Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures une minute)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je vous souhaite un beau début de journée.

Et la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Ghazal (Mercier) sera remplacée par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous rappelle que, la semaine dernière, il a été convenu d'étudier simultanément les articles 122.3 à 122.6 proposés à l'article 59, de même que l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à cet article. Lors de la dernière séance, la discussion portait sur un amendement du ministre visant à modifier l'article 122.3 proposé à l'article 59. Je suis prête maintenant à entendre vos observations ou la prochaine intervention. M. le ministre.

M. Dufour : Si on se souvient, la semaine dernière, on avait terminé avec une question de la collègue de Mille-Îles sur le dernier paragraphe. Et ça, c'était un petit peu en dehors de l'amendement qu'on avait fait, là, sur le... si «le gouvernement peut, si cela est nécessaire». Après discussion avec la sous-ministre de la Faune et du légiste, j'aimerais laisser tous les deux vous, peut-être, présenter vraiment la dynamique de ce paragraphe-là, de «malgré le premier alinéa», donc, qui viendrait compléter, en fin de compte, la discussion qu'on avait l'autre jour là-dessus, là. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement. Alors, Mme la...

Mme Charbonneau : Mais, Mme la Présidente, je me préparais à enlever mon masque pour pouvoir vous parler puis vous dire : Il y a consentement. Mais, par respect pour tout ce qui se passe, je vous dirais, peut-être nous rappeler un peu l'amendement que vous avez proposé. Parce que, oui, on revient sur la question, la question avait un rapport par rapport à l'amendement aussi, donc juste nous remettre en situation. Je le sais, que c'est toujours une demande que je fais quand on a plus que 24 heures de séparation physique au sujet de l'ensemble du dossier, parce que je pense que ça va nous remettre un peu dans la perspective de travail que nous avons.

M. Dufour : On est toujours dans la situation de l'aspect des refuges... du refuge faunique, d'une situation de refuge faunique. Donc, l'amendement qu'on avait amené, qui avait été accepté, c'est qu'on rajoutait à... au lieu d'être «le gouvernement peut prévoir par règlement», «le gouvernement peut, si cela est nécessaire, prévoir par règlement». Et là, justement, c'étaient les activités, là, particulières comme, exemple, faire un sentier pour permettre l'observation d'oiseaux, par exemple, qui vient altérer quand même, en partie, le refuge faunique mais qui permet, par exemple, d'améliorer l'observation des oiseaux migrateurs, par exemple. On parlait aussi... tout l'aspect scientifique, recherche scientifique. Donc, quelqu'un qui a accès à un refuge faunique puis qui a à faire des recherches scientifiques particulières peut altérer un peu le territoire du refuge faunique. Donc, ça permettait, avec ça, si cela est nécessaire, de permettre, justement, cette situation-là.

À la toute fin de toute cette dynamique-là, il y avait trois picots, entre autres, mais, au-delà des trois picots, il y avait, à la fin... qui disait : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine...» Donc là, au bout de la ligne, la question était : Est-ce que ça, ça ne vient pas détruire ce qu'on vient de faire comme amendement, ou qu'est-ce qu'il en est exactement? Puis là c'est sûr qu'il était rendu tard dans la... bien, pas tard dans la journée, mais on était rendus un vendredi, après plusieurs journées, donc c'est pour ça qu'on arrive au lien, aujourd'hui, de laisser la situation. Et là on était vraiment sur l'aspect de droit acquis. Donc, à ce moment-là, c'est pour ça que je laisserais la parole au légiste et à la sous-ministre de la Faune, pour expliquer le libellé, en fin de compte, de cet aspect réglementaire là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a consentement. Alors, comme nous commençons la journée, vous devez... vous déclinez vos noms et vos titres. Ensuite, vous pouvez prendre la parole. Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Donc, pour revenir... comme le mentionnait le ministre, là, on revient... 122.3, dans le fond, c'est ce qu'on appelle une interdiction générale. Donc, 122.3...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame, mettez-vous près de votre micro parce qu'on ne sera pas capables de vous entendre.

Mme Paquette (Élise) : Je m'excuse. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

Mme Paquette (Élise) : Donc, 122.3 vient préciser, dans le fond, les activités, là, qui ne doivent pas être réalisées. On dit : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes», là on parle d'aménagement forestier, de tout ce qu'on appelle, dans le fond, des activités commerciales, que ce soient les hydrocarbures, gazoducs, bon. Toutes ces activités-là sont donc clairement nommées, et il précise qu'elles sont interdites.

Ensuite, si on va, dans le fond, au paragraphe 6°, on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune, à l'exception de celles prévues par règlement.» Ça fait que, là, on dit : Il y en a qui peuvent être prévu par règlement, le ministre vient de les expliquer. Donc, ça, c'est des exceptions qui existent déjà dans la loi actuelle, puis elles sont plus... c'est mieux expliqué, je dirais.

Ensuite, là on arrive vraiment au paragraphe «malgré le premier alinéa», ça fait que, là, on est rendus... «Malgré le premier alinéa», on vient dire que «le gouvernement — O.K.? — peut, par règlement — donc règlement du gouvernement — autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti». Un droit consenti, souvent, on appelle ça un droit acquis. Donc, on comprend que quelqu'un qui avait des droits acquis sur ce territoire-là pourrait les faire autoriser, là, pour de l'exploitation ou quoi que ce soit, à la condition qu'il y ait une décision du Conseil des ministres puis que ça soit vraiment par décision... règlement du gouvernement.

Donc, c'est ça que ça vient dire. Ça fait que c'est la façon dont est construit, là, l'article, puis il faut vraiment le lire en séquentiel.

Puis je ne sais pas si notre avocat peut donner d'autres explications, si ce n'est pas suffisant, là, ou compléter. Gabriel.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, déclinez votre nom et votre titre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat au ministère de la Justice du Québec.

Je pense que les explications de la sous-ministre associée sont claires. En fait, peut-être juste revenir sur le dernier alinéa, là, le «malgré le premier». En fait, on est vraiment dans une exception, là, à l'interdiction générale, une exception qui ne vise, comme l'indiquait la sous-ministre associée, que les droits acquis. Donc, si on n'a pas de droit acquis, on ne peut pas se voir autoriser par le gouvernement l'exercice d'un droit, là, d'exploitation commerciale de ressources naturelles. Donc, c'est vraiment de remettre entre les mains du gouvernement, là, une décision de voir si, dans un refuge, on autorise, là, des droits acquis qui auraient été consentis avant la mise en réserve.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 10) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'apprécie la remise en place d'où on est rendus et ce pour quoi, aujourd'hui, on commence avec 122.3. Et, puisqu'on commençait avec un amendement, parce qu'on n'avait pas adopté encore l'amendement qui avait été déposé, on avait dit : On va... Si vous vous souvenez, en clin d'oeil, je vous dirais, vous avez dit : Bien, on va l'adopter avant de partir, puis je vous ai dit : Il reste huit minutes, je pense qu'on va juste en parler. Puis on s'est dit : Bien, effectivement, le temps était trop serré vendredi, là, pour aller jusqu'au bout de l'amendement.

Je reviens avec mes propos de la semaine passée, puisque, dans ma compréhension... Puis, encore une fois, Mme la Présidente, je rappelle à mes collègues que je ne suis pas légiste, je n'ai pas cette qualité, et, de ce fait, bien, quand je lis un article, je le lis avec la compréhension que je suis capable de lui donner puis avec les explications que j'entends.

Le début de 123... 122.3 donne clairement ce pour quoi le ministre peut s'arrêter et dire non : «Nul ne peut, dans un refuge faunique». Il va un peu plus loin puis il dit : «Ou dans un territoire mis en réserve». Donc, j'ai deux conditions, j'ai un refuge reconnu ou j'ai un refuge qui est à l'aube d'être reconnu mais qui est mis en réserve pour en faire une analyse, aller un peu plus loin, puis s'assurer que je pose un geste correct comme ministre puis je le déclare territoire faunique.

Les six premiers picots, qui vont avec le 123... le 122.3, donnent ce à quoi j'ai le droit ou je n'ai pas le droit de faire sur le territoire reconnu. Jusque-là, ça va bien, c'est clair, pour moi, il n'y a pas de souci.

Quand j'arrive à 6°, bien là, on dit : «Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune». Puis là, bien, ma collègue avait soulevé le fait que, si je veux faire un chemin, si je veux faire une plateforme pour observation, il va falloir que je fasse une construction, il va falloir que je m'introduis dans le refuge faunique, et l'amendement du ministre va dans cette perspective où je peux poser des gestes.

Où je commence à avoir des tics, c'est quand j'arrive au «gouvernement peut prévoir par règlement». Et là, nécessairement, Mme la Présidente, où je me suis arrêtée, c'est qu'il y a deux autres lois qui prévoient que, si j'ai un claim minier, si j'ai un claim sur un territoire, j'ai des droits. J'ai acheté ce claim, que je l'aie acheté à un prix ridicule ou que je l'aie acheté à un prix fort payé, j'ai un claim. Est-ce qu'un claim, c'est un droit acquis? Pour moi, non, parce qu'un claim, ça a vraiment une perspective de recherche pour aller chercher des terres précieuses, pour aller voir s'il y a quelque chose qui se passe en dessous. Ce n'est pas la même chose que quelqu'un qui dit : J'ai un droit acquis pour aller à la rivière ou j'ai un droit acquis pour une descente de bateau. Ce n'est pas la même chose. Mais c'est là où je m'arrête en me disant : Bien, c'est clair que, rendu à «le gouvernement peut prévoir par règlement», il faut que je sois clair, précis et honnête dans mes intentions. De ce fait, le gouvernement peut mettre une réserve de cinq ans sur un territoire puis il peut aussi faire en sorte que je le refais par la suite.

Quand j'ai un claim, Mme la Présidente, si je n'ai pas pu faire un exercice de recherche ou d'investissement après un certain temps, je le perds. Je le perds parce que je n'ai pas utilisé ce à quoi j'ai pris ce claim-là. Et le gouvernement juge, et j'en conviens, qu'après un certain temps, bien... tu sais, ça ne peut pas durer ad vitam aeternam si tu ne t'en sers pas. Par contre, si... à partir du moment où j'ai une loi qui dit : Pendant cinq ans, tu n'as pas le droit d'y toucher, puis je peux renouveler ce cinq ans-là après cinq ans, bien, c'est le gouvernement qui m'empêche d'aller voir ce que j'ai comme claim ou c'est quoi... qu'est-ce qu'il y a sous cette terre-là, si je veux prendre une carotte, si je veux voir...

Puis croyez-moi, Mme la Présidente, je ne veux pas nécessairement que les refuges fauniques tombent au nom d'un claim. Je veux juste une justice pour les uns et pour les autres. C'est-à-dire, le gouvernement décrète une protection, j'en conviens, mais, si j'ai un claim, il faut que je sois honnête et que je dise : Bien, ce claim-là a un coût, et je vais te racheter ton claim. Puis, comme ça, mon refuge faunique va être clair et précis.

Le dernier alinéa dit : «Malgré [les premières alinéas], le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine». J'en conviens, jusque-là, c'est le gouvernement, mais après ça on me dit que tous les ministres peuvent faire... poser des gestes, tous les gens peuvent le dire. Et «...en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié», pour moi, le dernier alinéa devrait être, un, un article en soi et, deux, dire ce qu'il dit, c'est-à-dire : si tu as un claim, si tu as un droit acquis, je peux te l'enlever comme je peux te donner une permission. Mais je ne peux pas garder le dernier alinéa dans 122.3, le dernier alinéa défait tout le reste de l'article.

Donc, je ne sais pas comment conseiller le ministre, là. Puis je comprends qu'en ce moment on le regarde sur un oeil de légiste, mais le dernier alinéa vient défaire le 122.3. Puis je vous dirais... Puis on n'est pas rendus à 122.5, mais, à 122.5, j'aurai autant de questions. Parce que, «le ministre détermine, par un arrêt publié dans la Gazette officielle»... À chaque 122, je retrouve quelque chose qui touche, de près ou de loin, le principe des claims.

Puis là je lève un drapeau jaune : mais, à Laval, M. le ministre... ou Mme la Présidente, il n'y en a pas, de claim, mais chez vous, il y en a un peu. Puis la volonté, comme je vous dis, ce n'est pas de protéger, un, c'est de faire en sorte que les uns et les autres y trouvent leur place pour que le gouvernement reste ce qu'il doit être, c'est-à-dire un bon père de famille et équitable avec tous les joueurs. Tu veux protéger un terrain, parfait, tu veux t'assurer que les choses se fassent bien, parfait, mais, si tu as un droit acquis ou si tu as un claim, puis je veux te l'enlever, je dois être... je dois jouer correctement. J'allais utiliser un anglicisme.

Puis, la semaine passée, je me suis permis de rappeler l'île Anticosti. Le gouvernement précédent a payé 98,5 millions de dollars pour s'assurer, Mme la Présidente, qu'il n'y a pas de claim puis qu'il n'y a pas personne qui peut aller creuser sur cette île-là. Pourquoi? Bien, parce que ses babines ont suivi ses bottines, puis il a dit : Savez-vous quoi, vous n'avez pas le droit d'y toucher, je la protège.

Alors, moi, je veux juste m'assurer que, dans 122, avec toute sa déclinaison, on va s'assurer de la justice entre les uns et les autres.

M. Dufour : Oui. Donc, c'est sûr et certain, je pense, vous touchez à différents points, là. Un claim, c'est un droit, je pense, vous l'avez bien dit, là. Ça, vous avez raison.

Je laisserais peut-être le légiste confirmer un peu l'aspect légal et la manière que c'est écrit, en bout de ligne. Parce que je comprends que, vous, ce que vous amenez, c'est... ce que vous aimeriez avoir, c'est une clarté dans la dynamique de ce qui est écrit là, alors que ça, ça semble être plus large, sans dire ce que ça doit dire. C'est bien ça, hein? Donc, je laisserais le légiste un peu nous expliquer le fondement derrière ça, puis, s'il faut, regarder peut-être pour faire un libellé différent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, le troisième alinéa n'a pas d'ambiguïté sur la portée... en fait, sur les activités qui peuvent être réalisées, dans le sens que, si on a un claim au moment de la mise en réserve, c'est le gouvernement qui va décider si on peut le faire ou pas. Donc, il n'y a pas de zone grise, là, sur qu'est-ce qu'on va pouvoir réaliser, c'est le gouvernement qui décide puis qui va en fixer les conditions.

Un claim, en principe, là, si je m'attarde, là, à l'article, à la Loi sur les mines, en fait, le claim est d'une durée de deux ans, qui est renouvelable. Donc, tu sais, c'est possible, là, c'est l'article 61, là, de la Loi sur les mines, qui prévoit la durée. Donc, évidemment, ce sera à la personne de voir si elle souhaite le renouveler ou si elle abandonne son claim.

Puis, pour ce qui est, bien, du caractère de l'indemnité ou des conséquences, bien, elles sont imprévisibles du moment que la décision du gouvernement d'autoriser ou pas la réalisation d'une activité de recherche minière... on ne connaît pas encore la décision du gouvernement par rapport à ça, là. Donc, ce n'est pas... Il y a eu, il y a quelques années, là, une loi qui venait interdire, à titre d'exemple, l'exploitation gazière dans le fleuve, là, donc pas le golfe, mais le fleuve, et puis, à ce moment-là, la décision était prise déjà. Là, la décision n'est pas prise. Ce sera au gouvernement de pondérer les avantages et inconvénients dans un refuge ou un autre, en tout cas c'est comme ça que l'article est rédigé. Et donc les conséquences pour l'un ou pour l'autre sont claires, c'est le gouvernement qui les détermine, mais on ne connaît pas encore la portée, parce qu'on ne sait pas où vont être les refuges, et puis on ne le sait pas, les droits qui vont être sur ces refuges-là en question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (10 h 20) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse que notre légiste revienne aux lois des mines en expliquant l'article 61.

Je vais vous lire l'article 82 de la Loi des mines. L'article dit : «Le ministre peut ordonner la [cession] des travaux, s'il le juge nécessaire, pour permettre l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique.

«Dans ce cas, il suspend, sous certaines conditions — pas avec règlement, mais sous certaines conditions — la période de validité du claim.»

Ça se termine en disant : «Après une période de six mois, lorsque le ministre considère que la [cession] des travaux doit être maintenue, il met fin au claim et verse une indemnité correspondant aux sommes dépensées pour tous les travaux effectués, sur dépôt des rapports de ces travaux.»

Donc, j'ai une loi, la Loi sur les mines, qui me dit qu'après six mois ma relation avec le gouvernement, elle peut changer parce que le gouvernement a déterminé que j'étais dans un endroit où il veut le protéger. Je comprends la loi, je comprends ce principe de l'article 82.

Par contre, là j'ai une autre loi qui arrive puis qui dit : Pendant cinq ans, je peux mettre une réserve sur un endroit. Puis je sais que le cinq ans était là avant, on me l'a expliqué la semaine passée, puis que ce n'est pas quelque chose de nouveau, mais le cinq ans d'avant ne touchait pas aux droits acquis et aux claims.

Alors là, quelle loi prend... puis c'est peut-être plus le légiste qui peut me répondre, mais quelle loi prend le dessus sur l'autre, c'est-tu le six mois des lois des mines qui prend le dessus quand mon ministre... quand le ministre Faune, Forêts, Parcs... ou...

Comme, en fin de semaine, je parlais de cette loi-là, puis quelqu'un m'a dit : Oui, mais ça pourrait être le gouvernement prochain, ou le prochain gouvernement, ou un autre gouvernement pourrait déterminer que Faune, Forêts, Parcs, ça n'existe plus, qu'on a juste Faune, ou on a juste Forêts, Parcs puis on donne les Parcs à l'Environnement. On avait un débat sur le titre des ministères, puis ça a été très enrichissant parce que ça provoque toutes sortes de discussions. Mais, le ministre qui sera assis dans la chaise, qu'est-ce que le ministre qui s'occupe des mines va lui dire? Aïe, attends, minute, là, moi, j'ai une réglementation qui dit qu'après six mois, si je détermine que la personne ne peut pas, je dois compenser, puis toi, tu as une règle qui dit, maintenant avec le 88, que, si c'est un claim ou si c'est un droit acquis, bien, je peux t'empêcher de faire des travaux. Alors, lequel sort le chéquier, là, c'est-tu le ministre des Faunes, Forêts, Parcs pour payer les claims, ou c'est le ministre de l'Énergie, qui est responsable des terres publiques, ou c'est le ministre de l'Environnement, qui est aussi responsable de pouvoir faire l'acquisition des terres, c'est les villes, qui disent : Bon, bien là, je n'ai pas le choix, il va falloir que je...

Je veux savoir, dans le fond, comment ça se passe pour s'assurer... Puis je suis toujours sur un principe d'équité entre celui qui a des claims, celui qui a un droit acquis puis le gouvernement qui veut poser le bon geste pour protéger l'environnement. Je veux trouver cet équilibre-là.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, comme je vous avais expliqué la semaine dernière, en fait, le régime minier est conçu... Quand on parle, là, de la correspondance avec d'autres lois, là, on parle, mettons, de la Loi sur la qualité de l'environnement pour ce qui est d'un BAPE ou d'une autorisation du ministre de l'Environnement, ça peut être la même chose en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, à l'égard des habitats fauniques, une section, là, qui viendra après celle des refuges. C'est qu'on obtient le droit puis on voit si on est en mesure de le réaliser par la suite. Et puis il peut y avoir des conditions environnementales, dépendamment de la progression du projet qui... ou de nouvelles autorisations qui vont devoir être obtenues.

Donc, quelqu'un qui a un claim doit s'attendre à avoir, au fur et à mesure, certaines autorisations. Dans ce cas-là, bien, c'est sûr que la mise en réserve est tributaire d'une consultation du ministre responsable des Ressources naturelles. Donc, c'est sûr que la décision gouvernementale va se prendre en fonction de ces consultations-là avec le ministre des Ressources naturelles, évidemment le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui est l'instigateur, là, de la mise en réserve, le cas échéant.

Donc, c'est une décision, ultimement, gouvernementale de voir comment on veut créer un refuge à un endroit où il pourrait y avoir des droits acquis et puis qui va déterminer, bien, à quelles conditions le droit... on peut permettre la mise en oeuvre d'un droit acquis, ça va être quoi, l'impact pour la conservation de la faune et la protection de son habitat.

Donc, la décision, ultimement, comme je l'expliquais, là, au troisième alinéa, revient au gouvernement. Et puis tous les enjeux — vous parlez, là, de concilier les intérêts de l'un et de l'autre — bien, évidemment ils seront pris en considération, là, lors de la consultation préalable puis lors des discussions, là, qui mènent à la création du refuge.

Mme Charbonneau : J'apprécie l'explication comme à chaque fois. Par contre, je dois vous avouer que je garde mon malaise que le troisième alinéa devrait être un article en soi, qui devrait être débattu pour sa qualité d'intervention auprès des différentes personnes qui auraient un droit acquis ou un claim. Parce qu'il vient... Bien, encore une fois... puis je le sais, qu'on peut défaire exactement ce que je vais vous dire, là, mais il vient défaire l'article 122.3. D'autant plus que, quand j'arrive avec «le gouvernement peut prévoir par règlement», mes trois conditions viennent couvrir, encore une fois, là, un aspect de ce que le gouvernement peut faire par règlement.

Ma volonté, elle est toute simple. Puis, malgré le fait que le légiste m'explique que c'est là que ça va puis c'est là que ça devrait être écrit, je vous dis, Mme la Présidente, pour moi, ce n'est pas clair. Puis, en ce moment, la question qui va se poser dans certaines régions du Québec, c'est : Est-ce que ça vaut la peine de continuer à avoir des façons de faire avec le gouvernement du Québec ou avec le Québec quand je suis mieux d'aller investir ailleurs, parce qu'ailleurs non seulement je suis respecté, mais les conditions sont claires, si j'ai quelque chose à faire... ou comment je veux faire les choses?

Donc, moi, je le lance un peu dans la cour du ministre parce que je ne vais pas faire de proposition de retirer le troisième alinéa. Ce que je dis, c'est que le troisième alinéa devrait être lui-même un article 122 je ne sais pas quoi, parce que ça peut être décliné, là... faire décliner tous les autres chiffres. Mais c'est une intervention qui se fait par règlement, qui se fait par l'ensemble des ministres, qui se fait par la publication de la mise en réserve. Je crois sincèrement que, pour être clairs avec nos partenaires au niveau du Québec, ceux qui veulent investir, ceux qui veulent investiguer les terres du Québec pour ses produits exceptionnels, si on veut continuer à être capables de faire concurrence à la Chine mais en même temps respecter nos terres publiques à nous, il faut qu'on soit clairs. Puis, en ce moment, je sens que j'ai trois lois qui se font un peu la leçon, celle des mines, celle de l'environnement et celle de 88, qui est devant moi puis qui vient faire et défaire certains articles des autres lois.

Donc, encore une fois, je le lance dans la cour du ministre. Moi, j'essaie juste de trouver le juste milieu, parce que cette loi-là, un coup adoptée, elle va se mettre en place, puis il va falloir faire face à la musique de ce qu'on a décidé. Ça fait que je ne sais pas si le ministre est très à l'aise avec cet article-là. S'il l'est, bien, je nous souhaite bonne chance pour la continuité, parce que, pour moi, malgré... le premier alinéa vient défaire l'article 122.3. Quant à le défaire, on est aussi bien de le mettre dans un article qui va lui ressembler puis qui va dire : Bien, après 122.3, il y aura 122.4, où là le gouvernement peut par règlement autoriser. Malgré que je respecte l'opinion des légistes qui disent : Ça va là, d'après moi, ça prendrait plus sa place... ça parlerait plus et ça viendrait circonscrire un geste clair que le gouvernement peut faire, c'est-à-dire un claim et un droit acquis, c'est une chose puis ça a sa place dans un article comme tel pour pouvoir déterminer les choses correctement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement?

M. Dufour : Peut-être juste un petit commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste un petit commentaire. On parle... Je comprends le point que vous amenez, mais on... Des refuges fauniques, là, il n'y en a pas 100 000, premièrement, au Québec, puis c'est des endroits qu'on pourrait dire très exclusifs. Au bout de la ligne, la... le projet de loi, lui, ce qu'il sert à faire... C'est qu'autrefois il n'y avait pas de mise en réserve. Jusqu'à aujourd'hui, il n'y a pas de mise en réserve, donc, pour un refuge faunique, O.K.?

Mme Charbonneau : O.K., O.K. Parce qu'il y a des mises en réserve, mais pas pour des refuges.

• (10 h 30) •

M. Dufour : Oui, mais pas pour des refuges fauniques. Puis, au fil du temps, ce qui peut arriver, lorsqu'on commence à sentir qu'on a un refuge faunique potentiel, bon, pouf!, pouf!, pouf!, on claime rapidement sans savoir s'il y a quelque chose. Donc, cette dynamique-là, l'idée du projet de loi en arrière de ça, c'est d'au moins protéger ces espaces spéciaux ou particuliers qui existent puis de s'assurer qu'on va faire les bonnes actions.

Puis, comme on l'a dit, la mise en réserve, elle sert à quoi? La mise en réserve, normalement, elle sert à quantifier, soit par arpentage, soit par délimitation de terrain, soit par secteur sectoriel, vraiment où est-ce que la faune va se retrouver en partie prenante sur son élément, là. Ça fait que c'est à ça que ça sert.

Mais c'est des petits espaces très spécifiques. Actuellement, au ministère, là, on n'a pas 200 projets de refuge faunique, là, en marche, là. Donc, je pense qu'il faut juste... Je comprends le point que vous amenez, qui est intéressant dans la dynamique, l'approche que vous amenez aujourd'hui, là, c'est quand même intéressant, ce que vous amenez là, mais il faut juste faire la part des choses, bon, tu sais? C'est pour ça que je dis : Des refuges fauniques, là, il n'y en a pas beaucoup, puis le peu qu'on a, souvent ça va être sur des îles, ça va être en... des espaces très définis, qu'on ne veut pas plus avoir de claims là-dessus, tel quel, là. Donc, on est pris avec une situation, aujourd'hui au Québec, dans un cas comme ça, on n'est pas pris avec neuf cas. Nos huit autres... nos huit, neuf autres... nos huit, neuf refuges fauniques qu'on a vont assez bien, tout ça, donc, mais c'est juste pour essayer d'éviter qu'il arrive des éléments comme ça.

Donc, c'est un peu le travail qu'on fait présentement pour essayer de se donner, justement, une ligne directrice de protection, le temps qu'on puisse établir si ce secteur-là est vraiment un secteur intéressant à développer sous le vocable «refuge faunique». Puis je pense que c'est ça qui est la dynamique derrière l'action. Puis ce n'est pas une action qui est contre les mines, ce n'est pas une action qui est contre les droits acquis. Je pense que, comme la légiste l'a expliqué, ça permet quand même à celui qui a un droit acquis... Oui, ça pourrait arriver qu'on le compense, comme vous nous avez expliqué la semaine dernière, lorsque le premier ministre Couillard a déterminé qu'on remboursait au... qu'il y a presque... écoutez, comment?

Mme Charbonneau : 98,5 millions.

M. Dufour : 98,5 millions qu'il a compensés. Donc, je pense qu'on est un petit peu dans le même dossier, dans le sens qu'on n'a pas 15 000 claims, là. On a une situation particulière, mais le restant, nos neuf refuges fauniques vont quand même bien, puis c'est de trouver le moyen de maintenir cette qualité-là pour des espaces qui sont quand même spécifiques. Donc, c'est un peu ça qui est la dynamique.

On a revérifié, nous, avec le légiste, la structure d'écriture, comment que c'était écrit, parce que, comme je vous l'ai dit la semaine passée, au même principe, je ne m'improviserai pas avocat, je n'ai pas mes cours d'avocat, etc., ça fait qu'à un moment donné je me dis : Il faut faire confiance à ceux qui écrivent les choses puis qui ont les habiletés pour les écrire. Donc, c'est un peu là qu'on en est au bout de la ligne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, Mme la députée d'Abitibi... c'est-à-dire Rouyn-Noranda—Témiscamingue a demandé la parole. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je partage la grande région de l'Abitibi-Témiscamingue avec M. le ministre, il ne faudrait pas le détrôner trop vite.

Moi, je vous écoute, M. le ministre, puis j'ai quand même une question. Vous ne l'aimerez pas, mais j'aimerais ça que vous lui répondiez. Il y a comme un éléphant dans la pièce, pour moi, en ce moment. On a vu l'obstruction que le ministère a faite dans le dossier des aires protégées. J'aimerais ça savoir qu'est-ce qui garantit que, cette fois-ci, le ministre a une réelle volonté d'établir, de concrétiser ces refuges fauniques là. Est-ce que c'est juste parce que ce sont des petits territoires?

M. Dufour : Bien, vous amenez un point qui est les aires protégées. Premièrement, pour arriver à votre question, les aires protégées, quand vous dites «on a vu», on a vu quoi? Les 83 aires protégées, pour l'instant, qui sont toujours dans les feuilletons, qui sont toujours en travail, à ce que je sache, elles n'ont pas été effacées de la mappe comme vous semblez vouloir le dire. On en a même... on a même... je pense qu'il y a même des annonces qui sont prévues, là, prochainement, même cette semaine, par mon collègue ministre de l'Environnement, sur des dossiers, justement, qu'on travaillait conjointement.

Il y a des éléments, par contre, dans ces 83 réserves... dans ces aires protégées là, qu'on a discutés, qu'on n'est pas en désaccord, qu'on est pour, mais moi, quand il y a des préfets, quand il y a des maires, pas simplement des industriels, là, quand il y a d'autres individus qui m'interpellent, bien, je pense que je n'ai pas le choix de les écouter puis de prendre le temps de réanalyser certaines choses, puis ce n'est pas pour discréditer les autres gouvernements, chaque gouvernement, je pense, essaie de faire le mieux. Moi, je ne connais pas personne qui se lance en politique puis qui dit : Tiens, on va démolir des choses, puis on ne respectera pas rien, puis des choses comme ça. Par contre, quand on se fait interpeler puis qu'il y a des gens qui me disent : Bien, les consultations en 2012, là, on n'a pas eu le droit au chapitre, on n'a pas été écoutés, là, à un moment donné, moi, je pense, comme ministre, comme responsable, je dois m'arrêter puis écouter ces gens-là, puis de regarder comment qu'on fait pour arriver à des situations.

Prenons le cas de l'île d'Anticosti, qui a été un travail très grandement travaillé par le Parti libéral du Québec. Quand on est arrivés en poste... puis je comprends qu'on fait de la politique à un moment donné, mais on s'est fait accuser qu'on ne voulait pas protéger l'île d'Anticosti, qu'on ne voulait pas que le dossier s'en aille à l'UNESCO. Aucunement. Par contre, on avait des situations... Ça m'a permis justement de discuter avec le maire Pineault, de l'endroit, pour bien comprendre sa philosophie sur la foresterie, la protection des animaux, là-bas, comment qu'on était capable d'arriver à un juste milieu, puis c'est ça qu'on a travaillé.

Puis c'est sûr que, si on fait juste écouter un reportage qui nous met en porte-à-faux, que ce soit notre parti avec le parti précédent ou quoi que ce soit, bien, on a de l'air des gens qui ne veulent pas coopérer ou qui ne veulent pas suivre la tangente que l'autre parti a faite. Pourtant, on est en train d'arriver dans un juste milieu avec le dossier de l'île d'Anticosti, on a été en mesure de l'amener au fédéral, le proposer à l'UNESCO. Ça n'a pas été le projet qui a été retenu, il y avait un projet, je pense que c'est au Yukon, là, qu'on m'a dit, qui devait passer avant. Celui-là, c'est le prochain qui va passer, selon les règles.

Ça fait quà 'un moment donné je comprends qu'on fait de la politique puis je comprends qu'on veut nous faire porter le chapeau du méchant, le loup, mais, à ce que je sache, je continue à discuter avec des gens qui sont dans l'environnement de rivière Péribonka, je continue à discuter avec des gens du secteur de l'Outaouais, parce que, justement, on s'est fait présenter des choses par les différents élus de la région, là-bas, qui nous ont dit : Écoutez, les aires protégées... Possiblement que mon collègue ministre de l'Environnement va annoncer des belles nouvelles, justement, pour le secteur de l'Outaouais, qui sont dans les 83 aires qui, présentement, sont mises sur la voie d'évitement pour tout de suite mais que ça ne veut pas dire qu'elles sont effacées.

Donc, il y a des choses qui se font positivement, mais je comprends que vous pouvez avoir vos réserves, puis vous avez le droit. Je veux dire, je ne suis pas là pour enlever la perception que vous avez, mais les refuges fauniques, dans le cas du projet de loi qui nous concerne aujourd'hui ou qu'on discute depuis quelques semaines, les refuges fauniques, ce ne sont pas... Oui, c'est un fait, ce ne sont pas des grands espaces, c'est des espaces qui sont plus petits, qui ont des valeurs estimées comme non négligeables, qui doivent être bien définis, bien réglementés. Donc, c'est pour ça qu'on arrive avec l'aspect des refuges fauniques.

Puis la mise en réserve, on ne se le cachera pas, elle est faite pour quoi, elle est faite pour éviter, justement, que, pendant qu'on met la mise en réserve cinq ans, bien... que cet espace-là ne soit pas bafoué rapidement. Donc, on essaie de faire en sorte que l'espace... Ça va nous donner du temps, aux gens de chez nous, du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, pour bien analyser.

Ce qu'on m'expliquait, entre autres, une des grandes préoccupations et... c'est souvent l'arpentage du terrain, la circonférence à délimiter qui devient assez pointilleuse. Donc, c'est à ça que ça sert, la mise en réserve, au bout de la ligne de... la dynamique du cinq ans, pour justement que toutes les actions qui vont être prises... bien, d'arriver puis de dire, bon : Pouf! On a un vrai secteur de refuge faunique à bien établir puis à orienter.

