Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Campeau (Bourget) est remplacé par M. Lefebvre (Arthabaska); M. Caron (Portneuf), par M. Bachand (Richmond); M. Lamothe (Ungava), par M. Lemieux (Saint-Jean); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Girard (Lac-Saint-Jean).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. D'abord, je... Ah! pardon. Oui, est-ce que... Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des droits de vote par procuration?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bachand (Richmond) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Caron (Portneuf) et M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) dispose d'un droit de vote par procuration au nom de M. Benjamin (Viau).

Mémoires déposés

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. D'abord, je dépose les mémoires reçus depuis la fin des consultations particulières. Ils seront donc avec les documents déposés. Bureau d'assurance du Canada et Groupement des assureurs automobiles.

Aussi, je vous informe que, conformément à la motion adoptée par l'Assemblée le 20 octobre dernier, 2020, les votes de ce mandat devront se tenir par appel nominal, et ce, jusqu'au 11 décembre prochain.

Remarques préliminaires

Nous allons débuter avec les remarques préliminaires. M. le ministre des Transports, vous disposez de 20 minutes.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Bon, Mme la Présidente, je pense qu'avec l'adoption de principe et les commentaires que j'ai émis lors de nos consultations les gens ont bien compris le sens de la loi. Pour nous, comme gouvernement, il est important, moi, comme ministre aussi, là, de réformer, je vais le dire ainsi, une loi qui aurait dû être faite depuis un petit bout de temps déjà. Je pense que l'aspect sécurité est non négligeable dans cette loi. Donc, encore une fois, j'ai bien hâte de travailler avec les collègues de l'opposition, là, pour améliorer, s'il le faut, certains articles, là.

Je le disais tantôt, d'entrée de jeu, à certains, là, qu'on aura quelques amendements, peut-être une quinzaine en tout et partout, là, où on est allés chercher les intrants, là, les plus intéressants avec les organismes qui sont passés nous voir, là, dans les dernières semaines. Puis encore une fois, là, je serai très ouvert si les collègues de l'opposition souhaitent amender ces amendements que nous avons mis sur le site du Greffier. Déjà, à l'heure qu'il est là, on me confirme que oui, alors vous pourrez avoir accès à ces amendements.

Alors, voilà, puis je suis prêt à travailler.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous disposez de 20 minutes pour vos remarques préliminaires.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Évidemment, très heureux de pouvoir travailler sur ce projet de loi qui... De façon générale, on en a adopté le principe et c'est un projet de loi avec lequel, évidemment, globalement, nous avons certains enjeux, mais on aura l'occasion d'en discuter avec le ministre. Mais de façon générale, évidemment, nous sommes en faveur de ce projet de loi.

Je rappelle que ce projet de loi, c'est une réponse à un engagement qui avait été pris par le ministre. Il devait, en fait, faire en sorte qu'on en finisse avec ce que j'appelle le principe, entre autres, d'immunité judiciaire envers les clubs de véhicule hors route et, en particulier, au niveau des motoneiges, de façon plus précise. Je sais qu'il avait, en décembre dernier, adopté le projet de loi n° 54, qui venait reporter d'environ un an l'immunité comme telle. Et, encore une fois, le ministre nous avait dit, à ce moment-là, qu'il allait déposer le projet de loi probablement au printemps 2020. On comprend qu'il a eu la pandémie, on comprend les délais que cela a pu occasionner, et donc, à cette session-ci, il a déposé ce projet de loi. Et il est clair également que nous allons travailler ensemble pour faire adopter ce projet de loi d'ici la fin du mois de décembre, en fait, d'ici le 11 décembre prochain.

Je rappelle qu'il y a eu quand même 600 décès dans les 10 dernières années, sans compter bien sûr les blessés graves. Il faut mentionner également que la bonne nouvelle dans cela, c'est que le Québec serait la seule province à exiger un permis de conduire pour la conduite de véhicule hors route. Ce sont donc des avancées importantes.

Maintenant, comme tout projet de loi, il y a quand même des enjeux qui ont été, à maintes reprises, mentionnés par nos différents intervenants. Je dis tout de suite au ministre que nous allons regarder certains de ces enjeux, entre autres, là, tout ce qui touche évidemment la définition de véhicule hors route, pour la simple et bonne raison que, dans ce dossier-là, évidemment, nous avons eu différents commentaires de citoyens. Je pense que c'est très important qu'on puisse avoir une définition la plus claire possible de ce que sont des véhicules hors route, parce que, de plus en plus, on s'aperçoit, au fil des années, qu'il y a différents types de véhicules qui existent.

Je dirais également qu'une des choses qui nous est apparue aussi particulièrement importante, c'est de discuter aussi de la question de la vitesse, parce qu'il y a beaucoup de groupes qui sont venus nous dire : Écoutez, on est bien pour la vertu, on veut bien limiter tout ça à 70 kilomètres à l'heure, maintenant, est-ce que c'est réaliste? Est-ce qu'on va pouvoir travailler et faire en sorte que ces lois-là soient quand même appliquées?

Comme vous le savez sans doute, depuis nombre d'années, certaines personnes réclament que, sur nos routes... on ne parle pas des véhicules hors route, là, mais on parle simplement sur nos routes actuellement, tout le monde qui roulent selon la vitesse permise, c'est-à-dire 100 kilomètres sur les autoroutes, savent très bien qui'ils se font constamment dépasser. Alors, on voudrait voir et s'assurer que, sur cette question des véhicules hors route, on ait vraiment la bonne vitesse, qu'on ait vraiment quelque chose qui soit quand même applicable. Ce n'est pas une question de ne pas y aller au niveau de la sécurité, mais je pense qu'il est important de s'assurer, évidemment, que ce soit la bonne vitesse de ce côté-là.

Maintenant, on va parler évidemment de formation, de permis obligatoire. On va parler également de l'application des normes pour les facultés affaiblies. On parlera également des responsabilités de ces entreprises récréotouristiques, qui en ont évidemment besoin. Également, je sais que l'UPA a demandé, par exemple, la suspension... pour les jeunes, là, sur les terrains privés, sur les terres agricoles, là, que certains de ces éléments ne s'appliquent pas. Alors, je pense que c'est important.

• (10 h 10) •

L'autre chose aussi qui m'apparaît aussi majeure dans ce projet de loi, c'est : Comment est-ce qu'on va définir la cohabitation harmonieuse entre les utilisateurs de véhicule hors route, les autres usagers du territoire, les normes de conduite, l'éloignement des routes, les éléments de prudence? Je sais que le ministre a dit également que, dans ce projet de loi, il y aurait évidemment un autre élément qui est important : le respect des milieux naturels. Lorsqu'on a parlé de ça avec les différents intervenants, on a parlé évidemment de la question du bruit, qui est une problématique, comme on le sait, la même chose au niveau des heures de circulation.

Et évidemment la question, également... puis je le dis tout de suite au ministre, on va poser des questions aussi sur les amendes parce qu'il y a toujours des éléments dans ça sur lesquels on se pose la question. On parle d'amendes qui vont de 900 $ à 25 000 $ pour une entreprise, alors on veut savoir quels sont les critères qui ont guidé le ministère dans ce dossier-là, également la responsabilité des agents de surveillance. Je pense que ce sont des points importants. Parce qu'évidemment il y a les forces de l'ordre qui doivent donner les amendes, mais quel va être le rôle précis des agents de surveillance et jusqu'à quel point ce rôle-là va changer?

Alors, ce dont on parle aujourd'hui, c'est environ 146 articles, essentiellement. C'est un projet de loi également qui va préciser des conditions sur l'allocation, les formations, sur des principes également de civilité, de tolérance entre les usagers. On va vouloir interdire également les mauvaises pratiques. Il y a donc des éléments à partir... entre autres, là, quand je parle de l'article 33, qui réfère au Code de la sécurité routière, sur les facultés affaiblies, notamment, en matière d'alcool et aussi de cannabis. Alors, il y aura certainement des précisions à se faire.

Une chose qu'il faut aussi se dire dans ça, c'est que, dans l'intérieur de ce projet de loi, le projet de loi là va être suivi de règlements. Donc, le ministre nous a dit que, durant l'année 2021, il y aurait des règlements qui allaient suivre. Je pense également qu'à partir de cela les questions qui vont se poser vont être les suivantes.

Je sais que les municipalités peuvent faire des règlements. Le gouvernement va faire ses règlements. Alors, entre autres, je sais que les municipalités peuvent faire des règlements pour ce qui est des heures de circulation, des endroits sur ses terrains, les distances, et ainsi de suite. Est-ce qu'il va y avoir une harmonie entre ce que le gouvernement peut faire et les règlements que les municipalités peuvent également faire?

Ce sera une question à poser parce que, même si on veut... puis je pense que c'était la volonté du ministre de donner certains pouvoirs aux municipalités. Il faut quand même qu'il y ait une espèce d'harmonisation qui va se faire. Je vais certainement poser des questions au ministre à ce niveau-là.

Également, on a dit que... On a parlé des sanctions pécuniaires concrètes, autant administratives que pénales, que ce soit sur la vitesse, sur la question de l'âge, de la conformité de l'équipement.

Sur la question de l'âge, évidemment, il y a des gens qui sont venus nous dire qu'à 16 ans c'était un peu sévère, que, dans certains cas... puis qu'il y avait probablement, en plus, moins d'accidents chez les 14 à 16 qu'il y en a chez les 16 à 18 ou 16 à 19, parce que, quand vous avez cet âge-là, vous êtes plus rebelle en vieillissant, vous êtes à l'adolescence, à la fin de l'adolescence. Et donc il y a des questions qui se posent mais qui sont là sur le plan strictement pratique.

Alors, ce sont les quelques points que je voulais mentionner aujourd'hui. Je pense également que c'est très important de poser des questions aussi sur ce qui se passe avec les différentes communautés autochtones. Je sais que le ministre nous a dit : Écoutez, on va faire des ententes particulières avec les communautés autochtones. Et donc je comprends qu'ils doivent faire des ententes. Et nous sommes les premiers à vouloir respecter, bien sûr, la souveraineté de ces nations autochtones, le fait qu'elles veulent être maîtres d'oeuvre de leurs territoires, qu'on les traite comme une nation. Je comprends tout ça, mais, en même temps, il faut aussi comprendre une chose, c'est qu'il est très clair que les lois du Québec s'appliquent.

Et donc ce sera intéressant de voir parce qu'il y a souvent... comme vous le savez, que ce soit avec les Micmacs en Gaspésie, que ce soit avec les Innus sur la Côte-Nord, que ce soit avec les Attikameks dans la région de Berthier, etc., il est clair que, dans ce dossier-là, comment est-ce qu'on va gérer cette situation-là... Normalement, lorsqu'on fait des lois, ça doit s'appliquer à tous les citoyens du Québec. Alors, certainement qu'on aura des questions à poser en ce sens-là au ministre.

Je vous dirais également qu'on a parlé de respect et de bon voisinage. Je pense qu'il est très important que, sur le fond, cette loi vienne harmoniser la cohabitation entre les plaisanciers et les résidents. Je pense que ça m'apparaît une chose sur laquelle je vais discuter avec le ministre sur ces questions-là. Le ministre nous a déjà annoncé qu'il y aurait des amendements, m'a déjà informé de cette situation. Et donc nous allons accueillir ces amendements, mais je veux assurer le ministre que nous allons travailler dans un climat... Je sais qu'il est anxieux, il aimerait bien pouvoir régler ce projet de loi là le plus rapidement possible. J'ai toutes les raisons de croire qu'on va le régler d'ici Noël. Alors, en ce sens-là, je suis... je serai en mode collaboration avec le ministre là-dessus.

Et je salue, en terminant, les collègues, évidemment, de la Coalition avenir Québec qui sont ici. Je salue ma collègue également qui est présente avec moi, et donc la députée de Mille-Îles qui véritablement sera là pour m'aider et qui, peut-être à la fin de cette commission parlementaire, aura le goût d'acheter un skidoo. Peut-être, on ne sait jamais. Nous allons voir de quelle façon les choses vont se dérouler, surtout que maintenant on pourra voguer en skidoo en très grande sécurité. Alors, ça, je pense que ce sont quelques éléments à l'intérieur.

Le dernier point aussi, probablement qu'on aura une discussion sur les enjeux de nature technique, hein? On sait que Bombardier est venu nous dire, entre autres, là, BRP est venu nous dire que, là, maintenant, on a des produits qui sont de plus en plus motorisés, qui sont de plus en plus puissants. Et donc nous allons en discuter avec le ministre et les gens du ministère des Transports pour nous assurer évidemment que les normes qui sont là sont des normes qui vont pouvoir être faites et que, les règlements qui vont suivre, il y aura véritablement... parce que les gens de BRP nous l'ont demandé, et probablement ses compétiteurs aussi veulent le savoir, avoir des consultations, évidemment, avec ces différents groupes, qui ont besoin évidemment que la loi ne soit pas une loi qui, en l'espace de quelques mois, soit déconnectée, si on veut, de la réalité.

Alors, Mme la Présidente, avant de terminer, tout simplement, je voudrais remercier d'abord le ministre et tous les gens qui sont dans cette commission. Depuis le début, cette commission se déroule rondement, se fait avec respect. Et je pense qu'il y a d'autres enjeux sur lesquels parfois on s'oppose, mais je pense que, de façon globale, cette loi-là, elle est la bienvenue. Et je profiterais de l'occasion, en terminant, pour faire une première motion préliminaire, Mme la Présidente, et je vais essayer de vous demander de...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, on va juste attendre que l'ensemble des députés puissent faire leurs remarques préliminaires...

M. Arcand : Oui, d'accord. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : ...et je vous invite à le faire par la suite.

M. Arcand : O.K. C'est parce qu'ils n'étaient pas tous arrivés, alors... Ça va. Alors, je voulais être bien sûr de ne pas me faire scooper, si vous me permettez l'expression. Alors, très bien. Alors, je vais attendre, et je conclus là-dessus. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le député. Donc, j'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition et député des Îles-de-la-Madeleine à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez 20 minutes.

• (10 h 20) •

M. Arseneau : 20 minutes?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Vous êtes d'une générosité sans borne, Mme la Présidente. Je m'attendais à avoir deux minutes. Je ne serai pas long, en fait, pour ces remarques préliminaires. Puis je voudrais signifier ma présence à mon collègue du Parti libéral, qui a salué à peu près tout le monde dans la commission sauf nous, mais c'est parce qu'on est les uns derrière les autres plutôt que dans la configuration habituelle. Alors, je suis certain que c'est une omission involontaire de votre part.

Mais je suis très heureux d'être ici, néanmoins, même dans la deuxième rangée, dans les gradins, pour participer à l'étude de ce projet de loi, plus sérieusement, qui était attendu et qui a été bien reçu, effectivement, sur lequel on a déjà eu l'occasion de se prononcer et en accord avec le principe. Aujourd'hui, c'est l'étude article par article. On est heureux de voir que la volonté du ministre est d'améliorer le bilan en matière de sécurité, donc de se donner des règles pour s'assurer de réduire au minimum les accidents sur l'ensemble du réseau de circulation des véhicules hors route, des motoneiges également, qu'on puisse améliorer également la formation et certaines exigences en ce qui concerne l'émission des permis pour la conduite de ces véhicules.

La question des vitesses également. Nous partageons la préoccupation de nos collègues non seulement pour le balisage des vitesses, mais également le respect des limites que l'on imposera. Toute la question de la conduite en état d'ébriété nous semble bienvenue. En fait, il est plus que temps que l'on puisse transposer les règles de la conduite automobile en cette matière aux règles de la conduite des véhicules hors route. Toute la question, également, là, de l'entretien des véhicules est primordiale.

La question de la formation également, là, des accompagnateurs, lorsqu'on va, par exemple, agir en tant que guide notamment, là, pour les motoneigistes, également pour ceux qui louent des véhicules, d'avoir une formation de base, de connaître minimalement la mécanique ou, du moins, comment manoeuvrer les bolides qui sont de plus en plus puissants et rapides et peuvent être, de la même façon, assez dangereux.

La question de la cohabitation des utilisateurs de véhicules hors route avec les gens qui habitent dans les secteurs où sont développés les sentiers, je pense que c'est une préoccupation également des fédérations qui veulent maintenir la bonne entente pour maintenir les droits de passage et donc les sentiers.

Donc, la question également, là, des poursuites judiciaires qui pourra être réglée à travers l'adoption du projet de loi d'ici les fêtes, on l'espère. Donc, plus d'immunité de poursuite, je pense qu'on est rendus là après toutes ces années.

Nous avons, là, déjà mentionné un enjeu concernant le fait que, dans certaines régions, l'utilisation des véhicules hors route, ce n'est pas qu'un sport, ce n'est pas que pour le loisir, mais c'est également... ce sont des véhicules qui sont utilisés pour le travail. En fait, ce sont des véhicules utilitaires, même, dans certains secteurs, pour l'ensemble de la population, que ce soit pour aller à l'école, à l'épicerie, au travail, là où les routes ne sont pas déneigées, par exemple sur la Basse-Côte-Nord. Donc, la question, évidemment, de l'âge de conduite des véhicules, pour nous, est importante et on souhaitera en discuter pour s'assurer de ne pas brimer certains des résidents, là, du Québec, que ce soit pour les nations autochtones ou pour les gens qui habitent particulièrement en régions éloignées.

Sinon, nous sommes ici pour travailler à... collaborer de façon constructive à ce que le projet de loi trouve son aboutissement rapidement et nous vous offrons toute notre collaboration. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres intervenants qui souhaiteraient faire des remarques préliminaires?

Donc, je vais poursuivre. M. le député... C'est le moment pour les motions préliminaires. M. le député.

Motion proposant d'entendre la Sûreté du Québec

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Évidemment, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion pour :

«Que la commission, avant d'entreprendre l'étude détaillée, puisse entendre dès que possible la Sûreté du Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, est-ce que vous avez transmis par courriel cette motion à la secrétaire? Oui, c'est transmis?

M. Arcand : Je vais vérifier si ça été transmis. Oui, nous sommes en train de le faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 25)

(Reprise à 10 h 31)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous avez déposé une motion préliminaire. Je vous invite à la lire, s'il vous plaît.

M. Pierre Arcand

M. Arcand : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Premièrement, une des choses que j'aimerais dire, c'est de m'excuser auprès du député des Îles, parce que, très honnêtement, quand on a commencé, là... je n'ai pas toujours les yeux tout le tour de la tête et, comme il est dans les gradins, comme il le dit si bien, je n'ai malheureusement pas pu le voir. Alors, je le salue bien humblement. Et je lui rappelle ce qu'un ex-député des Îles me disait toujours en parlant des Îles : Les Îles, ce n'est pas pareil. C'est toujours la même chose, il y a toujours un statut spécial et particulier au niveau des Îles.

Maintenant, pour revenir à cette motion préliminaire, Mme la Présidente, la première chose qui m'a surprise dans cette commission parlementaire, c'est le fait que... pourtant, il y a eu des demandes qui ont été faites, mais on n'a eu aucun, aucun corps policier. Or, la première chose qui doit être faite, si on veut que cette loi-là s'applique, c'est évidemment s'assurer que les corps policiers sont capables de faire respecter la loi.

Moi, j'ai eu... pendant le dernier mois en particulier, lorsque le dépôt a été fait, de ce projet de loi, j'ai reçu des appels de certains membres des corps policiers. Évidemment, comme nous voulons, nous aussi, que ce projet de loi soit quand même adopté sans trop de délais — on aurait pu demander les syndicats, les corps municipaux, et ainsi de suite — nous, on demande simplement la Sûreté du Québec, parce que, de façon générale, c'est probablement le corps policier qui sera le plus habilité à faire respecter cette loi-là. Mais je trouvais ça, moi, particulièrement bizarre que, dans cette commission parlementaire, il n'y ait aucun corps policier ou service de sécurité qui puisse nous dire si cette loi-là leur convenait. Alors, je vous dirais que c'est ce qui nous a guidés dans le dépôt de cette motion préliminaire.

Et moi, quand j'ai regardé ces différents éléments là... Dans les choses que les gens m'ont mentionnées, les policiers, les quelques policiers à qui j'ai pu parler, m'ont dit : Écoutez, nous, on doit faire respecter d'abord, évidemment, les éléments qui touchent la vitesse, en priorité, et l'alcool. Essentiellement, là, ce sont les deux éléments sur lesquels les policiers nous disent qu'ils... sur lesquels ils doivent travailler. Certains m'ont même dit, à un moment donné : Bien, écoutez, il y a une espèce d'inégalité parfois, tout dépend des endroits qui existent au Québec, actuellement, il y a des endroits où nous sommes en mesure de faire appliquer la loi de façon qui n'est pas problématique, mais il y a d'autres endroits où c'est plus difficile, où on est... il y a moins de personnel, et ainsi de suite, alors... où les territoires sont beaucoup plus grands aussi.

Si on pense, par exemple, à la Gaspésie, si je nomme ça, on s'aperçoit jusqu'à quel point ça peut devenir aussi problématique à ce niveau-là. L'autre chose à l'intérieur de ça, c'est qu'il faut bien comprendre que... Lorsqu'on arrive dans les régions du Grand Nord, il va se passer quoi, exactement? Il y a des agents également qui existent, là, je comprends que le ministre dit qu'il y aurait des ententes particulières, mais c'est quand même des endroits où est-ce qu'on va devoir se poser la question. Alors, c'est pour ça que nous, on a...

Même je vous dirais que, dans les choses que j'ai entendues de la part de la Sûreté du Québec... pas de la Sûreté, mais, en fait, de certains policiers qui m'ont dit : Bien là, on commence à avoir besoin d'être un peu plus équipés, parce qu'il y a certaines motoneiges, entre autres, là, qui sont plus rapides que nos propres motoneiges à nous, alors, s'il commence à y avoir une poursuite, là, on est déficients, si on veut, à ce niveau-là.

Alors, ce sont des questions très légitimes, je pense, qu'il faut poser à au moins un corps policier. C'est un peu pour ça que je pense qu'il est important d'entendre la Sûreté du Québec. Il faut bien comprendre que la Sûreté du Québec a beaucoup d'agents, mais il va falloir s'assurer de ça.

Surtout qu'il est bien important aussi de voir qu'avec le confinement qui va quand même se poursuivre... et je comprends qu'on s'en vient vers un vaccin, là, pour la COVID, mais une chose est certaine, si je regarde, par exemple, une région comme les Laurentides, actuellement, au niveau immobilier, c'est la folie furieuse dans les Laurentides. Les maisons se vendent, il va y avoir de plus en plus de gens, il va y avoir donc les gens... Avant qu'on revienne à la normale dans le domaine du tourisme, et du transport, si on veut, et des voyages, un peu, à l'extérieur du Québec, on dit que ça va prendre minimum trois ans avant que la situation ne revienne à peu près à ce qu'elle était auparavant, et ça, c'est si tout le monde se fait vacciner, s'il n'y a pas véritablement d'enjeu à ce niveau-là.

Il faut bien comprendre que les habitudes des gens, suite à cette pandémie qu'on vient de vivre et qu'on continue de vivre, malheureusement, c'est quelque chose qui va véritablement durer pendant un certain temps. Et la question, à mon avis, est tout à fait valable de dire : Est-ce que les corps policiers sont équipés pour faire face à cette demande supplémentaire? Le ministre sait très bien que BRP nous a dit également que ses ventes étaient en forte croissance. Et donc il est clair qu'il faut quand même avoir, à mon avis, l'opinion de la Sûreté du Québec pour savoir si cette loi-là peut être appliquée et avec quelle efficacité elle sera appliquée.

Alors, je vous dirais, essentiellement, ce sont les points que je voulais faire dans cette motion préliminaire. Ce sont des points qui m'apparaissaient importants. Et la Sûreté du Québec est l'expertise qu'il faut, doit faire appliquer un certain nombre de lois, de règlements, bien qu'imparfaits depuis nombre d'années. Mais, au moment où on décide justement de réduire le nombre de décès sur... les décès par motoneige ou même de véhicules hors route de façon générale, des véhicules tout-terrain, il est très important de bien comprendre l'opinion de la Sûreté du Québec.

Et une des choses aussi, c'est que, puis ça, quand on sera rendus à la définition des véhicules hors route, là... on a eu toutes sortes de gens qui sont intervenus pour nous parler de types de véhicules que moi-même, je ne connaissais pas, et donc ça va être important, est-ce que... aussi important de bien comprendre la situation sur les terrains privés versus sur les sentiers balisés de motoneiges, versus les motoneiges qui vont aller sur les routes traditionnelles. Comment la Sûreté du Québec va pouvoir juger tout ça et de quelle façon elle va faire appliquer la loi?

Alors, voilà pourquoi nous voulons... je présente cette motion préliminaire dans un esprit de collaboration et avec lequel, évidemment, je pense que c'est tout à fait légitime de demander à ce que la SQ puisse être entendue. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais juste rajouter une ligne à l'ensemble du...

• (10 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Le ministre avant?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Les représentants, oui. Je suis désolée, Mme la députée.

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci. Il n'y a vraiment pas de souci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va bien aller, les prochaines fois. Donc, j'inviterais un représentant d'un groupe parlementaire à intervenir avant, si vous le souhaitez, M. le député, évidemment.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, on souscrit à la demande de notre collègue. Je pense que l'argumentaire a déjà été présenté. Et puis, en fait, on a aussi des préoccupations, un rôle... On pense que le rôle de la Sûreté du Québec est primordial. De pouvoir obtenir leur point de vue et leur vision des choses sur la réalité actuelle et celle qui pourrait survenir une fois le projet de loi adopté me semble totalement pertinent.

Alors, si les conditions peuvent être mises en place pour qu'on puisse entendre ce point de vue là, je pense que ça peut être tout à fait bénéfique pour l'étude du projet de loi qu'on s'apprête à faire et pour l'amélioration, évidemment, du résultat qu'on souhaite avoir à la fin de l'exercice. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. François Bonnardel

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Un court commentaire juste pour rassurer les députés de l'opposition suite à la motion déposée par le député de Mont-Royal pour leur dire que ce projet de loi a été préparé avec plusieurs, plusieurs acteurs. Quand je parle d'acteurs du milieu, autant les différents ministères que la Santé publique, côté aspect financier et les Affaires autochtones avec les différentes administrations ou assemblées des Premières Nations. Et, quand on arrive au contrôle sanction, bien, la Sûreté du Québec a été partie prenante de nos actions, de ce projet de loi. Le ministère de la Sécurité publique a été partie prenante, l'École nationale de police, l'Association des directeurs de police, le DPCP.

Donc, ce sont tous des acteurs qui ont travaillé avec nous pour s'assurer encore une fois, puis je le dis respectueusement, humblement, pour être capable d'avoir une loi qui répondait aux années 2020, qui répondait d'une loi qui était désuète dans une certaine mesure et où on était capable de se dire : Avec la loi que nous déposons aujourd'hui, nous n'aurons pas à refaire ce travail pour un bon bout de temps.

Alors, honnêtement, je n'ai pas besoin... on n'aura pas besoin de recevoir la Sûreté du Québec. Ils ont été actifs avec nous là-dessus et, encore une fois, ils ont été même proactifs pour être capable de mieux travailler dans ce projet de loi pour arrimer, encore une fois, le travail que les agents de surveillance feront et que les agents de la paix pourront faire puis de s'assurer encore une fois qu'ils auront tous les outils pour appliquer le Code de la sécurité routière pour améliorer le bilan dans le futur. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Francine Charbonneau

Mme Charbonneau : Je vous dirais, Mme la Présidente, c'est un petit peu plus difficile, prendre la parole, maintenant que le ministre s'est prononcé, mais je vais le faire pareil, malgré que je sente que je ne serai pas très convaincante puisque son idée semble faite. Je vais amener deux arguments supplémentaires, un qui vient juste d'émerger.

Je n'ai aucun doute, Mme la Présidente, des rencontres que le ministre a faites. Je n'ai aucun doute de la complicité qu'il a trouvée chez les gens de la Sécurité publique. Le problème, c'est qu'on ne les a pas entendus, nous. Et puisqu'on veut que le projet de loi aille à une vitesse exponentielle, hein... On veut que ça aille vite, parce que la neige, malgré que, cette semaine, il n'y aura pas beaucoup, il y a beaucoup plus de pluie, la neige s'en vient, donc on veut accompagner le ministre dans une rapidité, pas celle des skidoos puis des... mais dans une bonne rapidité.

Il aurait été intéressant... puis je le dis à la fin de ma phrase parce que je pense que le ministre doit l'entendre, on n'est pas obligés de s'arrêter. On peut poursuivre le projet de loi, parler du projet de loi puis les rencontrer pendant la période où on étudie le projet de loi. Rien n'empêche... Tant que ce n'est pas fini, ce n'est pas fini.

Mon deuxième commentaire va être plus technique. Je vous dirais que la Sécurité publique annonce un livre vert depuis des semaines, par rapport aux gestes qui devront rester, devront être posés puis les nouvelles façons de faire des gens de la Sécurité publique. Et, de ce fait, je pense que... le projet de loi du ministre, malgré le fait qu'il va passer au Conseil des ministres et sera adopté là puis au salon bleu, avec la présence de la ministre qui s'occupe de la Sécurité publique, je pense que c'est intéressant de les entendre quand même, puisqu'il y a peut-être des modifications qu'on va apporter ou qu'on aimerait apporter, qui les touchent dans leur travail au quotidien.

Alors, personnellement, je peux comprendre qu'on peut entendre dans notre demande qu'il va y avoir un arrêt d'agir pour attendre d'entendre ces gens-là, ce que je dis, puis la main tendue au ministre, c'est : On peut continuer d'étudier le projet de loi, mais on peut prendre, dans une pause, un après-midi, un matin, au moment où ça leur convient, une entente, où on les entend nous parler de l'application du projet de loi, tel qu'il est écrit, pour nous aider à faire un meilleur projet de loi à la fin. C'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cette motion préliminaire? Donc, je vais donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de droit de réplique.

Mise aux voix

Donc, je vais passer à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) pour M. Benjamin (Viau)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, la motion préliminaire est rejetée.

Étude détaillée

Je vais donc prendre en considération... S'il n'y a pas d'autre intervention, je prends en considération l'article 1.

Nous débutons l'étude détaillée. M. le ministre, la parole est à vous. Je vous invite à faire la lecture de l'article 1.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans un processus que tout le monde connaît, je vais lire l'article et, s'il y a des commentaires, je prendrai les commentaires par la suite. Alors, si ça vous va, on va y aller de façon conventionnelle.

Alors, article 1 : «La présente loi a pour objet d'assurer la sécurité du public en encadrant l'utilisation des véhicules hors route ainsi que la circulation en sentier.

«Elle vise également à favoriser une cohabitation harmonieuse de la pratique récréative des véhicules hors route avec les activités des autres usagers du territoire ainsi qu'à réduire au minimum les perturbations susceptibles d'en découler pour les milieux naturels, tous tirant bénéfice d'une préservation des fonctions et de la beauté des milieux naturels, du respect des espèces qui y vivent et de la quiétude qui y règne.»

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions concernant... sur cet article?

M. Arcand : D'abord, c'est très poétique comme article, d'une part. Quand vous dites... Évidemment, on va discuter de la question des véhicules hors route, là, un peu plus tard dans cela. Moi, j'avais une question. Quand vous dites «les perturbations susceptibles d'en découler pour les milieux naturels», vous faites allusion à quoi, exactement?

M. Bonnardel : Bien, les milieux naturels, on pourrait énumérer les parcs, tout ce qui est défini ou protégé par la loi. Alors, si on fait du hors sentier et on va dans un endroit qui n'est pas autorisé, des milieux naturels, je pourrais vous définir ça un peu comme ça. Parce qu'il est rare, M. le député... Vous faites de la motoneige, vous suivez le sentier, bien, vous suivez le sentier, c'est fédéré, c'est protégé. Mais la popularité du hors sentier est quand même non négligeable, et il faut quand même protéger nos forêts, protéger nos milieux puis s'assurer, encore une fois, qu'il y ait un encadrement adéquat et que les motoneigistes s'assurent de protéger les milieux où ils circulent.

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. En ce moment, il y a un projet de loi qui s'appelle le projet de loi n° 46, qui est en train de se faire, sur les milieux naturels et sa protection. Y aurait-il lieu, puis je m'adresse à vous, mais je suis sûre que vos légistes vont vous susurrer à l'oreille la bonne réponse, y aurait-il lieu de dire «reconnus par la loi»? Parce qu'il y a des milieux naturels qui sont reconnus par les gens, où ils habitent. Puis vous faites bien de spécifier que, si je vais hors sentier, je suis peut-être dans un milieu naturel, mais, si c'est un milieu naturel reconnu par la loi, bien là, c'est une autre catégorie de milieu naturel.

Donc, je ne veux pas faire de la catégorisation, mais, si on spécifie, peut-être que ça peut aider, par rapport aux milieux naturels reconnus par la loi, les sanctions qui peuvent venir pas par vous, mais peut-être par les gens de l'Environnement, pour pouvoir bien notifier le fait que la personne est allée hors sentier.

• (10 h 50) •

M. Bonnardel : Ah! c'est une bonne question, Mme la députée, sauf que, pour moi, un milieu naturel, qu'il soit défini ou protégé autrement, reste un milieu naturel. Donc, s'il y avait une arrestation, une contravention de donnée, bien là, ce sera à un juge de définir l'amende qui serait donnée à cet utilisateur pour avoir endommagé, abîmé, et peu importe le terme, là, certains milieux qui sont protégés.

Un milieu naturel, ça se peut, vous avez raison, qu'il n'est pas défini dans la loi, protégé par un parc, ou une réserve, ou autre. Exemple, la réserve faunique des Laurentides, il y a un tracé fédéré qui part de Québec, qui nous amène au Saguenay—Lac-Saint-Jean. Il est facile de sortir de ce sentier puis de partir à gauche et à droite. C'est un milieu qui... c'est une réserve faunique. Alors, comment un juge pourrait décider, quantifier une amende spécifique face au fait qu'un motoneigiste abîme la forêt, un certain milieu, une tourbière, peu importe, pour ce que c'est, là? Je pense que... Non, je ne pense pas qu'on a de besoin de le définir dans la loi comme telle, là, le juge le fera lui-même s'il y avait un dommage qui est expliqué ou qui est vu par des photos, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Charbonneau : Mon intention, ce n'est pas de qualifier les différents milieux, mais c'est de vous dire qu'en ce moment vous avez un collègue qui travaille à qualifier des milieux. Vous avez raison de dire : Il y aura un juge qui prendra sa décision, puis souvent on se fie aux législateurs ou aux gens qui font la justice pour dire... Mais votre collègue, en ce moment, est en train de travailler pour bien qualifier les choses.

Et vous savez, M. le ministre, quand on sort de sentier puis que j'abîme une tourbière, c'est une chose, mais, si j'abîme un milieu de vie d'une espèce qualifiée rare ou... Alors, je sème le doute. Je vois que je n'aurai pas beaucoup d'écoute de ce côté-là dans... bien, je ne vous porte pas d'intention, là, je vous dis juste que j'ai une perception. Mais je souligne le fait qu'en ce moment, au Québec, on essaie — puis quand je dis «on essaie», je vais dire le gouvernement, puis vous êtes le gouvernement en place — on essaie de faire en sorte qu'on regarde d'un petit peu plus haut les territoires pour se dire : Il y a des endroits qui sont beaucoup plus protégés, puis qu'on se doit de protéger, puis il y a des endroits qui sont qualifiés comme, je vais dire, hors sentier. Parce que, vous faites bien de me le dire, dans le parc... Dans certains parcs, «hors sentier», c'est juste hors sentier. Mais, si je vais hors sentier puis j'abîme ma moto, c'est une chose, mais, si je vais hors sentier puis je suis dans un territoire reconnu par le gouvernement, protégé, balisé l'été, plus difficile à baliser l'hiver parce que la neige monte plus haut que les pancartes, bien, il y a peut-être là une différence dans l'approche qu'on devrait avoir.

Ceci dit, ma volonté de vouloir convaincre est assez minime. Je fais juste lever un drapeau jaune, parce que vous avez un collègue en ce moment... puis j'ai le privilège de siéger. Quand je ne suis pas avec vous, je suis avec lui. Et de ce fait, bien, le principe de protéger les aires protégées est très fort en ce moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, rapidement, les dispositions générales qui sont ici édictées me semblent un petit peu restrictives, là, dans la mesure où on parle d'encadrer l'utilisation des véhicules hors route ainsi que la circulation en sentier. Il me semble que le projet de loi va un peu plus loin, c'est-à-dire qu'on balise, jusqu'à un certain point, là, également la circulation des véhicules sur des terres privées, là, lorsqu'on parle, par exemple, du fait que les règles peuvent ne pas s'appliquer s'il s'agit d'une terre privée, ou encore, à ce que je sache, on parle aussi de la circulation qui peut se faire sur une route publique à certains égards, donc hors sentier, hors sentier fédéré, si on veut. Alors, je me demandais si, à des fins, là, de précision, si on ne pouvait pas élargir un peu, là. Ça me semble restrictif en parlant des sentiers puis simplement de la circulation en sentier.

Deuxième élément, c'est du même ordre, on parle de la cohabitation harmonieuse de la pratique récréative et on dit «avec des activités des autres usagers». Il y a les activités, mais il y a aussi les résidences. Par exemple, en milieu habité, on ne fait pas référence du tout au fait qu'on veut régler la question de l'harmonisation, là, de la circulation hors route par rapport à ceux qui habitent proche des sentiers. Et ça, ça me semble être complètement éludé dans la définition. On parle de réduire les perturbations susceptibles de découler des... pour les milieux naturels, mais, dans les milieux habités, pour les populations qui résident à certains endroits, il me semble qu'il y aurait peut-être lieu d'amender pour dire qu'on veut réduire les perturbations liées à l'harmonisation des usages, disons, résidentiels par opposition à la circulation des sentiers, ce qui me semble fondamental aussi pour les fédérations quads et l'Association des motoneigistes aussi.

Alors, je ne sais pas si on peut considérer, là, améliorer la description par voie d'un amendement pour inclure ces préoccupations-là qui étaient très importantes lors des consultations particulières.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Merci, Mme la Présidente. Le député amène un bon point, mais je pense qu'il y a plusieurs autres articles plus loin dans le projet de loi qui définissent les différents points que le député des Îles amène. Je crois, dans le deuxième alinéa de l'article 1, qu'on fait écho quand même à la prise en compte des dimensions sociales, environnementales, du développement durable dans la pratique. Plus loin, on va définir, encore une fois, l'immunité de poursuite, qu'on a nommée pendant des années, pour protéger, encore une fois... je ne veux pas dire l'industrie, mais protéger les sentiers qui sont... les sentiers fédérés, qu'on va appeler le réseau supérieur, et, de l'autre côté, donner des outils aussi s'il y avait perturbations aux riverains qui pourraient considérer, encore une fois, que certains utilisateurs de VHR ne respectent pas la loi.

Donc, je pense que, dans son ensemble, l'article 1 définit en gros la loi, et plus loin on va dicter et définir les différents points que le député des Îles-de-la-Madeleine nous parle.

M. Arseneau : Mme la Présidente, je me permettrai d'insister quand même et je voudrais déposer un amendement pour ajouter... Lorsqu'on parle des perturbations susceptibles d'en découler pour les milieux naturels, j'aimerais faire un amendement pour les riverains, si vous me le permettez.

La Présidente (Mme Grondin) : Avez-vous transmis votre proposition d'amendement?

M. Arseneau : Non, c'est sur le banc que j'aimerais faire cette proposition-là, si vous me donnez deux minutes pour la formuler... pour le formuler, cet amendement. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vais suspendre les travaux quelques minutes.

M. Arseneau : Merci.

(Suspension de la séance à 10 h 57)

(Reprise à 11 h 05)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 1. M. le député des Îles-de-la-Madeleine, vous avez déposé un amendement, je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Arseneau : Oui. Alors, nous proposons d'insérer, après le mot «découler», la mention suivante, découler «dans les zones habitées»... «pour les zones habitées, ainsi que pour les milieux naturels». Donc, simplement insérer «dans les zones habitées ainsi que pour les milieux naturels».

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Avez-vous... Souhaitez-vous...

M. Arseneau : Oui, bien, en fait... D'abord, je tiens à mentionner qu'on va se roder, là, pour pouvoir présenter des amendements de façon plus efficace. Il faut se mettre dans l'état d'esprit, c'est le premier article. Donc, on va le faire plus rondement dans les heures qui suivent.

Mais je voulais mentionner qu'aussi bien partir du bon pied, lorsqu'on regarde le projet de loi, et de le définir tel qu'il est, dans toutes ses dimensions. Il nous semble important de parler des zones habitées parce que c'est un des éléments qui est crucial. Le texte qui était présenté est certes lyrique, mais il ne représente pas l'ensemble des problématiques qui sont liées à l'utilisation des VHR. Les VHR, s'il y a des conflits d'usage, ils se trouvent essentiellement dans les zones habitées. Alors, ne parler que des milieux naturels, pour nous, occulte une partie de la réalité, et c'est celle-là dont on entend parler le plus souvent et qui confronte, évidemment, là, les utilisateurs, les fédérations, les associations et les résidents. Et on essaie effectivement, par le projet de loi, de régler ces dimensions-là.

