Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures dix-sept minutes)

(Visioconférence)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour, en ce beau mercredi. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie virtuellement afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ciccone (Marquette) sera remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Lamothe (Ungava), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Polo (Laval-des-Rapides); <Mme Ghazal (Mercier), par...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ciccone (Marquette) sera remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Lamothe (Ungava), par M. Girard (Lac-Saint-Jean); Mme Melançon (Verdun), par M. Polo (Laval-des-Rapides); >Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Auditions (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, cet avant-midi, nous entendons par visioconférence l'organisme Unis pour la faune. Je vous souhaite, évidemment, la bienvenue à notre commission. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Vous avez la parole.

Unis pour la faune

M. Pelletier (François) : Bonjour. Vous m'entendez?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien.

M. Pelletier (François) : Alors, je prends quelques instants pour me présenter. Je suis François Pelletier. Je suis technicien de la faune, depuis 25 ans, de métier, spécialisé en restauration des habitats fauniques, exploitation de territoires à des fins de gestion et également au niveau du contrôle des espèces exotiques et invasives. Et je suis cofondateur de Unis pour la faune, l'organisme pour lequel nous sommes présents ici aujourd'hui. Je vous présente également mon collègue, question de faire ça rapidement, Luc Brodeur, qui est également cofondateur Unis pour la faune avec moi. Donc, Luc est technicien agronome. Il sera là pour la période de questions, pour m'aider, le cas échéant.

Je vous présente rapidement Unis pour la faune, c'est quoi. C'est un organisme très jeune, donc je prends quelques secondes pour vous le présenter. C'est un organisme voué et dévoué à la défense des droits des chasseurs et des pêcheurs, et également à la protection, la conservation et à la gestion de nos... à la bonne gestion de nos ressources. Nous sommes actuellement 10 500 membres, et près de 250 municipalités ont également appuyé nos démarches. Et on est présents ou vivants depuis seulement le mois de décembre dernier. Donc, c'est avec honneur que nous sommes ici. Merci beaucoup de nous permettre d'être là, c'est très apprécié. Ceux qui nous ont proposés pourront se reconnaître. Donc, nous sommes ici dans un objectif constructif de faire évoluer les projets et, ici présent, le projet de loi n° 88. Donc, je procède relativement rapidement, parce que c'est très court, 10 minutes. On ne présente pas de mémoire par manque de temps. Donc, j'essaierai d'être relativement succinct, et on pourra peut-être ajouter certains sujets lors de la période de questions.

• (11 h 20) •

Donc, au point 31, un des premiers articles, l'article 59, qui nous a un peu frappés : «Cependant, le ministère peut prévoir, par règlement, [le] cas et les conditions dans lesquels une personne ne peut abandonner la chair de l'ours ou ne peut en négliger la conservation.» Par expérience de chasseurs, nous suggérons de revoir cette position en lien avec la viande de l'ours, précisément, viande de l'ours, vous le savez, qui peut être affectée par la trichinellose. Donc, étant donné que ce gibier possède deux statuts, celui d'animal à fourrure et de gros gibier, nous suggérons de revoir cette position, puisque nous considérons qu'étant donné que la viande de l'ours... on ne peut pas visuellement observer le parasite présent, qu'on revoie cette possibilité-là pour ne pas obliger nécessairement le <chasseur...

M. Pelletier (François) : ...possède deux statuts, celui d'animal à fourrure et de gros gibier, nous suggérons de revoir cette position puisque nous considérons qu' étant donné que la viande de l'ours... on ne peut pas visuellement observer le parasite présent, qu'on revoie cette possibilité-là pour ne pas obliger nécessairement le >chasseur à consommer cette viande-là.

Point 32, relativement à l'utilisation des chiens de sang. Nous applaudissons cette mesure, évidemment, et suggérons que le projet de loi règle, du même coup, la question de l'utilisation des systèmes d'éclairage pour la recherche de gros gibier. On ne peut abandonner et négliger la conservation de la chair, tel que mentionné dans la loi, et, pour ce faire, il faut doter autant les chasseurs que les conducteurs des moyens nécessaires pour faciliter leur travail. La force des lampes ne devrait plus faire partie de l'équation, par expérience de plus de 80 recherches l'automne dernier. Puisque je fais de l'encadrement de chasse pour les producteurs agricoles, je dis ici que je défie quiconque de faire ce travail avec l'aide d'une lampe frontale. Donc, je dis : Donnons les moyens de bien effectuer ce travail de minutie, à défaut de faire... de devoir déclarer avec précision les recherches avant le début des opérations. Ça fait que c'est un point qu'on tenait à soulever, qu'on trouvait important.

Ensuite, je vais directement au point 74, au niveau des projets pilotes. Également, nous saluons cette initiative. Nous trouvons que c'est une excellente initiative, qui devrait en permettre d'ailleurs davantage dans un but d'apprentissage et d'innovation. C'est une belle occasion de créer un partenariat public-privé rapprochant les deux parties, je parle ici de notre ministère de la Faune et des utilisateurs, chose qui manque énormément en ce moment dans le domaine de la faune, et plus précisément dans le domaine de la grande faune. On peut penser ici au projet pilote qui est déjà existant dans la zone 6, le projet RTLB. Donc, nous saluons ça et nous disons qu'on pourrait peut-être en permettre davantage dans ce sens-là.

Pouvoirs et ordonnances, le point 164.4. Ça, c'est un point qui nous touche énormément. Je vous explique pourquoi. En présentation, je mentionnais que j'effectuais depuis plusieurs années du contrôle d'espèces exotiques et envahissantes. On mentionne, au point 3°, «de prendre toute autre mesure qu'il estime nécessaire pour empêcher que ne s'aggrave la menace, pour éviter ou diminuer les effets de cette menace [...] pour l'éliminer». Toute personne propriétaire du terrain, responsable... ça, c'est de nous, c'est notre suggestion : Toute personne propriétaire du terrain, responsable ou non de l'introduction ou de la présence d'une espèce menaçante non indigène ou exotique, le ministère ne doit pas devoir déterminer le coupable mais bien de travailler à la rectification du problème.

Je m'explique. On travaille, actuellement, à l'élimination... Et je parle de mon travail, de mon métier, et non d'Unis pour la faune, mais je prends comme exemple ce que je vis au quotidien en période estivale. On a une espèce, le poisson rouge, du carassin, qui est présente dans des milliers de plans d'eau anthropiques du sud du Québec et même au nord du fleuve. J'en ai rencontré à plusieurs endroits. C'est une menace à notre faune aquatique. Et actuellement la réglementation ne <permet...

M. Pelletier (François) : … ce que je vis au quotidien en période estivale. On a une espèce qui est présente, le poisson rouge, du carassin, qui est présente dans des milliers de plans d'eau anthropiques du sud du Québec et même au nord du fleuve. J'en ai rencontré à plusieurs endroits. C'est une menace à notre faune aquatique. Et actuellement la réglementation ne >permet pas aucune fermeté pour les agents de la faune, exemple, d'exiger à un propriétaire de régler cette problématique-là chez eux. Donc, je pense que c'est le bon moment d'ajouter une fermeté par le biais de cette modification réglementaire là pour s'assurer que les agents aient maintenant une bonne fermeté là-dessus, pour qu'on puisse simplifier les démarches d'éradication de ces espèces-là lorsqu'elles sont présentes sur terrains privés.

On pourrait parler exactement de la même problématique au niveau du gibier d'élevage, qui est une menace sévère à notre ressource indigène. On parle ici du sanglier et de d'autres espèces comme le cerf rouge. Ici, dans le sud du Québec, c'est une problématique qu'on vit pratiquement au quotidien. On a des agents de la faune et on a également des techniciens de la faune au service du ministère qui passent une bonne partie de leur temps à courir après ces espèces-là, en évasion. Donc, profitez de cette modification réglementaire pour raffermir la réglementation en lien avec l'élevage et ce qui entoure le «containment» de ces espèces-là. Notre faune est menacée par le sanglier et différentes sous-espèces de sanglier, le cerf rouge, on l'a vécu l'an dernier dans le secteur Tremblant, dans les Laurentides, donc nous croyons que c'est le bon moment de raffermir la réglementation qui entoure tout ce qui touche le gibier d'élevage et qui menace grandement nos ressources indigènes au Québec. Ça, c'est un point, pour nous, qui est très, très, très important. Donc, on ne veut pas être pris comme l'Ouest canadien, avec du sanglier. On ne veut pas être pris avec la maladie débilitante chronique. Donc, on pense que c'est le bon moment de bien raffermir la réglementation pour s'assurer que nos agents aient les pouvoirs nécessaires pour que les éleveurs se conforment à la réglementation.

J'aurais un autre point ici que je vais passer parce que je manque un peu de temps. Finalement, non inscrit au projet de modifications réglementaires sur la loi n° 88, Unis pour la faune suggère de bonifier ce dernier en ce qui concerne une faille réglementaire, que nous considérons être une faille, sur l'accès armé, par les chasseurs, aux terres privées, et qui d'ailleurs est un de nos dossiers de travail chez Unis pour la faune. Nous suggérons fortement de profiter de l'occasion pour légiférer le système d'accès armé sur les terres privées. Actuellement, ni les agents ni la police d'un quelconque palier ne peuvent intervenir de façon ferme envers les contrevenants. Tout chasseur devrait normalement posséder une autorisation écrite du propriétaire pour y pratiquer une activité nécessitant l'utilisation d'une arme à feu. On veut que les armes soient enregistrées, mais on permet à quiconque de pouvoir entrer partout, armé, sans autorisation, sur les terres privées. La protection des terres privées, des honnêtes chasseurs et des propriétaires devraient bénéficier d'un article de loi ferme entourant cette lacune, et renforci d'amendes sévères, dissuasives pour les contrevenants.

En raison du plan de gestion... c'est un exemple, le Plan de gestion 2020‑2027 du cerf de <Virginie…

M. Pelletier (François) : ...mais on permet à quiconque de pouvoir entrer partout, armé, sans autorisation, sur les terres privées. La protection des terres privées, des honnêtes chasseurs et des propriétaires devrait bénéficier d'un article de loi ferme entourant cette lacune et renforci d'amendes sévères, dissuasives pour les contrevenants.

En raison du plan de gestion, c'est un exemple, le Plan de gestion 2020‑2027 du cerf de >Virginie, qui est devenu beaucoup plus permissif, permet deux cerfs de Virginie dans deux zones différentes. Ça a occasionné énormément de transport et de chasse à partir de la route. Beaucoup de nos agents ici, en région, l'automne passé, ont passé une grande partie de leur temps à effectuer des contrôles sur des tirs à partir de la route, spécifiquement occasionnés parce qu'on a peu de lois qui viennent... qui sont dissuasives pour ce type de chasseur là. Ce n'est pas la majorité, on s'entend, la majorité des chasseurs font bien leur travail. Par contre, il y en a encore beaucoup qui vont accéder aux propriétés privées et qui vont mettre en danger les chasseurs qui ont bien fait leur travail, qui ont leurs autorisations d'être en place, mais qui viennent brimer les propriétaires terriens et les bons chasseurs qui ont fait leur travail.

Donc, sur ce, j'ai relevé le défi. En 10 minutes, j'ai passé pas mal tous mes points. J'ai quelques autres points, qu'on pourra peut-être revenir en période de questions, qui avaient moins d'importance mais sur lesquels j'avais noté certaines... qu'on avait noté certaines informations. Donc, je vous laisse la parole. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, M. Pelletier. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Oui. Bien, merci beaucoup. Merci, M. Pelletier, pour cette présentation-là. Écoutez, moi, je suis même agréablement surpris de votre présentation. Et je vais dire, en même temps, bonjour à M. Brodeur. Parce que c'est sûr et certain que, moi, Unis pour la faune, on a souvent entendu parler de votre orientation, particulièrement sur le projet pilote, là, justement, que vous avez parlé vite fait tantôt, de la zone 6 au niveau des bois. Mais, écoutez, je vois qu'il y a beaucoup d'éléments que vous amenez, qui sont très intéressants puis qui portent à questions. Et puis je pense que ça va être très intéressant, le temps de débat qu'on a, à discuter avec vous sur différents enjeux.

Permettez-moi, par contre, une petite précision avant de débuter. C'est pour les collègues qui, hier, mentionnaient que la présence autochtone n'était pas vraiment au niveau du débat. Juste vous préciser, par contre, que, le comité de coordination de chasse, pêche et piégeage, où il y a justement une représentativité autochtone, qu'hier on a dit qu'elle n'était pas présente, moi, je les ai dans la... comment dire, comme organisme qui va venir parler avec nous demain matin. Donc, juste peut-être une petite précision pour les collègues, là, par rapport à ça.

Donc, si, mettons, on revient à notre situation au niveau d'Unis pour la faune, écoutez, moi, j'ai quelques questions, là, que vous m'interpelez et puis j'aimerais ça peut-être avoir un petit peu plus de précisions. Puis c'est pour ça qu'on a, justement, un peu de temps pour en discuter.

• (11 h 30) •

Premièrement, vous avez parlé au niveau des terrains privés. Donc, un de vos objectifs est de réglementer l'accès aux terrains privés pour la pratique de la chasse au Québec. Est-ce que vous pouvez nous donner des <exemples ou des...

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<17823 M. Dufour : …un petit peu plus de précisions. Puis c'est pour ça qu'on a, justement, un peu de temps pour en discuter.

Premièrement, vous avez parlé au niveau des terrains privés. Donc, un de vos objectifs est de réglementer l'accès aux terrains privés pour la pratique de la chasse au Québec. Est-ce que vous pouvez nous donner des >exemples ou des éléments de précision à ce sujet, autres que ceux... de ce que vous nous avez parlé, là, de tirs à partir de la route? Ça, ça serait une de mes questions.

Et puis j'aimerais ça aussi que, peut-être, vous alliez petit peu plus loin dans ce dossier-là, de ce que vous venez nous parler, là, présentement, un petit peu, comment vous voyez vraiment l'enjeu et comment qu'on est en mesure d'intervenir au niveau du projet de loi. Ça, je trouve qu'il y a quelque chose là, intéressant, que vous ameniez.

Vous amenez aussi, comme deuxième question, l'histoire des projets pilotes. Donc, est-ce que... au-delà de celui qu'on connaît, là, de la zone 6, présentement, est-ce que vous avez d'autres éléments de projets pilotes que vous avez en tête qui seraient intéressants de savoir? Je pense que c'est toujours intéressant de voir un peu, les gens sur le terrain, qu'est-ce qu'ils ont un petit peu derrière la tête, là, lorsqu'on parle de projets pilotes à ce niveau-là.

Et, ma troisième question, au bout de la ligne, justement, peut-être avoir un petit peu plus d'information en lien avec l'article 31, que vous avez dit que vous étiez un peu comme en… ce que j'ai compris, un petit peu en désaccord. J'aimerais ça que vous seriez en mesure de peut-être nous expliquer davantage par rapport à tout ce qui est de la viande d'ours et le potentiel de contamination, comment vous le voyez.

Moi, ça serait mes trois premières questions, là, que j'aurais à vous poser. Et j'aurais peut-être une quatrième, suivant, mais je veux aussi laisser la parole à mes collègues. Merci.

M. Pelletier (François) : Bonjour, M. Dufour. Mme la Présidente, pour répondre à la première question de M. Dufour, je vais tout simplement vous donner un exemple que j'ai vécu moi-même l'an dernier et qui démontre très bien que ni les agents et ni la Sûreté n'a aucune possibilité.

Moi, par ici à l'automne, je fais de l'encadrement de chasse pour des producteurs agricoles qui ont des problématiques avec la grande faune. Donc, on reçoit des chasseurs, on leur permet de chasser sous autorisation et sous notre encadrement. Et, l'automne dernier, j'ai eu à intervenir. Un de mes chasseurs me contacte et me mentionne qu'il y a un tir qui vient de s'effectuer à partir de la route et qu'il y a des chasseurs présents sur son terrain et devant lui. Ça fait que, comme responsable d'encadrement de chasse, je me dirige sur le site. Je sais que je m'en vais rencontrer des gens armés et clairement des contrevenants qui n'ont pas l'autorisation d'être là. Donc, sur la route, je contacte les agents de la faune et je contacte également la SQ, parce que je me sens très peu à l'aise d'aller à la rencontre de ces individus-là. Et je me fais répondre par la SQ que, si je ne suis pas en présence des individus, si je ne sais pas exactement où ils sont, ils ont très peu de possibilités pour m'aider, et qu'ils m'ont même… Ils ne m'ont pas porté assistance, zéro. On a… J'ai jasé, à ce moment-là, <avec…

M. Pelletier (François) : … Et je me fais répondre par la SQ que, si je ne suis pas en présence des individus, si je ne sais pas exactement où ils sont, qu'ils ont très peu de possibilités pour m'aider, et qu'ils m'ont même… ils ne m'ont pas porté assistance, zéro. On a… J'ai jasé, à ce moment-là, >avec la policière puis j'en ai profité pour lui dire : Aïe, il y a clairement une lacune, là, je m'en vais rencontrer une personne armée, sur un terrain privé, qui n'a pas l'autorisation d'être là, j'appelle la SQ parce que je suis mal à l'aise, je ne m'en vais pas là pour me battre, je ne m'en vais pas là pour me défendre, mais je m'en vais là parce que ça fait partie de mon travail, elle dit : Je sais. Elle dit : Il y a clairement une lacune là.

Donc, ça prendrait, nous croyons, une certaine réglementation, des infractions dissuasives. Là, pour l'instant, si la police s'était présentée là, mis à part demander au chasseur ou au malfaisant de se retirer de la propriété, il n'y avait à peu près aucune action possible envers ce personnage-là. Et nommons-le ainsi parce que c'est une rencontre qui s'est très mal déroulée. J'en ai eu pour quelques jours à m'en remettre. Ça fait que c'est ça.

Ça fait que nous croyons, par rapport à ça… Puis là, tu sais, là, c'est sûr que c'est un tir à partir de la route qui a amené le chasseur à prendre le bois parce que le gibier a été blessé. Donc, à ce moment-là, il était avec un conducteur de chiens de sang pour retrouver le gibier. Mais, à plusieurs reprises, on a connaissance de chasseurs qui pénètrent sur des terres privées, toujours armés, sans autorisation.

Ça fait que, simplement, si les chasseurs, comme dans d'autres provinces, l'Ontario, c'est un peu comme ça... simplement, que les propriétaires soient dotés d'une autorisation, que le chasseur ait à présenter une preuve d'autorisation de propriétaire. Passé ça, bien, le chasseur est légal. S'il ne l'a pas, bien, d'avoir une infraction à la loi, quelque chose de prévu à la loi, une sanction sévère pour s'assurer de limiter ces introductions, ces intrusions-là sur les terres privées. Ça fait que je ne sais pas si ça vous éclaire.

M. Brodeur (Luc) : François, je rajouterais un point qui serait intéressant, c'est de peut-être donner cet aspect-là autant aux policiers qu'aux agents de la faune, de permettre aux deux de pouvoir intervenir, peu importe la situation, là, de donner la force nécessaire aux deux paliers, là, de… qu'ils soient policiers ou agents de la faune.

M. Dufour : Très bien, M. Pelletier, M. Brodeur, ça m'explique un peu l'orientation. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est tout pour vous, M. le ministre?

M. Dufour : Non, non, non, mais c'était en réponse à ce qui était…

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Parce que vous avez deux collègues aussi qui veulent poser des questions.

M. Dufour : Il y avait les deux autres questions que j'avais laissées à mon collègue. Allez-y…

Une voix : Je peux lui répondre?

M. Dufour : Oui, allez-y sur les deux autres questions que je vous avais… sur la viande d'ours, entre autres.

M. Brodeur (Luc) : Vas-y, vas-y, François.

M. Pelletier (François) : Oui. Bien, viande d'ours, en fait, c'est un point sur lequel on est restés surpris. Clairement, la viande d'ours est une viande excellente, j'en ai moi-même longtemps mangé. Mais j'ai fini par abandonner le projet tout simplement par différentes histoires, personnes connues, proches qui ont eu des problématiques avec ça. Étant donné que c'est un parasite, en fait, c'est une maladie causée par un parasite qui est non <visible à l'oeil nu…

M. Pelletier (François) : …Clairement, la viande d'ours est une viande excellente, j'en ai moi-même longtemps mangé. Mais j'ai fini par abandonner le projet tout simplement par différentes histoires, personnes connues, proches qui ont eu des problématiques avec ça. Étant donné que c'est un parasite, en fait, c'est une maladie causée par un parasite qui est non >visible à l'oeil nu, qui nécessite analyse de la viande avant consommation, donc, si on veut, oui, il y a des méthodes de cuisson qui permettent d'éliminer, mais, quand même, mauvaise cuisson, on pense qu'elle est correcte, on mange, on tombe malade, on veut donner de la viande, on veut offrir à Chasseurs généreux une viande d'ours sans même l'avoir faite analyser, nous considérons que ça peut être problématique. Personne ne veut être pris avec la trichinellose, et, dans l'obligation de le consommer, par la loi, bien, on trouve que c'est peut-être un peu excessif... et compte tenu que ce gibier possède deux statuts, je crois, du moins je n'ai pas eu le temps de fouiller suffisamment, mais que les trappeurs ne sont pas dans cette obligation-là de conservation de la viande, là. Un ours pris au collet, qui est décédé depuis quelques jours, on s'entend, la viande est périmée. Donc, compte tenu de ce double statut, nous considérons... on encourage la consommation de la viande d'ours, c'est clair, mais d'en faire une obligation par la loi, c'est sûr qu'on trouve ça peut-être un peu excessif.

M. Dufour : Parfait. Et la dernière question que j'avais, c'était sur les projets pilotes. Voyez-vous autres projets pilotes, aviez-vous déjà en tête quelque chose là-dessus?

M. Pelletier (François) : Pas nécessairement. Par contre, tu sais, on peut donner comme exemples des projets… ce n'étaient pas des projets pilotes à l'époque. Il y a eu les aires fauniques communautaires qui ont été créées, qui se trouvent à être, dans le fond, prises de gestion par la communauté. On peut penser au projet du Lac-Saint-Jean, l'aire faunique du… l'aire faunique communautaire du Lac-Saint-Jean, c'est un succès fou. Donc, c'est une prise de gestion par la collectivité, en collaboration avec le ministère, mais qui donne des très, très, très bons résultats.

Il y a un point dans lequel je n'ai pas parlé puis qui vient en lien un peu avec ça, la possibilité de la création d'un refuge faunique. Ça pourrait peut-être en être un, bon projet pilote. On parle de ça, là, rapidement, là… J'avais… Oui, l'article, le point 59, dans le projet de loi, on parle d'une possibilité : «Le ministre peut, par règlement, fixer des droits…» Non. Excusez. «Un refuge faunique est un territoire délimité pour la conservation de la faune et de son habitat. Des activités peuvent y être réalisées dans des conditions qui respectent cet [objectif-là].» Donc, on planifie la possibilité de création de refuges fauniques, ça pourrait être en lien avec la possibilité de projets pilotes. On ne parle pas nécessairement de réserve faunique, on parle de refuge faunique avec possibilité d'activités récréatives de chasse et de pêche. Donc, ça pourrait être un exemple, M. Dufour, qui pourrait être testé. Donc, il y a des municipalités… je suis conscient que certaines municipalités privilégieraient peut-être ce type de refuge dans leurs régions, dans leurs districts, et de créer des projets pilotes similaires. Donc, ça nous a déjà été parlé. Ça fait qu'on pense que ces deux possibilités-là pourraient être un bon arrimage pour tester des projets pilotes de gestion et de mise en valeur de la <faune...

M. Pelletier (François) : … municipalités privilégieraient peut-être ce type de refuge dans leurs régions, dans leurs districts, et de créer des projets pilotes similaires. Donc, ça nous a déjà été parlé. Ça fait qu'on pense que ces deux possibilités-là pourraient être un bon arrimage et... pour tester des projets pilotes de gestion et de mise en valeur de la >faune.

M. Dufour : Merci beaucoup. Je vais laisser la présidente passer la parole.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Alors, maintenant, je passe la parole à Mme la députée d'Argenteuil.

On ne vous entend pas, et pourtant votre micro est ouvert. En attendant qu'on règle peut-être ce problème, je vais aller à M. le député de Portneuf.

M. Caron : Oui. M'entendez-vous?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, je vous entends très bien.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Brodeur, M. Pelletier. Je vais revenir sur le point 31, si vous le permettez, concernant la… Je suis bien conscient, comme vous, des problèmes qui peuvent surgir suite à la consommation de viande d'ours. Cependant, est-ce que vous ne craignez pas des dérives de déprédation, par exemple, ou de dérives… On sait que certaines personnes, pas réellement ici, au Québec, ni au Canada, sont friandes de la vésicule biliaire de l'ours. Mais est-ce que vous ne craignez pas, si on n'impose pas de consommer la viande, selon certaines indications qui sont prescrites pour éviter d'avoir des maladies... est-ce que vous ne craignez pas, justement, de dérapages, de dérives pour ces gens qui pourraient abattre, finalement, des ours juste pour prélever la vésicule biliaire et laisser l'animal comme ça, par terre?

M. Pelletier (François) : Non, je ne croirais pas. Je vais prendre exemple de mon expérience personnelle de chasse à l'ours. Je l'ai mentionné tantôt, je ne consomme plus de viande d'ours, à tout le moins, si j'avais à le faire, je vous confirme que ma viande serait analysée. Mais l'ours est également prélevé pour sa fourrure, également prélevé pour ses griffes, également prélevé pour le crâne et ses dents. Donc, il y a d'autres utilités, là, que la vésicule biliaire ou que du… ou que de trafic. Je ne croirais pas que de ne pas obliger la consommation de la viande soit un incitatif, exemple, au braconnage ou à l'utilisation inadéquate de d'autres pièces anatomiques de l'animal.

M. Caron : Et, concernant la déprédation, hier on accueillait des trappeurs qui nous disaient que, finalement, aujourd'hui, là, les gens… Moi, je sais, j'ai une terre à bois, j'ai une arme et puis j'hésiterais, même si je voyais un ours venir régulièrement, j'éviterais à utiliser mon arme pour faire de la déprédation, finalement. Mais donc je comprends que la question de la vésicule biliaire ne semble pas vous préoccuper parce que… Donc, vous dites : Dès lors... est-ce que votre suggestion, c'est de dire : Dès lors qu'il y a au moins une partie... vous parliez du crâne, vous parliez des dents, vous parliez de la peau? Est-ce que vous voulez <dire que, dès lors…

17849       M. Caron : ...faire de la déprédation, finalement. Mais donc je comprends que la question de la vésicule biliaire ne semble pas vous préoccuper parce que… Donc, vous dites : Dès lors, est-ce que votre suggestion, c'est de dire : Dès lors qu'il y a au moins une partie, vous parliez du crâne, vous parliez des dents, vous parliez de la peau? Est-ce que vous voulez >dire que, dès lors qu'un élément est prélevé, vous seriez à l'aise avec ça, mais qu'on laisse malgré tout la viande? Vous comprenez? Parce que c'est difficile d'encadrer et puis de s'assurer que des gens ne fassent pas preuve de malveillance et, finalement, abattent un ours pour une raison qui n'est pas la raison de la chasse ou encore l'obtention d'une fourrure.

M. Pelletier (François) : Oui, j'irais dans ce sens, de s'assurer que certaines pièces... pour ne pas qu'on favorise, en fait, une récolte au détriment d'une bête abandonnée en forêt, là. Ce n'est vraiment pas l'objectif de la chasse. Je fais moi-même de la chasse à l'ours, puis on essaie de conserver toujours tout ce qu'on est capables, donc... Mais, la viande, consommation, étant donné qu'il y a une possibilité de maladie et de parasite non observables à l'oeil, on trouvait l'obligation sévère par rapport à ça. Ça fait que... Mais je comprends, tu sais, je comprends. Puis je comprends que ça interpelle les gens, également, là. C'est comme de dire : On permet la récolte d'un gibier et sans objectif de le consommer. Ça, je comprends ça à 100 % puis je pense que tous les chasseurs le comprennent également, ça peut peut-être donner mauvaise presse. Par contre, toujours en lien avec la maladie possible, d'obliger un chasseur à, on trouve que c'est intensif un brin.

M. Caron : Merci. Ça complète pour moi, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée d'Argenteuil, on va faire une autre nouvelle tentative. Mais vous n'avez qu'une minute.

Mme Grondin : Parfait. Est-ce que vous m'entendez?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà, on vous entend, oui.

Mme Grondin : Oui, bon. Donc, rapidement, je voulais saluer vos recommandations, tout ça.

Sur les espèces exotiques envahissantes, si j'ai bien compris l'inquiétude que vous avez, c'est dans des étangs privés?

M. Pelletier (François) : Bien, mon inquiétude est généralisée. En fait, là, on a parlé... j'ai parlé de la grande faune et j'ai parlé des espèces exotiques au niveau faune aquatique. Actuellement, il y a vraiment une grande lacune, à ce moment-là. Oui, je parle au nom d'Unis pour la faune, parce que je sais que c'est une menace pour l'ensemble de nos écosystèmes, mais, comme ça fait partie de mon travail annuel, c'est vraiment mon gagne-pain, je l'ai vécu à plusieurs reprises...

Mme Grondin : ...vous couper. Je comprends tout à fait l'enjeu, là, vous n'avez pas besoin de me convaincre. Ce que je veux comprendre, c'est que... La proposition que vous faites, c'est de demander aux propriétaires, mais on sait que la majorité des plans d'eau, sur nos territoires, ils ont un fonds public, donc c'est qui...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Malheureusement, cette période est terminée. C'est moi qui gère le temps, c'est moi qui a cette tâche difficile. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, c'est à votre tour. Vous avez la parole pour 11 minutes.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais remercier, là, les représentants d'Unis pour la faune.

Mme la Présidente, <vous me...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... période est terminée. C'est moi qui gère le temps, c'est moi qui a cette tâche difficile. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, c'est à votre tour. Vous avez la parole pour 11 minutes.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, j'aimerais remercier, là, les représentants d'Unis pour la faune.