Puis je regarde, moi, dans les aires... si je reviens sur l'aspect des aires protégées, quand... On a décidé de prendre Manouane-Manicouagan, pourquoi? Parce qu'il y a un corridor de grandes masses de caribous. Parce qu'on le voit, là, de créer des aires caribous que pour des populations isolées, bien, on a plein d'autres problèmes qui arrivent en ligne, mais, quand on a la chance de protéger un secteur qui peut avoir une certaine valeur pour les aires protégées, pour le caribou, pour différentes facettes, bien, je pense qu'on y a été, puis ça a été quelque chose d'intéressant de mettre en place.

Je ne suis pas là pour vous enlever votre perception. Si c'est ça, votre perception, je la... je ne la comprends pas, mais j'accepte que c'est celle-là que vous avez, mais, moi, l'objectif derrière le projet de loi n° 88, c'est qu'on arrive... Et il y avait des éléments, on l'a dit, la gouvernance des zecs, les refuges fauniques, il y avait des éléments comme ça, bien tangibles, qu'on voulait vraiment améliorer, puis, comme on ouvre la loi à peu près une fois aux 10, 12, 15 ans, donc, c'était ça qui était l'objectif derrière ça, mais ça... C'est là qu'on en est aujourd'hui, là, puis je ne peux pas vous sécuriser davantage, là.

• (10 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : ...en fait qu'il n'y a eu aucun blocage de votre part dans le refus des 83 aires protégées?

M. Dufour : Bien, quand vous parlez de blocage, moi, un blocage, c'est quelque chose qu'on ferme, un mur, là, on l'a vu, là, avec le hockey, dernièrement, là, le Canadien, c'est un blocage qu'il fait, l'autre équipe ne peut pas marquer de but, puis ils sont éliminés, donc. Mais, dans le cas présent, je vous l'ai dit puis je l'ai répété plusieurs fois, jamais vous n'avez vu une entrevue où est-ce que j'ai dit que les 83 aires protégées ont été tout simplement éliminées du scénario. Les 83 aires, on est encore en train d'en discuter, ça se travaille encore, il y a encore des discussions au ministère. Il y a des enjeux forestiers, il y a des enjeux économiques, il y a des enjeux de société au niveau des gens qui veulent avoir plus d'espace d'accueil pour aller faire de la marche en forêt, pour aller faire des activités en forêt. C'est tout ça qu'on doit regarder.

J'en suis même rendu à demander à des secteurs de dire, bon, O.K., c'est quoi, la valeur d'un secteur, mettons, de 160 000 mètres cubes de forêt au niveau des feuillus, versus de l'épinette, c'est quoi, la valeur de ça, pour être capable d'avoir un peu, comment dire, une vision globale. C'est ça qui est l'objectif derrière tout ça. Mais jamais vous n'allez me faire dire que j'ai dit... Puis c'est correct, il y en a, il y a des gens d'opinion qui écrivent des lettres puis qui envoient ça, mais, moi, de mon côté, comme je vous le dis, mon objectif, c'est de faire un beau projet de loi qui est utile à la société puis qui vient répondre à des problématiques, parce qu'on est avec une loi qui n'a pas été modernisée dans les dernières années. C'est là qu'on en est.

Mme Lessard-Therrien : Et, quand vous dites, là, que ces projets d'aires protégées là ne sont pas éliminés, là, quand il y a de la coupe forestière dans ces aires protégées là, projetées, ça a un impact, quand même, là. Je veux dire, la forêt, vous l'avez dit vous-même, ça repousse, mais ça prend des décennies pour retrouver des écosystèmes qui ont de l'allure.

En fin de semaine, là, moi, j'étais sur la rivière Péribonka. J'ai vu le potentiel de cette rivière-là pour toutes sortes de raisons, notamment récréotouristiques, là, mais ça fait aussi partie de l'habitat du caribou forestier. C'est une forêt qui est centenaire. Et là il y a des coupes, là, dans les prochaines semaines, là, il va y avoir de la machinerie dans cette forêt-là pour aller couper les arbres. Vous allez faire quoi après? C'est quoi, le potentiel de faire une aire protégée après, une fois que la «skideuse» est passée? Vous le savez de quoi que ça a l'air, une forêt qui a été coupée, là. À hauteur d'homme, là, c'est un désastre, là. Pour les forestières, des fois, ce n'est pas grand-chose, là, mais, à hauteur d'homme et de femme, c'est un désastre. Ça fait que moi, je veux bien entendre que vous dites : Les projets d'aires protégées ne sont pas éliminés, mais qu'est-ce qui va rester à protéger?

Puis le parallèle que je fais avec les refuges fauniques, c'est que vous insistez beaucoup sur la petitesse des refuges fauniques. Je comprends que, peut-être, pour des tortues ou pour des amphibiens, ça va être des plus petits espaces, mais, pour le gros gibier, là, comme le caribou forestier, qu'est-ce qu'on va leur offrir en termes de refuges fauniques? Est-ce qu'il faut s'attendre à ce que ces espèces-là soient discréditées parce qu'elles ont plus grand de territoire?

Puis, une dernière chose aussi que j'aimerais vous dire, vous dites que vous écoutez beaucoup, oui, les forestières, mais aussi les élus, puis tout ça. Bon, je comprends, là, ces gens-là ont aussi un rôle à faire, les élus municipaux, mais c'est qui qui va faire du lobby pour la faune? C'est le rôle de qui, ça, faire le lobby pour la faune? Est-ce que vous ne pensez pas qu'en tant que ministre responsable de la Faune, ce n'est pas votre rôle à vous de vous assurer que nos espèces fauniques vont être préservées?

M. Dufour : Bien, je pense qu'il y a plusieurs... C'est parce qu'il y a plusieurs actions. On dirait qu'on aime ça, mettre notre ministère en porte-à-faux, on dirait, entre l'industriel et la faune. Il y a plein d'actions qu'on fait positivement, avec Canards illimités, par exemple, avec différents groupes, l'éco-corridor, présentement, dans le secteur de... pas de l'Estrie, mais un petit peu plus au sud, là, ce qu'on appelait dans le temps les Cantons-de-l'Est. Il y a plein d'actions comme ça qui sont faites, mais c'est drôle, hein, on aime souvent prendre le ministère puis le mettre en porte-à-faux, on dirait, industrie versus autre utilisateur, on va dire, pas simplement la faune, autre utilisateur.

Écoutez, je vous l'ai dit, moi, l'objectif derrière le projet de loi, c'est d'arriver à quelque chose d'intéressant pour nos refuges fauniques. Nos refuges fauniques, ils n'avaient pas de cette protection-là de cinq ans de mise en réserve. Donc, c'est ça que... on arrive avec ça aujourd'hui. Là, vous m'arrivez comme si on serait dans une période de questions sur les aires protégées, sur les enjeux du ministère. On n'est pas à la place aujourd'hui, je pense, pour discuter de ces enjeux-là, on est à la place de discuter est-ce qu'on est intéressés à mettre... à ce que le gouvernement puisse se doter d'une règle qui met en réserve les refuges fauniques pour cinq ans, pour préparer un 10e refuge faunique, par exemple. C'est ça qui est la question aujourd'hui, mais on pourrait s'asseoir puis en discuter sur les autres facettes que vous m'amenez aujourd'hui, mais c'est parce que vous amenez un débat, à l'intérieur d'un projet de loi, qui n'est pas là.

Mais, si je prenais le temps de tout vous montrer les actions qu'on fait pour la faune, bien, vous seriez peut-être surprise de voir quand même des actions qu'on pose qui sont intéressantes. Est-ce qu'elles sont toutes dans le même environnement que qu'est-ce que vous voulez entendre? Peut-être pas, mais je pense qu'il y a des actions qu'on fait qui sont positives, mais on a l'air à vouloir souvent mettre le ministère en compétition entre l'industriel et les usagers, donc c'est un peu... dans lequel on vit notre quotidien au niveau du ministère.

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la Présidente, je pense que c'était quand même une bonne opportunité de questionner le ministre puis je pense que c'est tout à fait en lien. On a besoin d'être rassurés sur qu'est-ce que ça veut dire, les refuges fauniques. On est en train de prendre des décisions, aujourd'hui, qui sont importantes, je pense.

M. Dufour : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Puis c'est important de savoir le poids de ces décisions-là puis la compréhension que le ministre a de la prise de ces décisions-là.

Je demeure, somme toute, préoccupée. J'ai hâte de voir comment le ministère va piloter ces prochains refuges fauniques là puis est-ce qu'on va pouvoir protéger des grandes superficies de territoire qui méritent d'être protégées pour la survie de nos espèces même s'ils sont plus grands puis qu'ils empiètent sur la possibilité forestière du Québec. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste quelques minutes à votre intervention.

Mme Charbonneau : Alors, je ferai rapidement, Mme la Présidente. Je soulève le même éléphant que ma collègue, puisque ce qui nous fait titiller, c'est l'aspect que les 83... Et, vous avez raison, vos chaussures sont fort inconfortables, puisque vous devez protéger deux trucs qui sont... deux choses qui sont quelquefois en contradiction, c'est-à-dire la protection de la faune... mais je vous rejoins sur le principe forestier, puisque ce sont des villages complets qui dépendent d'une façon de faire, et vous avez l'obligation de trouver la meilleure réponse, et ce n'est pas toujours confortable.

Par contre, il reste que le troisième alinéa, pour moi, reste flou. Et il n'y a rien que vous voulez faire qui reste flou, je pense que votre volonté, c'est d'être clair, précis, et, à un moment donné, il va falloir aussi dire, à quelque part, où on retrouve la compensation monétaire, si jamais le ministère décide de quelque chose.

Donc, voici ce que je lance, encore une fois, dans votre cour : je crois que le troisième alinéa devrait être un article qui se rattache à 122, mais, étant lui-même, on enlève le «malgré le premier alinéa» et on commence par «le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine». Et, à ce moment-là, on vient d'enlever l'aspect flou d'un alinéa qui est perdu dans un article puis lui donner la place qui lui revient pour dire que le gouvernement peut, par règlement, autoriser aux conditions qu'il détermine. Je n'enlève pas mon inquiétude, je fais juste faire en sorte que ma loi, la loi qu'on s'apprête à adopter, est plus claire et plus précise par rapport à un article qui, noyé dans le 122.3, devient un peu plus flou que s'il avait sa place à lui tout seul. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé votre intervention?

Mme Charbonneau : Bien, je ne sais pas c'était quoi, mon nombre de minutes, alors j'essaie de maximiser mon temps de parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors donc, il n'y a pas d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Contre.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est adopté. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 122.3?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je fais erreur?

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est l'ensemble des articles, donc je devrais dire plutôt : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur 122.3 à 122.6? C'est exactement ça? O.K.

Mme Charbonneau : ...122.4, 122.5?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, c'est parce que Mme la secrétaire m'a expliqué que vous aviez convenu d'entendre... de discuter de ce bloc d'articles là en bloc, alors...

On va suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 50)

(Reprise à 10 h 54)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on reprend les travaux. Vous êtes convenus, la semaine dernière, de traiter en bloc les articles 122.3 à 126.6 proposés à l'article 59, de même que l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à cet article. Donc, ma question était, avant que nous suspendions : Y a-t-il d'autres commentaires à cette portion que vous avez décidé de discuter en un seul bloc? Voilà. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. La complexité, quand on en prend trop ou on en prend large, ça fait qu'il faut toujours se remettre un peu dans nos trucs. Mme la Présidente, je sais compter, ça fait que je le sais, que, quand je ne suis pas d'accord à quelque chose ou quand je ne propose rien, sous papier, ou amendement, ou sous-amendement, ça ne passera pas. Je sais compter. En politique, c'est une première des règles, il faut savoir compter. Par contre, je garde cette pensée-là qu'il y a un aspect flou, dans la loi, en ce moment.

Ceci dit, je vais faire un commentaire sur 122.4. 122.4 dit : «...ne peut circuler dans un refuge faunique ou sur tout territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, à l'exception des personnes, des catégories de personnes ou des véhicules autorisés, aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement.» Est-ce qu'à ce moment-ci je suis en lien avec la Loi sur les véhicules hors route ou est-ce que ça ne touche pas pantoute cette loi-là puis ça ne vient pas ni contredire, ni permettre, ni faire référence? Encore une fois, je suis toujours dans ma volonté d'avoir une loi qui parle aux gens puis qui parle à tous ceux qui ont affaire avec le principe de refuge faunique ou de mise en réserve. Quand c'est l'hiver, quand c'est l'été, j'ai des endroits, au Québec, où je peux faire du «fat bike», du VTT, je peux aller en quatre-roues, il y a des conditions qui sont permises puis il y a des façons de faire qui sont permises. Ça se retrouve dans une autre loi, sur laquelle j'ai eu le privilège de travailler avec le ministre des Transports, mais là on n'y fait pas référence. Je comprends que, dans la loi que j'ai devant moi, on n'aime pas beaucoup les références aux autres lois, mais il y a des fois où on parle aux gens et il faut que ça soit clair, la référence qu'on fait. Donc, est-ce que 122.4 a un lien proche, loin, devrait faire référence ou pas au principe de la loi qui a été adoptée par le ministère des Transports... par l'Assemblée nationale pour les véhicules hors route?

M. Dufour : Bien, c'est sûr et certain, quand on prend... La difficulté de prendre cet article-là, 59, article par article, c'est que ça devient un petit peu, à un moment donné, requestionnable, justement, comme vous le faites, là, à chacune des interventions. Mais, à la base, là, c'est que l'activité, comme on le dit, qui pourrait être permise, par exemple, c'est pour quelqu'un qui pourrait promener son chien, ça pourrait être pour quelqu'un avec un bicycle, là, qui passe là pour... qui ne viendra pas endommager le refuge faunique, par exemple. Donc, c'est des éléments très, très, très pointus, puis, moi, ce que la sous-ministre à la Faune... puis elle pourra prendre, peut-être, la parole pour compléter, mais ce n'est vraiment pas en lien avec, comme vous dites, là, un quatre-roues, ou bien, donc, une motoneige, ou quoi que ce soit, ce n'est vraiment pas ça qui est orienté derrière ça. C'est vraiment de petits éléments pour ne pas nuire au refuge faunique en soi. Je laisserais la sous-ministre à la Faune... si vous voulez bien, compléter.

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente, dans le fond, ce que ça vient préciser, c'est comme de pouvoir circonscrire une interdiction de circuler en dehors des zones prévues, également, parce qu'il y a des endroits, comme on sait, c'est des endroits de conservation, donc il y a des périodes, il y a des endroits, donc. C'était déjà dans notre loi actuelle, donc, on vient le... on l'ajoute à la suite, si je peux dire, mais c'était déjà là. Et c'est très important, dans un refuge, de pouvoir dire quel type de circulation peut être fait, sous quelles conditions, etc.

• (11 heures) •

Mme Charbonneau : Nécessairement, j'imagine que la réponse est non, mais je vais poser la question d'une autre façon : N'y a-t-il pas lieu de faire référence à cette loi qu'on a adoptée, qui veut que, l'été dans un refuge faunique, ça se peut que je ne puisse pas passer, mais, un coup que j'ai une couverture de neige suffisamment intéressante, ça relie des territoires de motoneige, ça fait en sorte que je peux passer parce que ça ne vient pas handicaper mon refuge puis ça ne vient pas faire autre chose que permettre à une circulation plus fluide ou plus facile?

Je vous donne un exemple. Dans la loi qui régit l'agriculture, les agriculteurs peuvent faire des ententes pour l'hiver, pour permettre des motoneiges de passer sur leurs territoires. Ça ne veut pas dire que, l'été, les gens peuvent y passer comme ils veulent, parce que le territoire est protégé, mais, l'hiver, il y a des ententes qui sont faites. C'est régi par une volonté très claire de dire, bon : À une telle période de l'année, il y a ça, à l'autre période de l'année, il y a ça. Et, de ce fait, quand on a adopté la Loi sur les véhicules hors route, ou VTT, bien, on ne parlait pas des gens qui promenaient leurs chiens, nécessairement, là, on parlait vraiment de gens qui utilisaient des véhicules pour se déplacer de façon récréative. Et, quelquefois, la nature fait que je peux, c'est-à-dire que, si j'ai une couverture de neige, je peux, mais, si je n'ai plus de neige, bien là, il faut que je protège ma faune puis je ne peux pas utiliser le parcours.

Je vais aller même plus loin, je vais être assez effrontée pour le dire, des fois ça fait des chemins pour que les animaux puissent passer d'un territoire à un autre, puisque le parcours est plus facile. Donc, si une femelle met bas à un endroit, elle prend le même parcours. Et j'ai des gens qui m'ont dit : Quand je passe en skidoo, je croise des traces, je vois des pas. Et, de ce fait, bien, quelquefois ça devient même aidant pour le milieu de vie de certains animaux qui sont plus... on appelle ça des gros gibiers, dans notre loi actuelle, je crois.

Donc, si on ne cite pas la loi sur la circulation des véhicules hors route... Je crois bien sincèrement que, là, je parle à une clientèle qui pourrait avoir un regard une sur l'autre. Donc, je réitère ma volonté d'avoir une loi claire, une loi qui parle des autres lois, parce que, là, on passe par-dessus les mines avec un survol extraordinaire, mais là, les véhicules hors route, à 122.4, je pense qu'ils ont peut-être une place à prendre, là, par rapport à la volonté que le ministre du Transport avait d'optimiser puis de régulariser des gestes qui se posaient déjà dans certains milieux.

M. Dufour : Bien, il faut juste faire attention parce que, comme vous le mentionnez, les refuges... un refuge faunique, là, il y a quand même... c'est quand même des éléments que c'est le gouvernement qui gère, hein? Donc, tu peux avoir besoin peut-être, tu sais, d'une motoneige l'hiver pour te rendre à un endroit précis, mais, par l'aspect réglementaire, c'est là qu'il va être déterminé. C'est peut-être un peu le raisonnement derrière le fait pourquoi qu'on ne fait pas référence automatiquement à la Loi des véhicules hors route qui a été adoptée, là, avec mon collègue Bonnardel.

Mais je laisserais peut-être le légiste peut-être vous compléter l'explication technique par rapport à ça, pourquoi qu'on y va sur une définition réglementaire de types de véhicules à tel moment ou telle occasion. Je laisserais le légiste prendre la parole.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, comme l'indique le ministre, là, on a une autre interdiction générale, dans le sens qu'on a un milieu qui a pour objectif, là, premier la conservation et la protection de la faune et de son habitat. Donc, le gouvernement peut autoriser la circulation de certains types de véhicules, mais ce sera dans un règlement du gouvernement que pourrait être autorisé, à titre d'exemple, un véhicule visé par la Loi sur les véhicules hors route ou une automobile qui pourrait être également définie dans une autre loi. Mais, pour l'instant, on est dans une habilitation réglementaire, donc on ne pourrait pas venir énumérer tous les types de véhicules parce qu'éventuellement, bien, dans la suite des choses, il pourrait y avoir des nouveaux types, des nouvelles catégories, peut-être que les définitions dans d'autres lois pourraient être modifiées.

Donc, puisqu'on est dans une habilitation réglementaire, ce ne serait pas approprié, là, de venir préciser, là, tous les types de véhicules qui pourraient se voir autorisés. En fait, le ministre... pas le ministre, je veux dire, le gouvernement a la capacité d'autoriser certains types de véhicules et pourra venir définir ces types de véhicules là par voie réglementaire. Et puis, dans certaines situations, ça pourrait effectivement être tout à fait pertinent, là, de viser des catégories de véhicules, là, définies dans d'autres lois.

Mme Charbonneau : Merci. Je regarde 122.3, où je vois le mot «règlement» plusieurs fois. J'arrive à 124, je suis à «règlement» encore. Je vais arriver à 122.5, là c'est «le ministre détermine, par arrêt». Je comprends quand le légiste m'explique qu'une loi, ça parle et ça ne devrait pas parler pour ne rien dire. Par contre, je réitère le fait... puis je vous dirais, là, je ne m'adresse plus au légiste, parce que je comprends votre objectif à vous, je m'adresse plus au ministre, parce que je crois qu'une loi, il faut que ça parle à tout le monde aussi. Il faut que cette loi-là soit capable... un peu comme dans des articles précédents, puisse dire : Vous pouvez aussi faire référence à la loi sur. Et, un petit peu plus tôt, dans d'autres articles auparavant, on faisait référence à la loi sur l'aménagement du territoire, on a fait référence au ministre de l'Énergie.

Je comprends qu'on ne veut pas répéter puis qu'on ne veut pas mettre de l'information pour en mettre, mais je crois sincèrement que, si je regarde la loi en ce moment, de la façon qu'elle est déclinée à 122.4, bien, je ne le sais même pas, qu'il y a une loi qui fait que je peux passer sur un territoire ou pas. C'est clair que, si j'ai un skidoo puis je fais ce sport-là, je vais m'informer, mais je vais m'informer sur la Loi sur les véhicules hors route et non sur la loi sur la protection faunique.

Et je reviens aux propos du ministre, parce qu'ils sont importants, un refuge faunique, ce n'est pas un territoire qui est toujours très grand. Mais le petit bout que j'arrive à conserver, là... puis ma collègue le disait, là, il y a 83 territoires qui sont reconnus comme acceptés socialement, je pense que... la journée que le ministre décrète qu'il y a un petit bout qui va être faunique puis qu'il faut que je le protège, je pense qu'il faut être clair sur ce que je peux faire avec, ce que je ne peux pas faire avec, puis à quel moment, puis qu'il y a d'autres lois qui viennent intervenir sur ce petit bout de terrain là puis la Loi sur les véhicules hors route. Mais je comprends quand vous me dites : Il peut y avoir accès par un véhicule reconnu par le ministère des Faunes, un skidoo qui passe pour aller enlever quelque chose qui fait obstruction ou qui pourrait avoir une intervention sur la faune comme telle, je comprends, mais il y a d'autres aspects qui sont quelquefois... qui font quelquefois qu'on reste un peu flou dans cet aspect de pouvoir avoir accès à un territoire ou pas.

Ça fait que c'était mon intervention sur 124... 122.4, Mme la Présidente, mais j'ai compris. Puis vous n'étiez pas là la semaine passée, quand je l'ai répété à plusieurs reprises, mais je vais choisir où je vais déchirer ma chemise. 122.4, ça n'en sera pas un. Mais ma volonté reste toujours la même, M. le ministre, puis je veux vous rassurer, c'est de faire une loi claire qui parle à tout le monde. Merci.

M. Dufour : Bien, dans ce que vous amenez, il y a quand même quelque chose qui est important, je pense, de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, attendez un petit peu.

M. Dufour : Oh! excusez. Excusez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, vous ne pouvez pas mentionner l'absence d'un membre... un parlementaire.

Mme Charbonneau : Ah! ce n'est pas fait de mauvaise foi, Mme la Présidente, je m'en excuse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, je sais que vous êtes de bonne foi, mais...

Mme Charbonneau : Je m'en excuse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...des fois, il y a des circonstances.

Mme Charbonneau : Oui. Oui, oui, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Dufour : D'accord. Ce qu'il est important de préciser, c'est que... Mettons, on est dans une période où, exemple, il y a une nidification, au niveau des oiseaux, dans ce refuge faunique là. Donc, ça peut être des périodes de temps x qui va déterminer qu'il n'y a aucune circulation, par exemple. Donc, tu peux passer là avec ton bicycle normalement, mais, là, de telle date à telle date, tu ne peux pas. Ça fait que la dynamique dans le refuge faunique peut être de cette façon-là.

Et la sous-ministre à la Faune me présentait tantôt... exemple, dans le refuge faunique, celui de Deux-Montagnes, qui est un refuge faunique privé, elle avait un petit peu comme le détail, là, d'éléments, là. Je pense que ça serait intéressant peut-être qu'elle en fasse la lecture pour démontrer un peu quel genre de délimitation ou de détermination qu'on fait avec un refuge faunique.

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre adjointe.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Alors, comme on le mentionnait, par exemple, pour le refuge des Deux-Montagnes, il y a un règlement qui est spécifique à ce refuge-là, et il est mentionné : «Toute personne peut accéder, circuler ou se livrer à une activité quelconque dans le refuge faunique à la condition d'utiliser un corridor, un sentier, une plate-forme d'observation ou une passerelle, indiqués à cette fin.

«La personne qui accède au refuge faunique accompagnée d'un animal domestique doit le garder en laisse.»

Et puis : «Malgré ce premier alinéa, la personne qui, dans l'exercice de ses fonctions, agit pour des fins de recherche scientifique, d'inspection, de protection, de surveillance ou d'entretien, peut accéder, circuler ou se livrer à une activité quelconque à tout endroit dans le refuge faunique.»

Donc, c'est vraiment balisé serré, si je peux dire.

• (11 h 10) •

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, j'apprécie l'explication, puis ça me fait un peu plus comprendre, par l'exemple que vous faites, que chaque refuge faunique a sa réglementation. C'est ça que je comprends. Donc, dans 122.3, il y a les conditions dans lesquelles le ministre peut déterminer un refuge faunique, puis ça, c'est les conditions pour lesquelles je peux faire soit un cas de réserve ou un refuge faunique. Après ça, il y a tous les gestes que je ne peux pas poser, les gestes que je peux poser.

Faites juste m'indiquer, pour le plaisir de m'y retrouver, dans quel article je retrouve que chaque refuge faunique a sa propre réglementation, juste... Parce que moi, j'ai l'impression que je ne l'ai pas vu encore, mais peut-être que je l'ai loupé, là, dans... depuis qu'on en parle, là, de l'endroit où je peux retrouver spécifiquement... Puis, si ce n'est pas dans 59, ce sera ailleurs, là, je veux juste l'entendre, où je peux comprendre, comme citoyen, comme gouvernement local, comme députée ou même comme organisme, que le refuge faunique est protégé par une réglementation qui lui appartient. Ce qui fait en sorte que, bon, comme vous le disiez, Mme la sous-ministre, c'est intéressant de savoir que, tu sais, des fois ça va être pour une forme de véhicule, des fois ça va être pour une forme de geste à poser. Au moins, ça va me donner un aperçu d'où je peux faire référence sur le principe de protéger le refuge faunique par la réglementation qui est déterminée pour cet endroit-là.

Parce que le ministre disait plus tôt : On en a neuf, refuges fauniques. J'imagine qu'on a neuf réglementations différentes pour chacun, une pour chacun des refuges fauniques, puis, normalement, je devrais avoir un article de loi qui dit que toute personne doit faire référence à la réglementation qui régit ledit refuge faunique, là. Encore une fois, je ne suis pas légiste, je ne l'écrirais pas correctement, probablement, mais où je le trouve, mon article qui détermine la réglementation pour chacun des refuges fauniques?

Une voix : Vous pouvez y aller.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'article 122.3 indique, là, que des activités peuvent être autorisées, là. Le deuxième alinéa, là, dont on a discuté passablement, bien, on dit que le gouvernement peut autoriser dans un refuge faunique. Donc, tu sais, c'est clair que ça permet de prévoir une réglementation pour un ou pour l'autre aux conditions qu'il détermine. Puis vous verrez plus tard, là, quand on sera rendus à l'article 122.7, d'ailleurs, que le ministre s'oblige à publier sur son site Internet, d'ailleurs, un portrait, là, suite aux différents règlements qui sont pris, de qu'est-ce qu'il est possible de faire dans chacun des refuges fauniques et puis de toujours mettre ça à jour, là, dans un délai raisonnable, là, suite à une modification réglementaire, là, pour que ce soit clair pour chacun des utilisateurs, là, du refuge.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : C'est ça, c'était pour compléter avec le 122.7, là, qui dit, là : «Le ministre indique, pour chacun d'eux, les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions auxquelles elles peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes et les véhicules qui sont autorisés à circuler.»

Mme Charbonneau : Donc, dans 122.4, je dis que le ministre peut empêcher une circulation puis, dans 122.7, je dis que le ministre peut déterminer, par certaines conditions et réglementations, une circulation. Je comprends bien ou...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, 122.4, tu sais, ça mentionne vraiment que, tu sais, ce n'est pas... je dirais qu'on précise que le ministre peut l'autoriser dans un refuge faunique. Donc, évidemment, ça indique que ça peut être prévu de façon différente de l'un à l'autre, là. On n'est pas obligé de mentionner, disons, puis c'est le cas à l'heure actuelle, là... à l'article 125, là, on donne une capacité de permettre la circulation dans l'un ou l'autre, là. On n'a pas besoin de mentionner dans la disposition que ça peut varier, je dirais, d'un refuge à l'autre. Puis c'est la même chose pour les conditions, parce que, sinon, on se retrouve dans une rédaction qu'on voyait antérieurement, là, dans des dispositions où on venait prévoir toutes les situations où la réglementation pouvait varier. Et puis, à ce moment-là, bien, on oublie, des fois, certaines variations. Donc, il faut vraiment interpréter, là, les articles 122.3 et 122.4 comme permettant de varier, là, d'un refuge à un autre, là, donc. Puis 122.7, c'est plutôt le reflet.

Donc, pour que le tout soit bien compris, là, par l'utilisateur, le ministre s'oblige, là, à vraiment faire un portrait de ce qui est autorisé puis de ce qui est interdit, là, au niveau de la circulation et puis des activités dans chacun des refuges fauniques.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que je peux passer... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez demandé la parole?

Mme Lessard-Therrien : Oui, juste, petite question à 122.4, dans le fond : «Nul ne peut circuler dans un refuge faunique ou sur un territoire mis en réserve en vue d'y établir[...] — blabla — à l'exception des personnes, catégories de personnes, des véhicules autorisés, aux conditions déterminées par un règlement du gouvernement», on comprend que le règlement va déterminer qui peut ou les catégories de personnes qui peuvent circuler. Moi, je voulais savoir, ceux qui ne font pas partie de ces conditions-là qui sont pris en faute dans un territoire faunique, dans un refuge faunique, ils s'exposent à quoi.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement.

Mme Paquette (Élise) : ...sont après vérifier pour donner la... il n'y a pas une amende spécifique, là, selon moi, là, en tout cas... Oui?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...171.2, là, modifié par 82 de la loi.

Mme Paquette (Élise) : O.K., là, vous avez la réponse. C'est-tu correct?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que ça va pour la réponse?

Mme Lessard-Therrien : Donc, c'est une amende. Est-ce qu'on sait elle est chiffrée à combien?

Des voix : ...

M. Dufour : Moi, ce que je lis à l'article 82, Mme la Présidente, c'est, pour une première infraction : «Dans le cas d'une personne physique, d'une amende d'au moins 1 000 $ et d'au plus 25 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, d'une amende d'au moins 3 000 $ et d'au plus 75 000 $; dans les autres cas, d'une amende d'au moins 2 000 $ et d'au plus 50 000 $ et, en cas de récidive dans les cinq ans, une amende d'au moins 6 000 $ et d'au plus 150 000 $.»

Mme Lessard-Therrien : C'est quand même des amendes qui sont assez élevées, là. Je rejoins un peu la députée de Mille-Îles, là, sur comment on va faire savoir aux gens que cette portion de territoire là, c'est un refuge faunique.

Moi, je suis quelqu'un qui aime beaucoup aller dans le bois. Tu sais, des fois, ce n'est pas par mauvaise intention que ça se peut qu'on se retrouve dans un endroit où on ne devrait pas être. Puis, malgré que je sois députée à l'Assemblée nationale, je ne suis pas abonnée nécessairement à la Gazette puis je ne la lis pas toujours. Ça fait que, si jamais un citoyen devait être pris en défaut dans un refuge faunique alors qu'il y a... puis là on sait que nul n'est censé ignorer la loi, là, mais, quand même, tu vas faire une promenade avec ton chien, tu te retrouves là où tu ne devrais pas être, amende de 1 000 $, ça peut apparaître assez drastique, là.

Ça fait que, je ne sais pas, est-ce qu'il est prévu de passer par nos journaux locaux, tiens, pour faire valoir l'information? On sait que nos médias locaux ont besoin de soutien. Est-ce qu'il y a d'autres éléments qui sont prévus pour faire connaître l'information à la population, autres que par la Gazette?

M. Dufour : Un peu comme la structure pour la pêche, la chasse, c'est toujours le site Internet du ministère qui est le vocable. Est-ce qu'il faudrait plus de publicité? Peut-être, hein, honnêtement, là, c'est de voir un peu comment qu'on pourrait peut-être mettre ça en place avec un libellé publicitaire, là, vraiment. Mais techniquement, à chaque fois qu'on se fait interpeler au niveau de la faune, au niveau d'actions fauniques, là, la référence, c'est de les envoyer sur le site Internet du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Donc, refuge faunique, chasse, pêche, les différents lacs, les périodes de pêche, etc., c'est toujours la même dynamique, là, qui est mise en place.

Mme Lessard-Therrien : Quand même, je pense que d'annoncer la concrétisation d'un refuge faunique, hein, ça pourrait vous permettre de vous faire de la bonne presse, en plus, M. le ministre. Donc, je pense, vous avez tout intérêt à le faire connaître des communautés là où elles prennent lieu, notamment pour qu'on ne se retrouve pas... que les citoyens ne se retrouvent pas dans des situations fâcheuses, là, ne sachant pas qu'ils ne devraient pas se trouver là, là, par exemple.

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Un tout petit, Mme la Présidente, pour dire au ministre : Vous savez, où j'habite, à Laval, juste en avant de l'immeuble où j'habite, il y a une pancarte qui dit que, si je suis stationnée là puis je ne devrais pas l'être, je vais être «towée» et que ce geste-là sera à mes frais parce que je n'avais pas le droit de me stationner. Est-il possible d'imaginer que le ministère puisse faire un avis un peu comme on fait des fois devant certains endroits où on dit qu'on n'a pas le droit non plus de jeter des vidanges? Parce que, comme ma collègue l'a dit, bien, tout le monde n'est pas nécessairement abonné à certains registres, et il y a certains endroits que, malheureusement, il n'y a même plus de journaux locaux tellement que ça ne va pas bien pour eux. Donc, y a-t-il moyen d'imaginer que vous pourriez avoir une petite pancarte qui fait référence aux citoyens pour dire, bien : Allez... soit allez voir sur le site du ministère, ou nul ne peut ici entraver un droit de passage, ou quelque chose?