Donc, de ne pas le mentionner, pour nous, dans la section I, dans l'objet même du projet de loi, ça nous semble une lacune qu'on peut corriger assez facilement. Alors, c'est la proposition qu'on vous fait ce matin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, comme je le mentionnais tantôt, je n'ai pas changé d'avis. Dans la sémantique, dans l'objet même de l'article 1, on définit bien, dans son ensemble, autant les zones habitées, la protection des riverains, les nuisances possibles que certains pourraient avoir si les utilisateurs ne respectent pas la loi. Et, dans ces conditions, je pense que, dans le libellé... pas je pense, le libellé qui est écrit dans la loi définit et encadre toutes les demandes que le député des Îles souhaiterait ajouter. Donc, dans sa motion... disait, après «découler», «dans les zones habitées ainsi que pour les milieux naturels». Alors, je ne vois pas l'avantage d'accepter son amendement ce matin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, en fait, je ne veux pas faire un long débat sémantique, mais je trouve ça quand même regrettable pour les gens qui habitent les territoires où il y a des sentiers de motoneige ou de VHR que, lorsqu'on présente une loi pour encadrer tout ça, on parle de la beauté des milieux naturels, du respect des espèces qui y vivent... La première espèce qui habite le territoire québécois, M. le ministre, vous devez en convenir, ce sont les Québécois eux-mêmes, ce sont les résidents, les résidents qui habitent un certain nombre de zones où ils doivent cohabiter avec les utilisateurs de motoneige ou de VHR.

Et de faire abstraction de cette dimension-là dans un projet de loi aussi important que celui-là, où on veut aborder les questions de sécurité et d'harmonisation des usages, me semble effectivement une lacune, une faille qui peut être corrigée de façon assez simple. De reconnaître que l'une des dimensions de cette loi-là, d'entrée de jeu, c'est une dimension de cohabitation avec des espèces naturelles, avec les milieux naturels, mais également avec les humains, entre humains, me semble la simple logique à reconnaître. Je n'irai pas plus loin là-dessus dans l'argumentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (11 h 10) •

M. Bonnardel : ...pour dire que nous n'avons pas oublié ces gens. À partir de l'article... il y a une section au chapitre III, Règles de circulation, Protection des milieux naturels et qualité de l'environnement, article 45 à l'article 48. Juste pour votre gouverne, je vous lis l'article 45 :

«Le conducteur d'un véhicule et ses passagers doivent veiller à ne pas incommoder les autres usagers et les voisins des lieux où le véhicule circule, notamment en provoquant du bruit, de la poussière, de la fumée, une lumière excessive ou des odeurs qu'ils peuvent éviter.»

Alors, quand on dit qu'on oublie de définir ou de parler de la protection des nuisances du côté des riverains, c'est faux. On n'a pas oublié ces gens, on va en parler un petit peu plus loin dans le projet de loi. Et maintenant, dans l'article 1, je le répète, c'est un article qui définit dans son ensemble le projet de loi, et je pense que c'est une question de sémantique. Puis je comprends que le député souhaiterait qu'on ajoute ceci, mais nous n'avons pas oublié, encore une fois, ce point précis puis ce problème qui était, pour certains, de voir des usagers ne pas respecter la loi.

Alors, là-dessus, je leur dis bien, bien, bien fortement : On a pensé à eux, c'est dans la loi, nous allons les protéger et s'assurer qu'ils aient des droits pour, encore une fois, respecter leur quiétude et de s'assurer, encore une fois, que les utilisateurs respectent les règles comme nous les avons définies dans cette loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je pense qu'avec la précision que M. le ministre apporte en citant un certain nombre d'articles, Mme la Présidente, je pense qu'il renforce mon argumentaire à l'effet que, dans l'introduction générale, nous devrions annoncer ce qui s'en vient dans la loi un peu plus loin. On ne parle pas, dans la loi, que de la circulation en sentier naturel avec des espèces animales et végétales, nous parlons spécifiquement, aux articles mentionnés par le ministre, de la cohabitation avec les humains.

C'est une introduction générale, c'est une petite mention à l'effet, pour le lecteur, de comprendre que, dans ce projet de loi, il sera question non seulement de la circulation dans les milieux naturels, mais il sera question également de la circulation dans les zones habitées. Et évidemment nous découvrirons plus loin, dans le texte de loi, qu'est-ce qui vient... ce que vient apporter le projet de loi pour la cohabitation qu'on veut justement mieux harmoniser grâce à ce projet de loi.

M. Bonnardel : ...Mme la Présidente, quand on parle de favoriser une cohabitation harmonieuse... harmonieuse, et les activités des autres usagers du territoire, mais cela comprend aussi la villégiature et tous ceux qui se sentent concernés par le fait qu'un sentier puisse passer près de leur résidence. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

M. Arseneau : Mme la Présidente, si vous me permettez, je dois revenir là-dessus, parce que, lorsqu'on dit «favoriser une cohabitation harmonieuse», on parle de la cohabitation harmonieuse de la pratique récréative des véhicules hors route. L'autre volet de la cohabitation, c'est ce qui est abordé dans l'objet en question, c'est le volet naturel, espèces animales et végétales. Pourquoi refuser d'inclure la cohabitation avec les humains qui habitent ce territoire et qui habitent dans des zones parfois riveraines aux sentiers? C'est l'élément manquant de cette petite introduction là.

On n'a pas de quoi en faire un plat. Mais je ne vois pas, dans cette définition-là, aucune trace humaine qui habite le territoire et pour lequel l'objet de la loi, c'est véritablement de trouver des façons de régler les conflits d'usage. C'est un des éléments qui me semblent fondamentaux de ce projet de loi, et je ne vois pas pourquoi on s'obstinerait à en faire abstraction dans la section I, dans l'objet même du projet de loi qui est déposé et qui est étudié aujourd'hui.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur... M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. Moi, je suis d'accord avec le député. Puis je dirai aussi au ministre, par rapport à cela, pour que la section I soit plus complète, je rappelle aussi que, dans ce cas-ci, la Fédération des pourvoiries nous avait dit de mentionner la circulation en sentier et d'ajouter «hors sentier» également. Alors, je le dis tout de suite au ministre, je n'en ferai pas un amendement, là, parce que je pense que le ministre veut avancer.

Mais j'aimerais qu'il nous dise pourquoi, ce que le député vient de dire, en quoi c'est un problème majeur. L'idée derrière ça, c'est que l'article 1, qui est toujours l'article que l'on regarde souvent, chapitre I, section I, le 1, quand même assez fondamental... et, en tout cas, moi, je fais juste le dire au ministre, s'il ne veut pas rajouter «hors sentier», il ne le fera pas, là, mais je ne vois pas en quoi ce que le député des Îles demande est, en soi, négatif par rapport à ce projet de loi là. Alors, moi, c'est simplement pour que ce soit un peu plus complet. Je pense que c'est clair et je pense aussi qu'effectivement le fait qu'on parle, justement, des endroits où il y a des habitations, je pense que ça démontre effectivement que cet amendement-là a sa pertinence. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Contre.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) pour M. Benjamin (Viau)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Je n'en ferai pas un amendement, je vous le dis tout de suite, je voudrais juste que le ministre, s'il pouvait au moins répondre à ce qui est demandé par la Fédération des pourvoiries du Québec, qui voulait ajouter aux mots «circulation en sentier et hors sentier», je trouve que c'est plus complet. Mais je ne demande pas d'amendement particulier, là, je fais juste le souligner parce que ça a été mentionné durant l'étude.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : On définit, Mme la Présidente, un peu plus loin, dans certains articles, la protection des milieux naturels, comme on a discuté tantôt, là, l'utilisation possible... bien, pas juste possible, l'utilisation que certains motoneigistes ou utilisateurs de VTT font de sentiers, je dirais, qui n'existent pas, qui ne sont pas fédérés, vont faire du hors sentier comme tel.

Alors, là-dessus, on va définir, un peu plus loin, cette protection, le fait que ces utilisateurs de véhicules qui font du hors sentier doivent protéger la faune, les milieux naturels, s'assurer de le faire en sécurité, s'assurer de le faire en ne créant pas de nuisance. Parce qu'il ne faut pas oublier qu'au-delà des riverains, dans des milieux, parcs ou réserves, il y a des chalets, il y a des gens qui y vivent près d'un lac ou autres, qui souhaitent cette quiétude aussi puis qui ne souhaitent pas nécessairement que ces utilisateurs puissent brimer leurs droits.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député, ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention sur l'article 1, tel... je vais... procéder à sa mise aux voix, pardon, donc, par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) pour M. Benjamin (Viau)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 1 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 2. M. le ministre, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 2, Mme la Présidente :

«Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose :

«1° "propriétaire" s'entend de la personne qui acquiert un véhicule ou le possède en vertu d'un titre de propriété, d'un titre assorti d'une condition ou d'un terme qui lui donne le droit d'en devenir propriétaire ou d'un titre qui lui donne le droit d'en jouir comme propriétaire à charge de le rendre ainsi que la personne qui prend en location un véhicule pour une période d'au moins un an.»

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, je vous invite à lire l'ensemble de l'article, M. le ministre, parce qu'il n'y a pas eu de...

M. Bonnardel : O.K. J'y allais, moi, selon le cahier. Oui, oui, O.K. D'accord. Alors, je vais le lire au complet. O.K. Alors, paragraphe 2°...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je viens de comprendre la complexité de votre travail. Alors, je vous en ferais la demande, Mme la Présidente, parce que je pense que le ministre l'a dit plus tôt, qu'il aimerait bien faire article par article, mais je vais demander alinéa par alinéa. Comme ça, ça nous permet de faire exactement ce que vous venez de faire, M. le ministre, c'est-à-dire vous faites le premier alinéa, on fait la discussion, après ça, on passe au deuxième puis, à la fin, on adopte le tout tel qu'indiqué.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Comme ça risque d'être assez complexe, je vous invite quand même à... On pourra procéder alinéa par alinéa ou paragraphe par paragraphe, mais ça risque d'être assez long. Donc, ce qu'on pourrait faire, c'est aussi le faire dans... d'une façon plus globale.

• (11 h 20) •

M. Bonnardel : Bien, je peux le lire, Mme la Présidente, au complet, puis, selon les oppositions...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça, et après on y revient. Le temps va être... pourra être considéré, mais on pourra y aller par la suite, comme vous le souhaitez.

Mme Charbonneau : Puis je trouvais juste que la discussion, après chaque alinéa, est beaucoup plus simple que de revenir, puisqu'on joue à ce jeu-là dans une autre commission, puis on revient toujours en arrière en disant : Oui, mais c'est comme je... Alors, je vais me fier à vous, mais je faisais la suggestion puisque la demande n'avait pas été faite encore.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez... En fait, est-ce que vous souhaitez, Mme la députée de Mille-Îles, que ce soit juste pour cet article ou l'ensemble, là, du projet de loi?

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, ça va revenir à la même chose. Vous le signifiez bien, ça va revenir à la même chose. À chaque article où il y aura plus qu'un paragraphe, plus qu'un alinéa, le ministre devra revenir, de toute façon, parce qu'en le faisant tout...

Voici mon explication. Si on le fait tout dans l'article 2, il y a au moins sept alinéas, donc ça veut dire qu'à la fin du septième alinéa, peut-être que mon collègue va vouloir parler du sixième, je vais pouvoir parler du deuxième, puis mon collègue des Îles va vouloir... Je fais ça comme ça, parce qu'il est en arrière de moi, mais il va vouloir parler du deuxième.

Il est beaucoup plus simple, pour le ministre et tous les gens qui l'accompagnent, si on fait alinéa et alinéa. À la fin, rendu au septième, Mme la Présidente, vous allez demander le vote, puis ça va être terminé. Alors, le temps... Dans le fond, c'est juste dans la sémantique des gestes, là, ce n'est pas plus compliqué que ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais juste, pour être certaine, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 22)

(Reprise à 11 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Je voulais avoir une seule précision. Donc, Mme la députée de Mille-Îles, vous souhaitez fonctionner article par article, paragraphe par paragraphe, alinéa par alinéa. Donc, ça demande juste un consentement, puisque ça n'avait pas été demandé dès le début. Donc, j'ai besoin d'un consentement pour procéder, jusqu'à la fin du projet... de l'étude détaillée, de cette façon. Ça vous convient? J'ai consentement?

Une voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, M. le ministre, vous avez déjà lu le premier paragraphe. Donc, y a-t-il des interventions sur le premier paragraphe? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste une précision, Mme la Présidente. Dans le principe où je suis propriétaire, mais je fais la location de mon appareil, je ne le retrouve pas dans mes définitions. Je vais le trouver plus loin... ou ça ne tombe pas dans la même rubrique.

M. Bonnardel : Quand vous dites location, location d'une journée ou location pour quelques jours, ou j'ai acheté en location...

Mme Charbonneau : Ah! je comprends.

M. Bonnardel : C'est ça, là, qu'il faut faire...

Mme Charbonneau : Je vous dirais que je suis propriétaire puis je me suis acheté un beau bolide que vous allez vouloir m'emprunter quelques jours. Mais pour... En vertu de mes assurances, je vais vous faire une location de trois jours puisque c'est un long week-end, puis vous allez le prendre pour aller hors sentier dans un parc.

M. Bonnardel : Je ne veux pas parler trop vite, mais ça peut se faire. Vous pouvez passer votre motoneige ou votre véhicule. Vous pouvez aviser votre assureur. Vous devez vous assurer que la personne, à qui vous le passez, a un permis. Maintenant, est-ce que l'assureur va permettre à ce propriétaire... Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : C'est un autre sujet. Je suis beaucoup sur le principe où, prenons l'exemple, je suis un touriste. J'arrive dans un lieu touristique où je peux prendre une motoneige pour quelques heures, aller faire un tour. Je passe le petit cour rapido. On me dit que je suis conforme. On coche toutes les cases, et là je peux partir avec. Je ne le retrouve pas dans mes définitions. Moi, c'est juste ça, là. Dans les définitions, vous me définissiez bien des gens, mais mon locateur ou mon touriste, il n'est pas là. Il est plus loin, vous allez me dire, j'en conviens, mais y a-t-il lieu de le définir ou il n'y a pas lieu de le faire?

M. Bonnardel : Non, il n'y a pas lieu de le définir.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Pourquoi vous avez dit, dans ça, «pour une période d'au moins un an»? Ça peut être six mois. Qu'est-ce qui fait que vous avez dit «pour une période d'au moins un an»?

M. Bonnardel : Donnez-moi deux petites secondes, je vais aller vérifier avec les légistes pourquoi ce terme, «un an», est là, Mme la Présidente.

M. Arcand : C'est ça, est-ce que c'est standard ou c'est...

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous...

(Consultation)

>11 M.Bonnardel : Alors, je suis prêt, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Allez-y, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, c'est ça, c'est déjà défini, M. le député, dans la Loi sur l'assurance automobile, où on cite, on écrit déjà... Donc, c'est le même... Je vais vous le lire. Loi sur l'assurance automobile : «Dans la présente loi, à moins que le contexte n'indique un sens différent, on entend par "propriétaire" — exactement ce que je viens de vous dire — la personne qui acquiert une automobile ou la possède en vertu d'un titre de propriété ou en vertu d'un titre assorti d'une condition ou d'un terme qui lui donne le droit d'en devenir propriétaire ou en vertu d'un titre qui lui donne le droit d'en jouir comme propriétaire à charge de rendre ainsi que la personne qui prend en location une automobile pour une période d'au moins un an.»

C'est déjà défini, et dans le Code de la sécurité routière, la même chose aussi, à l'article C-24.2.

M. Arcand : O.K. Mais souvent, est-ce que... Je ne suis pas assez connaisseur dans ce domaine-là, mais si, par exemple, vous louez une motoneige, vous ne louez pas ça nécessairement pour un an. Quel est le statut de la personne, à ce moment-là, si c'est loué pour six mois?

M. Bonnardel : C'est loué pour un an. C'est loué, un an...

M. Arcand : Oui, je pose la question parce que je n'ai pas la connaissance de ça.

M. Bonnardel : ...parce que même si c'est une saison, vous le louez pour l'année.

M. Arcand : On le loue pour l'année. O.K.

Mme Charbonneau : ...la référence, un référencement qui dit : C'est dans une autre loi, à tel article? Je ne sais pas.

M. Bonnardel : Bien, c'est pour ça que je vous le mentionne dans le texte de référence, là. C'est déjà écrit dans les autres lois, là, c'est pour ça qu'on l'a libellé de la même façon.

Mme Charbonneau : Je comprends, mais quelquefois... Puis je vais la poser juste une fois, parce j'ai l'impression qu'à travers cette loi on va l'entendre un peu plus souvent. Quelquefois, on fait référence aux autres lois. Est-ce qu'on le fait à la fin ou est-ce qu'on peut le faire à la fin de cet article-là pour dire : en référence à? Parce que malgré le fait qu'on dit : Le législateur ne parle pas pour ne rien dire, ça peut aider l'ensemble des regroupements qui sont venus nous voir, de dire : Ce n'est pas quelque chose qu'on a écrit, qui est nouveau, c'est quelque chose qui est écrit dans d'autres lois.

M. Bonnardel : ...c'est plus simple de l'avoir comme définition, comme ça, dans le projet de loi. Alors, c'est aussi simple que ça, là, d'avoir repris les textes de référence dans la Loi sur l'assurance automobile puis dans le Code de la sécurité routière pour l'affiner ou l'écrire pour la Loi sur les VHR.

• (11 h 30) •

Mme Charbonneau : Mais j'en conviens que c'est plus simple. J'en conviens puis je suis d'accord avec vous, c'est plus simple de reprendre une définition qui est déjà inscrite, comme ça on ne va pas jouer dans tout le... Je vous dis juste que de faire la référence aux autres lois, en dessous du paragraphe, pourrait faire en sorte que quelqu'un qui le lit peut avoir une référence en se disant : Ce n'est pas quelque chose qu'on a... Je vais utiliser un terme qui est péjoratif, mais croyez-moi, il y a beaucoup de respect dans ce que je veux faire, là, mais ce n'est pas quelque chose que je viens d'inventer pour faire cette loi-là, c'est quelque chose qui existe déjà dans des définitions qui sont déjà en place et déjà en pratique.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe? On va poursuivre avec le deuxième paragraphe. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, le deuxième paragraphe. Alors, je vais lire le deuxième paragraphe et les alinéas a, b et c, si ça vous va, O.K.? A, b, c, c'est ça. Alors :

«2. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose :

«2° "route" comprend la chaussée, les accotements et les autres parties de l'emprise des voies de circulation suivantes :

«a) les "chemins publics", soit les routes et les chemins sous la gestion d'une autorité gouvernementale ou municipale, dont une route visée par la Loi sur la voirie (chapitre V-9) et un chemin public au sens du Code de la sécurité routière (chapitre C-24.2), y compris une voie cyclable qui y est située;

«b) les "chemins du domaine de l'État", soit les chemins situés sur les terres publiques sous l'autorité ou l'administration d'un ministre ou d'un organisme public au sens de la Loi sur les terres du domaine de l'État (chapitre T-8.1);

«c) les "chemins privés", soit le chemin ou la route privé ouvert à la circulation publique de véhicules motorisés; y sont assimilés les terrains de centres commerciaux et les autres terrains privés où les membres du public sont autorisés à circuler en véhicules motorisés.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur ce paragraphe? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Un commentaire, Mme la Présidente, puisque ce que le ministre vient de lire fait exactement référence à la suggestion que je faisais pour le premier article, c'est-à-dire que, dans celui-ci, on mentionne les autres lois pour que les gens qui font la lecture de ce projet de loi puissent se référer à quelque chose. Alors, je fais juste le souligner, ça m'a fait du bien, c'est presque thérapeutique, puis, après ça, je peux continuer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Ça va. Donc, nous allons poursuivre avec le paragraphe 3°.

M. Bonnardel : Paragraphe 3° : «2. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose :

«3° "sentier" comprend tout sentier situé sur une terre publique, y compris le sentier connu sous le nom de "route blanche" sous la gestion du ministre des Transports, et, sur une terre privée, celui dont le propriétaire ou le gestionnaire y autorise la circulation de véhicules hors route.» Voilà.

Commentaire, léger commentaire juste pour ceux qui... La route blanche, Basse-Côte-Nord, une route qui est utilisée... je pense, M. le député des Îles, vous connaissez bien, une route qui est utilisée par plusieurs, en motoneige, l'hiver surtout et qui n'est pas connectée l'été. C'est ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur ce paragraphe? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui, merci, Mme la Présidente. «Hors sentier», il n'y a pas de définition. Est-ce qu'il y a une raison pourquoi on...

M. Bonnardel : Excusez-moi, là «hors sentier» dans...

M. Arcand : Dans «sentier», est-ce qu'il y aurait matière à définition, question strictement légale, là?

M. Bonnardel : Donnez-moi deux petites secondes, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je suspende les travaux? Non.

(Consultation)

M. Arcand : M. le ministre, si jamais la juriste, vous voulez qu'elle parle, hein, on n'a pas de problème.

M. Bonnardel : Oui, oui, oui. C'est parce que le «hors sentier», Mme la Présidente, c'est la définition de «terre publique». L'utilisation de hors sentier sur les terres publiques, c'est ça qu'on définit.

M. Arcand : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur ce paragraphe? Nous allons donc poursuivre avec le paragraphe n° 4, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, alors : «2. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose :

«4° "terre privée" s'entend de tout terrain ou immeuble, y compris la propriété d'une municipalité, autre qu'une terre publique;

«5° "terre publique" s'entend de toute terre comprise dans le domaine de l'État au sens de la Loi sur les terres du domaine de l'État.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a des interventions sur le paragraphe 4° et 5°? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je sens la délinquance du ministre, Mme la Présidente, mais, ceci dit, mon collègue vient tout juste de poser une question par rapport aux terres... hors sentier, n'y a-t-il pas lieu... Vous allez me trouver tannante, Mme la Présidente, mais puisque ce n'est pas un sport que je pratique, et puisque dans mon comté, ce sport se pratique, je vais peut-être être appelée à faire référence à cette loi, donc plus elle est spécifique, plus elle va être capable de parler à mes concitoyens. De ce fait, n'y a-t-il pas lieu de le mentionner, puisque le ministre dit : Bien, hors sentier, c'est comme terre publique, mais on n'y fait pas référence? N'y a-t-il pas lieu d'aménager un complément, dans l'explication qu'on donne, pour dire «étant reconnu comme» ou... Je le sais que ça sonne un peu complexe, je sens que ça sonne complexe, mais, en même temps, toute définition bien faite fait en sorte que tout citoyen non législateur peut bien comprendre et bien appliquer. Et je nous rappelle aussi que les villes font faire référence à cette loi pour pouvoir appliquer certaines normes, les gens de la Sécurité publique aussi, donc plus on peut spécifier avec intention, mieux c'est.

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, on me posait la question un peu tantôt comment on définit «hors sentier», comment on le réglemente, c'est le ministère des Ressources naturelles qui gère les zones de hors sentier, qui va définir, dans un parc, si on a le droit... Exemple, le parc du Mont-Tremblant, on a permis, là, une circulation sur un circuit x pour le moment, mais en temps normal...

Mme Charbonneau : Ça pourrait changer.

M. Bonnardel : ...ça pourrait changer. Et donc le MRN, Ressources naturelles, gère ces zones de hors sentier sur les terres publiques. Nous, on gère l'utilisation. Alors, je pense que la définition de «terre publique», bien, quand on dit : «s'entend de toute terre comprise dans le domaine de l'État au sens de la Loi sur les terres du domaine de l'État», bien, une terre publique, il peut y avoir du hors sentier, ça vient avec, donc, sauf qu'il y a des règles, comme tantôt avec la question des milieux naturels que vous me posiez, parce qu'autant du côté du ministère de l'Environnement on essaie de définir quel est un milieu naturel, bien là, je vous dirais que «hors sentier» puis définir les zones, ce serait un autre ministère, là. Moi, je gère l'utilisation, j'essaie de m'assurer que l'utilisation est faite en protection de l'environnement, de la quiétude et des milieux, mais c'est difficile pour moi, là, d'aller plus loin que ça, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je comprends la difficulté, je vais vous donner la mienne, ma difficulté, à titre de députée d'un comté depuis plusieurs années, c'est quand je réponds à un citoyen que ce n'est pas lui, c'est l'autre. Alors, je comprends la réponse du ministre puis j'en conviens quand il me dit : Ça n'appartient pas à mon ministère, moi, j'applique une chose puis l'autre ministère applique autre chose. Mais tous ceux qui vont interpréter cette loi ne vont peut-être pas faire le même voyage que lui. Puis la pire chose qu'on peut faire à un citoyen, Mme la Présidente, c'est de lui dire : N'appelle pas là, appelle là. Puis que, quand il appelle là, on lui dit : N'appelle pas ici, appelle là. Et là le jeu de la balle se fait.

La volonté d'avoir une meilleure définition ou de faire un référencement — on peut référer dans la loi, dire : Allez voir la loi, numéro un tel, article un tel, ça va bien définir les choses — fait en sorte qu'autant celui qui l'interprète que celui qui cherche à nous faire son application le comprennent mieux. Moi, je peux comprendre, là, que si j'avais l'habileté d'être reconnue comme légiste, ce que je n'ai pas, Mme la Présidente... peut-être que ça serait complexe, mais la complexité de l'écrire, c'est de faire en sorte que tout le monde peut l'interpréter. Et, de ce fait, bien, en ce moment, on a reçu des gens qui font partie d'organisations, qui ne sont pas des avocats, qui ne sont pas des politiciens, qui n'ont pas peut-être pas tout l'ensemble de la structure pour pouvoir reconnaître ce qui est écrit là, mais qui devront le faire. Je pense à la Fédération des motoneigistes, je pense aux gens des quads qui sont venus nous voir. Ils vont devoir appliquer ce projet de loi là et bien le comprendre.

Ça fait que je peux comprendre que c'est complexe. Je peux comprendre qu'on va me dire : Bien moi, je ne fais pas ça, c'est ce bout-là que je fais, je ne fais pas l'autre bout. Mais il faut absolument qu'on soit capables de bien l'interpréter pour bien l'appliquer, d'autant plus que, probablement, elle va s'appliquer très rapidement, au moment où elle sera adoptée.

Donc, bien, je lève des drapeaux. Je n'ai pas d'amendement, Mme la Présidente. Je vous dis juste que je suis inquiète parce que si à chaque fois qu'on donne une définition ou qu'on touche à une partie, on me dit : ce n'est pas moi, c'est l'autre, ça va devenir encore plus complexe, au moment où je viens l'interpréter ou quand j'en fais la lecture

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Un court commentaire, Mme la Présidente, pour la gouverne de la députée. Elle amène un point. À l'article 48, on cible bien la conduite d'un véhicule hors piste sur les terres publiques, on dit, je précise :

«Le conducteur d'un véhicule ne peut circuler hors-piste sur les terres publiques dans une zone où cette circulation est interdite et qui est délimitée à cette fin par le ministre ou par l'organisme public ayant l'autorité sur les terres comprises dans cette zone en vertu de la Loi sur les terres du domaine de l'État.

«Pour l'application du présent article, la circulation hors-piste s'entend de celle qui s'effectue en dehors de l'emprise d'un sentier autorisé ou dans un espace naturel non aménagé.» Et on cite un peu plus loin le fait que ça ne s'applique pas pour des fins professionnelles : recherche, exploitation, Hydro-Québec, qui veut... bon, vous comprenez le sens de l'article. Donc, voilà un peu la définition de hors sentier, puis je pense que, s'il y a lieu ou si un juge avait à définir si oui ou non vous êtes sur une... bien, sur une terre publique, je pense que ce n'est pas compliqué de définir si c'est une terre publique, mais si tu mets à mal un milieu naturel, ou un parc, ou une réserve, bien là, je pense que l'article le mentionne bien, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : La volonté, Mme la Présidente, c'est qu'en ce moment, on est dans les définitions... Vous m'amenez à l'article 48, puis je comprends, puis je suis heureuse de voir qu'il y a une définition à quelque part qui parle des «hors route», mais quand je suis hors piste, c'est dans la définition aussi que je crois bien... parce que mon collègue disait «hors sentier», puisqu'il y a «sentier» il y a sentier privé, il y a terre privée, terre publique, il y a chemin privé, chemin du domaine de l'État.

Il y a peut-être un lien à faire avec 48, mais je sens que je vais oser dire... gaspiller beaucoup de salive pour essayer de vous l'expliquer de toutes les façons possibles. Je vais juste souhaiter, M. le ministre, que quand on va lire, les gens vont être assez patients pour se rendre à 48, pour comprendre c'est quoi, être hors piste, parce que, dans les définitions, ce serait un bon moment pour rajouter ce petit encart pour dire c'est quoi, être hors piste. Puis votre définition est pratiquement écrite à 48, ça ne serait pas long de le ramener à un troisième ou quatrième article qui viendrait compléter les définitions.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Vous souhaitez... Non? Ça va?

Mme Charbonneau : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons poursuivre avez le paragraphe 6°. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Alors :

«2. Dans la présente loi, à moins que le contexte ne s'y oppose :

«6° "véhicule d'entretien" comprend une dameuse et une niveleuse automotrice ou tractée, ainsi que tout autre véhicule ou ensemble de véhicules conçu pour l'aménagement ou pour l'entretien d'un sentier ou utilisé à ces fins;

«7° "véhicule hors route" s'entend d'une motoneige, d'un motoquad, d'un autoquad, d'une motocyclette tout terrain, y compris un motocross ainsi que tout autre véhicule motorisé principalement conçu ou a adapté pour circuler sur des surfaces accidentées ou sur des terrains non pavés ou d'accès difficile, notamment sur les surfaces constituées de neige, de glace, de terre, de sable ou de gravier, ainsi que dans les boisés et les autres milieux naturels.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Bon, 6 et 7, là, ce sont deux articles dans lesquels... Je vais vous lire un peu, là, les commentaires, là, du Groupement des assureurs automobiles, parce qu'il semble que ce qu'ils demandent, c'est que les définitions soient plus claires, c'est ce que j'ai cru comprendre. Ils disent, entre autres, que, bon, les voiturettes de golf sont exclues au paragraphe 5° de l'article 4, mais elles sont visées si elles sont utilisées à l'extérieur d'un terrain de golf. Les dameuses utilisées sur un domaine skiable sont également exclues, mais sont visées si elles croisent une route ou un sentier. Les tracteurs à jardin sont exclus au paragraphe 7°, mais ils sont visés s'ils doivent traverser une route, etc.

Alors, il semble qu'il y a des définitions qui ont besoin d'être raffinées, essentiellement, parce que ce que le Groupement des assureurs automobiles demande... c'est qu'ils disent : Écoutez, il faut que les définitions de ces véhicules et leurs utilisations soient claires pour chaque type de véhicule afin de faciliter la compréhension du propriétaire de ses nouvelles obligations et de permettre à son assureur de lui offrir les produits appropriés afin de le protéger adéquatement. Alors là, il semble qu'il y aurait peut-être matière à changer un certain nombre de choses à l'intérieur de ça.

M. Bonnardel : Bien, je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Quand on parle de «ainsi que tout autre véhicule motorisé principalement conçu ou adapté pour circuler sur des surfaces accidentées», bien, par règlement, le «snowbike», ça a été un des sujets qui a été discuté, là, de la part de deux personnes dans les mémoires. Alors, on va pouvoir définir, dans les règlements, ces spécifications, je vais le dire ainsi, là, de certains véhicules pour répondre aux interrogations de ces groupements d'assurance.

M. Arcand : Mais quand ils parlent, par exemple, des tracteurs à jardin ou des voiturettes de golf, est-ce que vous êtes confortable avec l'exposé qui est fait ici? Est-ce que ce sont des choses qui ont besoin d'être... parce qu'eux, ce qu'ils nous disent, c'est qu'il faut que les définitions et leurs utilisations soient plus claires pour le monde parce que les gens n'ont pas l'air... ces experts-là n'ont pas l'air à tout à fait comprendre ce qui se passe.

M. Bonnardel : M. le député, si vous permettez, je vais permettre à ma collègue...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement?

M. Arcand : Bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à vous nommer, s'il vous plaît.

Mme St-Martin (Françoise) : Françoise St-Martin, ministère de la Justice, direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

Les définitions, c'est une raison... qui sont rédigées de façon plus large, c'est qu'en étant limitatif, c'est tous les enjeux de sécurité. Si on commence à exclure alors que, par exemple, quelqu'un utilise son... a acheté une voiturette de golf puis va sur un sentier avec, bien, la personne ne sera pas assujettie, il n'aura pas de permis. C'est tous ces véhicules-là, quand les gens les utilisent à d'autres fins que la fin première, il faut qu'on puisse s'en occuper, sinon il y a des enjeux de sécurité sur les sentiers parce qu'ils croisent d'autres gens. Donc, c'est beaucoup plus par le biais... on est mieux d'être englobant puis faire des exceptions quand ça devient superflu.

M. Arcand : Alors, si je vous comprends bien, quand vous dites, là, et quand eux disent : les tracteurs à jardin sont exclus» au paragraphe 7°, vous, ce que vous dites, c'est que, dans la définition très large que vous avez, ils sont inclus. C'est-tu ça que je comprends? C'est une différence, je dirais, d'interprétation, tu sais. Est-ce que c'est ça?

Mme St-Martin (Françoise) : C'est parce que c'est... Oui, c'est le jeu des deux articles. Les définitions sont englobantes, mais, à l'article 4, on savait très bien qu'il y a des enjeux de sécurité qui ne se posent pas. On ne veut pas se préoccuper, là, quand ils tondent le gazon sur les golfs, là. Ce n'est pas là où est le domaine du transport.

Donc, il faut les lire ensemble, là, 2 est très large, mais l'article 4 fait quand même beaucoup d'exclusions pour tout ce qui a moins d'enjeux de sécurité, que ça soit parce que c'est des milieux clos, industriels, fermés, que le public n'est pas là ou... Ça fait que c'est ça, il y a quand même des grandes composantes à l'article 4, là, qui montrent que les enjeux de sécurité usuels qu'on s'attendrait qu'un ministre des Transports s'occupe ne sont pas là. Donc, le VHR utilisé à l'intérieur d'un bâtiment, ce n'est pas une préoccupation de cette loi-là.

M. Arcand : Mais quand ils disent, par exemple, que les voiturettes de golf, si elles sont sur une route... Là, à ce moment-là, qu'est-ce qui s'applique à ce moment-là?

Mme St-Martin (Françoise) : Bien, c'est... D'où l'importance que notre loi s'applique, ça permet de dire qu'il y a un interdit. Ce n'est pas des véhicules qui sont sécuritaires, c'est... Autant par le Code de sécurité routière que cette loi-là, ils n'ont pas d'affaire à être là. S'ils ne sont pas immatriculés, s'ils n'ont pas les caractéristiques qui permettent qu'ils soient sécuritaires, ils ne doivent pas être là. Ça fait que si on les exclut, bien là, on vient... ils vont passer, il n'y a pas un agent de la Sûreté qui va pouvoir les arrêter, donc d'où l'importance de les couvrir.

M. Arcand : O.K. Mais donc ce que vous dites... Vous avez, j'imagine, vu ce que les gens des assurances ont fait et vous êtes confortable sur le plan juridique avec ce qui est marqué ici, aux 6 et 7, là?

Mme St-Martin (Françoise) : Oui, en fait, c'est qu'il y a probablement, peut-être, quelques ajustements à faire dans les polices d'assurance, c'est ce que j'ai compris de leur mémoire, qui... parce que la loi actuelle est encore plus limitée, mettons, les motoneiges, il y avait même un poids délimité, là, donc il y a même des gens qui y échappaient. Ça fait qu'ils vont devoir ajuster un peu, mais c'est une question... une période transitoire, je pense, qui est normale dans le cadre d'une réforme.

M. Arcand : D'accord. Merci.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mais, pendant qu'on est sur le sujet, Mme la Présidente, je vais vous amener sur un sujet qui va peut-être vous faire sourire, mais qui a été un grand souci pour moi pendant quatre ans et demi, les quadriporteurs. Vous savez, Mme la Présidente, on les retrouve partout, on les retrouve sur les pistes cyclables, on les retrouve sur la rue, on les retrouve dans les sentiers où ils ne devraient pas être, alors je me demande à quel moment on va finir par en parler puis où on devrait les situer, puis je le sais que ce n'est pas où il y a de la neige, parce qu'ils ont beau mettre des chaînettes l'hiver... Parce que, oui, il y a des gens qui mettent des chaînettes après leurs roues de quadriporteur, c'est leur seul moyen de se déplacer. Je n'ai pas besoin d'un permis de conduire puis je pense que je ne suis pas obligé de la plaquer, mais ça devient un problème dans nos villes, puisqu'il n'y a rien qui les encadre. Puis je vous le dis parce qu'un homme qui perd son permis de conduire, comme une femme, perd de son autonomie et retrouve une partie de son identité par ce petit appareil qui quelquefois est extraordinaire, avec tout ce qui va avec, là, le petit drapeau, la couverture, les trucs pour le protéger de la pluie. Il se déplace comme ça puis il perd un peu moins son autonomie dans son milieu de vie. Dans une ville comme Laval, ça peut être une problématique, dans un village, ça peut être quelqu'un qu'on identifie, qu'on reconnaît puis qu'on sait que c'est M. Albert qui vient de partir faire ses courses mardi matin, mais dans d'autres endroits, ça peut être plus complexe.

Donc, quand on parle des véhicules hors route, pour moi, j'ai toujours un peu cette image-là. Ça fait que je me demande où elle se situe dans le principe des véhicules hors route puis comment on peut faire en sorte qu'on ait des bonnes balises pour dire aux gens : Bien, tu peux l'utiliser là, mais tu ne peux pas l'utiliser là. Parce que j'ai entendu des cyclistes qui m'ont parlé de ces gens-là sur une qualification que je ne nommerai pas ici parce qu'ils étaient trop fâchés pour me parler de ça de façon positive, mais j'ai aussi entendu des personnes aînées me dire : Bien, moi, j'ai besoin de me déplacer puis, quand je prends telle ou telle route, j'ai une problématique face à ça.

Ça fait que je lance un peu la question, je suis un peu hors piste, mais je veux vous entendre parce que nécessairement, vous avez compris que, quand on parle d'un véhicule hors piste, mon quadriporteur, il est là, là.

M. Bonnardel : Oui. Bien, Mme la Présidente, la députée fait un peu de hors sentier, mais je suis pas pire aussi là-dedans, mais c'est un autre sujet, puis ce sujet, il est important. Je ne veux pas en débattre aujourd'hui, mais autant les quadriporteurs sur les pistes cyclables que les scooters électriques en abondance sur nos pistes cyclables, qui sont sur les routes aussi, que... vous le savez très, très bien, ça, c'est un autre dossier qu'on est en train de regarder, d'étudier, parce que je sais jusqu'à point ce partage de la route entre les différents acteurs n'est pas négligeable. On se promène à Montréal avec un cycliste et un quadriporteur à côté puis un scooter électrique à côté, on se dit : O.K. c'est à qui, là, cette zone-là? Puis comment on la définit puis qui a le droit d'y être? Présentement, ce n'est peut-être pas bien défini, je vais le dire ainsi puis je vais m'arrêter là, mais c'est un sujet lequel... on y travaille au ministère.

Mme Charbonneau : Juste une question de précision, puis vous allez pouvoir m'aider à mieux comprendre : Est-ce qu'un scooter électrique doit être plaqué?

M. Bonnardel : Ils ne sont pas plaqués.

Mme Charbonneau : Et ils n'ont pas l'obligation d'être plaqués.

M. Bonnardel : Bien, je vais juste vérifier pour être certain, mais...

Mme Charbonneau : Il n'y a pas de souci.C'est vraiment parce que vous savez qu'un quadriporteur, je ne suis pas obligé de le plaquer.

M. Bonnardel : Absolument.

Mme Charbonneau : Donc, quand vous avez une réflexion à faire, bien, je pense que cette réflexion-là, elle se doit d'être précisée.

M. Bonnardel : Ce qui m'échappait, c'est qu'en bas de 32 kilomètres-heure, ils n'ont pas besoin de plaque, alors, c'est ça... il y en a plusieurs.

Mme Charbonneau : Donc, normalement, je ne m'inquiète pas du projet de loi qu'on a ici parce que vous me dites que rapidement, puis je vous challenge un peu, là, rapidement, il faut parler des quadriporteurs, puis je vous permets de rajouter les motocyclettes électriques. Il y a des bicycles maintenant aussi, des bicyclettes qui sont électriques aussi, là, qui peuvent causer des problématiques, mais...

M. Bonnardel : C'est la même chose, là, vous avez une mode présentement à Montréal de «fat bikes» modifiés électriques qui vont plus vite que... qui peuvent aller plus vite que 32 kilomètres-heure, alors, ça aussi, là... ça va peut-être prendre un autre projet de loi, là, pour bien définir ou réglementer encore mieux, là, la définition puis l'usage de ces véhicules. C'est du bon transport actif, on est bien heureux, là, sauf que, là, ce partage, il peut être compliqué.

