Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-trois minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie virtuellement afin de procéder aux auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : ...

Une voix : Son micro est fermé.

Une voix : Votre micro, madame.

La Secrétaire : Désolée. Donc, je recommence. M. Lamothe (Ungava) sera remplacé par M. Girard (Lac-Saint-Jean); M. Ciccone (Marquette), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); Mme Melançon (Verdun), par M. Polo (Laval-des-Rapides); Mme Ghazal (Mercier), par Mme Lessard-Therrien (Rouyn-Noranda—Témiscamingue); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, ce matin, nous débuterons par les remarques préliminaires puis nous entendrons par visioconférence les groupes suivants : la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs et l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec.

Remarques préliminaires

Alors donc, j'invite maintenant le ministre des Forêts, de la Faune et des Parcs à faire ses remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez de six minutes. À vous la parole.

M. Pierre Dufour

M. Dufour : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente, de me permettre de faire des remarques préliminaires et, encore une fois, je pense que c'est important de le mentionner, de m'excuser de ne pas avoir le fond d'écran qui devrait être applicable normalement à ce moment-ci.

Donc, je suis bien heureux, par contre, de pouvoir maintenant faire les remarques préliminaires et aussi de remercier tous les gens qui sont autour de la table, si on pourrait dire, virtuellement, parce que ce n'est quand même pas à tous les jours qu'on a la chance de parler d'un projet de loi sur la faune. Donc, merci à vous tous et toutes qui êtes présents aujourd'hui pour le début des consultations particulières sur le projet de loi n° 88.

Je tiens à souligner d'entrée de jeu que ce projet de loi porte spécifiquement sur des enjeux liés à la faune et non à la gestion des forêts, qui est un autre mandat que nous avons, ainsi que les parcs, au niveau du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Donc, je souhaite donc que nos échanges d'aujourd'hui puissent se concentrer sur ce sujet.

D'ailleurs, ce n'est pas souvent que nous avons la chance de mettre la faune en avant-plan dans un projet de loi. Permettez-moi de vous rappeler qu'historiquement cette loi-là a été mise en application en 1984. La dernière modification s'est faite en 2009. Donc, on peut voir qu'au niveau de la faune, au niveau d'un projet de loi, souvent, il y a quand même des délais qui sont assez grands entre les différentes interventions.

Donc, je pense qu'on est aujourd'hui dans un moment important pour améliorer tout cet aspect-là, et j'ose espérer, et j'ose croire qu'on aura des bonnes discussions avec l'ensemble des intervenants qui vont venir présenter leurs discussions particulières au niveau de leur organisme et, naturellement, aussi avec les oppositions pour essayer de faire en sorte qu'on ait un beau projet de loi qui soit, naturellement, pour le futur des utilisateurs de la forêt, aussi de la faune. Donc, je pense qu'on a quelque chose dans les mains qui est très, très intéressant pour discuter et d'en faire un beau projet de loi.

Nous comprenons davantage aujourd'hui les menaces qui pèsent sur nos espèces animales et surtout les conséquences socioéconomiques et environnementales de ces menaces qui pourraient se manifester dans les prochaines années. Notre législation se doit donc d'être modifiée pour mieux répondre aux enjeux fauniques actuels et émergents en déposant des propositions pour moderniser la loi. Notre gouvernement s'engage pleinement à protéger notre patrimoine faunique en se dotant d'outils nouveaux ou plus performants pour agir et ainsi répondre aux préoccupations des citoyens.

Je sais que ça fait vraiment des heureux aussi au sein de notre gouvernement. J'ai des gens, entre autres quelques députés, qui participent, justement, à cette commission, qui vont être très heureux... qui sont très heureux de voir qu'on a pris une tangente intéressante dans ce projet de loi là.

En ce sens, le projet de loi n° 88 a été élaboré selon trois axes. Premièrement, il viendra améliorer l'encadrement des activités de conservation et de mise en valeur de la faune. Cela nous donnera les bons outils pour défendre efficacement notre biodiversité contre certaines menaces comme les maladies ou les espèces exotiques envahissantes. Ce faisant, nous arriverons à mieux protéger nos espèces vulnérables et menacées ainsi que nos différents territoires fauniques.

Ce projet de loi a notamment pour objectif de nous permettre d'agir plus rapidement et efficacement lorsqu'une situation est susceptible de compromettre la santé et la conservation de la faune. Souvent, je me fais un plaisir de mentionner le bien-être animal... doit être mis à l'avant-plan. C'est dans ce contexte que nous souhaitons moderniser la loi dès maintenant de façon à assurer un patrimoine faunique résilient pour les générations d'aujourd'hui et de demain.

Deuxièmement, un meilleur encadrement des activités fauniques signifie une plus grande capacité d'agir pour contrer le braconnage. Les actes nuisant à la faune et aux habitats fauniques sont des actes répréhensibles et doivent être traités comme tels. La majorité des amendes émises à la suite des infractions liées à la faune n'ont pas l'effet dissuasif souhaité puisqu'elles n'ont pas été révisées depuis 1991. Donc, lorsqu'on fait un calcul assez rapide, c'est presque... c'est plus de 30 ans où ces amendes-là ne sont pas ajustées. De plus, leur montant présente un écart important comparativement à celui qui est prévu pour des infractions similaires dans d'autres lois du Québec.

• (9 h 40) •

Nous envisageons donc de revoir certaines amendes à la hausse et même de moduler ou de créer de nouvelles infractions qui tiendront compte de l'évolution des méthodes utilisées par les braconniers. L'application de ces mesures est la responsabilité de nos agents de protection de la faune qui sont en première ligne. Avec les modifications apportées par le projet de loi n° 88, ils auront de nouveaux pouvoirs pour enquêter sur ces délits et seront formés en conséquence. Ainsi, tout sera en place pour dissuader mais également punir adéquatement les actes répréhensibles envers notre patrimoine faunique.

Troisièmement, les façons de faire du ministère des Forêts, de la Faune et des Parcs seront modernisées et simplifiées afin d'être plus agiles et plus performantes. Nous favoriserons l'allègement réglementaire et administratif pour améliorer l'efficacité de l'organisation. Notre objectif est bien entendu de toujours mieux servir la population québécoise et de répondre à ses attentes et à ses besoins. Je suis persuadé que le projet de loi n° 88...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre... je dois vous interrompre ici, M. le ministre, parce que vous avez fait vos six minutes. Alors, je vais maintenant céder la parole au député de Laval-des-Rapides pour ses remarques préliminaires. Vous avez quatre minutes.

M. Saul Polo

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je salue le ministre, tous les collègues présents et, bien sûr, tous les invités qui vont nous accompagner, là, au cours des prochains jours, lors de ces consultations.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, j'aimerais mentionner et saluer ma collègue de Mille-Îles, qui est ma collègue normalement présente à cette commission et qui a échangé avec le ministre en préparation pour ces consultations, et la remercier, lui dire que mon soutien est avec elle et que malheureusement, pour des raisons de force majeure, M. le ministre et chers collègues, elle ne pouvait être présente, là, ces jours-ci, mais on l'accompagne dans la situation qu'elle vit actuellement.

Je commencerais, Mme la Présidente, par mentionner que, globalement, c'est un projet de loi qui est important, qui nécessitait d'être ramené à l'avant-scène. Comme nous le savons tous, c'est un projet de loi qui avait commencé à être déposé lors de la législature précédente. De nombreux intervenants avaient fait part de la nécessité de moderniser cette loi-là, de moderniser les différentes dispositions en lien avec la faune. Et globalement le projet de loi est bon, selon ma lecture. Ceci dit, tout au long des prochaines journées, des prochaines présentations, nous aurons l'occasion de pouvoir justement identifier de quelle façon ce projet de loi peut être amélioré, peut être peaufiné, peut être bonifié. Il y a certainement des éléments qui méritent des questions plus précises.

J'aimerais également souligner un peu ma déception, Mme la Présidente, compte tenu que c'est un projet de loi qui touche bien sûr les grands territoires de notre belle province, de notre belle nation, et, malheureusement, les Premières Nations ne participent pas aux différentes consultations. Je crois qu'il y a eu différentes communications qui ont été effectuées, mais malheureusement, au cours des prochains jours, nous n'aurons pas aucune organisation, aucun représentant des Premières Nations qui participeront à ces audiences. Et elles sont, en grande partie, les premières concernées ou directement affectées par ce projet de loi là.

Donc, je me dois de mentionner, de souligner que nous avons tous une responsabilité globale, en premier lieu, bien sûr, l'équipe du leader du gouvernement, mais nous tous, de façon générale, de s'assurer que nous favorisons une meilleure participation et une participation active, justement, des premiers concernés du public, premièrement, si on peut dire, desservi et qui sera affecté par les débats qui auront lieu dans ce projet de loi là.

Donc, je termine mes remarques préliminaires ici, Mme la Présidente. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Alors, maintenant, je cède la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition. Et vous avez une minute seulement.

Mme Émilise Lessard-Therrien

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Donc, considérant le peu de temps que j'ai, j'en profiterai pour saluer les collègues, saluer le ministre, évidemment, vous saluer, Mme la Présidente, et saluer tous les groupes, là, qui vont défiler devant nous dans les prochains jours. Merci aussi beaucoup, là, pour tous les mémoires reçus, donc les activités de la faune, là, qui sont extrêmement importantes pour nous. Provenant d'une région éloignée, forte de chasse et pêche, ça me concerne, là, vraiment au premier degré. Donc, me voilà bien heureuse d'être sur ce projet de loi avec vous pour les prochaines semaines. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière. Vous aussi, vous avez une minute.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voudrais saluer tout le monde à mon tour, surtout saluer mon collègue député de Bonaventure, qui ne peut participer à cette commission parlementaire parce qu'il est sur d'autres commissions parlementaires. Alors, c'est avec lui que je travaille étroitement sur ce projet de loi. Il faut savoir que nous avons, de notre côté, effectué une tournée faunique, il y a quelques années, qui nous a permis de faire un constat absolument intéressant et important sur l'accès et l'attractivité également pour la relève, sur la modernisation des enjeux relatifs à la faune, notamment la débureaucratisation du ministère de la Faune, augmenter l'accès aux territoires fauniques, augmenter la productivité faunique.

L'attractivité de la relève, pour moi, ça m'apparaît absolument important. C'est au coeur. Développer une surveillance aussi accrue contre le braconnage, sur lequel nous allons nous opposer continuellement. Alors, nous, c'est les enjeux qu'on va surveiller, puis on va questionner nos intervenants là-dessus, puis on va s'assurer que le projet de loi réponde le plus possible à ces enjeux-là. Le ministre peut être assuré de notre collaboration, mais surtout assuré de nos amendements.

Auditions

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Alors, vous avez la parole.

Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs (FédéCP)

M. Renaud (Marc) : Merci, Mme la Présidente. Je me présente, Marc Renaud, je suis président de la Fédération québécoise chasseurs et pêcheurs et je suis accompagné de notre directeur général, M. Alain Cossette. Alors, Mme la Présidente, M. le ministre, MM. et Mmes les députés, on vous remercie de nous accepter dans cette convocation-là.

Alors, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs est un organisme sans but lucratif dont la mission est de représenter et défendre les intérêts des chasseurs et des pêcheurs du Québec. Afin de poursuivre ces objectifs, nous pouvons compter sur l'appui de notre filiale Sécurité nature en regard du développement du comportement responsable des chasseurs et pêcheurs et de notre fondation Héritage faune en regard de la conservation et de la mise en valeur de la faune. C'est donc en vertu de notre mission de défendre les intérêts des chasseurs et des pêcheurs sportifs que nous participons à la rencontre d'aujourd'hui sur le projet de loi n° 88.

Lorsque le gouvernement annonce des modifications aux règlements et aux lois qui encadrent la chasse et la pêche, il est de notre rôle de nous assurer que ces modifications soient pertinentes à la résolution des réels problèmes concernant la conservation de la faune, sa mise en valeur ou la sécurité des personnes. À cet égard, nous sommes donc plutôt déçus de ce projet de loi, qui renforce encore plus l'encadrement légal de la chasse et de la pêche et prévoit un régime d'amendes extrêmement sévères.

En voulant cibler les braconniers, on atteint la vaste majorité des utilisateurs qui sont respectueux des règlements. Selon notre expérience, une loi aussi sévère aura comme effet de décourager les citoyens qui seront pris en infraction, en particulier pour les cas de nature mineure. Nous sommes pourtant ici dans un secteur de loisirs où nous pourrions nous attendre à un cadre légal beaucoup moins répressif et misant davantage sur l'éducation.

Il faut mettre ici en évidence qu'il y a très peu d'accidents de chasse et de pêche et que la faune exploitée est en bonne santé. Absolument rien n'indique le besoin d'ajouter des restrictions. Nous comprenons l'utilité de moderniser certains libellés de la loi, mais cela se fait présentement au détriment du plaisir de la pratique et de la mise en valeur de ces activités. À notre avis, on tente de munir le Québec d'une loi faite pour punir sévèrement les braconniers, qui mettent en danger la pérennité de la faune, mais, ce faisant, on brime durement la masse des chasseurs et des pêcheurs qui sont, comme les citoyens en général, des gens raisonnables qui ne veulent pas avoir affaire avec la justice.

Au cours des dernières semaines, nous avons eu des rencontres avec le ministère au sujet du projet de loi et nous avons reçu certaines explications sur son bien-fondé. Lors de ces échanges, on a bien tenté de nous rassurer en nous indiquant que les agents de la protection de la faune utiliseraient leur pouvoir discrétionnaire pour l'application de la loi et qu'il n'est pas de leur intention de donner inutilement des constats d'infraction. Pourquoi, alors, reformuler certains libellés qui n'étaient pas problématiques et les rendre plus restrictifs?

Sans dire qu'un tel projet de loi ferait disparaître la chasse et la pêche, nous sommes convaincus que des citoyens paieront inutilement pour son intransigeance. Plusieurs d'entre eux délaisseront leur activité s'ils ont à payer 500 $ et plus d'amende plus les frais pour des infractions qu'ils auront souvent commises par inadvertance.

Voici quelques commentaires au sujet des amendes. Nous jugeons que les amendes proposées dans le projet de loi sont, pour la plupart, inutilement excessives et ne correspondent pas à la gravité des gestes posés, dont plusieurs n'ont même pas d'incidence sur la préservation de la faune et de ses habitats. Un exemple, le fait qu'un parent capturant quelques poissons avec ses enfants alors qu'il ne respecte pas, par mégarde, toutes les conditions liées à son droit d'accès puisse se retrouver avec des amendes totalisant 1 500 $ plus les frais nous semble nettement abusif.

Le montant prévu pour ne pas avoir porté son dossard ou avoir porté un dossard non conforme, pourtant acheté de toute bonne foi en magasin, est de 500 $ plus les frais. Combien de chasseurs parfaitement au courant qu'ils doivent porter un dossard ignorent qu'ils ne peuvent pas porter un sac à dos par-dessus celui-ci ou encore qu'aucun logo ne peut venir en diminuer la surface orangée?

• (9 h 50) •

Nous sommes en accord avec l'augmentation des amendes dans le cas de braconnage important et pour les récidives. Mais même les amendes les moins sévères découragent la pratique de la chasse et de la pêche chez ceux qui sont pénalisés pour des infractions techniques et mineures, souvent faites par simple inattention. D'ailleurs, l'arrivée du «ticketing», il y a quelques années, qui permet à une personne d'éviter les tribunaux, serait utile pour établir une meilleure pondération des amendes pour les infractions purement techniques.

On nous a informés que les amendes ont été fixées en accord avec les pénalités existantes en vertu de d'autres lois. Pourtant, une vérification au Code de la sécurité routière démontre qu'une panoplie d'amendes moins sévères sont utilisées au Québec. Plusieurs infractions au Code de la sécurité routière valent des amendes de 30 $ à 60 $, de 20 $ à 300 $ ou encore de 300 $ à 600 $, notamment pour celles d'un usage d'un téléphone cellulaire au volant. Une révision doit être faite afin de déterminer une échelle d'amendes raisonnables et équitables.

Au moment de l'étude du projet de loi n° 161, en 2018, le ministère nous apprenait qu'une quatrième catégorie d'amendes avait été prévue à l'article 171 de la loi en 1983. Cette catégorie comportait des amendes moins élevées pour les infractions qui n'ont pas de réelles conséquences sur la conservation de la faune ou la sécurité des personnes. Cette catégorie devrait être ramenée et utilisée.

Nous demandons même depuis longtemps l'instauration d'un système d'avis d'infraction sans amende qui permettrait aux agents de protection de la faune d'informer et d'éduquer les gens au sujet de la loi et des règlements tout en leur évitant des poursuites et des démêlées inutiles avec la justice.

Voici maintenant les commentaires sur les appareils d'éclairage. La loi actuelle prévoit, à l'article 30.2, que «nul ne peut utiliser un projecteur la nuit pour déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier». Cette disposition amenant d'importantes problématiques, nous demandons depuis plusieurs années de corriger la situation, ce que ne fait pas le projet de loi, même qu'il la complique.

L'article 22 mentionne : «Nul ne peut utiliser un réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique la nuit pour déceler la présence d'un animal dans un endroit fréquenté par le gros gibier.» Dans la réalité, il y a du gros gibier partout au Québec. Que fait-on alors de tous les gens qui, la nuit, cherchent leur chien, des insectes ou qui, comme on en fait la promotion, pratiquent l'observation de la faune? Pourquoi ne remplace-t-on pas simplement le mot «animal» par «gros gibier» et qu'on n'ajoute pas la notion d'arme, puisque ce dont il est question ici, c'est le braconnage du gros gibier la nuit?

Maintenant, concernant l'obligation de présenter une pièce d'identité, l'article 26 indique une nouvelle obligation de porter une pièce d'identité avec photo en plus de son permis de chasse et pêche. Qu'adviendra-t-il des adultes qui pratiquent des activités en vertu du permis d'un conjoint ou des jeunes et des étudiants qui le font en vertu du permis d'un parent? Est-ce que des préjudices sont portés à la faune ou aux habitats à cause d'une utilisation douteuse des permis? Non. Nous croyons qu'il est inutile d'ajouter cette disposition. Il ne faut pas non plus que cet article, qui est lié à l'obligation de posséder une autorisation, débouche sur le contrôle des chasseurs en terre privée.

Maintenant, concernant la conservation de la chair, l'article 31 précise que nul ne peut négliger la conservation de la chair d'un gros gibier qu'il a tué à la chasse, à l'exception de la chair d'ours. Nous croyons que les notions de conservation de la chair concernent un aspect éthique sur lequel on ne peut légiférer. Plusieurs éléments extérieurs peuvent influencer la conservation de la venaison : réaction d'un gibier suite à un tir, bête blessée et retrouvée tardivement, climat, bris d'équipement, etc. Une personne pourrait donc être accusée d'avoir négligé la conservation de sa venaison, alors que cela est survenu à cause d'un élément extérieur à la pratique de la chasse. L'éducation est importante et demeure la voie la plus efficace pour agir sur de tels éléments.

Maintenant, je vous amène vers le caractère excessif de l'article 37, qui modifie l'article 71. En vertu de cet article, une personne qui a récolté un gibier ou pris un poisson ne pourra le conserver si elle est en contravention de la loi, même si celle-ci est de nature technique ou mineure. De plus, les amendes sont augmentées significativement dans ce cas-là.

Donc, pour en revenir à notre exemple d'une personne qui porte un sac à dos par-dessus son dossard, si elle récolte des petits gibiers, elle sera passible de 1 000 $ d'amende plus les frais et plus passible de perdre son certificat de chasseur pour deux ans. Si elle abat un orignal, ce sera une amende minimum de 2 500 $ plus les frais plus la perte possible de son permis.

Nous demandons donc de ne pas modifier le libellé de l'actuel article 71, qui couvre une série limitée d'articles qui ont un lien avec des infractions menaçant réellement la conservation de la faune. De telles dispositions sont inacceptables et ne font pas de discernement entre les gens qui commettent des infractions en toute bonne foi et ceux qui pratiquent sciemment du braconnage.

On ne peut pas comparer une infraction liée au port du dossard à celle d'un braconnier qui utilise un piège pour immobiliser un cerf afin de l'abattre. Il est important de se prémunir contre le braconnage et il est normal qu'une personne qui contourne indûment la loi... de tuer un gibier ou prendre un poisson ne puisse légalement le posséder, mais de nombreuses infractions techniques n'ont aucune incidence sur la faune et ne méritent pas ces sanctions.

Nos derniers commentaires concerneront la recherche de gibier blessé. Nous sommes très heureux de voir dans le projet de loi des dispositions qui permettront la recherche de gibier avec des chiens et détermineront les conditions sous lesquelles il sera permis d'abattre un animal blessé avec ou sans chien. L'utilisation de chiens de sang pour retrouver des gibiers blessés attire l'attention sur l'importance de mieux encadrer la recherche de gibier blessé après tir.

Pour que les règlements éventuels concordent le plus possible avec les besoins sur le terrain, nous demandons cependant que le texte de l'article 61 soit modifié en y ajoutant le mot «et de la nuit» après le mot «journée» et qu'on ajoute à 61.2 les mots «achever en présence d'un chien» après le terme «localiser avec l'aide d'un chien».

En conclusion, dans sa forme actuelle, ce projet de loi n'est pas l'outil qu'on aurait pu souhaiter pour contribuer au dynamisme de notre secteur. Il s'agit plutôt d'un document ajoutant des restrictions supplémentaires à celles qui existent déjà, assorties d'un nouveau régime d'amendes excessives...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre, puisque vous avez terminé votre...

M. Renaud (Marc) : Je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé votre portion de 10 minutes. Alors, maintenant, je passe la parole à M. le ministre, qui a 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Dufour : Oui, merci beaucoup. Premièrement, merci à la fédération de nous faire part de leurs commentaires. Comme on mentionne, c'est grâce à ces commentaires-là qu'on va être en mesure d'améliorer le projet de loi. Donc, sûr et certain qu'il y a eu un gros travail qui a été fait jusqu'à maintenant par toute l'équipe du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs; il y a eu des consultations, il y a eu des rencontres. C'est sûr et certain que, lorsqu'on dépose un projet de loi, on est bien conscient qu'on n'est pas au... comment dire, il est possible qu'il y ait des interactions négatives, si on pourrait dire, qui ne répondent pas à l'ensemble des demandes.

Donc, première chose, j'aimerais quand même... Ce que je comprends de ce que vient de nous présenter la Fédération des chasseurs et pêcheurs, c'est vraiment la portion amendes, donc, qui semble être vraiment un élément, on pourrait dire, qui agresse un peu la fédération sur cet aspect-là. Parce que, si on regarde, il n'y a pas que sur les amendes que ce projet de loi là touche, il y a différents éléments que ce projet de loi là va toucher. Et ce que je remarque de l'intervention, c'est que vous vous êtes vraiment attardés sur le côté des amendes, et puis on aura la chance, tantôt, là, d'en reparler une fois que j'aurai terminé mon laïus.

L'autre côté, ce que je m'aperçois, par contre, c'est que vous avez quand même sorti l'élément des chiens de sang, qui est un élément vraiment nouveau, je pense, dans ce projet de loi là, qui est vraiment quelque chose de très intéressant pour le bien-être animal, pour bien gérer la situation. Donc, écoutez, moi, je suis bien, bien content de ce côté-là par rapport à cet élément-là que vous parlez, que le chien de sang vous satisfait. Naturellement qu'il semble y avoir quelques mots au niveau de certains articles qui ne font peut-être pas l'affaire, mais, dans l'ensemble, vous avez quand même précisé que l'aspect des chiens de sang, c'est quelque chose d'important.

• (10 heures) •

Donc, si on revient un petit peu aux amendes, tantôt, que vous avez mentionnées, il y a quand même une place qui m'a fait un petit peu réagir, c'est quand vous avez parlé de l'article 26, par exemple. C'est un peu... si on prend l'adage au niveau de la carte avec photo, bien, c'est un peu le même principe qu'un 48 heures lorsqu'on octroie... au niveau... lorsqu'on a un phare, mettons, qui a été brisé sur la route, qu'on roule avec un phare brisé, avec une lumière en moins, souvent, un policier va donner un 48 heures pour aller faire réparer son phare, bien c'est un peu la même chose. Dans l'article 26 quand on prend... de le lire, on permet quand même un sept jours au chasseur de retourner montrer qu'il avait bien une carte, qu'il était bien la personne en qui que la... l'agent de la faune a interpelé, etc. Donc, il y a certains éléments comme ça que je peux comprendre que vous avez peut-être des objections sur certains frais, sur certains montants, mais il y a d'autres éléments que vous avez soulevés qui m'ont un petit peu, quand même, surpris. Et on aura, naturellement, à en discuter de façon plus profonde sur certains éléments que vous avez amenés.

Le restant, bien, on n'a pas parlé beaucoup des refuges fauniques, on n'a pas... Vous n'avez pas non plus touché à d'autres éléments, gouvernance des zecs, par exemple. Donc, moi, ce que je comprends et puis... c'est que vous êtes quand même sensiblement en accord avec plusieurs éléments de ce projet de loi là. Donc, si j'ai à me référer un peu aux documents du projet de loi en lui-même, qui a quand même au-delà d'une centaine d'articles, bien, quand que je vois qu'on a vraiment juste... semblerait être l'élément des amendes, bien, des amendes, c'est des chiffres, hein, c'est des choses qu'on peut discuter, qu'on peut regarder puis qu'on peut voir est-ce qu'on a les justes, bons moyens.

L'autre élément qui m'interpelle dans ce que vous avez présenté, et vous l'avez nommé quand même deux, trois fois, c'est d'instruire les gens à la pratique de la chasse et de la pêche. Et c'est un élément, puis je dois vous l'accorder, c'est peut-être un élément qui a été un petit peu oublié dans ce projet de loi là. Je pense que c'est important de le mentionner. Je crois que d'avoir des trousses pédagogiques pour bien faire comprendre la notion de la chasse et de la pêche, particulièrement dans les régions qui ne sont pas des régions éloignées, donc les régions des grands centres, bien, oui, ça pourrait être quelque chose de très intéressant à élaborer et à discuter pour faire en sorte qu'on aurait la chance d'instruire nos jeunes des grandes régions, de Montréal, de Laval, du centre-ville de Québec, qui ne sont peut-être pas des chasseurs, qui ne comprennent pas tout à fait qu'est-ce qui en est toujours de qu'est-ce que c'est que la chasse, qu'est-ce que c'est que la pêche, et ça pourrait peut-être même, justement, faire en sorte qu'on a une situation où est-ce que les gens pourraient peut-être trouver plus acceptable, chez certains, la chasse et même d'avoir une arme pour aller à la chasse. Parce que, des fois, c'est même aussi cet élément-là qui nous est présenté dans les gens qui sont contre la chasse, souvent c'est parce qu'il y a une arme qui est utilisée.

Donc, je pense qu'il y a quelque chose là que vous avez soulevé qui mérite attention. Est-ce que c'est ce projet de loi là qui doit faire office? Est-ce que c'est par le biais du milieu scolaire, par le milieu de l'éducation? Écoutez, moi, je pense que c'est des éléments très importants et j'aimerais ça vous entendre sur ce sujet-là, au niveau de l'éducation de nos gens et non simplement sur l'aspect d'amendes. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, M. Renaud.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faudra ouvrir votre micro. Voilà.

M. Renaud (Marc) : Oui. Je peux prendre la parole?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y, M. Renaud.

M. Renaud (Marc) : Bien, M. le ministre, oui, vite fait, on avait seulement 10 minutes, donc on a parlé peut-être plus des côtés qui nous chatouillaient plus. Dans l'ensemble du projet aussi, il y a des très bons côtés.

Et, au niveau de l'éducation, bien, comme fédération, on s'est toujours préoccupés de la fédération. Puis effectivement il doit... de la fédération! De l'éducation. Et je pense sincèrement qu'on doit, avant de faire des amendes ou de la réprimande... plutôt de la sensibilisation et de l'éducation. Que ça soit au niveau scolaire, je trouve que c'est un bon point de vue, que ça soit par les biais de toute forme de sensibilisation, d'éducation, par l'intérieur de nos pourvoiries, nos zecs, de nos réserves, par des choses qu'on fait déjà depuis plusieurs années, éduquer. Et on voit que le milieu a changé, le milieu faunique. Les utilisateurs ont pris une tournure différente, et tout ça grâce à l'éducation.

D'ailleurs, c'est pour ça qu'on ramène sur les amendes. Avant d'avoir des amendes sévères, on dit : Notre grosse préoccupation, c'est : Où est-ce qu'elle va être, l'éducation? Si les amendes sont sévères, on perd des joueurs, on n'aura même pas la chance de les éduquer.

M. Cossette (Alain) : Mme la Présidente, est-ce que je peux renchérir?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Allez-y, M. Cossette.

M. Cossette (Alain) : Parce que c'est comme ça qu'ils nous ont dit de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, oui.

M. Cossette (Alain) : O.K. Au niveau des amendes, c'est parce qu'où est-ce que ça a été rajouté... avant, c'était : «Nul ne peut abandonner la chair [...] d'un gros gibier», et là on a rajouté «ou ne peut en négliger la conservation». Puis c'est de là, l'importance de l'éducation. Si on prend... Maintenant, on chasse beaucoup plus tôt qu'avant. Il y a un réchauffement climatique. Puis c'est de là qu'on dit : Pourquoi que vous rajoutez cette notion? Le but, c'est de donner des tickets à des gens où est-ce qu'il arrive des problèmes. Il n'y a personne qui veut payer les montants qu'on paie pour avoir des amendes. S'ils perdent leur venaison, c'est qu'il y a des circonstances. Là, avec ça, on vient dire que, là, on va pouvoir donner des amendes. Et pourquoi qu'on met juste le gros gibier, alors, alors qu'il y a le petit gibier puis il y a la pêche? Ça fait que, pour nous autres, tel que c'était libellé avant, on ne peut pas l'abandonner. Mais la notion «ou ne peut négliger la conservation»... Et c'est de là que nous autres, on a fait des vidéos montrant des orignaux, incitant les gens à les mettre en quartiers, à enlever la peau tout de suite pour rafraîchir la viande le plus rapidement possible, puis de la protéger, puis s'en aller le plus tôt possible dans les endroits où est-ce qu'on va pouvoir faire la boucherie. Et on fait ces vidéos-là, qui sont même incluses dans les formations maintenant, c'est dernièrement, à cause de ces changements-là. Mais, en même temps, laissons faire l'éducation le travail. Souvent, ça arrive avec des novices. Puis, je le répète, les gens ne veulent pas perdre leur venaison. Puis les gens paient assez cher pour participer à ces activités-là qu'ils ne veulent encore moins la perdre puis de se faire donner un ticket en plus. Je ne pense pas que c'est une bonne façon d'opérer. Puis on espère que ça va rester tel que ce l'était avant. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Renaud, est-ce que vous avez quelque chose à ajouter? Non? M. le ministre, j'ai vu la main levée de trois de vos collègues de votre formation. Je vous le signale seulement. Si jamais vous voulez passer la parole à vos collègues, j'ai trois de vos collègues qui voudraient prendre la parole.

M. Dufour : Oui. C'est des collègues aussi très impliqués dans le domaine de la faune, donc je serais très heureux de les entendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, M. le député Bourget, vous avez levé la main.

M. Campeau : Oui. Bonjour. La question, M. Renaud, c'est... Je comprends ce que vous dites au sujet des amendes, mais je suis un peu surpris en même temps, parce que comment on va faire pour décourager le braconnage si on n'augmente pas les amendes? Je veux dire, je pense que c'est... Et que des amendes qui datent de 30 ans, on n'avait comme pas le choix de les augmenter. Puis, en même temps, j'aurais comme comparaison à vous dire : Bien, ça ne m'inquiète pas beaucoup, les amendes sur l'autoroute, moi, ma vitesse que je vais, je n'en aurai jamais. Ça fait que, tu sais, je comprends quand même qu'il peut y avoir des cas où c'est limite, où les gens ne savent pas. Nul n'est censé ignorer la loi, c'est bien beau, mais, des fois, il peut en manquer des bouts. Mais, en même temps, je compte sur l'intelligence des agents de la faune, comme on le voit des policiers, qui, franchement, donnent plus d'avertissements que de tickets. Vous avez l'air d'être très, très, très inquiets des amendes, puis je ne vois pas comment on aurait fait autrement, pour dissuader le braconnage, que d'augmenter les amendes. Mais je suis d'accord avec vous sur l'idée de l'éducation. Alors, j'ai de la misère à comprendre pourquoi cette inquiétude si forte sur les amendes.

M. Renaud (Marc) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, je peux répondre?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. Renaud. M. Renaud, oui.

M. Renaud (Marc) : On n'est pas contre les amendes contre le braconnage, loin de là. Il doit y avoir des amendes plus sévères pour les braconniers et les récidivistes. Aucun problème, loin de là. On le dit, d'ailleurs, dans notre mémoire, qu'on est en faveur. Par contre, il y a des amendes qui sont élevées pour des infractions techniques et mineures. On vous a donné le dossard, mais juste avoir une ligne à pêche dans mon camion à côté d'un lac où est-ce que c'est interdit de pêcher pourrait être une infraction. Et là, l'infraction, si j'ai du poisson en plus, on double. Ça fait que c'est tout le côté technique et mineur, qu'on dit, parce qu'on veut pogner des braconniers.

Puis les agents de protection de la faune, c'est comme les policiers. On peut être chanceux d'avoir des policiers, des agents de protection de la faune qui sont compréhensifs, mais il y en a d'autres qui pourraient arriver, parce que c'est leur devoir, puis agir, puis de donner tout de suite l'infraction, au-delà de son plaisir, parce qu'il a un compte à rendre à son patron. Ça fait que de permettre aux agents de protection de la faune d'utiliser de leur bon jugement peut être laissé à... bien, laissé à sa discrétion, carrément, puis il peut être un jeu dangereux.

