Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour, mesdames, messieurs. À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, les membres de la commission, mesdames, messieurs, je vous informe que les règles de procédure habituelles prévues au règlement de l'Assemblée nationale s'appliqueront lors de nos séances jusqu'à nouvel ordre. Cela étant dit, je vous invite à respecter les mesures sanitaires en vigueur concernant la distanciation physique et le port du masque.

Nous allons donc débuter la séance. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous souhaite la bienvenue et je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder aux consultations particulières et aux audiences publiques sur le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Fortin (Pontiac) est remplacé par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Nous débuterons ce matin par les remarques préliminaires, puis nous entendrons par la suite les personnes et organismes suivants, soit : L'Union des producteurs agricoles du Québec, bonjour, le Centre québécois du droit de l'environnement et Hydro-Québec.

Comme nous avons commencé la séance à 9 h 48 — c'est bien ça, M. le secrétaire? — y a-t-il consentement pour poursuivre nos travaux au-delà de l'heure prévue, soit jusqu'à... avez-vous... J'ai oublié. Donc, 12 h 18.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Merci beaucoup.

Remarques préliminaires

J'invite maintenant le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver ce matin. Vous me permettrez tout d'abord de saluer les collègues députés de notre formation politique dans un premier temps, mais également les précieux collègues de l'opposition. Quelque chose me dit qu'on va se voir souvent au cours des prochaines journées, des prochaines semaines. Donc, aussi bien commencer ça du bon pied. Je sais que la collaboration, là, sera constructive à toutes les étapes. Mais également un merci particulier aux gens du ministère, qui assurent un suivi toujours extrêmement nécessaire et professionnel, les gens de la commission.

Et généralement — une petite confidence, Mme la Présidente — je n'ai pas l'habitude de lire les remarques préliminaires, mais là c'est un projet de loi qui est assez costaud. C'est un omnibus qui couvre un spectre assez large. Donc, vous allez m'excuser d'en faire la lecture. Je voudrais bien le résumer à ce moment-ci.

Donc, c'est un important projet de loi, naturellement, qui a été bien reçu lorsqu'il a été déposé en septembre dernier. Je me rappelle notamment des bons mots de notre collègue députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques qui disait, en conférence de presse début octobre, comment ce projet de loi était important. Et je suis naturellement bien d'accord avec elle. Et j'espère que nous aurons l'occasion de travailler sur les différents aspects qu'il couvre.

Et, essentiellement, les modifications proposées aux lois touchées par ce projet de loi auront pour effet d'accroître la protection de l'environnement, d'apporter davantage d'équité dans le traitement des dossiers ainsi que des gains en efficience et en efficacité par le ministère et les administrés grâce à un encadrement législatif renforcé et uniformisé.

Le projet de loi n° 102 a pour objectif de renforcer, donc, la protection de l'environnement, de la santé des biens et des personnes en s'articulant sur quatre volets principaux, soit le respect des engagements du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques en atteignant certains objectifs du plan pour une économie verte, l'uniformisation des lois et des mesures d'application de celles-ci, la modernisation de la Loi sur les pesticides et l'optimisation de la Loi sur la sécurité des barrages.

Au niveau des pesticides, l'usage est un sujet d'inquiétude pour la population québécoise, et à raison, puisque ces produits peuvent se révéler dommageables pour la faune, la flore et pour la santé humaine. Donc, le gouvernement fait des actions majeures pour mieux connaître l'état de situation dans l'usage et la vente des pesticides au Québec, de même que pour en réduire l'utilisation. Le travail qu'a fait en ce sens mon collègue le ministre de l'Agriculture est tout simplement remarquable, notamment dans son document Le plan pour une agriculture durable. Je crois que le projet de loi n° 102 va également nous permettre de faire des avancées notables vers un environnement plus propre et sécuritaire, sans pour autant menacer le si important travail de nos agriculteurs.

C'est un projet de loi qui va nous permettre également de répondre au rapport du Vérificateur général sur les pesticides en milieu agricole de 2016 ainsi qu'aux recommandations, naturellement, du mandat d'initiative de la CAPERN. C'est donc l'occasion d'améliorer et de mieux encadrer la gestion des pesticides au Québec.

Et, comme vous avez pu le lire dans le projet de loi, nous nous dotons d'outils qui nous permettront de sensibiliser davantage les usagers des pesticides aux enjeux liés à leur utilisation par l'introduction notamment de pouvoirs nous permettant d'assurer un niveau de qualification adéquat des individus qui vendent ou utilisent des pesticides, d'avoir une meilleure capacité de suivi de l'usage des ventes de pesticides au Québec de même que de limiter l'utilisation des pesticides nocifs au profit de pesticides avec une nocivité moindre.

Et, d'un point de vue plus général, nous cherchons à nous offrir la légitimité légale afin de pouvoir faire des interventions par règlement, soit par des pièces législatives rapides et efficaces, ce qui nous permet d'être plus proactifs dans la gestion des pesticides au Québec.

Au niveau de la norme VZE, naturellement, la COP26 est à peine derrière nous, et j'ai eu l'occasion, là, au début du mois, de discuter avec plusieurs représentants de plusieurs pays sur notre intention d'interdire la vente des véhicules à essence pour 2035. Nombreux pays étant infranationaux, comme la Californie, ont pris des engagements similaires dans les deux dernières années, mais très peu, voire aucun, n'ont inscrit leurs cibles dans la loi, comme nous projetons de le faire à travers le projet de loi n° 102. C'est donc un moment important, une étape significative dans la réponse du Québec face à l'urgence climatique.

Je suis très heureux que nous amorcions l'étude de ce projet de loi, particulièrement parce que c'est une autre occasion d'entériner, de manière législative, l'interdiction de vente des véhicules à essence après 2035. Et, grâce à la norme VZA... VZE, plutôt, il y a une croissance progressive mais obligatoire de l'offre de véhicules légers zéro émission au Québec par les grands constructeurs automobiles. Cette cible de 2035 est donc à la fois réaliste et pragmatique, le Québec n'ayant pas le pouvoir d'achat pour, à lui seul, forcer une offre conséquente de véhicules zéro émission pour 2030.

On va aussi parler des barrages dans ce projet de loi. Nous souhaitons également optimiser la Loi sur la sécurité des barrages, plusieurs mesures nous permettent de donner suite à des recommandations de la Vérificatrice générale en matière de sécurité des barrages afin d'augmenter la sécurité de ceux-ci. Nous allons ainsi renforcer, moderniser certaines dispositions pénales, introduire un régime de sanctions administratives pécuniaires et revoir les autres mesures administratives relatives... je... Le temps file, hein? C'est le signal que vous m'envoyez.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est... Oui, je suis désolée.

M. Charette : Bref, différents sujets qui nous tiendront occupés, j'en suis convaincu, au cours des prochains jours. Bien, je résume en disant qu'on vient renforcer de façon efficace notre législation, ça nous donnera des outils pour mieux protéger notre environnement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je pense que je vais peut-être vous le dire 15 secondes avant ou 30 secondes avant, ça va peut-être aller mieux. Donc, madame... Donc, merci, M. le ministre. J'invite maintenant la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Verdun à faire ses remarques préliminaires pour une durée de quatre minutes. Madame, la parole est à vous.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver, en effet. Mes salutations au ministre, aux gens qui l'accompagnent aujourd'hui, tant du ministère que de la banquette ministérielle, les élus. Salutations, bien sûr, à mon collègue de Viau, aux collègues des oppositions qui sont avec nous aujourd'hui.

Il s'agit du quatrième projet de loi, donc, déposé par le ministre depuis l'actuel mandat. Et on le voit régulièrement, Mme la Présidente, avec ce gouvernement, on vient se donner des pouvoirs par règlement. Et, ceux et celles qui étaient avec nous dans différents autres projets de loi, je l'ai souvent mentionné, pour moi, l'habilitation réglementaire devient un peu problématique lorsque nous faisons de la législation. On l'a vu en Condition féminine, on l'a vu en Culture, on l'a vu en Éducation, en Famille, en Finances, en Agriculture. Ça devient malheureusement un peu la marque de commerce de ce gouvernement-là d'arriver avec des projets de loi imposants, mais tout va se retrouver à l'intérieur des règlements, et malheureusement les élus que nous sommes n'ont pas accès à ces règlements-là avant pour pouvoir en discuter, pour pouvoir échanger, et je trouve ça dommage.

• (10 heures) •

Le ministre va rapatrier au ministère d'importants pouvoirs, et ça, bien, ça va se faire aussi, bien entendu, par règlement. Alors, le résultat, c'est moins de transparence actuellement pour l'environnement, mais plus de pouvoirs qui vont se retrouver dans les mains d'une seule personne. L'habilitation réglementaire, bien, ça signifie aussi, et ça, on le voit depuis le début de l'arrivée du gouvernement en poste, un abaissement de la transparence, parce qu'on ne passe pas par le processus législatif pour arriver aux fins du gouvernement.

Alors, ce projet de loi, c'est un projet de loi mammouth, le ministre l'a dit tout à l'heure. On y modifie 12 lois, on édicte une loi, on modifie deux règlements. C'est 162 articles. Donc, M. le ministre, vous avez raison de dire qu'on va se voir pas mal dans les prochains jours, dans les prochaines semaines. C'est un projet de loi très technique. Et je tiens à remercier, donc, le ministère, hier, pour le breffage technique qu'on a eu, notamment avec le sous-ministre, Michel Rousseau. Alors, merci pour ce breffage technique d'hier.

Il y a des possibilités d'augmentation du fardeau réglementaire et de contraintes pour les entreprises, notamment, par exemple, les minières, mais je pense que ça peut se justifier, surtout quand on parle de protection de l'environnement. Le projet de loi fait des ajustements techniques qui vont donner au ministre des nouveaux outils pour agir.

Mais il y a plusieurs questions qui demeurent. Est-ce que le ministre va pouvoir nous assurer qu'il va utiliser ces pouvoirs-là? Est-ce que le ministre aura suffisamment de ressources humaines, de ressources financières, bien sûr, pour pouvoir accomplir toutes les tâches?

Le projet de loi propose des avancées intéressantes, je tiens à le mentionner : resserrement de la gestion des pesticides, des sanctions plus sévères, des obligations pour les rejets des polluants, la sécurité des barrages. On va étudier ce projet de loi avec beaucoup d'intérêt.

J'ai une demande, par contre, au ministre, s'il peut, pour nous faciliter le travail, déposer à l'avance, en bloc, les amendements. Parce que je tiens à rappeler, là, qu'aux projets de loi n° 44, il y avait 17 amendements, n° 46, 49 amendements, n° 65, huit amendements. Donc, si on veut bien faire le travail, si c'est possible de nous déposer ça très rapidement... Mais j'assure le ministre de ma volonté, bien sûr, de faire le travail de fond.

Avant de commencer ça, bien, on va pouvoir entendre les groupes, et j'espère que, dans les trois prochains jours, ils vont pouvoir aussi nourrir notre réflexion pour nous assurer, justement, de bien faire notre travail de législateurs, de législatrices. Sur ce, Mme la Présidente, on se souhaite de bons travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Donc, j'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée, vous pouvez faire vos remarques, et vous avez une minute.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je vais faire du pouce sur ma collègue de Sainte-Marie—Saint-Jacques, dont l'intervention a été soulignée par le ministre d'emblée, mais, bien sûr, on salue l'intention du gouvernement de se doter... de se donner des outils pour faire respecter les obligations environnementales au Québec. Bien sûr, c'est positif. On est contents que les inspecteurs aient enfin les coudées franches pour accomplir leur travail.

Je suis également contente de voir qu'on va reparler peut-être du mandat d'initiative, sur lequel on a travaillé en tout début de législature, sur les pesticides. Je pense qu'on va avoir aussi l'occasion d'en parler aussi ce matin avec les gens de l'UPA, mais je suis contente de voir que ce travail-là n'aura pas été fait en vain, même si ça n'allait peut-être pas aussi loin qu'on aurait souhaité. On va néanmoins en reparler aujourd'hui.

Bien sûr, on aura des questions. On va peut-être vouloir pousser, à certains moments, le ministre à aller peut-être plus loin dans les propositions qu'il fait à l'intérieur de ce projet de loi, notamment sur l'interdiction des véhicules... de la vente des véhicules à essence. On revient de la COP, effectivement, puis on sait à quel point on doit être ambitieux pour atteindre nos objectifs. Donc, on aura assurément d'excellents échanges à ce niveau. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez également une minute.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Moi aussi, je veux saluer les collègues de tous les partis et Thierry Bilodeau, qui m'accompagne également comme recherchiste.

Alors, je n'ai pas beaucoup de temps, simplement dire que c'est effectivement une première avec un omnibus en environnement. On est habitués d'avoir des omnibus, évidemment, au niveau budgétaire, mais aussi au niveau municipal. Alors, le fait qu'au Québec on arrive avec un omnibus en environnement est peut-être un signe en soi de la place que prend l'enjeu de l'environnement, et tant mieux, au niveau législatif.

Dans cet omnibus, beaucoup d'éléments qui vont nous préoccuper : les seuils pour les véhicules zéro émission, se transférer derrière un pouvoir réglementaire les seuils, c'est inquiétant; sous-traitance des inspections, également, on a eu un certain nombre de garanties dans le briefing technique, mais il va falloir que ces garanties arrivent dans le texte de la loi... C'est tout?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est tout. Ça va vite, une minute.

M. Gaudreault : Ça n'a pas de bon sens. O.K.

Auditions

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder... débuter les auditions. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de L'Union des producteurs agricoles, madame, monsieur. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : Bonjour, Mme la Présidente, M. le ministre, MM., Mmes les députés. Ça me fait bien plaisir d'être avec vous aujourd'hui. Bien, mon nom est Martin Caron. Je suis producteur laitier et céréalier à Louiseville, en Mauricie. Et je suis en compagnie de Nathalie Roullé, qui est notre spécialiste au niveau phytoprotection à l'UPA.

Merci de nous permettre d'exposer les préoccupations des producteurs agricoles concernant le projet de loi n° 102, en particulier les modifications prévues à la Loi des pesticides. Rappelons que les producteurs sont les personnes les plus exposées à ces produits. La réduction, et le risque pour la santé, est donc un enjeu très important pour nous.

Depuis 25 ans, des gestes concrets sont posés tous les jours sur nos fermes pour protéger et conserver les ressources naturelles dans nos campagnes. Au fil des ans, l'UPA et ses partenaires ont mis en oeuvre des stratégies pour soutenir et encourager la réduction des pesticides et leur impact sur la santé de l'environnement.

Le dernier bilan des ventes des pesticides du MELCC démontre que la quantité de pesticides appliqués par hectare a diminué de 13 % entre 2014 et 2019. Il démontre aussi que l'indicateur de risque pour la santé a diminué de 25 % par rapport à la période de référence 2006‑2008. L'indicateur du risque pour l'environnement a diminué de 10 %. Ces résultats sont encourageants et démontrent le sérieux des actions posées. Le développement des connaissances, la sensibilisation, la formation et l'accompagnement technique ont porté fruit.

Notre exposé portera sur cinq éléments. Le premier est une proposition au gouvernement. Nous croyons qu'elle permettrait d'atteindre les objectifs visés par la loi. Notre proposition comporte trois actions.

Un, élément assez essentiel, c'est vraiment une base très importante, la réalisation d'un plan annuel de gestion intégrée des cultures. Ce plan engloberait l'ensemble des stratégies phytoprotection de l'entreprise, comme le fait déjà le PAF pour la stratégie de la fertilisation. La rédaction de ce plan serait l'occasion d'un échange entre le producteur et son conseiller agronomique pour avoir le bilan complet des stratégies à adopter en phytoprotection et en santé des sols. Ce temps servirait aussi à présenter au producteur des solutions alternatives aux pesticides.

Deux, la tenue d'un registre d'utilisation annuelle des pesticides, comme celui de SAgE Pesticides. Ce registre consignerait de façon électronique tous les renseignements requis. Il permettrait aussi de calculer et de suivre l'évolution des indices de risque des pesticides utilisés par l'entreprise, c'est-à-dire les risques de la santé, en particulier celle des producteurs, et les risques pour l'environnement, notamment pour les pollinisateurs.

La troisième action, c'est : le renouvellement du certificat à tous les cinq ans pour l'application des pesticides serait conditionnel à la participation à des formations. Cette nouvelle façon de faire permettrait aux producteurs de maintenir un niveau élevé de connaissances.

Notre proposition représente donc une alternative ambitieuse aux modifications législatives prévues par le projet de loi. Sa mise en oeuvre permettrait d'atteindre les cibles du gouvernement identifiées dans le Plan d'agriculture durable 2020‑2030.

Revenons au projet de loi. Le deuxième élément que nous souhaitons soulever portait sur la mise en place d'instruments économiques, notamment des redevances. L'objectif de leur introduction est de réduire l'utilisation des pesticides les plus à risque. Mais, s'il n'y a pas de solution de rechange pour ces matières actives, les producteurs n'auront pas d'autre choix que de payer ces coûts plus élevés.

• (10 h 10) •

Nous sommes inquiets pour la compétitivité de nos entreprises par rapport à celle des autres provinces ou des autres pays, surtout les aliments importés, qui ne sont pas soumis à ces redevances. Actuellement, les producteurs québécois doivent respecter une réglementation environnementale parmi les plus sévères au monde. Leur compétitivité est déjà réduite face à leurs concurrents. C'est pourquoi les producteurs demandent de ne pas mettre en place ces instruments économiques.

Notre troisième élément porte sur la possibilité que des SAP soient imposées à ceux qui ne se conforment pas à la loi. Tel que proposé, le montant des sanctions s'élèverait de 250 $ à 2 000 $ pour une personne physique et de 1 000 $ à 10 000 $ pour une personne morale. En 2021, 210 SAP, d'une valeur moyenne de 4 300 $, ont été données en vertu de la LQE. Les producteurs sont très préoccupés par l'ajout de cette mesure corrective et du peu de précision sur son application. De plus, ils s'inquiètent que les finances puissent leur être compromises suite à la réception d'une SAP. Ils demandent donc le retrait de ces sanctions.

Si toutefois le gouvernement allait de l'avant avec cette mesure, il serait primordial qu'un avis de non-conformité soit prévu avant l'émission d'une SAP. De plus, toutes les entreprises agricoles devraient être considérées comme des personnes physiques pour l'application des montants. Il faut considérer que le bénéfice net d'exploitation réajusté aux producteurs était seulement le 19 976 $ en 2018. Une entreprise agricole qui ne peut pas se comparer à des entreprises qui ont un chiffre d'affaires important, comme les fabricants et les vendeurs de pesticides, le montant des sanctions doit donc être ajusté en conséquence.

Notre quatrième élément porte sur l'évaluation, tous les deux ans, des dispositions au niveau des ingrédients actifs des pesticides pour tenir compte de l'évaluation des connaissances scientifiques et techniques. L'ARLA surveille déjà les risques des pesticides pour la santé et l'environnement. Cette surveillance fédérale va même être améliorée dans les prochaines années grâce à un investissement de 42 millions de dollars annoncé cet été. Le MELCC devrait plutôt s'adresser à l'ARLA pour l'évaluation des pesticides. Il est précipité de prévoir une évaluation au niveau provincial. L'UPA demande donc le retrait de cette disposition.

Le dernier élément est celui de la réglementation municipale. Aujourd'hui, au moins 148 municipalités encadrent l'usage des pesticides sur leurs territoires. Plus d'une centaine d'entre elles, incluant Laval, ont exclu la zone et les activités agricoles, mais, l'été dernier, la ville de Montréal a adopté un nouveau règlement sur les pesticides qui interdit la vente et l'utilisation de plusieurs pesticides, et ce, même en zone agricole. Si d'autres municipalités suivaient cet exemple, cela mettrait en péril notre production alimentaire et la compétitivité de nos entreprises. Il favoriserait aussi l'importation d'encore plus d'aliments étrangers qui sont beaucoup moins respectueux de l'environnement.

Les producteurs agricoles comprennent l'inquiétude des citoyens sur les risques des pesticides pour leur santé, les producteurs et leurs familles y étant les plus exposés. Ils rappellent toutefois que l'utilisation des pesticides est déjà bien encadrée, et de manière très exigeante par rapport au niveau du fédéral... du gouvernement fédéral et provincial. Les municipalités n'ont pas l'expertise sur le sujet au niveau des connaissances nécessairement pour régler. Pour éviter que les municipalités limitent la capacité de production des entreprises agricoles, l'UPA souhaite que le ministère de l'Environnement intervienne au niveau de la réglementation municipale sur les pesticides. Nous demandons l'ajout d'un nouvel article à la loi, mais une proposition de cet article se retrouve dans notre mémoire.

L'engagement à réduire l'usage des pesticides est un objectif commun. Les efforts entamés depuis des années doivent continuer de se... soit par l'innovation, la sensibilisation, la formation, l'engagement et un plan de gestion intégrée des cultures. Les efforts continueront à porter fruit grâce à une bonne collaboration des producteurs et des différents partenaires sur le terrain et à la ferme. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Caron. Donc, nous allons... Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Et déjà vous confirmer qu'on va manquer de temps, malheureusement, c'est toujours très, très serré comme agenda, mais déjà vous remercier d'être ici ce matin. Merci pour votre collaboration, parce que, oui, il y a le projet de loi n° 102, mais il y a une belle collaboration, là, qui s'est installée entre l'UPA, le MAPAQ et le ministère de l'Environnement au cours de la dernière année, là, sur différents enjeux. Donc, je vous en remercie sincèrement.

Et votre remarque préliminaire ou votre propos introductif qui m'a marqué, vous avez dit, à juste titre : Ce sont les agriculteurs, les agricultrices, eux-mêmes, qui sont les premiers exposés au niveau des pesticides. Donc, oui, il y a une sensibilité qui est toute naturelle chez vos gens. Heureusement, il y a eu des avancées aussi à ce niveau-là à travers le travail réalisé par notre collègue au niveau de la santé et sécurité au travail. Donc, il y a eu des avancées de réalisées.

Je pense que le projet de loi n° 102 nous amène aussi dans une direction intéressante qui donne suite aux travaux de la CAPERN, je le mentionnais, mais également fait écho à l'état de la connaissance, là, tel qu'il se présente aujourd'hui.

Peut-être quelques petites questions, tout en admettant, malheureusement, qu'on va manquer de temps, mais, je vous rassure, à travers le cabinet, à travers le ministère, on va pouvoir poursuivre ces échanges-là.

Au niveau des attentes, je ne voudrais pas que les attentes soient déçues de votre côté, donc aussi bien être très, très clair, tout en vous rassurant. Au niveau de l'imposition de redevances sur les pesticides, il y a eu des échanges, et ça fait écho de quelques articles au niveau des médias, juste préciser une chose, ces redevances-là, elles sont nécessaires, oui, mais ce n'est pas pour aller dans le fonds consolidé du gouvernement, là. Ce n'est pas une façon détournée d'aller chercher des sommes supplémentaires, au contraire, ce sera précisé dans la réglementation, dans la suite du projet de loi, mais ces sommes-là seront dédiées aux agriculteurs, agricultrices pour les aider à améliorer leurs pratiques. Donc, je tenais à vous rassurer à ce niveau-là.

Vous rassurez aussi par rapport à ce que vous disiez au niveau des sanctions administratives et pécuniaires, elles seront, et c'est déjà prévu, précédées par un avis de non-conformité. Donc, l'agriculteur ou l'agricultrice qui se verrait pris en défaut sur un aspect en particulier ne se verra pas octroyer une sanction, là, sans préavis. Donc, je vous rassure à ce niveau-là. Mais, ceci dit, et c'est la question que je vous pose, il y a cette demande de retrait dans le projet de loi, là, des articles qui font référence aux fameuses sanctions. On ne peut pas. On ne peut pas retirer ces articles-là. On peut certainement travailler à mieux les interpréter, mais tout régime doit avoir son régime de sanctions si on veut arriver au résultat escompté.

Et, avant de vous céder la parole, peut-être vous amener sur un autre élément que vous mentionniez, et, là aussi, je veux être clair au niveau des attentes, là, pour ne pas créer de faux espoirs. Vous demandez à ce que les inspecteurs s'annoncent 48 heures à l'avance si jamais... à moins qu'il y ait une urgence, bien sûr, mais ça, malheureusement, aussi bien le dire maintenant, on ne peut pas prendre cet engagement-là. On a confiance en la bonne foi des agriculteurs, agricultrices, mais en même temps certains peuvent adopter des pratiques qui ne sont pas conformes. Et donner ce préavis-là ne nous donnerait pas un juste portrait de situation. Donc, s'il y a urgence, ils s'y présentent, mais, même en cas d'évaluation, d'inspection de routine, on ne peut pas s'annoncer pour les raisons de suivi. Et ça nous donne tout simplement un portrait plus juste de la situation.

Donc, j'y vais avec quelques éléments de votre mémoire. Je vous donne naturellement la possibilité, là, d'y donner suite, puis on pourra échanger par la suite.

M. Caron (Martin) : Bien, tout d'abord, bien, merci, M. le ministre. Peut-être sur l'aspect de non-conformité. Je pense que c'est quelque chose d'intéressant. Ça fait qu'on apprécie grandement cette ouverture-là. Par rapport à la redevance, entre autres, on a eu des exemples, que ça soit au niveau de la France puis de la Suède, entre autres, puis on a réalisé que ces pratiques-là qui ont été mises en place, s'il n'y avait pas un soutien face au développement, ou à l'innovation, ou à la connaissance au niveau de l'utilisation de pesticides ou les mesures alternatives, ça, ça a un impact majeur. Ça fait qu'il faut vraiment soutenir. Et c'est pour ça, dans notre mémoire, entre autres, c'est un des éléments qu'on mentionnait puis qu'on disait : Il faut avoir un soutien. On disait qu'il était peut-être précipité d'amener ces aspects-là, sachant que le PAD... remarquez bien le PAD est quelque chose de vraiment intéressant, mais on n'en a pas vu la couleur présentement, l'argent n'a pas été déboursé. Ça fait que c'est pour ça qu'on disait, bien : Sachant que les autres pays, sur l'implantation qu'ils ont faite pour cette réussite-là... il faut s'assurer de ça, qu'il y ait un soutien, qu'il y ait un soutien qui soit fait au niveau des producteurs agricoles.

Sur, peut-être, l'autre élément que vous avez avancé par rapport... le fameux 48 heures, vous comprenez qu'en tant que producteur, quand je fais des gestes, il ne faudrait pas qu'un inspecteur débarque chez moi dans un champ, entre autres, où est-ce que j'aurais pulvérisé puis qu'il y aurait un retrait ou des délais, entre autres, pour entrer dans le champ. Ça fait que c'est pour ça qu'on dit que, les gens, aussi, il faut qu'ils s'annoncent, autant sur l'aspect biosécurité aussi. Je comprends, quand c'est une urgence, les gens peuvent débarquer, mais, si c'est juste un contrôle administratif, nous, on se dit : Bien, c'est quelque chose qui peut être planifié à l'avance, là, minimalement.

Puis, je vous dirais, M. le ministre, les échos que j'ai eus de quelques producteurs, dont une productrice qui me disait : J'ai un inspecteur qui vient me voir... Et c'est pour ça qu'on vous parle de formation au niveau des inspecteurs. J'ai une productrice, un inspecteur est arrivé à cause qu'elle n'avait pas mis les numéros de l'homologation des produits... pas dans la bonne colonne. Les gens, ils ont dit : Bien, regarde, il faut que tu fasses un correctif. La personne a corrigé, elle a appelé, elle l'a envoyé, mais la personne, l'inspecteur était en vacances pour une semaine. Elle n'a pas eu de retour. Ça a pris du temps, il a fallu qu'elle rappelle. Ça fait que c'est juste pour vous dire, par rapport à ça : Producteurs, on est prêts à faire des choses, mais il faut s'assurer aussi que le système suit là-dedans.