Je ne sais pas, j'essaie de voir comment on peut être plus clairs pour les citoyens, puisque, comme vous le disiez plus tôt, c'est des petits territoires, puis quelquefois c'est une décision qui se prend, là, pour ne protéger qu'un espace donné. Donc, surtout si j'ai fait une mise en réserve où, après toutes les démarches, on a réussi à décréter un refuge faunique, y a-t-il quelque chose qui identifie les lieux ou je tombe par hasard dans un refuge faunique, je ne le sais pas du tout?

M. Dufour : C'est sûr que l'exemple que vous montrez, dans ce cas-ci c'est, on le disait la semaine passée, Éco-Nature, hein, qui est comme un peu responsable. Donc, l'organisme prend sous sa charge un peu de... s'ils ont à mettre un panneau d'information ou quoi que ce soit. Sur les neuf, par contre, ce n'est pas tous le cas, là, ce n'est pas toujours un organisme qui est en charge, ça peut être une municipalité aussi. Donc, c'est sûr et certain, quand il y en a que c'est les municipalités ou organismes, c'est un peu comme à eux de prendre en charge la dynamique, sinon c'est au gouvernement. Il faudrait voir, là, avec la sous-ministre à la Faune s'il y a des actions concrètes qui sont posées à cet effet-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Effectivement, il y a des situations qui sont variables. Comme on le dit, des fois, quand il y a un organisme qui est responsable, bien, il va le faire, il va informer le public, les citoyens. Il y a également, des fois, des ententes aussi avec le ministère des Transports pour indiquer, bon, le refuge, là, des situations comme celles-là. Mais c'est sûr que l'exemple aussi qu'on donnait, là, de mettre sur notre site Internet le plus d'informations possible, ça, ça va apporter beaucoup de clarté. Donc, oui, c'est un objectif qu'on partage.

Mme Charbonneau : Dernière question par rapport à l'identification, parce que le refuge du parc de la Rivière-des-Mille-Îles, là, c'est intéressant, mais il y a aussi... à Laval, il y a un organisme qui a regroupé tous les boisés, là, qui s'appelle CANOPÉE, où ils se donnent l'obligation, un peu comme vous le dites, là, de bien identifier puis de dire, bien : Ne pilez pas là parce qu'il y a des fleurs, au printemps, qui sortent, puis ils font des zones protégées dans certains sentiers.

Mais est-ce qu'il y a un endroit qui donne, je vais dire, l'obligation... puis peut-être que ce n'est pas le bon terme, mais qui donne l'obligation aux organismes, aux villes ou à la personne responsable dudit territoire de bien l'identifier? Parce que je comprends quand on dit : Sur le site Internet, on veut bien le spécifier. Puis ça, le service, au niveau d'un ministère, sur Internet, c'est superimportant. Mais tous n'ont pas le premier réflexe de dire : Je vais aller vérifier. Puis, dans un des boisés... en tout cas, celui qui est plus chez nous, à Mille-Îles, là, le boisé Papineau, bien, il y a une track de train, puis les gens ne sont pas sûrs si la track de train, elle appartient au CN, si c'est protégé en bas ou... Ils ne savent même pas qu'ils n'ont pas le droit de la traverser puis ils la traversent pareil.

Donc, quelquefois, il y a des identifications qui sont importantes puis qui ne peuvent pas juste se rattacher à un site Internet. Donc, dans la responsabilité de reconnaître un refuge ou une réserve, est-ce qu'il y a un passage où j'oblige ou je responsabilise l'organisme, la ville ou les gens qui se préoccupent du milieu d'une identification quelconque, pour s'assurer que le citoyen, rapidement, là, facilement, il met les pieds sur le refuge, puis là il sait où est-ce qu'il est, puis il prend conscience des gestes qu'il a le droit ou pas le droit de poser?

M. Dufour : Il y a deux actions qui existent, là, que je connais, là, c'est... on a les fameuses pancartes, là, du MTQ, là, qui... un peu comme des sites touristiques, là, refuges fauniques qui sont identifiés dans certains endroits. Et, pour ce qui est des pancartes à l'entrée, je sais qu'il y en a certains qui les ont, mais je ne pourrais pas garantir présentement que les neuf refuges ont vraiment l'information telle que vous le mentionnez.

Je pense que c'est des... Autant ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue disait tantôt, pour publiciser un peu les refuges fauniques, ce que vous mentionnez là, bien, c'est des éléments qu'il faudrait, oui, s'attarder de façon réglementaire par la suite pour s'assurer justement qu'il y ait une uniformité au niveau des actions pour que les gens reconnaissent que, quand je suis à tel endroit, bien, je suis dans un secteur, par exemple, particulier pour les oiseaux ou quoi que ce soit. Donc, ça pourrait être très intéressant. Donc, moi, c'est sûr que je... en même temps qu'on fait un projet de loi, on prend des notes.

Mme Charbonneau : La loi, Mme la Présidente, habituellement, elle essaie d'être la plus claire possible. Donc, j'apprécie que vous preniez des notes. Puis on pourra peut-être, avant la fin de 122 ou l'article 59, regarder s'il n'y a pas lieu de le citer à quelque part dans les responsabilités par rapport aux refuges fauniques.

(Interruption)

Mme Charbonneau : Ça arrive. Pour votre sécurité, fermez le son de votre...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Donc, je le dis parce que je crois qu'à l'article 59, qui couvre de 122 à 122.7, il y a peut-être lieu, à quelque part, de se dire qui devrait être responsable ou comment on devrait être responsable de l'identification d'un refuge faunique, en espérant que... Là, on en a neuf, qui sait, peut-être qu'éventuellement on en aura plus que ça et qu'ils seront bien identifiés. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire aux articles 122 à... 122.3 à 122.6 proposés à l'article 59, l'article 108 et l'amendement proposé par le ministre à l'article 108... Il n'y a pas d'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je sais que vous allez me trouver tannante, mais je me suis arrêtée à 122.4 en me disant : On va faire une discussion là-dessus. Là, je glisserais doucement à 122.5 pour être sûre qu'on suive le...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Moi, j'ai...

Mme Charbonneau : Mais je comprends...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, vous gérez comme vous voulez...

Mme Charbonneau : Tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...mais c'est parce qu'on m'avait dit que vous traitiez la chose en bloc.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mais vous y allez à votre rythme. On est là pour présider.

Mme Charbonneau : Vous avez raison de me le rappeler, c'est juste que, dans ma tête, je me disais : On va conclure 122.4. C'est peut-être moi aussi, là, que... dans la perception des choses.

«122.5. Le ministre détermine, par un arrêt publié dans la Gazette officielle du Québec, la période, les secteurs, les endroits [et] les activités [qui] peuvent être réalisées en vertu de [...] 122.3 et ceux où les personnes, les catégories de personnes [et] les véhicules sont autorisés à y circuler en vertu de l'article 122.4.»

L'utilité de 122.5... puisque, dans chacun des articles, on identifie l'utilité de l'article, 122.3, on l'identifie bien, 122.4, on l'identifie bien. Et là on ne mentionne pas le reste de l'article 59, c'est-à-dire 126.6, 126.7 et 126.8. Donc, pourquoi 122.5 s'arrête aux deux premiers articles, c'est-à-dire 122.3 et 122.4?

M. Dufour : Bien, c'est vraiment de permettre au ministre de déterminer où et quand pourront être réalisées les activités et la circulation autorisée dans un refuge faunique en vertu des articles 122.3, 122.4. Donc, on n'a pas besoin d'aller à 122.6, dans ce cas-là. Ça fait qu'encore là l'objectif de l'inscrire dans la loi, c'est de permettre au ministère de veiller à la conservation de la faune, de son habitat, avec plus d'efficacité, notamment au gré du changement des saisons, entre autres s'il y a des mises bas ou quoi que ce soit. Donc, il y a des moments où est-ce que c'est mieux de ne pas avoir du monde qui circule. Et ça, l'objectif derrière tout ça, c'est de sans avoir, à chaque fois, à passer par une modification réglementaire. Parce que, sans ça, si on ne le met pas dans la loi, puis le légiste pourra me corriger, s'il le faut, ou confirmer, mais, si on ne le met pas dans la loi, c'est qu'il faut au préalable, 45 jours avant l'édiction du règlement... puis le mettre dans la chose... dans la loi. Donc, en le faisant... en le cannant dans la loi, tu n'as plus besoin de faire ces aspects-là réglementaires. C'est un allègement... on pourrait dire, presque : C'est une forme d'allègement réglementaire pour faciliter et non à chaque fois de revenir, signature d'un ministre, un règlement, etc.

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : Par contre, si je me souviens bien, le principe d'un règlement, c'est d'avoir justement une consultation un peu à l'interne. Peut-être que je me trompe, ou vous me corrigez, là, il n'y a pas de souci, mais habituellement, quand un ministre ou quand le gouvernement décide de changer un règlement, il y a un principe de consultation. Ça s'en va en consultations, je crois que c'est 15 ou 40 jours, je ne me souviens pas du nombre déterminé, là. Puis après ça ça revient, le ministre concerné prend acte des retours de consultations. Puis des fois ça ne change rien, il n'y a personne qui a consulté pour savoir qu'est-ce qui avait changé dans le règlement, donc il n'y a pas de changement.

Mais, si on dit : «Le ministre détermine, par un arrêté publié en Gazette officielle», là je n'ai plus de consultations. Là, c'est canné, comme vous dites.

M. Dufour : C'est directement dans la Gazette.

Mme Charbonneau : Je reprends vos mots, là, c'est canné, c'est fait.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Tout ce que je fais, c'est dire : Oyez, oyez! Voici ce qui va être fait à partir de maintenant. Je n'ai pas de consultations.

Est-ce qu'à ce moment-ci, quand un refuge... Quand il y a une réglementation ou quand quelque chose qui... se détermine de façon différente, vous parlez au refuge, vous parlez aux gens responsables du refuge? Parce que, là, là je ne leur parle pas, là, le terme est bête, mais je décrète.

M. Dufour : Le décret.

Mme Charbonneau : Donc, c'est... pour moi, il n'y a pas de discussion.

M. Dufour : Je pourrais laisser la sous-ministre à la Faune... C'est peut-être des éléments que c'est vraiment la Faune qui voulait avoir comme situations pour pouvoir procéder.

Mme Paquette (Élise) : ...d'être capable d'agir dans des situations. Les exemples qu'on donne : une saison de nidification, c'est important d'agir rapidement pour protéger. Donc, on est toujours dans les objectifs, là, d'un refuge faunique, d'assurer la conservation et la protection et de pouvoir avoir ce moyen-là qui est d'avoir plus d'agilité, là. Je pourrais regarder aussi les autres exemples que j'avais. Des fois, aussi, c'est parce que ça nécessite un entretien ponctuel d'une infrastructure puis...

C'est difficile de tout, tout, tout prévoir à l'avance, là, la moindre des situations. Donc, je pense que c'est un moyen qui va nous permettre de mieux atteindre les objectifs de conservation.

Mme Charbonneau : Merci. Mon seul questionnement, là, puis je pense que ça revient aussi à 122.6, c'est plus la communication qui peut exister entre le ministère et les refuges. Vous le disiez, M. le ministre, auparavant, il y a quelques organismes, hein, qui s'occupent d'un de nos neuf, si je prends le principe de Laval, là, pour le parc de la Rivière-des-Mille-Îles.

Donc, rassurez-moi, M. le ministre. Il n'y a rien que je vais changer dans votre projet de loi à ce moment-ci, mais rassurez-moi puis dites-moi qu'au niveau du ministère il y a des gens qui prennent contact avec les gens qui s'occupent des refuges, les organismes s'il y a une réglementation qui change ou s'il y a quelque chose que vous changez de façon unilatérale, parce que c'est un peu ce que 125 vient dire, là, c'est : Je le dis, tu le fais, puis il n'y a pas de discussion. Il y a quand même une discussion qui se passe avec les différents refuges pour s'assurer que ce que vous vous apprêtez à arrêter dans la Gazette officielle, c'est faisable, c'est acceptable, l'organisme peut bien manoeuvrer parmi cet aspect-là.

Puis sachez que, des fois, je pose des questions pas parce que je ne sais pas la réponse, mais parce qu'il faut que les gens l'entendent.

M. Dufour : Il y a actuellement... bien, c'est sûr que le principe du projet de loi, lui, il n'est pas... ce n'est pas adopté, là, je veux dire, ce n'est pas encore en marche, mais il y a toujours, oui, des discussions qui se font entre les gens de la Faune avec nos gens des refuges fauniques, ou les organismes, ou, encore là, des municipalités qui ont à gérer les refuges fauniques.

Mme Charbonneau : 122.6... la différence entre 122.5 puis 122.6, juste pour que je m'y retrouve un peu? Parce que j'ai l'impression qu'on parle de la même situation, mais cette fois-ci on la nomme : «Lorsque le ministre l'estime nécessaire et urgent afin d'éviter [...] limiter...» L'explication que j'ai reçue pour 122.5 me semblait être contenue dans 122.6. Donc, je veux juste savoir si on répète. Il y a sûrement une raison pour laquelle je n'ai pas... La seule chose que je vois, c'est pour une période d'un an, là, mais il y a peut-être plus.

Donc, 122.5 et 122.6, pour moi, disent la même chose. Probablement que je ne l'ai pas dans le mille, donc je serais prête à entendre peut-être...

M. Dufour : Le 122.6, on pourrait qualifier ça de situation extrême. Donc, mettons qu'on arriverait à... quand il y avait eu la crise du verglas, par exemple, donc là on était dans une situation extrême. Donc, le 122.6 viendrait faire office dans cette dynamique-là. Mais, sinon, c'est vraiment davantage le 122.5 qui serait plus souvent, comment dire, interpelé que le 122.6.

Mme Charbonneau : Donc, au bout, ils ne disent pas la même chose, là. C'est juste la situation qui change le...

M. Dufour : C'est la situation extrême. Ça peut... conditions climatiques, là, qu'il arriverait une catastrophe. Ça peut être aussi une maladie qui pourrait être détectée chez un animal qui est dans ce refuge-là, en particulier. Donc, ça peut être à peu près les deux éléments majeurs, là, comme... moi, qui m'avaient été présentés, là.

Mme Charbonneau : Et les deux se font par... de la même façon, là.

M. Dufour : À peu... Oui, c'est ça, oui.

Mme Charbonneau : Je pensais qu'on aurait pu regrouper les deux articles pour n'en faire qu'un pour dire que, quand une situation l'estime... on l'estime nécessaire ou urgente, c'est par la Gazette officielle qu'on décrète qu'il y a des gestes qui se posent. J'imagine qu'on va me répondre que, si le légiste l'a écrit en deux articles, c'est parce que c'était nécessaire.

M. Dufour : C'était nécessaire, oui, absolument.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Pour 122.6... je m'arrête tout le temps pour voir si, du côté de ma collègue, il y a des soucis par rapport à l'article comme tel, mais je ne la vois pas sourciller, donc je me rassure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, elle me fait signe lorsqu'elle veut prendre la parole. Je surveille les droits de parole.

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait. Mais je ne le vois pas dans vos yeux, Mme la Présidente. Ça fait que c'est pour ça que je me retourne comme ça, pour être sûre que je reste toujours très polie avec les gestes que je pose.

Ça va, pour 122.6, Mme la Présidente. À 122.7, c'est la...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien là, c'est parce que...

Mme Charbonneau : On arrête à 122.6, hein? C'est ça?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, et ça va inclure... Le bloc inclut l'article 108 plus l'amendement proposé par le ministre à l'article 108. Alors, s'il n'y a pas... si vous avez des commentaires à faire, il faut les faire maintenant parce que tout ça va procéder en bloc, là.

Mme Charbonneau : Tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame...

Mme Charbonneau : Est-ce qu'on revient sur 122.7 ou on revient après?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Après. Une fois qu'on aura disposé de ce bloc-là, on retourne à 122.7.

Mme Charbonneau : D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, j'aimerais revenir à 122.1. Est-ce que c'est le bon moment pour le faire?

La Présidente (Mme St-Pierre) : À 122.1?

Mme Lessard-Therrien : 122.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Je pense que vous pouvez le faire, parce qu'on est toujours dans le cadre de l'article 59.

Mme Lessard-Therrien : C'est ça. Oui. Alors, moi... Ça a été soulevé, là, au moment où on a eu... où on a entendu les groupes, que la question autochtone était plus ou moins là, dans le projet de loi. Donc, moi, je voulais voir... En fait, là je dis 122.1, là, mais à quel endroit est-ce qu'on va impliquer les communautés autochtones dans la question des refuges fauniques?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre, mais d'office, le refuge faunique, là, comme je l'ai dit tantôt, c'est vraiment une situation où ce qu'on a une particularité spécifique à la nature, là, ou à la faune, donc c'est vraiment défini.

Donc, c'est sûr et certain que le milieu autochtone, il n'y a pas de trouble, là, s'il identifie quelque chose, qu'il pense qu'il y a quelque chose qui a une valeur, un secteur bien précis, mais, je veux dire, ça se fait en partenariat avec la sous-ministre à la Faune et son équipe, là. Je laisserais la sous-ministre vous répondre.

Mme Paquette (Élise) : Oui, effectivement. Bien, c'est exactement ça, c'est qu'il y a des processus à l'intérieur des ministères, là, que... à l'étape de la création, par exemple, d'un refuge, on l'a dit tantôt, il y a différentes consultations. Bien sûr, les communautés autochtones devront être consultées si elles sont concernées, là, par ce territoire-là, et puis comme on consulte d'autres personnes, que ce soit la municipalité ou les autres acteurs, là, sur le territoire. Donc, c'est les règles habituelles, je dirais, qui s'appliquent.

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, une fois qu'il va être mis en place, le refuge faunique, qui va en... c'est le ministère qui va en avoir la gestion?

• (11 h 40) •

M. Dufour : C'est ça qu'on disait tantôt, là, il peut y avoir... Sur les neuf, on a... comme on disait tantôt, au niveau de Laval, au niveau de Mille-Îles, c'est un organisme qui s'appelle Éco-Nature qui est, comment dire, le porte-étendard de ce refuge faunique là. Il est possible que ce soit une municipalité puis ça serait possible aussi que ça soit une communauté autochtone. Donc, il y a toutes ces possibilités-là qui existent, là. Mais présentement, dans les neuf que nous avons, à ma connaissance, là... à moins que je me trompe, mais il n'y a pas de communauté autochtone qui est gestionnaire d'un refuge faunique actuellement, là. Et, sinon, c'est le gouvernement.

Mme Lessard-Therrien : Puis est-ce qu'on pourrait l'écrire dans le projet de loi, que le ministre peut, par entente, déléguer à toute communauté autochtone la gestion d'un refuge faunique, par exemple?

M. Dufour : On va regarder avec le légiste. M. le légiste.

Mme Lessard-Therrien : Si vous me voyez venir, en fait, je déposerais un amendement qui irait en ce sens-là, Mme la Présidente.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Est-ce...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez répondre, M. le juriste?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. C'est ça, je me demandais si on était... on attendait l'amendement, là, ou si je devais répondre. Mais en fait, tu sais, je pense qu'on n'a pas besoin de venir préciser. Tu sais, l'article 127, là, précise le rôle, là, qui peut... de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, que c'est possible de confier, tu sais, par contrat, l'organisation d'activités ou l'encadrement, la gestion courante, là, d'un refuge faunique. Et puis, bien, ce n'est pas nécessaire, là, de venir préciser la nature de l'organisme ou de l'association comme telle, là. Le ministre peut le faire à une communauté autochtone. Je dirais que c'est la même chose pour un autre type, là, de territoire structuré qui serait sous la responsabilité du ministre, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce que vous ne trouvez pas que, dans un contexte de dialogue de nation à nation, ça ne pourrait pas être intéressant de l'écrire nommément, qu'il peut y avoir une délégation de la gestion des refuges fauniques par les communautés autochtones, qui ne sont quand même pas sur le même... au même niveau qu'un OBNL quelconque, là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce n'est pas à moi de répondre à cette question-là, qui n'est pas juridique, là. Je suis désolé.

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la Présidente, j'aimerais déposer mon amendement peut-être officiellement, puis on pourra en débattre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement, Mme la députée.

(Suspension de la séance à 11 h 42)

(Reprise à 11 h 54)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons procéder à la... si vous avez terminé la discussion, nous allons procéder pour l'article 122.3 à 122.6 plus l'article 108 et l'amendement proposé par M. le ministre. Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur cette portion-là? Comme il n'y a pas d'autre commentaire sur cette portion-là, nous allons passer à l'appel... au vote par appel nominal de l'amendement à l'article 108. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est accepté. Nous allons maintenant procéder par appel nominal au vote sur l'article 108 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 108, tel qu'amendé, est adopté. Maintenant, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous avez un amendement à apporter à l'article, je pense, 122.1. C'est cela?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, si vous voulez bien lire votre amendement. Il est sur Greffier, pour ceux et celles qui veulent le consulter.

Mme Lessard-Therrien : Alors, ajouter, à la fin de l'article 122.1 qui est introduit par l'article 59 du projet de loi, l'alinéa suivant :

«Le ministre peut, par entente, déléguer à toute communauté autochtone la gestion d'un refuge faunique.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Est-ce que vous voulez commenter votre amendement?

Mme Lessard-Therrien : Bien, écoutez, je l'ai fait un peu plus tôt, là, avant que je présente l'amendement. L'idée, c'est dans un contexte de dialogue de nation à nation. Je pense que de vraiment nommer les communautés autochtones dans ce projet de loi là... je pense que c'était important. M. le ministre a lui-même dit que, parfois, il y a des refuges fauniques qui sont gérés par des tiers, là, si je peux dire. En même temps, je pense que les communautés autochtones ne sont pas nécessairement sur le même pied qu'un OBNL quelconque. Donc, de pouvoir les nommer, je pense que c'est important.

Je pense que, dans un contexte aussi où on a des refuges fauniques qui seraient établis sur des portions de territoire qui sont un peu plus isolées mais qui sont à proximité de communautés autochtones, qui ont une fine connaissance du territoire, ce serait tout à fait logique et même souhaitable qu'on puisse leur donner l'opportunité de pouvoir gérer ce refuge faunique.

Donc, j'ai bien hâte d'entendre les commentaires du ministre. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, dans l'article du projet de loi, là... pas du projet de loi mais de la loi actuelle, c'est l'article 127 qui fait plus référence à cet aspect-là. Puis, comme on l'a mentionné, là, une nation autochtone pourrait se voir être responsable d'un refuge faunique, là. Donc, on est totalement en accord avec cette situation-là, là. Ce n'est pas quelque chose qui est... qu'on ne trouve pas... qui n'est pas louable, là.

Et, l'article 127, ce qu'elle définit, c'est que... «peut, s'il le juge à propos et aux conditions qu'il détermine, procéder à des améliorations ou des constructions dans un refuge faunique ou autoriser, aux conditions qu'il détermine par contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé à y procéder». En bout de ligne, la dimension légale de retrouver les communautés autochtones, c'est un peu dans cet article-là qu'on... c'est là qu'on le voit.

Mais je laisserais, si vous voulez bien, le légiste vous expliquer peut-être, au niveau légal, la notion et je laisserais aussi la sous-ministre de la Faune... pour peut-être déterminer, justement, le rôle exact, là, d'une communauté qui gère ou un organisme qui gère un refuge faunique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne reste qu'une minute avant la pause du lunch. Est-ce que vous voulez commencer votre explication, s'il y a consentement pour poursuivre après, ou si vous voulez attendre cet après-midi avant de poursuivre la discussion? Pouvez-vous commencer? Vous avez 50 secondes.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je peux y aller très rapidement. Dans le fond, ce qui est important de préciser, c'est que la délégation qui se fait, c'est la délégation de gestion des activités qui se réalisent dans le refuge faunique, parce que le refuge faunique appartient au ministère, au gouvernement. Donc, effectivement, la communauté ou l'organisme peut tout simplement avoir la délégation de gestion d'activités qui vont se réaliser dans le refuge. C'est la nuance que je voulais apporter. Il n'y a pas... il ne devient pas le gestionnaire du refuge mais des activités qui s'y retrouvent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Alors, je vous souhaite un bon repas, et à cet après-midi.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 23)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Cet avant-midi, la discussion portait sur un amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue visant à modifier l'article 122.1 proposé à l'article 59. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente, on avait mentionné, justement, en terminant, tantôt, là, que ça serait la sous-ministre... il restait une minute, là, la sous-ministre avait commencé à prendre la parole, donc on poursuivrait avec la sous-ministre à la Faune pour continuer les explications par rapport à l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Bonjour, Mme la Présidente. Est-ce que je dois me renommer ou...

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette (Élise) : Non, c'est correct. Merci. Alors, comme j'avais commencé à l'expliquer, la petite précision, c'est : dans le fond, on délègue des activités qui se réalisent dans le refuge, mais on ne délègue pas la gestion du refuge faunique.

Deuxième point, peut-être vous informer que, dans la loi actuelle, à l'article 127, il est déjà prévu que le ministre peut autoriser, aux conditions qu'il détermine, là, par contrat, la personne, l'association ou l'organisme intéressé à y procéder. Donc, c'est un pouvoir qui existe déjà. Et puis je peux faire compléter la réponse par notre avocat également, qui expliquerait pourquoi ça serait mieux de ne pas l'ajouter, puisqu'il est déjà là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que ça va, M. le ministre?

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Paquette... Parent, pardon.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est exact. En fait, l'article 127, là, comme l'explique la sous-ministre associée, vient déjà prévoir, là, la possibilité de confier l'organisation d'activités à l'intérieur d'un refuge faunique. C'est plus précisément le deuxième alinéa, là, qui concerne les activités, mais le premier alinéa permet aussi, là, de confier la gestion de construction, là, de bâtiment pour l'organisation de ces activités-là. Il faut faire attention aussi, là, parce qu'il y a toujours une possibilité, du moment qu'on peut confier la gestion d'un territoire ou d'un programme, là, en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais ça pourrait être en vertu d'une autre loi.

Quand on parle d'un organisme, d'une association ou d'une personne, bien, évidemment, ça inclut une association, un organisme, là, qui serait composé, en tout ou en partie, là, d'autochtones. Donc, en le précisant, bien, c'est comme si, dans certains cas, on venait dire que ce n'est pas toujours possible ou qu'il y a certaines modalités ou certains cas où c'est possible et d'autres, non. Donc, je pense que c'est clair, là, que, quand le législateur accorde la possibilité de confier à une association ou à un organisme... que ça peut être un organisme autochtone ou une association autochtone.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, maître. Monsieur... Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vous soumets mon inquiétude, puis probablement que vous pourrez me rassurer : quand on parle de la communauté autochtone, du moins, je crois, comme ma collègue veut les citer, je ne sais pas s'ils se retrouvent dans «personne», dans «association» ou dans «organisme», puisqu'à chaque fois qu'on parle de la communauté on se dit tout le temps qu'on veut parler de nation à nation. Le gouvernement, par respect, d'ailleurs, a nommé un ministre qui est responsable de la communauté, du moins dans la relation avec le gouvernement.

Est-ce que, de façon législative... peut-être, je poserais ma question comme suit : Est-ce que, de façon législative, la communauté ou les gens qui la représentent se retrouvent dans «personne», «association» ou «organisme», ou s'il n'y a pas lieu de s'arrêter, maintenant, pour vraiment nommer... puis j'ai l'impression que c'était l'intention de ma collègue, de nommer la communauté autochtone, tout simplement.

Parce que, comme je le rappelle, la volonté, c'est vouloir parler d'une nation à une autre, la volonté, c'est de vouloir mettre en place une relation dynamique et changer cette perspective-là que c'est juste une organisation ou c'est juste un organisme. La communauté autochtone, elle a sa couleur, elle a sa façon de faire, et je crois sincèrement qu'il y a une volonté de partenariat entre le gouvernement actuel et la communauté.

Donc, je me demandais si, de façon législative, le principe de la communauté autochtone, je le mets dans la rubrique... je ne dirais pas «personne», parce que ce n'est pas une personne, mais est-ce que, d'après la législation que nous avons, c'est une association ou un organisme, ou ça peut avoir un titre différent qui fait que, par respect puis par reconnaissance, il y a quelque chose de différent qui apparaît?

M. Dufour : Je laisserais le légiste... là, on est vraiment dans l'aspect légal, là.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait, tout à fait.

M. Dufour : On est vraiment dans l'aspect légal de la chose, donc je laisserais le légiste poursuivre l'explication qu'il avait entamée tantôt.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Me Tremblay-Parent.

• (15 h 30) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il pourrait être pertinent dans un cas où on aurait un régime comme à 24.1, 24.2, dérogatoire, donc, qui déroge au principe général, parce qu'on a besoin d'avoir un régime spécifique aux communautés autochtones. À ce moment-là, ça pourrait être tout à fait pertinent d'indiquer que le ministre peut confier, dans un cas particulier, à une communauté autochtone ou un groupe autochtone certaines responsabilités, mais, dans ce cas-là, il peut le faire à un organisme, là. Pour moi, la notion d'organisme vise clairement, là, un organisme, une communauté comme telle, une municipalité, à titre d'exemple.

Et puis, donc, dans ce cas-là, puisqu'il n'y a pas de régime particulier à l'organisme autochtone, je dirais que ce ne serait pas une bonne pratique, au niveau de la rédaction, de venir spécifier ce type, cette catégorie d'organisme là en particulier, alors qu'il n'y a pas de... le législateur ne souhaite pas prévoir un régime spécifique à son égard.

Mme Charbonneau : Merci pour la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je comprends qu'on ne l'intègre pas à l'article de loi, c'est-à-dire de nommer expressément les communautés autochtones? C'est ce que je comprends?

M. Dufour : Bien, si on regarde, là, un peu ce que vient de dire le légiste, là, une disposition particulière, précise, là, c'est ce que nous expliquait le légiste en 24.1, 24.2, disposition propre aux communautés autochtones, à ce moment-là, ça s'inscrit. Dans le cas présent, étant donné que c'est un élément qui se retrouve, en potentiel, pour d'autres types de... ce qu'on pourrait dire, d'organismes, et etc., c'est pour ça qu'il n'est pas inscrit tel quel. Donc, ce n'est pas une mesure propre aux autochtones, la dynamique de faire un refuge faunique. Et je laisserais peut-être le légiste compléter, peut-être, l'explication que je viens de donner.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, pour moi, là, ça reprend, là, essentiellement, ce que je viens d'expliquer, là, à la commission.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Mettons l'amendement aux voix, puis le ministre pourra se prononcer en bonne et due forme.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autres interventions sur cet amendement? Ça va? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 122.1. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé à l'article 122.1 est rejeté. Nous poursuivons avec les articles avant... Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, si on ne peut pas inscrire nulle part la possibilité, là, que les communautés autochtones puissent gérer les refuges fauniques, est-ce qu'il y a possibilité que ce soit inscrit qu'elles doivent être consultées avant d'établir un refuge faunique, au même titre que le ministre doit consulter le ministre responsable des Ressources naturelles? «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles, le ministre peut mettre en réserve des terres du domaine de l'État». Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de consulter également les communautés autochtones pour qu'elles puissent faire partie du processus? Je vous pose la question.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Pour signer d'innombrables lettres, au ministère... Que ce soit en foresterie, que ce soit en faune, normalement, il y a toujours une consultation qui est demandée. Encore là, ce n'est pas précisément juste en fonction de refuges fauniques, mais c'est en fonction de différentes actions qui sont prises au ministère. Donc, j'ai une panoplie de lettres, normalement, que j'ai, comme ministre, à signer et que j'envoie à chacune de ces communautés-là, aux chefs, là, directement, c'est adressé aux chefs. Mais je pourrais laisser la sous-ministre à la Faune peut-être faire un complément d'information. Mais j'ai, normalement, plusieurs démarches où est-ce que je dois les consulter. Ils ont toujours un délai de temps de réponse, normalement, à nous revenir, puis là, s'il n'y a pas de réponse, bien là, il y a... on procède, mettons. Mais je vais laisser la sous-ministre à la Faune compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, comme on l'a expliqué, les étapes de consultation sont intégrées. Habituellement, c'est notre direction régionale qui va consulter les partenaires sur le territoire. On peut mentionner aussi les municipalités, les MRC, les communautés autochtones. Donc, avant d'établir le refuge, toutes ces personnes-là ou ces organismes-là, je devrais dire, vont être consultés.

Mme Lessard-Therrien : ...Mme la Présidente, sur la nécessité d'avoir un dialogue de nation à nation. Dans une perspective de ce dialogue-là de nation à nation, vous consultez le ministre responsable des Ressources naturelles, parce que c'est comme lui qui s'occupe des terres du domaine de l'État et le territoire non cédé, aussi, des communautés autochtones. Donc, si on était cohérents avec cette philosophie-là, il me semble qu'on pourrait tout simplement ajouter, après avoir consulté le ministre responsable des Ressources naturelles et les communautés autochtones visées par le territoire, là, bien, que le ministre peut mettre en réserve des terres du domaine de l'État. C'est vraiment de venir... C'est peut-être symbolique, parce que vous le faites déjà avec vos lettres, mais ce n'est quand même pas rien de l'inscrire dans le projet de loi. C'est un geste significatif que moi, je vous invite à poser, de l'écrire, puis de s'assurer que nos Premières Nations font partie... en fait, que les Premières Nations font partie de la démarche pour les refuges fauniques.

M. Dufour : C'est sûr qu'on est dans l'aspect légal. Je laisserais le légiste répondre à la question que vous amenez.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Peut-être me répéter la question, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Je pense que la question vient plus du ministre lui-même, là. Moi, je réitère à savoir est-ce que c'est possible, dans une perspective d'un dialogue de nation à nation, d'ajouter...

