Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-cinq minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. Je vous souhaite la bienvenue à cette commission. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie virtuellement afin de poursuivre des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, la Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Ciccone (Marquette), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun), par M. Polo (Laval-des-Rapides); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, ce matin, nous allons entendre, par visioconférence, le Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage. Donc, je vous souhaite la bienvenue. Je souhaite la bienvenue à notre... aux représentants de ce comité. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à vous présenter et à procéder à votre exposé. Vous avez la parole.

Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage (CCCPP)

M. Smart (Miles) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mmes, MM. membres de la commission. Mon nom est Miles Smart. Je suis secrétaire exécutif du Comité conjoint de chasse, de pêche et de piégeage. Je vous remercie pour cette opportunité de présenter le mémoire que j'avais envoyé à la commission et les commentaires du comité conjoint sur le présent projet de loi.

Le comité conjoint a été créé par les dispositions du chapitre 24 de la Convention de la Baie James et du Nord québécois. Il s'agit d'un groupe d'experts, des représentants des Cris, Inuits et Naskapis, et du gouvernement du Canada et du Québec. Comme organisme consultatif auprès des gouvernements, le comité est l'assemblée exclusive et privilégiée par laquelle les délégations autochtones et gouvernementales formulent les règlements, et surveillent l'administration, et la gestion du régime de chasse, pêche et piégeage pour le territoire d'application des conventions, la Convention de la Baie James et du Nord québécois ainsi que la Convention du Nord-Est québécois.

Suite au dépôt du projet de loi n° 161, en 2017, par le gouvernement précédent, le ministère des Forêts, et de la Faune, et des Parcs a consulté le comité conjoint concernant les dispositions de l'ancien projet de loi, et a déclaré son intention de soumettre un nouveau projet de loi semblable au cabinet actuel. Plusieurs recommandations ont été faites lors de ce processus, dont certaines ont été intégrées au présent projet de loi, et d'autres non. Le comité conjoint exprime sa reconnaissance aux représentants du ministère d'avoir collaboré avec lui sur ce dossier.

Cela dit, le comité conjoint était surpris quand le projet de loi a été déposé sans préavis ni une notification du ministère immédiatement après, malgré notre mandat et le processus de consultation établi par les dispositions des conventions nordiques.

Cela dit, le comité conjoint exprime un avis de soutien général des diverses dispositions du projet de loi, sujet aux observations et recommandations détaillées dans notre mémoire.

La protection de la faune et l'application du régime de chasse, pêche et piégeage du territoire est un élément clé des conventions nordiques. Le comité conjoint milite depuis longtemps pour une refonte significative des dispositions législatives touchant les amendes, les infractions liées à la faune, un élément central du projet de loi. Le comité exprime son fort soutien aux dispositions du projet de loi à cet égard.

Le comité soutient également les diverses dispositions visant à renforcer les moyens et les pouvoirs du ministre pour protéger et conserver la faune et les habitats fauniques. De plus, le comité est très content de voir que le projet de loi inclut une disposition permettant au ministre de réglementer les conditions dans lesquelles une personne ne peut abandonner ou négliger de conserver la chair d'un ours.

• (11 h 30) •

En considération de la hiérarchie législative prévue à l'article 185 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, le comité rappelle à l'Assemblée nationale que les droits existants des Cris, Inuits et Naskapis qui sont établis par les conventions nordiques et la Loi sur les droits de chasse et de pêche dans les territoires de la Baie James et du Nouveau-Québec ont préséance sur toute autre législation. Par exemple, l'obligation de fournir une preuve de permis et identification avec photo ne s'applique pas aux Cris, Inuits et Naskapis.

De plus, le comité aimerait vous partager un commentaire antérieur fait au ministère concernant l'introduction du terme «sous-produit de la faune». Bien que l'intention concerne les fluides ou de tout produit dérivé de ceux-ci, il y a un risque de confusion avec un terme similaire existant dans les conventions nordiques, soit «sous-produits» du droit de récolte des Cris, Inuits et Naskapis. Le comité demande l'assurance du ministère qu'il n'y aura pas de mauvaise application de cette disposition. L'utilisation et le droit des Cris, des Inuits et Naskapis de faire le commerce de sous-produits ne sont pas assujettis à la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Au sujet des dispositions concernant les habitats fauniques et les programmes de restauration et de création, le comité note que l'interprétation de la définition des organismes voués notamment à la gestion, à la conservation ou à l'aménagement d'habitats fauniques est vague. Le comité recommande que la définition du type d'organisation qui peut se voir déléguer la gestion d'un programme et de l'aide financière afférente soit élargie afin de ne pas exclure les divers organismes autochtones qui connaissent la réalité sur le territoire et ont un grand intérêt à réaliser de tels programmes. Je parle ici des nations locales, des gouvernements autochtones régionaux, les municipalités nordiques, les corporations foncières inuites ainsi que les associations régionales et communautaires de chasse, pêche et piégeage.

Le comité répète également la recommandation faite au ministère concernant l'introduction d'une interdiction de 12 heures de chasse au gros gibier par les clients des pourvoiries suivant leur débarquement d'un aéronef. De telles mesures existent dans d'autres juridictions canadiennes et visent à empêcher l'utilisation illégale des avions pour suivre et chasser des animaux. Nous recommandons à l'Assemblée nationale de revoir la position du ministère et chercher une solution réglementaire qui pourrait être adaptée, comme dans le cas de l'abandon de la chair d'ours.

En conclusion, le comité conjoint félicite le ministre et le personnel du ministère d'avoir entrepris cette amélioration et cette modernisation de la loi. Ce projet reflète la grande importance que revêt la faune pour tous les résidents du Québec, et en particulier pour les bénéficiaires des conventions nordiques. J'ai passé assez vite sur notre mémoire, avec les grandes lignes, mais, si vous avez des questions en détail, bien, je suis là pour vous. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Donc, nous allons commencer la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Dufour : Oui. Bien, merci beaucoup, Miles. Très, très intéressant comme présentation, particulièrement le mémoire, là, quand on a la chance, là, de prendre acte de tout ce que vous avez mentionné là-dessus. Puis je pense que c'est important de préciser aux gens, parce que vous n'étiez pas là sur les deux premières journées, mais, justement, vous représentez quand même une bonne panoplie de communautés autochtones en étant... naturellement, les Cris, les Naskapis, les Inuits. Donc, vous êtes un comité vraiment important lorsqu'on discute, au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, sur tout, tout, tout l'aspect nordique. Et je pense qu'au fil du temps on a établi une très belle relation avec vous pour s'assurer que les actions qu'on pose soient les bonnes.

Faisons juste prendre la situation de l'arrêt de la chasse au caribou, qui a été supporté par votre organisme, naturellement, lorsqu'il y a eu cette situation-là, et qui a été fait, à l'époque, sous la 41e législation du collègue à ce moment-là, Luc Blanchette, un résident de l'Abitibi-Témiscamingue, de Rouyn-Noranda. Donc, c'est juste pour vous dire comment que, oui, l'importance de ce comité-là, comment qu'il est, parce qu'il faut prendre acte de ce que vous vivez sur le terrain pour s'assurer qu'on fasse les bonnes actions au niveau du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

Ça m'amène à un point que vous n'avez pas touché, je pensais peut-être que vous l'auriez touché dans votre présentation, lorsque vous mentionnez, entre autres, je pense, dans votre mémoire — il me semble, c'est dans le mémoire que je l'ai vu, ou c'est dans une lettre, l'un ou l'autre — comme quoi que vous étiez déçus de ne pas avoir été retenus en premier acte au niveau des organismes. Donc, vous avez... il faut bien comprendre une chose, hein, on vous avait proposé. Vous êtes un partenaire du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, on vous avait proposé. Et, après ça, il y a une discussion entre leaders. Et naturellement qu'il y avait un nombre limité de groupes, et finalement votre groupe a été, au départ, un peu comme refusé, mais a été accepté dans une deuxième étape. Vous n'êtes pas les seuls, il y a eu quelques autres groupes. Entre autres, je pense à la fédération des trappeurs, qui ont vécu la même situation que vous. Je voulais quand même vous le préciser en début de séance.

Maintenant, si on va sur le projet de loi n° 88, moi, je vais avoir quelques questions. Je vais avoir peut-être quelques précisions aussi à apporter sur certaines interrogations que vous avez émises.

Je me dois tout de suite de débuter avec la situation du sous-produit de la faune, que vous avez mentionnée vers la fin de votre présentation, pour éviter à ce qu'il y ait un imbroglio. Je le répète et je le mentionne ici, autant pour les collègues que pour vous-même, les droits existants dont jouissent les Cris, Inuits et Naskapis qui sont établis par la CBJNQ, la CNEQ et par la loi D-13.1... ont préséance. Donc, je pense que c'est important de vous le préciser en commission. Et ça vous donne vraiment l'heure juste par rapport à cette situation-là, si vous avez une inquiétude. En tout cas, j'ose espérer que ce que je vous mentionne là vous permet de prendre en acte que c'est conforme.

L'autre élément que j'aimerais discuter un peu avec vous, c'est un petit peu toute la mécanique qui nous est arrivée au projet de loi. Si vous vous souvenez, il y avait eu une première rencontre le 27 novembre 2019. Le MFEP vous a présenté son intention de modifier la loi. Comme on le sait, ce projet de loi là avait été travaillé par l'équipe de Luc Blanchette par le passé, et on a bonifié ce projet de loi là. Lorsque, moi, je suis arrivé en poste, on voulait que je le prenne intégralement puis que je le dépose comme ça. J'ai refait un tour de piste avec, ce qui nous a amenés au 27 novembre, rediscuté avec vous pour vous dire qu'on allait modifier cette loi-là, harmoniser les pratiques de certains éléments — entre autres, vous avez parlé tantôt des amendes — et ça nous a amenés au 24 février de cette année où a été un peu comme confirmé cet accord-là. Et naturellement une lettre vous avait été envoyée le 11 mars. Donc, c'est le... je pense que c'est important de faire la mécanique aussi de ce côté-là, donc, au niveau de la chronologie des événements.

L'autre élément que vous mentionnez dans votre mémoire : projets pilotes, que soit consulté le CCCPP. Donc, c'est sûr et certain, projets pilotes sur votre territoire, bien, je vous l'ai mentionné tantôt, vous êtes un joueur, il est de mise qu'on vous consulte avant d'arriver avec quelconque projet pilote. Je pense que c'est important. Sans ça, pourquoi qu'on aurait des partenaires, si on ne le fait pas de cette façon-là?

Donc, si ça peut vous rassurer sur certaines interrogations que, dans votre mémoire, vous aviez, ou que vous avez présentées, bien, j'ose espérer qu'on est à la bonne enseigne sur ce que je vous mentionne, concrètement parlant.

Du côté de... Dans le mémoire, il y a un élément que j'ai plus ou moins compris, je vais vous demander peut-être de me l'expliquer, puis on pourra rééchanger là-dessus une fois que vous aurez fait votre intervention, c'est l'aspect du fameux 12 heures que vous demandez que les chasseurs qui arrivent en aéronef à une pourvoirie ne puissent pas pouvoir aller chasser. Je n'ai pas trop compris le libellé du mémoire. J'aimerais ça que vous m'expliquiez un petit peu cet aspect-là. Pour moi, j'ai un petit point d'interrogation, là, à comprendre c'est quoi, la dynamique par rapport ça, pourquoi que vous iriez là. Puis, selon moi, légalement parlant, je pense qu'il y a des éléments par contre qu'on ne peut pas empêcher non plus. Mais, en tout cas, je veux vous entendre sur cet aspect-là.

• (11 h 40) •

Vous avez parlé aussi au niveau de la chair d'ours. J'aimerais peut-être en savoir un petit peu plus, de par vos connaissances. Je pense que ça serait important, parce qu'hier on a eu des intervenants qui nous ont abordés sur cet aspect-là. Ils ne l'ont pas juste abordé sur l'aspect de l'abandon, mais sur aussi la question des parasites chez l'ours. Selon moi, le parasite qu'ils nous présentaient hier, ce n'est pas un parasite qui est propre à l'ours. Donc, c'est un parasite qui peut se retrouver dans toute viande animale externe, là, celle qui... que ce soit l'orignal, que ce soient d'autres types d'orignaux... pas d'orignaux, mais d'autres types d'animaux, et ce parasite-là est un ver qui peut contaminer l'humain. Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit peu parler là-dessus, et, finalement, au niveau des amendes et des pénalités.

Parce qu'on a eu beaucoup de gens qui ont dit : Pas de trouble avec les amendes plus sévères pour les braconneurs. Ça, tout le monde est d'accord avec ça. Par contre, les amendes sur, exemple, les infractions mineures comme un dossard, 500 $ pour un dossard qui n'est pas bien porté ou qu'on a mis un imperméable ou un sac à dos par-dessus, il y a des gens qui trouvaient que c'était vraiment aller à l'extrême puis que ça pouvait décourager les jeunes, la relève, en fin de compte.

Donc, pour moi, c'est mes questions. Je vous passe la parole. Et puis j'ose espérer que mes collègues aussi vont avoir quelques questions pour vous. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Smart.

M. Smart (Miles) : Oui, merci. Merci au ministre. J'apprécie beaucoup vos reconnaissances du rôle du comité conjoint. On travaille très étroitement avec votre ministère.

Concernant la proposition d'avoir une attente de 12 heures, même 24 heures, suite à l'arrivée d'un chasseur sportif à une pourvoirie pour la chasse au gros gibier, ça, c'est un règlement qui existe déjà dans d'autres territoires et dans des juridictions semblables. Ici, je parle des Territoires Nord-Ouest. Donc, en général c'est une région comparable au contexte au Nord-du-Québec. Et cette mesure est en place pour assurer que les chasseurs n'utilisent pas les avions pour chasser et trouver les animaux, qui est illégal. On n'avait pas reçu une bonne explication de vos représentants pourquoi ce n'était pas faisable ici, au Québec. Ils ont juste dit que c'était difficile à mettre en oeuvre. C'est pour ça qu'on suggère peut-être un règlement flexible, une disposition dans la loi flexible, comme est proposé pour l'abandon de la chair de l'ours, qui vous donne beaucoup d'adaptabilité. Donc, c'est sûr que, pour le Nord-du-Québec, les Cris, les Inuits, Naskapis aimeraient voir un tel règlement, mais il n'est pas nécessairement obligé de le faire pour tout le Québec, dans les autres régions où ce n'est pas très faisable ou peut-être n'est pas populaire.

À ce moment, également, on sait que la chasse au caribou est fermée, et peut-être sera fermée pour plusieurs années, celle qui représentait l'industrie de la chasse au gros gibier, vraiment. Au Nord-du-Québec, il n'y a pas tellement d'autre chasse au gros gibier. Il y a un peu d'ours noirs, il y a peut-être un peu l'orignal. Donc, il y a une opportunité maintenant de mettre une telle mesure en place et d'avoir le temps de travailler avec les pourvoyeurs pour le mettre... bien l'adapter, bien le mettre en oeuvre. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Dufour : Bien, finalement, c'est une question de repérage. Donc, ce que vous me mentionnez, c'est qu'il est possible que les gens qui arrivent, naturellement, en aéronef... — c'est pour ça, la différence entre être en aéronef ou par voie terrestre — que celui qui est avec un avion irait faire du repérage avant d'atterrir, puis, après ça, go, on s'en va à la chasse parce qu'on a repéré où était la matière, en fin de compte, les animaux, là.

M. Smart (Miles) : C'est ça.

M. Dufour : O.K. Parfait.

M. Smart (Miles) : On avait fourni les exemples à vos représentants pendant nos consultations.

M. Dufour : O.K. Bien, merci de l'explication. Ça répond à ma question.

M. Smart (Miles) : O.K. En passant à l'abandon de la chair de l'ours — ici, on parle de l'ours noir — je comprends que les pratiques de la chasse à l'ours diffèrent à travers la province, et entre les chasseurs autochtones et les chasseurs sportifs. Juste pour vous informer que pour... et surtout pour les Cris et aussi pour les Naskapis, l'ours noir est un animal très important, même culturel, même spirituel. La chasse à l'ours noir, ce n'est pas comme toutes les autres chasses, c'est très important. Et, pour eux autres, ce n'est pas la chair, c'est la viande, puis il ne faut pas l'abandonner.

Cela dit, je sais qu'hier d'autres groupes ont mentionné qu'il y a des parasites, mais il existe des parasites dans tous les gros gibiers, et un règlement flexible pour bien gérer ça, je pense. Aussi, vous avez... avec une telle disposition, vous pouvez mettre en place, par zone de chasse, une interdiction. Donc, peut-être, tu pourrais commencer avec le Nord-du-Québec, où c'est plus faisable, où il y a un peu moins de chasse sportive. Donc, c'est ça qu'on suggère, et on espère que vous allez garder cette disposition.

M. Dufour : Merci. Les amendes.

M. Smart (Miles) : Oui, les amendes. C'est sûr que toutes les différentes règles de... et là tu avais soulevé les infractions mineures, s'il porte bien son gilet, et tout ça, ces règles ne s'appliquent pas aux Cris, Inuits et Naskapis. En fait, les règles qui s'appliquent aux chasseurs autochtones, c'est vraiment les règles plus de sécurité publique, donc, qu'ils doivent respecter aussi. Donc, je ne veux pas me prononcer trop sur cet aspect, parce que je ne représente pas les chasseurs sportifs.

Cela dit, toute infraction jugée mineure envers la faune, ça n'existe pas pour le comité conjoint. Même un poisson de trop pris par un pêcheur sportif, ça nous concerne, parce qu'on parle de la bonne gestion des ressources qui, des fois, ne sont pas toutes en bon état. Puis il faut protéger les droits et la sécurité alimentaire des Cris, des Inuits et des Naskapis. Donc, pour nous, il y a vraiment... il n'y a pas d'infraction mineure. Et je pense que c'est tout ce que je pourrais dire pour ce qui concerne les chasseurs sportifs.

M. Dufour : Merci pour moi. Mme la Présidente, si vous voulez passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, j'ai la députée d'Argenteuil qui veut prendre la parole. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Smart. Très, très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Juste pour vous dire à quel point j'ai lu avec attention votre mémoire. Mes premières amours étaient à la Baie-James, lors de mes études. On le sait, c'est quoi, des premières amours. C'est un territoire que j'adore.

J'ai une petite question sur les habitats fauniques. Je ne suis pas certaine de comprendre ce que vous souhaitez, tant du point de vue du programme de restauration et de création, vous dites que ça semble un peu dilué, mais aussi du point de vue de l'interprétation ou de la définition des organismes voués à la gestion, la conservation, l'aménagement des habitats fauniques.

M. Smart (Miles) : Oui, merci. En fait, ce qui nous concerne le plus, c'est cette définition qui est écrite : «organisme voué notamment à la gestion, la conservation [...] l'aménagement [des] habitats fauniques». Pour le ministère, toutes les organisations nordiques autochtones sont des partenaires clés dans plein de projets de recherche et scientifiques, également pour la surveillance des habitats. Puis c'est ces personnes qui ont beaucoup de connaissances aussi du territoire. Donc, ils sont vraiment les experts. Donc, on veut s'assurer que, pour de tels projets, toutes ces organisations autochtones seraient capables de gérer de tels programmes.

Mme Grondin : Donc, vous pensez qu'il manque un mot dans cette définition ou interprétation qui est plus «expert scientifique» ou...

M. Smart (Miles) : On a juste peur d'arriver... quand la loi est mise en place, qu'ils vont dire : Oh non! On est désolés, vous ne pouvez pas le faire parce que x, x, x dans la loi... Donc, on veut s'assurer qu'il y a assez de flexibilité. Je ne sais pas si le ministre pourrait nous expliquer un peu plus quelle... exactement la grandeur des organisations qui sont visées par ces dispositions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, vous n'avez que 30 secondes.

• (11 h 50) •

M. Dufour : O.K. Bien, c'est sûr que cet élément-là est davantage orienté vers les régions plus au sud que votre région telle quelle d'utilisation. Donc, c'est sûr et certain qu'on a des enjeux au sud, là, à tous les niveaux, au niveau des habitats fauniques, avec, veux veux pas, l'étalement urbain, etc. Donc, c'est vraiment davantage dans cet enjeu-là, mais, oui, on pourrait peut-être éclaircir davantage dans une rencontre précise avec vous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Donc, je cède maintenant la parole à M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci pour la présentation également. Écoutez, moi, ma première question est en lien, bien sûr, avec, quand on regarde votre mémoire, et, bon, vous revendiquer avec raison, bien sûr, les privilèges que vous avez, là, sur le territoire du Nord-du-Québec et de la Baie-James, et vous exprimez également certaines inquiétudes en lien avec l'application du projet de loi n° 88 versus, justement, la loi sur le territoire de la Baie-James et du Nord-du-Québec.

