Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la... (Interruption) pardon, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Peut-être avant d'amorcer nos échanges, je voudrais juste repréciser comment on fait l'étude détaillée, là, article par article. Donc, puisque c'est une loi que l'on modifie, ce n'est pas une nouvelle loi, je vous rappelle que le temps de parole alloué est de 20 minutes pour l'article... l'alinéa introductif, et de 20 minutes pour le reste de l'article. Donc, ça vous convient? Parfait.

Donc, hier, lors de l'ajournement des travaux de la commission, la discussion portait sur l'article 6, et il y avait des échanges entre le député de Jonquière et le ministre. Est-ce que vous souhaitez poursuivre cet échange?

M. Dufour : C'était...

M. Gaudreault : Bien oui, certainement. C'est ça, c'est qu'on se disait qu'il y avait un problème dans la rédaction de l'article, qui dit que «le ministre peut acquérir de gré à gré et accepter en don ou en legs tout bien immeuble», bon. Et moi, j'ai posé la question qui tue, à savoir qui, au final, décide entre le ministre responsable de la loi et le ministre des Ressources naturelles.

Puis j'ai notamment donné l'exemple d'un legs. À partir du moment où quelqu'un qui est propriétaire d'un bien foncier et qui décide d'en faire un legs testamentaire afin de conserver à titre de refuge faunique son territoire, jusqu'à quel point le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie pourrait refuser, au fond, ce legs.

Et, pour moi, je veux dire, si l'objectif de l'article et l'objectif de la loi, c'est de s'assurer que le ministre responsable de la loi que nous sommes en train d'étudier peut recevoir des legs ou faire des contrats de gré à gré, bien, c'est à lui que… ça lui appartient, là.

Puis on a constaté également... en tout cas, hier, moi, je constatais qu'il y avait deux versions. Le ministre nous disait : Il faut qu'on consulte le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Et le légiste nous a dit : Bien, c'est juste pour… vu que l'expertise est entre les mains du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est pour être capable d'évaluer s'il y a des… si le lot ou le terrain, par exemple, est grevé de servitudes ou est grevé d'enjeux, là, qui pourraient interpeler le gouvernement. Alors, c'est deux choses différentes, là. Alors, moi, je veux vraiment avoir la bonne version de la part du ministre, là, par rapport à la bonne compréhension qu'on doit avoir de l'article 6.

M. Dufour : Donc, si vous me permettez, Mme la Présidente, je laisserais le juriste… Parce que, suite à la fin de la rencontre, hier, justement, on a pris quelques secondes avec le juriste, donc je laisserais le juriste prendre la parole.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai, donc, besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Une voix : …

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec. En fait, effectivement, comme je l'expliquais hier, l'objectif de prévoir la consultation, c'est évidemment de s'assurer, là, qu'il n'y aurait pas de droit, à titre d'exemple, là, qui pourrait compromettre l'objectif, là, poursuivi par le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, là, qui demeure d'acquérir le terrain ou un autre droit, là, à des fins de conservation et de mise en valeur de la faune.

Donc, évidemment, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, là, est au courant des droits miniers ou de d'autres droits, là, d'exploitation qui pourraient porter sur le terrain, donc va pouvoir indiquer si un tel droit, là, va compromettre l'objectif, là, qui est poursuivi.

Il pourrait y avoir aussi d'autres objectifs, là. J'ai évidemment fait des vérifications, là, depuis la séance d'hier, puis il peut y avoir également la possibilité, par exemple, que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles s'assure qu'il n'y ait pas de nouveau droit qui grève le terrain, là, notamment par une réserve, là, qui est possible en vertu de la Loi sur les mines, là, pour s'assurer également que, dans la suite des choses, il n'y ait pas de droit, là, qui pourrait compromettre l'objectif de conservation puis de mise en valeur de la faune.

Donc, c'est quelque chose qui se fait déjà, évidemment, par le processus actuel, là, celui par lequel le MERN va acquérir pour le ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs, mais c'est tout simplement de reprendre cette démarche-là. L'expert en matière de terres du domaine de l'État au sein du Conseil des ministres, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, donc, tu sais, c'est tout simplement un objectif de cohérence gouvernementale. Mais le but essentiel, puis c'est indiqué, c'est une acquisition qui est nécessaire pour la conservation et la mise en valeur de la faune, là, ce n'est pas pour un autre objectif, là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous laisse réfléchir quelques minutes?

M. Gaudreault : Moi, je veux avoir la garantie que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'a pas le dernier mot. Moi, je veux cette garantie-là. Puis on dirait que je ne suis pas capable de l'obtenir clairement par les réponses. Je veux avoir la garantie que l'objectif n'est que d'aller chercher… de la consultation, là, n'est que d'aller chercher des informations légales sur les droits ou les servitudes que peuvent grever… qui peut grever le terrain en question.

Mais moi, je veux la certitude qu'au final, s'il est nécessaire d'acquérir pour la conservation et la mise en valeur de la faune, ou si c'est par legs, ou par don, que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles ne peut pas dire non. Je ne sais pas trop comment l'exprimer mieux que ça, là. Puis on dirait que je ne suis pas capable d'obtenir ça clairement. Je ne sais pas si on peut revoir la rédaction.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Si je peux me permettre un commentaire, c'est… je partage ce que le député de Jonquière veut avoir là-dessus. Je comprends ça puis je suis d'accord — merci, ça va aller mieux comme ça — mais, en même temps, mettons que quelqu'un veut léguer quelque chose dans un endroit où on n'en a pas besoin, on ne veut pas nécessairement, absolument, absolument que le ministère de la Forêt, le MFFP ait raison tout le temps puis que les autres aient tort tout le temps. Il faut que ce soit une discussion et regarder au meilleur... la meilleure situation possible pour le Québec.

Alors, j'ai l'impression que ça va être difficile de trouver les mots qui vont faire que, oui, on va favoriser la prise en charge d'un legs, par exemple, par le MFFP. Je suis bien d'accord, mais je me demande comment on va réussir à trouver les mots, autre chose que cas par cas.

Et, ceci dit, j'ai de la misère à imaginer qu'il y a bien des cas comme ça au Québec. Alors, il ne doit pas y en avoir beaucoup. Puis ce que j'en comprends, après en avoir parlé avec des gens du ministère, il n'y en a pas beaucoup. Alors, je ne suis pas sûr qu'on va être capable d'arriver à une formulation quelconque, autre chose que cas par cas, il va falloir le regarder, même si je partage l'idée qu'on ne veut pas que le ministère des Ressources naturelles ait raison sur tout par rapport à ça puis que ça reste une discussion. Je ne vois pas comment on va s'en sortir.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Mme la Présidente, je ferais le parallèle un peu avec les lois municipales qu'on a, exemple, lorsqu'on veut... Je peux bien vouloir m'installer une piscine creusée, mais, si mon terrain ne me le permet pas parce que je ne rencontre pas les lois municipales, automatiquement, je vais être obligé, peut-être, de me contenter d'une plus petite piscine puis peut-être une piscine hors terre, parce que je ne respecte pas les règles de tant de mètres de clôture et de distance. C'est la même chose.

Dans ce cas-ci, c'est qu'on sait que nous, exemple, on veut acquérir un terrain. On n'a pas le choix de passer par le ministère des Ressources naturelles pour voir s'il y a des droits. C'est un peu, là, ce que je disais hier, on doit passer par là pour juste s'assurer... Ils ne pourront pas dire : Bien, ah! bien, il y a peut-être un potentiel, mais on ne le sait pas. Ce n'est pas dans cette optique-là, là, c'est vraiment dans l'optique de dire : Est-ce qu'il y a des droits miniers qui existent? S'il n'y a pas de droits miniers, je peux acquérir, puis la... Et c'est pour ça qu'on parle de consultation.

Donc, je ne peux pas, je pense, aller plus clairement dans l'explication que ça, là. Ce n'est pas des peut-être, je veux t'empêcher de faire quelque chose au cas où que, c'est : il existe-tu un droit qui appartient à quelque chose d'autre ou à quelqu'un d'autre qui pourrait m'empêcher? Sinon, je peux bouger, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : À ce moment-là, avec l'explication que vous nous donnez, le mot qui est peut-être à changer, c'est le principe de consultation. Donc, vous n'allez pas consulter le ministère, vous allez vérifier avec celui-ci que tout est conforme pour pouvoir faire la transaction. C'est ce que j'en comprends. Puisque, quand on dit «consulter», je rejoins mon collègue de Jonquière, qui dit : Oui, mais, tout à coup qu'au bout de la consultation, ce ministère vous dit non, et que c'est quand même une bonne transaction puis que ça ne tombe pas dans les bons termes. À ce moment-ci, ça ne serait pas une consultation, ça serait après avoir fait une vérification avec le ministère de l'Énergie, et je mets entre parenthèses, parce qu'on ne l'écrit pas comme ça, que tout est conforme. Votre ministère peut acquérir de gré à gré, accepter un don ou un legs puisque, dans la démarche que vous nous expliquez, c'est vraiment celui-ci qui va vous donner l'expertise de ce qui est le terrain que vous convoitez ou celui qu'on cherche à vous offrir.

Je le comprends comme ça. C'est peut-être un... un peu comme le député de Jonquière l'a dit, c'est peut-être un mot, quand on dit «consultation», où notre inquiétude, c'est : Cette consultation-là peut-elle empêcher une transaction, ou un legs, ou un don? Et ce que vous nous dites est très logique, c'est que ce n'est pas une consultation pour empêcher, c'est vraiment pour s'assurer que tout est conforme. Donc, peut-on l'écrire sous cette forme-là pour nous assurer qu'on dit les bonnes choses?

M. Dufour : Permettez-vous, Mme la Présidente, de prendre un petit ajournement, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons prendre une pause quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 12 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je cède maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Oui. Merci, Mme la Présidente. Pour amener peut-être la discussion, là, un petit peu ailleurs, moi, j'avais le goût d'entendre la définition du ministre quand on parle de conservation, mise en valeur de la faune. Vous savez, là, dans le premier article on a défini beaucoup de termes, là, «acheter», «capturer», etc., mais qu'en est-il de la conservation et de la mise en valeur de la faune? À partir de quand est-ce qu'on juge qu'on est dans de la conservation ou encore dans la mise en valeur? Est-ce qu'il y a des critères? C'est... Comment on le définit, ça?

M. Dufour : Bien, dans la dynamique du projet de loi, quand on parle… Donc, il faut toujours se référer que c'est le projet de loi n° 88, là, c'est vraiment en lien avec… Lorsqu'on parle de conservation, ça va être les espèces menacées et vulnérables, ça va être des situations particulières à des milieux de conservation. Hier, je donnais l'exemple d'Héritage Saint-Bernard, qui est plus comme des marais. On pourrait appeler ça comme ça.

Donc, c'est vraiment des enjeux précis, où on a des besoins de conservation puis des besoins précis de mise en valeur de cette faune-là qui est en… qui peut être potentiellement en danger ou qui a une certaine valeur de protection sur le territoire.

Mme Lessard-Therrien : Mais, en même temps, tu sais, mettons, là, que vous décidez, O.K., on prend ce legs-là, ce bout de territoire là, on le met en conservation, en mise en valeur de la faune... pour la mise en valeur de la faune, il y a l'épidémie de la tordeuse des bourgeons de l'épinette. Qu'est-ce qu'on fait? Est-ce qu'on envoie… Est-ce qu'on va aller faire de la coupe forestière pour prévenir? Tu sais, qu'est-ce que ça veut dire qu'on conserve? Est-ce que ça veut dire qu'on a gelé cette portion de territoire là puis qu'on ne fera plus d'autres interventions?

M. Dufour : Bien, il faut faire attention à deux éléments que vous mentionnez. Il y a toujours une intervention en lien avec la protection aussi du territoire. Comme vous le savez, lorsqu'il y a de la tordeuse de bourgeons d'épinette, ça peut avoir une incidence majeure sur un milieu, puis c'est de la défoliation de l'arbre, donc on arrive avec une grande problématique. Dans ce cas-ci, présentement, on parle vraiment de la situation de milieux fauniques qui seraient en situation de… en lien avec la loi et la conservation de la mise en valeur de la faune, directement dans ce lien-là.

Donc, c'est vraiment dans cette sphère-là de travail qu'on est, là. Donc, c'est là qu'on en est.

Mme Lessard-Therrien : Parce que le… Tu sais, le projet de loi actuel, là, concerne beaucoup... tu sais, on va beaucoup parler du gibier de chasse. Tu sais, on… En tout cas, moi, dans mon coin, au Témiscamingue, on le sait, les gens chassent beaucoup, entre autres, dans les bûchers. Dans les bûchers, là où il y a eu de la coupe forestière parce que les jeunes pousses, bien, c'est de la nourriture qui est en abondance pour les orignaux. Ça fait que, d'une certaine façon, ça favorise un peu parfois les populations d'orignaux d'avoir ces coupes forestières là. Ça fait que, moi, je me pose la question : Quand on parle de mise en valeur de la faune, comment est-ce qu'on se garantit qu'il n'y aura pas ces activités industrielles là dans ces portions de territoire là qu'on veut dédier à la conservation et à la mise en valeur de la faune?

M. Dufour : Comme on le mentionnait, demain matin, là… Je reprends l'exemple d'Héritage Saint-Bernard. Demain matin, tu ne peux pas aller commencer à faire de la chasse à l'orignal sur le site d'Héritage Saint-Bernard.

Donc, c'est vraiment des milieux, comme on l'a dit hier, des refuges fauniques précis pour lesquels on veut faire une intervention puis s'assurer que la valeur faunique qui existe dans ce coin-là, bien, elle soit préservée.

Donc, c'est vraiment l'objectif de l'article de loi qui est là dans ce projet de loi là, là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, j'ai encore des questions. Tu sais, on n'est pas encore dans les… Tu sais, quand on parle de conservation et de la mise en valeur de la faune, est-ce que c'est nécessairement de mettre ce territoire-là soit une réserve faunique, soit un refuge faunique, ou encore les aires — je ne sais plus comment elles s'appellent, là — les aires fauniques communautaires... Tu sais, il y a différents stades. Tu sais, qu'est-ce que ça veut dire de geler cette portion de territoire là? Parce qu'on l'a vu, là, je veux dire, vous avez aboli vous-même des mesures de protection du caribou forestier dans des massifs au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Ça fait que, moi, ma préoccupation, c'est qu'on verrouille cette portion de territoire là pour combien de temps? Tu sais, c'est quoi, la valeur de la conservation puis de la mise en valeur? C'est quoi, la… Quel statut on va donner à… puis comment vous le définissez? J'en reviens à ça, c'est : Comment vous le définissez, cette conservation-là puis cette mise en valeur là?

M. Dufour : Bien, je vais débuter puis après ça je laisserai la sous-ministre à la Faune chez nous répondre, si vous le voulez bien. Mais c'est bien important de comprendre que, lorsqu'on fait une action, une mesure intérimaire quelconque au niveau du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs… C'est comme si aujourd'hui, lorsqu'on dit qu'une mesure intérimaire est faite, qu'elle n'est tout simplement plus indélogeable, alors qu'il faut bien comprendre qu'une mesure intérimaire, c'est fait justement pour permettre au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs de justifier l'environnement si l'environnement a besoin d'égards et a besoin d'être développé à plus large échelle.

Donc, c'est un peu l'objectif, dans ce cas-ci, de l'article de loi, pour nous, c'est de pouvoir aller acquérir sans avoir un processus interminable pour justement après ça faire en sorte que, si le secteur est justement bien légitimé d'être un endroit important pour la préservation et la conservation, bien, on va pouvoir y aller.

Je laisserais peut-être la sous-ministre à la Faune compléter.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai besoin d'un consentement.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a donc consentement. Mme Paquette, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

• (12 h 10) •

Mme Paquette (Élise) : Merci. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Alors, comme le mentionnait le ministre, effectivement, cet article-là a pour objectif de pouvoir acquérir, hein, le terrain. Un peu plus loin dans l'étude du projet de loi, on va voir aussi à quelles fins. Est-ce que c'est à des fins de refuge? Est-ce que c'est à des fins de création d'une zec ou d'un autre territoire... qui est toujours en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Et la question qui était demandée : Qu'est-ce qu'on entend par mise en valeur? Je vous amènerais peut-être dans les dispositions préliminaires de la loi actuelle qui rappellent, hein, puis c'est important de le dire, là, que la loi, dans le fond, sur la conservation de la faune et de son habitat, elle a pour objet sa mise en valeur dans une perspective de développement durable et la reconnaissance à toute personne du droit de chasser, de pêcher et de piéger, conformément à cette loi.

Donc, des fois, on peut faire aussi de la mise en valeur au niveau d'une pêche sportive. On s'assure de permettre des quotas de pêche, mais tout en respectant la capacité. Tu sais, ça peut être dans cette perspective, là, bien sûr, mais...

Donc, il y a refuge, il y a pêche, il y a chasse. Ça fait que la loi vient nous dire, dans son préambule, qu'est-ce qu'on veut faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez d'autres questions, Mme la députée?

Mme Lessard-Therrien : Pas pour l'instant. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vais revenir avec le député de Jonquière, et, par la suite, ça sera vous, Mme la députée de Mille-Îles.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Mais, moi, ça ne me dit pas plus c'est quoi, les critères nécessaires à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat. Présentement, là, si cet article était en application là, avec quel outil travaillerait le ministère pour dire que c'est nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : ...demandé d'avoir... Je n'ai pas besoin de me représenter à chaque fois?

La Présidente (Mme Grondin) : Non.

Mme Paquette (Élise) : O.K. Merci. On a demandé d'avoir la liste, là, des critères précis, qu'on pourrait peut-être vous présenter, mais, tu sais, je vais y aller, là, par expérience. Lorsqu'on acquiert un terrain, c'est sûr qu'on va regarder... on va avoir un intérêt de l'acquérir, donc on va voir... et souvent, c'est dans les cas où il y a des espèces menacées, vulnérables, qu'on veut protéger ou qu'il y a une valeur. Tu sais, comme je disais tantôt, c'est un beau lac, il pourrait y avoir... on pourrait mettre en valeur la pêche ou... tu sais, c'est en fonction de notre mission, de notre loi. Et puis là il y a les spécialistes du ministère qui vont donner un avis, tu sais, qu'est-ce que représente... il y a différents critères, là, qui sont appliqués. Je ne peux pas tous vous les nommer, là, mais...

M. Gaudreault : Mais est-ce que ces critères-là sont définis par règlement?

Mme Paquette (Élise) : Non, ce n'est pas dans des règlements. C'est vraiment en fonction... C'est dans les pratiques, là, je dirais, des experts du ministère. Tu sais, je prends tout le temps l'exemple des parcs nationaux, là, mais c'est souvent... Là, on a des critères en termes de représentativité des régions. Est-ce que c'est des critères qui vont mettre en valeur telle région ou... Tu sais, il y a un potentiel de...

M. Gaudreault : C'est comme une grille? C'est comme une...

Mme Paquette (Élise) : Oui, une grille d'analyse, je dirais plus.

M. Gaudreault : Une grille d'analyse.

Mme Paquette (Élise) : Oui.

M. Gaudreault : Puis cette grille d'analyse là change à quelle fréquence?

Mme Paquette (Élise) : Je ne pense pas nécessairement qu'elle change, là.

Ce qu'on pourrait faire... parce qu'on l'a demandé, tu sais. C'est vraiment... Au niveau des professionnels, on a demandé d'avoir des exemples plus concrets, qu'on pourrait vous donner. Mais là je ne les ai pas, donc je ne suis pas en mesure de vous le dire. Je peux voir avec Isabelle si elle a d'autres exemples.

M. Gaudreault : Mais cette grille-là, si elle existe, ou ces critères-là, est-ce qu'on peut les avoir?

Mme Paquette (Élise) : Bien, elle me dit que ce n'est pas une grille. C'est comme dans le métier, tu sais, d'un biologiste ou d'un conseiller au ministère. Quand qu'on offre un terrain, nous, on va l'examiner sous toutes les coutures puis on va voir quel est le potentiel. Est-ce que c'est intéressant pour nous en raison de notre mission? Puis il y a une analyse qui est faite puis il y a une note qui recommande, dans le fond, aux autorités d'acquérir ce terrain-là. C'est vraiment de cette façon-là que ça se fait.

M. Gaudreault : Mais il doit bien y avoir une liste écrite des critères. Ce n'est pas juste au...

Mme Paquette (Élise) : Bien, comme je mentionnais tantôt...

M. Gaudreault : ...selon le bon vouloir du biologiste, là.

Mme Paquette (Élise) : Là, on m'indique... Bien, tu sais, la plupart des cas, moi, que j'ai vus, c'est la présence d'espèces menacées ou vulnérables. Donc, on veut protéger ça. C'est aussi... ça peut permettre ce qu'on appelle une connectivité écologique.

Donc, vous savez que, dans le Sud, il y a des... Les animaux, ils doivent se déplacer sur le territoire, et puis, si on peut faire une connectivité, acheter des terrains qui font que les animaux peuvent se déplacer, bien, on contribue à la conservation de la faune. Donc, c'est souvent dans ces cas-là ou dans le cas d'un habitat, un habitat faunique, là, qui est riche, parce qu'il y a des espèces qui s'y retrouvent, puis il faut le protéger.

Donc, c'est vraiment les critères qui vont nous indiquer... Tu sais, c'est en fonction de la finalité de notre loi, là, puis on fait ce qu'on appelle un inventaire terrain. Tu sais, on va aller voir… C'est ça, c'est dans ce sens-là que je dis : Les biologistes vont aller sur le terrain, ils vont faire un relevé, ils vont regarder ce qu'ils voient puis ils vont monter une note pour informer les autorités puis faire une recommandation.

M. Gaudreault : O.K. Ce que je comprends, c'est qu'il n'y a pas de... il n'y a pas une... comment je pourrais dire, une feuille de route, ou une règle écrite, ou une grille avec des pointages ou…

Mme Paquette (Élise) : Non.

M. Gaudreault : C'est un peu laissé au jugement des professionnels qui sont appelés sur le terrain.

Mme Paquette (Élise) : Bien, c'est quand même encadré par un gestionnaire. Tu sais, il y a comme une pratique, là, qui se développe, là, puis les professionnels ont une expertise dans comment évaluer la valeur d'un terrain en fonction de ce qu'on y retrouve. Ils sont formés, là. Ça peut être des biologistes mais des gens en aménagement, également, là, des gens qui ont travaillé vraiment le... plus l'aspect terrain, là.

M. Gaudreault : O.K. pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. J'ai donc trois députés qui souhaitent intervenir : Mme la députée de Mille-Îles, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et M. le député de Bourget. Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je n'étais plus sûre, Mme la Présidente. Merci. Je vais avoir trois questions. Je ne connais pas encore mon timing, mais je vais voir, là... Ma première question revient à la dernière intervention, c'est-à-dire si j'ai quelqu'un qui va évaluer, qui s'assure de cette évaluation, il y a sûrement des écrits. Donc, si ce n'est pas une grille, c'est une note explicative. Mais est-ce que cette note explicative là a une évaluation ou juste des notes de service qui dit : Il y avait un chemin, il y a cette possibilité-ci ou cette possibilité-là? Ma première question.

Ma deuxième question, c'est : À partir du moment où je fais une transaction de gré à gré, est-ce qu'au moment où elle ne concorde plus avec une protection de la faune, j'ai une entente de premier refus avec celui avec qui j'ai fait la transaction? C'est-à-dire avant de… Parce que, si j'ai bien compris, le dernier paragraphe des notes explicatives disent : Quand ça n'a plus de valeur aux yeux du ministère de la Faune... Puis là ce n'est pas péjoratif, là, quand ça n'a plus de valeur faunique de protection, je remets les terres au ministère de l'Énergie, et il reprend les droits de cette terre-là. Est-ce qu'il y a des ententes de gré à gré qui peuvent se faire pour un droit de premier refus? C'est-à-dire que je retourne au propriétaire du terrain avec qui j'ai fait une entente de gré à gré puis je lui dis : Je n'ai plus rien à protéger, la valeur faunique n'est plus intéressante, et nous, on s'apprête à le remettre au ministère de l'Énergie à moins que tu me dises, toi, ancien propriétaire, que tu es prêt à reprendre le terrain aux valeurs qui sont introduites, là, dans le contrat gré à gré que j'ai fait avec toi. Je pose la question parce que je l'ai déjà vécu dans une autre situation.

Ma dernière question est un petit peu... Est-ce qu'au moment où je remets le terrain au ministère de l'Énergie, il peut en faire ce qu'il veut? C'est-à-dire que j'ai un terrain intéressant, je pense qu'on peut y faire quelque chose par rapport à la faune, je vous le lègue ou je vous en fais un don. Et, pour les cinq premières années, il y a là, dans ce terrain, une protection qui est mise en place, une mise en valeur, même si on ne voit pas encore, là, c'est quoi, la mise en valeur, mais il y a une mise en valeur. Mais, après cinq ans, sa valeur n'est plus adéquate. Puis, comme le dit l'article, bien, je refile le terrain, puisque c'est un bien public, au ministère de l'Énergie, et celui-ci découvre que, s'il fait une coupe de tous les arbres qu'il y a sur ce territoire-là, il y a une acquisition intéressante puisque c'est un terrain public. Puis, on le sait, hein, nos forêts publiques sont utilisées par nos producteurs.

Donc, est-ce que c'est possible que ce qui est parti d'une intention de protection puisse se terminer dans un autre ministère, dans une situation où là, publiquement, les gens pourraient contester la volonté du gouvernement parce que ça vient de changer complètement la donne puisque ce n'est plus le même ministère qui a un droit de regard sur ledit terrain, là, qui a été soit en gré à gré, en don ou en legs?

C'était mes trois questions, Mme la Présidente.

M. Dufour : ...tout se négocie dans la première phase de gré à gré, là. Je veux dire, si, exemple, la personne est prête à vous léguer le terrain puis que, par la suite, vous dites dans l'entente, bien, que, si le terrain n'est pas utilisé à la vocation que vous avez prévue, exemple ce que disait le député de Jonquière tantôt, un legs par exemple, bien, vous allez le remettre à ma famille. Ça va avoir été négocié dans le gré à gré, là. Un gré à gré, ça le dit, ça a toujours été, là, c'est l'entente qui se crée entre les deux, là.

Donc, moi, de ce côté-là, je ne vois pas de problématique. Puis je verrais bien mal le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs acquérir un terrain juste pour ensuite le recéder au MERN. Si ça serait le cas, on n'irait pas avec un article comme ça parce que c'est ce qu'il se passe présentement. Présentement, c'est le MERN qui négocie pour nous autres, puis, après ça, qui refait une entente avec nous.

Donc, c'est pour ça qu'on fait l'article dans le projet de loi actuel.

• (12 h 20) •

Mme Charbonneau : Mais le dernier paragraphe de vos notes explicatives dit : «Cet article prévoit cependant que le ministre des Forêts, Faune et Parcs devra, au préalable, consulter le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. De plus, lorsqu'une terre obtenue n'est plus nécessaire à l'objectif initial, elle est remise par avis à ce dernier.»

Donc, vous faites une remise au ministre de l'Énergie si le territoire n'est plus dans les valeurs que vous lui apportez. Puis celui-ci, bien... C'est maintenant une terre publique, c'est une terre du gouvernement. Donc, il n'y a rien qui me dit, dans mon... dans l'exemple que je vous donnais que celui-ci ne pourrait pas décider de faire autre chose avec ce territoire-là puisque ce n'est plus sous votre joug, ce n'est plus sur votre responsabilité, puisque votre ministère vous a sûrement recommandé que, bon, il n'y a plus rien à protéger là, ce n'est plus… ça ne nous appartient plus. On va... Comme l'article le dit, l'article 11.1, on va le remettre au ministre de l'Énergie.

Donc, je comprends quand vous me dites : Écoutez, Mme la députée, tu sais, ce n'est pas vraiment en vertu de… mais c'est ce que l'article dit, le ministre de l'Énergie peut en faire ou pourrait en faire ce qu'il veut. C'est-à-dire que j'acquiers une forêt xyz, je trouve qu'il y a une protection à y avoir, la grille arrive, je me dis : Bon, bien, il y a... j'ai des soucis, je ne pense pas que j'aie grand-chose à faire avec ça, je le redonne à celui qui est le premier propriétaire, c'est-à-dire le ministre de l'Énergie, puis celui-ci, après recommandation, il décide de creuser parce qu'il y a quelque chose de précieux dans la terre, il décide de couper les arbres parce qu'il y a quelque chose de précieux dans les arbres, puis…

Alors, ce n'est pas de mauvaises intentions, je dis juste que l'article ne protège pas ou ne protège plus à partir du moment où ce n'est plus sous votre joug.

