Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, bonjour à tous et toutes. À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Charbonneau (Mille-Îles) est remplacée par M. Benjamin (Viau) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, M. le député de Jonquière souhaitait proposer un amendement à l'article 3. M. le député, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Et je le souhaite toujours, déposer l'amendement. Donc, d'abord, bonjour à tous et à toutes.

Donc, l'amendement est déjà déposé sur le système Greffier.

Donc, l'article 3, dans l'article 3 du projet de loi n° 65 :

Dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 3 :

Ajouter avant le sous-paragraphe a le suivant :

0.a) par le remplacement des mots «peuvent notamment» par les mots «doivent minimalement» à la suite des mots «Ces règlements».

Alors, Mme la Présidente, je pense qu'on en a quand même abondamment parlé lors des travaux, hier, de l'étude détaillée, hier. Dans le fond, c'est de permettre au ministre de lui garder son pouvoir réglementaire. Parce que je vous rappelle que, si on retourne au texte proposé versus le texte actuel à 53.30, de la LQE, on dit : «Le gouvernement peut, par règlement, régir sur tout ou en partie du territoire du Québec la récupération et la valorisation des matières résiduelles.»

D'accord, on est d'accord avec ça, le gouvernement peut faire un règlement. Mais, là où moi, j'arrive avec un amendement, c'est sur la phrase qui suit, de ce premier alinéa de 53.30 : «Ces règlements doivent minimalement». Et là on décolle la nomenclature avec plusieurs sous-paragraphes incluant des conditions, des obligations, etc., bon.

Alors, pourquoi je dis «doivent minimalement»? C'est que je pense, puis j'ai eu l'occasion de le dire hier, que nous sommes rendus là, au Québec, de mettre des obligations dans la responsabilité élargie des producteurs. Et c'est pour ça... C'est un grand classique, en droit parlementaire, là, changer un «peut» par «doit», mais ça demeure quand même fondamental. Et c'est pour ça aussi que j'ai enlevé le «notamment». Parce que, par définition, «notamment», c'est un choix, c'est des options. Je veux manger notamment des pois, du poulet puis du chow mein, bon, ça fait que j'ai le choix. Alors là, vous avez compris l'allusion au buffet chinois. Alors là, j'ai... Mais, si c'est «doit», je dois manger des pois, du poulet puis du chow mein, c'est une obligation. Alors...

Mais en même temps je peux comprendre que le ministre pourrait ajouter des choses supplémentaires dans son règlement. Alors, c'est pour ça qu'on dit : «Ces règlements doivent minimalement», donc, minimalement inclure la liste qui suit. Et, si jamais le ministre veut ajouter une condition supplémentaire ou quoi que ce soit, évidemment en respect de la loi habilitante, bien là, il pourrait le faire. Alors, c'est pour ça qu'on dit «minimalement» au lieu que «notamment». Il faut que, minimalement, je mange des pois, du poulet et du chow mein, mais je pourrais m'ajouter une soupe wonton. Donc, c'est ce que cet amendement-là permet au ministre de faire.

Alors, c'est ce que je propose, Mme la Présidente. Je pense que ça correspond aux questions soulevées par la députée de Verdun également, précédemment, hier, quand elle est intervenue sur cette question-là. Parce qu'elle disait : Bien, c'est comme il n'y a pas d'obligation, tu sais. Puis moi, je suis d'accord avec ça parce que c'est un énoncé de principe, c'est une volonté. Cet article, tel qu'il est proposé, pas le mien, là, mais l'article de base, tel qu'il est proposé, vient énoncer une volonté gouvernementale dont la finalité précise est laissée à la discrétion du ministre. Déjà, Mme la Présidente, que nous avons un projet de loi devant nous qui laisse place, beaucoup, beaucoup... qui laisse beaucoup place au pouvoir réglementaire du ministre, déjà. Le ministre nous dit : Je ne peux pas vous déposer tous nos projets de règlement parce qu'ils ne sont pas complétés, on ne les a pas encore tous, etc. Bon. Nous, on fait un petit peu de la législation, là, comme députés de l'opposition, à vue, tu sais, parce qu'on n'a pas l'ensemble des projets de règlement. Le ministre, dans son projet de loi, s'arroge un gros pouvoir réglementaire. Alors là, au moins, en changeant un «peut» par un «doit», comme celui que je propose, on vient encadrer encore plus le pouvoir réglementaire. Donc, c'est important. Puis, nous, c'est normal qu'on le fasse, comme députés de l'opposition, parce qu'on n'a pas tous les textes réglementaires sur lesquels le gouvernement est en train de travailler, présentement.

Une voix : ...

• (11 h 30) •

M. Gaudreault : Il n'y a pas de problème, M. le député de Bourget. Alors, on n'a pas tous les textes, les projets de texte réglementaire qui sont abordés par le... qui sont présentement travaillés par le gouvernement. Donc, nous, notre pouvoir est d'encadrer, de limiter... bien, pas «limiter» mais d'encadrer, c'est le meilleur terme, ce pouvoir réglementaire du ministre. Et, en transformant le «peut» par «doit», c'est ce qu'on propose de faire ici.

Et, de toute façon, le ministre, il a encore... Même en adoptant mon amendement, là, le ministre a encore un grand pouvoir discrétionnaire. D'abord, c'est celui d'aller par voie réglementaire ou pas en matière de récupération et de valorisation des matières résiduelles. Ça, c'est la première chose. Autrement dit, le gouvernement pourrait dire : Non, nous autres, on ne fait pas de règlement sur la récupération puis la valorisation des matières résiduelles. O.K. L'article 53.30 le permet. Mais, nous, ce qu'on dit, c'est : À partir du moment où, dans son pouvoir discrétionnaire, le gouvernement dit : Oui, oui, on va faire un règlement pour la récupération et la valorisation des matières résiduelles, ah!, là, ça enclenche le processus obligatoire que je propose.

Mais, une fois rendu là, même dans ce processus obligatoire, le gouvernement a encore beaucoup de discrétion. Parce que, quand on prend la liste des picots, là, qui suivent sur 53.30, on dit, par exemple, en haut, premier paragraphe : «Répartir en catégories les matières résiduelles à récupérer ou à valoriser.» Alors, «répartir en catégories», il peut répartir les catégories comme il veut. Il faut qu'il le fasse, parce que je transforme mon «doit» en «peut»... l'inverse, mon «peut» en «doit», il faut qu'il le fasse. Mais il reste qu'à la limite il pourrait faire une catégorie, il peut en faire 10, beaucoup de pouvoirs discrétionnaires, mais il faut qu'il les fasse.

Ensuite, deuxième paragraphe : «Prescrire ou prohiber, relativement à une ou plusieurs de ces catégories, tout mode de récupération ou de valorisation.» Ça fait qu'encore là il y a beaucoup de marge de manoeuvre, parce qu'il pourrait dire : Je prescris, mais il pourrait dire, aussi : Je prohibe. Donc, d'une certaine manière, en prohibant, c'est comme s'il vient indirectement s'enlever... il vient comme indirectement prendre la décision de ne pas prescrire, parce qu'il prohibe. Ça fait qu'il y a encore beaucoup de pouvoirs.

Si vous suivez bien ce que je veux dire, là, c'est que, dans le fond, je trouve que mon amendement, il est minimal, c'est le cas de le dire. Il faut absolument qu'il respecte tous les critères, mais, même dans ces critères-là, il y a d'autres pouvoirs discrétionnaires qui lui permettent d'agir comme bon lui semble. Ça fait que mon... j'ai l'air drôle, parce qu'on dirait que je suis en train de ne pas plaider en faveur de mon amendement, mais ce que je veux dire, c'est que ce n'est pas... tu sais, ce n'est pas la Révolution française, là. Je veux dire, on ne tranchera pas de tête avec cet amendement-là, dans le sens que ça donne quand même un signal où il faut qu'il respecte obligatoirement toute la liste, mais, même dans cette liste-là, il peut prescrire ou prohiber. Alors, c'est, déjà là, un gros pouvoir discrétionnaire.

Là, ça continue. Quand on dit : «Prescrire l'obligation — au troisième paragraphe, puis là j'inclus la proposition faite par le ministre dans le projet de loi n° 65 — pour toute municipalité ou pour toute personne de récupérer ou de valoriser les catégories de matières résiduelles», encore là, si un gouvernement dit : Moi, ça me fatigue, de prescrire obligatoirement aux Costco de ce monde puis aux Walmartde ce monde, même avec mon «doit», le paragraphe 3° lui permet de dire : Je vais le faire pour telle personne et pas d'autres.

Donc, c'est un... ce que j'amène, c'est un «doit» qui envoie un signal fort, qui l'oblige à se justifier, le gouvernement, sur les picots qui suivent, mais néanmoins il a quand même beaucoup de marge de manoeuvre dans ces picots. Ça fait que moi, je pense que le gouvernement aurait tout avantage à accepter mon amendement pour dire : O.K., en matière de responsabilité élargie des producteurs, on va loin, là. Après ça, quand il va arriver dans sa rédaction de règlement, bien, il aura à justifier ses choix. Mais ça, c'est une autre affaire.

Puis là je pourrais continuer toute la liste, là : «Déterminer les...» Le quatrième paragraphe : «Déterminer les conditions ou prohibitions applicables à l'établissement, [...]l'exploitation [...] la fermeture de toute installation...» Je pourrais me répéter. Le gouvernement a son pouvoir discrétionnaire là-dedans. Même chose avec 5° : «Déterminer, les conditions ou prohibitions applicables à l'utilisation», etc.

Donc, vous voyez, Mme la Présidente, mon «doit» au lieu du «peut» envoie un signal où on encadre un peu plus la discrétion du ministre dans son pouvoir réglementaire. On l'oblige à répondre de chacun des critères énoncés à 53.30, puis après ça, bien, il aura à se justifier s'il choisit, disons, de prescrire ou de prohiber. Mais ça, c'est une autre affaire. Mais on veut au moins qu'il se justifie. On ne veut pas qu'il fasse du «cherry picking» dans l'ensemble des conditions du 53.30. On veut qu'il réponde nécessairement à toutes les conditions, et c'est ça que vient dire le «doit» au lieu du «peut».

Et, le «minimalement», si jamais le gouvernement dit : O.K., on a répondu à tous ces critères-là, mais on s'aperçoit qu'on pourrait peut-être ajouter un élément, il pourra le faire, tout en respectant, évidemment, la loi habilitante, là, qui est la Loi sur la qualité de l'environnement, à cet égard.

Donc, voilà, Mme la Présidente. Je ne vois pas comment le ministre peut ne pas consentir à cet incroyable plaidoyer que je viens de faire, qui va rester dans les annales du droit parlementaire, et de ne pas accepter mon amendement qui vise à encadrer davantage le pouvoir discrétionnaire du ministre tout en envoyant un signal politique qui est très fort. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Peut-être juste avant de céder la parole au ministre et à la députée de Verdun, Mme la députée de Mercier, vous n'êtes pas toujours dans mon champ de vision, donc, si vous souhaitez intervenir, là, faites-moi des grands signes. Merci.

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, merci. Donc, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. C'est vrai que le plaidoyer était impressionnant, mais je vais devoir malgré tout mentionner rapidement qu'on ne pourra pas appuyer l'amendement. Et ce n'est pas faute d'avoir essayé de comprendre sa portée. D'ailleurs, hier, on s'est réunis avec les légistes au dossier. On a voulu d'abord bien comprendre la portée, et, par la suite, réalisé, là, que ça ne pouvait pas. Et ce n'est pas faute de volonté politique, c'est réellement une problématique juridique.

Et, d'entrée de jeu, je vais mentionner que je ne suis ni légiste ni juriste. D'ailleurs, avec consentement, dans quelques instants, notre légiste au dossier pourra compléter ma réponse. Mais, dans la formulation et dans l'esprit, il y a un problème. À partir du moment où on mentionne «doivent minimalement», ce que ça veut dire, c'est que ce sont tous les éléments qui suivent qui doivent être pris en compte. Cependant, certains de ces éléments peuvent entrer en contradiction les uns, les autres. Donc, au niveau de la formulation, il y a une problématique. L'application serait rendue impossible ou incohérente par la suite.

Mais, là où je peux rassurer le collègue, et, suite à nos échanges d'hier, on a poursuivi notre discussion notamment avec RECYC-QUÉBEC, qui nous appuie au niveau de la réglementation, je peux vous confirmer que les grandes surfaces auront des contraintes au niveau de la récupération des contenants. Ce sera précisé, naturellement, dans la réglementation, mais, oui, il y a des attentes particulières, là, qui leur seront faites à ce sujet-là, par rapport aux différents contenants qu'ils mettent en marché.

Donc là, j'y suis allé de la réponse ou de la partie la plus facile, mais, au niveau juridique, avec consentement, on pourrait apporter un éclairage beaucoup plus poussé, là, si les collègues le veulent bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que nous avons consentement? Oui. Donc, madame, s'il vous plaît, je vous invite à vous présenter d'abord.

• (11 h 40) •

Mme Fortin (Hélène) : Bonjour. Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Avec respect pour M. le député de Jonquière, certains éléments ont été expliqués, qui soulèvent, disons-le, des questionnements, par exemple, là, au niveau de la marge de manoeuvre que pourrait donner le verbe «doit minimalement». Premièrement, le «minimalement» étant lié au verbe «devoir», cela signifie que, si l'on ajoutait des obligations de réglementation, il faudrait les voir apparaître quelque part. Il ne s'agit pas de pouvoirs par la suite mais d'obligations qui ne sont pas présentes. Donc, on ne sait pas ce à quoi le gouvernement serait obligé de viser par sa réglementation.

Le deuxième élément, puis M. le ministre l'a bien expliqué, ces règlements doivent porter sur l'ensemble de chacune des matières qui est visé par les paragraphes de l'article 53.30. Donc, est-ce que l'on... On pourrait interpréter la disposition comme signifiant que chacun des règlements que le gouvernement devra prendre devra viser chacun des règlements, devra viser chacune des matières visées par chacun des paragraphes de l'article 53.30, ce qui me semble poser des problèmes d'application, à tout le moins.

Par ailleurs, ce genre d'article d'habilitation confie au gouvernement des pouvoirs sur différentes matières, si le besoin se fait sentir de réglementer. Or, si le gouvernement a besoin de réglementer, par exemple, dans le cas qui nous occupe, en matière de consigne ou de collecte sélective et que l'on confie aux entreprises ou aux producteurs des obligations de se responsabiliser, il faut que le règlement que l'on prend porte sur cet élément de responsabilisation. Or, si l'on donnait suite à l'amendement du député de Jonquière, cela signifie que, dans ce même règlement, il faudrait, par exemple, en application du paragraphe 3°, prescrire l'obligation de récupérer ou de valoriser, aux conditions fixées, des catégories de matières résiduelles désignées. Donc, on devrait, dans ce même règlement, obliger des personnes à se responsabiliser pour récupérer ou valoriser des matières résiduelles, et en même temps le gouvernement va lui-même prescrire tout le cadre juridique entourant ces matières-là. Donc, on dédoublerait les éléments de réglementation. D'une part, c'est le gouvernement qui va les fixer au complet, mais, dans l'autre partie du règlement, là, le gouvernement va encadrer les obligations qui seraient fixées aux producteurs, et en leur laissant une souplesse.

Donc, on voit qu'il y a des contradictions, déjà, que le verbe «devoir» soulève. J'ajouterai que les marges de manoeuvre sont minces avec le verbe «devoir». Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Me Fortin. Donc, y a-t-il d'autres interventions? Il y avait, donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Me Fortin, merci pour l'éclairage que vous nous donnez, là, juridique, parce qu'on n'est pas des juristes ici. Cependant, vous avez dit quelque chose de tellement intéressant. Vous avez dit — je l'ai noté : On ne sait pas à quoi on est obligés. Bien, savez-vous, c'est ça, le problème de la loi habilitante qu'on a entre les mains actuellement, on ne sait pas sur quoi on est en train de légiférer.

Puis je vais reprendre un peu les propos du député de Jonquière. Puis je suis persuadée qu'il va me pardonner, parce que moi, je vais dire l'inverse de ce qu'il a dit. Il a dit : On est en train de légiférer à vue. Moi, je dirais qu'on est en train de légiférer à l'aveugle, parce qu'on ne sait pas qu'est-ce qu'il y aura dans les règlements. Et c'est vous qu'il l'avez dit comme légiste, là : On ne sait pas à quoi on est obligés. Mettez-vous dans notre position. Puis là je vais parler directement au ministre. Mettez-vous dans notre position. Je me rappelle de vous à l'opposition, M. le ministre.

Une voix : Ah oui? Il était comment?

Mme Melançon : Ah! on ira prendre un café, mais on va l'inviter, hein, parce qu'on va se raconter de belles vieilles histoires, quoi.

Une voix : ...

Mme Melançon : Ah! bien là, vous allez pouvoir nous rentrer dans votre secret. Moi, j'avais tellement peur que votre premier emploi soit en lien avec le striptease dont vous nous parliez hier. Je n'étais plus certaine, là. J'ai eu un malaise hier.

Mais, blague à part, vous comprenez, M. le ministre, que ce que vous nous demandez aujourd'hui, à nous, les oppositions, c'est de dire : Bien, il va-tu y avoir des obligations? Vous nous dites : Oui, oui, dans le règlement, oui, oui, il va y avoir quelque chose sur les grandes surfaces. Mais on ne peut pas parler d'obligation actuellement. On se demande qu'est-ce qu'il va y avoir pour ce qui est de la matière, pour ce qui est... «Ah! mais là vous allez voir.» O.K. Les seuils? «Ah! ça va être dans le règlement.» Les seuils minimaux, là, seront dans le règlement, selon la matière. On ne sait pas c'est quoi, la matière, puis on ne sait pas c'est quoi, les seuils. Comprenez-vous le malaise que nous avons actuellement?

Moi, là, je suis une femme qui fait confiance dans la vie, mais je ne suis pas naïve. Ça ne me tente pas d'arriver puis de réaliser, après la prochaine élection... parce que c'est ça qui va arriver aussi, hein, on a été capables de repousser cette loi-là pour après le prochain rendez-vous électoral puis dire : Bien, Mme Melançon, vous étiez là-dessus, vous avez voté pour ça, puis qu'on soit face à un flop monumental. Là, j'ai beaucoup, beaucoup de difficultés.

Puis je vous le dis, là, je suis persuadée... puis, Me Fortin, je vous le dis, soyez prête, d'après moi, on va déposer quelques amendements aujourd'hui. Puis peut-être que vous allez nous dire : Bien, ça ne peut pas fonctionner, selon... comme juriste, puis c'est votre devoir, puis c'est correct que vous le fassiez, je tiens à le dire ici, mais vous comprenez que moi... Puis vous avez dit, M. le ministre — ça aussi je l'ai noté : Ce n'est pas faute de volonté politique que je n'accepte pas l'amendement du député de Jonquière. Mais c'est de faute de volonté politique si vous ne voulez pas revenir ici, devant la commission, avec vos règlements. Ça, vous avez la capacité, vous avez cette capacité-là de dire à votre leader : Je veux retourner face à mes collègues pour pouvoir discuter au sujet des règlements.

Moi, je ne demande qu'à être rassurée. Puis, depuis hier matin... Puis vous le voyez, là, je suis totalement en collaboration. Mais moi... Depuis hier matin, on se fait dire : Ah, bien non! Ah, bien non, non, non! On ne peut pas mettre ça à l'intérieur parce que ça, ça va être dans le règlement. Ah! bien, ça, on ne peut pas vous l'accorder parce que ça va être dans le règlement, mais voulez-vous voter sur l'article 2, l'article 3?

Attendez qu'on arrive à l'article 4 puis attendez qu'on arrive à l'article 6, où les vides sont monumentaux. C'est ça, une loi habilitante. Mais comprenez-vous qu'on est en train de transformer complètement, mais complètement le visage, dans le fond, de la collecte sélective puis de la consigne? Puis vous nous dites : Bien, savez-vous quoi, moi, avec mes comités, on est en train de travailler ça, puis ça va être dans le règlement. Moi, j'ai vraiment un immense malaise, Mme la Présidente, actuellement. Puis je pense qu'il va falloir qu'on trouve une voie de passage, parce qu'on a 19 articles puis là on est à l'article 3. Puis, attendez, là, je vous le dis, là, l'article 4, l'article 6, ça va être l'enfer, ça va être vraiment terrible. Puis j'ai des centaines de questions.

Mais je ne peux pas, au moment où on se parle, donner un chèque en blanc au ministre de l'Environnement. Ce n'est pas possible. Donc, moi, j'irais en appui avec le député de Jonquière, parce que ça nous prend minimalement certaines obligations, minimalement. Puis actuellement... Puis là on se fait dire qu'on ne peut pas à cause, bien sûr, du droit, puis j'en suis, mais comprenez la situation dans laquelle nous, on se retrouve comme législateurs.

C'est important, le travail qu'on fait, c'est très important. Puis, à chaque fois, je le dis, là, à chaque fois qu'on prend des décisions, ce n'est pas pour aujourd'hui, c'est pour demain. Puis les générations futures, elles comptent sur nous. Moi, j'ai eu trop de mauvaises surprises dans et/ou des projets de loi et/ou des règlements, puis qui ne livraient pas la marchandise. Alors, il va falloir qu'on trouve une voie de passage.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

• (11 h 50) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. La collègue a dit qu'elle n'était pas naïve. J'en suis convaincu, et le projet de loi n'est pas du tout un appel à la naïveté. D'ailleurs, bon, elle n'était pas des consultations, je ne peux pas lui reprocher, mais la quasi-totalité des groupes se sont montrés extrêmement enthousiastes par rapport au projet de loi. Tous ont reconnu que la réglementation sera importante, parce que, oui, qu'on apprécie ou pas, c'est un projet de loi habilitant.

La collègue a fait mention, laissant peut-être entendre que c'était volontaire, que l'entrée en vigueur intervient après les élections. Ce n'est d'aucune façon le cas. Vous voyez à quel point c'est une réforme qui est colossale. C'est une réforme qui prend du temps à se préparer. Certains groupes, en consultation, d'ailleurs, rappelaient, là, que, dans telle ou telle législation, c'était telle ou telle période d'implantation qui avait été retenue. Donc, on n'aurait pas pu... même si le projet de loi était adopté aujourd'hui même, on ne pourrait pas implanter un système de consigne de cette nature-là du jour au lendemain, on ne pourrait pas changer du tout au tout le système de collecte sélective du jour au lendemain. Donc, c'est la raison pour laquelle on parle de délai d'implantation. Donc, il ne faut pas y voir aucun, aucun lien avec l'échéancier électoral.

C'est à ce point vrai que les comités ont commencé à travailler avant même le dépôt du projet de loi, avant même la consultation elle-même. Et c'est la raison aussi pour laquelle, suite aux consultations, on a déposé des amendements, parce que nous sommes à l'écoute de ce qui s'est dit. Et déjà, au niveau de l'aspect habilitant du projet de loi, on voulait apporter des changements.

Ceci dit, lorsque l'on parle... par exemple, hier, c'était évoqué, l'exemple de l'Europe pour les plastiques, les contenus minimaux, bien, là aussi, c'est dans la réglementation que ce type de détail figure, ce n'est pas dans le projet de loi.

Mais, par rapport à l'amendement que nous discutons, moi, à partir du moment où les légistes, qui sont les mieux formés et les plus compétents pour interpréter les conséquences d'un article sur un autre, nous disent : Il y a une incohérence, il y a des conflits potentiels avec le libellé qui est retenu, moi, honnêtement, n'étant ni légiste ni juriste, je ne peux pas aller à l'encontre de ces recommandations-là.

Et, pour ce qui est du comment, même si le fin, fin détail n'est pas connu, à travers nos échanges, on en sait suffisamment pour deviner quelle sera la portée du projet de loi. Je donne un exemple. Ça a été dit non seulement lors des consultations, ça le sera certainement à certains articles, lorsqu'on évoque les contenants qui seront consignés, ce détail-là, ce fin, fin détail là n'est pas toujours inscrit dans le projet de loi, mais c'est du domaine public. Ce sont des éléments qu'on répète, qu'on a répétés sur toutes les tribunes, le premier ministre lui-même les a mentionnés, mais on sait que le projet de loi ne peut pas tout inclure ces détails-là.

Mais, même au niveau des types de contenants, si on devait, dans le projet de loi, arrêter de façon très, très précise ces détails-là... et je ne veux pas laisser entendre que quiconque est de mauvaise foi, mais, dans l'industrie, on pourrait se dire : Ah! le projet de loi ne vise pas tel type de contenant, donc, plutôt que commercialiser notre produit dans un contenant qui est consigné, on va le faire dans un autre type de contenant, donc on aura le champ libre. Et c'est là où c'est extrêmement dangereux. C'est là où le règlement, qui est beaucoup, beaucoup plus souple, pourra s'adapter. Là, on sait déjà, on parle de tous les contenants à boire de tel à tel format, mais je ne voudrais pas, par exemple, que, soudainement, on voie apparaître d'autres types de formats qui, eux, échapperaient à la loi, alors que le règlement sera beaucoup plus souple dans son application.

Donc, ce n'est pas un chèque en blanc, ce n'est pas naviguer à la vue, ce n'est pas non plus un appel à la naïveté, au contraire. Ça a été souligné, et je pourrais... je ne sais pas si lui l'accepterait, je ne veux pas prendre de décision à sa place, mais, je me souviens, au moment de la consultation... et là c'est le nom de l'association... ce n'est pas Karel — qui prenait la place de Karel dans les consultations? Bref, l'association qui s'occupe de la gestion, là, des matières résiduelles...

Une voix : ...

M. Charette : Mais ce n'était pas lui qui était là, c'était son collègue. Mais, dans un échange de courriel par la suite, il laissait entendre... il ne pensait pas qu'on allait aussi loin que ça. Donc, je ne veux pas parler à sa place, mais c'est dire que ces éléments-là ont été précisés. On n'est plus du tout, du tout dans ce qui avait été... Le mandat d'initiative a fait un travail formidable, qui a servi de base formidable, mais on est à des lieux des recommandations, en ce sens qu'on va beaucoup, beaucoup plus loin.

N'en déplaise aux oppositions... et je comprends la volonté d'en savoir plus, mais ça va être précisé à travers nos échanges. Mais, non, on ne peut pas, dans une loi, se confiner à un type de contenant en particulier, parce que le marché est très habile, le marché est très agile et pourrait se soustraire de la loi sans trop de difficultés.

Donc, moi, je dis aux collègues, et ce n'est pas un appel à la confiance aveugle : Prenons le temps d'échanger, prenons le temps de poser les questions, et moi d'y répondre. Et, dans bien des cas, j'ai beaucoup plus compétent que moi autour de moi, et j'inviterai les collègues à donner le consentement pour leur céder la parole. Mais la vision est très, très, très claire, c'est une évolution d'un système ou de deux systèmes qui n'ont pas évolué depuis des décennies, qui vont nous permettre, réellement, là, de faire un pas de géant.

Et, pour ce qui est de l'amendement, je pense, j'ai essayé. Bien, bien humblement, même si c'était moins éloquent que le collègue de Jonquière, mais avec les précisions apportées par la légiste, je pense qu'on y voit un petit peu plus clair, là, au niveau des lacunes de l'amendement qui est proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Pour revenir, bien, à l'amendement du député de Jonquière, et, dans le fond, j'entendais ce que Mme la juriste mentionnait... Parce que je n'ai pas l'impression que c'est une question uniquement juridique et de droit nouveau, et tout ça, là, ou... Juste par la logique, ce que je comprends, c'est : «peuvent notamment», ça veut dire que tout ce qui est écrit ici pourrait ne pas se retrouver dans les règlements.

«Ils peuvent», ça veut dire «ne pourraient pas»... ce n'est pas obligatoire. Et le «notamment», ça veut dire que... Ça, je ne suis pas sûre de comprendre, le «peuvent notamment», qu'est-ce que ça fait. Ça veut dire que... et ça pourrait être juste dans... le règlement pourrait contenir uniquement le premier point, pourrait contenir uniquement le quatrième point, pourrait contenir uniquement le troisième.

Et là, avec l'amendement du député de Jonquière, c'est «doivent minimalement». Donc, il faudrait que tous ces éléments-là, de 1° à... je ne sais pas c'est combien, 6°, 7°, 8°, je pense, 8°, oui, puisque, les autres, on les a effacés, donc, jusqu'à 8°, ils doivent se retrouver dans les règlements. C'est ce que je comprends de l'amendement du député de Jonquière.

Mais après Mme la juriste avait mentionné — mais la question s'adresse quand même à M. le ministre, là : C'est que, si on dit «doivent minimalement», bien, si on ajoute d'autres éléments, ça va devenir une obligation aussi que ce soit dans les règlements. Mais ça, ça pourrait être changé après. Par exemple, s'il y a un autre projet de loi, puis on veut ajouter d'autres éléments dans le projet de loi, ça pourrait être formulé différemment pour que les éléments qui ne soient pas obligatoires soient dits explicitement qu'ils ne sont pas obligatoires.

M. Charette : La problématique est davantage au niveau... lorsque l'on dit que tous ces éléments doivent s'appliquer à tout, alors que tous ces éléments-là ne peuvent pas s'appliquer à tout. Dans certains cas, il y a des dédoublements, dans certains cas, il y a des contradictions. Donc, c'est là, l'enjeu de l'amendement, et c'est ce qui justifie, malheureusement, le fait qu'on ne pourra pas l'appuyer.

Mais, ce que je peux proposer aux collègues, on a un document de travail qui a été remis aux groupes, et autres, je pourrais le déposer à la commission, et ça clarifie beaucoup la finalité. Et certains de ces éléments-là, de finalité, vont se retrouver dans les règlements. Donc, avec consentement, là, le dépôt pourrait se faire au niveau du secrétariat. Et, dans l'interprétation, pour encore rassurer les collègues et les convaincre qu'on ne navigue pas à vue ou qu'on leur demande un chèque en blanc, bien, on pourra interpréter aussi cette loi-là, si elle est adoptée, en vertu du contenu de ce document-là.

Donc, avec le consentement, là, dès les prochains instants, on pourra déposer le document. Et, s'il y a des questions qui émanent du document en question, naturellement ça va nous faire plaisir, là, d'y répondre également.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai bien compris, M. le ministre. Donc, nous avons consentement. Et, M. le ministre, vous allez le déposer sur le Greffier?

M. Charette : Dans les prochains instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Sur le Greffier, c'est ce que j'ai bien compris?

M. Charette : Ah! c'est déjà envoyé.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci.

• (12 heures) •

Mme Ghazal : Pour revenir à l'amendement et à l'article, si on prenait l'exemple, par exemple, de l'alinéa 3°, celui qui est modifié par le projet de loi, de «prescrire l'obligation pour toute municipalité», et là on ajoute «pour toute personne de récupérer, valoriser», etc., qu'est-ce que ça change, l'amendement, si on dit que ça «doit minimalement» couvrir tous ces éléments-là, notamment celui-là?

M. Charette : En fait, c'est qu'il faut oublier le «notamment», justement. Selon l'amendement, donc, c'est «minimalement», c'est-à-dire qu'on ne peut pas en isoler un. C'est dire que tous les éléments de cette énumération-là devront être pris en compte. Donc, dans certains cas, pour certaines finalités, le premier volet, aucun problème, dans d'autres, un, deux, trois, aucun problème. Dans d'autres, c'est peut-être la combinaison d'un et trois. Je dis ça pour ne pas nous mêler, là, sans référer aux éléments précis. Donc, c'est dire que, dorénavant, tous les éléments de cette série-là devront systématiquement être pris en compte, alors que, dans certains cas, ça ne s'applique pas. Et, dans d'autres cas, il y a des dédoublements entre un mandat qui reviendrait au gouvernement versus à l'OGD, ou versus au détaillant, où, dans certains cas, c'est carrément... où ça pourrait être contradictoire. Donc...

Et je comprends la finalité de... — en fait, je jase depuis tantôt avec mon masque — je comprends la finalité de l'amendement, de dire : Il faut imposer. Bien, on va imposer, c'est clair. Et, je le mentionnais, là, on va se faire plus contraignants à l'égard notamment des grandes surfaces, qui n'ont pas l'enjeu de l'espace comme bien d'autres types de commerces. Mais ça sera précisé... et, en fait, je n'ai même pas à dire «malheureusement» parce que c'est d'usage dans un projet de loi habilitant, ça sera précisé dans le règlement.

