Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement
Version préliminaire
42e législature, 2e session
(19 octobre 2021 au 28 août 2022)
Cette version du Journal des débats est une version préliminaire : elle peut donc contenir des erreurs. La version définitive du Journal, en texte continu avec table des matières, est publiée dans un délai moyen de 2 ans suivant la date de la séance.
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Le
mercredi 24 novembre 2021
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Vol. 46 N° 3
Consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l’application des lois en matière d’environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en œuvre certaines mesures du plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission
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Intervenants par tranches d'heure
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Charette, Benoit
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Grondin, Agnès
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Campeau, Richard
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Benjamin, Frantz
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Fontecilla, Andrés
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Gaudreault, Sylvain
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Campeau, Richard
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Grondin, Agnès
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Benjamin, Frantz
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Fontecilla, Andrés
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Caron, Vincent
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Tardif, Marie-Louise
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Grondin, Agnès
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Melançon, Isabelle
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
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Grondin, Agnès
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Charette, Benoit
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Campeau, Richard
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Melançon, Isabelle
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Melançon, Isabelle
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Grondin, Agnès
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Lessard-Therrien, Émilise
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Gaudreault, Sylvain
11 h (version révisée)
(Onze heures dix-sept minutes)
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le
quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
appareils électroniques.
La commission est réunie afin de procéder
aux consultations particulières et aux auditions publiques sur le projet de loi
n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en
matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion
responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour
une économie verte 2030 concernant les <véhicules…
La Présidente (Mme
Grondin) :
...loi
n° 102,
Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière
d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable
des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une
économie verte 2030 concernant les >véhicules zéro émission,
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire
: Oui, Mme
la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé
par M. Benjamin (Viau) et Mme Lessard-Therrien
(Rouyn-Noranda—Témiscamingue) est remplacée par M. Fontecilla (Laurier-Dorion).
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Nous entendrons ce matin des
personnes et organismes suivants, soit de Nature Québec et Équiterre.
Je souhaite donc la bienvenue aux représentants
de Nature Québec. Donc, Mme Simard, M. Frazao, bonjour, bienvenue à la Commission
des transports et de l'environnement. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à commencer votre exposé.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Excellent. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, mon nom est Alice-Anne
Simard, je suis la directrice générale de Nature Québec, et je suis accompagnée
de M. Cyril Frazao, qui est directeur exécutif de Nature Québec.
Alors, globalement, Nature Québec
accueille favorablement le projet de loi n° 102. C'est
un projet de loi qui était nécessaire pour ajuster certains aspects défaillants
de la législation existante. D'emblée, on tient à souligner favorablement
l'intention d'améliorer et d'uniformiser les mesures d'application des lois sur
la responsabilité du ministre de l'Environnement. On accueille aussi
favorablement, là, le renforcement de la Loi sur les pesticides et l'ajustement
de la Loi sur les barrages. Et nos recommandations visent surtout à bonifier le
projet de loi n° 102, à soulever quelques interrogations
et à souligner des éléments qui nous apparaissent particulièrement importants.
Donc, tout d'abord, je sais qu'on n'est
pas les seuls à l'avoir mentionné, là, mais le libellé actuel de
l'article 4 ouvre la porte, selon nous, à une capacité du ministre à
sous-traiter l'inspection en environnement, et ce, même si le ministre a
exprimé clairement que telle n'était pas l'intention du gouvernement. Donc, on
croit que le projet de loi devrait être amendé pour clarifier que
l'article 4 et les articles qui y réfèrent visent uniquement à attribuer
certains pouvoirs à des personnes chargées d'assister ou d'accompagner les
inspecteurs en environnement du gouvernement.
Donc, on recommande donc, là, que le
deuxième alinéa de l'article 4 soit modifié pour se lire ainsi : Le
ministre peut également autoriser, par entente, toute personne autre qu'un
fonctionnaire chargé d'assister ou d'accompagner un inspecteur à exercer en l'absence
d'un inspecteur certains pouvoirs normalement dévolus, etc.
• (11 h 20) •
Ensuite, les modifications proposées à la
Loi sur les mines par le projet de loi n° 102 sont
des avancées intéressantes mais sont malheureusement trop modestes. Le ministre
aurait dorénavant davantage de pouvoirs pour imposer des conditions aux travaux
d'exploration minières, c'est une bonne nouvelle. L'article 37, là,
obligerait le titulaire de claim à obtenir l'autorisation du ministre avant de
réaliser tous travaux d'exploration à impacts déterminés par règlement. Donc,
le diable est dans les détails, il faut voir comment le projet de règlement...
en fait, il faudrait voir ce projet de règlement là pour savoir ce que
signifient des travaux d'exploration minière à impacts. Et comme on n'y a pas
accès pour l'instant, pour remédier à cette problématique, on est d'avis que
tous les travaux d'exploration devraient nécessiter l'autorisation préalable du
<ministre...
Mme Simard (Alice-Anne) :
…par
règlement. Donc, le diable est dans les détails, il faut voir
comment le projet de règlement... en fait, il faudrait voir ce projet de
règlement là pour savoir ce que signifient des travaux d'exploration minière à
impacts. Et comme on n'y a pas accès pour l'instant, pour remédier à cette
problématique, on est d'avis que tous les travaux d'exploration devraient
nécessiter l'autorisation préalable du >ministre.
On recommande donc, là, que l'article 37
soit modifié par le retrait, au deuxième alinéa, après «d'exploration», de «à
impacts déterminés par règlement».
Et, bon, malgré les modestes avancées
présentées dans le projet de loi n° 102, la Loi sur les mines confère,
selon nous, encore et toujours des privilèges qui sont inédits pour l'industrie
minière. C'est une refonte en profondeur de la Loi sur les mines qui est plus
que nécessaire afin d'assurer une possible cohabitation des intérêts miniers,
des préoccupations environnementales et des intérêts des communautés
autochtones et québécoises.
Ensuite, l'article 76 du projet de
loi, qui propose la modification à la Loi sur la protection des arbres, ça
semble mineur, mais, pour nous, on croit que ça pourrait avoir des impacts
assez importants, là, pour la qualité de vie de certains citoyens, citoyennes.
On comprend que ces modifications visent à prévenir de potentielles coupes de
service d'électricité. Cependant, on trouve que 24 heures pour aviser le
propriétaire d'un arbre avant un abattage préventif, ça va être trop peu. On
voudrait qu'il y ait un délai de 72 heures, là, pour… qui serait plus
approprié dans le cas, je le rappelle, d'un abattage préventif, et essayer de
voir pour avoir des spécialistes, finalement, de foresterie urbaine qui
pourraient vraiment appuyer ces recommandations-là d'abattage d'arbre.
Ensuite, au niveau des modifications sur…
à la Loi sur la qualité de l'environnement, on tient à souligner positivement
l'article 84 du projet de loi, qui permet au ministre de transmettre sa
recommandation au gouvernement avant la fin de l'évaluation environnementale,
lorsque l'initiateur du projet n'a pas répondu à ses demandes. Enfin, là, on
va… on n'aura plus à attendre, là, après des promoteurs qui s'obstinent
parfois, là, à ne pas répondre aux questions du ministre lors de l'évaluation
de leur projet.
Et on souligne aussi positivement
l'article 95, qui permet au ministre d'ordonner à une municipalité
d'exercer ses pouvoirs en matière non seulement d'environnement, mais de
protection de la santé, de la sécurité, du bien-être, du confort et aussi la
protection des autres espèces vivantes. On a même hâte de voir comment le
ministre va utiliser ces nouveaux pouvoirs et ramener à l'ordre certaines
municipalités.
Maintenant, malgré quelques ajouts
intéressants, certaines modifications proposées à la Loi sur la qualité de
l'environnement soulèvent des interrogations. D'ailleurs, à ce niveau, on
aimerait que le ministre explique son intention derrière la dernière phrase du
cinquième alinéa de l'article 84, à savoir pourquoi veut-il «que la
procédure d'encadrement de certaines activités se poursuive malgré une
recommandation défavorable du ministre à la délivrance d'une autorisation avant
la fin de la procédure.»
Et, au niveau de l'article 95, qui
introduit un délai d'au moins 15 jours pour l'initiateur d'un projet pour
qu'il présente ses observations suite à l'envoi par le ministre d'un préavis
avant de lui transmettre une recommandation défavorable, on est d'avis que le
délai de 15 jours ne devrait être exigé que lorsque le préavis a été
envoyé avant la fin de l'évaluation. Et, pour nous, ça devrait être un délai
maximal de 15 jours et non minimal, parce qu'autrement on ouvre la porte à
ce que des promoteurs allongent le processus d'évaluation indéfiniment pour
présenter leurs observations de <dernière minute…
Mme Simard (Alice-Anne) :
...d'avis
que le délai de 15 jours ne devrait être exigé que
lorsque le préavis a été envoyé avant la fin de l'évaluation. Et, pour nous, ça
devrait être un délai maximal de 15 jours et non minimal, parce
qu'autrement on ouvre la porte à ce que des promoteurs allongent le processus
d'évaluation indéfiniment pour présenter leurs observations de >dernière
minute.
Ensuite, bien que le projet de loi ajoute
certains pouvoirs au ministre en matière de réglementation des véhicules, il
est essentiel que les exigences de crédit correspondent à la cible
gouvernementale de réduction des émissions de GES pour 2030, qui, selon nous et
selon plusieurs autres groupes, doit elle-même être révisée pour s'assurer que
le Québec fasse sa juste part dans l'effort climatique mondial.
Donc, Nature Québec recommande que le
gouvernement procède, dans les plus brefs délais, à une refonte de la
réglementation de la norme véhicule zéro émission, plus sévère et visant à
paver la voie pour l'interdiction complète de la vente et de la location, là,
des véhicules à essence, avec diésel ou hybrides non rechargeables, en
s'assurant que les exigences de crédit correspondent à la cible révisée de
réduction des émissions de GES pour 2030.
Concernant maintenant la date limite
fixée, là, à 2035, là, pour l'interdiction des véhicules à essence, etc., on
recommande que le gouvernement évalue sérieusement la possibilité de la
devancer à 2030, au lieu de 2035, afin d'inspirer d'autres États en Amérique du
Nord à se doter d'une cible ambitieuse en la matière, ce qui pourrait créer un
effet boule de neige et forcer l'industrie automobile à accélérer la cadence.
On considère, en fait, que le gouvernement sous-estime le message qui est
envoyé aux autres législations et à l'industrie quand un État comme le Québec
adopte une législation climatique ambitieuse.
Il ne faut pas oublier, d'ailleurs, que le
gouvernement fédéral a révisé sa propre échéance, en juin dernier, pour
s'aligner sur l'objectif du Québec. De plus, il y a plusieurs États dans le
monde, présentement, qui étudient l'adoption du même type de loi et qui
observent, donc, ce qui se fait à l'international. Et le Québec pourrait, comme
dans plusieurs domaines de l'environnement, être un leader en devançant son
échéance à 2030. Le Québec ne doit pas sous-estimer le rôle qu'il a en matière
de leadership climatique en Amérique du Nord et donc le poids important qu'il
peut avoir sur le marché automobile. Il ne faut pas oublier non plus que le
Royaume-Uni, qui avait une échéance en 2040, l'a devancée également en 2030.
Les autres pays européens qui ont une échéance en 2030 sont le Danemark, les
Pays-Bas, l'Islande et la Suède. Et la Norvège a même un échéancier plus
ambitieux de 2025.
Malgré tout cela, de façon générale, on
tient aussi à souligner l'importance que le Québec se dote d'une stratégie pour
diminuer globalement le parc automobile et non l'augmenter. On sait que ça sort
un peu, là, du projet de loi en tant que tel, mais on pense que cette
réflexion-là doit être de plus en plus pressante. Notre société, elle ne peut
pas seulement se contenter, là, de remplacer tous les véhicules actuels par des
véhicules zéro émission. Même si le Québec remplace toutes les voitures
polluantes par des voitures électriques, les impacts principaux sur la société
de l'augmentation du parc automobile resteront les mêmes, notamment l'étalement
urbain, la destruction de milieux naturels pour construire des routes, des
coûts exorbitants pour entretenir les infrastructures routières, la sédentarité
et les problèmes de santé associés, l'endettement des ménages, l'augmentation
de la congestion sur les routes et les coûts associés, la diminution des
espaces publics et des services de proximité, l'augmentation du prix et du <stress,
etc. ...
Mme Simard (Alice-Anne) :
…les mêmes,
notamment l'étalement urbain, la destruction de milieux
naturels pour construire des routes, des coûts exorbitants pour entretenir les
infrastructures routières, la sédentarité et les problèmes de santé associés,
l'endettement des ménages, l'augmentation de la congestion sur les routes et
les coûts associés, la diminution des espaces publics et des services de
proximité, l'augmentation du prix et du >stress, etc.
Donc, pour diminuer la taille de son parc
automobile, le Québec doit notamment investir massivement en transport
collectif et actif dans toutes les régions, réglementer la publicité
automobile, revoir en profondeur l'aménagement du territoire afin de décourager
l'utilisation de l'auto solo et arrêter de construire des nouvelles
infrastructures routières comme des autoroutes, des ponts et des tunnels qui
finissent inévitablement par augmenter l'achalandage, l'étalement urbain et la
congestion.
Finalement, Nature Québec recommande que l'article 156
du projet de loi soit modifié pour que le règlement sur l'interdiction des
véhicules polluants soit adopté au plus tard le 31 décembre 2022 et
non 2024. On est d'avis que d'attendre à la fin 2024 pour adopter un tel règlement,
c'est trop tard, et on s'explique mal pourquoi le gouvernement prévoit attendre
si longtemps. Reporter l'adoption de ce règlement dans trois ans pourrait
brouiller le signal envoyé à l'industrie. Voilà. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup,
Mme Simard. Donc, nous allons maintenant commencer la période d'échange. M.
le ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.
M. Charette : Merci beaucoup, Mme
la Présidente. Et je vais vous informer que ce sera un bloc partagé, compte
tenu qu'il y a plein d'éléments intéressants, là, qui sont soulevés sur
lesquels on va vouloir échanger.
Donc, merci à vous deux. Toujours un
plaisir de vous rencontrer, de vous recevoir. Je le mentionnais à la
présidence, déjà, je vous dis, on va manquer de temps. Ce que je répète, par
contre, à tous les groupes : les mémoires sont un outil aussi précieux, on
s'en inspire pour la suite, l'étude du projet de loi. Mais déjà quelques petits
points.
Je le répète très, très rapidement, là,
pour ne pas prendre trop de temps, mais oui, il y a plusieurs groupes qui nous
ont soulevé des inquiétudes par rapport aux articles sur la sous-traitance.
Dans les faits, il n'y a pas d'inquiétude à avoir, mais je comprends que ça
suscite des inquiétudes. Donc, déjà, vous mentionnez qu'on regarde un libellé,
là, qui pourrait sans doute rassurer tout le monde sur les intentions réelles
mais surtout sur les besoins derrière cet article-là. On veut justement faire notre
travail avec la législation actuelle et, sans le titre d'inspecteur, souvent,
ce travail-là ne peut pas se faire comme on le souhaiterait. Donc, il y aura
des changements, je pense que déjà je peux vous rassurer à ce niveau-là.
• (11 h 30) •
Plusieurs sujets. Vous avez parlé de
l'abattage des arbres. On a reçu Hydro-Québec, hier, qui a précisé un petit peu
la portée qu'il voit à ces articles-là. Je pense que leurs arguments se
justifient. Vous avez parlé de recourir à des experts en foresterie urbaine, notamment.
Eux, ce qu'ils nous disent, ce sont beaucoup des territoires qui sont hors des
périphéries urbaines, justement, qui sont visés dans certains cas, non pas que
c'est problématique, mais effectivement la réglementation actuelle les empêche
d'y aller d'une façon préventive. Donc, s'il y a une branche, s'il y a un arbre
qui tombe sur un fil, ils ont la possibilité…
11 h 30 (version révisée)
M. Charette : ...ce sont beaucoup
des territoires qui sont hors des périphéries urbaines justement qui sont visés
dans certains cas, non pas que c'est problématique, mais effectivement la
réglementation actuelle les empêche d'y aller d'une façon préventive. Donc, s'il
y a une branche, s'il y a un arbre qui tombe sur un fil, ils ont la possibilité
d'agir, mais lorsqu'ils savent et lorsqu'ils peuvent constater qu'un arbre est
sur le point, par exemple, de tomber littéralement, ils ne peuvent pas agir.
Donc, c'est des articles qui visent davantage à protéger le réseau et les
centaines... bien, en fait, les millions d'utilisateurs, là, de ce réseau-là.
Hier, ils nous parlaient de plusieurs milliers de pannes qui surviennent à
chaque année suite à des bris de... c'est-à-dire une branche qui tombe ou
autre, donc ils souhaitent prévenir ça, mais avec des belles mesures pour
justement informer les propriétaires, là, qui sont concernés, mais on pourra
aborder ces questions-là au moment de l'étude article par article aussi très
certainement.
Je voulais vous entendre au niveau... et
vous rassurer au niveau de la norme VZE et de la date d'échéance 2035.
Peut-être vous mentionner, je ne suis pas en mesure de vous dire, là,
exactement quand, mais dans les prochaines semaines ou sinon en début d'année
2022, on devrait pouvoir proposer une nouvelle réglementation au niveau de la
norme VZE pour s'assurer de la renforcer, d'une part, s'assurer que l'on
atteigne nos objectifs, en matière de réduction, sur nos routes de véhicules à
combustion. Et, oui, le Québec exerce un leadership important sur ces
questions-là.
Vous l'avez mentionné, en novembre
dernier, on officialisait la date de 2035, avec le projet de loi actuel, on
devient, en Amérique du Nord, le premier État qui impose une échéance dans une
loi. C'est beau de le dire, mais tant que ce n'est pas dans la législation, la
portée n'est pas la même. Il est très heureux d'ailleurs que le gouvernement
fédéral ait suivi cette lancée-là. J'ai rencontré, sur le côté de la COP, le
ministre fédéral des Transports, puis il me disait qu'eux aussi, suite à une
initiative du Québec, songeaient à l'inclure officiellement dans leur
réglementation et dans leur législation.
C'est sûr qu'il y a un débat, à savoir :
Est-ce que 2035, c'est trop tard? Est-ce que 2030... Ce que l'on fait présentement,
on est en discussion avec d'autres États américains, le marché québécois
automobile n'est pas suffisamment gros pour dicter à l'ensemble de l'Amérique
du Nord les normes. Donc, c'est un défi, mais oui, on est en discussion avec
d'autres États pour voir comment créer une forme de marché commun, donc au plus
tard en 2035. Mais, bien honnêtement, j'ai espoir que, dans les faits, ça
puisse se produire plus rapidement.
On sait, tous les indicateurs indiquent ou
pointent vers l'année 2025‑2026, où les prix d'une voiture électrique versus
une voiture à combustion devraient s'équivaloir. Donc, à partir du moment où ce
sera le cas, il y a un effet de levier, là, qui devrait être important, mais
parce que je veux aussi vous entendre sur ce type de mesure de rupture là,
est-ce que vous voyez d'autres <exemples...
M. Charette : ... les
prix d'une voiture
électrique versus une voiture à combustion devraient
s'équivaloir. Donc,
à partir du moment où ce sera le cas, il y a un
effet de levier, là, qui devrait être important, mais parce que je veux aussi
vous entendre sur ce type de mesure de rupture là, est-ce que vous voyez
d'autres >exemples ou d'autres types de mesures de rupture comme une
date d'échéance qui pourrait aider à accroître notre marche vers nos objectifs
climatiques, accroître notre marche ultimement vers la carboneutralité aussi.
Dans les dernières semaines, oui, on parle
aujourd'hui de... c'est-à-dire de voitures passagers, là, dans les dernières
semaines, on a fait des gestes de rupture aussi au niveau des autobus
scolaires, au niveau des autobus urbains. Un autre geste de rupture, la semaine
dernière, avec le mazout notamment.
Donc, est-ce qu'il y a d'autres gestes de
cette nature-là qui pourraient, selon vous, nous aider, là, à poursuivre notre
chemin vers la carboneutralité?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Écoutez, c'est sûr qu'il y en a énormément. Merci, M. le ministre. Dans le
fond, ça me rassure, là, de savoir que le règlement, là, serait publié, là,
début 2022, et je ne sais pas s'il va y avoir, à ce moment-là, consultation sur
ce règlement-là, mais c'est intéressant d'essayer de viser, là, donc pour une
adoption le plus rapidement possible. Puis, tu sais, bon, M. le ministre, quand
M. le ministre dit... finalement, excusez-moi, je vais m'adresser à la
présidente. Donc, Mme la Présidente, quand M. le ministre dit que le Québec est
un trop petit marché en Amérique du Nord, je pense qu'il est vraiment trop
modeste malheureusement parce qu'il ne faut pas sous-estimer justement le
message qu'on envoie, puis c'est justement ce qui s'est passé. Donc, l'année
dernière, on a annoncé une cible pour 2035, et six mois plus tard à peu près,
le gouvernement fédéral a révisé sa propre cible pour s'aligner avec celle du
Québec. Donc, au final, on se rend compte qu'on est capable de faire changer
beaucoup de choses même en étant seulement le Québec.
Donc, il ne faut pas être trop modestes,
je pense qu'au contraire on est un petit joueur, mais on est un leader
climatique, et qu'il y a des États partout dans le monde qui nous regardent en
ce moment puis qui regardent qu'est-ce qu'on va faire pour différents aspects,
oui, pour atteindre la carboneutralité et cette cible-là de véhicules zéro
émission en fait partie.
Donc, pour nous, bon, écoutez, c'est
toujours la même chose, hein? C'est comme pour les pourcentages de cibles
d'émissions de GES, là, il y a toujours des chiffres un peu partout, puis on
dirait que tout le monde ne s'entend pas. Mais on pense que 2030 pour miser
pour l'interdiction des véhicules à essence, au diesel et hybrides non
rechargeables, là, serait une cible qui serait tout à fait atteignable. Et en
adoptant cette réglementation-là, il y aurait un effet boule de neige qui
pourrait être vu, là, partout en Amérique du Nord et ailleurs dans le monde. Puis
pour... bon, en fait, pourquoi 2030 aussi?
C'est que ça nous permettrait peut-être
aussi d'aller atteindre et même peut-être permettre de réviser notre cible
globale d'émission de GES pour 2030. Présentement, la cible de 37,5 %,
elle est selon nous et selon plusieurs autres groupes aussi environnementaux
nettement pas suffisante. Si on se fie à ce que le GIEC dit seulement, le
Québec, on devrait une cible d'au moins 50 % d'ici 2030, de réduction
d'émissions de gaz à effet de serre. Et si on prend en considération la juste
part du Québec, donc sa responsabilité historique dans les émissions de gaz à
effet de serre mondiales, sa capacité aussi technologique à réduire les <émissions...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...
Si on se fie à ce que le GIEC dit seulement, le Québec, on devrait
une cible d'au moins 50 % d'ici 2030, de réduction d'émissions de gaz à
effet de serre. Et si on prend en considération la juste part du Québec, donc
sa responsabilité historique dans les émissions de gaz à effet de serre
mondiales, sa capacité aussi technologique à réduire les >émissions, son
PIB, par exemple, bien là, sa juste part devrait être beaucoup plus élevée, et
la cible pour 2030 devrait être de 65 %. Et comment l'atteindre? Bien, oui,
entre autres, d'interdire les véhicules à essence plus rapidement, l'abandon du
mazout dans les immeubles neufs, c'est une très bonne nouvelle, c'est un bon
pas en avant. Maintenant, il faut aussi interdire le gaz naturel, c'est la
prochaine étape, dans les immeubles neufs, et éventuellement, là, essayer de
limiter l'extension du réseau du gaz naturel et se tourner plutôt vers les
énergies renouvelables.
• (11 h 40) •
Et sinon, bien, globalement, on en a
parlé, mais, tu sais, diminuer le parc automobile dans nos recommandations,
bien, il y a plusieurs éléments là-dedans aussi qui vont nous aider à diminuer
nos émissions de gaz à effet de serre, donc, tout ce qui est aménagement du
territoire. On sait que le gouvernement, présentement, planche sur une
politique d'aménagement du territoire et d'urbanisme. Il va y avoir des
éléments là-dedans, aussi, qui doivent être pris... peut-être des décisions
difficiles qui vont devoir être prises, mais qui vont permettre nos cibles
ambitieuses, là, pour 2030.
M. Charette : Je sais, mes
collègues impatients de pouvoir intervenir, juste deux petits commentaires
très, très rapides. Vous parliez de la réglementation et je sais que c'est un
souci aussi de la collègue de Verdun, qu'elle réitère régulièrement, pour la
norme VZE, à partir du moment où un projet est mis sur la table, il y a un
cycle de consultation, là, qui va se dérouler, et c'est bien certain. Donc,
oui, il y aura la possibilité de le commenter et proposer des amendements, des
bonifications, et c'est la même chose, là, pour chacun des règlements, donc,
qu'on va présenter au cours des prochains mois.
Sinon, parce que vous avez aussi abordé la
question du transport collectif, on mise beaucoup sur le transport. On parle
beaucoup du REM à Montréal, volet Ouest, volet Est, en réitérant qu'on est
conscients qu'il y a des défis urbanistiques pour ce qui est du REM de l'Est,
mais ce sont juste ces deux volets-là, tout près de 20 milliards. Dans les
prochaines semaines, j'ai bon espoir qu'avec mon collègue aux Transports, on
puisse annoncer d'autres beaux projets structurants en transport collectif et,
naturellement, Québec avec le tramway, le réseau structurant aussi.
