Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures 14 minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour à vous tous et à vous toutes. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par Mme Guillemette (Roberval); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 4 du projet de loi. L'ensemble des articles et des intitulés proposés à l'article 4 ayant été étudiés, y a-t-il d'autres interventions avant que nous procédions à la mise aux voix de l'article 4? Alors, comme il n'y a pas d'autre observation ou intervention, je vous prierais, Mme la secrétaire, de procéder au vote.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 4 est adopté.

Maintenant, j'ai besoin d'un consentement de cette Assemblée pour pouvoir revenir à l'article 0.1, qui est un amendement qui a été proposé par M. le ministre hier. Donc, est-ce qu'il y a un consentement pour procéder à... En fait, c'est le préambule de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est un amendement qui a été déposé hier. Est-ce qu'il y a un consentement pour revenir sur cet aspect?

M. Benjamin : Question de fonctionnement, Mme la Présidente. D'habitude... C'est un préambule, on l'étudie à la fin, d'habitude.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous préférez étudier le préambule à la fin? C'est parce qu'hier on l'a étudié au début, c'est pour ça que moi, j'ai pensé qu'on pouvait revenir, mais c'est comme... S'il n'y a pas de consentement, on...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il n'y a pas de consentement?

Mme Charbonneau : Bien, on fait la proposition au ministre, dans le fond, Mme la Présidente, parce que je sais que vous avez vu qu'il y avait peut-être des modifications, mais peut-être que, tout au long du projet de loi, les considérants vont peut-être être revus et corrigés, donc pourquoi ne pas le garder? Donc, on serait plus sur le principe de le revoir à la fin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...avancer plus rondement, je n'ai pas de problème avec ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. Donc, nous allons poursuivre l'étude...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Je suis vraiment désolée, peut-être que je retarde un peu, mais juste pour être sûre de comprendre, on ne revient pas aux considérants. Il y avait des amendements que le ministre devait déposer, mais ce n'est pas encore prêt. Je pensais que...

M. Charette : C'est l'opposition officielle, et c'est son droit, qui change un petit peu son fusil d'épaule. On avait convenu de revenir au préambule une fois l'amendement prêt, c'est le cas, mais on préfère y revenir à la fin. Puis je n'ai pas d'opposition à ça, là, mais ce n'est pas ce qui avait été convenu hier.

Mme Ghazal : O.K., mais est-ce que c'est possible de déposer l'amendement?

M. Charette : Il est déjà disponible.

Mme Ghazal : Ah! il est là. O.K. Très bien. Parfait. C'était...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Greffier, votre sous-amendement.

Mme Ghazal : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà. Parfait. Donc, nous allons poursuivre l'étude détaillée. M. le ministre, veuillez s'il vous plaît lire l'article 6.

M. Charette : L'article 5.

La Présidente (Mme St-Pierre) : L'article 5, pardon. Merci.

M. Charette : Parfait. Pas de problème. Donc, l'article...

Une voix : ...

M. Charette : Aucun problème. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de «, en matière de protection de la biodiversité» par «en matière de conservation de la nature» et de «mesures de protection» par «mesures de conservation».

Commentaires : Cette modification uniformise le vocabulaire utilisé à travers la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, notamment afin d'être cohérent avec l'intitulé du chapitre II, Mesures de conservations.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, bonjour, membres de la commission. Donc, très content de vous retrouver. Donc, pour cette première intervention, je veux rappeler au ministre, en fait, mon intervention d'hier. En écho à mon intervention d'hier, il me semble que «la protection de la biodiversité» est beaucoup mieux que «les mesures de», quand on parle de conservation. Donc, j'aimerais bien comprendre, à part l'argument que vient de nous présenter le ministre, pourquoi est-ce qu'on n'a pas été vers, plutôt, «protection».

• (11 h 20) •

M. Charette : Oui. Bien, en fait, la question a été répondue hier. Comme je le mentionnais, il y a un vocable international. Dans celui retenu, il y a une question de cohérence aussi avec l'autre, comme je le mentionnais, là, au niveau... je veux juste reprendre l'aperçu que je vous lisais il y a quelques instants, au niveau... donc avec l'intitulé du chapitre, d'une part, mais c'est aussi par rapport à la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. C'est l'expression qui est convenue. C'est l'expression qui est consacrée à l'international. Je vous faisais remarquer hier, à travers un tableau, tout ce qui était sous-jacent ou tout ce qui relevait, en quelque sorte, de la conservation, notamment la protection. Donc, c'est des explications que j'ai pu fournir hier. Donc, on vient confirmer la suite de l'échange à travers cette proposition d'amendement. Et même, à un des articles précédents, qu'on a d'ailleurs déjà adopté, on refaisait cette séquence-là.

M. Benjamin : Merci. Mme la Présidente, je ne suis pas le seul à y voir un bien-fondé qu'on puisse parler davantage de protection, puisque la notion de protection est plus stricte, est plus engageante. Or, il me semble que, oui, j'entends l'argumentaire, l'argument sur les normes internationales, mais je crois qu'il y a une intention, il y a une intention que les mesures de protection auraient pu donner que ne donne pas... quand on parle de conservation. Donc, il y a des gestes à poser en matière de conservation, mais je pense que notre intention, dans le cadre de ce projet de loi là, c'est davantage de protéger, et c'est là encore que je reviens. Et je pense qu'il y a même le Pr Bélanger, qui était venu nous rappeler, justement, le bien-fondé de parler davantage des mesures de protection, donc, que des mesures de conservation.

M. Charette : Sauf erreur, je vais m'en remettre aux spécialistes de la question, et c'est réellement le bon vocable qui est utilisé, non seulement à l'international mais à travers les lois québécoises aussi. Donc, j'apprécie l'avis du collègue, mais je vais me référer davantage à nos spécialistes de la question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions par rapport à l'article 5? Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Je vais en faire une courte, Mme la Présidente, parce que, malheureusement pour le ministre, moi aussi, j'aime ça me répéter, et donc je vais répéter le principe qui veut que cette loi que nous allons adopter, on l'adopte pour le Québec. Je comprends le vocabulaire qui doit être similaire pour pouvoir faire des références à l'international, mais je connais quelqu'un, une certaine personne de l'Assemblée nationale, qui nous a souvent parlé de courage. Pour moi, le principe de conservation, c'est moins courageux que le principe de la protection.

Et je comprends qu'on fait référence au fait qu'il faut s'adapter puis il faut parler le même vocable que l'international, mais je vais rester probablement tout le long de ce projet de loi un peu sensible à chaque fois qu'on va faire la conversion de «protection» à «conservation». Je trouve qu'on vient fragiliser le principe même du Québec, par rapport à la protection d'un milieu plutôt que la conservation. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Peut-être, sans vouloir contredire ma chère collègue, Mme la députée de Mille-Îles, moi, je vous invite à lire une terminologie relative à la conservation de la biodiversité. C'est par des experts du Québec, M. Limoges, Mme Boissonneau, Mme Gratton et M. Kasisi, où, là, on fait vraiment la différence entre protection, préservation et conservation. Et, dans cette définition-là, la conservation est vraiment beaucoup plus large. Donc, au même titre que M. le ministre l'a dit...

Mme Charbonneau : Bien, c'est large, c'est ça. Ce n'est pas...

Mme Grondin : ...je vous invite à lire. Il y a une terminologie qui a été définie, et il y a un consensus à cette fin-là, et ce sont des auteurs québécois, des experts québécois, donc vous allez pouvoir voir la réponse à cet effet-là. Merci.

Mme Charbonneau : Peut-être que ma collègue, ma chère collègue pourrait m'envoyer le lien.

Mme Grondin : Avec grand plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre.

M. Charette : ...une formule encore plus simple, repensez à ce que nous avons dit hier et repensez à l'article 1.1 qu'on a adopté hier. Et je vous le lis, dans sa conclusion : «Les mesures de conservation prévues par la présente [...], incluant les aires protégées, constituent un ensemble de mesures visant à assurer le maintien du patrimoine naturel et des écosystèmes qui le composent, notamment leur protection, leur restauration écologique et leur utilisation durable.» On l'a adopté hier, ça, donc on ne peut pas reprendre le débat aujourd'hui. Donc, on parle de ce que veut dire la conservation, et ça implique et inclut naturellement la protection. Donc, c'est un débat, normalement, qui avait été réglé hier après-midi.

Mme Charbonneau : Mme la Présidente, je vais juste... je vais quand même nous rappeler qu'on est ici pour avoir des discussions, puis je ne pense pas qu'un débat d'hier, un débat de l'année passée ou un débat aussi contemporain, ça peut faire en sorte qu'on s'empêche de reposer, de requestionner puis de recalibrer certains aspects. Donc, sans offenser personne, j'apprécie la proposition de lecture, mais je l'ai dit puis je vais le répéter, à chaque fois que le mot va être changé, je vais probablement me questionner en premier puis, après ça, si je crois qu'il en est intéressant, questionner le ministre aussi sur le principe même de changer certains mots.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions au sujet de l'article 5? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je voudrais juste rappeler ce que le CQDE nous a indiqué dans son mémoire, à la page 8, sur le risque de disparition de la notion de biodiversité qui est remplacée par «nature» selon cet article 5. Parce que, dans l'actuel... En fait, «le CQDE estime que cette modification jette une incertitude dans l'interprétation de la loi, incertitude qui sera certainement habilement exploitée par ceux qui voudront éventuellement contester la portée de cette loi». Le CQDE, puis là je cite toujours le mémoire : «Le CQDE se questionne sur la pertinence de cette modification qui [...] s'éloigne des formulations employées dans les textes internationaux. La décision 14/8 de l'UNEP à laquelle nous venons de référer ne traite pas de "conservation de la nature", mais bien de protection de la "diversité biologique". De même, les "objectifs d'Aichi pour la biodiversité", le titre le dit, traitent de "biodiversité" et non de protection ou [de] conservation de la "nature".» Donc, moi, je voudrais savoir précisément ce que le ministre répond à ce commentaire du CQDE.

M. Charette : En fait, j'ai répondu largement hier, mais le collègue n'était pas présent à ce moment-là. Je vais ramener la lecture de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...M. le ministre, vous ne pouvez pas mentionner l'absence d'une personne lorsque nous...

M. Charette : Pas présentement, hier.

M. Gaudreault : Oui, mais, justement, il ne peut pas.

M. Charette : Hier, il n'y était pas, mais je vais reprendre l'explication et relire le paragraphe qui, sans doute, complète l'explication en question : «Les mesures de conservation prévues par la présente [incluent] les aires protégées, constituent un ensemble de mesures visant à assurer le maintien du patrimoine — donc le patrimoine, c'est la biodiversité — naturel et des écosystèmes qui le composent, notamment leur protection, leur restauration écologique et leur utilisation durable...» Donc, la notion de patrimoine inclut naturellement la biodiversité. Et, hier, on a aussi commencé à travailler un préambule qui se réfère justement à l'UICN et à toutes ces considérations. Donc, on ne l'évacue pas, on l'a d'ailleurs complété. Et ça, c'est un amendement.

Peut-être que le collègue... peut-être l'informer, là, tous les amendements ont été déposés pour cette section-là, hier, donc il y a accès. Et juste pour qu'il puisse lire avec plus de précision ce que je viens de mentionner, c'est l'amendement 1.1 qui a été adopté hier. Donc, c'est des précisions qui ont déjà été données et qui couvrent, naturellement, l'aspect de biodiversité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je veux bien, là, tout ça, là, je n'ai pas de problème avec ça puis je suis bien au courant de tout ça, mais là on est dans la rédaction d'un article précis qui s'appelle l'article 5 et il faut qu'on ait les bons mots. Et moi, je pense que «conservation de la nature», ce n'est pas la même chose que «protection de la biodiversité». Alors, je veux dire, l'expression consacrée à l'échelle internationale, c'est «protection de la biodiversité», et pas «conservation de la nature», donc moi, je pense qu'il y a quand même un changement sémantique assez important.

M. Charette : Je rappellerais le collègue à la prudence. Lorsque l'on affirme que c'est le consensus international, c'est peut-être être très, très présomptueux, parce que ce consensus international là reprend davantage les explications de ma collègue d'Argenteuil, reprend davantage les principes qui ont été inscrits dans le préambule hier à l'égard de l'UICN. Donc, on n'est pas dans un débat sémantique, là, à ce moment-ci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, on va suspendre quelques instants parce qu'il y a quelque chose ici, là, que j'ai... qu'il faut que j'éclaircisse.

(Suspension de la séance à 11 h 30)

(Reprise à 11 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous reprenons nos travaux. Nous comprenons que, M. le ministre, vous avez un amendement à déposer à l'article 5.

M. Charette : Oui, Mme la Présidente, qui va peut-être aider à régler le petit point qui a été soulevé d'abord. On ne relèvera pas le mot «protection», mais on va ajouter le mot «biodiversité», par contre. Si on va à l'amendement qui est déjà disponible, on peut lire... et j'en ferais la lecture, on pourrait le lire ainsi, donc : Remplacer l'article 5 du projet de loi par le suivant :

5. L'article 7 de cette loi est modifié par le remplacement de «en matière de protection de la biodiversité» par «en matière de conservation — on maintient le terme "conservation", et c'est là où on ajouterait — de la biodiversité», et de «mesures de protection» par «mesures de conservation».

Donc, ça se lirait tout simplement comme suit : «Les ministères et organismes gouvernementaux sollicités par le ministre lui prêtent leur concours en matière de conservation de la biodiversité, dans les domaines qui relèvent de leur compétence. Notamment, ils lui communiquent tous les renseignements nécessaires à la mise en place d'un réseau d'aires protégées représentatives de la biodiversité ou à la mise en oeuvre d'autres mesures de conservation prévues par la présente loi, entre autres par la communication d'informations sur les caractéristiques écologiques, l'état de préservation ou de dégradation et les contraintes liées à certaines zones du territoire.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Juste avant que vous parliez, M. le député de Jonquière, M. le député de... ce n'est pas de Provençal, mais, M. le député de Beauce-Nord, vous aviez tout à l'heure demandé la parole. Est-ce que vous allez reprendre...

M. Provençal : Avant de... Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je vais attendre de voir, là. Compte tenu que le ministre vient de déposer un amendement, je vais regarder... je vais entendre, excusez-moi, ce que les gens de l'opposition auront à dire et, par la suite, je me garde le droit d'intervenir. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., parfait. C'est que je ne vous avais pas vu tout à l'heure. Alors, mes excuses.

M. Provençal : Pas de problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je n'étais pas là, mais j'étais pas mal plus au courant que le ministre lui-même. Donc, ça revient à dire ça. Je suis content de voir que juste une petite intervention comme ça a tout de suite convaincu le ministre de déposer un bon amendement pour parler de la biodiversité, Mme la Présidente.

M. Charette : C'est lui qui a signifié son...

M. Gaudreault : Alors, on va faire l'analyse...

M. Charette : Je vais en faire une, moi aussi.

M. Gaudreault : ...de cet amendement qui est déposé par le ministre rapidement après mon intervention.

M. Charette : En fait, il signale lui-même son absence. S'il avait été présent hier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, je vous ai dit tout à l'heure que vous ne pouvez pas...

M. Charette : Mais c'est lui qui l'a fait, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : N'étirez pas le règlement, s'il vous plaît.

M. Charette : Dans tous les cas, hier, tous ces amendements-là ont été déposés, donc l'amendement était déjà disponible. S'il avait lu les amendements au préalable, il aurait su que l'amendement était en préparation et déjà présent. Mais, ceci dit, s'il se sent réconforté par la nouvelle précision qui est donnée, on est sur la même longueur d'onde, et c'est bien tant mieux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Enfin, j'aimerais que preniez vraiment conscience que les débats doivent se faire de façon sereine et de ne pas attiser le feu, peut-être.

M. Charette : Je répondais à l'intervention du député de Jonquière.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre. Alors, nous allons continuer. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement? Non. Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'amendement est adopté. Maintenant, comme l'amendement remplace totalement l'article 5, on devrait procéder maintenant à la mise aux voix de l'article 5 tel qu'amendé. Est-ce que vous êtes d'accord avec cette procédure? D'accord. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, nous allons procéder à la lecture de l'article 6. M. le ministre.

M. Charette : Qui se fera en parfaite sérénité, Mme la Présidente, je m'y engage. Et je vous confirme déjà qu'il y a un amendement qui pourrait être lu dès maintenant, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense que, selon la procédure, il faut lire l'article, après ça vous annoncez vos amendements.

M. Charette : Parfait. En fait, c'est ce que j'avais aussi fait tout à l'heure, mais allons-y avec...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, tout à l'heure, vous avez lu l'article, mais vous n'avez pas annoncé l'amendement.