Mais je le dis à micro ouvert : Oui, et même, je le mentionnais hier, avant même que l'amendement soit déposé, certains commerçants nous ont laissé entendre, au cours de la dernière année, qu'ils y voyaient presque une façon de s'échapper à leurs obligations. Bien non, il n'y a pas d'occasion de s'échapper à l'obligation de ramasser. Ceux qui ramassent déjà vont continuer à ramasser, et on va espérer qu'ils ramassent encore davantage.

Et on revient au concept de responsabilité élargie des producteurs, on revient aux objectifs eux-mêmes. Si le système qui est mis en place ne performe pas, c'est l'industrie elle-même qui va se trouver pénalisée, compte tenu de la responsabilité élargie. Donc, elle n'a aucun, aucun intérêt à ne pas mettre tous les bons moyens pour y parvenir.

Mais c'est vrai que, sur une base individuelle, un commerçant ou une commerçante pourrait dire : Ah! moi, je veux... ça ne me tente pas de m'embarquer là-dedans. Bien, c'est là où il y a des obligations qui leur seront fixées. Parce qu'on ne peut pas... Et ça, je ne me souviens plus, je pense que c'est Karel ou... pas Karel, mais son collègue qui avait évoqué ce concept-là, auquel je crois, celui du prix juste d'un contenant. On paie, oui, un prix x pour acheter un contenant y. Cependant, souvent, le prix qui est demandé au consommateur n'est pas le prix juste parce que ça n'inclut pas la charge que ce contenant-là va représenter pour le système par la suite. Et ça, on corrige ça avec la notion de consigne. Il faut pouvoir non seulement, pour un commerçant, bénéficier du profit lié à la vente d'un produit, et c'est dans leur plein droit de faire des profits, c'est ce que l'on souhaite, que notre économie soit performante, mais, en même temps, il y a une responsabilité. Il ne peut pas y avoir que l'avantage, c'est-à-dire l'avantage du profit sans avoir l'avantage de... sans avoir la responsabilité, là, qui l'accompagne.

Mme Ghazal : Parce que, dans le fond, est-ce que, selon comment c'est écrit ici : «Ces règlements peuvent notamment», c'est possible que certains des éléments 1° jusqu'à 8° ne soient pas prescrits par règlement? C'est ce que je comprends. Ça pourrait être prescrit autrement, ou je ne sais trop. Parce que, par exemple, si je reviens au numéro 3° : «Prescrire l'obligation pour toute municipalité ou [...] toute personne de récupérer [et] de valoriser les catégories de matières résiduelles désignées, ou l'obligation d'en assurer la récupération [et] la valorisation, ces obligations devant être exécutées aux conditions et selon les modalités fixées [par] le règlement», donc, ça, ça va être... il va y avoir un règlement qui va dire tous ces détails-là, qui vont être basés sur un rapport qui va être remis par l'industrie, dont on ne sait pas ça va être quoi puis s'ils vont vouloir le rendre public.

Parce que le ministre a dit : S'ils ne se conforment pas, ils vont être pénalisés. Mais on ne veut pas que ça échoue encore une fois, ce système-là, on n'a plus le choix, on ne peut pas encore une fois, dans 10 ans, se retrouver avec d'autres scandales, là, ça ne sera plus la Chine, ça va être autre chose, où les gens font l'effort... Surtout que la SAQ, par exemple, ne veut pas ramasser chez elle. Puis là on va se rendre compte, peut-être, là, je ne le sais pas, je ne veux pas prêter de mauvaises intentions... la P.D.G. nous a dit : Ça va être 80 %. J'ai hâte de voir parce qu'il n'y a pas d'obligation. Elle peut très bien dire un chiffre comme ça, c'est une évaluation, puis dire après : On s'est trompés. Et là les gens, ils font l'effort d'aller ailleurs pour porter leurs contenants et, après, se rendent compte que ça ne fonctionne pas. On ne peut pas se permettre un autre...

En ce moment, au moment où on se parle, oui, tout le monde a accueilli ça à bras ouverts, c'est normal. Puis là je ne veux vraiment pas... mon objectif n'est pas de faire de la partisanerie. C'est un fait. Il y a eu plein, plein de ministres, avec toute la bonne volonté qu'ils avaient, qui voulaient mettre ça, ce système-là, et le moderniser, et ils n'ont pas été capables, par toutes sortes de lobbys. Et ça, c'est la réalité. C'est un fait. Et ces gens-là sont venus puis maintenant ils ne parlent plus fort, mais ils sont quand même là. Ils sont présents autour des tables. On n'a pas le choix.

Et donc c'est cette inaction-là qui fait que tout le monde a dit : Ah, mon Dieu! Il y a un projet de loi qui va moderniser la consigne, mais c'est extraordinaire! Ça fait 10 ans, ça fait 15 ans qu'on en parle, donc n'importe quoi, c'était mieux que tout ce qui se faisait avant. Donc, c'est pour ça que ça a été aussi bien accueilli et que les gens de... les collègues de Karel Ménard, du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets, mais je ne me rappelle pas du nom non plus du président qui était venu, il n'est pas écrit non plus dans son mémoire... et c'est pour ça que tout le monde a accueilli ça. Puis ils n'en revenaient pas qu'enfin ça va avancer.

Il y a eu la commission sur le verre qui a été acceptée. Je veux dire, c'est moi qui l'ai demandée, mais on le sait, comment ça fonctionne, le gouvernement a la majorité, il aurait très bien pu dire, comme pour beaucoup d'autres commissions qui sont demandées, d'initiative, là, par les oppositions, il aurait pu dire : Non, on ne veut pas, puis elle n'aurait pas eu lieu. Elle a eu lieu parce que le gouvernement a décidé d'agir. Mais on ne le savait pas, ce n'était pas clair.

Donc, aussi peu... n'importe quelle action, c'était déjà mieux que rien. Maintenant qu'on a quelque chose, est-ce qu'on peut préciser, pour ne pas se retrouver dans la même situation plusieurs années plus tard? C'est exactement ce qu'on est en train de dire. Et là il y a beaucoup de flous, il y a beaucoup... Bien, il y a des gens qui sont en train de discuter. On ne sait pas qu'est-ce qu'ils vont faire. Au début, on parlait de 400 centres de dépôt. Le ministre, après ça, il a arrêté de dire que c'est 400 centres de dépôt : Je vais laisser l'industrie décider. Mais l'industrie, qu'est-ce qu'elle va décider? Oui, ce n'est peut-être pas profitable pour elle, elle va payer des pénalités, mais on ne veut pas que ça arrive, il ne faut absolument pas que ça arrive. Et, en ce moment, moi, je n'ai pas de moyen pour dire que ça n'arrive pas.

Par exemple, un des éléments d'analyse que j'avais fait quand le projet de loi a été déposé... Il y a plusieurs choses que j'ai accueillies avec joie en disant : Bien, on parle de l'économie circulaire, on modernise. Et, oui, l'industrie trouvait qu'on leur mettait des objectifs, mais on ne leur donnait pas les moyens, mais un des éléments qui n'étaient pas présents, c'était qu'il n'y avait pas de cible. Là, ça va être : les cibles vont être plus tard, à un autre moment, dans un règlement. La REP aussi, si je comprends bien, aussi, va être modernisée dans un règlement.

Est-ce que c'est possible, au moins, même si le ministre ne veut pas déposer les projets de règlement, parce qu'ils ne sont pas prêts, parce qu'il y a encore d'autres décisions, de nous dire c'est quoi, ses intentions, un peu plus précisément? Quand on dit ici, par exemple, dans cet article-là : «Exécutées aux conditions et selon les modalités fixées dans le règlement», ça va être quoi, ces conditions? Au moins, s'il le précisait ici, dans la commission, au micro, au moins, on aurait quelque chose sur quoi nous rabattre.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

• (12 h 10) •

M. Charette : Ma collègue mentionnait ne pas vouloir faire de partisanerie, puis je pense qu'on est tous dans un bon esprit à ce niveau-là, mais je me dois de peut-être faire quelques correctifs. Le sujet, ce n'est pas depuis 15 ans, c'est depuis le début des années 80 qu'on évoque une modernisation de la consigne. Il y a eu énormément de comités, groupes de travail, réflexions, livres blancs, peu importe, sur le sujet. Mais il n'y a aucun, aucun, aucun gouvernement qui est allé au-delà de cette réflexion-là, chacun s'étant fait ralentir, on peut le penser, par des groupes aux intérêts très, très marqués.

Donc, on n'est pas du tout dans une situation comparable aux réflexions passées. Il y a non seulement un projet de loi qui est déposé, et il nous revient à nous de l'adopter ou pas... Donc, déjà, déposer un projet de loi, il n'y a pas d'équivalent. Si on l'adopte, parce qu'il y a bien des projets de loi qui, malheureusement, finissent par mourir au feuilleton, mais, dans les prochaines semaines, si on l'adopte, ce sera encore une étape nettement remarquable.

Et la collègue fait référence à la REP. Et, en l'entendant, j'ai eu la réflexion suivante pour tenter de rassurer les collègues. Depuis décembre dernier, depuis quelques semaines à peine, il y a une REP qui s'applique sur les électroménagers. Avons-nous fait un projet de loi là-dessus? Non, le règlement nous permettait de l'élargir ou de l'adapter pour intégrer ce type de contrainte là. Et, là aussi, je peux vous dire, puis sans faire de partisanerie, ça faisait des années que cette possibilité-là était évoquée, parce que tous reconnaissent que les types de gaz qui se retrouvent dans les appareils réfrigérants sont parmi les plus dommageables en termes d'émissions au niveau de la couche d'ozone. Donc, sans projet de loi, on a mis en place un règlement qui ajoutait cette contrainte supplémentaire là. Donc, le pouvoir réglementaire, ce n'est pas des sauf-conduits. Le pouvoir réglementaire, au contraire, c'est faire en sorte qu'on peut élargir le pouvoir d'une loi de façon remarquable sans avoir à recommencer tout le processus législatif.

Donc, on est exactement au même endroit. Je pense que l'exemple des appareils électroménagers est bon, là, pour rassurer les collègues.

Et la collègue de Mercier mentionnait : Est-ce qu'on peut être rassurés sur... Oui, à travers les questions-réponses. Puis, comme je vous dis, je suis entouré de gens plus compétents que moi, donc, si je n'ai pas la réponse, avec l'autorisation, on pourra toujours compléter les informations fournises... fournies, c'est-à-dire. Je ne sais pas si vous avez pu prendre connaissance du document, là, qui a été déposé au secrétariat. Donc, il y a beaucoup de ces éléments-là qui ne sont pas dans le projet de loi. Mais, si on le met sur papier, si c'est un document qui est en circulation, bien, ça veut dire que la réglementation va devoir se calquer là-dessus.

Donc, moi, la dernière... en fait, ce qui me rendrait le plus malheureux, c'est de penser qu'on essaie de se négocier un sauf-conduit puis demander un chèque en blanc. Ce n'est pas du tout, du tout le cas. Mais il faut distinguer la nature du projet de loi, encore une fois, qui en est un habilitant. Mais les intentions du gouvernement, elles, ne peuvent pas être plus claires. Mais il y a de fins détails qui seront précisés, effectivement, soit dans la réglementation ou au gré des amendements qui seront proposés. Nous-mêmes, on en a mis quelques-uns en jeu, et les oppositions sont dans leur droit d'en déposer de nouveaux, là, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, avant de céder la parole au député de Jonquière, le document auquel le ministre fait référence est donc sur le Greffier, dans le dossier des documents distribués. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je ne veux pas allonger inutilement le débat, mais, s'il y avait de l'ouverture de la part du ministre pour avoir un élément un petit peu plus contraignant... Puis je ne remets pas en question sa volonté à lui, là, ce n'est pas ça du tout. Moi, je veux juste faire un projet de loi le mieux possible et pour les gouvernements futurs. Parce qu'il n'y a rien qui nous dit que, dans un futur gouvernement, ils ne voudront pas reculer sur la consigne, par exemple. Alors, moi, je veux mettre des obligations.

Puis je suis sensible, évidemment, aux commentaires de Mme Fortin, de la légiste, qui fait part de contradictions. Bon, alors, si on disait... bon, si c'est juste d'enlever le «minimalement», on pourrait l'enlever, le «minimalement», là. Mais les autres éléments, ça serait de dire : Dans les conditions, là — il y en a, on va dire, huit, là, avec l'amendement, là, huit conditions — on est-u capables de départager, de faire comme un tableau en deux colonnes, là, la première colonne, celle qu'on pourrait vraiment mettre comme obligatoire, comme «doit», «le gouvernement»... «ces règlements doivent», mettons qu'il y en a quatre, un, deux, trois, quatre, puis, deuxième colonne, «le gouvernement peut, notamment en ces matières», toc, toc, toc, un, deux, trois, quatre, faire un partage? Puis, des fois, ça peut être dans le même paragraphe, là. Puis je le comprends, là. Je pense que Mme Fortin faisait référence au 3° paragraphe, bon, qu'il y avait des contradictions.

Je veux dire, si c'est juste de suspendre l'étude de l'article 3 pour se donner le temps de faire le découpage en fonction de ce qui est une obligation qu'on veut mettre pour tout gouvernement et enlever «minimalement», je serais prêt à ça, puis, après ça, de faire le départage dans les picots, là, entre ce qui pourrait être une obligation de base, et le reste étant un «peut» au lieu d'un «doit», on va le dire comme ça. Autrement dit, dans ma tête, là, c'est comme si je voyais cet article-là en deux colonnes, une colonne «doit» puis une colonne «peut». Bon. Alors, on est-u capables d'aller faire une dissection, là, comme une grenouille en biologie, secondaire III, pour sortir les morceaux qu'on mettrait dans la colonne «peut» puis dans la colonne «doit» et d'arriver, en bout de ligne, avec un projet de loi où on aurait minimalement... je m'excuse de reprendre ça, là, on aurait au moins une base d'obligations qui enverraient un signal fort?

Alors, moi, si le ministre dit : On... Parce que, là, je veux dire, moi, mon ministère, il est là, là. Ça fait que le ministre a plus de ressources, là. Si le ministre dit : Oui, O.K., on est prêts à le regarder puis on vous reviendra cet après-midi, ou demain, ou la semaine prochaine, bien, on va le suspendre, l'article. Puis on y reviendra plus tard puis on avancera. Mais, moi, moi, c'est la main que je tends pour dire : Essayons au moins de mettre un petit peu plus de contraintes. Puis, je le répète, c'est... Évidemment, je ne remets pas en question la bonne foi du ministre puis je reconnais qu'il a fait des très grandes avancées, mais nous, on n'a pas son pouvoir réglementaire qu'il a là, là. Donc, on pourrait peut-être faire cette dissection-là, la répartir entre une portion «peut» puis une portion «doit», puis démêler le bon grain de l'ivraie, et permettre ainsi de trouver la voie de passage satisfaisant les légistes, mais, en même temps, rehaussant un petit peu plus l'obligation.

Alors, moi, c'est ce que je peux faire comme proposition. Je ne sais pas si les collègues vont m'appuyer là-dessus. Puis, si, pour faire ça, il faut battre mon amendement, on le battra. Mais j'aimerais ça au moins être capable de dire : Oui, on va revenir avec une proposition qu'on vous fera. Puis on suspendra, à ce moment-là, l'étude de l'article. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Merci au collègue aussi pour l'ouverture, là, à trouver, quand c'est possible, un terrain d'entente. Malheureusement, non, par contre, pour une raison assez simple, c'est qu'il y a beaucoup trop de cas de figure qui amèneraient, pour chacun, des réponses différentes. Donc, ce ne serait pas un simple tableau à deux colonnes, c'est un vaste chantier avec énormément de cas de figure. Donc, non, ce ne sera pas possible.

Et, là où je ne veux pas paraître cynique ni négatif, mais le collègue dit : Il faut empêcher un autre gouvernement, peu importe sa couleur, de revoir la réforme de la consigne, ce qui est... Bien, en fait, on ne peut pas dire que la démocratie, c'est malheureux, mais il n'y a strictement rien qui empêcherait ça. Peu importe, même si on le mettait dans la loi, un gouvernement majoritaire ou un gouvernement avec l'appui d'une majorité de députés pourrait défaire n'importe... pas juste cette loi-là, mais pourrait défaire n'importe quelle loi. Donc, il n'y a aucune... L'expression de mon collègue de Bourget, la ceinture puis les bretelles, il n'y a même pas la possibilité d'avoir toutes les précautions nécessaires pour empêcher que cette loi-là ne soit jamais modifiée. C'est la beauté de la démocratie. Mais en même temps ça peut faire naître des craintes, je le pense. Mais ce qui me permet d'être très, très optimiste, par contre, c'est que la population est rendue là. Moi, je ne vois pas un gouvernement qui aurait le culot — parce que, là, ça ne serait pas du courage, ça serait le culot — de reculer sur cette réforme-là.

Petite anecdote. Hier, la collègue de Verdun parlait, à juste titre, de la grande marche qu'il y a eu à Montréal, là, il y a un petit peu plus d'une année maintenant, qui a réuni 500 000 personnes. Naturellement, ce sont 500 000 personnes qui sont interpelées par l'environnement. Mais moi, j'étais là, je l'ai faite, la marche, et j'ai pris plaisir à échanger avec les gens qu'on côtoyait. Puis il y avait tellement du monde qu'on n'avançait pas vite, ça fait que ça laissait le temps de jaser en masse avec nos voisins. Je pense qu'on a fait, avec mon collègue de Bourget et les collègues du cabinet aussi... je pense qu'en deux heures... je ne sais même pas si on a avancé de 500 mètres. Donc, mon entourage, on a eu le temps de jaser. Puis la réponse n'était pas la même pour tout le monde. Il y en a qui sont très, très interpelés par les enjeux de l'eau, il y en a d'autres, c'est les GES, il y en a d'autres que c'est tout ça, il y en a d'autres, c'est la biodiversité. Mais il y en a plusieurs, cette journée-là, et je vous l'affirme, il y en a plusieurs, c'était, justement, consigne, déchets, quelque chose de concret. Ils veulent être sûrs que leur geste fait une différence. Ça fait que je ne pense pas qu'il y ait de gouvernement, honnêtement, qui aurait le culot de reculer sur cette réforme-là. Mais la possibilité... peu importe la loi qui est adoptée à l'Assemblée nationale, peu importe dans quel domaine, c'est une loi qui est susceptible d'être modifiée ou renversée par un gouvernement futur.

• (12 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Vous aviez terminé, M. le député de Jonquière? Mme la députée de Verdun, s'il vous plaît.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je vais rappeler, en tout respect, au ministre que, le voisin du Sud, on ne pensait jamais qu'il aurait le culot de faire bien des affaires, puis on a été quatre ans sur le bout de notre siège, hein, on s'en rappelle. Mais je ne dis pas que vous n'avez pas raison à dire que, peu importe le gouvernement, si c'est d'une loi ou d'un règlement, ils vont pouvoir aller revoir. Là, je fais juste vous dire... mais malheureusement l'histoire, puis on a un prof d'histoire qui est avec nous en cette salle, là, l'histoire nous a rappelé que, malheureusement, il y en a qui sont prêts à revirer bien des choses à l'envers.

Bref, moi, je voulais revenir, parce que c'est important... puis on parlait d'obligations puis on est exactement, dans cet amendement-là, à vouloir parler d'obligations. Et j'ai entendu le ministre, tout à l'heure, parler des obligations pour ceux qui vont devoir reprendre la consigne, et je veux juste éclaircir quelque chose. Parce qu'hier le ministre a dit : Peut-être. Au début, là, ce n'était pas clair, aussi fort qu'aujourd'hui, qu'on était pour avoir une obligation pour les grandes surfaces. Hier, vous sembliez dire : Bien, oui, on va regarder ça, on travaille là-dessus. Ce matin, vous êtes plus ferme avec cette idée-là, et c'est tant mieux.

Cependant, j'ai... Est-ce que c'est la même fermeté qui va exiger... Parce qu'hier j'ai posé la question, là. Dans l'ancienne loi, qu'on est en train d'abroger actuellement, là, c'était : Tu vends, tu reprends. Est-ce qu'on s'en vient avec des obligations comme celle-là pour les dépanneurs, les pharmacies, les Canadian Tire? Est-ce que cette obligation-là... Est-ce que vous êtes en train de dire qu'il va y avoir une obligation pour tous ces détaillants-là?

M. Charette : Non. Et c'est un des principes, là, qui nous a permis d'aller chercher des alliés improbables jusqu'à il y a un an et demi, notamment la SAQ. La SAQ, je le mentionnais, il y a de minisuccursales, dans certains cas, des points de dépôt, littéralement... des points de vente. Et on le fait tous, là, à travers nos fonctions, pour parcourir le Québec, des fois, le point de vente est déjà dans un petit dépanneur. Donc, déjà, le dépanneur est petit, le point de vente est encore plus petit. Donc, non, on ne peut pas obliger tous les types de commerce à récupérer, ce serait, physiquement et matériellement, impossible.

Mais cependant ce que je mentionnais, c'est qu'on a... il n'y a aucun commerce qui va pouvoir se décharger de cette responsabilité-là. Donc, si, lui, son espace physique ne le permet pas, bien, il devra s'associer à une initiative, dans le secteur, qui, elle, va permettre la collecte. Et effectivement, depuis hier... Nous, c'est une réflexion qui est en continuelle évolution. Et je vous disais, à juste titre : Moi, je ne sais pas, par respect pour leur travail, ce qui se dit, ce qui se fait dans les comités. Mais là je comprends, là, que pour les grandes surfaces, l'intention, elle est ferme, de l'exiger, parce que l'argument de l'espace ne tient plus.

Cependant — j'anticipe peut-être une question de la collègue — ceci étant dit, on ne l'ajoutera pas plus dans le projet de loi parce que le règlement devra définir qu'est-ce qui est considéré comme une grande surface, et autres. Et ce n'est pas un projet de loi, là, qui nous permet d'arriver à ce type de détail là. Mais tout commerçant devra être impliqué dans le système.

Puis là je pèse mes mots, là, et je veux bien rassurer les collègues, ce n'est pas partisan, ce que je dis là, mais, l'expression «tu vends, tu reprends», la loi n'a pas été changée à ce niveau-là. La réglementation n'a pas été changée à ce niveau-là. Mais les gouvernements passés y ont, avec le temps, accordé moins d'importance au niveau de l'application. Donc, ce n'est pas... Et puis je ne jette pas le blâme à qui que ce soit, là. Puis, quand je dis : Les mentalités évoluent, elles évoluent dans le bon sens dans ce domaine-là. Mais la réglementation et la législation n'ont pas été modifiées. Donc, techniquement, c'est encore ça qui devrait s'appliquer. Cependant, depuis que le principe est dit, il y a une multitude de types de commerce qui se sont développés, et là, on se rend compte que ça ne peut pas s'appliquer uniformément partout et par tout le monde.

Mme Melançon : Puis moi, je n'étais pas à vous demander de le rentrer dans la loi. Je me doutais bien de votre réponse, M. le ministre. Non, cette question-là vient du fait que vous avez eu un échange intéressant avec la députée de Mercier hier, avec les valoristes. Et vous disiez, justement : S'il y a des endroits... Puis je vais prendre l'exemple de Verdun. Je vais prendre ma rue Wellington, où je n'ai pas beaucoup d'espace puis où est-ce que j'ai une SAQ, où j'ai des épiceries, puis que tout le monde se met ensemble puis, finalement, bien, on fait affaires avec un valoriste. Parce que vous avez dit que ça pouvait devenir possible, ça, hier. C'était possible qu'on demande, qu'on mandate, dans le fond, Valoristes à être là pour ramasser les contenants. Si tel est le cas... Comprenez-moi bien, là, je suis en appui total au projet, mais moi, je n'ai pas envie qu'à cause du manque de place... puis avec ce que vous avez dit hier, mes petites familles de Verdun, mes mamans qui sont monoparentales, là, puis qui ont de la misère à arriver à chaque mois, là, qui vont aller acheter des boîtes à boire pour les petits, pour l'école, puis qui vont acheter du lait, sur lesquels il va y avoir des consignes, puis qui vont s'acheter des bouteilles d'eau, peut-être, puis qu'il va aussi y avoir une consigne, bien, elles vont amener ça chez les valoristes. Puis, vous savez, là, pour les valoristes, dans le fond, la façon dont ça fonctionne, c'est que c'est de l'économie sociale, donc ils prennent, bien sûr, les canettes, ils vont prendre tout ce qui s'appelle la consigne pour pouvoir se financer. Il n'y a pas de retour directement au consommateur.

Moi, ce que j'ai besoin de savoir, c'est : Ma maman, là, qui va aller faire ses achats, là, chez l'épicier, là, puis, s'il n'y a pas de place puis si c'est avec un valoriste, qu'on redonne ça... Puis, comprenez-moi bien, je suis d'accord avec les valoristes, là, ça n'a rien à voir. Mais, moi, je veux juste m'assurer que, pour ma famille de Verdun, ce ne sera pas une taxe déguisée.

• (12 h 30) •

M. Charette : Là-dessus, et la question est excessivement pertinente, lorsqu'on parle d'un opérateur externe, les valoristes, par exemple, il n'est pas dit que la consigne ne sera pas remboursée au consommateur. Donc, il n'y a pas de taxe déguisée.

Ce que l'opérateur peut devenir, c'est un gestionnaire de lieu pour lequel il est rémunéré, notamment à travers la manutention du nombre de contenants. Donc, sa source de revenus ne sera pas le remboursement de la consigne. Donc, la situation décrite ne priverait pas le citoyen de se voir rembourser sa consigne.

L'exemple que je donnais hier, les containers qui sont un petit peu... Là, la personne qui ferait le choix, si ce système-là persiste, de mettre ça là-bas sans... là, il y a une perte de consigne. Mais, les opérateurs, leur revenu sera à travers la manutention, le montant par contenant et par les frais de gestion qui leur seront reconnus.

Et l'exemple qui pourrait s'appliquer au quartier que la collègue décrit, c'est très, très, très malheureux, mais il n'y a jamais eu autant de locaux commerciaux vides, notamment à cause de la pandémie. C'est bien malheureux, mais déjà certaines artères commerciales, au fil des ans, parce que les habitudes des consommateurs changent... Donc, quand je dis ça, je dis que, pour un opérateur, ce serait tout à fait possible de louer un de ces locaux vides là, donc, au coeur de la vie de quartier, pour en faire un lieu de dépôt. Et c'est un petit peu ce que reproduit l'exemple du projet pilote de Granby qu'on a évoqué hier, on a... cette fois, c'est une épicerie qui n'a pas installé son système de collecte directement dans ses murs mais qui a loué un local tout juste à côté. Donc, ça, c'est un cas de figure qu'on risque de retrouver, là, dans bien, bien des cas.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. On doit prendre l'habitude avec le masque. En tout respect, M. le ministre, je veux juste vous rappeler... Si vous pensez qu'il y a beaucoup, beaucoup de locaux actuellement à louer sur la rue Wellington, là, je vous fais une vraie, vraie, vraie invitation, venez prendre un café, là, je vais vous montrer, la Wellington, comment elle est ces temps-ci et le coût de ces loyers-là. J'essaie de faire ouvrir des places en CPE à Verdun actuellement, je suis en lien avec le ministère de la Famille pour tenter d'ouvrir des CPE, puis on n'est pas capables d'avoir des lieux à cause des coûts, parce que ça ne devient plus un projet rentable ou possible. Puis je le sais, qu'il y a différents ministres de votre gouvernement qui se cassent la tête, justement, avec ces problèmes-là, même chose pour les logements sociaux, là. Si seulement j'avais des terrains de disponibles ou non contaminés... et là je vous envoie aussi un message subliminal, si on est capables d'avoir des sous supplémentaires pour ces dits terrains contaminés, parce qu'il y a des beaux projets actuellement qui dorment sur les tables de travail parce que, justement, je n'ai plus de place. Verdun est un endroit qui est formidable pour les jeunes familles. C'est formidable aussi pour les commerçants, mais malheureusement, actuellement, Wellington est pas mal, pas mal, pas mal occupée.

Cela étant dit, donc, je vous entends bien sur Les Valoristes et sur cette disposition-là, moi, je veux surtout m'assurer qu'on puisse... puis d'empêcher justement... Puis je pense que c'est Clarissa qui en parlait lors des auditions, qui disait : La proximité est superimportante si on veut que tout puisse bien fonctionner, là, sans quoi, si je suis obligée de prendre le métro avec mes bouteilles de vin vides, là, puis m'en aller à ville Saint-Laurent pour aller faire un dépôt, ça ne fonctionnera pas. Et là ça pourrait avoir l'air d'une taxe déguisée.

Et je tiens aussi à vous mentionner... vous avez parlé de la SAQ, puis de dire que c'est surprenant... moi, je pense que la SAQ... On parle souvent de devoir d'exemplarité, j'ai vraiment hâte de voir ce plan-là de déploiement, là, pour la SAQ. Hier, j'étais agréablement surprise, tenez, je vais terminer ça comme ça, là, j'étais agréablement surprise de ce que vous nous disiez. Mais ça aussi, si jamais vous avez des documents supplémentaires, moi, je vais... Je vais encore penser à vous sur l'heure du lunch — vous voyez, je n'arrête pas! — je vais pouvoir lire le document que vous nous avez déposé sur le Greffier. On pourra voir si on a des questions.

Mais je continue à croire que la proposition du député de Jonquière, sur son amendement... puis je comprends, là, que c'est difficile, mais, entendez-nous bien, on a besoin de sentir l'obligation ferme. On a besoin d'entendre, et de lire, et d'encadrer toutes ces belles paroles qu'on entend. Je vous le dis, là, moi, j'ai envie de ne pas être déçue à la fin du processus. Et le processus actuellement, bien, c'est de l'étude détaillée, article par article, mais qui nous laisse, encore une fois, dans un vaste monde de flou mou. Et c'est pour ça que j'aimerais ça sentir un peu plus de fermeté et d'obligation à l'intérieur du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée de Verdun. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai regardé le document du ministre puis j'avais quelques questionnements. Mais, juste avant, un point sur Les Valoristes. Faire affaire avec Les Valoristes, ce n'est pas de la charité, là, juste pour que...

Une voix : ...

Mme Ghazal : Mais, juste pour être certaine, c'est vraiment de l'économie sociale. Il y a le mot «économie» dans «économie sociale». Puis, en ce moment, ils font déjà un travail qui ressemble aux détaillants. Il y a même eu des détaillants qui voulaient que Les Valoristes, dans le fond, pendant la COVID, où c'était un peu plus difficile d'avoir des clients à l'intérieur... d'avoir une entente avec Les Valoristes pour qu'ils fassent leur même travail et qu'ils puissent leur transférer la redevance. Parce qu'en ce moment Les Valoristes, même s'ils font le même travail, ils sont rémunérés moindrement avec la redevance par contenant et... parce que le système est extrêmement rigide, extrêmement rigide, on ne peut pas faire ça, ils ne peuvent pas faire ci, c'est interdit, etc. On a vu avec la COVID, avec le nombre de décrets, tout ce qu'il est possible de faire quand on le veut. Et là, tout d'un coup, c'est très, très rigide. Et c'est là que vient notre inquiétude, parce qu'ils font affaire avec RECYC-QUÉBEC et d'autres intervenants, et c'est inquiétant pour le futur parce que c'est les mêmes acteurs qui vont rester présents, et c'est très, très rigide. Donc, je voulais faire cet aparté.

Mais, pour le document, vu que le ministre nous a dit... bien, vous êtes inquiet de, avec l'amendement du député de Jonquière, qu'est-ce qu'il va y avoir dans le règlement, j'ai regardé les éléments qui vont être dans le règlement versus qu'est-ce qui est dans le projet de loi qui est plus habilitant. Et là j'ai regardé les dates, qui sont les dates, j'imagine, actualisées depuis la pandémie. Et je me suis rappelé quand on dit, par exemple : Le plein déploiement du système de collecte sélective modernisé en 2025, parce que c'est long, et tout ça, puis je me suis rappelé aussi tous les contenants. C'est toutes des intentions du gouvernement, les contenants, à partir de quand ils vont être... ils vont commencer à être consignés. Par exemple, je pense au Tetra Pak, c'est vers la fin, parce que c'est le moins évident. Et c'est normal que ça prenne du temps, mais tout ça pourrait changer, ça peut être un château de cartes qui pourrait tomber. Puis après ça on est rendus en 2025, finalement on ne peut pas parce qu'on n'a pas terminé de tout finaliser la consigne, ça ne marche pas dans les centres de dépôt, etc. C'est des risques qui existent.

