Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Ciccone (Marquette) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Je vous informe que les votes pour ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 2 avril 2021.

Lors de la dernière... Non, je suis désolée. Donc, nous en étions, c'est ça, à l'article, oui... Lors de la dernière séance, la commission était sur le point de débuter l'étude d'un amendement du ministre proposant le nouvel article 11.1. Le ministre l'a déposé juste avant l'ajournement des travaux. Cet amendement vise à modifier cinq articles de la Loi sur la qualité de l'environnement. Comme chaque paragraphe de cet amendement modifie un article différent de la loi, je vous propose qu'on les étudie un à un, de sorte à étudier un seul article modifié à la fois. Est-ce que cela vous convient? Parfait.

Donc, M. le ministre, je vous invite donc à lire le paragraphe 1° de l'amendement ainsi que les sous-paragraphes a, b, c qui en font partie ainsi que le commentaire de l'article 53.31.4.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir de vous retrouver, de retrouver les collègues également. Si vous me permettez, je vais juste peut-être faire une petite lecture. Le 11, il peut être costaud, hein? 11.1 à 11.19, c'est facile de s'y perdre. Je vais peut-être juste faire une petite lecture, un commentaire très, très général qui permet de mettre le 11 en perspective, et ensuite je pourrai y aller, là, dans le détail avec chacune des sous-sections, juste pour faciliter la compréhension.

Donc, les articles 11.1 à 11.19 du projet de loi visent principalement à assurer l'arrimage durant la période entre la date de la sanction de celui-ci et le 31 décembre 2024. On se souvient, c'est une date qui est importante. C'est en lien avec la période de transition du régime de compensation actuel et du futur système de collecte sélective.

Le nouvel article 11.1 proposé modifie en effet plusieurs articles de la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de la LQE portant sur le régime de compensation pour les services fournis par les municipalités en vue d'assurer la récupération et la valorisation de certaines matières résiduelles. Quoiqu'il soit proposé que le régime actuel de compensation visé par cette sous-section 4.1 soit abrogé le 31 décembre 2024, des modifications sont requises jusqu'à ce que cette abrogation soit effective afin de permettre un arrimage entre celui-ci et le futur système de collecte sélective modernisé, qui coexisteront durant la période transitoire. L'ensemble de ces modifications permettront, de manière générale, de diminuer la lourdeur du processus de compensation actuel au bénéfice des entreprises visées par l'obligation de compensation et des municipalités auxquelles cette compensation est due.

Les articles 12 à 19 du projet de loi complètent cet exercice d'arrimage en prévoyant principalement les modalités applicables aux contrats municipaux en vigueur durant la période transitoire.

Donc, on pourrait revenir à l'article lui-même. Donc, j'avais fait la lecture du 11.1. Là, vous me demandiez de faire la lecture du commentaire. Donc, cet amendement vise à permettre au gouvernement de prescrire par règlement la date limite à laquelle doivent être transmis les règlements ou les documents que les municipalités doivent transmettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage pour que celle-ci puisse déterminer le montant de la compensation annuelle due à ces municipalités pour les services qu'elles ont fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation des matières désignées en vertu de l'article 53.31.2 de la loi.

Cet amendement permettra donc que toutes les conditions relatives à la transmission de ces renseignements ou ces documents se retrouvent au même endroit, à savoir dans le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vertu... fournis en vue d'assurer, pardon, la récupération et la valorisation de ces matières résiduelles, et donnera une souplesse au gouvernement pour les détails qui seront applicables jusqu'au 31 décembre 2024 en matière de compensation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions?

Mme Melançon : Bonjour, Mme la Présidente. À mon tour de saluer le ministre, et les collègues, et les gens qui accompagnent, bien sûr, le ministre, mes collègues aussi, qui sont avec nous, des oppositions.

Donc, si je comprends bien, les arrimages, donc, avec la sanction — on se rappelle du 31 décembre 2024 qui devient très important — lorsqu'on dit : en supprimant, dans le premier alinéa, donc, «au plus tard le 30 juin de chaque année», donc on comprend que, parce qu'il va y avoir une nouvelle façon de faire avec la REP, donc c'est pour ça qu'on vient soustraire tout simplement ce règlement-là.

Moi, ce qui m'importe, puis vous allez voir, là, ça va aussi... ça met la table pour la suite des choses, mais les municipalités qui ont signé des contrats, il y en a qui signent cette année. Il y en a qui vont signer probablement l'an prochain aussi. Les contrats vont se terminer, parce que, parfois, ça peut être des contrats allant jusqu'à sept ans. Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : À ce moment-ci, est-ce que pour ceux qui... les municipalités qui vont devoir signer dans les prochains mois, est-ce que la date de fin, la date d'échéance des contrats, donc, sera au 31 décembre 2024?

M. Charette : La réponse simple, c'est oui, au maximum 31 décembre 2024, mais c'est davantage dans les articles 12, 13 et 14 qu'on va y revenir. Mais, juste pour une compréhension générale, effectivement, au 1er décembre 2025, on sera tous en vertu du nouveau régime introduit.

Mme Melançon : Parfait. C'est tout pour moi, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur ce paragraphe? Donc, M. le ministre, je vous invite à poursuivre avec le paragraphe numéro 2° ainsi que son commentaire, s'il vous plaît.

M. Charette : Parfait. Donc :

2° l'article 53.31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit se lire :

a) en y supprimant le premier alinéa;

b) en y supprimant, dans le deuxième alinéa, le mot «toutefois».

Suite de l'article après le commentaire. Donc, voici : Cet amendement vise à éviter que le montant de la compensation annuelle due aux municipalités ne doive obligatoirement être réparti entre les matières ou catégories de matières soumises à la compensation visée au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, c'est-à-dire, comme c'est le cas actuellement dans le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, entre les contenants et emballages, les journaux et les imprimés.

Cet amendement permettrait ainsi que puisse être adoptée une approche plus souple pour l'établissement des contributions nécessaires pour acquitter le montant de la compensation due aux municipalités pour qu'elle puisse se faire, comme c'est le cas actuellement en pratique, sur la base des quantités réelles de matières, comme le papier ou le plastique, qui composent les produits mis sur le marché par les personnes qui sont visées au paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, pendant une période donnée, comme le prévoient déjà les dispositions de l'article 53.31.14 au moyen d'un tarif.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Mercier.

• (9 h 50) •

Mme Ghazal : Merci. Juste une question pour comprendre l'objectif de cet amendement-là et de l'article. Quand je lis le commentaire, dans le fond, qu'en ce moment ce n'était pas assez précis, c'était beaucoup plus... la façon que c'était calculé, la compensation, c'était estimé, et on veut que, là, cette fois-là, ça soit des chiffres plus réels au poids. Je ne suis pas certaine de comprendre l'objectif en lisant le commentaire. Si c'était possible, peut-être, de nous l'expliquer.

M. Charette : J'ai peut-être une petite note supplémentaire, là, qui permettrait de comprendre. Il y a deux objectifs, essentiellement, à travers cet article-ci ou cette portion-là de l'article. C'est éviter les effets indésirables sur la détermination des contributions des entreprises dus au décalage entre les données utilisées pour fixer, par règlement, la répartition de la compensation entre les catégories de matières et l'évolution souvent rapide des quantités de ces produits mis sur le marché au fil du temps.

Et l'autre objectif de cet élément-là de l'article, c'est réellement de permettre un meilleur arrimage des processus de déclaration et de détermination des contributions à verser, là, dans le cadre de l'actuel régime de compensation et le futur système modernisé qui coexisteront pendant la période transitoire. Comme je le mentionnais tout à l'heure, on a, au 1er janvier 2025, un nouveau régime qui va s'appliquer à tous de façon relativement uniforme, mais, dans l'intervalle, il y a ces deux systèmes-là qui vont évoluer en parallèle, et il faut éviter la confusion, il faut faciliter cette transition-là. C'est un petit peu l'objectif poursuivi, là, à travers l'article qui nous occupe présentement.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée? Y a-t-il d'autres interventions sur ce paragraphe? Nous allons poursuivre avec le paragraphe 3° qui introduit l'article 53.31.12. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

3° l'article 53.31.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit se lire en y insérant, à la fin du premier alinéa, «et déterminé conformément au deuxième alinéa de l'article 53.31.3».

Et le commentaire très simple : C'est un amendement qui vise à clarifier qui établit le montant de la compensation monétaire auquel renvoi le premier alinéa de l'article 53.31.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement, et sur quelle base, et de quelle façon ce montant est établi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : C'est simplement, là, pour savoir, parce que, comme il s'agit, à ce moment-ci, d'un amendement du ministre, j'imagine qu'on l'a amené en amendement parce que... Est-ce que c'était une omission? Pourquoi on est arrivés avec un amendement sur le 11.1?

M. Charette : Avec consentement, on pourrait donner la parole à notre légiste.

Mme Melançon : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement? Consentement. Mme la légiste, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Fortin (Hélène) : Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Alors, la personne, en fait, qui établit le montant de la compensation est déjà prévue dans des articles qui précèdent l'article 53.31.12, mais, comme le lien est loin, on a jugé opportun de venir le clarifier à l'article 53.31.12. Il s'agit simplement d'un article qui précise ce qui est déjà prévu, par ailleurs, dans les articles du début de cette sous-section.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur ce paragraphe? Donc, nous poursuivons avec le paragraphe 4° qui introduit l'article 53.31.14. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

4° l'article 53.31.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit se lire :

a) en y insérant, dans le premier alinéa et après «visées», «et, dans le cas où un organisme est désigné en vertu d'un règlement pris, notamment, en application de l'article 53.30.3, auprès de cet organisme également»; et

b) en y insérant, après le premier alinéa, le suivant :

«S'il y a plus d'un organisme agréé, un seul tarif est établi par l'ensemble de ceux-ci, au plus tard à la date fixée par règlement du gouvernement. S'ils ne parviennent pas à s'entendre avant cette date, le tarif est établi par la Société québécoise de récupération et de recyclage, qui dispose pour ce faire, à compter de cette date, d'un délai prévu par ce même règlement.»;

c) en y remplaçant, dans le cinquième alinéa, «gouvernement» par «ministre».

Et le commentaire : C'est un amendement qui vise, d'une part, à assurer que les organismes agréés pour représenter les personnes sujettes à une obligation de compensation en vertu de la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement consultent, dans le cadre de l'établissement d'un tarif servant à calculer les contributions de ces personnes à cette compensation, l'organisme qui pourrait être désigné en vertu d'un règlement pris notamment en application de l'article 53.30.3 proposé par l'article 4 du projet de loi. Cette modification permettra un arrimage entre le régime actuel de compensation municipale et le système de collecte sélective qui pourrait être élaboré conformément à un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel que modifié par l'article 3 du projet de loi, et de l'article 53.30.1 édicté par l'article 4 de ce projet de loi.

L'amendement vise, d'autre part, à unifier les tarifs qui peuvent être établis par des organismes agréés différents, et ce, afin de simplifier le fonctionnement du régime de compensation pour les personnes qui doivent payer les montants prévus par ces tarifs.

Il vise aussi à permettre à la Société québécoise de récupération et de recyclage d'établir un tarif unique, dans le délai déterminé par règlement, lorsque les organismes agréés ne sont pas parvenus à s'entendre sur celui-ci.

Il vise enfin à faire en sorte qu'il revienne au ministre et non au gouvernement d'approuver le tarif établi par un ou par plusieurs organismes agréés, puisque la pratique a démontré qu'une approbation de ce tarif par le gouvernement, en plus de générer des délais plus longs, n'apportait aucune plus-value au processus.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions? Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. À la lecture, donc, de l'explication puis à l'intérieur, donc, de l'article, on revient souvent... parce qu'il me semble qu'il y a longtemps que je n'en ai pas parlé avec le ministre, il va sourire puis il va être content. On parle de règlements ici puis on sait que tout va se retrouver à l'intérieur des règlements. J'en ai parlé à plusieurs reprises, on est ici dans une loi habilitante. Et bien sûr qu'on ne va pas s'opposer, à ce moment-ci, là, là où nous sommes rendus. Cependant, vous comprendrez, Mme la Présidente, que, lorsqu'on parle ici que tout sera à l'intérieur du règlement puis que les dates vont se retrouver à l'intérieur du règlement, c'est un peu difficile pour nous, les législateurs.

• (10 heures) •

Puis je l'ai dit, puis je l'ai répété souvent au ministre, et je fais une xième demande ici. Je pense qu'il sera intéressant de voir les règlements et de les revoir, peut-être, en commission, si le ministre accepte, parce qu'il y en aura beaucoup, de règlements. On sait que tout sera rattaché aux règlements qui seront publiés à l'intérieur de la Gazette officielle. Je ne sais pas exactement à quel moment, là. Peut-être que le ministre pourra nous rafraîchir la mémoire à toutes et à tous quant au moment où le règlement sera versé à la Gazette officielle. Mais j'invite encore une fois le ministre à peut-être revenir devant la commission avec les règlements pour que, minimalement, nous, à titre de législateurs, nous puissions prendre connaissance, bien, non seulement de la volonté du législateur, parce que, là, on est dans une loi habilitante, mais d'aller même plus loin.