Mme la Présidente, >vous me permettrez de débuter par une petite parenthèse qui fait le lien avec les travaux qu'on a actuellement, notamment, bien sûr, d'interpeler, là, les différents intervenants qui viennent nous présenter leurs recommandations en lien avec le projet de loi n° 88. Ceci dit, mon commentaire est avant tout adressé au ministre, qui est membre de l'Exécutif de ce gouvernement, et ce n'est pas pour rien, parce qu'il a des pouvoirs exceptionnels, il a le privilège de siéger au Conseil des ministres. Et nous vivons, comme vous le savez, Mme la Présidente, depuis un an, une période de crise, une période de crise sanitaire, une situation exceptionnelle partout dans le monde. Et le Québec n'en est pas... ou, tout le contraire, n'est pas exempté, là, de la situation actuelle.

Et, compte tenu de la situation exceptionnelle dans laquelle nous vivons, le gouvernement, et donc M. le ministre à titre de membre de ce Conseil exécutif, le gouvernement s'est prévalu de gouverner par décrets et par arrêtés ministériels à répétition sur une base de 10 jours... après 10 jours, après 10 jours. Des pouvoirs exceptionnels qu'il se donne, oui, compte tenu de la situation exceptionnelle que nous vivons. Mais malheureusement, à titre de membres de l'Assemblée nationale, nous avons aussi le devoir et la responsabilité de pouvoir échanger et débattre, comme nous le faisons actuellement au niveau de la commission, comme nous le faisons actuellement au niveau de l'étude du projet de loi n° 88, d'écouter les différents experts, d'écouter les différents intervenants qui viennent nous interpeler. Et moi, j'invite le ministre, avec le privilège qu'il a de siéger au Conseil des ministres, j'invite le ministre à démontrer une ouverture en temps et lieu, lorsque viendra le moment d'adopter des amendements au niveau du projet de loi n° 88, à accepter un amendement qui interpelle le gouvernement à non seulement se questionner sur l'utilisation des décrets sur une base de 10 jours, mais plutôt d'y aller sur une base de 30 jours et de permettre que de vrais débats se fassent à l'Assemblée nationale, qu'on ait ces débats-là avec les oppositions officielles en invitant les différents intervenants et en justifiant...

M. Campeau : Mme la Présidente, point d'ordre, s'il vous plaît.

M. Polo : ...et en épaulant, Mme la Présidente — laissez-moi juste terminer, M. le député — en permettant au gouvernement de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En terminant, M. le député.

M. Polo : Oui. En permettant au gouvernement de justifier la nécessité de gouverner par décrets, par arrêtés ministériels sur une base récurrente. Donc, c'est ça, mon invitation au ministre, de faire preuve d'ouverture, en temps et lieu, de déposer un amendement qui viendrait justement inviter le gouvernement à adopter...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous demande de revenir à notre sujet, M. le député, s'il vous plaît.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente.

M. Polo : Merci, Mme la Présidente. Mais j'invite quand même le ministre, s'il peut, juste à répondre à ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, s'il vous plaît, si vous pouvez continuer. Vous avez... Je comprends qu'on a quand même une certaine latitude dans les commissions parlementaires, mais je vous inviterais à rester sur le projet de loi que nous étudions, M. le député.

M. Polo : Merci <beaucoup, Mme la...

M. Polo : ... j'invite quand même le ministre, s'il peut, juste à répondre à ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, s'il vous plaît, si vous pouvez continuer. Vous avez... Je comprends qu'on a quand même une certaine latitude dans les commissions parlementaires, mais je vous inviterais à rester sur le projet de loi que nous étudions, M. le député.

M. Polo : Merci >beaucoup, Mme la Présidente. Merci de m'avoir permis de prendre la parole sur ce sujet important.

Et je reviens...

La Présidente (Mme St-Pierre) : À moins que M. le ministre veuille ajouter quelque chose. Est-ce que, M. le ministre, vous voulez prendre la parole?

M. Dufour : Non, non. Je prends acte de ce que le député de Laval-des-Rapides vient de dire. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Polo : Merci beaucoup, M. le ministre. Merci aux représentants d'Unis pour la faune, et merci du temps que vous m'avez accordé, Mme la Présidente.

Ma question est en lien, notamment, avec le sujet des espèces envahissantes, les représentants d'Unis pour la faune en ont fait référence, des espèces envahissantes, et spécifiquement au niveau de l'encadrement actuel ou potentiel. S'ils jugent que... Et, par exemple, prenons l'exemple du sanglier en Colombie-Britannique, qui est un cas exceptionnel. Est-ce qu'ils jugent, actuellement, pour bien encadrer, justement, la présence de ces espèces envahissantes au Québec... est-ce que l'encadrement actuel est suffisant ou est-ce qu'il mériterait un resserrement, un meilleur encadrement, et donc de profiter des discussions que nous avons actuellement, au niveau du projet de loi n° 88, pour améliorer cet encadrement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que M. Pelletier ou monsieur... M. Pelletier.

• (11 h 50) •

M. Pelletier (François) : Certainement. Non, actuellement, il n'y a clairement pas suffisamment de règles et de fermeté dans la réglementation pour bien encadrer ces problématiques-là. Vous parlez de sanglier, c'est une espèce qui s'adapterait très, très, très bien au Québec. On le vit, on a des bureaux régionaux du ministère qui s'affairent à travailler sur cette problématique-là. Et la base de la problématique, c'est clairement que les producteurs ne sentent pas la fermeté et la rigidité nécessaires pour prendre les mesures que ça prend pour s'assurer de confiner ces espèces-là. Ça, ça menace clairement notre faune au Québec, notre faune indigène. Et je parle du sanglier, mais on a également d'autres espèces. On vient de vivre ici, là, dans le sud du Québec, l'échappée d'environ, je crois, une dizaine de cerfs rouges. O.K., d'accord, il y en a peut-être déjà eu, par contre, pas nécessairement viable d'en ravoir avec les densités de gibier qu'on a actuellement.

Ça fait que, clairement, la problématique au niveau de la fermeté réglementaire, probablement les infractions qui entourent ça, donc je crois qu'il y a à se pencher sur ce dossier-là pour éviter à avoir à gérer ces problématiques-là dans le futur, que ce soit pour la faune terrestre ou la faune aquatique. On a parlé tantôt avec Mme Grondin, rapidement, des espèces exotiques, poissons. Ça fait que, que ce soit dans un étang privé ou que ce soit chez un producteur agricole qui fait de l'élevage de gibier sauvage, c'est exactement le même <principe : vous avez ça chez vous...

M. Pelletier (François) : ...à gérer ces problématiques-là dans le futur, que ce soit pour la faune terrestre ou la faune aquatique. On a parlé tantôt avec Mme Grondin, rapidement, des espèces exotiques, poissons. Ça fait que, que ce soit dans un étang privé ou que ce soit chez un producteur agricole qui fait de l'élevage de gibier sauvage, c'est exactement le même >principe : vous avez ça chez vous, vous avez décidé d'en faire l'élevage, ou vous êtes propriétaire d'un terrain, vous avez acheté, vous avez un étang qui a du poisson dedans, il ne faut pas essayer de déterminer qui est le coupable, il faut régler la problématique à la source.

Donc, je crois que c'est ce qui est important. Et, dans le cadre du projet de loi, je crois que ça mérite réellement qu'on s'y penche avec fermeté parce qu'autant la faune terrestre que notre faune aquatique est gravement menacée en ce moment par des lacunes réglementaires.

M. Polo : Parfait. Merci, Mme la Présidente. Je vais laisser le temps restant à mon collègue de D'Arcy-McGee.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Pelletier, M. Brodeur, pour votre exposé. Écoutez, j'ai l'impression qu'on ne parle pas de minces affaires quand on parle de ces espèces exotiques, aquatiques, surtout, et aussi la question des éleveurs et est-ce qu'ils sont conformes. On parle de peut-être tout un régime potentiel de règlements, alors peut-être des amendements importants à la loi pour encadrer ces éventuels amendements.

Mais, dans un premier temps, si le ministère, le ministre est pour en embarquer, de votre expérience... bon, je sais que votre association est jeune, mais, votre expérience, les deux, vous êtes, en quelque part, dans le domaine depuis des années, de ce que vous voyez, est-ce que la capacité actuelle du corps des agents et agentes sur le terrain est à la taille? On sait que c'est un nombre diminuant de monde, il y a moins d'agents et d'agentes, et on parle, dans le projet de loi, de partager ces tâches peut-être avec d'autres genres de techniciens et techniciennes qui seraient formés. C'est quoi, votre lecture de la situation sur le terrain avec... en renforçant le régime réglementaire actuel et surtout avec votre proposition que les règlements soient renforcés, et de façon sérieuse? Est-ce que vous voyez, sur le terrain, la capacité des gens à faire respecter ces règles et ces éventuels changements de règles?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Pelletier.

M. Pelletier (François) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, si vous voulez répondre, vous avez encore quelques minutes.

M. Pelletier (François) : Oui, parfait. Pour ce qui est de la capacité, c'est sûr que le nombre d'agents, actuellement au Québec, est clairement manquant. Donc, pour le nombre de personnes pouvant intervenir, je vous le concède, c'est manquant et c'est quelque chose à revoir également. Mais, au niveau de la loi que ces agents-là, ce peu d'agents là peuvent utiliser, il manque clairement de fermeté. Tu sais, pour <avoir...

M. Pelletier (François) : ... manquant. Donc, pour le nombre de personnes pouvant intervenir, je vous le concède, c'est manquant et c'est quelque chose à revoir, également. Mais, au niveau de la loi que ces agents-là, ce peu d'agents là peuvent utiliser, il manque clairement de fermeté. Tu sais, pour >avoir dialogué avec certains collègues qui sont au ministère et qui le vivent au quotidien... Moi, je ne le vis pas au niveau de la grande faune, je n'ai pas à intervenir sur ces dossiers-là. J'interviens auprès de la faune aquatique. Mais, au niveau faune terrestre, j'entends des histoires, puis, tu sais, les problématiques de cerfs rouges perdus, de sangliers perdus, c'est toujours par rapport, vraiment, à un manque de fermeté possible que les agents peuvent faire.

Donc, tout ce qui encadre, dans le fond, l'élevage du gibier et le «containment» de ces espèces-là, c'est là que c'est vraiment manquant. Donc, je pense que ça prend les outils nécessaires pour que les agents présents, les peu présents puissent ne pas perdre de temps avec ça puis être obligés de revenir 25 fois à la même place. Quand on passe à quelque part puis qu'on contrevient à la loi, on contrevient à ce qui est nécessaire de faire pour contenir ces gibiers-là, bien, qu'il y ait des règles strictes et qu'il y ait des amendes importantes pour que les producteurs se conforment. Ça menace notre faune. On veut faire la mise en valeur de la faune, on veut faire de la protection, on parle du projet de loi n° 88, je pense que c'est grand temps qu'on utilise cette fenêtre-là de modifications pour corriger les lacunes actuelles.

M. Birnbaum : Est-ce que je peux comprendre... vous parlez de l'importance de la fermeté — on ne s'est pas parlé jusqu'à date, jusqu'à ce moment — est-ce qu'on peut comprendre que vous êtes à l'aise avec les amendes et les augmentations d'amendes telles que proposées dans le projet de loi?

M. Pelletier (François) : Oui, on est à l'aise avec la majorité de ça. Ça a été un point de discussion. Clairement, par exemple, c'est assez important. Il y a certaines infractions mineures qui pourraient peut-être, tu sais... Le niveau moyen d'infractions, pour des infractions mineures, on parle du port du dossard et ces choses-là, ça, on trouve que c'est relativement intense. C'est un point que j'ai sauté. Je l'avais en note. Mais, de façon générale, oui, on est d'accord avec ça. Tu sais, c'est sûr que, quand il y a des moyens qui sont réellement dissuasifs, bien, ça fait réfléchir les gens, ça fait réfléchir les chasseurs. Puis, de toute façon, ceux qui le font correctement, on n'a pas vraiment à se bâdrer avec ça. Tu sais, les chasseurs qui sont honnêtes et qui le font dans le cadre de la loi, il n'y en aura pas, d'infraction...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...couper la parole ici, alors, parce que cette portion est terminée. Nous allons aller à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Mme la députée.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. En espérant que ma connexion tienne le coup. Très intéressant, vraiment, très limpides, là, dans vos explications.

J'aimerais aussi revenir, là, sur les espèces exotiques envahissantes. Vous dites, tu sais, de régler la problématique à la source. Vous dites aussi : Ça prend les outils nécessaires pour les agents. Je comprends qu'on parle d'amendes pour corriger les lacunes actuelles. Brièvement, comment est-ce qu'on peut régler la problématique à la source? Puis avez-vous des exemples des lacunes <actuelles...

Mme Lessard-Therrien : …sur les espèces exotiques envahissantes. Vous dites, tu sais, de régler la problématique à la source. Vous dites aussi : Ça prend les outils nécessaires pour les agents. Je comprends qu'on parle d'amendes pour corriger les lacunes actuelles. Brièvement, comment est-ce qu'on peut régler la problématique à la source? Puis avez-vous des exemples des lacunes >actuelles?

M. Pelletier (François) : Oui. C'est très simple, en fait. Actuellement, j'ai un voisin qui possède du poisson rouge dans son étang. Je fais une plainte aux agents de la faune. Des agents de la faune débarquent, parce qu'on n'est pas censés, ce n'est pas permis d'avoir une espèce similaire dans un plan d'eau qui nous appartient. Si le propriétaire répond : Ce n'est pas moi qui a introduit ça, c'était là quand j'ai acheté, on ne peut pas absolument rien faire. C'est aussi simple que ça.

C'est pour ça que je mentionnais qu'on ne doit pas chercher à trouver le coupable, on doit régler le problème à la source. Vous êtes propriétaire, malheureusement vous avez du poisson rouge dans votre étang. Là, on parle de poissons rouges, on parle d'une espèce qui s'adapte très mal à nos plans d'eau. On est chanceux, là, on a une espèce exotique qui est présente mais qui s'adapte très mal à nos plans d'eau. Tantôt, ça sera du gardon rouge, tantôt ça sera de la tanche — il y en a déjà eu, et d'ailleurs c'est pour ça qu'il y en a dans le Richelieu aujourd'hui — un paquet d'espèces d'aquariophilie, et on a la carpe asiatique qui nous menace. Préparons-nous à ça puis assurons-nous que, quand on a des espèces non indigènes présentes dans des plans d'eau anthropiques, on soit en mesure d'obliger l'élimination de ces espèces-là. C'est aussi simple que ça.

Ça fait qu'en ce moment il faut qu'on détermine qui est le coupable pour réussir à les faire enlever. Ça fait que, la loi, c'est ce qu'elle doit permettre. Vous êtes propriétaire, vous êtes responsable de votre étang, vous avez du poisson qui est dedans, pour quelle raison? Un voisin en a mis, un jeune en a mis, peu importe, c'est chez vous, c'est de votre responsabilité. Ça menace nos écosystèmes, on procède. Voilà.

Mme Lessard-Therrien : …est-ce qu'il nous reste du temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 40 secondes encore.

Mme Lessard-Therrien : Bien, tu sais, peut-être juste vous entendre vraiment plus largement, là, sur c'est quoi, à votre avis, en ce moment, les plus grandes menaces pour nos espèces fauniques puis pour l'habitat de nos espèces fauniques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement, M. Pelletier.

M. Pelletier (François) : Oui. Bien, tous ceux que j'ai parlés, là, tu sais, en termes d'espèces au niveau faune aquatique, là, je viens de mentionner ou vous parler de la pire, là, la carpe asiatique, ça nous menace, c'est une tempête qui s'en vient, on n'aura jamais vu pire fléau. Et, ce que je mentionne là, on a du poisson rouge, c'est une pratique, pratiquons-nous maintenant…

Mme Lessard-Therrien : Puis c'est provoqué par quoi, tu sais, l'avènement de la carpe asiatique? Comment ça se fait que c'est rendu chez nous?

M. Pelletier (François) : Ah! ça, c'est une longue histoire, on pourrait en parler toute la journée. Ça provient du sud américain. Ça a été introduit à l'époque, là-bas, pour contrôler les algues. Et il y a eu une échappée, puis ça se dirige tranquillement vers chez nous, et ça nous menace, grandement. Et je vous le confirme…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer la parole à M. le député de Jonquière.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présence. Vous parlez beaucoup de la qualité de la viande, par exemple de l'ours, du cerf rouge, vous avez parlé des sangliers. Question de débutant, là, pour moi : C'est quoi, vos relations avec le ministère de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation? J'imagine que vous avez... Il y a sûrement, là, un encadrement qui doit venir aussi avec le <ministère de l'Agriculture…

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<1001 M. Gaudreault : ...viande, par exemple de l'ours, du cerf rouge, vous avez parlé des sangliers. Question de débutant, là, pour moi : C'est quoi, vos relations avec le ministère de l'Agriculture, Pêcheries, Alimentation? J'imagine que vous avez... Il y a sûrement, là, un encadrement qui doit venir aussi avec le >ministère de l'Agriculture. Est-ce qu'on devrait en tenir compte dans le projet de loi n° 88?

M. Pelletier (François) : Oui. Honnêtement, c'est une bonne question. Je suis un peu mal placé pour répondre à celle-là. Par contre, je sais qu'au niveau du MAPAQ il y a certaines règles, là, qui entourent le confinement, justement, de ces espèces-là, mais je m'avancerais de vous répondre, M. Gaudreault, correctement là-dessus. Mais effectivement il y aurait peut-être un lien à faire avec le MAPAQ concernant ces réglementations-là qui entourent, justement, là, les façons de contenir les espèces en élevage.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Moi, je dis tout de suite au ministre, là, à la suite de cette réponse, que nous aimerions avoir des représentants du MAPAQ présents quand on sera rendus à l'étape de l'étude détaillée du projet de loi. Parce que, si on a des questions à cet égard, ça va être important d'avoir les réponses du MAPAQ sur ces enjeux-là. Puis on ne peut pas se permettre de naviguer à l'aveugle, là, c'est le cas de le dire, dans ce domaine-là.

Maintenant, autre question. Pour la relève, comment vous voyez ça, vous, la relève? Chez les chasseurs, par exemple, est-ce que c'est... est-ce que les amendes qui sont prévues peuvent nuire à la relève? Est-ce que le projet de loi répond à un souci d'accroître et d'encourager la relève?

M. Pelletier (François) : Vous avez des bonnes questions. Possiblement, au niveau des amendes. Mais je pense que les jeunes qui apparaissent dans le domaine, autant de la chasse que de la pêche, s'ils sont là, c'est normalement qu'ils sont bien encadrés par des parents soucieux. Donc, je ne croirais pas que ces amendes-là puissent éliminer ou diminuer... diminuer la passion d'un jeune qui a envie de commencer ces loisirs-là. Je ne croirais pas. Mais de là à dire que le projet de loi n° 88 favorise la relève, non, je ne pense pas que ce projet-là puisse favoriser. On a essayé d'encourager, l'an passé, exemple, la relève, là, par une fin de semaine de relève. Ça, c'était très bien, mais ça ne fait pas partie du projet de loi n° 88, ça fait qu'on va éviter d'en parler. Mais c'était une bonne initiative.

M. Brodeur (Luc) : Mais, juste pour enchérir, François, là, peut-être, ce qui affecte vraiment la relève, là, c'est la qualité du produit sur le terrain. C'est le point majeur qui fait que les jeunes vont accrocher au sport ou vont décrocher. Et ça prend une année ou deux, si le produit n'est pas présent sur le terrain, c'est là que les jeunes décrochent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous ai laissé déborder un petit peu le temps mais parce que je voulais vous donner la parole, M. Brodeur. Alors, je vous remercie pour votre contribution à cette commission parlementaire, contribution très éclairante.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

M. Gaudreault : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux poser une question de règlement? Écoutez, ce n'est pas... ce n'est vraiment pas un reproche à personne, là, mais je voudrais <juste...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... la parole, M. Brodeur. Alors, je vous remercie pour votre contribution à cette commission parlementaire, contribution très éclairante.

Donc, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30.

M. Gaudreault : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que je peux poser une question de règlement? Écoutez, ce n'est pas... ce n'est vraiment pas un reproche à personne, là. Mais je voudrais >juste que ce soit clair pour les règles des images, là, si on doit ouvrir les caméras ou non. Parce que, là, dans le fond, il y a beaucoup de collègues qui ont les caméras fermées, alors est-ce qu'ils sont présents ou pas, je ne sais pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, hier, j'avais fait, quand même... j'avais fait la remarque hier. Tout à l'heure, j'avais l'impression que tout le monde était là, mais, effectivement, là, il m'en manque. Normalement, là, le règlement, c'est vraiment que vous devez laisser votre caméra... je parle aux parlementaires, bien sûr, vous devez, les parlementaires, laisser votre caméra ouverte. Alors...

M. Gaudreault : Et, pour les témoins, Mme la Présidente, moi, j'aime toujours mieux... déjà qu'on est en virtuel, là, ce n'est pas évident, moi, j'aime toujours mieux m'assurer qu'on puisse voir aussi les personnes qui nous parlent. Puis là ce n'est pas un reproche, évidemment...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! vous ne les avez pas vues? Parce que moi, je les voyais sur mon écran.

M. Gaudreault : Moi, je ne voyais pas.

Des voix : ...

M. Campeau : Je m'excuse. J'ai fait un commentaire...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Attendez, M. le député de Bourget. M. le député de Bourget, allez-y.

M. Campeau : C'est que j'ai fait ce commentaire-là tantôt, puis on m'a dit de sélectionner «grande galerie», et tout le monde est apparu. Je ne le savais pas, Sylvain, que ça faisait ça. Mais tout le monde était en ligne.

M. Gaudreault : Ah! O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, moi, je ne vois pas M. Caron, là. Je pense que sa caméra est fermée. Puis je ne vois pas Mme Tardif, moi.

M. Campeau : Mais je la vois, moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah oui, je la vois, Mme Tardif. Voilà.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre, si vous voulez bien, pour qu'on discute de ces questions réglementaires là, si vous permettez. Voulez-vous que l'on...

Bien, en fait, on va suspendre les travaux jusqu'à 14 h 30. Et là, après ça, nous pourrons discuter cette question-là à huis clos. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 14 h 37)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons le Syndicat des agents de protection de la faune du Québec, le Conseil de l'industrie forestière du Québec, la Fédération des pourvoiries du Québec et la fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants du Syndicat des agents de protection de la faune du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé. Par la suite, nous procéderons, comme vous le savez certainement, à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Vous avez la parole.

Syndicat des agents de protection de la faune du Québec (SAPFQ)

M. Perreault (Martin) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Mon nom est Martin Perreault, le président provincial du syndicat des agents de la faune. Aujourd'hui, je suis accompagné de Stéphane Collin, le directeur aux griefs au syndicat des agents de la faune également.

Un petit historique de notre syndicat. On a vu le jour en 1982, suite à la dissolution du syndicat des agents de la paix du Québec. Aujourd'hui, on compte un peu moins de 340 membres répartis partout sur le territoire québécois. On a un ratio hommes-femmes de 13 %. Donc, on compte environ 44 agentes de protection de la faune parmi nous.

Représentant la totalité des agents et agentes de la protection de la faune du Québec, on est heureux aujourd'hui de participer et d'échanger avec les membres de la commission sur le projet de loi n° 88. Nous sommes confiants que nos discussions vous seront utiles pour la suite de vos échanges et discussions, et vous serez en mesure de mettre en place de nouvelles dispositions législatives qui seront applicables pour les agents et la population en général.

À la lecture du projet de loi n° 88, nous avons constaté que plusieurs modifications proposées viendront moderniser positivement la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune. Cependant, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, nous avons soulevé cinq points que nous croyons important de développer.

Le premier sujet concerne les espèces visées. La modification proposée vient inclure les animaux domestiques. Nous nous questionnons sur la nécessité <d'apporter cette...

M. Perreault (Martin) : …la Loi sur la conservation et mise en valeur de la faune. Cependant, comme vous avez pu le constater dans notre mémoire, nous avons soulevé cinq points que nous croyons important de développer.

Le premier sujet concerne les espèces visées. La modification proposée vient inclure les animaux domestiques. Nous nous questionnons sur la nécessité >d'apporter cette modification à la loi puisque nous croyons que nous dénaturons, en quelque sorte, notre mission de protection de la faune et des animaux sauvages au Québec.

Par la suite, le deuxième point qu'on a soulevé, c'est les hausses des dispositions pénales qui sont très bien reçues au niveau des infractions majeures. Quand on parle d'infractions majeures, c'est les infractions, là, sur le gros gibier, comme par exemple de l'abattage d'orignal en temps prohibé. On se questionne cependant sur une certaine exagération, si on peut l'appeler comme ça, sur les hausses des infractions dites mineures, comme par exemple une chasse sans dossard.

• (14 h 40) •

Le troisième sujet qu'on veut aborder, qu'on a cru bon de développer, c'est l'article 33 de la loi qui vient parler de l'interdiction de chasser sous l'influence de l'alcool, et présentement on ajoute de la drogue. Malgré que c'est une modification qui est tout à fait logique et normale, concrètement, sur le terrain, c'est pratiquement inapplicable pour les agents que je représente.

L'avant-dernier point qu'on a voulu soulever, c'est l'élément qui suscite le plus nos questionnements puis notre inquiétude au niveau des agents de la faune, c'est les projets pilotes. Le pouvoir qui pourrait être octroyé à un tiers ou à un organisme en matière de surveillance, de protection, de conservation et de mise en valeur de l'habitat nous laisse croire qu'on voudrait peut-être faire un certain retour en arrière avec les clubs privés et venir privatiser le service de protection de la faune. Je comprends qu'il y a des projets pilotes qui peuvent être bons, comme le projet RTLB, mais ça prendrait peut-être plus de clarifications en lien avec les différents pouvoirs qu'on peut octroyer aux personnes.

Finalement, le dernier élément, qui n'est pas nécessairement une modification en tant que telle à la loi, mais on a cru bon d'en parler, c'est la diffusion des changements réglementaires. Une clarté et une efficience dans la diffusion des modifications législatives permettront de bien pouvoir faire notre travail, et toute personne qui pratique une activité réglementée sera en connaissance de cause une fois dans le bois ou dans la nature.

Voici les cinq points que nous avons développés dans notre mémoire. Et nous espérons être utiles aux législateurs dans la suite des travaux de la commission. En terminant, nous croyons qu'il est important d'avoir une ouverture d'esprit, une compréhension de la réalité terrain, et il faut connaître certaines facettes particulières de notre métier, car il arrive parfois que certaines modifications législatives qui paraissent simples sont, des fois, impossibles à mettre en application sur le terrain. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) :  Merci beaucoup, M. Perreault. M. Collin, est-ce que vous avez une intervention? Il reste encore quelques minutes pour votre portion. Sinon, nous allons passer aux échanges avec le ministre et ses collègues. Vous avez, M. le ministre… Oui, M. Collin, avez-vous un commentaire?

M. Collin (Stéphane) : Non, non, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Oui. Donc, bonjour, Martin, et puis bonjour, M. Collin. Donc, bien heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui <pour peut-être…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...oui, M. Collin, avez-vous un commentaire?

M. Collin (Stéphane) : Non, non, je n'ai pas de commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Oui. Donc, bonjour, Martin, et puis bonjour, M. Collin. Donc, bien heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui >pour peut-être éclaircir certaines de vos interrogations, je pense que c'est important de le mentionner, puis aussi, en même temps, je pense, de discuter de certains enjeux qui sont dans le projet de loi n° 88 pour, justement, améliorer autant l'aspect de la faune chez nous, mais aussi le travail et le service que vous appliquez sur le terrain. Je pense que c'est différents éléments, là, qu'on a regardés. Et, comme vous le savez, bien, il y a plusieurs éléments là-dedans, aussi, qui ont été… qui ont fait foi de discussions, naturellement, avec vous, mais avec différents intervenants. Donc, aujourd'hui, bien, c'est ça, c'est un peu ce qu'on enligne comme projet de loi. Puis c'est, naturellement, ces discussions-là qu'on a avec vous, mais aussi avec les autres organismes, qui nous permettent de faire un petit peu état de la situation puis voir s'il n'y a pas, justement, des améliorations à apporter à ce projet de loi là.

Je vais débuter avec vos questionnements. Je pense que c'est important d'y répondre. Et j'aurai peut-être quelques questions par la suite, et j'aurai aussi mes collègues qui pourront vous poser quelques questions.

Donc, si on y va avec… vous avez parlé tantôt des espèces visées. Donc, ce que je comprends, c'est bien... c'est le mot… ce que j'avais vu dans votre mémoire, là, c'est «animaux domestiques» qui est un élément qui semble vous déranger un peu. Nous, l'objectif derrière cette idée-là, lorsqu'on a mis ce mot-là, là, «animaux domestiques», là, c'est dans la mesure où un animal domestique vient poser un risque pour la conservation de la faune ou la sécurité des personnes. Donc, c'est vraiment dans ce sens-là que ça a été mis en place.

Prenons le cas d'un chien errant, d'un quelconque animal errant qui pourrait arriver puis avoir une problématique dans un milieu donné, un habitat faunique, par exemple. Bien, c'est de là que nous, on voit un peu l'aspect de mettre le mot «animaux domestiques». Est-ce qu'il faudrait corriger la terminologie? Ça sera peut-être quelque chose à voir. Mais, nous, c'est de cette façon-là qu'on a libellé, là, «animaux domestiques» au bout de la ligne. Donc, je ne sais pas si ça répond vraiment à votre questionnement, mais je pense que c'est un élément, je pense, qu'il était important de vous préciser.

Ensuite de ça, si on y va sur la deuxième intervention que vous avez faite, l'intervention sur les amendes, bien, ce que je peux vous mentionner par rapport à la situation des amendes : depuis hier qu'on a rencontré différents groupes, et il semble y avoir une généralité sur ce qui est mentionné par les différents groupes jusqu'à maintenant qu'on a rencontrés. Ce qui veut dire par là... Une amende en lien avec un braconneur émérite, on pourrait appeler ça comme ça, on y va à fond la caisse. Il n'y a aucun problème, c'est quelque chose que tout le monde, je pense, endosse et accepte. <Par contre…

M. Dufour : … par les différents groupes jusqu'à maintenant qu'on a rencontrés. Ce qui veut dire par là... une amende en lien avec un braconneur émérite, on pourrait appeler ça comme ça, on y va à fond la caisse. Il n'y a aucun problème, c'est quelque chose que tout le monde, je pense, endosse et accepte. >Par contre, il semble y avoir, justement, un genre de consensus sur les amendes mineures. Je pense, dans l'ensemble, les groupes, jusqu'à présent, qui sont venus nous voir ont des interrogations sur différents enjeux, dépendamment de quel groupe on parle. Il y en a qui vont nous parler : Est-ce que ça ne peut pas être un démotivant pour aller faire la chasse ou la pêche? Est-ce que ça ne nuit pas à la relève? Comme on le sait, n'importe qui qui entreprend une nouvelle passion, bien, si c'est très contraignant puis qu'on ne connaît pas toutes les règles, c'est sûr et certain que ça peut avoir un effet.