Dans le fond, je déposais l'amendement qui serait : Le premier alinéa de l'article 122, introduit par l'article 59 du projet de loi, est modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et «le ministre peut mettre en réserve» de «et la communauté autochtone concernée,».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je ne peux pas répondre à cette question-là, c'est une question d'orientation, là. Je suis désolé.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous souhaitez déposer un amendement?

Mme Lessard-Therrien : Je déposerais un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous proposez un amendement à l'article 122.1. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Lessard-Therrien : Oui.

Alors, le premier alinéa de l'article 122.1, introduit par l'article 59 du projet de loi, est modifié par l'insertion entre «ressources naturelles,» et «le ministre peut mettre en réserve» de «et la communauté autochtone concernée,».

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez en discuter un peu?

• (15 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Bien, en fait, j'aimerais entendre, là, peut-être, bien, les commentaires du ministre. Moi, je réitère qu'au-delà du législateur il y a ici l'opportunité de poser un geste politique fort dans la reconnaissance de notre dialogue de nation à nation avec les communautés autochtones. Moi, je veux savoir si le ministre est prêt à poser ce geste-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, moi, premièrement, ce que je pourrais dire, je pense que le processus qu'on a au ministère, il est très intéressant. Puis ce n'est pas simplement, là, de dire : Je veux que le ministre pose un élément fort. À la base, là, les Premières Nations sont très bien reconnues au niveau du ministère, parce qu'on a des communications régulières, comme je l'ai dit tantôt, avec eux. On sait l'importance qu'ils ont auprès de l'environnement, de la nature, donc il n'y a jamais une action, là, qui se fait unilatérale, sans les consulter. Donc, avant d'essayer de, simplement, faire un clip média, là, je pense que c'est important de préciser que les Premières Nations sont très bien reconnues au sein du ministère.

Deuxième élément qui est important aussi là-dedans — je laisserai le légiste, peut-être, compléter, mais il a pris le temps de faire un téléphone, je pense, qui était très, très intéressant — on parle de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui est, oui, en lien avec le milieu autochtone, mais qui est aussi en lien avec l'ensemble des Québécois, Québécoises, au niveau du Québec. Donc, lorsqu'on fait une loi, bien, on essaie de la faire le plus possible en généralité, pour l'ensemble. Et, comme on a un processus de consultation avec les communautés autochtones, bien, je pense qu'on a quelque chose d'intéressant qui est là. Je comprends que vous voulez faire quelque chose qui peut, peut-être, avoir une certaine valeur, mais moi, je pense qu'à un moment donné il faut regarder aussi, lorsqu'on fait un projet de loi, toute la structure du projet de loi, l'environnement du projet de loi, les conséquences des actions qu'on pose là-dedans.

Puis, à ma connaissance, les démarches que nous avons actuellement avec les communautés sont très intéressantes. Je veux dire, une communauté peut nous interpeler, une communauté peut avoir le droit de faire la gestion d'une réserve... d'un refuge faunique. On vient de faire une entente avec la communauté algonquine sur le dossier de la réserve faunique de La Vérendrye dans un esprit de partenariat puis de volonté de maintenir un cheptel en santé, malgré que les statistiques de nos biologistes nous démontrent que le cheptel n'était pas en danger. Mais par contre on avait une situation, je pense, qu'il fallait se l'adresser. On a des ententes avec les communautés cries, on a des ententes avec les Naskapis, on a des ententes avec les Innus. À un moment donné, je pense que toutes ces ententes-là démontrent le bon vouloir qu'on a comme gouvernement. Je veux dire, ce n'est pas comme juste arriver puis dire : On enchâsse quelque chose dans une loi. Selon moi, les modalités de fonctionnement que l'on a sont adéquates.

Puis, quand il y a des affaires qui vont au-delà de nos potentiels... Prenons le parc Saint-Bruno, où il y a l'ancien champ de tir fédéral qui est là présentement. Il faut passer par le fédéral pour avoir le droit de... Parce que ça fait plusieurs années, même, qu'on réclame ce secteur-là pour pouvoir agrandir le parc de Saint-Bruno, mais le fédéral, de par ses normes, doit proposer les installations, même, aux communautés autochtones avant de nous l'octroyer, au Québec.

Donc, je pense que les structures sont là pour, justement, bien considérer les communautés autochtones, dans la démarche d'un bien-vivre ensemble, avec l'ensemble des gens qui composent un territoire, qui est le territoire du Québec. Je laisserais le légiste, peut-être, compléter mon information.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est certain que, sur le plan juridique, l'obligation, là, constitutionnelle de consulter les communautés autochtones, là, quand elles sont impactées par un projet, là, comme la création d'un refuge faunique ou tout autre territoire structuré, là, va s'appliquer, là. Donc, c'est sûr qu'il y a vraiment une obligation, là, du ministère de faire des consultations, évidemment, quand il y a un impact direct sur une communauté. Donc, à ce titre-là, une modification, là, ne viendrait pas accentuer ou atténuer, là, cette obligation constitutionnelle, là, du gouvernement du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, moi, j'aurais besoin de savoir qu'est-ce que ça vous coûte de l'ajouter, cette consultation-là auprès des communautés autochtones concernées.

M. Dufour : ...elle est marquée. Lorsqu'on parle qu'on fait des actions avec des organismes, avec des groupes, ça l'est, indiqué. C'est la dynamique qui est mise en place, puis c'est tout le processus total de nos actions qu'on fait. Puis, comme je le dis, ce n'est pas simplement faunique, là. Lorsqu'on fait une situation de foresterie dans certains secteurs bien précis, il faut contacter les communautés autochtones. On a des lettres qu'on envoie aux chefs. Je veux dire, ça fait tout partie du processus.

Mme Lessard-Therrien : Donc, je ne comprends pas pourquoi ça vous coûterait de juste l'inscrire, pour le poser, ce geste politique là, je ne comprends pas pourquoi. Tu sais, comme il y a déjà une démarche, bien, juste de la dire. Tiens, on l'enchâsse dans la loi, là, pour montrer à quel point c'est important pour nous. Je ne vois pas qu'est-ce qu'il vous en coûte.

M. Dufour : Bien, comme je vous dis, moi, l'aspect légal... Moi, ce qu'on me dit, au niveau législatif, c'est qu'on me dit que la manière que c'est inscrit, c'est la méthodologie de fonctionnement qui est bonne et qu'on doit... et qu'il faut respecter.

Mme Lessard-Therrien : Bien, d'abord, pourquoi, quelques lignes plus bas, à 122.2, quand on dit : «Le ministre ne peut établir un refuge faunique sur un terrain privé que si une entente avec son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine, a été préalablement conclue à cet effet»... pourquoi est-ce que, dans ce cas-ci, on prend la peine de préciser ou, en tout cas, de nommer des instances particulières mais que, plus haut, on ne pourrait pas le faire pour les communautés autochtones?

M. Dufour : Je laisserais le légiste répondre à cette question-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Parent-Tremblay.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Tremblay-Parent.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, désolée, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est confondant, là, j'en conviens avec vous.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Merci de me reprendre encore une fois.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est les noms composés, là. En fait, bien, comme j'expliquais, là, sur le plan juridique, c'est sûr que de venir le prévoir à un endroit spécifique dans la loi, c'est à risque parce que c'est comme de dire si, ailleurs, dans d'autres contextes, cette obligation-là serait moindre ou de moindre importance, alors que, comme je l'expliquais, il y a un principe général de consultation, là, qui s'applique aux actions gouvernementales, là, qui ont un impact sur certaines communautés autochtones. Il faut évidemment qu'elles soient consultées. Donc, évidemment, il y a toute une jurisprudence, là, de la Cour suprême sur la portée de ça. Mais ce ne serait pas possible de venir, de toute façon, déterminer la portée spécifique puis venir le préciser, là, dans un long article, là. Donc, je pense que venir le prévoir dans la section des refuges fauniques, ce serait à risque, et puis c'est clair que, d'un point de vue juridique, là, il y a une obligation générale de consulter, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais c'est peut-être moi qui ne comprends pas très bien, là, ou pas très vite, mais pourquoi est-ce qu'on peut le préciser, plus bas, qu'on peut préciser la municipalité ou la communauté métropolitaine? Ça n'en crée pas un, là, un précédent, aussi?

M. Dufour : ...techniquement, tu ne feras pas un refuge faunique dans une communauté autochtone, puis, si on en fait un dans une communauté autochtone, c'est parce que la communauté va vraiment le demander, puis, en principe, ça va être réglé. Alors que là tu es dans les limites de ta MRC. C'est ça qui est la différence entre les deux.

Mme Lessard-Therrien : Mais, en même temps, M. le ministre, vous le savez très bien, les communautés autochtones, je veux dire, leur territoire, ça dépasse les frontières de la réserve, là. Leur territoire qu'ils occupent, pour lequel ils chassent, pour la trappe, je veux dire, c'est un territoire qui est non cédé. Je comprends mal votre parallèle.

• (16 heures) •

M. Dufour : Bien, c'est parce qu'ici c'est une limite MRC, c'est une limite municipale, c'est ça qui est la différence. Je comprends ce que vous mentionnez, là, que tu peux avoir... La communauté autochtone, elle ne chassera pas que dans sa communauté, dans sa sphère de communauté, mais, à ce moment-là, c'est sur la largeur, donc ça devient comme l'ensemble des autres possibilités de refuges fauniques, qui, à ce moment-là, seraient mis en réserve cinq ans, seraient regardés, naturellement, voir l'ensemble de la situation, l'arpentage du secteur. Donc, c'est tout le processus, là, qu'on parle depuis deux jours, là, qui se met en place.

Mme Lessard-Therrien : Dans le mémoire des Innus, on demande à ce... ils demandaient de modifier l'article 59 pour déléguer aux communautés autochtones, représentées par son conseil de bande, la gestion des réserves, refuges fauniques. On a déposé un amendement qui allait en ce sens-là, vous l'avez battu. À tout le moins, ces articles devraient prévoir au moins que le ministre puisse consulter les communautés autochtones qui peuvent être concernées par les refuges fauniques.

M. Dufour : Mais là...

Mme Lessard-Therrien : C'était une recommandation, quand même, du mémoire, c'est ce que des communautés souhaitent.

M. Dufour : Tantôt, vous disiez... Est-ce que vous parliez de réserves ou de refuges, là? Parce que c'est...

Mme Lessard-Therrien : De refuges, pardon, de refuges fauniques.

M. Dufour : O.K. Mais ils sont consultés. Ils sont consultés, les communautés. C'est ça que j'essaie de comprendre, là, dans la dynamique de ce que vous amenez, là. Ils sont consultés.

Mme Lessard-Therrien : Dans un dialogue de nation à nation, je pense qu'ils mériteraient qu'ils soient inscrits là, dans la loi, au même titre que vous consultez le ministre responsable des Ressources naturelles, puis c'est ce qu'ils semblent demander aussi.

(Consultation)

M. Dufour : Je vais demander une suspension, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux. Et par la suite il y a la députée de Mille-Îles qui souhaiterait intervenir.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est ça?

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci, Mme la Présidente. On a eu, là, quelques discussions sur l'amendement que je souhaitais déposer. Peut-être mentionner, au passage, que ce n'est pas juste un show ici, hein, qu'on fait puis ce n'est pas juste le clip médiatique que je veux aller chercher. Je pense qu'on a eu des discussions constructives qui nous ont amenés à aboutir à une solution qui permet d'atteindre l'objectif que je souhaitais atteindre et l'objectif, je pense, que le ministre souhaite atteindre également. Donc, toutes les discussions qui ont lieu ici, Mme la Présidente, je pense qu'elles sont pertinentes.

Alors, je vais retirer mon amendement, puisqu'on est arrivés à un consensus, là. À la fin de l'article 59, là, là, on pourra faire une autre proposition. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consensus. C'est bien, ça, Mme la secrétaire, hein? Donc, le... consentement, pardon — «consensus»! — Mme la députée. Donc, il y a un consentement pour que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue puisse retirer son amendement? Parfait.

Donc, nous revenons à l'article 59, notamment sur le bloc d'articles 122.3 à 122.6. Y a-t-il d'autres interventions, ou je poursuis avec l'article 122.7? Donc, nous avions... Oui, ça va? Donc, nous poursuivons avec l'article 122.7. M. le ministre, je crois que vous ne l'aviez pas lu.

M. Dufour : ...on était rendus à 122.7.

Donc, l'article 122.7... bien oui, c'est : «Le ministre publie sur le site Internet de son ministère les plans des refuges fauniques et des territoires mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, et ce, dans un délai raisonnable de l'entrée en vigueur de la décision concernée du ministre.

«Le ministre indique, pour chacun d'eux, les activités qui peuvent y être réalisées et les conditions auxquelles elles peuvent l'être et les personnes, les catégories de personnes et les véhicules qui sont autorisés à y circuler.»

Dans les notes, dans les fameuses notes, deux petites secondes, j'en arrive à 122.7 : L'article 122.7 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi, vise à s'assurer qu'une personne a facilement accès à tous les renseignements nécessaires concernant la réalisation d'activités dans un refuge faunique. En effet, puisqu'il sera possible que ces renseignements se retrouvent dans un règlement du gouvernement et dans différentes... différents, je veux dire, arrêtés, il apparaît important de regrouper ceux-ci au même endroit.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous fais signe une petite, Mme la Présidente, parce que c'est vraiment une petite question, elle est sans... Si je n'ai pas accès à Internet, est-ce qu'il y a une autre façon que je peux avoir l'information? Puis je sais qu'à quelques reprises vous avez parlé des endroits... les bureaux régionaux. Est-ce que, si je suis dans une région où, pour l'instant... parce que notre objectif, ce n'est pas ça, mais, pour l'instant, je n'ai soit pas Internet ou pas accès à un niveau de vitesse suffisamment intéressant pour avoir l'information, est-ce que je l'ai autrement?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Ah! Mme la... Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : O.K. Actuellement, c'est certain que c'est, je dirais, de la géométrie un peu variable, là, mais, selon certains refuges, souvent on a des dépliants, il y a de l'information qui vient préciser. On est entre deux mondes, là, un monde plus Internet, mais il y a toujours de la documentation écrite qui existe, mais c'est plus difficile, la diffusion, là. Tu sais, une diffusion large, c'est plus difficile, mais c'est certain que, dans les actions de communication, lorsqu'on crée le refuge ou qu'on informe sur le refuge, bien, on va prendre tous les moyens possibles pour que l'information circule. Donc, le mode papier existe encore.

Mme Charbonneau : Merci de votre réponse. Puis, en même temps, j'imagine que, tu sais, si j'ai besoin d'information, il y a toujours le bureau régional chez qui je peux donner un coup de fil ou qui me donne de l'information, là, papier, par dépliant, comme vous m'expliquez. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 122.7? Nous allons poursuivre avec l'article... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, juste pour être certaine, dans le fond, dans cet article-là, on fait un peu la synthèse de ce qui a été décidé préalablement, parce que, tu sais, si je regarde... C'est ça, dans le fond, ce que ça vient dire, c'est que tout ce qui a été dit dans les articles précédents, ça doit se retrouver sur le site Internet. C'est ce que je comprends?

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous poursuivons avec l'article 122.8. Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer aussi un amendement. Donc, je vous invite à lire l'article du projet de loi et, par la suite, l'amendement.

M. Dufour : Oui. Donc, 122.8 : «Le ministre peut, par règlement, fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la réalisation d'une activité dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, notamment pour la pratique d'une activité récréative, de chasse ou de pêche, pour l'inscription à un tirage au sort ou pour y circuler.»

Les commentaires. L'article 122.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi, vise à permettre au ministre de fixer, par règlement, les droits ou les droits maximaux pour la pratique d'activités ou la circulation dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve. À l'heure actuelle, ces droits ou ces droits maximaux sont fixés par le gouvernement en vertu de l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'amendement : Insérer, à la fin de l'article 122.8 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 59 de ce projet de loi, «, lesquels peuvent varier pour chacun des refuges fauniques».

(Consultation)

M. Dufour : ...cet amendement vise à préciser que les droits fixés par le ministre peuvent varier dans les différents refuges fauniques et territoires mis en réserve.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est un très bon amendement, parce que ça faisait partie des questions écrites sur ma feuille : Qu'advient-il quand les choses sont différentes d'un endroit à l'autre? Mais on parle spécifiquement ici : «Le ministre peut, par règlement, fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la réalisation d'une activité...» Quand une personne, une organisation ou une association veut modifier ou ajouter quelque chose dans un endroit parce que... ou je vais vous dire, M. le ministre, où je me mélange un peu, c'est entre le droit d'avoir accès à un parc, le droit d'investir dans un parc puis le droit de passage dans un parc. Alors là, je comprends qu'on parle de «fixer les droits ou les droits maximaux exigibles pour la réalisation d'une activité dans un refuge faunique».

Je reprends mon exemple du parc de la Rivière-des-Mille-Îles. Je peux louer des canots, je peux louer des pédalos, je peux avoir accès à certains outils pour explorer la nature. Est-ce qu'on parle de ça? On ne parle pas de l'accès au parc, on parle vraiment d'activités que je peux organiser dans le parc, puis chaque parc peut déterminer... Parce qu'on se souviendra, beaucoup plus tôt dans l'étude de ce projet de loi, qu'on a parlé de l'autofinancement, puis, dans les quatre objectifs qu'on avait, on se disait, il fallait que ça soit raisonnable, là, comme volonté. Donc, ça se rattache un peu à cette perspective-là. Je dois m'autofinancer, mais vous pourriez dire à l'organisme : C'est trop dispendieux, l'activité que tu proposes, donc tu ne peux pas la faire. Est-ce que... dans le fond, encore une fois, je suis-tu dans le champ ou on parle de, vraiment, cette perspective d'activités?

M. Dufour : Bien, c'est vraiment les activités, et ça vient en lien avec ce qu'on appelle, là, les PDAR, là, qu'on a dit qu'on avait expliqués, je pense, jeudi passé, là, je pense, là. Donc, c'est vraiment en lien avec une grille de tarification, là. Et normalement il y a tout un travail qui est fait par la direction régionale, ce n'est pas... Le ministre vient cautionner la démarche, mais normalement c'est la direction régionale qui propose, avec consultations.

Je vais laisser, peut-être, la sous-ministre à la Faune compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, l'amendement prévoit le droit de faire cette activité-là. Donc, ça veut dire que dans le refuge, il y aurait un droit de faire, par exemple, du canot, comme dans le refuge des Mille-Îles.

Mme Charbonneau : ...

Mme Paquette (Élise) : Exactement. Puis c'est ce que ça vient préciser.

Mme Charbonneau : Qu'est-ce qui fait que le ministère peut déterminer que c'est trop dispendieux, qu'on est arrivé à un point, tu sais, maximum, de... puis que le ministre pourrait, par le biais de son ministère, dire, bien : Vous pourriez organiser le principe de louer des canots pour faire un parcours bleu, là, alentour de votre île, mais vous êtes trop dispendieux? Est-ce qu'on a une grille qui détermine le plus bas puis le plus haut, ou est-ce que je suis dans un... ça dépend c'est où? Je suis-tu dans un milieu défavorisé, est-ce que je suis dans un milieu facilement accessible? Parce qu'il y a des endroits où je ne peux pas aller si je ne prends pas un aéronef, là. Donc, dans le fond, comment ça fonctionne pour avoir une lettre de refus?

M. Dufour : Souvent, ça va souvent être établi en comparable avec ce qui se passe dans l'environnement, là. Donc, c'est sûr que, si c'est une activité à l'île de Laval, bien, on a beaucoup de comparables potentiels. C'est sûr, quand on est plus en milieu isolé, c'est plus difficile, mais c'est sûr qu'à ce moment-là on va essayer de voir un peu, un milieu isolé, quels seront les frais, exemple, pour aller à la chasse ou à la pêche, par exemple. Donc, c'est un peu en lien avec du comparable, et naturellement que les directions régionales se parlent aussi, là.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Bien...

La Présidente (Mme Grondin) : Madame... oui, allez-y, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ça n'a rien à faire avec la rareté non plus, parce qu'il y a des chasses où j'ai plus de proies, j'ai plus de gibiers. Il y a des pêches aussi, hein, où j'ai probablement plus de cette sorte de poisson là, puis il y a d'autres endroits où c'est plus une rareté, c'est plus... J'ai compris qu'il y avait quelquefois un tirage, hein, qui fait que les gens peuvent aller à une chasse ou à une pêche. Est-ce que les prix peuvent varier, dépendamment de la rareté de la proie ou de la chasse...

Une voix : ...

• (16 h 30) •

Mme Charbonneau : ...ou de la ressource? Merci de bien spécifier, je cherchais le bon mot pour nommer les choses. Donc, le prix, c'est vraiment en vertu... Puis je prends votre exemple, là, je vous dirais, c'est la même chose quand on vend une maison, habituellement on regarde dans l'environnement ce que les autres maisons du quartier valent, à peu près, puis on y va en disant : Bien, ça, c'est trop, puis ça, ce n'est pas assez. Je comprends quand vous me dites : Pour faire une activité, mais ce qui détermine notamment la pratique d'une activité récréative, mais de chasse ou de pêche, là... la rareté de la ressource ne vient pas en ligne de compte par rapport à ce que je vais fixer comme prix.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. Peut-être pour expliquer comment ça fonctionne, le plan de développement des activités récréatives, c'est un plan qui est autorisé par la direction régionale, qui a un pouvoir délégué, là, du ministre. Comme on l'a dit, les tarifs maximums vont être établis par des comparables.

Et puis, l'information, quand vous disiez, tantôt : Comment la personne sait si c'est permis ou pas, elle va recevoir... bien, il va y avoir un échange, mais il y a une confirmation écrite, là, qui va aussi être transmise. Et puis il faut faire attention aussi, parce que, quand on parle d'activités de pêche ou de chasse, bien là, il y a le permis, hein, aussi, puis ça, les permis, c'est établi, là, vraiment en vertu, là, des tarifs des permis, qui sont majorés à chaque année en fonction de l'inflation. Donc, ça, c'est la façon de déterminer, là, le coût d'un permis de chasse, ou de pêche, ou alors... puis le plan des activités récréatives, plus comme des activités comme de canotage, et tout ça, c'est vraiment des comparables qui sont réalisés.

Mme Charbonneau : Une dernière, juste pour me rassurer. C'est un des endroits où on ne parle pas des catégories de personnes. Il n'y a aucun lien à faire, avec un droit monétaire ou de tarification, avec la qualité des personnes? Je reviens un peu aux propos, auparavant, là, qu'on a eus sur les communautés autochtones, ou les organismes à but non lucratif, ou la catégorie de personnes reconnues comme en situation de vulnérabilité. C'est vraiment quelque chose qui se fait avec la réserve ou le refuge, et c'est non par rapport à la qualité de personnes, même si, vous le savez, je vous le dis tout le temps, je frissonne à chaque fois que j'utilise ce terme-là, mais, cette fois-ci, par contre, j'y vois un certain intérêt, de pouvoir le dire... mais ce n'est pas dans cette perspective-là?

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Je veux juste signifier aux gens qui nous écoutent que tout le monde m'a répondu non, mais masqué et sans micro.

La Présidente (Mme Grondin) : Excusez.

Mme Charbonneau : Non, non, il n'y a pas de souci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement proposé à l'article 122.8 de l'article 59. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 122.8 tel qu'amendé. Y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 122... Non, non, au complet, dans le fond, hein?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 59 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Contre.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 59, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article... nous sommes rendus à l'article 62. Toutefois, il y avait, je pense, hein... j'ai besoin d'un consentement pour revenir en arrière.

M. Dufour : Donc, on irait avec l'amendement qu'on a discuté tantôt avec la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et la députée de Mille-Îles, pour inscrire ça. Je pense que c'est à l'article...

La Présidente (Mme Grondin) : À l'article 17.1.

M. Dufour : ...24, mais point quelque chose, là. Il faudrait juste vérifier qu'est-ce qu'il en est exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est affiché.

M. Dufour : Ah, O.K., c'est sur Greffier présentement, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, c'est la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue qui dépose ou c'est vous, là, M. le ministre? Comment ça fonctionne?

M. Dufour : Non, on laisserait la... étant donné que ça fait office de la discussion qu'on avait eue à l'article 59, à 122.1, entre autres, on laisserait Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue présenter l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai consentement pour revenir en arrière et à l'article 17.1. C'est la proposition. Vous souhaitez faire un amendement, je vous invite à en faire la lecture.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

Donc : Insérer, après l'article 17 de ce projet de loi, l'article suivant :

17.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 24.1, du suivant :

«24.0.1. La présente loi doit s'interpréter de manière compatible avec l'obligation de consulter les communautés autochtones. Le gouvernement les consulte de manière distincte lorsque les circonstances le requièrent.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions avant que je procède à la mise aux voix de cet amendement?

Mme Lessard-Therrien : Bien, on va saluer l'ouverture, là, de l'autre côté de la table, de répondre à nos préoccupations avec cet ajout, là, c'est fort apprécié. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez répondre ou ça va?

M. Dufour : Oui, bien... non, je pense que c'est... comme l'a précisé tantôt la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est des débats d'échange qui, à un moment donné, permettent de bonifier un projet de loi. Je pense que c'est l'objectif derrière toute action, là, qu'on veut arriver à quelque chose d'intéressant avec le projet de loi n° 88. Je l'ai déjà dit quand même quelques fois ici, là, ce n'est pas un projet de loi qu'on a ouvert souvent depuis 1983, 1984, là, lorsqu'il a été mis en place, donc je pense que c'est intéressant de voir l'évolution qu'on fait avec le projet de loi aujourd'hui. Puis, en bout de ligne, c'est tous les gens du Québec, autant Québécois, Québécoises, communautés autochtones, etc., qui en bénéficient. Donc, je pense que c'est un bel ajout qui se rajoute au projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, ça va? Mme la députée de Mille-Îles, ça va?

Mme Charbonneau : Ça va très bien, Mme la Présidente. Vous?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, ça va très bien. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à la suite de l'article 17. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et permet d'insérer l'article 17.1. Je crois qu'il y avait aussi un amendement, M. le ministre, que vous souhaitiez introduire après l'article 56, est-ce possible?

M. Dufour : Après l'article... suspension.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 39)

(Reprise à 16 h 42)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. J'aurais besoin d'un consentement, puisqu'il y aurait un amendement proposé à la suite de l'article 56. Donc, est-ce qu'il y a consentement pour revenir en arrière?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous invite, M. le ministre, s'il vous plaît, à lire votre amendement à l'article 56.1.

M. Dufour : Merci.

Donc, insérer, après l'article 56 de ce projet de loi, l'article suivant :

56.1. L'article 111 de cette loi est modifié par le remplacement, au début du premier alinéa, de «Le» par «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles...»

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il...

Mme Charbonneau : Je suis un peu perdue, Mme la Présidente. Je vous explique. Je me balade entre les deux, là, entre la loi qui a été déposée dans... je ne l'ai pas dit, je pense, au départ, mais dans un document qui est très bien fait, là, puis là je me rends dans la loi actuelle, article 111. Je suis à la bonne place? À l'article 111, j'ai plusieurs alinéas. On parle du premier alinéa, qui dit : «Le ministre peut établir sur les terres du domaine de l'État». C'est là que je place, à la place de «Le», «Après avoir consulté le ministre responsable des Ressources naturelles, le ministre peut établir»? Je suis à la bonne place?

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Merci, Mme la sous-ministre par intérim, c'est vraiment... ça me rassure de toujours me retrouver dans l'ensemble des documents. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, qui introduit, qui insère, après l'article 56, l'article 56.1. J'ai besoin d'un consentement également pour proposer un autre amendement, à l'article 57.2. Il y a consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui.

Donc, insérer, après l'article 57.1 de ce projet de loi tel qu'amendé, l'article suivant :

57.2. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 120.1, du suivant :

«120.1. Aucun droit ne peut être accordé par le ministre responsable des Ressources naturelles dans une réserve faunique sans la consultation préalable du ministre.»

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de commentaires, M. le ministre?

M. Dufour : Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et, par la suite, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Lessard-Therrien : J'imagine qu'on fait référence au ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Quand vous dites «sans la consultation préalable du ministre», donc, on parle de quel ministre?

Des voix : ...

M. Dufour : Donc, pour répondre à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, c'est le principe de réciprocité, là, entre le ministre des Ressources naturelles et le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'il y aurait lieu de le préciser ou non? Je ne sais pas. Je me pose la question.

M. Dufour : Je laisserais le légiste, peut-être, répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Merci. Bien, comme l'explique le ministre, là, c'est simplement puisque, dans une réserve faunique, là, il n'y a pas d'interdiction générale, là, comme l'interdiction qu'on a étudiée, là, dans le cadre de l'article 122.3. Donc, évidemment, tout se base, là, sur une consultation entre ministres, là. Donc, je pense que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, voulait préciser que cette consultation-là est requise, là, pour s'assurer de pouvoir être au courant, là, de ce qui se passe dans le territoire structuré sous sa responsabilité.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Je n'ai plus de commentaire, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une partie de ma question a déjà été répondue. N'y a-t-il pas lieu de rajouter le ministre responsable de l'Environnement, puisque vous êtes comme trois ministères qui s'entrecoupent sur des aspects permissifs ou pas sur un territoire? On l'a nommé dans d'autres articles. Je me demande juste, dans le principe de la réciprocité... puisque, là, on parle d'une volonté d'enlever un droit, hein : «Aucun droit ne peut être accordé par le ministre responsable des ressources naturelles dans une réserve faunique sans la consultation préalable du ministre.» Je réfléchis vraiment à haute voix, là, parce qu'on vient tout juste de recevoir l'amendement, mais est-ce que le ministre de l'Environnement est nommé ou on n'a pas besoin de le faire?

M. Dufour : Je laisserais le légiste vous répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Les territoires structurés, là, prévus dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, sont sous la responsabilité du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, donc c'est pour ça qu'on précise vraiment, là, cette consultation-là. Évidemment, d'autres consultations peuvent être faites de façon administrative, mais l'objectif de préciser, là, le ministre, là, évidemment qu'au sens de la loi c'est le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs. C'est vraiment parce que le territoire est sous sa responsabilité à lui.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

Mme Charbonneau : Ma chemise, elle vaut plus cher que ça, ça fait que, oui, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté et insère, après l'article 57.1, l'article 57.2. Nous sommes donc rendus à l'article 61... 62. Nous avons fait 61, et donc nous sommes rendus à l'article 62. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente, ça serait peut-être le temps... J'avais dit la semaine dernière que ça serait intéressant, si on avait la chance, de passer du «jerky» à l'ours aux collègues. Donc, on prendrait quelques instants. On pourrait prendre une petite suspension de quelques instants pour, quand même, passer le «jerky» aux amis qui sont ici présentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre avec plaisir les travaux, M. le ministre.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 56)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous sommes rendus à l'article 162. M. le ministre.

Une voix : ...

M. Dufour : Oui, 62. 62.

La Présidente (Mme Grondin) : 62, pardon. Merci.

M. Dufour : Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 127.1, du suivant :

«128. Aucun droit d'occupation ne peut être accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sans l'autorisation écrite du ministre.»

Les commentaires. L'article 62 vise à s'assurer qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique. En effet, à partir de la mise en réserve, il est important que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs puisse contrôler les activités réalisées dans le territoire visé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : En premier, Mme la Présidente, je vais prendre 30 secondes pour faire... remercier le ministre de m'avoir permis de goûter quelque chose que je n'avais jamais mangé de ma vie. On a fait une pause pour le faire, mais, quand même, c'est toujours intéressant de pouvoir découvrir des produits de chez nous, j'imagine, parce que le ministre ne l'avait pas dans un emballage superplastifié, donc c'est vraiment un produit qu'il a déniché et qu'on a goûté. Donc, un, merci. Je ne sais pas qui l'a fait, vous aurez peut-être l'opportunité de me le dire par la suite au micro, pour, en même temps, remercier la personne qui vous l'a offert pour qu'on puisse avoir ce plaisir-là.

L'amendement dit : «S'assurer qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique». Je trouve un peu... l'article est quand même assez intéressant, mais l'explication, pour moi, est un peu mélangeante, puisqu'on vise à «s'assurer qu'aucun droit d'occupation ne soit dorénavant accordé dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve...» D'accord, on revient à la mise... C'est ça. C'est ce qui me mélangeait, M. le ministre, je m'en excuse, sur le principe de la mise en réserve, et ça ne passe que par vous. Là, je n'ai pas besoin de consulter personne d'autre, je n'ai pas besoin d'aller nulle part ailleurs, là, ça ne concerne que le ministre.

M. Dufour : ...

Mme Charbonneau : Auparavant, dans 128... 128, dans la loi, avait été, il y a de ça quelques années, abrogé, donc ceci devient 128. 128.1 et 128.2, 128.3, 128.4, 128.5 ne seront pas affectés par mon 128, non? Aucunement. Le légiste avec plusieurs noms de famille me fait signe que non. C'est bon. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 62. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 62 est adopté. L'article 63.

M. Dufour : L'article 63 : L'article 128.2 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre dresse le plan d'un habitat faunique après consultation des ministres concernés.»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, autorisé à cette fin par le ministre, peut pénétrer sur un terrain privé en vue de dresser, de remplacer ou de modifier le plan de l'habitat faunique. Il peut, en outre, pénétrer sur un terrain privé dont une partie est incluse dans un habitat faunique à des fins de gestion et de surveillance.»

Les commentaires. L'article 63 vise à ajuster la démarche de consultation qui précède l'établissement d'un habitat faunique. En effet, dépendamment de l'habitat et de l'espèce faunique en cause, différents ministères peuvent être appelés à être consultés.

À l'heure actuelle, l'article 128.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faunefait référence à une collaboration plutôt qu'à une consultation. Or, il s'agit davantage d'une consultation que d'une collaboration afin de favoriser un équilibre entre le développement économique et la conservation de la faune.

Par ailleurs, la liste des ministères... des ministres mentionnés à l'actuel article 128.2 n'est pas exhaustive. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs ne se limite pas sa consultation à ces seuls ministères.