Si on est bien encadrés dans la loi, s'il y a du braconnage, pas de problème. Mais les techniques mineures... Puis qui ça ne lui est pas arrivé? Comme vous disiez, sur l'autoroute, qui n'a pas dépassé avec une vitesse excessive puis qui mériterait une amende? Bien, il y a quand même l'amende au niveau du Code de la sécurité routière. La plus élevée est à peu près de 1 900 $, si je me souviens. Là, on parle de 2 500 $ pour une technicalité, du fait que je m'en vais chercher mon orignal. J'ai chassé, j'ai tué mon orignal, je découpe un premier quartier, je le mets dans mon dos, je cache mon dossard directement. J'ai mon arme à feu. Mes chums ne sont pas loin, ils m'aident, mais eux autres sont à la chasse. Je suis en infraction puis pourtant je n'ai pas voulu être en infraction.

Ça fait que c'est ce côté-là, nous, c'est le côté technique et mineur. Mais, non, le braconnage, on n'est pas pour ça. On...

M. Cossette (Alain) : Mme la Présidente?

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. Cossette, allez-y.

M. Cossette (Alain) : Oui. On a modernisé, voilà plus de 10 ans, l'aspect de donner des tickets pour des infractions qui sont d'ordre mineur et technique. Et c'est de là que... Pourquoi que le gouvernement n'utilise pas tous ces types de ticket là avec des prix moindres? C'est ça qu'on dit, nous autres, dans notre mémoire.

Puis, l'autre chose qu'on demande aussi, c'est la notion d'avis d'infraction. Ça fait que c'est une notion qui n'est pas là. Donc, l'avis d'infraction, ça serait quelque chose qui est encadré. Et là vous allez voir s'il y a des récidivistes, ils les auront, les tickets, à ce moment-là. Nous autres, qu'est-ce qu'on dit, c'est que : Arrêtons de vouloir essayer de donner des gros tickets puis trouvons le moyen de le faire. Puis c'est de là qu'on espère que les parlementaires, vous allez amener cette notion-là de tout ce qui est «ticketing», qui existe présentement depuis plus de 10 ans... puisse être relié à des frais moindres. Puis qu'est-ce qu'on dit aussi : Donnez des avis d'infraction, rendez ça légal dans votre système de loi.

M. Campeau : J'aurais d'autres questions, mais je vais laisser la parole aux autres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil, vous avez 1 min 30 s

Mme Grondin : Mme la Présidente, je vais laisser mes collègues parce que mon collègue député de Bourget a posé la même question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Alors, Mme la députée de Saint-Maurice. Non, excusez-moi, Lac-Saint-Jean. Excusez-moi. M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Je vais me dépêcher. Moi, c'est concernant l'article 31, qui m'interpelle beaucoup. Moi, je ne partage pas nécessairement votre opinion, M. Marc, dans le sens que la conservation du gibier est la responsabilité du chasseur. Je suis un... je pratique le sport de la chasse depuis mon tout jeune âge. Et, vous savez, il y a bien des facteurs qui influencent ça, hein? L'inspection de l'arme à feu, la qualité des cartouches. Le chasseur a la responsabilité aussi de s'assurer de son tir. Et moi, je vois beaucoup de choses en forêt. Des gens, une fois qu'ils ont fait l'abattage de leur cervidé, ne s'occupent pas de leur bête. On voit des choses aussi dans les salles d'abattage, des salles de découpe. Je parle avec des gens aussi dans ma région qui ont des salles de découpe, qui m'interpellent, tu sais, en disant : Il y en a qui n'ont pas le respect de leurs bêtes. Moi, je pense que, oui, effectivement, les températures changent, on a beaucoup plus de chaleur, réchauffement climatique, mais une bête, normalement, une fois l'abattage fait, c'est important, là, de la récupérer rapidement, et on est en mesure de conserver le gibier. Oui, il peut arriver, des fois, des choses, des événements, mais, normalement, le chasseur doit s'assurer de la qualité de son tir, doit s'assurer de tout ça. Puis je pense que c'est important, là, d'avoir des... Cet article-là est important, là. Moi, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre portion est terminée pour ce qui est de la portion du gouvernement. Alors, merci beaucoup. Donc, je passe maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides. Monsieur, vous avez 11 minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, d'entrée de jeu... Vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, on vous entend bien. Et là je pense qu'on ne vous entend plus.

M. Polo : Un instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On a un petit pépin technique.

Une voix : Saul, on a perdu ton écran aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce que, par consentement, vous voulez qu'on inverse puis qu'on revienne à M. le député de Laval-des-Rapides? Ou peut-être M. le député de D'Arcy-McGee, s'il est en ondes, a peut-être... peut peut-être prendre le relais? Ou est-ce qu'on suspend? Qu'est-ce que je fais, Mme la secrétaire? Aidez-moi.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, nous allons suspendre un instant pour essayer de régler ce problème technique.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez la parole.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. D'entrée de jeu, je tiens à mentionner que ce qui me surprend un peu, là, des paroles du ministre à ce niveau-ci, c'est que, parmi le mémoire, là, qui nous a été présenté, c'est clair que les principales préoccupations tournent, bien sûr, autour des amendes. Et on voudrait bien parler d'éducation, et j'en suis, quoiqu'actuellement le système d'éducation est bien occupé avec d'autres priorités, là, actuellement, M. le ministre, mais, avant tout, l'interprétation qui est effectuée par ce projet de loi là, de la façon qu'il est rédigé, tout d'abord, il y a un sentiment de déception. Parce que, ce que j'en comprends, c'est que ça fait des années qu'ils font des représentations pour, justement, bien s'assurer que le projet de loi était bien... ou, en fait, leurs préoccupations et leurs doléances étaient bien reçues.

Mais, deuxièmement, ce que ce projet de loi là formule à même le contenu et les dispositions du projet de loi, c'est que c'est un message de beaucoup de répression. Bien sûr, on s'entend que tout ce qui touche le braconnage doit être dénoncé, mais, à ce stade-ci, ce qui en ressort beaucoup, énormément, bien sûr, c'est les augmentations d'amendes. C'est là où je suis un peu en porte-à-faux avec certains des commentaires des collègues qui ont participé ou qui sont intervenus précédemment, parce qu'on le sait, que ce soit sur l'autoroute ou que ce soit dans d'autres contextes, bien sûr, les amendes peuvent être appliquées selon, bien sûr, la discrétion de la personne qui l'applique, mais, par la suite, bien sûr, on nous demande, un peu comme sur l'autoroute lorsqu'une erreur de vitesse nous mène à dépasser la vitesse limite, on nous recommande d'aller contester. Et bien, bien souvent, on le sait, M. le ministre, très peu de gens contestent parce qu'ils ne veulent pas se retrouver à faire face aux dédales administratifs associés à ça. Donc, je suis bien d'accord avec les représentants de la fédération que le volet amendes devrait être revu, nécessairement, afin de, justement, laisser une plus grande marge de manoeuvre pas seulement aux agents de la faune, mais, justement, une plus grande marge de manoeuvre aux gens qui pratiquent, que ce soit la chasse ou la pêche dans le cas présent.

Ce que je trouve intéressant, c'est de prévoir... Ma question ou mon commentaire est de prévoir une catégorie d'infractions techniques qui n'acceptent pas le bien-être animal et qui peuvent être dues à des gestes faits par manque d'attention. L'exemple du dossard dans le noir est très révélateur. Ces infractions pourraient faire l'objet d'amendes allant de 50 à 500 $. Et, exemple, par exemple, de gradation, le port du dossard avec un sac à dos, ça peut être égale à 50 $ ou ne pas porter de dossard, à 500 $. Et donc l'une des erreurs, par manque d'attention et... ou, dans d'autres cas présents, ça peut être toute forme de négligence. Pouvez-vous continuer à élaborer sur, justement, le fait d'y aller avec une grille de gradation, s'il vous plaît?

M. Renaud (Marc) : Je vais laisser mon directeur général vous répondre, monsieur.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Cossette.

M. Cossette (Alain) : Oui. Merci. La grille de gradation est très simple. Vous avez présentement, là, le principe que, quand on a amené le «ticketing»... Puis on avait travaillé ça avec les gens du gouvernement à l'époque, des agents de protection de la faune. Et la grille, c'était que les agents pouvaient remettre immédiatement... puis ils le font, là, présentement, ils remettent un ticket à des individus. Quand ils remettent ce ticket-là, c'est d'ordre technique ou mineur. Donc, c'est : Servez-vous de tout ce qui est fait en «ticketing» pour garder ça de façon mineure, à des prix raisonnables.

Là, c'est complètement déraisonnable, les prix qui sont là. C'est de là qu'on demandait ça, que ça soit en place. Puis on pensait que la loi, quand elle viendrait se moderniser, ça aurait été mis en place. Puis on l'a soulevé, là, ce n'est pas soulevé d'aujourd'hui, là, on l'a soulevé puis on espère que, maintenant, les parlementaires, quand vous allez jouer votre rôle, c'est d'arriver à amener ça très simple : «Ticketing» existe, créez cette catégorie-là, et puis avec des amendes qui sont raisonnables.

On l'a dit tantôt, M. Marc Renaud vous l'a dit, des amendes pour les braconniers puis des récidivistes notoires, bien, qu'ils paient. Mais, malgré tout, il faut se souvenir d'une chose aussi, nos amendes sont tellement élevées que, dernièrement, il y a eu des morts qu'on a vus sur les chantiers de construction de... et, quand je parle des chantiers de construction, c'est au niveau des réseaux routiers, souvent, le monde, parce qu'il roule trop vite, le syndicat demande d'augmenter ces amendes-là, des routiers, demande d'augmenter ces amendes-là à 1 000 $. Là, vous avez une infraction qui va chercher ça facilement. Un dossard, c'est 500 $ plus 200 $ environ en frais administratifs. Ça veut dire 700 $. On est très loin de ce qu'on vous mentionne avec le réseau routier. Puis c'est ça qu'on essaie de faire comprendre, c'est de là qu'on a mis les amendes reliées au code de la route.

Puis l'autre aspect qui est important, qui amène, justement, cette notion d'éducation là, c'est d'avoir des avis d'infraction. Il y a des changements, souvent, qui s'opèrent au niveau de la réglementation. Bien, je vais vous donner un exemple bien simple. Il y a quelqu'un, un couple, qui allait, à chaque année, un voyage de pêche. Quand il y a eu le changement pour la longueur de taille pour les dorés, ils avaient un doré dans un vivier, vivant, avec un centimètre de moins que la gamme de tailles prévue, il est vivant, il a été pris, il a été remis à l'eau, ils ont eu un ticket. Ils nous ont appelés, nous autres, au bureau, cri du coeur : On abandonne nos activités.

Nos associations puis nous autres, comme organisation, on travaille fort pour avoir cette relève-là. Bien, il faut qu'on ait les outils, qu'ils soient là en conséquence. On parle de moderniser une loi, c'est ce que le ministre disait d'entrée de jeu, puis on sent qu'il y a une écoute, ça fait qu'à ce moment-là, si on veut vraiment la moderniser, donnons la notion d'avis d'infraction puis donnons la notion que, quand il y a du «ticketing», de mettre des amendes en conséquence. Parce que tout est fait, là, c'est juste de le libeller aux bons endroits dans ce projet de loi là.

M. Polo : Merci. En lien avec l'enjeu sur l'éclairage nocturne, on est conscients que c'est un enjeu réel. La chasse au gros gibier, c'est un contexte où, si on peut dire, c'est une game de patience. Le chasseur doit rester caché, parce que, justement, il attend le bon moment, pour que... jusqu'au moment où le gibier se pointe. Et ce n'est pas rare que le chasseur ne soit en mesure de tirer qu'en fin de journée, donc quand la nuit tombe, le soleil se couche. Et, si c'est le cas, il est rare que le gibier, hein, ou la bête en question meure instantanément ou sur le coup, bien souvent, pour retrouver la bête, il doit être accompagné ou il doit être aidé afin de pister l'animal après coup.

La recherche nocturne sans source d'éclairage, c'est une situation très, très, très dangereuse. On comprend, il faut qu'il y ait un arbitrage entre la lutte au braconnage, on s'entend, mais également la santé et la sécurité du chasseur. Le mécanisme d'éclairage, ce n'est peut-être pas la bonne cible. Lequel, selon vous, serait le bon équilibre à trouver, justement, pour lutter adéquatement au braconnage mais également assurer la santé et la sécurité du chasseur?

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Cossette, il y a quelque chose qui obstrue votre caméra. Parce qu'ici la technique nous dit que votre caméra est active, mais on ne vous voit pas. Alors, je ne sais pas s'il y a une feuille de papier ou... Mais, de toute manière, vous pouvez continuer à répondre si on ne peut pas ravoir votre caméra, parce qu'on vous entend, alors ce qui est plus important encore.

M. Cossette (Alain) : Oui. Il n'y a pas de feuille, il n'y a rien. Il n'y a rien qui a changé, je ne comprends pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Bon, alors, allez-y, on va rester en mode audio.

M. Renaud (Marc) : Je vais commencer à répondre. Je vais laisser poursuivre mon directeur général après.

Pour le niveau d'éclairage, notre inquiétude, c'est que, dans le libellé présentement, toute forme d'éclairage en haut de 6 volts, bien, aujourd'hui, on pense juste aux conducteurs de chiens de sang, ils ont de grosses lumières accrochées sur le thorax, qui ont peut-être 6 volts et moins, 6,2, même, je pense, ça fait que la technologie d'aujourd'hui, ça peut augmenter. Dans le libellé, il n'est pas parlé... Si on veut vraiment cibler les braconniers, le braconnier va avoir des armes à feu avec lui, donc il faut faire attention, puis là, bien, avec le projet de loi, avec les chiens de sang aussi, qui vont faire de la recherche avec armes à feu, bon, ils auront les outils nécessaires puis les chiens. Mais, présentement, tel que c'est libellé... On parlait d'éducation. Il se fait beaucoup d'éducation aussi la nuit pour les amphibiens, hein, le printemps, on veut ramasser des vers de terre, on veut... Il y a plein d'alternatives où est-ce que les gens... Ils vont-tu regarder si la lumière a 6 volts, hein? Elle en a peut-être 8, elle en a peut-être 10. On ne fait pas une activité qui est illégale. Ça fait qu'au niveau du libellé... C'est dans le libellé qui est important.

Et puis je vais laisser aller mon directeur général pour vous expliquer un peu comment le libellé, on le voit. Vas-y, Alain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne vous reste que 1 min 20 s. Alors...

M. Cossette (Alain) : O.K. Sommairement, à l'époque, on a eu le «ticketing». On était supposés, dans le prochain projet de loi, venir régulariser la situation de l'éclairage. L'éclairage, présentement, c'est uniquement une mesure administrative et qui parle de 6 volts, alors que toute modernisation a fait que tout est en haut de... l'éclairage a complètement changé. Nous autres, qu'est-ce qu'on dit, c'est qu'enlevons toutes ces notions-là, puis, si vous voulez vraiment prendre du monde, bien, changez «animal» pour «gros gibier», parce que... pas dans un endroit où est-ce qu'il y a du gros gibier, c'est la province au complet. Et puis, ce qu'on dit, c'est qu'à ce moment-là «avec une arme à feu». C'est qu'on veut attraper les gens qui vont faire du braconnage, pas ceux qui se promènent en forêt. On parlait de sécurité tantôt. Marcher dans le bois avec un petit éclairage, ce n'est pas la même chose qu'avoir un éclairage qui vous permet, justement, de passer par-dessus plein d'obstacles. Ça fait que c'est... Là, je n'ai plus de temps, ça fait que je vais vous arrêter ça là, mais c'est ça, en gros.

M. Polo : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Donc, maintenant, je cède la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous disposez de 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aurais beaucoup de questions, mais, bon, en deux minutes, là, je ne peux pas faire des miracles. Ça fait qu'une des questions que je voudrais vous poser... Dans votre mémoire, là, à la page 5, vous dites que «les plus importantes menaces à la faune et à ses habitats ne proviennent pas de la chasse et de la pêche». Moi, j'aimerais vous entendre sur... Vous, là, dans vos yeux de spécialiste du bois, d'amateur de forêt, parce que vous allez à la chasse, vous allez à la pêche, vous êtes sur le territoire, c'est quoi, le constat que vous faites des menaces qui sont les plus importantes à la faune et à ses habitats?

M. Renaud (Marc) : M. le D.G., je vous laisse aller.

M. Cossette (Alain) : Oui. Ce n'est pas compliqué, les plus grandes menaces, c'est toujours l'étalement urbain, c'est la destruction d'habitats qu'on a présentement, l'utilisation de produits chimiques à outrance. Ça fait que ça, c'est des menaces réelles. Au Québec, même avant qu'on ait une modification à la loi sur le développement de... dans le cadre du développement durable, là, l'environnement, là, on avait une force au Québec, c'était de remblayer tous les étangs. On a éduqué, nous autres mêmes les gens à dire comment c'est important, ces habitats-là, d'avoir la diversité de ces habitats-là. Quand on a de la chasse aussi, exemple, le dindon sauvage puis les cerfs de Virginie en Montérégie, ce sont souvent les chasseurs qui ont empêché de faire tout couper les forêts parce qu'ils voulaient garder leurs terrains de chasse au lieu de se les faire raser pour épandre du fumier, pour répondre à des normes. C'est des choses comme ça qu'on voit globalement sur le terrain.

Et puis je profite de l'occasion pour rappeler qu'au niveau des chiens de sangs ça serait important d'avoir la notion de jour et nuit. Puis, dans la notion de mise à mort, c'est important pour nous autres que, quand on arrive par règlement, c'est pour les gens de chiens de sang, mais aussi pour les chasseurs, pour pouvoir achever une bête qui est souffrante en dehors des heures légales.

• (10 h 30) •

Mme Lessard-Therrien : O.K. Vous m'avez amenée ailleurs, là. Tu sais, quand vous parlez des produits chimiques, là, pour l'habitat, à quoi vous faites référence? Est-ce que c'est les pesticides qu'on met dans les champs agricoles? Est-ce que c'est le contrôle de la végétation en dessous des lignes d'Hydro? À quoi vous faites référence quand vous parlez de produits chimiques?

M. Cossette (Alain) : À toutes ces façons de faire qu'il faut qu'on modernise. Et puis on a toujours été impliqués là-dedans. Et puis il faut faire... Ce n'est pas pour rien qu'on a une diminution de nos oiseaux. S'il n'y a plus d'insectes, on a un problème là. Puis sans compter... L'autre dynamique qu'on ne parle jamais, c'est l'avènement des chats domestiques qu'on laisse à l'extérieur. C'est 200 millions d'oiseaux tués par année au Canada. Mais je ne veux pas embarquer là-dedans, ça va en dehors du sujet, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Cette portion est terminée. Alors, maintenant, je cède la parole au député de Jonquière. Vous disposez, vous aussi, de 2 min 45 s.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour. Merci beaucoup d'être présents. Moi, je vous trouve très sévères à l'égard du projet de loi n° 88. Vous êtes les premiers concernés, étant les représentants des chasseurs et de pêcheurs au Québec. Pour moi, il y a deux piliers absolument incontournables qu'on doit développer au Québec, c'est-à-dire de garder la démocratisation puis l'accès au territoire. Ça, ça a été une bataille de longue haleine. Moi, je viens d'une région où il y avait des clubs de chasse, là, on pense au Price, on pense à Alcan. Donc, il faut démocratiser l'accès à la faune puis il faut s'assurer d'une relève aussi pour les générations futures.

Moi, j'aimerais vous entendre un petit peu plus sur l'enjeu de la relève. C'est quoi, votre analyse? Est-ce que votre membership, par exemple, est vieillissant depuis quelques années? Est-ce qu'il y a un intérêt de la relève? Et en quoi ce projet de loi vient décourager ou encourager la relève? Et est-ce que la question des amendes, là, sur laquelle vous mettez beaucoup d'accent, est vraiment décourageante, je dirais, pour la relève?

M. Renaud (Marc) : Bien, point de vue relève, ça a toujours été une de nos préoccupations puis un souci, parce que la relève, on en a besoin dans tous les secteurs d'activité. Et on est présentement en train de faire un sondage pour se préparer au prochain plan de gestion du petit gibier et on voit qu'il y a une augmentation — surtout avec la pandémie, on est un secteur d'activité qui a été favorisé — de la relève. Elle est là, la relève, elle s'en vient. Oui, on a une population vieillissante, comme dans, aussi, beaucoup de secteurs d'activité, puis il y a eu un temps où est-ce qu'on disait... je pense qu'on ne laissait pas la place à notre jeune relève, puis là elle est train de la prendre, sa place.

Point de vue des amendes, notre préoccupation dans les amendes, vous le voyez dans notre mémoire, ça fait toujours référence à ce que... le découragement des gens. Ça fait que la relève peut être facilement découragée, la relève qui commence à la chasse. Là, le ministère des Ressources naturelles est en train de faire une consultation, justement, sur l'appropriation du territoire public, veut dégager plus de baux de villégiature. Donc, il va y avoir beaucoup de nouveaux venus, de relève qui va rentrer en forêt.

Mais, si, en partant, tu fais une faute technique et tu te fais marteler avec une contravention élevée à perdre ton permis — parce qu'il n'y a pas de demi-mesure, hein, là, on veut gérer l'exception en punissant la majorité des gens — bien, cette relève-là, si déjà avoir accès aux territoires, c'est dur et, en plus, une fois rendu dans le territoire, elle fait une erreur technique mineure, elle est susceptible de perdre son permis, d'avoir une amende salée, bien là on va venir perdre notre relève. On n'aide pas, là. Sur un côté, on travaille pour la relève, sur l'autre côté, on sent qu'on va éloigner la relève.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, ça a été un plaisir de vous rencontrer lors de cette rencontre, cette audience. Et je vous remercie d'avoir participé à notre commission parlementaire.

Je vais suspendre quelques instants pour que nous puissions accueillir nosinvités. Alors, je vous souhaite une très, très belle fin de journée. Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 35)

(Reprise à 10 h 41)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à procéder à votre exposé. La parole est à vous.

Association des conducteurs de chiens de sang du Québec (ACCSQ)

M. L. Roy (Sylvain) : Alors, bonjour. L'association a déposé une lettre, qui constitue son mémoire, et je vais prendre... étant donné que ce n'est pas tellement long, je vais prendre le temps de la lire pour vraiment encadrer notre position. Et ensuite M. Lemay sera là pour terminer et répondre grandement aux questions. C'est un conducteur qui a une très longue expérience, c'est un membre fondateur de l'association.

Donc, dans une lettre du 11 avril qu'on a adressée à la Direction des commissions parlementaires, on traitait du projet de loi n° 88, et plus particulièrement de l'article 32, qui ouvre sur les articles 61.1 et 61.2 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Alors, la lettre disait : «L'Association des conducteurs de chiens de sang du Québec, en son som et au nom de plusieurs milliers de chasseurs accompagnés par nos membres sur le terrain, se [réjouit] du projet de loi n° 88. Il a été réclamé pendant tant d'années. Il viendra, nous l'espérons, encadrer dans un modèle éprouvé le travail des conducteurs de chiens de sang dans leurs recherches de grands gibiers blessés à la chasse. Notre regroupement remercie le ministre pour cet appui inédit à la préservation de notre faune.

«L'Association [...] a pour mission de promouvoir et [de] rendre accessible l'utilisation des chiens pour retrouver les grands gibiers blessés. Elle regroupe dans ce dessein toutes les personnes physiques ou morales intéressées à développer la recherche des grands gibiers blessés à l'aide d'un chien. Elle fait la promotion du respect de la faune et agit concrètement à la mise en valeur de cette ressource.

«Vu ces considérations, elle a le devoir faire des recommandations auprès des autorités compétentes pour favoriser l'adoption [d'un] règlement facilitant la recherche des grands gibiers blessés. Voilà précisément l'objet de la présente.

«L'article 32 du projet de loi [...] prévoit inclure dans la Loi [...] les articles 61.1 et 61.2 qui traitent d'abord de l'abattage d'un animal blessé mortellement à la suite d'une activité de chasse et ensuite de la possibilité pour une personne d'aider à localiser un tel animal avec l'aide d'un chien.

«Ces dispositions pourront s'appliquer conformément aux conditions qui seront déterminées par règlement du ministre.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur, votre document obstrue la caméra. On ne vous voit pas.

M. L. Roy (Sylvain) : Oui, je m'excuse. Article 61.1 :

«Le ministre peut, par règlement, déterminer, en fonction de zones, de territoires, d'endroits, de périodes de l'année et de la journée et de catégories de personnes les conditions dans lesquelles une personne est autorisée à abattre un animal blessé mortellement et hors d'état de fuir à la suite d'une activité de chasse ou de piégeage ainsi qu'à l'aide de quel type d'arme elle peut le faire.

«61.2. Une personne peut aider, contre rémunération et aux conditions déterminées par règlement du ministre, à localiser avec l'aide d'un chien un animal visé à l'article 61.1.

«Nous nous interrogeons quant à la portée concrète de ces dispositions et considérons qu'il est nécessaire d'y apporter une précision supplémentaire et incontournable.

«Comme les articles de la loi s'interprètent les uns par rapport aux autres et qu'on retrouve le mot "nuit" à l'article 56 de la loi, suppléant au mot "journée", il nous apparaît essentiel que la nuit soit également mentionnée à l'article 61.2, en ajoutant : "à localiser de jour comme de nuit, à l'aide d'un chien".

«Tel que le texte de loi est libellé actuellement, la recherche durant la nuit de gibiers présumément morts serait impossible à encadrer par voie réglementaire. Or, il est très fréquent que des gibiers soient tirés dans la dernière heure légale de chasse. Selon les statistiques des 10 dernières années de l'Association[...], 47 % des recherches assistées d'un chien s'effectuent au crépuscule et/ou à la noirceur.

«Comme les périodes de chasse au grand gibier sont fixées de la mi-mai jusqu'au 30 juin pour l'ours et débutent aussi tôt qu'à la fin août pour les cervidés à certains endroits, la température extérieure fait qu'il est primordial que le gibier soit récupéré dans un court délai. Afin d'en préserver la venaison, on ne peut attendre [le lever] du jour. La modification qui sera apportée à l'article 59 de la loi démontre d'ailleurs l'importance que le ministre [...] accorde au fait de voir à la conservation de la venaison du grand gibier chassé. Dans ces circonstances, nos membres doivent être autorisés à effectuer la recherche du grand gibier présumément mort de nuit, aux conditions déterminées par le ministre.

«L'Association [...] développe depuis plus de 15 ans une expertise certaine et reconnue dans la recherche et la sauvegarde du grand gibier blessé. Son analyse attentive du projet de loi n° 88 suscite chez ses membres de nombreux questionnements quant au contenu de la réglementation subséquente qui établira les normes de conduite des conducteurs de chiens de sang.

«Ceux-ci entendent rapidement proposer à toutes les parties prenantes et aux décideurs un canevas idéal du menu réglementaire qui permettra que se continue et s'améliore le modèle actuel de l'activité de la recherche au sang.

«De plus, mentionnons que le service [du] conducteur de chien de sang répond à un besoin d'une clientèle vieillissante et une clientèle de plus en plus soucieuse du bien-être animal. Ces clientèles désirent ainsi s'assurer que l'animal blessé soit retrouvé et récupéré dans les meilleurs délais. Notons que plus de 80 % des États américains et que l'Ontario ont légiféré pour encadrer cette pratique devenue essentielle à une pratique éthique de la chasse. Notamment, vous trouverez en annexe un tableau résumé de l'encadrement légal de la recherche avec chien de sang en Ontario et dans les États américains limitrophes au Québec. Plusieurs pays d'Europe ont quant à eux encadré cette pratique depuis plusieurs [...] décennies.

«Dans l'optique de la mise en valeur de la faune, tout gibier blessé mortellement doit pouvoir faire l'objet d'une recherche à l'aide d'un chien afin d'être récupéré. Cela est primordial afin de préserver le caractère noble de la chasse et surtout de traiter avec respect les animaux chassés et blessés.

«Selon les statistiques colligées par l'association, depuis l'avènement des chiens de sang dans les activités de recherche [de] gibier blessé au Québec (2008), plus de 10 000 recherches ont été effectuées. Plus de 4 000 gibiers ont ainsi été récupérés, dont plus de 1 700 gibiers récupérés morts la nuit. L'Association [...] est fière d'avoir développé et mis en place la recherche de gibiers blessés avec chien de sang au Québec, conformément à une pratique reconnue internationalement dans les juridictions soucieuses de la saine gestion de la faune.

«La loi a été rédigée à une époque où la conduite avec chiens de sang n'existait pas au Québec. Nous devons aujourd'hui moderniser cette loi, à l'image de nos voisins, pour ainsi répondre aux besoins grandissants des 300 000 adeptes de chasse au Québec.

«Depuis plus d'une décennie et encore aujourd'hui, l'Association[...], par ses actions, forme annuellement une centaine de conducteurs en devenir et sensibilise des milliers de chasseurs aux bonnes pratiques en matière cynégétique.

«La modification de la loi permettra [...] aux Québécois un service de qualité sans coût additionnel pour l'État.

«L'Association [...] tient à remercier les artisans de ces nouvelles dispositions législatives. Elle espère fortement que la demande formulée [par] la présente sera prise en considération.»

Nous vous prions d'agréer nos salutations les plus distinguées, la lettre est signée par M. Denis Fortier, président de l'association.

Si vous permettez, en bas de la lettre — ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 2 minutes maintenant.

M. L. Roy (Sylvain) : ...oui — vous trouverez un tableau synthèse d'une analyse des législations et réglementations des juridictions limitrophes au Québec, c'est-à-dire l'Ontario et les États américains qui sont tout près de nous, où vous pourrez voir que, un, une législation a été adoptée, une réglementation l'a été également, et vous pourrez voir que la plupart des modalités de la recherche y sont adressées. Je vais maintenant permettre à M. Lemay de s'exposer brièvement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'avez que 1 min 30 s, M. Lemay. Allez-y.

M. Lemay (Simon) : Oui. Donc, je n'ai pas grand temps, mais je vais juste compléter l'allocution de Sylvain en disant qu'on représente l'Association des conducteurs de chiens de sang, mais on représente surtout le besoin de 300 000 chasseurs et que nous avons l'appui, là, depuis l'existence de l'ACCSQ, là, de la FédéCP, la Fédération québécoise des chasseurs et pêcheurs, de la Fédération des pourvoiries, de la SEPAQ, la fédération des zecs. C'est tous des organismes qui ont besoin du service de chiens de sang. Et le but de la discussion du projet de loi, c'est de faire avancer et encadrer la législation au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, je note, pour le bénéfice de nos collègues, que la lettre a été transmise ce matin en tant que mémoire. Elle est maintenant sur Greffier. Est-ce que je vous ai coupé la parole, M. Lemay?

M. Lemay (Simon) : Non, non, ça va, je voyais que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé? Parfait.

• (10 h 50) •

M. Lemay (Simon) : Je suis respectueux du 10 minutes que vous nous avez donné, ça fait que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous restait quelques secondes. Mais maintenant je vais passer la parole à M. le ministre. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Dufour : Bien, merci beaucoup, Mme la Présidente. Bien, bien heureux de vous avoir parmi nous. Vous le savez, depuis que j'ai pris le poste de ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs, c'est un dossier qui me touche beaucoup. Je pense qu'un des éléments, moi, qui me préoccupe toujours, au niveau de la faune, c'est davantage le bien-être animal. Et, vous l'avez mentionné tantôt, je pense que l'histoire des chiens de sang, c'est vraiment là pour améliorer la situation lorsqu'une bête est blessée, pour achever ses souffrances et non qu'elle périsse de façon très dramatique. Donc, je pense que c'est... vous êtes un joueur important.

Comme vous l'avez mentionné, dans des juridictions, particulièrement européennes, vous avez été reconnus depuis nombre d'années. On voit les chiens de sang en montagne, on voit au niveau de la chasse, naturellement, mais pour toutes sortes de bêtes. Donc, je pense que le fait de pouvoir mettre de façon légale dans un projet de loi la situation des chiens de sang, bien, pour moi, c'est un ajout très important pour la faune québécoise.

Naturellement que vous le savez, il y a des projets pilotes, hein? Ce n'est pas d'hier qu'il existe quand même un certain travail qui se fait au niveau des chiens de sang. Il y a des projets pilotes qui existent. Actuellement, c'est sûr et certain que la manière d'achever la bête, lorsque vous êtes sollicités pour le faire, elle est préoccupante parce que vous n'avez le droit qu'à une arme blanche. Vous n'avez pas le droit de transporter la fameuse carabine. Mais il reste, je pense, que, par rapport à cet enjeu-là, le fait qu'on le met dans un projet de loi, de vraiment cibler, je pense qu'on arrive à quelque chose de très intéressant.

C'est la même chose, je pense qu'il faut penser aussi à la formation. Moi, honnêtement, j'ai été quand même surpris à l'époque, lorsqu'on a commencé à retravailler le projet de loi, parce que, comme le collègue de Laval-des-Rapides l'a mentionné, ce projet de loi là avait quand même débuté sous l'ancienne législation, avec l'ancien ministre, M. Blanchette, qui, malheureusement, a eu un petit problème de santé à un moment donné, et le projet de loi n'a pas pu aboutir. Moi, c'est un élément que j'ai fait rajouter au projet de loi. Et, comment dire, c'est très important de bien encadrer aussi la formation de ceux qui vont avoir à agir comme chiens de sang. Et moi, comme je disais, j'ai été un petit peu surpris de voir qu'on avait au-delà, déjà, de 500... pas loin de 500 pilotes de chiens de sang. Donc, il reste, quand même, là-dedans, je pense, qu'il y a tout un élément de formation qui mérite d'être fait et aussi, je pense, une certaine certification. Donc, il y aura... ce n'est pas parce que le projet de loi est une fin en soi. Je pense qu'il y aura peut-être d'autres éléments qui seront importants de travailler.