Puis on arrive de deux semaines en circonscription, et, durant ces deux semaines-là, moi, j'ai fait de nombreuses rencontres. J'étais accompagnée de Marc-Antoine Rioux, mon recherchiste. Et les groupes que nous avons rencontrés, qui seront directement touchés, qui feront partie... qui seront des personnes, donc dans la REP, sont inquiets, sont inquiets quant au règlement, quant à son contenu, quant au moment où tout ça sera publié à l'intérieur de la Gazette officielle, mais aussi sur la durée des consultations à la suite de la sortie de ce règlement-là. Je ne sais pas qu'est-ce qu'on prévoit exactement, si c'est un 45 jours de consultations, 30 jours, 60 jours.

Moi, j'invite le ministre peut-être à calmer le jeu, parce que je vous le dis, là, ce n'est pas une rencontre, c'est plusieurs rencontres, puis les gens ont suivi les travaux, les gens ont tout autant de questions que les oppositions pouvaient en avoir tout au long, sinon plus, principalement avec ce qu'il y aura à l'intérieur des règlements, là. Je sens qu'il y a des liens qui vont devoir être peut-être recréés avec certains membres de l'équipe ou avec le ministre, là, je ne le sais pas, mais il y a beaucoup d'inquiétude.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci à la collègue pour son intervention. Peut-être déjà l'article que nous étudions précise des éléments précis. Ce n'est pas uniquement dans le règlement que ça va se préciser. On aborde la question de l'homogénéité des tarifs. On aborde le pouvoir du ministre et de RECYC-QUÉBEC pour justement s'assurer, là, qu'il y ait cette cohérence-là peu importe qu'il y ait un organisme désigné ou plusieurs. Donc, ça, déjà, l'article est assez précis.

Mais de façon générale, pour ce qui est du calendrier, malheureusement, là, on ne peut pas le projeter à l'écran, mais c'est un des documents qu'on avait transmis, là, il y a quelques semaines. Et ce document-là confirmait un petit peu le calendrier des deux... bien, en fait, des prochaines étapes. Puis, d'ici la fin de la présente année, normalement, les règlements devraient être présentés.

Et, concernant le délai de consultation, c'est vrai que c'est crucial. C'est vraisemblablement la formule du 45 jours, donc c'est un minimum de 45 jours qui sera prévu. Il est arrivé qu'on ait prolongé ce délai-là. Je ne peux pas présumer de rien à ce moment-ci, mais c'est un 45 jours minimum, là, qui sera prévu pour l'occasion. Autant les parties prenantes que les différents groupes parlementaires, là, pourront apporter leurs voix au moment de cette consultation-là.

Et, pour ce qui est des parties prenantes elles-mêmes, il n'y a pas une journée où il n'y a pas des rencontres ou des échanges, là, que ce soit à travers le cabinet, que ce soit à travers le ministère, que ce soit à travers RECYC-QUÉBEC. Donc, oui, il peut y avoir encore des questions, c'est bien normal, mais on est très, très disponibles, là, pour échanger, là, avec chacune des parties impactées, là, autant par le volet consigne que par le volet de la collecte sélective.

Mme Melançon : Donc, si j'entends bien le ministre, ces deux semaines-là ne l'ont pas fait changer nécessairement d'avis quant à savoir s'il voulait revenir auprès de la commission avec les règlements, parce qu'on l'avait demandé. Je me rappelle, jour 1, là, on avait lancé l'idée de peut-être tenter de revoir ou d'avoir une présentation particulière. Est-ce que le ministre, à ce moment-ci, peut s'engager auprès des élus et des membres de la commission d'avoir un briefing que pour les élus sur les règlements?

M. Charette : En fait, la question est très pertinente, et, oui, tout à fait. Tout à fait. La collaboration est totale à ce niveau-là pour la consultation. À partir du moment où le projet de règlement est publié, s'il y a une demande, s'il y a un souhait, là, exprimé par les différentes formations politiques, par les élus, on se rend disponibles, autant RECYC-QUÉBEC, que le ministère, que le cabinet, là, pour qu'on ait tous la même interprétation, là, de la réglementation qui est proposée.

Mme Melançon : Et j'ignore si ça se fait, Mme la Présidente, je pose une question pleine de naïveté ici : Est-ce que c'est possible qu'auprès de la commission on puisse déposer une demande pour que le ministre puisse venir faire une présentation? Bien, pas le ministre, ce n'est pas vrai, si on peut avoir un briefing technique pour tous les membres de la commission, mais que ce soit bien inscrit à l'intérieur de la commission. Parce que moi, je n'ai pas envie qu'on manque... Parce que vous le savez, là, dans les oppositions, puis le ministre a déjà testé la chose des oppositions, à un moment donné, là, on tombe dans d'autres choses puis... pas qu'il y a un manque d'intérêt de notre part, mais parfois on a plusieurs dossiers, puis je n'ai pas envie qu'on échappe cette opportunité-là.

Donc, j'aimerais ça savoir s'il est possible ici, dans la commission, de demander, dès que les règlements seront publiés, d'avoir un breffage technique pour tous les membres de la commission.

La Présidente (Mme Grondin) : On me dit que normalement... On va prendre... On va suspendre.

(Suspension de la séance à 10 h 06)

(Reprise à 10 h 07)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Donc, Mme la députée de Verdun, vous faites la demande, s'il est possible, une fois que les règlements sont sortis, que nous puissions... que vous puissiez, en fait, les membres de la commission, vous réunir à nouveau dans le cadre d'un briefing technique afin de discuter des règlements. Ça ne s'est pas vu. Normalement, c'est comme si vous demandiez un genre de mandat d'initiative ou toute autre demande aux membres de la commission. Donc, ce que je vous invite à faire, c'est à faire la demande, officiellement, à la présidence, et les membres pourront en discuter.

Mme Melançon : ...avait une ouverture tout de même de la part du ministre, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais, vous savez, on peut tout faire par consentement.

Mme Melançon : Bien, c'est pour ça. C'est...

La Présidente (Mme Grondin) : Mais moi, je vous donne la règle du jeu, mais, par consentement, il semblerait qu'on peut déplacer le monde.

M. Charette : ...si on a la même compréhension. Oui, au breffage technique, ça, il n'y a aucun, aucun problème, on se rend disponibles, mais c'est une séance de travail, donc ce n'est pas une commission parlementaire, là. C'est réellement... Donc, on se rejoint, là. Un breffage technique entre les élus, entre nos équipes respectives, là, volontiers, là, sans aucun problème.

Mme Melançon : ...possible de le faire mettre directement dans votre calendrier? Tu sais, une fois que ce sera sorti, ça prend un breffage auprès des élus qui sont membres de la commission. Je tiens à le répéter ici, là, si jamais il y avait, je ne sais pas, moi, je ne dirai pas une pandémie, parce qu'on a été dans le film, mais si par hasard il arrivait quelque chose d'assez majeur puis que, finalement, les choses vont vite de votre côté, de notre côté aussi, je ne veux pas qu'on manque cette fenêtre-là. Je pense que je ne suis pas la seule, du côté des oppositions, à penser qu'il serait important de peut-être le mettre directement dans l'agenda, dans ce qui est prévu.

Le ministre dépose quand même des documents ici, au Greffier, pour les membres de la commission. Je pense que ce serait intéressant de pouvoir l'inclure à l'intérieur de son calendrier de faisabilité, d'introduire une séance de breffage sur l'ensemble des règlements pour les membres de la commission.

M. Charette : Sans problème, là. Dès que la prépublication est faite, on va pouvoir partager l'information, réunir les élus, là, pour un briefing technique, là, sans aucun problème.

• (10 h 10) •

Mme Melançon : Et, sans vouloir abuser de la bonté du ministre, j'aimerais savoir... j'imagine qu'il y aura des rencontres avec les différents groupes sur les règlements. Je ne sais pas comment ces rencontres-là sont faites, mais si jamais il y avait des documents de travail qui permettaient aussi la meilleure compréhension pour arriver, justement, à ce breffage-là avec une idée, là. Le ministre nous a parlé souvent de ces différents comités qui se rassemblent. Si, en toute transparence, le ministre était aussi en mesure de nous partager un peu d'information pour ne pas qu'on arrive lors de la lecture des règlements... parce que vous comprenez que ça va être volumineux, là. Je n'ose même pas imaginer le nombre de règlements qu'il y aura à l'intérieur pour venir appuyer l'actuelle future prochaine loi.

Donc, j'aimerais juste savoir s'il était possible d'obtenir certains documents pour nous permettre d'arriver en phase, dans le fond, un peu avec le ministre et son équipe, là, dans la compréhension de la lecture des règlements lorsque le temps sera venu.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Bien, déjà peut-être rassurer la collègue, ce ne sont pas des règlements qui s'annoncent très, très volumineux. Donc, on n'en a pas pour des cartables et des cartables de réglementations. Et, oui, on regardera volontiers ce qui peut être partagé comme information à ce moment-là et au préalable, là, pour être sûr, là, que le briefing soit le plus constructif et qu'on ait réellement la même compréhension, là, des impacts de la réglementation.

La Présidente (Mme Grondin) : ...convient? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Moi, j'avais des questions plus précises, là, sur le 53.31.15. Mais je veux remercier ma collègue d'insister sur la question des règlements et de les rendre disponibles. Et je suis contente qu'il va y avoir ce briefing technique.

Moi, ce que j'entends aussi, c'est que les... Ce qui inquiète les gens, c'est que les règlements vont être sortis, adoptés, alors que les projets pilotes... on n'aura même pas eu les résultats des projets pilotes. À moins que le ministre me dise : Oui, mais c'est parce que les projets pilotes, on n'a même pas les détails, ils ne sont pas tous complétés.

Et d'ailleurs, j'en profite aussi pour poser la question... Il y a deux semaines, donc avant les semaines de circonscription, j'avais posé des questions sur les projets pilotes en cours, ceux qui sont projetés, etc., et le ministre m'a dit qu'on allait tout avoir ça très bientôt. Est-ce que ce «très bientôt» est arrivé? Est-ce que c'est possible d'avoir tout ça en détail? Soit le ministre nous en parle, et on prend en note, ou déposer quelque chose, un document sur l'ensemble des projets pilotes peut-être, s'ils ne sont pas tous prêts, au moins ceux qui le sont et aussi le rapport du comité des producteurs. Je me rappelle qu'il avait dit qu'il avait l'intention de le déposer. Est-ce qu'il n'est pas venu le temps de le déposer maintenant?

M. Charette : Je voulais m'assurer, là, d'avoir les informations les plus à jour possibles. On est encore à quelques jours, quelques semaines, là, de pouvoir confirmer les projets pilotes. Malheureusement, je n'ai pas d'élément nouveau à ce niveau-là. Il y a des projets qui sont encore en ballottage, que je vous mentionnais, et toujours bons. Mais il reste à savoir, là... je pense qu'on évoquait... on est passés de quatre à six. J'évoquais, là, quelques détails pour quatre d'entre eux, mais il y a encore des éléments en ballottage. Mais, pour le projet pilote versus la publication du règlement, il n'y a pas d'inquiétude. On est sous un principe de REP, donc la réglementation va préciser ce qui est possible de faire, mais l'organisme de gestion désigné aura toute l'information nécessaire issue des projets pilotes pour orienter la logistique de la mécanique.

Donc, le projet pilote, versus la réglementation, versus l'organisme de gestion désigné, il ne faut pas... ce n'est pas des étapes qui se suivent et qu'une étape doit être complétée avant de passer à la suivante, là. La réglementation va préciser les modalités, et ensuite l'organisme de gestion désigné, en vertu de la réglementation, en vertu des résultats des projets pilotes va pouvoir choisir la logistique qui est la plus appropriée, là, pour ses opérations. Mais il n'y a pas de conflit de calendrier, là, à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Je comprends que le ministre me dit : Il n'y en a pas, mais normalement, un projet pilote, il y a aussi les modalités puis les façons de fonctionner. Je comprends que ce n'est pas dans les détails, combien de machines, etc., où vont être placés les centres de dépôt, ce ne sera pas écrit dans le règlement, mais il y a quand même certaines modalités ou certains détails qui vont être dans les règlements, qui... Peut-être ça aurait été bien d'attendre d'avoir au moins les résultats des projets pilotes, mais, bon, je ne vais pas discuter plus longuement de ça.