M. Dufour : Il faut bien comprendre une chose, et puis je pense qu'on l'a dit depuis le début, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, dans la nomenclature gouvernementale, n'est pas un gestionnaire de terrains, à l'exception d'acquérir des terrains pour la mise en conservation ou la protection de la faune.

Donc, dépassé ça, je ne verrais pas pourquoi qu'on continuerait à garder des terrains puis de commencer à créer une autre façon de faire au niveau du gouvernement. Donc, il serait possiblement légitime si... dans le gré à gré qu'on a entendu, exemple, avec un propriétaire privé de s'assurer qu'on agit selon les règles gouvernementales qui existent, actuelles, donc qui dit en sorte que, normalement, les terres d'État sont au ministère des Ressources naturelles.

Donc, moi, comme je vous dis, à la base, nous, c'est d'avoir un article qui va nous faciliter l'action et non d'être obligés de passer par le ministère des Ressources naturelles. Suite à ça, on a le plein pouvoir d'exploiter ça pour, justement, de la conservation et de la mise en valeur de la faune. C'est ça qui est l'objectif, parce que, si ce n'est pas ça, l'objectif, on n'ira pas chercher un terrain juste pour le fun de prendre un terrain, là, pour dire qu'on va construire quelque chose là-dessus. Puis, suite à ça, bien, on ose espérer que, oui, qu'il y ait un futur de conservation intéressant. Mais, s'il n'y a plus de futur de conservation, notre mandat comme ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs n'est plus tel quel là, là.

Mme Charbonneau : Je vais compléter mon intervention, Mme la Présidente, sur une seule remarque. Si le terrain était acquis par le ministère de l'Environnement, je pose la question puis peut-être que vous n'avez pas la réponse, là : Est-ce que la reconnaissance du propriétaire, c'est le ministère de l'Énergie ou c'est le ministère de l'Environnement?

M. Dufour : Bien, si on lit bien dans... Il y a... Le ministère, le MFFP, peut, par avis, transférer l'autorité sur une terre à un autre ministère du gouvernement afin que ce dernier exerce, à l'égard de cette terre, les fonctions et pouvoirs dont il est chargé en vertu de la loi. Donc, il y aurait possibilité de... moi, ce que je vois, là.

Mme Charbonneau : Donc, dans le principe de la consultation au ministère de l'Énergie, serait-il possible d'imaginer que votre consultation, puisque ce n'est pas une permission, c'est une consultation, qu'elle se fasse d'autant plus au ministère de l'Environnement pour vous assurer que l'acquisition que vous vous apprêtez de faire, ou le beau cadeau qu'on veut vous donner, soit en don ou en legs, là, parce que ça devient comme un beau cadeau, que ce soit un beau cadeau, qu'il soit récupérable, soit par les terres de l'État ou soit par le ministère de l'Environnement? Parce qu'à partir du moment où il ne sert plus à l'aspect faunique, il peut peut-être être plus protégé si je parle au ministère de l'Environnement que si je parle au ministère de l'Énergie.

M. Dufour : Bien, nous... C'est comme je l'ai dit tantôt, l'objectif de notre consultation, nous, c'est d'aller vérifier si les terrains sont libres de tout droit. Donc, s'ils sont libres de tout droit... C'est la seule raison pourquoi qu'on consulte le ministère de l'Énergie et Ressources, c'est à cause de cet élément-là. S'ils sont libres de tout droit, à partir de là, nous, on exerce notre action comme ministère, puis c'est... L'objectif, comme j'ai dit tantôt, c'est d'en acquérir... pas juste pour le fun d'acquérir des terrains, ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est à ça qu'on va aller, c'est vers ce champ d'action là qu'on va aller.

Mme Charbonneau : Mais je ne conteste pas ça, M. le ministre. Ce que je vous dis, c'est qu'à la fin de votre article, dans les explications, ce que ça nous dit comme information, c'est qu'à partir du moment où vous avez fait votre consultation, ils vous ont dit : Tu sais, c'est libre de claims. Il n'y a pas de souci, tu peux acquérir en gré à gré avec la famille puis la... ou le propriétaire. Les papiers se font, tout va bien, mais, après cinq ans, il n'y a plus rien à protéger là, là. Il n'y a plus de valeur faunique. Je ne le prononce peut-être pas bien, là, mais il n'y a plus de valeur faunique.

Donc, dans ce que je comprends, vous prenez ce bout de terrain là puis vous le redonnez au ministre de l'Énergie parce que c'est un bien public, c'est parce que ça devient un bien. Lui, dans sa façon de faire, il peut faire ce qu'il veut maintenant avec ce bout de terrain là, ce qui n'était peut-être pas au départ, ce que le legs voulait faire ou le don voulait faire. Vous comprenez?

Ça fait que je comprends quand vous me dites : On n'achète pas pour le fun. Je n'en doute même pas, mais vous faites une acquisition qui peut, avec le temps, ne plus vous servir ou ne plus desservir l'objectif que vous avez et, par un effet boomerang, desservir un autre ministère pour une raison qui est plus commerciale, plus financière. Et, de ce fait, bien, si le legs, par la suite, allait au ministère de l'Environnement, bien, je suis assurée, comme propriétaire d'un beau terrain que j'ai le goût de vous donner, qu'il va être protégé, qu'il ne sera pas utilisé à des fins commerciales.

M. Dufour : Bien, comme je l'ai dit, je reviens à... Lorsqu'on fait l'entente de gré à gré... puis je vais faire une image. Peut-être qu'on va dire que c'est ridicule, là, mais je vais faire une image. Demain matin, je lègue, moi, à mon garçon, une bague qui a une telle valeur pour moi, etc. Je décède, mais j'ai légué, mon garçon a la bague. À partir du moment que mon garçon a la bague... Moi, j'aurais voulu qu'il la donne à son enfant, mais il a décidé de donner ça à son meilleur chum. C'est sa volonté à lui.

Donc, tout dépend de l'entente de gré à gré qui a été faite à la base puis une fois qu'on a légué quelque chose... Puis, comme je vous ai dit, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on ne s'amuse pas à acquérir des terrains pour le fun d'acquérir puis de dire après ça : Ah! c'est le fun, je vais le refaufiler au MERN. Ce n'est pas ça qui est notre objectif. Puis, comme je vous dis, l'objectif de l'article, c'est, justement, pour éviter que ça soit le MERN qui aille acquérir pour après ça qu'il négocie avec nous autres, c'est pour qu'on puisse être en haut de la parade.

Donc, je ne vois pas... Tu sais, une fois qu'il est légué, il est légué, à moins que, dans l'entente de gré à gré qu'on a faite, qu'on a admis que, regarde, je veux que le terrain après ça soit redonné à ma famille si vous ne faites rien avec ou peut-être l'orienter à un autre endroit, mais c'est dans l'entente de gré à gré qui va être faite.

• (12 h 30) •

Mme Charbonneau : J'aimerais ça arrêter, mais j'ai de la difficulté.

Premièrement, je vais vous dire que faire un legs ou un don, ce n'est pas comme faire une entente gré à gré.

Donc, si vous avez une entente gré à gré, vous avez raison, tout peut être écrit, puis je suis contente de savoir que vous avez même la possibilité de faire le droit de refus à la première offre, c'est-à-dire que... si vous n'en avez plus besoin. Votre exemple de bague, vous avez bien fait de la qualifier, parce qu'effectivement ce n'est pas un homme qui lègue à un autre homme ou à un enfant, c'est une famille qui lègue une parcelle de terrain qui aurait pu servir autrement qu'à ses enfants ou à un bien autrement acquis. Ce qui me fait peur, puis je le dis tout simplement, puis je comprends que tout va être écrit puis il ne devrait pas y avoir de souci, mais ce qui me fait peur, c'est que, justement, le terrain soit utilisé par la suite pour des fins à laquelle la famille ne voulait pas qu'il soit utilisé.

Puis sachez, M. le ministre, avec tout le respect, je ne pense vraiment pas qu'un ministère achète pour le fun. Donc, n'ayez pas de souci, je ne crois vraiment pas que vous allez acheter un terrain pour le fun. Je pense que c'est très sérieux et que les sous que vous allez investir, vous les investissez au nom des Québécoises et des Québécois. Donc, je n'ai pas de doute que vous le faites avec beaucoup, beaucoup d'attention. J'ai juste une difficulté avec ce qu'il arrive quand vous, vous n'en voulez plus. Puis, quand je le dis comme ça, je ne dis pas que vous le rejetez de la main, là, je dis juste que, quand ça ne répond plus aux critères que vous avez, il ne faudrait pas que cette perspective-là fasse en sorte que ça arrive dans les mains de quelqu'un qui voudrait avoir un aspect commercial. Puis je n'en veux pas, mais, hier, on a parlé des lignes électriques. On peut parler de précieux métaux ou de matériaux qui sont à l'intérieur de la terre qui peuvent être très intéressants, puis que, tout d'un coup, où il n'y avait pas de claim, il y en a un qui se «call» puis il y a un trou qui se fait. Puis ce n'était pas dans cette perspective-là que la famille faisait le don.

C'est plus dans cette vision-là que je vous interpelais, plutôt que de penser que vous achetez un terrain pour le fun. De le redonner à quelqu'un d'autre après, je ne pense pas. Autant je ne crois pas que vous allez faire une piscine sur un terrain trop petit, autant je ne crois pas que vous allez acheter une piscine pour quelqu'un d'autre. Donc, je ne suis pas inquiète. Je suis juste inquiète du fait que, dans une volonté d'un don ou d'un legs, il arrive que ce que le terrain, à quoi on ne voulait pas qu'il serve, finit par servir à ça, parce que ce n'est plus entre vos mains, c'est entre les mains du ministre de l'Énergie plutôt que les mains du ministre de l'Environnement, qui pourrait conserver, protéger et faire en sorte que le terrain reste intact et naturel.

M. Dufour : Mais, comme je vous ai dit, puis on a un bel exemple, la semaine dernière, lorsqu'on a agrandi... puis ça va dans l'enlignement de ce que ma sous-ministre à la Faune disait, lorsqu'on a agrandi Pointe-Taillon dans le secteur du Saguenay—Lac-Saint-Jean, il y a eu, justement, un… il y a eu des entreprises privées qui ont légué des terres, mais il y a aussi eu le propriétaire privé. Donc, on est vraiment dans le scénario que vous mentionnez, que, là, il y avait une valeur, et la valeur a été justifiée, analysée, prise en compte et fait en sorte qu'aujourd'hui le Pointe-Taillon est agrandi de 5,4 kilomètres. Donc, je pense que ça démontre, justement, l'utilisation. Mais il ne faut jamais oublier une chose, n'importe quel gré à gré ou n'importe quel legs peut s'inscrire dans une quelconque entente notariée...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à enlever votre masque.

M. Dufour : ...une quelconque entente notariée. Donc, il est toujours possible, quand même, de... lorsqu'on fait ces ententes-là, que ça soit bien enchâssé dans un document légal.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, ça va, Mme la députée? Donc, trois... encore trois députés qui souhaitent intervenir, donc Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, pardon, M. le député de Bourget, M. le député de Jonquière. Donc, Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Ça allait dans le même sens que ma collègue députée des Mille-Îles. C'est ça? Oui. Alors, j'ai en partie obtenu réponse à mes questions. Quand même, je voulais revenir, là, sur la grille d'analyse, ou, en tout cas, les fameux critères, là. Est-ce que c'est possible de les déposer officiellement, ce que vous pouvez nous sortir comme critères?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Ce qu'on m'a dit, c'est qu'il n'y a pas un document qui existe, là, avec des critères. Mais ce qu'on m'écrit, dans le fond, c'est exactement ce que je vous ai mentionné, c'est qu'on va évaluer, on va faire un inventaire du terrain, puis on va évaluer qu'est-ce qu'on retrouve, là, est-ce qu'il y a des espèces menacées, vulnérables, est-ce qu'il y a des habitats qu'il faut protéger, est-ce qu'il y a des possibilités de mettre en valeur un lac ou... Tu sais, c'est vraiment tous les volets en lien avec notre loi et notre mission qui vont être pris en compte. Et puis il y a une note qui est montée aux autorités pour recommander d'acquérir le terrain, ou le don, ou le legs. Donc, c'est toujours comme ça que ça fonctionne.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que ça arrive... Parce que, tu sais, vous nommez quand même beaucoup de choses. On dirait que j'ai l'impression que c'est... qu'il doit toujours y avoir quelque chose à préserver. Est-ce que ça arrive que vous refusiez un legs ou un don comme ça?

Mme Paquette (Élise) : Bien, il faut vraiment qu'il y ait quelque chose qui est lien avec notre mission. Mais c'est sûr que, comme, on donnait l'exemple tantôt de la connectivité, là, on crée des corridors de connectivité, alors, dans le Sud, il y a des terres que c'est intéressant. Tu sais, il n'y aurait peut-être pas une espèce menacée, ou quoi que ce soit, mais ça permet à une espèce de se déplacer. Donc, j'imagine que ces cas-là... Tu sais, c'est sûr que toutes les terres en soi ont une valeur, là, mais il faut vraiment voir si... qu'est-ce qu'il en est. C'est difficile à répondre à votre question, puis je la comprends, mais, en même temps, tu sais, si on est — je ne sais pas, j'essaie de penser à cas d'espèce, là — si on est en territoire agricole, tu sais, il faut voir l'intérêt, là, en lien avec notre mission. Moi, c'est vraiment comme ça que je le regarderais : c'est quoi, notre mission, c'est quoi, notre loi, puis est-ce que ça apporte quelque chose, dans ce sens-là, au ministère, parce que, si on l'acquiert, comme ministère, c'est parce que ça va avoir un intérêt à être sous notre juridiction.

Mme Lessard-Therrien : Mais vous n'avez pas d'exemple de terre...

Mme Paquette (Élise) : …qu'on n'acquérait pas? Ici, ah! on me donne un exemple, qu'on a déjà eu, un terrain que le ministère des Transports voulait nous offrir, mais il n'avait pas de valeur faunique. Des fois, c'est des parties de terrain ou des… tu sais, il n'y a pas d'intérêt quelconque, ça fait que, là, on dit non, parce qu'un coup qu'on l'acquiert, on est propriétaires, on a des responsabilités. Il faut assurer la surveillance, l'entretien. On devient vraiment propriétaires, donc il y a une responsabilité qui vient avec.

Mme Lessard-Therrien : Puis, bon, là, c'était dans le cas d'un ministère en particulier, mais, si c'était un particulier, ou un citoyen, ou une famille qui le léguait, puis que, finalement, vous refusez le legs, qu'est-ce qu'il se passe?

Mme Paquette (Élise) : Bien, je pense que la famille peut aussi l'offrir à la municipalité ou peut l'offrir… Tu sais, il y a d'autres actions qui sont possibles.

Mme Lessard-Therrien : Ça ne va pas nécessairement entre les mains du MERN?

Mme Paquette (Élise) : Non, non, parce que... surtout si c'est un legs puis un don. Puis, tu sais, je veux juste vous assurer que, pour en avoir vu, là, des cas de figure, dans ces cas-là, les familles nous demandent… et, dans l'entente qui nous lie, c'est pour fins de conservation. Puis, tu sais, ils vont le préciser, là, puis là, dans l'entente qui va nous lier, mettons qu'on acquiert pour une somme de gré à gré, ça va être vraiment précisé : à des fins de conservation.

Mme Lessard-Therrien : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Pour une fois, j'ai pensé à enlever mon masque. Bien, je vois qu'on a un noeud, là, puis j'essaie de proposer quelque chose pour faire avancer ça. Je vois rien que de la bonne foi, là, essayer de trouver une solution. C'est peut-être mon côté pragmatique, un peu terre à terre — j'espère que vous ne direz pas mon côté plate, en tout cas, c'est peut-être vrai aussi, mais on n'oserait pas, n'est-ce pas, hein — mais moi, je suis fatigant quand... c'est ça que la famille me dit, quand je parle d'environnement, là, mais je vais revenir à ça, c'est quand même le travail du MFFP, courant, de conserver et mettre en valeur. C'est comme si, quand on veut regarder pour un legs, comment on va conserver, mettre en valeur, qu'on remet en doute l'ensemble de ce que le MFFP fait. Je pense qu'ils vont faire aussi bien que quand ils font leur travail régulier. Ça me semble évident.

Deuxièmement, on parlait d'une grille. J'aimerais ça, avoir une grille moi aussi, mais, j'imagine, il ne peut pas y en avoir une parce que c'est évolutif, une grille. Dans cinq ans, dans 10 ans, dans 25 ans, la grille va avoir changé, parce qu'on va avoir trouvé une nouvelle espèce, parce qu'il y aura un problème... d'autre chose que la tordeuse d'épinette, puis il va y avoir quelque chose d'autre. Alors, ça va être difficile à dire, qu'est-ce que ça va avoir l'air dans 25 ans.

Alors, on touche quelque chose… Tu sais, quand on parle des aires protégées, on vient de parler qu'on voudrait peut-être viser 30 % en 2030. Ça dépend des règles internationales, et tout. C'est gros, ça, 1 % de territoire de territoire, c'est énorme. Là, on parle de quelque chose d'infiniment plus petit que ça, là. Alors, je me pose juste la question, par exemple, si un legs est accepté par le MFFP, après consultation, puis on apprend, juste à côté, ou par une… bon, ce qu'on appelle un «fly over», là, c'est-à-dire, on vole au-dessus, on est capable de trouver, avec des appareils, qu'il y a des minéraux stratégiques. Ça existe, ce genre de technologie là. En 2048, un éventuel gouvernement, il va peut-être décider d'autre chose, mais il faut quand même leur laisser de la place à décider. Je veux dire, on ne sait pas ce qui va arriver. Puis ce n'est pas parce que quelque chose a été légué puis qu'il y avait des bonnes intentions, et tout, qu'il faut se bloquer là puis avoir la grille d'analyse, et tout ça.

Ça fait que je pense qu'on parle de quelque chose de très petit, qui est rare, avec des critères évolutifs. Moi, je dirais : Faisons confiance au MFFP et à nos successeurs. Ils vont trouver des bons critères, puis actuellement, comme le MFFP le fait dans son travail régulier. Alors, est-ce qu'on s'inquiète trop? Je vous lance ça en l'air. Est-ce qu'on s'inquiète trop de quelque chose de petit et qui va évoluer de toute façon?

• (12 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Non, on ne s'inquiète pas... on ne s'inquiète pas trop de quelque chose de petit, parce que c'est toujours quand il arrive un cas spécifique ou un cas qu'on n'avait pas vu que, finalement, on se dit : Comment ça se fait qu'ils n'ont pas… que les parlementaires du temps n'ont pas légiféré à ça? Je veux dire, moi, je me souviens d'avoir déjà vu un gouvernement qui a voulu vendre un parc, tu sais, le Mont-Orford. Bon, probablement que les gens qui l'ont créé n'aient pas pensé ça, qu'un jour un gouvernement ferait ça, mais ça a existé, tu sais. Il y a beaucoup de... Il y a beaucoup de cas.

Moi, ma question, c'est qu'en vertu de l'article 11.1... bien, 6, là, qui introduit article 11.1, quand le ministre va acquérir de gré à gré ou accepter un don ou un legs pour conserver, mettre en valeur la faune ou son habitat, ça peut être juste… Est-ce que ça peut être juste en fonction des statuts qui suivent dans la loi? Parce que, là, je vois, au chapitre IV de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, il y a des territoires structurés, section V du chapitre IV, les refuges fauniques, chapitre IV.5, habitats fauniques. Donc, il y a des zecs, évidemment, il y a des réserves fauniques, il y a des refuges fauniques, il y a des habitats fauniques. Est-ce que, nécessairement, les terrains dont on parle à 11.1 vont se qualifier dans un ou l'autre de ces critères-là, de ces statuts-là? Je ne sais pas comment les appeler, là.

M. Dufour : Bien, comme on le disait, là, «se [voit] octroyer un droit réel immobilier nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat». Donc, ça peut faire affaire avec refuge faunique, habitat faunique, on l'a précisé tantôt, les parcs, réserves. Comme je disais, le parc Taillon est un exemple qui est vraiment... Ce n'est pas pour rien que ça a pris 25 ans, je pense. Donc, le parc Taillon est un exemple, là, justement, de réussite, mais peut-être qu'avec un projet de loi comme ça, avec un article comme ça, on aurait pu accélérer certains éléments, là.

M. Gaudreault : Mais ce que je veux dire, c'est : à partir du moment où 11.1 s'applique, ça découle nécessairement soit dans une... le terrain qui est visé par 11.1 va nécessairement être... va nécessairement verser, je dirais, dans un statut soit de réserve faunique, de refuge faunique ou d'habitat faunique. Est-ce qu'il pourrait être transformé en zec? À moins de dire : On va le confier à un organisme, ça, ce n'est pas pareil, là, mais réserve faunique, refuge faunique, habitat faunique.

M. Dufour : Il n'est pas automatiquement attribué à une démarche, c'est ce que ça fait partie d'une démarche que le ministère met en place pour aller acquérir un terrain pour pouvoir, justement, élaborer un concept avec, là, ou... le concept qui est potentiellement élaborable, là.

M. Gaudreault : Ce que je veux dire, c'est que les questions qu'on se pose depuis tantôt, là, est-ce qu'il ne faut pas plutôt les relier aux garanties qu'on a en vertu des réserves fauniques, des refuges fauniques puis des habitats fauniques? Dans le fond, ce que je veux dire, c'est qu'à partir du moment où 11.1 s'applique... Parce que, là, on parle de critères, on parle de grilles, on parle de qu'est-ce qui fait en sorte qu'on juge que c'est bon à la conservation ou... Moi, ce que j'essaie de trouver comme piste, c'est : Est-ce que ce n'est pas les critères des réserves fauniques, refuges fauniques, habitats fauniques qui s'appliquent?

M. Dufour : Je laisserais... répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : C'est bien ça. Bien, en fait, oui, là, il faut voir l'article 11.1 comme un outil pour permettre, là, l'exercice des attributions du ministère. Puis effectivement je dirais que la création de refuges fauniques, là, et l'aménagement d'habitats fauniques des animaux... en fait, de la faune, fait partie, là, des attributions du ministre. Donc, c'est sûr que l'acquisition en soi ne peut pas se faire si ce n'est pas pour l'exercice des fonctions du ministre. Puis c'est, d'ailleurs, pour ça, là, qu'on précise qu'il faut que ce soit nécessaire pour la conservation et la mise en valeur de la faune. Ça ne pourrait pas être à des fins de spéculation foncière ou de d'autres éléments, là, ou de, finalement, permettre un transfert rapide vers un autre ministère, là. Donc, évidemment, le pouvoir du ministre est limité à ce qui est prévu, là, dans sa loi constitutive puis la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dont notamment les habitats et les autres territoires structurés.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on ne devrait pas faire référence à ça, dans le sens de dire : Accepter en don ou en legs tout bien immeuble nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat en vue de... en vue d'en faire un territoire structuré ou un habitat faunique, selon les termes du chapitre IV ou du chapitre IV.I, là, de la loi? En tout cas, formuler… Donc, là, à ce moment-là, on vient baliser encore plus l'acquisition. Et les critères qu'on ne peut pas avoir parce qu'ils n'existent pas vraiment, c'est... il n'y a pas une grille écrite, il n'y a pas des critères écrits, bien, au moins, on vient qualifier un petit peu plus ce qu'on est en train de faire à 11.1 en venant l'associer directement soit à une réserve faunique, à un refuge faunique, à un habitat faunique, qui, eux, ont des critères. Là, je ne suis pas dans… je suis allé voir, tantôt, là, les... un petit peu, ce que ça veut dire «réserve faunique», «refuge faunique», «habitat faunique». Mais, au moins, ça nous donnerait, à l'intérieur même de la loi, une procédure un petit peu plus balisée, là. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, ou je parle dans le vide, là, je ne sais plus.

M. Dufour : Bien, le ministère, comme je l'ai dit tantôt, il n'acquiert pas des terrains pour le fun d'acquérir des terrains. Donc, à la base, son mandat, c'est les refuges fauniques, les habitats fauniques, les parcs. Ça va être à ça que ça va servir, là. C'est comme si on essaie de mettre des mots additionnels dans le libellé du texte qui ne viennent rien changer au bout de la ligne, parce que c'est déjà l'action que le ministère fait. Puis admettons qu'on veut acquérir une parcelle de terrain additionnel pour bâtir un bâtiment pour faire de la conservation de quelconque élément, bien, il ne faut pas non plus se limiter à tout ça. Donc, je veux dire, c'est... moi, je ne crois pas que l'élément que vous amenez permette d'améliorer la situation de cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député?

M. Gaudreault : Bien, ça ne va pas, mais je n'ai pas d'autre chose à dire pour l'instant, là. Je continue de réfléchir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

• (12 h 50) •

Mme Charbonneau : Quand vous faites l'évaluation d'un legs ou quand un terrain est intéressant, suffisamment, pour faire un gré à gré, on disait tantôt qu'il y a une note de service. Est-ce qu'il y a une réglementation qui est rattachée à ce qu'il faut faire quand on évalue le terrain? Il y a-tu une forme de réglementation qui dit : Bon, bien, un fonctionnaire va aller sur le terrain, va faire l'évaluation, il faut que ça réponde à, on le disait tantôt, une grille? Mais j'ai compris qu'il n'y avait pas de grille, mais il y a quand même probablement certaines recommandations qui sont faites à partir de la valeur de ce que les gens voient sur le terrain. Est-ce que c'est géré tout simplement par une note de service, ou il y a une réglementation qui vient avec le principe qui dit : Voici ce qu'il faut faire quand on a une offre de gré... de faire un gré à gré, ou quand on a un legs, ou quand on a un don?

Bien, ça fait quelques fois que vous dites : On n'achète pas pour le fun. Puis je vous le dis, c'est une mauvaise expression, mais en même temps, je comprends ce que vous voulez me dire quand vous me dites ça. Mais ça fait en sorte que vous vous assurez que les choses sont faites correctement. J'ai vraiment… Je veux faire un lien avec quelque chose d'autre, mais avant de faire ce lien-là, je veux être sûre que je ne suis pas dans le champ pour rester dans le principe de legs puis de territoire dans la question que je vous pose.

Donc, quand quelqu'un vous fait une offre, qu'il appelle au ministère et qu'il dit : On a un terrain qui pourrait être intéressant, on est prêt à le céder gré à gré, ou on est une famille, on a un territoire x, y, z, on a l'intention de faire un legs ou un don, comment se fait cette évaluation-là? Et j'ai compris qu'il y a une consultation au ministère de l'Énergie, ça, j'ai compris, mais avant, j'imagine que vous faites une évaluation. Comment ça se fait, cette évaluation-là? Juste pour bien comprendre.

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre répondre à cet élément-là, parce qu'on est rendus vraiment dans les détails à l'intérieur même du ministère et non au niveau du projet de loi.

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y...

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, c'est tellement dans le métier du professionnel, là, qui va effectivement regarder tous les aspects qu'on a nommés tantôt. J'ai comme le sentiment qu'on a comme un peu répondu depuis tantôt. Ça fait que je vais essayer de le redire. Un peu comme le ministre l'a dit, quand qu'on acquiert, c'est vraiment pour réaliser notre mission, la mise en oeuvre de notre loi. À ce moment-là, on va regarder qu'est-ce que c'est que le terrain. Donc, il va y avoir un examen. Habituellement, on appelle ça... on va marcher le terrain, dans nos mots, puis on va aller voir qu'est-ce qu'on y retrouve, est-ce qu'il y a des espèces menacées vulnérables, est-ce que ça peut être intéressant pour la collectivité, est-ce que... tu sais, tous les critères qu'on peut avoir dans notre tête, parce qu'on travaille au ministère, en lien avec notre mission. On dit : Est-ce que c'est un plus pour le ministère? Tu sais, je résume dans mes mots.