J'aurais peut-être deux questions : une question qui nous a été soulevée tantôt par la fédération des chasseurs pêcheurs et un autre élément qui est plus ou moins... peut-être plus une présentation, que vous nous donniez un petit peu le sens, parce que... pour donner, je pense, de l'information à tout le monde autour de la table ici. Quel type de chien... Naturellement, je ne pense pas que n'importe quel pitou, là, va faire le travail. Donc, quel type de chien fait le travail comme... pour conducteur de chien de sang?

Et naturellement la question, elle me vient un petit peu de tantôt, de l'intervention de la FédéCP sur la question de l'éclairage, parce que, dans le projet de loi, on parlait, entre autres, de l'éclairage, et la FédéCP nous soulevait le point qu'il faut penser aux chiens. Si vous introduisez l'aspect des chiens de sang, bien, automatiquement, eux autres, ça pourrait peut-être devenir une problématique de la manière que le libellé est fait au niveau du projet de loi. Donc, c'est les deux points que j'aimerais vous entendre par rapport à cet effet-là. Donc, merci.

M. Lemay (Simon) : Bien, quel type de chien, M. le ministre, l'ACCSQ est un club multiraces qui... Ce n'est pas autant au niveau de la race du chien qu'il faut établir qu'est-ce qu'un chien de chasse. Mais moi, je crois que l'ACCSQ a dit : La reconnaissance de la conduite au sang doit être faite par soit un examen ou une certification quelconque qui dit que ce conducteur-là a le bagage pour faire de la conduite au sang.

Qu'est-ce que c'est, la conduite au sang, l'entraînement de la conduite au sang? C'est le but de la formation que vous parliez tantôt, que l'ACCSQ donne depuis plusieurs années maintenant. On a, comme vous le disiez, 500 personnes qui sont venues à cette formation. Et la reconnaissance de la capacité doit être de celle du conducteur plus que de celle du chien. Le chien, à partir de quand il a été dressé par le conducteur et que le conducteur et le chien font équipe pour retrouver le gibier blessé, c'est comme ça qu'on reconnaît la compétence de cette équipe-là.

Et vous aviez parlé de la certification, bien, effectivement, l'ACCSQ a travaillé sur un document de certification dans l'éventualité qu'une loi serait déposée et qui nous permettrait de faire le travail. Nécessairement, il y aura besoin d'une reconnaissance pour pas que n'importe quelle personne et n'importe quel chien soit conducteur de chien de sang.

Bien, après ça, pour votre lumière, que la FédéCP a parlé tantôt, bien, bien entendu, moi, je... il faut que l'utilisation de la lumière, dans la loi, soit encadrée pour qu'on puisse utiliser des lumières quand qu'on va en forêt la nuit. Je vous rappelle, par exemple, que la question de notre présentation a été de dire : Dans l'article de loi, de la manière que vous l'avez écrit, on ne voit pas le mot «nuit». Si je vous vois poser la question que vous voulez... quelle lumière on a besoin, c'est que vous concevez... je comprends que vous concevez qu'on doit travailler la nuit. Est-ce que la nécessité d'écrire le mot «nuit» dans l'article vous paraît aussi préoccupante que nous? J'ai le goût de vous retourner la question.

Et effectivement ça serait très intéressant ou très important que les conducteurs sachent à quelles lumières ils ont droit, parce qu'actuellement la manière que l'ancienne loi est écrite, c'est comme : toute lumière n'est pas permise où il y a du grand gibier. Bien entendu, c'est une loi qui n'est pas... qui a été écrite probablement pour empêcher ce qu'on appelait le jack à l'époque, là, le braconnage sur lumière, mais... Cette loi a été écrite pour éviter ça, mais, en même temps, a mis... a embêté les 300 000 chasseurs qui reviennent avec leur arme le soir et leur «front light» dans le front. Ils n'ont comme pas le droit de faire ça. Ça fait qu'il faut vraiment encadrer la loi là-dessus et savoir, les conducteurs de chiens de sang, quelles lumières on a droit.

M. Dufour : Mais, si vous me permettez, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Peut-être j'aimerais, justement, pour... Et je suis content que vous ameniez le point sur le type de chien, en fin de compte, sur le conducteur et le chien, parce que, si on regarde au niveau européen, souvent, le chien qui est le plus utilisé pour faire ce type de recherche là, c'est les chiens de Hanovre. Donc, j'ose espérer que, quand même, il y a un gros travail au niveau de l'association sur la capacité de... la qualité des chiens à faire le travail de chien de sang, parce qu'on le sait qu'il peut y avoir d'autres types d'animaux, d'autres types de bêtes, mais celle qui est davantage utilisée européennement parlant, c'est le chien de Hanovre. Donc, ça, pour moi, en tout cas, c'est un élément, je pense, qu'il est important de préciser.

L'autre élément que j'aimerais mentionner, bien, c'est sûr et certain, en mettant des chiens de sang dans un projet de loi comme le projet de loi n° 88, c'est aussi pour faire en sorte que le Québec devienne un leader, démontre un leadership dans cet aspect-là. Et ça, j'ai énormément confiance en votre association pour être capable de nous amener à un niveau de... comment dire, que les gens nous regardent, que les autres provinces nous regardent et soient fières de voir qu'est-ce qu'on fait au Québec de ce côté-là. Donc, ça, je n'ai aucun doute que vous avez la volonté de montrer la qualité de chiens de sang qu'on pourrait développer au Québec.

Je vais laisser maintenant mes collègues du...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, j'ai une demande de Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Allez-y, vous avez la parole.

• (11 heures) •

Mme Tardif : Bonjour. Merci d'être là. Merci pour votre présentation. M. Dufour a été humble, notre ministre, mais effectivement, là, il a travaillé très fort. Et c'est un point pour lequel il prend acte. Et il a mis tous les efforts nécessaires pour ajouter cette nouvelle activité là dans le cadre de la loi, et on lui en remercie et on le félicite.

Et je constate, de votre côté, que c'est intéressant de voir qu'il n'y a pas de problème de relève. Vous semblez avoir quand même beaucoup de demandes à chaque année pour la formation. Vous nous parlez aussi, là... En regardant le tableau, je voyais que vous allez nous proposer un canevas idéal pour encadrer, disons, de soir, de nuit... et là on parle bien, là, là, de la récupération, évidemment, du gros gibier uniquement.

Je voudrais que vous nous donniez un peu un avant-goût, là. J'imagine que ce canevas-là va se baser sur qu'est-ce qui existe déjà dans le Nord-Est américain ou en Ontario. Donc, si vous pouvez nous donner... nous parler un peu plus davantage, là, de ce que vous voulez nous proposer.

M. L. Roy (Sylvain) : Bien, juste en... Je vais laisser Simon parler, mais je voudrais vous indiquer une chose, revenir juste rapidement en arrière pour que... M. le ministre disait : L'association préconise la diversité des chiens. Alors, comme dans la société, c'est ce qui fait la qualité des ressources. Donc, pour nous, il peut y avoir des bons pisteurs dans beaucoup de races.

Ceci étant dit, pour le modèle, vous avez un tableau synthèse qui est rationalisé pour les fins de l'exercice. Mais on a fait un exercice beaucoup plus large que ça dans beaucoup d'autres juridictions, européennes et américaines, et on ne voulait pas non plus perdre la commission là-dessus. Et donc le modèle qui va... Il faut savoir, là, que la réglementation, il y a beaucoup plus de points que ceux qu'on a adressés, là. Il n'y a pas juste la nuit. Il n'y a pas juste l'éclairage. Il y a beaucoup de points techniques qui ne sont pas adressés actuellement dans le projet de loi, qui vont devoir être adressés par la réglementation, et il y a un travail qui va être fait là-dessus, consciencieux. Beaucoup de choses qui sont en jeu, l'accréditation, la formation, qu'est-ce que les conducteurs vont pouvoir posséder lors d'une recherche avec qui et comment.

Et tout ça, ça va devoir faire l'objet d'une présentation. Je vais laisser Simon peut-être y aller un peu plus là-dessus, du point de vue pratique.

M. Lemay (Simon) : Moi aussi, là, je dois préciser quelque chose. M. Dufour, là, vous avez dit que le rouge de Hanovre était comme le chien le plus utilisé en Europe et que c'était le chien de travail. Mais il faut se rappeler que l'Europe a plus de deux décennies d'histoire de recherche au sang. L'organisation là-bas, là, l'équivalent de l'ACCSQ, c'est l'UNUCR, l'union des conducteurs de... l'Union... l'UNUCR, en tout cas, l'Union nationale... peu importe, l'UNUCR — je ne me rappelle pas exactement de l'acronyme — et qu'eux ils sont un club multiraces, et que le chien qui a été le plus utilisé en Europe dans ces deux décennies-là a été le teckel à poil dur, et que c'est vrai que maintenant le chien le plus utilisé, c'est les rouges. Mais on parle en tête de liste de probablement 20 races utilisées. Ça fait que ce serait une erreur de penser que le chien pour faire de la recherche est le rouge. Il y a vraiment plusieurs races qui peuvent faire de la très bonne recherche. La race des rouges est une race qui a été spécialisée à la recherche. C'est un excellent chien pour la recherche, effectivement, mais loin d'être le seul chien qui peut faire ce travail-là. Donc, nous, on représente des membres qui sont multiraces. On a toutes sortes de races dans notre groupe. Et voilà c'était juste une précision, M. le ministre, que je voulais ajouter.

L'autre point que vous me demandez, c'est de discuter par rapport au règlement qu'il serait possible de faire avancer dans les détails qui sont faits. Moi, j'ai été... M. le ministre, vous avez dit, là, c'est vrai qu'avant on se référait beaucoup aux réglementations qui étaient faites sur l'Europe. Notre historique de la création de l'ACCSQ a été fait intimement avec nos amis français qui sont venus nous aider à monter notre formation. Notre influence de conduite au Québec a vraiment... L'importance de la France, là, a vraiment influencé le type de conduite qu'on fait au Québec. Ces dernières années, on a pris connaissance de ce qui fait du côté américain. Il y a United Blood Trackers, qui a été mené par John Jeanneney, qui est une référence mondiale de la recherche au sang, et on a trouvé de ce côté-là aussi des similitudes ou des...

L'Europe, écoute, a une grande expérience, la France a une grande expérience de la conduite au sang. Les États-Unis ont une similarité avec nous par rapport au gibier qu'ils récoltent, l'orignal, l'ours et le cerf de Virginie. Tous les États qui nous touchent ont légiféré sur la conduite au sang, et ça ne fait pas si longtemps qu'on en est conscients, on doit l'admettre, à l'ACCSQ. On avait tellement le canal français qu'on n'avait pas tant vu, là, ce qui se faisait du côté américain. Et, du côté américain, ils ont vraiment bien établi la façon de travailler.

Je comprends, M. le ministre, que vous parliez tantôt de l'Europe, parce que ce qu'on vous a amené depuis 2017, là... le projet de loi qui a été... on faisait beaucoup référence à l'Europe. Et on trouve qu'aux États-Unis il y a des choses qu'ils ont faites qui ressemblent énormément à notre besoin. Ça fait que les références... Là, vous me demandiez : Qu'est-ce qu'il y a là-dedans? Bien, chacun des États, ce n'est pas pareil, mais il y a un fil conducteur qui est quand même là, qui permet au conducteur, par... après avoir reconnu la qualité de conducteur par un examen, eux, dans leur cas, un examen qui ferait référence à la formation de United Blood Trackers. Tu dois passer un examen qui te permet d'être titulaire d'un permis de conduite au sang. Et, dans cette réglementation-là, bien là, après avoir réussi l'examen, c'est l'exemple qu'eux autres... qu'on vous cite.

Est-ce que c'est ça, la méthode qu'on va utiliser? Ça pourrait être ça. Ça pourrait être une autre méthode, là, l'accréditation ou la certification qu'on parlait, mais ça vient tout au même. C'est de donner une reconnaissance à des individus qui ont la compétence de le faire, finalement, ce travail-là, et leur permet, entre autres, de porter une arme, l'arme de la saison de chasse. Disons, si je prends l'État du Maine ou du Vermont, c'est l'arme de la saison de chasse. Ça fait que, si c'est une saison à l'arc, arbalète, bien, c'est l'arme de la saison de chasse. Si c'est la période de carabine, c'est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Lemay (Simon) : Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici pour donner la parole au député de Laval-des-Rapides. M. le député.

M. Polo : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous devez ouvrir votre micro, s'il vous plaît.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, très bien.

M. Polo : Parfait. Merci à nos représentants ou, enfin, nos exposants. Je commencerais, Mme la Présidente, par un premier commentaire, question. Vous nous dites dans votre mémoire que, depuis 2008, il y a eu 1 700 gros gibiers qui ont été récupérés morts la nuit. Donc, si on fait une règle de pouce, on obtiendrait environ 150... 142 bêtes sur une base annuelle. Est-ce que vous observez une augmentation de l'usage de vos services pour les chasseurs dans le temps? Vous venez de parler de l'Europe, que c'est une pratique qui est beaucoup plus employée, beaucoup plus... qu'il y a beaucoup plus d'histoire en Europe. Mais qu'en est-il du Québec et surtout de l'évolution de la progression au cours des dernières années?

M. Lemay (Simon) : Écoute, on est... Je réponds à la question. On est rendus aujourd'hui, là... La création de l'ACCSQ, c'est en 2008, on parle de... ça fait donc 13 ans que l'ACCSQ répertorie les recherches. Nos membres, on leur demande de compléter des fiches de recherche à chacune des recherches qui sont faites et de les remettre à l'ACCSQ, et c'est compilé. À ce jour, nous avons 10 000 recherches de compilées, hein? Des fois, ce n'est pas tous les membres qui les envoient, mais on a 10 000 recherches de compilées. En 2008, on parle de 114 recherches qui avaient été compilées. Et puis maintenant on compile, disons, pour faire un chiffre, là, 1 500 recherches par année. Les trois dernières années, ça a été à peu près 1 500 recherches par année qui ont été compilées par l'ACCSQ, avec un taux de récupération des gibiers de 40 %, avoisinant 40 %, 41 %, 42 %.

M. Polo : ...sur la période de trois ans. C'est ça?

M. Lemay (Simon) : 1 500 par année, oui.

M. Polo : 1 500 par année.

M. Lemay (Simon) : Sur les trois dernières années, il y a vraiment une progression. Moi, j'ai les chiffres devant moi, là, que je regarde, là, 114, 289. Et ça a parti de 114 il y a 13 ans, puis maintenant on fait 1 500 recherches par année, oui.

• (11 h 10) •

M. Polo : Une nette progression, là, à ce niveau-là. On voit, dans le tableau comparatif de l'encadrement des chiens de sang, qu'il y a une période de recherche préétablie dans l'ensemble des territoires limitrophes. Je sais que vous avez fait mention des différents États, que ce soit l'Ontario ou des États du Nord-Est américain, et vous avez élaboré un peu plus, là, sur le type d'encadrement en termes de période que vous considérez comme étant adéquate. Pouvez-vous continuer à élaborer sur, justement, ce type d'encadrement et la période qui pourrait être considérée comme adéquate par rapport à l'encadrement?

M. Lemay (Simon) : Bien, la période... C'est sûr qu'il faut qu'on ait le droit de faire la recherche pendant les périodes de chasse, bien entendu. Dans ces étés-là, ils proposent de faire 24 heures ou 72 heures de plus, dépendamment des États... de la période, bien entendu. Si quelqu'un tue, tire un gibier à la dernière minute légale ou la dernière demi-journée légale, bien, ça serait intéressant de pouvoir y aller la nuit qui suit et le lendemain. Ça, je trouvais l'idée très bonne.

Les États ont légiféré des choses comme... Dans les États, c'est le conducteur qui porte l'arme le jour, c'est le conducteur qui porte l'arme la nuit. Dans certains États, on demande à ce que ce soit le chasseur qui porte l'arme pour le jour et le conducteur en dehors des périodes légales, donc la nuit ou le 24 heures subséquentes à la chasse, parce que c'est lui qui est le titulaire du droit de chasser en dehors de la période de la chasse légale. Qu'est-ce qu'on a comme... Une idée, moi, que j'ai trouvée très intéressante, là, puis qui répond à un besoin, vraiment, c'est d'avoir une autorisation, une délégation de... pour un handicap... une incapacité, c'est-à-dire, plutôt que... en tout cas, une incapacité d'aller en forêt.

Moi, je suis pourvoyeur, là, je ne suis pas juste conducteur de chien de sang. J'ai une pourvoirie de chasse à l'orignal au Québec, et ma clientèle est définitivement vieillissante. J'ai des clients de 80 ans. Bien entendu, de dire à un monsieur qui a de la misère à monter les escaliers à l'auberge de venir : Suis-moi dans le bois pour aller récupérer ton gibier blessé, bien, ça serait intéressant qu'on ait une façon, si c'est le chasseur qui doit récolter le gibier, qu'il puisse nous déléguer l'utilisation de son permis, parce qu'il faut comprendre que dans... la difficulté qu'on aura dans l'écriture du nouveau règlement, c'est que le règlement dit qu'un chasseur ne peut pas récolter plus de gibier qu'il n'est autorisé. Ça fait que, si on récolte le gibier des autres, il faudra, dans la loi penser à comment qu'on fait pour qu'on puisse mettre le tag de la personne qui a blessé. Vous voyez, tu sais, là, là, bon. Il y a ces petites choses à faire. Bon, j'imagine que ça, c'est à vos gens qui écrivent la loi, les règlements, de penser à ça, mais il y a toute cette problématique-là, là.

Après ça, qu'est-ce que je peux vous dire? C'est un peu ça, les grandes lignes... et qui répond aux besoins. Toutefois, j'ai vraiment trouvé, écoutez, je vous le disais, là, que les États-Unis ont vraiment avancé au niveau de la réglementation et j'ai été un peu surpris de ça, là, moi, que ça fait si longtemps qui est dans la conduite. Mais ça m'a surtout fait constater comment le besoin était important. Je vous redis le chiffre, là, il y a plus de 80 % des États qui ont légiféré sur la conduite au sang, qui ont encadré comment ça doit être fait. S'il y a 80 %, c'est parce que le besoin, il est là, là, tu sais.

M. Polo : En effet. En effet.

M. Lemay (Simon) : Et, bien entendu, c'est grâce probablement à tout le travail qu'avait fait John Jeanneney avec United Blood Tracker, qui a fait les bonnes démonstrations, et que ça a été accepté par la majorité.

Et les 20 %, là, qui ne l'ont pas fait, là, c'est souvent des États très, très, très au sud, là, où qu'on ne parle pas des mêmes gibiers puis des mêmes besoins. Mais il y en a quand même 84 %, pour être plus précis, qui ont légiféré, là. Je trouvais ça vraiment intéressant.

M. Polo : Mme la Présidente, je vais poser une dernière question. Par la suite, je vais inviter mon collègue de D'Arcy-McGee à poser une question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien.

M. Polo : Mais ma question... ma troisième question est en lien avec la certification. Donc, tout ça est relativement nouveau, mais... Donc, je donne l'exemple, dans l'Est des États-Unis, il est nécessaire d'avoir un permis pour faire la pratique de conducteur de chien, alors qu'en Ontario ils n'ont pas le même type d'encadrement. Selon vous, qu'est-ce qui devrait mener à une certification? Est-ce qu'un éleveur qui vient faire un examen... Est-ce que c'est un cours interne de formation avec un examen, etc.? Quel type de procédure ou de démarche devrait mener à une certification, selon vous?

M. Lemay (Simon) : C'est une question que j'ai un peu de difficulté à répondre puisque peut-être que... La consultation avec nos membres est-elle rendue là, comment faire la certification? Je vous avouerais qu'on avait déjà pensé faire une certification, et il y a une lourdeur d'association qu'une association bénévole comme la nôtre est-elle capable supporter? C'est une question. Si on est capable de la supporter ou si on a de l'aide financière pour la supporter, je crois que ça serait la bonne façon de faire une formation, parce que la formation qu'on a actuellement, c'est une formation beaucoup d'initiation, comment devenir conducteur de chien de sang, comment entraîner un chien. Une certification, ça serait conducteur avancé, toutes les technicalités de comment abattre, c'est quoi, les droits, c'est quoi, les nouveaux règlements. Toute cette chose-là pourrait... et avec une certification et avec un examen, puis qu'il faudrait être membre de l'ACCSQ. Ça, c'est une avenue qui serait probablement la bonne, une bonne façon de faire. Est-ce que l'ACCSQ, association bénévole, a la force de soutenir ça? Ça, c'est une question. Il faudrait que ça vienne avec des coûts.

Ou encore on fait comme les États-Unis et on fait un examen. L'examen, ils demandent 80 % de note de passage. Le matériel nécessaire à apprendre... à passer l'examen est sur le Net, et c'est le matériel de l'United Blood Trackers, si on prend cet exemple-là. On pourrait faire un modèle comme ça, qui, peut-être, serait moins dur à soutenir, un peu comme le cours de dindon, les certifications qu'on a sur le Net maintenant avec la FédéCP. Moi, je crois que, dans ça, il y a moyen de faire les choses pour que les gens soient bien formés, bien au fait de la loi, des nouveaux règlements, et c'est quoi, le code d'éthique qui doit être appliqué dans ça.

Et chez nous, à l'ACCSQ, bien, on répond d'un code d'éthique. L'ACCSQ a un code d'éthique, ça fait que ça viendrait aussi... à l'intérieur de ce permis-là, probablement, d'être membre de l'ACCSQ. Et donc, nous autres, il faut que les gens détiennent leur permis, il faut que les gens n'aient pas d'infraction, qu'ils n'aient pas de plainte, qu'ils n'aient pas toutes sortes de choses. Ça fait que l'outil est facilement créable, là, pour être capable de reconnaître la qualité de conducteur de chien de sang.

M. Polo : M. Lemay, avant de terminer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il ne reste que 1 min 30 s.

M. Polo : Oui, avant de terminer, je vous invite vraiment à consulter vos membres. Je pense que ça aiderait particulièrement, là, les fonctionnaires ou ceux qui vont rédiger les règlements à bien adapter la certification en fonction de votre expertise, également. Merci, Mme la Présidente.

M. Lemay (Simon) : N'ayez crainte que, vu les avancées qu'on fait actuellement, et si le projet de loi se dépose, l'ACCSQ sera prêt à répondre précisément aux besoins... puis qu'est-ce qu'on peut faire. Je vous le garantis. Il y a vraiment un engouement dans notre groupe. On est vraiment contents que ça avance — on remercie encore le ministre — pour ce projet de loi là et on espère qu'il sera adopté.

M. Polo : Merci, M. Lemay.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 45 secondes, alors c'est soit une courte question ou un commentaire.

M. Birnbaum : Bon, voilà, j'aimerais vous inviter à nous dire clairement, parce qu'il me semble que ça s'impose... Il y a des règlements détaillés à venir si cette loi est pour avoir toute son... Comment proposez-vous être impliqués de façon constructive dans la confection des règlements très, très nécessaires de tout ce qu'on entend?

M. L. Roy (Sylvain) : Très rapidement, il y avait déjà une table de concertation avec le bureau du sous-ministre, à laquelle on a été invités de façon privilégiée avec quatre ou cinq autres groupes, et on entend participer activement à toute table où on sera invités à être partie prenante pour déposer nos modèles et exposer ce que nos membres veulent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. L. Roy (Sylvain) : Simon, peut-être.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, je passe maintenant la parole à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. J'aurais une question bien technique, là, pour mieux comprendre, tu sais, le concret, pour être capable ensuite de souhaiter le réglementer. Quand un chasseur perd son gibier, bon, fait appel au conducteur de chien de sang, retrouve le gibier, la question doit se poser : Mettons que le gibier, finalement, il n'est pas mort, là, ça fait que qu'est-ce... comment se comporte le conducteur de chien de sang? Mettons qu'on peut l'achever parce qu'on est avant la tombée de la nuit, est-ce qu'il faut vérifier la condition de l'animal? S'il peut survivre, est-ce qu'il faut le laisser survivre? Tu sais, comment ça fonctionne concrètement, là, sur le terrain?

• (11 h 20) •

M. Lemay (Simon) : Bien, c'est une bonne question dans le sens que... Je vois un peu le sens de votre question, là. Tu sais, la problématique qu'on a, là, qui... Pourquoi c'est marqué «hors d'état de fuir» et «gibier mortellement blessé»? Tu vas me dire : Comment qu'on fait pour voir que la blessure, elle n'est pas superficielle ou elle n'est pas... Bien, c'est... en présence d'un chien, approcher un gibier qui n'est pas blessé mortellement, c'est pratiquement impossible, à moins d'arriver à un endroit par surprise, qu'il est là et qu'on n'a pas fait de bruit, parce que le chien est bruyant, notre déplacement est bruyant. Écoute, moi, je suis guide de chasse, là, amener un chasseur à côté d'un gibier qui n'est pas blessé, c'est un gros travail difficile.

Donc, en présence d'un chien qui halète, qui fait du bruit, qui déplace... on n'approche pas les gibiers pas blessés. Quand qu'on... Mais un gibier blessé, blessé mortellement, ça a du chien, là. Donc, je ne veux pas faire... Mais une balle de panse, une balle de foie, c'est des balles qui sont mortelles, mais qui prennent du temps à enlever la vie à l'animal, et c'est surtout ces cas-là qu'on veut régler.

Ça veut dire que, là, ce qui arrivait, c'est qu'on n'a pas le droit d'avoir une arme. On approche le gibier : Ah! O.K., il est couché devant moi. Il est couché devant moi. Bon, là, je n'ai pas le droit, là, je n'ai pas le droit d'avoir mon chasseur avec une arme, je n'ai pas le droit d'avoir une arme. Là, je vais me retirer avec le chien, je vais aller au véhicule porter le chien, ramener le chasseur, et, s'il est vraiment moribond, moribond, il va avoir resté en place. Mais, bien souvent, là, ça a du chien, ces bêtes-là, là, tu sais, ça a du «go ahead», là, ça fait qu'il... Là, le brouhaha qui est arrivé, le dérangement qu'il a eu, à un moment donné, il prend des bonnes respirations, il se relève puis il se déplace.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je suis obligée de vous interrompre ici. C'était fort intéressant et même passionnant, mais je dois passer la parole au député de Jonquière. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup pour votre présentation. En tout cas, moi, je... il y a un gros caractère pédagogique, là. Je suis vraiment heureux de vous entendre.

Maintenant, vous dites que vous êtes... vous vous réjouissez du projet de loi n° 88, vous espérez son adoption. C'est parfait, parce qu'il y a un premier encadrement, là. Puis, quand je compare avec ce qui se fait autour du Québec, c'est un peu gênant, là, qu'on ne soit pas avancés plus que ça. Maintenant, est-ce qu'il n'y a pas une contradiction? Parce que, d'un côté, le but du projet de loi, c'est de protéger la viande, là, la qualité de la viande ou du gibier avec des amendes pour que les chasseurs puissent bien protéger la viande, mais, de l'autre côté, on limite votre rôle en limitant, là, par exemple, l'intervention la nuit avec les chiens de sang. Est-ce qu'il n'y a pas une forme de contradiction dans le projet de loi que vous voyez à cet égard?

M. L. Roy (Sylvain) : Je vais répondre rapidement, Simon, juste du point de vue technique. L'interprétation qui va être donnée aux articles, là, c'est celle que nous, on a bien voulu lui donner, et on espère avoir un article de loi qui va permettre une réglementation complète. C'est pour ça qu'on demande certaines modifications. Mais actuellement le texte de loi, il est fait pour que la réglementation vienne modeler comme il faut qu'est-ce qui va se passer sur le terrain.

Donc, à ce stade-ci, moi, je ne vois pas de contradiction, comme vous le pensez. Ça va dépendre de la suite qui va être donnée par la réglementation. Simon.

M. Lemay (Simon) : Si contradiction il y a et si le projet a des réticences, à quelque part, à nous donner des droits, je crois que c'est parce que c'est une activité qui est quand même récente. 10 ans, ce n'est pas si vieux que ça. C'est quoi, le travail? Vous me posez des questions : C'est quoi, le travail? Nécessairement, au départ, il y a une culture, au Québec, qui interdit la chasse avec des chiens, et ça a été décidé... Les Européens ont fait complètement l'inverse. Les Européens, ils disent : Appâter un gibier, là, ça, c'est mauvais, c'est braconner, mais chasser avec des chiens, c'est noble. Au Québec, on a fait l'inverse. Quand est arrivé l'avènement des chiens de sang, récupérer des gibiers blessés avec un chien, là on avait cette culture-là, qu'un chien, c'était braconner, c'était... on n'utilise pas ça, un chien, pour chasser. Là, on ne parle pas de chasser, on parle d'utiliser un chien pour faire de la recherche d'un gibier blessé. Et peut-être qu'il y a eu des réticences de la part de la conservation de la faune, de la part des fonctionnaires, de la part de certaines gens à dire : Wo! C'est quoi, cette affaire-là? Qu'est-ce qu'on va faire avec les chiens?

Je crois qu'en 2015, en 2018, aujourd'hui, en 2021, il y a une évolution, du moins, je l'espère, où est-ce qu'on dit : Ah! c'est ça, les conducteurs de chiens de sang. On en a besoin. Bien entendu, de sortir la loi, tu sais... Moi, je crois qu'on est rendus ouverts, et j'espère qu'on va...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Lemay (Simon) : Oui, allez-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. Alors, évidemment, je vous remercie pour votre contribution à ces travaux. Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes.

Alors, merci encore, vraiment, d'avoir été parmi nous ce matin. Ça a été très, très intéressant, très éclairant.

Donc, nous allons terminer la visioconférence. Ceci met fin à cette partie de séance. Je vous invite désormais, mes chers collègues, à raccrocher et à mettre fin à la visioconférence. Vous recevrez, 45 minutes avant la reprise des travaux, un autre lien pour cet après-midi. Donc, vous devrez vous rebrancher cet après-midi pour participer à nos travaux.

Alors, voilà. Merci infiniment. Bonne fin de journée. Au revoir.

(Suspension de la séance à 11 h 25)

(Reprise à 15 h 24 )

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, votre attention! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

La commission est réunie virtuellement afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 88, Loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et d'autres dispositions législatives.

Cet après-midi, nous entendrons la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs, la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec, Nature Québec et la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec.

Alors, voilà, le premier groupe que nous entendrons est les représentants de la Fédération québécoise des gestionnaires des zecs. Alors, je vous rappelle que vous disposez, messieurs, de 10 minutes pour votre exposé, et, par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc, évidemment, à ouvrir votre micro, et à vous présenter, puis à procéder à votre exposé.

Zecs Québec

M. Garon (François) : Alors, merci, Mme la Présidente, MM. les députés, membres de la commission, M. le ministre. Mon nom est François Garon. Je suis directeur général, comme on le disait tantôt, de la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs. Je suis accompagné de mon président, M. Jacques Smith.

La Fédération québécoise des gestionnaires de zecs tient en premier lieu à vous remercier, là, pour l'occasion qui lui est offerte de présenter à cette commission ses commentaires portant sur le projet de loi n° 88, projet de loi modifiant la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune. Zecs Québec souhaite que les commentaires présentés dans le présent mémoire puissent permettre, en fait, de bonifier le projet de loi comme tel.

En premier lieu, Zecs Québec tient à citer, là, le fait qu'on s'en vient, avec le projet de loi, avec une nouvelle gouvernance comme mode de solution. D'entrée de jeu, la Fédération québécoise des gestionnaires de zecs est heureuse de constater que le projet de loi a pour effet non seulement de modifier, notamment, les mécanismes de gestion de gouvernance des zones d'exploitation contrôlée, communément appelées zecs, mais également d'accorder le pouvoir au ministre de confier à Zecs Québec des mandats précis en lien avec cette nouvelle gouvernance et de pouvoir jouer de façon concrète son rôle de représentante. Rappelons que, bien que la loi ait fait l'objet de cinq modifications depuis son entrée en vigueur, en 1984, la dernière remonte à 2019... 2009, dis-je, aucune de ces modifications n'avait pour objet de revoir le mode de gouvernance comme tel des zecs.

La fédération est heureuse de constater que ce nouveau projet de loi s'inscrit directement à travers les grands principes directeurs qui sont le fondement même des zecs, qui sont l'accès au territoire, la participation citoyenne, la conservation de la faune ainsi que l'autofinancement des zones d'exploitation contrôlée. Le pouvoir accordé au ministre d'agir au niveau des règlements généraux d'une zec pour demander d'exiger que des règlements généraux soient modifiés s'ils ne respectent pas les quatre principes directeurs ci-haut mentionnés permettra, selon nous, sans aucun doute de remettre les pendules à l'heure en lien avec plusieurs dossiers administratifs, réglementaires et fauniques en cours.

Rappelons en effet que les organismes gestionnaires de zecs ont été créés, comme vous le savez, en 1978, à la suite de la décision du gouvernement de l'époque de mettre fin aux clubs privés sur le territoire québécois. Malheureusement, nous constatons qu'en 2021 quelques zones d'exploitation contrôlée sont revenues presque comme des clubs privés au fil du temps, faute, évidemment, d'une saine gouvernance. Le Québec compte 63 zecs qui sont réparties dans l'ensemble du territoire québécois. Autant il y a des zecs, autant il y a des façons de gérer. Puis il y a des règlements qui sont différents d'une zec à l'autre, lesquels ne respectent pas, selon nous, tous les quatre principes qu'on mentionnait tantôt. Donc, nul doute qu'en ayant un cadre directeur similaire pour l'ensemble de tous les OGZ, l'ensemble des zecs, bien, évidemment, ça va permettre d'uniformiser la gestion du réseau, ce qui n'est pas le cas actuellement, vous pouvez en être certains.