Donc, on mise beaucoup. Dans les faits,
là, on est à 50 quelques milliards de projets en transport collectif. Il n'y a
pas d'équivalent par le passé, mais ce sera une façon de nous aider à combattre
la voiture solo sans faire de jugement, par contre, contre celles et ceux pour
qui les alternatives sont inexistantes, soit selon leur lieu de travail soit
selon leur lieu de résidence, mais on veut rendre le transport collectif le
plus accessible possible au plus grand nombre de personnes possible. Donc, pour
ne pas priver mes collègues de parler, je vais m'arrêter là en vous remerciant,
et on pourra poursuivre, naturellement, les échanges, là, par la suite pour
l'étude du <projet de loi...
M. Charette : ... soit
selon leur lieu de travail soit selon leur lieu de résidence, mais on veut
rendre le transport collectif le plus accessible possible au plus grand nombre
de personnes possible. Donc, pour ne pas priver mes collègues de parler, je
vais m'arrêter là en vous remerciant, et on pourra poursuivre, naturellement,
les échanges, là, par la suite pour l'étude du projet de loi. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec la partie
gouvernementale avec M. le député de Bourget. Vous avez une enveloppe de
cinq minutes.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Merci de votre présentation. Je dirais, chaque fois qu'on vous
rencontre, c'est toujours une présentation ciblée et claire. J'apprécie. Je
reviens un peu faire la suite de ce que le ministre disait. J'entends qu'on est
des leaders climatiques. Ce n'est pas toujours ça qu'on entend partout, je suis
content de l'entendre, mais autant on peut changer des dates, et tout ça, et...
Je pense qu'on dit la même chose. Est-ce qu'on le dit à la même vitesse, des
fois, je ne suis pas trop sûr, mais je vois qu'actuellement, là, puis j'en
parlais... bien, c'est drôle, mais juste avant votre exposé, on a de la difficulté
à livrer les voitures électriques, actuellement. Alors, il faut être en ligne
avec le marché, on influence le marché jusqu'à un certain point. Oui, on veut
être des leaders. Si on tire trop fort, là, ça va... les gens ne suivront pas.
Il faut qu'il y ait un ensemble de mesures. Le marché de l'automobile va aller
dans ce sens-là. Vous avez de l'influence pour parler aux gens, il y a des
annonces, actuellement, qui passent à la télévision, montrant le transport
alternatif, et on parle autant de ne pas avoir d'auto solo que de prendre
l'autobus ou de marcher. Et tout ça ensemble va faire un effort de sensibilisation.
J'ai été pendant longtemps à me dire :
On va le dire assez fort, les gens vont changer de... non, ça ne marche pas de
même. Il faut vraiment convaincre, sensibiliser. Et même l'étalement urbain,
j'en parlais, en fin de semaine, avec quelqu'un qui va aller rester un peu loin
de Montréal, puis le travail à distance vient de modifier le sens d'étalement
urbain. Alors, même de mon bureau... évidemment, c'est un petit bureau, tout
petit, on s'est dit : On va prendre avantage de la pandémie, on ne va pas
aller au bureau tous les jours. Alors, j'ai l'impression que tout le sens de ça
se modifie, continuellement. Alors, voilà pour le commentaire.
Une question très terre-à-terre :
72 heures pour l'abattage préventif, il me semble que si, vraiment, on le
fait de prévention, mais que c'est important, parce que je ne pense pas qu'on
va faire de l'abattage préventif pour le plaisir de couper un arbre des années
d'avance, pourquoi vous avez des problèmes avec 72 heures? Je ne le vois pas vraiment
comme...
Mme Simard (Alice-Anne) :
Bien, je pourrais mon collègue, peut-être, répondre à ce niveau-là. On n'a pas
de problème avec le 72 heures, c'est ce qu'on propose, le 72 heures,
là, c'est plus avec le 24 heures, c'est peut-être d'avoir un préavis un
petit peu plus long pour le préventif, mais je voudrais revenir, avant, sur ce
que vous avez dit, tu sais : On pense qu'on ne va pas tous à la même
vitesse. Évidemment, on ne va pas tous à la même vitesse, et, malheureusement,
il va falloir accélérer la cadence, et le temps presse, tu sais. Au final, vous
êtes des parlementaires, ici, <vous avez la...
Mme Simard (Alice-Anne) :
... mais je voudrais revenir, avant, sur ce que vous avez dit, tu sais :
On pense qu'on ne va pas tous à la même vitesse. Évidemment, on ne va pas tous
à la même vitesse, et, malheureusement, il va falloir accélérer la cadence, et
le temps presse, tu sais. Au final, vous êtes des parlementaires, ici, >vous
avez la malchance, là, je dis souvent ça, vous avez la malchance d'être au gouvernement,
au pouvoir dans les époques les plus cruciales pour l'avenir de l'humanité,
durant les années où tout se joue pour l'avenir de l'humanité, et où est-ce
qu'on ne peut plus attendre, le temps presse, et il faut avoir des mesures qui
sont ambitieuses.
On va devoir faire des choix qui sont
difficiles, et certains choix vont... ça va donner l'impression que, oui, ça va
vraiment, vraiment trop vite, mais, malheureusement, c'est ce qu'il faut faire
pour s'assurer que l'humanité, là, puisse avoir une chance de vivre dans un
monde qui n'est pas complètement chaotique.
Et je voulais juste vous poser une question,
en fait, bien, je laisse ouverte, parce que, bon... mais j'aimerais savoir si
le gouvernement a donc une cible de diminution du parc automobile, sans porter
de jugement, évidemment, mais, comme M. le ministre l'a dit, présentement, il y
a énormément de ménages qui ont plus d'une voiture par ménage. Et on pourrait
avoir des cibles de ramener, finalement, ces moyennes-là à une voiture par
ménage, idéalement, par une panoplie de mesures comme celles qu'on présente
dans notre mémoire, mais il y en a d'autres également. Donc, est-ce que ça
pourrait faire partie d'un prochain grand chantier, finalement, du
gouvernement, que de diminuer la taille du parc automobile? Et, sur les arbres,
mon collègue, je vais lui laisser la parole.
M. Campeau : Si je peux juste
répondre, s'il vous plaît, à cette question-là. Je comprends et...
La Présidente (Mme
Grondin) : ...il reste une minute.
M. Campeau : Je comprends. Et
moi aussi j'encourage les gens à avoir moins de voitures, mais en même temps le
territoire du Québec est grand. Alors, des fois, là, empêcher quelqu'un, c'est
restreindre sa liberté puis tout ça, là, au point de lui dire le nombre d'autos
qu'ils vont avoir. Je pense qu'il est plus important d'avoir une cible de gaz à
effet de serre et de travailler en fonction de ça que d'imposer aux gens le
nombre d'autos qu'ils vont avoir. C'est le genre de société qu'on veut avoir.
Aller dire aux gens combien d'autos ils vont avoir à la maison, pas sûr que ça
me tente.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Juste pour répondre rapidement, ce n'est absolument pas ça que j'ai dit. J'ai
dit : Est-ce que le gouvernement va se doter d'une cible pour trouver des
moyens pour diminuer globalement la taille du parc automobile? Et en aucun cas
je n'ai demandé au gouvernement d'obliger les familles à avoir tel nombre de
voitures. C'est juste que le gouvernement, comme tout gouvernement, peut se
doter de cibles globales qui vont inclure une panoplie de mesures, incluant des
mesures d'éducation pour la population et des mesures pour pallier, finalement,
à donner des offres de transport collectif, de covoiturage qui va faire que les
gens vont...
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, je dois vous interrompre. Le bloc
de temps est terminé. Donc, merci. Donc, nous allons poursuivre les échanges,
maintenant avec le député de Viau. M. le député, vous avez un bloc de
11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Si vous permettez, nous
allons faire <l'exercice un peu...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...
de temps est
terminé. Donc, merci. Donc, nous allons poursuivre les échanges, maintenant
avec le député de Viau. M. le député, vous avez un bloc de 11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Si vous permettez, nous
allons faire >l'exercice un peu à rebours en commençant avec les
dernières recommandations pour arriver à la recommandation 1.
À la recommandation 9, donc, vous
nous suggérez, dans cette recommandation, de ramener l'échéance à décembre 2022
par le remplacement de certaines catégories de véhicules automobiles émettant
des polluants par des véhicules fonctionnant uniquement à essence au diesel. J'aimerais
peut-être vous entendre sur l'impact de ces deux ans, donc ce deux ans, cette
diminution de deux ans que vous nous suggérez.
Mme Simard (Alice-Anne) : C'est
seulement pour l'adoption du règlement, tout simplement. Donc, on s'expliquait
mal, en fait... puis peut-être qu'on pourrait demander aux personnes qui ont
rédigé le projet de loi, et bon, aux personnes qui travaillent dans ce
dossier-là pourquoi c'est nécessaire de se doter d'une échéance de trois ans.
Mais, pour nous, ça nous semblait trop long pour adopter la réglementation.
Puis on veut être certains que le message qui a été envoyé à l'industrie
automobile l'année dernière, lorsque le gouvernement a annoncé son intention d'interdire
les véhicules à essence pour 2035 ne soit pas brouillé, là, parce qu'on se dote
d'une réglementation, là, seulement en 2024, là, on voudrait que cette
réglementation-là soit adoptée le plus rapidement possible, ce qui permettrait,
à ce moment-là, d'envoyer le message le plus rapidement possible à l'industrie
qu'elle doit accélérer la cadence, là.
M. Benjamin : Merci. Au sujet
de la recommandation 8, donc, il en était question il y a quelques
minutes. Donc, j'aimerais vous entendre. Quand on parle de diminution parc
automobile, est-ce que vous disposez de certaines informations, par exemple,
sur les corollaires autour de cette diminution-là? Par exemple, quel serait,
par exemple, l'impact sur la construction de l'industrie des batteries? Est-ce
que vous disposez d'informations sur cet aspect-là?
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui,
exactement. Non, c'est la raison pour laquelle on a inclus dans notre mémoire
cette notion, là, de diminution globale du parc automobile. Comme on le disait,
la société ne peut pas se permettre seulement de remplacer tous ses véhicules à
essence par des véhicules électriques. Et même de voir, donc, la taille du parc
automobile continuer à augmenter de plus en plus avec l'augmentation de la
population, parce que, bon, ça amène plein d'impacts, notamment, vous le savez
sans doute, le poste de dépense, là, pour l'automobile, là, c'est un des postes
les plus importants dans les budgets des familles. Les familles dépensent, là,
de 10 000 à 20 000, et même plus parfois, de dollars, par année,
des fois, ça vient tout de suite après le logement, là, les dépenses qui sont
attribuées, finalement, aux automobiles. Donc, pour des personnes qui sont
intéressées par toute la notion d'endettement des ménages, de... c'est
évidemment... il faut se pencher sur cette question-là, de pourquoi on doit...
pourquoi, finalement, les familles doivent avoir deux, trois voitures? Ce n'est
pas seulement une question de choix, parce que, si c'était seulement une
question de choix, au final, puis si c'était juste une question que le Québec
est grand, bien, dans les années 30, 40, toutes les familles auraient eu
deux, trois voitures chacune aussi, là. Donc, ce n'est pas juste une question
de territoire puis de choix, c'est une question aussi de comment la société a
été construite, comment l'aménagement de nos <villes a...
Mme Simard (Alice-Anne) : ...
Ce n'est pas seulement une question de choix, parce que, si c'était seulement
une question de choix, au final, puis si c'était juste une question que le
Québec est grand, bien, dans les années 30, 40, toutes les familles
auraient eu deux, trois voitures chacune aussi, là. Donc, ce n'est pas juste
une question de territoire puis de choix, c'est une question aussi de comment
la société a été construite, comment l'aménagement de nos >villes a été
fait, les décisions qui ont été prises par le gouvernement.
Donc, si les décisions prises par les gouvernements
dans les dernières années nous ont emmenés à ce que les familles aient deux,
trois voitures et plus chaque, bien, les décisions du gouvernement peuvent
aussi ramener à ce qu'il y ait une diminution, un peu, de ce parc automobile là
sans imposer rien à personne, mais en favorisant... Et ça, ça va permettre tellement
d'avantages pour les familles, ça va permettre une diminution justement de
l'endettement, une diminution des postes budgétaires alloués au transport, ça
va permettre des rues plus sécuritaires, ça va permettre des milieux de vie où est-ce
qu'on peut se rendre à pied, en vélo, en transport collectif facilement pour
aller faire l'épicerie, par exemple, ça va permettre aussi une diminution du
bruit, du stress, nos villes, présentement, sont remplies d'automobiles, ça va
aussi permettre une diminution de la congestion aussi, puis la congestion,
c'est vraiment choquant pour les gens qui sont pris dans le trafic, mais ça
emmène aussi des coûts importants pour la société, parce que les gens pris dans
le trafic, finalement, bien, tu sais, le temps, c'est de l'argent, puis perdre
ce temps-là, évidemment, c'est des pertes pour l'économie québécoise. Donc, ça
emmène...
De juste changer complètement les autos à
essence par les autos électriques, il y a plein de problèmes qui ne sont pas
réglés, puis notamment entre autres avec les minéraux stratégiques, dont la
course présentement aux minéraux stratégiques pour les batteries des véhicules
électriques emmène déjà et va emmener de plus en plus dans les prochaines
années des répercussions importantes sur les milieux naturels et sur les
communautés locales aussi qui vivent à proximité de ces gisements, là, de
minéraux stratégiques.
M. Benjamin : À la lecture de
votre mémoire très, très étoffé, avec beaucoup d'idées sur plusieurs aspects de
ce projet de loi, ça me fait penser à hier. Un des groupes qu'on recevait
semblait même suggérer au gouvernement qu'il y avait trop de projets de loi et
qu'il fallait ralentir la cadence, un peu. Je n'ai pas cette impression-là à la
lumière de votre mémoire. Est-ce que vous avez l'impression qu'on peut faire
davantage sur ces enjeux-là? Donc... Et ça m'emmène à vous parler... Tout à
l'heure, j'écoutais le ministre, qui parlait de gestes de rupture, donc, qu'il
a fait beaucoup de gestes de ruptures, que son gouvernement a fait beaucoup de
gestes de rupture. Sans vous le suggérer, je soumets une question toute simple :
Est-ce que, selon vous... Et qu'il était à court d'idées pour... de gestes de
rupture. C'est ce qu'il semblait nous dire. Est-ce que, selon vous, est-ce que par
exemple le troisième lien pourrait être un geste de rupture?
• (11 h 50) •
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui,
évidemment, puis on le mentionne justement dans notre mémoire, que les
nouvelles infrastructures routières comme les ponts, comme les autoroutes,
comme les tunnels, comme le troisième lien, ce que les études nous disent,
c'est que ça ne fait qu'augmenter à long terme l'étalement urbain, l'achalandage
et la congestion. Donc, c'est un problème qui... à court terme, qui est résolu,
mais finalement ces infrastructures-là se remplissent à nouveau.
Dans les gestes de rupture, c'est drôle,
oui, il y a eu beaucoup de projets de loi puis de consultations. On ne se le
cachera pas, là, depuis le début de la pandémie, là, on <dirait qu'il
y a eu...
Mme Simard (Alice-Anne) :
... c'est que ça ne fait qu'augmenter
à long terme l'étalement urbain,
l'achalandage et la congestion. Donc, c'est un problème qui... à court terme,
qui est résolu, mais
finalement ces
infrastructures-là se
remplissent à nouveau.
Dans les gestes de rupture, c'est
drôle, oui,
il y a eu
beaucoup de
projets de loi puis de
consultations.
On ne se le cachera pas, là, depuis le début de la pandémie, là, on >dirait
qu'il y a eu, hou... de nous, à Nature Québec, ça n'a pas arrêté, c'est
certain. Mais, bon, écoutez, c'est la démocratie aussi, puis on est quand même
satisfaits que les choses avancent, c'est bien correct. Dans les gestes de
rupture, il en reste plein, puis, bon, le prochain, le projet de loi qu'on
attend avec impatience, c'est le projet de loi pour mettre fin officiellement
au forage, donc l'adoption d'une loi antiforage ferme, on espère, d'ici les
élections.
D'ailleurs, j'en profite pour vous dire
que, depuis ce matin, il y a une pétition qui a été lancée par Nature Québec et
par plusieurs organismes partenaires pour demander une loi ferme sur la fin des
forages, qui, à l'heure où je vous parle, et ça a commencé ce matin, je vous
rappelle, il y a plus de 10 000 personnes qui ont signé la pétition.
C'est une pétition qui demande aussi que cette loi-là de fin de forage ne donne
pas de cadeau aux compagnies pétrolières et gazières, qui sont déjà, là, en
train de mendier, là, des millions, voire des milliards de dollars, là, de
fonds publics, là, en compensation. Donc, vous irez voir ça. Et donc ça, c'est
un autre geste de rupture.
Des gestes de rupture, écoutez, il y en a énormément.
Il y en a encore d'autres qui s'en viennent dans les prochaines années, des
décisions difficiles qui s'en viennent, c'est certain. Mais, écoutez, on n'a
pas le choix. On est en train de décider présentement de l'avenir de
l'humanité, donc des décisions difficiles, il va falloir en prendre, des gestes
de rupture, il va falloir en faire. Et nous, Nature Québec, on va être là, évidemment,
pour participer au processus démocratique qui entoure tout ça.
M. Benjamin : Merci. Écoutez,
j'ai beaucoup de questions. Il me manquera sûrement du temps. Mais allons vers
la Loi sur la protection des arbres. Donc, vous suggérez de ramener de 24 à
72 heures. Je comprends parfaitement l'argument derrière le
72 heures.
Maintenant, vous suggérez aussi, dans le
même... d'associer cette intervention-là avec aussi l'expertise d'un professionnel
en foresterie. La question que j'ai le goût de vous poser... Vous savez, on est
dans un contexte de pénurie de main-d'oeuvre où il y a certaines catégories
d'emploi, c'est très difficile à les avoir. Je comprends parfaitement, très
bien, d'ailleurs, l'idée de cette association-là. Mais, au-delà d'un
spécialiste en foresterie, par exemple, en milieu urbain, par exemple, où cet
enjeu-là se pose, est-ce que vous avez réfléchi à d'autres types de professionnels
qui pourraient être appelés à intervenir ou accompagner Hydro-Québec dans cette
intervention-là?
M. Frazao (Cyril) : Oui,
c'est une bonne question. Pour nous, l'importance d'avoir un spécialiste en
foresterie urbaine, et c'est bien important, parce qu'il y a eu beaucoup de
problématiques à notre... évidemment, je rencontre le cabinet de votre collègue
Mme Blais cet après-midi sur les coupes d'arbres qui ont eu lieu à cause
des nouvelles maisons des aînés qui se font dans des boisés urbains. Et
souvent, bien, l'argument, c'est que notre ingénieur forestier a recommandé,
justement, la coupe d'arbres à cause de maladies. Sauf qu'un arbre en milieu
urbain, mais il ne fait que de survivre, en général, plus que vivre. Donc, la
réglementation où... pour couper un arbre, elle est différente, que ce soit en
milieu forestier ou en milieu urbain. Donc, c'est important, c'est <vraiment...
M. Frazao (Cyril) : ...
forestier a recommandé, justement, la coupe d'arbres à cause de maladies. Sauf
qu'un arbre en milieu urbain, mais il ne fait que de survivre, en général, plus
que vivre. Donc, la réglementation où... pour couper un arbre, elle est
différente, que ce soit en milieu forestier ou en milieu urbain. Donc, c'est
important, c'est >vraiment une catégorie de professionnels à part. On
travaille notamment avec Christian Messier, notamment, pour savoir comment
est-ce qu'un arbre doit être correctement protégé lors de constructions, mieux
élagué. Ce n'est pas juste comme de la coupe d'arbre, c'est au niveau de la
coupe de branches. Couper des branches, ça peut nuire à la maturité, et de
l'empêcher de répondre à sa fonction écosystémique de gestion, justement, de
séquestration de carbone, par exemple. Donc, pour nous, c'est majeur que toutes
les infrastructures puissent se doter de professionnels de foresterie urbaine,
et il y en a. Donc, Nature Québec a aussi des professionnels en foresterie
urbaine qui peut permettre d'accompagner dans des choix qui se font là-dedans.
M. Benjamin : Merveilleux. Et
la recommandation 1, vous nous suggérez donc que l'article 4 soit
modifié par l'ajout après «fonctionnaire» de «charger d'assister ou
d'accompagner un inspecteur.» J'aimerais vous entendre sur cette recommandation.
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui,
bien, en fait, c'est une recommandation, entre autres, là, qui nous a été
transmise par le syndicat de la fonction publique québécoise, là. Donc, au
final, c'est seulement s'assurer que peu importe l'amendement, ça, c'est l'amendement
qu'on propose, mais, bon, si vous travaillez conjointement sur un autre amendement,
c'est parfait. On veut juste fermer la porte à de la sous-traitance en matière
d'inspection environnementale. On pense que ce sont les inspecteurs, inspectrices
du gouvernement qui sont les plus adaptés pour faire respecter, finalement, là,
toutes les lois en matière d'évaluation et d'inspection, et donc on voudrait
juste que c'est les personnes qui accompagnent ces inspecteurs, inspectrices là
qui reçoivent les mêmes pouvoirs, mais qu'on ferme la porte, donc, peu importe
l'amendement comment qu'il est, mais qu'on puisse fermer la porte à cette
possibilité de sous-traitance là. Si ça n'est pas l'intention du gouvernement,
bien, assurons-nous que c'est bien écrit dans le texte de loi.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci. M. le député, il vous reste une seconde.
M. Benjamin : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, maintenant, je cède la parole
au député de Laurier-Dorion. Donc, vous avez un bloc de
2 min 45 s.
M. Fontecilla : Ouf, c'est
très court. Donc, éventuellement, deux questions. J'aimerais savoir, bon, on
voit que le gouvernement mise sur l'interdiction des voitures à essence, le
remplacement par les voitures électriques, vous, vous mettez beaucoup l'accent
sur la diminution globale du parc automobile, là, pour les raisons que vous
avez expliquées. Qu'est-ce que vous pourriez nous suggérer comme mesures
concrètes pour diminuer le parc automobile en soi, qu'il soit électrique ou à
essence?
Mme Simard (Alice-Anne) : Oui.
Donc, notamment, bien oui, des investissements massifs dans les transports <collectifs
et...
M. Fontecilla : ...
vous mettez beaucoup l'accent sur la diminution globale du parc automobile, là,
pour les raisons que vous avez expliquées. Qu'est-ce que vous pourriez nous
suggérer comme mesures concrètes pour diminuer le parc automobile en soi, qu'il
soit électrique ou à essence?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Oui. Donc,
notamment, bien oui, des investissements massifs dans les
transports >collectifs et actifs, dans toutes les régions et aussi entre
les régions. Entre autres, encore une fois ce matin, bien, on est souvent dans
les anecdotes, tout ça, mais il y a encore, ici, quelqu'un qui nous disait :
Pourquoi on n'a pas moyen d'aller plus vite, tu sais, à Montréal, entre Québec
et Montréal, avoir un train rapide, par exemple, ou quelque choses comme ça.
Trouvez un moyen. Toutes les régions, présentement, dans l'Est-du-Québec, vers l'Abitibi
aussi, sont très mal desservies par le transport collectif.
On propose aussi de réglementer la
publicité automobile. Présentement, là, c'est presque une publicité sur deux,
là, qui est une pub de char, là, finalement, là. Puis la plupart, c'est
toujours des pubs de VUS aussi. Donc, il faut trouver un moyen de réglementer
ça de la même façon qu'on a réglementé la publicité sur les cigarettes. On est
rendus au moment où est-ce qu'il faut réglementer aussi la publicité automobile
qui nuisent grandement, grandement à l'atteinte de nos cibles d'émission de GES
et évidemment revoir en profondeur l'aménagement du territoire pour décourager
l'utilisation de l'auto solo et encourager plutôt d'autres modes de transport
collectif actif. Et, bon, je le rappelle, bon, mais arrêter de construire des
nouvelles infrastructures routières qui vont seulement amener plus
d'achalandage, d'étalement urbain et de congestion dans les années.
M. Fontecilla : Merci
pour l'information des collègues. Je rappelle que GM, je l'ai entendu
dernièrement, dépense autour de 1 000 $ de publicité par véhicule
vendu. Quand même, ils mettent beaucoup d'argent. Et dites-moi, vous parlez de
transition juste, vous parlez de... le concept de juste part, là. Le GIEC
recommande 50 % pour globalement, mais vous, vous recommandez 65 %.
Expliquez-nous la logique derrière cet effort supplémentaire.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Oui...
La Présidente (Mme Grondin) :Vous avez 40 secondes...
Mme Simard (Alice-Anne) :
Le gouvernement... C'est tellement difficile de contenir un concept aussi
difficile à... Je vous invite à aller consulter une radio... une vidéo qui a
été faite par Rad de Radio-Canada, qui explique très, très bien le concept de
juste part. Mais entre autres, qu'est-ce que ça signifie? C'est que le Québec a
une responsabilité historique en matière d'émissions de gaz à effet de serre.
Donc, on est... On fait partie des nations riches qui ont émis beaucoup,
beaucoup de gaz à effet de serre comparativement à des pays plus pauvres, par
exemple, comme le Malawi qui est présenté dans la pub, là, la vidéo de Rad. Et
on a aussi, étant une nation riche, on a les technologies, on a une population
aussi qui est déjà sortie en grande majorité de la pauvreté. Bref, on a tous
les moyens économiques technologiques pour...
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci, Mme Simard...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...faire plus dans l'effort climatique mondial que ce qu'on fait actuellement.
La Présidente
(Mme Grondin) :Mme Simard,
merci. Je suis vraiment désolée de vous interrompre, mais on va respecter les
règles. Donc, je cède maintenant la parole au troisième groupe d'opposition. M.
le député, porte-parole évidemment, député de Jonquière. Vous avez aussi 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci. Je
veux vous souhaiter un bon 40e anniversaire. On voit que vous avez encore
toutes vos dents.
• (12 heures) •
Mme Simard
(Alice-Anne) : Ce n'est pas moi, là. Ce n'est pas moi. C'est Nature
Québec.
