Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures dix minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, hier, au moment d'ajourner les travaux la commission... de la commission, dis-je, la discussion portait sur un amendement proposé par le ministre à l'article 45 du projet de loi. Cet amendement vise à introduire les articles 106.0.0.2 à 106.0.0.12. Donc, nous en étions à l'étude de l'article 106.0.0.3. Y a-t-il des commentaires, des interventions? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais tenir fort, Mme la Présidente. Si on se remet dans le contexte d'hier, parce que je pense que c'est important, là, on a beau avoir 11 chiffres qui précèdent, avec des textes à chacun d'eux, mais, dans le fond, ce qu'on... la conversation qu'on avait, c'était sur la possibilité d'insérer, mais surtout de régler certaines problématiques à partir de ces, je vais dire, 12 amendements, puisque 16.0.0.1 est aussi un ajout. Donc, disons-nous que les 12 textes sont vraiment pour cibler la mise en place de corrections, d'ajustements et d'un aspect ferme de la volonté du ministre de régler des problématiques qui peuvent être soulevées. Puis on se le rappelle, sur 63 zecs, elles n'ont pas toutes des problèmes. Quelques fois, il n'y en a que quelques-uns.

Je crois, M. le ministre, qu'hier soir, juste au moment de se quitter, vous vouliez nous rappeler un truc sur les médias sociaux que les gens pourraient aller voir pour pouvoir se donner une idée de ce pour quoi vous intervenez. Je vous fais presque le lapin Energizer, là, pour vous faire l'annonce juste avant la vôtre, mais vous m'avez interpelée, hier, pour me dire : Il faut absolument dire aux gens d'aller voir ça. Alors, je vous laisse... je ne veux pas faire votre travail, Mme la Présidente. Vous pouvez donner la parole au ministre, il va informer la population d'un YouTube important à regarder.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Bien, justement, tel que le mentionne la collègue députée, au niveau de... il existe un reportage qui a été fait, justement, puis qui vient un peu, je pense, faire une complémentarité à pourquoi qu'on arrive avec cet article de loi là dans le projet de loi, qui est quand même une insertion d'un nouvel article, complètement, qui est quelque chose qui est avec beaucoup de mordant. Je pense qu'hier, on l'a pas mal exprimé dans le 106.0.0.2.

L'émission, si les gens veulent aller voir, là, c'est sur YouTube, et puis ils sont capables d'aller voir La guerre des bois. Donc, ça explique, justement, la situation conflictuelle qui peut se créer à partir d'une zec, qui n'est pas, justement, dans l'esprit et l'âme de ce que c'est qu'une... que doit être... comment ont été bâties les zecs et pourquoi qu'elles ont été faites. Et ce reportage-là, La guerre des bois, qu'on peut trouver sur YouTube, va certainement donner une vision, peut-être, de pourquoi on arrive à cet article-là, aujourd'hui, dans ce projet de loi qu'on a la chance de rouvrir. Et je vous remercie de pouvoir me permettre de le mentionner, parce que je pense que c'est important que les gens qui voudraient faire un parallèle, pourquoi on arrive avec ça, bien, auront possiblement beaucoup d'explications suite à ce reportage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je pense qu'il est tout aussi important, parce qu'hier, on vous a un peu, je vais utiliser le mot «taxé», de sortir un bazooka pour tuer une mouche, là. C'est pour ça que c'est important de se remettre dans ce contexte-là, où vous avez beaucoup insisté, puis je vais ajouter à votre voix celle de votre sous-ministre adjointe, qui est juste à côté de vous, qui a aussi souligné le fait que la problématique que vous avez en ce moment, c'est de pouvoir régler des problèmes avec des solutions qui ne vous donnent pas de poids ou pas d'emprise auprès des zecs.

Mais, si on revient aux amendements proposés, parce qu'ils sont tous rattachés ensemble avec le 106, si je reviens au 103, on dit : «Lorsque l'organisme ne remédie pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance rendue en vertu de l'article 106.0.0.2, le ministre peut désigner une personne pour [assurer], pour [la] période [de] 90 jours, l'administration provisoire de l'organisme.» On finissait, hier, en posant une question, à savoir, il y avait deux informations qui semblaient être importantes. Je ne sais pas si, depuis hier, ça a beaucoup changé, mais, un, comment on choisit la personne? À part le fait que c'est une personne qui pourrait répondre... parce que c'était un élément de votre réponse, c'est une personne qui pourrait répondre à la difficulté où la zec est rendue. Donc, si c'est une difficulté administrative, ça peut être quelqu'un qui est habile en administration. Si c'est un problème comptable, ça peut être, là... Mais, à la fois, c'est... Qui consulte-t-on, quand on est ministre, pour nommer quelqu'un qui va venir se substituer ou qui va prendre une place pour régler une problématique? Donc, quelqu'un de confiance, j'imagine, mais je voulais savoir comment cette personne-là... pas pour quelle raison, parce que ça, vous m'avez répondu, mais comment elle est choisie.

Puis la deuxième, c'est... et je l'ai posée hier aussi dites : Tout au plus 90 jours, mais qu'advient-il si, après 90 jours, bien, ma problématique n'est pas réglée? Parce que ça a soulevé autre chose, puis votre personne de confiance, que vous avez mise en place, bien, elle vous dit : Bien, écoutez, M. le ministre, j'ai besoin d'un autre 30 jours. Est-ce que je peux retrouver, à l'intérieur des autres amendements proposés, un complément qui dit que je peux prolonger le 90 jours, soit par une demande ministérielle ou par un conseil quelconque? Comment je fais si le 90 jours, ce n'est pas assez?

M. Dufour : Oui, bien, pour la deuxième question que vous amenez, comme on l'avait, juste pour dire, abordée pour finir la soirée hier, si on regarde, l'article 106.0.0.7 permet un prolongement d'un 90 jours additionnel. Donc, on a... à la base, sur le 106.0.0.3, on parle de 90 jours. Par contre, lorsqu'on sera au 106.0.0.7, ce qu'on vient confirmer, c'est qu'il y a un ajout du même nombre de jours potentiel maximal. Donc, ça veut dire qu'une personne pourrait être provisoire, là, au maximum 180 jours, mais il y aurait un premier pitch de 90 jours puis, par la suite, une prolongation potentielle du même nombre de jours qui pourrait s'ajouter. Donc, c'est très bien inscrit, là, au niveau des articles de cette... des sous-articles de l'article 45, parce que tout ça, justement, est dégressif, là, quand qu'on les prend, là, un par un. Donc, c'est sûr, on vient ajuster certains éléments qui sont mis de l'avant.

Comme on l'a mentionné hier, pour ce qui est de la personne choisie, on avait fait quand même la présentation de plusieurs symptômes qui peuvent engendrer une problématique dans une zec et, naturellement, que le choix qui serait fait serait fait en fonction du besoin qu'on a de façon immédiate. Normalement, le tout se ferait directement par le biais du ministère, qui me proposerait une personne pour justement régler une problématique d'urgence. Parce que, lorsqu'on va arriver à cette étape-là, c'est parce qu'on est rendu, comme on dirait en anglais, dans un no man's land, donc on n'a pas le choix, il faut agir. Et là, c'est là qu'il faut trouver une personne rapidement pour être capable d'enrayer la problématique qui cause, et comme on a dit, la situation exceptionnelle mais négative et non exceptionnelle positive.

Mme Charbonneau : Dans la perspective des occasions exceptionnelles, vous le disiez hier, ça peut être une personne que je dois remplacer, comme le directeur général de la zec, mais ça peut être aussi l'ensemble du conseil, puisque la problématique de — je vais reprendre un terme qui a été utilisé de votre côté, là, hier — l'aspect cow-boy qui se passe au sein d'un conseil d'administration... Est-ce que la personne qui est recommandée doit, pourrait ou... être recommandée d'être du milieu?

Parce qu'une zec, dans l'article auparavant, dans le 106, on a dit qu'il y avait quatre valeurs principales, hein? Nos grandes quatre valeurs. Il y a une appropriation du milieu et de la connaissance du milieu qui vient avec ça, j'imagine, puisque c'est une... c'était écrit dans l'ancienne loi, une démocratie locale. Donc, est-ce que, dans le choix qui va vous être fait ou être fait au ministre, il y a une recommandation qui est reconnue comme quelqu'un local, quelqu'un du milieu, quelqu'un qui connaît l'environnement de cette zec, l'environnement des partenariats que la zec peut avoir avec le milieu, la ville, la communauté dans laquelle elle est, puisque ça fait partie de la force de chaque zec, d'être dirigée par des gens de la place?

• (11 h 20) •

M. Dufour : Bien, première chose, permettez-moi de peut-être rectifier un élément que vous avez mentionné. On n'interviendrait pas sur le D.G., là. Le D.G., c'est le C.A. En principe, le C.A. a les pleins pouvoirs de s'occuper de son D.G. Ce n'est pas nous, ce n'est pas cet article de loi là, ou ce n'est pas ce projet de loi là qui pourrait permettre d'aller intervenir sur le D.G. Nous, c'est d'intervenir sur le conseil d'administration qui prend les décisions au niveau de la zec. Donc, il faut juste faire la part des choses, là, sur ce que vous avez... parce que tantôt, vous avez mentionné le D.G., là.

Mme Charbonneau : Oui. Mais ça ne marche pas. Parce qu'on s'est dit hier : Il y a un employé, les autres, c'est des bénévoles, si j'ai bien compris, là.

M. Dufour : Bien, il y a des... Le conseil d'administration est bénévole.

Mme Charbonneau : C'est ça. Donc, le seul employé du conseil d'administration, c'est le D.G..

M. Dufour : Bien, il peut y avoir plus qu'un D.G., hein? Il peut y avoir d'autres types de postes. Comme on le disait hier, la grande problématique de... quand on veut intervenir sur une zec qui... au niveau d'un conseil d'administration qui ne fait plus le travail, c'est aussi de prévenir les emplois qui sont là, là. Donc, il n'y a pas seulement qu'une personne qui est payée, là, pour faire rouler la zec, là, au bout de la ligne.

Mme Charbonneau : Mais — je reprends votre exemple — si on a un problème avec un employé dans une zec, le D.G. va régler la problématique. C'est ça, sa job. Sa job, c'est de gérer la zec puis d'être en réponse et en accompagnement avec le conseil d'administration. Je résume. Je n'essaie pas d'être pas fine dans mon résumé, mais je résume un peu large ce à quoi le directeur général a affaire. Donc, dans le quotidien, il gère la zec, les employés, il s'assure que tout va bien. On revient à notre valeur de... il s'assure qu'il a le financement pour faire ce qu'il a à faire.

Puis, une fois par mois, encore une fois, un exemple, c'est peut-être plus souvent, je ne sais pas, mais, une fois par mois, il s'assoit avec un conseil d'administration, avec son président, j'imagine qu'il y a des présidents, il y a quelqu'un qui fait le secrétariat, bon, les conseils d'administration se ressemblent un peu d'un modèle à l'autre, là, à la blague, je vous dirais même qu'habituellement vous êtes capable de voir... les rôles sont occupés par différentes personnes, mais il y a tout le temps quelqu'un qui n'écoute pas, quelqu'un qui dort, quelqu'un qui veut toujours parler, quelqu'un qui intervient, mais la seule personne qui pourrait faire en sorte que ça ne va vraiment pas bien, puis que ça ne répond pas à vos valeurs, puis que les quatre règles ne sont pas suivies, et que vous pourriez changer, c'est le directeur général, parce que tous les autres problèmes sont réglés par le directeur général. À moins que vous me disiez que vous pouvez, par les 12 règles qui nous sont données dans le 106.0.0, jusqu'à 12, c'est que vous pouvez aussi retirer un président qui... Normalement, le président, il est bénévole parce qu'il est probablement élu par ses pairs au sein du conseil d'administration. Puis le directeur général, d'après moi, puis je nous le souhaite, ne peut pas être le président et le directeur général parce que c'est une organisation qu'on veut démocratique dans sa communauté. Donc, le président, c'est quelqu'un d'autre.

Alors, d'après moi, tous ces articles visent à régler des problèmes, s'assurer que ça fonctionne aux valeurs qu'on veut circonscrire dans la loi maintenant, nos quatre valeurs qu'on a débattues hier puis qu'on a bonifiées. Mais la seule personne qui peut être — puis vous me corrigerez, là — la seule personne qui peut être, je n'ose pas dire : Reconnue comme coupable, parce que je ne suis pas légiste puis je suis sûre que ce n'est pas une bonne phrase, là, mais la seule personne qui peut être taxée d'être dans une problématique qu'on ne peut pas régler, c'est la personne qui est en titre d'une zec, alors je dirais le directeur général qui n'arrive pas à mettre en place, avec son conseil d'administration, la bonne façon de faire.

M. Dufour : Mais il faut juste faire attention. J'ai fait partie de plusieurs conseils d'administration, où on était bénévoles, puis qu'on a engagé un D.G., mais la règle ici, sur la gouvernance, elle est directement sur la responsabilité légale, et la responsabilité légale, c'est les administrateurs qui ont ça, ce n'est pas le D.G.. Le D.G., lui, exécute techniquement ce que le... en principe, il exécute ce que le C.A. lui demande d'agir.

Donc, est-ce peut-être que, lorsqu'il y aurait le provisoire, puis on l'a bien dit, là, dans le provisoire, si vous vous souvenez, quand j'ai lu les articles, peut-être qu'on va identifier que la problématique, on a mis un provisoire, la problématique, finalement, ce n'est pas le conseil d'administration, c'est le directeur général qui prend des plus grandes latitudes que qu'est-ce que le conseil d'administration lui donnerait. À ce moment-là, peut-être que la recommandation, ça serait de dire au conseil d'administration : Écoutez, ce n'est pas vraiment vous, le problème, par contre, votre D.G., il y aurait peut-être une action à prendre contre lui.

Donc, c'est juste ça qu'il faut faire attention. Nous, ça va être avec... l'article, là, c'est avec le conseil d'administration et non avec le D.G., là. Le D.G., oui, il a bien beau être la personne payée, mais légalement... puis on ne commencera pas... on ne veut pas non plus commencer avec ça à faire du micromanagement, là, puis commencer à rentrer à l'intérieur de l'organisme, puis commencer à faire la gestion du D.G., puis ton gars à l'accueil, il ne reçoit pas le monde de la bonne façon. Ce n'est pas ça, c'est vraiment... Au même principe que la personne à l'accueil, elle, elle relève du D.G., le D.G. relève du conseil d'administration. Donc, il n'y a aucun objectif d'aller, à la base, viser, avec ça, le D.G.. C'est le conseil d'administration, qui est légalement constitué, qui se doit d'être mis en responsabilité, c'est ça qu'il faut dire.

Mme Charbonneau : Le conseil d'administration, à part le directeur général, là, c'est tous des bénévoles.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : À moins que vous me disiez qu'il y a plus d'employés qui siègent au conseil d'administration, mais normalement le... si j'ai bien compris le principe des zecs, là, au sein du conseil d'administration, ce sont tous des bénévoles.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : Vous me dites : Oui. Alors, je vous relance en disant : Habituellement, dans des règles de conseil d'administration de bénévoles, au moment de leur implication, il y a un texte qui dit que tout geste posé en toute bonne foi... ne regardez pas votre texte, il n'est pas là, là, mais dans le principe même de l'implication d'un bénévole, habituellement, dans un conseil d'administration... Je vous le dis parce que peut-être que les zecs c'est différent puis vous allez me le confirmer, mais tout geste posé en toute bonne foi fait en sorte que je ne peux pas revenir sur un bénévole, je ne peux pas le taxer. La seule chose qu'on peut faire, c'est dire au bénévole : Je ne veux plus que tu bénévoles chez nous. Je n'ai plus besoin de toi. Je pense que ta présence n'est pas nécessaire, puis elle n'est pas appréciée. C'est un bénévole, là, je ne lui coupe pas sa paye, je ne lui donne pas de T4, je ne lui dis pas qu'il est congédié, je lui dis : À titre de bénévole, sur mon conseil d'administration, ta présence n'est plus appréciée, alors je vais te demander de quitter.

Là, si je lis les articles, le conseil d'administration, donc, c'est l'ensemble du conseil que le ministre peut remplacer par une personne parce que ce n'est pas le D.G., puis que vous me dites : Non, non, moi, je ne touche pas à la... pour moi ce n'est pas le «micromanagement», le D.G., là, c'est celui qui est le chef d'orchestre de l'ensemble de l'oeuvre. Donc, si vous voyez un problème, habituellement, c'est parce qu'il y a une cause. La cause, il y a deux probabilités : Le président ne gère pas bien son conseil d'administration puis les gestes posés et les décisions prises sont imposés au D.G., un peu comme vous me le disiez, puis lui, il n'a pas le choix de poser les gestes ou le conseil d'administration prend des décisions, les donne au D.G., lui, il trouve bien le fun... il influence un peu, parce que c'est le patron de la place, puis la plupart des conseils d'administration vont se fier à ce que le D.G. dit parce qu'il est là dans le «day to day», là, il est là dans le quotidien de l'organisation, donc, il a une influence à sa façon, et c'est lui qui dirige un peu de façon malsaine ou de façon cow-boy sa zec, puis ça ne fait pas... ça ne reflète pas les valeurs que le ministre a dans la loi.

Mais si vous vous levez un matin, puis vous dites : Bon, bien, on a un rapport sur la zec XYZ, puis ça ne va pas bien, ça ne va vraiment pas bien, là, non seulement, ils ne font pas leur financement, parce qu'on se rappellera qu'on a aussi cumulé les actions pour que ça soit reconnu comme grave, là, donc, il ne fait son financement, il ne traite pas bien les gens, puis on a des échos que le conseil d'administration, ça ne va pas bien, donc, si je comprends ce que les articles qu'on s'apprête à prendre ou à regarder puis à accepter, c'est : le ministre va changer l'ensemble du conseil d'administration par une personne qui va venir régler le problème. C'est... Je veux juste bien comprendre quand vous me dites : Je ne vise pas le D.G., je vise le conseil d'administration.

• (11 h 30) •

M. Dufour : Bien, il faut le voir... premièrement, on l'a bien dit, provisoire. Donc, souvent, ça va être... il y a eu tous les avis. Le conseil d'administration, finalement, il a eu tout... tu sais, il y a tout un processus qui se fait en amont. On arrive à l'étape où est-ce qu'il n'y a jamais rien qui se corrige. Donc, comme il n'y a jamais qui se corrige, à un moment donné, qui qui est légitimé? C'est le conseil d'administration, parce que le D.G., à la base, c'est un travaillant pour la zec, mais c'est le conseil d'administration...

Mme Charbonneau : Tout à fait.

M. Dufour : Que tu sois bénévole ou que tu sois sur un C.A. payé, tu as, comment dire, à être responsable d'une saine gouvernance. Il n'y a pas rien qui t'enlève les droits de ne pas... ah! je suis bénévole, je vais faire ça comme ça me tente puis je n'aurai pas mes responsabilités.

Donc, l'objectif en arrière de ça, ce n'est pas de dire : Une personne va venir remplacer un conseil d'administration, c'est un peu... c'est comme de mettre l'organisme sous tutelle le temps qu'on règle le problème. Puis justement, cette personne-là, ça va être ça, son mandat spécifique, d'aller voir c'est quoi le problème au niveau de la zec qui... pourquoi que ça ne réagit pas, pourquoi que les avis n'ont pas donné de résultat, pourquoi telle chose, ou quoi que ce soit. Peut-être que ce n'est pas le problème du D.G., peut-être que, le D.G., il a les deux mains barrées aussi, puis que c'est du monde du conseil d'administration... Puis on en a, là, des bénévoles, des fois qui sont rendus presque le D.G. régulier, mais qui est bénévole, président, mais qui fait office de par-dessus le D.G., puis que tu vas aller «go for it, go for that», tu sais, au bout de ligne.

Donc, c'est vraiment une situation de tutelle pour aller localiser vraiment la problématique, puis c'est pour ça qu'on le dit, à un moment donné, là, puis je pense que c'est important de le redire, oui, ça pourrait arriver, à l'extrême, de dire : Le conseil d'administration qui est là est complètement enlevé. Mais par contre, si... puis on permet aussi au conseil d'administration de venir expliquer les... si on se souvient, là, de venir expliquer les situations cahoteuses. Et là, si ça ne se corrige pas, à un moment donné, bien là, c'est là qu'on dit : Il faut prendre une action. Puis, suite à ça, c'est là qu'il faut regarder c'est quoi... il est où, le réel problème, il part d'où parce qu'on n'a pas les deux pieds dans le «day-to-day» de l'entreprise. Donc c'est pour ça que les articles sont dégressifs, mais qui permettent, avant toute chose, avant d'arriver à l'extrême, qui permettent à l'organisation d'aller s'expliquer, d'aller dire les motifs de problèmes, de venir les expliquer, pourquoi qu'on a agi comme ça, pourquoi on a fait ci, pourquoi qu'on a fait ça. Il y a quand même des articles là-dedans qui lui permettent ça, là. Je veux dire, ce n'est pas... on n'arrive demain matin, puis pouf! on vous sort de là, là.

Mme Charbonneau : Je vous entends. Mais, dans la réalité... puis je comprends, tu sais, je comprends l'objectif, mais je suis obligée de vous dire, puis je n'ai pas une connaissance ardue, j'ai une connaissance de... j'ai siégé sur des conseils d'administration, j'ai vu des différentes façons de faire, mais j'ai vu la différence aussi entre quelqu'un qui est reconnu comme un employé, quelqu'un qui est reconnu comme une instance décisionnelle ou influente, c'est-à-dire un président ou une présidente, puis des bénévoles. Les bénévoles sont les gens qui sont alentour de la table puis qui créent une problématique ou qui participent à une bonne gestion, parce qu'on fait bien de le rappeler, il y a des gens qui sont de très bons gestionnaires, qui s'impliquent. Puis souvent, puis je ne sais pas si les zecs, c'est comme ça, mais il y a souvent des gens à la retraite, qui donnent du temps comme ça puis qui s'impliquent parce qu'ils pensent qu'ils peuvent améliorer, et avec raison, certaines organisations. Mais là on parle d'une personne qui débarque dans une zec pour trouver ou repérer une problématique et vous aider à mieux gérer la zec. Je dis «vous», mais, dans le fond, tu sais, que la zec soit mieux gérée. Je ne veux pas vous donner une responsabilité qui vous est indue, mais, dans le fond, vous nommez quelqu'un... prenons l'exemple toujours aussi boiteux que c'est un problème en finance, vous trouvez quelqu'un qui a habilité en finance, on vous la recommande, vous la nommez pour qu'elle puisse aller dans la zec, je vais dire, faire enquête, parce que la façon que vous me l'expliquez, là, c'est plus quelqu'un qui va faire une enquête, puis qui va trouver pourquoi ça ne marche pas, puis qui va vous revenir, puis qui va dire : Voici pourquoi ça ne marche pas, mais, somme toute, la direction générale d'une organisation a des responsabilités, doit répondre à quelqu'un. Est-ce qu'à ce moment-là...

Puis je vous avoue bien sincèrement, là, que, quand je suis allée me coucher hier à 11 h 30 parce qu'on a fini à 10 h 30, là, je n'ai pas relu les articles. Puis ce matin, la journée, elle a commencé à 8 h 30 en réunion, puis je n'ai pas relu les articles. Ça fait que je les fais avec vous, là, comme on les a faits hier soir. Je ne me souviens pas par coeur des 12 nouveaux morceaux de texte qui ont été déposés hier. Ils n'ont pas été déposés il y a... au moment du projet de loi, ils ont été déposés hier. Ça fait que je vous avoue que je ne les ai pas complètement tous en mémoire. Puis votre mémoire à vous est probablement meilleure que la mienne. Mais, si vous nommez quelqu'un qui débarque dans une organisation puis qui dit au directeur général : Maintenant, j'ai été nommé par le ministre, ça fait que je faire enquête, le directeur général, là, moi, ce n'est pas parce que je veux vous faire du «day-to-day», mais c'est dans le quotidien que se décèlent les problématiques, et, habituellement, le directeur général peut facilement s'asseoir devant son ministre puis dire : Voici le problème. C'est ça, c'est ça, c'est ça. Là, je nomme quelqu'un d'autre, là. Là, j'amène quelqu'un qui va travailler soit avec, soit pas avec ou qui va espionner. Je le dis parce que c'est comme ça que je ressens la perspective où je ne donne pas des responsabilités à mon directeur général dans votre perspective d'enquête.

Alors, je comprends quand vous me dites que c'est pour le conseil d'administration au complet, mais que ça peut être une problématique qui relève de l'administration. L'administration, ça se fait à deux niveaux. Ça se fait au niveau conseil d'administration qui dit au D.G. : Tu vas faire ça. Il va y avoir une loi qui va dire au D.G. : Tu vas faire ça. Et le directeur général, lui, a à mettre ensemble tous les morceaux de casse-tête puis faire en sorte que sa zec est bien gérée, est performante, elle répond aux attentes de la loi et que tout se passe bien.

Alors, quand vous me dites : Bien non, bien non, je ne parle pas au directeur général... pas que je ne parle pas, mais ce n'est pas lui que je vise, c'est son conseil d'administration, bien, il y a deux personnes qui sont en titre dans un conseil d'administration, habituellement deux chefs d'orchestre. Il y en a un qui est pour la vision, président du conseil d'administration, le deuxième est pour la gestion, c'est-à-dire le directeur général.

Donc, tout ça pour venir régler le principe du bazooka, là, parce que, tu sais, on s'est dit : S'il y a un problème dans un conseil d'administration, il faut être capable de cibler peut-être un petit peu plus large puis, en même temps, peut-être un petit peu plus précis. Mais là je trouve qu'on est en train de prendre une... bien, une façon de faire sur un conseil d'administration plutôt que d'y aller avec les gens qui sont en responsabilité de gestion.

M. Dufour : Bien, si on y va avec le début de votre intervention, il n'y a pas d'espionnage là-dedans. Soyons bien honnêtes, là, là-dedans, puis il ne faut pas commencer non plus à faire peur aux gens, là, qui verraient une chose comme ça. Les problématiques sont véhiculées. Première chose, là, tu n'arrives pas avec rien. Tu as des problématiques qui sont véhiculées, qui sont mentionnées. Il y a des rencontres qui se font avec le conseil d'administration qui est en place, il y a des discussions qui sont faites, puis, à un moment donné, on s'aperçoit qu'une intervention ne marche pas, deux interventions ne marchent pas. À un moment donné, on a besoin d'agir parce qu'on arrive deux ans plus tard puis on a encore les mêmes problèmes puis on a encore les mêmes... toujours les mêmes objectifs. Les quatre principes ne sont pas... ça peut être un sur les quatre, ça peut être deux sur les quatre, ne sont pas des principes qui sont supportés. Donc, à un moment donné, c'est là-dessus qu'on vient intervenir sur la zec. La personne provisoire qui embarque là, là, elle a...

Puis c'est marqué encore là dans le 106.0.0.5, parce que c'est bien beau de travailler article par article, là, comme on fait, là, mais soyons bien honnêtes, là, si on ne les travaille pas l'un dans l'autre, l'un dans... aucun article n'a une logique si on ne les travaille pas l'un dans l'autre. Donc, le 106.0.0.5, ça dit quoi? L'administrateur provisoire doit, au moins 30 jours avant la date prévue pour l'expiration de son mandat, soumettre au ministre un rapport de ses constatations. Donc, le rôle de celui qui va s'occuper d'un peu comme... de la tutelle, c'est un peu ça, d'aller faire son rapport de situation pour vraiment orienter quelle sera la prise de décision du ministre, pour l'aider, justement, dans sa prise de décision, et non de prendre une action, justement, qui serait défavorable peut-être à... peut-être 50 % du conseil d'administration, peut-être à neuf individus sur 10 qui seraient défavorables, mais que c'est le président qui fait tout, puis... parce que ça fait longtemps qu'il est là, puis qu'il connaît tous les rouages, puis qu'il a tout décidé de travailler ces choses-là, puis c'est des choses qu'on a déjà vues dans certaines autres organisations, pas obligatoirement une zec.

Donc, c'est ça, l'idée en arrière de tout ça, c'est d'amener le ministre à avoir une conscience de situation réelle autre que... Parce qu'on parle de problèmes qui ne se règlent pas. Donc, comme le problème, il ne se règle pas, malgré les interventions qui ont été faites... Puis le D.G., c'est une ressource, mais ce n'est pas une fin en soi, le D.G., là. Puis c'est ça qu'il faut bien comprendre là-dedans, là, il y a des D.G. aussi qui ont le titre de D.G. puis ils ne font pas grand-chose non plus, là, il faut faire attention. Donc, dans toute cette dynamique-là, l'objectif, c'est, naturellement, où est-ce qu'on a un levier, c'est sur la gouvernance. La gouvernance, c'est le conseil d'administration, ce n'est pas le D.G., puis le D.G. ne peut pas passer par-dessus son C.A. non plus, dire : Moi, tiens, je vais appeler le ministre — le D.G. d'une zec — je vais appeler le ministre, puis, tiens, je vais aller le rencontrer à son bureau, et tout ça. Il y a un principe de logistique, de hiérarchisation : D.G., C.A., ministre.

• (11 h 40) •

Mme Charbonneau : Je vous le dis, j'avais mon masque, puis j'ai dit :

Oupelaïe! Parce que si un D.G. dans une de vos zecs sent qu'il y a un problème, voit qu'il y a un problème et peut interpeller, il faut qu'il ait la latitude de, du moins, poser une question à votre cabinet ou vous appeler pour vous dire : Je m'excuse, M. le ministre, mon président, là, il fait de la démence, puis on est en train de se diriger dans un mur, puis j'ai besoin de vous. S'il faut attendre deux ans, ça va m'indisposer. Mais je comprends ce que vous me dites, quand vous me dites : Voici ce pourquoi je vise le conseil d'administration.

M. Dufour : Ne jamais oublier qu'il a son réseau des zecs, là, il y a le réseau des zecs, là.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Puis, tu sais, encore une fois, je le dis... je le dis avec beaucoup d'amitié, mais quelquefois je n'utilise pas le bon mot à la bonne place, mais si vous savez ce que je vise, on est... on va être correct. Donc, quand je dis qu'il peut y avoir ce principe-là qui se met en place, ce n'est pas parce que je vise une organisation, c'est vraiment parce que j'essaie de vous faire un exemple, et c'est toujours un peu boiteux comme exemple.

Ceci dit, est-ce qu'à quelque part, après avoir accepté tous ces articles, nous allons voir comment on met en place la gouvernance? Parce que, là, si vous me dites, ce qu'on vise, c'est la gouvernance, bien, moi, je veux savoir qui vote le président, comment ça fonctionne pour recruter les membres du conseil d'administration, parce que, si j'ai un président qui mène la barque, puis qui... Il faut que son conseil d'administration soit capable d'avoir le pouvoir de dire : Ça ne fonctionne pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée, votre temps est écoulé sur cet article-là. Vous aviez 20 minutes, et vous avez complété vos 20 minutes. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 106.0.0.3? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Sur un autre aspect de l'article, ne serait-il pas nécessaire ou, sinon, est-ce que c'est une formulation, une autre fois, assez habituelle, de prévoir qu'un tel organisme puisse répliquer aux questions du ministre, mais sans qu'il y ait une modalité? C'est-à-dire, j'imagine que ces genres d'articles, Mme la Présidente, c'est toujours pour le pire des cas. Il y a un conflit, il y a quelque chose qui risque d'avoir plusieurs camps qui ont des opinions différentes, peut-être la clientèle servie est très préoccupée par des tas de choses et ainsi de suite. Donc, c'est un moment important. Et je note que la prévision, actuellement, c'est avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de se... présenter ses observations.

Je comprends, l'opportunité est là, mais, bon, y aurait-il une situation, peut-être, déjà que le ministre juge nécessaire d'intervenir et de façon sérieuse, où il y a plusieurs points de vue, comme je dis, une communauté, clientèle divisée, peut-être trois factions au sein d'un conseil d'administration? Et qu'est-ce qui va signifier que ces observations auraient été faites en bonne et due forme? Le président se permet d'appeler le ministre pour dire : C'est le bordel. J'essaie de faire tout ce que je peux. Puis, bon, quelqu'un d'un autre... un autre membre du conseil d'administration qui fait son «due diligence» et insiste : Moi, je n'ai pas eu d'opportunité à partager mes observations, soit, selon le cas, peut-être pour appuyer ou pour valider la nécessité que le ministre nomme quelqu'un ou le contraire, que, bon, on fait du bon cheminement, on comprend l'enjeu. Je suis membre du conseil, je dis : On a besoin plus de temps, en bonne foi, pour régler notre chose. Alors, je me demande s'il y a nécessité d'ajouter une précision dans cet alinéa-là de cet article. Merci.

M. Dufour : Bien, comme ça le dit : «Avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné...» ça ne dit pas «doit donner au président», ça dit «à l'organisme». L'organisme, on peut demander une rencontre avec le secrétaire, avec le président, avec le trésorier. On peut demander au conseil d'administration ensemble, de tous les rencontrer ensemble.

Parce que, comme vous dites, l'exemple que vous amenez est quand même intéressant, c'est possible qu'il y ait un clivage entre deux groupes ou trois groupes, à l'intérieur même d'un conseil d'administration, sur les orientations, et les actions à prendre, et quelles qui sont faites... Donc, c'est important de pouvoir parler avec l'ensemble, et c'est pour ça qu'on parle de l'organisme, et non du président, par exemple. Si ce serait le président, ce serait identifié.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Mais, justement, je me permets de croire qu'il n'y a rien dans le libellé actuellement qui protégerait les autres membres du conseil dans l'exemple que je donne. Je comprends qu'un ministre raisonnable, comme le ministre actuel, n'accepterait pas que le président lui donne un coup de fil puis il dit : Ah! ne vous en faites pas, j'ai maîtrisé le tout, on n'a pas besoin d'un intervenant. Un ministre va utiliser son jugement pour assurer qu'il a bien compris la situation, au total. Mais on n'est pas dans les attentes informelles. On est dans la confection d'un projet de loi, où ces genres d'éventualités sont pour être traitées.

Et, comme je dis, je ne sais pas si j'identifie une petite problématique obscure, quand il y a des conflits, d'aller au fond de ces conflits est toujours une des difficultés, de faire un diagnostic responsable, pour un ministre, dans ce cas-ci, de s'assurer qu'il a le portrait clair, et que les intervenants, des fois, j'imagine, mais... nommés, des fois, par les procédés qui sont soit exigés par règlement ou par la loi même, alors c'est des gens qui ont à rendre compte, en quelque part, et c'est des établissements de l'État, en quelque part aussi. Alors, je persiste un petit peu parce que j'ai peur qu'il faut un libellé un petit peu plus précis. Je ne sais pas si ça aiderait de noter qu'il faut que ces observations soient présentées par écrit, je ne cherche pas à prolonger l'affaire, mais juste qu'advenant une situation conflictuelle et compliquée à la fois est-ce que le ministre est satisfait qu'il aurait des comptes-rendus qu'il aurait besoin avant de trancher sur une décision, qui n'est pas anodine, de nommer un administrateur provisoire? Y a-t-il lieu à préciser davantage dans cet alinéa-là?

M. Dufour : Bien, moi, selon ce qui est marqué là, «le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de présenter ses observations», ça peut être présenté par écrit, ça peut être verbal, ça peut être de bien des façons, donc moi, je ne vois pas, aucunement, un besoin d'ajout quelconque à cet élément-là. L'objectif, justement, c'est d'arriver... avant d'arriver à l'action extrême qui est de mettre sous tutelle, bien, c'est... faites-nous valoir vos points. Puis comme on dit, là, ce n'est pas parce que, demain matin, il arrive une petite situation que, tout de suite, tout de suite, c'est la rencontre d'urgence avec le conseil d'administration. Ça se fait... dans le délai de temps qui est présenté, c'est que ça devient une mesure où est-ce qu'à un moment donné on n'a plus le choix. C'est là qu'on arrive à cette dynamique-là. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas que le président qui est rencontré, c'est différents intervenants, puis on passe à l'action par rapport aussi aux observations qu'ils vont nous donner. Si les observations qui sont émises nous satisfont, on va possiblement, peut-être, continuer avec ce conseil d'administration là, dire : Dans un délai de trois mois, si on voit des changements, bien, regardez, on repart sur des bonnes bases, là, dans ce sens-là, là, sans avoir besoin de l'individu provisoire.