M. Charette : Ah! Parfait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, si vous aviez annoncé...

M. Charette : Donc là, il est annoncé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça.

M. Charette : Parfait, parfait. Donc, je lis l'article dans un premier temps : 6. L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° exécuter ou faire exécuter des recherches, des analyses, des études ou des inventaires et accorder des subventions ou d'autres types d'aide financière à ces fins;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «programmes d'aide financière ou technique favorisant la préservation du patrimoine naturel, l'aménagement ou le rétablissement de milieux naturels, y compris des programmes pour soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion [des] réserves naturelles en milieu privé» par «programmes, y compris des programmes d'aide financière, favorisant la conservation du patrimoine naturel.»

Commentaires : La modification proposée par cet article élargit les pouvoirs du ministre. Ainsi, au paragraphe 1°, les recherches, les analyses, les études et les inventaires n'ont plus comme seul objet les milieux naturels et la protection de la biodiversité et peuvent porter sur tout objet en lien avec la loi. Sont également introduites la notion d'inventaire et la possibilité d'accorder d'autres types d'aide financière que la subvention. En ce qui concerne le paragraphe 2°, le pouvoir d'établir et de réaliser des programmes n'est plus limité à certains types de programmes qui peuvent désormais porter sur tout objet de la loi.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, maintenant, vous allez procéder à la lecture de votre amendement.

M. Charette : Parfait. Donc, ce serait toujours à l'article 6. À l'article 6 du projet de loi :

1° remplacer, dans le paragraphe 2°, «favorisant la conservation du patrimoine naturel» par «favorisant la conservation de la biodiversité»;

2° ajouter, à la fin, le paragraphe suivant :

«3° par... l'insertion, pardon, du... dans le paragraphe 3° et après «personne», de «ou communauté autochtone».

Aperçu de la modification proposée : L'article 8 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant :

«1° exécuter ou faire exécuter des recherches, des analyses, des études ou des inventaires et accorder des subventions ou d'autres types d'aide financière à ces fins;»;

2° par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «programmes d'aide financière ou technique favorisant la préservation du patrimoine naturel, l'aménagement ou le rétablissement de milieux naturels, y compris des programmes pour soutenir la création, la conservation, la surveillance et la gestion de réserves naturelles en milieu privé» par «programmes, y compris des programmes d'aide financière, favorisant la conservation de la biodiversité»;

3° par l'insertion, dans le paragraphe 3°, après «personne», de «ou communauté autochtone».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons procéder par l'analyse de l'amendement qui est soumis par le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, dans le paragraphe 1°, il y a la notion d'autres types d'aide financière. Qu'est-ce que c'est, exactement, quand on parle, donc, autre que les subventions?

M. Charette : En fait, hier, on en fait état aussi. On peut, à travers des subventions... J'essaie de reprendre un exemple, là, concret : les partenariats avec Canards illimités, avec Conservation de la nature Canada. On peut faire des acquisitions de terrain, on peut faire de la gestion de territoire, on peut... Donc, ce n'est pas uniquement des subventions, c'est-à-dire il y a un échange de services, il y a des attendus qui sont livrés à travers ces partenariats-là. Donc, ça peut prendre d'autres types d'aide financière dans certains cas.

J'essaie de vous donner d'autres exemples. Encore récemment, avec l'exemple des îles de Laval, je vous parlais d'un 50 millions. Je vous ai parlé d'un 13 millions, mais le 7 millions en question ne venait pas du ministère de l'Environnement, venait du ministère des Affaires municipales. Donc, c'était un autre type d'aide financière. Donc, ça peut prendre différentes formes, là, tout simplement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Votre commentaire est sur l'article lui-même et non pas sur l'amendement. Moi, je veux bien que l'on discute ensemble, mais il faudrait qu'on puisse s'entendre sur une procédure. Alors, on peut peut-être suspendre puis que vous vous entendiez sur l'amendement pour savoir si on l'adopte ou pas ou si vous voulez aller dans le coeur de l'article. Il faut nous guider, là.

M. Charette : On est peut-être mieux d'y aller dans l'ordre avec l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut me guider.

Mme Charbonneau : Oui, oui, c'est ça, on va y aller avec l'amendement, puis après ça on va parler de l'article. Il n'y a pas de souci, on suit les règles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., parfait. Alors, maintenant, on va... Vous avez un commentaire sur l'amendement, M. le député?

M. Benjamin : Alors, j'aimerais que le ministre nous explique, donc, l'ajout ici de «communauté autochtone» par l'insertion dans le paragraphe 3°.

M. Charette : Je veux juste bien... En fait, c'est dans la foulée, naturellement, des consultations. On voulait exprimer, de façon plus claire, l'intérêt que portent les communautés autochtones à la question des aires protégées. Mais, en même temps, ce qu'on me dit, d'un niveau purement législatif, c'est qu'au sens de la loi... je veux juste avoir le bon... Au sens de la loi, les communautés autochtones n'ont pas de personnalité juridique comme telle, on parle d'une communauté. Donc, ce n'est pas une entité qui est reconnue au niveau juridique, d'où la précision. Donc, un, un égard encore plus marqué à leur endroit, mais aussi ce n'est pas une communauté qui peut être signataire d'une entente, mais bien, par exemple, une instance autochtone qui est reconnue.

M. Benjamin : Donc, je veux bien comprendre. Je veux bien être d'accord avec le ministre, donc, sur l'égard auquel il fait allusion, donc, pour... envers les Premières Nations, mais il y a cette question que j'ai souvent posée dans... sur la définition de «personne». Or, ce qu'on m'a toujours répondu, c'est que «toute personne» faisait référence à la fois à toute personne physique ou toute personne morale. Donc là, je veux comprendre, je veux essayer de comprendre comment... Je peux être d'accord avec l'inclusion, mais je veux qu'on m'explique, en fait, le rationnel de l'ajout de «communauté autochtone», dans la mesure... En quoi ça ne donne pas... toute personne, donc, ça ne donne... Qu'est-ce que ça donne de plus à part l'égard auquel vous faites allusion?

M. Charette : En fait, c'était... Pour mieux comprendre, je comprends, là, le sens de la question du collègue, c'est peut-être de lire l'article avec non pas ce qu'il y a... enlevé ou ajouté, mais l'article en entier... pas l'article, mais le point 3° en entier. Donc, on dit dorénavant : «Déléguer à toute personne ou communauté autochtone l'établissement ou la réalisation des programmes visés au paragraphe 2° et accorder une aide financière à ces fins». Donc, «toute personne», effectivement, c'est la définition que vous donniez. Mais, comme je mentionnais, «communauté autochtone», si on ne le précise pas, ce n'est pas une entité morale comme une entreprise, donc d'où la précision, d'où la référence à cette possibilité-là même.

Donc, c'est juste pour ne pas que ça tombe entre deux chaises, en quelque sorte. Il y aura cette possibilité de conclure, avec une communauté autochtone, la réalisation d'un programme de conservation, par exemple. Donc là, le précisant, la possibilité vient d'être confirmée, alors que, si on s'était arrêtés à «personne» ou «personne morale», c'est là où on aurait pu avoir une interprétation différente.

M. Benjamin : Est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là... Et ça, on l'a entendu lors des consultations particulières, de la part de plusieurs groupes des Premières Nations qui sont venus nous dire qu'ils ne veulent pas être nécessairement... être sous la férule, je ne sais pas si le mot est trop fort, des municipalités. Est-ce que ça voudrait dire, à ce moment-là, que, donc, il pourrait y avoir, effectivement, des ententes directes entre le gouvernement et les Premières Nations?

M. Charette : Tout à fait. C'est la raison pour laquelle on mentionne «déléguer à». Donc, il y a une délégation qui pourrait se faire pour la réalisation de programmes particuliers. Donc, on en fait des partenaires et non pas des subordonnés à une municipalité ou une MRC, par exemple. Donc, tout à fait.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement? S'il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant aller à l'article 6 tel qu'amendé. Commentaires sur l'article 6? M. le député de Jonquière.

• (11 h 50) •

M. Gaudreault : Et c'est pour ça que je me suis abstenu, parce que ça va dépendre de ce que le ministre va me répondre sur le texte comme tel de l'article 6, Mme la Présidente, parce que, quand je vois les différences... Il enlève, dans le fond, avec le projet de loi, les fins de ce qu'il peut faire. Parce qu'on disait avant... dans la version actuelle, là, c'est : «Exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité et accorder des subventions à ces fins.» Et là il nous parle d'«exécuter ou faire exécuter des recherches, des analyses, des études ou des inventaires et accorder des subventions ou d'autres types d'aide financière à ces fins.» Autrement dit, il retire la mention «à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité».

Et c'est un peu la même chose avec l'alinéa 2° : «Établir et réaliser des programmes d'aide financière — etc. — favorisant la préservation du patrimoine naturel, l'aménagement ou le rétablissement [d'un milieu naturel].» Puis là il enlève cette référence-là. Alors, j'aimerais ça savoir pourquoi il enlève ça.

M. Charette : La question est tout à fait pertinente, et je reviendrai à mon commentaire. Dans cet article-là, on n'enlève pas, mais on ajoute des pouvoirs au ministre. Ils sont moins limitatifs qu'ils ne l'étaient au départ, et c'est pourquoi que l'article débute : «Afin de favoriser l'application de la présente loi, le ministre peut notamment». Donc, ce n'est pas exclusif, c'est loin d'être exclusif, on vient préciser que sa portée est beaucoup plus large. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, la modification est proposée.

Et, lorsqu'on parle d'«exécuter ou de faire exécuter», là aussi, il y a un complément d'information. Donc, on dit... on ne précise pas que c'est uniquement «protection de la biodiversité [ou] accorder des subventions» parce qu'on dit plutôt : «Faire exécuter des recherches, des analyses, des études». Donc, c'est un cadre beaucoup, beaucoup plus large, qui inclut, naturellement, des analyses à l'égard des milieux naturels, de la protection de la biodiversité. Donc, en ne le précisant pas mais en se limitant à dire «des études ou des inventaires», ça couvre tout l'éventail des possibilités.

M. Gaudreault : Mais c'est parce que ça ne répond pas du tout à ma question. Parce que, dans le texte actuel, il disait aussi : «Afin de favoriser l'application de la présente loi». Ça fait qu'il ne peut pas me répondre qu'on enlève le bout qu'il veut enlever parce que c'est dit dans «afin de favoriser l'application de la présente loi», c'était déjà dit dans le texte actuel. Mais, dans le texte proposé, il retire «à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité», ce qui était dans le texte actuel. On prenait la peine, dans le texte actuel, de dire : «À l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité», puis, là, il l'enlève.

Donc, pour moi, il y a... Je peux bien comprendre qu'il élargit ses pouvoirs. Ça, en soi, il y a une discussion à faire là-dessus, là, d'élargir les pouvoirs. On les élargit comment? Est-ce qu'on met plus de balises pour... sur son pouvoir discrétionnaire? Moi, il y a comme un feu jaune qui allume, là, quand on élargit les pouvoirs d'un ministre, feu jaune, il faut qu'on pose des questions. Ça, en soi, on pourrait y revenir tantôt. Mais je veux bien comprendre, parce que la réponse du ministre ne me convainc pas. Il retire «à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité», il le retire dans le paragraphe, dans l'alinéa 1° qu'il modifie. Alors, je veux bien comprendre pourquoi il fait ça, là.

M. Charette : En fait, ma réponse avait deux volets. Je vais insister sur le deuxième volet, que j'avais déjà exposé. Si on regarde le texte initial : «Exécuter ou faire exécuter des recherches, des études ou des analyses à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité et accorder des subventions à cette fin», donc c'était très, très, très limitatif. Donc, le ministre de l'Environnement pouvait faire exécuter des recherches, mais sur deux domaines très, très particuliers.

Or, le nouveau texte, c'est : «Exécuter ou faire exécuter des recherches, des analyses, des études ou des inventaires et accorder des subventions et d'autres types d'aide financière à ces fins». Donc, on ne limite pas uniquement à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité. Au contraire, le champ d'action de ces études, de ces recherches-là sera plus large mais va inclure, naturellement, tout ce qui est milieux naturels et protection de la biodiversité.

M. Gaudreault : Comme quoi, par exemple? Si ce n'est pas à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité, alors qu'on est dans la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, ça va être sur quoi?

M. Charette : Comme on l'a mentionné précédemment, la conservation, c'est tantôt la protection, c'est tantôt le rétablissement, c'est tantôt... donc c'est large. Je pourrais vous reprendre le petit tableau que j'utilisais hier, je vais juste aller le chercher, ça va me prendre un petit instant.

Donc, on parle, par exemple, de la restauration, on parle de la protection, ça, ça a été dit à plusieurs reprises, ça parle d'aménagement durable, ça parle de mise en valeur durable. Donc, ce sont des éléments qui deviennent couverts, en n'étant pas exclusifs aux deux seuls, là, qui étaient actuellement indiqués dans le projet de loi... pas dans le projet de loi, mais dans la loi.

M. Gaudreault : Je réfléchis, là, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien oui, c'est ça, bien, pour compléter, je suis... moi, j'ai eu le temps de réfléchir, en suivant bien comme il faut l'échange qui est très, très pertinent puis intéressant. Je comprends l'idée du ministre de dire : Bien, on va élargir, on ne va pas seulement se restreindre, mais, si on a senti le besoin de faire ce changement-là, est-ce qu'il y avait, par exemple, des programmes... Là, vous venez d'en nommer, vous avez dit : Restauration... autres choses, là. Est-ce que c'est arrivé qu'à cause de la loi on n'a pas pu mettre en place, financer et exécuter ces recherches, études, etc., sur ces autres programmes que seulement ceux limitatifs sur la protection de la biodiversité?

M. Charette : Bine, ça ouvre un éventail de possibilités plus larges, ayant pris compte des éléments qui ont été discutés, notamment pendant les consultations. On s'est fait dire que la conservation du patrimoine naturel, ce n'était pas que les milieux naturels et la biodiversité, que c'était plus large que ça comme rayon d'action. Donc, c'est plus se donner un moyen d'action plus grand et non pas le limiter aux deux seuls éléments qui étaient mentionnés.

Puis ça, on l'avait mentionné... bien, on le mentionne régulièrement dans différents projets de loi, à partir du moment où on se risque dans une énumération, on risque d'en oublier, alors qu'en ne précisant pas la nature des recherches et des études on n'a plus à se limiter uniquement à la protection de la biodiversité et l'autre élément, là, qui était mentionné. Donc, c'est dans cette perspective-là. Donc, oui, ça nous donne un rayon d'action plus grand.

Mme Ghazal : C'est ça, à cause de ce que les groupes ont dit, pas nécessairement parce que c'est arrivé qu'on voulait faire financer des programmes ou des études sur d'autres champs que ce qui était écrit. Puis là c'est que le ministre peut aller au-delà. Mais, en élargissant, est-ce que ça comprend aussi les études pour développer les connaissances des milieux naturels et de protection de la biodiversité? Ça, c'est un point qui avait aussi été mentionné dans le mémoire du CQDE, qui disait que c'est important de s'assurer qu'on développe les connaissances, pas parce qu'il y a un projet nécessairement ou pas à cause d'une... pour une visée bien, bien particulière, mais d'avoir le plus de connaissances à l'égard des milieux naturels, de la protection de la biodiversité. Pour justement appliquer cette loi-là, cette connaissance-là doit être développée et mieux financée. Est-ce que ça comprend... L'article, est-ce que ça comprend ces études-là?

M. Charette : Oui, tout à fait. Comme je disais hier, par contre, c'est sans doute impossible de se donner le mandat d'avoir le portrait exhaustif, surtout si le territoire est très vaste, de tout ce qui est faune, flore, habitats naturels, et autres, mais faire des recherches dans ce sens-là, oui, tout à fait, tout à fait.

Mme Ghazal : Il existe des programmes, en ce moment, pour faire ce genre de recherche là, sans qu'il y ait un projet particulier?

M. Charette : Bien, en fait, est-ce qu'il y a des programmes qui seraient... Vous voulez dire : Des programmes qui sont financés à travers quel type d'enveloppe ou quel type de...

Mme Ghazal : Oui, bien, c'est-à-dire que... Parce que, dans le fond, quand on dit : «Exécuter ou faire exécuter des recherches», ça, c'est le ministère, c'est le ministre qui le fait faire. Peut-être qu'il y a déjà des scientifiques qui travaillent pour des organismes et qui font appel à un programme du gouvernement, peu importe lequel, pour améliorer cette connaissance-là. Est-ce que ça, ça existe aussi?

