Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quinze heures quinze minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! Donc, je vous souhaite la bienvenue à cette commission, M. le ministre, MM. et Mmes les députés. Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Melançon (Verdun) sera remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Documents déposés

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, avant de débuter, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières : celui de Humane Society International, celui de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, celui du Conseil patronal de l'environnement du Québec, celui d'Innu Takuaikan… excusez-moi si je prononce mal votre titre, donc, de... celui de l'ITUM et celui de L'Union des producteurs agricoles.

Donc, je vous informe… Aussi, je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, comme j'ai dit tout à l'heure, et ce, jusqu'au 11 juin 2021.

Remarques préliminaires

Nous débutons avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, vous disposez de 20 minutes. À vous la parole, M. le ministre.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, très heureux d'être avec vous aujourd'hui pour amorcer l'étude détaillée du projet de loi n° 88, premièrement. Et puis je remercie aussi tout le monde qui est présent. Je pense que c'est toujours intéressant de voir les gens qui se groupent derrière un projet de loi.

Comme vous le savez, premier projet de loi de la faune... sur la faune depuis plusieurs années et aussi, pour moi-même, premier projet de loi dans cette législation. Donc, c'est… je peux vous dire que je suis un petit peu fébrile.

Par contre, j'aimerais aussi mentionner, je pense que c'est important de le faire, que j'ai une pensée aujourd'hui pour mon prédécesseur Luc Blanchette, qui occupait mon poste dans la 41e législation, qui a travaillé sur ce projet de loi là, qui l'avait même mis en appel potentiel, mais qui a eu un petit problème de santé à ce moment-là, et le projet est mort au feuilleton, ce qui a fait en sorte que moi, quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai pu, avec l'équipe, rebonifier le projet de loi, l'améliorer. Et je pense que c'est important de préciser qu'il y avait quand même un certain travail, là, qui a été fait dans plusieurs de ces articles-là.

Et j'aimerais aussi souligner le député de Bonaventure, qui avait fait une tournée faunique en 2017. Je pense que c'est des éléments comme ça qui ont <permis…

M. Dufour : … quand je suis arrivé en poste, bien, j'ai pu, avec l'équipe, rebonifier le projet de loi, l'améliorer. Et je pense que c'est important de préciser qu'il y avait quand même un certain travail, là, qui a été fait dans plusieurs de ces articles-là. Et j'aimerais aussi souligner le député de Bonaventure, qui avait fait une tournée faunique en 2017. Je pense que c'est des éléments comme ça qui ont >permis aujourd'hui d'arriver au projet de loi n° 88. Donc, je pense que c'est important de faire ces mentions-là.

Donc, il s'agit d'une autre étape vers la modernisation de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, une action rendue nécessaire pour moderniser une loi qui en avait besoin et qui va mieux répondre aux situations d'aujourd'hui, et cela doit s'inscrire dans cette volonté d'accessibilité à la nature québécoise et à la santé de notre patrimoine faunique. En ce sens, notre travail est de déterminer les meilleurs moyens à mettre en oeuvre pour préserver et valoriser ce patrimoine.

Pour ce faire, il est important pour moi que nous soyons attentifs aux attentes et aux préoccupations des citoyens et de groupes représentant des utilisateurs de services associés à la faune et aux parcs. Leurs connaissances et leur expérience nous éclairent et nous amènent à prendre de meilleures décisions.

C'est dans cet esprit que nous avons tenu trois jours de consultations particulières sur le projet de loi, du 13 au 15 avril 2021, et je dois vous mentionner que ça a été trois belles journées de discussions et que toutes ces rencontres-là étaient faites dans un grand respect avec l'ensemble des groupes. En tout cas, j'en remercie l'ensemble des groupes qui ont participé. Et même on a d'autres groupes qui nous ont dit qu'ils auraient bien aimé avoir eu la chance d'y participer aussi.

À cette occasion, nous avons entendu les représentants de 15 organismes devant cette commission. De plus, nous avons lu avec attention les 19 mémoires qui ont été déposés. Et là aujourd'hui vous parlez qu'il y a quelques mémoires, peut-être, additionnels qui ont été mentionnés. J'ajouterais que nous avons lu les messages des citoyens qui ont aussi été acheminés au secrétariat de cette commission.

Ces échanges, vous en conviendrez, ont été plus que fructueux et nous ont permis de bonifier la pièce législative que nous étudierons au cours des prochaines heures. Je dois aussi mentionner qu'il y a des éléments là-dessus qu'on a retenus puis qu'on va certainement avoir à vous présenter pour bonifier, naturellement, le projet de loi.

Je souhaite profiter de ces remarques préliminaires pour revenir sur quelques points qui ont fait l'objet de commentaires et de propositions. Rappel du contenu. Mais, avant d'explorer ces éléments plus en détail, j'aimerais vous rappeler le contenu et les objectifs du projet de loi.

• (15 h 20) •

Le projet de loi n° 88 a pour buts : un, de doter le Québec d'une loi plus moderne et plus pertinente en matière de conservation et de protection de la faune ; deux, de protéger la santé des populations humaines et animales en assurant la préservation du patrimoine faunique des Québécois, Québécoises; trois, d'améliorer l'encadrement des activités de mise en valeur de la faune et de ses habitats; quatre, d'accroître la capacité du ministère d'agir dans des situations de braconnage; cinq, d'accentuer les efforts d'allègement réglementaire et administratif. Nous visons ainsi une meilleure mise en valeur de nos ressources fauniques, un cadre réglementaire et administratif modernisé qui sanctionne et dissuade efficacement les contrevenants et un leadership renouvelé dans la création de richesse économique <par le…

M. Dufour : ... d'accentuer les efforts d'allègement réglementaire et administratif. Nous visons ainsi une meilleure mise en valeur de nos ressources fauniques, un cadre réglementaire et administratif modernisé qui sanctionne et dissuade efficacement les contrevenants et un leadership renouvelé dans la création de richesse économique >par legouvernement du Québec.

Les points que je vais maintenant aborder sont des exemples de préoccupations réelles que les citoyens et les organismes tenaient à exprimer par rapport au projet de loi n° 88. Ces commentaires vont nous permettre de pousser la réflexion sur certains thèmes précis.

Premièrement, des préoccupations ont été soulevées sur le montant des amendes liées à certaines infractions. Nous savons déjà que les amendes n'ont pas été révisées depuis 1991. Il va sans dire que ces montants n'ont donc plus l'effet dissuasif souhaité et qu'ils doivent absolument être modifiés pour prévenir et sanctionner le braconnage de manière efficace. Ces amendes doivent être cohérentes avec celles qui sont imposées pour des infractions semblables. Elles doivent avoir aussi réellement l'effet de décourager quiconque de commettre un crime contre la faune et de mettre en péril les animaux et leurs habitats. Et ça, Mme la Présidente, je pense qu'il y avait un dénominateur commun, tous les gens disaient que ce n'est pas la grosseur des amendes, mais de bien cibler à qui qu'on présentait les amendes pour vraiment décourager le braconnage.

Tous les citoyens, qu'ils pratiquent des activités fauniques ou non, veulent s'assurer que ces infractions sont toujours prises au sérieux et qu'elles sont punies adéquatement. Réajuster les amendes et créer des nouvelles infractions nous permettront d'atteindre cette cible. Toutefois, et ça, je pense, c'est important, il faut s'assurer d'un juste équilibre afin que ces amendes ne soient pas dissuasives pour la relève et pour les clientèles qui pratiquent les activités en toute bonne foi. Ce sont des points de discussion que nous aurons l'occasion, d'ailleurs, d'approfondir dans le cadre de la présente étude détaillée.

Deuxièmement, certains intervenants veulent s'assurer que le fonds... que les fonds recueillant les compensations financières auront un aspect régional. C'est une chose d'exiger une compensation financière aux promoteurs qui sont responsables de la perte d'habitats fauniques dans le contexte des projets d'infrastructure, mais il faut que cet argent se retrouve au bon endroit pour pallier de manière appropriée ce qui a été perdu.

Il est de mise que les régions soient reconnues dans ce processus de préservation et de compensation. Cela dit, le projet de loi instaurera un ou des programmes qui feront en sorte de préciser cette orientation. La clarté des modalités quant aux compensations financières et la transparence seront ici les mots d'ordre pour continuer de nous assurer que les régions ne perdent en rien au change.

En troisième lieu, il y a eu des discussions sur les appareils d'éclairage utilisés par les chasseurs pour rechercher le gibier. Évidemment, pour contrer la pratique du braconnage, il faut être au courant des moyens utilisés par les malfaiteurs par rapport à l'activité de chasse légale. L'utilisation de technologies de plus en plus avancées est une composante intégrante du modus operandi des braconniers, ce qui leur permet de chasser dans des conditions qui ne sont pas permises aux autres chasseurs.

La loi prévoit déjà une interdiction <d'utiliser un...

M. Dufour : ... par les malfaiteurs par rapport à l'activité de chasse légale. L'utilisation de technologies de plus en plus avancées est une composante intégrante du modus operandi des braconniers, ce qui leur permet de chasser dans des conditions qui ne sont pas permises aux autres chasseurs.

 La loi prévoit déjà une interdiction >d'utiliser un éclairage pour déceler un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier. Toutefois, le projet de loi vient élargir la portée de la loi en interdisant également l'utilisation d'un réflecteur ou d'un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour déceler la présence du gros gibier dans un endroit fréquenté par celui-ci. Cette mise à jour à la loi actuelle devrait faciliter le travail des agents de protection de la faune en élargissant la portée de la disposition en question, ce qui éliminera certaines ambiguïtés sur l'utilisation d'appareils prohibés. Ici, il est important de préciser que l'objectif n'est pas de restreindre l'utilisation des appareils d'éclairage dans certaines circonstances par les chasseurs, les piégeurs et ceux qui recherchent le gibier avec des chiens de sang afin de limiter la souffrance à un animal blessé mortellement. On aura aussi l'occasion d'analyser plus en profondeur diverses situations courantes qui nécessitent l'utilisation d'un éclairage adéquat.

Quatrièmement, en ce qui concerne la gouvernance des zecs, il faut s'assurer de respecter la volonté d'origine de leur création. Le ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs a pour responsabilité de s'assurer que les zecs conservent le rôle pour lequel elles ont été créées. Cela est déjà possible avec la loi actuelle, qui comprend des mécanismes pour assurer que les pouvoirs réglementaires délégués aux organismes gestionnaires de zecs s'exercent dans le respect des principes fondamentaux des zecs et du cadre légal existant.

Il est utile de rappeler ces principales... les principes fondamentaux des zecs : un, l'accessibilité pour les citoyens; deux, la participation des utilisateurs; trois, la conservation de la faune; quatre, l'autofinancement des opérations. Cela dit, l'expérience des dernières années démontre que nous pouvons et que nous devons aller plus loin. Avec le projet de loi n° 88, nous aurons le moyen de nous assurer qu'aucun privilège qui va à l'encontre d'un de ces principes énoncés ne soit accordé à quiconque. La transparence et la conformité des opérations des zecs nous permettront de s'assurer que ces territoires demeurent accessibles à tous les Québécois.

Cinq. Enfin, des préoccupations ont été soulevées quant à la consommation d'alcool ou de drogue lors de la pratique de l'activité de chasse. Bien entendu, l'alcool et les drogues ne font pas bon ménage avec la pratique de la chasse. En réalité, la loi actuelle interdit déjà la chasse sous l'influence de l'alcool. Par contre, depuis la dernière mise à jour de la loi, la consommation de cannabis à des fins récréatives est devenue légale au Canada. Le projet de loi reflète cette nouvelle réalité et étend la portée de la loi pour interdire la consommation de drogue, tout comme cela a dû être fait pour d'autres lois et règlements.

Je tiens à <rassurer...

M. Dufour : ... chasse sous l'influence de l'alcool. Par contre, depuis la dernière mise à jour de la loi, la consommation de cannabis à des fins récréatives est devenue légale au Canada. Le projet de loi reflète cette nouvelle réalité et étend la portée de la loi pour interdire la consommation de drogue, tout comme cela a dû être fait pour d'autres lois et règlements.

Je tiens à >rassurer les chasseurs quant à cette disposition. L'interdiction ne s'applique que lorsqu'il y a chasse active, c'est-à-dire lorsqu'un chasseur en possession d'une arme est à l'affût ou activement à la recherche d'un animal. Il est donc possible pour les chasseurs de consommer modérément, naturellement, de l'alcool sur l'heure du dîner ou après leur journée de chasse. Il leur est aussi possible de transporter de l'alcool dans un sac pendant la chasse. Pour faire une comparaison simple, ces interdictions sont un peu comme celles qui s'appliquent à la consommation et à la conduite d'un véhicule. L'interdiction sera donc semblable à ce que l'on peut retrouver dans le Code de la sécurité routière ou la Loi sur les véhicules hors route.

En conclusion, en somme, les commentaires et les propositions exprimés lors des consultations nous montrent que les Québécois, Québécoises ont à coeur de protéger leur patrimoine faunique et sont réceptifs aux moyens que nous souhaitons prendre pour y arriver. De notre côté, nous tirons un grand bénéfice à écouter les préoccupations des citoyens. Nous pouvons ainsi valider les ajouts et les modifications qui auront des effets positifs sur la gestion de la ressource faunique et nous pouvons également pousser la réflexion et rectifier le tir si nécessaire.

Je suis inspiré par tout ce que j'ai entendu jusqu'à maintenant et j'ai très hâte de collaborer avec vous lors de l'étude détaillée article par article. Je suis persuadé qu'en travaillant ensemble nous arriverons à un projet de société, un projet de loi qui répondra aux attentes des Québécois. Merci de votre attention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Merci. Alors, Mme la députée... Excusez-moi. J'invite maintenant l'opposition officielle... Mme la députée, vous avez la parole.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer de la même façon que le ministre en saluant un collègue avec qui j'ai eu le plaisir de travailler pendant quatre ans et demi, qui s'appelle Luc Blanchette. Je vous dirais un peu que... Quelquefois, quand les gens disent la place que j'occupe... la place qu'il occupait, je dirais, le siège qui était disponible... Et il occupait le siège disponible que vous avez maintenant, M. le ministre, vous avez raison. Il avait fait un travail exhaustif, et vous avez repris un peu... Parce qu'on le dit un peu avec un sourire, hein, les politiciens passent, les fonctionnaires restent, et le projet de loi était resté entre les mains des gens qui le trouvaient suffisamment bon pour pouvoir vous le représenter. Et la touche à laquelle vous avez apporté, c'est-à-dire les chiens de sang, est venue satisfaire énormément de gens.

• (15 h 30) •

Et, malgré mon absence physique des trois jours que vous avez eus en consultations, j'étais particulièrement intéressée et j'ai écouté, je vous dirais, presque l'ensemble. J'en ai manqué deux, que j'ai dû écouter en différé par la suite, mais j'ai écouté les consultations et j'ai entendu les gens pouvoir signifier leur satisfaction et leur intérêt sur certains sujets qui étaient… qui sont mentionnés dans le projet de loi.

Donc, le projet de loi n° 88 est bien accueilli. Et je vous dirais qu'il est <grand temps qu'on...

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<635 Mme Charbonneau : …que j'ai dû écouter en différé par la suite, mais j'ai écouté les consultations et j'ai entendu des gens pouvoir signifier leur satisfaction et leur intérêt sur certains sujets qui étaient… qui sont mentionnés dans le projet de loi.

Donc, le projet de loi n° 88 est bien accueilli. Et je vous dirais qu'il est >grand temps qu'on parle de faune. Il est grand temps que, malgré la situation présente, on prenne un peu de temps pour parler de ce qui se passe à l'extérieur du principe de la pandémie.

On va sûrement s'arrêter plus longuement sur les chiens de sang, puisque c'est une nouvelle perspective à l'intérieur de la loi, mais on va aussi s'arrêter, de notre côté, sur le principe de la sécurité, sécurité du chasseur, sécurité de l'accompagnateur, des agents de la faune, on en a parlé un peu en crédits, on va avoir le plaisir de le faire, mais aussi de la faune, et je vais peut-être le dire à ma façon, mais de tout ce qui est chassé et pêché.

Puisqu'il y aura des différences entre certaines choses... Et vous faites bien, dès le départ, on commence avec les définitions, puis ça va nous permettre de statuer sur certaines choses.

On va se préoccuper aussi des prédateurs, parce qu'on a l'homme, comme prédateurs — avec un s — mais on a aussi le loup, l'ours puis, je vous dirais, très loin dans le territoire québécois, le carcajou. Puis il va falloir peut-être regarder différentes façons de faire pour différents prédateurs. Puis ça, on aura sûrement plaisir à revenir sur certains aspects.

Vous en avez parlé et vous faites bien de le signaler, la modernisation, il y a le drone, il y a l'Internet, il y a les caméras, il y a la lumière, et ce sont des aspects de la chasse qui viennent changer la relation entre la proie et le prédateur.

Je n'ai jamais eu autant d'amis chasseurs que maintenant, puisque, quand le projet de loi est sorti, j'ai plusieurs amis qui m'ont appelée puis qui m'ont dit : Aïe! moi, je vais à la pêche, puis : Aïe! moi, je vais à la chasse, puis qui m'ont raconté différentes façons de faire et, quelquefois, de la façon qu'on pouvait faire les choses, qui pouvait améliorer. Donc, on aura ce plaisir-là aussi.

On va parler de cette perspective-là que vous avez, que j'ai vue aussi chez votre collègue qui s'occupe de l'Environnement, c'est-à-dire octroyer des droits à certains fonctionnaires pour certaines dispositions. Je pense que ça va être important qu'on puisse s'y arrêter puis s'y attarder un peu, puisque tout n'est pas possible et tout ne doit pas être délégué. Mais, ceci dit, au moment où on y sera, ça nous fera plaisir d'échanger avec vous.

J'ai lu le projet de loi avec plaisir et je n'ai pas vu beaucoup le mot «Premières Nations». J'imagine qu'on va pouvoir s'en parler, parce que, quand on parle de la chasse, quand on parle de façons de faire à la pêche, on parle aussi des aspects traditionnels des communautés autochtones, on parle aussi des habitudes et des traditions qu'on se doit de respecter. Il n'y a pas si longtemps, on a vu... on l'a vécu un peu ensemble, ce droit d'aller à la chasse, qui a été un peu bafoué et qu'on se doit de regarder avec beaucoup d'attention. Je ne l'ai pas vu beaucoup, mais je suis sûre qu'au moment où on va avoir <l'opportunité…

Mme Charbonneau : … de respecter. Il n'y a pas si longtemps, on a vu, on l'a vécu un peu ensemble, ce droit d'aller à la chasse, qui a été un peu bafoué et qu'on se doit de regarder avec beaucoup d'attention. Je ne l'ai pas vu beaucoup, mais je suis sûre qu'au moment où on va avoir >l'opportunité d'en parler ça va être un bon moment pour le faire.

Dans la prédation, je n'ai pas vu... ça va vous sembler peut-être un peu particulier, mais je n'ai pas vu le mot «phoque». Je n'ai pas vu cet aspect-là. Puis peut-être que ça va aussi avec le principe des Premières Nations, puisqu'on n'en parle pas, on ne parle pas non plus de cet aspect-là. Mais c'est une chasse qui existe, et peut-être qu'on devra s'arrêter quelque peu. Puis vous saurez me dire si on est à la bonne place.

Je terminerai avec les deux sujets un peu chauds que vous nous avez parlé, puis on le dit tout le temps un peu avec sourire, parce que ce ne sera pas un combat, ça va être vraiment une conversation, mais les amendes ont été un sujet très soulevé. Les gens nous en ont parlé en disant : Bien, il faut trouver la juste place entre comment faire en sorte qu'on puisse bien baliser les choses pour que les gens soient prudents, mais, en même temps, ne pas décourager cette nouvelle façon de faire puis la reconnaissance qu'on a de nos jeunes qui vont peut-être s'approprier ce sport, puis qui se passe habituellement de... avant, j'aurais dit de père en fils, maintenant, je vais dire de famille, parce que je connais maintenant autant de femmes qui s'intéressent à la chasse que je connais d'hommes. Donc, ce sera une façon de le regarder.

Puis nécessairement, depuis que le projet de loi sur le cannabis est passé, bien, je pense que chaque projet de loi doit s'y attarder, puisque c'est une nouvelle façon de faire. C'est une nouvelle législation, puis on doit la regarder avec beaucoup de précision.

La boisson est pour moi un autre sujet. Le cannabis étant une chose, la boisson, vous le dites bien, M. le ministre, il va falloir regarder comment on l'écrit pour s'ajuster, parce qu'on n'a pas le droit de faire de la chasse en étant en boisson, mais on connaît tous des gens qui font un camp, ils vont au camp, comme on dit, et, à l'heure du dîner, ils prennent une bière ou, à l'heure du souper, avec leur butin, prennent… font un bon souper de filets de doré... Je pense, entre autres, à un ami qui s'appelle Denis, puis qui me dit : Là, Francine, on se fait notre souper, on fait nos filets de doré, on s'ouvre une bonne bouteille de blanc puis on jase. Il ne faudrait surtout pas que… Et, de ce fait, j'ai trouvé que de s'y arrêter un peu pour être sûrs que… Et puis je suis sûre que, dans votre caucus, ça a brassé autant que dans les autres pour vous parler de la fameuse petite gorgée de vin à la fin de la journée, là.

Vous vous êtes arrêté sur une phrase importante, puis je pense que vous n'avez même pas fait exprès pour le faire, mais c'est un beau jeu de mots. On va s'assurer, un, que votre legs... Parce qu'un projet de loi, pour un ministre, c'est un peu un legs. Je comprends votre nervosité. Je pense que c'est un beau moment, pour un ministre, de s'arrêter puis de dire : J'ai un projet de loi puis je vais moderniser quelque chose. Donc, c'est un beau moment pour vous. Mais vous avez dit : On va rectifier le tir. Je trouve que c'est un beau jeu de mots. Il faut dire qu'on va parler d'une loi sur la chasse. On va rectifier le tir puis on va faire en sorte de vous accompagner pour que nos gens qui vont à la chasse ou qui <pratiquent…

Mme Charbonneau : ... ministre de s'arrêter puis de dire : J'ai un projet de loi puis je vais moderniser quelque chose. Donc, c'est un beau moment pour vous, mais vous avez dit : On va rectifier le tir. Je trouve que c'est un beau jeu de mots pour dire qu'on va parler d'une loi sur la chasse, on va rectifier le tir puis on va faire en sorte de vous accompagner pour que nos gens qui vont à la chasse ou qui >pratiquent le sport de la pêche et la chasse se retrouvent dans un milieu sain et sécuritaire qui ressemble au Québec moderne qu'on a maintenant. Donc, ce sera un plaisir de vous accompagner dans ce projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière de forêts, de faune et de parcs et députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue à prendre... à faire ses remarques préliminaires.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je serai très brève, là. Bien contente d'être ici avec les collègues pour travailler ce projet de loi là, qui est important pour le ministre mais pour notre région aussi, hein, l'Abitibi-Témiscamingue, notre région respective.

Alors, je pense qu'on va avoir effectivement de belles discussions puis parfois peut-être même des débats, puis je pense que ça va être sain de les tenir ici, en commission. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires. La parole est à vous, M. le député.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à tous et à toutes et aux équipes qui accompagnent les parlementaires.

Je veux saluer tout de suite le travail de mon collègue député de Bonaventure, qui fait un travail magnifique et qui agit un peu comme mentor pour moi en cette matière. Mais, considérant le caucus réduit que nous avons, évidemment, il faut qu'on se partage... On n'a pas encore le don d'ubiquité, donc il faut qu'on se partage les tâches, mais c'est avec plaisir que je suis sur cette commission-là, parce que, pour moi, c'est un enjeu extrêmement important, la question de l'accès puis la démocratisation à la faune.

Un des plus grands héritages de la Révolution tranquille, c'est certainement le déclubage, l'accès à la faune de façon démocratique, le travail sur la relève, sur le fait que le territoire appartient à tout le monde, et il faut qu'on s'assure du respect de ces valeurs et de ces principes-là, notamment via les zecs, les zones d'exploitation contrôlées. Et j'ai entendu le ministre tout à l'heure, je suis heureux de l'entendre, en disant qu'il veut s'assurer de ces principes-là, là, à travers le projet de loi.

Alors, on va suivre ça de très près, parce que, pour moi, c'est un enjeu fondamental et que j'accroche à une valeur qui est encore aussi importante, qui est celle de la décentralisation. La création des zecs était un geste décentralisateur, au sens propre du terme, en confiant à des OBNL, à des administrateurs bénévoles, des pouvoirs de gestion, d'animation, d'administration sur un territoire de zec. Et il faut s'assurer que cette décentralisation-là ne soit pas affectée par le projet de loi <n° 88...

M. Gaudreault : ... en confiant à des OBNL, à des administrateurs bénévoles des pouvoirs de gestion, d'animation, d'administration sur un territoire de zec. Et il faut s'assurer que cette décentralisation-là ne soit pas affectée par le projet de loi >n° 88.

C'est la même chose pour la question de la gestion des fonds de compensation, là, dans le cas de la perte d'un habitat, via la Fondation de la faune, notamment. Il faut s'assurer que ces fonds sont gérés régionalement et non pas avec un oeil, je dirais, discrétionnaire du ministre. Puis, quand je dis «du ministre», là, on va s'entendre tout de suite, je ne parle pas du ministre là, là, je parle du ministre au sens de l'appareil public, au sens de la continuité des lois, parce qu'on travaille pour le futur. Alors, il ne faut pas que la gestion des fonds soit entre les mains discrétionnaires d'une seule personne et d'un seul ministre.