Et ce qu'il faut toujours comprendre, là, c'est un paquet de troubles, c'est un paquet de troubles, arriver à faire ces actions-là, là. Il n'y a pas personne qui aime ça, il n'y a pas personne qui veut arriver à ça. On veut tout le temps arriver à un compromis avant d'arriver à la situation extrême. Donc, on va essayer toutes les méthodes possibles pour arriver à éviter ces situations-là. Donc, c'est ça qu'il faut bien comprendre dans le libellé de l'article, puis de permettre aux gens de pouvoir s'exprimer puis de donner leurs observations avant d'arriver avec un enjeu qui est plus sévère.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Rapidement, 106.0.0.3, peut-être vous en avez parlé avant que je me joigne à vous, c'est quoi, le délai indiqué dans l'ordonnance quand on dit : «Lorsque l'organisme ne remédie pas à la situation dans le délai indiqué à l'ordonnance»? Et, ensuite, il me semble qu'il y a une autre référence au délai plus loin. Ah oui! c'est ça, c'est parce que c'est au premier article qu'on a adopté qu'on faisait référence au délai, dans le premier alinéa. Alors, j'aimerais savoir, en général, on parle de quel délai qui pourrait être donné avant de procéder à l'administrateur provisoire?

M. Dufour : Tel que le mentionne l'article 106.0.0.2, le délai, il est indiqué par le ministre. Donc, il n'y a pas...

Une voix : ...

M. Dufour : Non, mais c'est ça, exactement, c'est qu'il n'y a pas un chiffre précis. Tu sais, tout va dépendre quelles sont les actions qui sont problématiques. Un délai peut être très court comme il pourrait être plus long, dépendamment de quelle est la situation qui réfère aux quatre principes. Donc, ça, c'était la... c'est ce que je peux vous répondre au moment présent, là. Je ne pourrais pas vous répondre d'autres choses par rapport à ça.

Puis, le deuxième point, bien, on en avait parlé un petit peu, là, la mise en place du provisoire, c'est 90 jours. Il y a un rapport à faire. Puis, si on voit qu'après 90 jours le travail n'est pas terminé, bien, il y aurait un 90 jours additionnel maximum qui pourrait être mis en... qui pourrait garder un provisoire en place. Donc, on parle d'un maximum de 180 jours, mais avec une coupure après 90. Donc, c'est ça qu'il faut voir, mais c'est sûr que, le délai, tout va être en lien avec la problématique qui est sur le terrain.

M. Gaudreault : Oui, mais en même temps, on s'entend que, bon, c'est un délai pour remédier au défaut de gestion, au défaut d'administration, etc. Il ne faut quand même pas que ce soit : Bon, bien, là, vous avez 24 heures pour vous revirer de bord, là. Ça prend un délai raisonnable qui permet quand même à l'organisation de répondre et de corriger sa conduite. Je ne sais pas si on peut comparer, par exemple... Parce que, je pense que je vous l'ai dit hier, moi, je suis allé voir un petit peu dans la législation. Quand il y a des procédures d'administration provisoire, est-ce qu'on a une idée des délais? Je ne sais si c'est le légiste ou quelqu'un d'autre ou le ministre qui peut me répondre, mais, en général, les délais qui sont accordés pour... Tu sais, si je regarde par exemple avec la Commission municipale du Québec, avant de mettre une municipalité sous tutelle, il va y avoir des délais qui vont être accordés, au moins pour donner une perspective, là, un petit peu plus grande, là. Bon, je comprends un ministre qui dit : Il faut s'adapter à la situation, puis il y a des fois des situations un petit peu plus urgentes qui demandent un délai plus rapide, mais il y a une différence, là, entre 24 heures et trois semaines, mettons.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, votre collègue, M. le député de Bourget, a demandé la parole. Est-ce que c'est sur ce sujet-là ou...

M. Campeau : Oui et non. En fait, oui. Je voulais juste mentionner... Je vais prendre ces deux lignes-là : «Avant de nommer un administrateur provisoire, le ministre doit donner à l'organisme concerné l'occasion de présenter ses observations.» Je comprends, puis tout ce que j'entends autour de cette table-là, là, cette table-là qui n'a pas de table dans le milieu, là, c'est tout de la bonne foi, là, je comprends ça. Maintenant, il n'y a rien de plus semblable à un conseil d'administration qu'un autre conseil d'administration. Qu'il soit dans une zec, un hôpital, une école ou ailleurs, c'est un fonctionnement de C.A. Et, après en avoir justement discuté avec notre vénéré légiste, bien, il me dit : Oui, c'est basé sur ce qui est écrit ailleurs dans la loi. Alors ce n'est pas bien, bien, bien différent. Et, dans ces deux lignes-là, je pense qu'on ne fait que laisser un peu de latitude au ministre pour s'adapter à est-ce que c'est un petit manquement, un moyen manquement, ou un gros manquement, puis un petit manquement répété longtemps, c'est-tu pire qu'un gros manquement fait une fois, puis tout ça. On ne pourra pas le mettre dans la loi. Je me demande si on n'est pas en train de s'accrocher sur un détail qui existe ailleurs dans un C.A. Alors, je voulais vous soumettre ça, que... Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, encore là... Puis je comprends votre argumentaire. Puis je laisserai le légiste, par rapport à la question, par rapport au niveau des municipalités, s'il a la réponse, là. Moi, c'est sûr qu'au niveau des municipalités, je n'ai pas la réponse. Mais, encore là, regardons chronologiquement la situation, revenons un peu à la chronologie, là. Et vous le savez, là, on parle d'action gouvernementale. Normalement, l'action gouvernementale, il y a quand même des petits délais, ça fait que... Donc, on prend la situation : il y a eu des avis, il y a eu des correspondances, il y a eu certainement des discussions, tout ça s'est enchaîné pour arriver, finalement, à arriver à l'article qui dit qu'on veut procéder maintenant par ça. Le 24 heures, est-ce que c'est un vrai 24 heures ou c'est quelque chose qui s'étire depuis un an, deux ans? Donc, il faut regarder qu'est-ce qui est la situation problématique, puis, à un moment donné, c'est où est-ce qu'on doit intervenir. 24 heures, c'est sûr, c'est très sévère, mais à un moment donné c'est justement pour ça qu'on veut que le ministre puisse avoir un point d'ancrage après avoir fait toute la chronologie des événements, qui a certainement duré sur un an, deux ans. Je laisserais la légiste, peut-être...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Me Gabriel Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est sûr que le régime, là, au niveau des municipalités, là, est vraiment très différent, là, il faut avoir en tête qu'on parle d'élus, là. Je n'ai pas eu le temps de balayer, là, la loi comme telle. Ce n'est pas vraiment le régime duquel on s'est inspirés, là, justement parce qu'on parle d'une administration provisoire, vraiment de... qui ont été élus, mais par une élection générale, là, au sein d'une municipalité, donc on est quand même dans un contexte différent.

Le régime duquel on s'est inspirés, là, en particulier, là, c'est le régime qui est prévu dans la Loi sur la sécurité privée et, dans ce cas-là il n'y a pas de délai, là, qui est prévu lorsque le ministre, là, ordonne au bureau, là, de remédier à la situation. Donc, évidemment, il faut que ce soit un délai qui soit adéquat, là, pour permettre de remédier à la situation, sinon c'est sûr que la décision du ministre, là, s'expose à des contestations judiciaires, là. Donc, on parle de règles de justice naturelle, là, qu'on parlait précédemment, à titre d'exemple, là, de la possibilité de donner à l'organisme le temps de donner ses observations, et puis c'est la même chose, là, pour le délai pour remédier à la situation. Donc, c'est des critères vraiment au niveau de la jurisprudence puis qui découlent également, là, de la Loi sur la justice administrative, là, qui, vraiment, oblige le ministre, là, à donner la chance, là, à l'organisme de s'expliquer et de remédier à la situation.

M. Gaudreault : C'est beau.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 106.0.0.3? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons à 106.0.0.4. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour : Faut-tu l'adopter? Il fallait-tu l'adopter?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, on n'a pas à... Ça va être ensemble, on va adopter tout ça ensemble.

Mme Charbonneau : J'aurais un commentaire...

• (12 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. À l'article 106, ça dit, et ça commence comme suit : «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou [en] partie [...] la gestion de la zone d'exploitation contrôlée.» J'ai essayé de voir ailleurs si c'est comme ça qu'on nommait le conseil d'établissement. Donc, est-ce que cette partie-là... Parce que je veux bien comprendre comment je me rends à avoir un conseil d'administration. Est-ce que c'est à ce moment-là que j'identifie le conseil d'administration dans la loi? Parce que je ne trouve pas «conseil d'administration» ailleurs. Ça fait que c'est dans le 106 que je retrouve la formation du conseil d'administration, en disant : «Le ministre peut, par protocole d'entente, confier à un organisme la totalité ou une partie de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée»?

M. Dufour : Vous êtes à 106.0.0.4?

Mme Charbonneau : Non, je suis à 106. Parce que, pour moi, je veux voir comment on forme le conseil d'administration. Ça fait que c'est à 106 que je le mets en place? Ça se peut que ce soit ailleurs, puis que je ne l'aie pas vu, là. Mais quand vous me dites, tu sais, il y a un conseil d'administration, ma question plus tôt, à laquelle je n'ai pas pu aller plus loin, c'est : Comment je nomme un conseil d'administration dans une zec? Alors, j'ai conclu que c'était à ce moment-là qu'on nommait.

Des voix : ...

M. Dufour : Je vais laisser Gabriel l'expliquer, si vous voulez. Parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui?

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement, 106 fait référence au fait que le ministre confie à un organisme, puis l'organisme, c'est un organisme sans but lucratif, là, au sens de la partie III de la Loi sur les compagnies qui prévoit, comme pour n'importe quel organisme, là, de cette nature-là, les règles de constitution, tout ce qui est applicable, là, à la régie interne, là, d'un organisme sans but lucratif.

Mme Charbonneau : Et je n'ai pas besoin de faire référence à l'article de la loi sur les... comme vous le mentionnez, l'autre article de loi, dans l'autre loi pour dire que c'est ce qui reconnaît que c'est un conseil d'administration.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'article 106, là, prévoit déjà que le ministre confie à un organisme, là, par voie de protocole d'entente. Et puis c'est par l'entremise, là, de la Loi sur les compagnies, partie III, que ça s'applique. Parce que c'est de cette manière-là, là, que la régie, là, de ce type d'organismes là est prévue, là, dans la loi. Donc, c'est vraiment la manière dont ça s'applique déjà, là, à l'heure actuelle, là.

Mme Charbonneau : Et si je vais dans l'autre loi, ça va s'appeler un conseil d'administration.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Effectivement.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.5. M. Gaudreault... M. le député de Jonquière, pardon.

M. Gaudreault : Oui. Alors là, on dit que le rapport doit contenir des recommandations, bien, des constatations, des recommandations et tout renseignement que le ministre requiert. Est-ce que... Qu'est-ce qui se passe à des recommandations? Quel est le pouvoir du ministre quant aux recommandations? Est-ce qu'il doit les appliquer, les implanter automatiquement? C'est quoi, la suite des choses, avec les recommandations? Parce que, s'il a pris la peine, quand même, avec un pouvoir exceptionnel, de déléguer un administrateur provisoire auprès d'une zec qui fait un rapport avec des recommandations, qu'arrive-t-il des recommandations?

M. Dufour : Bien, M. le député de Jonquière...

Une voix : ...

M. Dufour : Oui. Donc, au niveau du... qu'est-ce qu'on a demandé, naturellement, il y a des recommandations, il y a un rapport. Premièrement, comme on le disait, il y a un rapport qu'ils doivent fournir. Puis, si on regarde, c'est 106.0.0.6 : «Le ministre doit, sur réception du rapport, en transmettre une copie au conseil d'administration de l'organisme et lui accorder un délai d'au moins 10 jours pour présenter ses observations.»

Donc, encore une fois, on permet au conseil d'administration en place de toujours, peut-être, agir, si la problématique est autre, ou quoi que ce soit. Donc, on essaie de garder ce monde-là en place. L'objectif, ce n'est pas de sacrer dehors des bénévoles, là, c'est ça qui est important de comprendre, c'est d'essayer de régler une problématique qui perdure dans le temps puis que la problématique ne se résorbe pas. Donc, c'est de trouver les mécanismes, trouver les moyens, puis c'est un peu ça... Donc, rapport, puis, suite au rapport, naturellement, 10 jours, un délai de 10 jours. Donc, moi, je pense que c'est... on est dans des délais, là, corrects, là, pour aller de l'avant. Moi, je me souviens, dans les discussions que j'avais, on avait parlé, à l'interne, de 14 jours, mais on a décidé qu'on mettait 10 jours, mais c'est un choix.

M. Gaudreault : J'aimerais savoir, parce que, tu sais, c'est quand même un pouvoir de quasi-tutelle, là, d'administration provisoire, à tout le moins, qu'on donne au ministre ou à une organisation indépendante qui s'appelle une zec, en moyenne... est-ce qu'on est capable d'établir, sur l'ensemble des zecs au Québec, une moyenne de proportion du financement qui vient du gouvernement du Québec?

M. Dufour : Une moyenne du financement?

M. Gaudreault : La proportion de financement. Est-ce que les zecs sont financées en moyennes à 50 % par le gouvernement, à 20 %, à 10 %?

M. Dufour : Bien, ce qui est particulier, au niveau des zecs, comme on l'expliquait hier, là, c'est que c'est souvent des programmes, là, tu sais, comme on disait, programme pour améliorer le bâtiment d'accueil. Donc, il y a des zecs qui s'en servent, d'autres zecs qui ne s'en servent pas, c'est...

M. Gaudreault : Je le comprends, mais bon an, mal an, ça ressemble à quoi, à peu près, là? Il doit y avoir un budget... bien, un budget, je comprends que c'est des programmes, là, mais on est-tu capable d'établir à peu près une moyenne?

M. Dufour : Mme la Présidente, je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, comme l'expliquait le ministre, le financement, il est variable. La majorité du financement, là... c'est l'autofinancement, qu'on vise, donc ça vient des revenus que peut générer, là, la zec par différentes activités de chasse, de pêche et d'autres droits, là, qu'on a mentionnés hier. Le gouvernement agit avec des mesures ou des programmes, comme on l'expliquait, spécifiques, là, comme l'entretien des chemins, bien, on a un programme pour aider, mais, tu sais, ça représente une infime partie. Je n'ai pas de pourcentage, l'équipe le demande, là, la question, mais donc c'est ad hoc, c'est un financement ad hoc, là, la majorité vient des propres revenus que génère la zec.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est parce que je veux quand même être capable d'identifier une bonne base, je dirais, juridique ou légale d'intervention de la part du ministre sur une organisation, quand même, qui est indépendante, là, tu sais. Est-ce que c'est sur la base de la gestion du territoire qui est public? Mais, tu sais, on a besoin d'une assise juridique, là, pour dire : Le ministre a un pouvoir extraordinaire d'agir sur une organisation, une personne morale, donc autonome. Il faut éviter, là... il faut éviter les dérapages, là.

M. Dufour : On a déjà eu des discussions là-dessus, puis je pense que vous le savez, c'est la mesure extrême pour maintenir un contrôle sur l'accessibilité au territoire. Donc, même si c'est un organisme qui est délégué, qui n'est pas financé à haute teneur par subvention du gouvernement, il reste une chose, c'est que c'est un pouvoir qui a été octroyé aux zecs de pouvoir occuper le territoire, de pouvoir l'offrir aux Québécois. Donc, c'est de là qu'on arrive avec ce type de loi là pour maintenir une accessibilité. Puis je pense que c'est pour ça qu'on a parlé des quatre principes, hier, au niveau de l'article 44. Puis je pense que vous êtes tout à fait d'accord avec ça. Veux, veux pas, c'est votre parti qui a été à la base du déclubage. Donc, certainement que vous comprenez l'ensemble des enjeux d'accessibilité du territoire pour lequel on veut maintenir ce type d'activité là pour les Québécois et Québécoises.

M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente.

• (12 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Étrangement, je m'attendais à une réponse différente par rapport au financement, parce que je croyais que le directeur général était reconnu dans les employés que le ministère... je veux dire, finançait dans une zec. Parce que, ce que je comprends de l'intervention qu'on fait avec notre projet de loi, c'est qu'on veut avoir... pas des zecs pareilles, mais une certaine uniformité au sein du Québec sur les 63 zecs, là. C'est pour ça qu'on a pris les quatre règles. Donc, le directeur général est payé... c'est un employé qui est payé à partir du revenu que la zec fait de façon autonome. Donc, dans une zec X, je peux avoir un directeur général qui est payé 35 000 $ parce que la zec ne peut pas aller chercher plus que ça dans son autofinancement, mais, quand j'arrive à une autre zec, je peux avoir un directeur général qui est payé 50 000 $ parce que la zec peut se payer une personne qui demande ou, de par ses expériences, peut demander un salaire de 50 000 $.

Donc, comment je m'assure d'une équité de gestion partout si je n'ai pas ce fil-là d'équité sur la... je vais utiliser «la qualité de personne» que je peux aller chercher?

M. Dufour : Je peux, en partie, vous répondre, puis je laisserai notre grande spécialiste, au niveau du ministère, pour les zecs, c'est Isabelle Bergeron, puis qui est ici avec nous, en plus, qu'on a la chance... C'est un fait que, comme l'a dit tantôt la sous-ministre à la faune, le principe des zecs, c'est de l'autodétermination et de l'autogestion. Mais, par contre, on a quand même, au ministère, des mesures pour venir aider un peu l'aspect financement des D.G., mais c'est possible, oui, qu'ils n'aient pas le même salaire d'une zec à l'autre. Et vous l'avez dit tantôt, il y a certaines zecs qui se spécialisent dans certaines facettes, alors que d'autres... dépendamment où est-ce qu'elles sont situées, là. Puis comme on l'a dit, à 63, malgré qu'on veut avoir une standardisation du service des zecs, il reste quand même que tu peux avoir... ce n'est pas tout le monde qui a la même rivière ou qui a les mêmes avantages fauniques qui est sur place. Je laisserais Mme Bergeron, peut-être, vous compléter la réponse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la sous-ministre adjointe, je ne vous ai pas demandé de vous présenter et décliner votre titre, comme il faut le faire à chaque séance, alors je vais vous inviter à le faire avant de donner votre réponse, s'il vous plaît.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! c'est plutôt vous. Alors, excusez-moi. Alors, Mme Bergeron, je vais vous demander de décliner votre titre et votre nom.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, bonjour, Isabelle Bergeron, je suis directrice au secteur de la Faune et des Parcs au ministère. Donc, juste d'entrée de jeu, j'ai eu la chance de travailler avec une équipe d'experts, donc je ne veux pas dire : Je suis l'experte des zecs, mais c'est un dossier que je suis depuis quand même plusieurs années.

Donc, il est vrai qu'on a mis de l'avant une mesure pour soutenir, dans le fond, les zecs à se doter de directeurs généraux. Parce qu'on s'est aperçu que lorsqu'un organisme gestionnaire de zec avait un directeur général, ça favorisait, dans le fond, l'autofinancement à long terme, d'avoir plus de moyens de pouvoir diversifier ses activités, d'aller chercher des nouvelles clientèles, donc de déployer, dans le fond, notre réseau des zecs, là, plus facilement. Donc, on est venu les aider par cette mesure-là.

Mme Charbonneau : Alors, je reviens à la question de mon collègue de Jonquière, qui cherchait à savoir s'il y avait une somme récurrente, puis on disait que ça fonctionnait par programme. Est-ce que la somme pour soutenir les zecs dans l'habileté d'avoir un directeur général puis de le payer adéquatement, c'est dans un programme ou c'est dans une ligne crédit au ministère qui va, de façon... je n'ose pas dire automatique, parce que je comprends que l'autofinancement vient jouer aussi sur le principe du financement... Et, à ça, je vais compléter ma question, vu que vous travaillez avec des superprofessionnels puis que vous avez des réponses : Est-ce qu'il y a une uniformité sur les gens qu'on a à notre emploi dans les zecs ou s'il y a une variante importante? Parce que, comme vous le disiez, soit vous, M. le ministre, ou vous, Mme la sous-ministre, c'est-à-dire que chaque zec, de par sa localisation et la possibilité de services qu'elle peut offrir, ça se peut que j'aie un directeur général qui en ait moins à gérer qu'un autre qui en a plus à gérer. Donc, si... Je veux savoir s'il y a une uniformité, s'il y a une récurrence de demandes. Parce qu'une zec qui reçoit... On s'en parlait, hier, hein, du financement, une zec qui reçoit, mettons, à chaque année, 20 000 $ de plus dans sa demande de programme pour payer son D.G., peut-être qu'elle va toujours penser qu'elle va le recevoir, son 20 000 $ de plus. Donc, par programme : récurrence puis uniformité des salaires de nos directeurs généraux dans nos zecs.

M. Dufour : Je laisserais Mme Isabelle...

Mme Bergeron (Isabelle) : Est-ce que je dois me renommer?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'êtes pas obligée de vous renommer après.

Mme Bergeron (Isabelle) : O.K. Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Une fois suffit par session.

Mme Bergeron (Isabelle) : Parfait, merci. Donc, pour répondre au niveau de la récurrence en premier. C'est une mesure temporaire, là, donc c'est vraiment un soutien qui devrait se... je n'ai pas les dates avec moi, là, mais il nous reste quelques années seulement, là. Mais c'était vraiment temporaire, c'était cinq ou six ans, là, qu'on est venus les aider. L'idée, c'était vraiment de pouvoir donner cette base-là pour pouvoir viser un autofinancement complet, là, par la suite, en allant diversifier les activités au niveau du territoire.

Pour ce qui est de l'uniformité, c'est sûr que chaque zec est différente aussi. Et comme c'est un organisme gestionnaire de zecs, c'est eux qui vont engager les gens, qui vont déterminer les salaires avec le directeur général. Ils pourraient être variables en fonction des problématiques de la zec, de la grandeur de la zec aussi, du nombre de membres, donc, je vous dirais qu'on ne vise pas une uniformité, mais, au niveau de notre mesure, par contre, on a mis un plafond pour lequel on ne voulait pas qu'ils dépassent, là, au niveau de la subvention.

Mme Charbonneau : Merci. Ça répond.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.6. M. le ministre... Excusez-moi, vous n'avez pas à le lire parce que vous l'avez déjà lu antérieurement. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, si vous me permettez, je vais juste...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez, Mme la secrétaire. O.K.

Mme Charbonneau : Je voulais juste vous interpeller, Mme la Présidente, parce que je veux rappeler aux gens qu'on l'a lu, hier soir, vers 10 heures.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

Mme Charbonneau : Donc, quand vous dites : Est-ce qu'il y a des questions. On essaie de prendre le temps de relire l'article comme il faut avant d'interpeller. Ça fait que c'est pour ça qu'il y a toujours un petit délai...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui.

Mme Charbonneau : ...avant qu'on vous dise s'il y a une intervention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui.

Mme Charbonneau : Il faut se remettre dedans.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans l'article juste avant, on disait... je crois que c'est là, c'est ça, que le ministre a 10 jours pour réagir, à 106.0.0.6, on dit que vous avez 10 jours pour réagir, M. le ministre, et vous sembliez dire, bien, tu sais, dans votre réflexion, il y avait : On fait-tu 14 jours? On fait-tu 30 jours? Le 10 jours peut être quand même assez important parce que ce 10 jours-là fait en sorte que vous allez communiquer après avec le conseil d'administration pour leur dire quel sera votre constat, si j'ai bien compris. Donc, en 10 jours, vous pourriez prendre la décision de dire : Nous allons réfuter tout le pouvoir du conseil d'administration puisque les recommandations c'est de faire un bon ménage, et on repart avec un nouveau conseil d'administration. Est-ce que... bien, j'imagine que le 10 jours, là, on est dans le 10 jours ouvrables, pas le 10 jours consécutifs, là, parce qu'on est dans l'étude d'un dossier, mais est-ce que c'est dans ce 10 jours-là que tout se décide ou quand j'arrive à l'article qui suit, le 107, là j'ai une possibilité de prolonger de 90 jours. Donc, dans votre 10 jours, vous pouvez soit décider de mettre en place des recommandations, soit revoir l'ensemble du conseil d'administration ou soit — je vous donne des choix, mais je le sais que ce n'est pas des choix de réponses, là, c'est un ou l'autre — prolonger de 90 jours ou plus... tout au plus, le mandat de l'administrateur que vous avez mis de façon temporaire.

• (12 h 20) •

M. Dufour : Oui. La question est très pertinente parce que...

Mme Charbonneau : J'essaie, M. le ministre.

M. Dufour : Non, c'est très, très pertinent ce que vous amenez. Le 10 jours, si on prend le temps de regarder, là, 10 jours pour présenter ses observations. Donc, encore une fois, on essaie de donner du délai, justement, pour présenter ses observations, puis là de dire : Écoutez, là, c'est le chaos total, le conseil d'administration ne fait pas son travail. Et là, dans les articles subséquents, là, il y a quand même d'autres éléments, là, qui viennent possiblement s'ajouter pour agir.

Donc, encore là, comme je l'ai dit tantôt, l'objectif derrière tout ça, c'est vraiment pour maintenir le plus possible ces gens-là en place. S'ils ont besoin d'accompagnement, s'ils ont besoin de quelconque chose puis qu'ils ne veulent pas se conformer, à un moment donné, oui, il y aura coupure, mais, encore une fois, on parle 10 jours pour présenter ses observations. Donc, on donne encore un délai, là, tu sais, je veux dire, je pense c'est ça qui est important. Puis c'est un peu le côté, nous, que, quand on a travaillé cet article-là, quand on... Vous le savez, là, la raison pourquoi qu'on est arrivé à ça, c'est un peu ce qu'on s'est dit, il faut trouver le moyen d'arriver à faire en sorte qu'on améliore le système sans être trop méchant, dans une certaine mesure, si on peut dire ça comme ça. Mais l'objectif, c'est que ça finisse par se régler, le problème qui perdure dans le temps. Mais on y va étape par étape, en espérant qu'à un moment donné il y a quelqu'un qui va bouger positivement, là.

Mme Charbonneau : Mais, si je comprends bien, ou... à ma lecture, votre 10 jours, c'est pour prendre connaissance du constat que...

M. Dufour : Du rapport.

Mme Charbonneau : C'est ça, du rapport. Donc, vous n'avez pas donné 10 jours supplémentaires au conseil d'administration. C'est votre... la personne de confiance que vous avez mise en place pour résoudre la problématique qui vous soumet son rapport.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : Donc, ils sont déjà en partie, là, sous tutelle. Donc, il n'y a pas de... Tu sais, je reprends votre expression, il n'y a pas plus de latitude, mais le 10 jours, c'est pour faire l'étude des recommandations qui vous sont faites par la personne qui a été mise en place. Et, dans le fond, ma question, c'est : Vous n'avez que 10 jours pour prendre la décision de mettre en place les recommandations, prolonger le mandat de la personne ou, comme je le dis de façon un peu inadéquate, faire un grand ménage et repartir sur de nouvelles bases pour le conseil d'administration. Ça fait que... parce que sans... Le 106.0.0.7, il nous donne un peu ce qui arrive après 10 jours. Tu sais, un coup que vous avez pris le constat du rapport, vous avez... On vous l'a déposé. C'est la personne de confiance qui a déjà été mise en place dans l'organisation. Donc, ce n'est pas pour donner 10 jours de plus, là, mais c'est pour étudier correctement le rapport en 10 jours. Puis, à 106.0.0.7, bien là, vous avez des choix de réponse par rapport à ce rapport-là.

M. Dufour : O.K. Je pense qu'on... Peut-être qu'on fait juste ne pas bien se comprendre sur les choses. Le ministre réceptionne le rapport, transmet une copie au conseil d'administration de l'organisme. O.K.? Et là, l'organisme prend acte du rapport et, comme on dit, ça lui prend... il obtient 10 jours de plus pour venir retourner ses observations. Parce que le rapport, lui, il a établi la chose, donc, O.K.? Ça fait que c'est ça, le fameux 10 jours de plus. On vient encore leur donner la chance de venir s'expliquer par rapport au rapport qui a été déposé. Puis c'est ça qui est important. Je pense que c'est quand on leur donne...

Puis là après les observations qu'ils ont faites, bien là il risque peut-être d'y avoir d'autres mesures s'ils disent... s'ils ne veulent pas se conformer. Parce que le rapport, lui, en principe, lui, c'est établir la situation problématique qui ne se résorbe pas, c'est ça qu'il va venir faire. Donc, ça leur donne encore un autre 10 jours pour présenter leurs observations.

Mme Charbonneau : Je comprends plus votre 10 jours, là. Vous avez bien fait de me l'expliquer, avec la précision. À partir de là, bien, dans 106.0.0.7, il n'y a pas de délai par rapport à votre accueil de la réaction du conseil d'administration. Le seul délai qu'on voit, c'est la prolongation de 90 jours de la personne en titre. Est-ce que, plus bas, avant d'arriver à 106.0.0.12, je vais voir un délai entre la rencontre que le conseil d'administration aura pour justifier, contester, revenir sur les recommandations ou les constats qui ont été faits, pour pouvoir se donner, un peu comme vous le disiez, un calendrier d'action?

Parce que là, je ne vois pas de rétroaction à partir du moment... Il y a un délai de 10 jours pour eux, pour réagir, mais, après ça, je n'ai plus de délai ou de décompte par rapport aux gestes à poser pour vous assurer que, dans un calendrier plausible... Parce que là, vous avez une opportunité de mettre en place un autre 90 jours. Il n'y a pas de calendrier qui dit les actions à poser, entre le conseil d'administration et le ministre, pour s'assurer qu'on arrive à trouver des solutions à la problématique qui a été identifiée, et à laquelle on a peut-être donné des recommandations qui seront, pour le conseil d'administration, acceptables ou non acceptables.

M. Dufour : Bien, vous répondez en partie, je pense, un peu, au questionnement que vous exposez, dans la mesure où dépendamment c'est quoi, la situation, est-ce que c'est quelque chose qu'on peut résorber, est-ce que c'est quelque chose qui ne se résorbera pas, d'une manière ou d'une autre, qu'il n'y a pas aucune volonté. C'est pour ça qu'il n'y a pas d'autre délai, par la suite, d'inscrit tel quel, parce que si c'est une problématique qui peut se résoudre, puis qu'on juge qu'il y a possibilité d'améliorer sans tout bafouer ce conseil d'administration là, la réponse peut venir très rapidement.

Si on juge que le côté... la nomenclature est déficiente sur l'aspect, comme je disais tantôt... hier, je veux dire, au niveau des budgets, qu'ils ont juste besoin d'avoir peut-être un comptable, parce que tout le monde, ils ont du bon vouloir, mais ils ne savent pas commencer, fonctionner un état financier, c'est une autre dynamique complètement différente. Mais tout va être par rapport à ce que le rapport va nous démontrer. Et, après ça, eux vont saisir le rapport, vont regarder les... vont regarder tout ça, vont venir nous refaire part de leurs observations. Et là il y aura prise de décision par rapport aux enjeux qui seront là, c'est sûr et certain. Mais il n'y a pas de délai, là, qui est inscrit, ça, c'est sûr et certain.

Mme Charbonneau : Je comprends. Et y a-t-il un moment où le conseil d'administration peut contester le rapport qui a été déposé? Et, s'il a le droit de le contester, quels sont les gestes qu'il peut poser pour avoir accès à ce qu'ils appelleront, je vais dire ça comme ça, là, leur justice?

M. Dufour : C'est 10 jours... c'est le 10 jours qu'ils ont, là, tu sais. Tu peux contester, je veux dire, tu...

Mme Charbonneau : Mais c'est là que j'en suis. À partir du moment où je peux contester... parce que, là, je ne le vois pas que je peux contester, alors, si je peux contester, quels sont les... C'est quoi, la relation? Comment ça devient, cette relation-là, si mon conseil d'administration, il dit : Bien non, ce n'est pas vraiment ça qui s'est passé ou ce n'est pas comme ça que ça se passe?

M. Dufour : Bien, comme je vous dis, le 10 jours permet de contester. Ce n'est pas marqué : Contester, là, mais...

Mme Charbonneau : Non, non, mais je comprends. Mais c'est ça, il donne son opinion.

M. Dufour : Ils ont 10 jours d'observation.

Mme Charbonneau : C'est ça.

M. Dufour : Dans les observations, ils ne sont pas obligés de tout prendre pour du cash, là, comme on dit. Donc, ils peuvent arriver puis dire : On conteste ce que vous nous mettez devant les faits. Puis, par la suite, il y a, dans les articles qui suivent...

Des voix : ...

• (12 h 30) •

M. Dufour : O.K. Si on regarde, après ça, tout de suite au 106.0.0.7 : «Le ministre peut, après avoir pris connaissance du rapport de l'administrateur provisoire et des observations de l'organisme, s'il l'estime justifié en vue de remédier à une situation prévue à l'article...», il peut prolonger, il peut déclarer déchu, mais, en prolongeant, on peut arriver, dire : Bon, on va continuer avec l'administration provisoire parce que vous contestez ça, donc on va naturellement aller plus en détail sur où est-ce qui vont.. où sont les contestations du conseil d'administration, pour aller encore plus profondément. Et là ça donne un autre 190 jours pour, justement, voir la situation. Et là c'est sûr et certain que, là, après ça, si, tout ça mis ensemble, on arrive à la même conclusion, bien, à un moment donné, bien, c'est sûr, il y a une finalité en soi, là.

Mme Charbonneau : Donc, si je comprends bien, c'est dans le 106.0.0.7...

M. Dufour : 106.0.0.7 qui suit, là.

Mme Charbonneau : Bien, c'est là qu'on est, je dois vous avouer, parce que tantôt, quand je vous ai parlé du 10 jours, là, je revenais un peu en arrière, là. Parce que 106.0.0.6, c'est là qu'on voit le 10 jours; 106.0.0.7, c'est là qu'on voit les mesures que...

M. Dufour : Mais là on traite du 106.0.0.6, là, présentement.

Mme Charbonneau : On est 106.0.0.6 ou 106.0.0.7?

M. Dufour : 106.0.0.6.

Mme Charbonneau : 106.0.0.6. Alors...

M. Gaudreault : ...

M. Dufour : Hein?

Mme Charbonneau : Comment tu dis? Je n'ai pas compris.

M. Gaudreault : J'ai dit : On arrêtera à 106.0.0.8.

Mme Charbonneau : Oui. Donc, le 10 jours, je veux revenir au 10 jours, le 10 jours est suffisant pour vous pour pouvoir faire le constat, faire une analyse puis, par la suite, rencontrer le conseil d'administration. Je comprends bien?

M. Dufour : Bien, il est suffisant pour eux. C'est à eux à nous relancer, là.

Mme Charbonneau : Parfait.

M. Dufour : Tu sais, moi, si je suis rendu sur une situation de même, il me semble que je vais sauter sur le rapport assez rapide pour essayer d'enrayer le problème, là. C'est à eux que revient le 10 jours, là.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 106.0.0.6? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.7. Est-ce que vous voulez prendre un moment pour le relire, MM. et Mme les députés?

Mme Charbonneau : Ça va aller pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va aller pour vous? O.K.

Mme Charbonneau : Je ne sais pas pour mes collègues...

M. Gaudreault : Pas de problème.

Mme Charbonneau : ...Mme la Présidente. Je reviens à la même chose, c'est que, puis peut-être que quelqu'un pourra me dire que c'est écrit dans une autre loi, là, puis que je n'ai pas à m'inquiéter, mais, à aucun endroit je ne vois que mon conseil d'administration peut contester. Il peut faire part de ses observations, ça, je comprends ça. Est-ce que je dois comprendre que c'est dans sa part d'observations qu'il a le droit de contester? Parce que, pour moi, c'est deux choses différentes. Je peux faire part de : Je ne suis pas d'accord avec quelque chose comme je pourrais dire : Non seulement je ne suis pas d'accord, mais je vais mettre en jeu, un peu, le constat que vous avez. Pour moi, contester, ce n'est pas juste vous faire rapport que je ne suis pas d'accord, là, c'est aussi challenger un peu le ministre sur le constat qui a été fait par la personne qui est en place.