• (12 heures) •

M. Charette : Il peut y en avoir à l'Environnement, il peut y en avoir à Faunes, Forêts et Parcs aussi, tout dépendant de la nature de la recherche, mais, oui, tout à fait, et je vais juste regarder, oui... non, effectivement.

Mme Ghazal : Bien, je vais laisser mes collègues... s'ils ont des questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, à cet article-là, j'échangeais avec le ministre sur le concept, la notion d'aide financière, donc, et je lui avais demandé, donc, et je lui demande encore : En dehors des subventions, quel autre type d'aide financière auquel on fait allusion?

M. Charette : Une subvention pure, c'est un versement de montants d'argent pour une entente x, mais, dans certains cas, c'est davantage un partenariat qui est financé, et ça ne prend pas forcément la forme d'une subvention. Donc, le financement peut venir avec des éléments à réaliser. Ça peut... Donc, c'est tout simplement... c'est une façon d'accompagner financièrement sans que ce soit une simple subvention.

Quand, par exemple, il y a des... j'essaie de trouver un exemple... qu'il y a des frais à couvrir pour arriver à tel ou tel objectif, ça peut... ou des frais récurrents, ce n'est pas forcément à travers une subvention. Il peut y avoir différentes conventions de convenues avec les partenaires pour qu'ils aient les moyens financiers nécessaires pour mener l'action à terme, en quelque sorte.

M. Benjamin : Dans ce premier paragraphe de l'article à modifier, on voit que, donc, on parle d'exécuter ou faire exécuter des recherches, des analyses, des études ou des inventaires. Ce que j'aimerais savoir : Ce pouvoir-là du ministre, est-ce que c'est un pouvoir qui est étendu à d'autres ministères? C'est-à-dire, le pouvoir de faire réaliser des recherches, des analyses, des études, des inventaires, est-ce que c'est un pouvoir qui s'étend à d'autres ministères? Pouvez-vous demander, par exemple, à d'autres ministères de réaliser des études, des analyses, des recherches, des inventaires?

M. Charette : Pour ce qui est de l'article nous concernant, avec le projet de loi, c'est pour le ministère de l'Environnement, mais, comme je le mentionnais tout à l'heure, il y a d'autres ministères qui, dans leur mission respective, peuvent avoir des dispositions semblables à celles-ci. Notamment — c'est deux ministères qui interagissent beaucoup ensemble, là — le MFFP peut avoir des dispositions lui permettant naturellement de faire réaliser, là, des recherches dans son domaine d'expertise à lui.

M. Benjamin : Oui, je comprends, effectivement, que les autres ministères peuvent avoir cette compétence-là. En fait, moi, ce que j'aimerais savoir, c'est que vous, comme ministre de l'Environnement, en fait, tel que c'est formulé ici, est-ce que ce pouvoir-là, le ministre peut notamment, c'est-à-dire, faire exécuter des recherches, des études, des analyses? Est-ce que c'est une demande, par exemple, que vous pourriez formuler à d'autres ministères, de vous fournir des études, soit des analyses ou des inventaires?

M. Charette : Ça, c'est déjà effectivement le cas. Ce type de partenariat là se vit déjà avec plusieurs ministères, mais l'article qui est introduit ici, c'est réellement pour se donner davantage de latitude, ne pas se limiter aux deux types d'intervention qui étaient précisés auparavant. Mais on va se servir de données qui peuvent nous provenir d'un autre ministère, c'est bien certain, même.

M. Benjamin : O.K. Donc, alors, sachant que c'est un pouvoir dont vous disposez, donc, c'est-à-dire celui de faire des recherches, des études, des analyses et maintenant des inventaires, on a eu des échanges hier sur les aires protégées, les aires lorsqu'elles deviennent des aires protégées, donc, est-ce qu'il est de votre... est-ce que vous en faites une habitude, comme ministre, de faire des demandes afin qu'il puisse y avoir des inventaires, par exemple, au niveau des aires que nous protégeons?

M. Charette : En fait, il y a des montants, et je reprends le même exemple qu'hier, les fameuses îles de Laval — elles vont devenir célèbres à la fin du présent projet de loi — il y a des argents qui avaient été consentis pour avoir un portrait de la valeur de ce patrimoine naturel là. Donc, oui, il y a des appuis. Mais la réponse ou la question d'hier, c'était : Est-ce qu'on peut se donner comme mandat d'avoir le portrait... un portrait exact, exact sur des îles? Elles sont quand même assez importantes, de mémoire, c'est 160 hectares, les deux îles en question à Laval. Mais, rappelons-nous, 1 % du territoire, c'est 16 000 kilomètres carrés. Donc, 160 hectares en plein milieu urbain, c'est formidable, mais s'astreindre à avoir le portrait exhaustif de 160 000 kilomètres carrés, c'est impossible. À chaque année, il y a de nouvelles découvertes qui se font en matière de biodiversité, en matière de faune et de flore. Avoir le portrait le plus précis, c'est toujours souhaitable.

M. Benjamin : Bien, en fait, lors de nos échanges, je ne me rappelle pas vous avoir demandé d'avoir un portrait exact, exact, comme vous le dites, en fait, mais je vous avais formulé l'idée que c'est une bonne chose, c'est une excellente chose à faire de manière systématique pour des fins pédagogiques, pour des fins d'information et pour toutes sortes d'autres bonnes raisons que, lorsque nous protégeons des aires, que ça puisse accompagner, puisque... à travers notre carte interactive, entre autres, donc, deux des informations les plus proches de la réalité, pas exactes, exactes, exactes, on comprend, mais qu'on puisse avoir au moins un inventaire et des espèces qui sont devenues des espèces, par le fait même, protégées, qui sont dans ces aires-là, dans ces aires protégées.

Donc, alors, je comprends... est-ce que je comprends qu'à la lecture, à l'analyse de cet article que nous avons devant nous, ce pouvoir habilitant que vous avez, donc, est-ce que vous entendez l'exercer, M. le ministre?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, avant de décréter une aire protégée, il y a tout le temps une évaluation relativement sommaire du potentiel d'un territoire, là. C'est peut-être là où on s'est mal compris hier. Et, si c'est mon erreur, je l'assume volontiers. J'interprétais une obligation d'avoir un portrait complètement exhaustif, et c'est là où, je vous dis, les possibilités sont infinies, c'est impossible. Mais, oui, on ne protège pas un territoire sans y reconnaître des mérites en matière de biodiversité, en matière de... à travers des spécifications particulières.

On a parlé hier aussi de l'île d'Anticosti. On a précisé pourquoi l'île d'Anticosti devenait un territoire d'intérêt, parce qu'il y a des particularités qu'on retrouve sur l'île qu'on ne retrouve nulle part ailleurs, que ce soit au Québec et, dans certains cas, au monde. Donc, oui, il faut qu'il y ait une plus-value, il faut qu'il y ait un mérite à ce territoire-là que l'on souhaite protéger.

M. Benjamin : Et, si nous revenons encore sur l'aide financière, M. le ministre, est-ce que l'aide financière peut prendre la forme de... pourrait prendre la forme de prêts?

M. Charette : Des prêts, ça, je suis moins familier. On m'indique que oui, ça pourrait prendre la forme de prêts.

M. Benjamin : Et est-ce qu'on a un cas d'espèce qu'on pourrait nous fournir, un exemple?

Des voix : ...

M. Charette : ...qu'on parle d'aires protégées ou à travers le ministère de l'Environnement? Parce que...

M. Benjamin : En fait, d'autres types d'aide financière.

M. Charette : Parce qu'on me dit que, d'une part, c'est très rare, mais l'exemple que l'on a en tête est, oui, au ministère de l'Environnement, mais n'est pas en lien avec le dossier des aires protégées. C'était dans le dossier de la gestion des matières résiduelles. Il y a un prêt qui a été accordé pour permettre la continuité d'opérations spécifiques. Donc, oui, c'est possible, très exceptionnel, mais je n'ai pas d'exemple par rapport au dossier, là, des aires protégées. Mais la possibilité est là.

M. Benjamin : O.K. Donc, la possibilité... j'essaie de voir quel est le cas d'espèce puisque, de manière générale, les groupes avec lesquels on fait affaire, ce sont souvent des organismes sans but lucratif. Donc, souvent, c'est des bénévoles, ce sont des gens qui sont de bonne volonté, qui s'impliquent, qui s'engagent, qui donnent leur temps. Et j'essaie de voir, moi aussi... en fait, j'essaie de voir, moi aussi, quand on parle des types d'aides financières, ça peut être un prêt, donc.

M. Charette : Avec l'exemple qui est donné, il n'y a pas de cas d'espèce. Ce n'est pas ce qui serait possible comme aide financière.

• (12 h 10) •

M. Benjamin : Donc, on exclurait, à ce moment-là, les prêts dans le cadre de ce projet de loi que nous avons devant nous. Donc, les types d'aide financière ne peuvent pas être des prêts.

M. Charette : C'est-à-dire, à travers l'exemple bien précis que vous avez donné, là on ne pourrait pas, mais, dans un autre contexte, ce serait à évaluer. Mais, de façon générale, dans toute la variété d'actions du ministère de l'Environnement, on me confirme que c'est excessivement rare. Donc, ce n'est pas la formule qui est privilégiée. Vous l'avez dit d'entrée de jeu, on parle d'organismes communautaires dans bien des cas. Donc, eux ne souhaitent pas s'endetter pour occuper ou remplir leur mission. Donc, il y a la théorie, oui, mais, dans la pratique, ce n'est pas chose courante.

M. Benjamin : Je comprends les pouvoirs dont dispose le ministre de l'Environnement dans certains autres dossiers, mais, comme le projet de loi que nous avons devant nous, c'est le projet de loi sur la conservation du patrimoine naturel, et là il y a... le ministre aurait, dans le cadre de cette loi-là, donc, le pouvoir d'accorder des subventions, oui, on comprend très bien, mais d'autres types d'aide financière, moi, j'aimerais qu'on puisse me dire, en vertu de cette loi spécifique, est-ce que vous pourriez accorder des prêts, et, si oui, quels?

M. Charette : Encore là, la théorie, c'est oui, mais ce n'est pas une pratique qui est en cours, ce n'est pas... Je ne pourrais pas vous donner un exemple à partir d'une question théorique, mais la possibilité, elle est là.

M. Benjamin : Donc, vous n'avez jamais eu à accorder de prêts en vertu de cette loi?

M. Charette : En fait, c'est un nouvel article que l'on introduit. On vient préciser la portée, là, des aides financières qui peuvent être accordées. Je ne sais pas quoi répondre d'autre que ça. La théorie est là. Mais le ministère, ou le projet de loi, ou le secteur responsable du dossier, là, n'est pas une institution financière où on fait des prêts, ou autres. Ce n'est pas une pratique qui est... C'est très théorique, mais, si... Je vous dis que je l'évaluerais à ce moment-là. Mais, si un organisme de conservation attend un montant x, il y a un retard sur le paiement, nous convainc que c'est la seule façon de maintenir leurs opérations, on va l'évaluer, mais ce n'est pas une pratique qui est courante.

M. Benjamin : Donc, comme ce n'est pas une pratique courante, donc, par rapport à l'exemple que vous venez de donner, en fait, cette modification-là, c'est une porte que vous laisserez ouverte pour ce genre de situation?

M. Charette : Bien, pas uniquement, il y a une distinction aussi au niveau du terme. Là, vous avez insisté sur «toute autre forme d'aide financière», mais il y a une précision aussi sur les subventions, le caractère remboursable ou non du montant. C'est ce qui distingue ou... C'est le propre d'une subvention, en quelque sorte. Donc, il y a deux volets. Mais, oui, on a différentes possibilités à notre action, à notre moyen d'agir.

M. Benjamin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je vais avoir trois points. La première, pour me raccorder tout de suite avec les propos de mon collègue pour le principe de «type», le ministre disait qu'un des types d'aide financière pouvait être un partenariat. Et je comprends bien les propos du ministre, c'est juste que ce n'est pas un mot que j'ai vu. Donc, je dois nécessairement mettre le principe «partenariat» dans «types d'aide financière» ou n'y a-t-il pas lieu de spécifier, dans l'article, dans le premier paragraphe, 1°, «exécuter et faire exécuter», mettre le principe de partenariat? C'est ma première question.

M. Charette : En fait, je vais plutôt nous ramener à l'article 12 de la loi sur le ministère de l'Environnement, ça peut répondre à certains questionnements. L'alinéa 7, on lit textuellement : «Accorder une subvention ou toute forme d'aide financière», donc on se colle sur le vocable qui est déjà employé sur la loi du ministère, «conformément à la Loi sur l'administration publique», donc, une autre référence, «notamment pour la réalisation de plans, de programmes, de projets, de recherches, d'études ou d'analyses pour l'acquisition de connaissances ou pour l'acquisition ou l'exploitation de certaines installations d'utilité publique.» Donc, ça vient définir un petit peu pourquoi, la référence entre «subvention» et «autres formes d'aide».

Mme Charbonneau : Merci pour la réponse. Maintenant, ma deuxième question serait plus dans le paragraphe 3°, où on dit : «Déléguer à toute personne ou communauté autochtone l'établissement ou la réalisation des programmes visés au paragraphe 2°...» Encore une fois, je reviens aux propos de mon collègue de Viau, qui disait : Est-il possible de voir, dans le projet de loi... Puis j'ai entendu, la première fois, votre réponse, je veux juste la travailler avec vous. Est-il possible de voir là... d'ajouter un mandat qui pourrait être donné d'un ministère à un autre ministère? Je comprends quand vous me dites : Faune, Forêts et Parcs a ses propres programmes, a ses propres façons de faire. Y a-t-il lieu, puisqu'on mentionne : «déléguer à toute personne ou communauté autochtone», que j'applaudis parce que je pense que, chaque fois qu'on a la chance de nommer la communauté, il faut le faire, mais n'y a-t-il pas lieu de rajouter ou de se donner ce principe-là dans un paragraphe pour vraiment bien l'identifier?

M. Charette : On a abordé, déjà, des dispositions plus générales sur les types de collaboration. Là, on parle d'une disposition pour le ministère de l'Environnement, mais les collaborations avec les autres ministères, elles sont déjà acquises, là, elles sont déjà chose possible, mais là on vient préciser le rôle du ministère de l'Environnement en vertu de cette loi-là. Mais des partenariats, il y en a, de l'échange de données, il y en a, mais, pour les études sur les aires protégées, nous, on va en conduire, on va les financer à travers ce qui est déterminé ici, à l'article, mais j'ai d'autres partenaires, d'autres ministères partenaires qui, dans un dossier d'intérêt qui est le leur, vont pouvoir faire leurs recherches aussi. Et les fruits de ces recherches-là, lorsque c'est pertinent, on les partage, c'est bien certain. Mais là on parle réellement du ministère de l'Environnement.

Mme Charbonneau : Merci. J'avais compris de quel ministère on parlait, mais, depuis le début du projet de loi, on me rappelle avec plaisir qu'il y a des mandats qui sont spécifiques à un ministère plutôt qu'à un autre. Puis on ne peut pas... On ne reviendra pas sur la carte, parce que, oui, moi, j'avais demandé une spécification un petit peu plus pointue, peut-être pas une totalité de l'inventaire de l'endroit, mais peut-être un petit peu plus spécifique en joignant Faune, Forêts et Parcs pour pouvoir spécifier certaines rubriques dans un lieu protégé par la carte interactive. On m'a répondu : Bien, il y a le Faune, Forêts et Parcs et il y a le ministère de l'Environnement.

Et je sais qu'il y a sûrement des partenariats, et nécessairement des partenariats. Par contre, aux propos que j'entends depuis le début, le ministre a sa propre délégation et ne va pas... à moins qu'il y ait une entente pas écrite nulle part et une demande acquiescée par un autre ministère. C'est pour ça que je réitère le fait que, si c'est écrit, c'est plus facile à faire, pas par les ministres parce que, vous le savez comme moi, les ministres passent, mais les gens des ministères restent, et c'est vos écrits qui vont faire en sorte que les gestes vont se poser. Alors, c'était ma question. Vous avez répondu. Ce n'est pas possible. Je comprends. Ce n'est pas de ça qu'on va adresser.

Je vais aller à la dernière rubrique, qui n'a pas été adressée, mais c'est une question, vraiment, d'interrogation de ma part, c'est-à-dire l'article 5... ou le paragraphe 5° qui dit : «Accepter un don ou un legs de tout bien meuble ou immeuble ou tout droit réel sur un bien.» Je voulais savoir : À partir du moment où un citoyen, une organisation, une ville fait un don, est-ce qu'il y a, au nom du gouvernement, une reconnaissance par rapport aux impôts, par rapport à une contribution x, y, z, puisqu'un legs et un don qui se fait à une fondation se fait reconnaître des rubriques par rapport à ce don-là?