En plus des détails des projets pilotes où le ministre me dit : encore quelques jours ou quelques semaines... Je comprends, là, qu'ils sont en train d'être établis. Il y avait aussi le rapport du comité des producteurs. Ça aussi, le ministre avait dit : Oui, je vais le déposer. Est-ce que... Vu qu'il avait été présenté, ça fait quand même un bout de temps, donc j'imagine qu'il existe, qu'il est écrit. Est-ce que c'est possible de le déposer, ce rapport-là, de nous le rendre public?

M. Charette : ...mentionnais, je le réitère, là, on est... C'est un rapport préliminaire qui était présenté lors de la rencontre, je ne me souviens plus de la date, là, mais effectivement il y a peut-être deux ou trois semaines de ça. Ils ont encore quelque deux semaines pour nous présenter le rapport final issu de la documentation, on s'en était parlé, là, qui pourra être partagé à ce moment-là. Peut-être que le projet de loi, et je ne présume de rien, mais peut-être que le projet de loi sera adopté à ce moment-là. Je le souhaite, mais, dans tous les cas, l'information, là, on pourra la partager.

Mme Ghazal : Oui. Même s'il est adopté, ça demeure pertinent.

Je veux revenir sur 53.31.14. Quand je regarde le... Je vois qu'on a ajouté aussi les organismes, puis il y en a deux, etc. Juste pour comprendre, les... Si je regarde dans la version actuelle, là, dans la LQE : «Les contributions exigibles doivent être établies sur la base d'un tarif ayant fait l'objet d'une consultation particulière auprès des personnes visées», ça, c'est ce qui existe déjà. Ça va continuer. Puis on ajoute, après «visées», les OGD. Ces consultations-là sont faites par qui? C'est RECYC-QUÉBEC qui fait ces consultations-là? Comment ça fonctionne? Là, je sais, c'est la façon actuelle, avec laquelle je ne suis pas familière.

M. Charette : En fait, à ce stade-ci, il faut réellement comprendre la séquence au niveau de la tarification. C'est réellement un mandat qui revient à l'OGD, en quelque sorte, de déterminer les tarifs qui pourront supporter tout le système, là, à être mise en place.

Mme Ghazal : ...OGD qui consulte ses membres. S'il y en a plusieurs, elles, elles vont... S'il y a plusieurs OGD, elles vont consulter les membres.

Et il y a aussi ce qui est écrit dans la loi actuelle, et ça, ce n'est pas modifié : «Ce tarif peut couvrir une période d'au plus trois [ans].» Et après on dit que les critères doivent prendre en compte, avec les années, la manière de responsabiliser les catégories de personnes — j'imagine, les producteurs, par exemple — quant aux conséquences environnementales des produits, etc.

Donc, trois ans, on a convenu, depuis le temps que ce système-là fonctionne. C'est une bonne fréquence, ce trois ans-là. Je comprends qu'ils ne voudraient pas réduire ça. Mais pour s'assurer qu'ils paient le tarif réel qui va permettre de réduire et qui va devenir un incitatif pour réduire les produits non recyclables, si on veut, les emballages non recyclables pour... est-ce que c'est assez sévère? Est-ce qu'on s'est rendu compte qu'à chaque trois ans le tarif, quand il a été établi, il était vraiment augmenté, ou est-ce que c'était toujours le même tarif, ce qui faisait qu'il n'y avait aucun incitatif pour faire plus d'écoconception? Quel bilan on fait de cette pratique-là, puisqu'on la maintient puis on ne la modifie pas avec le nouveau système?

M. Charette : Je veux juste voir au niveau des différentes réponses qui me parviennent. En fait, j'essaie de voir... Non, bien, en fait, ce n'était pas problématique, puis les tarifs eux-mêmes sont... et, si je fais erreur, là, les collègues, n'hésitez pas à me corriger, mais les tarifs sont déposés tous les ans pour avoir les... pour ne pas qu'il y ait de délais dans les remboursements.

Donc, il y a quand même un ajustement qui se fait. Il y a une prévision sur trois ans, mais les tarifs sont confirmés, là, à tous les ans. Comme ça, toute la chaîne peut recevoir, là, les paiements, là, sans trop de délais supplémentaires.

Et le trois ans, complément d'information, là, c'est un délai maximum. C'est trois ans maximum, mais avec une tarification, là, qui est établie sur une base annuelle.

Mme Ghazal : O.K. Donc, je pensais que le tarif... Par exemple, là, je ne sais pas comment c'est établi, un tarif, là, tant de sous par tant de cartons. Je ne sais pas comment c'est établi, mais admettons... Moi, je pensais que ce chiffre-là, ce montant-là était établi pour trois ans, mais il est payé annuellement. Puis, après ça, on révise, mais c'est vraiment chaque année. Donc, ce trois ans-là n'est pas vraiment pertinent.

M. Charette : Non, effectivement, et les tarifs évoluent et peuvent évoluer d'année en année.

Mme Ghazal : Et ils augmentent, donc, d'année en année où ils sont... C'est sûr que moi, si on me consulte : Combien est-ce que vous voulez payer? Bien, je ne veux pas payer plus cher. Ça, c'est sûr et certain.

• (10 h 20) •

M. Charette : En fait, c'est... et chaque année les villes déclarent ce que ça leur coûte. Donc, ce n'est pas tant par... il ne faut pas voir uniquement le producteur dans cette chaîne-là. C'est la mécanique générale, d'où l'ajustement, là, annuel, là, qui est possible...

Mme Ghazal : O.K. Puis le fait qu'on...

M. Charette : ...pour couvrir les frais réels, là, de cette opération-là.

Mme Ghazal : Ah! O.K. Je comprends puis... Oui, c'est ça, j'avais comme oublié un peu les municipalités. Et «ce tarif peut couvrir une période d'au plus trois [ans]», dans le fond, c'est là juste au cas où, mais ça aurait pu être enlevé.

M. Charette : Bien, en fait, on est toujours sur une base de planification. On le voit, là, pour les plans de gestion de la matière résiduelle, on a du sept ans, on a... Il faut avoir quand même une base de référence, mais avec une annualisation des frais qui est faite malgré tout.

Donc, je ne serais pas prêt à dire qu'on pourrait enlever cette référence-là du trois ans. Trois ans, c'est le cadre en quelque sorte, et, à chaque année, les tarifs sont ajustés.

Mme Ghazal : ...cet article-là, mais, comme le ministre en a parlé, on a reçu beaucoup, beaucoup de résolutions de MRC par rapport à la période de... au lieu que ça soit aux cinq ans, le plan de gestion des matières résiduelles, de le mettre aux sept ans. Est-ce que c'est possible d'avoir une réponse du ministre?

M. Charette : Oui. En fait, on est en communication avec FQM, les MRC, qui ont déposé des résolutions à ce niveau-là. Ce n'est pas abordé dans le projet de loi, mais il va y avoir un omnibus réglementaire, là, dans la prochaine année, qui va permettre cet arrimage-là, le cinq ans versus le sept ans. Donc, oui, on va répondre aux municipalités, mais ça ne s'applique pas dans le cadre, là, du projet de loi.

Donc, il va y avoir... Là, je ne peux pas vous dire le calendrier, mais, dans les prochains mois, il y aura dépôt d'un omnibus réglementaire qui va permettre, là, de répondre à la préoccupation des municipalités.

Mme Ghazal : Et donc ça va être changé, au lieu de cinq ans, ça va devenir sept ans? Est-ce que la décision du ministre est déjà prise?

M. Charette : Il va y avoir effectivement un arrimage, parce que là, il y a un décalage entre le cinq ans et le sept ans. Il va y avoir vraisemblablement une uniformisation à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur ce paragraphe? Donc, nous allons poursuivre avec le cinquième paragraphe, qui introduit l'article 53.31.15. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'article 53.31.15 de la Loi sur la qualité de l'environnement doit se lire :

a) en y remplaçant le premier alinéa par le suivant :

«La proposition de tarif doit être transmise par l'organisme agréé ou, s'il y en a plus d'un, par l'ensemble de ces organismes, s'ils sont parvenus à s'entendre dans le délai fixé en vertu de l'article 53.31.14, à la Société québécoise de récupération et de recyclage, accompagnée d'un rapport sur les consultations prescrites en vertu de cet article, dans le délai que fixe le gouvernement par règlement, lequel ne peut excéder le 31 décembre de l'année d'échéance du tarif en vigueur.»;

b) en y remplaçant, dans le deuxième alinéa, «gouvernement» par «ministre»; et

c) en y remplaçant, dans le troisième alinéa, «l'organisme agréé fait» par «le ou les organismes agréés font», «sa proposition» par «leur proposition» et, partout où il se trouve, «gouvernement» par «ministre».

Donc, cet amendement vise à apporter les modifications de concordance nécessaires en lien avec les modifications proposées à l'article 53.31.14 de cette même loi par l'article 6.5 du présent projet de loi.

En effet, l'article 53.31.14 modifié prévoit l'obligation, s'il y a plusieurs organismes agréés, que ces derniers établissent un tarif unique qui constitue la base des contributions exigibles des personnes sujettes au paiement d'une compensation à une municipalité en vertu de l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

L'établissement d'un tarif unique par plusieurs organismes agréés doit donc être pris en considération dans l'obligation de transmettre la proposition de tarif à la société québécoise de récupération et de valorisation, prévue à l'article 53.31.15.

Et l'amendement vise par ailleurs à prévoir, conformément à la modification proposée au dernier alinéa de l'article 53.31.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement, qu'il revient au ministre d'approuver le tarif établi.

Bref, c'est une question essentiellement de concordance par rapport à l'élément adopté précédemment, là, c'est-à-dire le 53.31.14.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur ce paragraphe? Je ne vois donc aucune intervention. Nous allons donc procéder à la mise aux voix de cet amendement qui introduit le nouvel article. Mme la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Veuillez répondre pour, contre ou abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, introduit donc l'article 11.1.

Nous poursuivons avec les dispositions transitoires et finales, donc l'article 12. M. le ministre, je vous invite à le lire. Je sais que vous avez déposé un amendement ainsi que la députée de Verdun. Donc, je vous invite à lire l'article...

M. Charette : Parfait. L'article original.

La Présidente (Mme Grondin) : ...et, par la suite, votre amendement.

• (10 h 30) •

M. Charette : Parfait. C'est gentil. Merci, Mme la Présidente. Donc, 12, la version originale, donc :

La compensation prévue à l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement qui, au 31 décembre 2024, n'a pas été payée doit l'être conformément aux articles 53.31.1 à 53.31.20 de cette loi et du Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation par la présente loi, au prorata du nombre de mois pendant lesquels les services visés à l'article 53.31.1 ont été fournis.

Par ailleurs, une personne visée à l'article 53.31.1 n'est pas tenue de verser la compensation qui y est prévue, lorsque les services ont été fournis par une municipalité ou une communauté autochtone dans le cadre d'un contrat conclu par l'une ou l'autre d'entre elles avant le 31 décembre 2024 en vertu d'un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, tel qu'il est modifié par l'article 3 de la présente loi, et de l'article 53.30.1, édicté par l'article 4 de la présente loi.

Je lis quand même le commentaire parce qu'il va s'appliquer en partie à l'article. Donc, l'adoption du projet de loi devra être suivie de plusieurs modifications réglementaires afin de mettre en oeuvre ses dispositions. En conséquence, le projet de loi prévoit des mesures transitoires afin notamment de régir les situations en cours lorsque ces dispositions réglementaires seront adoptées et les mécanismes de collecte sélective actuels abrogés.

Ainsi, l'article 12 prévoit qu'au 31 décembre 2024, date à laquelle devraient être abrogés la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement et le Règlement sur la compensation pour les services municipaux fournis en vue d'assurer la récupération et la valorisation de matières résiduelles, si une compensation n'a pas été payée à une municipalité ou à une communauté autochtone pour des services qui sont visés à l'article 53.31.1 de cette sous-section et qui ont été fournis avant cette date, cette compensation devra être payée conformément aux articles 53.31.1 à 53.31.20 de cette sous-section et aux dispositions de ces règlements, tels qu'ils se lisaient avant leur abrogation. La compensation, normalement calculée sur une période d'une année complète, sera, dans un tel cas, calculée au prorata du nombre de mois pendant lesquels les services ont été fournis.

