Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-trois minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Tremblay (Dubuc); M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme St-Pierre) : Avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières, soit ceux de la ville de Montréal, l'Association minière du Québec et le Comité consultatif pour l'environnement de la Baie James.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, bonjour. Et vous disposez de 20 minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Un plaisir de vous retrouver, Mme la Présidente. Déjà, mentionner que je serai très bref à ce moment-ci, tout simplement réitérer l'esprit de collaboration dans lequel on s'est engagés, tous, à travailler.

Pour notre part, on a déjà déposé les amendements. Donc, ils sont accessibles pour les collègues. Il n'est pas dit qu'il n'y en aura pas d'autres en cours de route, là, mais tout ce qui est prêt, et vous allez le constater, là, ce sont des arguments... pas des arguments mais des amendements très, très administratifs, concordance, traduction, des éléments de cette nature-là. Si l'opposition... les oppositions le souhaitent aussi, communiquer ses amendements le plus rapidement possible, ce sera de nature à faciliter nos travaux.

Sinon, réitérer que c'est un omnibus, hein, c'est beaucoup, beaucoup d'éléments, là, qui vont dans différentes directions. C'est la première fois, pour l'Environnement, qu'il y a un dépôt de projet de cette nature-là. Donc, on va évaluer un petit peu comment on peut l'aborder, mais convaincu qu'avec la collaboration de tout le monde on va pouvoir cheminer dans l'étude du projet de loi. Moi, ce qui me permet d'être confiant, je le mentionnais rapidement, là, mais tous les groupes entendus conviennent qu'on part sur une base très, très solide. Donc, on ne pourra que le bonifier et l'améliorer au besoin. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires pour une durée maximale de 20 minutes.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. C'est un plaisir de vous retrouver. Vous allez me permettre, bien sûr, de saluer le ministre avec ses équipes, bien entendu, saluer aussi les députés de la banquette ministérielle. Un plaisir de vous retrouver. Je tiens à saluer mon cher collègue et ami de Viau, qui va m'accompagner pour l'étude de ce projet de loi, et saluer, bien sûr, les membres des oppositions qui seront avec nous aussi lors de cette étude.

Je l'ai dit hier, lors de l'adoption de ce principe, on est d'accord avec le projet de loi. Sur le fond, là, n'y a pas de problème. Moi, à partir du moment où on parle de pouvoir donner plus de dents à des lois en environnement, d'assurer aussi des gestions responsables, par exemple, des pesticides ou encore d'aller revoir, pour la sécurité des barrages... Je pense que tout le monde est pour la tarte aux pommes. Il s'agit, cependant, de s'assurer qu'il y a des pommes dans la tarte, Mme la Présidente. Je le dis un peu à la blague, parce que ce que je veux m'assurer, c'est... Qu'on nous parle de renforcer, pour moi, je trouve ça formidable, mais encore je veux avoir le sentiment qu'on va renforcer et non pas qu'on va modifier simplement.

C'est un projet de loi qui est très important quant au nombre d'articles. Parce que, depuis quelques jours, hein, on parle de 162 articles, mais, à vrai dire, quand on prend simplement le bloc 2 puis qu'on réalise que, pour l'édiction de la loi, là, bien, on va commencer avec ça aujourd'hui, bien, c'est déjà 96 articles, à ça s'ajoutent 162 articles, ce qui nous donne quand même 258 articles qui seront étudiés.

Et, je le répète ici, le ministre peut compter sur mon entière collaboration pour qu'on puisse aller au fond des choses, bien sûr, mais aussi pour qu'on puisse prendre le temps de poser les bonnes questions puis d'améliorer un projet de loi. C'est le ministre lui-même, hier, qui rappelait à quel point tous les projets de loi étaient perfectibles. Alors, c'est ce à quoi je m'engage auprès de lui aujourd'hui.

Je veux, bien sûr, vous rappeler que, dans le projet de loi, là, le ministre va s'octroyer de nouveaux pouvoirs. Moi, ce que je veux m'assurer... Il va en octroyer, bien sûr, aussi à son ministère. Ça fait qu'on aura les ressources financières et les ressources humaines nécessaires pour, justement, pouvoir appliquer les nouveaux règlements. Et donc ça, ce sera au coeur de mes questions.

Je remercie déjà le ministre pour le dépôt de ses amendements, là, ce matin. On va regarder ça avec attention. Et, je tiens à le dire, là, probablement que nous avions des amendements, mais je vais aller voir qu'est-ce qui a été déposé pour savoir... pour ne pas faire des doublons inutiles. Mais, s'il y a d'autres amendements, je m'engage aussi auprès du ministre, bien sûr, pour que ça puisse bien se dérouler, là, à les donner en temps réel puis le plus rapidement possible, là, pour que tout le monde puisse bien faire le travail.

• (11 h 30) •

Je le disais aussi hier dans mes notes pour l'adoption du principe, il va y avoir, bien sûr... Puis là, je vous le dis, je n'ai pas encore vu tous les amendements, mais je sais que le ministre voulait déjà déposer des amendements concernant ce que la majorité des groupes qu'on a entendus en consultations particulières sont venus nous dire, c'est-à-dire, la sous-traitance pour les inspecteurs, là, ça causait un problème tel que le libellé était fait. Alors, j'imagine que je vais retrouver ça à l'intérieur des amendements que le ministre a déposés il y a quelques minutes.

Je voulais aussi être rassurée. Je l'ai dit hier au ministre, puis on souriait tous les deux de chaque côté. Parce que, vous savez quoi, Mme la Présidente? On sourit aussi, au salon bleu, ça nous arrive sur une base assez régulière. Mais j'envoyais quand même le signal au ministre que, pour moi, la question d'assurer ou non des recommandations avant la fin d'un processus environnemental, moi, ça me faisait craindre... Puis, rapidement, il y a des gens qui ont sauté à la conclusion en disant : Bien, le tunnel caquiste de 10 milliards de dollars, si on va avant la fin du processus environnemental, est-ce que c'est juste quand c'est négatif ou ça peut être aussi quand c'est... à l'inverse, quand ça fait l'affaire du gouvernement?

Bref, ça, c'est sûr que je vais vouloir qu'on puisse éclaircir cette question-là, et ce, très rapidement, parce que je sais que, pour la population, ce tunnel de 10 milliards de dollars pose de nombreuses questions environnementales, et ce n'est pas vrai que... Si on vient raccourcir le processus puis si on peut donner des directives au processus avant même la fin, justement, du processus environnemental, bien, il y en a, en tout cas, qui voient des possibilités de raccourcis pour pouvoir donner des ailes au tunnel du gouvernement.

On va parler un peu plus tard, bien sûr, des OBV, donc des organismes de bassin versant, quant aux rôles et aux mandats. Ça aussi, il devait y avoir des amendements. J'irai lire, dans les prochains instants, si tout ça a été déposé.

Concernant la loi des véhicules zéro émission, on devait débuter avec ça au bloc 1. Le gouvernement nous a demandé de débuter avec le bloc 2. Alors, c'est ce que nous ferons, mais, rapidement, je veux quand même resouligner ici au passage, Mme la Présidente, à quel point on peut être fiers du travail qui a été fait depuis 2015, parce qu'en 2015 nous nous étions fixé des objectifs, alors que nous étions aux affaires, alors que nous étions au gouvernement, avec une nouvelle loi sur les véhicules zéro émission. On parle d'électrification des transports. On parle beaucoup de la voiture électrique ici. Et on avait fixé des objectifs, Mme la Présidente, à l'époque, d'atteindre 100 000 voitures électriques sur le réseau routier québécois pour 2020.

Savez-vous quoi, Mme la Présidente? On y est arrivés. On y est arrivés avec quelques semaines de retard, mais on y est arrivés. Et je me rappelle très, très bien qu'il y avait plusieurs sceptiques qui, aujourd'hui, siègent du côté du gouvernement. Et très heureuse, très heureuse, parce que j'ai eu le grand privilège d'être titulaire du poste de ministre de l'Environnement, et, lorsqu'on est arrivés avec les règlements, il y avait autour de 20 000 voitures électriques seulement, et on est arrivés à 100 000.

Je pense qu'on avait donné des dents à cette loi, et, aujourd'hui, que le ministre décide d'aller encore plus loin avec ça, bien, je dis bravo. Parce qu'il faut continuer à exercer une pression sur les grands constructeurs automobiles pour qu'ils puissent non seulement fournir de nouveaux modèles, mais aussi fournir les concessionnaires du Québec pour les gens qui souhaitent acheter une voiture électrique mais ne rentrent pas nécessairement chez le concessionnaire, comme c'était le cas avant les règlements de 2018, puis que les gens disent : Bien, moi, j'ai vu, là, la belle voiture qui est là-bas puis j'aimerais beaucoup ça l'obtenir. Puis là le concessionnaire répondait aux gens : Bien, c'est possible, tu vas l'avoir dans 11 mois. Disons que ça refroidit tes ardeurs de vouloir acheter une voiture électrique quand on te promet ta voiture dans un an. Alors, de continuer à mettre de la pression sur les constructeurs, c'est une très bonne idée.

Pour les pesticides, je me souviens, lors du breffage technique, et je remercie encore une fois les gens du ministère pour le breffage technique que nous avons eu, nous avions demandé... Lorsque la commission de l'agriculture, des pêches, de l'énergie et des ressources naturelles, là... Pour la CAPERN, il y avait eu un mandat d'initiative, et on avait demandé un tableau de suivi. Je crois que c'est le député de Jonquière qui avait demandé le tableau de suivi de la CAPERN, du mandat d'initiative. Moi, je ne l'ai pas vu. Je ne l'ai pas vu revenir, ce tableau-là, et nous l'avions demandé. Donc, ce serait bien que nous puissions l'avoir pour l'étude détaillée, parce que, justement, on avait des questions en ce sens-là, puis je ne l'ai pas vu atterrir.

Je le dis immédiatement, et sans doute que ce sera un amendement, mais, comme je vous dis, je me réserve le droit d'aller voir quels ont été les amendements qui ont été déposés par le ministre, mais, concernant la possibilité d'un guichet unique avec les nombreux, nombreux règlements qui ont été revus dans les derniers mois... On l'a entendu à plusieurs reprises, les agriculteurs, les entrepreneurs, les municipalités ont de la misère à suivre le rythme, ont de la difficulté aussi à voir exactement, là, vers quoi on s'en va du côté du ministère de l'Environnement. Donc, je relance et je remets au jeu l'idée d'obtenir un guichet unique pour, justement, éclairer ceux et celles à qui s'appliquent, justement, ces règlements-là. Et je crois très sincèrement que ce serait utile, parce que c'est bien beau de faire des règlements, mais encore faut-il que les gens puissent les appliquer et puissent bien comprendre la teneur desdits règlements.

On va revoir la loi des mines... sur les mines. Je le répète ici, j'espère qu'à l'intérieur des amendements on aura introduit l'importance de se rapprocher des communautés autochtones dans la Loi sur les mines, dans le processus, là, parce qu'on se l'est fait dire et rappeler, et je l'aurai dit ici. Mais on suivra, au fil du temps, ce qu'on devra faire.

Sur l'eau, j'en ai parlé hier, j'aurai aussi certaines questions, les barrages, la même chose. Je pense qu'on a les bonnes personnes aussi autour de la table pour pouvoir répondre aux différentes questions que j'aurai et que nous aurons.

Je reviens sur... Et hier j'ai fait quand même un long plaidoyer au sujet d'un mammouth, comme il nous est présenté aujourd'hui, et de la loi habilitante, c'est-à-dire qu'on va regarder article par article, mais, plus souvent qu'autrement, on va se faire dire que ça se retrouvera dans le règlement. Et vous savez mieux que quiconque, Mme la Présidente, que, lorsque c'est dans un règlement, malheureusement, nous, comme législateurs, législatrices, on ne voit pas lesdits règlements. Alors, le ministre va se réserver beaucoup, beaucoup de latitude. Bien sûr, on va donner un cadre à la loi. C'est ça, une loi habilitante. Mais, dans cette loi habilitante là, il y a tous les règlements.

Et, je me rappelle, lors de la... C'est le dernier projet de loi qu'on a étudié ensemble, et qui a été très rondement, là, je tiens à le rappeler aussi. Cependant, Mme la Présidente, ça devient une fâcheuse habitude, de la part du gouvernement, de faire des lois habilitantes. Puis après ça, là, une fois qu'ils ont le cadre... Puis nous autres, on signe un peu un chèque en blanc, puis le ministre repart avec ses équipes, puis les règlements sont rédigés portes closes au ministère.

Moi, j'ai beaucoup de difficultés, comme législatrice, à pouvoir donner mon aval sur des articles sans que nous ayons entre les mains tout, dans le fond, le portrait, tout le portrait et toute la teneur, dans le fond, de ce qu'on veut mettre à l'intérieur du règlement. Je n'ai pas, à la lecture de ce que j'ai fait, puis c'est à ça que ça sert, dans le fond, l'étude détaillée, là... je n'ai pas, actuellement, suffisamment d'information pour donner le chèque en blanc au gouvernement, et c'est pour ça qu'on va devoir aller...

• (11 h 40) •

Puis parfois je vais poser des questions au ministre, et je lui demande déjà d'excuser certaines questions, mais moi, je veux bien comprendre qu'est-ce qu'on nous demande, comme législateurs, comme législatrices, parce que, par la suite, c'est lui qui va repartir avec son équipe, puis qu'ils vont aller faire les règlements, puis après ça, bien, on va savoir que ça apparaît à l'intérieur... On va apprendre, un matin, là, que tout ça, c'est déposé dans la Gazette officielle puis qu'on aura 45 jours pour que les groupes puissent réagir. Puis après ça c'est le ministère, encore une fois, qui referme les portes, qui finalise le tout, puis le règlement va se faire appliquer.

Moi, là, j'ai été dûment élue. J'ai été élue pour faire un travail de législatrice. Puis ce n'est pas qu'au ministre de l'Environnement, là, à qui c'est arrivé, là. Je l'ai vu en Culture. Vous étiez... D'ailleurs, c'est vous qui avez étudié le projet de loi n° 69, où tout se retrouvait dans des règlements. Puis je donnais l'exemple hier, tout se retrouvait tellement dans les règlements qu'on a vu une belle maison se faire vendre ici, à Québec. On l'a échappée. Alors, pour moi, je tiens à le dire ici... Et j'avais été un peu tannante, là, au dernier projet de loi, en disant... Je revenais toujours avec le fait que c'était une loi habilitante puis je revenais toujours avec le fait que ce n'est pas correct de faire de la législation comme ça. Alors, moi, je tiens à le répéter aujourd'hui.

Moi, je tiens à dire aussi aux groupes qui nous écoutent, parce qu'ils sont nombreux à nous écouter, plusieurs m'ont écrit dans les dernières heures, bien, de ne pas hésiter puis de continuer à nous écrire lorsqu'on doit faire certains éclaircissements, parce que, comme ça va se retrouver dans le règlement et que, ça, je n'ai pas la mainmise dessus, si les groupes entrevoient des problématiques, bien, qu'ils n'hésitent pas à nous écrire directement sur nos portables, et je me ferai la voix de ces groupes, notamment, parce que c'est pour l'ensemble de la population, bien sûr, qu'on est ici à vouloir faire ce projet de loi, mais c'est surtout dans l'application... et c'est sur l'application... Moi, je veux m'assurer qu'on puisse bien faire les choses.

Alors, vous comprendrez, Mme la Présidente, qu'à ce moment-ci je veux m'assurer... puis j'aimerais ça obtenir aussi cette assurance-là du ministre, et ce ne sera certainement pas pour faire du temps que je le ferai, mais moi, je vais vouloir qu'on puisse définir des concepts ensemble à l'intérieur de la loi et non pas à l'intérieur des règlements, parce que ça, ça va être la base de bien des choses, d'autant plus qu'on vient édicter une nouvelle loi, qu'on va changer, qu'on va aller jouer dans de nombreuses lois aussi. Alors, je pense qu'il est important, à ce moment-ci, qu'on puisse faire ça ensemble, comme législateurs.

Je terminerais simplement en disant que, quand il est question d'environnement, je pense que tout le monde ici, autour de la table, que ce soit du côté de la banquette ministérielle ou encore des oppositions, ce qu'on souhaite, c'est de pouvoir en faire encore plus et de faire encore mieux pour l'environnement. Alors, c'est dans ce sens-là où moi, je vais travailler aujourd'hui. Et le ministre peut compter, bien sûr, sur ma collaboration mais aussi sur toute ma rigueur.

Eh bien, au plaisir de débuter cet important projet de loi qui... Je le rappelle, c'est un mammouth, là. Donc, ceux qui suivent nos travaux, bien, je vous souhaite bonne chance, parce que, vous allez voir, on va aller dans plein de directions. Mais sachez que c'est pour les Québécois et pour les Québécoises qu'on va faire cette étude de projet de loi. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Bonjour aux collègues, ministre, sous-ministre, légistes, les députés du gouvernement, députés de l'opposition officielle, qui aiment la vie, à ce que j'ai vu dans une entrevue à la tablée avec le président de l'Assemblée nationale. Alors, je suis heureux de voir qu'elle aime la vie, lui dire qu'elle n'est pas seule à aimer la vie. J'aime la vie. Tout le monde aime la vie. Alors, voilà, c'est dit. Vous voyez, je l'ai écoutée, quand même. Alors, voilà.

Mme la Présidente, j'en profite pour dire que les délais pour obtenir les véhicules électriques, ce n'est pas réglé, là, parce que moi, je suis en train de... Je suis en processus de changer mon deuxième... mon premier véhicule électrique, parce que ça fait quatre ans. J'ai 123 000 kilos. J'ai traversé deux fois par semaine le parc des Laurentides dans toutes les conditions puis je suis toujours vivant. Donc, il n'y pas de problème pour l'électrification des transports. Alors, je suis en processus, avec le concessionnaire à Jonquière, pour changer de véhicule, mais j'attends depuis juin, juin à peu près, puis là, hier, j'ai dit à mon concessionnaire : Bien, écoutez, on va attendre l'arrivée des 2023, là, parce que, là, il m'a dit : Ah! Sylvain, ça s'en vient. Oui, ça s'en vient, c'est parce que ça ne s'en vient pas vite, là. Ça fait que, rendu là, moi, changer au mois de décembre, là, il est toujours... il est tout de suite dans la sloche, donc j'aime mieux avoir... au printemps, là. Mais c'est rendu... Donc, ça va faire quasiment un an, là. Donc, oui, il y a eu des progrès, mais, visiblement, ce n'est pas encore assez. Visiblement, ce n'est pas encore assez.

Alors, c'est pour ça qu'il faut réviser d'urgence la loi sur les véhicules zéro émission. C'est pour ça que nous aurons des amendements, pour encadrer davantage la vente de véhicules zéro émission.

Moi, je partage l'inquiétude de la députée de Verdun quant aux pouvoirs réglementaires. Moi, j'aime mieux que ce soient, effectivement, les parlementaires, surtout sur des enjeux aussi importants que les seuils, là, de production et de livraison des véhicules zéro émission, j'aime mieux que ce soient les parlementaires qui en décident. Et on va... En tout cas, on va poser certainement des questions là-dessus et voir comment on peut garder un contrôle législatif et non pas que réglementaire sur cette question-là.

Je vous annonce également que nous avons déjà déposé, nous aussi, en toute bonne foi, puis parce qu'on veut que ça avance bien, notre amendement. C'est rendu au bureau du secrétaire. Je ne sais pas si c'est déjà dans le Greffier, là, mais on a déjà déposé notre amendement sur l'encadrement des pubs de VUS. Donc, c'est dans le... C'est dans... Ça a été déposé au secrétariat, parce qu'on veut... Comme je l'avais annoncé lors des auditions, nous voulons encadrer les publicités, notamment, des gros véhicules énergivores. Et on a déjà déposé l'amendement, donc les collègues peuvent en prendre connaissance.

Il n'y a rien d'extraordinaire. On reprend, dans le fond, une formulation qui est suggérée par Équiterre pour donner... Là, vous allez rire, vous allez dire : Le député de Jonquière est contradictoire, mais c'est pour donner un pouvoir réglementaire au gouvernement de pouvoir encadrer cette... Parce que, là, il ne l'a pas. Je veux dire, il a un pouvoir réglementaire en bien des matières, mais il ne l'a pas en matière de pub, pour encadrer les pubs sur les gros VUS, puis là on lui permet de le faire. Donc, c'est dans cet esprit-là qu'on a fait l'amendement. Je vous invite à en prendre connaissance.

Nous allons également poser des questions et voire même amener aussi un amendement sur les règlements pour contrôler les autos à essence, c'est-à-dire interdire la vente d'autos à essence en 2035. Le ministre nous parle, d'ici décembre 2024, de produire ce règlement. Pour nous, c'est trop tard. Il faut le faire à l'avance... avant ça, c'est-à-dire, avant décembre 2024. Écoutez, on est en décembre 2021. Ça veut dire que ce serait dans trois ans. Je comprends qu'il y a beaucoup de règlements dans la machine, là, mais là on est capables de faire ça plus vite que ça.

Les autres éléments sur lesquels nous allons vouloir travailler plus spécifiquement, je les ai dits hier dans mon discours sur l'adoption de principe. Je n'ai pas l'intention de répéter tout ça, mais, grosso modo, je dirais, sur les questions de la sous-traitance, le risque de sous-traitance pour les inspecteurs... Je sais que le ministre l'a répété à plusieurs reprises, les représentants du ministère nous l'ont dit dans le briefing technique, ça a été répété, là, que ce n'est pas... L'objectif du gouvernement n'est pas de sous-traiter les inspecteurs, mais on va s'assurer que ça se reflète mot à mot, je dirais, dans la loi, ensuite, garantir, en ce sens, qu'il n'y a pas de conflit d'intérêts. Et, dans le fond, l'objectif, aussi, c'est de maintenir l'expertise au sein du ministère.

• (11 h 50) •

Tout l'enjeu sur les pesticides va nous préoccuper aussi. On va avoir des discussions sur... Au-delà de la coercition, au-delà des taxes sur les pesticides, au-delà de l'encadrement des semences enrobées de pesticides, au-delà de l'encadrement de la possession de pesticides, au-delà d'amendes plus sévères, je veux qu'on discute des mesures positives en soutien aux producteurs agricoles pour qu'ils puissent avoir des alternatives aux pesticides, notamment avec des enjeux d'écofiscalité, de transparence également.

J'ai déjà dit que l'article 84... Je change de sujet, là. Je fais du coq à l'âne, mais c'est parce qu'il y a un... On l'a dit, hein, c'est un projet de loi omnibus. Donc, il y a beaucoup, beaucoup de choses différentes, mais qui touchent toutes l'environnement. Donc, autre sujet, c'est l'article 84 sur les analyses d'impact en environnement. On veut bien comprendre ce qui est derrière ça parce que c'est quand même... Dès qu'on touche le processus d'évaluation des impacts, moi, je dis : Feu jaune. Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas le changer, mais je dis : Il faut qu'on ait une attention plus grande, plus particulière sur l'enjeu des analyses d'impact en environnement, parce que c'est une richesse du Québec, c'est un élément sur lequel on se distingue sur la scène internationale, notre processus d'évaluation environnementale, avec le BAPE, entre autres. Donc, il faut préserver ça comme la prunelle de nos yeux. Et, quand on y amène des amendements ou des changements, comme le veut l'article 84, il faut être extrêmement prudents. Donc, on va poser des questions là-dessus.

Sur la question des droits miniers, le CQDE, le Centre québécois du droit de l'environnement, nous a fait des commentaires fort pertinents, comme ils le font toujours, sur la nuance entre un pouvoir lié et un pouvoir discrétionnaire. Donc, on va poser des questions là-dessus, parce que les amendements ou les modifications apportées par le projet de loi sur les droits miniers doivent être davantage interprétés sous l'angle d'un pouvoir lié et non d'un pouvoir discrétionnaire quant à l'obligation d'obtenir une autorisation par règlement.

L'enjeu de la protection des arbres, bon, Hydro-Québec nous a fait une belle présentation. C'est arrivé, moi-même, sur mon terrain. À un bon moment donné, je vois du monde circuler sur mon gazon. Je dis : Qu'est-ce que c'est ça, j'ai-tu de la visite inopinée? Bien non, c'étaient des travailleurs d'Hydro-Québec qui grimpaient dans un poteau pour émonder des arbres, chez mon voisin, en fait, mais ils sont passés par chez moi. Alors, bon, c'est une anecdote, là, mais pour dire qu'effectivement il faut bien comprendre, là, les intentions d'Hydro-Québec avec le raccourcissement, je dirais, des délais avant d'abattre les arbres.

Bon, jusqu'à quel point il faut informer à l'avance les propriétaires... Je comprends qu'il y a des enjeux de sécurité. Je comprends qu'il y a des enjeux, même, d'approvisionnement en énergie. La question des changements climatiques fait en sorte que, on le sait, Hydro-Québec, ça leur coûte de plus en plus cher entretenir annuellement, puis intervenir aussi en prévention, puis, même, malheureusement, parfois, après coup, pour garder les infrastructures d'Hydro-Québec vraiment à point ou à jour. Alors, ça va faire partie de ça. Donc, on va questionner également le ministre là-dessus.

Sécurité des barrages, écoutez, je n'ai pas besoin d'insister pour dire à quel point je suis préoccupé à titre de député de Jonquière qui voit encore des stigmates dans sa circonscription à la suite du déluge de 1996. On n'a pas célébré, mais on a souligné, on s'est rappelé le 25e anniversaire, l'été dernier, des inondations de 1996. Donc, c'est sûr que, moi, l'enjeu de la sécurité des barrages, là... Vous savez, je dis... On dit souvent en politique : Ah! il n'y a personne qui nous arrête sur la rue, dans notre circonscription, pour nous parler de tel dossier technique. Mais, sur la sécurité des barrages, moi, oui, ça m'arrive, puis je suis sûr que ça arrive au député de Dubuc aussi, là. Les gens nous arrêtent dans la rue pour dire : Sylvain, les barrages, il faut s'assurer que ce soit conforme, et tout. Ça arrive parce qu'on a été fortement touchés en 1996.

Donc, l'enjeu de la sécurité des barrages sera profondément préoccupant. Je pense même qu'on commence avec ça aujourd'hui dans l'étude détaillée. C'est le bloc... Je ne me souviens plus, là... Non. C'est les barrages, hein, oui?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, je ne le sais plus.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Ah! O.K. C'est bon. Je pensais qu'on commençait avec la sécurité des barrages, mais, de toute façon, ce n'est pas grave, là, on va y arriver. Soyez assurés qu'on va poser les bonnes questions là-dessus, parce qu'évidemment on n'acceptera aucun compromis sur la sécurité des barrages, notamment les barrages qu'on appelle à grande contenance, à forte contenance.

Ensuite, la question du régime des eaux, bien, on va aussi se préoccuper sur la transparence quant aux quantités d'eau prélevées, les redditions de comptes sur la quantité d'eau prélevée. Le rehaussement des redevances, on va poser des questions là-dessus. Le rôle des OBV, ça a été soulevé en commission, alors, on va... on va se préoccuper de ça aussi.

Ça fait qu'en gros, Mme la Présidente, oui, c'est pas mal ça. Donc, je le répète, on a des amendements qui sont déjà déposés. J'invite les collègues à les consulter.

Je vous avise également qu'on va faire une motion préliminaire tout à l'heure. Alors, je ne sais pas si je fais bien de le dire tout de suite, mais je le dis.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, bien, vous voyez, je vous devance. Je vous connais trop, Mme la Présidente. Alors, on va déposer une motion préliminaire.

Et voilà, donc, c'est... En gros, c'est... Je pense que ça fait le tour de ce que j'avais à dire.

Et moi aussi, je suis dans un état d'esprit de collaboration et dans un état d'esprit où on est toujours dans une optique de sécurité, sécurité publique, mais surtout dans une optique de bonifier les lois en matière d'environnement, de bonifier la protection de l'environnement. Je ne serai jamais dans un état d'esprit d'être plus laxiste ou de diminuer les normes ou les mesures en environnement. Ça va être le contraire. Alors, c'est toujours dans cette optique-là puis c'est toujours dans une optique aussi d'avancer, de collaborer. Le ministre me connaît. On a étudié plusieurs projets de loi ensemble, et ça va être dans cet esprit-là qu'on va travailler. Ça fait que, voilà, Mme la Présidente. Je pense, j'ai fait le tour. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à faire ses remarques préliminaires pour une durée de 20 minutes.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, très contente d'être là ce matin. Je n'avais pas le don d'ubiquité, la semaine dernière, pour être constamment présente. J'étais sur le 103 aussi. Je remercie mes collègues qui m'ont remplacée.

En fait, comme on mentionnait, là, avant les auditions, quand même, des choses intéressantes dans ce projet de loi là. Bien sûr, on va souhaiter aller plus loin, on va souhaiter donner un peu plus de robustesse à ce projet de loi. On aura certainement des amendements à déposer aussi, et je pense qu'on va avoir vraiment de belles discussions. Je m'en tiendrai là, Mme la Présidente, pour l'instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Alors, maintenant, M. le député de Jonquière, vous aviez annoncé que vous auriez des... excusez-moi, pas des remarques préliminaires mais une motion. C'est ça? Non? Je dois demander si vous avez... s'il y a d'autres membres qui doivent... qui veulent faire des remarques préliminaires. Il n'y en a pas d'autre. Donc, est-ce que vous souhaitez faire une... Bon, M. le député de Viau.

M. Frantz Benjamin

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je souhaiterais, en fait, dans un premier temps, saluer l'ensemble des membres de la commission.

Donc, très heureux, donc, de pouvoir partager ce moment d'étude détaillée, particulièrement avec ma collègue la députée de Verdun, donc, et je la remercie pour sa contribution, donc, déjà, dans les travaux en cours, par rapport à ce projet de loi, mais pour toute sa contribution précédente. Je peux, notamment, me remémorer de nos belles grandes conversations, notamment, sur les questions de l'eau, de l'eau comme ressource, comme richesse, et tous les enjeux et toutes les questions de la culture de l'eau pour nous ici, dans la société québécoise. Donc, je tiens vraiment à la remercier.

Ce projet de loi, Mme la Présidente, c'est un projet de loi... je le disais hier, justement, lors de l'adoption du principe, donc, c'est un projet de loi sur la qualité de vie, et, lorsqu'on regarde... puisque c'est un projet de loi où il y a une modification d'une douzaine d'autres lois, qualité de vie, que ce soit par rapport aux arbres, les pesticides, l'eau, etc.

• (12 heures) •

Je veux prendre le temps de remercier les différents groupes qui sont venus apporter leur contribution en termes de réflexions, en termes d'orientations et en termes de préoccupations aussi lors des consultations particulières. Je pense, entre autres... Et ce que j'ai pu observer, Mme la Présidente, c'est un projet de loi, quand on regarde ça, qui ne suscite pas d'obstruction ou d'opposition. J'ai senti beaucoup, de la part des groupes, beaucoup d'ouverture, mais aussi il y a des enjeux qui nous ont été apportés sur la table. Je pense, entre autres, à l'UPA, L'Union des producteurs agricoles, qui nous ont parlé beaucoup de besoin de soutien, d'encadrement aussi, donc, pour pouvoir arriver à atteindre les mêmes objectifs que nous avons tous et toutes, que nous partageons par rapport aux pesticides.

Je pense, entre autres, au conseil aussi, au Conseil patronal de l'environnement, qui nous ont parlé... Et ma collègue la députée de Verdun, notre porte-parole dans les dossiers d'environnement, ici, de l'opposition officielle, l'a rappelé, et je me fais le plaisir de le réitérer, qu'ils nous ont dit, les gens du Conseil patronal de l'environnement, qu'il y en avait beaucoup, il y en avait beaucoup sur la table, mais ils se questionnaient aussi sur les ressources ou les mesures d'accompagnement, sur les ressources en termes d'accompagnement. Et, là aussi, il y aura quelques questions, en tout cas, de ma part, lors de cette étude détaillée, sur ces aspects-là.

Et, sur l'enjeu de... Il y a un enjeu en particulier qui me touche beaucoup, puisque, dans une vie antérieure, donc, j'ai eu à recevoir beaucoup de demandes de citoyennes et de citoyens sur les questions de... sur la sécurité des arbres, donc, et c'est cette demande qui nous a été faite. Et on a entendu les gens d'Hydro-Québec nous dire que... nous parler des enjeux de sécurité. Et, comme le collègue de Jonquière aussi qui l'a réitéré, et moi aussi, j'aurai plusieurs questions à poser afin de nous assurer que cela se fasse, que le tout se fasse dans l'intérêt, avant tout, du citoyen et de la qualité de vie des citoyens aussi.

Et, puisqu'on parle... Donc, l'argument qui nous est présenté, ce sont des arguments de sécurité, avec raison, mais il faut que... Est-ce que les délais qu'on nous demande... Est-ce que ce sont des délais qui nous permettraient, par exemple, de rencontrer les objectifs fixés pour assurer la sécurité des citoyens? Donc, ça aussi, il y aura pas mal de questions que je voudrai poser là-dessus.

Donc, voilà, je serai très bref, Mme la Présidente, et nous souhaiter une excellente étude détaillée, donc, dans le cadre de ces travaux. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député de Viau. Est-ce qu'il y a d'autres membres de la commission qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires? Alors, je ne vois pas d'autre membre.

Maintenant, est-ce que des membres souhaitent présenter une motion préliminaire? M. le député de Jonquière.

Motion proposant d'entendre Mobilité électrique Canada

M. Gaudreault : Oui. Oui, Mme la Présidente. Alors, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que [...] la Commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible Mobilité électrique Canada.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, vous avez la parole. Vous pouvez... Vous avez 30 minutes pour expliquer votre motion préliminaire.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, nous avons eu, évidemment, les auditions des différents groupes ici, à l'Assemblée nationale, dans le cadre du projet de loi n° 102. Et vous savez comment ça marche pour les groupes, là, en auditions, c'est beaucoup par négociation, discussion. Le gouvernement fait sa proposition, les oppositions font leurs propositions, puis on arrive à une liste pour entendre les groupes. Et ça a été tout à fait correct. Et je pense qu'on l'a fait à plusieurs reprises, puis on a entendu des groupes tout à fait pertinents. Ce n'est pas ça qui est remis en question ici. C'est que moi, je considère, et nous considérons, de ce côté-ci, qu'il y a un groupe qu'on a malheureusement oublié. Nous, on l'avait suggéré, mais ça avait été refusé par le gouvernement. Bien, en fait, je ne sais pas trop comment ça se passe, là, entre les leaders, là, mais, en tout cas, le groupe n'a pas été retenu. Et c'est le groupe Mobilité électrique Canada, qui est une association nationale à but non lucratif dont la mission est d'accélérer stratégiquement la transition vers la mobilité électrique.

Quand on propose, dans le projet de loi n° 102, comme le fait le ministre, d'interdire la vente ou la location des véhicules à essence pour 2035, quand il y a des débats qui se font sur la date... Par exemple, Équiterre nous dit 2030, il y a des groupes parlementaires qui proposent 2030. Il y a plusieurs, plusieurs intervenants qui se posent des questions, à savoir : Est-ce que c'est, 2030, possible ou est-ce que c'est... 2035, on n'a pas le choix à cause du marché? Bien, moi, je pense que Mobilité électrique Canada pourrait nous éclairer.

Ils sont, les gens de Mobilité électrique Canada, les plus à même de nous éclairer sur les enjeux de marché, sur les enjeux technologiques, sur ce dont nous parlions tout à l'heure quand je vous donnais mon propre exemple concernant ma future voiture électrique pour remplacer celle que j'ai déjà. Donc, on est avec un groupe qui connaît ça, qui a des recommandations pertinentes à nous faire, qui serait capable de nous informer sur la manière optimale pour le Québec de procéder à cet important virage vers l'électrification des transports, comment on peut le faire le plus rapidement possible, serait capable également de nous dire la différence sur la vitesse d'exécution de l'électrification des transports entre les véhicules légers et les véhicules lourds, les camions, par exemple, de livraison, les engins pour entretenir les routes, les camions de construction, etc.

Mobilité électrique Canada a également un propos pertinent à nous livrer sur l'encadrement de la publicité des véhicules utilitaires sport. Donc, j'aimerais ça les entendre là-dessus. C'est une association qui est crédible, qui est bien établie, qui compte sur la contribution, sur l'expertise de plusieurs acteurs importants. Ils sont très en lien, entre autres, avec Autobus Lion, donc l'enjeu de l'électrification des autobus, et malheureusement on n'a pas pu les entendre lors des consultations particulières. En fait, on a entendu plusieurs groupes qui nous ont parlé d'électrification des transports. Je parle d'Équiterre, mais, en tout respect... Puis c'est un groupe que je trouve extraordinaire, Équiterre, mais ce n'est pas un groupe qui est dédié spécifiquement à l'électrification des transports, tandis que Mobilité électrique Canada sont dédiés à ça. Quant à moi, j'aimerais mieux qu'ils s'appellent Mobilité électrique Québec, mais pour vous dire à quel point je suis ouvert à les entendre, même s'ils s'appellent Mobilité électrique Canada. C'est le groupe expert dans ce domaine-là. Et il s'adonne que c'est un ancien ministre de l'Environnement qui est D.G. ou P.D.G., en tout cas, qui est le coordonnateur de l'organisation, Daniel Breton.

Donc, ce serait important pour nous mais pour l'ensemble du Québec de les entendre pour voir comment on peut avoir le meilleur plan possible pour réussir l'électrification des transports. Et je vous le dis tout de suite, Mme la Présidente, je suis très ouvert sur le moment. Alors, si le ministre dit : Oui, on est prêts à les entendre... C'est un trois quarts d'heure, vu que...

Puis là je me suis démêlé dans mes lacets, là, parce que j'ai la bonne liste des blocs qu'on va étudier. Donc, on va commencer avec... En fait, le bloc sur la sécurité des... O.K. Ça, c'est le bloc 2, Mise en oeuvre de certaines mesures du Plan pour une économie verte concernant les véhicules zéro émission, et là je vois, dans le bloc 1, qu'on va commencer à étudier aujourd'hui... Écoutez, on a une série d'articles, là, 1, 3, 6, 7, 9, 10, 12 à 15, 17, 20, na, na, na. Il y en a... Ce que je veux dire, c'est qu'on a beaucoup de temps. On n'est pas obligés de tout arrêter maintenant pour entendre Mobilité électrique Canada.

• (12 h 10) •

Moi, je serais ouvert à ce qu'on commence le bloc 1, tel que proposé par le gouvernement, puis, disons, la semaine prochaine, laisser le temps à Mobilité électrique Canada de venir nous revoir sur le volet spécifique concernant les véhicules zéro émission. Moi, je serais... C'est ce que je propose au gouvernement. Autrement dit, je ne veux pas qu'on... Je vous dis tout de suite, là, vous allez dire : Il n'est pas «wise», là, le député de Jonquière, parce qu'il donne tout de suite là où il est prêt à aller, mais, je veux dire, moi, je ne suis pas là pour empêcher les travaux d'avancer, là. Ce que je veux, c'est qu'on puisse entendre Mobilité électrique Canada, ça fait qu'on pourrait faire nos travaux, bien, c'est-à-dire, commencer nos travaux, puis, la semaine prochaine, se prendre un trois quarts d'heure pour entendre Mobilité électrique Canada sur la portion du projet de loi qui touche les véhicules zéro émission. Pour moi, ça m'apparaît incontournable.

Puis, de mémoire, de mémoire, de mémoire, je pense qu'on ne les a jamais entendus. En tout cas, il faudrait vérifier, là, dans les archives de la commission, mais je ne suis pas sûr que Mobilité électrique Canada a déjà été entendu en commission. Alors, ce serait important de les entendre une fois au moins, surtout quand on a un projet de loi aussi important concernant l'électrification des transports, surtout quand on le sait déjà, que des parlementaires vont arriver avec des amendements comme celui que j'ai déjà prédéposé sur l'encadrement de la publicité, surtout quand on a plein de débats, dans notre société, sur 2030, 2035, pour l'empêchement de la vente des véhicules à essence, sur la différence dans la progression des technologies pour les véhicules légers versus les véhicules lourds. Alors, pour moi, ça m'apparaît incontournable.

Donc, c'est la proposition que je fais, de pouvoir discuter ouvertement, publiquement avec Mobilité électrique Canada sur cet enjeu-là, Mme la Présidente. Je pense, j'ai fait le tour, là. En tout cas, moi, j'invite les parlementaires, ici, là, à appuyer ma demande. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Verdun.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je trouve cette motion très intéressante, je tiens à le dire, parce que c'était tellement gros, comme projet de loi, au départ, puis là, devant toute l'importance que revêt, dans le fond, la partie, justement, des véhicules zéro émission, je pense qu'il est intéressant qu'on puisse, bien sûr, entendre Daniel Breton, avec qui j'ai eu le grand plaisir de... bien, d'échanger à plusieurs reprises, avec qui j'ai pu apprendre, je vais le dire comme ça. Parce que Daniel connaît très, très bien, bien sûr, l'électrification des transports, connaît très, très bien ce dossier qui est important et qui est quand même au coeur du Plan pour une économie verte du gouvernement caquiste. Alors, je pense qu'il serait vraiment intéressant qu'on puisse entendre ce groupe.

Juste, peut-être, pour ne pas que les gens nous perdent trop, là, puis je me permets, avec un clin d'oeil au député de Jonquière, là, mais aujourd'hui on commence par le bloc 2. Donc, aujourd'hui, là, c'est la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, là, notamment. Donc, aujourd'hui, on commence avec le bloc 2. C'est ce qui a été proposé par le gouvernement. Et donc le bloc 1 va venir par la suite. Donc, ça nous donne encore plus de temps que ce que prétendait, donc, le député, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi, Mme la députée, le secrétaire m'a informée que nous allions finalement commencer par le bloc 1. Et, selon les notes que j'ai, il y aurait eu consentement des groupes parlementaires.

M. Gaudreault : ...

Mme Melançon : Non, c'est ça.

M. Gaudreault : On ne les a pas numérotés de la même manière, je pense, c'est pour ça.

M. Charette : Pour la gouverne de tout le monde, on se rendrait, dans un premier temps, des articles 1 à 89. Donc, c'est réellement la première partie du projet de loi. Mais effectivement les blocs ne suivent pas forcément l'ordonnance des numéros d'articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je voulais tout simplement vous informer que je venais d'être informée.

Mme Melançon : Bien, il n'y a aucun problème. Merci, Mme la Présidente, vous faites bien. On dit exactement la même chose, c'est juste que les numéros de bloc, à ce moment-là, ont été changés, là. Mais on dit la même chose. Mais ce que je veux simplement souligner au député de Jonquière, c'est que ça nous donne quand même... même plus de temps si jamais on veut entendre Daniel Breton ici.

Je tiens aussi à rappeler, là, que, quand on regarde ce avec quoi on va commencer aujourd'hui l'étude article par article, il y a quand même... je pense que c'est 96 articles qu'on devra regarder. Je ne pense pas qu'on va avoir le temps de passer à travers ça avant 13 h 15. Je ne pense pas non plus qu'on finisse à 18 heures, puis encore surprenant si on est capables de se rendre à la fin de la journée, parce qu'on est ensemble jusqu'à 22 h 30. Alors, je le dis comme ça avec le sourire, parce que c'est vrai que ça nous donne quand même beaucoup de temps pour pouvoir rencontrer Daniel Breton. Je pense qu'on aurait avantage à lui poser certaines questions. Puis ce qu'il connaît très bien aussi, du côté du groupe, c'est qu'est-ce qui est fait aussi à l'international, hein, comment est-ce qu'on s'en sort dans d'autres législations. Je pense que c'est important aussi qu'on puisse regarder.