Il est fortement espéré que les modifications prévues à l'article 49 du projet de loi modifiant l'article 106.4 de cette loi permettront à Zecs Québec de pouvoir intervenir concrètement, à la demande du ministre, dans le processus réglementaire des zecs et d'exercer toute fonction ou réaliser tout autre mandat utile à l'accomplissement de son rôle de représentante du ministre auprès des 63 zecs du Québec. Pour l'heure, Zecs Québec doit seulement compter sur son rôle-conseil auprès de ces dernières, ce qui, de toute évidence, pose vraiment problème dans de nombreux dossiers. La gouvernance étant disparate d'une zec à l'autre, il va sans dire que plusieurs dossiers traitant d'un même sujet sont malheureusement gérés différemment, avec des résultats bien souvent différents.

• (15 h 30) •

Zecs Québec attend donc avec impatience de pouvoir constater, à travers la nouvelle réglementation à venir, quel sera le véritable rôle qui lui sera attribué par le ministre. Il a en va, évidemment, de l'avenir comme tel des organismes gestionnaires de zecs. Le plus bel exemple qu'on peut vous donner, c'est l'exemple des injonctions qui ont été prises dans le cadre du dossier de la crise autochtone, l'an passé, où, malheureusement, une zec parmi les 63, a pris des mesures légales pour la question des barricades qui avaient été levées par les autochtones. Le ministre est au courant que nous, Zecs Québec, nous n'étions pas d'accord du tout avec cette intervention, mais on n'avait aucun pouvoir par rapport à ça. Alors, il est arrivé ce qui est arrivé, l'injonction a quand même été présentée devant le tribunal. Ça n'a vraiment pas aidé, ça, c'est certain.

Les conflits d'usage du territoire des zecs, c'est un autre sujet qu'on voudrait discuter avec vous. C'est dans un ordre d'idées... autre ordre d'idées, là. Zecs Québec aimerait porter à l'attention du ministre une difficulté en lien avec l'article 109 de la loi eu égard à son application et qui concerne les ententes de commerce autorisées et signées avec un tiers. Ça, c'était une demande qu'on avait discutée avec les gens du ministère, mais, malheureusement, ça n'a pas été retenu. Alors, les stipulations actuelles édictées à cet article précisent que le ministre peut refuser toute autorisation de commerce notamment lorsqu'une activité, ou un service, ou un commerce fait déjà partie d'un plan de développement d'activités récréatives... voyons, récréatives... en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, là, «récréoactives», PDAR, qu'il a approuvé en vertu de l'article 106.2.

Zecs Québec souligne que, compte tenu de sa rédaction, l'application de cet article pose un réel problème pour plusieurs de ses zecs. Dans la majorité des cas observés au fil du temps, Zecs Québec considère qu'il y a de plus en plus d'ententes de commerce pour des fins d'activités récréatives qui sont autorisées par le ministre, et ce, bien que lesdites ententes soient bel et bien inscrites dans un plan de développement d'activités récréatives approuvé en vertu de l'article 106. En d'autres termes, le mot «peut», là, il n'est pas... on ne peut pas dire qu'il est utilisé très souvent. Cela a pour conséquence de faire bénéficier à un tiers des revenus qui devraient être normalement versés à la zec. Ajoutons qu'il appartient à un organisme gestionnaire de zec de gérer une activité récréative inscrite à son PDAR, donc son plan de développement d'activités récréatives, et non pas à un tiers.

Alors, ça, c'est un problème majeur de financement. Ça nous apporte évidemment des problèmes parce que, vous savez, les zecs, c'est des organismes sans but lucratif, ils n'ont pas beaucoup... énormément d'argent, et le peu d'activités qui peuvent être un bénéfice pour eux, bien, si on accorde des ententes de commerce avec un tiers et puis que les revenus s'en vont au tiers en question, bien, évidemment, l'organisme n'a pas ces revenus-là. Alors, on ne répond pas, évidemment, au critère qu'on parlait tantôt, hein, les quatre principes directeurs, qui est l'autofinancement. On s'en va à l'encontre de ça.

Zecs Québec estime que l'article 109 de la loi devrait être modifié de façon à prévoir qu'aucune entente de commerce concernant une activité autorisée par le ministre et faisant partie intégrante d'un PDAR ne soit autorisée au bénéfice d'un tiers autre que la zec. Donc, nous, ce qu'on prétend, c'est dire : À partir du moment où la zec a inscrit dans son plan de développement d'activités récréatives une activité qui est autorisée par le ministre, bien, à ce moment-là, je veux dire, ça devrait être la zec qui devrait être le tributaire, finalement, de la gestion de cette activité-là et évidemment obtenir les revenus qui viennent avec. Ce n'est pas, comme je vous disais tantôt, ce n'est pas nécessairement le cas.

À défaut de ça, nous, ce qu'on préconise, c'est que, si on ne modifie pas le 109, bien, en fait, nous, ce qu'on prétend, c'est qu'il y aurait peut-être une autre solution. L'autre solution qui pourrait être envisagée serait de prévoir un ajout à l'article 109 pour permettre à un organisme gestionnaire de zec de recevoir une forme de redevance quelconque lorsqu'une entente de commerce est conclue avec un tiers. Zecs Québec est d'avis qu'il s'agirait, encore là, d'un excellent moyen, là, pour permettre à un organisme gestion des zecs d'augmenter ses revenus.

Par ailleurs, Zecs Québec tient à souligner au ministre un conflit entre l'article 109 de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune et la loi sur les domaines des terres de l'État, qui mérite, selon nous, une attention particulière.

Là, j'aborde un dossier qui touche, en fait, deux ministères qui se trouvent à être le...

La Présidente (Mme Nichols) : M. Garon, il vous reste 45 secondes pour votre exposé. Je vais vous demander... juste faire attention, la régie me dit que c'est peut-être vos documents qui accrochent sur le micro, qui font des bruits sonores pour ceux qui vous écoutent.

M. Garon (François) : D'accord. Merci, madame. Alors, comme nous le savons, la gestion des baux sur les terres publiques du domaine de l'État relève du MERN, en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État. Il faut comprendre ici qu'un bail émis par le MERN en vertu de cette loi confère légalement à son titulaire un droit de propriété. Or, toute autre loi ou tout autre règlement ne peut priver ou restreindre l'exercice de ce droit accordé. L'exercice de ce droit privatif a pour conséquence que tout plan de développement d'activités et autres règlements adoptés en vertu de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune ne sauraient s'appliquer sur une parcelle de territoire déjà sous bail.

Donc, autrement dit, ce qu'on veut dire, c'est qu'à partir du moment où le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles émet un bail avec un tiers, bien, à ce moment-là, le tiers bénéficie finalement de ce bail-là. Et puis, même si, par ailleurs, il y aurait une activité qui serait faite sur le territoire, bien, encore là, ça ne serait pas la zec qui en bénéficierait, mais ce serait effectivement le tiers qui bénéficie du bail émis par le MERN.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est très bien. Alors, je vous remercie, je vous remercie pour votre exposé. Peut-être que vous aurez la chance de continuer dans les échanges. On va maintenant débuter la période d'échange. Et, M. le ministre, la parole est à vous. Vous disposez d'un temps de 16 min 30 s.

M. Dufour : Merci beaucoup. Bien, premièrement, M. Garon, M. Smith, bien content de vous avoir parmi nous aujourd'hui. Vous le savez, les zecs, pour nous... bien, de mon côté, c'est quelque chose que je trouve important. D'ailleurs, si on recule juste de voilà quelques jours, on a été en mesure, au niveau du budget, là, d'octroyer des montants justement pour moderniser les installations, les mettre aux normes. Donc, on était bien contents de pouvoir aller sur cet aspect-là, même dans un budget de pandémie. Donc, on était bien heureux de pouvoir vous donner un coup de pouce. Et ça, c'était suite, si M. Smith se souvient, à une rencontre que vous m'aviez convoqué où il y avait les différents gestionnaires de zecs qui nous avaient exposé justement certaines problématiques au niveau des eaux usées, etc. Donc, ça n'a pas été réglé dans la même année qu'on a eu cette rencontre-là, mais, écoutez, on a été capables, là, d'aller chercher certaines sommes cette année dans le budget, donc très heureux.

D'un autre côté, bien content que vous le mentionniez aussi, puis je dois quand même vous préciser que le collègue de Jonquière, M. Gaudreault, l'a précisé tantôt, l'arrivée des zecs, ça s'est fait sous un gouvernement du Parti québécois en 1978. Et c'était justement pour mettre en place une démocratisation, je pense, je reprends le mot que Sylvain a mentionné tantôt, une démocratisation de ces secteurs-là. Je pense que c'est important de suivre, et puis peut-être qu'au fil du temps on a laissé aller un peu, justement, le phénomène des zecs en pensant que tout était beau, que tout fonctionnait très bien. Mais vous-même, vous l'avez bien dit, il y a différentes gouvernances de zecs qui sont revenues peut-être un peu à un principe de territoire privé, si on pourrait dire ça comme ça.

Donc, le projet de loi, il est là pour ça, pour essayer justement d'essayer d'améliorer cette gouvernance-là. J'aurai d'ailleurs une ou deux questions par rapport à ça tantôt, M. Garon, quand j'aurai fini mon exposé. Puis justement vous allez avoir, comme disait la présidente, vous allez avoir la chance de nous entretenir un petit peu plus longtemps, là, sur certains éléments, peut-être, que vous aviez par rapport aux questions qu'on va vous poser, que ce soit nous-mêmes ou bien encore les partis d'opposition qui vont pouvoir aussi vous poser quelques questions.

L'objectif, nous, dans ce dossier-là, dans cette gouvernance-là des zecs, c'est d'arriver à un projet de loi qui soit modernisé, qui soit aux couleurs du jour. Vous l'avez bien dit, dernière modification en 2009. Souvent, c'est plate à dire, la faune est un dossier qui n'est pas automatiquement le plus visible. Donc, on a la chance de faire quelque chose avec ce projet de loi là, et c'est ça, l'objectif qu'on a en tête présentement, d'arriver à améliorer le concept faunique du Québec avec ce projet de loi là. Donc, on ose espérer qu'on aura une belle résultante, là, qui va aboutir avec tout le travail de tous les collègues, là, qui sont autour de la table présentement.

Vous parliez tantôt... si on va un petit peu plus en profondeur par rapport à vos dires aussi et puis par rapport à votre document de présentation, vous parliez tantôt de l'article 109, donc les ententes de commerce. Ça aussi, je vais avoir une question précise.

Et puis j'aimerais peut-être vous entendre un petit peu sur un dossier qui nous concerne présentement, puis je suis certain que le collègue de Bonaventure, s'il serait là, serait très heureux que je l'aborde avec vous, c'est le dossier, présentement... ce qui se passe avec la rivière Bonaventure. On parle justement d'une situation de gouvernance au niveau de la zec, mais pas simplement de la zec, de... je vais reprendre le mot, tantôt, que vous preniez, là, le «récréotouristique» aussi, par le biais d'une compagnie qui est sur les eaux, qui a même établi un propre fonds pour essayer de stimuler quelque chose, là, qui n'est pas tout à fait non plus dans un mode normalement légal, mais, en tout cas, on va avoir une... je vais avoir une question là-dessus aussi.

Et, naturellement, vous l'avez précisé, il y a quand même plusieurs zecs sur le territoire, il y a plusieurs enjeux qui ne sont pas tous reliés de la même façon, on l'a vu avec la situation qui nous est arrivée avec l'orignal cette année, ça a été particulier. Puis d'un autre côté, je peux comprendre aussi un propriétaire de zec, à un moment donné, de vouloir aller au front tout seul. Mais je pense qu'il y a une légitimité de gouvernance entre tous les gens impliqués. Et, naturellement, Zecs Québec, vous êtes l'organisme, bien, je pense que c'est de vous donner aussi, à vous, les moyens et les outils d'assumer pleinement votre rôle de Zecs Québec, un peu comme la Fédération des pourvoyeurs du Québec l'est. Je pense que c'est un peu dans cette optique-là qu'on voit le projet de loi n° 88.

Donc, si on y va avec mes quelques questions, parce que je vais vouloir aussi laisser mes collègues vous poser des questions, je vois, entre autres, mon collègue Bob Bussière, première chose, au niveau de la gouvernance, donc, si, comme le prévoit...

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Nichols) : M. le ministre.

M. Dufour : Oui?

La Présidente (Mme Nichols) : Je vais juste vous demander de faire attention aux titres.

M. Dufour : Aux noms, O.K., d'accord.

La Présidente (Mme Nichols) : Juste utiliser, oui, les titres et non pas les noms de vos collègues, nom et prénom. Merci.

M. Dufour : Merci. Merci. Donc, si, comme le prévoit le projet de loi, nous accordons à votre fédération des nouvelles fonctions, comme le prévoit, naturellement, le projet de loi, est-ce que vous êtes en mesure de nous mentionner un peu quels seront les éléments, là, qui seront intéressants pour vous de mettre en place pour assurer une uniformité au niveau de la gestion des zecs? Ça, c'est ma première question.

Ma deuxième question, comme je vous ai mentionné un peu au niveau de l'entente de commerce, bien, le dossier de rivière Bonaventure, je pense, en est un exemple présentement. Et je voyais aussi... vous ne l'avez pas abordé, mais je voudrais vous entendre, parce qu'on a eu quand même cette discussion-là ce matin sur le phénomène des amendes, parce que je voyais que vous étiez contre aussi, vous disiez un peu que ça pouvait décourager des gens. À l'inverse, nous, on pense que des amendes qui sont aux couleurs du jour, là, des années 2021, bien, peuvent aussi avoir un effet d'empêcher une certaine forme de braconnage qui serait faite.

Donc, c'est mes trois questions que j'aimerais vous adresser aujourd'hui, le fait qu'on ait la chance de vous avoir, vous et monsieur... et le président. Merci.

La Présidente (Mme Nichols) : Alors, soit M. Garon ou... M. Garon, la parole est à vous.

M. Garon (François) : Bon, écoutez, dans un premier temps, pour la première question, au niveau de la gouvernance, M. le ministre, bon, on comprend, là, puis on le voit dans le projet de loi que ce n'est pas dans la... toute la problématique de la gouvernance, la nouvelle gouvernance n'est pas prévue dans le projet de loi, mais ça va se faire par une voie réglementaire. Nous, on s'attend, évidemment, d'abord d'être consultés auprès des fonctionnaires de votre ministère pour participer justement à la rédaction, là, ou d'être consultés, du moins, là, quand vous serez rendus là au niveau de la rédaction de votre règlement. Parce qu'évidemment c'est la base de tout, hein, c'est la base de tout fonctionnement d'avoir des bons règlements. On sait, bon, qu'il y a la loi, c'est une chose, mais le règlement, c'est ça qui s'applique à tous les jours.

Et, nous, ce qu'on veut, dans le fond, c'est d'avoir un petit peu... comment je pourrais dire ça, c'est d'avoir un peu plus de pogne, si on peut dire, par rapport aux 63 zecs. Je vais m'expliquer comme ça, là, pour qu'on se comprenne bien. Vous savez, on l'a vu, justement, avec la crise autochtone l'automne passé, il s'est passé des choses dans certaines zecs. Nous, on n'était pas bien, bien fiers, là. Et puis ça, je pense que votre... vous étiez au courant, votre cabinet, le personnel de votre cabinet était au courant, j'avais eu des discussions avec eux.

C'est certain qu'actuellement le rôle de Zecs Québec, qui est votre représentante, en passant, au sens de la loi, c'est un rôle conseil, actuellement. Et là où ce qu'on veut aller, nous, vers où on veut aller, c'est qu'on ne veut pas juste avoir un rôle conseil, on veut aussi avoir un rôle de... on ne veut pas être le boss des 63 zecs, là, on sait que c'est vous, en vertu de la loi, qui l'est, là, mais il reste qu'on veut avoir un petit peu plus de force, là, de pouvoir pour arriver, à un moment donné, à pouvoir gérer, là, l'ensemble des 63 zecs de la même façon puis qu'elles-mêmes se gèrent aussi de la même façon partout. Parce que, vous savez, je l'ai mentionné tantôt dans la mémoire, il y a 63 zecs, mais il y a probablement 63 règlements généraux qui ont été rédigés et votés par leurs membres respectifs puis qui sont différents d'une zec à l'autre. Puis ça, ça n'a pas de bon sens, ça n'a pas d'allure, ce n'est pas gérable, ce n'est pas gérable. Alors, voilà pour ma première réponse.

La deuxième réponse, pour la question de la zec Bonaventure, malheureusement, M. le ministre, je dois vous dire que ce n'est pas Zecs Québec qui gère les zecs à saumon, c'est la fédération du saumon atlantique. Je ne sais pas s'ils sont invités à la présente commission parlementaire. Ils vont sûrement vous en parler, parce que, oui, effectivement, ils ont des problèmes de PDAR, là, le plan d'activités récréatives. Et donc je vais plutôt, moi, m'abstenir de parler en leur nom, je vais les laisser expliquer leur problème. D'abord, je ne suis pas au courant complètement du problème. J'ai été consulté parce qu'on m'a posé certaines questions, là, je pense qu'il y avait des problèmes légaux, et puis, bon, je suis juriste de formation, ça fait que je les ai éclairés un peu, je les ai dirigés, mais un point, c'est tout, là. Mais je vous dirais que j'aimerais mieux que ça soit eux, là, qui puissent répondre à vos questions là-dessus, là, et je suis convaincu qu'ils vont être capables de répondre.

Sur le troisième point, c'était déjà... rappelez-moi c'était quoi, votre question, M. le ministre.

M. Dufour : ...

La Présidente (Mme Nichols) : Votre micro, M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Le troisième point, c'était sur... c'était... on avait dit la gestion de l'orignal... attendez, juste un instant, la gouvernance, les ententes de commerce, gouvernance, zec Bonaventure, et le troisième point, le troisième point, je l'avais rajouté à la dernière minute, celui-là, c'était sur les... la chasse au gros gibier... Ah! c'était sur les amendes, c'était sur les amendes.

M. Garon (François) : Oui. Bon, écoutez, les amendes, oui, vous avez lu le mémoire, puis je pense que c'est un petit peu partagé par l'ensemble des fédérations, en passant, je vous dirais, là, c'est sûr qu'on comprend que les amendes ont peut-être augmenté avec... au fil du temps, là. On nous a expliqué, lorsqu'on a été consultés par les représentants de votre ministère, que, bon, on suivait l'inflation, que ça faisait longtemps que les amendes n'avaient pas augmenté, etc., là.

Évidemment, moi, j'ai envie de mettre un bémol là-dessus, je vous dirais, parce que ce n'est pas partout pareil, là. On regarde, par exemple, il y a eu la... puis M. Gaudreault va sûrement être au courant, là, il y a eu les amendements qui ont été apportés à la Loi sur les véhicules hors route, qui prévoient également des amendes. On a, oui, évidemment, le Code de la sécurité routière aussi, là, et puis disons qu'il y a quand même des amendes qui sont beaucoup plus basses en termes de quantum, là, en termes d'argent que celles qu'on est en train de prévoir pour la Loi sur la conservation puis la mise en valeur de la faune.

Écoutez, on part avec 500 $ comme minimum comme amende. Alors, nous, on pense qu'un jeune, là, qui se promène avec un... qui a son dossard... exemple, pour donner un exemple, il a un dossard sur le dos, et puis, pour une raison ou pour une autre, il se met à pleuvoir, il pleut, là, mettons, là, au maximum. Le jeune se met un imperméable sur le dos, il passe un agent de conservation de la faune, il va lui donner une infraction. Il va se ramasser avec une infraction de 500 $ parce qu'il a mis un imperméable pour ne pas se faire mouiller.

C'est ça, là, c'est qu'il faudrait essayer de voir pour avoir des amendes, là, techniques, mineures qui feraient en sorte que, finalement... Tu sais, on veut favoriser la relève, même le ministère, chez vous, le dit : On veut la relève, on veut la relève, on veut la relève. Mais là, si on commence à multiplier les amendes à 500 $ pour des bineries comme ça, parce que moi, j'appelle ça une binerie, parce qu'il l'a, son dossard, il a respecté la loi, mais... Donc, à ce moment-là, il se passe quoi? Bien, il se passe que le jeune, là, il n'aimera pas ça, aller à la chasse, parce qu'il ne paiera pas deux fois 500 $ d'amende. Alors, il va dire : Je vais faire d'autre chose. Ça fait que nous, on vient de perdre un adepte de la chasse, un futur, peut-être, propriétaire de chalet dans une zec ou, tu sais, même un utilisateur d'une zec sans nécessairement avoir un bail avec le ministère de l'Énergie et Ressources, là. Mais donc, c'est ça, c'est que les amendes font en sorte que ça pourrait éventuellement décourager la relève.

Puis j'irais même plus loin que ça, c'est que, si vous regardez l'article 37, qui modifie l'article 71 de votre projet... de la loi actuelle, là, l'article 37, là, on prévoit, dans cet article-là, que quiconque qui récolte un gibier le possède illégalement s'il a contrevenu à l'un ou l'autre des articles de la loi. Ça, ça veut dire, si je reprends mon exemple du jeune qui a le dossard avec un imperméable, non seulement il se ramasse avec une amende de 500 $, mais en plus l'orignal qu'il a tué, bien, il est comme en possession illégale de cet orignal-là. Ça veut dire que l'amende, elle passe de 500 $ puis elle s'en va à 2 500 $. Ça n'a pas de bon sens. Alors, ça, c'est...

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Nichols) : Il vous reste 2 min 30 s, puis je pense qu'il y avait d'autres questions.

M. Dufour : Parfait. M. Garon, je laisserais peut-être quelques collègues, là, de mon équipe poser une question.

La Présidente (Mme Nichols) : Oui. Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice avait levé la main. La parole est à vous.

Mme Tardif : Merci. Bonjour, M. Garon. Ça fait plaisir de vous voir. Toujours un plaisir de travailler avec les zecs, là, dans mon comté. Vous avez un dossier... vous nous avez présenté un mémoire qui est très complet et, je dirais, aussi très complexe. Vous apportez beaucoup de choses, vous nous donnez beaucoup de devoirs, puis, en échange, c'est toujours plaisant de travailler avec vous.

Vous parlez d'autorisation de commerce sur le territoire de la zec. Vous parlez de principe d'autofinancement. Vous parlez aussi de remettre les pendules à l'heure vous-même par rapport à certains de vos membres. Dites-moi donc, là, quand vous demandez au ministre... Vous dites que la loi... bon, on sait que la loi aurait le pouvoir de confier au ministre des mandats... de vous confier des mandats précis. Qu'est-ce que vous souhaiteriez avoir, dans un premier temps?

Et, au niveau du principe d'autofinancement, là, je vois que ça, ça vous dérange, là, quand le ministre donne des autorisations de commerce sur votre territoire et ce n'est pas vous qui les gérez. Est-ce qu'il y a des commerces actuellement que vous seriez capables, en termes de nombre d'employés et de capacité aussi, parce que ce n'est pas toutes les zecs qui ont les mêmes capacités, mais de gérer certaines choses? Donc, qu'est-ce que vous souhaiteriez avoir?

La Présidente (Mme Nichols) : Une réponse en 45 secondes, s'il vous plaît.

M. Smith (Jacques) : ...je peux-tu répondre?

M. Garon (François) : Oui, vas-y, Jacques.

M. Smith (Jacques) : Bonjour. Jacques Smith, président de la fédération. Bonjour, Mme Tardif.

Mme Tardif : Bonjour.

M. Smith (Jacques) : Ce qu'on aimerait avoir, c'est le support du ministre pour nous aider à accompagner les zecs dans ces choses-là parce qu'elles ne sont pas équipées pour faire face à la musique. C'est très simple, là, si je veux simplifier le processus, c'est que, chaque fois qu'il y aura une autorisation de commerce d'autorisée sur un territoire de zec, on aimerait qu'il y ait une entente avec la gestion de la zec en question de façon à ce que ça ne crée pas de conflit. Ça, c'est de un, qu'il y ait une entente écrite entre les deux et que, peu importe l'autorisation de commerce... Là, ce qui semble exister présentement, c'est des services de guide. Il y en a même, une place, qu'on a donné une autorisation de créer des terrains de camping. Comme François disait tantôt, si on met un terrain de camping à 300 $ par le compétiteur et que les nôtres sont à 500 $, ça n'aide pas la zec avec l'autofinancement, donc c'est en conflit. Par contre, s'il y avait une entente avec une redevance qui revenait à la zec et qu'on pourrait accompagner ces zecs-là dans le processus d'autorisation, ça aiderait beaucoup.

Pour répondre à votre autre...

La Présidente (Mme Nichols) : Merci, M. Smith. Je suis désolée de vous interrompre. Je suis la gardienne du temps, j'ai des fois un rôle un peu désagréable, je dois céder la parole à l'opposition officielle. Peut-être que vous aurez la chance de continuer votre intervention. Donc, je cède maintenant la parole au député de Laval-des-Rapides pour 11 minutes.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Puis, d'entrée de jeu, je vais poser deux, trois questions puis je vais inviter mon collègue de D'Arcy-McGee également à compléter.

Donc, en fait, ma première question est en lien direct avec la dernière question qui a été posée, justement, par rapport au conflit, bon, duquel on discute, l'article 109, la question de l'autofinancement, de la participation, si on peut dire, des tiers sur le territoire des zecs. Et j'ai bien entendu, là, une partie de la réponse qui était, de la part des zecs, d'inviter le ministre à les accompagner. Juste élaborer un peu plus, continuer à élaborer sur ce sujet-là.

Puis est-ce que je comprends bien, quand vous faites mention que, bon, vous désirez être accompagnés pour participer ou trouver un terrain d'entente, est-ce que je lis bien dans vos mots, là, est-ce que j'interprète bien que vous souhaiteriez peut-être avoir accès à un système de redevances de façon à pouvoir justement générer des revenus à même la participation, si on peut dire, la gestion des tiers sur le territoire des zecs? Est-ce que c'est vers là que vous souhaitez aller, une certaine redevance qui vous soit versée en fonction des activités économiques qui ont lieu sur le territoire des zecs?

M. Smith (Jacques) : La première chose qu'on voudrait, c'est qu'il y ait une... s'il y a une... la simplification du processus d'approbation des PDAR, les plans d'activités récréatives. Ça, c'est la clé du succès pour le réseau des zecs, pour chacune des zecs. Si le processus d'approbation était simplifié, ça serait bon. Là, il y a des activités qui sont offertes par des organismes externes aux zecs et qui sont autorisées sans nécessairement savoir si elles sont incluses dans le PDAR d'une zec en question. Elle n'est peut-être pas en service présentement, mais elle est peut-être planifiée pour l'année d'après.

L'accompagnement qu'on veut, c'est que le ministre nous donne une autorité d'accompagner les zecs dans la gestion de ce processus-là et d'accompagner les zecs de façon à ce qu'il y ait un accord entre les deux parties. Si c'est une activité qui n'est pas au PDAR et qui ne pourrait pas être dans la planification stratégique de la zec, ce qu'on voudrait, c'est qu'il y ait une redevance qui revienne à la zec, parce que c'est quand même une activité qui va se pratiquer sur le territoire des zecs. Puis, étant donné que la gestion des zecs est une gestion par laquelle on doit s'autofinancer, quand on passe notre temps à donner des autorisations de commerce à des organismes externes, ça diminue la source de revenus des zecs. Je ne sais pas si c'est assez clair. Ça répond à votre question?

M. Polo : Oui, ça répond, et vous avez utilisé le mot «redevance», donc... Mais, actuellement, la gestion de ces conflits-là, supposons que c'est une activité qui est prévue dans le PDAR, la gestion de ces conflits-là, si on peut dire, entre un projet à venir au cours des prochaines années versus un tiers qui souhaite mettre en place, justement, une activité économique du même genre à plus court terme, comment se gère cette situation-là?

M. Smith (Jacques) : Tout ce qu'on demande, là, c'est qu'il y ait une entente entre le gestionnaire de zec et le gestionnaire externe de façon à ce qu'on puisse contrôler et synchroniser nos efforts. S'il y a quelque chose de prévu dans l'année qui suit, ça va être plus questionnable que si c'est quelque chose qui n'est pas planifié du tout.

Et puis la mise en garde que j'aimerais vous faire, là, c'est qu'on a entendu beaucoup... puis on en a vu passer plusieurs que c'est des services de guide qui offrent un forfait de guide de chasse à l'ours sur une zec, qui utilisent possiblement des chalets qui sont sur la zec, et puis c'est pratiquement de la pourvoirie illégale. Puis ce qu'on tente à faire, c'est d'éviter ça.

M. Polo : Je comprends, je comprends parfaitement. Écoutez, sur un autre sujet, vous avez évoqué la question de l'autonomie. Vous demandez... Vous avez... Justement sur la question de l'autonomie, je vous demanderais peut-être de me présenter un ou deux exemples de quel genre d'autonomie supplémentaire vous souhaiteriez avoir. Parce que ma compréhension, le peu que j'ai, là, du sujet, ma compréhension, c'est... d'autonomie qui est vouée ou qui est déléguée, si on peut dire, à la gestion des zecs. Comment on s'assure justement de donner correctement l'autonomie demandée tout en évitant des excès ou peut-être des joueurs qui utilisent incorrectement cette autonomie-là sur...

M. Garon (François) : Je vais répondre.

M. Smith (Jacques) : Vas-y, François.

• (16 heures) •

M. Garon (François) : Je vais répondre par analogie, M. le député, en disant tout simplement : On est d'abord une fédération, une fédération qui regroupe l'ensemble de ses membres, qui sont les 63 zecs. Alors, par analogie, on pourrait prendre, par exemple, là... Le meilleur exemple, je pense, que je pourrais vous donner, c'est une centrale syndicale, tiens. Alors, c'est une fédération qui comprend un paquet de syndicats en dessous et qui, bien qu'ils soient autonomes eux-mêmes comme organisations syndicales, il n'en demeure pas moins qu'ils... comment je pourrais dire ça... pas qu'ils relèvent directement, là, mais ils relèvent indirectement de cette fédération-là. Et, quand la fédération en question prend une orientation x ou y dans un dossier, bien, l'ensemble des autres fédérations... des autres syndicats en dessous respectent la ligne directrice.

C'est ce qui se passe... ce n'est pas ça qui se passe actuellement à Zecs Québec. Nous, on est... on joue, je l'ai dit tantôt, on joue un rôle conseil, mais ça s'arrête là. Après ça, chaque zec peut faire à peu près ce qu'ils veulent. Puis on ne peut pas, justement, arriver... Puis on n'a pas les pouvoirs. De la façon que les protocoles d'entente sont signés, les règlements généraux sont conçus, comme je disais tantôt, on n'a pas de pogne. Contrairement à la fédération, là, je ne vois pas quel syndicat, là, avec ses syndicats affiliés en bas, là, où, là, ils ont pas mal plus de pogne puis, quand qu'ils prennent une orientation dans un dossier, bien : On tourne à gauche, on tourne à gauche, tout le monde tourne à gauche, puis, point, c'est dit, point à la ligne... Mais là ce n'est pas le cas. C'est exactement ça. Je ne sais pas si ça répond à votre question, là, si vous comprenez plus avec cet exemple-là, là.

M. Smith (Jacques) : Pour renchérir, ce qu'on essaie de faire depuis plusieurs années, c'est d'uniformiser l'information faunique et financière.

M. Polo : Très rapidement, pour laisser du temps à mon collègue. O.K., parfait, parfait. Bien, merci, ça répond en partie à mes questions. J'aurais peut-être de suggestions à ce niveau-là, mais je vais laisser le temps à mon collègue de continuer.

La Présidente (Mme Nichols) : C'est très bien. Merci. Donc, je vais céder la parole au député de D'Arcy-McGee. Il vous reste 3 min 40 s

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Et, merci, M. Smith et M. Garon, pour votre présentation.

Écoutez, si je comprends bien, on parle d'un partenaire assez important en tout ce qui a trait à l'atteinte des objectifs du projet de loi devant nous, c'est-à-dire la mise en valeur de la faune et le déroulement comme il faut d'une activité, plus qu'une activité, la chasse et pêche, qui est assez importante pour les régions, pour le tourisme, pour le bien-être du monde. Et j'entends peut-être que vous n'avez pas toujours les outils nécessaires pour bien jouer votre rôle. Alors, là-dessus, j'aurais quelques questions pour poursuivre les questions de mes collègues.

Quand vous parlez d'une plus grande cohérence dans la gouvernance, je ne crois pas que vous êtes à la recherche en soi de l'uniformité, il faut que ça sert à quelque chose. Alors, j'aimerais comprendre avec précision quel genre d'outils vous avez besoin et vos attentes, en ce qui a trait à ce projet de loi, qui vont vous aider, nous aider collectivement en tout ce qui a trait à la conservation et à la mise en valeur de la faune. Voilà une première question.

M. Smith (Jacques) : J'y vais, François? Tu y vas?

M. Garon (François) : Oui, vas-y, Jacques. Oui, vas-y, vas-y.

La Présidente (Mme Nichols) : En deux minutes, M. Smith.

M. Smith (Jacques) : M. Birnbaum, la première chose, c'est que ça fait plusieurs années qu'on essaie d'uniformiser l'information faunique et financière. En ayant une information uniforme à travers le réseau des zecs, ça devient plus facile de voir à distance la gestion de cette zec-là, où sont les problèmes. N'ayant aucune pogne, comme disait M. Garon, on ne peut pas forcer les zecs à s'en aller vers cette gestion uniforme de l'information faunique et financière. Ça, c'est la chose, je dirais, la plus importante.