M. Gaudreault :
Non, non. Je vous regarde. Oui, c'est ça, je parle de... non, c'est ça. Alors,
je veux souhaiter un bon 40e anniversaire. On voit que vous avez encore
toutes vos dents parce que vous êtes très mordants dans vos... dans vos
revendications et dans...
12 h (version révisée)
M. Gaudreault : ...je veux
vous souhaiter un bon 40e anniversaire. On voit que vous avez encore
toutes vos dents...
Mme Simard (Alice-Anne) :
Pas moi, là, pas moi, Nature Québec.
M. Gaudreault : Non, non,
je vous regarde, oui, c'est ça, je parle de... Non, c'est ça. Alors, je veux
souhaiter un bon 40e anniversaire. On voit que vous avez encore toutes vos
dents, parce que vous êtes très mordants dans vos revendications et dans votre
présentation.
Sur la question des véhicules zéro
émission, est-ce que... comment vous réagissez au fait que le gouvernement veut
fixer des normes par réglementation? Est-ce que vous pensez que ce serait
préférable de le faire par loi et ainsi d'avoir un contrôle ou des normes beaucoup
plus solides en matière d'atteinte des cibles de véhicule zéro émission,
considérant, on le sait, là, que la loi n'a pas fait suffisamment son travail
jusqu'à maintenant? Parce que les fabricants pourraient cesser de vendre des véhicules
puis ils auraient rempli quand même leur objectif.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Oui. Concernant la norme de véhicule zéro émission, on recommande, entre
autres, là, de regarder le mémoire de nos collègues d'Équiterre, là, qui font
des recommandations très, très intéressantes, ils s'intéressent à ces
questions-là depuis très longtemps. Et, bon, oui, c'est toujours mieux,
évidemment... mais, bon, vous le savez bien que c'est toujours mieux, c'est
toujours plus ferme, une loi, qu'un règlement, et surtout, aussi, il y a
toujours un processus de consultation qui est plus intéressant. Là,
présentement, on est en commission parlementaire, c'est parce que c'est une
loi, ce n'est pas un règlement, aussi.
Donc, évidemment, malheureusement, on
trouve, dans les dernières années... on constate que, de plus en plus,
notamment dans les questions environnementales, on fonctionne beaucoup par
règlement. Donc, on vient établir des grands principes dans des projets de loi,
puis après ça tous les détails... le diable est dans les détails, et tous les
détails se retrouvent dans les projets de règlement qui sont ensuite publiés
plus tard. Donc, c'est une fâcheuse tendance, on aimerait que ça soit renversé,
là.
M. Gaudreault : Est-ce
qu'on peut compenser la construction d'une autoroute par la plantation
d'arbres?
Mme Simard (Alice-Anne) :
Non. Prochaine question.
M. Gaudreault : C'est
clair, merci. Sur la question du BAPE, le ministre propose, dans son projet de
loi, une réforme de la procédure d'évaluation environnementale. Vous semblez
poser des questions, à la page 10 de votre mémoire, là, sur la question de
la réforme du BAPE et de permettre au ministre de faire une recommandation
pendant le processus.
Mme Simard (Alice-Anne) :
Oui, bien, c'est vraiment l'article 84, là, qui...
La Présidente (Mme Grondin) :
Huit secondes.
Mme Simard (Alice-Anne) :
...qu'on avait de la misère à voir l'intention, donc on aurait aimé ça que le
ministre explique l'intention de la dernière phrase du cinquième alinéa de
l'article 84. Mais, sinon...
La Présidente
(Mme Grondin) : Merci beaucoup...
Mme Simard (Alice-Anne) :
...évidemment, aussi ce que le CQDE a fait est intéressant.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup. Donc, je suis désolée, le temps est terminé. Donc, merci
beaucoup, Mme Simard, M. Frazao, merci de votre contribution.
Je suspends les travaux quelques minutes
afin d'inviter les prochains intervenants. Merci.
(Suspension de la séance à <12 h 03)
La Présidente (Mme
Grondin) :
…afin
d'inviter les prochains
intervenants. Merci.
(Suspension de la séance à >
12 h 03)
(Reprise à 12 h 06)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je
souhaite maintenant la bienvenue aux représentants d'Équiterre.
Donc, je vous rappelle… Bonjour, bienvenue
à la Commission des transports et de l'environnement. Donc, je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et après nous
allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je
vous invite donc à vous présenter et à débuter votre exposé.
M. Viau (Marc-André) :
Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je ne vois pas toute la salle, je ne
sais pas si M. le ministre est présent, mais bonjour à lui, s'il est
présent.
Mesdames et messieurs, membres de la commission,
je m'appelle Marc-André Viau, je suis directeur des relations gouvernementales
chez Équiterre et je suis accompagné de ma collègue Andréanne Brazeau, qui est
analyste en politiques en mobilité durable, avec qui je vais partager mon
temps. Merci de nous recevoir pour échanger sur le projet de loi n° 102
qui a été déposé le 5 octobre dernier, et je ne le nommerai pas ici, parce
que le titre est trop long, dans le cadre de notre intervention.
Si notre expertise en politiques publiques
touche à des secteurs variés contenus dans ce projet de loi là, dans le cadre
de cette commission parlementaire, et comme vous pouvez le constater dans notre
mémoire, on va se concentrer sur les articles de loi qui concernent les
véhicules zéro émission ou encore VZE, pour l'abréviation, en lien avec la mise
en oeuvre du Plan pour une économie verte ou PEV, également, 2030.
D'abord, c'est important de préciser qu'on
considère que la fin de la vente de véhicules à combustion interne est un
levier important pour atteindre nos cibles de réduction des émissions de GES et
notre dépendance aux énergies fossiles. On se rappelle que le gouvernement a
maintenu la cible de 37,5 % de réduction, par rapport à l'année de
référence 1990, pour l'année 2030, et qu'il vise une réduction des
émissions de GES du secteur des transports de 37,5 %, selon la Politique
de mobilité durable, et aussi qu'il vise une réduction de notre consommation de
pétrole de 40 %.
C'est important de se rappeler que près de
45 % des émissions de GES du Québec proviennent du secteur des transports.
C'est la raison pour laquelle ce secteur-là doit être priorisé pour espérer
atteindre notre cible et c'est ce qu'on voit dans ce projet de loi là.
Les commentaires que vous retrouverez dans
notre mémoire visent à optimiser les retombées possibles en lien avec
l'électrification des transports au Québec. Qu'est-ce que ça veut dire? Eh
bien, ça veut dire qu'on est préoccupés par les modalités prévues dans le projet
de loi n° 102 au sujet de l'annonce de l'interdiction de vente de
véhicules à essence, fixée à 2035 dans le Plan pour une économie verte. Le
Québec a aujourd'hui l'opportunité d'accélérer le pas pour l'adoption de VZE et
demeurer un leader à l'échelle du pays et de la planète. Le Québec peut faire
mieux que ça, et ça peut être le premier en Amérique du Nord à mettre une cible
pour 2030 pour la fin de la vente des véhicules à essence. Mais pour y arriver,
ça va prendre un cadre réglementaire qui est robuste, ambitieux, cohérent et
surtout flexible, pour atteindre les différentes cibles climatiques et
d'électrification fixées dans le PEV.
Je vous invite à consulter un graphique
tiré de l'analyse d'impact réglementaire de la mise à jour de la <norme
VZE…
M. Viau (Marc-André) :
…2030 pour la fin de la vente des véhicules à essence. Mais pour y arriver, ça
va prendre un cadre réglementaire qui est robuste, ambitieux, cohérent et
surtout flexible, pour atteindre les différentes cibles climatiques et
d'électrification fixées dans le PEV.
Je vous invite à consulter un graphique
tiré de l'analyse d'impact réglementaire de la mise à jour de la >norme
VZE du Québec, qui se trouve à la page 5 de notre mémoire. La même analyse
indique également qu'à peine 50 % des véhicules vendus seraient des VZE en
2030. Ça veut dire qu'on est loin de nos cibles climatiques, avec ça. Toujours
selon la modélisation du gouvernement, à laquelle je viens de faire référence,
pour 2030, au lieu des réductions souhaitées, le graphique est clair, les
émissions de GES des véhicules légers sont 7,1 % plus élevées que par
rapport à 1990.
• (12 h 10) •
Le législateur vise donc à passer de plus
de 7,1 % à moins de 37,5 % en cinq ans, ce qui s'avère être une
tâche pour le moins ardue, et ça ne respecte pas la cible de 2030. Équiterre
s'inquiète du fait que les réductions identifiées ne représentent que
12,4 mégatonnes sur les 29 mégatonnes nécessaires à l'atteinte de la
cible 2030 et que la mesure-phare en transport ne nous permet pas
d'atteindre nos cibles climatiques.
Le projet de loi n° 102 représente
donc une occasion d'intégrer les composantes plus ambitieuses à la Loi sur la
qualité de l'environnement et à la Loi visant l'augmentation du nombre de
véhicules automobiles zéro émission au Québec afin de réduire les émissions de
gaz à effet de serre et d'autres polluants, ou encore loi VZE. Je passe la
parole à ma collègue, Andréanne Brazeau.
Mme Brazeau (Andréanne) :
Merci, Marc-André. Je poursuis donc pour approfondir les propos de mon collègue
et entrer plus concrètement dans les articles du p.l. n° 102 pour
suggérer des modifications et des ajouts qui vont répondre aux lacunes qui ont
été mentionnées.
L'article 156 prévoit que «le
gouvernement doit, au plus tard le 31 décembre 2024, prendre un
règlement prévoyant la prohibition, au plus tard le 31 décembre 2035, de
l'offre de vente ou de location, de l'exposition pour fin de vente ou de
location, de la vente et de la location de certaines catégories de véhicules
automobiles émettant des polluants.» Devant les faits exposés par mon collègue,
plusieurs aspects de cet article doivent être revus.
D'abord, Équiterre recommande de devancer
la date d'entrée en vigueur de l'interdiction au plus tard le 31 décembre
2030, au lieu de 2035. Vous savez peut-être qu'en date de 2019 il y a
15 camions légers à essence vendus pour chaque véhicule électrique vendu.
La tendance actuelle fait en sorte que tous nos efforts et notre argent
investis en électrification des véhicules légers sont présentement anéantis par
la popularité des gros véhicules. Devancer la date de fin de vente de véhicules
à essence neufs est à la fois réaliste et nécessaire pour atteindre nos
objectifs climatiques. Le Québec peut faire mieux que le Canada en matière
d'électrification des transports et le p.l. n° 102 est l'occasion de
le démontrer.
Je rappelle également que la proposition
d'opter pour l'année 2030 pour mettre fin à la vente des véhicules à
essence a d'ailleurs été recommandée par le Groupe de travail sur
l'électrification qui a été mis sur pied durant les consultations du PEV.
Soulignons aussi que les engagements prévus dans le PEV sont supposés être
revus sur une base annuelle. Cette proposition d'adopter l'année 2030 se
base sur le fait que le Québec a tous les outils nécessaires et dispose de
conditions gagnantes pour mener la transition vers les véhicules zéro émission
rapidement, en plus de sa responsabilité <historique…
Mme Brazeau (Andréanne) :
...qui
a été mis sur pied durant les consultations du PEV. Soulignons
aussi que les engagements prévus dans le PEV sont supposés être revus sur une
base annuelle. Cette proposition d'adopter l'année 2030 se base sur le
fait que le Québec a tous les outils nécessaires et dispose de conditions
gagnantes pour mener la transition vers les véhicules zéro émission rapidement,
en plus de sa responsabilité >historique dans la crise climatique.
Toujours en lien avec l'article 156,
Équiterre propose d'adopter le règlement qui va formaliser la vente de
véhicules à essence... la fin de la vente des véhicules à essence d'ici la fin
de 2022, pour plusieurs raisons. C'est pour envoyer un message clair et
définitif à l'industrie automobile et à la population le plus rapidement
possible. Il faut offrir la certitude que l'industrie automobile recherche pour
opérer à moyen terme, il faut réduire l'acceptabilité sociale des modèles les
plus énergivores d'ici la date de l'interdiction et il ne faut absolument pas douter
du pouvoir communicationnel lié à ce règlement-là.
Donc, je poursuis avec le passage de
l'article 156 qui parle de «certaines catégories de véhicules automobiles
émettant des polluants». Nous remettons en question l'utilisation de ces termes
et suggérons plutôt «tous les véhicules automobiles émettant des polluants». En
effet, l'article 53 de la LQE a pour intention de prohiber ou limiter
l'usage de certaines catégories de véhicules automobiles ou de moteurs afin de
prévenir ou de réduire l'émission de polluants dans l'atmosphère. Sachant que
l'intention du gouvernement est d'interdire la vente des véhicules à essence en
2035, on comprend bien que, pour prévenir ou réduire l'émission de polluants
dans l'atmosphère, ce sont toutes les catégories de véhicules automobiles ou de
moteurs qui émettent des polluants qui doivent être interdites.
Si on retourne au libellé de l'article 156
du p.l. n° 102, on remarque qu'il ouvre la porte à
l'idée de ne pas assujettir à l'interdiction prévue certaines catégories de
véhicules automobiles ou de moteurs émettant des polluants. Il ne faudrait
surtout pas que notre transition favorise la multiplication des véhicules à
faibles émissions au lieu des véhicules zéro émission, parce que ça retarderait
notre abandon des énergies fossiles, et il faut rectifier cette faille.
Dans un autre ordre d'idées, sachant que
la durée de vie moyenne d'un véhicule léger est de 12 ans, on se questionne sur
l'absence de mesures visant à mieux encadrer, à limiter et à mettre fin à la
promotion des véhicules à essence en vue de l'interdiction de leur vente ou
location. On appelle donc à la cohérence. Ne permettons pas de nourrir la
demande des véhicules à essence quand on vise l'électrification complète du
parc à moyen terme.
Je complète donc mon intervention en
proposant un ajout au libellé de l'article 87 du projet de loi n° 102, qui modifie la LQE. On devrait effectivement
inclure la publicité pour fins de vente ou de location dans le texte et
l'accompagner d'une date compatible avec la fin de la vente des véhicules à
essence. Si l'année demeure 2035, ce qu'on n'espère pas, ça pourrait être le 31 décembre
2023, par exemple.
Je vous propose quelques chiffres pour
illustrer, là, le besoin d'agir sur la publicité : 79 % des
publicités de journaux et magazines canadiens font exclusivement ou
majoritairement la promotion de camions légers, alors qu'on sait que ces
véhicules sont la principale cause de la hausse des émissions de GES au Québec
depuis 2014, les véhicules électriques, eux, sont quasi absents des publicités;
par ailleurs, au Québec, l'industrie automobile a investi 204 millions de
dollars en publicité, en 2017 seulement, soit environ 16 % des
investissements publicitaires de toute la province. Bref, il est inconcevable
de ne pas tenir compte de la question des pratiques publicitaires de
l'industrie automobile si on souhaite avoir une approche qui est cohérente <en
matière...
Mme Brazeau (Andréanne) :
...sont
quasi absents des publicités; par ailleurs, au
Québec,
l'industrie automobile a investi 204 millions de dollars en publicité, en
2017 seulement, soit environ 16 % des investissements publicitaires de
toute la province. Bref, il est inconcevable de ne pas tenir compte de la
question des pratiques publicitaires de l'industrie automobile si on souhaite
avoir une approche qui est cohérente >en matière d'électrification.
L'offre et la demande doivent être prévues de manière complémentaire.
Marc-André, je te redonne la parole.
M. Viau (Marc-André) :
Merci, Andréanne. Alors, pour conclure, j'aimerais mentionner que les
recommandations, là, qui se trouvent dans notre mémoire concernent également
l'éventuelle réforme de la norme VZE, dont la publication du projet de
règlement est prévue prochainement. Je vous invite à réfléchir au projet de loi
et à ses possibles amendements sous cet angle. Équiterre considère qu'il est
important que les modifications proposées dans ce projet de loi aient pour
objectif de protéger l'environnement mais surtout qu'elles soient appliquées
rigoureusement afin d'assurer une meilleure protection de l'environnement.
Pour conclure, Équiterre croit que le projet
de loi n° 102 aurait été l'occasion de présenter les intentions du
législateur en matière d'électrification du transport lourd au Québec, un autre
sous-secteur des transports dont les émissions sont en croissance et qui fait
partie des objectifs du Plan pour une économie verte. La possibilité d'étendre
la norme VZE, notamment, est mentionnée dans le Plan pour une économie verte.
Je vais m'arrêter là. Merci à toutes et à
tous pour votre écoute. On est maintenant disponibles pour répondre à vos
questions avec plaisir.
La Présidente
(Mme Grondin) : M. Viau, Mme Brazeau, merci
beaucoup. Donc, nous allons amorcer la période d'échange avec la partie gouvernementale.
M. le ministre, vous avez une période de 16 minutes. Donc, la parole est à
vous.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Déjà, M. Viau, je vous rassure, vous vous demandiez si
j'étais là, j'y étais depuis les tout, tout débuts. Donc, très heureux de
pouvoir vous recevoir. Mme Brazeau, également un plaisir de pouvoir
échanger avec vous. C'est un petit peu la norme, hein, on est pris avec des
délais très serrés, c'est un temps de parole que je vais partager avec mes
collègues. Mais déjà soulever quelques points et commencer par une admission. Malheureusement,
je n'ai pas pu lire votre mémoire, là, on l'a reçu il y a quelques instants,
tout juste, mais je vous assure qu'il sera lu avec toute l'attention méritée.
Je vais revenir sur tout ce qui est
transports, et je comprends, là, que c'était l'essentiel de votre présentation
et c'est peut-être dans votre mémoire. Sinon, je serais quand même intéressé de
vous entendre sur le volet pesticides du projet de loi, si vous avez des
commentaires. Si vous n'en avez pas, c'est bien, bien correct, mais c'est un
des éléments importants du projet de loi, le resserrement au niveau des
pesticides. On souhaitait, dès la première occasion, pouvoir donner suite au
mandat d'initiative sur la CAPERN, on voulait donner suite aussi aux dernières
connaissances, là, sur cet enjeu-là. Donc, très curieux. Et ce n'est pas une
question piège. S'il n'y a pas d'opinion à ce moment-ci, là, on aura
l'occasion, là, assurément, de s'en reparler.
M. Viau (Marc-André) :
Oui. Bien, écoutez, M. le ministre, bien content de constater votre présence.
Désolé, l'angle de caméra ne me permettait pas de constater cette présence-là au
début.
Concernant les pesticides, nous n'avons
pas fait une analyse détaillée de cette section-là du projet de loi, <malheureusement,
par...
M. Viau (Marc-André) :
…
M. le ministre, bien content de constater votre présence. Désolé,
l'angle de caméra ne me permettait pas de constater cette présence-là au début.
Concernant les pesticides, nous n'avons
pas fait une analyse détaillée de cette section-là du projet de loi, >malheureusement,
par manque de temps, de ressources. La lecture que nous en avons faite,
sommaire, nous indique que les articles du projet de loi n° 102 vont dans
le sens… vont dans la bonne direction. Mais, au-delà de mentionner ce fait, je
ne pourrais pas rentrer dans une conversation détaillée avec vous, malheureusement.
Comme je vous dis, on a concentré notre analyse sur le projet de loi… sur les
articles, là, sur la norme VZE et les véhicules zéro émission, donc, mais,
grosso modo, ça semble s'en aller dans la bonne direction. Évidemment, tout ça
se vérifie dans les détails, quand on rentre dans le réglementaire. On verra
rendus à cette étape-là.
M. Charette : C'est bien
gentil. Merci du commentaire. Vous avez, en même temps, parfaitement raison,
là, d'avoir accordé beaucoup d'importance au transport. On le sait, on le
répète, c'est de loin notre principale source d'émissions. On peut naturellement
ventiler le transport : voitures passagers, autant maritime, autant
terrestre, autant camionnage lourd et autres. Pour ce qui est du transport
léger, donc véhicules passagers, j'entends bien ce souhait, là, exprimé, là, de
ramener la barre de 2035 à 2030.
Ce que je disais à vos collègues et à nos
partenaires, là, de Nature Québec un petit peu plus tôt, tout juste avant vous,
en fait, on devrait, dans les prochaines semaines, prochains mois tout au plus,
déposer un ajustement au niveau de la réglementation VZE. On le sait, cette loi
est une loi importante, mais cette réglementation qui en découle doit forcément
être renforcée, si on veut atteindre nos objectifs. Donc, c'est une question de
mois, là, tout au plus. J'aime mieux ne pas m'engager au niveau de
l'échéancier, mais très bientôt on pourra renforcer cette norme-là.
• (12 h 20) •
On parle, oui, de 2035. Vous parlez du
leadership qui peut être associé, là, au Québec. Nature Québec faisait essentiellement
le même propos. Ce leadership-là est déjà exercé. Nous, cette année 2035 a
été annoncée il y a presque un an jour pour jour. Jusqu'au moment de notre
annonce, le Canada, lui, avait comme cible 2040. Et je suis convaincu...
ça n'a pas été dit comme tel, là, mais je suis convaincu que, si le Canada aujourd'hui
parle de 2035, c'est parce que le Québec a fait ce geste. J'ai parlé récemment
au ministre des Transports fédéral, et lui aussi souhaite que ce soit intégré
dans leur législation et dans leur réglementation. Donc, je vais laisser le
Canada, le gouvernement canadien faire les démarches en ce sens. Mais, à ce
moment-ci, à ce jour, on est le seul État en Amérique du Nord, dans sa
législation, à fixer un <échéancier à…
M. Charette : …fédéral,
et
lui aussi souhaite que ce soit intégré dans leur législation et dans leur
réglementation. Donc, je vais laisser le Canada, le gouvernement canadien faire
les démarches en ce sens. Mais, à ce moment-ci, à ce jour, on est le seul État
en Amérique du Nord, dans sa législation, à fixer un >échéancier à la
vente de véhicules à combustion, ce qui est déjà beaucoup. C'est vrai que je
serais le premier heureux si on avait totalement des véhicules électriques
vendus, en 2030, mais à ce moment-ci je n'ai pas les garanties au niveau des
approvisionnements, au niveau du déploiement du réseau qui est nécessaire. Mais,
dans les faits, je ne perds pas espoir que 2030 devienne aussi une référence,
que ce soit dans la loi ou pas.
Moi, je regarde beaucoup le marché, notamment,
distribution d'essence. Cependant, par exemple, si le tiers de nos véhicules
sur le réseau, en 2030, est électrique, si, en 2030, on est à plus ou moins
60 %, 65 % de véhicules vendus qui sont électriques, il va y avoir de
moins en moins de distribution d'essence, de moins en moins de stations-service
disponibles, ça va entraîner une hausse, on peut le penser, du coût de
l'essence. On peut penser aussi que, bien avant 2030, le coût d'un véhicule
électrique sera comparable à son semblable à combustion, donc le marché va
s'accélérer, et ce sera de moins en moins incitant pour un consommateur, une
consommatrice d'acheter un véhicule à essence.
Bref, on est en discussion avec d'autres
États, je ne vous en cache pas, notamment au niveau de la norme BZE. Notre
partenaire naturel est la Californie, avec qui j'ai eu des échanges, encore, il
y a très peu de temps. On a intégré d'autres associations, il n'y a pas si longtemps,
quand j'étais à New York dans le cadre de la Climate week, avec des États du
nord-est des États-Unis. Bref, on souhaite créer un marché commun qui nous
donne un pouvoir d'achat sur ce type de véhicules là, qui va garantir les
approvisionnements.
Bref, je vous dis, 2030, ce n'est pas
impossible, c'est un souhait, bien entendu, mais il fallait d'abord une loi qui
fixe une échéance. Elle est à 2035, puis on va voir par la suite, là, au niveau
du marché, comment on peut avoir une influence encore plus grande.
Vous avez bien raison, lorsque vous
abordez la question du transport lourd, il faudra regarder, dans les prochaines
semaines, les prochains mois, et à la COP, je dois vous avouer que ça a été
largement discuté, toute la question de l'hydrogène, notamment. L'hydrogène ne
peut pas être une solution partout sur la planète. Moi, de l'hydrogène qui est
fait à partir du gaz naturel, ça ne m'intéresse pas, mais, si notre hydrogène,
au Québec, pouvait être vert, parce que développé à travers l'hydroélectricité,
ça peut devenir une option très, très intéressante, notamment pour l'industrie
du camionnage lourd pour le longue-distance. Donc, dans les prochaines
semaines, prochains mois, mon collègue, là, aux Ressources naturelles aura
certainement des réponses intéressantes à ce niveau-là.
Et vous me demandiez, au niveau <de
la norme…
M. Charette : …une option
très,
très
intéressante,
notamment pour l'industrie du camionnage lourd
pour le longue-distance. Donc, dans les prochaines semaines, prochains mois,
mon collègue, là, aux Ressources naturelles aura certainement des réponses
intéressantes à ce niveau-là.
Et vous me demandiez, au niveau >de
la norme VZE, est-ce qu'on peut inclure, justement, des camions plus lourds. Là
aussi, il y a des discussions avec la Californie, on regarde ce que la
Californie fait, la Californie regarde ce que l'on fait aussi en cette matière.
Donc, il y aura très certainement des réponses prochainement.
Donc, c'est davantage des commentaires,
mais je voulais répondre, justement, là, aux différents éléments que vous
souleviez. Vous pouvez, naturellement, y répondre à votre tour, si vous le
souhaitez, mais je sais que, très rapidement, mon collègue de Bourget
souhaitera intervenir, là. Mais à vous la parole dans un premier temps.
M. Viau (Marc-André) : Brièvement,
là, je préfère juste rebondir sur deux, trois éléments, là. Bien, écoutez, je
dois saluer votre ouverture, là, pour 2030. Je comprends que ce n'est pas chose
faite, mais l'ouverture est là. Donc, je souhaite vous en remercier.