• (15 h 40) •

Les autres enjeux ont été nommés par mes collègues. La question des amendes, évidemment, il ne faut pas que ça devienne une façon détournée de nuire, par exemple, à la relève.

Même chose pour la consommation d'alcool. Il va falloir s'assurer aussi que nos agents de la protection de la faune, à cet égard, ont les compétences puis les moyens d'agir, trouver un équilibre — moi aussi, j'ai des amis, mais ce n'est pas rien qu'une question d'amis, là, c'est une question de société, là — s'assurer que ce ne soit pas non plus trop restrictif, là, dans la pratique d'un loisir, tout en s'assurant de la sécurité, qui doit être la valeur première, là, des actions qu'on va poser.

Donc, c'est un projet de loi important. Je n'irais pas jusqu'à dire... Tu sais, parce qu'on peut lancer des fleurs, à un moment donné, il y a un minipot. Je n'irais pas jusqu'à dire que c'est une réforme majeure de l'accès à la faune, là, hein? On aurait pu, par le projet de loi n° 88, même s'il a été généré par le gouvernement précédent, on aurait pu aller beaucoup plus loin. Et mon collègue, justement, de Bonaventure, quand il a fait sa tournée, en 2017, a ciblé plusieurs problèmes et il a ciblé plusieurs solutions qui, malheureusement, ne se retrouvent pas dans le projet de loi n° 88. Peut-être qu'on va essayer d'en amener quelques-unes par amendement, des solutions, mais on verra.

Moi, je pense qu'on aurait pu faire, une quarantaine d'années après la création des zecs, une réforme encore plus large et plus globale, toujours dans le souci d'un accès à la faune. Parce que les pratiques ont changé, hein? Ce qui était autrefois, par exemple, strictement l'accès au territoire pour de la chasse ou de la pêche, aujourd'hui, il y a d'autres types de pratiques, surtout chez les jeunes, d'accès au territoire qui ne sont pas que de la chasse ou de la pêche, qui sont du canot, qui sont du kayak. Et là on rentre en conflit d'usage avec des zecs, ou des pourvoiries, ou d'autres territoires qui sont plus dédiés à la chasse et à la <pêche...

M. Gaudreault : … aujourd'hui, il y a d'autres types de pratiques, surtout chez les jeunes, d'accès au territoire qui ne sont pas que de la chasse ou de la pêche, qui sont du canot, qui sont du kayak. Et là on rentre en conflit d'usage avec des zecs, ou des pourvoiries, ou d'autres territoires qui sont plus dédiés à la chasse et à la >pêche.

Alors, il faut qu'on fasse une réflexion plus globale. On n'a peut-être pas nécessairement le bon forum pour le faire. C'est pour ça, je vous dis, c'est un rendez-vous manqué, d'une certaine manière, mais on va quand même essayer de faire ces débats-là à travers les articles qu'on a devant nous pour voir comment on peut s'assurer, à l'avenir, d'avoir le moins de conflits possible ou de trouver… donner des outils à des bénévoles sur le terrain pour être capables de gérer ces conflits-là entre des gens qui veulent utiliser le territoire peut-être pour de la petite chasse, comme on dit, pour de l'accès à des sports nautiques, l'accès à des plans d'eau, sans nuire à d'autres usages, tout en favorisant le développement de la relève. Alors, ça fait un peu quadrature du cercle, là, ça fait un peu... trouver la bonne voie de passage, mais c'est ça qu'on doit faire ici, comme parlementaires, puis on va essayer de le faire du mieux qu'on peut.

L'autre élément un petit peu plus technique, mais j'interpelle tout de suite le ministre, s'il a des intentions réglementaires par rapport au projet de loi n° 88, une fois qu'il sera adopté, et qu'il a déjà des documents énonçant ces intentions réglementaires, ce serait important et intéressant de les avoir. Alors, s'il veut les déposer en temps opportun... Parce que moi, je m'aperçois, là, j'ai fait plusieurs projets de loi avec ce gouvernement depuis 2018, souvent, je l'ai vu en environnement, je l'ai vu, par exemple, avec la présidente du Conseil du trésor sur d'autres projets de loi : Ah! on va traiter ça par règlement, ah! on se donne un pouvoir réglementaire. Ça vient fatigant, à la longue, pour les parlementaires de l'opposition que nous sommes.

Donc, si le gouvernement, en toute transparence… Puis il y a manière de trouver, des fois, un juste équilibre, dire : Bien, ce n'est pas tout à fait le règlement qui sera déposé officiellement, mais voici nos intentions. Bien, ça permet de faire une loi meilleure, parce que nous aurons accès aux intentions réglementaires, hein, il y a la loi, puis après ça, quand… le principe de l'entonnoir, là, on avance un peu plus, puis il y a des règlements. Mais, des fois, ça nous prend une idée des règlements pour faire la meilleure loi. Alors, moi, ce n'est pas dans une optique de coincer le ministre avec quoi que ce soit. Mon seul souci, c'est d'avancer le mieux qu'on peut, et, si le ministre peut nous déposer éventuellement des intentions réglementaires, ce serait bienvenu et ce serait apprécié.

L'autre élément, dans le même esprit, c'est de déposer aussi, autant que faire se peut, les amendements. Ce que j'ai compris des remarques préliminaires du ministre, c'est qu'il a déjà des amendements en tête, que ce soit, par exemple, par rapport aux amendes, la consommation d'alcool, peut-être même les zecs. Il a laissé entendre qu'il allait avoir des amendements. Alors, s'il les a, les amendements, au fur et à mesure, si on peut les avoir le plus tôt possible... Parce que moi, mon ministère, là, il est là, je suis très heureux de <l'avoir, là…

M. Gaudreault : ... des amendements en tête, que ce soit, par exemple, par rapport aux amendes, la consommation d'alcool, peut-être même les zecs. Il a laissé entendre qu'il allait avoir des amendements. Alors, s'il les a, les amendements, au fur et à mesure, si on peut les avoir le plus tôt possible. Parce que moi, mon ministère, là, il est là, je suis très heureux de >l'avoir, là, mais c'est un seul recherchiste. Je n'ai pas des sous-ministres, des attachés politiques, un cabinet, etc. Donc, on a beaucoup de travail à faire. Alors, si on peut avoir à l'avance les amendements...

Et, de bonne foi, nous, si on a aussi des amendements à faire... Des fois, dans l'opposition, on arrive un peu sur le «fly», comme on dit, là, puis là on dit : Ah! là, j'ai une idée d'amendement. On ne peut pas nécessairement toujours les produire à l'avance comme le ministre peut le faire, parce que le ministre, il a toute une équipe qui travaille là-dessus à plein temps. Nous, des fois, on arrive au projet de loi, là, sur la table même, à l'instant, puis là on s'aperçoit que tel mot est mal interprété, ah! ça fait que, là, on va faire un amendement. Ça fait que c'est plus difficile, je vous dirais, pour l'opposition officielle ou les deux ou troisième partis d'opposition, de faire... de publier à l'avance ou, disons, de partager à l'avance les idées d'amendement, mais je pense que le ministre a plus d'outils que nous, puis, s'il veut nous envoyer à l'avance les amendements, bien, je pense, ce serait apprécié, au même titre que les intentions réglementaires du ministre. Ça permettrait de faire un meilleur travail, d'avoir un peu le feedback aussi du milieu pour savoir est-ce qu'on ne peut pas améliorer tel élément ou tel autre.

Alors, moi, je demande de la souplesse au ministre là-dessus, de l'ouverture, et je pense que... Le ministre nous disait tout à l'heure que c'était son premier projet de loi depuis qu'il est ministre. C'est ce que j'ai compris. Alors, il a l'occasion d'en profiter, puis de marquer les choses, puis de faire les choses différemment. Puis il va voir qu'on est capables de bien travailler dans un contexte comme celui-là. Pour le reste... Pour le reste, c'est pas mal ça, on va essayer de bien travailler, toujours dans le souci de développer l'accès démocratique à la faune sur le territoire du Québec.

Vous savez, également, moi, je suis porte-parole en matière d'environnement. Donc, il y a des liens à faire, indéniables, indéniables entre la protection de l'environnement... Ce n'est pas des vases non communicants, ou des silos, ou des tuyaux d'orgue, appelez ça comme vous voulez, qui ne se parlent pas, au contraire. Aujourd'hui, la faune, la protection de la faune, en termes de capital naturel, est un puissant moteur de protection de l'environnement, de préservation de nos milieux naturels, de lutte contre les changements climatiques, de captation de carbone, de jardinage de la forêt, je dirais, je ne sais pas comment le dire autrement. Mais, il faut le voir comme ça aussi, l'environnement est fragmenté et l'environnement est transversal — je parle du dossier de l'environnement — il est transversal, puis moi, je vais m'assurer qu'à travers le projet de loi on ne fasse pas une <analyse...

M. Gaudreault : ... Mais il faut le voir comme ça aussi, l'environnement est fragmenté et l'environnement est transversal, je parle du dossier de l'environnement, il est transversal, puis moi, je vais m'assurer qu'à travers le projet de loi on ne fasse pas une >analyse fermée de l'enjeu de la faune, mais qu'on en fasse une analyse ouverte pour faire en sorte que ce soit aussi une manière de mettre en valeur le capital naturel de nos milieux fauniques dans un souci de protection de l'environnement pour les générations futures. Je ne sais pas comment je pourrais le dire mieux que ça. Puis c'est dans cet esprit-là que nous allons travailler. Je pense que j'ai fait un bon tour jusqu'à maintenant. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a d'autres remarques préliminaires? Non?

Étude détaillée

Donc, s'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article. Donc, M. le ministre, c'est votre premier projet de loi et... Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, simplement, Mme la Présidente, je n'enlèverai pas mon masque pour ça, parce que le ministre va parler dans quelques instants, mais j'aimerais ça aussi que ce soit ligne par ligne, parce qu'alinéa, c'est... J'aimerais ça, vraiment, que ce soit détaillé, puisque c'est un projet de loi qui vient jouer quelquefois sur les mots puis les définitions. Donc, j'aimerais ça que ce soit vraiment très détaillé plutôt que de le faire par articles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui est contre cette proposition-là? Non?

Alors, M. le ministre, puisque c'est votre premier projet de loi, vous allez lire votre premier article. Alors donc, nous allons évidemment commencer l'étude article par article. Alors, on commence.

M. Dufour : Donc, dans le... Excusez. Dans l'article 1, nous avons le texte actuel et le texte proposé, donc j'irais tout de suite avec le texte proposé, puis ça va permettre peut-être de faire des liens avec les éléments qui sont modifiés. Donc, dans le texte proposé :

«1. Dans la présente loi, à moins que le [texte] n'indique un sens différent, on entend par :

«"acheter" : obtenir ou tenter d'obtenir, troquer, se procurer d'une personne ou permettre qu'elle nous procure un animal...»

Et là c'est là qu'on enlève «de la fourrure, du poisson» pour...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, vous devez, dans un premier temps, lire l'article, l'article 1...

M. Dufour : Ah! d'accord. L'article 1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...et après ça, bien, on va revenir, ce que la députée de Mille-Îles a demandé, on va revenir ligne par ligne, en fait, alinéa par alinéa. C'est... Et, une fois que vous avez terminé la lecture de votre premier... de l'article, vous avez des notes, probablement, explicatives, alors, après ça, vous procédez à la lecture de vos notes explicatives, puis le débat va <commencer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...une fois que vous avez terminé la lecture de votre premier... de l'article, vous avez des notes, probablement, explicatives, alors, après ça, vous procédez à la lecture de vos notes explicatives, puis le débat va >commencer.

M. Dufour : O.K. Donc, on va y aller avec... au niveau du projet de loi, donc : L'article 1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune (chapitre C-61.1) est modifié :

1° par l'insertion, selon l'ordre alphabétique, des définitions suivantes :

«"aéronef" : un aéronef au sens de la Loi sur l'aéronautique (Lois révisées du Canada (1985), chapitre A-2), incluant un drone;

«"animal domestique" : un animal d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui provient d'une lignée sélectionnée par l'homme;

«"invertébré" : tout organisme du règne animal, autre qu'un mollusque ou un crustacé aquatique, qui n'appartient pas à l'embranchement des chordés[...];

«"sous-produit de la faune" : tout fluide, excrétion ou sécrétion ainsi que tout produit qui en est dérivé, provenant d'un animal, d'un invertébré ou d'un poisson;»;

2° par le remplacement, dans la définition d'«acheter», de «de la fourrure, du poisson» par «du poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune ou de la fourrure»;

3° par le remplacement, dans la définition de «piéger», de «ou tenter de le faire» par «, tenter de le faire ou le [faire] d'installer un piège»;

4° par la suppression de la définition de «résident»;

5° par le remplacement, dans la définition de «vendre», de «de la fourrure, du poisson,» par «du poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune ou de la fourrure»;

6° par le remplacement, dans le texte anglais de la définition de «animal», de «indigenous stock» par «a bloodline not selected by man»;

7° par le remplacement, dans le texte anglais de la définition de «big game», de «Virginia deer» par «white-tailed deer».

Voici l'article 1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, puisque c'est un article qui... C'est une loi qui modifie une autre loi. Donc, nous allons procéder par l'analyse de l'article 1. Maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa?

M. Gaudreault : Mme la Présidente, est-ce que le ministre devrait lire les commentaires aussi?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est vrai. Il faut tous se remettre un petit peu les choses...

M. Gaudreault : Se mettre dans le bain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : L'article 1 vise d'abord à introduire la notion d'invertébré et de sous-produit de la faune dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, selon le chapitre C-61.1.

En effet, la définition d'«animal» au sens de cette loi exclut l'embranchement des invertébrés, qui comprend pourtant une part très importante de la biodiversité animale connue, notamment les insectes. La définition d'«animal» ne vise pas non plus les liquides, fluides et autres substances produites par un <animal...

M. Dufour : …En effet, la définition d'«animal» au sens de cette loi exclut l'embranchement des invertébrés qui comprend pourtant une part très importante de la biodiversité animale connue, notamment les insectes. La définition d'«animal» ne vise pas non plus les liquides, fluides et autres substances produites par un >animal, tels que l'urine, la salive ou les excréments.

L'article 1 vise également à prévoir la définition d'«aéronef». Cette définition permettra, entre autres, de préciser que les infractions prévues à l'article 27 et au nouvel article 27.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, introduit par l'article 20 de ce projet de loi, visent aussi les activités de chasse à l'aide d'un drone.

Par ailleurs, l'article 1 vise à prévoir une définition d'«animal domestique» aux fins de l'application de certaines dispositions de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Cette loi prévoit certaines interventions chez les animaux domestiques pour la conservation de la faune, notamment la capture d'animaux domestiques trouvés errants en vue de l'article 23, remplacé par l'article 17 de ce projet de loi. Il est à noter que cet ajout ne touche pas l'encadrement de la garde en captivité d'animaux domestiques, qui est, pour sa part, prévue par la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal.

Aussi, l'article 1 vise à préciser, dans la définition de «piéger», que l'action d'installer un piège est incluse dans l'action de piéger aux fins de l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. En effet, la réglementation applicable du piégeage doit s'appliquer aux personnes qui installent un piège qui n'est pas tendu, afin d'habituer les animaux à sa présence. Ainsi, tous les gestes posés dans le but de capturer éventuellement un animal à fourrure constituent du piégeage, et ce, même si l'installation au sol du piège activé est effectuée par une autre personne. De plus, parfois, un piège non tendu est... inactif est installé en avance pour habituer les animaux. Il ne sera activé qu'en début de saison.

La notion de résident se retrouvera maintenant à l'article 1.2, introduit par l'article 2 du projet de loi.

En effet, l'article 1 vise à ajuster les définitions anglaises d'«animal» et de «gros gibier» afin d'employer une terminologie plus appropriée.

Une petite note additionnelle. Mollusques et crustacés. Les mollusques et les crustacés aquatiques sont exclus de la définition d'«invertébré», car ils sont déjà visés par la définition de «poisson» de la loi sur la conservation de la mise en valeur de la faune.

Note additionnelle deux. Réglementation, invertébré, sous-produit de la faune. Le nouvel article…

Une voix : …

M. Dufour : On me dit que les notes additionnelles, c'est pour moi. Donc…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc… Et je dois, Mme la députée de Mille-Îles, puisque vous avez demandé qu'on étudie alinéa par alinéa, lorsqu'il s'agit… Il y a une jurisprudence. Lorsqu'il s'agit d'une loi qui change une autre loi, je dois consacrer 20 minutes à l'article 1 et non pas 20 minutes par paragraphe. Vous comprenez? Parce que vous êtes aussi présidente, vous connaissez bien la procédure, donc… Alors, <voilà…

La Présidente (Mme St-Pierre) : … d'une loi qui change une autre loi, je dois consacrer 20 minutes à l'article 1 et non pas 20 minutes par paragraphe. Vous comprenez? Parce que vous êtes aussi présidente, vous connaissez bien la procédure, donc… Alors, >voilà.

Donc, on peut, je pense, commencer les interventions, Mme la députée de Mille-Îles. Est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier paragraphe?

Mme Charbonneau : Je vous dirais qu'il y a quelques commentaires. Puisque le ministre a passé à travers l'article 1 dans ses commentaires, donc, je vais essayer d'être rapide, concise. Mais j'espère, si tout va bien, qu'on puisse avoir une fluidité plutôt que d'avoir une minuterie.

J'aurais… J'avise d'avance, puis je l'ai toujours fait, je n'ai pas de bac en pêche et chasse, donc il y a des mots que j'aurai besoin d'avoir peut-être une certaine orientation. Je vous en donne un, «embranchement des chordés». Pouvez-vous m'expliquer ce que c'est? Je veux juste savoir ce que c'est. Puisque ça va avec les invertébrés, j'ai une certaine notion, mais je ne suis vraiment pas sûre que c'est ça, donc j'aurais besoin peut-être de vous entendre.

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Est-ce que vous aimez mieux que je fasse toutes mes questions, puis après ça…

M. Dufour : ...

Mme Charbonneau : O.K. Bon. Mon Dieu, je… on va avoir du plaisir. Alors, je vais aller dans «animal domestique». Question que je me pose, puis je l'avais un peu dit au préalable, quand on a eu nos rencontres, parce qu'on a eu le plaisir d'avoir des rencontres techniques, le projet de loi n° 54, qui a été adopté à l'Assemblée nationale le 8 octobre 2015, est sur la Loi visant l'amélioration de la situation juridique de l'animal. Il y a, dans cette loi, une définition d'un animal domestique. Il y a aussi d'autres définitions par rapport à l'animal de compagnie ou autre animal, et malheureusement ce n'est pas la même définition que vous avez dans votre loi. Puisqu'habituellement on essaie d'avoir de la concordance, je me demandais s'il y avait une raison pour laquelle, quand je regarde la définition d'«animal domestique», je ne vois pas la même définition au niveau du projet de loi n° 54, qui donne une définition un peu plus large de ce qui est écrit au niveau de l'article 1 dans le projet de loi.

Mon autre question était sur le mot «résident», mais j'ai fini par le retrouver à 1.2. Donc, je n'aurai pas de question là-dessus.

Le «"sous-produit de la faune" : tout fluide, excrétion ou sécrétion ainsi que tout produit qui en est dérivé, provenant d'un animal, d'un invertébré ou d'un poisson», je me demandais si on ne se répétait pas, mais je ne vais pas m'y attarder, puisque… le temps étant ce qu'il est. Puis j'ai comme compris, dans votre explication et vos commentaires, le suivi que vous faisiez par rapport à cet aspect-là.

• (16 heures) •

Je vais aller dans la définition anglophone. J'ai quelqu'un de très gentil qui m'a expliqué pourquoi vous appeliez une nuit… dans la définition de «nuit», il y avait un timing par rapport… un temps alloué au <soleil et à la…

>

<635 Mme Charbonneau : …le suivi que vous faisiez par rapport à cet aspect-là.

Je vais aller dans la définition anglophone. J'ai quelqu'un de très gentil qui m'a expliqué pourquoi vous appeliez une nuit... dans la définition de «nuit», il y avait un timing par rapport… un temps alloué au >soleil et au coucher du soleil. Donc, ça, j'ai plus compris.

Dans vos définitions, la définition de «to trap», donc piégeage, vous l'avez en français, dans les définitions... ne bougez pas, que je le retrouve en français... piéger, dans la définition de «piéger», en français, on dit : «...capturer à l'aide d'un piège un animal à fourrure, tenter de le faire ou le fait d'installer un piège;».

Quand je le relis en anglais, il me manque une action, puisqu'en anglais c'est : «Means to capture or attempt to capture a fur-bearing animal with a trap», mais il n'y a pas «intent of trapping». Donc, il me manque comme une action.

Je ne suis pas aussi perfectionnée en anglais que mon collègue de D'Arcy-McGee, mais, quand je l'ai lu, il me semblait qu'il y avait une différence entre l'anglais et le français. Peut-être qu'il y a quelque chose que je connais moins dans les définitions, mais je me suis attardée à la définition. Ça fait le tour un peu de mes questions par rapport à l'article 1.

M. Dufour : Donc, pour ce qui est... Je vais répondre à la dernière, en anglais. Écoutez, je n'ai pas pris le temps de regarder la version anglophone, mais je prends acte de cet élément-là et je vais voir avec l'équipe s'il y a vraiment une distinction dans l'écrit ou, comme vous le mentionnez, au niveau... s'il manque vraiment une action par rapport au libellé francophone. Donc, je pense que c'est important que ce soit ajusté, si tel est le cas, pour qu'on ait justement la même définition, que ce soit anglais, français. Donc… Oui.

Est-ce qu'on… Est-ce que... Si vous pouvez… Si vous me permettez, je laisserais peut-être la parole à ma sous-ministre à cet effet-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour entendre Mme la sous-ministre? Alors, Mme la sous-ministre, vous allez décliner votre titre… votre nom et votre titre et répondre à la question. Merci.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Bonjour. Élise Paquette, sous-ministre associée à la Faune et aux Parcs par intérim.

Effectivement, je n'ai pas l'information, là, sur l'aspect anglophone. On est après vérifier avec le juriste. Donc, je ne sais pas si on peut revenir dès qu'on a la réponse...

Mme Charbonneau : La volonté, Mme la Présidente, c'est toujours d'avoir un retour. Donc, si on nous revient à l'intérieur du temps, il n'y a pas de souci. Ce serait intéressant.

M. Dufour : Pour ce qui est de la question de…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui, Mme la Présidente. Pour ce qui est de la question sur l'embranchement des chordés, moi, ce qu'on m'a expliqué, quand on m'a présenté ça, c'est un niveau de classification des animaux à colonne vertébrale. Donc, c'est l'information que je pourrais vous donner. Si vous permettez, un complément d'information, je pourrais laisser la sous-ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui, effectivement, c'est les définitions en biologie, là, qu'un invertébré n'a pas de colonne <vertébrale…

M. Dufour : ...niveau de classification des animaux à colonne vertébrale. Donc, c'est l'information que je pourrais vous donner. Si vous permettez, un complément d'information, je pourrais laisser la sous-ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

Mme Paquette (Élise) : Oui, effectivement, c'est les définitions en biologie, là, qu'un invertébré n'a pas de colonne >vertébrale. Alors, l'autre appellation, c'est vraiment pour les animaux qui ont une colonne vertébrale. Donc, c'est les définitions officielles. Très technique, désolée.

Mme Charbonneau : Oui, vous avez raison, c'est très technique. C'est juste que l'embranchement de... je ne sais pas si on dit «chordés» ou «cordés», ça...

M. Dufour : Normalement, c'est chordés, là.

Mme Charbonneau : C'est chordés, hein?

M. Dufour : C'est chordés qu'on dit, d'habitude, là. Et puis, pour ce qui est des animaux domestiques, vous parliez du projet de loi n° 54?

Mme Charbonneau : Oui.

M. Dufour : Il faudrait que je prenne le temps de voir pourquoi qu'on n'a pas la même définition à cet effet-là.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...le consentement. Est-ce que j'ai un consentement? Alors, M. le juriste, s'il vous plaît, votre nom, et déclinez votre titre, et enlevez votre masque.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Gabriel Tremblay-Parent, ministère de la Justice.

En fait, la définition, là, vise essentiellement les animaux qui sont d'une race sélectionnée par l'homme, parce que c'était vraiment l'objectif, dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, dans plusieurs cas, de cibler des animaux qui pourraient être domestiques, qui pourraient être nuisibles. Donc, évidemment, c'est une loi qui vise à protéger les animaux sauvages. Donc, ce qui est important, c'est de pouvoir intervenir, là, à différentes reprises dans la loi, puis les dispositions ont été analysées puis d'ailleurs sont identifiées dans le commentaire, là. Puis c'était vraiment important de cibler, là, toutes les races sélectionnées par l'homme plutôt que d'en distinguer quelques-unes, là, comme dans la loi sur le bien-être et la sécurité des animaux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. J'essaie de bien comprendre la réponse. Puis je comprends que, si c'est le légiste qui m'explique, c'est parce qu'il y a un aspect de la législation qui m'échappe. Mais, dans la loi n° 54, ça dit :

«a) un animal domestique, soit un animal d'une espèce ou d'une race qui a été sélectionnée par l'homme de façon à répondre à ses besoins tel que le chat, le chien, le lapin, le bœuf, le cheval, le porc, le mouton, la chèvre, la poule et leurs hybrides.»