Donc, écoutez, je pense qu'à date, là, ça, c'est un point qui est ressorti des discussions, jusqu'ici, qu'on a eues à présent. Donc... Et, je pense, c'est pour ça qu'on fait ces consultations-là, c'est pour, justement, discuter, de voir qu'est-ce qui peut être amélioré à partir du projet de loi qui est présenté. Donc, il y aura discussion. C'est certain que je ne pense pas que ce point-là est terminé, loin de là. Je pense qu'il va y avoir discussion là-dessus.

Sur le point pour les projets pilotes, les projets pilotes, encore là, des fois, c'est peut-être dans la nomenclature, dans la manière d'écrire le document. Est-ce qu'il faut revoir, peut-être, des éléments, des temps de verbe? Aucune idée, là, il y aura peut-être discussion à avoir avec ça. Mais, comme vous le savez, puis vous l'avez effleuré un petit peu, la situation, exemple, dans la zone 6, sur la RTLB, donc la contrainte au niveau des bois, bien, c'est sûr et certain que... lorsqu'un agent de la faune a à intervenir dans ce dossier-là versus un particulier, bien, versus une zone, versus un projet pilote, c'est sûr qu'il faut que tout le monde soit un peu, on pourrait dire... excusez-moi le terme anglophone, mais «linké» l'un en l'autre pour éviter d'avoir toutes sortes de problématiques sur le terrain. Et, je pense, c'est un peu votre objectif, toujours, que vous avez comme agents de la faune, on le voit aussi à travers votre document, c'est d'éviter qu'il y ait une problématique au niveau du terrain versus l'application des mesures.

Donc, le projet… lorsqu'on parle de projets pilotes que le ministre pourrait mettre en place, c'est dans ce sens-là, de ne pas se limiter au projet du RTLB. Il pourrait y avoir d'autres projets pilotes qui pourraient peut-être être intéressants à développer. Donc, c'est un petit peu dans ce type-là que l'idée du projet pilote est venue. En tout cas, moi, je suis là pour vous informer, là, un peu dans le sens qu'on le voyait puis qu'on mettait en place cet élément-là.

Je comprends très bien, l'article 33 que vous parlez, au niveau de l'alcool et de la drogue, définitivement que c'est important, encore là, qu'il y ait une corrélation entre la mesure d'un projet de loi et la réglementation qui suit le projet de loi et qu'est-ce que vous êtes capables de faire sur le <terrain. Donc, je suis très à l'aise…

M. Dufour : …définitivement que c'est important, encore là, qu'il y ait une corrélation entre la mesure d'un projet de loi et la réglementation qui suit le projet de loi et qu'est-ce que vous êtes capables de faire sur le >terrain. Donc, je suis très à l'aise de vous entendre, tantôt, davantage sur ce dossier-là pour nous dire un peu les problématiques que vous auriez à appliquer les règles, là, par rapport à cette dynamique-là. Vous aurez la chance tantôt de reprendre la parole pour nous l'expliquer rondement.

Et finalement, bien, la diffusion des changements réglementaires, bien, je pense que vous l'avez aussi bien exprimé dans votre document, par le passé il est arrivé des situations où on ne véhicule pas l'information. Ce qui semble… Ce que vous semblez dire : On ne véhicule pas les changements, soit au niveau d'un plan de gestion, soit au niveau d'une méthodologie de fonctionnement, et ça fait en sorte, encore une fois, que vous, comme acteurs sur le terrain, bien, vous êtes pris un peu à faire le juge et partie à cause que la personne concernée ne semble pas avoir eu l'information qui lui a été véhiculée, alors qu'on sait très bien qu'on a des FédéCP de ce monde, on a d'autres organismes qui apparaissent dans le décor. Donc, on pourrait certainement, peut-être, travailler une meilleure méthodologie de fonctionnement pour diffuser de l'information lorsqu'il y a un nouveau plan de gestion. On sait qu'on a aussi quelques journalistes, là, qui font quand même un très bon travail de ce côté-là. Mais il pourrait y avoir certainement une méthodologie de fonctionnement qui serait peut-être plus incisive pour expliquer à nos différents membres chasseurs, pêcheurs les modalités.

Donc, écoutez, c'est des bons points que vous amenez, je pense. C'est des bons points de discussion, et, on le sait, on fait, comme je dis, ces discussions-là aujourd'hui, bien, justement, pour aller de l'avant, pour améliorer le projet de loi n° 88. Donc, moi, de mon côté, j'aurais peut-être quelques questions versus les agents de la faune. Et puis je pense que c'est important de vous donner, après ça, la parole là-dessus.

• (14 h 50) •

Donc, une de mes questions, autre que celle que je disais au niveau de l'alcool et de la drogue, j'aimerais, justement, on en a parlé, j'en ai glissé… vous en avez parlé : le rôle sur le terrain, auprès de votre clientèle, des agents de la faune. Est-ce que vous, de votre côté, vous vous voyez davantage comme un émetteur de tickets pour faire appliquer, naturellement, une loi, ou vous voyez davantage un rôle, comment dire, de sensibilisation et d'éducation? J'aimerais un peu avoir votre sentiment par rapport à ça, comment vous vous voyez dans cet échiquier-là. Et ça vient aussi répondre, aussi, peut-être un peu, à la question des amendes mineures, qui sont quand même… qui semblent être très élevées, selon ce qu'on entend et qu'est-ce qui se fait, et aussi à un des points qui a été amené par un autre groupe, qui était la FédéCP, qui était un peu un avis d'intention lorsqu'il arrive une première infraction, exemple avec une nouvelle personne qui vient faire une infraction.

Donc, en tout cas, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, la <question sur l'alcool…

M. Dufour : ... selon ce qu'on entend et qu'est-ce qui se fait, et aussi à un des points qui a été amené par un autre groupe, qui était la FédéCP, qui était un peu un avis d'intention lorsqu'il arrive une première infraction, exemple avec une nouvelle personne qui vient faire une infraction.

Donc, en tout cas, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, la >question sur l'alcool, je vous l'ai mentionnée, et, la dernière question, au niveau de, comment dire... le projet de loi va-t-il nous aider, selon vous, à améliorer vos actions contre le braconnage. Donc, ça serait mes trois questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Perreault.

M. Perreault (Martin) : Oui. Merci beaucoup, M. le ministre, là, pour certaines précisions. C'est sûr que je peux peut-être aussi revenir sur ce que vous avez mentionné en lien avec les animaux domestiques. Déjà, la loi prévoit... en lien avec les chiens errants, votre exemple, là, la loi nous prévoit d'intervenir par différents moyens sur les personnes qui laissent errer leur chien dans un endroit fréquenté par le gros gibier. Nous, notre inquiétude, c'était en lien... En incluant animaux domestiques, puis surtout la définition, qui est une espèce visée par... pas visée par l'homme, là, je n'ai pas la... je ne me souviens plus précisément, là, «une espèce de lignée sélectionnée par l'homme», donc ça pouvait inclure pratiquement tous les animaux qu'on retrouve au Québec, qu'ils soient sauvages ou domestiques. Ça, c'était notre inquiétude, entre parenthèses. On va-tu commencer à aller dans des endroits que... des élevages de chats, des élevages de chiens, puis toutes ces choses-là, là? C'était plus à ce niveau-là, notre inquiétude de dénaturer notre travail, parce que, présentement, s'il y a un animal domestique ou un animal exotique qui se retrouve en nature, bien, on a déjà les possibilités d'intervenir, que ça soit par essayer de le capturer vivant ou tout simplement l'abattage, dépendamment des situations. Donc, ça, c'était plus une précision que je voulais faire en lien avec notre inquiétude là-dessus.

Pour répondre à votre question sur notre rôle sur le terrain en lien avec plus des tickets ou de la sensibilisation, c'est sûr que notre devise, protéger, éduquer, prévenir, comprend tout ça. Oui, on a un métier répressif à faire, ça va arriver qu'on va donner des tickets, puis ça arrive régulièrement, puis aussi en lien avec les gros réseaux de braconnage, mais c'est sûr aussi qu'on a notre pouvoir discrétionnaire, rendus sur le terrain, d'intervenir avec la personne puis de voir la situation. Puis ça arrive, on s'entend, ça arrive des erreurs. Puis souvent c'est en lien avec les infractions plus dites mineures, que quelqu'un pourrait faire une erreur, un nouveau chasseur, un nouvel adepte qui va commencer. Puis le montant de l'amende, présentement, était de 250 $. Mettons, si on prend l'exemple d'une chasse sans dossard, quelqu'un a oublié son dossard pour x raisons, plus les frais, ça monte à 350 $, 360 $. Puis là on montait ça à 500 $, plus les frais, ça monte à 750 $. Ça fait que, tout de suite là, ce montant-là, tout de suite là, doublait. À ce niveau-là, on était peut-être un peu inquiets.

Mais, sur le terrain, on a déjà une bonne relation avec 95 % et plus de la population des chasseurs et des pêcheurs aussi. Donc, on n'est pas... Chaque agent va intervenir sur une situation puis va analyser la situation, comment que ça se déroule. On arrive sur quelqu'un, il commence à nous crier, en partant, <dessus...

M. Perreault (Martin) : ... sur le terrain, on a déjà une bonne relation avec 95 % et plus de la population des chasseurs et des pêcheurs aussi. Donc, on n'est pas... Chaque agent va intervenir sur une situation puis va analyser la situation, comment que ça se déroule. On arrive sur quelqu'un, il commence à nous crier, en partant, >dessus, c'est sûr qu'on va passer à un autre niveau, puis le pouvoir discrétionnaire va peut-être se tasser un petit peu plus. Mais la personne est «friendly» avec nous, puis on intervient, puis on constate, tu sais : regarde, c'est une erreur, bien, c'est sûr qu'on peut faire plus de la prévention au lieu de faire de la répression à ce niveau-là.

Pour l'alcool, l'article sur alcool et drogues, j'ai essayé de chercher même au niveau des... moi, ça fait 13 ans que je suis dans le domaine, puis j'ai essayé de chercher au niveau des plus vieux agents, puis je n'ai pas trouvé quelqu'un qui avait déjà émis un constat d'infraction ou qui avait déjà fait une intervention directe avec ça. Quand je parle d'intervention directe, je parle plus de dire : Bien, regarde, on va, entre guillemets, détenir quelqu'un. Parce que nos pouvoirs de détention, d'arrestation sont particuliers, on ne l'a pas dans toutes les situations possibles. Mais, en incluant la drogue, c'est parfait, tu sais, c'est normal, la drogue vient d'être légalisée, on peut le faire. Mais, rendu sur le terrain, moi, je vois quelqu'un, il a beau avoir une bouteille de bière dans les mains, rendu à la cour, là, ça va en prendre bien plus : la personne était à quel taux d'alcoolémie, la personne... c'était-tu vraiment de la bière qu'il y avait dans la bouteille? Comment je fais pour vérifier ça, la personne avec la drogue, déjà que ça a l'air d'être aussi compliqué au niveau des policiers, puis ce n'est pas tous les policiers qui sont formés pour détecter la drogue puis passer l'alcootest? Donc, sur le terrain, on peut sensibiliser la personne à essayer de faire attention. Puis, proche d'un grand centre, c'est plus facile, on appelle la police : Regarde, go! viens-t'en, puis c'est plus simple. Mais, à 300 kilomètres dans le bois, si le service pogne en plus, on ne peut pas faire grand-chose rendu à ce niveau-là, là. Ça fait que...

Puis notre inquiétude, c'est la journée qu'on va intervenir sur quelqu'un comme ça qui est en état d'ébriété — malgré que je ne peux pas le confirmer à 100 %, mais, tu sais, on le sait, là, quand quelqu'un est chaud, c'est assez facile à voir — j'essaie de faire la sensibilisation que je peux, puis à un moment donné ma limite est atteinte, je le laisse aller, deux kilomètres plus loin, il frappe un autre véhicule, tue quelqu'un. Rendu là, là... en sachant en plus que l'agent de la faune va avoir vérifié, va avoir laissé aller. Honnêtement, moi personnellement, puis plusieurs agents aussi, je serais plus à l'aise d'intervenir en temps qu'intervention citoyenne que d'étirer mon pouvoir d'agent de la paix, en ne sachant pas trop si je vais être dans le trouble ou pas, étant donné qu'il me manque peut-être un peu de gaz, là, sur certains pouvoirs là-dedans. Ça fait qu'à ce niveau-là c'est plus là, la complication de cet article-là. Mais d'inclure la drogue, là, tu sais, parce que, dans le projet de loi, ce n'est que ça, là, c'est d'inclure la drogue, c'est tout à fait normal, là.

Il me manque peut-être votre troisième question, là, que je ne sais pas si j'ai répondue.

M. Dufour : Non, très, très bien, Martin, ça répond, moi, à mes interrogations sur lesquelles j'avais du questionnement au bout de la ligne, là.

M. Perreault (Martin) : Parfait. Merci.

M. Dufour : Et puis la troisième question, en fin de compte, c'était sur le braconnage. Est-ce que vous sentez que vous avez des outils, avec ce projet de loi là, pour vraiment <intervenir de façon plus...

M. Dufour : ... ça répond, moi, à mes interrogations sur lesquelles j'avais du questionnement au bout de la ligne, là.

M. Perreault (Martin) : Parfait. Merci.

M. Dufour : Et puis la troisième question, en fin de compte, c'était sur le braconnage. Est-ce que vous sentez que vous avez des outils, avec ce projet de loi là, pour vraiment >intervenir de façon plus performante encore sur le braconnage?

M. Perreault (Martin) : Bien, c'est vrai, il y avait quelque chose, je voulais parler aussi là-dessus, c'est en lien aussi avec les dispositions pénales. Oui, il y a les montants d'infraction, pour les infractions majeures, qui montent, puis souvent quelqu'un qui va commettre une infraction majeure va l'avoir voulu, va l'avoir poussé puis va avoir fait probablement exprès. C'est sûr que, des fois, il y a du monde qui se font entraîner par l'entremise de d'autres personnes, mais, à la base, tu sais, on est conscient puis on prend nos décisions.

Une chose, peut-être, aussi qu'on soulève depuis plusieurs années, au niveau des agents, c'est bizarre à dire, mais, quand on intervient sur quelqu'un, ou un gros réseau, ou quoi que ce soit, la personne, elle a beau avoir 25 000 $ d'amende, souvent ça lui passe par-dessus la tête. Mais la carte du chasseur, ça : enlevez-moi-la pas. Ça fait que de laisser peut-être l'interdiction à deux ans, moi, je verrais... on verrait peut-être une utilité. Puis, quand je dis «moi», «je», je parle au nom des agents aussi, là, c'est certain, là. Mais on verrait peut-être une utilité de monter ça à plus que deux ans, là, pour une infraction majeure, là. Parce que ce n'est pas toutes les infractions majeures qui vont... toutes les infractions à la conservation qui vont entraîner une perte de certificat, mais des infractions majeures, là, qui ont des montants d'amende, là, de 2 500 $ et plus, qui sont proposés, là, moi... peut-être que, la carte, là, ce serait bon peut-être un trois, quatre ans, à monter.

Puis les peines de prison, bien, regarde, ça, c'est aussi... en même temps, là, les gros réseaux de braconnage, là, qui... les têtes dirigeantes, bien, vont peut-être y penser à deux fois, là, s'il peut y avoir une imposition de peine de prison en partant au lieu d'un ticket que quelqu'un va s'arranger puis va s'entendre avec la cour pour payer sur 20 ans, que ça ne paraîtra pas, finalement, au bout du compte, là. Quand tu t'en vas en prison, c'est une autre game.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, nous allons maintenant aller du côté de l'opposition officielle. M. le député de Rivière-des-Prairies... Laval-des-Rapides. Est-ce que j'ai dit... Bon, excusez-moi, je pense que je vous ai mal nommé. Laval-des-Rapides.

M. Polo : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ouvrez votre micro, M. le député.

• (15 heures) •

M. Polo : Oui. Je disais qu'effectivement la rivière des Prairies nous sépare, mais c'est la circonscription de Laval-des-Rapides, en effet.

Bien, tout d'abord, merci. Merci, d'entrée de jeu, Mme la Présidente. Je vais aussi laisser un peu de temps à mon collègue de D'Arcy-McGee, là, d'intervenir avant la fin de notre temps.

Écoutez, j'aimerais vous demander... Vous avez évoqué notamment, là, la question des amendes, également. Ça a été un sujet qui est revenu à quelques reprises, notamment la question de comment ces amendes-là peuvent décourager la relève, vont avoir un impact sur la relève. Selon vous, comment il faudrait gérer, justement, la question des amendes pour des délits mineurs? Nous, on a entendu, par exemple, hier matin, une question d'une gradation ou d'une grille adaptée, justement, en fonction des délits <mineurs, mais...

>

<15407 M. Polo : ...la relève. Selon vous, comment il faudrait gérer, justement, la question des amendes pour des délits mineurs? Nous, on a entendu, par exemple, hier matin, une question d'une gradation ou d'une grille adaptée, justement, en fonction des délits >mineurs, mais également adaptée en fonction de ce qu'on cherche tous à dénoncer, là, le braconnage, les activités illégales également. Il faut penser, par exemple, à la recherche du gibier la nuit, le port incorrect du dossard. Des fois, ça peut être aussi, là, la question... on a entendu, hier matin, la question, par exemple, de l'éclairage, le voltage, etc.

Donc, il y a plusieurs situations qui, pour le commun des mortels, pour M., Mme Tout-le-monde qui s'initie dans ces activités-là... des fois, ne connaissent pas tous parfaitement la réglementation et peuvent être découragés par la suite de revenir ou de réexpérimenter ces activités-là. Comment vous voyez tout ça, vous, la question des amendes?

M. Perreault (Martin) : C'est sûr que, de venir faire des chartes différentes par rapport à l'infraction, je pense qu'on a... Tu sais, il y a comme deux paliers : il y a les infractions mineures, les infractions majeures. Les infractions majeures, c'est parfait, on monte ça. Les infractions mineures, de venir... C'est certain que la personne qui commence à la chasse ne peut pas tout savoir, tu sais, la loi, puis toutes les lois, c'est... malgré que personne ne peut ignorer la loi, il faut quand même être au courant de tout ce qu'il en est. Mais, en même temps, avec le pouvoir discrétionnaire des agents, je vous dirais qu'il y a plusieurs agents sur le terrain qui vont arriver sur quelqu'un... Que ça soit quelqu'un qui commence ou quelqu'un que ça fait des années, ça peut arriver quand même, un oubli. Donc, ça va vraiment être à la gestion... du cas par cas sur le terrain.

Mais, de venir mettre une charte, ça, ça serait plus à la discrétion des autorités de venir mettre ça. Nous, on le fait appliquer. Ça va-tu être plus compliqué sur le terrain? Tu sais, une personne qui commence, comme je disais tantôt, fait une infraction mineure, un oubli, mais, en même temps, on arrive dessus, puis : Les maudits gardes-chasses à marde, puis tout ça, tu sais, là, il va falloir faire appliquer la charte d'une manière à une personne parce qu'elle a été... elle nous a injuriés, ou quoi que ce soit, puis, à l'autre personne, ça va être d'une autre manière.

Ça fait que je pense que les agents de la faune, sur le terrain, utilisent leur pouvoir discrétionnaire correctement. Si on vient mettre de plus en plus de chartes de différentes choses, déjà qu'on a le pouvoir de donner un avertissement... Souvent, c'est ça qui arrive pour des infractions mineures, je vous dirais. L'avertissement est déjà prévu dans nos registres puis dans nos systèmes informatiques. Donc, la personne est fichée. Elle est déjà fichée. On prend ses informations, qu'est-ce qui est arrivé, puis tout ça. Puis on a déjà un... Puis ce programme-là est provincial, ça fait que, si un autre agent prend la personne dans une autre région avec la même infraction, bien là, elle va déjà avoir eu un avertissement. Ça fait qu'on a déjà une certaine gradation qui se fait avec notre système.

M. Polo : O.K. Mais, selon vous, est-ce qu'il vaudrait la peine de définir qu'est-ce qu'un délit mineur versus, justement, un délit qui est beaucoup plus grave? Même si, dans la gradation, vous parlez, là, d'avertissement, etc., est-ce que, selon vous, il vaudrait la <peine de...

M. Perreault (Martin) : … une certaine gradation qui se fait avec notre système.

M. Polo : O.K. Mais, selon vous, est-ce qu'il vaudrait la peine de définir qu'est-ce qu'un délit mineur versus, justement, un délit qui est beaucoup plus grave? Même si, dans la gradation, vous parlez, là, d'avertissements, etc., est-ce que, selon vous, il vaudrait la >peine de définir un délit mineur puis de définir aussi les amendes en fonction des délits mineurs versus les délits plus importants? Est-ce que ça rendrait la tâche plus facile dans l'application? Parce que, moi, la seule chose qui me chatouille quand on parle du pouvoir discrétionnaire ou à la discrétion des agents… on s'entend, on souhaite tous qu'un agent... comme quand on roule sur l'autoroute, on souhaite tous qu'un agent de la paix utilise son gros bon sens, son bon jugement, mais, pour différentes circonstances, des fois, ce gros bon sens peut être interprété de plusieurs façons. Chacun peut interpréter le gros bon sens à sa manière. N'est-il pas plus facile, dans la tâche qui est accomplie par vos membres, les agents de la protection de la faune, de bien définir qu'est-ce qu'un délit mineur versus un délit plus important et de, justement, vous donner des outils clairs comment, justement, agir en fonction de ces différentes situations?

M. Perreault (Martin) : Bien, moi, je pense que non, parce que c'est déjà prévu. Moi, quand je parlais du pouvoir discrétionnaire, c'était en lien avec une infraction en particulier. Ce n'était pas nécessairement de dire : Bien, telle infraction, ça va être tel montant, parce que c'est déjà prévu dans la loi avec les différents articles comme… Tu sais, quand j'appelle ça mineur ou majeur, là, je veux dire que, mettons, une chasse en dossard, c'est un délit mineur, c'est déjà prévu que c'est tel montant, un abattage de gros gibier la nuit, c'est déjà prévu, c'est tel montant, une arme à feu chargée sur un VTT, un exemple, sur un véhicule, c'est déjà prévu, c'est tel montant. Ça fait qu'il y a déjà, dans la loi, une certaine charte des délits mineurs puis quelle infraction est associée à ça, et des délits majeurs puis quelles infractions... quel montant d'infraction associé à ça. Puis, dans les délits majeurs, ça mentionne déjà aussi, bien : tel délit majeur va entraîner une perte de certificat. Ça fait qu'il y a déjà, dans la loi, une charte qui est prévue, déjà, pour les différents montants d'amende. Tu sais, moi, je ne pourrais pas dire : Bien moi, je vais donner un petit moins pour ce délit-là parce que la personne a été correcte. Non, il est vraiment déjà écrit dans la loi.

M. Polo : O.K. Et, sur un autre sujet, comment voyez-vous, justement, le fait que le projet de loi vous octroie ou vous ajoute des responsabilités dans le cadre… Dans le contexte actuel où, déjà, on nous informe qu'il y a une pénurie d'agents, il y a un ajout de responsabilités, de tâches. Comment voyez-vous ça dans le quotidien de vos membres? Comment combler, par exemple, la pénurie d'agents? Comment vous aider à combler ce manque-là? Est-ce qu'il y a peut-être d'autres corps de métier qui pourraient, justement, vous permettre de compléter ou de complémenter, là, la tâche et les responsabilités que vous avez déjà et qui vont s'ajouter, là, avec ce projet de loi?

M. Perreault (Martin) : Bien, c'est sûr que l'ajout de différents mandats puis de nouveaux mandats entraîne tout le temps une surcharge de travail pour n'importe qui puis n'importe où en province, là. <C'est certain…

M. Polo : ... de compléter ou de complémenter, là, la tâche et les responsabilités que vous avez déjà et qui vont s'ajouter, là, avec ce projet de loi?

M. Perreault (Martin) : Bien, c'est sûr que l'ajout de différents mandats puis de nouveaux mandats entraînent tout le temps une surcharge de travail pour n'importe qui puis n'importe où en province, là. >C'est certain que, on l'a déjà mentionné, là, le recommencement des formations puis d'ajouter des effectifs de plus sur le terrain, c'est la première chose. Oui, certains ajouts dans le projet de loi vont entraîner peut-être plus de travail, mais, malgré ça, les agents, malgré les problématiques, malgré l'essoufflement, la surcharge de travail, ils prennent tout ça quand même à coeur puis ils font leur travail du mieux qu'ils peuvent.

C'est sûr qu'on ne peut pas en demander plus que... on ne peut pas demander à un bureau de faire le travail de huit quand on est quatre, ou trois, ou deux, là. Ça, c'est une certaine problématique qui se passe sur le terrain. Mais l'ajout de certains pouvoirs là-dedans... on fait déjà... d'après moi, c'est plus certaines modifications, parce que, ces pouvoirs-là, en général, on les a déjà pas mal dans notre travail. Ça fait qu'on fait ce qu'on peut avec ce qu'on a présentement. Puis c'est sûr qu'on travaille en collaboration avec les assistants puis avec certains endroits, mais, en même temps, il y a vraiment... oui, il y a une surcharge de travail sur le terrain. Même si on n'ajoutait pas rien dans le projet de loi, là, on est fatigués un peu.

M. Polo : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bien, merci, M. Perreault, M. Collin, pour votre exposé. Écoutez, vous êtes... en quelque part, vous représentez, et vos membres, la pierre angulaire de toutes les activités dont on discute. Et l'atteinte des objectifs, en quelque part, de ce projet de loi dépend sur votre expertise, vos efforts sur le terrain. Alors, vous avez le droit et le besoin d'être équipés pour vous décharger de vos responsabilités.

Ça me préoccupe quand on vous entend parler de l'article 33. En quelque part, les objectifs du projet de loi sont... visent, j'oserais dire, à maintenir l'intégrité, la crédibilité et la légitimité des activités de chasse et pêche dans nos forêts, partout au Québec. Donc, cette intégrité est atteinte ainsi que la sécurité des gens chaque fois qu'il y a un incident d'abus de consommation d'alcool ainsi que de la drogue. Vous êtes en train de nous dire que vous n'êtes, en quelque part, déjà, peut-être pas si bien équipés pour intervenir. Je peux juste imaginer, comme vous dites, à 300 kilomètres, des fois, d'un centre de population, en forêt, de vous imposer devrait être déjà assez difficile.

Vous avez énuméré quelques-uns des problèmes en termes de bien diagnostiquer le problème, est-ce que vous aurez les preuves nécessaires si ça allait en cour après. C'est des enjeux réels. Qu'est-ce que vous avez à proposer pour protéger la sécurité de vos membres ainsi que de nous tous en tout ce qui a trait à cet abus possible <d'alcool et de drogues...

M. Birnbaum : ... vous aurez les preuves nécessaires si ça allait en cour après. C'est des enjeux réels. Qu'est-ce que vous avez à proposer pour protéger la sécurité de vos membres ainsi que de nous tous en tout ce qui a trait à cet abus possible >d'alcool et de drogues pendant ces activités de chasse et pêche, et autres?

M. Perreault (Martin) : C'est sûr qu'avec cet article-là... De plus en plus, au Canada, on voit les agents de la faune des différentes provinces être nommés constables spéciaux. Ce que ça fait, c'est que ça leur octroie certains pouvoirs du Code criminel pour certains enjeux précis qu'ils peuvent être confrontés à tous les jours. Donc, en octroyant certains pouvoirs de constables spéciaux, qui sont définis pour chaque corps d'emploi, bien, c'est une des options qui pourrait être faite pour les agents de la faune en lien avec l'article 33 de la loi.

Aussi, ça arrive régulièrement qu'on arrive sur des plantations de marijuana, aussi. Ça fait qu'à ce moment-là, nous, il faut... on «backtracke», comme on dit, puis on appelle la police. Si on peut faire une première intervention... sans nécessairement dire qu'on va se mettre à arrêter tout le monde qui plante du pot, là, ce n'est pas l'objectif, mais certains pouvoirs du Code criminel nous permettraient de, justement, préserver l'intégrité de l'activité puis la sécurité aussi du public, là.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...pour cette portion. Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'ai vraiment peu de temps avec vous, mais j'aimerais quand même vous entendre sur... Tu sais, vous mentionnez à plusieurs reprises dans votre mémoire, là, la baisse historique du nombre d'agents terrain, le manque d'effectif criant. Si on est vraiment dans un objectif de protéger la faune, ça serait quoi, vos recommandations à ce chapitre-là? Je comprends que le projet de loi n'en traite pas spécifiquement, mais on va avoir d'autres opportunités d'adresser ces préoccupations-là au ministre. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur les effectifs nécessaires au niveau des agents de la protection de la faune.

M. Perreault (Martin) : C'est un très bon point à apporter. C'est certain que nous, depuis des années, on prône d'être six à huit agents par bureau. Que ça soit n'importe quel bureau en province, c'est six à huit. Six, ça commence à être sécuritaire et un peu opérationnel, à huit on est capables de faire une bonne job sur un territoire visé. Ça fait que, de six à huit par bureau, permanents, là, parce qu'on a environ 80 points de service en province...

Mme Lessard-Therrien : Ça ressemble à quoi, juste pour le fun, pour l'instant, là?

M. Perreault (Martin) : Bien là, présentement, tu sais, c'est sûr qu'on ne peut pas dire que... si on prend, exemple, des bureaux comme Saint-Jérôme, Valleyfield, Saint-Jean-sur-Richelieu, ils ont 10 et un petit peu plus que 10. Mais on regarde des bureaux qui sont à un, deux... Roberval, il y a une personne, là. Il n'est même pas à contrat en plus. Il y a des endroits qui n'ont pratiquement pas d'agents. C'est sûr que, quand tu déshabilles un autre bureau pour prêter un agent pour aller... tu sais, tu n'aides pas, déjà, le bureau concerné en retirant des effectifs, parce qu'il n'y a pas de bureaux vraiment qui sont en sureffectif. Donc, d'avoir un six à huit agents par bureau, ça serait l'objectif. C'est certain qu'on regarde, là... quand j'ai comparu devant la commission sur le registre d'armes à feu, on avait présenté un mémoire, puis on était un petit peu plus que 400. Puis <aujourd'hui...