• (10 h 20) •

M. Charette : C'est très juste. Je peux vous rassurer, là, sur le professionnalisme de l'équipe des inspecteurs. Et une inspection ne vise pas à piéger qui que ce soit, elle vise à faire état d'une situation. Si, pour une raison de biosécurité, par exemple, il devait y avoir une contrainte, je ne suis nullement inquiet que l'inspecteur ou l'inspectrice serait en mesure, là, de prendre acte de la situation.

Mais je vous amène sur tout le volet accompagnement. Et c'est pour ça que, dans les remarques préliminaires, j'insistais sur le travail qui a été fait par notre collègue au MAPAQ, cette politique au niveau de l'agriculture durable mise beaucoup sur cet accompagnement-là. C'est central, avec des moyens financiers aussi très, très importants. Donc, pour nous, c'est une stratégie d'accompagnement, donc il ne faut pas voir le projet de loi n° 102 comme étant uniquement un bâton pour lequel des coups sur les doigts se... avec lequel des coups de bâton seraient donnés sur les doigts. Ce n'est pas du tout notre perspective. Il y a une perspective d'accompagnement.

Et, peut-être un élément rassurant, vous allez voir, au cours des prochaines semaines, des prochains mois, on va parler de plus en plus d'achat local. C'est déjà amorcé au niveau de l'agriculture. Il y a déjà des campagnes de sensibilisation et des moyens importants qui sont donnés. Et ce volet-là de l'achat local, je pense, peut répondre en partie à votre inquiétude de la compétitivité. Et moi aussi... Vous avez accroché sur le mot. Moi, j'accroche systématiquement sur ce mot-là, «compétitivité». Bref, on se rejoint sur la difficulté de le prononcer.

Mais cet appui-là à l'achat local est une belle façon de contrer cette concurrence des produits étrangers, à partir du moment où les Québécois, les Québécoises vont prendre encore plus la mesure de l'importance de leurs gestes. On est même arrivés à quantifier, par exemple, un 15 $ de plus d'achats de produits québécois, ça représente quoi pour l'économie québécoise. Donc, je pense qu'il y a une sensibilisation accrue qui se fait à ce niveau-là, et ça va devenir un élément de marketing pour nos agriculteurs, agricultrices. À partir du moment où on peut faire valoir que leurs produits sont cultivés de façon plus durable, avec une utilisation moindre de pesticides, c'est aussi, je pense, un bel élément à mettre en valeur.

Mais je mise beaucoup sur le travail de mon collègue à travers cette politique de développement... c'est-à-dire, d'agriculture durable, pour contrer, peut-être, les aspects qui se veulent un petit peu plus coercitifs, là, du projet de loi n° 102.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous avons donc... il reste sept minutes, et il y a deux collègues députés qui souhaitent intervenir. Donc, je cède la parole au député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'aime beaucoup m'amuser avec le mot «compétitivité», hein? Et on peut parler aussi de l'UICN, tu sais, et, comme dirait notre premier ministre, c'est difficile à prononcer. Alors, merci de votre présentation. Il faut bien s'amuser un peu quand même, hein?

Moi, je voulais vous amener sur... Une chose qui m'a un peu surpris, c'est quand on dit que les pesticides ont baissé de 13 % de 2014 à 2019. Bien sûr, c'est bien, mais j'ai l'impression... C'est un feeling, en fait, ce n'est pas... C'est plus ou moins une question ou un commentaire. C'est qu'avec tout ce qui a été discuté, depuis 2019, sur la CAPERN en particulier, je m'attendrais à plus que ça en 2020 à 2021. J'ai l'impression qu'on est partis dans une bonne direction, mais il va y avoir un effet encore plus grand qui devrait arriver.

Vous avez parlé d'un registre. Intéressant. J'aimerais ça un petit peu plus de détails sur ce que vous comptez faire là-dessus, quelle idée vous auriez, parce que, l'idée d'un registre, je ne suis pas contre l'idée, on ne peut pas être contre la vertu, mais c'est toujours... Ça me fait penser à des... Le mot «registre», ça me fait penser à «ça coûte cher». Puis peut-être que je n'ai absolument pas raison, mais j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

M. Caron (Martin) : Bien, dans ce côté-là, merci pour la question, c'est... De ce côté-là, c'est pour ça qu'on parle d'un plan, un plan d'action, entre autres, au niveau de l'intégration des cultures, parce que, dans tout son ensemble, quand on y va au niveau de la phytoprotection, on ne peut pas juste cibler les pesticides. Il faut cibler l'ensemble de l'entreprise, c'est-à-dire au niveau des rotations que je peux faire par rapport à mes pratiques culturales. Ça fait qu'il faut que je voie l'ensemble. Le registre qu'on parle présentement identifie déjà au niveau de l'IRPeQ et de l'IRSST quand je parle de SAgE pesticides. Et présentement on a des modèles de registre qui ne... qu'on n'a pas ça. Et c'est pour ça qu'on dit qu'on veut y aller dans ce sens-là. Ça va amener un indicateur pour moi en tant que producteur agricole et ça va amener aussi un indicateur par rapport au gouvernement.

Et c'est de là qu'on veut... Par rapport au projet de loi, ici, il y a des éléments que, on dit, on serait beaucoup plus favorables à amener ces pratiques-là. Plutôt que d'amener, bon, bien, un côté pécunier puis tout le reste, priorisons cet aspect-là d'un plan intégré au niveau des cultures, entre autres qui vont amener ces éléments-là. Puis c'est bénéfique par rapport à ma santé parce qu'avec ce registre-là de SAgE pesticides je suis capable d'avoir, au niveau des EPI, des équipements de protection individuelle, c'est-à-dire j'utilise tel pesticide, bon, je dois avoir tel équipement pour me protéger. Et, au niveau des pollinisateurs puis du côté aquacole aussi, par rapport aux poissons, je suis capable d'avoir des indices qui me permettent de dire : Si j'ai un apiculteur qui est là, moi, chez nous, bien, je vais prendre celui avec le risque moindre par rapport aux conditions et par rapport aux rivières. Mais c'est un ensemble de cette façade-là ou ce plan-là qu'on veut avoir, là, dans un registre.

Et je rajouterais une chose bien rapidement, nos producteurs maraîchers, présentement, ont un registre qui s'appelle GAP Canada mais qui n'est pas harmonisé directement avec ça. Puis on se dit : Bien, de quelle façon qu'on peut avoir une interface pour avoir ces mêmes données là? Je pense qu'on avancerait beaucoup au niveau de la population puis au niveau du gouvernement pour amener ces indices-là. D'ailleurs, on est assez performants ici, au niveau du Québec, si on se compare dans d'autres provinces, entre autres.

M. Campeau : Je reviens avec l'aspect pécunier. Est-ce que vous aviez un commentaire? Allez-y. Allez-y.

Mme Roullé (Nathalie) : Juste préciser, ce registre, en fait, existe déjà. C'est un registre qui est disponible sur le site de SAgE pesticides et, donc, qui permet à la fois de compiler, en fait, les informations qui nous sont nécessaires et qui sont requises, en fait, depuis 2018 sur l'utilisation des pesticides, en fait, les pesticides qui vont être utilisés pendant la saison, et il permet aussi de compiler l'indice de risque pour la ferme, pour la santé et pour l'environnement. Donc, ça permet au producteur, d'année en année, de voir l'évolution, en fait, de son utilisation de pesticides et du risque encouru sur sa ferme pour la santé et pour l'environnement, et ça lui permet de se donner aussi des cibles. Donc, c'est un registre qui existe déjà et qui pourrait être plus utilisé par les producteurs, et l'accès pourrait être facilité aussi.

M. Campeau : ...on pourrait lier registre à sensibilisation en même temps?

Mme Roullé (Nathalie) : Exactement.

M. Campeau : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va, M. le député? Donc, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Vous avez une enveloppe de deux minutes.

Mme Tardif : Merci. Je vais quand même prendre une partie de mon deux minutes pour vous remercier d'être ici, pour vous remercier d'avoir étudié le projet de loi. On le sait, que c'est quand même assez fastidieux. Puis c'est avec des organismes et des gens impliqués comme vous qu'on peut faire avancer les dossiers. Donc, merci d'avoir rédigé le rapport. Merci de vous être déplacés pour en jaser avec nous.

Il y a deux points, là. Au niveau du point de la diminution des pesticides et de la compétitivité, je siège... — et j'ai eu le plaisir de visiter des fermes où justement, là, il y avait un peu moins d'utilisation de pesticides — et le mot «compétitivité» demeure présent dans notre tête, et soyez sans crainte qu'on n'ira pas à l'encontre de la compétitivité de nos producteurs agricoles pour devenir un Québec biologique mur à mur. Ça, c'est certain. Par contre, il y a du travail à faire, on le sait, juste pour vous rassurer.

Vous soulevez, dans votre mémoire, qu'il y a... vous avez des craintes par rapport aux producteurs... que les producteurs reçoivent des sanctions administratives s'ils oublient de compléter leurs formulaires de façon... correctement. On sait que les formulaires administratifs et l'Administration ont fait aussi... et le ministre, et l'ensemble du gouvernement, là, s'est donné comme mission de diminuer cette lourdeur-là, parce qu'entre autres les producteurs agricoles ont énormément de travail, et souvent ils ne sont pas outillés pour remplir ces formulaires-là. Est-ce que vous avez des statistiques par rapport à il y en a combien, disons, qui ont de la difficulté à remplir les formulaires? Et qu'est-ce qu'on pourrait faire pour les aider davantage, encore plus? Parce que je sais qu'on les aide quand même, et vous les aidez, mais quoi faire? Et quel est votre... justifiez-moi cette crainte-là, là.

M. Caron (Martin) : Mais, tout d'abord...

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez... en fait, je suis désolée, il vous reste à peine 10 secondes pour répondre.

Mme Tardif : On s'en reparle.

M. Caron (Martin) : On se reprendra pour la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : J'en suis désolée. Merci beaucoup. Donc, je vais céder la parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez une enveloppe de 11 minutes.

Mme Melançon : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci, M. Caron. Merci à vous aussi pour l'éclairage, on va pouvoir aller plus loin. Puis M. Caron, on ne cachera pas qu'on a déjà travaillé ensemble, puis je sais que vous connaissez très bien le dossier des pesticides, notamment lorsqu'on avait travaillé sur le pôle d'expertise pour le lac Saint-Pierre. Et vous avez dit que nous avions un objectif commun, puis je pense qu'on peut mettre ça tout le monde ensemble, là, l'objectif commun qui est de réduire, justement, l'utilisation des pesticides.

Cependant, à l'intérieur de ce que j'ai pu lire, là, de votre mémoire, je trouve qu'on tente de réduire un petit peu la portée de l'importance du projet de loi, de vouloir mieux encadrer les pesticides. Je l'ai perçu un peu comme ça. Puis je suis allée voir ce que le ministère observait, là, dans les dernières années, et ce que j'ai trouvé, c'est... on indique que le ministère, donc, observe, depuis plusieurs années, la présence régulière de pesticides dans les cours d'eau, et aucune tendance à la baisse des indices de risque pour la santé et l'environnement associés au milieu agricole n'est notée. Ça, ça m'inquiète. On en a déjà discuté même à micro fermé.

Lorsque vous souhaitez qu'il y ait un retrait des SAP, bien, je pense, je ne suis pas certaine qu'on s'en aille dans la bonne direction. Mais je veux vous entendre sur un aspect, c'est... Vous demandez, dans le fond, que les entreprises agricoles soient reconnues comme des personnes physiques. J'aimerais ça qu'on aille juste un peu plus loin dans votre réflexion puis je voudrais savoir : Est-ce que ça peut se faire, est-ce que c'est chose faite dans d'autres... ou projets de loi ou règlements?

M. Caron (Martin) : Bien, tout d'abord, je vais commencer peut-être, dans un premier temps, pour le premier volet, pour expliquer par rapport au taux qu'on voit dans les cours d'eau, la qualité, puis je vais laisser Nathalie peut-être répondre, là, au niveau du côté de l'aspect physique.

C'est pour ça, Mme Melançon, qu'on demande un plan d'action au niveau des cultures, puis intégré, entre autres. Il ne faut pas juste cibler au niveau des pesticides. Et d'ailleurs, dans le lac Saint-Pierre, c'est la première chose qu'on a vue, les travaux à l'automne, au niveau de travailler le sol à l'automne, ce n'est pas ça qu'il faut faire. Il faut avoir des plans de couverture qui sont là, entre autres.

Et, je vous dirai, qu'est-ce qu'on retrouve présentement par rapport au lac Saint-Pierre, c'est qu'est-ce qu'on devrait utiliser ailleurs au niveau du Québec, entre autres, sur nos terres agricoles, c'est-à-dire le travail minimum des sols, vraiment, du côté de l'automne, et avoir des couvertures de sol qui sont là. Parce que, bien souvent, ce n'est pas que les producteurs utilisent les pesticides et en envoient dans les cours d'eau. C'est plus le sol qui se trouve à se ramasser dans les cours d'eau. Ça fait que probablement qu'on peut avoir une stratégie, tout le monde ensemble, pour maintenir le sol et, en même temps, on va maintenir la santé de nos sols, on maintient la matière organique. Ça fait que c'est pour ça qu'on va avoir une vision beaucoup plus large.

On est comme vous, on veut les diminuer, les pesticides, parce que ça a un coût, en tant que producteurs agricoles, puis on veut optimiser. Mais c'est ce changement-là de pratiques, et on va y arriver, parce qu'avec le pôle d'expertise qui a été mis en place, le lac Saint-Pierre, puis ainsi de suite, sur les autres comités qu'on a, de recherche, c'est là-dessus qu'on amène nos gens, qu'on mobilise nos gens. Et, quand on mobilise nos gens sur une action concrète, avec l'objectif, on a des gains plus rapides que d'amener un côté réglementaire puis pécunier, entre autres, puis dire : Bien, tu as besoin du document administratif. Nous, on veut aller beaucoup plus loin qu'un document administratif, on veut avoir un document qui va répondre aux besoins des producteurs, mais qui va répondre aussi aux besoins du gouvernement.

Nathalie, peut-être, sur le côté physique de la question?

Mme Roullé (Nathalie) : Bien, j'aimerais aussi revenir, en fait, à l'évolution de la liste de risques pour la santé et pour l'environnement. Puis, en fait, le bilan 2019 des ventes de pesticides, en fait, c'est la première année où on a atteint la cible de la stratégie phytosanitaire. Donc, on a atteint cette cible de réduction de 25 % des risques pour la santé deux ans avant la cible qu'on s'était donnée. Puis, pour l'environnement, donc, on est à un 10 % de réduction des risques par rapport aux années de référence, qui étaient 2006-2008.

Pour ce qui est de la présence, donc, des pesticides dans les cours d'eau, les données qu'on a, en fait, je regardais hier, les résultats pour 2018-2019 montrent que le critère de... le CVAC, là, le critère de vie aquatique chronique, est dépassé beaucoup moins souvent qu'il ne l'était auparavant, en grande culture. C'est le cas pour l'atrazine, pour les néonicotinoïdes et le chlorpyriphos, qui sont vraiment les trois matières actives les plus à risque et qui étaient, donc, ciblées par la justification et prescription agronomiques.

Pour ce qui est, donc, des personnes, pourquoi, en fait... Notre demande, en fait, que les producteurs soient considérés comme des personnes physiques, ça vient du fait que 60 % des entreprises agricoles sont considérées comme personnes morales. Et puis, donc, on a un exemple, là, avec le p.l. n° 102, on aurait 3 000 $ à 600 000 $... 600 000... excusez-moi, d'amende pour un registre non tenu à jour ou non conservé. C'est une somme qui est vraiment très forte. Comme on vous disait tantôt, le bénéfice net d'exploitation réajusté des entreprises agricoles est de 19 976 $. Donc, quand on arrive à des sommes à ce niveau-là, c'est sûr que ça peut mettre en péril une entreprise agricole.

Mme Melançon : Merci. Le temps file très, très vite, donc je vais essayer de poser les questions rapides, puis on va essayer d'y aller rapidement. Vous demandez, dans le fond, le retrait, aussi, des semences enrobées, hein, à l'intérieur du projet de loi, là. Donc, est-ce que je comprends que, ce que nous avions introduit en 2018, à l'époque, vous souhaitez aussi qu'on puisse les retirer? Parce que vous venez de dire, justement, que tout ce qui est atrazine puis les vieilles souches, là, dans le fond, ça fonctionne. Donc, je voudrais juste vous entendre là-dessus.

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, vous parlez au niveau de la classe 3A, entre autres. Nous, on dit qu'on les maintient, parce que ça a été ciblé, ça, il n'y a aucun problème, mais de mettre sur l'ensemble des semences enrobées.

Puis là, quand on parlait au niveau du projet de loi, nous, on se disait : O.K., un fongicide qui est déjà mis au niveau d'une semence, on se disait, O.K., si on a à gérer tout l'ensemble des semences enrobées, bien, ça va assez large. Puis, au niveau des inventaires qui restent, au niveau de nos entreprises, de ces grains de semences là, s'il faut gérer ça comme un pesticide, ça demande beaucoup plus, là. Ça fait que c'est pour ça qu'on se disait : Bien, pas l'ensemble. Ceux qui sont à risque, oui, je pense qu'on est d'accord, puis de les reconnaître au niveau de la Loi sur les pesticides, c'est un des aspects, mais sur l'ensemble des autres éléments qui sont là, là, on se dit : Il faut peut-être juste faire attention pour ne pas aller trop loin là-dessus, parce que c'est sur l'application.

Je vous donne un autre exemple. Moi, j'ai un semoir. Ça veut-tu dire que j'utilise une semence enrobée? Mon semoir, ça va me permettre un certificat, comme ça me permet... ça me prend un certificat pour mon pulvérisateur, là. Ça va jusqu'où, ça? Ça fait que c'est pour ça, quand on a vu ça dans le projet de loi, on s'est dit : On s'embarque peut-être dans quelque chose assez grand. Mais on est là pour maintenir les classes 3A, entre autres, là, je pense, c'est bien important.

Mme Melançon : Merci. Vous demandez à ce que soit mieux défini ce qu'est un déchet de pesticide. J'aimerais juste vous entendre aussi là-dessus, parce que ça, c'est quelque chose sur lequel on va pouvoir probablement aller un peu plus en profondeur dans le projet de loi.

M. Caron (Martin) : Je vais te laisser y aller pour les registres.

Mme Roullé (Nathalie) : Parfait. Donc, c'est ça, d'après les échanges qu'on a eus avec le MELCC, la notion de déchet viserait les restants de mélanges et les eaux de rinçage d'équipements ayant servi à l'application des pesticides, mais ce n'est pas précisé, en fait, dans le projet de loi, dans la modification. Et donc on demanderait à ce que ça soit précisé pour circonscrire, en fait, ce qu'on définit comme déchet de pesticide.

Mme Melançon : Je pense qu'il y a des gens qui vont prendre des notes, puis on pourra revenir lorsqu'on sera à l'étude article par article. Vous parlez aussi des inspections. Pour vous, c'est important qu'un inspecteur qui passe dans une ferme, là... que la sélection de la personne, là, soit vraiment un inspecteur. Pouvez-vous me dire pourquoi?

• (10 h 40) •

M. Caron (Martin) : Bien, dans un premier temps, puis j'ai donné des exemples tantôt, c'est qu'on a des producteurs qui nous ont fait part, entre autres, qu'il y avait des inspecteurs qui avaient rentré dans des champs, ou des producteurs maraîchers, où est-ce que les gens avaient appliqué, exemple, des doses au niveau soit de pesticide, et il y avait un délai avant d'entrer dans le champ, et là les gens n'étaient pas en connaissance, puis là on leur dit : O.K., mais tu te mets à risque quand tu débarques là sans m'appeler à l'avance. Et tout l'aspect de biosécurité au niveau des entreprises agricoles, c'est la même chose, j'ai tout un protocole quand quelqu'un rentre, et, si un inspecteur passe d'une ferme à l'autre, vous comprenez, ça peut contaminer. Et c'est ça qu'on veut éviter, puis on veut s'assurer que les gens soient bien formés là-dessus.

Mme Melançon : Mais pourtant, actuellement, quand un inspecteur du ministère débarque chez vous, c'est un inspecteur du ministère, il est formé.

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, présentement, moi, je vous dis qu'est-ce que j'ai recueilli comme information au niveau de mes producteurs, qui me disent que, cet aspect-là, il faut continuer au niveau de la formation, là.

Mme Melançon : D'accord. Vous, ce qui vous fait peur, dans le fond, c'est que, s'il y a de la sous-traitance qui se fait en plus, donc, il y aura moins de connaissance, justement, de comment on fait, et ainsi de suite. Je sais qu'hier on s'est fait rassurer lors du breffage technique, là, je tiens à le mentionner, mais je pense qu'on va devoir éclaircir le tout.

M. Caron (Martin) : Oui. Et vous comprenez, c'est se faire rassurer aussi du suivi. Un autre exemple que j'ai, c'est qu'on envoie, pour se conformer dans un règlement, mais je n'ai aucun papier qui est de retour, au niveau du ministère de l'Environnement, me confirmant : O.K., avec ta correction, tu es rendu conforme, c'est correct, là. Ça fait que ça, il y a un petit délai, puis ça amène de l'inquiétude parce que les producteurs se disent : O.K., est-ce qu'ils l'ont reçu, est-ce que... Ça fait que je pense qu'il y a des petites choses comme ça qu'il faudrait être ajustées, entre autres, là, pour s'assurer que ça soit bien fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Caron. Donc, la période d'échange est terminée. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée, vous avez 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, d'abord, je tiens quand même à saluer le discours du ministre sur la question de la compétitivité. Ça fait longtemps que Québec solidaire parle de la nécessité de l'achat local pour contrer les enjeux de compétitivité puis de réaffirmer le rôle de l'État pour garantir des marchés à nos producteurs agricoles pour des produits qui sont plus écologiques, entre autres.

J'aimerais revenir sur la question des redevances. Le ministre a quand même précisé une pensée que nous, on voulait amener, bien sûr, à savoir que les montants seraient réinvestis dans les transferts technologiques puis pour des pratiques, pour la transition écologique en agriculture. Est-ce que ça, dans un premier temps, ça vous rassure?

Puis deuxième question, parce que je n'ai pas beaucoup de temps, un peu connexe, la question, quand même, des redevances. C'est un malus, mais, en même temps, ça peut encourager les producteurs à adopter des nouvelles pratiques. Parce que, des fois, tu sais, ce n'est pas juste changer un produit par un autre, c'est revoir les pratiques culturales, c'est vraiment opérer vraiment différemment les pratiques à la ferme. Mais, à votre avis, qu'est-ce qui va encourager, en fait, les producteurs à améliorer, à changer leurs pratiques pour la transition écologique, si on n'y va pas nécessairement avec un système comme ça, peut-être plus de malus?

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Caron (Martin) : C'est bien. Bien, dans un premier temps, je pense qu'il y a eu une évolution qui s'est faite, puis c'est avec la formation, sensibilisation. On sait qu'on est rendus à 10 % au niveau de la production bio. Ce n'est pas pour rien qu'on est les leaders au niveau du Canada, si je compare aux autres provinces qui sont dans le reste du Canada, ils sont à 4 %. Puis ça continue, on voit que les demandes sont là puis qu'on va plus loin. Mais c'est vraiment par rapport à l'innovation puis les nouvelles pratiques, et c'est pour ça qu'il faut se donner une plage horaire.

Puis je reviens encore sur le plan intégré au niveau des cultures, c'est ça qui nous permet... Parce que les décisions ne se prennent pas quand on arrive pour faire les cultures, mais elles se prennent beaucoup plus tôt, en amont, et ça nous permet d'échanger avec les conseillers. Je pense, c'est ça qu'il faut valoriser, c'est ça qu'il faut aller... au niveau de la formation et qui va permettre des diminutions.

Moi-même, sur mon entreprise, j'ai fait ces séquences-là, et on a diminué énormément. Et je vois beaucoup de producteurs qui axent là-dessus. Mais les nouvelles technologies, nouvelles pratiques vont nous amener... mais ça prend un soutien de l'État. On est deux fois moins soutenus, au niveau du Canada, si je compare en Europe puis aux États-Unis.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 20 secondes.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vous remercie pour les commentaires, on va en tenir compte au moment de l'étude détaillée. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière. M. le député, vous avez 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présence. Je veux aller plus loin sur les incitatifs puis le changement de pratique dans une optique de lutte contre les changements climatiques. On fait face à un omnibus en matière d'environnement. Moi, j'ai beaucoup, beaucoup d'estime pour des générations d'agriculteurs, d'une famille à l'autre, par exemple, qui ont protégé naturellement les bandes riveraines, qui ont protégé la biodiversité. Moi, je connais des producteurs, des propriétaires de lots à bois privés chez moi, dans ma région, qui jardinent la forêt pour préserver un milieu humide. Est-ce que le projet de loi n° 102 n'est pas une occasion ratée pour faire une vraie reconnaissance de la valeur écologique des services fournis par les producteurs agricoles?

M. Caron (Martin) : C'est sûr qu'il y a des éléments que vous parlez, au niveau du projet de loi, des espèces menacées, entre autres, puis on le mentionne à la fin, dans nos demandes, entre autres, qu'on soit soutenus puis qu'il y ait une reconnaissance des biens et services écologiques. Déjà là, on a des producteurs qui font des actions pour la protéger, que ça soit la tortue des bois ou peu importe, d'autres espèces, entre autres, qui nous permet de faire des actions, des petits gestes comme ça qui permettent d'éviter le pire par rapport à ces espèces-là. Mais il faut être capables de maintenir. Je pense que le projet de loi nous amène à quelque part, mais, je pense, avec notre proposition, quand on parle de plan de gestion intégrée au niveau des cultures, ça amène l'englobalité de ça, puis entre autres au niveau de la biodiversité que vous parlez.

M. Gaudreault : Mais est-ce que, par exemple, sur le plan fiscal, auprès des... dans les municipalités ou avec un soutien de l'État, on pourrait vraiment faire un changement de culture, c'est le cas de le dire, là?

M. Caron (Martin) : Exactement. Je pense que les biens et services écologiques, c'est un des éléments qu'on mentionne. Beaucoup d'autres pays, que ce soit aux États-Unis puis en Europe, 25 % des paiements directs au niveau du soutien en agriculture se fait directement en lien avec ça. Et présentement, ici, au Canada, puis au Québec, bien, on n'a pas grand-chose. On va avoir le PAD qui va commencer un peu, c'est un premier pas, mais les sommes sont réellement différentes.

M. Gaudreault : Donc, de passer à une véritable écofiscalité en matière agricole, pour qu'on cesse de voir les règles environnementales comme une contrainte, mais plutôt comme un avantage pour que les producteurs agricoles se voient reconnaître dans leur action, là, c'est un peu ça, l'idée?

M. Caron (Martin) : Je pense que, quand on parle de cohabitation ou d'habitation et du territoire, en tant que producteurs, la solution, là, par rapport à tous ces enjeux-là, c'est l'agriculture, là.