Je vous dirais que ça couvre pas mal tout par rapport à l'animal domestique. Si on ne peut pas prendre la même définition, doit-on appeler ça de la même façon, puisque la volonté d'un légiste, c'est toujours... Le législateur veut une cohérence dans ses définitions à travers ses lois. D'ailleurs, c'est pour ça qu'on va s'arrêter sur le cannabis, on veut que ce soit fluide entre une définition et une autre.

Donc, je me demandais, si on ne peut pas prendre la même définition, peut-on donner, à l'intérieur du projet de loi n° 88, à «animal domestique» un autre nom qu'«animal domestique» pour ne <pas que...

Mme Charbonneau : … cannabis, on veut que ça soit fluide entre une définition et une autre.

Donc, je me demandais, si on ne peut pas prendre la même définition, peut-on donner, à l'intérieur du projet de loi n° 88, à «animal domestique» un autre nom qu'«animal domestique», pour ne >pas que la personne qui interprète la loi puisse être mélangée entre deux lois qui devraient être cohérentes une envers l'autre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Oui. En fait, le fait, justement, qu'on vise à prévoir une définition...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Enlevez votre masque, quand vous répondez, pour qu'on puisse vous entendre mieux. Vous le remettez après.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Parfait. En fait, l'objectif, là, d'avoir prévu spécifiquement une définition d'«animal domestique», c'était justement pour qu'il y ait... que ce soit clair, là, le concept d'animal domestique, aux fins de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Auparavant, la notion d'animal domestique se retrouvait déjà, là, à certains endroits dans la loi, et puis il était justement susceptible d'y avoir une confusion, est-ce que c'est la définition de la Loi sur le bien-être et la sécurité de l'animal ou est-ce que c'en est une autre. Donc là, l'objectif était justement de prévoir une définition spécifique pour la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, là, qui répond aux préoccupations des biologistes, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Je vais être tannante, Mme la Présidente, mais tannante dans le bon sens. C'est-à-dire que je comprends la réponse, mais, en même temps, elle ne reste pas claire pour quelqu'un qui, à l'extérieur de la philosophie du légiste, là, essaie de comprendre la différence entre une réglementation et une autre. Si on dit «un animal domestiqué», si on change le terme, on peut se donner une définition peut-être différente, mais, puisqu'une définition existe déjà, je reste un peu attachée au principe de la cohérence entre les uns et les autres.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, l'idée, c'est que... c'est, justement, qu'on prévoit une disposition spécifique dans la loi. L'objectif, c'était vraiment d'éviter, là, qu'il y ait une confusion dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, notamment sur la notion de répondre à ses besoins, dans le sens que... Le but était vraiment la protection des animaux sauvages, puis il n'y avait pas d'autre concept que le concept d'animal domestique, là, qui s'accolait bien, là, au concept qu'on voulait introduire. D'ailleurs, le terme se retrouve déjà dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Et donc c'est important, là, de, oui, adopter le même terme, mais de prévoir une définition particulière, là. Puis je pense que le fait que ça se retrouve, là, d'emblée, au début de la loi puis que ça dit «au sens de la présente loi», bien, ça permet justement d'éviter, là, une confusion sur l'application, là, d'une définition qui se retrouverait <ailleurs...

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : … particulière, là. Puis je pense que le fait que ça se retrouve, là, d'emblée, au début de la loi puis que ça dit «au sens de la présente loi», bien, ça permet justement d'éviter, là, une confusion sur l'application, là, d'une définition qui se retrouverait >ailleurs.

• (16 h 10) •

Mme Charbonneau : Je ne suis pas tellement sur la confusion, je suis plus sur la cohérence. Alors, je vous entends dans ce que vous me dites. Vous me dites que c'est au début de la loi, je comprends. Puis le ministre le mentionnait au départ, la loi n'a pas été ouverte depuis très longtemps. La loi n° 54, par contre, a été déposée et adoptée en 2015. Je pense que ce n'est pas un grand malheur de pouvoir ajuster une définition à une autre, surtout que ça n'enlève rien. Ça rajoute quelques lignes, là, entre «[une] espèce ou [une] sous-espèce qui provient d'une lignée sélectionnée par l'homme», puis il y a une énumération, ici, qui fait en sorte qu'on reconnaît qu'est-ce qu'un animal domestique. Je trouve juste décevant qu'on ne puisse pas arrimer les définitions pour s'assurer d'une cohérence et d'un vocabulaire entre les différents projets de loi que nous avons, surtout qu'habituellement c'est ce qu'on essaie de faire, on essaie de maintenir une cohérence entre une définition d'un projet de loi à l'autre.

Donc, je comprends que le légiste... Puis je comprends la volonté de mettre en place une définition, mais, si une définition existe déjà, ça ne coûte rien de juste reporter la même définition d'un projet de loi à l'autre en étant... au pire, en y faisant référence. Mais, nécessairement, quand on regarde les références que touche le projet de loi, on n'y voit pas la loi n° 54. Puis je l'ai mentionné un peu au ministre dans une rencontre technique que nous avons eue, où il faudrait arrimer les choses pour s'assurer qu'on parle tous de la même chose quand on dit : Un animal reconnu comme domestique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Ce qu'on va vérifier... On va prendre quelques secondes pour vérifier avec le MAPAQ, justement, si on ne pourrait pas prendre, je pense, la même définition. Puis, à un moment donné, bien, c'est ça, c'est d'essayer d'avoir une corrélation entre les définitions. Donc, on va juste s'assurer qu'on puisse vraiment travailler avec la définition de 2015, du projet de loi n° 54, et la nôtre pour ne pas qu'il y ait d'imbroglio entre les deux définitions.

Mme Charbonneau : Merci.

M. Dufour : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1 ou d'autres réponses? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, je voudrais juste bien, bien comprendre, là. Le ministre, avec le projet de loi, vient modifier les définitions pour bien couvrir, si on veut, ce qu'on peut acheter. C'est ce que je comprends, là. C'est comme si la loi actuelle ne vient pas <préciser...

M. Gaudreault : … pour bien couvrir, si on veut, ce qu'on peut acheter. C'est ce que je comprends, là. C'est comme si la loi actuelle ne vient pas >préciser… Je vais le formuler différemment. C'est comme si la loi actuelle inclut, dans «animal», autant les invertébrés que les poissons, mettons, et là on vient préciser qu'on peut acheter un animal, un poisson, un invertébré, ou un sous-produit de la faune, ou de la fourrure. Autrement dit, on vient préciser c'est quoi, l'objet de l'achat.

Et là on vient nous dire, finalement, que le problème, c'est que, dans la version actuelle, «animal» ne couvre pas, entre autres, les insectes ou les invertébrés puis que la définition d'«animal» non plus ne couvre pas les sous-produits comme les liquides, les fluides, les autres substances, etc. Est-ce que je comprends bien? Est-ce que c'est ça que vient faire la définition, elle vient préciser «animal», c'est ça, vient préciser «animal»?

M. Dufour : Si je comprends bien, là, la question, vous, c'est… le questionnement, c'est : Pourquoi qu'on modifie l'article?

M. Gaudreault : Oui. Oui, c'était... C'est un peu ça, oui.

M. Dufour : Bien, on vient définir un peu... davantage qu'est-ce qui est l'article actuel, la définition «acheter». Donc, exemple, un invertébré, c'est un élément qu'on ne retrouvait pas dans le texte actuel, puis on vient, comment dire, un peu au niveau… L'article actuel dit «qu'elle nous procure un animal, de la fourrure, du poisson».

Donc, on vient moduler, en fin de compte. «Un animal, du poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune ou de la fourrure».

Donc, on vient, je pense, plus… mieux définir, par le libellé, la dynamique de cet élément-là. On est dans les détails. On est vraiment dans les détails.

M. Gaudreault : Parce que maintenant, par rapport à avant, c'est quoi, on peut acheter un invertébré? Ça a l'air drôle à dire comme ça, là, mais c'est… J'essaie de comprendre pourquoi on ajoute, là. Je veux dire, moi, je vous l'ai dit tantôt, je ne suis pas un gars de chasse, là. J'ai du monde, là, qui est... autour de moi puis dans ma famille, etc. Mais je veux comprendre un petit peu plus c'est quoi, l'invertébré qu'on vise là-dedans, là.

M. Dufour : Je laisserais, si vous voulez, la sous-ministre de la Faune répondre à la question.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. Oui, effectivement, ces situations-là ne sont pas couvertes actuellement dans <notre loi…

M. Gaudreault : …j'ai du monde, là, qui est... autour de moi puis dans ma famille, etc., mais je veux comprendre un petit peu plus c'est quoi, l'invertébré qu'on vise là-dedans, là.

M. Dufour : Je laisserais, si vous voulez, la sous-ministre de la Faune répondre à la question.

Mme Paquette (Élise) : Oui, merci. Oui, effectivement, ces situations-là ne sont pas couvertes actuellement dans >notre loi. On a de plus en plus… Quand on parle d'invertébrés, on peut penser à des tarentules. On sait qu'il y a un attrait, là, pour certaines espèces, si je peux dire, et puis ça, ça nous amène… Nous autres, ce qu'on veut faire, c'est se donner une définition pour, plus loin, faire l'encadrement de ces situations-là. Donc...

Et c'est la même chose pour les sous-produits. Il y a des risques de maladies. On pense souvent... L'exemple qui est donné, là, l'urine de cervidé, qui est utilisée pour attirer, bien, ça, ça peut amener, effectivement, des risques de maladies. Donc, on veut l'encadrer, là. Mettons, l'urine synthétique pourrait être permise mais pas l'urine comme telle de cervidé. Donc, ça, c'est un des exemples.

Mais la situation des invertébrés, c'est vraiment important, parce qu'il y a de plus en plus d'insectes, là, comme des tarentules, ou des scorpions, ou des… ce n'est pas encadré, là. Donc, on veut être capables de pouvoir agir, là, par rapport à ces espèces-là.

M. Dufour : …Mme la Présidente. Il y avait aussi tout l'aspect de la vésicule biliaire, que vous avez certainement déjà entendu, là, les problématiques de sous-produits de vésicules biliaires.

M. Gaudreault : O.K. Les tortues, c'est-tu un invertébré? Ça a l'air drôle comme question, là, mais je me pose… Je pense que les tortues, c'est des invertébrés.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Les tarentules, on peut acheter ça dans des «pet shop», là?

Des voix : ...

M. Gaudreault : Non, j'espère que non.

Des voix : ...

M. Gaudreault : Une tortue est un vertébré?

M. Dufour : …

M. Gaudreault : Donc, c'est un animal.

M. Dufour : C'est un… Ce n'est pas dans les invertébrés.

M. Gaudreault : O.K. Autre question plus de linguistique, je dirais, là. On dit qu'elle nous procure du poisson. Pourquoi «du poisson» et non «un poisson»? Dans le sens que c'est comme si du poisson... Je vais m'acheter du poisson. C'est… Il y a quelque chose de non quantifiable.

Mais, tu sais, si je lis la définition d'«acheter» : «...obtenir ou tenter d'obtenir, troquer, se procurer d'une personne ou [de] permettre qu'elle nous procure un animal, du poisson, un invertébré, un sous-produit de la faune ou de la fourrure moyennant un avantage promis ou obtenu», pourquoi «du poisson»? Si j'achète un poisson, à partir du moment où j'en achète un puis j'en achète plusieurs… Ça a l'air niaiseux, là, mais...

M. Dufour : Je dirais qu'on a... C'est tout simplement... On a juste repris ce qui était déjà marqué dans loi actuelle. Donc, il n'y a pas eu d'ajustement par rapport à ça. Dans la loi actuelle, ça disait : «Un animal, de la fourrure, du poisson», donc on a repris la même <chose…

M. Gaudreault : ... puis j'en achète plusieurs… Ça a l'air niaiseux, là, mais...

M. Dufour : Je dirais qu'on a... c'est tout simplement... on a juste repris ce qui était déjà marqué dans loi actuelle, donc il n'y a pas eu d'ajustement par rapport à ça. Dans la loi actuelle, ça disait : «Un animal, de la fourrure, du poisson», donc on a repris la même >chose. Il n'y a pas de... Il n'y avait pas de lien direct, là, entre le «du» et pas le «du».

M. Gaudreault : Je comprends, là. Ce n'est pas une modification, on maintient ce qu'il y a là. Mais ça couvre un ou plusieurs poissons.

M. Dufour : Oui, on pourrait dire ça comme ça, honnêtement.

M. Gaudreault : Ça va aller pour l'instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 1? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Veuillez...

M. Dufour : ...par contre, d'avoir la réponse à la collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Dans ce cas-là, soit qu'on suspende ou qu'on... qu'on suspende la séance ou qu'on suspende l'article.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, si je peux me permettre, on pourrait suspendre l'article, continuer à travailler, puis, quand les réponses vont venir, on va revenir à l'article. C'est la mesure qui fait en sorte qu'on peut continuer à rouler.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors...

M. Gaudreault : Autre élément, Mme la Présidente. Tu sais, on a dit qu'on allait analyser alinéa par alinéa, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, c'est-à-dire, il y a une jurisprudence qui dit que, lorsque c'est une loi qui modifie une autre loi, il faut qu'on l'analyse en bloc, l'article, O.K.? Et après, quand ce sont des articles nouveaux, là, on peut le faire alinéa par alinéa.

M. Gaudreault : Mais, je veux dire, j'ai 20 minutes pour l'ensemble de l'article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça. Vous avez...

M. Gaudreault : Quand j'ai dit : Pour l'instant, ça va, ça ne voulait pas dire que je n'avais plus rien à dire sur les autres alinéas. C'est ça, je veux vous dire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! d'accord.

• (16 h 20) •

M. Gaudreault : Je pensais que vous alliez me dire... Je pensais que vous alliez dire à l'ensemble du groupe, de la commission : Bon, le premier alinéa sur la définition d'«acheter», là, est-ce que c'est correct? Puis là on passe à un autre. En tout cas, moi, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, on est allés d'un alinéa à l'autre, là, tout à l'heure. C'est pour ça que moi, je suivais comme... de cette manière-là. Mais, si vous avez d'autres commentaires, M. le député, vous êtes totalement libre de faire les autres commentaires.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous en avez d'autres?

M. Gaudreault : J'en ai d'autres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Allez-y.

M. Gaudreault : O.K. Je voulais savoir... J'aimerais ça entendre un petit peu plus le ministre, dans sa vision, dans ses mots à lui, là, pourquoi on ajoute «aéronef», là, qui est la définition selon la Loi sur l'aéronautique du fédéral. Ça, je le comprends, là, on sait qu'aéronef est un... a vraiment une définition reconnue, là, je dirais, mais pourquoi, là, maintenant, on l'ajoute, par rapport à la loi actuelle?

M. Dufour : Bien, au niveau de l'aéronef, Mme la Présidente, au niveau de l'aéronef, bien, c'est <naturellement...

M. Gaudreault : ... une définition reconnue, là, je dirais. Mais pourquoi, là, maintenant, on l'ajoute par rapport à la loi actuelle?

M. Dufour : Bien, au niveau de l'aéronef, Mme la Présidente, au niveau de l'aéronef, bien, c'est >naturellement... c'est... On le sait, aujourd'hui, là, c'est rendu un élément qui s'est ajusté ou qui s'est ajouté, si on peut dire, et puis on doit, je pense, vraiment le définir, parce qu'au niveau du projet de loi, bien, justement, de chasser avec un aéronef, ce n'est pas logique, là. Ce n'est pas supposé de se faire de cette façon-là. Et, si vous vous souvenez, un des groupes qu'on a rencontrés nous demandait même d'avoir un délai de 12 heures entre le moment que les gens arrivent en avion sur des sites de pêche dans le Nord, où est-ce que ce n'est accessible que par voie aérienne, justement pour éviter cette situation-là.

Donc, «aéronef», je pense qu'aujourd'hui... Dans la loi du passé, bien, c'est sûr que ça n'existait pas vraiment, les drones, mais, aujourd'hui, je pense qu'on n'a pas le choix de l'identifier puis de faire en sorte qu'on puisse maximiser la loi.

M. Gaudreault : O.K. J'ai une autre question. Je voudrais faire un petit retour en arrière, juste revenir sur les sous-produits de la faune. Tout à l'heure, on a parlé de l'utilisation de l'urine naturelle, on le sait, pour la chasse aux cervidés. Je veux savoir, en l'incluant dans les sous-produits de la faune, on entend quoi, là, par l'urine naturelle? Est-ce que c'est dans l'objectif de l'utiliser, de ne plus l'utiliser? Même chose avec la vésicule biliaire.

M. Dufour : L'objectif, c'est vraiment, quand qu'on parle de protection de l'animal, protection des individus, donc, s'assurer que les sous-produits qui seraient utilisés seraient des sous-produits qui sont conformes et de qualité.

M. Gaudreault : O.K. Et l'urine naturelle de cervidé se qualifie comment là-dedans?

M. Dufour : Il faudrait que je vérifie. Si vous permettez, peut-être, la sous-ministre...

M. Gaudreault : Oui.

Mme Paquette (Élise) : Je n'ai pas bien compris la question. Vous voulez savoir, pour l'urine de cervidé...

M. Gaudreault : Est-ce que l'objectif, c'est de l'interdire, finalement?

Mme Paquette (Élise) : Effectivement.

M. Gaudreault : O.K.

Mme Paquette (Élise) : ...sauf l'urine qu'on appelle synthétique, qui serait permise.

M. Gaudreault : L'urine synthétique est permise, mais l'urine naturelle de cervidé serait interdite.

Mme Paquette (Élise) : Oui, parce que c'est propice...

M. Gaudreault : Serait, ou sera, ou est?

Mme Paquette (Élise) : Serait.

M. Gaudreault : Puis la vésicule biliaire?

Mme Paquette (Élise) : Ce n'est pas un sous-produit, là, de... Ce n'est pas... Ça ne rentre pas vraiment dans la définition de «sous-produit», donc, c'est certainement une partie de l'animal. Et je ne sais pas s'il y a d'autres <questions...

M. Gaudreault : ...interdite.

Mme Paquette (Élise) : Oui, parce que c'est propice...

M. Gaudreault : Serait, ou sera, ou est?

Mme Paquette (Élise) : Serait.

M. Gaudreault : Puis la vésicule biliaire?

Mme Paquette (Élise) : Ce n'est pas un sous-produit, là, de... ce n'est pas... ça ne rentre pas vraiment dans la définition de «sous-produit», donc c'est certainement une partie de l'animal. Et je ne sais pas s'il y a d'autres >questions par rapport à cet encadrement-là.

Les situations que l'on voit, c'est que... Évidemment, on ne souhaite pas que, par exemple, l'ours soit seulement abattu pour une partie, là, tu sais, on souhaite mettre en valeur l'ensemble de l'animal. Donc, malheureusement, il y a des situations de braconnage qui font en sorte que, souvent, cet animal-là était chassé seulement pour la vésicule. Donc, ça reste que, tu sais, ce n'est pas une bonne pratique, là. Donc, c'est certain que... Mais ça ne vise pas... Ce n'est pas un sous-produit, là.

M. Gaudreault : Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 1?

Maintenant, sur la question de Mme la députée de Mille-Îles tout à l'heure, est-ce que vous avez une réponse? C'était un terme que vous aviez mentionné qui n'était pas clair, là, la domestique.

Mme Paquette (Élise) : …définition d'«animal domestique». On est après vérifier, là, pour voir pourquoi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, on va suspendre, dans ce cas-là, l'article? Oui, on va...

Mme Paquette (Élise) : Juste un instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un... Il faut que je demande un consentement pour suspendre l'article?

Des voix : ...

Mme Charbonneau : Entre-temps, si vous me permettez, Mme la Présidente, il y a aussi le principe anglophone de la définition «to trap», pour être sûrs qu'on a la même définition anglophone, francophone, là.

M. Dufour : S'assurer que le libellé francophone et anglophone soit identique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est vrai, il y avait ça aussi. Donc, moi, je propose qu'on suspende l'article. Et nous allons maintenant...

M. Gaudreault : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon?

M. Gaudreault : J'ai encore des questions. 

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, vous avez 20 minutes.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'au fur et à mesure on avance, là. Je m'excuse, je commence à...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, excusez-vous pas, vous êtes dans votre droit. Mais moi, j'essaie de suivre, hein?

M. Gaudreault : Moi aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce qu'au fur et à mesure qu'on a des éléments de réponse, là, on progresse, puis là j'ai des nouvelles questions. Puis je vais me valider avec mon ministère puis je reviens.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...quand vous serez arrivé à la fin, on va vous le dire.

M. Gaudreault : C'est ça, exact. Moi, je veux savoir, là, la sous-ministre et le ministre, le gouvernement, en fait, nous disent : L'objectif, c'est qu'on interdise d'utiliser de l'urine naturelle de cervidé, par exemple, un sous-produit. Ça, c'est dans la définition. Mais est-ce qu'on peut savoir c'est à quel article qu'on va l'appliquer? Tu sais, parce que, là, on dit, dans la définition, «acheter», ça comprend un sous-produit de la faune, exemple, l'urine naturelle de cervidé, mais ça, c'est juste la définition. Là, on est dans la définition. J'aimerais juste savoir, pour ma propre gouvernance, puis quand on aura à faire le débat sur le fond, je voudrais savoir c'est à quel article qu'on va disposer qu'on peut <l'acheter...

M. Gaudreault : ... faune, exemple, l'urine naturelle de cervidé, mais ça, c'est juste la définition. Là, on est dans la définition. J'aimerais juste savoir, pour ma propre gouvernance puis quand on aura à faire le débat sur le fond, je voudrais savoir c'est à quel article qu'on va disposer qu'on peut >l'acheter ou pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez la réponse à la question du...

Mme Paquette (Élise) : Dans le fond, ce qu'on veut faire, c'est que... Au niveau d'interdire l'urine, là, ça va être dans le Règlement sur la chasse, qui existe, qu'on va préciser, là, qu'est-ce qui va être permis, puis l'urine synthétique, qui va être permise, tout ça. Donc, vous allez avoir une assise dans la loi.

M. Gaudreault : O.K. Mais ce n'est pas déjà dans la loi?

Mme Paquette (Élise) : Oui. Ce qu'on me dit, c'est la vente qui n'était pas ciblée, puis là nous autres, on veut le cibler, là, d'interdire la vente.

M. Gaudreault : O.K. Mais ça va être par règlement?

Mme Paquette (Élise) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Quand on disait, tout à l'heure, d'avoir les intentions réglementaires, là, c'est un bel exemple, là, où, là, je pose des questions comme ça, puis là on me dit : Ah! ça va être par règlement. Mais l'article habilitant nous permettant de faire ça par règlement, c'est quel article? C'est dans quel article de la loi?

Une voix : …

M. Gaudreault : Oui, oui, on peut suspendre un peu. Ça ne me dérange pas, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre quelques instants pour que vous puissiez trouver…

M. Gaudreault : Oui. Puis, en même temps, on se réchauffe, Mme la Présidente, là, tu sais, on va…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, moi aussi.

Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 29)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le ministre, je pense que Mme la députée de Mille-Îles vous a fait une proposition pour voir comment on va revoir… enfin, regarder plus attentivement l'article 1.

M. Dufour : Oui. Bien, ce qu'on a discuté, je pense que c'est une bonne proposition, là. On va... Ça va nous prendre peut-être un petit peu plus de temps sur l'article 1, mais on va refaire les définitions, juste faire sûr... une par une et non dans le total. Puis on pourra même, en même temps, donner les réponses aussi aux deux, trois questions qui étaient en suspens, en même temps, là, qu'on a eues, comme information.

Par contre, ça me permettrait, par contre, au niveau de l'anglais, tout de suite, de pouvoir quand même répondre. Je vais laisser le juriste, si vous voulez, pour qu'il puisse vous expliquer la situation de l'anglophone.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, Mme la Présidente, à la proposition on rajoutait de garder l'article 1 ouvert jusqu'à la <fin de…

M. Dufour : … Par contre, ça me permettrait, par contre, au niveau de l'anglais, tout de suite de pouvoir quand même répondre. Je vais laisser le juriste, si vous voulez, pour qu'il puisse vous expliquer la situation d'anglophones.

Mme Charbonneau : Si vous me permettez, Mme la Présidente, à la proposition, on rajoutait de garder l'article 1 ouvert jusqu'à la >fin de l'article de loi, sur la proposition de mon collègue de Jonquière, pour pouvoir permettre d'ajuster les définitions, s'il y a lieu de le faire, là, jusqu'à la fin.

M. Dufour : Définitivement. Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va attendre pour la version... On va prendre la méthode…

Mme Charbonneau : Définition par…

La Présidente (Mme St-Pierre) : …définition par définition. Puis, quand on sera rendus aux explications sur la version anglaise, on ira, rendus là.

Donc, nous allons reprendre tout cela. Alors, premier alinéa, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Dufour : C'était le mot «acheter», entre autres, là. Donc, si on reprend sur celui-là, est-ce que…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, j'étais à «aéronef» mais... Donc là, vous allez… Je pensais qu'on reprenait le processus.

M. Dufour : «Aéronef»? Parfait, «aéronef». Il n'y a pas de trouble, on peut débuter à «aéronef».

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, est-ce qu'il y a des commentaires sur le premier alinéa? O.K. Il n'y en a pas. Le deuxième?