Mme Charbonneau : Mais je vous dirais, M. le ministre, que non seulement c'est un... Je n'en viens pas à dire que c'est un mauvais véhicule puisque, comme je vous disais, ça donne de l'autonomie à certaines personnes âgées qui peuvent faire leurs courses puis peuvent faire différentes activités, mais je reviens au propos de mon collègue qui dit : Y a-t-il lieu de les identifier, d'identifier le quadriporteur? Parce que je comprends le principe du véhicule de golf... D'ailleurs, je vous dirais que j'ai rendu visite cet été à quelqu'un qui fait du camping de façon intensive, je vais le dire comme ça, et j'ai été surprise de voir le nombre de karts de golfs dans le terrain de camping, parce que c'est avec ça qu'ils déplacent les bûches de bois pour le feu, puis le dépanneur se promenait aussi. Il y a toutes sortes d'utilités, là. Mais le quadriporteur, y a-t-il lieu de l'exclure intentionnellement parce que c'est quelque chose qui peut être sur nos routes puis c'est quelque chose qui peut être sur nos sentiers hors route? Vous, vous êtes sportif, là, moi, je vous amène sur un...

M. Bonnardel : Disons que... Oui, puis je ne veux pas dire que vous exagérez dans votre commentaire, Mme la députée, mais un quadriporteur en hors sentier...

Mme Charbonneau : Bien, je vais vous donner un exemple, M. le ministre. Je vais vous donner un exemple parce que vous avez le droit d'avoir des doutes, mais si vous allez à Sainte-Rose, puis parlez-en à votre collègue, si vous allez à Sainte-Rose, il y a le boisé de l'Équerre, puis, dans le boisé de l'Équerre, ils ont même aménagé pour pouvoir permettre aux quadriporteurs de se promener parce que c'est paisible, parce que c'est un boisé extraordinaire. Bon, alors, c'est vrai que ça sonne un peu étrange, mais n'y a-t-il pas lieu de dire que, dans les véhicules hors route, on exclut une sorte de véhicule qui serait le quadriporteur?

M. Bonnardel : Bien, c'est un bon point, mais ce n'est pas destiné à ça, donc on va... Je prends votre commentaire, là, très au sérieux parce que je comprends la problématique.

Mme Charbonneau : Malgré votre sourire.

M. Bonnardel : Oui, oui. Regardez, ça, ça fait partie... Il y a un petit carré ici, là, qui veut répondre à ça, mais je ne veux pas aller trop loin. Je suis conscient, là, mais ce véhicule n'est pas dédié, n'est pas préparé, n'est pas conçu pour aller... Puis j'en conviens, là, une petite terre ou un petit chemin de parc, peut-être, là... Au parc de la Yamaska, chez nous, j'y pense vite, vite, là, ça se peut que tu partes en quadriporteur sur de la petite gravelle puis que tu puisses faire un petit bout. Ça se peut, peut-être pas le tour au complet, mais que tu puisses faire un petit bout. Mais dans la loi, on ne définit pas ce véhicule comme un véhicule qui pourrait faire du hors sentier ou qui est adapté pour faire du hors sentier. C'est pour ça qu'on...

Mme Charbonneau : Bien, je vous en donne un autre, le chemin du P'tit-Train-du-Nord, qui est aménagé adéquatement pour que je puisse le faire en quadriporteur en suivant mes petits-enfants.

M. Bonnardel : Ça se peut qu'à l'automne ou au printemps, quand c'est un peu plus mou, ce soit plus difficile à circuler, mais bon...

Mme Charbonneau : Mais, M. le ministre, dans votre loi, on ne définit pas la température, on ne définit que le véhicule. Alors...

M. Bonnardel : Vous avez raison. Voilà.

Mme Charbonneau : D'autant plus que la route, ce matin, était assez particulière, je vous dirais qu'on n'ira pas là. Mais je vais vous faire confiance sur le principe que vous allez garder ça en tête, puis, si avec la même humeur que vous avez là, quand vous allez l'écrire, ce projet de loi là, il y a autant de bonne humeur, tant mieux. Mais je vous le dis parce que c'est une préoccupation vraiment importante, puis, dans nos villes et villages, c'est quelque chose qui va commencer à remonter. Je vous avise que, d'ici trois ans, la population ne va pas rajeunir. J'aimerais ça vous dire aussi qu'il va aussi y avoir un vaccin pour ça, mais ce n'est pas le cas. On va vers une population vieillissante, et c'est un véhicule qui va être de plus en plus populaire, Bombardier va sûrement comprendre, à un moment donné, puis en faire aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur les paragraphes 6° et 7°? Il n'y a pas d'autre intervention? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix... pardon, je vais procéder à la mise aux voix de l'article 2, s'il n'y a pas d'autre intervention, par appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Lefebvre (Arthabaska)?

M. Lefebvre : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont) pour M. Benjamin (Viau)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 2 est adopté.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, et donc la commission suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 59)

(Reprise à 15 h 14)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux.

Et je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 71, Loi sur les véhicules hors route.

Lors de la suspension, ce midi, nous en étions à l'étude de l'article 3. M. le ministre, veuillez, s'il vous plaît lire... l'article 3, pardon.

M. Bonnardel : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, l'article 3, Champ d'application : «Sauf dans les cas où des distinctions sont expressément prévues, les dispositions de la présente loi s'appliquent indifféremment des fins poursuivies dans l'utilisation d'un véhicule, des lieux de circulation et du caractère public ou privé des terres où le véhicule circule.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons... On ne fait pas de vote. On passe à l'article 4.

M. Bonnardel : On vote...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Ah oui! Je dois procéder à l'appel nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de... pardonnez-moi.

La Secrétaire : Oh! oui, pardon. M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Lac-Saint-Jean.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 3 est adopté. M. le ministre, l'article 4, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Mme la Présidente, c'est le premier amendement d'une douzaine, ou à peu près, là, que j'ai à déposer. Là, ils sont déjà sur le site du Greffier. Est-ce que je lis l'article et je lis l'amendement par la suite? Est-ce que c'est ce que les oppositions souhaiteraient que je fasse, ou vous?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, de ce que je comprends des travaux ce matin, vous avez décidé de travailler paragraphe par paragraphe. Donc, votre amendement, il arrive à quel paragraphe?

M. Bonnardel : Au deuxième.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Au deuxième. Alors, je vous suggère de commencer...

M. Bonnardel : On va juste faire... O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Puis, après ça, on procédera.

M. Bonnardel : Bon, alors, l'article 4 : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants: ».

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...continuez, là?

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, je suis bien...

Oui, c'est ça, c'est le paragraphe 1°, là, que... Vous me suivez? Ça va? Donc, le paragraphe 1°?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, paragraphe 1°, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «1° lorsqu'ils sont exposés pour la vente, mis en démonstration lors d'une exposition ou d'une foire commerciale ainsi que lorsqu'ils font l'objet d'une démonstration ou d'un essai par un fabricant ou par un concessionnaire.»

Ça, c'est l'article. Je vais vous lire l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! l'amendement est au 1°?

M. Bonnardel : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., J'avais compris, pardonnez-moi, que l'amendement était au 2°.

M. Bonnardel : Excusez-moi, au 1°.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, allez-y, pour l'amendement.

M. Bonnardel : Donc, l'amendement à l'article 4 : Insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 4 et après «font l'objet», «, sur une terre privée ailleurs que sur un sentier,».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que vous avez pris connaissance de l'amendement, ou si vous êtes prêts à en discuter, ou si vous voulez l'avoir lu? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Moi, je vous dirais que la technologie ne m'a pas permis de me rendre jusque-là pour l'instant. Donc, si le ministre pouvait lire l'amendement inclus dans le texte, comme ça, ça va nous aider à mieux comprendre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, l'article modifié... amendé, je devrais dire... devrais-je dire, se lit comme suit :

«1° lorsqu'ils sont exposés pour la vente, mis en démonstration lors d'une exposition ou d'une foire commerciale ainsi que lorsqu'ils font l'objet, sur une terre privée ailleurs que sur un sentier, d'une démonstration ou d'un essai par un fabricant ou par un concessionnaire.»

Donc, on a spécifié, là, «sur une terre privée ailleurs que sur un sentier» pour faire l'exposition ou la mise en démonstration, lors d'une exposition ou d'une foire commerciale, pour les différents produits qu'ils auraient à vendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Écoutez, la fédération des clubs de motoneige demandait de retirer le mot «concessionnaire», et j'essayais de... Est-ce que vous avez, M. le ministre, eu l'occasion de regarder ça?

M. Bonnardel : Bien, je vous dirais qu'il y a des concessionnaires qui... certains au Québec qui font des démonstrations de véhicule au Saguenay, en Abitibi. Donc, il y a des concessionnaires qui font la promotion de leurs véhicules. Donc, il se pourrait, exemple, que, dans le parc des Monts-Valin ou notre réserve x, ils décident de faire une journée d'essai privé pour leurs principaux clients. C'est pour ça que le mot «concessionnaire», pour moi, reste important dans le libellé, parce que vous allez avoir le fabricant... Je pense que vous saisissez, là, fabricant versus...

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire au paragraphe 1°, tel qu'amendé, nous allons... C'est l'amendement? Ah oui! c'est vrai, un vote sur l'amendement. Alors, nous allons faire l'appel nominal.

• (15 h 20) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, le paragraphe, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons procéder, M. le ministre, au paragraphe n° 2.

M. Bonnardel : Oui. Donc, alors, comme mentionné ce matin, là, c'est ça, je vais lire les paragraphes, donc le 2°. Alors :

«Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«2° lorsqu'ils sont utilisés pour la circulation de personnes ou pour le transport de biens à l'intérieur d'un bâtiment.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons aller au paragraphe 3°. M. le ministre.

M. Bonnardel : Est-ce qu'on les vote à chaque... Excusez-moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Avez-vous un amendement pour le 2°?

M. Bonnardel : Pas du tout, pas du tout.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non.

M. Bonnardel : Alors, l'article 3 : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«3° lorsqu'ils sont utilisés dans le cadre d'une course, d'un rallye, d'une compétition ou d'une pratique récréative à l'intérieur d'un bâtiment; il en est de même lorsque l'activité se déroule à l'extérieur, si les conditions suivantes sont présentes :

«a) l'activité se déroule en circuit fermé sur une terre privée avec l'autorisation de son propriétaire;

«b) l'activité ne se déroule pas sur une route, ni n'en croise;

«c) l'activité est planifiée et se déroule sous la responsabilité d'une organisation sportive, d'une association ou d'une fédération d'utilisateurs de véhicules hors route.»

Je pense que tout le monde va comprendre que c'est dans une circonstance où il pourrait y avoir des courses, là, sous supervision d'associations fédérées ou de gens qui permettraient, sur une terre privée, là, de faire un circuit fermé pour faire une activité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Est-ce que c'est quelque chose qui est très... qui est utilisé souvent? Est-ce qu'il y a beaucoup... À votre connaissance, est-ce qu'il y a des...

M. Bonnardel : Bien, il n'y a pas beaucoup de propriétaires. J'en connais certains, là, qui ont des terrains assez énormes pour être capables de faire un circuit de motocross, pas mal ce que j'ai vu, puis même, l'hiver, d'en faire un circuit pour le «snowcross», mais c'est assez rare. Sinon, vous avez des endroits, là, pas beaucoup, là, peut-être une dizaine, puis à ma connaissance, là, qui sont utilisés par des fédérations pour avoir des courses soit de quatre-roues, de motocross ou de «snowcross».

Mais il y a peu de compétition aujourd'hui, là, à part le Grand Prix de Valcourt. Il en reste, je crois, au Saguenay, mais il y a peu de... il n'y a pas de circuit comme tel au Québec, là, à ma connaissance, là. Je ne veux pas parler trop vite, là, mais... C'est pour ça, on doit quand même le mettre, là, parce que, si c'est des fédérations, là, qui permettent ces courses, bien, elles ne sont pas assujetties.

M. Arcand : J'imagine qu'un peu plus loin on va éventuellement parler des... Est-ce qu'il y a un endroit ou c'est seulement par règlement? J'essaie de me rappeler, là, la lecture du projet de loi, où on va parler des tuyaux d'échappement.

M. Bonnardel : Ah! c'est plus loin, c'est plus loin.

M. Arcand : C'est plus loin qu'on parle des tuyaux d'échappement. O.K. Alors, on va attendre d'être arrivés à cet endroit.

M. Bonnardel : C'est à 60... En tout cas, c'est plus loin.

M. Arcand : 60 quelque chose, oui. O.K. ça va.

M. Bonnardel : 63.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Vu ma très grande connaissance, Mme la Présidente, sur le sujet, quand c'est écrit «à l'intérieur»... parce que, comme le cite la phrase, là : «lorsqu'ils sont utilisés dans le cadre d'une course, d'un rallye, d'une compétition ou d'une pratique récréative à l'intérieur d'un bâtiment», «à l'intérieur d'un bâtiment», là, j'ai juste, dans ma tête, un skidoo qui se promène à l'intérieur d'un bâtiment, mais vous voulez probablement explorer plus loin que ça. J'aurais juste...

M. Bonnardel : Bien, il y a déjà eu des courses au Stade olympique.

Mme Charbonneau : O.K. Avec des motocross.

M. Bonnardel : Pour SuperMotocross, oui, qu'on a connu pendant certaines belles années, mais les VTT aussi, là, donc... Puis c'est assez rare aujourd'hui, au Québec, qu'il y a des courses à l'intérieur, là. Puis là, à ma connaissance, là, vite, vite, là, à part le SuperMotocross, là, je n'en connais pas beaucoup.

Mme Charbonneau : Ma deuxième question serait... «l'activité se déroule en circuit fermé sur une terre privée avec l'autorisation de son propriétaire». Est-ce qu'à un moment donné, dans les articles de loi, on va voir comment un propriétaire peut aller chercher une permission? Parce qu'on se rappelle que la difficulté qu'on va avoir, ça va être l'application puis les modalités qui fait que la sécurité publique va avoir suffisamment de temps, d'équipement et de place pour pouvoir faire une intervention. Donc, si je comprends bien, plus loin, on va être capables de voir comment le propriétaire va aller chercher son permis et, deux, comment on peut vérifier le permis de cette course qui pourrait être permise sur un terrain privé.

M. Bonnardel : Ça, on est plus dans un contexte d'autonomie municipale. Il y a des droits acquis. Je prends l'exemple, chez nous, d'Autodrome Granby, qui permet des courses sur terre battue depuis des années. Il y a un droit acquis. Il y a du bruit, il y aura toujours des citoyens qui se plaignent.

Maintenant, la municipalité a le devoir de faire respecter certaines règles. Et, si moi, j'avais un terrain assez grand demain matin puis je voulais organiser une course de peu importe quoi, bien, je dois passer, en premier lieu, par une autorisation de mon conseil municipal. Je ne pourrais pas permettre... À moins vraiment d'être dans le bois puis de m'assurer qu'il n'y ait personne dans un environnement de... là, je dis ça comme ça, là, d'un kilomètre ou deux kilomètres, là, il est peu probable au Québec... en tout cas, je n'en connais pas, là, mais ça se peut que certains organisent des événements qui sont très loin dans le bois, où qu'il n'y a pas de nuisance. Mais, outre ça, tu n'as pas le choix d'aller chercher un permis municipal pour organiser ce genre d'événement, là.

Mme Charbonneau : Mais, à ce moment-là, quand je lis mon article... Dans l'article ici, je ne vois pas le lieu de la ville, je ne vois pas sa responsabilité. Je vois la vôtre, bien, le ministère, comme tel, qui dit : «l'activité se déroule dans un circuit fermé sur une terre privée avec l'autorisation de son propriétaire». Je ne vois pas le lien que je peux faire avec le monde municipal. Puis j'entends quand vous me dites : C'est une délégation de pouvoir qui peut être permise au monde municipal.

Encore une fois, puis vous allez voir, j'ai une constance, comment je fais pour bien informer les gens qui lisent ce projet de loi qu'il peut y avoir deux règles? La première, c'est que je peux avoir peut-être un lien avec le ministère, et le ministère peut me référer à mon monde municipal. Disons que mon terrain privé jonche un peu deux municipalités, puis je veux organiser quelque chose parce que c'est le fun puis j'aime ça, faire du skidoo, alors comment je fais pour mieux comprendre mon projet de loi, si je ne sais pas qu'il faut que je fasse appel à un ou à l'autre?

M. Bonnardel : Bien, vous allez le savoir assez rapidement, là, si vous décidez, du jour au lendemain, d'organiser un événement. Puis, premièrement, il faut avoir des particularités, là, très spécifiques, là, d'avoir un terrain, là, énorme, là, pour organiser ce genre d'événement avec tout ce qui arrive, là, comme véhicules, comme remorques, et tout, et tout. Il n'y a pas grand monde qui peuvent faire ça dans un environnement sécurisé sans que le voisinage ou que la municipalité ne soit pas informée.

Puis c'est pour ça que, dans la loi, ce n'est pas à nous à dicter puis à expliquer que l'instigateur ou celui qui veut organiser... D'habitude, quand on fait ça, on le sait que ça prend un permis puis qu'on ne peut pas, du jour au lendemain... Ce n'est pas le far west, là, ce n'est pas parce qu'on fait ça que, du jour au lendemain, je peux faire un petit circuit en rond puis permettre à trois, quatre chums de tourner puis de sauter. Il va y avoir des plaintes, du jour au lendemain, ça, c'est certain, puis la quiétude des gens sera affectée, là. Donc, c'est pour ça qu'on n'a pas à le mettre là, pour nous, parce que toute personne qui veut organiser ce genre d'activité doit être au fait de la loi ou des règles de sa ville, ou de son village, ou de sa municipalité.

Mme Charbonneau : Mais, dans le fond, là, l'article de loi, ce qu'il dit, c'est que «l'activité se déroule en circuit fermé sur une terre privée avec l'autorisation de son propriétaire». Ça fait que moi... Ce n'est pas le propriétaire qui a l'autorisation, là. Là, je vais vous voir puis je vous dis : Bonjour, M. le ministre, je vois que vous avez un grand terrain, puis il y a une bonne partie de votre terrain qui est isolée, qui est loin de tout le monde, j'aimerais ça, faire quelque chose avec des chums, là, on va se jazzer quelque chose sur votre terrain, puis, promis, on ne fera pas trop de dommages, puis... Vous êtes le propriétaire, mais, de la façon qu'on se parle en ce moment, c'est que ça prend plus qu'une autorisation du propriétaire.

M. Bonnardel : Tout dépend ce que vous voulez en faire. Il est certain que sur une grande terre... Je ne suis pas un adepte de la motoneige ou du VTT, peu importe, puis j'ai trois chums qui restent dans le rang plus loin puis qui se disent : Aïe! on pourrait profiter du terrain à François, on va aller demander son autorisation. Ça se peut que je leur permette de tourner en rond sur ma terre puis que je n'affecte pas la quiétude de mes voisins, parce qu'ils sont soit d'accord pour que tout le monde fait de la motoneige ou...

Mme Charbonneau : Tout à fait. Tout à fait. Il n'y a pas de souci.

M. Bonnardel : Sauf que, là, si j'organise un événement avec une fédération, là, c'est une autre paire de manches, là. C'est une autre paire de manches où, là, je dois, bien, en tout cas, assurément, au-delà de demander l'autorisation du propriétaire foncier, obtenir l'autorisation de la ville, parce que, là, ça va... question de stationnement, question d'assurances aussi, d'assurances, surtout, question de sécurité. Et là ça change la donne, complètement, là.

• (15 h 30) •

Mme Charbonneau : Mais vous avez compris que j'essaie juste de faire en sorte qu'on puisse mieux comprendre. Je vais rester toujours sur cette... Vous allez me trouver tannante, à la fin, vous allez avoir hâte que ça finisse, mais c'est toujours pour m'assurer que les gens comprennent bien les gestes qu'ils s'apprêtent à poser ou le circuit dans lequel ils s'embarquent.

M. Bonnardel : Oui.

Mme Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons passer à... au paragraphe, dis-je, 4°.

M. Bonnardel : Alors, 4°. Moi, sur ma feuille, là, vous m'excuserez, collègues de l'opposition, j'ai 4°, 5°, 6°, 7° en même temps. Alors, je vais tous vous les lire, si ça ne vous dérange pas, ou...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement?

M. Bonnardel : Ça vous dérange-tu?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Ah! O.K. Bon, c'est beau. Alors : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«4° lorsqu'ils circulent à l'intérieur d'un chantier de construction, sur le site d'une gare, d'un port ou d'un aéroport ou lorsqu'ils sont utilisés dans le cadre d'un travail sur un site à vocation industrielle ou agricole qui n'est pas accessible au public en général;

«5° aux voiturettes de golf et aux autres véhicules utilisés exclusivement sur le site d'un terrain de golf;

«6° aux dameuses et autres véhicules qui circulent exclusivement à l'intérieur d'un domaine skiable et qui ne croisent ni n'empruntent une route ou un sentier; et

«7° aux tracteurs à jardin et aux tondeuses à gazon pouvant transporter une personne, lorsqu'ils sont utilisés sur un terrain pour y exécuter les tâches auxquelles ils sont destinés.» Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Arcand : Bien, ma question : Êtes-vous sûr que vous avez pas mal tout couvert ces éléments-là? Parce qu'une des choses qu'on demandait, c'est d'être évidemment plus précis, puis je vais vous donner un exemple. Lorsqu'on... Surtout les voiturettes de golf, là, qui sont utilisées pas juste sur les terrains de golf, qui sont utilisées sur les campings en particulier, qui sont utilisées lors... Moi, j'assiste à des événements équestres sur une base assez régulière, et il y a quand même beaucoup de voiturettes de golf qui se promènent là-dessus. C'est assez populaire. J'en vois également parfois lors d'événements autres, des fois, en commercial, toutes sortes d'événements.

Alors, si je prends simplement cet exemple-là, est-ce qu'à partir du moment où vous retrouvez des voiturettes de golf qui sont utilisées sur un camping, à ce moment-là c'est considéré comme un véhicule hors route, puisqu'elles ne circulent pas sur un terrain de golf?

M. Bonnardel : Il y a assurément, dans les futurs règlements, des ajouts qui pourraient être faits, qui pourraient être faits sur la définition d'un tel véhicule sur un terrain de camping, exemple, là, ou autre. Alors, là-dessus, on va, comment dirais-je, s'ajuster ou améliorer, s'il le faut, l'ajout de certains véhicules. Alors, il est certain qu'après l'adoption de la loi on aura à travailler, dans les prochains mois, là, pour peut-être peaufiner.

M. Arcand : Parce que ça veut dire, ça, que, si ce n'est pas fait, ça veut dire que les gens, théoriquement, doivent avoir un permis...

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Arcand : ...pour utiliser une voiturette de golf sur un terrain de camping.

M. Bonnardel : Sur un terrain de camping.

M. Arcand : Et ça veut dire également, parce que je reprends un peu les commentaires que j'ai vus ce matin, entre autres... où il y avait beaucoup de commentaires qui ont été faits, entre autres, par le Groupement des assureurs automobiles, qui posait exactement le même genre de question et de débat. Ce que vous me dites essentiellement, c'est que ça va se faire par règlement.

M. Bonnardel : Oui.

M. Arcand : Alors, je vais retenir cette réponse-là pour l'instant.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Simplement pour revenir sur un sujet qui a un peu été sollicité par plusieurs partenaires qui sont venus nous rencontrer sur les véhicules d'urgence. On ne parlera pas tout de suite des gyrophares, mais plusieurs nous ont dit : Il faudrait qu'il y ait une espèce d'ouverture par rapport à un véhicule qui est utilisé pour situation d'urgence, aller chercher quelqu'un qui s'est blessé. En ce moment, ils ne sont pas nécessairement tous balisés par rapport à cet aspect-là.

Est-ce qu'il y a lieu de les mentionner dans le principe qui dit — ne bougez pas, j'essayais de trouver la meilleure place pour pouvoir le rentrer, là, à un moment spécifique — qui dit : un véhicule qui ne dessert que pour les urgences.

M. Bonnardel : ...ça, là, je n'ai juste pas l'article encore, là, mais on en parle, un peu plus loin, des gyrophares, des spécificités, là, des véhicules, là. Je me souviens du monsieur en question qui disait qu'il était policier, là, qui s'occupait de son...

Mme Charbonneau : Oui, tout à fait, mais ma demande, parce que je le sais que vous allez l'adresser, ma demande, c'est plus: Y a-t-il lieu de les identifier comme quoi les règles ne s'appliquent pas à eux, parce qu'on est en ce moment dans les véhicules où les règles ne s'appliquent pas? Est-ce qu'il y a lieu de les voir un peu sous cet angle-là, à savoir qu'un véhicule qui est identifié, un véhicule de sécurité ou de secours n'est pas obligé d'avoir les mêmes règles...

M. Bonnardel : Bien, je vous dirais...

Mme Charbonneau : ...donc je peux sortir des sentiers, je peux aller plus loin, je peux aller chercher un skieur, mais avoir un véhicule hors route pour pouvoir le faire?

M. Bonnardel : Je vous dirais non, parce que c'est l'agent de la paix ou l'agent de... ou le surveillant ou l'agent, là, comme tel, là, qui, lui, a la possibilité de sortir du sentier puis d'aller. Donc, peu importe le véhicule qu'il pourrait avoir, que ce soit un quatre-roues, ou que ce soit une motoneige, ou je ne sais pas, moi, d'autre chose, il peut y aller, lui, là. Donc, c'est lui qui a le pouvoir. C'est lui qui a le pouvoir de sortir puis d'aller...

Mme Charbonneau : Donc, ce n'est jamais les clubs qui se donnent un système de sécurité. Il n'y a jamais un regroupement qui se dit : Bien, nous, pour nos membres, on va avoir un qui va circuler de façon régulière, là, pour s'assurer qu'il n'y a pas d'obstruction dans le sentier, qu'il n'y a pas de problématique qui peut contribuer à venir soit dépanner un véhicule en panne, aller chercher un blessé, aider une autre formation, un autre regroupement parce qu'il y a un skieur de ski de fond qui s'est blessé à la jambe ou quelque chose comme ça.

Je veux juste m'assurer que, si on est pour donner un avis sur les véhicules qui ne... sur lequel les choses ne s'appliquent pas, on peut aussi garder cet aspect-là pour qu'éventuellement, quand on va arriver à l'article qui va parler des véhicules hors route qui sont identifiés pour la sécurité, bien, on peut faire référence un à l'autre.

M. Bonnardel : Donc, votre question est bonne, votre raisonnement est bon. Comme je vous le mentionnais, chaque club a à définir qui devient agent de surveillance du jour au lendemain. Qui, cette année? Bon, c'est toi ou toi, ou vous êtes un ou deux, vous êtes trois, et vous allez être en appui aux agents de la paix, pour ne pas nommer la Sûreté du Québec. Donc, ces pouvoirs, on va les définir un peu plus loin à ces gens. Donc, ce sont eux qui ont ce pouvoir-là de... pas de disposer, là, mais de mettre en application les règles de la loi puis de sortir d'un sentier, s'ils le désirent, pour aller arrêter ou constater.

Mme Charbonneau : Ou faire un constat. Est-ce qu'à ce moment-là, plus loin, je vais voir qu'on va avoir le droit à une identification pour s'assurer que, si c'est mon collègue ou moi qui est reconnu comme celui qui va s'occuper de la sécurité du sentier, notre véhicule pourra être muni d'un identifiant? Parce que vous avez compris que, si ce n'est pas identifié, puis je prends le sentier hors route, puis que j'ai deux autres motoneigistes qui ne me connaissent pas du tout, qui me suivent, qui disent : Aïe! ça a l'air cool, il y a de la neige folle de ce bord-là, on s'en va ce bord-là, s'il n'y a pas d'identification, je n'ai pas l'air de quelqu'un en sécurité. Puis je vous rassure, j'essaie toujours de faire des bonnes questions, M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, à l'article 70, vous avez...

Mme Charbonneau : C'est là que je vais retrouver...

M. Bonnardel : ...la possibilité donc, pour... La circulation de tout type de véhicules hors route et des véhicules d'entretien... le club peut, au moyen d'une signalisation conforme aux normes réglementaires et installée à ses frais, soit l'interdire, soit la restreindre à certains types de véhicules, à certaines catégories. C'est là qu'on va...

Mme Charbonneau : Parfait, ça répond à ma question. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il n'y a pas d'autres commentaires? Donc, M. le ministre, vous pouvez poursuivre.

M. Bonnardel : Oui. Donc, on termine... Non, on est rendu à 8°.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 8°, oui.

M. Bonnardel : Alors :«Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«8° aux bicyclettes assistées d'un moteur, dont les vélos de montagne motorisés, qui ne se qualifient pas de cyclomoteur ou de motocyclette au sens du Code de la sécurité routière.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

• (15 h 40) •

Mme Charbonneau : On retrouve vos...

M. Bonnardel : «Fat bikes».

Mme Charbonneau : ...«fat bikes».

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Moi, je veux juste comprendre, parce que je ne suis pas... je n'utilise pas des bicyclettes assistées d'un moteur qui ne se qualifient pas de cyclomoteurs. Est-ce que quelqu'un peut m'expliquer ce que ça veut dire?

M. Bonnardel : Bien, vous avez une nouvelle mode, là, de style «fat bike», de véhicules... de vélos tout-terrain qui sont équipés d'un moteur électrique, qui, à votre question de tantôt, ne doivent pas circuler à plus de 32... à moins de 32 kilomètres-heure pour ne pas avoir l'obligation d'avoir un permis de conduire. Donc, ce sont ces véhicules qui...

M. Arcand : Qui sont considérés comme non dangereux.

M. Bonnardel : C'est ça, et qui ont leurs circuits bien dédiés à eux, là, tout dépend où on va, là, à Bromont, ou à Sainte-Anne, ou...

M. Arcand : Et est-ce que vous avez l'impression que vous avez couvert pas mal l'ensemble de ces nouveaux modèles, ou enfin de ces bicyclettes, ou on risque d'en retrouver aussi dans un règlement futur?

M. Bonnardel : Bon, honnêtement, l'innovation...

M. Arcand : N'aide pas.

M. Bonnardel : ...ça avance rapidement, mais de là à vous dire demain matin, là, que... Je ne vois pas autre chose. Les vélos de montagne, le modèle «fat bike» équipé de moteur, écoutez...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Trottinette. C'est ça, ça pourrait évoluer. Mais je ne vous cache pas que ça se pourrait que, dans la prochaine année, on ait à définir un nouveau modèle, là, qui serait sur le marché, là, mais... Ça va très vite dans ce créneau, là. Mais, pour le moment, je pense qu'on touche 99,9 % des possibilités ou des véhicules sur nos routes qui font, grosso modo, du transport actif, là, je vais le dire ainsi.

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, veuillez lire le paragraphe 9°, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Alors : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«9° aux véhicules hors route dont l'usage est destiné par le fabricant à des personnes de moins de 16 ans, s'ils circulent exclusivement sur une terre privée, ailleurs que sur un sentier, avec l'autorisation de son propriétaire.»

Alors, vous comprenez qu'on arrive à ce que je vous ai déjà expliqué, là, le moins de 16 ans, une terre privée avec les parents qui...

M. Arcand : Ça faisait partie des demandes de l'UPA, si ma mémoire est bonne. Et, à part des agriculteurs, est-ce qu'il y a d'autres cas que ça peut toucher à ce moment-ci? C'est surtout les agriculteurs ou s'il y a d'autres groupes qui... d'autres citoyens qui ont besoin d'avoir une telle disposition?

M. Bonnardel : Bien, il va y avoir... Donnez-moi deux petites minutes, Mme la... Bien, il y a les véhicules jouets, ça, c'est certain, je vous en avais déjà mentionné, que ce soit petites motos, petites motoneiges, là, sur une terre pas très grande. Vous pouvez permettre à votre jeune de tourner alentour de la maison, si vous le souhaitez, toujours sous supervision. Mais permettez-moi de suspendre une seconde, Mme la Présidente, je veux poser une question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 15 h 42)

(Reprise à 15 h 43)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Alors, oui, j'ai terminé ce point. S'il y a d'autres questions, je peux répondre.

M. Arcand : Est-ce que les Gator, c'est considéré comme des véhicules qui sont... ça ne dépasse pas 32 ou... ça dépasse-tu 32? Oui. Donc, c'est considéré... Il arrive quoi, sur une terre privée, quelqu'un qui a un Gator, est-ce qu'il doit... il va être considéré, à ce moment-ci, comme un véhicule hors route?

M. Bonnardel : Donnez-moi une petite seconde.

(Consultation)

M. Bonnardel : Excusez, M. le député, je connais pas mal ce milieu, mais le Gator, là...

Une voix : ...

M. Bonnardel : Hein? O.K. Je vous suis, là, le Gator, oui, oui, oui.

Une voix : On appelle ça, un véhicule au travail.

Mme Charbonneau : J'aime ça parce qu'il a une image.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, je sais de quoi on parle.

M. Arcand : Donc, ça, mais qu'est-ce qui arrive avec un véhicule qui dépasse 32 kilomètres et qui est sur une terre privée? À ce moment-là, il est couvert par la loi?

M. Bonnardel : Qui est couvert par... Voulez-vous donner une explication...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a un consentement pour que Mme la juriste prenne la parole?

Mme St-Martin (Françoise) : Oui. Françoise Saint-Martin, au ministère des Transports. Actuellement, ces véhicules-là sont déjà aussi régis, là. Quand ils croisent, par exemple, une route, ça leur prend un permis. Ça fait qu'ils vont... En fait, c'est les Gator qui seraient utilisés sur un site agricole, on l'a vu lors des exclusions, ils seront exclus parce que c'est un site agricole fermé. Si on parle de... que ce n'est pas un site agricole, par exemple, des particuliers qui ont des très grands terrains, bien, plus loin, on va voir, l'article 55, sur les terrains privés, les normes sont beaucoup plus restreintes. Il y a à peu près six articles qui s'appliquent. Donc, ne pas créer la lourdeur d'un régime qui est fait beaucoup plus pour les sentiers puis la circulation sur les terres publiques où il y a d'autres gens aussi... Ça fait que c'est à 55 que la souplesse, finalement, est plus réintroduite.

M. Arcand : Sur la question qui touche les moins de 16 ans, ce n'est peut-être pas tout à fait le moment encore, mais j'imagine qu'on va aborder ça un petit peu plus tard, mais juste pour savoir, est-ce que vous avez fait une réflexion par rapport à ça, ou si vous allez nous donner la primeur dans quelques articles, ou si... Est-ce que vous avez été ébranlé par certains groupes qui ont dit : Dans des cas particuliers, les 14 ans pourraient utiliser ces véhicules? Surtout, je vous dirais que moi, j'ai eu beaucoup de commentaires de gens, entre autres dans des... comment je dirais ça, j'en parlerais maintenant. Mais les gens nous ont dit, par exemple, qu'il y a moins d'accidents des 14 à 16 ans qu'il y en a de 16 à 18, ou de 16 à 19, là, qui sont beaucoup plus incisifs et qui sont plus rebelles par rapport à ça. Je n'ai pas les statistiques en ce sens-là. Mais est-ce qu'il y a des cas particuliers? Et, deuxièmement, moi, j'ai reçu même des commentaires des gens de la Côte-Nord qui me disent qu'il y en a qui vont en motoneige à l'école sur la Côte-Nord et il y en a qui ont 14, 15 ans, puis qui y vont.

Alors, je ne sais pas, est-ce que c'est quelque chose que vous allez voir dans un règlement? Est-ce que votre intention, c'est de modifier certains articles pour tenir compte de ça? J'essaie juste de voir de quelle façon vous vous positionnez, à ce moment-ci, sur ce débat-là qui, d'ailleurs, lorsqu'il y a eu les consultations, la seule manchette qu'il y a eu véritablement, c'est celle qui a... c'était la demande, là, pour qu'on soit prudents pour les 14 ans, entre autres, là. C'était ça qui était un des enjeux.

M. Bonnardel : Bien, vous posez une très bonne question, M. le député. Je n'ai pas été ébranlé, mais très sensible. Je sais qu'il y a plusieurs communautés, Basse-Côte-Nord, Côte-Nord, Lac-Saint-Jean, un peu plus haut, où l'usage de la motoneige ou du quatre-roues, outre les communautés plus nordiques ou les communautés autochtones, il y a des villages ou des villes où le rôle de la motoneige, c'est d'amener un jeune du point de la maison au point... à l'école ou autre.

Donc, on va en parler à l'article 19, pour s'assurer, encore une fois, que ceux qui ont pu paraître, là, déstabilisés, ou penser qu'on les avait oubliés, là, ce n'est pas le cas, là. Je sais que dans certains coins plus éloignés, là, c'est partie prenante de leur vie, puis ce déplacement, bien... Je pourrai vous parler, là, des statistiques, là, d'accidents, mais au-delà de tout ça, ne craignez rien, on a pris compte de ça. On va...

M. Arcand : O.K. Je vous fais part de ça, parce qu'il y a une ancienne «reporter»... ou enfin, je ne le sais pas, elle est peut-être encore reporter à Radio-Canada, qui était Mme Montgomery, qui m'avait parlé, entre autres, des gens qui vivent dans certains villages anglophones, là, qui ne vivent que...

M. Bonnardel : La Basse-Côte-Nord.

M. Arcand : ...tu sais, il n'y a pas de route. Alors, eux, là, c'est la motoneige qui est utilisée l'hiver puis les véhicules tout-terrain... je veux dire, il n'y a pas de route, je pense, ça arrête à Kegaska. Alors, pour eux autres, c'est extrêmement important. Alors, c'est pour ça que je vous posais la question. Je crois qu'on va y revenir de toute façon quelques articles plus loin. Je veux quand même mettre la table pour qu'on puisse échanger sur cette question. Alors, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci. Je prends la balle au bond, parce que moi, ce qui m'intriguait, c'est : Pourquoi 16 ans? Je vous explique. J'ai le privilège d'avoir un fils et, à 16 ans, mesurait déjà 6 pieds 3 pouces, mais ses amis n'ont pas tous suivi la même courbe de croissance et, de ce fait, ni le même poids. Alors, qu'est-ce qui fait qu'on choisit 16 ans? Est-ce que c'est parce qu'on parle d'une forme de maturité — je vous donne en partie ce que je pense que vous allez me répondre — ou est-ce que c'est le poids du jeune?

Vous dites... Dans l'article, ça dit : Le fabricant a modifié pour pouvoir permettre à un moins de 16 ans. Donc là, j'imagine que le poids rentre en ligne de compte ou la forme physique. Juste pour mieux comprendre.

• (15 h 50) •

M. Bonnardel : Bien, la question... je ne sais pas si vous étiez là quand la fédération des quads est venue. Eux souhaitaient qu'on ramène ça à 14 ans.

Mme Charbonneau : Pas juste eux d'ailleurs.

M. Bonnardel : Principalement. Quand une fédération, là... elle parle quand même pour l'ensemble de leurs membres, puis ce n'est pas banal comme réflexion. Puis, pour moi... Puis certains vont faire une similitude entre : Pourquoi tu peux conduire un cyclomoteur à 14 ans puis tu ne peux pas conduire une motoneige? Il y a une différence énorme, énorme, pour moi, entre la possibilité de conduire un cyclomoteur qui va rouler, en moyenne, 60, 65 kilomètres, 70 peut-être, si tu l'as modifié, puis d'embarquer sur une motoneige qui a un poids important. Ce n'est peut-être pas tous les garçons comme votre fils, là, qui a une croissance, là, plus forte. Ces motoneiges sont ultrapuissantes, elles sont ultralourdes, et les VTT, c'est la même, même chose. Puis, plus souvent qu'autrement, à cet âge, on a la volonté d'aller encore plus vite puis de changer le tuyau d'échappement. J'ai déjà été jeune, moi aussi.

Donc, à 16 ans, pour moi... Puis les statistiques, là, je pourrais vous les sortir, je me souviens, je les avais eues, là, quand on avait reçu... les statistiques du 14-16 sont de la même importance. Sur les 600 décès puis les 10 000 hospitalisations graves, légères, peu importe, là, qui viennent du VTT, encore plus du VTT que de la motoneige, pour moi, il reste non négociable, le fait qu'il faut que le 16 ans reste là. Et puis même, on leur dit aujourd'hui : Vous allez devoir suivre une formation. Je ne vous dis pas que tous les jeunes ne peuvent pas conduire une motoneige forte cylindrée, mais il reste, c'est comme les motos de route, c'est comme les motocyclettes.

Pour moi, je suis... Je travaillais avec la SAAQ, présentement, pour être capable un jour, et je le souhaite, de moduler la possibilité d'un jeune qui a son permis de conduire de moto à 17 ans, de ne pas embarquer sur un 1 000 cc, puis de ne pas embarquer sur une moto de 200 force. C'est impensable, parce que le cours de moto que vous avez, ce n'est pas un cours de course, c'est un cours de moto, là, ordinaire, que vous avez dans un petit circuit fermé. Embarquer sur une moto de course, du jour au lendemain, parce que ce sont des motos de course, bien, c'est une incidence à avoir un accident, puis les possibilités sont trois fois plus élevées d'avoir un accident. Alors, c'est pour ça que le 16 ans, pour moi, est non négociable.

Mme Charbonneau : Je comprends que, contrairement à mon collègue, moi, j'ai réussi à avoir la réponse pour plus tard, mais j'en suis plus sur... parce que vous avez parlé du club de quads, qui nous a parlé, mais on a aussi les gens de l'UPA qui nous ont parlé. Puis eux autres, ils disent, avec raison, que, tu sais, le quotidien d'une famille sur une ferme, bien, ça ne se détermine pas par un âge, ça se détermine par les tâches. Puis si tu peux faire le train à 14 ans, bien, tu fais le train à 14 ans. Puis, si j'ai 14 ans puis j'embarque sur une machine qui a été modifiée pour mon âge et mon poids, il faut que je sois assuré de la sécurité.