Et puis, si on dit oui, bien là, c'est sûr qu'il y a une analyse. Tu sais, un professionnel, il va rédiger, il va mettre des arguments. Puis il y a une section Analyse, dans la note, puis une section Recommandations. Puis il va mentionner s'il y a des enjeux, tu sais, il va dire est-ce qu'il y a des enjeux ou pas. Mais c'est certain que c'est pour les fins de notre mission et de l'accomplissement de notre loi, et puis c'est la façon de faire, là. Puis il y a vraiment une expertise qui est développée au ministère parce qu'on le fait souvent puis on a souvent des dons ou des legs.

La seule chose, c'est que, pour y arriver, il fallait passer par le MERN, le ministère Énergie et Ressources naturelles, puis, pour nous, cette modification-là à la loi est une simplification administrative. Elle nous donne plus les coudées franches puis de pouvoir aller plus rapidement acquérir un terrain pour lequel on considère qu'il y a de la valeur puis un intérêt. On pensait que c'était comme une bonne nouvelle, là, tu sais.

Mme Charbonneau : Oui, oui, oui, vous avez raison. Tout ce qui fait qu'on peut simplifier la vie des ministères, ça peut être considéré comme une bonne nouvelle. Mais je vous donne l'exemple que j'avais en tête, c'est-à-dire qu'il y a des critères pour reconnaître une zone humide, mais, à partir du moment où le ministère passe sur le territoire, tout d'un coup, l'évaluation, c'est que ce n'est pas suffisamment une zone humide. Donc, c'est pour ça que je disais : C'est-tu par un règlement? C'est-tu par une liste de critères?

Puis vous avez raison, vous avez répondu plusieurs fois à cette question. Mais, dans le fond, c'est dans la façon de faire, des fois, qui fait que l'inquiétude chez les députés qui ne vont pas... ou qui doivent travailler le projet de loi suscite un intérêt, parce qu'on se dit : Bien, pourtant, quand on a pensé aux zones humides, au ministère de l'Environnement, on avait vraiment une visée logique, puis la volonté était là de protéger les bons endroits pour les bonnes raisons. Mais, après qu'un fonctionnaire passe avec une grille, qui est réglée par une réglementation, bien, tout d'un coup, ce n'est plus reconnu comme une zone humide, et la volonté du milieu, elle est un peu bousculée.

Mais tout ce qui fait en sorte qu'on simplifie les choses puis qu'on peut aller, comme le disait le ministre un peu plus tôt, un peu plus vite dans nos démarches, bien, c'est tant mieux, parce que, souvent, les milieux attendent longtemps pour que les choses se fassent. Donc, c'est plus dans cette perspective-là. Donc, ce n'est pas par une réglementation, c'est vraiment par des notes explicatives que les critères se déterminent, que l'évaluation se fait et que vous, par la suite, consultez le ministère de l'Énergie. Un coup que j'ai bien compris, la vie est bonne, mais il faut vraiment que j'aie bien compris avant de continuer. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Toujours dans le même esprit que j'intervenais tout à l'heure, je m'aperçois que, dans le projet de loi, entre autres à partir des articles 59, on vient modifier les articles 122, et suivants, là, 122, 122.1, 122.2, 122.3, où l'on parle vraiment des refuges fauniques. Bon, et un refuge faunique peut être créé à partir d'une acquisition de gré à gré, ou de don ou de legs, c'est ce qu'on a établi tantôt. Alors, moi, ce que je propose, c'est qu'on suspende l'adoption de 6. On va continuer le projet de loi, puis, quand on aura traité de ces articles-là, 59 et suivants, qui introduisent 122 et compagnie, puis il y en d'autres, là, parce que, là, j'ai regardé vite, mais il y en a d'autres, bien là, on aura bien déterminé ce qu'est un habitat faunique. On aura bien déterminé un refuge faunique, on aura peut-être des… échangé un peu plus sur les critères, bien là, on verra peut-être si on revient en arrière pour modifier 11.1 ou si on l'adopte tel quel. Mais c'est comme si… c'est parce que, là, on nous demande d'adopter 11.1, mais il nous manque des éléments. Puis ces éléments-là sont entre autres dans les articles dont je vous parle. Ça fait qu'on peut peut-être le mettre de côté, continuer le travail, puis on fera un lien, dans ces articles-là, quand on y arrivera, avec 11.1. En tout cas, moi, c'est une proposition que je fais, là. Peut-être, ça nous aiderait à mieux comprendre où on s'en va avec l'article 6 qui introduit 11.1, quand on aura discuté de l'ensemble de l'oeuvre plus tard.

M. Dufour : Oui. C'est qu'il faut... Il faut juste faire attention. Je comprends le député de Jonquière dans les articles qu'il mentionne, mais, dans l'article actuel, là, c'est pour enlever un élément de processus. C'est ça qu'il faut comprendre, là, c'est d'enlever un élément de processus qui, actuellement, ne permet pas au MFFP de faire ce gré à gré là, c'est… il faut que… c'est le MERN qui fait ce travail-là. Donc, je ne vois pas pourquoi que cette adoption-là cause une problématique. Dans la définition que vous dites, au niveau des refuges fauniques, des éléments habitats fauniques qui sont peut-être plus établis dans certains articles un petit peu plus loin, je pense que, là, il y a peut-être prise de conscience, mais dans le libellé actuel de cet article-là, c'est vraiment de déléguer au MFFP la possibilité d'être en premier niveau et non d'être obligé d'être en dessous du MERN. Donc, je ne vois pas le rapport de retarder l'acceptation de cet article-là versus plus loin. Par contre, plus loin, s'il y a des éléments à ajuster, bien, au niveau de la dimension des habitats fauniques, ça serait beaucoup plus adéquat peut-être.

M. Gaudreault : Oui, bien, je comprends ce que le ministre veut dire, mais c'est parce que... Moi, je trouve que c'est une avancée, là, puis c'est correct, là, comme dit le ministre, d'enlever une étape dans le processus d'acquisition. J'aime mieux que ça soit le ministère de la Forêt, Faune et Parcs qui puisse le faire directement ou, en tout cas, plus directement que d'être obligé de passer par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça, je comprends ça. Mais, justement, vu que c'est un nouveau pouvoir important, je veux être sûr de bien le comprendre, puis qu'il puisse le faire, puis qu'il ait réellement tous les outils pour le faire. Alors, moi, c'est dans cette optique-là, là. Je veux dire, j'ai compris ça, là, que c'est d'enlever des étapes, c'est de passer directement par le ministère des Forêts, Faune et Parcs plutôt que de passer par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Mais, je dirais, à plus forte raison, parce qu'on est d'accord avec ça, il faut s'assurer que ça ne se fasse pas n'importe comment. Puis c'est dans cette optique-là que moi, je propose qu'on le suspende. Ça ne change rien. On va clarifier la question des habitats fauniques et des autres territoires — comment qu'on les appelle, là — spécifiques ou les territoires structurés puis on reviendra à 11.1. Ça n'enlève pas ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : J'aurais, donc, besoin d'un consentement ou… Est-ce qu'il y a…

M. Dufour : Je vais vous demander un ajournement, madame, pour... Mme la Présidente, pour en discuter avec mes collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : De toute façon, M. le ministre, je vais…

M. Dufour : Ah! il est 13 heures.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 h 30.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 14 h 33)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions à l'étude de l'article 6. Nous avions donc une proposition de suspendre l'article 6. J'aurais besoin d'un consentement, s'il y a lieu.

M. Dufour : Pas de consentement pour tout de suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de consentement. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je sais qu'habituellement il n'y a pas d'explication pour pas consentement, mais, cette fois-ci, là, la volonté du député de Jonquière, c'était vraiment pour s'assurer qu'au moment où l'article 6 serait adopté on aurait fait un peu le tour. Donc, je comprends qu'on va revenir, éventuellement, toujours sur le même sujet, parce qu'à partir du moment où on ne suspend pas, bien, ça complique les articles qui vont retoucher cet aspect-là, mais j'imagine que le ministre en est conscient. C'est tout. Ce n'est pas plus compliqué que ça.

M. Dufour : Bien, c'est parce que le... c'est pour ça que j'aimerais ça avoir la chance de rediscuter quelques minutes avec le député de Jonquière, lorsqu'il sera présent, donc, de là la raison pourquoi qu'il n'y avait pas de consentement. Ça ne me dérange pas de le préciser, là, la raison.

Puis on aura aussi une explication additionnelle du juriste, qui voudra bien peut-être faire une petite définition, encore là, additionnelle sur l'aspect legs, je pense que c'est important de le préciser. Puis, après ça, bien, on pourra écouter, si le député de Jonquière a quelque chose à ajouter.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Donc, si vous me le permettez, Mme la Présidente, puisque vous êtes probablement à l'aube de le demander, on devrait du moins attendre pour passer au vote sur l'article. Donc, peut-être juste le suspendre jusqu'à tant qu'on ait, je vais dire, l'ensemble des participants, pour ne pas nommer ceux qui sont présents ou pas présents. Parce que, vous avez une explication à faire, puis je sens que c'est une explication qui va au moins nous donner un sens à votre volonté, donc, si on prend le vote maintenant, on va éteindre la possibilité de revenir sur le principe de.

Donc, si vous permettez, Mme la Présidente, je le suspendrais, mais juste... pas pour ad vitam, jusqu'à tant que l'ensemble des membres de la commission soient là pour entendre les explications.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai toujours besoin d'un consentement. Y a-t-il consentement?

M. Dufour : Pour... Le consentement serait sur?

La Présidente (Mme Grondin) : Pour le suspendre, le temps que l'ensemble des…

Mme Charbonneau : Juste le temps que tout le monde soit là pour entendre l'explication que vous avez à nous livrer.

M. Dufour : Moi, je serais d'accord pour le consentement, parce que je pense que c'est important, on est dans un article qui aura peut-être une incidence sur le restant du projet de loi. Mais c'est sûr que, dans un délai de temps, il est présentement et trente-cinq, je ne donnerais pas plus qu'à et quarante-cinq. À un moment donné, il faut aussi…

Mme Charbonneau : Mais, une précision, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Nous pourrions poursuivre à l'article suivant.

Mme Charbonneau : Exactement. On va poursuivre, là, oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : On suspend, le temps que l'ensemble des…

Mme Charbonneau : On va poursuivre, mais on ne votera pas tout de suite sur l'article 6.

M. Dufour : D'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça...

M. Dufour : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai donc consentement pour suspendre de façon… à court terme...

M. Dufour : Oui, court terme, exactement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...l'article 6?

(Interruption)

Mme Charbonneau : Ah!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Dufour : Bonjour!

M. Gaudreault : …

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc, est-ce que je... nous pouvons reprendre l'étude de l'article 6?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reprendre l'étude de l'article 6. Je crois, M. le ministre, que vous souhaitiez répondre?

M. Dufour : Oui. Bien, comme je disais, on aurait… je pense que c'est important de… de deux choses, premièrement, de permettre au juriste de pouvoir peut-être… un petit peu pour compléter peut-être l'information que vous parliez tantôt sur l'histoire de qu'est-ce qu'un legs. Donc, je laisserais le juriste, si vous voulez bien, vous répondre, M. le député de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Nous… Et j'ai donc un consentement. Monsieur... Maître, veuillez vous présenter à nouveau, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice du Québec.

Oui. En fait, il y a eu certaines questions qui ont été posées, là, à savoir si c'était possible... en fait, s'il y avait, dans un legs ou dans un contrat de vente qui était conclu, là, en vertu de l'article 11.1, si, éventuellement, le ministre… en fait, le terrain ou le droit, là, n'était plus nécessaire pour la conservation de la faune, ou de son habitat, ou de la mise en valeur de la faune, est-ce que les conditions, un droit de premier refus ou le genre de condition qui permet, qui obligerait le ministre à réoffrir le terrain au légataire ou au vendeur, est-ce que le ministre serait tenu de respecter ces conditions-là. La réponse, c'est oui, effectivement, là, il y a très souvent, là, dans ce type de contrat là, les legs en particulier, là, ce genre de condition là.

Et puis — même, vérification faite, là, auprès des notaires de ma direction, là, qui voient plus fréquemment que moi, là, ce type de contrat là — bien, il y a des clauses de ce type-là, et ça devrait être respecté, là, par le ministre, là, avant de céder, au ministre responsable des Terres du domaine de l'État, le terrain en vertu du deuxième alinéa de cet article-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que, M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Bien, ça veut dire, donc, en clair, que, quelqu'un qui fait un legs d'un terrain au ministère des Forêts, Faune et Parcs en disant : Moi, c'est à des fins de conservation, mise en valeur de la faune ou de son habitat, le ministère est tenu de respecter cette condition-là et de… Il ne peut pas changer la destination du terrain, autrement dit?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est le gouvernement qui serait tenu, là, parce que le ministre est un représentant, donc, qu'il soit en... dans les mains du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs ou du MERN, cette condition-là devra être respectée.

• (14 h 40) •

M. Gaudreault : O.K.

M. Dufour : C'était le complément d'information qu'on voulait apporter.

M. Gaudreault : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 6?

M. Gaudreault : Bien, moi, j'avais posé la question tout à l'heure. J'avais fait la proposition plutôt de le suspendre jusqu'à ce qu'on avance plus dans le projet de loi. J'ai entendu le ministre, bon, ne pas vouloir faire ça. Je ne sais pas s'il a changé d'idée, entre son sandwich puis son dessert, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous avons convenu et on n'a pas consentement pour suspendre l'article.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est beau.

M. Dufour : …Mme la Présidente, j'aimerais ça demander une suspension quelques instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons prendre une pause quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 48)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, nous en étions toujours à l'article 6. M. le député de Jonquière, vous proposez une suspension de l'article 6?

M. Gaudreault : Bien, je ne sais plus trop, c'est quoi, la bonne expression, là. De suspendre son adoption, le... puis on continue de progresser. Puis, après ça, quand on arrivera aux articles qui concernent les différents statuts, là, que ce soient réserve faunique, habitat faunique, etc., bien, là, on va avoir l'ensemble de l'information puis on va pouvoir, le cas échéant, peut-être revenir à l'article 6 introduisant 11.1. Mais moi, je me sentirais plus sécure, comme parlementaire, si on se donnait cette marge de manoeuvre là.

Et peut-être ça permettrait, d'ici là, aux employés de... du ministère ou au sous-ministre, et compagnie, de produire, pour les fins de la commission, des... un petit peu plus, sans que ça soit exhaustif... un certain nombre de critères objectifs qui guident le ministère dans ses travaux quand ça vient le temps de... d'évaluer le nécessaire... conservation... mise en valeur de la faune, puis on pourra le déposer dans les documents de la commission.

Alors, moi, c'est mon souhait. Puis on verra à ce moment-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, j'aurais besoin d'un consentement pour suspendre l'article 6.

Des voix : Consentement.

M. Dufour : Consentement pour suspendre, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous avons consentement. Nous allons poursuivre avec l'article 7. M. le ministre, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 12 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, partout où ceci se trouve, de «visé à l'article 3» par «du ministère des Ressources naturelles et de la Faune visé aux articles 3 et 13.1 et au troisième alinéa de l'article 128.2»; et

2° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «peut», de «injurier, harceler, intimider ou».

• (14 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous allez lire les commentaires? Oui, effectivement. Parfait.

M. Dufour : Oui. Donc, au niveau des commentaires, donc : l'article 7 vise d'abord à préciser que l'infraction prévue à l'article 12 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune s'applique dans les situations qui impliquent tous les fonctionnaires qui exercent un rôle d'inspection et de surveillance en vertu de cette loi.

Cet article vise également à élargir la portée de l'article 12. En effet, l'article 12 modifié prévoit qu'une personne ne peut injurier, intimider ou harceler l'une des personnes visées. À l'heure actuelle, le deuxième alinéa de l'article 12 interdit uniquement le fait d'entraver le travail des personnes visées.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, dans tous les travaux qu'on a eus, on a souvent eu des gens qui ont remercié le ministre pour l'aspect chien de sang. Moi, je veux prendre quelques secondes pour dire : Toute forme d'intimidation devrait être dénoncée. Puis je trouve que c'est une très bonne idée de l'inclure dans la loi pour dire que ça ne serait pas accepté, que ça ne serait pas toléré, et qu'il y aurait un aspect punitif si la situation se crée. Je pense qu'il faut protéger notre monde. Puis il faut écrire, partout où est-ce qu'on peut l'écrire, que ça ne sera pas toléré, donc j'apprécie le fait qu'on ait écrit dans la loi que personne n'a le droit d'être intimidé. C'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Je vais... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, je comprends que, le premier alinéa, c'est plus de la concordance par rapport à la modification, je pense, qu'on a incluse — je ne sais plus dans quel article, là, il y a quelques articles — qui était concernant les responsables directs du... des agents de la faune, là. C'est ça, hein? Donc, ça, c'est de la concordance pour s'assurer qu'ils sont couverts?

M. Dufour : Oui.

M. Gaudreault : Puis, le deuxième alinéa, moi, je veux dire, ça me sidère, là. Qu'on soit obligés de préciser qu'on ne peut pas injurier, harceler et intimider, moi, je pense qu'«entraver» devrait couvrir ça. Ceci étant dit, je comprends qu'il faut l'ajouter.

Puis, sans l'écrire dans la loi, dans mon esprit, ça couvre les réseaux sociaux. On en parle beaucoup, de ce temps-ci, là, de l'intimidation par les réseaux sociaux, là, mais, tu sais, il peut arriver quelqu'un qui identifie l'agent de la faune puis il le retrouve sur les réseaux sociaux puis qu'il lui envoie une poignée de bêtises ou du harcèlement, ou de l'intimidation, ou des injures par les médias sociaux. Alors, je ne sais pas, si on... s'il faudrait l'ajouter, «nul ne peut injurier, harceler, intimider, incluant sur les réseaux sociaux, ou entraver volontairement un agent de protection de la faune», bla, bla, mais, pour moi, ça va être un phénomène qui va être de plus en plus... si ce n'est pas déjà existant. Parce que, l'agent de la faune, il doit avoir une petite badge avec son nom, tu sais.

M. Dufour : ...

M. Gaudreault : Oui, il faut qu'il s'identifie. Donc là, après ça, la personne, le justiciable, lui, il retient son nom, il va le trouver sur Facebook ou... puis il lui envoie une poignée de bêtises par Messenger, puis ça devient du harcèlement par les réseaux sociaux. Alors, pour moi, ça devrait couvrir ça aussi. Je ne sais pas si c'est suffisant en le disant comme ça ou s'il faut le préciser, mais, pour moi, ça, c'est important.

M. Dufour : Bien, si vous me permettez, c'était un point, justement, que, nous aussi, on avait soulevé lorsqu'on avait eu à discuter du texte à l'époque. Et je peux peut-être laisser le juriste le confirmer officiellement, mais, nous, ce que... on nous a vraiment confirmé que ça incluait automatiquement toute intimidation de tout acabit, donc provenant des médias sociaux, y compris.

Si vous voulez prendre la parole. Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, consentement? Oui. Donc, maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien oui, effectivement, là, ça ne précise pas que c'est dans la forêt comme telle ou... Donc, tu sais, toute source d'intimidation, là, qui pourrait être faite à l'égard d'une des personnes visées, que ce soit même, là, dans d'autres sphères de sa vie, là, serait visée par l'infraction.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député?

M. Gaudreault : Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 7. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 8. Je sais que, M. le ministre, vous, vous souhaitez déposer un amendement, je vais vous inviter toutefois à lire d'abord l'article 8, tel qu'il est inscrit dans le projet de loi, et, par la suite, vous pourrez déposer votre amendement.

M. Dufour : Oui. Parfait. Donc, l'article 8. Donc : «Un agent de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune peut, à toute heure raisonnable, pénétrer sur un terrain ou dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, dans un véhicule, une embarcation ou un aéronef lorsqu'il a raison de croire à la présence d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la faune, de la fourrure, d'un objet pouvant servir à chasser ou piéger un animal, d'une espèce [floriste] menacée ou vulnérable ainsi désignée en vertu de la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables (chapitre E-12.01) ou de documents afférents à l'application de la présente loi et de ses règlements ou d'une autre loi ou règlement qu'il est chargé d'appliquer, en vue d'en faire l'inspection. Il peut être accompagné par un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune autorisé par le ministre à cette fin.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne peut pénétrer dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire, du locataire ou de celui qui a la garde des lieux uniquement lorsqu'il a raison de croire à la présence d'un animal ou d'un invertébré pour lequel le gardien doit être titulaire d'un permis en vertu d'une loi ou d'un règlement dont un agent de protection de la faune est chargé de l'application.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du ministère[... ministre] des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne, identifiable à première vue comme tel selon les moyens déterminés par le ministre, peut exiger de toute personne qu'elle immobilise le véhicule, l'embarcation ou l'aéronef visé par l'inspection. Cette personne doit se conformer sans délai à cette exigence.

«L'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne peut, dans le cadre de l'application du présent article :

«1° ouvrir tout contenant ou exiger de toute personne qu'elle ouvre tout contenant sous clé, dans lequel il a raison de croire que se trouve un animal, un poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune, de la fourrure, un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa de même que tout objet ou document visé à cet alinéa;

«2° prendre connaissance ou exiger des renseignements et des documents, pour examen ou reproduction;

«3° prendre des échantillons d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la faune, d'une fourrure ou d'un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa;

«4° prendre des photographies et réaliser un enregistrement sonore ou visuel;

«5° exiger de toute personne présente sur les lieux toute l'assistance possible dans l'exercice de ses fonctions.»

Commentaires : l'article 8 ajuste les pouvoirs d'inspection accordés à un agent de protection de la faune, à un assistant à la protection de la faune ou à un fonctionnaire qui les accompagne.

La principale modification vise à encadrer les circonstances dans lesquelles un agent de protection de la faune, un assistant à la protection de la faune ou un fonctionnaire qui les accompagne peut pénétrer dans une maison d'habitation pour procéder à une inspection sans le consentement du propriétaire. Pour ce faire, il doit avoir raison de croire à la présence d'un animal ou d'un invertébré pour lequel le gardien doit être titulaire d'un permis en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et de ses règlements.

Cet article vise également à prévoir qu'un fonctionnaire peut accompagner un agent de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune lorsqu'il est autorisé à cette fin par le ministre. En effet, les agents de protection de la faune ou les assistants à la protection de la faune ont souvent besoin du soutien technique et scientifique d'un expert du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Cet article vise aussi à effectuer des ajustements terminologiques afin de refléter l'emploi de nouveaux moyens technologiques lors des inspections.

Dans l'esprit de la Loi concernant le cadre juridique des technologies de l'information, chapitre C-1.1, la reproduction des documents permettra aux personnes autorisées d'utiliser tous les dispositifs nécessaires qu'elles apportent ou qui se retrouvent sur place pour reproduire les documents qui s'y trouvent, notamment des écrits ou des photos, avec l'assistance nécessaire des personnes qui se retrouvent sur les lieux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, vous souhaitez déposer un amendement à cet article?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est affiché, il est sur... déjà sur le Greffier, déposé sur le Greffier, mais il est affiché ici dans la salle.

• (15 heures) •

M. Dufour : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à en faire la lecture.

M. Dufour : Oui. Deux petites secondes. Je pense que je l'ai même dans mes copies, ici, avec moi. Non, ici.

Donc, l'amendement : Insérer, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 8 de ce projet de loi et après «invertébré», «qui représente un risque pour la faune ou son habitat ou pour la santé ou la sécurité des personnes et».

Donc, aperçu de la modification proposée :

8. L'article 13.1 de cette loi est modifié par le remplacement des quatre premiers alinéas par les suivants :

«Un agent de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune peut, à toute heure raisonnable, pénétrer sur un terrain ou dans un endroit autre qu'une maison d'habitation, dans un véhicule, une embarcation ou un aéronef…»

La Présidente (Mme Grondin) : …pas nécessaire de relire.

Des voix : ...

M. Dufour : …je m'excuse. Cet amendement vise à limiter les inspections dans les maisons d'habitation aux cas où l'agent, l'assistant ou le fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune qui l'accompagne a raison de croire à ce que l'animal ou l'invertébré qui s'y trouve représente un risque pour la faune ou son habitat ou pour la santé ou la sécurité des personnes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. le ministre. Donc là, nous allons discuter de l'amendement que vous souhaitez déposer et, par la suite, on reviendra à l'article. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Il n'y a donc aucune intervention? Je pourrais procéder à la mise aux voix de l'amendement ou je vais trop vite? Donc, c'est… Ça va, M. le député de Jonquière? Vous…

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que, je ne sais pas, si on peut juste… L'écran, il est comme trop… trop petit ou le texte est trop gros, je ne sais pas. J'essaie d'aller le chercher sur Greffier, là, puis je gosse un peu, là. Peux-tu juste le monter un peu? Oh mon Dieu! O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est beau? Parfait. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 7... 8, pardon... C'est bien ça, hein? L'amendement à l'article 8 — je suis désolée — est adopté. Nous revenons donc à l'article 8 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Au début de l'article, dans le premier alinéa, «Un agent de protection de la faune ou un assistant [de] la protection de la faune peut, à toute heure raisonnable», ça ressemble à quoi, une heure raisonnable? Je suis sûre que vous avez eu le même instinct quand vous avez lu votre propre loi, mais, ça ressemble à quoi, une heure raisonnable?

M. Dufour : Bien, ce qu'on dit toujours, c'est une heure raisonnable, là, c'est naturellement quand on est en dehors des heures de nuit, en principe, là. Mais naturellement que l'objectif derrière cet élément-là, c'est vraiment le bien-être animal, donc c'est de pouvoir intervenir. Je pense qu'il y des exemples quand même intéressants qu'on pourra discuter, là, tant au travers de ça, là, mais je pense qu'il y a des… on l'a vu l'année dernière, entre autres, avec certains zoos et on l'a vu aussi avec, voilà quelques années, la MDC. Donc…

Mme Charbonneau : Puis est-ce que votre définition de nuit, c'est la même définition qu'il y a dans la loi que... qui... qu'on a devant nous, c'est-à-dire 30 minutes — si je me souviens bien, c'est 30 minutes après le coucher du soleil — est-ce que c'est la définition qu'on utilise quand on dit : Les heures de la nuit, ou si on a une heure précise?

M. Dufour : Je laisserais le légiste répondre à cet élément... le juriste, juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'objectif, c'est de parler plutôt d'heure raisonnable, là. Donc, tu sais, je pense qu'on... il ne faut pas se rattacher à la lumière du jour comme telle, là, mais plutôt… parce que des inspections pourraient se faire en soirée, là. Mais, l'idée, c'est de ne pas réveiller. On n'est pas dans un processus, là, de perquisition, là, on est dans un processus d'inspection, donc c'est de s'assurer, là, de ne pas faire ça en pleine nuit, là, pour déranger la personne concernée.

Mme Charbonneau : Merci. Auparavant, quand on regardait les responsabilités des agents de la faune, du fonctionnaire ou de la personne reconnue comme agent de la faune, il y avait toujours une identification. Quand un agent de la faune est accompagné d'un assistant, pour des raisons comme vous l'avez bien spécifié, là, qui... où on doit regarder de façon plus spécifique certains aspects, est-ce qu'il a la même obligation de se présenter et de s'identifier? Et, si tel est le cas, il le fait de la même façon, avec une… je dis tout le temps un badge, là, c'est un… je m'excuse pour tous ceux qui vont m'appeler pour me dire que ce n'est pas français, mais avec une identification, permis de conduire ou quelque chose, là, qui…

M. Dufour : Toute interaction entre un individu et un propriétaire que… sur lequel on irait sur place, tous les... tout le personnel doit s'identifier. Que ça soit un biologiste, un vétérinaire, il doit s'identifier.

Mme Charbonneau : Même s'il accompagne un agent de la faune?

M. Dufour : En accompagnant l'agent de la faune, exactement.

Mme Charbonneau : Super. Est-ce qu'à partir du moment où je suis un fonctionnaire... puis c'est… encore une fois, ce n'est pas parce que j'ai une image préconçue, mais je veux m'assurer qu'on fait les choses correctement, mais, si je suis un fonctionnaire, je ne suis pas habillé comme un agent de la faune, je ne suis pas… on ne me détecte pas aussi facilement peut-être. Puis peut-être que vous pourrez me corriger sur cet aspect-là, mais est-ce qu'il y a une différence dans l'intervention? Est-ce qu'on a circonscrit un peu le rôle du fonctionnaire par rapport à cette… ce mot-là, la substitution du rôle de l'agent de la faune?