L'uniformisation des règlements généraux de gestion d'une zec, ce qu'on demande, c'est que le ministre nous accompagne — et on va accompagner le ministre, évidemment — dans la rédaction d'un cadre typique de règlements généraux qui respectent les principes fondateurs d'une zec. Parce que moi, je les vois tous, les règlements généraux des 63 zecs, puis je peux vous dire qu'il y en a plusieurs qui ne sont pas jolis à voir et qui ne sont pas légaux présentement. Mais on n'a aucune autorité, présentement, pour dire à la zec : Tu n'es pas correcte. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

M. Birnbaum : Merci beaucoup. Non, ça clarifie, là, l'enjeu.

Très, très vite. Vous êtes devant, avec respect, le ministre de la Faune ainsi que le ministre de la Forêt. J'ai l'impression, en lisant votre mémoire, que l'équilibre, l'arrimage entre cette industrie et une industrie soutenue et appuyée de la chasse, surtout en ce qui a trait à la chasse à l'orignal, peut-être on n'a pas nécessairement trouvé le bon équilibre. Est-ce que vous avez un commentaire ou deux à faire sur la façon d'arrimer ces deux préoccupations très légitimes, évidemment?

M. Garon (François) : Oui. En fait, vous faites allusion à mon dernier item de ma présentation. C'est toute la question de l'harmonisation, en fait, entre les utilisateurs de la forêt. Actuellement, il y a un mécanisme qui fait en sorte que, lorsqu'une forestière, par exemple, arrive à un conflit avec un autre utilisateur de la forêt, il y a un mécanisme qui est prévu au ministère, secteur Forêts, qui fait en sorte que... on appelle ça un processus de règlement de différends, qui fait en sorte que... Normalement, ce processus-là est conçu un peu comme un genre d'arbitrage. La première étape, c'est une proposition qui est faite, et puis, si les parties ne s'entendent pas, ça s'en va à une deuxième étape qui se trouve être... qui doit être entendue par les gens du ministère du secteur Forêts. Sauf que, là, le problème qu'on a, M. le député, est le suivant : c'est que les...

La Présidente (Mme Nichols) : En 15 secondes, là, M. Garon. Je dois passer la parole.

M. Garon (François) : ...et là ils demandent à faire des opérations forestières pendant notre période de chasse, les deux semaines de chasse à l'orignal où on va retirer, justement, des revenus importants, hein? C'est important, pour nous, les zecs, là, les deux semaines de chasse à l'orignal. Puis là on se ramasse qu'il va y avoir des opérations forestières. Bien, il n'y aura pas de chasseurs qui vont aller chasser à côté d'un tracteur puis à côté d'une scie, etc. Comprenez-vous?

La Présidente (Mme Nichols) : Je suis encore désolée. Je dois intervenir. Je dois céder la parole maintenant au deuxième groupe d'opposition. Alors, la parole est à la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue pour 2 min 45 s

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Bien, j'aimerais peut-être vous laisser poursuivre, là, sur votre lancée sur, justement, les conflits d'harmonisation du territoire. Ce n'est pas la première fois qu'on entend ça. Tu sais, par rapport aux opérations forestières, entre autres, est-ce que c'est vraiment monnaie courante que ça se passe dans les zecs?

Une voix : Votre micro, M. Garon.

M. Garon (François) : J'ai un dossier entre les mains qui m'a été transféré il n'y a pas si longtemps. Et puis je vous dirais que ce dossier-là est semblable, là, en termes de précédents, par rapport à ce qui se passe à travers la province, là. Et je ne parle pas, là... Le dossier que j'ai, il est sur la Côte-Nord, mais il y en a dans la région de la Mauricie, il y en a dans votre région à vous, en Abitibi-Témiscamingue. Nous, ce qu'on dit, c'est qu'une forestière... elles ont 52 semaines pour préparer leurs opérations forestières, et puis nous, on a deux semaines de chasse, deux semaines pour nos gens qui sont dans nos zecs. Bon, nous, on dit : Bien, écoutez, pour les deux semaines, là, de chasse, vous pourriez peut-être nous laisser patience deux minutes. Ça ne vous empêcherait pas de faire des opérations par la suite, là, puis il n'y aurait pas tant que ça de manque à gagner pour la forestière parce qu'on n'a pas fait d'opérations pendant les deux semaines de chasse. Comprenez-vous? On parlait tantôt d'autofinancement des zecs, bien là on empêche les zecs d'aller chercher des revenus de chasse parce qu'il y a une opération forestière qui va se faire via une... Bon, ça, c'est le premier problème.

Le deuxième problème, là c'est l'avocat, le juriste qui parle, là, c'est que c'est le ministère, le secteur Forêts, le secteur Forêts, qui entend les règlements de différends. Ça fait que les fonctionnaires du ministère qui entendent le règlement de différends, ils sont juges et parties en même temps, bon. Et là, bien, je vous dirais qu'au niveau de l'image ce n'est pas très, très joli. Ce n'est pas comme si c'était un tiers complètement en dehors du ministère qui entendrait le différend puis qui pourrait rendre une décision, ce serait peut-être différent. Mais, quand on regarde ça aller, là, de long en large — la première étape est entendue par des fonctionnaires à certains niveaux, la deuxième, la révision, par la suite dans le processus, là, la deuxième étape est entendue encore là avec des fonctionnaires du ministère du secteur Forêts — alors, imaginez-vous, là, qu'on s'attend, là... Tout de suite, quand tu as un règlement de différends de même, tu regardes ça aller, tu dis : Bien, coudon, je connais la réponse, je sais comment ça va aboutir, là, c'est sûr, là, que... bon.

C'est arrivé sur la Côte-Nord. Actuellement, j'ai un dossier, là, à Labrieville, là, dans la zec Labrieville, pour ne pas la nommer, avec la compagnie Boisaco, où, là, il y a un règlement de différends. J'ai jasé avec le chef de cabinet de M. Dufour dernièrement sur ce dossier-là. Il était supposé me revenir. Probablement qu'il attend de voir un peu comment ça va finir, cette affaire-là, ce dossier-là, comment ça va atterrir. Mais moi, je connais déjà le résultat d'avance, là. Je suis convaincu...

La Présidente (Mme Nichols) : Bon, alors, je vous remercie. On va garder le suspense. Nous, on ne connaît pas le résultat. Donc, je vais céder la parole maintenant au député de Jonquière, qui dispose de 2 min 45 s

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup d'être là. Je vais vous lire une déclaration ministérielle qui a été faite le 22 décembre 1977 ici, à l'Assemblée nationale, par Yves Duhaime, qui était alors ministre de la Chasse et de la Pêche. Je commence : «Cette déclaration touche les pêcheurs, les chasseurs, les amateurs de plein air de tout le Québec. Depuis des décennies, et pour être précis — M. le président — depuis 1883, des privilèges exclusifs de droits de chasse et de pêche ont été accordés et maintenus à des groupes d'individus dans notre société, ou encore à des étrangers, privant le plus grand nombre du libre accès à tout le territoire du Québec. Ainsi donc — M. le président — pour le 1er avril prochain, aucun bail de droit exclusif de chasse et de pêche ne sera renouvelé ou maintenu au Québec.» Ça, là, c'est l'acte fondateur de la création des zecs, qu'on appelle, dans notre langage courant, le déclubage.

Et là la fédération des zecs, donc, qui représente les zecs, nous dit, à la page 2 de son mémoire : «...nous constatons qu'en 2021 quelques zones d'exploitation contrôlée sont revenues presque comme des clubs privés au fil du temps, faute d'une saine gouvernance.» Ma question : Est-ce qu'on est en train de revenir comme en 1883, de briser le deal qui est intervenu en 1977 pour permettre l'accès à la faune de façon démocratique à tous les Québécois?

Et, tout à l'heure dans une réponse, vous avez parlé qu'il y avait même, dans certains cas, et je vous cite, des pourvoiries illégales. Alors, donnez-moi des exemples et expliquez-moi ça. Moi, ça me renverse.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Nichols) : En deux minutes, s'il vous plaît.

M. Smith (Jacques) : Nous aussi, ça nous renverse. C'est pour ça qu'on a besoin d'aide et de changements à la loi pour donner un peu plus de pogne à la fédération pour qu'on puisse guider ces gens-là dans le droit chemin. Présentement, on peut juste leur recommander : Fais pas ça. Ce qu'on veut, c'est leur dire : Tu n'as pas le droit de faire ça puis tu as tant de jours pour t'enligner pour le faire.

Dans le début du mémoire, si vous avez remarqué, M. Gaudreault, on parle que les changements vont nous aider à remettre sur pied la saine gouvernance, mais aussi en favorisant l'accès au territoire, en respectant les principes fondateurs des zecs. Ça, il ne faut pas généraliser, là, ce n'est pas à travers toutes les zecs que c'est retourné comme ça. Il y a quelques réfractaires, c'est ceux-là qu'on devrait remettre sur le droit chemin. Mais, n'ayant qu'un rôle de conseil, on nous envoie promener, c'est aussi simple que ça.

M. Gaudreault : Oui. Mais, si c'est illégal, il faut que quelqu'un sévisse. Comment ça se fait que le gouvernement a laissé faire ça au fil des ans si c'est illégal? Je veux dire, moi, quand c'est illégal, ça veut dire : ça ne respecte pas la loi.

Puis l'autre question...

La Présidente (Mme Nichols) : On n'aura pas de temps. Je suis vraiment désolée, le temps est limité, donc pas de temps pour la prochaine question. Je vous remercie, M. Garon, je vous remercie, M. Smith, pour la contribution aux travaux de la commission.

Et je vais suspendre les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Merci.

(Suspension de la séance à 16 h 12)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Société pour la nature et les parcs du Canada, section Québec. Je vous rappelle que vous avez 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter puis à procéder à votre exposé. Bienvenue.

Société pour la nature et les parcs du Canada,
section Québec (SNAP‑Québec)

M. Branchaud (Alain) : Oui. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, les membres de la commission, merci de nous accueillir pour participer à ce processus démocratique.

D'entrée de jeu, j'aimerais mentionner qu'on déplore le manque de temps et les processus qui font en sorte que ça entache le processus démocratique. On pense que ça mériterait des adaptations pour faire en sorte qu'on puisse pleinement contribuer à améliorer des projets de loi comme ceux-là, donc merci de prendre ça en considération.

Mon nom est Alain Branchaud. Je suis directeur général de la SNAP-Québec. Donc, je suis accompagné d'Alice de Swarte, qui est directrice principale. Nous allons présenter un total de 14 recommandations, dont trois recommandations-phares, une qui porte sur la mise en place d'un programme de gardiens du territoire pour faciliter la protection de la faune, l'instauration d'un comité sur la situation des espèces en péril au Québec et également l'adoption d'importantes mesures de protection de l'habitat, qui visent les espèces menacées ou vulnérables.

Donc, sans plus tarder, je vais céder la parole à Mme de Swarte, qui va nous entretenir de gouvernance.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allumez... Ouvrez votre micro, madame.

Mme de Swarte (Alice) : Oui, c'est bon. Merci, Alain. Bonjour. Bonjour, M. le ministre, Mme la Présidente, MM., Mmes les membres de la commission. Donc, je vais vous partager quelques-unes de nos recommandations en lien avec la gouvernance, quelques modifications qu'on propose pour permettre une action plus efficace pour la conservation des espèces fauniques.

Tout d'abord, on voudrait souligner que, malgré le libellé de la loi, les modifications qui sont proposées avec le p.l. n° 88, pour nous, perpétuent vraiment une vision où on donne plus d'emphase à l'exploitation des ressources fauniques qu'à leur conservation. On pense que ça exprime bien une réalité au sein du ministère Forêts, Faune et Parcs où, finalement, il y a différents mandats qui rentrent facilement en contradiction, donc à la fois d'exploitation et de conservation. On a déjà eu l'occasion de faire cette proposition. On pense qu'on serait plus efficaces dans la conservation des espèces fauniques si on confiait ce mandat au ministère de l'Environnement. Donc, on voit bien, avec cette proposition, de penser à restituer les secteurs Faune et des parcs nationaux au ministère de l'Environnement.

On voulait aussi attirer votre attention sur une opportunité manquée en ce moment avec la révision de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune concernant le rôle des gardiens autochtones du territoire et les enjeux de surveillance du territoire en général. Donc, le projet de loi n° 88 vient bonifier, amener certaines améliorations, là, au niveau des agents de la protection de la faune, cependant le projet de loi oublie de faire le lien avec les enjeux de surveillance de façon plus globale. Donc, dans le contexte où le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques n'a pas les moyens pour effectuer une surveillance efficace des différents outils qu'il a à sa charge, donc on pense aux aires protégées et à certaines exigences en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, et donc où on a déjà des situations où des agents de la protection de la faune vont mener des missions de surveillance associées à des responsabilités du ministère de l'Environnement, donc on trouve ça dommage de ne pas avoir saisi l'opportunité de cette révision pour faire ce pont-là et peut-être avoir une vision plus englobante de la surveillance du territoire.

Et, pour prolonger et finalement offrir une piste de solution à cet enjeu, on recommande donc la mise en place d'un programme de gardiens autochtones du territoire. Il y a de très nombreuses initiatives partout à travers le Québec, donc, de membres de communautés autochtones qui s'efforcent de retourner sur le territoire à la fois pour pratiquer les activités traditionnelles, la transmission des savoirs, mais aussi occuper et mettre le territoire en valeur d'autres façons. Et, en fait, c'est vraiment une opportunité. Quand on regarde du point de vue des enjeux de surveillance du territoire, on a des gens qui sont déjà sur le territoire, qui connaissent le territoire, parfois c'est dans le contexte de territoires éloignés. Et, en fait, de venir soutenir ces initiatives-là, c'est aussi important de reconnaître les cobénéfices que ça peut générer pour les communautés. Donc, c'est vraiment une approche gagnant-gagnant, autant pour la surveillance que pour le bien-être des communautés. Donc, on vous encourage très sérieusement à envisager d'inclure un programme de gardiens de territoire. Et d'ailleurs on souligne que le gouvernement fédéral a déjà initié un projet pilote en ce sens. Donc, ça permettrait vraiment, selon nous, de venir bonifier l'approche concernant la surveillance du territoire et des espèces fauniques.

Puis finalement, rapidement, avant de repasser la parole à Alain, on voulait souligner l'importance aussi de mieux impliquer les organisations non gouvernementales spécialisées sur la conservation de la nature dans les différentes instances prévues par la loi, donc notamment sur le conseil d'administration de la Fondation de la faune du Québec et au sein des tables nationales, autant tables nationales que les tables régionales de la faune. On pense qu'on a une expertise à faire valoir et des solutions à proposer.

Et, pour finir sur la partie gouvernance, on voulait aussi rappeler le rôle structurant de la Fondation de la faune du Québec. On n'est pas favorables au transfert des sommes issues des compensations à un nouveau fonds au sein du ministère Forêts, Faune, Parcs. On pense que ces sommes devraient rester à la Fondation de la faune du Québec, qui est très bien positionnée pour administrer et dépenser ces sommes. Voilà.

Je repasse la parole à Alain Branchaud pour la suite de notre exposé.

M. Branchaud (Alain) : Oui. Merci, Alice. Donc, au niveau de la protection des espèces en péril, donc des espèces menacées ou vulnérables, il faut savoir que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune est la loi par laquelle s'applique la Loi sur les espèces menacées ou vulnérables au Québec. Donc, on a trois axes de recommandations à faire.

Dans un premier temps, améliorer le processus de désignation des espèces menacées ou vulnérables. En ce moment, c'est un processus qui est opaque et inefficace. Et on invite le gouvernement du Québec à s'inspirer de ce qui se fait ailleurs, dans d'autres instances gouvernementales, et de créer littéralement un comité indépendant et transparent qui permettrait de faire des recommandations au gouvernement du Québec sur l'inscription à une liste d'espèces menacées ou vulnérables. Donc, vous trouverez, dans notre mémoire, des recommandations très spécifiques sur la façon de faire ces modifications-là.

Deuxième axe d'intervention, une meilleure protection des individus des espèces menacées ou vulnérables. Actuellement, la protection des individus se fait comme si c'étaient des individus qu'on allait chasser ou pêcher, alors qu'il faut revoir le texte. Il faut revoir le libellé pour vraiment interdire de tuer, de nuire, de harceler ou de prendre des espèces menacées ou vulnérables. Donc, encore une fois, on a des recommandations très, très précises. Et on vous recommande aussi de définir, dans la loi, la notion de nuire et de s'inspirer de la loi sur les espèces en danger américaine pour venir, justement, mieux encadrer les situations où une destruction d'habitat peut avoir des conséquences négatives sur le comportement et la réalisation du cycle de vie des espèces fauniques. Donc, ça, c'est une recommandation spécifique dans le cadre de la protection des individus.

Au niveau de la protection des habitats, en ce moment... Et il faut rappeler que la Cour suprême du Canada, en décembre dernier, a refusé d'entendre un promoteur qui contestait les mesures de protection, là, de l'habitat de la rainette faux-grillon à La Prairie, et, ce faisant, ça a consolidé, cristallisé la jurisprudence sur la capacité du gouvernement fédéral de venir intervenir pour protéger les espèces en péril sur terre privée, sur les terres du domaine de l'État, dont les terres publiques québécoises. Et la principale raison pour laquelle le gouvernement libéral peut faire ça et que le promoteur a perdu, c'est que le gouvernement du Québec n'a pas les outils, dans sa Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, pour intervenir de façon efficace pour protéger les espèces en péril et leurs habitats.

Donc, on apporte, dans notre mémoire, une série de recommandations très spécifiques sur la façon de venir bonifier la protection des habitats des espèces menacées ou vulnérables et également de réduire les délais sur la désignation des habitats. En ce moment, il y a des éléments qui sont surprenants, comme le fait que c'est le gouvernement du Québec qui est responsable de définir les caractéristiques écologiques, biologiques de l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable. À notre avis, ça devrait être du ressort du ministre, ça devrait être du ressort des spécialistes de son ministère, effectuer ce mandat-là, et non au gouvernement. Donc, encore une fois, dans notre mémoire, on y va de recommandations spécifiques à cet égard-là.

Et aussi vous avez institué des pouvoirs d'ordonnance dans le projet de loi, c'est une très bonne idée, mais ce sont les pouvoirs d'ordonnance en cas de maladies qui pourraient être contagieuses au niveau de la faune ou d'espèces envahissantes. On vous invite à introduire aussi un pouvoir d'ordonnance afin de faciliter la protection des habitats dans le cas où il y a une menace de destruction d'un habitat d'une espèce menacée ou vulnérable, donc venir renforcer tous les éléments qui permettent d'avoir un outil solide pour ces espèces qui sont au bord du gouffre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Prompt, précis. Je pense que vous aurez encore beaucoup de choses à dire. Mais c'est au tour du ministre. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 30 s

• (16 h 30) •

M. Dufour : Oui. Bien, premièrement, bonjour, M. Branchaud, Mme de Swarte, bien content de vous avoir avec nous. Je pense que c'est important de le préciser, il y a des organismes avec lesquels il y a quand même des liens qui sont intéressants. Et puis l'organisme de la SNAP, c'est un organisme qui, quand même, fait un bon travail. Honnêtement, j'ai eu la chance d'aller, justement, à un moment donné à Kuujjuaq avec M. Branchaud; on a eu des bonnes discussions. Puis, écoutez, je peux comprendre certains éléments et j'ai hâte de lire votre document. Je n'ai pas eu la chance encore de prendre effet de votre document, mais c'est certain qu'il doit y avoir des pistes de solution qui sont intéressantes. Je pense que, pour les discussions que j'ai eues avec M. Branchaud par le passé, on a toujours été en mesure d'avoir quand même des bonnes discussions franches sur différents enjeux, et ça, je l'apprécie toujours, Alain, de mon côté.

Écoutez, je pense que je n'ai pas le choix de faire quand même une analogie, un petit peu pour mentionner quand même certaines implications que le gouvernement a faites, en tant que ministre de la Forêt, de la Faune et des Parcs. Souvent, c'est plate à dire, si je peux le dire de cette façon-là, mais ce n'est souvent pas repris médiatiquement, les bons coups au niveau faunique que le gouvernement fait. On dirait que ça ne percole pas toujours. On aime mieux, souvent, nous accuser de n'avoir pas fait des actions qui auraient dû être faites. Mais je pense qu'il y a des éléments qui sont intéressants que je dois préciser ici à tous les collègues.

Commençons, premièrement, par, si je regarde le travail... justement, le montant d'argent de 2,1 millions qui a été octroyé... ça a été fait sous l'ancienne législation par le gouvernement du Parti libéral du Québec, mais le 2,1 millions pour le programme du béluga qui a été octroyé à des spécialistes de l'Université du Québec en Outaouais. Je pense que c'est un programme qui mérite d'être fait. Ça démontre toute la situation de la problématique du bruit au niveau du secteur du Saguenay—Lac-Saint-Jean, tout ce secteur-là, au niveau du béluga. Donc, je pense que c'est quelque chose qui est très intéressant. Il y a aussi, naturellement, dans le Saint-Laurent. Mais c'est une action qui est positive, selon moi, que le ministère a faite, que mon ministère a faite.

Si on regarde aussi, vous l'avez un petit peu glissé, tout l'argent que nous octroyons à la Fondation de la faune du Québec, je pense que la Fondation de la faune du Québec est un des beaux organismes qui est supporté par un ministère et qui fait très bien les actions. En tout cas, je regarde les différentes actions lorsqu'ils me font leur rapport annuel puis je peux juste être fier un peu du travail qui est fait de cette organisation-là. Et l'argent qu'on y investit semble vraiment rapporter, vraiment, des bons éléments.

Je dois aussi préciser qu'on vient de rajouter un 12 millions, cette année, pour pérenniser l'expertise puis poursuivre les actions qui sont mises de l'avant par le ministère. Ce n'est pas rien. Ça pourrait peut-être être dans un autre ministère, la Faune, mais, écoutez, je pense qu'on y tient quand même de façon sérieuse quand on investit un 12 millions dans un budget de pandémie. Ça démontre qu'on a quand même à coeur le domaine faunique particulièrement.

Ensuite de ça, on a rajouté quand même un 850 000 $ aussi au niveau des acquisitions de connaissances. C'est bien beau d'élaborer plein de choses, mais je pense que c'est important.

Est-ce qu'il faudrait travailler en plus grand partenariat avec certaines organisations, ce que vous semblez dire? Écoutez, je pense qu'il y a toujours place à l'amélioration. Par contre, si je regarde, on a fait une entente, pas plus tard qu'en 2019, 7,26 millions sur cinq ans avec Canards illimités pour restaurer des terres privées qui ont une certaine valeur, donc des acquisitions de terres privées, réalisation de travaux d'aménagement, etc. Donc, encore là, c'est du bel argent qui a été mis, puis peu de couverture médiatique pour cette réalisation-là aussi.

Je dois aussi préciser 300 000 $ pour la Chaire de recherche sur les enjeux sociaux de la conservation, puis 150 000 $ qui supportent les équipes de rétablissement de certaines espèces.

Donc, pour ma part, je pense qu'il y a quand même des actions qui sont faites. Que ce soit par notre gouvernement ou par les anciens gouvernements, il y a quand même eu des actions qui ont été faites envers la faune sous l'égide du ministère de la Forêt, de la Faune et des Parcs, et je me dois de le préciser. Je pense que c'est important. J'ai la chance d'avoir d'autres collègues d'autres partis et de vous avoir, donc je pense que c'est important.

En bout de ligne, moi, les grandes questions que j'ai, toujours en lien avec le mandat que vous avez, et je comprends très bien votre mandat, c'est : Comment on est en mesure — c'est une question que vous pourrez répondre après, tantôt — d'établir une économie qui est intéressante et qui est importante pour l'ensemble des régions? Je pense, entre autres, aux régions comme chez nous — je vois mon collègue de Jonquière — la région du Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui est souvent impactée par certaines situations, particulièrement avec tout le port de mer potentiel, là, majeur qui peut se développer dans le secteur de Chicoutimi. Ça fait que, comment qu'on est en mesure de travailler une économie avec une protection des habitats fauniques de façon à... Est-ce qu'on peut, à un moment donné, dire : Il y a tel secteur ou il y a tel habitat qu'on doit laisser pour une volonté économique et quel secteur qui ne l'est pas? Ça, j'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Si je prends le cas, exemple, chez nous, du caribou, écoutez, j'ai travaillé le dossier, je l'ai regardé à peu près sur toutes les coutures — je prends vraiment, là, la situation du caribou de Val-d'Or dans ce cas-ci, dans ce que je vous parle là — même en parlant avec des spécialistes, on me dit que le terrain est tellement magané pour différentes raisons, là. Oui, il y a eu de la foresterie, mais c'est important de préciser que ça fait six ans qu'il n'y a plus de foresterie dans ce secteur-là. Il y a eu des mines. Il n'y a pas de minières vraiment actualisées, actuellement, dans ce secteur-là. Par contre, il y a, naturellement, du récréotouristique, il y a des baux de villégiature, il y a des abris sommaires, il y a des pistes de skidoo, etc. Comment qu'on fait pour arriver à un juste milieu, une harmonisation, une agilité là-dedans? Comme ministre, c'est un peu ce que tu as à penser. Tu veux essayer d'en donner à tout le monde, mais, à un moment donné, tu dis : C'est où qu'est le début, puis où est la fin, en fin de compte?

Et le dernier... peut-être dernier questionnement que je pourrais vous poser, puis après ça je laisserai la parole aussi à des collègues : La fameuse séquence éviter, minimiser, compenser qui est au coeur de notre processus d'autorisation, selon les directives administratives déjà établies, quelles seraient les bonifications à apporter pour que le projet de loi soit plus convaincant pour vous dans cette matière? Alors, je vous lance la balle. Et puis, écoutez, on est là pour vous entendre.

M. Branchaud (Alain) : Bien, merci beaucoup, M. le ministre. Toujours prêts à collaborer avec tous les membres du gouvernement et les représentants des élus, alors, au niveau de la SNAP-Québec. Premièrement, un petit commentaire sur la couverture médiatique des bons coups. Moi, je vous dirais que, si vous réalisez le tiers des recommandations de la SNAP, vous allez avoir une super belle couverture médiatique, puis ça va être très positif.

Donc, au niveau de la question fondamentale de l'économie, oui, il y a des réponses à ça. Puis je vous dirais que, pendant très, très longtemps, il y a eu un déséquilibre au niveau de la vision qu'on avait sur l'économie et l'environnement, et ce déséquilibre-là est vraiment en défaveur, là, de la protection de l'environnement. Il faut absolument créer de la certitude pour les investissements et, pour faire ça, il faut sécuriser les habitats, il faut sécuriser la protection des sites qu'on doit absolument protéger pour rencontrer nos objectifs de conservation.

Un exemple de ça, au niveau du Plan Nord, le gouvernement du Québec s'engage à mettre à l'abri des activités industrielles 50 % du territoire. Ça laisse 50 % du territoire pour faire des activités économiques. Donc, si on accélère les mesures de protection puis qu'on clarifie qu'est-ce qu'on va protéger, bien, ça va créer de la certitude pour les investissements ailleurs, sur l'autre partie du 50 %, qui est gros comme la France. Donc, il faut voir ça.

En ce moment, cette vision-là est un peu édulcorée de l'équilibre puis du juste milieu. Ça me rappelle une caricature où on voyait qu'à chaque génération les gens, justement, dans cet esprit-là, décidaient de protéger... de construire ou de détruire, pour des fins économiques, seulement 50 % de ce qui restait. Donc, à chaque génération, on détruit 50 % de ce qui reste. Au final, si on a cette logique-là, il ne restera plus rien, là, dans quelques générations. Donc, il faut évoluer et moderniser notre vision par rapport à la protection de l'environnement.

Et, dans certains cas, c'est vrai que le compromis n'est pas possible. Quand il est question de protéger des espèces en péril, des espèces menacées ou vulnérables, on n'est plus dans une notion de compromis, on est dans une mission presque impossible de venir sauver ces espèces-là et faire en sorte qu'on puisse augmenter les chances de rétablissement et de survie de ces espèces. Donc, je pense qu'il faut ajuster notre façon de faire en fonction de la réalité scientifique et de notre compréhension de ces enjeux-là.

Ce qui m'amène à votre question sur la politique du éviter, limiter et compenser. C'est une des recommandations qu'on fait dans le cas du projet de loi, c'est de ne pas permettre la compensation pour la destruction d'habitats fauniques d'une espèce menacée ou vulnérable. On ne doit pas être dans cette dynamique de vouloir détruire et compenser des habitats des espèces menacées ou vulnérables. Ce sont des... Par définition, ces espèces-là sont sur une tangente, une dérive vers l'extinction. Donc, on n'est pas dans un contexte où le compromis est la bonne politique pour protéger ces espèces-là. Donc, il faut faire une différence entre la protection d'une barbote et d'une perchaude et la protection du chevalier cuivré.

Puis une façon d'illustrer le premier propos sur l'équilibre, si on avait pris les mesures de protection du chevalier cuivré il y a 20, 25 ans de façon sérieuse, aujourd'hui, on pourrait regarder les projets de développement et d'expansion de ports d'une façon différente parce qu'on aurait peut-être une espèce qui serait plus résiliente. Aujourd'hui, on a un joyau de notre biodiversité qui est au bord du gouffre. Donc, investir dans la protection de l'environnement, investir dans la protection de la biodiversité, c'est un geste stratégique intelligent pour développer notre économie.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, est-ce que vous avez d'autres commentaires?

M. Dufour : Pas pour moi. Je laisserais mes collègues...

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai M. le député de Lac-Saint-Jean qui aimerait poser une question.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Mme la Présidente, j'avais mon collègue le député de Bourget qui avait levé sa main avant moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! je n'avais pas vu sa main, je m'excuse. Alors, M. le député de Bourget, je suis désolée, et je vous cède la parole.

M. Campeau : Pas de problème. Bonjour à vous deux. J'ai toujours trouvé que la SNAP était un organisme très proactif, puis vous le savez parce que je vous l'ai déjà dit. Mais vous regardez vraiment un aspect du projet de loi que les autres intervenants ne regardent pas ou regardent peu, en tout cas.

Juste un commentaire. Vous vous demandez si l'aspect de la faune ne devrait pas être lié au ministère de l'Environnement. Bien, on sépare comme ci ou on sépare comme ça, de toute façon, ce n'est jamais parfait comme tel. Et je me dis que, d'une façon ou de l'autre, si on sépare d'une façon, ça ne sera pas idéal non plus. Une chose que je... C'est la première fois que je travaille dans un gouvernement, mais ce que j'entends continuellement, c'est qu'il ne faut pas travailler en silo. D'autres gouvernements l'on entendu, mais on l'entend énormément, et je pense qu'on a un effort particulier... Alors, moi, j'ai l'impression, que ce soit un ministère, que ce soit l'autre, à partir du moment où ces gens-là ne travaillent pas en silo, il semble que ce n'est pas trop grave, il me semble, à partir du moment où l'idée en arrière ne change pas.

Mais j'aurais une question vraiment très, très, très précise, c'est : On dit que les agents de la faune peuvent travailler dans des situations qui sont parfois reliées à la conservation des espèces. Vous suggérez des gardiens autochtones du territoire. Peut-être, là, je ne dis pas que ce n'est pas une bonne idée, mais est-ce que ce n'est pas un peu ce que les APIA, les aires protégées d'initiative autochtone prévues dans la loi n° 46, vont apporter? Est-ce que c'est de ça que vous parlez ou est-ce que c'est plus que ça? J'aimerais juste si vous pouviez préciser, s'il vous plaît.

Mme de Swarte (Alice) : Je peux peut-être y aller, Alain. Bonjour, M. Campeau. Merci pour votre question. Donc, concernant le rôle des gardiens autochtones du territoire, dans un premier temps, c'est sûr, ce serait à des représentants autochtones d'exprimer en... ce serait eux qui seraient le mieux placés pour exprimer en quoi ça consiste. Mais, comment c'est fait ailleurs, ce n'est pas nécessairement associé à des projets d'aires protégées autochtones. C'est sûr que les aires protégées d'initiative autochtone peuvent être un endroit de prédilection pour mettre sur pied un programme de gardiens du territoire, mais, ailleurs dans le monde ou ailleurs au Canada, il y a des programmes de gardiens du territoire qui vont s'appliquer à des territoires beaucoup plus vastes.

Et d'ailleurs, en fait, même au Québec en ce moment, il y a, par exemple, une entente entre la Nation naskapie de Kawawachikamach et le gouvernement du Québec pour permettre à des assistants de protection de la faune naskapis de se déplacer sur l'entièreté de ce qui est déterminé comme étant la zone naskapie pour effectuer des activités de surveillance, donc pas seulement de la faune, mais aussi, donc, par exemple, surveillance de certaines activités minières, etc.

Mais après c'est au niveau de la délégation des pouvoirs qui leur sont confiés que, là, le champ d'intervention va être limité par rapport, par exemple, à l'application de la LQE ou la surveillance des aires protégées. Donc, c'est quand même une approche complémentaire. Mais, par contre, vous faites bien de faire le lien, parce que ça s'inscrit dans une même mouvance, je dirais, qui valorise le leadership autochtone et la gouvernance autochtone du territoire.

Puis je me permets de rebondir aussi sur la question de comment est-ce qu'on génère des économies positives pour les communautés locales, les communautés en région. C'est démontré, au niveau canadien, que les programmes des gardiens du territoire, pour 1 $ investi, génèrent 3 $ de retombées positives dans les communautés. Donc, je pense que, quand on pose la question de comment est-ce qu'on fait pour concilier, finalement, la conservation, le développement, il ne faut pas seulement comptabiliser en termes d'emplois, mais c'est aussi toutes les retombées au niveau du bien-être social, des économies au niveau de la santé, de la vitalité des communautés, de l'attractivité pour développer des projets touristiques, etc. Donc, c'est une partie de la réponse, je pense, aussi pour les enjeux économiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...interrompre ici. Alors, maintenant, je passe la parole à M. le député de Laval-des-Rapides pour cette portion de 11 minutes.

M. Polo : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! monsieur... J'ai vu M. le député de D'Arcy-McGee lever la main. Alors, M. le député de D'Arcy-McGee, allez-y.