Pour ce qui est du Canada, en 2035, vous
avez tout à fait raison, et je ne l'ai pas mis dans mon allocution, pour des
contraintes de temps, mais c'était prévu au départ que je fasse mention du fait
que le Canada a adopté 2035 parce qu'il y a des pressions qui sont venues, en
raison notamment du leadership du Québec, sur la cible 2035. Donc, ceci
est tout à l'honneur des gouvernements québécois qui se sont succédé et qui ont
fait de l'électrification des transports une priorité.
Ce que vous dites au niveau des garanties
pour l'approvisionnement est intéressant en ce sens, en lien avec ce
leadership-là. Si le Québec est seul à demander 2030, c'est sûr qu'on ne
construit pas vraiment de voitures au Québec et donc les questions
d'approvisionnement sont… se posent. Comme on l'a vu l'impact du Québec, pour
la cible de 2035, a pu avoir un impact sur le fédéral; si on rabaisse à 2030,
on pourra avoir un impact également sur le fédéral et on pourra avoir un impact
sur l'approvisionnement. Donc, je pense qu'il y a cet effet d'entraînement là
qui n'est pas à négliger.
D'accord avec vous également sur la
question du transport lourd et bien content de vous entendre, là, sur le fait
que l'hydrogène par gaz naturel n'est vraiment pas une option. Je pense que les
intentions du gouvernement étaient claires à cet effet, mais de vous l'entendre
le répéter ici nous rassure également. Donc, ce sera mes commentaires sur vos
commentaires.
M. Charette : ...pas brimer
mon et mes collègues, donc tout simplement vous remercier, là, pour votre
présence parmi nous aujourd'hui. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Donc, M. le député de Bourget,
il vous reste une enveloppe de six minutes.
M. Campeau : Merci, Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation. D'abord, un commentaire. Tout ce
qu'on a entendu à la COP26, de gens qui... de pays, pardon, qui veulent réduire
de x pour cent, c'est très encourageant. Et, en même temps, on est quand même
dans les très, très rares où on peut dire qu'il y a une <bonne partie...
M. Campeau : ...
Mme la
Présidente. Merci pour votre présentation. D'abord, un commentaire. Tout ce
qu'on a entendu à la COP26, de gens qui... de pays, pardon, qui veulent réduire
de x pour cent, c'est très encourageant. Et, en même temps, on est
quand
même dans les très, très rares où on peut dire
qu'il y a une >bonne
partie, à peu près la moitié, qui est déjà identifiée puis qui est déjà à
l'intérieur du Plan québécois des infrastructures. Il n'y a pas grand-monde qui
est rendu à cette étape-là de la réflexion. Alors, quand je vois des gens qui
nous disent : On veut réduire de tant, tout ça, tout le monde veut avoir
des autos électriques, mais l'électricité est peut-être faite à partir du
charbon, des fois. Ce n'est pas simple, ce bout-là, et j'ai l'impression que
cet aspect-là est extrêmement important.
La question que j'aurais pour vous, c'est...
Vous ne nous avez pas parlé beaucoup des bornes. Moi, j'ai l'impression qu'en...
j'ose croire, j'ai un espoir qu'en 2025 le prix des voitures ne sera pas plus
élevé pour les autos électriques, puis ça semble être ce qui s'en vient. Bien,
si on a une bonne rapidité de recharge puis une bonne disponibilité, bien, je
pense qu'il va y avoir un tournant majeur. Vous n'avez pas beaucoup parlé des
bornes. Est-ce que vous trouvez que le déploiement actuel va dans le bon sens,
ce qui a été annoncé un peu par le gouvernement, un peu beaucoup par
Hydro-Québec aussi?
Mme Brazeau (Andréanne) :
Bonjour, M. Bourget. Pour ma part, au niveau de cette question-là, je dirais
que le déploiement des bornes est une des mesures qui vont favoriser
l'électrification des transports. Ça va aussi de pair avec toutes les autres
solutions qu'on peut mettre en oeuvre, que ce soit un système de redevances
remises, des voies réservées aux véhicules électriques, il y a toutes sortes de
solutions, là, qu'on peut déployer pour encourager ça.
Par contre, au niveau des bornes, l'enjeu
qu'il y a actuellement se situe beaucoup pour les blocs appartement en milieu
urbain, là où on voit... où c'est très difficile pour les locataires d'aller
chercher ces bornes-là, d'installer ces bornes-là. Ça, ça va... ça risque
d'être un enjeu, dans les prochaines années, assurément. Mais je dirais que,
tout comme les subventions qui sont offertes aux citoyens, aux individus, pour
augmenter le nombre de véhicules sur les routes, le soutien pour les bornes va
de pair.
M. Campeau : Deuxième question
que j'aurais, c'est : Quand vous parlez de réduire les camions légers, par
exemple, est-ce que, quand vous parlez de 2030 ou 2035, vous voyez qu'on
devrait interdire tous les véhicules? On devrait y aller par étape, selon la
cylindrée, selon le VUS, pas VUS? Avez-vous une stratégie en arrière de ça que
vous proposez?
• (12 h 30) •
M. Viau (Marc-André) : Je
vais laisser Andréanne compléter. Juste avant, simplement pour mentionner que c'est
le Plan pour une économie verte qui place les intentions du législateur ou
annonce les intentions du législateur d'étendre la norme VZE aux véhicules
lourds, transport de marchandises. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on a abordé
la question, qu'on aimerait mieux connaître les intentions. On ne parle pas
d'interdiction...
12 h 30 (version révisée)
M. Viau (Marc-André) : ...place
les intentions du législateur ou annonce les intentions du législateur d'étendre
la norme VZE aux véhicules lourds et transport de marchandises. Donc, c'est
dans ce sens-là qu'on a abordé la question qu'on aimerait mieux connaître les
intentions. On ne parle pas d'interdiction tout de suite étant donné que les
alternatives ne sont pas encore tout à fait développées. On a parlé de l'hydrogène
vert, notamment, qui est effectivement une des solutions. On a des
constructeurs également ici, au Québec, mais peut-être qu'Andréanne peut
compléter.
Mme Brazeau (Andréanne) : Oui,
bien, en fait, pour apporter quelques précisions au niveau de la question. En
fait, quand on parlait de gros véhicules ou de camions légers, dans le fond, on
parle vraiment, là, de ce qui est VUS, camionnettes, tout ça, donc c'est vraiment
ces véhicules-là qui nous empêchent d'atteindre nos cibles, bien, en fait, le
transport de marchandises aussi. Ces émissions sont en augmentation, donc c'est
vraiment les deux secteurs prioritaires, là, en transport routier.
Une fois ça dit, l'approche qu'Équiterre
a, en fait, c'est que l'électrification des véhicules ne doit pas être une fin
en soi mais doit être un moyen pour réduire nos émissions de GES. Et, en
parallèle à ça, travailler à réduire la taille des véhicules, étant donné qu'ils
ont beaucoup d'impact, c'est important aussi. On ne peut pas imaginer qu'en
2050, par exemple, l'ensemble des véhicules qui vont être sur nos routes soient
électriques mais également de très grande taille. Tu sais, dans une optique de
transition écologique, il va falloir penser à réduire la taille des véhicules,
et c'est certain que ça va de pair avec l'électrification, donc l'un n'exclut
pas l'autre. La taille des véhicules a des impacts, là, qui vont bien au-delà
des GES, là, donc, bien sûr, sur la congestion, l'espace disponible en ville,
sur même la sécurité des piétons, piétonnes et des cyclistes, par exemple, là,
et tout plein d'autres enjeux. Donc, c'était vraiment, là, l'approche qu'on...
bien, c'était vraiment l'enjeu qu'on souhaitait souligner dans notre
intervention.
M. Campeau : O.K.
La Présidente (Mme
Grondin) : Ça va?
M. Campeau : Combien il reste
de temps?
La Présidente (Mme
Grondin) : Il vous reste une minute, M. le député.
M. Campeau : Bien, je veux
juste prendre un exemple, et c'est un commentaire, mais c'est un peu en ligne
avec ce qu'on a dit auparavant. Il y a une usine de démonstration de recyclage
de batteries qui existe, et, bizarrement, elle est à Anjou. C'est drôle que ça
soit en milieu urbain, en tout cas, mais... Et vraiment, eux autres, ils sont
déjà prêts à recycler les batteries, mais ils n'ont pas de batteries, parce que
les batteries sont toujours utilisées sur les voitures. Et c'est un bel exemple
de voir quelque chose qui est en train de se développer, qu'on a déjà disponible,
qu'ils sont en train d'améliorer et qui va nous aider beaucoup par rapport à
tout ce qu'on vient de discuter ce matin. Je trouvais un moyen de... je voulais
parler de ça en même temps, puis qu'il restait 40 secondes. Merci de votre
présentation.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, merci beaucoup, M. le député. Donc, nous
allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle, et je cède donc la
parole au député de Viau. M. le député, vous avez une enveloppe de
11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci, Mme
la Présidente. Bonjour, M. Viau, content de vous voir. Bonjour, Mme Brazeau.
Donc, merci pour votre présentation. Évidemment, j'ai pris, comme le ministre a
<souligné tout à l'heure, j'ai pris...
La Présidente (Mme Grondin) :
…et je cède donc la parole au député de
Viau.
M. le député, vous
avez une enveloppe de 11 minutes.
M. Benjamin : Merci. Merci,
Mme la Présidente. Bonjour, M. Viau, content de vous voir. Bonjour,
Mme Brazeau. Donc, merci pour votre présentation.
Évidemment, j'ai
pris, comme le
ministre a >souligné tout à l'heure, j'ai pris
connaissance, il y a quelques minutes, de votre mémoire. J'ai bien compris qu'évidemment
il y a une question de temps, de ressources, mais sachant l'expertise d'Équiterre
dans toutes sortes de dossiers relatifs à la protection de l'environnement, j'aurais
quand même aimé vous entendre sur d'autres enjeux, sur l'enjeu des pesticides,
sur l'enjeu des mines, sur l'enjeu de la protection des arbres aussi, j'aurais
vraiment souhaité vous entendre. Mais tout compte fait, le mémoire qu'on a
devant nous, je crois que c'est un mémoire très étoffé qui va nous permettre,
je crois, de pouvoir nous alimenter, nous outiller et notamment lors des études
détaillées.
Ma première question, quand on va à la
page 4 de votre mémoire, le dernier paragraphe, et je vous cite, vous
dites : «Il est préoccupant de constater que l'analyse de l'impact du
règlement sur la norme VZE prévoit plutôt une hausse des émissions.» Et vous
poursuivez plus loin, vous dites : «De toute évidence, la révision du
règlement envisagée par le gouvernement est incompatible avec les impératifs
associés à la crise climatique et à la responsabilité historique du Québec.» J'aurais
aimé vous entendre là-dessus.
Mme Brazeau (Andréanne) : Je
peux y aller. En fait, j'amène… j'attire votre attention sur le graphique qui
est présent dans le mémoire, donc à la fin de la page 5, en fait, au haut
de la page 5. Vous allez pouvoir constater, en fait, que les émissions de
GES... la réduction des émissions de GES prévue pour les véhicules légers, avec
le projet de règlement qui est envisagé, arrive, pour 2030, à une hausse. En
fait, donc, ce n'est pas une réduction, c'est une hausse. Donc, comme
Marc-André l'a souligné dans son intervention, en 2030, on s'attend à une
hausse de 7,1 % des émissions des véhicules légers. Donc, c'est à ce
niveau-là que c'est absolument incompatible avec ce qui est annoncé dans le
PEV, dans le plan... dans la Politique de mobilité durable.
M. Viau (Marc-André) : C'est
ça. Et c'est une hausse, juste pour préciser, c'est une hausse par rapport aux
années 90, donc on est sur une pente descendante, mais pour arriver de
7,1 %... plus 7,1 %, par rapport à 1990, à moins 37,5 %, comme
je l'ai dit, en cinq ans, il y a du travail à faire. Et on se rappelle que la
cible de moins 37,5 % est par rapport à 2030. Donc, il y a certaines
incompatibilités ici qui devraient être résolues, à notre avis.
Et, pour faire référence à votre
commentaire du début, j'aimerais aussi être en mesure de parler sur tous les
enjeux que vous avez mentionnés. Malheureusement, pour les contraintes de temps
et de ressources, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur les mines, mais
il y a plein de gens <compétents…
M. Viau (Marc-André) :
…qui devraient être résolues, à notre avis.
Et, pour faire référence à votre
commentaire du début, j'aimerais aussi être en mesure de parler sur tous les
enjeux que vous avez mentionnés. Malheureusement, pour les contraintes de temps
et de ressources, je ne suis pas en mesure de me prononcer sur les mines, mais
il y a plein de gens >compétents au sein des organismes de la société
civile qui peuvent le faire.
M. Benjamin : Merci. À la
page 7 de votre mémoire, donc au niveau… dans le paragraphe des
commentaires, vous suggérez, donc, une de vos recommandations, en fait, vous
recommandez d'aller plutôt avec une cible au plus tard le 31 décembre 2030,
donc de devancer sur cinq ans. Donc, j'aurais aimé peut-être que vous partagiez
avec nous, en fait, les arguments derrière cette recommandation.
Mme Brazeau (Andréanne) : Oui,
bien, je peux commencer, et Marc-André complétera. Donc, comme on le sait, le
Québec est un leader en électrification des transports. On sait qu'on a toutes
les ressources, on a le contexte économique pour accélérer cette électrification-là.
On sait aussi que les véhicules légers représentent une part absolument énorme
des émissions de GES du Québec et qu'inévitablement il faut passer par là pour
atteindre nos cibles climatiques. Donc, avec tous ces éléments-là en compte, on
sait qu'on est capable de rehausser l'ambition au niveau de l'interdiction. Il
y a plusieurs pays qui l'ont fait à l'international. Il y a plusieurs approches
même qui sont envisageables. Il y a le Royaume-Uni, par exemple, qui a annoncé
qu'à partir de 2030 ce seraient les véhicules hybrides rechargeables et les
véhicules entièrement électriques qui seraient vendus, et, en 2035, on
éliminerait les véhicules hybrides rechargeables. Donc, il y a plusieurs
scénarios qui peuvent être envisagés pour rehausser l'ambition, mais on pense
que le Québec a toutes les compétences et les conditions pour y arriver. Et
comme on l'a dit aussi, ça permet aussi de rehausser l'ambition du reste du
continent, du reste du pays. Donc, comme on l'a vu avec l'annonce du Canada qui
a rejoint le Québec pour la cible de 2035, pourquoi ne pas viser encore plus
loin et aller... et rehausser nos efforts dans ce secteur-là?
M. Benjamin : Merci. Pour ce
qui est des redevances, pour ce qui est des redevances, vous constatez «que la
redevance — donc, et ça, c'est à la page 9 de votre mémoire — annoncée
représente, en fait, le maintien du montant établi depuis 2018», et vous
suggérez qu'il y ait une révision à la hausse de cette redevance-là pour la
période de conformité commençant en 2025. Je me demandais : Est-ce que
vous avez eu la chance de pouvoir faire une analyse sur à quoi pourrait
ressembler cette hausse de la redevance?
Mme Brazeau (Andréanne) : Oui,
en fait, notre recommandation, c'est qu'elle suive le coût de la vie, en fait.
Le fait que ce soit le même niveau que lors du début de la norme VZE, qui était
en 2018, si je ne m'abuse, donc c'est incohérent, dans le fond, avec le fait
que l'IPC, lui, continue d'augmenter. Et donc c'est vraiment ça l'idée
derrière. Donc, si on n'augmente pas la <redevance à payer, c'est comme
si...
Mme Brazeau (Andréanne) : …
que
lors du début de la norme VZE, qui était en 2018, si je ne m'abuse, donc c'est
incohérent, dans le fond, avec le fait que l'IPC, lui, continue d'augmenter. Et
donc c'est vraiment ça l'idée derrière. Donc, si on n'augmente pas la >redevance
à payer, c'est comme si elle était réduite dans les faits.
M. Benjamin : Merci. Je
comprends très bien aussi que le titre de votre mémoire, c'est Clé de voûte
pour atteindre la cible climatique et maintenir notre leadership en
électrification, mais la question que je… On a reçu d'autres groupes qui...
Tout à l'heure, vous avez axé beaucoup sur les enjeux d'électrification des
transports, mais qu'en est-il... En lisant votre mémoire, je ne sais pas si c'est
là, donc, je l'ai parcouru rapidement, il ne semble pas d'avenue pour vous… il
n'y a pas de proposition sur les enjeux de réduction du parc automobile. Est-ce
que, pour vous… Est-ce qu'il y a un aspect dans votre mémoire... Est-ce que,
dans le mémoire, vous en parlez, de la nécessité de parler aussi de la réduction
du parc automobile?
• (12 h 40) •
Mme Brazeau (Andréanne) : Oui,
absolument. En fait, c'est au tout début, parce qu'effectivement c'est au coeur
de notre position, donc, en fait, juste après la section À propos du projet de
loi n° 102, on a la section La mobilité durable au
Québec : la sobriété d'abord. Puis les premiers chiffres, là, qu'on
évoque, c'est justement que le parc de véhicules a augmenté de 66 %, ce
qui est une hausse trois fois plus importante que la croissance démographique
de la province. Donc, dans ce contexte-là, en plus d'électrifier les véhicules,
qui n'est certainement pas une fin, comme je le mentionnais, mais un moyen, on veut...
on doit vraiment travailler à réduire le nombre de véhicules sur les routes.
Ça, c'est la priorité numéro un, ça, c'est certain.
M. Viau (Marc-André) : Et ne
pas compenser l'augmentation du parc de véhicules par une augmentation de la
capacité routière. Et c'est l'essence même de l'intervention. Et tenir compte
également du fait que le parc de véhicules est non seulement plus important,
est non seulement en croissance, mais la taille des véhicules individuels est
également en croissance. Donc, les véhicules, l'empreinte des véhicules est
plus grande sur la route, ça ajoute à la congestion, ce qui fait en sorte qu'on
se retrouve avec des situations où est-ce qu'on a plus de congestion.
M. Benjamin : Une autre
question que j'ai le goût de vous soumettre, c'est sur les enjeux. Au-delà des
normes VZE comme solution contre les GES, est-ce que, dans votre mémoire,
est-ce que vous en parlez, de, par exemple, l'impact des infrastructures, l'impact
des batteries? Donc, est-ce que vous en parlez dans votre mémoire ou, du moins,
est-ce qu'il y a une réflexion là-dessus chez vous?
M. Viau (Marc-André) : Il y a
une réflexion là-dessus, définitivement. Je laisserais ma collègue compléter.
Notre intervention se concentre vraiment sur les articles du projet de loi. On
peut toucher à d'autres éléments par la bande, on peut toucher à l'impact de la
mobilité sur l'aménagement du territoire, mais on s'est concentré, là, vraiment
un petit peu plus sur ce qui était dans le texte de loi. Andréanne.
Mme Brazeau (Andréanne) : Oui,
merci. Bien, justement, je voudrais ajouter qu'en ce moment il y a aussi une
consultation sur le <projet de règlement qui vise…
M. Viau (Marc-André) :
...on peut toucher à l'impact de la mobilité sur l'aménagement du territoire,
mais on s'est concentré, là, vraiment un petit peu plus sur ce qui était dans
le texte de loi. Andréanne.
Mme Brazeau (Andréanne) :
Oui, merci. Bien, justement, je voudrais ajouter qu'en ce moment il y a aussi
une consultation sur le >projet de règlement qui vise la réforme de la
REP, donc la responsabilité élargie des producteurs, et qui va intégrer pour la
première fois les batteries de véhicules électriques. Et, dans ce cadre-là,
Équiterre participe et est en train de finaliser ce mémoire, là, au moment où
on se parle. Puis justement l'approche qu'on propose, c'est vraiment de s'assurer
que l'électrification est gérée de manière structurante, de manière complète,
et que le réemploi va être favorisé tout comme la durée de vie des batteries.
Donc, c'est vraiment... c'est ça, c'est une partie centrale aussi, là, de notre
position et de notre vision de l'électrification qui doit viser... qui doit
miser et tendre vers la réduction à la source.
M. Benjamin : Donc, ma
dernière question, donc, concerne... Est-ce que l'ambition... Ce que vous
constatez actuellement, est-ce que vous constatez que les propositions qu'on a
devant nous manquent d'ambition? Sinon, qu'est-ce que vous avez comme piste à
nous soumettre pour s'assurer que le Québec soit vraiment ambitieux à ce
niveau-là?
M. Viau (Marc-André) : Bien,
comme j'en ai parlé avec le ministre un peu plus tôt, ce qu'on constate, c'est
qu'on pourrait être plus ambitieux. On a été ambitieux dans le sens où on a amené
une réglementation, on a amené une cible pour 2035. Maintenant, ce qu'on dit, c'est :
Soyons plus ambitieux que 2035, tirons l'ensemble des législations canadiennes
vers le haut et ramenons cette cible-là à 2030. Ça fait partie de nos
recommandations.
L'autre recommandation, c'est également
une autre recommandation importante, c'est attaquons-nous à la question de la
publicité. La publicité a un impact. Tout ce que les constructeurs et les
concessionnaires font a un impact sur ce qui est acheté par les consommateurs.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. Viau. Je dois malheureusement vous interrompre parce que le bloc
est terminé. Nous allons poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition,
et cette fois je cède la parole à mon collègue député de Laurier-Dorion. Vous
avez 2 min 45 s.
M. Fontecilla : Merci, Mme la
Présidente. Écoutez, j'aimerais... Merci beaucoup de nous présenter votre mémoire.
J'aimerais revenir sur la question du transport lourd et semi-lourd. J'aimerais
que vous soyez davantage explicite, là, sur les pistes de solution. On sait que
le transport lourd n'est pas ciblé par l'interdiction de 2035, alors qu'il
produit une part importante des gaz à... des GES, là. Donc, vous proposez 2025,
c'est déjà une cible. Mais quel est le rôle du législateur pour accélérer et
envoyer un signal, là, auprès des constructeurs, là, pour remplacer les
véhicules lourds par les véhicules légers, et s'il y aurait d'autres avenues
qui pourraient être envisagées aussi concernant le <domaine...
M. Fontecilla : ...
déjà
une cible. Mais quel est le rôle du législateur pour accélérer et envoyer un
signal, là, auprès des constructeurs, là, pour remplacer les véhicules lourds
par les véhicules légers, et s'il y aurait d'autres avenues qui pourraient être
envisagées aussi concernant le >domaine du transport?
Mme Brazeau (Andréanne) : En
fait, au niveau du transport lourd, ce qu'on constate au Québec actuellement, c'est
qu'on n'a pas de cible. Par exemple, si on compare avec les véhicules légers
où, en 2035, on veut mettre fin à leur vente, on n'a pas de telle cible pour le
transport lourd, le transport lourd qui inclut les camions de livraison, les
autobus scolaires, etc. Bon, il y a des cibles pour les autobus scolaires, mais
on parle vraiment, là, du transport de marchandises qui est vraiment, là, ce
qui fait augmenter les émissions de GES en transport. Donc, ce qu'on propose, c'est
d'au moins établir des cibles où on va avoir 100 % de vente de véhicules
lourds.
Par ailleurs, on sait qu'on se fie
beaucoup à la Californie au niveau de l'ambition, eux ont des cibles qui sont
fixées à 2040 et 2045 pour le transport lourd. Et donc on pense que la première
étape serait définitivement de se donner un objectif pour électrifier tous nos
véhicules qui servent au transport de marchandises. Ça, c'est la première
étape.
Puis ensuite de ça, comme c'est prévu dans
le PEV, le PEV prévoit une norme VZE comme celle pour les véhicules légers mais
pour les véhicules lourds. Par contre, il n'y a pas d'échéancier, il n'y a pas
de moment. Donc, selon ce qu'on voit, ce n'est pas durant la première période
de mise en oeuvre du PEV. Donc, ce qu'on demande, c'est d'accélérer cette
mesure-là puis d'avoir un plan plus précis au niveau de ce qui va se passer
pour le transport lourd.
M. Fontecilla : Merci.
Concernant la publicité, moi, je partage, ma formation politique aussi, tout à
fait votre vision de limiter, à tout le moins, là, les publicités sur les
voitures. C'est relativement nouveau comme débat. Mais à quoi attribuez-vous
cette réticence à considérer la publicité comme un moyen efficace, là, dans la
lutte aux changements climatiques?
La Présidente (Mme Grondin) :...cinq secondes.
M. Viau (Marc-André) : Je ne
sais pas s'il y a énormément de réticence, mais je sais qu'on va bannir la
vente d'autos à essence, mais qu'on continue à en faire la publicité, alors il
y a une incohérence.
La Présidente (Mme Grondin) :
M. Viau, je suis désolée, on doit passer au troisième groupe d'opposition.
Je cède donc maintenant la parole au député de Jonquière pour terminer ces
échanges. M. le député, vous avez 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci. Moi,
quand j'étais jeune, je me souviens des publicités, dans les journaux, dans les
revues, sur la cigarette, qui étaient très associées à un style de vie, par
exemple le Marlboro avec le cowboy dans le désert, la Matinée Extra Douce était
associée aux femmes qui fumaient. J'ai une de mes tantes qui fumait des Craven A
Menthol parce qu'elle avait l'impression que ça causait moins de problèmes de
santé. Et pourtant on le sait, la cigarette est associée au cancer, ça a été
démontré. Est-ce que de bannir la publicité est la meilleure façon de lutter
contre les changements climatiques? Non. Mais ça envoie un signal. À la COP25,
moi, j'ai <entendu RGreta Thunberg nous dire...
M. Gaudreault : ...
l'impression
que ça causait moins de problèmes de santé. Et pourtant on le sait, la
cigarette est associée au cancer, ça a été démontré. Est-ce que de bannir la
publicité est la meilleure façon de lutter contre les changements climatiques?
Non. Mais ça envoie un signal. À la COP25, moi, j'ai >entendu
Greta Thunberg nous dire : C'est du blablabla.
Alors, moi, je pense qu'il faut passer à l'action.