Je vous donne un exemple. Si je fais un don à la maison de soins palliatifs, je peux être reconnue à quelque part pour le legs ou le don que je fais. Alors, si j'ai un territoire qui est inondable, non utilisable, que ne je peux pas cultiver et puis que je décide de faire un legs, soit à ma ville ou à mon gouvernement, pour dire : Je veux me départir, mais, en même temps, je veux que ça soit reconnu, est-ce qu'il y a une reconnaissance quelconque par rapport à ce legs d'un citoyen, d'une organisation ou d'une entreprise, si je peux le nommer ainsi?

M. Charette : Je vais souhaiter qu'il y ait, à tout le moins, une lettre de remerciement, mais je ne pourrais pas vous dire, par contre, s'il y a... On va le vérifier puis on va vous revenir, mais je ne pourrais pas vous dire s'il y a une reconnaissance qui serait reconnue au niveau des impôts ou autres.

La question est bonne, mais on me dit que c'est un cas d'espèce très, très théorique. On s'est fait donner par le passé, c'est l'exemple qu'on me donnait, une collection d'espèces rares, mais ce n'est pas chose courante. Est-ce qu'à ce moment-là il y a eu, en plus de la lettre de remerciement, un crédit d'impôt quelconque? Je ne pourrais pas vous dire, là. Mais ce n'est pas chose courante.

En fait, dans les faits, ce qui est plus probable et ce qui se fait... à partir du moment où il y a un don qui est fait, c'est plus intéressant pour le donateur de le faire auprès d'un organisme avec un numéro de charité reconnu. Donc, si on vient donner un terrain, si on vient... c'est sans doute plus intéressant de passer par cette formule-là, pour ce qui est du donateur, à tout le moins.

• (12 h 20) •

Mme Charbonneau : Je comprends. Puis je vous lève un petit drapeau, juste pour fins de discussion, puisque vous avez bien dit : Ils vont être célèbres, puis vous avez raison, mais, pour les trois îles, il y a eu une possibilité d'échange de terrains. C'est comme ça, un peu, que la ville s'est avancée, là, par rapport à une certaine partie de la somme. Et là il y a un aspect gagnant pour le propriétaire du terrain à qui on échange des endroits puisque l'endroit qu'il a cédé pour échange, on ne pouvait pas construire sur ces deux îles qui... Même si les gens nous disaient qu'ils étaient lotissés, là, il n'y avait aucune accessibilité, il n'y avait pas de services. Bon, un coup que je vous ai dit ça, le propriétaire n'y voyait pas de plus à faire un legs parce que, pour lui, il y avait une reconnaissance monétaire du terrain qu'il avait.

Alors, si j'avais une réflexion à semer, oui, c'est bien de dire que je peux la donner à une maison de soins palliatifs, à une maison de personnes aînées, même aux maisons Martin-Matte, qui ont été des legs et des dons importants pour pouvoir avoir ces bâtiments-là, mais, à des endroits où je ne peux pas bâtir, je crée une certaine problématique parce que, dans le fond, il faut que j'aie un goût de vous léguer quelque chose puis il faut que ça soit reconnu, d'une certaine façon. Je n'ai aucun doute de la lettre de remerciements, qui devrait d'ailleurs venir de plusieurs personnes, puisque ça ne devrait pas... un legs d'un territoire devrait être reconnu par non seulement le gouvernement, mais la MRC et tout ce qui s'ensuit. Ce que je vous dis comme réflexion, c'est que souvent un incitatif pour que les gens puissent donner, pour que les gens puissent léguer quelque chose, cet incitatif-là vient d'un retour de quelque chose.

Et, comme vous le dites, les fondations le font, le gouvernement le reconnaît. Je vous lève un drapeau par rapport à ça parce que je crois qu'il y a là peut-être un impact qu'on pourrait avoir auprès des gens qui ne savent pas trop quoi faire de leur petit bout de terrain. Puis, des fois, c'est des petits bouts de terrain, mais qui pourraient venir renforcer un boisé, un sentier ou même un petit parc, qui ferait en sorte qu'il y aurait une reconnaissance plus intéressante.

M. Charette : Je disais à la collègue que la réponse allait venir, la réponse est venue, je vous la transmets. Donc, oui, il y a possibilité de reçus pour fin d'impôt, mais je réitère que c'est chose exceptionnelle.

Et vous avez parlé des îles de Laval. Il faut quand même apporter la précision. Dans le cas présent, nous n'avons pas, comme gouvernement ou comme ministère, interagi avec le propriétaire d'aucune façon. Donc, le 7 millions a été non pas transféré ou remis au propriétaire mais à la ville, qui en a fait son montage financier. Mais, pour la réponse précise, oui, il y a des reçus qui peuvent être émis.

Mme Charbonneau : D'ailleurs, la ville avait le mandat depuis à peu près quatre ans de faire la négociation. Ça fait que vous avez raison, c'est la ville qui faisait le...

Et le principe d'échange de terrains, je n'y vois pas là rien de négatif, je vois plus l'opportunité que ce soit donnant-donnant pour les uns et les autres, là. Il n'y a pas de souci. Merci pour la réponse.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Peut-être pour compléter l'information, il existe un exercice, là, on appelle ça des dons écologiques. Le propriétaire doit se trouver un organisme. Et je réitère ce que le ministre a dit, la meilleure façon, c'est de se trouver un organisme de conservation. Plus a de terrains, plus va être capable de mieux... de gérer de façon plus efficiente la biodiversité ou la conservation de la biodiversité.

Donc, il existe, je vous invite à aller voir, «dons écologiques». C'est sûr que c'est un exercice avec le fédéral. Le provincial accompagne. Et il faut d'ailleurs trouver un organisme de conservation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires?

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais remercier ma collègue, mais je veux juste nous rappeler que c'est un principe qui est beaucoup plus fédéral et utilisé beaucoup au fédéral. Mais vous avez raison de dire que le don écologique existe, encore plus quand il y a une étude qui l'accompagne pour dire qu'est-ce qu'on protège, hein? Parce qu'on le sait, il y a des boisés qui sont plus précieux peut-être par leur contenu.

Mais je crois, peut-être, que, comme gouvernement, on pourrait peut-être aussi avoir certains programmes qui font en sorte que ça incite les gens, comme je le disais. Puis je parle peut-être plus des boisés puis des parcs que des grandes superficies dans le nord, Rive-Sud, comme on discutait hier, là. Mais effectivement, le don écologique, je le connaissais. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je ne demande qu'à être convaincu, parce que je ne le suis toujours pas sur la raison pour laquelle le ministre retire «à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité», surtout qu'il le maintient dans le paragraphe 2°. Quand on dit... Bien, l'alinéa 2, là... bien, paragraphe 2° ou, en tout cas, le deuxième picot, quand on dit... bon, il en enlève un bon bout, là, parce qu'il parle plus, en général, des programmes, «y compris des programmes d'aide financière, favorisant la conservation de la biodiversité», tel qu'on l'a amendé tantôt, là, «favorisant la conservation de la biodiversité». Donc, dans le paragraphe 2°, il dit que ça comprend des programmes d'aide financière favorisant la conservation de la biodiversité, mais il retire dans le paragraphe premier, pour ce qui est des... «exécuter [et] faire exécuter des recherches, des [études ou des analyses]». Alors, moi, je ne veux pas insister indûment, là, je veux juste comprendre.

Tantôt, ma collègue de Mercier a abordé un peu la question, mais j'aimerais que le ministre nous donne des exemples sur qu'est-ce que la formulation actuelle lui empêche de faire en disant : «À l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité». Parce que c'est ça, le but de la loi. Puis je peux bien comprendre quand il dit : Je veux élargir. Mais c'est parce qu'on est dans une loi sur les milieux naturels et la protection de la biodiversité.

Puis moi, je dis souvent, quand on fait de l'étude détaillée, que le législateur ne parle pas pour ne rien dire. Donc, s'il prend la peine de l'enlever, ça me préoccupe. J'essaie de comprendre. Peut-être pas lui, comme ministre, mais quels seraient les risques pour de futurs ministres de l'Environnement de ne plus avoir la spécificité «à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité»? Autrement dit, en le gardant, ça l'empêche de faire quoi? C'est ça que je ne comprends pas puis que je ne suis pas convaincu, Mme la Présidente.

M. Charette : Mme la Présidente, ma réponse va ressembler étrangement à la précédente, en ce sens que le paragraphe 2°, oui, on fait référence à la conservation du patrimoine naturel, mais c'est un exemple qui est donné, alors que, dans le paragraphe 1°, on parle du type d'analyses et de recherches qui pourraient être appuyées. Donc, dans le paragraphe initial, on se limitait uniquement aux milieux naturels et à la protection de la biodiversité, alors que ce sont maintenant toutes les recherches, les analyses, les études ou les inventaires qui sont en lien avec le projet de loi, naturellement, qui pourraient être financés. Donc, c'est difficile de prendre en comparaison le paragraphe 2° parce qu'on n'est pas dans une énumération de possibilités au niveau des analyses. On vient dire : Tout ce qui est recherches, tout ce qui est analyses en lien avec le projet de loi pourra être appuyé. C'est là la grande différence avec le libellé original, là, qui est actuellement en vigueur.

M. Gaudreault : Oui, mais... Je comprends, là, il l'a dit en plein de mots différents par rapport à tantôt. Ça revient au même. Mais je ne suis pas plus convaincu de... J'essaie de comprendre qu'est-ce qu'il va faire différemment en enlevant ça, puis qu'est-ce qui va être différent par rapport à la situation actuelle, quelle plus-value ça apporte d'enlever «à l'égard des milieux naturels et de la biodiversité», puis je ne comprends toujours pas.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

• (12 h 30) •

Mme Grondin : En espérant que ça peut vous éclairer, M. le député de Jonquière, quand on regarde la définition de «protection», celle dont je parlais, avec les experts du Québec, c'est un «ensemble de moyens visant à maintenir l'état et la dynamique naturels des écosystèmes [pour] prévenir ou atténuer les menaces à la biodiversité». Ce que le ministre nous dit, c'est qu'aujourd'hui on veut aller au-delà de cette protection de la biodiversité. Quand on parle de «conservation de la biodiversité», on parle aussi d'utilisation durable, de restauration de nos milieux qui sont dégradés, et donc, là, la protection, c'est protéger, mais on veut aller aussi restaurer, et donc, là, c'est d'autres moyens pour arriver à retrouver une forme de biodiversité.

M. Gaudreault : Oui, mais là la députée me parle de conservation, pourquoi on ajoute la... Ce que vous m'expliquez, c'est... ce que la députée m'explique, c'est pourquoi on ajoute «y compris les programmes d'aide financière, favorisant la conservation de la biodiversité», c'est ça? Mais, moi, ma...

Mme Grondin : Bien, c'est les deux. Si on regarde le premier...

M. Gaudreault : Paragraphe.

Mme Grondin : ...paragraphe, vous vous inquiétez pour quoi dans le premier paragraphe? On dit : «Analyses, études ou...» bon, recherches...

M. Gaudreault : Ça, ça me va, là. C'est pourquoi...

Mme Grondin : ...«à l'égard des milieux naturels et de la protection de la biodiversité...»

M. Gaudreault : Exact, puis ça, ça saute. J'essaie de comprendre pourquoi ça saute.

Mme Grondin : Oui, parce que la protection de la biodiversité, c'est uniquement pour réduire la menace. Ce que le ministre souhaite, c'est d'élargir, de faire des études, des recherches, des analyses, des inventaires pour aussi s'occuper de la notion d'espèces envahissantes, de sites qui devraient retrouver une forme de biodiversité. Donc là, on élargit la capacité, pas juste à la protection de la biodiversité, aux espèces menacées, mais à tout autre territoire qui a subi et qu'on souhaiterait restaurer ou augmenter le degré de naturalité, et donc retrouver une forme de conservation de la biodiversité, une forme de biodiversité améliorée.

M. Gaudreault : Et ça, ce n'est pas couvert par «les milieux naturels»?

Mme Grondin : C'est trop général, à mon avis.

M. Gaudreault : Vu que «milieux naturels», c'est trop général, on enlève tout?

Mme Grondin : Bien, un site contaminé, est-ce que c'est considéré comme un milieu naturel?

M. Gaudreault : Non.

Mme Grondin : Une ancienne carrière?

M. Gaudreault : Non. O.K. La députée d'Argenteuil explique mieux que le ministre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous avez terminé votre intervention? M. le député de Viau a demandé la parole.

M. Gaudreault : Bien, je vais en avoir d'autres tantôt, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Ma question pour le ministre... Donc, un nouveau mot dans l'étude de ce projet de loi, «préservation», qu'on enlève. Or, il me semble que, dans la nomenclature qu'on avait, c'est-à-dire que lorsqu'on parlait de préservation, d'aménagement, de rétablissement, il y avait là une suite de gestes à poser, il me semblait, qui étaient très cohérents. Parce que la notion de préservation est plus stricte et plus engageante, ça indique l'idée de mettre à l'abri du danger. Et pouvez-vous m'expliquer pourquoi, à ce moment-là, on a choisi d'enlever le mot «préservation»?

M. Charette : Je vous ramène notre même illustration maintes fois citée depuis le début de nos travaux, sur la finalité de la conservation, de la protection, de l'utilisation durable, de la restauration. C'est tous des éléments qui sont la finalité de... L'illustration parle, quant à moi, d'elle-même, donc c'est la même réponse que je vous donnerais, essentiellement.

M. Benjamin : Bien, là-dessus, M. le ministre, je vous ai bien entendu, mais je pense que je... Il faudrait peut-être que vous alliez un petit peu plus loin avec moi dans l'explication, puisque l'utilisation durable, ça va, mais la notion de préservation, comme je vous le dis, fait référence au fait d'une action engageante à poser pour mettre à l'abri du danger. Donc, c'est très clair, la notion de préservation. J'essaie de voir qu'est-ce qui indique une préservation dans ce que vous venez de me dire. Donc, je n'y vois pas... Et j'aimerais ça que vous m'éclairiez davantage, puisque c'est un mot que vous avez choisi d'enlever, et, bon, on a fait la discussion tantôt pour ce qui est de conservation et protection, mais là on est dans la préservation. C'est quelque chose d'autre, donc. Alors, pourquoi avoir choisi de ne pas parler de préservation?

M. Charette : Je vais vous ramener à ce qui est inclus dans le sens qu'on lui donne. Donc : «Les mesures de conservation prévues par la présente [...], incluant les aires protégées, constituent un ensemble de mesures visant à assurer le maintien du patrimoine naturel et des écosystèmes qui le composent, notamment leur protection, leur restauration écologique et leur utilisation durable.»

Et, dans les termes «préservation», «protection», «utilisation durable» et «restauration»... ce sont tous des éléments qui sont la finalité de la conservation. Donc, il y est, mais on ne répétera pas à chacune des fois cette longue énumération là, mais, dans la définition de la conservation, on a et la préservation, et la protection, et l'utilisation durable, et la restauration.

M. Benjamin : Donc, dans la conservation, on a aussi, par définition, le concept d'utilisation durable dans la conservation?

M. Charette : En fait, là, je ne le relirai pas, mais on l'a adopté en 1.1, cet élément-là.

M. Benjamin : Oui. O.K., parfait. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K., maintenant, sur la façon d'exercer ou les modalités d'exercice des nouveaux pouvoirs, parce que le ministre nous dit, dans ses notes : «La modification proposée par cet article élargit les pouvoirs du ministre.» Moi, je trouve que ça se vérifie surtout dans le paragraphe 2°, où on va dire : «Établir et réaliser des programmes, y compris des programmes d'aide financière, [pour favoriser] la conservation de la biodiversité», bon, alors qu'avant on précisait : «Programmes d'aide financière ou technique [favoriser] la préservation du patrimoine naturel, l'aménagement [...] rétablissement de milieux naturels [et] programmes pour soutenir la création, la conservation, la surveillance [...] la gestion [des] réserves naturelles en milieu privé».

Bon, moi, je voudrais comprendre un peu plus comment le ministre va exercer ces nouveaux pouvoirs là. Quand il dit qu'il élargit ses pouvoirs, c'est pour lui donner un petit peu plus de marge de manoeuvre pour faire des études, des analyses, des inventaires. J'aimerais ça qu'il nous explique comment ça s'exerce, ça. Est-ce que c'est entièrement discrétionnaire? Si oui, pourquoi? Comment? Est-ce que c'est un pouvoir discrétionnaire qui est balisé? Si oui, comment? Donc, j'aimerais ça connaître un petit peu plus les balises de ces nouveaux pouvoirs que le ministre s'accorde avec le projet de loi n° 46.