Tout à l'heure, le député de Jonquière parlait de l'encadrement, justement, des publicités pour les VUS. Oui, on peut voir aussi comment c'est fait ailleurs dans le monde. Est-ce qu'on est capables, avec ce qu'on a actuellement comme voitures, à répondre à un devancement de la date? Moi, je trouve que c'est des questions hyperpertinentes qu'on peut poser à un expert qui va pouvoir éclairer chaque député ici, autour de la table. Et puis, pour ceux qui n'ont pas eu le privilège, justement, de travailler avec ce groupe, bien, je vous le dis, là, c'est un plus, comme législateurs, comme législatrices, de pouvoir l'entendre. Et, bien entendu, si on veut améliorer, justement, la mise en oeuvre de certaines mesures... Puis je suis assez d'accord aussi avec le député de Jonquière, là, quand il dit qu'arriver avec un règlement à quelque part dans trois ans, c'est loin, c'est très, très loin.

Alors, comment est-ce qu'on peut devancer tout ça? Parce qu'on se l'est dit tout à l'heure, le but de ce projet de loi, c'est justement de venir renforcer l'application des lois en matière d'environnement. Bien, est-ce qu'on est capables de le faire aussi pour les véhicules zéro émission? Je pense que poser la question, c'est y répondre.

Alors, ce que je propose ici, c'est qu'on puisse... Je vais appuyer cette motion préliminaire du député de Jonquière, parce qu'en effet je pense qu'on a de nombreuses questions, et on n'a pas eu de spécialiste en véhicules zéro émission. C'est vrai qu'on n'en a pas entendu. Alors, je pense que, si on veut avoir le meilleur sac à dos possible d'informations pour pouvoir justement venir bonifier l'actuel projet de loi et venir... bien, le bonifier puis le rendre encore plus audacieux, je vais dire ça comme ça, bien, je pense que d'entendre le P.D.G., donc, ce serait vraiment intéressant. Je remercie donc le député de Jonquière pour cette motion préliminaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, Mme la députée d'Abitibi-Témiscamingue. Ah! excusez-moi, je pense que je me suis trompée, votre titre.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la Présidente. Mais ça me flatte toujours de sentir que je suis la représentante officielle de cette belle grande région.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, mais ça... Je fais toujours... Vraiment désolée.

Mme Lessard-Therrien : Bien, évidemment, juste pour signifier, là, notre appui à la motion déposée par le député de Jonquière. C'est effectivement un élément important qui nous permettrait d'avoir plus d'infos sur tous ces aspects-là, là, qui touchent le projet de loi. Donc, je voulais signifier mon appui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres remarques? Oui, M. le ministre, vous avez 30 minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Ah! ce sera bien plus court que ça. Je veux remercier le collègue. On reconnaît tous l'expertise de ce groupe-là. D'autres ont une belle expertise aussi, que ce soit Propulsion, que ce soit aussi InnovÉÉ, bref, des groupes pertinents qui ont une expertise intéressante. Mais, le collègue le mentionnait à juste titre, c'est une entente qui est intervenue entre les leaders. Donc, on n'a pas imposé de groupe, on ne s'est pas refusé à la discussion à ce niveau-là. Et, on sait fort bien, là, lorsque les consultations sont terminées, elles sont terminées. On ne peut pas reproduire ou recommencer un processus de consultations.

Ceci dit, les collègues ont la possibilité d'échanger avec M. Breton ou autres. Moi, pour ma part, j'ai eu une rencontre avec lui pas plus tard que lundi dernier. Les gens de Propulsion y étaient aussi, les gens d'InnovÉÉ. Donc, je suis convaincu qu'ils sont intéressés à partager leur savoir si jamais on les interpelle, ce que les collègues peuvent faire, là, naturellement, chacun de leur côté. Et peut-être remarquer aussi que le groupe n'a pas déposé de mémoire dans le cadre du projet de loi, ce qu'il avait la possibilité de faire, naturellement.

Donc, ce n'est pas de remettre en question leur expertise. Moi, c'est un contact que j'apprécie particulièrement. On travaille avec eux, notamment... Vous savez, et on aura l'occasion de s'en reparler, on va renforcer, dans les prochaines semaines, la norme VZE. Donc, c'est un groupe important, là, qui nous guide là-dedans. On a déposé une REP, un projet de REP, il n'y a pas si longtemps, sur les batteries des voitures électriques. On est en communication avec eux là-dessus. Donc, oui à la crédibilité de l'organisme, mais malheureusement la consultation est terminée, et ce, selon les modalités qu'on avait tous convenues ensemble.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Selon le règlement, il n'y a pas droit de réplique.

Mise aux voix

Alors, maintenant, nous sommes... Il n'y a pas d'autre commentaire. Nous sommes prêts à passer au vote. Est-ce que vous demandez le vote nominal?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le secrétaire, s'il vous plaît.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, la motion préliminaire est rejetée.

Donc, je pense que maintenant on peut poursuivre. Alors, j'ai un long texte à vous lire, avant que nous commencions l'étude article par article, pour que vous compreniez bien ou que tous comprennent bien la procédure.

Directive de la présidence concernant l'étude
détaillée de l'article 1 du projet de loi

Donc, avant de débuter, je vais rendre une directive sur les modalités entourant l'étude de l'article 1 de ce projet de loi. L'article 1 du projet de loi mentionne : «La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.»

Est ensuite introduit à l'article 1 le texte de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, qui comporte 96 articles.

Comme l'a affirmé à plusieurs reprises la présidence par le passé, une telle forme de rédaction législative qui consiste à introduire un projet de loi par un article ou une annexe soulève certaines difficultés d'application sur le plan de la procédure parlementaire. En effet, le règlement ne prévoit pas, à proprement dit, la manière de procéder à l'étude des articles d'un projet de loi ainsi introduit.

Dans ce contexte, la présidence doit veiller à ce que les députés aient la possibilité de débattre d'une partie importante de ce projet de loi, bien que celle-ci soit incluse sous la forme d'un article du projet de loi n° 102. Pour cette raison, et comme l'ont fait d'autres commissions en situation semblable, nous procéderons à l'étude détaillée de chacun des 96 articles de l'article 1 de la même manière que s'il s'agissait d'articles du projet de loi n° 102 lui-même, avec les mêmes temps de parole que ceux prévus à l'article 245 du règlement pour tous les articles qui le composent.

Alors, maintenant, nous allons procéder. Je vais continuer en disant... Selon ma compréhension, il y aurait entente entre les groupes parlementaires afin d'étudier simultanément les lois du projet... les articles, dis-je, du projet de loi par blocs ainsi que de débuter l'étude article par article avec ceux du bloc 1. Est-ce qu'il y a consentement à cet effet?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. D'accord.

Étude détaillée

Sur ce, je suis prête à entendre le ministre sur le bloc 1, article 1. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et déjà, là, dans les remarques préliminaires des collègues, on a beaucoup fait allusion au fameux article sur la sous-traitante. Donc, déjà vous confirmer que l'amendement va nous arriver sans doute assez rapidement, là, dans... certainement en cours de journée. Donc, c'est l'article 4. Juste pour votre gouverne, l'amendement est déjà à votre disposition. Donc, je vous le dis uniquement, là, en guise d'information.

Sinon, vous l'avez bien dit, Mme la Présidente, comme façon de procéder, moi, je vais tout simplement y aller avec le premier article, qui va nous amener à l'étude des articles subséquents. Donc, le premier est fort simple, là, ça vient introduire cette loi. Donc, on le lirait ainsi :

Chapitre I. Loi édictée.

1. La Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, dont le texte figure au présent chapitre, est édictée.

Donc : «Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages.»

Et ce sont, naturellement, tous les articles subséquents qui nous permettront d'aborder, là, son contenu et sa portée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, je ne suis peut-être pas sûr de comprendre, là. Le ministre a lu l'article 1... il n'a pas lu l'article 1, en fait. C'est-tu moi qui a échappé un bout, là, ou...

M. Charette : Si vous regardez, si vous me permettez, dans la version papier, parce que je travaille aussi en électronique, l'article 1 vient confirmer l'édiction d'une loi, loi qui sera édictée, naturellement, lorsque le projet de loi sera adopté. Mais tout ce qui découle de ça commence une nouvelle numérotation. Donc, immédiatement après, on va commencer l'article 1 de cette nouvelle loi. Donc là, c'est l'article 1 du projet de loi n° 102 et non pas l'article 1 de la nouvelle loi qui est créée. Je conviens, là, que c'est...

M. Gaudreault : O.K. On va prendre le tour, là, c'est juste que... On va se démêler dans le cahier, là.

M. Charette : Mais la version papier, là, pour ma part, à tout le moins, aide à ce niveau-là. On suit réellement la séquence. Donc là, on introduit cette nouvelle loi, et après les... Tout à l'heure, je disais 89, mais, je pense, c'est davantage... 96 articles découlent de ce premier numéro 1, en quelque sorte.

Des voix : ...

M. Gaudreault : On va prendre notre vitesse de croisière, là, c'est juste qu'il faut se démêler.

Une voix : ...

M. Charette : Peut-être — je vous l'offre, à vous de l'accepter ou pas — étant donné que les gens qui nous suivent vont vouloir peut-être comprendre, laisser à notre juriste la possibilité d'expliquer un petit peu l'ordonnancement. Mais c'est fort simple, là, vous allez voir. Après ce numéro 1 là, on défile vraiment de 1... Mais, dans des termes ou dans des principes juridiques, là, elle est certainement mieux placée que moi.

M. Gaudreault : ...suspendu, là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, on n'est pas suspendus. Est-ce que vous voudriez suspendre quelques minutes?

M. Gaudreault : Oui, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je pense que ce serait nécessaire.

M. Charette : Bien, ses explications... mais peuvent être utiles pour celles et ceux qui nous suivent aussi.

M. Gaudreault : On l'écoutera après, juste pour qu'on puisse... Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 28)

(Reprise à 12 h 30)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, pour le bénéfice de tous, et ceux et celles qui nous écoutent par la magie des ondes, Mme la juriste, j'aimerais que vous donniez l'explication sur comment nous allons procéder. Mais, avant, déclinez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Merci. Alors, Karine Grignon, pour le ministère de la Justice.

En fait, ce que le ministre vient de lire, c'est l'article 1 du projet de loi en lui-même, donc c'est l'article qui va permettre d'édicter les 96 articles de la nouvelle loi qu'on va étudier tout de suite après, là. Donc, on va étudier chacun des articles, de 1 à 96, il va y avoir une adoption pour chacun de ces articles-là, et, à la fin de tout ça, on va adopter aussi, un vote, là, sur l'article 1 que le ministre vient tout juste de lire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait.Donc, M. le ministre, je vous inviterais, s'il vous plaît, à lire l'article 1 de l'article 1.

M. Charette : Avec plaisir. Et, pour faciliter la compréhension, je vais me permettre de lire les commentaires aussi après la lecture elle-même de l'article. Donc : «Dispositions générales.

«1. La présente loi vise à prévoir les dispositions nécessaires pour vérifier l'application des lois suivantes :

«1° la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants;

«2° la Loi sur la conservation du patrimoine naturel;

«3° la Loi sur les espèces menacées et vulnérables;

«4° la Loi sur les pesticides;

«5° la Loi sur la qualité de l'environnement;

«6° la Loi sur la sécurité des barrages.

«Elle vise également, à l'égard des lois mentionnées au premier alinéa et de la présente loi, à mettre en place le régime de sanctions administratives pécuniaires ainsi que le régime pénal applicables. Elle octroie certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre à l'égard d'une demande d'autorisation effectuée par l'une des lois concernées ou d'une autorisation délivrée en vertu de celles-ci.»

Je me permets maintenant le commentaire. Donc, l'article 1 est une disposition d'objet qui énumère, d'une manière très globale, ce que vise à prévoir la nouvelle loi à édicter. Cette disposition prévoit ainsi un cadre commun qui s'appliquera aux lois énumérées pour tout ce qui concerne le régime d'inspection et d'enquête, le régime de sanctions administratives pécuniaires, les dispositions pénales, le régime applicable aux réclamations et au recouvrement, certains pouvoirs généraux applicables au traitement des demandes d'autorisation reçues, certains pouvoirs réglementaires confiés au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le cadre commun instauré par la nouvelle loi vise ainsi principalement à permettre de vérifier si les obligations prévues par les lois énumérées sont bien respectées et octroie les pouvoirs nécessaires pour intervenir en cas de leur non-respect.

Des modifications aux lois énumérées seront également proposées plus tard dans l'étude détaillée pour tenir compte du cadre commun proposé par cette nouvelle loi. Un régime de sanctions administratives pécuniaires sera notamment ajouté pour assurer l'application de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la Loi sur les pesticides et la Loi sur la sécurité des barrages.

L'instauration d'un cadre commun pour les lois énumérées permettra d'harmoniser et d'actualiser l'ensemble des mesures nécessaires à leur application.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Donc, pour les besoins de la retranscription, j'ai besoin de l'entendre dans le micro, que vous voulez étudier le projet de loi alinéa par alinéa.

M. Charette : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement. D'accord. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Peut être, déjà, que le ministre... Parce qu'à la lecture des commentaires on reprend... L'avant-dernier paragraphe que vous nous avez lu dans vos commentaires, M. le ministre, vous revenez sur l'application : «Sera notamment ajouté pour assurer l'application» des lois sur les espèces menacées ou vulnérables, loi des pesticides et la sécurité des barrages.

Mais, tout en haut, on sait que... La Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants... Puis là on en a six, lois. Pourquoi est-ce qu'on ne retrouve pas, dans vos commentaires, par exemple, la Loi sur la conservation du patrimoine naturel?

M. Charette : C'est sûr qu'on va apprendre à bien travailler le projet de loi ensemble. Ça, c'est réellement des précisions de nature légistique. Si vous me permettez, à chacune des fois, on pourrait entendre notre spécialiste sur ces enjeux-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez pas à redécliner à chaque fois votre nom et votre titre.

Mme Grignon (Karine) : En fait, les régimes de sanctions administratives pécuniaires existent déjà dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, dans la loi... je vais l'appeler la loi VZE, là, pour faire plus court, et dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est pour ça qu'ils ne sont pas nommés dans le commentaire.

Mme Melançon : ...ce qu'on entend à l'intérieur du commentaire, c'est l'introduction, dans les lois...

Mme Grignon (Karine) : Exactement. Donc, c'est l'aspect nouveauté pour ces trois lois-là.Dans les autres lois, il y aura des ajustements au régime existant, tout simplement.

Mme Melançon : Merci. Ça va pour le moment pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, si on se place un petit peu plus haut, là, dans la compréhension de la loi, le ministre me dira si je me trompe, ce que je comprends, c'est qu'on fait comme créer une autre loi pour implanter un régime général de... un régime général, puis là j'essaie de retrouver la formulation au vrai article 1, là, un régime général de pénalités, ou de sanctions, ou d'application... de certaines mesures, voilà, permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement. Autrement dit, on fait comme dégager de plusieurs lois les éléments d'application générale qui s'appliquent dans ces lois-là. On en fait une loi à part au lieu d'intervenir dans chacune des lois. C'est ce que je comprends.

Mais je veux bien comprendre pourquoi on fait ça. Qu'est-ce qui a motivé le ministre à dire : On va disséquer chacune des lois qui sont là, là — bien, il y en a six — pour en faire comme une autre loi à part qui va venir s'appliquer à ces six-là? Je veux comprendre pourquoi on fait ça. Pourquoi on a choisi cette façon de faire là plutôt que d'y aller loi par loi? Je ne sais pas si je suis assez clair dans ma question, là.

M. Charette : Il y a une recherche de tronc commun ou de principes communs derrière tout ça. Bien, il faut savoir que, pour un certain nombre de ces lois-là, elles ont été adoptées à différents moments au cours de l'histoire et elles ont évolué un petit peu en parallèle au cours de l'histoire. Donc là, on veut créer un tronc commun pour lequel on va se reconnaître plus aisément. Et ça, ce sont pour les lois qui n'avaient pas de régime de SAP. Et, comme la légiste... Et je vais tout le temps me tromper. Je pense, les deux sont bons. Des fois, je dis «légiste», des fois, je dis «juriste». Je crois que les deux sont bons, mais je suis toujours hésitant avec une ou l'autre des appellations. Mais pour... Donc, ça, ce sont pour les lois qui n'avaient pas de régime de SAP prévu.

Pour ce qui est des lois qui en avaient déjà un, plus tard dans l'étude du projet de loi, on viendra faire les ajustements, là, qui s'imposent.

M. Gaudreault : O.K. Mais, Mme la Présidente, ça ne me dit pas pourquoi il a décidé de faire ça. Pourquoi on ne vient pas faire des dispositions sur les sanctions administratives et pénales dans chacune des lois? Pourquoi on crée une loi à part? Est-ce que ce n'est pas plus... Comment je pourrais dire? C'est parce que ça veut dire qu'éventuellement, là, dans une future législature, on pourra modifier juste la loi sur les sanctions administratives et pénales sans toucher la loi précise, là, disons, sur les pesticides ou sur la qualité de l'environnement. On pourra venir juste faire un amendement ou une modification à la loi, sur les conditions générales, incluant les sanctions administratives et pénales. En quoi ça, c'est mieux que de procéder loi par loi?

• (12 h 40) •

M. Charette : En fait, c'est un régime unifié. Tout à l'heure, on faisait référence aux groupes qu'on a pu entendre. Et, étant donné que ce sont toutes des lois qui ont été adoptées à des moments différents, avec des particularités propres au moment de l'étude, ça devient souvent complexe pour les gens qui souhaitent s'y retrouver. Donc là, pour tout ce qui est SAP, en quelque sorte, là, on va voir ce régime unifié là.

Mais, pour ce qui est des modalités ou des particularités de chacune de ces lois, dans les articles subséquents, on pourra apporter des précisions. Mais, au moins, le régime de sanctions sera beaucoup plus facile à interpréter et à comprendre, là, de la part des gens, là, qui sont visés par ces régimes-là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, je comprends. Est-ce que le ministre peut nous dire aussi, dans son dernier alinéa de l'article 1 introduit par l'article 1, là, quand il dit que la loi, «elle octroie certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre à l'égard d'une demande d'autorisation effectuée par l'une des lois concernées ou d'une autorisation délivrée en vertu de celles-ci»... Est-ce que vous pouvez nous préciser un petit peu plus ce qu'on entend, là, par «octroie certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre»? Je sais qu'ils vont venir plus tard, là, mais est-ce que déjà, vu qu'on en parle dans l'article 1, cette portion-là... Est-ce qu'il peut nous dire c'est quoi, les «certains pouvoirs au gouvernement ou au ministre à l'égard d'une demande d'autorisation»?

M. Charette : Je suis peut-être embêté de répondre à la question, étant donné que la réponse ne sera pas les mêmes pour chacun des cas de figure. C'est réellement des détails, là, qui surviennent plus tard dans l'étude article par article. Je serais embêté, là, de devoir répondre de façon générale. Mais ce sont toutes des précisions qui surviennent et, dans certains cas, assez rapidement, là, dans les articles qui vont suivre. Dans le fond, c'est un article introductif qui annonce ce qui s'en vient, là, dans les articles subséquents.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Puis c'est vraiment pour la bonne compréhension, là. Puis là on met... on est en train de mettre des pierres pour faire l'édifice. Mais pourquoi est-ce qu'on ne retrouve pas nécessairement la loi sur... par exemple, affirmant le caractère collectif de l'eau puis la gouvernance en eau? Parce que j'imagine qu'il y en a, des sanctions administratives, ou il n'y en a pas du tout? Parce que ça veut dire qu'on ne peut pas en introduire.

Ce que je suis en train de comprendre, puis je vais en droite ligne avec ce que le député de Jonquière a posé comme question... Est-ce qu'on a là, devant nous, les six lois... C'est dans les six lois où il y a des sanctions administratives pécuniaires puis c'est pour ça qu'on les introduit à ce moment-ci. Et on n'en a pas oublié, il n'y a pas d'endroit où... Parce que, là, on ne connaît pas toutes les lois par coeur, là. C'est pour ça que je pose la question. Mais c'est vraiment pour notre bonne compréhension. On a les six lois dans lesquelles, actuellement, on a des SAP, et c'est là où on va pouvoir, après ça, aller fixer les montants, on va... Tout ça va se retrouver dans les 96 articles subséquents, là. Bien, c'est bien ce que je comprends?

M. Charette : ...lois, dont celle dont fait mention la collègue, n'ont pas d'obligation sanctionnable, donc ne seraient pas visées, là, par les articles. Mais effectivement, dans les articles suivants, les modalités pour chacune des lois seront précisées.

Mme Melançon : Et, ce tronc commun là, dans le fond, on vient se le donner pour la suite des choses. Puis là, comme ce sera une loi, la prochaine fois, si, par exemple, dans une loi, on décidait un jour d'y aller avec des sanctions administratives pécuniaires, on pourrait venir, uniquement par règlement... venir réintroduire une nouvelle... de nouvelles possibilités.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, par règlement si on ne change pas les modalités de la loi elle-même, là, qui est maintenant créée. Donc, s'il y a une nouvelle loi et qu'il y a des modalités réglementaires qui en découlent, comment le dire, bien, ça n'enlève pas la spécificité pour chacune de ces lois-là. Mais, oui, la réglementation pourra le préciser, mais, si c'est législatif, ce sera à travers un changement législatif.

Mais, de façon générale, là... Et moi, je l'admets et je le répéterai d'emblée, je ne suis pas juriste, je ne suis pas légiste, mais la façon la plus simple, dans mes mots, de résumer cet article-là, c'est une quête pour une plus grande prévisibilité, là, pour les administrés. Ils vont pouvoir se référer dorénavant à un seul cadre législatif. Donc, je le dis dans mes mots, ce n'est peut-être pas les termes les plus... mais j'essaie juste de vulgariser le tout.

Mme Melançon : J'ai une autre question, Mme la Présidente, c'est concernant... Dans le commentaire, là, il est, donc, indiqué que le cadre commun va s'appliquer aux lois pour tout ce qui concerne, donc : le régime d'inspection d'enquête — ça, on va en parler un peu plus loin, là, j'ai déjà vu, dans les articles; le régime de sanctions administratives pécuniaires — on vient d'en parler; les dispositions pénales — je pense que c'est assez clair; le régime applicable aux déclarations et au recouvrement — ça aussi, on en avait parlé lors du breffage technique; certains pouvoirs généraux applicables au traitement des demandes d'autorisation reçues.

Moi, ce que j'aimerais juste réentendre, c'est... Les pouvoirs réglementaires confiés au ministre de l'Environnement, est-ce que c'est... donc, c'est pour ceux à venir et ce n'est pas pour ceux qu'il a actuellement, hein? C'est à ce moment-là... Parce que le ministre va venir se donner de nouveaux pouvoirs. On va les voir, là aussi, un peu plus tard. Mais, quand on parle des pouvoirs réglementaires confiés au ministre, ils ne sont pas les mêmes, nécessairement, dans chacune des lois.

M. Charette : La réponse simple, c'est oui, mais...

Une voix : ...

M. Charette : Oui, si vous voulez encore plus d'acuité dans la réponse, on pourrait donner le consentement.

Mme Melançon : Bien sûr, Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Alors, c'est des pouvoirs réglementaires vraiment associés à ce qu'on a énuméré, là, donc des pouvoirs d'inspection, d'enquête, des dispositions pénales, tout ça, là. Donc, c'est des pouvoirs qui existent déjà dans certaines des lois énumérées. On les reprend, dans la loi, pour le tronc commun. Donc, ces pouvoirs-là vont s'appliquer pour les six lois mais seulement dans les matières qui sont énumérées. Généralement, c'est pour de l'inspection et enquête.

Puis là, vous allez voir, dans les dispositions transitoires, il y a déjà des règlements qui existent, là. Ils vont être reconduits en vertu de la nouvelle loi, là. Souvent, c'est pour de la tarification applicable pour des échantillonnages, par exemple, là. Donc, c'est quelque chose d'existant, là. Il n'y a rien de nouveau.

Mme Melançon : Bon, parfait. Ça va en droite ligne avec...

Mme Grignon (Karine) : Très circonscrits, là, des pouvoirs très circonscrits, là. Ce n'est pas des pouvoirs généraux.

Mme Melançon : Parfait. Et, dans ce qu'on avait déjà... C'était pour ça aussi ma question, c'est parce que, dans l'énumération qui a été faite préalablement, avec le régime d'inspection, les régimes de sanctions, je me demandais pourquoi on avait introduit en plus cette phrase-là, là. Mais je pense que la compréhension de ce que vous venez d'expliquer est bonne. Mais est-ce qu'il y a d'autres pouvoirs réglementaires qui ne sont pas nécessairement cités par le régime d'inspection ou les régimes de sanctions et qui peuvent aussi apparaître? Avez-vous d'autres exemples, là, Me Grignon?

Mme Grignon (Karine) : Non, c'est ça, les pouvoirs réglementaires qui sont associés à chacune des lois énumérées vont demeurer dans les lois énumérées, là, pour encadrer spécifiquement les pesticides, par exemple. Donc, on va le voir, là, dans les différentes dispositions, là. Il y a des pouvoirs réglementaires spécifiques qui vont être ajoutés pour ça.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, j'aimerais savoir, est-ce qu'il y a d'autres secteurs, outre l'environnement, là, est-ce qu'il y a d'autres domaines, dans notre système, qui fonctionnent comme ça, avec une loi tronc commun, qu'on va dire, là, je ne sais pas, moi, dans le domaine agricole, dans le domaine des transports, peu importe, là, où il y a plusieurs lois qui s'appliquent, par exemple, le Code de sécurité routière, la Loi du ministère des Transports, bon, puis qu'il y aurait un régime tronc commun, ou dans le secteur agricole, je ne sais pas?

Autrement dit, est-ce qu'on est en train de faire quelque chose de nouveau ou est-ce qu'on s'inspire de précédents en cette matière, de faire... de dégager de différentes lois tout ce qui touche l'inspection, l'enquête, le régime de sanctions administratives pécuniaires, les dispositions pénales, etc., pour mettre ça dans un genre de loi-cadre qui va venir influencer chacune des lois spécifiques? Est-ce que c'est nouveau, ça, comme façon de procéder?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que, Mme la juriste, vous voulez donner la réponse?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, il existe... pas dans ce modèle-là complet, là, mais il existe effectivement, au fédéral, une loi qui prévoit des sanctions administratives pécuniaires qui s'appliquent en matière agricole, donc qui s'appliquent pour plusieurs lois différentes, là. Je n'ai pas le titre exact de la loi, là, mais effectivement ça, ça existe présentement.

M. Gaudreault : Mais, dans le droit québécois, ça n'existe pas.

• (12 h 50) •

Mme Grignon (Karine) : Non. Bien, il y a... Je peux vous donner l'exemple du Code de procédure pénale, donc, c'est centralisé, Code de procédure civile aussi, là, donc...

M. Gaudreault : Oui, oui. Oui, mais là c'est plus du droit général. Oui, c'est ça. O.K. Bien, ça va aller pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à 1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. M. le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 2, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«2. Pour l'application de la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par :

«"actionnaire" : la personne physique détenant, directement ou indirectement, des actions conférant 20 % ou plus des droits de vote d'une personne morale qui n'est pas un émetteur assujetti à la Loi sur les valeurs mobilières;

«"autorisation" : un permis, une autorisation, une approbation, une attestation, une habilitation, une accréditation, une certification ou tout autre droit de même nature accordé en vertu des lois concernées ainsi que son renouvellement et sa modification;

«"lois concernées" : les lois mentionnées au premier alinéa de l'article 1 et leurs règlements d'application;

«"municipalité" : toute municipalité, la Communauté métropolitaine de Montréal, la Communauté métropolitaine de Québec ainsi qu'une régie intermunicipale;

«"personne" : une personne physique, une personne morale, une fiducie, une société, une coopérative ou tout autre regroupement de personnes.»

Le commentaire, maintenant : L'article 2 prévoit certaines définitions utiles à l'application de la nouvelle loi.

La définition d'«actionnaire» est celle qui apparaît à l'article 115.9 de la Loi sur la qualité de l'environnement, dont l'abrogation sera proposée plus tard dans l'étude détaillée. Elle permet de préciser spécifiquement les critères à respecter pour qu'une personne physique soit considérée comme un actionnaire pour l'application de la loi, notamment dans les articles 31 à 33.

La définition d'«autorisation» permet d'énumérer les différents termes utilisés dans les lois énumérées à l'article 1 pour désigner le concept général auquel se réfère le terme «autorisation».

La définition de «lois concernées» permet d'alléger le texte de la loi à édicter en renvoyant systématiquement à la liste des lois énumérées à l'article 1.

La définition de «municipalité» est celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Elle permet d'assimiler à une municipalité des autorités municipales pouvant exercer certains pouvoirs sur le territoire.

La définition de «personne» est celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, avec certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet article plus tard dans l'étude détaillée. Ainsi, une société de personnes, une coopérative et une fiducie sont assimilées à une personne. Une telle assimilation est requise, puisque ces différents regroupements ne possèdent pas de personnalité juridique, contrairement à une compagnie, par exemple. L'exception relative à une municipalité est supprimée, puisque, par nature, une municipalité est une personne morale de droit public et qu'il est inutile de la traiter différemment d'une autre personne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien, différentes choses. Puis, je vais vous le dire, ce n'est pas un secret, mais je ne suis pas avocate. Alors là, on est contents de pouvoir compter sur Me Grignon aujourd'hui.

Moi, où j'ai différentes problématiques, là... La première ligne, là : «Pour l'application de la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par», pouvez-vous me donner un exemple où on pourrait, justement, donner un sens différent? Je veux juste bien comprendre pourquoi on démarre avec ceci, et j'aurai deux autres questions par la suite.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est une formulation standard, là. Ça peut arriver que, dans un article... Parce c'est une définition, en bout de ligne... c'est des définitions qui sont proposées là. Ça pourrait arriver que, dans un article, on veuille lui donner un sens un petit peu différent à la définition générale qui s'applique à l'ensemble des dispositions de la loi. Donc, dans l'article en question, on va venir préciser que, par exemple, l'actionnaire, ce n'est pas celui qui détient 20 %, mais c'est celui qui détient 30 %, là. Mais, je vous rassure, dans ce cas-ci, il n'y en a pas. Il n'y en a pas. Donc, les définitions s'appliquent pour l'ensemble de la loi.

Mme Melançon : Parfait. Excellent. Puis, bien, le commentaire, je pense que... allait avec justesse, là, où on est capables de se référer, notamment sur la LQE, par exemple, là. Ça, je suis très bien avec ça.

Cependant... «La définition de "personne" est celle qui apparaît à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, avec certains ajustements qui seront également proposés à l'égard de cet article plus tard dans l'étude détaillée.» Pourquoi est-ce qu'on ne vient pas immédiatement détailler la définition, dans ce cas-là?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, la définition est détaillée. C'était simplement pour vous signaler que, quand on la lit, ça ne correspond pas mot pour mot à ce que vous voyez actuellement, là, sur Légis Québec, là, avec la définition de «personne» à l'article 1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y a des petits ajustements, là, qui sont apportés, là, puis qui vont être apportés par le projet de loi plus tard. Ça fait que, quand vous la lisez, la définition de la Loi sur la qualité de l'environnement, une municipalité n'est pas une personne au sens de cette loi-là. Donc, plus tard, dans l'étude détaillée, on va aussi venir abroger cette distinction-là, là.

M. Charette : ...confondant. On est dans le commentaire, là, on n'est pas dans l'article lui-même. Donc, c'est uniquement pour mettre en contexte.

Mme Melançon : Tout à fait. Ceux et celles qui suivent...

M. Charette : Ça peut être difficile pour ceux qui nous suivent et qui n'ont pas le support sous les yeux.

Mme Melançon : Tout à fait, tout à fait. Je leur souhaite d'ailleurs bonne chance pour les 96 prochains articles aussi. D'accord. Moi, ça me convient, moi. C'était la façon dont c'était libellé. Je croyais avoir compris que la définition de «personne» était pour avoir... on était pour voir d'autres ajustements un peu plus loin, alors que ce qu'on dit, c'est plutôt l'inverse, on part de ça puis on va pouvoir ajouter pour la suite. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste bien comprendre. Pourquoi la norme ou la base de 20 %, là, dans les actionnaires? «La personne physique détenant, directement ou indirectement, des actions conférant 20 % ou plus des droits de vote». Pourquoi pas... S'il y a un actionnaire qui détient 19 %, est-ce que ce n'est pas une manière de... comment je pourrais dire... d'échapper parfois à certaines dispositions de la loi, en disant : Bien, regarde, je vais juste en prendre 19 %, je vais être quasiment au même niveau, mais je ne serai pas concerné par la loi? J'aimerais ça comprendre pourquoi on dit 20 % seulement... ou à partir, plutôt, de 20 %, parce que c'est 20 % ou plus des droits de vote.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, c'est pour démontrer une certaine notion de contrôle, là. Donc, l'actionnaire doit quand même avoir un certain contrôle dans la prise de décision. Donc, il y a un seuil qui a été fixé à 20 %. Ce seuil-là a été décidé comme étant suffisamment élevé pour permettre une prise de décision. C'est le pourcentage qui était actuellement prévu dans la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Gaudreault : À l'article 115.9 de la LQE, c'est déjà 20 %?

Mme Grignon (Karine) : Exact.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on sait si ça a déjà causé des problèmes dans des situations précédentes, au niveau de l'interprétation de la LQE, avec le fait que c'est 20 %? Est-ce que ça a déjà causé des problèmes avec d'autres types d'actionnaires qui étaient en bas de 20 % et qui auraient pu être concernés par l'application de la loi?

Mme Grignon (Karine) : Bien, pas ma connaissance, moi, mais je ne sais pas si, au niveau du ministère... Pas ma connaissance.

• (13 heures) •

M. Gaudreault : O.K. Il n'y a pas d'autre réponse. O.K. Mme la Présidente, moi, je... Pour les articles qui amènent des définitions comme ça, bon, là, on en a cinq, «actionnaire», «autorisation», «lois concernées», «municipalité», «personne», puis on commence à peine le projet de loi, là... Puis j'ai toujours tendance à être plus prudent. Donc, avant de le voter, moi, avant de le voter... En tout cas, j'aimerais ça qu'on le garde peut-être ouvert jusqu'à la fin de l'étude du projet de loi, parce qu'il peut arriver, en tout cas, moi, je l'ai déjà vécu à plusieurs reprises, là, qu'on avance dans le projet de loi, puis là on se dit : Ah! on ne s'entend pas sur la définition de tel mot. Donc là, on s'invente... bien, pas on s'invente, mais on rédige une définition qu'on va venir intégrer dans l'article 2 parce qu'on s'aperçoit, à l'usage, que la définition n'était pas claire puis que ça pourrait valoir la peine de l'inclure dans l'article sur les définitions.

Donc, moi, en tout cas, à ce stade-ci, je me sentirais plus à l'aise si on gardait l'article 2 ouvert, y revenir à la toute fin de notre commission parlementaire quand on aura terminé l'étude détaillée. Comme ça, si jamais on veut y revenir en cours de route pour dire : Ah! ce serait peut-être bon d'avoir une définition pour le mot untel, etc., bien là, on va avoir la possibilité de le faire, sans être obligés de revoter, avec consentement, blablabla, pour ouvrir l'article 2. Donc, je me sentirais plus prudent comme ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...suspendre l'article 2? Consentement. D'accord. Moi, dans mes notes, on me dit qu'on termine à 13 h 15. Je sais que, Mme la députée, vous demandiez pourquoi je continuais avec ardeur, mais je suis obligée jusqu'à 13 h 15. Alors, nous allons donc suspendre l'article 2. M. le ministre, maintenant, vous pouvez lire l'article 3.

M. Charette : Ça me faciliterait la tâche au niveau de la lecture si tous les articles étaient courts comme l'article 3. Donc, il est simple : «La présente loi lie l'État.»

Le commentaire est un petit peu plus long mais à peine. Donc, l'article 3 est une disposition permettant d'appliquer les dispositions de la loi à l'État, levant par le fait même l'immunité de la couronne prévue à l'article 42 de la Loi d'interprétation.

Le terme «État» a été choisi en l'espèce, puisqu'il se réfère à la fonction exécutive et comprend le gouvernement, ses ministères ainsi que ses mandataires, dans la mesure où de tels mandataires agissent à l'intérieur des fonctions confiées par l'État.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Concrètement, là, ça veut dire que, si l'État commet un non-respect de la loi, je ne sais pas si ça se dit, là, ou une infraction, l'État est lié par les dispositions de la loi. Est-ce que c'est ce que je comprends? Donc, c'est quoi, la... pas le dicton mais le... oui, le dicton anglais, là? «The queen's... do not wrong», je ne sais pas trop, là, «can't be wrong», la reine ne peut pas se tromper, là? Peut-être éventuellement le roi, parce que la reine a quand même 97 ans ou 96 ans, donc... Donc, ce que je comprends, c'est que, là, la reine va pouvoir se tromper.

M. Charette : Je résume à l'extrême, et, au besoin, naturellement, les commentaires peuvent venir. Donc, l'État n'est pas soustrait de l'application de la loi, en quelque sorte, les organismes aussi, qui en découlent. Je le résume à l'extrême, là. Donc, même, je regarde un petit peu les cas de figure, que ce soient des organisations qui relèvent du gouvernement, que ce soit la SEPAQ, que ce soient des ministères, bref, on est tenus au respect de la loi également.

M. Gaudreault : J'espère, c'est le minimum. O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Simplement parce qu'il en a été question... Puis je sais que ça va être l'article 4, là, mais, quand même, le ministère a parfois des sous-traitants. Et, lorsqu'on parle de mandataires, j'imagine qu'on parle des sous-traitants aussi?

Mme Grignon (Karine) : En fait, les mandataires, c'est plus les mandataires... les sociétés qui sont mandataires de l'État. Souvent, dans la loi constitutive d'un organisme, on va avoir une disposition qui vient dire qu'Hydro-Québec est un mandataire de l'État, là, par exemple. Donc, c'est ceux-là qu'on vise, là, ces organismes-là.

Mme Melançon : Mais je reviens, donc, à ma question. Le ministère donne parfois certains contrats en sous-traitance. Est-ce que les sous-traitants sont attachés, de la façon dont c'est libellé, ainsi, au même titre que la SEPAQ ou qu'une société d'État pourrait l'être?

Mme Grignon (Karine) : S'ils exécutent des travaux à la demande du ministre, par exemple, oui, ils seraient mandataires, effectivement.

Mme Melançon : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, l'article 3 est adopté. Je vous rappelle que, si vous ne demandez pas l'appel nominal, moi, je continue, je procède. Donc, l'article 3 est adopté. M. le ministre, vous pouvez lire l'article 4.

M. Charette : C'est gentil, merci. On en vient à celui qui aura... pour lequel je présenterai un amendement par la suite, mais je vais d'abord et avant tout lire l'article original. Donc, on est... Chapitre II, section I, Inspection.

Article 4 : «Le ministre peut désigner toute personne à agir comme inspecteur pour veiller à l'application de la présente loi et des lois concernées.

«Le ministre peut également autoriser, par entente, toute personne autre qu'un fonctionnaire à exercer, en l'absence d'un inspecteur, certains pouvoirs normalement dévolus à un inspecteur en vertu de la présente section. L'entente précise notamment le ou les pouvoirs dévolus ainsi que l'encadrement applicable à la personne concernée.

«Sur demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

Je vais malgré tout lire le commentaire, là, avant de lire l'amendement. Et l'amendement pourra avoir son commentaire aussi. Donc, initialement, c'était un chapitre qui visait à prévoir les règles applicables à la désignation d'inspecteurs et d'enquêteurs et aux pouvoirs qu'ils pourront exercer.

L'article 4 permet, plus spécifiquement, au ministre de désigner des inspecteurs dans le but de vérifier si la nouvelle loi et les lois concernées sont bien respectées. Il permet aussi au ministre d'autoriser une personne qui n'est pas un inspecteur à exercer certains pouvoirs d'inspection qui requièrent une expertise bien définie. Les balises alors applicables à une telle personne sont précisées dans une entente à conclure entre cette personne et le ministre.

Le troisième alinéa de cet article oblige l'inspecteur ou les personnes autorisées à exercer un pouvoir d'inspection à s'identifier lorsqu'une demande à cet effet lui est adressée. Un certificat d'inspecteur ou de personne autorisée est utilisé à cette fin.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau, il est déjà prévu dans les lois concernées. Donc, le deuxième alinéa proposé était notamment couvert en partie par l'article 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs pour permettre à certaines personnes de pénétrer sur un terrain du domaine privé. L'abrogation des articles dans les lois concernées sera proposée plus tard.

Est-ce que vous souhaitez que je lise, dès à présent, l'amendement qui est proposé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, bien, normalement, on va travailler sur l'amendement.

M. Charette : Excellent. En fait, je l'introduis, cet amendement, donc : À l'article 4 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° insérer, dans le premier alinéa et après «désigner», «, parmi les fonctionnaires»;

2° remplacer le deuxième alinéa par les suivants :

«Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer sur [les] lieux mentionnés au premier alinéa de l'article 5 pour exercer, en l'absence d'un inspecteur, au moins un des pouvoirs prévus par la présente section. Une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire.

«L'autorisation contient notamment le ou les pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.»

Et là j'ai un petit commentaire comme quoi ce n'est... Juste voir si... Parce que ça défile tout en même temps.

Une voix : ...

M. Charette : Oui, peut-être une petite suspension, parce que je viens de recevoir... suspendre une petite minute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. On suspend.

(Suspension de la séance à 13 h 10)

(Reprise à 13 h 11 )

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Charette : Oui. Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais retirer cet amendement-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait.

M. Charette : Une petite correction que je souhaiterais apporter suite aux commentaires du Secrétariat à la législation. Donc, je pourrai présenter un nouvel amendement à la reprise des travaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, compte tenu de l'heure, nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 15 heures. Alors, bon appétit à vous tous.

(Suspension de la séance à 13 h 12)

(Reprise à 15 h 05)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Donc, lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, la discussion portait sur l'amendement à l'article 4, amendement, M. le ministre, que vous devez... vous avez retiré et que, là, vous devez déposer à nouveau.

M. Charette : Effectivement, avec une petite correction. Normalement, les collègues l'ont tous reçu. Donc, j'en ferais la lecture : À l'article 4 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «toute personne» par «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État»;

2° remplacer le deuxième alinéa par les suivants :

«Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer sur l'un des lieux mentionnés au premier alinéa de l'article 5 pour exercer, en l'absence d'un inspecteur, au moins un des pouvoirs prévus par la présente section. Une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire.

«L'autorisation contient notamment le ou les pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.»

Et le commentaire : Cet amendement vise à clarifier le pouvoir du ministre en matière de désignation d'inspecteurs ainsi que d'autorisation d'une autre personne qu'un inspecteur à exécuter certains pouvoirs mentionnés aux articles 5 et 6 de la nouvelle loi.

Et, ça peut toujours aider, je lirais l'article tel qu'amendé. Donc, on lirait : «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État à agir comme inspecteur pour veiller à l'application de la présente loi et des lois concernées.

«Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer sur l'un des lieux mentionnés au premier alinéa de l'article 5 pour exercer, en l'absence d'un inspecteur, [un ou certains] pouvoirs prévus par la présente section. Une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire.