Alors, je vous annonce tout de suite que ma formation politique, moi, comme
député membre de cette commission, on va déposer un amendement éventuel, on
vous l'enverra à l'avance. Et je vois, dans les conclusions d'Équiterre, qu'ils
proposent d'agir, à l'article 87 du projet de loi n° 102,
pour amener un encadrement, voire une interdiction de la publicité des véhicules
à essence énergivores. Moi, quand je vois les pubs de F-150 qui traversent des
zones de boue, des montagnes, quasiment comme le Grand Schtroumpf, là, qui
amène toute sa communauté de Schtroumpfs en haut de la montagne puis qui n'arrive
jamais, mais avec le F-150, on va y arriver, alors qu'il n'y a jamais personne
qui fait ça, sauf très rarement, avec un pickup, là, par exemple, des gens qui
travaillent.
Donc, on va proposer un amendement, je
vous le dis tout de suite, pour limiter la promotion, la publicité des
véhicules à essence. Vous en parlez dans votre conclusion, si vous voulez nous
envoyer des suggestions pour nous aider. Parce que, moi, je n'ai pas tout un
ministère avec moi, là, pour proposer ça, le ministère, il est derrière moi, il
mesure 5 pi 4 po. Alors, on va travailler pour faire cet amendement,
puis je serais preneur de vos suggestions.
Mme Brazeau (Andréanne) : Ça
va nous faire plaisir.
M. Viau (Marc-André) : Oui,
on sera heureux de partager certaines idées qu'on a, on a fait un rapport
essentiellement là-dessus très récemment, surtout si ça contient les mots
«Grand Schtroumpf», ce sera encore plus plaisant.
• (12 h 50) •
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, il vous reste 15 secondes, M. le député.
M. Gaudreault : Bien, c'est
très bien. Évidemment, j'aurais aimé vous entendre aussi sur les autres volets
du projet de loi. Je vous invite, si vous... je sais que vous manquez toujours
de temps, mais si, dans les prochains jours, vous réfléchissez, par exemple,
sur la question des pesticides ou autres, envoyez-le à la commission, et la
secrétaire de commission nous en informe, à ce moment-là. Puis même si c'est
durant nos travaux, ce n'est pas grave, c'est recevable et ce sera très utile
pour nous. Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci beaucoup, M. le député.
M. Viau (Marc-André) : Bien
reçu, merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, M. Viau, Mme Brazeau, merci beaucoup pour votre contribution à
nos travaux.
Je suspends ces derniers quelques
instants... en fait, je suspends la commission jusqu'à 15 heures cet après-midi.
Merci.
(Suspension de la séance à 12 h 51)
15 h (version révisée)
(Reprise à 15 h 5)
La Présidente (Mme Grondin) :Donc, nous allons commencer...
Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission
des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons les
consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi
n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en
matière d'environnement et de sécurité de barrages, à assurer une gestion
responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour
une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission. Y a-t-il
consentement pour permettre à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue de
reprendre ses fonctions comme membre de la commission et donc de mettre fin au
remplacement annoncé ce matin?
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il y a consentement? Elle était...
Des voix : ...
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, il y a consentement. Cet après-midi, nous entendrons les organismes
suivants, soit le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et
le Regroupement national des conseils régionaux, pardon, de l'environnement du <Québec...
La Présidente (Mme
Grondin) :
... Donc, il y a consentement. Cet
après-midi, nous entendrons les organismes suivants, soit le Regroupement des
organismes de bassins versants du Québec et le Regroupement national des
conseils régionaux, pardon, de l'environnement du >Québec.
Je souhaite donc la bienvenue aux
représentants du ROBVQ. M. Madison, Mme Dauphin, félicitations, nouvelle
directrice générale. Donc, toutes mes félicitations.
Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période
d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous
présenter et à débuter votre exposé.
M. Madison (Mathieu) :
Bonjour, Mme la Présidente. Mon nom est Mathieu Madison. Je suis président d'Abrinord,
l'organisme de bassin versant de la rivière du Nord, mais aussi président du
regroupement des OBV du Québec. Je suis accompagné de Karine Dauphin,
nouvellement directrice générale du ROBVQ, avec moi aujourd'hui.
On va y aller tout de suite avec la
présentation de certains aspects de notre mémoire qui a été déposé, là. On ne
va pas pousser nécessairement dans le sens de tout ce qu'on a écrit là-dedans,
mais surtout présenter quelques éléments, là.
D'abord, d'entrée de jeu, on va préciser
aussi qu'on s'est attardé spécifiquement à la disposition modificative, c'est-à-dire,
l'article 11 qui vient modifier l'article 14 de la loi sur l'eau, là,
qu'on l'appelle. Donc, on n'a pas nécessairement traité d'autres choses dans le
projet de loi que cet aspect-là, là.
En préambule, on veut souligner notre avis
favorable, là, à cette modification-là, là, à l'article 11, pas mal dans
son ensemble, là. On trouve qu'il y a une nette amélioration. Il y a beaucoup
de choses intéressantes là-dedans qui viennent reconnaître, en fait, le rôle
des OBV au Québec et aussi le type d'accompagnement, le type de travail qu'on
fait avec les acteurs du milieu dans les différentes régions du Québec. Donc,
notre intention, aujourd'hui, c'est de remercier le gouvernement pour cette
action. Ça fait 20 ans, quand même, qu'on existe, on fêtait le 20 ans
voilà quelques jours, et c'est normal en amélioration continue de venir revoir,
en quelque sorte, le libellé de la loi qui nous fonde, là, qui nous crée, là.
Donc, notre intention dans notre
participation d'aujourd'hui, ce n'est aucunement de critiquer la proposition,
les dispositions, c'est : on embrasse bien ce qui est apporté. On veut
surtout mettre en valeur, en fait, certains aspects de ce libellé-là et
discuter plus précisément de certaines bonifications qu'on peut apporter pour
encore plus mettre en valeur le travail de nos OBV au Québec.
Donc, si on revient au contexte
rapidement, là, la loi sur l'eau a établi les mesures liées à la gouvernance
sur l'eau et les milieux associés, et c'est là-dedans, entre autres, qu'on
vient créer les 40 organismes de bassin versant au Québec, et c'est
là-dedans aussi qu'on mentionne qu'on a un outil à notre disposition qui
s'appelle le plan directeur de l'eau, qui est un outil de planification
stratégique qui est au coeur des organismes de bassin versant partout au Québec.
Et on précise entre autres qu'on doit prendre en compte le point de vue des
différents ministères, des organismes, des communautés métropolitaines, mais
aussi tous les acteurs du milieu, là, c'est-à-dire les acteurs économiques, les
acteurs communautaires, les municipalités et les citoyens, dans la manière qu'on
crée ce plan directeur de l'eau là.
Donc, ça, c'est le contexte, si on veut,
là. Donc, la planification stratégique, c'est quelque chose qui se fait depuis
un certain temps. Il y a certains OBV <qui ont déjà...
M. Madison (Mathieu) : ...
des communautés métropolitaines, mais aussi tous les acteurs du milieu, là,
c'est-à-dire les acteurs économiques, les acteurs communautaires, les
municipalités et les citoyens, dans la manière qu'on crée ce plan directeur de
l'eau là.
Donc, ça, c'est le contexte, si on
veut, là. Donc, la planification stratégique, c'est quelque chose qui se fait
depuis un certain temps. Il y a certains OBV >qui ont déjà la deuxième
PDE dans leur existence, là, et on s'en va vers la troisième mouture dans certains
cas.
Si on résume rapidement les propositions
qu'on discute dans notre mémoire, là, on vient surtout, disons, valoriser
l'aspect mise en oeuvre de la gestion de l'eau au Québec. On aimerait
positionner les OBV comme on centre de ça, là. Donc, c'est un des aspects qu'on
a apportés.
• (15 h 10) •
Le second, c'est le fait qu'on est prêts.
En fait, le milieu est très prêt à passer à l'action au niveau des actions qui
sont identifiées dans les plans de direction de l'eau. Ça fait qu'on voit une
transition, si on veut, de la planification stratégique vers l'action
collective pour atteindre les objectifs des plans directeurs de l'eau. Ça fait
qu'on voit quelque chose d'intéressant dans le projet de loi qui montre qu'on
s'en va vers ça.
Le troisième point qui est vraiment dans
notre rôle, en fait, là-dedans, c'est l'appui, si on veut, à l'action de nos
acteurs du milieu, puis c'est là-dessus qu'on va passer peut-être un peu plus
de temps, là. Il y a d'autres aspects, mais on ne prendra pas le temps d'en
discuter nécessairement dans le 10 minutes, là.
Premièrement, j'aimerais parler de la
reconnaissance du mandat des OBV, puis c'est pour ça que, dans notre proposition,
tout de suite après les deux points, là, si vous avez le tableau avec
vous, là, on parle de mettre la réalisation de la gestion intégrée de l'eau et
concertée des ressources en eau directement au premier plan, là, dans notre
proposition, mais... C'est bon. Donc, on met directement en premier plan et on
considère que les sous-articles, le i à vi, là, c'est comme des sous-aspects de
ça, là. Donc, c'est là-dessus, en fait, qu'on passe en premier en mentionnant
l'importance qu'on réalise la gestion intégrée et concertée de ressources en
eau pour un bassin versant sur la zone de gestion intégrée et que ça, ça soit
le mandat central des OBV tel qu'on le précise à la Politique nationale de
l'eau et qu'on le précise aussi à la Stratégie québécoise de l'eau. Donc, c'est
un peu dans ce sens-là qu'on proposait ça.
Le deuxième point, c'est celui du processus
de concertation. Le libellé mentionne de... la coordination, si on veut, d'une
table de concertation. Nous, on allait davantage vers le processus de
concertation plutôt que le terme table de concertation. C'est, entre autres, un
libellé avec lequel nous nous sommes entendus avec la direction générale de la
gestion des eaux dans nos différentes discussions dernièrement, là, mais aussi
sur le fait qu'on trouve que c'est important de revenir un peu sur un aspect
qui était dans la loi sur l'eau à l'origine, qui était celui qu'on doit
composer la gouvernance de l'eau dans nos OBV avec des acteurs de l'eau qui
sont issus de différents milieux dans une proportion équilibrée, là, ça, c'est
un élément qui était... qui n'a comme plus... qui n'est plus là dans le projet
de loi, mais qu'on trouvait important de s'assurer que tous les acteurs avaient
leur place, en fait, à notre table de gouvernance de l'eau, là.
Ensuite, le dernier point qu'on voulait
apporter, c'est celui du passage à l'action. La gestion de l'eau au Québec, on
fait de la planification stratégique depuis plusieurs années. Maintenant, on
croit que le milieu, il est prêt à passer à l'action. On ne pense pas que l'OBV
est nécessairement un acteur d'intervention, <c'est-à-dire qu'il...
M. Madison (Mathieu) :
... à notre table de gouvernance de l'eau, là.
Ensuite, le dernier point qu'on voulait
apporter, c'est celui du passage à l'action. La gestion de l'eau au Québec, on
fait de la planification stratégique depuis plusieurs années. Maintenant, on
croit que le milieu, il est prêt à passer à l'action. On ne pense pas que l'OBV
est nécessairement un acteur d'intervention, >c'est-à-dire que lui-même
porte les actions tout seul, mais plutôt un acteur qui favorise l'engagement
des acteurs du territoire, qui les appuie et qui les aide à mettre en place les
actions qui sont au plan directeur de l'eau. Donc, quand on concerte, on fait
appel à la collaboration de tout le monde, on fixe des objectifs qui sont
collectifs. C'est ce qu'on fait dans le plan directeur de l'eau. Quand on
mobilise, on fait appel à l'action et à l'engagement.
En fait, le mot «mobilisation» se retrouve
souvent dans le projet de loi. On trouve ça superintéressant. Quand on appuie,
on fournit des moyens d'action. Quand on appuie, on donne un sens aux actions,
on s'assure qu'elles sont intégrées, que les actions sont cohérentes, qu'elles
sont optimales. Puis ça, c'est un rôle qu'on fait déjà, en fait, dans les
différents organismes de bassins versants sur le territoire.
Puis l'OBV, de sa position qui est neutre,
de sa position qui est capable d'avoir une vision d'ensemble du bassin versant,
de leur problématique, on considère qu'on est mieux placés aussi pour
déterminer c'est quoi, les répercussions, les retombées des actions et comment
les mettre en oeuvre d'une manière intégrée et optimale. Et aussi, quand on
appuie, on peut aussi contribuer à la bonification des objectifs du projet. On
peut aussi contribuer à l'optimisation des ressources qui sont utilisées pour
mettre en oeuvre ces actions-là. On peut aussi mettre en valeur les
compétences, renforcer les compétences des acteurs du milieu et aussi créer des
partenariats, là.
Donc, en quelque sorte, ce qu'on est en
train de dire, c'est qu'après 20 ans d'existence les OBV sont maintenant
chefs de file dans ce qu'on appellerait le secteur d'activité de l'action
collective. On est une fierté québécoise, qui est issue de 20 ans d'investissements,
de développement, d'innovations sociales sur le territoire du Québec dans
différentes régions. Ça fait 20 ans qu'on crée des partenariats avec le
milieu municipal, avec les agriculteurs, avec les entreprises, avec les
communautés à travers les régions du Québec, et notre expertise, c'est spécifiquement
ça, là, c'est vraiment d'appuyer et de soutenir le milieu qui porte les actions
sur l'eau et s'assurer que tout se fait de manière cohérente.
Donc, c'est un peu dans ce sens-là qu'on
est contents de voir que le projet de loi, c'est une nette amélioration
continue qui permet de vraiment reconnaître le travail des OBV au Québec. Les
propositions qu'on fait dans le mémoire et aussi aujourd'hui sont dans le sens
de renforcer un peu cette reconnaissance-là, mais aussi de bonifier un peu la
manière dont les choses sont présentées pour qu'on puisse continuer à faire
cette action-là dans le futur. Merci.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, merci, M. Madison. Nous allons
amorcer les échanges avec la partie gouvernementale. Et donc, M. le ministre,
vous avez un bloc de 11 minutes, et la parole est à vous.
M. Charette : Merci, Mme
la Présidente. Et je vais confirmer que je vais partager mon temps de parole, surtout
que mon estimé collègue de Bourget pilote les travaux, là, du Forum d'action
sur l'eau. Merci. Un gros, gros merci d'être avec nous, M. Madison,
Mme Gendron, félicitations pour votre nouvelle nomination, mais également félicitations
à l'organisme pour ses 20 ans. Et vous avez tout à fait raison, vous êtes
devenus un <incontournable...
M. Charette : ... estimé
collègue
de
Bourget pilote les travaux, là, du Forum d'action sur l'eau. Merci.
Un gros, gros merci d'être avec nous, M. Madison, Mme Gendron, f
élicitations
pour votre nouvelle
nomination, mais
également
félicitations
à
l'organisme pour ses 20 ans. Et vous avez
tout à fait
raison, vous êtes devenus un >incontournable au niveau de la gestion
intégrée, là, à travers les différents bassins versants. C'est la raison pour
laquelle on avait déterminé comme priorité le renouvellement de la convention,
et bien heureux, là, de vous savoir à bord et partenaires encore pour les
prochaines années. Vous êtes définitivement, là, un incontournable.
Hier, on recevait la FQM, qui nous parlait
justement de la collaboration avec les différents organismes de bassins
versants. Là, je regarde le non-verbal. Je ne voulais pas voler de questions à
des collègues à travers le sujet évoqué, et je suis convaincu que mon collègue
de Jonquière va pouvoir compléter, parce qu'il faut juste comprendre les visées
de chacun. Je pense que la FQM vous présentait aussi comme des partenaires
incontournables. J'ai cru comprendre, par contre, qu'ils souhaitaient avoir un
rôle de coordination de l'action des organismes de bassins versants par
territoire, à tout le moins. Je suis curieux. Quelle est votre relation avec
les associations municipales? Et comment la collaboration peut être encore
bonifiée, en quelque sorte?
M. Madison (Mathieu) : Bien, d'abord,
sur les conseils d'administration de chacun de nos organismes de bassins
versants, le milieu municipal a toujours une place. En fait, dans la plupart de
nos OBV, il y en a qui existaient même avant l'entrée en vigueur de la loi et
ont été formés en quelque sorte par les acteurs municipaux. Donc, en général,
ils ont même la même représentation que les autres types d'acteurs du milieu
qui sont sur le conseil d'administration.
Il y a aussi, après, le processus de
concertation, qui est souvent distinct, disons, de la table de gouvernance de
l'organisme, c'est-à-dire qu'on tient des tables de concertation ou des
processus de concertation dans lesquels, encore une fois, le milieu municipal
est toujours présent. En réalité, le milieu municipal est au centre et est au
coeur de plusieurs actions collectives qui sont en place, qui se font en place,
mais qui sont aussi à mettre en place dans le futur. Donc, le milieu municipal
est toujours présent.
Maintenant, si on parle du rôle de
gouvernance, je pense que, nous, on a toujours prôné l'importance que ça soit
une gouvernance qui est partagée, qui est participative dans laquelle tout le
monde a un peu son mot à dire, et ce qu'on recherche, c'est le consensus, là.
Donc, le point de vue de tout le monde doit être pris en compte. Donc, nous, on
croit qu'absolument, le milieu municipal a sa place. Donc, je ne comprends pas nécessairement
dans quel contexte le milieu municipal voudrait prendre un rôle plus
prépondérant, c'est-à-dire de prendre le contrôle, si on veut, de la
gouvernance de l'eau. Mais, cela dit, il y a certainement beaucoup d'actions
que le milieu municipal va être au coeur de l'action qui est à entreprendre. Ce
n'est pas nécessairement l'organisme de bassins versants qui peut prendre le
contrôle de ça, ce n'est pas du tout notre rôle, mais nous, on est là pour
appuyer justement le milieu municipal avec les autres acteurs qui croient comme
le municipal à l'importance de l'eau au Québec pour que les actions qui sont
prises soient faites de manière optimale, intégrée puis qu'on <évite...
M. Madison (Mathieu) :
...
beaucoup d'actions que le milieu municipal va être au coeur de
l'action qui est à entreprendre. Ce n'est pas
nécessairement l'organisme
de bassins versants qui peut prendre le contrôle de ça, ce n'est pas du tout
notre rôle, mais nous, on est là pour appuyer justement le milieu municipal
avec les autres acteurs qui croient comme le municipal à
l'importance de
l'eau au
Québec pour que les actions qui sont prises soient faites de
manière optimale, intégrée puis qu'on >évite les retombées négatives,
là, par la bonne foi de tout le monde, là. Donc, ce serait un peu la réponse
que je donnerais, Mme la Présidente.
M. Charette : Et sans
personnaliser à des individus ou des municipalités en particulier, est-ce qu'il
y a des régions au Québec où le défi de concertation est plus grand ou est-ce
qu'il y a des problématiques particulières, là, qui se vivent et pour
lesquelles, que ce soit le projet de loi, tel qu'il est ou bonifié, pourrait...
pourrait aider?
M. Madison (Mathieu) : En
fait, notre proposition de bonification vise surtout à reconnaître le rôle que
les organismes de bassins versants ont pour amener les municipalités à la
table. La mobilisation, c'est déjà au coeur de ce qu'on fait. Donc, en général,
les municipalités sont toujours présentes et participatives, et jouent leur
rôle, en fait, à la table de concertation, ou encore à la gouvernance de la
gestion de l'eau dans nos différents bassins versants. Au niveau de la proposition
qui est sur la table, je pense que ça permet de jouer ce rôle-là quand même, de
la reconnaître. Nous, en fait, le point d'appuyer, je pense que ça donne encore
plus de coups de main de notre côté au niveau du milieu municipal pour vraiment
les aider à passer à l'action en collaboration et en concertation avec les
autres types d'acteurs du milieu.
En général, je pense que dans la plupart
des régions du Québec, ça se passe très bien, et les municipalités sont avec
nous et qu'ils participent à la fois à la gouvernance, à la fois à la planification
stratégique de ce qu'on doit faire pour l'eau au Québec, et aussi ils sont
prêts à passer à l'action, là, en général, là.
M. Charette : Parce que
le temps file très, très et trop vite, une dernière petite question pour que
mes collègues puissent intervenir, mis un défi particulier avec une région en
particulier, ou c'est... on est à peu près au même niveau, là, dans chacune des
régions du Québec?
M. Madison (Mathieu) : Je
pense que ça dépend beaucoup des enjeux, là. Le milieu municipal est interpellé
sur... Tu sais, tout le monde, veux veux pas, travaille sur ses... sur... Tout
le monde est occupé, là, déjà, tout le monde a ses enjeux, tant le milieu municipal
que les autres types d'acteurs. D'une région à l'autre, les enjeux de l'eau ne
sont pas les mêmes. Donc, il y en a qui sont plus affectés, par exemple, par l'accès
à l'eau potable, d'autres par les inondations, comme on le sait, mais dans tous
les cas, tout le monde a envie de faire quelque chose, incluant le milieu municipal,
et le milieu municipal en premier, même, je dirais. Donc, nous, dans notre
réalité, dans les Laurentides, le municipal est toujours impliqué, puis c'est
le premier à vouloir passer à l'action en réalité. Puis notre travail en tant
qu'OBV, c'est de s'assurer que les actions sont faites d'une manière à prendre
en compte, avec le consensus des autres types d'acteurs sur le territoire, là.
• (15 h 20) •
M. Charette : Je vous
remercie. Mais justement pour laisser du temps à mes collègues, merci de votre
présence cet après-midi.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, je vais céder la parole au député de
Portneuf.
M. Caron : Merci, Mme la
Présidente. Bonjour. À mon tour de... heureux de vous accueillir... un rôle
fondamental. Moi, je suis député de Portneuf, et on a un organisme qui
s'appelle le CAPSA, que vous connaissez, bien évidemment, avec Sylvain Jutras
qui est très actif, Philippe Dufour aussi. <Et justement...
La Présidente (Mme
Grondin) :
...de Portneuf.
M. Caron :
de
Portneuf.
M. Caron :
Merci,
Mme la Présidente. Bonjour. À mon tour de... heureux de vous accueillir... un
rôle fondamental. Moi, je suis
député de
Portneuf, et on a un
organisme qui s'appelle le CAPSA, que vous connaissez, bien
évidemment,
avec Sylvain Jutras qui est très actif, Philippe Dufour aussi. >Et justement
ils m'avaient interpellé, il y a quelques mois, parce qu'ils avaient certaines
petites inquiétudes. Ils voulaient s'assurer que les OBV allaient demeurer,
malgré tout ça, au coeur de l'action. Je m'étais renseigné auprès du cabinet du
ministre et auprès du ministre, il m'avait rassuré en me disant : C'est
évident qu'on ne peut pas se passer de cette expertise-là. Et je parlais principalement,
dans mon cas, de la CAPSA.
Maintenant, depuis que je suis arrivé au Québec,
il y a une vingtaine d'années, la CAPSA est sur le terrain dans Portneuf. Mais,
en revanche, je ne sais pas si le portrait général des OBV, finalement, est le
même que celui que je vois. C'est-à-dire, ma question, c'est : Est-ce que
tous les OBV ont autant d'années d'expérience, autant d'expertise? Parce que,
tout à l'heure, et je comprends vos revendications, vous parliez de vous mettre
au centre, finalement, des discussions, et, encore une fois, c'est bien
légitime de votre part, mais je voudrais savoir si tout le monde a la même
expertise ou si, justement, il y a des OBV qui sont beaucoup plus récents et
qui n'ont pas la même expertise que la CAPSA, par exemple.
M. Madison (Mathieu) : Merci.
En fait, c'est une excellente question, là. Je pense qu'il est important de
mentionner qu'il y a des organismes de bassin versant qui sont là depuis plus longtemps
que d'autres, là là. Quand on a créé les OBV, on ne les a pas créés tous en
même temps, donc il y en a qui ont plus d'expérience que d'autres. Et aussi les
réalités de chaque région sont différentes, là. Il y a des régions dans
lesquelles les enjeux sont différents, les ressources sont différentes, le partenariat
est différent. C'est certain que l'organisme comme la CAPSA est bien différent
que l'organisme... l'OBV de rivière Mastigouche... Matapédia, c'est-à-dire,
Restigouche, où, là, les ressources sont complètement différentes.
Maintenant, je pense que ce qu'il est important
de mentionner, c'est qu'il y a une différence entre le mandat que le gouvernement
du Québec donne aux organismes de bassin versant et la mission, si on veut, de
l'organisme de bassin versant, qui est organisme sans but lucratif, et donc
certains se spécialisent davantage de par leur mission, c'est-à-dire pourquoi
ils existent, comme organismes sans but lucratif, si on veut, et donc peuvent
jouer un rôle plus terrain, tu sais. Au niveau... Je dirais qu'il y a une
harmonisation au niveau du mandat, c'est-à-dire ce que le gouvernement mandate
les OBV pour faire, ça, ça se passe très bien, tout le monde fait un peu les
choses de la même manière, avec les réalités régionales en tête. Mais ensuite,
la manière de mettre en oeuvre les actions du plan directeur de l'eau, qui ne
sont pas dans le mandat qu'on a avec le gouvernement du Québec, mais dans
lequel on tente, de manière complémentaire, à continuer à travailler dans ce
sens-là, ça, c'est très variable d'un OBV à l'autre, et les ressources qui sont
attitrées et disponibles pour faire ça, tant techniques, que ressources
humaines, que ressources financières sont assez variables.
Maintenant, tout le monde, je dirais, joue
un rôle terrain, pas tous de la même manière. Il y en a qui sont très terrain
dans la mise en oeuvre de certaines actions, avec les acteurs du milieu
vraiment terrain, là, les pieds dans la boue, si on veut, et il y en a d'autres
qui sont plus terrain dans la manière dont on fait le processus, disons, de
concertation autour des actions qui sont apportées. Donc, c'est très variable,
je dirais, le <côté plus...