Donc, si je suis un agent de la faune, dans ma tête, l'image que j'ai de l'agent de la faune, c'est qu'il a une espèce de… je ne veux pas dire «costume», là, mais il a un habit qui l'identifie, avec une chemise puis son nom dessus ou quelque chose comme ça. Mais, si je suis un fonctionnaire qui doit prendre, à pied levé... ou qui prend la substitution du rôle, est-ce qu'on a bien circonscrit mon rôle pour s'assurer que mon intervention sera… Elle va nécessairement bousculer, parce que je m'impose sur le terrain de quelqu'un, mais elle sera comprise et bien expliquée à la personne chez qui je vais me présenter? Parce que, là, on est toujours à l'extérieur ou à l'intérieur d'un véhicule qui peut bouger, donc un aéronef, une chaloupe ou une voiture, là, mais on n'est pas dans une maison.

M. Dufour : Il faut ne jamais oublier, hein, la terminologie de fonctionnaire, on l'a vue lors de l'article 1, je pense qu'on en a parlé, donc le fonctionnaire est vraiment la personne qui est en autorité sur, mettons, les agents de la faune. Donc, lui aussi, il a un habillement, O.K.? Donc... Et c'est sûr et certain que c'est très rare. Historiquement parlant, je ne pense pas qu'on a déjà vu ça, le grand chef arriver seul sur une intervention. Il va arriver avec son équipe de travail, automatiquement.

Mme Charbonneau : Et je vous dirais même que ça ne serait pas sécuritaire, si je fais une intervention où je pense que je vais être un peu en contact avec quelqu'un d'autre qui ne sera pas agréable, d'arriver là seule, vous avez raison.

M. Dufour : Exact.

Mme Charbonneau : Ça va pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : On a reçu un mémoire du Protecteur du citoyen qui faisait la recommandation 1, puis c'est ça que je recherche, là, pendant que je vous parle.

Je l'ai : «Que l'article 8 du projet de loi n° 88 soit modifié afin de préciser qu'à moins d'une situation urgente risquant de porter atteinte à la santé, à l'intégrité ou à la vie d'une personne, d'un animal, d'un invertébré, d'un habitat, de l'environnement, ou encore à l'intégrité de la preuve, l'agent ou l'agente de la protection de la faune soit dans l'obligation d'obtenir un mandat de perquisition afin de pénétrer dans la maison d'habitation d'un citoyen ou d'une citoyenne.»

Est-ce que le ministre peut me dire si la question du mandat est couverte par l'article 8?

• (15 h 10) •

M. Dufour : M. le député de Jonquière, je laisserais la parole au juriste.

La Présidente (Mme Grondin) : Maître.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il faut avoir en tête que l'article 13.1 tel que modifié, mais, même tel qu'il est à l'heure actuelle, c'est un pouvoir d'inspection, là, donc de vérification. Puis la modification, puis même tel que c'est présentement, ça vise à s'assurer, là, que les règles sont respectées, et non pas d'aller perquisitionner, là, des... de la preuve dans le cadre d'une poursuite. Donc, l'amendement proposé vise à limiter, justement, la portée de la disposition... bien, «proposé», adopté vise à circonscrire les inspections aux situations à risque. Mais il faut avoir en tête qu'on est dans le cadre d'une inspection. Si jamais le ministère ou des agents voulaient aller chercher de la preuve, bien, il y a d'autres mécanismes de perquisition, là, notamment, prévus dans le Code de procédure pénale, là, avec les critères afférents.

M. Gaudreault : O.K. Parce que la Protectrice du citoyen fait référence à une plainte qu'elle a reçue, qui nous dit qu'«un citoyen qui gère un élevage de gros gibier s'est adressé au Protecteur du citoyen à la suite de visites d'inspection de ses installations, en 2019 et 2020. Ces inspections se déroulaient dans le contexte d'une opération à l'échelle du Québec. Elles avaient pour but de vérifier la conformité des installations des éleveurs de sangliers et de cerfs rouges par rapport aux exigences du Règlement sur les animaux en captivité. Jusqu'à présent, le traitement de la plainte a permis de poser des constats préliminaires à l'effet que : les agents reçoivent peu de formation concernant leurs fonctions d'inspection; aucun guide ou directive n'encadre l'activité d'inspection, contrairement à l'information et aux consignes mises en place par le MAPAQ et le ministère de l'Environnement pour les mêmes activités.»

Donc, la Protectrice du citoyen fait vraiment référence ici à de l'inspection et non pas pour aller chercher de la preuve. En tout cas, elle parle d'inspection. Puis là, elle nous dit qu'il faudrait avoir… «...obtenir un mandat de perquisition». Alors, est-ce qu'on parle de la même chose?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, moi, ce que je comprends, là, puis c'est sûr que, là, moi, je parle de la disposition telle qu'elle est, on est dans un pouvoir d'inspection, là. Je n'ai pas analysé les mémoires, là, comme légiste, là, mais ce que je peux vous dire, c'est que limiter la présence à l'intérieur d'une maison d'habitation en situation de perquisition, c'est, en fait, empêcher des vérifications puis des inspections dans les maisons d'habitation. Dans le sens que, si on se retrouve juste au stade de la perquisition, bien, on est au stade où on recueille de la preuve, tandis que l'objectif du ministère tel qu'il m'a été soumis, là, c'était d'aller plutôt vers un pouvoir qui permettait de s'assurer que les règles étaient respectées. Donc, c'est l'objectif de la disposition, alors qu'une perquisition, ce serait, en fait, de retirer le pouvoir d'inspection.

M. Gaudreault : Oui, mais ici on parle… à l'article 8, on parle bien de pouvoir d'inspection, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Mais, si on limite la présence dans une maison d'habitation dans des cas de perquisition, bien, à ce moment-là, on retire le pouvoir d'inspection parce qu'on se retrouve dans une situation de cueillette de preuve.

M. Gaudreault : Oui, mais la Protectrice du citoyen semble dire que, même pour une inspection, on devrait être dans l'obligation d'obtenir un mandat. Parce qu'elle nous dit : l'article 8 du projet de loi devrait être modifié pour «préciser, à moins que ce soit une situation urgente, que l'agent de protection de la faune soit dans l'obligation d'obtenir un mandat de perquisition avant de pénétrer dans la maison d'habitation». Vous, ce que vous dites, c'est que, si on fait ça, on enlève l'inspection, ça ne devient que de la perquisition.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, l'idée, c'est qu'effectivement, s'il n'y a pas de situation à risque, donc de là l'amendement qui a été déposé par le ministre, bien, à ce moment-là, il n'y aura pas de vérification possible. Donc, c'est l'objectif de l'amendement, c'est de limiter le pouvoir d'inspection dans certaines situations à risque, donc il y a un resserrement du pouvoir d'inspection.

M. Gaudreault : O.K., dans des situations exceptionnelles, comme celles qu'on a adoptées tout à l'heure. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la... Ça va, M. le député de Jonquière, pour l'amendement? Oui?

M. Gaudreault : Pour le moment, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais ça avoir un exemple de... le paragraphe 3°, qui dit «prendre des échantillons d'un animal, d'un poisson [ou] d'un invertébré»... Je complète, là. Juste... Qu'est-ce que ça veut dire : prendre un échantillon, puisque... Bien, donnez-moi des exemples. Je veux juste mieux comprendre. Parce que je comprends, si c'est un fluide, si... je comprends, si c'est... mettons, la personne est allée à la pêche, mais, si c'est quelque chose de vivant, j'ai plus besoin de comprendre, quand on fait cet aspect-là. Ou je vais peut-être trop vite. Peut-être qu'il faut faire les autres paragraphes, là. Mais, quand j'arrive à cette ligne-là, j'aurais aimé avoir un exemple, là.

M. Dufour : Mme la Présidente, je laisserais peut-être à notre biologiste la chance de parler, parce qu'on est vraiment dans les détails biologiques, là, biologiques de l'animal.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'aurais juste...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis désolée. Donc, ça va être Mme Bergeron, c'est ça, qui va intervenir? Donc, j'aurais besoin d'un consentement. Et j'aimerais que vous vous présentiez, s'il vous plaît. Merci.

Mme Bergeron (Isabelle) : Bonjour. Isabelle Bergeron, directrice au secteur de la Faune et des Parcs.

Je voudrais juste bien comprendre votre question. Est-ce que c'est possible de la répéter, s'il vous plaît?

Mme Charbonneau : Je vais la reformuler ou mieux la présenter. C'est-à-dire que, dans les différents aspects, il y a ouvrir des contenants, il y a «prendre connaissance [et] exiger des renseignements et des documents». Jusque-là, ça va. Je suis capable de me faire une image de ce que ça veut dire pour vous, comme accompagnateur, de demander à la personne : Où vous êtes allé?, pour faire une inspection. Mais, «prendre des échantillons d'un animal, d'un poisson, d'un invertébré, d'un sous-produit de la faune, d'une fourrure [...] d'un spécimen d'une espèce floristique visée au premier alinéa», je voulais avoir une image ou un exemple ou deux de ce que ça veut dire, prendre un échantillon quand quelqu'un est appelé à aller faire une inspection.

Mme Bergeron (Isabelle) : Ça pourrait être, par exemple, de prendre un échantillon de sang ou de salive de l'animal ou tout simplement des poils.

Mme Charbonneau : Ah! O.K. Merci.

Mme Bergeron (Isabelle) : C'est un plaisir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 8 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Dufour, (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 8, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 9, M. le… le ministre, pardon.

M. Dufour : O.K. Article 9 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13.1, du suivant :

«13.1.0.1. Un agent de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune peut, par une demande qu'il transmet par poste recommandée ou par signification à personne, exiger d'une personne la production, dans le délai raisonnable qu'il fixe, par poste recommandée ou par signification à personne, de tout renseignement ou de tout document relatif à l'application de la présente loi ou de ses règlements.

«La personne à qui cette demande est faite doit, dans [les délais fixés], s'y conformer, qu'elle ait ou non déjà produit un tel renseignement, un tel document ou une réponse à une demande semblable faite en vertu de la présente loi ou de ses règlements.»

Commentaire : l'article 9 vise à prévoir la possibilité, pour un agent de protection de la faune ou pour un assistant à la protection de la faune, d'exiger la communication de renseignements pour l'application de la loi. La demande pourra être transmise par la poste recommandée ou par la signification de la demande directement à la personne concernée. Cette demande permettra, notamment, d'obtenir des renseignements qui ne pourraient être obtenus dans le cadre d'une inspection en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune telle que modifiée par l'article 8 de ce projet de loi, notamment, si le document visé se retrouve dans une maison d'habitation et que le critère prévu à l'article 13.1 pour procéder à une inspection dans une maison d'habitation sans le consentement du propriétaire n'est pas rempli.

• (15 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée… On dit de Mille-Îles ou des Mille-Îles?

Mme Charbonneau : De Mille-Îles.

La Présidente (Mme Grondin) : De Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci. Ma première question, elle va vous sembler peut-être farfelue, mais il est passé où, mon fonctionnaire?

M. Dufour : Bien, dans le cas présent…

Mme Charbonneau : Parce que, dans tous les cas que vous avez proposés, il y avait toujours cette possibilité-là. Parce que ça se peut que, dans un endroit donné, je n'aie pas l'agent de la faune ou… Et vous m'avez bien signifié, au début du projet de loi, que c'était… Ce n'est pas... puis vous l'avez bien identifié, tu sais, ce n'est pas un fonctionnaire en général, c'est vraiment le patron de. Donc, il est passé où, mon fonctionnaire?

M. Dufour : Je vais laisser le légiste, là, vous répondre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, il faut prendre en considération que c'est une demande qui est faite à distance, là, donc c'est l'agent qui, de son bureau, évidemment, peut consulter des collègues, des biologiques, tandis qu'évidemment quand on est chez quelqu'un dans le cadre d'une inspection, bien là, il faut que toutes les personnes sur place soient autorisées. Donc, l'article doit préciser tous les gens qui peuvent être autorisés à effectuer une inspection... tandis que là c'est à distance, la demande vient d'un agent ou d'un assistant, mais, évidemment, pour savoir quels documents ou renseignements ce serait pertinent d'obtenir, bien, l'agent pourrait consulter des collègues, là, dans la préparation de la demande, là. Mais on n'a pas besoin d'avoir un fonctionnaire comme tel autorisé spécialement pour le ministre, là, pour faire une demande de document, c'est dans les attributions des agents de protection de la faune.

Mme Charbonneau : Je comprends. Mais je vais vous mettre une... je vais vous faire une petite mise en situation. S'il arrive que je n'aie pas, à un moment très précis, dans un endroit très précis au Québec... je n'en ai pas, d'agent de la faune, là, il est parti à la retraite, puis là je me retrouve avec son patron, qui est son substitut le temps de trouver les bonnes personnes. Est-ce qu'il n'y a pas lieu de, par précaution... Parce que je comprends que ce n'est pas juste une demande à... C'est une demande à un citoyen, là, d'avoir des informations puis d'aller un petit peu plus loin. Vu qu'il a toujours fait partie de notre vie jusqu'à 13.1.0.1, notre fonctionnaire, je me disais, bien, de le faire disparaître ne fait pas en soi qu'on ne se met pas à risque? Mais je comprends que l'information vient par la poste, puis qu'on peut le voir autrement, mais ça me reste en tête dans la perspective où je n'aurais pas quelqu'un de la faune de disponible pour faire la demande, puis que ça pourrait passer par un patron, un supérieur pour aller à la recherche d'information.

Et, dans le premier alinéa, vous dites qu'on peut «exiger d'une personne la production, dans [des délais raisonnables] qu'il fixe». Je reviens tout le temps à la même question, parce qu'à partir du moment où on parle de délais raisonnables il y a toujours une question qui se pose : Ça ressemble à quoi? Y a-t-il un règlement écrit avec un délai raisonnable? Y a-t-il une conformité à laquelle l'agent de la faune se réfère pour dire : Bien, ça, trois semaines, un mois, 28 jours ouvrables, fermés, fixes? Un petit peu plus loin, on en a, des délais raisonnables qui sont écrits. Qu'est-ce qui détermine le délai raisonnable pour pouvoir avoir la réponse de la personne à qui on demande de donner tout renseignement?

M. Dufour : Peut-être pour répondre en partie à la première interrogation, comme vous l'avez mentionné, étant donné que ça vient par poste recommandée ou signification à personne, normalement, ce n'est pas le responsable des agents de la faune, là, qui va aller faire cette rencontre-là. Donc, c'est une des raisons un peu pourquoi que le fonctionnaire n'est pas tel quel identifié dans le texte proposé.

L'autre élément qui est important, je pense, de préciser dans la question de délai raisonnable, c'est parce que, lorsqu'on est dans une situation d'aspect faunique, tout est relatif, dépendamment quel type d'enjeu qu'on a. Et ça, c'est important.

Si vous vous souvenez, l'année passée, lorsqu'il y a eu… c'est l'année passée ou voilà deux ans, lorsqu'il y a eu la situation d'un des zoos qui étaient déficients, bien, il fallait intervenir beaucoup plus rapidement que lorsqu'on a peut-être une situation où est-ce que c'est un autre type de situations, exemple, un singe qui serait à la maison. Donc, il ne cause peut-être pas de danger à la… aux individus, ou le bien-être animal n'est pas remis en cause tel quel, mais c'est davantage le fait que tu n'as pas vraiment le droit d'avoir un singe chez vous. Donc, c'est vraiment plus dans l'élément, et c'est pour ça que c'est difficile de dire... de définir le corpus, exactement, d'un délai raisonnable, là, dans la situation, au niveau qui nous préoccupe, au niveau faunique.

Mme Charbonneau : Bien, je comprends l'explication. Puis effectivement il doit y avoir des situations où, entre un animal blessé, quelque chose que j'ai attrapé par la chasse puis je ne devrais pas... Mais, si je prends le temps de vous écrire, c'est parce que j'ai un peu de temps, même si c'est par poste recommandée, j'ai quand même un peu de temps.

Donc, qu'est-ce qui définit les critères des délais? Est-ce qu'il y a une grille à quelque part qui dit : Si c'est pour un animal qu'on n'a pas le droit d'avoir à la maison, c'est tant de délais, si c'est une chasse qui n'aurait pas dû avoir lieu, on a tant de délais, parce que la viande, parce que ci, parce que ça? Est-ce qu'il y a quelque chose qui définit le principe de l'urgence?

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre répondre à la question.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim. Merci.

Non, il n'y a pas, comme tel, de grille ou de critère, tu sais, c'est beaucoup l'appréciation, le jugement professionnel. Le ministre a bien répondu, là, selon la situation dans laquelle… Tu sais, on me donne des exemples. Par exemple, si on souhaite avoir la liste des médicaments dans le cadre d'un zoo, là, ou on veut savoir la liste des médicaments qui sont prescrits, est-ce qu'ils respectent les règles vétérinaires, par exemple, tu sais, bien, dépendant, si on pense que l'animal est en péril, on va peut-être dire : On la veut rapidement, là, la liste des médicaments, mais, si c'est juste une vérification de contrôle ou, tu sais, pour voir est-ce que c'est bien suivi, tu sais, c'est vraiment selon. Je pense qu'il y a tellement de situations, c'est difficile de pouvoir mettre un délai précis qui pourrait nous restreindre dans une action quelconque, là.

Mme Charbonneau : Merci. Puis, je vais rassurer la sous-ministre, je ne mets jamais en doute la réponse du ministre. Je comprends que vous dites qu'il a bien répondu, mais ce n'est pas parce que j'ai un doute sur... Mais, plus, ce n'est jamais moins, ça fait que, quand on pose des questions, c'est pour aller un peu plus loin. Qu'advient-il si la personne ne répond pas?

M. Dufour : Bien là, c'est les procédures, c'est automatiquement les procédures qui s'engagent au niveau des infractions. Parce que, veux veux pas, nous, la raison pourquoi qu'on fait, à ce moment-là, cette démarche-là, c'est pour, justement, s'assurer du bien-être animal. À la base, normalement, c'est souvent relié au bien-être animal, donc c'est par la suite que va commencer à y avoir la suite des événements au niveau de l'application de mesures.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 9. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 9 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 10. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 16 de cette loi est modifié :

1° par l'insertion, dans le premier alinéa et après «poisson,», de «un invertébré, un sous-produit de la faune,»;

2° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de «cet animal, ce poisson, cette fourrure ou ce spécimen d'une espèce floristique ou l'une de ses parties» par «le bien saisi».

Les commentaires : l'article 10 vise à effectuer un ajustement à l'article 16 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune afin de préciser que la saisie peut également viser un invertébré ou un sous-produit de la faune, que le projet de loi propose maintenant de réglementer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Mille-Îles.

• (15 h 30) •

Mme Charbonneau : Je vais poser la même première question qu'à l'autre auparavant parce que, là, je ne suis pas par la poste : Il est passé où, mon fonctionnaire? A-t-il lieu d'être spécifié? C'est peut-être plus ça que je devrais vous demander. Y a-t-il lieu de spécifier qu'en plus de l'agent de la protection de la faune, en plus d'un assistant de la protection de la faune, un fonctionnaire peut, dans la même façon qu'on le fait depuis le début du projet de loi, là, avoir une place?

M. Dufour : Oui. Bien, c'est que, normalement... Je comprends très bien votre... le raisonnement que vous amenez.

Mme Charbonneau : J'adore la cohérence, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Par contre, ce n'est pas le fonctionnaire qui va faire cette action-là, c'est l'agent de protection de la faune. Donc, c'est pour ça que le fonctionnaire ne se retrouve pas inscrit tel quel dans le texte, tel qu'on le voit au départ, où est-ce que c'est... Il faut comprendre que, dans certains articles qu'on a vus, c'est comme s'il y a une équipe de travail qui arrive sur place. Dans ce cas-ci, ce sont ces agents-là qui vont faire le travail, qui vont... identifié par rapport à l'article. C'est comme ça que je pourrais vous le présenter.

Mme Charbonneau : Puis, si je recule d'un pas puis je m'en vais à l'article 8, mon agent de la faune, son assistant, il a quand même... là, il y a une intervention que mon fonctionnaire peut faire. Mais, si j'arrive à l'article 16, ce n'est plus nécessaire. Je veux juste m'assurer, là, que vous avez compris mon fil conducteur. Je n'ai pas besoin de vous l'expliquer, mais, pour moi, il y a une forme de cohérence à faire avec le suivi qu'on fait au projet de loi. Puis je ne voudrais pas qu'on arrive à un moment donné où on dit : Ah! tiens, on a juste oublié de redire que cette possibilité-là pouvait être en place si je n'ai pas d'agent de la faune disponible ou un adjoint.

M. Dufour : Je laisserais, peut-être, le légiste peut-être compléter l'information que je vous ai donnée en premier lieu.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, si on se rapporte, là, à l'article 8, là, qui a été adopté, on spécifie, justement, là, dans le dernier alinéa introduit, là, que, même si... c'est une précision, là, qui dit qu'un agent de protection de la faune ou l'assistant peut procéder à une saisie en vertu de l'article 16, dans le cadre du pouvoir d'inspection. Donc, l'intention, c'est toujours que, oui, il peut y avoir, comme l'expliquait M. le ministre, un soutien technique, on peut le dire comme ça, d'experts du ministère en matière de biologie, mais qu'en bout de ligne celui qui est responsable, ceux qui sont responsables d'appliquer la loi, c'est... dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est essentiellement l'agent et l'assistant, là.

Mme Charbonneau : Merci. On a vu, dans les intervenants qui sont venus présenter plusieurs mémoires, que les sous-produits animaux, il y en a quelques-uns qui nous ont interpelés là-dessus en disant : Bien, tu sais, les sous-produits animaux, c'est peut-être quelque chose qu'il faudrait plus spécifier, notamment dans la… Mais là, on semble dire : Dans la viande d'ours qui pourrait être infectée par des maladies. Est-ce que ça serait pertinent de pouvoir avoir plus de spécificités par rapport aux sous-produits ou de… Parce que, là, on dit : Un invertébré, et on ajoute : Un invertébré et un sous-produit de la faune. Est-ce qu'il y a lieu d'être un petit peu plus spécifique pour rassurer les gens qui sont venus vous voir pour dire : Qu'est-ce qu'on vise au juste quand qu'on parle du sous-produit animal?

M. Dufour : Par rapport à ce qui nous avait été présenté, il faut juste faire attention, hein, parce que, oui, il y a eu un individu qui nous a vraiment parlé de l'ours, que, pour lui, il avait éliminé ça de son champ d'action de prises avec repas potentiels. Par contre, ce n'est pas tous les gens qui ont la même vision sur cet aspect-là, là. Tu sais, il y a des consommateurs d'ours, là, qui… Au même principe que n'importe quelle bestiole ou bête qu'on va chasser peut avoir une certaine forme de parasite quelque part, donc, il y a quand même une prudence à avoir, puis tout ça, par rapport à cet effet-là. Au niveau des sous-produits de la faune, si... est-ce qu'il y a un éventail, un échantillon? Je laisserais la sous-ministre, qui a quand même quelques informations par rapport à ça, vous répondre.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Vous permettez? Merci. C'est dans l'article 1, où on retrouve les définitions. Puis, dans le fond, on a introduit, parce qu'on visait clairement, là, les sous-produits, mais plus la notion aussi de… Je m'excuse, là, j'essaie de parler dans le micro. La définition, c'est : «"sous-produit de la faune": tout fluide, excrétion ou sécrétion ainsi que tout produit qui est dérivé, provenant d'un animal, d'un invertébré ou d'un poisson;». Donc, pour nous, là, on venait circonscrire des situations notamment, là, concernant les fluides, là, qu'on pouvait avoir au vécu, donc on voulait l'ajouter, puis la notion d'invertébrés pour être capable d'en assurer un certain contrôle, hein, parce qu'il y a toutes sortes d'invertébrés qui se retrouvent dans les maisons. Alors, c'était… puis c'était suffisant, là, pour notre besoin. On pense que la définition est complète.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 10? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 10. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par appel nominal.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 11. M. le ministre, je vois que vous souhaitez également déposer un amendement. Donc, je vais vous inviter à faire la lecture de l'article 11, tel que décrit dans le projet de loi, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc : L'article 18 de cette loi est remplacé par les suivants :

«18. Un agent de protection de la faune est responsable de la garde des biens qu'il a saisis ou qui lui ont été remis par un assistant à la protection de la faune, jusqu'à la disposition, la confiscation, la vente ou la remise de ceux-ci. Il est également responsable de la garde des biens saisis mis en preuve, à moins que le juge qui les a reçus en preuve n'en décide autrement.

«L'agent de protection de la faune qui saisit un véhicule, un aéronef, une embarcation ou, s'ils sont vivants, un animal, un animal domestique, un poisson ou un invertébré peut en confier la garde à un tiers, aux conditions que l'agent convient avec ce dernier, ou au saisi, aux conditions que l'agent détermine. Le saisi est tenu d'accepter la garde du bien saisi.

«L'agent de protection de la faune peut remettre le bien au saisi ou à son propriétaire plutôt que de lui en confier la garde.

«Celui à qui est confiée la garde du bien saisi ne peut le détériorer ou l'aliéner sous peine d'une amende équivalant à la valeur du bien saisi.

«Le tiers ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans le cadre de la garde.»

Au niveau des commentaires : l'article 18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel que remplacé par l'article 11 de ce projet de loi, vise d'abord à prévoir qu'un agent de protection de la faune peut confier la garde de certains biens saisis à un tiers. En effet, l'agent de protection de la faune qui a la garde... le bien au moment de la saisie, n'est pas toujours la personne la mieux placée afin d'en assurer la garde sur une plus longue période. À cet égard, cet article prévoit que le tiers jouira d'une immunité de poursuite pour les actes accomplis ou omis de bonne foi dans le cadre de sa garde.

Cet article du projet de loi vise aussi à remplacer le terme «contrevenant» par les termes «saisi» ou «propriétaire», selon le cas, également employés dans le Code de procédure pénale, au chapitre C-25.1. En effet, jusqu'au verdict de culpabilité, il est inapproprié de parler de contrevenant. Dans certaines situations, le propriétaire et le saisi sont la même personne, mais cela n'est pas toujours le cas. Lorsque le bien saisi est sous la garde d'une autre personne, le propriétaire et le saisi peuvent être des personnes distinctes.

Par ailleurs, l'article 18 prévoit la possibilité pour un agent de protection de la faune de mettre fin à la saisie par la remise du bien au saisi ou au propriétaire. En effet, il se peut qu'il soit opportun de mettre fin à la saisie, mais que le propriétaire ne soit pas en mesure de recevoir le bien saisi à brève échéance, notamment dans le cas d'un zoo qui a la garde d'un animal propriété d'un zoo étranger.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, je vois que...

M. Dufour : Pour l'amendement avant?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, oui.

• (15 h 40) •

M. Dufour : Donc, pour l'amendement : Remplacer, dans le texte anglais de l'article 18 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 11 de ce projet de loi :

1° dans le deuxième alinéa, «place [it] in the custody of» par «entrust custody of it to»;

2° dans le troisième alinéa, «giving him» par «entrusting him with»;

3° dans le quatrième alinéa, «giving custody» par «entrust with custody».

Si j'y vais avec le commentaire?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Dufour : Cet amendement vise à ajuster la version anglaise de cet article à la demande du Service de la traduction de l'Assemblée nationale. Dans l'article actuel, on utilise différentes expressions pour traduire «confier la garde», et donc la modification assurera une cohérence au sein de l'article. Par ailleurs, «entrust custody» est une expression plus appropriée dans les circonstances et est déjà utilisée dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et aussi dans des articles similaires dans le corpus.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par le ministre? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Suggestion toute simple, puisqu'on a reçu la loi en français, si jamais il y a des corrections, peut-être une phrase plus complète pour qu'on puisse situer le vocabulaire qu'on utilise. Mais ce n'est qu'une suggestion.

Ma première question serait : C'est la première fois où, à l'article 18, on arrive à nommer un animal domestique, on ne l'a pas vu avant. Je ne parlerai pas de l'aspect fonctionnaire cette fois-ci, mais je vais vous parler de qu'est-ce qui fait qu'un agent de la protection de la faune peut saisir ou peut prendre la responsabilité d'un animal domestique.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, je ne veux pas vous interrompre, mais on est bien sur l'amendement?