«L'autorisation contient notamment le ou les pouvoirs dévolus ainsi que les mesures mises en place par le ministre pour encadrer l'exercice des pouvoirs dévolus.»

Et : «Sur demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Eh bien, eh bien, eh bien, je ne sais pas si le ministre se souvient, lors de l'étude... lors des consultations publiques, dis-je, plusieurs groupes étaient venus nous dire qu'ils étaient inquiets quant aux différentes définitions, là. Puis j'ai des notes, j'ai des notes devant moi, que je suis en train de ressortir, là, mais, je me souviens, notamment, le Commissaire au développement durable, qui nous disait que... Dans le fond, on souhaitait une certaine indépendance. Moi, tel que rédigé actuellement, je ne sens pas nécessairement ladite indépendance. Je pense que... Je m'attendais à ce que ce soit un petit peu plus clair, là, je le dis, à la première lecture, parce que je me souviens très bien que...

D'abord, je trouve, on n'a pas défini quel était... Puis ça aussi, c'était une des critiques que nous avions. Puis là, M. le ministre, ce n'est pas parce que je ne veux pas vous regarder dans les yeux, c'est que je me projette derrière vous, à la lecture de votre amendement, qui est sur l'écran. Mais on n'a pas défini exactement, dans le fond, le rôle de l'inspecteur. Moi, je pensais que nous étions pour le définir dûment ici, dans cet article-là, pour savoir, bien, dans le fond, qu'est-ce que... quel est le rôle de l'inspecteur et quels sont ses pouvoirs, directement définis ici, dans l'article. Ça, c'est quelque chose que j'aurais souhaité.

L'autre chose, c'est... De la façon dont c'est libellé, aussi, on n'est plus... on n'est plus libres, je trouve : Remplacer, dans le premier alinéa, «toute personne» par «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un [ministre]».

Puis je me rappelle que — toujours le Commissaire au développement durable — lui, il nous disait qu'il fallait qu'on parle de l'indépendance des inspecteurs, mais aussi d'assurer la compétence. Puis je me rappelle que l'UPA est venue nous dire la même chose. Je me rappelle que Nature Québec est venue, dans le même sens... Je me rappelle que la Fédération québécoise des municipalités est aussi venue nous parler de ces inquiétudes-là. Je pense qu'il faut clarifier les rôles, et là je n'ai pas cette clarification-là, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je ne vois pas, tel qu'écrit comme ça, qu'il ne pourrait pas y avoir de la sous-traitance. Moi, je ne le sens pas, tel que c'est écrit.

Donc, j'aimerais d'abord savoir si le ministre serait prêt à définir quel est le rôle de l'inspecteur à l'article 4, dans un premier temps. Dans un deuxième temps, je crois vraiment qu'on doive parler des compétences à ce moment-ci.

• (15 h 10) •

M. Charette : La définition du rôle viendrait à l'article 5. On l'a à l'article tout juste après. Donc, déjà, on aura des réponses avec l'article 5.

Moi, dans les critiques que j'ai entendues au moment du dépôt du projet de loi, c'était une sous-traitance par le privé, auprès du privé, parce que le ministère n'aurait pas suffisamment de moyens à sa disposition. C'est un petit peu le genre d'inquiétude, là, qui était partagé. Donc là, on vient préciser. Ce n'est pas une question de moyens. Là, au contraire, cette personne-là, elle sera, d'abord et avant tout, un fonctionnaire. Donc, ce n'est pas dire qu'on n'a pas de moyens à notre disposition. On parle de fonctionnaires.

Dans d'autres cas de figure, et c'est là... Si vous me permettez, je pourrais laisser la parole au sous-ministre adjoint pour préciser un petit peu la finalité, comment, dans le quotidien, ce type d'article là nous aiderait à mieux faire notre travail. Mais, en précisant déjà que c'est un fonctionnaire, là... On ne sous-traite pas parce qu'on n'a pas les moyens ou on n'a pas les ressources pour. On parle de fonctionnaires, essentiellement. Puis, à travers des applications très concrètes, on pourrait peut-être mieux juger, là, de la portée de l'article en question, avec votre consentement, naturellement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Alors, M. le sous-ministre, s'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Michel Rousseau, sous-ministre adjoint.

L'article 4, de la façon dont il est amendé, exprime très clairement que, pour être inspecteur dans la vie, il faut que tu sois fonctionnaire ou titulaire d'un emploi. Donc, ça, c'est clair que ça ne pourrait pas être, comme on dit, en sous-traitance ou donné à qui que ce soit qui n'est pas un employé de la fonction publique. Cet ajout-là vient vraiment le clarifier, puis c'est... Le légiste pourrait le confirmer, mais c'est... Les termes «fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi», c'est utilisé, là, quand vient le temps de désigner des gens qui relèvent de la fonction publique pour des tâches.

Le deuxième paragraphe, j'ai envie de dire, il doit être lu en ayant en tête... puis là je ne sais pas si je fais bien de faire ça, mais en pensant à l'article 5, paragraphe 11°, et à l'article 18.1. Je vais vous expliquer pourquoi.

Le deuxième paragraphe, il vise des gens qui ne sont pas des fonctionnaires. Donc, dans le cas du deuxième paragraphe de l'article 4, j'attire votre attention, c'est écrit, à un endroit, «en l'absence d'un inspecteur». Donc, ça, ça veut dire : Est-ce qu'on peut donner, et là c'est ce que ça permet de faire, par entente très claire, des pouvoirs très précis, dans un temps très précis, à quelqu'un pour aller faire des travaux sans qu'un inspecteur soit nécessairement à côté de lui? Et ça, dans ces cas-là, c'est beaucoup utilisé, je dirais... Le gardiennage, là... Si on prend des usines désaffectées pour lesquelles on a des travaux à faire puis ça prend du gardiennage, bien, le gardien de sécurité, il a ce pouvoir-là, limité, d'être sur place, et tout ça, mais l'inspecteur n'est pas avec lui tout le temps.

On fait aussi, dans les dossiers de passifs, beaucoup de relevés. On a fait des relevés géodésiques la dernière fois. C'était très, très, très spécialisé. Il y a une firme, au Canada, qui en fait. Évidemment, bien, ça, il n'y a pas un fonctionnaire, là, on n'a pas personne qui est équipé pour faire ça puis qui a l'expertise. Donc, eux, ils sont allés et ils ont pu faire ces relevés-là.

Donc, le deuxième paragraphe, il permet vraiment à des gens de l'externe de venir poser des gestes précis. Et là c'est les pouvoirs de l'article 5 qui sont... qui sont définis, lesquels qui sont nécessaires.

Je vous ai parlé de 5.11 puis... 5, paragraphe 11°, là, c'est important, peut-être, de le mentionner, parce que quelqu'un de l'externe pourrait être sur le terrain en train d'aider à une inspection sans avoir eu d'entente ou quoi que ce soit, parce que, l'article 11, ce qu'il dit, c'est qu'un inspecteur peut se faire accompagner de quelqu'un si nécessaire. Donc, quand l'inspecteur est présent, on a besoin d'un mécanicien parce qu'il y a quelque chose à ouvrir, il y a une machine à allez vérifier, bien, le mécanicien, il vient, l'inspecteur, c'est lui qui a les pouvoirs, et il assiste. Ça pourrait être un inspecteur municipal qui a vu des choses puis qui dit : Regardez, je vais aller vous montrer où ça se passe. Donc, le pouvoir du paragraphe 11° de l'article 5 permet ça.

Et finalement 18.1, bien, c'est des cas bien précis. Et c'est un article qui existait pour des travaux. Les exemples que je vous ai donnés, ce n'est pas des travaux de restauration, c'est d'aller faire des caractérisations, des choses comme ça, ou des relevés géodésiques, et autres. Mais 18,1, ça, c'est un article qui est utilisé beaucoup dans les dossiers de passifs environnementaux, où, là, il y a des terrains à décontaminer. Par appel d'offres, il y a un contrat qui est donné. Bien, les gens qui vont aller, avec les camions, les pelles, avec les systèmes de traitement, tout ça, sur place, ils vont être autorisés non pas en vertu de 4 ni en vertu de 5 mais en vertu de 18.1, parce que c'est des travaux.

Donc, il y a les inspecteurs, qui, eux, ne pourront être autre chose qu'un fonctionnaire, et il y a trois situations où ça peut être autre chose que des fonctionnaires... autres personnes que des fonctionnaires. Les trois situations, c'est 4, 5, paragraphe 11°, et 18.1 pour les travaux. Donc, avec cette façon-là, bien, à mon humble avis, c'est certain qu'on ne peut pas sous-traiter la job d'inspection. Ça, c'est clair. Et, exceptionnellement, puis la façon dont c'est libellé, les deuxième et troisième alinéas de 4, c'est vraiment pour des cas précis, encadrés dans une entente, et pour une tâche précise.

Donc, c'est comme ça que c'est... Puis les termes, après ça, bien, c'est des termes juridiques, là, qui sont approuvés, je dirais, par le Secrétariat à la législation. Parce qu'il y a bien des façons d'appeler les employés de l'État, mais «fonctionnaire» puis «titulaire d'emploi» semblent être les termes à utiliser. Je ne sais pas si c'est clair.

Mme Melançon : Bien, merci, M. Rousseau. Oui, c'est clair. Cependant, moi, j'ai quelques questionnements. Actuellement, qui est disposé à aller sur le terrain, là, dans le quotidien, là? Qui est inspecteur au ministère de l'Environnement actuellement?

M. Rousseau (Michel) : Tous les inspecteurs du ministère de l'Environnement, actuellement, sont des fonctionnaires ou des titulaires d'emploi qui ont une carte d'inspecteur puis qui ont le titre de... Donc, ça reprend... Il faut dire aussi... Puis là tu pourrais me corriger, Karine, mais la définition d'inspecteur, dans les différentes lois qu'on avait, n'était pas toujours la même. Je parle beaucoup de la Loi sur la qualité de l'environnement, puis c'est elle qu'on utilise le plus, et un des buts, justement, de cette loi-là, c'est de regrouper, puis qu'on ait une seule définition d'inspecteur. Mais, de façon générale, nos 307 inspecteurs, c'est le chiffre le plus récent, c'est des employés de la fonction publique.

Mme Melançon : Moi, ce que... Là où je veux en venir... Vous venez de dire : C'est un fonctionnaire qui a une carte d'inspecteur. Donc, il a une formation comme inspecteur, hein? Puis, je me rappelle, là, on a déjà eu certains échanges en ce sens-là à l'époque. Est-ce qu'on ne devrait pas indiquer, au paragraphe 1°, dans ce cas-là, que ça peut être tout fonctionnaire détenteur d'une carte d'inspecteur? Parce que, là, comme c'est là, ce que je comprends, c'est qu'un adjoint administratif au MRI — donc, il est fonctionnaire — pourrait s'en aller faire de l'inspection sur une ferme à Rawdon. Tel que libellé, là, il est fonctionnaire, il répond à la demande. Mais, moi, c'est tout le côté de la compétence qu'on ne retrouve pas ici, dans cet article-là. Moi, j'aimerais bien qu'on puisse l'ajouter. S'il faut que j'en fasse un amendement, je le ferai à ce moment-ci, mais je crois qu'il nous manque... Tu sais, par «tout fonctionnaire»... Il faut qu'il soit détenteur, au même titre que ce l'est actuellement... Il faut qu'il soit détenteur de ce qu'on appelle le permis d'inspecteur.

M. Charette : ...juste... Le terme «inspecteur», c'est défini, c'est un corps d'emploi défini par le Conseil du trésor. Donc, c'est déjà convenu. Puis la personne qui est au MRI, aussi bien intentionnée qu'elle peut être, ne pourrait pas aller inspecter un terrain sur le côté de Rawdon, pour reprendre l'exemple de la collègue. C'est réellement défini par le Conseil du trésor. Mais, son rôle, on va d'abord l'aborder dans l'article suivant. Mais le terme «inspecteur», c'est déjà défini, là. Donc, un inspecteur a forcément les compétences. En fait, ce n'est pas tant le mot «fonctionnaire» qu'il faut lire que le mot «inspecteur», et le mot «inspecteur», c'est une catégorie d'emploi, là, qui est reconnue par le Conseil du trésor.

• (15 h 20) •

Mme Melançon : En tout respect, M. le ministre, tel que libellé, «le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire [...] à agir comme inspecteur», ce n'est pas indiqué que le ministre peut désigner tout fonctionnaire qui a les qualifications d'inspecteur. Tel que rédigé, on nous dit actuellement que c'est tout fonctionnaire. Moi, je crois sincèrement... Puis là, honnêtement, j'entends bien ce que vous voulez... J'entends bien votre logique, là, derrière l'idée, j'y adhère, mais ce n'est pas ce que je lis actuellement.

Et puis, je tiens à le redire ici, là, on a plusieurs groupes qui sont venus nous parler de leurs inquiétudes quant à la compétence, et, tel que rédigé actuellement, je ne vois rien qui oblige la compétence d'être inspecteur pour pouvoir agir comme inspecteur. La seule compétence qu'on me demande, là, à la lecture, actuellement, c'est : Le ministre peut désigner tout fonctionnaire.

M. Charette : Bien, en fait, on se posait la question, là, quel est l'emploi d'usage dans les autres législations, dans les autres lois, que ce soit en agriculture ou autre. Dans le cas présent, là, il y a un concept qui est bien reconnu, qui est celui d'inspecteur, qui est, encore une fois, une catégorie reconnue par le Conseil du trésor. Et il n'y a pas... Cette définition-là que la collègue demande, on ne l'a pas dans les autres lois. On se contente de cette reconnaissance du titre d'inspecteur. Je n'ai pas d'équivalent. Je ne pourrais pas dire, par exemple : On pourrait s'inspirer de ce que fait tel autre ministère. Le Conseil du trésor reconnaît la qualité d'un inspecteur, et ça implique que cette personne-là est naturellement compétente.

Mais, si je peux rassurer ou tenter de rassurer la collègue, moi, les inquiétudes qui m'étaient partagées, c'était beaucoup la sous-traitance vers le privé. Ce n'est pas la qualification, ce n'est pas beaucoup la compétence, parce qu'à partir du moment où la personne a le titre d'inspecteur elle a forcément les compétences pour s'acquitter du rôle, qui, lui, sera défini, là, à l'article 5. Mais je n'ai pas d'équivalent. Je n'ai pas d'équivalent, dans une autre loi, dans un autre ministère, où le terme «inspecteur» est affublé d'un qualificatif, un inspecteur compétent ou un... et je n'ai pas de référence à ce niveau-là.

Mme Melançon : Bien, je vais me permettre, là, parce que, là, on est en train de créer une toute nouvelle loi. C'est ce qu'on est en train de faire, Mme la Présidente. Et, tout à l'heure, le député de Jonquière a demandé au ministre et à la juriste si, par exemple, nous avions déjà vu quelque chose de similaire dans d'autres lois. Et là je veux juste me rappeler exactement de quoi il était question, là, je retourne dans mes notes de tout à l'heure. C'était pour avoir le tronc commun. Et la juriste nous a dit, tout à l'heure, sur le tronc commun : Non, on ne retrouve pas ça nulle part. On l'a fait quand même.

Moi, je veux juste qu'on dise ici qu'être inspecteur... puis là c'est un peu drôle parce qu'on va le définir après, là, mais être inspecteur, c'est un mandat qui se doit d'être clair. Et, sur la compétence, contrairement à ce que vous avez en souvenir, moi, je... Et j'ai certains passages, là, où différents groupes nous ont parlé de nous assurer de la compétence. Il y avait l'indépendance, ça, on en a parlé tout à l'heure, là, mais aussi de la compétence, et ce n'était pas uniquement en sous-traitance à l'externe. Je me rappelle même que l'UPA nous a dit, à un moment donné : Il est arrivé du monde, puis ils ne connaissaient pas nécessairement ce qui se passait dans les champs, puis ça nous prend du monde qui sont compétents, qui ont...

Donc, pour moi, et je crois que c'était aussi pour d'autres groupes, puis je vais sans doute le savoir dans quelques instants parce qu'il y a du monde qui sont en train de m'écrire dans les groupes qui sont venus nous voir, bien, je pense que, clairement, la compétence devait être signifiée. Et, tel que je le lis actuellement, puis, même si on va plus loin, là, mais je vais m'en tenir à ma première idée, là : «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou [...] titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État à agir comme inspecteur», moi... Et M. Rousseau vient de nous dire, le sous-ministre vient de nous dire : Bien, ça prend une carte d'inspecteur. Ah! regarde donc! Puis moi, je veux m'assurer que tout fonctionnaire, bien, ait cette carte d'inspecteur là. Il doit avoir la formation pour pouvoir agir comme inspecteur, mais, tel que libellé, on ne sent pas ça.

Et, si on va dans le deuxième paragraphe : «Le [ministère] peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur en vertu du premier alinéa à pénétrer», honnêtement, on revient encore avec cette idée-là. Moi, là, à ce moment-ci, malheureusement, je ne suis pas rassurée. Et je comprends que je ne suis pas... Je ne suis clairement plus la seule à ne pas être rassurée. Il y a des gens qui nous écrivent en direct.

Donc, je crois sincèrement que nous devrions ajouter, comme je le mentionnais il y a quelques instants, ajouter simplement qu'ils doivent avoir, justement, la formation ou la carte d'inspecteur, tel que M. Rousseau vient de nous le mentionner. C'est comme ça que ça se passe sur le terrain. Mais, à la lecture de ce que j'ai actuellement, c'est qu'on peut nommer tout fonctionnaire, point.

M. Charette : On ne sera pas toujours d'accord, et là je ne le suis pas avec la collègue, mais peut-être que mes explications pourront la rassurer. D'une part, c'est libellé comme ça actuellement dans la LQE. Donc, déjà, il n'y a pas de problème signifié à ce niveau-là.

Et j'inviterais la collègue à lire le dernier élément de cet article-là, non pas l'amendement mais le dernier, tout dernier : «Sur demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.» Donc, la personne est munie d'une carte. Elle est munie d'un certificat attestant sa qualité. Donc là, c'est que la personne a les compétences pour pouvoir occuper ou remplir le mandat qui lui est confié, parce que, si elle ne l'était pas, naturellement, elle n'aurait pas le certificat en question.

Donc, la carte, elle est... En fait, c'est une déduction. À partir du moment où on dit : Cette personne-là doit démontrer ou exhiber sa carte justifiant sa qualité, bien, c'est clair qu'elle a les compétences pour y parvenir. Parce que, moi, si je fais juste ajouter «un fonctionnaire compétent», on s'entend que c'est très, très qualitatif comme amendement. On ne précise rien, alors que le dernier volet précise qu'à tout moment la carte doit pouvoir être exhibée. Et qui est détenteur de cette carte-là? Bien, c'est une personne qui a les compétences, forcément.

• (15 h 30) •

Mme Melançon : Je suis en train de regarder les inspecteurs en bâtiment, là, qu'est-ce qu'on a actuellement, parce qu'il y a d'autres types d'inspections dans d'autres ministères, là, puis je suis en train de regarder comment est-ce qu'on peut le libeller pour nous assurer... Puis je remercie le ministre, là. Je comprends ce qu'il veut signifier, à la fin, là, avec : Il «exhibe un certificat attestant sa qualité». D'ailleurs, je ne comprends pas que ça se fasse sur demande, là. Ça devrait être fait au préalable. Mais il y a quelque chose qui... C'est comme si, à cause du dernier paragraphe, le ministre est en train de me dire : Bien, c'est sûr que la qualification... Parce qu'il peut exiger, mais moi, je trouve que, si on veut avoir un élément fort pour parler de la compétence...

Puis, moi, là, valoriser le travail de nos fonctionnaires, je trouve ça nécessaire et fabuleux, et c'est une belle reconnaissance de savoir que... Celui ou celle qui aura le travail d'agir comme inspecteur ici, on le sait, qu'il sera qualifié pour le faire, mais ça ne peut pas être tout fonctionnaire. Le ministre peut désigner tout fonctionnaire qui... ayant les connaissances, ou ayant sa carte d'inspecteur, ou...

Il me semble que trop fort ne casse pas, à ce moment-ci, surtout, surtout que c'était une des inquiétudes des groupes entendus, je tiens à le rappeler ici. Et je sais à quel point ils ont beaucoup de travail, puis parfois c'est assez hostile, hein? Je pense qu'il ne faut pas oublier ça non plus.

Alors, moi, je ne vois pas pourquoi est-ce qu'on serait frileux, déjà, à l'idée de venir introduire que la formation doit être exigée, parce que... Moi, c'est le «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi». Tu sais, j'entends le ministre, là, qui dit que, dans la LQE, c'est ainsi libellé, là, mais c'est peut-être de là que viennent les inquiétudes des différents groupes qu'on a entendus. Donc, pourquoi on ne pourrait pas se mettre à améliorer le tout? Je le répète, on est en train d'écrire une loi. On est en train de créer quelque chose de totalement nouveau.

Moi, je continue à penser qu'on doit qualifier la qualification du fonctionnaire en question pour éviter, justement, qu'on se retrouve avec quelqu'un... je ne sais pas, moi, quelqu'un de la fonction publique, là, de n'importe où, puis qu'il finisse inspecteur. Je pense que... Je comprends que ce n'est pas ce que le ministre veut, mais pourquoi est-ce qu'on ne fait juste pas faire l'ajout ou bouger encore la fin? En tout cas, il y a quelque chose qui est manquant et qui rend... qui donne une grande incertitude dès le départ.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, j'ai votre collègue M. le député de Bourget qui voulait ajouter quelque chose puis je vais avoir aussi, dans l'ordre, M. le député de Jonquière, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et M. le député de Viau. M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...juste ajouter un commentaire. Parce que je comprends l'idée de compétence et je pense que tout le monde veut avoir un inspecteur compétent, mais je me souviens, personnellement, d'avoir reçu des inspecteurs dans des usines où j'ai travaillé, et on leur demande d'être compétents sur tout. Alors, il aura beau avoir un document qui, lui, dit : Je suis inspecteur, c'est plus un état d'esprit qu'il doit avoir en arrivant, et, oui, une compétence, mais on ne pourra jamais être compétent sur tout. Alors, à certains moments, dans un domaine très particulier, d'aller chercher une personne en lui disant : Pouvez-vous venir nous aider pour ce point-là? me semble être la meilleure façon d'aller chercher la compétence, justement.

Qu'il y ait un flou léger, à ce moment-là... J'ai l'impression que la situation n'est jamais 300 % claire. Et, ce que veut dire le mot «compétent», aussi, on pourrait, comme disait un ancien patron, s'asseoir puis en parler longtemps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, je réfléchis beaucoup depuis que la collègue de Verdun est intervenue. Je constate... Moi, je veux qu'on revienne au principe de l'expertise. C'est ça qu'on a entendu beaucoup durant les auditions. Il y avait une inquiétude, bien, moi, j'avais une inquiétude aussi, sur la sous-traitance dans le privé. Ça, avec «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État», je pense qu'on écarte ça. Donc, ça, moi, ça, ce volet-là, de dire que ça pourrait être sous-traité dans le privé, pour moi, c'est réglé. Mais après ça il y a l'enjeu de l'expertise qui a été soulevé. Les gens qui sont venus nous parler nous ont dit : On veut garantir le maintien de l'expertise et voire même développer l'expertise à l'intérieur du ministère, ce, évidemment, avec quoi je suis entièrement d'accord.

Ça fait que, là, quand je relis l'amendement... Est-ce que ça pourrait devenir une porte d'entrée pour l'utiliser souvent? Dans le sens que, là, ce que je comprends, c'est que le ministre peut désigner tout fonctionnaire pour agir comme inspecteur. On sait qu'il y a des expertises particulières au sein du ministère des Transports, par exemple, avec l'aspect de la géologie ou des sols. Bon, bien là, présentement, le ministère de l'Environnement dit : Bien, on va utiliser un fonctionnaire du ministère des Transports pour venir évaluer les sols. Une autre fois, il refait venir encore un autre fonctionnaire du ministère des Transports pour évaluer les sols. Ça fait qu'il ne développe jamais l'expertise. Ou, si, par exemple, un employé du ministère de l'Environnement prend sa retraite, et c'est un spécialiste, je ne sais pas, moi, du... je regarde, là, à l'article 5, là, prendre des mesures avec un appareil x, là, bon, bien, l'employé du ministère de l'Environnement, c'est le spécialiste pour prendre ces mesures-là, puis là il prend sa retraite, puis il y en a un autre, dans un autre ministère, aux Affaires municipales, qui fait ça aussi, bien, avec l'article 4 tel qu'amendé, le ministère pourrait avoir tendance à dire : On va prendre toujours l'autre fonctionnaire de l'autre ministère qui fait toujours cette opération-là au lieu de remplacer notre fonctionnaire retraité, qui le faisait aussi au ministère de l'Environnement. Ça fait que, là, ça devient une sous-traitance à l'interne de l'appareil d'État.

Je ne sais pas si je suis assez clair. Dans le sens que je comprends qu'au moment où on se parle ce n'est pas nécessairement la volonté du ministère, puis du sous-ministre, puis du ministre, puis je le comprends très bien, mais il reste qu'éventuellement il pourrait arriver que le ministère dise : Ah! bien, on va toujours prendre... au lieu de prendre un fonctionnaire de l'interne, du ministère, on va aller le prendre ailleurs, chez Hydro-Québec, parce que c'est un spécialiste de tel dossier, puis il est mandataire de l'État, Hydro-Québec. Donc, au lieu de se développer une expertise à l'interne, on va le faire. Ça fait que, moi, c'est plus là que je suis inquiet, là, c'est pour vraiment développer, maintenir et développer l'expertise à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Ça, c'est mon premier volet.

Puis le deuxième, c'est par rapport au deuxième paragraphe... deuxième alinéa, c'est-à-dire, dans l'amendement. Je comprends que, quand on dit : «Le ministre peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur [...] à pénétrer sur [un] des lieux mentionnés», là, c'est vraiment... ça peut vraiment être quelqu'un de l'externe de l'appareil public. C'est ça que je comprends, là. Ça peut vraiment être... Mais là on mentionne que c'est exceptionnellement. Tantôt, M. le sous-ministre nous disait : Il y a une entreprise, au Canada, qui fait telle expertise, ça fait que, là, exceptionnellement, on est allés... O.K. Donc là, c'est vraiment autoriser toute personne... Bon, là, en tout cas, le «exceptionnellement» me rassure.

Mais vous comprenez que, dans le premier alinéa, avec l'amendement, il n'y a pas le «exceptionnellement», puis ça m'indique qu'on pourrait toujours sous-traiter avec un autre ministère au lieu de se développer l'expertise interne à l'intérieur du ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, est-ce que vous laissiez les autres collègues parler en premier ou... Comment vous voulez procéder?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, je ne sais pas si... C'est vous, vous décidez si vous réagissez ou pas, là.

M. Charette : Ah! bien, c'est-à-dire, il y a toujours place à tenter de s'entendre, c'est bien certain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je ne sais pas si M. le député de Jonquière a terminé son intervention.

M. Gaudreault : Oui. Pour l'instant, j'ai terminé, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K.

• (15 h 40) •

M. Charette : C'est ça, je ne voulais pas couper personne, c'est pour ça que je m'en remettais à vous. Comme je vous mentionnais, ce volet-là, il est déjà libellé tel quel dans la LQE. Donc, il n'y a pas... Ça n'a pas généré d'inquiétude par le passé, ça n'a pas généré d'imbroglio non plus. Content, par contre, d'entendre le collègue dire qu'on a su le rassurer avec l'amendement par rapport à la sous-traitance au privé.

Pour ce qui est de la compétence, c'est très qualitatif, mais le ministère est doté de, quoi, essentiellement, 2 000 fonctionnaires qui sont compétents, qui répondent à peu près à tous les champs d'expertise nécessaires pour accomplir la mission du ministère. Donc, l'exception, elle est précisée comme telle, mais il n'y a pas de volonté de dire : On ne s'équipera pas des bonnes compétences et on va aller piger dans les ressources des autres.

Je comprends, je comprends l'inquiétude, mais c'est une inquiétude qui ne s'est pas avérée jusqu'à maintenant. Et ce serait de le libeller d'une façon particulière, puis les juristes me disaient : Plus on rentre dans le qualitatif, après, ça devient davantage sujet à interprétation devant les tribunaux si c'est contesté. Et c'est pour ça que le qualitatif... Et on parle d'inspecteur parce que c'est une catégorie d'emploi, on parle de fonctionnaire parce que c'est un terme aussi qui est reconnu. Mais ajouter «compétent» ou ajouter «fonctionnaire du ministère de l'Environnement», c'est des contraintes qui ne nous aideraient pas à bien faire le travail qui doit être fait, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai quelques questions, là, vraiment plus de compréhension. «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État...» Qu'est-ce qu'on veut dire par «organisme mandataire de l'État»?

M. Charette : Là aussi, c'est passablement encadré. Et, si je fais fausse route, moi, je suis le premier à reconnaître que je n'ai pas toutes les connaissances juridiques. Mais mandataire de l'État, c'est un petit peu comme on le présentait ce matin. Il y a des mandataires de l'État qui sont reconnus. Ça peut être des sociétés d'État, ça peut être... Dans un autre exemple, on parlait... La SEPAQ serait-elle considérée? Oui, la SEPAQ serait considérée comme mandataire de l'État aussi. Donc, là aussi, c'est un terme qui a une charge juridique, là, qui est reconnu, en quelque sorte.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'une MRC ou une municipalité peut être reconnue comme un mandataire de l'État?

M. Charette : On m'indique que non, mais, si vous voulez compléter...

Mme Grignon (Karine) : En fait, non, c'est ça, leurs pouvoirs sont dévolus par les lois qui gouvernent les municipalités et les MRC, sauf quand il y a des ententes de délégation, là, avec le gouvernement. Elles pourraient être mandataires dans ces situations-là, mais, en général, elles ne sont pas mandataires d'office.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Ça répond. Merci. Sinon, un petit peu plus bas, en fait, à la fin, là, de l'article : «Sur demande, l'inspecteur ou la personne autorisée donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité», est-ce qu'il y a, quelque part, un endroit ou un article qui explique les exigences ou le processus pour émettre un tel certificat?

M. Charette : Tout à l'heure, on parlait, au niveau des inspecteurs, que c'était une catégorie d'emploi reconnue par le Conseil du trésor. Donc, la qualité, elle est tacite, en quelque sorte. Pour obtenir ce titre-là, elle doit avoir les compétences pour s'acquitter de son mandat, mais c'est là où... si on veut entrer du qualitatif, c'est là où on ne s'aide pas, là. Ça deviendrait encore plus difficile à évaluer. Mais c'est reconnu comme tel par le Conseil du trésor. C'est une personne qui a les qualités pour occuper ce mandat-là. En disant «qualités», je fais référence aux compétences aussi, naturellement.

Mme Lessard-Therrien : Parce que vous avez dit... Pardon. Mme la Présidente, le ministre nous a dit : Un organisme mandataire de l'État, ça pourrait être la SEPAQ, ça pourrait être quelqu'un de la... Est-ce que ça pourrait être quelqu'un de la SAQ?

Mme Grignon (Karine) : Bien, oui, en fait, c'est ça, c'est parmi les fonctionnaires, l'ensemble des fonctionnaires. Généralement, c'est les titulaires d'emploi qui sont à l'emploi même du ministère de l'Environnement, mais il y a différentes situations qu'il faut couvrir, là. C'est pour ça qu'il faut avoir un libellé large. Il peut y avoir des prêts de service. Il y a la mobilité, là, dans la fonction publique, donc il peut y avoir des prêts de service. La personne relève quand même d'une autre organisation mais va travailler pour le ministère de l'Environnement. Donc, pour couvrir tous ces cas de figure là, c'est pour ça qu'il faut employer, de manière générale, le terme «fonctionnaire» et «titulaire d'emploi».

Mme Lessard-Therrien : Donc, ma question est la suivante, c'est que, si on va chercher comme ça une personne qui a été désignée comme inspecteur, qui provient d'un organisme mandataire de l'État, et là on va lui donner un certificat attestant sa qualité, mais c'est qui qui va lui donner? J'ai comme besoin d'avoir la personne qui fait le lien entre le certificat et la personne choisie. C'est quoi, ce processus-là?

Mme Grignon (Karine) : C'est le ministre, en fait, qui délivre le certificat, le pouvoir lui appartient, puis, en fonction des classes d'emploi, là, effectivement, du Secrétariat du Conseil du trésor, donc il y a des classes d'emploi d'inspecteur, donc, selon les qualifications de la personne, va pouvoir délivrer le certificat en question.

M. Charette : ...naturellement, selon la recommandation qui est faite par les gestionnaires. Donc, les gestionnaires ont la responsabilité, l'obligation d'identifier les bons profils pour s'acquitter de tel ou tel mandat. En fait, c'est la logique même de la fonction publique, c'est d'avoir les bonnes personnes aux bons endroits. Mais, lorsqu'il y a une reconnaissance qui est faite par le ministre, c'est parce qu'elle a été cautionnée, en quelque sorte, par les gestionnaires, qui sont les premiers à pouvoir évaluer quels sont les besoins, là, dans telle ou telle situation.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Tu sais, on anticipe toutes sortes de situations. C'est juste que, tu sais, si on mandate comme ça quelqu'un qui va agir comme inspecteur, là, tu sais, on a la préoccupation, évidemment, des compétences ou de l'expertise, bien, éventuellement, rend un rapport, puis les personnes qui sont visées par ce rapport-là remettent en question la compétence de la personne qui est venue faire un rapport, là, comment on va procéder?

M. Charette : Le gestionnaire a la responsabilité, le ministère a une responsabilité, le ministre a une responsabilité, c'est bien certain. Je ne dis pas qu'il n'y a jamais de mauvais casting, là. Ça arrive dans tous les métiers, dans tous les environnements de travail. Mais, normalement, lorsque le gestionnaire a évalué que les besoins étaient x et que telle personne avait les compétences pour s'acquitter de ce mandat-là, bien, plus souvent qu'autrement, on a les garanties suffisantes, là, pour pouvoir permettre à cette personne de remplir le mandat qui est attendu. Mais c'est réellement une responsabilité qui est partagée : gestionnaire, mais, ultimement, c'est le ministre qui est responsable, là, c'est bien certain.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Peut-être une autre préoccupation sur la notion des conflits d'intérêts. Comment est-ce qu'on va s'assurer que les personnes qui vont être désignées comme inspecteurs, ou ça pourrait même être les inspecteurs eux-mêmes, n'ont pas de conflit d'intérêts avec une situation pour laquelle ils doivent procéder à une inspection?

M. Charette : En fait, la loyauté de l'inspecteur, qui est fonctionnaire, c'est envers l'organisation. Donc, son conflit d'intérêts... Et je comprends. Je me souviens, là, que ça a été soulevé par certaines personnes, et, j'imagine, c'était davantage en vertu du précédent article sans amendement, qui est différent de celui qu'on étudie. Je peux comprendre le questionnement, là, qui était soulevé, c'est-à-dire si la personne, elle est sous-contractée du privé, par exemple, donc travaille pour une compagnie privée qui a forcément des intérêts privés, là. Je peux comprendre la notion, là, de conflit d'intérêts, sinon conflit de loyauté, est-ce que je le fais à l'avantage de l'entreprise pour laquelle je travaille ou je le fais à l'avantage du mandat que j'ai reçu du ministère de l'Environnement, par exemple, mais je pense qu'on a bien clarifié cette question-là. La personne étant fonctionnaire, étant inspectrice, sa loyauté, elle est à l'égard du ministère. Donc, le risque de conflit d'intérêts pouvait, à juste titre et de façon très, très légitime, être soulevé, mais je pense que l'amendement nous permet, là, d'être certainement rassurés, là, par rapport à cet enjeu-là ou cette possibilité-là.

Mme Lessard-Therrien : Je veux juste préciser. Au début, vous parlez... Au début, le ministre parle de désigner «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État», puis ensuite on dit : «...peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée». Cette personne-là, est-ce qu'elle doit aussi être fonctionnaire ou titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État?

• (15 h 50) •

M. Charette : Non. Et c'est là où les quelques mesures d'exception ont été expliquées, là, par le sous-ministre adjoint. Dans certains cas, la compétence recherchée, elle est très, très fine, très peu d'expertise disponible. Et c'est là où le collègue mentionnait, à juste titre : C'est pour ça qu'on fait... ou on ajoute sciemment le mot «exceptionnellement», là. Ce n'est pas la norme, mais, dans certains cas, ça peut être possible.

Et, vous vous doutez bien, là, avec les ordinateurs que j'ai devant les yeux, ça témoigne que je suis très, très bien entouré, peut-être un petit complément d'information à la question précédente au niveau du conflit de loyauté ou le conflit d'intérêts, on me rappelle, à juste titre, là, la Loi sur la fonction publique, l'article 7 : «Le fonctionnaire ne peut avoir un intérêt direct ou indirect dans une entreprise qui met en conflit son intérêt personnel et les devoirs de ses fonctions.» Donc, ça aussi, c'est encadré par la législation. Moi, je parlais de conflit de loyauté, là, mais je pense qu'avec l'amendement qui est apporté on peut encore être davantage rassuré, là, sur cette éventualité-là.

Mme Lessard-Therrien : J'aurais encore une question, Mme la Présidente, peut-être une question sur, tu sais, le consentement, dans le sens où, là, le ministre peut désigner tout fonctionnaire, tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État. Si, le fonctionnaire, ce n'était pas dans sa description de tâches, de faire des inspections, puis là est désigné, je veux dire, est-ce que... J'imagine, vous allez le prendre en considération dans le processus, si la personne n'a pas envie d'être désignée.

M. Charette : C'est-à-dire, c'est un profil de compétence, bien plus qu'une personne en particulier, qui est visé. Donc, le gestionnaire va recommander quelqu'un qui a l'habilité... en fait, qui a des habilitations mais qui a la possibilité de faire le travail. Il ne nommera pas quelqu'un dont ce n'est pas la description de tâches, là. Dans la chaîne de... pas hiérarchique, mais dans la chaîne de décision, ce serait inconséquent de nommer quelqu'un ou de proposer quelqu'un qui n'a pas la possibilité de faire ce travail-là. Alors, il faut que ce soit... Il faut qu'il y ait la compétence, il faut qu'il y ait la possibilité de faire le travail.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'ai écouté avec beaucoup d'attention les questions, les interrogations de ma collègue la députée de Verdun et je ne sais pas s'il y a quelqu'un, au niveau de la dotation, M. le ministre, qui pourrait peut-être m'aider à mieux comprendre. Par exemple, vous avez souligné tout à l'heure qu'un inspecteur, c'est un corps d'emploi. C'est un corps d'emploi. Quand vient le temps de travailler comme inspecteur au gouvernement du Québec, est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut m'expliquer le processus d'embauche? Ça se passe comment?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Bien, les inspecteurs, effectivement, c'est un corps d'emploi qui existe. Les inspecteurs... Pour être inspecteur, il y a des critères de base. Le premier, c'est d'avoir une technique. Souvent, c'est des techniques en sciences naturelles, techniques... toutes les techniques reliées à l'environnement.

Quand ces gens-là sont embauchés, puis pas plus tard qu'hier je rencontrais des nouveaux inspecteurs, il y a des blocs de formation qui sont donnés chez nous, que c'est, je dirais... qui ne sont pas obligatoires, mais on s'est rendu compte, avec le temps, qu'on a quand même des particularités qui ne s'enseignent pas toujours à l'école, là. Donc, on a trois blocs de formation, des blocs théoriques... Hier, c'étaient les blocs pratiques où les gens vont sur le terrain avec des inspecteurs aguerris, ils font des simulations, et tout ça.

Mais, d'abord et avant tout, pour avoir une offre d'emploi puis pour être embauché, il faut qu'il rencontre les critères du Conseil du trésor. Le premier critère, pour être inspecteur, c'est d'avoir une technique du niveau collégial. Ça peut être plus que ça, on a des gens aussi qui ont des baccalauréats, on a des... mais, minimalement, ça prend ça pour avoir la fonction d'inspecteur.

Il faut voir aussi qu'on peut, à partir d'inspecteur en montant, là, je dis «en montant» mais dans les classes d'emploi... Un chimiste, par exemple, moi, je suis chimiste, là, je n'exerce plus la chimie... Mais un chimiste qui est conseiller en contrôle chez nous, qui assiste les inspecteurs, et tout ça, pourrait aussi être désigné inspecteur parce qu'il a la formation, je dirais, encore plus élevée que celle qui est demandée. Mais, encore une fois, c'est le gestionnaire qui va décider si...

Et on a l'obligation d'évaluer la compétence, parce que, si on nomme un peu n'importe qui, on va perdre nos dossiers devant les tribunaux. Pas plus tard que voilà quelques mois, dans le jugement que je lisais, le juge disait : Ce que le fonctionnaire a vu, c'est bon, il est compétent, etc., mais il y avait des faits qui avaient été rapportés par quelqu'un d'autre de l'externe, puis le juge ne les a pas retenus. Donc, par défaut, ce que ça dit, c'est que la compétence de nos inspecteurs, elle est reconnue. Et, si elle ne l'est pas devant les tribunaux ou si une autre partie vient dire : Ces gens-là ne sont pas assez formés, on va perdre nos dossiers, et ça, on ne veut pas ça.

Donc, on ne pourrait pas désigner quelqu'un qui n'a pas, entre guillemets, les compétences reconnues dans le monde de l'environnement. On ne peut pas faire ça, au même titre qu'on ne pourrait pas amener un témoin expert en cour pour parler des poissons, de la biologie, si ce n'est pas un biologiste reconnu expert. Donc, le test des tribunaux nous oblige à engager des gens qui vont passer la rampe la journée qu'on a un dossier qui se rend devant les tribunaux. Mais l'embauche, pour un inspecteur, minimale, c'est technique au cégep. Il y a différentes techniques.

M. Benjamin : O.K. Merci, M. le sous-ministre. Donc, je comprends que, dans un premier temps, donc, la première étape de reconnaissance, c'est le Secrétariat du Conseil du trésor qui le fait, donc. Et maintenant, quand vient le temps de l'affectation, donc, à ce moment-là, c'est là, par exemple, que votre ministère entre en... O.K.

Bien, en fait, Mme la Présidente, c'est un peu... En fait, cette question, c'est quasiment un raisonnement par l'absurde que je suis en train de faire pour dire, en fait, à la lumière même de la réponse que nous a donnée le sous-ministre, ne peut pas être inspecteur qui veut. Ce n'est pas tout fonctionnaire qui peut devenir inspecteur, donc. Et ça va dans le sens des préoccupations, je crois, émises par ma collègue la députée de Verdun, c'est-à-dire qu'il y a quelque chose qu'il manque dans cet amendement-là qu'a apporté le ministre, et ce quelque chose là, c'est...

Et j'écoutais, tout à l'heure, mon collègue le député de Bourget parler de qualité. Ce n'est pas tellement de qualité, donc est-ce que tu es un bon inspecteur, un mauvais inspecteur, ce n'est pas tellement de ça. Donc, des bons et des mauvais, il y en a partout, donc, dans toutes les catégories, dans tous les corps d'emploi. Mais c'est qu'est-ce qui te permet de pouvoir agir, de pouvoir avoir ce statut-là pour dire que tu es un inspecteur. Donc, je pense que c'est cette question-là que nous avons à répondre et que ma collègue la députée de Verdun nous pose, donc.