Ceci dit, avant de poser ma question, et en tout respect pour le ministre, Mme la Présidente, je trouve quand même assez gênant que le seul organisme qui représente en bonne partie les communautés du Nord-du-Québec mentionne dans leur mémoire d'entrée de jeu, là, à l'introduction, à la page 1, qu'ils ont été étonnés de constater que le projet de loi avait été déposé sans préavis ni même notification du ministère ni notification, même, après coup.

Je comprends que le ministre, dans ses remarques, a informé... nous informe que, pour cause de conflit d'horaire, la rencontre n'a pu avoir lieu. Ceci dit, M. le ministre, vous êtes responsable de votre agenda, vous et votre équipe. Et surtout, quand on regarde les communautés, les premières concernées par le projet de loi que nous étudions actuellement, vous avez une obligation, en fait, même une certaine obligation de trouver un certain accommodement à l'intérieur de votre horaire pour s'assurer qu'elles sont non seulement consultées avant que le projet de loi soit déposé, mais que la communication soit faite de part et d'autre, pour éviter, justement, une mésentente ou une incompréhension de part et d'autre. Et ça, c'est sans ramener sur la table, M. le ministre, bien sûr, la question qui vous a été posée un peu plus tôt aujourd'hui, là, à la période des questions. Donc, je pense qu'il y a des enjeux au niveau de la gestion de votre horaire à ce niveau-là, et des partenaires avec lesquels vous devez travailler.

Donc, ceci dit, Mme la Présidente, je vais revenir à ma question. Je le dis, je l'ai dit en tout respect, M. le ministre. Donc, je comprends qu'il y a certaines inquiétudes en lien avec le chevauchement entre la loi sur le territoire de la Baie-James et le Nouveau-Québec et l'application du projet de loi n° 88. Selon vous, de quelle façon devrions-nous ajuster le tir pour réduire les effets néfastes de ce chevauchement, tel que vous faites la lecture du projet de loi n° 88?

M. Smart (Miles) : Bien, oui, merci, M. le député. En fait, on a une longue histoire — le comité conjoint existe depuis 40 ans — et il faut toujours soulever l'importance et la préséance des conventions nordiques et les lois qui s'appliquent, et on veut assurer qu'on n'est pas oubliés dans les autres lois. Puis on avait déjà eu d'autres expériences qui n'étaient pas très bien — je parle ici peut-être de la Loi sur l'immatriculation des armes à feu — parce que, souvent, les gens vont... le gouvernement va peut-être dire : O.K., non, ça ne va pas toucher leurs droits puis on n'a pas besoin de leur parler, de les consulter. Je parle ici plus d'autres ministères que le ministère des Forêts, de la Faune et Parcs qui est plus... à travailler avec nous. Puis ce qu'on propose, souvent, de mettre dans les droits ou dans les règlements, c'est juste une simple référence aux droits des bénéficiaires des conventions nordiques et pour les droits des autochtones en général pour dire que ça n'applique pas, pas toujours mettre en évidence ces droits autochtones. Donc, ce qu'on avait proposé dans notre mémoire, on vous demande de peut-être chercher, si c'est possible, des termes ou des libellés qui sont un peu plus grands.

M. Polo : Plus grands, plus larges, plus... Je veux juste...

M. Smart (Miles) : Oui, oui. Et, souvent, juste peut-être une référence aux Cris, Inuits et Naskapis. On va... On se fait souvent dire que — j'avais soulevé l'article 185 dans la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune — que les droits dans l'autre loi... la loi D-13, elle prend préséance, mais, peut-être, on a peur que, quand tu passes dans toutes les autres dispositions, les lois et les règlements, que ça, c'est oublié. Et on veut toujours assurer que c'est bien mis en évidence, surtout parce qu'on parle d'une immense partie du territoire du Québec, et on parle, ici, d'une majorité des résidents de ce territoire.

M. Polo : En effet.

M. Smart (Miles) : Et c'est aussi...

M. Polo : Vous pouvez poursuivre.

M. Smart (Miles) : Oui. Il y a aussi un peu la dynamique que tout est visé sur le sud du Québec, ce que je comprends, la majorité du monde habite ici, mais n'oubliez pas le Nord-du-Québec et tout ce qui existe là-bas.

M. Polo : O.K. Et considérez-vous... croyez-vous qu'on devrait faire un... il devrait y avoir une... dans les règlements, il devrait y avoir un règlement pour le Sud pour bien distinguer le Sud du Nord? Est-ce que, selon vous, ce serait quelque chose qui devrait être considéré au niveau des règlements?

M. Smart (Miles) : Oui. Et notre impression générale, c'est que les réalités du Sud sont bien différentes des réalités du Nord, mais le gouvernement veut trouver des solutions générales pour toute la province. Et, souvent, ça, ça ignore les complexités. Le Québec, c'est très grand, il y a beaucoup de régions, et les contextes, des réalités peuvent être très différents. Donc, on cherche toujours d'avoir plus d'attention aux régions du Nord-du-Québec, aussi la Côte-Nord qui est assez... qui a une bonne majorité des autochtones. Mais ça, c'est une observation générale pour tout ce qui touche les droits autochtones au Nord-du-Québec.

M. Polo : Donc, ce que je comprends, ce que j'interprète, c'est que vous souhaitez qu'on évite qu'on fasse du mur-à-mur, mais qu'on... vraiment, on adresse des particularités soit du Sud, soit de la Côte-Nord et du Nord-du-Québec. C'est ce que vous recommandez, qu'on garde les particularités différentes.

M. Smart (Miles) : C'est ça. Parce qu'il faut se souvenir que le régime de chasse, pêche et piégeage est différent au Nord-du-Québec. Il y a le régime... Il y a la loi qui s'applique partout, mais il y a des spécifiques au Nord-du-Québec. Puis il faut toujours faire reconnaissance de ça, ça fait 40 ans qu'ils existent.

M. Polo : En effet.

M. Smart (Miles) : Merci.

M. Polo : O.K. Parfait. Vous considérez aussi, sur un autre sujet, que les modalités consultatives dans le cadre d'un projet pilote ne sont pas adéquates. Quel type de modalités, selon vous, devrions-nous inclure directement dans la loi pour que la consultation préalable soit optimale?

M. Smart (Miles) : En fait, on se demandait — c'était plus une observation, une question — pourquoi, en comparant à l'ancien projet de loi n° 161, on n'avait pas reçu ou on n'avait pas le temps de recevoir une bonne explication des représentants du ministère qui avaient... nous rencontrés la semaine dernière. Puis, je ne sais pas, c'est plus une question peut-être. Je ne sais pas si le ministre peut expliquer un peu pourquoi ils ont changé quand ça vient aux consultations publiques et annoncements de tels projets. On avait noté que ça ne serait pas publié... prépublié dans la Gazette officielle, qui... normalement, ça, c'est le processus de consultations publiques, ainsi que les annonces du ministère. Mais je n'ai pas de vrai... je n'ai pas de recommandation à cet égard.

M. Polo : O.K. O.K. Et pour la mise en place de programmes en lien avec les habitats fauniques, vous dites que le projet de loi n° 88 est moins intéressant que ceux prévus au projet de loi n° 161 du précédent... lors de la précédente législature. Quelles mesures, spécifiquement? Quand vous faites la comparaison, là, de l'ancien projet de loi n° 161, versus le projet de loi n° 88, quelles mesures, selon vous, ne vont pas aussi loin que le projet de loi précédent?

• (12 heures) •

M. Smart (Miles) : En fait, ça, c'est une autre observation, une question. On s'est demandé... Il y avait des dispositions, dans l'ancien projet de loi, concernant les critères d'évaluation du ministère des programmes qui ont... On voit qu'ils sont absents dans le nouveau projet de loi. Donc, on s'est demandé... Et je pense que j'ai la référence spécifique dans notre mémoire. Donc, c'était article 39 dans l'ancien projet de loi, plusieurs paragraphes qui ne se trouvent plus dans le nouveau projet de loi.

M. Polo : Est-ce que vous considérez qu'il faudrait... Oui, je le sais, que vous avez fait sous forme d'observation, mais vous recommanderiez qu'on ramène ces articles-là dans le projet de loi n° 88?

M. Smart (Miles) : Mais je pense que, la bonne gestion et application de toute loi et règlement, il faut toujours avoir des bons critères, bien établis et définis, et on voulait juste que ça, ça existe dans le nouveau projet de loi. Cela dit, on comprend que le ministre cherche la flexibilité, l'innovation, puis, peut-être, ça, c'est une des raisons que c'était enlevé.

Puis, juste pour retourner à mon commentaire précédent sur les projets pilotes, nous aimerions peut-être, suite à l'adoption, j'espère, du projet de loi, d'établir, avec le MFFP, un... des modalités de consultation comme existent déjà pour d'autres administrations dans le territoire, des modalités de consultation sur les tels projets de loi dans notre territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons passer maintenant du côté de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais vous entendre sur des recommandations que nous a formulées le groupe la SNAP-Québec, la société nature et parcs du Québec, notamment sur la reconnaissance du rôle particulier des membres des communautés autochtones dans la surveillance du territoire et la conservation de la faune, ainsi que les cobénéfices générés par les programmes des gardiens du territoire. Et ils recommandaient aussi, là, d'entamer des discussions de nation à nation avec les représentants autochtones afin de déterminer ensemble les conditions pour la mise en place d'un programme des gardiens autochtones du territoire. Évidemment, vous avez... les communautés autochtones ont une connaissance, là, vraiment profonde du territoire québécois, notamment dans le nord, où les activités par les non-autochtones sont moins fréquentes. J'aimerais vous entendre sur l'instauration d'un tel programme de gardiens autochtones du territoire.

M. Smart (Miles) : En fait, je ne suis pas au courant de cette discussion. Cela dit, il existe déjà plusieurs ententes adoptées au cours des années concernant la protection de la faune, la protection de l'environnement, les programmes de formation et embauche des agents de la protection de la faune autochtones, donc les bénéficiaires des conventions. Et il y a plusieurs programmes qui existent déjà avec le gouvernement provincial ainsi que le gouvernement fédéral. Des tels programmes, on les soutient, c'est sûr. Puis je pense qu'il faut vraiment parler avec les nations cries, la Société Makivik pour les Inuits puis la nation naskapie pour en discuter, les détails des tels programmes, mais on les soutient, fortement. Puis il faut comprendre aussi qu'il y a déjà des organisations qui existent, des organisations autochtones comme l'Association des trappeurs cris, qui, en fait, «exercisent» un tel rôle sur le territoire. Donc, ça, c'est les partenaires clés pour de tels programmes. Est-ce que ça répond à votre question?

Mme Lessard-Therrien : J'ai... C'est très nuageux ici aujourd'hui, au Témiscamingue. J'ai de la difficulté à bien entendre toutes les réponses, là, ma connexion n'est vraiment pas très bonne. Donc, je ne pourrai pas rebondir sur toute votre réponse, mais je vais la réécouter, ultérieurement. Donc, je vais juste vous poser mes questions puis réécouter les réponses plus tard. Je suis vraiment désolée, ma connexion est difficile.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous aimeriez vous mettre juste en forme... en mode sonore? Comme ça, peut-être que la liaison...

Mme Lessard-Therrien : Je peux essayer de fermer la caméra, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je peux vous l'autoriser. Le son... peut-être meilleur.

Mme Lessard-Therrien : Je suis toujours là. On va l'essayer.

Sinon, j'avais une question par rapport à l'harmonisation des usages de la forêt. Est-ce que c'est un problème, pour vous, dans le Nord-du-Québec, la cohabitation des activités forestières versus les activités de chasse, de piégeage, de pêche?

M. Smart (Miles) : Merci pour la question. Il y a un autre comité établi par la «Paix des Braves», le conseil Cris-Québec sur les... c'est... je ne me souviens... les forêts, qui est responsable spécifiquement pour ça. Donc, quand on parle des activités forestières dans le territoire, c'est tout dans le territoire des Cris, pas aux Inuits ni les Naskapis, puis il y a un autre conseil qui est responsable de ça. Il y a plusieurs dispositions qui sont... qui fonctionnent présentement concernant ça. Donc, nous, on... le comité conjoint va peut-être partager ses commentaires, quand ça vient sur des espèces en particulier peut-être comme le caribou forestier ou les activités des Cris sur le terrain, mais, quand ça vient aux détails de tout ça, c'est vraiment... il y a un autre conseil qui est responsable pour ça.

Mme Lessard-Therrien : Je vous remercie. Ma connexion ne s'est pas améliorée en fermant la caméra, donc, j'ai... encore une fois, j'ai eu de la difficulté à tout comprendre. Mais, comme je vous dis, je vais aller réécouter les réponses.

Donc, j'irais avec ma dernière question. Vous avez abordé, là, la question en réponse, tout à l'heure, à la question d'un autre député sur le mur-à-mur, que le gouvernement a vraiment une approche pour le Québec en entier sans égard aux différences entre le Nord-du-Québecou ce qu'il se passe dans le sud. J'aimerais vous entendre plus en détail là-dessus. Qu'est-ce que... Ça serait quoi, la meilleure solution pour avoir une approche beaucoup plus territoriale, qui se colle davantage aux réalités que vous vivez dans le Nord-du-Québec?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez que quelques secondes, M. Smart.

M. Smart (Miles) : Je peux vous offrir un exemple. On sait présentement que le ministre consulte le public sur un projet de politique sur la faune, qui est une très bonne nouvelle pour le ministère. Au début des discussions, au comité conjoint, les délégations autochtones cherchaient des assurances d'avoir une politique pour le Nord-du-Québec, parce que le contexte est complètement différent comparé au sud. Puis la réponse qu'on avait reçue à ce point, c'était : Non, on cherche une politique pour tout le Québec, puis là on va peut-être avoir des mentions et des sections faisant référence au territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais être obligée de... je vais être obligée de... Malheureusement, je vous ai donné un peu plus de temps, mais je vais être obligée de vous arrêter ici. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 08)

(Reprise à 14 h 05)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons la Fondation de la faune du Québec, Action boréale ainsi que la Société des établissements de plein air du Québec.

Je vous souhaite... je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fondation de la faune du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. J'imagine que vous connaissez bien cette procédure.

Donc, je vous invite à prendre la parole, mais, tout d'abord, à procéder... à vous présenter, et ensuite vous ferez votre exposé. Alors, voilà, vous avez la parole.

Fondation de la faune du Québec (FFQ)

M. D'Amours (Jean-Claude) : Bonjour. Je suis Jean-Claude D'Amours, président-directeur général de la Fondation de la faune du Québec. Et je suis accompagné de M. Sébastien Rioux, qui est directeur des programmes à la Fondation de la faune du Québec.

Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes les députées et MM. les députés, membres de la commission, c'est un plaisir pour nous de venir partager nos commentaires à l'égard du projet de loi. Je vais commencer en vous parlant un peu de la Fondation de la faune. Ensuite, je vais vous présenter nos commentaires, qui se déclinent en une proposition et deux suggestions.

Tout d'abord, la Fondation de la faune a été constituée en 1984 en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Elle est à la fois une société d'État, une personne morale à but non lucratif et un organisme de bienfaisance enregistré à l'Agence de revenu du Canada. Ses biens font partie du domaine de l'État, et elle est administrée par un conseil d'administration formé de 13 membres, nommés par le gouvernement, et son président-directeur général, qui relève du ministre responsable de la Faune. La fondation a pour fonction de promouvoir la conservation, la mise en valeur de la faune et son habitat, conformément à l'article 145 de la loi. Et également le Vérificateur général du Québec procède à un audit de ses états financiers à chaque année.

Nos commentaires concernent particulièrement les articles 96, 97 du projet de loi. Donc, on parle, là, de mettre ici d'autres dispositions législatives, et ça fait référence aux compensations financières prélevées en vertu de la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune et qui sont versées au Fonds des ressources naturelles dans un nouveau volet réservé à la conservation et à la mise en valeur de la faune. Actuellement, les sommes perçues pour les pertes et les dommages aux habitats fauniques sont versées à la Fondation de la faune du Québec par les directions régionales du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. Chaque somme prélevée... reçue à la fondation c'est-à-dire, est placée dans un fonds dédié régional correspondant pour ensuite être réinvestie dans la réalisation de projets fauniques dans cette même région. Chaque dollar perçu d'une région est réinvesti dans la même région. Les fonds dédiés régionaux ont été créés par la fondation pour les 17 régions administratives du Québec. Entre 2003 et 2020, un montant total de 8,94 millions a été versé à la Fondation de la faune et 4,48 millions ont été versés... affectés c'est-à-dire, à des projets relatifs aux habitats fauniques.

Ainsi, notre proposition va comme suit : C'est que, forte de ses... de 17 années d'une gestion simple, efficace, rigoureuse, transparente et traçable des compensations pour perte d'habitat, la Fondation de la faune offre sa collaboration dans l'élaboration de nouveaux programmes liés à la gestion des fonds de compensation pour la faune et son habitat.

• (14 h 10) •

Concernant les suggestions que nous portons à l'attention de la commission, elles concernent les articles 133 et 159 de la loi. L'article 133 fait référence à la composition ou au nombre d'administrateurs de la Fondation de la faune, mais notre suggestion, c'est de modifier à la baisse le nombre d'administrateurs de la fondation. Il y a peut-être un alignement des astres, des planètes. C'est que la totalité des administrateurs du conseil d'administration, leur mandat prend fin en 2021, et on a... trois d'entre eux ont déjà signifié à la fondation qu'ils ne souhaitaient pas renouveler leur mandat. Donc, on voudrait être en cohérence avec les autres organismes qui relèvent du ministre, c'est-à-dire la SOPFIM, la SOPFEU et la SEPAQ, pour avoir un conseil d'administration composé de neuf ou 10 membres.

L'autre suggestion, c'est à l'article 159, on souhaite que la fondation soit autorisée à verser... à transmettre au ministre son rapport annuel et ses états financiers au 30 septembre plutôt qu'au 31 juillet, puisqu'il est, techniquement, pour nous, impossible de les transmettre avant le 31 juillet. Et on s'est inspirés de la loi sur la SEPAQ pour vous suggérer le 30 septembre. Voilà, c'est l'essentiel de nos commentaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons procéder maintenant aux échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Bien, bonjour, M. D'Amours, M. Rioux. Donc, bien content de vous avoir avec nous pour discuter un peu du projet de loi. Puis je comprends que vous semblez... pour le reste du projet de loi, vous semblez être assez en accord. Je pense que l'élément qui vous touche beaucoup, c'est la situation des fonds, sur lequel on va, justement, discuter un petit peu, et la portion administrateurs.

Permettez-moi de régler peut-être la situation des administrateurs. Écoutez, moi, d'un côté, c'est un fait que, vous, comme bien dans... comme dans bien des cas, vous avez un conseil d'administration avec un nombre peut-être des fois qui est plus difficile pour vous réunir. C'est sûr que la situation virtuelle d'aujourd'hui risque d'avoir changé un peu cette problématique-là au lieu de toujours se rencontrer en présentiel. Par contre, je pense que c'est important de mentionner aux gens ici, autour de la table, qu'il y a quand même une représentativité régionale qui se déploie un petit peu partout à travers les régions du Québec, que ce soit les grands centres... que les régions éloignées.

Donc, il reste un élément à cet effet-là, moi, je pense, qui est méritoire, d'avoir des présences d'un petit peu partout. D'ailleurs, on sait la situation de la SOPFEU présentement dans le secteur de Maniwaki, et c'est un des éléments que j'ai demandés à la SOPFEU, de régulariser son conseil d'administration parce qu'à peu près 80 % de son conseil d'administration vient de seulement deux régions du Québec.

Donc, c'est sûr et certain que, lorsqu'on rapetisse un conseil d'administration dans une nomenclature québécoise comme la Fondation de la faune du Québec... la Fondation de la faune, et, comme organisme, bien, je trouve que c'est un petit peu peut-être dangereux.

Permettez-moi aussi de rajouter un élément sur cet élément-là aussi, c'est que, s'il y a une volonté de votre part de faire une modification là-dessus, on n'est peut-être pas à la bonne enseigne présentement, dans le bon projet de loi. Celle-ci devrait davantage être déposée dans le cadre du projet de loi modifiant la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Donc, je voulais quand même vous préciser ce point-là.

Mais c'est sûr que moi, ma perception au niveau provincial de conseils d'administration trop petits... je peux comprendre la difficulté qu'on avait auparavant parce qu'on faisait presque toutes nos choses en présentiel. Mais le fait qu'on a exploité le virtuel de façon spéciale depuis un an, bien, je peux vous dire une chose... que peut-être que ça, ça peut compenser pour les problématiques de quorum.