M. Charette : En fait, c'est relativement simple, Mme la Présidente. Par le passé, avec les dispositions actuelles de la loi, on était limités à un type d'analyse, un type de recherche qui était beaucoup plus limité, qui était beaucoup plus restreint. Or, on ne le restreint plus. Donc, si, éventuellement, je souhaite qu'il y ait des recherches de conduites sur la restauration, qu'il y ait des recherches de conduites sur d'autres éléments, là, qui ont été mieux expliqués par ma collègue d'Argenteuil que moi, ce sera possible de le faire.

M. Gaudreault : Oui, mais ce n'est pas là-dessus que j'en suis, ça, je l'ai compris, c'est une fois qu'il veut élargir, comment ça s'exerce? Est-ce qu'il y a un comité qui l'accompagne? Est-ce qu'on est assuré d'avoir des balises pour éviter les conflits d'intérêts? Est-ce que les organismes qui sont admissibles à l'aide financière ont une reddition de comptes à faire? C'est plus là-dessus que j'en suis, Mme la Présidente.

• (12 h 40) •

M. Charette : En fait, les réponses sont «oui» à ces questions-là. C'était le cas aux deux éléments limitatifs qui étaient inclus dans la loi telle qu'elle s'applique aujourd'hui et ce sera le cas, naturellement, pour les nouvelles possibilités qui s'offrent à nous.

M. Gaudreault : O.K., comme... C'est quoi, ces balises-là?

M. Charette : En fait, il y a des protocoles. Lorsqu'il y a des sorties d'argent, vous vous doutez bien qu'il y a des protocoles qui sont signés. Donc, c'est précisé dans ces protocoles-là, le type de reddition de comptes qui est attendu, le type de résultat attendu. Donc, c'est convenu dans les protocoles, naturellement.

M. Gaudreault : Est-ce qu'il y a des comités qui accompagnent le ministre pour déterminer les programmes d'aide financière?

M. Charette : En fait, lorsqu'on parle du ministre, on comprend, là, que c'est le langage législatif, on parle du ministère, bien souvent. Donc, le ministère a toute l'expertise nécessaire pour déterminer les besoins. Oui, dans certains cas, le ministère est accompagné de conseillers extérieurs. Donc, les deux possibilités sont présentes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 6 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais le mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamontagne : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 6, tel qu'amendé, est adopté. Nous allons procéder maintenant à la lecture de l'article 7. M. le ministre.

M. Charette : Avec plaisir, en précisant qu'il y aura un amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez un amendement, oui. Vous avez un amendement.

M. Charette : Effectivement. Donc, souhaitez-vous que je fasse la lecture intégrale et ensuite l'amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je pense que c'est la façon de procéder, oui.

M. Charette : Parfait. Allons-y. Donc, article 7 : L'article 9 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et celles qui sont mises en réserve à cette fin» par «constituée en vertu de l'article 27».

Commentaires : Cette modification en est une de concordance. Le projet de loi retire la mise en réserve préalable à la constitution d'une réserve écologique. Voir, à cet effet, les articles 27 à 65 de la loi remplacés par l'article 32 du projet de loi. Donc, je pourrais lire l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Là, vous allez à l'amendement, oui.

M. Charette : Effectivement. Donc, ce serait le suivant : Remplacer l'article 7 du projet de loi par le suivant :

L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et celles qui sont mises en réserve à cette fin» par «constituée en vertu de l'article 27»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le territoire d'une autre aire protégée relevant du ministre ou» par «un territoire».

Donc, l'aperçu de la modification proposée, ce serait le suivant :

L'article 9 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et celles qui sont mises en réserve à cette fin» par «constituée en vertu de l'article 27»;

2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «le territoire d'une autre aire protégée relevant du ministre ou» par «un territoire».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des... M. le député de Viau, sur l'amendement.

M. Benjamin : Oui, sur l'amendement, j'aimerais bien que le ministre nous explique l'ajout du concept du territoire.

M. Charette : En fait, comme je le mentionnais, c'est essentiellement une question de concordance avec des textes qui sont existants. Donc, c'est une précision, oui, mais de concordance. Donc, il y aura une meilleure uniformité, là, à travers le projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'autres commentaires? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement de l'article 7, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'amendement à l'article 7 est adopté.

Maintenant, nous allons procéder à... Est-ce que ça remplace au complet ou s'il faut...

La Secrétaire : Il faut quand même adopter l'article...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, il faut adopter l'article. Il faut passer... Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 7 tel qu'adopté? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 7, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez lire l'article 8.

M. Charette : Oui. Je vais juste devoir changer d'ordinateur, avec un petit pépin informatique. Donc, voilà. Donc, article 8 : «Les articles 10 et 11 de cette loi sont abrogés.»

Commentaires : L'article 10 abrogé est remplacé par le nouvel article 41 proposé par l'article 32 du projet de loi, lequel prévoit un nouveau mécanisme pour la modification de désignations gouvernementales, notamment afin d'introduire l'obligation pour le gouvernement de prendre toute mesure de conservation propre à compenser toute diminution de la superficie totale des aires protégées au Québec.

Le contenu de l'article 11 abrogé est déplacé à l'article 2.2 introduit par l'article 2 du projet de loi afin de regrouper cet article avec les autres dispositions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 8? Oui, M. Gaudreault... M. le député de Jonquière, pardon.

M. Gaudreault : Bon, c'est que l'article 10 est abrogé parce qu'il est remplacé par le nouvel article 41 proposé par l'article 32. Là, j'essaie de le regarder en même temps que je vous parle. C'est parce que moi, j'ai de la misère à me prononcer sur l'article 8 tant qu'on n'aura pas étudié l'article 32 du projet de loi et son article 41, là, qui sera introduit par l'article 32. Mon problème, c'est que le contenu de l'article 11 abrogé est déplacé à l'article 2.2 introduit par l'article 2 du projet de loi. En fait, est-ce qu'on peut suspendre l'étude de l'article 8 pour attendre qu'on ait disposé du futur article 32, ce qui va nous permettre de bien gérer les choses? Parce que, si jamais il y a des changements ou quoi que ce soit, bien, il ne faudrait pas qu'on se retrouve avec un vide juridique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Êtes-vous d'accord avec la proposition, M. le ministre?

M. Charette : Mon premier souhait dans la vie est de faire plaisir au député de Jonquière, donc, si je peux y parvenir, allons-y, mais je rappellerai au collègue, par contre, que l'article 9 est aussi suspendu, donc on passerait non pas à l'article 9, mais au suivant, mais je rassure le collègue, j'ai devant moi le texte actuel et le texte proposé, on est pratiquement mot pour mot, mais c'est placé à un endroit différent, tout simplement, là, par souci de favoriser la compréhension du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le ministre, donc, vous consentez à ce que l'article 8 soit suspendu? Est-ce que j'ai un consentement pour la suspension de l'article 8?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Maintenant, vous devez me demander une suspension de l'article 9 parce que vous ne pouviez pas présumer qu'on allait accepter la suspension de l'article 9.

M. Charette : Effectivement, on l'avait mentionné hier, mais il faut le faire à chacune des fois. Donc, on suspendrait, effectivement, avec le consentement, l'article 9, pour les mêmes raisons invoquées hier et avec le même engagement qu'en après-midi on aura les amendements manquants pour la suite de l'étude du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous avons consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous pouvez maintenant procéder à la lecture de l'article 10, s'il vous plaît?

M. Charette : Avec plaisir. Donc, l'article 10 : Le titre II de cette loi est modifié par le remplacement de ce qui précède l'article 13 par ce qui suit, donc :

«Chapitre II

«Mesures de conservation

«Section I

«Milieux naturels désignés par le ministre

«1. Milieux naturels désignés par un plan».

Le commentaire : Cet article propose tout simplement une modification pour tenir compte des ajustements apportés quant à la structure et aux divisions du projet de loi, donc, non pas sur le fond, mais sur la présentation du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 10? S'il n'y a pas de commentaire, je vais mettre l'article 10 aux voix. Mme la présidente, s'il vous plaît.

• (12 h 50) •

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 10 est adopté. Maintenant, M. le ministre, s'il vous plaît, veuillez procéder à la lecture de l'article 11.

M. Charette : Avec plaisir. Donc, l'article 13 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut,» en vertu... non, pas en vertu, mais «en vue d'assurer le maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont associées, désigner des milieux naturels en les [limitant] sur [un] plan.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «également être désignés» par «, exemple, être désignés en vertu du premier alinéa»;

b) par la suppression du paragraphe 1°;

3° par la suppression des troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas.

Cette modification permet la désignation de nouveaux milieux naturels en retirant le critère de rareté ou d'intérêt exceptionnel. De plus, cette modification clarifie le fait que les milieux humides et hydriques sont des milieux visés par le premier alinéa.

Le troisième alinéa est retiré puisqu'il crée de la confusion en donnant l'impression que ces milieux ne sont pas des milieux humides et hydriques visés au deuxième alinéa.

Les quatrième et cinquième alinéas sont remplacés par les articles 13.1 à 13.3 proposés par l'article 12 du projet de loi.

Et le sixième alinéa est retiré puisque le nouvel article 13.1 n'utilise plus le terme «intervention».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, lorsqu'on lit cet article-là, donc, quand, dans le premier paragraphe, donc, où on dit : «La diversité biologique et les fonctions associées à ces milieux confèrent une grande valeur écologique» — qui, nécessairement, contribue à la sauvegarde — j'aimerais que le ministre nous explique le changement qu'il veut apporter ici quand il parle de maintien de la biodiversité.

M. Charette : Je veux juste bien comprendre la question. Vous parlez du...

M. Benjamin : «Le ministre peut, en vue d'assurer le maintien de la biodiversité...»

M. Charette : En fait, je pense que le texte parle de lui-même, donc en vue d'assurer le maintien, oui, de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont associées, c'est pour désigner des milieux naturels en les délimitant, là, sur un plan. Donc, on parlait tout à l'heure de bien identifier le potentiel d'un territoire. Donc, pour l'identifier... c'est-à-dire pour assurer le maintien, il faut l'avoir identifié. Donc, c'est dans cette perspective-là, tout simplement.

M. Benjamin : Et, dans la suggestion que vous faites, dans la proposition que vous faites, là, M. le ministre, donc, par la suppression du paragraphe 1, par la suppression des troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas, pouvez-vous m'expliquer pourquoi vous faites cette... qu'est-ce qui explique cette suppression? Est-ce que vous pensez que c'est une... En quoi c'est une bonne idée de faire ces suppressions-là?

M. Charette : En fait, pour ce qui est du troisième alinéa, c'est parce que, bon, ça crée de la confusion, là, en donnant l'impression que ces milieux ne sont pas des milieux humides et hydriques visés deuxième alinéa. Donc, c'est pour faciliter la compréhension. Les quatrième et cinquième alinéas, c'est tout simplement parce qu'ils sont remplacés par les articles 13.1 à 13.3 proposés par l'article 12, donc l'article qui va suivre immédiatement. Et le sixième alinéa est retiré parce que le nouvel article 13.1, qu'on va aussi aborder dans les prochaines heures, je suis confiant, n'utilise plus le terme «intervention». Donc, c'est une question, là, de concordance avec les différents articles en cause.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 11? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Moi, ce qui me préoccupe, c'est la disparition de la notion de changements climatiques. Parce que l'amendement du ministre, puis là peut-être qu'il pourra me dire : Ça apparaît ailleurs, là, mais fait disparaître le paragraphe 1 du troisième alinéa, là, qui dit que les milieux peuvent être désignés si ça correspond à l'un des critères suivants, puis le premier, c'était «la diversité biologique [des] fonctions associées à ces milieux», blablabla, «et [...] tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques». Ça fait que, là, en faisant sa modification, le ministre fait sauter la dimension des changements climatiques, et je ne pense pas que c'est une bonne idée. Il faudrait essayer de le retrouver ailleurs parce que c'est important que ça soit un critère pour désigner les milieux naturels.

M. Charette : ...qui est plus général. La propriété de ces espaces-là a pour fonction écologique la protection ou la lutte aux changements climatiques, donc, on le retrouve dans le concept, là, de fonction écologique. En gros, c'est un service, là, qui est de l'écosystème, que de lutter contre les changements climatiques, mais, pour ma part, honnêtement, je vais être très, très honnête, oui, c'est couvert, oui, la notion de changements climatiques, elle est importante, je serais très, très ouvert, là, à l'ajouter si le collègue n'est pas rassuré à ce niveau-là.

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, je ne suis pas rassuré, effectivement. Non pas parce que je ne crois pas le ministre, mais c'est parce qu'en matière de changements climatiques, j'aime toujours mieux bretelles et ceinture. Alors, si le ministre dit qu'il est ouvert à ajouter la notion de changements climatiques, on peut prendre le temps de le regarder, parce que je n'ai pas nécessairement d'amendement, là, tablette, à proposer immédiatement, mais il faudrait qu'on prenne le temps de le regarder comme il faut. Mais je comprends que, par la force des choses, le maintien de la biodiversité, et des fonctions écologiques, et des milieux naturels, bon, permette forcément, là, de lutter contre les changements climatiques, mais j'aimerais mieux le nommer pareil, parce que c'est tellement gros.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que je peux vous proposer... Il est 12 h 58, est-ce que vous voulez qu'on...

M. Charette : Peut-être une petite intervention très, très rapide.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, allez-y donc.

M. Charette : Le collègue de Jonquière pourra l'évaluer, là, pendant la pause, mais n'oublions pas, là, le préambule, le préambule qui a été discuté hier, qui est disponible. Si on regarde le dernier considérant, c'est : «Considérant [qu'il] importe d'assurer la conservation du patrimoine naturel du Québec pour le bénéfice des générations actuelles et futures et de faciliter leur adaptation aux changements climatiques.» Donc, on l'a. Quand je dis que c'est fonction de... c'est que c'est reconnu comme tel, mais ouvert à reprendre la discussion, là, au retour de la pause, là, mais c'est déjà dans les considérants.

M. Gaudreault : On va le regarder durant la pause, parce que, pour moi, le préambule puis l'article exécutoire, c'est deux choses. J'aimerais mieux le voir dans l'article.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, je vous remercie pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 16 heures.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 16 h 01)

La Présidente (Mme St-Pierre) : On reprend nos travaux. Alors, nous sommes à l'article 11. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 11?

M. Charette : En fait, le collègue de Jonquière, je pense, proposait de réfléchir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Jonquière... Monsieur... Oui, le collègue... Vous aviez dit, lors de la suspension, que vous alliez réfléchir.

M. Gaudreault : J'ai réfléchi pendant que j'étais suspendu. On aurait un amendement à déposer pour tenir compte des changements climatiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce que l'amendement a été remis au Greffier? Est-ce que vous l'avez, Mme la secrétaire? Non.

M. Gaudreault : Il s'envoie, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps que l'amendement soit acheminé de ce côté-ci.

(Suspension de la séance à 16 h 02)

(Reprise à 16 h 05)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Jonquière, est-ce que vous pouvez lire votre amendement, s'il vous plaît?

M. Gaudreault : Oui. Alors, l'amendement est au projet de loi n° 46, Loi modifiant la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, article 11, qui modifie l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel :

L'article 11 du projet de loi est modifié par le remplacement, dans la section b) du paragraphe 2°, des mots «par la suppression du paragraphe 1°» par les mots «par le remplacement du paragraphe 1° par le suivant : "1° l'importance de ce milieu afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques"».

Aperçu de la modification telle que proposée :

11. L'article 13 cette loi est modifié :

1° par le remplacement du premier alinéa par le suivant :

«Le ministre peut, en vue d'assurer le maintien de la biodiversité et des fonctions écologiques qui lui sont associées, désigner des milieux naturels en les délimitant sur plan.»;

2° dans le deuxième alinéa :

a) par le remplacement, dans ce qui précède du paragraphe 1°, de «également être désignés» par «, par exemple, être désignés en vertu du premier alinéa»;

b) par le remplacement du paragraphe 1° par le changement... par le suivant :

«1° l'importance de ce milieu afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques;»;

3° par la suppression des troisième, quatrième, cinquième et sixième alinéas.

Ça a l'air un peu complexe lu de même, là, parce que c'est un sous-amendement d'un amendement. Écoutez, j'évoque le fait, là, que je... Mais ça se peut que ça rentre...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ce n'est pas un sous-amendement que vous faites, c'est un amendement.

M. Gaudreault : C'est un sous-amendement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Il n'y avait pas d'amendement présenté par le ministre à l'article 11. Là, vous êtes en amendement, mais...

M. Gaudreault : Oui. En tout cas. Écoutez, on peut regarder, là, si ça s'insère bien. On l'a fabriqué comme ça. En fait, l'idée, c'est d'amener le critère de «l'importance de ce milieu afin de tenir compte des enjeux liés aux changements climatiques».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le député. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement proposé par le député de Jonquière?