Par contre, le deuxième alinéa de l'article 12 du projet de loi prévoit que si une municipalité ou une communauté autochtone concluait un contrat en vertu d'un règlement visant l'élaboration et la mise en oeuvre d'un système de collecte sélective par lequel elle aurait, avant le 31 décembre 2024, fourni des services de même nature que ceux visés à l'article 53.31.1, ces services seront payés en vertu du contrat et aucune autre compensation ne pourra être versée pour ces mêmes services, ceux-ci ne devant pas pouvoir être compensés en double. Donc, je ferais la lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Il y aurait un commentaire, également, là, d'ajustement. Donc : Insérer, à la fin de l'article 12 du projet de loi, les alinéas suivants :

«Un organisme désigné en vertu d'un règlement pris en application du paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa et de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il est modifié par l'article 3 de la présente loi, et des articles 53.30.1 et 53.30.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édictés par l'article 4 de la présente loi, peut, jusqu'au 31 décembre 2024, établir, sur la base du même tarif que celui prévu au premier alinéa de l'article 53.31.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lit le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), le montant que les personnes qui en sont membres devraient lui verser pour qu'il puisse assumer ses obligations à l'égard d'un système de collecte sélective. La détermination du tarif doit, dans ce cas, tenir compte du fait qu'il servira également à établir ce montant, et les critères considérés pour ce faire sont les mêmes que ceux visés au troisième alinéa de cet article 53.31.14.

«Outre ce qui est prévu au quatrième alinéa de l'article 53.31.14 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lit [...] le tarif peut aussi préciser les modalités de paiement du montant à l'organisme désigné.».

Le commentaire sera plus simple. Cet amendement vise à prévoir un arrimage entre le régime actuel de compensation prévu par la sous-section 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de la loi et un nouveau système de collecte sélective qui pourrait être prévu par un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 — bref, ce n'est pas beaucoup plus simple, mais, quand même, on comprend le principe — tel qu'il est modifié par l'article 3 de la présente loi, et des articles 53.30.1 et 53.30.3, édictés par l'article 4 de la présente loi.

C'est un arrimage qui serait effectif pour toute la période pendant laquelle le régime actuel et le nouveau système seraient en vigueur en même temps, soit jusqu'au 31 décembre 2024. Il vise à permettre que les personnes tenues de verser un montant de compensation en vertu du régime actuel puissent également être tenues de verser à un organisme désigné par règlement en vertu du nouvel article 53.30.3 un montant qui servirait à l'élaboration et à la mise en oeuvre d'un autre système visant la collecte sélective en utilisant la même base tarifaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des interventions sur cet amendement? Aucune intervention? Ça va. Donc, je vais procéder à la mise aux voix de cet amendement par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 12 tel qu'amendé. Nous avons un amendement qui a été déposé par la députée de Verdun. Donc, est-il possible de suspendre, pour le moment, l'article 12 tel qu'amendé?

M. Charette : En fait, je n'ai pas d'objection. Est-ce que le collègue voulait prendre là où était la collègue? Ce n'est pas quelque chose de très complexe, on pourrait en discuter ouvertement. Mais, si le collègue préfère suspendre, on peut suspendre sans problème.

M. Kelley : Je pense que c'est mieux de suspendre. Puis c'est aussi possible, M. le ministre, que l'amendement que vous avez fait réponde aux inquiétudes de la députée de Verdun, mais je ne veux pas prendre... Alors, on va suspendre puis revenir. Puis c'est possible que, quand même, on peut finalement retirer notre amendement, mais c'est à discuter. Alors, si on peut suspendre l'article comme prévu...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai consentement pour suspendre l'article 12?

M. Charette : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, consentement. Nous poursuivons avec l'article 13. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

Malgré l'article 53.31.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 6 de la présente loi, les contrats conclus par une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son conseil de bande avant le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) qui visent, en tout ou en partie, à fournir des services visés à l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait avant son abrogation par la présente loi, et qui, à cette date, ne sont pas échus, demeurent en vigueur jusqu'à leur échéance, sauf si la municipalité, le groupement de municipalités ou la communauté autochtone concerné décide d'y mettre fin.

Si la date d'échéance du contrat est antérieure au 31... 2024, il ne peut être prolongé ou renouvelé que pour une période n'excédant pas cette date, et ce, malgré ce qui est prévu au contrat.

Si la date d'échéance du contrat est le 31 décembre 2024 ou postérieure à cette date, il ne peut être ni prolongé, ni renouvelé, et ce, malgré ce qui est prévu au contrat.

Le commentaire : L'article 13 du projet de loi est une disposition transitoire qui vise à prévoir la date à laquelle certains contrats qui seraient conclus par une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone avant la date de la présentation du projet de loi prendront fin.

Ainsi, les contrats qui visent à fournir des services en vue d'assurer la récupération et la valorisation de certaines matières résiduelles déterminées par règlement demeureront en vigueur jusqu'à leur échéance, sauf si la municipalité, le groupement de municipalités ou la communauté autochtone concerné décide d'y mettre fin avant cette échéance.

Toutefois, si la date d'échéance du contrat est antérieure au 31 décembre 2024, date à laquelle le régime de la compensation pour les services municipaux fournis en vertu de l'article 53.31.1 de la loi prendra fin, le contrat pourra être prolongé ou renouvelé, mais pas au-delà du 31 décembre 2024, et ce, même si le contrat prévoit autre chose.

Cette disposition permettra ainsi au gouvernement de prendre un règlement en application des dispositions proposées à l'article 53.30.1, introduit par l'article 4 du projet de loi, et de faire en sorte que le nouveau système de collecte sélective soit, à partir du 31 décembre 2024, mis en place et fonctionnel pour l'ensemble des municipalités et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande et de permettre l'atteinte des objectifs qui seront fixés par le gouvernement en matière de récupération et de valorisation de certains contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés et autres produits.

Ça peut sembler ardu, ne serait-ce qu'au niveau de la lecture, mais on veut une chose essentiellement. Au 1er décembre 2025, on sera tous sous un même régime. Entre-temps, il y a des renouvellements de contrats qui peuvent, oui, se faire, mais ces renouvellements-là ne peuvent pas excéder la date du 31 décembre pour être bien certains qu'au 1er janvier 2025 on soit tous sous la même base de référence.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet article? Donc, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 13 par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

• (10 h 40) •

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté. M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

Malgré l'article 53.31.0.2 de la Loi sur la qualité de l'environnement, édicté par l'article 6 de la présente loi, les contrats conclus après le (indiquer ici la date de la présentation du présent projet de loi) par une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui visent, en tout ou en partie, à fournir des services visés à l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait avant son abrogation par la présente loi, prennent fin au plus tard le 31 décembre 2024. Le renouvellement d'un tel contrat prend également fin à cette même date.

Commentaire : L'article 14 du projet de loi est une disposition transitoire qui vise certains contrats conclus après la date de présentation du projet de loi par une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son conseil de bande. Les contrats concernés sont ceux qui ont pour objet, en tout ou en partie, de fournir des services de collecte sélective de certaines matières résiduelles visées à l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'article 4... 14, plutôt, prévoit que ces contrats prendront fin le 31 décembre 2024 et qu'il en sera de même pour tout renouvellement d'un tel contrat.

Cet article du projet de loi vise à permettre la transition, dans un délai raisonnable, du système actuel de compensation pour la fourniture de tels services de collecte sélective vers un nouveau système de collecte sélective qui serait visé par un règlement pris en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement et de l'article 53.30.1 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à cette loi et qui serait sous la responsabilité des personnes déterminées par ce règlement.

Cet article permet également de restreindre la durée de coexistence de ces deux systèmes. De la sorte, le nouveau système de collecte sélective serait, à partir du 31 décembre 2024, le seul applicable pour l'ensemble des municipalités et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande, permettant ainsi l'atteinte des objectifs qui seraient alors fixés par le gouvernement en matière de récupération et de valorisation de certains contenants, emballages, matériaux d'emballage, imprimés et autres produits.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 14? Donc, aucune intervention. Je vais donc procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 14. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 14 est adopté. M. le ministre, l'article 15.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente.

Une entente visée à l'article 468 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) ou à l'article 569 du Code municipal du Québec (chapitre C-27.1) qui prévoit la constitution d'une régie intermunicipale n'est pas visée par les articles 13 et 14 de la présente loi.

Commentaire : L'article 15 du projet de loi vise à confirmer que les ententes qui prévoient la constitution d'une régie intermunicipale ne sont pas des contrats visés par les articles 13 et 14 du projet de loi, écartant ainsi toute interprétation à l'effet contraire qui pourrait éventuellement survenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 15? Aucune intervention. Donc, je vais procéder à la mise aux voix par appel nominal de l'article 15. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 15 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 16. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

16. Un règlement pris en application de l'article 53.30 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il est modifié par l'article 3 de la présente loi, et de l'article 53.30.1 de cette loi, édicté par l'article 4 de la présente loi, peut, pour les cas prévus au troisième alinéa de l'article 13 de la présente loi, prévoir un mécanisme de compensation pour les services visés à l'article 53.31.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement, tel qu'il se lisait avant son abrogation par la présente loi, et fournis le ou après le 31 décembre 2024.

Commentaire : L'article 16 du projet de loi est une disposition transitoire qui donne la possibilité au gouvernement de prévoir, dans un règlement visant la collecte sélective de certaines matières résiduelles, un mécanisme de compensation pour les municipalités et les communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui pourraient subir des pertes financières si un contrat visant, en tout ou en partie, à fournir des services de collecte sélective et conclu par l'une ou l'autre d'entre elles avant la date de la présentation du projet de loi prenait fin au 31 décembre 2024 comme le prévoit le troisième alinéa de l'article 13 du projet de loi, alors que la date effective de fin de ce contrat est à cette date ou postérieure à celle-ci. Dans un tel cas, les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement qui prévoient un régime de compensation pour la fourniture de tels services seront abrogées et il sera opportun, le cas échéant, de compenser ces municipalités et ces communautés autochtones d'une autre façon.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 16? Donc, aucune intervention. Mme la secrétaire, nous procédons à la mise aux voix par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 16 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 17. M. le ministre.

M. Charette : Donc, 17 : Malgré l'article 10 de la présente loi, tout permis délivré en application de la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique et toute entente conclue conformément au Règlement sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses qui sont en vigueur à la date de l'entrée en vigueur de cet article le demeurent jusqu'à ce qu'un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, tel qu'il est modifié par l'article 3 de la présente loi, et de l'article 53.30.2, édicté par l'article 4 de la présente loi, y mette fin.

Commentaire : Donc, l'article 17 du projet de loi, encore une fois, est une disposition transitoire qui maintient en vigueur, malgré l'abrogation de la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique, tout permis délivré en application de cette loi et, malgré l'abrogation du Règlement sur les permis de distribution de bière et de boissons gazeuses, toute entente conformément à ce règlement.

En effet, l'abrogation de cette loi et de son règlement d'application devrait être effective seulement au moment où un nouveau système de consigne, qui remplacera celui prévu par ces derniers, sera mis en oeuvre. Toutefois, l'échéance des permis et des ententes concernés nécessitera des aménagements en fonction de leur contenu. Il n'est pas possible de les prévoir actuellement, tant qu'un règlement visant un nouveau système de consigne ne sera pas édicté. Dans l'intervalle, il sera nécessaire de les maintenir en vigueur.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 17? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Juste une question ici. Quand, dans le commentaire, c'est écrit : «Toutefois, l'échéance des permis et des ententes concernés nécessitera des aménagements en fonction de leur contenu», dans le fond, la date à laquelle ça va être modifié, c'est quand? Là, ce n'est pas en 2024, là. La date où ce changement-là va être fait, c'est quand?

M. Charette : En fait, c'est en fonction... comme c'est dit dans la dernière portion, là, du deuxième paragraphe : «Il n'est pas possible de les prévoir actuellement, tant qu'un règlement visant un nouveau système de consigne ne sera pas édicté.»

Donc, la date n'est pas connue, mais, à partir du moment où le règlement sur le nouveau système de consigne sera édicté, c'est là où on pourra intervenir. Et, dans l'intervalle, c'est nécessaire de continuer l'application, là, de la réglementation actuelle.

Mme Ghazal : Puis le règlement, là, je n'ai pas en tête puis je n'ai pas sorti... Il y a tout un échéancier. J'imagine que ce règlement-là était marqué dans l'échéancier, dans le... Donc, c'était combien... c'était quand?

M. Charette : En fait, la réglementation pour l'implantation du nouveau système de consigne prévoit... c'est fin 2022, essentiellement.

Mme Ghazal : Ah! O.K., 2022.

M. Charette : Oui, l'année prochaine pour l'entrée en vigueur, là, du nouveau système de consigne.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'article 17? Ça va. Donc, Mme la secrétaire, nous procédons à la mise aux voix de l'article 17 par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les groupes... pardon, pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

• (10 h 50) •

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 17 est donc adopté. M. le ministre, l'article 18.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

18. Le gouvernement peut, par règlement pris avant le (indiquer ici la date qui suit de deux ans celle de l'entrée en vigueur du présent article), édicter toute autre mesure transitoire nécessaire pour permettre l'application de la présente loi.