Maintenant, sur le deuxième volet, et ça, je pense que c'est important de le préciser, et vous le savez, moi, je pense que vous êtes un des beaux organismes qui est greffé à un ministère. Vous faites un très beau... vous avez fait, jusqu'à présent, un très beau travail, et on en est très fier. Par contre, il reste un élément ou deux éléments particuliers, je pense, et c'est un peu là-dessus que je vais vouloir vous entendre puis en discuter. On le sait, et vous l'avez mentionné tantôt, si on prend... prenons des chiffres, là, de votre mémoire, vous avez, depuis 17 ans, une entrée de fonds de 8 942 000 $. Et, si on prend des régions... prenons la région qui... d'où je viens, là... bien, pas d'où je viens, mais où est-ce que j'habite aujourd'hui, l'Abitibi-Témiscamingue, bien, si on regarde, il y a un solde non affecté de 1 147 000 $.

Il y a d'autres régions où ce n'est pas le cas. Il y a d'autres régions que les sommes... Si on prend la Capitale-Nationale, 297 000 $ d'entrée de fonds, 187 000 $ qui ont été affectés, ce qui est quand même assez appréciable et respectable... Et c'est tout à fait normal qu'on ne soit pas à zéro pour zéro, mais il reste par là qu'on a à peu près 50 % du fonds qui a été affecté et 50 % du fonds qui n'a pas été affecté, ce qui veut dire qu'on a une somme d'environ 4 461 000 $ pour donner un coup de barre pour des projets d'habitations fauniques, par exemple.

La question que je me pose, quand je regarde tout ça et lorsqu'on a eu à travailler le projet de loi, c'est : Est-ce que... Étant donné que je vous ai donné un exemple, là, d'un grand centre, qui a probablement les ressources nécessaires pour faire plein d'actions, et un milieu peut-être plus problématique au niveau de l'Abitibi-Témiscamingue, est-ce que les directions régionales ont les ressources et les capacités nécessaires pour réaliser des projets de restauration et d'aménagement à la suite d'une demande de compensation? Et ça, ça ne vient pas simplement d'une préoccupation que moi, j'ai mais aussi la Vérificatrice générale, qui, en 2016, avait soulevé cet état de fait, alors que votre montant non affecté, à ce moment-là, était de 2,5 millions. Et aujourd'hui on est à plus de 4 millions.

Donc, c'est vraiment là, je pense, que... la prise de conscience, la prise de question, elle est à cet effet-là. Mais je réitère le fait que vous êtes un très bon partenaire dans les actions que vous avez réalisées jusqu'à présent, c'est très, très bon. Mais est-ce qu'on a les ressources nécessaires au niveau de la fondation? Parce qu'on le sait, que ces ressources-là ne vous permettent pas de vous engager trop... du monde de plus, là. C'est vraiment des sommes qui sont affectées à faire des améliorations d'habitats fauniques. Donc, c'est ma grande question que j'ai à vous poser aujourd'hui.

Et la deuxième, peut-être, question, qui serait une sous-question un peu : Comment voyez-vous votre rôle, d'ailleurs, dans la restauration et l'aménagement d'habitats fauniques? On a la chance d'avoir un projet de loi qui vous touche, bien, je pense que c'est intéressant de vous entendre aussi sur cet aspect-là.

M. D'Amours (Jean-Claude) : Mme la Présidente, je laisserais la parole à mon collègue M. Rioux pour répondre à des questions. Il y a des éléments plus techniques et spécifiques...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Rioux.

M. Rioux (Sébastien) : Merci, Mme la Présidente. Je tiens à remercier le ministre pour sa question fort pertinente, à laquelle ça me fera plaisir d'apporter des éléments de précision.

Dans un premier temps, ce qu'il faut comprendre, c'est que ce sont... dans la majorité des cas, ce ne sont pas les directions régionales du MFFPV qui réalisent les projets mais bien des organismes du milieu qui réalisent les projets, une fois qu'ils ont obtenu l'aval de la direction régionale du MFFP. Et pourquoi on fonctionne de cette façon-là? C'est pour s'assurer que les projets qui sont réalisés sont en adéquation avec les priorités régionales et les enjeux spécifiques sur les habitats fauniques en région. Donc, ça, ça serait, je vous dirais, le premier élément de ma réponse.

Le deuxième élément de ma réponse. M. le ministre, comme vous l'avez si bien mentionné lors de l'allocution précédente, lors de cette commission-ci, il y a toujours place à amélioration, et notre gestion des fonds dédiés ne fait pas exception à cette affirmation-là de votre part. Je pense qu'avec les 17 ans d'expérience qu'on a avec la gestion des fonds dédiés un des éléments qui ressort, c'est qu'on a besoin de mieux communiquer l'existence de ces fonds dédiés là de manière à démocratiser leur utilisation par les partenaires régionaux qui sont en contact avec les directions régionales du MFFP. Donc, ça, c'est... et c'est, d'ailleurs, quelque chose qu'on a commencé à travailler avec la direction générale régionale du MFFP en juillet dernier.

Mon autre point, puis ça explique en partie pourquoi, dans certaines régions, les fonds ne sont pas nécessairement sortis à la vitesse qu'on l'aurait souhaité, c'est que, dans certains cas, il y a des restrictions trop spécifiques qui ont été appliquées pour l'utilisation des fonds dédiés, comme, par exemple, il y a des pertes d'habitat qui ont été engendrées pour le doré jaune dans une rivière X. Bien, les directions régionales du MFFP pouvaient mettre une restriction sur l'utilisation des fonds pour cette rivière-là, pour cette espèce-là, alors, au fil du temps, on s'est rendu compte que de mettre trop de restrictions pour l'utilisation des fonds, ça limitait les possibilités de réaliser des projets. Parce qu'il demeurera toujours une chose, c'est qu'à la Fondation de la faune on ne peut pas accepter une demande qu'on n'a pas reçue.

Mon dernier élément, puis ça touche particulièrement la région du ministre, l'Abitibi... L'Abitibi, c'est une région qui a moins d'organismes qui sont actifs dans le secteur de l'environnement et de la faune, et c'est une particularité régionale, et ça se reflète aussi dans les 14 autres programmes d'aide financière qu'on gère à la fondation. En moyenne, on reçoit moins de demandes de la région de l'Abitibi que d'autres régions, et la situation des fonds dédiés n'y fait pas exception.

• (14 h 20) •

M. Dufour : O.K. Oui. Merci de la réponse que vous m'amenez. Je vais vous amener peut-être sur un autre élément. Vous le savez, la Fondation de la faune agit quand même très bien, mais on a d'autres partenariats. Je le précisais, justement, hier avec une des allocutions que je faisais, par exemple, Canards illimités, qui va restaurer des habitats fauniques. Quel est le lien que vous avez avec Canards illimités lorsqu'on arrive à des situations où est-ce que les deux organismes... parce que, veux veux pas, d'un côté, on va chercher des sous... Canards illimités nous demande des sous au ministère, et, de l'autre côté, vous avez la fondation, qui, elle, bénéficie de ces sommes-là, grâce à la destruction d'habitats fauniques, au bout de la ligne. Donc, quel est le lien potentiel qui peut se créer entre différents organismes qui ont sensiblement des mêmes volontés?

M. D'Amours (Jean-Claude) : Encore une fois, Mme la Présidente, je vais laisser la parole à M. Rioux... directeur des programmes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! M. Rioux.

M. Rioux (Sébastien) : Encore une fois, une question très intéressante, M. le ministre. Écoutez, c'est important de comprendre que la Fondation de la faune n'a pas du tout les mêmes visées que Canards illimités, dans le sens où notre organisme ne réalise pas de projet. Elle est là en support à un réseau de partenaires qui sont, eux, actifs dans le milieu et qui réalisent des projets. Donc, notre organisation n'a pas du tout les mêmes visées que Canards illimités. Et, dans ce sens-là, d'ailleurs, il y a beaucoup de projets qui émanent des fonds dédiés qui ont été réalisés par Canards illimités dans plusieurs régions du Québec.

M. Dufour : Parfait. Merci. Je laisserais... Mme la Présidente, je laisserais mes collègues... Je sais que... Mme Grondin, je suis certain qu'elle a des bonnes questions là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, mais son collègue M. le député de Portneuf...

M. Dufour : Ah! O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...avait levé la main en premier, alors je vais lui donner la parole. Vous avez six minutes encore, alors vous pouvez vous partager ça, je pense.

M. Caron : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Hier, on avait des... (panne de son) ...qui nous parlaient de leurs préoccupations à propos du saumon de l'atlantique. Je sais que vous travaillez fort... bien, notamment avec la période de pandémie qu'on traverse, qu'on a vécu l'été dernier, donc une suroccupation des plans d'eau, une occupation qui n'est pas toujours raisonnée et raisonnable. Je sais que vous avez travaillé, il y a peu de temps, justement, au lac Saint-Pierre, pour aménager et susciter plus de perchaudes et de brochets, me semble-t-il.

Mais je voulais vous entendre... Je sais que ça ne fait pas partie des suggestions que vous avez faites, mais j'aimerais entendre votre position à ce sujet-là, l'impact qu'a cette pandémie et puis comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait intervenir à l'intérieur de ce projet de loi pour atténuer, finalement, ce qu'on a vécu. Ce qui est fait est fait, mais on peut anticiper que les Québécoises et les Québécois vont se réapproprier de plus en plus les plans d'eau. Donc, comment est-ce que vous entrevoyez ça?

M. D'Amours (Jean-Claude) : Tout d'abord, j'aimerais préciser que la Fondation de la faune... évidemment, on finance des projets d'organismes qui interviennent en forêt et aussi dans des milieux aquatiques. On l'a remarqué l'année dernière, avec une augmentation importante de la vente de permis de chasse, de pêche et de piégeage, donc, la pandémie a eu un effet contraire à celui qu'on avait anticipé. Les gens se sont approprié la forêt et les plans d'eau au Québec.

Maintenant, le rôle que la fondation pourrait jouer pour minimiser les impacts de la présence des gens dans le milieu naturel, c'est par la sensibilisation et l'éducation. Et nous finançons, oui, des projets d'éducation, des projets de sensibilisation. Cependant, nous... comme le soulevait M. Rioux tout à l'heure, c'est que la fondation ne peut pas soutenir des projets qu'on n'a pas reçus. Alors, à partir du moment où les organismes qui sont aux prises avec différents groupes d'utilisateurs... qui ont besoin de sensibiliser les autres utilisateurs à l'impact de leur présence et de leurs pratiques, nous sommes ouverts à soutenir des projets qui peuvent prévenir la dégradation d'habitats, effectivement.

M. Caron : Merci. Je veux vous... juste vous dire : Je suis président du caucus de la Capitale-Nationale, donc, si vous avez besoin d'un coup de main pour lever des projets dans la Capitale-Nationale, c'est avec plaisir que je vais vous transmettre mes coordonnées. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, messieurs. Petite question. J'ai envie de rebondir sur le côté projets de prévention et fonds régionaux. Ce que je constate... et, quand je regarde votre tableau, la région des Laurentides... Moi, je viens de la région des Laurentides, le comté d'Argenteuil. ...et je vois les entrées de fonds, et des sorties de fonds, et je suis très inquiète. Je ne comprends pas pourquoi il y a peu d'entrées de fonds et, bon, la moitié, comme un peu partout ailleurs.

Donc, je constate qu'il y a... Vous savez, la région des Laurentides, troisième région en forte croissance depuis 20 ans et pour les 30 prochaines années, je ne peux pas croire qu'il n'y a pas des choses à faire en matière de protection ou de restauration de nos habitats fauniques, de la faune.

Pour avoir travaillé longtemps avec le milieu des Laurentides, je constate aussi qu'il y a une volonté d'implication et de responsabilisation de différents partenaires qui n'est pas seulement sur la restauration, mais on va tenter de protéger ce qu'on a avant de commencer à réparer ce qu'on a perdu. Et donc, là, est-ce que ce n'est pas, justement, une des problématiques? C'est que la Fondation de la faune, dans ses programmes ou dans son fonds dédié, est plutôt axée sur la restauration, alors que la volonté du milieu est plus de dire : On conserve, et on protège, et on prévient.

M. Rioux (Sébastien) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. Rioux.

M. Rioux (Sébastien) : ...je peux me charger de répondre à la question de la députée d'Argenteuil.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Rioux (Sébastien) : En fait, ce qu'il faut comprendre, c'est le... dans le tableau qu'on vous a acheminé, il n'y a pas de ventilation de l'utilisation des fonds en fonction des... du type d'action. Ça, c'est la première chose.

Puis la deuxième chose, c'est que c'est important de bien départager les rôles dans le cadre des fonds dédiés. Ce n'est pas la Fondation de la faune qui va percevoir les compensations pour perte d'habitat, mais bien chacune des directions régionales du MFFP. Et parfois... Et ça, ces compensations-là, elles sont exigées en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Et il peut aussi y avoir des ordonnances de la cour de nous verser, à la Fondation de la faune, des fonds pour perte d'habitat. Donc, ce n'est pas notre rôle à nous d'aller percevoir ces compensations-là. Ça, c'est la première chose.

 La deuxième chose. Dans l'ensemble des projets qu'on a financés au cours des années, il y en a 54 % qui visent l'aménagement de l'habitat, 30 % qui visent la protection de l'habitat — donc, il y a une certaine proportion des fonds qui vont pour préserver ce qu'on a déjà, donc, ce que vous dites est... on le fait — et il y en a 12 % qui vont en acquisition de connaissances et 4 % en transfert de connaissances. Il demeurera toujours que les fonds de compensation, ils sont là pour compenser les pertes d'habitat par l'aménagement de d'autres habitats, mais on s'assure aussi d'investir des fonds en protection, comme vous l'avez mentionné.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous interrompre ici. Alors, nous allons maintenant passer la parole au député de Laval-des-Rapides. Non? M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

• (14 h 30) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. D'Amours... et M. Rioux pour votre exposé, et vos explications, et vos recommandations très précises. Vous avez, évidemment, un mandat, en quelque part, circonscrit mais qui va au centre de l'atteinte des objectifs du projet de loi quand même. Bon, le ministre se donne la prétention de dire que les questions pas abordées dans votre mémoire ne sont pas là parce que vous êtes d'accord avec la totalité du projet de loi. Je ne permets pas la même prétention. Je vous invite... Et en toute connaissance du fait que vous êtes une société d'État, vous avez une expertise et une présence sur le terrain, vous avez à financer des projets de mise en valeur, de conservation de la faune qui vont au coeur du projet de loi.

Alors, je me permets de vous poser quelques questions sur les sujets assez clés dans le projet de loi et qui ont fait sujet de plusieurs interventions dans nos... dans les interventions devant notre commission jusqu'à date. À titre d'exemple, le régime d'amendes pour des infractions qui contribuent au fonds, finalement, est à être... à changer, est assujetti aux changements proposés dans le projet de loi. Plusieurs ont intervenus pour dire qu'il y en a quelques-uns qui sont trop salés, d'autres, qu'ils devraient être modifiés afin d'être remplacés par de l'éducation et de la formation, plutôt. J'aimerais vous entendre là-dessus, sur ce régime-là, d'amendes, et tout ça. Est-ce que vous avez des commentaires à nous offrir là-dessus?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. D'Amours, allez-y.

M. D'Amours (Jean-Claude) : Oui, oui, très bien. En commençant, j'aimerais rappeler à la commission que la fondation gère 14 programmes. Et le programme le plus connu, le plus populaire de tous les temps de la fondation, c'est le programme Pêche en herbe, qui vise à initier les jeunes de six à 17 ans à la pêche. On leur remet également un permis Pêche en herbe et qui est valable... valide jusqu'à l'âge de 17 ans. Donc, oui, on a investi quand même beaucoup dans la mise en valeur, pas seulement que dans la conservation.

En ce qui concerne le régime d'amendes, c'est bien évident que c'est complexe de départager qu'est-ce qui s'adresse aux braconniers et qu'est-ce qui s'adresse à des infractions d'ordre plus technique. Et je fais souvent le parallèle avec le Code de la sécurité routière. Vous savez, à chaque intersection, là, il doit y avoir un règlement, à quelque part, qui dit qu'on doit faire un arrêt. Si... Et, pour aider les conducteurs à faire leur arrêt, bien, on ne leur demande pas d'apprendre par coeur tous les règlements, mais on pose une affiche qui dit : Ici, il y a un arrêt.

Dans le domaine de la chasse et de la pêche, là, c'est très réglementé. Au Québec, on a une gestion très pointue, très fine de la pratique de la chasse et de la pêche. Il y a des règlements pour toutes sortes de choses. Et, par exemple, les projecteurs, le six volts. Ce n'est pas tout le monde qui sait c'est quoi, six volts. Puis, quand on va acheter une lampe en magasin, ce n'est pas nécessairement clair que c'est six, c'est plus ou moins six volts, puis qu'est-ce qui est autorisé puis qu'est-ce qui ne l'est pas. Ce que les gens savent, c'est : quand ils ont besoin d'éviscérer un gros gibier, ils ont besoin quand même de beaucoup d'éclairage pour pouvoir procéder. Alors, s'ils utilisent un éclairage trop puissant, bien, ils se retrouvent en infraction technique, ils pourraient se faire aussi saisir leur gibier. Donc, parfois, là, c'est peut-être difficile, et là ça fait appel au discernement des agents dans ces situations-là. Mais... Puis la loi ne peut pas encadrer, quand même, le discernement des agents. Donc, c'est un peu complexe puis c'est un peu difficile de dire : Est-ce que c'est trop ou pas assez? Dans le cas d'un acte de braconnage, ce n'est jamais trop, mais, dans le cas d'une infraction technique, oui, c'est beaucoup et ça peut, effectivement, décourager les jeunes à la pratique.

M. Birnbaum : Merci, c'est apprécié. Deuxième question. Nous avons entendu des... le syndicat qui représente les agentes et les agents de la faune, qui ont certaines préoccupations en termes des tâches ajoutées qui seraient impliquées dans... si les... si le projet de loi était adopté, ainsi que la désignation de d'autres fonctions potentielles aux techniciens et aux autres membres de leurs équipes, et tout ça. Et aussi ils confirment le constat que leur nombre est en diminution presque constante. De votre perspective, experts sur le terrain, est-ce que le projet de loi comme conçu peut être implémenté de façon responsable et efficace par les agents, agentes et leurs équipes sur le terrain, actuellement?

M. D'Amours (Jean-Claude) : Bien, en ce qui nous concerne, on croit que la Direction de la protection de la faune joue un rôle essentiel et on a totalement confiance dans leur capacité d'intervenir sur le terrain. Le Québec, c'est un très grand territoire, bien évident qu'il n'y a pas suffisamment puis il n'y aura jamais suffisamment d'agents de conservation pour patrouiller l'ensemble du territoire, donc ils ont besoin de l'aide. Et l'aide, c'est les gens qui sont présents sur le territoire, mais c'est aussi les assistants à la protection de la faune, qui viennent du milieu des zecs, qui viennent du milieu des réserves fauniques aussi, à la SEPAQ, et des pourvoyeurs. Donc, il y a un paquet de gens qui peuvent intervenir avec les agents pour déployer la force qui est nécessaire sur le territoire.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Laval-des-Rapides, il reste cinq minutes.

M. Polo : Oui. Parfait. Merci. Merci beaucoup. J'ai... Je commencerais par vous poser une question, à savoir... plus pour ma connaissance générale, pour bien comprendre aussi votre relation entre votre organisme puis le ministère. Vous avez dit que vous gérez 14 programmes. J'imagine que c'est des programmes que vous gérez au nom du ministère, c'est... est-ce que j'ai bien compris? Est-ce que le ministère est votre principal bailleur de fonds? Parce que, là, je comprends que... Vous nous avez parlé des fonds dédiés, des fonds qui sont... qui permettent, justement, d'amasser des sommes à même des territoires qui peuvent être endommagés, et donc des sommes compensatoires. Puis les fonds dédiés sont, par la suite, redistribués, en fait, sont assignés en fonction des régions où... d'où proviennent ces fonds-là. Mais, vous, comme organisme, vous êtes... votre principal bailleur de fonds, j'imagine que c'est bien le ministère? Parce que... je vais vous expliquer pourquoi je vous pose la question. C'est que vous avez un rôle important, vous avez une mission importante. Vous... La faune est votre principale préoccupation, puis je trouve que vos recommandations... nos échanges sont très intéressants, mais vos recommandations sont assez minces, assez légères. Et je me demandais si c'était parce que vous ne vouliez pas nécessairement vous mettre en porte-à-faux face à des recommandations peut-être un petit peu plus poussées et qui pourraient être perçues, d'une façon ou d'une autre, par soit les gens du ministère ou carrément l'équipe du ministre... Je veux juste bien comprendre c'est quoi, la relation, excusez ma méconnaissance, à ce niveau-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. D'Amours.