Qu'est-ce que le ministre a mis en place, puis c'est un peu ça, l'idée de l'amendement du député de Jonquière, pour mettre des... comme une clôture ou mettre des... bretelles et ceinture, et tout le reste, là, et des plexiglas, et des masques, etc.? Bientôt, on va porter peut-être les masques même en parlant. Non, non, il ne faut pas que je donne des idées.

Donc, ce qui est important, c'est ça, c'est de... qu'est-ce qui peut... qu'est-ce que le ministre peut nous donner pour ne pas que, quelques années plus tard, on dise : Ah! ça n'a pas marché parce que telle, telle chose. Pourquoi est-ce qu'on ne peut pas exiger qu'est-ce qui peut se retrouver minimalement dans les règlements, et d'autres, pas obligatoires, ça peut être un peu plus flou? C'est ça qu'on a besoin.

• (12 h 40) •

M. Charette : Naturellement, là, je ne répéterai pas tout ce que j'ai mentionné à ce sujet-là, mais, dès le départ, chaque comité de travail s'est vu confirmer un calendrier très, très, très précis. Je ne vous dis pas que, dans certains cas, certains groupes n'auraient pas aimé des délais plus longs ou des aménagements sur le calendrier, mais on est... et on a été très accommodants, là, sur les impacts de la pandémie, et autres.

Mais, malgré tout, le calendrier, les livrables pour ces comités-là, est clair. Je vous disais, là, tout à l'heure : D'ici la fin du mois, il y a un premier rapport d'étape d'un groupe parmi d'autres. Donc, chaque groupe sait où il s'en va, chaque groupe connaît l'échéancier ultime. Les dates d'entrée en vigueur, 2022 pour la plupart des contenants consignés, fin 2022 versus 2025 pour Tetra Pak, c'est du domaine public, ce sont tous des éléments avec lesquels on travaille comme base de référence, et les projets pilotes aussi, dans les prochaines semaines, au printemps.

Donc, on a un parcours qui est assez bien défini devant nous. Et je vous dirai, parce qu'il faut être humble, par moments, et je parle de la société québécoise, souvent on se targue d'être des champions en environnement, mais, sur cet enjeu-là, on est clairement en retard. Donc, la beauté de la chose, quand on est en retard, on peut se coller ou s'inspirer de ce qui a déjà été testé et de ce qui est déjà en vigueur, en quelque sorte.

Donc, on a suffisamment de modèles pour tracer notre propre route, en quelque sorte, pour nous assurer que la réforme est bien en selle, que la réglementation soit en place. Et, d'aucune façon, d'aucune façon je ne veux jeter quelque blâme que ce soit sur les oppositions. C'est très constructif, nos échanges. Mais, si, par exemple, l'adoption de la loi ou du projet de loi devait prendre... puis je ne veux pas nous mettre de pression en disant ça, là, mais, si ça devait prendre plusieurs semaines ou plusieurs mois, c'est là où il y a peut-être des décalages qui devront se faire.

Moi, très, très confiant, là... on n'est pas à une journée près, mais on ne pourrait pas, par exemple, adopter ce projet de loi là dans quelques mois. On ne pourrait pas se dire : Ah! bon, on n'a pas suffisamment d'éléments, on ramène ça à l'automne prochain. C'est clair, clair, clair que, là, il y aurait un jeu de domino qui ferait en sorte que l'échéancier 2022 ne serait pas respecté, et par la suite il y aurait un décalage, là, sur les différentes composantes, là, du projet de loi.

Donc, on n'est pas à une journée près, mais on ne peut pas l'étudier sur de longs mois, là, je vous le dis en toute, toute honnêteté, si on veut maintenir le même échéancier. Si cet échéancier-là nous importe peu, puis là on remet ça aux calendes grecques, bien là, c'est une autre chose.

Mme Ghazal : Bon, mon objectif de parler de calendrier n'était pas d'amener le ministre vers ça. Moi, ce que je... En fait, je vais préciser ma question. Quand je regarde le document où c'est écrit que, dans le projet de règlement pour le système de consigne, parce qu'il y a comme deux tableaux, le système de consigne, la collecte sélective, c'est écrit... ça va être écrit les contenants visés, la valeur de la consigne, entreprises assujetties. Mais moi, j'ai déjà tout lu ça dans des articles de journaux puis dans des communiqués du gouvernement, tout ça est déjà su et connu, donc c'est un engagement du gouvernement d'aller vers là. Pourquoi attendre de le mettre dans quelque chose de réglementaire, que ce soit un projet de loi ou un règlement? Pourquoi ne pas le mettre tout de suite, ces contenants-là, de les copier des communiqués puis des articles de journaux puis de les mettre dans le projet de loi au lieu d'attendre au projet de règlement? On les connaît déjà.

M. Charette : Bien, c'est ce qui devrait peut-être rassurer les collègues, mais malheureusement ce n'est pas comme ça qu'on fait un projet de loi, une loi. Ça, ce sont les principes, mais des principes qui doivent être dans la réglementation, définis avec plus... de dire, tel, tel, tel élément, là, il faut l'encadrer, ce pouvoir réglementaire là, il faut le définir. C'est pour ça que, je vous le mentionnais, on ne veut pas rentrer dans le détail sur le nom d'un contenant, le type de contenant ou même trop de détails sur les formats des contenants, parce qu'on a une industrie... Puis je ne veux pas dire qu'elle est de mauvaise foi, c'est la nature même d'une industrie d'être agile ou c'est ce qui leur permet, là, de contourner certains éléments. Moi, je ne voudrais pas mettre dans la loi quelque chose qui, par la suite, pourrait les soustraire de la consigne parce qu'ils auraient pensé à telle ou telle avenue. C'est là où la réglementation prend tout son sens.

Puis je reviens sur l'exemple des électroménagers, c'est une réglementation qui nous a permis de corriger une situation qui prévalait depuis des années, qui était extrêmement dommageable pour l'environnement. Si je nous remets dans le portrait, là, nous, on a fait ça, c'est applicable depuis décembre dernier, je ne me souviens plus exactement quand le règlement avait été déposé, quelques mois auparavant. Mais imaginez-vous la séquence, là, à ce moment-là, on avait le projet de loi n° 44 qui était déposé, qui n'était pas adopté. On avait le 46 qui était déposé, qui n'était pas adopté. On avait le n° 65 qui s'en venait. Donc, s'il avait fallu introduire une nouvelle loi pour uniquement régler cette question-là, bien, on se serait privés, probablement, des belles avancées qu'on a faites au niveau du 46, on se serait privés des avancées qu'on fait maintenant sur le 65. Donc, la réglementation nous offre une souplesse. Et, si, pour chaque élément, on devait se fier sur une loi, bien, ma foi, on ne pourrait pas avancer au rythme que l'on souhaite avancer.

Mme Ghazal : Il y a des lois qui sont beaucoup plus précises. Je mentionnais des projets de loi, je mentionnais, par exemple, le projet de loi... j'oublie le numéro, c'est incroyable, le 46, c'était écrit, finalement, la cible était écrite, on aurait pu dire : Bien non, c'est écrit ailleurs ou ça a été un engagement.

M. Charette : Le 44, le 44...

Mme Ghazal : 44, oui. Oui, oui, 44. Merci. Et des fois il y a des éléments qui sont ajoutés qui ressembleraient... ils sont tellement détaillés, moi, j'ai déjà vu ça, que ça ressemblerait quasiment à de la réglementation.

Maintenant, pour ce qui est des contenants qui ont été annoncés, sans aller dans le détail, tous les aspects, je veux dire, un contenant, je ne sais pas, moi, un contenant de la SAQ ou un contenant... si c'est un contenant de la SAQ, il n'y a pas besoin que ça soit ultradéfini de façon très, très précise puis attendre que ce soit dans le règlement. Est-ce que c'est une question politique ou une question juridique qui fait qu'on ne peut pas le mettre dans le p.l.?

M. Charette : Pas du tout, c'est qu'il y a une multitude de contenants avec un contenu qui peut varier. Nous, on dit : Ça va être le 100 millilitres à deux litres. Mais je ne prête pas d'intentions à l'industrie, mais l'industrie dit : Ah! bien, je vais faire un 2,1 litres, donc je n'aurai plus de deux litres, je vais faire un 2,1 litres ou mes contenants à boire de 100 millilitres, ils vont devenir du 98 millilitres du jour au lendemain. C'est dans cet esprit-là. Donc, je ne dis pas que l'industrie s'apprête à faire ça, je ne veux pas leur prêter de mauvaises intentions, mais c'est là où il faut se garder une capacité de réaction à travers la réglementation, qui est beaucoup, beaucoup plus souple qu'une loi avec toutes les étapes que prend l'adoption d'une loi.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est bon? Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 3? Je vais donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement à l'article 3 est rejeté. Nous revenons donc à l'article 3. Nous en sommes toujours au premier paragraphe, donc 1°a. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, hier, on a discuté ensemble, on a parlé gobeuses ensemble. Et je voulais simplement savoir... parce qu'hier le ministre m'a même dit : Oui, il y a un programme, il reste 6 millions de dollars, je crois, à l'intérieur, où vous payez jusqu'à 65 %, si ma mémoire m'est fidèle, avec un maximum de 7 500 $. Est-ce que c'est le même programme qui est reconduit?

M. Charette : En fait, deux choses là-dessus, le programme est là, le programme est là vraisemblablement pour rester. Cependant, ce ne sont pas uniquement des subventions de cet ordre-là qui vont faciliter l'acquisition de matériel. N'oublions pas, on a un OGD qui aura la responsabilité de vendre et de mettre en valeur les contenants consignés, donc une source de revenus très, très, très importante qui va découler de ça. Donc, c'est un système qui est appelé à se financer. Donc, oui, il y a des subventions qui existent et qui continueront d'exister, mais il y aura aussi, à travers l'OGD, des argents pour faire fonctionner le système. Donc, dans certains cas, l'acquisition, si c'est un centre de dépôt, par exemple, l'acquisition de ces appareils-là se fera vraisemblablement à travers les argents engendrés par ce système-là. Donc, oui aux subventions, mais ce n'est pas la seule façon, là, de s'assurer de l'acquisition du matériel adéquat.

• (12 h 50) •

Mme Melançon : Donc, si je comprends bien, il va y avoir, par les OGD, il va y avoir... l'argent qui va se créer dans le système va payer, justement, pour pouvoir munir, dans le fond, les restaurateurs. Hier, on a parlé des ICI, là, dans le fond, parce qu'il y a beaucoup, beaucoup d'entreprises. Est-ce qu'on a une idée de combien, total, d'entreprises vont avoir besoin de combien de gobeuses, actuellement?

M. Charette : Non, en fait, c'est l'évaluation qui se fait maintenant. C'est pour ça, au départ, on disait 400 centres de dépôt, ce qui a inquiété bien, bien des gens. Les gens se disaient : Maintenant, les 4 milliards de contenants devront être amassés uniquement à travers 400 sites. Ce n'est pas le cas. Moi, je prends pour acquis que les commerces qui recueillent, une majorité d'entre eux le font, une majorité de commerces recueillent déjà ce qu'ils mettent en marché dans... Non, c'est facilement démontrable, là, il y a... une majorité de ceux qui mettent en marché recueillent. Donc, moi, je prends pour acquis que, ces centres de collecte là, on ne les perd pas. Donc, on évoque la possibilité d'ajouter potentiellement quelques centaines d'autres. Donc, ce n'est pas 400 au total, c'est les acquis actuels plus le nombre qui servira, là, le système.

Donc, on est en train, à travers les différents travaux qui se font, de préciser avec une plus grande acuité, là, ces besoins-là. Mais, non, je ne serais pas en mesure de vous dire aujourd'hui : Est-ce que c'est 350? Est-ce que c'est 450? Est-ce que c'est 500? Ce sont des éléments, là, qui sont en réflexion actuellement et en analyse.

Mme Melançon : Parce qu'à vue de nez, là, comme ça, je regardais hier, j'imagine... Moi, je suis... Je me mets à la place de mon ami restaurateur, là, je vais penser à Thierry, du Prieuré, qui, lui, va dire : O.K. Le ministre s'en vient avec ça, je sais qu'il va y avoir une obligation puis il va y avoir maintenant une consigne sur la bouteille de vin, par exemple. Donc, il va vouloir se munir rapidement... J'imagine qu'il va vouloir aller... puis c'est possible, là, qu'il se réveille aujourd'hui en se disant : Là, je vais me munir tout de suite d'une gobeuse, ce sera fait, il y a un programme qui est là pour le moment, puis je peux y aller.

Tu sais, des restaurants, il y en a beaucoup, au Québec, là, quand même, il y en a beaucoup, puis plusieurs ne vont pas bien actuellement. Donc là, ça va être une sortie d'argent, puis je comprends qu'on va jusqu'à hauteur de 65 %, mais, l'autre 35 %, au moment où on se parle, là, je pense que ça fait un trou important. Cela étant dit, j'espère que ça va se passer bientôt, avec l'actuelle pandémie que nous vivons. Mais c'est aussi vrai pour les hôteliers, les hôteliers qui parfois ont des restaurants, hein, ils ont de la restauration à même leurs hôtels.

Puis on regardait hier, puis j'ai fait un calcul qui n'est pas savant, là, je vous le dis, mais on est allés à peu près, là, avec les 20 000 restos qu'il y a, au Québec. Je comprends que La Patate chez Henri ne vend pas nécessairement de bouteilles de vin, là, mais il y a quand même une large proportion où on propose de vendre du vin. Sur les 20 000 restaurants, on comprend qu'il va y avoir quand même pas mal de demandes. J'imagine que la SAQ, avec les plans de dépôt, il va y avoir quand même pas mal, pas mal de... dans le plan de déploiement, il va y avoir pas mal de succursales qui vont devoir se prémunir, justement, de gobeuses. Et j'imagine que ce ne sera pas une par succursale, là, j'imagine qu'il va y en avoir plus qu'une. Plus les 7 500 points de dépôt, ça commence à faire beaucoup, beaucoup, beaucoup. Puis hier je faisais un calcul rapide, j'étais entre 200 puis 300 millions, facilement, de dollars.

Donc, le jour 1, là, où le système va être mis en branle, l'OGD n'aura pas fait encore de sou, là, l'argent ne sera pas encore en route, mais on va devoir faire des... en tout cas, on va devoir débourser des sommes d'argent importantes. Comment ça va fonctionner? Ça a peut-être l'air un peu technique, là, mais...

M. Charette : Mais très, très, très pertinent. Et, Mme la Présidente, c'est très constructif, mais on s'entend qu'on n'est pas directement sur l'article qu'on étudie. J'espère juste qu'on emmagasine des réponses pour plus tard. Ça fait que je le prends comme ça, mais on est un petit peu loin. Mais la question, elle est très, très pertinente.

Il faut savoir, pour les ICI, donc institutions, commerces, industries, ce n'est pas forcément chacun et, en fait, je dirais, probablement pas la majorité qui vont s'installer des systèmes de gobeuses, parce que l'OGD va y aller avec sa dynamique de collecte, et autres. Donc, dans bien des cas, si, par exemple, le restaurant dit... l'OGD, parce que ce n'est pas le restaurant qui va avoir à planifier tout ça ou à coordonner qui vient chercher quoi, quelle date, mais, si... Parce que l'OGD a à gérer les opérations de ce système-là, donc l'OGD va déterminer les routes des camions de collecte.

Un petit peu, en fait, le meilleur exemple, c'est la consigne privée de la bière. Le dépanneur, ce n'est pas lui qui se charge de ramener sa bouteille chez Molson, ou chez Labatt, ou chez autre, c'est le système qui prend en charge cette dynamique-là. Donc, il y a bien des ICI qui vont avoir, sur leur lieu, un petit lieu d'entreposage, puis le camion de collecte va venir le récupérer. Donc, tout ne passera pas par des gobeuses.

Mais, oui, c'est un système qui va prendre des sous à se mettre en place. Mais, pour les ICI, là, je vous dirais, compte tenu de la variété d'institutions que ça représente — je dis institutions, mais commerces et industries — ce ne sera pas, principalement, des gobeuses, là, tout comme les dépanneurs, actuellement, qui gèrent la consigne privée de la bière, n'ont pas de gobeuse. C'est, mettons, le camion de... je dis OGD, même si c'est une consigne privée, là, c'est le système qui vient et se charge, là, de collecter toute cette matière-là sans qu'il y ait de gobeuse pour autant.

Mme Melançon : La différence entre la consigne privée puis ce qu'on vit actuellement, c'est qu'actuellement, la consigne privée, dans les... je vais le dire, là, dans les épiceries, principalement, ils ont quand même plus d'espace que mon petit restaurant dont on parlait hier, qui n'aura pas l'espace. Puis, justement, vous dites : Pour gagner de l'espace, achetez une gobeuse, parce que peut-être qu'une fois par semaine ça va vous prendre beaucoup d'espace pour garder votre bouteille de vin. Donc, il va y avoir de la vente, quand même, je ne sais pas à quelle hauteur, là, puis on pourra voir, puis j'imagine... Puis, quand on sera rendus à l'article, on en reparlera, mais n'ayez crainte, là, je ne fais pas du temps pour faire du temps, c'est vraiment par intérêt. Parce que, pour moi, la suite, là, ça va être quand même de se dire : O.K., il va y avoir pas mal de gobeuses, à la fin de la semaine. Bon, la route va fonctionner, ça, c'est une chose. Il y a combien de vendeurs ou de producteurs de gobeuses au Québec?

M. Charette : Je peux me tromper, moi, j'en connais deux, des producteurs, là, des détaillants, deux principaux, dont un de calibre mondial, là, qui est... je ne veux pas les nommer. Moi personnellement, j'en connais minimalement deux. Je ne sais pas s'il y en a plus que ça, là, je ne pourrais pas vous dire, là, mais on est vraisemblablement à deux.

Mme Melançon : Donc, si on veut faire des sous, vous et moi, M. le ministre, on peut peut-être s'ouvrir une succursale pour vendre des gobeuses aux différents restaurants et...

• (13 heures) •

M. Charette : En fait, les deux entreprises en question, malheureusement pour la collègue, n'ont pas de succursale, ne vendent pas de franchise, mais c'est des entreprises qui approvisionnent le marché mondial. Comme je vous dis, on est en retard sur les autres. Donc, la capacité de produire cet équipement-là, c'est un... ça roule depuis des années. L'avantage, en arrivant en retard dans la marche, comme c'est le cas présentement, on va avoir des machines beaucoup, beaucoup plus performantes que ceux qui se sont équipés, par exemple, il y a cinq, 10, 15 ans.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, chers collègues. Je vous remercie grandement pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 14 h 30, aujourd'hui.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 14 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, votre attention, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte sélective.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, la discussion portait toujours sur l'article 3. Est-ce qu'il y a des interventions ou d'autres interventions sur cet article? Nous en étions au paragraphe 1°a. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : J'étais à discuter avec le ministre avant de nous quitter, avant de continuer à penser à lui pendant mon heure de dîner, comme je lui disais un peu avec le sourire, parce que je suis allée voir les documents, puis ça, on va pouvoir y revenir un peu plus tard. Parce que je ne pense pas... et je ne veux pas interpréter les paroles du ministre, mais je pense qu'il a dit qu'à un moment donné, si on a des questions par rapport à ce qu'il a déposé sur le Greffier un peu plus tôt, on pourra y venir tout au long de l'étude du projet de loi. Ce que j'étais en train d'exprimer au ministre, c'est qu'il y a peu, donc, de manufacturiers pour les gobeuses. Et je me rappelle qu'à l'intérieur du... Pardonnez-moi, là, je vais juste prendre mon document. Et voilà. À l'intérieur du programme qui avait été mis sur pied, il y avait des types de gobeuses qui devaient être reconnus, qui étaient identifiés pour être admissibles, donc, à l'aide gouvernementale. Je lui ai demandé si tel était le cas, parce qu'on va avoir beaucoup, beaucoup de demandes de gobeuses dans les prochains mois, prochaines années. Et, comme le disait le ministre, il s'agit de deux manufacturiers étrangers, donc on est bien loin du Panier bleu. Je ne sais pas si on sera en mesure d'avoir des joueurs québécois, à un moment donné, qui pourront être sur les lignes de départ, ce serait intéressant.

Et je repose quand même la question, à savoir : Est-ce qu'on peut avoir une estimation du nombre de gobeuses qui seront exigées à l'intérieur du processus?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Peut-être juste une petite précision avant de répondre davantage à la question. Parmi les éléments qu'on se promettait de fournir, au 31 mars dernier, c'est les chiffres les plus récents, là, que j'ai à ce niveau-là, il y a 1 200 gobeuses qui ont été financées par le programme auquel je faisais allusion. Ça touche plus de 500 détaillants. Donc, c'est déjà, là, un mécanisme qui est bien en branle.

Sinon, pour les fabricants de gobeuses, en fait, c'est une technologie qui s'est passablement modernisée au cours des dernières années. C'est un créneau quand même de niche. Il n'y a pas des milliers de compagnies, à travers le monde, qui se sont spécialisées dans ce créneau-là. On en a deux importants au Québec, qui sont installés au Québec. Et je ne dis pas que la fabrication se fait au Québec, mais des entreprises qui sont présentes au Québec, dont une qui est de calibre encore davantage mondial, qui alimente beaucoup, beaucoup de systèmes de gobeuses tantôt au Canada, tantôt en Europe, tantôt aux États-Unis.

Donc, pour ce qui est de la disponibilité éventuelle de ces appareils-là, il n'y a pas d'inquiétude. Le Québec va demeurer un marché, soit, intéressant, mais un petit marché, compte tenu, là, de leur clientèle qui est présente à travers le monde. Et, comme je le mentionnais, étant donné qu'on est dans les derniers à prendre cette tangente-là, bien, on va bénéficier des avancées qui se sont faites avec les projets déjà existants. Je ne sais pas si je réponds suffisamment à la question de la collègue.

Mme Melançon : Bien, dans le fond, je revenais tout simplement à la charge, à savoir si on a une idée du nombre d'appareils qui seront nécessaires, c'est... tu sais, j'imagine qu'à quelque part on a fait... En tout cas, j'imagine, j'espère que RECYC-QUÉBEC, qui, avec Sonia, qui est quand même une femme de chiffres, là... J'imagine qu'on a eu dans le passé... Parce que je me rappelle, quand on avait fait, justement, le programme, lorsque j'étais ministre de l'Environnement, ce programme dont il est question, on avait des chiffres, à savoir : Voici, combien il y en a, voici, il y en a combien qui sont désuets, voici dans quelle direction on s'en va. Là, est-ce qu'on navigue en eau connue ou inconnue?

M. Charette : Comme je mentionnais tout à l'heure, on a un portrait de la situation sur le nombre d'appareils sur le territoire québécois, mais on ne fait pas... on n'est pas en mesure actuellement de préciser le nombre. Et il faut peut-être distinguer ce choix des mots, ce n'est pas tant le nombre de gobeuses que de lieux de dépôt. Un lieu de dépôt peut avoir plus d'une gobeuse. En fait, la majorité des lieux de dépôt ont plus d'une gobeuse. Donc, l'évaluation, elle est à se faire, notamment au niveau du nombre de lieux de dépôt.

Ce que je disais au départ, ceux qui en ont déjà vont assurément poursuivre dans cette lignée-là. Donc, tous les commerces, épiceries et autres qui ont déjà une série de gobeuses vont maintenir leurs responsabilités. C'est de voir combien de centres de dépôt supplémentaires qu'il faudra ajouter à ces plusieurs, plusieurs centaines de centres de dépôt déjà existants. Et c'est là où, je veux dire, on avait évalué au départ 400 centres de dépôt supplémentaires. Est-ce qu'en bout de ligne on sera... Au jour 1, est-ce qu'on sera à 300, 350, à 450, à 500? C'est un chiffre que je ne suis pas en mesure, là, de confirmer, à ce moment-ci.

Mme Melançon : Et j'imagine que c'est la même chose pour les restaurants?

• (14 h 40) •

M. Charette : En fait, bien, comme je le mentionnais, pour les ICI, notamment les restaurants, ce n'est pas forcément la formule gobeuse qui sera systématiquement retenue. Hier, dans une autre salle, je montrais une imprimante... on en a une ici, qui est dissimulée là-bas. Donc, ça, c'est un format qui est presque portatif, qui est possible, mais ce sera à l'OGD, au restaurant de déterminer un petit peu, là, leurs besoins. Est-ce que le restaurant, qui ne vend pas, par exemple, du tout de canettes... Les canettes, souvent, on va les retrouver dans des restaurants-comptoirs, où le client se présente au comptoir, se fait servir sa commande et va s'asseoir par la suite. Donc, les canettes, on en retrouve dans ce type de restaurant là.

Les bouteilles de vin, c'est un autre type de restaurant. Donc, c'est selon le besoin que la solution sera identifiée avec l'OGD. Et, si le restaurant a beaucoup de bouteilles de vin, ce sera peut-être son initiative de dire : Je vais me prendre une... Non, en fait, je dis une gobeuse, mais, dans le cas de la machine portative, c'est davantage... on vient compacter le verre, donc le verre est broyé, littéralement. Donc, le restaurant va peut-être vouloir se... va s'équiper de la machine en disant : Bien, moi, ça va être une réduction d'espace puis ça va être une gestion plus simple.

Donc, il y a autant de l'initiative du restaurateur que le système qui sera là pour s'assurer, là, que la démarche est bien implantée.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres commentaires sur le paragraphe 1°a? Nous allons donc poursuivre avec le paragraphe 1°b. M. le ministre, je vous invite à lire les commentaires d'abord, parce que nous ne l'avions pas fait.

M. Charette : Parfait. Donc, je m'y rends. En ce qui a trait aux modifications proposées au texte qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30, elles visent en premier lieu à remplacer l'expression «catégorie de personnes» par le terme «personne», puisque ce terme couvre cette dernière expression et permet de clarifier le libellé de cette partie de l'habilitation. Par ailleurs, le remplacement de «établissement à caractère industriel et commercial» par «établissement à caractère industriel ou commercial» vise à préciser que l'un ou l'autre de ces types d'établissements peut être visé par une disposition réglementaire adoptée en vertu du paragraphe 6° et également qu'un établissement à caractère industriel est différent d'un établissement commercial, contrairement à ce que laisse entendre le libellé actuel de la disposition.

Concernant la modification proposée au paragraphe b du paragraphe 6°, l'ajout des termes «et selon les modalités» est motivé par les mêmes explications que celles fournies pour le paragraphe 3°. Quant à l'ajout du mot «des», il s'agit d'une modification de nature syntaxique.

Quant à la suppression du paragraphe b1 du paragraphe 6°, prévoyant la possibilité pour le gouvernement d'obliger par règlement toute catégorie de personne à obtenir un certificat attestant la conformité d'un programme ou d'une mesure visée au sous-paragraphe b, elle s'explique par le fait que ce pouvoir n'a jamais été utilisé et qu'il ne constitue pas une option efficace de réglementation en matière de responsabilité élargie des producteurs. Si le gouvernement utilisait ce pouvoir, cela créerait une obligation qui ne serait pas adaptée aux objectifs visés par un règlement ayant pour objectif... pour objet, plutôt, de responsabiliser les personnes qui génèrent des matières résiduelles par leurs activités et de les obliger à trouver elles-mêmes des moyens d'atteindre les objectifs de récupération et de valorisation qui seraient fixés par le règlement. Il est important de laisser à ces personnes toute la flexibilité nécessaire pour leur permettre de modifier leur façon de faire pour atteindre ces objectifs.

La modification proposée au sous-paragraphe c qui concerne les mots «le cas échéant» est de nature terminologique. En effet, cette expression ne renvoie à rien dans ce paragraphe et n'est d'aucune utilité puisqu'aucun cas échéant n'est prévu dans l'article 53.30 à l'égard de ce paragraphe. Par ailleurs, l'ajout des mots «et selon les modalités fixées» est motivé par les mêmes explications que celles fournies pour le paragraphe 3°.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur le paragraphe 1°bi? En fait, si vous le souhaitez, on peut fonctionner point par point ou sur l'ensemble du paragraphe 1°b.

Mme Ghazal : ...je suis un peu mêlée...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous sommes à l'article 3...

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : ...paragraphe 1°b.

Mme Ghazal : Ah! O.K. C'est 1°b et non pas 6°b. Je ne vois pas de 1°b. Ce n'est pas 6°b, non?

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, dans le projet de loi, c'est l'article 3. On vient de faire le paragraphe 1°a, nous sommes rendus à 1°b. Effectivement, les modifications vont porter sur le paragraphe 6°...

Mme Ghazal : ...de l'article 53.

La Présidente (Mme Grondin) : ...de l'article 53.

Mme Ghazal : C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Mais, dans le projet de loi...

Mme Ghazal : C'est ça, 53.3. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur 1°b? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pouvez enlever votre masque.

M. Benjamin : Ah! bien oui. On s'habitue, hein?

La Présidente (Mme Grondin) : On s'habitue.

M. Benjamin : En fait, première question d'éclaircissement, Mme la Présidente : Est-ce que, les interventions, vous les prenez sur ce qui commence par le 6°, donc, dans le projet de loi actuel, donc, là où il y a des changements?

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, on est toujours dans le projet de loi actuel, c'est ça?

M. Benjamin : Oui. En fait, je veux dire, dans le texte proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : Dans le texte proposé, c'est l'article 53.30 qui est modifié. Et nous sommes rendus... les modifications, c'est au sixième picot.

M. Benjamin : Parfait. Sixième picot. Parfait. Excellent. Donc, les changements qu'on a dans ce segment de l'article, Mme la Présidente, j'aurais aimé demander... Ma première question au ministre : Peut-il nous préciser exactement, dans le changement de texte, qu'est-ce qui change précisément par rapport à l'ancien texte?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Qu'est-ce qui change au niveau de la portée de l'article?

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Bien, en fait, c'est un petit peu ce que j'ai lu à travers le commentaire. Naturellement, dans le b, il y a différents éléments. Le premier, et dans bien des cas, là, sans rien enlever à la pertinence de cet élément-là de l'article, on parle d'une certaine concordance, on parle de modifications de nature syntaxique. Dans le dernier volet, c'était quelque chose qui était tout simplement, bien, inutile, en ce sens qu'il n'avait pas été utilisé. Et on expliquait, là, un petit peu, l'incongruité, là, de le maintenir là.

C'est un petit peu ce que je viens de lire, là, à travers le commentaire, là, pour chacun des éléments, là, du point b.

• (14 h 50) •

M. Benjamin : Par exemple, Mme la Présidente... Parce que je lis le texte, et j'ai lu le... j'ai entendu, j'ai écouté avec attention le commentaire du ministre, et puis j'essaie de voir, en fait, qu'est-ce qui va changer, c'est quoi, la portée de cet article-là.

Par exemple, on va essayer de les faire élément par élément. Dans l'ancien texte, on parlait, dans la première ligne, d'obligation, «obliger toute catégorie de personnes». Là, on parle d'obliger «toute personne». Est-ce que le ministre peut nous dire c'est quoi, la différence entre les deux? Qu'est-ce que ça veut dire précisément?

M. Charette : Bien, en fait, c'est là où j'ai le sentiment de me répéter, mais, dans le premier paragraphe du commentaire, c'est dit textuellement. Donc, on remplace l'expression «catégorie de personnes» par le terme «personne» puisque ce terme couvre cette dernière expression et permet de clarifier le libellé de cette partie de l'habilitation.

Par ailleurs, le remplacement de... Bien, ça, c'est un autre volet, peut-être la prochaine question que vous allez me poser, mais le paragraphe expliquait déjà très bien, là. On est réellement au niveau de la précision des termes pour éviter qu'il y ait confusion. Donc, le terme «personne» est plus adapté que «catégorie de personnes», là, pour la raison que je viens de mentionner.