M. Charette : Une petite seconde. Le principe nous...

M. Gaudreault : Il vous convient?

M. Charette : Le principe nous convient. Effectivement, le mot était juste, mais on fait juste valider si, au niveau législatif, là, on est...

M. Gaudreault : Oui. Mme la Présidente, peut-être qu'on... Parce que, là, évidemment, il y a toute l'équipe des légistes, là. On peut peut-être suspendre quelques minutes pour qu'ils le regardent adéquatement, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...de correction de fond, là. Il y a un mot qui...

M. Gaudreault : Je n'ai pas les mêmes ressources que le ministre, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...sous-paragraphe, dans... la section, c'est dans le sous-paragraphe que vous devez...

Alors, nous allons suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 08)

(Reprise à 16 h 13)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, la proposition de M. le ministre, c'est de suspendre l'article 11 et l'amendement de l'article 11, le temps de permettre aux légistes de pouvoir faire leur travail. Nous allons poursuivre l'étude... Oui, Mme la secrétaire?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, ça me prend un consentement. Est-ce que je peux avoir votre consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'avais pris des décisions à votre place. Donc, j'ai besoin de savoir, maintenant, si vous voulez revenir à l'article 2 qui avait été suspendu, parce que vous savez que M. le ministre devait revenir avec des amendements. Est-ce que vous voulez qu'on revienne à l'article 2 ou si on continue l'article par article, si on continue comme on était partis?

Mme Ghazal : Mais on continue...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, on va revenir à la fin à l'article 2.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous préférez continuer?

Mme Ghazal : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Parfait. Donc, M. le ministre, s'il vous plaît, procédez à la lecture de l'article 12.

M. Charette : Donc, l'article 12, et je confirme qu'il y aura aussi des... je vous confirme, Mme la Présidente, qu'il y aura aussi des amendements pour cet article 12, mais je vous le lis tel qu'il était libellé au départ. Donc, cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 13, des suivants :

«13.1. La réalisation d'une activité dans un milieu naturel désigné en vertu de l'article 13 est subordonnée à l'autorisation du ministre. Il en va pareillement de toute suite ou continuation d'une activité dont la réalisation a déjà débuté.

«Cette autorisation est régie par les articles 22 à 24 de la présente loi.

«13.2. N'est pas visée par l'article 13.1 l'activité :

«1° dont la réalisation est déjà assujettie à une autorisation du ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement ou d'une autre disposition législative dont il est chargé de l'application;

«2° qui est réalisée dans le cadre d'une entente conclue en vertu d'un programme visé par l'article 15.8 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés;

«3° qui est réalisée afin de réparer un dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile ou de prévenir un dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé.

«Le ministre [...] si l'intérêt public le justifie, exempter une activité de l'application de l'article 13.1 aux conditions qu'il détermine.

«13.3. Le ministre [...], dans les meilleurs délais, être informé de la réalisation de toute activité visée au paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 13.2.»

Les commentaires : Pour ce qui est de 13.1, l'article 13.1 reprend le quatrième alinéa de l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel en adaptant les termes utilisés avec la Loi sur la qualité de l'environnement.

Le commentaire concernant l'article 13.2 : L'article 13.2 reprend le cinquième alinéa de l'article 13 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et rajoute deux exceptions à l'obligation d'obtenir une autorisation pour la réalisation d'une activité, soit le cas où celle-ci est déjà visée par une entente conclue en vertu d'un programme visé par l'article 15.8 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés et lorsque l'activité vise à prévoir un dommage causé par un sinistre.

Et enfin le commentaire pour l'article 13.3 : L'article 13.3 permet au ministre d'être informé de la réalisation d'activités dans le milieu naturel même lorsqu'elles sont exemptées de l'obligation d'obtenir une autorisation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, vous avez trois amendements à l'article 12. Alors, si je peux vous proposer, on va commencer par l'amendement à l'article 13.1. Est-ce que j'ai un consentement?

Des voix : Consentement.

M. Charette : Parfait. Donc, la lecture sera moins longue :

Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 13.1 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel, proposé par l'article 12 du projet de loi, «22» par «21».

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires concernant l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Viau.

M. Benjamin : ...prendre un petit peu de temps pour en prendre connaissance, Mme la Présidente, si vous permettez?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous voulez une suspension?

M. Benjamin : Oui, suspendre un petit peu pour en prendre connaissance, de l'amendement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

M. Charette : Je pensais que c'était une blague, parce qu'on change juste un chiffre, donc on change «22» pour «21», mais c'est correct.

M. Benjamin : Oui, mais où est-ce que ça se place?

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va prendre une suspension, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 16 h 18)

(Reprise à 16 h 19)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. M. le député de Viau, vous avez des commentaires?

M. Benjamin : Non, pas de commentaire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non. Est-ce qu'il y a des commentaires quant à l'amendement proposé par M. le ministre? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Juste pour être sûre, dans le fond, on biffe, dans l'amendement, «dont la réalisation est déjà assujettie à une autorisation du ministre en vertu de la LQE ou d'une autre disposition législative dont il est chargé de l'application», tout ça est biffé, qui était dans le projet de loi, et c'est biffé. Parce que le ministre a juste dit, peut-être que c'est une blague, là, qu'on fait juste changer le chiffre, mais...

M. Charette : Non, non, non. En fait, pour l'amendement, on ne fait que changer la numérotation.

Mme Ghazal : Oui, l'amendement.

M. Charette : Pour ce qui est de l'article, on pourra en discuter ensuite, mais là c'est réellement un ajustement au niveau de la numérotation des articles, tout simplement.

Mme Ghazal : O.K. C'est 13.1. Là, j'étais peut-être rendue à 13.2.

M. Charette : Non, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement proposé à 13.1? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

• (16 h 20) •

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 13.1 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 13.1 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : «La réalisation d'une activité», donc on parle de quel genre d'activité, par exemple?

Des voix : ...

M. Charette : Je voulais m'en assurer, là, mais ça peut être assez large. Ça peut être la réparation d'un ponceau, ça peut être... En fait, ça peut être assez large, compte tenu de la réalité, là, du territoire en question.

M. Benjamin : Donc, on parle de toute activité?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire qui doit être faite sur le territoire donné, effectivement.

M. Benjamin : Donc, ce serait n'importe quelle activité dans un milieu naturel, à ce moment-là. Est-ce que c'est n'importe quelle activité dans un milieu naturel, ou du moins est-ce qu'il y a des catégories d'activité?

M. Charette : En fait, ce serait une activité qui aurait une incidence sur l'habitat lui-même, là, mais ce n'est pas pour construire un chantier, ou quoi que ce soit, là, c'est si on doit réparer un ponceau, s'il y a une intervention qui est nécessaire pour x raisons que ce soit qui vient affecter un habitat. C'est là où l'article 13.1 s'appliquerait.

M. Benjamin : Donc, on parlerait, à ce moment-là, donc, de n'importe quelle activité qui aurait pour effet d'affecter l'habitat, c'est ce que j'entends le ministre nous dire, qui devrait, à ce moment-là, obtenir préalablement... subordonnée à l'autorisation du ministre. Donc, pour ce qui a trait à ce segment, où est-ce que ça apparaît sur l'affectation de l'habitat? Est-ce que... dans l'article? Comment dois-je le lire pour pouvoir comprendre que c'est dès que ça affecte l'habitat?

M. Charette : Ça va de soi, en ce sens que, sur une aire protégée, on ne peut pas faire n'importe quoi. Donc, lorsqu'une intervention, qui est nécessaire... Malgré le fait que ce soit une aire protégée, c'est là où l'autorisation du ministre est nécessaire. Si, par exemple... je parlais d'un exemple d'un ponceau, mais s'il y avait, je ne sais pas, moi... Bref, c'est une aire protégée. Donc, dès qu'il y a une intervention qui n'est pas prévue sur l'aire protégée, il doit y avoir une autorisation, là, du ministre.

M. Benjamin : O.K. Donc, ce serait dès qu'une intervention qui n'est pas prévue...

M. Charette : Oui, bien, c'est-à-dire parce que, sur une aire protégée, par définition, on ne peut pas faire n'importe quoi. Donc, dès qu'on sort du cadre prévu, c'est là que l'autorisation est nécessaire pour maximiser le degré de protection, là, de l'aire en question.

M. Benjamin : O.K. Et pour ce qui a trait au cadre prévu, est-ce qu'il y a un document qui précise les cadres prévus pour lesquels une autorisation du ministre n'est pas nécessaire?

M. Charette : Une aire protégée, selon sa catégorie, on sait ce qui peut être fait sur ce territoire-là ou pas. Donc, lorsque l'on fait quelque chose qui est en dehors de ce cadre-là, il faut avoir cette autorisation. Puis, sur les aires protégées, il y a tout le temps la notion, aussi, de cadre de... le plan de gestion de l'aire protégée. Donc, quand on en ressort, c'est là où l'autorisation est nécessaire. Encore une fois, c'est pour éviter que l'on... Je veux dire, c'est protégé, donc on ne veut pas que le terrain soit endommagé, saccagé, ou autres. Donc, s'il y a une intervention qui doit être faite, elle doit être approuvée par le ministre de l'Environnement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13.1 tel qu'amendé? Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je retourne dans le mémoire du CQDE, qui nous disait que «l'exemption d'une activité de l'application de l'article 13.1 ne [devrait] être autorisée par le ministre que de manière exceptionnelle». Donc, «la réalisation d'une activité dans un milieu naturel désigné [...] est subordonnée à l'autorisation du ministre».

Bon, je comprends que le ministre parle, par exemple, de «la réalisation d'une activité dans un milieu naturel». On parle de réparer un ponceau, exemple, des choses comme ça, mais il faut que ça soit quand même un peu balisé, tu sais, il ne faut pas que ça soit bar ouvert. Puis, encore une fois, moi, je n'impute rien au ministre actuel, c'est parce qu'on fait de la législation pour le futur, il n'y a rien qui nous dit qu'il n'y a pas un autre ministre où, avec le temps, l'accumulation d'exceptions, ça va devenir, finalement... l'exception va devenir une habitude ou, tu sais, ce qui est exceptionnel va devenir la règle. Donc, comment on balise l'autorisation du ministre pour la réalisation d'une activité réalisée dans un milieu naturel désigné? C'est balisé comment, ça?

M. Charette : C'est l'aire protégée elle-même. Si on est... Par exemple, on a beaucoup parlé, ces derniers jours, de l'île Brion dans le secteur des Îles-de-la-Madeleine, c'est la catégorie 1, c'est la plus stricte qui soit. Même aller marcher sur l'île, dans certains endroits, il faut une autorisation.         Donc, à partir du moment où on dérogerait de ce cadre-là, bien, c'est là où il y aurait une autorisation. D'ailleurs, pour aller marcher sur l'île Brion, bien, il faut une autorisation, c'est juste un cadre scientifique qui est permis. Donc, c'est vraiment la catégorie de l'aire protégée qui offre la meilleure protection. Puis, dès qu'on doit déroger à ce cadre-là, à ce plan de gestion, c'est là où l'autorisation serait donnée, mais l'aire protégée elle-même est la meilleure garantie.

Dans une catégorie 5, on peut faire plus de choses que dans une catégorie 1. Donc, dans la catégorie 1, il y aurait une autorisation nécessaire pour faire tel type d'intervention qui ne serait pas forcément nécessaire dans le cadre d'une catégorie 5, par exemple. Mais je ne pourrais pas qualifier... je ne pourrais pas ajouter, par exemple, dans l'article, le mot «exceptionnel», ça ne donne pas de valeur juridique supplémentaire, là. Mais on comprend que, déjà, on demande une autorisation parce que le cadre est exceptionnel, on déroge du cadre de l'aire protégée.

M. Gaudreault : Et est-ce que c'est... Parce que, là, moi, j'ai besoin de me replonger un peu, là... mais, quand on dit : «Cette autorisation est régie par les articles 21 à 24 de la présente loi», est-ce que c'est là qu'on vient dire que c'est les catégories?

M. Charette : Non. En fait, ça, c'est l'exemple que je donnais pour la réponse au collègue de Viau. C'était sans doute la façon la plus simple d'illustrer les limites, en quelque sorte, qui peuvent être appliquées, mais les catégories, elles sont déterminées, là, dans un autre contexte.

M. Gaudreault : O.K., mais j'essaie de voir, à partir des articles 21... parce qu'on dit : «Les autorisations...» Quand on dit : «L'autorisation est régie par les articles 21 à 24 de la présente loi», on parle de l'autorisation du ministre?

M. Charette : En fait, moi, je suis toujours à 13.1 avec la nouvelle numérotation. Donc, cette autorisation, oui, 22 à 24, on n'est pas encore...

M. Gaudreault : 21. On a amendé.

M. Charette : Anciennement. Anciennement, oui, effectivement. Donc...

M. Gaudreault : Moi, ce que j'essaie de voir, c'est... Vous n'êtes pas obligé de me donner le détail, là, mais, grosso modo, en quoi les articles 21 à 24 de la présente loi, au fond, viennent baliser l'autorisation du ministre? Vous comprenez ce que je veux dire? Par exemple, l'article 22, on parle de la nature de l'intervention, il faut que...

M. Charette : C'est davantage, en fait, 21. 22, c'est la traduction anglaise. Le 23 est peut-être plus explicite à ce niveau-là. Le nouvel article se lirait comme suit, à partir du moment où l'amendement serait accepté, l'amendement préalable : «Toute décision du ministre d'assujettir une activité à son autorisation doit être communiquée [par] la personne concernée par un moyen permettant d'en prouver la réception à un moment précis. Elle doit informer la personne concernée de son droit d'appel.» Donc, c'est plus au niveau de la procédure à suivre.

M. Gaudreault : Non, moi, je vous parle de l'article 21 à 24 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, pas les articles 21 à 24 de la loi qu'on est en train d'étudier.

M. Charette : Ah! O.K. D'accord, je comprends. Je comprends, mais on pourra peut-être...

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Ce que je vous dis, c'est que l'article 22, si on prend l'article 22 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et d'autres dispositions, on dit : «Lorsqu'il [prend] une décision sur une demande d'autorisation, le ministre prend en considération les éléments suivants : la nature de l'intervention de même que les contraintes, les pertes, les perturbations occasionnées au milieu visé; les caractéristiques écologiques [...]; la contribution de l'intervention aux impacts cumulatifs [...]; la possibilité d'en assurer autrement la conservation; les conséquences d'une autorisation...», etc. Bon. Donc, ce que je veux dire... Je suis en train de me répondre, là. O.K.?

M. Charette : Exactement. Et vous le faites fort bien.

M. Gaudreault : Soit que c'est la députée d'Argenteuil qui est plus claire ou c'est moi-même qui est plus clair que le ministre.

M. Charette : Oui, bien, c'est ce que j'allais voir, là, qui vous permettait de comprendre le plus rapidement, vous-même ou la députée d'Argenteuil.

M. Gaudreault : C'est moi-même. Ce n'est visiblement pas le ministre, là, c'est moi-même.

M. Charette : C'est bon. J'en prends bonne note.

M. Gaudreault : Ce que je dis, c'est que les activités qui sont autorisées dans un milieu naturel et qui sont autorisées par le ministre doivent être balisées par les critères des articles 21 à 24 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel et autres dispositions.

M. Charette : Voilà.

Mme Grondin : ...

M. Gaudreault : 21 à 24.

Mme Grondin : ...voir 22.1. Pardon.

M. Gaudreault : Allez-y. 22.0.1?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : «Le ministre peut refuser de délivrer une autorisation relative à un projet dans les milieux désignés» si... Et là, donc, la balise, on la voit encore plus.

M. Gaudreault : C'est ça. O.K.

Mme Grondin : Donc, ces articles-là, de 21 à 24, je pense, viennent vraiment circonscrire les activités qui seraient autorisées par le ministre.

M. Gaudreault : On n'a plus besoin du ministre, Mme la Présidente.

Mme Grondin : Mais, dans une aire protégée, il y a déjà un plan de gestion ou un plan de conservation dans lesquels il y a déjà des lignes directrices à suivre.

M. Gaudreault : Exact.

Mme Grondin : Si on sort de ce cadre-là, là, il y a une autorisation à aller chercher auprès du ministre, qui est encadrée dans les articles 21 à 24.