Cet article vise également à permettre à un fonctionnaire du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs d'accéder à un terrain privé pour l'application de la présente section.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je me suis pris une note quand j'ai fait la première lecture de la loi. Ça fait, pour moi, un petit bout de temps, puisque ça fait déjà presque deux semaines qu'on est sur le projet, mais je me suis pris une note qui me dit «ministre des Affaires autochtones». Puis le ministre, dans les explications, disait que ça se peut qu'il consulte et non qu'il collabore avec d'autres ministères de façon plus exhaustive, si j'ai bien compris, là : «Par ailleurs, la liste des ministres mentionnés à l'actuel article 128.2 n'est pas exhaustive. Le ministère des Forêts, [...]Faune et [...]Parcs ne limite pas sa consultation à ces seuls ministères.» Donc, je pourrais comprendre, dans cette phrase-là, tout simplement que le ministre pourrait consulter le ministre des Affaires autochtones...

M. Dufour : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : ...pour pouvoir dialoguer avec lui par rapport à la... le plan que dresse l'habitat faunique après consultation.

M. Dufour : Il pourrait y avoir le ministre du Secrétariat aux affaires autochtones, il pourrait y avoir les Affaires municipales, puis même on pourrait même parler de la ministre de la Culture et des Communications, s'il y a un enjeu de bâtiment quelconque qui est reconnu. Donc, c'en est. On connaît les autres, là, les traditionnels, là, Environnement, Énergie, Ressources, Transports. Il y aurait Agriculture aussi qui pourrait y être. Donc, c'est une panoplie de ministres, là, qui pourraient être interpelés.

Mme Charbonneau : Quand on dit, Mme la Présidente : «Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune»... Vous vous souvenez, au début de notre projet de loi, on faisait la nomenclature de différentes personnes, hein? On disait quelqu'un du ministère, on disait son fonctionnaire, on disait quelqu'un... un agent de la faune, on allait même à quelqu'un responsable du territoire. Quand je dis : «Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune, autorisé à cette fin par le ministre», je ne parle pas du tout de ces gens-là. Là, je parle vraiment de quelqu'un à l'intérieur d'un ministère. Est-ce qu'il peut être... Encore une fois, il y a des gens qui me répondent par un signe de tête, puis j'apprécie, là. Est-ce que ça peut être quelqu'un qui est dans les bureaux régionaux ou c'est quelqu'un qui est au ministère à Québec?

M. Dufour : Oui. Ça peut être bureau direction régionale et ça peut être aussi à Québec.

Mme Charbonneau : O.K. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 63? Je procède donc à la mise aux voix de cet article. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 63 est adopté. L'article 64.

M. Dufour : Oui. L'article 64 : L'article 128.5 de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 2° par ce qui suit, donc :

 «128.5. Le ministre transmet par un moyen technologique une copie du plan de l'habitat faunique :

«1° au ministre responsable des ressources naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;».

Au niveau du commentaire, parce qu'il y a un amendement, là, sur celui-là, l'article 64 vise à revoir le processus de diffusion du plan d'un habitat faunique afin qu'il reflète la réalité des nouvelles technologies.

Il vise également à préciser que le plan d'un habitat faunique est transmis au ministre responsable des Ressources naturelles, chargé de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui n'est plus le même que celui responsable de la Faune, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Effectivement, je... vous proposez un amendement à l'article 64, donc je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : L'amendement à l'article 64 : Insérer, dans le paragraphe 1° de l'article 128.5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 64 de ce projet de loi et après «terres», «et pour qu'il en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions».

Commentaire. Cet amendement vise à préciser que le plan transmis au ministre responsable des Ressources naturelles est également utile pour l'exercice des différentes fonctions du ministre, notamment pour la gestion des droits miniers qui sont affectés par l'établissement d'habitats fauniques.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet amendement? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Tantôt, on a parlé de consulter les communautés autochtones. Est-ce que, là, il n'y aurait pas lieu... Vous décrivez à qui doit... à qui le ministre doit envoyer une copie du plan de l'habitat faunique. Est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de rajouter tout simplement les communautés autochtones qui sont visées par le refuge?

M. Dufour : Oui. Je laisserais le légiste vous répondre, Mme la députée.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là on est dans le processus qui suit, hein, la création d'un habitat faunique, donc je dirais que c'est plus la conséquence. Donc, évidemment, ce plan-là va être disponible, là, mais la consultation, elle, serait préalable. Donc, évidemment, le ministre devrait... si jamais, là, une obligation de consultation, là, se matérialise, là, selon les critères constitutionnels prévus, bien, évidemment, le ministre devra informer les communautés concernées de ses intentions. Mais ça, c'est avant, tandis que, là, à 128.5, on est après.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, on était... pour le ministre des Ressources naturelles, on était là dans l'avant, on est là dans l'après aussi. Puis, tu sais, entre ce qui se passe au moment de la consultation puis finalement qu'est-ce qui est décidé par le ministre, tu sais, des fois, ça peut changer un peu. Je me demandais juste qu'est-ce qui empêcherait, en fait, qu'on puisse le rajouter là.

Des voix : ...

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je crois, puis notre juriste pourra me compléter ou me contredire, là, mais... Dans le fond, là on est dans le chapitre IV.1 de la loi, on est sur la section des habitats fauniques et qui précèdent à cet article-là. Il y a bien sûr 128.1 et 128.2, mais 128.1 explique, là... quand on veut créer un habitat faunique, il y a des caractéristiques, comme c'est mentionné. Ensuite de ça, on va dresser un plan de l'habitat. Et puis, par la suite, quand ça, c'est fait, c'est là qu'on va... le ministre transmet par un moyen technologique une copie pour informer le ministère des Ressources naturelles, là, parce que c'est lui qui gère les terres de l'État. Donc, tu sais, c'est... comme disait notre juriste, c'est précédemment, quand on décide de créer un habitat, là on va consulter non seulement les communautés autochtones, mais on va consulter largement.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est sûr que... Comment je dirais? Je pense que je reviens quand même au dialogue de nation à nation, là. Tu sais, là c'est bien écrit qu'il faut, tu sais, l'envoyer au ministre responsable des Ressources naturelles, ensuite de ça à la MRC dont le territoire est visé par le plan, ensuite de ça à la municipalité locale dont le territoire est visé par le plan. Mais les communautés autochtones qui habitent le territoire sont aussi là, mais elles ne sont pas nommément écrites, tu sais? Pourtant, moi, je pense qu'elles devraient s'inscrire même entre le ministre des Ressources naturelles et les municipalités régionales de comté parce que, tu sais, je veux dire, les territoires qu'eux occupent, ça n'a pas toujours rapport avec nos propres... les frontières, disons, que les différentes instances gouvernementales ont mises en place.

Tu sais, il y a quand même quelque chose de fort dans le fait de nommer, nommer les communautés autochtones. Je pense que vous le savez, là, M. le ministre, là, quand on parle des régions, on ne se sent pas toujours concernés. Quand on parle de l'Abitibi-Témiscamingue, ah! là, tout d'un coup, on devient attentifs, tu sais? L'importance de nommer les choses.

Alors, c'est pour ça que moi, je l'aurais inscrit à quelque part là-dedans, là. Puis, tu sais, je veux dire, ça vous engage à quoi? Envoyer un courriel de plus?

• (17 h 10) •

M. Dufour : Bien, moi, dans l'élément qu'on m'a présenté au niveau de cet article-là, là, c'est davantage... puis le légiste pourra peut-être venir appuyer, c'était davantage l'idée d'inscrire au registre du MERN le territoire. Je pourrais peut-être laisser le légiste pour compléter, là, mais...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, comme l'indique le ministre, c'est sûr qu'on précise aussi, là, les autres attributions du ministre responsable des Ressources naturelles. Mais je dirais que l'obligation de diffuser sur le site Internet ce type de document là est réelle, et donc cette information-là est disponible, là, pour toutes les personnes qui sont impactées. Ça peut être effectivement les communautés autochtones, mais ça peut être également, là, des entreprises qui seraient autour, là, des zones concernées. En fait, tout le monde a accès à cette information-là, là, sur le site Internet du ministère.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, je reviens encore, Mme la Présidente... tu sais, une communauté autochtone qui est un peu isolée mais qui se développe, tu sais, qui a besoin d'ouvrir des nouvelles rues dans sa communauté, tu sais, qui une incidence sur le territoire au même titre que la municipalité locale, au même titre qu'une MRC, tu sais, encore là, il y a comme quelque chose au niveau de la reconnaissance, là, tu sais? Ces gens-là, ils en font, de l'aménagement, tu sais, du territoire, au même titre que les municipalités locales ou les MRC. Puis il ne faut pas prendre pour acquis que... Des fois, la réserve est située dans les limites administratives d'une municipalité. Mais il ne faut pas prendre pour acquis que la municipalité va nécessairement aller avertir le conseil de bande. Je me dis juste... tu sais, on est juste... Je reviens encore un petit peu au concept de dialogue de nation à nation, mais même, tu sais, dans une optique d'aménagement du territoire, tu sais, ils en ouvrent, des rues, eux autres aussi, ils en construisent, ça fait que, tu sais, si on avertit la municipalité locale ou la MRC, je ne vois pas pourquoi on n'avertirait pas de la même façon les communautés autochtones.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Vous disiez qu'on avertit les MRC, puis tout ça. À quel endroit vous avez vu ça?

Mme Lessard-Therrien : Bien, «le ministre transmet par un moyen technologique une copie du plan de l'habitat faunique :

«1° au ministre responsable des ressources naturelles afin qu'il puisse l'inscrire au plan d'affectation des terres;

«2° à la municipalité régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle puisse l'inscrire au schéma d'aménagement — blablabla;

«3° à la municipalité locale dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions;

«4° au bureau de la publicité des droits de la circonscription foncière — blablabla.»

Est-ce qu'on ne pourrait pas ajouter un cinquième point ou, en tout cas, entre le 3° puis le 4°, «au conseil de bande dont le territoire est visé par ce plan afin qu'elle en tienne compte dans l'exercice de ses fonctions»?

M. Dufour : On prendrait une pose de quelques instants, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 14)

(Reprise à 17 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Donc, par rapport à la discussion qu'on avait, là, juste avant, ce que m'expliquait, entre autres, le légiste et aussi Mme Bergeron, Isabelle, je pense qu'elle a un élément très intéressant à nous amener, c'est tout sur le vocable de qui est en charge, au niveau légal, de l'aménagement du territoire, donc les MRC, pour que, justement, après ça, ils puissent bien prévoir leur développement général au niveau de la MRC. Je laisserais peut-être Mme Bergeron prendre la parole quelques instants, puis, par la suite, le légiste, pour compléter au niveau légal.

La Présidente (Mme Grondin) : J'aurais donc besoin d'un consentement. Ça va. Et donc, Mme Bergeron, je vous invite à vous présenter.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, bonjour. Donc, Isabelle Bergeron. Je suis directrice au secteur de la faune au ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Donc, dans le fond, les organismes qu'on a ciblés dans cet article, là, ça vise vraiment des ministères et organismes, les MRC, ceux qui ont des actions de planification aussi territoriale. Donc, dans le fond, le but, c'est que les habitats fauniques soient connus, soient pris en compte. Donc, dans le fond, c'est pour s'assurer une meilleure protection sur le territoire. Donc, c'est vraiment dans le but qu'ils soient connus. Donc, on y va dans ceux qui ont des obligations, comme les MRC au niveau des schémas d'aménagement, le MERN au niveau du plan d'aménagement du territoire... des terres publiques, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, merci. Bien, cet argument-là ne me convainc pas, là, dans le sens où, tu sais, quand Winneway, là... M. le ministre, vous connaissez bien le chef, là, quand, à Winneway, la communauté de Long Point First Nation, à Winneway, décide d'ouvrir une nouvelle rue, d'agir sur ses installations sanitaires, tout ça... je veux dire, eux, ils sont autonomes, là. Je comprends, là, que, tu sais, l'aspect peut-être légal, mais ils ne vont pas consulter la municipalité de Laforce pour faire leur aménagement, là.

Ça fait que moi, je me dis juste : Si on... tu sais, si on est prêts à transmettre l'information, là... Parce que, hein, on est vraiment juste dans donner accès à l'information, là. C'est quand même de base, là. Ce n'est pas très engageant, là. On veut vraiment... puis, tu sais, par électronique, là. On n'organise même pas une rencontre, là. Puis il n'y a pas lieu d'être, là. C'est bien correct. C'est juste de dire que c'est assez... c'est assez simple, là, c'est assez facile. Bien, qu'on le fasse... qu'on ne le fasse pas pour les communautés autochtones, je trouve ça un peu embêtant, alors qu'au même titre qu'une municipalité locale ou qu'une MRC ils en font, du développement, sur leur territoire. Je ne dis pas que c'est toujours facile, ils ont bien des enjeux, justement, en termes de développement, parce qu'ils ne sont pas reconnus 100 % autonomes, mais, quand même, on est vraiment juste dans... on transmet de l'information. Est-ce que c'est si coûteux que ça de dire : On ne l'envoie pas aux communautés autochtones?

M. Dufour : Bien, techniquement, comme on disait, c'est le... Premièrement, c'est inscrit, dans le processus, là, c'est inscrit quand même sur la Gazette. Mais, comme vous l'avez dit tantôt, ce n'est pas tout le monde qui passe ses journées à lire la Gazette, là. Donc, il y a quand même un principe où est-ce que tu es capable de retrouver l'information.

Ceux qui avaient été identifiés, comme on disait tantôt, comme Mme Bergeron l'expliquait, c'est vraiment ceux qui ont des schémas d'aménagement officiels à développer, à présenter. Souvent, au niveau de la communauté, vous l'avez bien dit, le développement se fait plus à l'interne, il se fait davantage à partir des limites des communautés qu'ils ont. Écoutez, c'est une question intéressante que vous amenez là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est peut-être... Tu sais, c'est un commentaire, là, mais, tu sais, ce genre de changements là, législatif, qui, je pense, ne vous coûte pas énormément en argent, en temps, en organisation, bien, ils sont importants dans le cadre de la réconciliation, de reconnaître les communautés autochtones.

Ça fait que, tu sais, moi, c'est sûr que, moi, ma formation politique, on va continuer de faire des propositions qui vont en ce sens-là. Je pense qu'elles méritent définitivement d'être entendues, puis de garder en tête... On veut établir un dialogue de nation à nation, bien, ça se fait aussi dans ces petits gestes là qui... Honnêtement, c'est un courriel, là, tu sais, c'est un courriel que vous envoyez. Vous l'envoyez à la municipalité, vous l'envoyez au conseil de bande, ça s'arrête, là, là. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais prendre la balle au bond puis je vais demander si ça crée un précédent qui pourrait causer quelque chose de néfaste dans d'autres lois, là. Parce que, dans le fond, je sens que vous êtes sur le bord de vous demander : Pourquoi on ne le fait pas? Pourquoi on le fait?

J'ai entendu, dans une argumentation plus tôt, que, tu sais, il faut être prudent avec les précédents qu'on crée puis comment on ajuste les lois pour faire un peu ce que ma collègue dit, c'est-à-dire tendre la main. Mais je ne suis pas en... Tu sais, je suis d'accord avec elle, c'est une information.

Moi, je vous dirais que ma deuxième question, elle est vraiment pour intérêt... pas pour intérêt, mais par questionnement personnel. Mais ma première question irait dans le sens d'est-ce que ça crée un précédent qui serait non recommandé si, dans un principe de communication, on intègre dans un des paragraphes le fait que... ou avec le paragraphe 2°, «dans la municipalité régionale de comté dont le territoire est visé par ce plan», «ainsi que sa communauté reconnue», ou autochtone, ou je ne sais comment le nommer? Mais est-ce que ça crée un précédent qui pourrait être reconnu comme néfaste? Parce que, dans le fond, c'est ça qu'on ne veut pas faire, on ne veut pas créer de précédent qui ne serait pas bon.

Mais, en même temps, j'entends le principe de la main tendue puis de la volonté de nommer les gens au moment où c'est propice de les nommer pour dire... un peu comme on l'a fait un peu plus tôt, on a fait référence à un article, on est revenus en arrière puis on a dit : Cet article-là, il vient bien situer l'objectif qu'on a, puis on les reconnaît à juste titre.

Maintenant, est-ce que c'est plus le principe législatif, là? Si ça crée un précédent, bien, qu'on nous l'explique, puis il n'y a pas de souci, là. Moi, je suis prête à bien l'entendre, puisqu'à chaque fois j'ai senti que votre ouverture était vraiment pour pouvoir faire le meilleur geste, là.

M. Dufour : Bien, le questionnement que je me pose puis qui... C'est de voir. Les communautés sont souvent sur des... c'est le fédéral, c'est de juridiction fédérale. Donc, je me pose la question s'il n'y a pas justement un impair par rapport à cette dynamique-là, là, qui... Puis j'ai un point d'interrogation, là. Je n'ai pas la réponse, là, à votre question. Puis je comprends le point que vous amenez. Il y aurait besoin de vérification, là, technique, là, qu'il faudrait qui soit fait, là, par rapport à ce que vous amenez, là. Est-ce qu'on outrepasse?

Tu sais, pourtant, oui, il y a tout en amont, il y a toute la consultation, il y a tout le travail qui se fait, tout ça, c'est correct. La question est toujours la même, à savoir : Est-ce qu'on vient causer un impair fédéral-provincial?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Attendez. Là, il y avait le député de Bourget, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, Mme la députée de Mille-Îles. Donc, M. le député de Bourget.

• (17 h 30) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que je me pose comme question, ce n'est pas : Est-ce qu'on crée un précédent?, mais c'est peut-être un peu en ligne avec ça, c'est : Qu'est-ce que ça coûte? Rien. Je suis bien d'accord, c'est un courriel, c'est tout. Maintenant, je ne sais pas, moi, je trouve ça paternaliste. Pourquoi quelqu'un a besoin de recevoir un courriel, alors que le monde entier est capable d'aller chercher l'information, que c'est sur le site? Je ne sais pas. Je ne tiendrais pas à recevoir l'information personnelle si je suis capable d'aller la chercher.

Puis, par rapport à ça, on va-tu l'envoyer à 8 millions de personnes? Je ne sais pas. Il me semble que je ne vois pas beaucoup la pertinence dans ce cas-là. Ce n'est pas parce que je ne reconnais pas que ce projet de loi là va toucher, peut-être, plus des communautés autochtones, vu qu'on parle de faune, et on reconnaît qu'ils ont un impact.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je reviendrais d'abord, là, sur le commentaire du ministre, là. Bon, c'est sûr que, nous, créer un impair avec le fédéral, là, ce n'est pas quelque chose qui nous dérange beaucoup, mais, si on se fie à la logique, tu sais, le refuge faunique, je veux dire, s'établit sur les terres du Québec, sur les terres publiques du Québec. On avertit la municipalité qui est touchée par ça, on avertit le conseil de bande qui est touché par ça aussi. Tu sais, moi, je ne vois pas où le fédéral aurait rapport là-dedans, là, mais bon.

Sur la question du paternalisme, là, je ne suis pas du tout d'accord, là, mais pas du tout, là. Je veux dire, on est dans une optique de communication. Est-ce qu'à ce moment-là il faudrait dire que c'est paternaliste d'envoyer l'information à une municipalité locale? Je ne pense pas. Je veux dire, il y a des décisions qui doivent se prendre à l'échelle du Québec, c'est correct. Qu'on avertisse les gens qui sont impactés au niveau local, moi, je pense que c'est juste de la bonne communication. Puis, si on est capable de bien communiquer avec la municipalité locale, je ne vois pas pourquoi on ne ferait pas ce même type de communication là avec les conseils de bande qui sont visés par la modification au territoire. Donc, je pense que ce n'est pas vraiment un argument qui se tient, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vous avais dit, Mme la Présidente, que j'avais deux questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Mme Charbonneau : Ma deuxième question, je disais que c'était un intérêt personnel, mais ça touche, en partie, ce sur quoi le ministre a mis son doigt, c'est-à-dire... Je me demandais, à partir du moment où je fais un plan... On a fait, là, tu sais, la nomenclature de tout ce que vous devez faire avant d'arriver à ce plan-là. Là, on est arrivé au plan, il est adopté, on le transmet aux gens. Dans le principe de la chasse et la pêche, on partage... certains diront : Malheureusement, d'autres diront : Bien, c'est bien tant mieux, mais on partage le Canada tout le monde ensemble. Donc, quand je vous dis : Vous avez mis le doigt dessus, c'est tout le principe du fédéral, parce que... J'en parlais, pendant la pause, avec mon cabinet, et on se disait : Bien, tu sais, les oiseaux migrateurs, le phoque, ce sont des regroupements, ou des animaux, si je peux le dire ainsi, là, ou des oiseaux qui sont gérés, en grande partie, par le fédéral. Puis, si j'ai bien compris le principe, c'est pour ça que je vous dis, Mme la Présidente... c'est vraiment par intérêt, là, pour ma connaissance générale, je n'en ferai pas un article, mais, si j'ai bien compris, quand le fédéral décide quelque chose, bien, il nous est un peu imposé, hein? C'est un peu lui qui détermine, mettons, pour les oiseaux migrateurs ou pour le phoque, c'est lui qui détermine les règles.

Est-ce que nous, de notre côté, quand on détermine un plan... Puis c'est pour ça que je vous dis : Bien sincèrement, là, ce n'est que pour moi, juste pour mieux comprendre le va-et-vient. Est-ce qu'on informe le fédéral pour dire : Hé! M. le fédéral, nous, on vient d'avoir... on vient de décréter un 10e parc faunique ou refuge faunique, puisqu'on en avait neuf, tantôt, là, mettons que j'en ai un nouveau, pour que soit pris en compte un autre palier gouvernemental, ce à quoi nous, on détermine nos choses?

Dans le fond, j'ai le goût de vous dire : Moi, un coup que mes deux pieds sont dedans, là, c'est chez nous, puis je veux vraiment annoncer que... voici ce qu'on a décidé. Puis j'y vais à grands pas en disant : Bien, tu sais, le plan caribou, là, est-ce qu'il y a quelqu'un, à quelque part, qui peut défaire les plans ou qui peut regarder le schéma puis dire : Bien, savez-vous quoi, non, on n'est pas d'accord, parce que vous êtes sur la limite de, ou parce que ça inclut un oiseau migrateur, ou ça détermine où est ou n'est pas la chasse aux phoques, là? Parce qu'on pourrait faire un débat complet sur la morue puis la chasse aux phoques, là.

Alors, comment je communique avec eux? Puis, quand vous avez dit que certaines communautés autochtones sont, tu sais... Puis, vous avez raison, la santé, c'est comme ça aussi, l'éducation, c'est comme ça aussi, c'est en partie fédéral, en partie provincial. Alors, comment... est-ce qu'il y a une communication facile? Est-ce qu'un coup qu'on a tout adopté un plan, par le même bouton que vous pesez pour les municipalités, vous l'envoyez au ministre fédéral pour dire : Aïe! au Québec, voici ce qu'on a déterminé, on a un parc, un nouveau parc ou un nouveau refuge? Ça m'intrigue.

Et, en même temps, je rajoute... parce que je n'irai pas sur l'aspect paternaliste, on pourrait... je pourrais tellement vous en parler, de l'aspect paternaliste, puis pas juste sur ce projet de loi là, mais je reviens à mon principe qui veut... Est-ce que ça crée un précédent qui n'est pas recherché si... Dans la mesure où j'informe la municipalité régionale de comté, le territoire, la municipalité locale du territoire, aussi, qui est visé puis le bureau de la publicité des droits de circonscription foncière du territoire, est-ce que ça crée un précédent qui est malsain d'en informer une communauté autochtone, qui est soit à... Parce que, dans le fond, c'est le plan, un coup que je l'ai décidé, s'il est à côté d'une communauté autochtone, bien, c'est peut-être intéressant que je puisse lui dire... Je ne le sais pas, je reviens tout le temps à mon exemple, là, du parc de La Vérendrye, là, mais c'est peut-être intéressant qu'une communauté sache rapidement que le gouvernement, après l'avoir consultée, parce qu'on a conclu qu'ils avaient une forme de consultation, détermine que, de cet endroit-ci puis de cet endroit-là, c'est un parc maintenant reconnu ou un refuge reconnu.

Alors, ma première question, c'est : Ça coûte quoi? Tu sais, c'est-u un précédent qui est malsain? Ma deuxième, c'est : Comment on communique avec le fédéral sur... quand le plan est fait, là? Puis, comme je vous dis, c'est vraiment pour bien comprendre le processus de... Un coup qu'on a un plan, on l'a déterminé, tout le monde est d'accord, on va de l'avant. Maintenant, je suis rendue au moment que je communique avec les autres pour dire : Voici mon plan, voici ce qui est... comment est-ce qu'il est délimité. Est-ce qu'on le dit au grand frère ou on ne le dit pas?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Je pense, vous l'avez bien dit, dépendamment c'est quoi, la situation du refuge faunique. Si c'est sur les oiseaux migrateurs, c'est sûr et certain qu'il y a de la discussion qui se fait entre le milieu de la sous-ministre à la Faune et puis son homologue au niveau fédéral, parce que, comme vous l'avez dit, les oiseaux migrateurs, c'est de juridiction fédérale. Donc, ça dépend toujours quel genre d'espèce dans laquelle on va se retrouver comme situation. Si c'est quelque chose qui est de gouvernance québécoise ou qu'on a une entente avec le fédéral, il n'y a pas de suivi, automatiquement, simpliste, là, qui se fait.

Pour la question... bien, moi, c'est ça, c'est que je reviens toujours à la même chose, là, c'est : on aurait besoin, peut-être, de prendre quelques pieds de recul pour voir un peu qu'est-ce qu'il en est exactement, de la dynamique de faire cette action-là. Parce que, comme je l'ai dit tantôt, les réserves, c'est... ou les communautés autochtones qui, normalement... bien, pas «normalement», sont régies par le fédéral, donc en étant régies par le fédéral, c'est la même chose, on ne peut pas, demain matin, aller créer un refuge faunique directement dans une réserve, parce que ce n'est pas notre droit.

Donc, moi, je pense que la dynamique de l'article, comment qu'il est écrit, c'est là que ça se retrouve au bout de la ligne. Et de là pourquoi que c'est les MRC, qui ont la responsabilité provinciale des schémas d'aménagement, pour lesquels, administrativement parlant... l'article va du côté administratif et, non, ne va pas dans le principe que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue soulève, la question de nation à nation, là, à cause, comme je dis, que les communautés sont de juridiction fédérale.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente... Puis, encore une fois, là, on explore, là. Puis, si jamais vous me dites, M. le ministre, si jamais vous dites : Bien, écoutez, on a besoin d'aller plus loin, on peut suspendre puis revenir ce soir, parce qu'on va veiller ensemble, ça a l'air. Donc, on peut faire ça aussi.

Mais, à ma souvenance, au ministère de la Famille, on n'appelle pas la région... si je veux créer quelque chose, même au ministère de l'Éducation, je n'appelle pas ça une MRC, j'appelle vraiment ça par... soit un village de Premières Nations, ou je nomme la première nation. Puis vous êtes probablement... vu que vous habitez en Abitibi, vous êtes probablement plus habilité que moi pour les nommer, mais on fait souvent référence à eux, dans d'autres façons de faire puis dans d'autres lois, pas en parlant de MRC puis pas en parlant de villes. On parle souvent soit de villages de Premières Nations, soit de Premières Nations, ou on mentionne le nom de la première nation.

C'est pour ça que je dis : La volonté que vous avez à l'article 128, c'est de rendre, de façon électronique, la communication simplifiée pour dire aux villes et aux MRC : Voici le plan. On l'a fait, on a consulté, on est tous dans la même démarche, puis maintenant on vous donne le plan final de ce que c'est. Moi, c'est ce que je comprends. Puis, quand vous dites : «Le ministre transmet, par moyen technologique», je reprends le terme de ma collègue, vous pesez sur «send», ou quelqu'un de votre cabinet ou du ministère pèse sur «send», ça part à toutes les adresses courriel qui sont villes et villages, MRC, l'ensemble du Québec. Tout le monde est informé.

Mais, si je suis dans une communauté autochtone juste à côté, peut-être que je vais louper l'information, peut-être que je ne vais pas recevoir ce courriel-là. Peut-être que oui, là, mais, si je l'inscris dans le principe de communication, ça ne coûte rien, ça change peu de choses. Ce n'est pas très paternaliste, parce que toute information communiquée, c'est une bonne chose. D'ailleurs, vous devriez le savoir puisqu'en ce moment vous mettez une fortune en communication avec les Québécois pour tout ce qui est vaccin, tout ce qui est pandémie, tout ce qui est COVID. Donc, ce n'est pas d'être paternaliste d'informer, mais c'est de s'assurer qu'un coup que tout est déterminé puis tout est fait, bien, tout le monde est au courant puis tout le monde le sait, dans la perspective où ça peut, de près ou de loin, affecter leur quotidien.

Alors là, je détermine un parc ou je détermine un endroit. Là-dedans, il peut y avoir du gros gibier, du petit gibier, des ressources qui sont fédérales, des ressources qui sont provinciales, des façons de faire, mais je m'assure, dans un principe de communication, que tout le monde est dans la même barque que moi. Qu'il soit provincial, fédéral, municipal, local, régional, tout le monde est dans le même bateau, puisque mon plan est fait, il est bien déterminé, puis je veux juste dire : Monsieur, madame, voici le plan. Ça fait que c'est pour ça que je comprends le principe de ma collègue, qui dit : C'est un principe de reconnaissance. À date, je n'ai pas de contre-indication d'un précédent néfaste, mais, en même temps, je suis prête à entendre...

Écoutez, on va le suspendre, on se revoit à 7 h 30. Peut-être que vous aurez trouvé l'endroit qui nous dit pourquoi il ne faut pas ou l'endroit où... qu'il nous dit : Bien oui, on peut le mettre, mais, un peu comme vous avez fait plus tôt, qui était fort intéressant, ce n'est pas là que ça va, ça va à un autre endroit. Puis ça, ça a été intéressant, parce qu'on aurait pu en parler pendant des heures, puis finalement il y a un endroit précis où vous l'avez inséré, puis c'était parfait. Donc, de mon côté, je suis très à l'aise de pouvoir le suspendre pour trouver la bonne réponse qui peut satisfaire ma collègue et le ministère, puis juste se dire : Bien, on va aller à 65 puis on va continuer à travailler.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a une proposition sur la table de suspendre cet article. Est-ce qu'il y a consentement? M. le ministre, est-ce que, vous, ça vous convient? Oui. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement. Donc, on va suspendre l'amendement, effectivement. Merci, Mme la secrétaire. Donc, tout le monde est d'accord avec ça? Donc, on suspend l'amendement et... Oui?

Mme Charbonneau : ...fait partie intrinsèque de l'article 64, je proposerais aussi de suspendre l'article 64, pour pouvoir y revenir avec une bonne intention ce soir, là, pour pouvoir le traiter d'un seul coup.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, tout le monde est d'accord avec ça, on suspend l'amendement et l'article 64?

Mme Charbonneau : Puis on y revient ce soir.

La Présidente (Mme Grondin) : Et on y revient le plus tôt possible. Donc, je poursuivrais avec l'article 65. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. 65 : L'article 128.6 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :

«4° à une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile; et

«5° aux travaux réalisés dans le cadre d'un programme élaboré en vertu de l'article 128.17.1.»

Les commentaires. L'article 65 vise à permettre la réalisation de travaux dans un habitat faunique afin de prévenir un sinistre ou de réparer les préjudices causés par un tel événement. La notion de catastrophe qui se retrouve dans la loi actuelle porte à interprétation quant à la sévérité des événements en cause.

Cet article vise également à permettre la réalisation de travaux dans le cadre de programmes visant la gestion, la conservation et l'aménagement d'habitats fauniques, article 128.17.1 introduit par l'article 69 du projet de loi. Ces travaux pourront consister à remettre en état une partie d'un habitat ou l'aménagement d'une nouvelle zone adjacente à un habitat déjà protégé.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : On avait un mémoire qui nous faisait peut-être une recommandation pour dire : Un sinistre appréhendé. Là, j'essaie de voir... parce qu'encore une fois, Mme la Présidente, je me suis pris une note. Puis je vois que, tu sais, on cherche... «...à une activité exclue par règlement; à une activité faite conformément aux normes et conditions d'intervention déterminées par règlement; [...]une activité autorisée par le ministre ou le gouvernement en vertu de la loi; [...]une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre au sens de la loi; — et 5° — aux travaux réalisés dans le cadre d'un programme élaboré...» Et le mémoire disait : Quelques fois, on peut y voir un sinistre appréhendé, c'est-à-dire qu'après certaines années, ou à partir d'un barrage d'un castor, ou... il y a quelques fois où on peut... puis vous êtes peut-être la meilleure pour me répondre, mais quelques fois on peut appréhender un sinistre et on ne peut pas l'éviter.

Mon exemple sera sûrement très, très boiteux, mais, vous savez, depuis maintenant 13 ans, là, je fais la 40 pour venir travailler à l'Assemblée nationale, puis, à un moment donné de l'année, au printemps, il y a un moment extraordinaire où... c'est à peu près le seul moment où je ralentis à la limite permise sur l'autoroute, pour voir les oies blanches qui sont dans les champs. Et, quelques fois, tu sais, il y en a une qui part, puis il y en a 20 qui partent, puis il y en a 40 qui partent. Puis, au-dessus de ma tête, il y a des outardes qui volent de partout. Pour moi, c'est un moment vraiment privilégié à chaque année. À chaque fois que je passe, j'ai même peur d'être un peu distraite. Les terres sont inondées, et c'est pour ça qu'il y a un amas d'oiseaux qui passe par là. J'ai appris, avec les années, que c'est dans leur plan de match de passer par là, parce qu'ils savent qu'il va y avoir une inondation à cause de la fonte de la neige. Ce n'est pas un sinistre, mais, s'il y avait un endroit, au Québec, où je pouvais dire : Bien, il y a un sinistre que je peux calculer que ça arrive à peu près aux cinq ans, y a-t-il lieu de le mentionner à 128.6? Puisque l'objectif, c'est vraiment de s'assurer que je couvre toutes les possibilités du principe que l'habitat faunique... faire une activité susceptible de modifier les éléments biologiques, physiques ou chimiques.