M. Benjamin : C'est parce que, Mme la Présidente, en fait, on essaie de comprendre, vous savez. J'ai entendu souvent le ministre nous dire, et puis avec raison d'ailleurs, que chaque mot... Et on a vu le débat un peu plus tôt, avant qu'on se quitte, chaque mot avait une portée, donc. Et il y a le «peut», il y a le «doit», et... mais il y a «personne», il y a «catégorie de personnes». Moi, je veux savoir ici... c'est-à-dire, «catégorie de personnes» faisait bien référence, dans le texte actuel, à quelque chose. À quoi fait référence «personne» maintenant? C'est-à-dire, en changeant «personne» pour... à la place de «catégorie de personnes», qu'est-ce qui change?

M. Charette : Honnêtement, comment le dire autrement? On vient préciser ce qui est entendu. On veut éviter la confusion. En fait, l'expression «catégorie de personnes» était davantage sujette à des interprétations peut-être multiples, alors que le terme «personne» est beaucoup mieux circonscrit. Et ça permet de clarifier le libellé, là, de l'habilitation, tout simplement.

M. Benjamin : Dans le commentaire, Mme la Présidente... Et là je vais demander au ministre de commenter le commentaire qu'il nous a lu, donc. Et, dans le commentaire qu'il nous a lu, à la fin du... en fait, je suis à la... où il dit : E«Il est important de laisser à ces personnes toute la flexibilité nécessaire pour leur permettre de modifier leurs façons de faire pour atteindre ces objectifs.»

Donc, j'aimerais bien entendre le ministre sur... j'aimerais bien entendre le ministre commenter quand il dit : Il est important de leur laisser toute la flexibilité nécessaire.

M. Charette : Donc là, on parle de la fin du troisième paragraphe du commentaire.

M. Benjamin : Oui.

M. Charette : Parfait. Bien, en fait, ce que j'ai eu l'occasion ici de mentionner à quelques reprises, on est en présence d'un projet de loi qui va viser l'atteinte d'objectifs précis. Cependant, ces objectifs-là, à travers l'OGD, vont prendre... vont être réalisés de différentes façons, en quelque sorte. Il n'y a pas de voie unique. La collègue de Mercier réitérait, à juste titre, l'importance de ne pas faire de mur-à-mur, donc le but, c'est d'atteindre un objectif. Mais la solution x, ce ne sera pas la même à tous les niveaux et dans toutes les circonstances.

M. Benjamin : Merci. Mme la Présidente, si vous permettez, j'aurais aimé comprendre... Par exemple, prenons une circonscription comme la mienne, où le cadre bâti, c'est un cadre bâti qui est... il n'y a pas de place pour construire rien de neuf, là, bon, chez nous. Ce qu'on a, on a deux grands supermarchés aux deux extrémités de la circonscription, du quartier. Donc, il y en a un sur... J'en parle parce que je sais que le ministre connaît très bien ma circonscription, parce qu'il le visite régulièrement, donc. Et j'ai un Super C, pour ne pas le nommer, et un Maxi à l'autre bout, circonscription très dense, densité de population importante. Quel va être, par exemple... Et on a quelques dépanneurs au centre de la circonscription. Pour quelqu'un qui nous écoute, quelqu'un de la circonscription de Viau qui nous écoute... Et je présume... je pense que je connais quelques circonscriptions, notamment dans la région montréalaise, qui ne sont pas si différentes de la mienne. Comment ça va s'opérationnaliser tout ça, ces responsabilités-là, pour que ce soient les grandes surfaces, et les petits commerces, et les petits dépanneurs? Comment ça va s'opérationnaliser?

M. Charette : Je sais que le collègue ne le prendra pas mal, parce qu'il sait toute l'affection que j'ai pour lui — et on a chacun nos horaires et nos obligations — mais ces éléments-là ont été largement discutés ce matin, alors que le collègue avait certainement de très bonnes raisons de participer à d'autres échanges. Mais, la proximité, l'étroitesse de certains locaux, la possibilité de recourir à des mandataires, qui peuvent être des OBNL, on en a largement discuté ce matin. Mais, pour le bénéfice du collègue, ce que je dirai : C'est certain, ça nous a été rappelé à plusieurs reprises pendant les consultations, le secret de la réussite va beaucoup reposer sur la proximité du... pour le consommateur, la consommatrice, de pouvoir ramener ses contenants consignés.

Donc là, le cas de figure illustre deux grandes surfaces potentielles avec de petits commerces de proximité. Donc, on peut penser que les grandes surfaces ont déjà un service de récupération, qu'ils vont maintenir dans le nouveau système. Est-ce que l'organisme de gestion désigné va souhaiter ajouter, à travers tout ça... je dis «mandataire» mais, à tout le moins, un centre de dépôt? C'est l'organisme de gestion qui va le déterminer. Mais les lieux de collecte actuels demeureront des lieux de collecte. Donc, si les gens vont faire leur épicerie aux deux endroits mentionnés par le collègue et qu'ils ont déjà l'habitude de ramener leurs contenants là, on peut penser qu'ils vont continuer, en allant faire leurs emplettes, d'en profiter pour déposer les contenants, là, qui seraient consignés.

M. Benjamin : Merci, M. le ministre. Et rassurez-vous tout de suite, non, non, non, je ne le prends pas mal. Au contraire, je pense que c'est un projet de loi trop important pour les Québécoises et les Québécois, pour les citoyens, donc. À chaque fois qu'on pose une question au nom des citoyens, je pense qu'elle n'est jamais de trop, donc, et question de permettre à chacun, à chaque Québécois et chaque Québécoise, de pouvoir s'approprier de ce qui s'en vient, de ce qui est dit dans ce projet de loi et de ce qui n'est pas dit non plus.

Et parlant de... Je reviens encore à ce texte que nous avons devant nous, Mme la Présidente. Ici, à la fin de la proposition de modification, donc c'est le texte qui est en vert, que nous propose comme modification le ministre, donc, et je le lis, Mme la Présidente : «...met sur le marché ou distribue autrement des contenants, des emballages, des matériaux d'emballage...» Donc, on parle de toute personne, donc, tout entreprise qui mettrait en marché des matériaux d'emballage. Actuellement, M. le ministre, donc, j'aimerais savoir, pour ce qui a trait aux entreprises qui mettent sur le marché des matériaux d'emballage, quelles sont les balises auxquelles ces entreprises-là tiennent. Et qu'est-ce qui va changer pour ces entreprises-là dans le cadre de ce nouveau projet de loi?

• (15 heures) •

M. Charette : C'est sans doute un des éléments qui a la portée la plus intéressante du projet de loi. D'ailleurs, on a reçu l'appui autant... Je le disais, les fédérations municipales nous appuyaient. On aurait pu penser que le milieu producteur serait réticent, mais il y trouve son compte aussi. Éco Entreprises Québec était à nos côtés au moment de l'annonce, parce que, depuis longtemps, ces producteurs-là de contenants paient pour un système dont ils savent fort bien qu'il n'est pas superperformant, qui ne produit pas les résultats escomptés, et, malgré tout, ils y apportent une contribution, là, on parle de centaines de millions de dollars au fil des ans. Donc, maintenant, le producteur, c'est le principe de la responsabilité élargie des producteurs. Le producteur va avoir une responsabilité dès la mise en marché du contenant, parce qu'il sait qu'à la fin, une fois sa vie utile comme contenant de produit... il sait qu'il sera redevable de ce qui en sera fait, à savoir est-ce qu'il peut être valorisé ou pas. Et le producteur n'aura pas intérêt à mettre en marché un contenant qui ne peut pas être valorisé, sous peine de payer une contribution encore plus importante au système en question. Donc, c'est là où non seulement le producteur finance un système, mais il pense à ce qu'il met dans ce système-là pour s'assurer qu'à la toute fin... lorsqu'il arrivera, par exemple, au centre de tri, ce contenant-là, s'il n'est pas consigné, il s'assurera qu'on puisse y trouver plus facilement des débouchés.

Et déjà on le voit, sur le marché, il y a des changements de comportement. Hier j'en faisais mention, jusqu'à tout, tout récemment, les barquettes de fruits et de légumes à l'épicerie, c'était ce qu'on appelle communément, là, du «styrofoam», en quelque sorte, quelque chose qui peut difficilement être valorisable. Mais vous remarquerez que, de plus en plus... et ça devient... sans dire la norme, mais ce sera rapidement la norme, on voit que ce sont maintenant des contenants qui sont 100 % faits de matières recyclées et qui peuvent être 100 % recyclables aussi. Donc, c'est une belle illustration du potentiel d'une responsabilité élargie.

Donc, le producteur sait qu'il aura à assumer l'impact du produit qu'il met en marché. Donc, déjà, il s'assure que ce produit-là ait la possibilité d'être valorisé le plus facilement possible.

M. Benjamin : Merci. Donc, le ministre vient d'évoquer Éco Entreprises Québec, donc, dans ses réponses. Donc, on va rester sur Éco Entreprises Québec un instant, M. le ministre, si vous le permettez, puisqu'Éco Entreprises a formulé au moins une douzaine de recommandations dans son mémoire lors des consultations particulières. Et, une de ces recommandations, M. le ministre, Éco Entreprises vous avait recommandé que soit désigné le plus rapidement possible un organisme de gestion pour transiger... un organisme unique de gestion pour transiger avec la municipalité durant la période préparatoire de transition. Où est-ce que vous en êtes là-dessus?

M. Charette : En fait, on le mentionne aussi depuis le début, c'est un projet de loi à deux têtes, en quelque sorte, le volet consigne, le volet modernisation de la collecte sélective. Les deux têtes sont appelées à voir cet organisme de gestion désigné... un organisme qui aura un rôle capital, c'est-à-dire non seulement une obligation de résultat quant aux objectifs à atteindre, mais aussi un rôle de logistique, c'est-à-dire appuyer, dans le cas de la collecte sélective, les centres de tri, s'assurer qu'ils soient suffisamment performants pour assurer une qualité déterminée de matière minimale. Consigne : cet OGD là aura aussi un volet de logistique. Par exemple, on parlait des routes pour la collecte des contenants, et tout ça, dans les centres de dépôt. Donc, ce sont deux organismes à la mission fondamentale. Et les travaux, là, des comités, actuellement, se penchent déjà sur la forme que devraient prendre les OGD en question.

M. Benjamin : Vous savez, à chaque fois que vous abordez les centres de tri, vous savez où est-ce que je me situe par rapport aux enjeux des centres de tri, M. le ministre. Donc, nous avons cette obligation-là de faire mieux, donc, et c'est pour cette raison que j'espère que ce projet de loi là, donc, nous permettra d'arriver à cette fin.

Une autre recommandation d'Éco Entreprises Québec qui m'intéresse particulièrement, puisque vous avez parlé des enjeux de la consigne et de la collecte sélective, la 12e recommandation d'Éco Entreprises Québec, qui recommandait que des ajustements au projet de loi soient apportés afin d'améliorer la cohérence. Parce qu'il y avait, effectivement, quelques incohérences qui avaient été soulignées entre les systèmes de consigne et de collecte sélective et l'alignement d'articles régissant la récupération et la valorisation des matières résiduelles. Est-ce que vous êtes prêt, au cours de cette étude détaillée, à travailler en ce sens?

M. Charette : En fait, ce qu'il faut savoir, c'est qu'il y a déjà quelques amendements qui ont été déposés en début de séance, hier. Mais, par moments, les groupes que l'on reçoit... et ce n'est pas un reproche, chacun a sa spécialité ou son expertise, c'est la nuance entre projet de loi qui deviendra loi et règlement, qui n'est pas toujours claire. Mais c'est bien certain que la réglementation qui va découler de l'adoption du projet de loi visera à une intégration la plus complète possible, parce que les deux systèmes sont parallèles mais sont surtout très complémentaires.

Les contenants consignés qui avaient l'habitude, dans bien des cas... bien, c'est-à-dire, les nouveaux contenants qui seront consignés avaient l'habitude, et ce sera le cas jusqu'à l'entrée en vigueur de la loi, de se retrouver dans les centres de tri. Une bonne quantité de ces contenants-là ne s'y retrouveront plus, à l'exception... Et ce sera le choix des citoyens et des citoyennes, et je l'évoquais hier. S'ils décident... parce que, bon, pour x raisons, que ce soient leurs canettes de boisson gazeuse qu'ils consomment, ils ne font pas de détour parce que c'est une consommation occasionnelle puis, bon, ils la mettent au bac de recyclage, bien, ce 0,10 $ là va devenir non pas... ne fera pas l'objet d'un remplacement pour le citoyen mais va devenir un objet de financement pour le centre de tri.

Donc, déjà, il y a un arrimage entre collecte sélective et consigne. Mais ultimement la matière qui ne cheminera plus par le centre de tri, parce qu'elle sera maintenant consignée, elle va passer directement sous la gestion de l'OGD, qui aura la responsabilité de la mettre en valeur. Donc, dans certains cas, on peut penser qu'un conditionneur va dire, sur un territoire donné : Moi, je vais acheter toutes les canettes d'aluminium qui auront été récupérées, donc le centre de tri n'aura pas à s'occuper de gérer ce flot-là. Donc, les deux... bien, en fait, il y aura plus que deux règlements, vraisemblablement, mais les deux têtes du projet de loi sont en étroite collaboration pour s'assurer de la cohérence de tout ça.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier et, par la suite, M. le député de Jonquière.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Étant donné qu'on est ici dans la section où on parle des éléments qui pourraient être définis par règlement, oui, toujours, un petit peu, certaines questions.

Tout à l'heure, j'avais demandé pourquoi est-ce qu'on ne mettait pas les contenants, et le ministre avait dit : Bien, c'est parce que, des fois, ça peut changer, les formats peuvent changer, on ne peut pas mettre ça dans la loi, il faut le mettre dans le règlement. Donc, ça, je comprends.

Il y a d'autres éléments que je veux m'assurer qu'ils sont dans les règlements. Je vais les nommer. Il y en a une, c'est pour fixer les cibles de recyclage de chaque matière. Est-ce que toutes les matières, il va y avoir un taux de recyclage, et non pas de récupération, dans le règlement? Parce que, quand on en a parlé, le ministre a parlé beaucoup de la stratégie plastique, parce que je comprends que c'est la prochaine chose qui s'en vient. Mais là ça inclut l'écoconception. Mais moi, je parle de recycler. Est-ce que, dans le règlement, ça va être écrit, les objectifs de recyclage pour le contenant consigné, de la même façon... de toute façon, dans le plan de gestion des matières résiduelles, je pense, qu'on le fait pour le bac bleu, la collecte sélective. Chacune... Et comment est-ce qu'on va s'assurer de la traçabilité? Parce qu'un des problèmes qu'on avait, c'est : il n'y avait pas de qualité, mais on n'avait pas la traçabilité. À la sortie du centre de tri, les matières allaient dans un trou noir. Et, dans les statistiques de RECYC-QUÉBEC, c'était écrit «Matières acheminées pour fins de recyclage». Maintenant, à la question : Est-ce que ça a été recyclé?, la réponse, c'est : Point d'interrogation. Donc, ces deux éléments-là, est-ce qu'ils vont être dans le règlement, définis, et comment, sans me dire précisément, puisque ce n'est peut-être pas encore prêt?

• (15 h 10) •

M. Charette : Bon. L'idée est déjà assez précise, comme pour à peu près toutes les REP. Des REP, on l'a dit tout à l'heure, il y en a maintenant pour les gros appareils électroménagers, mais il y a les batteries, il y a... Au fil des ans, il y a plusieurs REP qui se sont ajoutés : les écrans de télévision, écrans d'ordinateur. Donc, il y a plusieurs REP comme ça. Il y a un objectif sur le taux de récupération par rapport à ce qui est mis en marché. Donc, ce sera la même chose pour les canettes de toutes sortes, bouteilles et autres. On va s'attendre à ce que tel pourcentage... Puis c'est un pourcentage qui augmente au fil du temps. On va s'attendre, par exemple, que x pourcentages de canettes d'aluminium soient récupérés. C'est là où le producteur et l'OGD sont intimement liés, parce que les montants...

Une voix : ...

M. Charette : Pardon?

Une voix : Récupérées ou recyclées?

M. Charette : Récupérées, dans un premier temps, récupérées.

Ceci dit, étant donné qu'on parle ensuite de matières relativement homogènes, c'est-à-dire toutes les canettes d'aluminium en même temps, à la même place, avec toutes les bouteilles de verre à la même place, toutes les bouteilles de plastique à la même place, on va avoir une valeur ajoutée très, très importante à ces ballots-là. Ce qui fait qu'on ne les donne pas, on les vend. Et, vu que la qualité, elle est bonne, le prix va monter. Donc, l'acheteur qui achète ça, il n'achète pas ça pour faire de l'épandage avec, là. Il achète ça à valeur ajoutée, parce que, lui, l'aluminium, c'est clair, il va refaire de l'aluminium avec, le verre, ça va vraisemblablement être du verre avec. Donc, la matière issue des produits consignés, je n'ai aucune, aucune, aucune inquiétude qu'elle sera utilisée à bon escient, parce qu'elle sera achetée à fort prix, elle sera achetée à valeur ajoutée. Donc, ce n'est pas comme si on voulait se débarrasser.

C'est un petit peu le problème avec le verre, entre nous. On le sait, on se défend en se disant : Ça devient du produit d'épandage. Mais je dis tout le temps, à la blague : Au lieu d'épandre pour les besoins réels, qui seraient de deux pouces, on en épand pour 10 pouces d'épaisseur puis on se dit : On l'a valorisé, on en fait de l'épandage. Mais, vu que, là, c'est à valeur ajoutée payée avec possible surenchère, l'OGD, si, par exemple, il a deux acheteurs, pas... je dis «deux», ça peut être trois, ça peut être plus, plusieurs acheteurs pour un type de matière x, bien, c'est le jeu du marché. Cette valeur-là... cette matière-là va prendre encore plus de valeur. Donc, celui qui l'achète volontairement — parce qu'il n'est pas contraint, c'est sa job, de faire rouler son entreprise — bien, il n'a aucun intérêt à acheter quelque chose pour l'envoyer au site d'enfouissement, là, par la suite.

Mme Ghazal : Donc, je comprends qu'il va y avoir une cible de taux de récupération, dans le règlement, pour chaque matière. Mais il n'y aura pas de cible de recyclage, puisqu'on est sûrs que 100 % va être recyclé, étant donné que ça a une valeur?

M. Charette : En fait, pour plastique, verre, aluminium, il y a des débouchés très, très naturels pour ça. Moi, je ne suis pas inquiet. Et même on a des conditionneurs, au Québec, qui, depuis l'annonce du projet de loi, ont décidé... j'ai une entreprise, on parle de plusieurs millions, qui...

Mme Ghazal : Donc, il n'y aura pas de cible? Moi, ma question : Est-ce que, dans le règlement, il va y avoir une cible pour le recyclage?

M. Charette : Pour la récupération? Bien, en fait, pour la matière... Parce qu'il faut distinguer deux choses.

Mme Ghazal : Oui ou non? Elle dit oui, elle dit oui. Donc, c'est-u oui?

Une voix : ...

Mme Ghazal : Non? O.K., c'est bon.

M. Charette : Pour la matière consignée, donc cette matière-là à valeur ajoutée, honnêtement, je ne suis pas inquiet. La personne qui achète quelque chose... la personne, l'entreprise qui achètent quelque chose, elles l'achètent pour en faire quelque chose, elles ne l'achètent pas pour s'en départir par la suite. Mais il y a un défi, encore, pour certains types de contenants — les Tetra Pak, on l'a mentionné — c'est la raison pour laquelle on se donne un laps de temps plus grand. Parce que, si on devait l'implanter aujourd'hui, bien, je ne suis pas sûr qu'on aurait le même taux non seulement de récupération, mais de revalorisation. Mais, avec les produits consignés, honnêtement, ceux qui vont l'acheter...

Mme Ghazal : De revalorisation ou de recyclage, hein?

M. Charette : En fait, non, c'est... Pour les produits consignés, il y aura, oui, cible de récupération, mais, je veux dire, c'est... je suis certain, là, que ce sera 100 % dédié à la revalorisation, étant donné qu'on ne le donnera pas, là. Il y a des entreprises qui vont l'acheter, cette matière-là.

Mme Ghazal : Juste pour comprendre, ça va être... Quand vous dites «revalorisation», c'est à la façon qu'on l'utilise, là, mais c'est du recyclage qui va être fait.

M. Charette : Oui. Bien, on peut...

Mme Ghazal : O.K. Non, mais c'est important, parce que c'est écrit même dans la LQE. Puis ça fait partie de l'éducation. On dit, là, on parlait hier qu'il fallait faire l'éducation à la population. Il faut aussi que nous, on utilise les bons termes si on veut que ça se rende à la population. Donc, il n'y aura pas de taux de recyclage ni à court terme ni à très long terme, quand on va être sûrs, de taux de recyclage comme cible dans les règlements. Il va juste y en avoir pour la récupération. C'est ce que je comprends.

Puis je voulais aussi en savoir plus sur la traçabilité.

Des voix : ...

M. Charette : On m'indique... et c'est, je pense, une bonne nouvelle, ce serait précisé, qu'il y aurait aussi des objectifs pour revalorisation, recyclage, pour les contenants. Mais, comme je vous...

Mme Ghazal : Quels contenants?

M. Charette : Les contenants consignés, donc on parle, là, dans un premier temps, verre, aluminium et plastique, ultimement Tetra Pak, dans quelque trois ans, là, après l'entrée en vigueur, là, de la première phase de la consigne.

Mme Ghazal : Mais c'est un petit peu... Moi, je m'étais pris des notes, je veux m'assurer qu'est-ce qui va être dans les règlements, puis c'en faisait partie, d'avoir les taux. Les taux de récupération, ça, je pense qu'on en a même pour... peut-être pas pour la consigne. Ça, je ne le sais pas. Je ne me rappelle pas de ce qui existe, actuellement, comme cibles, vous savez, les fameuses cibles qu'on ne respecte jamais, là, comme il y en a pour le compostage, etc., mais je pense que c'est des cibles de récupération. Mais des cibles de recyclage, est-ce qu'actuellement il y en a pour les matières? Est-ce qu'il y en a? Et est-ce qu'avec le nouveau projet de loi il va y en avoir? Là, le ministre me dit que, oui, il va y en avoir, finalement. C'est ce que je comprends.

Des voix : ...

Mme Ghazal : Pour les contenants consignés du privé?

M. Charette : Oui, il y a déjà cette obligation-là, mais, actuellement, non, étant donné que le projet de loi n'est pas encore adopté puis que les produits consignés élargis ne sont pas encore...

Des voix : ...

M. Charette : Et cette même rigueur là s'appliquerait également, là, à ce qui sera recueilli par la collette sélective.

Mme Ghazal : C'est ça. C'était mon autre question. Parce que j'essaie de me rappeler, il y a aussi des cibles pour... Il y a des cibles aussi pour la collecte sélective qui existent, mais je pense que c'est des cibles de récupération aussi, et non pas de recyclage, je crois, en ce moment. Est-ce que, dans la réglementation... parce que, ce qui est écrit dans le napperon, là, qui a été déposé, toute la réglementation va être terminée en décembre 2021, est-ce qu'en décembre 2021, pour le plastique, verre, métal, je ne sais pas quel autre, peut-être Tetra Pak, là, il va y avoir des cibles de recyclage, aussi, et de récupération? Il va y avoir une cible de récupération. Et normalement le taux de... Le recyclage, c'est quoi? Ça va être 100 % ou il va y avoir des cibles, précisément?

M. Charette : En fait, là, je regarde un petit peu les informations qui me parviennent. Pour les taux de recyclage, on serait à 75 % comme cible visée.

Mme Ghazal : Pour le PVM, plastique, verre, métal?

M. Charette : Pour le recyclage et... donc, c'est-à-dire pour contenants consignés et pour ce qui va transiger par les centres de tri. Cependant, ce n'est pas un objectif qui sera atteint à la première année. Pour toutes les REP, je regardais, et la collègue disait à juste titre : Bien souvent, on se fixe un objectif, on ne l'atteint pas, mais c'est étonnant de voir à quel point les REP sont efficaces. On a les chiffres pour les écrans de télévision, écrans d'ordinateur, batteries, et tout ça, on a des chiffres, qui, dans bien des cas, là, sont supérieurs à ce qui avait été anticipé comme résultat. Donc, le phénomène ou le principe de la REP, c'est réellement un outil, là, qui a fait ses preuves, là, de façon assez remarquable.

Mme Ghazal : Oui, absolument. Parce qu'on va se fixer des taux de récupération. Ça, ça va être dans les règlements qui vont être prêts en décembre 2021. Et, pour chaque matière, à côté, il va y avoir aussi une cible de taux de recyclage. Et là je comprends que c'est 75 %. Je ne parle même pas d'atteindre ou pas atteindre, là, je parle de la cible de taux de recyclage. Parce que, ça, on n'en a pas, en ce moment, de cible de... Je veux dire, on avait des cibles de récupération, mais on ne savait pas ce qui arrivait. Et c'est là qu'on disait : Bien, c'est bien beau d'avoir des objectifs de récupération, on est très bons, puis on récupère, puis on a l'air très, très bons, mais on ne recycle pas. On jette ou on ne sait pas où ça s'en va. Et c'est ça qu'il faut régler. C'est ça, là. J'essaie de retrouver dans le rapport des recommandations de la commission sur la crise du verre qu'est-ce qu'on disait par rapport aux cibles. Je vais le retrouver tantôt. Et là le ministre me confirme que, dans les règlements qui vont être prêts d'ici la fin de l'année, il va y avoir une cible pour le plastique, verre, métal, Tetra Pak, toutes les matières, de 75 %, d'ici on ne sait... Quelle échéance?

• (15 h 20) •

M. Charette : En fait, c'est le gros, gros avantage que j'ai d'être bien entouré, donc, j'ai les précisions qui m'arrivent. Donc, autant pour collecte sélective que pour consigne, ce qui sera prévu, c'est le taux de récupération et le taux de recyclage à atteindre et les pénalités applicables, parce que, lorsque l'objectif n'est pas atteint, il y a pénalité, comme c'est le cas avec les REP déjà en place, et un élément supplémentaire, celui de la traçabilité de la matière. Donc, on aura ces composantes-là.

Mme Ghazal : Puis, pour la traçabilité, ça... Mais, si c'est déjà prêt, on ne peut pas avoir, sans avoir le projet de règlement, tout ce qui va être dedans...

M. Charette : En fait, ce n'est pas que le règlement est prêt. C'est que les principes... il y a plusieurs principes qui ont déjà été arrêtés, et c'est des éléments qui vont se traduire dans le règlement. Mais le règlement, même dans le tableau que vous avez, c'est prévu pour la fin de la présente année. Mais il y a des principes auxquels on tient, et c'est des principes, là, que je vous partage, là, à l'instant.

Mme Ghazal : C'est ça. Je ne me rappelle pas, dans le napperon, si on disait que ces éléments-là allaient être là. Je me rappelle qu'il y avait les matières, et tout ça. Parce qu'on vient de le recevoir, ça fait que je n'ai pas tout étudié ça parfaitement. Je ne pense pas que c'était écrit.

Traçabilité, il va y avoir quelque chose. Qu'est-ce qu'il va y avoir par rapport à la traçabilité? Parce que ça, c'était vraiment... et ça l'est encore, là, on n'a pas à parler du passé, là, rien n'a été fait, tout est encore sur papier. En ce moment, la traçabilité, c'est extrêmement problématique. RECYC-QUÉBEC nous dit : Je ne le sais pas, où est-ce que les choses vont, je n'en ai aucune idée.

M. Charette : Bien, en fait, l'OGD va savoir à qui la matière est vendue. Donc, déjà, on saura qui est l'acheteur et on saura quelle est la finalité. Si c'est, par exemple... je ne veux pas... je n'aime pas citer directement trop, trop, trop d'entreprises en particulier, mais, étant donné qu'elle est assez unique au Québec, on parlait d'OI, si, par exemple, Owens-Illinois est l'acheteur, un, on va le savoir puis, deux, bien, on sait ce qu'OI fait avec le verre. Et OI le disait notamment au mandat d'initiative : C'est un petit peu ahurissant... et c'est là où je vous dis : On parle de valeur ajoutée à une matière qu'on considère trop peu actuellement, mais OI le disait ouvertement, là, son verre recyclé ou sa fibre de verre, actuellement, l'entreprise est contrainte de l'acheter plus souvent qu'autrement à l'extérieur du Québec, parce que le marché québécois, qui pourtant consomme énormément, énormément de contenants de verre, n'arrive pas à l'alimenter, pour les raisons que l'on a mentionnées, là, de qualité, et tout ça, là.

Mme Ghazal : Donc, on va être capables de savoir, à travers l'OBV, où ça s'en va, si c'est, comme vous disiez, OI ou un autre. Et est-ce que ça va arriver que le gouvernement dise : Oui, bien là, vous avez vendu à un tel, il a des mauvaises pratiques, ou, par exemple : On a vendu à un tel, c'est un broker, il a des mauvaises pratiques, ou je ne sais pas quoi, donc le gouvernement refuse que... ou vous dites : Vous ne devriez plus faire affaire avec ça parce qu'ils ne respectent pas les critères? Est-ce qu'il va y avoir une surveillance à ce niveau de détail?

Je parle, par exemple, des masques recyclables. Il y a des entreprises qui ont commencé à dire : Oui, oui, nous, on recycle, nous, on recycle. Mais, quand on pose des questions, on n'a aucune réponse. RECYC-QUÉBEC a essayé d'avoir les réponses. C'est les compagnies de recyclage, donc, qui vendent leurs boîtes à gros prix — boîtes presque vides, parce que, hein, c'est très, très léger, ça, ces masques-là — pour les écoles, pour les institutions. Et, quand on dit : Est-ce que c'est sûr que cette compagnie-là recycle?, RECYC-QUÉBEC nous dit : Bien, c'est ce qu'ils m'ont dit. Puis ils ont tout compilé ça dans un document puis qu'ils ont mis sur le site Internet. Mais les gens pensent que ça a été vérifié puis que ces matières sont réellement recyclées. On ne veut pas savoir, les entreprises, ou les brokers qui achètent, ou les clients, ce qu'ils nous disent, on veut savoir s'ils vont vraiment le faire. Est-ce qu'il va y avoir des critères d'approbation et de validation de la part de RECYC-QUÉBEC à ces clients-là qui achètent la matière?

M. Charette : En fait, la question de la collègue me permet de lui faire un petit, petit clin d'oeil. Pour les masques, la solution n'est pas aussi simple qu'elle n'y paraît. Mais c'est très différent, c'est très, très différent, par contre.

Mme Ghazal : Je n'ai jamais dit le contraire.

M. Charette : Là, on parle de gens qui paient pour se débarrasser des masques, hein? Il y a certaines compagnies qui prétendent bien les recycler. Mais là, le système, c'est plutôt l'inverse. On ne paie pas des gens pour s'en débarrasser, il y a des gens qui vont payer pour acheter la matière. Donc, c'est très, très différent. L'acheteur va avoir une vision intéressée. L'acheteur ne paiera pas le gros prix pour uniquement le faire brûler, là, on comprend.

Et c'est la même chose au niveau du centre de tri. C'est certain que la qualité sera toujours plus grande à travers les contenants consignés, hein? La qualité, elle est... la pureté... ou la contamination sera beaucoup, beaucoup, beaucoup moins grande à travers les contenants consignés qu'à travers ce qui passe par les centres de tri. Mais là cette matière-là va prendre de la valeur et elle sera achetée à véritable prix et non pas vendue. C'est là où ça va faciliter...

Mme Ghazal : J'ai compris. Je comprends. En fait, moi, mon point, c'était... Quand j'ai à parler de ça, je sais que ce n'est pas la même logique, parce qu'il y en a un qu'on paie pour se débarrasser, l'autre, on vend. Moi, j'ai déjà travaillé dans des entreprises où je vendais même le papier, puis c'était cher. Je regardais la Bourse, là, de New York, puis c'était... C'est fou comment il y a eu un conteneur... un compacteur, qu'on a acheté, puis ça a été rentabilisé comme ça, ça fait que... avant que le prix descende. Donc, ça, je comprends le principe.