Mme Charbonneau : Oh! non, on n'est pas sur l'amendement. Je m'excuse.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est correct.

Mme Charbonneau : Je croyais qu'on l'avait fait.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas encore.

Mme Charbonneau : Alors, je suis désolée, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a aucun problème.

Mme Charbonneau : Alors, ma question va revenir sur l'article amendé. Donc, je vais attendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement proposé par le ministre? Non. Donc, je vais procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 11 tel qu'amendé. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis désolée, je suis allée un petit peu trop vite tantôt. Alors, je reviens à ma question. C'est la première fois qu'on spécifie un animal domestique, c'est la… Ce n'est probablement la dernière fois, parce que je pense que je l'ai vu un petit peu plus loin aussi. Qu'est-ce qui fait qu'un agent de la faune… cette fois-ci, plutôt que de… je vais utiliser le terme «viser», plutôt que de viser un produit ou un sous-produit de chasse ou animal, cette fois-ci, on vise un être qui appartient à quelqu'un d'autre, là, qui a un lien avec la personne chez qui je fais la perquisition?

M. Dufour : On est… Vous savez, les agents de la faune peuvent intervenir sur différentes facettes animales. Donc, c'est toujours en lien avec ce qu'on appelle le bien-être animal. Donc, l'objectif, à ce moment-ci, de la loi, c'est, justement, d'intervenir. Tantôt, lorsqu'on a fait quelques autres articles, jusqu'à présent, on parlait davantage de situations problématiques comme un cerf, comme d'autres types d'animaux, et aussi les animaux qui ne sont pas permis en captivité, même au niveau domestique, si on peut dire, là, serpent et autres, donc… bien, pas serpent, mais, je veux dire, comme le singe, comme j'expliquais tantôt.

Dans ce cas-ci, bien là, on élargit à l'animal domestique, dû au fait qu'il est possible que les agents de la faune soient interpelés dans une situation. Comme on a déjà vu, exemple, 18 chats dans une maison, par exemple. C'est là que les agents de la faune vont venir chercher les animaux, parce qu'à un moment donné ce n'est plus vivable, d'avoir, mettons, 18 chats dans un quatre et demie, par exemple. Donc, ça, c'est des éléments… c'est pour ça qu'on précise les mots «animaux domestiques» dans cet article-là.

Mme Charbonneau : Quand on a reçu, ou quand vous avez reçu, parce que moi, j'étais à l'ordinateur, mais pas en visuel, quand vous avez reçu les gens qui représentaient les agents de la faune, ils semblaient quelque peu vouloir nous sensibiliser au fait que, plus souvent qu'autrement, ils ne sont pas toujours équipés pour pouvoir… Je reprends votre exemple parce que c'est un bon exemple. Si j'ai 18 chats à récupérer, comme agent de la faune, je ne suis pas la SPCA, je suis vraiment… je comprends que je peux faire appel à un tiers parti. Mais sont-ils suffisamment équipés? Ils semblaient nous dire que non. C'était une inquiétude pour pouvoir faire des interventions ciblées dans certains aspects de leur emploi.

M. Dufour : Bien, l'article précise, justement, cet aspect-là. Lorsqu'on prend... lorsqu'on regarde l'article, là, justement, on dit que, des fois, l'agent de la faune n'est pas... exemple, ce n'est pas la personne la plus habilitée à pouvoir conserver, justement. Donc, il faut qu'il trouve des options. Donc, ça va être quoi, les options? Oui, ça peut être la SPCA. Dans le cas d'animaux pas domestiques, ça peut être les zoos. On l'a vu, là, lorsqu'il y a eu toutes les problématiques de zoos voilà quelques années.

Donc, encore là, il y a tout un aspect aussi... je parlais avec les gens du zoo de Granby l'année dernière, puis ce n'est pas si simple que ça non plus de recevoir des animaux qui sont en souffrance, là, qui ont été peut-être... pas dire maltraités, mais qui ont manqué peut-être d'alimentation, quoi que ce soit. Donc, il y a toute une procédure. Et, le même principe, ce n'est pas parce que, exemple, on a un lion qu'automatiquement on peut le prendre puis l'amener avec les autres lions. Il y a toute une dynamique aussi là-dedans. Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a toute cette dimension à trouver où est le bon emplacement pour amener l'animal en question.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 11. Oui.

M. Gaudreault : Il ne faut pas qu'on fasse 18.0.1 avant?

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, M. le député, vous avez tout à fait raison. Donc, y a-t-il des interventions? M. le ministre, vous ne l'aviez pas lu, le... Parfait. Donc, c'est mon erreur, j'en suis désolée. M. le ministre, je vous invite à lire l'article 18.0.1, qui fait partie de l'article 11.

M. Dufour : Oui, vous avez raison :

«Lorsqu'un animal, un animal domestique, un poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune, une fourrure ou une espèce floristique visée à l'article 13.1 est saisi, le propriétaire peut, après avoir obtenu l'autorisation d'un agent de protection de la faune, l'abandonner au profit de l'État.»

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à lire le commentaire.

M. Dufour : Les commentaires avaient été lus.

La Présidente (Mme Grondin) : Non.

M. Dufour : Non, excusez. Commentaires : l'article 18.0.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, tel qu'introduit par l'article 11 de ce projet de loi, reprend, pour l'essentiel, le dernier alinéa de l'actuel article 18. Il prévoit cependant que le propriétaire ne pourra abandonner le bien saisi qu'avec l'autorisation de l'agent de protection de la faune. Cela permettra d'éviter que l'État doive prendre en charge un bien saisi s'il s'avère que cette possibilité ne soit pas la plus appropriée dans le contexte.

Également, les biens pouvant être abandonnés au profit de l'État ne se limiteront pas à ceux dont la possession est interdite. En effet, il est possible que la possession ne soit pas interdite, mais que la façon dont le propriétaire garde le bien entraîne différentes contraventions à des infractions prévues dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ou de ses règlements, et qu'il soit préférable pour celui-ci d'abandonner le bien saisi. Les conditions de garde en captivité de l'animal sont un exemple de contravention possible.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je vais référer le ministre, encore une fois, au mémoire du Protecteur du citoyen, qui nous dit, à la page 6 de son mémoire, de «tenir compte d'une entente avec le citoyen dans le cas de saisie d'un animal». Il nous dit que, présentement, selon le projet de loi, il y a le caractère automatique de la demande au juge pour ordonner la confiscation d'un animal, à l'article 15.

Et là le Protecteur du citoyen fait un parallèle avec la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal qui dit qu'en situation analogue il peut y avoir une entente entre le propriétaire... Donc : «En situation analogue, soit au moment de constater une infraction, la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal encadre différemment la demande d'ordonnance au juge.» Et là il dit qu'il peut y avoir une entente : «L'animal saisi peut être gardé à l'endroit de la saisie si le propriétaire ou l'occupant de cet endroit y consent par écrit, selon les modalités convenues entre les parties.»

Le Protecteur du citoyen nous dit : «Il est important de tenir compte qu'advenant la saisie de leurs animaux, les éleveurs de gros gibiers doivent en assumer les frais de garde pendant la durée des procédures, ce qui peut représenter des coûts élevés. L'on peut donc avancer la pertinence de privilégier une entente comme le prévoit la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal : si les agents [de] l'éleveur — et l'éleveur, pardon — en arrivent à un accord quant à la garde des animaux jusqu'à l'issue des procédures, le citoyen sauve des frais importants.»

Donc, la recommandation du Protecteur du citoyen, c'est : «Que l'article 18 de la loi, modifié par l'article 11, permette expressément la possibilité d'une entente négociée entre l'agent de protection de la faune et le propriétaire ou la personne qui a la garde d'un animal, d'un animal domestique, du poisson ou de l'invertébré afin que la personne visée puisse en conserver la garde durant les procédures.»

Alors, est-ce que le ministre a analysé la possibilité de modifier le projet de loi n° 88 pour prévoir, sur le modèle de ce qu'il se fait avec la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal, ce genre de modalité, là, ou ce genre d'entente avec la personne? Parce qu'il pourrait arriver des situations où c'est préférable, surtout quand c'est de la grande faune, de laisser l'animal chez le citoyen, là, et que ça soit ainsi, là, du copier-coller, je dirais, avec la Loi sur le bien-être et la... — je cherche toujours le nom — sécurité... c'est ça, le bien-être et la sécurité de l'animal.

• (15 h 50) •

M. Dufour : Deux éléments. La première chose, dans ce que vous amenez, je crois que ça serait opportun de le travailler avec l'article 15, comme c'est précisé, O.K.? Par contre, je vais quand même laisser le légiste… pour quand même vous donner quelques informations additionnelles.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, comme le prévoit, là, le nouvel article 18, puis, de toute façon, comme c'est déjà le cas à l'heure actuelle, il y a toujours une possibilité, là, avant… à la suite de la saisie, puis même avant la signification d'un constat d'infraction, pour l'agent de remettre l'animal ou le bien saisi à son propriétaire. Là, on prévoit également que ça peut être le saisi, justement, en expliquant que, des fois, dans certaines situations, bien, si c'est un zoo qui a la garde temporairement du bien puis que le propriétaire est parfois un zoo étranger très, très loin… Donc, c'est déjà des mesures qui permettent une entente entre le propriétaire et l'agent de protection de la faune, là, qui est responsable de la saisie. Et puis, bien, comme l'expliquait le ministre, là, plus spécifiquement sur le commentaire du Protecteur du citoyen, il y a des éléments, à l'article 15, là, qui pourront être précisés, là.

M. Gaudreault : O.K. Quand vous dites : C'est déjà prévu, peut-être juste m'identifier l'endroit, s'il vous plaît.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est qu'on dit, là, que... déjà, là, au début de l'article 18, là, que la saisie prend fin, notamment, par la remise, là, du bien à son propriétaire ou au saisi. Donc, ça donne la latitude, là, à l'agent de protection de la faune de remettre le bien d'emblée au propriétaire ou au saisi avant même la signification d'un constat d'infraction. Puis, en tout cas, je vais peut-être laisser des explications, là, opérationnelles au secteur, mais ce n'est pas quelque chose qui est exceptionnel, là, loin de là.

M. Gaudreault : O.K. Mais ce n'est pas nécessairement la possibilité d'une entente négociée entre l'agent de protection de la faune puis le propriétaire, ou la personne qui a la garde de l'animal, là, ou la personne saisie. Parce que ce que je vois, dans l'article 11 qui introduit l'article 18, au troisième alinéa de l'article 18 : «L'agent de protection de la faune peut remettre le bien au saisi ou à son propriétaire plutôt que de lui en confier la garde», donc, c'est ce bout-là auquel vous faites référence, c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Il y a ça puis il y a également... dans ce que vous venez de lire, il y a le fait qu'il peut également lui confier la garde. Puis ça, bien, effectivement, c'est à certaines conditions déterminées par l'agent. Puis peut-être une distinction aussi entre les deux régimes juridiques, c'est qu'on n'est pas dans un enjeu d'animaux de compagnie aussi, là, on est dans un contexte de faune sauvage, certains animaux gardés en captivité. Donc, l'élément significatif là-dedans, c'est que l'agent est la personne habilitée à déterminer ce qui est approprié, là, pour le bien-être de l'animal sauvage en question, là.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ce que vous me dites, c'est que la possibilité d'avoir une entente sur les modalités de garde par le propriétaire, on va dire ça comme ça, c'est déjà prévu à 18, et qui va rester, si on veut. À l'article 15, qui introduit l'article 20.1, là, on va avoir le détail de ce que pourrait représenter cette entente-là. Est-ce que c'est ça?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, il n'y a pas d'entente négociée, c'est que, si l'agent considère que c'est dans l'intérêt de…

M. Gaudreault : De l'animal.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …de l'animal ou de l'invertébré, bien, il a la possibilité d'emblée de remettre l'animal à son propriétaire, ou au saisi, ou de lui confier la garde, si c'est souhaitable qu'il y ait des conditions particulières, là, pendant le déroulement des procédures puis avant la signification du constat d'infraction. Donc, il n'y a pas de négociation qui est prévue pour la raison que j'expliquais, là, dans le sens qu'on n'est pas dans… Le lien affectif est peut-être moins présent dans le cas d'un animal sauvage, là, en tout cas, le contexte est différent, mais il y a cette possibilité-là, là. Donc, on ne se retrouve pas nécessairement dans un processus de confiscation. Comme l'explique... comme l'indique le Protecteur du citoyen, il y a clairement une possibilité, là, de mettre fin sans confiscation, là, par la remise du bien à son propriétaire, ou en lui confiant la garde, là, ou de remettre le bien à la personne saisie, là.

M. Gaudreault : Et ces conditions, ça peut ressembler à quoi?

M. Dufour : ...de remise l'animal?

M. Gaudreault : Bien, les conditions de garde de l'animal, là, durant les procédures.

M. Dufour : Est-ce que vous pourriez reposer la question? Comment qu'il est conservé, l'animal?

M. Gaudreault : Oui, les conditions de garde de l'animal avec la personne qui est saisie mais qui doit néanmoins le garder. Est-ce qu'il y a des conditions qui sont associées à ça pour s'assurer que l'animal va... Parce que, s'il y a une procédure comme ça, j'imagine, c'est parce qu'on constate que l'animal a un problème, là. Donc, il faut... Mais là, si, dans le fond, on analyse que, oui, l'animal est en danger, mais que c'est encore mieux de le laisser là, bien là, j'imagine qu'il y a des conditions qui vont avec ça.

M. Dufour : Bien, il faut faire attention quand on dit : L'animal est en danger. C'est sûr qu'on parle du bien-être animal dans sa totalité, mais un enclos qui est trop petit, mais qui est quand même... qui faisait le travail auparavant, mais qui ne respecte plus les normes, avant de changer les bêtes de place, tu peux dire : O.K., on va les laisser là une semaine, le temps qu'on trouve une autre place pour les relocaliser. Donc, il faut juste faire attention, c'est toujours de s'assurer...

Mais les normes... Et, souvent, ce qu'il arrive, les normes au niveau des zoos, par exemple, qui ont été faites à la bonne franquette dans une certaine époque, aujourd'hui ne rencontrent plus les espaces adéquats de bien-être animal. Mais ça ne veut pas dire que l'animal en soi est en perdition, là. Il faut juste, je pense, faire la part des choses à cet effet-là. Mais, comme le zoo ne s'est pas rénové, ou ne s'est pas amélioré, ou n'a pas repris les standards de qu'est-ce que c'est qu'aujourd'hui le bien-être animal, bien, il peut y avoir des interventions à brûle-pourpoint pour s'assurer qu'on va tasser les animaux. Puis peut-être qu'on va dire : Si tu veux que, tu sais, ce type d'animal là revienne, bien, il va falloir que tu agrandisses le pourtour, exemple, de son emplacement, là. Ça va être des éléments comme ça, là. Donc, c'est là-dedans qu'on est, un petit peu, au niveau de la faune, particulièrement dans certains zoos.

M. Gaudreault : C'est parce que la Protectrice du citoyen soulevait, au paragraphe 36, là, de son mémoire : «Il est important de tenir compte qu'advenant la saisie de leurs animaux, les éleveurs de gros gibiers doivent en assumer les frais de garde pendant la durée des procédures, ce qui peut représenter des coûts élevés. On peut donc avancer la pertinence de privilégier une entente comme le [projet de loi] — comme le prévoit, pardon — la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.» Donc, si les agents de la faune puis l'éleveur en arrivent à un accord sur la garde des animaux jusqu'à l'issue des procédures, le citoyen qui est concerné, il sauve des frais importants.

Puis ça implique qu'il... je veux dire, il est quand même... Parce que vous avez fait un changement, je ne sais plus si c'est dans cet article-là ou un autre, là, c'est dans cet article-là, on enlève le mot «contrevenant», parce que ça laisse entendre qu'il est déjà coupable. Alors, il faut aussi aller jusqu'au bout. Puis, si on dit au citoyen de garder son gros gibier pendant les procédures, bien là, ça peut représenter des coûts qui sont élevés, là.

• (16 heures) •

M. Dufour : C'est pour ça qu'on va le revoir à l'article 15.

M. Gaudreault : Bon, c'est ça, c'est la question que je posais tantôt.

M. Dufour : Oui, c'est ça.

M. Gaudreault : Puis, à l'article 15, on va avoir l'occasion de regarder si… les frais de garde, là, finalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient, M. le député de Jonquière, sans vous pousser, pour le moment?

M. Gaudreault : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour le moment. Donc, j'ai deux interventions, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue et Mme la députée de Mille-Îles. Donc, Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Petite question, là, peut-être plus de compréhension. Mais on parle d'animal domestique. Je me souviens bien, là, quand le Syndicat des agents de protection de la faune sont venus en commission, ils nous ont posé la question : Pourquoi «animal domestique»? Est-ce qu'en ce moment les animaux domestiques ne sont pas davantage sous la gestion du MAPAQ? Je pose la question.

M. Dufour : Oui. Je laisserais peut-être... la sous-ministre à la faune pourra vous répondre exactement.

Mme Paquette (Élise) : Oui. «Animal domestique», dans le fond, on vient le préciser dans le contexte de la loi. Puis, dans les situations, par exemple, qui sont liées à des… tu sais, je donne des exemples, là, mais, par exemple, si on retrouve un chien dans un ravage qui peut causer du tort à la faune, donc il fallait le nommer qu'on peut intervenir pour saisir un animal domestique qui cause des dommages, ou on me donnait l'exemple aussi d'un porc, là, qui pourrait… un porc domestique qui pourrait être en échappée ou… Tu sais, c'est vraiment des exemples comme ça, là, qu'on est venus circonscrire. C'est pour ça qu'on a ajouté «animal domestique», parce que c'est un peu ça, là, le chien puis l'exemple du porc peuvent en être un.

Mme Lessard-Therrien : Ça fait que, tout à l'heure, quand M. le ministre parlait des 18 chats dans un appartement de quatre et demie, est-ce que, là, c'est un agent de la faune qu'on appellerait, ou est-ce que c'est plutôt les agents au MAPAQ?

M. Dufour : Bien, tu pourrais avoir les deux possibilités. Mais c'est pour ça... comme je disais tantôt, c'est que, si tu as... mettons, si tu as besoin des agents de la faune, eux, ils vont intervenir, mais ils ne sont pas habilités à jouer avec cet animal-là. Donc, c'est pour ça qu'ils vont trouver le moyen de faire affaire avec les gens du MAPAQ, là, justement, pour organiser, justement, une sécurité au niveau de l'animal, au même principe que, comme vient de dire la sous-ministre, tout l'aspect des animaux domestiques qu'on avait parlé hier sur l'article 1, lorsqu'on disait les sous, là, les sous-produits domestiques comme le porc domestique ou le chien, etc. Donc, c'est pour ça qu'on… les agents de la faune peuvent être sollicités sur les deux axes.

Mme Lessard-Therrien : Puis, tu sais, juste pour être certaine, tu sais, pour ne pas créer un précédent trop important, là, tu sais, parce que, là, on parle du porc, là, je comprends que ça peut être un porc qui est en échappée, mais, mettons, là, dans une ferme, tu sais, il y a eu un exemple récent, là, dans La Presse, là, ce matin, quand des animaux ne vont pas bien, sont maltraités, est-ce que, là, ça veut dire qu'on peut appeler les gardes-chasse maintenant, versus le MAPAQ?

M. Dufour : Ça va être le MAPAQ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à enlever votre masque. Merci.

M. Dufour : Oui. Ça va être le MAPAQ qui va être normalement les gens sollicités. Mais, s'il y a un danger quelconque, que c'est… comment dire, que les animaux s'évadent puis qu'ils viennent endommager la faune, un groupe de chiens qui part, qui vient peut-être endommager un potentiel faunique, bien, c'est là que les agents de la faune vont intervenir.

Mme Lessard-Therrien : Bien, est-ce que ça n'aurait pas lieu d'être, tu sais, davantage précisé? Tu sais, je comprends la nuance que vous faites, là, c'est juste que, tu sais, si les agents de protection de la faune peuvent intervenir pour un animal domestique, c'est quand même large, là, tu sais, des animaux domestiques.

M. Dufour : Oui, oui. Bien, c'est pour ça, la définition, là, au départ, là, qu'on a… Dans le premier onglet, là, quand on parlait d'animaux domestiques hier, c'est pour ça qu'on définissait. Puis, je pense, c'était le point, justement, que le député de Jonquière avait amené hier, justement, la définition exacte d'«animaux domestiques», là.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, ce qui est écrit, c'est : «un animal d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui provient d'une lignée sélectionnée par l'homme». Ça fait que moi, avec cette définition-là, une vache holstein, ça fait partie d'un animal domestique.

M. Dufour : Bien, c'est... et c'est la raison hier de l'argumentaire pourquoi qu'on a reporté cet article-là : pour avoir la réelle définition, est-ce qu'elle était applicable selon le vocable qu'on lui donnait dans l'article de loi. Puis ce n'est pas pour rien qu'on l'a retardé, là, cet article-là, là, ça répond exactement à ce que vous dites, là : Pour certains, la vache holstein, c'en est un, animal domestique.

Mme Lessard-Therrien : C'est ça. Bien, c'est juste parce que, là, tu sais, si on adopte cet article-là ne sachant pas, finalement, qu'est-ce que ça…

M. Dufour : ...qu'est-ce qu'on définit par «animal domestique».

Mme Lessard-Therrien : ...comment on définit «animal domestique», c'est un peu embêtant, là. C'est ça, on ne voudrait pas, tu sais, que les agents de la faune se retrouvent à commencer à aller gérer les fermes, là, on sait qu'ils sont peu nombreux, là.

M. Dufour : Je comprends. Est-ce qu'on pourrait avoir une petite suspension quelques instants, madame?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 06)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons. Désolée, M. le ministre, de vous couper. Nous allons reprendre les travaux. Donc, je vous cède la parole, M. le ministre.

M. Dufour : Peut-être, amener deux précisions. Puis je pense que c'est très important, là, ce que la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue amène comme point, là, au niveau de la définition d'«animal domestique» au bout de la ligne, là. Premier élément : comme j'expliquais tantôt, l'histoire au niveau des chats, comme j'expliquais, l'agent de la faune, lui, s'il voit une situation problématique parce qu'il est arrivé, on va dire, sur place, il est arrivé que... il s'aperçoit qu'il y a cette situation-là, il va naturellement référer au MAPAQ pour l'animal domestique dans le sens du terme «animal domestique». Donc, ça, je pense que c'est important de le préciser. Donc, c'est sûr qu'il peut être en support, mais ce n'est pas lui qui va intervenir à la base, ça va être suite à son appel qu'il a fait à son collègue, son collègue s'en vient. Ça, je pense que c'est important de le préciser.

Maintenant, pour ce qui est de la question de l'animal domestique, puis parce qu'on n'a pas, justement, réglé, l'autre jour, l'article 1, donc je pense que c'est important de laisser la parole au légiste pour expliquer la méthodologie, en fin de compte, qui permettrait de poursuivre sans... en étant capable, à la toute fin, de revenir puis de déterminer notre animal domestique selon la convention de ce projet de loi là et non celle du projet de loi n° 54 que m'exposait hier la députée de Mille-Îles.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, tu sais, si on regarde l'article 5 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, on constate, là, que l'agent de protection de la faune n'est pas responsable d'appliquer la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Donc, comme expliquait le ministre, ce ne serait pas à lui... Évidemment, comme officier public, il va en informer ses collègues inspecteurs du MAPAQ, mais ce n'est pas dans ses attributions, là, propres à lui.

Les situations qui pourraient être visées, là, par la saisie d'un animal domestique, on parle notamment, là, de l'article 30 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, mais aussi d'autres règlements, notamment sur le transport d'animaux domestiques dans les territoires structurés comme les zecs ou des refuges fauniques, où on veut, justement, limiter, là, la présence d'animaux domestiques à des fins de conservation de la faune. Quand je parlais de l'article 30, là, c'est plus la chasse, le piégeage à l'aide d'un animal domestique. Donc, on parle de différentes situations, dans une optique de protection de la faune, où il va pouvoir y avoir la saisie d'un animal domestique.

Je donnais l'exemple au ministre, si on prend quelqu'un qui a un cochon dans un enclos, bien, c'est le MAPAQ qui va s'en occuper, qui va s'assurer que la réglementation sur la protection sanitaire des animaux puis sur le bien-être et la sécurité de l'animal sont respectés. Mais, s'il s'échappe puis nuit à la conservation de la faune, ou si une personne chasse à l'aide d'un cochon, je ne sais pas si c'est possible, mais, si jamais quelqu'un le faisait parce qu'il y voyait son intérêt, bien, à ce moment-là, l'agent de protection de la faune pourrait agir, là, et saisir l'animal, et, à ce moment-là, appliquer les dispositions 18 et suivantes, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que ça va, Mme la députée? Est-ce que vous avez d'autres questions?

Mme Lessard-Therrien : Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas pour le moment?

Mme Lessard-Therrien : Non, pas pour le moment, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mille-Îles, s'il vous plaît.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je suis heureuse que ma collègue ait pu poser ses questions au préalable, parce que ça me ramène au projet... à la loi n° 54. Et, quand j'ai vu... Tantôt, j'ai eu le privilège de réagir rapidement, mais je vous ai dit : J'ai un malaise, j'ai un malaise quand qu'on dit «animal domestique», j'en ai eu un dans les définitions. Mon malaise persiste. Et je me suis... j'ai regardé la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal — c'est la loi n° 54, à laquelle je fais référence, là, qui a été adoptée en 2015 — et là il y a des contradictions qui se font entre le projet de loi qu'on étudie présentement et le projet de loi n° 54. Et je sais que ce n'est pas l'intention. Il y en a une qui est sous la juridiction du MAPAQ, vous l'avez bien dit ou le juriste l'a dit, puis l'autre relève de votre ministère.

Mais je crois que la définition du principe même de l'animal domestique, un, devrait trouver un autre titre qu'«animal domestique». On pourrait peut-être tout de suite, dans la définition, dire que c'est un sous-produit de l'animal domestique. Et je comprends quand on me dit : Bien, si c'est un porc puis il s'évade, puis, je vous dirais, même une minichèvre, un minicheval qui peut être considéré comme un animal domestique, mais, quand j'arrive à certains articles du projet de loi… de la loi n° 54, mon inspecteur du MAPAQ vient en contradiction ou a plus de pouvoirs ou moins de pouvoirs que mon inspecteur ou mon agent de la faune. Et je crois sincèrement, avec toute l'ouverture que j'ai, qu'il ne devrait jamais y avoir de contradiction entre une loi et une autre. Il devrait y avoir plutôt une cohérence.

Alors, je ne sais pas s'il est plus recommandable de dire qu'on n'appellera pas ça, dans un article de loi comme l'article 18, «animal domestique», parce que ça vient jouer sur le principe même de la loi n° 54. On pourrait peut-être lui trouver un autre nom. Puis ça, je laisse ça un peu dans votre cour, avec vos légistes, parce que, comme le rappelait mon collègue de Jonquière, on n'a pas tous la même équipe alentour de nous. Mais je lève un drapeau jaune de précaution, parce qu'à partir du moment où on met deux ministères en contradiction, éventuellement, il peut y arriver une condition où une personne qui fait saisir son… je vais dire son chien, parce que, pour moi, un animal domestique… je fais une image, là, fait saisir son chien peut se référer à une loi puis se trouver en contradiction avec l'autre.

Alors, je suis pleine de précautions pour vous dire que je pense qu'on s'est enfargé puis qu'on n'aurait pas dû écrire «animal domestique». Mais je comprends pourquoi on l'a fait, ce n'est pas un reproche. Je dis juste qu'on devrait peut-être lui donner un titre différent pour vraiment identifier la qualité de l'animal que vous visez, parce que, sinon, je vais vous retourner à la table de travail pour voir comment on peut faire de la cohérence et de la référence, parce que dans aucun moment du projet de loi n° 88 je n'ai une référence à la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Ici, j'ai des interventions juridiques qui vont très rapidement avec les gens du MAPAQ. Dans le projet de loi n° 88, on va le voir plus loin, l'aspect juridique est un peu plus loin puis un peu moins contraignant quand on veut faire une intervention rapide. Donc, je nous appelle à la prudence par rapport à l'identification, à partir de l'article 18, sur «animal domestique».