Et moi aussi, je trouve que, quand on parle de tout fonctionnaire ou toute personne... donc, je trouve que c'est très large. Ça dit ce que ça dit, mais il y a une chose que je suis sûr, que ça ne répond pas à des attentes que... je pense, qui ont été formulées lors des consultations particulières, où, notamment, les gens de l'UPA... Et puis je vois encore les représentants de l'UPA qui plaidaient pour avoir des personnes compétentes, donc, qui plaidaient pour avoir des personnes compétentes pour agir dans le sentier de l'inspection.

Donc, une question que j'aimerais peut-être poser au ministre... Toute personne désignée par le ministre peut agir comme inspecteur. M. le ministre, est-ce que vous ne pensez pas que c'est nécessaire que... de pouvoir dire, de préciser... Est-ce que ce sont des personnes que... Ce n'est pas vous qui allez les désigner comme inspecteurs. Ce sont des personnes qui auront préalablement déjà été reconnues comme inspecteurs. Ce n'est pas vous qui allez les désigner. Est-ce que vous tenez... Est-ce que c'est vous qui les désignez comme inspecteurs ou bien ce sont des personnes qui, préalablement, au Conseil du trésor, seront déjà reconnues, déjà possédant les compétences d'inspecteur? Parce que, là, ce que vous nous dites, c'est que ce n'est pas le Conseil du trésor, conformément aux règles de dotation, qui dit que telle personne est habilitée à agir comme inspecteur, vous nous dites c'est vous.

M. Charette : Avec un principe fort simple qui est celui de la responsabilité ministérielle puis des délégations d'autorité. Mais je pense que l'illustration qui a été faite, elle est très bonne. Le ministère, comme tout ministère, comme tout organisme, veut avoir les bonnes personnes aux bonnes places. Et je vous dirais que c'est d'autant plus important dans le cas du ministère de l'Environnement parce que nos décisions... Et on va le voir, là, on va parler de sanctions administratives pécuniaires, on va parler de pénalités. Donc, c'est toutes des questions qui peuvent se retrouver devant les tribunaux. Ce sont des décisions qui peuvent être contestées. Et la dernière chose que l'on souhaite comme organisation, c'est qu'on se soit trompé par rapport à la compétence d'une personne. On veut gagner nos causes, parce qu'ultimement, si nos recours sont contestés, bien, c'est l'environnement qui finit par écoper.

Donc, moi, comme organisation, comme ministre responsable, je veux que ce soient les bonnes personnes aux bonnes places. C'est là qu'interviennent les gestionnaires, c'est là qu'intervient le processus de sélection des candidats, d'abord par le Conseil du trésor, mais ensuite au sein même du ministère, ensuite recommandés par les gestionnaires, et ensuite désignés comme tels.

Je comprends. On est dans des questions qui sont légitimes, oui, mais, si, et je vous le dis en toute franchise, là, si jamais ce libellé-là nous faisait craindre par rapport à d'éventuels recours devant les tribunaux, soyez assurés que je serais le premier et que l'équipe ici serait la première à s'assurer d'avoir le bon libellé. Mais le libellé actuel est celui que l'on retrouve dans la LQE. C'est un libellé qui est éprouvé, qui n'est pas remis en question et qui, tacitement, dit : Il faut que ce soit la bonne personne à la bonne place pour occuper un mandat particulier.

Et, ultimement, on va apprendre à travailler, là, dans le cadre du présent projet de loi, on est aux tout, tout premiers articles uniquement, mais, si le questionnement peut être accompagné d'un amendement, c'est plus aidant, parce qu'on pourrait vous dire : Ah! bien, vous voyez, avec l'amendement que vous proposez, la formulation serait problématique. Mais là c'est difficile de vous en dire plus que ce qu'on vous a présenté, là, comme portrait de situation.

• (16 heures) •

M. Benjamin : ...donc, d'en dire un peu plus, M. le ministre. Sur le site, Mme la Présidente, sur le site du Conseil du trésor, que j'ai devant moi, on affiche clairement ce que c'est qu'une inspectrice ou un inspecteur en environnement. On dit ce que c'est. Et la définition... Pour moi, en fait, s'il y avait un poste d'ouvert, donc, je vous dirais que la définition est limpide, donc, et quiconque voudrait postuler pourrait le faire s'il ou elle détient les compétences.

Et la définition qu'on a devant nous d'une inspectrice et d'un inspecteur en environnement, ce n'est pas toute personne. Pour agir comme inspecteur en environnement ou inspectrice en environnement, là, on dit : Bien, voici vos responsabilités, voici ce qui est établi, voici ce que vous devriez avoir. On donne les particularités de l'emploi. Et les ministères qui embauchent, ce sont principalement le ministère de l'Environnement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Pour moi, c'est très clair ici, donc.

Mais ce que le ministre nous propose, par contre, dans son amendement, et j'en reviens encore aux questions formulées par ma collègue la députée de Verdun... Justement, quand on dit : «Toute personne à agir comme inspecteur», ce n'est pas toute personne, ça prend des... Il y a des qualités particulières que ça prend. En fait, entendons par «qualités» des prérequis. Entendons par «qualités» des prérequis, donc... pas en train d'apprécier, bon ou mauvais, etc., là, des prérequis.

Donc, alors, c'est là qu'on en est, donc, tandis que, dans l'amendement qui nous est présenté... C'est un amendement, du ministre, qui est très large, mais M. le ministre serait d'accord avec moi pour dire que les défis que nous avons devant nous et cette opportunité, justement, que nous avons dans ce projet de loi ne nous commandent pas à niveler par le bas mais plutôt à viser l'excellence, donc. Et c'est pour ça, justement, que je crois que c'est très pertinent, les commentaires de ma collègue la députée de Verdun sur la nécessité de dire : Bien, il faut mieux encadrer ça. Donc, ce n'est pas toute personne qui peut agir comme inspectrice ou inspecteur.

M. Charette : Il n'y a personne qui veut ou qui parle de niveler par le bas. C'est tout le contraire. Et le collègue, tout à l'heure, reprenait l'expression «faire la démonstration par l'absurde». Je pense qu'on l'a fait aussi de notre côté. Moi, je ne veux pas qu'il y ait un dossier d'évaluation, suite à une inspection, qui soit démonté devant les tribunaux parce que la personne à l'origine de ce travail-là n'avait pas les compétences pour le faire. Donc, on est loin de parler de niveler par le bas. On dit : Il y a, un, un corps d'emploi qui est reconnu, deux, il y a une responsabilité comme gestionnaire, il y a une responsabilité comme ministère et, ultimement, il y a une responsabilité comme ministre. Mais, encore là, cette discussion-là, on pourrait l'avoir pendant des heures.

Si vous avez un amendement particulier, ça nous aiderait à bâtir l'argumentaire, soit en faveur ou en défaveur de l'argument, mais sinon... Je comprends les inquiétudes, mais je pense qu'on a trouvé aussi les bons exemples pour rassurer les personnes qui pourraient être inquiètes avec la formulation qui est proposée présentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, c'était difficile pour moi de déposer un amendement avant d'avoir cette conversation. Le ministre pourra, bien sûr... Alors, j'aurai un amendement que je pourrais faire déposer de ce pas, qui va exactement dans le sens de ce que j'ai répété.

Je tiens à vous dire, Mme la Présidente, que le député de Bourget n'a pas aidé à la cause, parce que, moi, quand je parle d'un état d'esprit... Je ne parle pas d'un état d'esprit, là, je parle vraiment d'un titre encadré. C'est vous, M. le ministre, c'est le ministre, donc, qui... Puis là on se parle comme ça, parce que vous savez... vous voyez combien ça se passe bien, les travaux, là, mais c'est le ministre qui doit signer, donc, le certificat d'attestation.

Moi, ce que j'aimerais cependant savoir avant de déposer le tout, je voudrais savoir le ministre a signé combien de certificats d'attestation cette année.

M. Charette : La collègue connaît bien le principe des délégations d'autorité. Donc, ce n'est pas moi, personnellement, chacune des fois, qui le fais. Je ne sais pas si on a des données.

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est le sous-ministre qui signe en qualité du ministre dans ce cas-là. Je pourrais vous donner le nombre exact, là, mais vous allez comprendre avec les chiffres que je vais vous donner.

On a fait une formation en présentiel, je vous en parlais, là, pour nos inspecteurs. Il fallait attendre, je dirais, la fin de la pandémie... je n'annonce pas la fin de la pandémie, mais, en tout cas, à tout le moins, le retour un peu à la normale. Donc, en deux ans, là, c'est, je dirais, environ 75 personnes qui se sont ajoutées comme inspecteurs. Il y a beaucoup de roulement. Tu sais, je ne vous apprends pas qu'au niveau de la main-d'oeuvre ce n'est pas toujours évident.

Donc, ça peut être de cet ordre-là. Mais là on est dans une année assez exceptionnelle. Puis ça, c'est sur deux ans, à cause, justement, du fait que, bon, avec la pénurie d'emploi, et tout ça, bien, les gens viennent, ils repartent. Mais c'est plusieurs dizaines par année, donc, chaque fois qu'il y a un nouveau... un nouvel inspecteur qui rentre.

Mme Melançon : Donc, Mme la Présidente, devant... C'est encore plus important, ce qu'on est en train de faire. Il y a un roulement. On vient d'apprendre, tu sais, qu'il y a un roulement. Les inspecteurs doivent avoir les connaissances, la formation pour ne pas, justement, qu'on se ramasse... puis là je m'excuse aux gens du MRI, là, mais du ministère des Relations internationales, là, qui est un adjoint quelconque puis qui s'en va en disant : Bien, moi, je crois que ça peut aller.

Puis on est en pleine pénurie de main-d'oeuvre, Mme la Présidente, en pleine pénurie de main-d'oeuvre. Donc, on le sait, en plus, que, le personnel qualifié, difficile à trouver. Donc, pour moi, pour me faire rassurante, j'aimerais déposer, si vous le permettez, Mme la Présidente, un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement puisse être acheminé.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Verdun, vous avez un sous-amendement à présenter.

Mme Melançon : Oui, s'il vous plaît. L'amendement à l'article 4 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi est modifié par l'ajout, dans le premier paragraphe, de «formé à cette fin» après les mots «mandataire de l'État».

Dans le fond, Mme la Présidente, j'ai entendu quand même ce que le ministre nous disait tout à l'heure quant à la qualification, là, ou aux qualifications. J'ai aussi entendu que le Conseil du trésor définit lui-même ce qu'il recherche lorsqu'on parle d'inspecteurs. Et j'ai aussi entendu le sous-ministre adjoint nous dire qu'il y avait des formations qui étaient faites en ce sens. Alors, je pense que, pour rassurer tout le monde, en exprimant, dans le fond, le fait que le ou la fonctionnaire provenant d'un ministère quelconque ou un mandataire de l'État, bien, aura eu une formation à cette fin pour pouvoir, justement, obtenir son attestation, je crois qu'il s'agit là de simplement bien indiquer qu'on n'est pas en train, justement, d'attirer... de diminuer les attentes.

Et, moi, ce qui me... là où j'ai envie d'avoir une certaine assurance en plus, c'est le fait qu'il y a eu quand même beaucoup de roulement, et j'ai repris les mots du sous-ministre adjoint, là, c'est quand même beaucoup de roulement qu'il y a eu au ministère, donc de nous assurer que les gens qui auront le rôle d'inspecteur, bien, seront dûment formés, et, bien sûr, par le ministère, et obtiendront, donc... ni plus ni moins, c'est une licence, là, un certificat d'attestation de sa qualité.

Alors, c'est la proposition que je soumets bien humblement au ministre, et je lui dis qu'il s'agit, là aussi, d'une base de travail, je veux juste le souligner.

Puis malheureusement il n'y a personne, ici, qui était avec nous au projet de loi n° 92 pour le tribunal spécialisé, mais je tiens quand même juste à le mentionner au ministre, vous avez une équipe formidable qui vous accompagne, que je connais et dont je reconnais aussi les compétences. Et moi, je ne suis pas là pour allonger indûment, là. Au contraire, je voudrais juste qu'on trouve des solutions. Et je n'ai pas envie de me faire tout simplement dire : Bien, ce n'était pas écrit comme ça puis c'est comme ça maintenant. Parce qu'on a fait des miracles avec le projet de loi n° 92, je tiens à le rappeler, Mme la Présidente, avec le tribunal spécialisé pour les victimes de violence conjugale et les victimes de violence sexuelle. Et on arrivait avec une idée, on voulait essayer de définir puis, avec les juristes de l'État, on était capables d'aller encore plus loin. Donc, j'invite le ministre et son équipe à cette même ouverture parce que ça nous permet d'aller beaucoup plus loin.

Moi, mon équipe, mon armée, là, parce que, souvent, on le dit un peu à la blague, là, mais le ministre arrive avec toute son équipe, son armée du ministère, bien, moi, mon armée, et mon sous-ministre, et mon ami, en plus, s'appelle Karl Filion. C'est mon recherchiste qui est en arrière, qui est tout seul puis qui essaie, lui, bien sûr, de tricoter avec tout ce qu'on peut avoir comme substance. Puis je tiens juste à vous dire que, de la substance, il y en a pas mal ici, dans ce projet de loi là. Donc, j'invite le ministre, bien sûr, à cette ouverture-là, mais il l'a déjà fait, donc je le dis gentiment.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le...

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour son amendement. Et on est, encore une fois, aux premiers balbutiements, là, de notre étude article par article. Ce que je dis maintenant et que je répéterai sans doute à plusieurs occasions, on va accueillir toujours très favorablement les amendements qui apportent un changement réel au projet de loi ou qui le bonifient, mais je serai peut-être plus limité sur les amendements qui ne changent rien, pour éviter de se vulnérabiliser par rapport à l'interprétation qu'on pourrait faire du projet de loi éventuellement.

Et, dans le cas présent, je comprends les questionnements de la collègue, mais ça n'ajoute strictement rien. Et j'ai bien voulu, et la collègue l'a sans doute remarqué, là, on s'est donné le temps de consulter les gens du ministère.

Et, peut-être déjà se dire entre nous, là, nous, tout ce qu'on veut faire avec ce projet de loi là, c'est améliorer la qualité de notre environnement, c'est de protéger notre environnement. Donc, on ne veut pas être plus laxistes ou quoi que ce soit. Mais, en ajoutant un qualificatif de cette nature-là, ça pourrait devenir un enjeu de contestation. On pourrait remettre en question une formation spécifique qui serait attribuée à tel ou tel inspecteur dont la décision serait mise en cause.

Mais je nous rappellerai les propos du sous-ministre adjoint. Il y a une évaluation qui est faite, au départ, par le Conseil du trésor, puis ensuite le ministère de l'Environnement, naturellement, précise ses attentes. Et, lorsque la personne est embauchée, il y a une formation qui vient s'ajouter à ces professionnels-là qui joignent les rangs du ministère. Et on enverra tout le temps la personne qui est la plus apte à faire le travail sur un mandat particulier.

Donc, pour nous, former à cette fin, c'est une évidence, et les évidences n'ont pas à être précisées ou il n'y a pas à avoir une surenchère de mots dans le projet de loi, parce que, plus il y a de mots pour décrire une évidence, plus on peut laisser place ensuite à de la contestation. Et c'est un petit peu la logique, là, qu'on va retenir pour l'étude du projet de loi.

Mais je rassure la collègue, et on a d'ailleurs déjà travaillé très bien ensemble, sur d'autres projets de loi, des amendements de l'opposition, là, on est très, très ouverts à les considérer favorablement, mais il faut que ça change quelque chose à l'esprit de l'article. Il faut que ça vienne le bonifier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien... Oui, Mme la Présidente. Merci. En fait, je voulais juste renchérir sur le fait que je trouve que c'est un très bon amendement. Je pense que ça vient vraiment bien bonifier l'amendement qui nous est présenté. C'est une... vraiment une précaution minimale qui est dans l'intérêt du bien collectif, Mme la Présidente. Donc, moi, je tenais à manifester mon soutien à la collègue de Verdun.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Même chose pour moi, je suis favorable à cette proposition d'amendement de la députée de Verdun.

Et je voudrais ajouter une chose. Je vais juste retourner à l'amendement. Bon. «Formé à cette fin». Le ministre nous dit : Je ne peux pas l'accepter parce que ça nous rend vulnérables face à des poursuites éventuelles. Honnêtement, puis en tout respect, j'ai de la misère à accepter cet argument-là, parce qu'on ne peut pas... Je veux dire, je vois mal comment on pourrait contester judiciairement la garantie, ou, en tout cas, une bretelle de plus, que l'inspecteur désigné ou le fonctionnaire désigné serait formé à cette fin. Au contraire, moi, de mon côté, ça vient donner une garantie supplémentaire.

Évidemment, je ne suis pas dans les plaidoiries, et tout, là, mais, pour moi, un amendement qui amène une formation, c'est-à-dire, une garantie de formation, ou une demande, ou une exigence de formation, on ne peut pas être contre ça. Donc, je ne vois pas, là... Ce n'est pas un... C'est à la fois simple et important parce que ça dit tout. Donc, en tout cas, pour ces raisons-là, moi, je vais être favorable à cet amendement, à ce sous-amendement de la députée de Verdun. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je commencerais peut-être par remercier, donc, ma collègue la députée de Verdun d'avoir amené cet amendement. Je pense que c'est un amendement important.

Donc, tout à l'heure, dans les échanges que j'ai eus avec, notamment, le ministre, il nous a rappelé le processus de dotation, c'est-à-dire que, dans un premier temps, on demande... il y a des critères, donc, pour pouvoir accéder à certains corps d'emploi, à des corps d'emploi dans la fonction publique, et, suite à ça, il nous a confirmé aussi qu'au sein même du ministère de l'Environnement il y a une formation supplémentaire ou complémentaire qu'on donne, donc, aux personnes qui agissent ou qui agiront à titre d'inspectrices ou d'inspecteurs.

Il me semble que ce que nous avons là, devant nous, comme amendement n'est pas révolutionnaire, mais ça vient au moins encadrer, baliser, renforcer, justement, ce à quoi, donc, nos partenaires attendent de nous, c'est-à-dire que les gens qui agissent ou qui agiront comme inspecteurs et inspectrices soient des personnes dûment formées. Donc...

Et moi aussi, comme le collègue de Jonquière, j'aurais aimé entendre, moi, j'aurais aimé entendre les arguments en quoi... en quoi c'est... un amendement comme celui-là puisse être un argument dans le cas d'une poursuite. Donc, moi, j'aurais aimé... En fait, la question que je pose au ministre, moi, j'aurais aimé qu'on m'explique comment et pourquoi un amendement comme celui-là serait... à ce moment-là, on prêterait le flanc à des poursuites là-dessus.

M. Charette : Ce que je mentionnais un petit peu plus tôt, c'est... De façon générale, il faut éviter de faire de la surenchère sur les évidences, parce que, plus on fait de la surenchère, plus, effectivement, un libellé peut être contesté et contestable.

Dans le cas présent, pour ce qui est de la compétence ou de la formation, c'est clair qu'on va avoir les bonnes personnes aux bonnes places avec les bonnes compétences. Elles seront d'abord recrutées pour ça, par rapport à leurs profils, et ensuite formées, au sein même du ministère, pour les volets de leur formation qui sont peut-être inadéquats ou incomplets. Donc, on s'expose en incitant sur une évidence.

Ça fait que, comme je vous dis, je ne veux pas que les collègues craignent pour la suite des choses. On a tous déjà travaillé ensemble par le passé. Un amendement qui fait véritablement office de bonification sera toujours considéré avec la plus grande attention. Et, même là, pendant la pause, avec l'équipe de juristes, on a... Je veux dire, si c'était juste dire oui, ce serait simple à dire, mais on ne s'aide pas et on ne bonifie pas l'article avec cet amendement-là.

• (16 h 30) •

M. Benjamin : Vous savez, Mme la Présidente, quand je lis l'amendement du ministre, donc je ne parle pas de l'amendement de ma collègue mais l'amendement apporté par le ministre, quand je lis le premier paragraphe et quand je relie, dans le sens de relier... et quand je relie le premier paragraphe avec le deuxième paragraphe, c'est-à-dire le deuxième paragraphe qui commence par «le ministre peut, exceptionnellement, autoriser toute personne non désignée à titre d'inspecteur», je ne pense pas que ce soit gratuit de rappeler que ça prend des personnes formées, donc, formées à cette fin pour agir comme inspectrices ou comme inspecteurs.

Donc, j'écoutais, tantôt, les échanges, les premiers échanges entre la collègue d'Abitibi... de Rouyn-Noranda, de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, donc, avec le ministre, notamment, sur les organismes mandataires de l'État. Et, à la question qui a été posée par la collègue, est-ce que, par exemple, un employé de la SAQ — donc, c'était la question posée par la collègue — pourrait agir comme inspecteur, la question a été oui. Il peut y avoir d'autres cas d'espèce comme ça. Donc, loin de moi l'idée de dire, en particulier, qu'un employé de la SAQ ne pourrait pas, donc ce n'est pas ce que je dis, mais ce que je dis surtout, ce que je veux dire surtout, c'est que, pour occuper ce poste-là, il faut avoir une formation à cette fin, et ce n'est pas gratuit, donc, dans un amendement, de le réitérer.

Donc, moi, j'ai de la difficulté à me rendre aux arguments du ministre. Donc, on a l'habitude d'échanger sur plusieurs projets de loi, donc, et ma collègue la députée de Verdun l'a rappelée, toute la collaboration que nous, nous proposons pour bonifier, améliorer les projets de loi. Mais moi, j'attends toujours l'argument, la justification sur les poursuites, parce qu'il me semble que ce que j'ai entendu, c'est l'argument maître qu'on risque d'être poursuivis pour ça. Bien, moi, j'attends d'avoir cet argument-là. Je ne l'ai pas vu. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Bien, merci beaucoup. Je pense que les collègues ont bien saisi la volonté de vouloir bien indiquer, dans le fond, ici, qu'il doit y avoir une formation. Puis, pour le ministre, ça va de soi. Moi aussi, d'entendre le ministre nous dire : Bien, si on indique qu'ils sont formés à cette fin, on peut être poursuivis, là, j'ai vraiment un malaise, là. Moi, d'entendre qu'on peut être poursuivis parce qu'il y a une formation qui a été donnée à cette fin, je trouve ça, d'abord, particulier. Puis moi non plus, je n'adhère pas nécessairement à ce que veut nous dire le ministre.

Cela étant dit, tel que libellé, je tiens juste à le rappeler, là, tel que libellé, les gens d'Héma-Québec pourraient devenir des inspecteurs puisqu'ils ont une... ce sont des techniciens, ils ont une technique. Et puis ils pourraient déposer leur candidature, ils pourraient être retenus, on pourrait leur donner une formation, une fois au ministère, puis ils pourraient aller sur le terrain. Moi, je n'ai rien contre ça, au contraire, mais je pense que ce doit être inscrit noir sur blanc pour pouvoir démontrer, justement...

Puis ce qui est si clair pour le ministre, clairement, ce ne l'était pas pour des groupes en environnement qui travaillent depuis des années. Je pense à Nature Québec, notamment, je pense aussi au Commissaire au développement durable, qui nous ont parlé de la compétence, de la compétence des inspecteurs. Puis je tiens juste à le dire au ministre, là, parce qu'à l'article 7 on va être sur les enquêteurs, puis eux autres aussi, là, ils vont pouvoir exhiber un certificat attestant leur qualité, certificat qui est donné, qui est octroyé par le ministre. Bien, je pense qu'on doit clairement stipuler ici qu'il y a une formation pour devenir inspecteur ou enquêteur au ministère de l'Environnement. Puis je trouve que ce serait même valorisant pour ceux et celles qui vont décider, qui vont décider de faire le saut au ministère. Et on en a bien besoin.

Mais j'entends... j'ai entendu le ministre, je... Puis là, bien, ils ont la majorité, donc on pourra entendre... On pourrait aller plus loin. Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous avez demandé la parole?

Mme Grondin : Peut-être juste pour rassurer les collègues. Pour avoir été longtemps à faire des rapports d'inspection pour les municipalités, je peux tout à fait comprendre le ministre de vouloir éviter de mettre des mots de plus, alors qu'on sait très bien que, pour aller caractériser un milieu humide ou aller caractériser différents éléments... Parce que, n'oubliez pas, on est dans une inspection. On va inspecter quand on semble... ou démontrer qu'il y aurait peut-être une infraction ou qu'une personne aurait commis... aurait été à l'encontre de la réglementation, de la législation qui est là. Il faut absolument être bien formé, parce que les contrevenants possibles vont chercher la faille, et, si on met dans le texte «être formé à cette fin», c'est facile de pouvoir, comme promoteur qui ne serait pas content... de remettre en question le rapport de l'inspecteur : Il n'a pas été formé bien pour la caractérisation d'une tourbière, il n'a pas été formé pour... Je l'ai vu à maintes reprises. Donc, moins il y a de mots, moi, je pense que plus on s'en porte bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, tu sais, je pense que tout le monde s'entend que quelqu'un qui est engagé à des fins d'être inspecteur est compétent. Mais, lorsqu'il s'agit de désigner une personne pour agir de manière ponctuelle, tout d'un coup, on est un peu moins certains. Est-ce que le ministre peut nous rassurer?

M. Charette : Je pense que la collègue d'Argenteuil a trouvé les bons mots. Puis moi, je suis alimenté, là, c'est dommage qu'on ne puisse pas tous voir les mêmes écrans, par mes collègues juristes, notamment. Ce qu'on m'indique, à partir de ce moment... Là, je veux juste retrouver la bonne page. À partir du moment où on ajoute «formé à cette fin», et c'est là où l'intervention de la collègue d'Argenteuil est très, très juste, on pourrait questionner, pour une intervention en particulier, le type de formation très, très, très précise que la personne a obtenue. Si la personne est inspectrice et qu'elle a une expertise au niveau des milieux humides, mais que le milieu humide en question a une caractéristique très, très particulière, il pourrait évoquer : Est-ce qu'il y a une spécialisation pour cette caractérisation-là bien, bien précise?

Nous, ce que l'on veut éviter, c'est de se mettre vulnérables par rapport à une évidence. On ne veut pas rajouter une évidence. Nous, on va envoyer le bon inspecteur ou la bonne inspectrice, c'est bien certain, pour éviter, justement, que son rapport, ou sa conclusion, ou l'infraction qu'elle va signifier soient contestés. Encore une fois, la collègue de Verdun résumait peut-être un petit peu trop mes propos ou je n'ai peut-être pas été assez clair quand je dis... Ce n'est pas une formation comme telle qui nous rend vulnérables, c'est le fait de rajouter des mots sur une évidence. C'est ce qui nous rend vulnérables. Ce n'est pas la formation elle-même, mais c'est le fait de vouloir en dire trop. Nous, à partir du moment où on reconnaît une personne qui est reconnue comme compétente, si on rajoute un qualificatif, bien, ça devient une prise pour la personne qui voudra contester le travail que cette personne-là aura fait.

Je vous le dis, c'est un projet de loi qui ne vise pas à nous vulnérabiliser. Au contraire, on ne fait que des gains dans ce projet de loi là. Si j'avais la certitude ou si je doutais qu'on était vulnérables avec le libellé actuel, je serais le premier à vouloir le changer. Et je veux bien qu'on cite les groupes qu'on a entendus, ils ont fait un bon travail, et on a apprécié leur passage, mais l'article a déjà été passablement amendé. Là, on n'est plus du tout à l'article qui était à leur disposition au moment de leur passage en consultations.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, écoutez, clairement, je pense que le ministre ne veut pas aller là. Donc, je demanderais le vote par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Donc, nous allons procéder pour le vote par appel nominal. M. le secrétaire.

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Contre.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, le sous-amendement est rejeté. Alors, nous allons revenir...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! vous n'avez pas dit «M. le député de Viau».

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, le sous-amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre... Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : On est bien sur l'amendement du ministre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, parce que le sous-amendement de Mme la députée de Verdun vient d'être rejeté.

M. Benjamin : Parfait. En fait, dans le deuxième paragraphe, à la dernière phrase du deuxième paragraphe, «une telle personne ne peut en aucun cas pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire», quand on parle «dans une maison d'habitation», on parle d'une maison habitée ou du moins c'est... On parle de quoi, à ce moment-là?

M. Charette : Le lieu de résidence.

M. Benjamin : Un lieu de résidence. O.K. Donc, par exemple, une propriété qui serait, par exemple, un champ, donc, mais non habité, donc, où il n'y a pas de... à ce moment-là, cette personne-là pourrait y pénétrer sans aucune autorisation. C'est ça?

M. Charette : En fait, le champ lui-même, oui, mais pas la maison, parce qu'il y a quand même des limitations de pouvoirs, là, qui sont reconnues à cette personne-là. Donc, l'inspecteur pourrait, naturellement, aller inspecter un champ qui... pour lequel on soupçonne une problématique environnementale.

M. Benjamin : Maintenant, comme cette phrase-là se retrouve dans le deuxième paragraphe, est-ce qu'il s'agit... est-ce que ça touche uniquement les personnes que le ministre pourrait désigner à titre exceptionnel ou... du moins, est-ce que ça touche toute personne désignée à titre d'inspecteur?

Mme Grignon (Karine) : Oui, ça vise effectivement les personnes désignées en vertu du deuxième alinéa seulement, parce que, pour les inspecteurs, on ramène à l'article 5, qu'on n'a pas encore étudié, qui dénombre, en fait, les pouvoirs de l'inspecteur régulier, je vais le nommer comme ça. Puis il y a un alinéa, à cet article-là, qui prévoit dans quelles situations un inspecteur peut pénétrer dans une maison d'habitation.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je vais juste faire du pouce un peu sur ce que le collègue de Viau vient de dire. Maison d'habitation, donc, si on parle d'une ferme, si on parle d'un cabanon, est-ce qu'à ce moment-là l'inspecteur peut entrer?

Mme Grignon (Karine) : C'est vraiment le lieu de résidence, là. C'est par rapport aux droits protégés au niveau de la charte, là, de droit à la vie privée dans sa résidence principale, là. Donc, c'est vraiment la notion de domicile, là.

Mme Melançon : Donc, si je vous comprends bien, résidence principale. Un chalet, l'inspecteur pourrait y entrer.

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est pour ça qu'on a utilisé le mot «maison d'habitation». Ça a été interprété par les tribunaux, là. Donc, selon les contextes, là, un chalet pourrait aussi être considéré comme une maison d'habitation. C'est vraiment pour la protection de la vie privée, là.

Mme Melançon : O.K. Parce que ce que vous avez dit : C'est pour une résidence principale, donc...

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'était pour vous illustrer plus facilement.

Mme Melançon : O.K. O.K. Parce que, maintenant que je sais que ça ne prend pas beaucoup de mots, je voudrais quand même comprendre le sens des mots dans le projet de loi. Alors donc, si je continue, je comprends bien qu'une ferme, un cabanon, tout espace autre que là où il y a probablement... Puis j'aimerais juste ça savoir, là, comment est-ce qu'on le définit, comment est-ce qu'on définit le terme exactement, là. Maison d'habitation, c'est quoi? Ça prend une chambre, ça prend une toilette, ça prend... Qu'est-ce que ça prend pour être une maison d'habitation?

Mme Grignon (Karine) : Il faudrait voir l'interprétation, là, qui en est donnée par la Cour suprême. Il y a des balises, effectivement, de qu'est-ce qui est considéré comme une maison d'habitation, là. Il faut avoir une expectative de vie privée à l'intérieur, là, donc fort probablement, effectivement, une chambre ou un lieu où on peut dormir, où on peut manger. Donc, c'est ce genre d'éléments là qui donnent à la personne une expectative de vie privée à l'intérieur du bâtiment, là.

Mme Melançon : Parce qu'on sait qu'il y a des ranchs, par exemple, Mme la Présidente, où il peut y avoir une chambre à coucher puis une toilette. Est-ce que ça, c'est défini ou non à l'intérieur de «maison d'habitation»?

Mme Grignon (Karine) : C'est une question de fait, à ce moment-là, là, effectivement. On ramène, encore là, à l'expectative de vie privée, est-ce que la personne peut raisonnablement avoir une expectative de vie privée dans l'espèce de grange où il y a une toilette et une chambre, là.

Mme Melançon : Bien là, je vais poser une question, puis ça va sembler... Parce que ce n'est pas une petite affaire, là, qu'on est en train d'essayer de se définir, puis j'ai de la misère à avoir directement la réponse. Est-ce que ça, ça fait partie de la formation que les inspecteurs vont avoir, de savoir où est-ce qu'ils peuvent rentrer, où est-ce qu'ils ne peuvent pas rentrer nécessairement? Parce que, pour moi, là, actuellement, ce n'est pas clair, ça fait que j'imagine que vous allez pouvoir m'éclaircir... m'éclairer... éclairer ma vision.

M. Rousseau (Michel) : En fait, cet article-là, la possibilité de rentrer dans une maison d'habitation, ça avait été ajouté en 2011, et il y avait eu un bon débat là-dessus, puis ce qu'on voulait, c'était de donner la possibilité à l'inspecteur de rentrer dans une maison, avec un consentement, évidemment. Mais, si on regarde l'article 5, là, s'il y a des risques sérieux ou s'il y a vraiment un élément d'urgence, bien, il pourrait rentrer sans un consentement. Donc, ce qu'on vient faire à l'article 4, là, c'est qu'on enlève carrément cette possibilité-là à quiconque n'est pas vraiment un inspecteur désigné.

Maintenant, pour les gens, lors de leur formation, ce qui est dit... Rentrer dans une maison privée, c'est vraiment quand c'est nécessaire. Puis, je dirais, la situation, à ma connaissance, ne s'est jamais portée, là. Pour les gens, c'est... Le sens commun fait qu'assez rapidement ils savent si c'est une maison d'habitation ou pas, là. Ce n'est jamais arrivé de situation où on a eu à se questionner, là, à savoir s'il y avait tous les éléments d'expectative de vie privée. Mais je dirais que moindrement qu'il y a quelqu'un qui habite là, qui vit là, qui a le minimum pour survivre dans cette maison-là, pour nous, c'est une maison d'habitation. C'est comme ça qu'on l'applique, et on va y aller uniquement avec consentement. Et, s'il y a vraiment une urgence d'agir, comme dit l'article 5, on pourrait y aller sans consentement. Mais ça ne pose généralement pas de problème. Puis les fois où on y va, c'est, par exemple, pour aller faire un échantillonnage d'eau, des choses comme ça.

Donc, c'est un article qui avait été ajouté pour permettre de rentrer dans des maisons mais avec vraiment des balises, parce qu'on nous avait dit : On ne peut pas faire ça n'importe comment. Et c'est pour ça qu'à l'article 4 on a choisi de ne pas le permettre à autre personne, à part des inspecteurs, dûment, là. C'est pour ça qu'on le met dans le deuxième alinéa, là. ll n'est pas question que quelqu'un à qui on a donné des pouvoirs temporaires puisse aller dans une maison privée. Ça, pour nous, c'est clair.

Puis, je dirais, ça n'a jamais... c'est ça, ça n'a jamais été difficile. Puis les gens ont de la formation. On leur dit très bien, là, qu'il y a des choses dans les règles de l'art. On ne rentre pas dans une maison, comme ça, pour le plaisir de rentrer, on le fait... Puis le consentement est généralement acquis, là. On a beaucoup de cas aussi de réservoirs de mazout, là, des cas qui coulent. Bien, je vais vous dire, le propriétaire de la maison est bien content qu'on rentre pour aller donner un coup de main, là. Des fois...

Mme Melançon : J'ai presque failli entendre «par un inspecteur dûment formé», mais on n'est pas allés là. On n'est pas allés là, on n'est pas allés là. Je blague. Je blague. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre aux voix. M. le...

Le Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

Le Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

Le Secrétaire : M. Tremblay (Dubuc)?

M. Tremblay : Pour.

Le Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

Le Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

Le Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

Le Secrétaire : Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

Le Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

Le Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

Le Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce que l'article 4, tel qu'amendé... Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Charette : Je crois comprendre que la collègue de Québec solidaire a un amendement pour cet article-là. Est-ce que c'est effectivement le cas?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais elle n'est pas ici, madame... Elle n'est pas ici.

M. Charette : Non, je comprends, mais il y a un amendement. Moi, je veux...

M. Gaudreault : Bien, je peux peut-être poser une question...

M. Charette : Peut-être en attendant, en espérant...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault : ...puis on verra. Je voulais savoir... Parce que, là, bon, là, maintenant, l'amendement est adopté. Je pense, c'est le sous-ministre, tout à l'heure, qui nous a parlé de 75 inspecteurs. C'est-tu ça?

Une voix : ...

M. Gaudreault : 75, hein? Est-ce qu'on peut connaître un peu les... Est-ce que c'est dans tous les secteurs? Est-ce que c'est... La répartition des secteurs d'intervention des inspecteurs, est-ce qu'il y a un document qui peut nous être fourni ou est-ce que ça peut être listé, pour savoir s'il y a des secteurs mieux dotés que d'autres ou certains secteurs qui sont peu dotés, etc.?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre adjoint.

• (16 h 50) •

M. Rousseau (Michel) : Bien, effectivement, je dirais, les secteurs d'intervention, je les résume comme suit : il y a le secteur industriel, il y a le secteur municipal, là, qui concerne les eaux usées, l'eau potable, l'enfouissement des déchets, on a les... ce qu'on appelle les milieux hydriques, humides et naturels et le milieu agricole.

Je dirais que, par le nombre d'inspections qu'on fait chaque année par secteur, puis ça, c'est un chiffre que j'ai, là, que je viens de demander, que je vais avoir, là, c'est assez stable pour chacun des secteurs, là. Tous les secteurs sont bien couverts. Mais vous comprendrez... Puis on prend... Par exemple, moi, j'ai travaillé longtemps en Chaudière-Appalaches. Bien, le secteur agricole va avoir plus d'inspecteurs, évidemment, en Chaudière-Appalaches que dans le secteur... dans le coin de Montréal, Laval. Dans ces coins-là, souvent, on va avoir plus d'inspecteurs, entre autres, dans le coin de Montréal, actuellement, dans l'industriel, pour les sols contaminés. Donc, c'est vraiment en fonction des besoins, pour couvrir toutes les plaintes qu'on a, peu importe le secteur. Ça, c'est la première chose, faire les suivis de tous les manquements qu'on a.

Puis on se donne aussi des programmes de contrôle qui sont uniformes dans tout le Québec, mais... par exemple, on a un programme de contrôle uniforme sur les sols contaminés, mais, pour le mettre en application, la région de Montréal ou la région de Montérégie va peut-être y mettre quatre ou cinq inspecteurs, alors que la région de la Capitale-Nationale ne va en avoir besoin que d'un seul. Donc, c'est vraiment modulé en fonction du besoin par région, mais de la capacité de couvrir vraiment tous les secteurs. Il n'y a pas de secteurs qui sont négligés dans une région ou l'autre.

L'enjeu, évidemment, quand il y a des départs, et tout ça, notre défi, c'est de rapidement combler les postes. Puis le 75, c'est peut-être des gens qui sont rentrés dans les trois dernières années. Donc... Et ça touche tous les secteurs. Les départs se font un peu partout. Mais on touche tous ces secteurs-là. Puis par le nombre d'inspections par secteur, c'est une donnée que je pourrais vous donner, ça donne une bonne idée de l'ampleur qu'on met dans chacune des régions.

M. Gaudreault : O.K. Donc, j'ai noté, pendant que vous parliez, là : Industriel, municipal, milieux humides et hydriques, agricole. Est-ce que j'en oublie? C'est quatre secteurs?

M. Rousseau (Michel) : Oui, c'est comme ça, c'est les principaux secteurs. Il y en a qui vont dire le monde minier, mais le minier, pour nous, ça rentre dans l'industriel. Donc, c'est les principaux secteurs.

M. Gaudreault : Industriel et minier. Et, dans les quatre secteurs, vous n'avez pas de manque, là, comme tel?

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, notre travail, là, c'est vraiment... Comme je dis, chaque directeur, dans sa région, doit s'assurer que... Il faut qu'il... Par exemple, au niveau de l'eau potable, il y a des contrôles minimaux à faire en eau potable au niveau... il faut qu'ils soient tous faits. Donc, chaque région doit avoir son nombre d'inspecteurs en fonction, par exemple, de la grosseur de sa région, ou autre. On donne des standards minimums pour des inspections, je dirais, planifiées, qui ne sont pas reliées à des plaintes, et tout ça. Par exemple, en agricole, on va dire d'aller vérifier tant de fosses à fumier par année. Bien, on doit... le directeur régional doit doter sa région ou doit organiser son travail pour que ça se fasse. Donc, c'est couvert, je dirais.

Puis l'expérience démontre que nos cibles, là, qu'on planifie sont généralement atteintes, là, je dirais, en grande majorité, sauf quand il arrive des événements imprévus. Je prends toujours l'exemple de Mégantic. Bien, l'année qu'il y a eu l'événement de Mégantic, la région de l'Estrie a fait beaucoup moins d'inspections dans d'autres secteurs, et on a passé beaucoup de temps à Mégantic. Mais ça, c'est l'exception. Mais ça peut arriver, là, que ça varie en fonction de ce qui se passe sur le terrain, mais, généralement, les secteurs sont bien couverts.

Et on a, puis je termine là-dessus... on a une volonté que ce soit aussi uniforme. Puis, moi, c'est quelque chose dont je suis fier. Depuis qu'on a introduit les SAP, je n'ai pas eu beaucoup de plaintes de non-uniformité par région, et ça, c'est beaucoup dû en... grâce au travail, entre autres, de mon directeur général et de son équipe, au Saguenay, qui ont le mandat, justement, de s'assurer que c'est harmonisé, que l'application réglementaire se fait sensiblement la même dans toutes les régions. On a vraiment une grande préoccupation là-dessus, parce qu'on sait que ça revenait souvent, ça, la non-uniformité par région. Puis, pendant que je vous parle, là, j'ai eu des chiffres sur les statistiques.

M. Gaudreault : C'est sûr que, si c'est fait à partir du Saguenay, ça doit être très bien.

M. Rousseau (Michel) : J'ai dit «Saguenay» parce que c'est ça, là, mais j'ai pensé que ça pouvait vous intéresser aussi. Il y a peut-être...

M. Gaudreault : C'est sûr qu'il n'y a pas de problème. Si ça vient du Saguenay, c'est parfait.

M. Rousseau (Michel) : Si vous permettez, quand j'ai parlé d'agricole, aussi, souvent, on associe à ça les pesticides, mais les pesticides se retrouvent aussi dans d'autres secteurs. Donc, pesticides est parfois aussi identifié comme un secteur en soi et... Bien, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...de sous-amendement de la part de la députée de Rouyn-Noranda—Abitibi... Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Pauvre elle, je massacre toujours son nom de comté. Mais est-ce que, M. le député de Jonquière, vous voulez poursuivre? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 4 tel qu'amendé, est-ce que l'article 4, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, vous pouvez lire l'article 5, s'il vous plaît.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente.