Moi, mon point, c'est : RECYC-QUÉBEC ne fait pas les vérifications et se fie... là, je dis «RECYC-QUÉBEC», là, mais, l'OBV, quand elle va faire affaire avec des entreprises... je comprends que l'intérêt financier de ces entreprises-là, d'acheter des OBV, n'est pas pour, après ça, aller jeter. Parce qu'ils achètent, donc ils veulent faire quelque chose. Mais est-ce qu'on va quand même... parce qu'on ne sait jamais qu'est-ce qui peut arriver, est-ce qu'on va quand même s'assurer et valider que ces entreprises-là aussi — moi, j'appelle ça les brokers, là — qui achètent la matière puis après ça la revendent ailleurs, là, eux autres, ils ne vont pas aller l'amener dans une usine, puis faire le recyclage, puis produire un nouveau produit, ils vont la vendre? C'est comme des brokers, là, des «middlemen». Est-ce qu'on est capables de savoir, après, eux, quand ils vont l'acheter puis, après ça, à qui ils vont la donner, pour s'assurer où est-ce que ça s'en va? Est-ce qu'il va y avoir une validation et une vérification, jusqu'au bout, de la matière ou on se fie que l'OBV va la vendre? Comme la matière, ça vaut cher, donc, c'est sûr, on s'attend à ce qu'une compagnie qui achète... c'est sûr que, pour son propre intérêt, elle ne va pas jeter. Est-ce qu'on est dans cette logique-là, du laisser-faire, ou de plus de contrôle?

Et, quand j'ai amené le point du masque, c'est parce qu'on s'est rendu compte qu'il n'y en avait pas, de contrôle. Donc, est-ce que c'est la même logique?

M. Charette : Bien, en fait, pour les masques, non seulement il n'y a pas de garantie, mais c'est le recyclage lui-même qui pose de grandes, grandes questions et de sérieuses problématiques. Donc, il n'y a pas de recyclage facile de ces masques-là.

Mais, sinon, sinon, comme je vous disais, il y aura un système de traçabilité. Comment celui-ci va s'opérer, je ne serais pas en mesure de le préciser à ce moment-ci. Mais déjà il y a des données qui rentrent.

Juste pour répondre à la question précédente — désolé, je ne veux juste pas manquer de fournir l'information — pour les obligations de recyclage, 75 % d'ici 2025 et 90 % d'ici 2030. Donc, on parle d'obligations de recyclage assez importantes.

Mme Ghazal : Pour toutes les matières, toutes les matières? C'est le même pourcentage pour toutes les matières?

• (15 h 30) •

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, pour ce qui est consigné et centres de tri, à ce moment-ci. Donc, ça n'inclut pas toutes, toutes les matières. Mais, ce qui transige par ces systèmes-là et qui doit transiger par ces systèmes-là, normalement, on devra atteindre ces objectifs-là avec un principe de traçabilité. Mais je ne pourrais pas vous dire jusqu'à quel point on va aller loin dans la chaîne.

Ce qui se dessine comme scénario le plus probable, ce que des conditionneurs nous disent... il y a certains conditionneurs qui, déjà, aujourd'hui, nous disent... il faudra voir si ça se traduit, là, dans la réalité, mais certains conditionneurs nous disent : On serait prêts à acheter 100 % du verre que vous allez récupérer à travers la consigne ou 100 % de l'aluminium. Bon, il reste à savoir si c'est le cas. Et, s'il y a plus qu'un acheteur potentiel, c'est là où les prix seront encore meilleurs. Mais plusieurs de ces conditionneurs-là... Je reprends l'exemple d'OI, bien, on sait qu'OI, ce n'est pas un broker, là, s'il achète, il va refaire du verre avec son verre. On sait que c'est le cas avec l'aluminium. En fait, l'aluminium, il n'y a aucun, aucun intérêt à faire autre chose que de l'aluminium avec ça, ça se recycle de façon quasiment infinie. Pour le plastique, il y a plusieurs propriétés aux marchés potentiels. Il faudra voir dans quelles conditions et pour quelles fins, là, ce plastique-là serait acheté. Mais, verre, aluminium, la question, elle est répondue d'avance, il n'y a aucun, aucun intérêt à faire autre chose avec ces matières-là dans bien des cas.

Mme Ghazal : C'est ça. Mais, de ce que je comprends, on ne va pas juste se fier aux intérêts de ces personnes-là en disant : Bien, logiquement, l'intérêt... On va avoir des cibles contraignantes avec des pénalités. Parce que ça faisait partie d'une des recommandations de la commission, s'assurer que toutes les matières du bac qui sont couvertes par... puis là c'est le bac, là. On parle peut-être de deux choses, là, moi, c'était la consigne dont je parlais, mais c'est la même chose, c'est les matières, on veut qu'elles soient recyclées, donc s'assurer que toutes les matières du bac sont couvertes par une vraie responsabilité élargie. Et le gouvernement doit fixer les objectifs de taux de recyclage par matière et imposer des pénalités lorsque les entreprises n'atteignent pas les seuils.

Bien, moi, c'est un peu ça. Je veux dire, j'aurais d'autres questions, mais je veux laisser les collègues, aussi, intervenir par rapport à d'autres éléments qui vont être dans le règlement. Et là je vois que le ministre a quand même des réponses qui arrivent au compte-gouttes. Donc, peut-être, si c'était possible... puis comme le ministre l'a dit, si c'était possible de nous dire qu'est-ce qu'il va y avoir comme éléments importants, suite aux discussions puis aux questions qu'on pose, qui vont être dans le règlement, puis que ça soit peut-être écrit dans un document, puis que ça soit déposé. Parce que, là, je prends en note : Ah oui! Taux de recyclage, 70 %, 2025, ah oui, 90 % en 2030. Si c'est connu, bien, qu'on nous le dise maintenant. Pourquoi faire durer le suspense aussi longtemps?

(Consultation)

M. Charette : Le but, c'est toujours de ne pas commettre d'impair et ne pas transmettre un document qui ne peut être transmis à ce moment-ci. En fait, le but de l'exercice, c'est beaucoup questions-réponses. C'est difficile, pour nous, d'anticiper toutes les questions qui peuvent être posées, là, de façon très, très légitime, par les oppositions. Donc, avec les questions, on se charge de trouver la réponse lorsque la réponse existe.

Le premier document qui a été transmis ce matin, je pense, offre des éléments de réponse intéressants, mais je serais prêt à en déposer un autre dans les prochains instants, là, à travers le secrétariat, qui sont d'autres éléments. Et ça, c'est un document de travail, en ce sens que ce n'est pas un document officiel, mais ce sont des objectifs que l'on souhaite atteindre avec la réglementation. Et là, je précise d'entrée de jeu, ce n'est pas exclusif, ce n'est ni exhaustif, mais ce sont les grands, grands principes, là, que l'on souhaite retrouver dans la réglementation. Donc, c'est peut-être des données, là, qui peuvent être utiles, là, pour les collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Ghazal : Oui, consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...pour le dépôt de ce document?

Mme Ghazal : Oui. Mais ça commence à ressembler à un striptease, un morceau à la fois déposé. Et le ministre nous a confirmé que ce n'était pas une bonne chose...

M. Charette : Que je n'ai aucun, aucun talent là-dedans.

Mme Ghazal : ...ça ne lui allait pas bien. Je veux confirmer la même chose, mais, bon...

Il y avait un autre élément aussi dans le rapport. C'était, une des recommandations, c'est la C12,  : Adopter un cadreréglementaire contraignant pour s'assurer de l'acquisition de données et la traçabilité des matières. Donc, ça aussi, ça va être important de s'en assurer. Là, je comprends qu'on n'a pas les mécanismes puis les détails dans le projet de loi. Mais au moins, là... puis c'est encore flou. On ne le sait pas, comment.

Parce qu'on parle de la consigne puis on le sait, que la matière est parfaite puis très, très belle. Et c'est pour ça que tant de gens se sont battus pour que la consigne ait lieu, advienne et soit élargie, parce qu'ils savent ça depuis très, très longtemps. Dans les centres de tri, ça va continuer, et il va y avoir de la matière... On le sait, là, le pot de cornichons dans le bac de recyclage ne sortira pas en pot de cornichons. Il ne sera pas de bonne qualité et il ne pourra pas, par exemple, être vendu à Owens-Illinois, mais peut-être d'autres. Et c'est là qu'il pourrait arriver que, la matière, bien, sa valeur ne sera pas bonne parce que les matières vont être contaminées, ça ne sera pas très pur. Et là on va dire que c'est recyclé à l'extérieur du centre de tri. Je comprends qu'on aura nettoyé, passablement avec la consigne, le bac bleu, mais quand même la valeur est moindre. Et donc ça peut arriver qu'on dise que les taux de recyclage ne soient pas vraiment atteints.

Donc, c'est là aussi le problème, d'où la traçabilité va être extrêmement, extrêmement importante, et faire... et répondre à cette recommandation de la commission sur la crise du verre, d'avoir des méthodes contraignantes, là, pour s'assurer... et non pas juste dire : Ah oui! Ils nous ont dit que ça a été recyclé. Parfait. On va... «Ils nous ont dit que ça a été recyclé.» Non, non, il faut vérifier.

M. Charette : Alors, tout à fait. Et peut-être un élément qui, moi, me rassure beaucoup, et je le mentionnais rapidement hier, l'aide aux centres de tri, dorénavant, sera d'autant plus conditionnée à des résultats. Et les résultats se mesurent comment dans un centre de tri? C'est avec la qualité de matière que le centre de tri est en mesure de livrer. Au fil des ans, puis ce n'est pas un jugement, là, loin de là, il y a énormément d'argent qui a été confié ou remis aux centres de tri sous forme de subvention, mais c'était vraiment, là... on patchait puis on savait qu'on gagnait... dans les faits, là, on gagnait six mois, là. On n'avait rien, rien, rien réglé, mais on gagnait quelques mois pour s'assurer que le système ne s'effondre pas au complet.

Et dorénavant les centres de tri, avec la supervision de l'OGD, auront une qualité minimale à livrer, notamment pour le papier, papier mixte, et autres. C'est une grosse, grosse problématique parce que les centres de tri sont littéralement inondés de ce type de contenant là ou de matériau là. Mais il y aurait une exigence de qualité, et, si le centre de tri ne répond pas à cette exigence-là, bien, il va se marginaliser du système, en quelque sorte, donc il va se couper des subventions, il va se couper de l'appui de l'OGD. Ce n'est plus l'OGD qui aura à chercher un débouché à vendre la matière pour ces centres de tri là. Donc, les mauvais joueurs qui ne veulent pas... ou les mauvais élèves qui ne veulent pas s'améliorer, bien, ils seront graduellement mis de côté, et ce ne sera tout simplement plus viable pour eux.

Mme Ghazal : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, Mme la députée, pour le moment?

Mme Ghazal : Oui. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

Mme Ghazal : Oui, c'est bon. Je vais laisser...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Jonquière et, par la suite, Mme la députée de Verdun.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste comprendre un élément. Parce que le ministre, dans son projet de loi, retire le sous-paragraphe b1 de l'article 53.30. Dans les notes, il nous dit que cette modification s'explique par le fait que ce pouvoir n'a jamais été utilisé, qu'il ne constitue pas une solution... une option, c'est-à-dire, efficace. J'aimerais juste savoir pourquoi ça n'a jamais été une option efficace, pourquoi ça n'a jamais été utilisé. Et ce paragraphe b1, c'est d'«obtenir du ministre ou de RECYC-QUÉBEC [...] un certificat attestant la conformité de tout programme ou mesure visés au sous-paragraphe b avec les prescriptions réglementaires applicables». C'est ce que je comprends.

Alors, j'aimerais ça que le ministre nous explique un petit peu plus pourquoi il retire ça.

M. Charette : Avec le consentement des collègues, on pourrait se référer à la légiste pour cette question-là en particulier.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Me Fortin.

• (15 h 40) •

Mme Fortin (Hélène) : Alors, rien de plus à mentionner que le besoin ne s'est jamais fait sentir d'obtenir... d'obliger, en fait, des personnes qui sont visées au paragraphe 6° à obtenir un tel certificat, là. Il n'y avait pas nécessité jusqu'à présent.

En fait, l'application de ce paragraphe a été utilisée pour un règlement qui s'appelle le règlement sur la valorisation et la récupération de produits par les entreprises. Et il n'y avait pas... le gouvernement n'a pas jugé utile de se servir du pouvoir prévu au paragraphe b1 pour l'application de son règlement, là. Il n'y a pas d'autre réponse que ça.

Puis le certificat... En fait, comme nous sommes dans une approche, avec le paragraphe 6°, REP, le certificat en question ne va pas dans la ligne d'un régime de responsabilité élargie des producteurs. Donc, ça s'inscrit mal dans un régime où on laisse aux producteurs le soin de déterminer certains paramètres pour en arriver aux objectifs prévus, là, par le règlement.

Donc, ça s'inscrit mal dans cette dynamique. C'est la raison principale pour laquelle ça n'a pas été utilisé. Et ça ne le sera pas non plus dans l'approche préconisée par le projet de loi pour les systèmes de collecte sélective et de consigne, là, qui vont être prévus en application de ce paragraphe 6°, et d'autres nouvelles dispositions, qui vont venir un peu plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Pourquoi on l'avait mis d'abord? Je veux dire... Puis on a fait quand même une grosse réforme de la LQE en 2017. Je veux dire, si... Puis là je ne suis pas dans le Journal des débats de quand cet article-là a été adopté à l'origine, mais il devait y avoir un but quand ça a été mis là. Et est-ce que c'est parce que le gouvernement n'a pas proposé cette procédure ou c'est parce qu'elle n'a pas été sollicitée par les entreprises, là, concernées ou les personnes concernées? Je ne comprends pas qu'on ait mis quelque chose comme... quand même, un certificat pour attester de la conformité, puis ça n'a jamais été utilisé ou à peu près pas.

M. Charette : En fait, je... les légistes pourront compléter au besoin, mais, ce qu'on m'indique, c'est un vieux résiduel qui date de 1999 et de 2002, donc qui n'est tout simplement plus au goût du jour, en quelque sorte. Et, en 2017, c'est surtout le régime d'autorisation qui avait été revu, et ce n'était pas un aspect qui traitait ou qui interférait avec le régime d'autorisation. C'est pour ça qu'en 2017 ça n'avait pas été retiré. Mais c'est une disposition, là, c'est un résiduel, là, qui date de plusieurs années.

M. Gaudreault : Donc, c'est une matière résiduelle. C'est ça que le ministre nous dit, là.  Moi, j'ai le projetde loi n° 102 ici. À l'article 105 du projet de loi n° 102, on dit : «L'article 53.30 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 6° du premier alinéa, par l'insertion, dans le sous-paragraphe b.1 [...] après "ministre", de "ou de la Société québécoise de récupération et de recyclage[...]" [et] par l'insertion, dans le sous-paragraphe c [...] après "ministre", de "ou à la société le cas échéant."»

Autrement dit, là, en 2017, au projet de loi n° 102, c'est là qu'on a inclus RECYC-QUÉBEC. Alors, à moins que ce soit moi qui ai une mauvaise lecture, là, mais pourquoi... Si on l'a modifié en 2017, pourquoi ça n'a pas été utilisé depuis ce temps-là? C'est quand même récent, là, 2017. J'essaie juste de comprendre, là, c'est quoi qui s'est passé, ou ce qui ne s'est pas passé, justement, pour que ça devienne une matière résiduelle.

M. Charette : La disposition, elle-même, ne date pas de 2017, elle date de 1999 et 2002. Mais la révision de 2017 ne concernait pas ce domaine-là. Mais, encore là, je suis loin d'être familier avec tout l'historique.

M. Gaudreault : Bien, je sais... moi, j'ai passé 86 heures avec David Heurtel, là, sur le projet de loi n° 102, mais je ne me souviens pas précisément de cet article-là. Mais visiblement le 105, l'article 105 du projet de loi n° 102 venait modifier 53.30. Alors, on ne peut pas dire que c'était juste une matière résiduelle puis on ne l'a pas touchée parce que ça visait le régime d'autorisation.

Je veux juste savoir pourquoi on... En tout cas, je ne suis pas convaincu, là. Je veux juste savoir pourquoi ça n'a pas été utilisé. Pourquoi le gouvernement a dit : Finalement, on ne l'utilisera pas, cette option-là? Outre le fait de dire : Ça n'a pas été utilisé... O.K., ça n'a pas été utilisé, mais pourquoi? Pourquoi... On pensait que c'était bon, puis finalement ça n'a pas été bon.

M. Charette : Non, je comprends. Et d'emblée je ne suis pas la meilleure personne pour répondre à la question. Donc, avec consentement, on pourrait se référer, là, de nouveau au légiste.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement, j'imagine. Et, Me Fortin, je vous invite à vous présenter. J'avais oublié de vous le...

Mme Fortin (Hélène) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme Grondin) : ...de le demander. Merci.

Mme Fortin (Hélène) : Alors, Hélène Fortin, avocate légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En réponse à votre question, en 2017, pour le souligner, il s'agissait d'un contexte particulier pour l'étude du projet de loi, 2017, à tout le moins pour les légistes au dossier. Par ailleurs, ces dispositions ont été ajoutées à la demande de RECYC-QUÉBEC, qui voulait obtenir des fonctions supplémentaires à certains égards.

Maintenant, en réponse plus précise à votre question pour les certificats, les certificats dont il est question au paragraphe b1, en fait, ils ne sont pas nécessaires pour vérifier la conformité d'une personne à un programme ou à une mesure. Ce n'est pas un document qui va en soi permettre au gouvernement de s'assurer que les personnes visées par le règlement vont agir conformément à ce règlement. Donc, c'est un document qui n'est pas utile, en fait. Et c'est la raison pour laquelle on abroge le paragraphe b1.

M. Gaudreault : Mais est-ce qu'il y en a eu, des certificats, d'émis?

Mme Fortin (Hélène) : Pas à ma connaissance.

M. Gaudreault : O.K. Puis cette procédure-là selon b1, avec les certificats, avant même de modifier en 2017 — pendant la grève des légistes, là, on s'en souvient, là — est-ce que... Depuis la création de cette disposition, depuis l'introduction de cette disposition dans la LQE, est-ce qu'il y en a eu, des certificats? C'est ça, ma question. Est-ce qu'on est capable d'avoir cette réponse-là?

Mme Fortin (Hélène) : On m'indique que non, il n'y en a pas eu, de certificats, d'émis. Et on m'indique aussi que la disposition a été introduite en 2010, sous réserve de vérification, ce que je pourrais faire ultérieurement. Pour l'instant, c'est ce que j'ai, là, comme information de la part du client.

M. Gaudreault : O.K.

Mme Fortin (Hélène) : Il n'y a pas eu de certificats d'émis.

M. Gaudreault : O.K. Ça va aller pour l'instant. Mais je vais revenir tout à l'heure, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Merci, Mme la Présidente. Je voulais juste revoir avec le ministre, concernant la traçabilité... Si c'est un autre dossier sur lequel j'ai été fière de travailler, ça été notamment pour la traçabilité des sols. On avait présenté à l'époque un projet pilote, qui a été vraiment très bien accueilli. Et vous l'avez vu, là... C'était dans votre coin, là, je pense, qu'il y avait eu, malheureusement, là, des sols contaminés qui avaient été déversés, puis j'avais donné un mandat, à ce moment-là, à Réseau Environnement. Puis je sais qu'il y avait eu des projets aussi... on a annoncé un projet pilote du côté d'Outremont. Et on était en train de regarder... j'avais annoncé aussi, avec Angus, des projets, là, justement, pour la traçabilité.

Est-ce que ce n'est pas pensable d'essayer de regarder... Parce qu'il va y avoir ces routes... Vous parliez tout à l'heure, hein, des routes. Et je trouve qu'il pourrait être intéressant de savoir de la part des OGD, là, lorsque les routes seront faites... Ce n'est pas supercomplexe, hein? C'est des puces maintenant. Ce n'est pas très coûteux non plus.

Mais je partage avec la députée de Mercier, on le sait, que ça ne coûte rien, malheureusement, enfouir actuellement au Québec. C'est ça, hein? Il y a aussi cette cohérence-là qu'on va devoir revoir à un moment donné. Vous avez annoncé, justement, c'est pour Sainte-Sophie, là, l'augmentation... Je pense que c'est 15 millions de tonnes, si ma mémoire m'est fidèle. C'est beaucoup. Puis on sait que ça coûte moins cher, malheureusement, faire de l'enfouissement que de faire de la récupération, actuellement.

Alors, moi, j'ai juste envie d'éviter que, justement... Puis je vais reprendre, si ça ne vous dérange pas, Mme la députée de Mercier, là, votre exemple de tout à l'heure, là, où on fait la récupération, on va vendre à un broker XYZ, puis que, lui, après ça, là, bon, O.K., checke, c'est fait. Puis on va partir des affaires... tu sais, ça va revenir moins cher. On le sait, là. On le sait, qu'il y a des marchés parallèles.

Alors, moi, je veux juste vérifier si c'est possible de parler de traçabilité, justement, des camions, pour les routes, pour la suite des choses.

• (15 h 50) •

M. Charette : ...traçabilité, je le mentionnais tout à l'heure, c'est dans le projet. Cependant, il ne faut pas qu'il y ait confusion de genre, en ce sens que cette matière-là, elle sera vendue, donc elle coûtera déjà plus cher. Celui qui l'achète ne paiera pas en plus pour l'enfouir. Déjà, il aura payé le plein prix pour l'acheter. Donc, on est dans un cas de figure différent.

Mais toute la dynamique des centres d'enfouissement, des lieux d'enfouissement technique a été notamment abordée par le mandat d'initiative. Et c'est clair que, quand une solution... et celle de l'enfouissement est moins dispendieuse, le premier réflexe, c'est d'aller vers cette solution-là. Mais, autant au niveau de la matière organique que des différentes politiques qu'on a confirmées au cours des derniers mois, parallèlement à tout ça, il y aura une hausse marquée du coût de l'enfouissement. Donc, la solution économique ne sera plus aussi attrayante. Et, deux, lorsque le conditionneur va acheter, il va déjà l'acheter plus cher que si la matière était enfouie. Donc, il ne pourra pas se retourner vers le site d'enfouissement par la suite.

Mais clairement la notion de traçabilité est considérée, mais ça ne pourra pas prendre, a priori, la forme proposée par la collègue pour une raison fort simple. Celui qui va, par exemple, faire la route pour récupérer le verre, consigné ici et là, va vraisemblablement amener le verre chez le conditionneur, mais ça ne veut pas dire que ça va être le dernier endroit ou la fin de la ligne. Donc, ce ne serait pas l'information juste. Nous, ce qu'on va souhaiter savoir, c'est à qui que c'est vendu puis, ultimement, pour quelle fin.

Donc, tout simplement suivre le premier parcours du verre, mais du plastique, de l'aluminium, et autres, ne serait pas une garantie de finalité en soi. Mais, clairement, celui qui achète et qui va acheter plus cher qu'il n'en coûterait que d'enfouir, il ne l'achètera pas pour l'enfouir, là. Ça, c'est certain.

Mme Melançon : Merci. Concernant l'aluminium... Tout à l'heure, vous avez parlé de la capacité, justement, de l'aluminium de se récupérer presque à l'infini, là, puis vous avez raison. Puis moi, j'ai été très, très, très surprise de savoir... Parce que je veux qu'on parle à un moment donné des marchés, l'ouverture des marchés qu'on a, pour démontrer à la population... on parle de la confiance de la population actuellement, là, pour démontrer à la population que, justement, les taux de recyclage, on va pouvoir les atteindre puis qu'on les a déjà d'identifiés, les marchés.

Là, vous allez me dire : Bien sûr, là, ça va être dans la REP. Je comprends. Mais moi, j'ai besoin quand même qu'on puisse dire aux gens que, ce qu'on est en train de faire aujourd'hui, là, bien, on va pouvoir les atteindre, les objectifs, parce qu'on les connaît, les marchés. Puis je ne suis pas sûre qu'on les connaisse tant que ça tout le temps.

Puis je vais donner un exemple, juste pour que les gens qui sont à la maison et qui nous suivent... parce que je pense qu'il y en a plusieurs, plus qu'on ne le pense. Je ne pense pas qu'il y ait juste ma mère qui soit en train d'écouter la commission parlementaire, du moins j'espère que non. Alors, je salue ma mère. Mais, plus sérieusement, pour l'aluminium, là, moi, j'étais tellement surprise de savoir que, les pucks d'aluminium — aïe, au Québec, on est au Québec, là! — on en produit. On avait la vallée de l'aluminium. Je vais regarder mon collègue de Jonquière, hein? Hein? Bon.

M. Gaudreault : ...

Mme Melançon : Mais actuellement, là, les pucks d'aluminium pour faire des cannettes de bière, on les achète aux États-Unis. Et il faut le dire, ça. Il faut pouvoir nommer ça pour pouvoir exprimer la volonté de faire... c'est ça, de l'économie circulaire. Moi, je pense que c'est en donnant des exemples comme ça, là, concrètement comme ça.

Puis là, bien, la bouteille d'eau gazéifiée, là, que j'ai bue tout à l'heure... Si on passe de 2 milliards de contenants à 4,3 milliards de contenants qu'on va pouvoir aller rechercher... parce qu'il y a, malheureusement, dans ça, des contenants qui n'avaient pas de valeur, donc qui étaient mis aux déchets, donc, on espère qu'on va être capable d'avoir plus de matières à récupérer. C'est ça qu'on veut faire.

Mais je veux juste qu'on puisse prendre deux minutes puis bien l'expliquer aux gens, mais j'ai besoin d'entendre le ministre sur les marchés. J'aimerais ça qu'il nous parle des marchés pour le verre, des marchés... puis, juste pendant que je l'ai, là, dans ma tête puis que c'est clair, là, tout ce qui s'appelle le multicouche. Bien que ça va rentrer en 2025, hein, c'est pas mal ce que vous aviez dit tout à l'heure, là, est-ce qu'on va... De 2022, ou à peu près, là, quand la loi va... et les règlements vont entrer en vigueur, est-ce que, de 2022 à 2025, on va... Qu'est-ce qu'on va faire avec le multicouche? Est-ce qu'on va aller enfouir ou est-ce qu'on va le mettre de côté? Parce que vous avez dit, hier : Les marchés là-dessus, c'est moins sûr. On n'est pas... Ça fait que je veux vous entendre, s'il vous plaît, sur les marchés.

M. Charette : Bien, effectivement, c'est...

La Présidente (Mme Grondin) : ...juste pour... il vous reste un peu moins de cinq minutes.

Mme Melançon : Parfait. Merci.

M. Charette : En fait, c'est effectivement central puis c'est à la base de la réforme en question. Je vous le mentionnais tout à l'heure, tout ce qui est... et qui sera consigné, c'est probablement les marchés pour lesquels on a le moins d'inquiétude. On a déjà, même au niveau du Tetra Pak... je ne donnerai pas de nom d'usine parce qu'il y a des stratégies, on peut le penser, là, commerciales, à travers ça, même pour le Tetra Pak, qui sera en vigueur pleinement, là, à travers la consigne, dans quelques années seulement, on a une entreprise québécoise — bien, quoi que ça a fait l'objet de quelques reportages, de mémoire — qui a décidé d'investir déjà des sommes colossales. Et pourquoi? Bien, si actuellement j'avais un gros, gros, gros problème d'approvisionnement, là je le sais, que cet approvisionnement-là sera davantage garanti, donc j'investis au Québec. OI, on le mentionnait tout à l'heure, importe du verre qui a été collecté dans d'autres marchés. Pour l'aluminium, on pourrait avoir le même constat.

Donc, dans les faits, ce que l'on nous dit, au niveau de plusieurs industries, c'est que le problème d'approvisionnement est à ce point complexe pour une qualité déterminée de matière que soit on retarde des projets d'investissements soit qu'on importe de l'étranger.

Donc, pour ce qui est de ces marchés-là, bien honnêtement, on est en selle, en quelque sorte, là. Il y a beaucoup d'entreprises qui attendent après ça pour réellement incarner pleinement le principe, là, de l'économie circulaire, donc de récupérer, mais aussi valoriser, recycler ces contenants.

Pour le Tetra Pak, qu'est-ce qu'on fait entre 2022 et 2024? Bien, ce sont des contenants qui, déjà, se retrouvent, pour plusieurs, dans le bac bleu, donc ce n'est pas forcément l'enfouissement directement. Mais c'est certain que, le centre de tri qui hérite de ces contenants-là, s'il n'a pas de débouché pour la qualité qu'il est en mesure de fournir, c'est là où ça devient difficile d'être vendu. Mais, à partir du moment où la qualité est assurée, on a des acheteurs, maintenant, québécois qui développent leurs entreprises pour recevoir cette matière-là.

Donc, c'est, au final... On l'illustrait au moment des consultations... je perds les images, là, que l'on donnait, mais 4 milliards de contenants, ce que ça représentait... Je sais qu'on avait des graphiques à côté d'un stade olympique, puis tout ça, là, ou combien de stades olympiques on remplissait avec les contenants qui... Actuellement, malheureusement, c'est des quantités incroyables, incroyables, incroyables. Mais on sait que la consigne, et la qualité de matière qu'elle va offrir, va régler les problèmes d'approvisionnement, là, qui nous sont partagés par beaucoup, beaucoup d'entreprises actuellement.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, petite information : le document auquel le ministre faisait référence est maintenant sur le Greffier, dans les documents distribués.

Y a-t-il d'autres interventions sur le paragraphe 1°b? Nous allons donc poursuivre avec le paragraphe 1°c. Ça, c'est... Nous sommes à l'article 3, paragraphe 1°c, dans le projet de loi. Mais en fait, si on retourne au projet... à la loi actuelle, donc, c'est l'article 56.3, paragraphe 7°. Donc, y a-t-il des interventions?

M. Charette : En fait, je n'ai pas lu le commentaire pour le c.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous ne l'avez pas lu, le commentaire, effectivement, M. le ministre. Merci de me...

M. Charette : Mais, si ce n'est pas nécessaire de le lire... Quoique, c'est moins long, ce ne sera pas si douloureux pour les collègues de m'entendre, là, ça va être assez bref.

Les modifications proposées au texte qui précède le sous-paragraphe a du paragraphe 7° visent à exclure de ce paragraphe toute personne qui pourrait être visée par un règlement qui serait pris en application du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 et, selon le cas, de l'article 53.30.1 ou 53.30.2. En effet, ces personnes seront régies par un régime différent de celui visé au paragraphe 7° au regard du fait de confier à un organisme certaines responsabilités auxquelles elles seraient autrement tenues. La disposition permettant au gouvernement de prévoir un tel régime est, pour ces dernières, prévue au nouvel article 50.30.3 de l'article 4 du projet de loi, qui propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement...

Les modifications proposées au sous-paragraphe a du paragraphe 7° du premier alinéa de l'article 50.30 visent, d'une part, à préciser qu'un système de récupération, de valorisation de matières résiduelles prévu dans ce sous-paragraphe est une mesure au sens du sous-paragraphe b du paragraphe 6° — et je comprends soit la mère de la députée de Verdun ou mes propres parents de s'y perdre facilement, moi-même, c'est un défi, ne serait-ce que de lire — du paragraphe... du premier alinéa de cet article, permettant ainsi de faire un lien plus clair entre les deux paragraphes, et, d'autre part, que l'élaboration et la mise en oeuvre ou le soutien financier de l'élaboration et de la mise en oeuvre de ce système de récupération ou de valorisation de matières résiduelles doit se faire non seulement conformément à une entente conclue avec l'organisme visé à ce paragraphe 7° et la Société québécoise de récupération et de recyclage, ce qui constitue le droit actuel, mais aussi conformément aux dispositions qui sont prévues au règlement pris en application de ce paragraphe.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? Ça va? Je peux poursuivre avec le prochain paragraphe. Donc, Mme la députée de Verdun.

Mme Melançon : Alors, je vous confirme qu'il n'y a pas que ma mère qui suit nos travaux. Mon père est avec ma mère. Mais, non, blague à part, il y a des groupes, qui vous saluent, d'ailleurs, M. le ministre, et qui suivent nos travaux avec beaucoup d'importance.

Paragraphe c. Parce qu'on parle encore de tenir des registres, hein, c'est bel et bien ça, et de fournir au ministre ou à la société, aux conditions selon... Ces registres-là vont être déposés uniquement à l'organisme?