M. Perreault (Martin) : … tu n'aides pas, déjà, le bureau concerné en retirant des effectifs, parce qu'il n'y a pas de bureaux vraiment qui sont en sureffectif. Donc, d'avoir un six à huit agents par bureau, ça serait l'objectif. C'est certain qu'on regarde, là, quand j'ai comparu devant la commission sur le registre d'armes à feu, on avait présenté un mémoire, puis on était un petit peu plus que 400. Puis, >aujourd'hui on est environ 335, de mémoire, là. Ça fait que… Puis ça ne fait pas longtemps, c'est en août 2019, là. Ça va très vite, là, très, très vite, puis… Ça fait que c'est de recommencer les formations. Je sais qu'il y a une formation qui est prévue probablement cet automne. C'est de les recommencer le plus vite possible puis de mettre du monde sur le terrain, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce que vous sentez que vous avez de la relève? Est-ce qu'il y a un enjeu au niveau de la relève?

M. Perreault (Martin) : Oui, on a une relève, parce que le collège d'Alma forment des cohortes… n'ont pas arrêté de former des cohortes, malgré qu'ils ont, de ce que j'ai entendu, failli d'arrêter s'il n'y avait pas une cohorte qui était prévue cet automne, là. Mais ils ont formé. Depuis des années, ils forment, ils forment. Puis il y a même une année, c'est l'année passée ou l'autre d'avant, ils ont formé trois cohortes dans la même année, là, qui ont sorti. Ça fait que, tu sais, c'est tous du monde qui ont été suivre ce cours-là mais que, depuis deux ans, ils ne peuvent pas rentrer, là.

Mme Lessard-Therrien : Est-ce qu'il me reste du temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 quelques secondes. Même pas, non, pardon, trois secondes. Désolée, je voyais l'autre compteur. Alors, je dois passer la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup d'être là. On sait tout le travail que vous faites. Je suis content que vous ayez nommé auprès de ma collègue précédente la situation du bureau de Roberval, là, parce qu'en termes de présence d'effectif, pour un territoire immense, c'est extrêmement préoccupant.

Moi, je voudrais revenir sur les projets pilotes. Dans votre mémoire, vous dites que la décision des projets pilotes «pourrait ouvrir la porte à toute personne» et que vous avez peur de la sous-traitance, là, je suis à la page 10 de votre mémoire. Puis c'est vrai qu'à l'article 74 du projet de loi, qui introduit l'article 164.1, on dit : Toute personne ou tout organisme pourrait «effectuer des activités[...], de surveillance, de protection, de conservation ou de la mise en valeur de la faune». Est-ce que, par la porte d'en arrière, le gouvernement est en train d'introduire de la sous-traitance, parce que, justement, il manque des agents de la faune patentés, là, et on va offrir aux Garda de ce monde des mandats, là, de surveillance de la faune?

M. Perreault (Martin) : C'est justement une des inquiétudes, de la manière que c'est libellé, d'ouvrir la porte, justement, là, il y a un de nos anciens collègues qui disait : Des Garda faune, là, ça fait que c'est de peut-être ouvrir la porte à ça. De la manière que c'est libellé, comme ça, quand on le regarde froidement, oui, ça peut être ça. Parce que, si on vient qu'à délimiter un territoire donné pour un projet pilote puis qu'on décide d'engager une compagnie de sécurité… Puis on en voit certains, là. Dernièrement, on en a vu sur les réseaux sociaux, là : On offre la protection de la faune sur un territoire. Ça fait que, tu sais, par en arrière, c'est déjà commencé par certains organismes de sécurité. Puis, en le libellant comme ça, bien, ça va peut-être venir légaliser cette pratique-là. Puis, nous, ce n'est pas ça qu'on veut, parce qu'il y a beaucoup de monde puis il y a beaucoup de gérants d'estrade qui <peuvent s'improviser…

M. Perreault (Martin) : …de la faune sur un territoire. Ça fait que, tu sais, par en arrière, c'est déjà commencé par certains organismes de sécurité. Puis, en le libellant comme ça, bien, ça va peut-être venir légaliser cette pratique-là. Puis nous, ce n'est pas ça qu'on veut, parce qu'il y a beaucoup de monde puis il y a beaucoup de gérants d'estrade qui >peuvent s'improviser gardes-chasses, garde-pêches, mais c'est pas mal plus complexe qu'on pense, là, rendu sur le terrain.

M. Gaudreault : Oui, je vous comprends parfaitement. Soyez assuré que, de notre côté, on va… Parce que je pense que l'idée des projets pilotes en soi peut être intéressante, mais il ne faut pas que ça dérive et que ça fasse en sorte qu'à la longue on profite de cette exception-là dans la loi pour faire faire des choses par du privé, alors que c'est les agents de la faune qui doivent le faire.

M. Perreault (Martin) : Oui, exactement. Tu sais, comme on parlait tantôt, le projet RTLB, là, ça, c'est un très beau projet puis qui devrait, selon moi, là, peut-être plus un commentaire personnel, être étendu à la province, là. Mais, tu sais, quand on regarde ces projets-là, oui, mais, si on vient baliser d'autres sortes de projets, c'est peut-être une autre histoire, là. Puis, justement, en donnant certains pouvoirs à un tiers ou à un organisme de contrôler ce qu'ils veulent sur leur territoire, c'est là notre inquiétude.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, ceci met fin à votre présentation sur… au sein de notre commission. Je vous remercie pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir en visioconférence le prochain groupe. Alors, merci beaucoup. Et je vous souhaite une belle fin de journée.

(Suspension de la séance à 15 h 16)

(Reprise à 15 h 19)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on reprend... nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue au Conseil de l'industrie forestière du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter, et ensuite vous avez la parole. Allez-y.

Conseil de l'industrie forestière du Québec (CIFQ)

M. Samray (Jean-François) : Oui, merci, Mme la Présidente. Alors, mon nom est Jean-François Samray. Je suis le P.D.G. du Conseil de l'industrie forestière. Je suis accompagné de M. Jean-François Côté, qui est notre directeur au service de la foresterie. Et donc il me fait bien plaisir de revoir de nouveau des visages familiers vus sur une base régulière en commission. Et, sur ce, on va y aller.

• (15 h 20) •

Vous avez reçu notre document. Donc, le projet de loi n° 88 sur la conservation du patrimoine naturel s'inscrit dans un contexte particulier. Donc, le Québec doit relancer son économie dans une économie postpandémie, et le plus tôt sera le mieux, et, tout en faisant ça, en faisant la lutte aux changements climatiques. L'industrie forestière, dans ce contexte, elle a un chiffre d'affaires de 20 milliards par année. Elle représente 12 % des exportations du Québec en 2019, 160 000 emplois. C'est une force économique pour 900 municipalités. Dans 152 d'entre elles, l'importance économique du secteur forestier est supérieure à 10 % des emplois totaux.

La forêt joue également un rôle important dans les réductions des émissions de GES, au premier chef par sa capacité à séquestrer le carbone. Et, également, en récoltant les arbres au bon moment pour créer des produits durables, on emmagasine le carbone qui est séquestré durant leur croissance et on permet aux arbres nouveaux qui poussent d'en capter du nouveau. Et rappeler que les forêts du Québec, bien, c'est 2,3 % des forêts mondiales, mais ce 2,3 % représente 10 % des forêts certifiées de la planète. Donc, la certification s'ajoute à l'ensemble des lois et à l'ensemble des réglementations. C'est quelque chose d'unique, parce que vous voyez le rapport entre l'un et l'autre.

Et donc il y a également le GIEC — je suis en page 8 — le GIEC qui préconise la gestion responsable des forêts pour accroître la capture du carbone. Donc, somme toute, le dernier rapport, de 2019, nous mentionne qu'il faut non seulement faire de la reforestation, mais il faut également récolter les arbres pour venir réduire les émissions des carburants fossiles et pour venir <séquestrer du...

M. Samray (Jean-François) : … responsable des forêts pour accroître la capture du carbone. Donc, somme toute, le dernier rapport, de 2019, nous mentionne qu'il faut non seulement faire de la reforestation, mais il faut également récolter les arbres pour venir réduire les émissions des carburants fossiles et pour venir >séquestrer du carbone, comme c'est le cas avec les nouvelles politiques gouvernementales et comme on le fait chez nous. Donc, il nous semble possible, à la lumière de ces informations et des connaissances actuelles, de réussir l'équilibre entre la protection et l'aménagement durable.

Donc, les commentaires du CIFQ sur le projet de loi n° 88 s'inscrivent dans un esprit de durabilité, dans la même veine que les travaux en marche avec le MFFP concernant la modernisation du régime forestier et la compétitivité de l'industrie.

Donc, rappeler que la forêt, tu sais, commerciale, c'est 15 % de la forêt… de la superficie du territoire québécois et que, comme le corollaire de tout à l'heure, 90 % de ses opérations sont certifiées durables par un organisme FSC ou SFI.

Donc, concernant le projet de loi n° 88, nos commentaires porteront sur l'harmonisation opérationnelle. Les paragraphes 1.3, 1.4 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune confèrent des droits aux… des droits de chasse, de pêche, de piégeage, ainsi que la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier encadre les droits de bénéficiaires de garantie d'approvisionnement en bois, entre autres à l'égard de leurs activités d'aménagement forestier, incluant notamment la récolte de volumes de bois, leur transport ainsi que les activités sylvicoles mécanisées, par exemple.

Donc, en pratique, les tables de GIRT sont désignées comme des lieux d'échange, de concertation entre les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement et les représentants des autres utilisateurs du milieu forestier, les pourvoyeurs, les chasseurs, etc., chacun souhaitant exercer son droit, parfois dans un même secteur, à une même période. Cette étape délicate dite d'harmonisation opérationnelle est mal desservie pour quiconque interpréterait l'article 1.4 en invoquant que la présence d'entreprises forestières ou le bruit produit par leurs équipements effaroucherait les animaux convoités par les chasseurs. Si l'article 1.3 n'a pas pour effet d'établir une prépondérance du droit des chasseurs ou des pourvoyeurs qui accueillent les groupes, il laisse planer un doute et peut servir de carburant à toute éventuelle discorde avec les entreprises forestières.

Donc, CIFQ est d'avis que la portée de cet article est trop large et recommande que soit ajoutée à l'article 1.4 une mention d'exception à l'égard des travaux d'aménagement forestier tel que définis par la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier.

Donc, par la suite, on y va d'autres recommandations. Vous les voyez, elles sont là. On vous parle notamment de bonifications qui pourraient être amenées par rapport aux castors et à sa gestion. On vous parle également que l'harmonisation opérationnelle, lors de la planification des activités d'aménagement forestier, se bute souvent au choc de superposition des droits. Dans le cas auquel réfère ici… on réfère à l'article 86 de la loi en vigueur, il y aurait lieu de clarifier la situation en introduisant une précision dans la loi <modifiée en…

M. Samray (Jean-François) : ... opérationnelle, lors de la planification des activités d'aménagement forestier, se bute souvent au choc de superposition des droits. Dans le cas auquel réfère ici… on réfère à l'article 86 de la loi en vigueur, il y aurait lieu de clarifier la situation en introduisant une précision dans la loi >modifiée en venant gérer la zone grise par règlement.

Les droits exclusifs de chasse, de pêche, de piégeage ne doivent pas limiter les bénéficiaires de garantie d'approvisionnement dans l'exercice de leurs droits en matière d'aménagement forestier sur le territoire, particulièrement durant la période de la chasse, qui peut s'étaler sur une période de huit semaines et même plus dans certaines régions, selon le gibier présent, qu'on chasse au printemps ou à l'automne, le territoire, le type d'arme utilisée. Donc, pour cette raison, ce qui peut sembler un enjeu pour...

Donc, on explique également que, par rapport aux récoltes forestières, la régénération des parterres forestiers, durant les décennies suivant la récolte totale, fait généralement place à une repousse d'espèces feuillues qui sont prisées par les cervidés. Le dégagement visuel est au surplus favorable aux chasseurs. Il importe de sensibiliser la SEPAQ, les pourvoyeurs, les gestionnaires de zecs de même que leurs clientèles aux droits des détenteurs de garantie d'approvisionnement et aux bénéficiaires découlant de leurs activités d'aménagement, tant en termes de création d'habitats favorables à l'alimentation de l'orignal, du cerf qu'en termes de développement et d'entretien du réseau des chemins, notamment. Ce qui peut sembler un enjeu pour une année peut devenir une opportunité sur une longue période, d'où l'importance du dialogue et de la planification.

Donc, on continue nos recommandations. Je vous amènerais en page 13, la deuxième. On a peut-être un petit ajustement qui a été fait par rapport à celui... à la copie que vous avez reçue. Donc, le CIFQ recommande que tout nouvel établissement de refuge faunique puisse être désigné sous une catégorie d'aire protégée, et là, qui permet d'y mener des activités d'aménagement forestier durable ne compromettant pas la protection de la faune pour laquelle un tel refuge est créé. Puis là je pense que le retrait qu'on dit, c'est de catégorie 4 ou 6. Bref, on vous laissera faire la discussion puis on laissera... dans les règlements, faire la définition fine. Bref, néanmoins, ce qui ressort, c'est qu'il va être important, dans l'ensemble du cadre réglementaire et de l'ensemble des définitions des ministères qui sont impactés, d'avoir une définition similaire, parce que, parfois, il peut y avoir des distinctions.

Donc, en page 14, d'autres recommandations, on nous dit que, bien que comptabilisé dans la possibilité forestière du Forestier en chef et attribué pour la récolte, un volume considérable de matière ligneuse s'avère annuellement non récolté en raison des modalités d'aménagement, des contraintes opérationnelles, de complexités administratives et d'intégration incomplète de récolte en bois. Dans un tel contexte, le CIFQ invite le législateur à revoir en profondeur certaines dimensions de l'encadrement législatif réglementaire affectant la gestion des forêts québécoises. Les travaux entourant l'étude et l'adoption du projet de loi n° 88 s'avèrent un moment propice pour ce faire.

Le CIFQ constate que, <dans sa forme actuelle...

M. Samray (Jean-François) : …en bois. Dans un tel contexte, le CIFQ invite le législateur à revoir en profondeur certaines dimensions de l'encadrement législatif réglementaire affectant la gestion des forêts québécoises. Les travaux entourant l'étude et l'adoption du projet de loi n° 88 s'avèrent un moment propice pour ce faire.

Le CIFQ constate que, >dans sa forme actuelle, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ainsi que bon nombre d'éléments du projet de loi n° 88 restent imprécis ou non définis et pourraient être fixés ultérieurement par règlement. Pareille façon de faire engendre une incertitude chez ceux dont les droits et les pratiques sont assujettis à cette loi modifiée qui complexifie l'exercice d'appréciation globale du projet de loi. Et donc la croissance durable du secteur forestier augmentera la création de richesse collective à partir d'une ressource renouvelable. L'industrie en place a besoin de prévisibilité à long terme pour soutenir ses réinvestissements et pour sécuriser dans le temps les volumes de bois garantis aux usines et les emplois requis pour cette transformation.

Compte tenu de l'importance croissante du rôle de la forêt et de l'utilisation du bois dans la lutte aux changements climatiques, l'intensification de la production ligneuse doit également devenir sans attendre une mesure mise de l'avant et financée par le gouvernement du Québec. La préservation de territoires supplémentaires par des mesures de conservation de la faune ou de conservation de la biodiversité sans avoir préalablement intensifié les pratiques sylvicoles sur d'autres zones de production forestière placerait le secteur forestier et l'État devant un manque à gagner au chapitre des volumes disponibles à la récolte et des retombées économiques liées à leur transformation. Et comprenez que, dans une situation actuelle où on veut utiliser davantage le bois et où il faut retrouver un équilibre offre-demande pour ramener le prix à des niveaux avec lequel tout le monde est confortable, donc ça va être important… cette dernière précision là est importante.

Et, Mme la Présidente, je pense qu'on va terminer là pour permettre le dialogue avec l'ensemble des partis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Vous avez une bonne notion du temps. Alors, je cède la parole à M. le ministre pour une période de 16 min 30 s.

• (15 h 30) •

M. Dufour : Bien, merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Samray. Donc, bien heureux de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Écoutez, vous avez parlé un peu de chiffres. Je pense que c'est important de vous relancer aussi sur certains chiffres au niveau de la faune. La faune au Québec, c'est à peu près 1 million… je veux dire, excusez-moi, 1 milliard. On parle de la chasse qui est autour de 500 millions, et puis la pêche, 475 millions, et le piégeage, là, qui est, naturellement, le joueur peut-être le plus difficile, là, mais environ à 15 millions.

Donc, on a quand même quelque chose qui est très important, et c'est un autre type de ressources qui doit être supervisé et maximisé aussi. Et c'est un peu à quoi sert le projet de loi n° 88 en bout de ligne, d'essayer de bien faire, parce qu'il faut s'assurer qu'il y en ait un petit peu pour l'ensemble des parties prenantes d'une société.

Donc, l'idée en arrière du projet de loi, bien, naturellement, c'est une société plus forte, qui est <résiliente…

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<17823 M. Dufour : ...à quoi sert le projet de loi n° 88, en bout de ligne, d'essayer de bien faire, p arce qu'il faut s'assurer qu'il y en ait un petit peu pour l'ensemble des parties prenantes d'une société.

Donc, l'idée en arrière du projet de loi, bien, naturellement, c'est une société plus forte, qui est >résiliente pour les générations d'aujourd'hui et futures, un patrimoine faunique créateur de richesse et de qualité de vie, parce qu'il y en a plusieurs aussi qui vivent grâce à cet élément-là, et une organisation agile et performante. Donc, c'est les axes dans lesquels le projet de loi a été déployé et qu'on ose espérer qu'il y aura une belle écoute par l'ensemble des parties prenantes et aussi par l'industrie forestière que vous représentez.

Nous, ce qu'on s'est fait présenter par différents groupes qui sont venus nous voir, présentement, puis je vais vous donner la chance un petit peu peut-être de préciser par rapport à ce qui nous a été mentionné... Prenons, par exemple, le cas des zecs. Donc, les zecs... on avait ce groupe qui nous... Zecs Québec étaient présents avec nous hier, et ce qu'ils nous ont présenté, c'est que... encore là, il ne faut pas généraliser, ce n'est pas sur l'ensemble du territoire québécois, mais dans certains secteurs, il y a un très grand respect entre les utilisateurs lors de la période de chasse, par exemple, de l'orignal, où on fait attention aux gens qui vont à la chasse, alors que, dans d'autres zecs, bien, c'est l'inverse. Ce qu'on nous dit, c'est que, dans d'autres milieux, l'industrie forestière n'a pas de très grandes préoccupations au niveau de certains joueurs ou de certaines zecs.

Donc, je trouve ça toujours un petit peu triste de voir qu'on n'est pas capable, des fois, entre individus avec peut-être des champs d'intérêt différents, de ne pas avoir les mêmes volontés. Parce qu'on le voit, à certains endroits sur le terrain, ça fonctionne, il y a une harmonisation, et à d'autres endroits il n'y en a pas. Donc, ça, c'est un point que j'espère que vous allez pouvoir nous entretenir un petit peu dans la chaise que vous, vous occupez, pour nous parler un petit peu de cet élément-là.

L'autre élément, qui est toujours en lien un peu avec le même principe, c'est les tables GIRT. Donc, les tables GIRT sont des tables qui ont été mises en place justement pour harmoniser les utilisateurs et, naturellement, de voir à ce que chacun en obtienne un bénéfice. Et ce qu'on apprenait hier, justement par le biais des zecs, c'est que certaines tables GIRT vont très, très bien, et il y a d'autres tables GIRT, bien, c'est comme s'il n'y a aucune écoute attentive pour les autres produits, pour les autres acteurs de la forêt. Donc, c'est un peu un complément à la question des zecs, mais, les tables GIRT, vous les voyez un peu comment s'exercer dans chacun des territoires, donc je pense que c'est important.

Mon troisième point que je vous amènerais, c'est comment que, justement, l'industrie forestière contribue à trouver des voies de passage pour concilier les usages du territoire. Parce que, moi, si je prends le cas, <exemple...

M. Dufour : ... des territoires. Donc, je pense que c'est important.

Mon troisième point que je vous amènerais, c'est : Comment que, justement, l'industrie forestière contribue à trouver des voies de passage pour concilier les usages du territoire? Parce que, moi, si je prends le cas, >exemple, du buffalo dans le secteur de l'Alberta, dans le secteur où est-ce qu'on fait le fameux pétrole, on a été en moyen... on a été en moyen de protéger le buffalo pour, justement... c'est l'industrie pétrolière qui l'a protégé, puis aujourd'hui on a une population qui est en santé de ce côté-là. Donc, c'est un peu le même principe. Moi, j'ose espérer voir l'industrie forestière donner un coup de main à ces usagers-là, parce qu'on le sait, moi-même ayant plusieurs amis qui sont dans l'industrie forestière, bien, c'est souvent même des chasseurs et des pêcheurs, donc c'est souvent même cette clientèle-là qui va utiliser le territoire à d'autres fins.

Donc, ça m'amène ces trois questions-là, que je vais vous laisser la chance de parler. Puis aussi je veux laisser la possibilité à mes collègues de pouvoir vous poser des questions. Donc, moi, c'est les trois éléments qui me préoccupent un peu dans le discours que vous avez présenté, donc, l'usage et l'harmonisation avec les autres acteurs, surtout en sachant très bien que, dans l'industrie forestière elle-même, on a beaucoup de chasseurs et pêcheurs. Merci.

M. Samray (Jean-François) : Oui. Alors, je vais en faire un bout, puis je laisserai à M. Côté le soin de compléter, mais je suis tout à fait d'accord avec vous que les gens qui travaillent en forêt, ce sont des grands utilisateurs également dans leurs loisirs. Ils ont été s'installer dans des régions forestières pour y travailler, ils habitent le territoire, leurs familles et leurs amis s'y trouvent, et ils sont les premiers à vouloir y faire attention et à être présents.

C'est évident qu'il y a autant de réalités qu'il y a d'entreprises et qu'il y a de parties prenantes. Il y a un dicton qui dit : On fait tous partie du problème et de la solution. Certaines des parties sont plus en mode solution, certaines... d'autres sont plus en mode d'attente. Moi, ce que je peux vous dire, et on l'explique très bien dans notre mémoire, si je prends l'exemple de la Scierie St-Michel, avec le parc des Sept-Chutes, le parc de conservation, il y a une excessivement... une belle collaboration. On est là dans une zone de conservation, et le parc de conservation reçoit des revenus de récoltes négociées sur ledit parc, et il y a même des ententes avec la pourvoirie qui est là, puis ils l'ont supportée dans leur présent... dans leur demande d'aire protégée.

Donc, il y a des choses qui se font, il y a des cohabitations qui existent. Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre en place une table de travail pour venir faire un guide de meilleure compréhension, ou autres? Peut-être. Peut-être qu'on est rendu là, aller s'asseoir avec les propriétaires de zecs, mais il est évident que je pense que l'industrie forestière, elle est consciente du rôle durable et multiusage de la forêt. Puis, comme on le mentionne, c'est sûr qu'il y a un dialogue qui doit se faire parce que, l'année où il y a une récolte qui se fait autour d'un territoire de chasse, bien, s'il n'a pas été annoncé plusieurs années à l'avance, si la <prévisibilité sur...

M. Samray (Jean-François) : … mais il est évident que je pense que l'industrie forestière, elle est consciente du rôle durable et multiusage de la forêt. Puis, comme on le mentionne, c'est sûr qu'il y a un dialogue qui doit se faire parce que l'année où il y a une récolte qui se fait autour d'un territoire de chasse, bien, s'il n'a pas été annoncé plusieurs années à l'avance, si la >prévisibilité sur la récolte, elle n'a pas été donnée, c'est difficile de prendre des ententes et de faire les négociations. Mais, lorsque la prévisibilité est là, il y a moyen de prendre des ententes, et, à ce moment-là, la pourvoirie sait que, pour les 10 années suivantes, j'aurai un territoire de chasse exceptionnel.

Donc, ça, je pense que, pour moi, c'est un élément fondamental et important. Et, quand on mentionne que le droit de l'un ne doit pas venir écraser le droit de l'autre, bien, la liberté de l'un commence où celle de l'autre se termine, et donc le besoin de discussion est fondamental.

Quant à la conservation, bien, je pense qu'il y a moyen de concilier les usages, il y a moyen de travailler, je pense que les entreprises de chez nous le font, sont à l'oeuvre, ça fait partie de leur certification.

Et quant aux tables GIRT, sur leur fonctionnement, bien, je vais laisser M. Côté, dont c'est la responsabilité chez nous et qui a souvent été, dans le passé, à ces tables comme représentant industriel... je vais le laisser terminer. Mais l'idée, c'est vraiment de l'harmonisation puis de la discussion.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Côté.

M. Côté (Jean-François) : Oui. Merci. Alors, peut-être juste quelques précisions, là. Effectivement, l'harmonisation, c'est un enjeu très important. On a des superpositions de droits et on a l'habitude de parler de l'harmonisation des usages, puis ça, c'est une responsabilité gouvernementale. Ça fait que de ce côté-là, il y a des… il y a beaucoup de travail qui se fait en amont par le gouvernement pour harmoniser, par exemple, avec les communautés autochtones ou même avec des pourvoyeurs, zecs, etc. Donc, il y a un travail qui se fait à la base avec le gouvernement.

Et après ça il y a une deuxième partie qu'on appelle l'harmonisation opérationnelle. Une fois qu'on s'est entendu pour convenir qu'il y aurait des secteurs d'intervention à différents endroits dans l'espace, bien, comment ça va s'opérationnaliser? Et là c'est laissé, je dirais… Là, l'industrie est à discuter avec ces partenaires-là, et c'est là qu'il y a une créature qu'on appelle des tables opérationnelles, donc on a les tables GIRT, mais les tables opérationnelles. Puis, je dirais, on apprend à travailler là-dedans, là.

Depuis 2013, depuis la mise en place de ce régime-là, bien, c'est un outil, là, qui fonctionne bien dans certains endroits puis qui fonctionne moins bien à d'autres. Puis il faudrait voir aussi, on était justement… on a un stagiaire actuellement, là, universitaire, qui est en train de faire une espèce d'analyse pour essayer de comprendre c'est quoi, les facteurs de succès ou les facteurs… qu'est-ce qui cause les échecs dans ces tentatives d'harmonisation là.

Alors, on est préoccupés par ça, nous autres aussi, parce qu'on veut que ça fonctionne bien. Souvent, ça devient des questions d'individus. Souvent, aussi, on a des… je dirais, il y a un élément que moi, j'ai constaté avec le temps, c'est qu'on a voulu réduire le nombre d'unités d'aménagement, là, on est rendu, aujourd'hui, avec 59 grandes unités, on en a déjà eu 84, et même plus. À un moment donné, en agrandissant un territoire, bien, je dirais, les gens ne se reconnaissent plus dans un très grand <territoire…

M. Côté (Jean-François) : ... élément que, moi, j'ai constaté, avec le temps, c'est qu'on a voulu réduire le nombre d'unités d'aménagement, là, on est rendu, aujourd'hui, avec 59 grandes unités, on en a déjà eu 84 et même plus. À un moment donné, en agrandissant un territoire, bien, je dirais, les gens ne se reconnaissent plus dans un très grand >territoire. Et, quand il faut créer des comités, des tables de travail, bien, soit que les distances sont plus grandes ou que les gens ne se reconnaissent pas dans un secteur ou un autre. Ça fait que ça fait en sorte que c'est difficile d'avoir une... dans ces tables de travail là, d'avoir des représentants qui sont les mêmes année après année. Donc, souvent, il faut recommencer à faire, je dirais, l'éducation, d'apprendre à s'apprivoiser. Alors, c'est tout à fait humain là-dedans, là, mais c'est des...

• (15 h 40) •

Donc, il y a des instances qui existent, c'est ce que je dis, là. Le gouvernement les a mises en place, on apprend à travailler avec. Dans certaines régions, ça va très bien, dans d'autres, ça va moins bien. Puis, bien, c'est ça. Donc, il y a des mécanismes que le ministère a mis en place aussi, de règlement de différends. Alors, ce n'est pas à l'industrie elle-même à arbitrer ça. Puis notre point là-dedans, c'est de dire : Bien, regarde, continuons à travailler pour trouver les meilleures façons d'harmoniser nos pratiques.

Et c'est drôle d'entendre, je donne un exemple, juste pour terminer, là, pour avoir entendu des gens, là, ailleurs sur le territoire, dire : Quand est-ce que vous venez couper dans mon secteur parce que j'ai hâte que la forêt se renouvelle pour la chasse à l'orignal? Donc, il y a des gens qui veulent qu'on vienne chez eux pour faire de la chasse à l'orignal. D'autres diraient : Bien, ne venez pas chez nous parce que j'ai la tranquillité, hein, je suis tout seul dans mon coin, puis ne faites pas de chemin permanent, je ne veux pas vous voir là, je ne veux pas qu'il y ait d'accès à mon chalet.

Ça fait qu'il y a toutes ces choses-là, c'est tout ce tableau-là qui fait en sorte qu'il y a une diversité de requêtes qu'on entend à gauche, à droite, et ça fait partie du paysage. Puis, bien, notre message, c'est de dire : Bien, il y a une superposition des droits, trouvons la meilleure façon de travailler. Puis actuellement, bien, on travaille de concert, je dirais, avec le gouvernement, avec les tables de travail, qui sont souvent gérées par les MRC ou les instances locales, et avec les acteurs du milieu.

Puis on va remarquer souvent que les gens qui critiquent, ce n'est pas nécessairement les gens qui sont dans les comités sur place, ça peut être des gens de l'extérieur, des gens qui vont tout le temps critiquer aussi. Ça fait que, c'est ça, ça fait partie de la beauté du portrait, là, je ne sais pas si...

M. Dufour : Merci. Je vais laisser mes collègues pouvoir vous poser quelques questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, oui, donc, je laisse la parole au député de Lac-Saint-Jean. Mme la députée de Laviolette, est-ce que vous aviez levé la main? Parce que je ne voyais plus votre main. Non?