M. D'Amours (Jean-Claude) : Oui. En ce qui concerne, en fait, les sommes qu'on reçoit du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs, il y a une contribution des chasseurs, des pêcheurs et des piégeurs qui est prélevée à même le permis de chasse, pêche et piégeage. Ça représente une somme de près de 4 millions par année. La fondation a un budget, cette année, vous voyez, de 13,2 millions, donc la majorité des sommes qu'on gère ne provient pas nécessairement directement du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs. On a des ententes avec le ministère de l'Environnement et le ministère des Transports, on a des ententes également avec des fondations privées, on réalise des activités de financement, donc il y a de l'argent qui vient d'un peu partout qui entre à la fondation. Et, tout ça, c'est réinvesti dans la conservation, la mise en valeur de la faune et son habitat.

M. Polo : O.K. Excellent. Donc, merci. Donc, quand vous regardez — puis là je vais faire peut-être un parallèle ou un lien avec d'autres présentations que nous avons eues au cours des derniers jours — quand vous regardez des situations, particulièrement, ou qui ont touché des endroits comme la rivière Bonaventure, vous êtes à même de comprendre, c'est quoi, le litige, puis, surtout, avec l'été 2021 qui approche à grands pas, et, vous le savez, là, les récriminations de part et d'autre, et tout ça... Puis, une des questions que j'ai posées, hier, à un autre groupe qui est venu nous présenter, c'est : Comment, que ce soit pour la rivière Bonaventure ou dans d'autres situations similaires qui pourraient se produire ailleurs au Québec, comment créer un endroit de discussion, un espace de discussion, d'échange et de, même de négociation qui soit productif, qui permette, justement, d'arriver à des solutions qui sont porteuses, des solutions qui peuvent par la suite être aussi transmises ou partagées ailleurs, et surtout d'essayer que chacun mette un peu d'eau dans son vin? Selon vous, là, quand on regarde la situation de la rivière Bonaventure autour du PDAR et, notamment, et, d'un côté, les gens qui protègent la faune et, d'un autre côté, les gens qui représentent les activités récréatives, comment on peut, à ce moment-là, trouver un espace ou créer un espace qui pourrait être reproduit ailleurs?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. D'Amours.

Une voix : Bien, je peux, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Rioux ou M. D'Amours. Je pense que les deux voulaient parler.

M. Rioux (Sébastien) : Oui. En fait, je peux me charger de cette question-là, Mme la Présidente.

En fait, le rôle de la fondation, c'est... on n'a pas un... Ce n'est pas notre rôle, de participer à ce genre de rencontre là. Par contre, c'est notre rôle de financer la solution qui émanera des échanges constructifs qui auront eu lieu, en autant que la solution qui émane de ces échanges-là est en lien avec notre mission, qui est la protection et mise en valeur de la faune du Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. D'Amours, voulez-vous ajouter quelque chose?

• (14 h 40) •

M. D'Amours (Jean-Claude) : Oui. En fait, ça fait référence à toute forme d'usage sur le territoire d'une zec, là. La rivière Bonaventure, c'est une zec d'abord et avant tout. Et la loi dit que nul ne peut faire commerce sur une zec sans l'autorisation du ministre. Là je fais référence à l'article 109 de la loi, évidemment, c'est dans la section des zecs de chasse et pêche. Je connais un peu plus les zecs de chasse et pêche puisque j'ai été directeur général de leur fédération pendant 15 ans. Donc, là où il y a des problèmes, c'est quand le ministère accorde des autorisations de commerce à des tiers, mais qui n'exige pas qu'il y ait un dialogue ou une entente au préalable avec le gestionnaire du territoire, le gestionnaire de la zec en question.

Alors, le préalable, ce serait que le ministre exige qu'il y ait une entente préalable avec le gestionnaire de la zec pour faciliter l'harmonisation des usages sur leur territoire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, je vais passer du côté de la députée Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'ai quand même peu de temps, mais je veux revenir, moi aussi, sur le tableau. Moi aussi, je viens de la même région que le ministre, l'Abitibi-Témiscamingue. Je suis assez surprise, là, de voir qu'il y a moins, là, du quart de l'argent des fonds régionaux qui sont... bien, en fait, qui se concrétise en projets sur le terrain. Tantôt, vous avez dit, tu sais : On ne peut pas financer des projets qui ne nous sont pas déposés. Est-ce qu'il n'y aurait pas un souhait de développer peut-être davantage d'autonomie pour, tu sais, des fois, comment dire, agir un peu là-dessus? Quand vous voyez qu'il y a des projets qui ne sont pas déposés puis vous avez des idées, ou... tu sais, est-ce que vous ne pourriez pas initier davantage des projets? Vous avez parlé de la sensibilisation, d'éducation. Bien, vous êtes à même de constater que, parfois, c'est déficitaire. Est-ce que vous ne pourriez pas initier... d'avoir des initiatives sur vos propres bases? J'aimerais vous entendre là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Rioux.

M. Rioux (Sébastien) : Oui. Je remercie la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour cette question-là, qui est très intéressante et qui va être en lien avec les réponses qu'on a données précédemment. Mais je vais tenter d'apporter des bonifications à nos réponses précédentes.

À chaque année, la Fondation de la faune envoie ce qu'on appelle un sommaire de l'utilisation des fonds à chacun des directeurs régionaux du MFFP. Donc, à chaque année, le directeur régional est au fait des sommes qui sont non affectées dans sa région et des sommes qui sont disponibles. Ça, c'est la première chose. La deuxième chose, c'est qu'on a fait des présentations en 2002 et en juillet dernier à l'ensemble des directeurs régionaux du MFFP pour les informer des mécanismes de fonctionnement des fonds dédiés et pour les informer que c'était notre souhait, à la Fondation de la faune, de sortir un maximum d'argent possible pour financer des projets fauniques.

Alors, partant de... tu sais, comme j'expliquais tantôt, on a des compétences partagées dans la gestion des fonds dédiés et donc, comme on est conscient qu'il y a des besoins de mieux communiquer l'existence de ces fonds dédiés là... Et c'est pour ça qu'on a commencé à travailler, cette année, avec la direction régionale, en fait, avec la direction générale régionale pour trouver des mécanismes pour favoriser la sortie d'argent. Mais il reste qu'il y a quand même des contraintes régionales, comme celles que je vous ai exposées tout à l'heure en lien particulièrement avec l'Abitibi, qui font en sorte que, parfois, c'est plus difficile, mais on travaille sur ça.

Mme Lessard-Therrien : O.K. Bien, c'est tout à fait intéressant. Moi, je pense à plein d'organismes qui pourraient bénéficier de ces sommes-là, je vais transférer le message. Comptez sur moi pour relayer l'information.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé votre portion. Alors, je dois aller du côté du député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour, merci d'être là. Je vais vous demander de répondre rapidement, s'il vous plaît, parce que moi aussi, je n'ai pas beaucoup de temps. La Vérificatrice générale, est-ce qu'elle a déjà soulevé des irrégularités sur la façon dont les fonds que vous avez sont gérés?

M. Rioux (Sébastien) : En aucun cas.

M. Gaudreault : O.K. J'aimerais ça savoir combien il en coûte au ministère, ministère de la Forêt, Faune et Parcs, pour gérer... pour vous confier la gestion de ce fonds-là. Ça coûte combien au ministère?

M. Rioux (Sébastien) : En fait, on ne charge rien au MFFP pour gérer les sommes des fonds dédiés à part les revenus d'intérêts générés sur les placements. Et, dans les cinq dernières années, en moyenne, la fondation a perçu 69 000 $ en intérêts sur les placements.

M. Gaudreault : O.K. Donc, moi, j'essaie juste de comprendre le problème, là, que le ministre essaie de régler. J'ai l'impression, là, il y a comme une expression qu'on dit que c'est une solution pour un faux problème. Moi, ce que je sens, c'est qu'avec les modifications qui sont proposées à l'article 97 du projet de loi, puis il y a également à l'article 69 puis à l'article 96, c'est que, le ministre, dans le fond, il fait une centralisation. Là, il va pouvoir récupérer aux fonds du ministère les fonds qui vous sont dédiés pour faire des programmes qu'il pourrait lui-même déterminer dans son bureau au lieu d'être gérés dans les différentes régions du Québec.

S'il y a des problèmes de gestion parce que l'argent ne sort pas assez, on peut régler ça. Mais, pour moi, ce n'est pas la solution, de centraliser entre les mains du ministre. Est-ce qu'il pourrait arriver que, dans cette nouvelle centralisation du ministre, qu'il y ait de l'argent qui serve à d'autre chose que la mission pour laquelle vous êtes conviés présentement? Est-ce que le ministre pourrait mettre l'argent sur d'autre chose?

M. Rioux (Sébastien) : Je ne peux pas répondre pour le ministre. Par contre, je peux répondre pour en ce qui nous concerne. La fondation ne peut pas financer de projet qui ne cadre pas avec sa mission, qui est la protection, mise en valeur des habitats de la faune du Québec. Donc, quand les fonds dédiés sont chez nous, on ne peut pas financer d'autre chose que ça.

M. Gaudreault : Bon. Ça veut dire que, si on confie ça entre les mains du ministre, bien, ça ne veut pas dire que ça ne pourrait pas aller à d'autres fins. Évidemment, moi, je suis un hyperpartisan de la décentralisation, puis ce n'est pas parce que l'argent ne sort pas assez qu'il ne faut pas... qu'il faut nuire à la... jeter le bébé avec l'eau du bain puis commencer à centraliser à Québec. Alors, on va suivre ça de très près. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, ceci met fin à votre contribution à notre commission. Je vous remercie beaucoup pour votre présence. Je vous souhaite une belle fin de journée.

Et nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 14 h 47)

(Reprise à 14 h 50)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'organisme Action boréale. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite, donc, à commencer par vous présenter puis à procéder à votre exposé. Alors, vous avez la parole.

Action boréale de l'Abitibi-Témiscamingue (ABAT)

M. Jacob (Henri) : Oui. Bonjour. Mon nom, c'est Henri Jacob. Je suis président de l'Action boréale et je milite en environnement depuis 1972. Je vais laisser mon collègue se présenter.

M. Brodeur-Girard (Sébastien) : Alors, bonjour. Mon nom est Sébastien Brodeur-Girard. Je suis membre de l'Action boréale, c'est à ce titre que je suis là, et, sinon, également avocat et professeur à l'École d'études autochtones à l'Université du Québec en Abitibi-Témiscamingue.

M. Jacob (Henri) : Bon, je vais commencer notre présentation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Jacob.

M. Jacob (Henri) : Oui. Bonjour. Je remercie la commission de pouvoir nous permettre de présenter notre point de vue sur la révision de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Comme j'ai dit précédemment, moi, je milite depuis 1972 dans des dossiers environnement. J'ai, en l'an 2000, à part de toutes mes autres activités, fondé l'Action boréale, qui est un groupe militant depuis qu'il a été fondé en l'an 2000. Notre organisme a pour but de... la sauvegarde des forêts le plus possible, la promotion d'une foresterie écologique, et travailler aussi à l'implantation d'un réseau d'aires protégées représentatif des écosystèmes, donc ceux qu'il y a ici dans la forêt boréale. On travaille aussi à la protection des espèces fauniques. Comme exemple, le troupeau de caribous de Val-d'Or, depuis 1984 qu'on s'implique, donc même avant la fondation de l'Action boréale, pour s'assurer, idéalement, qu'on puisse restaurer cette harde de caribous pour les générations futures. Et tous nos projets se... font en sorte d'essayer de réserver à nos enfants un héritage qui sera une valeur intéressante pour leur qualité de vie.

Je vais revenir tout de suite aux questions du projet de loi n° 88. En fait, nous, on pense qu'il devrait y avoir, dès dans la prémisse, des distinctions qui devraient être faites : distinction sur la chasse de subsistance, qui est un droit ancestral, pour les communautés autochtones, qui est enchâssé dans la Constitution canadienne, et la chasse sportive, qui, à notre point de vue, c'est un privilège que les provinces, dont le Québec, donnent de façon temporaire et qui comporte des obligations et des restrictions. Contrairement à, nécessairement, un droit, on peut le perdre, ce privilège-là. Et ce n'est pas un droit fondamental comme il a été dit dans le cas de la crise de l'orignal du parc de La Vérendrye l'année dernière.

Il y a aussi une autre distinction qu'on devrait faire sur la question de la faune, moi, ce que j'appelle... vous trouverez un autre nom, mais j'appelle ça la faune barbecue, la faune qui sert simplement pour les chasseurs sportifs, pour aussi faire des partys et distribuer dans leur famille ou simplement faire des soupers en commun. On parle, naturellement, des espèces qui se mangent, soit de poisson ou soit d'animal de la faune terrestre et versus ce qu'on appelle toute l'autre faune, toutes les autres espèces qui font partie de la biodiversité animale, qu'on parle des petits oiseaux ou on parle des mustélidés, qu'on parle d'à peu près toutes les autres espèces qu'on ne mange pas mais qui sont là et qui sont très importantes. Surtout qu'on a appris, depuis... au moins depuis l'an 2000, que, la biodiversité, c'est très important, ça fait qu'il faudrait que ces distinctions-là apparaissent dans la prémisse, à notre point de vue.

Sur la question de la faune, on pense que ce secteur-là devrait retourner comme il était auparavant, dans le ministère... avec le ministère de l'Environnement, puisque c'est un secteur qui devrait se baser sur la conservation, contrairement à ce qu'il se passe au ministère des Forêts, présentement, ministère Faune et Parcs... Forêts, Faune et Parcs, qui, lui, a une mission qui est beaucoup plus économique. Et on trouve que c'est en conflit d'intérêts quand c'est le même ministère qui a à décider entre la conservation d'une espèce, d'un habitat ou l'exploitation de ce même territoire. Ça fait qu'on pense que ça devrait être retiré, soit de retourner à l'Environnement ou s'en aller vers un ministère, carrément, ministère de la Faune, s'il le faut.

Les menaces aux écosystèmes que vous parlez dans le document, les principales menaces à l'écosystème que nous, on note, c'est par l'exploitation, qui sont les causes principales, et, c'est reconnu un peu partout, la destruction de l'habitat soit par la foresterie ou l'exploitation minière ou quelquefois par Hydro-Québec aussi. Donc, c'est important de... Puis c'est ça qui cause un problème, le fait que ce soit les mêmes ministères qui décident soit la conservation ou l'exploitation. Ça cause ce problème-là, qui fait en sorte que la conservation est vraiment reliée au second plan.

D'ailleurs, dans le projet de loi, on doit le noter, on a appris juste à la dernière minute, mais aussi...

(Interruption)

M. Jacob (Henri) : Excusez. On a appris à la dernière minute... Et, dans ce projet de loi, on voit surtout le côté économique même de la question des... de la question de la conservation des espèces. Je pense que c'est... ça devrait être prioritaire, de parler de conservation et non pas d'exploitation de la faune.

Dans... Une autre chose qu'on voudrait noter, c'est que vous donnez... vous voulez accorder plus de pouvoir aux agents de conservation, mais, malheureusement, sur le territoire, il n'y a presque plus d'agents de conservation. Moi, ici, je pourrais vider un lac sans trop, trop de problèmes, sans avoir trop, trop de problèmes, il n'y en a pas. Ça fait que c'est... Puis, ce qu'on peut suggérer, c'est qu'on devrait utiliser peut-être les communautés autochtones pour être soit des alliés ou des agents affiliés aux agents de conservation et même peut-être travailler en collaboration avec les organismes à but non lucratif qui travaillent là-dedans.

Et, dans le cas des infractions, je pense qu'il y a lieu, dans la faune... il faudrait faire un peu comme... pour ce qui est sur la loi sur le... quand tu dépasses le 0,08, tu devrais risquer de perdre ton permis, si tu commets une infraction majeure aux lois de la faune. Si tu tues en dehors des heures ou quoi que ce soit, tu devrais avoir une amende qui soit, oui, financière, mais surtout une perte du privilège pour une période. Ça, ça devrait être comme ça.

Ça fait que, pour le reste, bien, je vais laisser la place à mon collègue, qui va peut-être pouvoir compléter. Et on pourra répondre, suite à ça, à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Brodeur-Girard.

M. Brodeur-Girard (Sébastien) : Merci. Merci. Merci, Henri. Merci à vous. Donc, c'est vraiment un plaisir que d'être ici pour partager nos observations avec vous.

Le premier point, bien, je reviendrais peut-être sur la question, l'occasion manquée, en fait, des droits... à propos de la reconnaissance des droits de chasse, de pêche et de piégeage des autochtones. Alors, on sait que, depuis 2004, il y a des obligations constitutionnelles qui sont reconnues par la jurisprudence de la Cour suprême du Canada, notamment l'arrêt Haïda et Taku River pour les obligations de consultation et d'accommodement, et, bon, que ça a été une belle... une belle occasion, justement, de faire en sorte que la loi s'harmonise avec cette... ces obligations-là pour éviter de mettre en danger la constitutionnalité de cette loi-là. Un peu comme actuellement, avec la Loi sur les mines, il y a des contestations devant les tribunaux, comme vous le savez, potentiellement, parce que, justement, il n'y a aucune indication de reconnaissance de ces droits ancestraux là, qui sont pourtant constitutionnellement reconnus. Donc, c'est une occasion manquée d'harmoniser, donc, les lois du Québec, notamment avec la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones.

Ensuite, un autre point. Une certaine inquiétude, c'est par rapport aux changements qui sont apportés à la manière de créer des refuges fauniques, donc l'ajout des articles 122 et suivants à la loi, qui sont dans le projet de loi n° 88. C'est l'article 59 et suivants, donc, où on complexifie le régime qui existe actuellement en ajoutant des étapes, notamment une mise en réserve des terres du domaine de l'État, ce qui constitue un alourdissement de la procédure. Et, d'ailleurs, on trouve ça un peu surprenant dans la mesure où le gouvernement actuel a, à plusieurs reprises, insisté sur l'importance d'alléger les procédures, de rendre ça plus simple, plus souple, et là, bien, au contraire, on rajoute des étapes, donc ça complexifie les choses, un manque... ça peut amener un manque d'efficacité et de souplesse.

Et on a aussi ajouté une obligation législative de consulter le ministre responsable des Ressources naturelles pour pouvoir créer des refuges fauniques, ce qui est évidemment pas mal plus lourd qu'une procédure administrative. Alors, qu'il y ait un échange qui se fasse entre les différents ministères, c'est certain que c'est une chose qui est tout à fait naturelle et normale, mais d'en faire une obligation législative, on se pose la question, sur... finalement, si ce n'est pas essayer de mettre sous l'autorité du ministère des Ressources naturelles quelque chose qui ne lui revient pas du tout à cet égard-là. Donc, ça, c'est un problème qu'on a pu noter.

• (15 heures) •

Et, finalement, un dernier point que j'aborderai, c'est celui du fonds de la faune, qui est créé à l'article 96, donc, du projet de loi n° 88, et qu'il n'y a pas beaucoup de précisions sur où va cet argent-là, bon, qui est fondé... tout ce qui a été amassé avec, bon, les différentes amendes, etc., à quoi est-ce que ça sert. Alors, de centraliser tout ça, on se pose la question : Est-ce que cet argent-là quitte les régions où il a été amassé puis il va être dépensé ailleurs, dans des projets qui n'auront aucun rapport avec les infractions qui ont été commises? Alors, nous, on pense qu'il devrait y avoir un objectif de s'assurer que ces fonds-là permettent, justement, de... aient... soient dépensés de manière... en lien avec ce pour quoi ils ont été amassés et surtout puissent bénéficier aux régions. Encore là, on pense que c'est quelque chose d'important, de favoriser la décentralisation de ce processus-là plutôt que de tout rapatrier à un endroit. Puis potentiellement des régions comme nous ici, en Abitibi-Témiscamingue, où forcément la chasse et la pêche occupent une place importante, alors il y a des amendes qui peuvent être collectées...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois...

M. Brodeur-Girard (Sébastien) : ...mais qui seraient dépensées ailleurs dans le Sud. Donc, je vous remercie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Je vous ai laissé un petit peu plus de temps pour que vous puissiez élaborer votre pensée. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Bonjour, M. Brodeur, M. Jacob. Donc, je pense que c'est... il y a des éléments intéressants que vous amenez, à discussion, je pense, et puis il y a peut-être aussi quelques éléments qui méritent peut-être que je ressasse un petit peu qu'est-ce qu'est le projet de loi n° 88 en lui-même et aussi quels sont les éléments, puis ça va peut-être, justement, toucher à certains points que vous avez apportés.