Je comprends que, là, on parle du véhicule hors route, dont l'usage est destiné par le fabricant aux personnes de moins de 16 ans, si elles circulent exclusivement sur une terre privée, ailleurs sur un sentier, avec l'autorisation de son propriétaire. Donc, mon jeune de 14 ans qui est sur une terre puis qui aide son père, les week-ends puis les jours qu'il est en pédagogique, à faire les travaux de la ferme, lui n'est pas visé, puisqu'il est reconnu sur une terre privée malgré le fait qu'il ait moins de 16 ans.

M. Bonnardel : Il est visé, s'il a à traverser une route pour se rendre sur la terre de son père l'autre côté. Si c'est le cas, c'est son papa qui va traverser la motoneige ou le VTT.

Mme Charbonneau : Alors, oui, je comprends. Puis là on va jaser un peu, là, parce qu'on a bien compris que, des fois, son père, dans l'autre champ, a oublié sa bouteille d'eau puis son dossard qui fait que, là, la température va changer, puis il a besoin d'être mieux identifié dans son champ, puis qu'il va appeler à la maison, parce que le cellulaire, c'est extraordinaire, ça permet ça maintenant.

Il fut des années où c'était plus complexe pour nos gens de terre, là. Mais il va appeler à la maison puis il va dire : Aïe! j'ai oublié ma trousse de premiers secours, ma bouteille d'eau puis mon dossard orange, tu peux-tu demander à François de venir me le porter? Bien, il ne va pas embarquer sur une vache, là, puis il ne va pas partir en courant. Il va probablement prendre le premier appareil qui lui est disponible, puis probablement attitré par ses parents, puis il va traverser. Puis il va peut-être passer sur ce que j'appelle affectueusement, et c'est anglophone, Mme la Présidente, un «overpass» pour aller sur la terre d'à côté. Puis je vous le dis, parce qu'à Mille-Îles, tout ne se touche pas. Il y a des terres qui traversent la 25 puis il y a des terres qui traversent la 19, qui fait que j'ai des jeunes qu'il faut qu'ils fassent ce trajet-là.

Alors, la complexité de gens qui s'occupent de terres, c'est aussi ça, c'est aussi d'être capable d'avoir accès en toute liberté. Et je comprends votre souci pour la sécurité, je suis parent, je vous l'ai dit dans un autre témoignage. Moi, ma crainte, c'était que mes enfants veulent une mobylette, là. La vie a été bien faite, ils se sont préoccupés plus d'autre chose que de la mobylette. Mais, en même temps, je veux m'assurer qu'on puisse continuer à faire confiance à ces parents qui ont décidé de s'investir dans la terre puis qui ont un rythme familial différent qui fait que son jeune de 14 ans va embarquer sur son appareil puis il va aller dépanner son père qui est dans le champ d'à côté, puis il faut qu'il traverse.

M. Bonnardel : Bien, votre point, Mme la députée, est bon. Je le savais que, chez les agriculteurs puis à la l'UPA, c'était une question chaude. Puis je me souviens du monsieur, là, il était... J'étais surpris puis je pense qu'il était surpris de me voir, en disant : O.K. Vous acceptez, donc... parce qu'ils ont dit oui, là, aux 16 ans, là, l'UPA. Ils ont accepté le fait qu'un jeune ne pourra pas traverser une route sur un véhicule s'il n'a pas 16 ans.

Mme Charbonneau : À ma mémoire, puis je vais me permettre, M. le ministre, c'est sans offense, là, mais à ma mémoire, l'UPA nous a dit : On comprend votre point de vue puis on sait que vous êtes en train d'écrire une loi, mais, dans notre quotidien, ça va être difficile à appliquer. Puis je suis sûre qu'on n'a pas le goût d'adopter une loi qui fait qu'il y a un regroupement plutôt qu'un autre qui va aller en opposition. Mais si c'est écrit 16, puis que le jeune à 14, pas sûre, M. le ministre, que ça va être tenu.

Puis encore une fois, à leur défense, il n'y a pas un parent qui veut demander à son jeune de se mettre en danger. Il n'y a pas un parent qui va lui dire : Fais ça, c'est contre la loi. Par contre, dans un moment très précis, dans une journée où il y a une situation d'urgence, peut-être que le parent va dire : Bien, viens-t'en.

M. Bonnardel : Mme la députée, je comprends. Je comprends, sauf qu'à la fin c'est une question de sécurité. Puis je me souviens du représentant de l'UPA. On respecte votre position, on va appliquer puis on va demander à nos collègues agriculteurs d'appliquer la loi. Puis je ne vous dis pas qu'il n'y en a pas qui ne le feront pas, mais, à la fin, il en va de la sécurité de nos enfants, puis là-dessus, pour moi, c'est... Je vous le répète, les statistiques sont importantes pour les 14-16 ans, puis en bas de 14 ans aussi, il y en a, des accidents. Alors, si en plus, il n'y a pas de supervision de parents, bien...

Mme Charbonneau : Dans les statistiques, là, juste parce que je le sais qu'ils nous écoutent avec beaucoup d'attention, là, dans les statistiques, est-ce qu'on a départi les statistiques entre les jeunes d'un certain âge, dans un certain milieu, ou on a juste fait une statistique? Parce qu'avoir 16 ans puis être sur l'autoroute, puis avoir 16 ans puis travailler sur une terre, c'est deux choses complètement différentes.

M. Bonnardel : Si vous permettez, je vous sortirai les chiffres un petit peu plus loin, là. Je me souviens de les avoir demandés, là, puis là on est en train de les chercher. Mais je les ai par catégorie d'âge, pas par région ou par circonstance, mais par catégorie d'âge. Donc, vous allez voir jusqu'à quel point ce n'est quand même pas négligeable, le fait qu'en bas de 16 ans il y a plusieurs accidents.

Mme Charbonneau : Oui, mais, encore une fois, je n'ai aucun doute. Je n'ai aucun doute puis je vous dirais que, tu sais, on sortirait des statistiques en voiture, puis vous me diriez que l'autoroute, ce n'est pas une piste de course, je vous dirais : Je vous crois. Mais moi, ce matin, sur la 40, ça avait l'air, dans certains secteurs, ça avait l'air d'un petit peu une piste de course.

Ceci dit, c'est plus par secteurs, parce qu'on parle de gens qui travaillent sur une terre. On ne parle pas de gens qui, tu sais, qui font ça par plaisir, malgré que ça doit faire plaisir de prendre l'appareil pour aller dépanner son père, mais on parle de gens qui travaillent la terre, qui sont en communion avec un travail, plutôt qu'être en compétition avec quelqu'un d'autre qui me suit ou une auto que je veux dépasser, là.

• (16 heures) •

M. Bonnardel : Bon, bien, Mme la Présidente, je peux donner quelques statistiques, ce que j'ai reçu. Le bilan de l'INSPQ 2011‑2016, on parle de 5,6 % des personnes décédées en motoneige qui avaient moins de 16 ans. 8,5 % des personnes des décédées en VHR avaient moins de 16 ans. Bizarrement, hein, 37,5 % des moins de 16 ans avaient vitesse excessive, et consommation de drogues à 25 %. Les hommes sont surreprésentés, à 89 %. Alors, du côté des VTT, bien, c'est encore plus important. C'est 11,2 % du côté des VTT, usage à l'année, là, ça doit être un peu ça. Puis 8,5 % des personnes décédées en VHR avaient moins de 16 ans, donc... pardon, oui, c'est ça. Puis vitesse excessive, de ce côté-là, on parle de 28 %, puis 16 % avaient consommé de la drogue ou de l'alcool.

M. Arcand : Est-ce que vous avez des statistiques pour les plus vieux, les 16 à...

M. Bonnardel : Non, ça, c'est un bilan de l'INSPQ, mais mon conseiller est en train de vérifier. Je sais qu'il y a une liste... bien, pas qu'il y a une liste, mais qu'il y a un tableau de la SAAQ puis... si je ne me trompe pas, là, ça vient de la SAAQ. On va vous le trouver, là.

Mme Charbonneau : Par contre, si je peux insister une dernière fois, je parle vraiment de gens qui travaillent. Je ne parle pas de gens qui s'amusent, je ne parle pas de gens qui font un sport de loisir, je vous parle de jeunes — puis je vais continuer à dire le mot «jeune» — qui travaillent avec leurs parents, avec le milieu familial avec la volonté d'appliquer des mesures très sécuritaires, mais par rapport à leur milieu de vie. Puis, si je me souviens bien, Rl'UPA avait demandé comme une forme d'exception pour les gens de la terre.

Et je ne sais pas, je vous le dis, je n'ai aucune qualification pour dire que je suis légiste, mais y a-t-il moyen de les identifier et de dire : Cette qualité de personne... un peu comme vous le faites pour ceux qui font de la course, un peu comme vous le faites pour ceux qui sont les concessionnaires... Cette qualité de personne est identifiée puis est libérée d'une responsabilité qui est plus forte.

Malgré le fait que j'entends votre cautionnement pour dire : Je veux être celui qui protège nos jeunes... puis je n'ai aucun doute là-dessus, mais je ne pense pas que, si son père l'appelle pour être dépanné, il a le temps de fumer un joint ou de consommer quatre bières avant de se rendre pour aider puisqu'on est dans le quotidien d'un travail sur la terre. Je n'ose pas dire «sur la ferme» parce que, des fois, on a des terres qui sont utilisées pour autre chose, là, mais je parle vraiment d'un principe où on reconnaît l'agriculture comme un monde particulier pour l'utilisation d'appareils qui ne sont pas des... parce que je ne peux pas prendre l'autobus pour aller porter quelque chose puis je ne peux pas non plus prendre la voiture parce qu'il faut que je passe à travers un champ. Par contre, ça se peut qu'à travers mon champ je rencontre un petit bout de rue, puis que, là, mon casque ne soit pas avec moi, puis que je n'aie pas tout ce que la loi va me demander d'avoir, puis que j'aie 14 ans, puis je veux juste faire le travail qu'on me demande de faire comme contributeur de cette famille qui s'occupe d'une terre.

M. Bonnardel : Vous savez, Mme la députée, je peux me tromper, je ne suis pas agriculteur, mais j'en ai côtoyé, je pense que 75 % des enfants ou des jeunes qui aident leurs parents... se fait sur la terre. Ils n'ont pas à circuler sur une route, ils n'ont pas à traverser un viaduc.

Mme Charbonneau : Vous avez raison.

M. Bonnardel : Si je disais oui à votre proposition aujourd'hui, il suffit d'un décès dans la prochaine année, puis je vais m'en vouloir toute ma vie, la discussion qu'on a entre vous et moi. Alors, je vous le répète, oui, je sais qu'il y en a qui nous écoutent, là, puis je le sais qu'ils ont peut-être pris cette position à contrecoeur, mais, à la fin, s'il y a un mot : sécurité de nos enfants. Je reste persuadé que, malgré certaines circonstances qui pourraient être difficilement acceptables, en disant : Papa est dans le champ, l'autre côté, il faut traverser le viaduc, je suis pris, j'aurais besoin d'aide là, bien, il va perdre peut-être 30 minutes pour revenir avec le quatre-roues puis aller chercher ce qu'il a besoin ou demander à son fils de se rendre à la limite du terrain pour se dire : Attends-moi là, je m'en viens, puis tu me donneras ce que j'ai de besoin.

Je pense que ce que j'ai défini... ou ce qu'on a défini, en équipe, pour dire aujourd'hui que le 16 ans, c'est, pour moi, le plus important... Il y a trop de machines, trop de produits puissants aujourd'hui pour me permettre de penser... puis je ne vous cache pas, vous avez peut-être raison, là, que... Vous avez raison qu'il y a certains enfants, à 15, 16 ans, qui sont devenus des adultes, qui auraient cette capacité, mais le réflexe de conduire un VTT, le réflexe de conduire une motoneige puis d'acquérir cette expérience pour comprendre comment la machine bouge, qu'on soit dans la neige, qu'on soit dans la boue, qu'on soit sur l'asphalte même, parce qu'un VTT sur l'asphalte va réagir bien différemment que sur la terre... Mais c'est pour ça que je vous dis, pour moi, c'est non négociable, ce 16 ans, même si je comprends très, très bien puis je mesure la déception peut-être de certains. Pour moi, la vie de ces jeunes est trop importante pour qu'aujourd'hui je me dise : Bien, on ramène ça à 14 ans comme le cyclomoteur, non.

Mme Charbonneau : Mais vous avez compris que le débat est important.

M. Bonnardel : Tout à fait, tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Mais, en fait, moi, je pense qu'on ne peut pas ne pas souscrire à l'idée de sauver des vies, mais la question qui se pose : Est-ce que la vie du jeune de 14 à 16 ans est plus importante ou moins importante qu'un jeune de 16 à 18 ans? Et là moi, j'aimerais bien savoir quelles sont les statistiques sur la prise, la consommation de drogues, par exemple, entre 14 et 16 puis entre 16 et 24, par exemple. Et là moi, si on veut faire le débat sur l'âge, on va y revenir, j'espère, on va le faire avec des statistiques qui démontrent que c'est l'âge qui est en cause et qu'il y a un lien de cause à effet entre l'âge, 15 ans, et l'accident ou la vitesse. Mais j'aimerais bien avoir les statistiques, comme quoi la vitesse d'un jeune de 15 ans sur un VTT est supérieure qu'un VTT qui est conduit par un jeune de 17 ans. J'espère que vous avez des preuves à cet effet, parce que sinon on va interdire la conduite des VTT aux jeunes de 16 à 18 ans, si le taux d'accident n'est pas supérieur. Vous voyez l'enjeu?

M. Bonnardel : C'est pour ça, M. le député, qu'on demande une formation pour les jeunes de 16 ans. Je ne dis pas qu'un jeune de 16 ans qui a conduit sur les terres de ses parents, pendant des années, une petite motoneige ou un petit VTT n'est pas plus habile que celui qui, pour la première fois, se fait offrir une motoneige à 16 ans, qui se dit : O.K., comment ça fonctionne? Bien là, il va devoir subir... aller avoir une formation. Les statistiques d'alcool, de drogues et de vitesse, c'est pas mal celles qu'on est capable d'avoir, plus souvent qu'autrement.

Maintenant, les spécificités d'un accident à cause d'une vitesse excessive, tu arrives dans un coin, ou tu arrives dans une courbe, ou tu as bu peut-être une bière sans être au-dessus de la limite, même si tu n'es pas supposé en boire une, parce que tu as 16, 17, 18 ans...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Bonnardel : Voilà. Non, non. Tu n'es pas supposé en boire une, donc... On n'a certainement pas ces statistiques spécifiques aux circonstances des différents accidents, mais, encore une fois... attendez de voir, là, les décès selon le groupe d'âge, en VHR... en VTT, c'est 57. Je veux juste bien...

Permettez-moi, Mme la Présidente, juste de suspendre deux petites secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 07)

(Reprise à 16 h 08)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on reprend nos travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, la période de 1990 à 2019, de 18 à 24 ans, il y a eu 110 décès en VTT, 103 chez les motoneigistes. Les 14-17 ans, 83 chez les VTT et 31 chez les motoneigistes; et les 13 ans et moins, 57. 13 ans et moins, 57 chez les VTT et 15 chez les motoneigistes. Là, je pourrais vous donner les autres un peu plus loin, là, mais là je pense qu'on discute plus des jeunes, là, donc.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

M. Arcand : ...plus pour revenir sur ce débat-là. Si on compare à ce qui se fait en Ontario ou ailleurs, est-ce qu'on est très différents avec ce projet de loi?

M. Bonnardel : On est les plus sévères.

M. Arcand : En Ontario, c'est quoi?

M. Bonnardel : On est les plus sévères pour demander le permis de conduire, et la formation n'est pas obligatoire chez les 16, 17, 18.

M. Arcand : Mais est-ce qu'en Ontario c'est 16 ans et plus aussi ou si c'est relativement élastique?

M. Bonnardel : Permettez-moi d'aller vérifier, je veux juste être certain de mon coup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous suspendre un peu? Nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 11)

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, on peut reprendre nos travaux. M. le ministre.

M. Bonnardel : Donc, Mme la Présidente, il faut avoir, donc, 16 ans pour conduire une motoneige en Ontario. Il n'est pas obligatoire, exemple, dans l'État du Maine ou du Vermont, pour conduire une motoneige ou un VTT, d'être titulaire d'un permis de conduire. Voilà.

M. Arcand : Donc, le 16 ans est, évidemment, comparable à ce qui se fait passablement ailleurs au Canada.

M. Bonnardel : Oui. Pour votre gouverne, en plus, en Europe, la Finlande et la Suède ont créé un permis spécifique pour conduire une motoneige. Voilà.

M. Arcand : O.K. Est-ce que ça serait possible, lorsque vous aurez les informations, là, ce dont vous nous avez parlé au sujet des décès, de pouvoir les déposer à la commission?

M. Bonnardel : Oui.

M. Arcand : Toutes ces statistiques-là, là, autant que possible, là, si on pouvait les avoir à la commission pour qu'on puisse quand même en prendre connaissance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je viens de faire un geste que j'aurais dû faire tantôt, quand j'ai interpelé le ministre, je suis retournée à l'article 4. Parce que, là, on est dans la déclinaison puis je vois que la première phrase de l'article 4 dit : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants...» Puis après ça, je vois à... le paragraphe 4° — je sens que je suis suivie dans mon propos — le paragraphe 4° dit : «lorsqu'ils circulent à l'intérieur d'un chantier de construction, sur le site d'une gare, d'un port ou d'un aéroport ou lorsqu'ils sont utilisés dans le cadre d'un travail sur un site à vocation industrielle ou agricole qui n'est pas accessible au public en général.»

Donc, quand j'arrive à 9°, puis que ça me dit qu'«aux véhicules hors route dont l'usage est destiné par un fabricant à des personnes de moins de 16 ans, s'ils circulent exclusivement sur un terrain privé, ailleurs que sur un sentier, avec l'autorisation du propriétaire», est-ce que 9° défait 4°? C'est parce que, sur 4°, on me dit que, sur un terrain agricole, je peux, puis, quand j'arrive à 9°, on vient de décliner un âge d'utilisation. Je veux juste être sûre que je suis bien puis que notre cohérence reste par rapport à la volonté qu'on a de protéger. Parce que je reste avec la phrase du ministre, «de protéger», parce qu'une mort... vous m'auriez donné une statistique avec un, c'est déjà trop, là. Mais est-ce que 4° complète 9° ou 4° défait 9°?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la juriste.

Mme St-Martin (Françoise) : Oui. Françoise St-Martin. Le paragraphe 9° est comme le paragraphe 4°, c'est d'autres exclusions. Donc, non seulement il y a sur les sites agricoles qui... pour un travail, quand c'est un site fermé puis qu'on considérait qu'il n'y avait pas les mêmes menaces de sécurité. La même chose, les véhicules jouets, ce n'est pas d'un grand intérêt, sur les terrains privés, les véhicules-jouets qui sont vendus chez Toys"R"Us ou Canadian Tire, que le ministère... Donc, ça se rajoute, c'est en cumul. Ça ne défait pas du tout, c'est... Quand les fabricants destinent vraiment un véhicule, comme, beaucoup plus petit, parce que c'est leur propre responsabilité, là, ils ne vont pas mettre cette catégorie-là, de moins de 16 ans, sur un véhicule ordinaire, là. C'est pour des véhicules particuliers.

Mme Charbonneau : Mais je veux bien comprendre qu'aucun fabricant ne va aménager un appareil qui peut être utilisé sur une terre pour un jeune de moins de 16 ans. Ça veut dire qu'un jeune sur... je le dis tout le temps, «sur une terre», là, ça vous donne une image de ce que je vise, là. Sur une terre, les appareils ne sont pas aménagés pour permettre à un plus jeune de conduire. Là, je comprends qu'on parle de jouet. Ça, je comprends quand, à 9°, quand vous dites : un véhicule hors route destiné par leur fabricant à des personnes de moins de 16 ans. Mais, si j'ai 14 ans, le véhicule n'est pas aménagé pour moi parce que je suis plus jeune. Il faut que j'utilise un appareil, un 4x4, un quatre-roues, là, ordinaire que j'utiliserais, si j'ai 16 ans, pour aider mes parents à faire le travail sur la terre.

Donc, il n'y a aucune possibilité qu'un... parce que, dans le fond, ce que j'essaie de protéger, c'est l'utilisation d'un jeune sur un terrain donné, une terre, une ferme... je veux utiliser le mot «ferme», là, c'est peut-être plus facile pour moi, sur une ferme pour aider ses parents. Si le véhicule n'est pas aménagé pour un enfant de moins de 16 ans, donc j'ai 14 ans mais j'ai le gabarit d'un enfant de 16 ans et plus, j'embarque sur le quatre-roues pour aller dépanner mon père, le seul moment où je vais le restreindre dans son élan, ça va être plus loin, quand je vais arriver à un passage obligé sur la route.

Donc, dans le fond, ce que je cherchais à faire un peu plus tôt, si j'avais eu un peu plus d'attention dans le début de la phrase puis le paragraphe 4° et 9°... Mon enfant est toujours correct, il peut fonctionner sur la terre, sur la ferme quel que soit son âge, puisqu'il est sur un terrain privé et qu'il n'est pas sur un appareil aménagé pour plus jeunes.

Ça fait que, si j'ai un... je vous taquine un peu, là, mais je suis capable de l'imaginer, si j'ai un quatre-roues avec des blocs de bois pour s'assurer que mes pieds touchent aux pédales puis parce que ça se contrôle un peu plus par les mains — on m'a expliqué ça, là, d'arrêter de parler des pédales puis de parler des mains — bien, il n'y a pas de souci. Parce que je peux l'utiliser, puis il n'est pas emménagé pour un plus jeune, puis je suis sur un terrain privé, puis je peux continuer à aider mes parents, sauf si j'arrive à un passage obligé où là je suis sur une route publique puis que, là, j'aurai des restrictions.

M. Bonnardel : Vous avez compris.

Mme Charbonneau : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement au paragraphe 9°? M. le député des Îles-de-la-Madeleine, avez-vous fait signe?

M. Arseneau : Non, si vous permettez, on va vider la question. Ce qui veut dire qu'au paragraphe 4°, sur une terre agricole, bon, qui n'est pas accessible au public, en général, parce que c'est une terre privée, là, mais ce n'est pas parce qu'il y a des barrières ou des clôtures, c'est simplement parce que c'est une terre agricole privée, un jeune de 14 ans pourrait prendre le VTT de ses parents et aider à la ferme. C'est ce qu'on dit ici, même s'il n'a pas de permis, même s'il n'a pas de formation. C'est ce qu'on vient de confirmer ici.

Des voix : Oui.

M. Arseneau : D'accord, c'est ce que je voulais avoir comme confirmation. Merci.

M. Bonnardel : N'oubliez pas que, si c'est du travail, la CNESST va assujettir aussi le travail sur une terre, donc c'est une autre chose aussi. Si la CNESST permet aux enfants de travailler, bien là, le papa est conscient que... Ça, c'est un autre sujet, là, mais...

M. Bonnardel : Mais, juste pour vérifier, quand on parle de vocation agricole, est-ce qu'on entend aussi, par exemple, une érablière? Est-ce qu'on entend une terre à bois également?

M. Bonnardel : Oui.

M. Arseneau : Oui? D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre, veuillez lire le dernier paragraphe.

M. Bonnardel : Oui. Alors : «Les dispositions de la présente loi ne s'appliquent pas aux véhicules hors route et aux véhicules d'entretien dans les cas suivants :

«Le gouvernement peut préciser par règlement le sens donné à un mot ou à une expression, de même qu'il peut déterminer dans quels cas ou conditions un véhicule est assujetti à l'application d'une ou de plusieurs dispositions de la présente loi ou en est exempté.»

Alors, c'est un peu ce que je vous mentionnais tantôt, là, donc pourrait ajouter ou modifier, mais surtout ajouter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : M. le ministre, est-ce que vous pouvez me définir un petit peu comment vous voyez la suite des choses au niveau du règlement, où je crois avoir entendu, pendant les auditions, que ça se ferait quelque part d'ici l'automne 2021? Est-ce que c'est toujours l'échéancier que vous avez en tête actuellement?

• (16 h 20) •

M. Bonnardel : Bien, il est certain que... On ne se le cachera pas, là, l'application comme telle, exemple, des règles, pour la Sûreté du Québec, tout de suite après l'application de la loi, c'est peu probable qu'on soit capable, dès le lendemain, le 1er janvier, exemple, de dire à la Sûreté du Québec : Bien, appliquez la loi comme... ils nous ont demandé un certain temps. Alors, moi, je suis pas mal certain que ça va être plus pour la saison prochaine pour la motoneige.

Mais, de l'autre côté, je souhaite travailler un peu comme on l'a fait lors de l'adoption du projet de loi n° 17 pour les taxis. On a été rapidement en action avec les intervenants, on les a mis à profit puis on va faire la même chose avec les différentes fédérations puis tous ceux avec qui on a travaillé depuis même 18 mois, depuis presque deux ans pour peaufiner, puis s'assurer, encore une fois, qu'on a les meilleures réponses à, peut-être, certaines choses qu'on va définir par règlement. Vous le savez, là, chaque loi qui est faite, là, il y a des règlements. Mais je veux être certain, là, qu'on va encore faire le même travail qui... soit dit en passant, je pense, ça a bien été fait pour les taxis, même si c'était très difficile comme circonstances, mais de le faire pour s'assurer qu'on n'aura rien oublié, là, pour la suite.

M. Arcand : Donc, si je comprends bien, si on prend pour acquis que la loi pourrait être adoptée d'ici Noël, ça veut dire que... où la fenêtre, c'est neuf à 12 mois après, pour le règlement complet.

M. Bonnardel : Tout à fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Y a-t-il d'autres commentaires? Comme il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons... et s'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'article 4 en général, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté.

M. le ministre, veuillez lire l'article 5. Très long.

M. Bonnardel : Oui. Cinq mots. «La présente loi lie l'État.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Arcand : Juste un commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui, merci. Oui. J'essaie juste de comprendre, vous dites, dans ce que j'ai : «Nulle loi ne défait sur les droits de l'État, à moins qu'il n'y soient expressément compris.» Et là vous arrivez avec le texte du projet de loi. J'essaie juste de comprendre. Est-ce que ce sont des choses que vous avez modifiées? Est-ce que c'est quelque chose de nouveau? Est-ce que c'est un «wording» qui est différent par rapport à ce qui existait avant?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme St-Martin. Me St-Martin.

Mme St-Martin (Françoise) : Oui. En fait, c'est peut-être une lacune de la loi actuelle, qui ne le disait pas trop, alors que ça pouvait... C'est que, si... À cause de l'article 42, que vous venez de lire, de la Loi d'interprétation, ça, ça reproduit le vieux privilège de la couronne qui n'était pas assujetti aux lois. Donc, dans toutes les lois, quand on veut que l'État, les ministères, les sociétés mandataires de la couronne soient assujettis, on doit le dire expressément pour éviter toute controverse, là. Donc, la SEPAQ, Hydro-Québec, qui peuvent avoir des flottes aussi de véhicules hors route, avec cet article-là, c'est que ça ne fait pas de doute que ça s'applique à eux aussi.

M. Arcand : Donc, l'État doit prêcher par l'exemple.

Mme St-Martin (Françoise) : Bien, c'est surtout que c'est des vieux privilèges, hein, qui viennent d'Angleterre, mais au moins s'assurer qu'ils sont assujettis comme tout le monde.

M. Arcand : Mais, juste pour ma gouverne, un texte comme ça, est-ce que quelqu'un qui, de façon grossière, n'aurait pas respecté la loi, il aurait eu un accident et... Est-ce que l'État peut être poursuivi? Si vous comprenez ce que je veux dire... Est-ce qu'il y a une responsabilité, à un moment donné, de l'État dans un événement, disons, dans lequel quelqu'un est capable de prouver... Là, je vous donne un exemple bien pratique, mais, exemple, il n'y avait pas de policier pour faire appliquer, personne n'était sur les lieux, etc., il y a eu un événement tragique. Cet événement tragique survient, il y a vraiment... où la responsabilité de l'État devient évidente. Est-ce que c'est quelque chose qui vous inquiète? C'est ça que je veux savoir.

Mme St-Martin (Françoise) : En fait, c'est que ça n'a pas de lien avec l'article 5, là. Ça, c'est des principes de responsabilité puis ça peut exister. C'est ça, indépendamment de l'article 5, les enjeux de responsabilité de l'État peuvent exister, mais mettons que, les poignées, pour que les gens poursuivent l'État, il faut... Et les tribunaux ont quand même reconnu que les grandes orientations politiques, tout ça, l'État n'est pas responsable puis il ne peut pas y avoir une responsabilité pour des actions politiques. Dans le défaut d'avoir mis un inspecteur, là, ça peut ouvrir la porte à des litiges, mais encore faut-il, un peu comme les municipalités ont parfois été reconnues responsables, un défaut de service de pompier... ou il y a des circonstances où, quand il y a un vraiment un engagement... Mais c'est une bibliothèque, là, il y a beaucoup, beaucoup de jurisprudence puis de choses à dire sur ce sujet-là, mais ce n'est pas le quotidien qu'il y a des poursuites contre l'État, hein?

M. Arcand : Mais un texte comme ça, est-ce que c'est relativement nouveau ou si on le retrouve dans pas mal toutes les lois? Et est-ce que c'est quelque chose qui a été modifié récemment ou si c'est...

M. Bonnardel : ...dans la Loi sur les mines, sur la qualité de l'environnement, sur l'équité salariale, la conservation du patrimoine naturel, charte des droits et libertés, compétences municipales, cannabis.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire une mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Ah! Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 5 est adopté.

M. le ministre, l'article 6, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Alors, Mme la Présidente :

«En vue de permettre l'application de mesures assurant une meilleure prise en compte de la réalité des autochtones et de la pratique de leurs activités traditionnelles ou rituelles, tout en favorisant leur sécurité et celle du public, le gouvernement est autorisé à conclure une entente relativement à une matière visée par la présente loi avec une nation autochtone représentée par l'ensemble des conseils de bande ou des conseils des villages nordiques des communautés qui la constituent, avec la Société Makivik, avec le Gouvernement de la nation crie, avec une communauté autochtone représentée par son conseil de bande ou par le conseil du village nordique, avec un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, avec tout autre regroupement autochtone.

«Les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi et de ses règlements. Une personne visée par une entente n'est exemptée de l'application des dispositions inconciliables de la présente loi ou d'un règlement pris pour son application que dans la mesure où elle respecte l'entente.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, vous avez prévu de travailler paragraphe par paragraphe, mais, M. le ministre, vous avez lu l'article au complet. Moi, je vous laisse échanger, si vous voulez.

Mme Charbonneau : Le ministre nous offre toujours une variante, soit qu'il fait l'article par article ou il fait au complet, puis, après ça, on revient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je n'ai pas osé vous interrompre, mais...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Je pense qu'on va vivre très bien avec cela. Est-ce que vous avez un commentaire, M. le député de Mont-Royal—Outremont?

• (16 h 30) •

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, je pense que c'est un article qui est particulièrement important. C'est un article qui... je vois qu'il est basé... entre autres, il avait été... le même genre de mots avait été utilisé lors de la loi qui encadrait l'utilisation du cannabis, d'après ce que j'ai pu voir.

Et évidemment, je n'ai pas besoin de vous dire que ce sont des situations qui sont quand même importantes. On comprend tous très bien que les communautés autochtones veulent avoir une relation de nation à nation. Il est clair également que le seul commentaire qui a été fait par les nations autochtones sur le projet de loi a été fait par... quelques commentaires, par la nation crie. Les autres, je sais, entre autres, qu'on avait demandé, nous, à l'époque, que la Société Makivik puisse intervenir, mais semble-t-il que la journée des auditions, c'était un jour férié.

Je vous dirais qu'à ce stade-ci la question est quand même assez importante parce que... Je comprends très bien les éléments qui font qu'on veut donner un statut spécial à ces communautés autochtones. La seule chose, cependant, c'est qu'on risque de... Le risque, toujours, c'est de créer des classes de citoyens différentes. Il y a beaucoup d'endroits, par exemple, que ce soit en Gaspésie avec les Micmacs, que ce soit sur la Côte-Nord avec les Inuits, que ce soit dans le bout du nord de Berthier avec les Attikameks, que ce soit avec les Innus au Lac-Saint-Jean, avec les Algonquins en Abitibi, les Hurons ici, à Québec, les gens font de la moto.

Et là la question, c'est... Vous dites, de façon claire : Les dispositions de l'entente vont prévaloir sur celles de la présente loi et ses règlements. Ce n'est quand même pas rien. Est-ce que, puis ça, c'est une question assez fondamentale, M. le ministre, est-ce qu'on se retrouve... Est-ce qu'on risque de se retrouver, avec ce projet de loi, avec des lois différentes, selon qu'on est citoyen autochtone ou un citoyen blanc, si vous permettez l'expression? Est-ce que c'est ça que ça veut dire? Qu'est-ce qui va vous guider dans la négociation avec les communautés autochtones? Et est-ce que vous vous êtes fixé également un échéancier, là aussi, avec ces communautés? Parce que, comme on le sait, les ententes, souvent, peuvent durer extrêmement longtemps.

Et moi, ma question, c'est qu'on va se retrouver... On risque de se retrouver éventuellement avec des citoyens qui vont peut-être se promener sur nos sentiers au Québec, à qui les lois ne s'appliqueront pas, et d'autres chez qui les lois vont s'appliquer. Alors, j'essaie juste de comprendre comment vous allez gérer ces choses-là.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, il faut bien expliquer, là, que, depuis deux ans, on n'a pas négligé le fait de consulter les différents acteurs autochtones. Je vous nomme quelques communautés. On a travaillé avec l'Administration régionale Kativik. On a travaillé avec les Premières nations de Québec, Labrador. On a travaillé avoir les communautés mohawks d'Akwesasne, Kahnawake, Kanesatake. On a travaillé avec le Conseil de la nation atikamekw. On a travaillé avec la nation huronne-wendat, avec les Naskapis, avec les Mohawks, comme je l'ai mentionné, les Micmacs, les Algonquins, les Innus, Abénaquis, la nation huronne-wendat, nation malécite, et je pourrais vous en nommer d'autres, depuis deux ans.

Il est certain que conduire une motoneige sur une communauté autochtone, conduire une motoneige sur une terre publique, ce n'est pas différent. Maintenant, on va s'asseoir avec eux. On comprend que, de nation à nation, ces négociations, pour ces communautés, sont importantes, et définir peut-être certains besoins qu'on pourrait avoir oubliés. Donc, on aura à travailler avec eux pour la suite des choses. Donc, si eux considèrent qu'ils ont certains intérêts à défendre, bien, on va devoir travailler avec eux.

Il y a des circuits, dans le Grand Nord, qui traversent des communautés, des réserves, alors... et des Blancs, comme vous l'avez mentionné, traversent, utilisent ces circuits, passent sur les territoires qui sont innus ou autres, peu importe. Alors, on va travailler avec eux. On va définir leurs besoins, encore une fois, exemple, le piégeage ou le port de casque. Si vous roulez moins de 30 kilomètres-heure, bien, assurément, ces communautés vont nous demander de ne pas mettre le casque, ce qu'on définit un peu plus loin aussi, là, dans certains amendements. Donc, vous pouvez comprendre qu'on ne négligera pas le fait de travailler avec eux, de s'assurer qu'on répond à leurs besoins, à leurs inquiétudes, s'il y a lieu.

Puis de l'autre côté, bien, à l'article 19, je réponds à votre inquiétude de tantôt. Pour certaines communautés plus nordiques, pour ne pas nommer ceux qui sont sur la Basse-Côte-Nord ou au Lac-Saint-Jean, plus au Nord, bien, l'utilisation d'un véhicule hors route pour un jeune, pour aller à l'école, même si ce n'est pas l'idéal... mais ces jeunes sont quand même sur ces motoneiges depuis qu'ils sont tout petits ou à peu près, là. Il reste que le risque zéro n'existe pas, là, même si tu es en région éloignée, mais bon, on le sait que pour aller à l'école ou aller à d'autres endroits, bien, la motoneige, l'hiver, est le seul moyen de le faire.

M. Arcand : Je comprends. La seule chose, c'est que j'essaie de voir pourquoi... Par exemple, si vous aviez dit, je ne le sais pas, moi... Si on parle des Mohawks, par exemple, sur la réserve, la loi ne s'applique pas nécessairement sur la réserve, j'aurais pu comprendre pourquoi la loi doit s'appliquer ailleurs. Et vous dites : On les a consultés. Je veux bien, mais moi, tout ce que j'ai entendu de leur part jusqu'ici, c'est que cette loi ne les concerne pas. Ce n'est pas une loi qui semble les concerner.

Alors, est-ce que vous pouvez aujourd'hui, dans les discussions que vous avez faites avec les groupes, donner quand même la garantie qu'une entente que vous avez... que l'entente que vous allez avoir avec eux reflète explicitement ce qui va se retrouver dans la loi ou si, carrément, il va y avoir un statut spécial?

M. Bonnardel : Bien, il n'y a pas de statut spécial. Ce n'est pas deux poids, deux mesures. Pour quelqu'un qui réside, exemple, sur la nation huronne-wendat, qui sort de sa communauté puis qu'il utilise la réserve faunique des Laurentides, exemple, pour se rendre au Saguenay, bien, il aura à respecter la loi comme tout automobiliste ou tout utilisateur de véhicule hors route.

Maintenant, sur le territoire de la nation, bien là, on va définir quels seront... on a un cadre, là, je pense que ce cadre est bon, très bon, même... de quelle façon les différentes communautés voudront le travailler. Puis là je vous ai donné l'exemple du casque tantôt, pour le piégeage, pour aller à la chasse, ou peu importe. Eux autres, s'ils disent : Le port du casque, on ne le veut pas, parce qu'on est souvent, l'hiver, en train de se promener, il y aura des circonstances particulières que les équipes du gouvernement, du ministère vont appliquer, ou s'attarder à différentes mesures qu'eux pourraient amener.

Mais pour l'ensemble de la loi comme telle, si la communauté n'est pas traversée par un sentier fédéré, bien, eux... C'est l'autonomie, là, M. le député. Vous avez été ministre dans tout ça. Vous comprenez très bien les particularités des différentes communautés autochtones au Québec. Alors, je ne vous le cache pas, là, j'en ai plusieurs. Ils ont tous été... On a communiqué avec toutes les nations ou presque. Donc, on va travailler avec eux. Ça prendra le temps que ça prendra pour être capable de bien définir le cadre de la loi avec eux, mais je pense que, grosso modo, ils comprennent qu'assurer la sécurité de leurs enfants sur leur communauté... je pense que c'est aussi important pour eux que pour nous, sur nos terres publiques, privées, ou autres.

M. Arcand : O.K. Bien, moi, je suis quand même inquiet de ces réactions-là que j'ai pu voir depuis le début, parce que les réactions, c'est que cette loi-là ne s'applique pas à eux. Alors, je comprends très bien ce qui se passe, mais je suis quand même... permettez-moi d'être un peu inquiet par rapport à la suite des choses. On a beau avoir les meilleures lois...

Puis comme je vous l'ai dit, on était ouverts sur le principe, on est ouverts sur plusieurs des éléments qui sont dans ce projet de loi, mais ça, c'est quand même spécial par rapport à ce qui se passe. On dit carrément... On crée véritablement deux groupes de citoyens. Les dispositions d'une telle entente qui va se faire avec les communautés prévalent sur celles de la présente loi. Je n'ai pas besoin d'aller beaucoup plus loin. Puis vous aviez, j'ai vu ça, adopté un peu le même genre de texte pour les lois qui encadrent le cannabis.

Alors, j'aurais besoin quand même de mieux comprendre encore ces éléments-là.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, je fais une similitude un peu, puis je comprends votre inquiétude, entre le Code de la sécurité routière, si on est, exemple, sur la communauté mohawk d'Akwesasne ou de Kahnawake. Il y a des policiers mohawks qui ont un cadre, qui est le CSR, qui est le Code de la sécurité routière. Bien là, on définit le même cadre, là, on dit : Si vous avez un service de police... Puis là je prends une image, un exemple, là, je ne sais pas s'il y a des circuits de motoneige ou de VTT sur la communauté mohawk, mais avec ce cadre, les policiers de la communauté mohawk pourraient appliquer la loi exactement comme elle le fait pour les automobilistes. Alors, s'il y a des VTT qui passent à haute vitesse dans un sentier fédéré... Puis je ne sais pas s'ils ont des agents, là, sur les sentiers, l'hiver, je vous donne une image puis une possibilité, là.

C'est pour ça que je vous dis que ce cadre de loi est complet, et c'est sur ça que la Sûreté du Québec va travailler aussi, dans les prochains mois, avec nous, pour appliquer ces articles de loi qui... Ce n'est pas simple, là, on applique le Code de la sécurité routière, incluant la consommation d'alcool, drogues. Ce n'est pas banal, là. Donc, on va très, très loin pour être capables d'améliorer le bilan, le bilan routier... bien, le bilan routier, le bilan dans les sentiers dans les prochaines années.

• (16 h 40) •

M. Arcand : Non, non, je comprends, mais permettez-moi d'être quand même inquiet sur ces éléments-là. Je veux dire, vous donnez l'exemple des Mohawks, puis je comprends, c'est une réserve qui existe, avec un corps de police qui existe, un corps de police particulier. Ça, ça va. Il y a plusieurs endroits au Québec : les Micmacs en Gaspésie, les Innus sur la Côte-Nord, à Sept-Îles. Là, vous vous promenez sur la rue, vous traversez la rue puis vous êtes dans un territoire qui est aux Innus, enfin, qui est revendiqué par la nation innue.