M. Madison (Mathieu) : ...
un rôle terrain, pas tous de la même manière. Il y en a qui sont très terrain
dans la mise en oeuvre de certaines actions, avec les acteurs du milieu
vraiment terrain, là, les pieds dans la boue, si on veut, et il y en a d'autres
qui sont plus terrain dans la manière dont on fait le processus, disons, de
concertation autour des actions qui sont apportées. Donc, c'est très variable,
je dirais, le >côté plus mission de l'organisme à l'extérieur du mandat
du gouvernement, mais dans tous les cas, c'est toujours complémentaire au
mandat du gouvernement du Québec, et là c'est variable d'une région à l'autre.
Karine?
Mme Dauphin (Karine) : Ça
dépend aussi des ressources du milieu. Je crois, par exemple, dans le Centre-du-Québec,
il y a peut-être moins de biologistes, moins d'entreprises présentes aussi pour
les municipalités. Donc, c'est pour ça que des organismes de bassin versant,
quelquefois, répondent à des besoins du milieu, puis ils apportent leur
expertise en tant que biologistes, finalement, ils prêtent la main-d'oeuvre
biologiste aux municipalités. Donc, quelquefois, c'est aussi un besoin des
municipalités d'avoir des ressources d'autres organisations pour les soutenir
pour les applications réglementaires, entre autres.
M. Caron : Mais encore une
fois, pour me référer à ce que je connais dans mon comté, en effet, la
municipalité de Saint-Raymond, à la limite, n'agit jamais sans consulter la
CAPSA, et je trouve que ce maillage est excellent, au bénéfice de la protection
de notre environnement.
Tout à l'heure, vous avez parlé...
j'aimerais que vous m'éclaircissiez ça un petit peu... que vous, vous
souhaitiez plutôt un processus de concertation, plutôt qu'une table de
concertation. Je vous avoue que je n'ai pas cerné complètement la nuance.
J'aimerais que vous me précisiez ça, s'il vous plaît.
M. Madison (Mathieu) :
Parfait. Nous, on voit la table de concertation comme un type de processus de
concertation, mais la concertation, à première vue, c'est de réunir tous les
points de vue, les intérêts et les préoccupations qui proviennent de différents
milieux, et de s'assurer qu'on arrive avec une proposition d'action ou une
solution qui vise le consensus, là, une espèce de solution gagnant-gagnant. Et
d'une région à l'autre, puisque les réalités régionales sont différentes, les
OBV ont mis en place des processus qui sont bien différents d'une région à
l'autre, en fonction des réalités.
Chez nous, chez Abrinord, on a une table
de concertation qui n'est pas permanente, et qui se met en place à chaque fois
qu'il y a un nouvel enjeu prioritaire sur la table. Donc, quand on tient une
table de concertation sur les enjeux hydroclimatiques, ce ne sera pas les mêmes
acteurs qui sont assis à la table que si on travaillait sur, par exemple, les
enjeux du milieu agricole. Donc, nous, on reforme une nouvelle table de
concertation à chaque fois qu'il y a un nouvel enjeu. Tandis qu'il y a d'autres
OBV qui ont une table permanente, une table de concertation permanente. C'est
toujours les mêmes personnes, c'est toujours les 30 personnes... toujours les
mêmes qui sont amenées à discuter des enjeux globalement. Et qui est distincte
de leur table... de leur conseil d'administration, si on veut.
Tandis que dans d'autres OBV, et surtout
les OBV qui ont des très grands territoires, là, qui ont plusieurs rivières à
couvrir, pas juste une rivière, comme chez nous, par exemple, ou comme... la
CAPSA a plusieurs rivières aussi... eux, ils vont y aller davantage vers des
comités qui vont adresser des problématiques par rivière, par sous-bassin,
même, des fois, où, là, le processus de concertation est apporté à une échelle
plus petite, plus spécifique, autant territoriale que sur les enjeux qui sont à
discuter.
Donc, nous, on mentionne ici, avec la
proposition de garder le mot «processus»... Puis c'est un truc que je rappelle
qu'on s'est déjà entendus avec la Direction de la gestion des eaux, sur ce
point-là, entre autres, dans le cadre de <référence de la...
M. Madison (Mathieu) : ...
sous-bassin, même, des fois, où, là, le processus de concertation est apporté à
une échelle plus petite, plus spécifique, autant territoriale que sur les
enjeux qui sont à discuter.
Donc, nous, on mentionne ici, avec la
proposition de garder le mot «processus»... Puis c'est un truc que je rappelle
qu'on s'est
déjà entendus avec la Direction de la gestion des eaux, sur
ce point-là, entre autres, dans le cadre de >référence de la gestion de
l'eau au Québec. On trouve ça important de garder le mot «processus» parce que
c'est comme ça que ça... qu'on fonctionne déjà puis qu'on ne voudrait pas avoir
une obligation d'avoir, par exemple, une table permanente qui couvrirait un
territoire énorme pour toucher tous les enjeux quand ce n'est pas
nécessairement les bonnes personnes qui sont assises à cette table-là pour nous
aider à atteindre un consensus, là.
M. Caron : Merci. Il me
reste combien de temps, Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, vous avez une enveloppe de moins de
4 minutes mais je vous... il y a deux autres députés qui souhaiteraient
intervenir. Donc, vous cédez la parole à vos collègues?
M. Caron : Oui, oui, bien
volontiers.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, il y a Mme la députée
de Laviolette—Saint-Maurice et, par la suite, M. le député de Bourget.
Donc, allez-y, Mme la députée, 3 minutes.
Mme Tardif : Merci.
Bonjour, merci d'être là, ça me ramène à mon ancienne vie, j'étais sur le
conseil d'administration de BVSM, donc merci. Et comme vous le dites, là, vous
voyez, avec ce projet de loi là, c'est ce que j'ai entendu puis je pense qu'on
le lit aussi, là, par votre rapport, qu'il y a une nette amélioration dans le
projet de loi pour la reconnaissance des organismes de bassins versants, donc
c'est positif pour nous d'entendre ça.
Cependant, ce qu'on entend aussi et ce
qu'on lit, c'est que plutôt qu'uniquement, je dis uniquement n'étant pas
négatif, là, d'élaborer et de promouvoir le plan de mise en oeuvre des actions,
là, pour les plans directeurs de l'eau, vous souhaitez aller plus loin que la
mise en oeuvre. Et ce que vous faisiez... Pas la mise en oeuvre, là, mais la...
vous souhaitez aller plus loin dans ce sens-là. Parce qu'actuellement, il y a...
c'est sûr qu'il y a le volet de concertation des différents utilisateurs. Je
pense que vous le faites déjà, vous le faisiez ou... il y a 10, 20 ans,
l'élaboration du plan, mais où vous voulez... et ce que j'entends, puis je
voudrais que vous nous expliquiez un petit peu plus, là... quel serait le rôle,
là, pour coordonner les exercices de suivi, les exercices de... directement sur
le terrain, là, du plan directeur de l'eau? Qu'est-ce que vous allez faire pour
réussir à faire ça?
• (15 h 30) •
M. Madison (Mathieu) :
Merci pour la question. Nous, en fait, on prend le point 5, en fait, qui
est déjà dans le libellé proposé du projet de loi, là. Puis c'est ici, en fait,
qu'on mentionne que le rôle de l'OBV, c'est de favoriser la mise en oeuvre,
puis c'est ça, en fait, qu'on ramène comme le point central de notre
proposition.
Et il y a un autre point qu'il y a dans le
point v... qu'on trouve fort intéressant, c'est celui de la cohérence. On
trouve que ce mot-là est important, là, surtout quand on parle d'assurer la
cohérence, là, on le trouve même fort, avec le mot «assurer». Ça, on voit cette
cohérence-là, d'ailleurs, dans le rôle qu'on pourrait jouer au niveau de... si
on était vraiment au coeur de l'appui. C'est de s'assurer que des actions...
15 h 30 (version révisée)
M. Madison (Mathieu) :
…qu'on trouve fort intéressant, c'est celui de la cohérence. On trouve que ce
mot-là est important, là, surtout quand on parle d'assurer la cohérence, là, on
le trouve même fort, avec le mot «assurer». Ça, on voit cette cohérence-là. D'ailleurs,
dans le rôle qu'on pourrait jouer au niveau de… si on était vraiment au coeur
de l'appui, c'est de s'assurer que des actions qu'on porte sur le terrain sont
cohérentes avec d'autres actions qui sont nécessaires, mais aussi cohérentes,
en lien avec les répercussions qu'il pourrait y avoir.
Je pourrais donner un exemple supersimple,
là. Si une municipalité, par exemple, comme acteur, entend prendre une action
sur son territoire qui est 100 % sa responsabilité, par exemple la gestion
des eaux usées, et, dans son processus, par exemple, fait la planification de
sa nouvelle usine ou encore son réseau d'aqueduc ou d'égout, nous, ce qu'on amène,
en fait, comme appui à ça, c'est l'ensemble des enjeux de l'eau qui touchent
autour de ça. Donc, ce n'est pas seulement l'usine qui est importante, mais c'est
la gestion des eaux pluviales, c'est les aléas liés aux inondations, c'est la manière
qu'on perçoit le développement pour le futur, c'est la manière qu'on veut
protéger certains milieux naturels.
Donc, nous, on amène, en fait, l'ensemble
des enjeux autour de l'usine, qui n'est pas seulement… qui est un seul élément
de la gestion intégrée de l'eau. Puis on s'assure que les actions qui sont
prises sont cohérentes avec l'ensemble des enjeux pour éviter qu'on mette des
ressources financières ou techniques pour réparer cette problématique-là au
niveau des égouts, par exemple, et qu'on crée, par la bande, des externalités
ou des problématiques qu'on aurait pu gérer dès le départ. Donc, ça, c'est un
exemple dans lequel nous, de par le fait qu'on est neutres, puis qu'on est un
petit peu externes à ça, puis qu'on comprend les points de vue de tout le
monde, bien, on dit : Bien, on as-tu pensé à…
La Présidente (Mme Grondin) :
M. Madison, je dois malheureusement vous couper.
M. Madison (Mathieu) : Merci,
Mme la Présidente, c'est bon.
La Présidente (Mme Grondin) :
Nous sommes rendus à échanger avec l'opposition officielle. Donc, je cède
maintenant la parole à la députée de Verdun pour un bloc de 11 minutes.
Mme Melançon : Merci
beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver toutes et
tous. D'abord, félicitations, Mme Dauphin, pour votre début de mandat. Je
tiens à remercier, quand même, Mme Gendron, qui a été directrice générale
par intérim. Je sais qu'elle a été d'un grand support. Et, M. Madison,
bonjour. C'est un plaisir aussi de vous retrouver.
Écoutez, moi, je vais revenir un peu à
votre document dans quelques instants, mais, hier, on a entendu différents
groupes. Notamment, on a le Centre québécois du droit de l'environnement, qui
sont venus nous rencontrer hier et qui nous ont fait la distinction… parce que,
dans le projet de loi, il y a quand même une distinction assez importante, puis,
je pense, vraiment, qu'on doit souligner, parce qu'on transforme l'eau de la… Avant,
c'était indiqué «richesse naturelle», et maintenant l'eau sera reconnue comme
une ressource naturelle. Et, selon le Centre québécois du droit de
l'environnement, le mot, le rapport avec l'eau, est bien différent, quand on
parle de ressource naturelle, puisqu'on voit la perspective d'exploitation.
Est-ce que vous faites la même lecture que le Centre québécois du droit de <l'environnement…
Mme Melançon : …du droit de
l'environnement, le mot, le rapport avec l'eau est bien différent quand on
parle de ressource naturelle, puisqu'on voit la perspective d'exploitation.
Est-ce que vous faites la même lecture que le
Centre québécois du droit
de >l'environnement?
M. Madison (Mathieu) : Merci
pour la question. En fait, le point de vue, je pense, des OBV sur la question,
c'est que l'eau est à la fois, en fait, une richesse de notre territoire, là… C'est-à-dire
que tout le monde trouve que l'eau est au centre de l'importance du territoire
régional, par exemple, ou même en milieu urbain. Tout le monde la voit, effectivement,
comme une richesse, mais les gens la perçoivent aussi comme une ressource, dans
le sens qu'il y a des utilisateurs de l'eau, il y a des usages de l'eau, et ces
usages-là, des fois, ne sont pas toujours cohérents entre eux.
Ça fait que, nous, en fait, le terme,
qu'il soit d'un côté ou de l'autre, nous, ce qui est important, en réalité,
c'est la culture de l'eau, c'est-à-dire la perception qu'on a, en tant
qu'acteurs mais aussi en tant que citoyens, sur le territoire et notre relation
avec l'eau. C'est ça qu'on trouve important, en réalité. Ça fait que, peu
importe le terme qu'on utilise, en réalité, les OBV ont toujours été au centre
de travailler sur la notion de culture de l'eau, c'est-à-dire d'y voir une
importance et de savoir que, pour la protéger, on doit travailler ensemble, peu
importe si on la considère comme…
En fait, c'est sûr que c'est une richesse.
Je dirais même que, par exemple, le saumon est une richesse qui est dans l'eau
dans certaines de nos régions, plus dans l'Est, tandis que, pour… par exemple,
dans les Laurentides, la richesse est plus au niveau d'entendre le huard
chanter sur un lac, tu sais. Donc, oui, c'est une richesse culturelle, ça,
c'est certain, mais, d'un autre côté, c'est aussi une ressource, dans le sens
qu'on s'en sert. Il y a des utilisateurs de l'eau, il y a des usagers, et, ça
aussi, ça fait partie des enjeux, de s'assurer que tout est cohérent dans la
manière qu'on se sert de l'eau, là. Donc, nous, les deux points, en fait,
appeler l'eau les deux, c'est superimportant pour nous parce que c'est… les
enjeux sont autant pour les deux, là.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. Je tenais quand même à avoir le point de vue de votre organisation.
Si on revient à votre mémoire, moi, j'ai bien aimé l'idée qu'on puisse bien
faire la distinction entre la mission et le mandat. Je pense que c'est
important, puis c'est important aussi parce que, sur le territoire, ce n'est
pas tous les OBV qui vont s'en aller sur le même… bien, là, la même priorité, je
dirais ainsi, toujours avec l'eau, bien sûr, d'abord, comme priorité.
Pouvez-vous me dire… parce qu'hier le
ministre l'a dit avec justesse lorsqu'on a rencontré la FMQ — la FMQ,
oui, c'est ça — ils nous ont quand même rappelé que la rivière
Yamaska était… La FQM, hein? Oui, c'est ça, l'UMQ, la FQM. Voilà, c'est pour ça…
Vous voyez, hein, je me suis moi-même posé la question. Donc, hier, devant
nous, ils ont rappelé la rivière Yamaska puis ils ont dit que c'était… ils
l'ont citée en exemple, là, de bonne façon de faire, aussi, avec les
municipalités. Est-ce que <vous…
Mme Melançon : …la FQM,
voilà. C'est pour ça, vous voyez, hein, je me suis moi-même posé la
question.
Donc, hier, devant nous, ils ont rappelé la rivière Yamaska puis ils ont dit
que c'était… ils l'ont citée en
exemple, là, de bonnes
façons de
faire aussi avec les
municipalités.
Est-ce que >vous
pouvez nous parler un peu, du point de vue de la rivière Yamaska, comment ça se
passe? Est-ce que vous connaissez un peu le… Oui?
M. Madison (Mathieu) : Merci
pour la question. En fait, effectivement, chaque rivière a sa personnalité, et
il y a des gens un peu différents qui travaillent différemment autour des
rivières. Yamaska, c'est un exemple intéressant qui… avec qui on travaille
souvent, l'OBV Yamaska. En fait, le directeur général, il est avec nous sur le conseil
d'administration. Donc, c'est superintéressant de discuter… Il y a des enjeux
de qualité de l'eau qui sont fort prenants, disons, sur le territoire de la
Yamaska. Et j'aime bien amener le lien qui existe, en fait, la différence qui
existe entre le mandat, qui est harmonisé à l'échelle des 40 OBV, et la mission
de l'organisation.
Au coeur de la mission de l'OBV Yamaska,
il y a la protection de la qualité de l'eau, et les actions du plan directeur
de l'eau sont beaucoup axées là-dessus, et, veux veux pas, le milieu, le
territoire, et l'occupation du territoire et de la ressource… L'utilisation de
la ressource est axée en milieu agricole. Donc, c'est certain que la mission de
l'organisation, de l'OBV Yamaska, est très axée sur tenter de mettre en place
les actions du plan directeur de l'eau en lien avec le milieu agricole.
Maintenant, je vais repasser là-dessus
parce que je trouve ça important. On a un mandat avec le gouvernement du Québec
de faire un plan directeur de l'eau. On mobilise les gens. On s'entend sur c'est
quoi, le fondement de l'agir ensemble qu'on veut mettre en place, mais, après,
l'agir ensemble, ce n'est pas à nous de le faire, puis ce n'est pas prévu dans
le mandat avec le gouvernement du Québec. Donc, les acteurs, ils sont mûrs. Ils
sont prêts. Ils s'attendent à ce que nous, on fasse partie de ça, parce qu'on
les a mobilisés jusque-là. Donc, après, ils reviennent nous voir pour qu'on les
aide à mettre en place des actions, c'est normal.
Donc, nous, on devient un peu créatifs
pour trouver les sources de financement, ou les outils, ou les ressources
nécessaires pour tenter de mettre en place certaines actions, et c'est là,
entre autres, que l'OBV Yamaska a travaillé fort sur le… en lien avec le milieu
municipal, entre autres, mais aussi le milieu agricole, sur tenter de protéger
la qualité de l'eau, et, eux, c'était ça, leur approche, leur grain de
créativité pour tenter de mettre en place certaines actions du plan directeur
de l'eau, là.
Mme Melançon : Et, qu'on le
veuille ou non, il y a plusieurs bénévoles des OBV qui, de toute façon, vont
continuer. Bien sûr, il y a le plan directeur de l'eau. C'est l'OBV, mais le
même bénévole qui est dans l'OBV, pour pouvoir voir la finalité du plan qui
aura été fait, souvent, va aller jusqu'à la fin de la démarche, vrai?
M. Madison (Mathieu) : Tout à
fait. En fait, les acteurs, quand ils siègent avec nous à la table de
concertation, peu importe le type d'acteurs qu'ils sont, bien, jouent aussi le
chapeau de travailler auprès de leur propre organisation avec qui ils
travaillent. Donc, quand on a, par exemple, l'UPA qui est assise avec nous à la
table de concertation ou au conseil d'administration de l'organisation, bien, eux
aussi ont des actions à apporter de leur côté, puis ils vont continuer à
vouloir mettre en oeuvre ces actions-là.
Puis, en fait, notre rôle, c'est de tenter
de, dans le peu de temps qu'ils sont avec nous… à parler de l'eau, puis, après
ça, ils peuvent revenir dans leurs <propres…
M. Madison (Mathieu) :
...auprès de leurs propres
organisations avec qui ils
travaillent.
Donc, quand on a, par exemple, l'UPA qui est assise avec nous à la table de
concertation ou au conseil d'administration de l'organisation, mais eux aussi
ont des actions à apporter de leur côté. Ils vont continuer à vouloir mettre en
oeuvre ces actions-là.
Puis en fait, notre rôle, c'est de
tenter, dans le peu de temps qui sont avec nous à parler de l'eau, puis, après
ça, ils peuvent revenir dans leurs >propres organisations puis dire :
Aïe! Moi, j'ai une idée, tu sais, il y a peut-être quelque chose qu'on pourrait
faire sur notre territoire dans les actions que nous, on pose déjà pour, par la
bande, répondre aux objectifs du plan directeur de l'eau. Et c'est là qu'ils
nous appellent pour dire : Aïe! Ça marche-tu, mon idée, c'est quelque
chose qu'on est capables de mettre en place, et pouvez-vous nous appuyer
là-dedans, en tant qu'organisme de bassin versant? Donc, c'est, habituellement,
comment ça fonctionne, si on veut, là, peu importe où on est au Québec, selon
le type d'acteurs ou le type de problématiques qu'on a à traiter en matière de
gestion de l'eau, là.
• (15 h 40) •
Mme Melançon : Et,
toujours pour la mission, je sais qu'il y a des OBV qui décident d'y aller par
sous-bassins, hein? Il y a aussi ça, là, qu'on voit souvent arriver. Mais je veux
quand même faire le lien avec le monde municipal, là, parce que je ne veux pas
qu'on laisse sous-entendre que ça ne va pas bien avec le monde municipal, parce
que je ne pense pas que ce soit le cas. Au contraire, j'ai été témoin à plus
d'une reprise, là, du travail qui est fait. Puis j'étais heureuse d'entendre le
député de Portneuf mentionner justement que, chez lui, avec les OBV, ça va très
bien. Je ne veux pas qu'on laisse sous-entendre que ça ne va pas bien ou qu'il
y a des guerres de clochers. Il y a des endroits que… c'est sûr, où vous
arrivez avec un plan directeur de l'eau, puis, pour l'application, des fois,
vous faites de la pression sur des municipalités pour pouvoir voir atterrir
justement le plan directeur de l'eau. C'est bien ça?
M. Madison (Mathieu) : En
fait, le milieu municipal participe directement à écrire le plan directeur de l'eau.
En fait, nous, on le porte et on doit le mettre en mots, mais les actions et
les objectifs qui sont dans le plan directeur de l'eau proviennent du milieu,
incluant le milieu municipal. Puis je dirais même que le milieu municipal, c'est
l'acteur qui participe le plus à notre concertation, là, en général, peu
importe où on est au Québec.
Après, la manière de mettre en oeuvre les
actions, c'est là, en fait, qu'on a souvent eu une difficulté, à dire :
Maintenant qu'on a un plan d'action à mettre en oeuvre, comment on fait pour le
mettre en oeuvre? Et là c'est là qu'il faut être créatif, et, souvent, c'est
entre les mains de la municipalité, s'il y a des actions à apporter par la
municipalité. Donc, nous, notre rôle, c'est de leur dire : Bien, on est là
si vous avez besoin d'un coup de main ou un appui pour essayer de mettre en
place certaines choses, mais il y a des choses sur lesquelles on ne peut pas vraiment
travailler.
Il y a un point important puis un sujet
important, l'approvisionnement en eau potable. Il a fallu que les municipalités
fassent leurs analyses de vulnérabilité des sources d'eau potable, et on a été
nommés dans la loi, en fait, pour l'approche de gestion par bassin versant. Le
réflexe de plusieurs de nos municipalités, surtout celles qui s'approvisionnent
dans l'eau d'une rivière, donc, en surface, c'était de nous contacter puis dire :
Bien, comment je fais pour faire ça à l'échelle de la rivière, considérant que
le territoire qui va toucher ma source d'eau potable, c'est la rivière au
complet, là, bien, le bassin versant de la rivière au complet? Donc là, il y a
eu une très, très bonne collaboration entre les OBV et les municipalités pour
l'analyse de vulnérabilité.
Et là c'est juste l'analyse de
vulnérabilité, mais, plus tard, il va <falloir que...
M. Madison (Mathieu) :
…comment je fais pour faire ça à l'échelle de la rivière considérant que le
territoire
qui va toucher ma source d'eau potable, c'est la rivière au complet, là, le
bassin versant de la rivière au complet. Donc, là,
il y a eu une
très,
très bonne collaboration entre les OBV et les
municipalités pour
l'analyse
de
vulnérabilité.
Et là c'est juste
l'analyse de
vulnérabilité,
mais, plus tard, il va >falloir qu'on mette en place des actions pour
protéger les sources d'eau potable. Puis, là encore, le réflexe, ça va être
d'impliquer les OBV, pas parce qu'on a les solutions, pas parce qu'on a l'équipe
d'ingénierie, pas parce qu'on va aller travailler sur le terrain à protéger
l'eau et les sources de contamination, mais plutôt parce qu'on va mettre en
relation cette municipalité-là avec d'autres types d'acteurs pour que les
actions soient prises en compte de manière consensuelle à l'échelle du territoire
du bassin versant pour qu'encore une fois les actions soient intégrées, donc,
décloisonner les actions.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Madison, je vous invite à terminer, oui, déjà.
M. Madison (Mathieu) : Bref, voilà,
pour finaliser, en fait, j'allais juste dire qu'on allait intégrer… qu'on
voulait s'assurer d'intégrer les actions, puis que ce soit optimal dans la mise
en oeuvre, entre autres, pour l'eau potable.
La Présidente (Mme
Grondin) :Merci beaucoup. Nous allons
poursuivre les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Et donc je cède maintenant
la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez
2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien : Merci,
Mme la Présidente. Bonjour à vous. Excusez-moi d'être arrivée un peu en retard.
C'est une grosse journée sur différents projets de loi. Bien heureuse d'avoir
quand même l'occasion d'échanger avec vous. J'ai travaillé déjà pour l'organisme
de bassin versant au Témiscamingue à planter des arbres sur les bandes
riveraines en 2012. Je suis assez proche, là, des travaux de cet organisme-là.
Et mon comté est vraiment à la tête des eaux. On a même la ligne de séparation
des eaux en Abitibi-Témiscamingue. Donc, bref, c'est un sujet qui m'intéresse
beaucoup.
J'aimerais peut-être aborder la question
de la gestion des inondations. On sait que, parfois, le lieu d'inondation n'est
pas nécessairement sur le territoire de la même municipalité que le lieu où il
faudrait intervenir. Par exemple, pour redonner aux rivières leurs espaces de
liberté, on sait, là… Puis, de toute façon, les frontières des organismes de
bassin versant ne sont pas toujours… ne suivent pas toujours les frontières
administratives des municipalités ou même des régions. Est-ce qu'il y a des
outils supplémentaires que les OBV devraient obtenir pour favoriser cette
gestion cohérente sur l'ensemble du bassin versant? Et est-ce qu'il y a un
enjeu aussi de ressources financières, peut-être?