D'entrée de jeu, avant même de parler du projet de loi, je pense que le projet de loi en soi sur... si ma mémoire... c'est au chapitre II, là, je n'ai pas le projet de loi avec moi, là, au niveau des... du par coeur, mais on parle de la reconnaissance autochtone. Donc, je pense que ça, c'est important de le préciser. On a, d'ailleurs, eu, ce matin, le CCCPP, qui est venu nous parler, qui reconnaît, d'ailleurs, tout le côté nordique, qui, je pense, avait des très bons avis à nous présenter, mais qui comprennent très bien le projet de loi. Donc, en tout cas, de ce côté-là, moi, à l'inverse de vous, j'ai moins de problématiques, peut-être, à voir que les autochtones ne sont pas reconnus dans leur chasse. On discute, d'ailleurs, au niveau de la réserve faunique La Vérendrye, mon collègue Ian Lafrenière, présentement, travaille sur une négociation avec les gens, avec les communautés algonquines. Le dossier est quand même avancé, il y a quand même eu quelques informations qui semblent avoir coulé médiatiquement. Donc, encore là, on prend acte, on considère qu'est-ce qu'il en est, et tout ça.

Par contre, je dois dire que je m'inscris en faux avec votre argument, M. Jacob, quand vous dites que ce n'est pas un droit fondamental. La chasse sportive est une chasse qui est aussi listée au niveau des lois. Est-ce que c'est une chasse ancestrale? Peut-être pas, mais elle est inscrite dans une loi. Donc, à ma connaissance, on est encore dans un État de droit, donc je pense que nos lois méritent d'être respectées de ce côté-là. Donc, je suis naturellement en désaccord avec l'argumentaire que vous avez amené tantôt. Et, quand on dit «chasse sportive», c'est ça qui est la terminologie officielle, mais je pense qu'il est important de dire aussi qu'on a plusieurs gens, puis vous en connaissez vous-même, M. Jacob, qui font de la chasse pour avoir une nourriture pour l'année complète. Il y a des allochtones que, oui, ce n'est pas du steak haché qu'ils prennent, c'est du steak qu'ils font faire suite à l'abattage de leur orignal. Donc, ça a une grande importance pour beaucoup de familles allochtones aussi. Et je considère aussi que les autochtones aussi ont besoin de cette nourriture-là comme propriété pour leur garde-manger.

Écoutez, le projet de loi, il faut comprendre aussi un élément, vous l'avez dit, il y a un volet économique, puis on ne se le cachera pas, je pense que la chasse, la pêche et le piégeage contribuent pour plus de 1 milliard dans le PIB du Québec. Beaucoup d'industries, beaucoup de personnes en vivent, et c'est quand même un élément très, très important.

Et pas plus tard que tantôt on avait les gens de la Fondation de la faune qui disaient : On a énormément de règles au Québec, on est une des juridictions qui est la plus ciblée pour la chasse, la pêche et le piégeage. Et je pense qu'il faut en être fiers. Ce n'est pas simplement d'arriver ici puis de dire qu'on ne fait pas les bonnes choses. Je pense qu'on a quelque chose dans les mains qui est intéressant. Je pense qu'au fil du temps le Québec fait attention.

Y a-tu de l'amélioration à faire? Bien oui, tout le temps. Il y a toujours de l'amélioration à faire. Veux veux pas, on est en présence de situations où est-ce qu'il faut réagir souvent. Et on a un projet de loi qui n'a pas été modernisé depuis 2009, au-delà de 11 ans, projet de loi qui a été mis en application en 1984, qui a eu quelques modifications, mais très sommaires. Donc, oui, je pense qu'on est rendu à une étape de moderniser le projet de loi puis de faire en sorte que le projet de loi ait un intérêt versus la société d'aujourd'hui.

Les trois axes du projet de loi, je dois le répéter, c'est une société forte et résiliente pour la génération d'aujourd'hui et de demain par la protection de la santé humaine et animale au coeur des préoccupations de la population, l'urgence de veiller à la conservation de la biodiversité et des écosystèmes en contexte de changements climatiques et de mondialisation des échanges, interconnexion et interdépendance des humains, des animaux et de leurs habitats, contrer les menaces et assurer une gestion durable des ressources fauniques dans un souci d'équité et de pérennité des ressources, mieux outiller les protecteurs de la faune qui interviennent sur le territoire... sur l'ensemble du territoire.

Et, là-dessus, je dois vous le donner, au niveau de nos agents de la faune, on avait hier le syndicat qui nous disait qu'il y avait au-delà de 400 agents, et présentement on est dans un creux de vague à 340. Il n'y a pas eu de formation qui a été faite depuis le début de la pandémie. C'est sûr que ça nous cause un problème dans les régions, je vous l'accorde. Il faut trouver le moyen de repartir la machine de ce côté-là. Il va y avoir une formation qui va être donnée cette année entre autres à Duchesnay. Il y a quand même Alma qui forme aussi des gens. Donc, de ce côté-là, il y a un travail, oui, je vous l'accorde, qui doit être amélioré pour éviter le braconnage et les gens qui ne respectent pas la faune de ce côté-là.

Le deuxième axe, c'est un patrimoine faunique créateur de richesse et de qualité. Donc, encore là, comme je vous l'ai mentionné, il y a une vie socioéconomique, il y a une vie locale, on a des communautés autochtones à respecter. Je pense que ça fait partie de cet axe-là.

Et le troisième axe, c'est une organisation agile et performante, allègements administratifs, une priorité gouvernementale, comme l'a dit tantôt M. Brodeur-Girard, donc améliorer les allègements réglementaires. Moi, au niveau des allègements réglementaires, ce que je pourrais vous mentionner, c'est que la structure réglementaire rend difficiles plusieurs actions du ministère, et ça, on le voit. Par exemple, la création d'un refuge faunique est soumise à un lourd processus administratif. Bien, pour alléger le poids bureaucratique, il est notamment prévu de créer un statut provisoire pour protéger les espèces pendant la création d'un refuge faunique et la possibilité pour le ministre d'aller de l'avant avec des projets pilotes. Si, ça, ce n'est pas donner un coup de main, bien, je pense que je ne sais pas qu'est-ce que ça peut être, parce qu'on le sait que, dans un gouvernement il y a des processus, là.

Il est également prévu de prévoir le montant qu'un promoteur aurait à payer au MFFP s'il y a un habitat faunique qui est touché. Le ministère s'occuperait ensuite de créer un habitat de remplacement. Donc, tantôt, vous avez fait effet des fonds. Il y a un élément de préoccupation qui... comme vous l'avez dit, est-ce que ces fonds-là seraient pour quitter la région? Il reste, par contre, qu'on a deux éléments qu'il est important à préciser dans ce cas-là. Les fonds, prenons le cas de l'Abitibi-Témiscamingue, il y a au-delà de 1,4... à ma connaissance, ce n'est pas loin de 1,4 million qui est fait, justement, pour venir aider puis que présentement... qui est dans les coffres, parce qu'il n'y a pas suffisamment, supposément, de demandes d'aide. Ça, c'est un point.

Et, deuxièmement, est-ce qu'on a suffisamment d'organismes et de ressources pour faire en sorte qu'on est en mesure de faire en sorte que ces fonds-là régionaux aient un impact sur le territoire? Par contre, j'en conviens aussi là-dessus avec vous, ce sont des fonds régionaux. Donc, une centralisation de certains de ces fonds-là, des fois, n'est pas la meilleure méthode, mais il faut quand même que ces fonds-là puissent agir. Et, de l'autre côté, nous avons toujours la situation de la Vérificatrice générale qui, en 2016, a émis un avis comme quoi que les fonds ne roulaient pas suffisamment par rapport à la récolte de ces sommes-là.

Je pense que c'est important de préciser certains éléments comme ça que vous amenez pour vraiment voir un peu le projet de loi et les bons côtés du projet de loi. C'est sûr et certain que vous avez une vision, et je la connais. Nous avons une vision aussi au ministère. Ça ne veut pas dire que celle-ci est toujours dans les mêmes allégeances, on ne se le cachera pas. Par contre, moi, de mon côté, je pense que le projet de loi en soi, celui qu'on traite aujourd'hui, ce n'est pas un projet pour la foresterie, c'est un projet pour la faune, et je pense que les éléments qui sont là vont donner un coup de main à la faune, que ce soit par les amendes, que ce soit par les gouvernances des zecs qui, comme on l'a mentionné hier, dans certains cas, redeviennent un petit peu des clubs privés, par l'arrivée, de façon légale, dans un projet de loi, des chiens de sang.

Donc, moi, selon moi, on a des éléments dans ce projet de loi qui méritent attention et qui méritent considération. Donc, pour ma part, c'est vraiment les éléments que je voulais vous mentionner par rapport à ça. Moi, j'aurais une question puis je sais possiblement déjà un peu votre réponse, mais comment on fait pour améliorer nos fameuses tables GIRT?

• (15 h 10) •

M. Jacob (Henri) : Bon, en fait... D'abord, juste pour vous dire, on n'est pas contre une amélioration du projet de loi et de la loi sur la faune. Ce qu'on pense, nous autres, puis ce que j'ai dit au départ, c'est qu'on devrait inclure principalement la biodiversité.

D'ailleurs, les Nations unies, la semaine dernière, dans le journal, c'était écrit que le secrétaire général déclarait que la prochaine décennie, ça serait la décennie de restauration des habitats, parce qu'il ne reste plus, d'après les derniers rapports du Fonds mondial de la nature, suffisamment d'habitats pour maintenir les populations animales. Le dernier rapport faisait état que, dans les derniers 50 ans, qu'on a perdu 68 % des espèces... des populations animales, pas nécessairement juste d'espèces menacées. Ça, c'est une des choses.

Et au Québec, un peu partout, l'année dernière, vous avez... vous vous êtes organisés pour qu'on n'ait pas les 83 aires protégées qui avaient fait consensus dans les consultations régionales. Et ces aires protégées là faisaient en sorte, justement... créaient des milieux protégés qui permettraient à la faune de se reproduire et à la faune de mieux se maintenir. Ça, c'était une des choses.

Dans l'autre dossier, en 2018, vous nous avez demandé, à l'Action boréale, de vous préparer un plan pour le rétablissement du troupeau de caribous de Val-d'Or, ce qu'on a fait, et on attend toujours votre... la réponse de notre plan, qui a été fait par deux spécialistes qui travaillaient dans le ministère des Forêts, tout leur travail a été fait au ministère durant ce temps-là, et des spécialistes du caribou. Et ça, je pense que c'est important de le noter, qu'il faut restaurer ces habitats-là. Puis j'ai oublié un peu votre question, là, mais je tenais à noter ça. Pouvez-vous juste...

M. Dufour : Oui, c'était comment qu'on pourrait... pour améliorer les tables GIRT.

M. Jacob (Henri) : Bien, en fait, les tables GIRT, présentement, ce qu'on a, c'est le ministère... votre ministère qui nous arrive à chaque fois, quand on va aux tables GIRT — parce que je suis sur la table GIRT ici, à Val-d'Or — et on répond aux demandes du ministère. C'est à peu près tout le temps comme ça. Il faut intervenir pour essayer d'avoir, exemple, avoir des biologistes. Comment ça se fait, ça, que des biologistes de votre ministère ne siègent pas en permanence? C'est tout le temps des ingénieurs forestiers. On n'a rien contre que des ingénieurs forestiers soient là, mais qu'il n'y ait pas de biologiste pour pouvoir répondre, justement, à nos questions... Parce que, nous, vous l'avez dit, on a peut-être... pas on a peut-être, on a une vision différente. Et il faut absolument, qu'en l'an 2021, qu'on parle de biodiversité. Puis pour ça, bien, ça prend des tables multisectorielles. Et votre ministère devrait au minimum, tant que vous avez la gestion de la faune, avoir des biologistes qui siègent en permanence pour pouvoir répondre adéquatement. Ça, c'est une des choses.

L'autre chose, je pense que les tables GIRT ne doivent pas remplacer de vraies consultations au niveau de la population, parce que même les gens qui sont alentour de la table, souvent, ont tendance à défendre leurs propres... je dirais, leurs propres créneaux. Les chasseurs défendent le droit des chasseurs, les utilisateurs de VTT et de skidoo défendent leurs... ce qu'ils appellent leurs droits à eux autres. Moi, je pense que c'est des privilèges et que ce n'est pas des droits, parce que c'est... on a... on ne fait pas ça dans le but de survivre. Et puis, moi, ce qui est primordial devrait être une question, comme on parlait tantôt, de chasse de survie ou de se nourrir. Je ne connais pas beaucoup de monde sur le bien-être social qui peuvent se permettre d'aller à la chasse à l'orignal, parce que ça coûte aujourd'hui très cher, pas le permis, tout ça, mais de pouvoir aller dans un territoire qui serait libre, parce que ces gens-là n'ont pas de camp de chasse, etc.

Je pense que, pour améliorer et pour... au minimum, il devrait y avoir des consultations régionales de façon... je ne dis pas, tu sais, sans arrêt, mais au moins une fois, je ne sais pas, une fois par année, une fois aux deux ans pour, justement, que les gens puissent pouvoir interagir. On a perdu ça, cette culture de la consultation et de la concertation ou du débat au niveau de... un peu partout au Québec. Je pense que ça doit revenir si on veut vraiment avoir le vrai pouls et prendre des décisions éclairées. Souvent, les décisions sont prises avec simplement un côté de la médaille, quand c'est une opération qui s'en vient. Si on avait des gens... qu'on avait des débats avec, au moins, les deux côtés de la médaille, bien là, les populations pourraient prendre des décisions éclairées ou donner des recommandations de façon beaucoup plus éclairée. Ça fait que, ça, ça pourrait peut-être améliorer un peu.

M. Dufour : Bien, merci de votre réponse, M. Jacob. Et peut-être juste en terminant, avant de laisser la parole à mes collègues, juste vous mentionner, n'oubliez pas une chose, au niveau des 83 aires protégées, le ministre Charrette a fait le projet de loi n° 46, et il y a des chances qu'on retrouve de ces aires protégées là suite à la réglementation du projet de loi n° 46.

M. Jacob (Henri) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci, M. le ministre. Il ne reste que 2 min 15 s. Vous avez... J'ai le député de Lac-Saint-Jean qui a demandé la parole.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Merci, Mme la Présidente. Merci, vraiment content, M. Jacob et M. Brodeur, d'avoir la chance de discuter avec vous. Puis, écoutez, je me présente, un fier représentant de la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, du Lac-Saint-Jean. Et vous connaissez beaucoup, beaucoup le... cette région, qui est une des régions très, très, très forestières du Québec, et j'en suis très fier. Et on a des gens qui travaillent en forêt, et c'est des gens qui sont des passionnés, des gens de coeur, des gens aussi qui développent beaucoup des méthodes de travail efficaces, des méthodes de travail qui sont très proactives au niveau de la conservation de la biodiversité. Ces gens-là aussi, ces mêmes gens là, bien, c'est eux, monsieur, qui utilisent beaucoup aussi la forêt pour des activités de loisirs, des activités sportives.

Puis on a la chance aussi d'avoir une communauté, communauté autochtone Mashteuiatsh, qui travaille énormément en partenariat avec les gens, les gens de la région. C'est des gens qui arrivent avec des solutions et qui apportent beaucoup de choses, là, au niveau de la population, et avec qui on est très, très fier et très heureux de travailler avec eux.

Moi, ma question... Je regarde, vous avez beaucoup, beaucoup d'éléments que vous amenez un peu partout, puis c'est sûr et certain... puis vous comprendrez aussi tout l'aspect important du secteur de la forêt, hein, dans l'économie des municipalités du Québec. Et donc c'est quand même un dossier qui est excessivement important. Puis ce projet de loi là, bien, il vient travailler beaucoup sur toute la question de la biodiversité, de la faune et bien entendu au niveau des agents aussi de conservation de la faune.

Moi, c'est au niveau un peu, là... Quand vous parlez, là, de la chasse de subsistance par rapport à la chasse loisir et sportive, quand vous dites, là : Il faut faire la distinction entre les deux, tout ça, puis... je veux juste vous dire qu'il y a bien des gens que c'est vrai que, grâce à la chasse, ça leur permet de mettre... de leur mettre quelque chose aussi dans le congélateur, là. Il faut se dire les vraies choses, là, j'ai des gens ici, là, que ça ne gagne pas des gros revenus, puis ils ont besoin aussi de cet aspect-là. Mais peut-être qu'est-ce que vous feriez, M. Jacob...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, j'ai la tâche ingrate de vous interrompre, parce que cette portion est terminée, et je dois aller maintenant du côté de l'opposition officielle. M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je vais commencer par une question un petit peu plus large, un petit peu plus globale, parce que, dans votre exposé, là, vous avez parlé de votre vision... sur la vision de l'exploitation de la faune puis, si j'ai bien compris, vous avez préféré utiliser le mot «protéger», je crois. Il y a une différence entre, bien sûr, protéger et exploiter. Pouvez-vous... avez-vous l'impression que le projet de loi n° 88 vise plutôt l'exploitation ou la protection de la faune? Pouvez-vous élaborer, là, sur, justement, votre interprétation puis votre lecture, de façon plus globale, sur le projet de loi n° 88?

M. Jacob (Henri) : Oui, bien, rapidement, nous, c'est sûr qu'on constate qu'on parle beaucoup du côté financier et ce que ça rapporte. On est d'accord que ça rapporte et on n'est pas contre ni la foresterie ni l'exploitation, une certaine exploitation de la faune. Mais on est à une époque, en l'an 2021, où la question de la biodiversité est patente, est aussi importante que la question des changements climatiques, et ça, on en voit très, très peu d'exemples dans ce projet de loi là. On se serait attendu, vu qu'on parlait, en 2021, qu'on aurait accès à ce discours-là qui... comme je vous dis, aux Nations unies, on en parle, on parle qu'on a perdu 68 % des cheptels d'animaux. Donc, il y a un problème.

• (15 h 20) •

Et là, dans les derniers 50 ans, on ne parle pas que c'est depuis que l'humain est arrivé sur la planète, là, juste dans les derniers 50 ans, on a perdu... Si vous faites le calcul, il faut qu'on fasse... On parle beaucoup de conservation et on doit parler... Comme le secrétaire des Nations unies a dit dernièrement, on est dans la décennie de la restauration des habitats, parce que c'est ça qui est important, on en a besoin. Si on veut que les écosystèmes continuent à vivre et nous donner des écoservices, c'est-à-dire nous donner de l'air pur, nous donner de l'eau de qualité, et de l'air, et tous les services écologiques, il faut recréer aujourd'hui des écosystèmes et des habitats fauniques de qualité pour permettre justement à la biodiversité de se maintenir.

Parce que, contrairement à peut-être ce qui nous a été dit tantôt, la question faunique... la question forestière, elle, se veut une exploitation d'à peu près cinq espèces d'arbres au Québec. Et, pour ça, après ça, un coup qu'on a exploité, on veut réinstaurer ces mêmes cinq espèces d'arbres là en ne tenant pas compte du reste. Je pense qu'on en a à peu près 38, espèces forestières, mais les autres essences sont moins intéressantes, mais sont très intéressantes pour la faune. Ça fait que c'est là qu'est peut-être un peu notre façon de voir qui est différente de celle du ministère des Forêts.

M. Polo : O.K. Parfait. Puis je comprends. Puis je comprends également la mission de votre organisme qui est avant tout de favoriser la protection de la faune. Ceci dit, vous avez parlé, par exemple, des amendes. Vous seriez en faveur d'amendes un peu plus salées, un peu plus fortes pour dissuader, justement, là, les comportements qui sont illégaux.

Quand on a reçu, hier, le Syndicat des agents de protection de la faune, ils nous ont parlé notamment qu'on devrait envisager, par exemple, une suspension de permis de trois ans directement, peut-être même de cinq ans pour les récidivistes. Iriez-vous aussi loin? Est-ce que vous êtes en accord? Est-ce que, selon vous... En même temps, ils nous ont parlé aussi également beaucoup du pouvoir de discernement des agents pour être capable de faire la distinction, utiliser leur gros bon sens, une erreur de méconnaissance, le non-port d'un dossard ou l'utilisation d'une lampe avec un voltage qui soit supérieur 6 volts, etc.