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, c'est… le point est intéressant, et puis c'est un peu, je pense, la discussion qu'on avait hier puis qu'on n'a pas été en mesure de terminer. Il reste quand même un élément, je pense, qu'il est important de préciser, c'est que… Mais je comprends le point que vous amenez, puis ça me pose des questionnements. C'est pour ça que je ne suis pas capable d'aller au fond de ma réflexion sur cet élément-là.

Par contre, chaque loi a sa définition, hein? Donc, la loi que vous me parlez, c'est la loi du bien-être animal, et celle-ci, c'est sur la loi, naturellement, sur la mise en valeur de la faune... la conservation et la mise en valeur de la faune. Donc, c'est… Mais ce qui m'interpelle un peu : Justement, s'il y arrivait une problématique technique, légale, comment qu'on départagerait la situation? C'est vraiment le point d'interrogation que j'ai dans ma tête dans la réflexion que vous amenez présentement.

Mme Charbonneau : Bien, si ça peut vous aider dans votre réflexion, je crois sincèrement que, malgré l'intention que je comprends très bien, je ne crois pas qu'on devrait utiliser «animal domestique». Je le dis tout simplement, parce que, vous avez raison, chaque loi à sa définition, mais, si je prends la définition d'une rue, quelle que soit la loi que je vais regarder, il va y avoir des similitudes qui viennent toucher la définition. Une rue, c'est une rue, ça va être un pavé, machin, machin, un chemin pour se rendre à quelque part. Puis un passage, puis une rue, ça peut être différent, mais un animal domestique, c'est défini puis bien prescrit dans une loi qui le protège parce qu'on... je le dis tout simplement, parce qu'on ne le considère plus maintenant comme un meuble, c'est un membre de la famille.

À partir de moment où on utilise la terminologie «animal domestique» dans le projet de loi que vous avez en ce moment, peut-être que ça vient interpeler les gens de façon… tu sais, ça s'interpelle de façon différente. Puis je ne voudrais surtout pas qu'on passe toute notre énergie à dire : Bien, ça, ce n'est pas domestique, puis ça, c'est un sous-produit domestique. Puis l'agent de la faune serait interpelé aussi dans cette perspective-là. Donc, un, y a-t-il lieu de maintenir «animal domestique»? Parce que je pense qu'à partir du moment où vous dites : Lorsqu'un animal, vous ne l'identifiez pas comme domestique, à ce moment-là, on n'est pas dans une façon peut-être malaisante d'utiliser le terme.

Et, s'il y a lieu de dire : Bien, on va réfléchir puis on va revenir aux définitions, je suis triste de vous dire que ça veut dire qu'on devrait suspendre puis s'assurer qu'on prenne la bonne terminologie pour identifier l'espèce ou l'aspect animal que vous voulez déterminer. Mais moi, je pense que, si on enlève «animal domestique», on ne crée aucun malaise puisque, là, on parle d'un animal. Alors, ça sera à l'agent de la faune, avec le propriétaire où il veut faire une saisie, de déterminer c'est-tu un animal domestique ou ça en est-tu pas un. Tu sais, là, un chien, c'est un chien, là. Un cochon, on pourra s'obstiner s'il est là pour trouver des truffes, servir pour le déjeuner au bacon le dimanche ou être un animal domestique dans le salon. Mais, si on utilise «animal domestique», pour l'instant, mon malaise, c'est vraiment la loi qui a été adoptée en 2015 et qui est en application.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Je vais vous demander de suspendre quelques secondes, parce qu'on a une petite discussion là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 24)

(Reprise à 16 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 11, notamment à l'article 18.0.1. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, avec la discussion qu'on vient d'avoir, là, hors d'ondes, ce qu'on propose, c'est que notre équipe de légistes, là, va préparer quelque chose pour la semaine prochaine pour présenter un amendement par rapport à la définition d'«animal domestique» pour qu'elle soit corollaire avec la loi n° 54, qui avait été adoptée en 2015, si ma mémoire est bonne, que vous aviez mentionnée hier, donc, pour nous permettre, justement, de désengorger la problématique et de pouvoir poursuivre avec le projet de loi en soi.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, y a-t-il d'autres commentaires sur l'article 11? Sinon, j'imagine qu'on... Donc, on suspend cet article?

M. Dufour : On pourrait accepter l'article, mais tout est en relief avec la définition.

Mme Charbonneau : J'allais vous faire le commentaire. Puisque je ne suis pas légiste, j'allais dire : À partir du moment qu'on fonctionnerait comme ça, à la fin...  — puis je vous regarde tous les deux de ce côté-là, puis je m'en excuse, M. le ministre, mais ils vont me confirmer en hochant de la tête — mais, à la fin, on fait l'exercice de concordance et, de ce fait, les définitions vont venir s'ajuster aux mots qu'on utilise à chaque article. Donc, vous travaillez sur la définition qui est à l'article 1 qui va faire une concordance avec à chaque fois qu'on dit «animal domestique». À chaque fois que je vais le retrouver, ma définition va venir corriger le tir un peu sur qui je spécifie dans ces termes. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on se comprend.

Mme Charbonneau : On se comprend.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ça va être à l'article 1 où il va y avoir un ajustement de la définition. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur l'article 11? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît, par vote nominal.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 11, tel qu'amendé, est adopté. Nous poursuivons avec l'article 12. M. le ministre.

• (17 heures) •

M. Dufour : Donc, l'article 12 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 18.1, du suivant :

«18.2. Le propriétaire d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un d'invertébré saisi vivant alors qu'il était sous la garde d'une autre personne peut demander à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat que l'animal lui soit remis. Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié à l'agent de protection de la faune qui est responsable de la garde de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré saisi.

«La demande est instruite et jugée d'urgence et le juge statue en prenant en considération la conservation et la mise en valeur de la faune, la santé et la sécurité des personnes, de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie.

«La remise du bien saisi à son propriétaire ne peut se faire que sur paiement des frais de garde par celui-ci. Si aucune poursuite n'est intentée contre lui, les frais de garde engendrés par la saisie lui sont remboursés.»     Donc, au niveau des commentaires : L'article 12 vise à prévoir une procédure par laquelle le propriétaire d'un animal, d'un l'animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré saisi vivant alors qu'il était gardé par une autre personne peut demander à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat la remise du bien et donc la fin de la saisie.

À l'heure actuelle, le propriétaire d'un tel bien doit attendre la signification d'un constat d'infraction, en vertu de l'article 21 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la Faune, pour présenter une telle demande ou doit attendre la fin du délai de 120 jours prévu par l'article 19 de cette loi pour la remise obligatoire du bien saisi.

En vertu du nouvel article 18.2, le propriétaire qui se voit remettre le bien saisi doit payer les frais de garde, mais ceux-ci lui seront remboursés si aucune poursuite n'est intentée contre lui.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais essayer de... Parce que j'ai une interrogation à la dernière rubrique, mais je vais revenir à la première. Pour une fois, le délai est inscrit. Je le dis parce que c'est revenu souvent. Mais est-ce qu'on est assuré que les délais prescrits sont dans ce que vous allez qualifier de raisonnable? Parce que, là, je vois que le 120 jours prévu par l'article 19 de cette loi pour la remise obligatoire de la saisie... L'article 19 étant un petit peu loin, je ne le connais pas par coeur, mais 120 jours, c'est quand même... je le divise par trois, c'est quand même quatre mois. Il faut s'assurer que... Puis ça me ramène à mon dernier petit paragraphe. Il faut s'assurer que le propriétaire est dans une disposition où il peut assumer les frais. Parce que, s'il n'est pas dans le tort, je vais le rembourser. Mais, si, au départ, il ne peut pas assumer les frais, comment on manoeuvre dans cette disposition-là? Puisque je ne peux pas exiger quelque chose si la personne n'a pas les sous pour le faire, donc comment je fais pour bien manoeuvrer dans cette disposition-là?

M. Dufour : Je vais répondre à la première portion. Si on… Lorsqu'on regarde, hein, on dit bien qu'on vient préciser un préavis d'au moins trois jours francs. Donc, ça veut dire que ça peut être sept jours, ça peut être un mois. Donc, quand même, on vient définir l'espace-temps beaucoup plus rapidement que qu'est-ce qui était actuellement dans la loi. Donc, ça permet peut-être, lorsqu'il y a eu une situation x, de pouvoir réintervenir beaucoup plus rapidement et causer moins de délais et d'administratif, là, au niveau du propriétaire, surtout si le propriétaire est conforme puis qu'il n'y avait pas de mesure additionnelle à appliquer.

Pour ce qui est de la portion de s'il n'est pas en mesure de payer les frais, je laisserais possiblement la sous-ministre à la Faune pouvoir vous répondre à cette portion-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Bien, c'est certain qu'il y a toujours des possibilités d'entente, là, avec le ministère. Donc, on va voir avec la situation, là, si effectivement il n'est pas en mesure de rembourser. Mais, mettons, si on parle d'un éleveur ou, tu sais, de... dépendant, là... C'est parce que, sinon, pour le ministère aussi, ça peut engendrer des frais vraiment importants, là. Puis c'est certain qu'avec le gouvernement on peut toujours trouver des modalités de paiement, là.

Mme Charbonneau : Bien, j'ai compris la première partie de la réponse, qui disait : Trois jours francs, c'est quand même… ça peut être une semaine. Je ne pense pas que ça peut être un mois, trois jours francs, mais je comprends que ça peut être plus que trois jours.

Dans… À partir du moment où je dois loger un animal, un animal domestique, un poisson, un invertébré, le cas échéant, les coûts sont engendrés par le maintien de la saisie. J'imagine que je fais affaire avec un tiers parti, parce que le ministère n'a pas… bien, du moins, je crois, n'a pas d'enclos. Si je saisis un cheptel quelconque ou si je vais chercher un attroupement ou une… je ne sais pas comment on appelle un enclos plein de porcs, mais, si je vais chercher un élevage quelconque, il faut que je sois capable de l'accueillir à quelque part. Donc, j'utilise un tiers parti pour pouvoir le faire. Celui-ci va charger au propriétaire le coût qui lui revient pour garder les animaux dudit propriétaire. Puis le ministère va rembourser le propriétaire au moment où le juge va déclarer, s'il y a lieu, qu'il n'est pas coupable de ce à quoi on l'accuse, puis on va lui remettre ses animaux. Est-ce que je comprends bien?

Mme Paquette (Élise) : …partie, là, ça, oui. Excusez, je n'ai pas demandé la permission.

M. Dufour : Allez-y. Allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Pour la dernière partie, oui. Dans la dernière partie, là, j'ai bien compris, oui, effectivement, là, que, dans le cas, on va rembourser tous les frais. Mais, pour l'autre bout de la question, je ne suis pas certaine d'avoir compris.

Mme Charbonneau : Bien, à partir du moment où le propriétaire d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson, d'un invertébré saisi vivant alors qu'il était sous la garde d'une autre personne, je reprends l'exemple de ma collègue — parce que, tantôt, je n'ai comme pas cliqué, mais un troupeau de vaches, c'est vrai que vous pourriez me dire : C'est le MAPAQ, attendez, je vais retrouver une meilleure bête — les cerfs rouges ou un animal qui est considéré comme un animal sauvage, mais en captivité, donc pas domestiqué, bien, il faut le garder dans un enclos quelconque. Donc, vous devez, j'imagine, faire affaire avec un tiers parti. Est-ce qu'on a déjà pris... Dans le 18, est-ce qu'on a déjà... J'essaie de me souvenir si on a déjà parlé du tiers parti qui va intervenir pour la garde d'un animal saisi, parce que je suis à peu près sûre que les gens de la Faune, Forêts et Parcs n'ont pas des enclos où ils peuvent garder que ce soit des renards, des furets, des animaux, soit domestiqués ou pas, qui sont saisis.

M. Dufour : Bien, souvent, les... comment dire, les... c'est vraiment une situation qu'on voit davantage dans les zoos, là, O.K.? Et puis, oui, on va faire affaire avec différents intervenants pour être en mesure... parce que... si on a à intervenir sur des... un quelconque animal puis que ça prend des enclos spécifiques, des entretiens. Par contre, il y a tout le temps cette dynamique-là aussi qu'il faut faire attention à tout l'aspect de jumeler ces bêtes-là avec d'autres bêtes, là. Souvent, ils ne peuvent pas les mettre dans le même enclos au même moment que la saisie se fait. Donc, il y a tout un travail qui se fait. Mais on a des ententes avec Hemmingford, on a des ententes avec le zoo de Granby, souvent, dans ces éléments-là. Et même principe au niveau de si c'est un animal en particulier, bien, on est toujours capable d'intervenir avec d'autres experts que nous avons, là, sur le terrain.

Mme Charbonneau : Dans le fond, faites juste me rappeler où je trouve l'endroit où je fais affaire avec quelqu'un d'autre.

M. Dufour : Bien, c'est directement au ministère qu'on a ces contacts-là, là. Vous l'avez vu, entre autres, là, ça a déjà été le zoo Miller, par exemple. Mais il y a toutes... des précautions à prendre. Souvent, les gens vont penser que c'est facile de relocaliser une bête. Le plus bel exemple, ça a été, justement, le dossier des cerfs de Longueuil, à un moment donné. Il faut penser que peut-être ces animaux-là ont la tique. Donc, si j'amène ça dans un autre enclos, je peux contaminer l'enclos assez rapidement. Donc, il faut quand même faire attention à la procédure. Donc, il y a quand même tout un degré de procédure qui est applicable, là.

• (17 h 10) •

Mme Charbonneau : Je comprends ce que vous me dites. Ma question est plus : Dans le principe de la loi qu'on a en ce moment sous les yeux, est-ce qu'il y a un endroit qui confirme, qui vient s'ajuster ou qui spécifie que le ministère fait affaire avec un... j'appelle ça tout le temps un tiers parti? Tu sais, parce que vous avez, comme vous dites, des ententes, là, puis je comprends. Puis je comprends aussi qu'il peut y avoir... on en a parlé hors micro hier, là, que ce soit l'ours ou les cerfs qu'il y avait à Longueuil, il y a quelquefois, même au niveau de la relation avec les animaux, des complications qui font qu'on ne peut pas facilement les déplacer. Mais, à 18.2, on dit que l'animal peut être retiré de son propriétaire. Puis, pendant qu'il n'est pas avec son propriétaire, mais avec un autre, je peux lui charger les frais que ça va coûter, à la personne qui l'accueille.

C'est juste que ça ne dit pas que ça peut être quelqu'un d'autre que le ministère. Et, de ce fait, peut-être qu'on n'a pas besoin de le faire, là, encore une fois, je ne suis pas juriste, je veux juste m'assurer que, si ça implique une saisie comme ça, je peux m'assurer que la personne, un, peut payer la facture, deux, la personne qui va accueillir a une entente qui fait que le prix de l'accueil ne sera pas exorbitant pour le ministère non plus, parce qu'éventuellement il y a quelqu'un qui va payer la facture, là.

M. Dufour : Je laisserais la sous-ministre à la Faune répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Merci. Bien, ce que j'en comprends, puis notre juriste... l'article 18, là, mentionne que l'agent de protection de la faune qui saisit, bon, entre autres, un animal domestique, etc., peut confier... en confier la garde à un tiers aux conditions que l'agent convient. Donc, c'est dans ce contexte-là, avec ce dernier, avec le tiers, bon, alors là, on va... c'est dans ce contexte-là qu'on confie les animaux à un tiers. Et ça peut être... comme disait le ministre, ça peut être un zoo qui va accepter un animal ou ça peut... Ça fait que c'est vraiment dans ce contexte-là. Et puis on veut protéger ce tiers-là dans l'article, parce qu'on dit que, s'il arrive de quoi, tu sais, lui, il le fait de bonne foi, tout ça. Donc, l'article vise à le protéger, là, contre des poursuites ou quoi que ce soit. Ça fait que c'est ça.

Mme Charbonneau : Exactement. Je le vois, là.

Mme Paquette (Élise) : Donc, c'est vraiment dans ce contexte-là. Puis, des fois, les propriétaires qui avaient beaucoup d'animaux, tout ça, sont dépassés, puis ne savaient pas que c'était illégal, puis là ils ont vraiment besoin qu'on le confie à un tiers. Tu sais, ça, on voit régulièrement des situations comme ça. Donc, ils sont contents qu'on le confie à un tiers qui a des compétences, puis tout ça. Donc, c'est dans ce contexte-là que ça s'applique, le tiers.

Mme Charbonneau : Et, au moment où la saisie se fait et qu'on prévoit s'occuper de l'animal adéquatement, parce que vous avez trouvé des bons partenaires pour le faire, je comprends que la facture est refilée au propriétaire. Mais, si le propriétaire — puis je vais reprendre votre terme parce que je le trouve juste — le propriétaire est dépassé puis qu'il ne peut pas assumer cette facture-là, qu'advient-il? C'est le ministère qui absorbe complètement? Il y a des arrangements qui sont faits avec le propriétaire pour voir si on… Tu sais, un peu comme on fait avec Hydro-Québec, là, on détaille un peu la facture, pour s'assurer que le propriétaire peut assumer en partie ou en totalité la responsabilité qu'il a. Parce que, si je suis dépassée par les événements, peut-être que je suis dépassée à plusieurs niveaux, entre autres monétaire, pour pouvoir bien m'occuper des animaux, là.

Mme Paquette (Élise) : Bien, ce qu'on comprend, dans ces situations-là, ce qu'il se produit dans l'exemple que j'avais donné, c'est que, souvent, le propriétaire va choisir d'abandonner l'animal à l'État, et va ainsi le donner. Nous autres, on va le donner à un zoo, à un refuge pour le reste de sa vie. Donc, il faut vraiment qu'il décide de l'abandonner, puis, à ce moment-là, bien, on va en disposer. Donc, il n'y aura pas de frais parce que nous, on va le remettre à un organisme qui va l'accueillir.

Mme Charbonneau : On est un peu dans le détail, mais, pour moi, il y a comme un suivi. À partir... Est-ce qu'il y a un article, après 18.2, qui va parler de l'abandon, du droit d'abandon du propriétaire? C'est-à-dire, tu sais, il y a-tu un article qui vient viser cette possibilité-là? Juste pour être sûre, parce que je vais attendre d'être rendue à cet article-là avant de poser d'autres questions. Mais juste pour être sûre que je puisse l'entendre.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, on l'a déjà adopté, cet article-là, c'est l'article 18.0.1...

Mme Charbonneau : Ah! je ne l'ai pas retenu.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : ...qui était le deuxième article, là, introduit par 11. C'est une disposition qui est déjà dans la loi, là, dans l'actuel article 18, là, qu'on a simplement ajustée, là.

Mme Charbonneau : Oui, parfait. Merci. Merci de me l'avoir rappelé.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée?

Mme Charbonneau : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 12? Ça va? Donc, je peux procéder à la mise aux voix de l'article 12. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 13. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : O.K.  13. L'article 19 de cette loi est modifié par le remplacement du deuxième alinéa par le suivant :

«L'agent peut demander la prolongation de ce délai conformément à l'article 133 du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), avec les adaptations nécessaires.»

Les commentaires : l'article 13 vise à ajuster l'article 19 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la fauneenfonction de modifications apportées au Code de procédure pénale, chapitre C-25.1, par la Loi visant principalement à favoriser l'efficacité de la justice pénale et à établir les modalités d'intervention de la Cour du Québec dans un pourvoi en appel, donc, 2020, chapitre 12, sanctionnée le 5 juin 2020.

En fonction de ce renvoi au Code de procédure pénale, un agent de protection de la faune pourra demander une prolongation du délai de 120 jours à un juge de paix avant la fin de celui-ci, pour un maximum d'un an à partir du moment de la saisie. Un juge de la Cour supérieure pourrait prolonger ce délai.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? Donc, ça va, Mme la députée de Mille-Îles?

Mme Charbonneau : Dans le fond, je me suis fait des notes auparavant, Mme la Présidente, puis là j'essaie de trouver la concordance de ma note avec l'article. Parce que je me suis fait une note qui dit : Par rapport au braconnage. Là, j'essaie de retrouver pourquoi. Je sais que ce n'est pas conforme à mes habitudes de faire... de prendre le temps pour voir le principe de braconnage avec l'agent qui peut demander la prolongation d'un délai, conformément à l'article 133, mais ceci dit, je vais probablement avoir la chance de me rattraper un peu plus loin si jamais je m'y retrouve dans mes propres notes. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 13. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. Nous poursuivons l'étude avec l'article 14. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. 14. L'article 20 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :

«Est confisqué après les 10 jours qui suivent la date de la saisie l'animal, l'animal domestique, le poisson ou l'invertébré qui est saisi vivant et dont le propriétaire est inconnu.»

Les commentaires : l'article 14 vise à prévoir la confiscation de plein droit d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré vivant sous saisie, lorsque le propriétaire demeure inconnu 10 jours après la saisie.

Cette confiscation permettra à l'agent de protection de la faune de disposer du bien saisi, conformément au Règlement sur la disposition des biens saisis ou confisqués, chapitre C-61.1, r. 16.

Cet article vise ainsi à éviter que le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs doive assumer les frais relatifs à la garde d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré, alors que le propriétaire de celui-ci demeure inconnu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je veux juste savoir ce qu'il arrive si j'arrive à 12 jours. Ça a l'air... La loi est vraiment... Puis j'apprécie toujours les...

M. Dufour : La loi, c'est vraiment 10 jours.

Mme Charbonneau : C'est ça. J'apprécie les délais puis j'apprécie la juste... l'aspect juste des jours, mais qu'advient-il si j'arrive à 12 jours? Le propriétaire arrive tout d'un coup de vacances, puis il avait laissé son chien, mais à 12 jours. J'arrive puis je me déclare propriétaire. Est-ce que l'animal est déjà... est abattu, est relocalisé?

• (17 h 20) •

M. Dufour : Bien, c'est... en fin de compte, quand on regarde l'article de loi versus le texte actuel, c'est qu'on est passé de 60 jours à 10 jours, dû au fait, justement, les frais, tout ce que ça implique. Et, après ça, bien, c'est sûr que, si on arrive... si l'individu arrive après 12 jours, avec la nouvelle nomenclature de la loi, bien, c'est sûr que l'animal pourrait avoir, dépendamment, été remis à un zoo, euthanasié, «whatever». Toute possibilité est possible par rapport à ce qu'était la situation de l'animal.

Mme Charbonneau : À ce moment-ci, puis je comprends qu'on passe... tu sais, on coupe un peu, là, on passe de 60 à 10. C'est... Pour moi, c'est une grande tranche, là, en 60 jours. Et 60 jours, c'est deux mois, 10 jours, c'est à peine une semaine et demie. N'y avait-il pas lieu de se dire : Bien, on va se donner deux semaines ou 10 jours francs? Parce que, tantôt, on a utilisé le mot «jour franc» pour dire que les week-ends ne comptent pas. Puis là j'arrive à... si c'est 10 jours francs, je suis dans deux semaines claires, là. Là, 10 jours, je passe de 60 à 10. Et je comprends le principe de la facture qui arrive si je ne trouve pas mon propriétaire puis que j'ai gardé un animal 60 jours, là, je l'ai nourri, je l'ai entretenu, mais je trouve que votre passage d'un à l'autre est très radical. Alors, est-ce qu'il est possible de penser qu'un deux semaines, ce qui pourrait être un 15 jours...

Une voix : …

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Bien, je vous pose la question, parce qu'il y a peut-être, en dessous du 10 jours, quelque chose qui est cohérent avec quelque chose d'autre. Donc…

M. Dufour : ...justement, ma sous-ministre à la Faune.

Une voix : …

M. Dufour : Oui, oui, pas de trouble.

Mme Paquette (Élise) : …délai, là. Le 60 et le 10 jours ont deux utilisations.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. Bien, en fait, cette disposition-là est inspirée, là, de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Dans ce cas-là, on parle d'un délai qui est de sept jours. Et puis c'est en discutant, là, avec les biologistes, là, du ministère que sept jours semblaient limités un petit peu, là. Et puis donc il m'avait été indiqué, là, d'y aller plutôt vers un délai de 10 jours, là, justement, qui était un peu plus important.

Une voix : …

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, le 60, c'est pour tout autre bien. Puis le 10 jours, c'est une disposition spécifique, là, qui concerne les… tout ce qui est les être vivants qui sont sous saisi, là, justement pour les éléments dont parlait le ministre, là, parce qu'il y a des frais de garde, là, qui sont vraiment importants, là, pour ces biens-là. Et puis également il y a le bien-être, là, de ces animaux-là qui peut être pris en considération, là, à la suite de la confiscation.

Mme Charbonneau : Probablement que j'aurai droit à une courte explication pour me dire… Dans les explications ou dans les commentaires, on fait référence de façon très spécifique. Je regarde le deuxième paragraphe, là, on dit : Au chapitre C-60.1, mais on ne fait pas référence de la même façon ou on ne fait pas du tout référence dans le texte proposé. Y a-t-il lieu de faire une référence, dans le texte proposé, pour qu'on s'y retrouve un peu?

Et là je reviendrais aux propos qu'on a utilisés un petit peu plus tôt, c'est-à-dire : Je pourrais faire référence au projet de loi sur le bien-être animal, puisqu'il y a une concordance, là, que j'apprécie entre les deux projets de loi, même s'il y en a une à sept puis l'autre à 10. Ça vient quelquefois aider la personne à s'y retrouver quand je peux avoir une référence une à l'autre, parce que les notes explicatives ne viennent pas… Un coup que la loi est inscrite puis elle est bien écrite, elles sont dans une explication que je peux aller chercher en interpelant le ministère, mais, si je fais référence, dans mon texte écrit, que ça fait référence aussi à des lois qui sont déjà inscrites ou qui sont déjà appliquées, bien, ça aide la personne qui soit interprète ou fait lecture de la loi de bien comprendre le lien que je dois faire entre les uns et les autres.

M. Dufour : …

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, c'est une question d'écriture, ça fait que…

M. Dufour : …oui, une question d'écriture.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est qu'on a une habilitation réglementaire, là, à l'article 162, d'ailleurs, qui va être ajustée, là, en conséquence, là, puis qui prévoit les règles de dispositions, là, dans le cas de confiscation. Donc, il y a l'habilitation plus tard dans la loi, là. Il y a comme une liste, là, à la fin de… comme c'est le cas dans plusieurs lois, là, où on vient prévoir toutes les habilitations réglementaires. Puis ça dit, bien, qu'on peut… le ministre est habilité de prendre un règlement qui prévoit les modalités de dispositions, là, des biens saisis ou confisqués. C'est une disposition qui peut être ajustée.

Mme Charbonneau : Et on fait référence, à la fin, à toutes les lois qui sont touchées par les nouvelles dispositions du projet de loi n° 88.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, on vient dire que le ministre peut prendre, là, un règlement qui prévoit, là, la manière dont on dispose, là, des biens confisqués. Donc, le commentaire précise, là, qu'il y a un lien à faire entre les deux, mais c'est… une fois qu'on a l'habilitation à la fin de la loi, on n'a pas à reprendre à chaque fois qu'on parle de confiscation que cette habilitation réglementaire là s'applique à ces situations en particulier.

Mme Charbonneau : Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, je vais passer à la mise aux voix de l'article 14. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 15. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. 15. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 20, des suivants :

«20.1 Dès la signification d'un constat d'infraction, l'agent de protection de la faune doit demander à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat d'ordonner la confiscation d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré qui est saisi vivant.

«Un préavis d'au moins trois jours francs de cette demande est signifié au saisi et à tous les propriétaires connus, qui peuvent s'y opposer.

«La demande est instruite et jugée d'urgence et le juge statue en prenant en considération la conservation et la mise en valeur de la faune, la santé et la sécurité des personnes, de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré et, le cas échéant, les coûts engendrés par le maintien sous saisie.

«Si le juge refuse d'ordonner la confiscation, il peut ordonner la vente de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré, la remise au saisi ou à son propriétaire ou le maintien sous saisie jusqu'au jugement final aux conditions qu'il détermine.

«Si le juge ordonne la vente de l'animal, le produit de la vente est remis au propriétaire déductions faites des frais de garde, s'ils sont à sa charge.

«La remise du bien au saisi ou à son propriétaire ne peut se faire que sur paiement des frais de garde par celui-ci, s'ils sont à sa charge.