Mme Charbonneau : Pour vous, Mme la Présidente, le deuxième, c'est «animal» ou c'est «animal domestique»?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, «animal domestique», pour moi.

Mme Charbonneau : Donc, pas «animal», juste «animal domestique», où est-ce qu'il y a une modification, c'est ça?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a une modification qui va venir de ce côté-là?

M. Dufour : O.K. «Animal domestique», je pense que l'élément qui était demandé par le député de Jonquière, c'était, bon, qu'est-ce qui en était au niveau de la définition, entre autres. Et, bon, ce qu'on nous explique, concrètement parlant, c'est que, dans le cadre de la Forêt, Faune et Parcs, les sous-espèces ont… sont un enjeu majeur par rapport au fait que, si… Prenons le cas, par exemple, le chien et le loup, c'est une sous-espèce. Le sanglier et le porc domestique, ce sont des sous-espèces. Donc, si le mot «sous-espèce» n'est pas dans la définition d'«animaux domestiques», comme dans celui du projet de loi n° 54, bien, ça cause complètement une problématique totale au niveau du projet de loi, à ce moment-là. Donc, c'est ce qu'on nous a présenté, là, vraiment, la dynamique des sous-espèces.

Une voix : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Mille-Îles. Ensuite, M. le député de Jonquière.

Mme Charbonneau : Je comprends la réponse puis j'apprécie la recherche qui a été faite par rapport aux sous-espèces, parce qu'effectivement, quand je regarde la définition dans le 54, la sous-espèce n'est pas mentionnée, puisqu'il y a plusieurs rubriques, des... animal de compagnie, animal, l'équidé, le renard et le vison, et tout ce qui s'ensuit.

Par contre, est-ce qu'on peut y faire référence? Est-ce qu'on peut faire une référence, dans votre projet de loi, pour signifier peut-être la cohérence de la sous-espèce? Parce que, si, encore une fois, si je rentre «animal <domestique»…

Mme Charbonneau : … et le vison, et tout ce qui s'ensuit. Par contre, est-ce qu'on peut y faire référence? Est-ce qu'on peut faire une référence, dans votre projet de loi, pour signifier peut-être la cohérence de la sous-espèce? Parce que, si, encore une fois, si je rentre «animal >domestique» dans mon Wikipédia puis qu'il ne me donne pas tous les projets de loi ou toutes les lois qui y font référence, il peut y avoir une mauvaise interprétation, si je suis chasseur ou pas, de ce qu'on reconnaît comme un animal domestique.

M. Dufour : Ce qu'on m'a présenté, lorsqu'on en a discuté tantôt, là, c'est justement que l'aspect… Dans le cas de la définition du MAPAQ, c'est que le fait qu'il n'y a pas le mot «sous-espèce», et aussi, bon, on ne parle pas de la race... Donc, ce niveau-là inférieur n'est pas utile pour nous tel quel, en fin de compte, la race, et c'est ce que le MAPAQ définit davantage, la race. Donc, c'est pour ça que ce qu'on présente comme définition, que nos biologistes ont mise en place, c'est vraiment spécifique à notre orientation de loi. Puis, en fin de compte, ce qu'on nous dit par rapport à ça, c'est que la loi qu'on passe ou la loi qu'on travaille présentement, c'est elle, en fin de compte, qui est en lien avec sa propre définition. C'est ce qu'on m'expliquait tantôt, là.

Mme Charbonneau : Je suis portée, malheureusement, à avoir la tête un peu dure. Alors, je veux juste savoir pourquoi on ne peut pas faire référence d'une loi à l'autre, puisqu'habituellement, quand un projet de loi est écrit, puis on va le voir un petit peu plus loin puis, même, on peut le voir, là, mettons, si je vais dans «invertébré», vous faites référence au chapitre C-61.1, quelquefois, on fait référence à un autre projet de loi ou à un autre article de loi.

Donc, je comprends, mais n'y a-t-il pas lieu, puis la législation saura me le dire, de faire référence au projet de loi n° 54 pour dire : Il y a une loi, en ce moment, qui est adoptée depuis 2015, qui protège l'animal domestique. Quand je baisse les yeux et je regarde sur ma loi n° 88, sur le projet de loi n° 88, l'animal domestique n'a pas la même référence.

Je comprends le principe de sous-espèce puis je l'apprécie, parce que ça me donne une meilleure idée, là, que... entre un porc et sa sous-espèce, c'est quoi, la différence, mais, en même temps, la référence vient aider — puis là je vais utiliser un terme que vous allez entendre quelquefois — M. et Mme Tout-le-monde à bien suivre et bien comprendre la différence entre un animal domestique auquel je fais référence au p.l. n° 88 et un animal domestique dans lequel je fais référence, le projet de loi n° 54, entre sa protection... puis je vais aller un petit plus loin, M. le ministre, entre sa protection et son utilisation. Parce qu'aussi le chien de sang devient un <complice…

Mme Charbonneau : ... bien comprendre la différence entre un animal domestique, auquel je fais référence au p.l. n° 88, et un animal domestique, dans lequel je fais référence, le projet de loi n° 54, entre sa protection... puis je vais aller un petit plus loin, M. le ministre, entre sa protection et son utilisation. Parce qu'aussi le chien de sang devient un >complice au niveau de la chasse. Puis il ne faut pas l'enlever du tout, mais je dis juste qu'il faut vraiment avoir un lieu de référence pour pouvoir permettre aux gens de s'y reconnaître puis de s'y retrouver.

M. Dufour : Si vous permettez, je laisserais le juriste prendre la relève de la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, là, je comprends bien la question de Mme la députée, mais, en fait, c'est plus... Normalement, là, dans un processus de rédaction, on va éviter de dire : Il existe quelque chose d'autre, mais ça ne s'applique pas au cas particulier. L'approche, là, qui est préconisée, c'est vraiment plutôt de dire : Bien, pour ce qui suit, là, pour les dispositions, pour les habilitations réglementaires qui se retrouvent dans la loi, c'est ça, la définition.

Ça fait que, tu sais, dans un processus d'interprétation législative, ça va être beaucoup plus simple de se baser uniquement sur un concept qui a été défini, là, avec les biologistes du ministère que d'avoir à interpréter différents concepts puis de voir : O.K., est-ce qu'il y a une partie qui s'applique? Est-ce que c'est juste une autre partie? Est-ce que c'est celle de la Loi sur le bien-être, la B-3.1, là? Est-ce que c'est ce concept-là mais avec des ajustements? C'est plus difficile, puis, en bout de ligne, ça peut amener plus de confusion, là, sur le plan de l'interprétation, là, d'avoir des références, surtout quand on parle de termes techniques, là, de la sorte.

• (16 h 50) •

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication puis je l'apprécie, mais je vous donne un exemple, puis peut-être que ça va vous aider à voir un peu plus, là. Moi, je ne suis pas chasseur puis j'ai un animal de compagnie, que je considère qu'il est mon animal de compagnie. Je l'ai choisi. On parlait tantôt des tarentules, là, on pourrait en nommer quelques-uns, un cobra ou quelle que soit la sorte. Mais j'ai un animal de compagnie et j'arrive face à face à un voisin ou quelqu'un qui se promène dans mon bois, puis que, lui, c'est un chasseur, puis, lui, son animal de compagnie n'est pas du tout dans le même regard ou pas du tout la même définition que moi. Et, tout à coup, j'ai une opposition avec la personne, en disant : Bien non, moi, c'est mon... tu ne peux pas chasser ça, c'est mon animal de compagnie. Puis il y a une confusion entre les deux parce que le premier... moi, je regarde ma définition d'«animal domestique» dans le projet de loi, qui dit qu'on doit le protéger puis que ce n'est pas une chaise, c'est un animal avec des sentiments, puis, dans le projet de loi sur la protection de la faune et la chasse, bien là, il y a une autre définition.

Mon souci, puis sachez que ce n'est pas un entêtement pour le plaisir, c'est vraiment de m'assurer, que je sois chasseur ou non, que ma définition d'un animal domestique, pour moi, elle est claire, puis je peux m'y retrouver. Donc, si je la retrouve dans un endroit, avec une explication, je peux savoir que, par référence à une <autre loi...

Mme Charbonneau : …ce n'est pas un entêtement pour le plaisir, c'est vraiment de m'assurer, que je sois chasseur ou non, que ma définition d'un animal domestique, pour moi, elle est claire puis je peux m'y retrouver. Donc, si je la retrouve dans un endroit avec une explication, je peux savoir que, par référence à une >autre loi, je vais avoir peut-être une définition quelque peu différente, mais parce que, puis vous le dites bien, parce que l'objectif n'est pas le même. Donc, je peux avoir une déclinaison différente, mais, au moins, j'aurai la référence qui me dit : Cette définition-ci appartient au projet de loi n° 88 et ne fait pas référence au projet de loi n° 54, article 1, paragraphe a, qui explique c'est quoi, un animal domestique. Et là je ne décline pas les sous-formes, je suis vraiment dans l'aspect très clair, là, le boeuf, le porc, le chien, le chat. Je n'ai pas de sous-animal par rapport à ça.

Donc, je comprends la complexité de ce que je vous demande, mais je vous dis juste qu'à partir du moment où j'ai deux définitions, pour moi, encore une fois, le principe de cohérence entre un et l'autre, pour que le citoyen puisse s'y retrouver, est important.

M. Dufour : Le fait qu'on le sait, que cet article-là, comme on l'a proposé, va être évolutif, peut-être…

Mme Charbonneau : Tout à fait, je suis d'accord.

M. Dufour : Moi, je dirais, je pense que l'information que vous nous amenez est intéressante, et il faudra voir, justement, s'il n'y a pas peut-être, des fois, dans la composition de l'élément de la définition... qui pourrait peut-être être modulée. Donc, on pourrait… Je vous le propose et...

Mme Charbonneau : Tout à fait, d'ici la fin du projet de loi. Tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole.

M. Gaudreault : Oui. Je veux juste comprendre comme il faut pourquoi on amène la… on prend la peine de définir «animal domestique». Quand je regarde dans les commentaires du ministre, c'est que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit certaines interventions chez les animaux domestiques pour la conservation de la faune, notamment la capture d'animaux domestiques trouvés errants, bon, puis là ça va être couvert par l'article 17 de ce projet de loi.

Donc, c'est… on en profite, tant qu'à ouvrir la loi, pour préciser ce qu'est un animal domestique au cas où que, dans la pratique d'activités fauniques, il y a chien errant, par exemple, ou il y a un… c'est ça, un chien errant ou un chat errant, peu importe, un animal domestique, et qu'on puisse, à ce moment-là, intervenir. Est-ce que c'est ça? Est-ce que j'explique bien ce qu'on est en train de faire?

M. Dufour : ...vraiment vous définir exactement le libellé.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : En fait, c'est bien l'objectif, là, de la précision. Comme je l'avais expliqué précédemment, le terme «animal domestique» se retrouve déjà dans la loi, mais c'était important justement pour éviter une confusion sur... à titre <d'exemple, le…

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : …En fait, c'est bien l'objectif, là, de la précision. Comme je l'avais expliqué précédemment, le terme «animal domestique» se retrouve déjà dans la loi, mais c'était important, justement, pour éviter une confusion sur, à titre >d'exemple, le fait qu'on vise aussi des sous-espèces, pour éviter, là, qu'on attribue une définition qui se prête à un objectif de protection des animaux de compagnie plutôt qu'à un objectif de protection des animaux sauvages. Bien, c'est de là, là, que c'est important, là, pour le secteur de la faune, là, les biologistes, là, qui sont évidemment spécialisés dans le domaine, là, de bien… d'avoir une définition qui colle vraiment à l'objectif poursuivi, là. Donc, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Donc, quand on dit : «...un animal d'un genre, d'une espèce ou d'une sous-espèce qui provient d'une [ligne] sélectionnée par l'homme», le chien, par exemple, ou le chat, c'est une lignée sélectionnée par l'homme. Mais, si on prend le coyote, par exemple, on en a beaucoup, du coyote, dans nos forêts, là, ou dans nos champs, là, le coyote n'est pas un animal domestique, là, parce que ce n'est pas une sous-lignée du… Comment qu'on dit ça? Ce n'est pas une sous-espèce, pardon, du chien, là, même si le coyote est proche du chien, par exemple, mais là c'est plutôt... comment je pourrais dire, c'est plutôt l'inverse, c'est que le chien est quasiment une sous-espèce du coyote, là. En tout cas, j'essaie de bien comprendre, là. Je ne sais pas s'il y a quelqu'un qui peut…

M. Dufour : Bien, le chien fait partie des sous-espèces, comme on disait tantôt, comme un peu le loup, mais le coyote, techniquement, il n'est pas un animal domestique.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Mais qu'est-ce que pourrait être une sous-espèce qui provient d'une lignée sélectionnée par l'homme? Est-ce qu'on a des exemples?

M. Dufour : Bien, ce qu'on disait tantôt, le porc domestique. Le porc domestique, comme, tantôt, je répondais à la collègue des Mille-Îles, le porc domestique, qui est une sous-espèce au niveau de la lignée versus l'homme, là.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, si on peut poursuivre, ce serait maintenant l'alinéa où on parle d'«invertébré». Est-ce qu'il y a des commentaires?

«Sous-produit de la faune», est-ce qu'il y a des commentaires?

Alors, au paragraphe 2°, maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires? On parle du mot <«acheter»…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... commentaires? «Sous-produit de la faune», est-ce qu'il y a des commentaires? Alors, au paragraphe 2°, maintenant, est-ce qu'il y a des commentaires? On parle du mot >«acheter». C'est vous, M. le ministre, qui aviez un commentaire, tout à l'heure, sur...

M. Dufour : Pas pour «acheter», non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas là. D'accord. Donc, l'alinéa 3°, «piéger».

Mme Charbonneau : Il va y avoir... Il va y avoir la version anglophone, qu'on va revoir plus tard, là. Ça, ça ne presse pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. 4°?

M. Gaudreault : Attendez un instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault : Je voudrais bien comprendre ce que le ministre veut faire par «piéger». Je ne parle pas de piéger ses adversaires politiques, là, je parle de piéger au sens de la loi, là. Parce que, là, il nous dit, dans ses commentaires : «Préciser, dans la définition de "piéger", que l'action d‘installer un piège est incluse dans l'action de piéger.» Alors, est-ce qu'il peut nous expliquer, là, la nuance?

M. Dufour : Au niveau du piégeage, c'est vraiment une demande qui venait de la fédération des trappeurs du Québec. Donc, c'était... Une personne ne peut faire sciemment... En vertu de l'article 1.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, une personne ne peut faire sciemment obstacle à une personne effectuant légalement une activité de piégeage en libérant un animal pris dans un piège installé par un piégeur. Donc, c'est un peu là qu'on va.

Puis la définition plus large de «piéger» facilitera la poursuite d'une personne qui installe un piège sans le tendre, au bout de la ligne. Donc, c'est ça qui est... c'est ça qui est l'idée, et c'était une demande qui venait de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

M. Gaudreault : O.K. Ce n'est pas... Autrement dit, on peut placer un piège, puis ça va être couvert, dans le sens qu'il n'est pas nécessairement actif.

M. Dufour : Il y a des... Nos trappeurs, souvent, la manière de faire la trappe, bien, à une période, le piège n'est pas tendu, il n'est pas en activité, mais il peut être déjà installé. Donc, ça, c'est un peu la méthodologie de fonctionnement des trappeurs.

M. Gaudreault : O.K. Ils ne voulaient pas... Ils ne voulaient pas être en contravention avec la loi.

M. Dufour : C'est ça.

M. Gaudreault : Parce qu'ils installent le piège, mais il n'est pas nécessairement actif.

M. Dufour : Il n'est pas tendu.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. C'est bon.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, paragraphe 4°, on retrouve le <mot «résident»...

>

<1001 M. Gaudreault : ...actif.

M. Dufour : Il n'est pas tendu.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, paragraphe 4 °, on retrouve le >mot «résident».

Paragraphe 5°. Pas de commentaires?

Paragraphe 6°, là, on est dans la définition des... en fait, on est dans les traductions vers l'anglais. Mme la députée de Mille-Îles, est-ce que c'est là que vous aviez un commentaire?

Mme Charbonneau : C'est effectivement... Bien, dans la définition de «to trap», mais j'ai compris qu'il y avait d'autres définitions. Peut-être que mes collègues vont s'arrêter à d'autres, là. Moi, j'ai dû avoir quelques explications parce que je ne connaissais pas le terme «big game». Mais j'ai eu l'explication, donc, avant d'arriver ici, ce qui vient de vous sauver quelques secondes de discussion.

Par contre, si je peux me permettre, Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir, quand on dit... Puis c'est une définition qui était là auparavant, là. Donc, je vous le dis tout de suite, je vous mélange...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

Mme Charbonneau : Je monte un petit peu plus haut.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous remontez en haut?

Mme Charbonneau : Oui, je remonte juste un petit peu plus haut, dans la définition de «poisson». C'est une notion personnelle, là, c'est juste pour mieux comprendre. Quand on dit :«"Poisson" : tout poisson, les oeufs, et les produits sexuels d'un tel poisson, tout mollusque ou tout crustacé aquatiques», c'est vraiment pour ma notion personnelle, mais qu'est-ce qu'on reconnaît comme un produit sexuel d'un tel poisson? C'est une forme d'appât? C'est... Qu'est-ce qu'on veut dire par ça dans le principe de «tous les produits sexuels d'un tel poisson»?

M. Dufour : Je laisserais à notre biologiste de répondre.

Des voix : ...

M. Dufour : Qui est dans la définition actuelle du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, vous donnez... vous demandez...

M. Dufour : Oui, à la biologiste.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il y a consentement pour... Madame, veuillez, s'il vous plaît, vous présenter. Vous déclinez votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Bergeron (Isabelle) : Oui. Bonjour. Isabelle Bergeron. Donc, je suis directrice au niveau du secteur Faune et Parcs au ministère.

Donc, pour répondre à la question, quand on parle de produits sexuels, ça pourrait être tout simplement le sperme qui pourrait être utilisé pour la reproduction.

Mme Charbonneau : Ah! merci, Mme Bergeron.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'on revient au paragraphe 6°?

Mme Charbonneau : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas d'autres commentaires au paragraphe 6°?

Alors, paragraphe 7°. Pas de commentaires là non plus?

Alors, nous allons, comme il a été convenu entre les partis, suspendre l'article 1. Et nous allons procéder maintenant, M. le ministre, à la lecture de l'article 2.

M. Dufour : Merci. O.K. Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après <l'article...

La Présidente (Mme St-Pierre) : … nous allons, comme il a été convenu entre les partis, suspendre l'article 1. Et nous allons procéder maintenant, M. le ministre, à la lecture de l'article 2.

M. Dufour : Merci. O.K. Article 2 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après >l'article 1.1, du suivant :

«1.2. Pour l'application de la présente loi, est un résident toute personne qui, selon le cas :

«1° est domiciliée au Québec et y a séjourné pendant au moins 183 jours au cours de l'année précédant ses activités de pêche, de chasse, de piégeage ou sa demande de permis ou de certificat délivré en vertu de la présente loi; et

«2° satisfait aux conditions déterminées par règlement du gouvernement.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Charbonneau : Encore une fois, pour une notion tout à fait personnelle, qu'est-ce qui détermine… puis j'ai compris qu'il n'y a pas de différence avec la précédente loi, mais qu'est-ce qui détermine le 183 jours?

M. Dufour : Ce n'est pas la règle québécoise, 183 jours?

Mme Charbonneau : Je ne pourrais pas vous dire.

M. Dufour : À ma connaissance, c'est la règle québécoise, hein, la moitié d'une année, la moitié d'une année, qui fait en sorte que tu as certains…

Mme Charbonneau : Qu'un résident est reconnu comme résident.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : Ah! parfait.

M. Dufour : ...privilèges de résident ou pas. C'est la même chose qui s'applique, normalement, pour nos vacanciers, nos fameux snowbirds, là.

Mme Charbonneau : Ah oui! Parfait. Je comprends. Je comprends maintenant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autres commentaires à l'article 2? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 2, nous allons… M. le député de Jonquière, est-ce que vous avez des commentaires à l'article 2?

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaires? Pas de commentaire, d'accord. Oui, Mme la députée d'Abitibi-Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Rouyn-Noranda—Témiscamingue, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, excusez-moi.

Mme Lessard-Therrien : Je ne voudrais pas détrôner M. le ministre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous ai mélangés.

Mme Lessard-Therrien : C'est vraiment juste… Petite question comme ça au passage, mais est-ce que… Tu sais, dans notre région, on le sait, là, il y a beaucoup de chasseurs qui viennent de l'Ontario, qui sont des non-résidents. Est-ce qu'il y a quelque chose qui concerne les chasseurs ou les pêcheurs qui sont les non-résidents dans… Tu sais, en général, là, je pose vraiment la question généralement.

M. Dufour : Il y a... On a une particularité, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, avec certains plans de gestion au niveau de qu'est-ce qu'on permet aux résidents puis qu'est-ce qu'on permet aux non-résidents. Ce qu'il est important de préciser là-dessus, moi, ce que j'essaie de voir, quand on fait des actions de plans de gestion, c'est qu'est-ce qui nous est permis, comme Québécois, lorsqu'on va dans une autre province, puis qu'est-ce qui ne nous est pas permis aussi, donc, pour ajuster, si possible, les mêmes règles. Donc, si moi, je… Si un Québécois n'est pas permis d'aller chasser l'ours, exemple, en Alberta, bien, <pourquoi…

M. Dufour : … lorsqu'on va dans une autre province, puis qu'est-ce qui ne nous est pas permis aussi, donc pour ajuster, si possible, les mêmes règles. Donc, si, moi, je… si un Québécois n'est pas permis d'aller chasser l'ours, exemple, en Alberta, bien, >pourquoi que moi, je permettrais la chasse officielle pour…

Donc, on essaie de mesurer à ce que les éléments soient identiques au niveau des plans de gestion, qu'il soit octroyé les mêmes avantages, les mêmes désavantages que vivent nos gens du Québec. Parce qu'on a quand même des gens du Québec qui vont aux États-Unis, chasser, il y en a d'autres qui vont dans d'autres régions. Donc, ça, c'est un des éléments que nous, on travaille.

Mais il arrive des éléments de plans de gestion où est-ce qu'il peut y arriver des différences. D'ailleurs, la fédération des chasseurs, pêcheurs est un organisme qui aimerait qu'on soit plus ouverts des fois. Mais, je pense que c'est important, un peu comme on se le fait dire au niveau du bois, les animaux du Québec sont ici. Donc, on veut s'assurer qu'on ait quand même un potentiel de chasse intéressant pour les gens de chez nous.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Ça répond à ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2?

Mme Charbonneau : J'imagine qu'on va faire 1.2 aussi, parce qu'il y a une définition qui est… un texte proposé qui est modifié.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Là…

Mme Charbonneau : Ah non! Non, non, je n'ai rien dit. Je n'ai rien dit, je n'ai rien dit.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 2? Non? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 2, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 2 est adopté. Alors, M. le ministre, veuillez lire l'article 3, s'il vous plaît.

M. Dufour : Donc, l'article 3 : L'article 5 de cette loi est modifié par l'ajout, à la fin du présent alinéa, du paragraphe suivant :

«11° d'une disposition d'une loi du Parlement du Canada ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, dont il est chargé de l'application.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez des notes explicatives?

M. Dufour : Oui, on va y aller avec les notes. Merci. Donc, l'article 3 vise à préciser que les agents de protection de la faune ont notamment pour fonction d'appliquer certaines lois fédérales pour lesquelles ils ont été désignés par le gouvernement fédéral.

En particulier, les agents de protection de la faune ne sont désignés pour appliquer la loi... sont désignés, je veux dire, sont désignés pour appliquer la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs — L.C. 1994, c. 22 — la Loi sur les <pêches…

M. Dufour : … désignés par le gouvernement fédéral.

En particulier, les agents de protection de la faune ne sont désignés pour appliquer la loi... sont désignés, je veux dire, sont désignés pour appliquer la Loi de 1994 sur la convention concernant les oiseaux migrateurs (L.C. 1994, c. 22), la Loi sur les >pêches — L.R.C. 1985, c. F-14 — et certains règlements afférents.

Cette modification permettra qu'un agent de protection de la faune soit considéré comme un agent de la paix aux fins de l'application de ces lois et de ces règlements fédéraux en vertu de l'article 6 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. À ce titre, la Loi sur la police — chapitre P-13.1 — prévoit qu'un agent de la paix doit respecter le Code de déontologie des policiers du Québec — chapitre P-13.1, r. 1.

Il est important que les agents de protection de la faune soient assujettis au Code de déontologie des policiers pour toutes les lois et tous les règlements dont ils sont responsables de l'application afin que les citoyens puissent formuler des plaintes selon le même processus prévu dans la Loi sur la police.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Mon premier commentaire sera vraiment un commentaire, ce ne sera pas une question. Mais, comme vous pouvez le voir, M. le ministre, on fait référence à d'autres projets de loi dans cet article-là, un peu comme je le disais pour les animaux domestiques. Donc, ça, ça fait juste du bien à mon ego.