M. Dufour : Bien, c'est qu'on arrive... ils ont les observations, qu'ils peuvent dire : On conteste. Ils peuvent même dire : On ne veut même pas vous rencontrer. Puis ça va être la situation du Code civil qui va prendre acte, là, puis que ça va être eux qui vont intenter, exemple, une action contre le gouvernement. Mais c'est... ils ne sont pas obligés, là, ils ne sont pas obligés de recevoir les observations puis de commencer à vouloir débattre. Ils peuvent contester, puis, à ce moment-là, ça va être les procédures légales.

Mme Charbonneau : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 106.0.0.7? Donc, est-ce qu'on peut passer maintenant à l'article 106.0.0.8, oui? Alors, commentaires? On peut prendre un petit moment pour le relire.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? D'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ce serait quand même tout un... comment je pourrais dire...

M. Dufour : ...un revirement de situation.

M. Gaudreault : ...un revirement de situation — voilà, merci, le ministre me met des mots dans la bouche, j'essayais de trouver la bonne expression — s'il fallait que le ministre utilise ses pouvoirs exceptionnels pour déléguer un administrateur provisoire, suspende les droits du conseil d'administration, blablabla, puis là l'administrateur provisoire revient devant le ministre, en disant : Non, non, ça n'existe pas. Ouf! je ne voudrais pas être le ministre à qui ça va arriver.

M. Dufour : Je peux vous dire la même chose. Moi non plus.

M. Gaudreault : C'est bien la première fois que je vais dire... que je dirais : J'aime mieux être dans l'opposition que d'être ministre, s'il fallait que ce genre de chose là arrive.

M. Dufour : Ça risquerait... Il risquerait de faire chaud.

M. Gaudreault : Parce que, c'est ça, 106.0.0.8, hein, c'est là qu'on atteint la limite, là, c'est là... c'est le bon numéro, là. Parce que j'ai de la misère à m'imaginer, là... Ça voudrait dire que le ministre a vraiment pris une mauvaise décision, ça n'a comme pas de bon sens.

Est-ce que, puis, bon, je pourrais faire la recherche moi-même, mais sûrement que le légiste a ça «tablette», là, est-ce que c'est une disposition qui existe dans les dispositions comparables? On parlait, tantôt, de la Loi sur la sécurité privée, quelque chose du genre. Parce que je comprends qu'il faut le mettre, là, mais, mon Dieu! on espère que le ministre n'aura jamais à se rendre à une situation comme celle-là.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente, j'avais, justement, soulevé ce point-là, à un moment donné, en discussion, comme ça, mais on m'a dit qu'il faut que ce soit là. Mais je vais laisser, si vous voulez bien, le légiste nous expliquer le raisonnement derrière cet article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Me Tremblay-Parent, vous allez devoir vous nommer et décliner votre titre, puisque vous ne l'avez pas fait au début.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, avocat, ministère de la Justice du Québec. Moi, je suis juste en train de retrouver la disposition, là. Peut-être me laisser quelques minutes, là, puis je vais pouvoir vous la préciser, là.

M. Gaudreault : D'ac.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous souhaitez suspendre quelques instants ou si vous avez d'autres commentaires en attendant?

M. Gaudreault : Bien, moi, j'attends juste cette réponse-là, là. Pour le reste...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. On va suspendre... Vous l'avez déjà?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, c'est l'article 102 de la Loi sur la sécurité privée, qui prévoit, là, une disposition analogue, là.

M. Gaudreault : ...ça va pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.9.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaire?

Mme Charbonneau : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière non plus?

M. Gaudreault : Bien, c'est la moindre des choses, là. Tantôt, je pense que c'est le légiste qui faisait référence au principe de justice naturelle, là : «Toute décision [...] doit être motivée et communiquée avec diligence aux membres du conseil d'administration.» Évidemment, je le dis puis je sais que ce sera ça, là, il faut que ce soit une décision écrite, qui sera envoyée aux membres du conseil d'administration dans les plus brefs délais. Donc, je pense que c'est important de le mentionner, là, quand même, là... bien, de le mentionner... je veux dire, au moins, de le dire, là, pas de faire un amendement, là, mais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.10. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vois qu'à 106.0.0.10 on dit : «L'administrateur provisoire doit, à la fin de son administration, rendre un compte définitif au ministre.» Est-ce que ce n'est pas là son bilan ou son constat que vous allez recevoir plus haut?

• (12 h 40) •

M. Dufour : Non, c'est vraiment juste ses frais, là, les frais que son rôle lui aurait apportés, là. Si vous vous souvenez, le rapport, il était avant... le rapport, il était... Oui, c'est ça, c'est l'aspect financier budgétaire, là, c'est... parce que...

Mme Charbonneau : De sa facture personnelle?

M. Dufour : La facture, comment dire, des travaux que lui aurait pu avoir à dépenser pour, justement, rendre acte de son travail qu'il a fait, là, c'est ça. Exemple, mettons qu'on a pris un... prenons l'exemple du comptable agréé qu'on aurait pris pour regarder, là, tout l'aspect des livres, par exemple.

Mme Charbonneau : Probablement que ma lecture est mauvaise, mais, à ma lecture, je ne détecte pas l'objectif que vous visez. À ma lecture, je vois plus que c'est une reddition de comptes par rapport à l'enquête qu'il a faite.

M. Dufour : Reddition de comptes...

Mme Charbonneau : Mais c'est... Parfait, ça répond à ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, on dit : «Rendre un compte définitif au ministre». Ce n'est pas... bien, oui, ça devient une reddition de comptes, là, mais on dit : «...rendre un compte définitif au ministre. Ce compte doit être suffisamment détaillé pour permettre d'en vérifier l'exactitude...» Donc, il y a un aspect comptable, un compte au sens de «comptabilité», au sens de «comptable». Ce n'est pas juste une reddition de comptes au sens où l'expression consacrée le veut, là. Il y a de ça, mais c'est vraiment un aspect «comptabilité». En tout cas, dans mon esprit, de la manière dont je le lis, là, rendre un compte, pour moi, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons aller à l'article 106.0.0.11. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Avant de réagir, je vais poser une question. Je vais vous poser la question : Est-ce que c'est usuel que les frais d'honoraires et déboursés par l'administration provisoire sont à la charge de l'organisme, qui doit s'autofinancer?

M. Dufour : C'est ça, bien, c'est usuel. Comme tel, que vous le mentionnez, là, c'est usuel.

Mme Charbonneau : Donc, dans une règle, je dis à l'organisme : Tu dois t'autofinancer, je vais surveiller tes travaux, je vais m'assurer que tu répondes à ce que la loi te demande de répondre. Si ça ne fonctionne pas, je vais... encore une fois, les mots ne sont pas pesés à juste point, là, mais je vais t'imposer un administrateur pour régler une problématique qui a été soulevée et je vais, à moins que j'en décide autrement, te refiler la facture de la personne que j'ai engagée pour régler ton problème.

M. Dufour : Exact, c'est...

Mme Charbonneau : Mais attendez, parce que, pour moi, ce qui est important, ce n'est pas le refilage de facture, c'est le fait qu'il s'autofinance. Donc, je reprends mon exemple d'hier, qui était un peu... mais, si je demande à un organisme de s'autofinancer, elle va regarder comment elle peut s'autofinancer en faisant ses frais sur comment elle fait payer les gens qui participent aux activités, comment elle va chercher son monétaire. Habituellement, c'est par des cartes de membre, c'est par des ventes de permis puis... Donc, dans le fond, je refile... je le dis malhabilement, encore une fois, puis je ne vous taxe pas de mauvaise foi, mais je refile la facture aux contribuables, sur le fait que j'ai imposé une personne pour aider l'organisme à répondre au principe même, là, sur lequel j'ai mis en place une zec, là... je dis «j'ai», là, ou que le ministère a mis en place une zec et a aidé la zec à s'en sortir.

Donc, j'ai décelé une problématique... le ministère a décelé une problématique, impose une administration, impose un autofinancement de l'organisme, ce qui n'est, à la base, là, pas bête du tout, parce que c'est une participation citoyenne, mais, en bout de ligne, ma problématique... Puis, encore une fois, j'ai vu la fin de la phrase, qui dit : «À moins que le ministre en décide autrement», mais ce qui m'inquiète, c'est à qui va être la facture de la personne que j'ai engagée. Est-ce que c'est le contribuable qui finit par la payer?

M. Dufour : Bien, ce qu'il faut... Deux éléments qu'il faut bien saisir, là, dans... Vous l'avez... Bien, trois éléments. Vous le dites, là, «à moins que le ministre en décide autrement». Donc, si on voit que c'est une problématique financière extrême, tu n'essaieras pas de leur mettre une autre surcharge monétaire sur le dos. Par contre, une zec, c'est une entreprise. Même si elle doit s'autofinancer, dans ses règles, comme n'importe quelle entreprise, c'est une entreprise. Puis ça vient... Ce qu'on fait là... Ce qui arrive là, ça devient un peu comme un syndic de faillite. Bien, un syndic de faillite fait à peu près... c'est la même chose. Celui qui va faire le syndic, d'ailleurs, c'est... RCGT de ce monde qui va venir faire le syndic, bien, il va être financé à partir des revenus de ce qu'il s'en vient faire, comme job, pour liquider l'entreprise, par exemple. Alors, c'est le même principe.

Par contre, on ajoute la notion «à moins que le ministre en décide autrement» pour justement peut-être interagir de façon plus intéressante pour la suite des événements, pas pour l'ancien, mais pour la suite des événements, en protégeant avec cette mention-là.

Mme Charbonneau : J'avais compris hier que ce n'était pas vraiment une entreprise, mais plus un OSBL, donc qu'il devait s'autofinancer comme un OSBL, donc pas dans une perspective de faire de l'argent, puis d'avoir des profits, puis de redonner des profits aux gens qui participent. Mais je comprends l'explication, puis, effectivement, la fin de la phrase me rassure, «à moins que le ministre en décide» ainsi. Mais le début de la phrase, par rapport à... le regard qui est porté sur l'organisme, m'inquiète quand même, parce que, si je refile la facture, bien, l'organisme va aussi essayer de trouver ses frais à quelque part, puis, finalement, bien, ceux qui vont faire les frais ne seront pas les administrateurs, c'est des bénévoles, ça va être les gens qui participent aux activités de la zec. C'est là où j'ai une inquiétude.

M. Dufour : Bien, et c'est pourquoi qu'on arrive avec le phénomène de dire qu'on veut que le ministre peut prendre une action contraire à la logique, là, dans la dimension... C'est un peu ça qui est l'idée en arrière de ça.

Mme Charbonneau : Mais je vous rassure, pour vous dire que ça ne me rassure pas, mais je comprends votre objectif. Mais, en même temps, c'est quand même des frais qui vont être retournés, en vertu de l'obligation qu'ils ont, de l'autofinancement, aux gens qui participent aux activités de la zec. Puis là j'essaie de vous faire une image, là.

M. Dufour : Oui, sauf qu'on n'a pas vraiment le choix, parce qu'à la base, que ce soit ce que vous mentionnez, un OSBL... Un OSBL, pour avoir été directeur général d'OSBL, là, c'est constitué aussi selon la loi sur les entreprises, là. Donc, il faut quand même rester dans le même adage légal, là. Mais on a cette petite phrase-là qui permet qu'un ministre pourrait arriver puis dire : Bien, vu la circonstance, vu la situation, bien, on va le faire assumer par le gouvernement, par exemple.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication. Je garde mon malaise, mais je vais vivre avec, là. Ce ne sera pas la première fois dans le projet de loi que je dis : Je ne déchirerai pas ma chemise là-dessus, mais je trouve ça malaisant de dire à des gens : Je vais t'imposer un comptable, parce que tu as de la difficulté à tenir tes livres, puis je suis insatisfait de ce qui arrive, mais je choisis le comptable, il aura les capacités que je choisis, et, de ce fait, tu vas ramasser la facture après. Je comprends que c'est une règle qui est normale, je comprends, sauf que, dans le principe d'une entreprise qui est en place, puis qui vend un produit, puis qu'elle fait des services, en ce moment, je suis plus en relation avec la population, avec le citoyen, puis je veux que mon citoyen participe, je veux garder l'accessibilité.

Puis, on se le disait hier, là, dans les quatre règles, là, on a même ajusté la règle pour être sûrs qu'on regarde l'aspect vulnérable du citoyen qui est dans une situation particulière. Mais là... Puis, encore une fois, là, malgré la fin de la phrase... J'aimerais autant ne pas avoir la phrase du tout ou que le ministère prenne la responsabilité de payer les frais, puisque je suis dans un organisme à but non lucratif, où je demande une participation citoyenne pour pouvoir financer l'organisme. Bien...

Mais, encore une fois, là, je ne déchire pas ma chemise, je vous dis juste que j'ai un malaise, parce que je trouve que mon discours d'administrateur principal, il est lésé, parce que je suis en train de refiler ma facture. Si le ministre décide qu'il ne prend pas la facture, là, je la refile au contribuable, je ne la refile par à l'organisme. L'organisme va la prendre, puis va la mettre sur son livre comptable, puis il va dire : Bon, j'ai tant de gains, j'ai tant de pertes, il faut que je fasse mon argent, puis voici comment on va modifier notre facturation auprès du citoyen, et dans sa participation, pour qu'on puisse combler cette facture qu'on nous a imposée, parce qu'on avait une lacune ou parce qu'on ne répondait pas bien au ministre dans les mandats qu'on avait.

• (12 h 50) •

M. Dufour : C'est un bon point que m'amène la sous-ministre à la Faune : il est possible aussi, par règlement, de mettre des montants définis. Donc, ça aussi, par règlement, ça pourrait être fait. C'est déjà dedans, qu'on me dit, il y aurait des montants maximums.

Mme Charbonneau : Alors, je reviens au point de vue de mon collègue de Jonquière. C'est difficile de porter de jugement, parce que le règlement...

M. Dufour : On ne le voit pas.

Mme Charbonneau : ...on ne le voit pas. Mais je n'en suis pas sur les frais, j'en suis sur qui assume les frais. Alors...

M. Dufour : Oui, O.K., sauf qu'on ne peut pas... l'organisme reste quand même reconnu par la loi des entreprises, donc la loi des compagnies.

Mme Charbonneau : Je comprends.

M. Dufour : Donc, on n'a pas le choix, à un moment donné, de respecter aussi les règles de qu'est-ce que nous amènent les façons de faire, là.

Mme Charbonneau : Oh! M. le ministre, là, je vous dirais que vous avez tous les droits, à partir du moment où vous enchâssez dans la loi une règle que vous choisissez.

M. Dufour : Mais c'est pour ça qu'on met la portion : le ministre peut interagir pour peut-être enlever la facture.

Mme Charbonneau : Je comprends, mais ne laissez jamais personne vous dire que vous ne pouvez pas enchâsser quelque chose. Vous êtes le ministre.

M. Dufour : Non, non, je suis d'accord.

Mme Charbonneau : Légalement, on peut vous lever des drapeaux, mais vous devez comprendre que vous avez le droit de dire : Le ministère va assumer la facture de la personne que je mettrai en titre dans l'organisme. Ça crée un précédent. On va vous donner tout l'aspect légal...

M. Dufour : Tout l'aspect légal.

Mme Charbonneau : ...mais, je vous le dis, vous avez le droit de prendre des décisions.

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, je ne vais pas déchirer ma chemise non plus, mais moi, je suis mal à l'aise, justement, avec les cinq mots à la fin, «que le ministre en décide autrement». Je trouve qu'à la lecture de tous ces articles on saute, des fois, des exigences déclaratives très claires, et d'autres où il y a une espèce d'ambiguïté ou une marge de manoeuvre non définie. Et ça m'étonne qu'on ne voie rien pour qualifier ce pouvoir du ministre de trancher. Est-ce qu'on peut être satisfait qu'on est à l'abri de soit une perception ou une réalité d'une ingérence possible, un jour, politique? Sur quels critères le ministre déciderait que, oui, les frais sont pour être assumés par l'organisme, et sur quels critères le ministre trancherait, en disant que, bon, finalement, il y avait faute grave, il fallait nommer un administrateur? Mais on a démontré, selon ces enquêtes, ces actes, que le conseil, l'équipe aurait agi en bonne foi, aurait fait des... il y avait des lacunes dans leur performance. Parce que moi, le ministre, j'ai décidé qu'il fallait nommer un administrateur, mais le travail, tout au long, là, suite aux actes, comme je dis, et aux délibérations de l'administrateur, me démontre que l'organisme en question a agi de bonne foi, donc je ne vais pas imposer les frais de l'administrateur sur la zec même. Ou tout à fait un autre cas de figure, où c'est le contraire, le ministre juge que, ah mon Dieu! qu'ils paient les frais, c'était le bordel, que l'administrateur a dû nettoyer. Comment ça se fait que ces mots-là ne sont pas, comme je dis, balisés, d'une façon ou d'une autre?

M. Dufour : Lorsqu'on a travaillé le document, puis je laisserai peut-être le légiste compléter, là, ce qu'on m'a présenté, ça fait partie aussi des articles, là, de la Loi sur la sécurité privée, et le libellé, il est monté de cette façon-là. Moi, en voyant le libellé, bien, j'ai dit : Je trouve ça intéressant parce que, justement, ça donne une facette que le ministre peut intervenir s'il juge que le montant pourrait causer problématique additionnelle aux futurs administrateurs. Je comprends votre point. Ce que vous amenez, vous, c'est l'aspect des critères, donc, c'est ce que je comprends. Mais c'est davantage une phrase qui est utilisée par un article dans la Loi sur la sécurité privée. Mais je pourrai laisser le légiste, si vous voulez, peut-être, compléter la réponse.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Comme l'indique le ministre, là, c'est un article analogue à celui prévu à l'article 105, là, de la Loi sur la sécurité privée. Puis je dirais, là, que c'est une suite, en fait, là, on est vraiment en aval, là, du processus d'administration provisoire, et donc on est à un stade où l'organisme n'a pas remédié à son défaut que l'administration a dû être mise en place durant une période de 90 ou 180 jours. Donc, on est vraiment à la fin, et puis des arguments ont pu être présentés, là, pour limiter la durée de l'administration ou pour l'éviter, au préalable, là. Donc, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, deux choses. Dans un premier temps, je crois qu'il y a un principe qui nous invite à examiner davantage n'importe quel article, malgré le fait que c'est répété dans d'autres instances. Voilà la raison d'être d'une étude détaillée.

Deuxième chose, avec respect, est-ce que je peux comprendre s'il y a une réponse substantive sur le genre d'exemple que je donne? Je comprends pourquoi cette ouverture discrétionnaire est offerte au ministre, mais l'exemple que je donne, avec ces deux côtés de médaille, soit une administration précédente qui aurait été remplacée, temporairement, par cet administrateur provisoire... Est-ce que le ministre ne s'expose pas, sans qualification, sans critère, ici, à une accusation d'avoir jugé, pour ses propres raisons que, bon, j'assume les frais, ou, non, vous allez payer pour tout ça?

J'ai l'impression qu'on parle, bon, de frais qui risquent d'être importants. Cet administrateur aurait à agir, au moins, pour 90 jours, aurait eu des dépenses, peut-être, pour remédier à des situations. Mais, comme je dis, est-ce qu'on est satisfaits qu'on est dans l'absence d'un pouvoir non balisé, qui risque d'être compromettant pour, potentiellement, soit pour un ministre ou soit pour la zec en question?

M. Dufour : Écoutez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 20 secondes, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Écoutez, je comprends qu'on peut vouloir, à un moment donné, créer d'autres choses, mais quand qu'on peut s'appuyer, déjà, sur des articles de loi, de... je pense que c'est légitimé de s'accoter sur ces principes-là aussi, tu sais, à un moment donné, sans ça, on va créer 25 000 affaires différentes. Donc, c'est un peu l'idée en arrière de ça. Mais je comprends le point que vous amenez, que... qu'est-ce qui détermine une place plus qu'une autre. Je ne suis pas en désaccord avec ce que vous affirmez, mais on s'appuie sur quelque chose qui existe déjà, là. Ce n'est pas comme si c'est nous autres qui inventeraient quelque chose. Ce serait peut-être plus laborieux, à ce moment-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner. La commission va ajourner ses travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 59)

(Reprise à 15 h 02)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension des travaux cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'amendement proposé par le ministre à l'article 45 du projet de loi. Nous étions rendus à l'étude de l'article 106.0.0.11. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Bien, quand on a eu, tantôt, fini la session, j'ai pris la peine de jaser avec la collègue de Mille-Îles, et on me posait... on m'a amené une idée de manière de fonctionner au niveau de l'article. Par contre, ce que j'aimerais préciser à la collègue, c'est que j'ai pris le temps d'appeler quelques personnes sur l'heure de dîner et, en fin de compte, j'ai voulu cautionner un peu ce qui était marqué là, et on me disait que c'était vraiment la meilleure manière de le présenter.

Et la raison pourquoi aussi, c'est parce qu'il ne faut jamais oublier une chose, on a aussi des zecs, je ne nommerai pas lesquelles, mais je pourrai... on pourra, par contre, en dehors de la scène médiatique, le faire, mais il y a des zecs qui ont au-delà de 1 million, hein, donc qui sont millionnaires. Donc, c'est pour ça qu'on me disait aussi, il faut quand même faire la part des choses que, oui, lorsqu'on exige que les frais qui sont payés... et on les relance à la zec, mais il y a des zecs, automatiquement, la problématique, comme on disait, n'est pas automatiquement une problématique financière.

Donc, ce qu'on m'a dit, le fait que c'est inscrit «à moins que le ministre en décide autrement», ça te donne la latitude, comme ministre, de faire l'action. Donc, c'est pourquoi que je voulais quand même revenir sur la discussion qu'on avait eue avant.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles. Par la suite, M. le député de Jonquière.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'étais prise dans mes élastiques de masque. Je comprends le principe d'écriture puis, au niveau de la discussion qu'on avait eue, c'était vraiment pour le principe de dire : Si j'ai une zec qui a un problème de financement, c'est pourquoi vous lui avez — je reprends le terme, parce que c'est vraiment dans cette perspective-là — imposé un gestionnaire pour l'aider à s'en sortir puis faire... puis qu'elle ne peut pas payer, je comprends que c'est le dernier bout de la phrase qui prend toute sa place, c'est-à-dire que le ministre peut faire autrement. Je comprends aussi que, de la façon que l'article est écrit, je vais prendre une phrase... parce que c'est écrit comme ça dans d'autres lois, puis que c'est plus compris de cette façon-là, je comprends que c'est mieux de le garder dans cette écriture-là.

Je garde mon malaise, je comprends, ça ne m'enlève pas le malaise qui fait que, si je suis un conseiller ou un membre d'un conseil d'administration d'une zec puis que je vois ça, je me dis : My God! Non seulement il m'impose quelqu'un, non seulement je ne connais pas la facture de cette personne-là, mais ça se peut qu'elle soit six mois chez nous, pour 180 jours, puis que je sois obligée de payer la facture de cette personne-là. Mais, de mon côté aussi, je me suis informée et j'ai compris qu'il y a des endroits où il y a beaucoup de sous puis il y a des endroits où il n'y a pas beaucoup de sous. Ça ne m'a pas rassurée dans le sens où je me dis : Est-ce que c'est normal qu'une zec ait autant d'argent puis que d'autres n'en aient pas, puisque les zecs sont autonomes et pas si autonomes?

Donc... mais, en même temps, je comprends un peu plus l'article, je trouve ça malheureux que, quand on devient un ministère qui prend en charge une organisation, qu'on refile la facture, après ça, à l'organisation, mais on s'est informé, chacun de notre côté, puis on a eu des réponses qui se ressemblent un peu. Alors, si l'ensemble de l'article 106 est adopté, bien, ça fera partie des articles adoptés.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée, oui?

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je voulais simplement dire que je ne comprenais pas trop la discussion qu'il y avait eu à micro fermé entre les deux collègues, tu sais, puis qu'après ça, quand on arrive à micro ouvert, bien, là, il faut mettre un peu de contexte, sinon : Ah! tu sais, «buddy, buddy», on s'est entendus puis c'est réglé, tu sais. C'est parce que là on se sent un peu «out», là. C'est juste que, bien, j'ai compris, là, par après, avec les interventions de la collègue puis... qui répondait au ministre, mais, sur le coup, là, je ne savais pas trop de quoi il était question, puis c'est correct, là. Je comprends. Mais je vais avoir d'autre chose à dire de toute façon, tantôt, plus sur l'ensemble de l'oeuvre.

La Présidente (Mme Grondin) : Plus sur l'ensemble de l'oeuvre. Donc, on peut passer à l'article suivant, c'est ça que j'entends?

M. Gaudreault : Bien, en ce qui me concerne, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des... M. le ministre, hein, vous l'aviez lu au complet, donc... je veux juste me rappeler.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je peux passer... Y a-t-il des interventions à l'article 106.0.0.12? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, non, peut-être juste une mini parenthèse, là, c'est que moi, je vais avoir une intervention à faire sur l'ensemble de l'amendement, des 11 paragraphes de l'amendement. Donc, on peut traiter de 106.0.0.12 en particulier, puis après ça je pourrai parler de l'ensemble.

M. Dufour : Oui, on revient automatiquement sur l'ensemble de l'oeuvre. On va revenir automatiquement, là, sur l'ensemble.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que je veux le faire avant de voter, avant de voter l'amendement.

M. Dufour : Ah! O.K., O.K. C'est beau, c'est beau, c'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Quand on lit le point 106.0.0.12, on voit que ça dit : «L'administrateur provisoire qui agit dans l'exercice des pouvoirs et fonctions qui lui sont confiés en vertu de la présente section...» — je le lis à haute voix, ça m'aide toujours à mieux aller dans mon questionnement — n'y a-t-il pas lieu de citer l'article dans lequel le ministre dévolue, ou, puisque c'est tout dans le même article, je n'ai pas besoin de reciter l'article qui dit que le ministre lui a donné des responsabilités? Ça peut sembler un peu anodin, mais, quelquefois, je peux me fier à un seul article, puis le fait que j'ai une référence fait en sorte que mon gestionnaire ou mon conseil d'administration monte un petit peu plus haut, pour dire : Ah! oui, c'est vrai, c'est une règle que le ministre a mise en place. Parce qu'on cite vraiment l'administrateur et non, un petit plus haut... Est-ce qu'on le nomme, «administrateur»? Je crois que oui, hein? Oui, on l'appelle tout le temps «l'administrateur». Mais, s'il n'y a pas lieu de le faire, là, je comprends. Mais, si je dis qu'à 12 c'est l'administrateur qui fait, dans le fond, ce que le ministre lui a demandé de faire en vertu d'un document qui lui a été donné pour lui confier les travaux qu'il a à faire, il ne peut pas être poursuivi en justice pour un acte accompli de bonne foi ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses pouvoirs... C'est un peu la phrase que je cherchais un peu plus tôt quand je parlais des différents conseillers au conseil d'administration, qui, habituellement, dans une implication, c'est toujours la phrase qui est raccrochée à mon implication, là. Si un bénévole omet un geste ou fait un geste de bonne foi, on ne peut pas le traduire en justice. Mais là, plus haut, j'ai vu que ça pouvait être différent.

Par contre, est-ce qu'il y a lieu de le reciter ou il n'y a pas lieu de reciter l'article qui donne le règlement qui dit que le ministre a donné... Non, il n'y a pas lieu, hein? J'ai compris au hochement de la tête. Merci, M. le légiste, vous êtes bien aimable. Merci, Mme la Présidente.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière, ce n'est pas sur l'article... l'amendement, celui-ci, que vous souhaitez intervenir, c'est plus...

M. Gaudreault : Je peux le faire via 106.0.0.12 parce que, de toute façon, c'est du temps sur l'ensemble de l'amendement, là. Rendu là, ce n'est pas bien grave.

Tantôt, la députée de Mille-Îles faisait référence, à l'article précédent, au malaise qu'elle a par rapport à tel élément. Moi, j'en ai un, malaise, aussi, c'est que, moi, avant de voter, là, sur un amendement comme celui-là, il me manque un élément, puis c'est d'avoir au moins un écho des principaux concernés.

M. Dufour : ...

M. Gaudreault : Des principaux concernés, qui sont les zecs, tu sais, parce qu'on arrive quand même avec un pouvoir important. Je l'ai dit hier, à un moment donné, tu sais, ce n'est peut-être pas dans le projet de loi d'origine, ça fait qu'on n'a pas eu les commentaires des principaux concernés lorsque nous les avons entendus en consultations. Alors, moi, je...

Puis, O.K., je le dis, là, je suis vraiment hyper... autant transparent qu'une feuille de plexiglas, globalement, moi, je suis assez favorable avec ce pavé, tu sais, avec le bazooka, pour reprendre l'expression que je prenais hier. Parce que moi, j'aime mieux cette formule-là que l'espèce de contradiction qu'on aurait pu implanter si on avait donné ce pouvoir au réseau des zecs. O.K.? Ça fait que j'aime mieux ce pouvoir-là, mais il est quand même gros comme pouvoir.

Alors, moi, ce que je souhaiterais, Mme la Présidente, c'est que, sans rouvrir, évidemment, les consultations, ce n'est pas ça... mais est-ce que, comme commission, on ne pourrait pas interpeller, par exemple le réseau des zecs ou... pour dire : Pouvez-vous nous envoyer une lettre juste pour nous dire ce que vous en pensez?

Puis moi, je vous dis d'avance que je suis favorable à ces articles-là, mais j'aimerais quand même, par souci de démocratie, d'écoute, de transparence, avoir le point de vue et/ou soit du réseau des zecs, ou de quelques zecs, ou d'une autre association de zecs pour savoir ce qu'ils en pensent. S'ils nous disent que ça n'a pas de bon sens, moi... je veux dire, moi, je trouve que ça a du bon sens, mais je veux au moins savoir pourquoi. Puis peut-être qu'ils vont pouvoir nous allumer sur quelques éléments. Ça s'est déjà fait dans des commissions parlementaires, que des organisations nous envoient une lettre via le secrétariat de la commission, puis qu'après ça on en prend connaissance.

Mais moi, je trouve que c'est un élément majeur, quand même, qui change cette portion-là du projet de loi. On n'a pas pu entendre les principaux concernés, puis on le dit de toute façon à l'intérieur même de l'article que, si jamais il y avait un pouvoir d'administrateur provisoire, il faudrait entendre les principaux concernés. Alors, si on met ce pouvoir-là dans la loi, le minimum, c'est d'entendre les principaux concernés.

Alors, moi, je ne veux pas faire de procédure via l'article machin du règlement, là, ce n'est pas ça, là, je ne veux pas la jouer trop serré, mais, tu sais, on n'est jeudi, il nous reste toute la semaine prochaine, tu sais, je ne pense pas qu'on va finir le projet de loi ce soir. Tu sais, si on faisait une démarche via le cabinet pour dire au réseau des zecs : Envoyez-nous une petite lettre pour nous dire ce que vous pensez de ce chapitre-là. Puis nous, en revenant la semaine prochaine, au moins, on l'aurait puis on serait capables d'en prendre connaissance, puis ça resterait dans les livres, comme on dit, ou dans les archives de la commission, puis on aura fait vraiment une démarche d'ouverture puis de transparence.

Moi, c'est là qu'il est, mon malaise, parce qu'au moment où on se parle, si on a à voter sur l'amendement, je me sens un peu... il me manque un morceau pour me faire une tête comme il faut, même si, à première vue, je suis d'accord avec la procédure. Je la préfère plutôt que de donner le pouvoir au réseau des zecs. Mais quand même c'est tellement une grosse procédure qu'on implante, moi, j'aimerais ça avoir un document.

Moi, à la limite, je peux appeler des zecs que je connais au Saguenay—Lac-Saint-Jean puis dire : Aïe! comme zec, pouvez-vous m'envoyer une affaire? Puis ça nous ferait des zecs du terrain aussi, mais le réseau zecs certainement est plus approprié. Alors, voilà. Puis je vous le dis, Mme la Présidente, je le dis au ministre, là, en toute franchise et transparence, c'est là qu'il est, mon malaise.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente, je demanderais une suspension de quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 27 )

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Oui. Donc, tel que le précisait tantôt le député de Jonquière, nous avons eu confirmation par le président de Zecs Québec comme quoi que, oui, il cautionnait la démarche qui est était mise de l'avant dans le projet de loi n° 88 au niveau de l'article 45.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres... des commentaires ou des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, j'ai pu prendre connaissance du message qui a été communiqué aux gens du cabinet durant la suspension, puis je pense qu'effectivement c'est satisfaisant, c'est satisfaisant, en ce qui nous concerne, comme information à l'effet que Zecs Québec est d'accord avec cette procédure. Maintenant, je ne sais pas, avec le secrétariat, si ça peut être juste... comment qu'on disait... circulé pour les membres, mais pas... entre nous comme outil de travail.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est déjà sur le Greffier dans Documents...

M. Gaudreault : C'est bon, c'est moi qui...

La Présidente (Mme Grondin) : ...Documents distribués.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 106.0.0.12 ou d'autres interventions sur l'ensemble de l'article? Donc, je peux donc procéder à la mise aux voix de l'amendement? Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 45, qui introduit 11 articles, est adopté. Nous revenons à l'article 45 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 45 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 45, tel qu'amendé, est adopté.

Nous sommes rendus à l'article 46. M. le ministre.

• (15 h 30) •

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 46 : L'article 106.0.1 de cette loi est remplacé par le suivant :

«106.0.1. Des droits peuvent être exigés par un organisme partie à un protocole d'entente pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire de la zone d'exploitation contrôlée — zec — à la condition qu'un plan de développement d'activités récréatives qui prévoit le montant de ces droits soit inclus au protocole d'entente.»

Les commentaires : L'article 46 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 106.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en vigueur de la faune. En effet, les droits pour la pratique d'activités récréatives dans une zone d'exploitation contrôlée seront dorénavant prévus dans un plan de développement d'activités récréatives, inclus dans le protocole d'entente, en vertu de l'article 106 de cette loi, tel que modifié par l'article 44 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'article 46? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Une question de précision, Mme la Présidente. Dans l'article 46, ce que j'en comprends, c'est qu'il peut y avoir aussi, à proximité d'une zec, parce qu'on en a parlé plus tôt, à proximité d'une zec, il pourrait y avoir des organismes qui ont, avec le temps, organisé des activités de façon autonome. Est-ce que j'ai bien compris que c'est une situation qui pouvait exister?

Ce n'est pas écrit ça, dans l'article, là, mais je veux juste être sûre que... Hier, on en a parlé et on se disait que, dans le territoire d'une zec, quelques fois, il y a des gens qui auraient pu s'installer une activité, ou je crois que vous preniez l'exemple de quelqu'un qui fait des tours de bateau ou de ponton, là, qui ne sont pas nécessairement rattachés aux zecs, mais qui ont décidé d'organiser des activités. Est-ce que je comprends que cette situation-là existe?

M. Dufour : Ce que moi, j'en comprends, là, honnêtement, c'est que, normalement, l'activité se passe dans la zec, là. Parce que vous avez dit, au début : À l'extérieur de la zec. J'essaie juste de... Parce que, là, on parle vraiment au niveau de la zec, là, il faut que ce soit une activité qui est à l'intérieur de la délimitation, là.

Mme Charbonneau : Oui. Alors, je reformule ma question : Est-ce que la situation existe, à l'intérieur d'une zec, qu'il y ait quelqu'un qui est complètement autonome de la zec, là, qui n'est pas rattaché à l'organisation, mais qui organise des activités récréatives?

M. Dufour : Oui, bien... vous dites : Il est dans la zec, mais qu'il organise ses propres affaires, c'est-tu ça?

Mme Charbonneau : Bien, c'est parce que je... dans... Vous pourriez, éventuellement, me dire que je connais moins ça, mais une zec, ça n'a pas deux pieds par quatre pieds, là, une zec, c'est quand même très grand.

M. Dufour : Non, c'est ça. Oui, c'est assez grand, oui.

Mme Charbonneau : Donc, quelqu'un pourrait... puis c'est ma question : Est-ce que quelqu'un pourrait s'installer sur le territoire de la zec sans être... tu sais, sans peut-être même savoir que c'est exactement ce qu'il est en train de faire, puis organiser des activités récréatives, mais ne pas être rattaché à l'organisation de la zec?

M. Dufour : O.K. Bon, là, je viens de comprendre votre question. Je m'excuse. C'est que ça prend... on appelle ça un permis de commerce. Donc, il a un permis de commerce. Et, une fois que tu as ton permis de commerce, tu peux exploiter ton activité sur le territoire de la zec. Donc, je ne sais pas si c'est ça, votre...