«Si un juge ordonne le maintien sous saisie d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré jusqu'au jugement final, il peut ordonner au saisi ou au propriétaire de verser au ministre, en plus des frais de garde engendrés par la saisie, une avance sur les frais de garde à venir aux conditions qu'il détermine.

«20.2. Les frais de garde engendrés par la saisie d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré vivant sont à la charge du saisi ou du propriétaire contre qui une poursuite est intentée. Ils portent intérêt au taux [fixe] en vertu du premier alinéa de l'article 28 de la Loi sur l'administration fiscale (chapitre A-6.002).

«Les frais de garde comprennent les coûts engendrés par la saisie, notamment l'hébergement, les soins vétérinaires, les traitements, les médicaments, le transport et l'alimentation, déduction faite des frais que le saisi ou le propriétaire assume lui-même lorsque la garde lui est confiée.

«Dans les 30 jours de la fin de la période où l'animal, l'animal domestique, le poisson ou l'invertébré est sous saisie, le ministre notifie au saisi ou au propriétaire un relevé des frais de garde. Au plus tard 30 jours après avoir reçu le relevé, le saisi ou le propriétaire peut demander à un juge de la Cour du Québec ou à un juge de paix magistrat d'examiner le relevé et les frais qu'il conteste, de fixer le montant des frais de garde et de déterminer les conditions du paiement.

«Les frais de garde payés sont remboursés si aucune poursuite n'est intentée contre le saisi ou le propriétaire, selon le cas.

«En cas de non-respect par le propriétaire des conditions déterminées par le juge pour le paiement de l'avance ou pour le paiement des frais de garde ou en cas de non-paiement par le propriétaire des frais de garde dans les 30 jours de la réception du relevé notifié par le ministre, un agent de la protection de la faune peut procéder à la confiscation de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré.»

Je vais lire les commentaires. L'article 20.1, introduit par l'article 14 de ce projet de loi, vise à prévoir une procédure judiciaire obligatoire pour les agents de protection de la faune lorsqu'un animal, un animal domestique, un poisson ou un invertébré vivant est toujours sous saisie au moment de la signification d'un constat d'infraction.

• (17 h 30) •

À l'heure actuelle, l'agent de probation de la faune peut retenir le bien saisi durant une période de 120 jours, même après la signification d'un constat d'infraction, sauf si le propriétaire obtient la remise du bien saisi en vertu de l'article 21 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Notons également qu'actuellement le propriétaire peut seulement obtenir la remise du bien saisi s'il n'est pas celui contre qui la poursuite est intentée.

Cet article vise ainsi à s'assurer d'une pondération des intérêts de la poursuite, du saisi, du propriétaire et de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré saisi.

Un préavis transmis au saisi et aux propriétaires permettra à ceux-ci de faire valoir leur point de vue au juge.

Le juge peut ordonner la confiscation, la vente, la remise ou le maintien sous saisie de l'animal, de l'animal domestique, du poisson ou de l'invertébré. En fonction de la décision du juge, le propriétaire ou le saisi peut être appelé à payer les frais de garde qui sont à sa charge en vertu de l'article 20.2 tel qu'introduit par le présent article du projet de loi. En cas de maintien sous saisie, le juge peut même imposer le versement d'une avance.

Et il y a un amendement. Donc, dans l'amendement… Il y a deux amendements. Excusez, il y a deux amendements, ça a l'air. Premier : Remplacer, dans le premier alinéa de l'article 20.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune proposé par l'article 15 de ce projet de loi, «qui est saisi vivant» par «vivant, toujours sous saisie».

Cet amendement vise à ajuster la version anglaise de cet article à la demande du service de la traduction de l'Assemblée nationale. Dans l'article actuel, on utilise différentes expressions pour traduire «confier la garde», et donc cette modification assurera une conséquence. Je m'excuse, ce n'est pas le bon point.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, c'est ça, je ne suis pas certaine de suivre.

M. Dufour : Oui, ce n'est pas le bon commentaire. Donc, cet amendement vise à préciser que la procédure de confiscation prévue à l'article 20.1 s'applique uniquement lorsque la saisie n'a pas pris fin avant la signification d'un constat d'infraction, notamment par la remise du bien au saisi, au propriétaire, et que l'animal, l'animal domestique, le poisson ou l'invertébré est toujours vivant. Ça, c'est le bon commentaire sur cet élément.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, si je comprends bien, M. le ministre, dans le fond, ce que vous avez fait, c'est que vous avez lu l'article 15... l'article 20.1 de l'article 15, c'est ça? Mais l'article 20.2, vous ne l'avez pas lu.

M. Dufour : Oui, il a été lu aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? Le commentaire aussi?

M. Dufour : Le commentaire aussi. Ce qui n'a pas été lu, c'est le deuxième amendement. Oh! excusez, le 20.2 n'a pas été… le commentaire du 20.2 n'a pas été fait. Excusez-moi. Excusez-moi.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça. Donc, merci. Merci. Donc…

M. Dufour : Oui, O.K. Vous voulez que je fasse le commentaire?

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite, tant qu'à faire, à le…

M. Dufour : Ça fait que, sur le 20.2 : l'article 20.2, tel qu'introduit par l'article 15 de ce projet de loi, prévoit que les frais de garde d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré sont à la charge du propriétaire de celui-ci ou à la charge du saisi, suivant celui des deux contre qui une poursuite est intentée.

Lorsqu'il y a fin de la saisie avant la signification d'un constat d'infraction par la disposition, la confiscation ou la remise du bien, le ministre peut notifier un relevé des frais de garde au propriétaire ou au saisi contre qui une poursuite est susceptible d'être intentée. Après la signification d'un constat d'infraction, le ministre notifie ce relevé au propriétaire ou au saisi contre qui les poursuites sont intentées lorsque la saisie prend fin.

 Une contestation du relevé des frais de garde devant un juge est possible. Toutefois, si le propriétaire n'acquitte pas les frais qui sont à la charge dans le délai imparti de 30 jours, l'animal, l'animal domestique, le poisson ou l'invertébré peut être confisqué. Il en est de même si le propriétaire ne respecte pas les conditions de paiement fixées par le juge.

Lorsque le propriétaire ou le saisi paie des frais de garde et qu'au terme du délai de prescription aucune poursuite n'est intentée contre lui, les frais de garde lui sont remboursés. Et il y aurait un deuxième amendement.

Mme Grondin : Parfait. On va commencer par le premier amendement, surtout que cet article est long.

M. Dufour : Il est assez long.

Mme Charbonneau : Prenez une gorgée d'eau, M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous proposez un amendement à l'article 15 qui propose de modifier l'article 20.1. Vous venez de le lire. Donc, y a-t-il des commentaires sur cet amendement?

Mme Charbonneau : Je me demandais, Mme la Présidente, si on pouvait rouler jusqu'à tant que je voie l'application de l'amendement qui vient d'être déposé, puisque je suis bonne avec du papier, Mme la Présidente. Puis, malgré ce que les gens voient, je n'utilise pas cet écran, il est noir. J'utilise un petit écran qui est ici, puis il y a d'autres choses dessus. Ça fait que je vais… ça va être plus facile pour moi de voir qu'on a ajouté... plutôt que «qui est saisi vivant», on a ajouté «vivant, toujours sous saisie». Parfait. C'est l'amendement?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est l'amendement.

Mme Charbonneau : Alors, je n'ai pas de question sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je peux procéder à la mise aux voix de l'amendement?

Mme Charbonneau : Sur l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement... le premier amendement à l'article 15 est adopté. Nous revenons. M. le ministre, vous proposez un deuxième amendement.

M. Dufour : Deuxième amendement, ça ne sera pas long, donc : Remplacer, dans le troisième alinéa de l'article 20.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, proposé par l'article 15 de ce projet de loi, «notifie» par «signifie».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Y a-t-il un commentaire?

M. Dufour : Oui, petit commentaire — deux petites secondes qu'on le trouve... Cet amendement vise à ajuster l'article 20.2 de manière à ce qu'il emploie la terminologie utilisée dans le Code de procédure pénale. En effet, la contestation du relevé en vertu du premier alinéa est réalisée dans le cadre d'une instance pénale.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, cet amendement propose de modifier, toujours, l'article 15, mais l'article 20.2. Donc, y a-t-il des commentaires, Mme la députée? Non, pas de commentaire. Je vais donc procéder à la mise aux voix du deuxième amendement. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 15 tel qu'amendé. Y a-t-il des commentaires ou des interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Dans la disposition qui nous est présentée, on revient sur le principe de frais de garde, parce que... si l'animal est saisi. D'ailleurs, quand vous aurez quelques minutes, j'aimerais ça avoir la différence entre «propriétaire» et «saisi». Dans un article précédent, la phrase est écrite que le saisi... c'est écrit entre... le mot «saisi» a deux significations, puis c'est écrit dans la même phrase. C'est un peu mélangeant. Mais j'aimerais ça vous entendre sur la différence entre le saisi et/ou son propriétaire, là, juste pour me faire une tête.

On revient sur le principe de la facture. Je comprends que, si le juge ordonne la vente de l'animal, il sera pris sur le prix, sur le coût de cette vente-là, le coût de la garde. Mais, si c'est inférieur, si, à la vente de l'animal, le montant recueilli ne couvre pas la somme pour la garde et que le propriétaire ou le saisi ne peut pas couvrir cette somme-là, est-ce qu'encore une fois c'est le ministère qui doit assumer cette facture-là pour pouvoir établir la justesse des fonds, dans le fond?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Dufour : Un peu comme c'était précisé dans les autres articles qu'on a vus précédemment, là, c'est que, si le propriétaire n'est pas en mesure d'assumer, automatiquement, la bête revient à l'État. Donc, c'est l'État qui... oui, qui risque d'assumer. Mais, par rapport à toutes les procédures pénales par contre, il y aura poursuite sur l'individu qui n'a pas payé ses dus, là, ça, c'est sûr et certain.

Mme Charbonneau : Au moment où il y a facture qui vous revient, je veux dire vous, là, en étant le ministère, là, est-ce que le ministère a un budget défini pour pouvoir, tu sais, au moins avoir une enveloppe qui dit : Bien, dans une année, on a conclu, année après année, qu'on avait un montant qui nous revenait, soit de façon récurrente ou similaire, pour pouvoir couvrir des frais qui ne sont pas absorbés par un saisi ou son propriétaire, puis ça revient dans des frais que vous avez ou dans des crédits que vous avez dans votre budget, ou si ça tombe dans un autre ministère pour des frais de factures non couverts par le propriétaire ou le saisi?

M. Dufour : Oui. Je laisserais la sous-ministre à la Faune pouvoir vous répondre, parce que, oui, il y a quelque chose de planifié à cet effet-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Actuellement, effectivement, c'est la Protection de la faune, là, la direction générale de la protection de la faune qui assume ces frais-là. Donc, le budget est déjà là, et c'est ce qu'il se passe présentement.

Mme Charbonneau : Le fait que c'est probablement un budget que vous devez... qui se doit d'être prévu dans les sommes annuelles d'un ministère, comment on fait? On se fie au montant de l'année précédente? On juge ou on fait une moyenne pour les trois dernières années? Comment on fait pour justifier au ministère des Finances le montant qu'on doit conserver ou prévoir dans cette perspective-là?

• (17 h 40) •

Mme Paquette (Élise) : Effectivement, c'est en fonction de... comme je dirais, d'une moyenne. On attribue des budgets à chaque direction générale en fonction des dépenses des années antérieures. Puis il y a toujours moyen d'ajuster s'il y a une année exceptionnelle où il y aurait... Tu sais, on peut faire des transferts très facilement, le secteur de la Faune et des Parcs peut disposer des sommes et ajuster, mais ce n'est jamais arrivé, là. Tu sais, pour l'instant, les budgets sont adéquats.

Mme Charbonneau : Je vous souhaite le contraire, je vous souhaite d'avoir un surplus parce qu'il y n'a pas eu d'infraction puis qu'on n'a pas eu de problème avec l'aspect pénal. Et, encore une fois, juste pour être sûre, on peut prendre des arrangements. Puis, je l'ai un peu aperçu dans la façon de faire les choses, là, on peut prendre des arrangements avec un saisi ou un propriétaire en cas de factures récurrentes ou factures importantes par rapport à la garde de l'animal ou les soins qu'on lui a apportés. Parce qu'ici on dresse vraiment une image sur les soins qu'on peut apporter à un animal qui est blessé ou qui est trouvé blessé, puis on donne la facture après, ou on... je veux dire, on refile, là, mais ce n'est pas dit méchamment, mais on passe la facture au propriétaire ou au saisi.

M. Dufour : Exactement. Puis on n'a pas... Il faut juste faire attention, là, ça a l'air gros quand on lit ça, mais il n'y a pas des cas à tous les jours puis à toutes les semaines, là.

Mme Charbonneau : J'espère.

M. Dufour : Mais il y a eu... on connaît quand même qu'il y a eu quelques... on pourrait presque dire d'éclosions, à un moment donné, là. C'est sûr, quand on a à intervenir sur un zoo pour différentes situations, ça peut avoir... ça peut monter vite, les frais. Puis tantôt la sous-ministre à la Faune l'a bien dit, là, il y en a qui, à un moment donné, ne peuvent pas suivre, là, automatiquement, là.

Mme Charbonneau : Quand je me retrouve dans une situation — je vais utiliser Longueuil, parce que l'image est plus claire dans notre tête, là — mais quand je me retrouve dans une situation où des gestes posés par les agents de la faune sont à travers la législation d'une ville, parce que c'est un gouvernement local, qui assume la facture? Est-ce que c'est le ministère ou bien si c'est la ville qui doit assumer une facture? Je pense aux fameux cerfs, là, qu'on aurait pu relocaliser, ou abattre, ou poser un geste quelconque pour pouvoir se sortir d'une situation qui pouvait être compromettante pour la sécurité des gens. À ce moment-là, il y a sûrement une règle que je ne connais pas puis que vous allez m'informer, mais est-ce que c'est la ville, le gouvernement local qui assume la facture d'une intervention de la Faune, ou c'est la Faune qui l'assume?

M. Dufour : Quand que c'est... Quand on est dans l'aspect municipal, il ne faut jamais oublier, hein, que la ville, comme on l'avait déjà mentionné, a plein pouvoir d'intervention. Et, comment dire, il y a... on l'a vu, là, il y avait même un groupe, là, qui s'avait proposé pour intervenir sur cet aspect-là. Donc, ce n'était pas les agents de la faune, là, c'était un autre groupe, mais il y avait quand même... de notre côté, on était là comme ressource-conseil, et il y avait quand même des vétérinaires qui ont été mis à disposition pour juger quelle était l'action à poser. Donc, à ce moment-là, c'est la ville, là, qui prend charge. Mais je peux laisser aussi ma sous-ministre à la Faune compléter sur cette information-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Bien, je n'ai pas vraiment d'autre ajout, là, j'irais dans le même sens.

Mme Charbonneau : ...le ministre a expliqué. Donc, c'est la ville qui assume le...

Mme Paquette (Élise) : Bien, dépendant qui est le propriétaire aussi, là, de la...

Mme Charbonneau : Mais, s'il n'y en a pas, de propriétaire? Comme là, c'était des cerfs qu'on... ou des chevreuils qu'on trouvait, là, sur place, qui se sont reproduits de façon excessive puis que Longueuil s'est retrouvée avec un parc qui était envahi. Une décision devait être prise sur : déplacement, euthanasie ou maintien, statu quo. Alors, à ce moment-là, c'est la ville qui absorbe la facture qui vient avec cette responsabilité-là? C'est plus là, ma question, là.

Mme Paquette (Élise) : Effectivement.

Mme Charbonneau : Maintenant que vous êtes démasquée, est-ce que je peux avoir la différence entre «saisi» puis «propriétaire»?

Mme Paquette (Élise) : Oui. C'est un terme juridique. Peut-être que je peux laisser notre avocat répondre, peut-être. J'ai une idée, là, mais je veux juste être sûre.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, Me Tremblay-Parent.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, la différence entre les deux... il peut y avoir confusion, là, sur la personne. Évidemment, le propriétaire, bien, c'est celui à qui appartient, là, l'animal, mais le saisi, c'est la personne qui a le bien en sa possession au moment de la saisie. Donc, ça peut être le propriétaire, mais ça peut être toute autre personne, là, qui en assume la garde. Donc, des fois, c'est un gardien officiel déterminé, un zoo à qui on a prêté l'animal, à titre d'exemple, mais des fois ça peut être quelqu'un qui l'a vraiment d'une façon passagère. Donc, c'est important quand même de prévoir un régime particulier, parce que, des fois, c'est le propriétaire qui commet l'infraction, le bien est saisi dans les mains d'une autre personne, alors que, d'autres fois, c'est la personne qui en a la garde temporairement qui commet l'infraction. Donc, c'est pour ça que c'est quand même important de ne pas employer seulement le terme «saisi» ni seulement «propriétaire», mais que les deux termes doivent cohabiter dans la loi, là, même si, parfois, c'est, en pratique, la même personne, là.

Mme Charbonneau : Merci. Merci, parce que ça apporte... J'avais une question puis je n'étais pas sûre, mais là je vais la poser. C'est-à-dire que, dans le principe d'un animal qui est saisi, qui est retiré de la personne qui en a la charge, donc soit le propriétaire ou soit le saisi, la facture revient à un ou à l'autre. Mais, si j'ai un propriétaire qui a donné sa responsabilité pendant, je ne le sais pas, moi, un mois sur un animal qui lui appartient, le saisi qui a eu une mésaventure avec un agent de la faune, je le veux dire comme ça parce que j'essaie de trouver les bons termes, là, je... mais c'est autant le saisi que le propriétaire qui va recevoir la facture. Est-ce que le saisi reçoit la facture quand on ne trouve pas le propriétaire, ou les deux sont responsables, ou...

Parce que, si je suis le saisi puis je ne suis pas le propriétaire, bien, la facture revient peut-être au propriétaire et non au saisi, parce que j'ai un propriétaire, j'ai quelqu'un qui est, légalement, je vais le dire comme ça, responsable de ses bêtes ou de sa bête. Et j'ai donné la responsabilité à quelqu'un d'autre pendant un certain temps, mais je suis toujours le propriétaire. Donc, quand, dans un geste légal, je dois, je vais dire, facturer pour une garde, qu'il y a eu une saisie, on a pris l'animal, on l'a mis sous garde, il y a des frais de soins, des frais d'alimentation, et tout, dans mon article de loi, je considère le saisi aussi important que le propriétaire, sauf s'il y a une vente de l'animal, là, il y a seulement que le propriétaire qui reçoit un dû s'il y a un surplus ou s'il manque un montant. Donc, est-ce que c'est... je n'ose pas dire légal parce que je suis sûre que c'est légal si vous l'avez écrit, mais est-ce qu'il n'y a pas là quelque chose de particulier entre la différence entre un saisi puis un propriétaire?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, c'est vraiment l'article 20.2, là, qui vient baliser, ultimement, qui va payer la facture. Il faut comprendre qu'on parle de celui contre qui la poursuite est intentée. Donc, si quelqu'un a la garde de l'animal puis si c'est dans les mains de cette personne-là que tu fais la saisie, bien, si elle n'a pas commis l'infraction, bien, ça ne sera pas à elle de payer les frais de garde. On prévoit même que... si on lui a exigé des frais préalablement, là, à la poursuite, à la signification du constat d'infraction, puis que, finalement, il n'y a pas de poursuite intentée contre cette personne-là, que les frais lui sont remboursés.

• (17 h 50) •

Mme Charbonneau : Je suis un peu embêtée. J'essaie de vraiment me mettre au diapason de ce que vous venez d'expliquer, mais, quand j'arrive à 20.2, on dit : «Les frais de garde engendrés par la saisie d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson[...] — blablabla — vivant [sous] la charge [d'un] saisi ou du propriétaire contre qui une poursuite est intentée.»

Je vous fais un exemple, puis tout exemple peut être boiteux, mais j'ai donné ma responsabilité à quelqu'un d'autre parce que je suis allée en croisière — ce qui n'arrivera pas de sitôt, là, mais mettons — et la saisie de l'animal est faite. Mais, à mon retour, je veux récupérer mon animal. Il n'est pas en possession de la personne à qui je l'ai mis en responsabilité, il est sous la responsabilité de la Faune, ou de la cour, ou chez un tiers parti parce qu'il fallait le garder à quelque part, et il y a des frais qui sont récurrents par rapport à la saisie de cet animal. Alors, si je comprends, ce n'est pas le propriétaire qui aura la facture, ça va être la personne qui a engendré la facture, c'est-à-dire le saisi. Ce qui est un petit peu difficile, là, dans le vocabulaire qu'on utilise, mais je comprends qu'il est juridique, le vocabulaire, mais : j'ai saisi d'un saisi. Donc, il n'y a pas de danger ou il n'y a pas de fait qui pourrait faire en sorte que mon propriétaire se retrouve en situation de facturation pour un geste qu'il n'a pas causé, malgré qu'il est le propriétaire de l'animal.

Je veux juste être sûre que la facture va à la bonne personne pour les bonnes raisons puis que, malgré la confiance d'un propriétaire envers une tierce partie, bien, c'est le saisi qui va bien recevoir la facture, et non le propriétaire, qui pourrait ou ne pourrait pas payer la facture, là, puis il y a des arrangements qui peuvent se prendre, et tout, et tout, là.

M. Dufour : C'est le… Comme on dit, c'est le… à la base, là, c'est comme… il faut quand même qu'il y ait une action qui soit prise contre quelqu'un, là. On n'arrive pas, puis... L'amende ne tombe pas là dans la première seconde. Donc, automatiquement, il y a une action qui est entreprise contre que ce soit un saisi ou un… Parce que tu peux avoir prêté ton animal pendant six mois, là, puis tu n'es pas là présentement. Alors, si, après ça, la plainte est contre le saisi, c'est là que l'intervention se fait. Par contre, si la plainte est faite pour… même si la personne est partie en vacances puis elle a été trois jours, mais que, déjà, la plainte était déjà faite, là, c'est le propriétaire qui va l'avoir, ça ne sera pas le saisi.

Mme Charbonneau : Non, ça va être le saisi qui va l'avoir, ça ne sera pas le propriétaire.

M. Dufour : Si la plainte est contre, déjà, le propriétaire, même s'il part…

Mme Charbonneau : O.K., déjà, même si, lui, il a quitté par la suite.

M. Dufour : …puis il dit : Regarde, peux-tu t'occuper de mon animal pendant sept jours?, ce n'est pas le saisi qui va avoir l'amende, ça va être le propriétaire parce que la plainte était contre le propriétaire.

Mme Charbonneau : Oui, oui, je comprends. Exact. Mais, si la plainte se fait pendant que le propriétaire est absent…

M. Dufour : Si la plainte se fait contre le saisi, ça va être le saisi qui va avoir la facture.

Mme Charbonneau : Et y a-t-il un autre terme que «saisi» pour identifier la personne qui n'est pas propriétaire, mais qui devrait avoir la responsabilité de l'animal? Je vous pose la question, parce qu'un petit peu plus… je vous le disais, là, un petit peu plus tôt, là, dans un de nos articles qui étaient assez complexes, il y avait une phrase qui était construite, où, je vous le dis, je ne m'y comprenais plus. Il a fallu que je m'arrête puis que je la regarde bien, bien comme il faut, parce que le mot «saisi» veut dire deux choses, veut dire l'action de saisir un animal, puis, je comprends, dans certaines phrases, c'est la personne chez qui j'ai saisi l'animal. Y a-t-il… Puis vous avez le droit de dire non, je ne suis pas légiste, je n'ai pas cette qualité-là, mais y a-t-il un autre terme qu'on peut utiliser soit sur le principe de la saisie de l'animal ou soit sur le principe de reconnaître la personne qui a la responsabilité de l'animal, mais qui n'en est pas le propriétaire?

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, c'est vraiment l'utilisation du terme, là, par cohérence, là, qui est prévu dans le Code de procédure pénale, là, dans cette situation-là. Donc, ce n'était pas celui qui était employé à l'heure actuelle, mais c'est également celui qui est employé dans la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal. Donc, c'est vraiment par cohérence, là. Donc, je comprends, effectivement, que, des fois, je saisis, donc la personne visée est le saisi, là, mais c'est vraiment la terminologie employée dans le corpus.

Mme Charbonneau : J'ai saisi. Elle était facile, celle-là. Merci, ça répond à mes questions. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 15 tel qu'amendé. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. L'article 16. M. le ministre.

M. Dufour : Oui, l'article 16 : L'article 21 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «, s'il n'est pas le contrevenant,» par «autre que celui visé au premier alinéa de l'article 20.1 et qui n'est pas le défendeur».

Donc, l'article 16 vise à prévoir un ajustement de concordance en fonction des articles 18.2 et 20.1 tels qu'introduits respectivement par les articles 12 et 15 de ce projet de loi.

En effet, ces articles prévoiront les moyens par lesquels le propriétaire peut demander la remise d'un animal, d'un animal domestique, d'un poisson ou d'un invertébré.

Cet article vise également à remplacer le terme «contrevenant» par «défendeur», qui est plus approprié avant qu'un verdict de culpabilité ne soit rendu et qui est employé dans le Code de procédure pénale, chapitre C-25.1.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, souhaitez-vous faire une intervention?

Mme Charbonneau : Bien, je vous dirais que c'est comme si cet article-là vient répondre à la question précédente, c'est-à-dire : Je peux-tu utiliser un autre terme que «saisi»? Puis là j'ai «défendeur», puis le propriétaire est défendeur, donc premier défendeur. Jusqu'à quel point je peux reconnaître un propriétaire? Qu'est-ce qui détermine… Parce que, là : «...le propriétaire du bien saisi autre que celui visé au premier alinéa...» Donc, si je reviens à 20.1, je parle du saisi ou du propriétaire qui n'est pas le défendeur peut en revendiquer la propriété au cours d'une poursuite pénale, et après… Jusqu'à quel point je suis propriétaire? Avec une preuve d'achat? Avec une identification comme quoi je l'ai enregistré à quelque part, comme quoi je suis le propriétaire? Qu'est-ce qui fait que je suis reconnu comme le propriétaire et non juste le saisi?

M. Dufour : Oui. Si vous permettez, je laisserais la sous-ministre répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, Mme Paquette.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. J'y vais vraiment comme un peu dans le sens commun, là, je n'ai pas d'autre explication, à moins que j'aie une explication légale, mais un propriétaire, c'est celui à qui appartient, là, l'animal. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on l'utilise, mais, tu sais, il n'y a pas d'autre spécification, là, que je peux ajouter.

Mme Charbonneau : Je vous donne un exemple, puis, je vous le dis, les exemples, c'est toujours un peu boiteux, mais il y a une saisie d'un animal. La personne qu'on appellera le saisi dit : Ce n'est pas à moi, alors, ce n'est pas à moi, c'est l'animal d'un ami. Je l'avais sous ma responsabilité, il m'a échappé, je ne m'en suis pas aperçu. Bon, l'animal est saisi du saisi. Le propriétaire revient puis il dit : Ce n'est pas à moi, je ne veux pas la facture. Je n'ai pas à payer la facture, ce n'est pas à moi. C'est pour ça que je vous dis : Qu'est-ce qui fait que je peux... Et là, j'ai deux personnes qui disent... il y en a un qui dit : Bien, ce n'est pas à moi, c'est à lui, puis lui, il dit : Bien, ce n'est pas à moi. Et vous avez en main une facture qui doit être déboursée, qui doit être remboursée, ou il y a un jugement qui doit être porté. C'est pour ça que je dis : Qu'est-ce qui détermine le propriétaire? Puis je n'essaie pas de trouver un piège quelconque, mais j'essaie de voir. Je vais vous donner un exemple, là. J'ai un chat. Je l'ai enregistré, il est micropucé, mon nom est associé. C'est mon chat. Mais tout ne peut pas être aussi facile et facilitant que ça.