Donc, c'est un article qui permet au gouvernement d'édicter des mesures transitoires supplémentaires à celles prévues aux articles 12 à 17 si, au moment de prendre un règlement en application du sous-paragraphe b du paragraphe c du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, du nouvel article 53.30.1 ou 53.30.2, une situation non prévue par les articles 12 à 17 se présentait et qu'il faille y pourvoir de façon transitoire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 18? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 18. Par appel nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

Le Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. L'article 18 est donc adopté. Nous poursuivons avec l'article 19. M. le ministre, je vois que vous avez également un amendement. Donc, je vous invite à lire l'article et, par la suite, l'amendement, s'il vous plaît, ainsi que leurs commentaires respectifs.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc :

19. Les dispositions de la présente loi entrent en vigueur le (indiquer ici la date de la sanction de la présente loi), à l'exception :

1° des articles 10 et 18, qui entrent en vigueur à la date ou aux dates fixées par le gouvernement;

2° des articles 7 et 11, qui entrent en vigueur le 31 décembre 2024.

Le gouvernement peut, avant le 31 décembre 2023, reporter la date du 31 décembre 2024 prévue à la présente loi, à une date ultérieure.

Donc, le commentaire : L'article 19 du projet de loi est une disposition qui fixe la date de l'entrée en vigueur des articles du projet de loi à la date de sa sanction, sauf pour les articles 10 et 18 qui devraient entrer en vigueur à une date qu'il n'est possible, pour l'instant, de prévoir. En effet, la date d'entrée en vigueur de ces articles dépend du moment où le gouvernement sera en mesure de prendre un règlement en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2, moment qui permettra de fixer la date à laquelle sera abrogée la loi visée à l'article 10 et, accessoirement, le règlement pris en application de cette loi et qui permettra, si nécessaire, d'ajouter des dispositions transitoires pour assurer l'application de la loi.

Quant aux articles 7 et 11, qui concernent, pour le premier, l'abrogation de la sous-section de 4.1 de la section VII du chapitre IV du titre I de Loi sur la qualité de l'environnement et, pour le second, le règlement pris en application des pouvoirs réglementaires prévus à cette sous-section, leur entrée en vigueur a été fixée au 31 décembre 2024. En effet, il est prévu qu'à cette date, le nouveau système de collecte sélective soit mis en place et fonctionnel pour l'ensemble des municipalités et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande visées par le régime de compensation actuel.

Enfin, cet article prévoit que le gouvernement peut, si nécessaire, avant le 31 décembre 2023, reporter à une date ultérieure la date du 31 décembre 2024 prévue au projet de loi, date à laquelle l'actuel régime de compensation pour la fourniture de services de collecte sélective prendra fin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Donc, je pourrais faire lecture de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, oui, oui. Désolée.

M. Charette : Parfait. Merci. Donc : Remplacer, dans le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 19 du projet de loi, «des articles 7 et» par «de l'article 7, sauf en ce qui concerne l'article 53.31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement, du paragraphe 2° de l'article 8.2 et de l'article».

Le commentaire : C'est un amendement qui est nécessaire puisque l'article 7 du projet de loi propose d'abroger les articles 53.31.1 à 53.31.20 de la Loi sur la qualité de l'environnement. L'abrogation de ces articles devrait entrer en vigueur, selon ce qui est proposé par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 19 du projet de loi, le 31 décembre 2024. Jusqu'à cette date, certains de ces articles doivent être modifiés pour les motifs exprimés au nouvel article 11.1 du projet de loi tel qu'amendé. La date proposée par l'article 19 du projet de loi pour l'entrée en vigueur de la majorité de ces dispositions correspond à celle de la sanction du projet de loi. Elle est applicable pour les modifications proposées au nouvel article 11.1. Considérant le fait que l'abrogation de l'article 53.31.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement forme un tout avec ces modifications, elle doit entrer en vigueur à la même date que celles-ci.

En effet, l'abrogation de l'article 53.31.6 est une modification de concordance en lien avec celle proposée à l'article 53.31.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement. La mécanique prévue à l'article 53.31.6 n'a d'utilité que dans la mesure où la compensation annuelle due aux municipalités a été répartie entre les matières ou catégories de matières soumises à la compensation, ce qui ne sera plus le cas à la suite de la modification proposée à l'article 53.31.5.

C'est un amendement qui est également nécessaire afin que l'abrogation de la disposition pénale applicable en cas d'infraction à l'article 53.31.12 de la Loi sur la qualité de l'environnement, proposée par le paragraphe 2° du nouvel article 8.2 du projet de loi, tel qu'il est amendé, entre en vigueur à la même date que celle prévue par le paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 19 du projet de loi pour l'article 53.31.12, dont l'article 7 du projet de loi propose l'abrogation.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, y a-t-il des commentaires sur l'amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Quand je lis... À la fin, il y a un tableau pour l'article 19 et... mais ça, c'était écrit déjà dans la loi actuelle. O.K., ce n'est pas dans l'amendement... Bien, pas dans la loi actuelle, mais dans l'article du projet de loi, ce qui a attiré mon attention, c'est que le gouvernement peut, avant le 31 décembre 2023, reporter la date de 2024. Mais là, ce n'est pas l'amendement, c'est dans l'article lui-même. Je ne sais pas si on peut quand même avoir la discussion. Pourquoi il y a cette disposition-là?

M. Charette : En fait, si jamais... on sait que c'est une réforme, là, qui engendre un jeu de dominos assez important, et c'est par précaution. Il n'y a strictement rien qui nous indique qu'on aura recours à cette disposition-là, mais, si jamais, au niveau des municipalités ou au niveau de l'organisation du système, il y avait des problématiques particulières, on pourrait décréter une date ultérieure à celle qui est autrement prévue, celle du 31 décembre 2024. Mais, dans les faits, il n'y a rien qui nous indique qu'on aura recours à cette possibilité-là.

Il faut savoir que les parties prenantes, autant les municipalités, Éco Entreprises Québec, bref, tous les partenaires, autant, je vais le résumer ainsi, autant le volet consigne suscitait des réactions chez certaines parties prenantes, autant le volet modernisation de la collecte sélective faisait l'unanimité. Donc, la disposition y est, mais il n'y a pas... il n'y a rien qui nous indique qu'on aura à reporter la date, là, du 31 décembre 2024.

Mme Ghazal : Parce que ce n'est pas le genre de disposition... Parce que moi, je me rappelle, quand cette date-là a été annoncée, bien, on disait : Mon Dieu! C'est très loin, c'est même après les élections. Et, avec la pandémie, bien, cette date-là n'a pas changé. C'était le cas dès le début, là. Donc, au moins, cette fois, la pandémie n'a pas le dos large. Mais c'était déjà très, très loin. On trouvait que c'était loin. Oui, c'est bien, je comprends qu'il y a beaucoup, beaucoup de changements, c'est énorme, mais c'est très loin. Et là on a presque terminé le projet de loi, et là les projets pilotes... c'est-à-dire que, oui, c'est important de le faire plus rapidement, pour moi, mais il y a cette ouverture-là que... Si elle n'est pas si nécessaire, si on ne pense pas qu'elle aura lieu, pourquoi est-ce qu'on trouvait que c'était important de la mettre, déjà qu'on prenait beaucoup, beaucoup notre temps?

Mais, de l'autre côté, une des choses qui m'inquiètent, c'est les projets pilotes qui vont se faire très, très vite. Et moi, je me demande comment est-ce qu'on va avoir le temps d'avoir aussi toutes les leçons et toutes les, si on veut, les données, les étudier bien comme il le faut pour, après ça, implanter un programme de recyclage et des centres de dépôt partout au Québec, basés sur cette expérience-là. Mais ça, c'est pour les projets pilotes. Autant je me dis que ça, on doit prendre le temps de bien le faire et le faire comme il faut, autant je trouve que cette disposition-là, de dire qu'on pourrait encore reporter, je ne la comprends pas.

Est-ce qu'il y avait une inquiétude particulière? Est-ce que, peut-être, ceux qui veulent devenir une OGD ont dit au ministre qu'il y a des éléments qui les inquiètent et que peut-être qu'on devrait reporter plus longtemps? Parce qu'on sait, ils sont venus, il y a encore des gens qui n'aiment pas cette réforme, mais qui s'y conforment parce qu'ils n'ont pas le choix. Donc...

• (11 heures) •

M. Charette : Si je peux tenter de rassurer la collègue, lorsqu'on parle du 31 décembre 2024, c'est réellement le volet collecte sélective. Lorsqu'on parle de possiblement modifier cette date-là et qu'on aurait jusqu'au 31 décembre 2023 pour le faire, c'est uniquement le volet modernisation de la collecte sélective. Mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, des deux aspects de la réforme, c'est le seul volet qui faisait vraiment l'unanimité, celui de la modernisation de la collecte sélective, donc il n'y a rien qui indique qu'on va reporter au-delà du 31 décembre 2024. Mais ce n'est pas du tout, du tout en lien avec la modernisation et l'élargissement de la consigne, par contre. Donc...

Mme Ghazal : La consigne, rappelez-moi, c'est 2022? J'ai oublié la date.

M. Charette : La consigne, elle sera en place dès la fin de l'année prochaine, donc c'est quand même assez rapide, pour les principaux contenants.

Mme Ghazal : Ça, c'est 2022. C'est ce qu'on disait.

M. Charette : Et on se donnait un échéancier un petit peu plus long pour ce qui est Tetra Pak, multicouches. Mais sinon, les contenants usuels, verre, plastique, aluminium, dès la fin de l'année prochaine, c'est un système, là, qui sera effectif.

Mme Ghazal : Mais 2022, ce n'est pas écrit dans le projet de loi?

M. Charette : La date de 2022? Non, mais c'est dans la réglementation.

Mme Ghazal : C'est ça.

M. Charette : Mais, comme on l'a mentionné dès le départ, là, c'est un calendrier qui n'a pas changé non plus, là. Que ce soit à cause de la pandémie, que ce soit l'ajustement accordé aux différents groupes de travail, donc, 2022, c'est la référence, là, qui demeure la bonne, là, pour la mise en place de la consigne élargie.

Mme Ghazal : Donc, il n'y a pas de risque que ça revienne puis que ça soit finalement reporté pour une raison x, y, parce que la réglementation, elle, elle va suivre l'échéancier qui est écrit dans le document qui nous a été déposé.

M. Charette : En fait, même dans le napperon où vous avez... le 2022 est clairement, clairement indiqué. Nous, tous les groupes de travail, tout le calendrier est déterminé en fonction, là, de l'entrée en vigueur à la fin de l'année 2022. Mais l'article, encore une fois, 19, là, c'est réellement collecte sélective et non pas consigne.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, moi, je suis assez sensible à ce que disait la députée de Mercier là-dessus, parce que, j'écoutais les échanges entre la députée de Mercier puis le ministre, je n'arrête pas d'avoir en tête la loi sur les milieux humides. On a été obligés de reporter, je pense, trois fois. On a adopté deux fois une loi transitoire avant d'arriver à la réforme comme telle de la loi sur les milieux humides. Et, à chaque fois, les ministres disaient : Ah! ce n'est pas dans notre objectif de reporter, ce n'est pas dans notre objectif de reporter, mais, finalement, ils reportaient. Puis on s'est retrouvés à être obligés d'adopter à deux reprises une loi transitoire jusqu'à ce qu'on ait finalement la loi sur les milieux humides et hydriques. Alors, cette expérience m'enseigne que j'aurais tendance à être plus prudent. Puis, même si je vous dis qu'on a été obligés de reporter deux fois, au moins, le ministre était obligé de venir devant les parlementaires pour reporter.

Alors, je comprends que c'est sur l'élargissement de... c'est-à-dire de la collecte sélective, ces dispositions-là, mais je me demande si on ne serait pas mieux de se mettre un petit peu plus de pression, tout le monde, pour le milieu de l'environnement, pour le milieu des municipalités, et que, si jamais il y a un report de la date, on soit obligés de revenir devant les parlementaires. Il va y avoir une beaucoup plus grande reddition de comptes. Parce qu'«avant le 31 décembre 2023, reporter la date du 31 décembre 2024», il peut y avoir un autre gouvernement, là... en tout cas, je souhaite qu'il y ait un autre gouvernement après 2022. Donc, on ne sait jamais ce qui peut arriver, là, après ce moment-là, là.

Alors, moi, je me demande si on ne serait pas mieux juste d'enlever ça puis de se faire l'obligation, nous, d'arriver avec la meilleure réforme dans les délais. Si jamais ce n'était pas possible, bien, le gouvernement en place serait obligé de revenir devant les parlementaires, comme on l'a fait avec la loi sur les milieux humides et hydriques. Donc là, il y a une reddition de comptes, il y a un débat parlementaire qui se fait. Sinon, je trouve que ça donne un grand pouvoir au gouvernement en disant qu'il peut, de lui-même, reporter la date du 31 décembre 2024.