Mme Charbonneau : Oui. Bien, ça m'amène une question, c'est-à-dire qu'à partir du moment où je vais chercher mon permis on m'informe que je suis sur le territoire de la zec? Disons que je ne suis pas au courant, là, je ne connais pas ça, la zec, je suis une personne qui a un ponton, puis que je décide que ça serait le fun d'aller faire le tour des trois petites îles, l'autre bord de l'eau, pour montrer aux gens c'est quoi, la faune qu'il y a sur ces îles-là. Je me développe un petit commerce tout à fait... tu sais, pas grand, là, un petit commerce le fun, là. Je décide que, trois jours par semaine, j'offre des tours de ponton pour aller voir quelque chose, sans même savoir que je suis sur un territoire qui est probablement déjà réservé ou qui est déjà administré par une zec, mais là ça se développe un peu. Si je vais chercher un permis, comme vous le dites, on m'informe que je suis sur un territoire de la zec ou mon permis, je vais le chercher à la zec?

M. Dufour : Non, vous êtes informée que vous êtes sur une zec, et là, naturellement... Puis justement, hier, j'avais donné un exemple, si vous vous souvenez, c'est un peu ce qui est arrivé. C'est qu'ils ont eu leur permis de commerce, mais, à un moment donné, ils ont pris de l'expansion, donc, et c'est là qu'on vient régir le permis de commerce, de dire, exemple : Vous allez avoir le droit à 100 bateaux, par exemple. Donc, c'est ça qu'il faut être défini, sinon, si on laisse aller, encore une fois, ça déborde.

Mme Charbonneau : Je comprends. Je comprends complètement, puis, dans mon questionnement, il y avait la possibilité de regarder, est-ce que les activités qui sont faites... pas par la zec, mais par notre monsieur...

M. Dufour : Bien, par un autre joueur.

Mme Charbonneau : ...qui fait des tours de ponton, est-ce qu'ils sont calculés dans l'aspect récréatif de la zec, ou c'est complètement indépendant? Parce que la volonté que vous avez, c'est que la zec puisse développer des aspects récréatifs avec le territoire qu'ils ont. Ce n'est pas elle qui le développe, mais, sur son territoire, il y en a une, activité, qui est complètement indépendante. Est-ce qu'elle est... Au moment où elle est connue, parce que je ne peux pas deviner que les gens de la zec vont... écoutez, connaissent tout de leur territoire, là, mais, au moment où cette activité-là, elle est déclarée, puis que la personne a son permis, puis qu'on l'informe qu'il est sur une zec, est-ce que ça fait partie des activités ou c'est complètement autonome?

M. Dufour : C'est... O.K., je vais laisser Isabelle faire le complément...

Mme Charbonneau : Avec plaisir.

M. Dufour : ...mais, à la base, là, c'est ça, c'est ce qui arrive, là, c'est... Lorsque c'est un... comment dire, c'est un...

Mme Charbonneau : Un indépendant.

M. Dufour : ...un indépendant, une entreprise indépendante de la zec qui produit une activité, normalement, il n'y aucun sou qui revient à la zec et il n'y a aucun sou qui revient non plus au ministère, là, à part les taxes, mettons, là, mais c'est une des particularités, là, qui existent. Je vous donne ça comme explication, mais je vais laisser Isabelle compléter.

Mme Charbonneau : Oui, oui, tout à fait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Bergeron, je vous invite à vous présenter.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui, parfait. Donc, Isabelle Bergeron, directrice au secteur Faune et Parcs, au ministère.

Donc, pour répondre à votre question, l'autorisation de commerce, qui est délivrée en vertu de l'article 109 de la présente loi, dans le fond, c'est une autorisation qui est émise par le ministre à un organisme. Dans nos procédures administratives, on peut aller consulter l'organisme gestionnaire de zec, pour voir s'il n'y aurait pas des conflits, ou on peut regarder aussi dans le... excusez, le PDAR, là, le Plan de développement des activités récréatives, pour voir aussi si on ne crée pas une compétition avec ce qui est déjà... des activités qui sont déjà pratiquées par la zec. Donc, le ministre a le pouvoir d'émettre cette autorisation de commerce là. Nous, on ne prend pas de cote, là, financière là-dessus, vous comprenez, là. Puis les organismes doivent passer, bien entendu, par les postes d'accueil des zecs, donc ils ne peuvent pas, nécessairement, aller pratiquer cette activité-là dans la zec sans être passés, là, par le poste d'accueil.

Mme Charbonneau : Merci. Ça répond à la question par rapport à la possibilité. Ça m'amène plein de questions, par contre, parce que, là, je me dis que... je peux-tu avoir accès au territoire de la zec sans passer par un poste d'accueil, un peu comme je peux passer les douanes sans passer aux douanes, vous comprenez? Je peux passer d'un territoire à un autre sans passer aux douanes. On a vu certaines pratiques et on en a entendu parler. Donc, je comprends ce que vous me dites, par contre.

Alors, dans l'article qu'on a devant nous, qui dit : «Des droits peuvent être exigés par un organisme partie à un protocole d'entente pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire de la zone d'exploitation contrôlée à la condition qu'un plan de développement d'activités récréatives qui prévoit le montant de ces droits...» Mon entreprise indépendante, elle ne fait pas partie de mon plan récréatif, mais la zec pourrait, éventuellement, décider de développer un partenariat avec elle et faire annoncer ou écrire le fait qu'il y a une pratique récréative, qui est des tours de bateau. Puis maintenant ça fait partie de leur plan de match, là, sur les services qu'ils rendent ou l'aspect récréatif qui est desservi.

M. Dufour : Exact. Bien, c'est ce qu'on encourage, hein, veux veux pas, qu'il y ait un partenariat, parce que l'un ne va pas sans l'autre, dans un certain sens, puis ça permettrait à tout le monde de bien vivre. Bien, c'est... l'objectif, c'est que tout le monde fasse ses frais au bout de la ligne, mais c'est justement certain... Ça, c'en est, quelques petits cas particuliers qui existent, là, de problématiques, parce que les ententes ne se sont comme pas prises à la base, là.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... M. le député de Jonquière.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste bien comprendre la différence entre le texte actuel puis le texte proposé, parce que le texte proposé parle de droits qui peuvent être exigés par un organisme «pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire» de la zec, avec un plan de développement d'activités récréatives, bon, qui prévoit le montant. Bien, dans le texte actuel, on dit : Un organisme qui est sur... qui peut établir des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire de la zec, avec un plan de développement d'activités récréatives, bon, puis là on le détaille un petit peu plus. Je ne sais pas si... C'est-tu juste un rebrassage de soupe, ou on y a ajouté quelques morceaux de légumes, là, dans la soupe, là? Puis je veux bien comprendre c'est quoi, les différences, là, parce que, quand je regarde les commentaires, j'ai l'impression que le texte actuel fait la même chose.

M. Dufour : Je laisserais le légiste vous répondre à ça, parce que c'est un fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La différence, là, c'est qu'au préalable, là, c'était un document... un plan, disons, qui était à côté du protocole d'entente. Donc, l'objectif, c'est de fusionner ces... le plan et le protocole d'entente. Si ça vient plus tard, bien, ce serait par un avenant, là, au protocole d'entente, alors qu'auparavant, là, c'étaient deux documents différents, puis il y avait une approbation spécifique pour le plan de développement, là. Donc, c'est pour diminuer le nombre de documents, puis de négociations, puis d'autorisations, là, qui doivent être obtenus par un organisme responsable de la gestion d'une zec.

M. Gaudreault : O.K. O.K. C'est que le... pas le protocole, mais le plan de pratique... Un plan de développement d'activités récréatives devient partie prenante du protocole d'entente?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Voilà.

M. Gaudreault : O.K., tandis que, dans le texte actuel, on dit : Bon, il peut faire un plan, mais il n'est pas nécessairement intégré dans le protocole. O.K. C'est la grosse différence.

Les activités récréatives, c'est tout ce qui n'est pas faune, chasse, pêche. Ça veut dire faire du kayak?

M. Dufour : ...les descentes en rafting, des choses comme ça.

M. Gaudreault : En rivière. Ça veut dire que, dans le cas, par exemple, de la zec Bonaventure, où il y a, justement, un enjeu d'usage de kayaks, et tout ça, il faudrait que ça soit à l'intérieur même du protocole.

M. Dufour : Avec ça, ce serait ça, exactement.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon pour ça. Moi, je trouve qu'il manque un élément. On dit : «Des droits peuvent être exigés par un organisme», mais quels droits? Dans le sens que, bon, évidemment, on parle des tarifs, là, il faut quand même que ça soit raisonnable, là, il ne faut pas que ce soit prohibitif, là. Alors, est-ce que le ministre considère que l'article proposé est assez clair pour s'assurer d'une volonté politique de tarifs raisonnables?

M. Dufour : Je laisserais Isabelle, parce que ça a été proposé... justement, on en a discuté, c'était Mme Bergeron, entre autres, là, qui nous avait alignés comme quoi que c'était suffisant, mais je vais la laisser répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Isabelle) : Pour... dans le Règlement sur les zones d'exploitation contrôlées de chasse et de pêche, on prévoit des tarifs maximums pour des activités, pour les activités, donc, de chasse, de prélèvement. Pour ce qui est des tarifs au niveau des activités récréatives, là, j'ai demandé une confirmation pour ne pas vous induire en erreur, on me confirme que, non, on n'a pas de tarif prévu par règlement, mais on doit faire une analyse comparative avec d'autres commerces similaires.

M. Gaudreault : D'autres commerces similaires.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est-à-dire, par exemple, une offre, mettons, de prêt-à-camper. Donc, nous, on ne pourrait pas charger 250 $ la nuit si, dans les commerces, dans les campings autour, on ne charge que 100 $ la nuit, là.

M. Gaudreault : O.K., O.K., mais, dans le souci des quatre principes qu'on a adoptés à je ne sais plus quel article, là, c'était le 44, je pense, 44, où on parle d'un accès... on avait choisi, finalement, «équitable», je pense, «favoriser l'accès équitable au territoire». Puis on avait bien fait attention de parler de territoire, parce que ce n'est pas juste... Aujourd'hui, on n'est plus en 1978, là, ce n'est pas juste la faune, c'est justement ces activités récréatives là. Alors, il faut quand même que ça soit équitable au sens où... pas équitable, nécessairement, par rapport à la compétition, mais équitable pour l'ensemble de la population. Une zec, c'est une zec, une pourvoirie ou un terrain de camping, à côté, c'est une autre affaire.

Alors, je comprends qu'il ne faut pas non plus casser le marché, comme on dit, là, mais il faut quand même que la zec ait une capacité... son rôle est différent. Il faut que ça soit quand même des tarifs qui soient, c'est ça, raisonnables. Est-ce que j'erre?

Mme Bergeron (Isabelle) : Bien, si vous me permettrez, je vais juste compléter.

M. Gaudreault : Oui, je vous permets, oui.

Mme Bergeron (Isabelle) : Dans le fond, juste vous dire que pour, exemple, des emplacements de camping saisonnier dans les zecs, il va y avoir tirage au sort pour ces terrains-là pour, justement, permettre un accès équitable, là, à des terrains de camping sur les zecs. Donc, c'est une façon que les zecs ont de rendre un accès équitable, là, à la zec, là, par une sorte de tirage au sort.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon pour l'instant. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 46? Je peux donc procéder à la mise aux voix de l'article 46. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 46 est donc adopté. M. le ministre. L'article 47.

M. Dufour : Donc, l'article 47 : L'article 106.0.2 de cette loi est abrogé.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il un commentaire?

M. Gaudreault : Le ministre a sûrement un commentaire à lire.

M. Dufour : Pardon?

M. Gaudreault : Vous avez sûrement un...

M. Dufour : Oui, excusez, parce que je lisais quelque chose en même temps. L'article 47 vise à supprimer l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, par concordance. En effet, les droits pour la pratique d'activités récréatives dans une zone d'exploitation contrôlée seront dorénavant prévus dans un plan de développement d'activités récréatives, inclus dans le protocole d'entente, en vertu de l'article 106 de cette loi, tel que modifié par l'article 44 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'article 47? Je peux donc procéder à la mise aux voix de l'article 47.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 47 est adopté. L'article 48.

M. Dufour : L'article 48 : L'article 106.0.3 de cette loi est modifié par le remplacement de «106.0.2» par «106.0.1».

Les commentaires : L'article 48 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 106.0.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune en raison de l'abrogation de l'article 106.0.2 de cette loi par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il une intervention sur l'article 48? Je peux donc procéder à la mise aux voix de l'article 48.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 48 est donc adopté. M. le ministre, l'article 49.

M. Dufour : Donc, l'article 49 : L'article 106.4 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° d'exercer toute autre fonction ou réaliser tout autre mandat, à la demande du ministre, utile à l'accomplissement de son rôle de représentante.»

Les commentaires : L'article 49 vise à élargir la nature des mandats qui peuvent être confiés à la Fédération québécoise des gestionnaires des zecs, Zecs Québec, la personne morale reconnue en vertu de l'article 106.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, pour représenter les zones d'exploitation contrôlées.

En effet, le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs souhaite donner un rôle accru à Zecs Québec pour assurer une concertation des organismes responsables et favoriser une saine gouvernance de ceux-ci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Est-ce qu'un organisme pourrait, à votre demande ou suite à votre demande, refuser le mandat?

M. Dufour : Le mandat... Ce qui est vraiment demandé ici, c'est... vraiment, à Zecs Québec, donc, c'est d'élargir les possibilités de Zecs Québec d'avoir une plus grande influence sur le terrain que, simplement, le rôle conseil qu'ils ont jusqu'à présent.

Mme Charbonneau : Dans l'article rajouté, je... Dans la modification, là, je lis : «D'exercer toute autre fonction ou réaliser tout autre mandat, à la demande du ministre, utile à l'accomplissement de son rôle...» Donc, je comprends l'explication que vous me donnez, mais est-ce qu'une zec aurait le droit de vous dire non? Parce que c'est à votre demande. Donc, est-ce que la zec pourrait dire : Bien, pour l'instant ou pour les prochaines années, on n'a pas... on n'est pas dans les capacités. Je pourrais vous énumérer un paquet de raisons, là. La seule question, c'est : Est-ce qu'ils peuvent vous dire non ou, à partir du moment...

M. Dufour : On a juste... O.K. C'est parce qu'on a juste une fédération de zecs, là, c'est la fédération, là. C'est simplement la fédération, ce n'est pas la zec, en lui-même, là, c'est à la fédération qu'on pourrait déléguer davantage de possibilités d'action.

Mme Charbonneau : Puis est-ce qu'elle a le droit de vous dire non? Je reviens tout le temps à la même question, là. Est-ce qu'ils ont...

M. Dufour : O.K. Bien, je serais surpris que la fédération... La fédération, c'est un peu... Cet article-là vient vraiment, on pourrait dire, de la fédération, qui nous a toujours dit : La problématique que j'ai, comme fédération, c'est que je ne suis là que comme un rôle-conseil. Donc, c'est sûr et certain qu'on aimerait ça en faire plus, mais on n'a pas... Dans la loi, la loi ne nous le permet pas. Puis, vous, de notre côté, il n'y a pas rien qui l'indique, que vous pouvez nous donner plus de pouvoirs. Donc, l'article de loi qui est là viendrait faire ce mouvement-là de leur donner un rôle accru.

Mme Charbonneau : Je comprends. Puis vous pourrez mettre ça sur la couleur de mes cheveux, mais c'est écrit «à la demande du ministre», donc...

M. Dufour : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : ...et non à la demande de l'organisme qui vous dit : M. le ministre, ça serait intéressant si on pouvait avoir un peu plus. Alors, je comprends que la fédération vous a dit : M. le ministre, on aimerait ça être capable de faire plus, on aimerait ça pouvoir voir plus grand, mais, pour ça, on a besoin d'avoir cette latitude-là. La solution qui est trouvée ici, c'est que c'est vous qui allez leur dicter l'exercice ou les autres façons.

Donc, faites juste m'expliquer, parce que, quand vous me dites : Écoutez, Mme la députée, il y a juste une fédération, on ne va pas se chicaner, c'est eux autres qui nous l'ont demandé, je comprends, mais ici on dit que c'est vous qui leur donnez le mandat. Donc, ils ne peuvent le faire que s'ils vous disent : Bien, M. le ministre, on aimerait ça faire ça, pouvez-vous nous écrire une lettre pour nous dire de faire ça? Puis vous, vous allez lui écrire une lettre pour lui dire de faire ça, puis là tout le monde va être content. C'est une explication...

M. Dufour : O.K., oui. Mais c'est un fait, là, mettons qu'on dit à Zecs Québec : On aimerait que vous bâtissiez un code d'éthique, par exemple. Zecs Québec pourrait nous dire : Bien, on n'est pas habilité à faire ça. Ils ont tous les droits possibles. Donc, à ce moment-là, il faudrait peut-être trouver une autre façon de faire, là, mais Zecs Québec pourrait, mais c'est sûr et certain que... Justement, l'objectif avec Zecs Québec, dans cet article-là, c'est justement d'essayer d'être en mesure de standardiser certains éléments, là, pour améliorer, justement, la méthodologie de fonctionnement des zecs, là. Mais, oui, Zecs Québec pourrait refuser un mandat parce qu'ils ne se sentent pas habilités à le faire.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, j'ai le goût de reposer la même question que tantôt : Qu'est-ce que ça change par rapport au texte actuel? Parce qu'on dit, au texte actuel : «D'exercer toute autre fonction nécessaire à l'accomplissement de son rôle de représentante...». Et là on dit : «D'exercer toute autre fonction ou réaliser tout autre mandat, à la demande du ministre...», mais, en fait, on a rajouté la question du mandat. Je veux dire, c'est une nuance par rapport à «fonction». Et, quand on disait, dans le texte actuel «que peut lui attribuer le ministre», là, on dit : «à la demande du ministre». Pour moi, ça revient un peu... Si on disait, dans le texte actuel : «Que peut lui attribuer le ministre.», c'est parce que le ministre va lui demander, tu sais, je veux dire, il n'y a pas grand changements, là.

Une voix : ...

M. Gaudreault : «Que peut lui attribuer le ministre», oui. En tout cas, pour moi, il n'y a pas grand changements entre attribuer... En tout cas, je veux bien comprendre c'est quoi, l'objectif du ministre derrière cet amendement, surtout qu'on vient d'adopter, quand même, les 11 articles du bazooka. Donc, est-ce que... Parce que moi, au début, je pensais que les demandes qui étaient faites par Zecs Québec, lors des consultations, c'est là qu'on allait les retrouver, mais, avec l'arrivée du bazooka, là, ça change la dynamique. Alors, moi, je veux comprendre c'est quoi, les autres mandats que pourrait confier le ministre à Zecs Québec.

M. Dufour : La distinction est dans les mots. Dans ce cas-ci... puis vous l'avez mentionné, là, le mot «mandat» versus «toute autre fonction». Et je laisserais le légiste, pour faire le comparable des mots entre «mandat» et «fonction», vous l'expliquer.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : La distinction, là, en fait, l'essentiel de la distinction entre les deux, c'est qu'un mandat c'est vraiment un rôle, disons, ponctuel, là, pendant une période déterminée dans le temps. Le ministre donnait l'exemple de bâtir un code d'éthique, à titre d'exemple. Évidemment, il faut que ce soit, là, en fonction, en accord avec son rôle de représentante des organismes. Tandis que, quand on parle de fonction, c'est plus quelque chose, là, de permanent.

M. Gaudreault : O.K. Et... O.K., ça, c'est plus au niveau fonctionnel, là, je comprends la nuance, une fonction versus un mandat, mais concrètement à quoi pense le ministre? Quel mandat ou quelle fonction, même, il aurait le goût de confier à Zecs Québec?

M. Dufour : Oui. Bien, j'avais parlé, tantôt, de code d'éthique, par exemple. Ça pourrait être de s'assurer d'avoir un modèle de règlement interne, ça, ça pourrait être un autre élément. Dans les autres choses qui sont... qui pourraient être là, processus d'accompagnement des organismes dans la résolution de situations litigieuses. Ensuite, prévoir des moyens de communication et de sensibilisation pour assurer l'adhésion des administrateurs aux principes de saine gouvernance, de saine gestion, je veux dire, de l'organisme, supporter le ministère dans un éventuel accompagnement d'une zec qui est en difficulté, puis pas obligatoirement être en difficulté par rapport à des irrégularités, mais davantage par une zec qui a des problèmes. Donc, ça, c'en est, des mandats précis, là, qui pourraient être octroyés à Zecs Québec pour faire avancer le domaine des zecs.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 49? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 49.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 49 est donc adopté. L'article 50.

M. Dufour : L'article 50 : L'article 106.6 de cette loi est modifié :

1° par la suppression, dans le premier alinéa, de «, pour une période de trois ans à compter de la date déterminée par le gouvernement,»; et

2° par la suppression du troisième alinéa.

Au niveau des commentaires, l'article 50 vise à enlever la nécessité de prolonger la période de validité du règlement qui prévoit la contribution annuelle versée par les organismes responsables de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée à Zecs Québec.

Lors de l'adoption de cette disposition, la contribution annuelle à Zecs Québec était prévue pour une période minimale de trois ans et pouvait être prolongée par le gouvernement.

Or, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à son article 106.0.3, ne prévoit pas de limite dans la durée de la reconnaissance d'une personne morale pour représenter les organismes responsables d'une zone d'exploitation contrôlée. Il n'y a donc pas d'avantage à ce que le gouvernement doive prolonger la durée de validité du règlement qui prévoit les contributions.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 50.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 50 est adopté. L'article 51.

M. Dufour : L'article 51 : L'article 106.8 de cette loi est modifié :

1° par la suppression du premier alinéa; et

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «Elle» par «La personne morale reconnue par le ministre».

Commentaires : L'article 51 vise à permettre à Zecs Québec de déterminer elle-même la fin de son exercice financier.

En effet, l'imposition de cette date amène certaines contraintes pour Zecs Québec. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs laisse donc à Zecs Québec le soin de choisir la date de fin de son exercice financier afin de simplifier sa gestion.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des commentaires sur l'article 51? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste pour bien comprendre, puisqu'auparavant, on a eu la conversation sur le financement de Zecs Québec, ce n'est pas un financement récurrent dans votre budget, c'est juste du financement par projet, ils n'ont pas à se copier ou à se coller à notre façon de fonctionner pour les budgets, c'est-à-dire que, vous savez, nous, c'est déterminé, là... on n'est pas de janvier à décembre, là, on est vraiment de mars à mai ou de mars à... d'avril à mai. Donc, ils n'ont pas à se calquer à ce modèle puisqu'eux fonctionnent par programme. Alors, leur financement, qu'ils reçoivent de la part du ministère, fonctionne avec le programme auquel ils ont adhéré. Je comprends que c'est pour ça qu'on peut leur laisser le moment ou l'occasion qui leur est donnée pour choisir le moment qu'ils feront leurs états financiers.

M. Dufour : Oui, exactement.

Mme Charbonneau : Mais ça doit être fait annuellement.

M. Dufour : Annuellement.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 51? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 51. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 51 est adopté. L'article 52.

M. Dufour : L'article 52 : L'article 106.10 de cette loi est modifié par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre doit, avant le 1er juin 2022, et par la suite tous les trois ans, faire un rapport au gouvernement sur l'application des articles 106.3 à 106.9.»

Les commentaires : L'article 52 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 106.10 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune en raison de la modification à l'article 106.6 de cette loi par l'article 51 de ce projet de loi.

En effet, l'obligation de verser une contribution financière à Zecs Québec ne sera plus limitée à une période de trois ans qui peut être renouvelée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Des interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 52.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 52 est adopté. L'article 53.

M. Dufour : Article 53 : L'article 107 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «dans une» par «utiles à la gestion d'une»;

2° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Lorsque l'amélioration ou la construction est située sur une terre du domaine de l'État sans être dans une zone d'exploitation contrôlée, le ministre doit obtenir l'autorisation du ministre ou de l'organisme qui détient l'autorité sur cette terre.»

Commentaires : L'article 53 vise à permettre au ministre ou à un organisme autorisé à procéder à des améliorations ou des constructions à l'extérieur d'une zone d'exploitation contrôlée lorsqu'elles sont utiles à sa gestion.

À l'heure actuelle, le ministre doit d'abord obtenir l'autorisation sur la terre où il souhaite procéder à l'amélioration ou la construction.

Le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs devra cependant obtenir l'autorisation du ministre ou de l'organisme qui a l'autorité sur cette terre.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 53? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Question générale : Un exemple d'un autre organisme, parce que les terres de l'État sont gérées par le ministre de l'Énergie, donc, quel pourrait être l'autre organisme, un exemple, là, juste pour me donner une idée?

M. Dufour : Oui. On a, entre autres, une situation en Mauricie où est-ce que le poste d'accueil est comme sur le terrain de la SEPAQ, donc il n'est pas... Donc, là, on a une problématique par rapport à cette situation-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que c'est aussi par cet article qu'on peut mettre en branle les projets pilotes?

M. Dufour : C'est plus loin. Ça ne semble pas être cet article-là.

M. Gaudreault : O.K., parce que quand je vois, par exemple, dans vos commentaires, que ça vise à permettre au ministre ou à un organisme de procéder à des améliorations, je trouve que ça ouvre la porte aux projets pilotes, là, auquel cas il faudrait qu'on réfléchisse vraiment à ce que ça signifie. Mais si vous me dites que non...

M. Dufour : Les projets pilotes, ça serait l'article 74, mais la sous-ministre, elle aimerait peut-être vous expliquer quelque chose.

M. Gaudreault : Oui. Allez-y.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette?

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, cet article-là vise à pouvoir, par exemple, faire un poste d'accueil qui est un peu en dehors de la zec, sur le bord du chemin, mais pour indiquer la zec Unetelle est par là. Donc c'est plus... c'est pour faciliter l'accès à la zec, donc c'est pour ça qu'on voudrait faire ce genre d'installation.

M. Gaudreault : O.K. C'est bon, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 53? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 53.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 53 est adopté. L'article 54.

M. Dufour : Article 54 : L'article 109 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «qu'il a approuvé en vertu de l'article 106.0.2» par «d'activités récréatives».

Donc, commentaires : L'article 54 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 109 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En effet, le plan de développement d'activités récréatives sera dorénavant inclus dans le protocole d'entente en vertu de l'article 106 modifié par l'article 44 de ce projet de loi. Il ne sera plus approuvé séparément par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs en vertu de l'article 106.0.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, abrogé par l'article 47 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Une intervention, des interventions? Quelqu'un souhaite intervenir? Non? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 54.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 54 est adopté. M. le ministre, l'article 55, s'il vous plaît.

• (16 h 10) •

M. Dufour : Article 55 : L'article 110.2 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «gouvernement», de «, s'il ne respecte pas ce protocole d'entente, les orientations et directives du ministre ou les principes prévus à l'article 106».

Les commentaires : L'article 55 vise à prévoir d'autres cas où le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs pourra remplacer ou modifier le règlement d'un organisme responsable de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.

Le ministre pourra remplacer ou modifier un règlement lorsque celui-ci ne respecte pas le protocole d'entente, les orientations et directives du ministre ou les principes prévus à l'article 106 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune modifié par l'article 44 de ce projet de loi.

Le règlement adopté en vertu de l'article 110.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui diffère des règlements intérieurs de l'organisme, peut notamment autoriser une activité de chasse ou de pêche, fixer les droits exigibles pour les activités ou la circulation, prohiber ou autoriser l'utilisation de véhicules récréatifs et prévoir le contingentement de la pratique d'activités dans certaines zones.

La Présidente (Mme Grondin) : Une intervention sur cet article? Je vais donc procéder... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est un outil de plus que se donne le ministre. Finalement, on en revient à l'article 44 et 45. Qu'est-ce qu'il vient faire de plus que les articles précédents qu'on a adoptés et qu'ils ne font pas, là?

M. Dufour : Ça va être des situations... Ça sera des situations plus pointilleuses, plus précises, qui ne mettent peut-être pas en danger le conseil d'administration ou quoi que ce soit, là, mais où est-ce qu'on exerce certaines pratiques qui doivent être : Un instant, là, il faut s'en reparler.

Je vais vous donner quelques exemples. Par exemple, un règlement d'une zec qui comporterait des tarifs pour la pratique de la chasse ou de la pêche qui dépasseraient les montants maximums établis par règlement du gouvernement devrait être refusé ou modifié. Un règlement d'une zec qui encadrerait la chasse à l'orignal de manière à octroyer des secteurs contingentés sans que l'attribution ne se fasse par tirage au sort, ça devrait être refusé, ou encore, là, un règlement d'une zec de pêche au saumon qui prévoirait l'attribution de 100 % des droits d'accès en secteur contingenté lors du tirage au sort annuel devrait être refusé ou modifié.

M. Gaudreault : O.K. C'est un pouvoir de plus, là, et qui est vraiment entre les mains du ministre, là. Zecs Québec n'intervient pas là-dedans.

M. Dufour : Exact. Comme vous le dites. Comme vous le dites.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon? D'autres interventions sur cet article? Je procède donc à la mise aux voix de l'article 55.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 55 est adopté. L'article 56.

M. Dufour : Merci. Article 56 : L'article 110.6 de cette loi est modifié par le remplacement de «membre du personnel du ministère ou au titulaire d'un emploi» et de «deuxième alinéa de l'article 106 et les articles 106.0.2 et» par, respectivement, «fonctionnaire du ministère» et «troisième alinéa de l'article 106 et l'article».

Commentaires : L'article 56 vise à apporter un ajustement de concordance à l'article 110.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En effet, les termes «membre du personnel ou titulaires d'un emploi» sont remplacés par le terme «fonctionnaire» par ce projet de loi, notamment à l'article 17 qui remplace l'article 20.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Pour l'amendement...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous déposez un amendement à l'article 56?

M. Dufour : Un amendement, exact. Donc : Remplacer, à l'article 56 de ce projet de loi, «[...] l'article» par «[...] les articles 106.0.0.1 et».

Commentaires : Cet amendement vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs de déléguer l'approbation des règlements intérieurs des organismes responsables de la gestion d'une zone d'exploitation contrôlée.

En effet, les fonctionnaires de directions régionales du ministère se sont déjà vu déléguer le pouvoir de remplacer ou de modifier des règlements adoptés par ces organismes en vertu de l'article 110.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement? Je procède donc à la mise aux voix de l'amendement à l'article 56. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Nous revenons à l'article 56 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires, des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 56 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 56, tel qu'amendé, est adopté. Donc, l'article 57. M. le ministre.

M. Dufour : Donc, l'article 57 : L'article 118 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «[par] une» par «utiles à la gestion d'une»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «leur transférer, aux conditions qu'il détermine, la propriété d'améliorations ou de constructions» par «acquérir des améliorations ou des constructions aux conditions qu'il détermine, leur transférer la propriété d'améliorations ou de constructions ou les autoriser à en acquérir»;

3° par l'insertion, après le deuxième alinéa, du suivant :

«Lorsque l'amélioration [de] la construction est située sur une terre du domaine de l'État sans être dans une réserve faunique, le ministre doit obtenir l'autorisation du ministre ou de l'organisme qui détient l'autorité sur cette terre.»

Commentaires : L'article 57 vise à permettre au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs ou à une personne, une association ou un organisme qu'il autorise, de procéder à des améliorations ou à des constructions à l'extérieur d'une réserve faunique lorsqu'elles sont utiles à sa gestion.

À l'heure actuelle, le ministre doit d'abord obtenir l'autorité sur la terre où il souhaite procéder à l'amélioration ou à la construction.

Le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs devra cependant obtenir l'autorisation du ministre ou de l'organisme qui a l'autorité sur cette terre.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vois que vous souhaitez déposer un amendement à l'article 57.

M. Dufour : Oui. Donc, l'amendement : Insérer, après l'article 57 du projet de loi, l'article suivant :

57.1. L'article 118.1 de cette loi est modifié :

1° par la suppression de «, ainsi que la société, »;

2° par le remplacement de «les articles 106.0.1 à 106.0.4 et 110.6» par «le deuxième alinéa de l'article 106 ainsi que les articles 106.0.1 à 106.0.4»;

3° par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La société peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire d'une réserve faunique à la condition d'avoir fait approuver au préalable par le ministre un plan de développement d'activités récréatives qui respecte les directives du ministre. Ce plan doit comporter notamment la liste des activités récréatives à offrir et les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations.

«Le ministre peut approuver le plan avec ou sans modification et pour la durée qu'il détermine. Toute modification aux droits prévus dans le plan doit être approuvée par le ministre.

«Les articles 106.0.3 et 106.0.4 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires aux droits prévus dans le plan de développement d'activités récréatives de la société.»

Les commentaires à l'amendement : Cet amendement vise à préciser la procédure applicable à la tarification des activités récréatives par une personne, une association ou un organisme dans une réserve faunique. En effet, le plan de développement d'activités récréatives se retrouvera dorénavant dans le contrat avec le ministre, à l'instar du plan de développement d'activités récréatives prévues dans le protocole d'entente pour la zone d'exploitation contrôlée.

Cet amendement vise également à maintenir la procédure applicable à la tarification des activités récréatives dans une réserve faunique par la Société des établissements de plein air par l'entremise d'un plan de développement d'activités récréatives approuvé par le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais juste laisser quelques secondes, parce que ce n'est pas cet amendement-là que nous avions...

M. Dufour : Ce n'est pas ça qu'on a? Ah! excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, pas ce qui était affiché, là, ce qu'on voit sur les écrans.

M. Dufour : Excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : Si je comprends bien, M. le ministre, il y a deux amendements à cet article?

Des voix : ...

M. Dufour : Excusez...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 21)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 57. M. le ministre, vous souhaitez déposer un amendement à l'article 57, donc je vous invite à le lire.

M. Dufour : Oui. Donc, on s'excuse pour le petit imbroglio. Là, j'ai sauté un article... bien, un amendement. J'étais à l'amendement de 57.1. Donc, on va commencer par le premier qui est l'amendement à 57. Mais, à ma décharge, la feuille n'était pas dans mes documents, donc ça m'a permis...

M. Gaudreault : ...procédure, là, il faut-tu comme retirer le premier amendement qui a été déposé à 57.1, non?

La Présidente (Mme Grondin) : On me dit que ce n'est pas nécessaire de le retirer.

M. Gaudreault : Ah! O.K., il sera lu quand on sera rendu là.

La Présidente (Mme Grondin) : Il sera relu effectivement.

M. Gaudreault : Relu. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : C'est beau. Parfait.

M. Dufour : Donc, l'amendement maintenant pour l'article 57. Donc : Remplacer le paragraphe 2° de l'article 57 de ce projet de loi par le suivant :

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après fins, il peut, de acquérir des améliorations ou des constructions ou autoriser, aux conditions qu'il détermine, la personne, l'association ou l'organisme à en acquérir. Il peut également.

Les commentaires : Cet amendement vise à préciser à l'article 118 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 57 de ce projet de loi, que le ministre peut déterminer des conditions pour le transfert d'une construction ou d'une amélioration à une personne, à une association ou à un organisme ou, lorsqu'il l'autorise, à acquérir une telle construction ou amélioration. En effet, il est important que le ministre puisse imposer des conditions lorsqu'une personne, une association ou un organisme est impliqué.

L'article 107 de la loi, modifié par l'article 53 de ce projet de loi, prévoit cette même précision à l'égard de l'autorisation d'acquisition et du transfert de propriété des améliorations et des constructions utiles à la gestion d'une zec d'exploitation contrôlée.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Je procède donc à la mise aux voix de l'amendement à l'article 57. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. M. le ministre, vous souhaitez déposer un deuxième amendement, donc, qui introduit l'article 57.1. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Dufour : On reprend la lecture de l'article 57.1, de l'amendement. Insérer, après l'article 57 du projet de loi, l'article suivant :

57.1. L'article 118.1 de cette loi est modifié :

1°par la suppression de «, ainsi que la société,»;

2° par le remplacement de «les articles 106.0.1 à 106.0.4 et 110.6» par «le deuxième alinéa de l'article 106 ainsi que les articles 106.0.1 à 106.0.4»;

3°par l'ajout, à la fin, des alinéas suivants :

«La Société peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire d'une réserve faunique à la condition d'avoir fait approuver au préalable par le ministre un plan de développement d'activités récréatives qui respecte les directives du ministre. Ce plan doit comporter notamment la liste des activités récréatives à offrir et les droits applicables à chacune, lesquels peuvent faire l'objet de variations.