M. Gaudreault : Oui, exact.

M. Caron (Martin) : Ça fait qu'on parle de séquestration de carbone, etc., ça fait que je pense que c'est un des éléments. Puis on ne demande pas mieux d'être en collaboration avec le gouvernement, entre autres, pour trouver des solutions. Parce que c'est un développement durable et une pérennité de nos entreprises qu'on va avoir partout au Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je dois maintenant arrêter les travaux. Merci. Merci beaucoup, M. Caron, Mme Roullé, d'avoir permis... d'avoir participé à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 10 h 48)

(Reprise à 10 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et malheureusement nous ne pourrons pas voir la prochaine intervenante. Donc, Me Doré, je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Donc, je vous invite à vous présenter et à commencer votre exposé.

Centre québécois du droit de l'environnement (CQDE)

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, M. le ministre, Mmes et MM. les députés, je me présente d'abord, Anne-Sophie Doré, avocate au Centre québécois du droit de l'environnement. Merci de nous recevoir aujourd'hui dans le cadre de vos travaux sur le projet de loi n° 102, même si la technologie n'est pas de notre côté ce matin.

Donc, le projet de loi n° 102, il s'agit d'un projet de loi volumineux qui propose certaines modifications législatives intéressantes, pour plusieurs de ces modifications. Par contre, une mise en oeuvre rigoureuse va être nécessaire afin d'assurer qu'elles atteignent leur objectif, soit d'assurer une meilleure protection de l'environnement. C'est notamment le cas pour les modifications qui sont proposées en matière d'inspection, d'enquête et de sanctions.

Donc, d'entrée de jeu, le CQDE tient à souligner la volonté du législateur d'améliorer l'application des lois en matière d'environnement, d'implanter de nouvelles sanctions et d'uniformiser celles qui existent déjà. Ces modifications, notamment par l'ajout d'une loi spécifique, sont susceptibles d'améliorer la compréhension du régime de sanctions. Cependant, ces modifications législatives ne peuvent être adoptées sans être accompagnées de mesures budgétaires afin d'assurer l'application concrète de ces différentes sanctions par le ministère de l'Environnement.

Le CQDQ le constate dans son travail quotidien, l'un des principaux enjeux du droit de l'environnement se trouve dans son application. Sans effectifs suffisants, le ministère de l'Environnement ne pourra adéquatement mettre en place les mesures qui sont proposées par le projet de loi. Ceci est d'autant plus vrai qu'à la suite de la réforme sur la Loi sur la qualité de l'environnement les initiateurs de projets peuvent désormais débuter une activité considérée comme ayant un impact faible sur l'environnement par le dépôt d'une déclaration de conformité. Cette nouvelle autorégulation doit être surveillée par le ministère de l'Environnement.

Il semble en effet essentiel d'assurer le respect de la classification réglementaire des activités en fonction de leurs impacts sur l'environnement. Le ministère doit s'assurer que les activités qui ont, dans les faits, un impact modéré sur l'environnement et qui devraient être soumises à une autorisation ministérielle ne sont pas réalisées par l'entremise d'une déclaration de conformité. La vigilance du ministère est de mise, à plus forte raison alors que les premières activités en déclaration de conformité sont actuellement réalisées sur le territoire du Québec.

Nous ne le rappellerons jamais assez, la mission du ministère de l'Environnement et de son ministre est, telle que prévue par la loi, la protection de l'environnement. Une mise en oeuvre et une application serrées des lois en matière d'environnement sont nécessaires pour assurer que cette mission soit remplie et pour éviter de remettre le fardeau de surveillance et d'application des règles environnementales entre les mains de la population.

• (11 heures) •

Le projet de loi propose également des modifications législatives qui sont susceptibles d'avoir un impact sur l'accès à l'information. À cet égard, le projet de loi propose notamment de modifier l'article 95.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement afin d'ajouter un pouvoir réglementaire au gouvernement pour encadrer le caractère public des documents transmis en vertu de règlements de LQE. Un tel pouvoir réglementaire est déjà prévu dans certaines sections de la LQE.

Donc, le CQDE accueille favorablement la modification proposée par le projet de loi afin que les mesures d'accès à l'information qui sont prévues dans certaines portions de la LQE soient prévues pour l'ensemble des règlements. Cette modification devrait cependant avoir pour objectif de favoriser un meilleur accès à l'information environnementale pour la population. Il serait regrettable que le gouvernement n'utilise pas son pouvoir réglementaire en ce sens.

Soulignons par ailleurs qu'à l'heure actuelle différents organismes publics, dont le ministère de l'Environnement, peinent à répondre à toutes les demandes d'accès à l'information qui leur sont adressées. Toutes les demandes auxquelles le ministère répond hors délai doivent être tranchées par la Commission d'accès à l'information. Cette situation est déplorable en plusieurs points. Elle nuit à l'accès à l'information pour la population, rendant les processus plus lourds que nécessaire, certaines demandes devant être tranchées par la Commission d'accès à l'information alors que les documents auraient été rendus accessibles par l'organisme public.

Cette situation entraîne par ailleurs des coûts importants, tant au sein des organismes qui doivent affecter des ressources afin de répondre aux demandes d'accès à l'information que de celui de la commission. Un régime d'accès à l'information plus prévisible, plus ouvert et dans lequel l'accès est le paramètre par défaut serait donc susceptible d'entraîner de nombreux avantages pour les parties prenantes et pour la société.

Le CQDE invite le législateur ainsi que le gouvernement à adopter des mesures législatives et réglementaires qui faciliteraient l'accès à l'information en augmentant le nombre de documents et de renseignements qui ont un caractère public.

Une modification similaire à celle proposée dans la LQE est proposée dans la Loi sur les pesticides. L'article 69 du projet de loi propose également d'ajouter un pouvoir réglementaire au gouvernement pour que celui-ci puisse déterminer le caractère public des documents.

Au Québec, il est présentement impossible pour un citoyen de connaître l'utilisation concrète qui est faite des différents pesticides dans son environnement et donc de pouvoir exercer effectivement son droit à un environnement sain et respectueux de la biodiversité. Cette absence d'information empêche aussi tout recours juridique, autant en responsabilité civile qu'en trouble de voisinage, lorsqu'une personne soupçonne que l'utilisation de pesticides dans son environnement immédiat porte atteinte à sa santé, à celle de ses proches ou à ses biens.

Les modifications proposées par le projet de loi n° 102 pourraient permettre d'améliorer l'accès à l'information par rapport à l'utilisation des pesticides. Le CQDE invite le législateur et le gouvernement à saisir cette occasion afin de rectifier cette situation. Une modernisation des mesures de divulgation publique des renseignements précis concernant l'utilisation concrète des pesticides permettrait aux parties prenantes de jouer un rôle positif sur cette question. En outre, cela permettrait aux acteurs, notamment du milieu agricole, de mieux connaître les impacts des pesticides, de comparer l'utilisation qui en est faite dans leur domaine et d'être encouragés à en faire une utilisation plus respectueuse des principes du développement durable.

Bien que cette... ne soit pas l'objet d'une modification proposée par le projet de loi n° 102, le CQDE invite également le législateur à profiter de l'étude de ce projet de loi afin de modifier l'article 7 de la Loi sur le caractère collectif des ressources en eau. Le CQDE estime que cet article devrait être modifié afin d'améliorer l'accès à l'information sur les quantités d'eau qui sont prélevées et afin que cette information soit automatiquement rendue publique.

Donc, dans un autre ordre d'idées, le projet de loi n° 102 propose également des modifications à la Loi sur les mines. Par l'entremise de l'article 37 du projet de loi n° 102, le législateur propose de modifier la Loi sur les mines pour y inclure une autorisation pour certaines activités d'exploration. Le CDQE a plusieurs questionnements et préoccupations à la lecture des modifications qui sont suggérées.

D'abord, le projet de loi mentionne que seules les activités à impact déterminé par règlement seront visées par l'obligation d'obtenir une autorisation. Ce manque de précision dans la loi peut faire en sorte que seules certaines activités limitées seront visées par cette obligation. Dans ce contexte, le CQDE estime que la notion d'impact devrait être interprétée largement afin d'inclure les impacts sur l'environnement, notamment les impacts sur la faune, la flore et les ressources en eau, en plus d'inclure les impacts sur les communautés et leurs milieux de vie.

Ensuite, le CQDE se questionne sur l'opportunité de créer un pouvoir lié plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire dans le cadre de cette nouvelle autorisation. Or, un tel pouvoir lié nous paraît contradictoire avec la volonté du législateur d'ajouter cette autorisation afin de permettre la consultation des communautés autochtones. En effet, dans le cas d'une demande d'autorisation soumise à un pouvoir lié, le ministre doit donner l'autorisation dès que les conditions sont remplies. Aucune analyse n'est alors effectuée. Quel sera donc le rôle de la consultation si l'autorisation sera nécessairement accordée par le ministre à la suite de celle-ci? La mise en place d'un pouvoir discrétionnaire qui implique une analyse de la part du ministre permettrait d'assurer un dialogue plus ouvert avec les communautés.

Afin d'assurer que la consultation respecte les obligations constitutionnelles de la couronne de consulter et d'accommoder les communautés autochtones, reconnues par de nombreuses décisions de la Cour suprême, le CQDE propose donc de modifier l'article 37 du projet de loi n° 102 afin de plutôt créer un pouvoir discrétionnaire pour le ministre.

Par ailleurs, la Loi sur les mines devrait être modifiée afin d'assurer le respect du droit des peuples autochtones à la consultation, et ce, lors de chaque activité réalisée dans le cadre de la Loi sur les mines, du claim à l'exploitation des ressources naturelles.

En conclusion, le CQDE présente des commentaires dans son mémoire sur certains articles du projet de loi. Parmi ces articles, il y a l'article 30, du projet de loi, qui modifie les articles 13 et 14 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs. En plus de modifier le statut de l'eau pour le faire passer de... de richesse naturelle, pardon, à ressource naturelle, l'article 30 du projet de loi n° 102 modifie le rôle du ministre, qui devient responsable de la gestion de l'eau, plutôt que devoir assurer la gestion de l'eau. Le CQDE se questionne sur les raisons de ces modifications et privilégierait la version actuellement en vigueur.

Donc, voici pour les remarques préliminaires. Merci de votre écoute. Et je vous cède la parole, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Me Doré. Donc, je vous remercie pour votre exposition. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous avez un bloc de 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Doré. On n'a pas eu le plaisir de vous voir. Je ne sais pas si vous, vous nous voyez, mais, dans tous les cas, vous êtes saluée et, dans tous les cas, merci pour votre propos. Je vais être très, très honnête avec vous, on vient tout juste de recevoir votre mémoire, donc je n'ai pas pu en prendre connaissance comme je l'aurais souhaité. Soyez assurée que je le ferai. Par contre, donc, c'est peut-être plus difficile, dans les circonstances, de répondre de façon précise à tous les points que vous soulevés, mais soyez assurée, là, que l'information sera prise en compte, là, avec le plus sérieux du monde.

Ça va me permettre, par contre, de vous amener sur des volets que vous n'avez pas couverts dans votre allocution et qui, je crains, seront non pas les mal-aimés, mais les oubliés de l'étude que nous commençons aujourd'hui, notamment sur les barrages. Je ne pense pas que ce soit l'élément qui va retenir le plus d'attention, mais qui, pour moi, est d'une très, très grande importance. Je me souviens, il y a quelques années, lorsque la Vérificatrice générale avait produit son rapport sur cet enjeu-là, il y avait des mises en garde sérieuses qui commandaient des ajustements tantôt au niveau réglementaire, mais aussi beaucoup au niveau législatif, et c'est ce que fait le projet de loi n° 102 en introduisant des régimes de sanction, en introduisant des suivis rigoureux, parce que, bon, qui dit sécurité des barrages dit forcément sécurité des personnes, notamment, qui habitent dans l'environnement de ces barrages-là. Est-ce que c'est un volet du projet de loi que vous avez pu évaluer? Est-ce que ce sont des avancées qui vous semblent intéressantes, conformes aux attentes, notamment, de la Vérificatrice générale?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. En fait, justement, nous, on n'a pas formulé de commentaire précis, dans notre mémoire, sur cette portion-là du projet de loi, justement, là, parce qu'on a vu qu'il y avait des bonifications importantes, là, qui étaient proposées par le projet, et, justement, là, vraiment une refonte majeure, là, de cette loi-là. On n'avait pas de préoccupation particulière, là, considérant les nombreuses avancées, puis justement en matière de sanctions et de suivis. Mais donc on a concentré nos recommandations, je le dirais ainsi, sur certaines portions du mémoire qui nous intéressaient davantage mais aussi qui rejoignaient plus directement notre mission, donc notamment l'accès à l'information dont j'ai amplement parlé dans ma présentation. Donc, non, on n'a pas formulé de commentaire précis sur cette question-là.

M. Charette : Parfait. Bien, en fait, ce n'était pas une question piège, c'est que je présume déjà que c'est un des volets qui sera peut-être moins abordé par les groupes. Donc, je profitais, là, de l'occasion, là, pour vous questionner à ce sujet-là.

Et vous avez aussi fait mention, dans votre allocution, et c'est le défi, hein : bien souvent, on peut avoir une législation, on peut avoir une réglementation, si on n'a pas de gens ou de professionnels pour s'assurer de leur application, on n'avance pas véritablement. Donc, vous avez souligné, et c'est très, très légitime, votre crainte au niveau des effectifs au sein du ministère de l'Environnement. Vous avez réitéré le besoin d'avoir les effectifs nécessaires pour effectuer les suivis qui vont découler de l'adoption possible de ce projet de loi, mais également de la réglementation qui est déjà en vigueur.

Peut-être vous rassurer ou, à tout le moins, tenter de vous rassurer : au cours des dernières années, il y a quand même eu des avancées importantes à ce niveau-là, au niveau du budget de fonctionnement du ministère, au niveau de l'appui. Nous sommes davantage en mesure d'assurer, à travers les directions régionales qui sont mieux, aussi, pourvues en termes d'effectif. Donc, déjà, vous rassurer, là, au niveau des effectifs nécessaires. Et vous avez parfaitement, parfaitement raison, si on a une réglementation sans avoir les gens pour s'assurer de son application, on n'a pas fait d'avancée particulière.

Je vais juste regarder mes collègues, parce qu'on a le désavantage d'être dans les angles morts des uns et des autres, je veux juste m'assurer que les collègues puissent intervenir. Est-ce que... Oui, j'aurais mon collègue, Mme la Présidente. Déjà, Mme Doré, je vous remercie sincèrement et je vous fais l'engagement, là, que je prendrai le temps de lire le mémoire pour voir comment on peut y répondre à travers l'étude article par article qui va suivre. Mais je ne veux surtout pas priver mes collègues, là, de pouvoir vous adresser quelques questions. Donc, merci. Au plaisir.

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Doré, nous avons le député de Bourget qui souhaiterait échanger avec vous. M. le député, vous avez une enveloppe de 11 minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Mme Doré, bonjour. C'est peut-être parce qu'on est à distance qu'on ne vous voyait pas, vous aviez aussi un texte assez dense. J'aimerais juste mieux comprendre. J'ai cru comprendre, mais ça allait vite, que vous voulez quantifier les prélèvements d'eau. Est-ce que j'ai bien compris? Puis pouvez-vous extrapoler un peu plus là-dessus? Qu'est-ce que vous voulez faire? Comment vous voudriez le faire?

Mme Doré (Anne-Sophie) : En fait, ils le sont déjà... pardon, Mme la Présidente, je n'ai pas attendu votre O.K., mais ils le sont déjà, quantifiés, en fait, les prélèvements d'eau. Le ministère de l'Environnement détient cette information-là. Le point que je présentais, c'est simplement que nous, on souhaiterait que cette information soit plus accessible. En fait, l'article 7, là, de la loi sur le caractère collectif des ressources en eau précise dans quelles mesures il peut y avoir l'accès à cette information-là. Cependant, il y a comme une interprétation restrictive qui est en ce moment adoptée qui fait en sorte que, toute l'information qui est détenue par le ministère de l'Environnement, on ne peut pas y avoir accès, elle n'est pas rendue publique. Et la demande, en fait, est plutôt... pas de déterminer, de créer un nouveau mécanisme pour collecter des données, mais plutôt de rendre accessibles les données qui sont déjà collectées par le ministère de l'Environnement.

M. Campeau : O.K. Je comprends que, là, vous ne voulez pas avoir du travail de plus de fait mais de l'accessibilité seulement à l'information déjà existante.

L'autre chose, vous avez parlé aussi de rendre l'information sur les pesticides disponible à la population. En principe, là, faire preuve de transparence, c'est normalement toujours une bonne idée, là, mais vous voyez ça comment? Parce que je vois ça comme chose extrêmement intéressante, mais, en même temps, je me souviens qu'on avait juste prononcé le mot «arsenic», il y avait des... vraiment des quantités extrêmement minimes, mais juste le mot dérangeait. Alors, ça prend beaucoup de formation pour comprendre, utiliser cette information-là et ne pas créer de peur indue. Et c'est ce bout-là qui me dérange un peu. Ce n'est pas de ne pas rendre l'information disponible, c'est plutôt de s'assurer qu'elle va être bien comprise, parce qu'il n'y a rien de simple là-dedans.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. En fait, il y a déjà beaucoup d'informations qui sont rendues publiques par la Loi sur la qualité de l'environnement, sur les contaminants. Ce qui est proposé, en fait, c'est d'avoir une vision qui est plus cohérente avec celle qu'on adopte déjà en matière de contaminants puis pour que les informations soient rendues disponibles. Puis on le voit, vous avez mentionné l'arsenic, en fait, on peut quand même avoir un certain niveau d'information justement sur les quantités qui sont émises par certaines activités ou certains projets, par exemple, miniers, là, qui ont cours et qui sont soumis à ces évaluations environnementales.

Donc, de la même manière, des pesticides, qui sont une forme de contaminant de l'environnement, on devrait pouvoir avoir l'information sur l'utilisation qui en est faite puis surtout sur le niveau de contamination de certaines portions de l'environnement, notamment, là, pour tout ce qui est de la protection des cours d'eau. Puis ce qu'on voit quand même, là, en matière d'application de la LQE, c'est que ça ne crée pas une panique, là, généralisée dans la population, puis les citoyens, de manière générale, sont capables de traiter cette information-là puis de s'informer auprès des personnes-ressources pour bien comprendre l'information qui est rendue accessible.

Donc, on ne voit quand même pas un mouvement de panique avec l'information qui est rendue accessible avec la LQE. Puis, bien, moi personnellement, je doute que ça ferait le même effet, là, si on rendait accessibles les informations sur les pesticides. Puis je pense qu'au contraire ça aurait plutôt un effet, au final, rassurant qu'il y ait une transparence dans les activités plutôt qu'une forme d'opacité, là, qu'on a l'impression que c'est peut-être plus dangereux, même, que qu'est-ce qu'on veut nous dire, puisqu'on ne veut pas nous donner l'information.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci.

M. Campeau : Je comprends ce que vous voulez dire. La transparence, là, il faut juste bien l'entourer, que ça soit bien compris, mais... D'accord. Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député de Bourget? Donc, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui. Merci beaucoup, Mme Doré, d'être là, au téléphone. Écoutez, moi, je fais un lien, dans votre mémoire, à la page... je crois que c'est à la page 6, où il est question, là, de l'impossibilité pour un citoyen de connaître l'utilisation concrète. En fait, je suis en lien avec ce que vient de mentionner mon collègue au niveau des poursuites, l'impossibilité de poursuivre quand on soupçonne l'utilisation de pesticides dans un environnement immédiat. Moi, je veux... Je comprends très bien le sens qui est donné, mais jusqu'où pourrait aller une telle mesure? Parce que, là, on peut chambouler une industrie au complet.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez y aller, Me Doré. Et, M. le député de Beauharnois, je vous invite à enlever votre masque.

M. Reid : Oui, parce que j'ai de la buée dans mes lunettes. C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Doré.

M. Reid : Oui, c'est un commentaire... (panne de son) ...question, oui.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, merci...

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. J'allais simplement dire que ce n'est pas tant dans la perspective d'identifier quand c'est susceptible qu'il y ait une utilisation d'un pesticide, mais c'est davantage quand il y a vraiment une contamination qui est faite par les pesticides. À l'heure actuelle, c'est difficile de créer le lien entre cette contamination-là et l'usage des pesticides parce qu'on n'a pas l'information à la base. Puis c'est davantage dans une perspective, justement, par exemple, de trop de voisinage ou de responsabilité, là, des utilisateurs des produits qui... L'idée est en fait simplement d'avoir une transparence qui est équivalente à celle de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Encore une fois, il y a quand même des entreprises qui peuvent être poursuivies parce qu'elles causent un trouble qui est disproportionné à leurs voisins et il y a un impact sur leur qualité de vie. Puis donc, dans cette perspective-là, c'est simplement pour que les citoyens qui peuvent vivre ces troubles de voisinage là, par exemple, ou des impacts, là, reliés à la responsabilité civile puissent avoir un accès à l'information pour plus facilement créer le lien entre leurs dommages et la cause, là, pour comprendre, en fait, d'où vient la cause de ces dommages-là qu'ils subissent.

Mais ça ne viendrait pas chambouler complètement, là, les pratiques, considérant que, justement, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on a quand même beaucoup plus accès aux contaminants, même si l'accès à l'information pourrait être amélioré aussi, là, dans le cadre de la LQE, mais on n'y a plus accès, puis on n'a pas quand même un chamboulement complet, là, des pratiques, malgré des possibilités de poursuite qui sont un peu plus grandes.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député?

M. Reid : Parfait. Merci beaucoup pour le complément d'information.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. Me Doré, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Donc, maintenant, je cède la parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez un bloc de 11 minutes.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de saluer Me Doré. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. J'ai différentes questions pour vous, parce qu'il y a un point de vue plutôt intéressant à l'intérieur de votre mémoire, notamment, et j'en ai fait mention lors de mes remarques préliminaires, quant à tout l'aspect réglementaire. Et vous rappelez, notamment sur la Loi sur les mines, là, au deuxième paragraphe, donc en page 5, que «le projet de loi mentionne que seules les activités à impacts déterminés par règlement seront visées par l'obligation d'obtenir une autorisation». Et vous poursuivez en indiquant que «ce manque de précisions dans la loi peut faire en sorte que les activités [...] seraient visées par cette obligation pourraient être très limitées».

Donc, ce que je comprends de votre commentaire, ici, c'est que nous devrions, à l'intérieur même du projet de loi, déterminer quelles sont ces activités-là pour ne pas se retrouver avec une surprise monumentale lors de la parution des règlements. N'est-ce pas?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, justement, il y a plusieurs modifications qui sont proposées par le projet de loi qui... dont... On a de la difficulté, en fait, à évaluer les impacts parce que, justement, le concret viendra dans un règlement puis le détail viendra dans un règlement. Puis c'est évident que, bien qu'on puisse laisser une marge de manoeuvre réglementaire, là, nous, on estime qu'on devrait quand même avoir des balises qui sont fermes, là, qui vont vraiment bien délimiter quels seront les paramètres qui pourront ensuite être établis dans le règlement. Puis il revient quand même du pouvoir législatif, là, de créer la base d'un système légal. Donc, en effet, on pense que ça pourrait être extrêmement avantageux d'avoir plus de balises, à tout le moins, même si... ce n'est pas nécessairement de déjà identifier dans la loi toutes les activités, mais d'avoir certaines balises qui sont ajoutées dans la Loi sur les mines, ce serait, évidemment, là, un élément que nous, on privilégierait.

• (11 h 20) •

Mme Melançon : Et dites-moi, Me Doré, ces balises-là, là, comment vous les voyez, tu sais, pour nous aider, peut-être, nous, là, comme législateurs et aider en même temps les fonctionnaires, là, qui nous accompagnent? Comment vous voyez cette définition-là à l'intérieur du projet de loi?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, justement, notamment, ça pourrait être en précisant quels sont les impacts qui doivent être considérés pour déterminer qu'est-ce qui est un impact limité, là. Si je ne me trompe pas, c'est le terme... déterminé, plutôt. Donc, c'est flou, en fait, qu'est-ce que c'est, un impact déterminé. Donc, si, à tout le moins, l'article de la loi pouvait nous donner un guide sur qu'est-ce que c'est, un impact déterminé, déjà ça aiderait à mieux comprendre, là, quel serait... qu'est-ce qui serait inclus par la suite dans le règlement puis à mieux encadrer le pouvoir réglementaire.

Mme Melançon : Merci. Je prends des notes tout en discutant avec vous.

Vous questionnez aussi l'opportunité de créer un pouvoir lié plutôt qu'un pouvoir discrétionnaire dans le cadre de cette nouvelle autorisation. Est-ce que vous pouvez nous éclairer un petit peu plus à ce sujet-là?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Donc, en ce moment, le projet de loi, donc la formulation, là, qui est employée, c'est que le ministre délivre l'autorisation lorsque le titulaire de claim remplit les trois conditions, là, qui sont énumérées aux paragraphes 1°, 2°, 3°, là, de l'article qu'il est proposé d'ajouter. Donc, par la lecture de cet article-là, on comprend qu'automatiquement, une fois que ces conditions-là sont remplies, l'autorisation doit être délivrée. Donc, c'est ce qu'on appelle un pouvoir lié. Donc, il n'y a aucune analyse qui sera faite, par exemple, par le fonctionnaire qui analysera, là, la demande d'autorisation.

Nous, ce qui nous préoccupait vraiment, c'est de se dire : Mais... Bon, on a entendu, justement... Même si le texte de la loi, là, ne précise pas qu'il y aura de la consultation, là, dans le cadre de cette autorisation-là, on nous a mentionné, là, que l'objectif, c'était notamment d'ajouter la consultation auprès des communautés autochtones. Mais on se questionne vraiment à savoir : Mais quelle sera la portée de la consultation? Parce que, si c'est un pouvoir lié, donc, dès que, justement, les trois conditions sont remplies, donc que les droits fixés ont été acquittés, qu'une garantie a été donnée et que des conditions, là, qu'on ne connaît pas non plus, là, qui seront fixées par règlement, ont été satisfaites, automatiquement l'autorisation sera délivrée. Donc, quel est le rôle de la consultation dans ce processus-là?

Si vraiment le législateur préfère conserver un pouvoir lié, donc, c'est-à-dire qu'il n'y a aucune analyse qui est faite par le ministre, bien, nous, à tout le moins, on dit : Il faudrait qu'il y ait une condition qui soit ajoutée pour, justement, que cette autorisation-là puisse être modulée à la suite des consultations, donc, sinon, d'ajouter une condition à l'effet que, par exemple, le ministre délivre à la suite du respect de conditions établies dans les consultations qui ont été menées. Mais on pense que le pouvoir discrétionnaire pourrait donner une meilleure marge de manoeuvre, là, pour avoir un dialogue ouvert puis une consultation constructive et effective, là, avec les communautés concernées.

Mme Melançon : Et j'imagine aussi que l'ordre dans lequel, justement... Parce que, là, c'est comme si on venait bafouer, je vais dire ça comme ça, la consultation, parce qu'on va donner des autorisations avant la fin, aussi, de la consultation. Donc, j'imagine que, pour vous, l'ordre logique devrait être de dire : Bien, attendons minimalement la fin de la consultation, sans quoi on fait une consultation bidon.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Bien, effectivement, c'est vrai qu'il faut évidemment, aussi, que la consultation soit menée avant que l'autorisation soit délivrée parce que, dans ce cas-ci, bien là, on viendrait vraiment rendre nulle, là, la raison même de la consultation. Mais, encore une fois, tu sais, même avec la formulation actuelle, on se demande un peu quel est le rôle, là, que va jouer cette consultation-là puis quelle est la volonté, là, réelle d'inclure la consultation, quel sera son effet, quelle est sa portée. Ce n'est pas extrêmement clair, là, avec les propositions qui sont faites en ce moment par le projet de loi.