Alors, j'essaie de voir... Et, à partir du moment où ils ont décidé de ne pas intervenir, les messages, en tout cas, qu'on a eus, ça a été de dire : Écoutez, nous, on va regarder ça, là, mais ce n'est pas nécessairement quelque chose qu'on va respecter. Permettez-moi juste d'être un peu inquiet sur ça.

M. Bonnardel : Je comprends votre inquiétude, M. le député, mais je vous le répète, ce sera à nous de faire le travail puis de s'assurer, encore une fois, que la loi soit appliquée, respectée, et qu'on puisse assujettir, encore une fois, les communautés si elles le souhaitent... pas juste si elles le souhaitent, de mettre en application ces règles, toujours en leur expliquant qu'on comprend leur autonomie. Mais, tu sais, je vous mets une similitude, là, Kahnawake, qui a un service de police. Je comprends qu'il y a des communautés qui n'ont pas de service de police, bon, alors ils font affaire avec la Sûreté du Québec, s'il y a lieu. La Sûreté du Québec, selon les ententes qu'on aura, ont sûrement la possibilité d'aller faire des vérifications. Alors, ce sera de nation à nation, puis on pourra s'assurer d'avoir des règles applicables.

M. Arcand : Et vous parlez de combien d'ententes que vous voulez faire? Est-ce qu'on parle de 55 communautés? Est-ce que c'est ça que j'ai compris?

M. Bonnardel : Il pourrait... Écoutez, on va travailler avec mon collègue des... j'allais le nommer — qui vient d'être nommé... mesure et comprend très, très bien, là, les particularités de ces communautés. Donc, on va travailler avec lui. Puis on le sait très bien, là, que c'est un travail de longue haleine, là, pour être capable de s'assurer de trouver un terrain d'entente. Mais, encore une fois, je fais une similitude entre le CSR, le Code de la sécurité routière pour les automobilistes. Ces automobilistes, qu'ils soient innus, qu'ils soient d'une autre nation, bien, respectent la loi. S'il y a un service de police sur leur réserve ou leur communauté, bien, les lois s'appliquent.

Mais il faut comprendre qu'il n'existait pas vraiment de règle avant, là. Le code ne s'appliquait pas, donc c'était un peu... pour certains, on fait ce qu'on veut ou à peu près, là. Oui, il y avait des contraventions qui étaient données, mais sans point d'inaptitude ou sans règle encore plus sévère, encore plus pour l'alcool et la drogue, mais imaginez le cocktail explosif que ça pouvait donner dans certains cas.

M. Arcand : En tout cas, je reviens là-dessus, parce que là, vous avez quand même des ententes à faire avec 55 communautés. Vous dites vous-même que le projet de loi ne s'appliquera pas le 1er janvier au matin. La question que je me pose, c'est : Est-ce que le règlement pourrait s'appliquer au moment où les ententes seront complétées? Parce que j'imagine que la nouvelle dans ça, c'est que, quand vous faites une entente avec une communauté, si vous réussissez à faire une première entente avec une communauté, j'imagine que ça aide pour la suite des choses. Vous voyez ce que je veux dire?

M. Bonnardel : Oui, mais, encore une fois, comme je vous le mentionnais, la loi comme telle, je souhaite qu'elle soit applicable le plus rapidement possible, sauf qu'on est conscients qu'on doit travailler avec la Sûreté du Québec pour bien mesurer et appliquer les nouvelles règles de loi, leur donner les outils et bien se préparer. De l'autre côté, bien, c'est un élément de souplesse, dans une certaine mesure, là, qu'on se donne pour être capable de travailler avec ces communautés. Et comme je vous le mentionne, cela prendra le temps qu'il faut pour être capable de s'ajuster avec eux. Mais pour chaque communauté, je le redis, c'est un cadre, là, c'est un cadre qu'on met en place, comme on n'a jamais fait, pour la sécurité de nos utilisateurs, qu'ils soient jeunes ou moins jeunes. Alors, à eux de l'appliquer s'ils le souhaitent, mais sinon, on pourra négocier avec eux différentes conditions, mais qui, grosso modo...

On pourrait parler de vitesse, là, je sais que vous allez peut-être amener ce point un petit peu plus loin, là, dans le projet de loi, là. Mais je ne pense pas qu'une communauté, demain matin, souhaiterait qu'on puisse circuler sur la réserve ou sur une portion d'un sentier à 100 kilomètres-heure, au détriment de la sécurité de certains. En tout cas, ça, c'est mon opinion, là.

M. Arcand : Non, mais c'est simplement que le seul commentaire que j'ai vu, comme j'ai dit, c'est... je pense, c'est la nation crie. Et ce qu'ils ont dit, c'est que... essentiellement, là, si je résume : On ne se sent pas concernés par la Loi sur les véhicules hors route, essentiellement.

M. Bonnardel : Bien, je vous dirais une chose, un membre d'une communauté crie qui vient faire de la motoneige au Saguenay—Lac-Saint-Jean, en Abitibi, sur un sentier fédéré, qui fait de la vitesse, ou qui est pris avec de l'alcool au volant, ou peu importe, qui n'a pas respecté une signalisation, bien, il va recevoir une contravention si un policier est là. C'est aussi simple que ça, là, il n'est pas blanchi, là. C'est un utilisateur d'un véhicule, il fait de la vitesse, il a banalisé certaines choses ou il a modifié son tuyau d'échappement, bien, il va avoir une contravention.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai des inquiétudes un peu comme mon collègue, donc je vais faire appel à votre patience, M. le ministre. Je comprends bien qu'il peut y avoir 55 ententes avec similitudes, mais différentes, puisqu'il y a 55 regroupements, je vais les appeler comme ça, là, communautés reconnues. À l'article 6, est-ce que c'est ce que ça vous donne comme obligation? Je vais dire obligation, parce que probablement que chacune d'elles vont lever la main, là, pour avoir sa propre entente puisque leur réalité peut être très différente. Vous l'avez dit, il y a une communauté ici, à Québec, il y en a dans le Grand Nord. Est-ce que ça veut dire que ça peut créer, pour votre ministère, 55 ententes?

M. Bonnardel : Il serait possible.

Mme Charbonneau : Parfait. Quand vous dites : Ils ont des... Quand vous faites référence aux traditions, il n'y a pas si longtemps, de façon très contemporaine, on a eu un territoire qui a été un peu pris en charge, au moment de la chasse, par une communauté sur laquelle il n'y avait pas une bonne entente avec les gens qui voulaient aller chasser. Alors, est-ce qu'on peut prévoir que, dans le règlement qui sera fait pour chacune des communautés, il va y avoir une règle juste et équitable pour tous ceux qui vont utiliser le même sentier?

J'essaie d'être prudente, là, mais vous avez compris que, puisqu'on n'a pas eu l'opportunité d'entendre les gens de la Sécurité publique, qui auraient pu nous parler de la différence... parce que vous utilisez le véhicule en disant : Tu sais, quelqu'un en arrière d'un volant, il a les mêmes règles, là. Puis il va avoir une contravention s'il va à 120 sur la 40... bien, peut-être à 125, parce qu'à 120 il n'y a pas grand monde qui nous arrête, là, mais à 125, qu'il soit autochtone ou pas. Puis j'en conviens avec vous, je suis sur un trajet public, reconnu, puis mon identifiant ou mon identification ne fait pas que j'ai une contravention ou pas, c'est la vitesse de mon véhicule.

Mais là je ne parle pas d'un véhicule qui est sur une route publique, je parle d'un sentier qui est reconnu sur un terrain... Puis je vais reprendre le terme «reconnu», parce que vous avez compris que, quand on parle à certaines communautés, il y a des territoires reconnus, des territoires revendiqués puis des territoires non reconnus. Puis, après ça, on tombe dans le privé puis public. Puis au début, dans nos définitions, on n'a pas touché à cet aspect-là de reconnu, ou non reconnu, ou territoire revendiqué, puis je comprends parce que ça va plus aller dans vos ententes. Mais puisque je n'ai pas eu l'opportunité d'entendre les gens de la Sécurité publique pour voir c'est quoi, la facilité, ou comment on pourrait appliquer un aspect facilitateur pour eux, par rapport à la Sécurité publique, puisque vous me dites que vous pourriez avoir 55 ententes différentes, puisque chacune des communautés peut avoir une réalité différente, je ne peux pas le calquer sur le principe du cannabis, puis je ne peux pas le calquer sur d'autres règles qui sont rattachées à leur vécu, parce que ça ne touche pas la même chose.

Là, je parle d'un véhicule de déplacement, un véhicule qui, quelquefois, peut être utilisé pour un aspect public, là, aller à l'école, là. Vous le dites, il y a des enfants qui vont à l'école en skidoo. Il y en a qui y vont en avion tellement que l'école... le bâtiment scolaire est loin. Ils embarquent sur un avion à tous les matins puis ils vont à l'école avec ça. Vous connaissez...

• (16 h 50) •

Une voix : ...

Mme Charbonneau : Non, les enfants ne pilotent pas l'avion, en bas de 16 ans. Je vous taquine, mais... Puis, dans nos statistiques, je suis sûre que vous n'êtes pas capable de me dire si nos jeunes, en bas de 16 ans, vous avez des gens de la communauté... des communautés. Je suis sûre que, tu sais, la statistique ne va pas jusqu'à ce point-là, mais à partir du moment où vous dites : 55 possibilités d'entente ou de raisonnement différent, rassurez-moi en me disant qu'une entente qui serait signée pour un endroit donné, le Grand Nord, elle est applicable à tous les gens du Grand Nord. Elle ne sera pas modulable si je suis d'une communauté reconnue ou si je suis quelqu'un qui travaille chez Hewlett- Packard, qui répare des petits moteurs puis qui est là... qui fait du «fly-in/fly-out», là, à toutes les trois semaines pour aller travailler. Puis parce que je suis un gars de Montréal qui travaille pour Hewlett, qui travaille sur un chantier, je n'aurai pas les mêmes règles que pour les communautés qui habitent cet endroit-là, puis qui sont dans leurs traditions, puis dans leurs territoires reconnus.

Je n'en suis pas contre le fait que vous allez devoir faire un exercice extraordinaire de vous entendre avec chacune des communautés, avec chacune de leurs particularités. Je vous souhaite bonne chance, mais, ceci dit, je pense qu'ils vont partager leurs soucis puis leurs inquiétudes par rapport au transport. Mais je veux m'assurer que, si une entente est planifiée, négociée et signée — puis là je ne suis pas sûre, dans le temps, que vous allez le mettre, parce que plus loin, on arrive sur les délais prescrits, là — je veux m'assurer que c'est une règle qui va s'appliquer sur l'ensemble du territoire, quelle que soit la personne qui conduit le véhicule hors route.

M. Bonnardel : Bien, j'essaie de saisir le sens de votre analyse ou de votre question, là. Comme je vous le mentionnais, si une communauté, dans le Grand Nord, permet à un club fédéré de passer sur son territoire, bien, la communauté autochtone ou peu importe qui est consciente qu'on passe sur son territoire. On n'est peut-être pas supposés faire le hors sentier sur ce territoire, si ça a été défini par la communauté ou x, qu'un Blanc ne peut pas faire de piégeage ou ne peut pas sortir du sentier comme tel jusqu'à tant qu'il ne soit pas sorti de la communauté.

Et est-ce que vous pensez ou présumez qu'une communauté pourrait interdire, du jour au lendemain, à un club de passer pour des raisons x? Peut-être, je ne peux pas parler au nom des communautés, là. Alors, si demain matin, il y a un droit de passage, puis ce droit de passage m'amène d'une ville à une autre, puis qu'on m'empêche de le faire, bien là, c'est à nous, avec le ministère des Ressources naturelles, de négocier avec eux pour s'assurer pourquoi. Mais c'est une question de sécurité aussi, là, ne pas permettre à certains motoneigistes de passer d'un circuit à l'autre. Il pourrait y avoir des situations particulières, et là je présume de beaucoup de choses, là.

J'essaie de comprendre le sens de votre question. Oui, on a à négocier avec différentes communautés, mais je ne pense pas que ces communautés mettraient à risque la vie de certains motoneigistes ou d'utilisateurs de VHR pour empêcher...

Mme Charbonneau : Je vous rassure. Je vous rassure, je n'en suis pas sur une organisation ou une communauté qui mettrait à risque. Où j'en suis, puis je reprends votre exemple parce qu'il était très bon, j'ai quelqu'un d'une communauté qui vient faire du skidoo au Lac-Saint-Jean, les règles du Lac-Saint-Jean s'appliquent. Quelle que soit ma provenance, que je vienne de Laval ou du Grand Nord, si je suis assis sur un skidoo, les règles s'appliquent pour moi comme pour les autres. Dans une entente que vous faites avec une communauté, est-ce que vous pouvez m'assurer que ça va être la même règle, c'est-à-dire que, si je viens de Laval, puis je vais faire du skidoo dans le Grand Nord, puis que vous avez négocié des règles avec la communauté, les règles ne seront pas différentes que je sois de là ou pas, d'où l'aspect cohérence avec un et l'autre?

Et deux, encore une fois, vous avez ouvert cette porte-là, je vais la prendre parce que je trouve que l'exemple est important. Dans les ententes signées, il n'y a pas de possibilité pour un regroupement de fermer, parce qu'ils ne s'entendent pas avec un autre ministère, quelque chose qui fait que, normalement, je devrais y avoir droit parce qu'au départ vous avez signé une entente qui dit que j'ai le droit de passer. Parce que, M. le ministre, quand je suis rendue à la ligne, là, où ils ont décidé que je ne passe plus, peut-être que mon chemin de retour, il ne se fait pas. Peut-être que le gars qui m'attend pour embarquer mon skidoo sur un «lift» pour l'emmener... le ramener à Laval, parce que le chemin, il ne se fait pas aussi facilement, il est par là, il n'est plus par là. Et là je crée une problématique qui fait des tensions entre une population, des gens qui revendiquent puis des gens qui étaient là pour faire un sport, un loisir, et la tension peut monter assez rapidement.

Alors, quand vous me dites, puis je rejoins ce que mon collègue disait dans ses inquiétudes, quand vous dites que vous pouvez négocier avec chacune des nations, avec chacune d'elles, les 55, des façons différentes de faire les choses, moi, je veux que vous me disiez, là, ici, à la caméra et au micro, qu'il n'y aura pas de différence, que je sois de Laval ou de cette communauté-là, si je fais du skidoo dans cette communauté-là. Parce que c'est ça qui peut arriver. Vous dites : Il y a certaines communautés qui ont leur propre police. Vous avez raison, il y a certaines communautés qui ne la voient jamais, la police. Ils ne la voient jamais pour toutes sortes de raisons qui ne sont pas de mon ressort, puis que je n'irai pas porter jugement, mais qui ne la voient jamais. Et, de ce fait, autant ceux qui... parce qu'on est toujours dans un sport, un loisir, on n'est plus dans l'obligation d'utiliser, on est dans un loisir. Puis, dans ce loisir-là, moi, je peux partir de Laval puis pratiquer mon sport ailleurs pour le plaisir. Puis je veux juste être sûre que mon citoyen est autant en sécurité que s'il pratiquait au Lac-Saint-Jean.

M. Bonnardel : Je vais essayer de vous donner un exemple. On trouve un terrain d'entente avec le Conseil de la nation huronne-wendat, puis le conseil dit : Nous, votre loi, O.K., on la comprend, on va l'appliquer, mais on permet à tout véhicule hors route de circuler jour et nuit. Alors là, il pourrait y avoir un jeune qui a 18 ans, qui conduit son VTT ou sa motoneige puis qui n'a pas de permis de conduire, puis qu'il décide, lui, de sortir de la communauté, puis de conduire, puis de faire de la vitesse ou peu importe, puis qui est arrêté. Il va subir les contrecoups. Ça, vous comprenez ça, là, il n'y a pas deux poids, deux mesures, là.

Mme Charbonneau : Ça, je comprends, mais faites-moi le contraire, parce que là, vous me faites... l'exemple que vous me faites, votre jeune, il sort de la communauté. Prenez un jeune qui n'appartient pas à la communauté et qui rentre dans la communauté.

M. Bonnardel : Bien, que ce soit moi qui rentre dans... peu importe. Premièrement, il faut qu'il y ait un circuit fédéré qui traverse la communauté. S'il n'y en a pas, bien, c'est difficile pour moi de me rendre dans la communauté huronne-wendat, s'il n'y a pas de circuit fédéré soit par VTT ou soit par motoneige. S'il n'y en a pas, il n'y en a pas. Donc, c'est rare que je vais dire : Aïe! je vais prendre ma remorque, je vais mettre ma motoneige puis je vais aller tourner en rond dans la communauté huronne. C'est un peu ridicule. Mais c'est pour ça que je vous dis, c'est difficile de comparer puis de dire que certaines personnes vont aller rouler dans des communautés ou... Si tu n'as pas de connexion à un circuit fédéré, qu'est-ce que tu vas faire là? Logiquement, à moins d'aller voir un ami, là, c'est peu probable que ça arrive.

C'est pour ça que l'inverse est difficilement explicable... ou je n'ai pas d'exemple à vous donner. Le seul exemple que je peux vous donner, c'est que celui ou celle qui reste dans sa communauté huronne...

Mme Charbonneau : Tout à fait. Ça, je le comprends.

M. Bonnardel : ...qui sort, bien là... Puis s'il y avait un service de police, je pense qu'il y en a un à la communauté huronne, bien, ils vont appliquer... ils pourront appliquer le code exactement comme eux l'appliquent présentement pour les automobilistes de la communauté.

Mme Charbonneau : Mais s'il est sorti, ça ne sera pas à eux de l'appliquer, ça va être au...

M. Bonnardel : Bien, ça va être à la Sûreté du Québec, ou au service de police de Québec, ou peu importe qui fait la vérification, ou un agent de surveillance d'un club x.

Mme Charbonneau : Puis on est obligés... je pose la question, là, on est obligés d'avoir un circuit fédéré? Une nation ne pourrait pas avoir un circuit qu'ils ne considèrent pas fédéré, mais qui est utilisé dans le quotidien puis qui peut être un passage d'un village à l'autre?

M. Bonnardel : Il est possible que dans le Grand Nord... je ne sais pas, il est possible que dans le Grand Nord, certaines communautés communiquent entre eux. Il est possible. Et maintenant, encore une fois, si c'est dans des régions éloignées, c'est peu probable, à moins de faire du hors sentier pour se rendre sur un circuit qui n'existe pas sur les cartes. Parce que sinon, ça n'existe pas sur les cartes, là, si tu l'as défini toi-même, là, entre un village et un autre, là.

C'est pour ça que je n'ai pas vraiment d'exemple à vous donner, là, outre le fait que ce n'est pas deux poids, deux mesures, là. Celui qui sort de la communauté va devoir respecter la loi chez nous. Puis si moi, j'avais à entrer sur un territoire, bien, la loi serait applicable de la même façon. Si la communauté d'Akwesasne, il y avait un circuit qui traversait le village puis que je fais de la vitesse en rentrant dans le village, bien, je vais subir les mêmes contrecoups d'application de la loi avec les points d'inaptitudes puis le...

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Mais quand vous dites que la loi va s'appliquer, vous me parlez de l'entente que vous allez avoir négociée ou que la loi qui est devant moi s'applique à ce qu'on a qualifié tantôt, puis je n'aime pas le terme, mais je vais l'utiliser, là, les Blancs? Parce que c'est deux choses différentes, là. Pour moi, il y a deux choses différentes qui peuvent arriver, c'est-à-dire entre un règlement qui a été négocié par une nation, qui vous donne l'opportunité d'avoir une belle relation avec les nations mais qui nous sensibilise à leurs règles, puis les règles que nous, on met en place pour nos sentiers privés et publics.

Il y a vraiment... Puis je n'essaie pas de trouver l'aiguille dans la botte de foin, j'essaie juste de vous dire que, puisqu'on n'a pas eu l'opportunité d'entendre beaucoup de nations nous parler... La seule qui nous a parlé ou qui nous a écrit nous a dit : Bien, on s'en coince un peu parce qu'on n'est pas sûrs qu'on va vous écouter là-dedans. Je n'ai pas entendu non plus les services de la sécurité publique par rapport à comment ça se passe quand on est sur une ligne entre les communautés et ce que j'appellerai le territoire québécois, qu'il y a aussi la complexité des terrains reconnus puis des terrains revendiqués.

J'ose dire, je vous lève mon chapeau de vouloir négocier 55 fois parce que ça va être 55 fois différent, mais je veux m'assurer que, d'une façon ou de l'autre, ma personne qui pratique ce sport qui est le skidoo ou le quatre-roues, quand elle va arriver sur un territoire, elle va savoir qu'elle passe à un endroit où les règles peuvent être différentes, où elle peut être interpelée de façon différente pour des choses qui appartiennent à cette communauté.

M. Bonnardel : Alors, encore une fois, je vous le répète, en vous disant : Comme gouvernement, on est assujetti à la charte, là, Charte canadienne des droits, charte québécoise des droits qui nous interdit la discrimination. Ça, c'est un point. Si un circuit... Puis il faut faire une différence entre une communauté qui n'a pas de circuit fédéré qui traverse la communauté puis une communauté qui pourrait définir par elle-même sa propre autonomie, que la circulation, partout dans le village, se fait. Ça, ça se peut.

Maintenant, s'il y a un circuit fédéré qui traverse une communauté, bien, il est possible qu'on ait un terrain d'entente pour que nos agents de surveillance appliquent la loi à différents points qui traversent la communauté. Donc, c'est une permission, j'imagine, qu'on aurait avec eux pour être capable de faire respecter la loi puis de s'assurer... Exemple, s'il y en avait qui décidaient de faire du hors sentier pour des raisons x, bien, la communauté pourrait dire : Bien, écoutez, là, vous mettez des agents, vous vous assurez que ça ne se reproduise plus, sinon on vous interdit de passer. Donc, c'est aussi simple que ça.

Pour moi, là, c'est de trouver le meilleur des deux mondes pour que les communautés sachent qu'ils ont maintenant un cadre qu'ils peuvent appliquer. Puis je ne vois pas pourquoi ils ne l'appliqueraient pas, surtout s'ils ont des services de police sur leur territoire. Donc, en partant, pour moi, c'est simple pour eux de le faire, tout comme ils le font pour le Code de la sécurité routière pour les automobilistes de ces différentes communautés. Donc, il n'y a pas de discrimination puis il n'y aura pas deux poids, deux mesures. Voilà.

Mme Charbonneau : Merci.

1235 <R>La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Bien, juste conclure, le membre d'une première nation qui sort du territoire de la nation en question, bien, c'est les lois québécoises qui s'appliquent, tout simplement. Si on veut résumer, c'est à peu près ça. Un jeune qui, par exemple, selon une entente qui serait convenue, aurait le droit de conduire un VTT à 14 ans sur le territoire de la nation, une fois qu'il traverse la frontière, il doit avoir 16 ans, sinon il peut être arrêté.

M. Bonnardel : Absolument.

M. Arseneau : D'accord. En ce qui concerne la circulation éventuelle sur la route blanche, est-ce que les règles seront applicables à tous de la même façon? Parce que j'imagine qu'il peut y avoir aussi, là, l'utilisation par diverses nations.

M. Bonnardel : Bien, c'est un bon point. Comme je le mentionnais, à l'article 19, M. le député, on va le mentionner. Donc, il n'y aura pas... Il pourrait y avoir certaines ententes aussi avec des communautés, des villages, pour ne pas nommer certains sur la Basse-Côte-Nord qui utilisent, l'hiver, la route blanche, parce que, sinon, il n'y a pas de circulation. Donc, il se pourrait, oui, qu'on ait... puis il y en a même, dans certaines communautés, qui utilisent la motoneige pour aller à l'école aussi, là. Ce n'est pas tous des autochtones ou autres communautés, là. Donc, il y a des particularités bien spécifiques aux régions éloignées, puis c'est pour ça qu'on va le nommer, puis c'est pour ça que je le disais tantôt au député de Mont-Royal qu'on ne les a pas oubliés.

M. Arseneau : On va y revenir tout à l'heure, à l'article 19.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Mme la Présidente, je vous fais simplement regarder l'entente qu'il y a... c'est-à-dire, pas l'entente, mais le commentaire, essentiellement, de la nation crie, qui a été fait, où ils disent, entre autres, que le chapitre 24 de la convention de la Baie James et du Nord-du-Québec relatif au régime de chasse, pêche et trappage protège les droits des Cris d'exploitation, comme, par exemple, les droits de voyager et d'établir des camps, et donc les principes mêmes de la loi n° 71 sont sujet à ces droits.

Alors, essentiellement, moi, en tout cas, l'interprétation que j'en ai, c'est que, oui, on est soucieux de la sécurité, mais, bon, ne venez pas trop jouer dans nos affaires. Essentiellement, c'est ce que je comprends de l'intervention qui est... la seule, d'ailleurs, qu'on a vue.

Et, en passant, M. le ministre, ils se plaignent aussi de ne pas avoir été consultés suffisamment dans leur lettre. Ils disent : On n'a pas eu assez de temps. Le temps... «La consultation est inadéquate». Voilà le terme qu'ils ont employé.

Alors, je fais juste vous dire que c'est un peu ça qui était notre préoccupation dans le projet de loi. Et j'aurais éventuellement, je pense, Mme la ministre, un amendement à proposer par rapport à cet article 6 pour, à tout le moins, essayer de se sécuriser davantage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Vous êtes prêt à déposer votre amendement?

M. Arcand : Si vous pouvez me donner une minute environ, là, on pourrait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Nous allons suspendre.

M. Arcand : Oui. D'accord, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il vous plaît, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 08)

(Reprise à 17 h 16)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de Mont-Royal—Outremont, vous avez un amendement à proposer à l'article 6.

M. Arcand : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je voulais simplement essayer, par cet amendement, de faire concorder ces ententes-là avec les règlements, lorsqu'on a eu... Alors, ça dit essentiellement : «...les règlements pris, en vertu de la présente loi, entre en vigueur à la suite des conclusions des ententes visée par le présent article avec une nation autochtone représentée.»

Essentiellement, ce que je dis dans ça, c'est que c'est... quand même, une loi sur la sécurité des véhicules hors route, c'est une loi qui est modifiée. C'est une loi qui donne un certain nombre de principes, un certain nombre de règlements, un certain nombre également de pénalités dans ce domaine-là. Je ne vois pas pourquoi les communautés seraient nécessairement en désaccord avec ça. Ça donne au ministre... Le ministre nous a dit que ça peut prendre jusqu'à 12 mois pour finaliser les règlements.

Alors, essentiellement, ce que je dis, c'est qu'il devrait y avoir... que ces règlements-là devraient entrer en vigueur en même temps que les ententes. Je comprends qu'il y en a 55, mais j'imagine, encore une fois, que ce n'est pas nécessairement à refaire chaque fois. Et j'imagine qu'à partir du moment, avec une communauté... une communauté autochtone, on réussit à faire une première entente, je pense que les autres ententes ne doivent pas être si compliquées que ça à faire.

Alors, moi, essentiellement, ce que j'essaie de voir à l'intérieur de ça, c'est qu'on se retrouve avec le... puis je comprends qu'il y a des situations particulières, je suis le premier à le reconnaître. En tant qu'ancien ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, j'ai eu à négocier à plusieurs reprises avec les communautés autochtones. Mais là, ce dont on parle, ce n'est pas une entente qui devrait normalement être si compliquée que ça.

On parle de véhicules hors route, on parle de l'utilisation, on parle de sécurité. On parle de sécurité pour les familles, de sécurité pour les enfants, de sécurité pour les usagers en général. À partir du moment où les communautés autochtones, comme l'a dit le ministre, sur les routes du Québec, se comportent de la même façon que les autres, je ne vois pas pourquoi il ne devrait pas y avoir... en même temps que le règlement, que ces ententes-là soient des ententes qui soient intégrées, finalement, ou qui se fassent, si on veut, en coordination avec le règlement qui sera publié. Ça donne au ministre près d'un an pour le faire.

Il me semble que, dans les circonstances, ça m'apparaît raisonnable. Alors, voilà pourquoi je dépose cet amendement. C'est un amendement qui... Je tiens à rappeler au ministre, là, que je ne demande pas au ministre d'enlever «les dispositions d'une telle entente prévalent sur celles de la présente loi». Je comprends que c'est quelque chose qui a déjà été adopté dans d'autres lois, y incluant la loi qui encadre le cannabis, mais quand même, je pense que ce serait important de... et je pense que c'est ce que le ministre devrait faire, c'est de rechercher le meilleur consensus possible entre les nations, entre les différentes communautés.

Je pense que, quand on a écouté les audiences, entre autres, on s'est rendu compte également qu'il y avait des cas où certaines municipalités voulaient faire leur propre règlement, d'autres qui demandaient que Québec soit un peu le maître d'oeuvre de tout ça, qu'on tienne compte de certaines particularités, mais il ne faut pas non plus... parce que moi, ma crainte, très honnêtement, c'est que, si ça devient trop disparate puis que les consensus ne sont pas plus grands que ça, ma crainte que j'ai, c'est qu'il pourrait y avoir certaines tensions parce que les gens vont dire : Bien, pourquoi moi puis pas l'autre, etc. Vous savez comment ça fonctionne.

Alors, je pense que c'est un peu le sens de ce que nous voulons dire aujourd'hui par cela. Et c'est pour ça, Mme la Présidente, que nous pensons que cet amendement-là nous permettrait d'assurer au moins un minimum de stabilité et surtout une prévisibilité pour la suite des choses. Le ministre a été le premier à le dire, la loi ne va pas s'appliquer de façon à ce point importante cet hiver. Je pense qu'il faut... Pour ce qui est des motoneiges, en tout cas, ça ne s'appliquera pas de façon immédiate cet hiver, mais ça va s'appliquer sûrement le prochain hiver, parce que l'objectif du ministre c'est de s'assurer que les règlements se fassent.

Alors, pour ces raisons-là, je vous dirais que cet amendement me semble tout à fait logique. Je pense qu'il est très important que cette loi soit la plus égale possible pour tout le monde, et c'est le sens de mon amendement aujourd'hui. Alors, voilà, Mme la Présidente.

• (17 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Bien, je dirais, d'entrée de jeu, je serai assez bref, parce que, pour moi, il est impensable de mettre en application l'amendement du député de Mont-Royal, parce que, pour définir certaines ententes, cela prendra des règlements, et ces ententes, ce sont des exceptions aux règlements. Donc, il faut que je sois capable de définir les règlements pour que, par la suite, les différentes communautés puissent se dire : O.K. vous avez défini un cadre, nous, on accepte ça, on n'accepte pas ça, on accepte ça. Alors, il faut que je fasse le travail en amont pour être capable de définir par la suite quelles seront les ententes, parce que ce seront, pour eux, les exceptions. C'est ce qu'ils souhaitent, et ils vous disent et nous disent : Bien, nous, on voudrait peut-être plus ceci, on ne voudrait pas cela. Mais, à la fin, il ne peut pas y avoir deux poids, deux mesures.

Selon l'entente signée avec les différentes communautés sur leur territoire, on va travailler avec le Secrétariat aux affaires autochtones, avec le ministère de la Justice, c'est indéniable. Combien de temps cela prendra? Je ne le sais pas. Mais je vous le répète, ce n'est pas deux poids, deux mesures pour un membre d'une communauté qui a son permis de conduire ou non et qui décide de rouler sur un circuit d'une fédération. Il sera assujetti au Code de la sécurité routière, il ne peut pas se promener pas de casque, il ne peut pas rouler 120 si la limite de vitesse est de 70, il ne peut pas rouler après avoir consommé de l'alcool. S'il se fait arrêter, bien, il va subir les conséquences. Donc, ce n'est pas deux poids, deux mesures.

Alors, je répète, je dois faire les règlements pour, par la suite, donner la possibilité aux différentes communautés de dire : O.K. bien là, on a le cadre défini, voici ce que nous, on accepte ou on n'accepte pas. Voilà.

M. Arcand : Mme la Présidente, j'essaie de suivre le ministre. Il confirme, en fait, que, dans ces ententes, il va y avoir beaucoup de particularités qui sont propres à ces communautés et qui doivent se refléter dans les règlements. Alors, raison de plus pour que le règlement arrive à la fin de ces ententes-là.

L'autre chose que le ministre me dit, c'est que les ententes peuvent durer, si j'ai bien saisi, peuvent durer très longtemps. Il se peut que la négociation soit difficile et que la négociation dure pendant nombre d'années. Ça veut donc dire qu'on va se retrouver dans une situation qui va être, à mon avis, extrêmement délicate. J'ai de la difficulté à comprendre qu'à partir du moment où on se donne un an pour faire ces ententes-là qu'on intègre finalement aux règlements, qu'on donne des particularités importantes à plusieurs communautés, qu'on tient compte des conventions de la Baie James dans le cas qui nous préoccupe, qu'on tienne compte de certaines autres particularités.

Il y a des territoires où, par exemple, les gens n'ont pas le choix que d'aller sur des routes habituelles, non pas sur simplement les routes de motoneige. Je comprends toutes les particularités, mais moi, il me semble que la logique voudrait qu'une fois que ces ententes soient faites, ces ententes soient intégrées aux règlements. Et j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi ça prendrait plus qu'un an pour faire ces ententes-là.

Puis question que je pourrais même poser au ministre : Est-ce que c'est le ministère des Transports, est-ce que vous... ce sera le ministère, j'imagine, des Affaires autochtones qui va piloter ça. Comment vous voyez ces éléments-là?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, c'est une question large, puis je pense que le député, qui est un ancien ministre, connaît très, très bien les particularités des différentes communautés partout au Québec. Il les connaît tellement qu'il sait très, très bien que c'est impensable de dire qu'en 12 mois on peut s'asseoir et réussir à signer une entente sans que les règlements soient bien définis avec les différentes communautés. C'est impensable. Il le sait très, très bien que c'est impensable. On va travailler avec le Secrétariat des affaires autochtones, on va travailler avec le ministère de la Justice. Puis il le sait très bien, comment ça fonctionne, des négociations de nation à nation. Juste sur l'aspect juridique, ça peut prendre des semaines, et des semaines, et des semaines.

Mais, au-delà de tout ça, on prépare un cadre, je le répète, un cadre qui va être respecté par l'ensemble des utilisateurs, les utilisateurs sur un circuit, sur un tracé fédéré. Il n'y a pas deux poids, deux mesures. Chaque personne qui sera sur un circuit fédéré devra respecter la loi.

Alors, au-delà de tout ça, je mesure et je comprends très bien que chaque communauté pourrait avoir des particularités qu'on aurait à définir avec eux. On aura à définir avec eux ces particularités. Mais, outre ça, c'est impensable qu'avec votre amendement, M. le député, en tout respect pour vous, que vous puissiez imaginer qu'en l'espace de 12 mois... Déjà, le travail de règlement sera costaud. On va travailler par la suite avec...

M. Arcand : Je comprends, M. le ministre. En tout respect, là, on ne parle pas d'une entente constitutionnelle, là. On ne parle pas de... On parle d'une loi sur les véhicules hors route. Pour avoir fait des négociations avec les communautés autochtones au fil des années, les points qui étaient toujours litigieux, c'étaient des points qui touchaient certains aspects du territoire.

Je me rappelle, entre autres, d'avoir participé à une négociation sur l'utilisation de certains territoires avec les Cris, par exemple, qui étaient très... versus les compagnies forestières. Il y avait beaucoup de débats, de discussions. Et là, ce dont on parlait à ce moment-là, c'étaient véritablement des choses extrêmement sensibles et c'est ça qui avait pris des années. On se rappellera, à l'époque, on faisait même venir Lucien Bouchard pour aider à la négociation, et ainsi de suite.

Là, on ne parle pas de ça. On parle quand même d'une loi sur les véhicules hors route où on demande simplement de faire des ententes avec ces communautés. J'ai de la difficulté à voir en quoi ça peut être à ce point compliqué. J'ai moi-même fait des ententes sur les changements climatiques avec certaines communautés. Toutes les communautés sont en faveur de la réduction des gaz à effet de serre, et ainsi de suite. Alors, j'ai de la difficulté à penser que, sur un enjeu comme celui-là, ça peut prendre des années à se régler. Ça me semble un peu...

Puis ce que le ministre nous dit de façon assez claire, c'est qu'il risque... s'il n'y a pas d'entente, bien, il va faire le règlement, et, comme il n'y aura pas eu d'entente, bien, ce règlement-là, de toute façon, ne reflétera pas les particularités de certains groupes. C'est ça que j'ai de la difficulté à concevoir actuellement.

• (17 h 30) •

M. Bonnardel : Bien, je termine, Mme la Présidente, en disant qu'on ne lésinera pas sur les discussions. On va commencer les discussions. Il y a peut-être certaines communautés qui vont trouver que la loi, dans son ensemble, pourrait être bénéfique pour eux. Est-ce qu'ils voudront certaines modifications dans l'application de la loi? Peut-être. Je ne veux pas présumer de rien, je ne le sais pas, mais on va commencer à travailler avec eux puis on pourra évaluer, pour chaque cas, pour chaque situation, les particularités de chaque nation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Madame, M. le député des Îles-de-la-Madeleine avait demandé la parole avant vous.

M. Arseneau : Oui. Bien, moi, c'est une question d'information. Si les ententes n'arrivent pas en même temps que les règlements, donc, la mise en application de la loi sur les territoires de chacune des nations, est-ce que c'est l'ancienne loi qui s'applique? Est-ce que c'est la nouvelle loi qui s'applique avec les nouveaux règlements jusqu'à ce que l'on convienne d'une entente? Moi, c'est la préoccupation que je voulais vous soumettre pour éviter qu'on tombe dans une espèce de vide juridique. J'imagine qu'il y a déjà des provisions qui sont faites, mais j'aimerais vous entendre nous les expliquer, ce qui se passe en attendant la conclusion d'une entente.

M. Bonnardel : Bien, je prends l'exemple d'un service de police sur une communauté mohawk, Akwesasne, ou huronne-wendat, s'il y a des services de police. Le Code de la sécurité routière va s'appliquer partout sur le territoire. Le Code de la sécurité routière s'applique sur le territoire pour les automobilistes, qu'on soit dans une communauté huronne ou mohawk, il s'applique. Est-ce que les policiers l'appliquent? J'imagine que oui.

Alors, c'est la même chose pour ce code que nous bonifions, qu'on va bonifier, donc, pour être capables de s'assurer, encore une fois, que moi qui circule sur une communauté dans un sentier fédéré qui traverse une communauté et qui fait de la vitesse, bien, je pourrais avoir une contravention. Alors, je m'attends à ce que les services de police de ces communautés appliquent la loi lorsqu'on aura défini... S'ils décident de ne pas le faire, bien là, c'est... Je vois mal pourquoi ces communautés qui ont des services de police pourraient décider de ne pas le faire s'ils le font pour les automobilistes, alors ce sera à vérifier avec eux, mais ce serait particulier. Ce serait particulier de voir... Là, je parle vraiment de communautés avec un circuit... un sentier qui traverse leur communauté. C'est autre chose si c'est juste une circulation à l'intérieur du village, et tout. Si on nous demande le non-port du casque à l'année, bien, ce sera à vérifier avec eux, pourquoi eux définissent que le port du casque, ce n'est pas bon pour un jeune de 14 ans, à l'année, sur un VTT ou sur une motoneige l'hiver. Ma foi, la sécurité... Je pense qu'ils sont aussi sensibles que nous face à la sécurité de leurs jeunes, même des adultes, là.

C'est pour ça que je vous dis que ce sont des gens avec qui on va s'asseoir puis qu'on va définir... C'est pour ça que je vois mal comment, demain matin, ils pourraient dire : Bien, nous, ça ne s'applique pas. Je m'excuse, si vous sortez de votre territoire, de votre communauté puis vous venez rouler chez nous — bien, quand je dis «chez nous», peu importe le sentier, vous comprenez — bien, les lois s'appliquent.

Alors, je comprends votre question. Il y a des particularités puis des situations qui sont bien différentes selon le territoire où on est, s'il y a une police qui est définie dans un territoire ou dans un village x. Alors, c'est pour ça que, oui, je vais souhaiter que, s'il y a un service de police, qu'on l'applique, mais je ne peux pas parler en leur nom, là.

M. Arseneau : En tout respect, Mme la Présidente, M. le ministre a dit : Je comprends votre question. Je ne comprends pas aussi bien la réponse qui parle du Code de la sécurité routière. Moi, je veux simplement, là, dans les mots les plus simples possible, savoir quel est le cadre de loi qui s'applique sur un territoire autochtone, d'une première nation, une fois que la loi aura été adoptée, que les règlements auront force de loi, et qu'une entente sera toujours en négociation. Est-ce que c'est cette loi-ci qui s'applique? Ce qui devient effectivement peut-être même un incitatif, pour chacune des nations qui voudrait avoir une réglementation particulière, de conclure une entente avec le gouvernement, justement, là, pour négocier des particularités qui leur sont propres, donc, c'est... Je vous vois hocher de la tête. Donc, effectivement, c'est la nouvelle loi qui s'applique jusqu'à ce qu'on décide qu'il y ait un autre cadre négocié qui vienne le remplacer ou l'amender, c'est ça? Merci beaucoup.