Mais ma question va être plus sur est-ce qu'il y a de la réciprocité, c'est-à-dire : Est-ce qu'un agent de la paix, reconnu comme un policier, a les mêmes règles qu'un agent de la protection de la faune dans son intervention? Donc, si je suis un policier puis que je me retrouve dans une situation où j'ai un doute sur l'animal qu'il y a sur le toit de la voiture qui vient de passer un peu trop vite, puis, plutôt que de lui donner juste une contravention parce qu'elle roulait un peu trop vite, j'ai les mêmes dispositions puis les mêmes règles qu'un agent de la protection de la faune pour pouvoir interpeler la personne, puisque mon agent de la faune, lui, a les mêmes dispositions et code d'éthique qu'un policier.

M. Dufour : Deux situations qu'on a vues cette semaine, pas plus tard qu'en fin de semaine. Vous avez eu, au niveau de Dorval, l'ours qui est monté dans l'arbre. Donc, les policiers sont arrivés avant les agents de la faune mais ont laissé les agents de la faune intervenir pour endormir, à ce moment-là, par fléchette, l'ourson. Donc, c'est sûr et certain que les policiers ne transportent pas automatiquement des fléchettes pour faire la… pour endormir un ours.

De l'autre côté, on a vu, dans la région de Québec, dans la ville de Québec, un orignal qui a été... au départ, la nouvelle a sorti que c'était un agent de la faune qui l'avait tué, puis, au bout de la ligne, ce n'est pas ça, c'est un policier en service, quand il a vu que l'original était pour sauter sur l'autoroute, qui a rentré avec sa <voiture…

M. Dufour : … dans la ville de Québec, un orignal qui a été... au départ, la nouvelle a sorti que c'était un agent de la faune qui l'avait tué, puis, au bout de la ligne, ce n'est pas ça, c'est un policier en service, quand il a vu que l'original était pour sauter sur l'autoroute, qui a rentré avec sa >voiture dessus. Donc, automatiquement, il a agi en protection de la sécurité des gens.

Donc, si on… Si un policier s'assure qu'il y a une problématique potentielle pour la sécurité des gens, dont, exemple, notre ours, s'il aurait été en situation de danger d'attaquer quelqu'un, bien, le policier n'aurait pas eu le choix d'intervenir et de l'abattre, avant même que les agents de la faune arrivent. Sinon, il va attendre les agents de la faune pour que les agents de la faune interviennent de façon légitimée par rapport au phénomène que c'est un animal.

Mme Charbonneau : Vous avez ouvert une parenthèse qui est triste, je vous le dis d'avance, j'ai trouvé ça triste, parce que l'histoire de l'ourson aurait pu finir différemment. Elle aurait pu finir dans un endroit de protection qui fait que l'ourson aurait pu être habilité à vivre dans un endroit protégé plutôt que de choisir de le mettre à mort, Parce que c'est un peu ce qui est arrivé. Puis vous saurez m'expliquer après, là, je ne veux pas… Je vous dis juste que c'est triste, comme résultante, parce qu'il y avait plusieurs endroits qui avaient donné un coup de téléphone pour dire : Nous, on peut le prendre, l'ourson, on a la place puis on a les dispositions. Malgré qu'il a été… qu'il n'avait pas peur beaucoup de l'homme, ça aurait été l'endroit parfait. On a choisi de faire autrement.

Mais revenons sur l'exemple que vous me donnez. Parce qu'on a eu une autre situation, je pensais que vous étiez pour me la nommer, mais Longueuil, où, là, on avait ce que je vais appeler un cheptel, quasiment, de… je crois que c'étaient des cerfs. Je ne veux pas me tromper, là, mais il me semble que c'étaient des cerfs. Et là il y a eu toute une tergiversation sur est-ce qu'on les garde, est-ce qu'on les change de place, puis là on ne savait plus qui avait autorité sur la décision.

Est-ce que, dans une situation comme Longueuil, l'agente policière peut intervenir comme un agent de la faune pour dire : Bien, en vertu… Je vais vous donner un exemple, là, parce que j'ai déjà eu une intervention à faire parce qu'il y avait quatre cerfs dans un tournant de… vous savez, quand vous prenez l'autoroute, là, un embranchement. Il y avait quatre cerfs de couchés dans l'embranchement, puis on s'est arrêtés, puis on a appelé les agents de protection pour dire : Bien, venez faire une intervention parce que, s'il y en a un qui décide d'aller sur l'autoroute, il y a quelqu'un qui va mourir en chemin, là, parce que c'est quand même des bêtes assez impressionnantes.

Donc, est-ce que, dans une situation comme Longueuil, il aurait pu y avoir une intervention plus intéressante que ce que moi, j'ai appelé le jeu de lancer la balle, là? La ville ne savait pas trop, puis après ça, bien, c'étaient les gens en autorité, au ministère, qui ne savaient pas trop. Après ça, on a dit : Bien, on les déplace-tu? Est-ce qu'on fait... Est-ce qu'on les abat? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On semblait être un peu dans le néant.

Puis je crois sincèrement que... On a parlé de Longueuil, mais, éventuellement, on va parler du parc de Saint-Jacques, qui est dans l'Ouest-de-l'Île, où on n'est pas loin de l'Anse-à-l'Orme, où la <ville…

Mme Charbonneau : ...Bien, on les déplace-tu? E st-ce qu'on fait... est-ce qu'on les abat? Qu'est-ce qu'on fait avec ça? On semblait être un peu dans le néant. Puis je crois sincèrement que... On a parlé de Longueuil, mais éventuellement, on va parler du parc de Saint-Jacques, qui est dans l'Ouest-de-l'Île, où on n'est pas loin de l'Anse-à-l'Orme, où la >ville a pris une résolution. Pour vous parler de la chasse sur le territoire de l'Anse-à-l'Orme, c'est un endroit où on peut faire de la chasse. La ville aimerait ça qu'on arrête. Donc, il y a tous ces endroits-là où on n'a pas nécessairement des agents de la faune, mais est-ce que la police pourrait devenir, en vertu d'une réciprocité, ce qu'on appelle un agent de la faune de façon périodique ou spontanée, puisque je n'ai pas de personne responsable sur les lieux, là?

M. Dufour : On est sur peut-être deux, trois éléments différents dans votre demande, dans votre intervention. La première chose qu'il est important de préciser, il y a... il existe une loi urbaine. Donc, les municipalités ont la totale... elles sont légitimes d'agir, et le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs va agir comme conseiller.

Donc, c'est sûr et certain que ce qu'on s'aperçoit présentement, c'est qu'on a des municipalités qui arrivent avec des situations comme Longueuil, qui, peut-être, n'avaient pas vu cet élément-là venir, mais ils ont la responsabilité dans leurs mains. Donc, c'est sûr qu'ils font appel à nos services, au ministère, pour vérifier qu'est-ce qu'il en est, quels sont les potentiels... agir. Et c'est pour ça qu'ils ont été référés à un comité d'experts vétérinaires, qui a cautionné la... comment dire, la prise de position de la municipalité de Longueuil.

Mais là c'est sûr et certain qu'on tombe aussi dans le phénomène public...

Mme Charbonneau : Dans l'émotif.

M. Dufour : ...où tu tombes dans l'émotivité de certaines personnes, pour celui qui va nourrir ce cerf-là avec une petite pomme, puis tout ça, puis, là, du jour au lendemain, ça a un effet.

Donc, c'est sûr et certain que le projet de loi n° 88 ne vient pas dans cette dynamique-là de loi urbaine. Il faudrait qu'on me donne c'est quoi, la loi, là, sur... au niveau des choses urbaines, là, mais c'est cet élément-là.

L'autre élément que vous amenez, bien, au niveau de nos agents de la... nos agents policiers, comme je vous ai dit, s'ils ont à intervenir en situation de protection d'un individu à cause d'un animal sauvage, ils ont le potentiel de le faire. Ils ne seront pas réprimandés parce qu'ils abattent un ours qui veut essayer de rentrer dans une maison, par exemple. Mais, de l'autre côté, ils vont essayer de faire office avec notre équipe de travail des agents de la faune, parce qu'ils sont mieux habilités à intervenir, avec les différents outils qu'ils ont, pour remédier à la situation.

Et puis ce qui est arrivé à Dorval, c'est sûr que c'est... dans le périmètre plus urbanisé, c'est très rare qu'on le voie. Il y a même un spécialiste qui disait que ça faisait <une...

M. Dufour : ... sont mieux habilités à intervenir, avec les différents outils qu'ils ont, pour remédier à la situation.

Et puis ce qui est arrivé à Dorval, c'est sûr que c'est dans le périmètre plus urbanisé, c'est très rare qu'on le voie. Il y a même un spécialiste qui disait que ça faisait >une quinzaine d'années, je pense, qu'il ne se souvenait pas d'avoir vu ça. On en parlait même tantôt, est-ce que le phénomène de la pandémie, dans le sens, le phénomène d'avoir des couvre-feux, où est-ce que c'est beaucoup plus tranquille, est-ce que ça, ça peut faire en sorte que les animaux de la forêt soient potentiellement en lien de s'en revenir plus près, à ce moment-là? Peut-être, mais on n'a pas de sondage ou quelconque élément là-dessus.

Mais c'est important de mentionner que les éléments que vous nous amenez, c'est vraiment en lien avec un autre type de loi que celle dans laquelle on travaille présentement.

Mme Charbonneau : À ce moment-là, je vais garder ma cohérence, puis vous allez voir... Puis vous avez raison, on s'en est parlé quand on s'est parlé plus dans l'aspect technique de la loi, dans une rencontre précédente, le dindon sauvage est devenu une problématique à cause de la pandémie, parce qu'on ne pouvait pas le chasser au bon moment, et, de ce fait, bien, il y en a plus. Et, pour vous faire un petit clin d'oeil, à La semaine verte de dimanche, qui est une de mes émissions préférées, ils parlaient justement du dindon sauvage, qui s'attaque aux récoltes de maïs qui ne sont pas encore en plantation. Puis, avant, nos agriculteurs n'avaient pas ce problème-là.

Dans mon principe de cohérence, n'y a-t-il pas lieu... Parce que ça reste toujours un principe de... la différence entre aller à la chasse, puis la chasse qu'on a dans nos villes urbaines, puis la protection de la faune dans un endroit comme dans l'autre.

Dans l'article 3, qui touche l'article 5, à aucun moment je peux avoir une notion qu'il existe une loi différente dans les villes puis une loi différente dans les bois, je vais le dire comme ça, là, la souris de ville et la souris des champs, mais…

• (17 h 20) •

Alors, comment je fais, comme citoyen, pour savoir que, si je vais dans la ville de l'Anse-à-l'Orme, ce qui convoite ou ce qui fait en sorte que je peux chasser peut être différent que si je vais dans l'île d'Anticosti? Parce que l'île d'Anticosti est gérée probablement par le projet de loi de la Faune. Tandis que, si je vais à l'Anse-à-l'Orme, puis il y a un minicheptel, puis je ne sais pas que je n'ai pas le droit de le chasser, parce que je suis dans un boisé… pas un boisé, là, dans un grand bois, là, et je sens que je peux aller à la chasse, à ce moment-là, comment je fais, comme citoyen, de savoir que ça, c'est régi par une autre loi, la loi des villes plutôt que la loi du ministère?

M. Dufour : Bien, tout le municipal… Ce n'est pas propre à Longueuil, là, la situation qu'on vient de mentionner. Toute municipalité a son privilège d'intervenir au niveau de ses actions, au niveau des animaux qui sont dans… qui <pourraient se…

M. Dufour : ... Ce n'est pas propre à Longueuil, là, la situation qu'on vient de mentionner. Toute municipalité a son privilège d'intervenir au niveau de ses actions, au niveau des animaux qui sont dans… qui >pourraient se retrouver dans son territoire. Donc, ce n'est pas propre à Longueuil ou... Qu'on soit situé à Jonquière ou à Val-d'Or, c'est la même chose, là, la municipalité a des actions qu'elle peut prendre au-delà de la loi sur la conservation de la faune, là, tu sais, dans le sens qu'elle peut intervenir, là.

Mme Charbonneau : Mais, dans mon projet de loi que j'ai entre les mains en ce moment, à aucun endroit, du moins, à l'article où je suis rendue, peut-être que vous allez me dire que, plus loin, on va le mentionner, là, je ne sais pas... Mais, dans l'article où on est rendus, il n'y a rien qui m'indique que mon agent de protection de la faune, s'il est en ville, n'a pas les mêmes responsabilités que s'il est en forêt, puis ce n'est pas la même personne qui a les mêmes dispositions dépendamment si je suis dans un milieu urbain. Puis là je ne vous parle pas du centre-ville de Montréal, là. La pandémie a fait bien des affaires, mais elle n'a pas amené les orignaux encore sur la rue Sainte-Catherine.

Mais, si je suis dans une ville comme l'Anse-à-l'Orme, bien là, je suis, à la limite, campagne puis urbain. Je vous dirais, un peu en clin d'oeil, si vous êtes dans Mille-Îles, vous êtes dans un milieu, à la limite, très agricole et très urbain à la fois, et ça n'empêche pas les bêtes de traverser, l'hiver, par la rivière puis venir de notre côté de Laval et se retrouver dans un milieu complètement différent.

Ça fait que ma question, c'est : Comment je fais, comme citoyen ou comme chasseur, pour savoir que je suis sous une juridiction ou sous une autre juridiction?

M. Dufour : Bien, moi, ce qu'on me dit par rapport à ça, c'est... L'article 7 de la loi actuelle, donc la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, vient déjà, comment dire, l'appliquer, là. Si je le lis ici, là : «Aux fins de l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec et le fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent de protection de la faune sont d'office agents de protection de la faune.

«Est aussi [office] agent de protection de la faune, toute personne dont la fonction principale est l'application des lois concernant la faune dans les provinces et les États limitrophes au Québec, si elle agit sous les ordres d'un agent de protection de la faune nommé en vertu de l'article 3.»

Donc, c'est que la municipalité a les moyens de réglementer, mais nos agents de la faune, en fin de compte, peuvent interagir par rapport à la réglementation que la ville met en place. C'est comme ça qu'il faut le lire, en fin de compte.

Mme Charbonneau : Je comprends. Mais, si je reviens à l'article 5... l'article 3 qui parle de l'article 5, le cinquième item dit :

«5° de la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) et de ses règlements;».

Puis là il y a... Probablement, suite à ce paragraphe-là, il y a une autre explication qui s'ensuit à laquelle on n'a pas rien modifié.

Mais, dans chacun des petits paragraphes, là, <de 1° à 5°...

Mme Charbonneau : ...chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec (chapitre D-13.1) et de ses règlements». Puis là il y a... probablement, suite à ce paragraphe-là, il y a une autre explication qui s'ensuit à laquelle on n'a pas rien modifié.

Mais dans chacun des petits paragraphes, là, >de 1° à 5°, je n'ai aucun endroit où on me spécifie qu'il y a une autre réglementation pour les villes, que ça se trouve dans une autre rubrique pour les villes. Vous comprenez? Je comprends ce que vous m'expliquez par rapport à l'article 7, parce que vous avez déjà répondu que mon agent de la faune puis mon policier ont des responsabilités connexes. Puis ça, je le comprends. Mais comment je fais, comme citoyen, pour savoir que ma ville a des réglementations différentes?

N'y aurait-il pas lieu de rajouter un article qui dit que, quand je me retrouve dans un milieu urbain, il y a une réglementation différente par rapport à la disposition de la réglementation de qui peut m'obliger ou faire l'État policier des gestes que je pose?

M. Dufour : Je comprends votre point. Je comprends le point que vous amenez. C'est... En fin de compte, ce que vous me dites, ce que vous demandez, c'est de faire un lien, un peu, avec la Loi sur les compétences municipales, au bout de la ligne, là. C'est ce que je comprends, là, en arrière de votre dynamique, là.

Mme Charbonneau : Bien, à partir du moment où on sait... On a vu, là, à plusieurs égards, là... Bon, on a eu Dorval cette semaine, mais, au printemps... C'est-tu au printemps? L'automne passé, on a eu Longueuil. On va probablement en voir d'autres, pas nécessairement toujours à cause de la pandémie, mais pour toutes sortes de migrations possibles. Déjà, la chaleur et le froid étant différents d'année en année, on a des migrations qui sont différentes, puis il y a des choses qui changent.

Donc, si on a une réglementation différente si on se trouve dans un milieu urbain, n'y a-t-il pas lieu de spécifier à la personne qui va laisser tomber ses yeux sur un projet de loi sur la faune, en disant : Bon, bien, moi, je suis chasseur puis je veux m'assurer que je fais tout correctement, que, si j'arrive dans un milieu urbain — qui est, pour nous, urbain... Parce que la ville de l'Anse-à-l'Orme, c'est urbain, mais, si vous la visitez, vous allez voir que vous vous retrouvez dans des grands champs, des grands boisés qui peuvent être trompeurs pour quelqu'un qui commence le sport ou qui se retrouve à vouloir faire un apprentissage du sport. Puis, qu'il ait une arbalète, un fusil ou un arc, bien, lui, il pense qu'il peut chasser, parce qu'il y a des animaux qui sont chassables, mais, de ce fait, il y a une autre législation qui gère cet aspect-là.

Alors, n'y a-t-il pas lieu, dans l'article 5, qui est géré par l'article 3 en ce moment, de faire une disposition qui dit qu'il y a une réglementation très spécifique pour les villes, puis les villes ont des responsabilités face à ça? Dans le fond, c'est un petit paragraphe qui fait juste référer la personne pour dire : Bien, quand tu es dans un milieu, tu es géré par le ministère, mais, quand tu es dans un milieu urbain, bien là, ce n'est plus le ministère qui a tous ces droits, malgré que, M. le ministre, vous le savez, vous avez le droit au-dessus de tout le monde, là, parce que vous êtes le ministre. Mais, si on veut garder les villes dans leurs responsabilités, comme vous désirez le faire, n'y a-t-il pas lieu de mentionner cet aspect-là, comme, un peu, on fait référence aux <règles...

Mme Charbonneau : … par le ministère, mais, quand tu es dans un milieu urbain, bien, là, ce n'est plus le ministère qui a tous ces droits. Malgré que, M. le ministre, vous le savez, vous avez le droit au-dessus de tout le monde, là, parce que vous êtes le ministre. Mais, si on veut garder les villes dans leurs responsabilités, comme vous désirez le faire, n'y a-t-il pas lieu de mentionner cet aspect-là, comme un peu on fait référence aux >règles fédérales qui viennent régir certains aspects de la faune au provincial?

M. Dufour : Si vous le permettez, je laisserais le juriste répondre, parce qu'on va dans le légal, là, de ce côté-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il y a un consentement? M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, l'article en question, tu sais, vise à prévoir les éléments pour lesquels un agent de protection de la faune est responsable d'appliquer. Ça fait qu'on ne pourrait pas, sur le plan, là, législatif, dire tous les éléments ou toutes les situations pour lesquelles il n'est pas responsable de l'application. Donc, tu sais, c'est vraiment de la manière dont est rédigée la disposition. Puis je pense, avec égards, là, que c'est beaucoup plus dans les communications, là, que pourraient avoir le ministère ou les ministères sur leurs sites Internet que, là, il peut y avoir ce type de précision.

Mais, si, à titre d'exemple, on venait dire que, bien, l'agent n'est pas responsable d'appliquer la loi et ses règlements dans certaines zones municipales, bien là, si on oublie d'autres situations où la loi ne s'applique pas, bien là, on se poserait la question : Est-ce que le législateur, à ce moment-là, veut que ça s'applique, parce qu'il ne prévoit pas cette même exclusion là, comme celle applicable aux villes? Donc, c'est vraiment préférable, plutôt, de dire quand une loi s'applique que de dire quand elle ne s'applique pas.

Mais évidemment les ministères, ensemble, là, peuvent s'assurer, dans leurs communications, là, tu sais, de préciser ces éléments-là justement pour quelqu'un qui est peut-être moins familier, là, avec l'interprétation législative.

Mme Charbonneau : Je comprends l'explication puis je l'apprécie. Par contre, après 13 ans, je vous dirais, je garde toujours un doute entre la communication entre les ministères. Malgré toute la bonne volonté de tous les ministres qui sont passés, il y a toujours une petite difficulté.

Puis je comprends que vous me rappelez à l'ordre en disant : On parle, en ce moment, des agents de la protection de la faune, mais, dans cet article-là, on donne l'explication, d'une façon très légale, qu'un policier peut devenir un agent de la faune. Donc, si je suis dans une ville et que mon policier m'interpelle en se donnant des droits d'agent de la faune, en disant : Bien, moi, je suis une police, j'ai le droit, de par ma réglementation, d'agir comme agent de la faune, comme un agent de la faune pourrait dire : Moi, je suis sur le code d'éthique des policiers, donc j'ai un code à respecter, je crois, à moins que vous me dites que c'est ailleurs dans le projet de loi, je crois qu'il est important de mentionner qu'il y a deux dispositions à protection de la faune : il y en a une qui est urbaine, qui n'appartient pas à ce projet de loi là, qui est complètement dans une autre disposition, puis il y en a une qui est plus… je n'ai pas le goût de dire rurale, parce que ce n'est pas rural, qui est plus chasse et pêche, en général, dans des endroits très précis.

• (17 h 30) •

Donc, n'y a-t-il pas lieu… À moins que vous me <dites…

>

<635 Mme Charbonneau : …protection de la faune. Il y en a une qui est urbaine, qui n'appartient pas à ce projet de loi là, qui est complètement dans une autre disposition, puis il y en a une qui est plus… je n'ai pas le goût de dire rurale, parce que ce n'est pas rural, qui est plus chasse et pêche, en général, dans des endroits très précis.

Donc, n' y a-t-il pas lieu... À moins que vous me >dites, puis, encore une fois, ça se peut que je ne l'aie pas vu du tout, là, qu'à un autre endroit dans le projet de loi n° 88 on spécifie que les villes n'ont pas les mêmes réglementations, puisqu'ils sont sous un gouvernement régional qui s'appelle les villes, mais qu'ils ont des dispositions pour pouvoir poser des gestes au niveau de la protection de la faune parce que c'est dans leurs responsabilités, qui est une responsabilité partagée, là, ou qui a été… qui leur a été offerte par le gouvernement, pour dire : Bien, vous avez le droit d'avoir vos dispositions pour la faune dans vos réglementations.

M. Dufour : C'est sûr que la réglementation municipale, c'est quand même quelque chose qui est public. Techniquement, un citoyen a accès à la dimension des règles publiques d'une municipalité. Donc, c'est sûr qu'il y a un élément là qui est déjà central.

Mais je pense que vous avez raison. Moi, à ma connaissance, à la lecture, et puis le travail qu'on a fait au niveau du projet de loi, on ne retrouve pas un libellé qui va dire : Faites référence à la réglementation municipale de votre région. Ce serait de voir, ce serait de voir qu'est-ce qui pourrait être fait par rapport à ça, parce que moi, je ne me souviens pas, là, dans les différents articles, qu'il y ait un lien quelconque qui est fait à cet effet-là.

Mme Charbonneau : Je vous avoue que c'est vraiment parce que je ne savais pas que la législation était différente dans les villes. Je ne le savais pas du tout. Puis là je me retrouve dans un dilemme où, entre ce que je sais, ce que je ne sais pas... Puis la recherche que je vais faire pour le savoir peut être différente. Ça fait que je peux, comme citoyen, tout de suite me référer à la loi n° 88, que je vais appeler comme ça pour l'instant, la loi n° 88 puis dire : Bon, bien, voici les dispositions qui régissent un agent de protection de la faune, puis voici l'éthique qu'il doit suivre, puis, bon, je comprends ça, puis je le lis un peu en diagonale parce qu'on parle du fédéral, on me parle de la Baie-James, puis peut-être que moi, je suis quelqu'un de Longueuil, donc la Baie-James, ça me touche moins. Mais je n'ai aucune disposition qui me dit : M. le citoyen ou Mme la citoyenne, il y a une disposition différente pour les villes, et ça m'indispose.

En même temps, je peux comprendre que ce n'est peut-être pas dans l'intérêt de mettre ça dans une loi, mais, puisque la communication, c'est la partie la plus importante entre la relation d'un citoyen et de la loi, bien, on a l'obligation de faire tous les efforts possibles pour informer le mieux possible les citoyens pour les gestes qu'ils veulent poser. Et, quand on touche à la chasse sportive, il y a deux citoyens. Il y a celui qui y croit, à la chasse sportive, puis il y a celui qui ne voit que le Bambi dans le film de Bambi, les oiseaux exotiques qu'on voit dans les films de Walt <Disney…

Mme Charbonneau : … qu'ils veulent poser. Et, quand on touche à la chasse sportive, il y a deux citoyens, il y a celui qui y croit, à la chasse sportive, puis il y a celui qui ne voit que le Bambi dans le film de Bambi, les oiseaux exotiques qu'on voit dans les films de Walt >Disney, et qui est sensible, et qui devient un fervent défenseur de l'antichasse ou de ne pas vouloir la chasse sur son territoire.

M. Dufour : Donc, oui, je prends acte de la situation puis je vais revoir un peu la situation par rapport à ça, qu'est-ce qui pourrait être fait ou qu'est-ce qui pourrait être amélioré, mais je reste quand même conscient que les compétences municipales sont quand même dévoilées, là. Ce n'est quand même pas quelque chose qui est caché, là, à la base, là. Donc, il y a quand même des éléments d'information que le citoyen de base… Il n'est pas… Il n'y a rien qui lui nuit par rapport à ça. Mais je prends acte de voir qu'est-ce qui pourrait être fait par rapport à un lien avec le projet de loi n° 88.