Mme Melançon : Merci. Vous critiquez aussi, à l'intérieur du mémoire, l'aspect de modification de la loi constitutive pour changer le statut de la loi. Donc, ce que vous expliquez, dans le projet de loi, c'est que, si on vient modifier le statut de la loi, on comprend que l'eau, qui est actuellement reconnue comme une richesse naturelle, pourrait devenir ainsi une ressource naturelle, au lieu d'une richesse naturelle. J'aimerais que vous puissiez nous expliquer à nous, les membres de la commission, quelle est la distinction entre les deux.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Donc, en effet, là, la Loi sur le ministère du Développement durable, Environnement et Parcs, là, donc l'ancien nom du ministère, il y a une proposition de modification, là, pour changer le statut de l'eau. Je comprends bien, là, on est bien conscients du fait que ça ne changera pas le statut de l'eau, là, dans la loi qui reconnaît le caractère collectif de l'eau. Cependant, on trouve que c'est quand même ouvrir une porte dangereusement. En ce moment, c'est la vision d'avoir une... L'eau comme une richesse naturelle, c'est qu'on adopte une vision qui est davantage de protection, alors que, souvent, on le voit, là, pour d'autres sujets en droit, quand on a la vision ressource naturelle, on est davantage dans une perspective d'exploitation.

Donc, nous, elle est vraiment là, la préoccupation : c'est qu'on tende, tout d'un coup, à aller davantage dans l'exploitation plutôt que la protection, alors qu'on sait, bien, justement, la loi sur le caractère collectif de l'eau reconnaît que c'est le patrimoine commun de la nation québécoise, que c'est une ressource qui est essentielle à la vie, puis on estime que cette vision-là de protection doit être préservée, plutôt qu'une vision d'exploitation.

Mme Melançon : D'ailleurs, en page 2, vous nous rappelez la mission du ministère de l'Environnement, de son ministère : c'est de protéger l'environnement et non pas nécessairement d'exploiter cet environnement-là. J'imagine que ça allait dans le même sens?

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui, exactement. Puis... Oui, exactement, là. C'est la même perspective. Puis ça, ce n'est pas modifié, là, par le projet de loi, mais c'est important de toujours garder en tête que c'est dans cette vision-là, avec cette mission-là qu'agit le ministère de l'Environnement. Et, dans l'ensemble de ses lois, donc dans l'ensemble des modifications, ça doit toujours être la vision qui est mise de l'avant, donc d'assurer la protection de l'environnement en premier lieu.

Mme Melançon : Vous parlez... J'imagine que, comme nous, là, vous avez lu quand même certains papiers, là, sur le fait que les inspecteurs... On a parlé beaucoup d'une possibilité de sous-traitance, là, pour les inspecteurs au ministère de l'Environnement, et j'imagine que c'est pour ça que vous proposez des changements à l'article 4, parce que, selon vous, ce n'est pas fidèle à l'intention du législateur. Pouvez-vous juste nous éclairer un peu plus? Parce que, dans le tableau, là... Merci beaucoup, d'ailleurs. Les tableaux sont très intéressants, puis malheureusement je n'ai pas eu le temps de passer à travers chaque proposition dans le tableau. Mais pourriez-vous simplement nous éclairer quant à votre proposition à l'article 4?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste une minute, maître.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'on comprend que ce n'était pas l'intention du législateur. Nous, on s'est fait expliquer, là, dans une rencontre sur le projet de loi, que l'intention n'est pas d'assurer la sous-traitance. Mais, en ce moment, c'est assez unanime, en fait, à la lecture de l'article, tout le monde avait cette impression-là, quand on indique que le ministre peut désigner toute personne à agir comme inspecteur, bien, ça donne vraiment l'impression qu'il pourrait y avoir de la sous-traitance, ce qui peut ouvrir une porte quand même dangereuse. Puis, si cette interprétation-là n'est pas fidèle à l'intention du législateur, bien, nous, on demande une réécriture. C'est un peu difficile pour moi de vous proposer une réécriture, justement, parce que je ne connais pas exactement quelle est cette intention-là, mais je pense que, dans vos échanges avec le ministre, notamment, ce sera superintéressant de vous poser ces questions-là puis de surtout trouver une formulation qui pourra assurer une interprétation qui est vraiment fidèle à cette intention du législateur et pour éviter, là, que cette sous-traitance-là puisse être possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre, Me Doré, les échanges avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour une durée de 2 min 45 s.

• (11 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir, là, sur la question des inspecteurs. Le ministre l'a abordé lui-même, là, bien sûr, pour s'assurer que... de l'application du respect de la réglementation de la loi, il faut avoir des gens sur le terrain pour s'assurer de ça. Bon, le ministre a dit qu'il y avait eu du réinvestissement à ce niveau-là. En étude détaillée, on aura l'occasion peut-être de creuser la question. Mais j'aimerais savoir : Pour vous, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer que les ressources sont suffisantes et disponibles pour assurer l'application concrète des différentes... bien, s'assurer, en fait, que tout se fait dans l'ordre?

Et, deuxième question, j'ai beaucoup aimé vous entendre définir, là, l'eau comme richesse versus l'eau comme ressource, protection versus exploitation. C'est extrêmement pertinent. En fait, je me demandais si vous aviez des pistes pour nous sur comment bien répondre à cette préoccupation-là de garder notre eau dans une perspective de protection.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Doré.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Donc, pour le premier volet de la question, là, qui est un peu comment s'assurer qu'il y a réellement des inspections, bien, en fait, c'est quand même une grande question, là. C'est évident que c'est quand même... ça relève au final, peut-être, d'évaluations que pourrait en faire la Vérificatrice générale, par exemple. Mais, nous, ce qu'on mentionne, notamment, c'est qu'on le constate, avec les modifications législatives qui ont eu lieu, là, à la suite de la réforme de la LQE, il y a quand même différentes modifications qui appellent à une augmentation des inspections. Puis nous, on veut s'assurer que ce soit vraiment un message qui est entendu par le ministère, par M. le ministre et par les parlementaires, quand il y a des modifications comme ça qui sont proposées, il faut qu'il y ait des mesures budgétaires qui suivent parce qu'il y a toujours un fardeau supplémentaire, on le constate, principalement au niveau des inspections, là, qui s'ajoute quand il y a des modifications législatives, parce qu'en fait il faut s'assurer aussi que ces modifications-là sont bien appliquées, puis les régimes transitoires sont extrêmement importants pour cette raison-là. Puis, bien que la LQE a été modifiée... l'entrée en vigueur, c'est quand même il y a plus de trois ans et demi, bien, reste que les derniers règlements ont été adoptés il y a peu de temps, et il faut s'assurer qu'il y ait une application rigoureuse de ce nouveau régime là, puis on est encore quand même en transition pour s'adapter à ce nouveau régime.

Puis, pour la deuxième question, en fait, nous, on fait la proposition très simple de simplement conserver le vocabulaire actuel, donc de garder la mention de richesse naturelle, puis surtout de garder un oeil ouvert aussi à toute modification qui pourrait être proposée à la loi sur le caractère collectif de l'eau. Mais, vraiment, notre proposition, dans le cadre du projet de loi n° 102, c'est de tout simplement conserver la formulation actuelle de «richesse naturelle» plutôt que de le modifier tel que proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Me Doré. Nous poursuivons les échanges avec le troisième groupe d'opposition. Je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui, bonjour. Merci beaucoup d'être présente. J'aimerais vous entendre davantage sur l'article 84, qui vise à donner un pouvoir, là, de mettre un terme à une procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Vous dites que ça peut être positif et utile. Est-ce qu'il n'y a pas un risque, comment je pourrais dire, de mauvaise utilisation pour mettre fin à des procédures d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, donc, de mettre fin à un BAPE?

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, actuellement, avec la formulation présente dans le projet de loi, on n'avait pas vraiment cette préoccupation-là parce que c'est directement relié à la modification qui est proposée à l'article 31.4 de la LQE, donc par l'article 83 du projet de loi. Et l'ajout qui est fait, là, c'est vraiment quand l'initiateur de projet tarde à transmettre des informations qui sont demandées par le ministre. C'est dans ce cas-ci, là. C'est ce qu'on comprend, là, que c'est dans ce contexte précis là que la procédure pourrait être achevée... mise à terme, en fait, à la procédure par le ministre. Puis, dans ce contexte-là, oui, c'est intéressant. Parce qu'on le voit, là, qu'il y a certains promoteurs qui laissent quand même des projets traîner, puis des fois on a l'impression qu'il y a peut-être un peu... donc, c'est à dessein, là, qu'ils laissent certaines procédures. Puis, si on peut mettre un terme à cette pratique-là, ça peut être positif.

Ça fait que nous, dans la perspective où que c'est vraiment pour quand les délais sont trop longs, qu'il n'y a pas d'information qui est transmise au ministère de l'Environnement puis qu'il y a un dialogue qui ne se fait pas, bien, oui, là, on pourrait mettre un terme. Puis, dans ce contexte-là, en fait, on ne pourrait pas arrêter un BAPE, là. C'est ce qu'on comprend.

M. Gaudreault : O.K. On va s'assurer que ce soit vraiment dans cet esprit. Pouvoir réglementaire sur les véhicules zéro émission, article 156 des dispositions transitoires, n'est-ce pas trop de pouvoir accordé au gouvernement pour les normes sur les véhicules zéro émission?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 45 secondes, Me Doré. Allez-y.

Mme Doré (Anne-Sophie) : Bien, comme je l'ai mentionné rapidement à votre collègue dans un commentaire précédent, c'est évident que... puis on ne l'a pas ajouté dans le mémoire, mais je vous le dis verbalement, c'est évident qu'on le constate, là, quand même, qu'il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires qui sont donnés au gouvernement. Puis, si le législateur sent le besoin de mieux cadrer le pouvoir extrêmement large, là, qui est donné au gouvernement, bien, nous, on encourage à le faire, parce que c'est évident que c'est quand même... c'est une méthode privilégiée, là, d'avoir des bonnes balises dans une loi, parce que le législateur, bien, c'est quand même lui, là, qui doit exercer en premier lieu le pouvoir d'adopter les lois puis de bien cadrer le régime légal du Québec. Donc, si les paliers ne sont pas suffisants, nous, on invite le législateur à en ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Me Doré. Donc, je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 36)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Donc, bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à commencer votre exposé.

Hydro-Québec (HQ)

M. Gagnon (Pierre) : Merci. Alors, Mme la Présidente et membres de la commission de l'environnement et des transports, Hydro-Québec tient à vous remercier pour cette invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 102. Nous sommes, aujourd'hui, deux représentants d'Hydro-Québec. Je me présente, mon nom est Pierre Gagnon, je suis vice-président exécutif, Affaires corporatives et juridiques, et chef de la gouvernance. Et je suis accompagné de mon collègue Philippe-Étienne Langdeau, qui est directeur, Relations d'affaires, réseau et végétation.

Hydro-Québec est fermement engagée dans la mise en oeuvre des principes du développement durable, et ce, pour l'ensemble de ses activités. C'est dans cette perspective que nous avons adopté notre plan d'action en développement durable 2020‑2024 qui cible des stratégies et objectifs concernant notamment notre gouvernance, notre engagement auprès des collectivités et, bien entendu, nos pratiques environnementales.

Dans ce contexte nous tenons à souligner que nous sommes favorables aux dispositions de ce projet de loi qui touchent nos activités.

Nos interventions porteront sur les aspects suivants : certaines dispositions relatives aux lois du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, certaines dispositions liées à la Loi sur la sécurité des barrages, les mesures concernant les véhicules zéro émission, et enfin les dispositions permettant de modifier la Loi sur la protection des arbres, dont vous entretiendra M. Langdeau.

En ce qui a trait aux dispositions relatives aux lois du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Hydro-Québec étant assujettie à plusieurs lois qui relèvent du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, nous ne pouvons que saluer l'effort d'uniformisation des moyens mis à la disposition du ministre pour assurer la conformité avec les lois, et ce, sous forme d'une seule et même loi-cadre, ce qui devrait être gage de plus de prévisibilité et de transparence.

Aussi, nous prenons acte des nouveaux pouvoirs d'inspection, du nouveau mécanisme d'enquête administrative ainsi que du nouveau mécanisme d'avis d'exécution prévus par le projet de loi.

Nous croyons fermement que le ministère saura prévenir les risques de confusion entre les différents pouvoirs, soit ceux d'inspection, d'enquête pénale et d'enquête administrative.

Nous invitons respectueusement le législateur à profiter de l'adoption d'une loi-cadre pour bonifier le régime de sanctions administratives pécuniaires afin de mettre fin à certaines lacunes observées en lien avec ce régime jusqu'à maintenant, comme par exemple les délais pour obtenir le dossier ayant mené à l'application d'une sanction administrative pécuniaire auprès du ministère.

En ce qui a trait aux dispositions relatives à la Loi sur la sécurité des barrages, à titre de grande propriétaire et exploitante de barrages, Hydro-Québec adhère à l'objectif du projet de loi de moduler les différentes obligations en fonction du risque associé aux barrages. Comme la grande majorité de nos barrages sont catégorisés à forte contenance, nous demeurerons assujettis aux dispositions les plus strictes, mais bénéficierons néanmoins de quelques allègements via l'article 160 du projet de loi.

Nous comprenons qu'une certaine modulation des exigences sera effectuée également par voie réglementaire, via l'article 131 du projet de loi. Hydro-Québec souhaiterait faire l'objet de consultations particulières sur le sujet.

Enfin, en ce qui a trait à l'article 123 du projet de loi, plus particulièrement le futur article 7, nous comprenons que le législateur souhaite que le ministre approuve les modifications apportées aux plans et devis lorsqu'elles risquent de modifier la structure du barrage. Le libellé proposé pourrait toutefois être raffiné davantage afin d'atteindre l'objectif. Sinon, nous craignons que cet article ne se traduise par de multiples demandes sans... d'approbation auprès du ministère et génère de sérieux enjeux en termes de coûts et de délais pendant la réalisation des travaux. Afin d'être en phase avec les objectifs de la Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, nous demeurons confiants que le législateur saura trouver les balises adéquates dans les circonstances.

En ce qui a trait aux dispositions concernant certaines mesures du Plan pour une économie verte relatives aux véhicules zéro émission, nous accueillons favorablement les dispositions relatives aux véhicules zéro émission. Nous croyons qu'elles permettront d'accélérer la pénétration du marché québécois pour les véhicules électriques et de réduire les émissions de gaz à effet de serre, tout en permettant des économies pour les propriétaires de véhicules. Ces dispositions cadrent avec les actions que nous mettons en oeuvre depuis plusieurs années afin d'électrifier nos transports.

Ainsi, dès 2012, nous avons mis sur pied le circuit électrique, le plus important réseau de bornes publiques rechargeables du Canada, qui compte aujourd'hui plus de 3 000 bornes. Nous avions décidé de déployer ce réseau avant que les véhicules électriques soient très répandus au Québec, car nous jugions que la présence de bornes partout au Québec sécuriserait les personnes intéressées à acheter un tel véhicule et serait même un facteur important dans la décision d'achat.

Nous tenons par ailleurs à vous assurer que nous serons en mesure d'approvisionner en électricité le parc automobile grandissant grâce à notre énergie disponible, à l'efficacité énergétique et aux nouveaux approvisionnements qui sont prévus. À titre d'exemple, nous estimons que 2 millions de véhicules électriques consommeraient environ sept térawattheures par année. Il s'agit d'un volume d'électricité important, mais il convient de le mettre en perspective par rapport à la consommation d'électricité annuelle totale du Québec, soit environ 190 térawattheures.

J'invite maintenant M. Langdeau à présenter nos commentaires sur les dispositions relatives à la Loi sur la protection des arbres.

• (11 h 50) •

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : Merci, M. Gagnon. Mme la Présidente, nous saluons également les dispositions du projet de loi n° 102 relatives à la protection des arbres, qui nous permettront de réduire le nombre de pannes touchant nos clients. Les travaux de maîtrise de la végétation sont essentiels pour assurer l'accessibilité et la sécurité de notre réseau de distribution. Il s'agit de notre réseau de poteaux de bois de basse et de moyenne tension qui amène l'électricité chez nos 4,4 millions de clients et qui s'étend sur environ 100 000 kilomètres. Ce réseau côtoie des millions d'arbres, dont certains constituent un risque pour la qualité du service d'électricité. En effet, la chute d'un seul arbre ou d'une seule branche sur le réseau peut priver de nombreuses résidences et entreprises de service, parfois pendant plusieurs heures, si les équipements sont difficiles d'accès ou compliqués à remplacer. De plus, un arbre qui est en contact avec le réseau électrique ou qui risque de l'être peut entraîner des risques d'incendie, d'électrisation et même des décès. Il est important de souligner qu'en temps normal la végétation est à l'origine d'environ 40 % des interruptions non planifiées du service, et cette proportion peut atteindre plus de 70 % lors d'événements météorologiques majeurs. Les changements climatiques ajoutent d'ailleurs une pression supplémentaire sur le réseau de la distribution puisqu'ils peuvent générer plus d'événements météorologiques et que ceux-ci sont de plus grande intensité qu'en temps normal.

Hydro-Québec consacre annuellement plus de 100 millions de dollars aux travaux de maîtrise de la végétation et nous devrons également mettre en oeuvre d'autres moyens pour faire face à la situation et offrir à nos clients un service d'électricité de la qualité souhaitée.

Pour y arriver, nous devons notamment intervenir plus efficacement sur les arbres qui présentent un risque important pour le réseau. Or, dans sa forme actuelle, la Loi sur la protection des arbres ne permet une intervention rapide que lorsque l'arbre est en contact avec les fils ou les appareils électriques. Avec des milliers d'arbres qui présentent un risque, si nous ne pouvons pas gérer préventivement ces risques, ils devront ultimement être traités en mode correctif, soit après avoir causé des pannes. Ce sont donc des situations que nous cherchons à éviter.

Le projet de loi n° 102 modifie la Loi sur la protection des arbres pour permettre la réalisation de travaux préventifs sur les arbres et les branches susceptibles de causer une panne d'électricité. La nouvelle loi permettrait à Hydro-Québec d'améliorer son programme d'entretien préventif, notamment dans les régions rurales et boisées, où la fréquence des pannes est une préoccupation importante pour les résidents, les résidentes et les entreprises. Cette approche favorisant un meilleur service d'électricité à l'échelle du Québec est en cohérence avec le Plan pour une économie verte 2030, qui mise notamment sur l'électrification pour stimuler l'économie.

M. Gagnon (Pierre) : En conclusion, il importe de retenir que, dans l'ensemble, Hydro-Québec est favorable au projet de loi n° 102. Les modifications proposées à la Loi sur la protection des arbres sont importantes, car il en va de la sécurité et de la fiabilité du service d'électricité partout au Québec.

Quelques ajustements doivent être apportés au processus réglementaire prévu pour l'application de sanctions administratives pécuniaires ainsi qu'un encadrement qui découlera de l'application du futur article 7 de la Loi sur la sécurité des barrages. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs, pour vos exposés. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Charette : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Vous l'avez mentionné d'entrée de jeu, il y a plusieurs lois de l'environnement qui affectent Hydro-Québec. Donc, pour nous, c'est un incontournable que vous soyez avec nous pour nous donner votre lanterne du projet de loi.

Sans vous parler d'inquiétude, je dois vous avouer, j'ai eu quelques commentaires sur les articles qui touchent la Loi sur la protection des arbres. On le sait, les gens sont extrêmement jaloux, et on les comprend, de leurs arbres, ils veulent les préserver. Donc, ce qu'on me demandait, c'était un petit peu des précisions sur comment allaient s'appliquer ces articles-là. Vous l'avez mentionné, là, de façon très claire, vous parlez de protéger le réseau, éviter qu'un arbre malade ou sur le point de tomber, que ce soit en totalité ou en partie, vienne vulnérabiliser le réseau. Mais, dans votre conception des choses, quels seraient les avantages conférés par ces articles-là et dans quelle mesure ils sont nécessaires pour bien préserver notre alimentation en électricité, là, partout au Québec?

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : Merci. Effectivement, actuellement, le projet de loi, Mme la Présidente, nous permet d'agir de façon réactive, ces arbres qui tombent sur le réseau, qui causent des pannes électriques, ce qu'on souhaite obtenir, c'est la possibilité d'agir de façon préventive avec des arbres qui sont identifiés comme étant risqués, donc un risque très élevé à un risque critique. Donc, on est ici en termes de gestion de risques et on se base sur les meilleures pratiques pour identifier ces arbres-là.

Nous avons des professionnels sur le terrain qui parcourent, là, des milliers de kilomètres de notre réseau à tous les jours pour identifier ces arbres-là. Donc, on fait vraiment l'identification d'un arbre à la fois en fonction, là... On parle de gestion de risques, et c'est vraiment des arbres qui démontrent des faiblesses, des défauts importants, structurels, qui vont vraiment inciter une intervention préventive, puisqu'on sait qu'on va éventuellement être appelé à faire une intervention corrective sur ces arbres-là, avec l'expérience qu'on a accumulée au cours des années.

M. Charette : Juste pour être bien certain de vous comprendre, que les gens qui nous écoutent vous comprennent bien, donc un arbre qui est sur le point de tomber, on le sait vulnérable puis on le voit vulnérable, actuellement vous n'avez aucun recours, vous ne pouvez pas, de façon préventive, vous assurer qu'il ne tombe pas sur une partie, là, des fils du réseau.

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : Actuellement, on entretient notre réseau, donc, avec un dégagement qui est préventif, mais on parle vraiment ici d'arbres particuliers, là, qui présentent des signes d'une plus grande criticité. Donc, actuellement, on intervient sur cet arbre-là en collaboration avec les gens du milieu, avec les citoyens. Ce qu'on veut, c'est avoir une plus grande possibilité d'intervenir de façon rapide et efficace sur ces arbres-là.

M. Charette : Et, dans cette perspective, vous dites vouloir agir réellement arbre par arbre, donc de façon très ciblée. Quelle serait l'approche d'Hydro-Québec envers le citoyen, la citoyenne propriétaire de ou des arbres qui seraient ciblés? Quelle est la nature de la communication? Quel est le préavis qui est donné? Comment, justement, s'assurer, là, que ça puisse se faire de façon convenable?

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : Bien, comme je vous l'indiquais plus tôt, effectivement on est au terrain, vraiment à pied, pour identifier ces arbres-là. Donc, le premier contact le plus favorable, c'est de pouvoir discuter directement avec les citoyens lorsqu'on se présente sur sa propriété. On a d'autres moyens de communication qu'on utilise, qui sont variés, dont des accroche-portes, des communications téléphoniques, des communications courriel. Et ce qu'on veut ajouter maintenant, c'est des avis courriers systématiques pour aviser ces gens-là de l'intervention dans un délai raisonnable.

Donc, l'idée, c'est vraiment de garder un contact avec le client pour pouvoir lui expliquer la situation, les raisons, aussi, de notre évaluation de risques. Donc, c'est vraiment une communication bilatérale qu'on souhaite, avec plusieurs méthodes de communication, là, qui sont déjà en branle mais qu'on pourrait venir, là, consolider.

M. Charette : Est-ce que vous avez identifié un secteur plus susceptible qu'un autre d'être visé par ces mesures-là? Est-ce qu'on parle d'arbres qui sont sur d'immenses propriétés, pour l'essentiel, ou on parle de voisinages plus urbanisés? Est-ce qu'il y a un portrait qui est possible d'être fait ou c'est réellement tout arbre qui est dans le rayon du réseau et qui menace le réseau, là, qui serait le plus susceptible d'être visé par ces articles-là?

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : Bien, évidemment, c'est sûr que, quand on discute de situations urbaines ou périurbaines, où les gens ont un plus petit terrain, entretiennent très bien leur terrain et leurs végétaux, normalement c'est eux qui vont nous contacter, puisqu'ils ont identifié un arbre à risque sur leur propre terrain. Donc, ici, on parle vraiment de situations plus dans le domaine, peut-être, rural ou plus boisé, où il y a moins d'entretien qui est fait sur les arbres, et c'est au niveau de ces arbres-là qu'on va plutôt intervenir.

Mais évidemment ça couvre l'ensemble du Québec. Toutes les régions peuvent avoir des problématiques en lien avec des arbres, étant donné les millions d'arbres qui sont présents au Québec. Mais évidemment, actuellement, on a déjà beaucoup de contacts, de façon préventive, avec les gens dans les municipalités, puisque c'est souvent eux qui prennent le premier contact auprès d'Hydro-Québec.

M. Charette : Parfait. Et naturellement vous avez couvert différents angles. Je vais essayer d'apporter certaines réponses ou précisions, sans empêcher mes collègues aussi de vous poser quelques questions.

D'abord, vous rassurer. Vous parliez, là, des SAP et de votre inquiétude notamment au niveau de la loi sur... la modification qui serait apportée sur la loi sur les barrages, votre inquiétude de voir le nombre de SAP augmenter significativement. Peut-être une donnée, là, qui est bonne à rappeler : depuis février 2012, depuis l'introduction de ce régime-là de sanctions administratives pénales, Hydro-Québec, qui demeure une très, très grande organisation, n'a reçu que 19 SAP qui sont inscrites au registre, donc on peut relativiser le risque qui est présent. C'est certain que, oui, à partir du moment où on élargit l'application de la loi et qu'on précise les attentes au niveau de l'entretien et de la sécurité des barrages, ce sont des SAP supplémentaires qui sont possibles, mais, à voir le sérieux avec lequel vous abordez votre responsabilité à l'égard des lois, là, ça ne m'inquiète pas véritablement.

Vous avez aussi fait référence à l'article 7. Vous disiez, là, que vous compreniez que le législateur souhaite que le ministre approuve les modifications apportées. Bon, sans relire entièrement, je comprends la crainte que vous avez partagée. Et vous demandiez, là, que le libellé soit raffiné. Déjà, je vous confirme, là, qu'on est à travailler actuellement des amendements et que cet aspect-là sera couvert, là, par les modifications que nous allons proposer au cours de l'étude détaillée.

Et autre élément, et là je serais curieux de vous entendre à ce sujet-là, vous demandiez que l'on soit potentiellement plus sévère sur le traitement octroyé ou sur les délais par rapport à certains avis de non-conformité, là... Je crains qu'on vous ait perdu, peut-être juste me rassurer... Ah! voilà. On a eu comme un écran... On vous a toujours parmi nous, tant mieux.

• (12 heures) •

M. Gagnon (Pierre) : Nous, on ne vous a pas perdus.

M. Charette : Voilà, voilà. L'écran s'est vidé, là, en un instant. Bien, peut-être nous préciser votre pensée à ce sujet-là.

M. Gagnon (Pierre) : En fait, c'est, je pense, en vertu de... lorsque des sanctions administratives sont envisagées, l'important, de notre perspective, c'est d'assurer une fluidité de l'information, c'est-à-dire une rapidité puis une qualité de la communication pour nous permettre parfois de corriger certaines impressions, d'obtenir l'information pertinente avec les autorités du ministère de façon à pouvoir intervenir, corriger le plus rapidement possible, essayer de gérer ces situations-là, plutôt qu'être réactif une fois la...

M. Charette : C'est bien malheureux, je ne sais pas si vous nous entendez, mais on ne vous entend pas de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que...