M. Dufour : Selon moi, quand vous dites, là : Sinistre appréhendé...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, appréhendé.

M. Dufour : Quand je regarde le picot 4°, là, qui est, justement, «à une activité nécessaire», avant ça on disait : «Requise pour réparer un dommage». À cette heure, on dit : «À une activité nécessaire afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre». Donc, moi, je pense que l'«appréhendé» vient là, quand on regarde ça, là, «afin d'éviter, de limiter ou de réparer un préjudice causé par un sinistre».

Mme Charbonneau : Oui, je vous dirais, ce n'est pas une grosse bataille, là, je voulais juste m'assurer que, tu sais, on couvrait tout le sens de... Parce que, quand je lis 4°, pour moi, c'est quelque chose qui est arrivé, c'est sporadique, c'est spontané, ce n'est pas calculé, c'est un sinistre qui est arrivé, puis nécessairement...

M. Dufour : ...«afin d'éviter», «afin d'éviter», c'est comme si on était en amont, hein, c'est comme si on était en amont de la situation problématique qui pourrait arriver.

Mme Charbonneau : Donc, c'est, quand vous dites... Dans ma compréhension de ce que vous m'expliquez, pour vous, un sinistre appréhendé, dans l'aspect législatif, ça peut être «une activité nécessaire afin d'éviter», parce qu'un sinistre appréhendé, c'est se dire : Ça va arriver, c'est sûr que ça va arriver, mais... Puis «activité nécessaire afin d'éviter», c'est plus... bien, on ne va pas permettre aux castors de se loger parce que...

• (17 h 50) •

M. Dufour : Oui, un barrage de castors...

Mme Charbonneau : ...je ne le sais pas, mais, si vous me dites que, tu sais, légalement, ça couvre cet aspect-là puis que je n'ai pas à me soucier... Moi, je vous le dis, j'ai vu, dans le mémoire... j'ai trouvé que ça avait un sens de dire qu'on pouvait rajouter, peut-être, un principe de sinistre appréhendé, parce que ce n'est pas fait de mauvaise foi, ce n'est pas un geste humain, ça peut être un sinistre qui est appréhendé, comme une inondation comme on en connaît, ou des choses comme ça. Mais, si vous me dites que c'est couvert en 4°, bien, je suis prête à prendre votre réponse, là. C'est juste que, pour moi, il y avait un petit sens différent entre «une activité nécessaire afin d'éviter», donc je fais un barrage, je fais un mur, je change la délimitation, j'enlève le bois qui est par terre, parce que ça va causer quelque chose... mais un sinistre appréhendé, c'est plus : je crois qu'il va se passer telle activité parce qu'à tous les cinq ans c'est ça qui arrive. J'ai un surplus d'ours, j'ai... je ne le sais pas, j'essaie de vous trouver un exemple plausible. Mais, en même temps, c'est ça, si vous me dites que c'est dans 4°, je suis prête à entendre votre argumentation, là, ce n'est pas... il n'y a pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, ça va?

M. Dufour : Oui, oui, ça va.

Mme Charbonneau : Donc, ça se trouve dans 4°?

M. Dufour : Bien, moi, je l'ai identifié comme un peu dans 4°, parce qu'«afin d'éviter», donc, on veut... Mettons qu'il y a un barrage de castors qui est en train de se faire puis qu'on sait que ça va créer un dommage, donc on va intervenir afin d'éviter de. Moi, je le vois comme ça, là.

Mme Charbonneau : O.K., merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 65? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 65. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 65 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 66. Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer également un amendement à cet article.

M. Dufour : Oui. Deux petites secondes. À 66, hein? Il est ici, oui, il est ici. D'accord.

Donc, l'article 66 : L'article 128.7 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «garantie», de «ou le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique de remplacement, et ce,»;

2° par le remplacement, dans le troisième alinéa, de «, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement» par «et de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat. De plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation».

L'amendement... Ah! les commentaires. L'article 66 vise à préciser la possibilité pour le ministre d'exiger le versement d'une compensation financière lorsqu'il autorise la réalisation d'une activité dans un habitat faunique. Cette compensation financière sera calculée conformément à un règlement du gouvernement, édicté en vertu de l'article 128.18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 70 de ce projet de loi.

L'amendement : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 66 de ce projet de loi par le suivant, donc :

«2° par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante :

"De plus, le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière qui lui sera exigée avant de lui délivrer son autorisation."»

Le commentaire sur cet élément-là. Cet amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune le fait que le ministre doive prendre en considération la possibilité d'aménager un habitat de remplacement. En effet, le ministre doit pouvoir s'appuyer sur ce principe afin de refuser une autorisation de réaliser une activité dans un habitat qui ne pourra être remplacé.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement?

Mme Charbonneau : ...me resituer, parce que, là, j'essaie de suivre et là je vois «deuxième alinéa», mais on mentionne le troisième alinéa. Je veux être sûre que je me situe à la bonne place quand je rajoute le texte du ministre.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Ah! O.K. Non, moi, je n'ai pas de numéro 2 sur mon 128.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Mme la députée?

Mme Charbonneau : Oui, je suis exactement là, mais je n'ai pas de 2°. J'ai juste... il n'y a pas de chiffre.

M. Dufour : ...

Mme Charbonneau : Bien, moi, je n'en vois pas. Par contre...

M. Dufour : Il faut aller à l'article 128.7.

Mme Charbonneau : C'est là que je suis, M. le ministre. Je vois le texte proposé. Malheureusement, je ne vois pas de picot. Je vois des alinéas : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie l'habitat faunique.» Je suis à la bonne place? Après ça, ça dit...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est dans le projet de loi.

M. Dufour : Dans le...

La Présidente (Mme Grondin) : Dans le projet de loi, il y a deux picots, il y a deux paragraphes numérotés.

Mme Charbonneau : Alors, permettez-moi de me rendre, s'il vous plaît, Mme la Présidente, pour être sûre que je suis capable de suivre correctement, parce que, là, j'avais vanté mon document, mais là... mais non, mais, dans 128.7, dans l'article de loi, il n'y a pas de picot. J'aimerais ça vous dire qu'il y en a, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Dans l'article 128.7...

Mme Charbonneau : 128.7. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : ...le projet de loi, à l'article 66, propose de remplacer l'article 128.7 par deux paragraphes.

Mme Charbonneau : Oui, je le vois, là. Dans le deuxième, par le remplacement... C'est là qu'on place le nouvel amendement. Parfait. Je vous suis, là.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est...

M. Dufour : C'est parce que... oui, l'amendement.

Mme Charbonneau : On n'est pas en soirée encore. Ça va être le fun tout à l'heure.

M. Dufour : Ah non!

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va? Oui?

Mme Charbonneau : Oui, je...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions sur cet article... cet amendement, plutôt? On va commencer par l'amendement. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Peut-être juste pour qu'on se resitue, là, parce que, là, on vient de faire un bon morceau sur les refuges fauniques, là on entre dans l'habitat faunique. Moi, j'aimerais peut-être savoir comment on définit l'habitat faunique, d'abord, pour commencer.

(Consultation)

M. Dufour : Je vais le débuter puis, après ça, je vais laisser la sous-ministre à la Faune. Donc, comme vous dites, là, on vient de passer à une autre étape, là, on était... on a fait le gros morceau sur les refuges, là on tombe sur les habitats fauniques. C'est «un lieu naturel ou plus rarement artificiel, qui est occupé par une espèce ou un groupe d'espèces fauniques. Celles-ci trouvent les éléments nécessaires à [sa] survie et [à la satisfaction de ses] besoins fondamentaux en matière d'abri, d'alimentation et de reproduction.» 

Donc, ça, c'est vraiment la... c'est la définition qu'on retrouve sur le site du ministère au niveau des habitats fauniques, mais je laisserais peut-être compléter la sous-ministre à la Faune sur la distinction entre les deux, là. Mais, comme on l'a déjà dit, refuge faunique versus habitat faunique, il y a aussi tout l'aménagement du territoire, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, allez-y, Mme Paquette, il reste à peine une minute, et vous pourrez poursuivre par la suite.

• (18 heures) •

Mme Paquette (Élise) : D'accord. Merci, Mme la Présidente. Effectivement, on est en matière d'habitat. Ce qu'on veut faire, dans ce cas-là... Quand on décide de créer un habitat, c'est qu'on est dans un contexte où on veut protéger, on veut protéger un territoire. Parce que, comme le mentionnait le ministre, à quoi ça sert, un habitat? Il l'a déterminé, chaque espèce a besoin de son habitat pour se reproduire, pour y vivre, et tout ça. Donc là, on arrive dans un endroit où on décide de dresser un habitat. On en a parlé tantôt, on a dit : On dresse le plan puis on veut l'envoyer au MERN puis aux autres ministères, donc là on a fait le plan.

Ici, ce qu'on vient dire, effectivement, c'est qu'en matière d'habitat il y a une façon de procéder pour protéger les habitats, et la proposition est de venir dire que, dans les cas où c'est nécessaire, bien, on peut demander une compensation financière. Ça existe dans d'autres lois, mais c'est un peu ça qu'on vient introduire. Si on n'a pas le choix, là, de vouloir protéger cet habitat-là puis qu'il y a des circonstances exceptionnelles, tout ça, qui viennent le dire, il y a des critères, là, pour le déterminer. Bien, c'est ça que l'article mentionne... (panne de son) ...dans la loi... une section, je devrais dire.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Ah!

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça, je vais avoir beaucoup de questions, mais là l'heure est...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez tout à fait raison.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonsoir aux membres de la commission. Votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions, dis-je, à l'étude de l'amendement proposé à l'article 66. Est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de...

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...je vais finir par y arriver. Rouyn-Noranda-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : ...Témiscamingue, oui. Merci, Mme la Présidente. Bien, tantôt on s'est quittés, là, sur la question de qu'est-ce qu'un habitat faunique. La sous-ministre nous avait fait une proposition. J'aurais comme le goût, peut-être juste pour qu'on reparte, tout le monde, là, sur des mêmes bases, qu'elle puisse nous refaire, peut-être, son explication, juste pour qu'on puisse se remettre dans le bain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Mme la sous-ministre associée.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Donc, je faisais un rappel, dans le fond... J'avais un petit problème technologique, je m'excuse, je n'ai pas été capable de me rebrancher. Dans le fond, je faisais référence qu'on était, effectivement, là, dans la section sur les habitats fauniques, et puis le ministre avait lu aussi une définition, qu'on retrouve sur le site Internet, de qu'est-ce qu'un habitat faunique. Et puis là, dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, dans la proposition qui est amenée ici, là, à l'article 66, qui veut modifier 128.7, on vient, dans le fond, permettre, à certaines conditions que le ministre détermine, une possibilité, là, qu'il puisse y avoir un paiement d'une compensation financière qui soit introduite, là. C'est un peu ce que le ministre a lu, avec le commentaire. Donc, c'est juste pour resituer, là, dans quelle section de la loi on se retrouve présentement.

Mme Lessard-Therrien : Vous parlez d'activités, des impacts de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat. On a vu certaines activités dans les articles qui ont traité des refuges fauniques. En ce qui concerne les habitats fauniques, c'est quoi, les activités qui sont permises?

Mme Paquette (Élise) : Est-ce que vous voulez que je réponde? Oui? O.K., c'est ça, je n'avais pas compris, je m'excuse. Dans le fond, ce qu'on dit, c'est que, l'habitat, quand on agit en matière d'habitat, on est en matière de protection. On veut protéger un habitat, dont la définition a été lue, et puis, après ça, c'est par règlement qu'on va dire, en fonction de l'habitat et de l'espèce qui le fréquente, qu'est-ce qui peut être permis ou pas dans cet habitat-là. Donc, c'est par règlement que les conditions sont déterminées.

Mme Lessard-Therrien : Et, juste pour être certaine, là, de bien comprendre... Tu sais, je suis dans votre plan, là, que vous nous avez envoyé, où on donne les caractéristiques des réserves, des zecs, des pourvoiries, des aires fauniques, refuges, les habitats, on parle de 1 663 plans dressés. Peut-être nous expliquer la mécanique, là, comment ça fonctionne. Qu'est-ce que ça veut dire quand une portion de territoire est classifiée habitat faunique? Est-ce que c'est une grande superficie? Comment vous faites pour établir que, là, c'est un habitat puis que ce n'est pas nécessairement un refuge? Peut-être juste nous donner plus des précisions sur la mécanique, là, comment vous faites pour établir les habitats fauniques.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je vais y aller dans les grandes lignes, si vous permettez, Mme la Présidente, et puis peut-être que Mme Bergeron pourra me compléter. Effectivement, dans les étapes de création d'un habitat, on l'a mentionné tantôt, on va faire un tracé, on va déterminer l'habitat de l'espèce, donc ses limites, et par la suite on va, effectivement, prévoir est-ce que certaines activités peuvent y être réalisées ou non et quelles en sont comme les conditions, là, si jamais il y a quelque chose qui peut être fait.

Donc, la façon de faire, à partir du moment où l'habitat est légal, qu'on appelle, on dit que c'est un habitat légal... si, par exemple, il y a un promoteur ou quelqu'un qui veut faire une activité dans cet habitat-là, bien là, il faut qu'il demande une autorisation. Parce que, comme on dit, on est dans un principe de protection, et là il doit faire une demande d'autorisation. Nous, les demandes arrivent via nos directions régionales, qui, elles, vont analyser, dans le fond, à partir de plusieurs éléments, là, les aspects qui peuvent être pris en compte, là, si, oui ou non, ce type d'activité là peut être permis ou pas. Et puis là les différentes étapes vont varier, là, en fonction de la nature du projet, de la nature de l'habitat et de l'espèce qu'on y retrouve.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, les étapes qui mènent à l'habitat, à dire : Cette portion de territoire là, j'en fais un habitat faunique, c'est quoi, ces étapes-là?

Mme Paquette (Élise) : Oui. C'est... Bien, je pense que je vais laisser peut-être la parole à Mme Bergeron, mais, c'est sûr, c'est en vertu de la nature... C'est l'espèce, hein, dans le fond, quelle espèce on veut protéger, quel est le problème qu'elle vit, cette espèce-là, c'est-u une espèce menacée, vulnérable, donc qu'est-ce qui est propice soit à son rétablissement ou son maintien. Donc, on va s'assurer que ces conditions-là sont respectées. Je pourrais demander... Peut-être, Isabelle... si vous permettez?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, bonjour. Donc, pour un habitat faunique, comment on fonctionne, c'est de... Premièrement, il faut se référer au Règlement sur les habitats fauniques. L'article 1, on vient définir les 11 types d'habitats fauniques qui peuvent être protégés au Québec, et c'est là qu'on va retrouver la définition, donc, les caractéristiques qui font en sorte qu'on va pouvoir reconnaître cet habitat-là. Donc, par exemple, une falaise habitée par une colonie d'oiseaux, c'est une falaise, et son sommet, sur une profondeur de 100 mètres, où l'on dénombre au moins 10 nids d'oiseaux marins par 100 mètres de front. Donc, c'est vraiment une définition très claire. On en a 11, types d'habitats comme ça.

Lorsque les biologistes en région trouvent un habitat, ils vont procéder à des inventaires, et on va pouvoir venir voir si ça répond vraiment aux caractéristiques définies au niveau du règlement. Ils vont proposer ce qu'on appelle un plan préliminaire. Ce plan préliminaire là, ils vont réaliser des consultations auprès des organismes locaux, donc les communautés autochtones. Ils vont aussi consulter les municipalités, les MRC, aussi, Hydro-Québec, d'autres organismes qui pourraient détenir des droits sur le territoire. Par la suite, quand ils ont eu les consultations, ils vont donner au... excusez-moi, au secteur de la faune et des parcs, puis là nous, on va faire la vérification pour s'assurer qu'on est très conformes au niveau réglementaire, et on va pouvoir recommander, dans le fond, au ministre, après une consultation officielle, qu'on a vue à 128.2, auprès des différents ministères concernés, et là on va pouvoir publier à la Gazette officielle les plans.

• (19 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : ...pour l'explication. Puis, dans le fond... «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.» Qu'est-ce qu'on entend par «qui modifie un habitat faunique»?

Mme Bergeron (Isabelle) : Lorsqu'on parle de modification, on va modifier une composante biologique, physique ou chimique propre à l'habitat de l'animal visé ou le poisson visé. Donc, par exemple, on pourrait venir vouloir stabiliser... pas une rive, là, mais une berge, avec, mettons, un enrochement, donc on va venir enlever de la végétation sur le bord, qui pourrait représenter de l'abri pour l'animal. Donc, on va venir modifier une composante physique, par exemple, dans ce cas-là, de l'habitat. Donc, c'est vraiment... on va venir modifier, donc on vient enlever certaines composantes qui pourraient être nécessaires.

Donc, c'est vraiment le travail de l'analyste de voir jusqu'à quel point on peut accepter des modifications dans le milieu, dans le cadre, par exemple, d'une autorisation, comme on a vu, tout à l'heure, à 128.6. Dans le fond, le ministre peut, par règlement, exclure ou normer les activités, mais il peut aussi les autoriser.

Mme Lessard-Therrien : Moi, je suis un petit peu embêtée, je vous avouerais, sur «le paiement d'une compensation financière qui correspond aux sommes nécessaires à la conservation, à la gestion et à l'aménagement d'un habitat faunique». Là, je suis dans l'article, là, je ne suis pas dans l'amendement, là, mais dans le concept de la compensation financière. Ça veut dire que c'est comme si on cautionnait le fait qu'on porte atteinte à un milieu qui doit être dédié à la conservation, puis là on va mettre une valeur marchande à ça. C'est ça qu'on veut faire avec l'article?

Mme Bergeron (Isabelle) : Je continue?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Isabelle) : Donc, lorsqu'on parle de... dans le concept, là, de 128.7, comme vous voyez, là, on peut... d'habitude... normalement, on va éviter... minimiser, là, au niveau des pertes de l'habitat, au niveau de l'autorisation, mais, quelquefois, on n'a pas le choix d'aller vers la compensation. Donc, on va soit, souvent, privilégier un habitat de remplacement, donc, si on n'a pas le choix, ou on va aller vers une compensation financière. Dans aucun cas, ce n'est pas... oui, excusez, j'ai de la misère avec ce mot-là, c'est de ne pas... de mettre une valeur financière à l'habitat. Nous, on a une méthode de calcul qui voit comment ça coûterait de reproduire exactement cet habitat-là ailleurs. Donc, c'est pour nous donner les sous nécessaires pour reproduire cet habitat-là. Donc, c'est donner, c'est transférer la responsabilité au ministre.

Puis, des fois, ça peut être drôle de dire qu'on ne veut pas faire un habitat de remplacement, mais, dans certains cas, le ministre, il est plus habilité, dans le fond, avec nos experts, pour des espèces très précises, qui ont des caractéristiques... On préfère, dans le fond, nous-mêmes, réaliser les travaux de remplacement des habitats, donc la compensation financière devient le moyen de le faire.

Mme Lessard-Therrien : Bien, en ce moment, est-ce que ça existe quelque part dans la loi, la compensation financière?

Mme Bergeron (Isabelle) : Je continue? O.K. La compensation financière, nous, dans l'article 128.7, on est venus, dans le fond... on mentionnait «aux conditions déterminées par le ministre», au niveau des autorisations. En termes de conditions, on exigeait des compensations financières. Par contre, on s'est fait mentionner que, lorsqu'il y avait un aspect pécunier, c'était préférable de venir le... d'être plus prévisibles, au niveau de la réglementation, pour les promoteurs. Donc, c'est pour ça qu'on vous propose, dans le fond, la modification à 128.7 aujourd'hui, c'est pour amener cette fameuse prévisibilité là, transparence auprès des promoteurs, puis de pouvoir aussi amener la possibilité de venir réglementer comment le ministère va faire la compensation, doit faire la compensation financière.

Mme Lessard-Therrien : Moi, quand j'entends ça, «plus de prévisibilité aux promoteurs», je ne sais pas à quel genre de promoteurs vous faites référence, mais je trouve ça inquiétant. Des promoteurs de projets miniers, des forestières, des promoteurs immobiliers? À quel genre de promoteurs vous faites référence?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, ça peut être un promoteur pour développer... construire une route qui pourrait passer dans un habitat. Oui, ça peut être un promoteur minier, comme vous le mentionnez. Mais c'est toujours dans le... Pour revenir à la base, on est dans un régime d'autorisation où on veut aller venir éviter, minimiser, puis on compense en dernier recours. Donc, c'est vraiment, il ne faut pas l'oublier, c'est important, l'esprit dans lequel on travaille lorsqu'on est en régime d'autorisation.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que c'est écrit, ça, quelque part, le... je ne sais pas c'est quoi, votre formule, là, minimiser, éviter... ça doit être «éviter», j'imagine, en premier, éviter...

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est dans les Lignes directrices pour la conservation des habitats fauniques, qui est disponible sur le site Internet du ministère.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Mais là, tu sais, en établissant clairement qu'on peut faire une compensation financière pour porter atteinte à un habitat faunique, moi, j'ai l'impression que c'est un recul. C'est un recul dans le sens que ce qu'on dit, c'est : Si vous avez un projet de développement minier, par exemple, ou même de développement immobilier ou, même construire une route, ou peu importe, bien là, vous allez pouvoir le faire en payant pour. Je trouve ça un peu glissant. J'aimerais entendre M. le ministre là-dessus.

M. Dufour : Bien, la dynamique, actuellement... On ne dira pas que ça n'existe pas, ça existe. Des situations comme ça, ça existe. Actuellement, on est dans ce qu'on pourrait appeler, là, se lancer la balle de part et d'autre. Donc, le promoteur arrive, il nous présente la situation, les gens, au ministère, jugent que c'est possible de trouver un autre habitat à un autre endroit. Il faut toujours... On parle toujours de, potentiellement, compenser, à un moment donné, la situation et d'être capables de recréer l'habitat. Là, ce qu'on dit au promoteur, on dit : Oui, regarde, il y aurait possibilité, ça coûte tant, mais il faut que tu nous prévoies ton... il faut que tu nous présentes un peu comment tu ferais, comment tu ferais ça. Lui, il repart avec ça. Il peut s'engager des spécialistes, qu'ils soient les bons, ou les pas bons, ou les spécialistes qui ne sont pas habilités à faire le travail. Ils reviennent avec ça au ministère, puis là, quand je dis «ils reviennent avec ça», ce n'est pas en l'espace de 24 heures, là, il y a toujours des délais. On regarde tout ça au ministère, on dit : Ah! ce que vous nous avez présenté, ça ne tient pas la route, retournez faire vos devoirs. Ils repartent avec ça, ils ne savent pas trop à qui faire affaire, dans le sens que, là, ils avaient fait affaire avec des gens qu'ils pensaient qui étaient habilités à créer quelque chose de positif, ça ne fitte pas dans le décor. Donc, on se relance la balle comme ça, et ça peut être des dossiers qui perdurent dans le temps, là, on parle d'années. On ne parle pas juste de fractions de seconde ou de jours, là, on parle d'années.

Donc, nous, ce qu'on essaie de dire... On ne dit pas que ça n'existe pas, là, O.K.? Donc, ce qu'on essaie de dire, c'est que le ministère prendrait en charge, parce que qui qui est habilité le plus à vraiment coordonner un habitat faunique qui pourrait être rebâti ou restructuré ailleurs, c'est les gens du ministère. Donc, au lieu de se lancer la balle comme ça puis de tergiverser à perpétuité, on arrive puis on dit... Nous, comme ministère, on va dire : Voici comment ça coûte, ça vous coûte tant. On sait qu'on a des solutions pour compenser l'habitat faunique pour lequel vous avez besoin d'intervenir. Et, par rapport à ça, nous, on dit : Voici le plan qui va être, et la valeur du plan, ça coûte tant.

C'est ça, en fin de compte, qu'est l'article qui est là, qui vous est présenté ce soir, c'est la bonification de l'article de qu'est-ce qui est dans la loi actuellement. C'est qu'au lieu qu'on se relance la balle comme ça pendant des années c'est qu'on ait... le ministère, les spécialistes du ministère aient mainmise sur la manière de faire les choses, de le faire proprement puis de le faire correctement. Ça fait que je... c'est un peu ce que moi, je voulais vous mentionner par rapport à ça.

Mme Lessard-Therrien : Mais, bon, je ne suis pas spécialiste, clairement, des habitats fauniques. En même temps, je me dis, rebâtir un habitat faunique, c'est quelque chose, là, tu sais. Je ne sais pas, là, je pense que c'est... quoi, c'est les corneilles qui retournent nicher à peu près aux mêmes années aux mêmes endroits, sur les mêmes parois? Là, j'ai un signe que oui puis j'ai un signe que non.

Mais, tu sais, dans le fond, les habitats qui sont fréquentés par la faune ou par les espèces, tu sais, eux, demain matin, là, l'habitat, il n'est plus là, là, ils ne savent pas il est où, le nouveau, là. Comment on fait? Je veux dire, ce n'est pas des animaux domestiques qu'on fait juste changer de parc ou changer d'enclos, là. Comment on fait pour que ce soit une réussite, de relocaliser ces habitats-là, quand on fonctionne avec de la faune sauvage? Je trouve ça bien embêtant. Puis même, avant ça, juste qu'on permette... qu'on ouvre la porte à détruire des habitats fauniques, avec une compensation financière, comment on va faire pour l'établir, la valeur de la perte de cet habitat-là? J'aurais besoin d'avoir encore plus de précisions.

• (19 h 50) •

M. Dufour : Au ministère, il y a une méthodologie de fonctionnement pour établir la valeur qui est en jeu, et puis je ne sais pas s'il a un document quelconque ou d'appoint, là, qui pourrait vous être présenté, mais il y a vraiment une grille, une manière de présenter les choses, qui est faite. Ce qu'il faut... Comme on dit, ce n'est pas quelque chose qui n'existe pas, là. Je veux dire, dans la loi, ça existe depuis nombre d'années. C'est vraiment de... Au contraire, c'est de, justement, mieux encadrer la situation actuelle, qui nous semble être une méthode qui méritait d'avoir une manière de faire qui est différente.

Je pense que vous, vous connaissez davantage les situations des CPTAQ, par exemple. C'est un peu dans le même style d'environnement que la CPTAQ, lorsqu'elle a à prendre des prises de décision sur des enjeux de territoire agricole, par exemple, des choses comme ça. Donc, je laisserais peut-être la sous-ministre compléter un peu l'aspect de la grille d'analyse, entre autres, là.

Mme Paquette (Élise) : ...comme disait le ministre, c'est une situation qui existe déjà. On le fait de façon administrative, de faire de la compensation. Parce qu'il y a comme une réalité, aussi, sur le territoire. Et puis on comprend aussi que certaines espèces, aussi, évidemment... pas certaines, mais les espèces se déplacent, et on voit... Tu sais, quand vous dites «comment vous faites pour reproduire un habitat?», il y a toutes sortes de méthodes, là. On voit, des fois, qu'ils vont faire, par exemple, un corridor où ils vont permettre à la petite tortue ou à la petite espèce de dévier puis d'aller par là, et ça fonctionne très bien. Donc, tu sais, c'est sûr qu'on a des experts, au ministère, qui maîtrisent très bien ça.

Et puis, pour ce qui est de la compensation financière, sur le site du ministère, vous avez deux documents, là, vous avez Estimer la compensation financière lors d'une perte d'habitat et vous avez le résumé. Donc, le résumé, dans le fond, vient dire qu'il y a 10 critères qui sont... qui nous permettent de déterminer le montant de la compensation. Et puis, comme on dit, c'est en dernière étape, hein, parce que, les premières étapes, quand on va analyser la situation, on va essayer de voir comment on peut éviter ça, comment on peut minimiser. Des fois, on peut tasser un... ou juste de décaler un peu un parcours, ou... bon.

Et puis, si on dit : Bon, bien là, c'est un projet important, puis on veut essayer de concilier les deux, bien là, c'est dans ces cas-là qu'on va regarder la méthode de compensation, avec les différents... les variables qui agissent dans le calcul. Donc, dans les 10 variables, il y a, bien sûr, la valeur de l'habitat. On a déterminé aussi... Comme on dit, ça fait quelques années, plusieurs années qu'on en fait, ça fait qu'on a fait des moyennes, on a été capables de déterminer des valeurs de l'habitat, la valeur des espèces, en fonction de si c'est un statut de protection, d'utilisation des espèces aussi. Donc, tout ça est bien noté, le coût des travaux d'aménagement, les économies d'échelle, les coûts administratifs, les coûts de suivi, les coûts d'acquisition de connaissances et puis une marge de manoeuvre, aussi, par rapport à une certaine incertitude. Donc, dans ces cas-là, on vient vraiment s'assurer qu'on aura tous les moyens pour recréer un habitat propice au développement de l'espèce.

Donc, c'est quand même très, très exigeant, là. Quand on demande ça à un promoteur, là, c'est très, très encadré, et c'est très, très exigeant. Et le fait de venir le préciser dans la loi... Nous, comme le mentionnait le ministre, on souhaitait une transparence aussi, parce qu'on le fait déjà, puis ça lui donne tout son aspect... qui est déjà là, là, qu'on fait déjà, mais là ça vient, comme Isabelle mentionnait... une certaine prévisibilité aussi. Regardez, c'est clair, on ne l'a pas juste sur le site Internet, on l'a dans la loi.

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, vous voulez mieux encadrer. En même temps, on travaille la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Je me dis, on ne devrait pas plutôt être dans une optique d'interdire, si notre objectif, c'est de conserver? Là, j'ai l'impression qu'on est un peu dans... c'est comme si on veut acheter des droits de destruction. Je trouve ça bien embêtant. Avez-vous des exemples peut-être plus précis de situations qui sont arrivées — vous dites que ça se fait déjà — des exemples où il y a un habitat qui a été détruit, qui a été reconstruit, compensé, là?

M. Dufour : Bien, on a un exemple... Je vous dirais, le lac Saint-Pierre, par exemple. On pensait, tout le monde, bien faire. Il n'y a pas personne, je pense, qui avait de mauvaises intentions lorsque Canards illimités a fait ses aires de protection, qu'on pensait tous que ça donnerait un coup de main, justement, à la perchaude, et Canards illimités vient de s'apercevoir, après plusieurs années, que ça a altéré le secteur de reproduction de la perchaude. Donc, Canards illimités, aujourd'hui, est en train de regarder les possibilités de faire défaire ce qui avait été fait à l'époque, qui a été financé. Mais tout le monde avait une bonne foi, là, tout le monde a pensé... Puis on a bien beau faire des moratoires sur la pêche à la perchaude dans le lac Saint-Pierre, on ne parvient pas à faire en sorte que la perchaude puisse revenir à un état de plus grande abondance. Mais on s'est aperçus que la situation qu'on avait faite avec Canards illimités voilà une vingtaine d'années passées, c'est ce qui a causé la problématique. Donc là, on va refinancer ça, on va retravailler les choses. Donc, c'est des actions...

Je comprends bien votre interrogation, mais, à un moment donné, dans une société, il faut essayer de trouver la balance des inconvénients. Donc, c'est de trouver... Justement, un secteur où est ce qu'il y aurait une problématique, où est-ce qu'il est impossible de reproduire un environnement propice, risque d'être un secteur qu'on va être très durs à vouloir donner une autorisation. Par contre, un secteur où est-ce qu'on pense qu'il y a possibilité de l'améliorer ou de créer une situation qui peut s'améliorer, oui, ça peut arriver. Donc, c'est un peu comme ça qu'il faut le voir.

Puis il y a quand même... On vit quand même en situation que, oui, il y a la nature, il y a des familles, il y a du développement économique, il y a tous ces éléments-là, puis c'est de trouver l'agilité puis, comment dire, l'harmonisation possible dans ces milieux... dans ces choses-là. Mais un habitat qui ne serait pas... qui serait impossible à reproduire, ce serait énormément d'enjeux de donner un quelconque O.K. par rapport à ça. Par contre, quand qu'on a des mesures, quand on a des possibilités de le faire, quand on dit de recréer des endroits... Et c'est pour ça qu'avec le temps ce qu'on s'est aperçu, c'est que, quand le ministère prend la mainmise sur le projet, sur le plan de développement, bien, ça devient plus adéquat que de laisser le promoteur d'essayer de trouver quelqu'un, quelque part, un biologiste quelconque, qui n'a peut-être pas les notions comme le ministère a, avec les biologistes, tous les spécialistes qu'on a chez nous. Donc, c'est un peu ça, la raison pourquoi qu'on arrive à moduler le projet de loi sur cette base-là.

Mme Lessard-Therrien : Eh bien, pourquoi vous biffez... Dans ce qui était déjà écrit, là, dans la loi, vous biffez... Bien, je vous mets en contexte, là : «Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu», na, na, mais là vous biffez «et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement». Pourquoi c'est biffé?

M. Dufour : ...c'est l'objet de l'amendement, c'est de le rajouter.

Des voix : ...

M. Dufour : Il a été déposé tantôt?

Des voix : ...

M. Dufour : C'est ça, ça a été une erreur de transcription lorsqu'il a été fait.

Mme Lessard-Therrien : O.K., merci.

M. Dufour : L'amendement le ramène.

Mme Lessard-Therrien : Bon, je félicite la personne qui a eu... qui a levé le «flag» puis qui a dit : Il faut ramener ça, parce que ça... Je ne sais pas si ma collègue députée de Mille-Îles a, peut-être, des interventions? Ça va me permettre de réfléchir un peu, là, je vais...

• (20 heures) •

• (20 heures) •

Mme Charbonneau : Oui, effectivement, j'avais signifié à la présidence que j'avais une intervention. J'en ai deux. Je vais revenir sur la dernière, puisqu'on est, à ce moment-ci, en train de parler de ça. Moi, je ne vois pas, dans l'amendement... puis, encore une fois, là, soyez indulgents, je ne vois pas qu'on remet le texte qu'on a enlevé. Je vois, d'après moi, l'article qui est devant moi, qui dit... un ajout, au deuxième alinéa, à la fin du troisième alinéa, de la phrase : «De plus — j'imagine que c'est... — le ministre informe le demandeur du montant de la compensation financière qui [...] sera exigée avant de lui délivrer [l'autorisation].»