Mme Charbonneau : Je vous taquine 30 secondes. Vous ne pouvez pas me répondre ça, parce que, quand vous me répondez ça, mon premier réflexe, ça va être de vous dire : On va suspendre l'article puis on va y revenir. Puis ce qu'on veut, c'est avancer avec les articles qu'on a. À moins que vous me disiez : Ce que ça veut dire, ce que je vous dis, Mme la députée de Mille-Îles, c'est qu'à l'intérieur du projet de loi on va retrouver, à quelque part, un endroit où on va pouvoir mettre une référence, une information. Parce que je suis comme vous, là. Je suis une fille qui s'informe, qui cherche puis qui trouve, la plupart du temps, ses réponses à travers l'ensemble des choses que je suis capable de trouver sur Internet. Mais je peux aussi être un citoyen qui va au plus facile puis qui va tout de suite voir les articles de loi sur la faune, puis je n'ai pas regardé du tout si ma ville, elle veut ou elle ne veut pas.

Donc, dans le principe d'on va regarder ça, puis j'entends ce que vous me dites, je veux vous aviser que, quand vous me dites ça, vous mettez en attente. Puis je ne veux pas mettre tous les articles en attente parce qu'on s'est dit : On va revoir puis on va replanifier.

Je veux juste m'assurer que l'information qu'on reçoit puis qu'on écrit va mieux informer les citoyennes et les citoyens du Québec sur où je peux chasser, comment je peux chasser puis qui a le droit de me réprimer si je vais chasser. C'est-tu un agent de la faune? C'est-tu une police? C'est-tu une ville? C'est-tu un conseil municipal? C'est-tu le ministre lui-même?

Puis l'article 5 me dit : Un agent de la faune est sous l'éthique d'un policier. Moi, je vous pose la question : Est-ce qu'un policier a le droit? Vous me dites oui, parce que, s'il est en ville, ça va être plus un policier qui va poser un geste comme un agent de la faune, tout en restant en communication avec ceux-ci, mais, si je suis un citoyen, je ne comprendrai pas. Je ne comprendrai pas pourquoi ce n'est pas un agent de la faune qui est venu chercher mon ours, ou le raton laveur, ou le dindon sauvage qui est dans ma cour, plutôt qu'un agent de la faune, pourquoi c'est une police qui arrive puis qui se donne ces droits-là, puis pourquoi la ville, elle veut que le dindon sauvage soit tiré à vue parce qu'elle pense qu'il est dangereux ou pourquoi elle le ramasse puis elle l'emmène dans un refuge.

Je comprends que la communication des villes est <importante…

Mme Charbonneau : ...plutôt qu'un agent de la faune, pourquoi c'est une police qui arrive puis qui se donne ces droits-là, puis pourquoi la ville, elle veut que le dindon sauvage soit tiré à vue, parce qu'elle pense qu'il est dangereux, ou pourquoi elle le ramasse puis elle l'emmène dans un refuge.

Je comprends que la communication des villes est >importante, mais, je persiste et je signe, une loi bien faite, c'est une loi, aussi, qui fait référence à d'autres réglementations, qui informe le citoyen correctement d'où il va trouver ses réponses.

Alors, quand vous me dites : J'y pense puis je vais vous revenir, là, je vais vous dire : Bien, on va suspendre le 2 puis on va... le 3 puis on va y revenir plus tard, quand vous allez avoir la bonne réponse. Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Dufour : Bien, c'est parce que l'article 3, automatiquement, elle n'est pas... n'est pas vraiment juste en lien à dire... avec la faune urbaine, là. L'article 3, il est vraiment sur les agents de la faune. Puis, comme je l'ai mentionné, les agents de la faune ont tout acte potentiel d'être interpelés. Que ce soit n'importe quelle ville qui veut avoir... qui a besoin des services des agents de la faune, il peut faire... Les agents de la faune, au même principe qu'un policier qui verrait... qui serait en forêt ou qui verrait quelqu'un se promener avec une arme à feu chargée, pourraient l'arrêter aussi. Donc, les corps policiers se... comment dire, ont des règles qui se jumellent dans une certaine mesure.

Mais, comme j'ai dit, à un niveau d'intervention précis, au niveau d'un animal qui, comme l'autre jour, était, exemple, dans les arbres, ne causait pas de danger, à ce moment-là, à quelconque individu au sol, la police n'a pas besoin d'intervenir, elle fait appel aux agents de la faune. Donc, c'est un peu la procédure qui est mise en application. Mais, si l'ours serait descendu puis qu'il aurait chargé le public, bien, la police n'aurait pas dit : J'attends l'agent de la faune, de venir le piquer. Ils l'auraient... 

Donc, ce n'est pas une question... Moi, je ne pense pas que c'est une question de loi ou de faire préséance. Les agents de la faune, selon l'article qu'on parle, ont plein pouvoir d'intervenir s'ils sont sollicités au niveau d'une municipalité, au même principe que les policiers ont à intervenir s'il y a danger pour la vie publique, là, des gens, là. Donc, on n'est pas dans l'élément que vous m'amenez.

Par contre, il reste un élément qu'il est important de repréciser, je pense, c'est que la loi sur la chasse, elle est applicable à... et les municipalités réglementent les éléments. Mais ça, je veux dire, c'est... chaque municipalité réglemente son secteur, là, un petit peu. C'est... Ça fait que c'est pour ça que c'est difficile de dire : On va rajouter quelque chose sur cet élément-la, parce que l'article, au bout de la ligne, il nous parle des agents de la faune, et les agents de la faune peuvent intervenir, ce n'est pas... sur besoin, par les demandes. Puis on l'a vu, justement, à Dorval, là. C'est eux qui sont intervenus à la fin, là.

Mme Charbonneau : Question juste pour me satisfaire, puis peut-être que ça pourra faire en sorte que <je m'y...

M. Dufour : ... de la faune, et les agents de la faune peuvent intervenir, ce n'est pas... sur besoin par les demandes. Puis on l'a vu justement à Dorval, là, c'est eux qui sont intervenus à la fin, là.

Mme Charbonneau : Question juste pour me satisfaire, puis peut-être que ça pourra faire en sorte que >je m'y arrête. Mais, si je vais sur le site du ministère, est-ce que j'ai un endroit où je peux voir que j'ai une réglementation villes? Est-ce que... Dans mes liens que je fais, quand je vais sur votre ministère, sur le principe de la chasse et de la protection de la faune, est-ce qu'il y a un endroit qui me dit... Puis là, je vous le dis, j'essaie de me satisfaire de pas grand-chose, là, parce que ce ne sera pas écrit dans la loi, à moins que je revienne à un autre endroit. Mais est-ce qu'il y a un endroit qui fait que je clique, puis ça me dit : Bon, bien, cet endroit-là est sous la ville de Laval?

Je vous donne un exemple, là, parce que Laval, c'est encore plus facile, c'est une île, une ville. Est-ce que, si je suis quelqu'un qui va sur votre site, mettons que je veux aller à la chasse au dindon sauvage ou je veux aller à la pêche à l'alose, ce qui se fait, entre autres, à Laval, bien, si je vais sur le site de votre ministère puis que je vais à l'information pour être sûre que je suis à la bonne place puis que je fais les bons gestes, est-ce qu'on me dit que ça, c'est réglé par... plus les villes, ou plus le ministère, ou un lien qui m'amène au règlement de la ville, ou quelque chose comme ça qui me dit : Bon, bien, ça, ce n'est pas régi par un agent de la faune du ministère, c'est plus régi par la ville?

• (17 h 40) •

M. Dufour : Le site du ministère n'a pas la prétention de ramasser l'ensemble des réglementations municipales, par contre, a de l'information qui dit, naturellement, qui explique qu'est-ce que c'est que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui explique les parterres de chasse, les parterres de pêche, les lacs, parce qu'il y a des lacs municipaux aussi, puis etc., les grandeurs de poissons qu'on peut pêcher, etc., puis ça dit de valider avec les réglementations municipales de chacune des villes dans laquelle vous êtes interpelé. Donc, il y a quand même cette information-là qui est sur le site, là.

Mme Charbonneau : Qui incite le citoyen à aller voir.

M. Dufour : À aller quand même s'assurer que la réglementation municipale qui est là, présente dans la municipalité qui les concerne... puisse avoir l'information adéquate, là. Ça, c'est sûr que le site le présente, là. Et tu as tout, aussi... parce qu'il y a même... Si je pense au niveau de la pêche, là, il y a des lacs que tu peux pêcher seulement que deux semaines par année. Il y a toutes sortes de dynamiques qui sont mises de l'avant, là, dans tout le site Internet, que nous avons sur le site du ministère.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Si j'ai bien compris, l'article 3, en quelque part, offre une description de tâches des agents de protection de la faune, en quelque part. Et il n'y a qu'une proposition de changement, qui est le sujet de nos discussions, où on parle clairement qu'«un agent de protection de la faune et un fonctionnaire qui <gère...

M. Birnbaum : … offre une description de tâches des agents de protection de la faune, en quelque part. Et il n'y a qu'une proposition de changement, qui est le sujet de nos discussions, où on parle clairement qu'«un agent de protection de la faune et un fonctionnaire qui >gère directement le travail d'un tel agent, ont en particulier pour fonctions de veiller à l'application».

Il y a toute une liste de fonctions, dont on propose d'ajouter, hein :

«11° d'une disposition d'une loi du Parlement du Canada [et] d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, dont il est chargé de l'application.»

Est-ce que… J'imagine que les gens dont a parlé ma collègue, Mme la Présidente, auraient pu se présenter il y a longtemps, et dans l'avenir, et n'importe où au Québec, proche d'une région urbaine ou rurale. Est-ce que je peux comprendre, dans un premier temps, s'il n'y a pas une disposition actuelle qui touche à un phénomène, j'imagine, qui arrive et peut arriver souvent, c'est-à-dire un arrimage nécessaire entre l'implantation ou le respect des règlements, les lois fédérales, municipales, peut-être, ici et là, et provinciales... On est dans quel régime en ce qui a trait à ce changement de proposé actuellement? Est-ce qu'on est dans le vide, il n'y a rien qui décrit le genre de responsabilités des agents de la faune en ce qui a trait à l'implémentation des règlements fédéraux quand ils sont différents que nos propres règlements? Qu'est-ce qui est actuellement la situation?

M. Dufour : Bien, actuellement, ce n'est pas encastré dans la loi. Donc, c'est... Justement, la loi va servir à améliorer... Le texte de loi, en fin de compte, va servir à être... améliorer en encastrant officiellement dans la loi qu'«une disposition d'une loi du Parlement du Canada ou d'un règlement adopté en vertu de celle-ci, dont il est [en charge] de l'application»...

Donc, ça va légitimer les actions de nos agents de la faune, qui n'est pas actuellement officiellement encastré dans une loi. C'est vraiment ça, l'élément de cet article-là.

M. Birnbaum : Et, pour comprendre l'impact d'un tel changement, je peux imaginer un impact positif, est-ce qu'on peut identifier, à titre d'exemple, un genre de règlement ou déclaration de l'ordre fédéral que nos agents de la faune risquent d'avoir à comprendre et à opérationnaliser? Est-ce qu'on peut avoir un exemple ou deux de l'étendue éventuelle d'un tel changement?

M. Dufour : Premièrement, Mme la Présidente, je vais corriger le mot que j'ai dit. J'ai dit «encastré». Ça va être enchâssé <et non…

M. Birnbaum : … et à opérationnaliser? Est-ce qu'on peut avoir un exemple ou deux de l'étendue éventuelle d'un tel changement?

M. Dufour : Premièrement, Mme la Présidente, je vais corriger le mot que j'ai dit, j'ai dit «encastré», ça va être «enchâssé», >et non… Je pense que c'est important de corriger le texte francophone. Il y a, entre autres, sur, à ma connaissance, les oiseaux migrateurs, la loi sur la pêche… Loi sur les pêches au niveau des oiseaux migrateurs. Donc, ça, c'en est un, des éléments, là, par exemple, là.

M. Birnbaum : On a entendu, durant les audiences, les consultations, le ministre l'a même constaté, et nous, quand nous étions au gouvernement, on l'aurait constaté aussi, il y a, en quelque part, bon, une pénurie d'agents, d'agentes. Leur travail est assez exigeant, assez important. Et, davantage, ça va être encadré et rendu, en quelque part, même, plus pertinent avec le projet de loi devant nous. Est-ce que l'implantation d'une telle addition, en quelque part, leur description de tâches risque d'avoir des retombées sur leur travail quotidien de façon importante?

À titre d'exemple, y a-t-il une formation de mise pour les agents, agentes actuels suite à l'adoption d'un tel changement? Est-ce que ça va rendre… ça va mettre plus en relief le fait qu'ils ont beaucoup de tâches et beaucoup de territoires à couvrir, des amendes à imposer, de la surveillance à faire? Est-ce qu'on peut nous décrire un petit peu, sur le plan opérationnel, l'impact potentiel d'un tel changement?

M. Dufour : La question semble, au départ, vraiment... comment dire, semble donner l'effet que ce serait une surcharge de travail, mais c'est déjà quelque chose qu'on fait, c'est déjà quelque chose que les agents de la faune font déjà, c'est juste qu'elle n'y est pas enchâssée dans la loi. Donc, c'est vraiment de juste venir vraiment conditionner la dynamique de la loi avec l'élément officiellement inscrit, ce qui n'est pas le cas présentement.

Mais ce n'est pas une surcharge de travail. Ils le font déjà au nom de cet élément-là, mais c'est juste que ce n'était pas écrit. Vous le savez, hein, c'est une loi qui a eu peu de changements. Les derniers changements qu'il y avait eu, c'était surtout sur les amendes. Donc, il faut presque reculer voilà 20 ans passés. Donc, c'est vraiment d'ajuster la loi en conséquence. Mais ce n'est pas une surcharge de travail.

M. Birnbaum : Merci. Petite question de précision, Mme la Présidente. C'est quand même, si on comprend bien, le seul <ajout…

M. Dufour : ... il faut presque reculer voilà 20 ans passés. Donc, c'est vraiment d'ajuster la loi en conséquence, mais ce n'est pas une surcharge de travail.

M. Birnbaum : Merci. Petite question de précision, Mme la Présidente. C'est quand même, si on comprend bien, le seul >ajout qu'on fait à un article, de répéter, de la loi actuelle, qui comporte plusieurs, plusieurs responsabilités, et on en ajoute une. Est-ce qu'on peut savoir s'il y avait des vérifications quelconques de faites auprès des gens les plus concernés?

Évidemment, ça a des retombées pour M. et Mme Tout-le-monde sur le terrain, et il faut qu'ils comprennent que les agents, agentes ont cette responsabilité-là. Mais, comme je dis, je me permets la question, compte tenu qu'on a une liste de tâches déjà existante et une qui s'ajoute. Y aurait-il eu des discussions avec les agents, les agentes, leur syndicat pour valider s'ils voyaient ça de la même façon, avec tout grand respect? Est-ce qu'ils voyaient ça aussi comme une confirmation, en quelque part, de l'état actuel et ils convenaient que ça ne risquait pas de changer le portrait de leur travail et leur capacité de bien fonctionner dans leur travail?

M. Dufour : Encore là, ce qu'il est important de préciser, ils ont déjà... Comment dire? Comment ça fonctionne présentement, c'est par un certificat. Donc, ils ont déjà un certificat d'actions qui leur permet de faire ces actions-là. Donc, pour eux autres, demain matin, on le met dans la loi, bien, pour eux autres, ce n'est pas quelque chose qui va changer la dynamique du travail.

Si on prend... Si on reprend le début de tantôt, votre question, si je dis que j'engage 500 officiers, 500 agents davantage, ils vont être bien heureux, mais c'est... on n'est pas dans cet élément-là du projet de loi. Mais, au niveau du projet de loi, pour eux, là, c'est vraiment un élément, là, actuellement, là, qu'on discute, là. C'est vraiment une inscription dans une loi, mais ça n'aura aucun impact sur la dynamique du travail qu'ils font présentement.

M. Birnbaum : Merci.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Si le ministre veut embaucher 500 nouveaux agents de la faune, j'espère qu'il va y en avoir quelques-uns pour Roberval cette fois-ci. Je ne rate pas une occasion pour passer mon message, là. On parlait de piégeage tantôt, là, c'est ça.

M. Dufour : Bon point.

M. Gaudreault : Alors, moi, je voudrais, dans le fond, juste préciser la chose suivante, c'est que l'ajout qu'on fait... Et, croyez-moi, moi, je n'aime pas ça, ajouter dans une loi du Québec, là, qu'on applique une loi du Parlement du Canada, là. C'est vraiment une... C'est vraiment... Il faut que je me bouche le nez, puis que je me ferme les yeux, puis que... Tu sais, c'est vraiment contre nature, en ce qui me <concerne...

M. Gaudreault : ... moi, je n'aime pas ça, ajouter dans une loi du Québec, là, qu'on applique une loi du Parlement du Canada, là. C'est vraiment une... C'est vraiment... Il faut que je me bouche le nez, puis que je me ferme les yeux, puis que, tu sais, c'est vraiment contre nature, en ce qui me >concerne, de faire ça. Puis on n'aurait pas besoin de le faire si nous avions tous nos pouvoirs comme pays. Mais, bon, ce n'est pas là le sujet.

Dans le fond, ce que ça va permettre de faire, c'est que les agents de la faune, ils peuvent... bien, ils peuvent... ils appliquent déjà les lois du Parlement, mais là l'élément de plus, c'est qu'ils vont être assujettis au Code de déontologie des policiers. Donc, ça ne leur donne pas des responsabilités supplémentaires, ils les ont déjà. Mais, par contre, ça les professionnalise davantage. Et, si un agent de protection de la faune commet une erreur en vertu de son nouveau... du Code de déontologie des policiers, bien là, il va être soumis à une procédure d'évaluation, une procédure de sanction, une procédure en vertu de ce même Code de déontologie des policiers, pour lequel il n'était pas membre ou soumis présentement. Donc, il sera... Si on adopte cette loi, il deviendra soumis à l'ensemble des procédures en vertu du Code de déontologie des policiers parce que, là, on inscrit dans la loi qu'il va appliquer... il va veiller à l'application d'une disposition d'une loi du Parlement du Canada ou d'un règlement en vertu de celle-ci. Est-ce que c'est ça?

M. Dufour : Bien défini. C'est que ça... Justement, c'est que, si je compléterais, c'est que ça... les citoyens, comme on le marquait, comme on le disait dans les notes complémentaires, les citoyens vont pouvoir formuler des plaintes selon le même processus prévu dans la loi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...sur votre micro, faites attention.

M. Dufour : Ah! excusez. Ça fait que c'est... Comme je mentionnais, c'est que les citoyens vont pouvoir formuler des plaintes selon le même processus que la Loi sur la police. Vous avez bien défini, quand même, là, la dynamique.

M. Gaudreault : Donc, ça ne donne pas des tâches supplémentaires aux agents de la protection de la faune, mais ça les soumet à un pouvoir de surveillance plus grand en vertu du code de déontologie.

M. Dufour : Des policiers.

M. Gaudreault : Des policiers, oui, c'est ça. O.K.

Maintenant, en ajoutant ça, si on se réfère au premier alinéa de l'article 5 : «Un agent de protection de la faune et un fonctionnaire qui gère directement le travail d'un tel agent», là, ça veut dire que le fonctionnaire aussi devient soumis au Code de déontologie des policiers, parce que, là, tu sais, je veux dire, on a ajouté le paragraphe 11° en fonction du premier alinéa, puis, dans le premier alinéa, on dit : Un agent de protection de la faune <et un...

M. Gaudreault : … là, ça veut dire que le fonctionnaire aussi devient soumis au Code de déontologie des policiers. Parce que, là, tu sais, je veux dire, on a ajouté le paragraphe 11° en fonction du premier alinéa, puis, dans le premier alinéa, on dit : Un agent de protection de la faune >et un fonctionnaire qui gère son travail. Est-ce que ça veut dire que le fonctionnaire, patron de l'agent, est aussi assujetti au Code de déontologie des policiers?

M. Dufour : Bien, c'est justement, lorsqu'on avait travaillé le projet de loi, c'était une question, moi-même, que j'avais posée à cet effet-là quand on parlait du fonctionnaire. Donc, le fonctionnaire, c'est un chef d'équipe des agents de la faune. Donc, c'était... La dimension du fonctionnaire, là, ce n'est pas le biologiste qui travaille au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, là, c'est vraiment un chef d'équipe, agent de la faune, qui a le titre de fonctionnaire dans le libellé de l'article qui est là, là, de la manière qu'il est présenté.

M. Gaudreault : O.K. Parce que, si on remonte la filiale, là... ou la filière, pas la filiale, la filière... Bon, puis je ne veux pas… Je n'aime pas les hiérarchies, là, mais, pour les fins de la discussion, disons, tu as… on a l'agent de protection de la faune qui est sur le terrain. Au-dessus de lui ou d'elle, il y a le chef de service. Au-dessus du chef de service, il y a probablement un gestionnaire de territoire…

M. Dufour : ...des APF, là.

M. Gaudreault : Un quoi?

M. Dufour : Le gestionnaire des agents de la faune, là.

M. Gaudreault : Gestionnaire. Bon, puis après ça, à un moment donné, on arrive au sous-ministre, là. Alors, c'est où qu'on tire la ligne, là? C'est… Donc, vous, vous nous dites : C'est le fait que le chef de service, il gère directement. Je pense que le mot… puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du ministre, là, mais le mot-clé, au fond, c'est «il gère directement». C'est parce que la sous-ministre, dans le fond, elle se trouve à être responsable, ultimement, de l'agent de la faune, mais elle ne gère pas directement le travail d'un tel agent.

M. Dufour : Définitivement. Définitivement, c'est… Puis, comme je vous le dis, c'était exactement un des éléments que moi-même, lorsqu'on avait travaillé le projet de loi, lorsque j'avais lu le libellé de cet article-là... J'ai eu les mêmes questionnements que vous à cet effet-là. Et c'est ce qu'on m'a bien présenté, c'est que celui qui gère directement le travail d'un tel agent, ce n'est pas un… je ne veux pas être méchant, là, mais un simple fonctionnaire, c'est quelqu'un qui est habilité à occuper le poste et à être en mesure de faire la gestion de ces agents de la faune.

M. Gaudreault : O.K. Mais là est-ce qu'on est sûrs que ce fonctionnaire qui gère directement le travail d'un agent de la faune… Et, je veux dire, on n'est pas à différents niveaux par rapport aux autres alinéas précédents. Ce que je veux dire, c'est que... Est-ce que c'est toujours le même par rapport à, paragraphe 1°, la présente loi et règlements, paragraphe 2°, l'article 54 de la Loi sur les terres?

M. Dufour : Oui.

M. Gaudreault : Parce que, là, il ne faut <pas qu'on...

M. Gaudreault : ...et, je veux dire, on n'est pas à différents niveaux par rapport aux autres alinéas précédents. Ce que je veux dire, c'est que... Est-ce que c'est toujours le même par rapport à, paragraphe 1°, la présente loi et règlements, paragraphe 2°, l'article 54 de la Loi sur les terres?

M. Dufour : Oui.

M. Gaudreault : Parce que, là, il ne faut >pas qu'on... il faut qu'on s'entende sur la bonne personne, là, sinon on va se faire deux catégories ou deux colonnes, là.

Autrement dit, quand vous dites : Un agent de la protection de la faune et son chef de service, fonctionnaire, qui gère directement, c'est aussi le chef de service qui a pour fonction de veiller à l'application de la présente loi et des règlements, de l'article 54, de certains programmes, de certaines dispositions de la loi, de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est large. Est-ce qu'on est sûrs qu'on couvre les bonnes personnes?

M. Dufour : On couvre les bonnes personnes. Ce qu'on... Comme je vous dis, c'est des interventions que moi-même, j'avais faites, et puis, une fois la présentation... On couvre les bonnes personnes. Et puis, vous le savez, c'est vraiment... Vous l'avez dit, le mot «directement» est l'élément central dans le libellé du texte, qui... Comme on l'a dit, là, c'est quand même à partir du texte déjà actualisé, et ce n'est pas là... J'avais eu les interrogations que vous dites, mais ce n'est pas là les argumentaires. Les argumentaires, c'était vraiment d'octroyer le pictogramme 11° pour la déontologie.

M. Gaudreault : O.K. Ça va pour l'instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 3? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 3 est adopté.

Et, avant de poursuivre, je vous propose une petite pause santé de 10 minutes, peut-être, ou cinq minutes, si ça vous convient. J'ai l'unanimité?

Des voix : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 18 h 08)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, veuillez lire l'article 4, s'il vous plaît.

M. Dufour : Donc, l'article 4 : L'article 7 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le premier alinéa et après «Québec», de «ou de la Gendarmerie royale du Canada».

Donc, c'est un ajout au texte actuel, donc, «ou de la Gendarmerie royale du Canada».

Le commentaire. L'article 4 vise à prévoir qu'un membre de la Gendarmerie royale du Canada est d'office agent de protection de la faune aux fins de l'application de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

En effet, ceux-ci sont occasionnellement appelés à collaborer avec les agents de protection de la faune lors d'enquêtes, notamment celles qui visent des réseaux de commerce illégal d'animaux.