M. Gagnon (Pierre) : Est-ce que vous nous entendez?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Là, on vous entend, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre) : Bon, alors, ce que je vous mentionnais, c'est que, de notre perspective, ce que nous avons expérimenté au cours des années, c'est un certain niveau de délai entre le moment d'une situation problématique et l'émission d'une SAP, là, d'une sanction administrative pécuniaire. Ce qu'on souhaite, c'est d'avoir une qualité d'échange d'information et une plus grande proximité entre l'émission de la SAP et l'événement en question pour qu'on puisse corriger, agir de façon préventive et s'assurer d'avoir une communication efficace sur le plan de l'échange d'informations pour nous permettre de gérer ces situations-là le plus efficacement possible et avec des délais qui sont les plus brefs possible dans les circonstances. Évidemment, toute situation est variable, on comprend ça, mais c'est une suggestion qu'on formule, d'essayer d'améliorer la fluidité par rapport à ces éléments-là.

M. Charette : Parfait. C'est gentil. Merci de la précision. Et, encore là, je ne veux pas accaparer tout notre temps de parole. Je m'en voudrais par contre de ne pas aborder la question de l'électrification des transports. Vous le savez, vous êtes partenaire de la démarche. Le Plan pour une économie verte mise beaucoup sur l'électrification, oui, des transports, mais également de nos industries dans plusieurs cas de figure, ce qui amène la question : Quelle est la capacité d'Hydro-Québec de répondre à cette demande-là, qui risque fort d'augmenter de façon significative au cours des prochaines années? Vous avez dit : L'échéancier 2035, pour ce qui est de l'électrification de nos transports, avec la fin, notamment, de la vente des véhicules à essence, vous êtes confortable, ça ne crée pas de pressions indues ou trop importantes sur Hydro. Mais en même temps, avec tous les autres projets d'électrification... On pourrait peut-être juste nous faire un petit portrait de situation, avant que je puisse laisser la parole à mon collègue, et déjà je vais vous remercier, là, pour votre temps avec nous ce matin, mais ce petit portrait de situation pourrait sans doute en intéresser plusieurs et possiblement en rassurer plusieurs également.

M. Gagnon (Pierre) : Merci. Merci de la question, M. le ministre. En fait, la consommation de... La recharge d'un véhicule électrique, dans un contexte domestique, représente à peu près la charge du chauffe-eau, grosso modo. Alors, si on peut l'illustrer de façon très, très concrète, là, sur une base annuelle, 2 millions de véhicules, nous avons estimé que ça représenterait à peu près sept térawattheures, donc une quantité d'énergie annuelle qui représente, tu sais, de façon très mathématique, là, sept térawattheures sur 190 térawattheures, qui est la consommation annuelle globale d'Hydro-Québec. Évidemment, comme vous le savez, on a par ailleurs toutes sortes d'autres projets, toutes sortes d'autres initiatives qui vont faire en sorte qu'on s'attend à ce que la consommation énergétique du Québec augmente au cours des prochaines années.

Ceci dit, nous gérons évidemment ces intrants-là, entre guillemets, de consommation énergétique de façon à planifier nos projets, que ce soit en matière d'efficacité énergétique, de développement de nouvelles infrastructures de production, notamment par des appels d'offres du distributeur qui ont été récemment annoncés, et l'ensemble des moyens de production mis en oeuvre de façon à pouvoir gérer l'ensemble de la demande qui va se concrétiser au cours des prochaines années.

Donc, on est extrêmement confiants de pouvoir gérer l'ensemble des besoins énergétiques du Québec, incluant la consommation énergétique qui proviendra de l'électrification des transports. C'est une de nos priorités et c'est ce sur quoi on travaille de façon à pouvoir gérer l'ensemble de la demande du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Bourget. M. le député, il vous reste trois minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je vais poursuivre dans la même direction. J'ai une voiture électrique. Et ce que je pense qui va convaincre les gens, c'est le prix de la voiture, disponibilité des bornes et la vitesse de recharge. Bon, ça, je pense que je n'ai pas inventé grand-chose quand j'ai dit ça, mais, la capacité on l'a, pas surpris. La capacité au niveau du pic dans les différentes régions du Québec, pourriez-vous nous en parler un peu plus. Je sais que vous avez le programme Hilo. Je sais que vous avez des bornes intelligentes. La mienne va être installée dans quelques jours, là, bon, tout ça. Alors, pourriez-vous expliquer plus là-dessus? Je veux juste vous donner de l'ouverture pour permettre d'en parler plus, parce que je me doute pas mal de la réponse, mais quand même.

M. Gagnon (Pierre) : En fait — merci de la question, M. le député — on a évidemment des programmes de gestion de la consommation énergétique qui vont permettre aux utilisateurs de véhicules électriques de pouvoir gérer leur consommation découlant de l'approvisionnement énergétique requis pour les véhicules électriques de façon organisée. On des programmes tarifaires qui permettent de répartir la charge ou qui incitent, entre guillemets, la clientèle à répartir la charge sur des périodes de moins grande consommation, et qui donc permettent des économies lorsque la recharge est correctement faite.

Comme vous l'avez mentionné, notre filiale Hilo, qui offre des programmes également de gestion de la charge, vont permettre, je pense... en fait, c'est notre objectif, de pouvoir appuyer notre clientèle et accompagner la clientèle dans la gestion de ce nouvel élément de consommation sur leur portefeuille de consommation énergétique. Je pense que c'est ça qui est l'intention, qui est l'intérêt. Et Hydro-Québec est pleinement consciente que... si les 2 millions de véhicules ou 3 millions de véhicules se connectent tous à 7 heures, le soir, c'est sûr que ça représente un apport sur la charge qui est important. Et donc, comme beaucoup de situations comme celle-là, on a intérêt à, comme on dit dans notre jargon, lisser la consommation de façon optimale en mettant sur pied des programmes tarifaires qui favorisent la clientèle qui participe à cette démarche-là. C'est vraiment la perspective avec laquelle on aborde ce nouvel apport de consommation énergétique dans notre portefeuille.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. M. le député, avez-vous d'autres questions?

M. Campeau : Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 52 secondes.

M. Campeau : Par rapport au nombre d'incidents reliés aux arbres. Ça représente combien de temps? C'est quoi, l'impact? Parce que j'ai juste l'impression qu'on... ce n'est pas la quantité, c'est le nombre de clients. Je ne sais pas trop comment vous pouvez l'exprimer.

La Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes.

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : On parle de milliers de pannes par année. Et, si on regarde sur la grandeur, il peut y avoir des événements marquants qu'on a eus en 2019 où il peut y avoir, là... en novembre 2019, on a eu 1 million de clients en panne en même temps au Québec avec la neige mouillée et des vents importants. Ça a frappé toutes les régions. Donc, évidemment, si on avait fait plus de travaux préventifs sur la végétation, on aurait pu éviter beaucoup de ces heures-là, beaucoup de ces clients-là en panne durant une bonne durée de temps. Donc, c'est un impact qui est direct pour chaque arbre qui est à risque, dans le fond, qui est prélevé de façon préventive, on peut éviter une panne qui peut avoir plusieurs heures chez un client ou une entreprise.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Langdeau. La période d'échange avec le gouvernement étant terminée, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle, et je cède donc la parole à la députée de Verdun pour un bloc de 11 minutes.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour, M. Gagnon, M. Langdeau. Merci beaucoup d'être avec nous aujourd'hui. J'ai différentes questions. Je vais aller... vous allez voir, là, je vais aller dans différentes directions avec vous. Tout d'abord, à la page 2, à la toute fin du troisième paragraphe, là, vous dites : «Nous croyons fermement que le ministère saura prévenir les risques de confusion entre les différents pouvoirs.» Vous parlez de l'inspection, d'enquête pénale et des enquêtes administratives. Qu'est-ce que vous vouliez dire, dans le fond? Vous voyez qu'il y a de la confusion actuellement?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, en fait, notre expérience sur le terrain, c'est que, lorsque des inspecteurs du ministère se présentent, on ne sait pas trop au juste ou, des fois, il est un peu imprécis quant à quel pouvoir ils entendent utiliser, quelle est exactement la démarche qu'ils entendent réaliser, jusqu'à un certain point est-ce que c'est une inspection, est-ce que c'est une enquête, etc. Donc, je pense qu'il y a un intérêt à ce que, dorénavant, dans le contexte des nouvelles mesures législatives qui vont être mises en place, on puisse avoir aussi une clarté quant au processus qui est mis en branle lorsqu'un représentant du ministère se présente sur le lieu d'une intervention, ou d'un projet, ou d'un chantier.

Mme Melançon : Donc, si je vous entends bien, M. Gagnon, ce que vous souhaitez, c'est que ce soit déjà formulé à l'intérieur. Je pense que ce que vous souhaitez, c'est de savoir : Est-ce que j'ai devant moi une inspection plutôt générale ou je fais face à une enquête pénale? Puis actuellement, là, il n'y a rien en ce sens-là. Donc, vous dites qu'il y a un peu confusion des rôles, parfois, vous ne savez pas à qui vous avez affaire puis vous pensez que, dans le nouveau projet de loi, il va y avoir plus de clarté en ce sens-là.

M. Gagnon (Pierre) : C'est ce qu'on suggère, effectivement, compte tenu de l'expérience qu'on a vécue, de façon à pouvoir intervenir correctement et s'assurer d'avoir sur place les bons intervenants, dépendant du contexte avec lequel une intervention se réalise de la part du ministère. Alors, pour nous, de façon très pragmatique, ça nous permettrait d'avoir un peu plus de clarté sur la nature de l'intervention puis de s'assurer d'avoir les bons intervenants, les bons interlocuteurs et de pouvoir gérer correctement la situation qui est présentée. C'est effectivement ce qu'on...

Mme Melançon : Parfait. Merci. Vous parlez aussi, juste le paragraphe qui suit, donc, en page 3, de profiter de l'adoption d'une loi-cadre pour bonifier le régime de sanctions administratives pécuniaires, donc les fameuses SAP, pour mettre fin à certaines lacunes observées. Vous parlez des délais. Est-ce que vous pouvez parler un peu plus des délais? On parle de combien de temps avant d'avoir de l'information, actuellement, parce que j'imagine que c'est inégal d'une fois à l'autre, là? Vous voyez quoi, actuellement, comme délais? Les délais avec lesquels vous devez faire face.

M. Gagnon (Pierre) : On est confrontés à des délais qui dépassent généralement plus de 30 jours pour avoir le dossier.

Mme Melançon : Pour avoir le dossier. Et vous croyez que... avec ce qu'on va faire comme travail, vous pensez que les délais vont être réduits?

M. Gagnon (Pierre) : C'est ce qu'on recommande, effectivement, de pouvoir avoir le dossier plus rapidement, de pouvoir intervenir de façon efficiente, de façon plus rapide, et d'avoir en main l'information pertinente pour pouvoir gérer correctement la situation.

Mme Melançon : D'accord. Je vais aller du côté de la sécurité des barrages. Bien, en effet, là, vous, c'est à forte contenance, hein, la majorité, je pense, des grands ouvrages d'Hydro-Québec, on parle de forte contenance. Vous dites que vous allez bénéficier de quelques allègements via l'article 160. J'aimerais juste que vous puissiez m'éclairer, parce qu'à la lecture de l'article 160 je ne vois pas nécessairement d'allègement, mais peut-être pourriez-vous m'éclairer un peu plus?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est pour les barrages à plus faible contenance et les plus petits barrages, où, là, on va probablement bénéficier de mesures d'allègement. Ceci dit, comme vous le mentionnez, sur 688 barrages, on en a 672 qui sont considérés comme à forte contenance. Donc, les allègements dont on parle vont avoir un effet relativement minime sur l'envergure de nos infrastructures.

Donc, on est dans une situation, et on comprend, là, où les barrages d'Hydro-Québec, puisqu'ils sont en général juxtaposés à de grands réservoirs, sont en général considérés, peu importe la dimension, comme des infrastructures à forte contenance. Les allègements dont on pourrait bénéficier à l'égard des plus petites infrastructures vont avoir un effet quand même relativement limité pour Hydro-Québec.

Mme Melançon : Parfait. M. Gagnon, je tiens à vous dire que tout comme vous, on partage quelque chose ensemble lorsque, dans le paragraphe qui suit, vous dites que «certaine modulation des exigences sera effectuée par voie réglementaire, via l'article 131 du projet de loi» et que vous souhaitez faire face... pardon, «l'objet de consultations particulières». Donc, ces consultations particulières là, vous, c'est pour le règlement dont vous parlez?

M. Gagnon (Pierre) : Exactement.

Mme Melançon : Je veux juste vous dire que je partage ça aussi. J'ai déjà dit au ministre, dans d'autres projets de loi, justement, que, lorsqu'il est question d'habilitations réglementaires, les législateurs que nous sommes, on aimerait ça pouvoir être mis dans le coup. Alors, si vous avez cette chance-là... parce que je le sais, que le ministère va avoir des échanges avec vous, bien entendu, mais je veux juste vous dire que vous avez un plus grand privilège que nous, les élus de l'Assemblée nationale, lorsqu'il est question de règlements comme ça, parce que nous, on ne vient pas nous demander qu'est-ce qu'on pense des règlements qui y seront proposés.

Très rapidement, parce que je veux laisser la chance à mon collègue de Viau de vous poser quelques questions, je voudrais revenir au circuit électrique. Tout à l'heure, j'entendais le député de Bourget s'enorgueillir de sa voiture électrique. Je sais que le député de Jonquière est aussi un électromobiliste, que je suis aussi. Alors là, vous avez des gens qui sont bien préoccupés par le réseau, mais j'ajouterais quelque chose à ce que le député de Bourget disait tout à l'heure, c'est la fiabilité, la fiabilité du réseau. Et malheureusement, la semaine passée, on a vu, à L'Étape, il y a eu une panne d'électricité de plus de 30 heures, et malheureusement les électromobilistes... on a vu plein de voitures électriques partir sur des remorqueuses. Ce n'était pas rassurant, je vais dire ça comme ça, là, quand on planifie nos voyages, de savoir qu'on peut faire le plein d'électricité à des bornes puis que malheureusement ces bornes-là ne sont pas fiables. Comment comptez-vous pouvoir régler cette problématique-là?

M. Gagnon (Pierre) : Bien, c'est une excellente question. En tant que Saguenéen d'origine, je comprends très bien la référence à laquelle vous faites, en parlant de L'Étape dans le parc des Laurentides, puis j'imagine très bien le genre de situation à laquelle les électromobilistes ont pu être confrontés. Ceci dit, nous avons pris l'initiative, à compter de 2012, de déployer un réseau de bornes qui, aujourd'hui, devraient nous enorgueillir par rapport à ce qui se produit à l'échelle canadienne. Donc, nous avons quand même déployé un nombre appréciable de bornes. Et c'est effectivement ce que nous comptons faire en déployant, dans le cadre du programme, encore plus de 4 000 bornes additionnelles pour les prochaines années.

Alors, c'est un programme ambitieux, c'est un programme d'envergure pour réduire ce risque-là. Parce qu'au moment où on se parle les bornes ne sont pas, évidemment, déployées partout à la grandeur du territoire, donc il y a encore des situations où, malheureusement, une panne d'électricité peut survenir, comme des problèmes d'approvisionnement en essence peuvent survenir aussi à certains endroits, dans certaines périodes ou à certains endroits, dans certaines circonstances, on l'a vu notamment en Europe, par exemple, où il y a, parfois, des pénuries.

Alors, dans notre contexte, quand il s'agit d'une panne d'électricité significative dans un territoire comme le parc des Laurentides, par exemple, c'est sûr que ça peut avoir un impact. On travaille donc à maximiser le déploiement des bornes, s'assurer d'offrir aux électromobilistes de la sécurité de l'approvisionnement la plus étendue possible et faciliter ainsi les déplacements par voie de voitures électriques.

Donc, on a un programme de déploiement, ça a été initié. Et malheureusement, bien, on est dans le milieu de ce programme de déploiement là.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Gagnon. Je vais maintenant céder la parole à mon collègue député de Viau. Vous avez 1 min 30 s, M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Je vais y aller rapidement. Ma collègue la députée de Verdun parlait de délais tout à l'heure. Moi, je vais vous parler de délais par rapport aux interventions d'Hydro-Québec déjà en cours dans différents milieux, notamment au niveau de l'élagage ou de l'émondage, où les délais peuvent être déjà assez longs. Là, maintenant, avec cette possibilité que vous auriez d'intervenir de manière préventive, donc, que vous accorderait la loi, qu'est-ce que vous avez comme stratégie pour raccourcir les délais? Est-ce que c'est plus de ressources? C'est quoi, votre approche pour raccourcir les délais?

M. Langdeau (Philippe-Étienne) : En termes de délais, tel que mentionné, on investit massivement, là, pour raccourcir ces délais-là, avec les investissements que je vous parlais, d'environ 100 millions de dollars, donc... Et l'approche pour la prévention sur les arbres à risque, c'est tout à fait complémentaire, c'est-à-dire : si on va rattraper un cycle d'élagage ou un site de déboisement, on va identifier de façon simultanée les arbres à risque en parallèle du réseau. Donc, c'est vraiment des interventions complémentaires qui peuvent être réalisées par les mêmes équipes au niveau de la réalisation. Donc, ça n'empêche pas le maintien ou la méthodologie de la végétation habituelle.

Et, par rapport à ce retard perçu, effectivement, on a rehaussé le nombre de ressources d'intervention et d'investissements dans ce sens-là parce qu'on sait que c'est particulièrement important, pour plusieurs des citoyens des municipalités, d'avoir un service de qualité fiable. Tout comme on vient de le mentionner tout à l'heure, par rapport à l'électromobiliste, donc il y a aussi des gens qui sont en télétravail, des gens qui sont en téléétudes, donc la fiabilité du service est particulièrement intéressante, là, dans le contexte actuel...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Langdeau, je dois malheureusement vous couper, la période étant terminée. J'ai une demande de la part du député de Jonquière afin qu'il puisse utiliser le temps de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. J'aurais besoin d'un consentement. Il y a consentement, donc allez-y, M. le député de Jonquière. Vous avez un gros 5 min 30 s.

M. Gaudreault : Wow! Merci, Mme la Présidente. Merci aux collègues pour le consentement. M. Gagnon, vu que vous êtes originaire du Saguenay, vous êtres probablement, comme moi, marqué par les événements de 1996 et les inondations. Et vous savez que ce n'est pas parce qu'un barrage est petit qu'il ne peut pas causer de gros dommages s'il est mal entretenu ou s'il n'est pas entretenu. Dans son rapport de 2015, le Commissaire au développement durable, au paragraphe 54, dit que «le ministère n'a pas établi les critères visant à déterminer le caractère essentiel des barrages à la mission de l'État et la démonstration de leur caractère essentiel n'était pas faite pour plus de la moitié des barrages». Et, au paragraphe 60, on dit que «20 barrages dont la responsabilité incombe à Hydro-Québec, qui continue d'en assurer la sécurité et l'entretien, alors qu'ils ne sont plus utiles pour la production hydroélectrique», et, au paragraphe 61, on dit : «Au regard des barrages associés à Hydro-Québec, le comité interministériel a soulevé le problème dès 2005, et le ministère de l'Environnement s'est alors engagé à mener une réflexion avec Hydro-Québec pour proposer une solution au gouvernement à cet égard, ce qui n'a pas encore été fait.» Ça, c'est en 2015. Est-ce que ça a été fait au moment où on se parle, aujourd'hui? Et, si oui ou sinon, j'aimerais bien comprendre l'impact des changements qui sont apportés par le projet de loi n° 102 par rapport à ces barrages qui ne sont plus essentiels chez Hydro-Québec mais dont vous avez encore la responsabilité.

M. Gagnon (Pierre) : Bien, en ce qui concerne les barrages qui ne sont plus essentiels et dont nous conservons la responsabilité, nous les entretenons, de la même façon que nous entretenons l'ensemble de nos infrastructures. Donc, de façon générale, je tiens à vous rassurer que ces barrages-là, même s'ils ne servent plus techniquement à la production d'énergie électrique, continuent d'avoir une fonction de rétention, et donc nous continuons de les entretenir de la même façon que nos autres infrastructures. Je tiens à vous rassurer par rapport à cette dimension-là.

Quant au suivi du rapport de la Vérificatrice générale du Québec, là, de 2015, d'après ce que j'en comprends, les travaux se poursuivent, on est en discussion, mais le processus n'est pas encore complété au moment où on se parle.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous nous dites que, dans le fond, le comité interministériel avait soulevé le problème en 2005 sur les barrages associés à Hydro-Québec, on est rendu en 2021, ce n'est pas encore finalisé malgré le rapport du Commissaire au développement durable. C'est ce que vous nous dites, là?

M. Gagnon (Pierre) : Oui, mais je tiens quand même à vous rassurer que le travail, dans les faits, le travail sur le terrain se poursuit, ce n'est pas... l'efficacité et la rigueur avec laquelle nos équipes continuent d'assurer la supervision des infrastructures, les tests, l'ensemble des travaux qui sont requis pour maintenir les infrastructures en bon état se poursuit.

Alors, je suis prêt à dire avec vous qu'on souhaiterait que les choses avancent plus rapidement, et ce travail-là prend probablement un temps qui pourrait être plus court dans la vie, là, mais, en réalité, c'est que, sur le terrain, quotidiennement, de façon régulière, nos infrastructures sont inspectées. Elles font l'objet de surveillance, elles font l'objet de réfection, elles font l'objet des travaux requis, indépendamment de ce qui peut se discuter entre nous et le ministère de façon générale.

M. Gaudreault : O.K. J'aimerais savoir comment ça se passe quand, sur un même cours d'eau, vous gérez un barrage, disons, à forte contenance avec un bon entretien mais qu'il y a d'autres barrages privés, sur le même cours d'eau, qui sont soumis, par exemple, à la loi, tu sais... J'ai l'exemple de la rivière Péribonka, où vous avez votre barrage, sur la rivière Péribonka, mais, en aval, il y a Chute à la Savane de Rio Tinto. Alors, comment ça se passe quand il y a plusieurs propriétaires différents sur une même rivière, pour vous assurer que vous ne serez pas touchés par une mauvaise gestion, par exemple, d'un autre propriétaire qui pourrait être délinquant? Je ne dis pas que c'est le cas de Rio Tinto, là, au contraire, mais il y a tellement de barrages à travers le Québec que vous devez avoir ce type de situation là.

M. Gagnon (Pierre) : Bien, M. le député, je vous vais avouer candidement, je suis juste avocat, mais la réalité, c'est que c'est une question de détails sur lesquels je pourrais vous revenir de façon plus spécifique. Je présumerais que, pour les barrages qui sont en amont, on assure une coordination avec les propriétaires d'infrastructures qui peuvent avoir un impact sur nous. En ce qui a trait aux barrages qui sont en aval, bien, évidemment, on va s'assurer... ou on va compter sur le fait, plutôt, que les propriétaires en question, qui sont aussi assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages, exécutent et remplissent leurs obligations conformément à la loi. Puis ces barrages-là, puisqu'ils sont en aval, risquent d'avoir moins d'impacts sur nos infrastructures. Donc, intuitivement, je vous dirais, on a probablement une coordination plus grande pour les barrages en amont de nos infrastructures et on compte sur la responsabilité des propriétaires pour les barrages qui sont en aval.

M. Gaudreault : C'est bon. Alors, si vous avez des informations complémentaires à nous expédier là-dessus, je pense que la commission sera heureuse de les recevoir.

M. Gagnon (Pierre) : Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Merci, messieurs, pour la contribution à nos travaux, pour votre contribution.

Donc, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes aujourd'hui. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 27)

Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour. À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons les consultations particulières et auditions publiques sur le projet de loi n° 102, Loi visant principalement à renforcer l'application des lois en matière d'environnement et de sécurité des barrages, à assurer une gestion responsable des pesticides et à mettre en oeuvre certaines mesures du Plan pour une économie verte 2030 concernant les véhicules zéro émission.

Donc, cet après-midi, nous entendrons les organismes suivants, soit le Conseil patronal de l'environnement du Québec ainsi que la Fédération québécoise des municipalités.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Mesdames, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter. Et vous pouvez commencer votre exposé.

Conseil patronal de l'environnement du Québec (CPEQ)

Mme Lauzon (Hélène) : Bonjour, Mme la Présidente. Merci à vous. Bonjour, M. le ministre. Un plaisir de vous revoir. Et bonjour, Mmes et MM. les parlementaires. Nous vous remercions de nous avoir invités à témoigner au sujet du projet de loi n° 102.

Le projet de loi... Je voudrais aussi vous présenter, bien sûr, ma collègue Me Marie-Claude Bellemare, du cabinet Davies, qui est aussi membre du Conseil patronal de l'environnement du Québec. Je suis la présidente-directrice générale du Conseil patronal de l'environnement du Québec, connue aussi sous son acronyme CPEQ.

Donc, si je commence maintenant, par rapport au projet de loi n° 102, ce qu'on comprend, c'est qu'il s'agit d'un projet de loi qui vise à rapatrier au sein d'une seule loi les pouvoirs de contrôle qu'on retrouve dans quelques lois. Et, en se faisant, bien, on peut voir qu'il y a une volonté d'attribuer des rôles à des inspecteurs et à des enquêteurs.

Donc, un premier commentaire qu'on aura à faire à ce sujet, c'est qu'il y aurait une nécessité de clarifier les rôles d'inspecteur et d'enquêteur. Un inspecteur ne peut que vérifier l'application de la loi, alors que l'enquêteur normalement est là pour aller colliger de la preuve, ramasser de la preuve dans le cas d'une éventuelle poursuite.

Donc, ce que l'on constate en regardant le projet de loi, c'est qu'il nous apparaît qu'il y ait une certaine confusion dans les rôles d'inspecteur et d'enquêteur qu'il serait important de clarifier. Il serait important d'offrir une formation à ces gens qui seront éventuellement inspecteurs et enquêteurs et qu'ils puissent s'identifier lorsqu'ils arrivent.

Un commentaire introductif aussi serait que... il serait sage qu'on ralentisse la cadence dans le dépôt des projets de loi et projets de règlement en matière d'environnement. Ce que l'on s'aperçoit, c'est que nos entreprises sont un peu essoufflées et ont de la difficulté à s'approprier toutes les nouvelles modifications législatives et réglementaires qui ont été déposées dans les dernières années. Elles l'ont été, déposées, pour le mieux, là, ce n'est pas... il n'est pas question de contester ça. Mais je pense que, pour l'instant, elles ont besoin un peu de comprendre les différents mécanismes qui s'appliquent à elles maintenant, et, sauf pour pouvoir régler des problèmes... comme il y a des problèmes, nous, qu'on a soulevés par rapport à la définition de «milieux humides et hydriques» ou par rapport à l'application de la disposition relative aux secrets industriels et commerciaux, mais après ça il serait peut-être bien de laisser le temps aux entreprises de s'approprier tout ce nouveau régime juridique et aussi de l'appliquer.

Par ailleurs, je voudrais laisser la parole à ma collègue Me Bellemare sur la question des avis d'exécution et des sanctions administratives pécuniaires.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je pense qu'il y a plusieurs des dispositions qu'on retrouve dans le projet de loi n° 102 qui se retrouvent essentiellement... qui sont basées, en fait, sur ce qui se retrouvait en tout ou en partie dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Je vais revenir, dans un deuxième temps, sur les avis d'exécution, mais je voudrais prendre peut-être quelques instants pour parler des avis de non-conformité et des avis de réclamation qui mènent, en ce moment, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, aux sanctions administratives pécuniaires.