«5. Un inspecteur peut pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un territoire visé par la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, sur un terrain, y compris un terrain privé, dans un bâtiment, y compris une maison d'habitation, dans un véhicule, dans une embarcation ou dans un aéronef pour examiner les lieux et faire une inspection. Il peut, à cette occasion, par tout moyen raisonnable approprié :

«1° enregistrer l'état d'un lieu ou de tout milieu naturel ou d'un bien en faisant partie;

«2° prélever des échantillons, effectuer des tests et procéder à des analyses;

«3° faire toute excavation ou tout forage nécessaire pour évaluer l'état des lieux;

«4° installer des appareils de mesure nécessaires pour prendre des mesures sur les lieux et les enlever par la suite;

«5° prendre des mesures avec un appareil qu'il installe ou qui est déjà présent sur les lieux, y compris des mesures en continu, pour toute période raisonnable qu'il fixe;

«6° accéder à une installation présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée;

«7° actionner ou utiliser un appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«8° ouvrir un contenant ou un emballage ou exiger de l'ouvrir, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«9° exiger tout renseignement relatif à l'application de la présente loi ou des lois concernées ainsi que la communication, pour examen, enregistrement et reproduction, de documents s'y rapportant;

«10° utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder à des données relatives à l'application de la présente loi ou des lois concernées contenues dans un appareil électronique, un système informatique ou un autre support ou pour vérifier, examiner, traiter, copier ou imprimer de telles données;

«11° se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 10°.

«Pour l'application du premier alinéa, l'inspecteur ne peut pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire ou du locataire que dans les cas suivants :

«1° si, compte tenu de l'urgence de la situation, il y a [...] un risque sérieux de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain, de causer un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens ou d'entraîner la perte, la disparition ou la destruction d'un élément de preuve;

«2° pour s'assurer du respect de l'application des dispositions de la présente loi ou des lois concernées déterminées par règlement du ministre.

«Malgré le premier alinéa, seuls les pouvoirs prévus aux paragraphes 9° à 11° peuvent être exercés pour veiller à l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants. Toute personne qui accompagne un inspecteur en vertu du paragraphe 11° ne peut alors qu'exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 9° et 10°. Malgré le deuxième alinéa, les pouvoirs prévus aux paragraphes 9° à 11° du premier alinéa ne peuvent être exécutés sans autorisation judiciaire dans une maison d'habitation pour veiller à l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.»

Le commentaire : Le premier alinéa de l'article 5 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur lorsqu'il se présente pour en examiner les lieux et faire une inspection dans l'un des endroits énumérés qui pourraient être visés par les lois concernées. La plupart de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois concernées. Leur abrogation sera d'ailleurs proposée plus tard. Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 6°, 8°, 10° et 11° du premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux.

Le deuxième alinéa de l'article 5 prévoit certaines balises applicables aux inspecteurs qui exercent leurs pouvoirs dans une maison d'habitation.

Le troisième alinéa de l'article 5 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

Et ensuite vous avez la table de concordance, là, qui fait référence à d'autres de nos lois.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, sur cet article, donc, le paragraphe qui m'intéresse, c'est le paragraphe 10°. Je comprends qu'il y a une référence...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Avant que vous alliez plus loin, on avait décidé que vous vouliez aller paragraphe par paragraphe. Est-ce que c'est toujours le cas ou si on va directement au paragraphe 10°? Moi, c'est comme vous voulez, là.

M. Charette : ...pour les paragraphes précédents. On peut déjà se rendre à 10°.

M. Benjamin : Bien, s'il y a d'autres interventions sur les paragraphes précédents, je passerais mon tour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va. O.K. Est-ce que vous voulez qu'on commence par le paragraphe 1° puis après ça que l'on décline les autres ou si on va dans l'ensemble?

M. Gaudreault : ...quand on dit une étude paragraphe par paragraphe, le paragraphe 1°, c'est comme l'article 5 avec tous les sous-paragraphes... 11, là, les 11. Tu sais, c'est un ensemble, là. Ce n'est pas juste le paragraphe premier.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. C'est moi qui ai mal... qui ai mal interprété. Parfait. D'accord.

M. Gaudreault : Oui. Je pense, ce serait plus...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, M. le député de Viau. Je m'excuse.

M. Benjamin : Ça va. Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je posais, en fait, en lien... Quand je lis le paragraphe 10°, à savoir : «Utiliser tout ordinateur, tout matériel ou toute autre chose se trouvant sur les lieux pour accéder», etc., et, un peu plus bas, on nous précise que «les pouvoirs prévus aux paragraphes 9° à 11° du premier alinéa ne peuvent être exécutés sans autorisation judiciaire dans une maison d'habitation»... En fait, la première question que je poserais au ministre... Je comprends cette exception. Maintenant, s'il arrivait, par exemple, que l'ordinateur personnel de quelqu'un, donc, ne soit pas dans une maison d'habitation mais se retrouvait dans un lieu considéré comme non pas une maison d'habitation, comme autre chose, à ce moment-là, est-ce que cette autorisation-là tient ou bien est-ce que ça prend une autorisation judiciaire?

M. Charette : La collègue du ministère pourra certainement répondre avec plus de précision, mais le «autre chose» devra être défini, parce que, dans les différents... dans l'énumération que l'on fait, on précise beaucoup ce qui est permis. Et, quand vous dites «autre chose», il faudra le préciser pour qu'on puisse répondre adéquatement à la question.

M. Benjamin : Bien, en fait, le «autre chose», pour moi, signifie «en dehors d'une maison d'habitation, en dehors de ce qui est considéré comme une maison d'habitation». Donc l'ordinateur personnel de quelqu'un, donc, à ce moment-là, l'inspecteur qui arrive, est-ce qu'il peut y accéder sans autorisation judiciaire?

Mme Grignon (Karine) : En fait, au niveau de l'inspection, donc, c'est pour vérifier, effectivement, l'application de la loi. Donc, un inspecteur n'ira pas nécessairement vérifier un ordinateur personnel si ce n'est pas nécessaire, là. Donc, à partir du moment où il tombe un petit peu plus dans les motifs, qu'il croit qu'il y a une infraction, on va tomber en enquête pénale, et là, effectivement, il va y avoir une autorisation judiciaire qui va être demandée. Puis on va l'étudier dans les articles un petit peu plus loin, là, au niveau de l'enquête pénale, là, articles 8 et suivants.

M. Benjamin : Donc, je comprends que, dans l'article 5, l'exclusion ne concerne qu'une maison d'habitation. Donc, ce que je comprends à partir de votre réponse, maître, il est possible, à ce moment-là, pour un inspecteur qui arriverait dans un lieu autre qu'une maison d'habitation, d'accéder à l'ordinateur personnel de quelqu'un.

Mme Grignon (Karine) : Il n'y a pas de balise, effectivement, qui vient le préciser à l'article 10, mais il y a des balises jurisprudentielles qui s'appliquent, puis l'inspecteur ne pourrait pas nécessairement agir, là. S'il y a la démonstration que c'est un ordinateur personnel, là, il va devoir aller se chercher des autorisations judiciaires au préalable.

M. Benjamin : D'accord. Et ce que vous me dites là, donc, c'est... Il y a des précisions un peu plus loin dans...

Mme Grignon (Karine) : Bien, c'est au niveau de la jurisprudence. En fait, on ne les apporte pas, les précisions, là. L'article existe aussi dans d'autres lois et il est interprété avec la façon dont les tribunaux l'ont interprété. On utilise vraiment les termes exacts qui ont été interprétés par les tribunaux pour être sûrs qu'on est dans le même champ d'application.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 5? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, moi, préalablement, il y a deux choses. Parce que c'est intéressant, là, vers là où on s'en va, mais peut-être que, déjà, et pour le bénéfice, bien sûr, des législateurs que nous sommes mais aussi pour le bénéfice de ceux et de celles qui nous écoutent, ce serait intéressant qu'on puisse faire la distinction. Je ne veux pas qu'on entre dans tous les écrits, mais vous venez de parler, maître, justement, qu'à partir d'un certain moment on va passer à l'enquête pénale. Je pense que ce serait intéressant qu'on puisse connaître, dans le fond, du passage de l'inspection vers l'enquête pénale, pour que tout le monde puisse bien saisir ici, la route qu'on doit prendre. Donc, je ne sais pas si vous êtes en mesure de répondre, justement, à ce chemin.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien, je peux vous donner quelques balises, mais peut-être que M. Rousseau va être plus... Ça va être plus approprié que ce soit lui qui réponde, là, mais... En fait, généralement, quand il y a des motifs de croire qu'il y a une infraction, puis on pourrait émettre un constat d'infraction, donc, tout de suite, on va basculer en enquête pénale, et c'est plutôt un enquêteur qui va aller sur les lieux pour essayer de recueillir des éléments de preuve. Parce qu'à partir du moment où on recueille des éléments de preuve il faut que ce soit dans le cadre d'une enquête pénale et non pas dans un esprit de partie de pêche, je vais le dire comme ça, là. Je ne sais pas si, Michel, tu veux rajouter quelque chose.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, dans le processus, parce que c'est un peu ça aussi la question... J'aime bien les chiffres ronds, là. Bien, disons, on a 300 inspecteurs puis une vingtaine d'enquêteurs. Donc, de façon générale, nos inspecteurs vont se présenter sur le terrain et ils n'ont pas de... On n'est pas en recherche de preuves. On va vérifier si... Supposons, on a une plainte, on va... on arrive là puis on vérifie s'il pourrait y avoir un manquement. Des fois, c'est des programmes d'inspection planifiée d'avance. Et il y a une jurisprudence assez forte là, qui fait qu'un inspecteur ne doit pas faire ce qui ressemble à de l'enquête et vice versa. C'est l'arrêt Jarvis, là, que tout le monde connaît dans le milieu et qui nous oblige, justement, à bien séparer ces rôles-là.

Donc, généralement, les inspecteurs, c'est les premiers qui vont intervenir sur... dans un dossier. Il pourrait y arriver qu'un inspecteur recueille un échantillon qui, plus tard, servira en preuve, mais, dès qu'on a un fort soupçon ou suffisamment d'éléments qui... des motifs raisonnables de croire qu'il y a une infraction, on se doit à passer en mode enquête, et, à ce moment-là, c'est l'équipe de 20 enquêteurs qui vont y travailler.

Dans la réalité, là... encore là, je vois les chiffres ronds, là, mais on parle, mettons, de 25 000 inspections. Là-dessus, il y en a peut-être 500 qui vont donner des sanctions administratives. Et tout ça se passe au niveau de l'inspection, du directeur. Les enquêteurs n'interviennent pas. Puis il y a une centaine de dossiers par année qui vont être traités par des enquêteurs parce qu'on a eu des motifs de croire qu'il y a des manquements et parce que c'est des conséquences graves.

Donc, le champ de travail, là, est très bien balisé par les tribunaux, et c'est, je dirais... On a des discussions régulièrement avec notre directrice aux enquêtes là-dessus, de dire : Faites attention, on ne va pas là en inspection, parce qu'on est rendus en mode enquête. Donc, les règles de l'art, là-dessus, sont bien établies. Puis c'est quelque chose, je dirais, avec lequel on est... Puis ça fait longtemps, là, l'arrêt Jarvis, là. Ça doit faire une vingtaine d'années, là.

Mme Melançon : Et j'imagine qu'il est correct de dire qu'un enquêteur peut être inspecteur, mais un inspecteur ne peut pas nécessairement être enquêteur.

M. Rousseau (Michel) : En fait, par exemple, un enquêteur peut recueillir de l'information qu'on va utiliser pour faire une sanction administrative, mais il y a des pouvoirs, effectivement, que l'enquêteur a, que l'inspecteur n'a pas. Et, dès que c'est entre les mains de l'enquêteur, c'est parce qu'on s'en va vers un dossier qui va être judiciarisé, éventuellement, pour des poursuites pénales, tandis que, l'inspecteur, si on résume, c'est plus dans le mode administratif. Donc, son dossier va être soit amené à un directeur pour une sanction, soit fermé parce qu'il n'y a pas de manquement ou amené à son directeur pour que lui le transfère à la direction des enquêtes.

Donc, effectivement, les inspecteurs ont un mandat bien précis qui est plus de nature... j'ai envie de dire, administratif. La recherche de preuves se fait vraiment par les enquêteurs, mais il arrive, il arrive que le travail fait par un inspecteur va être utilisé par l'enquêteur. Il va prendre son rapport. Mais, vous avez raison, c'est bien défini.

• (17 h 10) •

Mme Melançon : D'accord. Dans l'introduction, dans le fond, là, on dit qu'«un inspecteur peut pénétrer, à toute heure raisonnable». C'est quoi, l'heure raisonnable? Parce que moi, habituellement, je me couche tôt. Donc... Mais il y a juste le ministre de l'Environnement qui peut me faire veiller jusqu'à 22 h 30 un soir de semaine. Je blague. Mais c'est quoi, les heures raisonnables?

Mme Grignon (Karine) : Oui. C'est ça, en fait, c'est, encore là, un concept qui a été interprété par les tribunaux. Donc, volontairement, on y va avec le terme consacré, mais c'est des heures de travail ouvrables, là, tu sais, de 9 à 5. On pourrait dire ça comme ça. Ce serait le meilleur exemple, là.

M. Charette : ...peut-être un complément d'information, ou selon l'urgence de la situation aussi, là. L'urgence de la situation peut faire en sorte qu'on n'est plus dans le 9 à 5. Donc, c'est la circonstance, là, qui peut avoir... qui peut être interprétée aussi dans les circonstances, là.

Mme Melançon : Et ça, on ne le retrouve pas, par exemple, hein? Parce que l'exception dont vous parlez, M. le ministre, dans le fond, on «peut pénétrer, à toute heure raisonnable», on n'a pas le «sauf si urgence». On ne le retrouve pas ici, hein?

Mme Grignon (Karine) : ...c'est dans le terme consacré «heure raisonnable», justement, qui a été interprété par les tribunaux. Donc, selon les circonstances applicables, le terme «heure raisonnable» va changer, en fait, puis va tenir compte des circonstances particulières s'il y a urgence.

Mme Melançon : D'accord. Je continue ma lecture.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Donc, c'est quand même un article très complet, là, sur le rôle de l'inspecteur. C'est du droit nouveau aussi. Donc, j'imagine qu'on a fait un bon tour de la situation sur ce qu'est le rôle de l'inspecteur.

Maintenant, moi, je vais plus m'intéresser aux commentaires. À la fin du premier paragraphe des commentaires, le ministre nous dit : «Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 6°, 8°, 10° et 11° du premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux.» Bon, là, j'ai un peu sursauté avec «relativement». Tu sais, je veux dire, c'est nouveau ou ce n'est pas nouveau. Alors, comment ça peut être relativement nouveau? Tu sais, c'est comme... tu es enceinte ou tu ne l'es pas, tu sais, c'est un peu la même chose. Tu ne peux pas être relativement enceinte. Alors, je n'ai jamais été enceinte, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est... Alors, en quoi ça peut être relativement nouveau? Moi, j'aimerais ça en savoir un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est relativement nouveau par rapport au contexte des lois environnementales, mais ça existe, par ailleurs, dans d'autres lois, là, au Québec. Donc le «relativement nouveau» signifiait ça, plus spécifiquement, là. Donc, ce n'est pas carrément du droit nouveau, on n'invente quelque chose, ça existe ailleurs dans le corpus législatif, mais, au niveau de l'application des lois environnementales, là, c'est une nouveauté. C'est la signification.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce qui est relativement nouveau, donc ça veut dire que ça existe ailleurs dans d'autres cas, c'est le 6°, 8°, 10°, 11°.

«Accéder à une installation présente sur les lieux». Exemple, moi, j'ai travaillé longtemps, là, sur le projet de loi n° 59 avec le collègue ministre du Travail, puis là il y a aussi des pouvoirs qui sont accordés aux inspecteurs en santé et sécurité au travail d'accéder à une installation. Donc, c'est un peu... C'est ça que vous voulez dire dans le sens que ça existe ailleurs.

«...ouvrir un contenant ou un emballage ou exiger de l'ouvrir, dans le délai et selon les conditions qu'il précise.»

Après ça, «utiliser tout ordinateur», ça aussi, j'imagine que ça existe dans d'autres lois. Puis le député de Viau a posé des questions là-dessus.

«Se faire accompagner de toute personne». Donc, c'est nouveau pour l'environnement, mais ça existe ailleurs. C'est dans ce sens-là. C'est ce que je comprends.

Mme Grignon (Karine) : Exact. Exactement.

M. Gaudreault : O.K. Quand ça existe ailleurs... Est-ce qu'on a fait pas mal du copier-coller de ce qui existe ailleurs?

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est ça. C'est des termes consacrés, là, des libellés uniformes, là, au niveau des lois, là. Donc, on essaie, effectivement, de les écrire relativement de la même façon d'une loi à l'autre.

M. Gaudreault : O.K. Et ce qui n'est pas relativement nouveau, donc ce qui n'est pas 6°, 8°, 10°, 11°, quand vous dites : La plupart de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois concernées, c'est là qu'on vient les chercher, dans les six autres lois qu'on a nommées au début, qu'on les sort de là puis on les met dans notre tronc commun. Ça veut dire, les autres paragraphes, outre 6°, 8°, 10°, 11°, c'étaient déjà des projets... c'est-à-dire, des rôles d'inspecteur qui existaient ailleurs.

Mme Grignon (Karine) : Exactement. Vous pouvez vous référer à la table de concordance pour chaque paragraphe, là. Vous allez aller voir, là, l'article correspondant dans la loi. Ça va vous donner une idée, là, de qu'est-ce qu'il y avait dans ces lois-là, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Mais je comprends que, là, on définit, avec 11 rôles, la fonction de l'inspecteur, qui va s'appliquer, par le tronc commun, aux six lois. Mais est-ce qu'il y a, parmi ces lois-là, des éléments nouveaux, dans le rôle de l'inspecteur, qu'on ajoute? Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Est-ce que vous pouvez m'aider un peu? J'imagine, je serais capable de le retrouver, si je fouillais tout, dans la table de concordance, là, mais...

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. C'est ça, dans la table de concordance, on voit que, pour certains pouvoirs, c'était plus limité, là, à, par exemple, la Loi sur la qualité de l'environnement, là. Donc, effectivement, pour la Loi sur les pesticides, il pourrait y avoir certains nouveaux pouvoirs, effectivement, qui vont s'appliquer.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire... Si je prends le paragraphe... je regarde votre table de concordance, le paragraphe 7°, il existe déjà à 119, LQE. C'est ça? Ça, c'est ce qui existe déjà. Mais ça veut dire qu'il va s'appliquer aux cinq autres lois.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

M. Gaudreault : Maintenant. Ah! O.K. C'est quand même des bons changements, là. Ça veut dire qu'il y a des lois... O.K. C'est pour ça que vous me dites... Le relativement nouveau, il est indiqué 6°, 8°, 10°, 11° puis le troisième alinéa aussi. Le troisième alinéa, c'est pour la loi zéro émission. C'est-tu ça?

Mme Grignon (Karine) : Oui, exactement. Il y a une petite limite, là, étant donné que c'est une loi d'application plus administrative, étant donné que c'est juste du transfert de documents, transfert de renseignements, là. Donc, l'ensemble des pouvoirs n'était peut-être pas nécessaire.

M. Gaudreault : O.K. Ça, de toute façon, sur la loi zéro émission, je voudrais y revenir un petit peu plus tard. O.K. Ça veut dire qu'on étend les pouvoirs des inspecteurs, qui, parfois, étaient d'application inégale dans les six grandes lois. Là, on les uniformise pour ces six lois-là. Ça devient des inspecteurs... des superinspecteurs ultra-actifs dans les six lois, alors que parfois ils étaient juste dans une loi, ou deux, ou trois, là. Ils vont avoir un rôle dans les six.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

M. Gaudreault : C'est en plein... Je suis en train de réfléchir tout haut, là, mais c'est parce que je veux vraiment bien comprendre la loi.

M. Charette : Et j'insisterais pour dire qu'ils sont tous formés adéquatement.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Je ne veux pas... On ne rembarquera pas dans ce débat-là. O.K. O.K. O.K.

Maintenant, sur les inspecteurs pour les véhicules automobiles zéro émission, bon, là, vous nous dites : Le troisième alinéa de l'article 5 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs. Pourquoi on fait des limites en ce qui concerne la loi zéro émission?

Mme Grignon (Karine) : C'est ça, comme je vous expliquais, c'est plus une loi où on prévoit des obligations de transmission de renseignements. Les personnes doivent, après ça, se conformer en payant des crédits, là. Donc, on n'avait pas nécessairement besoin d'un pouvoir d'échantillonnage ou d'un pouvoir d'excavation, là. C'était comme abusif un petit peu comme pouvoir d'inspection. Donc, la limite vient de là, effectivement.

M. Gaudreault : On n'a pas besoin d'ouvrir un contenant ou un emballage pour savoir si l'auto est électrique.

Mme Grignon (Karine) : Exactement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, pour la loi zéro émission, on a juste les paragraphes 9° à 11°. O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun,

Mme Melançon : Merci. Bien, moi, j'irais directement au 11°, «se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection — parce que, là, on est dans le relativement nouveau — laquelle peut alors exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes 1° à 10°».

J'aimerais simplement bien comprendre qu'est-ce qu'on veut à ce moment-ci, là, dans ce paragraphe-ci, parce que... Donc, la présence est jugée nécessaire. Est-ce qu'on parle de quelqu'un du ministère? Est-ce qu'on parle de la police? De qui est-ce qu'on parle?

• (17 h 20) •

M. Rousseau (Michel) : Ces deux exemples-là sont bons. En fait, on va y aller par quelques exemples. Oui, les policiers, les policiers, avec ça, c'est très clair qu'ils peuvent nous accompagner lors de l'inspection. Ça arrive quand même... ça arrive... je ne dis pas souvent, mais on a quand même des cas de clientèle agressive.

Ça peut être, comme je disais tout à l'heure, un inspecteur municipal qui, lui-même, a constaté des choses puis il nous dit : Regardez, je vais y aller avec vous, je vais vous montrer c'est où exactement, qu'est-ce que j'ai vu.

Dans certains cas, ça pourrait être pour identifier des plantes, par exemple. L'inspecteur est formé, mais on pourrait avoir besoin d'un botaniste. Puis là il n'a pas nécessairement le pouvoir d'inspection, mais il va venir pour pouvoir l'accompagner dans son inspection.

Donc, c'est vraiment des gens qui ont des compétences particulières ou des connaissances factuelles particulières et c'est... Un bel exemple, ça pourrait être un député qui connaît bien son comté, qui sait bien ce qui se passe puis qui nous dit : Moi, j'ai vu telle chose puis je vais y aller avec un citoyen, parce que nous deux... Il va vous expliquer exactement ce qu'il a vu, c'est quoi, qu'est-ce qu'il pense qui peut être dangereux pour l'environnement. Puis ça arrive. Évidemment, c'est... Donc, c'est toute personne qui peut nous être utile.

Évidemment, le fait qu'il y a un inspecteur, à ce moment-là, on a, j'aurais envie de dire... Les pouvoirs d'inspection sont exercés par l'inspecteur. L'autre personne devient une personne référence ou quelqu'un qui amène une expertise particulière.

Mme Melançon : Dans le fond, c'est pour... Ce qu'on vient faire ici, c'est de venir autoriser l'inspecteur à être accompagné pour aller sur un terrain privé, par exemple, là. Là, c'est le cas, parce qu'on n'a pas le droit, comme citoyen, de rentrer nécessairement sur un territoire privé. Et on n'avait pas cette opportunité-là dans... bien, actuellement, là, parce que la loi pas adoptée.

M. Rousseau (Michel) : Non. Ça fait en sorte que... Ça ne veut pas dire que ça n'arrivait pas, par exemple, si on était accompagné d'un policier. Puis la personne, généralement, elle laisse rentrer le policier sur le terrain, mais ça évite de se faire dire, par exemple : Ton expert, ton botaniste, il n'a pas de carte d'inspecteur, il ne rentrera pas sur mon terrain. Donc, c'est dans cette optique-là. Ça n'arrive quand même pas souvent, mais quelqu'un qui voudrait faire entrave, bien, il pourrait se servir de ça.

Donc, ça vient un peu sécuriser cette pratique-là qui existe déjà, et, de cette façon-là, bien, on est couverts. Puis quelqu'un qui ne veut vraiment pas collaborer, bien, il ne peut pas empêcher une personne qui accompagne un inspecteur. Puis, s'il empêche l'inspecteur de rentrer, bien, c'est un autre article qu'on va voir plus loin, qui... là, il peut être condamné. Mais il ne pourrait pas... Sinon, il pourrait toujours être légitime de dire : Bien, écoutez, cette personne-là n'a pas sa carte. Alors, avec ça, on vient enlever cette possibilité-là.

Mme Melançon : Bien, ça me rappelle... Puis, peut-être, c'est l'exemple que vous aviez en tête, là, tout à l'heure quand vous parliez de certaines clientèles plus hostiles. Je me rappelle, dans des déversements, justement, de terres contaminées ou de... Je pense que c'est exactement... Je pense qu'on est un peu là-dedans, là.

M. Rousseau (Michel) : Il y a ça, mais il y a aussi parfois des gens qui... Là, je vous donne n'importe quel exemple, mais, une entreprise X, une ferme Y, il y a des gens qui vont être très agressifs. Des fois, on ne le voit pas venir, puis, rapidement... Il y a des consignes. L'inspecteur s'en va, appelle la police, la police vient avec lui. Mais, oui, il y a des clientèles, aussi, qu'on connaît, là, dans le monde criminalisé, que... on va travailler avec les policiers.

Mais, de la clientèle dite agressive, il y en a dans tous les secteurs d'activité. Il faut vraiment... Puis nos inspecteurs sont formés, d'ailleurs, en... Je reviens sur hier, mais la personne qui les forme là-dessus a passé deux heures avec eux pour bien leur expliquer comment agir avec la clientèle agressive et quelle aide aller chercher au besoin. Alors, c'est ça.

Mme Melançon : C'est important de parler de la formation des inspecteurs, on le répète. Je suis... bien, je suis heureuse de voir introduire ce paragraphe-ci, parce que, je me souviens, là, on avait eu des cas, à l'époque, plutôt rock-and-roll, et, justement, j'imagine qu'il y a des inspecteurs qui pouvaient être plus nerveux, à un moment donné, justement, par le fait de ne pas être accompagnés. Puis là l'exemple des policiers n'est, somme toute, pas le meilleur exemple actuellement, parce que, comme vous le dites, habituellement, quand un inspecteur est avec un policier, le propriétaire va laisser passer le policier, là, mais ce n'est pas le cas nécessairement pour un inspecteur municipal ou un botaniste. Je comprends bien la distinction.

Concernant l'installation, «accéder à une installation présente sur les lieux, y compris à une installation sécurisée», l'installation sécurisée, au sixième paragraphe, on parle de quoi, comme installation sécurisée? Parce que, tout à l'heure, là, on a parlé des cabanons, mais par, vraiment, «installation sécurisée», on pense à quoi?

M. Rousseau (Michel) : Encore une fois... Par exemple, c'est... En donnant des exemples, c'est peut-être la meilleure façon. Souvent, ça pourrait être un prétexte pour dire : Vous ne rentrerez pas dans mon usine parce que, dans cet endroit-là, j'ai des matières dangereuses puis j'ai écrit sur la porte : Endroit sécurisé, défense d'entrer. Donc, ça donne la possibilité à l'inspecteur d'y aller.

Mais il y a une chose, dans tous ces endroits-là, puis là on pourrait aller dans un exemple, une usine d'explosifs, ou ça peut être... Mais l'inspecteur, évidemment, ne rentrera pas dans un endroit comme ça sans respecter les règles de santé et sécurité. Donc, ça se pourrait que, dans un endroit sécurisé, l'inspecteur dise : Oh! attends un peu, je n'ai pas l'équipement qu'il faut. Ça se pourrait même qu'on aille chercher des gens qui ont une formation, par exemple, en espaces clos pour rentrer. Mais c'est pour enlever cet argument-là à des clients qui voudraient nous empêcher de rentrer en disant : C'est sécurisé, puis il y a juste mon personnel qui peut rentrer.

Par exemple, dans une raffinerie... C'est très sécurisé, une raffinerie, là, mais... puis on rentre dans les raffineries. Mais, tu sais, si on arrive à la porte, puis ils disent : Non, vous n'avez pas un cours, vous ne pouvez pas rentrer dans une raffinerie parce que vous n'avez pas... Non. C'est pour éviter ça. C'est vraiment ça, l'objectif. Puis, à date, on le faisait, mais il faut convaincre les gens qu'on... Puis il y a la biosécurité dans certains cas, quand il y a des animaux. Là, encore une fois, les gens sont aguerris là-dedans, puis on va mettre les équipements de biosécurité. Mais c'est pour éviter ce prétexte-là pour empêcher une inspection.

Mme Melançon : Là, je pose la question, je n'ai vraiment pas la réponse. Bien là, c'est quand même des changements, je vais le dire comme ça, là, majeurs, où on vient, justement, pour l'inspecteur, offrir... Un inspecteur qui va se présenter... Disons qu'on a fini, là, l'étude, on a tout fini, là, puis on est passés à l'adoption. Comment est-ce que les inspecteurs vont pouvoir faire entendre, comprendre, accepter le fait qu'on a ces nouveaux droits-là? Parce qu'il y a des endroits où... Puis on va se le dire, là, on est entre nous. On va se dire ça, on est juste entre nous. Mais il y a des endroits, malheureusement, où les inspecteurs doivent retourner plusieurs fois dans une année. Comment est-ce qu'on va faire connaître, justement, cette nouvelle façon? Est-ce qu'on... Est-ce qu'on va publiciser le fait que les inspecteurs vont avoir de nouveaux... de nouveaux leviers, je vais dire ça comme ça, ou, en tout cas, de nouveaux droits, ou de nouvelles façons de faire?

M. Rousseau (Michel) : En fait, c'est quand même... l'exemple relativement nouveau, c'est quand même... La majorité de ces pouvoirs-là sont déjà exercés. La façon dont ça se passe quand les gens... l'inspecteur fait une inspection... C'est sûr que, des fois, on se fait poser la question : Bien là, tu n'as pas le droit de prendre des photos. Non. Puis là l'inspecteur va prendre le temps de lui expliquer qu'il a sa carte et va sortir l'article de loi, puis il va dire : Regardez, ça, c'est ce que je peux faire. Donc, souvent, il va y avoir des préoccupations. Ou encore : Tu ne peux pas... as-tu le droit de prendre un échantillon ici? Oui. Il va l'expliquer.

Donc, ça va vraiment se... Et ça se fait déjà. Et les pouvoirs qui sont rajoutés, par exemple, là, celui de rentrer dans un bâtiment ou tout ça, c'est... ça faisait déjà partie du travail, mais là ça vient enlever la possibilité, comme je disais tantôt, de... Donc, il y a déjà, dans la mécanique, je dirais... Ça se fait presque systématiquement dès que la personne pose des questions. C'est quoi, tu viens faire chez nous? Qu'est-ce que tu as le droit de faire? Puis pourquoi tu... Et là l'inspecteur prend le temps d'expliquer son... Puis, souvent, il a l'article de règlement... il a l'article de loi avec lui puis qu'il explique.

Donc, c'est comme ça que ça va se faire. Puis, je dirais, je n'anticipe pas beaucoup de problèmes, là, si je me fie aux exemples qu'on a habituellement, là. Les gens... Ceux qui ne veulent vraiment pas que tu rentres, peu importe l'argument que tu leur donnes... Mais la plupart des gens, quand on explique ça, ils comprennent très bien, là.

Mme Melançon : Ma question, dans le fond, visait aussi... Tu sais, on a entendu des groupes ici, en consultations particulières. Je vais nommer, par exemple, l'UPA. Bon, là, on parle des pesticides. Comme vous le disiez tout à l'heure vous-même, M. le sous-ministre, pesticides n'est pas uniquement, là, avec l'agriculture mais notamment avec l'agriculture. Est-ce qu'on entend faire certaines formations à des groupes plus ciblés, comme par exemple l'UPA, comme par exemple l'Union des municipalités ou la fédération québécoise?

• (17 h 30) •

M. Rousseau (Michel) : C'est sûr que, si on parle, par exemple... Les pesticides, c'est un très bon exemple, là. Il n'y a pas juste des changements dans les pouvoirs d'inspection, on va le voir plus tard. C'est certain que tout ça va se mettre en oeuvre avec les clientèles, particulièrement les clientèles agricoles.

C'est sûr que, quand il y a des enjeux qui touchent un secteur particulier... Déjà, on a... Je parlais de mon collègue du Saguenay tantôt, qui en parle souvent, l'accompagnement, l'information sur nos lois, nos règlements, c'est important, presque aussi important que de les appliquer. Donc, on a développé vraiment des façons d'informer les clientèles, qui sont diverses. On a un chantier, qu'on appelle communication, qui est en... qui vise de plus en plus à faire connaître nos actions, nos pouvoirs en utilisant les réseaux sociaux.

Donc, on a, effectivement, là, une volonté que, quand on se présente, les gens connaissent relativement bien la réglementation et nos pouvoirs. Donc, ça peut se faire de différentes façons, mais, dans le monde agricole, souvent, ça se fait, parce que c'est des clientèles particulières, avec des lois et règlements particuliers. Mais, oui, il y a des choses de prévues autant pour faire connaître ces pouvoirs-là que faire connaître le reste, là, qu'on va probablement adopter.

Mme Melançon : Parfait. Et, bien, je ne sais pas si on en parle un peu plus loin, je ne sais pas s'il y a un endroit, mais je pense qu'on va devoir en parler, peut-être, lorsque ce sera le bon moment, là. Puis je vais essayer de m'y retrouver à l'intérieur de tous mes petits onglets, mais je crois qu'il sera bon, bien sûr, et pour les inspecteurs et pour les enquêteurs, de pouvoir bien définir justement leurs droits, leurs rôles, et aussi de faire connaître, auprès des grandes associations, ces changements-là qui...

Les organisations nous ont dit : Il y a beaucoup de règlements, puis là on veut pouvoir suivre le rythme, en même temps, des changements qui sont faits. Et on a même eu le CPEQ qui est venu nous dire : Bien, petites ou grandes entreprises, là... Puis, souvent, le député de Bourget nous parle de ses expériences passées, que, même dans les grandes entreprises, actuellement, on a de la difficulté à suivre le rythme pour les règlements. Donc, j'espère qu'à quelque part on va retrouver dans le projet de loi, puis je ne sais pas si quelqu'un va pouvoir m'éclairer là-dessus... mais où on se fera un devoir de bien faire connaître justement cette nouvelle modalité-là. Je pense que, pour assurer non seulement la mise en place, la mise en oeuvre mais aussi l'acceptation de tout ça, là... je pense que ce serait bien qu'on puisse y arriver.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je reviens sur le paragraphe 11°. Donc, j'écoutais tout à l'heure les exemples donnés par le sous-ministre et puis j'aurais besoin d'un éclaircissement. Donc, je ne sais pas si c'est à vous que je me tournerai, maître. Alors, quand on lit le paragraphe, ça dit : «Se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire aux fins de l'inspection, laquelle», et c'est sur le «laquelle» que je vous pose la question, ce «laquelle»-là fait référence à qui? Moi, j'ai l'impression que ça fait référence à toute personne.

Mme Grignon (Karine) : C'est la personne qui va accompagner l'inspecteur à ce moment-là.

M. Benjamin : À ce moment-là. Donc, à ce moment-là, contrairement à ce que nous disait... Si ça fait référence à toute personne, contrairement à ce que nous disait, à ce moment-là, le sous-ministre, donc, il y a un transfert de compétences, donc, et de responsabilités. Donc, cette personne-là, nous dit le sous-ministre, qui pourrait être soit un policier ou même un député, donc, pourrait, à ce moment-là, alors... avoir... pouvoir exercer les pouvoirs prévus aux paragraphes de 1° à 10° à ce moment-là.

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, pour l'exemple de l'excavateur, je vais prendre celui-là parce qu'il est peut-être plus facile à illustrer, donc, si on a besoin d'excaver lors d'une inspection, on va se faire accompagner d'un opérateur de machinerie, et cette personne-là va être autorisée à excaver sur le terrain sur lequel il se trouve, là.

M. Benjamin : Donc, l'inspecteur... Donc, je comprends... Donc, si je comprends bien, l'inspecteur peut se faire accompagner de toute personne, et cette personne qui accompagne l'inspecteur, donc, dont la présence est jugée nécessaire, évidemment, pourrait... alors, aurait la... pourrait exercer tous les pouvoirs prévus, en fait, les pouvoirs prévus aux paragraphes de 1° à 10°.

Mme Grignon (Karine) : Bien, le pouvoir qui va être pertinent à l'exercice de ce qu'il est venu faire, donc, son expertise. On se réfère aux termes «présence jugée nécessaire», qui est une expertise particulière. Donc, pour exercer son expertise particulière, il va pouvoir faire le pouvoir qui vient avec. Donc là, je vous ai donné l'exemple de l'excavateur. Donc, il va pouvoir faire l'excavation, qui est un des pouvoirs énumérés, là, à l'article 5. Il faut rester quand même général pour couvrir tous les cas de figure, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez demandé la parole, je pense.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Petite question, puis là je m'excuse si elle a été abordée, là, j'ai eu quelques absences, mais, à 7°, «actionner ou utiliser un appareil ou un équipement pour permettre le bon déroulement de l'inspection ou l'exiger, dans le délai et selon les conditions qu'il précise»... Le monde a tendance à se numériser avec beaucoup plus de technologies qu'il était... Moi, je veux savoir : Est-ce que... Qu'en est-il de l'accès à des appareils qui ont des mots de passe ou des codes?

Mme Grignon (Karine) : Oui, bien, je peux répondre. Bien, cette obligation-là, le pouvoir de l'inspecteur, vient aussi avec un pendant, on va le voir un petit peu plus tard, là, qui est un article qui vient dire que la personne inspectée doit fournir la collaboration nécessaire pour que l'inspecteur puisse faire son travail, là. Donc, si ça prend un mot de passe pour pénétrer dans l'ordinateur, il va falloir qu'elle collabore, là, pour s'assurer que l'accès à l'ordinateur, si c'est pour avoir accès à des plans, par exemple, donc, va pouvoir se faire.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce qu'on le définit quand même plus que «collaborer», là? Tu sais, collaborer, c'est large, là, de là à fournir, tu sais, des mots de passe, quand même...

Mme Grignon (Karine) : Encore là, c'est défini par la jurisprudence. On utilise les termes qui sont définis par la jurisprudence. Puis là, on va le voir plus loin, là, à l'article, c'est «prêter assistance», là, les termes consacrés.

Mme Lessard-Therrien : O.K. J'ai une autre question. C'est correct? Dans la mémoire de l'Ordre des chimistes, on nous parle, là, tu sais, de la question de prélever des échantillons, effectuer les tests, procéder à des analyses, que c'est peut-être quand même plus scientifique qu'on peut penser, là, de prendre un échantillon, ce n'est pas juste de ramasser un bout de terre ou un peu d'eau, tu sais, nous sensibiliser sur l'importance d'avoir des professionnels compétents, puis c'est sans égard... Je veux dire, ce n'est pas pour dire aux gens qu'ils ne sont pas compétents, mais c'est des professionnels chimistes qui sont vraiment formés pour ça. Et j'aimerais savoir comment... tu sais, comment le ministre se positionne par rapport à cette recommandation-là, de peut-être être accompagné, supervisé par un chimiste.

M. Charette : Le sous-ministre adjoint a mentionné tout à l'heure de grandes catégories d'inspecteurs, donc, une spécialisation, et, dans nos inspecteurs, on a aussi des chimistes. Donc, ça dépend. Ça dépend le type de travail qui est fait, et, selon la spécialisation qui s'est développée ou qui est reconnue, il y a une formation, là, qui peut être nécessaire. Mais je ne connais pas le nombre, mais on a un certain nombre de chimistes au niveau du ministère aussi.

M. Rousseau (Michel) : Bien, en fait, j'étais particulièrement intéressé quand l'Ordre des chimistes est venu parce que je paie encore ma cotisation, même si j'exerce moins la chimie, mais... En fait, la façon... Le prélèvement d'échantillon, c'est encadré dans les règles de l'art, chez nous comme ailleurs. Ce n'est pas un exercice de réservé aux chimistes, là, prélever un échantillon, là. Ce n'est pas dans la loi, là, sur... constituante des chimistes, là, c'est autre chose. Mais, pour faire... pour prélever un échantillon, il faut respecter un guide, et tous les guides d'échantillonnage qui existent sont... Il y a des chimistes qui ont collaboré et qui sont coauteurs. Donc, il y a vraiment des règles de l'art dans... quand vient le temps de prélever un échantillon.

Et on a, comme dit M. le ministre, des chimistes qui sont présents au ministère puis dans... juste... dans les opérations régionales de contrôle, on a aussi des chimistes dans nos bureaux de soutien, on a des chimistes en région. Donc, souvent, quand l'échantillonnage est plus complexe ou quoi que ce soit, ils peuvent demander à un chimiste de les aider dans l'interprétation du guide ou dans l'ajustement de l'échantillonnage, donc, et c'est un élément qui est fondamental parce que c'est la première affaire qui est regardée lorsqu'on va devant les tribunaux, là. Si on présente un échantillon, c'est sûr que la partie adverse va vérifier si ça a été fait dans les règles de l'art. Puis, pour nous, les règles de l'art, bien, c'est un inspecteur qui est habilité à le faire, puis qui respecte un guide, et qui, au besoin, a consulté un professionnel, un chimiste. Et donc c'est comme ça que ça se fait.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : Un complément d'information pour la collègue de Verdun. Au niveau de la connaissance de la réglementation qui évolue, de la législation qui évolue, on confirme, là, que, pour chaque nouveau règlement, il y a réellement un programme de promotion de la conformité qui est mis de l'avant. Donc, les groupes qui peuvent être interpelés par une modification réglementaire sont informés à travers ce programme de conformité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions relativement à l'article 5? Donc, est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 6.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 6 : «Un inspecteur peut également, de manière générale, exercer les pouvoirs suivants :

«1° saisir immédiatement toute chose :

«a) ayant servi à commettre une infraction à la présente loi ou aux lois concernées;

«b) susceptible de faire la preuve d'une infraction à la présente loi ou aux lois concernées;

«c) dont la possession constitue une infraction à la présente loi ou aux lois concernées;

«d) qui a [...] obtenue, directement ou indirectement, par la perpétration d'une infraction à la présente loi ou aux lois concernées;

«e) mêlée à une matière ou [...] une substance de manière à ce qu'il soit difficile de la distinguer pour l'un des cas mentionnés aux sous-paragraphes a à d;

«2° installer ou enlever toute affiche relativement à une matière régie par la présente loi ou les lois concernées ou exiger qu'elle le soit, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«3° exiger qu'un produit, un dispositif, un appareil ou un équipement ne soit plus offert en vente si sa vente ou son utilisation est interdite en vertu des lois concernées;

«4° exiger d'une personne qu'elle lui exhibe l'autorisation lui permettant de pratiquer une activité visée par les lois concernées lorsqu'une telle autorisation est requise;

«5° exiger l'immobilisation ou le déplacement d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un aéronef, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«6° exiger d'une personne, par tout moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis, qu'elle lui communique tout renseignement ou document relatif à l'application des lois concernées, dans le délai et selon les conditions qu'il précise;

«7° effectuer une visite des lieux visés à l'article 5 et exercer les pouvoirs prévus à cet article : 

«a) pour en évaluer l'état en vue d'y effectuer des travaux;

«b) pour documenter, à la suite d'une déclaration de culpabilité, toute demande présentée à un juge en vue d'obtenir une ordonnance en vertu de l'article 54.

«Les règles établies par le Code de procédure pénale s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, aux choses saisies en vertu du paragraphe 1° du premier alinéa, sauf en ce qui concerne l'article 129 pour la garde de la chose saisie. Dans un tel cas, l'inspecteur en a la garde même lors de sa mise en preuve et jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire, à moins que le juge n'en décide autrement. Le ministre peut toutefois autoriser l'inspecteur à confier au contrevenant la garde de la chose saisie et le contrevenant est tenu d'en accepter la garde jusqu'à ce qu'un juge en ait prononcé la confiscation ou en ait ordonné la remise à son propriétaire.