M. Gaudreault : O.K. Non, mais c'est important, Mme la Présidente, parce qu'on essaie de comprendre le pouvoir du ministre, là, puis il faut que le ministre comprenne bien son propre pouvoir, là. O.K. Pour moi, ça va, pour l'instant, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, écoutez, le collègue de Jonquière vient titiller un peu ma curiosité. Et, quand je me penche, entre autres, sur l'article 22, M. le ministre, je m'aperçois que, notamment, en neuvième paragraphe, les commentaires, au niveau des balises, de la liste des balises, «les commentaires formulés par le ministère des Ressources naturelles et de la Faune»... Alors, ça me pique à vous poser la question : Est-ce que c'est le seul ministère qui pourrait vous formuler des commentaires? Est-ce qu'il y a d'autres instances gouvernementales qui pourraient vous formuler des commentaires?

M. Charette : Au besoin, le ministère de l'Environnement peut solliciter les avis, mais, sinon, dans ce dossier-là, le ministère, le MFFP est effectivement un partenaire encore plus étroit, je dirais.

M. Benjamin : Plus étroit? D'accord, O.K. Est-ce qu'on aura à regarder ces articles-là un peu plus loin? Je pense que oui.

M. Charette : En fait, l'article 13 nous permet de les aborder. Je ne pense pas qu'on revienne à ces articles-là par la suite, sauf erreur, là, mais je ne pense pas qu'on y revienne par la suite.

M. Benjamin : Est-ce qu'il est prévu, dans cette démarche de réflexion, de prise de décision, que cette... Est-ce que c'est implicite que vous pouvez solliciter des commentaires ou, du moins, est-ce qu'il faudrait l'inscrire?

M. Charette : Non. En fait, ce n'est pas nécessaire de l'inscrire. Lorsqu'il y a, par exemple... Je vous donne un exemple, là, maintenant que c'est passé, je peux le révéler, au Conseil des ministres, un petit peu plus tôt cet après-midi, on a adopté un certain nombre d'aires protégées qui seront confirmées dans un avenir qui reste à identifier, mais avant de l'adopter, c'est envoyé dans les différents ministères, et les différents ministères ont la possibilité de commenter, d'exposer soit une crainte soit un avis favorable. Donc, la consultation, elle se fait, de toutes les façons, donc ce n'est pas nécessaire d'ajouter une précision demandant l'avis des autres. Ça se fait de façon automatique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que ça va pour vous?

M. Benjamin : Merci. Oui, ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Alors, Mme la députée de Mille-Îles.

Mme Charbonneau : Juste pour compléter la question de mon collègue, puisque le ministre s'est avancé un peu en disant... Bien, effectivement, quand quelque chose passe au Conseil des ministres, habituellement, ça va jusque dans les ministères, il y a une sollicitation, une consultation, on demande aux gens de se prononcer, mais, advenant le cas que ça n'a pas besoin de passer au conseil, advenant le cas où l'exécutif du gouvernement n'a pas à se pencher sur la demande que vous faites ou sur le besoin d'information, est-ce qu'il y a quelque chose qui vous empêche ou qui empêche quelqu'un de venir porter attention sur un sujet ou est-ce que vous restez toujours sensiblement très ouvert à l'ensemble des consultations qui peuvent être non sollicitées mais abordées sur les différents projets?

M. Charette : Il y a le principe de la cohérence gouvernementale, donc on ne pourrait pas, seuls, avancer dans un projet, sachant qu'il interpelle d'autres ministères. Donc, lorsqu'il y a d'autres intérêts en cause, c'est le principe de cohérence gouvernementale, là, donc ça s'applique de facto, mais, pour ce qui est des aires protégées, elles sont réellement... non pas adoptées par le ministère de l'Environnement, mais elles le sont au niveau du Conseil des ministres, directement.

Mme Charbonneau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13.1 tel qu'amendé? Donc, nous allons procéder à l'article 13.2. M. le ministre, vous avez un amendement à l'article 13.2.

M. Charette : En fait, est-ce que je l'ai déjà lu?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je l'ai ici, en tout cas, moi.

M. Charette : 13.2?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, vous avez lu l'article, mais vous n'avez pas lu l'amendement.

M. Charette : 13. Parfait. Voilà. C'est la notion qui me manquait. Donc : Remplacer l'article 13 du...

Mme Ghazal : Juste, en fait, j'avais un commentaire général sur 13.1, mais là on était à l'amendement de 13.1?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Non, on avait adopté l'amendement, mais je n'ai pas, selon la règle, dans ce type d'article là, à procéder à un vote quand on va de paragraphe à paragraphe, là.

Mme Ghazal : Oui, on fait le vote au complet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Le vote viendrait à la toute fin, mais il faut que j'aie un vote sur les amendements. Enfin, je pense que j'ai bien expliqué ça, Mme la secrétaire? Donc, vous vouliez revenir à l'article 13.1?

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Je viens de me rappeler de quelque chose, d'un élément, parce que je m'étais pris une note. Ça, c'était pendant qu'il y avait... je n'arrive plus à me rappeler quel groupe, où ils parlaient de la notion de cogestion et non de délégation de pouvoirs. Eux, ce qu'ils aimeraient, c'est qu'il y ait une cogestion, et non seulement qu'on donne au ministre le pouvoir. Alors que, là, à 13.1, la façon que c'est écrit, c'est que toute activité est subordonnée à l'autorisation du ministre, ce qui fait qu'il n'y a pas cette notion de cogestion. Là, il faudrait que je retrouve dans quel mémoire c'était, j'essaie de me rappeler si c'était... Ce n'était pas nécessairement... Il y avait des groupes autochtones aussi qui en parlaient puis il y avait d'autres... Il n'y avait pas juste... ça ne concernait pas uniquement les autochtones, de dire que tous les pouvoirs ne soient pas délégués au ministre, mais que ça soit conjoint. Donc, je voulais savoir si ça, cet article-là, à moins que ça soit dans un autre article, enlève cette notion de cogestion. Quoique, là, ce n'est pas amendé. Attendez, je vais juste regarder. C'était déjà là, dans le document d'avant, mais c'est peut-être dans un autre article, donc...

M. Charette : En fait, sans être offensant, ce n'est pas le bon sujet pour aborder cette question-là. Là, on est au niveau des autorisations du ministre pour accéder au territoire, en quelque sorte, mais, plus tard, effectivement, on aura cette notion-là, un petit peu, à travers l'exemple que le sous-ministre adjoint mentionnait tout à l'heure, où on a littéralement confié certains volets de la gestion d'une aire protégée à une communauté autochtone. Donc là, on parle de cogestion, mais là on n'est pas au bon endroit pour en discuter, mais je me souviens très bien, effectivement, là, de cette préoccupation qui avait été exprimée.

• (16 h 40) •

Mme Ghazal : Puis moi, en attendant, je vais le retrouver pour m'assurer d'être au bon article, pour vous l'amener, parce que ce n'était pas uniquement par rapport aux autochtones, mais je vais le retrouver, oui.

M. Charette : Tout à fait. Si jamais vous avez une question, le député de Jonquière est très bon pour trouver les réponses, donc vous pourrez...

M. Gaudreault : Je vais vous répondre. La députée d'Argenteuil et moi, on va vous répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, vous pouvez maintenant procéder à la lecture de votre amendement à l'article 13.2.

M. Charette : Parfait. Je veux juste être sûr d'y aller avec le bon. Donc, loi modifiant... voilà, article... là, on parlerait de l'article 14 sur la Loi de conservation du patrimoine naturel.

Donc : Remplacer... et c'est là où j'ai une petite hésitation, je veux juste être sûr de ne pas relire ce que je vous ai déjà lu tout à l'heure. Donc, 13... J'ai un petit problème de...

Des voix : ...

M. Charette : ...des petits problèmes de conciliation de documents. Donc, allons-y. Remplacer l'article 13.2 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 12 du projet de loi par l'article suivant :

«13.2. N'est pas visée par l'article 13.1 l'activité qui est réalisée dans le cadre d'une entente conclue en vertu d'un programme visé à l'article 15.8 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés.

«Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie, exempter une activité de l'application de l'article 13.1, aux conditions qu'il détermine.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Est-ce que vous vouliez faire un commentaire?

M. Charette : Pas pour le moment. S'il y a des questions, je vais naturellement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. «Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie». À ce moment-là, comment le ministre établit l'intérêt public?

Une voix : ...

M. Benjamin : D'accord.

M. Charette : Pour la question, vous permettez au collègue d'y répondre? Consentement?

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'aurais besoin d'un consentement.

M. Charette : Ça a une application administrative un petit peu plus...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'on a un consentement pour que M. le sous-ministre intervienne?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le sous-ministre, s'il vous plaît, déclinez vos noms et votre titre et vous pouvez répondre à la question.

M. Martin-Malus (Jacob) : Oui, Mme la Présidente. Jacob Martin-Malus, je suis sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement.

Donc, Mme la Présidente, en fait, ici, s'il y a un élément qui est prévu à l'intérieur d'un programme visé à l'article 15.8, bien, à ce moment-là, il est prévu dans l'amendement que le ministre puisse exempter cette activité de l'application de l'article 13.1 évoqué tantôt, donc des restrictions, là. Donc, c'est vraiment... si on confère, à l'intérieur du programme en question, une autorisation particulière pour pouvoir pratiquer l'activité, on n'applique pas l'article 13.1 prévu préalablement.

M. Benjamin : Ma question... En fait, c'est que, dans la dernière phrase, ça dit : «Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie», et ma question, c'est : Comment on établit l'intérêt public à ce moment-là?

M. Martin-Malus (Jacob) : Ça, c'est peut-être quelque chose, Mme la Présidente, qu'il faudrait que je vérifie avec les légistes, là, quant à la détermination de l'intérêt public. Je m'excuse, j'étais encore dans le premier volet de la question qu'on a abordé, oui.

M. Benjamin : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez une suspension, le temps qu'on aille chercher les réponses?

M. Benjamin : Oui, absolument. Bien sûr, merci.

M. Charette : ...leur demander de venir au micro. Comme vous voulez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, ils ne peuvent pas venir ici, il faudrait qu'ils aillent là-bas.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que Me Delisle puisse prendre la parole?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Me Delisle, déclinez vos noms et titres, s'il vous plaît, et vous avez la parole.

M. Delisle (Antoine) : Antoine Delisle, légiste. Bien, la notion d'intérêt public, ce n'est pas quelque chose qu'on qualifie habituellement dans la loi, c'est quelque chose qui est là. En fait, le motif d'intérêt public va toujours s'interpréter dans le contexte, donc dans l'objectif de la loi et des dispositions, là, qui vont habiliter ce pouvoir-là, mais ce n'est pas usuel de venir définir l'intérêt public, parce qu'il faut quand même que ça puisse répondre toujours à l'intérêt public, qui est évolutif, et l'intérêt, là, de la population, en général, n'est pas... sans trop avoir de paramètres, là, qui viennent restreindre, là, cette capacité d'intervenir pour le bien des gens.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. Et, à ce moment-là, dans le cas qui nous concerne, dans le présent projet de loi, cette interprétation de l'intérêt public appartiendrait, à ce moment-là, au ministre?

M. Delisle (Antoine) : Oui.

M. Benjamin : Oui? Alors, merci, merci pour la précision. Donc, M. le ministre, ce serait à vous, donc, d'apprécier l'intérêt public ou à vos successeurs, donc, à savoir, pour exempter une activité de l'application. Maintenant, cette exemption, moi, je trouve ça un peu particulier, donc, pas vous?

M. Charette : En fait, comme le collègue sous-ministre le mentionnait, en 15, on va voir, en vertu du programme visé, qu'est-ce qui viendrait soustraire. Ça ne se fait pas de façon aléatoire. Ça ne se fait pas de façon non plus... sans qu'il y ait de fondement, mais, si on permet la réalisation d'un programme sur un territoire donné, ce programme-là doit naturellement avoir un lien avec l'espace, le territoire qui est visé. Donc, si on permet la réalisation d'un programme, on peut comprendre qu'on ne donnera pas... que ce ne sera pas nécessaire à chacune des fois de donner des autorisations puisque le programme va venir baliser ce qu'il sera permis ou pas de faire sur le territoire de l'aire protégée.

M. Benjamin : En fait, ce qu'on a devant nous, M. le ministre, c'est que non seulement cet intérêt public là, donc, vous serez celui qui l'interprétera, vous serez celui qui exemptera et vous serez aussi celui qui imposera les conditions. C'est ce que je vois. «Aux conditions qu'il détermine».

M. Charette : En fait, il ne faut pas oublier quel est le mandat du ministre de l'Environnement. Donc, tout ça doit se faire dans le respect du mandat qui revient au ministre de l'Environnement. Donc, le ministre de l'Environnement n'est pas celui qui donne des autorisations sans que ce ne soit justifié, autorisations qui pourraient affecter un milieu protégé. C'est le mandat même du ministre de l'Environnement.

Et, comme le légiste le mentionnait, la notion d'intérêt public, on la retrouve dans plusieurs lois, mais ce n'est pas défini précisément. C'est un concept, «d'intérêt public», donc c'est évalué à la valeur de chaque demande qui est formulée, mais il ne faut jamais oublier quel est le mandat du ministre de l'Environnement. Donc, s'il y a une autorisation qui devait être donnée par le ministre de l'Environnement, que ce soit moi ou un ou une de mes successeurs, bien, ce sera toujours en vertu du mandat qui revient à cette personne-là.

M. Benjamin : J'aurais une question, Mme la Présidente, si vous permettez, puisque le légiste est encore avec nous, à lui poser sur cette notion d'intérêt public toujours. J'aimerais savoir, maître, est-ce qu'il y a d'autres lois, existe-t-il d'autres lois québécoises où, justement, cette notion d'intérêt public soit définie ou balisée?

M. Delisle (Antoine) : ...des fois, des exemples peuvent y être nommés, mais de venir restreindre, en fait, l'intérêt public à des critères ou des cas particuliers, en fait, ça demanderait... on se poserait la question de pourquoi alors parler d'intérêt public et de ne pas simplement dire «dans les cas qui suivent et qui y sont énumérés». L'intérêt public justement se veut, par sa nature, un justificatif qui est plutôt large et qui n'est pas restreint, cadré par des critères.

M. Charette : ...comprendre encore, ça vaut la peine de regarder de quel programme il s'agit. C'est un programme de conservation de la nature aussi, donc ce n'est pas d'aller faire de l'abattage ou quoi que ce soit. Donc, je pourrais vous lire le descriptif, en quelque sorte, du programme ou, sinon, l'article lui-même. Donc, c'est un programme qui est balisé et, à partir du moment qu'il est convenu pour une aire protégée quelconque, on n'a pas, par la suite, à demander des autorisations à chacune des fois, c'est un programme de conservation.

M. Benjamin : Et l'autre question que j'ai, donc... dans l'amendement que vous proposez, vous enlevez... En fait, il y a le premier paragraphe, où il est fait référence à la Loi sur la qualité de l'environnement, donc, je ne sais pas si vous me suivez, le premier paragraphe, «dont la réalisation est [...] assujettie à une autorisation du ministre en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement». Ça vous va? Donc, pourquoi avoir enlevé ce paragraphe-là? Peut-être m'expliquer, nous expliquer...

M. Charette : Et là aussi, compte tenu de la disponibilité... parce que, réellement, c'est une disposition qu'on retrouve ailleurs, mais qui de mieux que le légiste lui-même pour vous l'exprimer?

M. Benjamin : Merci.

• (16 h 50) •

M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait, c'est que, pour éviter ce dédoublement, on choisit de prioriser, là, le régime d'autorisation qui est prévu à la LCPN. Parce que, justement, comme on en a discuté déjà, là, à 22 et suivants, on a des critères particuliers aux milieux naturels qu'on doit prendre en considération lors de l'analyse de ces autorisations-là. Le régime d'analyse qu'on trouve dans la LQE est propre à un contexte environnemental général, mais n'a pas les particularités qu'on prévoit dans la LCPN pour les milieux naturels. Donc, l'analyse d'une activité sous l'oeil de la LCPN permet d'avoir une réponse qui est mieux appropriée pour la conservation du milieu.

M. Benjamin : Bien. Merci pour la précision. Donc, je comprends que vous nous avez dit que vous avez... vous priorisez, donc, ce qu'on retrouve comme mesures de protection dans la loi qu'on étudie actuellement.

Maintenant, prioriser étant renoncer, est-ce qu'on aurait pu avoir un scénario d'avoir une double protection, c'est-à-dire une protection dans la loi qu'on étudie actuellement et un autre niveau de protection dans la Loi sur la qualité de l'environnement?