M. Charette : Je comprends tout à fait l'intervention du collègue. Je vais tenter de le rassurer. Si on enlevait cette disposition-là et si, pour une raison, là, hors de notre contrôle, il fallait modifier la date du 31 décembre 2024, il faudrait littéralement déposer un nouveau projet de loi. Et ce que ça implique, c'est-à-dire consultations, étude article par article, bien que ce soit très, très bref, on pourrait le deviner, mais ça nous retarde encore davantage.

Et là, pourquoi on se donne cette possibilité-là d'une modification d'ici 2023? Rappelons-nous tous les articles précédents qui ont été adoptés. Ils font référence, pour tous les contrats signés, à cette date du 31 décembre 2024. Donc, si jamais on doit la changer, ça a une implication au niveau des contrats aussi. Donc, si on se retrouve d'avant ce vide-là, ça pourrait être problématique pour l'interprétation, là, des clauses précédentes adoptées. Mais, encore une fois, je comprends l'exemple et je le saisis très bien, celui des milieux humides. Cependant, on est dans l'aspect du projet de loi qui fait réellement l'unanimité. Toutes les parties prenantes ont intérêt à ce que ce changement-là intervienne au 1er janvier 2025, autant les municipalités, tous les producteurs impliqués dans la chaîne et toutes les parties prenantes. Puis c'est vrai, consigne, il y a des questionnements chez certains, mais là c'est un volet qui est réellement perçu et reçu de la même façon par tous les partenaires.

Donc, il n'y a aucun, aucun indice qui nous laisse croire que le 31 décembre 2024 ne sera pas la bonne date. Mais l'enlever, pour tous les contrats qui sont signés et qui seront signés d'ici là, ça pourrait être réellement problématique.

M. Gaudreault : Ça va aller, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va aller, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 19. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon. Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 19 tel qu'amendé. Y a-t-il des interventions? Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 19 tel qu'amendé. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 19, tel qu'amendé, est adopté. Il nous reste un article, donc l'article 12. Nous revenons à l'article 12. Il y avait le groupe parlementaire de l'opposition officielle qui souhaitait déposer un amendement. Donc, M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Finalement, on a décidé que l'amendement que le ministre a déposé répond à nos inquiétudes. Alors, c'est correct, on peut continuer de procéder avec l'article 12.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons donc... M. le ministre, vous souhaitez intervenir.

M. Charette : Juste un commentaire. J'apprécie le commentaire du collègue, mais juste pour se rappeler, à nous, c'est un amendement qui avait été déposé à l'article 4. Et effectivement, ces éléments-là — négociation, on présume naturellement de la bonne foi, et tout — ça a été précisé à travers les différents articles adoptés. Donc, je veux rassurer le collègue, là, de Jacques-Cartier, c'est des éléments, là, qui sont effectivement pris en compte, et, oui, on va favoriser cette négociation-là entre les différentes parties prenantes.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. Y a-t-il, donc, des commentaires sur l'article 12 tel qu'amendé? Nous allons donc procéder à la mise aux voix du dernier article de ce projet de loi. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 12, tel qu'amendé, est adopté. Nous sommes donc rendus à la fin de l'étude détaillée. Je vais maintenant procéder à la mise aux voix du titre du projet de loi. S'il n'y a pas d'intervention, Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

• (11 h 10) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Le titre est donc adopté, du projet de loi. Je propose que la commission recommande la renumérotation du projet de loi amendé. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, la renumérotation du projet de loi amendé est adoptée. Je propose que la commission adopte une motion d'ajustement des références. Mme la secrétaire, veuillez procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, la motion d'ajustement des références est adoptée.

Remarques finales

Nous sommes maintenant rendus à l'étape des remarques finales. Je cède la parole au porte-parole du troisième groupe d'opposition et député de Jonquière. M. le député, la parole est à vous.

M. Sylvain Gaudreault

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Honnêtement, je ne pensais pas faire les remarques finales ce matin — ce n'est pas grave, là, je vais les faire, et avec plaisir — dans le sens que je ne pensais pas que ça allait rouler aussi vite. Mais tant mieux, on n'est pas là pour faire de l'obstruction. Au contraire, on est là pour que ça avance puis que ça prenne forme parce que c'est quand même un projet de loi important.

Ça fait longtemps qu'on parle de modifier la consigne, d'améliorer la collecte sélective. Je pense que depuis, en tout cas, mon adolescence, j'ai l'impression qu'on entend parler de ça. Alors, j'ai hâte de voir un selfie du ministre qui dépose son pot de cornichons dans un bac à quelque part. Ce sera probablement un événement historique qui aura lieu à ce moment-là, parce qu'on en a tellement parlé, de ce fameux pot de cornichons, dans ce projet de loi. Ceci étant dit, moi, je n'en dépose jamais parce que je n'aime pas les cornichons à l'aneth, là. C'est une des choses que je déteste le plus au monde. Je ne comprends pas que ça existe d'ailleurs. Mais bon, moi, ça sera d'autres types de pot que je vais déposer dans ma collecte sélective.

Pour le reste, on fait bien des blagues, là, mais la question du règlement d'application quand même est majeure, Mme la Présidente. On a de plus en plus de projets de loi, dans ce gouvernement, qui donnent beaucoup de pouvoir aux ministres, aux ministres au pluriel, et qui donnent un pouvoir réglementaire. Alors, nous, comme parlementaires, on arrive, on étudie le projet de loi, on adopte des dispositions générales qui donnent des pouvoirs réglementaires aux ministres. J'ai vécu ça dans le projet de loi n° 66 sur la relance économique, là, post-COVID, sur l'accélération des infrastructures. Je vis ça présentement aussi à travers le projet de loi n° 60 sur la dotation dans la fonction publique. Là, on a vécu ça ici, dans le 65 sur la consigne et la collecte sélective. Puis je ne suis pas dans tous les projets de loi, là. J'ai des collègues qui me disent la même chose sur d'autres projets de loi, où il y a beaucoup de pouvoirs réglementaires.

Alors, moi, je veux dire, je comprends, là, qu'il faut qu'un gouvernement se donne une marge de manoeuvre par règlement, mais il y a comme une tendance, là, qui me questionne, qui m'interpelle sur l'élargissement ou sur la discrétion que se donne un gouvernement par pouvoirs réglementaires.

Alors, moi, je voudrais au moins, là, que le gouvernement soit attentif à ça, que le gouvernement entende les préoccupations des oppositions. Déjà que nous, comme opposition, on a peu ou pas de moyens parce que le gouvernement est majoritaire, donc c'est par discussion. Je reconnais que le ministre a marqué beaucoup d'ouverture pour des amendements, puis c'est parfait, mais, quand on n'a pas les règlements, c'est complexe.

Alors, je comprends qu'on sera invités éventuellement à un briefing technique par le gouvernement quand il sera prêt à aller en prépublication de ses règlements. Je trouve que c'est une belle suggestion de la députée de Verdun. Alors, nous, on va y participer, c'est sûr, parce que c'est important. Puis nous, comme députés aussi, dans nos circonscriptions, c'est nous qui sommes interpelés par les citoyens qui appellent puis : Ah! M. le député, comment ça va marcher, la consigne, comment ça va marcher, la collecte sélective? Ça m'interpelle, je veux être sûr de recycler mon pot de cornichons. Je vais où? Bon, donc... et ils vont nous appeler, alors c'est important qu'on soit capables de donner la bonne information. Ça fait que, dans ce sens-là, d'avoir les briefings techniques, ce sera certainement utile.

Pour le reste, je pense, ça fait pas mal le tour. Peut-être une dernière chose que je voudrais quand même mentionner, c'est qu'on aura d'autres types de projet de loi, je l'espère en tout cas, qui vont aller dans ce sens, parce que, de plus en plus, le Québec avance vers l'intégration, dans sa législation, de l'économie circulaire. Puis il va falloir qu'on regarde comment adapter l'ensemble des lois, notamment la Loi sur la qualité de l'environnement, pour nous assurer que l'économie circulaire, au Québec, soit bien intégrée. Parce que ce qui est important, à la base, là, c'est qu'on réduise à la source les déchets ultimes, je sais qu'il y a un BAPE qui s'en vient là-dessus, mais qu'on soit capables de réduire à la source les déchets, qu'on soit capables de réutiliser davantage les biens qui circulent, de là l'économie circulaire, qu'on soit capables de s'assurer qu'ils sont soit recyclés, réutilisés et valorisés. Donc, pour ça, il faut qu'on change notre façon de voir les choses, notre façon de voir l'économie, et, dans ce sens-là, le Québec aurait tout avantage à être un leader, un vrai leader dans l'économie circulaire. On a des chaires de recherche, des groupes de recherche sur l'économie circulaire, au Québec, qui pointent de plus en plus. Il faut qu'on soit capables de les écouter pour intégrer leurs recommandations puis leurs suggestions ou leurs analyses dans le corpus législatif québécois.

Alors, voilà. Évidemment, je souhaite que les projets pilotes soient rapidement mis en place, qu'on soit capables de les évaluer, qu'il y en ait partout. Je ne veux pas que ce soient des projets pilotes concentrés dans une seule région. Et il faut être capables de bien comprendre l'impact de ce qu'on est en train d'adopter sur l'ensemble du territoire québécois, ce qui signifie les régions ressources, ce qui signifie les milieux ruraux, ce qui signifie les milieux semi-urbains, les milieux urbains aussi. Donc, il va falloir s'assurer, là, d'une grande application, là, quand même, des projets pilotes.

• (11 h 20) •

Ça fait qu'en gros, Mme la Présidente, je pense que je mettrais fin ici à mes remarques finales. Il y aura encore d'autres interventions, au salon bleu, sur la prise en considération du rapport, sur l'adoption finale également, donc on aura l'occasion de se reparler de tout ça.

Je veux remercier les équipes de la fonction publique qui entourent le ministre. Merci beaucoup. Je vous avoue que, les derniers articles qu'on a adoptés, j'avais l'impression de lire du mandarin, là. C'est très, très, très complexe, très, très dur à bien saisir, alors il y a un peu un acte de confiance envers les légistes qui nous rédigent tout ça. Je sais qu'ils font un travail extraordinaire, alors je veux les remercier, tous les membres du cabinet qui accompagnent le ministre, les collègues députés qui sont ici, Thierry Bilodeau, qui, présentement, est sur un autre projet de loi avec un collègue, parce qu'on est obligés de se partager aussi, nous, nos ressources de notre côté, mais qui m'a beaucoup accompagné dans le projet de loi n° 65, ma collègue députée de Gaspé, qui a fait une bonne partie aussi du travail, notamment lors des consultations, parce qu'on se partage le travail, je veux la remercier également. Et puis je pense qu'on a fait le tour, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Je cède maintenant la parole à la porte-parole du deuxième groupe d'opposition et députée de Mercier. Mme la députée.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que le fait qu'on vienne... on n'a pas encore adopté, là, mais terminer l'étude détaillée, c'est quand même un message fort qui dit que cette réforme était très, très attendue par beaucoup, beaucoup de gens, par le milieu puis aussi par l'ensemble des élus, là, à l'Assemblée nationale du Québec. C'est ce que ça démontre. On n'a pas fait ça trop... on n'a pas rendu la vie trop, trop difficile au ministre. Il doit nous en remercier, j'espère qu'il va le faire à la fin.

Et donc c'est ce qui doit être entendu, ce message-là, que cette réforme tant attendue était importante, mais, par rapport au pot de cornichons, il est exclu de cette réforme-là. Il va falloir continuer à le mettre dans notre bac de recyclage, parce que, les citoyens qui vont le porter dans un conteneur de récupération, les citoyens qui se sont mobilisés pendant l'inaction des gouvernements précédents, eh bien, le ministre, de ce que je comprends, c'est qu'il ne fera pas beaucoup d'efforts pour le supporter. Il ne l'interdira pas, mais ça va continuer à exister. Mais les gens, peut-être, iront de moins en moins porter, en tout cas, leurs contenants consignés et non consignés comme le cornichon. Donc, ils vont continuer à le mettre pêle-mêle dans le bac de recyclage.

Mais, de toute façon, j'ai invité... Le ministre m'a dit qu'il était prêt à rencontrer les citoyens et les gens, aussi, les industriels, les municipalités qui aimeraient garder, maintenir ces bacs-là, qui permettent de nettoyer le bac de recyclage au lieu de le contaminer, notamment avec le verre. Et j'ai répondu à l'appel, j'ai parlé avec ces... Opération V-V et d'autres personnes qui les accompagnent, et le ministre va les rencontrer très, très bientôt. Il a accepté, donc je l'en remercie, et on va voir qu'est-ce que ça va donner. Ils vont pouvoir, mieux que moi, lui expliquer pourquoi il ne faut pas mettre tous nos oeufs dans le même panier. Et le plus qu'il y a de diversité, de façons de sauver de l'enfouissement nos matières recyclables, le mieux c'est.