«Malgré le premier alinéa, seuls les pouvoirs prévus au paragraphe 6° s'appliquent pour veiller à l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.»

Et le commentaire : Le premier alinéa de l'article 6 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur ne nécessitant pas un déplacement de ce dernier dans un endroit précis pour vérifier l'état des lieux et faire une inspection. Plusieurs de ces pouvoirs sont déjà prévus dans les lois concernées. Leur abrogation sera d'ailleurs proposée plus tard. Les pouvoirs énumérés aux paragraphes 3°, 5° et 7° du premier alinéa sont toutefois relativement nouveaux.

Le deuxième alinéa de l'article 6 prévoit que les règles du Code de procédure pénale s'appliquent aux choses saisies, et ce, même si celles-ci ne le sont pas dans un cadre de perquisition.

Le troisième alinéa de l'article 6 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.

Et on a le même principe, la table de concordance, comme à l'article précédent, et c'est intéressant, là, de pouvoir s'y référer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, à l'intérieur du commentaire, là, le troisième alinéa de l'article 6 apporte une limite aux pouvoirs que peuvent exercer les inspecteurs pour vérifier l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants, est-ce que vous pouvez me donner un exemple concret, M. le ministre, dans le fond, à savoir qu'est-ce qu'on recherche à ce moment-ci? Parce que, dans le fond, on comprend que ça, c'est complètement nouveau, là, pour l'inspecteur. Donc, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on recherche à ce moment-ci. Puis, par la suite, j'aimerais bien qu'on puisse revenir aux paragraphes 3°, 5° et 7°, parce que c'est... justement, c'est relativement nouveau. Donc, j'aimerais bien qu'on puisse connaître la teneur de ces trois paragraphes par la suite.

M. Charette : Pour ce qui est du premier volet de la question, en fait, c'est essentiellement la même réponse, les pouvoirs de l'inspecteur sont limités lorsqu'il est question de la loi — je vais le dire comme ça, parce que vous avez retenu un très, très long nom, à l'époque, pour une loi qui était tout à fait bienvenue, mais le nom est très long — donc, pour notre loi zéro émission. Naturellement, il y a des pouvoirs qui ne sont pas nécessaires compte tenu que cette loi a une portée différente, là, des autres qui sont aussi impliquées ou considérées, là, dans l'actuel projet de loi. Donc, c'est un petit peu comme l'article précédent, là. Il y a des éléments qui ne s'appliquent tout simplement pas à la réalité de la loi zéro émission.

Pour ce qui est, là... vous me dites les paragraphes 3°, 5° et 7°, pour expliquer leur portée, si vous me permettez, peut-être céder la parole, là, ce sera plus complet.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Donc, encore ici, ça n'existait pas nécessairement dans les lois environnementales, mais ça existait ailleurs dans le corpus législatif.

Donc, le paragraphe 3°, qui exige de... en fait, qui permet de prendre une interdiction, ça peut être utilisé, notamment, en matière de pesticides, de cannabis, de produits, là, quand on vise à encadrer un produit quelconque. Donc, c'est pertinent ici, là, vous l'avez dit, pour les pesticides, notamment, mais pour toutes sortes d'autres... de produits, matières dangereuses. Il y a des systèmes qui s'appliquent pour les véhicules.

Pour ce qui est du paragraphe 5°, l'immobilisation de véhicules aussi, là, étant donné qu'on vise à réglementer un petit peu les véhicules automobiles, il y a des pouvoirs réglementaires, notamment dans la LQE, dans la loi VZE, par rapport à ça. Donc, c'était quand même pertinent de prévoir l'immobilisation d'un véhicule pour aller vérifier, en fait, le véhicule en lui-même, mais ça peut être utile aussi quand on fait une inspection. Puis il y a des véhicules qui peuvent être dérangeants, demander à ce que le véhicule soit déplacé pour qu'on puisse aller faire l'inspection à ce moment-là.

Pour ce qui est du 7°, en fait, c'est plus particulier au domaine environnemental, mais... Comme il y a beaucoup de travaux de remise en état qui peuvent être faits, il y a des travaux de caractérisation du terrain, là, qui sont requis, donc, c'est souvent l'inspecteur qui va aller faire ces travaux-là, notamment pour documenter aussi un dossier au pénal. Donc, quand il y a une ordonnance du juge suite à une condamnation d'un contrevenant, l'inspecteur va pouvoir aller sur les lieux pour apporter des précisions afin que le juge prenne l'ordonnance requise.

Mme Melançon : Tout à l'heure, je n'ai pas posé la question, mais là je reviens un peu au tronc commun dont on parlait préalablement. À ce moment-ci, puis là j'essaie de voir les applications par les lois, je vais parler de la loi sur les barrages. Là, avec les nouveautés qu'on va introduire un peu plus tard, là, pas nécessairement ici, immédiatement, mais, par exemple, pour les barrages, j'imagine qu'avec l'obligation pour que ce soit une société d'État, comme Hydro-Québec, ou encore un propriétaire de barrage privé il va y avoir beaucoup plus d'inspections à faire, parce que, là, on va tomber vraiment dans... on va vouloir vérifier l'état. Puis j'imagine qu'on y viendra un peu plus tard, là. Je voulais juste savoir, parce qu'on était là-dedans puis le nombre d'inspecteurs tout à l'heure, on prévoit combien d'inspections supplémentaires avec l'actuel projet de loi?

• (17 h 50) •

M. Rousseau (Michel) : Spécifiques aux barrages?

Mme Melançon : Oui.

M. Rousseau (Michel) : Bien, dans le cas des barrages, on a déjà une équipe qui s'occupe de la Loi sur la sécurité des barrages. On va arriver à ce projet de loi éventuellement. Il y a des changements qui sont de deux ordres, là. Je résume comme ça.

L'accent est mis beaucoup plus sur... pour que les responsables de barrage mettent de l'argent dans l'entretien des barrages plus que dans certaines études qu'on juge moins nécessaires. Donc, on pense qu'il y a des gens, chez nous, qui travaillent à analyser certaines études, qui vont pouvoir se consacrer plus à l'inspection.

On fait déjà environ 300 visites d'inspection dans les barrages par année, mais, comme il n'y a pas de sanction administrative, que les amendes sont très faibles, on manquait de mordant. C'est pour ça qu'on fait ces changements-là. On est à définir, justement, là, quel serait un programme d'inspection, selon ce qui va être adopté aussi. On ne peut pas présumer, bien sûr. Mais, oui, il va y avoir des inspecteurs qui vont être ajoutés au niveau de l'équipe des barrages. Ça va se faire graduellement, je dirais, en fonction de l'entrée en vigueur des articles puis aussi de ce qu'on va voir, de l'importance des manquements qu'on peut trouver.

Mais c'est sûr qu'au sein de l'équipe actuelle il va y avoir des tâches qui vont changer puis aussi une certaine synergie avec les inspecteurs en environnement qui sont déjà sur le territoire. Donc, un inspecteur en environnement qui est sur le terrain, dans une région X, pourrait, lorsqu'il passe à côté d'un barrage, être amené à faire des constats qui serviraient à l'équipe dédiée aux barrages, parce que c'est quand même... Dans un cas, c'est la sécurité, dans l'autre cas, c'est l'environnement, mais on va optimiser, je dirais, nos inspecteurs sur le terrain. Et, oui, il va y avoir quelques ajouts qui vont devoir se faire au niveau des barrages, mais, à ce stade-ci, ça va dépendre beaucoup aussi de ce qui va être adopté.

Mme Melançon : Et puis je fais juste revenir, là, mais, tout à l'heure, au paragraphe 11°, «se faire accompagner de toute personne dont la présence est jugée nécessaire»... Je ne l'ai pas mentionné tout à l'heure, là, mais j'imagine qu'un ingénieur peut être une personne, hein, bien sûr, que... surtout pour les barrages, là, à ce moment-ci, où on va venir introduire quelque chose de tout à fait nouveau. Bien sûr qu'il peut y avoir de l'inspection visuelle, mais ça peut aller plus loin que ça aussi.

M. Rousseau (Michel) : Il pourrait y avoir aussi des ingénieurs qui vont avoir le pouvoir d'inspecteur aussi.

Mme Melançon : Voilà.

M. Rousseau (Michel) : Et, des fois, ça pourrait être un ingénieur expert, quoique, chez nous, on a pas mal une grande expertise là-dedans, mais, oui, l'ingénieur... C'est des gens qui nous accompagnent déjà, en environnement, dans certains dossiers, mais, dans les barrages, de façon très claire, on a beaucoup d'ingénieurs spécialisés en barrages au ministère.

Mme Melançon : Ça va pour le moment.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, une première question un peu plus générale. C'est qu'à la lumière de cet article je me demandais... En fait, lorsqu'on voit, en particulier, les pouvoirs dévolus à l'inspecteur, notamment en ce qui concerne... saisir immédiatement toute chose qui a été obtenue par... indirectement ou indirectement, par la perpétration d'une infraction, je me demandais, en fait, quelle est la nuance entre l'inspecteur et l'enquêteur, à ce moment-là, parce qu'il me semble que, plusieurs des aspects ici, donc, c'est un enquêteur qui doit pouvoir l'attester.

M. Charette : Je vais de nouveau, si vous permettez, céder la parole au sous-ministre adjoint, qui avait déjà fait la nuance des responsabilités, mais...

M. Rousseau (Michel) : Excusez, je posais une question. Est-ce que c'est sur la saisie, la question, surtout?

M. Benjamin : Oui. En fait, il y a au moins deux ou trois... quatre éléments, dans cet article, il me semble, qui relèvent des compétences d'un enquêteur, qui pourrait le confirmer, mais là, comme on parle du rôle de l'inspecteur, je me demandais quel est... Il y a une nuance, pour moi, que j'aimerais avoir.

M. Rousseau (Michel) : En fait, dans la pratique, la saisie ou la perquisition se fait presque toujours par des enquêteurs avec un mandat. Cet article-là permettrait à l'inspecteur de faire une saisie dans un cas bien précis, parce qu'il arrive... je ne sais pas, il va arriver dans un endroit, il y a une pompe qui est défectueuse, ça coule, il est en urgence, puis il y a un déversement, puis il a besoin de récupérer ça parce que ça pourrait servir de preuve avant que quelqu'un ne la fasse disparaître, ou encore quelqu'un est en train de vendre de l'ail des bois, puis on peut dire : On va saisir pour montrer que tu en vends plus que 50 bulbes puis que tu n'as pas le droit d'en vendre, de toute façon.

Donc, c'est des pouvoirs qui seraient exceptionnels pour l'inspecteur lorsqu'il découvre un manquement puis qu'il pense que la preuve doit être récupérée maintenant. Mais, en général, lorsqu'on a un motif de croire qu'il y a manquement, on tombe en enquête, et, à ce moment-là, c'est des perquisitions avec des mandats. Et, dans ces... la plupart des saisies qu'on fait, là, que ce soient des documents, par exemple, dans une entreprise, pour aller voir si... les données, des résultats d'analyse, et tout ça, souvent, quand on est en mode enquête, c'est là que vont se faire les saisies, mais le pouvoir de saisie est nécessaire. Puis il existait déjà au niveau de l'inspection, pour ne pas échapper des situations qui... où la preuve pourrait disparaître, là.

M. Benjamin : Parfait. Merci. Au paragraphe 5°, petite question de précision. Je suis sûr que, M. le ministre, vous allez pouvoir me donner les éléments de réponse. Quand on parle d'exiger l'immobilisation, le déplacement d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un aéronef, donc, j'insiste beaucoup plus... Ma question concerne l'embarcation et l'aéronef. Est-ce qu'aux fins d'application de cette loi, de cette loi que nous travaillons actuellement... est-ce que les zones de compétence fédérale s'appliquent aussi par rapport à nos interventions? En fait, vous voyez la référence, notamment, par rapport aux embarcations et aux aéronefs.

M. Charette : En fait, même au niveau des embarcations, le fédéral a compétence sur le transport maritime, mais ça ne fait pas du fédéral le garant de tout ce qui concerne l'appareil lui-même. Si l'appareil peut être... peut constituer une preuve... En fait, la compétence du fédéral se limite au transport maritime et au transport aérien, mais il n'y a rien qui empêche d'aller... de procéder à une vérification à l'intérieur de l'appareil comme tel.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, j'ai accroché sur une expression en lisant l'article : «Un inspecteur peut également, de manière générale, exercer les pouvoirs suivants...» Pourquoi on dit ça, «de manière générale»? Je veux dire, moi, je trouve que c'est... Parce que c'est quand même des pouvoirs... pas exorbitants, là, mais des pouvoirs spécifiques que nous donnons à un inspecteur, de saisie, d'agir, d'exiger, d'effectuer une visite des lieux. Alors, ce sont des pouvoirs quand même assez importants. J'ai de la misère à comprendre qu'on ne soit pas plus spécifiques là-dessus. On ne peut pas avoir une interprétation large de pouvoirs qui viennent exiger, saisir, installer, etc.

Donc, moi, de manière générale, j'ai de la misère avec «de manière générale». Il faut qu'on dise correctement ce qu'on a à dire quand on donne des pouvoirs exceptionnels, au fond, à un inspecteur. Alors, j'ai besoin d'être convaincu. S'il y a des pouvoirs supplémentaires qu'on veut donner, ne laissons pas de flou et inscrivons-les. Si c'est suffisant, ces pouvoirs-là, bien, assumons-nous. Puis, si, à un moment donné, on s'aperçoit que ce n'est pas suffisant parce que les technologies changent, bien, on changera la loi ou, à la limite, agissons par règlement. Mais j'ai de la misère avec ça.

Sous-question, parce que je sens la légiste prête à bondir, alors, sous-question : Est-ce qu'on retrouve, ailleurs dans le corpus législatif québécois, une expression comme celle-là quand on accorde des pouvoirs à un inspecteur? Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je pense que la réponse va devoir venir plus tard...

M. Gaudreault : Ah oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...puisque la commission va ajourner ses travaux jusqu'à 19 h 30 pour vous permettre d'aller prendre une bouchée. Alors, à plus tard.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Lors de la suspension de nos travaux cet après-midi, la discussion portait sur l'article 6 de la loi édictée à l'article 1 du projet de loi. Alors, M. le député de Jonquière avait posé une question, je crois, à Me Grignon, qui voulait s'empresser de répondre, mais vous avez la parole maintenant.

Mme Grignon (Karine) : Je ne me souviens plus de la question.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est vraiment pour bien établir la distinction entre l'article 5 et l'article 6. Donc, l'article 5, c'est vraiment... un inspecteur se déplace sur un lieu déterminé pour en faire l'inspection, donc c'est pour ça que les pouvoirs sont rassemblés à l'article 5 à cet égard-là, tandis que, l'article 6, on a utilisé «de manière générale» parce que l'inspecteur, en fait, n'a pas besoin nécessairement de se rendre sur un lieu déterminé. Ça peut être qu'elle est dans une forêt du domaine de l'État pour vérifier l'ail des bois, par exemple, et, en circulant, elle se rend compte qu'il y a une infraction qui est en train de se commettre avec l'ail des bois, par exemple. Donc, elle peut agir sur-le-champ, donc pas dans le cadre d'une inspection dans un lieu déterminé. Donc, c'est le pourquoi de l'utilisation, là, des termes «de manière générale».

M. Gaudreault : O.K. C'est quand même une distinction importante, parce que moi, le «de manière générale», je le prenais sous l'angle des pouvoirs, puis là ce que je comprends, c'est sous l'angle de la matière, du sujet d'intervention. Donc, à 5, c'est quand... il y a «peut pénétrer, à toute heure raisonnable, sur un territoire visé», maison d'habitation, véhicule, embarcation, aéronef, et là il y a une série de pouvoirs avec 11 paragraphes, tandis que 6, ce sont ses pouvoirs généraux, quand ce n'est pas... quand ça ne nécessite pas une intervention... c'est un pléonasme, là, mais, je veux dire, quand ça ne nécessite pas une intervention précise dans un lieu. O.K. C'est une nuance hyperimportante.

Bien, je ne veux pas faire de la... Je ne veux pas être pointilleux, là, mais je me demandais si c'était la bonne place pour le mettre, là, «un inspecteur peut également [...] exercer les pouvoirs suivants». En tout cas, je comprends, là. Je vais continuer de réfléchir, Mme la Présidente, parce que je ne suis pas convaincu de la manière dont c'est rédigé. Parce que, si... Je ne dis pas que je suis parole d'évangile, là, mais, si moi, je l'ai compris à l'envers, il y en a d'autres qui vont le comprendre à l'envers, puis ils n'iront pas nécessairement lire le Journal des débats de nos débats d'aujourd'hui pour savoir c'était quoi, l'intention. Alors, voilà. Pour l'instant, c'était ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je suis probablement d'accord avec le député de Jonquière sur... Je pense qu'on peut trouver un autre emplacement pour le «de manière générale». Parce que moi aussi, je pensais que c'était attribuable, justement, aux pouvoirs, mais là on n'est pas là-dedans. C'est peut-être... Puis je le comprends, là. Puis, une fois que l'information est donnée, je pense que c'est clair, mais je pense qu'on pourrait simplement le bouger, peut-être même pour l'amener vers la fin. Je ne sais pas, là, c'est vous, maître, la légiste. Mais c'est drôle, moi aussi, dans l'interprétation première... Et, honnêtement, si les gens veulent retourner écouter les débats qu'on a faits depuis le début, c'était très, très intéressant, là, mais je pense que les gens vont vouloir lire autre chose. Puis, si on est capables de faciliter la vie de ceux et de celles qui voudront lire le projet de loi, je pense qu'il serait... Parce que l'explication, c'est formidable, mais tel que lu, c'est vrai que ça porte un peu préjudice à la compréhension. Là, je n'ai pas de proposition où le mettre...

M. Gaudreault : Je me réfère aux commentaires, Mme la Présidente. On dit : «Le premier alinéa de l'article 6 prévoit les pouvoirs que peut exercer un inspecteur ne nécessitant pas un déplacement de ce dernier dans un endroit précis.» Tu sais, est-ce que ça pourrait être une rédaction qui dit : Lorsque son déplacement n'est pas dans un endroit précis, un inspecteur peut exercer les pouvoirs suivants : saisir immédiatement toute chose ayant servi, bon, etc.?

En tout cas, je ne sais pas si je suis trop verbeux, là, mais moi, c'est ça, je trouvais que «de manière générale», il était trop large, puis mon réflexe, puis je comprends que, la députée de Verdun, ça a été la même chose, c'était de l'interpréter en fonction des pouvoirs et non pas en fonction du lieu d'intervention. Alors, je ne sais pas, là, moi, je soumets ça aux légistes, là, je ne sais pas si...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez suspendre quelques instants?

M. Gaudreault : Bien, moi, oui, je suis ouvert à suspendre, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 19 h 38)

(Reprise à 19 h 47)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le député de Jonquière, vous avez un amendement à l'article 6.

M. Gaudreault : Oui, qui est à l'article 1, qui introduit... À l'article 6 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, supprimer les mots «de manière générale» à la suite des mots «Un inspecteur peut également».

Alors, je pense que ça se passe de commentaire, Mme la Présidente. C'est simplement pour clarifier le droit. Et c'est comme les pouvoirs d'ensemble de l'inspecteur qui s'appliquent quand il n'a pas besoin de pénétrer dans un lieu direct ou précis. Alors là, à ce moment-là, il a tous les pouvoirs qui sont énoncés à l'article 6. Et on évite la confusion d'interpréter l'expression «de manière générale» comme si c'était à l'échelle des pouvoirs et non pas à l'échelle du sujet, là, qui est visé par l'inspecteur. En tout cas, j'expliquerais ça comme ça. Alors, voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? M. le ministre.

M. Charette : ...nous convient. On serait prêts à l'adopter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement à l'article 6, donc, l'article 6 est adopté... c'est-à-dire, est-ce que l'amendement à l'article 6 est adopté? Et je pense qu'il faut que... quand c'est un amendement, que je fasse un vote. Non? Pas nécessaire. Merci, vous êtes très précieux pour moi. Alors, nous allons continuer. Donc, ce serait l'article 6 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6 tel qu'amendé? Pas d'autre commentaire. Donc, l'article...

M. Gaudreault : ...question, c'est parce que c'est quand même gros, là, comme article, il y a beaucoup, beaucoup d'éléments. Bien, en tout cas, je veux juste m'assurer que, j'imagine, le ministère, les légistes également ont fait le tour de ce que peut faire un inspecteur, là. Ça a l'air drôle comme question, là, mais est-ce qu'on est sûrs... Je devine la réponse, là, mais je veux juste la poser quand même. Est-ce qu'on est sûrs qu'on couvre tout ce que fait normalement un inspecteur? Est-ce que c'est le travail normal d'un inspecteur? Est-ce qu'il y a des angles morts qu'on ne voit pas et qu'on devrait voir? Alors, voilà.

M. Charette : De façon générale, ce que je pourrais mentionner, c'est...

M. Gaudreault : ...générale?

Des voix : ...

• (19 h 50) •

M. Charette : Oui, effectivement, effectivement, mais là on comprend le sens, je peux l'employer. Si on regarde les explications qui avaient été données à l'article 5 et maintenant celles qui sont données à l'article 6, on est venus officialiser dans la loi des pratiques qui se faisaient déjà, on est venus protéger ces pratiques-là pour ne pas que quelqu'un puisse les remettre en question. Donc, on se base réellement sur une pratique qui est exhaustive. Donc, la réponse est oui, on pense tout couvrir à travers, là, les détails et de l'article 5 et de l'article 6. Moi, ce qui me réconforte avec ces articles-là, c'est qu'on vient protéger une pratique qui aurait pu... bien, en fait, qui pourrait toujours si le projet de loi n'était pas adopté, qui pourrait être contestée par certains contrevenants. Donc, on vient renforcer sensiblement, là, la pratique et le rôle de l'inspecteur.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 6, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 7, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 7 : «Le propriétaire, le locataire ou le gardien d'un terrain, d'un bâtiment, d'un véhicule, d'une embarcation ou d'un aéronef qui fait l'objet d'une inspection ainsi que toute personne qui s'y trouve sont tenus de prêter assistance à l'inspecteur dans l'exercice de ses fonctions.

«L'obligation prévue au premier alinéa s'applique aussi à l'égard des personnes qui accompagnent l'inspecteur et à toute personne autorisée par le ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 4.»

Le commentaire : L'article 7 prévoit l'obligation de prêter assistance à un inspecteur, à une personne autorisée à exercer des pouvoirs d'inspection et à toute personne qui les accompagne.

Le défaut de respecter une telle obligation pourra notamment être sanctionné de la manière suivante : une sanction administrative pécuniaire de 500 $ pour une personne physique et 2 500 $ dans les autres cas; une amende pénale minimale de 2 500 $ pour une personne physique et 7 500 $ dans les autres cas.

Et le contenu de cet article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

Et c'est un article qui permet de répondre à une des questions de notre collègue de la deuxième opposition tout à l'heure, qui disait : S'il y avait des contraintes, mots de passe ou autres, il y a une obligation d'assistance. C'est un exemple parmi d'autres, mais il y a réellement une obligation d'assistance auprès de l'inspecteur.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui. Merci, Mme la Présidente. Simplement, je voulais juste faire la vérification, donc, parce qu'on a changé quand même l'article 4, et donc l'article 7 était écrit... En tout cas, je veux juste m'assurer que, comme on a transformé l'article 4 tout à l'heure... qu'on est encore à la même place pour le deuxième alinéa de l'article 4. Je veux juste m'en assurer d'abord, dans un premier temps, parce que l'amendement qui avait été déposé, donc, par le ministre... Est-ce qu'on répondait... Est-ce qu'on faisait une suite logique ici, là?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. En fait, les inspecteurs, ce sont des personnes autorisées par le ministre, là. Et, avec l'amendement qu'on a fait, ça demeure aussi le cas.

Mme Melançon : Parfait. Ça, je voulais justement m'en assurer, parce que, là, mon ordinateur est plus lent que vous et de beaucoup, là. Quand on se retrouve dans les salles au sous-sol, malheureusement, ça tourne plus longtemps. Donc, ça, c'était ma première question.

Mon autre question était... Parce que le ministre l'a dit, là, tout à l'heure, là, on parlait justement, par exemple, des codes pour les ordinateurs, puis donc de prêter assistance. Mais prêter assistance, est-ce que... Puis là la question est un peu naïve, et vous me pardonnerez, mais c'est une vraie question : Est-ce que c'est aussi, par exemple, pour aller faire, je ne sais pas, moi, un prélèvement dans un endroit exigu? Est-ce qu'on peut demander à ce que le propriétaire puisse prêter assistance à l'inspecteur, à ce moment-là, ou est-ce qu'on doit arriver avec des gens supplémentaires pour donner un coup de pouce?

M. Rousseau (Michel) : ...la question est bonne, ici, là. Prêter assistance est vraiment dans le sens... Je vais vous donner des exemples, là, qu'on a connus, là. On veut échantillonner des sols, mais il y a des travaux qui se font, puis, pour échantillonner, il faut qu'ils arrêtent les travaux pendant une demi-heure. Bien, prêter assistance, ça veut dire d'accepter d'arrêter les travaux. Ça peut être seulement d'ouvrir une barrière. Ça peut être... Dans certains cas, à l'agricole, ça a déjà été de demander de tasser un troupeau.

Mais, si on a besoin de deux personnes pour faire le travail d'inspecteur, on va arriver à deux personnes, là. On ne se fiera pas sur la personne qu'on va inspecter pour nous aider en termes d'inspection. Mais prêter assistance, c'est... j'ai envie de dire, c'est ne pas nuire, ne pas entraver, mais c'est aussi poser des gestes. Ça peut être attacher un chien, des choses comme ça, là, pour être sûr qu'on puisse réaliser l'inspection.

Mme Melançon : Vous voyez, Mme la Présidente, et ça, je tiens à le dire ce soir, parce que les gens qui font les inspections arrivent dans toutes sortes de situations plus différentes les unes que les autres... Et tout à l'heure j'ai volontairement fait le clin d'oeil, dans le fond, à... Les inspecteurs vont arriver sur des terrains, parfois, où ça peut être le crime organisé. On en parlait un peu plus tôt. Bien, ça prend une bonne dose de courage pour faire de l'inspection comme ça. Parce qu'il y a toutes sortes de situations, et d'avoir des exemples concrets comme ça, ça nous rappelle à quel point, dans le quotidien, on peut faire face à toutes sortes de situations plus différentes les unes que les autres. Et ce que je comprends, notamment, de l'article 7, là, et c'est exactement là où je m'en allais, dans le fond, là, c'est de ne pas nuire, hein, de ne pas entraver le travail. C'est notamment ça.

Là, on va revenir un peu plus tard aux sanctions administratives pécuniaires. Là, je comprends que le ministre en a fait la mention à l'intérieur du commentaire, mais on va les revoir quand même un peu plus loin. Et on disait que le contenu de l'article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. Est-ce que c'est nouveau pour plusieurs ou... Est-ce qu'on peut juste me dire dans quelles lois, peut-être, il y a une nouveauté?

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, si vous vous fiez à la petite grille, là, articles existants, donc, on l'avait présentement dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, la Loi sur la qualité de l'environnement, la loi sur le ministère aussi. Donc, ce serait nouveau pour la Loi sur les pesticides, la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables, la loi sur les barrages.

Mme Melançon : Et, pour les barrages, j'imagine que cet article-là, notamment, va aussi être pas mal important, là, quand on pense qu'on peut aller sur des barrages à plus petite dimension, justement, où ça peut être plus loin, là, ou en forêt, ou sur des terrains privés. Vous n'aviez donc pas ce règlement-là auparavant, et ça devait être plus compliqué pour... Donc, on vient faciliter le travail, là, justement, des inspecteurs à ce moment-ci. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, mes questions vont sensiblement dans le même sens que ma collègue la députée de Verdun. Donc, quand... sur «prêter assistance», en fait, je sais que... Je voulais savoir... Peut-être, Mme la légiste pourrait nous renseigner. On parlait autrefois de refus de collaborer. Est-ce que c'est ce que... je dois comprendre la même chose entre prêter assistance, par exemple, le refus de prêter assistance, et refus de collaborer? Est-ce que ce serait la même chose au point de vue juridique?

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, 7, c'est vraiment l'obligation qui est faite à la personne inspectée de poser un geste ou de prêter assistance, tandis que l'infraction ou la sanction applicable va être rédigée plus dans le sens que vous l'indiquez, là, refuser de collaborer, empêcher un inspecteur de faire son travail. Donc, on va le voir, là, quand on va étudier la sanction administrative pécuniaire et l'infraction, là. Ça va être ces termes-là qui vont être utilisés plus spécifiquement.

M. Benjamin : D'accord. Ici, dans l'article 7, on parle du propriétaire, du locataire, du gardien d'un terrain et de toute personne qui s'y trouve. «Sont tenus de prêter assistance». Maintenant, je comprends que le refus de prêter assistance, évidemment, a des conséquences, donc des conséquences pénales. Est-ce que, juridiquement, c'est normal ou concevable que tout ce beau monde là se retrouve sur le même piédestal?

• (20 heures) •

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, on ne sait jamais qui va être présent sur les lieux, là. Donc, on veut que l'ensemble des personnes qui pourraient être concernées puissent s'acquitter de l'obligation de prêter assistance. Donc, ça va être la personne qui va être présente à ce moment-là. Ça va être soit le propriétaire, soit le locataire, soit le gardien des lieux.

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est sur... Ça, je le comprends, mais c'est sur «toute personne qui s'y trouve». Par exemple, je ne sais pas, quelqu'un qui pourrait être ni propriétaire, ni locataire, ni gardien pourrait se retrouver sur un terrain, sur ce terrain-là, donc...

Mme Grignon (Karine) : ...peut être mandaté par une de ces personnes-là pour être présent sur les lieux afin de collaborer avec l'inspecteur. Donc, il n'a pas le titre officiel de propriétaire, de locataire ou de gardien des lieux, mais il se trouve sur les lieux à la demande peut-être d'une de ces personnes-là. Donc, c'est vraiment pour couvrir tous les cas de figure possibles, pour s'assurer d'une assistance.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, l'article 8, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir. Merci, Mme la Présidente. En mentionnant qu'il y aura un amendement aussi pour cet article-là. Donc, Enquête pénale, article 8 : «Le ministre peut désigner toute personne à agir comme enquêteur pénal pour enquêter sur toute matière pénale relative à l'application de la présente loi et des lois concernées.

«Sur demande, l'enquêteur pénal donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

Commentaire : Le premier alinéa de l'article 8 permet au ministre de désigner des enquêteurs pénaux dans le but d'établir la responsabilité pénale d'une personne à l'égard du non-respect de la nouvelle loi et des lois concernées.

Le deuxième alinéa de l'article 8 oblige l'enquêteur pénal à s'identifier lorsqu'une demande à cet effet lui est adressée. Un certificat d'enquêteur pénal est utilisé à cette fin.

Le contenu de cet article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, vous avez lu l'amendement, là. C'est...

M. Charette : En fait... Non, c'est vrai. Merci. Je pensais que c'était le temps pour la gorgée d'eau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parce que vous avez un amendement. Non, je me demandais si j'en avais manqué un petit bout.

M. Charette : Non. La gorgée d'eau viendra plus tard, dans ce cas-là. Donc, l'amendement : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, «toute personne» par «tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État».

Commentaire : Cet amendement vise à apporter une modification de concordance en lien avec l'amendement proposé à l'article 4 de la nouvelle loi.

Je peux le lire. Ça prendrait la forme suivante, donc : «Le ministre peut désigner tout fonctionnaire ou tout titulaire d'emploi d'un ministère ou d'un organisme mandataire de l'État à agir comme enquêteur pénal pour enquêter sur toute matière pénale relative à l'application de la présente loi et des lois concernées.

«Sur demande, l'enquêteur pénal donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

Donc, on comprend que l'amendement qu'on a apporté à l'article 4 est transposé ici, à l'article 8, cette fois-ci, pour les enquêteurs.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Oui, bien sûr. Ce que je souhaiterais obtenir ici comme information, parce qu'on en a longuement parlé tout à l'heure pour les inspecteurs, là, on est rendus avec les enquêteurs... Je sais que le sous-ministre adjoint, tout à l'heure, nous disait... nous a donné quelques... bien, quelques exemples du travail plus précis pour l'enquêteur. Moi, ce que j'ai envie de poser comme question au ministre, c'est... Le certificat, encore une fois, attestant, c'est... bien, c'est le sous-ministre du ministère, donc, qui octroie cette attestation. Dans les exigences du Conseil du trésor, que je n'ai pas sous les yeux, qu'est-ce qu'on demande? Parce que, tout à l'heure, on disait que, pour un inspecteur, on demandait, dans le fond, une technique. À partir du moment où on va avec un enquêteur, qu'est-ce qu'on demande, dans le fond, comme formation?

M. Charette : ...la parole au sous-ministre adjoint.

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Oui. Merci. Les enquêteurs en environnement peuvent avoir différentes formations : techniques policières, techniques juridiques. On a aussi des inspecteurs qui ont une formation technique qui les menait à l'inspection. Donc, c'est des différents profils.

Il y a un programme de formation, ensuite, qu'on appelle le Programme civil de formation des enquêteurs de l'Administration publique. Ça a été mis en place il y a quelques années, parce qu'il y a des enquêteurs dans différents ministères. Et ce programme-là va faire appel au Directeur des poursuites criminelles et pénales, la Sûreté du Québec, certaines universités pour venir, encore une fois, approfondir. Puis, je dirais, dans certains cas, quelqu'un qui sort de techniques policières a peut-être moins besoin d'un rappel au niveau des enjeux que la Sûreté du Québec va donner, mais, par contre, il va avoir des formations plus spécifiques en environnement.

Donc, il y a un profil de base, encore une fois, puis il y a une formation complémentaire de nos enquêteurs qui est spécifique à leurs besoins. Et, si c'est un inspecteur du ministère qui est gradué ou qui devient enquêteur, bien, il va avoir une formation spécifique sur les techniques d'enquête, des choses comme ça.

Mme Melançon : D'accord. Donc, à ce moment-ci... Bon, je ne demanderai pas à ce qu'on parle de la formation, j'ai compris que ça ne passerait pas. Mais, à ce moment-ci, donc, quand on va demander de présenter le certificat attestant sa qualité, donc, c'est une attestation, comme je le disais tout à l'heure, qui a été préalablement autorisée par le sous-ministre du ministère, donc qui a été signée. Bon, on vient d'attester sa qualité d'enquêteur. On parlait tout à l'heure de 20 enquêteurs. Ce que j'avais envie de poser comme prochaine question, c'est si... Parce que c'est les chiffres que vous donniez, là, autour de. J'ai compris que vous aimiez les chiffres ronds, puis c'était correct pour l'explication. Est-ce qu'on a besoin de plus d'enquêteurs à ce moment-ci? Est-ce qu'on va devoir faire, tu sais, de l'embauche massive? Et, si tel est le cas, est-ce qu'il y a un roulement aussi important que chez les inspecteurs pour les enquêteurs?

M. Rousseau (Michel) : Bien, par rapport... Je dirais, évidemment, le roulement dont j'ai parlé, c'est avec 300 inspecteurs. Nécessairement, par le volume, le nombre de personnes, ça augmente, je dirais. Le roulement est moindre au niveau des enquêteurs.

Par rapport au nombre, oui, on peut penser que 20, par rapport à 300... Mais il faut voir que, les enquêtes, là où on développe actuellement et là où on va continuer à développer, puis on va le voir dans le projet de loi plus loin, c'est plus au niveau des techniques d'enquête. On parlait tantôt de milieux particuliers, milieux criminalisés, et tout ça. On ne dévoilera pas toutes les techniques ici, mais, je veux dire, on travaille beaucoup, actuellement, avec la Sûreté, avec des partenaires, on va faire des... Revenu Québec. On va faire des alliances avec eux pour que nos interventions aient plus de punch, si je peux me permettre l'expression.

Mais, en termes de nombre d'enquêteurs, je dirais, en fonction des dossiers qui ont un caractère qui mène à l'enquête, en fonction des liens qu'on a avec le DPCP, je dirais que, pour le moment, on a un volume, un nombre d'enquêteurs assez optimal. On a rajouté des gens autour d'eux avec des expertises particulières. Je vais donner l'exemple d'un milieu humide. On a deux biologistes presque à temps plein qui supportent les enquêteurs, parce qu'on a beaucoup de dossiers d'enquête dans les milieux humides. Donc, on va amener des équipes de support autour de ces enquêteurs-là. Et actuellement je dirais qu'on est assez optimal.

Comme toujours, si la situation évolue, c'est des choses... on peut réallouer, mais je dirais que, depuis quelques années, il y a eu un gros travail de fait, là, à la direction des enquêtes, pour, je dirais, aller à un niveau plus élevé en termes de capacité d'enquête. Il y a des techniques d'enquête qu'on n'utilisait pas, puis vous allez voir plus loin, il y a des... On va demander, par exemple, d'avoir la possibilité de commettre une infraction pour faire une enquête parce que... un peu des techniques de nature policière. C'est ça, surtout, qu'on développe. Mais, en termes de nombre, pour le moment, quand on regarde les dossiers, il n'y a pas de... je cherche un synonyme de «backlog», là, mais il n'y a pas une pile de dossiers qui attendent d'être traités, là. On n'est pas là.

Mme Melançon : Je vais poser une question, puis, si c'est pour mettre trop de lumière sur certaines techniques... Mais, je me rappelle, en 2018, notamment, il y avait des problématiques de déversement de sols contaminés et il y avait eu des problématiques avec les corps policiers, à l'époque, qui ne connaissaient pas nécessairement les techniques d'enquête pour de l'environnement. Je pense que ma mémoire ne me fait pas défaut. Je me souviens aussi qu'on avait dit qu'il y avait eu... Une des propositions, là, je pense qu'il y avait... Là, je suis vraiment dans mon tiroir de la mémoire, alors pardonnez-moi, à 20 h 10, là, si ce n'est pas exact. Mais il me semble qu'on avait huit ou neuf propositions pour améliorer, justement, notre travail avec les enquêteurs. Et, encore une fois, si ma mémoire m'est fidèle, il y avait, justement, un travail à peaufiner, justement, avec les corps policiers. Moi, j'ai envie de savoir, actuellement, le travail, là, on est rendus où, justement, pour faciliter l'atterrissage, je vais dire ça comme ça, pour que les enquêtes, là... pour ne pas que ça... pour ne pas qu'on... ça devienne caduc puis qu'on échappe, justement, des enquêtes parce que les corps policiers, puis des enquêteurs du ministère de l'Environnement, là, puis que les techniques ne soient pas en concordance.

• (20 h 10) •

M. Rousseau (Michel) : Oui, vous avez une bonne mémoire. Puis moi, je me souviens très bien que vous aviez mis en place... annoncé des programmes de renforcement dans ce secteur-là, puis c'est encore en vigueur.

Dans les sols contaminés, suite à... disons, à la découverte de tout ce phénomène-là, là, qui était relié à du déversement sauvage en campagne, et tout ça, il y a beaucoup de choses qui ont été faites. Je vais les résumer, là, puis je vais m'attarder surtout au niveau des enquêtes.

Bien, je vous dirais qu'on a ajouté des inspecteurs dans ce domaine-là. On a créé une équipe, qu'on appelle... une équipe dédiée pour des enquêtes complexes, mais actuellement cette équipe-là travaille sur deux volets principaux, les sols contaminés et les résidus de construction, parce qu'on a affaire à peu près à la même clientèle. Et cette équipe dédiée là, c'est des équipes qui ont établi des liens assez serrés, justement, avec la Sûreté, qui ont développé les techniques, là, de style filature, et autres, là, qui permettent d'aller chercher les preuves qu'on a besoin. Et, je vous dirais, ça... ce n'est pas nécessairement toujours... On a des condamnations pénales, mais ça nous a permis aussi de faire plus d'ordonnances du ministre dans ce secteur-là, parce qu'il y a des cas où c'est beau de punir, donner une amende, mais il y a des cas où il faut faire faire les travaux.

Donc, tout ce blitz-là qu'on a fait dans les sols contaminés... Puis, je dirais, il se poursuit, là, je dirais, depuis ce programme-là que vous aviez annoncé. Les gouvernements qui... Les ministres qui se sont succédé ont toujours appuyé ça. On a toujours continué à pousser dans ce dossier-là. Là, récemment, bien, le ministre peut vous en parler, il y a la traçabilité qui est venue s'ajouter. Donc, c'est sûr que c'est un domaine sur lequel, là, il y a une nette amélioration, tant au niveau des effectifs qui sont là-dessus, des méthodes. Alors, on en est là.

Puis les discussions avec la Sûreté sont très ouvertes. On travaille actuellement sur un autre programme, plus officiel, avec mon collègue de la Sécurité publique, là, à qui j'ai parlé récemment, où on veut développer quelque chose d'encore plus officiel, ce n'est pas encore accepté, mais qui ferait intervenir, par exemple, là, Revenu, pour, quand on attraperait cette clientèle-là, bien, qu'il y ait plus qu'un joueur qui intervienne auprès d'eux, pour qu'ils puissent, on espère, s'amender, là. Parce que, des fois, ils ne sont pas en contravention juste avec nous autres, là. Donc, oui, il y a eu beaucoup de travail de fait dans ce domaine-là.

Mme Melançon : Et je me souviens, je me souviens que certains appelaient à dire : Bien, on devrait sortir les enquêtes du ministère de l'Environnement puis laisser ça quasi uniquement à la police, puis on avait résisté fortement à cette volonté qui avait quand même été signifiée à l'intérieur des journaux. Et donc ce que vous êtes en train de me dire, dans le fond, c'est que, bon, le travail s'est continué. Je pense que... On sent qu'il y a une meilleure... comment je dirais ça... ou, en tout cas, on est capables d'atterrir tout le monde en même temps, qu'il y a plus de travail conjoint qui sont faits.

Mais, sur le manque d'enquêteurs, là, selon vous, avec les 20 que nous avons actuellement, on est capables de s'en sortir ou on a besoin de plus... dans le fond? C'est ça, ma question finale.

M. Rousseau (Michel) : Moi, je vous dirais, là, puis je le dis vraiment comme je le perçois, avec l'expérience que j'ai dans ce domaine-là, actuellement, on est capables, avec les équipes qu'on a, de faire le travail tant en inspection qu'en enquête.

Ce qui a évolué beaucoup, c'est la complexité des dossiers puis les joueurs, on les appelle comme ça, mais les gens qui sont en contravention. Il y a des moyens, il y a des méthodes nouvelles de passer à travers les mailles. Donc, c'est plus au niveau de l'expertise qu'on va travailler qu'au niveau d'ajouter des gens. Et, par exemple, là, un terme que vous connaissez peut-être, la criminalistique environnementale, notre laboratoire a développé beaucoup de méthodes pour les utiliser dans toutes sortes de domaines, dans le domaine policier avec l'ADN, mais des méthodes de ce type-là, pour aider, par exemple, à reconnaître un hydrocarbure, pour savoir s'il vient de tel endroit ou tel autre. Donc, c'est plus à ce niveau-là qu'il y a eu beaucoup de développements.