M. Madison (Mathieu) : En
fait, sur la question des inondations, puis surtout sur la rivière des
Outaouais, il y a une question aussi… du fait qu'il y a une frontière Québec-Ontario
avec laquelle on doit travailler, entre autres. L'OBV Témiscamingue a cette
réalité-là à considérer. On salue, en fait, le travail qui a été fait
dernièrement au niveau, vraiment, collaboratif au niveau de la rivière des
Outaouais, là. Il va y avoir maintenant des ressources qui vont être dédiées
spécifiquement à la rivière des Outaouais, et tout le tronçon des inondations,
mais aussi au niveau des bureaux de projet, là, qui… pilotés par le ministère
des Affaires municipales, où, là, on croit vraiment qu'il y a une opportunité
de voir la problématique des inondations de manière intégrée et à l'échelle de
bassin versant, avec la bonne structure géographique, à traiter cette <problématique-là…
M. Madison (Mathieu) : …à la
rivière des Outaouais, là, et tout le tronçon des inondations, mais aussi
au
niveau des bureaux de projets, là, qui est piloté par le
ministère des
Affaires municipales, où là on croit
vraiment qu'il y a une opportunité
de voir la problématique des inondations de manière intégrée et, à l'échelle de
bassins versants, avec la bonne structure géographique, à traiter cette >problématique-là.
La ressource… Je pense que les ressources
existent. Il s'agit maintenant de s'assurer qu'on mette tout le monde ensemble,
qu'on arrive à un consensus sur comment agir, sur quoi, c'est quoi, la
priorité, c'est où qu'on travaille, puis aussi qu'il y ait une certaine
solidarité entre l'amont et l'aval. C'est-à-dire que les gens inondés ne sont
pas les gens, nécessairement, qui ont contribué à se faire inonder, nécessairement,
à 100 %. Oui, ils se sont placés là. Ils sont dans ces situations là, mais
il y a l'ensemble du bassin versant à considérer, et c'est beaucoup plus
complexe que juste ça, là. Donc, nous, on pense que le bureau de projet
inondation qui s'en vient, les bureaux à l'échelle du Québec, mais aussi la
structure qui a été mise en place par le ministère de l'Environnement au niveau
de, spécifiquement, la rivière des Outaouais, ça va être superintéressant sur
ce point-là plus précisément, là.
La Présidente (Mme
Grondin) :Il reste une seconde, Mme
la députée.
Mme Lessard-Therrien : Ah! merci.
M. Madison (Mathieu) : Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, nous allons terminer les échanges avec le
troisième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière,
2 min 45 s.
M. Gaudreault : Oui, merci
beaucoup. Je nous revois, en commission parlementaire, à l'étude de la loi sur
les milieux humides, où, à travers un amendement, on avait été capables
d'obtenir le mois de juin comme Mois de l'eau. Alors, ça avait été vraiment un événement
important, puis intéressant, et on va essayer de faire la même chose à travers
ce projet de loi.
Et je regarde ce que vous nous proposez
comme amendement puis je veux juste bien comprendre, parce que vous dites :
«Distinguer la fin des moyens». Parce que, quand je regarde juste bêtement
comme ça, là, ce que vous nous proposez dans la colonne 2 versus la colonne 3
de votre tableau à la page — je ne sais plus quoi — 5, j'ai
l'impression que c'est comme si vous voulez laisser aller la mise en oeuvre,
parce que vous la diluez… c'est le cas de le dire, vous la diluez dans l'eau,
mais je suis sûr que ce n'est pas ça, là, c'est qu'autrement dit vous voulez
vraiment camper l'objectif des organismes de bassin versant et coordonner la
mise en oeuvre… En tout cas, expliquez-moi bien pour être sûr, parce que, quand
on fait une loi, là, après ça, c'est plus dur à modifier. Ça fait que, si on
s'engage là-dedans, il faut que les mots disent les vraies choses.
M. Madison (Mathieu) : En
fait, c'est la raison pour laquelle on a joué un peu à la sémantique avec la
colonne 2 et la colonne 3, là. L'intervention terrain de la mise en oeuvre
de certaines actions du plan directeur de l'eau ne sont pas la responsabilité
des OBV. Ce n'est pas l'OBV qui va aller creuser des choses ou qui va aller
changer des usines d'épuration des eaux. Ça, on le comprend puis on ne veut pas
s'approprier ce rôle-là. Ce qu'on veut vraiment faire reconnaître, c'est le
fait que nous, on coordonne à l'échelle du bassin versant pour s'assurer que, l'action
collective, elle est cohérente.
Le meilleur exemple, par exemple, c'est de
pouvoir être cohérent entre l'aménagement du territoire et la gestion de l'eau.
Il y a une question de cohérence entre les chemins d'aménagement des MRC et le plan
directeur de l'eau. Puis ce rôle-là, ce n'est pas un rôle d'intervention. C'est
un rôle de coordination. C'est un rôle où on veut venir travailler <sur…
M. Madison (Mathieu) : …pour
s'assurer que l'action collective, elle est cohérente.
Le meilleur exemple, par exemple, c'est
de pouvoir être cohérent entre l'aménagement du territoire et la gestion de l'eau.
Il y a une question de cohérence entre les chemins d'aménagement des MRC et le
plan directeur de l'eau. Puis ce rôle-là, ce n'est pas un rôle d'intervention,
c'est un rôle de coordination, c'est un rôle où on veut venir travailler >sur,
vraiment, le rôle de mise en oeuvre de la gestion de l'eau à travers l'aménagement
du territoire.
Donc, ce n'est pas qu'on met de côté l'action
terrain ou l'intervention, c'est que ce n'est pas nécessairement le rôle qu'on
veut aller chercher dans le mandat avec le gouvernement du Québec. Ce qu'on
veut aller chercher avec le mandat du gouvernement du Québec, c'est vraiment le
rôle d'assurer une cohérence, un appui au milieu, qui, lui, porte les actions.
M. Gaudreault : O.K. Bien, la
nuance est extrêmement importante. Vous n'avez rien dans votre mémoire sur le
volet pesticide du projet de loi. Les pesticides sont quand même
hyperimportants dans le contexte de la gestion de l'eau à cause des
ruissellements, et tout. Avez-vous trois secondes à nous dire là-dessus?
La Présidente
(Mme Grondin) : Même pas.
M. Gaudreault : Même pas deux?
La Présidente (Mme
Grondin) : Je suis désolée, M. Madison.
M. Gaudreault : Je négocie une
seconde. Bon, vous nous en reparlerez. Vous nous enverrez un message. On les
reçoit puis…
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous pourrez transmettre à la commission si jamais
vous avez une opinion sur ça. Donc, je vous remercie, Mme Dauphin, encore
félicitations, M. Madison. Merci pour la contribution que vous amenez à nos
travaux.
Et donc je suspends ces derniers quelques
instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.
(Suspension de la séance à 15 h 49)
(Reprise à 15 h 54)
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, bonjour, nous reprenons… La commission
reprend ses travaux. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants du regroupement
des conseils régionaux de l'environnement des Laurentides. Donc, bonjour,
Mme Violette, M. Vaillancourt. Donc, je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Après, nous pourrons débuter
l'échange avec les différents membres de la commission. Je vous invite donc à
vous présenter ainsi… et, par la suite, à débuter votre exposé.
M. Vaillancourt (Martin) :
Donc, Mme la Présidente, merci pour l'invitation à participer aux travaux de
cette commission. Mon nom est Martin Vaillancourt. Je suis directeur général du
regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Et je
suis accompagné de Mme Vicky Violette, directrice du conseil régional en environnement
de Lanaudière. Vous connaissez déjà le Regroupement national des conseils
régionaux et le réseau, là, des conseils régionaux en environnement. On est
présents partout au Québec, à l'exception, là, de la région du Nord-du-Québec.
Donc, je vais vous épargner la présentation de notre organisme.
Comme vous... en fait, on l'a tous
constaté, là, le projet de loi touche plusieurs enjeux et lois déjà en place,
et, dans les délais impartis pour la consultation, le RN a été en mesure de
consulter les responsables, les membres de ses comités consultatifs. Donc, on a
travaillé avec notre comité transport et aménagement, avec notre comité agriculture
puis avec notre comité mines pour produire le mémoire que vous avez entre vos
mains. Compte tenu des délais, on a également utilisé certains argumentaires
puis certaines positions qu'on avait déjà formulés dans des mémoires
antérieurs.
Donc, sans plus tarder, je vais débuter
par un mot, là, sur le pouvoir d'inspection et d'enquête. Notre préoccupation,
ici, porte essentiellement sur les motivations du ministère à déléguer à des
tiers cette responsabilité. On comprend bien, là, que la délégation permet au ministère
une plus grande possibilité et une plus grande rapidité, dans certains cas, à intervenir
en région ou sur des sites isolés. La raison pourquoi on est préoccupés, c'est
que, si cette délégation venait à être généralisée en lieu et place, là, à
l'embauche, là, d'inspecteurs, disons, à l'emploi du ministère et/ou que cette
délégation de responsabilité soit transférée de façon prolongée ou permanente à
des <tiers...
M. Vaillancourt (Martin) :
...en lieu et place, là, à l'embauche, là, d'inspecteurs à l'emploi du
ministère,
ou que cette délégation de
responsabilités soit transférée de façon
prolongée ou permanente à des >tiers… et on deviendrait très préoccupés si
cette délégation de responsabilités s'appliquerait à d'autres responsabilités
qui sont généralement, là, dévolues au ministère, notamment celle de la réalisation
des études environnementales. On est d'avis, au RN, que cette responsabilité-là
devra toujours être réalisée par des gens du ministère de l'Environnement, puis
les recommandations, là, de cette section, là, dans le mémoire, là, vont dans
ce sens.
Pour la section du mémoire qui porte sur
les pesticides, je passe la collègue à ma collègue... pardon, la parole à ma collègue
Vicky Violette, directrice du conseil régional en environnement de Lanaudière.
À toi la parole, Vicky.
Mme Violette (Vicky) : Oui,
merci. D'emblée, là, il y a plusieurs modifications, là, qui vont vraiment dans
le sens de l'intérêt public et de la protection de l'environnement. Aujourd'hui,
je vais nommer seulement l'assujettissement des semences enrobées dans les pesticides,
aussi l'application du concept de pollueur-payeur quand on introduit des outils
économiques, là, qui devraient permettre de mieux internaliser les vrais coûts
associés à l'utilisation des pesticides — c'est d'ailleurs une de nos
recommandations, dans le cadre de notre mémoire, sur les impacts des pesticides — et
aussi la révision de deux ans de la liste des ingrédients actifs. On a quand
même des recommandations dans le but de maximiser les retombées bénéfiques et
de réduire les impacts négatifs.
Aujourd'hui, je vais me concentrer particulièrement
sur le registre des ventes et les fameux outils économiques à envisager. On
pense que ce serait vraiment judicieux d'utiliser le registre des ventes pour
appliquer le principe de précaution et aussi bonifier les efforts de recherche.
On pense qu'on devrait avoir un registre public. C'est sûr qu'on veut protéger
l'anonymat des producteurs agricoles, mais il serait intéressant d'avoir une traçabilité,
au moins, à l'échelle des MRC, qui serait accessible au minimum pour les
chercheurs puis pour les employés de l'État.
En consignant, par exemple, chaque vente
dans un système informatique, il serait possible d'établir s'il existe des
corrélations entre un pesticide donné et une pathologie, par exemple. Lorsqu'on
observe une corrélation, on pourrait mettre en place un plan d'intervention,
c'est-à-dire qu'on pourrait valider s'il y a un impact réel de la substance
donnée sur la santé ou sur l'environnement et favoriser, dès que possible, les
alternatives moins nocives. Et ce qui est intéressant avec cette idée, c'est
que les données pourraient servir à la recherche, donc, au reclassement du
niveau de toxicité lors de la révision périodique de la liste des ingrédients
actifs.
• (16 heures) •
Aussi, pour bien internaliser les coûts
réels, il serait vraiment intéressant de pouvoir moduler le taux du moyen
choisi. Là, par exemple, s'il s'agissait d'une redevance, on pourrait l'établir
en fonction du niveau de toxicité, de manière à...
16 h (version révisée)
Mme Violette (Vicky) : ...lors
de la révision périodique de la liste des ingrédients actifs.
Aussi, pour bien internaliser les coûts
réels, il serait vraiment intéressant de pouvoir moduler le taux du moyen
choisi, là. Par exemple, s'il s'agissait d'une redevance, on pourrait l'établir
en fonction du niveau de toxicité, de manière à toujours favoriser les
pesticides les moins à risque. Par exemple, ceux à plus haut risque pourraient se
voir établir une redevance plus élevée et plus faible pour ceux qui sont moins
à risque. Et, à chaque fois qu'on révise la liste des ingrédients actifs, bien,
on pourrait mettre à jour les connaissances scientifiques et réviser ce
classement-là.
Ce qui est particulièrement important pour
nous, aussi, c'est que les gains financiers de cette démarche doivent être
investis, d'abord et avant tout, dans les alternatives aux pesticides de
synthèse. Je pense, par exemple, aux filets, insectes bénéfiques, biopesticides,
tout ce qui est recherche, développement, transfert de connaissances, mais
surtout le soutien direct aux agriculteurs pour qu'ils puissent avoir accès à
ces méthodes alternatives. En bref, ce qu'on vous propose c'est de bonifier les
mesures déjà prévues au projet de loi afin de les rendre encore plus efficaces
et ainsi maximiser leur rôle qui est de protéger la santé humaine et l'environnement.
Merci, je vais retourner la parole à mon
collègue Martin.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci, Vicky. La prochaine section de notre mémoire porte sur la Loi visant
l'augmentation du nombre de véhicules zéro émission.
Donc, limiter la vente ou la location de
certaines catégories de véhicules et de régir l'utilisation des crédits accumulés
par les constructeurs automobiles, c'est une bonne chose. Toute diminution, là,
des véhicules à énergie fossile va être appréciable, puis la limitation puis le
transfert des crédits dans le temps vont encourager, là, les constructeurs à
adopter un comportement vertueux.
Les véhicules électriques, par contre, ça
donne... ce n'est pas une réponse environnementale complète. C'est-à-dire que,
si on remplace un véhicule électrique... un véhicule fossile par un véhicule
électrique, on n'a pas que des gains, il y a quand même des problèmes environnementaux
par le biais de l'augmentation du parc, éventuellement. Et l'augmentation de
l'auto solo, là, engendre l'étalement urbain puis tout ce qui vient avec. Donc,
il est important que l'esprit de la loi, derrière, ça soit d'arriver à
favoriser la proportion de véhicules zéro émission au sein d'un parc automobile
qui, lui, plafonne ou, dans un meilleur scénario, là, diminue. Donc, cette
loi-là devrait nécessairement être accompagnée d'un effort important, avoir un
transfert modal, là, vers le transport collectif. Les recommandations du
mémoire, là, vont dans ce sens-là.
Je vois le temps qui file, là, je vais
passer tout de suite à la Loi sur les mines. Pour nous, il y a une avancée
positive, dans cette loi-là, c'est qu'on reconnaît maintenant que l'exploration
minière peut avoir des impacts et qu'il y a des nouveaux pouvoirs qui sont
octroyés au ministre pour encadrer ces impacts-là. Le RN, là, sera des gens,
là, qui interviendront lors des consultations entourant l'adoption du <règlement
ou...
M. Vaillancourt (Martin) :
…il y
a une avancée positive, dans cette loi-là, c'est qu'on reconnaît
maintenant que l'exploration minière peut avoir des impacts et qu'il y a des
nouveaux pouvoirs qui sont octroyés au ministre pour encadrer ces impacts-là.
Le RN, là, sera des gens, là, qui interviendront lors des consultations
entourant l'adoption du >règlement où ces éléments-là seront précisés.
On aurait aimé voir ou on aurait aimé que
cet encadrement aille plus loin, c'est qu'il y ait une forme d'autorisation
ministérielle avant même l'enregistrement des droits miniers ou des claims et
qu'on puisse, là… que les particularités territoriales et que les consultations
auprès des communautés autochtones, là, soient des facteurs déterminants dans
la délivrance ou dans le refus, là, d'enregistrer un claim. Et on aurait aimé voir
une recommandation ou une orientation qui permet au ministre de refuser
d'emblée toute nouvelle demande d'enregistrement ou d'autorisation d'un claim
portant sur une zone ou des zones, là, qui seraient à l'étude dans le cadre
d'un réseau d'aire protégée, par exemple.
Enfin, pour compléter notre intervention, aujourd'hui,
un mot rapide sur le statut de l'eau, qui change dans la partie, là… la Loi sur
le ministère de l'Environnement, donc. La loi propose désormais d'utiliser le
terme «ressource naturelle» pour qualifier l'eau, à la place de «richesse
naturelle», qui était employé jusqu'à maintenant. L'analyse d'impact réglementaire
qui accompagne le projet de loi n'aborde pas ce point. On voit qu'il peut
s'agir d'une harmonisation des termes avec les autres lois portant sur l'usage
des ressources naturelles. Mais on croit important d'insister sur ce point-là
que le mot «ressource naturelle», là, est limitatif, quand on s'adresse à
l'eau. Les usages de l'eau...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Vaillancourt, je vous invite...
M. Vaillancourt (Martin) : ...ne
se limitent pas à la consommation humaine...
La Présidente (Mme
Grondin) : M. Vaillancourt, je vous invite à terminer.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui. Donc, l'usage de l'eau est beaucoup plus grand, là, que la consommation
humaine, animale, ou pour l'agriculture, ou dans des procédés, c'est aussi une
question identitaire, une question de paysage, une question… c'est un milieu de
vie pour des espèces, c'est un milieu de loisir pour les humains. Donc,
l'ensemble de tous ces facteurs-là distinguent l'eau d'une simple ressource, et
c'est pourquoi le terme «richesse», là, nous sied bien.
Je vais m'arrêter ainsi, puis on aura
probablement l'occasion d'échanger pendant la période de questions. Merci
beaucoup pour votre écoute.
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci beaucoup. Donc, nous allons commencer la
période d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est
à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.
M. Charette : C'est bien
gentil. M. Vaillancourt, un plaisir de vous retrouver. Après avoir fait un
parcours de train ensemble, il n'y a pas si longtemps, vous retrouver à travers
l'écran, c'est un plaisir. Et Mme, également, Violette, un plaisir de vous
recevoir parmi nous. Merci pour votre éclairage. Et, je suis obligé de le
mentionner à chacun des groupes, autant le temps était limité pour vous, autant
il l'est pour nous, pour les échanges, ce qui est bien dommage. La beauté <de
la chose…
M. Charette : …vous
retrouver
à travers l'écran, c'est un plaisir. Et Mme, également, Violette, un plaisir de
vous recevoir parmi nous. Merci pour votre éclairage. Et, je suis obligé de le
mentionner à chacun des groupes, autant le temps était limité pour vous, autant
il l'est pour nous, pour les échanges, ce qui est bien dommage. La beauté >de
la chose : vous nous laissez un beau mémoire, là, qui sera certainement
une source d'inspiration pour nous. Et le temps, je le dis déjà d'avance, là,
il est séparé au niveau des députés, là, donc je ne l'utiliserai pas en
totalité, je ne serai pas égoïste, bien que les questions sont nombreuses.
Peut-être quelques petites précisions sur
les éléments que vous avez soulevés au niveau des inspecteurs, le fameux
article 4. Vous n'êtes pas les premiers à souligner une inquiétude, on le
comprend bien. Cependant, on travaille déjà à trouver la bonne formulation pour
traduire, en quelque sorte, quelle était la volonté du gouvernement. Et je vous
rassure, là, ce n'est certainement pas de nous dégager, là, de nos
responsabilités au niveau du ministère de l'Environnement. Donc, je ne suis pas
inquiet, là, très, très confiant qu'on pourra trouver la formule équitable, là,
et… c'est-à-dire, non pas équitable, mais juste pour traduire notre réelle intention
au niveau des pesticides.
Vous n'avez pas abordé directement la
question, mais je serais curieux de vous entendre au niveau des redevances. Ça
aussi, ça fait jaser certains. L'UPA, je peux les comprendre, a certaines
inquiétudes à ce niveau-là. Nous, ce que l'on a pu leur dire, ce qu'on leur
réitère : les redevances à l'achat de pesticides ne serviront pas à
engranger, là, au niveau du fonds consolidé du gouvernement, ce sont des sommes
que l'on souhaite dédier entièrement pour aider les agriculteurs, à développer
une agriculture encore plus durable. Cependant, les modalités ne sont pas
encore déterminées. Et c'est là où je serais intéressé de vous entendre :
Quel type d'accompagnement on pourrait assurer au milieu agricole à travers les
sommes, là, qui seraient recueillies à travers, donc, les redevances en
question?
Mme Violette (Vicky) : Pour
faire cette recommandation-là, quand j'ai lu le rapport de la commission sur
les pesticides, je me souviens bien qu'il y avait un économiste qui avait
mentionné qu'il n'y aurait pas d'impact sur la rentabilité des entreprises
agricoles avec une taxe, par exemple, de 10 % à 15 %. J'ai nommé
redevances, ça peut être une taxe, il y avait d'autres incitatifs. Dans le
fond, l'important, c'est de vraiment internaliser les coûts réels de
l'utilisation des pesticides. Ce n'est pas normal que ça coûte plus cher
produire et acheter biologique, donc, finalement... c'est comme, ça coûte plus
cher d'avoir les bonnes pratiques. Donc, on trouve que c'est bien que vous
songiez à une façon, là, de mieux répartir les coûts réels sur la société, sur
l'environnement, sur la santé.
En termes d'accompagnement, j'aimerais
mieux <comprendre…
Mme Violette (Vicky) :
...c'est comme, ça coûte plus cher d'avoir les bonnes pratiques. Donc, on
trouve que c'est bien que vous songiez à une façon, là, de mieux répartir les
coûts réels sur la société, sur l'environnement, sur la santé.
En termes d'accompagnement, j'aimerais
mieux >comprendre votre question.
M. Charette : Oui, je comprends,
je me suis peut-être mal exprimé. Il y aura des redevances, hein, c'est un des
objets du projet de loi. Donc, qui dit redevances dit argent. Nous, cet
argent-là, on veut le dédier à l'agriculture, on veut le dédier pour une agriculture
plus durable. La question était davantage : Quel serait le meilleur usage,
selon vous, de cet argent-là? Et vous avez donné un exemple, là, qui nous a déjà
été partagé, c'est-à-dire appuyer, justement, les agriculteurs qui
souhaiteraient davantage développer une agriculture plus biologique. Donc,
est-ce que ces sommes-là pourraient, par exemple, être dédiées à un appui en ce
sens? Bref, et, oui, recueillir des fonds, mais comment?
• (16 h 10) •
Mme Violette (Vicky) : Oui, tout
à fait, bien, il y a déjà des... Par exemple, les filets, c'est super efficace,
mais c'est extrêmement cher. Il y a déjà des subventions pour ça, mais tout ce
genre d'initiatives là, c'est vraiment ce qu'on croit qu'il faudrait bonifier.
C'est sûr qu'il reste encore de la recherche à faire et de faciliter aussi
l'accès aux informations pour les agriculteurs pour qu'ils puissent utiliser
ces méthodes-là.
M. Charette : Parfait. Je vois
vraiment le temps qui file. Peut-être deux, trois petites choses, là, très,
très rapidement. Je comprends bien que l'électrification des transports, ça ne
peut pas être la seule finalité. Je comprends qu'il faut aussi miser sur le
transport collectif pour aider à réduire l'usage, là, de la voiture solo. Mais
j'aime noter, là, tout de même, que le projet de loi n° 102, c'est le
premier projet de loi en Amérique du Nord qui vient mettre une fin à la vente
de véhicules à essence en Amérique du Nord, littéralement. On sait déjà que
cette initiative-là a incité le gouvernement fédéral, en discours à tout le
moins, d'en faire autant. On va souhaiter qu'il l'intègre aussi dans sa
législation. Mais juste vous mentionner, là, ce n'est pas spécifié dans le
projet de loi, mais on mise beaucoup aussi sur le transport collectif, là, avec
de nombreux projets qui sont déjà en construction, dans certains cas, sinon en
développement, là, de façon avancée.
J'ai aimé, M. Vaillancourt, lorsque vous
avez parlé des règlements, comme quoi vous allez participer activement à ce
travail-là, une fois le règlement déposé pour consultation. Et je le dis en
même temps pour rassurer mes collègues, c'est certain qu'un projet de loi ne
peut pas contenir tout le détail, il réfère souvent à une réglementation qui
est présentée par la suite, mais certains groupes nous disent qu'on les fait
travailler très fort, depuis quelques années, parce qu'on les implique,
justement, dans de nombreuses tables de cocréation pour s'assurer que les
règlements sont déjà, lorsqu'ils sont mis au jeu, bien, bien ficelés. Mais la
consultation qui suit, là, aide à les travailler, les bonifier encore. Donc, <déjà,
merci...
M. Charette :
...groupes nous disent qu'on les fait travailler très fort, depuis quelques
années, parce qu'on les implique, justement, dans de nombreuses tables de
cocréation pour s'assurer que les règlements sont déjà, lorsqu'ils sont mis au
jeu, bien, bien ficelés. Mais la consultation qui suit, là, aide à les
travailler, les bonifier encore. Donc, >déjà, merci de votre intention
de collaborer à l'élaboration de la réglementation qui va s'ensuivre.
Au niveau de l'eau, peut-être un dernier
élément pour vous rassurer. Je comprends la nuance «ressource» versus «richesse».
Mais, tout juste avant vous, il y avait le Regroupement des organismes de
bassins versants qui expliquait bien que les deux termes peuvent très bien
s'utiliser, mais c'est naturellement dans la finalité qu'on leur confère qu'il
peut y avoir des nuances importantes. Mais «richesse» et «ressource» ne sont certainement
pas en contradiction.
Donc, j'ai déjà sans doute trop parlé. Un
gros, gros merci de votre passage parmi nous. Et je sais que j'ai des
collègues, là, qui voudront prendre le relais. Merci beaucoup.