Ces dispositions-là sont là depuis 2012. Il y a eu beaucoup d'enseignements des tribunaux qui nous ont été partagés relativement à la façon et au contenu dont les avis de non-conformité et avis de réclamation sont rédigés, formulés et communiqués. Mais malheureusement ce qu'on voit, c'est que c'est les mêmes reproches ou les mêmes observations qui sont faits fois après fois, comme quoi il y a un défaut de respecter les règles d'équité procédurale en termes de contenu pour bien identifier, bien décrire les manquements qui... dont font état les avis de non-conformité et les avis de réclamation.

On aurait espéré, avec le projet de loi n° 102, que, basé sur ces enseignements des tribunaux, on puisse avoir des dispositions plus précises pour vraiment mettre clair, face au ministère de l'Environnement, ce qui est attendu pour les contenus de ces documents, mais malheureusement on reprend essentiellement mot à mot la même terminologie, les mêmes exigences. Donc, on vous invite à prendre le... à amener des modifications au projet de loi n° 102 pour s'assurer que les avis de réclamation, les avis de non-conformité soient bien détaillés, bien étoffés, pour que la personne ou l'entreprise qui le reçoit soit en mesure de comprendre le manquement qui lui est reproché et de mettre en place les mesures appropriées, que ce soit au niveau de la défense ou encore au niveau des moyens correctifs.

Je vais continuer vers les avis d'exécution, qui sont un nouvel outil qui ne se retrouvait pas dans la Loi sur la qualité de l'environnement, qui se veulent, peut-être pour mise en contexte, de vouloir donner aux inspecteurs et aux enquêteurs un pouvoir d'ordonnance qui était historiquement dévolu au ministre, pouvoir qui était encadré par des règles de justice administrative. Malheureusement, le projet de loi n° 102, en ce moment, donne de très, très larges pouvoirs, par exemple d'arrêter des équipements, d'arrêter certains rejets, peu importe qu'il y ait une norme réglementaire, alors sans fournir un encadrement administratif pour s'assurer du respect des droits des personnes et des entreprises visées.

• (15 h 30) •

Il y a d'autres enjeux qui sont liés aux avis d'exécution en ce moment. C'est aussi le fait qu'ils n'ont pas de... essentiellement, ils vont perdurer tant et aussi longtemps qu'il n'y a pas un retour à la conformité. Il n'y a pas un encadrement temporel. Or, ce qu'on voit sur le terrain, dans certains cas, basé sur l'expérience, c'est que, parfois, ça se compte en semaines, en mois, voire en années, dans certains cas, avant qu'il y ait un retour sur des documents qui sont soumis en réponse à des avis de non-conformité, en ce moment. Donc, vous comprendrez qu'on a une certaine appréhension de voir qu'on n'encadre pas davantage au niveau temporel.

Donc, c'est une chose d'émettre un pouvoir d'avis d'exécution, mais il faut s'assurer que les ressources sont là pour permettre une réponse active et une finalisation des dossiers promptement.

L'autre élément qui est en jeu aussi avec les avis d'exécution, c'est que, le pouvoir de les contester, il n'y a pas d'avis préalable, le pouvoir de les contester, c'est au bureau de réexamen. Et on va vous faire état, tout à l'heure, de certains défis qu'on vit en ce moment face au bureau de réexamen. Mais un des éléments ici, c'est que, même si on conteste l'avis d'exécution devant le bureau d'examen, la décision reste exécutoire. Donc... et, en ce moment, pour réussir à avoir une bonne défense, un bon dossier devant le bureau de réexamen, ça ne se compte pas en semaines, ça se compte en mois. Donc, on a un élément aussi de temps à cet égard-là.

L'autre élément, je pense qu'on ne peut pas être contre la vertu, donc on comprend le concept d'avis d'exécution, mais il faut s'assurer que ces pouvoirs-là sont bien encadrés pour viser les situations qui sont de non-conformité qui sont plus flagrantes et qui ont un impact sur l'environnement et non seulement des éléments administratifs.

Mme Lauzon (Hélène) : Donc, comme ma collègue vous le disait, il y a des commentaires qu'on voulait émettre sur le bureau de réexamen. Il serait important que les décisions soient publicisées. En ce moment, lorsqu'on veut offrir une défense pleine et entière à une entreprise, nous devons formuler une demande d'accès à l'information. Donc, ce que nous pensons, c'est qu'il serait vraiment utile et nécessaire qu'on puisse voir ces décisions-là rapidement, et donc de les publiciser.

Par ailleurs, la composition du bureau, ce qui est une chose intéressante, c'est que c'est le ministre qui va désigner les membres du bureau. C'est supposément une unité distincte du ministère, mais nous croyons, pour une question d'indépendance, qu'il serait préférable que les membres du bureau soient indépendants du ministère et qu'ils possèdent collectivement une compétence et une expérience significatives, là, dans plusieurs domaines. Puis on peut penser, par analogie, au comité consultatif du ministre en matière de changements climatiques, il y a une compétence pluridisciplinaire au sein du bureau.

Par ailleurs, une fois la question du bureau traitée, je vais vous demander aussi, peut-être, de préciser, dans le projet de loi, la question des facteurs aggravants. Vous savez, lorsqu'il y a une infraction, une condamnation, il y a des facteurs aggravants qui peuvent éventuellement accentuer la peine. Donc, il y aurait une nécessité de préciser ces facteurs aggravants. Puis il y aurait aussi une volonté d'ajouter des facteurs atténuants au projet de loi, qui pourraient constituer une plus-value au projet de loi.

Je laisse Marie-Claude, ma collègue, pardon, Me Bellemare, traiter des dispositions qui modifient la Loi sur la qualité de l'environnement que l'on retrouve dans le projet de loi n° 102.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Évidemment, il y a plusieurs dispositions qui sont modifiées, donc il y a un certain choix éditorial qui a été fait aujourd'hui. Donc, on vous réfère, évidemment, au mémoire qui vous a été partagé par le CPEQ, mais j'aimerais porter votre attention en particulier sur les dispositions, aujourd'hui, en ce qui a trait aux rejets accidentels dans l'environnement. On apporte... Présentement, dans la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est... ce type de rejet est encadré, d'une part, en vertu de l'article 21 et, d'autre part, en vertu de l'article 70.5.1 et suivants, selon qu'il était question de contaminants de façon générale ou, dans certains cas, des dispositions spécifiques aux matières dangereuses.

Ce qu'on voit en ce moment avec la formulation proposée pour l'article 21... on veut rapatrier, en fait, une partie des dispositions de 70.5.1 dans l'article 21. Premièrement, ce qu'on voit, on a une question... on a un questionnement sur la terminologie.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Bellemare, je vous invite à terminer. Il vous reste quelques secondes.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : O.K. Donc, je vous invite à vous assurer... Je vais y aller brièvement, mais je vous invite auparavant...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, vous pouvez... vous pouvez poursuivre, le ministre vous offre quelques minutes de plus.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : C'est bon. Donc, je vais être brève, mais, là où je veux arriver, c'est que les dispositions, en ce moment, telles que rédigées, s'éloignent d'une réalité pratique tant dans leur terminologie que dans leur mise en oeuvre. Je vous l'illustre. En ce moment, on fait une distinction entre contaminant et matière dangereuse, alors que, dans... les matières dangereuses sont déjà incluses dans les contaminants. On demande, par exemple, de récupérer les contaminants. Je vois difficilement comment un contaminant peut être récupéré une fois qu'il est émis dans l'air. Donc, on amène... On invite, en fait, l'Assemblée à vraiment revoir la terminologie pour s'assurer que... pour que les registres soient bien encadrés, tant en termes de pendant l'événement que postévénement, de s'assurer que les règles sont bien claires et précises.

Mme Lauzon (Hélène) : Puis peut-être plus une... alors, peut-être pas. Non, peut-être pas une conclusion, on pourra la conclure tantôt, si on a des questions à cet effet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, mesdames. Donc, je vous remercie de votre exposé. Et nous allons maintenant commencer la période d'échange avec le gouvernement. Donc, M. le ministre, la parole est à vous. Et vous avez un bloc de 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mme Lauzon, un plaisir de vous retrouver, malgré le fait que ce soit à travers nos écrans respectifs. Me Bellemare, un plaisir également, là, de vous savoir parmi nous. Merci à toutes les deux pour votre éclairage. On débute à peine, hein? On a commencé ce matin la consultation pour le projet de loi. Donc, chacun de ces témoignages-là est très constructif, d'une part, et ça va nous aider à mieux expliquer certains volets du projet de loi et, dans certains cas, aussi le bonifier. Donc, merci encore une fois.

Et ce que je dis à peu près à tous les groupes, c'est que le temps finit toujours par manquer. Et j'ai de mes collègues qui ont déjà demandé aussi à pouvoir intervenir. Donc, soyez assurées, là, qu'on prendra tout le temps nécessaire de faire les liens avec votre mémoire également. Donc, ça ne s'arrête pas uniquement à notre échange de cet après-midi.

Peut-être pour vous faire un petit portrait au niveau... Vous avez, d'entrée de jeu, là, parlé inspecteur versus enquêteur. Je comprends la question, qui est très, très légitime. Donc, peut-être vous faire un petit portrait bien rapide dans un premier temps.

On a essentiellement 300 inspecteurs au niveau du ministère, des gens qui sont là pour recueillir des informations, s'assurer de la conformité d'un projet, conformité par rapport à un certificat d'autorisation qui peut avoir été émis dans certains cas. Et par la suite interviennent les enquêteurs, qui sont au nombre d'un petit plus d'une vingtaine actuellement. Et, lorsqu'un enquêteur ou une enquêtrice se déplace sur le terrain, c'est qu'il y a un soupçon d'infraction. Donc, on va un petit peu plus loin au niveau de la démarche pour recueillir l'information.

Et, à ce niveau-là, il n'y a pas de grand, grand changement proposé dans le projet de loi n° 102. Le projet de loi n° 102 vise à peut-être mieux départager les rôles au niveau de la législation elle-même, peut-être inscrire davantage de clarté. Je regardais, là, dans les notes ici, là, que j'ai sous les yeux, donc, oui, beaucoup par souci de clarté, préciser les rôles, qui sont maintenant compartimentés et mieux distingués dans la loi, pour mieux référer à, justement, le rôle de l'inspecteur versus celui de l'enquêteur pénal, par rapport aux fonctionnaires autorisés. Donc, il y a beaucoup de précisions de rôles, mais ça ne vient pas bouleverser, là, de façon importante, la responsabilité de chacun.

Donc, je voulais commencer uniquement par cette petite précision là, étant donné que c'est un des premiers éléments que vous avez soulevés au moment de votre intervention.

Sinon, quelques petites questions, là, qui me semblent incontournables. On s'est beaucoup parlé par le passé de la prévisibilité pour les entreprises. C'est fondamental. Peu importe le domaine dans lequel on oeuvre, on aime savoir les règles qui doivent s'appliquer. On aime cette prévisibilité pour mieux planifier la suite des choses. Est-ce que vous pensez, et c'est très général comme question, est-ce que vous pensez que le projet de loi n° 102... avec, justement, ces précisions qui sont faites, avec les balises qui sont peut-être dressées, là, de façon plus claire, est-ce qu'on s'aide au niveau de la prévisibilité? Est-ce qu'on se nuit? Bref, sur cet élément-là en particulier, quelle est votre appréciation, là, du projet de loi?

Mme Lauzon (Hélène) : Merci, M. le ministre. Moi, je vous dirais que ce qui peut être intéressant pour nos entreprises, c'est de retrouver à un seul endroit qu'est-ce qui les régit en termes de contrôle. Alors, oui, en termes de prévisibilité, elles vont se dire : O.K., tout est au même endroit, je n'ai pas à regarder dans 10 lois pour savoir qu'est-ce qui s'applique à moi. Pour ce qui est des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement...

• (15 h 40) •

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Bien, je dirais, il y peut-être encore... Je pense qu'on a un pas par avant qui est fait, mais je pense qu'on peut essayer, à cet égard-là, de peut-être faire d'autres pas. Donc, l'exemple que je donnais tout à l'heure sur les urgences environnementales en est un. Une des façons d'aller chercher la prévisibilité, c'est de fixer des seuils à partir desquels des rapports doivent être faits, amener une meilleure collaboration. Demain, il y a une urgence environnementale, selon le type de rejet, où il est situé, je peux me retrouver à devoir informer le ministère de l'Environnement, la Sécurité publique, Environnement du Canada, la municipalité, et, en termes de d'urgence, ça devient complexe. Ça fait que de ce côté-là, d'un point de vue de prévisibilité, il y aurait des choses à faire.

Si je fais le parallèle aussi avec les modifications qui sont proposées à l'article 30, qui visent les modifications d'autorisation, et plus particulièrement le troisième paragraphe du premier alinéa, là... désolée, je ne veux pas être trop juridique, mais on a un questionnement ici sur, je vais dire, la stabilité puis la prévisibilité, parce qu'on semble vouloir assujettir des activités qui sont en cours alors que le cadre juridique change, malgré le fait que ces activités ne changent pas. Donc, d'un point de vue, en fait, prévisibilité, je dirais que ça, ça soulève certaines inquiétudes pour nos membres.

Mme Lauzon (Hélène) : Par exemple, M. le ministre, une entreprise peut bénéficier, en ce moment, d'une exemption, mais, avec cette disposition qui est proposée au projet de loi, si le ministre, vous vous rendez compte qu'il y a eu des modifications ou si, selon vous, il y a des modifications qui ont été apportées puis qui méritent qu'on soit à des étapes de déclaration de conformité ou d'autorisation, bien, on peut faire tout changer, ce qui enlève la prévisibilité. Puis je comprends très bien que le ministère dise : Bon, bien là, s'il y a une évolution, il va falloir aussi aller en autorisation, mais c'est parce qu'à un certain moment on ne sait plus quel régime s'appliquera à nous pour une période longue.

M. Charette : ...dans le milieu que vous représentez, ce qui est très normal, mais on doit aussi parler beaucoup de compétitivité, donc je vous poserai essentiellement la même question : Au niveau de la compétitivité des entreprises, quelle évaluation faites-vous du projet de loi, on s'aide, on se nuit, on simplifie les choses? Donc, curieux de vous entendre aussi à ce niveau-là.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je pense que, si on veut parler de compétitivité... puis je vais m'éloigner un petit peu du projet de loi, vous pourrez aller chercher le commentaire général de tout à l'heure, en disant : Il y a beaucoup de normes qui ont été apportées sur la table dans les dernières semaines, dans les derniers mois. Je pense que ce qui est important, c'est de s'assurer, d'un point de vue de compétitivité, que les ressources sont là de part et d'autre, dans les entreprises et le ministère de l'Environnement. Ce que je veux dire par ça, c'est : on a un nouveau projet, on approche le ministère de l'Environnement, il faut que ses canaux de communication soient là. Ce qu'on constate en ce moment, bien, c'est des ajustements de part et d'autre, ça fait que, comme dans tout ajustement, c'est un petit peu plus difficile. Ça fait que c'est sûr qu'il y a cet élément-là qui serait important.

L'autre élément, tu sais, je... pas que je veux marteler le clou pour les urgences environnementales, mais c'en est un bon exemple, dans d'autres juridictions, à cause de la collaboration des différentes autorités gouvernementales, en cas d'urgence, c'est un appel qu'on place, pas quatre, pas cinq, c'est un. Au Québec, on a encore cette dynamique-là d'on fonctionne par différents silos. Puis évidemment c'est des lourdeurs, puis, en termes... c'est des ressources qui pourraient être gérées plus efficacement si le régime juridique le permettait.

Mme Lauzon (Hélène) : Puis, ce que je pourrais ajouter, M. le ministre, comme je le disais d'emblée, mais que j'aurais répété en conclusion, c'est que... bravo pour vos initiatives. Vous avez déposé de nombreux projets de loi dans les dernières années, dans les derniers mois. Là, ce qu'on sent, c'est un essoufflement des entreprises, qui disent : Là, on ne sait plus à quoi s'attendre, on ne sait plus quelles sont les normes qui s'appliquent à nous, parce qu'il y en a une qui vient juste d'être adoptée, on ne se l'est pas vraiment appropriée, puis là il y en a une nouvelle qui s'ajoute. Donc, c'est pour ça que je disais d'emblée : Peut-être ralentir un peu la cadence, si une telle chose est possible.

M. Charette : Je comprends le défi que ça implique pour les entreprises. En même temps, on le voit, hein, l'environnement, on parle ouvertement crise et urgence climatiques. Donc, il y a une importance qui est accordée à l'environnement, qui était moins perceptible il y a quelques années à peine. C'est vrai au Québec, mais c'est vrai à l'échelle internationale aussi. Donc, ralentir la cadence, je ne pense pas que ce soit une option dans les circonstances actuelles.

Cependant, comme ministère, c'est réellement notre volonté d'être très présent auprès des groupes qui peuvent être directement touchés par une mesure. D'ailleurs, je vous remercie. On a mis, au cours des dernières années, plusieurs tables de travail sur pied pour consulter autant au niveau de la réglementation, au niveau des évaluations environnementales. Bref, on a beaucoup, beaucoup de travail de cocréation qui est fait. Votre organisation est au coeur de tout ça. On vous en remercie.

Donc, le but n'est certainement pas de ralentir la cadence mais s'assurer que l'information soit bien véhiculée, s'assurer que les parties prenantes puissent avoir la bonne information pour ensuite bien opérer. Mais ça sera difficile, je vous le dis d'entrée de jeu, là, ce sera difficile de ralentir la cadence dans les circonstances. Mais on a une obligation de cohérence, par contre, et ça, je vous rejoins totalement, et comptez sur la collaboration, là, du ministère, du cabinet pour aller dans ce sens-là.

Le temps presse, je vois l'impatience de mes collègues, qui souhaitent aussi y aller de questions. Mais un dernier mot pour vous remercier, là. Misons sur, justement, ces espaces de travail que nous avons mis sur pied au cours des dernières années. Et naturellement on va prendre bonne note des différents éléments contenus autant dans votre présentation que dans le mémoire. Merci beaucoup.

Une voix : Merci, M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je cède maintenant la parole au député de Bourget. M. le député, vous avez une enveloppe encore restante de cinq minutes.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. J'imagine que, quand on parlait d'impatients, c'est de moi qu'on parlait. Ce n'est pas grave du tout. Bonjour, mesdames, merci d'être là. Mme Lauzon, on se rencontre assez régulièrement lors de Zoom. Je me suis dit : Mais je vais la voir aujourd'hui, mais ce n'est pas encore le cas.

C'est un projet de loi qui touche vraiment un ensemble de choses. On parle d'application des lois en matière d'environnement, sécurité des barrages, gestion des pesticides et l'économie pour les véhicules zéro émission. Bon, vous avez choisi, et je vous comprends, de viser une portion de ça, et ça veut dire que j'ai donc moins de commentaires là-dessus. Mais j'en reviens au fait qu'il y a eu trop de changements ou, en fait, de très nombreux changements qui ont été faits. Et je peux comprendre, je m'imagine, quand j'étais en industrie, qu'on avait une nouvelle loi, l'analyser, voir qu'est-ce que... comment on va... je comprends. En même temps, on entend souvent des commentaires : La CAQ n'est pas active en environnement. J'aime ça, votre commentaire, moi. Je pense que c'est tellement actif que vous nous demandez de ralentir. Je ne suis pas sûr que ça va arriver, malheureusement, mais en tout cas... Ça fait que... Voilà.

Je voulais parler... Quand vous parlez de votre inquiétude des avis exécutoires, de bien encadrer les pouvoirs, je comprends que c'est important, mais on a parlé aussi qu'on veut créer un accompagnement et que la sanction, bien, c'est après un accompagnement. Alors, est-ce que, malgré ça, vous avez des inquiétudes? Est-ce que les accompagnements ne sont pas suffisants, mal encadrés? Est-ce que vous avez des inquiétudes par rapport à ça?

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Bonjour, M. Campeau. Plaisir aussi de vous revoir. Est-ce que vous parlez... Quand vous parlez d'accompagnement, vous parlez des rencontres de démarrage ou vous parlez... parce que, dans la loi, on parle davantage des pouvoirs de contrôle que d'accompagnement.

M. Campeau : Bien, normalement, avant de donner une sanction, il va y avoir une explication qui va être donnée, on veut plus accompagner les compagnies qui auraient fait quelque chose de pas légal. À ce moment-là, le but, ce n'est pas de taper sur quelqu'un, c'est de régler le problème. Alors, s'il y a un accompagnement qui est bien fait avant, suffisamment long, suffisamment clair, j'imagine qu'à ce moment-là la sanction, c'est moins grave.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je vais plonger. En fait, première chose, eu égard aux avis d'exécution, il n'y a pas de préavis qui sont donnés. Donc, évidemment, c'est une décision qui est donnée, il n'y a pas d'obligation, au ministère, de donner, par exemple, un préavis via un avis de non-conformité, ce qui met de côté, je vais dire, l'accompagnement possible.

L'autre élément, si j'en reviens aux avis de non-conformité, si on prend l'exemple, en ce moment, avec les sanctions administratives pécuniaires, les avis de non-conformité qui sont émis, c'est essentiellement un modèle où, je vais dire à la blague, il y a certains mots-clés qui sont mis, et l'entreprise ou la personne qui la reçoit peut difficilement comprendre ce qui en est. Ça fait qu'en ce moment cet accompagnement-là, il est peu présent, peut-être par un manque de ressources, peut-être par un manque... Tu sais, je ne remets pas en doute la volonté des individus au sein du ministère. Mais, pratico-pratique, sur le terrain, c'est peu, là. Ça, c'est un des défis, d'une part.

Puis évidemment il y a eu, dans les dernières années, le défi de la pandémie. Quand on prend le téléphone puis on essaie de parler à quelqu'un pour, justement, discuter de ce qui est reçu pour comprendre, bien, ce n'est pas toujours facile non plus.

Donc, comme je dis, je ne remets aucunement en doute la volonté des individus, mais il faut se poser la question, comme société : Est-ce que les ressources sont là pour, justement, faire cet accompagnement-là?

M. Campeau : C'est une très bonne question. Puis je retiens aussi ce que vous avez mentionné : au lieu de faire... avoir à choisir entre plusieurs endroits où appeler ou avoir à appeler à plusieurs endroits, si on pouvait appeler un seul endroit, je comprends que c'est peut-être plus pratique à ce moment-là. Parce que je l'ai déjà vécu, et, oui, c'est un peu inconfortable. Alors, je pense que c'est une chose qui peut être au moins regardée, voir ce qui peut être fait par rapport à ça. Moi, je n'ai pas d'autre...

Mme Lauzon (Hélène) : ...

M. Campeau : Pardon? Je n'ai pas compris.

Mme Lauzon (Hélène) : Une sorte de guichet unique au sein de l'appareil gouvernemental.

M. Campeau : Oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il reste...

M. Campeau : ...autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

M. Campeau : Je pense qu'il ne doit pas rester beaucoup de secondes non plus.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Non, il reste 30 secondes. Donc, merci, mesdames. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Verdun. Mme la députée, vous avez un bloc de 11 minutes.

Mme Melançon : Merci, merci beaucoup. Bonjour, mesdames. Mme Lauzon, Me Bellemare, bonjour. Un plaisir de vous revoir. J'ai quelques questions et je vais continuer à faire du pouce sur ce que le collègue de Bourget mentionnait il y a quelques instants. Dans le fond, ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a tellement de nouveaux règlements qu'une chatte en perdrait ses chatons. Et donc bien sûr qu'il y a des grandes entreprises qui ont des spécialistes pour les accompagner à l'intérieur des transformations qui sont nécessaires, mais qu'il y a aussi des PME, parce que vous représentez, bien sûr, les entreprises, et que, dans des entreprises de moins grande envergure, je dirais ça comme ça, bien, c'est difficile, à un moment donné, de suivre tous les changements réglementaires. Ce qui ne veut pas dire nécessairement qu'on pose des gestes sur les GES nécessairement, je dis ça comme ça, pour la crise climatique. C'est un petit clin d'oeil à mon collègue de Bourget. Mais ce que vous cherchez, dans le fond, c'est un meilleur accompagnement. Puis ce que vous êtes en train de dire, c'est qu'il y a peut-être une problématique, avant même qu'on arrive avec le projet de loi n° 102, sur l'accompagnement, donc sur les ressources humaines du ministère pour pouvoir aider les entreprises à bien cheminer avec les nouveaux règlements, et qu'avec le projet de loi n° 102, dont j'entends aussi qu'il y a de l'inquiétude, il va falloir qu'on ait pas mal de ressources pour pouvoir répondre aux demandes des gens que vous représentez.

Mme Lauzon (Hélène) : Je vous dirais que... Je peux comprendre la logique de rapatrier tous les pouvoirs de contrôle à un seul endroit pour que ce soit plus facile. Puis, quand vous dites : Bien, oui, il y a les PME, la grande entreprise, je vous dirais que même pour la grande entreprise, en ce moment, il y a eu quand même plusieurs outils réglementaires qui ont été adoptés pour... un régime environnemental, un régime d'autorisation simplifié, sauf qu'on est en train de se l'approprier, là, puis les grandes entreprises, autant que les PME, sont en train de se l'approprier.

Donc, c'est certain que, dès qu'il y a des modifications à la loi, on pense, entre autres, à la Loi sur la qualité de l'environnement, ou au règlement encadrant les activités en fonction de leur impact sur l'environnement, ou encore le règlement sur les milieux humides et hydriques, bien là, à chaque fois, ça veut dire qu'il faut se réapproprier, alors qu'on ne s'est pas encore appropriés véritablement tous ces outils encore. Surtout le dossier des milieux humides et hydriques, moi, je peux vous dire que je fais du droit depuis plus d'une vingtaine d'années, c'est un dossier d'une grande complexité. Alors, on tente de l'expliquer, on fait beaucoup de formation, c'est complexe.

Donc, ce projet de loi là, il vient apporter des modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement. Je pense qu'il cherche à répondre à certaines problématiques que nous avons soulevées dans le cadre de lettres que nous avons fait transmettre... que nous avons transmises au ministère, mais ma mise en garde du départ puis la conclusion à laquelle j'en arrivais, c'était de dire : O.K., il y a ce projet de loi là, mais est-ce qu'on doit s'attendre à d'autres projets de loi? Puis là je ne pense pas à ceux qu'il faut opérationnaliser, ceux qui ont déjà été déposés, que ce soit le projet de loi sur la collecte sélective... mais je pense à des nouveaux projets de loi omnibus qui viendraient apporter d'autres modifications à la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'autres modifications au règlement qui encadre les activités en fonction de leur impact sur l'environnement. Je dirais : Ouf! Oui, c'est vrai que la pression des groupes, elle est forte, mais là je ne parle pas des changements climatiques, je suis en train de parler de l'opérationnalisation sur le terrain du nouveau régime d'autorisation. Je ne sais pas...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je suis tout à fait d'accord. Puis évidemment, là où on arrive avec tout ça, ce n'est pas de dire : Pas de changements, c'est de dire : de part et d'autre. Parce que je pense qu'il y a... tu sais, quand on parle avec les intervenants au municipal qui veulent, par ailleurs, tu sais, trouver... tu sais, amener... ils sont, eux aussi, à apprendre de leur côté. Il faut apprendre de part et d'autre à travailler avec ce nouveau régime là. Puis il y a possiblement des coquilles qu'on va trouver dans le système. Il y a peut-être, tu sais, des défis qu'on va trouver. Puis le commentaire de dire... de ralentir la cadence, ce n'est pas de corriger les problèmes qu'il peut y avoir, loin de là, mais c'est de dire : Conceptuellement, apprenons le régime actuel. Voyons ce qui fonctionne. Voyons ce qu'il y a à améliorer. Puis on fera les ajustements nécessaires, qui s'imposent. Je pense que c'est vraiment dans cette perspective-là, pour s'assurer que tout le monde maîtrise et comprenne, en fait, les règles qui sont présentement applicables. Tu sais — on va faire un clin d'oeil — il y a encore des nouvelles règles qui vont entrer en vigueur le 31 décembre de cette année. Donc, même dans ce qui s'est passé, il y a des choses nouvelles qui s'en viennent. On attend encore des choses, donc, si ce n'est, par exemple, les nouveaux formulaires, là, qu'on attend incessamment. Donc...