«Le ministre peut approuver le plan avec ou sans modification et pour la durée qu'il détermine. Toute modification aux droits prévus dans le plan doit être approuvée par le ministre.

«Les articles 106.0.3 et 106.0.4 s'appliquent, compte tenu des adaptations nécessaires aux droits prévus dans le plan de développement d'activités récréatives de la société.»

Le commentaire : Cet amendement vise à préciser la procédure applicable à la tarification des activités récréatives par une personne, une association ou un organisme dans une réserve faunique. En effet, le plan de développement d'activités récréatives se retrouvera dorénavant dans le contrat avec le ministre, à l'instar du plan de développement d'activités récréatives prévu dans le protocole d'entente pour la zone d'exploitation contrôlée.

Cet amendement vise également à maintenir la procédure applicable à la tarification des activités récréatives dans une réserve faunique par la société des établissements de plein air, par l'entremise d'un plan de développement d'activités récréatives approuvé par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. J'ai juste... jamais deux sans trois, jamais deux sans trois, j'ai juste oublié de vous faire adopter l'article 57 tel qu'amendé. Est-ce qu'on peut procéder à l'adoption de cet article avant? Et on poursuit avec l'article 57.1, l'amendement. Est-ce que ça vous convient? Oui? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 57 tel qu'amendé.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 57 tel qu'amendé est adopté. Donc, nous revenons à l'amendement qui introduit l'article 57.1. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. En fait, c'est un commentaire, une question plus générale, là. J'ai un petit peu de difficulté à me retrouver entre réserve faunique, aire faunique, les aires fauniques communautaires, les refuges fauniques. Bref, il y a beaucoup de...

Une voix : ...

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça. Il y a les aires protégées aussi avec ça. J'aimerais ça que le ministre puisse m'expliquer c'est quoi, la différence avec... bien, par exemple, qu'il m'explique c'est quoi, une réserve faunique, peut-être, par rapport aux autres, là.

M. Dufour : Bien, la réserve faunique, là, on connaît, mettons, réserve faunique des Laurentides, réserve faunique La Vérendrye. Si on prend réserve faunique des Laurentides, à l'intérieur de la réserve faunique, vous avez la SEPAQ qui a des installations, donc tu peux aller faire du ski, tu peux aller faire toutes sortes d'activités. Donc, c'est ça que ça parle ici, là, c'est qu'on parle d'activités récréatives qui seraient, comment dire... pour établir les droits exigibles ou des éléments comme ça, là, précis, aux activités récréatives.

Mme Lessard-Therrien : La SEPAQ a des installations, mais ce n'est pas un parc de la SEPAQ?

M. Dufour : Ce n'est pas automatiquement... quand on regarde la réserve faunique des Laurentides, en totalité, ce n'est pas la SEPAQ, mais la SEPAQ a un secteur où est-ce qu'il y a des activités. J'ai un petit trou de mémoire pour le nom, là, exactement, là..

Mme Lessard-Therrien : Bien, il y a le parc national du Mont-Tremblant, c'est...

M. Dufour : Non, réserve faunique des Laurentides, c'est...

Une voix : ...

M. Dufour : ...à L'Étape, qui gère des choses, mais avant L'Étape, là.

Une voix : ...

M. Dufour : À peu près à une heure de distance de Québec.

M. Gaudreault : Le Camp Mercier.

M. Dufour : Le Camp Mercier. Le Camp Mercier, par exemple, qui est sous-gestion de la SEPAQ.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est quoi, d'abord, la... Tu sais, je comprends que ce n'est pas... qu'il n'y a pas autant d'installations que dans un parc de la SEPAQ...

M. Dufour : Définitivement.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que la différence, c'est quoi, entre, mettons, un parc de la SEPAQ puis une réserve faunique? C'est que la réserve faunique est beaucoup plus grande avec peu d'installations puis le parc de la SEPAQ, c'est plus petit avec beaucoup d'installations?

M. Dufour : Un parc de la SEPAQ a une délimitation précise, là, veux, veux pas, qui est déterminée, mais ta réserve faunique peut avoir des activités récréatives à l'intérieur. Donc, on se retrouve à avoir besoin de faire une nomenclature monétaire pour les activités qui vont se dérouler dans une réserve faunique. C'est pour ça qu'on parle de réserve faunique, là.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait qu'il peut quand même y avoir des activités, mais là... puis là ça se distingue d'une zec parce que, dans la zec, il n'y a pas d'installation de la SEPAQ.

M. Dufour : Dans une zec, normalement, tu n'as pas d'installation de la SEPAQ normalement.

Des voix : ...

M. Dufour : Oui, si on pourrait, ça serait intéressant. Oui, parce que la question est intéressante parce qu'il plusieurs facettes, là. Puis je pense que tout le monde aimerait ça avoir l'élément que vous avez, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous allez transmettre... faire transmettre, en fait, à la secrétaire, un document qui explique les objectifs de chacun des statuts.

M. Dufour : Oui, chacun des statuts. Parce que, comme dit la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, il y a plusieurs niveaux, il y a plusieurs interventions qui ne sont pas toutes sous le même joug automatiquement, donc ça serait très intéressant pour tout le monde d'avoir connaissance des différentes nomenclatures, on pourrait dire, nature et touristique parce que c'est un peu ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Je sais que... Est-ce que pour le moment vous avez terminé, Mme la députée?

Mme Lessard-Therrien : Bien, oui, là, je vais prendre connaissance du tableau, là.

• (16 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, en attendant, je peux céder la parole au député de Jonquière le temps que vous preniez connaissance.

M. Gaudreault : Un des éléments, certainement, c'est que dans une réserve faunique, tu peux chasser, dans un parc, tu ne peux pas chasser. Ça veut dire je vais aller chasser dans la réserve faunique des Laurentides, puis je n'irai pas chasser dans le parc de la Jacques-Cartier. Pourtant, ils sont collés une à l'autre.

M. Dufour : Bien, ça, ça en est un exemple, ça en est un.

M. Gaudreault : Ça, c'est une distinction importante, là.

M. Dufour : Une très bonne distinction, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends bien, dans chacun des statuts de parc, réserve, tout ça, il y a quand même une liste d'activités qui est proscrites ou...

M. Dufour : Qui sont proscrites ou permises.

La Présidente (Mme Grondin) : ...ou permises.

M. Dufour : Exactement.

M. Gaudreault : Ou pour parler comme un Abitibien, je vais chasser dans le parc de La Vérendrye mais je ne chasserai pas dans le parc d'Aiguebelle.

M. Dufour : Tu ne chasses pas dans le parc d'Aiguebelle, exact.

M. Gaudreault : Dans la réserve faunique de La Vérendrye, je voudrais dire. Mais Aiguebelle, c'est un parc.

M. Dufour : C'est un parc de la SEPAQ.

M. Gaudreault : C'est ça.

M. Dufour : Un parc de la SEPAQ. C'est ça. Pour ça, on a l'exemple de la chasse, mais, comme je disais, on a le Camp Mercier, qui est directement dans la réserve faunique des Laurentides, qui a des activités précises, de ski de fond par exemple.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que le document a été transmis ou...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je fasse une pause?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous ne l'avez pas reçu?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Ça va occuper un peu notre temps, peut-être pas longtemps, par contre. On parle de tarification. Un peu plus tôt, on avait parlé d'une grille qui donnait un maximum de tarification, est-ce que je retrouve la même grille ou c'est la même grille pour le principe des activités et les responsabilités, là, face aux activités qui sont mises en place? Donc, les droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives, j'ai-tu une grille maximum?

M. Dufour : ...un corollaire au niveau des grilles?

Mme Charbonneau : Oui.

Une voix : ...

M. Dufour : Mme la sous-ministre, au niveau de la grille de tarification, est-ce qu'il y a un corollaire, au niveau des activités, à ce qu'il n'y ait pas une disparité au niveau des montants?

Mme Paquette (Élise) : Ça dépend de quoi on parle, pour les tarifs, là. C'est parce que ce n'est pas les mêmes activités qui sont nécessairement réalisées. Vous allez le voir, là, c'est quand même assez large.

Si on prend l'exemple, par exemple, d'une réserve faunique, bien, les tarifs peuvent être différents de si on va chasser dans une réserve ou si on va chasser à la SEPAQ, là. Il y a plusieurs tarifs, là, c'est sûr, dépendant de ce que ça... il y a des forfaits, de ce que ça inclut. Alors, là, ça, c'est très... Je ne pourrais pas vous expliquer tous ces tarifs-là après-midi, là, c'est...

Mme Charbonneau : Non, non, m ais je comprends votre explication par contre. Où j'en suis, c'est à activité égale, là. C'est si je me retrouve dans un parc... Parce que moi, je ne suis pas sur votre tableau, là. Je suis vraiment sur le principe qui dit : «La Société peut établir le montant des droits exigibles pour la pratique d'activités récréatives sur le territoire d'une réserve faunique à la condition d'avoir fait approuver au préalable par le ministre un plan de développement d'activités récréatives...» Je me disais : est-ce que j'ai un corollaire avec... plus tôt, on a dit : il y a un tableau de maximum...

Mme Paquette (Élise) : Ah oui, dans les réserves.

Mme Charbonneau : ...sur certaines activités ou certaines locations ou...

M. Dufour : Ce que la députée de Mille-Îles veut savoir, au bout de la ligne... C'est parce qu'on dit qu'on veut toujours garder l'accessibilité générale à tout le monde. Donc, pas avec des prix exorbitants. C'est sûr qu'un forfait chasse, c'est un autre... on passe à un autre niveau, mais, exemple, faire du ski de fond au Camp Mercier, ça ne devrait pas être beaucoup plus cher que de faire du ski de fond, exemple, au parc Tremblant, par exemple.

Mme Charbonneau : Vous aviez très bien compris, M. le ministre, l'objectif de ma question.

M. Dufour : Exact.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Il faudrait être au micro et je vais vous donner la parole pour qu'on puisse ouvrir votre micro. C'est comme ça que ça fonctionne. Juste avant, le document, le tableau est sur le greffier. Il a été déposé. Donc, il est dans Documents distribués, c'est bien ça? Allez-y, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Je m'excuse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, c'est correct.

Mme Paquette (Élise) : Je n'ai pas l'habitude. Je suis désolée. Dans le fond, c'est qu'il y a beaucoup de questions puis il y a beaucoup d'information, puis, en même temps, c'est pédagogique, là, de l'expliquer. La majorité des réserves fauniques sont administrées ou gérées, entre guillemets, là, par la SEPAQ. Donc, c'est sûr que là il y a une certaine cohérence, là, qui est exercée. Là, Isabelle, elle vérifie est-ce qu'il y a un maximum ou des tarifs maximums. Tu veux-tu la donner, Isabelle...

Une voix : ...

Mme Paquette (Élise) : On dit que les tarifs pour la chasse et la pêche dans les réserves fauniques sont des montants établis par règlement et non pas des maximums. Pour les activités récréatives, c'est la même chose que pour les zecs, donc...

Une voix : ...

Mme Paquette (Élise) : C'est ça, en exercice de cohérence. Donc, c'est la façon dont c'est encadré. Vous allez voir que les territoires fauniques structurés, dans le document qu'on vous a transféré, c'est quand même assez complexe. Ils sont régis en vertu de règlements ou de lois, et puis, bien, dans la loi, ils sont dans la loi, mais il y a des réglementations spécifiques qui s'appliquent, et puis il y a des règles aussi qui s'appliquent parce qu'ils n'ont pas les mêmes missions ou raisons d'être.

Mme Charbonneau : Merci pour la réponse. Ça crée... puisque vous avez bien compris mon objectif, M. le ministre, ça crée un questionnement par rapport à est-ce qu'on peut... mais puisque vous allez approuver le plan, j'imagine que vous avez un droit de regard sur la tarification et l'objectif de pouvoir rendre l'ensemble des activités accessibles à l'ensemble de la population dans la mesure où ça répond bien, là, à l'objectif, mais... c'est ça, je ne rajouterai pas mon «mais», ça ne rajoutera rien à ma discussion. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement qui introduit l'article 57.1. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 57.1... l'amendement, en fait, qui introduit l'article 57.1 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 58. M. le ministre.

M. Dufour : O.K. Donc, l'article 58 : L'article 121 de cette loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 1° du premier alinéa, du paragraphe suivant :

«1.1° fixer le nombre maximum et les catégories de personnes qui peuvent, dans un secteur du territoire, chasser, pêcher ou pratiquer une activité récréative aux conditions qu'il détermine;»

Les commentaires : L'article 58 vise à prévoir la possibilité pour le gouvernement ou la Société des établissements de plein air du Québec, une personne, une association ou un organisme, lorsque l'un ou l'autre est autorisé par le gouvernement, de prévoir, par règlement, le contingentement de la pratique d'activités dans certains secteurs d'une réserve faunique.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'article 58? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je m'arrête au début de la phrase qui dit : «Fixer le nombre maximum» Comment est-ce que je détermine... Je prends la fixation, ça me fait toujours penser à un lampadaire quand je dis fixation, mais ce n'est sûrement pas... Comment je fais pour... comment le ministère fait pour déterminer cet aspect-là, pour le maximum, la catégorie?

M. Dufour : Oui. Bien, prenons le cas de la réserve faunique La Vérendrye, au niveau de la chasse, par exemple.

Mme Charbonneau : Oui, bon exemple.

• (17 heures) •

M. Dufour : Donc, je pense, c'est un exemple qui est assez... On a notre... on fait l'inventaire, par exemple, des bêtes. Dans le cas présent, le dernier inventaire, c'était en 2020, mais avant ça, c'était 2008. Puis par la suite, il y a un suivi qui se fait annuellement sur la récolte du nombre de bêtes, mettons l'orignal, la récolte du nombre d'orignal qui est tué. C'est un peu sur cette façon-là qu'on détermine combien de permis seront mis en application pour la chasse, exemple, à l'orignal, dans la réserve, donc, et on sait qu'à tous les deux ans, dans le cas du plan de gestion de l'orignal, la femelle n'est pas permise, donc ça permet justement de permettre au cheptel de pouvoir se renouveler. Donc, c'est un peu la manière de travailler, puis ce qui nous détermine, c'est un peu tous les inventaires qui sont repris et le nombre de bêtes, mettons, chassées qui sont tuées, qu'on est en mesure d'établir quel nombre... combien, cette année, on va émettre de permis pour faire la chasse dans une réserve faunique. Donc, c'est vraiment la planification chronologique, là, que je viens de vous présenter, là, comment c'est fait.

Mme Charbonneau : Dans la perspective de l'explication que vous... dans l'explication que vous me donnez, je comprends bien que le calcul se fait à partir de ce qui a été pris en chasse, pour déterminer le nombre de permis, mais vous ne calculez qu'un seul prédateur, qui s'appelle l'homme. Je dis l'homme en général, là. Est-ce qu'il y a une façon que le ministère a ou que les parcs ont de voir la chasse qui s'est faite par les autres prédateurs? Donc, si j'ai un «pack» de loups puis que... parce que c'est instinctif, là, il y a trois bêtes qui sont tombées au profit de ce prédateur-là, est-ce que le ministère ou... il y a-tu un décompte qui se fait par rapport à ça? Parce que ça peut changer la donne.

M. Dufour : Oui, comme je dis, il y a des inventaires qui se font. Comme on le voit, au niveau de l'orignal, au niveau de la réserve faunique La Vérendrye, là, ça a été espacé d'environ 12 ans, qui est énorme. Donc, il n'y a pas de statistiques. Puis on essaie d'établir aussi des ententes avec les communautés autochtones, parce qu'on n'a pas non plus le chiffre. Malgré qu'eux c'est une chasse de subsistance reconnue, il reste quand même qu'eux aussi, ils pigent dans le cheptel, veux veux pas.

Donc, on parle de prédation, on parle des communautés autochtones, on parle de la chasse sportive. Donc, tout ça mis ensemble, ça peut avoir un impact, mais c'est surtout les relevés que nous avons, autres que les relevés d'inventaire. Ça va être la chasse sportive qui va être davantage l'élément déclencheur pour vraiment savoir combien de bêtes ont été tuées.

Donc, si, exemple, on dit : En 2016, il s'est tué, mettons, 250 orignaux, bien, en... puis qu'en 2018, lorsqu'on revient juste, exemple, avec le mâle qui est possible d'être chassé, on arrive, deux ans plus tard, puis on a à peu près le même ratio, on calcule que le cheptel est en santé. Par contre, on l'a vu un peu avec la réserve faunique La Vérendrye, le cheptel... on ne peut pas considérer que le cheptel est à risque, mais le cheptel, une fois l'inventaire repris, versus l'inventaire de 2008, nous avait démontré qu'il y avait près de 1 % de moins. Donc, le fameux 1 %, possiblement, représente un peu les autres utilisateurs qui font en sorte que le cheptel baisse un petit peu plus vite que prévu.

Donc, il faut s'assurer d'avoir... Pour assurer d'avoir un cheptel en santé, c'est là qu'on va prendre des dispositions améliorées, si je pourrais dire, ou différentes, pour s'assurer d'un cheptel, là. Donc, c'est toujours un peu la mise en place. Et la pire situation qu'on peut faire, c'est tout simplement d'arrêter la chasse, comme on a fait l'arrêt de la chasse au caribou au Nord-du-Québec.

Mme Charbonneau : Si je comprends bien, puis voyez là juste une question pour information, là, la chasse de subsistance, le nombre de bêtes n'est pas déclaré. Est-ce que j'ai bien compris? Là, je veux juste être sûre que je comprends bien que ce qui est déclaré, c'est la chasse sportive. La chasse... Si j'ai une recherche qui se fait sur le territoire puis je trouve des carcasses de caribous qui ont été mangées par des loups, ce n'est pas dans mon calcul. Si mes Premières Nations ont ce droit-là, qui est un droit, qui est une négociation qui a été faite, là, ils n'ont pas à déclarer le nombre de bêtes qu'ils ont prises puisque ça fait partie d'une entente qui fait qu'ils ont...

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Ils ne déclarent pas, là. C'est permis pour eux. Je comprends le principe. J'en suis plus sur le calcul et le décompte qu'on fait, comment on le fait pour bien comprendre. Parce que, pour l'instant, ce que je comprends, c'est que le calcul ne se fait qu'avec la chasse sportive. Par contre, je ne suis pas chasseur, je vous le disais au préalable, mais à parler à plusieurs partenaires, là où les gens s'arrêtent, c'est de dire : Bien, il n'y a pas juste nous.

M. Dufour : C'est ça.

Mme Charbonneau : Il y a les loups, il y a... On m'a même parlé des ours puis des carcajous, donc il y a plus qu'un prédateur, mais il y en a juste un qui détermine les chiffres que vous allez mettre en place pour les permis à venir.

M. Dufour : Bien, c'est ça, c'est qu'il peut y avoir différents indicateurs, mais il y a vraiment un indicateur qui est vraiment une donnée fiable, donc, chasseur qui fait, naturellement, la chasse de la bête, qui fait l'enregistrement, parce que même le nombre de permis nous permet de savoir le nombre d'utilisateurs, mais ça ne veut pas dire que tout chasseur a une réussite de chasse. Donc ça, c'est sûr et certain que, ça, c'est un indicateur.

Le deuxième indicateur, c'est lorsqu'on retourne faire des inventaires, mais... Et il y a certaines communautés avec lesquelles on travaille, de proximité, qu'on a énormément d'information, mais c'est un fait qu'il y avait... qu'avec certaines autres communautés c'est plus difficile.

Mme Charbonneau : Est-ce que c'est là que nos gardiens du territoire prennent plus forme? Quand vous dites : On a des ententes avec les différentes communautés, est-ce que c'est là que la reconnaissance du gardien du territoire, là... tu sais, on en parlait, là, au début, début du...

M. Dufour : Bien, le gardien du territoire, c'est une notion... on a le même principe, avec, souvent, même, nos gens de pourvoiries, là, qui s'assurent d'essayer de voir à ce qu'il n'y ait pas de braconnage. Donc, souvent, on va parler des agents de la faune, mais il y a quand même une panoplie de gens qui donnent un coup de main, comment dire, en complémentarité aux agents de la faune. Et les gardiens du territoire, c'est un peu le rôle aussi qu'ils exercent, de s'assurer qu'il n'y a pas de stupidité qui se fait en forêt ou de non-respect de la chasse, ou de la pêche, ou quoi que ce soit. Donc, c'est à ça que ça sert, ces gens-là, aussi, là, de s'assurer une sensibilité à l'action en forêt, là, qu'est-ce qui se passe, là.

Mme Charbonneau : Puis, encore une fois, juste pour ma connaissance personnelle, il y a-tu déjà eu une réflexion par rapport au calcul qu'on pourrait faire des loups qu'on a dans nos régions?

M. Dufour : Bonne question.

Mme Charbonneau : Pour faire en sorte... Parce que, vous avez compris, puis c'est un dossier qu'on regarde souvent, là, le forestier, la sylviculture, ça rouvre des chemins. Quelquefois, c'est très pratique, mais, des fois, les prédateurs, ils trouvent ça aussi très pratique parce que ça donne un chemin clair. Et, malgré la réflexion qu'on fait sur le décompte de gens qui reçoivent un permis, vous avez raison de nous rappeler qu'il y en a qui reviennent bredouilles puis qui ont hâte à l'année suivante pour pouvoir retourner prendre une chance. Mais il y a quand même quelque chose d'intéressant sur le calcul des prédateurs autres que l'homme, puis là je ne calcule pas les Premières Nations parce que ça, pour moi, c'est calculé comme un prédateur qui est là, mais le loup étant une bête qu'on ne chasse pas... Je ne pense pas qu'il y a une permission de chasse à loup, comme à l'ours, mais...

M. Dufour : Il peut y avoir une prédation au niveau du loup. Si on regarde dans le secteur du parc Charlevoix, pour protéger la harde de caribous qui reste en place, on a des ententes avec la communauté huronne-wendat pour s'assurer d'avoir une... si on a besoin. Encore là, il faut faire toujours attention avec... on a déjà vu des nouvelles passer, comme si, à tous les jours, il se faisait une déprédation. Ce n'est pas le cas. Si on regarde, je pense que c'est l'année dernière, c'est zéro loup qui a eu besoin d'être abattu ou quoi que ce soit. Donc, il faut toujours faire attention avec cette dynamique-là. Mais, au niveau du nombre de loups, est-ce qu'on a un inventaire sur les hardes de loups? À ma connaissance, ça n'existe pas, hein? Ça n'existe pas, non, c'est ça, on me fait signe que ça n'existe pas.

Une voix : ...

• (17 h 10) •

M. Dufour : Il est trappé. Oui, c'est ça, il est trappé, davantage pour la prédation, un petit peu pour de la taxidermie, mais ce n'est pas...

Mme Charbonneau : Mais sans plus, là.

M. Dufour : Le domaine de la trappe a beaucoup changé, est en train de changer beaucoup.

Mme Charbonneau : Oui. C'est ce qu'on se rappelait quand on a commencé à parler de la trappe.

Dans votre calcul, quand vous dites : On regarde un endroit, on calcule le nombre de permis, ça nous donne une idée du nombre de bêtes, est-ce qu'il y a un calcul qui se fait par rapport aux déplacements? Je vous donne un peu un mauvais exemple, encore une fois, mais, à Longueuil, on s'est retrouvé avec des bêtes à proximité, qui arrivaient d'un parc. Je pourrais vous dire qu'à l'anse à l'Orme, pour avoir fait une partie de mon adolescence... l'hiver, ça traverse sur la rivière du lac des Deux-Montagnes, puis ça s'en vient à l'anse à l'Orme, puis ça change complètement la faune pendant un certain temps. Donc, est-ce que, dans le calcul des cheptels que vous avez, il y a aussi un principe de... tu sais, le déplacement par rapport à...

M. Dufour : Il y a une connaissance un peu. Il y a certaines bêtes, hein, qui travaillent à peu près toutes dans le même niveau de distance, qui reviennent à leur destination, mais de là à dire qu'il y a une définition exacte de tout ça... C'est des indicateurs avec... dépendamment de quelle bête, là, tu sais, qu'on parle, là, mais... que ce soient les ours... Souvent, au niveau de la nature, ça va être relié à qu'est-ce qui... Mettons, prenons les ours, les ours vont être beaucoup plus portés à se retrouver en milieu urbain, au niveau des déchets, particulièrement pour se nourrir au printemps. Ça, c'est si la période des petits fruits de fin d'été n'a pas été grandiose. Donc, si... quand ils se réveillent après leur hibernation, s'ils voient qu'ils ont besoin d'alimenter, bien oui, même si c'est, à la base, des mangeurs de petits fruits, ils peuvent aller chercher d'autres choses pour s'alimenter. C'est là qu'il va être plus possible de les retrouver dans les environnements municipaux. Donc, ça dépend toujours de la bête en question, là. Quand on parle de certaines autres bêtes, bien, c'est sûr, ça peut être dirigé par rapport aussi aux changements climatiques. Il y a plusieurs éléments, là, qui va les toucher.

Mme Charbonneau : Mais mon calcul reste toujours le même.

M. Dufour : L'inventaire. C'est ça.

Mme Charbonneau : C'est-à-dire mon nombre de chasseurs puis ce que mes chasseurs ont déclaré.

M. Dufour : Oui. C'est sûr qu'il manque peut-être toujours quelques petits indicateurs qui pourraient être... Mais c'est pour ça qu'on essaie de faire des ententes avec les communautés autochtones aussi, pour avoir leurs chiffres. Ce n'est pas pour faire du paternalisme, c'est davantage pour s'assurer une santé des cheptels.

Mme Charbonneau : Oui, bien, je suis... c'est pour ça qu'on est toujours un peu prudent quand on dit : Il y a-tu moyen de savoir, sur la chasse de subsistance, combien qu'ils ont pris? Mais c'est effectivement un peu fragile, comme discussion, parce qu'on pense tout le temps qu'on veut surveiller plutôt que s'accommoder des chiffres qu'on a. Merci.

M. Dufour : Et dans les réserves fauniques, on a la même chose aussi pour les expériences de pêche. Exemple, dans la réserve faunique La Vérendrye, on a un lac qui s'appelle le Vieillard, qui est un lac à doré qui est très prisé, par contre, qui est ouvert peu de temps dans l'année, pour toujours être en mesure de maintenir une qualité de pêche, annuellement, parce que, si on le laissait ouvert, il pourrait être... on dit endommagé, là, mais dans le sens que la quantité de poisson pourrait être... trop de poissons qui soient relevés de cette... Mais toutes ces informations-là se retrouvent toutes sur le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, comme on l'a dit, je pense, dans la première journée. Toutes les informations, les périodes d'ouverture d'un lac, les capacités, le nombre de poissons, les grandeurs, tout ça se retrouve sur le site du ministère.

Mme Charbonneau : Bien, c'est surtout parce que, là, on disait : Peut fixer le nombre maximum de catégories, ça fait que ça amène certaines questions. Vous ouvrez toujours des parenthèses, ce qui fait que ça me pose des interrogations, mais le lac... si le lac est prisé mais que sa fréquentation doit être...

M. Dufour : Limitée.

Mme Charbonneau : ...limitée, comment on fait, à titre de ministère, pour s'assurer que je n'ai pas trop de monde, j'ai juste assez de monde, le monde qui y vont, c'est le monde qui ont les... Ça fonctionne par permis? Ça fonctionne par tirage au sort? Comment ça fonctionne pour pouvoir avoir accès à ce plan d'eau, puisque c'est un endroit que les gens pourraient vraiment avoir le goût d'aller?

M. Dufour : Bien, normalement, c'est sûr que ça prend le permis, mettons, pour aller à la pêche.

Mme Charbonneau : Oui, ça, j'imagine.

M. Dufour : Mais, autre que ça, il peut y avoir des situations, oui, de tirage, là. Si on prend... Ce n'est pas... Tout l'aspect, exemple, de la chasse, exemple, au gros gibier, au niveau de la SEPAQ, c'est souvent par tirage. Donc, les gens... Normalement, on ouvre la période de tirage en décembre, et les gens savent qu'en octobre ils vont pouvoir aller dans telle SEPAQ pour aller faire leur chasse. Donc, ils savent, mettons, qu'il y a 100 permis pour aller à l'orignal. Une fois que les 100 permis sont achetés, ça ne veut pas dire qu'il va y avoir 100 % de réussite, là, mais il y a 100 permis de vendus, donc...

Mme Charbonneau : Mais, pour la pêche, comment... Parce que, pour la pêche, ce n'est pas la même... bien, pour moi, l'image n'est pas la même, là. Je le sais, que j'ai une quantité de poisson que je peux prendre avec un certain permis, dépendamment dans quelle région je suis, mais, si mon lac est... tu sais, si l'accessibilité est limitée, comment le pêcheur fait pour avoir accès à ce lac-là?

M. Dufour : Bien, normalement, il peut... Il y a même certains endroits qu'il peut même y avoir des barrières, des barrières d'accès, et il y a même aussi des endroits où est-ce que, là, les agents de la faune, ils savent qu'à partir de telle période, le lac, il n'est plus disponible, donc ils vont faire beaucoup plus de tournées dans ce secteur-là à ce moment-là.

Mme Charbonneau : Oui, mais je ne veux pas savoir comment je n'ai pas accès, je veux savoir comment j'y ai accès. C'est juste par un permis, c'est...

M. Dufour : Permis. C'est ça. C'est la réglementation sur les plans de gestion de la pêche, là, ce que je vous disais qui est inscrit sur le site du ministère.

Mme Charbonneau : Oui. Je vous taquinerais en vous disant : Si je vous pose la question, c'est parce que je suis un peu paresseuse, je n'ai pas le goût de faire la recherche tout de suite, puis, vu que je vous ai avec votre équipe, je me dis : Je peux avoir une réponse plus rapide.

M. Dufour : ...parce que c'est tellement disparate d'une région ou d'un lac à l'autre que...

Mme Charbonneau : Oui, mais donnez-moi juste un exemple. Vous m'avez parlé du lac qui est prisé parce qu'il a quelque chose de fort intéressant, il y a une bonne prise, mais il faut être prudent, parce que c'est un équilibre fragile, il n'est pas accessible pour tout le monde, par tout le monde, puis le nombre de monde qui vont y aller sont calculés. Si je fais partie du monde qui veut y aller, est-ce que j'ai tout simplement un permis ou, dans cet exemple-là, il y a une forme d'accessibilité différente?

M. Dufour : Ça ne veut pas dire que le monde est calculé, ça ne veut pas dire que le... souvent... parce que ça serait assez compliqué. On va davantage ouvrir, mettons, du 15 mai au 15 juin.

Mme Charbonneau : Ah! O.K. C'est des dates qui déterminent l'accessibilité?

M. Dufour : C'est des dates. C'est davantage par des dates. Exactement. C'est ça.

Mme Charbonneau : O.K., d'où... là, je comprends votre commentaire qui dit : Bien, quand le lac n'est plus accessible, on le ferme, il n'y a plus d'accessibilité. Je comprends. Plus par la négative que par le positif. Mais...

M. Dufour : Dépendamment dans quel type d'action qu'on trouve. La chasse, ça va être des tirages, mettons, au sort, alors que la pêche, c'est beaucoup plus large, mais ça va être des périodes qui sont fixes.

Mme Charbonneau : Si, pour avoir droit à un permis de chasse, c'est déterminé par le nombre de caribous, le nombre de bêtes qui a été pris l'année auparavant, puis que vous faites un calcul, comment on fait pour le poisson? Il y a des longueurs, je sais qu'il y a une... excusez l'anglicisme, mais on en fait depuis ce matin, là, des «catch and release», là, il y a des termes, par rapport à la pêche. Qu'est-ce qui détermine le nombre de poissons puis la grosseur ou la longueur du poisson que je peux avoir?

M. Dufour : Bien, au niveau de la... il faut faire... Il y a une différence. Souvent, la longueur va être davantage en fonction de garder les géniteurs au niveau de la mer pour qu'ils puissent procréer une relève de poissons, mais, au niveau du nombre, qu'est-ce qui vient qu'à le déterminer, je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune vous répondre à ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : ...un peu comme pour la faune terrestre, la faune aquatique, il y a des suivis des populations qui sont faits par nos biologistes, nos techniciens, également, partout, sur tous les territoires en région. C'est souvent plus par moyennes ou, tu sais, ils ont différents types de suivis qu'ils font, là. Ils vont prendre... je ne pense pas que je puisse dire le mot, nécessairement, «inventaire», mais ils vont faire un suivi de population, bien, à ce moment-là, des poissons, puis, de là, ils vont être capables d'extrapoler. Puis il y a tout un réseau aussi qui collabore à ces suivis de gestion là, là, il y a d'autres partenaires aussi qui nous alimentent, là.

Mme Charbonneau : Mais, si j'ai un permis de pêche, est-ce que c'est comme mon permis de gros gibier, c'est-à-dire que je dois déclarer ma prise, ou je n'ai pas besoin, à la pêche, de dire : J'ai pris mon maximum de six puis je suis correct?

Mme Paquette (Élise) : C'est réglementé, dans le fond, dans le Règlement de pêche du Québec. On a un site qui indique, si vous voulez aller pêcher, par exemple, dans la région de Portneuf, et puis là on va vous dire : Bien, voici les périodes de pêche, comme on expliquait, qui sont permises, le nombre de prises, la taille. Tout est indiqué, l'engin aussi que vous pouvez utiliser. Et puis on essaie aussi d'avoir une carte pour aider, là, les pêcheurs.

On améliore beaucoup ce site-là pour vulgariser l'information pour les pêcheurs du Québec et simplifier la réglementation, qui, elle, est complexe. Mais on essaie de faciliter l'accès avec les technologies, là, puis d'être plus visuels. Donc, il y a un site, là, le site qu'on a, qui s'appelle aussi pêchercestpascompliqué, on essaie de donner des trucs, des astuces aussi pour bien renseigner les pêcheurs du Québec.

• (17 h 20) •

Mme Charbonneau : Mais je n'ai pas de comptes à vous rendre, pas comme un chasseur?

Mme Paquette (Élise) : Bien oui, parce qu'évidemment nos agents de protection de la faune font des vérifications, des suivis. Puis, si vous aviez le droit, je ne sais pas, à huit truites brunes, bien, évidemment, si l'agent de protection de la faune fait des vérifications, bien, il va voir est-ce que vous avez respecté la période et le quota également, effectivement. Puis il y a beaucoup de sensibilisation et d'information qui se font également auprès des pêcheurs, pour leur dire : Attention à la réglementation!

Mme Charbonneau : Mais, dans le fond, puis je comprends votre commentaire, bien, un, il faut que j'arrive face à face avec un agent de la faune ou il faut qu'il vienne vers moi, là, si je suis en train de faire de la pêche, mais, comme pêcheur, je n'ai pas de responsabilité citoyenne de revenir avec mon numéro de permis puis dire : Bien, j'ai attrapé, j'ai pêché mon quota, j'étais à tel endroit puis... pour aider le ministère à mieux voir son inventaire, même si, comme vous dites, l'inventaire, ce n'est pas aussi simple, là, on est dans l'eau, mais il n'y a pas de responsabilité du pêcheur pour déclarer son activité, je vais le dire comme ça.

Mme Paquette (Élise) : Il n'y a pas, comme tel, d'enregistrement, là, de la prise, là, si je peux dire.

Mme Charbonneau : O.K., O.K. Ça m'aide à comprendre la différence entre la pêche et la chasse. Et, si j'ai un permis de piégeage, est-ce que je déclare ce que j'ai piégé?

Mme Paquette (Élise) : Oui. Puis, peut-être... je m'excuse, Isabelle m'a transmis une information. Elle me dit que, dans un territoire faunique comme la réserve, la déclaration de prises est obligatoire, mais, en général, non, là.

Mme Charbonneau : Merci, Isabelle.

Mme Paquette (Élise) : Il y a tellement d'information.

Mme Charbonneau : Oui, oui, c'est ça, puis le ministre fait bien de nous dire : C'est tout inscrit sur le site.

Mme Paquette (Élise) : En effet.

Mme Charbonneau : Sauf que, comme je dis, vous êtes devant moi, ça fait que c'est plus facile. Donc, je reviens à mon piégeage. J'ai un permis, je ne suis pas braconneur, j'ai mon permis, je pratique le sport, est-ce que je déclare ce que j'ai pris comme prises pour être sûr que...