M. Charette : ...première réponse très, très simplifiée, et la légiste au dossier, là, pourrait, avec plus d'acuité, y répondre. En fait, il y a un OGD. Il y a, naturellement, un objectif, des objectifs à atteindre, mais le plan de match, et j'emploie un vocabulaire, là, nettement plus simplifié, le plan de match ne peut pas s'établir sans la reconnaissance, en quelque sorte, et la participation de RECYC-QUÉBEC. Et RECYC-QUÉBEC va continuer à en faire le suivi. Donc, ce n'est pas parce qu'il y a un OGD, ce n'est pas parce qu'il y a une responsabilité élargie des producteurs qu'il n'y a plus de suivi qui se fait. Donc, je le dis de façon extrêmement, extrêmement simplifiée, mais, en lien avec cet élément-là de l'article en particulier, notre collègue légiste pourrait apporter plus de précisions.

Mme Melançon : Bien, écoutez, en tout respect, j'aimerais bien, tout de même, juste voir... Donc, il va y avoir des documents, parce que, là, on vise des objectifs, donc on va devoir... on va demander... on va exiger, dans le fond, des comptes, qui seront remis, bien sûr, à l'organisme mais aussi, vous me dites, à RECYC-QUÉBEC. Parce que c'est important de savoir ça va être vérifié par qui. Ça ne peut pas être juste l'OGD qui dit : Oui, oui, je vous dis, voici, tout est bien fait. J'imagine qu'il va y avoir des suivis qui seront faits chez RECYC-QUÉBEC. Et, si tel est le cas, on va avoir besoin de combien de personnes supplémentaires du côté de chez RECYC?

Parce que, souvent, et là ce n'est pas une critique envers le ministère de l'Environnement, ou peut-être que oui, bref, je vais le dire quand même, souvent, on a beaucoup d'exigences, on demande beaucoup de choses et aux municipalités, et aux propriétaires, et aux... puis là on sait qu'il y a plein, plein, plein d'informations, dans le ministère de l'Environnement, mais qu'il n'y a pas un chat qui vérifie, parce qu'on manque de monde puis qu'à un moment donné il y a eu beaucoup, beaucoup d'exigences. Puis savez-vous quoi? On se retourne puis on se dit : Qui devait vérifier ça? Oui, ça fait des années, là.

Puis je me tourne un peu vers le collègue de Jonquière, là, tantôt, qui posait la question, et avec justesse, sur le fameux registre ou, en tout cas, ce qui était exigé depuis 2002. Finalement, on apprend qu'il n'y a jamais rien qui a été émis, là. À chaque fois, oui, on pouvait faire des certifications, mais là on n'a pas eu le temps puis on a travaillé sur d'autre chose.

Moi, je veux savoir qui va faire la vérification de ce qui sera mis en place, combien d'ETC ça va prendre, donc combien d'employés supplémentaires pour faire ça. Parce que, là, il va y avoir du travail, puis ça, c'est nouveau dans leurs cartons.

M. Charette : Deux éléments. Je pense, c'est difficile de faire une comparaison avec les certificats qui ont été discutés tout à l'heure. Ce n'était pas par manque d'effectif, ou autres, c'est que le besoin ne se manifestait tout simplement pas.

Pour ce qui est du suivi, effectivement, l'OGD aura des rapports à fournir à périodes déterminées. RECYC-QUÉBEC aura le mandat de s'assurer de la conformité et de l'atteinte, ultimement, des objectifs. À ma connaissance... et, si vous avez une information que je n'ai pas, n'hésitez pas à me le faire savoir, mais moi, je n'ai pas encore eu de demande d'ETC de la part de RECYC-QUÉBEC à ce niveau-là. Je ne sais pas si ça a été évalué de leur part ou pas, mais...

On me confirme, en fait... non, l'information est connue, c'est moi qui ne l'avais pas, il n'y aura pas besoin d'effectif à temps... les fameux ETC pour autant, parce qu'étant donné qu'actuellement, déjà, RECYC-QUÉBEC s'occupe de plusieurs volets de la consigne de façon éparse mais que là ça va être concentré, que ça va être colligé par l'organisme de gestion désigné, ça va leur sauver du travail, en quelque sorte, et, avec les effectifs actuels, les suivis pourront se faire. Donc, il y a une série de mandats qu'ils ont à faire actuellement de façon éparse qui seront regroupés et assumés en partie par l'OGD.

Donc, ultimement, RECYC-QUÉBEC va devenir le... je dis «le contrôleur», ce n'est peut-être pas le bon terme, mais celui qui va valider l'exactitude des données. Donc, ça va représenter une charge de travail moindre, et, avec les effectifs actuels, il devrait être en mesure, là, de bien s'en acquitter. Mais, depuis le départ... Et, je vous confirme, même la P.D.G. de RECYC-QUÉBEC est avec nous en ligne et elle me confirme, effectivement, qu'à court terme, là, il n'y a pas de besoin à ce niveau-là. Mais ce qu'on a dit depuis le départ : BAPE, RECYC-QUÉBEC, quand il y a des besoins d'effectifs, et on l'a vu dans les derniers budgets, là, on a répondu à ces besoins-là.

Bref, rien de confirmé pour le moment ou de demande à ce moment-ci, mais, à court terme, c'est davantage une économie de travail qu'autre chose. Donc, avec les effectifs actuels, là, il sera en mesure d'assumer le travail. Sur le moyen terme, s'il y a des besoins particuliers, on saura y répondre, naturellement.

• (16 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, il vous reste une minute.

Mme Melançon : Bien, ça va me permettre de saluer Sonia Gagné, qui est, donc, avec nous, et je l'apprends. Donc, salutations à Sonia et à son équipe du côté de chez RECYC-QUÉBEC.

Mais permettez-moi tout de même d'apporter ici une proposition bien humble. Je crois... Et je comprends que les OGD vont devenir des partenaires, puis je ne veux pas qu'on joue à la police avec un partenaire, mais je pense que ça va prendre quand même des vérifications à un moment donné puis qu'on aille vraiment mesurer. Parce que, là, on parle de traçabilité, on parle... Il y a tellement d'éléments nouveaux, je vous le dis, là, je pense qu'on va devoir rester très, très, très à l'écoute. C'est un nouveau moyen de fonctionnement. Je ne suis pas sûre que ça va enlever tellement de travail du côté de RECYC-QUÉBEC, du moins, je nous invite à la prudence. Voilà. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions sur... Non. Donc, nous pouvons poursuivre avec le paragraphe d. M. le ministre.

M. Charette : Parfait. Donc, le commentaire, et je m'en excuse déjà, est un petit peu plus long cette fois-ci. Donc, les modifications proposées visent enfin à remplacer les paragraphes 8° à 13° du premier alinéa de l'article 53.30 portant sur la possibilité d'adopter des dispositions réglementaires visant la mise en place d'un système de consigne ainsi que sur les modalités de son fonctionnement. Le contenu bonifié de ces paragraphes se retrouve dans le nouvel article 53.30.2 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement. Le déplacement du contenu de ces paragraphes permettra au gouvernement d'obliger certaines personnes qui génèrent des matières résiduelles par leurs activités à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement un système de consigne. Les paragraphes actuels ne lui permettent pas de ce faire puisque les pouvoirs qui y sont prévus sont confiés au gouvernement lui-même.

Quant au nouveau paragraphe 8° proposé, qui remplace les paragraphes 8° à 13° actuels du premier alinéa de l'article 53.30, il permettra au gouvernement de prévoir les renseignements et les documents qu'une personne, une municipalité, un groupement de municipalités ou une communauté autochtone représentée par son conseil de bande devra transmettre à une personne, par exemple un organisme de gestion, qui serait tenue par règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 d'élaborer, de mettre en oeuvre et de soutenir financièrement une mesure ou un programme de réduction, de récupération, de valorisation des matières résiduelles générées par des produits qu'elle ou qu'il fabrique, commercialise ou distribue autrement, qu'elle ou qu'il génère par ses activités. Il permettra également, si les renseignements ou les documents ne sont pas transmis, de prévoir des sanctions en conséquence.

Enfin, les modifications apportées au deuxième alinéa de l'article 53.30 ont deux objectifs : d'une part, clarifier que la délégation par le ministre à la Société québécoise de récupération et de recyclage de diverses responsabilités relativement à l'application d'une disposition réglementaire prise en vertu du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 ne peut se faire que par règlement; d'autre part, la suppression de la première phrase est une modification de concordance nécessaire en raison de la suppression du sous-paragraphe b.1 du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 55.30 proposée par le sous-paragraphe... — un jour, je demanderai au secrétariat comment prononcer ces lettres-là, ça me mystifie à chacune des fois, est-ce que c'est iii, trois i, je n'ai aucune idée comment le prononcer — du sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 3 du projet de loi. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des commentaires ou interventions sur le paragraphe 1°d? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Ma première question, en fait, sur le commentaire que vient de nous lire le ministre, donc : Dans le premier paragraphe qu'il nous a lu, là où il dit : «Le déplacement du contenu de ces paragraphes permettra au gouvernement d'obliger certaines personnes», donc pourquoi «certaines personnes», ici, à quel genre de personnes fait-il référence ici quand il parle de «certaines personnes»?

(Consultation)

M. Charette : La réponse relativement générale : à travers la réglementation, c'est le gouvernement qui va déterminer, naturellement, quelles sont les personnes qui auront des responsabilités à assumer et, du coup, quelles sont les obligations en termes de transmission d'informations qui seront nécessaires. Je vous le résume très, très sommairement. Et on précise, dans le paragraphe 2°, également les obligations, là, pour la transmission d'information. On parle toujours qu'«une personne», mais également «une municipalité, un regroupement de municipalités, une communauté autochtone», et autres. Donc, c'est ce que couvre l'article.

Et enfin il y avait un élément, là, qui était un petit peu plus... qui était un petit peu moins conséquent dans le troisième paragraphe. Lorsqu'on parle de la suppression, là, de la dernière phrase, c'est essentiellement une modification de concordance. Mais là on vient réellement, selon les responsabilités qui seront confiées par règlement à des entités, déterminer un petit peu les obligations, là, en matière de transmission d'information.

M. Benjamin : Est-ce que je dois comprendre que, pour le moment, on ne les a pas encore définies, ces entités-là?

M. Charette : Bien, en fait, et c'est l'esprit, beaucoup, du projet de loi, c'est un projet de loi qui permet beaucoup de pouvoirs, ultimement, au gouvernement, mais c'est la réglementation qui va venir délimiter la portée de ce qui est attendu des différentes parties prenantes. Et c'est la raison pour laquelle on parlait d'un projet de loi qui était habilitant. Donc, on rouvre les possibilités, mais ces possibilités-là vont prendre, par la suite, forme de règlements. Donc, je ne pourrais pas vous dire aujourd'hui tout ce que pourrait représenter le mot «personnes», ou les partenaires de cette dynamique-là.

M. Benjamin : Il se pourrait qu'effectivement vous n'ayez pas une idée, donc, sur ces personnes-là, donc. Mais toujours est-il que, dans le commentaire, M. le ministre, vous parlez des activités à élaborer, à mettre en oeuvre et soutenir financièrement un système de consigne. Pouvez-vous m'expliquer cette partie-là?

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, on rouvre plein de possibilités. Tout à l'heure, on évoquait, là, une disposition, un vieux résiduel, là, qui permettait, par exemple, l'émission de certificats. Au fil du temps, les gouvernements qui se sont succédé ne se sont pas prévalus de cette porte ouverte là. Donc là, ici, plutôt que d'ouvrir une porte avec des éléments extrêmement, extrêmement précis, on vient dire : Le gouvernement aura la possibilité de déterminer les parties prenantes, de déterminer leurs responsabilités, de déterminer leurs obligations. On n'y va pas de façon précise pour éviter que ce soit... ou que ça devienne, ultimement, un résiduel, là, qui n'aurait pas de portée ou qui n'aurait pas d'utilité dans le projet de loi. C'est là où la réglementation va faire effectivement toute la différence.

M. Benjamin : Et, quand vous parlez de «selon les modalités fixées», est-ce que... à quoi faites-vous référence à ce moment-là?

M. Charette : Ça, c'est dans le premier paragraphe? Juste pour être certain.

M. Benjamin : C'est dans le paragraphe qui commence par «à élaborer, mettre en oeuvre et soutenir financièrement, aux conditions et selon les modalités fixées...»

M. Charette : En fait, je pense ne pas avoir le même découpage que vous, parce que je n'ai pas de paragraphe, dans le commentaire, qui commence...

M. Benjamin : Non, ce n'est pas dans le commentaire, c'est plutôt dans le texte proposé.

• (16 h 20) •

M. Charette : Ah! d'accord, d'accord. Parfait. Donc, «de respecter les obligations qui y sont visées ainsi que les autres conditions et modalités de cette transmission»?

M. Benjamin : Non...

Une voix : ...

M. Benjamin : Voilà, «à élaborer, mettre en oeuvre et soutenir financièrement, aux conditions et selon les modalités fixées...»

M. Charette : Parce que moi, j'ai le projet de loi sous les yeux. Je n'ai pas la loi, intégralement, sous les yeux. Je veux juste être certain, là, de me référer au bon endroit. Mon premier souci est de ne pas transmettre de fausse information au collègue. Lorsqu'on parle de modalités, c'est réellement la façon d'y parvenir. Donc, il peut y avoir des conditions, mais il peut y avoir des modalités. Les modalités, c'est là où c'est plus les moyens d'y parvenir.

M. Benjamin : Et actuellement est-ce que vous avez une idée de ces modalités-là?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on sait à travers les objectifs visés, on sait à travers les éléments que l'on souhaite voir inscrits au règlement quelle forme ça pourra prendre, c'est bien certain, mais il va y avoir des modalités différentes selon que l'on parle de la consigne, que l'on parle des centres de tri, selon que l'on parle d'une matière en particulier versus une autre. Donc, il va y avoir, naturellement, plusieurs modalités, là, retenues.

M. Benjamin : Toujours dans le texte des commentaires que vous nous avez lus il y a quelques minutes, M. le ministre, dans ce segment, on parle des... quand on parle ici d'un groupement de municipalités, vous faites allusion aux MRC ou, du moins, vous faites allusion à d'autres types de regroupement de municipalités?

M. Charette : Oui, c'est les...

M. Benjamin : Donc, c'est exclusivement les MRC.

M. Charette : C'est les municipalités et les MRC. Lorsqu'on parle de regroupement de municipalités, là, on parle des MRC.

M. Benjamin : Regroupement de municipalités, c'est vraiment exclusivement les MRC. Donc, par exemple, deux, trois municipalités ne pourraient pas... Si vous me dites : C'est exclusivement les MRC, donc, à ce moment-là, deux, trois municipalités ne pourraient pas se coaliser, donc.

M. Charette : En fait, les plans, ce qu'on appelle dans le jargon, là, les PGMR, les plans de gestion de matières résiduelles, c'est par MRC, pour avoir une certaine uniformité, là, pour s'assurer que le territoire est bien desservi, parce qu'autrement il pourrait y avoir, dans une même MRC, deux, trois municipalités qui partent d'un côté en en laissant une seule, ou davantage. Donc, c'est réellement, là, à travers les MRC, pour s'assurer d'une couverture complète.

M. Benjamin : Merci. Dans le cas des... On est toujours dans le même paragraphe, M. le ministre. Dans le cas des communautés autochtones, donc, c'est très bien de le prévoir, mais la question que je me pose, en fait, c'est : «Représentée par son conseil de bande», donc, est-ce qu'il ne pourrait pas y avoir une autre entité mandatée par le conseil de bande pour les représenter, ou, du moins, est-ce que c'est... Ce que vous prévoyez, c'est exclusivement le conseil de bande?

M. Charette : En fait, au même titre que les municipalités, MRC, on s'adresse à une instance élective, on s'adresse à des élus. C'est l'équivalent pour les conseils de bande pour les communautés autochtones.

M. Benjamin : Mais je comprends effectivement, en fait, l'idée de s'adresser à une entité élue, et c'est bien, mais est-ce que, par exemple, ce conseil de bande là pourrait mandater, éventuellement, une autre instance pour travailler, à ce moment-là?

M. Charette : On en apprend tous les jours grâce aux questions qui sont posées, toutes très, très légitimes. En fait, c'est les instances qui sont déjà visées, déjà responsables, là, de la collecte, que ce soit municipalité, regroupement de municipalités, communauté autochtone représentée par le conseil de bande. Pourquoi cette distinction-là? C'est que certaines communautés autochtones, dans le traitement, dans l'interprétation de cette loi, sont considérées comme des municipalités. Donc, on couvre l'ensemble du spectre, en quelque sorte, pour ce qui est de la collecte elle-même et on reconnaît les mêmes interlocuteurs, là, que ce qui est appliqué présentement à ce niveau-là.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce que je vous propose, c'est une pause de 10 minutes.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 28)

(Reprise à 16 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous étions donc rendus à l'article 3, paragraphe 1°d. Y a-t-il d'autres commentaires sur ce paragraphe? Je vais donc poursuivre avec... toujours à l'article 3, mais cette fois-ci paragraphe 2°. M. le ministre.

M. Charette : Ce ne sera pas long, je vais juste voir où... Juste un instant, ce ne sera pas long.

(Consultation)

M. Charette : Une très bonne nouvelle à partager aux collègues, Mme la Présidente, j'ai déjà lu le commentaire pour cet élément-là, parce que le 2° lui-même est très, très bref :

2° dans le deuxième alinéa :

a) par l'insertion, après «peut», de «, par règlement,»; et

b) par la suppression de la dernière phrase.

Donc, dans le fond, c'est le troisième paragraphe du commentaire qui constitue le commentaire pour cet élément-là, et c'est déjà lu.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce que tout le monde suit? Oui, ça va? Donc, y a-t-il des commentaires ou des interventions sur ce deuxième paragraphe de l'article 3, qui, en fait, modifie le deuxième alinéa de l'article 56.30? Ça va? Donc, nous pourrions procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Melançon (Verdun)?

Mme Melançon : Pour.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, l'article 3 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 4. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Donc, article 4, première lecture, je fais la déclinaison complète avec les différents numéros, puis ensuite, pour l'étude, on pourra y aller numéro par numéro.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Est-ce que ça vous convient? C'est un peu ce qu'on avait fait avec le 3.

Mme Melançon : Dans le fond, juste un éclaircissement, si vous me permettez, Mme la Présidente, puis je pense que c'est ce qui avait causé un peu de confusion, là, tout à l'heure, j'imagine que vous allez lire l'article au complet, puis par la suite on va y aller paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa, avec l'explication qui viendra par la suite. C'est bien ça, M. le ministre?

M. Charette : Oui, effectivement, j'ai... Oui, bien, en fait, la lecture, dans un premier temps, puis les commentaires, là, par la suite, par paragraphe.

Mme Melançon : Ce serait parfait pour... en tout cas, pour moi, là.

M. Charette : Parfait.

Mme Melançon : Je ne veux pas parler au nom de mes collègues, mais je pense qu'elle est d'accord. Ah! oui, elle est d'accord.

Une voix : Oui, je suis d'accord.

M. Charette : Je sens l'enthousiasme.

Donc, article 4 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 53.30, des suivants :

«53.30.1. Un règlement pris en application du sous-paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article [50.30] qui oblige certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement, à titre de mesure, un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles, comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces matières en vue d'en assurer la récupération et la valorisation, et ce, en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire, peut, notamment :

«1° déterminer les produits visés par ce système;

«2° prévoir les délais, les conditions et les modalités applicables à la conclusion, le cas échéant, de contrats entre les personnes, les municipalités, les groupements de municipalités ou toute communauté autochtone représentée par son conseil de bande qui y sont déterminés ainsi que le contenu minimal de ces contrats;

«3° déterminer les conditions et les modalités applicables à la collecte, au transport, au tri et au conditionnement des produits visés au paragraphe 1°, lorsqu'ils sont considérés comme des matières résiduelles au sens de la présente loi;

«4° outre les personnes tenues aux obligations d'élaboration, de mise en oeuvre et de soutien financier du système, déterminer les autres personnes, municipalités, groupements de municipalités ou communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui sont visés par ce dernier;

«5° déterminer les obligations, les droits et les responsabilités des personnes, des municipalités, des groupements de municipalités et des communautés autochtones représentées par leur conseil de bande qui sont visés par ce système; et enfin

«6° prévoir un mécanisme de règlement des différends qui peuvent survenir lors de la conclusion ou de l'exécution de contrats visés au paragraphe 2° ou l'obligation de prévoir un tel mécanisme dans ces contrats.»

Et peut-être un commentaire général. Donc, le nouvel article 53.30.1 que l'article 4 du projet de loi propose d'ajouter à la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit l'encadrement général de ce qui pourrait être contenu dans un règlement visant à obliger certaines personnes à élaborer, à mettre en oeuvre et à soutenir financièrement, à titre de mesure, un système de collecte sélective de certaines matières résiduelles, comprenant la collecte, le transport, le tri et le conditionnement de ces matières en vue d'en assurer la récupération et la valorisation. Il prévoit qu'un tel règlement doit tenir compte des éléments qui forment la base de l'économie circulaire. Enfin, il établit qu'un tel règlement devra être pris à la fois en application du paragraphe b du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 53.30 de cette loi et en application de ce nouvel article.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Peut-être, avant d'amorcer les échanges, je dois avoir un consentement pour qu'on puisse enregistrer mon vote à l'article 3, vote que j'ai oublié de faire à l'article 3. Donc, y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article est toujours adopté.

Et, si je comprends bien, dans le fond, nous sommes rendus à l'article 4, qui introduit quatre nouveaux articles, et nous allons procéder article par article, dans un premier temps, à la fois à la lecture, lecture du commentaire et échange. Ça vous convient? C'est comme ça qu'on fonctionne? Parfait.

Donc, y a-t-il des commentaires sur le premier article qui est introduit, donc le 53.30.1? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Est-ce que le ministre peut nous dire... J'aimerais vous entendre dans vos mots, M. le ministre, m'expliquer cet article-là, 53.30.1.

M. Charette : Qui peut paraître complexe.

• (16 h 50) •

M. Benjamin : Je me fie vraiment sur vos talents de vulgarisateur.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Et moi, ce qui me rassure tout le temps, je peux être appuyé par des collègues pour encore mieux vulgariser que moi, au besoin. Dans les faits, c'est relativement simple. Ça indique, en quelque sorte, ce que pourrait contenir un règlement, là, visant à obliger certaines personnes ou communautés à élaborer et à mettre en oeuvre le système. Donc, c'est un règlement, là, si on reprend les différents points, les 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°, ce sont des éléments qui pourraient être contenus dans la réglementation.

Comme je le mentionnais tout à l'heure, on n'a pas intérêt à y mettre trop de détails, dans la loi, parce que ces détails-là peuvent devenir caducs, on a eu un bel exemple avec les émissions de certificat, mais on dit : À tout le moins, le règlement pourrait prévoir ces éléments-là, et avec toujours comme objectif d'arriver à des résultats les plus concrets, les plus précis possible. Donc, vous pouvez être assuré que les règlements qui seront en élaboration vont nous donner tous les outils et les moyens nécessaires, là, pour y parvenir.

M. Benjamin : Ici, vous dites : En tenant compte des principes «qui forment la base de l'économie circulaire». Quels seront, à ce moment-là, ces principes-là de la base de l'économie circulaire que vous allez évoquer?

M. Charette : En fait, l'article ou l'aspect de l'article que l'on aborde actuellement, là, ça vient réellement jeter les bases du système de collecte sélective. Et naturellement il y a une visée, il y a des objectifs d'économie circulaire, et c'est pour ça que le règlement va pouvoir prévoir des éléments sur la récupération, c'est bien certain, mais également recyclage, valorisation de ces matières recueillies. Parce que collecter, ce n'est pas un tout en soi, on le collecte dans une finalité bien, bien précise, pour non seulement avoir de bons taux de récupération, mais également s'assurer, là, d'un recyclage et d'une valorisation adéquate de ces matières-là. Et c'est ce qui nous permet, là, de parler d'économie circulaire.

Naturellement, ça va viser différents marchés, ça va viser différentes possibilités. Avec de l'aluminium, on a tel ou tel débouché possible, avec le verre, on en a d'autres, avec les plastiques, on en a d'autres. À chacune des fois lorsqu'on parle de donner une deuxième vie, de transformer, de revaloriser ces matières-là, on s'inscrit, là, pleinement, là, dans le principe d'économie circulaire.

Et l'économie circulaire... en énergie, il y a un système, il y a une phrase qui est très, très utile, qui dit : L'énergie la moins chère est l'énergie qu'on ne consomme pas. Et, dans le cas présent, on pourrait dire : La matière la plus intéressante demeure la matière qui est recyclée. On ne parle pas de fibre vierge, on parle de fibre recyclée, donc on vient réellement donner une deuxième vie, troisième vie pour réellement, là, incarner pleinement le principe d'économie circulaire.

M. Benjamin : Et, sur l'enjeu de... puisque vous faites allusion aussi à cet enjeu-là dans cet article que j'ai sous les yeux, donc le conditionnement de ces matières, quelle est votre approche là-dessus? En fait, j'aimerais vous entendre sur cet enjeu-là parce que, je le rappelle encore, que ce soit pour le tri ou le conditionnement, c'est un enjeu véritable. Donc, j'aimerais vous entendre particulièrement sur les enjeux de conditionnement des matières.

M. Charette : En fait, le conditionneur, dans toute cette opération-là, est celui qui a un intérêt envers... On parle souvent, là, dans le jargon, de gisements, en quelque sorte, il y a des gisements de verre, des gisements d'aluminium, et autres. Donc, le conditionneur est celui qui a un intérêt pour un gisement, souvent un gisement particulier, qui sait ce qu'il va en faire. Dans certains cas, le conditionneur sera intéressé à s'approprier en achetant le... je donne n'importe quel matériau, mais le verre... tout à l'heure, on parlait de Tetra Pak, pourquoi pas ne pas reprendre cet exemple-là, donc de s'approprier, d'acheter le Tetra Pak qui sera passé soit par le centre de tri soit par la consigne, ultimement, donc il va se le procurer, et le conditionneur va lui-même procéder, dans certains cas, à une transformation pour lui donner un nouveau cycle de vie, souvent vers un produit de nouveau fini, ou ce conditionneur-là peut faire une étape, c'est-à-dire procéder à une partie du processus de transformation de la matière. Donc, le conditionneur est un peu notre acheteur et occupe une place très, très importante dans ce mécanisme-là.

M. Benjamin : Vous parlez de la base de l'économie circulaire, M. le ministre, mais un des enjeux, on l'a vu, par exemple, au niveau du papier, du carton, qu'on a, c'est toute la question du débouché des marchés. Et j'aimerais peut-être vous entendre sur cet enjeu-là, un aspect aussi important, quand on parle d'économie circulaire, sur les débouchés de marchés. Où est-ce qu'on en est?

M. Charette : Au niveau de l'économie circulaire, il y a le fait de donner une nouvelle vie, il y a le fait également, on en a parlé à quelques reprises, d'impliquer, dans certains cas, les organismes à but non lucratif, les organismes communautaires. Mais dans ce principe-là, dans tous les cas, il faut qu'il y ait des débouchés. Et c'est là, et je le répète avec plaisir, là, c'est là où, si on veut donner une valeur réelle à la matière, il faut s'assurer d'une qualité minimale. Donc, dans tous les aspects du règlement, là, notamment ceux que l'on énumère en 4, on va aider à s'assurer d'une qualité minimale pour qu'il y ait un marché. Un papier qui est contaminé à x pour cent, on peut maintenant, avec des bons procédés, là, avoir un papier, là, avec des taux de contamination à 1 %, 2 %. Mais, dans certains cas, et on le savait déjà, on savait... au fil des ans, par exemple, la Chine ou les marchés asiatiques acceptaient des taux de contamination, je dis des barèmes, là, qui ont pu changer avec les années, là, mettons, de 5 % à 10 %. Mais maintenant même ces degrés de contamination là, pour les marchés asiatiques, ne suffisent plus à donner de la valeur à ce papier, ce qui fait que les marchés se sont fermés, dans certains cas, certains containers nous ont été retournés littéralement. Donc, c'est réellement la qualité, dans tous les cas de figure, qui va permettre de trouver un débouché à la matière.

Et c'est pour ça que le système de consigne est si important, il va réellement ajouter une valeur substantielle à la matière, parce que ceux qui seront passés... les 4 milliards de contenants qui seront passés par le système de consigne, on peut penser qu'ils seront exempts de presque toutes les formes de contamination. À tout le moins, on aura une pureté réelle parce que notre système, avec les gobeuses intelligentes, va faire en sorte que le verre va se retrouver uniquement avec le verre, le plastique uniquement avec le plastique, l'aluminium uniquement avec l'aluminium. Donc, déjà avec ce tri à la source là, on va éviter, là, plusieurs sources de contamination potentielles.

M. Benjamin : Une des conditions gagnantes, M. le ministre, de toute cette opération, c'est autour de la fiabilité et de la qualité de la matière. J'aimerais vous entendre sur comment vous compter travailler pour améliorer ou renforcer la fiabilité et la qualité de la matière.

• (17 heures) •

M. Charette : On revient, là, à des éléments que je mentionnais il y a quelques instants à peine. La consigne est sans doute la meilleure formule pour assurer une qualité de très, très haute... bien, en fait, une qualité qui se rapproche de la pureté pour les marchés de la revente, parce qu'on évite la contamination croisée. Mais, même au niveau des centres de tri, le projet de loi va nous permettre des avancées très, très importantes pour s'assurer d'une qualité de matière minimale, parce que les centres de tri seront intégrés dans un système qui aura une vision nettement plus globale que ce n'est le cas présentement. L'appui du système sera conditionnel, justement, à l'atteinte de cette qualité. Donc, autant au niveau du système de consigne qu'au niveau de la modernisation de la collecte sélective, on a des visées pour obtenir une qualité nettement supérieure à celle qui est actuellement acquise, là, par le chemin traditionnel du bac de recyclage et du centre de tri.

M. Benjamin : Bien, merci, M. le ministre. Lors des consultations particulières, nous l'avions entendu, les municipalités ont émis des craintes et notamment pour ce qui a trait aux territoires éloignés, entre autres, pour une meilleure desserte, une desserte correcte, notamment en matière de collecte sélective. Comment vous allez vous... Comment entendez-vous vous assurer, à ce niveau-là, de...

M. Charette : En fait, les municipalités, à la base, étaient des partenaires de la démarche, étaient à nos côtés lorsque les différentes annonces ont été faites, ont salué le projet de loi parce que les municipalités sont gagnantes à tous les points de vue au niveau de la transformation du système de collecte sélective. Les municipalités auront toujours le mandat de collecter, mais elles seront moins seules dans tout le processus qui s'ensuit. Et, même financièrement parlant, les municipalités vont s'en retrouver gagnantes.

Ceci dit, il est vrai que le territoire québécois est très, très vaste. On parle des régions qui sont éloignées et on a des programmes qui sont disponibles pour répondre à ces réalités-là. Au cours de la dernière année, dernière année et demie même, on a signé avec, par exemple, les Îles-de-la-Madeleine, avec le Nord québécois. Et, dans chacune de ces illustrations-là, il y a des montants d'argent somme toute substantiels qui étaient en jeu pour leur permettre de bien s'acquitter, là, de cette responsabilité de collecte de la matière en question. Donc, on parle, là, pour les Îles-de-la-Madeleine... et là je ne veux pas induire en erreur, je pense que c'était 5 millions pour les Îles, uniquement. Et je ne pourrais pas de mémoire vous rappeler les montants, là, de chacune des ententes, mais les municipalités éloignées ou les régions éloignées ont des appuis financiers possibles pour leur permettre d'atténuer les surcoûts. Parce qu'il ne faut pas se leurrer, les Îles-de-la-Madeleine n'ont pas d'infrastructure sur les îles pour traiter la matière. Souvent, c'est de la matière qui est envoyée par bateau vers d'autres centres de traitement, donc il y a des coûts nettement plus importants qui leur reviennent. Et c'est là où des ententes sont possibles, comme celle qui a été signée, là, il y a quelques mois, à hauteur de plus ou moins 5 millions.