M. Birnbaum : Merci, cher collègue. Et, merci, Mme la Présidente. Merci, Mme de Swarte et M. Branchaud. Écoutez, pour plusieurs de nous, ce n'est pas une première fois. Lors de vos visites assez régulières à l'Assemblée nationale, on a eu des entretiens très intéressants.

Écoutez, deux choses. Dans un premier temps, je constate et je prends note de votre plainte, et c'est malheureusement plusieurs fois répété ces derniers mois, qu'il y avait une pénurie du temps pour préparer votre intervention. Alors, dûment noté. Il me semble que nous avons tout l'intérêt de privilégier l'implication des partenaires privilégiés, experts de toutes sortes, et le fait que ça ne soit pas toujours le cas ne nous aide aucunement à confectionner les meilleurs projets de loi qu'on peut. Alors, c'est noté.

Écoutez, je me permets de poser la question directement. On a tourné autour un petit peu. On a tendance, des fois en commission parlementaire, et le ministre, avec tout respect, a donné écho à cette tendance-là, de dire : Bon, voilà les pour, voilà les contre. J'aimerais vous poser la question : Est-ce que, dans vos propositions, il y a une complémentarité très possible entre la chasse bien encadrée, la chasse et pêche, et la conservation et la mise en valeur de la faune et des habitats, l'environnement où habite cette faune-là?

M. Branchaud (Alain) : Bien, je peux peut-être m'aventurer, Alice, et tu compléteras ma réponse. Merci pour votre réponse... votre question, plutôt. Dans nos recommandations, il n'y en a aucune qui vise à limiter les activités de chasse, de piégeage ou de pêche. Donc, ce sont... notre vision, à la SNAP-Québec, c'est que l'humain fait partie de ces écosystèmes-là et même que l'humain peut jouer, avec un prélèvement encadré, un rôle très important au niveau des équilibres. On a déstabilisé les écosystèmes et les communautés animales jusqu'à un point où certains des grands prédateurs sont absents. Donc, c'est sûr qu'il y a un grand respect, là, pour ces activités-là qui, dans certains cas, sont des activités traditionnelles de plusieurs familles. Donc, il n'y a aucun point là-dedans... Donc, notre propos et nos recommandations visent vraiment à rééquilibrer ce que nous, on perçoit comme vraiment un grand déséquilibre, qui est l'absence de mesures de conservation franches, réelles pour agir lorsqu'il y a une menace à des éléments de notre biodiversité qui sont au bord du gouffre.

Aujourd'hui, en 2021, malgré les 375 articles par année qui paraissent sur la destruction des habitats de la rainette faux-grillon, on continue à observer les destructions. Et le gouvernement du Québec n'est pas outillé pour intervenir de façon adéquate, de façon opportune et de façon, donc, claire pour empêcher cette destruction-là. Donc, il doit s'outiller de nouvelles mesures. Puis le projet de loi n° 88 est une occasion de venir renforcer ces mesures-là et de faire une gradation dans la façon de gérer la protection des habitats, la protection des individus. Donc, c'est vraiment dans cet esprit-là qu'on a abordé le projet de loi n° 88. Je ne sais pas si ça répond à votre question.

• (16 h 50) •

M. Birnbaum : Oui, merci, merci. Vous parlez beaucoup de la surveillance du territoire, et j'aimerais vous inviter à élaborer. Les Premières Nations ne seront pas présentes lors de nos audiences parlementaires, malheureusement. Il y avait le comité conjoint qui aurait aimé comparaître, qui aurait pu porter voix, peut-être, à plusieurs de leurs préoccupations. Ils n'ont pas été invités.

Écoutez, évidemment, je respecte... vous n'êtes pas pour parler en leur nom, mais je vous invite de nous parler davantage de la surveillance du territoire. Quelque part, ça rejoint l'objectif primordial du projet de loi devant nous. Alors, comment, de façon réelle, réglementer, décréter une surveillance à la fois qui arrime les deux pôles, si je peux... activités de chasse et pêche tout à fait légitimes et dans le respect des traditions et de l'impact économique, et social, et régional de ces activités-là et à la fois la préservation des espèces et leur environnement? De façon structurante, qu'est-ce qu'on aurait pu faire? Et qu'est-ce qu'on peut faire de plus pour assurer une telle surveillance, et taillée à chaque région?

Mme de Swarte (Alice) : Merci, M. Birnbaum, pour cette excellente question. Bien, en fait, on a identifié, dans le mémoire qu'on va déposer en suivant à la commission... en fait, il y a déjà plusieurs dispositions dans la loi existante qui permettent déjà d'impliquer les membres des nations autochtones dans la surveillance du territoire. Et, comme je le disais tout à l'heure, on a déjà des exemples où c'est le cas au Québec. Nous, ce qu'on pense, c'est qu'il est nécessaire d'aller plus loin. Mais évidemment on invite le gouvernement à entamer une discussion de nation à nation avec les représentants autochtones pour opérationnaliser les propositions qu'on vous soumet.

Donc, quand on dit d'aller plus loin, c'est, d'une part, peut-être vraiment aller plus loin dans la reconnaissance du rôle et de la responsabilité que jouent les Premières Nations et les Inuits en lien avec la gouvernance du territoire et ensuite vraiment d'aller mieux calibrer, justement, la délégation de pouvoirs ou les termes des ententes pour s'assurer, notamment, d'assurer une formation continue et adaptée aux personnes à qui on délègue les responsabilités des agents de la faune, d'avoir un financement qui est suffisant. Notamment, il y a des enjeux au niveau du transport en région éloignée, donc ça prend un financement augmenté par rapport à ça.

Donc, voilà, ce seraient des éléments de réponse à votre question. Mais effectivement ce serait, en priorité, d'avoir ces discussions-là avec les membres des nations autochtones. Mais je souligne vraiment qu'il y a déjà des dispositions dans la loi qui permettent d'aller dans cet esprit-là. Donc, dans le fond, c'est pour ça qu'on le propose aussi, ça nous paraît tout à fait réaliste et atteignable. Puis, encore une fois, il y a d'autres juridictions qui le font tout près de chez nous.

M. Birnbaum : Merci. Mme la Présidente, je me permettrais une troisième petite question, et je suis sûr que mon collègue risque de renchérir. Dans un autre domaine, vous avez constaté votre préoccupation, votre hésitation en ce qui a trait à la création et le transfert d'un fonds issu, bien, si j'ai bien compris, des amendes. Mais le transfert de ce fonds de la Fondation de la faune, vous avez l'air d'être mal à l'aise là-dessus. Pouvez-vous expliquer pourquoi?

M. Branchaud (Alain) : Oui. Bien depuis plus de 30 ans, la Fondation de la faune du Québec, comme l'a souligné le ministre, fait un travail extraordinaire pour supporter des initiatives fauniques partout au Québec. C'est vraiment une toile de connexion dans toutes les sphères de la mise en valeur et de la conservation de la faune. Donc, il y a un risque de se retrouver avec un nouveau fonds qui va entraîner de la nouvelle bureaucratie, de nouveaux programmes à développer. Il y a une expertise qui risque de se perdre avec celle de la Fondation de la faune du Québec.

L'autre élément aussi, c'est qu'on parle beaucoup, et de plus en plus, dans toutes les lois de protection de l'environnement, de compensation. Et là on va se retrouver avec un ministère qui va être un peu juge et partie et possiblement en conflit d'intérêts dans des décisions à prendre sur : Est-ce que j'autorise la destruction d'un site et je reçois une importante compensation financière que je vais pouvoir utiliser dans le fonctionnement de mon ministère ou est-ce que je mets de l'avant l'évitement, et donc je protège ce milieu-là?

Donc, en ce moment, il y a déjà une entente administrative qui lie le ministère avec la Fondation de la faune pour tout ce qui est de la gestion des sommes qui sont générées par la mise en oeuvre de la loi. Et, nous, ce qu'on recommande, c'est de prendre cette entente administrative là et de l'insérer, finalement, de l'enchâsser ou d'enchâsser des éléments de cette entente-là dans la loi et de poursuivre sur quelque chose qui fonctionne bien. Pourquoi briser, si c'est quelque chose qui fonctionne bien, puis d'essayer de créer une nouvelle entité qui risque donc d'avoir un coût administratif, un coût bureaucratique très, très élevé?

M. Birnbaum : Merci, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, vous n'avez que 50 secondes.

M. Polo : Je vais les prendre. Bien, en fait, c'est une question très, très précise par rapport à votre recommandation n° 12. Pourquoi vous proposez une recommandation de donner des pouvoirs directement au ministre plutôt qu'au ministère? Ma question est vraiment très, très, très précise à ce niveau-là. Pourquoi aussi précis qu'identifier le ministre et lui donner des pouvoirs en matière de protection de la faune?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Quelques secondes.

M. Branchaud (Alain) : En fait, rapidement, la loi donne le pouvoir d'ordonnance sur plusieurs enjeux, et ce qu'on dit, c'est : Ce pouvoir d'ordonnance là, on doit l'étendre à des situations où il y aurait une menace à l'habitat d'une espèce menacée ou vulnérable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, voilà. Donc, avant de passer à Mme la députée de Rouyn-Noranda, je dois vous dire que... je dois vous rappeler que vous devez garder vos caméras actives. C'est le seul moyen pour moi, la présidente, de m'assurer de votre présence. Alors, on me demande de vous faire ce message, je vous le fais. Et je passe la parole à Mme la députée Rouyn-Noranda. Vous disposez de 2 min 45 s, comme d'habitude.

Mme Lessard-Therrien : Merci. Merci, Mme la Présidente. J'aimerais... Bien, d'abord, bonjour, M. Branchaud, Mme de Swarte. Toujours un plaisir de vous entendre. J'aimerais revenir sur votre recommandation 14 où vous dites : «Modifier l'article 122.3 de façon à garantir que les refuges fauniques, comme les autres aires protégées, sont à l'abri des activités industrielles et ne pas laisser la possibilité d'autoriser d'activité susceptible de nuire à la conservation de la faune ou de son habitat.» Dans la compréhension que vous avez en ce moment du projet de loi, est-ce que ça permettrait des activités industrielles à l'intérieur des refuges fauniques?

Mme de Swarte (Alice) : Je peux y aller, Alain, si tu veux. Bien, en fait, c'est assez ambivalent, finalement, la proposition qui est faite pour le régime d'activités des refuges fauniques, parce que, dans les premiers paragraphes, on a une formulation qui est très semblable à ce qu'on retrouve, par exemple, pour les réserves de biodiversité dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, donc ce qui est à la fois positif, mais logique puisque les refuges fauniques sont des aires protégées administrées par le MFFP. Par contre, dans ce qu'on retrouve à la fin de l'énoncé, là, on vient tout de suite ouvrir la porte, finalement, à exempter ce qu'on vient de dire précédemment, exempter les interdictions.

Donc, en fait, nous, ce qu'on propose, on est allés regarder... On trouve ça normal de laisser une certaine forme de marge de manoeuvre au ministre dans l'administration de ces outils-là. Mais, du coup, là, on propose un langage qui se rapproche plus de celui de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, et qui balise mieux, selon nous, le régime d'activités, et, notamment, qui ne permettrait pas d'autoriser d'activités incompatibles avec la poursuite des objectifs de conservation, d'une part, ni, donc, des activités susceptibles de nuire à la faune et à son habitat.

Donc, c'est un petit correctif, mais effectivement, en l'état, tel que c'est rédigé, ça ouvre la porte à ce qu'on puisse réaliser des activités incompatibles avec la poursuite des objectifs de conservation.

Mme Lessard-Therrien : Puis, au niveau de la flexibilité qu'on pourrait garder, qu'est-ce que vous voyez dans cette flexibilité-là? Quel genre d'activités pourraient être permises dans les refuges fauniques?

• (17 heures) •

M. Branchaud (Alain) : Bien, les refuges fauniques, c'est... dans le sud du Québec, par exemple, c'est souvent des ententes avec des propriétaires terriens privés, ou des municipalités, ou... Donc, il y a... pour créer ce refuge faunique là, ça demande nécessairement une entente au départ. Et le règlement qui va accompagner la création du refuge faunique peut déterminer de façon commune quelles activités précises vont être interdites, lesquelles vont être autorisées en fonction de cibles de conservation très précises. Par exemple, il y a un refuge faunique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici et passer la parole à M. le député de Jonquière. Je regrette, mais je dois tenir le temps. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup de votre présence, Mme de Swarte, M. Branchaud. Je comprends évidemment de vos propos que vous, vous souhaitez que l'État québécois au sens large soit mieux outillé, ainsi que les intervenants sur le terrain, que ce soient les zecs qu'on a rencontrées tout à l'heure, les chasseurs, les pêcheurs, soient mieux outillés pour protéger les habitats fauniques. Je pense que c'est un élément important là où on est rendus aujourd'hui avec les enjeux climatiques, les enjeux environnementaux.

Question bien, bien claire, là : Est-ce que le projet de loi n° 88 répond à ça? Alors, oui ou non, et avec quelques détails.

M. Branchaud (Alain) : Dans sa forme actuelle, c'est un rendez-vous manqué parce qu'il n'y a pas assez de mesures coercitives visant la protection des habitats fauniques, en particulier ceux qui visent les habitats des espèces menacées ou vulnérables. Encore une fois, même si on modernise le Règlement sur les habitats fauniques, qui est censé... ce qui est censé arriver, la façon dont est conçu ce règlement-là, c'est une grande passoire d'exemptions et, au final, ça ne permet pas de rencontrer les objectifs de conservation.

Il y a dans le... Bien, un exemple d'une recommandation qu'on fait, il y a l'article 171.3 qui semble ouvrir la porte, déjà dans la loi, à protéger les habitats fauniques sur terre privée sans passer par le règlement. Donc, on a fait des suggestions très précises, dans le cas de cet article 171.3, pour faire en sorte qu'en cas d'urgence, pour permettre de protéger, par exemple, l'habitat de la rainette faux-grillon, on puisse mettre en place une désignation d'urgence d'un habitat faunique et entamer un processus pour officialiser la création de cet habitat faunique, mais d'une mesure qui protège l'habitat directement par la loi.

M. Gaudreault : O.K. Rendez-vous manqué, c'est quand même une expression très forte, nous l'entendons très bien de votre part. Pour que ce rendez-vous soit un peu moins manqué, vous voudriez revoir aussi la gouvernance avec un rôle, entre autres, de votre organisation. Pouvez-vous nous en parler un peu? Vous parlez d'une table faune, là, ou de votre présence autour de cette table.

M. Branchaud (Alain) : Bien, la présence de la SNAP ou de d'autres organisations. Il y a plusieurs organisations environnementales, au Québec, qui sont sérieuses, basées sur la science, qui travaillent bien avec les communautés. S'assurer qu'on transforme ce qui a été pendant plusieurs années une vision très faunique, pêche, chasse, de ces tables-là vers une... pour intégrer davantage de conservation. Ce n'est pas normal que, sur le conseil d'administration de la Fondation de la faune, il n'y ait pas de groupes environnementaux, par exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, je vous remercie énormément pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Alors, merci infiniment. Bonne fin de journée à vous deux. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 04)

(Reprise à 17 h 07)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentantes de Nature Québec. Et je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission, j'imagine que vous êtes très familières avec cette procédure. Et je vous invite à vous présenter puis à procéder à votre exposé. Alors, vous avez la parole.

Nature Québec

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, Mmes et MM. les députés, je vous remercie d'offrir la chance à Nature Québec de commenter le projet de loi n° 88. Mon nom est Alice-Anne Simard, je suis la directrice générale de Nature Québec et je suis accompagnée par Emmanuelle Vallières-Léveillé, qui est la coordonnatrice Biodiversité et Forêt.

Donc, Nature Québec, c'est une organisation environnementale nationale qui travaille à la conservation des milieux naturels et à l'utilisation durable des ressources depuis 40 ans. Tout d'abord, nous accueillons favorablement la modernisation de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, qui était, selon nous, nécessaire, là, pour ajuster certains aspects défaillants de la législation existante.

D'emblée, on tient à souligner positivement l'intention du gouvernement, là, de simplifier et d'améliorer le processus d'établissement des refuges fauniques et des habitats fauniques et on est aussi favorables à un accroissement de la capacité du ministère et des agents et agentes de la faune d'agir dans les situations de crise et de braconnage pour mieux protéger la faune.

On tient aussi à féliciter le ministre, là, d'avoir mis la modernisation de cette loi à son agenda politique. Selon nous, là, ça traduit vraiment sa volonté de veiller à la conservation de la faune, et, bien, c'est tout à son honneur.

Bien qu'on soit d'accord, là, avec les objectifs poursuivis par la modernisation de cette loi, on pense que les modifications apportées devraient être plus ambitieuses afin d'en faire un outil législatif, là, qui permette réellement au Québec de mieux protéger les espèces et les habitats fauniques et surtout de favoriser le rétablissement des espèces fauniques menacées ou vulnérables.

On tient d'ailleurs à souligner aussi que la valeur de la faune ne doit pas seulement être mesurée par les retombées associées à son prélèvement. Il y a plusieurs autres activités de mise en valeur de la faune et de ses habitats qui offrent des retombées économiques importantes pour les régions du Québec, notamment l'observation de la faune, là, qui ne doit pas être sous-estimée comme un moteur de développement économique.

On regrette aussi que la politique gouvernementale de la faune n'ait pas été rendue publique avant l'étude du projet de loi n° 88. On sait que cette politique-là est prête, il faut seulement qu'elle soit rendue publique. Et on est d'avis, en fait, que la politique aurait dû être présentée avant le projet de loi pour qu'on s'assure que cet outil législatif, là, soit adéquat pour permettre au gouvernement de remplir les objectifs qu'il s'est définis, là, dans sa politique.

• (17 h 10) •

Il faut rappeler aussi que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, elle a été modifiée pour la dernière fois en 2009 et que les prochaines modifications à la loi pourraient donc ne survenir que dans plus d'une décennie, et il y a des grands défis qui nous attendent pour enrayer la crise de la biodiversité dans les prochaines années, et on croit que se doter dès aujourd'hui d'un outil législatif ambitieux pourrait nous permettre de mettre rapidement un frein, là, à la disparition des espèces.

Au niveau de nos recommandations maintenant, on en a formulé huit qui vont, selon nous, permettre de bonifier le projet de loi pour qu'il permette d'offrir des gains réels en matière de protection de la faune et de ses habitats. Donc, tout d'abord, on reprend la recommandation, là, du... la recommandation 4.7 du rapport Coulombe et on recommande que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune institue la nécessité d'établir des ententes d'aménagement intégré à long terme pour les territoires fauniques structurés, donc les réserves fauniques, les zecs et les pourvoiries, et ce, avant que des permis d'intervention soient accordés, dans le but, en fait, de maintenir la qualité des habitats fauniques et de favoriser la mise en valeur de la faune.

On propose aussi qu'une modification soit faite à l'article 111 de la loi pour ajouter à la vocation des réserves fauniques celle de la conservation et de la mise en valeur des habitats fauniques, donc pas seulement conservation et mise en valeur de la faune, mais aussi des habitats fauniques.

On recommande qu'un article de loi soit ajouté à la loi pour assurer la mise en place d'un réel aménagement intégré des réserves fauniques. Et cet article-là donnerait la responsabilité au ministre d'établir une politique d'aménagement intégré des réserves fauniques qui fixerait des objectifs et des balises au processus de gestion intégrée dans le but de favoriser la conservation, la mise en valeur et l'utilisation de la faune, de maintenir la qualité des habitats fauniques et des caractéristiques naturelles nécessaires à la conservation de la faune et de maintenir aussi la qualité visuelle des paysages sensibles.

Actuellement, la loi s'applique théoriquement aussi bien en terres publiques que privées. Par contre, le Règlement sur les habitats fauniques ne s'applique, lui, que sur les terres du domaine de l'État. Donc, on sait présentement qu'il y a une modernisation de ce règlement qui est en cours et on sait aussi que le deuxième volet de la modernisation porte spécifiquement sur cet enjeu. Alors, on veut demander au gouvernement, là, de ne pas manquer sa chance d'assurer la protection en terres privées des espèces fauniques, principalement les espèces fauniques menacées ou vulnérables, et on recommande donc que la modernisation, qui est en cours, du Règlement sur les habitats fauniques ait lieu rapidement et se traduise aussi par une meilleure protection de la faune en terres privées.

De plus, là, il y a des exceptions concernant le caribou de la Gaspésie dans le Règlement sur les habitats fauniques, et on voudrait que ces exceptions-là, permises pour certaines activités nuisibles dans l'habitat du caribou de la Gaspésie, soient retirées de la nouvelle mouture du règlement.

On est favorables aussi à l'ajout de l'article 122.3 à la loi qui interdit certaines activités dans les refuges fauniques. Cependant, le gouvernement se garde un pouvoir discrétionnaire d'autoriser par règlement des activités nuisibles dans les refuges fauniques en plus de permettre la poursuite et le renouvellement, là, d'activités nuisibles déjà en cours. Et on recommande donc que le dernier alinéa de l'article 122.3 de la loi soit supprimé, tout comme l'article 108 du projet de loi. Parce que, bon, si le gouvernement est d'avis, comme Nature Québec, que les activités, que ce soit d'aménagement forestier, les oléoducs, l'exploitation d'hydrocarbures, de substances minérales, les activités de transport d'électricité, bref, toutes les activités susceptibles de nuire à la conservation de la faune et de son habitat, si le ministre est d'accord, comme nous, que ces activités-là devraient être interdites dans les refuges fauniques, comme cet article de loi vient le spécifier, bien, on croit qu'il ne devrait pas se donner le pouvoir d'en autoriser certaines à sa discrétion et surtout de permettre la poursuite de ces activités-là réalisées préalablement à l'adoption du projet de loi.

On salue aussi l'intention du gouvernement, là, d'offrir la possibilité de créer des programmes de restauration et de création d'habitats fauniques et de procéder aussi à la mise en place d'un cadre pour l'évaluation des mesures de compensation. On accueille aussi favorablement l'instauration d'un fonds faune, là, un fonds qui permettrait de financer les activités liées à la conservation et la mise en valeur de la faune. Cependant, on considère que la compensation financière doit être une mesure de dernier recours et que la modification ou la destruction d'un habitat faunique doit être, à tout prix, évitée. Un requérant ne devrait pas pouvoir payer pour détruire un habitat faunique sans faire la preuve qu'il a tout fait en son pouvoir pour éviter cette destruction.

Alors, on recommande que la séquence d'atténuation, éviter, minimiser, compenser, et on parle de séquence, donc il y a une priorité à éviter, ensuite minimiser et ensuite compenser, c'est un principe de base, là, du Règlement sur la compensation pour l'atteinte aux milieux humides et hydriques, on... cette séquence devrait être ajoutée au projet de loi. Et on veut aussi que l'obligation pour le requérant de démontrer les efforts qu'il a réalisés pour éviter d'abord et minimiser ensuite la modification ou la destruction de l'habitat faunique soit dans la loi aussi avant même d'avoir la possibilité, là, de payer une compensation financière.

Principalement, aussi, aucune compensation financière ne peut être autorisée pour les habitats fauniques d'espèces menacées ou vulnérables. La modification ou la destruction de ces habitats critiques ne peut en aucun cas être permise et encore moins compensée. Donc, comme le gouvernement a l'obligation légale de protéger les espèces menacées ou vulnérables, il ne peut pas autoriser la modification ou la destruction de leurs habitats, même en exigeant une compensation financière. Donc, tous les articles qui mentionnent une compensation financière pour la modification ou la destruction d'un habitat faunique doivent être modifiés pour que ce ne soit pas possible, là, pour les habitats d'espèces fauniques menacées ou vulnérables.

Et finalement, bien, la collectivité écologique, on le sait, a une immense importance pour la capacité d'adaptation et la résilience des écosystèmes, de la biodiversité, mais aussi des communautés humaines face aux changements climatiques, et on recommande donc que les corridors jugés critiques pour la connectivité des milieux naturels soient reconnus comme des habitats fauniques au même titre que les autres habitats fauniques désignés par le règlement et qu'ils soient soumis aux mêmes normes relatives aux activités autorisées.

Alors, voilà, je vous remercie pour votre attention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, je vais maintenant céder la parole à M. le ministre. Vous avez 16 min 30 s. M. le ministre.

M. Dufour : Oui. Bien, bonjour, Mmes Simard et Vallières. Bien content de vous avoir avec nous aujourd'hui pour discuter de ce projet de loi là. Je pense que je n'ai pas le choix de faire un petit peu une chronologie. Je m'excuse pour les collègues qui m'ont déjà entendu quand même sur... avec d'autres intervenants, mais vous savez que cette loi-là, vous l'avez mentionné, dernières modifications en 2009, mise en application en 1984. Permettez-moi de rajouter que c'était M. Guy Chevrette — imaginez-vous, ça nous ramène un petit peu dans le temps — qui avait mis ça en place, donc qui avait mis cette loi-là en action. Donc, oui, on est dû pour la moderniser, la rajeunir, et puis c'est un peu le travail qu'on se fait... qu'on fait. Est-ce qu'on est en mesure de faire tout, tout, tout ce que vous aimeriez faire? Je crois qu'il y a certains éléments que non. Il y a d'autres éléments, par contre, que ça vaut la peine de les regarder et de voir un peu comment on peut maximiser pour en faire un beau projet de loi. Ça, c'est définitif que c'est dans la manière qu'on veut travailler le tout.

Je me dois aussi de préciser, je pense, certaines implications pour montrer les actions que le ministère fait, que, souvent, je l'ai mentionné tantôt, que, souvent, ces actions-là ne sont pas souvent reconnues médiatiquement ou très peu, mais je ne peux passer sous silence — puis vous en avez parlé un petit peu tantôt au niveau des terres privées, puis j'aurai d'ailleurs une question — une entente qu'on a faite, en 2019, de 7 260 000 $ sur cinq ans avec Canards illimités pour l'acquisition justement de terres privées et la réalisation de travaux d'aménagement sur ces terres-là pour en faire des milieux qui soient... que ce soit pour les oiseaux, etc., donc faire... remettre en état ces habitats-là pour qu'ils soient vraiment orientés vers une protection ou une conservation au niveau animal. Donc, je pense que c'est des belles actions, des fois, qui se font, qui sont mises de l'avant, mais qui ne sont comme pas très connues ou, en tout cas, qui, médiatiquement, ne sont pas très véhiculées. On dirait que, des fois, ça ne percole pas dans les médias, ces belles nouvelles là lorsqu'on les fait.

Je dois préciser, naturellement, aussi la Fondation de la faune du Québec, qui est un organisme qui, au fil du temps, prend de l'expansion de façon incroyable et agit comme un maître d'oeuvre dans beaucoup de projets. Je me dois de parler ici, exemple, d'Héritage Saint-Bernard, que vous connaissez certainement en Montérégie. Héritage Saint-Bernard, là, si ça ne serait pas de la Fondation de la faune du Québec, là, il aurait de la misère à avoir du financement pour être capable de s'autogérer, malgré que c'est toujours quand même difficile. Mais c'est un des sites que j'ai eu la chance de découvrir et de visiter qui est de toute beauté, par contre, qui a des particularités aussi, il y a un claim minier qui est sur ce site-là, qui leur cause une problématique pour avoir, comment dire, les mains libres et le champ libre pour faire les actions qu'ils voudraient en tout temps.

• (17 h 20) •

Donc, il y a des enjeux comme ça que, des fois, ils sont là. Ça semble facile, de l'extérieur, de dire : On pourrait faire ci, on pourrait faire ça, mais on se doit d'y aller aussi avec les enjeux qui sont devant nous lorsqu'on est pris devant les faits. Et Héritage Saint-Bernard est directement un exemple vraiment de cohabitation qui n'est pas toujours évidente puis qui n'est pas simple.

Vous l'avez dit, au niveau de... il y a certains éléments, tantôt, j'ai eu... j'ai de la misère à comprendre. Quand vous dites que la séquence pour atténuer un secteur, qu'il ne faudrait jamais nuire à un habitat faunique, bien, normalement, c'est ça que prescrit le gouvernement, c'est ça que prescrivent les lois, c'est que c'est le dernier recours. Lorsqu'on vient à altérer un habitat faunique, c'est le dernier, dernier recours, ce n'est pas un recours qui est fait : Bien, peut-être ça pourrait être ça, c'est vraiment en dernier recours et selon des situations bien particulières. Donc, je pense que c'est important de le préciser, parce que, tantôt, de la manière que vous l'avez amené, en tout cas, je comprenais que vous croyiez que ce n'était pas ça qui était le cas, là, présentement, là, mais la loi le stipule bien, pourtant, que c'est en dernier, dernier recours.

Au niveau des réserves fauniques, je pense que vous avez sorti des bons éléments en accord avec le projet de loi. Puis on vient de parler avec un autre organisme, et, oui, je pense que c'est important d'être aux aguets. Les réserves... les refuges fauniques, je veux dire, pas les réserves, les refuges fauniques sont des éléments, normalement, très particuliers et très importants à maintenir dans leur intégralité, que ce soit au niveau d'une faune ou d'une flore. Donc, je peux vous dire une chose, que, oui, c'est un élément qui, pour nous, est majeur dans ce projet de loi là. On veut s'assurer que ces espaces-là soient exempts de potentiels développements économiques, industriels ou quoi que ce soit. Donc, c'est un... je pense que c'est des joyaux qu'il faut s'assurer de préserver.

Donc, pour moi, comme je vous dis, il y a des bons éléments, c'est important. Moi, j'aurais quelques questions à vous poser, et je pense que c'est important d'avoir un peu votre réflexion sur cet aspect-là.

Ma première question... J'aurai trois questions. La première question, c'est le mécanisme que nous avons au ministère, qui est les fameuses tables GIRT, qui sont un mécanisme qui devrait être la bonne méthode, parce que c'est les différents groupes d'intérêts qui peuvent être autour de ces tables-là et de discourir des différents enjeux de cohabitation, d'harmonisation, etc. J'aimerais ça un peu que vous nous parliez un peu de votre perception et votre vision au niveau de nos tables GIRT. Ça, je pense que c'est important.

Ma deuxième question, lorsque vous parliez des terres privées, j'aimerais que peut-être vous précisiez un petit peu plus votre pensée lorsque vous dites : L'intervention du gouvernement sur des terres privées, c'est assez particulier. Je fais juste penser au dossier de la maladie débilitante des cervidés qu'il y a eue sur la... Grenville-la Rouge, où est-ce que c'était décret par-dessus décret pour être capable de faire quelque chose parce que c'étaient des animaux en problématique, il y en a eu 11, bêtes, mais on n'avait pas le droit d'intervenir comme si on aurait voulu, etc. Donc, il y a justement des éléments, dans le projet de loi, qui sont tirés de cette expérience-là, je ne vous le cacherai pas. Donc, j'aimerais ça entendre un petit peu plus parler sur ce... un peu votre idée derrière la tête, comment vous pensez qu'un gouvernement pourrait arriver sur des terres privées pour faire des actions pour protéger des habitats fauniques.

Et finalement vous exposez certaines modifications. Bien, selon votre perception, ces mécanismes... les mécanismes que nous avons de protection, ce que j'en comprends, pour les milieux d'intérêt fauniques, est-ce qu'ils sont suffisants, pas suffisants, bien, j'aimerais encore vous entendre un petit peu plus parler en détail sur ces dossiers-là. Pour moi, ça serait le côté que je voudrais entendre, et puis je laisserai, pour le restant des minutes, peut-être mes collègues, s'ils ont quelques questions aussi. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme Simard ou Mme Vallières.

Mme Simard (Alice-Anne) : Parfait. Oui, je vais... Oups! je vais répondre. J'entends...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi aussi, je vous entends en double.

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! voilà.

Mme Simard (Alice-Anne) : Parfait. Excellent. Merci. Donc, bien, merci beaucoup. Tout d'abord, pour revenir sur certains éléments qui ont été mentionnés par M. le ministre, bon, il dit : C'est sûr que ça semble facile de l'extérieur de dire : Bon, on pourrait faire ça, on pourrait faire ça. Bien, c'est certain qu'en tant que groupe invité à venir commenter un projet de loi dans le cadre d'une commission parlementaire on vient de l'extérieur, c'est sûr, puis on vient proposer des bonifications au projet de loi. Tous les groupes font la même chose, donc on n'a pas la prétention de dire que c'est facile, nous, de l'extérieur, toutes les choses qu'on pourrait faire, mais on vient jouer notre rôle de groupe invité en commission parlementaire puis venir proposer des bonifications.

Sinon, au niveau de la compensation financière, vous... bien, M. le ministre indique que c'est déjà bien indiqué dans la loi. Par contre, dans la loi actuelle, celle qu'on étudie en ce moment, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, ce n'est pas bien indiqué. Dans le projet de loi n° 88, on parle seulement de compensation, et il n'y a pas de mention sur cette séquence-là : éviter, minimiser et compenser. Peut-être que dans d'autres lois, c'est le cas, mais, dans la loi actuelle, ce n'est pas le cas. Donc, tant mieux, ça nous rassure de voir que c'est clairement l'intention du gouvernement. Alors, ce qu'on propose, c'est : Bien, c'est parfait, si c'est l'intention, inscrivez-le dans la loi pour que ce soit bien clair qu'on ait une séquence éviter, minimiser, compenser.

Sinon, bon, au niveau des activités interdites dans les refuges fauniques, vous êtes d'accord avec ça, vous trouvez que c'est des territoires qui sont... le ministre, excusez-moi, trouve que c'est des territoires qui sont importants et qu'il faut bien protéger. Par contre, on comprend vraiment mal pourquoi le ministre, s'il est d'accord pour dire que ce sont des activités qui sont nuisibles pour la faune, pour les habitats, qu'elles doivent être interdites, pourquoi le ministre, pourquoi le gouvernement se garde le pouvoir discrétionnaire d'en permettre certaines dans les refuges fauniques puis pourquoi il se garde un pouvoir aussi de permettre les activités qui ont cours présentement dans les refuges fauniques de pouvoir continuer. Donc, je l'ai mentionné, là, les articles spécifiques, on aimerait comprendre pourquoi se garder ce pouvoir-là.