Puis, encore une fois, en termes de nombre, je vous dirais, c'est... Les chiffres, les dossiers qu'on a démontrent que ce n'est pas là qu'on a à travailler le plus, je dirais. Là où on travaille le plus fort actuellement, c'est les liens très serrés avec les policiers, puis s'adapter rapidement à leurs façons d'être en contravention.

Puis, quand le règlement sur la traçabilité va arriver, ça va être encore pareil, on va l'appliquer rigoureusement, puis il va falloir être à l'affût pour voir quelle méthode qu'ils prennent pour ne pas respecter... C'est toujours comme ça quand on fait un règlement.

Donc, c'est plus là qu'ils sont, les enjeux, puis je dirais... Moi, je suis assez fier des pas qu'on a faits là-dedans. Puis, avec les quelques articles qu'on met pour renforcer, les enquêteurs vont avoir encore... des méthodes plus de type... policières, parce que c'est ce que ça prend dans... pas dans tous les dossiers mais dans plusieurs.

Mme Melançon : Et sur le taux de... Parce que, bon, on va monter avec les enquêtes, là, on vient qu'à monter les dossiers puis on s'en va vers la cour. Est-ce qu'on a un meilleur... J'étais pour dire un taux d'accusation, mais c'est même plus loin que ça, là. Est-ce qu'on a plus de gens qui, au final, se font déclarer coupables? Parce qu'il y avait ça aussi, hein, on en échappait. C'était une chose, d'envoyer les inspecteurs, les enquêteurs, mais, au final, là, moi, ce que je veux savoir, c'est... Les criminels, là, parce que c'est ce qu'ils font, là, quand ils font du déversement, de la contamination, qu'on soit dans les résidus de construction, est-ce qu'ils sont accusés? Est-ce qu'on a une augmentation, justement, du taux de réussite des enquêteurs?

M. Rousseau (Michel) : Oui. Ce qui est difficile de quantifier en enquête, purement en poursuites pénales, c'est qu'il y a toujours un délai. Entre le moment de l'infraction puis le moment où la personne va être condamnée, c'est souvent deux, trois ans, parce qu'on passe par le système judiciaire, tandis que, quand on fait des sanctions, bien, c'est plus direct.

Donc, là où on a fait des gains importants, je dirais : les avocats prennent nos dossiers parce qu'on a amélioré la réglementation. Le ministre, au début de mandat, il y a deux règlements qui touchent les sols qui ont été améliorés sur quelques articles qui sont venus nous permettre d'avoir une capacité de l'appliquer. Et là ces dossiers-là ont été plus facilement accueillis par les procureurs. Puis, je dirais, les ordonnances qu'on a faites, bien, ça aussi, des fois, ça a même plus d'impact que l'enquête, parce que, quand on fait les travaux, puis qu'on restaure, puis qu'on envoie la facture...

Donc, statistiquement, là, juste en nombre d'inspections, là, j'ai demandé un chiffre tantôt, puis je ne prends pas l'année de la pandémie parce qu'elle n'est pas significative, mais, tu sais, on parle de 1 400 inspections l'année juste avant la pandémie. C'est énorme, là. Donc, de ce nombre-là, je dirais, tous les cas qui sont en infraction, il y a un suivi, soit qu'ils vont se régler par SAP, soit qu'ils vont se régler par un avis de non-conformité ou on va aller en ordonnance. Mais les cas qui ne se règlent pas, là, sont encore devant les tribunaux, puis on va aller au fond, là, au bout des choses, puis ça finit parfois par l'abandon du terrain, la faillite, et autres.

Mais, oui, le taux de succès a augmenté. C'est difficile de le chiffrer juste par les chiffres d'enquête parce que, comme je dis, il y a un délai, mais nos procureurs aussi sont plus enclins à travailler dans ces dossiers-là parce que nos règlements sont meilleurs puis nos méthodes sont meilleures.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 8? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'amendement à l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 8 tel qu'amendé? S'il n'y a pas de commentaire, donc, est-ce que l'article 8, tel qu'amendé... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je trouvais ça très intéressant d'entendre la députée de Verdun avec le sous-ministre puis je voulais juste ajouter... Durant toutes ces années, sur l'enjeu des sols contaminés, heureusement qu'il y a eu aussi la vigilance de l'opposition pour faire avancer le dossier, entre autres, à l'étude des crédits et ailleurs dans les médias. Alors, c'est un...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, l'enjeu avec l'Ontario, avec la traçabilité. Alors, je voulais juste mentionner ça en passant, de manière générale.

M. Charette : ...souvenir. Il manque juste le petit café Baileys pour...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que l'article 8, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Alors, M. le ministre, l'article 9, s'il vous plaît.

• (20 h 20) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et je confirme qu'il y aura aussi un amendement pour l'article 9. Donc, article 9 : «Un enquêteur pénal qui a des motifs raisonnables de croire qu'une infraction à une disposition de la présente loi ou des lois concernées a été commise peut, lors d'une enquête relative à cette infraction, demander à un juge l'autorisation de pénétrer dans un endroit et d'y accomplir tout pouvoir prévu aux articles 5 et 6 qui constituerait, sans cette autorisation, une fouille, une perquisition ou une saisie abusive.

«La demande d'autorisation est présentée par écrit et doit être appuyée d'une déclaration sous serment de l'enquêteur, laquelle comprend notamment les mentions suivantes :

«1° la description de l'infraction visée par l'enquête;

«2° les motifs pour lesquels l'accomplissement du pouvoir visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction;

«3° la description de l'endroit visé par la demande;

«4° la durée prévue pour l'accomplissement du pouvoir visé par la demande;

«5° la période prévue pour l'accomplissement du pouvoir visé par la demande.

«La demande d'autorisation peut également être effectuée par téléphone ou à l'aide de tout autre moyen de télécommunication approprié. Les règles relatives au télémandat prévues au Code de procédure pénale s'appliquent à une telle demande.

«Le juge peut accorder cette autorisation aux conditions qu'il détermine, s'il est convaincu sur la foi de cette déclaration qu'il existe des motifs raisonnables de croire qu'une infraction a été commise et que l'accomplissement du pouvoir visé par la demande fournira une preuve relative à la perpétration de l'infraction.

«Il peut également ordonner à toute personne de prêter assistance lorsqu'une telle aide peut raisonnablement être nécessaire à l'exécution du pouvoir autorisé.»

Et le commentaire : L'article 9 prévoit des pouvoirs dont un enquêteur pénal dispose pour faire son travail, notamment en matière de perquisition.

Le contenu de cet article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard. À noter toutefois que le libellé a été retravaillé à des fins de clarté. Les possibilités d'agir sans autorisation judiciaire ont notamment été déplacées dans un autre article, soit l'article 10. La possibilité d'agir par télémandat a aussi été ajoutée pour tenir compte des nouvelles procédures offertes pour répondre au contexte actuel.

Donc, je ferais la lecture de l'amendement cette fois-ci. Et c'est une question de concordance au niveau de la traduction, donc : Remplacer, dans le texte anglais du deuxième alinéa de l'article 9 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi, «and include» par «which includes».

Et le commentaire : Dans le texte français, on comprend clairement que le «laquelle» est rattaché à la déclaration sous serment de l'enquêteur. Toutefois, dans le texte anglais, le «and include» est rattaché à «the application», ce qui est erroné. Il faudrait donc le remplacer par «which includes» pour corriger cette erreur.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous discutons de l'amendement. Est-ce qu'il y a un commentaire? Pas de commentaire relativement à l'amendement. Donc, est-ce que l'amendement à l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Maintenant, il y a des commentaires à l'article 9, mais est-ce que je dois dire : L'article 9, tel qu'amendé, puisqu'on parlait d'une... Oui, je dois le dire, même si on parlait d'une concordance en anglais. Alors donc, est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 9 tel qu'amendé? Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Là, on est vraiment dans du mandat, on est vraiment dans de l'autorisation pour les juges. Et ce que j'ai compris... Puis là je suis allée... j'ai tourné la page pour aller voir le 10, là. On arrivera par la suite. Mais, ici, quand on demande un mandat, parce que c'est... on est là-dedans, là, il y a plus ou moins urgence. On n'est pas dans : Là, il faut qu'on rentre, puis en toute urgence. Puis tantôt on parlait des différentes techniques aussi pour les enquêteurs, là. Là, on est vraiment dans du mandat où on va demander au juge. Mais ce que je comprends, c'est que nous avions déjà ça dans certains articles. Là, on s'en revient dans le tronc, on revient dans le tronc commun, où ça va être donné. Je veux juste savoir, des mandats, on en demande sur une base régulière ou c'est plutôt... Oui, hein?

M. Rousseau (Michel) : J'ai posé la question avant de venir ce soir. C'est une trentaine d'autorisations de pénétrer, de mandats qu'on a par année. Je savais qu'on avait quelques dizaines, là, mais les gens chez nous me disent... parlent d'une trentaine. Et ce n'est pas nécessairement tout le temps en urgence. Parfois, ça peut être des dossiers de longue haleine, puis, à un moment donné, nos informations nous disent que c'est la journée pour faire le mandat puis la perquisition parce qu'on risque de trouver des choses. Donc... Mais c'est au moins une trentaine de fois par année et... C'est ça.

Mme Melançon : O.K. Mais, comme on les avait déjà, là... Je comprends que c'est pour le tronc commun, là, mais on le faisait déjà de toute façon. Puis j'imagine qu'on le faisait aussi même dans les lois qui n'étaient pas... dans les articles existants, là. Je pense qu'on le faisait de toute façon déjà préalablement.

M. Rousseau (Michel) : Bien, c'est le Code de procédure pénale qui s'applique, donc, nécessairement, il faut procéder par mandat, là, c'est sûr.

Mme Melançon : Parfait. Donc, il n'y a pas une nouveauté grandiose à ce moment-ci. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. En fait, une toute petite question, début de l'article 9. En précisant «enquêteur pénal», est-ce que ça voulait dire qu'il y a d'autres types d'enquêteurs?

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est ça. On a fait la distinction, ici, pour vraiment distinguer les deux titres — donc, un petit peu plus loin, on va voir qu'il y a aussi un enquêteur administratif — donc que ce n'est pas dans le but d'accumuler des preuves, en fait, là. C'est dans un autre objectif, là, qu'on pourra vous expliquer, là, quand on étudiera les articles de l'enquête administrative.

M. Benjamin : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 9 tel qu'amendé? Donc, est-ce que l'article 9, tel qu'amendé, est adopté? Adopté. Donc, M. le ministre, l'article 10.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 10 : «Tout enquêteur pénal peut, sans l'autorisation judiciaire prévue à l'article 9, accomplir tout pouvoir prévu aux articles 5 et 6 si les conditions et le délai pour obtenir l'autorisation, compte tenu de l'urgence de la situation, risquent :

«1° de mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain;

«2° de causer un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens;

«3° d'entraîner la perte, la disparition ou la destruction d'un élément de preuve.

«Toutefois, dans une maison d'habitation, un tel pouvoir ne peut être exécuté sans autorisation judiciaire que si celui qui l'effectue a des motifs raisonnables de croire que la vie, la santé ou la sécurité d'un être humain est en danger ou, selon le cas, qu'un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens peut être causé.

«Malgré le deuxième alinéa, un tel pouvoir ne peut être exécuté sans autorisation judiciaire dans une maison d'habitation pour veiller à l'application de la Loi visant l'augmentation du nombre de véhicules automobiles zéro émission du Québec afin de réduire les émissions de gaz à effet de serre et autres polluants.»

Le commentaire : Cet article prévoit les possibilités permettant à un enquêteur pénal d'agir sans autorisation judiciaire.

Le contenu de cet article se retrouvait dans plusieurs des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera proposée plus tard. À noter toutefois qu'une précision a été apportée quant à l'exercice des pouvoirs dans une maison d'habitation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je veux juste dire, puis... Parce que, quand on le lit... Puis même le ministre, quand il l'a lu, là, a dû... C'est un peu complexe, dans le fond, le deuxième alinéa : «Toutefois, dans une maison d'habitation, un tel pouvoir ne peut être exécuté — c'est parce qu'il y a beaucoup de négations, là — sans autorisation judiciaire que si celui qui l'effectue a des...» O.K. Il est un peu lourd, celui-là : «Que si celui qui l'effectue a des motifs raisonnables de croire que la vie, la santé» — ça, ça va — peut être en cause.

Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, là, c'est que, s'il y a danger pour la vie d'un humain à l'intérieur, là, on va pouvoir quand même y aller, dans la maison d'habitation. C'est ce que je comprends.

Une voix : ...

Mme Melançon : Sans mandat, exactement. Puis redites-moi, là... Puis, je m'excuse, c'est probablement dû à l'heure, là. Mais pourquoi, à chaque fois, on ressort les véhicules automobiles zéro émission de ça?

Mme Grignon (Karine) : En fait, comme c'est une loi un petit peu plus d'application administrative, ça vise aussi des constructeurs automobiles à l'étranger. Donc, ce n'est pas nécessaire de sortir l'artillerie lourde, là, pour prévoir tous les cas de figure, là, dans le cadre de cette loi-là, là. On n'ira pas débarquer à Tokyo, je ne sais pas...

• (20 h 30) •

Mme Melançon : Chez Volkswagen. O.K. Je fais juste mentionner, là, que, pour des fins... avec beaucoup, beaucoup de négations, là, ça devient un peu complexe. Puis je compatis avec le ministre dans ces lectures-là. Mais je pense que ça va, là. Je pense que c'est plutôt clair. Merci. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je lisais les trois raisons, là, pour... qui justifient l'urgence de la situation :

«1° [...] mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain;

«2° [...] causer un dommage ou un préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens; et

«3° [entraîner] la perte, la disparition ou la destruction d'un élément de preuve.»

Dans le premier ou le deuxième motif, est-ce qu'on devrait parler de biodiversité? Là, on est dans les lois sur l'environnement, je veux qu'on soit à jour : Mettre en danger la vie, la santé ou la sécurité de l'être humain, de causer dommage, préjudice sérieux à l'environnement, aux espèces vivantes ou aux biens et menacer la biodiversité.

Bon, on a quand même des lois sur lesquelles on a travaillé. Je pense à la loi sur les aires protégées, bon, par exemple, on a travaillé fort là-dessus. C'était quoi? La loi n° 65? Je ne me souviens plus. Non, 65, c'était la consigne...

Une voix : ...

M. Gaudreault : 46, c'est ça, exact, la loi, qui est maintenant une loi... la loi n° 46. Alors, est-ce que... Puis, en passant, cette loi n'est pas dans nos six lois, hein? Oui, les espèces menacées, vulnérables... Non, la conservation du patrimoine naturel, c'est ça, exact.

Alors, est-ce qu'on doit faire référence à la protection de la biodiversité? J'essaie d'imaginer une situation où il y a vraiment une menace importante à la biodiversité, et on doit intervenir.

Puis sûrement que le ministre, comme moi, a remarqué, à la COP26, la présence de plus en plus grande de cette notion de biodiversité. Entre autres, c'est un enjeu en amont de la protection... c'est-à-dire de la lutte contre les changements climatiques, c'est bien évident, à la fois en amont et en aval. Protéger en amont la biodiversité aide à diminuer les risques climatiques, et de diminuer les risques climatiques va protéger la biodiversité. Donc, en amont et en aval, la biodiversité est clé.

Alors, je me demande si on ne devrait pas inclure cette dimension-là à quelque part. Et, pour moi, les espèces vivantes ne couvrent pas l'enjeu de la biodiversité, parce qu'en soi l'enjeu de la biodiversité est une définition... a sa définition, a sa propre notion. Donc, voilà, c'est dans ce sens-là que je me posais des questions.

M. Charette : ...intéressante et surtout très pertinente. Je laisserais la légiste apporter un élément de réponse.

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, si on est vraiment dans la perquisition, donc, c'est quand même un droit garanti par la charte, là, le droit contre les fouilles, perquisitions, saisies abusives, là. Donc, on est vraiment dans un droit protégé. Donc, on fait attention aux accrocs, là, à ce droit-là, là. Donc, c'est très circonscrit aux éléments qui sont mentionnés. C'est standard aussi, ça a été interprété par les tribunaux, donc, jusqu'où on peut aller, c'est ces éléments-là qui sont mentionnés.

Pour ce qui est de la biodiversité, bien, on peut quand même interpréter que c'est inclus dans l'environnement, là. Je pense que, ça, on est capables de faire du chemin avec ça.

M. Gaudreault : Dans le préjudice sérieux à l'environnement?

Mme Grignon (Karine) : Dans l'environnement, oui.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que c'est... Comme je le disais dans mon intervention, la notion de biodiversité existe en soi, se tient en soi, a une signification. Donc, pour moi, même si, en étirant l'élastique ou en étirant l'interprétation, on est capables de l'inclure dans l'environnement, il me semble que d'avoir une allusion, à quelque part, à la protection de la biodiversité permettrait d'avoir une loi qui est encore plus à jour. En tout cas, je ne sais pas, là, si le ministre a un point de vue là-dessus, là. Ou à moins qu'on le mette à quelque part, parce que je n'ai pas vu encore, dans les articles qu'on a étudiés...

Une voix : ...

M. Gaudreault : ...une référence, oui, à la biodiversité. Tu sais, il n'y a pas de préambule, c'est une loi qui n'a pas de préambule. En tout cas, pour moi, c'est quand même un élément important qui est une notion en soi. Je ne sais pas s'il y a une autre place où on pourrait le mettre, mais moi, je trouvais que ça peut être une place où on l'inclut, là.

M. Charette : L'enjeu de la biodiversité est certainement très important. N'étant pas légiste, je ne suis pas en mesure d'évaluer l'impact d'un ajout de cette nature-là. Mais la question que j'aurais : Cette énumération-là, on l'a aussi vue dans des articles précédents ou une énumération semblable. Donc, c'est des articles ont été adoptés, donc il faudrait aussi faire des ajustements, le cas échéant. Mais n'étant pas légiste, honnêtement, je vais me référer, encore une fois, à l'expertise, là, des légistes du ministère pour être bien certain, là, que ça puisse se justifier d'un point de vue légistique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je ferais juste un peu de pouce sur ce que le député de Jonquière vient de mentionner avec justesse. Puis je pense que le ministre ne déteste pas l'idée, là, d'arriver, justement, avec le principe de biodiversité.

Moi, je pense, et je soumets ça gentiment ici, là, mais je pense qu'on pourrait peut-être voir, une fois qu'on aura terminé, dans les 96, là, je pense que c'est ça, hein, 96 articles qu'on est en train de faire, puis ça va rondement... bien, je pense qu'un préambule pourrait être intéressant. Puis on pourrait peut-être terminer avec un préambule pour arriver, avec cette loi-ci, pour arriver avec nos grands principes, justement, porteurs dans tout ça, puis pas quelque chose de très complexe, là. Je pense que ça peut être assez facile. Je voulais juste le dire, là. On y est arrivés, notamment dans le projet de loi... bien, dans la loi, donc, n° 92 sur les tribunaux spécialisés pour les victimes de violence conjugale et de violence sexuelle. On a été capables d'arriver avec des principes.

Puis je pense que ce serait intéressant, parce que, bien sûr qu'on nomme, à l'article 1, les six lois, donc, sur lesquelles nous allons appliquer le cadre, le tronc commun, mais je pense qu'on devrait quand même aller nommer certains aspects comme ceux-là. Je ne sais pas si le ministre serait ouvert à une proposition comme celle-là. Comme je le dis, là, ce n'est pas ajouter des mots pour ajouter des mots mais de faire un court préambule, quelque chose de très court dans lequel, justement, on pourrait aller rappeler l'importance de la biodiversité, l'importance, bien sûr, des lois qui ont été... qui ont été bonifiées, même chose pour les pesticides, là.

Pourquoi est-ce qu'on est en train de faire ce travail-ci actuellement? Bien, c'est pour aller, justement, mieux encadrer. Donc, je pense qu'un court préambule pourrait être travaillé, puis dans lequel on pourrait ajouter les notions importantes, notamment la notion de la biodiversité, mais aussi de rappeler les raisons pour lesquelles on veut aller en droite ligne avec cette nouvelle loi.

M. Charette : Je ne suis pas fermé à l'idée. Cependant, je nous rappellerai le travail qu'on a fait, justement, sur le projet de loi n° 46. On l'a intégré dans le préambule, et c'est une application qui est générale. Donc, l'importance de la biodiversité, même si elle n'est pas réitérée dans chacun des projets de loi, c'est une interprétation qui couvre l'ensemble, là. Donc, on n'a vraisemblablement pas à l'ajouter à chacune des fois, étant donné que c'est déjà dans une loi qui est en vigueur.

Et je regarde, là, je suis aussi alimenté, là, par les collègues légistes, on me dit que c'est réellement couvert, là, par le volet environnement, tout en rappelant le préambule du 46, qui s'applique dans l'interprétation générale de toutes nos lois. La protection de la biodiversité, elle n'a pas être réitérée dans toutes les lois, étant donné qu'il y a une loi qui a été dûment adoptée, là, sur cet enjeu-là.

Mais je ne dis pas qu'on n'aura pas l'occasion, là, quelque part, de placer le mot «biodiversité», mais, dans le cas présent, parce qu'on est réellement dans un contexte, là, d'enquête bien précis, là, c'est pris en charge par le volet environnement, en quelque sorte. Mais je ne suis pas fermé. On regardera, là, si on ne peut pas l'intégrer quelque part... ou un rappel quelque part, là, qui pourrait être fait.

• (20 h 40) •

M. Gaudreault : En tout cas, en ce qui me concerne, c'est important que la loi soit la plus collée à la réalité d'aujourd'hui et de demain. Je retiens l'ouverture du ministre pour éventuellement inclure... Bien, il y a comme deux scénarios, là : soit éventuellement inclure la notion ou une référence à la biodiversité à quelque part, parce que, je veux dire, on commence, là, l'étude du projet de loi, peut-être qu'il va y avoir des articles un petit peu plus généraux qui nous permettront d'y faire référence, puis le deuxième scénario, bien, c'est plus celui qui est évoqué par la collègue de Verdun, que je pense qu'on ne doit pas exclure non plus, là, éventuellement, sans que ce soit un roman, là, mais d'arriver avec un préambule en quelques picots nous permettant d'établir un certain nombre de... certain nombre de principes, là, qui pourraient agir comme préambule, parce que ce que je constate, c'est que...

Dans le fond, tu sais, quand on disait, que ce soit à l'étude... pas à l'étude mais dans nos remarques préliminaires, lors des auditions, que ce soit dans... J'ai écouté les collègues qui ont fait leurs interventions à l'adoption de principe, puis on remarque tous qu'un omnibus en environnement est quand même un pas de plus pour faire en sorte que l'environnement au sens large soit vraiment un sujet de plus en plus présent puis un sujet de plus en plus important, ce qui est tant mieux, tu sais? Donc, dans ce sens-là, on est en train de créer un genre de corpus de droit de l'environnement, tu sais, en soi, avec les six lois qui sont concernées. Évidemment, la loi qui est la colonne vertébrale, c'est la Loi sur la qualité de l'environnement. Mais là, par ce tronc commun, on fait comme y créer un genre de code pénal en soi, là, ou un code de procédure, quasiment, pour toutes les lois en environnement. Tu sais, c'est comme toutes les lois en droit civil, puis il y a des mesures... il y a le Code de procédure civile. C'est quasiment ça, mais à l'échelle de la grande famille des lois en environnement.

Donc, dans cet esprit, ça pourrait être intéressant d'avoir un genre de préambule qui serait assez à jour et qui permettrait d'inclure une notion de biodiversité. En tout cas, retenons-le pour l'instant. Je vais accepter que ça peut être interprété à partir de la notion de l'environnement, puis on verra si on l'inclut à quelque part ailleurs éventuellement.

M. Charette : ...de réflexions, là, qu'on peut se partager. Je le mentionnais tout à l'heure, si on devait l'ajouter maintenant, il faudrait retourner à des articles déjà adoptés, notamment l'article 5. Mais ce que je pourrais vous proposer... De façon générale, là, dans un omnibus, il n'y a pas de préambule, mais, étant donné que c'est un omnibus qui introduit aussi une nouvelle loi, on pourrait l'introduire dans la nouvelle loi. Donc, normalement, on ne finit pas l'adoption du projet de loi ce soir, donc ça va nous laisser le temps de préparer une proposition, là, qui pourrait être faite, là, à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Mais, en parlant du préambule qui est soulevé par la députée de Verdun, c'est à ça que je pensais, là, c'est un préambule de la nouvelle loi qu'on est... et non pas un préambule de l'omnibus, mais un préambule de la portion nouvelle loi dans l'omnibus. On s'entend.

M. Charette : On aura l'occasion, là, de revenir sur cette possibilité-là.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 10? Non? Est-ce que l'article 10 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, l'article 11, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Article 11, donc : «Pour mener son enquête, un enquêteur pénal est justifié de commettre un acte ou d'en omettre un qui constituerait une infraction à la présente loi ou aux lois concernées, à la condition d'agir dans le cadre de ses fonctions d'enquête. Lorsqu'un tel acte est commis ou omis, il n'encourt aucune des sanctions prévues par ces lois.

«Pour l'application du premier alinéa, l'autorisation préalable du supérieur immédiat de l'enquêteur est requise pour qu'il puisse commettre ou omettre l'acte. Le supérieur immédiat de l'enquêteur est la personne qui a directement autorité sur lui et qui représente le sous-ministre à son égard.»

Le commentaire : Cet article est une nouveauté. Il prévoit la possibilité qu'un enquêteur pénal puisse commettre une infraction pour mener à bien son enquête.

Le deuxième alinéa prévoit notamment une définition de «supérieur immédiat» pour garantir un certain contrôle sur les actes qui pourraient être commis illégalement.

Et on revient essentiellement aux exemples que donnait le sous-ministre adjoint il y a quelques instants, c'est-à-dire on est obligés de moderniser, de peaufiner nos approches pour s'adapter aux réalités, là, qui confrontent souvent le ministère de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Là, je vais faire quelques commentaires puis je ne veux pas que ce soit mal interprété, là. Mais là on parle des méthodes d'enquête, dans le fond, on est là-dedans, là, des nouvelles méthodes d'enquête, qu'on veut permettre, dans le fond, aux enquêteurs de commettre un crime, selon la loi que nous sommes à rédiger, pour pouvoir pousser encore plus l'enquête. Puis, des fois, c'est pour aussi pénétrer, je vais dire, des groupes criminalisés, pour pouvoir aller un petit peu plus haut, un peu plus loin à l'intérieur de la pyramide puis attraper ceux qui sont tout en haut de la pyramide.

Moi, je veux juste vérifier, puis je ne veux pas rentrer trop dans le détail parce que je ne veux pas, ici, qu'on ouvre sur les méthodes d'enquête, pour les raisons qui m'apparaissent évidentes... mais est-ce qu'on pourrait permettre à un enquêteur de faire un déversement qui pourrait mettre à mal, donc, par exemple, un cours d'eau? Je veux juste poser la question pour dire... Parce qu'il y a quand même parfois des gestes qu'on peut poser et qui, malheureusement, ne sont pas... où on ne peut pas obtenir réparation. Et je veux juste voir jusqu'où on va permettre, dans le fond, ces nouvelles méthodes d'enquête là.

Je vous donne des exemples, là. On pourrait parler de Sainte-Sophie, par exemple. C'est un des dossiers qui m'a hantée pendant des semaines. Et je veux juste savoir jusqu'où on va permettre, parce que je sais que... Mon père était policier puis il a fait des enquêtes. Il a été aux crimes sexuels, puis ces choses-là, puis il y a des méthodes d'enquête, bien sûr, dans la police, mais, à un moment donné, il y a une ligne, là, quand même, à tracer. Moi, je veux juste vérifier jusqu'où on va permettre aux enquêteurs du ministère d'aller pour pouvoir, justement, tenter d'attraper les malfaiteurs. C'est délicat, je le sais, M. le sous-ministre.

M. Rousseau (Michel) : Non, mais c'est une bonne question parce que... Comment je dirais? C'est sûr qu'on a besoin de ce pouvoir-là pour des cas... des cas simples, là, que vous allez... tu sais, qu'on va voir vite qu'il n'y a pas trop de conséquences. C'est sûr qu'acheter de l'ail des bois ou aller dans un magasin qui vend des pesticides qu'il n'a pas le droit de vendre, puis tout ça, ça reste qu'actuellement on ne pouvait pas le faire, mais là, avec ça, on fait une preuve rapide.

On a mis l'obligation, évidemment, d'avoir une autorisation du gestionnaire. Et, c'est sûr, tout comme la police, là, vous avez donné l'exemple, là, ça se réfléchit puis ça ne se fait pas comme ça, là, sans un bon encadrement. Donc, il pourrait arriver des cas où, par exemple, je ne sais pas, moi, on se présente chez un garage, on brise notre système d'antipollution, on fait exprès pour le briser, donc il n'est plus conforme, on l'amène à ce garage-là, qui, on pense, va nous dire : Bien, je vais te mettre un bout de tuyau à la place, tu sais? Donc, c'est ce genre d'infraction là. Mais une infraction environnementale lourde, c'est sûr qu'on n'irait pas là.

Dans les sols contaminés, par exemple, favoriser un dépôt de sols contaminés, sachant que ça n'a pas un impact direct sur l'environnement, ce ne serait pas grave de commettre ce geste-là parce qu'on nettoierait éventuellement. Mais c'est sûr qu'on n'irait pas... Tu sais, ce ne serait pas... absolument pas dans les règles de l'art de... tout comme un policier... Je ne sais pas, je ne connais pas toutes leurs méthodes, mais ils ne feront pas des gestes, des crimes graves. À un moment donné, il y a un boss qui dit : C'est là que ça arrête, là.

Donc, l'objectif, c'est vraiment de poser des gestes qui, actuellement... bien, on peut juste ne pas le faire, alors que c'est... Puis parfois c'est simple, comme geste, là, comme délinquance, puis ça n'a pas d'impact environnemental important. C'est sûr que c'est un des critères que les gestionnaires vont devoir regarder. Puis aussi ce n'est pas quelque chose qui va être utilisé abondamment, là, et, j'ai envie de dire, par certains enquêteurs. Parce qu'on a une équipe dédiée d'enquêteurs, une équipe qui grossit tranquillement, mais ces enquêteurs-là ont des techniques particulières, et c'est sûr que c'est certaines personnes bien formées qui auraient cette capacité-là. Puis les policiers, évidemment, les discussions qu'on a avec eux, sont là pour aussi nous encadrer dans les risques que ça amène. Donc, c'est vraiment quelque chose qui va être utilisé avec parcimonie mais aussi avec une imputabilité du gestionnaire qui va permettre ça, là.

• (20 h 50) •

Mme Melançon : Et ma compréhension... Puis je vais juste revoir... «Le supérieur immédiat de l'enquêteur est la personne qui a directement autorité sur lui et qui représente le...» Donc, c'est le sous-ministre qui donne... Non. Pardonnez-moi.

M. Rousseau (Michel) : Le supérieur immédiat, c'est le gestionnaire direct. Souvent, c'est un directeur, donc, qui est celui qui est responsable aussi que l'employé atteigne ses cibles, ses objectifs, et respecte le code d'éthique, et respecte... Donc, ce supérieur immédiat, ça fait partie de son travail de s'assurer que l'employé, que ce soit en civilité, au bureau ou que ce soit sur son terrain... qu'il fasse les choses comme il faut. Donc, le directeur a cette responsabilité-là. Et faire les choses comme il faut, dans ce cas-là, c'est d'utiliser ces situations-là vraiment dans des cas particuliers. Puis, dans le cas des enquêtes, on a un directeur ou une directrice des enquêtes. Donc, c'est une seule personne, finalement, qui serait appelée à autoriser ça, qui a, évidemment, l'expertise pour le faire.

Mme Melançon : Je pose la question puis je n'ai vraiment pas la réponse, mais est-ce qu'on ne devrait pas y aller quand même dans une hiérarchisation quant à la faute? Là, tout à l'heure, vous parliez de l'ail des bois. Ça, moi, je pense que, la directrice ou le directeur, il n'y a pas vraiment de problème pour autoriser une infraction, je vais dire, mineure, là, mais vous comprenez que... C'est mal de vendre de l'ail des bois, mais, quand même, on n'est pas en train de faire un déversement illégal, je ne parle pas d'un cours d'eau, mais où on est capable de nettoyer par la suite. Est-ce qu'il n'y a pas une hiérarchisation, justement, de l'infraction qui devrait être autorisée en plus haut lieu?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Rousseau (Michel) : Bien, je vous dirais, là-dessus, si on avait à le faire, je pense qu'il faut... Ce serait difficile de définir toutes les infractions. Donc, si on décidait qu'on... Tu sais, ça pourrait aller jusqu'au ministre, mais on n'ira pas là, on se comprend. Mais, si on décidait de monter, disons, d'un étage, ça pourrait être le supérieur hiérarchique. Mais, pour ma part, ce serait encore pour tous les cas, parce qu'on ne pourrait pas, tu sais, tenter de tout... «L'ail des bois, c'est ça», ça deviendrait un peu compliqué.

Est-ce qu'on devrait monter au niveau du supérieur hiérarchique, qui, dans ce cas-ci, serait un directeur général? Dans ce cas-ci, dans notre cas qui nous occupe, c'est M. Labrecque, qui est ici, qui est le patron de la directrice des enquêtes. Ça pourrait être une option si c'est... Personnellement, j'ai parfaitement confiance à la directrice des enquêtes pour faire ce travail-là, mais ça pourrait être une option de parler de supérieur hiérarchique au lieu de supérieur immédiat.

Mme Melançon : Parce que je pense qu'il y a quelque chose là quand même. Puis loin de moi l'idée de politiser la chose. Il ne faut pas que ça se rende au ministre, là, je veux juste être claire, là, parce que, justement, le ministre doit se tenir loin des enquêtes pénales, pour les raisons qui m'apparaissent tout à fait évidentes. Mais je pense que... Je ne sais pas, mais il me semble que, dans la hiérarchisation, il y a quelque chose aussi dans... Il y a une forme d'imputabilité aussi en le montant. Je ne sais pas, mais je le soulève ici, parce que, pour moi, en tout cas, on s'en va...

Puis c'est quelque chose, c'est un article où il y a vraiment une nouveauté, donc, dans l'application. Puis je comprends les... que c'est une méthode d'enquête nécessaire pour pouvoir nous permettre d'aller plus loin, puis c'est ce que nous souhaitons toutes et tous. Cependant, je pense qu'il y a quelque chose... Plutôt qu'y aller avec le supérieur immédiat, moi, j'irais vraiment dans la hiérarchisation, parce que, je ne sais pas, il va y avoir, à un moment donné, aussi, des moments où... Puis on va le voir à l'usage, bien entendu, mais, comme on fait une loi puis qu'on veut traverser le temps avec cette loi, je pense qu'on devrait peut-être le prévoir. Je ne sais pas si ça se fait dans d'autres lois, mais il me semble qu'il doit y avoir quelque chose en ce sens-là. Je laisse le ministre.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous aimeriez suspendre? Bon, bien, on peut prendre...

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous voudriez faire votre intervention? Oui, allez-y avant.

M. Gaudreault : Peut-être que ça pourrait éclairer les discussions. Bien, c'est drôle, parce que mon père était enquêteur aussi à la police municipale. Alors, on a des atomes crochus. Puis je sais qu'il y a aussi, effectivement, des fois, des méthodes policières pour prendre les malfaiteurs. Alors, moi, je suis très sensible également à bien encadrer, là, cet article-là.

Bon, là, on est en train de discuter sur qui doit autoriser, le supérieur immédiat, le sous-ministre, etc. Mais moi, je me demande aussi... C'est peut-être déjà prévu, là, mais j'aimerais ça savoir ce qu'il en est sur la documentation de cet acte-là. Si, par exemple, un enquêteur dit : Regarde, j'ai besoin de déverser un... je ne sais pas, moi, un vieux réservoir de mazout sur un terrain pour essayer de camoufler ça, puis là il se fait autoriser, est-ce qu'il va... on garde des traces, dans les dossiers du ministère, pour être capable de relever ça, tout le processus qui a été fait? Est-ce... puis évidemment que ce ne soit pas public au moment où c'est fait, là, mais qu'il y ait un moment donné où on peut avoir accès pour dire : Bien, on remonte la filière pour, effectivement, bien contrôler?

Donc, il y a à la fois la reddition de comptes, là, donc, qui tire la ligne pour dire oui ou non, ça, je suis d'accord avec ça, mais il y a aussi, pour moi, garder des traces de la décision et des motifs justifiant la décision. Ça, pour moi, ça me paraît très important aussi. Alors, c'est l'autre question, là, que j'aurais ou sinon qu'on pourrait amener dans un amendement, pour dire : Il faut conserver les motifs de la décision, la justification de la décision et bien calibrer, là, qui est le responsable, au final, de ça. Alors, voilà, moi, c'est ce que je voulais ajouter comme point.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants. Nous allons, en même temps, prendre une pause. Nous suspendons.

(Suspension de la séance à 20 h 58)

(Reprise à 21 h 15)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons... nous allons reprendre nos travaux. Est-ce qu'il y a... Vous... Il y a un commentaire de la part de M. le ministre. Allez-y.

M. Charette : Il y avait deux questions, en quelque sorte, de posées sur les traces que laisse la procédure. Ce qu'on nous confirmait, là, il y a un plan d'intervention, naturellement, qui est bâti pour une enquête. Donc, si on devait aller jusqu'à commettre une infraction... Et tout à l'heure, juste une simple précision, on parlait... la collègue a employé le mot «crime», mais c'est vraiment une infraction, parce qu'on est au niveau pénal à ce moment-ci. Mais, si on doit commettre une infraction, ça va être dans le plan d'intervention, qui sera ensuite validé avec le supérieur. Donc, oui, il y a des traces qui sont laissées à travers la procédure.

Et, pour ce qui est du supérieur, en fait, on a parlé de supérieur hiérarchique, mais ça, c'est dans le jargon du ministère. Mais, dans les faits, au niveau légal, le supérieur hiérarchique, ce n'est pas un concept qui est intégré, là, au niveau de la loi. Donc, moi, je vous proposerais de le laisser tout simplement ainsi. Mais disons-nous ceci, le supérieur immédiat a lui aussi un supérieur, en quelque sorte. Donc, s'il y a doute, selon la gravité ou l'ampleur de l'infraction qui serait commise, ce supérieur-là doit aussi informer son propre supérieur.

Donc, dans les faits, oui, un plan d'intervention, forcément. Et le concept de supérieur, là, immédiat, tel que lu maintenant, il est conforme à ce que l'on peut retrouver, là, au niveau des textes de loi, ce qui ne serait pas le cas avec le concept de supérieur hiérarchique. Dans les faits, là, on est dans les mêmes eaux et dans les mêmes concepts.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je voulais m'assurer que ma collègue la députée de Verdun a bel et bien terminé. Parfait. Écoutez, moi aussi, en fait, je découvre cet article et puis je me dis aussi qu'il faut... Je pense qu'il faut s'assurer d'avoir un bon encadrement de tout cet exercice, dont je ne questionne absolument pas le bien-fondé. Mais comment s'assurer que, par exemple, l'infraction qui serait commise ne serait pas supérieure à l'objet de l'enquête? Comment s'en assurer?

M. Charette : ...pas à travers le texte de loi, parce qu'on a une multitude de possibilités, là, qui s'ouvrent à nous. C'est, naturellement, l'évaluation, à travers le plan d'intervention, par le supérieur, sinon les supérieurs, mais il y a un concept, derrière ça, qui... Je ne vois pas, en termes de libellé, comment on pourrait circonscrire toutes les possibilités. C'est bien évident que l'infraction ne peut pas être plus importante que l'infraction que l'on souhaite démontrer, mais je ne vois pas comment on pourrait, à travers un libellé précis, couvrir tous les cas de figure.

M. Benjamin : En fait, l'idée, dans ce projet de loi, en fait, tel que je formule mes commentaires, ce n'est pas de prévoir tous les cas de figure, mais c'est d'émettre, dans ce projet de loi là, clairement un positionnement, un principe, d'affirmer ce principe que... le principe étant que, oui, effectivement, il y a une absolution, pour l'enquêteur pénal, qui est justifiée dans le cadre d'une enquête par rapport à une infraction. Mais cependant il faut affirmer, je pense, comme principe aussi, que l'infraction qui serait commise à ce moment-là ne doit pas être supérieure à l'objet de la faute recherchée.

• (21 h 20) •

M. Charette : ...de notre légiste, même au niveau policier, on n'a pas de référence qui limite, qui précise jusqu'où ils peuvent aller. Il faut que ce soit évalué par les supérieurs, il faut que ce soit inclus dans un plan d'intervention. Mais je ne serais pas... Et on n'a pas d'exemple qui nous aiderait à trouver un libellé. Mais ça va de soi, ça va de soi. L'enquêteur va faire le nécessaire pour démontrer qu'il y a infraction. Il peut commettre, on le voit, une certaine... Il peut dévier, en quelque sorte, là, en étant très encadré, mais je ne vois pas...

Honnêtement, là, je suis bien, bien ouvert à ce qu'on discute d'amendements, mais on n'a pas de référence. Même lorsqu'on parlait des enquêteurs policiers, je n'ai pas de référence qui pourrait nous guider, là. Dans les textes de loi, au niveau de la Loi sur la police, par exemple, ou autres, il n'y a pas... je n'ai pas de référence à ce niveau-là.

Mais, pour moi, à partir du moment où il y a un plan d'intervention en bonne et due forme... Puis le plan d'intervention, il laisse des traces, là. Ce sont des documents en bonne et due forme, un plan d'intervention qui est approuvé par les supérieurs, le supérieur, dans un premier temps, et, si l'enjeu est à ce point important, peut-être aller chercher l'autorisation d'un deuxième supérieur. Donc, il y a quand même une courroie, là, de sécurité, là, qui est importante.

M. Benjamin : Là, je veux bien, le parallèle avec les pratiques policières, mais, vous savez, M. le ministre, même au niveau des pratiques policières aussi, il y a des méthodes d'enquête qui sont balisées, qui sont encadrées et qui sont questionnées, balisées mais par la cour. Je pense, entre autres, à une méthode d'enquête comme Mr. Big, par exemple. Et là nous sommes dans le pénal. Je pense que nous sommes dans le pénal. Et nous parlons, ici, d'infractions qui pourraient être commises par rapport à des lois environnementales, ayant une portée sur notre environnement ou notre biodiversité, si mon collègue de Jonquière le veut bien.

Et là je pense que, oui, c'est fondé, je le réitère encore, c'est fondé d'avoir cet article-là, donc, pour permettre de mener à bien les enquêtes, mais je pense aussi, en même temps, du même souffle, qu'il y a un principe qui doit être affirmé, ici aussi, par rapport à ce que le législateur est prêt à tolérer, accepter comme infractions, donc commises. Et, les infractions commises, il me semble... Je suis d'avis que, les infractions commises, les dommages commis sur l'environnement ne doivent pas être supérieurs... la portée de ces dommages-là ne doit pas être supérieure aux objets d'enquête qui sont, à ce moment-là... qui seraient couverts par cette absolution, disons.