M. Benjamin : Est-ce que je comprends qu'actuellement... Est-ce que vous avez un plan à ce niveau-là, au niveau de l'accompagnement de ces municipalités qui sont dans les régions éloignées? Est-ce que vous avez un plan? Si oui, pouvez-vous partager ce plan avec nous?

M. Charette : Bien, en fait, comme je le mentionnais, oui, il y a des programmes qui s'adressent à ces municipalités. On a prévu, actuellement, un budget de 20 millions qui est à la disposition des régions plus éloignées. Donc, selon les besoins qui nous sont communiqués, c'est là où la discussion s'initie, là, pour accompagner les territoires en question.

M. Benjamin : Et quelle est votre stratégie, M. le ministre, pour accélérer et diversifier réellement les marchés?

M. Charette : Bien, en fait, la première, première, première condition, on revient toujours au même débat, c'est la qualité. Donc, la stratégie, l'ensemble du projet de loi, là, qui est à l'étude vise à améliorer la qualité de cette matière pour, ultimement... On parle des centres d'enfouissement... La collègue de Verdun, tout à l'heure, demandait : Pourquoi avoir renouvelé sur une période de 10 ans, par exemple, un site d'enfouissement comme celui de Sainte-Sophie? À terme, le but, une fois que toutes les modalités de cette loi-là seront applicables, le but, c'est de recourir de moins en moins aux centres d'enfouissement, parce qu'on aura donné de la valeur à cette matière. On aura trouvé des débouchés, donc des acheteurs pour cette matière-là.

Donc, la stratégie ultime... Oui, qualité, revente, revalorisation, donc économie circulaire. Mais la finalité, en bout de ligne, c'est de recourir de moins en moins aux lieux d'enfouissement technique. Et c'est là où... ça n'est pas en lien direct avec le projet de loi, mais on peut y voir une finalité partagée, c'est là où on a parlé de stratégie pour la matière organique. Dans les prochains mois, on parlera d'une stratégie pour le plastique aussi. Donc, tous ces éléments-là ont une finalité ultime, c'est de recourir de moins en moins aux sites d'enfouissement et donner une valeur à cette matière. Parce que cette matière-là, d'une façon ou d'une autre, lorsqu'elle se retrouve dans l'environnement, devient une source de contamination potentielle. Lorsqu'on parle de matière organique, on parle même de source d'émissions de gaz à effet de serre, donc il y a réellement... on a tout intérêt, même de façon économique, à réduire notre dépendance aux lieux d'enfouissement.

M. Benjamin : Je sais que ma collègue la députée de Verdun vous a posé la question, mais je n'ai pas entendu la réponse à ce moment-là. Mais vous comprendrez, M. le ministre, que vous avez... il y a de grandes attentes, notamment en ce qui a trait, par exemple, aux enjeux de la traçabilité. Je sais qu'on a eu l'occasion d'en discuter à quelques reprises, et ne soyez pas étonné qu'à chaque fois qu'on a la chance de débattre dans cette commission c'est un enjeu important qui reviendra. Où est-ce qu'on en est sur le dossier de la traçabilité? Où est-ce qu'on en est?

M. Charette : Bien, dans l'optique, naturellement, des deux volets du projet de loi, consigne et collecte sélective, le but, on le mentionnait... et on a eu l'occasion d'échanger sur la question aussi avec la collègue de Mercier, donc il y aura des objectifs au niveau de la récupération, il y aura des objectifs de fixés au niveau du recyclage, valorisation et il y aura aussi une finalité, là, au niveau de la traçabilité. Quelle forme, et c'est un peu ce que je disais au collègue, quelle forme exactement ce volet-là en particulier va prendre? Impossible pour moi de vous le dire, mais on sait qu'on veut, dans la réglementation, inclure des éléments pour permettre de savoir qu'est-ce qu'il advient de cette matière-là, qu'est-ce qu'on en fait. Donc, on va introduire des éléments de traçabilité. Mais, ce que je disais à la collègue de Verdun, ça ne pourra pas prendre la même forme que la traçabilité pour les sols contaminés, en ce sens que le camion qui va avoir le mandat de récupérer, sur son chemin, le verre va l'amener à un endroit x, très, très certainement, mais c'est probablement chez le conditionneur, donc ce n'est pas forcément l'arrêt du circuit. Donc, on ne pourra pas penser à un système calqué sur celui des terres contaminées. Mais on va s'assurer de savoir quel est le résultat, là, de toute cette démarche-là.

M. Benjamin : Quand vous dites : Impossible pour moi de nous le dire, c'est parce que vous ne le savez pas pour le moment ou, du moins, vous ne voulez pas partager l'information avec nous pour le moment?

M. Charette : Ah bien, c'est-à-dire... non, on est, je pense, depuis le début, là, les plus transparents possible dans la compréhension du projet de loi. Quand je dis que c'est impossible de le calquer sur le modèle des terres contaminées, c'est que la terre contaminée, dans le système de traçage qui est prévu, elle se retrouve à un endroit x, ultimement, et c'est sa destination finale, c'est là où la terre est traitée, alors que, pour le verre, plastique et autre, le camion qui va se charger du ramassage n'amènera pas forcément cette matière-là à cette destination x. Donc, on ne pourra pas utiliser une application technologique comme celle pour les terres contaminées.

Pour ce qui est de l'ensemble des modalités que l'on souhaitera retrouver en matière de traçabilité, on ne retient et ne cache aucune information, c'est des éléments, là, qui vont se définir, là, graduellement. Mais clairement les trois objectifs, c'est-à-dire récupération, recyclage, valorisation et traçabilité, seront incarnés, là, dans notre réglementation à venir.

• (17 h 10) •

M. Benjamin : On va revenir aux municipalités, M. le ministre. Une des craintes qui est clairement affichée, c'est notamment en matière d'aménagement du territoire. C'est à l'effet que des OGD puissent imposer leurs sites pour la collecte. Premièrement, j'aimerais vous entendre là-dessus. Et qu'est-ce que vous avez prévu, donc, pour empêcher que cela arrive?

M. Charette : Je ne suis pas certain, en toute honnêteté, de comprendre la question. Vous laissez... ou vous pensez que... Quelle instance serait portée ou tentée d'imposer son...

M. Benjamin : Bien, en fait, il y a une crainte que les OGD, donc, imposent un site pour la collecte.

M. Charette : Imposent quel site? De quelle étape vous parlez quand vous parlez de site? Au niveau du ramassage ou...

M. Benjamin : Bien, on parle de certains sites qui pourraient être réservés par les OGD et que ces OGD là imposeraient carrément aux municipalités quand viendra le temps de faire la... pour la collecte.

M. Charette : Bien, en fait, non, les municipalités vont demeurer responsables de cette étape-là. Donc, la collecte va se faire comme elle se fait déjà, précisément.

Tout à l'heure, on cherchait la signification du mot «modalité»... — déjà, ça va être plus simple — du mot «modalité». Il faut voir le mot «modalité» comme un cahier de charges, en quelque sorte, qui devra être respecté. Mais, à l'étape de la collecte elle-même, donc sur le bord des rues, là, pour la majorité des foyers québécois, c'est encore les municipalités qui vont se charger de cette étape-là. Donc, l'implication concrète dans l'action des municipalités va rester essentiellement la même. Le principe de REP va s'incarner en amont, c'est-à-dire au niveau de la production même des contenus, mais également après coup, donc une fois que cette matière-là sera rendue au centre de tri, parce qu'on aura droit à des centres de tri aux exigences plus pointues pour garantir une qualité renouvelée et relevée. Et l'OGD aura la responsabilité ensuite de trouver des marchés pour la matière qui va sortir, donc après son passage au centre de tri. Donc, l'OGD n'aura pas son... comment dire, ne pourra pas dire aux municipalités : Bien, vous ne ramassez plus les déchets. La collecte va demeurer une responsabilité foncièrement municipale.

M. Benjamin : Donc, vous nous confirmez, donc il ne pourrait pas y avoir d'imposition d'un site par les OGD.

M. Charette : En fait, je veux être bien certain de comprendre, parce qu'il y a peut-être confusion entre la tête du volet collecte sélective et la tête du volet consigne. Au niveau de la consigne, les OGD, là, auront certainement un mot à dire sur l'emplacement de certains sites de dépôt. Mais on parle de non seulement deux étapes différentes, mais deux systèmes différents.

Pour ce qui est de la consigne, on se le disait, les sites actuels qui collectent vont continuer à collecter. Mais, pour bien desservir le territoire québécois, qui est, encore une fois, très vaste, il y aura un certain nombre de centres de dépôt, de collecte qui seront ajoutés. Et là, oui, l'OGD va avoir un rôle au niveau, là, de la désignation du lieu potentiel, la gestion du lieu en question. Donc, c'est à ce niveau-là que l'OGD aurait une responsabilité.

M. Benjamin : Donc, l'OGD aurait cette responsabilité-là, donc pourrait, au niveau de la consigne, imposer un territoire.

M. Charette : En fait, le but, c'est que... encore une fois, on revient, là, à des concepts qui ont été aussi mentionnés au moment de la consultation, s'assurer que, pour les usagers, les usagères, le chemin vers le dépôt de leurs contenants soit le plus naturel et le plus court possible, donc près de l'endroit, sinon à l'endroit où ils ont acheté leurs contenants initialement ou, sinon, dans l'environnement de ce lieu d'achat là.

On parlait tout à l'heure, et à quelques reprises, même hier, d'un partenariat possible avec certains organismes, notamment Les Valoristes. Donc, Les Valoristes deviendraient, dans pareil cas de figure, un opérateur mais un opérateur pour l'OGD, avec tout l'appui logistique de l'OGD en question.

M. Benjamin : Et, dans le... Quand vous dites qu'on prévoit un mécanisme de règlement de différends, donc on parle des différends qui pourraient survenir entre les municipalités et un OGD, par exemple, c'est ça?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, il peut y avoir des différends à différentes étapes, une incompréhension de certains rôles dans toute la chaîne. Et c'est là où l'OGD va avoir à s'assurer, là, de la médiation nécessaire pour s'assurer du bon fonctionnement du système. À l'inverse, peut-être qu'il y aura des problèmes d'interprétation entre l'OGD... par rapport à ses obligations envers RECYC-QUÉBEC, et, là aussi, il faudra résoudre ces problèmes d'interprétation. Mais les différends peuvent intervenir à différentes étapes de la chaîne. Mais, en ayant une réglementation claire, en ayant une réglementation qui soit réellement axée sur l'atteinte des résultats, c'est là où on va s'aider et c'est là où on va diminuer de beaucoup, là, les risques de différend. Le but — tout à l'heure, pour les modalités, je parlais de cahier de charges — on veut que ce soit le plus clair possible pour chacun des membres de cette chaîne-là, pour que chacun connaisse son rayon d'action mais aussi sa responsabilité à l'égard du système.

M. Benjamin : Et, advenant un différend, M. le ministre, entre un OGD et une municipalité, qui agira comme médiateur à ce moment-là?

M. Charette : Un différend entre...

M. Benjamin : Entre un OGD et une municipalité.

M. Charette : ...puis une municipalité. Bien, bien honnêtement, ça peut prendre différentes formes. Dans certains cas, le ministère peut aider à l'interprétation du règlement, RECYC-QUÉBEC peut aider à l'interprétation du règlement. Donc, selon le différend, on saura accompagner. Parce que, dans toute cette mécanique-là, ce sont des partenaires. Donc, on s'assurera, là, qu'il y ait l'accompagnement nécessaire, là, pour résoudre le problème ou le défi d'interprétation, là, qui pourrait ressurgir.

M. Benjamin : Donc, vous allez prévoir, clairement, au moins... si rien n'est dit dans ce projet de loi, au moins vous allez prévoir clairement, dans votre règlement, l'entité qui agira comme médiateur, je présume.

M. Charette : En fait... et c'est difficile, pour chaque cas de figure, d'avoir identifié au préalable le médiateur. Dans bien des cas, tout dépendant où le différend survient, l'OGD sera en mesure d'accompagner les différents partenaires, là. Et j'essaie de trouver des cas de figure ou des exemples. On a un système qui demeure une référence, qui demeure une source d'inspiration. La consigne privée pour la bière, notamment, lorsqu'il y a un problème d'interprétation, lorsqu'il y a un différend entre un commerçant et un partenaire de la chaîne, le système est assez mature, le système est assez rodé pour, bien souvent, identifier la solution. Mais, par moments, quand il y a un joueur qui est en défaut, c'est là où RECYC-QUÉBEC peut intervenir.

RECYC-QUÉBEC a autorité sur les résultats à obtenir, en quelque sorte, sur les obligations des commerçants et pas uniquement... Là, je parlais de la consigne privée, là, je ne vais... je ne veux pas ajouter à la confusion, mais, au niveau même des contenants, boissons gazeuses, et autres, si un commerçant ne s'acquitte pas de son mandat, RECYC-QUÉBEC a des enquêteurs. D'ailleurs, les derniers mois spécialement... ça s'est passablement rétabli, là, avec le milieu de l'été, vers la fin d'été, mais, je vous dirais, de mars à juin, juillet, il y a eu beaucoup, beaucoup, beaucoup d'interventions de la part de RECYC-QUÉBEC. Le cabinet, le ministère, moi personnellement, j'ai eu à intervenir aussi.

Donc, des lieux de rencontre pour régler des différends, là, il peut y en avoir de multiples, selon la nature du différend, naturellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Donc, Mme la députée de Mercier.

• (17 h 20) •

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'écoutais aussi l'échange, très intéressant. Excusez-moi, c'est dur avec le masque. Donc là, ici, on parle d'un règlement avec toutes les obligations, là, tout ce qui va être déterminé par rapport au système de collecte sélective. Je voulais savoir... À la fin, là, du premier paragraphe, «et ce, en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire», il y a eu une discussion sur l'économie circulaire avec le collègue le député de Viau. Pourquoi est-ce que... Moi, j'ai salué ça, cet ajout-là. Puis souvent on dit que, quand on met des concepts dans la loi, il faut que ça soit défini, il faut que ça veuille dire quelque chose. Pourquoi est-ce que le ministre a trouvé important de l'inclure? Qu'est-ce que ça apporte de plus, de l'inclure? Parce que ça fait quand même quelques années qu'on en parle beaucoup. Moi, des fois, j'ai l'impression qu'on en parle, mais on ne l'applique pas vraiment. Peut-être nous en parler un peu.

M. Charette : La conception du gouvernement de toute cette... à partir du moment où on veut s'assurer qu'il y ait une belle récupération, valorisation, que ce soit matières organiques, que ce soient les plastiques, que ce soient les contenants consignés, c'est dans le but de leur donner une nouvelle vie, en quelque sorte. Donc, déjà, pour moi, il y aurait... ça ne ferait pas de sens de parler de récupération, donc uniquement le fait de récupérer des contenants, si ce n'était pas dans le but de leur donner une deuxième, troisième, quatrième vie.

Et, à chacune des étapes, il y a une valeur ajoutée qui est donnée, donc, pour moi, c'est un phénomène proprement économique. Et souvent, en ajoutant le mot «économique», c'est comme si on voulait dévaloriser le geste. Au contraire, l'économie circulaire, c'est une forme essentielle de l'économie au Québec. Et donner une vie nouvelle à un objet, ou à un contenant, ou à une matière que l'on considérerait autrement comme un déchet, c'est l'incarnation même de l'économie circulaire. Et on y ajoute encore une valeur ajoutée lorsque l'on dit que l'on va multiplier les partenaires potentiels en ouvrant la porte notamment au milieu communautaire. Donc, il y a une valeur ajoutée à ce concept-là. Mais, dès qu'on parle de revalorisation, pour moi, on est déjà les pieds bien, bien ancrés, là, dans le principe d'économie circulaire.

Mme Ghazal : ...revalorisation?

M. Charette : Bien, en fait, c'est vrai que ça peut porter à confusion. Certains vont dire «recyclage», «valorisation». C'est faire en sorte que la matière qu'on considérait comme un déchet ait une... qu'on lui donne une nouvelle valeur, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Une valeur, c'est ça. Je comprends.

M. Charette : Mais parlons de recyclage.

Mme Ghazal : Non, non, mais je comprends. C'est juste parce que, quand on... parce que ce n'est pas «revalorisation», c'est «valorisation», par exemple, quand on brûle puis on récupère l'énergie. Mais ça peut aussi être utilisé dans le... comme un mot de la vie de tous les jours. Donc, je voulais juste être sûre que ce n'était pas utilisé dans un objectif particulier, mais je comprends que c'est lui donner de la valeur, exactement.

Puis qu'est-ce que ça change avec... Le fait de le mettre dans la loi... C'est écrit «en tenant compte», puis après ça on ne le retrouve pas nulle part. Est-ce que ça change quelque chose, concrètement? Parce qu'on parle aussi des principes. Je suis allée voir sur le site de RECYC-QUÉBEC, et ils ne nomment pas les principes. Il y a une définition. Bien, on nomme l'«écoconception», l'«écologie industrielle». Là, ils disent «recyclage», «compostage». Je ne sais pas si ça fait partie des principes. Puis je suis allée voir dans un autre article. Il y a les sept principes de l'économie circulaire. Donc, je ne sais pas si l'article du projet de loi fait référence à ces sept principes-là ou des principes qui ont été développés par RECYC-QUÉBEC, qui sont un petit peu autres. Je vais nommer ceux que j'ai vus sur un site Internet, je pense que c'est un site de l'économie sociale et solidaire. Je pense que c'est français. J'ai juste fait une recherche Google. Donc, les sept principes, c'est : l'écoconception, l'écologie industrielle, l'économie de fonctionnalité, le réemploi, la réparation, la réutilisation et le recyclage. Est-ce que c'est de ça qu'on parle? Quand je vais sur le site de RECYC-QUÉBEC, ils ne sont pas nommés comme ça, mais il y a beaucoup de choses. On parle de consommation et approvisionnement responsable, optimisation des opérations, entretien et réparation. De quoi on parle exactement quand on dit «économie circulaire» dans ce projet de loi? Ça, c'est une chose.

Et qu'est-ce que ça vient ajouter comme obligations supplémentaires par rapport au fait qu'on l'utilisait tout le temps, ce terme-là, dans tous les documents officiels du gouvernement... bien, les communiqués des sites Internet, mais c'est la première fois que c'est dans la loi? Qu'est-ce que ça change?

M. Charette : En fait, sans pouvoir tout révéler, parce que tout ne relèvera pas de l'Environnement, mais nos collègues au MEI, au ministère de l'Économie, autant à travers le député de Terrebonne que la députée... c'est le défaut de souvent connaître le nom et prénom de nos collègues, mais la ministre responsable du Développement régional, donc, c'est...

Une voix : Côte-du-Sud.

M. Charette : Côte-du-Sud. Merci, de la précision. Ils sont à développer tout le concept d'économie circulaire qu'ils veulent mettre de l'avant. Donc, dans les prochains mois, on devrait en savoir un petit peu plus. Donc, à partir du moment où on introduit ces concepts-là dans la législation, c'est là où on peut y voir des liens par la suite.

Mais, sinon, on a, au niveau de l'Environnement, la définition qui est celle, en fait, de l'Office québécois de la langue française et on reconnaît cette définition-là. Donc, c'est réellement l'organisation d'activités économiques et sociales recourant à des modes de production, de consommation et d'échange fondées sur l'écoconception. C'est un concept, aussi, tout à fait important au niveau de la mécanique de consigne et au niveau de notre réforme de la collecte sélective, mais également réparation, réemploi, recyclage, et visant à diminuer les ressources utilisées ainsi que les dommages causés à l'environnement. Donc, c'est la définition qu'on fait nôtre de ce concept-là.

Tout à l'heure, je faisais un parallèle avec l'énergie. L'énergie la moins chère est celle qu'on n'utilise pas. Mais, au niveau de la fibre, c'est la même chose, la fibre qui est la plus intéressante à utiliser, c'est la fibre recyclée parce que ça limite de beaucoup l'impact au niveau de l'environnement.

Mme Ghazal : Donc, ça ne change rien pour le moment, le fait de l'avoir incluse, concrètement, parce qu'il n'y a pas d'obligation. Mais vous dites qu'il y a deux ministres, du MEI et Développement régional, qui sont en train de travailler à la définir... ou ils sont en train de travailler à des programmes? Parce que, concrètement, on parlait... il y avait la députée de Verdun qui avait apporté un amendement pour imposer un taux de... l'écoconception... c'est-à-dire, je ne me rappelle pas comment elle la nommait, là.

M. Charette : Un seuil.

Mme Ghazal : Mais il y avait un taux de 25 % pour que les produits soient faits de matière recyclée. Est-ce que ça, ça serait une façon de mettre en pratique l'économie circulaire?

M. Charette : En fait, le MEI va avoir à développer ce concept-là au niveau de programmes pour que les programmes puissent mieux y répondre. Mais c'est déjà dans la mission de RECYC-QUÉBEC. Donc, c'est clair que la réglementation qui va découler du projet de loi pourra se référer à l'économie circulaire, c'est clair. À partir du moment où la réglementation... Et on disait qu'on avait mandaté un des comités, à ce niveau-là, voir comment faire des milieux communautaires des partenaires, c'est aussi une façon d'incarner des principes d'économie circulaire. Et, à partir du moment où ces partenaires communautaires là auront un rôle à jouer, et un rôle qu'ils pourront jouer, bien, la réglementation va s'en ressentir, là, la réglementation va le permettre ou l'encourager. Donc, c'est tous des éléments, là, qui vont incarner le concept d'économie circulaire.

Mme Ghazal : La réglementation. Laquelle? Est-ce qu'on parle de cette réglementation-là qui est citée ou dont on parle à l'article 53.30.1? Ce règlement-là va aller définir un peu plus l'économie circulaire puis dire concrètement c'est quoi, les obligations, avec des objectifs, avec des taux? Est-ce que ça va aller dans ce niveau de précision là?

• (17 h 30) •

M. Charette : Bien, en fait, il ne faut pas tout... Comment dire? L'application ne pourra pas être la même pour tous les types de contenants, comme on le mentionnait. Mais, à terme, on l'évoquait déjà hier, au niveau de la stratégie plastique, on va avoir des seuils minimaux pour la conception, là, de nouveaux contenants. Mais ce n'est pas forcément, uniquement à travers... à travers... Comment répondre à la question? Il y a des règlements, qui ont soit été adoptés ou qui le seront, qui ne découleront pas forcément de l'adoption du projet de loi mais qui vont pouvoir incarner ces concepts-là également d'économie circulaire. Moi, je redonne l'exemple : ne serait-ce que les électroménagers, ça ne découle pas de l'application de cette loi-là. On vient incarner plusieurs, plusieurs éléments de l'économie circulaire dans ce règlement-là. Donc, plusieurs règlements pourront incarner le concept sans qu'ils ne découlent pour autant, là, du projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, ça ne sera pas un règlement en... Dans le fond, ce n'est pas le projet de loi n° 65 et ses règlements qui vont aller en détail dans ce qu'est l'économie circulaire, ça va être d'autres réglementations qui vont venir de d'autres ministères ou d'autres projets de loi. C'est ce que je comprends.

M. Charette : En fait, je veux bien répondre à la question, mais je ne suis pas certain de bien la saisir.

Mme Ghazal : Je vais peut-être être un peu plus, comme, précise. C'est qu'on met le... on en parle, le concept, il y a peut-être des initiatives à gauche et à droite, qu'on salue, parce qu'on utilise l'économie circulaire, que ce soit... là, je n'ai pas d'exemple concret comme ça, là, quand on parle d'écologie industrielle ou... je suis sûre qu'il existe des exemples, là, je ne les ai pas tout de suite, comme ça, mais quand on parle de recyclage, etc. Je veux dire, juste, souvent elle a été citée, l'usine où je travaillais, Owens-Illinois, bien, eux, ils participent à l'économie circulaire, d'une certaine façon. Ça, c'est un exemple simple où les déchets de l'un deviennent la matière première de l'autre.

Donc, tout ça existe, et je comprends qu'il va y avoir des programmes qui vont être développés encore plus pour financer. Probablement que c'est déjà le cas, ça existe probablement. Je ne les connais pas. Je ne sais pas, je dis «probablement», peut-être que je lance des fleurs alors que ce n'est pas mérité. Peut-être le ministre peut me dire : Oui, oui, en ce moment, il y a des programmes pour des projets qui s'inscrivent dans les principes de l'économie circulaire.

Donc, c'est là un petit peu, mais ça n'a jamais été mis dans la loi. Qu'est-ce que ça change de plus de le mettre ici? Et pourquoi est-ce que le ministre trouvait important de le mettre ici si, dans le fond, ça va être défini par d'autres? Parce que moi, je pense qu'à ma connaissance c'est la première fois que le terme «écologie circulaire» est dans un texte de loi. Si c'est le cas, qu'est ce que ça change de plus, concrètement, autre que ce qui se fait déjà ou qui se serait déjà fait de toute façon, notamment les programmes qui sont en train d'être définis dans d'autres ministères, pour l'économie circulaire? C'est ça, ma question.

M. Charette : En fait, je confirme, c'est la première fois que, dans la législation québécoise, pas uniquement à travers la LQE, là, mais dans la législation québécoise, l'expression est retenue. Pour moi, ce que ça veut dire, c'est une avancée. Souvent, nos lois sont plus lentes à s'adapter que la société, hein, on le dit souvent. Maintenant que l'inscription sera formelle dans une loi, ce sera d'autant plus facile de s'y référer et ce sera plus facile d'adapter aussi la réglementation en conséquence.

Mais, pour ce qui est de toute la mécanique récupération, recyclage, on était déjà pleinement dans l'incarnation de ce que peut être l'économie circulaire, c'est déjà dans la mission de RECYC-QUÉBEC que de parler et de promouvoir l'économie circulaire, mais là on passe à une étape supplémentaire où c'est dûment inscrit dans la loi. Donc, un règlement qui découlera de cette loi-là, un règlement qui découlera d'une autre loi pourra toujours se référer à cette inscription-là dans une loi en bonne et due forme. Donc, on renforce une idée qui a pris de plus en plus de place, là, dans la société québécoise.

Et, quand je parlais de mes collègues au MEI, je ne veux pas non plus engendrer de confusion, ils n'attendent pas l'adoption du projet de loi ici, ou quoi que ce soit, c'est réellement une réflexion qu'ils ont et qu'ils partageront le moment venu, au niveau de l'économie circulaire, pour reconnaître la place que cette économie-là joue et l'importance de l'économie circulaire dans l'économie québécoise. Donc, oui, on peut penser qu'il y a des mesures, il y a des programmes qui viendront renforcer ces concepts-là, mais c'est les collègues du MEI, au bon moment, là, qui pourront préciser leurs intentions à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Donc, dans le fond, ça vient renforcer, c'est ce que le ministre dit, mais il n'y a pas de... je vais utiliser un mot négatif, mais il ne faut pas parce que l'économie circulaire, ça doit être positif, mais de contrainte à ce que... par rapport à ce concept-là. Le fait qu'il soit dans la loi... Souvent, on dit qu'il faut que quelque chose soit dans la loi, dans un règlement, parce que ça devient obligatoire. Ici, on en tient compte.

Tenir compte, je ne sais pas... Dans la vraie vie, on en tient compte, mais je ne sais pas si, dans la loi, c'est aussi faible que dans la vie de tous les jours. Quand on dit : Ah! je vais en tenir compte, de ce que tu me dis, bien, après ça, est-ce que vraiment la personne va faire qu'est-ce que je dis? Est-ce que... Tenir compte ici, dans la loi, oui, c'est un beau principe qu'on introduit, mais il n'y a pas d'obligation.

Et j'avais un autre élément. Est-ce que c'est possible de définir... Le ministre a lu une définition. Moi, j'ai celle... peut-être que c'est la même, là, celle sur le site de RECYC-QUÉBEC, et la source, c'est le Pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire. Ils disent que «l'économie circulaire se définit comme un système de production, d'échange — et je pense que c'est la même — et de consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique circulaire, tout en réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être des individus et des collectivités». Est-ce que c'est la même définition?

M. Charette : En fait, tout à l'heure, ce que je lisais, c'était celle de l'Office québécois de la langue française. Mais, et je le mentionnais tout à l'heure, la P.D.G., là, de RECYC-QUÉBEC nous suit à distance, à défaut d'être physiquement avec nous, mais elle me confirme, là, que RECYC-QUÉBEC emploie davantage celle du pôle, donc exactement celle que la collègue de Mercier vient de lire.

Mme Ghazal : Et, comme ce terme-là est souvent utilisé, puis là il y a cette définition-là où on parle d'analyse de cycle de vie, hein, du berceau au tombeau, on parle de réduire l'empreinte environnementale, etc., donc il y a des concepts que je trouve très intéressants, peut-être qu'on peut dire : Bien, si le concept est utilisé dans la loi, donc on n'a pas besoin de le définir dans la loi.

Que pense le ministre du fait de mettre la définition de l'économie circulaire dans la loi? Est-ce que c'est quelque chose... Est-ce qu'ils vont me répondre : Le législateur n'aime pas parler pour ne rien dire, et tout ça? Parce que, quand on le lit comme ça, déjà qu'on dit juste qu'il faut en tenir compte, et non pas... Il n'y a pas d'élément de contrainte puis il n'y aura pas des règlements qui vont suivre pour contraindre... pas contraindre, mais, en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire, exiger, disons, que les principes soient vraiment appliqués. Donc, peut-être qu'en le définissant un peu plus dans la loi ça vient amener d'autres concepts, comme réduire l'empreinte environnementale, toutes les étapes du cycle de vie, là. Ce n'est pas écrit «analyse du cycle de vie», mais c'est ce qu'on en comprend. Que pense le ministre de ça?

M. Charette : Honnêtement, moi, je le vois comme une forme de préambule. Si on se réfère au projet de loi n° 46, qu'on a travaillé ensemble, on avait un préambule qui donnait les grandes orientations. Lorsqu'on réfère au principe d'économie circulaire, pour moi, c'est une forme de préambule, c'est-à-dire : toute cette dynamique-là doit s'inscrire en ayant en tête, là, les principes de l'économie circulaire. Des définitions, là, on a lu celle du pôle, mais des définitions, ça peut évoluer, ça peut être bonifié. Donc, je serais réticent, à tout dire, là, d'intégrer une définition formelle de l'économie circulaire.

Mme Ghazal : Bien, déjà, on disait tout le temps qu'il y a beaucoup de vague dans le projet de loi. On n'a pas les règlements, on les a comme... on a des éléments qui vont être dans les règlements au compte-gouttes. Et je ne suis pas la seule à le dire, mais mes deux autres collègues aussi le disaient.

Donc là, on a un principe. Oui, il est utilisé. Donc là, est-ce qu'on peut le définir dans la loi? Ça reste vague, ce n'est pas la première fois qu'on définit des concepts dans des projets de loi, en tout cas, à ma connaissance. Moi, je trouve que ce serait un apport supplémentaire d'amener une définition et, dans ce sens-là, je vais déposer un amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous avez transmis déjà l'amendement? Mme la secrétaire.

Mme Ghazal : C'est en train de.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 40)

(Reprise à 17 h 49)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 4. Mme la députée de Mercier, vous proposez un amendement. Il y a eu une petite correction de forme. Donc, je vous invite à en faire la lecture.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente.

Donc, à l'article 53.30.1 tel que proposé à l'article 4 : Dans le premier alinéa, après «économie circulaire», ajouter «qui se défini comme un système de production, d'échange et de consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique circulaire, tout en réduisant l'empreinte environnementale et en contribuant au bien-être des individus et des collectivités».