Donc, vous, comment vous faites la part des choses, là? Parce qu'en même temps on ne peut pas... et là je suis en accord avec les paroles du ministre, on ne peut pas non plus dissuader complètement et éliminer toute forme de pratique, que ce soit la chasse, la pêche et les autres activités. Mais comment, justement, dissuader ou vraiment être le plus sévère possible avec les gestes illégaux, mais, en même temps, avoir un pouvoir de... avoir un certain jugement ou un certain discernement pour des erreurs de débutant ou des erreurs de novice, si on peut dire, là, à ce niveau-là?

M. Jacob (Henri) : En fait, comme on a dit, naturellement que, si une personne a pris un poisson qui est un petit peu trop gros ou un petit trop petit, je pense que, là, une amende qui serait dissuasive dans le sens tout simplement de dire : C'est comme un premier avertissement, tu as une petite amende. Mais, quand on parle de récidivistes, puis quand on parle de gens qui braconnent la nuit, et ça, exactement ce qu'on a dit au départ, nous, on est pour qu'on ait, justement, une perte de ce... on appelle ça un «privilège», puis on va toujours dire que c'est un privilège, que tu aies la perte, au même titre que, quand tu dépasses le 0,08 sur la route, que tu perds ton permis de conduire pour une période de temps, dépendamment de l'infraction qui serait commise. Ça fait que, là-dessus, on est totalement en accord.

Moi, je travaille en collaboration avec des agents de conservation à toutes les années, et c'est ce qu'ils me disent, la même chose. Parce que, si tu es quelqu'un qui est en moyens, une simple amende, un montant forfaitaire, c'est simplement un petit coût comparé au bénéfice qu'ils en retirent.

Mais je pense que c'est comme ça qu'on a réussi à civiliser les gens sur la route en grande partie. Ça n'empêche pas qu'il va toujours y avoir des récidivistes, même chose en exploitation de la faune. Mais souvent ça a beaucoup plus d'incitatifs quand tu perds ton permis pour une couple d'années que simplement avoir une amende d'une couple de centaines de dollars ou même de milliers de dollars. Ça fait que, ça, là-dessus, on est absolument d'accord avec ce que les agents de conservation disent.

M. Polo : Parfait.

M. Brodeur-Girard (Sébastien) : Et je me permettrai juste d'ajouter un petit détail, qu'on aurait beau avoir les sanctions les plus sévères, les plus rigoureuses qui existent, si on n'a pas les moyens de les faire appliquer, qui est, donc... qui revient à une question du nombre d'agents de la faune qui peuvent être déployés sur le territoire, bien, ça ne fera pas de différence non plus.

M. Polo : Êtes-vous d'accord, disons, de façon plus anecdotique, que croiser un agent de la faune, c'est presque... on a presque plus de chances que de gagner la loterie de la 6/49?

M. Jacob (Henri) : Bien, je vais vous dire, moi, à chaque année, je passe un mois et demi, depuis 1995, dans le nord du lac Parent, et je dois à chaque fois me présenter aux agents de conservation qui étaient à Senneterre pour leur dire que je vais baguer des canards dans le Nord, et c'est avec le Service canadien de la faune, et des fois il faut que je me prenne à quatre ou cinq fois durant ce mois-là pour être capable de rencontrer un agent de conservation au bureau. Le bureau est fermé. Les gens sont à Val-d'Or et ils viennent passer des fois une ou deux journées. Et, quand tu en rencontres plus qu'un, c'est spécial.

Puis sur le lac, en 27 ans, j'ai rencontré deux fois des agents de conservation sur un lac qui est immensément utilisé pour la pêche. Et, juste pour vous dire que, dans les dernières années, c'est n'est pas... c'est peu dire, mais les braconniers ont le champ libre, là, c'est vraiment... ils sont vraiment malchanceux de tomber sur un agent de conservation, là, tu sais.

M. Polo : Je comprends. Mais avez-vous des idées à ce niveau-là? Je comprends, là, il y a une pénurie dans tous les secteurs, pénurie, pénurie, mais avez-vous des idées ou des choses à nous soumettre, là, à ce niveau-là?

M. Jacob (Henri) : Bien, en fait, ce qu'on a dit au départ, c'est que, nous autres, on pense qu'on devrait utiliser les personnes qui sont sur le terrain, donc les gens des Premières Nations et les groupes qui travaillent sur le terrain, ne serait-ce que comme aide ou... comme temporairement utilisés comme associés pour aider les agents de conservation sur le terrain. Je pense qu'on est rendu à un point où est-ce qu'il faut que la population se mêle aussi de ça, pas simplement juste... Il faut qu'on aide les agents de conservation à faire leur travail. Quand nous, on veut respecter les règles, bien qu'eux autres aussi.

Puis en passant, simplement pour dire, on n'est pas contre qu'il y ait une chasse sur le territoire, ni de la pêche, ni de l'exploitation forestière, mais on pense qu'il faut se moderniser, puis c'est ça que... la loi ne semble pas s'en aller vers un élargissement plus grand sur le côté conservation.

M. Polo : Mais, d'ailleurs, vous ramenez le sujet de la chasse que vous n'êtes pas contre. Parfait, j'en suis. J'ai une question plus globale : Pour vous, la chasse de subsistance s'applique à qui? On comprend qu'il y a des communautés qui ont des droits ancestraux, etc. Mais votre interprétation, votre définition, ça s'applique à qui, la chasse de subsistance?

M. Jacob (Henri) : Bien, vous voyez, je ne suis pas jeune, jeune. Moi, quand j'étais plus jeune, quand j'étais, mettons, en bas de la vingtaine, à l'époque, les personnes qui allaient à la chasse... Moi, mon père, il vient... on vient de la campagne, quand il allait à la chasse, ce n'était pas pour un sport, c'est parce qu'il n'avait pas été capable, durant sa saison, parce qu'on était loin de tout, il n'avait pas assez... été de profits pour être capable de nourrir sa famille, et là il allait chasser un orignal. Et ce n'était vraiment pas, pour lui, un sport, là. Ça, c'était de la subsistance.

Peut-être qu'aujourd'hui... Là, je ne sais pas comment ça pourrait aller, mais, comme je vous disais tantôt, je ne connais pas beaucoup de monde sur le bien-être social, maintenant, qui ont les moyens d'aller dans le bois, parce que ça leur prend un VTT, ça leur prend tout ça. Si... Ils pourraient peut-être avoir... Mais, dans les communautés autochtones, parce que j'ai travaillé et je travaille encore avec des communautés autochtones, il y a encore — ce que les gens ne semblent pas savoir — beaucoup de gens encore qui, oui, se servent... ils font de la chasse intelligente. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de braconniers dans les communautés. Ça existe aussi. Mais je connais beaucoup de gens dans les communautés qui font réellement de la subsistance. Ils vont se chercher quelques orignaux et, surtout, ils font une meilleure gestion, à mon point de vue, parce qu'ils en ont... justement, ils en dépendent. Ça fait qu'ils ne peuvent pas vider, eux autres, un coin.

M. Polo : Je comprends. Mme la Présidente, il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 1 min 30 s seulement.

M. Polo : Parfait. Bien, écoutez, j'aimerais juste dire, en terminant, vous avez fait mention, dans votre préambule, souvent... la collaboration, l'importance de travailler, de collaborer, là, et les droits aussi des communautés autochtones. Je l'ai soulevé mardi, d'entrée de jeu, lorsqu'on a commencé l'étude du projet de loi n° 88, je l'ai mentionné hier. Je sais que, ce matin, nous avons eu des représentants des communautés du Grand Nord québécois.

Mais ceci dit, vous en avez fait référence, et je sais que le ministre a répondu, dans certaines de ses explications, dans, en fait, le préambule de sa longue question à votre égard, que tout ça s'est fait en communication, mais je dois de nouveau réitérer ma déception qu'il n'y ait pas eu plus de groupes qui sont intervenus qui venaient porter la voix et surtout les préoccupations, les doléances ou les ambitions, la vision des communautés autochtones pour un projet de loi aussi important qui les touche en premier lieu. On comprend qu'ils ont des droits protégés, des droits reconnus autant par le gouvernement fédéral que provincial, mais je dois, de toute façon, manifester...

Parce que, pour moi, avoir une quinzaine de groupes rencontrés au cours des trois derniers jours et qu'on n'ait pas eu plus de présence des communautés autochtones, j'ai une énorme déception à ce niveau-là. Je tenais à le mentionner parce que vous avez fait référence aux communautés autochtones dans votre préambule également.

M. Jacob (Henri) : Bien, je vous remercie...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Je vais être obligée de vous couper ici, M. Jacob. C'est le tour maintenant de la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

• (15 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous, M. Jacob, M. Brodeur-Girard. J'ai peu de temps, mais j'aimerais vous entendre, là, vous en avez parlé dans votre allocution, sur le fait que, dans le fond, le ministre veut dans la loi consulter le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles officiellement, là. C'est inscrit... ça serait inscrit dans la loi pour l'établissement des refuges fauniques. Est-ce que vous avez l'impression que c'est de donner un droit de veto au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles?

M. Jacob (Henri) : Rapidement, oui, je trouve que c'est un genre de droit de veto. Et ce que je trouve un peu étonnant, c'est qu'on ne donne pas ce même droit de veto là au ministère de l'Environnement qui, lui, a un autre... a un mandat beaucoup plus de conservation, là... Et, un peu comme dans la création des aires protégées... puis disons que le ministère des Forêts et le ministère des Ressources naturelles ont des droits de veto sur toutes propositions d'aires protégées. Ça fait que je trouve... Pourquoi, là, donner ce droit de veto là au ministère des Ressources naturelles et ne pas le donner au ministère de l'Environnement? C'est un peu... on se questionne sur ça. Mais, peut-être, mon collègue veut peut-être en rajouter un peu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Brodeur-Girard.

M. Brodeur-Girard (Sébastien) : Bien, je suis d'accord. Effectivement, de voir cet ajout-là, comme je disais c'est... alors qu'on avait des... un processus qui était simple et efficace auparavant, bien, on le remplace par une succession de nouvelles étapes à ajouter, de consultations, de personnes à intégrer là-dedans, pour, tout ça, éventuellement, pouvoir faire des projets pilotes supplémentaires. Puis je ne pense pas qu'on puisse parler d'agilité ou de souplesse dans ces modifications-là par rapport à ce qui existait avant, certainement, à mon humble avis.

Mme Lessard-Therrien : Peut-être un petit ajout, là, dans l'article, là, qui modifie, là, l'article 122.3, ça dit, toujours dans les refuges fauniques :«Toute autre activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat, à l'exception de celles prévues par [les règlements].» Vous pensez quoi, que le ministre se garde cette porte ouverte là, par règlement, de pouvoir venir définir certaines activités qui seraient permises dans les refuges fauniques?

M. Jacob (Henri) : En fait, tous ces... je ne sais pas si on peut appeler ça un privilège, mais ces droits-là que les ministres — et ça semble être une pratique un peu généralisée au ministère ou on le voit avec le ministère de l'Environnement dans le cas des aires protégées — qui se donnent un certain droit de veto eux autres mêmes en tant que ministre, de pouvoir... Je ne dis pas qu'il ne faut pas qu'ils aient des pouvoirs, mais qu'ils se donnent la possibilité eux-mêmes de déterminer qu'est-ce qui devrait être soit une aire protégée ou une... en fait, en décider sans trop, trop de discussion. Je trouve que... Je ne sais pas si c'est nécessaire que le ministre ait ce pouvoir-là supplémentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je passe la parole maintenant à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour, M. Brodeur-Girard, M. Jacob. Merci beaucoup d'être ici. Ça m'interpelle beaucoup, ce que vous dites concernant l'accès au territoire. On a été sensibilisés là-dessus, entre autres, par la fédération des zecs, là, qui nous ont dit : Bien, écoutez, les zecs... il y a certaines zecs, là, ce n'est pas la majorité, mais certaines zecs qui sont quasiment en train de se transformer en clubs privés. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, de votre point de vue, s'il vous plaît, et si vous avez des témoignages à cet égard?

M. Jacob (Henri) : Pour la question des zecs, moi, ce que j'ai vu, c'est ça, c'est que certains se comportent comme des clubs privés. Et on l'a vu dans le cas de... souvent avec les communautés autochtones. On défend même des gens qui sont sur leurs territoires ancestraux, parce que ça se chevauche, de ne pas pouvoir aller sur ces territoires-là. Je trouve ça un peu spécial qu'aujourd'hui on remplace une nomination ou un acronyme pour gérer un territoire. Mais, en réalité, quand tu regardes ça, ça devient presque privé, là. C'est... Ça, je trouve ça un peu spécial.

Et ce qu'il se passe aussi dans le temps de la chasse... Moi aussi, je suis dans une région forestière, et c'est rendu que tu ne vas pas te promener... tu ne vas pas faire d'autres activités quand qu'il y a le temps de la chasse à l'orignal, là, tu ne vas pas dans le bois, là. C'est dangereux parce que... Puis, je peux vous dire, j'ai déjà senti... on ne m'a jamais visé, mais te faire avertir à coup de 30-06, là, ça, ça arrive, tu sais.

Ça fait que ce genre, là, de... C'est pour ça que je dis : C'est des terres publiques, ça devrait faire en sorte que des terres publiques... D'ailleurs, même à la table GIRT, moi, j'ai entendu des représentants de chasseurs dire que ceux qui n'ont pas de camp de chasse devraient s'enregistrer au ministère et dire dans quel territoire ils s'en vont durant le temps de la chasse, comme si, maintenant, parce que tu as un camp de chasse, tu as un droit qui est comme privé d'un territoire d'un kilomètre carré. Je trouve que c'est des... qu'on commence à... C'est pour ça qu'on tient à... qu'on demande à reconnaître que la chasse, c'est un privilège, et non... comme le ministre dit, lui, qu'il considère ça, la chasse sportive, comme un privilège plutôt qu'un droit. Puis je ne pense pas que c'est un...

M. Gaudreault : Je comprends la nuance — il me reste peu de temps — Centralisation de la Fondation de la faune. Moi, je ne peux pas accepter qu'un ministre responsable de la Faune centralise à Québec la gestion du fonds de la faune.

M. Jacob (Henri) : Bien, rapidement — puis je laisserai mon collègue compléter — nous, ce qu'on dit, c'est que, si tu détruis un marais, exemple, un marais à sphaigne... pas à sphaigne, à quenouilles en Abitibi, tu devrais aller dans le même secteur pour... S'il faut que tu... tu ne peux pas l'empêcher, la destruction, bien là, tu vas investir sur le même type d'écosystème dans le milieu le plus rapproché, parce qu'on comprend que, si tu crées un fonds... parce qu'on l'a vu dans tous les fonds, après ça, ça s'en va dans les régions, où est-ce que les groupes sont plus organisés pour réclamer des fonds. Souvent, c'est alentours des grands centres. Et ça je pense que... à notre point de vue, ça ne devrait pas se faire comme ça, puis on ne comprend même pas pourquoi qu'on veut créer un nouveau fonds. Il y a déjà la fédération de la faune qui semble bien fonctionner. Je vais laisser mon collègue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Malheureusement, votre collègue ne pourra pas compléter puisque cette portion est terminée. Alors, je vous remercie beaucoup pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends ces travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir le prochain groupe. Et donc merci infiniment. Alors, nous allons suspendre quelques instants nos travaux.

(Suspension de la séance à 15 h 37)

(Reprise à 15 h 45)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue à la Société des établissements de plein air du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Je pense que vous connaissez bien ce processus. Et donc je vous invite à vous présenter tout d'abord et ensuite à présenter votre exposé. Allez-y.

Société des établissements de plein air du Québec (SEPAQ)

M. Caron (Jacques) : Je tiens tout d'abord à vous saluer, Mme la Présidente, à saluer M. Dufour, notre ministre des Forêts, Faune et Parcs puis saluer l'ensemble des parlementaires, des députés qui sont avec nous aujourd'hui. C'est avec plaisir... Je suis accompagné... Mon nom, c'est Jacques Caron. Je suis le P.D.G. de la SEPAQ. Je suis accompagné aujourd'hui de M. Dave Boulet, qui est V.P. Exploitation à la SEPAQ et biologiste de formation, donc ça fitte bien avec la thématique de la commission.

Donc, sans plus tarder, c'est avec plaisir que je vous dis qu'on est avec vous aujourd'hui pour travailler, dans le fond, sur le cheminement du projet de loi. Avant qu'on vous fasse part de nos commentaires... qui sont peu nombreux parce qu'on chemine régulièrement avec le ministre puis on a quand même une bonne écoute. Donc, on salue le projet de loi puis on est en accord avec la majorité des thématiques du projet de loi.

Donc, avant de rentrer dans les commentaires de la SEPAQ, ça va me faire plaisir de vous parler un petit peu de la SEPAQ en tant que telle, comme organisation. Notre rôle dans la faune, c'est un peu notre rôle aussi comme agent de développement économique du Québec en région. Donc, c'est important de comprendre que la SEPAQ, telle qu'on la connaît aujourd'hui, là... La SEPAQ, elle existe depuis 35 ans. Le réseau de Parcs Québec existait avant. Il y avait des dénominations... On appelait ça le parc des Laurentides... il y avait... dans le passé.

Donc, la SEPAQ, pour vous donner une image, là, de... c'est 50 000 kilomètres carrés au Québec, dans le fond, répartis dans toutes les régions du Québec. La SEPAQ, c'est 13 réserves fauniques dans lesquelles on peut faire des prélèvements au niveau de la pêche, de la chasse puis qu'on peut faire aussi de la villégiature.

Parmi... Au niveau des prélèvements au niveau de la chasse, l'orignal, le roi des forêts du Québec, c'est vraiment le numéro un dans nos produits. On le vend dans plusieurs réserves fauniques. C'est vraiment très apprécié des chasseurs québécois puis c'est vraiment un élément qui a un impact fiscal et économique important pour le Québec.

Il y aussi... On ne peut pas ne pas parler de la SEPAQ Anticosti qu'on exploite, dans le fond, sur la merveilleuse île d'Anticosti, où il y a des dizaines de milliers de cerfs de Virginie. Donc, on exploite, la SEPAQ... on exploite beaucoup de kilomètres carrés sur l'île d'Anticosti. On exploite aussi, au niveau de la chasse, du petit gibier et de l'ours noir mais en très petite quantité.

La SEPAQ, c'est aussi 23 parcs nationaux qui ont été très importants à travers les années, notamment dans la période de pandémie, là, où les gens avaient vraiment besoin de se connecter avec la nature. Donc, les 23 parcs nationaux pour faire de la randonnée, du camping puis connecter avec la nature. Donc, on est vraiment présent dans toutes les régions, proches des grands centres et aussi en région. La SEPAQ, pour ceux qui ne nous connaissent pas bien... c'est... La SEPAQ, c'est huit établissements touristiques, dont notamment l'Aquarium de Québec, c'est la SEPAQ, la chute... le parc de la Chute-Montmorency, où on peut admirer la magnifique chute. C'est la SEPAQ. On possède trois domaines hôteliers, qui sont le domaine de Duchesnay, le domaine de l'Auberge de montagne et le Gîte du Mont-Albert, et on est aussi exploitant de plages publiques à Oka, à Pointe-Taillon, Lac-Kénogami et Lac-Simon, des endroits où... qui sont fortement appréciés par les Québécois puis qui ont permis vraiment aux Québécois de se détendre au cours des derniers mois. Puis je pense qu'on devrait être très achalandés au cours des prochains mois.

Au-delà des merveilleux territoires qu'on opère pour les Québécois et pour le gouvernement du Québec, comme je vous ai dit tout à l'heure, la SEPAQ, c'est un moteur économique et touristique extraordinaire pour le Québec. On parle de 8 millions de visites par année dans nos sites. Ça, ça veut dire que c'est 8 millions de personnes, dans le fond, qui se promènent dans les diverses régions du Québec, qui achètent dans les épiceries, dans les dépanneurs, qui s'achètent des nuitées dans les hôtels, qui dépensent de l'argent dans les postes d'essence. Donc, la SEPAQ, on est un moteur... pas juste des revenus SEPAQ, on est un moteur pour l'ensemble des régions du Québec et on en est fier.

• (15 h 50) •

Un petit mot qui est important que je vous dise aussi sur la SEPAQ, c'est que la SEPAQ, on est, comme je vous ai dit, un opérateur, un exploitant au niveau des territoires, mais on travaille avec les directives qui nous sont données par le ministère et le ministre. Donc, ce n'est pas nous autres qui fixons les quotas, ce n'est pas nous autres qui fixons les dates de chasse, les règlements. Nous autres, on est là pour opérer et les appliquer, puis on rend des statistiques au ministre, donc on est vraiment un opérateur. On est bien organisé. On est une grosse machine. Puis, pour vous donner une idée de l'ampleur de la SEPAQ, c'est... en période de haute saison, on parle de 2 800 employés passionnés qui sont là pour servir les Québécois. Donc, on est... je suis fier, pour ma part, d'être le P.D.G. de cet organisme-là.