M. Dufour : Bien, légalement, comment fonctionne toute situation, ça va être le saisi qui va, à la base, être reconnu comme étant le coupable. Et, à partir de là, s'il y a un propriétaire, donc, qui veut intervenir, bien, il faut qu'il intervienne. Mais, à la base, nous, ça va être le saisi qui va être identifié comme le premier intervenant qui a la problématique à résorber. Même s'il dit : Ce n'est pas mon animal, ce n'est pas moi, ou quoi que ce soit, c'est au propriétaire, bien, ça va être le saisi qui va avoir le fardeau, après ça, de la preuve pour, justement, se désengorger de la problématique, ou l'inverse, si le propriétaire veut récupérer son animal, parce qu'il sait… bien, ça va être le propriétaire qui va avoir besoin de montrer que c'est vraiment son animal avec des preuves.

• (18 heures) •

Mme Charbonneau : Et, si la saisie s'est faite de l'animal pendant qu'il était sous la garde de quelqu'un d'autre, je suis son propriétaire, je veux le récupérer, est-ce que la facture qui est engendrée va aller au propriétaire qui veut récupérer tout de suite son animal? Parce que lui — on va prendre le même exemple, là — il revient de vacances puis il veut récupérer tout de suite son animal? Parce que lui… On prend le même exemple, là, il revient de vacances puis il veut récupérer son animal, mais, malheureusement pour lui, il a été saisi.

M. Dufour : ...un animal va avoir quand même passé dans les mains d'un vétérinaire. Donc, il va y avoir eu un propriétaire qui va avoir été faire… qui va avoir fait, comment dire, une intervention de protection de la bête pour différentes raisons, sinon, si c'est un achat de... avec une preuve de facture. Mais ce n'est pas à nous à déterminer quel est le propriétaire officiel. À la base, nous… À moins que ça soit une plainte qui est vraiment inscrite officiellement. C'est plus facile, comme exemple, avec un zoo, là, mais, si c'est pour un particulier à un particulier, ça va être le saisi qui va avoir le fardeau du détail, là. C'est sûr.

Mme Charbonneau : ...

M. Dufour : C'est sûr.

Mme Charbonneau : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 16. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 16 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 17. M. le ministre, je vois qu'il y a aussi un amendement. Donc, je vous invite à lire d'abord l'article.

M. Dufour : Article 17 : Les articles 23 à 24.0.1 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«23. Un médecin vétérinaire, un agent de protection de la faune, un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un [...] agent, un assistant à la protection de la faune ou, aux conditions déterminées par le ministre, tout autre fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune peut, dans l'exercice de ses fonctions, tuer ou capturer :

«1° un animal, un poisson ou un invertébré grièvement blessé;

«2° un animal, un poisson ou un invertébré malade ou susceptible de l'être;

«3° un animal, un animal domestique trouvé errant, un poisson ou un invertébré pouvant compromettre la santé ou la sécurité des personnes ou qui représente un risque sérieux pour la conservation de la faune ou de [ses habitats].

«Un médecin vétérinaire, un fonctionnaire qui ne gère pas directement un agent de protection de la faune ou un assistant à la protection de la faune doit déclarer sans délai le fait qu'il a capturé ou tué un animal, un animal domestique, un poisson ou un invertébré conformément au premier alinéa à un agent de protection de la faune et, si ce dernier l'exige, le lui remettre pour confiscation.

«La personne visée au premier alinéa ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi à l'occasion de l'application du présent article.»

Mme Charbonneau : …vous me permettez, ça nous donnerait peut-être une chance si on s'arrêtait là puis qu'on faisait juste 23 avant de faire 23.1. Un, le ministre peut prendre son souffle, deux, si le premier amendement touche 23, bien, on peut s'y arrêter avec un petit plus d'attention avant de tomber à 23.1, et vous reviendrez au vote… à la fin.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il… Est-ce que ça vous convient?

M. Dufour : L'amendement touche le 23.3?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, effectivement.

M. Dufour : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que ça vous convient de cette façon-là, M. le ministre?

M. Dufour : Oui, oui, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc là, c'est le moment de prendre des commentaires, s'il y en a. Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, mon premier commentaire sera sur la longue liste de gens qui commencent le 23, hein, le médecin vétérinaire, un agent de la protection de la faune, le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent, un assistant… Tous ces gens ont une responsabilité face à l'ensemble des gestes qui sont nommés.

Vous avez compris qu'au troisième... au picot 3, le mot «animal domestique» est là, donc ça m'a un peu titillé, mais je comprends que ça, ça sera ajusté quand qu'on arrivera aux définitions.

Mais la dernière phrase dit : «La personne visée au premier alinéa ne peut être poursuivie en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi…» Ça fait bien des gens à qui je dois conférer un droit de bonne foi pour tuer ou capturer... Je n'aime pas le mot «tuer», mais c'est vraiment le mot qui est écrit, puis c'est le geste qu'on se doit de poser. On n'a pas écrit «mis à mort», «euthanasier», on a écrit «tuer». J'aurais apprécié «euthanasier», mais, bon, un coup que j'ai dit ça, je suis plus dans mes émotions des gros mots qui me font peur comme «tuer».

Tout ça se fie à la bonne foi de chacune des personnes, M. le ministre? Ça me chicote un peu parce qu'ils ne sont pas tous vétérinaires. Ils ont peut-être tous des habilités. Faites juste me rassurer sur, un, leurs habilités, puis, deux, quand vous dites qu'ils ne peuvent pas être poursuivis en justice parce que l'acte est accompli ou omis de bonne foi à l'occasion de l'application du présent article, je veux juste m'assurer que chacun d'eux se retrouve dans une disposition où leur bonne foi est rattachée à une compétence qui détermine qu'ils peuvent tuer un animal.

M. Dufour : Bien, il faut le voir dans son ensemble, hein? Présentement, en fin de compte, techniciens de faune, biologistes qui ont, justement, à euthanasier des animaux, dans l'exercice de leur fonction, appliquent des procédures d'euthanasie qui ont été élaborées, justement, par des médecins vétérinaires au MFFP ou qui font l'objet d'une validation par le Comité de protection des animaux du MFFP.

Donc, il y a quand même une procédure avant d'arriver à cet élément-là, à moins que ça soit une histoire de chien errant ou d'intervention d'urgence. Puis ce qui est important aussi de préciser, je pense, comme on le disait, si on arrive… bon, un agent de protection de la faune doit abattre un chien qui attaque des cerfs de Virginie dans une aire de confinement... Abattre un animal, comme on a vu dernièrement, comme je disais, hier, à Québec, où est-ce que l'auto de police a décidé qu'il rentrait dans l'animal pour le tuer... Il y a eu un imbroglio en disant que c'était les agents de la faune à ce moment-là, là, mais c'est des interventions qui doivent être faites pour le bien de la sécurité des gens.

Donc, c'est un peu dans cette optique-là, là. Je vous donne deux exemples extrêmes, des biologistes, des vétérinaires puis, de l'autre côté, des interventions rapides. Mais, si c'est une intervention rapide, c'est sûr que la procédure, elle ne sera pas là, mais, si c'est par procédure, bien, oui, il n'y aura pas… Le plus bel exemple, c'est les animaux des zoos, lorsqu'on en a récupéré certains, avant d'arriver à prendre la décision d'euthanasier une bête, il faut… il y a quand même une procédure, puis les vétérinaires ont été… Et ça m'a permis, justement, moi, la dernière fois que je suis allé au zoo de Granby, de voir un des lions qui avait été récupéré puis qui avait été réhabilité, parce qu'il est arrivé, puis ça a de l'air qu'il n'était pas très gros puis il était… Donc, lui, il a passé au travers, mais il y en a eu un autre par contre qui a été euthanasié parce qu'il était trop endommagé.

Mme Charbonneau : Peut-être qu'on va le voir plus… Bien, ma première réaction serait : N'y a-t-il pas lieu de rajouter «euthanasier, tuer ou capturer»? Parce que, pour moi, il y a vraiment une grande différence entre tuer puis euthanasier. Peut-être que légalement, il n'y en a pas, là, mais l'exemple que vous avez donné est très bon, c'est-à-dire que, si je suis un agent de la paix puis je prends ma voiture pour arrêter ou faire une intervention pour m'assurer que la sécurité des gens, elle est mise en place... Alors, il a pris sa voiture puis, malheureusement, il a foncé et il a tué un animal. Si je suis un vétérinaire puis je choisis de poser un geste, ou un agent de la faune, pour euthanasier, parce que j'ai sur moi ce que ça prend pour euthanasier, les deux gestes ne sont pas le même.

Donc, n'y a-t-il pas lieu de rajouter «euthanasier» dans ce principe-là?

M. Dufour : ...justement, le légiste pour la définition du mot... pourquoi que le mot «tuer» au lieu d'«euthanasier» est utilisé.

Mme Charbonneau : Avec plaisir. Merci.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, c'est qu'évidemment tuer… le fait d'euthanasier est visé dans «tuer», mais on vise aussi le cas d'un animal qui est abattu, et, à ce moment-là, le terme «euthanasier» n'est pas suffisant, là.

Donc, «tuer», ça permettait d'avoir quelque chose qui couvrait les deux situations, là.

Mme Charbonneau : Par contre... puis, encore une fois, c'est juste pour m'assurer qu'on couvre l'ensemble, c'est qu'il y en a un qui peut être médicamenté. Si j'euthanasie un animal, c'est un geste qui quelquefois peut être même de la compassion, là. L'animal est en détresse, il est blessé, l'agent de la faune, le vétérinaire ou même le fonctionnaire qui est le grand patron, si j'ai bien compris, là, pose un geste de compassion, mais fait ce qu'on appelle une mise à mort, là, il euthanasie un animal, tandis que, si je le tue, pour moi, le geste n'est pas le même. Je comprends que la finalité est la même, là, il est mort, ça finit de même, mais le geste est différent dans l'approche et peut être compris de façon différente.

• (18 h 10) •

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En tout cas, l'objectif, là, de mettre «tuer», là, c'est vraiment de viser autant la situation... puis le sens de tuer, c'est autant pour euthanasier que d'abattre.

Mme Charbonneau : Oui. J'ai compris l'explication.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : O.K. Parfait.

Mme Charbonneau : Où j'essayais peut-être de m'adresser au ministre, c'est, si j'utilise le mot «euthanasier» et «tuer», pour moi — je dis, encore une fois, pour moi, là — il y a une différence dans le geste que je pose, même si la finalité est la même. L'animal finit par être… à la fin d'un geste ou de l'autre, l'animal est mort, mais, si je l'ai euthanasié, j'ai peut-être posé un geste de compassion ou un geste médicamenté, tandis que, si je le tue d'une autre façon, comme en rentrant dedans avec ma voiture, bien là, c'est un geste de tuer un animal, puis c'est… C'est peut-être que là, le terme de… Pour la sécurité publique, pour s'assurer que cet animal-là ne blessait pas les autres ou ne se positionnait pas dans un principe de blesser des humains, bien, on a posé un geste de tuer. Mais je comprends, par l'explication du légiste, qu'euthanasier, ça rentre dans tuer, là. Pour moi, il y avait plus le principe de la compassion, un peu comme vous nous l'expliquiez pour certains animaux où là, tu sais, il n'y a pas une case choix, il faut euthanasier l'animal plutôt que de le tuer.

Ceci dit, je ne déchirerai pas ma chemise pour ça, là. Par contre, on va le voir beaucoup plus loin, mais on en a parlé, puis vous m'avez permis de découvrir le monde des chiens de sang, et on a eu quelques interventions qui disaient qu'on a une problématique avec le principe où le propriétaire du chien de sang, quand il trouve la bête, il doit poser des gestes, puis il va falloir regarder et déterminer de la façon qu'il les pose, là, parce que je pense qu'en ce moment il peut juste le faire avec une arme blanche. Puis y a-t-il lieu, à ce moment-ci, de le nommer à cet endroit-ci ou ça va être plus loin, où on va pouvoir voir les gestes améliorés pour qu'un maître de chien de sang puisse mettre à mort un animal trouvé blessé, et qu'on doit poser les gestes immédiatement?

M. Dufour : Un peu comme l'habitat faunique, là, qu'on a discuté hier, il y a des articles spécifiques aux chiens de sang, qui sont un petit peu plus loin, et, naturellement, un autre élément qui sera… qui est important de mentionner, il va y avoir une réglementation aussi sur la procédure au niveau du chien de sang. Parce que, comme vous le mentionnez, actuellement, le projet pilote qui est en marche, c'est de finaliser les souffrances de l'animal avec une arme blanche, et ça, ça cause problème de sécurité aux conducteurs de chien de sang. À chaque année, on a toujours quelques cas où est-ce qu'ils... malgré les précautions qu'ils prennent, une bête peut sembler agoniser, mais elle peut encore avoir de la vigueur.

Donc, ça peut causer des problématiques à nos conducteurs de chien de sang, et ça, il faut aussi l'éviter.

Mme Charbonneau : Donc, je vais le voir plus loin...

M. Dufour : Il y a quelque chose un peu plus loin.

Mme Charbonneau : ...puis il y aura une réglementation d'écrite, là…

M. Dufour : Puis il va y avoir une réglementation par rapport à ça, oui.

Mme Charbonneau : …pour couvrir l'aspect où les gens nous ont sensibilisés à cet aspect-là.

Puis, si je comprends bien, je ne veux pas déchirer ma chemise, mais il n'y a aucun moyen de mettre le mot «euthanasier» avant... (panne de son) ...«tuer» pour le principe même de voir qu'on peut poser des gestes de façon médicale ou de compassion sur des animaux trouvés blessés ou en situation problématique.

M. Dufour : «Euthanasier» va souvent être un élément qui va servir pour la fin de vie, hein, donc en fin de vie, alors qu'il peut arriver d'autres situations, que l'animal a la rage, par exemple. Donc, techniquement il n'est pas en fin de vie, mais, comme il a la rage, il devient un élément qui est dangereux pour l'humain. Donc, c'est pour ça que la terminologie, à la base, «tuer» a été utilisée au lieu d'«euthanasier».

Mme Charbonneau : Mais je veux juste préciser, là... Puis, encore une fois, je n'en ferai pas une bataille, mais je veux juste préciser que, pour moi, euthanasier, ce n'est pas être en fin de vie, c'est de donner la mort à un animal de façon médicale et par compassion. Donc, il n'est peut-être pas en fin de vie, il a peut-être une patte cassée, puis on le sait qu'il ne sera jamais réhabilité.

Je reviens à un exemple qu'on aurait dû entendre de partout, c'est-à-dire notre fameux ourson de Dorval, où vous nous disiez qu'un coup bien sonné par les médicaments pour l'engourdir puis le faire dormir, à son réveil, aurait pu avoir des problématiques avec sa santé mentale, puis là il faut l'euthanasier parce que c'est la seule solution pour l'animal et pour les humains qui vont faire affaire avec l'animal.

Donc, pour moi, ce n'est pas nécessairement en fin de vie, mais c'est un geste que j'appellerai de compassion pour un animal, tandis que tuer, c'est un geste qui me semble plus violent, mais nécessaire si on pense que l'animal est en danger ou met en danger l'humain. C'est pour ça que je faisais une distinction en disant : Dans le principe où un médecin vétérinaire a le droit ou peu prendre le droit de tuer ou de capturer, bien, moi, je pense que, si c'est un vétérinaire, il ne va pas tuer un animal, il va l'euthanasier.

Et, encore une fois, ce n'est que des mots, mais c'est des mots qui viennent avec une signification entre la compassion et un geste plus violent, puis l'euthanasie est, pour moi, un mot qui génère, chez le vétérinaire, un geste de compassion pour un animal qui souffre ou qui est blessé à ne pas pouvoir guérir.

M. Dufour : ...la parole au légiste pour juste s'assurer de la terminologie entre les deux, tuer puis euthanasier.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …au sens commun de tuer, là, puis, tu sais, quand on regarde la définition, on parle vraiment de, tu sais, de faire mourir, là.

Donc, tu sais, on parle de l'acte en tant que tel, tandis que, quand on parle de l'euthanasie ou d'un élément en particulier, on est dans le moyen comme tel de tuer l'animal.

Donc, je pense que l'objectif, c'est de ne pas introduire ici, le terme «euthanasier», puis qu'à ce moment-là, ailleurs dans le corpus ou dans d'autres situations, bien là, si on ne met pas une énumération avec les différents moyens, que ça exclut les différents moyens. Tu sais, là, on parle d'euthanasier, mais, tu sais, si, à ce moment-là, on est dans une autre situation, bien là, on va toujours se poser la question : Est-ce que c'est juste parce qu'on n'y avait pas pensé au moment où on a introduit «tuer»?

Donc, dans la loi, présentement, là, on n'emploie pas le terme «euthanasier», là, à nulle part, donc, tu sais, ce serait vraiment d'introduire quelque chose de nouveau, là.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication puis j'apprécie le fait que vous m'expliquez que c'est un moyen et non une finalité. C'est juste qu'on parlait du médecin vétérinaire, donc, pour moi, c'est le moyen que le médecin vétérinaire va utiliser, mais en même temps… Ça va, je comprends l'explication. C'est malheureux, parce que, pour moi, il y a un peu plus de compassion dans le terme, mais je comprends que c'est un moyen. Puis le défaut d'utiliser une terminologie, c'est qu'il faut la répéter par après dans le projet de loi, puis ça peut être complexe. Merci. ...article 23.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous serions rendus toujours à l'article 17, mais l'article 23.1. C'est bien ça?

M. Dufour : Donc, 23.1 : «Un médecin vétérinaire ou un agronome qui a des motifs raisonnables de croire qu'un animal a subi un abus ou un mauvais traitement ou qu'il est ou a été en détresse doit, dès que possible, en informer le ministre et lui fournir les renseignements suivants :

«1° le nom et l'adresse du propriétaire et ceux de la personne ayant la garde de l'animal, le cas échéant;

«2° la description de l'animal.

«[Donc,] un médecin vétérinaire ou un agronome doit informer le ministre de tous les cas où il soupçonne la présence d'une maladie contagieuse ou parasitaire, d'un agent infectieux ou d'un syndrome chez un animal, un poisson ou un invertébré qui représente un risque sérieux pour la conservation de la faune ou de son habitat ou pour la santé des personnes. Il doit lui fournir, en plus des renseignements visés au premier alinéa, l'identification de la maladie, de l'agent infectieux ou du syndrome.

«Le présent article s'applique même à l'égard des renseignements protégés par le secret professionnel et malgré toute autre disposition relative à l'obligation de confidentialité à laquelle la personne qui y est assujettie est tenue. Un médecin vétérinaire ou un agronome qui, de bonne foi, informe le ministre ou fournit des renseignements en application du présent article, ne peut être poursuivi en justice.»

Je continuerais à 23.2 et 23.3. Ça vous va?

Mme Charbonneau : Ça ne nous dérange pas, ça permet de…

M. Dufour : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

• (18 h 20) •

M. Dufour : «23.2. Un agent de protection de la faune ou toute autre personne visée aux articles 3 et 13.1 et au troisième alinéa de l'article 128.2 ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions d'enquête ou de surveillance.

Et le 23.3 : «Un fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune ne peut être poursuivi en justice pour un acte accompli ou omis de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions, aux conditions déterminées par le ministre et à des fins de recherche, d'étude, d'analyse, d'inventaire, d'expertise ou de conservation...»

Si j'y vais avec les commentaires... Donc, au niveau des commentaires, l'article 23.1, introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise à prévoir des déclarations obligatoires au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs pour un médecin vétérinaire ou pour un agronome lorsqu'un animal présente des signes d'abus, de mauvais traitements, de maladies contagieuses ou parasitaires, d'agents infectieux ou de syndromes.

Cet article vise également à prévoir les renseignements qui doivent être communiqués sur le propriétaire de l'animal qui a fait l'objet d'abus ou de mauvais traitements. Des renseignements devront aussi être communiqués au ministre sur la maladie contagieuse ou parasitaire, l'agent infectieux ou le syndrome, le cas échéant.

Une immunité de poursuite est prévue pour éviter qu'une personne soit réticente à communiquer des renseignements conformes à cette disposition.

Les renseignements pourront être communiqués malgré le secret professionnel auquel les médecins vétérinaires et les agronomes sont tenus, règle générale.

Si je vais maintenant à 23.2 : l'article 23.2, introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise à remplacer l'actuel article 24 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

L'actuel article 24 prévoit une immunité de poursuite pénale pour les agents de protection de la faune. Or, à l'instar de ce qui se retrouve dans d'autres lois du Québec, il est important que toutes les personnes qui exercent des fonctions d'enquête et de surveillance dans le cadre de l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune jouissent d'une immunité de poursuite pénale et civile pour les actes accomplis ou omis de bonne foi dans l'exercice de leurs fonctions.

Et le 23.3 : l'article 23.3, introduit par l'article 17 de ce projet de loi, vise à remplacer l'actuel article 24.01 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Cet article permettra aux fonctionnaires du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs de recueillir les données nécessaires afin de mettre en place les mesures de conservation requises sans risque de poursuites pénales ou civiles. Or, à l'heure actuelle, l'immunité prévue se limite à différentes infractions pénales.

Le nouvel article 23.3 prévoit cependant que le MFFP devra mettre en place des conditions générales à respecter pour bénéficier de cette immunité. Par exemple, ces conditions pourraient prévoir que les installations faites par les fonctionnaires soient conformes à certaines règles de sécurité.

Et il y avait un amendement au 23.3.

Mme Charbonneau : ...arrêterais, M. le ministre, si vous me permettez.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : On a passé au travers, mais je m'arrêterais à 23.1 avant de me rendre à 23.3.

M. Dufour : O.K. Parfait.

Mme Charbonneau : Comme ça, on va y aller en cadence. Si vous me permettez, Mme la Présidente, comme ça...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ce que j'allais vous proposer.

Mme Charbonneau : Vous êtes fort aimable.

Ma question va probablement demander une certaine explication puisqu'entre un abus et des mauvais traitements puis un problème parasitaire... Pour moi, c'est deux gestes complètement différents puisqu'il y en a un qui est un abus, qui peut être retrouvé dans le bien-être animal, puis l'autre est dans une disposition qui... Malheureusement, vous l'avez dit tantôt, il y a des tiques... Tu sais, ça peut être d'autres problématiques qui sont perçues qui font en sorte que, légalement et de façon statutaire, c'est deux aspects différents.

Par contre, cette fois-ci, dans 23.1, on le met ensemble. On met autant les mauvais traitements que... Ne bougez pas, que je trouve les bons termes. À l'heure actuelle, les interventions se limitent... Non, non, non. Je veux juste être sûre que... La poursuite pénale pour les agents de protection de la faune... Ne bougez pas, je me suis fait... On met autant les maladies que le mauvais traitement dans la même disposition. Ce que je me demande, c'est : Est-ce que c'est aidant pour un agent de la faune de tout mettre dans la même disposition quand on parle de deux choses complètement différentes? Il y en a une qui est une condition provoquée soit par l'homme ou soit par l'habitat de l'animal, donc qui est dans des mauvaises conditions, il est maltraité, ça ne va pas bien, puis l'autre, bien, je me retrouve avec un animal qui a un parasite, qui a des problématiques de maladie puis qui peut même être contagieux envers l'ensemble d'un regroupement d'animaux. Un cervidé qui a... ou si je repense à la vache folle, là, ou à ces trucs-là. Je vous rappelle que je ne suis pas chasseur, ça fait qu'il y a des maladies que je ne connais pas, mais, pour moi, il y aurait lieu d'avoir de la distinction entre un et l'autre.

M. Dufour : L'esprit de cet article-là... Et puis un peu comme j'avais dit, sur un des articles que le député de Jonquière avait mentionnés à un moment donné, sur le mot «fonctionnaire», l'esprit de cet article-là, c'est un élément que, moi, j'avais soulevé un peu dans le même axe que vous.

Par contre, si on va avec l'idée derrière cet article, c'est vraiment d'obliger les spécialistes qui vont traiter la bête, donc que ce soit, comme vous dites, là, par une infection, que ce soit par abus, donc que ces spécialistes-là communiquent l'information au ministre. Parce que cette étape-là ne se fait pas, là, de façon naturelle présentement, là, et c'est vraiment le sens et l'esprit de l'article, là. On n'est pas dans la dimension de : Est-ce qu'il faut mettre «abus» et, mettons, «problématique infectieuse»... On n'est pas dans cette nomenclature-là. On est davantage envers les spécialistes qui ont à traiter de communiquer l'information pour éviter de propager une problématique plus grande. Ça fait que c'est vraiment ça qui est l'esprit et l'âme de cet article-là.

Mme Charbonneau : Dans ce sens-là, si j'ai un... Parce qu'à la fin je vais vous demander s'il y a un registre qui se maintient puis qui se garde sur le principe des maladies infectieuses, puis vous allez me dire oui. Mais est-ce que je mets dans ce même registre-là l'ensemble des actes, c'est-à-dire un animal qui présente des signes d'abus, de mauvais traitements? Est-ce qu'il se retrouve dans le même registre que les maladies contagieuses et parasitaires? Parce que, pour moi, je peux retracer un propriétaire de mauvaise foi qui fait de la maltraitance sous une certaine rubrique, mais ça ne veut pas dire qu'il y a des parasites puis qu'il y a des maladies infectieuses, tandis que je peux retrouver un endroit où j'ai des bêtes qui ont un parasite puis qu'on doit vous le déclarer rapidement. Puis j'ai compris que, quand on dit déclarer au ministre, là, c'est au ministère, mais ce n'est pas du tout les mêmes gestes et le même genre de registre.

Alors, si vous me dites : Non, Mme la députée, il n'y a pas de registre, puis on fait juste le signaler au ministre puis on en prend bonne note. Mais, si au moment où on se parle, on maintient le fait qu'il faudrait qu'il y ait des registres sur où on trouve des maladies infectieuses sur certaines bêtes, dans certains endroits du Québec, et où on peut trouver des propriétaires, je vous dirais, à la limite récurrents sur des gestes posés sur des animaux, puis que ça devient de la maltraitance, bien, pour moi, c'est deux registres qui sont différents. C'est pour ça que je les distingue. Malgré que je comprends le fait que vous me dites : Dans le fond, c'est pour parler du geste et non pour en faire le principe d'un registre. Mais l'ensemble de 23 se dirige un peu vers la possibilité d'avoir un registre pour vous assurer à vous que les gestes ne sont pas répétitifs ou que la maladie infectieuse ne se propage pas parce qu'on l'a bien détectée puis qu'on l'a annoncée au ministère qu'il y a cette problématique-là.

Donc, c'est pour ça que je fais une distinction et que, quand j'arrive à 23.1 puis que je vois que c'est introduit dans le même paragraphe, le signe d'abus et de mauvais traitement, avec les maladies contagieuses et parasitaires, ça chatouille le fait que je crois que ça devrait être deux aspects différents pour deux registres qui sont complètement différents.

M. Dufour : Je vais débuter la question et puis… la réponse et puis je vais passer la parole à la sous-ministre à la Faune. Comme je vous ai mentionné, actuellement, c'est une sorte… c'est un peu une problématique, parce qu'on n'a pas cette information-là de façon automatique.

Mme Charbonneau : Exact.

M. Dufour : Donc, on l'a par la bienséance de certains qui veulent bien nous le communiquer, sinon on n'a pas l'information.

Donc, l'idée en arrière de ça, c'est justement qu'on soit au fait. À partir de là, si on doit établir deux ou trois types de registres différents, tel que vous le mentionnez, là, à ce moment-là, je laisserais la sous-ministre, qui se retrouve davantage avec la préoccupation dans ses mains.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Paquette, il reste 45 secondes.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça.

Mme Paquette (Élise) : Non, mais c'est correct. Dans le fond, c'est sûr que ça, ce n'est pas en vigueur actuellement. Donc, la façon dont on va assurer un suivi, là… C'est sûr qu'on va prendre note. Est-ce que ça sera la forme d'un registre ou pas? Ça serait trop tôt pour moi de vous le dire, mais c'est sûr qu'on va documenter puis suivre ces signalements-là, si je peux dire.

Et puis la façon dont c'est rédigé, ce que le juriste me dit, c'est qu'on énumère. Tu sais, autant pour un cas d'abus, de maltraitance ou pour un cas d'une maladie qu'on soupçonne, on veut que tous ces cas-là nous soient signalés par les intervenants qu'on mentionne, parce qu'actuellement ce n'est pas le cas, et ça nous aiderait énormément à accomplir notre mission puis nos mandats.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci beaucoup. Peut-être, juste avant d'ajourner les travaux, je sais que le député de Bourget voulait aussi intervenir, donc ça sera à la prochaine séance.

Donc, je vous remercie de votre collaboration et, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)