Mme Melançon : Ce que j'apprécie dans votre commentaire, ici, c'est que vous arrivez quand même avec une solution, avec une idée de guichet unique pour justement aider les entreprises, là, qui vont vouloir voir plus clair, plutôt que de faire plusieurs appels. Je pense que ça, j'ai bien entendu, puis on tentera de voir ce qu'on peut faire, dans le fond, pour vous aider. Moi, c'est certain qu'à partir du moment où on est là pour revenir resserrer des règles environnementales... vous comprenez qu'on ne peut pas être contre le fait de vouloir protéger l'environnement, et j'entends bien dans vos propos que ce n'est pas ça non plus, mais c'est de dire : Donnez-nous le temps de pouvoir faire de l'application pour pouvoir comprendre, là, jusqu'où on s'en va. Vous, les formations, vous en donnez beaucoup à vos membres. Vous avez combien de membres déjà, Mme Lauzon?

Mme Lauzon (Hélène) : 330 entreprises, grandes et petites. Puis tantôt vous aviez parlé de la grande entreprise, bien, la grande entreprise, c'est vrai qu'elle est équipée pour former beaucoup à l'interne, mais, même là, les employés sont : O.K., là, je commence, puis, oups! il y a quelque chose d'autre qui vient de s'ajouter. Alors, c'est ça, là, la préoccupation...

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Puis j'ajouterais peut-être qu'en environnement ce n'est peut-être pas juste d'ajouter des règles, mais de s'assurer que les règles qui sont là sont respectées, sont mises en oeuvre à l'égard de tous. Parce qu'en ce moment, si certaines entreprises font plus... font preuve de plus de transparence, vont s'asseoir avec les autorités, ils se retrouvent avec un certain nombre d'exigences. Alors que d'autres entreprises, peut-être avec une façon de voir différemment la gestion réglementaire, ne sont pas du tout sur le radar du ministère de l'Environnement. Donc, il faut s'assurer... Ce n'est pas tout d'avoir des règles et d'avoir un beau livre ou un guide rempli de règles, mais il faut s'assurer qu'elles soient mises en oeuvre de façon équitable, respectueuse des principes de droit administratif, et à l'égard de tous.

Mme Melançon : J'ai deux questions pour vous, mesdames, parce que, je vois, le temps file. C'est terrible, des commissions comme ça, parce qu'il nous manque toujours de temps, mais au besoin je vous appellerai, là, mesdames, mais, sur les avis de non-conformité menant, justement, à la fameuse SAP, là, vous parliez tout à l'heure que c'était difficile à comprendre. Certains, là, reçoivent un avis de non-conformité puis ils ne comprennent pas. Pouvez-vous me donner un exemple? Avez-vous un exemple concret pour nous?

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Un exemple concret, par exemple, c'est qu'ils vont... essentiellement, l'avis de non-conformité va être un copier-coller de l'article de loi en question avec quelques mots liés à la trame factuelle, O.K.? Puis là ce qui se passe, typiquement, c'est... ils vont dire : O.K., est-ce que je peux avoir le détail de mon dossier? On va dire : Ah! il faut faire une demande d'accès à l'information. Là, pour avoir le détail du dossier qui va supporter ça, en ce moment, au sein du ministère, même si la Loi sur l'accès prévoit des délais de 30 jours, en pratique, les délais de 30 jours ne sont pas respectés. Ça fait que, là, on parle de 30, de 60, des fois même... j'ai même vu, dans la dernière année, six mois en termes de demande d'accès à l'information. Ça fait que, quand on en revient à la base, qu'on veut ramener, on veut assurer le respect de la loi, qu'on veut assurer un retour à la conformité s'il y a manquement, bien, il faut que l'information soit facilement accessible. Donc, si on vient clairement établir le manquement reproché, pourquoi, qu'est-ce qui fait que l'on considère qu'il y a un facteur aggravant ou un facteur atténuant, bien, à partir de là, on prend peut-être moins... l'information du dossier est communiquée, donc on prend peut-être moins d'autres ressources du ministère de l'Environnement pour aller chercher l'information.

Mme Melançon : Je comprends. Est-ce que vous pensez que c'est dû à un manque de ressources que les délais s'éternisent comme ça?

Mme Lauzon (Hélène) : Il y a eu la pandémie, puis il y a toujours la pandémie, ça, c'est certain, ça explique les délais, mais sûrement qu'il y a un manque de ressources encore au sein du ministère, malgré le fait qu'il y a eu des ajouts dans les dernières années, mais...

Mme Melançon : Peut-être pas au rythme où il y a eu des changements de règlements.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui. Oui.

Mme Melançon : D'accord. Concernant les membres du bureau de réexamen, vous avez parlé de ça tout à l'heure, pouvez-vous aller juste un peu plus loin? Parce que moi, je voulais bien comprendre. Vous souhaitez que ce soit complètement indépendant, alors non rattaché, nécessairement, au ministère directement. Est-ce que j'ai bien saisi?

• (16 heures) •

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, ça pourrait... Ce qu'on comprend du projet de loi, c'est que serait une unité distincte du ministère. Mais ça pourrait être aussi un groupe d'experts indépendants qui pourraient être appelés à siéger. Mais, à tout le moins, ça prend des gens qui auront une compétence accrue par rapport aux employés du ministère qui auront délivré des avis de non-conformité. Mais c'est important qu'il y ait vraiment une séparation.

Mme Melançon : Je voulais juste vous dire qu'au tout départ, là, dans votre mémoire, vous stipulez que, comme c'est un omnibus, puis qu'on y va beaucoup par voie réglementaire, puis que ça devient problématique... je veux juste vous dire : Là-dessus, là, moi, je vous comprends complètement. Je l'ai dit ce matin et je le répète, pour moi, des projets de loi où il y a de l'habilitation réglementaire quasi uniquement, malheureusement, même nous, comme législateurs, on ne peut pas mettre notre oeil sur ce qui vous sera proposé, alors ça devient un peu complexe, d'ailleurs, et, en ce sens-là, ça, je le comprends bien.

Et, pour les terminologies, je veux juste vous dire : J'ai été... j'ai bien ouvert l'oreille, là, je pense qu'on va avoir besoin de définitions claires des terminologies, parce que, parfois, c'est vrai que c'est un peu flou, c'est un peu la confusion, et, pour éviter toute... bien, toute lecture qui peut amener, justement, la confusion, aussi, dans l'application, je vous entends bien là-dessus, et on va y travailler pour le projet de loi. Merci beaucoup, mesdames, d'avoir été avec nous aujourd'hui.

Une voix : Merci, Mme Melançon.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, nous allons poursuivre, mesdames, avec le deuxième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, mesdames, j'ai peu de temps, mais, vous savez, je reviens de Glasgow, de la COP26, où, bon, on a abondamment discuté de la crise climatique, des défis qui nous attendent dans les prochaines décennies si on veut réussir à atteindre les objectifs qui sont fixés par les scientifiques de la planète pour s'assurer qu'on a une vie possible sur la planète dans le prochain siècle, et je reviens avec un sentiment d'urgence.

Bien sûr, quand je vous lis, tu sais, demander de ralentir la cadence législative, que les entreprises sont essoufflées, de demander de restreindre la définition des milieux humides, alors qu'on connaît l'importance de ces milieux pour la biodiversité, pour l'adaptation climatique aussi, avec les épisodes de précipitations qui sont de plus en plus abondants, bien, c'est clair que ça soulève quand même quelques questions pour moi. Mais j'ai envie de l'élargir puis vraiment de vous demander comment vous, vous voyez, avec vos membres, le rôle que peuvent jouer les entreprises, le milieu des affaires, considérant que cette crise-là, elle va tous nous atteindre, de près ou de loin, qu'on doit poser des gestes ambitieux, responsables. Comment est-ce que vous entrevoyez le rôle des membres que vous représentez dans la transition écologique, qui est nécessaire?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez une minute, mesdames, vous avez une minute pour répondre.

Mme Lauzon (Hélène) : Oui, ça va. Merci. Ça me fait plaisir de répondre. Il y a une disposition, hein, dans le projet de loi n° 102, sur l'interdiction de vendre des véhicules qui ne sont pas électrifiés ou complètement rechargeables, et puis on l'appuie.

Donc, ce que le secteur d'affaires peut faire pour atteindre les objectifs qui ont été fixés à Glasgow, ou avant, ou après, c'est d'aider nos entreprises à atteindre la carboneutralité. Et on est en faveur de la carboneutralité, on a toujours appuyé les objectifs gouvernementaux en matière de changements climatiques. Et, pour nous, ce qu'on a débuté, c'est la première fois que ça se faisait, nous sommes à l'automne... oui, au printemps, la première fois que ça se donnait, un cours sur la carboneutralité qui était donné aux entreprises, chez nous, pour leur dire comment faire pour atteindre cet objectif à l'horizon 2050, et, si certaines d'entre elles sont disposées et en mesure de l'atteindre d'ici 2030, tant mieux aussi. Et puis il existe un système basé sur la science, qu'on appelle le Science Based Targets Initiative, c'est une initiative qui se donne. Nous avons aussi...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme Lauzon. Merci beaucoup. Je suis désolée de vous interrompre. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec le troisième groupe d'opposition. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière pour 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présence et votre mémoire extrêmement complet. C'est le genre de mémoire qu'on garde sur le coin du bureau parce que c'est... souvent, là, il peut nous servir pour plein d'interventions éventuelles. Mais en même temps, de le voir aussi complet et de savoir que vous êtes une organisation, quand même, qui avez des contacts réguliers avec le cabinet du ministre, je ne sais pas trop comment interpréter, est-ce que ça veut dire que... J'aimerais ça que vous me disiez est-ce que le projet de loi, finalement, c'est insuffisant, nettement, par rapport à ce que vous avez constaté comme analyse par rapport aux contrôles environnementaux dans vos différentes industries. Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction? Est-ce que c'est une occasion ratée? Parce que vous avez beaucoup, beaucoup d'éléments qu'on ne retrouve pas nécessairement, ou de façon incomplète, là, dans le projet de loi.

Mme Lauzon (Hélène) : Pour ce qui est des pouvoirs de... Bonjour, M. Gaudreault. Pour ce qui est des pouvoirs de contrôle, on n'avait pas de récrimination comme telle par rapport au fait qu'ils se trouvaient éparpillés dans différentes lois. Donc, le gouvernement a décidé de faire ce ménage et de les rapatrier, on n'a pas d'objection puis on se dit : Oui, probablement que ça va aider nos entreprises à les retrouver à un seul endroit.

Sur les récriminations comme telles, on n'a pas... je pourrais vous dire qu'on n'a pas fait de représentations, si telle est votre question, sur les pouvoirs de contrôle comme... par rapport aux SAP. Mais on a fait des représentations sur le fait qu'il n'y avait pas assez de contrôle ou d'application du pouvoir de contrôle pour certains règlements. Je pense au Règlement sur la récupération et la valorisation de produits par les entreprises, par exemple, où on souhaiterait qu'il y ait un plus grand pouvoir de contrôle.

Je ne sais pas si, Me Bellemarre, vous voulez rajouter quelque chose là-dessus, mais je n'ai pas autre chose à rajouter, moi, de mon côté.

M. Gaudreault : O.K. Je vois aussi... à la page 12 de votre mémoire, au point 12, sur le pouvoir discrétionnaire d'imposer des conditions ou une autorisation, là, vous dites que vous êtes inquiets, finalement, par cet élément-là. J'aimerais ça vous entendre un petit peu là-dessus, avec le peu de temps qu'il me reste.

Mme Bellemare (Marie-Claude) : Je vais y aller rapidement. Donc, cette disposition se retrouve déjà dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, évidemment, c'est des commentaires qu'on avait déjà formulés à l'époque... (panne de son) ...la loi n° 102 précédente, si je peux utiliser l'image. L'enjeu, ici, c'est qu'on veut essayer d'avoir une prévisibilité. Et, quand on prend l'article en question, c'est que, s'il y a des nouvelles données, s'il y a des choses...

La Présidente (Mme Grondin) : Me Bellemarre, je dois... je suis désolée, là, je dois couper... vous interrompre. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 10)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour. Je souhaite maintenant la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Bonjour, messieurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, après quoi nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc, messieurs, à vous présenter puis à commencer votre exposé.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. St-Pierre (Guy) : Bonjour. Bonjour. Moi, je suis Guy St-Pierre, maire de la municipalité de Manseau, et je suis accompagné de M. Pierre Châteauvert, qui est directeur des politiques à la FQM.

Donc, Mme la Présidente, M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, Mmes, MM. les députés, bonjour. Je remercie les membres de la commission pour l'opportunité qui nous est donnée, à la FQM, à titre de porte-parole des régions, représentant plus de 1 000 membres, 1 000 municipalités locales et régionales, de vous présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 102. Considérant l'ampleur du projet de loi, ma présentation portera sur certaines des recommandations contenues dans notre mémoire.

D'entrée de jeu, la fédération appuie les objectifs qui sous-tendent cette pièce législative. Toutefois, la FQM est préoccupée par l'impact anticipé sur les municipalités de certaines mesures proposées par le législateur, particulièrement en matière de sécurité des barrages.

Depuis quelques années, les changements climatiques ont augmenté le nombre et la récurrence d'événements affectant la sécurité et la qualité de vie des citoyens, que ce soient les inondations, ondes de tempête, vagues de chaleur, redoux hivernaux, avec des conséquences multiples pour les municipalités et leurs actifs. D'ailleurs, il est à prévoir une augmentation des risques associés aux barrages en raison notamment des changements climatiques et du vieillissement des infrastructures. Dans ce contexte, la fédération est d'avis que la révision et le resserrement de la Loi sur la sécurité des barrages sont essentiels pour assurer la sécurité et la pérennité de ces infrastructures.

L'obligation pour les propriétaires d'exécuter de travaux de réfection et de mise aux normes selon la Loi sur la sécurité des barrages comporte cependant plusieurs défis importants pour les municipalités, et nous croyons que l'ajout de nouvelles responsabilités doit s'accompagner d'un financement adéquat, particulièrement dans le contexte de la lutte aux changements climatiques.

Actuellement, le gouvernement fédéral impose une priorisation aux municipalités lors de l'allocation de fonds dans ses programmes de financement d'infrastructures, tels que le Programme sur la taxe d'essence et la contribution du Québec, et la fédération revendique depuis maintenant plusieurs années la levée de ces restrictions, particulièrement dans le cas de barrages municipaux. Il est inconcevable, selon nous, que les investissements en maintenance en détérioration et en rupture de structure ne soient toujours pas admissibles dans ce programme fédéral.

La fédération recommande donc au gouvernement du Québec d'accentuer ses démarches afin de rendre admissibles aux programmes de financement des infrastructures les travaux d'entretien de barrages municipaux assujettis à la Loi sur la sécurité des barrages du Québec.

Par ailleurs, la fédération rappelle qu'un nombre important de propriétaires de barrages privés sont, avant même le resserrement de la loi, dans l'incapacité de financer les travaux d'entretien requis pour respecter les normes réglementaires sur la sécurité des barrages. Un entretien négligent ou même l'abandon d'un nombre infime de ces barrages pourrait avoir des conséquences graves sur la population et sur les citoyens et causer des dommages importants à ces infrastructures. Actuellement, les MRC et les municipalités locales n'ont pas de pouvoir pour entretenir un barrage ou obtenir un financement pour le faire si elles n'en sont pas les propriétaires.

La fédération est donc d'avis qu'une municipalité devrait être autorisée, comme c'était déjà le cas dans d'autres secteurs, à exécuter ou à faire exécuter des travaux nécessaires au maintien de ces barrages privés pour assurer la sécurité des barrages et des citoyens de la municipalité. Cette même municipalité devrait être autorisée à transférer la facture et les coûts de ces travaux aux propriétaire et bénéficiaire, et ce, sans qu'elle puisse être tenue responsable des dommages occasionnés. Bien entendu, si c'est des cas de faute lourde, là, à ce moment-là, la municipalité pourrait être tenue responsable.

Le projet de loi introduit une nouvelle obligation quant au maintien de la sécurité de l'ensemble des barrages. Toutefois, aucune mesure transitoire n'est prévue pour l'entrée en vigueur de cette nouvelle obligation. Il est primordial, selon la fédération, qu'un délai raisonnable soit accordé au monde municipal afin de soumettre et adopter au conseil municipal les résolutions nécessaires à ces changements, d'ajuster les budgets municipaux, d'effectuer, au besoin et conformément aux dispositions en matière d'adjudication de contrat, des appels d'offres et ainsi s'assurer que le monde municipal se conforme aux lois.

Nous rappelons au gouvernement et aux membres de la commission que les budgets municipaux sont adoptés en fin d'année et que des élections municipales viennent d'avoir lieu. Plusieurs municipalités auront donc besoin d'une période raisonnable pour prévoir les mesures nécessaires pour se conformer aux nouvelles dispositions législatives.

Étant donné les sanctions administratives pécuniaires et les sanctions pénales élevées prévues dans le projet de loi, il apparaît essentiel de prévoir une période transitoire d'au moins 12 mois avant l'entrée en vigueur d'une nouvelle disposition réglementaire à être adoptée. Un tel délai de 12 mois devrait également être prévu pour un propriétaire de barrage en défaut pour produire une étude d'évaluation de la sécurité, un exposé des correctifs et un calendrier de mise en oeuvre. Nous recommandons également une prolongation du délai prévu pour la production d'observations et de la documentation de 15 jours à 90 jours pour tenir compte des réalités municipales.

Ce projet de loi prévoit l'édiction du cadre législatif commun pour l'application de plusieurs lois sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Bien que la fédération souscrive aux objectifs visés par l'édiction de cette nouvelle loi, nous sommes préoccupés par l'ouverture à la sous-traitance des inspections en environnement. Nous croyons que l'utilisation de cette disposition devrait être limitée aux situations exceptionnelles. Nous comprenons que le ministère ait besoin d'une certaine agilité, mais il nous apparaît plutôt essentiel d'allouer les ressources financières nécessaires pour consolider l'expertise interne du ministère de l'Environnement et assurer un véritable déploiement sur le terrain d'inspecteurs qualifiés dans toutes les régions du Québec.

Enfin, comme mentionné précédemment, nous vous invitons à consulter notre mémoire, qui contient plusieurs autres recommandations relatives au secteur visé par le projet de loi. Je vous remercie et j'attends vos questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. St-Pierre, M. Châteauvert. Donc, je cède maintenant la parole au ministre. Vous avez une enveloppe de 16 minutes, M. le ministre.

M. Charette : C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. M. St-Pierre, M. Châteauvert, un plaisir de vous retrouver. Merci de témoigner de votre expertise pour bonifier, améliorer le projet de loi n° 102 ou, sinon, apporter des précisions. Et je regardais, là, votre mémoire avec les recommandations qu'il contient, vous n'êtes pas les premiers à se questionner concernant ce qu'on a appelé la sous-traitance des inspections. Et déjà, là, sans secret, on travaille à bonifier le projet de loi pour rassurer les gens, parce que d'aucune façon c'est pour éviter d'impliquer davantage le ministère, d'aucune façon c'est pour traduire un manque d'effectif au ministère...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à vous rapprocher de votre micro, s'il vous plaît.

M. Charette : Ah! Voilà. En fait, je voulais me rapprocher de nos invités, c'est pour ça. Mais, sinon, ce n'est pas par manque d'effectif ou par volonté, là, de se soustraire de ces responsabilités, bien au contraire.

Comment on voit ces éléments-là du projet de loi? Un exemple que j'aime bien donner : pour intervenir sur un terrain privé, il faut avoir le titre d'inspecteur. S'il y a une problématique à corriger, par exemple, si le titre d'inspecteur n'est pas reconnu, c'est là où on peut, dans certains cas, refuser l'accès au terrain en question. Et c'est une façon, pour nous, de bien nous acquitter de notre travail. L'exemple qu'on donnait encore hier, je crois, pour des raisons de sécurité : si on a à avoir sur place un agent ou une agente de sécurité pour garantir l'intégrité d'un site, sans ce titre d'inspecteur là, on peut questionner sa présence. Donc, c'est dans cette perspective-là. Mais on comprend que ça a généré des inquiétudes, vous n'êtes pas les premiers à nous partager ces inquiétudes-là. Donc, déjà, je vous confirme qu'il y aura certainement des précisions d'apportées à travers des amendements, là, au cours des prochaines journées, des prochaines semaines, lorsque commencera l'étude article par article.

Et je dois aussi vous avouer une erreur de perception que j'ai eue, que j'ai partagée avec mes collègues ce matin. Je craignais que le volet des barrages soit le mal-aimé de nos consultations, que personne n'en parlerait, et là je constate que plusieurs groupes en parlent, ce qui me réjouit parce que c'est un volet très important du projet de loi. Vous l'avez bien dit, avec les changements climatiques, il faut s'assurer de la sécurité de ces infrastructures-là qui, littéralement, conditionnent la santé et la sécurité, là, de centaines de milliers de nos concitoyens, concitoyennes.

Peut-être vous dire qu'on est aussi en discussion avec nos collègues du MAMH pour voir comment mieux accompagner le milieu municipal à ce niveau-là. Peut-être, vous dire qu'on n'a pas l'intention, comme ministère, de reprendre la propriété de ces barrages, comme plusieurs municipalités nous le demandent, mais très certainement de voir comment mieux vous accompagner. Parce que, oui, ça engendre une responsabilité, ça engendre des dépenses importantes pour les municipalités. Donc, je suis confiant, là, que, dans les prochaines semaines, au niveau de la bonification du projet de loi, on puisse avoir des réponses à ce niveau-là.

Puis une question plus précise au niveau de l'entrée en vigueur des différents éléments du projet de loi. Dans votre mémoire, vous demandez un délai d'application de 12 mois. Est-ce que, pour vous, c'est pour certains articles ou ce serait l'intégralité du projet de loi qui pourrait être adoptée, par exemple, dans les prochaines semaines, les prochains mois, il faudrait ajouter une année supplémentaire, là, avant de pouvoir mettre en oeuvre chacun de ces dispositifs?

• (16 h 20) •

M. Châteauvert (Pierre) : Oui. Bonjour. Donc, bonjour, merci, M. le ministre, pour la question. En fait, effectivement, c'est que, le projet de loi, c'est qu'au moment où il est adopté il y a des éléments qui entrent en vigueur immédiatement et il y a une responsabilité qui est par rapport à la sécurité du barrage qui est là. Au Québec, il y a... pour les municipalités, c'est 784, ou, en tout cas, dans ces eaux-là, là, barrages municipaux. Plusieurs de ces barrages, les élus... le conseil vient d'être élu, il a été renouvelé, les budgets viennent d'être... enfin, sont adoptés le mois prochain, les MRC, ça se fait d'ici la fin du mois, là, pour la plupart, la majorité, et là on arrive avec une responsabilité qui peut représenter des sommes, des investissements supplémentaires, des considérations puis une approche supplémentaires.

Nous, c'est simplement aussi pour dire aux gens : O.K., d'accord, le nouveau contexte est celui-là, parce qu'il y a une question de responsabilité, on comprend, et tout ça, mais, s'il vous plaît, donnez-nous un peu de temps pour adapter nos façons de faire, nos politiques, nos travaux puis aussi notre budget. Parce que, s'il y a des impacts budgétaires qui découlent de cette responsabilité-là, il faut prendre les moyens, ce qui n'est pas prévu, dans plusieurs cas, actuellement, là, avec les budgets qui sont adoptés ces jours-ci. C'est dans cette logique-là, c'est de nous donner un espace. Puis là habituellement, bien, le un an, la municipalité, vous savez, le nouveau conseil qui arrive, il prend acte, et tout ça, il redéfinit les priorités, tout ça, ça prend comme un certain temps.

M. Charette : Je comprends. En fait, je voulais surtout être bien certain de comprendre votre attente. Donc, c'est pour le volet barrage du projet de loi et non pas l'ensemble des articles du projet de loi, cette demande de...

M. Châteauvert (Pierre) : ...il y a certains endroits, mais, grosso modo... O.K., ça va pour les autres, mais il y a certains endroits, surtout rattachés aux barrages, parce qu'il y a une responsabilité importante. Quand on parle de... là, on ne parle pas des barrages privés, qui sont encore... il y en a énormément, il y en a partout. Et on n'a pas abordé la question des barrages, aussi, sur... en T.N.-O, où la MRC peut avoir une responsabilité. Donc, c'est tout ça. Au Québec, c'est une problématique très importante, les barrages, et il ne faut pas prendre ça à la légère, puis il faut laisser le temps aux gens de s'organiser. O.K., il y a un nouveau contexte, et tout, qu'il faut s'occuper, mais il faut prendre le temps de bien faire les choses.

M. Charette : Est-ce que, concernant les mesures d'appui aux municipalités, vous avez le sentiment qu'elles sont suffisamment connues? À travers le programme PAFMAN, naturellement, il y a des sommes qui sont disponibles pour les études de sécurité. Il y a des sommes, qui peuvent être importantes, qui sont aussi disponibles pour les travaux eux-mêmes, et il reste de l'argent. Donc, ce n'est pas un programme qui est surutilisé, en quelque sorte. Donc, ces possibilités-là de vos membres sont bien connues? Et quels seraient les obstacles pour qu'elles puissent se sentir mieux accompagnées?

Et j'ai pris bonne note, là, au niveau de l'entretien des barrages privés, comme je vous mentionnais, là, c'est un volet qu'on va pouvoir regarder et pour lequel on va possiblement déposer des amendements. Mais quel est l'élément qui actuellement accroche et qui empêche les municipalités, là, de procéder à davantage de travaux à ce niveau-là?

M. Châteauvert (Pierre) : Pour ce qui est des barrages privés, il y a la propriété. On peut, actuellement dans la loi, intervenir sur une route privée, par exemple, ça, on peut le faire, mais avec l'accord de tout le monde, et tout ça. Mais là on ne parle pas de la même chose. Puis il y a toute la notion de responsabilité qui doit être aussi encadrée. On parle d'interventions pour des notions de sécurité. Il y a des barrages, actuellement... J'ai un cas, là, où est-ce que le propriétaire a carrément ouvert, comme on dit en bon québécois, les vannes, là, puis là le barrage... disons que les gens avaient un cadre champêtre intéressant autour d'un lac, et là, bien, le lac n'est plus là. Disons que ça amène un débat mais d'une autre nature. Nous, on parle de la notion de sécurité.

Et des fois il y a des interventions puis il y a des cas, il y a plusieurs... Je parlais, la semaine passée, avec... dans une MRC où est-ce qu'il y a des cas, c'est vraiment préoccupant. Là, il faut que quelqu'un intervienne. Là, il n'y a personne, et tout, puis il faut que quelqu'un intervienne. Mais là il n'y a personne qui va intervenir, si, supposons, tu fais un barrage, puis il arrive quelque chose, puis après tu es responsable. Donc, il y a cette dimension-là, la capacité d'intervenir sur un barrage privé puis la question de la responsabilité. Parce que, vous savez, la FQM, bon, il y a aussi la Mutuelle des municipalités, puis ça, c'est cette question-là, et il n'y a pas personne... Puis là, bon, là, on tourne un peu en rond, là, donc il faut régler le cercle vicieux, si on peut dire, sortir du cercle vicieux.