Mme Tardif : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. M. le député de Lac-Saint-Jean, et ensuite, dans l'ordre, Mme la députée d'Argenteuil.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Bien, en partie, vous avez répondu un peu, parce que M. le ministre a quand même posé les questions, justement, en termes d'harmonisation, puis c'est revenu, il y a des groupes qui ont soulevé ça beaucoup. Durant la période de chasse, ce n'est pas évident nécessairement, des fois, la cohabitation avec le secteur forestier. Mais je suis resté un peu sur ma faim. Puis moi, bien, écoutez, bien, je viens d'une région forestière, hein, du Lac-Saint-Jean, je suis quelqu'un qui... je suis un adepte de la <nature...

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : … en termes d'harmonisation, puis c'est revenu, il y a des groupes qui ont soulevé ça beaucoup. Durant la période de chasse, ce n'est pas évident nécessairement, des fois, la cohabitation avec le secteur forestier. Mais je suis resté un peu sur ma faim. Puis moi, bien, écoutez, bien, je viens d'une région forestière, hein, du Lac-Saint-Jean, je suis quelqu'un qui... je suis un adepte de la >nature, je vais en forêt régulièrement, puis, oui, effectivement, il y a des éléments qu'on aime ça, des fois, parce que ça… des fois, l'industrie passe, les chemins sont réparés, tout ça, mais ça amène d'autres conséquences des fois, aussi.

Mais moi, je voudrais savoir : Avez-vous des exemples, des exemples de propositions, de choses que vous faites au niveau de la faune, de conservation de la faune? Êtes-vous en mode proaction? Proposez-vous des choses à vos… en fait, à l'industrie, justement, tel secteur, tel secteur? On sait qu'on parle beaucoup en ce moment d'une nouvelle catégorie d'aires protégées avec le projet de loi n° 46. Y a-tu des choses que vous êtes… que vous allez au-devant? Vous avez donné le cas d'un exemple tout à l'heure, là, d'un secteur, là, Saint-Michel. Mais il y a-tu d'autres endroits que, exemple, l'industrie a dit : Regarde, on va s'organiser pour en faire plus, essayer de protéger plus grand ces secteurs-là, des compromis qui se font?

M. Samray (Jean-François) : Bien, moi, je vous dirais, M. Girard, je vous dirais que, si on regarde le… puis on l'a en page… Notre figure 1, si je ne m'abuse, qui est en page 20, vous constatez déjà que, selon les travaux du Forestier en chef, entre les forêts du domaine de l'État, donc ce qu'on appelle la forêt commerciale publique, qui est 24,6 % du territoire, puis la superficie qui est destinée à l'aménagement, il y a déjà énormément de superficies qui ont été retirées. Ça fait partie de ce avec quoi l'industrie vit. Et les zones les plus sensibles sont retirées, les zones… il y a des bandes riveraines, il y a un paquet de choses qui sont faites. Il y a également, lors des travaux avec les différents utilisateurs aux tables opérationnelles, il y a également des discussions qui sont faites à l'effet de demander... par certaines personnes qui habitent le territoire, de dire : Pouvez-vous passer plus à gauche ou plus à droite pour venir ajuster le chemin plus proche de chez nous, ou ainsi de suite? C'est des choses qui se font.

Puis, du côté de la faune, je pense qu'on a un comité qui est très actif sur différentes espèces qu'on est à… on regarde les meilleures pratiques. On vient de voir que NCASI, une organisation très réputée sur la faune, a amené, à titre d'exemple, l'apport de minéraux puis l'apport nutritionnel pour les caribous et que ça permet d'améliorer le taux de survie pour l'hiver. Et ça fait partie des éléments que, oui, les membres sont à l'écoute de ça, puis nous, on y participe, puis je pense que ça nous tient à coeur. Je pense que ça fait partie de l'ensemble, parce que les travailleurs qui y habitent, ça… ils n'ont pas envie de vivre sur un territoire stérile. Ils sont là, ils vont marcher dans le bois, ils vont faire de la raquette, oui, mais de la collecte de matières non <ligneuses, puis ils y sont…

M. Samray (Jean-François) : … puis je pense que ça nous tient à coeur. Je pense que ça fait partie de l'ensemble, parce que les travailleurs qui y habitent, ça… ils n'ont pas envie de vivre sur un territoire stérile. Ils sont là, ils vont marcher dans le bois, ils vont faire de la... de la raquette, oui, mais de la collecte de matières non >ligneuses, puis ils y sont, présents, sur le territoire, puis ils aiment ça avoir un territoire vivant, puis je pense que c'est le propre de l'industrie. Je ne sais pas si M. Côté veut ajouter quelque chose rapidement.

M. Côté (Jean-François) : Oui, peut-être rapidement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 10 secondes seulement.

M. Côté (Jean-François) : Oui, bien, je veux mentionner... j'avais trois anecdotes ou trois cas à exprimer, mais quand même…

M. Samray (Jean-François) : Juste un, juste un.

M. Côté (Jean-François) : …peut-être mentionner qu'il y a un document qui vient d'être produit, là, justement, entre les… la SEPAQ, donc on a un joueur important, la SEPAQ est un joueur faunique qui a… où il y a eu... on a établi entre des industriels et la SEPAQ une espèce de mode de fonctionnement pour, je dirais, là... qui servirait de base à d'éventuelles sources de conflit, là, des façons de régler, là, les aménagements. J'aurais voulu donner juste l'exemple, là, des coupes d'hiver. Pour le cerf de Virginie, par exemple, c'est un animal qui, en général... il se nourrit, là, il a moins de nourriture plus l'hiver avance…

M. Samray (Jean-François) : M. Jean-François, il va falloir arrêter là, Mme la Présidente…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter là. Je vous ai laissé quelques secondes de plus, mais là il faut que je passe la parole à l'opposition officielle. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue M. Samray et son collègue. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Je me suis intéressé... j'ai commencé par m'intéresser, là, à partir de notamment la page 30, là, où vous abordez la question, là, des zecs et de la gouvernance des zecs. Vous semblez exprimer certaines inquiétudes, notamment par rapport aux types de modifications au niveau de la gouvernance des zecs et comment tout ça pourrait peut-être avoir un impact ou même des contraintes ajoutées, davantage de contraintes sur les droits de prélèvements forestiers. Selon vous, comment... comment… exprimez-nous ou allez un peu plus en détail, là, par rapport, justement, aux craintes que vous avez sur la modification de la gouvernance aux zecs et quelles sont ces craintes-là que vous avez.

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense, encore une fois, c'est la même devise qui revient, c'est : la liberté de l'un finit où celle de l'autre commence, et qu'il faut trouver un compromis, une voie de passage, faire partie des solutions. Et les endroits où on voit plus de difficultés, ce sont des endroits où les gestionnaires de zecs se positionnent avec un droit de veto et que les discussions qui se font disent : Bon, bien, tu me donnes ça, sinon, regarde, je ne donne pas mon accord. Et donc ça donne lieu à des discussions plus tendues, puis je vais laisser M. Côté venir préciser par des exemples.

M. Polo : M. Côté.

Une voix : ...

M. Samray (Jean-François) : Votre micro, M. Côté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre micro, M. Côté.

M. Côté (Jean-François) : Désolé, désolé, je m'excuse. J'étais en train de dire que, quand on regarde l'article 44 du projet de loi, qui réfère à l'article 106, on avait déjà ce cadre-là où le ministre peut, par protocole, confier à un <organisme, comme une zec, là, la…

La Présidente (Mme St-Pierre) : ... Votre micro, M. Côté.

M. Côté (Jean-François) : Désolé, désolé, je m'excuse. J'étais en train de dire que, quand on regarde l'article 44 du projet de loi, qui réfère à l'article 106, on avait déjà ce cadre-là où le ministre peut, par protocole, confier à un >organisme, comme une zec, là, la gouvernance du territoire. Là où c'est... on se posait la question quel était l'esprit du législateur quand il ajoute à cet article de loi là, où il sent le besoin de préciser certains principes, dont favoriser l'accès au territoire, ça veut dire quoi, là-dessus. C'est pour ça qu'on posait les questions, là : Est-ce que c'est parce que... on mentionne dans le texte : Est-ce qu'on veut qu'il y ait plus de gens qui fréquentent les zecs? Est-ce qu'on veut réduire les frais d'entrée? Est-ce qu'on veut assurer un meilleur entretien des chemins, quand on dit «favoriser l'accès», ouvrir les chemins en hiver, développer plus de chemins? Donc, on était plus en mode de questionnement par rapport au fait d'énoncer quatre principes fondamentaux.

Puis dans ceux-là, il y avait aussi celui de favoriser la conservation de la faune et de son habitat. On est pour ça aussi, mais on se demande quel était l'esprit, encore une fois, du législateur, parce que, pour certains, favoriser l'habitat, ça veut dire le régénérer, renouveler... le renouveler, et, dans d'autres cas, ça peut vouloir dire garder une vieille forêt. Ça fait qu'il y a des zones grises.

Et peut-être que, dans le fond, la réponse, on ne l'a pas personne, c'est dans les règlements qui vont découler de ce projet de loi là qu'on aura des réponses. Mais, je dirais, on était plus en mode questionnement dans ça pour s'assurer qu'éventuellement, une fois que ce projet-là... ce projet de loi là sera adopté, bien, est-ce qu'on a perdu des acquis ou comment ça a modifié la façon de faire.

• (15 h 50) •

M. Polo : Merci. Mais, dans la suite de ma première question, bon, je comprends, vous nous dites que vous êtes surtout en mode questionnement, vous avez des interrogations, vous êtes curieux de voir de quelle façon tout ça va s'articuler au niveau du règlement ou des règlements qui vont découler du projet de loi. Mais vous, selon votre conception, à partir de vos réflexions, à partir de l'analyse que vous faites, auriez-vous une espèce de gouvernance idéale, si on peut dire, une solution qui conviendrait aux différents acteurs, justement, de.... et qui permettrait de répondre à certains des questionnements que vous avez ou à certaines des interrogations que vous avez face à ces... bien, face à cette modification au niveau de la gouvernance?

M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense, M. Polo, qu'il y a une réalité qui est celle-là, c'est que les opérations forestières se font sur des fenêtres cibles, et ça ne dure pas une éternité. Donc, il va y avoir une récolte et une régénération, ça vient ensemble, il va y avoir une éclaircie précommerciale, il y aura, 10 ans plus tard, une éclaircie, puis 30, 40 ans plus tard, il y aura une récolte. Mais, sinon, tout le reste du temps, la zone, elle, elle laisse… elle demeure accessible à tout le monde. Et c'est comme si, à un moment donné, le fait que la zone soit accessible à <l'extérieur...

M. Samray (Jean-François) : …récolte et une régénération, ça vient ensemble, il va y avoir une éclaircie précommerciale, il y aura, 10 ans plus tard, une éclaircie, puis 30, 40 ans plus tard il y aura une récolte. Mais sinon, tout le reste du temps, la zone, elle, elle laisse… elle demeure accessible à tout le monde. Et c'est comme si, à un moment donné, le fait que la zone soit accessible à >l'extérieur de ces quelques fenêtres là, là, le fait d'avoir été sur le territoire vient dire : Bien non, je ne veux pas vous voir pendant ces quelques fenêtres là.

Donc, c'est ça qu'il faut essayer de trouver comme… et c'est pour ça qu'on se pose des questions, parce que c'est le droit de l'un, c'est le droit de l'autre, mais en même temps, pour, justement, faire la conservation de l'habitat... bien, à titre d'exemple, que ce soit en Abitibi, que ce soit sur la Côte-Nord, que ce soit en Gaspésie et même au Saguenay—Lac-Saint-Jean, la tordeuse du bourgeon d'épinette, elle est là. Et, quand elle passe, après quatre ans, tout est gris, puis, après cinq ans ou six ans, il y a un incendie qui ravage tout.

Donc, est-ce que l'incendie, c'est ce qu'on appelle conserver l'habitat? Ou est-ce que ça va vouloir dire de permettre de venir faire des opérations pour venir essayer d'enrayer la croissance de la présence de ladite bestiole ou venir faire des opérations pour venir récolter le bois pour éviter que l'élément destructeur soit là? Je pense que ça fait partie de notre questionnement sur favoriser la conservation de la faune et de son habitat. La question, c'est : Oui, mais sur quelle échéance, sur quelle durée de temps? Puis est-ce que la tordeuse, ça fait partie de l'habitat, puis, l'incendie de forêt, on le souhaite pour tout le monde? Ou est-ce qu'il y a… on préfère que, s'il est pour avoir une destruction de la biomasse forestière, bien, ce soit par une récolte et une remise en production? Donc, ça fait partie des questions qu'on se pose.

M. Polo : Mais je vous repose la question. Parce que vous posez des questions, puis c'est bien, vous nous amenez ces questions-là, puis… mais il faut trouver un juste équilibre. C'est ce que j'entends, là : il faut trouver un juste équilibre, puis on comprend qu'il y a des fenêtres. Mais comment amener ces différentes parties prenantes à trouver ce juste équilibre là plutôt que d'y aller par une lutte de pouvoir, de dire : Bon, bien, les trois quarts du temps, vous n'êtes pas là, mais, quand la fenêtre s'ouvre pour que vous puissiez faire votre travail, bien là, il y a un jeu de pouvoir qui s'articule? Comment essayer de, justement, trouver cet équilibre-là?

M. Samray (Jean-François) : Par la prévisibilité, par une planification en amont et le fait de communiquer longtemps à l'avance que voici des secteurs qui ont été désignés pour être récoltés. Maintenant, bien, on a une fenêtre de cinq ans pour en faire la récolte. Maintenant, que ça soit l'année 1, l'année 2, l'année 3, mais, à un moment donné, dans les cinq prochaines années, il va falloir qu'il y ait une récolte. Et donc, ce faisant, ça permet d'entamer le dialogue. Mais, si on dit : Écoutez, dans 12 mois, on récolte, on fait ça comment? Parlez-vous. Mais là vous comprenez que c'est la foire aux empoignes, puis c'est normal.

D'avoir une plus grande prévisibilité, puis c'est d'ailleurs… ça fait partie des demandes de l'industrie, puis, je pense, le 300 % harmonisé et disponible, ça fait partie de tout ça, mais de prendre le temps en amont pour permettre la discussion, pour voir venir les choses plutôt que d'avoir quelqu'un qui est pris par surprise. Parce que c'est souvent cette réaction-là d'être surpris qui fait qu'on a un débordement d'énergie.

M. Côté (Jean-François) : Je rajouterais, <dans le fond…

M. Samray (Jean-François) : …et disponible, ça fait partie de tout ça, mais de prendre le temps en amont pour permettre la discussion, pour voir venir les choses, plutôt que d'avoir quelqu'un qui est pris par surprise. Parce que c'est souvent cette réaction-là d'être surpris qui fait qu'on a un débordement d'énergie.

M. Côté (Jean-François) : Je rajouterais, >dans le fond, le secret, c'est la planification. Comme dans beaucoup de choses, s'il y a un plan, si les gens se parlent, se comprennent, expliquent… Puis c'est ça que ça prend, ça prend un dialogue et, comme on disait tantôt, un dialogue qu'on peut commencer avec un certain temps d'avance, là, parce que c'est sûr qu'il n'y a personne qui aime ça être surpris, là, à la dernière minute, là. On dit ça de même, mais, dans les… on essaie… l'industrie essaie, justement, dans ses échanges avec le gouvernement, d'avoir… M. Samray disait un 300 %, donc avoir trois fois...

M. Polo : Merci.

M. Côté (Jean-François) : ...trois années de récolte en avant pour être capable, là, de travailler à l'aise puis de faire les ajustements qui sont nécessaires, mais c'est la planification qui est le secret de tout ça. Puis est-ce que le changement de gouvernance… S'il y a une délégation des pouvoirs qui est faite aux zecs, jusqu'à quel point cette délégation-là leur donne un pouvoir additionnel?

Une voix : ...

M. Samray (Jean-François) : Jean-François, je pense qu'il veut poser une dernière question.

M. Polo : Non. En fait, c'est parce que je veux laisser du temps à mon collègue de D'Arcy-McGee, que j'invite à prendre la parole. Il reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, vous avez deux minutes. Alors, question courte et réponse courte.

M. Samray (Jean-François) : On va répondre rapidement.

M. Birnbaum : Bon, voilà, merci. Pas beaucoup de temps. Merci à M. Côté et M. Samray. Bon, vous allez me dire si c'est injuste ou non, ma perception. Mais je vous entends sur l'article 44, l'article 1.4. Vous avez fait le portrait de votre industrie, évidemment, qui est tellement importante pour nous tous, 12 % des exportations, 170 000 employés. Bon. Mais j'ai une question. J'ai l'impression que, dans vos explications, dans le sous-entendu, on parle d'un droit de passage pour l'industrie forestière, qui est que les autres partenaires ont à céder leur place, et, une fois que vos priorités sont comblées, là, il y a de la place. Est-ce que ma perception est injuste?

M. Samray (Jean-François) : Votre perception est injuste. Moi, je pense que la réalité de l'industrie… On l'a dit, la prévisibilité, elle est importante. Je pense qu'il y a déjà… il y a énormément de parcs qui existent, de réserves, de lieux où les gens peuvent aller, il y a des territoires qui sont désignés par le gouvernement comme étant des territoires à usages multiples, il faut faire la conciliation des usages, et là je pense que c'est là que toute la discussion doit se faire. Mais le secret de la sauce est dans commencer la discussion longtemps à l'avance pour pouvoir la faire.

M. Birnbaum : Et, très vite, dans les secondes qu'il me reste, il me semble que vous parlez d'un champ énorme et absent, en termes de libellé, dans le projet de loi, et on laisse une marge de manoeuvre très, très grande aux réglementations, qui est à l'abri, en quelque part, de nos débats publics. Est-ce que, là, je comprends votre position en disant ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, nous, on va, je pense, tenir des <discussions. On sait qu'il y a des…

M. Birnbaum : ... champ énorme et absent, en termes de libellé, dans le projet de loi, et on laisse une marge de manoeuvre très, très grande aux réglementations qui est à l'abri, en quelque part, de nos débats publics. Est-ce que, là, je comprends votre position en disant ça?

M. Samray (Jean-François) : Bien, nous, on va, je pense, on va tenir des >discussions. On sait qu'il y a des règlements qui vont s'en venir. On va s'enregistrer un mandat au Registre des lobbyistes pour déjà commencer la discussion. On ne le savait pas, mais maintenant on le sait, qu'il va y avoir des règlements qui s'en viennent, et on va amorcer la discussion, c'est clair. Mais je vais vous dire...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Samray (Jean-François) : Oui, parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici.

M. Samray (Jean-François) : C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons céder la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'ai le goût de vous poser une question, puis on va peut-être faire un détour sur le projet de loi n° 88, mais, quand même, on parle beaucoup de trouver l'équilibre, trouver l'équilibre entre la conservation, entre l'exploitation aussi. Moi, je me pose la question quand même : Comment on fait pour trouver ce juste équilibre là quand il y a une demande qui est de plus en plus croissante pour les produits du bois? On le voit, là, avec la hausse du prix des matériaux de construction. On nous dit beaucoup... la forte demande aux États-Unis qui engendre cette hausse de coûts là. Mais comment on fait pour garder cet équilibre-là, alors qu'on n'a pas nécessairement le contrôle sur la demande des produits puis qu'il y en a une grande part qui proviennent de l'extérieur?

M. Samray (Jean-François) : De l'extérieur d'où?

Mme Lessard-Therrien : De l'extérieur du Québec.

M. Samray (Jean-François) : Bien, les produits forestiers... Le Québec est non seulement autosuffisant en produits forestiers, mais il en exporte. Et c'est justement parce qu'on en exporte en période de faible construction qu'on est capables de répondre à la demande, d'être présents pour répondre à la demande en temps de forte demande. Je pense que les Québécois aiment le bois. Je pense qu'ils aiment ce matériau, et c'est dans notre ADN. Ils aiment leurs maisons, leurs meubles, leurs articles de sport en bois.

Puis la réponse à votre question passe par les zones d'intensification. Si on veut faire davantage de conservation à certains endroits dans les écosystèmes les plus sensibles, bien, il faut être capable d'accroître la productivité de d'autres écosystèmes. Mais il ne faut pas dire... Il faut commencer la production des zones intensives parce que ça va prendre un 40, 50, 60 ans avant que cette production-là arrive prête pour le marché.

Mme Lessard-Therrien : Mais, justement...

M. Samray (Jean-François) : Donc, encore une fois, on arrive avec de la planification.

Mme Lessard-Therrien : Comment on...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Côté, vous voulez ajouter quelque chose? Vous avez levé la main.

M. Côté (Jean-François) : Oui, s'il vous plaît. Parce que, quand on parle d'équilibre, d'abord, juste rassurer, là, qu'il y a, au Québec, un acteur indépendant qui s'appelle le Forestier en chef, qui établit une possibilité forestière à chaque année. Donc, il y a un niveau de récolte à rendement soutenu à long terme qui est établi. Ce niveau-là est à un certain seuil. La récolte n'atteint pas, là, la possibilité forestière présentement, donc il y a un contrôle.

• (16 heures) •

Ce qu'il est important de dire aussi, c'est que, si on recule 10 ans, 15 ans en arrière, on avait une possibilité qui était encore plus élevée que ça. Cette possibilité forestière là a été réduite de 30 % au cours des dernières années, justement pour prendre en compte ces différentes... Tu sais, il y a des... la société veut des aires protégées, veut plus de <protection. Donc, déjà, ça...

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<      M. Côté (Jean-François) : …aussi, c'est que, si on recule 10 ans, 15 ans en arrière, on avait une possibilité qui était encore plus élevée que ça. Cette possibilité forestière là a été réduite de 30 % au cours des dernières années, justement, pour prendre en compte ces différentes… Tu sais, il y a des… la société veut des aires protégées, veut plus de >protection, donc, déjà, ça, ça a été fait. Donc, le niveau de récolte a été ajusté, je dirais, à la baisse. Mais aujourd'hui le niveau de récolte qu'on a est en équilibre avec ce que la forêt peut fournir et avec les zones de conservation ou toutes les modalités qu'on a mises autour de tout ça, donc…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, nous allons aller du côté de Jonquière. M. le député, vous avez, vous aussi, 2 min 45 s. Je sais que c'est court, mais…

M. Gaudreault : Oui. Merci. Du côté de Jonquière, mais je suis à l'Assemblée nationale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Gaudreault : Écoutez, merci d'être là. Je veux vous remercier pour votre présence. Votre rôle est extrêmement important.

Dans le projet de loi n° 88, le gouvernement introduit la possibilité de créer des refuges fauniques, des habitats fauniques avec des compensations financières. Hier, il y a des groupes environnementaux qui nous ont demandé de… ils nous ont suggéré d'introduire les notions d'éviter, minimiser et de compenser la destruction d'habitats fauniques, un peu comme c'est le cas dans la loi sur les milieux humides et hydriques. Qu'est-ce que vous pensez de ça?

Une voix : Bien, M. Coté, allez-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre micro.

M. Côté (Jean-François) : Oui. Peut-être juste une mise en garde. «Habitat faunique» réfère à un concept, «refuge faunique» réfère à un autre. Puis ça, on se disait : Peut-être, ça devrait être établi d'entrée de jeu dans le projet de loi, parce que c'est deux choses complètement différentes, hein? Des refuges fauniques, il en existe neuf ou 10 au Québec. C'est des petites superficies, souvent c'est des plans d'eau ou des plans où on protège des oiseaux. «Habitat faunique», ça réfère à quelque chose de tout à fait différent. Quand on parle de la protection du caribou forestier, là on tombe dans une autre dimension, là, on parle d'habitat faunique. Alors, c'est important, là, de distinguer les deux notions. Puis chacune d'elle a ses... Tu sais, faire une aire protégée dans un habitat faunique, bien, on se dit : Là, c'est un sacrifice qui est immense, alors qu'il y a de l'aménagement qui doit continuer à se faire dans ce territoire-là pour rajeunir la forêt, pour avoir un habitat qui est favorable. Je donnais l'exemple du caribou, mais ça peut être d'autres espèces animales. Donc, c'est important, là, de…

Puis, peut-être, c'est peut-être un élément d'éclaircissement à mettre dans le projet de loi, mais de bien définir les termes. On a déjà... nous autres, dans notre Loi sur les forêts, on parle de refuge biologique, qui réfère à une autre dimension.

M. Gaudreault : Mais, le principe, le principe éviter, minimiser et compenser, de l'introduire dans la loi?

M. Samray (Jean-François) : Bien, écoutez, moi, je vais vous dire que... pour le secteur forestier, qui est une ressource renouvelable qui va repousser, éviter quoi? Éviter de récolter, de remettre en production? Bien, ça, ça s'appelle mettre une cloche de verre. Compenser, bien, je veux dire, la compensation, elle est versée à l'État par le droit de coupe qui est payé. Puis c'est l'État qui veut vendre ses forêts parce que ça rapporte des fonds. Et, cette année, ça a presque rapporté autant qu'Hydro-Québec, là, l'ensemble des retombées directes et indirectes plus les droits de coupe. Ce qui fait que, moi, dire : Éviter ou... et toute la litanie, jusqu'à <compenser, bien, c'est parce que c'est l'État…

M. Samray (Jean-François) : ... compensation, elle est versée à l'État par le droit de coupe qui est payé. Puis c'est l'État qui veut vendre ses forêts parce que ça rapporte des fonds. Et, cette année, ça a presque rapporté autant qu'Hydro-Québec, là, l'ensemble des retombées directes et indirectes plus les droits de coupe. Ce qui fait que, moi, dire : Éviter ou... et toute la litanie, jusqu'à >compenser, bien, c'est parce que c'est l'État qui a des forêts qu'il veut vendre puis c'est l'État qui veut utiliser davantage de bois dans ses constructions puis qui souhaite que la population en utilise plus pour réduire les émissions de GES. Ça fait que, là, on tombe dans un argument circulaire à l'effet de dire : Éviter, éviter de quoi? Éviter de faire de la séquestration de carbone pour le mettre dans la construction, pour éviter d'émettre des GES, mais, en plus, qui... Je veux dire, moi, c'est un argument circulaire qui ne va nulle part, là, quant à moi, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous interrompre ici. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de notre commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, en visioconférence, le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 16 h 04)

(Reprise à 16 h 16)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Et je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des pourvoiries du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à procéder à votre exposé. Vous avez la parole.

Fédération des pourvoiries du Québec inc. (FPQ)

M. Plourde (Marc) : Alors, merci, Mme la Présidente. Bonjour à M. le ministre, qui est sûrement en ligne, on ne le voit pas, mais, députés et membres de la commission, alors, c'est un plaisir pour nous d'être accueillis par vous aujourd'hui. Je suis accompagné de Me Dominic Dugré, qui est le secrétaire général, conseiller juridique à la Fédération des pourvoiries du Québec. On est tous les deux à l'emploi de la fédération depuis maintenant au-delà de 20 ans, donc ce n'est pas notre première rencontre avec les parlementaires. Alors, projet de loi, quand même, qui nous réjouit, là, le projet de loi n° 88.

Donc, vous savez, la Fédération des pourvoiries, c'est une organisation qui existe depuis 1948. On regroupe 325 pourvoiries au Québec sur les 510 en opération. Nos membres représentent à peu près les trois quarts de l'offre de cette industrie-là. Le réseau des pourvoiries, c'est plus de 3 500 camps, chalets, auberges. Ça, c'est nos membres. C'est le plus grand réseau d'hébergement en milieu naturel au Québec. Donc, les pourvoiries accueillent annuellement au-delà de 500 000 clients, dont près de 20 %, en temps normal, sont des non-résidents du Québec. On comprendra, évidemment, que notre secteur a quand même été affecté, certains pans de notre industrie ont été quand même assez affectés, là, par l'absence d'accueil de non-résidents en 2020, beaucoup d'inquiétude aussi, évidemment, pour la saison qui vient.

Au-delà de ça, bien, évidemment, notre organisation travaille étroitement avec le gouvernement du Québec, avec les différentes instances du gouvernement du Québec, notamment le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, de qui on relève... (panne de son) ...Québec, mais également le ministère du <Tourisme…

M. Plourde (Marc) : ... beaucoup d'inquiétude aussi, évidemment, pour la saison qui vient.

Au-delà de ça, bien, évidemment, notre organisation travaille étroitement avec le gouvernement du Québec, avec les différentes instances du gouvernement du Québec, notamment, le ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs... mais également le ministère du >Tourisme... (panne de son) ...d'intervenants du ministère qui interagissent puis qui agissent sur le milieu naturel.

Dans le contexte, donc, d'aujourd'hui, ce projet de loi, évidemment, interpelle nos membres. On a plusieurs commentaires à formuler, qui sont, pour la plupart, très constructifs. Évidemment, la chasse, la pêche, c'est au coeur de notre industrie, c'est... les trois quarts du chiffre d'affaires des pourvoiries relèvent, tu sais, proviennent des activités de chasse et de pêche. Donc, la pérennité de la ressource, la capacité des agents de la protection de la faune du Québec d'effectuer leur travail efficacement et d'être en mesure d'assurer une saine gestion de notre cheptel, ce sont des objectifs que nous partageons, évidemment, avec notre ministre.

Notre cadre réglementaire des pourvoiries date... Tu sais, on aura... Évidemment, on aurait aimé avoir certaines dispositions qui s'appliquent à notre secteur. Maintenant, on est persuadés qu'on pourra, dans les prochaines années, faire avancer certains dossiers qui nous tiennent à coeur. Mais plusieurs des enjeux qu'on avait sont... plusieurs sont couverts par ce projet de loi.

Et c'est avec plaisir que je vais laisser la parole à Me Dugré pour vous résumer nos commentaires à l'égard du projet de loi. On est dans... le détaille davantage dans le mémoire qu'on a déposé à la commission. Donc, je vous remercie, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci, M. Plourde. Je vais vous demander d'éteindre votre micro et, M. Dugré, d'ouvrir le vôtre.

M. Dugré (Dominic) : Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, le projet de loi à l'étude aujourd'hui comporte plusieurs modifications. Nous désirons tout d'abord souligner notre satisfaction de voir des modifications qui viennent consolider et permettre un développement plus complet des activités liées à la recherche de gibier à l'aide de chiens de sang. Les pourvoiries sont un mode privilégié au territoire public pour les activités de chasse. En offrant des services complets et un accompagnement personnalisé, elles offrent aux nouveaux adeptes de chasse qui ne possèdent pas l'ensemble de l'équipement requis une opportunité de vivre une expérience unique et d'en apprendre plus sur les principes d'une chasse éthique. L'importance de ne pas gaspiller la venaison fait partie de cet apprentissage, c'est pourquoi de plus en plus de pourvoiries offrent dorénavant les services de chiens de sang ou s'associent à des conducteurs de chien de sang indépendants afin de récupérer le gibier laissé.