Et, pour que ce soit plus simple, il y a le tableau, en bas, où on voit l'ajout. Et la beauté de la chose de faire toute la discussion avant, c'est que, dans le fond, je n'ai fait que faire ce que je proposais au ministre, c'est-à-dire de définir... de mettre la définition qui est utilisée par RECYC-QUÉBEC, qui est la même que celle de l'Office québécois de la langue française, qui est la même que celle du Pôle québécois de concertation sur l'économie circulaire, et ça a été confirmé aussi par la P.D.G. au ministre. C'est ça que veut dire «économie circulaire» au Québec. Et donc pourquoi ne pas l'écrire dans le projet de loi, vu qu'on y est et que c'est une première? C'est la première fois que c'est utilisé, donc c'est une bonne chose. Donc, pourquoi ne pas l'ajouter de façon claire, simple pour que tout le monde sache de quoi on parle? Déjà qu'il n'y a pas vraiment de contrainte spécifique, ça ne change pas légalement quelque chose, cet ajout-là dans la loi, mais c'est un début, disons.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Et je ne veux certainement pas décevoir la collègue, mais malheureusement on ne pourra pas retenir l'amendement, et on l'a bien évalué, en fait, pour différentes raisons. Puis, la plus simple, après vérification, RECYC-QUÉBEC emploie, dans son mandat, effectivement, la définition du pôle. Cependant, cette définition-là du pôle est différente de celle de l'Office québécois de la langue française. Et l'Office québécois de la langue française a comme mandat d'évaluer la portée de chaque mot dans une définition, en quelque sorte. Donc là, on se retrouve devant deux définitions qui sont valables, mais laquelle retenir : une qui est validée par l'office avec une évaluation, là, précise de la portée de chaque mot, une autre qui est davantage pour l'usage courant? Donc, déjà, on a un enjeu de savoir à quelle définition se référer.

Un deuxième élément, c'est que ce serait la première fois, comme je le mentionnais, qu'on définirait dans la législation québécoise le concept d'économie circulaire. Donc, du coup, la définition qu'on intégrerait au projet de loi serait maintenant celle pour tous les ministères. Donc, il y aurait une portée plus large que la seule inscription dans la Loi sur la qualité de l'environnement, ce qui peut poser problème. Je vous disais tout à l'heure que d'autres ministères, notamment celui de l'Économie, travaillent actuellement sur ces concepts-là. Ils ne sont pas aussi avancés au point de pouvoir en faire quelque annonce que ce soit, mais, si on définit nous-mêmes sans qu'eux aient eu à participer à la réflexion, peut-être qu'ils vont... en fait, pas peut-être, ils vont nous dire : Ah! bien là, vous n'avez pas considéré tel ou tel élément dans la définition.

Et peut-être, le troisième point, à partir du moment où la définition est inscrite dans la loi, on vient la figer dans le temps. Moi, ce qu'on me laisse entendre, c'est qu'au niveau du pôle c'est une définition qui évolue. Donc, c'est une définition qui ne sera pas forcément la même, avec le même libellé indéfiniment.

Donc, pour ces trois éléments-là, malheureusement, l'amendement ne pourrait pas être accepté. Mais, sur le fond, sans parler d'inscription dans la loi, moi, quand je lis ce que la collègue propose, donc la définition du pôle, je veux dire, c'est ça, le projet de loi n° 65. Ce n'est que ça, le projet de loi n° 65. Donc il l'incarne bien dans toutes ses dispositions. Cependant, il y a trois éléments, là, qui font en sorte que, malheureusement, l'amendement ne pourrait être reçu favorablement.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'entends les trois éléments que le ministre me nomme. Moi, ce n'est toujours pas clair, dans le fond, qu'est-ce que le ministère de l'Économie est en train de faire, et de l'Innovation. Ils sont en train de travailler à définir l'économie circulaire selon leur conception à eux. Il n'y aura pas une conception, la même pour tout le gouvernement. Certaines pratiques vont être considérées comme de l'économie circulaire par le ministère de l'Économie, alors que, selon ce que RECYC-QUÉBEC promeut, ça ne le sera pas... ou ça va être une conception unique et qui sera la même dans tout l'appareil gouvernemental?

Et peut-être m'expliquer un peu plus qu'est-ce que le ministère de l'Économie et de l'Innovation est en train de faire. Moi, j'avais l'impression qu'ils sont en train de développer des programmes pour financer ou subventionner des initiatives d'économie circulaire. Peut-être que ça se fait déjà. Je ne le sais pas. Moi, je me dis, ça ne se peut pas que ça ne se fasse pas. Le ministre va pouvoir me le confirmer s'il est au courant. Est-ce que ça se fait en ce moment? Est-ce qu'il y a des programmes qui financent? Je ne parle pas de RECYC-QUÉBEC qui en fait la promotion. Je parle de compagnies qui mettent en pratique certaines pratiques... en pratique l'économie circulaire, et qu'il y ait des projets, et que ces projets-là sont financés. Est-ce que c'est le cas? Si ce n'est pas le cas...

Et, aussi, qu'est-ce que le ministère est en... sur quoi il est en train de travailler exactement? Et est-ce que le ministère de l'Économie et de l'Innovation a été consulté par le fait que l'économie circulaire allait être ajoutée aussi dans le projet de loi n° 65?

M. Charette : Différents volets. Il y a déjà des programmes d'aide, puis on en a sans doute dans chacune de nos circonscriptions. Moi, je pense à un... entre autres, au niveau... on parle d'économie circulaire, d'économie sociale qui sont financées. Ce que je dis, au niveau du ministère de l'Économie et de l'Industrie, et je ne veux pas parler en leur nom, c'est une réflexion, là, qu'ils conduisent actuellement, c'est qu'ils cherchent à mettre davantage en valeur cet élément-là de notre économie au Québec. Donc, ça va prendre, j'imagine, différentes formes, mais je ne serais pas en mesure de vous préciser à ce moment-ci quelles sont leurs intentions.

Quand j'évoquais cet élément-là, pour le deuxième point de ma réponse, c'est qu'étant donné que d'autres ministères travaillent et réfléchissent au concept d'économie circulaire ils vont, à juste titre, vouloir participer à la réflexion sur la définition à retenir, parce que cette définition-là, puisqu'elle sera la première, ou elle serait la première dans une loi québécoise, viendrait s'appliquer à l'ensemble, en quelque sorte.

Puis, pour ce qui est des programmes, oui, économie sociale, mais RECYC-QUÉBEC aussi finance des projets en économie circulaire, depuis quelques années d'ailleurs. Donc, il y a déjà des mesures.

Là, on inscrit le concept pour la première fois dans une loi, mais la définition qu'on retiendrait aujourd'hui... et déjà on est en présence de deux définitions différentes, mais la définition qu'on retiendrait aujourd'hui deviendrait la définition pour l'ensemble des lois qui s'y référeraient, à ce concept-là. Donc, on n'a sans doute pas... à nous, à déterminer. Déjà, il y en a deux, puis je suis convaincu que, si on cherchait un petit peu, on pourrait aisément en trouver une troisième, une quatrième. L'important, c'est réellement les fondements. Et, au niveau des fondements, on se rejoint, là, entièrement. Sur une ou l'autre des définitions, là, le concept est bien incarné, là, dans les différentes dispositions sur ce concept-là, donc.

Mme Ghazal : Merci. Est-ce que c'est possible d'avoir peut-être un juriste qui m'explique la portée d'avoir mis «économie circulaire» ou les principes qui forment la base de l'économie circulaire dans la loi pour comprendre qu'est-ce que ça change? Parce que tout ce que le ministre me dit, je le vois, je le comprends. Et, de toute façon, qu'on l'ait mis ou pas, tout ce qu'il dit aurait eu lieu de toute façon, et le ministère de l'Économie et de l'Innovation aurait travaillé sur ce sur quoi il travaille de toute façon. Qu'est-ce que ça change? Parce que moi, j'ai l'impression que ça ne change rien, pour le moment, quand j'entends le ministre.

M. Charette : Avec consentement, là, volontiers, on pourrait céder la parole à un collègue légiste.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à vous présenter. Il y a consentement, évidemment, hein? J'ai pris pour acquis... je suis désolée. Donc, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

M. Woitrin (Pierre) : Oui, bonjour. Pierre Woitrin, je suis avocat légiste à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le fait d'insérer ce concept d'économie circulaire à cet endroit-là, et vous le verrez d'ailleurs dans la disposition suivante aussi, fait en sorte que, lorsque le gouvernement exercera... et, s'il exerce cette habilitation-là, il devra prendre en compte les principes qui forment la base de l'économie circulaire. C'est une obligation, qui est insérée dans ces dispositions-là, d'en tenir compte. On ne vient pas le définir.

Puis, pour répondre à votre question, effectivement, le MEI a été consulté sur le fait d'insérer le concept à cet endroit-là, mais il n'a pas été consulté sur une définition, par exemple.

• (18 heures) •

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. Puis, s'il avait été consulté puis qu'il a été d'accord, on aurait pu l'inclure?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, comme je vous dis, on est en présence, seulement nous, en quelques minutes, de deux définitions différentes. La portée se ressemble, mais la définition demeure différente. Donc, éventuellement, on aura, j'imagine, à réfléchir sur la question.

Et la solution va peut-être nous venir, à terme, de RECYC-QUÉBEC. Tout à l'heure, je vous disais : RECYC-QUÉBEC finance, depuis quelques années, des programmes, mais RECYC-QUÉBEC anime aussi une table interministérielle au niveau de l'économie circulaire. Donc, à terme, on sera peut-être en mesure de reconnaître pour tout le corps législatif québécois une seule et même définition. Donc, c'est le rôle de Québec... j'allais dire «Québec solidaire», mais RECYC-QUÉBEC. Québec solidaire peut participer à la réflexion aussi sans problème, mais RECYC-QUÉBEC anime cette table interministérielle, actuellement, sur tous les concepts liés à l'économie circulaire.

Mme Ghazal : Puis, sur cette table, il y a le MEI, j'imagine, le ministère du Développement, plusieurs...

M. Charette : Bien, les différents ministères interpelés, les plus naturels, effectivement, Environnement et Économie, là, des incontournables.

Mme Ghazal : Donc, il va falloir en tenir compte dans les règlements. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va?

Mme Ghazal : C'est bon, oui, oui. Je vais laisser, peut-être, mes collègues...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, moi, je voulais aussi arriver avec une définition, qui était globalement la même que celle proposée par la députée de Mercier. Et mon grand souci était de trouver une manière, par le projet de loi n° 65, de venir modifier le chapitre I du titre I de la LQE, qui comprend une tralée de définitions. Juste pour vous donner un exemple, là, c'est l'article 1, ce n'est quand même pas banal, dans la présente loi. Parce que, là, on vient modifier, par le projet de loi n° 65, on vient modifier la LQE. Donc, moi, ce que j'essayais de faire... j'aurais peut-être dû être plus vite sur la gâchette, c'est moi qui aurais déposé l'amendement, mais j'essayais trop de trouver la twist pour venir modifier la section des définitions.

Donc, à la LQE, à l'article 1, on définit «agent vecteur d'énergie», on définit «atmosphère», on définit «champ», on définit «contaminant», on définit «eau», «élimination de matières résiduelles», «environnement», «matière dangereuse», «matière résiduelle», «ministre», «municipalité», «onde matérielle», «personne», «plasma», «polluant», «pollution», «rayonnement», «rejet de contaminants», «sol», «source de contamination», «valorisation de matières résiduelles», «véhicule automobile». Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on définit «véhicule automobile». Bon, et on dit : «De plus, dans la présente loi, l'utilisation de l'expression "activités" s'entend également de travaux, constructions ou ouvrages, à moins que le contexte n'indique un sens différent.»

Donc, ce n'est pas la première fois qu'on amène une définition, surtout dans la LQE. Alors, je comprends la députée de Mercier de l'avoir insérée là, parce que c'est compliqué, à partir du projet de loi n° 65 et l'article 4, oui, 4, de trouver le bon chemin pour venir modifier l'article 1 de la LQE. Mais je pense que c'est là que ça devrait aller, parce qu'on vient insérer une notion d'économie circulaire dans la LQE, et là on viendrait modifier le chapitre des définitions de la LQE parce qu'on amène une nouvelle dimension. Puis on fait ça souvent. Alors, moi, je pense qu'il faut le faire.

Si le gouvernement dit : Oui, mais ce n'est pas à la bonne place, bien, on va enlever l'amendement de la députée de Mercier puis on va s'en faire un pour venir modifier l'article 1 de la LQE. Parce que, quand on met une série de définitions comme ça au début d'une loi aussi fondamentale et importante que la LQE, d'ordre public, bien, on vient aider les juges éventuels, ou les arbitres, ou ceux qui auront à traiter de l'interprétation de la loi, on vient dire c'est quoi. Alors, moi, je pense qu'il faut mettre une définition. Moi, je suis heureux de voir que, pour une première fois dans une loi, on amène la notion d'économie circulaire. Donc, raison de plus pour être capables de la définir puis venir outiller les futurs juges ou les avocats, les avocates, les juristes pour dire : Voilà, ce qu'au sens de la LQE signifie économie circulaire.

Maintenant, il faut bien comprendre que c'est une définition pour la loi dont on traite. L'article 1 commence en disant : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent». Donc, «Dans la présente loi», on ne vient pas définir «économie circulaire» pour l'ensemble du corpus législatif du gouvernement du Québec puis modifier la Constitution canadienne en passant. Je veux dire, on fait une définition à l'intérieur de la loi pour interpréter la LQE.

Puis l'argument du ministre qui nous dit : Bien, c'est parce que c'est la définition, il faut faire attention, parce que c'est le ministère de l'Économie, qui a aussi une gestion à faire avec l'économie circulaire, puis là, bien, on n'a pas le ministre de l'Économie avec nous, donc il faudrait qu'on fasse une consultation avec le ministère de l'Économie, bien, j'ai des petites nouvelles pour lui parce que, sur le site du ministère de l'Économie, ça reprend, en bonne partie, la proposition d'amendement de la députée de Mercier. Alors, je vais aller rechercher son amendement.

Sur le site du ministère de l'Économie et de l'Innovation, on dit : «L'économie circulaire est un système de production, d'échanges et de consommation visant à optimiser l'utilisation des ressources à toutes les étapes du cycle de vie d'un bien ou d'un service, dans une logique de circulation en boucle des matières dans l'économie. Il s'agit d'une réponse aux problématiques causées par le modèle d'économie linéaire, c'est-à-dire "extraire, fabriquer, consommer et jeter". L'économie circulaire tente de répondre à trois objectifs...» Bon, puis là, il y a les trois objectifs. On s'entend que... puis je n'ai pas lu l'amendement de la députée, là, j'ai lu la définition du site du ministère de l'Économie. C'est quand même assez fort de café.

Ça fait que le ministre ne peut pas nous dire : Ah bien, c'est parce que je ne peux pas inclure votre argument... votre amendement parce qu'on n'a pas consulté le ministre de l'Économie. Le ministre de l'Économie, sur sa propre page Web, il définit de la même manière. Ça fait que, si c'est juste ça, on pourrait même aller plus loin, parce que la définition d'économie circulaire du ministère de l'Économie va encore plus loin, parce que, là, je vous ai épargné les trois picots qui répondent aux trois objectifs de l'économie circulaire. Donc, ça ne marche pas, les arguments du ministre.

Alors, moi, ce que je propose... Bien, moi, c'est sûr, je suis d'accord avec la manière dont la députée de Mercier amène l'amendement pour le définir. Mais ce que je propose, c'est de trouver une façon de modifier l'article 1 de la LQE via le projet de loi n° 65. Ici, là, on est capables de tout faire, là, O.K., de tout faire. Puis c'est juste de dire : On l'amènera à la fin pour dire qu'on modifie l'article 1 de la LQE. On le fera. Puis moi, j'ai tout vu, là, en législation, ça fait qu'on va être capables de s'entendre pour venir modifier l'article 1 de la LQE. Et j'insiste sur le préambule de cet article 1, qui commence par quatre mots, qui vient tranquilliser tout le monde : «Dans la présente loi».

Alors, on va venir définir l'économie circulaire dans la présente loi, la présente loi étant la loi sur la LQE, qui est modifiée, de toute façon, par le projet de loi n° 65. Et, si, éventuellement, ça peut aider le ministre de l'Économie, qui va peut-être intégrer le concept d'économie circulaire dans une loi éventuelle, il y a un député qui va dire : Aïe, on pourrait peut-être consulter, voir la définition de la LQE, puis là ils vont l'avoir. Ça va faire une belle référence. Ils vont peut-être l'ajuster dans la loi qu'ils vont traiter à ce moment-là. Moi, je ne vois pas de problème. Ça arrive très souvent qu'on dit : Ah! il y a-t-u une autre loi, en quelque part, qui a telle définition qui pourrait nous inspirer pour la loi qu'on est en train d'étudier?

Alors, moi, ce que je propose, c'est soit qu'on adopte tout de suite l'amendement de la députée de Mercier ou soit qu'on l'insère à quelque part d'autre. Puis, quand on va faire la fameuse motion finale de nos travaux, qui parle de réajustement et tout ça, elle va se glisser, par les voix du Saint-Esprit législatif, là, à la bonne place, à l'article 1, là où il faut la mettre, entre «eau» et «élimination de matières résiduelles». Alors, moi, je pense que c'est là qu'il faut le mettre puis bien le camper pour dire que c'est dans la présente loi, la présente loi, bien c'est la LQE.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (18 h 10) •

M. Charette : Merci. Malheureusement, la réponse demeure la même. Puis ce n'est réellement pas sur les concepts ou les principes qui sont invoqués dans cette définition-là et ce n'est pas non plus un enjeu sur l'emplacement. Ce ne serait pas mauvais de le mettre en 1, on pourrait le mettre plus tard, ce n'est pas du tout, du tout le point. On est en présence... bien, en fait, on était en présence de deux définitions. Le collègue de Jonquière disait qu'il avait une définition qui était semblable à celle de la députée de Mercier mais laisse entendre que ce n'était pas exactement la même chose, donc peut-être une troisième définition. Au niveau du ministère de l'Économie, ce n'est pas dans la loi, mais ils retiennent, effectivement, une définition qui n'est pas exactement la même. Donc, on est en présence de plusieurs définitions.

Moi, ce que je dis pour rassurer les collègues, au niveau de l'esprit, le projet de loi correspond entièrement au principe de l'économie circulaire, mais on n'a pas la définition qui est unanimement reconnue. Et RECYC-QUÉBEC, dans son cadre quotidien, emploie celle du pôle, mais ce n'est pas celle qui est retenue par l'Office québécois de la langue. Puis souvent, dans le corpus législatif, on retient une définition qui a ce test-là de l'Office québécois de la langue française. Donc, ce n'est pas du tout, et je rassure les collègues en le disant, ce n'est pas du tout une question d'emplacement, c'est une question de définition comme telle.

Et, étant donné que ce serait la première fois, dans une loi québécoise, qu'on intégrerait une définition, bien, c'est comme si on venait geler un petit peu le concept, alors que c'est un concept qui est en évolution. Donc, j'apprécie les commentaires du collègue, c'est très éclairant. Et je vous dis, moi, et vous m'avez sans doute vu, j'ai pris la peine de vérifier au niveau des légistes. Bon, on a travaillé ensemble déjà sur d'autres projets de loi, quand les amendements sont possibles, je suis le premier à vouloir les reconnaître, mais là, il y a réellement un enjeu au niveau légistique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, ça va? Donc, il y avait Mme la députée de Verdun et, par la suite, Mme la députée de Mercier? Parfait.

Mme Melançon : J'entends le ministre. Là, on est en train de faire... bien, on est dans des nouveaux concepts, qui ne sont plus si nouveaux que ça, où on fait un peu de rattrapage, je vais dire ça comme ça, puis je pense qu'on va devoir gagner un peu en souplesse. Qu'on ne soit pas capables... Puis moi, je vais voter pour, je tiens à le dire d'entrée de jeu. Il faut qu'on puisse définir surtout avant de se faire définir par les gens de l'Économie, uniquement... Je pense que c'est à vous, M. le ministre, justement, de donner le pas dans le gouvernement caquiste sur un aussi important concept.

Et, si on va toujours dans la LQE, toujours à l'article 1, ça m'a titillée un peu, là, j'ai même souri — là, je vais être obligée de mettre mes lunettes parce qu'il est rendu 6 h 15 — bon, je nous invite à aller lire la définition de ministre : «"Ministre" : le ministre du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.» Quel est le titre du ministre? Ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il y a de la souplesse, là aussi. Je le sais, pourquoi c'était inscrit ainsi. Puis là je vois les... Je connais la réponse. Je vous le dis, là, ne cherchez pas, je la connais. Ce que j'essaie de vous exprimer ici, c'est que, si on n'est pas capables, dans la LQE, de parler d'une définition aussi importante, qui va le faire? Puis j'entends le ministre, depuis hier, nous dire : Vous savez, je suis ouvert, je veux bien, puis, à chaque fois que le micro s'ouvre de son côté, c'est : Bien là, je ne peux pas, le ou la député ne seront pas contents.

Moi, je vous le dis, M. le ministre, je pense que vous avez cette opportunité-là. On peut l'appeler, Fitz. On va le mettre en ligne. On a tous les outils maintenant, là, on va le mettre en ligne puis on va le négocier. Je blague.

M. Charette : Un peu de sérieux, là, s'il te plaît, là.

Mme Melançon : Ce que je veux dire, c'est qu'on a la possibilité de le faire. On peut se donner le temps pour le faire. Comme le député de Jonquière l'a dit, s'il faut qu'on le reporte un peu... mais ce n'est pas vrai qu'on va laisser définir ce concept-là uniquement du côté de l'Économie. Merci.

M. Charette : En fait, il y a plusieurs choses que la collègue ne semble pas avoir saisies. J'ignore comment ça se passait du côté du gouvernement libéral.

Mme Melançon : Ah! ça commence.

M. Charette : Mais, au niveau du gouvernement de la coalition, il n'y a aucune opposition entre Économie et Environnement. Donc, si elle dit : Il ne faudrait pas laisser l'Économie prendre le pas, de notre côté, ça ne fonctionne pas de cette nature-là.

Et peut-être réitérer ce que j'ai mentionné, ce n'est pas une question d'emplacement, c'est une question de définition. Entre nous, nous avons déjà trois, quatre ou cinq définitions qui semblent toutes aussi bonnes les unes que les autres, donc quelle serait... à partir du moment où on s'entend pour dire : On introduit une définition, laquelle on retient? Donc, c'est ça, l'enjeu, c'est un des trois enjeux que je mentionnais.

Mais, non, il n'y a pas d'opposition entre l'Économie et l'Environnement. Cependant on n'est pas en mesure de trancher, même entre nous, sur la définition à retenir. Donc, déjà, cet élément-là nous aide à voir dans quelle mesure l'amendement devient difficile à être accepté.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur l'amendement? Mme la députée... Ah! pardon. Mme la députée de Mercier, j'avais oublié, M. le député de Viau souhaitait intervenir. J'en suis désolée.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt à la fois l'amendement de la collègue de Mercier, ainsi que les arguments du collègue de Jonquière, ainsi que les éléments de réponse du ministre.

Je ne sais pas si c'est permis encore de poser une ou deux questions à l'avocat qui nous a répondu tout à l'heure? Donc, je pense qu'il est encore possible, je crois. Est-ce que je dois demander le consentement de tout le monde, donc?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc...

M. Charette : Consentement sans problème. Ça va.

M. Benjamin : Parce que je trouvais très intéressant ce que le député de Jonquière nous disait comme élément d'information. Confirmez-moi, donc, dans un texte de loi, lorsqu'on a des définitions au début de ce texte de loi, donc, la définition ne se rapporte qu'à l'élément de la loi ou, du moins, est-ce que ça se rapporte à l'ensemble des lois québécoises?

• (18 h 20) •

M. Woitrin (Pierre) : Il y a peut-être deux sens à donner à la réponse, finalement. Il y a un sens où on va...

Je ne me suis pas présenté. Je présume que ça vaut toujours? C'est la même réponse que tantôt.

Une voix : ...

M. Woitrin (Pierre) : C'est ça. Le premier volet de la réponse, c'est sur le fait qu'effectivement il est courant, dans une loi, qu'on trouve des définitions en début de loi mais aussi à l'intérieur de la loi en question pour venir clarifier et donner un sens particulier à un terme qu'on a et qu'on retrouve dans cette loi ou dans cette section, dans ce chapitre.

Mais par ailleurs, lorsque... Et c'est notre travail de faire la recherche sur ces définitions : ce concept-là existe-t-il dans d'autres règlements ou lois à l'échelle du gouvernement du Québec? Lorsque la réponse est non, bien, si on vient de définir ce concept-là, il faut le faire avec énormément de rigueur, parce qu'on vient imprimer une forme de pression sur l'ensemble du gouvernement et sur, éventuellement, des législatures suivantes, qui vont s'inspirer énormément d'une première définition, sur un exercice qui a été fait, de définition.

Ça fait que ce n'est pas un exercice anodin. Et, comme le disait le ministre, on a juste à ouvrir nos «laptops», trois, quatre définitions comme ça, à la volée. Je pense que c'est un exercice dont la complexité n'est pas à négliger.

M. Benjamin : Donc, corrigez-moi, donc, vous êtes l'expert, il me semble avoir déjà vu dans d'autres textes de loi, au tout début, on dit : Aux fins d'interprétation et d'application de cette loi, voici la définition. Est-ce que ça, ça se peut?

M. Woitrin (Pierre) : Eh bien, c'est exactement ce qui se retrouve dans la LQE, en l'occurrence, actuellement : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un [contexte] différent, les mots et expressions qui suivent signifient ou désignent», et on a une panoplie de...

M. Benjamin : Donc, les définitions qu'on a actuellement à la LQE ne s'appliquent qu'à l'interprétation, donc, ou a l'application de la LQE, c'est bien ça?

M. Woitrin (Pierre) : Oui. Bien, c'est là où, effectivement, il y a deux degrés de lecture à la réponse à apporter. Il y a le degré de... Lorsqu'on prend la LQE toute seule et qu'on la regarde toute seule, effectivement, les définitions ont un sens particulier. Mais, lorsqu'on regarde le travail du législateur ou le travail du gouvernement ou d'un ministre, qui se doit d'adopter des règlements par la suite, celui-là, dans un cadre de cohérence des lois et règlements du gouvernement du Québec, se doit de regarder ce qui se fait dans les autres corpus réglementaires ou législatifs. Donc, il y a comme deux degrés, vraiment, sur la portée d'une définition lorsqu'il s'agit d'un terme ou d'un concept nouveau dans une loi ou un règlement.

M. Benjamin : Actuellement, le texte que nous avons devant nous, en fait, dans l'amendement qui est proposé par le ministre, donc, et je lis, dans le paragraphe, la dernière ligne : «En tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire», donc c'est dans le texte de loi qui nous est proposé, est-ce qu'advenant que ce texte de loi soit adopté tel quel et devienne loi... à ce moment-là, est-ce que quelqu'un, une entité, une personne pourrait intenter une poursuite pour une partie de la loi, par exemple, que... ou reprochant à quelqu'un que la base de l'économie circulaire n'a pas été respectée? Ça se peut?

M. Woitrin (Pierre) : C'est un cas extrêmement hypothétique, de mon point de vue. On se trouve dans le cadre d'une habilitation. Le gouvernement est habilité, en vertu de cette disposition, à prendre des règlements, le gouvernement est habilité à prendre des règlements. Et la manière dont le législateur dicte qu'ils prennent ces règlements, c'est en tenant compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire. Le gouvernement, bien avisé, en adoptant ces règlements, devrait tenir compte des principes qui forment la base de l'économie circulaire.

M. Benjamin : Et, à ce moment-là, donc, c'est toujours... nous sommes toujours dans un cas hypothétique, donc, vous avez raison. Et, advenant qu'il y ait une poursuite de cet ordre-là, donc, sous les motifs que les bases de l'économie circulaire n'ont pas été respectées, il appartiendra à qui, à quelle entité de définir, à ce moment-là, ce qu'est une économie circulaire aux fins du jugement?

M. Woitrin (Pierre) : Le juge tiendrait compte, s'il ne trouve pas d'autres définitions, de la définition qu'on devrait... qu'on trouve le plus couramment possible. Et probablement que le réflexe du juge serait d'aller vers la définition la plus courante et celle qu'il jugerait à propos d'utiliser dans le contexte où le litige a eu lieu. Mais je ne peux pas présumer, bien évidemment, de la lecture qu'en ferait un juge, là, qui serait saisi d'un litige, là.

M. Benjamin : Parfait. Bien, merci beaucoup. Donc... et c'est là qu'encore je trouve, Mme la Présidente, tout le bien-fondé de l'amendement apporté par la collègue de Mercier. Évidemment, ça éviterait fortement que de se référer à des définitions lorsqu'on serait face à prendre un jugement. Je pense que c'est un concept. C'est un concept... Je pense qu'il y a une base de définition.

Donc, la nuance qu'il y a entre celle que la collègue de Mercier a apportée et la définition du ministère de l'Économie, puisque... Je pense que le premier argument évoqué par le ministre, c'était au fait que le ministère de l'Économie était sur le dossier. Bon, le ministère de l'Économie, sur son site Web — merci au collègue de Jonquière d'avoir partagé l'information avec nous — donc, a une définition, qui est sur son site, qui est publique. Donc, j'essaie de voir de comment est-ce qu'on peut parler d'un concept dans un texte de loi sans avoir ce réflexe presque normal, cette responsabilité même de... C'est faire preuve de responsabilité que de proposer une définition, et je crois que, dans les circonstances, on ne peut pas s'en remettre au ministère de l'Économie ou à n'importe quel ministère du gouvernement.

Donc, moi, ce que j'invite le ministre à regarder, c'est : il y a une définition qui est là, M. le ministre, donc, est-ce que c'est la définition qui ne vous convient pas?

M. Charette : En fait, vous avez identifié une quatrième définition, donc laquelle retenir à la base? Comme le légiste le mentionnait, nous sommes en présence de plusieurs définitions. Donc, vous... En fait, je ne voulais pas vous interrompre, mais le simple exemple que vous donnez me réconforte dans la position qui est la nôtre. On ne peut pas introduire... Et, peut-être, le collègue serait-il tenté de faire l'allusion au niveau des changements. En fait, ce projet de loi n° 46, je pense qu'on avait introduit une définition dans un préambule, et c'était une définition. Et on référait à celle de l'UICN, donc c'était une définition qui faisait consensus. Là, on n'a pas de définition de cette nature-là — pardon pour le masque. Et, encore une fois, ce n'est pas les principes inclus dans les différentes définitions. Le projet de loi traduit intégralement chacun de ces principes-là. C'est juste qu'on n'a pas de définition qui fait office de référence ultime. Et c'est la raison pour laquelle on n'introduira pas... Mais je respecte les propos. J'ai bien essayé de regarder dans quelle mesure on pouvait donner suite à l'amendement, mais ce n'est malheureusement pas possible.

Et la collègue, et j'ai moins apprécié, de Verdun, lorsqu'elle parlait d'ouverture, sinon de fermeture, ce n'est pas une question d'ouverture ou de fermeture. On a une expertise qui est autour de la table, et moi, je me ferai toujours un devoir d'écouter cette expertise-là, spécialement lorsqu'il y a un doute ou un problème sérieux qui est évoqué. On ne fait pas de la législation pour le plaisir d'en faire, les décisions qu'on prend ici ont une importance, ont une incidence. On parle d'une loi, ultimement, qui serait adoptée en bonne et due forme, donc on ne peut pas s'amuser à tirer à pile ou face : est-ce qu'on prend la définition du pôle, est-ce qu'on prend la définition de l'Office québécois de la langue française, est-ce qu'on prend telle définition se retrouvant sur tel site Internet. Pour moi, l'exercice de légiférer est beaucoup plus important que de lancer un 25 sous dans les airs. Mais, sur le fond, sur les éléments évoqués dans chacune de ces définitions-là, on se rejoint à 100 %, et le projet de loi le traduit très bien.

M. Benjamin : Mme la Présidente, nous étions ensemble, donc, incluant le ministre, lors des consultations particulières, et je me rappelle, il y a au moins cinq ou six groupes qui sont venus nous parler des enjeux d'économie circulaire. Et j'entendais tout à l'heure le ministre qui évoquait cette belle complicité, donc, dit-il, dans l'action de son gouvernement, donc, où, nous dit-il, le ministère de l'Économie et le ministère de l'Environnement travaillent la main dans la main. Bien, écoutez, M. le ministre, puisque le ministère de l'Économie a une définition, vous pouvez toujours vous rabattre sur celle du ministère de l'Économie, puisque c'est public.

M. Charette : Et cette définition-là, avoir un concept exposé...

La Présidente (Mme Grondin) : Messieurs, je dois...

M. Charette : ...dans un site Internet versus un texte de loi...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...c'est deux choses complètement différentes.

La Présidente (Mme Grondin) : Je dois malheureusement interrompre votre échange. Je vous remercie pour votre collaboration.

Et donc, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 18 h 30)