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, pour être sûr que vous avez une idée de ce qui s'attrape, où ça s'attrape, puis par qui ça s'attrape.

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : La méthodologie du fonctionnement du piégeage.

Mme Paquette (Élise) : Au niveau, peut-être... On va clarifier la pêche puis le piégeage. Est-ce que tu veux répondre, Isabelle? Parce que, là, j'ai de l'information puis...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Bergeron, allez-y.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Bonjour. Là, c'est pour le piégeage, votre question?

Mme Charbonneau : Oui.

Mme Bergeron (Isabelle) : O.K. Pour être certaine. Oui, les piégeurs doivent, dans le fond, déclarer leurs prises, là.

Mme Charbonneau : Ce qui vous aide à avoir un inventaire de ce qui s'est pris, où et quoi?

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Exactement. Ça nous permet de faire le suivi, là, des animaux à fourrure.

Mme Charbonneau : Merci. Ça répond.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais comprendre qu'est-ce que vous voulez dire quand vous dites :«Le montant des droits exigibles qui peut être déterminé en vertu du présent article peut varier selon les catégories de personnes...» À qui on fait référence? C'est quoi, des «catégories de personnes»?

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que, Mme la députée, le temps qu'on trouve une réponse, vous avez d'autres questions, en attendant, ou vous attendez la réponse pour pouvoir formuler une autre question?

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'était vraiment ma question, là. Je peux les aider. Je me disais : C'est-tu les membres des Premières Nations? Mais non, parce qu'ils ne sont pas visés par ça. Est-ce que c'est des résidents? Si ce n'est pas des résidents... J'attends l'explication.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette, oui.

Mme Paquette (Élise) : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite juste à le redire au micro.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Donc, on pense ici à des catégories de... on veut prévoir des catégories de personnes en fonction de l'âge, là. Ce sont ce qu'on appelle les jeunes... parce qu'il y a des coûts ou des taux qui sont différents, là, donc les jeunes, retraités, étudiants. C'est des tarifs — c'est le mot que je cherchais, je m'excuse — en fonction de ces catégories de personnes.

Mme Lessard-Therrien : Parce que vous le précisez, juste après : selon les catégories de personnes ou de permis, selon l'âge des personnes. Bien, je comprends, étudiant... on peut être un étudiant, mais être à la retraite, ça fait que c'est à ça qu'on fait référence. Ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 58? Mme la députée, oui.

Mme Lessard-Therrien : J'en aurais peut-être une autre. Est-ce qu'il y a quand même une différence si, par exemple, on est un Américain qui vient se prévaloir du territoire de chasse? Est-ce qu'il y a quand même une différence résident, non-résident?

M. Dufour : Oui. Les résidents, on voit un petit peu plus, au niveau du... J'essaie de me souvenir dans quel article, là, mais il y a quelques articles sur les résidents et les non-résidents. Il y a des règles différentes qui s'appliquent.

Mme Lessard-Therrien : O.K., ça marche. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que j'ai vu votre main se lever, M. le député de Jonquière? Non? Oui?

M. Gaudreault : Bien, j'écoute les échanges, depuis tout à l'heure, puis je veux être sûr de bien comprendre. À l'article 58... oui, c'est ça, quel problème, au juste, le ministre a constaté qu'il veut régler par cet article-là, là? Donc, ça vise à régler quelle situation, là? C'est qu'il a constaté, par exemple, qu'il n'y avait pas assez de moyens dans la loi pour pouvoir faire ce type de contingentement là? C'est quoi, les problèmes?

M. Dufour : C'est vraiment d'arriver avec... Ce qu'on nous a présenté, concrètement parlant, par cet article-là, c'est d'avoir peut-être un contingentement sur des activités de vélo de montagne, de ski hors piste. Parce qu'à un moment donné, ce qu'on s'aperçoit... ça peut avoir un effet très intéressant, mais ça peut aussi devenir une problématique à court, moyen terme, là. C'est pour ça qu'on parle d'activités qui peuvent être réglementées au niveau du nombre, là.

M. Gaudreault : O.K., mais est-ce qu'il y a d'autres choses, est-ce qu'il y a...

M. Dufour : Moi, on me l'avait vraiment présenté sous cet angle-là, là. Donc, je ne sais pas s'il y a d'autres éléments qu'on voudrait rajouter, là, mais on m'avait parlé, justement, vélo de montagne, ski hors-piste, etc.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, c'est vraiment d'avoir ce pouvoir-là de pouvoir contingenter en fonction de certaines activités. Il faut mentionner que dans une... Vous savez que le secteur de la faune et des parcs a été changé de ministère à quelques reprises. C'est un pouvoir qu'on avait puis que, quand on a changé d'un ministère à l'autre, c'est comme un oubli dans les lois, c'est comme vraiment technique, là, mais on l'avait perdu, ce pouvoir-là, mais, techniquement. Ça fait qu'on veut juste le remettre, là. Il a déjà été dans des lois antérieures.

M. Gaudreault : O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas d'autre question? Donc, je comprends qu'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 58? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 58. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 58 est adopté.

Nous poursuivons avec l'article 59, qui va toucher à la section V, qui porte sur les refuges fauniques. M. le ministre.

M. Dufour : Je vous demanderais une suspension, Mme la Présidente. Mon collègue ici m'a demandé de prendre quelques minutes. Il voulait me dire quelque chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 30)

(Reprise à 17 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 59. C'est un article qui est assez long. Donc, je vous propose de fonctionner article par article.

Ce que je comprends, c'est que, M. le ministre, vous souhaitez déposer deux amendements dans cet article-là. Donc, nous allons commencer article par article, et, quand viendra l'amendement, on pourra l'introduire. Est-ce que ça vous convient comme ça? Parce que c'est un gros article, et donc ça va être plus simple. Et donc vous pourriez commencer, lire un article à la fois, et on pourra le traiter un à la fois. Donc, M. le ministre. L'article 59.

M. Dufour : Donc, vous voulez que je lise l'article au complet. C'est ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, c'est ça, un article à la fois.

M. Dufour : Un article à la fois, O.K. Donc, article 59 : Les articles 122 et 122.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«122. Un refuge faunique est un territoire délimité pour la conservation de la faune et de son habitat. Des activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet objectif.»

Est-ce que vous voulez que j'arrête là?

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que ça vous convient si on arrête là puis on fait article par article?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des commentaires, des interventions sur cet article? Aucun commentaire... Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, est-ce que le ministre peut nous donner des exemples d'activités qui peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet objectif?

M. Dufour : Oui. Je laisserais directement la sous-ministre vous répondre à ça exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, Mme Paquette, s'il vous plaît.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement, comme on vient de le dire, là, la définition, c'est un territoire où on assure la conservation de la faune. Donc, il n'y a pas d'activités qui peuvent être réalisées, là, de nature industrielle ou... Là, j'essaie d'avoir d'autres exemples, qu'on va sûrement me transmettre, là, mais c'est vraiment un territoire... c'est des petits territoires. Il y en a neuf au Québec présentement qui ont... soit qu'ils présentent un intérêt parce que c'est un habitat d'exception, ou parce qu'il y a une espèce particulière, ou parce que... Donc, on veut préserver cette situation-là. Donc, on n'exerce aucune activité qui pourrait nuire à la situation qu'on veut protéger.

• (17 h 50) •

Mme Lessard-Therrien : Mais là on dit : «Des activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet objectif.»

Mme Paquette (Élise) : C'est ça.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que des exemples d'activités qui peuvent avoir lieu, est-ce que c'est du canot, du kayak, de l'ornithologie, du camping? Ce genre d'activité là, ça peut...

Mme Paquette (Élise) : Oui, mais il y a certaines activités qu'il faut faire attention pour ne pas que ça fasse du dérangement, là, mais c'est selon... Tu sais, c'est vraiment particulier. Chaque refuge a son règlement puis, dans chaque règlement, c'est prévu, là, des conditions qui doivent être respectées. Comme je vous dis, il y en a neuf au Québec, ça représente environ 20 kilomètres carrés, puis... Je vais voir si j'ai d'autres...

Bon, on trouve aussi, dans des règlements, c'est ça, des refuges, des fois, il y a des interdictions d'y séjourner, ou une interdiction de faire du feu, ou de circuler avec un véhicule, par exemple. Il y a des zones dans le refuge, entre autres, où c'est vraiment interdit.

Il y a des périodes aussi. C'est des périodes propices, là, à la reproduction ou... Et puis il y a certaines activités de prélèvement aussi sur diverses conditions. Donc, c'est vraiment spécifique des petits territoires.

Mme Lessard-Therrien : Ça répond à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est sûr que le projet de loi apporte une définition quand même assez brève et claire :«Un refuge faunique [c'est] un territoire délimité pour la conservation de la faune et de son habitat. Des activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet objectif», alors que l'article 122 du texte actuel est beaucoup plus élaboré, on parle de quatre alinéas.

Est-ce que le ministre peut nous dire, globalement, c'est quoi, son... bien, c'est quoi la différence? Pourquoi on va passer à une définition vraiment plus précise et brève? Et comment il va répartir de façon générale ce qui est dans l'article 122 actuel dans le projet de loi, là? Comment ça va s'incarner? C'est quoi... Ou, autrement dit, c'est quoi, les... On les voit, là, dans le cahier du député, là, le texte actuel, le texte proposé, les commentaires, mais ça ne nous dit pas c'est quoi, la différence entre le texte actuel puis le texte proposé sur le fond des choses.

M. Dufour : Bien, je pense que vous le précisez. À la base, un refuge faunique, comme ça le dit, c'est un élément très, très ponctuel sur le territoire avec une délimitation quand même assez petite. Puis, c'est fait spécifiquement pour conserver des éléments fauniques et des habitats particuliers. Donc, ça, c'est ce que c'est qu'un refuge faunique.

Si on regarde, c'est sûr qu'on y va article par article, mais, si on regarde dans la manière qu'a été conçu le nouvel article de loi, vous retrouvez quand même certaines informations dans la suite des événements, là, à 122.2, 122.3 qui va venir, je dirais, regrouper une partie des informations de 122.

M. Gaudreault : Et pourquoi le ministre ou le gouvernement a jugé bon, à ce moment-ci, dans le projet de loi n° 88, de faire ces changements-là? Qu'est-ce qui faisait en sorte que c'était désuet, ou que c'était mésadapté, ou qu'il a fallu faire un changement par rapport à la situation actuelle?

M. Dufour : Oui. Je laisserais la sous-ministre à la Faune vous répondre ainsi que possiblement le légiste.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Effectivement, ce qu'on veut faire avec les refuges fauniques, c'est avoir un meilleur encadrement, avoir des intentions plus claires de ce qui est permis et de ce qui n'est pas permis pour mieux assurer la conservation. Donc, c'est vraiment l'objectif global, là, qu'on poursuit, donc un meilleur encadrement puis plus de clarté aussi.

M. Gaudreault : O.K. Il est dans l'objectif, Mme la Présidente, il est dans l'objectif du ministre d'augmenter le nombre de refuges fauniques?

M. Dufour : D'augmenter...

M. Gaudreault : Oui. Mais là on dit qu'il y en a neuf présentement.

M. Dufour : Il y en a neuf.

M. Gaudreault : Donc, d'en augmenter la quantité ou d'augmenter la dimension de ceux existants?

M. Dufour : Moi, je vous répondrais, par rapport à cette demande-là, c'est un peu qu'est ce que le secteur Faune veut nous proposer là-dessus. Présentement, sur la table, je n'ai pas rien de concret, mais le secteur Faune pourrait peut-être vous répondre, la sous-ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci, Mme la Présidente. Effectivement, nous, on a certains projets, là, qu'on veut éventuellement monter aux autorités pour certains petits territoires. Donc, il y a des projets en élaboration, puis on pense que ça pourrait être important d'en avoir plus pour certains endroits spécifiques.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 122? Je peux donc passer au suivant, l'article 122.1. M. le ministre.

M. Dufour : L'article 122.1 : «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles, le ministre peut mettre en réserve des terres du domaine de l'État et, le cas échéant, des terrains privés en vue d'y établir un refuge faunique.

«Le ministre ne peut mettre en réserve un terrain privé que si une entente avec son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine, a été préalablement conclue à cet effet.

«La décision du ministre est publiée à la Gazette officielle du Québec, en indiquant sommairement le territoire visé par la mise en réserve, et entre en vigueur à la date de sa publication ou à toute date ultérieure qui y est mentionnée. La mise en réserve a une durée de cinq ans.

«Le ministre transmet la décision visée au troisième alinéa au ministre responsable des ressources naturelles et aux municipalités régionales de comté et locales dont le territoire est visé.

«La mise en réserve peut être renouvelée par le gouvernement pour la durée qu'il détermine.

«Lorsqu'une terre du domaine de l'État visée par une mise en réserve est vendue ou cédée, celle-ci continue d'être mise en réserve sans autre formalité.»

Les commentaires : L'article 122.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, remplacé par l'article 59 de ce projet de loi, vise à prévoir les étapes du processus de mise en réserve d'une terre en prévision de la création d'un refuge faunique.

Puisque la création d'un refuge faunique implique une limite à l'utilisation du territoire visé, le ministre responsable des Ressources naturelles, et donc des terres du domaine de l'État, doit être consulté au préalable. Si le terrain visé est une propriété privée, une entente doit être conclue avec son propriétaire.

La mise en réserve par le ministre a une durée de cinq ans pour permettre de finaliser sa création, mais peut être renouvelée par le gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions? Il reste deux minutes, mais on pourrait commencer. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, et par la suite M. le député de Jonquière, et par la suite Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Charbonneau : Alors, je fais ça vite, puisque vous avez déjà signifié qu'il ne restait que deux minutes. Dans la consultation qu'on a faite, on a reçu un mémoire de la ville de Laval, et celui-ci nous demandait si c'était possible d'enlever, de retirer du projet de loi, à l'article 122.1, le principe du terrain privé, le cas échéant, permettant aux villes plutôt d'avoir une reconnaissance de... la possibilité d'une réserve sur les terres de la ville. Ne bougez pas, je peux même vous faire l'argumentaire : «La ville de Laval demande au gouvernement de saisir l'occasion de clarifier la loi et d'octroyer cet outil supplémentaire pour la conservation de milieux naturels appartenant aux municipalités. Elle demande au gouvernement de modifier notamment — et là ils nomment l'article 122.1 et 122.2 de la loi — en soustrayant le terme "privé" afin de confirmer aux personnes morales de droit public la possibilité d'établir des refuges fauniques sur leurs propriétés en tenant compte de l'affectation publique de ses biens.»

M. Dufour : Il me reste quelques secondes. Je voudrais juste... On continuera tantôt, c'est sûr, mais il ne faut pas oublier une chose : sur les neuf que nous avons, quatre se retrouvent, en tout ou en partie, sur des terres privées. Donc, on «close» avec ça puis on repartira là-dessus tantôt, O.K.? Mais on en a quand même quatre sur neuf, là, qui sont en terrain privé. Il faudra voir les incidences que ça a. On en discutera avec... oui?

Mme Charbonneau : Vous avez compris que j'étais en représentation officielle au moment où je vous lisais le mémoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous remercie de votre collaboration.

Et, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 32)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet après-midi, nous en étions à l'étude de l'article 122.1 de l'article 59. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Oui. On avait terminé avec une demande de précision de la députée de Mille-Îles sur Laval. Donc, le légiste aurait une réponse à vous donner, exactement pourquoi que l'élément que Laval amène, que la ville de Laval amène, n'a pas d'utilité. En tout cas, il va vous expliquer le raisonnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, je pense que l'utilité que je vois, là, c'est de pouvoir préciser, là, la situation, là. J'ai moi-même vérifié auprès, là, de collègues notaires, là, cet élément-là. En fait, il faut avoir en tête que l'objectif, là, de la mise en réserve puis de la création de refuges fauniques, c'est qu'elle puisse se faire à la fois sur une terre publique, donc une terre du domaine de l'État, ou une terre privée, incluant celles des municipalités.

Et puis il y a deux types de terres privées dans une municipalité, il y a les terres privées d'utilité publique et les terres privées d'utilité privée. Donc, ça, il y a une jurisprudence, ce qui détermine, à titre d'exemple, que la terre d'une école ou d'un parc, c'est une terre d'utilité publique, tandis que, mettons, une terre, là, qui est acquise par une municipalité pour un développement immobilier, à titre d'exemple, c'est une terre d'utilité privée.

À l'heure actuelle, là, l'article 122.1, là, parle de terre publique ou de terre privée. Donc, la terre privée, ça inclut... en fait, ça vise la propriété de la terre et non pas l'utilité, alors que, quand on parle d'une terre privée, ça peut inclure une propriété privée d'une municipalité, autant si elle est d'utilité publique que d'utilité privée. Et puis la sous-ministre associée ou le ministre, quelqu'un pourra expliquer, d'ailleurs, là, pourquoi il y a d'autres municipalités, là, où se trouvent déjà, là, des refuges fauniques, là, qui sont... qui ont été instaurés, là, en vertu d'une disposition analogue, là, de la loi actuelle.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. D'ailleurs, c'est dans cette perspective-là, puisqu'à Laval il y a un refuge faunique qui s'appelle le parc de la Rivière-des-Mille-Îles, qui fait partie du couloir bleu et qu'on cherche à améliorer à chaque fois qu'on est capable d'avoir un petit bout de terrain de plus. Donc, ça doit être... je vous confirme que c'est dans cette perspective-là, probablement, mais votre explication fait en sorte que la demande de Laval n'est pas... elle n'est pas refusée, elle est nécessairement incluse dans l'ensemble de l'oeuvre. Donc, merci pour l'explication.

Si je peux me permettre, Mme la Présidente, je poursuivrais en vous disant : À l'article 122.1, après le mot «des ressources naturelles», nous avions aussi un mémoire qui nous suggérait d'y insérer «ministre de l'Énergie». Ça se lirait comme suit : «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles et ainsi que le ministre de l'Énergie...» C'était une recommandation qui nous venait du CPEQ, le Conseil patronal de l'environnement du Québec, qui semblait mettre une énergie particulière sur le ministre de l'Énergie. Donc, je ne sais pas si, à ce moment-ci, le ministre des Ressources naturelles est le même ministère que le ministre de l'Énergie.... Donc, dans le fond, ils ont juste mal interprété le titre du ministère, un point, c'est tout.

M. Dufour : C'est le même ministère.

Mme Charbonneau : C'est le même ministère, c'est ça.

M. Dufour : C'est Énergie et Ressources naturelles.

Mme Charbonneau : Je dirais un peu, comme quelques fois mes collègues l'ont fait : Je me suis autorépondue en vous posant la question. Parce qu'effectivement je ne sais pas si le titre devrait être plus complet pour s'assurer que les organisations reconnaissent le ministère correctement, parce que, là, on voit juste une partie du titre, mais je sais que, quelques fois, on dit : Ministre de la Forêt, puis on ne dit pas l'ensemble du titre. Donc, je vous souligne juste cet élément-là, mais autrement je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 122.1 de l'article 59? Nous poursuivons la lecture, M. le ministre, avec l'article 122.2.

M. Dufour : 122.2, oui. Donc, l'article 122.2 : «Le ministre peut établir un refuge faunique sur un territoire ayant fait l'objet d'une mise en réserve en application de l'article 122.1.

«Le ministre ne peut établir un refuge faunique sur un terrain privé que si une entente avec son propriétaire, y compris une municipalité ou une communauté métropolitaine, a été préalablement conclue à cet effet.

«La décision du ministre et le plan du refuge faunique sont publiés à la Gazette officielle du Québec. La décision du ministre entre en vigueur à la date de sa publication ou à toute date ultérieure qui y est mentionnée.

«Le ministre transmet le plan du refuge faunique au ministre responsable des ressources naturelles et aux municipalités régionales de comté et locales dont le territoire est visé par ce plan.

«Le ministre publie au registre foncier la décision visée au troisième alinéa, le plan du refuge faunique et, le cas échéant, l'entente conclue en vertu du deuxième alinéa.»

Au niveau des commentaires, 122.2 : L'article 122.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi, vise à prévoir le processus de création d'un refuge faunique sur un territoire ayant fait l'objet d'une mise en réserve en vertu de l'article 122.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est une question, Mme la Présidente, si vous me permettez. C'est une information par rapport à 121.2 qui se retrouve dans... mais pas se retrouve, mais qui a... un lien qui se fait à 122.2. La mise en réserve, pourquoi j'ai en tête qu'une mise en réserve se faisait pour deux ans, sans plus, puis que je pouvais renouveler juste une fois une mise en réserve? Est-ce que c'est une information qui est... Ça ne vous dit rien?

M. Dufour : Moi, ça ne me dit rien, parce que ce n'est pas le cas, de deux ans, là, en tout cas, ça, c'est sûr.

Mme Charbonneau : Non, c'est ça. Là, je voyais qu'il n'y avait pas de temps déterminé, que la... c'est le ministre qui déterminait le temps, comme le renouvellement, là.

M. Dufour : Oui, c'est ça, c'est cinq ans, là, c'est pour ça que le deux ans n'est pas là, en tout cas.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. On a fait... on avait fait, à Laval, une mise en réserve des trois grandes îles, puis on nous avait demandé de le renouveler aux deux ans, parce qu'il y avait comme une limite, mais c'est peut-être une limite qui avait été mise, à ce moment-là, par le ministre en place.

M. Dufour : Peut-être.

Mme Charbonneau : Puis ce n'est pas parce que je fais une mise en réserve... puis là je fais référence à 122.2, ce n'est pas parce que je fais une mise en réserve que ça va devenir une réserve faunique.

M. Dufour : Exactement.

Mme Charbonneau : C'est une chose qui peut arriver, mais ce n'est pas nécessairement un lien que je fais.

• (19 h 40) •

M. Dufour : Puis on parle toujours de refuge faunique, hein, tu sais, un peu comme on le disait tantôt, il y a différents vocables, là, mais, dans ce cas-ci, là, c'est vraiment la portion refuge faunique.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. On est toujours à 122.1?

La Présidente (Mme Grondin) : 122.2.

Mme Lessard-Therrien : On est passé vite sur 122.1. On ne l'a pas adopté?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, on n'adopte pas.

Mme Lessard-Therrien : Si j'ai des questions sur 122.1, je peux les poser?

La Présidente (Mme Grondin) : J'imagine. Est-ce que je dois obtenir un consentement? On peut revenir en arrière, madame... Oui? Par consentement.

M. Dufour : Par consentement. Oui, oui. Consentement.

La Présidente (Mme IsaBelle) : Ça va, j'ai consentement.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je... on en a parlé, un petit peu plus tôt, là, dans le projet de loi, mais... «Après avoir consulté le ministre responsable des ressources naturelles», pourquoi est-ce que le ministre de la Faune, s'il veut mettre en réserve les terres du domaine de l'État, doit consulter au préalable le ministre responsable des Ressources naturelles?

M. Dufour : Si vous vous souvenez, je ne me souvenais pas c'est quoi, l'article au début, début, là, lorsqu'on faisait la consultation au niveau du ministre des Ressources naturelles, c'est pour savoir... parce que c'est, comment dire, le gestionnaire des terrains, des terres publiques. C'est de voir avec lui s'il n'y a pas un enjeu de droit de terrain qui nous échapperait, parce que ce n'est pas nous qui est vraiment habilité au ministère. Donc, c'est pour ça qu'on passe par lui, pour voir avec lui s'il n'y a pas un droit de terrain quelconque qui appartiendrait à un quelconque organisme, s'il y a claim minier là-dessus qu'on ne savait pas, ou des choses comme ça.

Mme Lessard-Therrien : Puis, si le territoire, il est claimé, on ne peut pas établir de refuge faunique?

M. Dufour : Si le territoire est claimé, c'est une problématique, mais je laisserais peut-être le légiste pouvoir vous entretenir davantage sur les particularités à cet effet-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, effectivement, là, c'est... Éventuellement, là, quand la commission étudiera l'article 122.3, bien, on voit quand même toutes les limites, là, à l'utilisation du terrain qui peut être faite, là, à partir de la mise en réserve. Donc, c'est une consultation, là, préalable, là, pour voir les enjeux pour le ministère... le ministre responsable des Ressources naturelles.

Mme Lessard-Therrien : C'est quoi, le processus pour faire passer le terrain d'une mise en réserve à un refuge faunique?

M. Dufour : ...finalement, qu'on l'accorde, là?

Mme Lessard-Therrien : Oui, c'est ça. Tu sais, si on dit : Bon, on veut... cette portion de territoire là, on la met en réserve, mais qu'est-ce que ça va prendre de plus pour que ça devienne un refuge faunique?

M. Dufour : Qu'est-ce qui finit par déterminer?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

M. Dufour : O.K. Qu'est-ce qui finit par déterminer?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...

M. Dufour : Oui. Puis c'est... on est dans le 122.2

Mme Paquette (Élise) : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette, je vous invite à enlever votre masque et à vous rapprocher du micro.

Mme Paquette (Élise) : Excusez-moi, Mme la Présidente. Excusez-moi, mais je pense que notre avocat, Gabriel, l'expliquerait encore mieux que moi, là. Mais c'est certain que c'est... dans l'article, on vous propose de regarder, vous allez voir les différentes étapes, là, mais on peut...

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'aurais peut-être une dernière question, d'abord, sur 122.1, puisqu'on répondra au passage de territoires mis en réserve à refuges fauniques à 122.2, mais «lorsqu'une terre du domaine de l'État visée par une mise en réserve est vendue ou cédée, celle-ci continue d'être mise en réserve sans autre formalité», avez-vous comme un exemple où une terre qui est du domaine de l'État, qui est visée par une mise en réserve, pourrait être vendue ou cédée? À qui on vend une terre qui est mise en réserve pour un refuge faunique?

M. Dufour : ...à quel endroit, ça?

Mme Lessard-Therrien : C'est le dernier alinéa du 122.1.

M. Dufour : On va laisser le légiste l'expliquer, parce que c'est très technique, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je ne peux pas donner d'exemple, là. C'est sûr que je suis plus le rédacteur, là, que celui qui est susceptible de mettre la disposition en oeuvre, mais l'objectif étant que, s'il y a une mise en réserve... Mettons que l'objectif serait que ce soit finalement en terre privée que soit constituée la mise en réserve, à titre d'exemple, là, une cession, une vente à une municipalité ou même à un propriétaire privé qui voudrait constituer un refuge faunique, bien, si on part d'une terre publique vers la terre privée, bien, la mise en réserve se poursuivrait. Et donc on n'aurait pas besoin de refaire une mise en réserve sur cette terre privée là avec la consultation du ministre responsable des Ressources naturelles. À ce moment-là, le processus pourrait suivre son cours.

Mme Lessard-Therrien : Mais je me pose la question : Qui, dans le domaine privé, aurait intérêt à acquérir une terre du domaine de l'État qui est mise en réserve?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien... en tout cas, je peux poursuivre la réponse, là, bien, je donnais l'exemple d'une municipalité ou d'un propriétaire privé, là. Prenons, à titre d'exemple, là, un organisme, je donne un exemple comme ça, là, c'est vraiment théorique, là, mettons, Canards illimités ou un organisme comme ça qui voudrait... qui lui manquerait une parcelle de terrain pour faire une réserve sur propriété privée, bien, il pourrait faire l'acquisition d'une terre du domaine de l'État pour ce faire.

Mme Lessard-Therrien : Avez-vous des questions, que je réfléchisse?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous étions rendus à l'article 122.2. Est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? Donc, nous pourrions poursuivre... Oui, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je trouve que ce n'est pas superclair, là, qu'est-ce qui fait qu'on passe d'une terre mise en réserve au refuge faunique. On dit, bon, qu'on ne peut pas le faire sur un terrain privé, sauf s'il y a une entente avec un propriétaire. On est dans la même situation que la terre mise en réserve. Tu sais, c'est quoi, les critères, en fait, pour dire : On va établir un refuge faunique à cet endroit précis là?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, Mme la Présidente. Merci. Je vais enlever mon masque. Comme je l'expliquais un peu plus tôt, on veut créer un refuge faunique, c'est vraiment pour protéger un habitat faunique d'importance, soit parce qu'au plan régional ou provincial il est reconnu par ses qualités, de cet habitat-là, qui peuvent, par exemple, être évaluées en fonction de sa productivité faunique, c'est quoi, la densité qu'on y retrouve aussi, la densité faunique, la diversité ou les attributs qui sont indispensables au maintien d'une espèce, qui est sensible, menacée ou vulnérable. Et le gouvernement, lorsqu'il veut faire ça, il va déterminer des normes puis des conditions d'utilisation, après ça, de ce territoire-là dans le cadre d'un règlement. Et chaque refuge... comme j'ai dit, on a neuf refuges, présentement, et chacun des refuges a un règlement par refuge qui spécifie ces conditions-là. Donc, c'est très précis.

Mme Lessard-Therrien : Puis qu'est-ce qui peut faire qu'on va se diriger vers un refuge faunique plutôt, par exemple, qu'un parc national, dont les objectifs seront quand même les mêmes, c'est-à-dire de faire de la conservation d'habitats?

M. Dufour : Bien, il faut faire la distinction, là. Refuge faunique, là, c'est quand même des espaces d'hectares qui sont beaucoup plus petits, là, c'est vraiment ciblé, là. Quand on regarde, là, dans les neuf, là, on passe de la plus petite, c'est 0,32 hectare, et puis la plus grande, là, c'est 1 290 hectares, qui est en Gaspésie. Donc, les hectares... puis on est davantage, là, dans du 60, du 26, du 31 comme hectares, là. Ce n'est pas des grands espaces comme une grande réserve faunique, là.

Mme Lessard-Therrien : Mais, mettons, un parc national, ce n'est pas si grand que ça.

• (19 h 50) •

M. Dufour : Parc national, là, on tombe dans... Quand on tombe dans la fonction des parcs, là, on tombe tout dans l'autre volet, là, des attributs de parc avec d'autres objectifs. Le refuge faunique, à la base, souvent, c'est vraiment pour intervenir pour les... comme on dit, c'est les qualités intrinsèques de cet habitat qui sont évaluées, qui ont grande valeur au bout de la ligne, alors qu'un parc national, des fois, ce n'est pas juste ça, l'ambition de faire un parc, là. Donc, c'est vraiment les qualités intrinsèques de l'habitat qui nous concernent pour faire une réserve faunique... un refuge faunique.

Mme Lessard-Therrien : Puis pourquoi, d'abord, un refuge faunique versus un habitat faunique?

M. Dufour : On n'a pas... Pourquoi un refuge faunique au lieu d'un habitat faunique?

Mme Lessard-Therrien : Si, des fois, tu sais, c'est si petit que ça?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Excusez, j'essaie de réfléchir en même temps. C'est que les habitats, il y en a partout, des habitats, là. Là, ce qu'on veut, nous, c'est protéger un habitat pour faire de la conservation. Donc, les statuts des territoires fauniques, on a dit qu'il y avait des zecs, il y a des réserves, il y a des refuges. Donc, un habitat, ce n'est pas comme tel un territoire faunique. Tu sais, j'essaie de bien expliquer la différence, là. L'habitat, c'est là où l'animal vit, se reproduit, tu sais, c'est l'habitat faunique. Ce n'est pas la même chose qu'un espace qu'on veut, avec des délimitations, encadrer. On veut encadrer l'espace, on veut encadrer les activités qui y seront permises, on veut délimiter, là, qu'est-ce qui va se passer sur ce territoire-là, c'est un statut.

Mme Lessard-Therrien : Puis, quand c'est situé sur des terres privées, qu'est-ce qui se passe avec le propriétaire des terres? Il est-tu compensé? On lui rachète son... on lui offre soit de garder sa terre, au cas où qu'à un moment donné le statut de refuge faunique disparaisse? Est-ce qu'on le compense? Comment ça fonctionne?

M. Dufour : C'est une entente, c'est une entente qui est créée entre le ministère puis le propriétaire privé. Naturellement, il faut lui faire... il faut aussi justifier pourquoi que ce secteur-là serait intéressant. Comme vous l'avez vu tantôt, là, il y en a quand même quatre qui sont au privé, au niveau des refuges fauniques, mais c'est des négociations qu'il y a entre le particulier et l'État.

Mme Lessard-Therrien : Puis pourquoi il y en a aussi peu que neuf?

M. Dufour : Est-ce que vous voulez répondre?

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette (Élise) : Merci. Une des raisons, je vous dirais, c'est qu'actuellement c'est quand même assez laborieux, administrativement, légalement, de créer des réserves fauniques. C'est pour ça que ce qu'on introduit dans le projet de loi, le fait de pouvoir les mettre en réserve, de pouvoir les protéger le temps qu'on fasse toutes les étapes, il y a des étapes d'arpentage, des... Tu sais, je ne vais pas tout vous donner les détails, mais, déjà, là, ça va assurer une protection à ces territoires-là. Ça fait que, pour nous, ça serait vraiment une grande avancée pour la conservation. Ce qu'on vous demande dans le projet de loi, c'est un instrument qu'on n'avait pas.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, est-ce que vous avez comme une équipe dédiée au ministère, de dire... tu sais, une commande pour dire : Nous, on aimerait ça augmenter le nombre de refuges fauniques, donc, à tous les bureaux régionaux, si vous voyez des opportunités de protéger ces territoires, de cette façon-là, faites-nous signe. Tu sais, comment ça fonctionne? Est-ce que vous avez des objectifs, des mandats clairs qui sont donnés?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Effectivement, on travaille, comme vous l'avez bien dit, avec les régions, qui nous signalent les territoires d'intérêt. Et puis nous, on a des projets, là, qui sont comme en développement, actuellement, puis, quand on va être prêt, on va le monter à nos autorités, selon le processus, puis on va les faire approuver. Mais c'est quand même... ce n'est pas toujours évident aussi, là, de... comment je dirais, on travaille avec des partenaires, aussi, privés, là, que ce soit Conservation nature, tout ça, qu'on a nommé tantôt.

Et puis aussi, bien, les territoires qu'on veut, on veut vraiment qu'ils aient des caractéristiques, comme on disait, qui représentent une richesse ou qui va protéger une espèce menacée vulnérable. Et puis on sait que, dans le sud du Québec, il y a ces enjeux-là, mais il n'y a pas tant de territoires non plus. Donc, quand on a une opportunité d'avoir un petit territoire qu'on pourrait protéger puis qui va permettre aussi la connectivité, donc que les animaux puissent se déplacer sur le territoire, bien, c'est certain que ça devient un territoire d'intérêt puis qu'on va vraiment tout faire, puis les organismes de conservation font également la même chose. Donc, c'est parce que le sud du Québec est très peuplé, donc il y a de moins en moins de ce genre de territoires là qui sont propices.

Mme Lessard-Therrien : Vous dites qu'il y a peu de territoires qui pourraient faire l'objet de refuges fauniques, parce qu'il y a trop de gens qui l'habitent?

Mme Paquette (Élise) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Dans le fond, c'est qu'il y a beaucoup de terres privées. Et donc il y a des terres privées qui sont quand même... le propriétaire assure, là, une protection aussi, mais, si on veut assurer la protection au niveau du statut de refuge, bien, il faut qu'on les acquière, il faut que... Tu sais, il y a vraiment beaucoup d'étapes. Donc, oui, c'est quelque chose qu'on souhaite faire, puis que c'est dans nos cartons, puis on avance par rapport à ça, mais, comme je vous dis, c'est très complexe de faire cela. Puis c'est pour ça qu'on propose un mécanisme qui va nous aider à aller un petit peu plus vite.

Mme Lessard-Therrien : Je suis toujours très surprise quand on dit qu'il y a beaucoup de terres privées, peu de terres publiques, là. Moi, je suis dans une région très forestière, puis le territoire public, il est immense. J'imagine que vous êtes en mesure de nous le dire, assez facilement, au ministère, la proportion du... le pourcentage de terres publiques qui se trouvent dans le sud du Québec?

Mme Paquette (Élise) : Moi.... Mme la Présidente, excusez.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Paquette (Élise) : Moi, je n'ai pas la donnée, mais je ne le sais pas, je ne veux pas lancer la balle à Isabelle, mais je l'ai lu, là, c'est juste que, là, maintenant, je n'ai pas le chiffre. Mais, oui, je pense, c'est une donnée qu'on connaît, puis on pourrait demander aux équipes la question, puis je pourrais vous revenir, mais c'est une donnée qu'on a.