Pour revenir un petit peu sur le... C'est important aujourd'hui, là, vraiment, l'objet de la journée, qui est le projet de loi n° 88, bien, dans le fond, comme j'ai dit d'entrée de jeu, on est... on salue vraiment le projet qui est présenté par le ministre. C'est un projet qui est complet. On est très favorable au projet de loi, puis on a travaillé, dans le fond, en parallèle, parce qu'il y a des tables nationales de la faune qui sont pilotées par le ministre et par le sous-ministre, régulièrement, où on peut être entendus, et les divers intervenants de la faune sont entendus. Donc, le projet de loi, c'est vraiment... ça tient compte vraiment d'une consultation qui s'est faite, puis là il y a une autre consultation dans le cadre du projet de loi. Donc, le projet de loi, c'est vraiment un projet documenté et bien organisé qui est produit par le ministre.

Parmi les éléments qui nous touchent, nous autres, à la SEPAQ... parce que ce n'est pas le projet de loi de la SEPAQ, c'est vraiment le projet de loi du peuple présenté par le ministre, nous autres, il y a des éléments qui touchent la sécurité dans la pratique de la chasse, qui nous touchent; il y a des éléments concernant les conducteurs de chiens de sang qui nous touchent; il y a des éléments concernant la chair de gros gibier qui nous concernent puis il y a des éléments concernant la gestion des réserves fauniques et la possibilité de faire des projets pilotes.

Sur ces éléments-là, je vais passer la parole à mon V.P. Exploitation M. Dave Boulet qui pourrait vous entretenir sur des éléments plus techniques, Dave étant, comme je vous ai dit, biologiste de formation et gestionnaire chevronné. Donc, il va pouvoir vous entretenir sur les éléments du projet de loi qui nous concernent...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste trois minutes, M. Boulet.

M. Boulet (Dave) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, MM. et Mmes les parlementaires, bonjour. Alors, bien, merci de nous recevoir aujourd'hui.

Alors, dans le vif du sujet, M. Caron l'a mentionné, on a très peu de commentaires. Vous l'avez vu avec l'ampleur de notre mémoire, il est très court, parce qu'on est en accord avec la très grande majorité... on appuie assez largement cette mise à jour de cette loi-là.

Donc, le premier dossier, c'est une technicalité, mais, au niveau de la sécurité pour la pratique des activités de chasse, on demandait peut-être de porter une réflexion sur l'article 30, là, qui consiste à rendre non conforme le fait de se promener avec une arbalète qui est tendue. Ça demande quand même une certaine énergie, là, pour un segment de clientèle, les jeunes, la clientèle féminine, de tendre et d'étendre cet engin-là. On pense que la façon actuelle de fonctionner pourrait être maintenue ou... sûrement durant la période de jour. Je pense que ça... ce n'est pas quelque chose qui... au braconnage nécessairement. Donc, on demanderait d'y porter une attention puis, si possible, de le maintenir. Ça... une demande de la clientèle.

Deuxièmement, au niveau des conducteurs de chiens de sang, on supporte vraiment, largement, l'ouverture qui est derrière ça. La SEPAQ travaille depuis le tout début avec l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec. Ce service-là est offert gratuitement dans l'ensemble des réserves fauniques de la SEPAQ. On doit mettre tout en notre pouvoir pour retrouver une bête qui a été blessée, c'est notre responsabilité. Il en va de l'éthique de la chasse de mettre tous les moyens disponibles. Chaque année, ça nous permet de récolter autour de 75 orignaux qui auraient été perdus. Puis les clients en auraient généralement récolté un autre, donc c'est beaucoup plus que 75 qu'on sauve, c'est possiblement le double. Donc, c'est vraiment une très belle mesure, puis ça permet de conserver la chair aussi puis de l'utiliser, là, la venaison.

Le troisième de nos points, c'est la chair de gros gibiers. Bien, on salue les modifications apportées à cet article-là, puis il en va aussi de l'éthique du chasseur de faire tout ce qui est en son pouvoir pour sauver puis préserver la chair de gibier. Mais, au niveau de la chasse de l'ours noir, qui a lieu au printemps, ça peut parfois amener une certaine problématique si l'ours est chassé ou blessé le soir puis on le retrouve seulement le lendemain, puis c'était une nuit chaude. Il arrive malencontreusement des fois que la venaison n'est pas comestible au complet, donc il faudrait s'assurer de... qu'il y ait une certaine souplesse à ce niveau-là, parce que ça peut arriver. L'automne... chevreuil, à l'orignal, c'est frais, donc c'est très, très rare qu'on perd de la venaison.

L'autre point qu'on avait, c'étaient les nouveaux pouvoirs réglementaires du ministre en faveur de la relève. On trouve que c'est vraiment important, la relève, c'est vraiment une priorité en matière de chasse et pêche.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre exposé... votre temps est terminé, donc nous allons procéder aux échanges. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Donc, M. Caron, M. Boulet, merci d'être présents, merci aussi pour votre présentation. Écoutez, moi, j'aurais... j'ai différentes questions. Puis ça... Veux veux pas, vous êtes les derniers à passer, puis ça fait quand même deux jours... trois jours qu'on rencontre des groupes, et je comprends que... puis c'est... on est bien content, là, il y a des éléments que vous nous dites... vous êtes bien en accord. Mais j'aurais peut-être des questionnements par rapport que... à des éléments qui ont été soulevés tout au long de ces consultations-là et voir un peu avec vous votre... comme on dit en anglais, votre «thinking» par rapport à ces éléments-là.

Je regarde, premièrement, tout l'aspect d'éclairage de nuit. Donc, ce qu'on s'est fait mentionner... puis je vais vous les donner en rafale puis après ça vous pourrez en... les répondre. On s'est fait répondre un petit peu sur cet aspect-là, que toute la... comment dire, pas la valeur mais la puissance de la luminosité à utiliser, on s'est fait interpeler quand même par deux, trois groupes sur cet aspect-là. J'aimerais avoir un petit peu votre... votre... comment vous le voyez. Puis même on disait : Les chiens de sang vont souvent peut-être être utilisés en période de nuit pour essayer de trouver la bête. Donc, juste avec une petite lampe frontale, c'est-tu suffisant? Donc, j'aimerais ça vous entendre étant donné que vous êtes régulièrement au niveau de la forêt.

Au niveau de l'alcool et la drogue, on s'est fait interpeler, puis ça m'a touché un peu, ce point-là par rapport aux agents de la faune qui ont dit : Avons-nous les habiletés et les équipements pour vraiment intervenir sur cet aspect-là? Donc, est-ce que c'est quelque chose qu'on fait juste s'amuser à inscrire dans une loi ou on a vraiment les commodités pour agir, au bout de la ligne?

Ensuite de ça, la fameuse histoire de l'arbalète non tendue, on l'a entendue par deux, trois groupes aussi, et vous, vous êtes en désaccord. Je me dis : À moins que je ne comprenne pas, là... O.K., je comprends qu'elle est tendue pour te rendre. Tu tires un coup avec l'arbalète, il y a quelqu'un qui va falloir qui la réétire la tension pour faire en sorte que ton arbalète se réutilise. Donc, quelle est la problématique tant que ça d'arriver... de ne pas avoir le droit d'avoir... que l'arbalète, je veux dire, soit tendue pour voyager, alors que, si on l'utilise au moins une fois... Je ne pense pas que tu réussis automatiquement du premier coup, donc je me dis : C'est quoi qui arrive à ce moment-là? C'est quoi, la problématique versus l'article de loi? J'essaie de comprendre. J'aimerais ça que vous me l'expliquiez, surtout que c'est revenu par deux, trois fois dans les discussions.

Au niveau des amendes, il y a un élément qui nous a été... interpelé, puis, des fois, quand qu'on écrit des projets de loi, on pense bien faire, mais ça a une conséquence. On nous expliquait, par différents groupes aussi, bon, mettons que tu as une amende pour ton dossard, ça peut aller jusqu'à perdre ta bête. Puis là, à un moment donné, je pense que c'est la même chose, ça devient peut-être extrême comme amende à ce moment-là. J'aimerais vous entendre là-dessus, la cause à effet d'une amende qui s'amplifie avec d'autres actions qui donnent le droit de. Donc, au bout de la ligne, moi, ce seraient mes grandes questions.

Et la dernière, c'est au niveau de l'ours. Vous dites : C'est une petite quantité qui est extraite. Donc, je ne sais pas si vous avez vos chiffres, mais ce serait peut-être intéressant de savoir, parce que, contrairement à l'orignal, qui est une viande qui est chassée puis qui est consommée, l'ours est à peu près encore le seul gros gibier par certains qui est vu comme une prise de chasse sportive, donc un trophée au bout de la ligne. Donc, c'est sûr que j'aimerais ça aussi vous entendre sur cet aspect-là. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...ou M. Boulet qui prend la parole?

M. Caron (Jacques) : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Caron, oui.

• (16 heures) •

M. Caron (Jacques) : Je vais prendre la parole, puis M. Boulet va pouvoir complémenter mes réponses. Au niveau de l'ours, l'ours... effectivement, l'ours... il y a eu toutes sortes de rumeurs que l'ours était rempli de parasites et... Mais moi, je peux vous dire que, pour y avoir goûté, personnellement, l'ours, c'est une très bonne venaison, c'est très bon à manger, et il n'y a pas vraiment d'enjeu de santé avec la nourriture de l'ours.

Là où l'ours devient plus complexe, puis... soit que, comme vous l'avez dit, M. le ministre, il y a des gens qui n'abattent l'ours que comme trophée pour prendre une photo puis ils l'abandonnent. Ça, nous autres, on pense que c'est... si on abat une bête, normalement, on devrait la manger.

Il y a des situations, comme il a été dit par M. Boulet tout à l'heure, que l'ours est généralement abattu dans le dernier 15 minutes de la journée. On ne tue pas un ours à midi. Un ours, là, il est abattu généralement dans le dernier segment de la journée à la limite légale où on peut abattre une bête. Et, comme vous le savez, même un bon tireur, là... un ours, là, il ne reste jamais sur place. Il y a un ours sur 10 qui va rester à l'endroit où on l'a tiré. Il y en a neuf sur 10 qui vont exploser, ils partent. Donc, ils peuvent faire 200 mètres, 150 mètres, puis, dans le bois, ils ne vont pas dans les chemins, ils s'en vont dans le bois. Compliqué. Donc, de retrouver un ours... Il va mourir. Il a été atteint mortellement, mais il ne mourra pas dans les premières minutes. À la noirceur, le soir, ce n'est pas toujours évident. Donc, souvent, il y en a qui ne sont pas retrouvés.

Puis je vous amène un peu sur la question que vous avez émise en regard de la lumière. Mais moi, je pense que pour pouvoir, dans le fond, retrouver une bête blessée, je pense que le chasseur ou le conducteur de chiens de sang doit être doté... parce qu'il n'est plus en situation de chasse, il est en situation de retrouver un gibier, je pense qu'il doit être équipé de la bonne luminosité pour pouvoir trouver la bête, mais aussi pour éviter de se perdre ou de se blesser. Parce qu'il faut aussi penser à la sécurité des chasseurs.

Pour les autres questions, je vais laisser M. Boulet y aller avec des réponses, puis je bonifierai au besoin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Boulet.

M. Boulet (Dave) : Merci. Alors, pour poursuivre au niveau de l'éclairage pour les recherches nocturnes, c'est un point, là... Dans le fond, dans le projet de loi, ce qu'on voit, c'est de permettre un peu plus de luminosité, un peu plus d'éclairage pour retrouver les bêtes. C'est sûr que plus il y a de lumière, plus c'est facilitant pour retrouver des gouttes de sang ou des choses comme ça, puis c'est aussi plus sécurisant en forêt, il faut se le dire.

Mais on comprend que la ligne est mince entre donner un éclairage pour rechercher puis versus voir quelqu'un avec un supergros spot la nuit en forêt... il n'est peut-être pas en train d'en chercher un blessé, il en cherche peut-être un vivant. C'est du braconnage. Ça fait que la ligne est mince. Ça fait qu'on comprend que ça doit être réglementé.

Je vous dirais, comme opérateurs, bien, on cherche à aller chercher les gibiers blessés. Donc, toute bonification que le ministre peut apporter, bien, on va le prendre, mais on comprend que ça ne pourra jamais être éclairé comme en plein jour parce que, là, ça va être trop tentant pour un autre type de clientèle.

Mais ce qu'il faut s'assurer, surtout, c'est que ce soit simple et digeste, pour que les gens, ils comprennent, là. Tu sais, le nombre de lumens, puis ces choses-là, ce n'est pas évident à calculer sur ta lampe de poche, qu'est-ce que c'est, là. Ça fait que ça prend quelque chose de simple, là, pour les agents, l'interpréter, mais surtout pour le citoyen.

Au niveau de la viande d'ours, bien, effectivement, il y avait une partie de clientèle qui était significative, dans le passé, qui abandonnait la chair d'ours. Maintenant, c'est rendu une exception, il y en a très, très peu. Puis, quand les gens l'abandonnent, bien, on essaie de trouver des familles, on a des ententes avec des communautés autochtones aussi qui sont proches ou des boucheries qui ramassent ça, qui redonnent les protéines, donc la venaison, à des oeuvres de charité qui en servent pour des soupes populaires, des choses comme ça. Ça fait qu'on essaie de la récupérer tout le temps. Mais il y a le facteur température, parce que, si c'est chassé au printemps, des fois, au printemps, il fait 18, 20 °C, bien, il faut le retrouver dans un temps assez rapide. Ça a une grosse fourrure, c'est noir, donc il fait chaud là-dedans, il y a un enjeu. Ça fait qu'il ne faudrait pas placer l'honnête citoyen qui a fait un mauvais tir en position... à cause de ça, là, de se ramasser avec une infraction.

Au niveau des alcools et de la drogue, bien, nous, on trouvait que c'était logique puis c'était pertinent qu'il y ait une cohérence avec... Nous, on a fait un parallèle tout de suite avec la conduite de véhicules automobiles, on s'est dit : C'est pertinent, si ce n'est pas permis de conduire une automobile, conduire une arme à feu, c'est quand même un risque, là. Ça fait qu'on trouvait que c'était cohérent. Mais on sait aussi que c'est quand même assez coutumier, le midi, d'aller au camp, de prendre une bière puis de repartir chasser. Ça fait partie de l'expérience. Comme quelqu'un s'en va en auto, puis arrête dîner au restaurant, prend une bière, puis ce n'est pas si dangereux que ça de reprendre le volant. Mais tout est une question de respect puis d'abus. Mais on a vu... nous, dans notre exploitation, on n'a jamais vu de problématique avec les agents puis de zèle à ce niveau-là, ça fait qu'on pense qu'ils ont du jugement à ce niveau-là, puis on s'attend qu'au niveau de la drogue ça va être la même chose. Ça fait qu'on ne voyait pas vraiment d'enjeu.

Au niveau de l'arbalète, là, la tendre et la détendre, c'est vraiment pour la clientèle de la relève, là, les jeunes. Ça demande une certaine force physique pour tendre ça. Généralement, quand, mettons, on crinque l'arbalète pour notre enfant, notre jeune, il y va, il tire. C'est très, très rare qu'on peut retirer une deuxième flèche, là. Le gibier, s'il est atteint ou manqué, il se sauve. Puis là, bien, on reçoit un petit texto ou un appel à la radio, puis on va rejoindre cette personne-là, de la relève ou notre conjointe, puis on va l'aider à recrinquer l'arbalète, puis on repart en arrière du gibier. Ça fait que la décrinquer, c'est facile, on tire dans une cible, là. Ça, c'est superfacile, on appuie sur la détente. Mais la retendre, là, c'est une autre paire de manches.

Ça fait que nous, on n'a pas observé de problématique par rapport à ça ou de... on n'a pas entendu parler d'événement de sécurité ou de... on n'a pas de statistique, mais on n'en a jamais entendu, puis on est quand même le plus gros opérateur de chasse. Donc, on se disait : Ce n'est peut-être pas nécessaire. Mais, encore là, on était capable de se positionner dans la peau des agents. De rencontrer quelqu'un, potentiellement des chasseurs, la nuit, avec une arbalète tendue dans le véhicule, ça pourrait être tentant de l'utiliser pour faire... pour chasser de nuit.

Ça fait que peut-être que... La proposition qu'on vous apporte dans notre mémoire, c'est de dire : Peut-être que le jour, c'est correct d'avoir une arbalète tendue, en flèche, mais la nuit, ce n'est peut-être pas correct, ça pourrait être considéré comme une arme chargée. Je pense qu'on aurait quelque chose qui serait satisfaisant et pour les agents de la faune et pour les utilisateurs. Donc, on vous le soumet pour réflexion.

Le dernier point, vous nous avez parlé des différentes charges pénales, les amendes qui sont significativement bonifiées dans le projet de loi. De façon générale, on appuie ça puis on est d'accord avec ça, mais celles... les amendes pour lesquelles on est vraiment favorable, puis on encourage les agents à aller loin, c'est celles qui ont un impact sur le milieu naturel, sur l'habitat puis sur les ressources fauniques.

Ça peut arriver que les gens, pour une technicalité... C'est comme oublier de mettre une ceinture dans le véhicule, là, ou... Il y a des petites technicalités que c'est plus comme un ticket de la sécurité routière, mais il y a d'autres choses, là, où c'est vraiment plus grave. Quand les gens récoltent durant la nuit ou récoltent un deuxième chevreuil ou le chevreuil d'une autre personne, ils n'avaient pas le droit, ça, je dirais qu'on n'a pas vraiment de pardon, là. On est tout à fait fier de dissuader ces gens-là. Ce n'est pas de la clientèle... On n'a pas besoin de ça dans le domaine. C'est correct d'être très dissuasifs. Ça fait qu'on...

M. Dufour : Merci. Merci beaucoup, M. Boulet. Je vais laisser la... Mme la Présidente passer la parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, vous avez deux collègues qui ont demandé la parole, Mme Grondin... excusez, Mme la députée d'Argenteuil et Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Alors, il vous reste cinq minutes à toutes les deux. Donc, je vous laisse vous gérer.

Mme Grondin : Merci beaucoup, Mme la Présidente, et je vais me dépêcher pour laisser ma collègue aussi pouvoir poser sa question.

Bonjour, messieurs, très heureuse de pouvoir échanger avec vous. Comme vous êtes en accord avec le projet de loi n° 88, de ce que j'ai compris, que le ministre vous a posé des questions plus précises quant à différents éléments dans ce projet de loi là, je me permets, à ce moment-ci, d'explorer un autre volet. Et donc... Et je vais me concentrer sur la question des parcs nationaux, parcs nationaux qui sont des aires protégées.

J'ai compris, à travers la présentation que vous avez faite... Et, M. Caron, je partage la même fierté que vous avez su nous transmettre par rapport à cette beauté-là, par rapport à nos parcs nationaux, par rapport à l'ensemble du réseau. Mais vous avez, dans le portrait, beaucoup, beaucoup parlé d'exploitation et de mise en valeur de nos ressources. Vous avez même dit que vous étiez... la mission, dans le fond, de la SEPAQ, c'est d'être opérateurs.

Pourtant, quand je regarde aussi la mission notamment des parcs nationaux, il y a tout un volet de conservation et de protection. Vous en avez moins parlé. Pourtant, je pense que vous devez jouer un rôle essentiel en matière de recherche et développement. Moi, dans la région des Laurentides, il y a des parcs, comme le parc du Mont-Tremblant, qui ont collaboré avec différents enjeux émergents, que ça soit le myriophylle à épis, que ça soit tout l'enjeu des territoires périphériques, des corridors écologiques pour essayer de relier le parc d'Oka au parc du Mont-Tremblant. J'aimerais ça vous entendre. C'est quoi, votre rôle? Est-ce qu'il demeure significatif en matière de conservation et de protection? Et où vous vous situez à ce niveau-là?

• (16 h 10) •

M. Caron (Jacques) : Bon. Je vous remercie pour votre question. Dans le fond, là, la SEPAQ, là, c'est un juste équilibre entre l'accessibilité des gens aux parcs nationaux et la conservation, puis on est... la conservation, là, on est vraiment, là... on est... ça nous a... on a ça à coeur. On a une équipe complète qui travaille sur un programme de suivi, on appelle ça le PSIE. Il y a une centaine d'indicateurs qui sont présentés à chaque année dans notre rapport annuel, qui sont présentés à notre conseil d'administration, puis on en est pas mal fiers. Donc, on travaille sur les plantes envahissantes, on travaille avec les zones périphériques, on travaille aussi pour éliminer tout ce qui peut, dans le fond, avoir des impacts sur les parcs nationaux. Donc, on est... Effectivement, j'aurais dû... Vu qu'on parlait plus de la faune dans l'introduction, mon discours était plus axé faune, mais la conservation de nos parcs nationaux, là, c'est très, très, très important pour nous autres. Notamment, le ministre... au niveau des caribous forestiers en Gaspésie, on est toujours à l'affût de toutes les collaborations qu'on peut faire avec les projets du ministre. Donc, c'est très important pour nous, je peux vous le confirmer.