Parce que j'avais aussi une question sur la compensation en terrain. Puis mon exemple était... je le dis tout le temps, mon exemple est boiteux, mais mon exemple, c'est tout le temps quand une ville... souvent, on voit ça dans les villes puis les MRC, là, quand ils récupèrent un terrain, bien, ils peuvent en céder un autre, pour pouvoir compenser pour l'espace qui est récupéré ou... pas nécessairement pour un habitat faunique, mais on voit des échanges de terrains, comme ça, qui se font. Alors, je me demandais pourquoi on avait retiré la possibilité de faire une compensation en terrain plutôt que monétaire. Je comprenais que, le 128.7, ce n'était qu'une compensation monétaire. Puis, dans l'amendement, je ne vois pas qu'on repositionne le ministère pour dire que de «l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement», il est biffé puis il est remplacé par «et de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune».

J'ai peut-être loupé quelque chose par rapport à l'amendement, ça se peut, mais, puisque la secrétaire l'affiche avec beaucoup de diligence puis que j'essaie de rester concentrée, j'ai loupé un bout ou bien...

M. Dufour : On est toujours, des fois, là, dans les demi-portions, hein, dans ces amendements-là, là.

Mme Charbonneau : Oui, oui, vous avez raison.

M. Dufour : C'est toujours le plaisir, comme vous dites, d'essayer de se le remémorer.

Vraiment, on dit : «Par l'ajout, à la fin du troisième alinéa, de la phrase suivante», mais il reste une chose, dans l'élément, là, on dit vraiment qu'«avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat [...] et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement».

Et là, dans le commentaire, si vous vous souvenez : cet amendement vise à ne pas retirer de l'article 128.7 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune le fait que le ministre doive prendre en considération la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.

Mme Charbonneau : Donc, j'ai porté attention à l'écriture et non au commentaire. Vous avez raison, M. le ministre, je l'avoue, je l'ai loupée, celle-là, je ne l'ai vraiment pas perçue comme ça. J'avais dans mes questions : Pourquoi pas une compensation? Donc, cette question-là est répondue.

Je reviens à ma première question. Dans le début du texte, ça dit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique». N'y a-t-il pas lieu de spécifier «sauf si c'est un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable»? À moins que vous me dites : Ailleurs ça dit que, quand c'est une espèce menacée ou vulnérable, je n'ai vraiment pas le droit ni le ministre ni personne n'a le droit d'y toucher. Mais là je donne... je reprends les propos de ma collègue, je donne une proposition qui fait qu'il y a quelqu'un qui peut s'acheter un bout de terrain, s'acheter une réserve ou s'acheter un habitat faunique — je le dis maladroitement, mais c'est comme ça qu'on le comprend — il peut compenser en argent ou il peut compenser en territoire. Mais, si mon espèce est hautement menacée, ne devrait-on pas se protéger de nous-mêmes d'un aspect pécunier pour un bout de terrain? Ne devrait-on pas... Puisque c'est l'objectif qu'on a, de protéger la faune de son habitat puis de ses espèces vulnérables ou menacées, ne devrait-on pas se dire : Bien oui, il peut y avoir une route qui se développe, puis là on trouve un petit terrain humide, puis on veut un remplacement ou on veut le monnayer?

Mais si, dans ce petit aspect humide là, il y a une espèce qui ne va pas retrouver son chemin, qui ne va pas comprendre le courriel qu'elle va recevoir pour lui dire que ce n'est plus là qu'elle habite, qu'elle ne va pas avoir une perspective d'avenir, n'y a-t-il pas là une façon de se protéger, puis je le dis bien honnêtement, là, se protéger de nous-mêmes comme gouvernement, puis dire : Si c'est une espèce menacée ou vulnérable, je ne peux pas, je ne peux pas faire ce deal-là, je ne peux pas ouvrir ce bout de rue là, je ne peux pas élargir la 19 pour cette raison-là, je ne peux pas parce que je suis capable de faire la démonstration par les biologistes de mon cabinet... de mon ministère, par les gens de mon ministère que c'est vraiment une espèce menacée et vulnérable?

M. Dufour : Bien, la question que vous amenez, en fin de compte, c'est : Est-ce autant l'espèce menacée et vulnérable ou son habitat? Tu sais, dans le sens que, si on est capable de... si le ministère vient voir le ministre puis dit : On est capable de reproduire son habitat, il y a possiblement quelque chose d'intéressant qui est là. Mais, si on n'est pas capable de reproduire son habitat, moi, je pense que, là, votre question vient de prendre tout son élément de force dans la discussion, là.

Mme Charbonneau : Bien, c'est pour ça que je dis «sauf». Tu sais, «le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique, sauf». Et peut-être que c'est mal phrasé, je vous l'accorde, là, mais n'y a-t-il pas lieu, à 128.7, de rajouter à quelque part, si ce n'est pas dans le début, si c'est dans l'amendement ou si c'est à la fin... mais de se dire que, si je ne peux pas reproduire, si je ne peux pas m'assurer que cette espèce... parce que l'espèce a été reconnue comme menacée ou vulnérable, un ou l'autre ou un et l'autre, et je ne peux pas remplacer son habitat faunique, il faut que, comme gouvernement, je dise : Quel que soit l'avantage que je reçois, quel que soit l'aspect pécunier que j'ai devant moi, je vais me protéger de moi-même puis je vais empêcher la possibilité de faire ça parce qu'il n'y aura aucune... Il n'y a pas de plan B, là, l'espèce est menacée, elle est vulnérable, puis il n'y en a pas, de plan B. Je ne peux pas juste reproduire le milieu de vie de cette espèce-là. Puis malheureusement je vous ai dit que je n'avais aucune qualité d'avocate, bien, je suis encore moins bonne biologiste, et, de ce fait, je ne peux pas vous donner d'exemple, mais je suis sûre qu'il peut y avoir des exemples d'espèces dont je ne peux pas reproduire le milieu. Puis, je vous dirais, la seule chose qui me vient en tête, c'est peut-être l'aspect aquatique, tu sais, ce n'est pas si simple que ça reproduire, là, un domaine... un milieu aquatique pour une espèce ou une autre. Je ne peux pas dicter à un poisson où est-ce qu'il va faire son habitat, du moins je ne le pense pas. Mais, encore une fois, je ne suis pas biologiste, ça fait que peut-être que je me trompe.

Je sais qu'on peut déplacer des cohortes de grandes bêtes. Je sais même qu'eux-mêmes se déplacent parce que les intempéries, puis la météo, puis le système est différent. Mais je suis à peu près convaincue, à moins que notre grande biologiste nous dise que, non, je suis dans le champ, mais il faut qu'on soit capables de dire... Puis moi, j'entends ma collègue quand elle dit : Je ne suis pas à l'aise avec ça. Je l'entends, mais je vous entends aussi quand vous dites que ça se fait déjà, il y a déjà des transactions qui se font, il y a déjà des trucs qui sont monnayables, il faut rester ouvert à cette possibilité-là. Mais, si je ne peux pas, si je ne peux pas le remplacer, l'habitat faunique, si je ne peux pas m'assurer, comme gouvernement, que je suis capable de maintenir ce discours-là, est-ce que ça ne vaut la peine d'écrire dans notre article une petite phrase qui dit : Oui, mais, puis ce «oui, mais», là, c'est «sauf» si je ne peux pas le remplacer, l'habitat faunique?

M. Dufour : Je pense que la sous-ministre à la Faune voulait intervenir.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je vais essayer d'apporter de l'information complémentaire. On se souvient qu'à 128.6, là, «nul ne peut, dans un habitat faunique, modifier un élément», tout ça. Mme Bergeron nous l'avait mentionné tantôt. Comme on mentionne, on est dans un régime où on est en protection, donc là il va falloir demander une autorisation. Comme on l'a mentionné tantôt, évidemment, si c'est une espèce menacée, vulnérable, bien, les critères sont en conséquence, puis on va vraiment tout faire avant d'arriver à une possibilité de compensation financière.

Par contre, il y a des cas vraiment réels, là, tu sais, puis je ne voudrais pas qu'on ferme des portes, tu sais? Puis un cas qui me vient facilement à l'idée, là, c'est la situation, par exemple, d'une route qui doit... son tracé doit être modifié parce que la route, il y a beaucoup d'accidents, et les citoyens, les municipalités, tout ça se mobilise pour dire : Il faut refaire le tracé, et malheureusement ce tracé-là est dans l'habitat de la tortue des bois, et là on comprend que c'est un habitat que ce n'est pas si simple à reproduire. Il y a beaucoup de conditions, il faut qu'il y ait des méandres de fond rocheux, sablonneux. En tout cas, les collègues m'ont écrit, là, ici, les caractéristiques, puis, tu sais, c'est très complexe. Dans ces cas-là, comme on veut bien le faire, nous, dans le fond, tu sais, c'est sûr que, si on a la compensation, bien, le ministère, on va le recréer, l'habitat, des fois pas loin, mais on aime mieux ça que, tu sais, de laisser au promoteur ou... Donc, ça, c'était un exemple dans lequel on souhaite, pour, comment je dirais, une raison aussi de sécurité publique ou de... tu sais, des fois, il faut concilier les enjeux sur le territoire, mais c'est en dernier recours.

On le dit parce que, comme il y a une gradation dans les articles, on voit, là, qu'on arrive là... tu sais, si jamais on n'a pas pu faire les étapes préalables, puis après, bien sûr, avec les biologistes, les techniciens de la faune, on va être capables de recréer cet habitat-là. Puis, si on n'est pas capables, bien là, il y a une décision vraiment comme à prendre, là. Mais le régime d'autorisation est quand même très exigeant pour les promoteurs. On est souvent même critiqués par les promoteurs là-dessus, puis c'est correct, nous, on joue notre rôle de conservation, effectivement.

• (20 h 10) •

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication et je vous en remercie. Je dirais que, par contre, ça ne me rassure pas. J'aimerais ça être rassurée. Mais je comprends quand vous me dites, puis j'ai cru lire dans vos yeux aussi que, de votre côté aussi, vous le dites à contrecoeur, là, des fois : Entre la sécurité publique puis la conservation, il y a un équilibre à trouver pour pouvoir poser le bon geste. J'ai vu des histoires extraordinaires, là, où on faisait des passages sous la route pour que les grosses bêtes passent ou les petites bêtes passent sans passer sur la route. Parce que j'en rencontre, des cadavres de marmottes quand je m'en viens sur la 40, encore plus le soir que le jour ou tôt le matin. Et je comprends quand vous me dites qu'il y a une gradation, mais ce qui m'inquiète, là où je me situe dans mon inquiétude, c'est : ça peut arriver pareil, ça peut arriver pareil.

Puis je comprends quand vous me dites : Nous, on est comme sur la ligne entre la sécurité publique puis la sécurité d'un milieu. Mais un juste milieu serait que vous n'auriez pas le choix, dans le sens où vous, le méchant ministre qui allez ouvrir une route, je le dis un peu sarcastiquement, mais vous dites au promoteur : Bien, tu sais quoi? Oui, il faut la refaire, mais tu vas refaire tes plans parce qu'il y a un endroit que je ne peux pas reproduire, que je ne pourrai pas relocaliser. Et on va prendre un peu plus de temps, avec un peu plus d'attention puis on va refaire... La phrase qu'on utilise, vous savez, souvent, c'est : Je vais te retourner faire tes devoirs parce que je ne peux pas prendre ton option, parce qu'on l'a regardée tous bords, tous côtés, on a mis en application tous les articles qui disent : Bien, oui, on peut faire quelque chose; non, on ne peut pas faire quelque chose. On peut relocaliser. Non, on ne peut pas relocaliser.

Il faut qu'il arrive un moment où vous êtes obligé de vous appuyer sur quelque chose de fort comme une loi pour dire : On ne peut pas. On ne peut pas parce qu'on ne peut pas. C'est simple de la façon de le dire, mais c'est complexe à appliquer. Mais, sans un article de loi qui vient vous donner cette réglementation-là, qui dit : Vous, M. le ministre, vous avez le droit de dire non puis vous avez... Puis, je vous le dis, là, vous avez la pression de certains collègues qui, eux, pensent que c'est un bon projet, qu'il y a une possibilité, puis, voyons donc, on ne va pas permettre un accident de char pour trois tortues, là, voyons donc! On va refaire la route puis on va déplacer les tortues. Mais d'un coup... du moment où je ne peux pas refaire l'habitat faunique, du moment où c'est impossible, je le dis encore une fois, je dis tout le temps malhabilement, mais ça vous prend, à vous comme ministre, un article qui dit : On est arrivé au moment où je suis obligé de dire non.

M. Dufour : Certainement, vous vous souvenez, là... Prenons le cas du bâtiment que Molson a construit, là, l'autre bord de la rive de Montréal, donc dans le secteur de Longueuil. Il y a tout eu cette problématique-là, puis Molson a été obligé de se conformer. Donc, la loi a fait sa job, la loi a fait son travail.

Par contre, ce qui a été le plus gros défi dans tout ça, ça a été le relançage de balle qui s'est fait pendant x nombres d'années, là. Je ne sais pas si vous, vous étiez là, mais c'était le Parti libéral qui était en place à ce moment-là. Puis, tu sais, ce qu'on essaie avec le projet de loi au bout de la ligne, ce n'est pas de dire que ça ne peut pas arriver une situation comme ça, c'est de trouver justement la manière de faire pour arrêter de se relancer la balle, pour arriver à quelque chose, qu'on soit plus logique dans la démarche que de se relancer.

Le projet de loi, c'est ça qu'il vient faire au bout de la ligne. Tu sais, je ne suis pas là non plus pour lui donner les gloires maximums de conservation, par exemple. Mais ce qu'il vient faire, c'est : il vient réglementer de façon plus officielle, plus, si on peut dire, logique, là, dans la démarche, pour faciliter le travail de tout le monde, alors qu'à l'époque, si on se souvient, on relançait la balle à Molson, Molson se prenait des spécialistes, ils revenaient, on relançait, ça n'arrêtait pas de tergiverser, pour finalement arriver à quelque chose pareil, mais ça a pris tellement longtemps. Donc, c'est ça qui est l'idée en arrière du projet de loi.

À un moment donné, c'est comme j'ai déjà dit lorsqu'on a eu les consultations, il y avait certains groupes qui nous amenaient certains éléments. Je regardais ça puis je me disais... puis je l'ai dit, je m'en souviens... je ne me souviens pas à quel groupe, mais j'ai dit : Ça prendrait presque un autre projet de loi pour répondre à leurs demandes de ce qu'ils veulent, tu sais. Donc, c'est un peu là que, moi, ce que je viens... ce qu'on vient vous présenter, ou ce qu'on présente, c'est un peu ça, c'est de la mécanique, en fin de compte, qui est améliorée. On ne rechange pas la sphère de la mécanique de base, mais on peut-tu l'améliorer pour que ça soit plus pratico-pratique pour tout le monde?

Puis on a aussi... Si on regarde la rainette faux-grillon dans le secteur de la Montérégie, justement, qui a été protégée parce que... pour différentes raisons, puis qu'il y a un projet économique qui n'est pas apparu dans le décor. On a quand même des... ça démontre que la loi est quand même capable de faire le travail, mais on peux-tu... au niveau de la mécanique de la loi, qu'elle soit plus proactive. C'est un peu... Je dirais ça comme ça.

Mme Charbonneau : Je vous dirais, pour vous répondre, M. le ministre, que, depuis le début du projet de loi, ce n'est pas la première fois que vous nous dites que vous voulez que ça soit plus efficace. Plus efficace, ça ne demande pas des raccourcis, ça demande des choses claires. Puis ça, je l'entends quand vous me dites : On veut que ça soit clair. Mais, quand je veux que ça soit clair, je veux avoir une ligne qui me dit quand est-ce que j'ai dit non puis que ça reste non, parce que vous avez raison, puis je l'ai vu dans d'autres dossiers, sur d'autres aspects, le lançage de balle, là.

On va retourner à l'automne passé puis on va s'en parler, là. Les gens qui bloquaient le chemin de La Vérendrye, ce n'était pas la police, ce n'était pas le MFFP, ce n'était pas le... On ne savait plus à qui demander comment on ne fait pas ça des... comment on arrête ça, un barrage, pour que les gens puissent se rendre aux pourvoiries. Puis ce n'est pas un reproche, c'est vraiment : quand les choses ne sont pas claires, ça fait ça. Ça fait un jeu de ballon, là, qui fait que, tu sais, celui qui sera frappé le plus fort avec le ballon, c'est lui qui va pogner la responsabilité.

M. Dufour : C'est sûr.

Mme Charbonneau : Moi, je vous dis que, si on ajoute une phrase qui dit : «Sauf un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable», je viens de vous donner, sous une forme différente, une phrase qui fait qu'à partir du moment où le ballon commence à se lancer un peu partout, là, vous pouvez vous arrêter puis dire : Savez-vous quoi, non. À l'article 128.7, c'est écrit qu'après avoir fait toute la gradation, puis tout le processus, puis qu'on arrive à la solution où vous ne pouvez pas remplacer l'habitat faunique, la réponse est non. Ça finit là. Il n'y en a plus, de tergiversation. Il n'y a plus de gens qui se questionnent. Il n'y a plus de gens qui disent : Ce n'est pas moi, c'est l'autre. Ça finit là. C'est fini. Tu ne peux pas le remplacer, c'est fait, c'est écrit. Tu peux faire... Tu peux essayer de monnayer un terrain, tu peux essayer de me convaincre que tu vas être capable de reproduire l'habitat faunique, même moi, mes biologistes vont regarder si je suis capable de reproduire, puis, si je suis capable, je vais te dire combien ça coûte, puis tu vas pouvoir avoir le bout de terrain pour faire ta route. Mais, sais-tu quoi, j'ai une petite phrase qui dit que, si je ne peux pas remplacer l'habitat faunique, si j'ai là une espèce menacée ou vulnérable, bien, la réponse, c'est non, puis ça s'arrête là.

Mais là je ne prendrai pas l'exemple de Molson, je ne prendrai pas l'exemple de la jolie petite grenouille, mais je vais vous dire que, s'il y avait une place dans un projet de loi où on dit : La réponse, c'est non, on vient de finir le jeu de ballon, là. Ça s'arrête là. La personne, elle refait ses plans, elle refait une proposition, elle revient à la charge d'une autre façon, mais votre réponse, c'est : Si tu n'es pas capable de... si on n'est pas... mais je vais dire «on» parce que je sens qu'on a une responsabilité aussi, là, puisqu'on peut monnayer le bout de terrain, si je ne peux pas reproduire l'habitat faunique de cette espèce menacée ou vulnérable, la réponse, c'est non. Ce n'est pas peut-être, ce n'est pas reviens, ce n'est pas revois, puis dis-moi combien tu es prêt à mettre sur la table. La réponse, c'est non, puis c'est...

Honnêtement, je suis en plein dans votre lignée d'il faut que ce soit clair, il faut qu'on arrête de niaiser, quand on a un projet de loi, puis que les légistes s'obstinent, parce que l'entreprise va revenir en disant : Bien non, votre légiste, il l'a écrit comme ça, c'est comme ça que mon légiste le lit. Moi, je pense que, quand notre légiste écrit quelque chose, il veut être clair, il veut être précis. Puis, s'il manque le petit bout de phrase qui dit... À partir du moment où c'est impossible, bien, la réponse, c'est non.

Alors, j'adhère complètement à votre discours qui dit : Je veux simplifier puis je veux arrêter le niaisage de lançage de ballon, parce que vous avez raison, ce n'est pas clair... Bien, c'est toujours clair, mais cette fois-ci ce n'est pas assez clair pour être capable de dire aux gens : Non. Tout simplement, là. C'est... j'allais dire, ce n'est pas compliqué, mais je vous rappelle que je prends en considération la gradation des gestes avant, comme la sous-ministre l'expliquait, pour dire : Si on arrive à dire non, c'est parce qu'on a fait notre job en maudit pour dire pourquoi je te dis non, mais ça s'arrête là, on ne joue plus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : J'abonde tout à fait dans le même sens que la collègue de l'opposition officielle.

D'abord, peut-être une petite question plus rapide à laquelle vous pourriez me répondre. Comment ça marche quand c'est le gouvernement qui est le promoteur? Est-ce que c'est la même chose quand c'est le ministère des Transports qui veut élargir une route qu'une mine qui veut ouvrir? Est-ce que la compensation est calculée de la même façon et est versée de la même façon?

• (20 h 20) •

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre... Mais, oui, c'est sensiblement la même chose. Mais je vais laisser la sous-ministre à la Faune vous répondre, et c'est parce que...

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. Effectivement, c'est le même processus que ce soit le ministère des Transports ou un autre ministère. Là, il va y avoir une demande d'autorisation, et puis on va évaluer, là, la situation, et le calcul se fait exactement de la même façon, là. Puis, comme on dit, tu sais, dans le fond, cette compensation-là financière va nous permettre, si ce n'est pas au même endroit, mais on va... ça va rester dans l'investissement, ça va nous permettre de recréer des habitats, là. Tu sais, ce n'est pas de l'argent qu'on garde puis qu'on fait d'autre chose, là, c'est de l'argent qui va être réservé à faire des habitats puis à protéger des habitats. Donc, des fois, c'est de le faire un peu plus loin parce que... pour concilier les usages, dont l'exemple que je donnais, là, d'une route que c'est la seule place... Évidemment, on va s'assurer qu'il y a des... Comme vous dites, hein, on va les retourner faire leurs devoirs plusieurs fois. On va leur demander de... toutes les possibilités. Mais, tu sais, des fois, il y a des situations comme ça qui existent, puis le financement va permettre de protéger d'autres habitats, d'acquérir des terres puis de les protéger également. Donc, comme on l'a dit tantôt, on le fait déjà.

Mme Lessard-Therrien : Moi, j'ai une question avec un autre éléphant dans la pièce, le caribou forestier. Le caribou qui est quand même une espèce désignée «menacée» ou «vulnérable», dépendamment de quelle population on prend. J'ose croire qu'il y a des habitats fauniques de désignés pour le caribou forestier? Je vous pose la question.

M. Dufour : Bien, le dossier du caribou forestier, comme vous dites, il y a un lien avec les habitats fauniques. Il y a même beaucoup d'études qui ont été faites sur cet aspect-là. Ce qu'on s'aperçoit avec le temps, au niveau du caribou forestier, c'est que tu as toute la situation des changements climatiques. Il y a toute la... Encore là, dernièrement, il y a eu un événement, là, puis un des éléments qui sortait : le caribou forestier, lorsqu'il arrive à des températures régulières de 25 °C, il peut avoir des chocs thermiques. Un peu comme la forêt qui se change avec les changements climatiques, il faut voir un peu qu'est-ce qu'on peut faire avec le caribou forestier pour en assurer... Moi, je dis souvent : Protéger un habitat, c'est une chose, protéger la bête puis l'espèce, c'est une autre chose. Donc, c'est de voir un peu qu'est-ce qui est la meilleure méthodologie, la meilleure méthode de fonctionnement.

Ça va me permettre de le mentionner, dans l'enclos qu'on a fait à Val-d'Or, la semaine dernière, il y a un nouveau petit faon qui est apparu. Donc, est-ce que... pour assumer une protection dans certaines populations isolées du caribou, c'est-tu de créer davantage un petit peu des secteurs d'enclos? Je ne dis pas que c'est ça qu'il faut faire, mais est-ce que c'est ça qu'il faut penser, donc qu'ils créent un peu des protections de maternité, dans une certaine mesure? C'est toutes des questions qu'on a, au ministère, lorsqu'on aborde le dossier du caribou, particulièrement nos populations isolées. Quand on arrive plus au Nord, bien là, il y a d'autres enjeux, ce n'est pas tout à fait les mêmes enjeux. Donc, on est pris, tous, dans cet environnement-là à essayer de regarder quelles sont les meilleures solutions.

Puis, de la réintroduction, bien, on l'a vu, dans Charlevoix, il y a eu de la réintroduction. Encore là, je pense que les gens, lorsqu'ils ont pris cette décision-là, ils pensaient bien faire, mais on s'aperçoit que... Oui, on le sait, il y a la situation de la foresterie, mais la récréotouristique, etc. Lorsqu'on additionne tous ces éléments-là, ça fait en sorte qu'on est dans une situation où est-ce qu'on a... une situation où est-ce qu'on est capable de remettre en situation le caribou de Charlevoix puis que c'est un caribou réintroduit.

Ça fait que c'est tout le questionnement qu'on a dans toutes ces discussions-là : habitat faunique, capacité de nourriture, protection de la bête parce qu'il y a eu des environnements qui ont été un petit peu altérés au niveau de l'habitat. Où est-ce qu'on va exactement avec tout ça? J'aimerais bien avoir la réponse que je pourrais vous donner, puis de mettre le point sur le i puis une barre sur le t, puis dire : Tiens, c'est réglé. Ça ne se fait pas comme ça. C'est plate, mais ça ne se fait pas comme ça. Puis je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune peut-être enchaîner sur ce que vous demandez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Pour la question d'habitat en lien avec le caribou, effectivement, on a un habitat, là, pour le caribou au sud du 52e parallèle, au niveau de Charlevoix, caribou forestier. On a un habitat aussi au niveau du caribou au nord du 52e parallèle, donc le caribou migrateur. Et puis on a aussi un habitat pour la Gaspésie, pour le caribou montagnard de la Gaspésie. Donc, c'est trois habitats qui ont été selon les étapes qu'on a décrites.

Mme Lessard-Therrien : Puis le caribou qui était plus du côté du Lac-Saint-Jean, dont les mesures de protection ont été levées, les mesures de protection, est-ce qu'on faisait référence à l'habitat faunique?

M. Dufour : Il faut faire attention, puis c'est sûr... et ce qu'on parle... ce que vous parlez, c'est des mesures intérimaires qui ont été mises en place. Des mesures intérimaires, ça le dit, c'est des mesures qui permettent pendant un certain temps de prendre le temps d'analyser le territoire. Et là, une fois que ça, c'est analysé puis qu'on juge que... au ministère, que c'est jugé que, finalement, ces aires-là peuvent être remises en état — dans ce cas-ci, c'était pour la foresterie — bien, on nous amène l'information au bureau du ministre, et le ministre, par rapport à tout le travail qui a été fait en amont dans ce qui est la sphère du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, bien, là, on prend la décision. C'est une mesure intérimaire, mais il y a plusieurs mesures intérimaires qu'on met en place, on n'en met pas seulement qu'une, mais celle-là, ça a été déterminé qu'on pouvait.

Une des raisons qui était dans cette situation-là, c'était aussi de voir à ce qu'on ait des situations où est-ce qu'on ne crée pas d'autres problématiques de caribous isolés ou, encore là, de hardes isolées. Parce qu'on l'a vu, nos trois hardes isolées ont énormément de difficultés à pouvoir passer au travers, là, définitivement, là, par elles-mêmes. Donc, par elles-mêmes, on peut presque dire que c'est presque impossible s'il n'y a pas un coup de main qui est donné soit par le ministère ou par les sous qu'on va chercher avec le fédéral pour être capable de maximiser la situation.

Puis, encore là, permettez-moi peut-être de faire un petit détour, mais souvent on va parler de déprédation. Mais l'année passée il y a eu zéro loup, par exemple, dans le secteur de Charlevoix, qui a été tué, parce que ce n'est pas l'objectif de courir après une harde de loups pour les exterminer. Ce n'est pas ça qui est l'objectif, l'objectif, c'est de protéger la bête qui est en danger, qui est le caribou dans ce cas-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

• (20 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, quand on autorise une activité dans l'habitat faunique, qui peut porter atteinte à l'habitat faunique, puis que, là, on veut la compenser financièrement... Mais, tu sais, comme le caribou, là, ce n'est pas deux, trois kilomètres carrés qu'il a besoin, là, c'est une grande superficie, là, c'est... Tu sais, ce n'est pas rien d'aller jouer là-dedans, là. Tu sais ce que je veux dire, lui, il faut qu'il se relocalise, là. C'est des grandes superficies dont ils ont besoin. Puis je me pose la question... Tu sais, pour moi, il y a quand même une différence entre améliorer un tronçon de la 117 parce qu'il y a trop d'accidents, ou parce qu'elle est dangereuse, ou peu importe, puis ouvrir une mine à ciel ouvert. Tu sais, est-ce que vous les... Il y a une gradation des activités qui sont permises pour venir détruire comme ça un habitat faunique?

M. Dufour : ...je ne pense pas que c'est vu par situations de gradation. Moi, je n'ai jamais perçu qu'au ministère on travaillait par gradation. L'ensemble des enjeux va être analysé, va être regardé, mais il y a des... comme je dis...

Prenons le secteur du caribou de Val-d'Or. Si on regarde, en partant, le territoire, la délimitation que parle le fédéral n'est complètement pas corollaire du territoire provincial, en partant. Donc, en partant, on n'a pas la même définition du territoire, de la circonférence.

Deuxièmement, je peux comprendre qu'on veut faire... puis vous le dites, là, que ça prend un territoire grand, mais le territoire en question, dans ce secteur-là, il est tellement impacté que, même en ayant discuté avec des spécialistes... ce qu'on m'a présenté à une certaine époque, c'est que ça prendrait peut-être 45 ans avec aucune activité pour remettre l'habitat faunique de façon naturelle. Donc, rendu là, on est déjà avec une couple de prises, là, pour arriver à une réussite.

L'autre élément, bien, il y a une population, pareil, qui vit là, qui est établie là depuis plusieurs années. Et là, lorsqu'il y a des situations où est-ce qu'on dit, à un moment donné : Ça englobe la ville de Val-d'Or, bien, à un moment donné, on ne peut pas penser que la ville de Val-d'Or va arrêter de fonctionner, par exemple.

Donc, vous le dites, là, c'est des enjeux qu'on a, qui sont assez particuliers, qui ne sont pas simples à résoudre. Puis c'est de trouver le juste milieu avec les spécialistes du ministère pour essayer de supporter la bête qui est là. Puis moi, je dis souvent là-dessus : C'est s'assurer du bien-être animal, puis qu'il ait le droit de vivre puis de mourir en dignité, et non tout simplement être galvaudé à gauche puis à droite, tu sais? Mais c'est des discussions qu'on a régulièrement, au ministère, soyez certains, sur les habitats.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, je ne dis pas que c'est simple, hein, je ne dis pas que c'est simple.

M. Dufour : Non, ce n'est pas simple.

Mme Lessard-Therrien : En même temps, tu sais, vous dites : Ça prendrait 45 ans pour remettre l'habitat en fonction, mais c'est sûr que, si on reste dans une logique que ça va prendre trop de temps, puis là les autres enjeux, bien là, tu sais, ils sont aussi importants, puis là eux autres, ils vont peiner pendant le temps qu'on remet l'habitat en fonction, bien, on n'y.... on ne s'en sortira jamais, là, tu sais.

Puis je comprends, tu sais, je veux dire, la politique, c'est triste parce que ça a... il y a une vision très court-termiste, là, malheureusement, dans la façon dont c'est fait, là. Puis je ne vous accuse pas, vous, en particulier, là, ça a été de même pendant des décennies, hein? Ça fonctionne sur des horizons de quatre ans. Mais c'est triste, là, quand on arrive là puis qu'on se dit : Bien, on ne peut rien faire, parce que, là, c'est les autres avant nous qui ont été trop négligents, puis là, nous, récupérer ça, bien, ça nous coûterait trop, ça fait qu'on... C'est comme un cercle vicieux, là, tu sais, finalement, on ne fera rien puis on va juste laisser la situation se détériorer.

M. Dufour : Bien, ce n'est pas qu'on ne fait rien. Tu sais, si je regarde, là, depuis qu'on a... Tu sais, premièrement, on a mis l'enclos. Là, ce qu'on m'a dit, c'est qu'on est allés en appel d'offres pour l'enclos de Val-d'Or, pour l'agrandir. On s'est... On pourrait dire que c'est comme un gardien du territoire. On s'est associés avec la communauté du lac Simon pour s'assurer qu'il y ait une présence qui va s'assurer que les bêtes se nourrissent bien — ça a l'air à avoir bien fonctionné, il y a eu un faon, là, qui est apparu la semaine dernière — pour s'assurer qu'il y ait une bonne nourriture, pas n'importe quelle nourriture.

Donc, il y a quand même des actions comme ça qui sont faites, là. Ce n'est pas comme s'il ne se ferait rien, puis on dit : On les laisse aller, puis advienne que pourra. Il y a des choses qui sont faites, mais elles sont faites aussi à la mesure de la situation dans laquelle on est. Et puis c'est sûr que ça ne peut pas... encore une fois, ça ne peut pas satisfaire 100 % les gens. Il y a des gens qui disent qu'on n'en fait pas assez, d'autres qui disent qu'on devrait laisser tout simplement aller ces bêtes-là. C'est là-dedans qu'on joue tout le temps. Mais on essaie de trouver des mécanismes, des solutions, puis sans égard à ce que... comment dire, que ça soit juste une personne ou deux qui en profitent, on essaie de voir à ce que l'action qu'on porte va donner un coup de main à la bête, au milieu. C'est des gros défis, je peux vous dire une chose.

Mme Lessard-Therrien : Mais, tu sais, quand on regarde l'approche, là, j'aimerais ça avoir la bonne formule, là, «éviter», «minimiser», «compenser», tu sais? Encore sur le caribou, tu sais, il y a eu des exemples, là, puis, tu sais, dans votre... dans notre région même, je peux dire, là, avec la harde de caribous au nord de La Sarre, là, Détour-Kesagami qu'elle s'appelle, là, où, tu sais, il y a eu des aménagements qui ont été faits par la forestière qui exploite ces lots-là, tu sais? Puis ça n'a pas été fait ailleurs, puis moi, je me pose la question : Mais pourquoi? Pourquoi, au Lac-Saint-Jean, on n'a pas eu une approche de la même façon que la forestière a eue, qui exploite ces lots-là au nord de La Sarre, cette forêt-là au nord de La Sarre puis ailleurs, tu sais, dans Charlevoix? Parce que c'est quand même triste, là, de dire : On va sauver l'espèce en la mettant en enclos. C'est un peu comme un acte d'abandon, là, tu sais?