Comme l'ont fait ou le feront d'autres groupes fauniques, nous avons cependant certaines interrogations liées aux modifications concernant ces activités de chiens de sang. Je pense que la FédéCP en a glissé un mot, entre autres, l'article 32 du projet de loi, qui crée un pouvoir réglementaire du ministre de déterminer, en fonction de zones, de <territoires...

M. Dugré (Dominic) : …d'autres groupes fauniques, nous avons cependant certaines interrogations liées aux modifications concernant ces activités de chiens de sang. Je pense que la FédéCP en a glissé un mot, entre autres. L'article 32 du projet de loi, qui crée un pouvoir réglementaire du ministre de déterminer, en fonction de zones, de >territoires ou d'endroits, de périodes de l'année et de la journée, les conditions pour lesquelles les conducteurs de chien de sang pourront opérer. Sachant que la moitié des recherches se font durant la nuit, nous pensons qu'il serait approprié d'indiquer «périodes de la journée et de la nuit», considérant notamment que cette distinction se fait déjà à l'article 56 de la loi actuelle.

Par ailleurs, le conducteur d'un chien de sang qui pourrait être autorisé à abattre un animal blessé mortellement, est-ce que cet individu sera considéré comme pratiquant une activité de chasse? Donc, ça implique détenir un permis de chasse, les certificats du chasseur, etc. Si ce n'est pas le cas, si ce n'est pas considéré comme une activité de chasse, nous suggérons de l'indiquer clairement à l'article 35, que cette activité ne constitue pas de la chasse.

Que ce soit à l'aide d'un conducteur de chien de sang ou non, il importe de déployer les efforts requis afin de retrouver son gibier. Or, l'article 30.2 de la loi, modifié par le projet de loi, indique que «nul ne peut utiliser un réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier». De toute évidence, la recherche d'un chevreuil se fait dans un endroit fréquenté par le gros gibier. Un chasseur ne veut certainement pas se voir interdire de rechercher un chevreuil qu'il sait avoir atteint mortellement mais qui peut quand même s'être enfui sur une bonne distance. Nous suggérons ainsi l'ajout d'une exception à cet article pour permettre l'usage d'une lumière adéquate pour la recherche de gibier blessé ou abattu.

La chasse et la pêche sont tantôt décrites comme un sport. Je pense que, M. Girard, député du Lac-Saint-Jean, c'est le terme qu'il a utilisé tantôt, un sport. Il y en a d'autres qui vont décrire la chasse plus comme un loisir. Dans tous les cas, il s'agit d'activités qui permettent à des adeptes de se connecter avec la nature, de comprendre l'environnement qui les entoure et de s'enrichir de nouvelles connaissances sur la faune et la flore. Les gens prennent des vacances pour pratiquer ces activités. Cela dit, il nous semble que certaines des amendes dont sont passibles les personnes qui commettraient des erreurs de bonne foi, des infractions mineures, sont anormalement élevées. Certes, il faut bien assurer la sécurité de tous, mais nous croyons que le niveau des amendes pour les infractions mineures est susceptible de décourager plusieurs adeptes de chasse ou de pêche.

Malgré les intentions avouées de simplifier la réglementation encadrant ces activités de loisir, je le répète, force est de constater qu'il y a un degré de complexité hors de l'ordinaire qui demeure, de même que le régime de sanctions très large. Par exemple, quelle est la nécessité d'interdire la consommation d'une boisson alcoolisée pendant une activité de chasse, alors que l'interdiction de <chasser sous l'influence...

M. Dugré (Dominic) : ... je le répète, force est de constater qu'il y a un degré de complexité hors de l'ordinaire qui demeure, de même que le régime de sanctions très large. Par exemple, quelle est la nécessité d'interdire la consommation d'une boisson alcoolisée pendant une activité de chasse, alors que l'interdiction de >chasser sous l'influence d'une boisson alcoolique est déjà inscrite dans la loi? Alors qu'il est permis de conduire un véhicule automobile avec un taux d'alcoolémie de 0,8, il serait dorénavant interdit de consommer une seule bière sur l'heure du midi alors qu'on est en activité de chasse. L'automobile est pourtant nettement plus une plus grande source d'accidents que la chasse. Nous suggérons donc de revoir l'éventail des sanctions pour tenir compte de la gravité des infractions, selon qu'elle est de nature technique ou qu'elle concerne de véritables actes de braconnage.

À ce sujet, la modification apportée à l'article 71 de la loi doit être revue afin que l'infraction de possession illégale soit applicable uniquement à des articles bien précis comme c'est le cas actuellement. Telle que proposée, cette modification pourrait entraîner une cascade d'infractions et de sanctions qui n'ont aucune mesure avec le fait pouvant être reproché à l'origine.

Nous ajoutons cependant qu'une infraction à l'article 96, qui interdit à toute personne de chasser ou de pêcher sur un territoire de droits exclusifs sans l'autorisation du pourvoyeur... Donc, nous suggérons qu'une infraction à cet article-là devrait être ajoutée, à l'article 71, si la modification proposée devait être abandonnée. Il nous apparaît en effet essentiel d'augmenter les sanctions imposables à une personne qui chasse sur une pourvoirie à droits exclusifs sans obtenir au préalable l'autorisation du pourvoyeur, en plus d'interdire à cette personne de posséder du gibier qui aurait été récolté en contravention avec cet article.

Une autre modification qui, selon nous, aura un impact négatif immédiat sur les chasseurs, est celle apportée par l'article 30 du projet de loi. Nous sommes en désaccord avec la notion d'interdire à une personne de prendre place à bord d'un véhicule en étant en possession d'une arbalète dont la corde est tendue et enclenchée dans le mécanisme de tir. De très nombreuses personnes, hommes, femmes ou enfants, ont des craintes et des difficultés réelles à tendre la corde d'une arbalète ou encore à retirer la tension d'une corde d'arbalète, ce qui requiert une certaine force et une maîtrise physique. Ainsi, un compagnon de chasse tendra la corde de l'arbalète d'une telle personne qui partira ensuite à VTT ou en voiture pour se rendre à son site de chasse. Débarquée du véhicule, la personne pourra alors y placer la flèche. Maintenir cette interdiction...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...arrêter ici parce que votre période de 10 minutes est écoulée, et je dois passer la parole au ministre pour une période de 16 min 30 s. Alors, voilà, vous avez la parole.

M. Dufour : Bien, bonjour, M. Plourde, Marc de son prénom, et M. Dugré. Donc, bien heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. On a justement eu, depuis deux jours, de très belles présentations par les différents intervenants qui sont venus nous voir, puis très heureux maintenant que ce soit à votre <tour...

M. Dufour : ...Marc de son prénom, et M. Dugré. Donc, bien heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. On a justement eu, depuis deux jours, de très belles présentations par les différents intervenants qui sont venus nous voir, puis très heureux maintenant que ce soit à votre >tour, qu'on puisse en discuter puis voir un petit peu avec vous certains éléments, là, qui semblent être peut-être en point d'interrogation ou quoi que ce soit, en désaccord pour vous. Mais l'objectif, pour nous, c'est de faire un beau projet de loi et puis de faire en sorte qu'on l'améliore. Parce que, comme on le sait, la dernière modification est en 2009, donc je pense qu'on est dus pour moderniser le tout.

Je vais travailler un peu avec votre document, le mémoire que vous nous avez présenté. Puis, dans ce... j'avais ressorti quelques points, puis c'était un peu là-dessus, je pense, que je voulais aller pour peut-être vous enlever des craintes ou, encore là, donner des explications. Puis ça permet, justement, d'en discuter par la suite. Et j'ai aussi mes collègues qui sont autour de la table, là, qui vont certainement vouloir vous poser quelques questions.

Et même que, la première question, bien, je pense que c'est important de le préciser, c'est au niveau des zecs. Vous sembliez avoir une préoccupation par rapport à la construction d'infrastructures à l'extérieur des zecs. Par contre, vous aviez quand même mentionné, bon : La fédération «aimerait avoir la certitude que ce nouveau pouvoir ne touche que des installations d'accueil et d'enregistrement de clientèle». Donc, oui, si ça peut vous rassurer, l'objectif en arrière du projet de loi, c'est des aménagements d'accueil et des abris pour accommoder des pêcheurs en bordure des rivières à saumon. Donc, c'est vraiment dans cette optique-là. Donc, j'ose espérer que je suis en mesure de bien répondre à votre interrogation sur cet aspect.

Au niveau de la consommation d'alcool et de drogues, qui est un autre élément que vous avez présenté dans votre mémoire, bien, si vous… vous le dites en partie : Existe déjà dans la loi actuelle l'interdiction de consommer de l'alcool. Ça existe déjà, en fin de compte, donc on rajoute le mot «drogue» parce que la drogue est rendue légale aujourd'hui. Ça aurait dû être fait, peut-être, dans un projet de loi dans le passé, ou quoi que ce soit. Mais, nous, c'est de moderniser, en fin de compte, déjà le libellé qui était fait. On en a eu... on a eu de bonnes discussions tantôt sur cet aspect-là avec les agents de la faune. Je peux vous dire une chose, ils nous ont donné aussi des éclaircissements. Il y aura possiblement réflexion sur cet item-là. Mais, écoutez, je pense qu'on… L'objectif derrière le tout, c'était de l'encastrer dans une loi. Et puis, naturellement, souvent, il y a une réglementation, une réglementation, automatiquement, qui va suivre une loi.

• (16 h 30) •

Pour ce qui est de la fameuse idée de… quand on parle de «recherche le gibier blessé», bien, nous, là-dessus, il y a… oui, il y a tout l'aspect des chiens de sang, mais l'ajout, en fin de compte, <demandé…

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M. Dufour : …automatiquement qui va suivre une loi.

Pour ce qui est de la fameuse idée de… quand on parle de «recherche le gibier blessé», bien, nous, là-dessus, il y a… oui, il y a tout l'aspect des chiens de sang, mais l'ajout en fin de compte >demandé, concernant l'ajout de la possibilité d'utilisation d'une lumière dans notre… et on en a entendu parler, jusqu'à maintenant, par d'autres groupes, là. Mais ce qui est important de vous préciser, que c'est… normalement, ça va être couvert par la réglementation. Donc, à savoir, là, quel type de lumière, quelle force de lumière, etc., là, on a eu différentes présentations qui nous ont parlé de cet aspect-là, mais cet aspect-là va davantage, possiblement, être couvert dans une réglementation que par le biais du projet de loi, qui, lui, va juste venir encastrer la situation. Donc, je pense que c'était important de le préciser de ce côté-là aussi.

Maintenant, dans les autres éléments qui touchaient certains éléments que vous mentionniez, pouvoir discrétionnaire du ministre de modifier, d'annuler et refuser de délivrer ou de transférer un bail de droits exclusifs, bien, je pense que, dans tout ce qu'on voit aujourd'hui puis… Hier, on a eu, entre autres, une présentation des zecs qui a fait intervenir mon collègue de Jonquière de façon très intéressante. Ça démontre qu'il y a peut-être, à un moment donné, des actions qu'un ministre doit avoir le droit de faire pour peut-être régulariser des situations qui deviennent un peu problématiques. Et j'endosse parfaitement les propos de mon collègue de Jonquière hier, qui a soulevé des points d'interrogation. Je sais qu'aujourd'hui ils ont aussi… il a aussi fait du pouce médiatiquement avec ça, mais c'est des choses qu'on a travaillées dans les années 70, à faire en sorte qu'on ait une démocratisation du territoire au niveau de la chasse, au niveau de la pêche, etc. Et ça, je pense que c'est important qu'on continue à garder cet objectif-là. Et l'objectif, nous, c'est de faire en sorte qu'on ait un Québec qui est accessible à l'ensemble de la population du Québec.

Donc, c'est pour ça que je dis qu'à un moment donné c'est peut-être tout à fait normal d'encastrer dans une loi certains pouvoirs discrétionnaires à un ministre, sur des enjeux particuliers. Et ça je voulais le préciser parce que ça nous touche beaucoup, tout le monde, je pense. Le travail qui a été fait dans les années 70, aujourd'hui il ne faut pas commencer à rétrograder là-dessus. Il faut continuer à le poursuivre, puis je pense qu'on est autant responsable que les anciens gouvernements qui ont eu à travailler ce côté-là. Donc, pour moi, c'est les éléments majeurs.

Maintenant, moi, la question que j'aurais avec vous aujourd'hui, puis, après ça, ça pourrait être mes collègues, c'est : Quelles seraient, selon vous, les priorités et les orientations que notre ministère devrait prendre pour permettre, justement, aux pourvoiries de consolider leur industrie? Vous l'avez dit, vous en avez parlé tantôt un petit peu, il y a eu certaines situations particulières. On le sait qu'il y a des pourvoiries qui sont davantage orientées sur le commerce extérieur, ce qui veut dire la clientèle européenne. Ça n'a pas <été…

M. Dufour : ... devrait prendre pour permettre justement aux pourvoiries de consolider leur industrie? Vous l'avez dit, vous en avez parlé tantôt un petit peu, il y a eu certaines situations particulières. On le sait qu'il y a des pourvoiries qui sont davantage orientées sur le commerce extérieur, ce qui veut dire la clientèle européenne. Ça n'a pas >été facile, comme toutes les entreprises en tourisme, là, qui avaient un vocable défini sur un tourisme extérieur.

Donc, quelles sont les mesures, les méthodes qui vont permettre au secteur pourvoiries de consolider son entreprise au bout de la ligne? Et naturellement je n'interviendrai pas là-dessus, là, mais en espérant qu'on ne se retrouve pas non plus avec d'autres problématiques comme on a vécu avec la chasse à l'orignal dans la réserve faunique La Vérendrye. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Plourde, vous voulez prendre la parole? Allez-y.

M. Plourde (Marc) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, M. le ministre, avant de répondre à votre question, si vous me permettez, je vais juste faire une petite parenthèse à l'égard de la drogue. En fait, notre malaise n'est pas à l'effet de l'introduction de la drogue dans l'article de règlement. Notre malaise est à l'effet que l'ancien libellé faisait référence à être sous l'effet de la drogue ou de l'alcool, en fait. Donc, l'alcool et la drogue, ça nous va, il n'y a aucun problème. Là, on ne fait plus référence à l'effet de la drogue ou de l'alcool. Là, on fait référence à un chasseur qui pourrait se retrouver en pause de dîner en train de prendre une bière avec sa sandwich, et, à quelque part, il est à la chasse, il a son arme, il a son dossard sur le dos, il serait soumis à... tu sais, il serait sujet à une infraction. On pense que ça ne fait pas de sens, mais on... L'effet de la drogue, évidemment, l'effet de l'alcool, évidemment, mais, la simple possession d'une bouteille de bière, je crois qu'on va trop loin.

Pour répondre à votre question, M. le ministre, d'abord, je sais qu'on a eu beaucoup d'écoute de la part de votre ministère au cours des dernières années, depuis que vous êtes en place. On a travaillé beaucoup avec votre ministère sur un comité économique pourvoirie, qui a quand même permis d'identifier plusieurs éléments qui permettraient aux pourvoiries de se consolider. D'ailleurs, vous avez posé des gestes concrets récemment, dans le dernier budget, à cet effet-là.

Je vous dirais, d'abord, en premier temps, des mesures pour qu'on puisse avoir des mesures sanitaires qui nous permettent d'opérer rapidement en début de saison, là. Je pense que, oui, il y a la vaccination, mais il y a aussi des outils qui pourraient être mis à contribution, là, pour faire en sorte qu'on permette aux gens de pouvoir se déplacer en pourvoirie au printemps. On le sait, nous, notre saison, elle est courte au niveau de la pêche, notamment, printanière. Bon, entre le 15 mai et le 30 juin, l'industrie fait, en règle générale, 50 % de son chiffre d'affaires. Donc, pour nous, une réouverture des pourvoiries le 24 juin, ce serait une catastrophe. Donc, qu'on puisse vraiment avec la Santé publique, notamment l'accompagnement de votre ministère, parvenir à avoir des modalités, des façons de faire qui puissent assurer la sécurité de notre client et de notre personnel et l'opération de nos entreprises, ce serait <merveilleux...

M. Plourde (Marc) : ... Donc, pour nous, une réouverture des pourvoiries le 24 juin, ce serait une catastrophe. Donc, qu'on puisse vraiment avec la Santé publique, notamment l'accompagnement de votre ministère, parvenir à avoir des modalités, des façons de faire qui puissent assurer la sécurité de notre client et de notre personnel et l'opération de nos entreprises, ce serait >merveilleux.

Mais il y a deux éléments centraux, je crois, qui sont des enjeux pour nous : l'harmonisation des différents usages sur le territoire de nos pourvoiries, donc je pense évidemment à la foresterie, aux minières, l'ensemble… la planification, la prévisibilité. C'est un discours que vous connaissez bien, là, dans la bouche de nos industriels forestiers. Nous avons des besoins comparables. Donc, ça, c'est un enjeu important, puis on y travaille activement avec les gens de votre ministère actuellement, je dirais, l'harmonisation, donc, des usages.

On a des besoins à l'égard, là, du fondement sur lequel les entrepreneurs peuvent investir. Nos entreprises sont situées sur les terres du domaine de l'État en majorité, donc avec des baux, des baux d'une durée déterminée pour les pourvoiries à droits exclusifs. Les pourvoiries à droits non exclusifs ont des baux d'une durée annuelle… renouvelables annuellement, ça pose des enjeux importants pour le financement des entreprises lorsqu'on arrive auprès des institutions bancaires.

Donc, évidemment, ça, c'est un dossier qui n'est pas dans la cour de votre ministère, qui est dans la cour de votre collègue M. Julien. Et on a des gens au Comité économique pourvoirie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et on étudie également avec ces gens-là. D'ailleurs, dans le cadre de la tournée, actuellement, que le ministère a faite, dans une tournée régionale, ça a été relevé.

Donc, il y a des enjeux là pour sécuriser puis faciliter l'investissement des entrepreneurs sur le territoire public. On est en forêt, on est loin, on est dans un contexte atypique. Donc, cet élément-là, là, de la propriété de son terrain, là, sous l'assise des bâtiments, ce serait intéressant pour certains. L'allongement de la durée d'un bail de droits exclusifs, dans le cas des pourvoiries à baux exclusifs, ce serait également quelque chose d'intéressant, toujours des choses qu'on discute actuellement avec les gens de votre ministère. Je vous dirais, les principales préoccupations qu'on a actuellement, on les discute actuellement assez activement avec les gens du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs.

M. Dufour : Si vous me permettez, M. Plourde, l'histoire des fonds de terrain, je sais que c'est le ministère des Ressources naturelles... de l'Énergie et de Ressources naturelles, mais vous n'auriez pas peur, justement, de créer, justement, avec l'histoire des fonds de terrain, une privatisation du territoire détournée, en fin de compte? C'est une privatisation détournée du territoire, c'est avec le temps.

M. Plourde (Marc) : Mme la Présidente, est-ce que je peux répondre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Plourde (Marc) : Bien, en fait, non. Pour nous, je veux dire, la présence d'une entreprise privée, hein, qui offre de l'hébergement sur les territoires, c'est déjà un fonctionnement d'entreprise privée. La vocation... (panne de son) ...pourrait être appelée à changer, mais ce n'est pas dans l'optique, nous, nécessairement, là, de changer la vocation, aussi d'améliorer l'assise d'une entreprise qui investit des centaines et des millions de dollars sur des bâtiments. Le <bâtiment...

M. Plourde (Marc) : ...La vocation... pourrait être appelée à changer, mais ce n'est pas dans l'optique, nous, nécessairement, là, de changer la vocation, aussi d'améliorer l'assise d'une entreprise qui investit des centaines et des millions de dollars sur des bâtiments. Le >bâtiment, il va rester là, hein? Il est dédié à faire du commerce, puis, dans la plupart des cas, c'est dans l'optique de la consolidation qu'on le voit. Donc, pour nous, il n'y a pas de danger là, M. le ministre, là.

M. Dufour : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, vous n'avez pas d'autre question, je pense.

M. Dufour : Non, c'est terminé.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un collègue, M. le député de Bourget, qui a levé la main. Alors, M. le député de Bourget.

M. Campeau : M. Dugré, M. Plourde, bonjour. Vous pouvez vous dire que la question vient de quelqu'un qui ne va pas à la chasse. Alors, si jamais la réponse, c'est «je ne connais pas ça», bien, gênez-vous pas. Mais j'entends ce que vous dites, M. Dugré, au sujet qu'on peut être à 0,08, conduire une auto. Personnellement, j'aime mieux voir quelqu'un dans une auto que quelqu'un qui a un fusil chargé. C'est peut-être moi qui a une peur irraisonnée.

Mais en même temps, si on a entendu qu'on a de la difficulté, quand on est dans le bois, à évaluer le taux d'alcoolémie... De toute façon, même les policiers ont de la misère, de temps en temps, à l'évaluer. Alors, bien là, si on n'est pas capable de l'évaluer puis on tolère une bière, bien, on en tolère-tu deux? On fait quoi? Qu'est-ce que vous suggéreriez, parce que j'ai l'impression de voir ça comme une patate chaude qu'on ne pourra pas administrer? Alors, je me demandais qu'est-ce que vous suggéreriez.

M. Dugré (Dominic) : Tu peux y aller, Marc? Non?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Dugré.

M. Dugré (Dominic) : Oui. Écoutez, bien, ce qu'on suggère... Tout d'abord, moi, il faudrait qu'on me démontre que le nombre... qu'il y a un nombre élevé d'accidents de chasse, là, et qu'en plus ils sont reliés à l'alcool. Moi, je n'ai pas du tout... je n'ai jamais vu de données là-dessus. Il y a très peu d'accidents de chasse annuellement. Comme je l'ai dit en introduction, la chasse, même s'il y a une arme à feu puis... j'allais dire «même si je comprends», je ne comprends pas toujours, mais je sais qu'il y a une peur, des fois, qui peut être surréelle, des armes à feu, particulièrement à la chasse. Oui, il y en a, des armes à feu, mais je pense qu'il y a une peur qui est exagérée au niveau des armes à feu. Ça fait que c'est sûr que, si on combine ça avec l'idée de prendre de l'alcool, bien là, ça prend une ampleur, moi, qui me semble tout à fait exagérée.

Le fait de pouvoir prendre un verre de vin ou une bière... On est dans une activité récréative, on est en plein bois. La seule chose que moi, je peux vous suggérer, c'est juste de garder l'article qui est là actuellement, de dire : Bien, c'est interdit de faire une activité de chasse sous l'influence de l'alcool. Et, oui, rajoutons la drogue, M. le ministre, tout à fait. Mais là on vient mettre une double carapace sur une activité qui en soi paraît dangereuse mais ne l'est pas, parce qu'elle est bien pratiquée, parce que les pratiquants ont des cours, ont des formations de <sécurité...

M. Dugré (Dominic) : ... sous l'influence de l'alcool. Et, oui, rajoutons la drogue, M. le ministre, tout à fait. Mais là on vient mettre une double carapace sur une activité qui en soi paraît dangereuse, mais ne l'est pas, parce qu'elle est bien pratiquée, parce que les pratiquants ont des cours, ont des formations de >sécurité. Je pense qu'il faut cesser à un moment donné d'avoir peur de ça.

Et je comprends, M. Campeau, vous l'avez dit, vous n'êtes pas un chasseur, mais il y a peut-être une marche à franchir pour comprendre l'esprit des chasseurs, là. Mais je pense qu'il faut arrêter d'avoir peur. C'est des choses, tout simplement… c'est... la chasse n'est pas un sport dangereux à cause des conditions à l'intérieur desquelles c'est pratiqué.

M. Campeau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres questions du côté du gouvernement, parce que vous avez encore 1 min 15 s?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! je vois M. le député de Lac-Saint-Jean qui vient de lever la main.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : À moins que mes collègues, là... que d'autres collègues auraient... voudraient prendre la parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, je n'ai pas d'autre... Je n'ai pas d'autre que vous.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : O.K. Bien, écoutez, moi, c'est plus au niveau un peu... on a des groupes qui viennent, tout ça, puis un peu au niveau des activités de cohabitation, l'harmonisation, toute la question des habitats fauniques aussi, au niveau des pourvoiries… Vous avez quand même des grands territoires, tout ça, puis vous avez quand même des habitats fauniques aussi, puis j'aimerais un peu vous entendre sur les... sur ce que vous faites, en fait, au niveau de la protection de vos habitats fauniques, puis en même temps de voir un peu avec vous la cohabitation aussi des usages. On sait, aussi, qu'il y a toute la question aussi du secteur forestier, qui fait partie aussi de cet ensemble-là. Puis j'aimerais ça un peu vous entendre concernant les habitats fauniques, les mesures que vous prenez pour la protection, puis en même temps comment ça fonctionne aussi avec le secteur forestier au niveau de toute l'harmonisation puis de la cohabitation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. Plourde — je pense, c'est vous qui avez levé la main pour répondre — vous avez quelques secondes.

M. Plourde (Marc) : Bien, écoutez, j'aurais le goût de vous répondre, M. le député de Lac-Saint-Jean, que c'est un enjeu de toutes les heures, de tous les jours, de toutes les minutes. L'harmonisation des usages, c'est un enjeu important. On y travaille avec acharnement. Pour nous, la forêt, la faune peuvent cohabiter. L'industrie forestière, l'économie de la faune peuvent cohabiter. Moi, je dis souvent dans les derniers temps : Un plus un, la forêt plus la faune, ça fait trois, parce que, dans notre cas, on y ajoute le tourisme. Donc, c'est ma réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà. Alors, merci beaucoup. Vous avez débordé un petit peu, mais je pense que c'était pertinent. M. le député de Laval-des-Rapides, maintenant, vous avez la parole. Ah non! C'est M. le député de D'Arcy-McGee qui commence?

M. Polo : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, MM. Plourde et Dugré, pour votre exposé. Et c'est important de vous entendre et de constater l'étendue de votre industrie, de votre implication dans ce sujet. Moi, j'apprends de savoir qu'il y a quelque 500 000 personnes qui <utilisent...

M. Birnbaum : …Merci, MM. Plourde et Dugré, pour votre exposé. Et c'est important de vous entendre et de constater l'étendue de votre industrie, de votre implication dans ce sujet. Moi, j'apprends de savoir qu'il y a quelque 500 000 personnes qui >utilisent vos services chaque année — ce n'est pas rien — et que vous êtes un petit peu partout au Québec, j'imagine, 600 pourvoiries en opération.

Ça m'emmène à quelques questions, parce que vous avez votre rôle à jouer en ce qui a trait aux objectifs du projet de loi, c'est-à-dire la conservation et la mise en valeur de la faune, et autres, et de faire ça de façon harmonieuse, et de vous… d'aider vos membres à réconcilier tout ça avec une industrie de foresterie qui est présente, évidemment, partout, et aussi, j'imagine, d'arrimer vos activités avec les communautés des Premières Nations au Québec, qui partagent ce territoire, évidemment, avec nous.

Dans cette optique, j'ai deux questions en ce qui a trait à vos commentaires sur l'article 74. Dans un premier temps, on entend de beaucoup que le tout va se faire dans les règlements. Alors, des fois, l'intention de législateur n'est pas si claire, mais vous avez une préoccupation très claire en ce qui a trait à l'article 74, et j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous parlez de ce nouveau pouvoir d'ordonnance et que ça risque d'être très large. Est-ce que je peux vous inviter d'élaborer, de nous parler de tout ça, et surtout de… avec un oeil… dans ce cas-là, parce que vous donnez l'exemple de ce qui s'est passé à La Vérendrye avec la communauté algonquine. Je vous invite de nous parler de vos préoccupations en termes de cet article-là et de faire référence à vos entretiens, votre façon de faire avec nos Premières Nations et l'étendue de cet article sur leurs préoccupations.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Qui prend la parole? M. Plourde…

M. Dugré (Dominic) : Bien, je pense que je peux peut-être juste parler du pouvoir d'ordonnance, puis…

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Dugré.

M. Dugré (Dominic) : …je vais laisser Marc continuer sur nos relations avec les Premières Nations. Bien, effectivement, c'est un nouveau pouvoir qui n'existait pas auparavant puis qu'on n'avait pas entendu parler beaucoup, là, depuis… sauf dans la dernière année. Le pouvoir d'ordonnance, on en a entendu parler beaucoup. Les citoyens savent maintenant ce que ça peut comporter comme décisions puis mise en place de décisions d'urgence qui viennent bouleverser, finalement, des activités. Dans ce cas-ci, on comprend que ça peut avoir un lien avec les cas de maladie débilitante du cerf, qui est survenue en Outaouais il y a quelques années. Mais on soulève effectivement la question, parce qu'on dit : Pour protéger la sécurité des personnes, on pourrait venir interdire des activités de chasse pour une période de 60 jours. Ça fait qu'on… c'était plus fort que nous, on ne pouvait pas ne pas faire de lien avec ce qui s'est produit l'an passé, puis je pense qu'on ne refera pas le débat qu'il y a eu <là-dessus…

M. Dugré (Dominic) : ... parce qu'on dit : Pour protéger la sécurité des personnes, on pourrait venir interdire des activités de chasse pour une période de 60 jours. Ça fait qu'on…e, c'était plus fort que nous, on ne pouvait pas ne pas faire de lien avec ce qui s'est produit l'an passé, puis je… je pense qu'on ne refera pas le débat qu'il y a eu >là-dessus. Mais il y a quand même eu des illégalités qui se sont produites, des chasseurs qui n'ont pas pu accéder à leurs territoires de chasse, alors que la cour avait confirmé leurs droits. C'est dans ce contexte-là qu'on se pose la question. Mais, pour ce qui est des relations avec les Premières Nations, je vais laisser Marc continuer là-dessus.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde.

M. Plourde (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous soulevez une question qui est extrêmement importante et qui est un sujet d'attention, je dirais, croissante chez nous. Bon, Dominic a fait référence à certains événements qui se sont produits à l'automne 2020. Il y a des événements… non pas de cette ampleur sûrement, mais effectivement il y a des interactions quand même qui sont… je ne dirais pas fréquentes dans certains secteurs, dans certains endroits au Québec, qui découlent d'une absence de clarification des droits, d'une part, des Premières Nations.