M. Charette : Je réitère, là, je ne suis pas légiste et pas juriste non plus, mais il y a un principe, en droit, qui dit que la faute lourde ne peut pas être excusée par la loi. Donc, c'est ce qui vient baliser la limite, en quelque sorte. Mais c'est difficile de dire à travers un texte de loi quelle est cette limite-là. C'est selon l'appréciation de chaque cas d'espèce. Mais on me dit, là, principe juridique général, là, la faute lourde ne peut pas être excusée par la loi. C'est ce qui vient déterminer, en quelque sorte, la limite jusqu'où on peut aller.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, il y a quelque chose d'intéressant, dans ce que le ministre a mentionné il y a quelques instants, et qui ne se retrouve pas dans l'article 11, puis peut-être qu'avec ça... Je pense qu'on peut peut-être trouver une voie de passage, là. Mais ça fait quelques... À quelques reprises, le ministre a parlé du plan d'intervention, et on n'en fait pas mention dans l'article. Selon moi, là, «pour l'application du premier alinéa, l'autorisation préalable du supérieur immédiat de l'enquêteur est requise pour qu'il puisse commettre ou omettre l'acte», moi, je pense qu'on devrait parler du plan d'intervention. Puis le plan d'intervention, s'il est là, nommé, c'est qu'on comprend qu'il y a quelqu'un qui va justement être en mesure de jauger, et non pas juste sur un acte, mais qu'il y aura un plan d'intervention total, et là on n'en fait pas mention.

M. Charette : Et comprenez-moi bien, là, ce n'est pas que je ne veux pas introduire d'amendement, mais on a la chance, là, d'avoir une expertise, là, très poussée autour de nous. À chaque enquête, il y a un plan d'intervention. Donc, ce n'est pas nécessaire de l'écrire dans la loi. Il y a un plan d'intervention pour chaque enquête, et, naturellement, ce n'est pas écrit dans la loi comme telle, mais c'est dans les façons de faire d'avoir ce plan-là pour chacune des enquêtes. Donc, on l'introduirait ici et pas ailleurs. Et c'est là, de toutes les façons, là, ce fameux plan d'intervention.

Mme Melançon : En tout respect, M. le ministre, je pense qu'on est ici dans un article où il y a vraiment une nouveauté, où on donne la possibilité à un enquêteur de commettre une infraction. Et ça, c'est tout à fait nouveau. Et je pense que, si on permet de commettre une infraction, on doit dire que ça prend un plan d'intervention.

Moi, les autres enquêtes puis... c'est une chose. Mais là ce qui est tout à fait nouveau et qui, selon moi, deviendrait tout à fait juste, c'est de dire : D'accord, on va permettre à ce qu'il y ait infraction qui soit commise, donc, par un enquêteur, cependant, on veut s'assurer qu'il y ait un plan d'intervention. Ce n'est pas parce qu'on le fait ailleurs, mais là c'est vraiment parce que c'est une nouveauté. Et moi, j'ai vraiment envie qu'on puisse savoir où ça commence, où ça finit, puis de savoir véritablement qu'il y a un plan d'intervention. Parce que, selon moi, pour commettre l'infraction, le plan d'intervention doit être d'autant plus solide, je vais dire ça comme ça, que dans une enquête xyz. Et, comme, vraiment, c'est une nouveauté ou c'est quelque chose de plus costaud, là, qu'on vient donner comme droit aux enquêteurs, moi, j'ai vraiment le sentiment qu'on en serait... en tout cas, comme législateurs, là, je pense qu'on serait très responsables que de nommer le plan d'intervention, puisque c'est un article nouveau.

M. Charette : ...autre chose, parce qu'honnêtement, faire référence à un plan d'intervention dans une loi, on est réellement dans la mécanique du quotidien. Ce n'est pas le genre de détail qu'on met dans une loi. Mais, pour rassurer les collègues, on pourrait peut-être travailler un libellé, là, qui introduirait ce que je mentionnais, là, c'est-à-dire, la faute lourde n'est pas excusée. Donc, ça pourrait faire référence à... Il ne faut pas que le dommage soit irréversible, en quelque sorte. Donc, on pourrait vous proposer un petit quelque chose de bien, bien simple, mais je ne peux pas introduire une référence au plan d'intervention.

Le concept de supérieur immédiat, je le disais, il est inscrit dans un ensemble de lois. Mais, là-dessus, ça pourrait être un élément, là, pour rassurer. Puis je le disais tout à l'heure, hein, on n'est pas au criminel, on est au pénal. Donc, ce n'est pas un crime, c'est une infraction. Donc, on n'est pas du même acabit. Ça ne veut pas dire que ce n'est pas grave et qu'il ne faut pas le sanctionner, mais on n'est pas dans le même registre. Donc, ça pourrait être un libellé fort simple, là, qui dit que l'effet de l'infraction ne pourrait pas être... ne pourrait pas avoir un effet irréversible, en quelque sorte.

Mme Melançon : Bien, je pense que, minimalement, si on peut aller déjà vers ça, parce que tantôt c'est un peu de ça dont je parlais, là, quand je parlais de la hiérarchisation, aussi, de la faute commise... Donc, je pense que, déjà, d'y aller vers ça, on va se sécuriser un peu.

Et, concernant le plan d'intervention, je tiens juste à resouligner, là, que... c'est dans votre explication, donc, ou on y arrivait, là, au plan d'intervention, puis on ne répond pas non plus à la... En le faisant ainsi, là, à la... la demande de traces pour procédure dont parlait le député de Jonquière tout à l'heure, parce que ce que vous avez dit, c'est qu'il se retrouve dans le plan d'intervention, mais, ici, on n'en fait pas mention, mais je comprends que, pour les enquêtes, dans les autres lois, on n'en fait pas mention non plus... Mais, si au moins on peut essayer d'aller encapsuler, je vais dire ça comme ça, là, l'effet de l'infraction, moi, déjà, je vais être rassurée.

M. Charette : Le collègue de Jonquière pourra préciser son intervention, mais je ne le sentais pas comme une demande d'amendement mais peut-être plus une demande par rapport aux traces laissées. Moi, honnêtement, je ne ferais pas, dans la loi, référence au plan d'intervention, parce qu'on est réellement dans les méthodes de travail et non pas dans les principes légaux. Donc, je ne sais pas si... Je ne veux pas prêter d'intentions ou de...

• (21 h 30) •

M. Gaudreault : Non, non, non. Mais en fait ma question était plus de m'assurer qu'il y avait des traces du plan d'intervention dont on parle. Ce que je comprends, c'est, quand... dès qu'il y a une enquête, il y a trace. C'est juste que, là, l'enquête prend un chemin avec une... j'essaie de trouver le bon terme, là, avec un acte ou une omission d'acte à caractère pénal qui est posé par le ministère lui-même. Mais, à partir du moment où ça s'inscrit dans l'enquête dans laquelle il y a des traces, moi, ça répond à ma question. Mais qu'on puisse ajouter un élément qui dit, évidemment : Il faut que ce ne soit pas pire que l'acte qu'on cherche à pogner, entre guillemets, moi, je suis d'accord avec ça, là.

M. Charette : On pourrait suspendre quelques petits instants pour...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons suspendre quelques instants. Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 31)

(Reprise à 21 h 45)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je le mentionnais, c'est souvent les évidences qui sont les plus difficiles à transposer en loi. Vous avez sans doute accès à l'amendement qu'on vous proposait. Déjà mentionner que j'évoquais, là, notre souhait de trouver une formulation qui dirait, essentiellement, que le dommage ne peut pas être irréversible. Mais, à partir du moment où on s'est mis à y réfléchir, on parle d'environnement, on parle d'espèces vivantes potentiellement, donc, même si on arrache un ail des bois, pour cet ail des bois là, c'est irréversible. Donc, on ne peut pas employer une expression semblable à ça, d'où la proposition qui vous serait faite. Moi, je pense que je ne l'ai pas encore.

Des voix : ...

M. Charette : Je vais juste voir s'il apparaît. Ah! voilà, je l'ai. Est-ce que vous me confirmez que vous l'avez aussi de votre côté? Sinon, il est à l'écran. Mais je vais en faire la lecture, là, en attendant. Alors, vous me direz si vous y avez accès.

Donc : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 11 de la Loi sur certaines mesures permettant d'appliquer les lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages proposé par l'article 1 du projet de loi et après la première phrase, la phrase suivante : «Il doit prendre en compte l'impact de l'infraction commise sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être humain et sur l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes et les biens.»

Donc, on pourrait lire l'article comme ceci : «Pour l'application du premier alinéa, l'autorisation préalable du supérieur immédiat de l'enquêteur est requise pour qu'il puisse commettre ou omettre l'acte. Il doit prendre en compte l'impact de l'infraction commise sur la vie, la santé, la sécurité, le bien-être, le confort de l'être humain et sur l'environnement, les écosystèmes, les espèces vivantes et les biens. Le supérieur immédiat de l'enquêteur est la personne qui a directement autorité sur lui et qui représente le sous-ministre à son égard.»

Et pourquoi cette énumération-là? L'infraction peut avoir un impact aussi, par exemple, en termes d'odeurs, en termes de... Donc, on couvre les différentes possibilités. Donc, le supérieur immédiat devra mesurer, en quelque sorte, quel est l'impact de l'infraction et voir si ça vaut la peine ou non de la commettre, en quelque sorte.

Donc, c'est la proposition, là, qu'on vous proposerait. Et c'est une énumération qui est reprise en partie ailleurs dans le projet de loi. Donc, on n'invente pas de nouveaux concepts, là. On peut s'y référer, là, sans trop de problèmes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, moi, j'aime beaucoup ce qu'on vient de nous proposer, là. Je pense que ça vient encapsuler, là, toute une partie des demandes, en tout cas, et je pense même qu'on va un petit peu plus loin que ce qu'on avait proposé, même, au départ, du côté de la banquette ministérielle. Donc, moi, je suis tout à fait à l'aise avec cet amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi aussi, je trouve que ça fait vraiment le tour. Puis on comprend que, tu sais, dans le processus d'enquête, tout ça est consigné, là, aussi, là, dans le cadre des procédures d'enquête.

J'ai une question, par exemple. Mais, je veux dire, je dis tout de suite que j'accepte aussi puis je vais voter en faveur de cet amendement-là, mais tant qu'à avoir la parole, là... Ça veut dire que, présentement, il n'y a pas moyen de faire ça, pour les enquêteurs, il n'y a aucune procédure qui va dans ce sens-là ou qui permet ça.

M. Rousseau (Michel) : De commettre une infraction?

M. Gaudreault : Oui.

M. Rousseau (Michel) : Non.

M. Gaudreault : Même pas via, mettons, le code pénal en général, ou quoi que ce soit, ou...

M. Rousseau (Michel) : Ce n'est pas nommément prévu, donc c'est... Puis, pour avoir consulté avant d'arriver avec... avant de présenter ça aux légistes puis dire... On a discuté beaucoup avec les policiers, puis c'était assez clair qu'il fallait se donner ce pouvoir-là clairement pour pouvoir le faire puis que ça tienne la route aussi lors de poursuites. Donc, non, c'est un article vraiment... C'est nouveau.

M. Gaudreault : Et puis c'est vraiment un besoin qui est exprimé, là, vous l'avez entendu à plusieurs reprises, ou, en tout cas, ça outillerait, on va dire ça comme ça, ça outillerait davantage les enquêteurs d'avoir cet outil.

M. Rousseau (Michel) : Oui, pas dans de nombreux cas, mais, comme j'expliquais tantôt, comme les cas d'enquête sont de plus en plus complexes puis les stratagèmes aussi complexes, bien, justement, en discutant avec les policiers, et tout ça, c'est clair que c'est une technique d'enquête qui est très utile dans certains cas. Donc, oui, c'est une technique qui va être utilisée, mais ce ne sera pas quelque chose non plus dans la majorité des enquêtes, là, on s'entend, là, mais quand on va avoir besoin. Et ça vient vraiment... Tu sais, accumuler une... aller chercher une preuve, ce n'est pas toujours évident. Ça, ça permet d'avoir une preuve assez directe qui va convaincre un juge, là. Donc, c'est sûr que c'est un article qui va être utile. Même si c'est peu de cas, les cas que ça va être utile, ça va être des cas intéressants.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

• (21 h 50) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Très, très satisfait aussi de l'amendement apporté. Je pense que c'est un projet de loi que nous faisons pour... nous l'espérons, pour durer, donc, et, dans son application, je pense que cette balise-là... donc, cette prise en compte, je pense, m'apparaît... renforce, d'ailleurs. Moi, je trouve que ça renforce, d'ailleurs, la portée des gestes qui pourront être posés, donc, par les personnes qui auront à enquêter. Donc, oui, très content de cet amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 11? Donc, est-ce que l'amendement à l'article 11 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons à l'article 11 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11 tel qu'amendé? Est-ce que l'article 11, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, l'article 12, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 12 : «Le deuxième alinéa de l'article 6 s'applique à toute chose saisie par un enquêteur pénal.»

Le commentaire : Cet article prévoit les règles applicables aux choses saisies par un enquêteur pénal. Et ces règles sont celles prévues par le Code de procédure pénale, avec les spécificités de l'article 6 de la nouvelle loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, mais encore... Cet article prévoit les règles applicables aux choses saisies par un enquêteur pénal. Ces règles sont celles prévues par le Code de procédure pénale. Peut-être juste... Est-ce qu'on peut nous expliquer en langage signé, je ne sais pas, là, peut-être juste nous expliquer un petit peu plus ce que ça signifie?

Mme Grignon (Karine) : Oui. En fait, les règles qui s'appliquent en matière de saisie, ça va toucher au niveau de la garde une fois que l'objet est saisi, qui en a la garde, qu'est-ce qu'on fait. On fait un rapport de saisie : le droit de rétention du bien, le délai pour le conserver, la remise de la chose saisie quand on n'en a plus besoin, les cas où il y a confiscation du bien saisi, là. Donc, c'est tous ces paramètres-là, là, qui sont encadrés par le Code de procédure pénale.

M. Gaudreault : O.K. Puis là on fait référence à l'article 6 qu'on a adopté tantôt, le deuxième alinéa étant : «Les règles établies par le Code de procédure pénale s'appliquent», etc.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Exact.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, est-ce que l'article 12 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 13, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

«13. Le ministre peut désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi et des lois concernées, autre qu'une matière pénale.

«Sur demande, l'enquêteur administratif donne son identité et exhibe un certificat attestant sa qualité.»

Le commentaire : Cet article permet au ministre de désigner des enquêteurs administratifs dans le but d'enquêter spécifiquement sur une situation particulière. Tel que prévu à l'article 16 de la nouvelle loi, un enquêteur administratif dispose des pouvoirs prévus par la Loi sur les commissions d'enquête, notamment celui d'assigner quelqu'un à comparaître et celui de contraindre une personne à déposer des documents.

Le deuxième alinéa de l'article 8 oblige l'enquêteur administratif à s'identifier lorsqu'une demande à cet effet lui est adressée. Un certificat d'enquêteur administratif est utilisé à cette fin.

Le contenu de cet article n'est pas nouveau et est déjà prévu dans les lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Donc, bon, on l'a vu tout à l'heure pour les inspecteurs, où on avait un amendement, on l'a vu pour les enquêteurs, où on avait un amendement aussi. Là, à ce moment-ci, on dit que «le ministre peut désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif pour enquêter sur toute matière relative à l'application de la présente loi[...]. Sur demande, l'enquêteur administratif donne son identité et exhibe — bon, la même chose, là — un certificat attestant sa qualité.»

À ce moment-ci, c'est vraiment toute personne, et là on n'est plus dans les fonctionnaires, on est vraiment à toute personne. Donc, à ce moment-ci, est-ce qu'on s'ouvre à de la sous-traitance?

M. Charette : En fait, tout à l'heure, le collègue de Viau posait la question. On était aux enquêteurs pénaux et là on est aux enquêteurs administratifs. Et, même pour l'enquêteur pénal, cette distinction-là n'était pas faite. Donc, je résume très, très grossièrement, mais, si des précisions étaient nécessaires, là, c'est davantage notre juriste qui pourrait sans doute y répondre.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, ici, effectivement, comme il y a une distinction, on vise toute personne, là, parce que le pouvoir n'est pas de la même nature. Donc, c'est vraiment pour faire la lumière sur une situation précise, par exemple, en matière d'eau potable, enquêter sur les taux qui vont être demandés aux personnes desservies. Donc, il y a une plainte spécifique par rapport à ça, l'enquêteur va essayer de faire la lumière. C'est vraiment comme une commission d'enquête, là, que vous êtes habitués, là. Donc, la personne va documenter le sujet pour faire un rapport final, mais il n'y aura pas de constat d'infraction qui va être émis. En fait, cette preuve... Ça ne sert pas à recueillir de la preuve pour une infraction, c'est vraiment uniquement pour faire la lumière sur une situation précise, là. Donc, c'est très, très, très circonscrit.

Mme Melançon : J'entends bien ce que vous nous dites. Cependant, à ce moment-ci, si on peut nommer ou désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif, ça veut dire qu'on peut quand même le donner en... je vais le dire comme ça, en sous-traitance. On peut aller chercher dans une compagnie, là. On n'est pas... On sort du cadre que nous nous étions donné, bien sûr, pour les inspecteurs mais aussi pour les enquêteurs au pénal, là. C'est ce que je comprends.

Est-ce que vous pourriez juste... Là, vous venez de nous donner un peu l'exemple d'une commission d'enquête, par exemple, mais, quand on parle d'enquêteurs administratifs, c'est juste pour des commissions d'enquête?

Mme Grignon (Karine) : Oui, c'est ça. Ça ne doit absolument pas servir à faire la preuve. En fait, la preuve, elle ne serait pas admissible dans le cadre d'une infraction pénale, là. Donc, c'est sûr que, quand on s'en va vers la voie d'une enquête administrative, c'est parce qu'on n'a pas besoin de documenter une preuve quelconque, là, en vue d'une infraction. C'est vraiment pour un tout autre objectif, là, pour faire la lumière sur une situation qui nécessite un éclairage particulier.

Mme Melançon : Mais j'aimerais simplement comprendre, Mme la Présidente, pourquoi est-ce qu'on ne se penche pas sur, par exemple... ou on ne va pas dans le bassin de fonctionnaires nécessairement, parce que, là, on est... On s'était donné tout à l'heure des objectifs... bien, pas un objectif, mais, dans le fond, on avait dit : Non, on ne veut pas aller en sous-traitance nécessairement. Là, à ce moment-ci, on veut avoir des enquêteurs administratifs puis on se dit que, dans le fond, on peut aller chercher à l'extérieur du bassin de fonctionnaires. Je veux juste comprendre pourquoi.

Mme Grignon (Karine) : C'est ça. Mais en fait, comme le pouvoir est un petit peu moins intrusif ici que l'inspection comme on l'entend et l'enquête pénale, donc, on utilise la formule qui est utilisée dans les autres lois, là. Dans les autres lois du corpus législatif, c'est la formule utilisée, là, «toute personne», on ne vient pas préciser que c'est un fonctionnaire, là. C'est vraiment la formule consacrée, qu'on désigne toute personne à agir comme un enquêteur administratif. On a le terme «administratif» qui est plus nouveau, là, dans ce cas-ci, là, pour la nouvelle loi, mais, dans les autres lois du corpus législatif, là, on vient parler plus généralement que le ministre peut désigner une personne, sans distinction, à titre d'enquêteur administratif.

• (22 heures) •

Mme Melançon : Parce que c'est quand même surprenant qu'on se... que, dans les deux autres cas précédents, nous ayons voulu encadrer, justement, le bassin, je vais appeler ça comme ça, dans le fond, là, d'inspecteurs et d'enquêteurs puis que, là, on arrive à enquêteur administratif, puis là, vraiment, on l'ouvre de façon beaucoup plus large. Moi, je n'avais pas entendu, lors des consultations, nécessairement, lors des consultations particulières, que les gens étaient inquiets uniquement pour, par exemple, enquêteurs spécialisés ou... pas spécialisés, mais enquêteurs... pénaux. Les enquêteurs, oui. Donc, je suis quand même un peu surprise, là, puis je voudrais juste comprendre, là, d'une façon plus politique aussi...

M. Charette : ...un petit peu ce que les groupes nous signifiaient comme inquiétudes, c'était réellement au niveau des inspecteurs. Moi, je n'ai pas entendu, je n'ai pas recensé de groupe qui avait fait ou qui avait relevé d'inquiétude pour les enquêteurs. Et là on est au niveau de l'enquêteur administratif, mais je retourne... les articles qu'on a adoptés, et, même pour l'enquêteur pénal, on n'a pas fait cette distinction-là qu'on faisait à l'article 4. Donc, c'est réellement les inspecteurs pour qui la précision était nécessaire. On ne l'avait pas fait non plus pour les enquêteurs au niveau pénal. Donc, c'est peut-être la réponse que je pourrais fournir, là, à ce moment-ci.

Mme Melançon : Bien, je sais tout de même que... Puis là c'est les articles de journaux auxquels je vais me référer, là, puis permettez-moi d'y aller avec ma mémoire, mais je me souviens qu'on disait que, pour le projet de loi, on ouvrait beaucoup à la sous-traitance puis là on ne faisait pas de distinction entre les enquêteurs ou les... Je fais juste me poser la question, là. Comment est-ce que tout ça pourra être reçu à partir du moment où on ouvre à toute personne? Parce qu'actuellement, des enquêteurs administratifs, il y en a. Il y en a un? O.K. Et est-ce... Je veux juste tenter de comprendre.

O.K. Je vais reprendre, si vous le permettez, là. Si on a un enquêteur administratif, combien d'enquêteurs administratifs allons-nous avoir besoin de façon supplémentaire? Puis l'enquêteur administratif qu'on a actuellement, est-ce que c'est quelqu'un qui faisait partie de la fonction publique? Comment on est allés le chercher? Juste pour pouvoir voir venir, là.

Je vais reposer la question, dans le fond, puis je regarde un peu le sous-ministre adjoint là-dessus. Mais tout à l'heure je posais les questions, à savoir, bon, on en a combien, on en a-tu besoin de plus. Je vais reposer la même question : Est-ce qu'on a besoin de plus d'enquêteurs administratifs à ce moment-ci? Si oui... Et, l'enquêteur, parce qu'il est formidable, cette personne-là est formidable, elle est seule, j'imagine qu'il doit y avoir, là aussi, un certificat attestant sa qualité, là, parce qu'on demande de l'exhiber, la même chose. Donc, encore là, c'est un certificat qui est émis par le ministre en la personne du sous-ministre. Mais j'ai juste besoin de savoir, là, on en a besoin de combien de plus. Puis pourquoi, là, ici, on vient le définir ainsi?

Voilà, plein de questions. Il est 22 h 05. Je sens que je n'ai pas été claire, mais je pense que vous m'avez comprise quand même.

M. Rousseau (Michel) : ...un petit bout, là. Actuellement, on en a un seul comme enquêteur administratif, puis c'est surtout utilisé actuellement dans les dossiers d'eau potable. Lorsqu'il y a une recherche de solutions dans un dossier qui peut être complexe, c'est-à-dire, il y a un problème de petits réseaux d'eau potable, puis il faut voir est-ce qu'on municipalise ce réseau-là, est-ce qu'on fait des puits, donc, l'enquêteur administratif va rencontrer les intervenants, va rencontrer les abonnés puis il va faire une recommandation au sous-ministre, donc, et ces gens-là sont des commissaires-enquêteurs qui sont... qui doivent prêter serment devant un juge. Donc, c'est très différent, comme statut, je dirais, c'est même, en respect du ministre... mais encore plus fort, je dirais, parce qu'il faut prêter serment devant un juge.

Donc, c'est sûr que c'est des gens qui ont... qui, généralement, font partie de l'organisation. Il pourrait y arriver, par exemple, si on voulait un regard très indépendant sur une situation complexe, qu'on veuille nommer un juge à la retraite pour faire ça, et tout ça. Tu sais, donc, c'est pour ça que le fait de ne pas le limiter à des fonctionnaires autorisés, dans ce cas-là, je pense, c'est pertinent. Et c'est vraiment des gens qui... Comme je dis, ils prêtent serment. Ils relèvent direct du sous-ministre. Quand... Moi, par exemple, si j'ai un dossier d'eau potable puis je veux... je suggère au sous-ministre qu'on fasse enquête parce que c'est complexe, bien, la recommandation va aller direct au sous-ministre.

Donc, c'est des gens qui ont une grande indépendance avec le reste de la machine, là, et c'est ça qu'il faut. Donc, c'est l'objectif de ces enquêtes administratives. Ça reste très, très, très exceptionnel. Il n'y en a pas tant. Je pense, cette année, il y en a eu cinq ou six, là. Mais c'est ça. Et c'est des gens qui, actuellement, relèvent du ministère puis que... C'est des professionnels qui ont des compétences dans ce domaine et qui sont assermentés par un juge.

Mme Melançon : O.K. Bien, déjà, j'ai compris lorsque vous avez mentionné commissaire-enquêteur. C'était plus clair, là, pour moi. J'apprécie. Et le fait, bien sûr... Serment devant juge, là, je comprends. Donc, c'est un mécanisme de sûreté supplémentaire, là. Donc, je voulais simplement être rassurée et je comprends mieux, à ce moment-ci, le rôle. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Moi, je m'étais attendu à ce qu'il y ait, pour l'article 13, un amendement de concordance. Donc, je m'attendais à ça, qu'il y ait un amendement de concordance par rapport aux enquêteurs administratifs aussi. Je fais référence, Mme la Présidente, aux notes d'allocution qui nous ont été soumises par la Commissaire au développement durable, qui était venue lors des consultations particulières, et je cite, et je cite : «Le projet de loi prévoit également dans la loi édictée que le ministre pourra désigner toute personne à titre d'inspecteur ou d'enquêteur — donc là, elle ne dit pas enquêteur pénal ou enquêteur administratif, il n'y a pas de spécification — pour veiller à l'application de cette loi. Il serait alors essentiel que cette personne ait l'indépendance requise et que des mécanismes soient appliqués pour assurer l'absence de conflit d'intérêts.»

Et je pense que c'est ce même argument qu'on a revu dans plusieurs autres mémoires. Et moi aussi, j'essaie de comprendre pourquoi est-ce que cet amendement, bien arrivé, d'ailleurs, qui a été un bon amendement, pour les enquêteurs pénaux, c'était normal. Et pourquoi, dans ce cas-ci, puisque, comme le suggère la Commissaire au développement durable, on ne précisait pas, on ne spécifiait pas si c'étaient des enquêteurs pénaux, enquêteurs, administratifs, cette indépendance-là est nécessaire pour l'ensemble des enquêteurs, donc, et pourquoi est-ce que, dans le cas des enquêteurs administratifs, ça ne s'applique pas?

M. Charette : ...être bien certain, là, je validais auprès de notre légiste. On n'a pas fait d'amendement sur l'indépendance pour les enquêteurs pénaux.

M. Benjamin : ...ce que je pense que l'amendement qui a été apporté, en circonscrivant, donc, les enquêteurs pénaux dans la sphère de la fonction publique ou, du moins, de tout ce qui relève des mandataires de l'État, donc, vise à cela aussi. Donc, c'est ça, le coeur de mon argument. Et, à ce niveau-là, donc, je me serais attendu à ce que ce même amendement, aussi, qui tombait à point nommé et qui répondait en partie dans... Les enquêteurs pénaux, donc, par rapport aux recommandations de la Commissaire au développement durable... Donc, ça, ça vaudrait la peine aussi que le ministre se penche là-dessus aussi, et d'amener la même proposition.

M. Charette : C'est ce qu'on a répondu, je pense bien, il y a quelques minutes. Je lis l'amendement qui a été adopté au niveau de l'article 8. Donc, on fait référence aux fonctionnaires titulaires d'emploi d'un ministère. Mais là je pense qu'on a bien compris le rôle que l'on attribue au niveau de l'article... Là, on est davantage au niveau de l'article 12, au niveau des enquêteurs... Je veux juste être certain de donner la bonne information. En fait, je ne vous suis pas, désolé, parce que, là, on parle réellement de...

• (22 h 10) •

M. Benjamin : On est à l'article 13, donc, sur les enquêteurs administratifs, donc, et moi, ce que je vous soumets, je vous soumets l'argumentaire de la Commissaire au développement durable, qui a rappelé la nécessité qu'à la fois les inspecteurs et les enquêteurs... elle n'a pas spécifié s'il s'agissait des enquêteurs pénaux ou des enquêteurs administratifs, à la fois les inspecteurs et les enquêteurs, donc, dans l'application de cette loi-là, il est essentiel que ces personnes aient l'indépendance requise et que des mécanismes soient appliqués pour assurer l'absence des conflits d'intérêts. Et ce que je comprends, dans les articles précédents, en amenant... en amendant la loi pour faire en sorte que... pour circonscrire les enquêteurs pénaux dans la sphère de la fonction publique ou dans les mandataires de l'État, ça répond en partie, donc, aux recommandations de la Commissaire au développement durable. Ce que je vous soumets, ce serait aussi d'apporter ce même amendement là pour les enquêteurs administratifs. Donc, ça permettrait, à ce moment-là, de dire que, oui, l'ensemble des enquêteurs, à la fois les enquêteurs pénaux et les enquêteurs administratifs, à ce moment- là, se retrouvent...

M. Charette : Je comprends bien, mais je pensais avoir... que le sous-ministre adjoint avait répondu à cet élément-là. L'amendement qui a été apporté à l'article 8 précise que ça doit être des fonctionnaires. On ne le fait pas pour les enquêteurs administratifs parce qu'on peut avoir besoin d'une personne qui n'est pas fonctionnaire. On parlait d'un juge à la retraite. On parlait... selon le type de l'enquête qui est amenée. Donc, je pourrais difficilement avoir le même amendement que j'avais en 8 et le transposer à 13. Mais, même en 8, on ne parlait pas du conflit d'intérêts. On faisait de l'enquêteur pénal un fonctionnaire, en quelque sorte. Au niveau administratif, pour les raisons évoquées tout à l'heure, là, ce serait difficile d'avoir la même... de se limiter au même bassin. S'il nous faut un juge à la retraite, le juge à la retraite n'est pas fonctionnaire de son statut. Donc, ça nous priverait de cette possibilité-là.

M. Benjamin : Alors, dans ce cas, je vais encore, Mme la Présidente, me référer encore à ce mémoire de la Commissaire au développement durable, donc, qui exhortait, donc, le gouvernement, donc, à s'assurer que tous les mécanismes soient appliqués afin d'éviter les conflits d'intérêts. Comment, à ce moment-là, vous comptez vous en assurer dans l'application de ce présent article, M. le ministre?

M. Charette : En fait, et là on revient à ce que le sous-ministre adjoint mentionnait tout à l'heure, ce sont des personnes qui sont soumises à la loi, là, sur les commissions d'enquête, et c'est précisé qu'il y a une obligation d'indépendance. Donc, il faut se rapporter, en quelque sorte, là, à la Loi sur les commissions d'enquête. Et la notion d'indépendance, c'est très, très clair à ce niveau-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est ça, donc, je comprends qu'en étant commissaire-enquêteur ou en étant un enquêteur administratif il découle, au fond, de la loi... en tout cas, il est tenu au respect de la Loi sur les commissions d'enquête, et, dans cette loi, il y a des garanties d'indépendance et de garde-fou quant aux conflits d'intérêts. C'est ça que je comprends. Et, les enquêteurs administratifs ou les enquêteurs pénaux, il n'y en a pas tant, et, à partir du moment où le ministère doit désigner toute personne à agir comme enquêteur administratif, cette personne-là, je comprends qu'elle est forcément sous l'égide, là, de la Loi sur les commissions d'enquête.

M. Charette : ...avec serment devant un juge, et autres. Donc, on est dans un registre complètement différent.

M. Gaudreault : Avec serment... On disait aussi tout à l'heure... Oui, c'est ça, prêter serment, oui, une assermentation.

M. Charette : Devant le juge, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Bien, je voulais juste... Juste pour faire clair, là, c'est parce que tout à l'heure... Puis je ne voudrais juste pas qu'il y ait confusion, mais, tout à l'heure, le ministre a dit qu'on n'avait pas amendé à l'article 8. On l'a amendé, hein? O.K. Parfait, parfait. C'est moi qui... O.K. Parfait. Mon oreille...

M. Charette : Je l'ai mentionné, mais je me suis corrigé par la suite.

Mme Melançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 13? S'il n'y a pas d'autre commentaire, est-ce que l'article 13 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Article 14 : «Si une personne croit pouvoir attribuer à la présence d'un contaminant dans l'environnement ou au rejet d'un contaminant une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut, dans les 30 jours après la constatation de l'atteinte ou des dommages, demander au ministre d'entreprendre une enquête administrative.

«Peut également requérir du ministre la tenue d'une enquête administrative toute personne qui estime que son droit d'accès à une eau potable aux fins de son alimentation et de son hygiène est compromis par un prélèvement d'eau.

«Le premier alinéa s'applique à une municipalité eu égard à des dommages à ses biens.»

Le commentaire : Cet article prévoit dans quels cas une personne peut demander la tenue d'une enquête administrative en plus des cas déjà identifiés par la loi. Ces cas sont notamment prévus aux articles 32.3, 39, 45.3.3, 45.3.4, 60, 61, 83, 115.4.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il est déjà prévu dans certaines des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Bien là, il y a des choses intéressantes, là, parce que... je vais continuer avec le tronc commun, parce qu'à partir du moment où... Là, je comprends qu'on est vraiment, vraiment plus dans l'eau potable. Je pense qu'on est directement à la source de l'eau potable. Je trouve ça particulier, quand même, qu'on l'amène dans le tronc commun, parce que, bon, qu'on parle de véhicules automobiles zéro émission... Tout à l'heure, là, pour la VZE, par exemple, tu sais, on pouvait dire... La VZE a... Tu sais, on sortait... Là, on ne le sort pas. Je trouve ça particulier.

L'autre chose, c'est que, là, on est exactement dans des enquêtes administratives, là, des demandes d'enquête administrative plus ouverte, je vais dire ça comme ça, bien que ça existait pour... Là, je comprends que c'est la loi des pesticides puis la LQE. Est-ce qu'on ne peut pas penser qu'avec un tel article, d'abord, on va s'ouvrir à plus de demandes d'enquête administrative, un? Deux, j'aimerais juste savoir pourquoi, dans d'autres articles, on sortait la VZE et, ici, on ne la sort pas.

Mme Grignon (Karine) : En fait, l'article avait une application un peu plus large que la LQE, là. Ça existait aussi dans la Loi sur les pesticides. Donc, c'est vrai que c'est un petit peu plus circonscrit, là, à la contamination, mais ça peut avoir des implications aussi au niveau des espèces menacées et de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Pour VZE, ici, ce n'était pas nécessairement requis de l'exclure parce que ce n'est pas nécessairement un pouvoir exorbitant, là. Donc, même s'il n'y a pas d'application comme telle pour la VZE, on pouvait généraliser quand même dans le tronc commun, là, ici.

Mme Melançon : Je comprends. On a généralisé pour plein d'autres articles aussi, mais on l'a exclu, même si ça faisait partie du tronc commun. Je ne comprends juste pas pourquoi on l'a fait à une place puis qu'on ne le fait pas à l'autre.

Mme Grignon (Karine) : On l'a exclu juste pour les inspections et les enquêtes, mais, vous allez voir plus loin, là, pour d'autres pouvoirs, là, on n'a pas exclu nécessairement la VZE non plus. Donc, ça demeure une loi de tronc commun qui s'applique de manière générale. Mais, là où les pouvoirs étaient plus exorbitants, il n'était pas nécessaire... parce qu'il y avait, notamment, possibilité d'entrer dans une maison d'habitation, on revient avec cette notion-là, bien, on est venus restreindre la possibilité pour VZE, là, parce que c'était une entrave importante, là, au niveau de l'inspection et de l'enquête pénale.

• (22 h 20) •

Mme Melançon : Je vais dire O.K., mais je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi, mais je vous écoute, là, c'est vous qui êtes la légiste, là, mais je ne suis pas certaine de comprendre pourquoi.

À ma première question, à savoir si le ministère pense qu'il va y avoir plus de demandes d'enquête administrative... Parce qu'à partir du moment où toute personne croit pouvoir attribuer à une présence d'un contaminant dans l'environnement... Donc là, on ouvre un peu plus, dans le fond, les portillons. Donc, je veux juste savoir : Est-ce qu'on s'attend à ce qu'il y ait plus d'enquêtes administratives à ce moment-là?

M. Rousseau (Michel) : ...même article, essentiellement, là, c'est... Donc, non, on ne s'attend pas à ce qu'il y en ait plus, parce que c'est un article qui est reconduit, à toutes fins pratiques, puis, souvent, ce genre de demande là va passer plus par un dépôt d'une plainte ou des choses comme ça. Donc, les mécanismes habituels de traitement des plaintes ou des signalements d'urgence, c'est souvent ça qui va être utilisé. Donc, c'est un article qui est très peu utilisé, puis on ne s'attend pas, en le reconduisant, parce que c'est ce qu'on fait, là, à ce qu'il soit davantage utilisé.

Mme Melançon : Dans le fond, ce que vous êtes en train de nous dire, c'est qu'on va passer pas mal plus par la fameuse ligne, quand il y a un déversement ou quoi que ce soit, là, dans les urgences environnementales, que d'aller par voie de règlement comme ça.

M. Rousseau (Michel) : Oui.

Mme Melançon : Parfait, ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le premier alinéa est quand même assez général, là. Quand on dit : «Si une personne croit pouvoir attribuer à la présence d'un contaminant dans l'environnement ou au rejet d'un contaminant une atteinte à sa santé ou des dommages à ses biens, elle peut [...] demander [...] d'entreprendre une enquête», ça, ça existe déjà, c'est ce que je comprends, hein? O.K. Donc, je comprends le lien avec l'eau potable au deuxième alinéa, mais je comprends également... Au premier alinéa, c'est par rapport à tout contaminant. On peut être voisin d'une usine qui a des émanations très, très sévères, je ne sais pas, moi, d'un contaminant x ou y, et ça pourrait être suffisant pour enclencher le processus de demander une enquête.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Bien oui, tout à fait. Effectivement, le premier alinéa est très large. Le deuxième alinéa vient circonscrire une situation plus précise en matière d'eau potable.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. J'aurais deux ou trois questions, peut-être, d'éclaircissement par rapport à cet article, l'article 14 que nous avons devant nous, sur les 30 jours. Donc, alors, pourquoi 30 jours et pourquoi pas 60 jours? Pourquoi 30 jours?

M. Charette : ...qui existe déjà. Comment s'est-elle justifiée, cette durée-là dans le temps? Peut-être permettre à la juriste de compléter.

Mme Grignon (Karine) : Bien, pour que ce soit contemporain, en fait, à l'événement. Donc, à l'époque, un délai de 30 jours avait été mis dans l'article, là. Mais c'est un délai assez usuel, là, qu'on retrouve dans la majorité des lois, le délai de 30 jours, là. Donc, ça prend un seuil, ça prend une fixation de délai. Donc, c'est le 30 jours qui a été retenu ici.

M. Benjamin : L'autre question, c'est parce qu'en fait il y a... À la fin de l'article, il est précisé que «le premier alinéa s'applique à une municipalité eu égard à des dommages à ses biens», donc, qui me fait poser la question suivante, que j'ai déjà posée dans d'autres projets de loi : J'imagine, quand on parle ici d'une personne, ça vaut aussi pour une entreprise?

Mme Grignon (Karine) : Oui, tout à fait. Comme on l'a vu à l'article 1, il y a une définition du mot «personne», et ça inclut toutes sortes d'entreprises, sociétés, fiducies, là. Donc, on a une énumération, là, qui apparaît à l'article 1. Donc, ça vise toutes ces personnes, effectivement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 14? Est-ce que l'article 14 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 15, s'il vous plaît.

M. Charette : Article 15 : «Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute enquête administrative qu'il estime nécessaire d'entreprendre en vertu de l'article 14 à celui qu'il prétend responsable, au plaignant ainsi qu'à la municipalité sur le territoire de laquelle est située la source de contamination.»

Le commentaire : Cet article prévoit une obligation de reddition de comptes pour toute enquête administrative menée. Le contenu de cet article n'est pas nouveau. Il est déjà prévu dans certaines des lois concernées. L'abrogation des articles concernés sera d'ailleurs proposée plus tard.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Juste pour le bon fonctionnement, là, la reddition de comptes est faite comment?

M. Charette : ...peut préciser un petit peu la nature du rapport d'enquête.

Mme Grignon (Karine) : Effectivement, ça, c'est le rapport qui émane du commissaire-enquêteur, là, finalement. Donc, le ministre va faire état de ce résultat-là possiblement sur le site Internet, là.

Mme Melançon : Bien, dans le fond, c'est ça, ma question. Est-ce que c'est dans un rapport annuel? Est-ce que c'est sur le site Internet? Comment est-ce que la reddition de comptes, dans le fond, est rendue publique?

M. Rousseau (Michel) : Ce que je comprends, c'est que la reddition de comptes est... C'est le rapport d'enquête qui est remis à la personne qui a demandé l'enquête, là.

Mme Melançon : Donc, il n'y a pas de reddition de comptes publique.

M. Rousseau (Michel) : Mais ce rapport-là est accessible, à ma connaissance, en vertu de la loi d'accès à l'information. Mais est-ce que c'est mis en ligne?

Une voix : ...

M. Rousseau (Michel) : Oui, il pourrait, mais il n'y en a pas beaucoup. Mais je vais poser la question, comme ça, à l'enquêteur. À ma connaissance, c'est remis à la personne qui... C'est ça, mais je vais poser la question.

Mme Melançon : ...simplement obtenir, c'est ça, cette réponse-là pour savoir, parce que, quand on parle de reddition de comptes, parfois, on peut aller de façon aussi plus large. Donc, je veux juste connaître la mécanique, là.

M. Charette : ...préciser, là, que c'est remis à la personne qui est prétendue responsable, au plaignant lui-même et à la municipalité sur le territoire de laquelle est située la source de contamination.

Mme Grignon (Karine) : ...spécifique aux personnes qui sont mentionnées.

M. Gaudreault : ...c'est que... C'est ça que j'allais dire, c'est... Ce que je comprends, c'est qu'il y a trois personnes qui reçoivent le rapport, celui qui ou celle qu'on prétend être responsable de la contamination, le plaignant et la municipalité, mais ça ne nous dit pas si ce rapport est public sur le site du ministère, ou s'il est public pour les parlementaires, ou s'il est annexé à un rapport annuel du ministère. Est-ce qu'il est déposé dans un rapport du commissaire-enquêteur? Alors... Parce qu'il n'y a rien qui nous dit, ici, que la personne responsable, le plaignant ou la municipalité doit le rendre public. Alors, est-ce que le ministère, lui, le rend public? C'est ça, la question.

M. Charette : ...confirme, c'est qu'il est disponible aussi sous forme d'accès à l'information. Donc, ça fait une quatrième source potentielle, là, de diffusion dans l'état actuel des choses.

M. Gaudreault : Donc, ce n'est pas un automatisme : on fait un rapport, touc! on le verse sur le site. Il faut faire une demande d'accès à l'information, ce que j'appelle souvent une demande de non-accès à l'information. Ça, c'est un autre débat, mais, c'est ça, je comprends que c'est... ce n'est pas automatiquement, automatiquement public.

Mme Melançon : C'est parce qu'à partir du moment où tu ne sais même pas qu'il a pu y avoir une plainte ou qu'il a pu y avoir un problème, parce que c'est de ça dont il est question... Puis là on parle d'eau potable, quand même. On n'est pas en train de parler de quelque chose qui est complètement absurde. Donc, je ne le sais pas, je trouve qu'il y a un problème de transparence.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre, et vous allez devoir continuer ce débat un autre moment.

La commission ajourne ses travaux sine die. Bonne soirée et bonne nuit.

(Fin de la séance à 22 h 30)