Mme Lessard-Therrien : Oui, j'apprécierais. Une fois que la portion de territoire, elle est instituée refuge faunique, est-ce que ça a une durée dans le temps? c'est pour 10 ans, 15 ans, c'est pour toujours?

Mme Paquette (Élise) : Oui, Mme la Présidente, le statut qu'on donne au refuge faunique, c'est un statut qui est continu dans le temps. Donc, on ne veut pas changer ce statut-là, c'est pour tout le temps. C'est ce qu'on veut faire.

Mme Lessard-Therrien : Puis est-ce qu'il pourrait devenir autre chose, tu sais, si, par exemple... Est-ce qu'il pourrait être appelé à éventuellement devenir un parc national ou encore les fameuses aires protégées? Est-ce que le refuge faunique pourrait, éventuellement, devenir une aire protégée ou une aire protégée englobe un refuge faunique?

Mme Paquette (Élise) : Oui, alors, la plupart des refuges fauniques sont des aires protégées, et puis ils sont reconnus par le gouvernement à ce titre.

Mme Lessard-Therrien : Comme aires protégées.

Mme Paquette (Élise) : Oui.

Mme Lessard-Therrien : Excellent. Bien, je pense que ça fait le tour, Mme la Présidente, pour le 122.2.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 122.2? Donc, nous allons poursuivre avec l'article 122.3. Et je vois, M. le ministre, que vous souhaitez déposer un amendement aussi à cet effet.

• (20 heures) •

M. Dufour : Oui, il va y avoir un amendement. Donnez-moi quelques secondes.

La Présidente (Mme Grondin) : ...lire l'article 122.3 et, par la suite, l'amendement.

M. Dufour : Parfait. Donc, 122.3 : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes :

«1° une activité d'aménagement forestier au sens de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier (chapitre A-18.1) à des fins commerciales;

«2° une activité réalisée à des fins de recherche ou d'exploitation de substances minérales;

«3° une activité réalisée à des fins d'exploration d'hydrocarbures ou de réservoirs souterrains, de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploration de saumure;

«4° la construction d'oléoducs [ou] de gazoducs;

«5° une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales;

«6° toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat, à l'exception de celles prévues par règlement.

«Le gouvernement peut prévoir par règlement :

«1° les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat, autres que celles visées au paragraphe 1° à 5° du premier alinéa, qui peuvent être réalisées dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique;

«2° les cas et les conditions dans lesquels les activités visées au paragraphe 1° peuvent être réalisées;

«3° les cas et les conditions dans lesquels la réalisation de toute activité autre que celles visées aux paragraphes 1° à 5° du premier alinéa est subordonnée à l'obtention d'une autorisation du ministre.

«Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti par ce dernier ou l'un de ses ministres au moment de la publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié.»

Les commentaires : L'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 59 de ce projet de loi, vise à prévoir une interdiction générale pour la réalisation d'activités énumérées aux paragraphes 1° à 6° du premier alinéa qui sont susceptibles de nuire à la conservation et la faune ou de son habitat dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve.

L'article 122.3 vise également à accorder un pouvoir réglementaire au gouvernement lui permettant de prévoir, à l'exception de celles visées par l'interdiction générale, les activités qui peuvent y être réalisées, les cas et conditions de leur réalisation et les cas sujets à une autorisation du ministre. Ce pouvoir réglementaire permet aussi au gouvernement d'autoriser aux conditions qu'il détermine la réalisation de droits consentis avant la publication de la mise en réserve.

À l'heure actuelle, le ministre peut notamment autoriser ou prohiber des activités commerciales dans un refuge faunique en vertu de l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Or, il est important de prévoir les interdictions prévues dans cette loi de manière à assurer la conservation de la faune et de son habitat dans les refuges fauniques qui visent à protéger les territoires et les espèces les plus vulnérables. L'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : L'amendement, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Dufour : Au niveau de l'amendement, donc, à 122.3 : Au troisième alinéa de l'article 122.3 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 59 de ce projet de loi, donc :

1° ajouter, à la fin, la phrase suivante : «Il en est de même de toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit d'exploitation de substances minérales ou de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure accordé au titulaire d'un droit de recherche ou d'exploration consenti au moment de la publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur le territoire visé.»; et

2° remplacer, dans le texte anglais, «to such a right» par «in exercising such a right».

Les commentaires... Ça ne sera pas long, le temps d'y arriver. Il y avait-tu des commentaires?

Une voix : ...

M. Dufour : Il n'y a aucun commentaire?

Une voix : ...

M. Dufour : Aucun commentaire. D'accord. C'est terminé avec ça. Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de commentaire. Donc, est-ce qu'il y a des interventions? Mme la députée de Mille-Îles, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue par la suite.

Mme Charbonneau : Ma première sera technique. J'aimerais ça avoir la phrase qui inclut la terminologie anglophone. Parce que là, moi, j'ai devant moi une loi en français, puis c'est tout à fait correct, là, sauf que, quand on change une terminologie anglophone, je peux suivre juste si j'ai la phrase. Si j'ai juste le terme qu'on a changé, je ne comprends pas dans quel sens veut aller cette phrase-là, donc j'aurais besoin d'entendre juste la phrase sur laquelle on change la terminologie anglophone.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire, je pense qu'on pourrait dérouler... On a...

Mme Charbonneau : Parce que ça fait partie des nouvelles... Ça serait à la fin complètement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est plus loin. C'est ça, hein?

Mme Charbonneau : C'est plus bas. O.K. Bien, je n'avais pas déroulé jusque-là. O.K. Merci.

Ma deuxième intervention sera sur une des conditions à 122.3 où on parle d'établir un lien... ne bougez-pas que je le trouve correctement, une activité réalisée à la production... C'est ça, au picot 5°, où on dit...

La Présidente (Mme Grondin) : On va juste...

Mme Charbonneau : Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : On est sur l'amendement.

Mme Charbonneau : Ah! c'est vrai. Vous faites bien de me le rappeler. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est correct.

Mme Charbonneau : J'ai ce don-là d'englober tout de suite, mais, vous avez raison, on est juste sur l'amendement. Alors, je vais attendre pour mon intervention.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez attendre. Parfait. Donc, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 122.3 est adopté. Nous revenons donc à l'article 122.3 tel qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Cette fois-ci, je suis à la bonne place. 122.3, le picot 5°, on dit : «Une activité réalisée à des fins de production, de transformation, de distribution et de transport d'électricité à des fins commerciales». Est-ce que j'en conclus que si je suis sur un territoire de réserve, ou un refuge faunique, ou un autre endroit où je peux avoir un bâtiment, si j'ai un nouveau bâtiment, donc je n'ai pas de droit acquis, est-ce que je peux apporter l'électricité jusqu'à ce bâtiment-là ou on parle que sur le principe de fins commerciales? C'est-à-dire, j'ouvre un Costco dans une réserve faunique, je n'ai pas... j'y vais fort un peu, là, mais le principe, c'est que pour fins commerciales et non pour fins privées.

M. Dufour : Mme la Présidente, le légiste me fait une recommandation, puis je ne sais pas si ici on aimerait... j'aimerais la partager avec les gens ici, qu'on pourrait travailler l'article 122.3 avec l'article 108... c'est bien ça, l'article que vous m'avez dit, 108?

Une voix : ...

M. Dufour : Avec l'amendement de 108 qui sera fait, parce que c'est un peu interrelié. Donc, je ne sais pas si les gens aimeraient mieux travailler sur cette facette-là de cette façon-là.

Des voix : ...

M. Dufour : L'article 108 du projet de loi.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre les travaux. On va laisser... Donc on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 20 h 08)

(Reprise à 20 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 122.3 de l'article 59. M. le ministre, je vous cède la parole. En fait, vous aviez lu l'article, et donc y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Avant que le... de recevoir la proposition, j'avais posé une question. Dans ma question, il y avait le principe des droits acquis, donc j'ai l'impression qu'une partie de la réponse va venir. Mais, pour le transport d'électricité, je vous posais la question : Est-ce que ça concerne... Parce que la fin de la phrase, c'est : «À des fins commerciales», je voulais savoir ce que ça voulait dire exactement.

Puis, à la fois, je vous disais : S'il y a déjà des bâtiments sur le territoire, est-ce qu'il y a un droit acquis par rapport au transport d'électricité? Puisque, si j'ai un bâtiment, ça se pourrait que j'aie besoin de mettre de l'électricité dedans. Et là le picot 5° dit : «Une activité réalisée à des fins de production, transformation, distribution ou transport d'électricité à des fins commerciales». L'aspect de la fin de la phrase vient peut-être répondre au fait que, si c'est un petit ajout de bâtiment puis que ce n'est pas commercial, je peux mettre de l'électricité dedans, mais autrement, peut-être que vous pourriez éclairer ma lanterne, parce que j'ai encore le droit de recevoir de l'électricité.

• (20 h 40) •

M. Dufour : ...la question au niveau du passage d'une ligne d'Hydro-Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, le paragraphe vise le transport, la distribution, la production à des fins commerciales, donc la commercialisation de la distribution, du transport ou de la production d'électricité. Donc, évidemment, ça n'empêche pas, là, Hydro-Québec d'acheminer de l'électricité, à titre d'exemple, au bâtiment à l'accueil du refuge en question.

C'est certain que, si Hydro-Québec, à titre d'exemple, a déjà un droit de transport d'électricité, là, Hydro-Québec Transport, bien, à ce moment-là, comme le prévoit le troisième alinéa, puisque c'est un droit qui est antérieur, bien, le gouvernement pourra l'autoriser aux conditions qu'il détermine, donc pour baliser, s'assurer, évidemment, que la poursuite de cette activité-là se fait en respect, là, de l'objectif, là, du refuge faunique.

Mme Charbonneau : J'ai une autre question, plus par rapport au premier alinéa... autrement dit, la première ligne, là : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser...», on avait une proposition qui disait : N'y a-t-il pas lieu de changer ça par «entreprendre la réalisation»? Donc, ça change un peu la perspective, là, parce que «réaliser les activités» ou «entreprendre la réalisation d'activités», ça change un peu la perspective. Mais c'était une proposition qu'on avait reçue, là, d'un groupe qui nous a envoyé un mémoire, alors je me demandais si, de votre côté, il y avait une réflexion par rapport à cette proposition.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, le terme, là, «réaliser une activité», c'est un terme qu'on retrouve également, là, à l'égard des habitats fauniques. Donc, c'est vraiment l'action comme telle, là, de faire l'activité, l'entreprise. Je pense que ça vise peut-être le début de la chose ou, tu sais, le moment où se déclenche la réalisation. Mais là on veut vraiment empêcher autant le début, mais toutes les phases, là, disons, l'empêcher ou l'encadrer, là, dépendamment, là, de si on est dans un droit antérieur ou postérieur.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, puisque nous avons convenu d'une façon de fonctionner, pour pouvoir y parvenir de façon structurée, on doit lire l'article 108 et son amendement. Nous avions convenu de travailler simultanément les articles 123... 122.3, 122.4, 122.5, 122.6 de l'article 59 et l'article 108 et son amendement, donc je demanderais au ministre de lire l'article 108 ainsi que l'amendement qui est déposé, et, par la suite, on va pouvoir travailler en simultané. Donc, ça vous convient? On avait un consensus sur ça. Donc, M. le ministre, l'article 108.

M. Campeau : ...l'article 108, alors on le lit pour rien, si je comprends bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais de façon générale, on va lire ce qui est dans le projet de loi.

M. Campeau : Je sais, mais c'est inutile. Ça va... tu sais, je veux dire, après ça, oubliez-le, on vous arrive avec...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous lisez l'article 108 et, par la suite, vous lirez l'amendement.

M. Dufour : Donc, l'article 108 : Les articles 122.3, 122.4, 122.5 et 122.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édictés par l'article 59 de la présente loi, ne s'appliquent pas aux activités et à la circulation réalisées dans l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre avant la date de l'entrée en vigueur de cet article 59 ou dans l'exercice d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié.

Ces activités et la circulation visées au premier alinéa doivent être réalisées conformément aux règlements pris en application de l'article 125 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tels qu'ils se lisent à la date qui précède celle de l'entrée en vigueur de l'article 59 de la présente loi.

Au niveau des commentaires : L'article 108 vise à protéger les droits acquis des personnes qui bénéficient d'un droit consenti par le gouvernement ou par un ministre au moment de l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

En effet, le nouveau régime visant notamment à interdire toute activité d'exploitation commerciale de ressources naturelles dans un refuge faunique, ne s'appliquera pas à ceux qui ne sont... à ceux qui se sont vu accorder un droit d'exploitation avant l'entrée en vigueur du projet de loi.

Maintenant, l'amendement : Remplacer l'article 108 de ce projet de loi par le suivant :

«Les articles 122.3, 122.4, 122.5 et 122.6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, édictés par l'article 59 de la présente loi, s'appliquent aux activités et à la circulation réalisées dans l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou l'un de ses ministres au moment de l'entrée en vigueur de l'article 59 de la présente loi ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié. Il en est de même des activités réalisées dans l'exercice d'un droit d'exploitation de substances minérales ou de production ou de stockage d'hydrocarbures ou d'exploitation de saumure accordé au titulaire d'un droit de recherche ou d'exploration consenti au moment de [...] l'article 59 de la présente loi.»

Il n'y a pas de commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui, j'ai une question. Tandis qu'on est sur celui-là, je vais y aller tout de suite. En fait, l'amendement dit un peu le contraire de l'article initial, on passe de «ne s'appliquent pas» à «s'appliquent». Moi, j'aimerais juste savoir qu'est-ce... pourquoi le ministre... qu'est-ce qui a fait changer d'idée le ministre?

M. Dufour : Il y a eu différentes discussions. Et puis, comme on dit, l'objectif, c'est d'arriver à protéger un espace qui serait... qui... normalement un refuge faunique, qui a une vraie valeur faunique. Donc, c'était ça qui est arrivé dans les discussions qu'on a eues avec différents intervenants.

Mme Lessard-Therrien : Donc, juste pour être certaine de vraiment bien comprendre, si, par exemple... Là, c'est sûr que, bon, on va jouer avec le 122.3, là, ce qui est dit là-dedans. Mais, dans le fond, s'il y avait une activité qui était... par exemple, une coupe forestière qui était autorisée dans un territoire, là, on veut le mettre en réserve, on veut en faire un refuge faunique, bien, là, l'autorisation de la coupe ne serait plus permise. C'est ça qu'on comprend?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, là, le... par le jeu, là, de l'article 108, tel qu'amendé, et l'article 122.3, bien, en fait, le troisième alinéa de l'article 122.3 s'appliquerait au droit de coupe. Et, à ce moment-là, il faudrait un règlement du gouvernement qui viendrait autoriser la coupe pour permettre l'exercice du droit, là, après la mise en réserve. Ce serait la seule façon puisqu'on a un droit, oui, antérieur, mais qu'on considère que, malgré le droit acquis, une acquisition gouvernementale par voie de règlement est nécessaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que...

Mme Lessard-Therrien : Bien, dans le fond, il n'y a comme plus de droit acquis, en fait, avec cet amendement-là. Il n'y a plus de droit acquis, c'est ça qu'on comprend?

• (20 h 50) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'idée, c'est que le droit acquis devient un droit acquis à une possible autorisation par voie réglementaire. Parce que, s'il n'y a pas de droit antérieur, il n'y a pas de possibilité de se faire autoriser par voie de règlement, mais, si c'est antérieur, il demeure un droit de se voir autoriser l'exercice de ce droit-là.

Mme Lessard-Therrien : Puis, quand on dit qui «s'appliquent [...] au moment de l'entrée en vigueur de l'article 59 de la présente loi ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié», j'ai de la misère à voir la différence, tu sais. Si, là, il y avait une activité qui était autorisée, là l'article 59 est adopté, ça veut dire qu'on ne peut plus faire l'activité qui était autorisée. Mais qu'est-ce qu'on veut dire par «ou [...] lorsqu'il est renouvelé ou modifié»?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est qu'on a des droits, là. On parle, mettons, d'un bail exclusif, là, d'exploitation de substances minérales de surface, ou qui ont des termes, là, à tous les trois ans, à titre d'exemple, là. Je dis ça comme ça, là, je n'ai pas exactement les dispositions de la Loi sur les mines qui s'appliquent, là, mais... Donc, c'est des droits qui se renouvellent, ponctuellement. Et puis, tant que le droit est renouvelé, il y a une possibilité de se voir autoriser, par voie réglementaire du gouvernement, à poursuivre l'exercice de ce droit, mais ça demeure tributaire de l'autorisation gouvernementale.

Puis la modification, bien, là, on parle, mettons, d'ajustements à la superficie, à titre d'exemple, là, ou aux conditions du droit consenti, là, en vertu de la Loi sur les mines, ou la Loi sur les hydrocarbures, ou de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, là.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Puis qu'est-ce qu'on entend par la circulation? Vous dites : «S'appliquent aux activités et à la circulation».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est de dire, là, que l'article 122.4, là, qui sera étudié juste après le 122.3, la circulation est également encadrée par un règlement du gouvernement, donc la possibilité, à titre d'exemple, au-delà de l'activité comme telle d'exploitation, de pouvoir, par des camions, à titre d'exemple... de déplacer le minerai ou le bois recueilli. Donc, l'encadrement gouvernemental prévu à 122.4 va s'appliquer même à quelqu'un qui aurait un droit acquis, là, antérieur à la création du refuge.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Le ministre a dit qu'il a eu des discussions, c'est les discussions qu'il a eues qui lui a fait changer d'idée. Mais j'aimerais mieux comprendre, dans le fond, les implications de ce changement de cap, qui n'est quand même pas banal, là.

M. Dufour : C'est des discussions qu'on a avec la sous-ministre à la Faune, le légiste, le cabinet. Donc, c'est un peu les discussions qu'on a, à un moment donné, pour voir comment qu'on est capables de... Parce que, ce qui était le point d'ancrage, là, de ça, c'est... comme je l'ai dit tantôt, c'est qu'une fois qu'on a fait les «advances» qui sont requises, une fois que le ministère des Ressources naturelles nous a confirmé que, non, il n'y a pas de droit de propriété, il n'y a rien qui est là, bien, si on est pour préparer un secteur, puis que ce soit determiné comme un refuge faunique, bien, il ne faut pas que, cinq minutes après, il arrive quelque chose d'autre qui vient tout changer ça. C'est un peu ça, au bout de la ligne, la base de la discussion qu'on a eue par rapport à ça, là. Donc, c'est ça qui a fait en sorte que cet amendement-là est arrivé sous cet angle-là, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je vais avoir beaucoup de questions sur 122.3. Mais, si les collègues veulent en profiter pour parler du 108.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Moi, je vais vous dire comment je comprends ça, là. C'est que là, par le jeu des amendements, dont celui qui a été adopté, parce que j'étais retenu au salon bleu, là, 122.3, à la fin, c'est que... et avec 108, l'amendement de 108, vous me direz si je me trompe, on avait, dans le texte d'origine du projet de loi, à 108, un droit acquis pour les droits qui étaient consentis, par exemple, aux minières, aux hydrocarbures, etc., saumure — on met toujours la saumure là-dedans. Il y avait un droit acquis. Là, par le jeu des amendements qui ont été adoptés et qui sont amenés, on retire la notion de droit acquis puis on la rend conditionnelle à l'adoption d'un règlement à la place par la finale qui a été adoptée au 122.3. Donc, au lieu de prendre pour acquis qu'il y a un droit acquis, excusez le pléonasme, là, au lieu de partir avec le droit acquis, on y enlève son statut droit acquis puis on dit aux entreprises qui ont des droits : On va peut-être pouvoir vous permettre d'aller dans des habitats fauniques. C'est-tu le bon terme? Je viens que je ne le sais plus.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Refuges, pardon, refuges fauniques, mais il va falloir que le ministre fasse un règlement à cet effet. Donc, on rend le chemin un petit peu plus compliqué pour la compagnie qui a un droit. Au lieu de partir avec un droit acquis, son droit, il va dépendre d'une décision politique via un règlement. C'est ce que je comprends. Est-ce que jusqu'à maintenant, avant que j'aille plus loin, je suis complètement dans le champ ou j'exprime bien ce qu'on a fait, là, ou ce qu'on est en train de faire? C'est ça?

M. Dufour : Oui.

M. Gaudreault : Bon. O.K., ceci étant établi, pourquoi, d'abord, on garde 108? Pourquoi, d'abord, on garde 108? On pourrait juste flusher... excusez, on pourrait juste défaire 108 puis l'éliminer. On n'a pas besoin de dire, à 108, que 122.3 s'applique, comme il dit, là, maintenant, le ministre, «s'appliquent aux activités et à la circulation», parce que, de toute façon, avec l'amendement qu'on a amené à 122.3, le ministre peut tout faire par règlement, incluant permettre l'activité de stockage d'hydrocarbures, d'exploitation de saumure, etc., alors pourquoi il faut quand même garder 108? On pourrait tout simplement... Puis je ne vous dis pas que je suis d'accord avec le fond, là, mais, si le ministre enlève la notion de droit acquis qui était à 108 parce qu'il passe par voie réglementaire, on n'a plus besoin de dire ça à 108. Il se justifie en soi, à 122.3, dernier alinéa, qu'on a amendé.

Ça fait que c'est là, là, que je me dis : Pourquoi on garde 108? Moi... Puis ceci étant dit, là, je viens juste d'expliquer la mécanique, mais ça ne veut pas dire que, sur le fond, je suis d'accord, que même... Moi, je pense que même par règlement... puis on l'a dit, nous autres, cette semaine, là, à l'occasion d'une sortie médiatique, là, mais moi, je pense que, même par règlement, le ministre devrait... à partir du moment où c'est un habitat faunique, il ne devrait même pas... il devrait éteindre les droits. Mais là c'est un débat politique qu'on a à faire.

Au moins, je reconnais une chose, c'est qu'en passant par règlement avec le dernier alinéa de 122.3, au moins, en passant par règlement, il va y avoir un caractère public. On va savoir que le gouvernement s'apprête, à cause du processus habituel de réglementation, s'apprête à permettre à telle minière de forer dans tel habitat faunique, au moins. C'est un mini gain. Mais quid sur : Pourquoi on garde 108 alors?

M. Dufour : ...répondre à cette portion-là.

• (21 heures) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je dirais qu'il y a deux niveaux de droit acquis qui sont à gérer, là, d'un point de vue législatif. On a le droit acquis après l'entrée en vigueur de la loi, mais avant la mise en réserve. Ça, 122.3, le troisième alinéa le gère. Mais il y a également un droit acquis à la situation antérieure au projet de loi. Donc, si la loi n'est pas explicite sur l'extinction du droit acquis antérieur à l'entrée en vigueur de 122.3, bien, à ce moment-là, il y a toujours un risque juridique, là, qu'on revendique le droit acquis à l'article 125, là, qui est celui qui s'applique en l'espèce, là, qui prévoit un encadrement, là, pour les activités dans les refuges fauniques. Donc, c'est pour cette raison que l'article 108, là, tel qu'amendé est nécessaire pour gérer, disons, tous les droits acquis.

M. Gaudreault : Pour le 125, vous dites?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : De la loi actuelle, là.

M. Gaudreault : O.K...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous voulez prendre le temps de voir ça? Je vois que le député de Bourget souhaite intervenir. Ou vous... C'est comme vous le souhaitez, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui, oui. Moi... Pas de problème pour l'instant. Je reviendrai plus tard, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Oui. Bien, j'essaie de suivre ce que disait le député de Jonquière puis je me dis que la modification qui consiste à dire qu'on enlève un droit acquis et qu'on passe d'une autre façon à dire : Peut-être qu'on pourrait y aller par règlement, bien, on dit que c'est petit. Il me semble, c'est assez important, parce que c'est vraiment de laisser une grande porte ouverte à une pression politique. Puis, en même temps — et là, je pense comme ça, là, mais je me demande en même temps si au niveau légal c'est vraiment ça qu'on dit, tu sais — c'est probablement aussi loin qu'on puisse aller, parce que de dire : On va interdire par la suite... Imaginons que, dans une réserve en question, faunique, on trouve une nouvelle terre rare qui révolutionne les batteries, qui va faire qu'elles vont aller 22 fois plus loin, ça serait tellement utile au niveau environnemental qu'on ne va pas s'empêcher peut-être de réfléchir à ça.

Alors, je pense, c'est normal de se garder une petite porte ouverte avec un pouvoir politique par... là-dessus où on pourrait toujours débattre, puis, il me semble, c'est d'aller aussi loin qu'on peut, en gardant une porte ouverte. Et le but, ce n'est pas vraiment de défaire une réserve faunique un coup qu'elle est faite. Ça ne serait pas une bonne idée, sauf des cas très rares, ce que je comprends bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne sais pas si... Souhaitez-vous... Non?

M. Dufour : Bien, c'est... le point que le député de Bourget amène, c'est un peu ça, c'est un peu le style de discussions qu'on a eues puis qu'on a eu à regarder. Donc, moi, je pense que c'est un juste compromis, je pense. Mais, comme disait tantôt le député de Jonquière, c'est sûr qu'on peut rentrer dans un débat politique, là : moi, je suis contre, moi, je suis pour. Mais, moi, je pense que c'est juste un niveau de compromis qui est balancé.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles. Par la suite, il va y avoir Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Charbonneau : Est-ce qu'on retrouve dans d'autres lois le principe où on retire des droits acquis? Est-ce qu'on crée un précédent, ou ça existe ailleurs?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ça existe ailleurs. Là, je n'ai pas d'exemple, là, comme ça, mais on pourra faire les vérifications, là.

Mme Charbonneau : Dans l'amendement de 108, on dit : «Réalisées dans l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou l'un de ses ministres au moment de l'entrée en vigueur de l'article 59». Est-ce qu'on vise un ministère ou des ministères en particulier quand on dit : «L'un de ses ministres» ou tout ministre peut lever la main et consentir au moment de l'entrée en vigueur? Là, on semble donner le pouvoir au gouvernement ou l'un de ses ministres, on sort un peu de la rubrique où c'est le ministre de la Faune, Forêts et Parcs ou le ministre de l'Énergie. Est-ce qu'on vise un autre ministre ou on ne vise que ces deux ministres-là?

M. Dufour : Bien, normalement, on touche souvent aux trois mêmes ministres, là, dans ces dossiers-là, là : ministre de l'Environnement, ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs puis le ministre des Ressources naturelles.

Mme Charbonneau : Mais, si je dis légalement «l'un de ses ministres»... Ne bougez pas, là, je vais juste me relire pour être sûre que je ne suis pas en train de... «...présente [...] s'appliquent aux activités de circulation réalisées dans l'exercice d'un droit consenti par le gouvernement ou l'un de ses ministres au moment de l'entrée en vigueur de l'article 59 de la présente loi ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié». On ne spécifie ni le ministère ni le ministre. Je veux juste m'assurer qu'on n'est pas dans tous les ministères.

M. Dufour : On n'est pas dans tous les ministères, ça, c'est sûr et certain, là. Je veux dire, il y a des ministres qui n'ont aucun rapport dans le dossier. Mais ce que vous demandez, c'est un peu : Est-ce qu'on devrait identifier les ministres concernés?

Mme Charbonneau : Circonscrire, oui, même, on le fait ailleurs.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : D'ailleurs, c'est la première fois que vous nommez le ministre de l'Environnement.

M. Dufour : Il y a-tu une raison pourquoi qu'on... lors de la composition de l'article, pourquoi qu'on n'identifiait pas les trois ministres, normalement, qui sont impliqués dans ces décisions-là?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, c'est tout simplement pour être exhaustif, là, dans le sens que ça pourrait être un autre que ceux-là, là. Donc, c'est pour s'assurer, là, de... qu'il n'y ait pas un... le titulaire d'un droit accordé par un autre ministre, ou des fois il y a également des changements de titre, ou de responsabilité, ou de portefeuille, donc on s'assure de viser, là, toutes les activités qui pourraient être réalisées, là, et puis qui, tu sais, qui sont quand même des activités visées, là, aux paragraphes 1° à 5°, là, du premier alinéa. Ça pourrait être autre chose aussi, là. Donc, c'est... l'idée, c'est vraiment d'être exhaustif puis de s'assurer que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs va... en fait, pardon, le gouvernement va pouvoir... va devoir autoriser l'activité, là, qui pourrait être nuisible à la conservation de la faune ou mettre des conditions, là, également à l'exercice du droit, là.

Mme Charbonneau : Par contre, dans tous les autres articles... C'est le premier article où, là, on ouvre à l'ensemble. Et je comprends quand vous me dites : On ne veut pas être exhaustifs, puis ça peut être compliqué de les nommer, mais, dans tous les autres articles, il y a deux ministres en titre, il y a soit le ministre Forêts, Faune et Parcs ou soit le ministre de l'Énergie. Un est propriétaire des terres d'État, l'autre détermine les conditions sur lesquelles on regarde l'aspect de la faune, forêt et parcs. Là, on dit : «L'un de ses ministres». Donc, ça peut interpeller plusieurs ministres, puis, sans vouloir être pointilleuse, si, dans d'autres articles, je peux énumérer, j'ai un peu de difficulté, dans l'explication que vous me donnez, à comprendre. Je prends un exemple qui n'est peut-être pas applicable, mais le ministre de l'Éducation, le ministre du Trésor, le ministre des Finances, je ne les nommerai pas tous, là, mais il y en a une couple alentour de la table du Conseil des ministres, et l'article, de la façon qu'il est écrit, c'est «l'un de ses ministres».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Ce que je peux vous dire, c'est qu'on ne pourrait pas dire qu'il doit consulter l'un des ministres du gouvernement, parce qu'évidemment une consultation doit être ciblée, là, on doit s'assurer que c'est les personnes concernées qui doivent être consultées. Mais là, dans... quand on parle d'un droit qui est susceptible de nuire à la conservation de la faune, l'objectif étant d'être exhaustif, là, puis de s'assurer que, s'il y avait des divisions de ministères ou des nouveaux portefeuilles, ou des nouvelles responsabilités qui seraient données à d'autres qui amèneraient le... à consentir un droit qui pourrait être nuisible à la conservation, que l'article puisse viser, là, ce droit-là et ce ministre-là.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

• (21 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Le collègue de Jonquière a ouvert la porte tantôt en disant qu'on aura la discussion politique sur le fameux règlement. Moi, je propose qu'on ait cette discussion politique. Moi, j'aimerais déposer un amendement pour retirer... Je ne le sais pas, si c'est l'alinéa ou le paragraphe, là, le numéro 6°.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un alinéa. Hein, c'est bien ça?

Mme Lessard-Therrien : À l'alinéa 6°, biffer «à l'exception de celles prévues par règlement».

La Présidente (Mme Grondin) : C'est moi qui me suis trompée, c'est le paragraphe.

Mme Lessard-Therrien : Le paragraphe 6°.

La Présidente (Mme Grondin) : Le paragraphe, c'est numéroté.

Mme Lessard-Therrien : Parfait. Le paragraphe 6°, biffer «à l'exception de celles prévues par règlement.» Je pense que, si l'objectif, avec un refuge faunique, c'est de préserver l'habitat de la faune, on ne peut pas se permettre de garder une porte ouverte de cette nature-là, d'autant plus que le règlement, bien, c'est le ministre qui le détermine.

Il n'y aura pas de discussions ici autour de la table pour en... Vous voulez qu'on parle de... que je le dépose formellement?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, je pense que pour l'ensemble des députés, ça va être plus simple de... visuellement.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, moi, je vous invite, si c'est de l'amendement que vous souhaitez discuter...

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux, vous transmettez l'amendement au secrétaire.

Mme Lessard-Therrien : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Et, par la suite, les députés peuvent...

Mme Lessard-Therrien : Ça marche. Allons-y comme ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 21 h 11)

(Reprise à 21 h 27)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, vous proposez un amendement à l'article 59, et plus précisément l'article 122.3. Je vous rappelle que, pour le moment, pour les... on va se concentrer sur cet amendement-là, et donc on ne va pas dans les autres articles, et, une fois qu'on va avoir discuté sur cet amendement-là, on pourra revenir par la suite. Il faut adopter ou non cet amendement. Donc, allez-y. Je vous invite à présenter votre amendement.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lit comme suit :

Le sixième paragraphe de l'article 122.3, introduit par l'article 59 du projet de loi, est modifié par la suppression de «, à l'exception de celles prévues par règlement».

Donc, l'idée, c'est que, si l'objectif des refuges fauniques, c'est de préserver l'habitat de la faune, je m'explique mal pourquoi le gouvernement, le ministre se garderait une porte ouverte pour déterminer comme bon lui semble quelles activités qui sont susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat puissent être déterminées par lui et lui seul, sans que nous ayons la discussion qu'on a la chance d'avoir aujourd'hui à l'intérieur d'un projet de loi. Donc, pour vraiment s'assurer qu'en aucun cas on ne va venir porter atteinte à la conservation de la faune, de son habitat dans les refuges fauniques, je souhaiterais qu'on... je propose qu'on biffe «, à l'exception de celles prévues par règlement».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Dufour : Oui. Bien, je ne sais pas si la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue a bien saisi le picot 6°, là. C'est parce que je suis un peu surpris, là, de cet amendement-là, là. C'est comme si là on vient dire, en enlevant ça... Parce que, oui, le ministre s'est gardé une porte, si on peut dire, comme vous avez mentionné. Là, ça, ça veut dire qu'on élimine le prélèvement de recherche scientifique, ça veut dire qu'on ne peut plus faire ça dans les refuges fauniques. On élimine un potentiel, exemple... parce que, comme je vous l'ai dit, les refuges fauniques, c'est des très petits espaces, et ça veut dire qu'on élimine le potentiel de créer des sentiers d'observation d'oiseaux, parce que c'est ça que vous faites, là. En arrivant avec l'amendement que vous demandez là, je reste un peu... honnêtement, je peux m'attendre à d'autres amendements que vous auriez posés ailleurs, là, mais celui-là, je suis un peu surpris que vous arriviez sur celui-là.

Donc, écoutez, moi, c'est sûr et certain qu'un refuge faunique, ça a une valeur faunique, mais ça a une valeur, aussi, scientifique, ça a une valeur au niveau, peut-être, de créer d'autres activités, justement, d'observation, ou quoi que ce soit. Donc, moi, je m'excuse, mais c'est sûr et certain que je n'ai pas d'intérêt à aller dans ce sens-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne vois pas en quoi les études scientifiques nuiraient à la faune. Bien, je ne vois pas pourquoi ça pourrait ne pas être permis dans un refuge faunique. Je comprends que le ministre n'a pas d'intérêt à adopter cet amendement-là parce que ça réduit son pouvoir d'intervention. Il est bien écrit juste en dessous : «Le gouvernement peut prévoir par règlement les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat». Donc, on ouvre vraiment la porte à ce qu'il y ait des activités qui nuisent à la conservation de la faune. Donc, c'est clair que nous, on ne veut pas ouvrir cette porte-là d'aucune façon. Il y a seulement neuf refuges fauniques à l'heure actuelle. Je comprends qu'on veut en développer des nouveaux. Mais est-ce qu'on peut s'assurer que, dans ces refuges fauniques là, la faune, elle est belle et bien protégée ad vitam aeternam puis que c'est un réel refuge, et qu'on ne portera pas atteinte à la conservation de la faune ou de son habitat, tout simplement?

M. Dufour : C'est parce que, dans : «Le gouvernement peut prévoir par règlement», si on regarde le picot 1°, là, «les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat, autres que celles visées aux paragraphes 1° à 5°», les éléments 1° à 5° sont quand même bien identifiés, je pense, là. Donc, c'est comme... et je le répète, là, quand on arrive dans un... mettons, de faire un sentier pour faire un secteur d'observation, oui, on affecte l'habitat. Donc, si, par règlement, je ne peux pas le faire, oui, je vais affecter une portion de l'habitat faunique qu'on veut mettre comme refuge, ça fait que, là... C'est ça, il y a quelque chose que je ne saisis pas, là, dans votre démarche, là.