Donc, c'est… encore une fois, c'est de mettre en état l'article avec l'ajout du mot «ou de la Gendarmerie royale du Canada».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Question de débutant, là : Est-ce que les membres des sûretés municipales sont couverts?

M. Dufour : Les membres des sûretés municipales?

M. Gaudreault : Parce qu'on dit : «Aux fins de <l'application…

La Présidente (Mme St-Pierre) : … Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Question de débutant, là : Est-ce que les membres des sûretés municipales sont couverts?

M. Dufour : Les membres des sûretés municipales.

M. Gaudreault : Parce qu'on dit : «Aux fins de >l'application de la présente loi, tout membre de la Sûreté du Québec», puis là on ajoute la GRC.

M. Dufour : Non, parce que, là, ce qu'on parle vraiment dans l'article, là, c'est lorsqu'on fait des enquêtes, là, sur les réseaux de commerce illégal, sur le braconnage. Il peut arriver où est-ce qu'on doit aller au Nouveau-Brunswick, parce que les bandits ne sont pas rien que concentrés au Québec, là, les braconneurs, là. Donc, on doit avoir un travail qui se fait en parallèle avec d'autres provinces, donc, et on le sait, que, dans les autres provinces, c'est la Gendarmerie royale du Canada. Donc, c'est vraiment… ça s'applique vraiment à la Gendarmerie royale du Canada et puis, comme le dit l'article, là, déjà, là, tout membre de la Sûreté du Québec aussi, des fois, qui sont en renfort. Mais, normalement, ce n'est pas les sûretés municipales comme on connaît dans quand même 31… une quarantaine de villes peut-être.

• (18 h 10) •

M. Gaudreault : O.K. Mais pourquoi? Je veux dire, il arrive quoi, quand c'est un policier municipal qui est interpelé? Ils remettent le dossier à la Sûreté du Québec ou…

M. Dufour : Oui, Sûreté du Québec ou les agents de la faune du Québec. Tu sais, en fin de compte, il y a déjà des corps de police adéquats pour intervenir sur les enquêtes de braconnage, sur les enquêtes de commerce illégal, donc ce n'est pas les sûretés municipales qui s'occupent de ça d'habitude.

M. Gaudreault : O.K. Ça veut dire que, si un policier de la sûreté municipale intervient dans un contexte de braconnage, il réfère le dossier à un collègue...

M. Dufour : Les agents de la faune.

M. Gaudreault : ...ou de la Sûreté du Québec.

M. Dufour : Ou de la Sûreté du Québec, exactement.

M. Gaudreault : Même chose avec les corps policiers autochtones?

M. Dufour : Les corps policiers autochtones... Un instant. Très bonne question.

Des voix : ...

M. Dufour : O.K. On va revenir. Donnez-moi quelques secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 18 h 11)

(Reprise à 18 h 14)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Dufour : Donc, non, à la question du député de Jonquière, c'est non, les corps autochtones ne sont pas dans le groupe de gens.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ils sont comme les corps de police municipaux.

M. Dufour : Municipal, c'est ça.

M. Gaudreault :O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 4? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 4 est <adopté…

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien ( Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault ( Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 4 est >adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 5, s'il vous plaît.

M. Dufour : Oui. Donc, l'article 8.1 de cette loi est remplacé par le suivant, donc :

«8.1. Dans l'exercice de leurs fonctions, l'agent de protection de la faune, l'assistant à la protection de la faune, le gardien de territoire et le fonctionnaire du ministère des Ressources naturelles et de la Faune doivent, sur demande, s'identifier et, le cas échéant, exhiber le certificat ou l'autorisation délivré par le [ministère] attestant leur qualité.»

Donc, au niveau des commentaires, l'article 5 vise à ajouter qu'un fonctionnaire du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs doit, dans l'exercice des fonctions prévues dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, s'identifier et exhiber l'autorisation délivrée par le ministre si une telle autorisation a été délivrée.

À l'heure actuelle, une telle obligation n'est pas prévue pour un fonctionnaire mais devient nécessaire puisque le projet de loi attribue certaines fonctions particulières au fonctionnaire pour l'application de la loi.

Le fonctionnaire pourra notamment accompagner l'agent de protection de la faune ou l'assistant à la protection de la faune lors de l'inspection en vertu de l'article 13.1 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, modifié par l'article 8 de ce projet de loi. Il pourra également tuer ou capturer un animal à certaines conditions en vertu de l'article 23 de cette loi, introduit par l'article 17 de ce projet de loi. Il pourra aussi surveiller les activités réalisées sur une terre privée incluse dans un habitat faunique en vertu de l'article 128.2 de cette loi, tel que modifié par l'article 63 de ce projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

Mme Charbonneau : Pour une connaissance générale, est-ce qu'un agent de la faune, l'agent de protection de la faune, l'assistant de l'agent de la protection de la faune, le gardien du territoire et le fonctionnaire a une… ce que je vais appeler un badge, ce n'est sûrement pas le bon terme, mais une identification, un peu comme un permis de conduire, ou quelque chose qui l'identifie et qui donne les termes exacts pour son intervention, là, puisque ce qu'on lui demande, c'est de s'identifier? Quelle est cette identification-là? Comment ce matériel… Comment elle se matérielle quand on dit qu'il faut qu'il s'identifie?

M. Dufour : Donc, c'est le même principe, c'est un certificat, là, qui est délivré par le ministère. Donc, ils ont une… C'est une carte d'appoint puis c'est ce qu'ils doivent présenter. Et à souligner là-dessus que même le gardien du territoire... parce qu'il y a des gardiens de territoire qui ont aussi ce certificat qui est délivré par le ministère.

Mme Charbonneau : Et, si je suis le fonctionnaire, est-ce que le titre est différent sur mon <certificat ou… Tantôt, vous...

M. Dufour : ... souligner là-dessus que même le gardien du territoire, parce qu'il y a des gardiens de territoire, qui ont aussi ce certificat qui est délivré par le ministère.

Mme Charbonneau : Et si je suis le fonctionnaire, est-ce que le titre est différent sur mon >certificat ou… Tantôt, vous le disiez bien, là, c'est le poste qu'occupe... Vous avez raison de dire qu'il n'y a pas de... Il n'y a rien d'ordinaire dans la vie, ça fait qu'il n'y a pas de fonctionnaire ordinaire non plus, mais, vu que c'est un patron, est-ce qu'il y a une identification particulière qui dit que c'est le patron de?

M. Dufour : Donc, ce qu'il est important de préciser... Comme exemple, ça va être, à ce moment-là... ça va être important de préciser que ça va être peut-être le biologiste qui va accompagner. Donc, il va avoir, lui aussi, besoin d'un certificat. Donc, c'est pour ça qu'on module un peu le texte en le présentant de cette façon-là.

Mme Charbonneau : Mais, dans votre modulation, là, votre biologiste n'a pas la même carte que l'agent de la faune, c'est différent.

M. Dufour : Non, c'est ça, il n'a pas la même carte.

Mme Charbonneau : Mais il a la même obligation de s'identifier. Ça, j'ai compris.

M. Dufour : Mais il va avoir la même obligation de s'identifier, parce qu'actuellement il ne l'avait pas.

Mme Charbonneau : O.K. Et, si... Je crois qu'un petit peu plus loin, là, vous donnez des responsabilités à d'autres personnes en cas qu'il n'y ait pas d'agent de la faune. Donc, toute personne qui fait une intervention, dans le fond? C'est pour ça que vous déclinez les différents...

M. Dufour : C'est pour ça qu'on décline, exact.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 5? Donc, pas d'autre commentaire à l'article 5. Mme la secrétaire, nous allons passer à la mise aux voix.

La Secrétaire : M. Dufour (Abitibi-Est)?

M. Dufour : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue)?

Mme Lessard-Therrien : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 5 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 6, s'il vous plaît.

• (18 h 20) •

M. Dufour : O.K. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 11, du suivant :

«11.1. Le ministre peut acquérir de gré à gré et accepter en don ou en legs tout bien immeuble ou se voir octroyer un droit réel immobilier nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat, après avoir consulté le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1).

«Dès qu'une terre obtenue conformément au premier alinéa n'est plus nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat, celle-ci est remise, par avis, au ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État conformément à celle-ci.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement au premier paragraphe?

M. Dufour : Me permettez-vous de lire les commentaires?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi. Je vais plus vite que le client en <demande...

M. Dufour : … de son habitat, celle-ci est remise, par avis, au ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État conformément à celle-ci.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires relativement au premier paragraphe?

M. Dufour : Me permettez-vous de lire les commentaires?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Excusez-moi. Je vais plus vite que le client en >demande.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est parce que je voyais la députée vous faire des grands signes que oui, alors… Je vais vous laisser lire votre explication.

Mme Charbonneau : …la question s'en venait, ça fait que…

M. Dufour : Au niveau des commentaires, l'article 6 vise à prévoir la possibilité, pour le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs, d'acquérir de gré à gré et d'accepter en don ou en legs tout bien immeuble ou se voir octroyer un droit réel immobilier nécessaire à la conservation et à la mise en valeur de la faune ou de son habitat.

À l'heure actuelle, de tels transferts de droits impliquent de transiger avec le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État, à savoir le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ce dernier a le pouvoir d'acquérir des terres pour ensuite en transférer la propriété au ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs.

Ce nouveau pouvoir du ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs facilitera la création et la gestion de territoires structurés, tels que les refuges fauniques, et permettra l'acquisition de terrains privés ou de droits emphytéotiques dans le cadre de ses activités de conservation de la faune et de ses habitats.

Cet article prévoit cependant que le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs devra, au préalable, consulter le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. De plus, lorsqu'une terre obtenue n'est plus nécessaire à l'objectif initial, elle est remise par avis à ce dernier. Le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles détient une expertise particulière en matière de droit foncier. Il peut, par exemple, s'assurer que la terre acquise est exempte de droits.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles, allez-y, là.

Mme Charbonneau : Je n'ai pas besoin de vous faire des grands signes, Mme la Présidente, vous le saviez d'avance. J'ai quelques questions. La première, c'est que j'aimerais ça avoir un exemple d'une acquisition de gré à gré. J'ai toujours un petit peu de difficulté avec le principe gré à gré, donc j'aimerais ça avoir un exemple pour ne pas avoir une mauvaise idée de ce que peut être une acquisition de gré à gré.

M. Dufour : Bien, c'est vraiment dans le cadre de refuges fauniques. Et je laisserais la sous-ministre pouvoir vous présenter exactement un exemple typique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement? Oui? Mme la sous-ministre.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Effectivement, le mot le dit, de gré à gré, mais ça peut être, par exemple, un organisme de conservation qui veut léguer au ministère un terrain ou ça peut être aussi un particulier. Donc, l'objectif, c'est souvent de pouvoir créer un espace protégé, un habitat protégé ou un refuge. Et actuellement le ministre n'a pas ce pouvoir-là, donc on doit passer par un autre ministère pour pouvoir acquérir, et alors c'est, administrativement, beaucoup plus lourd que de pouvoir le faire de gré à gré.

M. Dufour : Si vous me permettez, Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Je vais vous donner un exemple tangible. On a, dans le secteur de… à ma connaissance, c'est dans le coin de Châteauguay, Héritage Saint-Bernard, pour les gens qui connaissent, Héritage Saint-Bernard, qui est un site assez intéressant, par contre, qui est présentement en <situation…

M. Dufour : … Je vais vous donner un exemple tangible. On a, dans le secteur de… à ma connaissance, c'est dans le coin de Châteauguay, Héritage Saint-Bernard, pour les gens qui connaissent, Héritage Saint-Bernard, qui est un site assez intéressant, par contre, qui est présentement en >situation de claim minier. Donc, c'est sûr et certain que, si on serait en mesure d'être capables d'acquérir ce territoire-là sans avoir un paquet de procédures, bien, ce serait très intéressant pour l'habitat faunique et le refuge faunique que c'est, Héritage Saint-Bernard. Et ça, ça a un impact majeur, parce qu'Héritage Saint-Bernard, n'ayant pas comme... l'ensemble de sa totalité de territoire à cause des claims qui sont sur le site, bien, présentement, ne sont pas assujettis à avoir toutes les sommes monétaires qu'ils pourraient avoir pour faire bien rouler l'organisme en soi.

Mme Charbonneau : Dans le principe gré à gré, il y a un échange monétaire qui se fait mais qui se fait en consentement entre les deux parties, si je comprends bien, là. Si gré à gré reste toujours ce que je pense, là, c'est un échange qui se fait, qui peut être monétaire mais qui peut être aussi un terrain contre un autre terrain, là.

M. Dufour : Oui, exact.

Mme Charbonneau : Dans les commissions scolaires, c'est ce qu'on faisait avec les villes, là. On échangeait un bout de terrain pour faire une école, puis la ville nous cédait le terrain pour un autre bout de terrain. Mais est-ce qu'il peut y avoir aussi un échange monétaire qui fait que je ne suis pas obligée de passer par soumissionnaire, puis tout ça? Vu que c'est gré à gré, c'est une entente que je prends avec la personne à qui appartient le territoire.

M. Dufour : Oui, on pourrait définir «gré à gré» comme étant un échange de consentement. Donc, c'est ça qui serait l'orientation. Et, comme on l'a mentionné, il faut quand même, d'office, s'assurer juste qu'avec le ministère des Ressources… Énergie et Ressources naturelles... que le tout est conforme.

Mme Charbonneau : Pourquoi on ne nomme pas le ministère de la Protection de l'environnement? Pourquoi je suis obligée de passer par Énergie et non Environnement?

M. Dufour : Bien, parce qu'au niveau gouvernemental le... comment dire, le gestionnaire des terres publiques ou des terres d'État, c'est le ministère d'Énergie et Ressources naturelles.

Mme Charbonneau : Alors, je vous donne un exemple. Chez nous, il y a eu l'acquisition des deux grandes îles, qui a passé en partie par le ministère de l'Environnement puis en partie par la ville... en partie par le MTQ, mais, pour moi, c'est à peu près… les villes puis le MTQ, là, c'est presque des conjoints, là, ça fait que je calcule que c'est à peu près un montant qui se ressemble. Mais ce n'était pas le ministère de l'Énergie, c'était vraiment le ministère de l'Environnement, puis c'est l'acquisition d'un territoire pour la ville mais avec un déboursé du ministère de l'Environnement.

Donc, j'essaie de bien comprendre. Vous me dites que les terres de l'État sont sous la juridiction d'Énergie, je comprends.

M. Dufour : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Mais à aucun moment votre ministère n'a l'obligation ou doit faire affaire avec le ministre de l'Environnement. C'est vraiment juste le ministre de <l'Énergie…

Mme Charbonneau : ... Vous me dites que les terres de l'État sont sous la juridiction d'Énergie, je comprends.

M. Dufour : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Mais à aucun moment votre ministère n'a l'obligation ou doit faire affaire avec le ministre de l'Environnement. C'est vraiment juste le ministre de >l'Énergie.

M. Dufour : Énergie et Ressources naturelles. C'est... Normalement, lorsqu'il y a des acquisitions de terrains, ça se fait par le biais du ministère Énergie et Ressources naturelles. Prenons juste, par exemple, les abris sommaires ou les baux de villégiature. À la base, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs s'occupe de la surface, mais le terrain appartient au ministère d'Énergie et Ressources naturelles.

Mme Charbonneau : Je vous donne un autre exemple, parce que je veux vraiment bien comprendre. Je vous donne un autre exemple. Si l'échange, ou le gré à gré, ou l'acquisition, ou le don, ou le legs est plus par rapport à la faune plutôt que par rapport à des chalets, de la chasse, mais là on parle, mettons, d'un boisé, puis qu'il y a une faune particulière, parce que la faune, ça touche aussi ce qui n'a pas quatre pattes, là, et qu'on fait affaire avec vous en disant : Bien, vu que vous protégez la faune, on fait affaire avec vous, ça passe quand même par une relation avec le ministère de l'Énergie et pas du tout avec l'Environnement. Je suis vraiment fascinée, là, parce que, pour moi, le ministère de l'Environnement devrait avoir un droit de regard sur ce qui est acquis ou pas, mais ça passe par Énergie.

M. Dufour : Bien, je peux comprendre votre interrogation, mais, comment dire, je pense, de tout temps, le gardien des terres de l'État, c'est le ministère Énergie et Ressources naturelles. Ça a été défini en quelle année, je n'ai pas la réponse pour vous à cet effet-là, là, mais c'est un fait que c'est la dynamique de fonctionnement au niveau des terres de l'État.

Mme Charbonneau : Est-ce que le ministre de l'Énergie pourrait vous refuser un gré à gré pour des raisons qui lui appartiennent, mais que, de votre côté, il y a une demande... Puis là, tu sais, je comprends que, je vais le dire un peu en clin d'oeil, là, le mercredi, vous êtes assis dans la même grande salle puis vous pourriez parler à votre collègue de... vis-à-vis, mais, souvent, c'est d'un ministère à un autre ministère. Ça passe souvent comme ça avant d'arriver à vos oreilles à vous. Donc, est-ce que c'est possible que le ministère de l'Énergie dise : Bien, savez-vous quoi, nous autres, l'Héritage Saint-Bernard, là, on n'y voit pas intérêt, puis on ne pense pas que c'est profitable, puis on ne pense pas qu'on devrait aller là-dedans, donc on refuse que le ministère de la Faune, Forêts et Parcs fait l'acquisition, ou accepte le legs, ou fait un principe de gré à gré?

• (18 h 30) •

M. Dufour : Tel qu'on l'a mentionné ou tel qu'inscrit dans le libellé, on parle bien de consulter. Donc, on consulte le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est vraiment en <lien avec une...

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<17823 M. Dufour : …tel qu'on l'a mentionné ou tel qu'inscrit dans le libellé, on parle bien de consulter. Donc, on consulte le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Donc, c'est vraiment en >lien avec une consultation. Donc, lui, ce qui pourrait arriver... dire, c'est qu'il pourrait trouver, peut-être, oui, un élément qui est problématique, mais c'est vraiment à la base, dans le texte, c'est qu'on consulte, en fin de compte.

Mme Charbonneau : Donc, il pourrait vous donner un avis de «ce n'est pas nécessaire» ou «ce ne serait peut-être pas une bonne idée», mais vous pouvez quand même poursuivre dans votre relation de gré à gré ou de don et de legs.

M. Dufour : Oui.

Mme Charbonneau : Parce que c'est une consultation. Ce n'est pas lui qui décide, mais c'est lui qui est consulté. Parce que, si je comprends bien aussi, un coup que votre ministère aura fait le tour de la richesse de cet échange-là, si vous n'en avez plus de besoin… je ne formule peut-être pas bien, là, mais, si vous n'en avez plus de besoin, ça va tomber sous la juridiction du ministre de l'Énergie. Au moment où vous allez lui écrire une lettre pour lui dire : Moi, l'Héritage Saint-Bernard, là, on a fait le tour, on a tout réglé ce qu'on avait à régler, le claim est réglé, les animaux sont corrects, bon, tout est fait, maintenant, puisque c'est réglé, ce ne sera plus sous notre juridiction, Faune, Forêts et Parcs, ça va s'en aller au ministère de l'Énergie.

M. Dufour : Bien, ça dépend. La journée que nous, on n'en tire plus de profit, qu'il n'y a plus rien à faire avec ça... Mais, tant qu'il y a une valeur comme refuge faunique... Bien, un refuge faunique, je pense, ça le définit bien, c'est une particularité très propre à un milieu. Donc, ce serait presque… ce serait surprenant que ça s'altère avec le temps, là, tant que ça. Mais, si, mettons, advenant le cas où, je ne sais pas, que le milieu disparaîtrait et qu'il n'aurait plus de valeur, bien, oui, on retournerait les… en fin de compte, les terres ne nous appartiendraient pas, retourneraient à qui de droit, qui est le gestionnaire des terres publiques de l'État.

Mme Charbonneau : Donc, le ministère de l'Énergie.

M. Dufour : Le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.

Mme Charbonneau : Et, quand vous dites — parce que quelquefois les mots sont un peu sensibles, là — que le territoire ne serait plus… vous avez utilisé un terme un peu comme... qui pourrait se référer à monétaire, tu sais, s'il n'a plus... il n'a plus de valeur, bien, dans le fond, ce que vous dites, c'est, quand il n'a plus… quand vous n'avez plus de droit sur ce qui se fait sur ce territoire-là, là, vous pouvez passer le territoire puis dire : Bien, toi, ministère de l'Énergie, maintenant, c'est toi qui s'en occupe.

M. Dufour : Bien, comme le dit l'article, nous, l'objectif d'acquérir ce type de terre là, c'est pour, justement, faire un refuge faunique. Donc, c'est vraiment en fonction, donc, en lien avec la conservation et la mise en valeur de l'habitat, en fin de compte.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Pour moi, ça ne dit pas... Vous comprenez, pour moi, ça ne veut pas dire «réserve faunique», ça veut dire sa mise en valeur de la faune et de son habitat. Donc, vous voulez protéger un lieu…

M. Dufour : Protéger un lieu.

Mme Charbonneau : ...un peu comme le ministère de l'Environnement <protège…

M. Dufour : ... donc, en lien avec la conservation et la mise en valeur de l'habitat, en fin de compte.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça. Pour moi, ça ne dit pas... vous comprenez, pour moi, ça ne veut pas dire «réserve faunique», ça veut dire sa «mise en valeur de la faune et de son habitat». Donc, vous voulez protéger un lieu…

M. Dufour : Protéger un lieu.

Mme Charbonneau : Un peu comme le ministère de l'Environnement >protège un lieu. Et il n'y a pas nécessairement... Il peut parler de... Il peut avoir la même phrase que vous, là, il peut parler de la conservation et la mise en valeur de la faune et de son habitat, mais c'est le ministère de l'Environnement qui le fait.

Pour les deux grandes îles chez nous, là, c'est ça, ça a passé par un financement, parce que c'était un principe de Faune et Forêts, mais ça n'a pas passé par vous, ça a passé par l'Environnement.

Donc, dans le libellé, moi, je ne vois pas «réserve faunique», je vois vraiment un lieu. Puis je comprends ce que vous m'expliquez, là. Je vous dis juste que, quand je le lis, je ne le lis pas comme un lieu d'une réserve faunique, je le vois plus par un état des lieux. On a décrété que cet endroit-là devrait être protégé, puis il devrait être sous votre joug parce qu'il a une faune puis parce qu'il faut la protéger.

Puis l'exemple de l'Héritage Saint-Bernard, c'est un bon exemple, sauf que ça pourrait être aussi un lieu... Je ne vais peut-être pas avoir le meilleur lieu, mais l'île d'Anticosti pourrait être un lieu qui revient sous votre juridiction pour le principe de la chasse, pour le principe de tout le respect qu'on s'y doit d'avoir quand on débarque sur cette île-là, mais, un coup qu'elle est... je ne le souhaite pas, là, mais, un coup qu'elle ne sert plus à ce sport-là, bien là, elle tomberait à quelqu'un d'autre qui s'appelle le ministre de l'Énergie.

M. Dufour : Bien, comme on dit, c'est qu'il existe... Première chose, il faut juste faire attention, vous parlez de réserve faunique, mais moi, je parle bien de refuge faunique, qui est beaucoup...

Mme Charbonneau : Refuge, c'est vrai. C'est les mots qui sont... Oui.

M. Dufour : ...O.K., qui est beaucoup plus petit, puis que c'est des beaux petits joyaux qui existent à travers le Québec, puis ça permettrait d'intervenir plus rapidement, pour le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, pour justement protéger ces espaces-là. Et l'objectif, c'est ça, c'est d'être en mesure d'intervenir de façon... plus rapidement. Donc, il n'existait pas vraiment de méthodologie de fonctionnement, encore là. Donc, l'objectif derrière ça, c'est de pouvoir, encore une fois... que la loi soit en mesure d'intervenir.

Puis moi, je pense que c'est... Lorsqu'on parle d'éléments environnementaux, là, quand il y a eu les groupes qui sont venus nous voir, qui disaient qu'il n'y avait pas beaucoup d'éléments, bien, ça, je pense, c'en est un, des éléments, pour les groupes environnementaux, qu'il était intéressant de savoir, que la loi, maintenant, allait le permettre. Ça, en tout cas, je pense que c'est un des beaux ajouts environnementaux que la loi propose. En tout cas, moi, dans... je dirais que c'est possiblement le plus bel élément qu'on a mis... qui est mis en place dans cet élément-là.

Mme Charbonneau : Vous avez raison. Mon inquiétude, c'est que ça ne s'en va pas en environnement, ça s'en va à l'Énergie. Pour moi, il y a une nuance. Mais je comprends quand vous me dites : C'est une avancée.

Est-ce que, dans la consultation que vous devez avoir avec le ministère de l'Énergie, il y a des délais prescrits? Y a-tu... Parce que quelquefois c'est ce qui nous joue des tours, hein? On dit : Il faut consulter ou... Tu sais, je vais vous dire le mot que tout le <monde...

Mme Charbonneau : ... il y a une nuance. Mais je comprends, quand vous me dites : C'est une avancée. Est-ce que, dans la consultation que vous devez avoir avec le ministère de l'Énergie, il y a des délais prescrits? Y a-tu... Parce que quelquefois c'est ce qui nous joue des tours, hein, on dit : Il faut consulter ou, tu sais... je vais vous dire le mot que tout le >monde «freeze» un peu, le BAPE, là. Tu sais, quand qu'on dit : Le BAPE est là pour une bonne intention, malgré que, quelquefois, ce qui détermine l'intervention du BAPE, c'est le temps. Et le temps, des fois, joue des tours, hein? Il faut réparer quelque chose, il faut traverser pour faire une route, il faut s'assurer que les pompiers se rendent rapidement dans un lieu, bien là, il faut passer par un champ, il faut faire une rue, puis là, tout d'un coup, le BAPE vient de rajouter toute une disposition de temps par rapport à l'évaluation qu'on fait des choses.