Maintenant, au niveau des tables GIRT, bien, peut-être que M. le ministre ne le sait pas, Nature Québec, en fait, siège sur trois tables GIRT déjà. Alors, oui, nous sommes membres de ces tables GIRT là depuis plusieurs années, et c'est un lieu intéressant de concertation, de collaboration sur plusieurs enjeux forestiers. Par contre, qu'est-ce qu'on constate, c'est qu'il y a beaucoup de déception et de grogne de la part des intervenants et intervenantes fauniques qui siègent sur les tables GIRT, notamment à la table GIRT Saguenay. On a été témoins, là, d'un refus catégorique du MFFP d'autoriser une mesure de conservation des habitats fauniques, proposée par les pourvoiries du Saguenay, uniquement parce que ça aurait amené une très légère baisse de possibilités forestières de moins de 1 %.

Par contre, on sait que c'est très variable, là, entre les régions. Puis, par exemple, en Gaspésie, on sait qu'il y a une très bonne réputation. Puis ce qu'on constate au final, c'est que, souvent, cette différence-là entre les différentes tables GIRT puis l'importance que les tables GIRT accordent à la protection des habitats fauniques, ça va dépendre beaucoup des gestionnaires forestiers individuels qui vont être parfois plus sensibilisés, plus ouverts, ouvertes, aux autres valeurs de la forêt que la production de la matière ligneuse. Et encore... C'est ça, ce n'est pas très, très égal entre ces différents... parfois, entre les différentes tables GIRT, là.

Sinon, au niveau des tables privées, M. le ministre nous a demandé de préciser notre pensée. Mais, bon, on le sait très bien, on se rappelle, récemment, là, du dossier de la rainette faux-grillon, mais, au final, c'est que, présentement... nous, tout ce qu'on dit, c'est que, présentement, on sait qu'il y a une modernisation du Règlement sur les habitats fauniques, on sait que la loi, actuellement, permet qu'il y ait des habitats fauniques qui soient désignés en terres privées, et le règlement vient spécifier ensuite que la désignation des habitats fauniques peut se faire seulement sur les terres du domaine de l'État.

Nous, on voudrait que, bien, ça puisse... il puisse y avoir des habitats fauniques qui soient désignés aussi sur des terres privées, parce que ce qu'on trouve, c'est que ça... ne pas le faire, ça ouvre la porte au gouvernement fédéral, qui, on le sait, en vertu de la Loi sur les espèces en péril, peut émettre un décret d'urgence, là, visant la protection d'une espèce inscrite à son annexe 1. Et, même s'il y a une législation provinciale qui existe, donc, justement, dans le dossier de la rainette faux-grillon, il y avait une menace imminente au rétablissement de l'espèce, et le premier décret d'urgence applicable en terres privées a été adopté pour une espèce en péril, là... qui a été adopté pour une espèce en péril au Canada, ça a été au Québec.

Donc, nous, tout ce qu'on demande, justement, c'est qu'on puisse avoir des habitats fauniques qui soient désignés en terres privées. Puis on le sait que, présentement, c'est une des... un des objectifs de la modernisation du Règlement sur les habitats fauniques, mais, comme on ne peut pas faire partie... il n'y a pas de consultations pour la modernisation du Règlement sur les habitats fauniques, on profite de cette consultation-là, sur le projet de loi n° 88, pour venir, tu sais, mettre l'emphase sur l'importance de pouvoir avoir une désignation là, d'habitats fauniques en terres privées. Voilà.

• (17 h 30) •

M. Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, j'ai une main levée mais je ne peux pas identifier cette personne. Est-ce que c'est M. le député de Bourget qui avait la main levée?

M. Dufour : C'est Agnès Grondin, d'après moi, qui avait la main levée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Parfait. Ça ne me l'indique pas. Je ne comprends pas, là. Je vais essayer de régler mon problème.

Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Mme Simard, Mme Vallières, bonjour. J'ai lu avec grand intérêt, évidemment, votre mémoire. Petite question, parce que le ministre a posé des questions qui m'intéressaient aussi, donc j'ai eu des bonnes réponses, c'est une petite question sur les corridors écologiques.

Je comprends très bien l'importance pour que le Québec, en 2021, puisse, en matière de conservation et de protection de la biodiversité... de pouvoir mettre en place des corridors écologiques. Vous, à la page 19, vous proposez la recommandation n° 8, qui est : «Que des corridors jugés critiques pour la connectivité des milieux naturels soient reconnus comme des habitats fauniques au même titre que les autres habitats fauniques désignés par le règlement...» Évidemment, en terres privées, notamment, on sait que c'est beaucoup les organismes, toutes sortes d'organismes de conservation ou même MRC ou d'autres qui ont identifié des corridors critiques. Comment vous voyez l'identification de ces corridors? Est-ce que c'est à travers la table GIRT? Est-ce que c'est à travers... Si on veut mettre en place, par exemple, ce type de corridor écologique jugé critique, comment on procéderait?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Bien, merci pour votre question. Tout d'abord, on... il y a beaucoup de nos collègues de Conservation de la nature Canada qui travaillent sur le dossier des corridors écologiques et qui ont quand même plusieurs données, là, particulièrement, là, dans le sud du Québec, là, où se situent les corridors les plus critiques. Même chose aussi, bon, au niveau des chercheurs, chercheuses qui ont pu faire ce genre d'identifications là, d'autres organismes aussi, qui travaillent... le Réseau des milieux naturels protégés, des organismes comme Corridor appalachien, par exemple, il y a plein d'organismes comme ça qui travaillent spécifiquement sur ces enjeux. Les MRC aussi, souvent, ont de ce genre de données là... peut avoir identifié...

Donc, sur, bon, la technique en tant que telle, pour dire comment spécifiquement on identifie les corridors les plus critiques, il y a beaucoup de travail qui a déjà été fait. Mais, je vous dirais, l'important, c'est surtout qu'une fois qu'ils sont identifiés, qu'ils soient considérés comme des habitats fauniques. C'est ce qui le plus important pour nous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Et nous passons maintenant au député de Laval-des-Rapides pour 11 minutes. M. le député.

M. Polo : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci à nos invités, et votre présentation, et vos recommandations.

Je commencerais, en premier lieu, là... je regarde votre mémoire, là, votre recommandation n° 1 stipule, notamment, là : «...la nécessité d'établir des ententes d'aménagement intégré à long terme (25 ans) pour les territoires fauniques structurés, dont les réserves fauniques, les zones d'exploitation contrôlées et les pourvoiries», etc. C'est une proposition intéressante. Avec la difficulté, celle de se projeter plusieurs années dans l'avenir, donc de réfléchir à l'aménagement du territoire faunique, là, sur une période de 25 ans, quels acteurs, selon vous, on doit inclure ou devrait-on inclure pour réussir, justement, ce pari d'avoir cette vision ou cette... sur du moyen et long terme... ou, en fait, du long terme? Et, selon vous, combien de temps il faudrait qu'on se donne pour y arriver pour, justement, être capables de bien mettre sur papier cette vision, là, sur une période de 25 ans?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Bien, merci pour votre question. Tout d'abord, ce sont des recommandations, là, en fait, qui ont été présentées premièrement dans le rapport de la commission Coulombe, là, donc ça fait quand même plusieurs années. Et, dans le fond, c'est une approche qui avait été développée, entre autres, entre le MFFP, les gestionnaires fauniques et les industriels dans les années 2000 à 2010 dans certaines régions du Québec, notamment en Mauricie. Et justement ce genre d'ententes là avait un grand avantage, en fait, d'améliorer la prévisibilité des conditions pour obtenir une acceptabilité sociale, là, aux opérations forestières.

Et donc, évidemment, si on parle d'ententes d'aménagement intégré dans les territoires fauniques, que ce soient réserve faunique, zec, pourvoirie, bien, évidemment, tout ce qui est gestionnaire faunique devrait être présent, présente pour venir travailler sur ces ententes. Le ministère aussi devrait, bien sûr, être là, des organismes de conservation aussi, des parties prenantes de la communauté, par exemple, aussi devraient être là. Et le but, c'est de s'entendre ensemble pour que, finalement, on puisse maintenir la qualité des habitats fauniques et que ce ne soit pas seulement, bon, la production ligneuse, là, qui soit priorisée dans ces territoires fauniques structurés. Ça fait qu'on priorise surtout aussi la conservation de la faune et la conservation des habitats.

Donc, par exemple, les tables GIRT pourraient être un bon endroit aussi, parce que, justement, il y a beaucoup de parties prenantes du secteur Faune, des organismes environnementaux, des industriels aussi qui sont représentés. Donc, déjà, ça pourrait être une bonne piste de solution, là, pour mettre en place... pour travailler sur ces ententes-là.

M. Polo : Parfait. Et, dans la suite de ma question, pour vous donner un exemple très précis, comment vous conciliez un peu cette proposition-là, des différents acteurs que vous avez mentionnés, là, avec la situation, selon ce qu'on nous rapporte, la situation en Mauricie actuellement? Il y a des enjeux, notamment au niveau des discussions, que ce soit avec le ministère ou que ce soit avec certains industriels. Bien, premièrement, en utilisant mon exemple, comment vous conciliez cette vision-là, de vous projeter dans l'avenir sur une période de 25 ans en mettant tous ces acteurs-là autour de la table versus une situation concrète ou une situation actuelle, là, qui se vit actuellement en Mauricie?

Mme Simard (Alice-Anne) : Bien, je ne connais pas particulièrement la situation qui se vit en Mauricie, là. Je dois avouer, là, précisément, je ne sais pas à quoi M. le député fait référence. Peut-être est-ce que c'est possible de...

M. Polo : Non. Bien, regardez, c'était plus un lien. Mais je vais poursuivre avec un autre sujet dans ce cas-là, plutôt que de... Parce que je veux laisser du temps pour mon collègue de D'Arcy-McGee, qui a une question pour vous également.

En fait, je vais revenir un peu sur le sujet évoqué par la collègue d'Argenteuil par rapport aux corridors fauniques. Elle a ciblé ses questions par rapport aux corridors fauniques d'urgence ou d'exception. Moi, ma question est plutôt axée sur, justement, quand on parle de différentes espèces, certaines, bien sûr, on parle d'espèces qui sont nomades, et donc, quand on parle d'espèces qui sont nomades, qui se déplacent, quand on parle de corridors, comment vous planifiez ou comment vous proposez que, si on parle de corridors sur une longue période de temps pour des espèces qui sont nomades et qui se déplacent, comment, justement, s'assurer que ces corridors-là sont adéquats et qu'ils sont capables d'être flexibles et s'adapter en fonction du temps, justement, compte tenu que les espèces se déplacent et peuvent couvrir un très large territoire?

Mme Simard (Alice-Anne) : Oui. Donc, les corridors, en fait, ce n'est pas seulement pour, bon, les espèces nomades, comme vous dites, là, ou les espèces migratrices, par exemple, ou quelque chose comme ça. Des corridors, ça permet de créer de la connectivité entre des milieux naturels pour qu'une espèce, même si elle n'est pas nomade, qu'elle est sédentaire, disons, puisse quand même se déplacer d'un milieu à l'autre. Si, par exemple : Ah! bien, dans ce milieu-là, il y a moins de femelles, finalement, ou il y a moins de nourriture, bon, bien, il va falloir que j'aille voir ailleurs, tu sais, s'il y aurait un autre endroit où je pourrais m'installer, qui serait plus approprié pour moi. Ça sert beaucoup à ça, aussi, les corridors.

Et particulièrement dans le cadre des changements climatiques, ce que les scientifiques nous disent, en fait, c'est que les espèces du sud du Québec et du nord, aussi, des États-Unis vont voir leur aire de répartition se déplacer, en fait, migrer vers le nord de 45 kilomètres à chaque décennie. Donc, ce n'est pas seulement des espèces qui, présentement, se déplacent beaucoup, mais c'est des espèces qui vont devoir changer l'endroit où elles habitent, parce... avec l'augmentation des températures mondiale. Donc, de permettre d'avoir des espaces comme ça pour que ces espèces puissent quand même migrer tranquillement pas vite. Parce qu'évidemment ce n'est pas : Bon, bien, il est... neuf ans, ça fait neuf ans et demi, parfait, je fais 45 kilomètres puis, dans 10 ans, je vais faire 45 autres kilomètres. Ce n'est pas comme ça. C'est progressivement, évidemment, que les choses se font comme ça, donc, pour s'assurer que, progressivement, elles puissent pouvoir avoir des habitats qui sont toujours appropriés, même avec l'augmentation des températures.

Donc, voilà, je ne sais pas si ça répond à la question de M. le député, mais c'est des espaces qui sont essentiels pour créer des liens entre les milieux naturels pour que les espèces puissent se déplacer, mais aussi dans le cadre des changements climatiques. En gros, c'est pas mal ça.

• (17 h 40) •

M. Polo : Je comprends. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 3 min 45 s

M. Birnbaum : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation, Mme Simard, Mme Vallières. J'aimerais, comme j'ai fait avec un autre intervenant, vous poser la même question, peut-être naïve, parce que je veux m'assurer que vos interventions sont reçues et acceptées à leur juste valeur.

Je prends pour acquis que vous acceptez et vous comprenez qu'il y a un équilibre qui se fait entre l'exploitation continue des activités de chasse et de pêche avec la préservation des espèces et des environnements qu'on discute. Y a-t-il un arrimage de possible? Parce que, sinon, c'est difficile d'entamer une discussion.

Et j'aurai une question complémentaire.

Mme Simard (Alice-Anne) : Parfait. Écoutez, évidemment, évidemment, en aucun cas Nature Québec ne considère que la chasse et la pêche n'a pas sa place. Au contraire, c'est des moteurs de développement économique importants des régions, c'est... Il y a plusieurs personnes dans notre équipe, même, qui chassent et qui pêchent régulièrement, je dois vous avouer, un moyen très important d'avoir un contact avec la nature, de sensibiliser les gens à l'importance de protéger la nature. Ça part souvent par, aussi, ces questions-là.

Par contre, ce que je voulais vous dire, nous, c'est que, spécifiquement, nos recommandations aujourd'hui, en aucun cas on veut qu'il y ait des limites aux activités de chasse et pêche. Au contraire, ce qu'on dit, c'est...

M. Birnbaum : O.K. Bien, merci. J'aimerais, sans être malpoli, préciser, justement, là-dessus, voilà, parce que je veux situer vos interventions dans cet endroit responsable. Là-dessus, je regarde la recommandation n° 5, et je vous invite d'en commenter, là où vous notez que «si le gouvernement est d'avis, comme nous, que les activités d'aménagement forestier, les activités d'exploration et d'exploitation d'hydrocarbures et de substances — etc. — il ne doit pas se donner le pouvoir d'en autoriser certaines à sa discrétion». Je donne comme exemple — j'aimerais vous entendre — même les communautés des Premières Nations conviendraient qu'il y a, dans les circonstances très prescrites, la possibilité d'une telle exploitation. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Mme Simard (Alice-Anne) : Écoutez, on parle d'activités interdites dans des refuges fauniques. Je ne sais pas si M. le député le sait mais, présentement au Québec, il y a neuf refuges fauniques. Ça ne couvre pas des milliers de kilomètres. Alors, tout ce qu'on dit, c'est que, dans les refuges fauniques, qui sont des endroits... qui sont des aires protégées, qui sont des endroits circonscrits très précis dans le territoire, que les activités nuisibles à la faune, les oléoducs, l'exploitation d'hydrocarbures, l'exploitation forestière soient interdites en tout temps dans ces territoires-là. Et ce n'est pas des immenses territoires. Et il y a plein d'autres endroits, dans le Québec, pour exploiter ces ressources-là. Mais, dans les neuf refuges fauniques qu'on a, il faut les conserver pour la faune.

Et, juste pour terminer, je veux juste revenir... Les commentaires qu'on fait aujourd'hui, là, c'est pour protéger les habitats des espèces fauniques. Et c'est le meilleur moyen de s'assurer que les poissons, les orignaux, toutes les espèces qui sont chassées et pêchées puissent continuer de l'être pendant plusieurs années. C'est de les protéger, de protéger leurs habitats pour qu'elles puissent continuer à grandir, et à se reproduire, et à nous permettre de pouvoir chasser et pêcher pendant longtemps. Donc, toutes ces recommandations qu'on fait, on le fait justement pour qu'on puisse continuer à faire du prélèvement de la faune pendant longtemps, là. Mais, par ça... ça passe par des bons habitats fauniques.

M. Birnbaum : Merci. C'est très apprécié. Mais j'imagine qu'il n'y a que quelques petites secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Birnbaum : Et je trouve ça assez précis et important que vos recommandations sont dans l'optique d'une conservation qui est dans l'intérêt des chasseurs et des pêcheurs, comme nous tous. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, maintenant, je passe la parole à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue.

Mme Lessard-Therrien : Merci, Mme la Présidente. Merci aux intervenants. C'est limpide. C'est vraiment intéressant comme échange. Vous êtes extrêmement bien préparés, je suis pas mal épatée.

J'aimerais revenir, là, sur la question du corridor pour la connectivité. Est-ce qu'en ce moment le projet de loi répond à ces préoccupations-là, de connectivité des territoires ou de connectivité des paysages? Puis, sinon, comment est-ce qu'on pourrait l'améliorer pour que ça réponde à cette préoccupation-là?

Mme Simard (Alice-Anne) : Merci. Donc, présentement, non. Parce que, nous, ce qu'on demande, c'est que les corridors jugés les plus critiques pour le déplacement des espèces dans le cadre des changements climatiques soient reconnus comme habitats fauniques. Donc, présentement, il y a 11 habitats fauniques, à mon souvenir, 11 types d'habitat faunique. Est-ce que, parmi vous, quelqu'un a une autre réponse? Non? C'est 11? 12? 13? Bref, il y a 11 types, donc, par exemple, les héronnières, vasières, colonies d'oiseaux, bon, je ne les ai pas toutes en tête, mais tout ce qu'on dit, c'est d'ajouter «corridors» comme le douzième type d'habitat faunique qui serait reconnu et qui serait, de cette façon-là, protégé, et dans lesquels il y aurait certaines activités comme ça qui ne seraient pas permises pour s'assurer que les espèces et leurs habitats soient bien protégés.

Mme Lessard-Therrien : Ça répond très bien à ma question. Sinon, sur la question des compensations, est-ce que, dans les habitats qui sont vraiment jugés critiques, là, pour les espèces vulnérables, est-ce qu'en ce moment, à votre connaissance, c'est permis de pouvoir détruire, compenser, même dans les habitats qui sont les plus critiques?

Mme Simard (Alice-Anne) : Non, évidemment, ce n'est pas permis présentement. Et justement c'est ce qui nous inquiétait un peu, avec cette ouverture-là, à la compensation, puis de créer des habitats de remplacement. Donc, tu sais, on ne pense pas que c'est ça, l'intention du gouvernement, vraiment pas. Mais justement, je pense que, quand on apporte des notions de compensation, bien, évidemment, par le fait même, on apporte des notions de destruction d'habitats pour créer des habitats de remplacement. Cette compensation-là, elle sert à quelque chose. Donc, c'est pour ça qu'on veut le spécifier, dans le projet de loi, que, pour les habitats d'espèces menacées ou vulnérables, il n'y a pas de compensation qui est possible, parce qu'il n'y a pas de destruction qui est possible, il n'y a pas de modification qui est possible.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il lui restait 3 secondes. On va passer la parole à M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, c'est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour. Merci beaucoup d'être ici.

Justement, moi, je veux revenir également sur la séquence éviter, minimiser, compenser. C'est une séquence qui est très importante, entre autres, dans la loi sur les milieux humides et hydriques, mais j'ai l'impression que le gouvernement actuel, puis on l'a vu, entre autres, dans le projet de loi n° 66 qui est devenu une loi, c'est comme si c'étaient trois principes sur le même niveau — éviter, minimiser, compenser — alors qu'il faut que ça soit hiérarchisé et que l'objectif, c'est toujours d'éviter des pertes. Mais, vous venez de le mentionner, je ne vois pas comment on pourrait compenser puis même minimiser la perte d'une espèce menacée, par exemple. Je veux dire, ça devient un peu du «greenwashing», là. Si on dit : Ah! on a juste à payer puis... mais, ce n'est pas grave, on va gagner notre ciel, on va s'en laver les mains, on va avoir payé. Mais finalement on n'aura plus de rainettes faux-grillon ou de je ne sais pas quelle espèce. Alors, comment vous voyez ça, là, pour qu'on s'assure qu'il n'y a pas de... qu'on n'aplatisse pas la courbe, là, comme disait l'autre, là, puis que les trois principes soient égaux? Il faut vraiment qu'il y ait une hiérarchisation.

Mme Simard (Alice-Anne) : Exactement. Donc, dans le projet de loi, c'est très facile, là, d'aller indiquer que c'est une séquence et que le requérant, par exemple, qui voudrait modifier ou détruire un habitat faunique doit, en premier lieu, faire la preuve qu'il a tout fait pour éviter cette destruction, cette modification-là, ensuite qu'il a tout fait pour minimiser les dégâts causés aux habitats fauniques et qu'en dernier lieu, bien, il a compensé financièrement pour créer des habitats de remplacement. Donc, oui, c'est possible de l'inclure dans le projet de loi, très facilement, puisque c'est déjà inclus, par exemple dans la loi... dans le règlement sur les milieux humides, et que, dans d'autres législations aussi ailleurs dans le monde, d'autres pays, d'autres nations, cette séquence-là n'est pas seulement utilisée pour les milieux humides, mais est utilisée aussi pour la protection des milieux naturels.

Et surtout, tu sais, il faut comprendre que les habitats de remplacement, là, ce n'est pas pareil, tu sais. Quand, je ne sais pas, ma voiture brise, je peux m'en acheter une autre, puis c'est correct. Mais, quand un habitat est détruit, puis qu'on le perd, souvent on n'est pas capables d'aller trouver un habitat de remplacement qui est parfaitement correspondant. Des fois, ça peut prendre des années avant qu'un habitat de remplacement puisse fournir les mêmes services écologiques. Et, des fois, il n'arrivera même jamais à fournir les mêmes services écologiques. Et là on pourrait avoir des habitats qui sont critiques pour des espèces menacées ou vulnérables, qui seraient disparus à tout jamais et qu'on ne pourrait jamais remplacer. Donc, oui, cette séquence-là est essentielle, et il faut l'inclure dans la loi. Mais surtout jamais, jamais on ne doit pouvoir compenser pour les milieux... les habitats des espèces menacées ou vulnérables.

• (17 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous interromps ici. Alors, je vous remercie infiniment pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin que l'on puisse accueillir, par visioconférence, le prochain groupe. Donc, nous suspendons.

(Suspension de la séance à 17 h 51)

(Reprise à 17 h 57)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. Rebonjour. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter et à procéder à votre exposé. Bienvenue.

Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec (FTGQ)

M. Gagnon (Claude) : Alors, bonsoir, messieurs, bonsoir, mesdames. Merci beaucoup de nous rencontrer ce soir pour cet exposé. Alors, je me présente, mon nom est Claude Gagnon, je suis le président de la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec par intérim et je suis un trappeur provenant de la région de l'Estrie. Je suis accompagné ce soir de notre directeur général, Philippe Tambourgi, qui est directeur général et biologiste, qui travaille à la FTGQ depuis 2002.

Alors, qu'est-ce que la FTGQ et le piégeage au Québec? Alors, la Fédération des trappeurs gestionnaires du Québec, on est un organisme sans but lucratif qui représente l'ensemble des trappeurs québécois. On est constitués de 14 associations régionales de trappeurs réparties sur l'ensemble de la province et on regroupe près de 3 000 membres. Notre mission première est de promouvoir le piégeage en tant qu'activité économique et professionnelle, d'en assurer la gestion, le développement ainsi que la perpétuation dans le respect de la faune et de ses habitats. La FTGQ, on fait partie de la Table nationale de la faune, et ses associations régionales font partie des tables régionales de la faune de leur région. Donc, ces tables ont pour mandat de conseiller le ministre ou ses représentants régionaux sur la conservation et la mise en valeur de la faune.

Depuis 1988, la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune prévoit que, pour pouvoir piéger au Québec, on doit avoir un certificat du piégeage. Pour l'obtenir, il faut suivre et réussir une formation qui s'appelle Piégeage et gestion des animaux à fourrure. Nous, la FTGQ, on est responsables de diffuser cette information. Et, depuis 2008, on forme en moyenne 1 000 nouveaux trappeurs annuellement. À ce jour, on dénombre même plus de 38 000 personnes ayant obtenu ce certificat.

• (18 heures) •

Le piégeage au Québec, c'est quoi? Bien, le piégeage des animaux à fourrure, ça représente un revenu pour les trappeurs, et il permet de fournir la matière première à une industrie très importante au Canada, celle de la fourrure. Par l'utilisation respectueuse de cette ressource renouvelable, plusieurs entreprises et artisans mettent en valeur cette matière d'une qualité exceptionnelle. Le piégeage est un levier économique important pour de nombreuses régions. Outre la vente des fourrures, le piégeage engendre également des retombées économiques découlant des dépenses des piégeages pour l'exercice de leurs activités. Au Québec, ces retombées se chiffraient à plus de 12 millions de dollars en 2012.

En plus des retombées économiques, les trappeurs rendent un service important en aidant les organismes publics de gestion de la faune à maintenir l'équilibre nécessaire entre les populations d'animaux sauvages, leur habitat et la tolérance sociale. En effet, les trappeurs effectuent la gestion de plusieurs espèces qui peuvent avoir des répercussions économiques importantes.

Au niveau de la santé publique, les piégeages... on est intervenus dans des opérations de contrôle du raton laveur en Montérégie et en Estrie à cause de la rage de 2006 à 2018. Au niveau de la sécurité, les trappeurs sont intervenus dans des interventions de captures d'ours noirs jugés dangereux dans les régions des Laurentides et de Lanaudière en 2009.

Alors, les trappeurs font également la gestion des populations de castors qui, par leurs activités, causent d'importants dommages au réseau routier et ferroviaire. On le voit présentement dans les réseaux sociaux, là, tout le monde en parle beaucoup. Les pertes forestières et agricoles causées par l'inondation de terres sont importantes. Souvent, plusieurs chemins ne peuvent être utilisés lorsque les castors bloquent ponts et ponceaux.

Les trappeurs jouent aussi un rôle important dans le contrôle de diverses espèces prédatrices, je pense au loup, au coyote et à l'ours, qui affectent diverses industries. Ils interviennent notamment dans des opérations de contrôle de prédateurs afin de protéger les troupeaux du caribou de la Gaspésie et du caribou de Charlevoix.

Ce qui est le plus important, c'est qu'en absence de chasse et de piégeage, les coûts liés au contrôle des populations d'animaux sauvages, là, ça serait assez énorme au Québec. Alors, c'est ce qu'on fait par le piégeage. Philippe, je te laisse la parole.

M. Tambourgi (Philippe) : Donc, bonsoir, M. le ministre, membres de la commission, les députés, et tout ça. Donc, moi, je vais parler un peu plus de l'aspect du projet de loi, là, en tant que tel. Donc, on est très heureux de participer à ce projet de loi n° 88 parce que la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, c'est la loi qui encadre le piégeage au Québec et le commerce des fourrures. Donc, on a plusieurs attentes face à la mise à jour de la loi. Puis on espère qu'au final les modifications qui vont être apportées vont permettre d'augmenter la mise en valeur des activités fauniques et de simplifier leur encadrement.

Tout d'abord, comme première attente, notre fédération a de grandes inquiétudes envers la hausse des amendes proposée. Nous sommes favorables à l'augmentation des peines et des amendes pour des cas de braconnage importants et pour leur récidive. Cependant, nous sommes défavorables aux augmentations envisagées, qui nous apparaissent exagérées, dans le cas de certaines infractions plus techniques. Le montant d'amende minimum proposé dans le projet de loi est de 500 $, ce qui est beaucoup trop élevé.

Il est important de considérer que, pour la plupart des usagers, les activités de chasse, de pêche et de piégeage sont avant tout un loisir. La réglementation étant très complexe et variable d'un territoire à l'autre, des citoyens de bonne foi peuvent commettre des infractions techniques et peuvent se voir décerner des amendes qui mèneront à l'abandon des activités et nuiront au recrutement d'adeptes par la mauvaise presse qui en découlera. De plus, dans certains cas, le piégeur qui détient un bail de piégeage, en plus des amendes liées aux infractions, pourrait voir l'annulation de son bail et la perte de ses bâtiments et ne serait même pas en mesure de les transférer.

La FTGQ pense que la complexité de la réglementation et les amendes potentielles sont très dissuasives dans la pratique ou la découverte des activités de chasse, pêche et piégeage. En ajouter nuira au recrutement. Nous espérons que cette commission permettra d'ajuster des amendes plus techniques ou reliées à des infractions mineures à un coût raisonnable et qu'on favorisera la mise en place de procédures éducatives telles que des avis d'infraction.

Comme seconde attente, on demande de préciser certains articles qui concernent le piégeage puis le commerce des fourrures. Par exemple, dans notre mémoire, nous demandons de préciser deux définitions de l'article 1 : la définition de mot «acheter», où l'on demande de préciser, après le mot «fourrure», «fourrure brute», et la définition du mon «piéger», où on demande de préciser, dans la définition, «un piège fonctionnel ou armé» et inclure à cette définition «l'action de tuer un animal capturé dans un piège».

Par la suite, nous demandons de préciser, pour l'article 30.2, que l'utilisation d'un système d'éclairage peut être utilisé par un trappeur dans la recherche d'un gibier capturé vivant ou mort. Ensuite, nous demandons qu'à la modification de l'article 61.1 on prévoit la nuit, préciser un moment de la journée, et ce, afin qu'un trappeur puisse utiliser une arme à feu afin d'abattre un animal capturé dans un piège même la nuit. Cet article, on demande aussi de préciser que l'animal abattu puisse être capturé dans un piège à capture vivante sans être nécessairement blessé.

En période de piégeage, de la fin octobre au mois de mars, il fait nuit vers 17 heures, et certains trappeurs vont vérifier leurs lignes de trappe après leur journée de travail. Puisqu'on ne peut laisser volontairement un animal blessé dans un piège sous peine de se faire accuser de cruauté envers les animaux, on doit permettre aux trappeurs qui utilisent des engins à capture vivante d'abattre leurs captures. D'ailleurs, dans l'article 56 de la loi, on retrouve le mot «nuit» comme précision.

Nous demandons aussi de préciser les articles 165, 166, 167, 171 et 172 de la loi afin que l'ours noir piégé demeure considéré comme un animal à fourrure et non un gros gibier. Puisque la capture d'un ours noir avec un piège constitue une activité de piégeage, les infractions qui y sont associées doivent être attribuées en fonction de l'activité de piégeage.

Comme troisième attente, la FTGQ souhaite l'encadrement de la déprédation. Au niveau de l'article 19, qui modifie l'article 26 de la loi, la FTGQ est très favorable à cet article et à la mise en place d'un règlement. En 2009, la modification de l'article 67 permettait au ministre d'encadrer la déprédation. Pour nous, c'est un enjeu d'actualité en Amérique du Nord depuis plusieurs années. Nous espérons que cet ajout dans le projet de loi n° 88 permettra au ministère de mettre en place les travaux menant à l'établissement d'un encadrement à la déprédation et à la formation requise pour la pratique de façon commerciale. La FTGQ considère comme prioritaire d'encadrer cette pratique.

Comme dernière attente, nous souhaitons que des modifications à l'article 53 de la loi soient apportées afin de favoriser la mise en valeur des captures des animaux chassés ou piégés. Certains trappeurs ou chasseurs n'apprêtent pas la fourrure. Ils pourraient donc la donner ou la confier, la tâche, à une autre personne afin de préparer la fourrure et la mettre en valeur. Une mise à niveau de cet article serait requise en 2021.

Dans le cadre de notre mémoire, on a fait... on a soulevé d'autres interrogations et d'autres recommandations qu'on vous invite à prendre en considération. Puis on vous remercie pour votre écoute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Dufour : Oui. Mme la Présidente, je ne sais pas si vous l'avez vu, mais Mme Lessard-Terrien semble avoir de la misère avec sa ligne téléphonique. Elle disait qu'il y avait de l'achalandage qui arrivait plus... qui était plus grand à partir de 18 heures. Donc, sa ligne a été déconnectée, qu'elle me disait.

O.K. Donc, premièrement, messieurs, bien, bonjour. Bien content de vous avoir parmi nous. Et puis je dois préciser quelque chose. J'ai eu la chance, à un moment donné, si on peut dire que c'est une chance, avec le directeur du Refuge Pageau, qui m'a présenté des photos de gens qui ne sont pas certifiés, qui font du piégeage, et les catastrophes que ça crée chez l'animal, des pièges que... quand ils retrouvent des bêtes, là, avec un piège qui est encore pris dans la mâchoire de l'animal ou, encore là, après la patte, parce que ça a été mal fait, ça a été mal posé, etc.

Écoutez, moi, de mon côté, là, félicitations pour tout le travail de certification, de formation que vous faites, parce que c'est un enjeu incroyable. Et puis c'est assez pathétique quand tu vois ça, un animal qui se promène dans la nature avec un piège pris après le museau, là. Ce n'est pas trop chic. Donc, permettez-moi, là-dessus, là, de vous féliciter pour le travail que vous faites, vous féliciter aussi, parce que c'est un milieu qui est... On le sait, la fourrure a perdu beaucoup de son attrait avec les différentes situations à travers le monde, dont, entre autres, une certaine actrice à un moment donné. Mais je peux comprendre que vous êtes dans un milieu qui n'est pas toujours simple. Et puis le fait de faire du piégeage, ce n'est pas... on n'est pas toujours là au niveau financier, aujourd'hui, comme ça a pu peut-être l'être auparavant. Donc, c'est vraiment des gens qui sont dédiés à la cause.