M. Dufour : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Dufour... M. le ministre, pardon.

M. Dufour : Non, mais c'est... Je pense qu'il y avait une autre collègue qui voulait parler aussi, je pense.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, j'avais... Oui, c'est Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. C'est ce que j'ai fait, je lui ai lancé la parole. Allez-y.

M. Dufour : Ah! O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Si vous voulez présider, écoutez, je peux prendre votre place.

M. Dufour : Non, non, mais je ne l'ai pas entendu, c'est parce que je ne l'ai pas entendu.

Mme Tardif : Non, moi non plus. Merci, merci. Bienvenue. Merci. Donc, allons-y rapidement. On avait des intervenants qui sont passés cette semaine, tout le monde était très intéressant, mais il y en a qui nous faisaient part de leurs craintes par rapport aux projets pilotes avec le ministère. Et j'aimerais vous entendre parce que je sais qu'avec la SEPAQ vous avez quand même un certain nombre d'exemples de projets pilotes. Si vous pouvez en parler davantage, ça serait intéressant, là, pour les gens qui nous écoutent et pour les députés, là, qui sont sur la commission. Merci.

M. Caron (Jacques) : Bonjour. Comme c'est vraiment des...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste quelques secondes.

M. Caron (Jacques) : Comme c'est des éléments sur le terrain, M. Boulet, qui est mon V.P. exploitation terrain, va vous en faire part, c'est... Il a travaillé très fort sur les projets de relève et les autres, donc je lui laisse la parole.

M. Boulet (Dave) : Bien, de façon générale, on est très favorable aux projets pilotes, aux différents projets pilotes puis aux pouvoirs que ça donne au ministre, parce que ça nous permet d'explorer des choses avant de les enchâsser dans une réglementation ou dans une loi. Alors, il faut se donner cette ouverture-là. C'est quelque chose qui est rapide puis qui nous permet de le tester. On est souvent des bons terrains de jeu pour faire ça. On a une bonne proximité, une bonne collaboration avec le ministère. Donc, plusieurs de ces projets-là, qu'ils soient forestiers, fauniques ou autres, se font souvent sur les territoires de réserves fauniques ou de parcs nationaux, donc des endroits où il y a du prélèvement, des endroits où il y en a moins. Donc, rapidement, en quelques secondes, là, ça répondrait à ça. Ça fait que nous, on est vraiment favorable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, cette portion est terminée. Donc, nous allons maintenant aller à l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides. Votre micro, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je vais laisser un peu de temps, du temps à mon collègue de D'Arcy-McGee également pour intervenir. Je veux remercier, là, nos deux représentants, là, de la SEPAQ. Et je les remercie pour leur présentation.

Je vais commencer. Ils ont abordé beaucoup, là, l'enjeu notamment des amendes, d'une part, mais également la question de l'éclairage en soirée. Bien sûr, on s'entend que leur mission, c'est de favoriser, si on peut dire, là, l'appropriation par la population en général, là, de leurs différents parcs qui sont sous leur gouverne, sous leur gestion, et puis... mais, en même temps, donc, de favoriser cette utilisation-là dans les règles de façon, bien sûr, à respecter la loi.

Quand... Donc, vous avez, bien sûr, évoqué, là, la question de la luminosité, une bonne luminosité. En même temps, j'ai bien compris votre exemple par rapport à... qu'il faut quand même assurer l'utilisation de matériel ou d'appareils qui vont leur permettre de pouvoir retrouver la bête une fois qu'elle est touchée, une fois qu'elle est sur le point de décéder, sans nécessairement... mais en même temps de décourager les braconniers également. Bien sûr, là, lorsqu'on parle de luminosité, actuellement, ce qu'on regarde, c'est qu'il y a une limite de... il y a vraiment une limite qui est fixée au niveau du voltage, donc de six volts. Selon vous, est-ce que c'est la bonne mesure? Est-ce qu'il faudrait considérer d'autres types de mesures pour, justement, d'une part, assurer la sécurité de ceux qui pratiquent la chasse, de pouvoir retrouver leur bête, mais, en même temps, tout en décourageant ou en ne donnant pas des outils qui pourraient aider les personnes qui font... qui posent des gestes illégaux ou qui font du braconnage?

M. Caron (Jacques) : Je vais prendre le début de la question, puis mon collègue, M. Boulet, va compléter. Moi, dans le fond, ce que je pense là-dessus, c'est qu'on doit, d'une part, retrouver la bête, mais, d'autre part aussi, assurer la sécurité des chasseurs ou des... Puis vous comprendrez qu'un chasseur qui abat un ours ou... un ours, notamment, souvent, il peut y avoir... il n'est pas toujours dans le mille. Donc, l'ours peut être blessé de façon qui n'est pas mortelle, mais peut avoir des problématiques à se déplacer. Donc, si le chasseur qui a fait un mauvais tir est mal équipé en termes de luminosité, bien, il pourrait être attaqué par la bête, donc... parce qu'un ours blessé, ça pourrait être dangereux.

Donc, je ne suis pas un expert en degré de luminosité, mais moi, de mon expérience de chasseur, ce qui est vraiment interdit, puis ça, M. Boulet pourrait confirmer ce que je dis, c'est un rayon lumineux qui braque dans les yeux d'un animal, qui le gèle. Donc, c'est ça qui est vraiment interdit. Moi, je pense qu'il pourrait y avoir des approches, genre un fanal, qui donne un rayon, mais qui ne fixe pas dans les yeux de l'animal, autrement dit, une autre sorte de... une luminosité qui donne de la lumière, mais pas une lumière qui fige l'animal. Ça pourrait être une façon qui pourrait, dans le fond, régler la problématique et protéger le chasseur, lui donner une luminosité, mais ne pas lui donner d'avantages comparatifs s'il y a des... ils font du braconnage ou pour des gens, là, qui n'ont pas... qui ont des mauvaises idées.

M. Boulet (Dave) : De façon très précise, là, à la question : Est-ce que 6 volts, c'est suffisant? Je dirais que c'est le minimum suffisant, là, selon nous. C'est couramment utilisé, des engins qui sont 5, 6, 7, 8 volts, là. C'est ce qui est le plus couramment utilisé, même si ce n'est pas conforme, c'est dans la réalité des faits. Une limite à 8, 9 ou 10 permettrait de laisser le citoyen... puis 99 % des citoyens, sous cette limite-là, sans se demander si son appareil est trop fort ou pas assez fort. Mais ça ne donnerait pas un grand avantage aux braconniers de donner quelques volts de plus, puis on mettrait tous les citoyens sous cette ligne-là. Ça fait que juste de rehausser un petit peu, ça ferait l'affaire.

M. Polo : Pouvez-vous revenir sur la suggestion de votre collègue, au préalable, lorsqu'il faisait référence à un type de luminosité qui va braquer, donc, l'animal sans nécessairement... Est-ce que cette technologie existe, en fait? Parce que je n'ai pas... je ne peux pas utiliser un terme, mais est-ce que cette technologie existe déjà?

M. Boulet (Dave) : Oui, oui, l'exemple du fanal qui éclaire... une ampoule électrique, ça éclaire de façon égale tout le tour, puis, si on projette ou on circonscrit un rayon lumineux, bien, on peut le projeter plus loin. Le même nombre de lumens ou d'énergie peut être concentré puis aller détecter quelque chose plus loin. Ça fait que ça, c'est... je n'ai pas les termes électriques, là, pour l'expliquer, mais, oui, ça existe, là.

M. Polo : O.K. Parfait.

M. Boulet (Dave) : Et les gens qui ont des petites lumières frontales, bien, ça éclaire de façon directionnelle, mais ce n'est pas fort, ça éclaire de façon directionnelle. Ça fait que ça peut amener une certaine complexité pour le citoyen, là.

• (16 h 20) •

M. Polo : En effet. Dites-moi quelque chose, sur un autre sujet, on a eu l'occasion, au cours des derniers jours, là, de... Bon, vous gérez différents parcs, cours d'eau, bien sûr, les membres ou les clients qui visitent vos grands parcs, bien sûr, le font aussi pour la pêche, et puis vous êtes à même de savoir un peu la problématique au niveau de la rivière Bonaventure, entre ceux qui veulent protéger la faune, ceux qui veulent s'assurer que l'habitat du saumon est protégé, puis, en même temps, vous avez les exploitants d'activités commerciales, etc. Une des suggestions qui nous a été partagée, c'est, par exemple, l'obligation d'une entente au préalable afin de permettre une activité commerciale. De cette façon-là, il y a des ententes qui sont signées avant, au préalable, plutôt que de générer des conflits, comme on l'a vu l'été dernier et comme on l'entrevoit peut-être cet été, si jamais il n'y a pas d'entente qui arrive.

Vous, selon les situations que vous avez à gérer, là, selon les différents parcs, comment vous pourriez gérer ou suggérer des situations ou des contextes qui vont favoriser, justement, une meilleure entente entre, justement, les différentes parties prenantes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Caron.

M. Caron (Jacques) : Bon. Moi, je ne suis pas au courant de la problématique de la rivière Bonaventure, mais on opère notamment une rivière à saumon à Port-Daniel, puis, pour notre clientèle, puis on opère plusieurs fosses, puis on n'a pas d'enjeu problématique, puis il y a une bonne protection du saumon, puis c'est très apprécié des pêcheurs québécois. Mais je ne peux pas vous répondre précisément sur le cas de la rivière Bonaventure, je n'en suis pas... je ne suis pas au courant de ce cas-là.

M. Polo : O.K. Mme la Présidente, peut-être juste céder mon temps à mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bien, merci, M. Caron et M. Boulet, pour votre exposé. Bon, au SEPAQ, vous avez une lourde responsabilité de sauvegarder, de protéger, de nous aider à exploiter et à... de ces terrains tellement précieux qui nous appartiennent tous. Alors, votre rôle est assez important en ce qui a trait aux objectifs de ce projet de loi aussi, de mise en valeur et conservation ainsi que l'exploitation de la faune.

Mais, écoutez, évidemment, c'est important que ce projet de loi ne soit pas lettre morte et que ses exigences soient exécutoires. Nous avons entendu des témoins, au fil des trois jours, qui nous ont parlé du fait qu'il y a un nombre décroissant d'agents et agentes de la faune de disponibles, que leurs tâches sont des fois très difficiles, quand il s'agit d'assurer qu'il n'y a pas de surconsommation d'alcool ou de drogue, à titre d'exemple, contrôle au braconnage. Et il faut qu'ils soient présents et équipés pour, comme je dis, assurer le respect des règles et des changements qui vont être compris dans ce projet de loi une fois adopté.

C'est quoi, votre lecture de cette situation? Est-ce que les équipes sur le terrain pour travailler avec vous, pour nous protéger, pour assurer la mise en valeur de notre faune, sont à la taille, et sont équipés, et sont assez nombreux pour faire leur travail?

M. Caron (Jacques) : Je peux commencer avec un début de réponse en vous disant que, dans nos réserves, bien, dans nos parcs... Les parcs nationaux, il n'y a pas de chasse, il n'y a pas de... Il y a de la pêche à certains endroits, mais c'est vraiment dans les réserves fauniques où il y a un prélèvement. Dans les réserves fauniques, il y a une présence des agents de la faune, mais on a quand même des équipes sur le terrain, nous autres, là, qui... c'est des assistants, ils n'ont pas... ils ne sont pas agents de la faune officiels, mais c'est des assistants, donc qui contrôlent, qui surveillent le territoire. Puis de ce qui nous touche, nous autres, la SEPAQ, on trouve que le comportement, le jugement puis la présence des agents de la faune, c'est très correct. Il y a peut-être toujours place à amélioration, mais, nous autres, on n'a pas eu, de la part de nos gestionnaires sur le terrain, là, de plainte, là, à l'effet qu'il manquait de présence ou qu'il manquait de surveillance à cet égard-là. M. Boulet pourrait peut-être compléter.

M. Boulet (Dave) : Je dirais que, dans nos parcs nationaux, bien, on assure essentiellement le volet protection aussi par notre mandat de conservation et d'éducation, versus les réserves fauniques où c'est essentiellement de la mise en valeur qu'on fait. Donc, dans les parcs, on est relativement autonome au niveau de ça puis on y investit des sommes puis des efforts significatifs. Puis, quand on a besoin, on fait appel aux agents de protection de la faune qui viennent nous prêter main-forte, là, dans les cas un peu plus lourds. Ils nous aident à bâtir les plans d'action et les plans de protection annuels.

Dans les réserves fauniques, bien, c'est, de façon plus importante, c'est les agents de conservation de la faune qui y viennent, mais c'est possible... C'est des territoires immenses, là, tu sais. De penser qu'on pourrait assurer quelque chose de vraiment efficace... Il n'y aura jamais un agent derrière chaque arbre ou derrière chaque lac. Mais je dirais que ce qui est peut-être facilitant dans les réserves fauniques, c'est qu'à peu près la majorité... tous les chasseurs et les pêcheurs sportifs sont enregistrés avant d'entrer. On les connaît, on sait où ils doivent être, leur numéro de plaque d'immatriculation, ça rend le suivi beaucoup plus facile que dans bien d'autres territoires dits libres au Québec, là. Ça fait qu'on ne vit pas d'énormes problématiques par rapport à ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion. Alors, je vais maintenant passer la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Je ne veux pas faire mentir vos statistiques sur la chasse à l'ours, mais, lors de ma première chasse, moi, j'ai tué le matin, puis mon ours, il est resté dret là. Je l'ai atteint dans la tête, et il n'a pas fait de course.

Dans un autre ordre d'idées, j'aimerais revenir sur la question de la députée d'Argenteuil qui parlait des fameux corridors fauniques. En ce moment, le projet de loi ne répond pas à ces corridors-là. Pourtant, ils sont quand même importants, là, si on veut s'assurer que nos espèces continuent d'être bien répertoriées sur le territoire. Puis on avait... c'était Nature Québec qui nous disait que, surtout en contexte de changements climatiques, on peut s'attendre à ce que nos espèces migrent vers le nord à raison de 45 kilomètres par 10 ans. Ça fait que, si on veut s'assurer que ces espèces-là puissent migrer, bien, ça nous prendrait des corridors fauniques.

J'aimerais vous entendre peut-être davantage là-dessus, sur la question des corridors fauniques.

M. Caron (Jacques) : Je vais laisser le biologiste, mon V.P. biologiste vous répondre.

M. Boulet (Dave) : Alors, Mme la députée, c'est sûr qu'on est favorable à des initiatives de ce type-là, mais la SEPAQ ne crée pas d'aires protégées, la SEPAQ ne crée pas une réserve faunique. Tu sais, notre mandat, nous, on arrive une fois que c'est créé, on l'exploite, on l'opère, on protège, on met en valeur. Donc, notre pouvoir puis notre rayon d'action, il est là. Mais, oui, on est favorable. Oui, on travaille avec les zones périphériques. Oui, on encourage ça puis on est extrêmement favorable. Puis c'est un bon point, la société se doit de réfléchir à ça.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'on pourrait voir naître des parcs nationaux de corridors fauniques? Ça pourrait être une idée.

M. Boulet (Dave) : Ça pourrait être une idée, mais je ne m'immiscerai pas... mes collègues du MFFP au service des parcs. Alors, on va opérer ce qui va être créé.

Mme Lessard-Therrien : C'est bon. Sur l'aspect aussi conservation, là, de la SEPAQ, bon, ça déborderait peut-être le présent projet de loi n° 88, en tout cas, j'aimerais savoir, tu sais, est-ce que vous... J'aimerais profiter de votre présence pour vous poser la question : Est-ce que vous considérez qu'en ce moment la SEPAQ est suffisamment financée pour répondre à cette mission-là, en fait, de conservation?

M. Caron (Jacques) : On reçoit annuellement autour de 18 millions de la part du gouvernement pour la mission conservation. C'est sûr que les puristes en voudraient toujours plus, mais il y a toujours aussi une capacité organisationnelle à livrer. Puis comme mon collègue a dit, là, les territoires sont immenses, mais c'est sûr que Parcs Canada est plus amplement financé par l'État que nous autres. Nous autres, on est financé pour la partie conservation. Toute la partie commerciale, on doit la financer à même les revenus qu'on génère par la location des chalets, des terrains de camping ou des forfaits d'orignal. Mais on est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, parce que je dois passer la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup pour votre présence. Évidemment, je suis très fier du Centre touristique du Lac-Kénogami qui est dans ma circonscription. Je sais que vous avez investi beaucoup. Il y a encore des investissements à faire, entre autres la protection de l'érosion des berges. Je remarque également que vous travaillez de plus en plus sur la protection du patrimoine. Moi, j'ai hâte d'aller visiter le lac à l'Épaule, là, le fameux chalet où l'avenir du Québec s'est décidé. Je vais traverser encore dans quelques minutes, comme je le fais deux fois par semaine, le parc des Laurentides. Je suis préoccupé par la préservation du patrimoine de la chapelle de L'Étape.

• (16 h 30) •

Alors, je vous passe le message, en passant, mais tout ça, c'était ma pause publicitaire, là. Ma vraie question, c'est la suivante. On a beaucoup parlé de relève, ici, dans ce projet de loi. Si la société d'État ne s'occupe pas de la relève, je ne vois pas qui pourrait s'en occuper. Bien, tout le monde peut s'en occuper, mais il faut que la société d'État soit exemplaire. Et souvent la relève commence par le petit gibier, hein, la perdrix, puis après ça, on va passer à l'ours, là, et à l'orignal. Mais je constate que, par exemple, si je prends l'exemple — c'est ce qu'on m'a signalé, là — de la réserve faunique de Rimouski, elle est accessible pendant seulement une seule fin de semaine pour le petit gibier puis l'est pour la chasse à l'orignal pendant deux mois et demi. Puis là je vous épargne évidemment les coûts, là, pour accéder, et tout. Alors, est-ce qu'il n'y aurait pas lieu de revoir, là, un peu les proportions pour permettre, justement, à la relève de prendre un petit peu plus de place sur la faune?

M. Caron (Jacques) : On est très favorable à la relève, parce que la relève, c'est nos futurs clients. Mais il y a un élément important, vous dites... vous avez dit que la chasse au petit gibier, oui, c'est une belle façon de commencer, mais moi, je pense que l'élément prépondérant pour la relève, c'est d'avoir un tuteur. On a tous quelqu'un, un parent, un oncle, un ami qui nous a initiés à la chasse. Puis moi, je pense que... Nous autres, on travaille beaucoup là-dessus à la SEPAQ, là, pour favoriser le tutorat des nouveaux chasseurs. Ça, je pense que c'est très important.

Pour ce qui est de la relève en tant que telle, on a beaucoup de programmes à la SEPAQ où on favorise, dans le fond, la gratuité pour un jeune de moins de 18 ans accompagné d'un parent. À Anticosti, on a des forfaits privilégiés pour les jeunes. Je pense qu'on est pas mal dans ce créneau-là, et on y tient, parce que notre clientèle, elle est très... autant, dans les parcs, on parle d'une moyenne d'âge entre 35 et 40 ans, au niveau de la chasse, notre clientèle est très vieillissante, et le renouvellement, il n'est vraiment pas là, là. Donc, on est conscient de ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, M. Caron, parce que cette séance est terminée, et ça... vous venez aussi de conclure nos audiences relativement au projet de loi. Alors, je vous remercie de votre collaboration. Je vous souhaite une très, très belle fin de journée.

Mémoires déposés

Et, avant de terminer, je dépose les mémoires des personnes et organismes qui n'ont pas été entendus. Je dépose le mémoire de l'Association de l'exploitation minière du Québec, celui de Humane Society International Canada, celui du Protecteur du citoyen, le mémoire de la Société pour la prévention de la cruauté envers les animaux, le mémoire de la Ville de Laval et, sur Greffier, il y a un mémoire aussi qui vient d'être déposé, c'est ça, Mme la... un autre mémoire qui vient d'être déposé sur Greffier, que vous pourrez consulter.

Alors, je vous remercie beaucoup pour ce travail que nous avons fait cette semaine, ça a été fort agréable, et je vous souhaite une très, très belle fin de journée. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 16 h 33)