• (16 h 50) •

Évidemment, nous, notre position comme organisation, on est foncièrement en accord avec une reconnaissance des droits des Premières Nations. Puis je pense que ce sont les communautés autochtones… On occupe ce territoire-là puis, je veux dire, on en prend soin dans le meilleur moyen qu'on peut avoir pour en prendre soin, mais on les protège, on les gère de façon judicieuse. On travaille étroitement avec des organisations en tourisme autochtone. Je pense notamment à Tourisme autochtone Québec, qui est un partenaire régulier de la fédération. On travaille avec d'autres organisations touristiques également, sur plusieurs initiatives qui visent, d'une part, à augmenter la présence des Premières Nations en termes d'acteurs de notre industrie. Donc, plusieurs communautés possèdent des pourvoiries. On a des beaux succès en termes de pourvoiries dans les communautés. Par contre, ils ont des enjeux importants.

Pour nous, le mot clé, c'est l'harmonisation. On veut contribuer à cette harmonisation-là. Mais évidemment le contexte pour nous permettre d'y contribuer n'est pas évident. Les discussions se font de nation à nation, hein, les chefs, ils veulent parler au ministre, au premier ministre, et on est rarement mis à contribution dans la recherche de solutions. Mais, je vous dirais, notre souhait peut-être le plus cher, ce serait qu'il se crée des lieux de rencontre et des lieux de partage où on pourra, avec les membres des Premières Nations, imaginer ce que serait une pleine harmonisation des usages. Je vous dirais, le territoire très vaste… On occupe quand même une portion très réduite du territoire forestier, les <pourvoiries...

M. Plourde (Marc) : … avec les membres des Premières Nations imaginer ce que serait une pleine harmonisation des usages. Je vous dirais, le territoire très vaste… On occupe quand même une portion très réduite du territoire forestier, les >pourvoiries. On dit souvent : C'est moins de 5 % du territoire forestier sous CAF, là, à l'époque on disait «sous CAF», mais de la forêt exploitable. Donc, on n'est quand même pas ceux qui prennent le plus de place. On protège bien les ressources dont on a la garde et on est pleinement ouverts, là, à l'intégration, là… d'une meilleure intégration, là, de ces nations-là dans la vitalité… pour la vitalité de notre industrie.

On a des projets, actuellement, avec des partenaires comme… je vous parlais de Tourisme autochtone Québec. On est en accompagnement avec plusieurs entreprises autochtones de pourvoirie. Et, pour nous, comme je vous le dis, si on peut se créer des lieux d'échange et de rencontre qui permettraient de trouver des façons novatrices, là, d'améliorer la contribution des Premières Nations, là, à la gestion de la faune, notamment, là, à une saine harmonie, là, entre les différentes clientèles, bien, on ne peut pas souhaiter d'autre chose pour le Québec.

M. Birnbaum : Merci. Je céderais le temps qu'il reste, Mme la Présidente, à mon collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mes questions reviennent notamment sur la réglementation qui est… ou, en fait, certains des commentaires mentionnés, là, par la Fédération des pourvoiries par rapport à la question de l'alcool… (panne de son) …notamment. Ce que moi, j'entends puis je vais un peu dans le même… (panne de son). Vous, vous plaidez plus de liberté, plus de responsabilisation au niveau des chasseurs. C'est ce que je comprends de votre… donc moins d'encadrement, moins de réglementation. Ce que vous avez également dit, c'est que vous ne voyez pas de… il n'y a aucune statistique, aucune étude qui ne démontre qu'il y a une nécessité pour un plus grand encadrement à ce… Est-ce que c'est ce que j'ai bien compris? Pouvez-vous continuer à élaborer sur ce sujet-là? Parce que ma compréhension, aussi, de l'expérience que vivent les chasseurs, c'est qu'on… dans le plaisir qu'ils ont à vivre cette expérience-là, ils n'ont pas nécessairement besoin de se sentir trop encadrés, trop paternisés dans l'exécution ou dans le plaisir qu'ils vivent à travers cette activité-là.

M. Plourde (Marc) : Vous permettez?

M. Polo : Oui, oui, allez-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde.

M. Plourde (Marc) : Oui, Mme la Présidente. Je suis habitué d'attendre à ce que la présidente me donne la parole, alors j'ai une petite réserve. Je m'en excuse. Écoutez, M. le député, pour nous, je pense que le propos… notre propos est de dire que le citoyen <chasseur n'est pas…

M. Polo : ...allez-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde.

M. Plourde (Marc) : … Mme la Présidente. Je suis habitué d'attendre à ce que la présidente me donne la parole, alors j'ai une petite réserve. Je m'en excuse. Écoutez, M. le député, pour nous, je pense que le propos… notre propos est de dire que le citoyen >chasseur n'est pas différent de tout autre citoyen, hein? Je pense qu'un véhicule automobile, c'est dangereux au même titre qu'une arme à feu. Il y a une perception différente dans la population, mais ne restons pas sur les perceptions, parlons de faits. Justement, nous, il n'y a aucune étude, il n'y a rien qui supporte le fait… qui suggère qu'un chasseur en possession d'une arme à feu qui est en train de prendre une bière à son lunch le midi est plus dangereux qu'un citoyen qui va prendre une bière au restaurant puis qui repart avec sa voiture. On fait référence, nous, à la notion d'état d'ébriété. Toute personne, surtout en état d'ébriété, avec une voiture, avec une arme à feu, même dans les lieux publics, c'est une infraction, ce n'est pas un geste socialement tolérable. Maintenant, on se met en contexte où l'activité de chasse, souvent pour un Québécois ou pour un touriste, ça correspond à une période de vacances, hein, c'est un congé. Les gens sont en congé, sont en vacances. Je pense qu'il n'y a rien qui nous distingue d'un autre citoyen, en termes de responsabilité et de jugement, lorsqu'ils ne sont pas sous l'effet des drogues ou de l'alcool.

Donc, c'est simplement ça, notre propos. On discrimine un chasseur à l'égard d'un autre citoyen lorsqu'il est en possession d'armes à feu et qu'il a pris une consommation qui jamais ne va l'amener à une limite qui peut être en mesure d'altérer son jugement. Ces limites-là sont clairement connues. Il y a une tolérance à 0,08. Dans certaines provinces, c'est à 0,05. Mais je pense que la norme québécoise de 0,08, qui détermine le moment où un individu n'est plus apte à assumer ses responsabilités au volant d'une voiture, je pense qu'elle s'applique aussi à la possession d'une arme à feu. Mais on devrait avoir une règle qui est comparable, qui est cohérente avec nos autres règles du savoir-vivre en société.

M. Polo : Donc, vos membres…

La Présidente (Mme St-Pierre) : Quelques secondes, M. le député.

M. Polo : Donc, c'est ça. Donc, exactement, il ne faut pas infantiliser non plus, là, ceux qui pratiquent ce sport-là, ceux qui pratiquent cette activité-là, et c'est ce que vous interprétez, là, à travers cet élément-là du projet de loi. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : …à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : …

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ouvrez votre micro.

Mme Lessard-Therrien : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Voilà.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aimerais revenir quand même sur la question de l'harmonisation avec l'industrie forestière, entre autres, parce que c'est sûr que, bon, on est dans une optique, là, de préservation de l'habitat, notamment pour pratiquer des activités, là, de chasse et pêche. Comment ça se passe, en ce moment, cette harmonisation-là? Est-ce que vous avez des <enjeux...

Mme Lessard-Therrien : ... entre autres, parce que c'est sûr que, bon, on est dans une optique, là, de préservation de l'habitat, notamment pour pratiquer des activités, là, de chasse et pêche. Comment ça se passe, en ce moment, cette harmonisation-là? Est-ce que vous avez des >enjeux?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde.

M. Plourde (Marc) : Oui. Merci, Mme la Présidente. Bien oui, évidemment, on a des enjeux. Puis les enjeux sont liés à notre capacité de faire une planification intégrée des usages entre le déploiement des activités touristiques, l'hébergement touristique, les activités de chasse et pêche. Le déploiement des activités de récolte forestière, on pense qu'il y a moyen d'harmoniser ça pour assurer à la fois le respect de l'attribution des bois que le gouvernement fait envers les compagnies, mais également le respect de l'attribution des droits d'exploiter un commerce touristique et d'exploitation de la faune sur un même territoire. Donc, à nos yeux, il y a une obligation, à tout le moins logique, là, de faire du un plus un égale trois, comme je vous disais tout à l'heure.

Maintenant, comment ça se passe? Je vous dirais que c'est variable selon les régions. C'est variable selon, je vous dirais, l'intensité de la présence de territoires structurés. C'est plus compliqué dans une région comme les Laurentides, où on a plusieurs parcs, réserves, pourvoiries, zones d'exploitation contrôlées. À un moment donné, ça fait des territoires qui sont très fortement affectés à des fins de... Bon, là, dans ces territoires-là, ça rend la chose davantage difficile que dans d'autres régions où il y a plus de marge de manoeuvre. Nous, pour nous, là, ce qui est important, c'est le taux de récolte, sur un territoire, qui soit cohérent, conséquent avec notre vocation touristique. Donc, on ne peut pas... À l'échelle d'un territoire, souvent, un massif forestier qui pourrait être récolté, dans certains cas, peut couvrir l'ensemble du territoire de la pourvoirie. On ne peut pas arriver dans une pourvoirie, dans un territoire qui a été exploité à 50 %, là. Le caractère touristique n'est plus là.

• (17 heures) •

Donc, nous, on travaille beaucoup avec les planificateurs forestiers. Il y a un projet pilote, qui dure depuis quelques années mais qui... dans les Laurentides, en Mauricie, qui a pris naissance en Mauricie, qu'on exporte dans les Laurentides. Ça vise, dans le fond, ça, une bonne planification. Actuellement, le ministère a repris la planification forestière en main. Évidemment, les industriels... le ministère a des engagements envers les industriels. Notre travail, c'est de travailler plus étroitement, je dirais, d'abord avec le planificateur gouvernemental, parce que c'est lui qui a pris le contrôle de la planification forestière, donc c'est à lui d'intégrer, à quelque part, les besoins de notre secteur dans le respect de la capacité forestière de notre territoire.

Donc, on doit tirer le maximum de l'ensemble des ressources. Pour nous, à cause du territoire... de la dimension réduite de nos territoires. Ça demande une harmonisation plus fine, et on pense qu'on peut y arriver en travaillant main dans la main avec les planificateurs <gouvernementaux et l'industrie...

>

<      M. Plourde (Marc) : ...la capacité forestière de notre territoire. Donc, on doit tirer le maximum de l'ensemble des ressources. Pour nous, à cause du territoire, de la dimension réduite de nos territoires, ça demande une harmonisation plus fine, et on pense qu'on peut y arriver en travaillant main dans la main avec les planificateurs >gouvernementaux et l'industrie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici parce que je dois passer la parole au député de Jonquière. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour. Merci beaucoup pour votre présence et votre mémoire. Nous, comme parlementaires, nous aurons à étudier de façon détaillée le projet de loi n° 88. Vous nous dites de baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre, là, pour l'article 40 qui introduit l'article 90.1. Moi, je suis plutôt favorable à ça, baliser les pouvoirs discrétionnaires des ministres. Est-ce que vous pouvez nous donner quelques critères qui pourraient nous aider, quand nous arriverons pour les amendements, là, pour pouvoir baliser ce pouvoir discrétionnaire, dans quel esprit et dans quel sens?

M. Plourde (Marc) : Je vais laisser Me Dugré répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Dugré.

M. Dugré (Dominic) : Oui. Merci. Bien, écoutez, on en donne un peu un exemple. On n'a pas utilisé le terme «baliser», mais c'est sûr qu'un pouvoir discrétionnaire, tant au niveau des agents qu'au niveau du ministre, c'est inévitable, c'est incontournable. Sauf que, là, on vient combiner ça aussi avec le fameux article 71, qui peut générer une accumulation de sanctions. Et je dis bien «qui peut», parce que ça dépend du pouvoir discrétionnaire.

Mais, écoutez, on a des exemples, là. Je pense qu'on donne un bon exemple dans notre mémoire. Si on prend un actionnaire d'une pourvoirie qui se fait intercepter par un agent pour ne pas avoir porté son dossard alors qu'il est à la chasse à la perdrix, bien là, il peut avoir une amende de 500 $ pour ne pas avoir porté son dossard, une amende de 1 000 $ pour avoir possédé un animal qui a été chassé en contravention à la loi, on peut suspendre son permis et on peut... le ministre aurait le pouvoir discrétionnaire d'annuler son bail de droits exclusifs. Donc, c'est l'accumulation, là. Ça fait qu'on peut peut-être dire : Regarde, bien, si c'est un actionnaire, une infraction mineure, on ne procédera pas à l'annulation du bail, c'est un peu dans ce sens-là. C'est que les portes sont grandes ouvertes. On comprend très bien, là, que je donne un cas extrême, là, mais la possibilité est là quand même. Ça fait que c'est dans ce sens-là qu'on a amené des commentaires.

M. Gaudreault : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 50 secondes.

M. Gaudreault : O.K. Bon. Vous voulez diversifier vos activités, vous le faites déjà. Vous voulez faire de l'animation, de l'interprétation des richesses fauniques et floristiques, je dirais, du Québec. Avez-vous assez de ressources? Par exemple, les biologistes du ministère, qui peuvent vous accompagner, j'aimerais ça vous entendre là-dessus, sur... Je veux vous amener ailleurs, là, tu sais, sur le développement puis l'accompagnement, par exemple, par des biologistes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde, une réponse courte.

M. Plourde (Marc) : Oui. Bien, en fait, j'ai le goût de vous dire oui, on a un accompagnement du ministère dans ce sens-là. Mais, la diversification des pourvoiries, bien, évidemment, ça ne repose pas sur la chasse et la pêche. Donc, nécessairement, les <spécialistes...

M. Gaudreault : … des biologistes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Plourde, une réponse courte.

M. Plourde (Marc) : Oui. Bien, en fait, j'ai le goût de vous dire oui, on a un accompagnement du ministère dans ce sens-là. Mais, la diversification des pourvoiries, bien, évidemment, ça ne repose pas sur la chasse et la pêche. Donc, nécessairement, les >spécialistes de la biologie, ils sont au ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, mais souvent, lorsqu'on parle de diversification, on va travailler davantage avec des partenaires comme les gens de l'aventure et de l'écotourisme, parce que l'enjeu, c'est l'allongement de nos saisons d'opération. Donc, on a des hautes saisons pour la chasse, pour la pêche. On a des périodes plus molles, je dirais, parfois c'est l'automne, parfois c'est en milieu de saison. Donc, nous, ce qu'on souhaite, c'est amener… c'est la… la demande de la clientèle est là aussi, c'est de diversifier l'offre, davantage d'activités nautiques, davantage de possibilités d'excursion, de sentiers pour le vélo, pour ci, pour ça, donc on va aller chercher des expertises parfois auprès des MRC. On a un projet extraordinaire, dans notre région, en lien avec la motoneige hors-piste, notamment, pour la saison hivernale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, j'ai l'ingrate tâche de vous couper ici la parole. Je vous ai laissé déborder un petit peu. Merci beaucoup d'avoir participé aux travaux de cette commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 07)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux, et je souhaite la bienvenue aux représentants de la fédération québécoise pour le saumon de l'Atlantique. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à procéder à votre exposé. Vous avez la parole.

Fédération québécoise pour le saumon atlantique (FQSA)

M. Fiset (Normand) : Mme la Présidente, M. le ministre, Mmes et MM. les députés et membres de la commission, merci de nous recevoir afin de présenter nos commentaires sur le projet de loi n° 88.

Mon nom est Normand Fiset, et je suis le président de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique. Et je suis accompagné de Myriam Bergeron, qui est la directrice générale de la FQSA.

Depuis 35 ans, la Fédération québécoise pour le saumon atlantique représente un réseau solide d'organismes sans but lucratif qui ont fait leurs preuves depuis leur création afin d'assurer la conservation et la mise en valeur du saumon atlantique dans ses rivières. Elle représente également des centaines de membres issus de pêcheurs sportifs, communautés autochtones et autres parties prenantes. Depuis des décennies, les gestionnaires de rivières et la FQSA ont réussi à démontrer avec brio leur capacité d'éduquer les utilisateurs et de gérer l'équilibre délicat entre l'utilisation, la préservation de la ressource et l'environnement dans lequel elle évolue.

La FQSA est un acteur incontournable dans la gestion durable de la faune et du territoire parce que, premièrement, avec notre modèle québécois de gestion rivière par rivière unique en Amérique du Nord, nous avons développé une grande expertise terrain et scientifique sur la conservation et la mise en valeur du saumon atlantique, incluant ses habitats, deuxièmement, nous travaillons activement avec les Premières Nations dans la réalisation de projets de conservation et de rapprochement avec les communautés, troisièmement, nous avons développé des liens de confiance avec différents intervenants régionaux, gouvernementaux et associatifs, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, finalement, nous avons fait la démonstration indéniable de notre ouverture et de notre volonté de participer à un dialogue national constructif sur les enjeux de cohabitation, qui sont actuellement très préoccupants.

Dans le <cadre de l'étude...

M. Fiset (Normand) : ...et associatifs, tant à l'échelle nationale qu'à l'échelle internationale, finalement, nous avons fait la démonstration indéniable de notre ouverture et de notre volonté de participer à un dialogue national constructif sur les enjeux de cohabitation, qui sont actuellement très préoccupants.

Dans le >cadre de l'étude du projet de loi n° 88, je vais maintenant vous parler plus précisément de l'encadrement et du développement des activités récréatives en lien avec la préservation du saumon atlantique. La FQSA souligne l'urgence de déployer les efforts de concertation pour répondre aux problématiques de partage des usages sur les rivières à saumon au Québec et la nécessité d'assurer la pérennité des populations de saumon atlantique.

• (17 h 10) •

Sur la scène internationale, le Québec est reconnu pour l'excellence de la gestion de cette espèce emblématique, de la qualité de l'environnement, des habitats aquatiques et de la qualité de l'eau. Sa pêche sportive est aussi un levier économique régional durable et une des seules activités fauniques en croissance. Ses retombées économiques annuelles sont de plus de 50 millions et se concentrent dans la région de l'Est du Québec.

Il apparaît impératif, pour la FQSA, que les organismes du milieu prennent un temps d'arrêt et s'assoient afin de discuter de l'avenir. La FQSA propose de lancer un nouveau dialogue avec les Premières Nations, les acteurs publics, privés et sociaux concernés par les questions reliées à la cohabitation sur les rivières au Québec. L'expertise de nombreux ministères et organismes devrait aussi être mise à profit afin d'identifier rapidement les mesures les plus pertinentes à mettre en place.

Les habitudes de vie sont en constante évolution, et la gestion globale d'une rivière n'en fait pas exception. L'arrivée massive de nouveaux utilisateurs des rivières, canoteurs, baigneurs, plongeurs, randonneurs, est une tendance lourde avec laquelle nous allons devoir cohabiter à long terme. Cette tendance a été exacerbée par la pandémie en 2020 et assurément en 2021, mais elle était déjà observée depuis plusieurs années. Un travail de sensibilisation doit être réalisé auprès des parties prenantes afin que l'éthique aux abords des rivières à saumon soit respectée, mais il est aussi nécessaire d'encadrer les activités récréatives pour un réel développement durable. Au cours des dernières années, nous avons malheureusement constaté une dégradation de l'habitat du saumon causée par l'activité humaine et touristique de masse. La problématique de cohabitation et de surutilisation sur les rivières à saumon a atteint son apogée à l'été 2020, et des actions doivent être prises. Nous devons appliquer une gestion du territoire qui réponde au principe de développement durable.

L'état fragile du saumon atlantique... Excusez. L'état de la population du saumon classique est bon mais fragile. Les rivières qui abritent le saumon atlantique requièrent donc un niveau de protection accru, tel que le sous-entend le statut spécial des rivières à saumon dans la réglementation. C'est notamment pour cette raison que le MFFP a instauré, en 2016, un plan de gestion pour le saumon atlantique qui est axé sur l'exploitation <durable...

M. Fiset (Normand) : ... Les rivières qui abritent le saumon atlantique requièrent donc un niveau de protection accru, tel que le sous-entend le statut spécial des rivières à saumon dans la réglementation. C'est notamment pour cette raison que le MFFP a instauré, en 2016, un plan de gestion pour le saumon atlantique qui est axé sur l'exploitation >durable de cette ressource. L'éducation des pêcheurs sur les meilleures pratiques de la remise à l'eau ainsi que l'augmentation de sa popularité démontrent déjà des effets positifs sur les populations de saumon. Vu son très haut taux de réussite, les saumons sont à même de se reproduire et de se perpétuer comme espèce. Les pêcheurs sont des passionnés de nature et sont activement impliqués dans la conservation du saumon.

Les activités récréatives pratiquées de façon intensive entraînent des impacts négatifs directs et indirects sur le saumon. Le dérangement aquatique soutenu modifie son comportement et l'amène à se déplacer constamment et peut, dans certaines circonstances, limiter son accès aux habitats de fraie de qualité. La situation devient particulièrement inquiétante en période d'étiage et en eau chaude, lorsqu'ils sont plus vulnérables. Cette dépense d'énergie supplémentaire peut entraîner une diminution du taux de reproduction et divers effets physiologiques. Pour les saumons juvéniles, la présence d'activités intensives les pousse en dehors de leurs refuges et les expose ainsi à une plus forte prédation.

Le cadre réglementaire doit simplifier le processus d'approbation des plans de développement d'activités récréatives, les PDAR. Et, en effet, la loi n° 88 indique que ceux-ci seront dorénavant inclus au protocole d'entente. Il est essentiel que les gestionnaires de rivières soient consultés et participent à la confection du cadre de l'élaboration des PDAR, notamment en ce qui a trait aux conditions de pratique, de développement des activités récréatives sur leur territoire dans une optique de développement durable et d'accès équitable.

Mme Bergeron (Myriam) : Bonjour. Je vais maintenant vous parler de l'importance de la diversification des sources de revenus pour le secteur pour assurer leur autofinancement.

Nous saluons les articles 53 et 57 du projet de loi, qui autorisent le ministre ou un organisme partie à procéder à des améliorations ou à des constructions à l'extérieur d'une zec ou d'une réserve faunique. Par contre, il est essentiel que les dispositions légales permettent une plus grande flexibilité pour les organismes gestionnaires de rivières à saumon dans la diversification des sources de financement, par exemple la construction et l'acquisition d'infrastructure d'hébergement.

La protection des ressources et des habitats fauniques est un pilier de la mission de la FQSA. En ce sens, toute proposition qui vient bonifier le pouvoir des agents et des assistants de protection de la faune, sans atteinte aux droits des pêcheurs, est vue et jugée positivement. Toutefois, il est primordial d'avoir des effectifs en nombre adéquat pour protéger notre territoire et la ressource saumon.

Finalement, la FQSA est très favorable à l'ajout du chapitre VI.1 sur les projets pilotes. L'expérience passée tend à démontrer que la lourdeur administrative et réglementaire limite souvent la mise en place de solutions flexibles à des enjeux qui sont criants. Donc, les projets pilotes, avec leur mise en application rapide puis leur <caractère…

Mme Bergeron (Myriam) : ...saumon.

Finalement, la FQSA est très favorable à l'ajout du chapitre VI.1 sur les projets pilotes. L'expérience passée tend à démontrer que la lourdeur administrative et réglementaire limite souvent la mise en place de solutions flexibles à des enjeux qui sont criants. Donc, les projets pilotes, avec leur mise en application rapide puis leur >caractère personnalisé, permettront une meilleure gestion de la ressource saumon en accord avec l'approche de gestion rivière par rivière du MFFP.

Donc, en conclusion, le saumon atlantique est une espèce emblématique dont la valeur écologique est sans équivoque. Il importe d'assurer sa conservation, notamment par une gestion proactive de la cohabitation des usagers et des communautés sur les rivières à saumon du Québec. Le projet de loi est, selon nous, une opportunité en ce sens.

Donc, nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour cet exposé. Alors, je cède maintenant la parole au ministre, qui dispose de 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Dufour : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Fiset. Bonjour, Mme Bergeron. Bien heureux de vous avoir avec nous aujourd'hui. On a eu de très belles présentations, autant hier qu'aujourd'hui, et ça va nous permettre, peut-être, de préciser peut-être quelques éléments. Je pense que c'est intéressant, toujours, d'avoir ces discussions-là puis d'avoir la chance d'avoir les collègues autour de la table pour écouter un peu ces éléments-là.

Je ne vous cacherai pas que, depuis peut-être deux semaines, j'ai mon collègue du Parti québécois, Sylvain Roy, qui m'interpelle beaucoup sur le dossier de la rivière Bonaventure. Et je pense que c'est un dossier, là, qui est quand même important pour son secteur, mais aussi pour, aussi, la dynamique que vous avez présentée, particulièrement M. Fiset, là, qui a fait la présentation sur ce volet-là dans son élocution tantôt… dans son allocution tantôt. J'aimerais ça vous mentionner puis je suis très heureux de vous mentionner qu'autant la fédération québécoise du saumon de l'Atlantique que les gestionnaires des zecs de pêche au saumon vont être consultés dans les démarches d'élaboration du nouveau protocole d'entente pour la délégation de gestion d'une zec de pêche au saumon. Naturellement, lors de ces travaux, vos inquiétudes, bien, peuvent... vont pouvoir être analysées pour, justement, voir quelles sont les flexibilités qu'on peut mettre dans l'approbation d'un PDAR. Je pense que ça, c'est quelque chose qui… ce que je comprends dans le libellé, tantôt, de M. Fiset, donc, ça serait… ça va être important. Et, oui, vous allez être consultés, et, oui, c'est important qu'on soit capables d'être flexibles pour la durée d'un protocole d'entente.

La cohabitation des différents utilisateurs... et d'harmonisation. Écoutez, depuis deux jours qu'on est sur le dossier, puis c'est quelque chose qu'on entend parler. Et c'est le même principe, je pense, pour les usagers sur une rivière au saumon. Donc, on est très conscients que c'est un enjeu pour les différents utilisateurs de la rivière au saumon. Puis je pense que, la situation de la pandémie, ce qu'elle nous a <démontré, c'est que… ou ce qu'elle a créé, ça a été une…

M. Dufour : ... sur une rivière au saumon. Donc, on est très conscients que c'est un enjeu pour les différents utilisateurs de la rivière au saumon. Puis je pense que, la situation de la pandémie, ce qu'elle nous a >démontré, c'est que… ou ce qu'elle a créé, ça a été une surcharge sur certains secteurs, parce que le monde a décidé de s'approprier le Québec d'une façon différente de ce qu'il avait fait auparavant. Donc, les gens qui devaient aller en Europe, les gens qui devaient aller aux États-Unis, bien, se sont retournés sur des activités québécoises. Et, la rivière au saumon — le saumon, entre autres, mais aussi les activités auprès d'une rivière au saumon — a semblé être quelque chose qui est devenu un enjeu. Parce que jusque... c'est important de le préciser, parce que, jusqu'à l'année... jusqu'à cette année ou jusqu'à l'été dernier, on n'avait pas vraiment eu de soubresaut par rapport à ça.

Concernant la modification des règlements des zecs de pêche au saumon puis des réserves fauniques pour y inscrire des modalités permettant d'encadrer les conditions de pratique des activités récréatives, la question pourrait effectivement être explorée. Je pense, ça fait partie d'un tout. Toutefois, il faut comprendre que, pour certaines activités, puis ça, je pense que c'est important de le préciser, telles que la navigation, le pouvoir n'est pas détenu par le MFFP, mais il est détenu par une autre instance. Et rien, dans les pouvoirs qui sont conférés au MFFP, ne nous permet d'intervenir sur les droits de la navigation. Ce n'est pas de notre ressort. Donc, c'est important de le préciser, je pense, et puis que tout le monde ici, autour de la table, en soit conscient. Parce qu'à un moment donné c'est bien beau de vouloir qu'un ministère quelconque, dans ce cas-ci notre cas, intervienne, mais, si ce n'est pas de notre législation, ce n'est pas évident d'y intervenir.

• (17 h 20) •

Par contre, vous savez très bien que les activités de baignade puis de plongée en apnée sont interdites en vertu des articles 23.1 du Règlement sur les réserves fauniques et de l'article 20.1 du Règlement sur les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon. De se baigner ou de faire de la plongée en apnée, qui est... c'est prohibé. Donc, vous avez les possibilités par rapport à ces éléments-là. Donc, moi, de mon côté, je pense que c'est important de faire la clarification de ces éléments-là que je vous présente aujourd'hui.

Et j'aurais deux questions, moi personnellement, à vous demander. Donc : Est-ce que les modalités visant à améliorer la saine gestion des zecs auront un avantage pour la gestion des rivières à saumon dans les zones d'exploitation contrôlée de pêche au saumon? Et ma deuxième : En ayant la capacité d'intervenir sur la baignade et la plongée en apnée dans les endroits les plus névralgiques, en période de canicule, de vos secteurs, bien, avez-vous... il y a-tu d'autres outils que vous avez besoin pour être capables d'encadrer ces activités-là, qui sont... qui peuvent être plus dommageables, naturellement, dans les refuges thermiques du <saumon...

M. Dufour : … névralgiques, en période de canicule, de vos secteurs, bien, avez-vous... il y a-tu d'autres outils que vous avez besoin pour être capables d'encadrer ces activités-là, qui sont... qui peuvent être plus dommageables, naturellement, dans les refuges thermiques du >saumon?

Donc, moi, c'est un peu mes deux questions que j'ai à vous lancer. Puis je voulais faire les précisions par rapport à ce que M. Fiset avait présenté. Merci.

M. Fiset (Normand) : Donc, si vous me permettez, je vais répondre à l'envers, en fait. Je vais répondre à votre deuxième question et je vais laisser Myriam répondre à votre première question.

À votre deuxième question, oui, il est clair... naturellement, il y a toujours une question aussi au niveau des assistants de protection. Ça va prendre des gens pour contrôler la problématique qu'on vit présentement au niveau de la baignade et de la plongée en apnée, et ainsi de suite. Ça, c'est une chose. Mais, dans un deuxième temps, on s'entend, là... et il faut être clairs sur quelque chose, on n'est pas… on ne va pas à l'encontre, on n'est pas contre les activités récréatives sur les rivières à saumon. En fait, ce sont les… l'achalandage de masse qui est problématique. C'est ce qui nous inquiète. C'est sûr que ça crée, naturellement, des… ça crée des conflits d'usage entre les acteurs.