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais savoir, Mme la Présidente, on énumère une série d'activités, on ne parle pas de développement urbain, de construction de routes. Est-ce que ça serait des activités qui pourraient être... qui sont susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat? Est-ce que ça, ce serait le genre d'activités qui pourrait être prévu, par exemple, par le règlement du ministre?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Bien, il n'y a pas de volonté de faire des routes dans un refuge faunique. Mais, écoutez, on dit... Moi, je pense que, quand on vient déterminer les cinq premiers éléments, c'est les grands éléments qui affectent un secteur faunique, là, quand on regarde les cinq premiers picots. Dépassé ces cinq-là, je veux dire, le refuge faunique a un principe, si ça prend un petit sentier puis qu'il faut le mettre avec un abrasif ou quoi que ce soit pour le mettre dessus, il faut intervenir, c'est pour ça que je dis qu'il faut avoir un règlement là-dessus, pour être capable de pouvoir intervenir, et non de juste dire...

Ce que vous demandez, vous, c'est comme si on dit : On a délimité un lopin de terre, puis il n'y a plus rien qui se passe là-dessus, on ne touche plus à rien, il n'y a plus personne qui bouge là-dessus, etc. Moi, je pense qu'il faut se donner quand même un potentiel de faire des actions qui ne viendront pas nuire à l'habitat faunique général, mais qui, oui, peuvent avoir une petite perturbation à cause que je veux créer quelque chose, encore là, améliorer sur mon refuge faunique, là. C'est pour ça que je dis : Je m'aurais attendu à des endroits autres que ça. Là, honnêtement, je suis un peu surpris, je suis un peu surpris, honnêtement.

Mme Lessard-Therrien : Mais c'est ça, en fait, toute la difficulté, pour nous, parce qu'on ne le sait pas, qu'est-ce que vous allez mettre dans ce règlement-là, quelles sont les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune, son habitat. Vous nous parlez, bon, d'un sentier d'interprétation. Tantôt, le député de Bourget nous a dit : Bien, si un jour on trouve un minerai critique stratégique, bref, une ressource qui nous permettrait de faire des super batteries pour atteindre nos objectifs de réduction des GES, bref... Bien là, on est dans une activité qui peut nuire beaucoup, mais vous ouvrez quand même la porte à ça avec ce règlement-là. Nous, on ne le sait pas, en fait, jusqu'où vous allez aller dans les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune, de son habitat. Puis malheureusement, avec les gestes que M. le ministre a posés, dans les premières années de son mandat, bien, on peut être craintif par rapport à l'attention qu'il porte de préserver, de conserver la faune et son habitat. Il y a quand même un précédent, ça fait que c'est pour ça qu'on est inquiets de garder cette porte ouverte là d'une nature comme celle-là.

M. Dufour : Bien, tu sais, la société est une société qui évolue, alors on n'a pas les mêmes fonctionnements, les mêmes façons de faire dans les années 1500, avec les années 1800, puis les années 2000 et le XXIIe siècle, ou quoi que ce soit. Donc, je pense que c'est tout à fait normal, comme disait tantôt le député de Bourget, qu'il peut arriver, un jour, qu'on peut trouver un élément qui fait en sorte qu'on soit encore plus noble de travailler au niveau environnemental.

Je pense qu'il faut toujours se garder une porte ouverte. De fermer des portes, à un moment donné, je pense qu'il faut faire très attention à ça. Je pense que ça le définit bien. Je pense que le picot 1°, l'aspect forestier, le picot 4°, les oléoducs, le picot 3°, les hydrocarbures, les réservoirs, substances minérales au numéro 2°... Tabarouette! J'essaie de comprendre, j'essaie de comprendre.

Mme Lessard-Therrien : Bien, Mme la Présidente, on est effectivement en 2021, il y a une crise de la biodiversité qui nous frappe. Je pense que, quand on veut vraiment préserver l'habitat d'une espèce faunique, il faut y aller avec des mesures costaudes. Je pense que de s'assurer de verrouiller la protection de ces refuges fauniques là, c'est effectivement très d'actualité en 2021.

Je pense que, si l'objectif du ministre, c'est de protéger un habitat, mais d'en faire de l'éducation ou d'en faire de l'interprétation, bien, il y a d'autres outils dans son coffre à outils. On l'a vu. Il nous a présenté un tableau, tantôt, de toutes les possibilités qu'il peut mettre de l'avant pour protéger des portions de territoire. Est-ce que ça ne serait peut-être pas, d'abord, un parc national qui serait plus à propos de mettre si on veut à la fois conserver mais faire de l'interprétation aussi? Est-ce qu'à ce moment-là, le refuge faunique, c'est vraiment le bon moyen? Si le ministre tient à se garder une certaine souplesse pour faire de la recherche ou pour faire des activités d'interprétation, il y a d'autres outils, je pense, dans son coffre à outils, si c'est ça l'objectif qu'il veut atteindre.

Là, si l'objectif, c'est de faire des refuges fauniques, c'est-à-dire d'offrir à la faune une petite portion de territoire qui va lui être entièrement dédiée... tu sais, «un refuge», ce n'est pas rien, là, comme mot, là, ce n'est pas juste un habitat comme tel, c'est un endroit pour se réfugier, pour être en sécurité, pour assurer l'intégrité de l'espèce. Bien, je pense que si on veut atteindre cet objectif-là, bien, il faut fermer cette porte-là à ce qu'il y ait d'autres activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune et de son habitat.

M. Dufour : Moi, comme je dis, c'est une... je comprends quand vous dites qu'il y a d'autres outils, mais dans ce cas-ci, on est dans un article de loi sur l'aspect des refuges fauniques, et je pense, moi, qu'en identifiant les cinq premières catégories, les éléments majeurs qui perturbent la faune sont là, je pense que c'est tout à fait normal, par contre, de se garder une porte ouverte pour être capable de supporter nos scientifiques, supporter nos gens qui font de l'observation, etc. Donc, moi, je pense que c'est le côté intéressant d'avoir la formulation de cet article-là de cette façon.

• (22 h 40) •

Mme Lessard-Therrien : Tu sais, Mme la Présidente, là, si jamais on trouvait l'eldorado dans un refuge faunique, là, il y a toujours moyen de la rouvrir, la loi, si jamais on trouve la ressource miracle. Donc, je pense qu'avant de tomber sur cet eldorado-là, bien, on peut s'assurer qu'il y ait des portions de notre territoire qui sont intouchables pour préserver la biodiversité qui est considérablement menacée à l'heure actuelle par les changements climatiques, par toutes les activités industrielles qu'on a sur notre territoire.

Donc, moi, je pense que le ministre aura toujours la prérogative de revenir sur ce qui aura été décidé en rouvrant la loi. Je comprends que ça ne se fait pas en claquant des doigts, ce n'est pas aussi simple qu'avec un règlement, mais, au moins, on se garantit qu'il ne pourra pas décider par règlement qu'il aura lui-même seul décidé, derrière les portes closes de son ministère, alors que les oppositions, on ne pourra pas jouer notre rôle de chien de garde. Je pense qu'il reste... qu'il y a des outils à sa disposition pour atteindre les objectifs qu'il veut atteindre.

M. Dufour : Moi, on a eu des belles discussions au niveau du ministère avec les gens, chez nous, de la Faune, avec le légiste, puis je persiste à penser que le libellé de l'article comme il est là est conforme à faire une belle situation de protection. On élimine les grands joueurs qui sont souvent identifiés comme ayant un impact. Moi, je pense que c'est important de se garder une porte et non simplement tout fermer. Je pense, comme je l'ai dit tantôt, on peut avoir une nécessité de faire des activités scientifiques dans un refuge faunique. Donc, moi, je pense que c'est un article qui mérite de garder son histoire de règlement, parce que rouvrir des lois, là, vous le savez, là, on ne rouvre pas des lois à tous les jours puis on ne se relance pas dans les lois à chaque fois, là.

Mme Lessard-Therrien : J'aimerais, dans ce cas-là, que vous m'expliquiez le dernier alinéa de cet article-là.

M. Dufour : Oui.

Mme Lessard-Therrien : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice d'un droit consenti par ce dernier ou l'un de ses ministres au moment de la publication de la mise en réserve en vue d'y établir un refuge faunique sur le territoire visé ou d'un tel droit lorsqu'il est renouvelé ou modifié.»

Donc : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, [des] activités», ça veut dire qu'à cet endroit-là aussi, on dit : Bien, on peut faire fi des paragraphes précédents puis, par règlement, c'est comme si vous le faisiez une deuxième fois. Moi, j'aimerais ça que vous m'expliquiez. Je ne sais pas si c'est moi qui interprète mal, mais j'ai l'impression qu'au troisième alinéa, ce qu'on vient dire, là, c'est que malgré tout ce qui a été dit précédemment, le gouvernement peut, par règlement, autoriser les activités qu'il a envie dans les refuges fauniques.

M. Dufour : Je laisserais le légiste vous expliquer le paragraphe en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Pouvez-vous répéter la question, s'il vous plaît?

M. Dufour : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : D'expliquer le troisième alinéa de l'article 122.3?

M. Dufour : Non, le dernier, avant «malgré le premier alinéa».

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : «Malgré le...», bien, en fait, c'est ça, le troisième alinéa, mais en fait, c'est en lien, là, avec l'explication par rapport... En fait, l'objectif de cette disposition-là, c'est de... si jamais... s'il y avait un droit acquis, là, antérieurement à la mise en réserve du territoire, là, en vue d'y établir un refuge faunique, il y aurait une possibilité, là, pour le gouvernement d'autoriser, là, malgré tout, l'exercice du droit, là. Donc, c'est un droit d'exploitation de ressources à des fins commerciales, là, visé au paragraphe 1° à 5°, là, du premier alinéa. Il y aurait une possibilité de l'autoriser par règlement, mais c'est uniquement, là, pour les droits consentis avant la mise en réserve.

Mme Lessard-Therrien : Donc, si, en ce moment, le territoire, il est claimé, bien là, on ne pourrait pas établir un refuge faunique.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, il y aurait la possibilité d'en établir un avec... mais le claim pourrait être, disons, mis en oeuvre ou, disons, une activité qui découle du claim pourrait être réalisée seulement dans la mesure où un règlement du gouvernement viendrait l'autoriser, là, selon certaines conditions.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez réfléchir un peu?

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, hein? Donc, M. le député de Bourget et, par la suite, M. le député de Jonquière.

M. Campeau : Je pense à l'exemple que j'ai pris tantôt puis je suis un peu mal à l'aise avec, c'est un peu comme ça a l'air rétrograde de dire : Je veux bloquer quelque chose, et ce n'est vraiment pas ça. C'est de dire : Il peut arriver une situation à laquelle vont s'opposer deux choses environnementales, puis, à ce moment-là, il va y en avoir une meilleure que l'autre.

Ça fait que l'autre affaire que j'aimerais rappeler, c'est 20 kilomètres carrés, c'est tellement petit que, oui, il faut regarder la diversité biologique, puis j'en suis, puis je suis d'accord, mais, savez-vous, quand on y pense, là, à cause des changements climatiques, elle va se déplacer, la faune. Alors, on devrait peut-être avoir des choses errantes qui vont se promener, tu sais. Est-ce qu'on parle de quelque chose qui a vraiment une très, très grande importance actuellement ou on parle de petits points?

Et le gouvernement ne s'attachera jamais les mains, il va toujours se laisser une certaine porte de sortie, pas dans le but de l'utiliser, mais dans le but de peut-être l'utiliser, tout comme le gouvernement pourra toujours, par règlement, ouvrir d'autres refuges ailleurs qui vont peut-être suivre une espèce qui pourrait être menacée et qui ne serait plus au même endroit. Alors, je pense qu'il faut laisser de la liberté un peu au système parce qu'autrement on ne va pas atteindre le but qu'on vise actuellement, je crains.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député de Bourget, oui?

M. Campeau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, Mme la Présidente. Je relisais l'article, puis la proposition d'amendement de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue m'a fait réaliser quelque chose. Elle, elle propose, au sixième paragraphe de l'article 122.3, de supprimer «, à l'exception de celles prévues par règlement». Bon. C'est parce qu'on dirait que le ministre, il veut tellement être sûr de pouvoir se donner des pouvoirs par règlement qu'il le dit à plusieurs reprises.

Le principe de 122.3, au début, là, le premier alinéa, c'est : «Nul ne peut, dans un refuge faunique», puis là il y a six conditions, dont la sixième qui est «toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat». Puis là, après ça, dans le deuxième alinéa, il dit : «Le gouvernement peut prévoir par règlement :

«1° les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune [...];

«2° les cas et les conditions dans lesquels les activités visées au paragraphe 1° peuvent être réalisées;

«3° les cas et conditions dans lesquels la réalisation de toute activité autre que celles visées aux paragraphes 1° à 5°», bon, qui est subordonnée à l'obtention d'une autorisation ministérielle.

Ça fait qu'il l'a déjà son... puis, en plus le dernier alinéa, «malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser», etc. Ça fait qu'il l'a déjà, son pouvoir réglementaire là, là.

Alors, moi, je pense qu'on est mieux d'établir un principe, dans le premier alinéa et ses six paragraphes, en disant, au sixième : Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation et à la faune, de la faune ou de son habitat. Puis après ça, le deuxième alinéa, là, on rentre dans les exceptions : «Le gouvernement peut prévoir, par règlement, les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune», de 1° à 5°, puis après ça, on a le dernier alinéa, où, encore, on permet des affectations ou des interventions.

Ça fait que moi, je trouve qu'on doit établir le principe. Si le gouvernement, comme le ministre le dit, veut, par exemple, prévoir des activités scientifiques, ou des activités pédagogiques, ou faire un sentier, à mon avis, il a amplement le pouvoir par le deuxième alinéa : «Le gouvernement peut prévoir, par règlement, les activités susceptibles de nuire», etc.

• (21 h 50) •

Alors, moi, je pense que, dès le principe qu'on ne peut pas faire d'activité nuisible à la faune dans un refuge faunique, il faut que le principe, il se tienne en soi. Il ne faut pas qu'on commence à mettre une exception dans le principe, parce que, de toute façon, les choses qu'on peut faire par règlement, elles arrivent après, mais il faut qu'on le balise au max. Ça fait que le baliser au max, c'est le premier alinéa puis les six paragraphes. Après ça, bien là, on embarque, c'est toujours le principe — j'en parlais hier pour un autre sujet, là — toujours le principe de l'entonnoir. Les principes... le principe, c'est un refuge faunique, puis là, après ça, bien, je pense que personne ici n'est contre de faire un sentier, ou s'il y a une université qui veut faire une recherche scientifique sur une espèce faunique, peut-être, justement, comme l'a dit le député de Bourget, qui est en train de muter ou de se déplacer à cause des changements climatiques, bien, il y aura des recherches scientifiques là-dedans, puis on pourra le prévoir au deuxième alinéa, paragraphe 1° ou 2° ou, en tout cas, là, on verra, là. Mais il faut d'emblée afficher qu'un refuge faunique, bien, c'est un refuge faunique, puis il n'y a rien qui se passe là. Bien, il n'y a rien qui se passe là, il se passe des choses, plein de choses, il se passe la vie, mais, je veux dire, on ne peut pas permettre d'exceptions qui viennent affecter le refuge faunique. Donc, tout ça pour dire que j'appuie la proposition d'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est plus une question. J'avise tout de suite, c'est plus une question, parce que je veux bien comprendre.

Dans la perspective des choses que je comprenais, pour moi, puis je vous le dis bien honnêtement, là, le claim était une autre chose qu'un droit acquis, mais là je comprends bien que c'est à peu près la même chose, sauf que ça donne, sous une forme différente, le droit d'une personne, sur un lieu donné, de faire de l'exploration puis aller... À partir du moment où on retire... on prend la proposition que vous faites puis on retire «à l'exception de celles prévues par règlement», dans cette perspective-là, vous voyez comment — puis c'est vraiment parce que je veux bien comprendre, là — comment la compensation se fait à l'organisme ou à la personne morale qui a le claim? Parce qu'habituellement, il y a une compensation monétaire. Elle se négocie, elle se... Quelquefois, ça passe par un règlement. Mais, habituellement, si j'ai un droit acquis ou... Bien, je pense... c'est pour ça que je crois qu'un claim, c'est plus fort qu'un droit acquis, là, j'ai comme une compensation monétaire qui vient avec le principe où le gouvernement me retire mon droit. Il me l'achète dans le fond ou il me le compense, un peu comme quelqu'un qui est exproprié, mais pour l'expropriation, bien, je reçois une somme que l'expropriateur, que ce soit la ville, le gouvernement provincial ou fédéral, paie pour compenser le propriétaire.

Donc, si j'enlève à 6° la... si on accepte la proposition que vous faites à 6°, «, à l'exception de celles prévues par règlement», où je retrouve... où est-ce que je retrouve, à quelque part... C'est peut-être plus ça ma question : Est-ce que je retrouve à quelque part une compensation pour le retrait de mon claim ou de mon droit acquis, ou de ma parcelle de terrain qui est à l'intérieur de la... du territoire faunique, ou on n'y voit pas de... tu sais, dans la perception que vous avez puis dans la recommandation que vous nous faites, il n'y a pas de compensation? Je veux juste...

Mme Lessard-Therrien : ...

Mme Charbonneau : Oui, bien, c'est votre proposition. Donc, c'est pour ça que je vous la pose à vous, mais, si vous pensez que je suis mieux de me revirer de ce bord-là, je vais me revirer de ce bord-là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, c'est plus parce que je ne vois pas nécessairement le lien entre la compensation puis le fait de réglementer les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat. Je ne vois pas pourquoi on parlerait de compensation, ici, à ce point-là.

Mme Charbonneau : Je comprends. Bien, c'est pour ça que je dis : De la façon que je le comprends... Puis peut-être que je suis complètement à côté, mais la façon que je comprenais 6°, c'est que le territoire était protégé de «toute [...] activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat», puis là, bien, «à l'exception de celles prévues par règlement», j'avais compris que le ministre, par règlement, pouvait permettre quand même, si j'avais un claim ou un droit acquis, mais c'est lui qui portait jugement, vous faites bien... tu sais, vous l'avez dit un peu tantôt, là, c'est lui qui va le décider dans son bureau. C'est lui qui permet de pouvoir maintenir ce claim-là par règlement.

Là, si je l'enlève à 6°, puis je comprends l'objectif, là, si je l'enlève à 6°, est-ce que je retrouve dans «Le gouvernement peut prévoir par règlement» cette possibilité-là de compenser? Puis c'est pour ça que j'appelle ça une compensation, peut-être que je n'utilise pas les bons mots, là, il commence à être tard. Mais, si le ministre fait un règlement pour prévoir une «activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat», c'est parce qu'il y a un claim, c'est parce qu'il y a quelque chose qui fait que le ministre le permet. Ce n'est pas juste une affaire scientifique, là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite... On va... Parce que, là, on commence à avoir plusieurs discussions, donc je suspends les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 21 h 56)

(Reprise à 22 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) : On va reprendre les travaux. Parfait, allez-y, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Moi, ce que je cherche à me... à prémunir avec cet amendement-là, c'est : Qu'est-ce qui va nous garantir que le ministre n'autorisera jamais le passage d'une route, ou d'une autoroute, ou la construction d'un bâtiment x dans un refuge faunique, qui est une activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat? Parce que là, ce n'est pas dit : À court... Tu sais, si on arrivait avec... oui, effectivement, qu'on a une espèce exotique envahissante qui est présente, puis là bien, ça rentre en compétition ou, en tout cas, il n'y a plus la nourriture qu'il doit y avoir pour protéger l'espèce, bref, tu sais, là, on voudrait faire... on voudrait agir sur cette espèce exotique envahissante là. Ça va nuire, mais, dans une optique de rétablir... Mais peut-être que... peut-être qu'en fait, si on est dans une situation où il y a une espèce exotique envahissante qui est devenue tellement problématique, bien, c'est peut-être juste le statut de refuge faunique qu'on va révoquer puis qu'on va reporter ailleurs. Mais moi, vraiment, ce que je veux qu'on se... de quoi je veux qu'on prévienne, c'est vraiment les autres interventions, les autres activités à caractère humain, si on peut dire, qui peuvent nuire à la conservation de la faune et de son habitat. C'est ça qu'on veut protéger. Puis j'ai l'impression qu'en ce moment, avec ce qui est écrit là, ce n'est pas cet objectif-là qu'on atteint pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, souhaitez-vous intervenir ou je laisse d'autres collègues...

M. Dufour : Je comprends l'intervention de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Je reviens encore avec la même question. Je ne sais pas si c'est vraiment là, si c'est là que ça doit s'appliquer, l'intervention qu'elle fait. C'est... Parce que, quand on s'est fait présenter ça, l'optique de ça, ce n'est pas ce que vous amenez, là, c'est... Un peu comme vous l'avez précisé... Moi, tantôt, je parlais de la recherche scientifique... les espèces aquatiques envahissantes. Comment dire... Mettons que c'est une aire de faucons pèlerins, puis là on a des gens qui viennent marcher là parce qu'il y a un petit sentier, etc., puis là les oiseaux... puis, etc., ça, ça peut devenir nuisible à ces oiseaux-là. C'est un peu comme ça qu'on nous l'a présenté. C'est pour ça que j'ai dit, tantôt, que j'étais surpris de savoir que c'est là que vous faisiez un amendement. C'est dans ce sens-là.

Mais je comprends... Votre histoire de route, là, ça, je le saisis, puis c'est sûr que, c'est vrai, il n'est pas marqué dans les cinq premiers picots qui sont marqués là, tu sais. Je pourrais peut-être laisser la parole à la sous-ministre à la Faune, aussi, peut-être pour vous indiquer un peu l'esprit de l'écriture ou de l'écrit de cet élément-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. C'est difficile à expliquer, mais les intentions sont vraiment... On dit, d'entrée de jeu, à quoi ça sert, un refuge faunique, donc c'est un endroit de conservation. Et puis, nous, ce qu'on veut c'est... lorsqu'il y a certaines activités, on veut être capable de les baliser. Il y a des exemples qui ont été donnés, là, de part et d'autre. Puis c'était déjà là, aussi, hein? Si on reprend l'ancien... dans la loi actuelle, je devrais dire, il y avait des activités qu'on permettait, là, tu sais, ou qu'on venait encadrer. S'il y a un véhicule, bien, à quelles conditions il peut se promener. Ça fait que c'est un peu ça qu'on a reproduit dans notre projet de loi, puis on ne veut pas changer ça, là, nous. Il y a certaines activités qui peuvent demeurer, mais sous certaines conditions, puis c'est dans un règlement du gouvernement.

Mais, tu sais, si on prend l'exemple d'une route, il faudrait que quelqu'un au ministère des Transports dise : Je veux passer à travers un petit refuge où il y a des espèces menacées vulnérables. Puis là il va y avoir un règlement du gouvernement, puis le Conseil des ministres va dire : Oui, on passe une autoroute dans le refuge où il y a des espèces menacées vulnérables. Je ne sais pas comment ça peut arriver, mais, si ça arrive, ça ne passera pas, là. Je ne sais pas comment le dire. Tu sais, c'est parce que c'est vraiment... chaque refuge a un petit... un règlement qui vient spécifier ce qui est permis ou pas permis, puis c'est vraiment balisé. Ce n'est pas ça du tout, l'intention, puis moi non plus, je ne sais pas comment rassurer ou clarifier, parce que je suis un peu surprise aussi de l'intervention, puis que là, j'essaie de voir comment on peut être plus pédagogiques.

Mais, nous, on a voulu marquer clairement une intention qu'en refuges fauniques au Québec, il y en a neuf, on en veut d'autres... Malheureusement, ou, en tout cas, actuellement, dans les refuges qui existent, il y a des claims, il y a des droits. On veut les baliser pour qu'il y ait plus de prévisibilité pour tout le monde puis que ce soit vraiment clair, qu'est-ce qu'il peut se passer avec ces claims-là ou ces droits-là, là. Puis là on le dit : Bien, si jamais quelqu'un décide d'exercer ces droits-là dans ce refuge-là, bien, ça va être un règlement du gouvernement, puis ça va se discuter au Conseil des ministres. Puis il va falloir avoir des bons arguments, là, parce que ça va être public, ces décisions-là. On ne veut pas faire ça, là, il n'y a pas grand monde qui veulent faire ça, là. Ça fait que c'est des situations tout le temps exceptionnelles.

Mme Lessard-Therrien : ...il y a des précédents qui existent. On pourrait parler de la Loi sur la protection du territoire agricole du Québec. Cette loi-là était censée protéger le territoire agricole. Bien, on a vu il y a combien de dizaines de milliers d'hectares qui ont été dézonés, parce qu'on n'a plus de place pour loger les gens, il faut construire de nouvelles maisons. On a besoin de place pour construire des hôpitaux, on a besoin de place pour construire des centres de données Google, puis on dézone du terrain vert pour faire la construction. Ça fait qu'on ne sait pas ça va être quoi, les impératifs. Si vous établissez un refuge faunique, puis là on a besoin de construire une nouvelle route pour désenclaver un secteur, pour la rendre plus sécuritaire, il faut l'élargir, bien, ça se peut que le gouvernement dise : Ces intérêts-là prévalent sur ceux de la faune, comme il y a des intérêts dans la zone urbaine qui ont prévalu sur la zone agricole. Tu sais, il y a des précédents qui existent. C'est pour ça qu'on est... qu'on veut être plus... qu'on veut amener beaucoup plus de précautions que pas assez.

Ça fait que c'est pour ça qu'on est frileux à regarder cette exception-là, cette possibilité-là pour le gouvernement de pouvoir réglementer autrement, derrière les portes closes. Oui, ça va se passer au Conseil des ministres, peut-être, mais, en même temps, une fois que le Conseil des ministres prend la décision, nous, de ce côté-ci de la Chambre, on est pris avec, puis pas juste nous, là, en fait, les citoyens, la faune, dans ce cas-ci, qui va vivre avec cette décision-là.

Ça fait que c'est pour ça qu'on... Moi, j'aimerais ça, vraiment, qu'on trouve une façon de s'assurer que... Si, oui, c'est pour des projets de recherche, des projets d'éducation, des projets d'interprétation, je pense qu'on s'entend tous là-dessus, là, ça peut être correct, là, mais, pour d'autres interventions, qui vont vraiment nuire à la faune, à son habitat, bien, à ça, il n'y en a pas, de porte ouverte. Comment on fait pour garantir ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée, il vous reste 7 min 30 s, juste pour vous... à titre d'information. Donc, est-ce que, M. le ministre, vous souhaitez intervenir, à ce moment-ci, ou je cède la parole à...

M. Dufour : ...je réfléchis.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Non? Donc, est-ce que je suspends les travaux, M. le ministre? Est-ce que vous... Parce que là, on serait rendus à voter, à l'étape du vote. Est-ce que je... Vous souhaitez répondre ou je procède à la mise aux voix?

M. Dufour : Petite suspension, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 10)

(Reprise à 22 h 15)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je reprends les travaux. M. le ministre, je vous cède la parole.

M. Dufour : Donc, merci. Écoutez, j'ai pris le temps de regarder avec les gens de la Faune, là, chez nous. C'est pour ça que j'ai demandé un arrêt temporaire. Puis ce qu'on me dit, là, puis, tu sais, j'ai ma sous-ministre à la Faune, j'ai une biologiste, le légiste, on me dit que c'est important de garder cet élément-là, parce que, légalement, là, si on enlève cet élément-là, le restant, ici, en dessous du règlement, tombe un peu comme caduc, ça devient en contradiction. Donc, la manière qu'il est libellé, la manière qu'il est écrit, je pense que c'est important de le maintenir. Donc, c'est ce que je voulais vous dire.

          La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne suis pas rassurée, Mme la Présidente. On ne répond pas à mes préoccupations, qui, je pense, sont légitimes, dans l'objectif qu'on poursuit d'établir des refuges fauniques, un lieu sécuritaire pour la survie de la faune. Moi, je me pose la question : Si vous tenez absolument à vous garder une porte ouverte pour des activités de nature... d'interprétation, de recherche ou d'éducation, bien, pourquoi on ne le libelle pas de cette façon-là puis qu'on n'ajoute pas que, ça, c'est permis, dans la loi, de pouvoir faire ce genre d'activités là? Pourquoi est-ce qu'on ne procède pas de cette façon-là?

M. Dufour : ...le légiste vous répondre à cette question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Je pense qu'il y a un choix qui est plus au niveau de l'orientation, là, à savoir jusqu'où on va. Je peux dire que, juridiquement, c'est sûr que, quand on interprète une habilitation réglementaire, là, telle que celle qui est prévue à 122.3, disons, le sixième paragraphe du premier alinéa et, également, le deuxième alinéa, bien, il faut l'interpréter avec l'objectif de la section et du règlement comme tel. Et puis on a un règlement qui permet d'autoriser les activités dans un refuge faunique, qui a comme objectif la conservation de la faune. Il peut y avoir certaines activités qui sont autorisées, là, évidemment, dans cet objectif. Donc, il va y avoir quand même... Il y a une limite, là, à ce qui pourrait être prévu par règlement. Il faut que ça demeure, là, dans l'esprit du refuge faunique, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et, par la suite, M. le député de Jonquière — que j'ai vu aussi? Parfait.

Mme Lessard-Therrien : Bien, je ne lâche pas le morceau, Mme la Présidente, parce que c'est écrit, noir sur blanc, que le gouvernement peut prévoir, par règlement, les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat. Ça fait que des activités qui peuvent nuire à la conservation de la faune ou de son habitat, là, il y en a beaucoup, puis il y en a beaucoup plus que ce qui est énuméré précédemment. Ça fait que, oui, les sentiers pour faire de l'interprétation, mais la construction de l'autoroute aussi, puis là, bien, on n'est pas capables de s'assurer que l'un va prévaloir sur l'autre. Ça fait que, moi, je reste profondément préoccupée par cette disposition-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

• (22 h 20) •

M. Gaudreault : Ce que je comprends de ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue nous dit ou de ce qu'elle veut faire, finalement, c'est, au lieu de procéder par exception, tu sais, identifions positivement... faisons du droit positif, là, identifions positivement les mesures, ou les actes, ou les cas dans lesquels il pourrait y avoir des choses dans un refuge faunique. Si c'est, par exemple, de dire : On veut faire des sentiers, on veut permettre de la recherche scientifique à des fins de conservation de la faune, on veut faire des activités d'éducation avec des écoles, on veut pouvoir intervenir, parfois, pour empêcher les espèces envahissantes de venir faire pire que bien dans un refuge faunique, bien, allons-y, exprimons-le, et, de ce fait, on va, ainsi, encadrer correctement un refuge faunique, au lieu d'y aller par une formulation qui, au final, ouvre la porte à beaucoup d'exceptions, qu'on laisse floues pour les gouvernements futurs. C'est un peu ça, tu sais.

Ça fait qu'au lieu d'y aller par à l'envers, ce que je comprends, c'est allons-y en disant clairement c'est quoi, un refuge faunique, ce qu'on ne peut pas faire dedans, ce qu'on peut permettre dedans à des fins, justement, de conservation de la faune, puis le reste, bien, tant pis. C'est un refuge faunique, on s'assume, il n'y a rien d'autre qui se fait que ça. C'est un peu ça. Moi, je suis assez d'accord... bien, pas «assez», je suis très d'accord avec ça. Mais là, si on fait ça, là, on va rédiger... on va reprendre la rédaction de l'article. Moi, je suis prêt à le faire, je n'ai pas de problème, mais... En tout cas, moi, c'est ce que je comprends.

Puis le minimum de... en fait, l'amendement qu'elle propose, à ce stade-ci, c'est le minimum, c'est d'envoyer ce signal-là, c'est de dire : Dans l'énoncé du principe de ce qu'est un refuge faunique, il n'y a pas d'exception, puis voilà. Moi, en tout cas... De toute façon, quand le ministre nous dit : Ah! à des fins légales, de se garder une marge de manoeuvre légale, moi, je trouve que le deuxième alinéa, puis, en plus, l'article 108, puis l'amendement qui a été apporté au dernier alinéa de 122.3, il y a déjà beaucoup de marge de manoeuvre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. À moins, M. le ministre... Parce que vous avez le droit de répondre. Ça fait que...

Mme Lessard-Therrien : Bien, moi, Mme la Présidente, je n'ai plus beaucoup de temps pour renchérir sur ce que le député de Jonquière a dit, si on veut aller dans le positif. Ça fait que moi, j'aimerais proposer qu'on passe au vote sur cet amendement-là, puis qu'à l'heure qu'il est rendu, bien, peut-être qu'il y aura une proposition qui pourra être faite pour amener du positif.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas d'autre intervention? Ça va? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 122.3 de l'article 59. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 122.3 de l'article 59 est rejeté. Nous revenons à l'article 122.3 de l'article 59. Y a-t-il des interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Quand on suggère, en quelque part, que les alinéas de 1° à 6° sont à l'abri de ces exceptions par règlement, je ne comprends pas. Est-ce que je lis mal l'ajout au troisième alinéa, où on parle de... «Malgré le premier alinéa», où on parle de «Nul ne peut», «le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée dans l'exercice», et ainsi de suite? Est-ce que je comprends mal? Ma lecture de cet alinéa donne le pouvoir au ministre de réglementer à l'encontre de ce qui est décrit au tout début, c'est-à-dire : «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes»? Là, on a notre liste des activités, assez importante, et, finalement, au sixième alinéa... je veux dire, après le sixième alinéa, «le gouvernement peut prévoir par règlement» et, au troisième alinéa de cette échappatoire, si je peux... bon, je n'utilise pas le mot de façon péjorative, on rouvre la possibilité que ce pouvoir de règlement, oui, touche aux alinéas 1° à 6°, ou quelqu'un me désabuse de ma lecture de l'affaire.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui, donc... Bien, moi, personnellement, je ne le lis pas comme, vous, vous le dites, là. Ça dit : «Les cas et les conditions dans lesquels la réalisation de toute [autre] activité autre que celles visées aux paragraphes 1° à 5°...» Moi, c'est comme ça que je le lis. Je pourrais laisser le légiste, peut-être, vous répondre, en complémentarité, là.

M. Birnbaum : Là, je lis ce que vient de lire le ministre de la même façon, mais je ne parle pas de ça, je parle de...

La Présidente (Mme Grondin) : Du sixième paragraphe?

M. Birnbaum : ...pas de... là, en dessous de «Le gouvernement peut prévoir par règlement», je note qu'il y a, là-dessus... on parle que son pouvoir, là-dessus, est désigné à toutes autres choses que le 1° à 5°. Par contre, si on continue, est-ce que je lis mal en... plus tard : «Le gouvernement peut prévoir par règlement»... si je lis au complet le paragraphe sous l'alinéa 3° : «Malgré le premier alinéa, le gouvernement peut, par règlement, autoriser, aux conditions qu'il détermine, toute activité réalisée...» Bon, et moi, comme je dis, je suis très prêt à comprendre... à apprendre que j'ai mal lu cet alinéa-là, mais, pour moi, ça me suggère qu'à titre exceptionnel le ministre, par règlement, peut désigner des exceptions aux premiers cinq alinéas de 122.3, il peut s'imposer par règlement et imposer des exceptions qui permettraient, possiblement... je lisais l'alinéa 2° : «Une activité réalisée à des fins de recherches d'exploitation de substances minérales». Le député de Bourget en a parlé, c'est des exceptions réelles.

En tout cas, comme je dis, si j'ai mal compris... C'est très important qu'on le sache, parce que là, on est dans l'ordre d'un pouvoir réglementaire, oui, auquel est assujetti les alinéas 1° à 5° de 122.3. Et, si j'ai raison, c'est très sérieux, parce qu'on est en train de dire la chose et son contraire, ou est-ce que je peux être assuré par le «Nul ne peut, dans un refuge faunique ou dans un territoire mis en réserve en vue d'y établir un refuge faunique, réaliser les activités suivantes»? Très déclaratif, oui, mais, plus tard, je lis qu'à un moment donné le ministre a un pouvoir réglementaire pour autoriser des exceptions. Alors, quelqu'un... il faut que ce soit clarifié, et je suis bien prêt à entendre que j'ai mal compris l'affaire, mais...

M. Dufour : ...vous répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, en 30 secondes.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Le troisième alinéa, là... Si je comprends bien, là, la question, là, effectivement, le troisième alinéa de l'article 122.3 permet au gouvernement d'autoriser la réalisation, là, d'une activité qui découle d'un droit, un droit acquis, donc un droit qui aurait été consenti avant la mise en réserve, là, en vue d'y établir un refuge faunique. Donc, c'est pour ça que c'est une situation particulière, là, qui est prévue à la toute fin de l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je dois... Donc, je vais ajourner les travaux sine die. Merci beaucoup pour votre collaboration.

(Fin de la séance à 22 h 30)