Pour ce qui est des programmes, il n'y aura jamais assez d'information puis il n'y aura jamais assez de budgets. Ça, je pense que c'est... Et d'ailleurs notre appel, d'entrée de jeu, de M. St-Pierre, c'était par rapport au fédéral. Il y a des sous, là, sur la TECQ, c'est inacceptable. Ça a commencé... la première lettre, c'est M. Leitão, les autres lettres, de Mme Laforest, M. Gagné, ça a toujours... il y a eu des interventions du gouvernement du Québec, nous avons intervenu, je ne sais pas combien de centaines de municipalités ont adopté une résolution demandant que... Ça n'a pas de sens que le fédéral nous interdise l'accès à ces sommes d'argent, qui peuvent être importantes, parce qu'ils ont une définition puis ils ont dit : Non, des barrages, ce n'est pas environnemental. Bien là, non, c'est sécurité.

Puis aussi, bien, les programmes québécois, je pense... En fait, les études qui vont arriver, et peut-être, ce projet de loi là, ce qu'il va lancer comme mouvement, on va acquérir beaucoup plus de connaissances que ce qu'on a là, et je pense que ça va demander des moyens, parce que c'est quelque chose de sérieux. On a tous joué dans nos rivières, on a tous un exemple d'un chalet ou d'une maison autour d'un lac, et tout ça, puis avec un barrage qui est encore debout parce qu'il est habitué d'être là, et on se demande comment ça fait pour tenir. Mais avec les coûts d'eau, avec ce qu'on observe, personnellement, là, c'est quelque chose d'important qui s'en vient.

M. Charette : Merci. Parce qu'on est plusieurs à se partager le temps, je vais déjà vous remercier pour votre présence, mais j'ai de mes collègues qui souhaiteraient aussi échanger avec vous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, deux collègues souhaitent intervenir. Je cède la parole d'abord au député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. M. St-Pierre, M. Châteauvert, bonjour. Ce n'est pas rassurant, quand on dit qu'un barrage est habitué d'être là, mais j'aime bien l'expression, là, j'avoue qu'elle est savoureuse. Sur les 784 que vous avec mentionnés, avez-vous une idée il y en a combien qui sont problématiques réellement? Un ordre de grandeur seulement.

M. Châteauvert (Pierre) : Non. Non, désolé, non, on ne sait pas. Bien, en fait, il y en a qui sont plus en milieu urbain qui... et on sait qu'ils ont un meilleur suivi, mais non. Il y a des municipalités, des petites municipalités qui ont des très grands territoires, qui ont 11, 12, 13 barrages sur leur territoire, là, ce n'est pas une petite problématique, là.

M. Campeau : Quand on dit qu'il y a de l'argent disponible, au ministère, pour les études initiales, le problème, si je comprends bien, c'est qu'une petite municipalité n'a pas l'expertise, n'a pas le monde disponible, et vous allez devoir aller vers les firmes-conseils, à ce moment-là. C'est votre principal problème, j'imagine?

M. St-Pierre (Guy) : C'est ça. Et, compte tenu des priorités de plus en plus grandes qui sont données aux municipalités dans tous les domaines et dans tous les secteurs, bien, peut-être qu'on en choisi et peut-être qu'il y en a pour qui la gestion des barrages ne passe pas en priorité mais qu'ils devraient peut-être la mettre en priorité, compte tenu de certaines urgences qui seraient à régler. Et ce n'est pas nécessairement pas manque de volonté politique, c'est aussi par manque, comme vous disiez, d'effectif à l'intérieur de la municipalité même pour pouvoir ne serait-ce que de suivre le dossier. Quoiqu'au niveau de la FQM, avec notre service d'ingénierie, c'est un domaine qui pourra devenir plus important, là, de pouvoir appuyer les municipalités dans cette démarche-là.

M. Châteauvert (Pierre) : ...deux ans, la FQM a mis en place un des plus gros bureaux d'ingénierie municipale au Québec, actuellement. Donc, ça, on est en train de... Le monde municipal s'équipe, là, en fait, aussi.

• (16 h 30) •

M. Campeau : Oui, je suis conscient de ça, que ça a été fait, et je pense que c'est une heureuse initiative, d'ailleurs, qui a été faite. Quand vous parlez de garder l'expertise à l'interne du ministère de l'Environnement, je comprends, puis, enfin, on ne peut pas empêcher l'idée d'être bonne, mais souvent c'est qu'il peut y avoir besoin d'une expertise temporairement sur des barrages, par exemple, et après on n'en aura plus besoin. Alors, peut-être... je voyais peut-être comme une bonne idée d'avoir une expertise à l'externe, à certains moments, pour... comment on dit ça, les «surge», quand il y a une plus grande demande, alors de ne pas avoir tout à l'interne, mais est-ce qu'on parle de la même chose, à ce moment-là?

M. St-Pierre (Guy) : On parle de ne pas accorder à un inspecteur... ou de nommer un inspecteur qui va gérer le dossier d'un bout à l'autre, là, qui va gérer l'inspection et le pouvoir de donner les amendes, etc. Mais, dans des cas spéciaux, que le ministère s'équipe, ou se fasse conseiller, ou demande à des firmes privées de les accompagner dans l'analyse de dossiers ou de barrages plus complexes, mettons, ça, on n'a pas de problème avec ça, là, mais il ne faudrait pas que ça devienne la tendance que l'inspection soit faite uniquement par du privé ou de l'externe au ministère et que le ministère se retrouve sans expertise, si on veut, là.

M. Campeau : O.K. On ne veut pas ce qu'il arrive au ministère des Transports, qui est arrivé pendant un bout de temps...

M. St-Pierre (Guy) : Pas qu'est-ce qui se passe... C'est ça, où l'expertise s'est ramassée à l'extérieur du ministère.

M. Châteauvert (Pierre) : Si vous le permettez, nous, on veut prendre toutes les occasions pour rappeler au gouvernement l'importance de financer ou de mieux financer le ministère de l'Environnement, parce qu'on le vit quotidiennement.

M. Campeau : Le message est pas mal clair. Merci beaucoup. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, la parole est à vous. Il vous reste deux minutes, ma chère.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Relativement au plan de gestion des matières résiduelles que les MRC doivent renouveler, je comprends que vous êtes satisfaits de la modification qui vient d'être rétablie, disons, par rapport à l'échéancier, là, pour l'adoption du délai de sept ans plutôt que de cinq ans. Vous savez aussi que, vous êtes directement impliqués, là, on se dirige de plus en plus vers la modernisation de la collecte sélective. Par contre, j'aimerais que vous nous expliquiez davantage pourquoi vous souhaitez que le processus de révision soit débuté par la MRC au plus tard cinq ans ou... à son cinquième anniversaire, donc cinq ans après l'entrée en vigueur, sans qu'une résolution soit requise.

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, c'est très technique, mais ce qui se passe actuellement, c'est que souvent tu adoptes ton plan puis tu es obligé de commencer le nouveau, ce qui est problématique. Comme vous avez dit, Mme la députée, on fait partie... on est dans le... notamment, moi, je suis sur le comité aviseur que M. le ministre a mis en place pour réviser la collecte sélective. On est tout à fait d'accord avec la démarche. On va refaire l'ensemble du système, puis, je pense, pour le mieux. Et ce qu'on dit, et c'est une demande que nous avons faite, que nous avons envoyée au ministre et que le ministre... depuis le début de l'année, là, son cabinet, tout ça, nous a rassurés, puis on a informé notre monde, on va dire, de la volonté gouvernementale d'ajuster les choses.

Donc, avec cette modification-là, une fois qu'on va savoir grosso modo comment tout ça va fonctionner, on va être bon pour partir les nouveaux plans de gestion, le PGMR, ce qui fait que c'est une simple logique. Donc, une MRC ne commencera pas deux ans avant que le processus soit terminé, donc, en ne sachant pas trop, sur certains éléments, sur quoi danser. Donc, on va être capable, avec cette modification-là, de tout mettre en place le système, qui sera coordonné et logique.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. Châteauvert. Donc, nous allons poursuivre nos échanges avec l'opposition officielle. Je cède la parole à la députée de Verdun. Mme la députée.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. M. le maire St-Pierre, M. Châteauvert, plaisir de vous retrouver aujourd'hui. Juste à regarder la table des matières, on voit, dans le fond, que les municipalités sont interpelées par de nombreux points qui sont soulevés à l'intérieur du mammouth, là, qu'on a devant nous pour le projet de loi n° 102, notamment dans la consolidation de l'uniformisation des mesures de contrôle en matière d'environnement. On a entendu, tout à l'heure, Mme Lauzon, du conseil du patronat en environnement, nous dire qu'il y a beaucoup, beaucoup de règlements actuellement, là, dans les derniers mois, qui ont été transformés. Et elle dit... elle disait... je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche, mais, dans le fond, c'était difficile pour ses membres de pouvoir suivre le rythme puis de pouvoir voir clair. Est-ce que c'est la même chose avec les municipalités? Est-ce que c'est un peu compliqué, là, de voir toutes les transformations réglementaires pour chacune des municipalités avec la FQM?

M. St-Pierre (Guy) : Je vous dirai, dans un premier temps, que ce n'est pas uniquement au niveau du ministère de l'Environnement parce qu'il nous arrive, au niveau de plusieurs ministères, des modifications, des demandes, des ajustements qui nous sont... pas suggérés, imposés. Et effectivement, oui, au niveau du ministère de l'Environnement, ça devient un peu compliqué de pouvoir répondre à l'ensemble... de pouvoir répondre facilement à l'ensemble des demandes. C'est sûr que la plupart des demandes sont justifiées parce que, oui, tu as une protection de l'environnement qu'il faut assurer. Mais effectivement, de s'y retrouver, des fois, même nos consultants ont, à l'occasion, un peu de difficultés à s'y retrouver, dans l'ensemble de la réglementation.

Ce qu'on demande, en fin de compte, dans notre document, c'est qu'il y ait une simplification, dans le sens où les obligations... d'accompagner les municipalités dans une liste d'obligations qui serait plus facile à cocher, disons, que de suivre un document qui est assez complexe. Je ne sais pas si, Pierre... M. Châteauvert...

M. Châteauvert (Pierre) : En fait, on est rendus à beaucoup de mémoires déposés cette année. Je faisais le calcul, puis c'est assez impressionnant. Mais il y a des choses qu'on a demandées, là-dedans, aussi, et ce n'est pas simple, et on est arrivés à des... dans certains dossiers, à des... je pense que c'est une voie de passage fort intéressante. Des projets de règlement sont publiés, présentement, qui... ce n'est pas parfait, pour nous, mais c'est raisonnable et satisfaisant, puis c'est l'analyse qu'on en fait.

Mais des fois... ce qu'on dit dans notre mémoire, c'est que, des fois, on va trop vite sur certaines choses, notamment... il y a des inspections, tout ça, puis on enlève la déclaration, puis on enlève le certificat, puis on enlève le mot «municipalité», donc, de déclarer... de situer l'endroit. Ce qui fait que... et on l'a vu avec le REAFIE, on l'a vu avec d'autres choses, ce qui fait que, des fois, on a de la perte d'information, nous, parce qu'on veut simplifier un peu trop rapidement, on veut aller un peu trop loin. Donc, nous, on dit qu'il y a des éléments... Il ne faut jamais oublier que le gestionnaire du territoire, qui est la municipalité, la MRC doivent avoir accès à l'information de ce qui se passe sur le terrain. Donc, ça, c'est un rappel.

Mais on est tout à fait conscients, comme M. St-Pierre l'a dit, c'est complexe, des fois, puis, des fois, il y a des erreurs. Mais, quand il y en a, on lève la main, puis, bon, ah oui, c'est vrai, il y a des erreurs, bien là, il faut changer, puis la discussion continue. C'est long, c'est extrêmement lourd, ce qu'on est en train de faire, on est en train de corriger des choses. Notamment, je faisais référence à votre projet de règlement qui a été publié, milieux humides, ce qui avait été adopté, ça gelait à peu près tout le territoire puis c'était... Mais ce à quoi on va arriver, ça va être encore meilleur pour protéger les milieux humides, puis on va arriver avec quelque chose de plus intéressant. Mais c'est long faire ça et c'est très complexe. Et après il va falloir accompagner notre monde, les informer, le ministère va avoir une job à faire. C'est de la grosse ouvrage, comme dit. Comme ma mère dit, c'est de la grosse ouvrage.

M. St-Pierre (Guy) : Il y a aussi, à l'intérieur, les fonctionnaires du ministère qui, à l'occasion, interprètent la réglementation pas de la même façon. Et c'est arrivé chez nous, c'est qu'on s'est fait obliger... on nous a dit : Vous allez être obligés de faire la vidange de vos étangs. Et, après avoir... après que ma directrice ait relu le règlement, on a retourné voir le fonctionnaire : regarde, non. Et ce n'est pas une plainte contre le fonctionnaire, là, c'était une interprétation que le fonctionnaire a faite et qu'un autre fonctionnaire aurait peut-être faite d'une autre façon, là. Mais c'est quand même une problématique, là, qui existe.

Mme Melançon : Est-ce que vous parlez des directions régionales, dans le fond, que, d'une à l'autre, on n'a pas nécessairement la même lecture?

M. St-Pierre (Guy) : Oui, oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Melançon : Parce que vous, à Manseau, on est dans le Centre-du-Québec, donc, de votre côté, peut-être qu'il y a une lecture qui est faite d'un...

M. St-Pierre (Guy) : Différente.

Mme Melançon : Bien, voilà. D'accord, je comprends bien. On a soulevé tout à l'heure la possibilité de peut-être avoir un guichet unique, justement, pour répondre aux différentes questions plutôt qu'avoir différentes lignes, différentes voies de passage tout à fait différentes puis qui vous font perdre beaucoup de temps. Est-ce que vous seriez à l'aise avec ça?

• (16 h 40) •

M. St-Pierre (Guy) : Oui. S'il y avait un guichet unique pour pouvoir nous, je vais dire, enligner comme il faut, là.

M. Châteauvert (Pierre) : Un gros guichet unique.

M. St-Pierre (Guy) : Oui, ça serait un gros guichet unique, effectivement.

Mme Melançon : Je suis d'accord avec vous, mais, quand même, on peut peut-être essayer de réfléchir à quelque chose de plus simple pour que et/ou les entreprises et/ou les municipalités puissent obtenir l'information en temps presque réel, en tout cas, pour pouvoir accélérer les processus lorsque vous avez différentes questions.

M. Châteauvert (Pierre) : Ce serait le monde idéal, mais juste faire attention, c'est que ce n'est pas simple. Puis ce qu'on fait, c'est toujours compliqué. On a adopté, il y a eu un règlement, on pensait tous qu'on simplifiait, puis on s'est aperçus, en matière de ponceaux, qu'on complexifiait, finalement. Et c'est avec le ministère des Transports puis notre bureau ingénieurs, ils se sont parlé puis ils ont fait : Bien, c'est quoi? Donc, on a été obligés de... tout le monde ensemble. Le ministère a dit : O.K., on va suspendre ces éléments, parce qu'on demandait des autorisations. C'est 10 000, 15 000, 20 000 ponceaux qui se changent par année. Une autorisation ministérielle... le ministre, il a d'autres choses à faire que de signer des autorisations. Ça n'avait aucun sens. On s'est aperçu que l'effet de ça... Mais il n'y a personne qui était de mauvaise volonté, là, c'est en travers... Ce n'est jamais simple en environnement, et c'est ça, le problème, bien, en fait, un des problèmes. Comment le régler? Disons qu'on a nos propres idées, mais, si c'est à guichet unique, ça va, comme je vous dis, ça va prendre un gros guichet unique.

Mme Melançon : J'entends bien. Concernant les barrages, j'ai bien lu, là... parce que, dans le fond, ce que vous nous arrivez... puis c'est assez clair, là, à l'intérieur de votre mémoire, là, vous arrivez avec 13 recommandations, là, bien claires. Moi, je ne veux pas y revenir parce que ça, c'est plutôt clair, mais, sur l'expertise, dans le fond, pour les barrages, si, par exemple, un propriétaire privé ne fait pas les travaux exigés, vous, vous dites : Bien, dans le fond, une municipalité pourrait exiger... reprendre. Est-ce que vous... Puis là je le dis gentiment, mais, à un moment donné, c'est parce que c'est vous qui allez devoir trouver les solutions, puis, si la solution pour le privé, elle n'est pas bonne, vous allez vous faire taper sur les doigts par le ministère.

M. St-Pierre (Guy) : Mais la municipalité va le reprendre et va trouver les bonnes solutions pour le... Ce qui va... La problématique, ce sera de financer et de recharger au propriétaire.

M. Châteauvert (Pierre) : ...où est-ce qu'elles veulent le reprendre. Mais, nous, ce qu'on dit dans notre mémoire aussi, c'est d'intervenir dans des cas de sécurité. C'est une intervention qui peut être ponctuelle, où est-ce que la municipalité ne doit pas être tenue responsable pour empêcher une catastrophe. Parce que la problématique qu'on faisait référence tantôt sur l'environnement champêtre, ça, c'est un autre débat, puis ça, il faudra le traiter ailleurs, mais là c'est une... il y a un cas de sécurité, puis là, ça, on peut le voir, l'inspecteur ou n'importe qui qui se promène puis dit : Oh! il y a un problème, là.

Mme Melançon : Concernant les pesticides, en page 14 de votre mémoire, vous me voyez venir, là, je pense que c'est assez clair, mais certains ont remis en question la pertinence pour les municipalités de réglementer en matière de pesticides. J'aimerais vous entendre juste un peu plus sur cette question-là. Parce qu'on l'a entendu ce matin, là. Ce matin, je dois vous dire, on a reçu l'UPA, qui était ici, puis qu'eux autres doutent... Moi, je veux juste vous entendre, vous, là, comme municipalité, vous sentez que vous avez la connaissance ou, en tout cas, les gens autour de vous pour vous aider, justement, dans la gestion des pesticides?

M. St-Pierre (Guy) : C'est peut-être pour ça que, dans notre règlement... dans notre mémoire, on spécifie que nos décisions doivent être prises selon le côté scientifique et agronomique de l'utilisation des pesticides. C'est une question qui est très sensible socialement dans les villes quand on voit qu'on interdit. On peut comprendre dans les villes ou dans des quartiers résidentiels où certains voudront étendre des pesticides pour les vers blancs, d'autres pour les pissenlits, d'autres pour les coccinelles, et d'autres pour toutes sortes de produits, qui pourra se ramasser avec une quantité assez grande d'utilisation de pesticides à l'acre. Si on regarde au niveau agricole, et là vous allez dire que je suis peut-être biaisé, parce que vous ne le savez pas, mais je suis producteur agricole et producteur de canneberges, producteur de lait, et l'utilisation qui est faite par les agriculteurs... là, je vais parler comme agriculteur — je ne devrais pas, hein? — mais, comme agriculteur, on a surtout l'intention d'en mettre le moins possible, parce que ça coûte excessivement cher.

Donc, on a, oui, des conseillers qui nous suivent. En production de canneberges, on a des dépisteurs qui sont dans nos champs plusieurs fois par été, et qui sont à quatre pattes dans le champ pour compter le nombre de larves, de pucerons et de... etc., pour pouvoir dire : Ça vaut-tu la peine ou non d'intervenir? Et là-dessus je pense qu'on a, au niveau de... je parlerai de la canneberge, là, je pense qu'on a développé une production... de la façon de produire de façon responsable face à ça. Au niveau de l'agriculture plus conventionnelle, ce qu'on dit, c'est que, si le gouvernement veut mettre de l'argent pour accompagner les producteurs dans une transformation de la pratique pour pouvoir en utiliser de moins en moins, on appuie ça aussi, mais nous n'avons pas les professionnels et l'expertise chez nous pour décider si oui ou non il faille ou non utiliser des pesticides. C'est sûr qu'on...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à terminer. Alors, c'est terminé.

M. St-Pierre (Guy) : C'est certain qu'on a la...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Désolée de vous couper.

M. St-Pierre (Guy) : Ah, pas de problème. Je finirai ma réponse si on a une autre question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, donc à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc, vous venez de comprendre que je n'ai pas beaucoup de temps pour vous poser la question. J'aurais aimé aborder plusieurs sujets avec vous. Brièvement, peut-être, sur l'aspect des barrages. Bon, vous parlez de pouvoir bénéficier, là, de la TECQ pour financer... pour vous aider à financer pour l'entretien des barrages. En même temps, la TECQ, en ce moment, je pense que les municipalités l'utilisent pour plein d'autres choses. Est-ce que vous avez chiffré les besoins pour l'entretien des barrages? Sinon, est-ce que vous identifiez d'autres mesures d'adaptation pour lesquelles vous auriez besoin d'être soutenus qui ne sont peut-être pas abordées dans le projet de loi?

Puis, sinon, de manière plus précise, puis après ça je vous laisse répondre, sur la question des plans de gestion des matières résiduelles qui passent d'un délai de cinq ans à sept ans. Sept ans, ça paraît quand même long. Il peut se passer beaucoup de choses en sept ans. Il y a des maires qui pourraient être élus puis ne pas avoir à revoir... des conseils qui n'auraient pas nécessairement à revoir le plan de gestion des matières résiduelles sur un mandat. Donc, j'aimerais peut-être que vous m'expliquiez davantage pourquoi être en faveur du délai de sept ans, finalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez 1 min 30 s.

M. St-Pierre (Guy) : Bon. Sur les plans de gestion, ça entraîne des investissements qu'on ne peut pas aussi... nécessairement, il faut les réaliser. Il y a des changements. Des pratiques en matière de gestion de matières résiduelles, ça ne se change pas de façon régulière. Ça prend de longues périodes pour changer les habitudes des gens. Souvent, il y a des choses comme ça. Donc, là-dessus, le sept ans, dans le milieu, est considéré comme un délai assez raisonnable pour arriver à identifier des mesures pour... et déterminer un plan qui va fonctionner.

Pour ce qui est des barrages, pourquoi la TECQ? Effectivement, la TECQ, ce n'est pas une source infinie, mais une municipalité... mettez-vous à la place d'une municipalité qui, elle, a un choix à faire et qui a un barrage, puis il faut qu'elle intervienne, puis elle n'a pas les sous, puis elle décide que c'est la priorité de la communauté par principe, par respect de la communauté. Les infrastructures qui sont sous la responsabilité des municipalités, on calcule... ça, c'est une étude canadienne, c'est 60 quelques pour cent des infrastructures, et on n'a... je pense que c'est ça, je pense que c'est 14 % ou 17 % des revenus totaux de l'ensemble des gouvernements. C'est pour ça qu'il y a des transferts aux municipalités. On a besoin d'investissement de plus en plus qu'on acquière de compétences, de connaissances, on le sait, qu'il y a des travaux à faire. Donc... Et là, avec ces études, ce projet de loi là, les gens vont être obligés de déterminer, d'établir un bilan sur... faire un état de situation sur les barrages qui sont sous leur responsabilité. Puis là il va y avoir des coûts. On va entrer en discussion avec le gouvernement, on va faire des revendications par rapport à ça. Mais, sur la TECQ, c'est une revendication historique de principe.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Châteauvert. Je suis désolée de vous interrompre.

M. Châteauvert (Pierre) : Excusez-moi. Il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est les règles du jeu. Donc, je cède maintenant la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présence et votre mémoire. Recommandation n° 12 : «Confirmer le rôle prépondérant des municipalités pour les organismes de bassin-versant», c'est... vous n'êtes pas sans savoir que c'est une boîte de Pandore, ou un panier de crabes, ou les deux en même temps. On l'avait traité, quand même, lors de la loi sur les milieux humides et hydriques. J'aimerais vous entendre un petit peu plus là-dessus. Puis je vous dis tout de suite qu'avec le peu de temps que j'ai, j'aurai une autre question également à vous poser. Donc, d'abord, sur la recommandation n° 12, qui est une grosse recommandation.

M. Châteauvert (Pierre) : J'ai participé à un colloque, justement, sur les OBV puis l'avenir des OBV. Une des conclusions, c'est que là où est-ce que les communications sont les meilleures et les plus développées entre le monde municipal, qui sont responsables de la gestion de ces territoires, et les responsables d'OBV, puis en fait tous ceux qui embarquent puis qui se coordonnent ensemble, c'est là où est-ce que c'est le plus efficace, de là cette recommandation.

Ce qui se passe actuellement sur la Yamaska, c'est très intéressant, où est-ce que l'OBV coordonne plusieurs municipalités, puis l'OBV, dans le fond, le conseil, c'est des représentants d'à peu près plusieurs MRC, et là ils sont en train d'établir des bandes riveraines plus larges, plus intéressantes, en accord avec les agriculteurs. Ils ont signé des ententes, je pense qu'ils sont rendus à 80 % et quelques des agriculteurs le long de la Yamaska pour... parce que c'est une rivière qui est quand même problématique au niveau de la pollution et des choses comme ça, et c'est avec l'OBV et tout le monde municipal ensemble... ils travaillent ensemble.

M. Gaudreault : Ensemble, mais vous, vous dites : Prépondérant.

M. Châteauvert (Pierre) : Bien, c'est ça. Ce que ça veut dire, c'est... Parce que, là, quand on lit le nouveau texte, les intervenants intéressés, le texte que j'ai...

M. Gaudreault : Intéressés et concernés.

• (16 h 50) •

M. Châteauvert (Pierre) : Et concernés, bien là, c'est parce que le monde municipal est responsable de l'aménagement du territoire, fondamentalement, la gestion du territoire. Donc, à ce moment-là, nous autres, c'est clair qu'on dit : Non, non, il faut que ce soit clairement établi que le monde municipal est un intervenant incontournable.

M. Gaudreault : Oui, O.K. C'est parce qu'il y a «présent » puis il y a «prépondérant ». En tout cas, il y a... Mais vous me dites : Le modèle de l'OBV de la Yamaska est un modèle qui devrait faire école.

M. Châteauvert (Pierre) : C'est très intéressant. Et, en termes de gestion du territoire, il est clair et net que la FQM... Puis, encore une fois, cette année, on a adopté une nouvelle résolution de l'aménagement du territoire, le rôle des MRC, le schéma d'aménagement, c'est un rôle fondamental où est-ce que l'État et l'ensemble des communautés mettent leur conception de l'avenir du territoire... Et c'est ça, le rôle prépondérant.

La Présidente (Mme Grondin) : 30 secondes.

M. Gaudreault : Ouf! 30 secondes. Écoutez, rapidement. Moi, j'entends depuis bientôt 15 ans : il y a de la divergence dans l'application des lois et règlements selon la direction territoriale du ministère. On l'a abordé tantôt, rapidement, avec la députée de Verdun. Si vous avez des exemples que vous pouvez éventuellement remettre à la commission, pas obligé de répondre ici, on a 10 secondes, bien, envoyez-nous-les. Moi, j'aimerais avoir une liste concrète de ces divergences-là.

M. Châteauvert (Pierre) : Regardez notre mémoire sur le projet de loi n° 103.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, merci beaucoup. Merci, messieurs, d'avoir contribué à nos travaux. Je suspends les travaux quelques... Ah! non, pardon, ce n'est pas là qu'on est rendus. Je vous remercie.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mercredi 24 novembre, après les affaires courantes, où elle pourra poursuivre son mandat. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 52)