M. Dufour : Écoutez, moi, je regarde... Là, vous me donnez l'exemple du caribou. Si je regarde, avec la «Paix des Braves», on a... quand on a signé ça avec la communauté crie, ce qui a été priorisé, c'est la coupe en mosaïque. C'est la coupe en mosaïque qui a été priorisée. Pourquoi? Parce qu'avec la communauté a été déterminé que ce qu'ils voulaient, c'était de protéger l'orignal. Donc, la coupe en mosaïque, c'est une foresterie qui permet à l'orignal d'avoir un cheptel en santé. Par contre, si on regarde, ça vient en contradiction avec la volonté de développer un cheptel de caribous parce que ce type de foresterie là ne sera pas la foresterie qui est adéquate pour le caribou.

Ça fait qu'à un moment donné, quand on fait des ententes, quand on prend des tangentes comme ça, bien, ça se peut qu'il y ait une bête versus une autre qui sera peut-être moins considérée, mais c'est l'entente de discussion qui s'est faite avec les Cris lorsqu'on a pris le temps de faire la «Paix des Braves».

Donc, c'est sûr qu'aujourd'hui, demain matin, vous me demandez, comme ministre : Bon, qu'est-ce qu'on fait pour le caribou, mettons, dans le secteur de... justement, où est-ce qu'on a fait la «Paix des Braves»?, bien, ça va être difficile d'arriver à concilier quelque chose parce que ce n'est pas ça que l'entente de la «Paix des Braves» nous a enlignés pour. Donc, c'est des choix, à un moment donné, qui se font aussi au niveau des discussions. Et ça, c'est, justement, une discussion de nation à nation qui s'est faite, puis qu'on est arrivés à ça.

Mais c'est ça, le défi dans lequel on est régulièrement à composer avec. Puis moi, je regarde. J'ai demandé à toute mon équipe : Comment qu'on peut, pour... exemple, la dernière harde de caribous montagnards qui est en Gaspésie, comment qu'on fait pour la maintenir, la protéger, faire en sorte qu'elle prolifère? Donc, si ça prend, pendant quelques années, un enclos de maternité, bien, c'est peut-être ça qu'il va falloir faire. Puis ça va être les gens du ministère qui vont conseiller le ministre à prendre une décision positive ou négative dans ce dossier-là, au bout de la ligne. C'est avec ça qu'on compose.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

• (20 h 40) •

Mme Charbonneau : À deux, on se fait un peu des temps de pause pour faire un peu de lecture, hein, parce qu'on essaie de voir... Moi, j'ai avancé. J'ai essayé de voir, dans les autres articles de 128, s'il y a une place où vous aviez le droit de dire non. Parce que, dans l'article 128.7, il n'y a pas une phrase, dans cet article-là, qui me dit que vous avez le droit de dire non. Puis tantôt je vous disais en toute amitié, là : J'aimerais ça vous donner cette possibilité-là. Parce qu'un peu comme on se le disait, on ne veut pas qu'on fasse la danse d'un pas en avant, trois pas en arrière, là, qui fait en sorte que, quelquefois, les débats se font soit sur la place publique, ou entre les ministères, ou même entre une entreprise et le ministère, pour dire : Bien, moi, je pense que je peux, puis dis-moi, dans ta loi, où je ne peux pas. Si vous n'avez pas cette possibilité-là, ça m'inquiète.

Et là je vais continuer à parler pendant qu'on vous montre peut-être où vous avez le droit de dire non, puis ce qui fait en sorte que ça va peut-être me rassurer. Et je sens que vous n'êtes pas loin de cette réponse-là. Mais entre-temps sachez que 128.7, c'est ce qui me fait beaucoup m'inquiéter. C'est qu'il n'y a aucun endroit là qui dit... Bien, tout ce que ça dit, 128.7, c'est que vous pouvez soit faire un échange de terrain ou soit vous pouvez vendre un bout de terrain, puis il y a... on peut refaire un habitat. Mais autrement, si je suis quelqu'un qui parle avec vous... puis je ne vais pas mettre d'entreprise, moi, je vais vous dire, tu sais, le ministère des Transports. Le ministère des Transports, il vous dit : Il faut absolument passer par là, c'est une route, je te consulte, donc tu n'as pas d'affaire à me dire non, je fais juste te consulter pour te dire que — je vais prendre un exemple patent — la 19, ça passe de même, on va l'agrandir de même, puis un point c'est tout; si jamais il y a des soucis sur le bord de la 25, on va s'organiser, puis on va avoir une compensation territoriale, puis il n'y a pas de souci parce qu'entre ministères on ne se fera pas de facture, on va se compenser ça différent, puis, si j'arrive à compenser dans l'habitat faunique que je dois remplacer, bien, tant mieux, sinon, bien, je t'avise que je vais passer pareil. Puis je le sais, que ce n'est pas l'intention, là. Alors, pour moi, c'est important de savoir qu'à quelque part dans notre projet de loi... quand quelqu'un essaie de monnayer un territoire, quand quelqu'un essaie de vous remplacer une partie de territoire, il faut qu'il y ait, à quelque part, une place que c'est écrit que ça finit du moment que vous dites non, parce que c'est ça qu'on recherche.

M. Dufour : Ça serait à l'article 128.11,dans la loi actuelle, là, où on voit que «le ministre motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant». Donc, ça serait ça qui serait le point. Donc, encore là, si on le prend... c'est toujours pareil, là, quand on le prend article par article, des fois, c'est plus lourd, mais l'article 128.11, il vient déterminer qu'un ministre en place peut motiver tout refus de délivrer une autorisation.

Mme Charbonneau : Bien oui, je me suis rendue à... j'ai même été un petit peu plus loin, là, mais je croyais... je faisais l'analyse que c'était «toute personne qui requiert une autorisation doit le faire par écrit», puis que, si vous ne l'autorisez pas, vous lui répondez non. Mais je ne pensais pas que ça allait à 128. Je pensais que ça allait juste quelques phrases plus haut, là, à 128.10 puis 128.9. Mais est-ce que, quand j'arrive à 128.11... je vais utiliser un terme de jeu quand je joue avec les enfants, mais c'est point final, ça s'arrête là? Il n'y a plus de possibilité de dire : O.K. On va revenir puis on va refaire... Non, ça s'arrête là, le ministre informe par écrit, parce que c'est bien dit qu'il écrit au requérant, c'est non, il n'y a pas d'autorisation?

M. Dufour : Il n'a pas d'autorisation. C'est terminé. C'est ça, exactement.

Mme Charbonneau : Donc... Puis on aurait pu régler Molson bien plus vite que vous le dites, là, tu sais? On aurait pu... Quand vous me dites, là : Il y a eu ce jeu-là, qu'est-ce qui a fait que... Parce que ce n'est pas un nouvel article, 128.11, c'est là depuis toujours, là. Ça n'a pas apparu dans la nouvelle mouture, c'est toujours là. Donc, qu'est-ce qui fait qu'avant... Puis je ne veux pas refaire l'histoire, je veux juste comprendre pourquoi, avant, je ne pouvais pas l'utiliser, ce non-là, puis que, là, c'est le non que je peux utiliser pour dire... Parce qu'avant je pouvais faire un échange de terrains. C'était ça, le texte, je ne pouvais juste pas monnayer mon terrain. Là, je peux monnayer. Alors, c'est un aspect pécunier qu'on rajoute.

Je comprends qu'il y a quelque chose d'intéressant, parce qu'on est capables, d'après certains critères, formuler un prix pour reproduire un aspect faunique. Bravo! Parce que, des fois, ça prend ça. Mais la joute qui s'est faite pendant des années pour dire : Non, tu ne peux pas bâtir là parce qu'il y a... d'après le ministère puis d'après nos études, il y a quelque chose qui fait que tu ne peux pas, le non existait, mais il n'a pas été utilisé, c'est-tu parce qu'on aimait ça jouer à la balle ou c'est parce qu'il y a une application qui est différente?

Parce que, comme je vous dis, 200... pas «200», mon Dieu! 128.11 a toujours été là — il est là depuis au moins 1988, là, d'après les points en dessous de l'article de loi — aurait dû s'appliquer au moment où on a commencé à négocier avec une entreprise pour mettre en place un immeuble quand même assez important, là.

M. Dufour : Je n'ai pas la réponse.

Mme Charbonneau : Non, j'imagine, hein? La phrase, elle tourne...

M. Dufour : Tu sais, avoir été là, oui, mais, en n'ayant pas été là... Mais c'est un fait qu'il y a... cet article n'est pas abouti là aujourd'hui, là. Ce n'est pas un nouvel article, là.

Mme Charbonneau : Puis il n'y a pas lieu... puis, encore une fois, là, je réfléchis à haute voix avec vous, là, il n'y a pas lieu de le ramener à 128.7 pour ne pas que 128.7 soit compris simplement et uniquement pour un aspect pécunier? Parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles, votre portion de 20 minutes est terminée sur l'amendement. Alors, est-ce que, Mme la députée de Rouyn-Noranda, vous voulez prendre la parole? Il vous reste encore du temps.

Mme Lessard-Therrien : Oui, bien, un petit peu... Moi, je trouve qu'il manque des balises, on dirait, pour encadrer cette pratique-là. Puis là vous dites, à 128.11 : «Le ministre motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant», mais comment il peut le... sur quels motifs, tu sais? Qu'est-ce qui va faire qu'il va refuser de délivrer son autorisation?

Puis, tu sais, peut-être avant d'aller plus loin, je déposerais, moi, un amendement, puis, comme ça, ça réouvrirait la banque de temps pour ma collègue de Mille-Îles. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez suspendre pour... Est-ce que votre amendement est prêt ou il n'est pas déposé?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est-à-dire, vous voulez le déposer?

Mme Lessard-Therrien : Ah! bien, en fait, est-ce que... Je ne peux pas déposer? Il faut vider l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il faut qu'il aille dans Greffier.

Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît, pour vous permettre de nous le faire parvenir.

(Suspension de la séance à 20 h 47)

(Reprise à 20 h 48)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, est-ce que vous avez d'autres commentaires relativement à l'amendement à l'article 66?

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, je finirais, là, l'idée sur laquelle la collègue nous a lancés, là, comme quoi, à 128.11, «le ministre motive tout refus de délivrer une autorisation et le notifie par écrit au requérant», bien, sur quoi il peut s'appuyer, le ministre, pour motiver son refus? J'imagine que ce n'est pas en fonction de son humeur du jour, là. Ça fait que, tu sais, comment est-ce qu'on peut... vous parliez prévisibilité, tantôt, là, bien, c'est sur quels motifs il pourrait décider de délivrer son autorisation?

Des voix : ...

M. Dufour : C'est 128.7, justement : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique.

«À cette fin, il peut imposer les conditions qu'il détermine [...] notamment, exiger du requérant une garantie[...], conformément à ce qui est déterminé par règlement.

«Avant de délivrer une autorisation, le ministre tient compte, notamment, des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales qui découlent de l'activité projetée, de l'impact de l'activité sur la conservation de la faune [...] de son habitat et de la possibilité d'aménager un habitat de remplacement.»

Donc, c'est 128.7 qui fait le corollaire avec...

Mme Lessard-Therrien : Mais donc la question de l'espèce menacée ou vulnérable pourrait encore s'appliquer. Parce que, là, dans le fond, c'est... tu sais, si ça ne rencontre pas l'une de ce qui est énuméré ici, là, tu sais, si vous dites, là : «...le ministre tient compte [...] des caractéristiques du milieu, de la nature de l'activité projetée, des conséquences économiques et sociales», tu sais, si, par exemple, il n'y a pas possibilité d'aménager un habitat de remplacement, est-ce que c'est suffisant pour dire : Non, on n'y va pas? Est-ce que, tu sais, l'impact de l'activité sur la conservation... bien là, j'imagine qu'il y a toutes sortes de degrés d'impact, mais à partir de quand est-ce qu'on dit : Ah non, là, c'est trop intense, on n'y va pas? Vous comprenez qu'est-ce que je veux dire, là? Tu sais, c'est... ça reste très subjectif, là, pour l'instant, quand est-ce qu'on dit oui, on y va ou oui, on n'y va pas.

• (20 h 50) •

M. Dufour : Bien, quand que ça dit : «De l'impact de l'activité sur la conservation de la faune et de son habitat», je pense que... Oui, ça reste peut-être une porte large, mais ça le dit. Puis, comment dire... J'essaie de voir différemment de ce que ça dit là. Je veux dire, c'est l'impact, c'est qu'est-ce qui en est sur l'activité de conservation de faune et de l'habitat. Je veux dire, il me semble, ça se dit tout à l'intérieur du 128.7, là. Et «la possibilité d'aménager un habitat de remplacement», ce qu'on disait tantôt.

Mme Lessard-Therrien : Mais ça dit : Vous devez... vous en tenez compte, mais vous en tenez compte, tu sais, de quelle façon, finalement? Tu sais, si...

M. Dufour : Bien, c'est les gens du ministère, c'est nos spécialistes du ministère qui vont faire état au politique, de dire : Voici la situation, qu'elle en est là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, je vous donne un exemple, là. Mettons, vous êtes dans un habitat faunique, puis là il y a une route qui traverse l'habitat. Ça, c'est un impact. Mais, si la route, de la façon dont elle passe, ça fait en sorte que ça enclave l'habitat faunique, bien là, on est dans un autre genre d'impact, qui est peut-être plus important, si la population devient... si l'espèce devient enclavée, que si son habitat est juste entrecoupé d'une route ou d'une ligne hydroélectrique. Ça fait que...

M. Dufour : Oui, mais on le dit, là, c'est... Si on regarde le paragraphe en entier, là, on parle : caractéristiques du milieu, nature de l'activité, conséquences économiques, sociales qui découlent de l'activité projetée, impact de l'activité sur la conservation de la faune et son habitat, possibilité d'aménager un... C'est tous ces critères-là qui font en sorte qu'il va y avoir une prise de décision qui va être prise.

Mme Lessard-Therrien : Oui, mais ça, ça se justifie si vous dites oui ou si vous dites non.

M. Dufour : Ou non. Oui, O.K.

Mme Lessard-Therrien : C'est ça. Mais comment on fait pour savoir quand est-ce que ça va être non puis quand est-ce que ça va être oui?

M. Dufour : Quand est-ce ça va être non, quand est-ce ça va être oui, ça va être sur la recommandation que les gens du ministère vont nous faire. Je veux dire, j'essaie de comprendre, là, votre interrogation. Mais ça va être... les gens vont analyser ça, ils vont arriver au ministre, ils vont dire : Voici ce qu'on vous recommande. Je veux dire, c'est... J'essaie de comprendre.

Mme Lessard-Therrien : Bon. Puis là j'essaie...

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est ça. Ma collègue ne peut pas m'aider, puis je ne sais pas comment vous le dire pour être plus claire. Mais, par exemple, si on disait : C'est impossible que vous donniez votre autorisation quand on a affaire à une espèce menacée ou vulnérable, bien là, ça, c'est clair.

M. Dufour : Oui.

Mme Lessard-Therrien : À partir du moment où on a... j'ai la liste ici, là, mais qu'on est en présence d'une... je ne suis pas très bonne, là, je ne les connais pas par coeur, tu sais, d'une tortue musquée, une tortue-molle à épines, bien là, on n'y va pas, tu sais, il n'y a pas d'autorisation possible, là, c'est clair. Mais de dire...

M. Dufour : Je comprends, mais il y a... On ne peut pas aller... Ce que vous mentionnez... Prenons une digue, par exemple, qu'il faudrait bâtir d'urgence parce qu'il pourrait y avoir une inondation dans une population, puis ça viendrait directement altérer un poisson, une espèce menacée, vulnérable, qu'on ne peut pas sauver, il n'y a pas d'autre habitat, il faut se garder la possibilité de. C'est... Le mot «impossible» ne peut pas se mettre là-dedans, là. Je veux dire, j'aime mieux être transparent que d'arriver puis vous dire qu'«impossible» pourrait se mettre là-dedans. Je veux dire, c'est... Il peut arriver des situations hors de notre contrôle, mais il faut toujours, dans une loi, essayer au moins de se garder une situation d'urgence qu'on peut intervenir. C'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, votre collègue, Mme la députée d'Argenteuil, a levé la main pour intervenir.

M. Dufour : Oui, oui, je pourrais laisser une personne... Allez-y, madame.

Mme Grondin : Merci, M. le... Merci, Mme la Présidente. Je peux comprendre ma collègue députée, de ce besoin-là de voir des choses plus claires pour être capables d'être mieux outillés pour prendre des décisions éclairées, mais, s'il y a une chose que j'ai comprise après 25 ans de pratique sur le terrain en biologie, c'est que c'est... la beauté de la nature, c'est que c'est imprévisible. Et donc de donner un critère, soit d'une espèce menacée, vulnérable, ça dépend du projet, ça dépend de quelle façon se fait l'activité, dans quel habitat. Et donc là c'est : chaque scénario est unique. Et là d'arriver à essayer de mettre ça dans une grille d'évaluation, avec des critères, ça devient très difficile.

Et je pense que la meilleure chose qu'on peut faire pour conserver la nature, c'est de faire confiance à la notion de discrétionnaire, et d'objectifs, et d'orientations. Puis c'est un peu ça que les biologistes, à mon avis, tentent de faire et de convaincre, c'est de ne pas aller chiffrer ou calculer, mais plus de... Chaque situation est unique, et là il y a une série de critères et d'objectifs qu'il faut peser. Mais c'est très difficile, là, de pouvoir mettre ça dans une grille et de dire quand est-ce qu'on dit oui, quand est-ce qu'on dit non, puis quand est-ce c'est noir et... C'est souvent gris.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, je comprends. Je pense que, sans aller trop dans le détail, mais de donner un... de donner des balises un peu plus claires... Parce que, oui, les biologistes vont probablement faire des recommandations, mais, au bout du compte, il y a quelqu'un qui signe, puis c'est le ministre, qui vient avec une vision de développement.

Puis, si on regarde, tu sais, le gouvernement actuel, qui est très axé sur le développement économique, sur l'économie, l'économie, tu sais, si, demain matin, là, on trouve un gisement de terres rares en plein dans un habitat pour les espèces menacées, vulnérables, mais qu'on est dans : bien là, il faut la transition, on est dans l'électrification des transports, on veut... go! on veut aller à fond la caisse avec les minéraux critiques et stratégiques, bien là, peut-être qu'on va dire : «Too bad» pour l'espèce menacée, vulnérable. Tu sais, je veux dire, chaque geste qu'on pose est politique, là. Ça fait que comment est-ce qu'on peut quand même se prémunir de dire qu'à un moment donné, là, tu sais, la protection de notre biodiversité, ça outrepasse des orientations politiques, là, par exemple?

Tu sais, moi... Tu sais, vous dites : La meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation de la faune, c'est de garder un discrétionnaire. Moi, je mets plutôt un holà. Je dis : La meilleure chose qu'on peut faire pour la conservation, c'est d'interdire de pouvoir compenser financièrement la destruction d'un habitat. En fait, il ne faudrait pas pouvoir d'aucune façon permettre la destruction de ces habitats-là.

Puis, quand vous nous donnez l'exemple des digues, bien, moi, j'ai envie de vous répondre : Peut-être que, si on a besoin de construire une digue parce que cette portion de territoire là est inondable... est inondée, bien, peut-être qu'on devrait redonner cette portion de territoire là à la rivière ou au cours d'eau qui est appelé à déborder, puis qui va être appelé à déborder de plus en plus avec les changements climatiques, puis ça va servir d'autres intérêts.

Bien, moi, je suis un peu... au jour d'aujourd'hui, là, à cette heure-ci, je trouve ça très embêtant. Puis moi, l'amendement que je vous... Bien là, il faut finir de traiter son amendement, ça fait que, comme... traitons-le, puis je vais pouvoir déposer le mien.

• (21 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, voulez-vous ajouter quelque chose?

M. Dufour : Le seul point que j'ajouterais... puis je comprends ce que vous amenez, mais, tu sais, à un moment donné, la situation... les situations qui nous arrivent, là... Tu sais, vous-même, vous l'avez été, confrontée, voilà quelques années, avec la CPTAQ, à faire une demande de dérogation, tu sais? Je suis certain que, dans... vous n'avez pas fait ça par... juste le fun de faire une dérogation. C'est... Quand arrivent ces situations-là, ce n'est pas des éléments mineurs, ce n'est pas : Ah! tiens, on fait ça juste pour le fun de faire de l'économie. C'est parce qu'il y a des enjeux nationaux. Des fois, il y a des grands enjeux, puis il faut se garder cette latitude-là. Je veux dire, je comprends tout l'aspect que vous amenez, mais il faut, à un moment donné, aller plus large que simplement dire : On se ferme des portes puis après ça on vit avec les portes fermées. Je pense qu'il faut garder une vision large.

Puis je ne dis pas ça en fonction de dire : Ce n'est pas vrai qu'il ne faut pas faire attention à notre biodiversité puis faire attention à ci, faire attention à ça. Je pense qu'on veut tous faire attention à tous ces éléments-là, mais il faut se garder des portes de sortie quelque part, à un moment donné. Mais, en tout cas, c'est des choix, c'est sûr que ça reste des choix. On a des spécialistes au ministère. On fait confiance aux spécialistes du ministère qui analysent les dossiers. Je ne sais pas, moi, c'est ma façon de voir les choses. Merci, Mme la Présidente.

1235 <R>La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 66? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour l'amendement, pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour l'amendement, pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour l'amendement aussi, pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 66 tel qu'amendé? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous aviez annoncé un amendement.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Bien, moi, j'annonçais l'amendement, dans le fond, qui vise à retirer cet article-là, parce que je trouve qu'on est... c'est encore trop... Moi, je trouve qu'il manque de balises pour encadrer cette façon-là dont on va pouvoir autoriser la destruction d'habitats avec la compensation. Tu sais, on... Je reviens sur le commentaire de la députée d'Argenteuil : «Il faut faire confiance au discrétionnaire.» Des fois, je veux dire, moi, le troisième lien, je le trouve bien intense, puis ça ne me donne pas le goût de faire confiance au gouvernement. Vous comprenez?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous annoncez un amendement à l'article 66 amendé?

Mme Lessard-Therrien : Oui. Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que je dois dire «sous-amendement», Mme la secrétaire, ou je dois dire «amendement»?

La Secrétaire : C'est un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est un amendement. Alors, est-ce que votre amendement est prêt?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que... On peut suspendre pour que vous puissiez le déposer dans le Greffier. Ensuite, vous allez le présenter lorsqu'on va revenir.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 21 h 02)

(Reprise à 21 h 11)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous allez déposer votre... Votre amendement est déjà dans Greffier. Donc, je vous demande de présenter votre amendement... le lire et de le présenter.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente.

Donc, l'amendement est très simple : Retirer l'article 66 du projet de loi.

Je pense qu'on en discute depuis tantôt. Moi, je n'arrive pas à trouver que les balises sont bien définies dans cet article-là. On dit : On veut être plus efficaces. Bien, l'efficacité passe aussi par être clair. Puis moi, je trouve que ça ouvre vraiment la porte à la marchandisation de la destruction de nos habitats fauniques, puis j'ai de grandes préoccupations à cet égard-là. Donc, c'est pour ça que j'y vais de cet amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée, moi, je dois juger de la recevabilité de votre amendement, et je me réfère ici à la décision 197/2, et le contexte est le suivant — qui a été rendue le 13 juin 1985 — le contexte est le suivant : «Lors de l'étude détaillée d'un projet de loi, un député indépendant présente une motion d'amendement qui vise à supprimer trois articles du projet de loi.» La question est : «Est-ce qu'il est possible de présenter une motion d'amendement qui vise à supprimer des articles d'un projet de loi?» La décision, c'est : «Une motion d'amendement ne visant qu'à supprimer un article est irrecevable. Il suffit de voter contre l'article en question.» Donc, Mme la députée, votre amendement n'est pas recevable.

Mme Lessard-Therrien : Même si je ne suis pas une députée indépendante?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon?

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne suis pas une députée indépendante.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, non, mais ça... Je vous parle du contexte de la décision à l'époque...

Mme Lessard-Therrien : O.K. Bah! c'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...et j'ai expliqué le contexte. Ça a été rendu le 13 juin 1985, le contexte était le suivant, et je vous explique la décision du président ou de la présidente de la commission à cette époque-là... bien, en fait, ce n'est pas... ce qui fait jurisprudence depuis 1985.

Mme Lessard-Therrien : Je ne veux pas contester votre... Je ne veux pas vous contester, Mme la Présidente, c'est correct.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons continuer l'étude de l'article 66 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 66 tel qu'amendé?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je déposerais un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Est-ce que vous avez... votre amendement est prêt?

Mme Charbonneau : Est-ce que mon amendement est prêt?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, nous allons suspendre les travaux quelques instants. Merci.

Mme Charbonneau : Merci.

(Suspension de la séance à 21 h 13)

(Reprise à 21 h 19)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, vous avez un amendement à proposer à l'article 66 tel qu'amendé.

Mme Charbonneau : Oui. Mme la Présidente, j'aimerais déposer, en vertu des discussions qu'on a depuis un petit bout de temps, peut-être le bout de phrase qui pourrait faire en sorte que, je crois, on vient de régler notre problématique, c'est-à-dire qu'au premier alinéa c'est inscrit : «Le ministre peut autoriser la réalisation d'une activité qui modifie un habitat faunique», je rajoute «, sauf dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable».

 Si l'amendement est recevable, c'est celui que je déposerais. Vous me dites quand je peux commencer à expliquer mon objectif.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous l'avez lu, l'amendement, officiellement?

• (21 h 20) •

Mme Charbonneau : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, vous l'avez expliqué.

Mme Charbonneau : Bien, je l'ai lu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Charbonneau : Je l'ai lu. Je ne l'ai pas vraiment expliqué, mais je l'ai lu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour : Bien, je laisserais la députée d'Argenteuil prendre la parole sur l'article, puis aussi, par la suite, il y aurait aussi Mme Bergeron, je pense, qui voudrait aussi préciser quelque chose par rapport à l'élément que vous amenez dans votre amendement. Donc...

Mme Grondin : M. le ministre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, M. le ministre, mais je préférerais laisser la parole...

M. Dufour : À Mme Bergeron?

Mme Grondin : Oui, à madame...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme Bergeron.

M. Dufour : Allez-y, Mme Bergeron.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez le micro.

Mme Bergeron (Isabelle) : Donc, je comprends que vous voulez interdire les compensations financières pour les habitats d'une espèce menacée ou vulnérable, ou pour tout? Parce que je veux juste comprendre votre amendement correctement. Parce que, quand vous mentionnez, là, qu'on ajoute soit «pour une espèce menacée»... Fin du premier paragraphe, là.

Mme Charbonneau : «Sauf dans l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable».

Mme Bergeron (Isabelle) : O.K. Parfait. Bon. C'est sûr que, tu sais, M. le ministre l'a mentionné tout à l'heure, c'est intéressant aussi de se garder un coffre d'outils pour pouvoir mieux protéger... Par exemple, là, tu sais, on a essayé de vous donner des exemples, mais, tu sais, moi, je reviendrais avec une digue d'un barrage qu'il y a des espèces qui sont venues se localiser aux alentours de ce barrage-là après la construction du barrage. Moi, je trouve ça dommage que je ne puisse pas, mettons, aller vers un habitat d'espèce menacée ou vulnérable parce que j'ai la présence de cette espèce-là à côté d'un barrage que je sais très bien que je vais devoir éventuellement faire des réfections des digues lorsqu'il va y avoir des travaux qui vont être nécessaires, parce que c'est la sécurité de personnes qui est en jeu. Donc, on ne pourra pas aller vers un refus lorsque c'est question d'une sécurité. Mais, pendant des années, je vais m'empêcher de venir protéger... Parce que je sais que je vais devoir éventuellement venir corriger ça puis je sais que je ne pourrai pas aller autrement que par une compensation financière pour venir refaire de l'habitat ailleurs, ou d'améliorer, restaurer un habitat, ou aller viser sur un repeuplement, par exemple. Tu sais, on l'a fait pour la tortue des bois. À la suite d'une perte de l'habitat de tortues des bois, on est allés repeupler : on a permis d'aller chercher des oeufs, de les incuber puis, dans le fond, de permettre d'avoir des actions qui mènent vers le rétablissement de cette espèce-là.

Je trouve qu'on prive... Personnellement, là, je trouve qu'on prive le ministère de façons d'aider ces espèces menacées, vulnérables là. On ne veut pas aller directement aux compensations financières, tu sais, on a à coeur... Puis je vous dirais que les biologistes, au niveau régional, ils sont beaucoup plus dans l'éviter, minimiser, puis c'est rare qu'ils veulent se rendre à la compensation. Donc, il ne faut toujours pas oublier que l'habitat... pourquoi il a été désigné au début. Donc, moi, c'était peut-être l'élément que je pourrais amener... ajouter pour essayer de vous expliquer pourquoi le ministre, il doit conserver ce pouvoir-là au niveau des compensations financières.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. En fait, c'est ça que je voulais juste m'assurer. Dans le fond, quand on revient avec toute l'approche de compensations financières, je pense qu'on le dit bien, là, l'exercice, c'est de tout faire en sorte pour éviter, minimiser et, s'il n'y a pas d'autre choix, compenser. Cet exercice-là, cette approche-là, on la voit déjà dans la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques.

Je pense qu'en territoire habité, là où la plus grande biodiversité... Où on retrouve la plus grande biodiversité au Québec, là, c'est en territoire habité, dans le sud du Québec, je pense que c'est tout à fait raisonnable de s'imaginer qu'il faut concilier entre le développement et la conservation, et même, avec les changements climatiques, la restauration et la conservation. Parce que Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous disait : Moi, je préfère utiliser l'espace de liberté, restaurer des milieux. Chez moi, j'ai des secteurs où il y a des habitats fauniques, parce que c'est une aire de confinement du cerf de Virginie, c'est inondé par la rivière des Outaouais systématiquement, mais c'est habité, et donc on va vouloir restaurer, on va vouloir redonner l'espace de liberté à la rivière des Outaouais, donc on va devoir faire des choses, défaire des acquis. Donc, c'est aussi cette forme-là de la conservation.

Un territoire, un habitat faunique, ça peut être très grand. Ça ne veut pas dire qu'une activité va venir être délétère pour l'ensemble de l'habitat. Donc, je pense que c'est raisonnable de se dire : Tôt ou tard, on va devoir concilier et on va devoir... on ne sera pas capable d'éviter le projet ou l'activité, que ça soit pour des raisons de sécurité publique, que ça soit pour des questions de dire : On va restaurer le milieu ou redonner la liberté à une rivière, corriger une intervention, ou une activité, ou un type d'aménagement qui était bon dans les années 60 puis qui, aujourd'hui, on réalise... comme le projet avec Canards illimités, ou tout autre, un barrage anthropique, n'importe quoi, ça évolue, la nature.

Donc, il faut se garder cette porte de sortie là, où, inévitablement, on va être confronté à devoir intervenir dans un habitat faunique, et, à mon avis, la meilleure solution pour tenter d'encadrer le plus... le mieux possible ce type d'activité là est de demander une compensation pour recréer. N'oublions pas, cette compensation-là, l'objectif, c'est qu'elle est dédiée à recréer des habitats fauniques ailleurs. Donc, ce n'est pas pour prendre l'argent puis le mettre dans d'autres choses, c'est pour tendre vers un objectif d'aucune perte nette.

Donc, cette compensation-là, aujourd'hui, on la voit, c'est un promoteur qui engage un consultant, qui s'obstine sur les types d'espèces, la grandeur, le nombre de ponceaux qu'il faut mettre pour réparer ou ce qu'on voudra pour tenter de mieux faire les choses. Mais la réalité, et pour l'avoir vu pendant 20 ans sur mon territoire, c'est que les intervenants qui risquent de mieux refaire des habitats fauniques ou d'encadrer tout cet exercice-là, c'est des... ce n'est pas des consultants, ce n'est pas des promoteurs, c'est des biologistes, qui sont objectifs, au service de l'État et de la population.

Donc là, l'amendement qu'on voit ici, c'est : on peut compenser, sauf l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. Moi, je n'en fais pas, de différence. Oui, il faut faire attention, les espèces menacées ou vulnérables sont encore plus sensibles, il faut leur porter une attention particulière, mais je pense que, pour l'ensemble de la nature, il faut accorder ce droit-là de dire : Bien, on va compenser pour un habitat faunique. Qu'il y ait une espèce menacée ou pas, il faut que ça se fasse selon la meilleure des chances ou la meilleure façon, et,que ça revienne entre les mains du ministère, à mes yeux, c'est garant d'un plus grand succès, d'une part.

D'autre part, je pense que, juste pour rappeler à ma collègue de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, tantôt... je voulais repréciser mon idée en parlant de caractère discrétionnaire. Ce n'est pas... Ce que je voulais dire, c'est que c'est important, quand on travaille avec la nature, de trouver des outils à caractère discrétionnaire, pas d'être discrétionnaire politiquement mais de trouver des outils à caractère discrétionnaire. Ça veut dire quoi? Ça veut dire que l'analyse qui se fait sur le terrain, le cas unique qui se présente, bien, cette analyse-là ou cette évaluation-là est basée sur un jugement et non pas une série de normes qu'il faut cocher dans un... Donc, il y a une grande différence. Quand je parle de caractère discrétionnaire, ce n'est vraiment pas être discrétionnaire du point de vue politique. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...merci. Puisque nous avons... Aussi, il est 21 h 30. Alors, je vous remercie pour votre collaboration.

La commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 21 h 30)