Et, vous l'avez dit, c'est un service essentiel pour avoir un équilibre au niveau de la faune, que ce soit la prédation de loups, comme vous l'avez mentionné, pour les caribous. Et ça, je pense, c'est important de le préciser, là. On travaille, entre autres, avec la communauté huronne, là, wendat par rapport au secteur de Charlevoix, et ça aussi, c'est très utile de leur côté. Donc, je n'ai pas le choix de vous dire, là, que vous êtes presque un service essentiel, si on peut appeler ça comme ça, au niveau faunique, là, parce que, sans vous, là, on aurait des problématiques beaucoup plus grandes sur certains aspects.

• (18 h 10) •

Moi, de mon côté, j'aimerais que vous m'ameniez peut-être quelques explications, parce qu'on a déjà eu d'autres groupes, là, qu'on a rencontrés depuis le début de la journée, sur le fameux terme «avis d'infraction». Donc, ça, j'aimerais ça que vous me donniez plus de précisions sur cet aspect-là, comment vous le voyez, le fameux terme «avis d'infraction» dans votre tête, là, quand on se fait parler de ça, parce que c'est revenu déjà deux, trois fois à date, là. J'aimerais ça, avoir plus de précisions. Ce n'est pas une question que j'ai posée aux autres, c'est une question que, tantôt, je regardais, c'est la troisième fois qu'on en entend parler. J'ai dit : Ça serait intéressant d'avoir peut-être une définition de votre part, comment vous voyez ça, le fameux terme «avis d'infraction», qui semble être une mesure qui serait en dehors d'une action officielle de ticket, en fin de compte, là, qui serait par une amende, là.

Ensuite, l'autre question que j'aurais à regarder avec vous, l'encadrement de la déprédation est une demande de votre organisation depuis plusieurs années. Pouvez-vous nous identifier des pistes de modalités réglementaires qui seraient intéressantes à mettre de l'avant pour encadrer la déprédation? Parce qu'on ne se le cachera pas, le projet de loi, aujourd'hui, c'est une étape, la journée qu'il sera adopté, ça sera une autre, mais il y aura tout l'aspect réglementaire qu'il y aura un enjeu intéressant suite à la réalisation de ce projet de loi là. Donc, ça, pour moi, c'est un élément, je pense, important comme question que je veux vous poser.

Même chose, une autre question que j'ai : Dans le processus d'élaboration du règlement découlant de l'article 61.1 de la loi, quelles seraient les meilleures conditions pour la pratique des activités de piégeage dans le but d'achever un animal pris dans un piège? Vous en avez parlé un peu tantôt, mais j'aimerais ça, avoir peut-être un petit peu plus de précisions, un peu. De quelle façon vous le voyez? Vous avez parlé, oui, de quelqu'un qui est en dehors des heures, mais, au-delà de ça, vous le voyez comment? Surtout que, dans le projet de loi, comme vous avez pu le lire puis vous avez pu le voir, on a mis aussi tout l'aspect des chiens de sang, donc, qui était pour nous un... qui était pour moi, en tout cas, une chose est sûre, un élément majeur de rajouté à ce projet de loi là. Donc, moi, pour moi, ça serait mes principales questions que j'aurais à vous lancer pour débuter la discussion et le débat.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais vous demander de faire des réponses assez courtes, parce que, M. le ministre, vous avez quatre collègues de votre formation politique qui veulent aussi poser des questions, et j'aimerais ça donner la chance à tout le monde. Alors, j'invite nos invités à prendre la parole, puis ensuite on pourra voir à qui on va pouvoir partager les questions.

M. Dufour : Merci.

M. Tambourgi (Philippe) : Je vais peut-être commencer par la première... bien, peut-être pas la première, mais par la notion d'avis d'infraction. Je pense que c'est surtout des amendes un peu plus techniques ou communes que le ministère pourrait regarder c'est quoi, les amendes communes qui sont données, puis, au lieu de donner une amende, surtout en début de saison, des fois, les gens sont moins vigilants, bien, on leur donne un avis : Regardez, vous n'êtes pas dans une zone où vous avez le droit de pêcher avant telle date ou... C'est un exemple. Puis il reçoit un avis : Le coût, ça serait ça. Ça fait que c'est une façon éducative de comprendre qu'on n'est pas au bon endroit, on ne pêche pas à la bonne date ou avec le bon équipement. Ça peut être la même chose pour le piégeage ou la chasse, là. Puis on reçoit cet avis-là, puis ça nous montre c'est quoi, le coût de l'amende. Puis, en même temps, le ministère, bien, ça lui permet d'avoir un dossier : Bien, telle personne, je l'ai déjà avisée une fois, là. Ça fait que c'est comme un premier avertissement. C'est de cette façon-là que je le vois.

Sinon, si on va au niveau de l'article 61.1, comment abattre un animal, là, la nuit, bien, en fait, nous, on ne fait pas de distinction comment abattre un animal la nuit ou le jour. C'est juste qu'il y a comme un flou en ce moment dans la loi qui nous dit qu'après la nuit tu n'as pas le droit d'avoir une arme à feu, tu n'as pas le droit de l'utiliser. Ça fait que ce n'est pas précisé que, pour un piégeur, tu as le droit. Puis il y a comme une mauvaise interprétation de certains piégeurs ou non. Puis nous, on voudrait que ce soit clarifié dans la loi. Parce qu'un animal qui est pris dans un piège, l'abattre avec une arme à feu, c'est sécuritaire, là. On est à une distance très courte. Donc, il n'y a pas de danger de blesser quelqu'un, ou de tirer à côté, ou de le rater, là. Donc, c'est vraiment simplement de l'abattre sur place, rapidement, pour éviter qu'il souffre inutilement ou qu'il passe la nuit dans le piège. Et dire : Je vais venir l'abattre demain, avant ma journée de travail, là, ça n'a comme pas de sens, là. Donc, c'est tout simplement pour régulariser ça. Puis votre troisième question, c'était?

M. Gagnon (Claude) : La troisième question, je peux m'en charger, Philippe. Écoutez, c'est la déprédation. La déprédation, c'est quelque chose, en tant que président, qui me tient vraiment à coeur parce que c'est une nouvelle activité. C'est un... Il y a 10 ans, on n'entendait pas parler de déprédation. Et, en baissant le trappage, en baissant le nombre de trappeurs, là, il y a une nouvelle activité qui s'appelle la déprédation. Les animaux, il faut que ça soit régularisé, mais la déprédation, présentement, il n'y a rien pour encadrer ça. Et qu'est-ce que nous, on demande, c'est que vous faites des lois et des règlements aussi sévères que la pêche, la chasse, le trappage, et que ça soit fait par des professionnels.

On pourrait leur donner un cours. Exactement comme on forme les trappeurs à trapper, on pourrait former les gens à faire la déprédation, mais bien encadrés, pour que, si ça a à se faire, ça soit bien fait. Parce qu'au moment où est-ce qu'on se parle il y en a partout dans la province de Québec qui se fait présentement. Même, il y a plus de déprédation au moment où est-ce qu'on se parle que de trappage. Puis il y a tellement de trous partout dans la loi que les gens se servent de toutes ces petites choses-là pour faire la déprédation. Alors, ça, là, ça nous chatouille beaucoup. Puis, nous, ce qu'on veut, c'est que ça soit fait par des professionnels de façon professionnelle pour que les animaux... finalement, tout aille bien pour tout le monde, là. Alors, c'est un point majeur, honnêtement.

M. Dufour : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Lac-Saint-Jean.

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Oui. Vraiment content, là, d'avoir la chance de vous entendre. Pour avoir déjà utilisé vos services dans une ancienne vie, entre autres comme maire, parce qu'on sait que les castors occasionnaient beaucoup de problèmes sur le réseau municipal, puis aussi comme ancien agriculteur au niveau de la prédation, je peux vous dire que, dans certains coins, on vit dans des endroits que c'est assez bucolique, on est proche des forêts, puis on a des problèmes de prédation, même au niveau des fermes. Puis je pense que vous avez la formation nécessaire, justement, pour éviter, là, de faire souffrir des animaux. Puis je viens un peu à ça. Quand vous dites que... Puis je vois ça aussi, qu'il y a plusieurs personnes qui font elles-mêmes, là, la déprédation, parce qu'en tant qu'agriculteurs les gens ont le droit si ça occasionne des dommages à leur bétail. Mais je pense que, d'avoir une formation... et ce que vous suggérez, là, M. Gagnon, là, de former les gens, justement, à utiliser les bonnes techniques, là, c'est quelque chose, en tout cas, qui me semble intéressant. Donc, vous, c'est ce que vous proposez, là. J'aimerais vous entendre davantage là-dessus.

M. Gagnon (Claude) : Oui. Ce qu'on propose, finalement, c'est le même cours que pour le trappage, c'est le même cours que pour la manutention de l'arme à feu. Et nous, à la FTGQ, on est prêts, on a déjà sorti des manuels. Depuis 2009 qu'on travaille là-dessus parce qu'on sent la soupe chaude. Et là ce qu'on a besoin, c'est un coup d'épaule de votre part. Puis on sent que vous êtes capables de nous le donner.

Ce qu'on veut, finalement, c'est que, 12 mois par année, quand il y a une intervention, elle soit bien faite, dans les règles de l'art, et qu'elle soit structurée. Il n'y a rien de pire que de faire ça en cachette ou que les gens prennent des mauvaises décisions parce qu'eux autres, c'est... On l'a vu dans les journaux la semaine passée, là, le maire, il est tanné, M. le maire. Puis là lui, il dit : Bon, bien, il faut les abattre, tu sais. Ça ne marche pas comme ça, là. Nous, les professionnels, souvent, dans la déprédation, on trouve des façons de cohabiter avec eux autres. Puis, à la fin, on va les enlever s'il faut. Mais c'est là qu'il faut être structurés, puis on a besoin de vous pour ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est tout, M. le député de Lac-Saint-Jean? Alors, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Il reste combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 5 min 35 s, et vous avez une collègue qui veut poser une question aussi.

Mme Grondin : Oui. Donc, j'ai une seule question, parce que je vois ma collègue qui le souhaite également. Donc, bonjour, messieurs. Très heureuse de vous entendre. J'avais hâte de lire votre mémoire, parce que, vous savez, moi, je suis une passionnée de la pêche, mais je vais obtenir ou aller chercher ma certification de trappage bientôt. Je suis donc également une passionnée de ça. Je tenais, moi, également aussi à saluer tout le travail que vous faites en matière d'accompagnement, mais surtout d'éducation.

Alors, sur cette question-là, je voudrais aborder rapidement le volet déprédation. Effectivement, là, il y a 10, 15 ans, on ne voyait pas vraiment cette réalité-là, mais on le voit de plus en plus. Et je voudrais aborder notamment la question de la gestion des populations de castors. Je voudrais... Vous avez déjà répondu un peu à mon collègue, au ministre et aussi à mon collègue député du Lac-Saint-Jean, mais j'aimerais ça comprendre les principes qui sont derrière l'encadrement que vous souhaitez. Parce que moi, j'ai accompagné au cours des années, souvent, des travaux publics des municipalités. Moi, dans mon comté, c'est des municipalités plutôt rurales, et, justement, le maire dont vous parlez est dans mon comté. Et donc, effectivement, la tendance lourde depuis des années est de trapper des individus, des castors, systématiquement, sans analyser d'autres solutions, sans regarder si le ponceau est trop étroit, sans vérifier de quelle façon on peut gérer les colonies de castors, et tout ça. Donc, juste rapidement, dans l'encadrement qui, moi aussi, je crois, est nécessaire, c'est quoi, les principes que vous aimeriez qu'on retrouve dans cet encadrement-là?

• (18 h 20) •

M. Gagnon (Claude) : Alors, le premier principe, c'est l'évaluation. Et puis un cultivateur qui nous téléphone pour nous dire : J'ai des problèmes de ratons laveurs, alors, moi, je suis un trappeur professionnel, je me rends là en plein été, et la première question que je pose c'est : Est-ce qu'il y avait un trappeur l'an passé? As-tu essayé de régulariser l'inventaire de tes ratons l'an passé dans le milieu? Si la réponse est non, bien, on va expliquer au monsieur que, pour cette année, on ne peut rien faire, que ça va aller à l'automne. Par contre, on va essayer de protéger ses acquis, on va mettre des barrières, des clôtures. On va tout faire pour ne pas abattre aucun animal.

Alors, on est des professionnels, on pense comme ça. Mais, si le monsieur appelle le troisième voisin, que, lui, c'est un Joe Bonenfant, bien, lui, il va arriver, il va dire : Je te règle ça, moi, inquiète-toi pas, on tire sur les ratons. Puis là on a encore le problème dans un an, puis on a encore le problème dans deux ans puis dans trois ans, tandis que, si on réussit à faire former des gens avec un cours, leur mentionner que leur premier appel, c'est une évaluation tout le temps, alors là, l'évaluation, bon, on le fait correctement, et ensuite, à tous les ans, ils sont trappés en saison, tout va bien. Nous, c'est notre approche qu'on priorise.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va?

M. Tambourgi (Philippe) : Je ne sais pas si j'ai le temps de compléter ou...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y, M. Tambourgi.

M. Tambourgi (Philippe) : Oui. Bien, en fait, pour votre question pour le castor, oui, il y a l'intervention, l'évaluation, mais il y a aussi... Dans la formation qu'on veut mettre en place, nous, c'est des systèmes pour cohabiter avec le castor. Donc, au lieu de capturer les castors, on met des systèmes en place qui vont contrôler... empêcher le castor de boucher, genre, les calvettes, tout ça, puis ça nous permet d'attendre pour aller les récolter en saison. Donc, il y a vraiment plusieurs techniques qui ont été développées pour éviter, justement, d'aller avec juste du simple abattage mais vraiment de contrôler l'habitat, aménager l'habitat pour cohabiter, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez 1 min 30 s.

Mme Tardif : Alors, vitement. Merci. Ma question est très courte. Je voulais vous entendre nous parler davantage, là, parce que vous avez moins eu le temps d'aborder ce sujet-là, au sujet de l'obligation du port d'une pièce d'identité. Je vous laisse aller.

M. Gagnon (Claude) : Philippe, tu peux répondre.

M. Tambourgi (Philippe) : Oui, je vais y aller. Bien, au sujet du port d'une pièce d'identité, c'est sûr que nous, on voit qu'une pièce d'identité, c'est juste une petite contrainte légère. Puis, normalement, tu as toujours ton permis sur toi, tu as toujours ton portefeuille, mais ça peut arriver, là, que tu vas dans le bois, tu ne traînes pas ton portefeuille, tu as juste traîné ton permis dans ton pacsac. Puis, si tu es intercepté, bien là nous autres, on trouvait que le délai de sept jours, c'était peut-être insuffisant. Par exemple, on se disait que, pour enregistrer un ours noir, on a jusqu'à 15 jours après notre sortie du bois. Donc, toutes les petites contraintes qu'on peut éviter de se mettre, on essaie d'éviter de les mettre.

Mme Tardif : Est-ce qu'un enfant a droit de trapper avec le permis de son parent?

M. Tambourgi (Philippe) : En fait, un enfant qui a suivi sa formation de piégeage — on a le droit de la suivre à partir de 12 ans — peut trapper avec un permis d'un adulte, pas nécessairement son parent mais avec le permis d'un adulte. Donc, c'est sûr que l'adulte ne nous prêtera pas son permis de conduire, là, on s'entend. Mais, tu sais, c'est toutes des petites contraintes qui font que ça devient compliqué pour pas grand-chose. On comprend que les agents, ils ont un travail à faire puis ils veulent aussi identifier les... on va dire leurs clients, là.

Mme Tardif : Et, selon ce que vous savez, est-ce qu'il y a beaucoup de trappeurs qui visitent leurs pièges la nuit?

M. Tambourgi (Philippe) : Bien, oui. En fait, surtout à l'automne, il y a

beaucoup de trappeurs, là, qui travaillent. Ils font leur journée de travail 5 à 7, là, puis, après ça, ils... pas 5 à 7, mais, en tout cas, 8 à 5, après ça ils vont faire leur ligne de trappe pour vérifier leurs pièges. Donc, tu sais, ce n'est pas tout le monde qui est retraité ou il y en a qui sont étudiants, puis la ligne de trappe n'est pas tellement loin. Même moi, je faisais ça, je quittais mon travail ici, puis j'allais faire ma ligne de collets de nuit avec une petite lampe de poche, puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. Alors, M. le député de Laval-des-Rapides, vous avez une question... des questions?

M. Polo : Oui, merci beaucoup. Est-ce que vous m'entendez bien?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui.

M. Polo : Parfait, excellent. Bien, écoutez, moi, je veux revenir notamment... Mais, tout d'abord, merci, merci pour votre présentation et vos recommandations.

Je veux revenir sur une de vos recommandations qui est en lien avec... qui est à la page 7, au bas de la page 7, article 22, notamment. Vous abordez la question du projecteur. Bon, vous... je veux juste lire la phrase : «Article 22 qui modifie l'article 30.2 de cette loi par le remplacement de "projecteur" par "réflecteur ou un appareil d'éclairage, de vision nocturne ou d'imagerie thermique"», etc. Donc, vous abordez ici, là, la question, bien sûr, de l'éclairage, qui pose un enjeu pour vous. Ce matin, on avait notamment la fédération de chasse et pêche ou de chasseurs et pêcheurs qui, justement, ont également abordé le même sujet, notamment en lien avec le voltage des appareils utilisés : Est-ce que c'est six volts que ça cause une problématique, bien sûr, auprès de la population en général? Parce que ce n'est pas tout le monde qui va regarder nécessairement l'endos de leur appareil, est-ce qu'il est en bas de six volts, est-ce qu'il est au-dessus de six volts, etc.

Et, dans votre cas à vous, bien, vous venez de répondre à ma collègue, là, en mentionnant que, bien souvent, certaines des actions qui sont posées se font à la pénombre ou en soirée, notamment, là, pour aller voir les endroits où sont placés, justement, là, les appareils en question. Ma question est, donc, pour vous : La situation est difficile telle quelle, telle qu'interprétée, là, par l'article en question. Les trappeurs ont souvent besoin de faire le tour des pièges de nuit ou de soir pour toutes sortes de raisons. Comme les animaux sont soit blessés, sont soit morts, ou grièvement blessés, ou à l'agonie, le fait que les trappeurs piégeurs puissent aller faire les prélèvements des animaux dans leurs pièges représente un élément essentiel au bien-être animal. Comment, selon vous, pouvons-nous ajuster le tir afin que les trappeurs piégeurs puissent continuer leurs activités en respectant, bien sûr, les règles, mais en leur donnant la latitude nécessaire pour bien faire leur travail ou bien exercer leurs actions?

M. Tambourgi (Philippe) : Bien, en fait, il faut soit préciser dans l'article de loi que ça ne s'applique pas à un trappeur qui effectue son travail dans le cadre d'une activité de piégeage... Donc, il pourrait dire... utiliser un appareil d'éclairage, je n'irai pas jusqu'à imagerie thermique ou de vision nocturne, là, on n'a pas besoin de ça, mais, au niveau de l'appareil d'éclairage, je pense, c'est essentiel. Puis, bon, là, c'est sûr, je parle pour les trappeurs, mais moi, j'ai l'impression que ça s'applique à plus que des trappeurs, à des chasseurs, à des citoyens, à des gens qui vont faire de l'observation de la faune la nuit. Donc, l'appareil d'éclairage, il faut trouver une façon que la loi n'interdise pas ça sciemment, là. On comprend que les agents ne courront pas après tout le monde, mais, en même temps, les gens doivent respecter la loi, donc la loi doit être claire et précise. Donc, tu sais, on a un inconfort là-dessus. Puis, pour nous autres, le plus simple, ça serait d'exclure les trappeurs de cet article de loi dans le cadre de leur travail. Mais je comprends que vous avez un travail plus gros pour trouver une solution pour l'ensemble des citoyens.

M. Polo : Bien, en effet. Donc, c'est là où, vous, ce que vous proposez, c'est deux mesures : une mesure pour la population en général puis une mesure qui soit appliquée pour les trappeurs piégeurs. C'est bien ça?

M. Tambourgi (Philippe) : C'est ça.

M. Polo : Exactement. Parfait. Mon autre question est en lien, là, bien sûr, avec la question au niveau, là, des amendes. Ce matin encore, on nous a questionnés sur ce... on a questionné le ministre, on nous a questionnés sur cet enjeu-là, comment, justement, s'assurer que l'application de ces amendes-là ne décourage pas la relève, bien sûr, la pratique des différentes formes de ces activités-là, mais surtout la relève également. L'article 37 cause un préjudice. Selon vous, ça peut... Et il y a un équilibre difficile à atteindre, justement, face à l'encadrement de la pratique en tant que telle versus l'objectif que nous partageons tous, qui est celui de combattre le braconnage. Comment pouvons-nous, justement, selon vous, s'assurer d'encadrer adéquatement le braconnage, s'assurer que les fautifs sont empêchés, justement, de perpétrer des activités illégales, et ce, sans pénaliser les piégeurs trappeurs, et qui en font une pratique adéquate et qui respectent les règles?

• (18 h 30) •

M. Tambourgi (Philippe) : En fait, je pense que le plus simple, ça serait... puis là je ne suis pas spécialisé dans la réglementation au niveau des amendes, là, mais on comprend que les amendes sévères doivent être élevées pour les cas de braconnage sévères. Donc, il faut vraiment limiter les cas où est-ce que des amendes sévères sont données. Puis les infractions les plus communes, ou d'inattention, ou technique, là, il faut vraiment s'assurer que le montant soit minimal ou qu'il y ait un avis d'infraction plus éducatif, éviter que ça aille encombrer les cours aussi.

Donc, je pense qu'il y avait une solution qui était amenée par la fédération des chasseurs qui était... ils appelaient ça le «ticketing», là, un terme que je n'apprécie pas totalement. Mais il y a sûrement des solutions. Je sais que, quand on avait rencontré le ministère dans le cadre des travaux du projet de loi n° 161, il y avait une quatrième catégorie d'amendes qui était plus basse aussi qui était discutée puis qui avait été enlevée, je pense, suite à des directives du Conseil du trésor.

Je pense qu'il faut vraiment comprendre que c'est un loisir, là. Donc, c'est essentiel de garder certains niveaux d'amendes très bas, alors que d'autres doivent être très élevés. Tu sais, tout le monde comprend que ça n'a pas, de sens de permettre du braconnage d'orignaux, puis de l'abattage de deux, trois, quatre orignaux, puis d'en faire le commerce. Mais tout le monde aussi comprend qu'un dossard, au niveau de la sécurité, c'est important, mais ce n'est vraiment pas le même type d'infraction. Puis recevoir une amende de 500 $ pour un dossard, ça peut te décourager de poursuivre l'activité, là, surtout pour les jeunes ou pour la relève, là. En tout cas, moi, si mon garçon recevait un ticket de 500 $, je ne suis pas sûr qu'il retournerait pratiquer, là. Je l'enverrai faire du ski alpin, là.

M. Polo : Non, en effet, en effet, en effet. Mme la Présidente, je pense, mon collègue de D'Arcy-McGee a peut-être une question ou souhaite poursuivre. Merci beaucoup. Merci, messieurs.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Tambourgi, M. Gagnon. Dans un premier temps, je trouve, c'est important de vous féliciter, parce que j'imagine qu'il reste un manque de compréhension du rôle de ce métier-là, qui s'arrime avec la conservation, la préservation, la sécurité, et qui peut être tout à fait complémentaire avec l'exploitation responsable de nos terrains, et qui est pratiqué, avec votre implication, de façon responsable. Alors, je crois que c'est très important de faire comprendre et de resensibiliser des gens à ce métier très légitime. Il faut dire que j'imagine qu'il y a des gens qui font des amalgames entre ce que vous faites et, justement, le braconnage sans comprendre qu'on parle de deux mondes complètement à part. Et, si je vous ai bien suivis, vous avez tout votre rôle à jouer pour éviter et empêcher le braconnage, alors, à votre honneur. Et je trouve ça très important qu'on en parle et on se donne la tâche de mieux comprendre votre rôle et le rôle des gens qui pratiquent votre métier.

Une des choses dont on n'a pas trop parlé, c'est comment ça se passe sur le terrain en ce qui a trait à l'implantation des règlements actuels et les règlements qui vont être modifiés avec le projet de loi. Vous êtes très proches de ce qui se passe dans les endroits dont on discute. De votre avis, dans un premier temps, est-ce que vous voyez une présence, dans chacune des régions, assez efficace des agents, des représentants du ministère? Et comment, spécifiquement, vous réagissez à la proposition dans le projet de loi que d'autres employés, pas des agents ou agentes, soient, en quelque part... qu'ils aient le pouvoir de renforcer les mesures et d'imposer des amendes dont on parle? Comment vous réagissez à la capacité actuelle des gens du ministère et les changements qui sont proposés en ce qui a trait à l'implantation de la loi?

M. Tambourgi (Philippe) : C'est sûr qu'au niveau de la Protection de la faune on préfère voir des agents de protection de la faune qui appliquent la loi que d'avoir d'autres corps de métier qui sont peut-être moins spécialisés dans l'application de cette loi-là. Ça n'empêche pas de leur donner un certain pouvoir pour certaines infractions peut-être plus sévères, là, ou de donner un support à la Protection de la faune s'ils en ont besoin, mais je pense qu'il faut vraiment... ce qu'on veut voir sur le terrain, c'est des agents de protection de la faune. Puis ça, si on veut vraiment dissuader le braconnage, c'est leur présence qui est essentielle, encore beaucoup plus que les amendes, là. La Protection de la faune, oui, ils ont rôle de répression, mais ils ont un rôle important d'éducation aussi. Puis, en leur donnant le mandat, justement, avec leur jugement, de pouvoir donner des avis d'infraction, bien, ça augmente l'apport qu'ils vont faire au niveau éducatif pour s'assurer que les gens comprennent bien la réglementation. Souvent, on lit la réglementation... Tu sais, connaître la loi, c'est une affaire, mais la comprendre, c'est complètement distinct, là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors là, nous devions passer à Mme la députée de Rouyn-Noranda—Témiscamingue, mais je pense qu'elle n'a pas réussi à se rebrancher. Donc, je vais aller à M. le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, vous avez la parole.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce que je récupère le temps de la collègue de Rouyn-Noranda ou elle va revenir plus tard?

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai besoin d'un consentement. Est-ce qu'il y a consentement de la part des députés membres de la commission pour accorder le temps de Mme la députée de Rouyn-Noranda à M. le député de Jonquière? J'ai consentement. D'accord.

M. Gaudreault : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! attendez-moi, il paraît qu'il faut que je le demande nommément. Donc, M. Campeau (Bourget), vous êtes d'accord?

M. Campeau : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

• (18 h 40) •

M. Polo : D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ensuite... C'est tout? Ah! d'accord. Alors donc, nous avons un consentement. Allez-y, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Ceci étant dit, je trouve inacceptable qu'une collègue ne puisse pas participer parce qu'elle a une difficulté d'accès à Internet dans sa région.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, on essaie de la... on va essayer de la rebrancher, mais...

M. Gaudreault : Non, non, je sais, mais... C'est ça. Alors, peut-être qu'elle pourra envoyer ses questions par écrit par après à nos invités, et ils répondent. En tout cas, enfin, on verra, là, mais c'est quand même assez... c'est triste.

Moi, je voudrais vous entendre davantage sur un élément qui est ressorti tout à l'heure. Bien, d'abord, bonjour, et merci d'être avec nous, là. Et moi aussi, là, je découvre beaucoup ce domaine, et votre réalité, et votre pratique, je dirais, professionnelle, entre autres sur la question de la déprédation. Moi, j'ai des producteurs agricoles, dans ma circonscription, qui ont eu beaucoup de problèmes, entre autres avec des coyotes qui agissaient sur leurs terres agricoles. Et là ça a l'air un petit peu plus calmé, là. Mais je comprends tout à fait, là, où vous pouvez intervenir.

Sur la question maintenant du piégeage et de la trappe, on a entendu tout à l'heure la fédération des zecs qui nous a dit : Bien, écoutez, avec le temps, là, on s'aperçoit qu'il y a des zecs qui sont quasiment redevenues des clubs privés, là, comme avant. Je sais qu'il y a des trappeurs qui fréquentent les zecs parce qu'ils vont à la chasse, ils vont à la pêche, puis là ils en profitent pour aller, par exemple, taper leurs sentiers pour placer leurs pièges. Est-ce que vous pouvez nous témoigner, ou pas, d'exemples où il y a des membres de votre organisation ou des trappeurs, des gens qui font du piégeage qui ont eu des problèmes d'accès aux territoires? Est-ce que vous avez des témoignages dans ce sens-là? Et, si oui, est-ce que c'est plus important qu'avant?

M. Tambourgi (Philippe) : Bien, juste pour bien comprendre, là, au Québec, il y a comme deux façons de trapper. On peut trapper sur un terrain de piégeage enregistré, donc il y a à peu près 1 800 terrains au Québec, puis on peut trapper sur le territoire libre, donc tout ce qui est territoire privé, donc, on demande la permission au propriétaire puis on va trapper là ou sur les terres de la couronne où est-ce qu'il n'y a pas de droit consenti. Dans les réserves fauniques, les zecs, c'est exclusivement terrain de piégeage enregistré, sauf les réserves plus au nord. Puis même, au nord du Lac-Saint-Jean, là, à partir du, je pense, 50e parallèle, ça tombe une réserve à castors exclusive aux autochtones. Donc, il y a des terrains de piégeage.

Il n'y a pas de problème d'accessibilité pour les trappeurs pour accéder au territoire. Nous, quand on commence notre activité, c'est souvent après la grosse chasse. Donc, on commence vers la fin octobre. Donc, il n'y a pas de compétition, on a une exclusivité de territoire. On n'est pas assujettis aux règlements des zecs. Donc, c'est sûr que, si on y va pour chasser et pêcher, oui, mais, si on y va pour trapper, on n'a pas de compte à leur rendre, là, tu sais. Même chose pour les réserves, on ne relève pas d'eux. On relève directement du ministère qui encadre les terrains de piégeage. Donc, il n'y a pas vraiment de problème d'accessibilité, à ce niveau-là, pour nous. Puis même que je dirais que les réserves puis les zecs sont très contentes quand les trappeurs accèdent au territoire parce qu'ils font, justement, la gestion du castor qui leur cause beaucoup de dommages aux chemins.

M. Gaudreault : O.K. C'est bien, c'est une précision très, très, très importante. Vous avez dit dans votre présentation que vous aviez formé 1 000 nouveaux trappeurs. J'ai bien entendu ça. Ça, c'est sur quelle fréquence, là?

M. Tambourgi (Philippe) : On forme en moyenne 1 000 trappeurs par année. Donc, cette année, avec la pandémie, ce n'est pas le cas, là, on a peut-être 500 personnes qui sont en attente de suivre leur formation, mais, normalement, bon an, mal an, depuis 2008, c'est environ entre 900 puis 1 200 trappeurs qu'on forme, là. Donc, on a dit, à 1 000, c'est un niveau qu'on est capables de faire. Puis on pense qu'on a de la demande pour augmenter ça. Donc, il y a quand même un attrait des gens d'aller pratiquer cette activité-là moins de façon commerciale, plus comme un loisir. Bon, on ne trouvera pas les mêmes trappeurs que dans le temps, là, où est-ce qu'ils partent trois mois à la trappe. Ils vont faire une activité beaucoup plus courte, quelques fins de semaine, quelques animaux, aller chercher pas juste un castor pour sa fourrure, mais pour sa viande, un lynx pour sa viande. Donc, l'activité est en train de s'orienter différemment étant donné que le prix des fourrures est très bas.

M. Gaudreault : O.K. Bien, donc, disons, de 800 à 1 000 trappeurs par année, quand même, c'est très, très, très important. Est-ce qu'il y a comme une... vous constatez un abandon de la pratique, par exemple, par ces jeunes trappeurs qui ont... bien, en tout cas, la relève, on va dire, là, qui ont suivi vos cours, mais que, par après, ils s'aperçoivent que ça a été difficile soit, justement, d'accéder au territoire — tout à l'heure vous sembliez dire que ça, il n'y a pas trop de problèmes, mais... — soit à cause des amendes? Est-ce que vous sentez une variation, là, dans la pratique, là, une fois qu'ils ont suivi la formation?

M. Gagnon (Claude) : Est-ce que je peux... Alors, oui, la relève est très difficile pour plusieurs raisons. La première raison, c'est le prix de la fourrure. Il n'y a pratiquement plus aucun revenu à tirer du trappage. Alors, qu'est-ce qu'on fait avec notre relève? On y va pour la qualité et la venaison. Beaucoup de gens maintenant cherchent à consommer leur castor, cherchent à consommer leur ours. Et puis ça fait que c'est des gars, ça, qui vont trapper trois bêtes dans l'année, puis ils sont contents. Ça fait que ça n'avance pas puis c'est de là que la déprédation est en train, elle... Les vieux trappeurs comme moi, un ancien trappeur plus efficace, bien là on se replie vers la déprédation, on est pratiquement obligés, puis on ne veut pas faire ça. Mais les jeunes, ce qui les décourage, c'est les... ils ont beaucoup peur des amendes. Le prix des amendes est extrêmement élevé. C'est complexe. Alors, on veut juste simplifier tout ça pour...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et je vais malheureusement être obligée de vous interrompre ici, on n'a plus de temps. Alors, je vous remercie énormément pour cette participation à notre commission. Alors, vous avez été excellents.

Et la commission ajourne ses travaux au mercredi 14 avril 2021, après les affaires courantes. Merci et bonne soirée.

(Fin de la séance à 18 h 44)