M. Bonnardel : Excusez-moi d'avoir poussé trop loin ma réflexion.

M. Arseneau : Non, non, c'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Parfois, quand vous poussez un peu trop loin, vous répondez à des questions qu'on n'a peut-être pas encore posées, donc ce n'est pas si pire. M. le ministre ou Mme la Présidente, jusqu'ici, ça a été super facile, là, on a interpelé le ministre puis il n'y a pas eu d'accrochage, mais il y a une nouvelle table qui existe maintenant. Cette table-là a été mise en place avec l'accord des Premières Nations, hein, du représentant des Premières Nations et votre collègue que tantôt vous cherchiez à ne pas dire son nom, et j'ai entendu «Ian» jusqu'ici, ça fait qu'on ne vous a pas aidé, mais on va l'appeler le ministre des Affaires autochtones.

De ce fait, cette table pourrait avoir un premier beau mandat où vous accompagnez votre collègue et vous vous assoyez avec les gens de cette table pour pouvoir commencer à parler de ce règlement et de cette perspective de changement ou d'amélioration qu'il pourrait apporter. J'ai dit un peu plus tôt 55 communautés, mais on me rappelle à l'ordre en me disant : C'est 11 nations. Donc, je viens de vous enlever quelques négociations en cours de route, là, il n'y en a pas 55, il y en a 11. Est-ce qu'on peut imaginer... parce que la crainte, elle est simple, hein, quand il n'y a pas de délai, c'est qu'il risque... ça risque de durer des années. La volonté qu'on a, c'est de vous aider à encadrer quelque chose qui fait qu'il y a des délais prescrits, qui vient mettre l'ensemble des machines ensemble pour pouvoir se parler puis arriver à résoudre ou à écrire un règlement.

À partir du moment où il n'y a pas de délai, bien, on peut adopter la loi, elle peut être en application, puis, pour les quatre prochaines années, il ne se passe rien. Puis je suis un peu comme vous, je ne voudrais pas me réveiller un matin et lire dans La Presse qu'il est arrivé des choses parce qu'on était dans un limbo de : Eux, ils font ça comme ça, puis nous, on a écrit ça comme ça, puis il n'y a personne qui se comprend. Alors, est-ce que c'est possible... si le délai d'un an vous travaille, bien, est-ce que c'est possible d'imaginer un délai puis d'utiliser la table avec le nouveau ministre des Affaires autochtones pour pouvoir travailler avec les différentes nations? La réponse «non», je vous dirais qu'elle est peu acceptable. Un délai, je pense que c'est quelque chose qui serait apprécié pour vous aider à mieux encadrer la suite des choses.

M. Bonnardel : Bien, je termine ma réflexion, Mme la Présidente, pour une dernière fois, en disant : Je ne peux pas présumer de la façon que les négociations peuvent être entamées ou se faire avec ces différentes communautés. Je le répète, ce n'est pas deux poids, deux mesures pour chaque Québécois. Peu importe où il est sur le territoire, s'il circule dans un sentier, il devra respecter la loi. Maintenant, oui, mon collègue au Secrétariat des affaires autochtones sera partie prenante, en tout cas, je l'espère, je vous dis oui.

Mme Charbonneau : Moi aussi, je vous le souhaite.

M. Bonnardel : Je vous dis oui, le ministère de la Justice sera partie prenante, mais je ne peux pas, c'est impensable... Encore une fois, je vous le répète, je ne peux pas présumer qu'une nation va venir s'asseoir avec moi comme ça en disant : O.K., on participe. Alors, on va travailler avec eux, on va émettre nécessairement une volonté de travailler puis de s'assurer qu'on peut trouver un cadre qui va être respectueux, qui va être respectueux de leur territoire, de leurs particularités et autres, et autres, mais, encore une fois, il faut... je ne peux pas encadrer ça sur un horizon en absolument 12 mois ou absolument 14 mois, absolument 15 mois.

Moi, je vous le répète, moi, j'ai à sécuriser le réseau, et, si un tracé passe sur une communauté, bien, ces communautés vont très bien savoir, à partir de maintenant, qu'il y a un nouveau cadre. Alors, j'imagine que, si c'est le cas, rapidement, ils vont communiquer avec nous pour s'assurer que : O.K., vous passez sur notre territoire, vous avez des agents de surveillance, la vitesse est de 70 kilomètres-heure, comment vous allez vous assurer de faire respecter la loi? Est-ce que la Sûreté du Québec peut... ça sera à eux de négocier avec nous puis le club fédéré pour s'assurer que la sécurité est partie prenante de leur territoire et de ce réseau, mais, au-delà de tout ça, on ne peut pas aller plus loin. Je ne peux pas aller plus loin que ça, là, c'est impensable.

• (17 h 40) •

Mme Charbonneau : Ce qui m'inquiète dans ce que je viens d'entendre, c'est que vous me dites : Ils vont communiquer avec nous.

M. Bonnardel : Non, pas eux, nous, on va communiquer avec eux.

Mme Charbonneau : Oui, parce que vous avez compris que c'est une règle du Québec, et, dans certains territoires du Québec, il y a certaines nations qui ne considèrent pas l'importance des lois qu'on adopte. Je le dis avec beaucoup de parcimonie, mais, de ce fait, si vous me dites : On va adopter la loi, puis ils vont communiquer avec nous, je vous annonce déjà que ça n'arrivera pas. On va adopter la loi puis on va prendre contact avec chacune des nations pour leur dire : Cette loi a été adoptée, maintenant on est prêts à vous entendre. Parce que le contraire ne se fera pas, M. le ministre, là, je ne veux pas péter votre balloune, là.

M. Bonnardel : Il y a une particularité que vous avez peut-être mal comprise. Quand je dis ça, l'exemple que je donnais, c'est que, sur une communauté, s'il y a un sentier fédéré qui traverse la communauté, là, il y a plus de chance que la communauté travaille avec nous. C'est dans ce sens que je le disais.

Mme Charbonneau : Oui, parfait.

M. Bonnardel : Parce que, là, ils ont une responsabilité quand même importante. Il y a un trajet, il y a un circuit qui traverse leur communauté. Ce n'est pas comme si la communauté était enclavée ou seule avec des circuits qu'eux-mêmes connaissent, là, puis que personne d'autre n'utilise, là.

Mme Charbonneau : Mais autrement, au moment de l'adoption de la loi... rassurez-moi, je ne veux pas vous créer de l'ouvrage, là, mais, quand on adopte une loi qui dit qu'on doit faire des ententes, au moment où la loi va s'adopter, vous allez prendre contact, accompagné de votre collègue, pour pouvoir vous asseoir avec chacune d'elles. Ça ne règle pas l'inquiétude qu'on peut avoir par rapport au délai prescrit qui n'existe pas, mais, ceci dit, ça fait en sorte qu'au moins il y aura une discussion qui va s'entamer. Mais, «sans délai prescrit», vous avez compris que peut-être que ça sera quelqu'un d'autre qui va négocier.

M. Bonnardel : Pas d'inquiétude.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? Oui?

M. Arcand : Écoutez, Mme la Présidente, d'abord, j'ai entendu le ministre des Affaires autochtones qui a dit, lorsqu'il a été nommé, d'abord, qu'il voulait créer sa table politique avec le président de l'Assemblée des Premières Nations, M. Picard, et il a dit également qu'il voulait faire une annonce par semaine. Donc, à un moment donné, il doit y avoir un peu de substance à ça.

Et il y a un élément aussi qui m'apparaît important, c'est qu'à partir du moment où vous allez décider de faire votre règlement, vous allez devoir les consulter. Alors, à partir du moment où vous allez les consulter, et votre règlement doit tenir compte de ça, bien, je pense que ça serait normal de profiter de ça pour faire également vos ententes parce que, de toute façon, vous avez une obligation de consultation de ces groupes-là.

Alors, j'ai de la misère, encore une fois, à comprendre pourquoi, sur une loi, quand même, qui fait relativement consensus au Québec, pas beaucoup de monde qui se sont obstinés et qui sont venus dire que la loi était mauvaise... je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas, à ce moment-ci, quand même... qu'on pourrait quand même respecter le délai. Quand le ministre nous parle, il nous parle comme si véritablement, là, cette Loi sur les véhicules hors route était quelque chose d'absolument... qui prendrait des années à négocier. J'ai un peu de difficulté à comprendre pourquoi cet enjeu-là...

Je pense que, quand on parle de territoire puis quand on parle de la façon dont on doit donner du travail à certains groupes autochtones, etc., ça peut prendre du temps. Je sais, entre autres... Moi, j'ai participé à certaines rencontres pour La Romaine, entre autres, avec la communauté innue. Ce n'était pas simple parce que, là, il s'agissait de déterminer quel travail allait être fait par les travailleurs du Québec, quel est le travail qui est fait par les communautés innues, etc., qui allait ramasser le bois, qui allait ramasser les... Ce n'était pas tout à fait la même chose.

Là, on parle d'une loi qui est quand même relativement simple au niveau de l'approche, une loi sur la mobilité, une loi sur l'encadrement de mobilité. J'ai de la difficulté à comprendre pourquoi c'est quelque chose qui soit une telle problématique. Alors, essentiellement, c'est le commentaire que je fais par rapport à ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'amendement présenté par le député de Mont-Royal—Outremont? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, Mme la secrétaire, s'il vous plaît, nous allons passer à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Contre.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Contre.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Contre.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement est rejeté. Donc, nous revenons à l'article 6. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 6? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire relativement à l'article 6, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 6 est adopté. M. le ministre, veuillez lire l'article 7, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. «7. Toute entente visée à l'article 6 est déposée par le ministre à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise de ses travaux.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Arcand : Est-ce que vous prévoyez, donc, déposer 55 ententes ou 11 ententes?

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, on va négocier selon les spécificités de chacune des nations. On va travailler avec le ministre des Affaires autochtones puis on définira combien d'ententes seront déposées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Quand on regarde l'exemple qui nous a été donné sur la Loi encadrant le cannabis, on est à 15 jours. Je voulais savoir pourquoi 30. Puis pourquoi faut-il attendre que l'Assemblée soit en travail, puisque plusieurs choses se décident directement à partir du Conseil des ministres?

M. Bonnardel : Bien, Mme la Présidente, écoutez, là, 30 jours, je pense que c'est adéquat. C'est une... pas une particularité spécifique, là, mais... 30 jours, donc, «dans les 30 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas, dans les 30 jours de la reprise des travaux», je ne vois pas en quoi c'est problématique, là, pour le dépôt d'une entente qui sera nécessairement rendue publique, j'ose croire, assez rapidement par ces différentes nations, s'il y avait particularités ou spécificités. Mais, encore une fois, comme l'a mentionné le député de Mont-Royal, ce n'est pas un acte constitutionnel, là, qu'on fait, là, c'est une loi, mais il pourrait y avoir, je le comprends très bien, il pourrait y avoir des particularités puis des trucs que certaines communautés vont vouloir adapter à leur situation.

Mme Charbonneau : Je cherche à comprendre pourquoi 30 jours. Ce n'est pas une accusation, ce n'est pas une interrogation malfaisante, c'est vraiment parce que je veux bien comprendre pourquoi, dans certaines lois, on se contente ou se solidifie à 15 jours, puis là j'ai besoin de 30. Et pourquoi est-ce que la Chambre doit siéger pour avoir le dépôt de l'entente? Est-ce que c'est une entente qui sera adoptée à l'Assemblée nationale, au salon bleu, par l'ensemble de députés ou est-ce que c'est une entente qui est adoptée au Conseil des ministres ?

Dans le fond, j'essaie, à ma façon, de juste mieux comprendre les délais que vous vous donnez, puis il n'y a pas là une grosse critique, là. Je veux mieux comprendre puis je veux comprendre pourquoi l'Assemblée doit siéger pour pouvoir avoir le dépôt de cette entente puisque ce n'est pas une entente qui va passer par le biais de l'Assemblée nationale, je ne crois pas. À moins que je me trompe, ça va passer par le Conseil des ministres, et plus vite elle est adoptée, plus vite le dossier peut être déposé à la bonne place et la poursuite des travaux puisse se faire.

Donc, quand on me dit : Il faut que la Chambre... il faut que les travaux soient en cours, bien, je veux bien, là, mais ça ne passe pas par le salon bleu. Ça passe par le Conseil des ministres puis, à ce que je sache, M. le ministre ou Mme la Présidente, à mes souvenirs, le Conseil des ministres, il ne prend pas beaucoup de pauses. À peu près tous les mercredis, il y a une rencontre qui se fait dans l'édifice du premier ministre. Donc, je veux comprendre les délais que vous vous donnez pour mieux passer au travers votre document.

M. Bonnardel : Mme la députée, Mme la Présidente, il y a dans l'année, je vous dirais, entre quatre et six semaines où il n'y a pas de Conseil des ministres. Donc, c'était peut-être différent à votre époque, là, autant pour la période des fêtes que pour la période d'été. À ma connaissance, là, j'essaie de me souvenir, là, il y a moins de trois semaines, trois semaines où il n'y a pas de Conseil des ministres. Alors, l'application à 30 jours, c'est une application qu'on a décidé de mettre comme ça.

• (17 h 50) •

Mme Charbonneau : Mais là quand vous dites : «l'Assemblée nationale, dans les 30 jours de sa signature ou, si elle ne siège pas», vous visez l'Assemblée nationale, pas le Conseil des ministres, là. Donc, le Conseil des ministres, il siège beaucoup plus souvent, de façon plus régulière, vous avez raison. La Chambre, c'est différent.

Prenons en exemple, cette année, c'est une année particulière, vous allez me dire, mais je ne suis pas convaincue de ce que sera fait 2021. Donc, moi, à partir du moment où vous me dites qu'il faut que la Chambre, elle siège, je veux juste comprendre là. Ça ne passe pas par la Chambre, ce n'est pas des travaux qui passent par les députés, c'est des travaux qui passent par les ministres. Plus vite votre entente est déposée, elle fait son 30 jours, vous passez au Conseil des ministres, ça va être attaché, puis on passe à d'autres choses. Si vous me dites : Mme la députée, je comprends votre question, puis ça va être un règlement qui va être adopté au salon bleu par l'ensemble des partis... Bien là, je comprends qu'il faut qu'on siège, sinon on est dans les patates, là. Mais là on n'a pas besoin de siéger, là, pour l'adopter, vous avez juste besoin d'être en poste au niveau du Conseil des ministres, donc... Je veux bien que vous vous donniez des défis, de dire : Il faut qu'on siège, là. Mais je viens du monde scolaire, puis une année scolaire, il y a bien des choses qui se décident à l'extérieur des 180 jours d'école puis qui se font autrement. Je veux bien... je veux juste, comme je vous dis, mieux comprendre pourquoi il faut absolument que le salon bleu siège pour vous permettre finalement d'adopter cette entente-là.

M. Bonnardel : Bien, je vous donne un exemple, les rapports annuels sont déposés... la plupart des rapports, lors d'une reprise des travaux. Alors, on est un peu dans ce même sens pour ces ententes qui seront signées.

Mme Charbonneau : Donc, l'entente sera déposée seulement si... l'entente sera adoptée et déposée seulement que si le salon bleu siège.

M. Bonnardel : Bien, pas assurément si on siège. Une entente pourrait être signée, je ne sais pas, moi, à la fin août, puis la reprise se fait deux semaines plus tard.

Mme Charbonneau : Mais non, mais si les travaux ne sont pas repris, vous ne pouvez pas prendre fait de l'entente. Ça dit... je vous dis juste, là, que vous êtes en train de vous mettre des bâtons dans les roues, puis ce n'est pas nécessaire, là. L'entente peut être signée et déposée 30 jours... tu sais, après la signature de 30 jours, mais pourquoi faut-il qu'elle soit déposée pendant qu'on siège? Bien là, je ne vous suis pas, là. Je veux bien essayer de comprendre tout l'aspect législatif, puis je n'ai pas la qualité d'être un légiste, mais je ne comprends pas, si une n'a pas d'impact sur l'autre... Ce n'est pas un rapport annuel, là. Un rapport annuel va être déposé à un moment donné dans l'année, parce qu'au mois de février on dépose celui-ci puis, au mois de janvier, on dépose celui-là, mais là vous en train de dire que, si le salon bleu ne siège pas, si la session n'est pas commencée, vous êtes indisposés, vous ne pouvez pas accepter l'entente.

M. Bonnardel : Bien, cela pourrait permettre, Mme la députée, des questions à l'Assemblée nationale, lors du dépôt d'une entente. Alors, vous auriez la possibilité, lors du dépôt du document... Non, mais c'est ça...

Mme Charbonneau : Non, non, mais c'est parce que... je veux bien, là, mais on a assez d'expérience tous les deux pour se dire que je n'ai pas besoin d'un dépôt d'une entente pour vous poser des questions sur un sujet donné, là.

M. Bonnardel : Tout dépend si l'entente est...

Mme Charbonneau : Si c'est une entente qui est bonne puis que les communautés sont d'accord, il n'y aura pas de question. Si c'est une entente qui n'est pas bonne puis que les communautés ne sont pas d'accord, bien, c'est clair qu'on va se lever, quelle que soit la période de l'année, pour vous poser des questions sur qu'advient-il... Puis probablement que les questions vont se poser plus quand il y a de la neige que quand il n'y en a pas, là, mais un coup qu'on s'est dit ça, j'essaie juste de comprendre, mais ça vous appartient. Moi, je pense que vous vous mettez dans une situation où vous pourriez avoir des problématiques sur le dépôt d'un document puis sur la finalité d'une entente. La journée que vous allez avoir des ententes, M. le ministre, je vous conseille de les adopter, puis de les passer, puis de les mettre en application. Si votre réponse, c'est : Bien non, on est au 30 juin, le salon bleu ne siège pas avant le mois de septembre, ça fait que je vais attendre en septembre avant de mettre en application mon entente, vous vous pelletez un peu de négociation supplémentaire.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je termine en vous disant que je ne vois pas le problème. Je comprends l'analyse que la députée peut en faire, mais je ne pense pas qu'on se crée de problème. Et je pense que, quand qu'il y aura une entente signée avec les communautés, la plupart du temps, ce seront des ententes qui seront consensuelles. Sinon, je comprends qu'il pourrait y avoir des questions, là, mais ce serait particulier de signer une entente sans le consentement ou sans que les communautés soient d'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste pour bien comprendre la finalité de cet échange auquel on vient d'assister, est-ce qu'il faut comprendre que l'entente qui pourrait être signée entre le gouvernement et une communauté prend effet seulement lors du dépôt du document à l'Assemblée nationale? Sinon, il n'y a pas de problème. Si l'entente est signée avec la prise d'effet à la semaine d'après, même si l'Assemblée nationale siège deux mois plus tard, il n'y a pas d'enjeu. Est-ce que c'est ça qu'il faut... je comprends?

M. Bonnardel : Bien, l'entente est signée, donc elle est effective.

M. Arseneau : Effective au moment de la signature.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Arseneau : Donc, le dépôt, il ne sert qu'à la reddition de comptes et à la transparence, ce qui est tout à fait adéquat, mais l'entente sera en vigueur au moment de la signature. C'est bien ça?

M. Bonnardel : Exact.

M. Arseneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 7? Il n'y a pas d'autres commentaires? Alors, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 7 est adopté. Maintenant, nous allons procéder à l'article 8, M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Donc : «8. L'entente visée à l'article 6 est rendue accessible sur le site Internet du ministère des Transports dans les 30 jours de la date de son entrée en vigueur et jusqu'au cinquième anniversaire de sa cessation d'effet, le cas échéant.

«Le ministre peut conclure avec une communauté autochtone une entente administrative en vue de faciliter l'application d'une entente visée à l'article 6.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui, j'aimerais poser la question : Qu'est-ce que vous dites exactement sur : «Le ministre peut conclure avec une communauté autochtone une entente administrative en vue de faciliter l'application»? Pourquoi ça se déroule là étant donné que, dans l'article 6, vous avez déjà largement expliqué que les dispositions des ententes prévalent sur la présente loi et les règlements? Alors, est-ce que vous pouvez m'expliquer pourquoi vous sentez le besoin d'avoir un deuxième paragraphe à l'article 8... à l'article 7, c'est-à-dire? Et pourquoi vous avez cette...

M. Bonnardel : Bien, ça pourrait être... ça pourrait amener une entente, donc, qui pourrait porter, Mme la Présidente, sur la possibilité de prévoir des formations sur les normes pour assurer la sécurité de la circulation en VHR, formations qui pourraient être données par les agents de la paix, exemple, de la communauté ou les centres scolaires présents dans le village. Ça pourrait donner ça aussi également, donner suite à la nomination d'un inspecteur parmi les membres de la communauté pour mieux assurer un contrôle, le contrôle des normes. Parce que vous comprendrez que, comme je le mentionnais tantôt, dans les particularités, il n'y a pas nécessairement d'agent de surveillance sur une communauté, s'il n'y a pas un sentier fédéré. Donc, c'est pour ça qu'on mentionne donc ces ententes administratives.

M. Arcand : Comme, par exemple, j'imagine, ce que vous... à quoi vous faites référence, c'est les Mohawks, l'entente administrative avec les Peacekeepers, par exemple. Est-ce que c'est de ça dont on parle?

M. Bonnardel : Pas vraiment parce qu'encore une fois, les Peacekeepers auraient à appliquer la loi, tout comme je le mentionne depuis quelques minutes, là. Le Code de la sécurité routière pour les automobilistes, bien, c'est la même chose pour les utilisateurs de VHR. Donc là, on est plus dans des ententes administratives pour prévoir des formations, comme je le mentionnais, sur les normes pour la sécurité de la circulation en VHR qui pourraient être données par des agents de la paix de la communauté comme telle, vu qu'il n'y a pas de club fédéré, exemple, sur la communauté.

M. Arcand : Donc, pour vous, c'est vraiment en matière de formation, les ententes administratives. Est-ce que ça pourrait être dans d'autres domaines que la formation?

M. Bonnardel : Contrôle des normes ou formation, il faudrait l'évaluer, là, il y a sûrement certains autres points, là, que j'oublie peut-être, là, mais...

M. Arcand : D'accord. O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, nous allons ajourner nos travaux... la commission, c'est-à-dire, ajourne ses travaux jusqu'à 19 h 30. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 34)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous en étions à l'article 8. Est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'article 8? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, l'article 9.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc : «Les dispositions de la présente loi qui régissent les équipements, les dimensions et les autres normes applicables aux traîneaux et aux remorques ne s'appliquent pas à un traîneau traditionnel autochtone tiré par un véhicule hors route.»

Donc, c'est un article qui reprend exactement, là, l'article 5.1 de la loi actuelle, au bénéfice des traîneaux traditionnels autochtones.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Pas de commentaire. Donc, nous allons procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

Donc, l'article 9 est adopté. M. le ministre, l'article 10, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, Mme la Présidente, à l'article 10, on tombe au chapitre II.

«Mise en circulation des véhicules et autorisation de conduire.

«Section I

«Immatriculation, contributions et montants portés au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre.»

Donc, l'article 10 se lit comme suit : «Nul ne peut circuler avec un véhicule hors route ou avec un véhicule d'entretien s'il n'est pas immatriculé en conformité avec les exigences prévues au Code de la sécurité routière.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Arcand : Simplement un détail d'ordre technique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui, merci, Mme la Présidente. Est-ce que ça s'applique à tous les... Est-ce qu'il y a des cas où il y a des véhicules, disons, qui sont, à toutes fins pratiques, sur des terres, ou des terres privées, ou qui n'ont pas besoin d'avoir nécessairement une immatriculation, si ces véhicules-là ne sont pas utilisés plus loin que ça? Est-ce qu'il existe des cas où ça ne s'applique pas?

M. Bonnardel : Bien, il y a certainement des cas où des propriétaires de vieux VHR, motoneiges ou VTT pourraient ne plus plaquer leur véhicule et continuer de rouler sur leur terre privée. Ça, c'est des cas de figure qui, j'imagine, existent encore. Mais, sans cela, ça ne vous permet pas, là, d'aller...

M. Arcand : Ils ne vont pas loin.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

M. Arcand : Ils ne vont pas tellement loin.

M. Bonnardel : Pas à ma connaissance, là.

M. Arcand : O.K. Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 10 est donc adopté. M. le ministre, l'article 11.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente : «Tout propriétaire de véhicule hors route et de véhicule d'entretien est tenu de payer la contribution, dont le montant est fixé par règlement du gouvernement, destinée à appuyer le financement des mesures prévues à l'article 15.»

Est-ce que je continue?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Bien, en fait, c'est vous qui aviez décidé d'y aller paragraphe par paragraphe, là. Moi, je peux vous laisser continuer, mais est-ce que...

M. Bonnardel : Bien, ça va donner un portrait plus complet. Je pourrais... O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Bonnardel : Si vous me permettez. «Les montants peuvent notamment varier selon le type de véhicules, leur année de fabrication, leur masse ou toute autre caractéristique mécanique ou physique, le nombre de véhicules possédés par le même titulaire et leur usage; des distinctions peuvent aussi être faites dans les montants de contribution exigés pour encourager ou dissuader l'usage de certains véhicules sur le plan de la sécurité ou sur le plan environnemental.»

Donc, grosso modo, présentement, la contribution est de 21 $ pour un véhicule tout-terrain et à 40 $ pour une motoneige. C'est une contribution, donc, qui est payable directement sur la plaque du véhicule, qui est incluse dans le coût de la plaque.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires au premier paragraphe de l'article 11?

M. Arcand : Bien, c'est-à-dire que, Mme la Présidente, je voudrais essayer de savoir un peu les intentions du ministre par rapport à ça. Est-ce qu'on prévoit des augmentations de ces tarifs-là? Est-ce qu'on prévoit de les geler pendant un certain temps? Est-ce qu'on prévoit des modifications à ce niveau-là?

M. Bonnardel : Bien, c'est un bon point, M. le député. On va en parler aussi un peu plus loin, à l'article 15. Ce que je peux vous mentionner, c'est que, depuis 2012, ces montants sont gelés, on va le dire ainsi. S'ils avaient été indexés, on me dit que le chiffre... ou à peu près, là, c'est un manque à gagner de 2,5 millions de dollars. Vous comprendrez que les clubs cherchent du financement additionnel, l'argent ne tombe pas du ciel.

Donc, je ne dis pas, demain matin, que leur contribution va augmenter, mais il y aurait, avec le texte du projet de loi, comme d'habitude, une possibilité où on pourrait augmenter à l'inflation, indexation, les tarifs... pas les tarifs, mais le coût de la contribution aux véhicules... au FORT, au financement du FORT, pardon.

M. Arcand : Et juste pour que je comprenne les... Est-ce que, dans ce domaine-là, comme c'est le cas du côté des véhicules traditionnels, il y a des critères qui touchent la force du moteur, le cylindré, etc.? Est-ce qu'on est dans le même...

M. Bonnardel : Pas dans le... À ma connaissance, là, pas dans les véhicules hors route. Pour la motorisation ou pour les véhicules routiers, oui, mais pas...

M. Arcand : Pas dans le cas des véhicules hors route.

M. Bonnardel : ...pas dans le cas des... Et je suis pas mal certain que je ne me trompe pas, là, ni dans les motos, ni dans les motoneiges, ni dans les VTT.

M. Arcand : Puis sur le plan environnemental, je sais que tout le monde tripe beaucoup, ces temps-ci, sur le bonus-malus, là. Est-ce qu'à ce niveau-là, c'est... quelqu'un qui a une très grosse cylindrée pourrait payer plus cher que quelqu'un qui... Est-ce que c'est quelque chose que vous regardez ou si c'est...

M. Bonnardel : Non, on n'en est pas là. On n'en est pas là, mais le texte le mentionne, il pourrait encourager ou dissuader l'usage de certains véhicules, sur le plan de la sécurité ou sur le plan environnemental, je ne sais pas, moi, de vieilles motoneiges sur le marché. Puis là je vous expose, là, les cas de figure, là. Ça pourrait aller jusque-là, à savoir que, je ne sais pas, moi, pour des années x, moteur deux-temps qui consomme plus que les nouveaux moteurs moins énergivores, bien, un gouvernement pourrait statuer sur l'utilisation ou le coût d'immatriculation de certains de ces véhicules.

M. Arcand : Ça va. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va pour le premier paragraphe? Est-ce que... Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : J'ai entendu la réponse du ministre qui semblait dire, puis je veux juste bien comprendre, que, si jamais il y avait une augmentation par rapport aux tarifs, ça pourrait être des montants qui pourraient être attribués à des associations?

M. Bonnardel : Bien, ça, c'est le financement. C'est une contribution qui est donnée au Fonds des réseaux de transport terrestre, qui est le fonds, là, global, là, du ministère des Transports, et, avec ces sommes, on supporte les clubs. Alors, les clubs, ce qu'ils nous disent : Si nous avions... Si le gouvernement avant nous avait indexé le 21 $ ou le 40 $, bien, il y aurait 2,5 millions de dollars additionnels dans les coffres.

Mme Charbonneau : Moi, j'ai assisté à plusieurs rencontres. Je n'ai pas entendu quelqu'un dire :Si le gouvernement d'avant... J'ai surtout entendu des demandes spécifiques, à savoir : Si on pouvait avoir de l'argent, on pourrait mieux baliser, on pourrait mieux identifier, on...

Alors, je veux juste bien comprendre votre réponse, en disant : Bien oui, s'il y a une augmentation, il pourrait y avoir là une attribution ou une espèce de forfaitaire qui va aux associations pour les aider à mieux baliser. Vous me dites que ceci cause cela. Donc, il n'y a pas de souci, là, votre réponse est adéquate pour moi, là.

M. Bonnardel : Je corrige. Le 2,5 millions, là, c'est pour chaque association, là, bien juste me faire comprendre, là. Donc, c'est un manque à gagner de 5 millions au total.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Mont-Royal.

M. Arcand : Est-ce que je me trompe en... Je crois que l'UPA avait demandé d'avoir un fonds particulier pour... de 1 million, je crois, là, si ma mémoire est bonne. Ils avaient demandé un fonds pour faire en sorte qu'ils puissent... qu'on puisse payer s'il y avait des dommages.

Est-ce que ça, ça peut faire partie du fonds du transport terrestre? Est-ce que... D'où vient l'argent? Si, demain matin, ils avaient ce fonds-là, est-ce que ça viendrait, encore là, du fonds du transport terrestre?

M. Bonnardel : Bien, on va en parler, M. le député, à l'article 15.

M. Arcand : O.K. Parfait.

M. Bonnardel : Ça s'en vient.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Autres commentaires sur l'article 11? Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention.

Donc, l'article 11 est accepté. M. le ministre, l'article 12

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc : «Le propriétaire d'un véhicule verse le montant de contribution exigé lors du paiement des sommes exigibles pour l'obtention de l'immatriculation de ce véhicule ou de celles qui sont exigibles en vertu de l'article 31.1 du Code de la sécurité routière.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Arcand : Bien, je me demande pourquoi on met des articles comme ça, très honnêtement. Il me semble que ça va de soi, là.

M. Bonnardel : Oui. Ça reprend l'article... Ça reprend le deuxième alinéa de l'article 49.1 actuel, là, dans le texte de référence. Alors, oui, c'est...

M. Arcand : Je n'ai pas d'enjeu par rapport à ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

15403 17879 M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 12 est adopté. Nous allons procéder maintenant à l'article 13. M. le ministre.

M. Bonnardel : Excusez-moi, Mme la Présidente. Donc, on est rendu à l'article...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 13.

M. Bonnardel : «13. La Société de l'assurance automobile du Québec perçoit les contributions ainsi exigibles et les verse au fonds consolidé du revenu, dans les délais et selon les modalités fixés par le ministre des Finances.

«Les sommes ainsi perçues sont portées au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre institué par l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports (chapitre M-28).»

Alors, on reprend substantiellement l'article 49.3 du texte actuel qui dit que la SAAQ, bien, agit comme percepteur des contributions auprès des propriétaires concernés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Arcand : Juste pour mon information, Mme la Présidente, la SAAQ exige... Qu'est-ce qu'elle exige pour faire la perception? Est-ce qu'elle a une commission quelconque?

M. Bonnardel : Une commission?

M. Arcand : Pour percevoir, là, est-ce qu'on...

M. Bonnardel : Oh! attendez un petit instant.

(Consultation)

M. Bonnardel : C'est des frais d'administration qu'on me dit, là, mais je ne peux pas vous...

M. Arcand : On ne sait pas à peu près...

M. Bonnardel : ...spécifiquement la somme.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Moi aussi, pour ma gouverne, Mme la Présidente, j'aimerais ça savoir... parce qu'on dit «les sommes ainsi perçues sont portées au crédit du Fonds du réseau de transport terrestre». Ça ne spécifie pas le mode de transport. Donc, on ne parle pas du transport hors route, on parle du transport dans son ensemble, j'imagine. Est-ce qu'il y a un article plus loin qui va indiquer que les sommes sont réservées pour le transport des véhicules hors route?

M. Bonnardel : 15. On est à 15, Mme la députée.

Mme Charbonneau : 15. Parfait. Merci. Je ne l'ai pas retenu par coeur.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, 15, oui.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires à l'article... 13, pardon? Donc, Mme la secrétaire, nous allons faire la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 13 est adopté.

M. Bonnardel : Pour répondre à votre question, M. le député, c'est 4,70 $, la portion qui est gardée par la SAAQ.

M. Arcand : En pourcentage, c'est quoi?

M. Bonnardel : Sur une plaque moyenne, je pense, c'est 295 $, 4 %.

M. Arcand : 4 %. O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, je répète, l'article 13 est adopté.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ceci est bien parti. Alors, M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Désolé. C'était juste de bonne foi.

«Est aussi portée au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre, à compter de la date prévue par le gouvernement et dans la proportion qu'il détermine, la partie des droits perçus pour l'immatriculation des véhicules hors route et des véhicules d'entretien visés par la présente loi.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires?

M. Bonnardel : Pour vous aider à saisir les montants d'amende, les montants de sanction vont être accumulés aussi dans ce...

M. Arcand : Alors, c'est pour ça que vous dites «la partie des droits perçus».

M. Bonnardel : Sur l'immatriculation, oui.

M. Arcand : O.K. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez parfois lire vos notes pour éclairer vos amis d'en face.

M. Bonnardel : Excusez-moi. Non, c'est ça, des fois, j'essaie de me mettre de l'autre côté ici pour essayer de répondre puis... quand je vois que le point d'interrogation est au-dessus de leur tête, là.

M. Arcand : Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et moi, je ne peux pas lire dans la tête des gens, alors...

M. Bonnardel : Oui, bien, j'ai été longtemps l'autre côté. Je sais c'est quoi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 14? Donc, Mme la secrétaire, la mise aux voix, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 14 est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, lire l'article 15.

M. Bonnardel : Oui. Donc, Mme la Présidente, je vais lire le premier alinéa.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un amendement?

M. Bonnardel : Oui, c'est ça, j'ai un amendement qui va à la fin du paragraphe 4°, donc je vais attendre à la fin. Puis juste pour la gouverne des collègues, ça concerne, donc, la mesure de compensation pour les terres agricoles, les propriétaires de terres agricoles, les questionnements que l'UPA avait, là. Donc, si ça vous va, je vais... à moins que vous vouliez que je lise tout avec l'amendement, ou on va y aller comme... Ça va? O.K.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, vous allez procéder comment, là? Vous lisez paragraphe...

M. Bonnardel : Je vais lire paragraphe par paragraphe.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...on discute paragraphe par paragraphe?

M. Bonnardel : C'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. O.K. Alors, allez-y.

M. Bonnardel : Alors : «15. Les contributions et les autres montants portés au crédit du Fonds des réseaux de transport terrestre en vertu de la présente loi sont destinés à permettre :

«1° l'établissement ou le maintien de programmes d'aide financière visant l'assistance des clubs d'utilisateurs de véhicules hors route, le développement et l'entretien des infrastructures pour ces véhicules ou la protection de la faune et des habitats fauniques;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : C'est exactement ce que visait la question. Donc, quand vous avez dit que c'était à 15, c'est exactement...

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas de commentaire, nous allons aller au paragraphe 2°.

M. Bonnardel : Oui. «2° l'établissement ou le maintien de programmes d'aide financière à l'abandon de véhicules hors route non performants sur le plan environnemental ou encourageant leur remplacement et l'acquisition de véhicules plus performants sur le plan environnemental;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Si je me souviens bien, c'est vous qui avez posé, d'ailleurs, la question : Est-ce que ça existe, un véhicule plus performant sur l'aspect environnemental? Je ne me souviens pas que la réponse était positive. Par contre, tu sais, pour le bruit, il disait : Oui, il y avait des possibilités, mais, pour le principe de l'environnement, vous avez même été jusqu'à poser la question : Est-ce qu'on peut imaginer qu'on va avoir des véhicules électriques bientôt? La réponse a été non.

Donc, est-ce que ça existe, une différence entre les, je vais dire, plus anciens — j'haïs dire «vieux» — donc plus anciens véhicules et les véhicules de maintenant sur la performance sur l'environnement?

M. Bonnardel : Bien, je vous dirais qu'il y a une firme, une société québécoise qui s'appelle Taiga, Taiga Motors, qui devrait mettre sur le marché des motoneiges électriques en 2020‑2021. Je sais que Bombardier aussi travaille très, très, très fort pour être capable d'avoir sur le marché des motoneiges électriques.

Maintenant, cet article, à ce paragraphe, pourrait, pourrait amener, je dis bien, des programmes d'aide pour soutenir certains propriétaires qui ont des motoneiges, exemple, à carburateur. Mais, tu sais, quand tu es à carburateur, d'habitude, tu as cette motoneige parce que tu aimes la motoneige. C'est une vieille motoneige, tu l'entretiens puis tu ne veux pas nécessairement t'en débarrasser, puis tu vas faire un petit tour le dimanche, tu fais le tour de ton terrain ou tu t'en vas faire une petite randonnée d'une heure ou deux. Inciter ces gens à s'en départir en leur donnant une contribution, peut-être, c'est un peu le sens de ce paragraphe, pour inciter les gens peut-être, un jour, à se débarrasser de...

Mme Charbonneau : Mais un peu comme les véhicules, je veux dire, il y a des véhicules qui sont des véhicules de collection, on s'entend, puis il y a des véhicules qui sont juste des minounes sur la route, et ça fait toute la différence si on fait des... Puis il y en a, des mesures pour les voitures qu'on considère minounes, qu'on se débarrasse. Ça fait que, oui, je comprends.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, on va aller au paragraphe 3°.

M. Bonnardel : Oui. «3° l'établissement ou le maintien de programmes de formation et d'autres mesures favorisant la sécurité et l'application des dispositions de la présente loi;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je ne veux pas être tannante, mais je veux bien comprendre. Est-ce que ça veut dire que le nouveau programme qu'on va mettre en place pour faire de la formation va être payé à partir de cette contribution-là?

M. Bonnardel : Il pourrait être payé, oui.

Mme Charbonneau : Pourrait ou va? Parce que, pour l'instant, il n'y a pas de modification sur le paiement, hein? Il y a des possibilités dans ce que vous allez déposer, mais la formation devrait commencer à partir du moment où vous allez... on va adopter le projet de loi ou qu'on va le mettre en application. Donc...

M. Bonnardel : On va... C'est tout nouveau, là. Alors, il est certain qu'il y a certains locateurs qui se disent : Bon, bien, la formation... ou la formation d'un guide, exemple, comment on va débourser ça ou qui va débourser ça? Donc, on est à établir, là, comment on pourrait soutenir, ou établir, ou mettre en place des programmes de formation qui pourraient coûter... Je ne peux pas vous donner de montant, là. C'est impossible de vous donner le montant, là.

Mme Charbonneau : Non, non, je ne m'attends pas à un montant, mais...

M. Bonnardel : Exemple, pour votre gouverne personnelle, là, sur le 40 $ ou le 21 $ qui est perçu, bien, vous avez un programme sur l'entretien, un point sur l'entretien, vous avez l'infrastructure puis vous avez la protection de la faune. Bon, est-ce qu'il y a un montant additionnel qui pourrait être perçu pour la formation? J'extrapole puis je vous dis que c'est possible. Donc, c'est pour ça qu'on met ce point... cet article.

Mme Charbonneau : Mon objectif, c'est de savoir si, en même temps, ceci explique cela. Donc, si je mets dans ma loi que j'ai besoin de faire de la formation, et j'ai besoin d'augmenter la signalisation, et que ça va être pris sur les crédits du fonds du réseau, nécessairement, vous allez être obligé de faire une augmentation substantielle, parce que là...

M. Bonnardel : Bien, on ne le fait pas.

Mme Charbonneau : Mais vous comprenez ce que je veux dire, là. C'est pour ça que je dis : Ceci explique cela.

M. Bonnardel : Oui, oui.

Mme Charbonneau : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire au paragraphe 3°, nous allons aller au paragraphe 4°. M. le ministre.

M. Bonnardel : Oui. Excusez-moi, je fais juste m'assurer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et c'est ici que vous avez un amendement.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça. Donc, le paragraphe 4° : «l'établissement ou le maintien de programmes d'aide financière pour les mesures mises en place par des municipalités ou par des associations ou fédérations visant à favoriser la consultation, la médiation ou l'arbitrage pour prévenir des conflits multiusages ou de voisinage, ou pour faciliter leur résolution».