La Présidente
(Mme Grondin) :Est-ce que vous
souhaitiez réagir? Non? Je cède la parole au député de Bourget. Ça vous
convient?
M. Vaillancourt (Martin) :
Ça nous convient.
La Présidente
(Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Bourget.
M. Campeau : Merci
beaucoup. Mme Violette, M. Vaillancourt, bonjour. La dernière fois,
M. Vaillancourt, cet été, c'était en personne, relativement au lac
Saint-Charles, c'était très agréable.
Quand vous parlez du registre des
pesticides, que vous voulez qu'on en fasse plus, comment vous le voyez? Qui en
serait responsable? Comment vous voyez ça? Un petit peu plus de détails,
comment vous le verriez.
Mme Violette (Vicky) :
Oui. Très bonne question, merci beaucoup. En fait, moi, je pense que le
vendeur, il doit enregistrer sa vente, à qui il vend, et tout ça, puis, si c'est...
Il y a des systèmes, comme, par exemple, j'ai mon dossier de santé qui est
accessible en ligne, donc ces systèmes-là, on peut les monter. Par contre, on
ne veut pas que les gens du public... Effectivement, on ne veut pas cibler,
pointer du doigt notre voisin. Mais, à l'échelle de la MRC, les chercheurs avec
qui j'ai discuté sont très à l'aise qu'on serait capables de faire des
corrélations, si possible, peut-être à l'échelle de la municipalité. Mais ça
peut être plus risqué pour un petit village, par exemple, qui a juste deux,
trois agriculteurs. Donc, à l'échelle de la MRC, ça serait déjà bon.
Et on peut cartographier les pesticides
donnés et voir s'il y a des corrélations avec des diagnostics précis, par
exemple autisme, cancer, Parkinson, de cette façon-là. Puis ça a été fait, par
exemple, en Californie, où ils ont vu qu'il y avait une incidence double, pour
les diagnostics d'autisme, avec trois ou quatre pesticides précis, là, dont je
n'ai pas les noms en mémoire. Donc, ça nous permet de semer un doute, voir :
O.K., bien, allons valider s'il y a vraiment un risque pour la <santé
humaine...
Mme Violette (Vicky) : …où
ils ont vu
qu'il y avait une incidence double, pour les diagnostics
d'autisme, avec trois ou quatre pesticides précis, là, dont je n'ai pas les
noms en
mémoire. Donc, ça nous permet de semer un doute, voir :
O.K.,
bien, allons valider
s'il y a
vraiment un risque pour la >santé
humaine avec cette substance-là. Je pense que personne ne voudrait avoir un
enfant autiste. Ça coûte 500 000 $ à la société, un enfant autiste.
Je vous donne cet exemple-là comme ça. Mais, tu sais, si c'est des choses qu'on
peut éviter aux familles puis au système de santé, bien, je pense que c'est
judicieux puis c'est économiquement viable de procéder ainsi.
M. Campeau : Je trouve l'idée
intéressante. Est-ce que c'est facile à appliquer? Pas sûr, mais ce n'est peut-être
pas une raison pour ne pas en parler, par exemple.
Mme Violette (Vicky) : Bien,
le problème, c'est qu'en ce moment, quand je parle aux gens du MAPAQ, c'est
qu'on a juste, par exemple, la vente totale à l'échelle du Québec. Tu sais, il
manque de données précises pour même évaluer c'est quoi, la consommation de
pesticides dans une région donnée. Notre direction régionale n'a pas ces
données-là, même au gouvernement. Donc, ça, ce serait vraiment un point à
améliorer, selon nous.
M. Campeau : L'autre question
que j'aimerais… bien, l'aspect — c'est peut-être plus un commentaire — encore
une fois, ressource versus richesse. Je comprends, je suis d'accord qu'on doit
garder le sens du mot «richesse». Il y a un aspect identitaire, il y a un
aspect nationaliste. J'ai l'impression que, dans le texte de loi, que ça soit
un mot ou que ça soit l'autre mot, on devra le considérer, nous, comme une
richesse qu'on veut développer, dans le fond.
Vous avez parlé des claims versus les
aires protégées et, je pense, vous avez manqué de temps à la fin. Je voulais vous
donner ce temps-là.
M. Vaillancourt (Martin) :
Merci, M. Campeau. L'idée derrière les claims et les aires protégées, c'est :
malheureusement, il y a encore des usages du territoire qui ont des
prérogatives sur d'autres ou un ordre de préséance sur d'autres, et le droit
minier a cette possibilité-là de passer devant comme usage du territoire. Et ce
qui sera intéressant, c'est qu'on puisse considérer les milieux naturels
d'intérêt, les zones de conservation projetées comme ayant un usage plus
important pour le bien collectif et que, lorsqu'il y a des demandes de droits
miniers sur un territoire, bien, qu'on s'assure que ces zones-là ne font pas déjà
l'objet d'une évaluation, qu'elle soit au niveau régional ou qu'elle soit un
peu plus avancée dans les discussions. Parce que je sais qu'à partir d'un
certain moment où une aire protégée est candidate cette possibilité-là tombe,
mais c'est souvent l'inverse qu'on perçoit. Donc, c'est des zones qui
pourraient devenir des aires protégées candidates pour faire ensuite tout le
processus qui mènerait à la création de nouvelles aires protégées, qui sont
malheureusement bloquées <parce qu'Il…
M. Vaillancourt (Martin) :
...protégées est candidate cette possibilité-là tombe, mais c'est souvent
l'inverse qu'on perçoit. Donc, c'est des zones qui pourraient devenir des aires
protégées candidates pour faire ensuite tout le processus qui mènerait à la
création de nouvelles aires protégées, qui sont malheureusement bloquées >parce
qu'il y a des droits, tantôt miniers, tantôt forestiers, sur ces mêmes
territoires-là. Donc, si on peut faire, disons... bien, on peut faire un peu
de... un principe de précaution et d'éviter... de mettre un ordre de préséance,
mais qu'on puisse, à la limite, juger au cas par cas qui a préséance sur un
territoire donné, ça serait déjà une avancée pour les milieux naturels.
M. Campeau : Je comprends
votre point. J'ai l'impression que ceci se fait déjà, peut-être pas d'une façon
systématique, mais, quand on parle d'une aire protégée, il y a des discussions
qui se font avec le ministère des Forêts, Faune et Parcs, il y a des
discussions qui se font avec le MERN aussi. Vous parlez plutôt de les faire
auparavant, dans le fond, de les faire dès le départ et non pas après.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui, dans les... Bien, vous êtes assurément au fait, là, qu'il y a maintenant
plus d'une dizaine d'années le milieu régional avait été convié à faire un
certain nombre de propositions d'aires protégées au sud du Québec. Et ces
80 propriétés-là ont été soumises au gouvernement. Et par la suite les
ministères ont tantôt fait valoir que... en fait, que la grande majorité de ces
propositions-là étaient en... s'opposaient à ou bien des droits miniers, ou des
droits forestiers, ou parfois d'autres usages énergétiques, là, mais, disons,
les deux principaux obstacles à la création d'aires protégées, une fois que le
consensus régional est acquis. Parce qu'il y a aussi une question, là,
d'acceptation, d'acceptation sociale, là, des aires protégées, Mais, une fois
que le processus de concertation est fait, c'est souvent aux droits miniers et
aux droits forestiers, là, qu'on... et parfois aux droits gaziers, bien sûr,
là, qu'on se bute.
La Présidente
(Mme Grondin) : Ça va?
M. Campeau : ...autres questions.
La Présidente
(Mme Grondin) : Donc, nous allons poursuivre la période
d'échange avec l'opposition officielle. Donc, je cède maintenant la parole à la
députée de Verdun.
Mme Melançon : Pour un 11 minutes,
Mme la Présidente?
La Présidente
(Mme Grondin) : ...Mme la députée.
Mme Melançon : Merci. Merci
beaucoup. M. Vaillancourt, Mme Violette, bonjour.
• (16 h 20) •
Mme Violette (Vicky) :
Bonjour.
Mme Melançon : Merci
beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. C'est un plaisir, c'est un plaisir de
vous retrouver. J'ai quelques questions pour vous, notamment... Bien,
contrairement un peu à... je vais être un peu en contradiction avec le ministre
là-dessus, là, mais contrairement à ce qu'il a dit, bien sûr, on vient
d'entendre le réseau des bassins versants qui nous ont dit que, pour eux, il
peut y avoir une similitude entre «richesse» et «ressource naturelle», là, pour
l'eau. Mais moi, je suis d'avis, un peu comme vous, <qu'on doit...
Mme Melançon : ...ce
qu'il a dit,
bien sûr, on vient d'entendre le réseau des bassins
versants qui nous ont dit que, pour eux, il peut y avoir une similitude entre
«richesse» et «
ressource naturelle», là, pour l'eau. Mais moi, je suis
d'avis, un peu comme vous, >qu'on doit faire attention. Et vous êtes
allé rapidement, à la fin de votre réflexion, M. Vaillancourt, sur la
distinction à faire. Est-ce qu'on peut vous entendre un peu plus longuement
sur, justement, la définition? Parce que chaque mot à une importance ici.
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui. En fait, je ne veux pas en faire un débat sémantique, là, c'est vraiment
dans l'esprit qu'il y a derrière. L'eau est un bien collectif, et, à mon avis,
il ne peut pas être traité comme une ressource, là, de minéraux ou, à la
limite, là, d'autres types de ressources. C'est une ressource qui est
essentielle à la vie, à énormément d'espèces, mais qui va beaucoup plus loin
que ça, aussi, dans les différents usages de l'eau. Donc, on n'est pas uniquement
dans des consommations, de vente d'un produit, là, ça dépasse largement ces
notions-là.
Mme Melançon : Ou
d'exploitation.
M. Vaillancourt (Martin) :
Exact. On n'est pas du tout uniquement dans une perspective d'exploitation,
comme le sont certaines des ressources naturelles présentes sur notre
territoire.
Donc, et l'autre élément, c'est... il y a
un article qui nous interpelle, un peu plus loin, en fait, dans la même
section, qui indique que le ministre doit exercer ses droits de manière
compatible à l'attribution des terres. Donc, une fois de plus, on semble dire
au ministère de l'Environnement : Vos choix ou votre pouvoir d'agir en
matière des lois environnementales doit être compatible avec l'attribution des
terres et l'usage qu'on peut en faire. Donc, on demeure toujours un peu
préoccupés, là, à l'égard d'une subordination des prérogatives du ministre de
l'Environnement à celles des autres ministères qui voudraient faire une
exploitation économique, justement, d'un territoire dans une perspective, là,
d'exploitation de la ressource et non pas comme...
Mme Melançon : Comme le
voit parfois avec la forêt, par exemple, ou encore avec les mines?
M. Vaillancourt (Martin) :
Par exemple. Donc, pour nous, là, je pense que c'est important que la Loi sur
la qualité de l'environnement puis la Loi sur le ministère de l'Environnement
réaffirment le caractère de protection de la nature puis d'exploitation durable
des ressources, là. C'est ça qui doit guider la gestion ou l'usage, là, des
terres, ce n'est pas purement une exploitation économique, là. Ça serait
dommage d'opposer les deux.
Mme Melançon : Tout à
fait, vous faites bien de nous le souligner, merci beaucoup. Je tiens à vous
dire que c'était très clair, votre mémoire, en passant, parce que... en tout
cas c'était facile à lire, et je l'apprécie énormément.
Je veux vous réentendre, parce que c'est
important, <là, sur les...
Mme Melançon : …
tout à
fait, vous faites bien de nous le souligner, m
erci beaucoup. Je tiens à
vous dire que c'était très clair, votre mémoire, en passant,
parce
que... en tout cas c'était facile à lire, et je l'apprécie énormément.
Je veux vous réentendre, parce que
c'est important, >là, sur les pesticides. Parce que, je suis assez
d'accord avec vous, là, on est rendus là pour la traçabilité. On avait commencé,
sous l'ancien gouvernement, là, justement, à encadrer les pesticides, puis là,
bien, je pense qu'il y a des comités qui ont fait aussi leur travail, puis on
est rendus à une autre étape importante.
Et je pense que la traçabilité, que ce
soit pour nos cours d'eau, ou que ce soit pour nos terres agricoles, ou… En
tout cas, je pense qu'on peut aller sur différents aspects, Mme Violette, je
voudrais vous entendre, parce que vous avez mentionné qu'il y a, bien sûr,
toute l'importance… Je veux juste retrouver… Vous avez parlé des pathologies,
vous avez parlé de plein de choses, mais vous arrivez un peu plus loin en
disant… vous recommandez que les outils économiques soient modulés suivant une
hiérarchie. Et là, sur la hiérarchie, je veux vous entendre juste un peu plus, parce
qu'on l'a effleurée tout à l'heure, là, mais je trouvais ça intéressant vers là
où vous alliez. Est-ce que je peux vous demander d'aller un peu plus en
profondeur?
Mme Violette (Vicky) : Oui.
Bien, selon nous, là, il faut que les mesures favorisent, là, toujours
prioritairement les alternatives aux pesticides de synthèse. Ensuite, c'est du
faible risque au plus haut risque. La loi pour interdire les pesticides les
plus à risque est superintéressante aussi. Puis maintenant, par exemple, il
faut… Puis ce qui est important aussi, je crois, c'est de vraiment réviser puis
d'avoir des études indépendantes, d'utiliser le registre des ventes pour quand il
y a un son de cloche sur lequel qu'on doit se pencher. Mon expression était mal
dite, mais je pense que vous comprenez ce que je voulais dire, là.
Mme Melançon : Oui, oui.
Mme Violette (Vicky) : Donc,
il faut que, dans le fond, ça devienne plus intéressant, plus facile pour
l'agriculteur d'aller vers les options qui sont les meilleures pour la santé
des humains et des écosystèmes. Il faut aussi que ça encourage les producteurs
de pesticides à trouver des alternatives moins nocives, aussi.
Mme Melançon : Tout à fait, je
suis d'accord avec vous. D'ailleurs, je me souviens d'être passée dans le comté
de Huntingdon et j'avais rencontré les gens du PELI, le Pôle d'excellence en
lutte intégrée. Et je ne sais pas si vous connaissez ces groupes-là, mais justement,
de leur côté, ils font un travail assez formidable, puis je pense qu'ils ont
beaucoup d'informations qui pourraient sans doute nous éclairer, justement,
dans la hiérarchie <dont vous…
Mme Melançon : ...en lutte
intégrée. Et
je ne sais pas si vous connaissez ces groupes-là, mais
justement,
de leur côté, ils font un travail assez
formidable, puis je pense qu'ils
ont beaucoup d'informations qui pourraient sans doute nous éclairer, justement,
dans la hiérarchie >dont vous nous parlez. Et j'invite le RNCREQ, là,
justement à aller voir peut-être ces groupes-là.
Parce que je trouve ça très intéressant de
la façon dont vous l'avez amené, puis on va avoir besoin... Parce que vous
aviez aussi raison de dire : On manque aussi d'information. Il faut se
tourner vers la science, on le dit depuis longtemps, mais il me semble que,
depuis presque deux ans, on l'entend beaucoup, hein, il faut écouter la
science. Et là on a besoin de données encore plus probantes pour savoir,
justement, cette hiérarchisation, comment est-ce qu'on peut la faire. Donc, on
va compter sur vous, mais je lance aussi l'invitation auprès du ministère.
Je voulais vous entendre sur les véhicules
zéro émission parce que, là, on entend plein de choses ces temps-ci. Puis,
bien, je vais faire le petit clin d'oeil, là, mais sur le tunnel carboneutre,
que l'on parle du pont de l'Île-au-Tourtes sans voie réservée, j'imagine que,
pour vous, c'est justement de dire : Dans chaque démarche que l'on fait,
on doit intégrer le transport en commun. C'est ce que vous nous dites,
M. Vaillancourt?
• (16 h 30) •
M. Vaillancourt (Martin) :
Oui. En fait, il faut offrir une alternative à la personne qui est présentement
obligée de prendre sa voiture et qui est le plus souvent, là, seule dans sa
voiture. Les principaux problèmes de congestion, que ça soit sur la Rive-Sud de
Québec ou dans le Grand Montréal, c'est le manque d'alternatives pour
l'individu qui quitte le matin, là, qui fait ses déplacements quotidiens. Ces
alternatives-là, ça passe par le transport collectif, mais ce n'est pas que
l'autobus. Ça peut être par de l'autopartage, ça peut être par un aménagement
du territoire qui est plus cohérent avec les lieux de travail à proximité des
lieux de résidence puis des lieux de commerce ou... sans avoir une combinaison
parfaite, là, ou au moins un des deux de ces éléments-là, là, de manière à ce
que l'auto ne soit pas toujours la seule solution pour se déplacer.
Dans la grande région de Québec, le
trafic, il tient à peu de choses. Il y a des journées où c'est fluide puis,
sept jours plus tard, à la même heure, c'est arrêté. Donc, d'enlever ne
serait-ce que quelques pour cent des voitures, donc, de transférer la part
modale de quelques points de pourcentage, ça ferait une différence rapidement
sur la fluidité des voies qui sont déjà en place. Donc, c'est vraiment une
question d'offrir des choix aux utilisateurs, là, de véhicules automobiles. Puis,
bien sûr, ces choix-là, quand ils sont motorisés... bon, ils devraient d'emblée
être électriques, là, mais ça, je pense que c'est acquis, là, dans les
orientations...
16 h 30 (version révisée)
M. Vaillancourt (Martin) :
…donc, c'est vraiment une question d'offrir des choix aux utilisateurs, là, de
véhicules automobiles. Puis, bien sûr, ces choix-là, quand ils sont motorisés,
devraient d'emblée être électriques, là, mais, ça, je pense que c'est acquis,
là, dans la… dans les orientations que le gouvernement prend actuellement, là.
Mme Melançon : Et il ne faut
quand même pas oublier qu'une voiture électrique, malheureusement, lorsque la
voiture, elle est… bien, elle est montée, c'est… 50 %, quand même, des
émissions des voitures, c'est lors de la fabrication de la voiture elle-même,
là. Il ne faut pas perdre ça de vue en pensant que tout est magie avec les
véhicules électriques.
Et à cela j'ajouterais,
M. Vaillancourt, et c'est quelque chose que je n'ai pas beaucoup entendu…
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme la députée, il vous reste 45 secondes.
Mme Melançon :
45 secondes. Le transport en commun interrégional, rural aussi, j'aimerais
ça, peut-être... dans Lanaudière, là, de votre côté, vous en pensez quoi?
Mme Violette (Vicky) :
Oui. Il y a des belles initiatives dans Lanaudière de taxibus, par exemple.
Puis maintenant il y a une démarche, là, les élus sont en train de travailler
sur l'Inter-MRC. Par exemple, un étudiant qui est dans la MRC de D'Autray qui veut
aller au cégep dans la MRC de Joliette, que les taxibus puissent se connecter
entre eux.
Donc, il y a des alternatives intéressantes.
Il y a le covoiturage. Il ne faut pas oublier le transport actif sécuritaire
aussi. Il faut qu'on se sente à l'aise de laisser nos enfants aller à l'école à
vélo.
La Présidente (Mme Grondin) :
Mme Violette, merci beaucoup. Merci.
Mme Violette (Vicky) :
Merci.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci. Je suis tellement désolée d'à chaque fois interrompre.
Mme Violette (Vicky) : Il
n'y a pas de problème. On comprend.
La Présidente (Mme Grondin) :
Donc, nous poursuivons les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Donc,
Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez
2 min 45 s.
Mme Lessard-Therrien :
Oui. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous. Je vais faire un peu de pouce,
là, sur la collègue parce que la question du parc automobile, bien sûr, nous
préoccupe. Bon, on parle toujours qu'on peut remplacer les voitures à essence
par les voitures électriques, mais on n'est pas… ça a ses limites, là. On l'a
dit, les voitures électriques, ça a quand même une emprunte carbone qui est
importante. Ça ne règle pas plein d'autres problèmes reliés au transport.
Tu sais, vous parlez, dans votre mémoire,
d'encourager la réduction du parc automobile. Tu sais, on parle de parc
automobile qui plafonne. Est-ce que vous avez… Là, on parle de transport
collectif, mais, sur la question du plafonnement, comment est-ce qu'on peut s'y
prendre pour plafonner la taille du parc automobile au Québec? Est-ce que vous
avez des suggestions?
M. Vaillancourt (Martin) :
À moins d'interdire la vente des véhicules, là, ce qui est un peu utopique,
c'est vraiment de faire en sorte que les gens aient moins le besoin d'acheter un
second véhicule, bon, puis idéalement un premier véhicule. Donc, c'est d'avoir
des alternatives, donc des offres en transport collectif, de la… des milieux de
vie qui permettent d'être en transport actif ou d'être sur des… sur d'autres
modes que le <véhicule…
M. Vaillancourt (Martin) :
…un
premier véhicule. Donc, c'est d'avoir des alternatives, donc des
offres en transport collectif, de la… des milieux de vie qui permettent d'être
en transport actif ou d'être sur des… sur d'autres modes que le >véhicule,
donc le véhicule individuel. Et l'autopartage peut être, s'il est généralisé,
peut être une façon, là, de réduire le besoin d'avoir un véhicule personnel,
individuel.
Mais il y a beaucoup d'efforts à faire, et
je vais faire un petit complément de réponse sur qu'est-ce qui peut être fait,
là, au niveau du transport interrégional. Je pense qu'on est encore à l'étape
où il y a une concertation qui est nécessaire dans les régions. Il y a donc... Il
faut qu'il y ait des lieux où les élus, les parties prenantes, là, du transport
en commun, là, puissent échanger. Et les routes doivent être définies, les
besoins doivent être identifiés. Donc, il y a encore un travail dans chacune
des régions à faire pour au moins qu'on comprenne mieux les dynamiques, toutes
les enquêtes origines-destinations, à quel endroit les gens ont besoin d'avoir
une alternative puis à quel endroit où ce n'est pas nécessaire de mettre les
efforts. Parce qu'on l'a souvent souligné, là, il va rester des voitures
individuelles un certain temps encore, là, dans beaucoup de régions au Québec,
mais il y a beaucoup d'endroits où il pourrait y avoir du transport collectif
efficace.
Mme Lessard-Therrien : Oui. Donc,
dans la mienne, l'Abitibi-Témiscamingue, vous prêchez auprès d'une convaincue,
hein? Pour la question de la concertation, c'est fondamental. On a fait des
belles propositions, d'ailleurs, à ce niveau-là.
Est-ce que j'ai encore une question? Non,
terminé. Merci.
La Présidente (Mme
Grondin) :Malheureusement, chère
collègue.
Donc, nous terminons les échanges avec le
troisième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière,
qui a aussi 2 min 45 s.
M. Gaudreault : Merci, Mme la
Présidente. Merci beaucoup de votre présentation. Par le projet de loi n° 102,
le ministre vient se donner une disposition qui lui permet, par règlement, de
prohiber, de limiter la vente ou la location de certaines catégories de
véhicules automobiles. Est-ce que ça vous inquiète, cette procédure par
règlement, ou vous préférez la procédure par loi?
M. Vaillancourt (Martin) : La…
C'est une bonne question. La… On connaît tous les forces d'avoir quelque chose
d'inscrit dans la loi qui nécessite davantage de consultations pour modifier la
loi que si c'est inscrit dans un règlement. Le règlement, par contre, peut être
amélioré plus rapidement aussi, là, s'il ne donne pas les résultats souhaités.
Je pense qu'on est habitués à la dynamique,
ce qu'on retrouve dans les règlements, ce qu'on retrouve dans les lois. Je
pense que le législateur travaille de bonne foi quand on travaille les
règlements. Donc, moi, je pense que... définissons les règlements. On <offre…
M. Vaillancourt (Martin) :
...ce qu'on retrouve dans les règlements, ce qu'on retrouve dans les lois. Je
pense que le législateur travaille de bonne foi quand on travaille les
règlements. Donc, moi, je pense que... définissons les règlements. On >offre,
encore une fois de plus, là, notre concours à cocréer ou à participer aux
consultations encadrant les règlements de manière à avoir des règlements qui
vont dans le sens de la loi. Mais je sais très bien, là, qu'il y a deux écoles
de pensée dans ce domaine-là, et la position que...
M. Gaudreault : Puis, dans l'opposition,
l'école de pensée est plus du côté de la loi que du règlement parce que ça nous
donne plus de moyens d'intervention.
Je ne suis pas sûr d'avoir vu à quelque
part... peut-être ça m'a échappé, là, pour la vente, la date limite de vente
d'auto à essence, 2030 ou 2035, du côté du RN?
M. Vaillancourt (Martin) : On
ne s'est pas positionnés publiquement sur cette question-là. Je pense que le
fait d'avoir une cible puis une date de fin, là, c'est déjà une bonne chose. Ce
qu'on ne voudrait pas, par contre, c'est qu'il y ait des reports, qui vont être
demandés probablement par différents groupes d'intérêt, là, qu'on soit... en
fait, qu'on tienne à cette date-là, parce qu'il y a déjà eu des dates de fixées
dans des politiques et des règlements précédents, là, notamment, là, sur
l'arrêt de l'enfouissement du papier dans les sites d'enfouissement. Je pense
que la première date qui était tombée, c'était 1978, et malheureusement on n'a
pas encore réglé tout à fait la question. Ça fait que la... il ne faudrait pas
qu'on se retrouve dans cette situation-là. Donc, qu'on soit en 2030 ou en 2035,
si la date est ferme...
La Présidente (Mme
Grondin) : Merci, M. Vaillancourt. Je dois malheureusement vous
interrompre. Les échanges sont terminés. Donc, je vous remercie beaucoup, M.
Vaillancourt, Mme Violette, pour votre contribution.
Compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au jeudi 25 novembre 2021, après les affaires
courantes, où elle poursuivra son mandat.
(Fin de la séance à 16 h 38)