Vous me dites : On va consulter puis on n'a pas besoin d'une permission, c'est juste une consultation. Est-ce qu'il y a un temps déterminé pour cette consultation-là dans l'aspect : Je te pose la question puis tu me réponds? Est-ce que c'est rapide? Est-ce que c'est six mois? Est-ce que c'est... Y a-tu un temps déterminé ou une technique quelconque que je ne vois pas, qui serait dans une disposition, une réglementation, qui dit : On pose la question, ils nous répondent dans un temps déterminé, parce que c'est important de pouvoir le protéger, puis les propriétaires, prenons l'Héritage Saint-Bernard, les propriétaires ou les gens qui occupent les lieux, ils sont dans une situation où ils ne peuvent plus tenir le coup puis ils ont besoin d'une intervention rapide?

M. Dufour : Oui. Je laisserais la parole à ma sous-ministre, si vous voulez bien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...consentement.

Mme Paquette (Élise) : Oui. Merci. C'est très difficile de pouvoir prévoir un délai parce que, dans le fond, ça dépend vraiment du territoire qu'on veut acquérir. Puis, dans le fond, nous, on va consulter le MERN, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, puis je pense qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses.

Mais c'est évident que c'est une consultation. Puis notre intention de faire un gré à gré, bien, elle est claire. Mais des fois c'est qu'il y a des droits qui peuvent rester sur des territoires, puis ça, c'est important de bien prendre le temps de clarifier le tout.

Mais c'est sûr que, dans le cas qu'on mentionne, on veut agir avec célérité puisqu'on a... on fait une acquisition de gré à gré qu'on veut protéger. Donc, ici, j'aurais le goût de dire, comme, un délai raisonnable, là, mais tout en écoutant aussi les aspects ou les points que pourraient faire valoir nos collègues au MERN, là. C'est un peu ce que ça veut dire, là.

Mme Charbonneau : Je comprends la réponse et je l'apprécie. Par contre, il n'y a rien de plus incertain que quand il n'y a pas de temps déterminé. Puis je comprends, en même temps, quand vous me dites qu'il y a des recherches à faire, parce qu'il y a un notaire assis devant nous, puis, quand on fait l'acquisition d'un terrain, il faut s'assurer que c'est bien la bonne personne qui nous le vend puis qu'il n'y a pas de territoire... j'imagine, que ça ne touche pas un territoire autochtone, qu'il n'y a pas de gens des Premières Nations qui sont... tu sais, que c'est exigu avec eux, que ça n'appartient pas à quelqu'un d'autre, qu'il n'y a pas des propriétés, de parcelle dans le même terrain qui appartient à quelqu'un d'autre.

Mais «un délai raisonnable» peut devenir une phrase qui est handicapante, parce que, quand il n'y a pas de <délai...

Mme Charbonneau : ... avec eux, que ça n'appartient pas à quelqu'un d'autre, qu'il n'y a pas des propriétés, de parcelles dans le même terrain qui appartient à quelqu'un d'autre.

Mais «un délai raisonnable» peut devenir une phrase qui est handicapante parce que, quand il n'y a pas de >délai, il n'y a vraiment pas de délai. Puis je vous le dis en toute sincérité. Quand il n'y a pas une plage horaire, qu'on ne dit pas «à l'intérieur de» ou «après les délais de», ça peut être quelque chose qui s'étire longtemps.

Puis je vous donne un exemple qui ne vous appartient pas. Je vous le dis tout de suite, il ne vous appartient pas. Mais disons qu'un gouvernement tombe en élection puis que le processus est commencé, mais que le tout s'arrête, bien, ça vient de poser peut-être un handicap à cette belle transaction là qui peut exister, qui soit un legs, un don ou une entente gré à gré, qui fait que les choses n'avancent pas.

Alors, s'il y a un délai, quelquefois, ça peut faire en sorte que la démarche se fait de façon plus raisonnable. Quand vous disiez «un délai raisonnable», elle se fait dans un délai plus... avec une intention plus intéressante pour l'ensemble des intervenants, donc celui qui acquiert puis celui qui vend, donne ou lègue la parcelle, ou l'organisme, ou le refuge, comme disait le ministre, là, parce que c'est plus petit qu'un grand territoire, là, je comprends.

• (18 h 40) •

M. Dufour : C'est sûr et certain, la... vous l'avez bien dit aussi, là, il y a toute la question des droits des propriétés. Quand on... Lorsqu'on parle de terrain, c'est toujours la problématique, c'est d'essayer de voir l'ensemble de l'oeuvre, qu'est-ce qu'il en est exactement du terrain, et puis, vous l'avez dit, le phénomène autochtone, le phénomène des droits, des droits acquis ou des choses comme ça. Donc, il y a plusieurs enjeux. Mais auparavant il n'y avait même pas rien qui était mis dans la loi. Donc là, au moins, on a ça.

Puis, si... Le fait qu'on est capables de jaser avec nos collègues, bien, on est capables de pousser à dire : Êtes-vous capables de mettre un effort là-dessus?

Puis, écoutez, le côté d'Héritage Saint-Bernard sera possiblement un des premiers projets à regarder avec cette nouvelle... avec ce nouveau projet de loi là pour être en mesure de désengorger la problématique qu'on vit avec ce site-là.

Mme Charbonneau : Donc, conclusion de mon intervention, vous ne semblez pas être indisposé du fait qu'il n'y a pas de délai. Pour vous, il y a... Puis, tu sais, je veux juste bien comprendre, là, parce que je comprends, pour l'Héritage Saint-Bernard... Puis ce qui est malheureux, c'est que vous en êtes conscient maintenant, puis j'ai l'impression que ce que vous me dites, c'est que vous ne pouvez pas faire les choses comme vous voulez parce qu'il n'y a pas de réglementation qui couvre ça.

Je vais juste vous avertir, vous ne le savez pas encore, peut-être, mais un <projet...

Mme Charbonneau : … Pour vous, il y a... Puis, tu sais, je veux juste bien comprendre, là, parce que je comprends, pour l'Héritage Saint-Bernard... Puis ce qui est malheureux, c'est que vous en êtes conscient maintenant, puis j'ai l'impression que ce que vous me dites, c'est que vous ne pouvez pas faire les choses comme vous voulez parce qu'il n'y a pas de réglementation qui couvre ça. Je vais juste vous avertir, vous ne le savez pas encore, peut-être, mais un >projet de loi, des fois, ce n'est pas si rapide que ça. Ça fait que je vous souhaite de régler ça avant que le projet de loi soit adopté.

Mais, ceci dit, à partir du moment où il y a… Tu sais, c'est un peu comme quand qu'on dit : Tout le monde s'en occupe. Bien, quand tout le monde s'en occupe, personne ne s'en occupe. Alors, si je n'ai pas... si j'ai un délai raisonnable, je n'ai pas de délai. De ce fait, ma volonté, puis elle est toute simple, là, puis vous êtes le ministre, c'est vous qui décidez, mais ma volonté, c'est de voir un délai raisonnable dans un principe prescrit, parce que…

Je vous donne un exemple que je connais peut-être plus que les autres, là, c'est-à-dire un échange de terrains entre une ville puis une commission scolaire. Bien, s'il n'y avait pas de délai prescrit, bien, l'école ne se serait jamais bâtie, on serait encore en train de négocier les parcelles de terrain, puis les voisins qui ne voulaient pas qu'on donne, ou qu'on vende, ou qu'on fasse de gré à gré.

Donc, n'y a-t-il pas lieu de se dire : À l'intérieur de six mois, s'il n'y a pas de contrainte ou… de juste rajouter une petite phrase qui vous donne un délai raisonnable mais qui ne vient pas trop encadrer à une vitesse exponentielle le geste qu'on s'apprête à poser? Parce qu'un legs, c'est facile, je te donne quelque chose. Ce n'est pas plus compliqué que ça. Mais un gré à gré, ça peut être plus complexe puis ça peut s'étirer dans le temps si un des deux partis n'a pas les dispositions nécessaires pour compléter la transaction.

M. Dufour : À la base, là, c'est sûr que c'est nous qui consultons, hein, ce n'est pas… Normalement, ce n'est pas le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles qui va venir nous voir. Donc, c'est nous qui consultons. Donc, c'est sûr et certain, nous, on peut essayer de mettre, comme on dit en anglais, un «time frame» au niveau de la discussion. Puis c'est sûr, par contre, que, si le collègue du ministère des Ressources naturelles reste sur ses positions puis que les recherches n'avancent pas, bien, c'est sûr que nous, on peut dire : Bien, on n'avancera pas non plus. Mais, de l'autre côté, c'est nous qui consultons. On peut essayer de voir à mettre un délai de temps par nous-mêmes.

Mais, tu sais, ce n'est pas… Encore là, il faut faire attention, on n'a pas 500 000 situations comme ça qui se présentent à chaque année, là, tu sais, le Québec étant le Québec. Mais, pour les fois qu'on avait des situations où est-ce qu'on n'était pas capables d'avoir vraiment rien, de levier, là, au moins, on va avoir ça comme levier.

Mais on aurait bien beau essayer de mettre un délai, moi, je dis toujours là-dedans : Ce qui peut devenir compliqué, c'est toujours les différentes recherches, hein? Tout le monde a vécu… peut-être pas tout le monde, mais tout le monde a vécu une recherche testamentaire, là. Puis, même si j'aurais beau dire au notaire : Tu me règles ça en l'espace d'un mois, ça va prendre possiblement un an, deux ans, souvent, dans des dossiers. Donc, on est un peu dans la même dynamique que ça au bout de la ligne. Mais le fait qu'on entende la consultation puis que c'est nous qui allons <au front…

M. Dufour : … Tout le monde a vécu… peut-être pas tout le monde, mais tout le monde a vécu une recherche testamentaire, là, puis même si j'aurais beau dire au notaire : Tu me règles ça en l'espace d'un mois, ça va prendre possiblement un an, deux ans, souvent, dans des dossiers. Donc, on est un peu dans la même dynamique que ça, au bout de la ligne. Mais le fait qu'on entende la consultation puis que c'est nous qui allons >au front, bien, on peut essayer d'essayer de trouver le moyen de mettre de la pression. Comme je dis, c'est à nous à faire nos suivis, à ce moment-là.

Mme Charbonneau : Mais, puisque ce n'est pas un règlement testamentaire, puisque ce n'est pas lui, le notaire... Vous avez probablement, à travers la transaction gré à gré que vous avez l'intention de faire, vous avez déjà un travail préétabli. Puis là on parle effectivement qu'une consultation… Puis je salue cette volonté-là de vouloir intégrer un partenaire, même si c'est un collègue de travail, là, un partenaire de plus qui vient consolider les choses. J'aurais aimé ça voir le ministère de l'Environnement.

J'en conclus que... Je comprends que, les terres de l'État, il y a une autre règle pour ça, puis c'est parfait, mais vous pourriez aussi dire qu'un coup que la consultation est faite auprès du ministère, à l'intérieur des six prochains mois, vous vous attendez à une réponse. Puis là-dessus le ministère aura fait son travail avant de présenter le dossier au ministère de l'Énergie.

Donc, je comprends qu'un délai, ça peut être quelque chose de moins intéressant, mais de ne pas avoir de délai peut tout aussi être moins intéressant. Donc, je vous le dis, puis, en même temps, je ne m'ouvre pas les veines pour ça, là, mais je vous dis juste qu'il y a quelque chose de... il y a quelque chose de... je n'ai pas le goût d'utiliser le mot «dangereux». Il y a quelque chose d'inquiétant quand il n'y a pas de délai par rapport à des gestes à poser entre différents partenaires pour pouvoir avancer sur un dossier.

M. Dufour : Mais, comme je disais, nous, on peut quand même créer un délai, on peut mettre un délai. On peut dire : Si on n'a pas une réponse dans les 100 prochains jours, par exemple... On peut mettre une date, là, je veux dire, c'est…

Puis, comme je dis, c'est à nous à faire nos suivis. Mais après ça… Tu sais, on en a, des dossiers qui arrivent,, des fois, au ministère, là, puis il faut que ce soit réglé avant le 31 mars parce que, le 31 mars, il arrive telle affaire, ou des choses comme ça, et là tout le monde converge vers ce travail-là, à faire en sorte de désengorger la problématique. Donc, c'est un peu, je pense, la même situation, là. Le délai, on peut l'imposer, on peut… Est-ce que la fin va être heureuse? Ça, c'est une autre chose. Mais on peut mettre un délai de notre côté, au bout de ligne, pour avoir la réponse, pour pouvoir obtempérer puis agir.

Mme Charbonneau : J'essaie de vous aider à avoir la meilleure loi possible, M. le ministre. Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais, au final, qui décide?

M. Dufour : Bien, c'est… Bien, au final, nous, on va solliciter, exemple, une situation, <puis on…

Mme Charbonneau : Ça va, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mais, au final, qui décide?

M. Dufour : Bien, c'est… Bien, au final, nous, on va solliciter, exemple, une situation >puis on va consulter. Puis le ministère, lui, a l'expertise, il va aller faire son expertise. Puis après ça, en principe, là, si tout est beau, comme je dis, on donne un délai. On dit, mettons : Les 100 prochains jours, vous avez à nous ramener l'information. Puis après ça, s'il n'y a pas de problématique, ils vont dire : C'est beau, allez-y. Le ministère, normalement, n'est pas un… S'il n'y a pas d'enjeu, s'il n'y a pas de... quoi que ce soit qui cause problème, il va nous donner le O.K.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que moi, je perçois que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles peut être juge et partie. Le ministère des Ressources naturelles puis de l'Énergie, ça le dit, il est… il s'occupe des ressources naturelles, de l'exploitation des ressources naturelles puis de l'énergie. Donc, dans l'exemple que vous avez donné tantôt, il y a des droits miniers, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait dire : Moi, j'ai intérêt à ce que les droits miniers soient exécutés, ou soient valorisés, ou soient utilisés, donc je ne suis pas d'accord pour en faire un refuge... Comment vous l'appelez, là?

M. Dufour : Un refuge faunique.

M. Gaudreault : Un refuge faunique. Donc là, à ce moment-là, c'est qui qui décide? C'est qui qui détermine la finalité, là? Si le ministère de l'Énergie, lui, il dit : Non, moi, je trouve qu'il y a un potentiel minier, mais que le ministère de la Forêt veut en faire un refuge faunique, comment ça se règle?

• (18 h 50) •

M. Dufour : Bien, c'est sûr, comme on l'a mentionné dans l'article, là, dans les commentaires que j'ai mentionnés tantôt, là, si ce n'est pas exempt de droits, donc, on a un problème, tu sais? Veux veux pas, techniquement, on a un problème.

Mais, si c'est exempt de droits, le ministère, à ce moment-là, va obtempérer, là. Je veux dire, c'est… Notre consultation va avoir servi à les informer qu'on est intéressés à tel lopin de terre pour en faire tel élément, et, suite à ça, donc, si... après la définition de... à savoir, y a-tu des problématiques techniques ou quoi que ce soit, s'il n'y en a pas, on vous laisse aller avec votre projet, là. C'est comme ça que ça va fonctionner.

M. Gaudreault : Mais, dans le cas de l'habitat Saint-Bernard à Châteauguay, tantôt, vous avez mentionné, il y a des claims miniers.

M. Dufour : C'est ça. Exact.

M. Gaudreault : Bon. Ça fait que, là, ça ne marchera pas.

M. Dufour : Bien, tout dépend, après ça, si on n'est pas capables, justement, d'avoir l'autorisation d'aller faire du gré à gré avec l'entrepreneur ou la compagnie qui détient l'espace, le claim minier.

M. Gaudreault : O.K.

M. Dufour : C'est ça qu'on va chercher, au bout de la ligne. On veut avoir l'autorisation d'aller faire un <échange...

M. Dufour : … avec l'entrepreneur ou la compagnie qui détient l'espace… le claim minier.

M. Gaudreault : O.K.

M. Dufour : C'est ça qu'on va chercher, au bout de la ligne, on veut avoir l'autorisation d'aller faire un >échange de gré à gré avec eux.

M. Gaudreault : Mais admettons que moi, j'ai un lot forestier et que je prévois, dans mon testament, de le laisser pour les générations futures et d'en faire un legs, là, comme vous le dites dans l'article 11.1, donc, en faire un legs pour les générations futures comme réserve faunique. Moi, c'est ma contribution à la société. Puis, le jour où je décède, mon lot forestier est transmis par legs au ministère pour en faire un refuge faunique. Mais là, si le ministère des Ressources naturelles, lui, il est consulté puis il dit : Non, nous autres, on considère que, pour x, x raisons, ce n'est pas bon de le transformer en refuge faunique, qu'est-ce qui se passe à ce moment-là?

M. Dufour : Bien, dans votre exemple, vous me dites que c'est un legs que vous faites à votre décès. Les terrains vous appartiennent.

M. Gaudreault : Oui.

M. Dufour : Donc, à ce moment-là, c'est un…

M. Gaudreault : Mais c'est un don ou un legs, là.

M. Dufour : Oui. Bien, à ce moment-là, vous avez… vous êtes déjà un propriétaire privé. Donc, moi, je peux m'assurer de travailler directement avec vous.

M. Gaudreault : Oui, mais là moi, je vous parle, là, c'est un legs, là, après mon décès. Vous, vous ne le savez pas, là, que j'ai ça dans mon testament, là.

M. Dufour : Bien, c'est ça, c'est parce que c'est votre terre à vous. Donc, à ce moment-là, je n'ai même pas besoin de me référer au MERN, là. Le MERN, c'est les terres publiques de l'État, qui lui… qui appartiennent à l'État, pas à M. Gaudreault, par exemple, qui a une terre qu'il veut léguer, là.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que l'article dit : Le ministre peut acquérir de gré à gré et accepter en don ou en legs — donc, dans le cas que je vous donne, moi, c'est un legs, dans le cas que je vous communique présentement, c'est un legs — après avoir consulté le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

Donc, que ce soit de gré à gré, que ce soit un don ou que ce soit un legs par testament, selon la manière dont l'article est écrit, il faut que le ministre consulte le ministre responsable de l'application de la Loi sur les terres du domaine de l'État, qui est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, moi, ce que je vous dis, c'est que, si je prévois, dans mon testament, de léguer au ministère des Forêts mon lot à bois pour les générations futures, pour en faire un refuge faunique, ce que je comprends de cet article de loi, c'est que, même par legs, le ministre devra consulter son collègue de l'Énergie <et des…

M. Gaudreault : …mon testament de léguer au ministère des Forêts mon lot à bois pour les générations futures pour en faire un refuge faunique, ce que je comprends de cet article de loi, c'est que même par legs, le ministre devra consulter son collègue de l'Énergie >et des Ressources naturelles. Et moi, moi, je ne... En fait, mon objectif, là, c'est que je ne voudrais pas que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles vienne contredire une dernière volonté qui vise… d'un propriétaire foncier qui vise à laisser à des générations futures une terre xy.

Puis le meilleur exemple que je peux vous donner... bien, le meilleur exemple... en tout cas, l'exemple qui me vient en tête, c'est la forêt du mont Hereford. Ça, c'était une grande terre forestière qui était la propriété de Neil Tillotson. Puis Neil Tillotson, là, c'est le créateur des ballounes et des gants en latex puis lui, il est devenu hyperriche à cause de cette invention-là. Puis on ne sait pas exactement s'il est né aux États-Unis ou au Québec. Il était sur la frontière. Puis il était propriétaire du mont Hereford puis il a légué ça — il est mort à 101 ans — il a légué ça à... pour en faire une terre, une zone protégée de conservation naturelle.

Qu'est-ce qui est arrivé? Hydro-Québec a décidé de passer une ligne pour... Northern Pass, pour exporter son énergie aux États-Unis en passant par le New Hampshire. Finalement, heureusement, grâce à la mobilisation, et tout, Hydro-Québec a décidé de passer sa ligne du côté du Maine. C'est le projet qu'on a présentement. Mais ça, ça veut dire que, malgré la volonté du donateur à des fins de protection pour des générations futures, Hydro-Québec passait sa ligne quand même.

Bien, moi, je veux éviter qu'une situation comme ça se produise. Si quelqu'un a un lot à bois, par exemple, dit : C'est une zone extraordinaire, et je veux le laisser par legs à l'État pour en faire un refuge faunique, que, finalement, pour des raisons x, y, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui est toujours juge et partie dans ces histoires-là, dise : Non, moi, je ne suis pas d'accord avec ça, bien là, c'est qui, au final, qui tranche, là?

M. Dufour : O.K. Bien, je n'irais peut-être pas tout à fait dans l'exemple que vous amenez, parce que, là, vous me parlez d'Hydro-Québec, puis là c'est une autre game, là, Hydro-Québec, là. Mais ce qui est important... Puis, si vous me permettez, je vais commencer la réponse et puis après ça je vais laisser le juriste compléter.

Actuellement, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs ne pourrait même pas faire de gré à gré avec vous, comme propriétaire privé, parce que je n'ai pas le droit de le faire. C'est simplement le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. Donc, ça, c'est <le gros…

M. Dufour : … la réponse et puis après ça je vais laisser le juriste compléter. Actuellement, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs ne pourrait même pas faire de gré à gré avec vous comme propriétaire privé parce que je n'ai pas le droit de le faire, c'est simplement le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles. Donc, ça, c'est >le gros élément qui fait en sorte que maintenant c'est moi, comme ministère, Forêts, Faune et Parcs, qui peux aller faire la consultation de gré à gré avec le propriétaire privé qui veut faire son legs.

Maintenant, je laisserais le juriste, peut-être, compléter, si vous le permettez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a consentement? M. le juriste.

M. Tremblay-Parent (Gabriel) : Bien, en fait, ce qu'il faut distinguer du nouvel article 11.1, là, qui serait introduit, c'est que, tu sais, ça vise une terre, justement, comme vous le dites, M. le député, d'une personne privée qui la vendrait de gré à gré au ministre. Donc, ce n'est pas une terre, présentement, là, sur laquelle il y aurait, sans l'accord du propriétaire, là, une exploitation de droits miniers ou une exploitation forestière. Tu sais, ça prendrait son accord.

Donc là, ça vise simplement à faire de cette terre-là une terre publique à des fins de protection puis de mise en valeur de la faune. Et puis, puisque le MERN est l'expert en droit foncier puis connaît bien les différents droits réels, autant publics ou privés, qui peuvent grever le terrain, c'est juste de s'assurer, bien, est-ce que le MFFP fait une bonne affaire en l'acquérant ou si, finalement, justement, il va y avoir une servitude d'Hydro-Québec qui va passer dessus. Donc, l'objectif de la consultation, c'est vraiment de s'assurer, plutôt, que le ministre va pouvoir atteindre ses objectifs de conservation puis de protection plutôt que d'empêcher la création d'un refuge. Donc, c'est vraiment l'expertise au niveau du foncier, là, qui est recherchée dans cette consultation-là.

Puis il y a également le fait que, mettons qu'on aurait un incendie majeur puis que le terrain perdait toute valeur écologique, bien là, c'est le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qui va se retrouver avec l'autorité sur la terre. Donc, tu sais, il y a également une vérification qui se fait en se disant : Bien, est-ce que... quand je vais me retrouver avec ça, est-ce qu'il y aurait des droits, mettons, qui seraient inappropriés?

M. Gaudreault : O.K. Mais peut-être juste pour terminer, parce que je vois le temps filer, il reste…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 40 secondes.

M. Gaudreault : Oui, il reste 40 secondes, puis je voudrais qu'on se laisse là-dessus. Puis ce n'est pas pour vous interrompre inutilement, mais ce que vous venez de me dire là, ce n'est pas ce que dit l'article. Je suis désolé, là, ce n'est pas ce que dit l'article.

Alors, je ne sais pas si, avec le temps qu'il nous reste avant de se revoir demain, on ne peut pas travailler sur un amendement, mais ce n'est pas qu'une consultation pour avoir... savoir c'est quoi, les servitudes ou pas. Ce n'est pas ça que… Si c'est ça qu'on veut, il faudrait qu'on le dise, parce que, pour moi, c'est une différence entre une consultation pour savoir y a-tu un droit de passage pour le chalet voisin ou c'est plus large que ça, là. Parce que le ministre, tantôt, lui-même a parlé de droits miniers pour les habitats Saint-Bernard. Il y a comme... Pour moi, il y a deux <choses, là…

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<1001 M. Gaudreault : ... parce que, pour moi, c'est une différence entre une consultation pour savoir : Y a-tu un droit de passage pour le chalet voisin? Ou c'est plus large que ça, là, p arce que le ministre, tantôt, lui-même a parlé de droits miniers pour les habitats... pour Saint-Bernard. Il y a comme... Pour moi, il y a deux >choses, là. Ça fait que, si on veut le préciser en termes de servitude ou d'aspect... de bornage précis, bien, qu'on le dise.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, j'ajourne la commission sine die. Et je vous souhaite une très, très belle fin de soirée. Merci beaucoup. Bonne réflexion.

(Fin de la séance à 19 heures)