On ajouterait donc, à l'article 15, au paragraphe 4°, ça se lirait comme suit, l'ajout : Ajouter, à la fin du paragraphe 4° de l'article 15 et après «résolution» — donc le dernier mot — «, y compris pour les mesures visant la compensation de préjudices causés aux propriétaires de terres agricoles où sont aménagés des sentiers ou qui sont voisines de ceux-ci».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires relativement à l'amendement?

M. Arcand : La question, Mme la Présidente, c'est... Je pense que l'UPA avait demandé 1 million. Vous établissez à combien les montants qui peuvent...

M. Bonnardel : Je savais que la question viendrait, mais, M. le député, je ne peux pas vous définir le...

M. Arcand : Est-ce que vous allez satisfaire l'UPA?

M. Bonnardel : Bien, je ne peux pas vous donner le montant aujourd'hui, mais je pense que je ne pouvais pas ne pas répondre... on ne pouvait pas ne pas répondre à leur demande. Je suis conscient, puis on est conscients, puis tout le monde a, selon moi, des exemples de saccage de terres ou peu importe, là, peu importe. Alors, c'est pour ça qu'on voulait le rajouter. Puis on va travailler pour établir une somme, là, qui va être raisonnable pour supporter, s'il y a lieu...

• (20 heures) •

M. Arcand : ...certains de ces éléments-là. D'accord.

Il y a une question également qui vient de la Fédération québécoise des clubs de quads qui demandait... ça devait faire l'objet de précisions, cet article 15, pour y intégrer l'obligation du promoteur d'obtenir un engagement écrit et signé de la part d'un participant financier potentiel à un projet. Je ne sais pas exactement ce à quoi ils font référence, là, mais c'est les notes que j'avais.

(Consultation)

M. Bonnardel : Si vous voulez une petite explication rapide, là, j'ai M. Martinez qui se fera un plaisir de vous...

M. Arcand : Bon, parfait, pour que je comprenne ce que ça veut dire.

M. Martinez (Stéphane) : Nous aussi, on a du mal. Bonjour, Stéphane Martinez, directeur des politiques de sécurité au ministère des Transports.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça prend consentement pour pouvoir donner la parole à M. Martinez. Il y a un consentement? Alors, allez-y.

Une voix : Ce côté-ci, on a dit oui. C'est l'autre bord qu'ils ne sont pas sûrs.

M. Martinez (Stéphane) : C'est parce qu'ils me connaissent, eux. Bon, en fait, le problème n'est pas législatif. Dans le programme qui existe déjà, les clubs font des demandes au ministère, qui sont analysées au ministère, et on leur demande un financement complet, c'est-à-dire on leur demande de nous montrer que le projet est financé à 100 %, et eux, pour compléter leur financement, ça arrive effectivement, la fédération a tout à fait raison, qu'ils ajoutent un cofinancement de la fédération des quads ou des motoneiges, dépendamment.

Donc, nous, on a, de la part du club, un financement qui est complet avec sa propre fédération et puis, en fait, donc, on attribue ou pas une aide financière. Et quand on attribue une aide financière, il arrive certains cas, qui sont à la limite, là, on est d'accord, où, en fait, la fédération n'était même pas au courant que le club les avait inscrits dans leur financement. Donc, le club, ensuite, se retourne vers sa fédération en disant : Bien, regardez, le ministère finance le projet, moi, je finance, il ne reste plus que vous. Et là la fédération se trouve à avoir le rôle du méchant et dire : Non, non, moi, je ne me suis pas engagé, tu n'es même pas venu me voir.

Alors, c'est ce que voulait éviter la fédération, mais ce n'est pas un problème législatif, c'est un problème de gestion de «membership». C'est la fédération et ses clubs, parce que la fédération a un fonds, a un financement pour aider son club, donc les autres pigent dedans sans demander à la fédération, là.

M. Arcand : Et donc vous jugez que ce n'est pas nécessaire de... Ça n'a pas sa place dans le projet de loi, là.

M. Martinez (Stéphane) : C'est nécessaire, mais ce n'est pas dans le projet.

M. Arcand : Non, non, c'est ça. Est-ce que ça va...

M. Martinez (Stéphane) : C'est un problème, effectivement, à la fédération.

M. Arcand : Est-ce que vous envisagez d'intervenir d'une quelconque façon, dans un règlement éventuellement ou...

M. Martinez (Stéphane) : Ce sont des compagnies privées, hein, entre elles.

M. Arcand : Donc, la réponse, c'est que vous n'interviendrez pas.

Une voix : C'est ça.

M. Arcand : Parfait. O.K.

M. Martinez (Stéphane) : C'est monsieur qui a...

M. Arcand : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous sommes toujours sur l'amendement. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article... en fait, au paragraphe 4° de l'article 15? Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Moi, je voulais juste comprendre par rapport à la demande de l'UPA, comment est-ce que c'est qu'elle sera traitée? C'est-à-dire qu'une fois que l'amendement est adopté, ensuite est-ce qu'on crée un programme, ou c'est par règlement, ou est-ce qu'il y a une négociation de différentes parties? Est-ce que le ministre décidera lui-même ou c'est administratif? J'aimerais comprendre la suite qu'on va donner à cette demande-là, pour accéder idéalement, là, à la demande de l'UPA.

M. Bonnardel : C'est un programme qui sera normé, qui sera présenté au CT, au Conseil du trésor, puis, par la suite, on pourra définir des sommes qui seront attitrées pour supporter les agriculteurs.

M. Arseneau : D'accord, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il n'y a pas d'autres commentaires relativement à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Maintenant, nous allons voir s'il y a des commentaires à l'article... c'est-à-dire, pas l'article, pardon, le paragraphe 4° tel qu'amendé. Bon, là, nous allons aller à l'article 4... c'est-à-dire, nous allons revenir... Excusez-moi, c'est l'article 15 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 15 tel qu'amendé? Donc, s'il n'y a pas de commentaires à l'article 15 tel qu'amendé, maintenant, Mme la secrétaire, la mise aux voix.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 15, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 16, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Donc, on est à la section II, Mme la Présidente.

«Âge, permis de conduire et autres conditions liées à la conduite d'un véhicule.

«§1. Dispositions générales.»

L'article 16 se lit comme suit :

«16. Est seule autorisée à conduire un véhicule hors route ou un véhicule d'entretien sur un sentier, sur une route, sur une terre publique ou sur une terre privée appartenant à une municipalité la personne âgée d'au moins 16 ans qui est titulaire d'un permis de conduire valide, approprié à la classe du véhicule utilisé et qui répond aux exigences prévues par la présente section.

«Pour conduire un véhicule hors route dans les lieux visés au premier alinéa, la personne âgée de 16 ou 17 ans est en outre tenue d'être titulaire d'un certificat de formation attestant de sa réussite à l'examen ou à la formation prévus par règlement du ministre.

«Le gouvernement peut prévoir par règlement des exceptions à l'exigence d'être titulaire d'un permis.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a des commentaires au premier paragraphe de l'article 16? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, on a fait la conversation un petit peu plus tôt, là, sur l'âge de 16 ans, et tout ce qui s'ensuit. L'article dit : «Est seule autorisée à conduire un véhicule hors route ou un véhicule d'entretien sur un sentier, [ou] sur une route, sur une terre publique...» Quand on parle d'un permis... Ça se peut qu'à 16 ans je n'aie pas un permis de conduire. Ça se peut. Est-ce que je peux avoir un permis que pour conduire le véhicule ou je dois absolument avoir un permis de conduire?

M. Bonnardel : Obligatoirement, on le précise à l'article 20, là, mais vous devez avoir un permis de conduire en bonne et due forme, donc un permis de cyclomoteur, exemple.

Mme Charbonneau : Est-ce qu'à 16 ans je peux avoir un permis de cyclomoteur? Parce qu'à 16 ans, je ne peux pas avoir...

M. Bonnardel : À 14 ans. À 14 ans, vous pouvez en avoir un.

Mme Charbonneau : O.K. Donc, ce permis-là est valide pour pouvoir conduire un véhicule hors route?

M. Bonnardel : Avec une formation, si vous avez 16 ou 17 ans.

Mme Charbonneau : Oui, oui. Bien, j'ai compris qu'il faut que je passe une formation, là, puis il faut que j'aie un... Mais je ne suis pas obligé d'avoir un permis de conduire en bonne et due forme.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Charbonneau : Puisqu'il y a des jeunes qui choisissent... Je pense à des jeunes urbains, que je connais bien, qui choisissent de ne pas avoir de permis de conduire, ne pas avoir de voiture, mais qui pourraient pratiquer un sport comme celui-ci. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, il n'y a pas d'autre commentaire au premier... Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Oui. Bien, en fait, je voulais revenir sur la question de l'exigence d'avoir 16 ans pour obtenir le droit de conduire un véhicule hors route. On sait que la fédération des clubs quads a mentionné, dans son mémoire, qu'ils auraient aimé revenir à l'âge de 14 ans. Si je ne me trompe pas, c'est en 2006 que la loi a été modifiée au Québec pour faire passer l'âge minimal de 14 à 16 ans. J'aimerais savoir, depuis 2006, ça fait 14 ans maintenant, est-ce qu'il y a des progrès notables en ce qui concerne la sécurité, en ce qui concerne le bilan des décès, des accidents ou des hospitalisations à cet égard. Est-ce qu'on a véritablement amélioré notre bilan?

• (20 h 10) •

M. Bonnardel : Bien, M. le député, je vous ai donné des statistiques tantôt sur une période de 29 ans. Je n'ai pas les statistiques par année, à savoir est-ce qu'il y a eu plus ou moins de décès, là, dans les 10 dernières ou les 10 premières. Quand on a commencé à le calculer, en 1990... mais si je regarde le bilan, là, des 10 dernières années, puis c'est surtout là-dessus qu'on s'est concentré en donnant les chiffres que vous m'avez souvent entendu parler, là, près de 600 décès dans la combinaison VTT et motoneigistes, près de 10 000 hospitalisations, 6 000 juste en VTT et 3 000 quelques pour les motoneigistes.

C'est sûr qu'on pourrait partir un débat qui serait très long, si vous le souhaitiez, pour le 14 ans versus le 16 ans. Je pense que vous vous souvenez quand j'ai parlé... Les motoneiges qui sont conçues aujourd'hui, les VTT qui sont conçus aujourd'hui sont, pour la plupart, majoritairement, à 95 % ou 97 % des véhicules pour des adultes. Puis encore une fois, là, un garçon de 18 ans peut avoir la même grandeur qu'un garçon de 16 ans, j'en conviens. Est-ce que ses habilités sont moindres ou meilleures? Il a son permis de conduire, l'autre ne l'a pas. Il a 15 ans puis il se dit : Moi, je suis peut-être aussi fort que toi pour être capable de remettre une motoneige ou un quatre-roues sur ses pattes. La question est bonne, sauf qu'à quelque part je pense qu'il faut... bien, il faut trancher.

On a des règles, exemple l'Ontario. L'Ontario, qui est à 16 ans, elle aussi, on permet un cyclomoteur à 14 ans. Bon, c'est les anciens gouvernements qui ont permis cette règle à 14 ans. Moi, je vous dis qu'il faut pousser plus loin la démarche pour sécuriser ces engins qui sont... J'adore la discipline, là, j'en fais, mais je suis conscient des dangers de ces véhicules, puis la même chose pour les motos, puis ça, c'est un autre sujet, mais c'est pour ça que je vous dis que, pour nous, aujourd'hui, de statuer sur le 16 ans comme tel avec une formation, je pense qu'on... je reste convaincu que, dans 10 ans, si on se reparlait, on aurait une amélioration du bilan pour ce secteur précis.

M. Arseneau : Mais ce qui est dommage, c'est, quand on a modifié la loi, j'imagine que c'était pour la vertu, c'était pour améliorer le bilan, et là, au moment où on révise la loi, d'avoir ce type d'information là, ça pourrait rassurer la fédération des clubs quads. Certains des commentaires aussi qui ont été rédigés, là, sur le site expriment un certain étonnement. Si on compare avec d'autres provinces, vous avez parlé de l'Ontario, on pourrait comparer à Terre-Neuve-et-Labrador ou la Nouvelle-Écosse où l'âge est toujours à 14 ans. Dans l'ouest, à ce que je sache, c'est à peu près la même chose aussi, là, en Alberta, notamment.

Alors, moi, je ne veux pas en faire un débat, là, à ne plus finir, mais je trouve qu'on mériterait, pour les Québécois qui nous écoutent, d'avoir un argumentaire appuyé avec des faits et des données probantes qui nous prouvent que c'est véritablement l'âge qui est un facteur aggravant lorsqu'on regarde le bilan des accidents, et des risques de la conduite des VTT, et des motoneiges, et c'est peut-être ce qui nous manque pour être convaincu que, puisqu'on réouvre la loi une première fois depuis 14 ans, que cette mesure-là a été bénéfique et a donné les résultats escomptés, surtout lorsqu'on dit que, bon, une fois qu'on a 16 ans... mais évidemment on peut, avec un permis adéquat, conduire.

Et, quand la fédération des clubs quads nous dit : Mais si on pouvait prendre les jeunes en plus bas âge et leur montrer les rudiments, la formation, on pourrait probablement améliorer le bilan non seulement chez les 14, 15 ou 16 ans, mais aussi pour les années à venir, puisqu'ils auraient appris à la bonne école. C'est un argument quand même qui est plausible, qui se vaut. Même chose pour les citoyens qui commentent en disant : Si on peut fréquenter les routes, les réseaux nationaux, le réseau routier avec un cyclomoteur... Évidemment, le parallèle est peut-être un peu boiteux, mais les dangers sont quand même importants lorsqu'on est sur la même route que les camions-remorques et tous les autres véhicules qu'on peut croiser. On peut se poser la question, comme Québécois, si effectivement, l'État, à cet égard-là, prend une disposition qui est restrictive et peut-être trop paternaliste. Je pose la question au nom des Québécois qui se la pose aussi.

M. Bonnardel : Bien, M. le député, vous amenez un bon point aussi, et je le comprends. Il faut revenir en arrière, en 2006, c'est l'Institut national de santé publique qui avait statué du 14 à 16 ans. La morphologie d'un jeune de 14, 15, 16 ans, vous le savez, ça évolue, ça change, ça grandit plus vite. Et je le répète, je vais vous déposer les statistiques de décès que je vous ai mentionnées cet après-midi. Pour moi, c'est un décès de trop à chaque fois qu'on perd un enfant ou on perd un adolescent, là. Donc, je peux comprendre que vous disiez : Ah! on empêche certains, là, de commencer. Mais ils auront le temps, ces jeunes de 14, 15 ans, là, qui souhaitent, comme son grand frère, peut-être, obtenir la permission. Il y a son permis de cyclomoteur, il ne peut pas avoir son permis pour... il n'a pas l'autorisation pour conduire une motoneige. Pour moi, il y a un monde de différence entre un cyclomoteur, puis une motoneige, puis un VTT. Il y a un monde. Oui, la circulation routière, j'en conviens. Il y a tout cet aspect qu'il faut quand même bien maîtriser, mais en sentier, ces machines, ce sont des véhicules qui... je ne sais pas si vous en faites, M. le député, là... Vous mesurez, ça fait longtemps déjà, bien, c'est ça, c'est... il y a trois fois...

M. Arseneau : Je n'avais pas 14 ans encore.

M. Bonnardel : Vous n'aviez pas 14 ans? Ah! bien là, je ne sais pas si vous étiez en... si vous aviez le droit à l'époque, mais peu importe. Non, mais il reste qu'on pourrait en discuter longuement, longtemps. Le Québec, en 2006, a statué que 14 ans, ça ne convenait plus. Les statistiques démontrent depuis 1990 qu'il y a une grande part d'accidentés qui ont 18 ans et moins, 14 ans et moins aussi... 13 ans et moins, pardon, selon les chiffres que vous allez avoir. Alors, pour moi, c'est... je l'ai mentionné, ce n'est pas négociable, c'est un facteur non négligeable, l'âge, et surtout avec les machines d'aujourd'hui. Donc, je reste persuadé qu'on prend la bonne décision aujourd'hui de continuer à appliquer le 16 ans pour ces jeunes-là.

M. Arseneau : Je comprends que c'est non négociable, c'est quand même discutable, là. On peut poursuivre un petit peu parce que je me pose la question à savoir si on a actuellement des statistiques, un bilan, sur les accidents ou les décès des gens qui n'ont pas de permis. Parce que c'est ce qu'on dit, essentiellement, si on a des statistiques sur les 13 ans et moins, et qu'ils n'ont pas le permis, c'est donc qu'ils conduisent sans permis.

Est-ce qu'on peut... est-ce qu'on a des données sur l'effet de la prohibition de la conduite du véhicule hors route ou de la motoneige depuis 2006 et l'effet réel que ça a eu sur le terrain? Parce qu'on peut... et on l'a mentionné souvent, les collègues des autres partis l'ont mentionné, on peut adopter toutes les lois, si on ne les fait pas appliquer, si on n'est pas en mesure de s'assurer qu'elles soient observées, bien, les changements ne sont pas nécessairement probants.

M. Bonnardel : La seule statistique que je peux vous donner, c'est qu'il y a moins de 5 % des utilisateurs de VHR au Québec qui n'ont pas de permis de conduire. Donc, il est plus probable que ce soit des jeunes que des personnes de notre âge, là, qui, d'habitude, ont leur permis de conduire, vont soit louer une motoneige ou en acheter une, mais je n'ai pas cette statistique spécifique, là, à savoir, sur ce moins de 5 %, présentement, d'utilisateurs qui n'ont pas de permis, il y en a combien là-dedans, dans les statistiques que je vous ai dévoilées... ou que je vous ai déjà dévoilées, là.

M. Arseneau : Donc, les utilisateurs qui n'ont pas de permis et qui ont été interpelés par les autorités de surveillance de sentier ou les autorités policières.

M. Bonnardel : Voilà, c'est moins de 5 %.

• (20 h 20) •

M. Arseneau : Évidemment, ça, c'est un peu comme la conduite en état d'ébriété, évidemment, c'est ceux qu'on peut interpeler, mais les autres s'en tirent à bon compte, en principe, sauf qu'il y a quand même des statistiques sur les accidents où on peut... au moment où les victimes sont transportées, j'imagine, pour obtenir des soins, c'est là qu'on arrive avec des statistiques de gens qui n'ont pas le droit de conduire, mais qui ont eu un accident en véhicule hors route. Donc, on peut penser que la loi, plus restrictive depuis 2006, n'a pas été nécessairement observée par tous et/ou ne peut pas être appliquée de façon intégrale partout, sur tous les sentiers. On comprend, c'est la même chose pour toutes les lois. Je comprends la logique de resserrer. Évidemment, on se fie sur la bonne foi et la bonne volonté et l'observation des règles par l'ensemble de la population pour ça.

Je n'en ferai pas, encore une fois, là, une très, très longue discussion, mais je voudrais quand même qu'on revienne sur les cas d'espèce ou les particularités régionales ou sur les territoires autochtones, par exemple, parce qu'il y a... vous l'avez mentionné tout à l'heure qu'il était possible de convenir d'une entente pour les territoires des Premières Nations, mais particulièrement dans les endroits où on n'a pas des routes adéquatement déblayées en hiver et où des jeunes qui soient autochtones ou autres doivent se déplacer... parfois, ils doivent utiliser la motoneige ou le VTT.

Est-ce que, dans votre conscience, là, de cette situation-là, il peut être éventuellement adopté par règlement, les spécificités pour des régions qui ne sont pas desservies par un réseau routier et des jeunes donc qui, pour aller à l'école, auraient besoin d'un skidoo ou d'une motoneige même s'ils n'ont pas 14 ans, et qu'ils puissent utiliser légalement?

M. Bonnardel : Bien, je le mentionnais tantôt, donc, à certains, je parlais de la route blanche, on va le mentionner aussi à l'article 19, un peu plus loin, M. le député, pour insérer l'éloignement de certaines communautés pour répondre justement, pour ne pas nommer, encore une fois, la route blanche ou certains villages un peu plus au nord du Lac-Saint-Jean, peut-être, ou en Abitibi, des exemples que je peux vous donner, là, qui m'ont été... sur lesquels on m'a mentionné qu'il pourrait y avoir inquiétudes ou problématiques, parce que, oui, il y a des particularités de certains villages plus au nord, où l'usage de la motoneige a débuté très, très, très jeune. Donc, on va devoir s'entendre avec ces communautés et ces villages et leur permettre assurément l'utilisation de ces véhicules pour des adolescents de moins de 16 ans.

M. Arseneau : Est-ce que vous pouvez, juste encore une fois, là, pour rassurer ces populations-là, nous expliquer comment on pourrait contourner la loi qui s'applique sur l'ensemble du territoire québécois pour des communautés comme celles-là? Est-ce que c'est par règlement? Est-ce que c'est par une entente particulière? J'aimerais comprendre et surtout, là, obtenir de la part du ministre un engagement, je pense que ça s'en vient ou c'est assez clair, là, mais pour voir comment c'est possible de le faire. Et est-ce que ce sera fait au moment même où la loi, par exemple, entre en vigueur?

M. Bonnardel : Bien, ces exceptions vont être mentionnées par règlement. Et ces exceptions vont permettre à ces jeunes de voyager d'un point a au point b, exemple, pour l'école. La plupart du temps, c'est pour l'école, le principal besoin, là. Et souvent les municipalités, par règlement ou peu importe, là, par... «whatever», peu importe ce que c'est, là, vont permettre aussi à ces véhicules, là, de... vont permettre ces véhicules dans leur municipalité pour se promener, puis ça, c'est les exemples que je peux vous donner pour certains. Encore une fois, si ces villages se connectent sur un réseau fédéré, il faut comprendre qu'on ne permettra pas à ce jeune d'embarquer sur le réseau fédéré. Il faut bien faire la mention et bien expliquer que, si on vous permet d'utiliser ce véhicule pour partir du point a et aller à l'école, c'est ce qu'on vous permet, c'est ce qu'on permet aux jeunes du village ou de la ville, peu importe, mais on ne leur permettra pas d'embarquer sur un réseau fédéré. Il faut faire la nuance, là.

M. Arseneau : D'accord. Donc, les articles de la loi qui touchent à l'âge d'utilisation des véhicules hors route s'appliquent de façon uniforme partout au Québec sur les sentiers fédérés. Ça, on en a discuté tout à l'heure en ce qui concerne les territoires des Premières Nations. C'est aussi la même chose pour les villes ou, enfin, les villages, les communautés qui auraient des besoins spécifiques en ce qui concerne le transport des jeunes ou, enfin, les déplacements de jeunes vers l'école, par exemple. C'est l'exemple qu'on donne le plus souvent.

C'est ça. Donc, les sentiers fédérés, c'est acquis que les règles s'appliquent. Maintenant, j'aimerais poser la question sur... C'est encore une question relative à l'âge, mais aussi, je ne sais pas si... Je ne veux pas être hors d'ordre, Mme la Présidente, mais, lorsqu'on parle des formations, on entend dire que des jeunes préféraient attendre l'âge de 18 ans pour obtenir leur permis de conduire et passer outre à la formation. Est-ce que c'est un objet de préoccupation pour vous, pour le ministère? Parce que ça revient un petit peu à l'argumentaire de la fédération des clubs quads, qui disait : Si on pouvait mieux former nos jeunes plus tôt, bien, on aurait un meilleur bilan en bout de course. Mais si les gens, si les jeunes de 16, 17 ans attendent 18 ans pour passer outre la formation, bon, c'est peut-être contre-intuitif, mais il y a des gens qui peuvent le faire, et ça n'améliore pas nécessairement la sécurité, les bonnes pratiques.

M. Bonnardel : Je ne me trompe pas, M. le député... pardon, Mme la Présidente, présentement, la formation pour les motoneigistes se fait... Vous pouvez avoir une formation sur Internet, un peu comme les bateaux. Est-ce que c'est adéquat? C'est ce que la fédération définit. Pour celle de quads, c'est plus une présence, une formation directement avec votre machine ou une machine pour être capable de comprendre les particularités de ce véhicule. Le but, c'est de faire vivre une expérience puis d'amener ces jeunes... je le souhaite, là, qu'à 16, 17 ans, ces jeunes se disent... Il ne faut pas que ça soit un frein pour eux d'aimer ces véhicules puis de commencer à suivre leurs parents, ou autres, peu importe.

Alors, j'ose croire que les deux fédérations vont travailler avec nous et le ministère du Tourisme, du côté des guides aussi, pour être capable de s'assurer qu'on va avoir une harmonisation, je peux le dire ainsi, peut-être, dans la formation, un coût accessible aussi à cette formation pour que... Le but, c'est que ça ne soit pas un frein, là, que ça soit le fun de se dire : O.K., je vais prendre une formation, ça me prend peut-être une demi-journée, deux heures, peu importe, mais qu'après ça je serais habile à conduire puis à m'assurer de faire les bons choix s'il arrive des circonstances particulières.

M. Arseneau : Mais puisqu'on est dans une logique, dans ce projet de loi, d'amélioration du bilan, donc d'améliorer la sécurité... et sans vouloir faire des comparaisons inappropriées, il y a une certaine époque où, pour obtenir un permis de conduire, un véhicule de promenade, bien, il s'agissait d'aller faire un test pratique, et puis on n'avait pas de formation autre que celle-là, et éventuellement on a imposé des cours de conduite obligatoires dans des écoles reconnues.

Ici, on a un petit peu la même situation où on dit : Si on a un certain âge, bien, il faut aller suivre un cours et, bien, si on est un peu plus vieux, le permis de conduire général nous permet d'aussi embarquer sur ces véhicules hors route. Est-ce que c'est quelque chose que vous avez envisagé d'exiger pour tous les utilisateurs, peu importe l'âge, une formation?

M. Bonnardel : Non, on n'a pas... Ce n'est pas envisagé, mais ce serait souhaitable, peut-être, pour un premier acheteur, mais, encore une fois, je ne veux pas l'obliger... je pense que toute personne qui décide d'embarquer un jour, peu importe l'âge, sur un VTT ou une motoneige... C'est particulier, conduire une motoneige quand on n'est pas trop habitué, même chose pour un VTT. Les conditions de neige peuvent être différentes, on fait du hors sentier, c'est fois mille, les possibilités d'avoir un accident, ou autre, ou de rester pris. En tout cas, il y a des millions de cas de figure, là, que je pourrais vous nommer, là, mais non, ce n'est pas une obligation comme telle, mais...

Il n'est pas dit que... La fédération, je pense que son rôle, c'est d'amener puis de faire aimer cette industrie. Donc, il n'est pas improbable qu'elle dise... bien, ou que... peut-être qu'à l'achat d'un véhicule, là, que ça soit un Polaris, que ce soit un Bombardier, un Arctic Cat, mais qu'on donne à chaque fois un dépliant de formation qui vient de la fédération : Si vous souhaitez obtenir une formation, ça coûte tant. C'est tous des petits trucs ou des petites choses, je pense, que les fédérations pourraient travailler pour s'assurer que chaque personne... les outils.

M. Arseneau : Mais puisque la raison principale pour laquelle on ne veut pas revenir à l'âge de 14 ans pour accorder le droit de conduire soit des motoneiges ou des véhicules hors route, des VTT, des quads chez les plus jeunes, donc, c'est pour des raisons de sécurité... mais lorsqu'on regarde les statistiques, même si les statistiques peuvent être décevantes, là, sur le bilan de cette tranche d'âge là, la tranche d'âge où les accidents semblent le plus nombreux, c'est celle des 18 à 24 ans, si je ne me trompe pas. Vous pourrez nous donner les statistiques.

Est-ce qu'il n'y aurait pas un lien entre l'absence de formation chez les jeunes qui atteignent l'âge de 18 ans et, de 18 ans à 24 ans, se sentent peut-être plus invincibles, imperturbables, et sans formation, avec des bolides comme vous les avez décrits tout à l'heure, et qui justement font augmenter malheureusement le nombre d'accidents, de décès, et d'hospitalisations, et de conséquences graves de l'utilisation de véhicules hors route, évidemment?

• (20 h 30) •

M. Bonnardel : Bien, la proportion, M. le député, des 18-24 est assez intéressante, sinon énorme, quand on la compare aux autres catégories d'âge. Donc, je n'ai pas de statistique spécifique, là, outre autre ce que je vous ai déjà mentionné, là, pour le nombre d'accidents, les causes, et tout ça. Malheureusement, l'alcool et la vitesse sont les deux principaux problèmes, surtout l'alcool. Je le mentionnais, là, sur 60 % des accidentés, il y avait un taux d'alcoolémie... il y avait de l'alcool dans le sang, 40 % étaient au-dessus du taux autorisé.

Donc, c'est certain que je n'ai pas assez de statistiques précises. Puis je comprends votre point, là, sur ce 14 ans, là, versus 16, depuis le début de notre discussion, là, mais, à la fin, je pense que la décision qu'on prend reste la bonne. Puis je répète encore une fois qu'on... Je suis convaincu que le bilan va s'améliorer dans les prochaines années, mais je pense que c'est le rôle des fédérations aussi de s'assurer qu'on va bien former, outre les 16, 17 ans, qu'on va peut-être mieux peaufiner ou offrir, encore, de façon plus pérenne ou plus forte, la possibilité de ces premiers arrivants, je vais le dire ainsi, là, de ces premiers acheteurs... puissent être formés.

M. Arseneau : Donc, je veux bien comprendre la logique quand même de ce qu'on s'apprête, vraisemblablement, à adopter comme article, là, et comme loi. Si les plus jeunes n'ont pas le droit de conduire une motoneige ou un VTT en bas de 16 ans, c'est parce que la motoneige ou le quad n'est pas adapté à leur force physique, que c'est un bolide qui est trop puissant, bien davantage que la formation, à votre point de vue, ou encore bien davantage que l'utilisation de stupéfiants ou d'alcool.

Alors qu'à partir de 16 ans on peut mieux maîtriser le véhicule... La formation est donnée pour les jeunes de 16 à 18 ans, mais là, à partir de 18 ans, ce qu'on voit, ce n'est peut-être pas ni la formation, à votre point de vue, ou la question de la force physique ou de la compréhension de la façon dont il faut le conduire, mais l'usage d'alcool ou de stupéfiants qui provoque la majorité des accidents, là. C'est comme ça qu'il faut comprendre le principe, là, sous-jacent à ces catégories d'âge et au programme de formation qu'on présente.

M. Bonnardel : Oui. En terminant, pour moi, ce n'est pas juste ma propre analyse, c'est celle de l'INSPQ, l'Institut national de santé publique, qui a défini, en 2006, qu'il y avait un danger de continuer à permettre à ces jeunes de 14, 15 ans de conduire un véhicule hors route. Leur morphologie, la capacité de ces machines à... ces machines qui vont vite, qui sont lourdes, plus lourdes, bien, il y a une différence. L'INSPQ a pris le temps de faire ce mémoire, cette analyse pour définir qu'il y a une différence dans la morphologie d'un enfant, d'un garçon de 14, 15 ans versus 16, 17. Peut-être moins pour certains, mais il y en a une, majoritairement, si l'INSPQ l'a bien étudiée, bien définie, et donc... mais on pourrait en discuter, j'en conviens, là.

M. Arseneau : Oui, mais il y a une autre question qui me vient, puis ça sera la dernière, puis loin de moi, là, l'idée de catégoriser les gens par genre, mais, quand on parle de la morphologie des gens, est-ce que l'analyse de l'INSPQ est allée jusqu'à comparer, par exemple, les sexes? Parce que c'est sûr qu'un jeune garçon de 16 ans, de façon générale, sans avoir trop de préjugés, là, habituellement, peut avoir une morphologie, comme vous mentionnez, là, plus imposante qu'une fille du même âge. Pourtant, à 16 ans, une jeune fille pourrait avoir une morphologie bien inférieure à un jeune garçon de 15.

M. Bonnardel : Je ne sais pas si l'institut l'a fait. On pourrait peut-être vous le sortir puis vous le déposer, si vous le souhaitez.

Maintenant, je ne veux pas faire de discrimination, là, mais je sais qu'il y a beaucoup moins de dames qui font... plus en VTT, en motoneige, il y en a aussi, là, mais la proportion... je n'ai pas les chiffres, là, mais je dirais peut-être un 70-30, selon moi, maximum. Mais, encore une fois, je ne peux pas statuer puis je ne peux pas vous définir... M. Martinez a peut-être le goût d'intervenir, et je vais peut-être le laisser... Je me trompe peut-être sur la statistique, mais, selon moi, c'est à peu près 70-30.

M. Arseneau : Mais moi, j'amène ça un peu en guise de réflexion, parce que j'ai l'impression, et ça, ça nous vient, là, de l'information souvent qu'on peut... auquel on a accès publiquement, là, que... et, par exemple, les compagnies d'assurance vont en dire aussi. Les jeunes garçons vont payer des primes d'assurance plus élevées que les jeunes femmes.

Alors, je vous soumets l'hypothèse que, s'il y a davantage d'accidents, et peut-être même dans les catégories qu'on veut exclure, les 14-16 ans, c'est peut-être moins la question du gabarit ou la question de l'âge, ou de l'expérience, ou encore la formation, mais une question, je dirais, d'attitude ou d'approche. Et je ne sais pas jusqu'où, là, l'âge est véritablement le facteur déterminant dans le nombre d'accidents qu'on peut avoir à l'âge de 14, 15 ans.

Et je reste avec un certain doute à savoir si le point de vue de la fédération des quads n'a pas quelque chose d'intéressant, dans la mesure où une formation qui pourrait viser le plus grand nombre et, disons, modifier l'approche des jeunes, et particulièrement des jeunes garçons, lorsqu'il est question de sauter sur un bolide, que ce soit sur une motoneige ou un quad, pourrait avoir un effet à long terme non seulement pour les deux premières années d'utilisation, mais pour toute la vie de ces jeunes qui pourront s'adonner à ce sport-là.

Mais je comprends que l'ouverture du ministre est nulle, alors je vais me contacter... me contenter, plutôt, de soumettre cette hypothèse-là que l'âge n'est peut-être pas le facteur déterminant. Mais je vais lire avec intérêt les statistiques, les données que vous avez à nous soumettre.

Et je ferai également un souhait, comme dernier point de vue, un souhait que ces données-là soient compilées et que des comparaisons puissent être faites avec d'autres juridictions, pour rassurer, en fait, la population sur l'idée que nos règles sont adéquates. Voilà. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 16? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. J'écoutais avec beaucoup d'intérêt la discussion entre notre député des Îles-de-la-Madeleine et le ministre, et on parle de ça comme étant quelque chose de révolutionnaire. Et, bon, je comprends qu'il y en a qui sont intervenus pour dire : Il faudrait que ce soit à 14 ans, etc., mais est-ce que je me trompe en disant que, dans le fond, l'ancienne loi...

Je vais juste vous lire les extraits, puis vous allez me dire, M. le ministre, à quelle place il y a véritablement un changement. Parce que, dans l'ancien texte, on disait : «Tout conducteur d'un véhicule hors route doit être âgé d'au moins 16 ans.» Et, après ça, on disait : S'il est mineur, il doit être titulaire d'un certificat, obtenu d'un agent habilité par le gouvernement, attestant qu'il possède les aptitudes... les connaissances pour conduire un tel véhicule, etc. Alors ça, c'était l'ancien système.

Là, on dit : Est seule autorisée à conduire un véhicule hors route une personne âgée d'au moins 16 ans. Par contre, on dit : «Le gouvernement peut prévoir par règlement des exceptions à l'exigence d'être titulaire d'un permis.»

Alors, c'est un changement, mais c'est un changement... J'essaie de voir dans quelles circonstances le gouvernement peut prévoir des exceptions à l'exigence d'être titulaire d'un permis, parce qu'il n'est pas indiqué que, d'aucune façon, ces exceptions-là peuvent toucher des gens de 14, 15 ans. Est-ce que c'est moi qui lis mal le texte?

Alors, je veux juste que vous m'expliquiez, par rapport à l'ancien texte, là, quand vous dites : «Le gouvernement peut prévoir par règlement des exceptions à l'exigence d'être titulaire d'un permis», c'est quoi, les exceptions.

M. Bonnardel : Bien, c'est un peu la discussion que j'ai eue avec la députée tantôt, les exceptions à l'exigence d'être titulaire d'un permis, puis, je pense, j'ai eu la même discussion avec le député des Îles. Si je comprends bien, là, on veut, par règlement, permettre des exceptions à des jeunes de 16 ans et moins de conduire un VHR dans une municipalité ou un village puis de définir ce qu'ils peuvent faire, circulation sur la route blanche, peu importe, ou d'aller au point a au point b, là, l'école à la maison, puis de ne pas leur permettre d'entrer sur un sentier fédéré, s'ils n'ont pas leur permis.

• (20 h 40) •

M. Arcand : Je comprends, mais mon point derrière ça, c'est de dire simplement : Vous n'avez pas changé de façon fondamentale la loi qui existe actuellement. Parce que c'était avant : Il doit être âgé au moins de 16 ans. C'est ce que disait l'ancienne loi, c'est ce que vous dites encore aujourd'hui. Pour le reste, les formulations sont différentes, mais le gouvernement, si je comprends bien, s'attribue la possibilité de prévoir les exceptions. Comme dans l'ancienne loi, on disait : Bien, il faut qu'il soit titulaire d'un certificat, qu'il y ait quelqu'un qui atteste comme quoi la personne a les aptitudes, elle est sérieuse, etc.

Ce que je veux dire, c'est que les mots sont différents, mais il n'y a pas tant de changements que ça par rapport à ce qui existait auparavant. À moins que vous me disiez que, l'ancienne loi qui existait, les gens qui étaient au gouvernement n'ont pas été sérieux et que, bon, les certificats ont été obtenus trop facilement par les agents habilités du gouvernement. Alors, j'essaie juste de voir où est la grande différence par rapport à ce qui existait auparavant.

M. Bonnardel : Non, mais vous avez raison, M. le député, sur certains points. De quelle façon les agents habilités, les agents de surveillance demandaient ce certificat ou que ce certificat était donné par les fédérations, ou autre, je ne peux pas vous statuer ou vous demander si... Personnellement, moi, je ne me souviens pas d'avoir vu les agents demander ça à des jeunes, là. Mais aujourd'hui j'en conviens qu'il y a certaines similitudes, mais la formation comme telle, pour moi, aujourd'hui... en tout cas, sera différente ou sera mieux établie et réglementée, pour être capable d'avoir, encore une fois...

M. Arcand : C'est parce que ma conclusion à ça, c'est de dire, peut-être que l'ancienne loi n'était pas respectée de façon trop...

M. Bonnardel : Peut-être.

M. Arcand : ...évidente, là. C'était peut-être ça qui était principalement le problème. Là, l'impression que j'ai, c'est que, comme vous voulez trouver ces exceptions-là par règlement, vous allez vous organiser pour que le règlement soit probablement plus serré, si je...

M. Bonnardel : Exact.

M. Arcand : C'est ce que je comprends actuellement de la discussion. Parce que, quand j'analyse les deux textes, là, il n'y a pas une différence à ce point marquante, là. On ne fait pas passer l'utilisation d'un véhicule hors route, là, à 16 ans, comme si c'est quelque chose qui n'existait pas auparavant. Alors, voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Peut-être que c'est identifié à un autre article de loi, mais juste pour être sûre, puis je le sais que ça peut coûter plus que 200 $, là, mais est-ce qu'il y a un article qui empêche un concessionnaire de vendre un véhicule à un moins de 16 ans? Y a-tu quelque chose qui empêche quelqu'un de vendre son véhicule à un moins de 16 ans?

M. Bonnardel : Bien, si vous avez un permis de conduire, vis-à-vis la protection du consommateur ou le droit de vendre... Écoutez, il faudra que je vérifie, mais, selon moi...

Mme Charbonneau : Bien, je vais vous amener où est-ce que... tu sais, mon idée étant, normalement, si tu ne peux pas utiliser un appareil, tu ne devrais pas avoir accès à cet appareil. Donc, on reprend l'exemple d'un jeune qui n'a pas son permis de conduire puis qui n'a peut-être même pas de mobylette, là, parce que ça ne l'intéresse pas, mais qui peut, parce qu'il a un emploi de fin de semaine puis qu'il a ramassé ses sous avec beaucoup, beaucoup de persévérance, avec un 5 000 $, s'acheter un appareil. Mais là, comme gouvernement, je suis un peu en contradiction avec moi-même, c'est-à-dire que je vais lui dire : Tu ne peux pas le conduire, mais tu peux l'acheter.

M. Bonnardel : Bien, à 15 ans, je ne vois pas comment un concessionnaire ne pourrait pas vendre un véhicule à un jeune de 15 ans, mais le concessionnaire connaît la loi. Le jeune doit connaître la loi aussi. Toute personne devrait connaître la loi. Donc, c'est certain que, si tu vends une motoneige à un jeune de 15 ans, je pense que la première question que tu dois lui poser : Tu veux faire quoi avec ça? Si tu ne fais pas de la course, tu n'auras pas le droit de te promener parce que ça te prend 16 ans.

Mme Charbonneau : Non, mais à 15 ans, il n'a pas le droit de se promener, point.

M. Bonnardel : À part sur sa terre... sur la terre privée ou sur son...

Mme Charbonneau : Sur un terrain privé, si c'est quelqu'un... puis on reprend la forme que je défendais un peu plus tôt, là, quelqu'un qui travaille sur une terre puis qui veut l'utiliser, mais il n'y a rien qui empêche un concessionnaire de vendre un véhicule... allons-y, exagérons juste un peu, là, de course, un bolide performant à un jeune de 15 ans, nonobstant qu'il ait les papiers conformes pour qu'il puisse repartir avec.