Encore aujourd'hui, au moment où on se parle et probablement encore pendant quelque temps, comme on n'interdit pas cette pratique d'enfouir le verre comme couche de recouvrement, elle n'est pas interdite, eh bien, cette pratique continue. Et le projet de loi n'y change rien encore, pour le moment, malgré la commission qu'on a mise sur pied. Et, un des aspects qui choquait les gens, c'était la quantité industrielle de verre qui est enfoui dans nos sites d'enfouissement, alors que le verre est recyclable à l'infini.

Ce n'est pas parfait, ce qu'on vient d'adopter en ce moment, ça, c'est sûr, et il y a beaucoup de choses qui sont inconnues et qui vont être dans la réglementation, mais on va le voir à l'usage. Je m'attends déjà peut-être, je ne sais pas quand mais j'espère un peu plus long dans le temps... mais il va y avoir des éléments qui ne marcheront pas, des choses qu'on a faites trop vite peut-être, et ça va ressortir. Mais ce qui est important, par exemple, c'est la confiance des citoyens, qui a été en partie perdue, pas totalement puisque les gens continuent à récupérer, pas à recycler, ils continuent à mettre des contenants dans le bac de recyclage. On est les champions dans la récupération. Ça continue et ça montre une certaine confiance quand même, même si on se sent impuissants quand on entend qu'il y a beaucoup de matières qui ne sont pas recyclées malgré les efforts qui sont faits par les citoyens. Il y a quand même une certaine confiance. Il faut s'assurer de ne pas la perdre, et c'est pour ça que cette réforme, bien, elle a lieu en ce moment et qu'elle est supportée par les partis d'opposition.

Je ne veux pas répéter tous les éléments, je vais avoir l'occasion de le faire pendant les... à l'adoption finale et aussi lors de... j'oublie toujours cette étape, mais le dépôt du rapport, donc je vais pouvoir amener ces éléments-là. Mais il y a un élément, par contre, qui est important, le député de Jonquière l'a évoqué, sur la question de la réduction aussi à la source. Le ministre a parlé, récemment, dans un article du Devoir, d'une révolution dans la gestion des déchets. Il nous dit : Attendez-vous à ce qu'il y ait une révolution. Et il a dit ça quelque temps après avoir signé des décrets qui permettent l'agrandissement de sites d'enfouissement à Drummondville, à Sainte-Sophie. Et il y a d'autres sites d'enfouissement qui pourraient être agrandis. Si je prends celui de Drummondville, il a permis un agrandissement sur une période de 10 ans, la compagnie demandait plus, alors que son propre ministère a proposé cinq ans.

Là, finalement, la municipalité et les citoyens, ils se sont mis ensemble pour dire non à cet agrandissement-là, attendons au moins le BAPE générique, qui va étudier toute la question, pour dire comment est-ce qu'on va pouvoir régler ce problème de société, qui est toute cette... notre mode de vie, notre mode de consommation fait en sorte qu'on génère énormément de déchets et ça génère des problèmes. Attendons de l'étudier, d'entendre tout le monde dans la société civile, d'entendre les groupes, les experts dans ce BAPE là, qui va produire un rapport à la fin de l'année, un an, juste attendre un an avant de faire ces agrandissements-là. Eh bien, là, le ministre a verrouillé pour 10 ans. Il y a des agrandissements de ces sites d'enfouissement. Mais là il y a eu un gain où la municipalité a tenu son bout, est allée en cour pour dire que non, on n'ira pas contre notre schéma d'aménagement, on ne va pas aller agrandir et réduire des milieux humides, etc. Donc, j'ai hâte, on a hâte d'entendre ce que le ministre a à dire par rapport à ce jugement de la Cour supérieure du Québec, mais je me demande encore c'est quoi, cette révolution-là.

Un des éléments aussi qui inquiète, peut-être que ça va être mentionné, probablement, sûrement, pendant le BAPE générique, dans les audiences, toute la question de la valorisation énergétique. Ça fait, je pense, depuis 2011 qu'on parle qu'il faut l'encadrer. Parce qu'il ne faut pas penser que, parce que c'est valorisation énergétique que c'est... oui, c'est mieux que l'enfouissement, mais que ça devienne la façon qu'on fasse du recyclage ou qu'on se dise : Bien, finalement, on va faire de la valorisation énergétique, c'est bon, bravo. Donc, on est en train d'enfouir moins parce qu'on fait de la valorisation énergétique. J'espère que ce n'est pas de cette révolution-là dont le ministre parle. D'ailleurs, la CMM aussi consulte en ce moment par rapport à cette question-là. Et ça, ça serait bien d'encadrer la valorisation énergétique, qu'est-ce que ça veut dire exactement, quelles sont les pratiques qui... parce que ça a un impact sur l'environnement, même si on fait de la valorisation énergétique.

La vraie révolution doit arriver. Il faut revenir à la base. C'est écrit dans la LQE, on se l'est fait répéter, on a été avec... Mme la Présidente, lors de la commission sur la crise du verre... c'est aller à la base, les 3 R. Le premier, c'est réduire à la source. Il y a même des citoyens qui nous disent : Non, ce n'est pas réduire à la source, c'est refuser. C'est ça, le premier R, il faut refuser de consommer certains produits. Mais c'est sûr qu'il faudrait que... les citoyens, ça ne peut pas être sur leurs épaules, ils pourraient se faire aider. Si les producteurs faisaient un effort pour qu'ils mettent un produit sur le marché ou des emballages qui soient facilement recyclables, mais réduire à la source avec l'écoconception, avec... On a introduit la circulation... voyons, l'économie circulaire, pardon, l'économie circulaire, donc, dans la loi pour la première fois. Il faut que ça veuille dire quelque chose, que ça soit encadré, que ça soit encouragé. Et c'est là, je pense, que le chemin de la révolution dans la gestion des déchets doit avoir lieu.

• (11 h 30) •

Donc, je suis heureuse de cette réforme. Elle est attendue. Il y a des éléments qui m'inquiètent, qui me font peur, parce qu'il y a beaucoup d'inconnu avec les règlements, avec les projets pilotes. J'ai hâte de voir. On parle beaucoup... Par exemple, il y a toute la question, oui, les centres de dépôt qui vont avoir lieu, qui vont être dans les endroits où il n'y a pas beaucoup de densité de population, mais il y a quand même aussi une inquiétude dans les milieux urbains très, très, très densément peuplés, où il y a peu d'espace pour... par exemple, la SAQ, pour qu'on rapporte les bouteilles de verre. Mais aussi il ne faut pas que les... il ne faut pas réduire le nombre de centres de dépôt en disant : Bien, les détaillants vont les prendre. Je veux dire, moi, je suis celle qui dit : Tu es un détaillant, tu vends un produit consigné, bien, il faut que tu aies l'obligation de le reprendre.

Mais il faut quand même aussi les entendre, et j'entends les détaillants qui disent : Il faut s'assurer qu'il y ait suffisamment aussi de centres de dépôt en milieu urbain très densifié, et ce n'est pas si évident, ce n'est pas si facile. Et c'est là qu'il y a, par exemple, des organismes comme Les Valoristes, qu'eux sont prêts à les avoir. Il faut y réfléchir différemment. On ne peut pas penser à ce système de modernisation... pas de la collecte, mais de la modernisation de la consigne de la même façon et faire du mur-à-mur partout, qu'on soit dans un endroit densément peuplé ou pas. Il faut écouter les gens qui sont sur le terrain et ne pas se précipiter. Moi, je suis la première à vouloir que tout change rapidement, mais il faut aussi tirer le maximum de données, d'informations par rapport à ces... les projets pilotes pour après ça... avant d'étendre un modèle mur à mur partout. Ça, ça va être extrêmement, extrêmement important d'y faire attention, sinon on va s'en mordre les doigts et on va se retrouver avec les mêmes problèmes qu'on avait avant.

Donc, voilà, je vais m'arrêter là. Puis je vais remercier aussi tout le monde, mes collègues les députés, M. le ministre, Mme la Présidente, les gens aussi qui ont travaillé auprès du ministre pour le conseiller. Je remercie aussi ma recherchiste non plus... qui n'est pas ici.

Et on va suivre ça de très, très, très près, et j'ai déjà hâte à la séance de travail sur la réglementation. Et nous, c'est sûr qu'on se fait appeler par beaucoup, beaucoup de gens qui suivent la réforme, qui ont des inquiétudes, et je sais que le ministre aussi parle avec ces groupes, mais on va continuer à lever le flag quand... ou le drapeau, quand il y a des problématiques ou des problèmes qui vont se présenter. Inévitablement, il va y avoir des problèmes, des difficultés qui vont se présenter. Ce qui est important, c'est qu'il y ait une écoute et une flexibilité de la part du ministre et que RECYC-QUÉBEC soit le leader qu'on attend en matière de recyclage au Québec puisque c'est son mandat. Voilà. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je cède maintenant la parole à la porte-parole de l'opposition officielle et députée de Verdun. Mme la députée.

Mme Isabelle Melançon

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. On l'a dit, jour 1, lorsqu'on a débuté l'étude de ce projet de loi, que le ministre pouvait compter sur la collaboration, bien sûr, de l'opposition officielle. On a fait des constats, tout le monde ensemble, comme quoi le statu quo était intenable actuellement au Québec. On a démontré, de notre côté, qu'on souhaitait bonifier le projet de loi. Et je ne cacherai pas une forme de déception, et je l'ai dit, et je l'ai répété, bien sûr, tout va se retrouver dans le pouvoir réglementaire. Donc, on a ici... on est dans une loi habilitante où tout sera introduit par règlement.

On n'a pas vu les règlements, Mme la Présidente. Donc, j'ai demandé... et je remercie le ministre pour son ouverture, bien entendu, de voir avec nous, avec les membres de la commission, pour faire une séance de travail, là, pour regarder, sous forme de briefing technique, là, les règlements. Parce qu'il y a beaucoup d'inconnu dans ce que nous avons étudié aujourd'hui et les jours précédents, beaucoup d'inconnu où on nous demande, dans le fond, un peu à l'aveugle, de faire confiance, puis faites-moi confiance, ça va être dans le règlement. Qu'est-ce qu'il y aura dans le règlement? Je ne vous le dis pas, mais faites-moi confiance. Ça devient lourd. Et honnêtement, c'est une façon de faire actuellement que j'ai aussi vue au projet de loi n° 69, celui pour le patrimoine immobilier en culture. C'était exactement la même façon de faire.

Je comprends que le gouvernement veuille aller rapidement dans l'étude des différents projets de loi, mais ça ne peut pas être une façon de faire que de demander au législateur de faire confiance aveuglément au gouvernement, et ça, ça m'inquiète. Ça m'inquiète pour la suite des choses aussi, parce que, là, on s'en va dans un nouveau système, et c'est gros, là, ce nouveau système là. J'ai demandé au ministre combien il va y avoir d'argent, ça représente quoi exactement, puis on ne le sait pas à ce moment-ci.

Mais je vous fais une prédiction. Je vous fais une prédiction, Mme la Présidente, ça va être beaucoup d'argent. On va sursauter, quand on va voir les chiffres qui seront reliés à cette nouvelle REP. On va sursauter, quand on va voir que pour s'autofinancer... parce que le ministre dit que tout va s'autofinancer. Moi, je sais qu'il y a des membres dans le cabinet du ministre qui disent : Bien, ça va s'autofinancer avec tous ceux qui n'iront pas pour la consigne, là, qui n'iront pas la déposer à la consigne pour se faire rembourser, donc sous forme de taxe déguisée, on va dire ça comme ça, là. Donc, tous ceux et toutes celles qui vont acheter des contenants, qui vont payer pour la consigne et que plutôt que de dire : Ah! bien, non, moi, je ne vais pas porter ça à la consigne, je le mets dans le bac bleu, donc, à chaque fois, c'est un geste, c'est une taxe déguisée, ça, dans le fond. Et ce qu'on nous dit, du côté de certains groupes qui sont en discussion avec le cabinet, c'est qu'on est très au fait de ça du côté du cabinet du ministre, et c'est une façon d'autofinancer tout ce nouveau modèle qui est réfléchi.