Mais, nous, à quelque part, on est très occupés aussi de quelqu'un qui est... en fait, un des usagers, qui, lui, ne peut pas parler, c'est le saumon. Il est clair… C'est ça, malheureusement, mais il ne faut pas l'oublier, lui, il est très important. C'est sûr qu'on comprend que ce n'est pas de la juridiction provinciale au niveau des embarcations. Par contre, je crois que... surtout pour les activités qu'on va appeler commerciales, de peut-être commencer à penser à limiter, justement, l'affluence de masse comme on vit présentement.

Si on prend l'exemple de la rivière Bonaventure, on va se le dire, ça fait partie de la problématique. Si on serait capable d'encadrer le nombre total d'embarcations… Naturellement, vous avez pris connaissance du débat au niveau de la Bonaventure, je ne veux pas en faire un point de… parce qu'il y a d'autres rivières, présentement, où… La rivière Bonaventure, ce n'est qu'un début, là. Ça fait des années que ça perdure. Mais présentement il y a des gens, il y a des organismes qui demandent d'explorer d'autres rivières, entre autres la grande Cascapédia, la rivière Matapédia, Ristigouche.

Alors, je crois que c'est quelque chose qu'on se doit de s'outiller pour mieux encadrer. Puis ça, c'est au… c'est avec des discussions avec les acteurs qui sont interpelés par ça, en fait, là. Je crois qu'il est grand temps qu'on ait une table de concertation, là, qu'on puisse échanger sur cet <enjeu…

M. Fiset (Normand) : …se doit de s'outiller pour mieux encadrer. Puis, ça, c'est au… c'est avec des discussions avec les acteurs qui sont interpelés par ça, en fait, là. Je crois qu'il est grand temps qu'on ait une table de concertation, là, qu'on puisse échanger sur cet >enjeu.

Myriam, je ne sais pas si tu veux y aller avec le… Je vais fermer mon micro.

Mme Bergeron (Myriam) : Oui. Merci, Normand. Bonjour, M. le ministre. Veuillez m'excuser mais est-ce que vous pouvez me répéter votre première question?

M. Dufour : Bien, la première question, c'est : Est-ce que les modalités visant à améliorer la saine gestion des zecs seront un avantage pour la gestion de rivières à saumon dans les zones d'exploitation contrôlée de pêche à saumon?

Mme Bergeron (Myriam) : En général, dans la loi?

M. Dufour : Oui.

Mme Bergeron (Myriam) : Oui. Bien, en fait, effectivement, là, la majorité des modifications qui ont été proposées dans ce cadre-là sont, effectivement, vues de façon positive par notre réseau et par nos membres gestionnaires de zecs.

M. Dufour : O.K., O.K., donc, intéressant. Je reviens… j'aimerais ça revenir sur, M. Fiset, ce que vous avez mentionné. Vous êtes… Ce que vous êtes en train de nous mentionner, c'est que, justement, d'autres rivières risquent d'être impactées, un peu comme la rivière Bonaventure, que ce soit la Cascapédia et que... vous mentionniez Ristigouche, donc c'est de là que pour quoi vous demandez une table de discussion ou un lieu d'échange avec, naturellement, le fédéral, possiblement, là, à cause de, toujours, la situation des voies navigables. Est-ce que vous pouvez un petit peu me préciser le tout, s'il vous plaît?

M. Fiset (Normand) : Oui, tout à fait. On se rend compte, naturellement, avec le débat, qui est d'actualité, au niveau de la Bonaventure, qu'il y a des problématiques au niveau des juridictions. Naturellement, il y a beaucoup de monde autour d'une rivière, il n'y a pas juste des canoteurs, des kayakistes, des pêcheurs, des baigneurs, mais il y a les municipalités, tu as tout l'aspect socioéconomique de… qui est concerné, en fait, par l'enjeu dont il est question. Mais, en plus de ça, on se rend compte que, les juridictions, justement, le ministère qui octroie, justement, les autorisations de commerce, il y a le droit à la navigation, que ça, ça relève plus des instances fédérales de rattacher tout ça. Ça peut sembler complexe, mais, bon, moi, j'ai toujours dit : Ils ont bâti les pyramides, on doit être capables d'arriver avec quelque chose là-dessus, là. Je pense que c'est là qu'est l'enjeu, c'est de réussir à rassembler tout le monde pour arriver avec une solution. C'est à se parler qu'on va trouver des solutions, là.

M. Dufour : Oui, O.K. Je comprends bien le point. Je laisserais peut-être quelques collègues... s'ils ont quelques questions à vous poser.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Alors, nous avons le député de Portneuf qui a demandé la parole.

M. Caron : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Bergeron, M. Fiset, pour cette belle présentation.

C'est un petit peu, c'est même complètement en lien avec les questions que vous posait le ministre il y a quelques instants. Moi, j'ai seulement une rivière à saumon dans mon comté, qui s'appelle la rivière Jacques-Cartier, mais qui n'est <pas…

M. Caron : ...Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Bergeron, M. Fiset, pour cette belle présentation.

C'est un petit peu, c'est même complètement en lien avec les questions que vous posait le ministre il y a quelques instants. Moi, j'ai seulement une rivière à saumon, dans mon comté, qui s'appelle la rivière Jacques-Cartier, mais qui n'est >pas navigable, en tout cas à ma connaissance, les endroits que je connais, parce que c'est très rocheux, et tout ça. Peut-être qu'à d'autres endroits en amont elle le devient. Concernant... Est-ce que vous êtes déjà... vous avez déjà mesuré des impacts suite à l'été 2020? On sait que, de plus en plus, les Québécois veulent se réapproprier nos plans d'eau, que ce soient les rivières, les lacs, etc. Donc, est-ce que vous avez déjà des données qui démontrent que cet équilibre, que vous essayez de nous démontrer et qui est tout à fait légitime, et vous avez raison de le faire, entre l'utilisation par les nations autochtones, les nouveaux utilisateurs, les pêcheurs et, bien entendu, le principal dans tout ça, le saumon... est-ce que vous avez déjà des données des impacts?

Et puis, autre chose, puisque je vous parlais de la rivière qui me concerne : Est-ce que les activités qui sont récréatives, mais qui sont récréatives sans moteur, qui sont de la baignade simple, du kayak ou des choses comme ça... sont-elles aussi dérangeantes?

Donc, finalement, la toute dernière question, ce serait que... Ce que vous proposez, est-ce que c'est de l'interdiction, de la limitation, de l'encadrement et puis que tout ça, c'est en lien avec le type de rivière dont on parle?

M. Fiset (Normand) : Oui, tout à fait. Merci de votre question. C'est sûr que nous, on est convaincus que les... Puis ça va de soi que les rivières à saumon ont un statut particulier par la nature de l'espèce. On sait que le saumon, le grand migrateur qu'est le saumon, qui revient sur sa rivière natale pour s'y reproduire à l'été, quand il... la rivière, il cesse de se nourrir. Et puis, surtout dans les périodes d'étiage, donc à l'eau basse, où l'eau se réchauffe, il tombe dans un mode de gestion, conservation d'énergie. Et puis, c'est sûr, encore une fois, ce n'est pas un canot, un kayak, de temps en temps, qui fait une grosse différence. En fait, c'est l'affluence de masse qui vient... C'est sûr... Puis on le voit, puis il y a des études, on connaît l'habitude du saumon puis de ses besoins, et on voit, naturellement, que, quand les embarcations passent, bien, le saumon, il est obligé de se déplacer. Il vient se replacer par la suite, mais, quand on a une affluence de masse comme ça, bien là, on oblige le saumon à se déplacer continuellement, sortir de sa zone de confort, dépenser de l'énergie.

• (17 h 30) •

Et puis, comme on le mentionnait dans l'exposé puis dans le mémoire, il faut penser aux juvéniles aussi. Les juvéniles s'approprient des refuges, au niveau de la rivière, pour se protéger de la prédation. Et puis, naturellement, bien, quand on passe continuellement en embarcation, on les oblige à quitter ces refuges-là et on les expose à une plus grande prédation. Alors, est-ce qu'on a une étude, présentement, qui est spécifique à qu'est-ce que le saumon... comment ça affecte le saumon au <niveau de la... du...

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<       M. Fiset (Normand) : ...de la rivière pour se protéger de la prédation, et puis naturellement, bien, quand on passe continuellement en embarcation, on les oblige à quitter ces refuges-là et on les expose à une plus grande prédation. Alors, est-ce qu'on a une étude présentement qui est spécifique à qu'est-ce que le saumon... comment ça affecte le saumon au >niveau du pourcentage de déposition d'oeufs ou de reproduction par rapport à une rivière qui a un haut achalandage d'embarcations? Non. Par contre, on se doute que les répercussions, elles ne sont pas positives.

Ceci étant dit, peut-être qu'il serait temps... puis ça va faire partie des discussions à la table, justement, est-ce qu'il serait temps qu'il y ait une étude de faite pour qu'une fois pour toutes on soit capable de sensibiliser. Parce que, je pense, c'est une question de sensibilisation. Je ne crois pas que les Québécois... Je pense que, les Québécois, c'est un peu un manque de connaissances au niveau de l'espèce. Eux autres, ils embarquent : Regarde, nous autres, on ne le dérange pas, le saumon. Et c'est sûr qu'ils ont l'impression qu'ils ne dérangent pas le saumon, ils n'y touchent pas, et ainsi de suite. Mais nous, on connaît, en fait, l'impact direct et indirect que peut avoir un achalandage prononcé et accru sur une rivière à saumon. Je ne sais pas si ça répond à... Ah! Puis... Oui?

Mme Bergeron (Myriam) : Est-ce que je peux ajouter quelque chose?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme Bergeron.

Mme Bergeron (Myriam) : Merci. Dans le fond, c'est pour compléter aussi, peut-être, sur la deuxième portion de votre question. Bien évidemment, la réalité est très différente d'une rivière à l'autre. Il y a certaines rivières qui sont navigables en canot, d'autres non. Sur certaines rivières, il y a des moteurs. Sur d'autres rivières, il y a davantage de baigneurs. Sur d'autres rivières, il y a des gens qui s'amusent à passer en véhicule tout terrain aussi dans les rivières. Donc, les problématiques sont très différentes d'une rivière à l'autre, puis c'est pour ça aussi que nous, on mise autant d'efforts sur l'élaboration de PDAR, de plans de développement des activités récréatives qui soient vraiment un outil de gestion pour nos gestionnaires puis qui soient aussi faits rivière par rivière, donc que chacun des PDAR puisse répondre aux réalités de chacune des régions, donc encadrer les activités récréatives et leur développement dans une façon qui soit optimale et cohérente tant pour le saumon que pour la communauté sociale qu'il y a alentour. Merci.

M. Caron : Merci. Combien il reste de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Une minute, M. le député de Portneuf.

M. Caron : Merci. J'aime entendre des gens passionnés comme vous. On sent la passion, c'est vraiment extraordinaire d'entendre ça.

L'impact — là, on parle de nos rivières — sur le fleuve. Les saumons, avant d'arriver dans nos rivières, est-ce que, là aussi, il y a des... vous constatez des dérangements, j'allais dire, actuellement?

M. Fiset (Normand) : Myriam, je vais te laisser aller en tant que biologiste sur cette question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Réponse très courte, madame.

Mme Bergeron (Myriam) : Parfait. Il n'y a pas énormément d'études qui sont spécifiques au saumon sur sa voie migratoire dans le fleuve Saint-Laurent. Mais assurément qu'on peut extrapoler avec d'autres études qui se sont concentrées sur d'autres espèces de poissons qui <ont des...

M. Fiset (Normand) : …je vais te laisser aller en tant que biologiste sur cette question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Réponse très courte, madame.

Mme Bergeron (Myriam) : Parfait. Il n'y a pas énormément d'études qui sont spécifiques au saumon sur sa voie migratoire dans le fleuve Saint-Laurent. Mais assurément qu'on peut extrapoler avec d'autres études qui se sont concentrées sur d'autres espèces de poissons qui >ont des comportements similaires. Donc, effectivement, il y a des dérangements tout le long de sa route migratoire.

M. Caron : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci pour… ça met fin à cette portion. Nous allons aller du côté de l'opposition officielle, M. le député de Laval-des-Rapides.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, je vais poursuivre, là, bien sûr, sur l'enjeu du… justement, un peu, là, des situations qui se sont vécues, là, à l'été 2020, une grande utilisation des cours d'eau, l'impact sur le saumon, etc. Mais votre première recommandation, à la page 7, de lancer un nouveau dialogue avec les acteurs publics, privés et sociaux concernés par les questions reliées à la cohabitation sur les rivières au Québec... Quand on regarde un peu, là, la revue de presse, puis tantôt je regardais un article, là, du Soleil daté d'il y a quelques… quoi, quelques jours, à peu près, là, une semaine, là, le 7 avril dernier, on comprend que même les discussions entamées, là, dans les derniers mois, ne se déroulent pas aussi rondement que les différentes parties le souhaiteraient. Vous, vous proposez, justement, de lancer un nouveau dialogue. Comment créer ce climat où une communication efficace de part et d'autre peut permettre, justement, de trouver un terrain d'entente qui va, d'une part, rassurer autant les utilisateurs de… les pêcheurs, puis assurer de ne pas trop déranger le saumon, mais en même temps permettre l'accès ou… tout d'abord, une plus grande éducation de la part… auprès de ceux qui veulent utiliser ces rivières-là de façon récréative, etc.? Comment trouver ce… comment créer cet espace de dialogue et comment créer une communication qui soit productive et qui soit, de part et d'autre, raisonnable pour trouver un terrain d'entente?

M. Fiset (Normand) : Bien, merci de votre question. Et puis je pense que c'est là qu'est le nerf de la guerre, en fait, c'est de trouver les acteurs qui doivent faire partie de cette table pour, justement, qu'on ait, en fait, tous les décideurs, là. Parce que, là, le problème qu'on a avec les juridictions différentes, c'est ça qui vient complexifier la problématique. Puis je crois qu'avec tout ce qui arrive... puis ça, c'est le rôle de la Fédération québécoise pour le saumon atlantique, c'est que, dans tout le narratif qu'on voit au niveau de la Bonaventure présentement, la chose que nous autres, on veut amener à la table... Comme je l'ai dit tantôt, il y a un acteur principal dans tout ça, puis malheureusement, lui, il ne peut pas s'exprimer, c'est le saumon. Bien, nous autres, on voudrait, en fait, arriver à la table avec : Bon, bien, <écoutez…

M. Fiset (Normand) : ...le narratif qu'on voit au niveau de la Bonaventure, présentement, la chose que nous autres, on veut amener à la table... Comme je l'ai dit tantôt, il y a un acteur principal dans tout ça, puis malheureusement, lui, il ne peut pas s'exprimer, c'est le saumon. Bien, nous autres, on voudrait, en fait, arriver à la table avec : Bon, bien, >écoutez, nous autres, on représente les intérêts du saumon atlantique, voici les expertises qu'on a, on connaît son comportement, et ainsi de suite, maintenant est-ce qu'on peut avoir tous les acteurs qui sont capables de nous aider à arriver à une solution?

Je le répète, notre but, ce n'est pas d'empêcher les activités récréatives, mais c'est d'empêcher les débordements et puis d'empêcher l'excès, en fait, qui vient, en bout de ligne, affecter la pérennité du saumon atlantique.

M. Polo : Je comprends.

Mme Bergeron (Myriam) : Est-ce que je peux me permettre un petit ajout?

M. Polo : Oui, allez-y. Oui, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y.

M. Polo : Parce que je cherche aussi à entendre de votre part des idées ou des possibles solutions. Mais je comprends quel est votre intérêt principal. Allez-y.

Mme Bergeron (Myriam) : Absolument. Puis, dans le fond, si je peux ajouter, le fait d'aussi mettre le saumon au centre de ces discussions-là ou même de... le déploiement d'un encadrement d'activités récréatives et de... c'est ça, non seulement pour l'encadrement des activités en tant que telles, mais aussi pour leur développement, en fait, c'est qu'on s'assure de mettre le développement durable au centre de tout ça. Parce que protéger le saumon, c'est protéger les écosystèmes, c'est protéger la qualité de l'eau, c'est protéger un paquet d'autres espèces fauniques qui sont dans ces écosystèmes-là.

Puis, en plus, c'est une grande fierté pour les communautés, non seulement celles qui sont proches de la pêche, mais aussi pour tout l'emblème que ce poisson-là représente dans les communautés et au Québec. Donc, c'est une façon peut-être de rassembler les gens autour d'objectifs communs, puis c'est pour ça que nous, on se positionne comme leaders là-dedans.

M. Polo : Est-ce qu'il y a une plus grande sensibilisation, éducation, formation? Est-ce qu'en utilisant les nouvelles technologies, justement, en faisant une plus grande, si on peut dire, diffusion des impacts collatéraux, des impacts négatifs de ces activités, tout ça, est-ce que ça pourrait aider? Est-ce que ça fait partie des idées que vous mettez sur la table ou que vous essayez de faire avancer?

M. Fiset (Normand) : C'est certain que l'éducation... je l'ai mentionné tout à l'heure, je crois que l'éducation, puis la FQSA, c'est sûr qu'on va mettre ça... on va essayer d'atteindre... La problématique... C'est sûr que la FQSA, on a comme membres... les gens qui s'intéressent à la FQSA, naturellement, c'est des gens qui sont liés au saumon. Il va falloir qu'on trouve une façon d'atteindre, en fait, le grand public pour essayer de mieux les instruire un peu sur les habitudes du saumon puis l'importance, justement, de faire attention à cette richesse naturelle là, là, qui est unique en Amérique du <Nord. Puis...

M. Fiset (Normand) : … liés au saumon. Il va falloir qu'on trouve une façon d'atteindre, en fait, le grand public pour essayer de mieux les instruire un peu sur les habitudes du saumon puis l'importance, justement, de faire attention à cette richesse naturelle là, là, qui est unique en Amérique du >Nord. Puis, d'un autre côté, c'est ça, c'est de trouver les bons acteurs, en fait, puis de trouver des gens qui sont capables de légiférer là-dessus ou d'encadrer, que ce soit... Comme je vous dis, c'est la surabondance qui est le problème. Comment on peut faire pour encadrer ça, pour gérer la surabondance? Bien, ça, c'est les paliers législatifs qui vont nous le dire, là.

M. Polo : Parfait. Bien, écoutez, je vais juste laisser un peu de temps à mon collègue de D'Arcy-McGee pour vous interpeler également. Merci.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Bergeron et M. Fiset, pour votre exposé. Votre vision nous encourage, je crois, de vous entendre parler de votre détermination, de trouver cet… de continuer de trouver cet équilibre entre l'utilisation et la préservation. C'est intéressant de vous entendre parler d'une approche rivière par rivière, il n'y a pas du mur-à-mur, j'imagine, quand on parle de la conservation et la préservation de la faune, et à la fois de vous entendre exprimer votre façon de faire et d'impliquer et de travailler avec les communautés des Premières Nations, qui étaient aussi un modèle pour tout ce qu'on essaie, j'imagine, de faire avec le projet de loi devant nous.

Écoutez, dans ces genres d'instances, il y a toujours cette tension entre deux choses : qu'est-ce qu'on met exprès dans un projet de loi, qu'est-ce qu'on laisse à la réglementation et aussi où on consulte et où on tranche. Si je vous ai bien compris, vous avez l'air d'être à l'aise avec ce qu'on peut voir comme une large ouverture pour les projets pilotes, pour les plans de développement d'activités récréatives, qui peuvent être, dans les meilleures des circonstances, taillés sur mesure pour nous donner de bons résultats et des résultats divers à travers le Québec. En même temps, des fois, un manque de balises peut être dangereux. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Si je vous ai bien compris, vous êtes satisfaits par l'équilibre qu'on voit devant nous, dans le projet de loi actuel. Moi, j'ai quelques inquiétudes, je ne vous le cache pas. J'aimerais avoir vos commentaires là-dessus.

M. Fiset (Normand) : Bien, en fait, je vais y aller en premier, Myriam pourra renchérir. On est confortables… Le projet de loi en tant que tel, comme vous avez vu par nos commentaires, on n'a pas de problème, on n'a pas soulevé de points que l'on trouve <défavorables…

M. Fiset (Normand) : ... Bien, en fait, je vais y aller en premier, Myriam pourra renchérir. On est confortable… Le projet de loi en tant que tel, comme vous avez vu par nos commentaires, on n'a pas de problème, on n'a pas soulevé de points que l'on trouve >défavorables et où on a l'impression qu'on recule. Nous, la façon qu'on lit le projet de loi, c'est qu'on avance. Je crois que, sur les choses qu'on a touchées, le projet de loi va nous permettre d'avoir des outils potentiellement mieux adaptés.

La problématique, puis, en fait, c'est le but de notre intervention au niveau de la commission, c'est qu'une fois... La loi, en fait, il faut qu'elle soit bien attachée pour qu'ensuite, au niveau de l'exercice réglementaire, vous ayez les outils nécessaires pour encadrer que ce soit la décision du ministère ou que ce soient des pouvoirs qui sont délégués, en fait, aux gestionnaires de rivières, mais de s'assurer que la loi est rattachée d'une façon de permettre ces outils-là qui, dans le futur, vont nous aider à mieux encadrer, en fait, la cohabitation et les usages multiples au niveau des activités récréatives sur les rivières à saumon.

Myriam, si tu veux renchérir sur...

Mme Bergeron (Myriam) : Non, c'est parfait comme ça, ça me convient très bien comme réponse.

M. Birnbaum : O.K. C'est un petit peu lié, je lis, à la page 7 : «La fédération accueille donc très favorablement les modifications des articles 107 et 118, qui viennent autoriser le ministre, ou un organisme partie à un protocole d'entente ou sous contrat, à procéder à des améliorations ou à des constructions à l'extérieur d'une zec ou d'une réserve faunique.»

Est-ce que vous n'avez pas, une autre fois, des préoccupations que c'est une discrétion assez large? On peut présumer la bonne foi et les solutions créatives qui peuvent être facilitées par... bien, par de tels articles. N'y a-t-il pas quelques dangers possibles avec cette ouverture-là?

M. Fiset (Normand) : Je vais laisser Myriam répondre à cette question, si vous permettez.

Mme Bergeron (Myriam) : Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 40 secondes.

Mme Bergeron (Myriam) : O.K. Bien, pour nous, de l'expérience qu'on en a, il s'agit d'une ouverture par rapport aux dispositions que nous avons actuellement. Puis c'est un réel désir, là, de nos membres gestionnaires de rivières de pouvoir diversifier leurs revenus en pouvant procéder à des acquisitions, là, immobilières ou encore d'infrastructures pour développer. L'hébergement, notamment, est un élément qui est très, très important. Donc, pour nous, ça nous apparaît une ouverture, mais assurément que les choses devront bien se passer dans la discussion.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion. Nous allons maintenant passer la parole à la <députée de...

Mme Bergeron (Myriam) : ...pour développer. L'hébergement, notamment, est un élément qui est très, très important. Donc, pour nous, ça nous apparaît une ouverture, mais assurément que les choses devront bien se passer dans la discussion.

M. Birnbaum : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion. Nous allons maintenant passer la parole à la >députée de Rouyn-Noranda.

Mme Lessard-Therrien : Témiscamingue. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Témiscamingue, pardon, j'ai oublié l'autre bout.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous voyez que je suis quand même à l'autre extrémité du Québec, donc, pour moi, le saumon, là, c'est un peu mythique, j'ai envie de dire. On parle plus souvent de brochet, puis de doré, puis de truite par chez nous. J'aimerais vous entendre sur les plus grandes menaces pour le saumon. Puis vous semblez, là, relativement enthousiastes devant le projet de loi, bien, peut-être ouvrir, là, sur comment est-ce qu'on aurait pu aller plus loin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Fiset.

M. Fiset (Normand) : Excusez, mon micro. Écoutez, comme je vous dis, encore une fois, le projet de loi en tant que tel, on n'a pas de problème avec ce qu'on voit. En fait, notre intervention est plus une fois la loi rattachée, on veut s'assurer qu'elle est bien rattachée. Puis ça, malheureusement, souvent, ça devient de compétence de vous, les gens de la commission, et naturellement les gens aux affaires... les législateurs, en fait, de s'assurer que ces outils-là sont disponibles. Parce que je l'ai vécu dans une autre vie. À un moment donné, quand on voit qu'il y a des articles de loi qui ne permettent pas tout à fait l'usage d'un outil qu'on aurait de besoin pour mieux encadrer un règlement qu'on voudrait peaufiner, bien, on ne peut pas. En fait, c'est plus une recommandation, une mise en garde, dire : Écoutez, quand la loi va être rattachée, on veut s'assurer que ce côté-là nous permette d'avoir les outils nécessaires.

Puis je comprends qu'il y a des juridictions différentes, puis ça, il va falloir qu'on s'assoie, puis ça va être une initiative, en fait, de nous et du gouvernement de peut-être aller chercher les autres intervenants, que ce soit au niveau du fédéral, et ainsi de suite, pour qu'on puisse, une fois pour toutes... En fait, nous autres, notre logique qui nous mène, c'est que les rivières à saumon ont déjà un statut particulier au niveau de la réglementation. Est-ce qu'on ne pourrait pas, avec les divers paliers de gouvernement et leurs juridictions propres, arriver à mieux encadrer, en fait, l'ensemble des activités qui peuvent affecter le saumon? Nous, on pense que oui, mais ça prend juste un effort de toutes les parties prenantes. Mais on n'a pas de problème avec le projet de loi en tant que tel.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce qu'il aurait pu aller plus loin, tu sais, des pistes de solution qui sortent peut-être même du projet de loi, là? Tu sais, je voyais que vous faisiez la mention, notamment, de la présence des agents de la faune, d'en avoir davantage, tu sais, ce genre <d'autres...

M. Fiset (Normand) : … Mais on n'a pas de problème avec le projet de loi en tant que tel.

Mme Lessard-Therrien : Mais est-ce qu'il aurait pu aller plus loin, tu sais, des pistes de solution qui sortent peut-être même du projet de loi, là? Tu sais, je voyais que vous faisiez la mention, notamment, de la présence des agents de la faune, d'en avoir davantage, tu sais, ce genre >d'autres solutions là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai la tâche ingrate de gérer le temps. Quelques secondes, je vous donne quelques secondes pour répondre, M. Fiset.

M. Fiset (Normand) : Bien, nous, ce qu'on comprend, au niveau du projet de loi, c'est que, justement, on vient bonifier, justement, la protection et, en fait, les pouvoirs des agents de la faune, et ainsi de suite. Puis ça, naturellement, on appuie cette démarche tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Gaudreault : Oui. Alors, moi aussi, j'entends plus parler d'ouananiche que de saumon, là, dans ma région. Alors, je vous remercie pour ce que vous nous présentez. Écoutez, moi, j'ai… il me reste deux minutes, là, puis c'est vos dernières deux minutes avant la fin de la commission. Vous parlez beaucoup de mieux encadrer la ressource, vous voulez des outils, vous parlez de rattacher la loi, là. J'ai pris des notes sur ce que vous avez dit. Alors là, il vous reste peu de temps, là, concrètement, là, si vous aviez le crayon entre les mains, là, puis vous étiez assis à notre place, là, c'est quoi que vous écririez dans la loi et qu'on… que vous nous suggérez de faire?

M. Fiset (Normand) : Bien, au risque de me répéter, je crois que la loi… et, si on y ajoute, naturellement, les modifications du projet de loi n° 88, de ce qu'on en comprend, on aurait les outils nécessaires. Mais après ça ça va être de s'assurer qu'on est capable, au niveau de la réglementation, d'appliquer les mesures qu'on a de besoin pour mieux encadrer l'enjeu auquel on fait face présentement.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est beaucoup dans la réglementation. Ça, c'est entre les mains du ministre. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que vous nous dites, au fond : Encadrez la réglementation pour ne pas que le ministre parte dans toutes sortes de directions, puis pas lui nécessairement qui est assis devant nous, là, mais un projet de loi, c'est pour plusieurs années puis plusieurs gouvernements, là, donc il faut s'assurer, là, de bien encadrer son pouvoir discrétionnaire puis son pouvoir réglementaire pour ne pas qu'il parte dans toutes sortes de directions puis qu'on perde la ressource, au fond.

M. Fiset (Normand) : Oui. Là, vous allez m'excuser, je vous ai perdu pendant à peu près 10 secondes, là, le réseau a comme… c'est probablement de mon côté, là, mais je crois que j'ai compris, en tout cas, la grosse partie de la question, puis, non... Puis, à quelque part, il ne faut pas oublier, puis le ministère déjà, au travers de la FQSA et des gestionnaires de rivières, en fait, qui sont habilités… Mais c'est peut-être, justement, d'ouvrir une plus grande communication avec les gestionnaires de rivières, qui sont les mieux placés, en fait, rivière par rivière, pour, justement, arriver avec des solutions. Puis leur but, ce <n'est pas…

M. Fiset (Normand) : … au travers de la FQSA et des gestionnaires de rivières, en fait, qui sont habilités… Mais c'est peut-être, justement, d'ouvrir une plus grande communication avec les gestionnaires de rivières, qui sont les mieux placés, en fait, rivière par rivière, pour, justement, arriver avec des solutions. Puis leur but, ce >n'est pas d'empêcher mais d'encadrer les activités récréatives.

Alors, si le gouvernement a ces pouvoirs-là et si la loi et la modification qu'on a devant nous permettent, au niveau réglementation, de donner plus de place aux gestionnaires, je pense qu'eux autres, ils vont être en mesure de souffler des bonnes réponses.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous remercie infiniment pour votre contribution. Vous étiez nos derniers… notre dernier groupe de la journée, et ça a été très agréable parce que vous nous avez fait rêver à l'été, peut-être, qu'on va finir par avoir. Alors, merci beaucoup et bonne fin de journée.

Et, de mon côté, j'ajourne la commission… les travaux de la commission jusqu'à jeudi 15 avril 2021, après les affaires courantes. Et je vous souhaite une bonne fin de journée et bonne fin de soirée à vous tous et à vous toutes.

(Fin de la séance à 17 h 52)