Puis je vous entends, là, quand vous avez dit, tu sais : La protection du consommateur dit que, mais il n'y a pas un moment où on se doit, comme responsabilité gouvernementale, de dire : Tu ne peux pas acheter un véhicule avec cette performance-là si tu ne peux pas le conduire, là.

M. Bonnardel : Je cherchais la réponse, elle est arrivée.

Mme Charbonneau : Elle est arrivée?

M. Bonnardel : Au Code civil, à 14 ans, vous pouvez vous acheter une voiture. Donc, une motoneige, à 15 ans, encore une fois, c'est le devoir du... bien, pas du manufacturier, du vendeur de s'assurer d'informer le jeune qu'à 15 ans...

Mme Charbonneau : Non, puis vous êtes probablement la meilleure personne pour me répondre, mais, à 14 ans, je ne peux pas avoir de permis temporaire, là.

M. Bonnardel : Non.

Mme Charbonneau : Je ne peux pas avoir de permis temporaire tant que je n'ai pas 16 ans.

M. Bonnardel : Exact.

Mme Charbonneau : Puis il faut que j'aie suivi les cours puis que j'aie tout le bataclan...

M. Bonnardel : Puis vous devez conduire avec un adulte.

Mme Charbonneau : ...pour avoir mon permis d'un an puis il faut que je conduise avec un autre adulte.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

Mme Charbonneau : Là, je peux acheter un véhicule à 14 ans. Je suis quand même un peu impressionnée.

M. Bonnardel : C'est peu probable, là, mais...

Mme Charbonneau : Oui, mais je dois vous dire que, dans certaines régions du Québec, le peu probable est peut-être plus probable qu'on pense, parce que se déplacer... le système de transport n'est pas le même partout, et, de ce fait, pour me déplacer, j'ai besoin d'un véhicule.

Donc, je me permets un commentaire un peu négatif, mais envers l'ensemble de la structure. Je trouve que c'est un peu, comme gouvernement... puis tout le monde confondu, là, pas le gouvernement de la CAQ, mais tout le monde confondu, c'est un peu une incohérence à partir du moment où je ne donne pas la permission d'utiliser quelque chose, mais je donne la permission à quelqu'un de se le procurer.

Mais, ceci dit, c'était mon éditorial de ce soir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 16? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 16 est adopté. M. le ministre, l'article 17.

M. Bonnardel : 17. Donc : «Le ministre peut déterminer par règlement les éléments de formation théorique et pratique exigés pour l'obtention du certificat de formation visé au deuxième alinéa de l'article 16.

«Les dispositions du règlement peuvent prévoir la ou les organisations dont les formations ou les examens sont reconnus et fixer le niveau ou la note à atteindre pour obtenir un certificat attestant de la réussite à une formation ou à un examen.

«Le règlement peut en outre prévoir des équivalences, des exceptions ainsi que le montant maximal de frais pouvant être exigés par le ministre ou par une autre personne pour la délivrance d'un certificat, la passation d'un examen ou pour suivre une formation.

«L'exigence du certificat de formation ne s'applique pas au titulaire d'un permis ou d'une autorisation, délivré à l'extérieur du Québec, accepté ou reconnu d'une valeur équivalente en vertu des articles 85 et suivants du Code de la sécurité routière.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Commentaires? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Merci, Mme la Présidente. C'est ce que j'appelle l'article chèque en blanc, c'est-à-dire c'est un article dans lequel tout se fait par règlement. Alors, j'aimerais quand même savoir de la part du ministre un peu qu'est-ce qu'ils ont en tête, en termes d'éléments de formation théorique, si on peut quand même... Je comprends que le règlement n'est pas publié, mais est-ce que vous avez un peu une idée de ce que peut représenter la formation qui est exigée à ce stade-ci? Est-ce qu'on parle de cours de plusieurs heures? Est-ce qu'on parle de journées? De quoi on parle exactement? Est-ce qu'on pourrait avoir un bref résumé?

M. Bonnardel : Bien, présentement, la formation qui est donnée, je pourrais dire, est minimale, peut-être, pour les motoneigistes, puis je souhaite qu'on soit capable d'avoir une formation un petit peu plus costaude, pour qu'au moins on ait tous les éléments en main. Puis quand je dis ça, là, je ne veux pas que les jeunes prennent... passent huit heures, là, ni quatre heures, là. Il faut que ce soit une formation condensée, là, qui va te permettre de bien comprendre les éléments de formation théorique, là, qui sont... et pratiques qui peuvent être exigés pour l'obtention du certificat. Mais, encore une fois, ça va être à travailler, là. Oui, vous avez raison que c'est par règlement, là, mais on va travailler avec les fédérations.

Puis, si vous allez sur le site de la fédération, vous allez sûrement être capable de trouver la formation qui est demandée présentement. Je n'ai pas celle non plus, là, des VTT. Je sais qu'elle est plus en présence. Mais c'est pour ça qu'on va travailler avec eux, là, pour dicter cette... Il faut que ce soit une belle expérience pour eux, là. Comme je le disais tantôt, puis je pense que c'est le député des Îles qui le mentionnait, là, on veut amener ces jeunes... il ne faut pas que ce soit un frein à l'obtention ou à l'achat d'un véhicule, pour être capable de s'assurer de profiter des bienfaits de ces véhicules.

• (20 h 50) •

M. Arcand : Étant donné que... et je pose la question, parce qu'encore une fois, ce qui existait de... ce que j'ai vu dans l'article 16, que je peux voir aussi un peu dans l'article 17 qui est devant nous, l'ensemble des règlements. Si on comprend que l'objectif, c'est de minimiser le nombre de décès, et d'accidents, et de blessés par rapport à ça, est-ce que, dans les règlements dont on parle pour la suite des choses, est-ce qu'il y a des éléments, je dirais, de nature mécanique? Est-ce que d'avoir des... d'alcootest, là, sur les motoneiges? Parce qu'on s'entend que l'alcool est probablement... La vitesse, oui, mais la vitesse, en partie, parfois, est causée par l'alcool.

Alors, tu sais, je pense que le... Est-ce qu'il y a certains éléments que vous avez en tête qui pourraient être des éléments, je dirais, de nature technique qui pourraient contribuer à diminuer, en bout de ligne, les accidents, les problèmes, les problématiques de ça? Est-ce que c'est quelque chose qui est possible actuellement par règlement ou c'est-tu quelque chose qui est envisageable étant donné que vous avez quand même neuf mois, 10 mois, à travailler sur ce règlement-là? Est-ce que vous connaissez des éléments, des manufacturiers ou des gens qui pourraient avoir ce type d'équipement là sur des motoneiges, je ne sais pas?

M. Bonnardel : Je ne crois pas... bien, pas je ne crois pas. Selon moi, ça n'existe pas présentement. Il n'est pas dit... puis là vous parlez certainement de ceux qui ont été condamnés pour une conduite avec facultés affaiblies, qui ont l'éthylomètre dans l'auto et qui n'ont pas l'éthylomètre sur la motoneige. Alors, ce sont des particularités ou des choses sur lesquelles on va devoir travailler parce que, là, c'est tout nouveau, là... Pas possible de demander, présentement, au manufacturier de définir un éthylomètre spécifique, là, mais il est certain qu'on va devoir le travailler, là. On applique le Code de la sécurité routière en sentier, donc ce n'est pas banal.

Et une des causes importantes, sinon la plus importante, c'est la consommation d'alcool. Donc, on va devoir y voir puis voir de quelle façon on va devoir adapter le CSR... le code, pardon, avec les policiers.

M. Arcand : Non, je comprends. La seule chose que je me posais comme question, parce que c'est quand même une question importante, je comprends qu'on... c'est difficile, là, actuellement, pour des manufacturiers de pouvoir installer des systèmes sur l'ensemble de leur production, mais, quand quelqu'un, par exemple, a une première amende à cause de l'alcool, c'est peut-être quelque chose qui éventuellement pourrait être installé pour ceux qui ont déjà eu une première offense. À ce moment-là, ces gens-là ne pourraient pas fonctionner s'ils sont déjà en état d'ébriété. Je ne sais pas, je pose la question.

M. Bonnardel : Je reviens sur votre première question, là. On ne pourra pas conduire une motoneige ou un VTT si vous avez un permis avec restriction, ce qui veut dire : vous avez un éthylomètre sur votre véhicule, vous ne pouvez pas embarquer sur une motoneige.

M. Arcand : Ah! Déjà?

M. Bonnardel : C'est déjà différent.

M. Arcand : Ça, vous allez mettre ça dans les règlements, c'est ça?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Arcand : C'est un pas dans la bonne direction. O.K. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Moi, je vais vous parler d'accessibilité, puisque la formation, vous disiez, en ce moment, ce n'est presque rien ou c'est un minimum... je vais appeler ça un minimum, presque rien, mais je n'ai pas... Je n'ai aucune idée de la formation qui se donne en ce moment. Par la suite, vous dites : Bien, c'est sûr que ça ne sera pas un cours de huit heures, mais on veut que le jeune ait une belle expérience. Peut-être que ça va revenir au minimum, je ne le sais pas, mais je vous dis juste... je lève un petit drapeau jaune là-dessus.

Par contre, ceux qui vont la donner puis l'endroit où je vais pouvoir avoir accès à ce cours... parce que celui qui va me vendre le véhicule ne sera peut-être pas la personne... Tu sais, si mon voisin me vend son skidoo, là, ce n'est pas lui qui va me donner une formation. Il faut que j'aille la chercher à quelque part. Puis, en ce moment, je connais une jeune fille à Montréal qui a 30 ans, qui cherche à faire son permis de conduire, puis on l'a envoyée l'année prochaine, au mois de juin, je crois, pour passer son examen. Ça fait que vous avez compris que c'est loin puis qu'il y a certaines qualifications à avoir, il y a la pratique, puis tout ce qui va avec. Je sais que ce n'est pas ce qu'on vise dans le prochain règlement que vous allez mettre en place, mais il faut s'assurer quand même que, comme jeune, où que j'habite au Québec, mon accès soit facile, direct et accessible.

Alors, je veux vous entendre sur votre... Puis j'ai compris qu'il n'était pas écrit, le règlement, mais je veux avoir un peu le feeling par rapport à ça, là.

M. Bonnardel : Ah! bien, il faut que ce soit simple. Il ne faut pas que le jeune, qu'il soit en Abitibi ou qu'il soit au Saguenay, soit obligé de descendre à Québec ou que ceux de l'Outaouais soient obligés de descendre à Montréal pour suivre une formation. Il faut que cette formation soit disponible sur Internet, principalement. Il est certain que, si on est capable de donner une formation en présence aussi pour utiliser la motoneige avec ta motoneige, ce serait, encore une fois, l'idéal. Mais là, ça, c'est des particularités. Ce n'est pas nécessairement évident pour ça, là, de dire : Je me déplace puis j'amène mon véhicule pour être formé à quelques endroits précis. Je suis pas mal sûr que ça va être difficile de former tous ces jeunes dans les différentes villes du Québec. Selon moi, c'est... oui, ça va être difficile.

Mais, au minimum, on se doit d'avoir une formation théorique qui explique les particularités de terrain, de chaque véhicule, comment un véhicule peut agir sur telle ou telle particularité de terrain. En tout cas, c'est large, là, mon explication, là, mais je pense que, si vous allez déjà jeter un coup d'oeil, vous allez voir ce que la fédération des motoneigistes demande, comment on peut l'améliorer pour s'assurer... puis, encore une fois, que ce soit simple d'approche, mais quand même que l'utilisateur se dise : O.K., c'est une formation qui a pris 30 minutes, 45 minutes, peut-être 60 maximum, là... Je dis ça comme ça, là, je n'ai aucune idée de quelle façon on va le travailler, mais...

Mme Charbonneau : Mon coeur de mère palpite quand vous me dites une heure. 60 minutes à l'ordinateur pour, après ça, avoir une entre les mains une machine qui peut me tuer...

M. Bonnardel : Mme la députée...

Mme Charbonneau : Je sais. Je vous dis juste que mon coeur de mère palpite.

Puis, quand vous le comparez à tout ce qui est équipement nautique, je comprends qu'il y a des bateaux qui sont très performants, là, mais un véhicule performant... Je vais reprendre l'exemple du skidoo, là, parce que, pour moi, j'ai été voir un peu les trucs, là, le prix d'un skidoo puis d'un bateau de course, c'est deux choses qui sont complètement différentes.

Est-ce que j'exagère en disant que c'est la SAAQ qui va faire le suivi par rapport à ça ou c'est : je vais sur Internet, je m'inscris, je m'appelle Jean-Paul Tremblay, je m'inscris, puis là Internet me dit : Vas-y mon petit loup, tu as passé ta formation? Comment on fait le suivi?

M. Bonnardel : Bien, il y aurait deux façons de voir ça, là. À court terme, là, pour moi, là, présentement, il y a la formation sur laquelle vous allez sur le site de la fédération. Vous y participez, vous passez 60 minutes sur l'ordinateur, vous avez passé le test théorique, vous avez votre formation.

Il y a l'autre, qui pourrait être plus intéressante. Vous achetez une motoneige neuve. Il y a BRP qui veut participer à la formation avec ses concessionnaires. Là, la formation théorique pourrait être donnée, puis je ne sais pas, là... Puis je vous dis ça, là, chez le concessionnaire, le jeune, comme s'il allait à la SAAQ, il va devant son ordinateur ou même il le fait sur son téléphone, il fait la formation, puis on donne une formation pratique sur le terrain. Puis, encore une fois, là, je ne sais pas comment ils peuvent le faire, mais ils souhaitent le faire. Ils nous ont indiqué, Bombardier, BRP, avec leurs concessionnaires, qu'ils souhaitent former les plus jeunes puis même ceux qui en sont à un premier achat.

Donc, les écoles de conduite pourraient être des acteurs non négligeables là-dessus, là. Ça se pourrait, là, que les écoles de conduite décident de donner une formation spécifique autre à un coût raisonnable, j'imagine. Et voilà, c'est un peu, je pense, les outils que nous avons en main pour bien former ces...

• (21 heures) •

Mme Charbonneau : Je pense que de faire appel aux partenaires par rapport à un équipement comme un skidoo, c'est fort intéressant. Puis effectivement, vous avez raison, ils nous ont dit : C'est intéressant, puis on serait prêts à participer. Pour le quatre-roues, je vous dirais que, pour moi, c'est comme une moto, un quatre-roues. La seule affaire, c'est qu'il y a des roues de plus puis... mais ma protection n'est pas plus grande que si je suis sur une moto.

Donc, je vous dis bien honnêtement qu'au moment de réfléchir à votre règlement, j'apprécierais, M. le ministre, qu'un skidoo ne soit pas considéré sous la même hauteur ou la même qualification qu'un quatre-roues. C'est deux appareils à vitesse variable qui sont quelque peu différents. Et je crois sincèrement aussi que d'avoir accès aux gens qui vendent... Moi, je pense à la famille Clément, là, qui a des gros... un gros concessionnaire, là, pourrait contribuer au moment de la vente. Puis là je vais pousser ma luck un peu plus en vous disant : pas juste aux jeunes de 16 ans. À partir du moment où je vends un véhicule, je m'assure que le client s'assoit dessus puis je lui montre certaines choses, un peu comme quand j'ai acheté mon véhicule, le concessionnaire de chez Toyota, pour ne pas le nommer, a embarqué dans le véhicule avec moi puis il m'a dit : Madame, ça, c'est ça, ça, c'est ça, ça, c'est ça. Point de vente, j'étais convaincue de mon achat, mais je l'étais encore plus avec le vendeur assis à côté de moi qui me disait : Voici les spécificités de votre véhicule. Alors, je pense que ça devrait être plus facile.

Maintenant, sur l'accessibilité, un ordinateur, je peux en avoir partout, mais pour vous faire un petit clin d'oeil, je vous dirais, pas un réseau Internet. Alors, est-ce que, si l'examen ne se fait que par Internet, mais que je n'ai pas de réseau, je ne suis pas dans un endroit au Québec où j'ai accès... et là vous avez compris que, si je n'ai pas accès à un réseau Internet, je suis loin puis j'ai peut-être plus besoin de mon skidoo qu'où est-ce que j'ai un réseau Internet. Comment je fais pour m'assurer de la formation des gens?

M. Bonnardel : Bien, si c'était le cas, Mme la Présidente, qu'il n'y avait pas Internet, il va falloir trouver le moyen d'envoyer ça par un envoi postal. Il se peut que ça prenne un peu plus de temps. Maintenant, on souhaite brancher tous les Québécois d'ici 2022. Ça, c'est un autre sujet, mais, encore une fois, pour nous, c'est important... Oui, j'en conviens que, dans certaines régions, ça pourrait être compliqué, mais on va devoir trouver un moyen puis, si ce moyen, c'est de faire l'examen écrit, bien, ce sera ça.

Mme Charbonneau : Mais, dans toutes les régions du Québec, il y a une SAAQ.

M. Bonnardel : Oui, ça pourrait être aussi la SAAQ qui est partie prenante, mais là, encore une fois, là, on va définir de quelle façon on va le faire pour faciliter... Si c'est la SAAQ qui peut être partie prenante, pourquoi pas?

Mme Charbonneau : Quand je vais chercher mon permis de conduire, j'ai l'obligation d'une photo. Est-ce que, quand je vais chercher... parce que je n'ai jamais eu de mobylette, puis vous avez compris que mes enfants non plus. Alors, si je vais chercher mon permis pour pouvoir conduire ce véhicule-là, est-ce que j'ai besoin de la même formule que mon permis de conduire adulte? Je vais le dire comme ça, là. Si j'ai 14 ans puis j'ai une mobylette, est-ce que j'ai un permis de conduire avec ma photo dessus? Oui aussi? Parfait. Oui, je ne le savais pas, ça fait que ça, ça vient... Donc, si j'ai un skidoo à 16 ans, pas de permis de conduire pour conduire un véhicule, mais un permis...

M. Bonnardel : La mobylette.

Mme Charbonneau : Bien, non, je n'ai ni de mobylette ni de voiture, là. Est-ce que, sur le permis que j'aurai pour conduire mon léger bolide, skidoo ou quatre-roues, il y aura une identification aussi juste que sur un permis de conduire?

M. Bonnardel : Bon, on va devoir bien définir... Je ne peux pas vous dire s'il y aura une photo sur le certificat de formation, mais on va quand même devoir définir que ce certificat représente la personne qui l'a...

Mme Charbonneau : Oui, mais j'imagine... Je vous relance un peu, mais j'imagine que si je fais du skidoo, je n'aurai pas un certificat, je vais avoir un permis.

M. Bonnardel : Bien, vous allez avoir peut-être une carte, là. Je ne sais pas de quelle façon on va la définir, mais, oui, cette carte de formation, si elle est demandée, ce serait un peu drôle ou particulier de demander une lettre 8 1/2 x 11, là, dans votre habit de motoneige, là, qui est tout mouillé ou... On va sûrement trouver un moyen, une carte plastifiée, j'imagine, là.

Mme Charbonneau : Oui, c'est ça, quelque chose de plus pratique, là.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Charbonneau : D'où la relation, peut-être, avec la SAAQ. Je ne veux pas vous guider complètement, là, mais je suis en train de vous donner certaines spécificités qui font que ça m'inquiète moins.

Puis je reviens à mon coeur de mère, parce que je vous ai dit qu'il faisait trois tours quand vous me disiez : une formation de 60 minutes sur Internet. Mais, en ce moment, le grand débat existentiel, c'est les examens qu'on passe en éducation sur Internet puis qui qui fait l'examen à l'autre bout de l'écran, à 12 pouces de l'écran. On ne le sait toujours pas. Donc, c'est pour ça que mon coeur de mère, il chavire un peu quand vous me dites : seulement que par Internet puis une formation de 60 minutes, parce que je ne sais pas c'est qui qui va passer. Puis, à partir de ce moment-là, bien, si je n'ai pas personne de la SAAQ qui dit : Oui, je te reconnais comme, bien, je n'ai pas... même s'il a 16 ans plutôt que 14 ans, bien, quelqu'un qui aime la vitesse puis qui se met en danger va se mettre en danger pareil, puis va faire passer l'examen par son chum, puis... Je ne veux pas donner une mauvaise intention ou de mauvaises idées. Je veux juste dire que, si votre intention, c'est de protéger le plus possible nos jeunes, il faudrait encadrer ce règlement-là qui fait que... sans enlever le plaisir, mais faire prendre conscience que ce plaisir-là, c'est quand même une machine qui peut le tuer sur lequel il s'assoit, puis il faut qu'il en soit conscient.

M. Bonnardel : Bien reçu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Alors, on est dans les confidences de parents, coeur de mère, coeur de père. J'allais raconter une anecdote, lorsque mon fils a commencé à vouloir s'acheter un cyclomoteur, on était plutôt contre jusqu'à ce qu'on découvre que, pour se transporter, pour se déplacer, il n'avait pas de cyclomoteur, alors il embarquait avec un de ses amis. Et là on s'est posé la question : Est-ce qu'on fait plus confiance à notre fils ou à son ami? Et c'est là où on a cédé, mais, blague à part, c'est une question de formation aussi puis de confiance, et je veux revenir sur la question de la formation.

Est-ce que je me trompe ou si, à l'heure actuelle, la formation pour la conduite d'un quad, si je me fie, là, à l'information qui est disponible sur Internet, c'est donné par des moniteurs qui sont habilités par le gouvernement, qui sont reconnus, en fait, par le gouvernement? C'est une formation de quatre à six heures, et ils sont répartis à travers l'ensemble du territoire québécois, mais la formation est pratique et théorique, de quatre à six heures, c'est ce qu'on nous dit sur le site Web, alors que, pour la motoneige, c'est quatre heures, ça semble un cours uniquement théorique et ça se donne plutôt à distance, si je comprends bien, et sans l'utilisation de la machine.

Alors, en fait, ma question... c'est qu'on parle d'un certificat d'aptitude dans la loi précédente ou d'un certificat de formation dans le projet de loi actuel. Est-ce que, dans votre esprit, la formation va changer? En fait, c'est cet élément-là que je voudrais savoir. Est-ce que vous envisagez de la rendre plus longue, ou plus complète, ou de la modifier de quelque façon que ce soit, ou, à l'inverse, de la rendre plus accessible et plus courte? Parce qu'on ne part pas de zéro, là. Je comprends qu'il existe déjà un règlement sur la formation, tant pour les motoneiges que pour les quads, et là la vision, puisque ce projet de loi là a pour objectif d'améliorer la sécurité, on pourrait s'imaginer qu'on va améliorer la formation. Et, si oui, de quelle façon va-t-on l'améliorer, si on prend pour acquis que c'est quatre à six heures sur les quads, quatre heures théoriques pour les motoneiges?

M. Bonnardel : Bien, comme je l'ai mentionné, c'est deux façons de fonctionner complètement différentes, là, autant du côté des quads que des motoneigistes. L'apport de BRP est non négligeable. Eux, ils souhaitent participer avec leurs concessionnaires pour la formation, alors j'ose croire que, sur 100 % des jeunes qui souhaiteraient suivre la formation, il y en a peut-être 30 %, 40 % qui s'achèteraient un véhicule neuf ou usagé chez le concessionnaire qui pourraient profiter d'une formation en direct, donc en présence. Ces concessionnaires doivent quand même avoir un terrain, là, pour utiliser ces motoneiges, là. Je ne veux pas parler pour tous les concessionnaires, mais si BRP embarque, je souhaite que ceux qui nous écoutent, que ce soient Polaris, Arctic Cat... ce serait le fun que les autres manufacturiers embarquent dans ce défi de formation des plus jeunes.

(Interruption)

M. Bonnardel : Alors, ça, ce n'est certainement pas...

M. Arseneau : C'est un vote ou...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va suspendre en attendant que ce bruit infernal cesse.

(Suspension de la séance à 21 h 10)

(Reprise à 21 h 11)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous allons reprendre nos travaux. Allez-y, excusez-moi, je vous ai coupé la parole.

M. Bonnardel : Comme je le mentionnais, en souhaitant que les autres manufacturiers puissent embarquer et former ces plus jeunes, ou même les plus vieux, qui achètent une première motoneige puis qui souhaiteraient avoir une formation. Donc, il y a beaucoup à faire, là. Il y a beaucoup à faire pour être capable d'uniformiser puis de donner les outils à ces manufacturiers qui souhaiteraient participer, puis je m'en réjouis, là, parce qu'à quelque part j'en conviens que, juste une formation théorique sur une motoneige, bien, c'est un minimum, mais il n'y a rien comme passer une heure ou deux... puis de tourner, puis de prendre des bosses, puis d'être dans une situation, un peu, de sentier, là, pour sentir la machine. Alors, ça, c'est indéniable que ça s'apprend en sentier. Alors, c'est sûr que, si vous achetez une motoneige neuve puis vous allez pour une première fois en sentier avec un 800 cc, un 600 cc, bien, c'est ça, tous les dangers sont là.

M. Arseneau : D'accord, mais puisque le fondement, là, de l'article 17 n'est pas très, très différent de l'article 18 de la loi précédente, on pourrait penser que, pour faire vite, le règlement de la loi précédente soit simplement transposé à la loi actuelle en ce qui concerne la formation, et, de ce que je comprends de votre réponse, ce n'est pas votre intention. Non seulement on va revoir la loi telle qu'on est en train de le faire article par article et on adopte une nouvelle loi pour faire disparaître la précédente, pour le règlement concernant la formation, vous avez l'intention véritablement de transformer les choses.

M. Bonnardel : Bien, il le faut. Il le faut, sinon je verrais ça comme un échec, là. Il faut changer la donne, les statistiques sont mauvaises. Donc, je ne peux pas garder ce qui a fonctionné pour certains, mais pas pour d'autres puis là de mettre à profit des entreprises comme BRP, qui me disent : Moi, je lève la main puis je mettrais à profit nos connaissances avec nos concessionnaires. Ça, c'est un pas en avant incroyable, là.

Alors, si les autres manufacturiers emboîtent le pas avec nous, bien, on pourrait s'assurer que minimalement, au-delà de la formation théorique, la formation pratique sera minimale d'une heure, mais au moins, il y en aura une. Et la plupart du temps... à votre question, tantôt, Mme la députée de Mille-Îles, la plupart du temps, quand on est un habitué de la motoneige, c'est vrai qu'on prend la motoneige neuve, on part avec puis on n'a pas besoin de savoir comment ça fonctionne, on est habitué. Mais la nouvelle personne, la plupart du temps, c'est comme une voiture, le représentant va prendre le temps, mais entre : voici les boutons, freinage, tout ça, vitesses, il y a un monde de différence, après ça, d'embarquer dans le sentier, là.

M. Arseneau : Est-ce que... Là, on parle de la motoneige, je vais y revenir, mais pour les motoquads, à l'heure actuelle, la formation de quatre à six heures, qui est donnée et chapeautée par la fédération des clubs quads, semble convenir pour l'instant, dans votre esprit.

M. Bonnardel : Bien, c'est un institut nord-américain, là, qui forme des agents et qui forme, donc, par la suite, les futurs propriétaires, donc... Oui, c'est un autre monde, là, c'est complètement différent de celle des...

M. Arseneau : D'accord. Donc, là où des améliorations à apporter pour la formation, question de sécurité, c'est davantage pour la motoneige, et vous parlez de l'ouverture de BRP. Peut-être que ça m'a échappé, c'est de l'information qui vous a été véhiculée lors des consultations particulières? Est-ce qu'il y a d'autres partenaires, par exemple l'association des motoneigistes ou... Est-ce qu'elle a un rôle à jouer anticipé là-dedans ou elle n'est pas mêlée à ça?

M. Bonnardel : Bien, la fédération aura un rôle à jouer. Il ne faut pas faire 36 formations, là, il faut en faire une, que ce soit Arctic Cat, Polaris, BRP qui la donne. Si on passait cette formation théorique... Bien, je pense que la fédération théorique...

M. Arseneau : La formation.

M. Bonnardel : ...la fédération sera utile. Je pense, la formation pratique, si les manufacturiers emboîtent le pas et nous donnent un coup de main pour une formation minimale, c'est un coup de pouce incroyable pour former les non-habitués, là.

M. Arseneau : Parce que je voyais qu'il y a également des écoles de conduite qui donnent des cours sur différents véhicules, promenade, et ainsi de suite, y compris la motoneige pour un montant d'environ 75 $. C'est une formation de quatre heures, c'est une formation théorique. Est-ce qu'ils pourraient continuer, dans notre esprit, à donner une formation davantage pratique, mais avec la motoneige, justement, de peu importe la compagnie?

M. Bonnardel : Absolument.

M. Arseneau : C'est une des choses qui est envisagée.

M. Bonnardel : Je pense que c'est des acteurs non négligeables aussi pour la suite des choses, là. C'est comme je le mentionnais, les manufacturiers, les écoles de conduite, il est certain que, si on peut avoir leur appui et qu'eux-mêmes puissent former ces nouveaux propriétaires, pourquoi pas.

M. Arseneau : Et là on parle toujours de formation pour les jeunes de 16 et 17 ans.

M. Bonnardel : C'est ça.

M. Arseneau : C'est ça. Donc, moi, ce que je conclus, là, de la discussion qu'on a eue, c'est que la formation, particulièrement pour la conduite d'une motoneige pour les jeunes de 16 et 17 ans, sera bonifiée, sera améliorée particulièrement du point de vue pratique. C'est ce que je peux conclure de la discussion?

M. Bonnardel : C'est ce que je souhaite.

M. Arseneau : C'est ce que vous souhaitez faire dans votre règlement. On verra éventuellement. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à l'article 17? M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui, Mme la Présidente. Merci. Simplement, il y a un des commentaires qui a été fait par un des intervenants, qui est un avocat qui s'appelle M. Vaillancourt, qui m'a l'air un peu un libertarien, c'est-à-dire qu'il disait entre autres qu'il était contre le principe même de définir un permis de conduire, juste pour vous... Il a dit : «...je crains que l'adoption de cette mesure ait pour effet d'exclure [...] la pratique de ce sport [par] une partie considérable de la population qui ne possède pas de permis...» En tout cas, je fais juste vous dire que c'est ce qu'il a dit, mais ma question est plus en rapport avec un commentaire qui a été fait par l'ancien maire de Lebel-sur-Quévillon, M. Lemoyne, qui est intervenu et qui a craint beaucoup le fait que l'accessibilité des formations, particulièrement dans les régions éloignées, soit très déficiente, alors que c'est l'endroit, évidemment, où il se fait le plus de motoneige et etc.

Je ne sais pas si vous avez un commentaire à faire là-dessus, et si c'est quelque chose d'envisageable dans un règlement dans lequel on peut améliorer ces choses. Est-ce que c'est une préoccupation que vous avez actuellement?

M. Bonnardel : Bien, une formation idéale, comme je le mentionnais, c'est une formation théorique puis une formation pratique, mais je ne pense pas qu'on doive obliger la formation pratique. Il est certain que si on est sur la Basse-Côte-Nord puis qu'on n'a pas d'école de conduite, qu'il n'y a pas de SAAQ proche, outre le fait d'avoir un accès Internet par satellite ou, peu importe, puis d'avoir la formation puis de recevoir la carte quelques jours plus tard, je pense, c'est le mieux qu'on peut faire, mais dans la situation idéale, j'aimerais que le jeune soit capable d'avoir une formation pratique aussi. Cette formation pratique... puis là j'essaie de penser si, sur la Basse-Côte-Nord, est-ce qu'il y a un concessionnaire qui peut donner cette formation. Assurément. Assurément, ces motoneiges ne viennent pas toutes par bateau. Alors, c'est à définir, mais je pense qu'au moins on devrait avoir une formation minimale puis espérer que ces jeunes aient accès à la formation pratique s'il y a lieu.

M. Arcand : O.K. Ça va, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires?

Une voix : ...

M. Bonnardel : Je n'aurais pas dû prononcer ça.

M. Arseneau : Le ministre a parlé de bateau, mais on va continuer sur les VHR, ça va être plus productif. Moi, ça me convient. J'ai...

M. Bonnardel : Ah! j'étais prêt.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 17, nous allons faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 17 est adopté. M. le ministre, l'article 18, s'il vous plaît.

• (21 h 20) •

M. Bonnardel : Oui. Donc : «18. Le permis de conduire exigé au premier alinéa de l'article 16 s'entend, à moins qu'un règlement du gouvernement n'en dispose autrement, de tout permis autorisant la conduite d'un véhicule routier, délivré en vertu du Code de la sécurité routière ou d'un permis ou d'une autorisation, délivré à l'extérieur du Québec, accepté ou reconnu d'une valeur équivalente en vertu des articles 85 et suivants de ce code.

«Est reconnu comme valide pour l'application du premier alinéa de l'article 16 le permis dont l'effet n'est pas suspendu en raison d'une loi, d'un jugement, d'une ordonnance d'un tribunal ou par une décision prise en vertu de la présente loi ou du Code de la sécurité routière.

«Ne satisfait pas à l'exigence d'un permis pour la conduite d'un véhicule hors route ou d'un véhicule d'entretien le permis assorti d'une condition ou d'une limitation considérée incompatible avec la conduite d'un tel véhicule selon les dispositions prévues par un règlement du ministre.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Des commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Le permis international...

M. Bonnardel : Sera reconnu.

Mme Charbonneau : Sera reconnu comme... Parce que je suis allée voir 85, je ne trouvais pas de... je n'ai pas compris la réponse de «se référer à 85», là, mais sera reconnu. Donc, un travailleur de l'extérieur qui vient travailler au Québec, qui a un permis de conduire reconnu comme international, il n'y a pas de souci?

M. Bonnardel : Oui.

Mme Charbonneau : Même si on ne sait pas s'il a déjà embarqué sur un skidoo?

M. Bonnardel : Exactement.

Mme Charbonneau : S'il vient du Mexique, il y a peut-être moins de chance de... C'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires?

M. Arcand : J'aurais un commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Mont-Royal—Outremont.

M. Arcand : Oui. Je voulais savoir, entre autres, lorsque vous parlez d'exception, encore une fois... J'essaie de lire, là, cette...

M. Bonnardel : Exemple, le dernier... Pour vous aider, là, c'est... peut-être, je pense... je sais où vous vouliez aller, là, le dernier paragraphe, «ne satisfait pas à l'exigence d'un permis», ce dernier alinéa fait mention de l'antidémarreur, exemple. C'est l'exemple que je vous ai donné tantôt. Si vous avez un permis avec restriction, bien, vous ne pourrez pas conduire un véhicule, ce qui aurait été contraire...

M. Arcand : Et une des restrictions que je peux voir aussi... et, étant donné que c'est une préoccupation qui est de plus en plus grande en ce qui me concerne, les gens qui vieillissent, est-ce qu'il y a des restrictions qui s'appliquent?

M. Bonnardel : Vous faites de l'âgisme, M. le député.

M. Arcand : Quelqu'un, je ne sais pas, moi, je vous donne un exemple, quelqu'un qui a 75 ans, est-ce qu'il y a des...

M. Bonnardel : Non.

M. Arcand : À moins qu'il y ait des restrictions sur le permis de conduire, c'est-tu ça?

M. Bonnardel : Vous devez, à un certain âge, si je ne me trompe pas, là... Pardon?

M. Arcand : À moins qu'il y ait des restrictions sur le permis de conduire?

M. Bonnardel : Exact.

M. Arcand : O.K. Ça va. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Bien, je reste dans la même lignée parce que, si je n'ai plus de permis de conduire, je peux conduire un quadriporteur. Puis j'ai entendu tantôt le ministre me dire : Ça va venir plus tard, Mme la députée, inquiétez-vous pas. Mais je vous le dis, là, il va falloir qu'on regarde, parce que nécessairement toutes les règles ne s'appliquent pas pour un puis pour l'autre. Ça fait que, oui, quand vous dites : Si je n'ai plus de permis de conduire pour conduire une voiture, je n'ai pas de permis de conduire un skidoo, si je comprends bien, là... Puis je n'ai pas plus de permis de conduire pour conduire un quatre-roues, mais vous pouvez me donner un véhicule qui peut quand même aller dans la rue, sur la piste cyclable P'tit-Train-du-Nord... je ne dirai pas dans des hors sentiers, je vais dire P'tit-Train-du-Nord pour que vous gardiez une idée, mais j'ai quand même cette possibilité-là. Ça fait que je fais juste vous le laisser en tête, parce que je ne suis pas sûre qu'un aîné qui n'a plus de permis de conduire sait qu'il ne peut pas conduire un skidoo.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires relativement à... l'article 18, pardon? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons le mettre aux voix, madame... faire l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Bonnardel (Granby)?

M. Bonnardel : Pour.

La Secrétaire : M. Lemieux (Saint-Jean)?

M. Lemieux : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Girard (Lac-Saint-Jean)?

M. Girard (Lac-Saint-Jean) : Pour.

La Secrétaire : M. Bachand (Richmond) pour M. Caron (Portneuf)?

M. Bachand : Pour.

La Secrétaire : M. Arcand (Mont-Royal—Outremont)?

M. Arcand : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine)?

M. Arseneau : Pour.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 18 est adopté. M. le ministre, l'article 19, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 19...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez procéder maintenant paragraphe par paragraphe?

M. Bonnardel : Oui, c'est ça que je vais faire, parce que j'ai des amendements.

Alors : «19. Le gouvernement peut déterminer par règlement:

«1° les classes ou les catégories de permis de conduire délivrés ou reconnus en vertu du Code de la sécurité routière qui autorisent la conduite de tout véhicule hors route, ou d'un véhicule d'entretien, ou des catégories de véhicules qu'il précise;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, j'ai un seul amendement, moi, dans ma liste. Est-ce qu'il y en avait plus qu'un? C'est celui-là?

Une voix : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. Donc, cet amendement-là, il était au paragraphe 1°?

M. Bonnardel : Non. Il est après le premier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, j'ai...

M. Bonnardel : Il est au paragraphe 4°.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il y a eu des...

Une voix : Il y a deux modifications...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors donc, il n'y a pas d'amendement au paragraphe 1°?

M. Bonnardel : Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires au paragraphe 1°? Oui, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Puisque je suis toujours dans la classe de filles qui connaissent ça beaucoup, beaucoup, en ce moment, est-ce qu'il y a des catégories de permis? Dans l'article que vous nous présentez, ce n'est pas quelque chose de nouveau, là, c'est quelque chose qui existe déjà. Il y a déjà des catégories de permis, il y a des...

M. Bonnardel : Pas pour les VHR, Mme la députée.

Mme Charbonneau : O.K. Donc, ce serait quelque chose de nouveau?

M. Bonnardel : Non, ce n'est pas parce qu'on met ça qu'on pourrait définir une catégorie de permis. Pour le moment, il n'y en a pas. Vous avez une catégorie de promenade, vous avez une catégorie de motos, vous avez les catégories, là, de véhicules... des poids lourds, autobus scolaires, si je ne me trompe pas. J'en oublie peut-être une autre, là, mais il n'y en a pas pour les VHR.

Mme Charbonneau : Donc, quand vous dites : «les classes ou les catégories de permis de conduire délivrés ou reconnus en vertu du Code de la sécurité routière qui autorisent la conduite de tout véhicule hors route, ou d'un véhicule d'entretien, ou de catégorie de véhicule qu'il précise», vous pourriez faire un nouveau règlement qui vient baliser cet aspect-là.

M. Bonnardel : On pourrait, mais ce n'est pas dans les...

Mme Charbonneau : Mais c'est parce que c'est écrit dans le projet de loi. Ça fait que, quand vous me dites «je pourrais»... mais ne dites pas «ce n'est pas dans mes plans», parce que je vais vous dire : Ne mettez pas ça dans une catégorie de règlement si vous n'êtes pas... si vous n'avez pas l'intention. Mais si vous me dites «ça pourrait», je vais me contenter de ça?

M. Bonnardel : Non, ça pourrait. Je l'ai mentionné au début, mais ça pourrait.

Mme Charbonneau : Point.

M. Bonnardel : Point.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires au paragraphe 1°? Donc, paragraphe 2°, M. le ministre.

M. Bonnardel : «2° les catégories ou les caractéristiques des véhicules hors route pouvant être conduits par une personne qui n'est titulaire que d'un permis autorisant la conduite d'un cyclomoteur;».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. On avait eu un commentaire des gens qui venaient des pourvoiries, par rapport à ça, pour les gens qui utilisent de façon sporadique, là, pour se rendre d'un chalet à l'autre, ou d'aller porter des choses, ou... Je ne me souviens pas exactement du commentaire, mais je me souviens que c'était les gens des pourvoiries qui nous avaient ramenés un peu à l'utilisation d'un véhicule hors route par une personne qui était un travailleur sur... surtout dans les pourvoiries, là, les camps de chasse puis des choses comme ça, là. Je ne sais pas si...

M. Bonnardel : Bien, eux demandaient que ces travailleurs ne soient pas assujettis au paiement d'un droit de circuler. Si je ne me trompe pas, là, c'est ça qu'ils demandaient, là, mais le droit de circuler, au Québec, ce n'est pas la personne, c'est la machine. On met l'autocollant, on met le collant...

Mme Charbonneau : ...sur la machine.

M. Bonnardel : ...sur la machine. On peut être trois différents à conduire la machine, puis le droit de circuler est sur la machine.

Mme Charbonneau : Et non au conducteur et à son permis.

M. Bonnardel : C'est ça.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die. Bonne fin de soirée.

(Fin de la séance à 21 h 30)