Cela étant dit, est-ce qu'on aurait pu regarder à changer... plutôt qu'à tout changer le système, de regarder les centres de tri, ceux qui font de la qualité? J'ai souvent parlé... j'ai souvent nommé ici VIA, qui font de la qualité dans leurs centres de tri. Est-ce qu'on pouvait changer les modèles d'affaires des centres de tri? On le sait, les centres de tri qui étaient plus problématiques, et on connaît les raisons, on les a connues, on a fait face à une crise, on a pris des moyens, on s'est assis avec ces centres-là, on les a rencontrés. Je le sais, j'ai eu le grand privilège que le ministre a actuellement, donc, d'être à la tête de ce ministère, et il y avait beaucoup d'études, déjà, qui avaient été faites. Ça aurait pu être fait. Je pense que, très honnêtement, il y a un consensus sur la bouteille de vin. Ceux qui n'avaient pas de consensus, c'est la SAQ, puis il y a un changement de ton soudain. J'ai hâte de savoir qu'est-ce qui a amené ce changement de ton soudain.

Je pense qu'il y a un marché, donc, pour le verre, pour le plastique, pour l'aluminium. On le connaît. Lorsque j'ai posé la question au ministre, à savoir s'il y avait un marché pour le multicouches, là, on est un peu dans le flou, on est un peu dans : on pense que peut-être. Il y a des grands spécialistes qui sont venus nous voir, lorsque nous étions aux consultations, qui nous disaient : multicouches, on n'est pas sûrs, un peu partout dans le monde. On a décidé de l'ajouter ici. C'est hypothétique, actuellement, les marchés sur le multicouches. On verra. C'est pour ça, d'ailleurs, qu'il y a... on l'a allongé dans le temps, pour le multicouches.

Ce qui m'a vraiment étonnée aussi, lors de l'étude de ce projet de loi, c'est de voir que RECYC-QUÉBEC avait donné un mandat de modélisation opérationnelle à une entreprise, en gré à gré, de 99 990 $, si ma mémoire m'est fidèle, à 10 $ du bonheur, comme diraient certains, et qu'on a donné ce contrat-là en janvier dernier. Donc, la modélisation, on est en train d'étudier le projet de loi, puis la modélisation, ce qu'on apprend, c'est qu'elle n'était pas faite. Donc, quand on dit de faire confiance aveuglément, on en a un exemple supplémentaire ici et on va devoir suivre tout ça de très près.

Je le disais tout à l'heure, il va y avoir... il y a beaucoup d'inconnu. On va suivre les règlements. Et je le répète, là, ici, bien entendu, je remercie le ministre d'avoir démontré son ouverture pour pouvoir offrir un breffage technique aux membres de la commission, aux membres des oppositions, pour pouvoir essayer de suivre en temps réel puis pour pouvoir aussi arriver avec des commentaires. Ils sont nombreux, ceux et celles qui sont inquiets actuellement, parce que les questions que nous nous posons, on n'est pas les seuls à se les poser, et on est en lien avec les différents groupes. Et je sais que le gouvernement est aussi en relation notamment avec... les groupes sont en relation avec le ministère, et c'est bien ainsi.

• (11 h 40) •

J'ai hâte de voir les projets pilotes aussi. Il faut qu'il y en ait, bien sûr, dans les centres urbains, dans les régions, comme on le disait, rurales, semi-rurales, pour voir ce qui va, ce qui ne va pas. Cependant, on comprend que certains projets pilotes n'auront pas terminé alors que l'entrée en vigueur va se faire.

Bref, on va suivre tout ça de proche, mais j'espère que les membres du gouvernement nous entendent bien, parce qu'on parle de lois habilitantes comme celles-là. Puis quand on parle de faire confiance, c'est difficile pour un législateur, c'est difficile de faire notre travail comme on doit le faire puis comme on aime le faire aussi, hein, dans le détail, dans le souci du détail. Là, on ne peut pas aller dans le détail, on n'était même pas capable de mettre, à l'intérieur du projet de loi, de simples définitions. On le sait, on a passé je ne sais pas combien de longues minutes à quémander une définition, puis on n'a pas été en mesure de l'obtenir. C'est à démontrer à quel point c'est large, lorsqu'on parle d'une loi habilitante, puis qu'on n'est pas capable de rentrer, malheureusement, dans le coeur du projet de loi complet.

Je vais revenir sur ce que la collègue de Mercier disait tout à l'heure, les 3R, hein, la réduction à la source. Parce que, dans le fond, pourquoi on fait ça? C'est pour empêcher de l'enfouissement. C'est ce qu'on vise, puis on l'a dit. Et souvent ce qu'on m'avait répété, lorsque j'avais été nommée ministre de l'Environnement, c'était de dire : Le meilleur des déchets est celui qu'on ne va pas créer. Alors, lorsqu'on parle de réduction ou de refus, parce que c'est vrai que c'est devenu un terme à la mode, je pense qu'on est sur une piste, mais ça ne peut pas être que ça, parce que, malheureusement, l'humain que nous sommes, bien, consomme, puis on consomme différents produits qui arrivent dans différents emballages, puis malheureusement on crée des déchets. Donc, la réduction, le réemploi, le recyclage et, bien sûr, la valorisation doivent être au coeur de nos vies.

On aura le temps, lors de la prise en considération, bien sûr, de revenir plus dans le détail, ainsi que lors de l'adoption, parce qu'on l'avait annoncé, hein, nous ne serons pas contre. Nous serons pour, malgré le petit côté aveuglement, bien involontaire de notre part, bien malheureusement, parce qu'on aurait souhaité avoir beaucoup plus de détails, on aurait souhaité pouvoir entrer dans le détail. Je comprends que c'est les règlements, je comprends que c'est la LQE, mais, quand même, j'invite le gouvernement, pour la suite des choses, à éclaircir, lorsqu'il y aura des projets de loi comme ceux-ci.

Je ne pourrai pas passer sous silence, bien entendu, Mme la Présidente... j'ai été bien accompagnée, lors de l'étude de ce projet de loi, notamment avec mon collègue de Jacques-Cartier, qui a eu la gentillesse de m'épauler dans le travail d'étude du projet de loi, le député de Marquette aussi, le député de Viau, qui a été avec nous, alors je tiens à les remercier. Des remerciements tout spéciaux à Marc-Antoine Rioux, qui est mon recherchiste et qui travaille jour et nuit, bien sûr, pour pouvoir tenter de faire notre travail d'opposition et de pouvoir amener des améliorations dans les différents projets de loi. Je tiens à remercier les collègues des différentes oppositions aussi pour leur travail. Ça a été... puis je pense que le ton était formidable. Je me rappelle, quand on s'est vus la première fois, Mme la Présidente, je pense que vous vous demandiez quel était pour être le ton des oppositions. Je pense que ça a été très agréable.

Mes derniers commentaires, je vais bien sûr les adresser au ministre et à ses équipes, que je tiens à remercier. Alors, on avait des questions parfois pointues, puis Me Fortin a été là pour nous rappeler... parce que c'est vrai que, des fois, ça a l'air du mandarin, puis parfois on doit comprendre pourquoi on arrive, à ce moment-ci, avec une nouvelle lecture ou de nouveaux ajouts. Alors, je tiens à remercier les équipes.

Et mon dernier mot sera bien sûr pour le ministre. Je pense qu'on a fait ça de façon très agréable, cette étude de projet de loi. Je tiens quand même à lui rappeler qu'on aura un travail d'opposition, de notre côté, à faire lorsqu'on verra les règlements. Puis, si le ministre le souhaite, je suis vraiment disponible et disposée à pouvoir regarder les règlements, lorsque le moment sera venu. Parce que moi, ce que je veux, c'est que ça puisse fonctionner, parce que je ne pense pas qu'il n'y ait personne ici, en cette salle, qui dise : Aïe! Si on peut se planter, là, puis si on peut arriver avec un système, là, qui va demander des millions, voire peut-être des milliards de dollars de fonds publics parce qu'on a oublié des trucs dans le système... Ce n'est vraiment pas la volonté de personne ici, surtout pas la volonté de dire : On va se casser le nez puis on va recommencer à faire de l'enfouissement. Ce n'est pas la volonté de l'opposition officielle.

Alors, souhaitons-nous, souhaitons aux gens aussi du ministère, beaucoup de longues heures, beaucoup de travail à venir. Mais je tends la main au ministre en lui disant que, s'il a besoin de tester, de voir, nous serons à sa disposition, bien entendu, parce que ce qu'on veut, au final, c'est que le Québec puisse être fier, fier de voir comment on traite ce qui nous est prêté, en fin de compte. La planète nous est simplement prêtée, et, pour les générations qui vont nous suivre, le travail est déjà amorcé. Donc, souhaitons-nous du succès pour la suite des choses.

Et, sur ce, Mme la Présidente, merci à vous. Vous avez fait ça de main de maître, et, bien sûr, les gens du secrétariat aussi qui nous ont bien appuyés. Parfois, c'était complexe un peu, là, pandémie oblige, hein, on a de nouvelles façons de travailler, mais tout de même, je pense que, dans l'ordre des choses, on peut se dire qu'on a bien travaillé, comme élus. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme la députée. Je cède donc, s'il n'y a pas d'autre intervention de la part de mes collègues députés, je cède la parole au ministre. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vais commencer d'ailleurs par des remerciements à vous, dans un premier temps. Un beau travail de présidence que vous avez assumé de main de maître depuis les débuts de l'étude article par article du projet de loi, mais également tout le personnel, autant le secrétariat, aussi essentiel dans un travail comme celui-ci, les gens qui vous accompagnent.

Les collègues de l'opposition, c'est vrai que ça a été un beau projet de loi, travaillé dans la collaboration avec une belle dynamique constructive. Donc, les collègues des trois formations politiques, merci. Merci. Les gens qui vous accompagnaient aussi ont pu faire la différence. Merci également.

Vous me permettrez de saluer mon ami le député de Bourget qui, aussi, offre une présence toujours très, très constructive et réconfortante.

Et, Mme Fortin, peut-être passer le mot à votre équipe, au niveau de l'équipe de légistique, c'était du mandarin pour certains, de très, très, très longs paragraphes à lire pour d'autres, mais, dans tous les cas, un travail essentiel. Vous avez fait une différence. Un gros merci.

Au niveau du cabinet, vous avez Emmanuelle Géhin qui, pour nous, est Mme consigne. C'est elle qui, depuis les tout débuts, a pu porter ce projet-là. Donc, très heureux du résultat. Merci, Emmanuelle. Et, M. le sous-ministre adjoint, à vous et à toute votre équipe, merci.

C'était une réforme qui était attendue, oui, depuis plusieurs années, qui est en branle. Et, oui, pour reprendre les mots de la collègue de Mercier, c'est une révolution qui est en marche au niveau de la consigne, oui, mais tout le volet collecte sélective, vous avez sans doute vu comme moi, hier, à Radio-Canada, les reportages sur les défis qui se présenteront à nous au niveau de l'enfouissement.

• (11 h 50) •

Vous avez, certains, fait référence au mandat qui a été accordé au BAPE pour justement arrêter d'y aller à la pièce, année après année, avoir une vision à long terme de ce que doit être la gestion de nos matières résiduelles. Et bien d'accord avec l'idée de les réduire à la source, mais le projet de loi d'aujourd'hui permet cette révolution, en quelque sorte, permettra de la mettre en place très certainement. Parce que, non, on ne peut pas continuer de faire comme on l'a fait depuis trop longtemps, c'est-à-dire y aller de renouvellement en renouvellement.

Et la donne a changé. Radio-Canada le mentionnait à juste titre, hier, on est passé de plusieurs dizaines de sites d'enfouissement au Québec à quelques dizaines beaucoup plus spécialisés. Mais qui dit spécialisation dit des quantités encore très, très importantes, sinon phénoménales. Et, oui, je comprends que ça peut interpeler les gens qui vivent aux alentours de ces sites-là. Donc, c'est une réflexion qui est nécessaire, mais, avec l'adoption du projet de loi n° 65, déjà, on va dans la bonne direction.

La commission, le mandat d'initiative sur le verre mené par plusieurs de nos collègues ici présents, a fait aussi une différence de façon également très constructive. Donc, on bâtit quelque chose... et convaincu qu'on fera une différence notable. Et, en 2022, donc l'année prochaine, lorsqu'on aura à déposer nos contenants dans des machines pour récupérer notre consigne, on pourra se dire, oui, qu'on y a tous contribué. Mais au final, pour l'environnement, ce sont des tonnes et des tonnes qui seront détournées de nos sites d'enfouissement. Donc, pour ça, à tout le monde, un gros merci.

Et on continue, et, oui, il y a d'autres belles étapes. Et, oui, soyez assurés de notre collaboration, autant au niveau des briefings qu'au niveau de la transmission d'informations. La collaboration, dans un dossier comme celui-là, sera toujours de mise, et je suis déjà en mesure, là, de vous assurer de notre collaboration pour les prochaines étapes. Donc, merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Donc, à mon tour de vous remercier, chers collègues, de votre collaboration à cette étude détaillée. La consigne et la collecte sélective sont des enjeux incontournables et importants.

La commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Merci.

(Fin de la séance à 11 h 53)