M. Delisle (Antoine) : Bien, c'est que, dans le contexte, ici, le dédoublement, il est surtout au niveau administratif. C'est que ce qu'on écarte, c'est le cas où, au sens de la LQE, on doit faire une demande d'autorisation ministérielle et, au sens de la LCPN, on doit faire une demande d'autorisation ministérielle. Ce qu'on veut écarter, c'est cette double analyse, et prioriser celle qui est basée sur les meilleurs critères pour le scénario, mais on n'écarte pas de mesures, là. S'il y avait des mesures de protection dans la LQE qui s'appliquent, autres qu'une demande d'autorisation pour une activité, elles vont continuer de s'appliquer. Ce n'est pas ce qu'on... On n'écarte pas la LQE dans les milieux naturels, on veut juste éviter le dédoublement d'analyses de demandes d'autorisation.

M. Charette : Complément d'information sur la question précédente, là, pour éviter que vous ayez à chercher le fameux 15.8 auquel je faisais référence. Et ça va nous rappeler notre échange d'hier aussi, lorsqu'on parlait de l'objectif zéro perte nette pour ce qui est des milieux humides, quand je disais que c'était dans une autre loi, qu'on n'avait pas besoin de le réitérer dans la nôtre. Donc, je vous lis l'article 15.8 en question :

«Afin de favoriser l'atteinte de l'objectif d'aucune perte nette de milieux humides et hydriques, le ministre élabore et met en oeuvre un ou des programmes visant à les restaurer et à en créer de nouveaux.

«Un programme doit prendre en considération les enjeux liés aux changements climatiques ainsi que les éléments pertinents identifiés [sur] un plan directeur de l'eau, un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent ou un plan régional des milieux humides et hydriques élaborés conformément à la présente loi.

«Un programme prévoit l'enveloppe budgétaire consacrée aux projets admissibles, laquelle est établie en fonction des bassins versants concernés...»

Je pourrais continuer, là, mais ça précise la nature du programme qui permettrait des autorisations différenciées, en quelque sorte, parce que le programme en est un de protection et de conservation.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Jonquière, vous aviez demandé la parole, tout à l'heure.

M. Gaudreault : Oui, puis là je vois le temps filer. On est ici jusqu'à quelle heure, six?

Des voix : Oui.

M. Gaudreault : Ah! O.K., c'est parce que moi, il faut que je parte à 17 heures à la Commission de l'administration publique, puis c'est parce que je me disais, notre amendement sur les changements climatiques n'est toujours pas adopté, là, puis...

M. Charette : ...c'est-à-dire, il faudrait peut-être finir cet article-ci.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Charette : Mais il est prêt, il est là, et il vous est réservé.

M. Gaudreault : Oui, oui, oui. C'est parce que moi, dans cinq minutes, je me transforme en citrouille, là. En tout cas, peu importe, là, ça, c'est mon problème. La seule chose que je voulais dire, c'est qu'on a un milieu naturel désigné. Bon, ça, c'est le principe. On peut, en vertu de 13.1, réaliser des activités dans ce milieu naturel désigné en respectant les articles 21 à 24 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel. Bon, ça fait que ça, c'est le principe, puis l'exception, c'est autoriser des activités par le ministre en vertu des articles 21 à 24. On s'entend, c'est l'exception pour permettre une activité dans un milieu naturel désigné, bon, mais 13.2 amène une exception à une exception. On n'a pas besoin d'autorisation du ministre, en vertu de 21 à 24, si c'est...

Une voix : D'intérêt public.

M. Gaudreault : Non, avant. Si c'est 15.8, sur la loi sur l'eau, O.K.?

M. Charette : C'est ce que je viens de vous lire à l'instant.

M. Gaudreault : C'est ça. Exact. Parce que 15.8 de la loi sur l'eau, il est bien balisé, je suis allé le voir, c'est en fonction des changements climatiques, c'est les milieux humides, aucune perte, parfait. Jusque-là, ça va, mais l'autre exception à l'exception, c'est, si l'intérêt public l'a justifié, on peut aussi exempter une activité de l'autorisation du ministre en vertu de 21 à 24. C'est là que je dis que c'est une exception à l'exception.

L'enjeu, c'est qu'il ne faut pas que cette exception à une exception en vertu de l'intérêt public devienne trop courante, trop courante. C'est là que le CQDE nous a levé un drapeau rouge en disant il faut que ça soit exceptionnel. Exemple, est-ce que de... Puis, je veux dire, on aurait dit ça il y a un an puis on aurait dit : Sylvain, tu es complètement fou, là, mais est-ce que de construire une autoroute sans tenir compte du BAPE puis des règles environnementales parce qu'on a une situation de pandémie, ça respecte l'intérêt public? Donc, c'est pour ça qu'il faut baliser puis qu'on comprenne bien ce qu'on veut dire par l'«intérêt public». Puis ce n'est pas des reproches que je fais à quiconque, là.

Ce que je veux dire, c'est que, si on a une zone, un milieu naturel désigné, est-ce qu'en vertu d'une relance économique avec des infrastructures un ministre pourrait dire j'exempte le milieu naturel désigné, j'exempte le projet de faire une autoroute, une activité parce que c'est l'intérêt public qui le justifie, et ce, même dans un milieu naturel désigné? Alors, c'est ça, là, l'intérêt public, c'est ça que ça veut dire. Là, on est dans un contexte de pandémie, il faut relancer l'économie, c'est l'intérêt public, mais il faut qu'on le balise comme il faut, là.

Alors, c'est pour ça que le premier paragraphe de 13.2, moi, je suis d'accord avec... C'est 15.8 de la loi sur l'eau, là, puis c'est bien balisé. Le problème, c'est que, sans trop s'en apercevoir, on a le deuxième alinéa qui nous dit : Il y a une deuxième exception à l'exception, c'est si l'intérêt public le justifie. Ah! Ah! mais là l'intérêt public, on peut l'interpréter largement. Et c'est là que le CQDE nous dit : Est-ce qu'on ne devrait pas dire, en plus, il faut que ça soit exceptionnel? Tu sais, c'est ça, la question, là. «Le ministre peut», tu sais, on pourrait dire «le ministre peut, de manière exceptionnelle et si l'intérêt public le justifie, exempter une activité de l'application de l'article 13.1». Parce que, là, c'est d'exempter de l'exception. Ça fait que c'est là que je vous dis que ça devient l'exception de l'exception. Alors, il faut qu'on le...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, non, mais c'est ça. Il faut qu'on le balise comme il faut, là.

M. Charette : En fait, peut-être, je vais tenter de rassurer le collègue. C'est tellement exceptionnel qu'on n'a pas d'exemple concret auquel référer, mais je vais référer à une hypothèse, par contre. Si, par exemple, dans une aire protégée, il y avait un feu de forêt qui viendrait menacer l'aire protégée sur une superficie qui est conséquente, donc ça nécessite une intervention, ça, c'est l'intérêt public, mais lorsqu'il n'y a pas ce caractère extraordinaire, pour arriver à cette dérogation-là, il faudrait passer par un BAPE. Donc, ce n'est pas l'exception de l'exception, c'est réellement le caractère extraordinaire qui, pour aider à la situation, nous amènerait à intervenir. Mais je comprends l'inquiétude du collègue, là, mais il n'y a pas d'autre intention que de dire : S'il y a un feu de forêt qui menace justement une portion d'une aire protégée de façon considérable, on a tout intérêt à limiter les dégâts. Oui, peut-être qu'on va avoir indirectement quelques dommages collatéraux, mais, au final, on aura sauvé une plus grande superficie. C'est là, l'intérêt public, mais si on ne se qualifie pas, que ce soit à travers 21, 24, que ce soit à travers 15.8, il faudrait passer par un BAPE, ni plus ni moins. Donc, on est en très, très bonne position pour s'assurer de la protection qui était visée, là, dès le départ.

M. Gaudreault : Il faut que je vous quitte, Mme la Présidente. Il faut que je me dédouble.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires? Mme la députée de Mille-Îles.

• (17 heures) •

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente. Le député de Jonquière a fait un bon bout de l'intervention, mais, quand je lis «intérêt public le justifie», ça me fait penser aux termes «acceptabilité sociale». Puis j'explique un peu pourquoi, puis tout comparable peut être boiteux, mais ça veut dire beaucoup puis ça veut dire peu. Et j'ai aimé votre exemple de feu de forêt, mais, à quelque part, l'exception de l'exception de l'exception, quand le terme est clair... Donc, la question que je vous poserais, c'est : N'y a-t-il pas un autre terme un peu plus précis par rapport au jugement qu'on demanderait au ministre de porter pour apporter une exception à l'exception?

M. Charette : Non, parce que ce n'est pas une exception. L'exception, comme je le mentionnais précédemment, le juriste vient de mentionner ce principe dans le droit de l'intérêt public. Et c'est à ce point exceptionnel que je ne peux même pas vous référer à un exemple précis où ce type d'exception de l'exception, comme vous appelez, s'est appliqué. Donc là, oui, on a des ceintures, on a des bretelles, mais là c'est comme si on voulait deux ceintures, deux paires de bretelles, et autres. On est suffisamment bien encadrés à travers 15.8, à travers 21 à 24 et à travers la définition plus générale de l'intérêt public.

Mme Charbonneau : ...dans l'interprétation que dans la ceinture et bretelles, là, j'en suis plus dans l'interprétation de la phrase, mais je comprends quand vous me dites que l'aspect juridique a quand même donné une explication.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, l'interprétation est quand même basée sur des articles bien définis, ce n'est pas aléatoire du tout, ce n'est pas des clauses qui sont interprétatives. Quand le collègue de Jonquière a lu de 21 à 24, c'est quand même très, très, très précis, là. On n'est pas dans le néant et on n'est pas dans le subjectif, à ce niveau-là.

Mme Charbonneau : Mais, dans cette phrase-là, pour un humble humain, là, qui n'est pas légiste au ministère, je vous dirais qu'il peut y avoir une forme d'interprétation. C'est pour ça que je voulais une clarification.

M. Charette : Mais en espérant que le légiste et moi ayons réussi... sans doute plus le légiste que moi, mais espérons qu'on ait réussi à vous rassurer en partie.

Mme Charbonneau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 12.2? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Moi, ce que je trouve très, très compliqué en ce moment, c'est qu'on... c'est comme si ces amendements-là sont comme une nouvelle loi qu'on est en train d'analyser. Je veux dire, le ministre nous dit : J'ai été très généreux, je vous ai donné les amendements. Par exemple, si je me reporte à un autre projet de loi, il n'y en avait pas tant que ça non plus. Là, ici, c'est totalement différent. Ça fait qu'on étudie comme deux lois : une loi puis une autre qui est changée.

Et, en fait, l'élément... ce qui nous aurait aidés pendant que les gens travaillaient sur tous ces documents-là, ces amendements-là, c'est d'avoir aussi la justification. Parce que, là, je lis la justification, par exemple, pour 13.2, on dit qu'il y a deux exceptions. Finalement, avec l'amendement, il y en a juste une, c'est celle référée à 15.8, ce n'est plus par rapport aux sinistres, là : «Qui est réalisée afin de réparer un dommage causé par un sinistre au sens de la loi...» Donc, même le commentaire du projet de loi aurait dû être changé, aurait dû être amendé.

Parce que ça nous faciliterait la compréhension si le ministre nous expliquait, pas obligé de le lire, mais au moins nous l'expliquer, c'est quoi, l'esprit des changements, au lieu d'attendre qu'on pose 1 million de questions. Je pense que ça irait même plus vite, plus vite, vu que le travail, dès le début, dans le projet de loi, n'a pas été... je ne veux pas dire «bien fait», mais je veux dire, si on a des... Je n'ai pas le chiffre du nombre d'amendements, mais on a eu un 25 pages puis, après ça, plus de 60 pages. Je ne sais pas ça représente combien d'amendements, mais c'est énorme, c'est une nouvelle loi.

M. Charette : C'est là où je dois faire certaines rectifications. Dans tous les projets de loi, on change d'autres lois, donc il n'y a rien d'inhabituel dans la procédure. Et, quand vous recevez un nombre de pages d'amendements, c'est beaucoup sur les... il y a beaucoup d'espace dédié aux éléments biffés, ajoutés, et autres, ce ne sont pas des amendements. Il n'y a pas 80 amendements qui sont proposés.

Et, quand vous dites qu'on réécrit la loi, ce n'est pas le cas du tout. Moi, je répète ce que les groupes ont dit : On l'adopterait comme ça, la loi, qu'elle serait déjà très bonne, ce serait déjà une avancée considérable. Donc, tout le travail que l'on fait, on vient l'améliorer encore davantage, mais on aurait pu l'adopter comme telle, et les avancées auraient été saluées. Donc, c'est la même loi qui est encore peaufinée, qui est encore améliorée.

Mais, dans tous les projets de loi, je suis obligé de le dire, malheureusement, on travaille à modifier d'autres lois qui viennent appuyer l'esprit du projet de loi. Je n'ai pas vu une seule loi... à moins d'un projet de loi à deux, trois articles, là, ça s'est vu par le passé, mais sinon il y a toujours des interventions dans d'autres lois.

Mme Ghazal : Je n'intervenais pas sur le projet de loi, j'intervenais sur les amendements au projet de loi. Par exemple, là, j'ai une question. Pour quelle raison est-ce qu'on a biffé «qui est réalisée afin de réparer un dommage causé par un sinistre au sens de la loi [...] ou de prévenir un dommage que pourrait causer un sinistre»? Il était ajouté dans le projet de loi. On vient de l'enlever parce qu'on s'est rendu compte de quelque chose. C'est quoi? C'est parce qu'on ne veut pas exempter la demande d'autorisation au ministre pour faire ce genre de réparation de dommages en cas de sinistre? Pour quelle raison est-ce qu'on l'avait mis? On trouvait que c'était important, puis là on l'enlève.

M. Charette : Rappelons-nous l'explication que le juriste a mentionnée pour 13.2, paragraphe 1°, on pourrait la mentionner, ou sinon le droit de regard est encore possible, mais c'est essentiellement la même explication. Quand c'est couvert avec autant de garanties dans une autre loi, la protection continue de s'appliquer, mais le droit de regard n'est pas interdit, là, d'aucune façon.

Mme Ghazal : Mais... Parce que ce sur quoi était intervenu le juriste, c'était par rapport à la LQE, parce que c'est le premier paragraphe ou alinéa. Après ça, le deuxième, par rapport à la loi affirmant le caractère collectif, ça, c'est resté, on ne l'a pas enlevé, même si ça réfère à une autre loi, mais pour ce qui est de la Loi sur la sécurité civile, on l'avait mis, puis là on l'a réenlevé. Pour quelle raison? Je ne parle pas de la LQE, je parle de... Pourquoi est-ce qu'on enlève l'exception pour la Loi sur la sécurité civile, alors qu'avant on l'avait mise? C'est parce que la réponse peut être... Bien, peut-être que M. le juriste pourrait nous répondre, parce que je n'ai pas de réponse en ce moment. Il y a des choses qui ont été faites, d'autres non, qui ne sont pas en lien avec ce que les groupes nous ont amené. C'est peut-être technique, tout à fait, peut-être pas, peut-être qu'il y a quelque chose d'autre, une raison. On veut juste l'avoir, on ne l'a pas, la raison.

M. Charette : En fait, c'est à ça que sert la commission parlementaire. C'est en posant des questions... Moi, je ne peux pas présumer de ce qui est compris ou pas, donc c'est à travers les questions qui sont posées que l'on fournit les réponses. Donc, il n'y a pas à s'excuser, vous faites bien votre travail à ce niveau-là. Le juriste pourrait répondre. Sinon, moi, de façon très, très simple, je vous dirais qu'on veut éviter le double emploi, mais, si vous voulez une référence ailleurs plus précise dans une autre loi ou comment c'est couvert, avec le consentement, on peut passer la parole, là, sans problème.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement pour que le légiste prenne la parole?

Mme Ghazal : Oui, consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Consentement?

Des voix : Consentement.

M. Delisle (Antoine) : ...à l'article 15.8, c'est des exemptions d'emblée par la loi. Donc, d'office, il n'est pas nécessaire d'aller s'adresser au ministère de l'Environnement pour y être autorisé, pour exercer l'activité. On voulait avoir un certain droit de regard au ministère de l'Environnement sur ces activités en réparation de sinistres avant qu'elles soient faites. Donc, le fait de le prévoir dans l'intérêt public et de seulement l'exempter par le ministre par l'effet de la loi, ça permet d'avoir un peu plus une connaissance avant que l'activité soit réalisée, là, sur... dans le milieu naturel.

Mme Ghazal : Donc, juste pour être sûre de comprendre, parce qu'on dit : «Le ministre peut, si l'intérêt public le justifie, exempter», donc pas besoin de le répéter puis de dire : «Quand l'activité est réalisée en vertu de la Loi sur la sécurité civile». Pas besoin de le dire parce qu'il y a cette notion-là qui parle d'intérêt public?

• (17 h 10) •

M. Delisle (Antoine) : Oui. Ça fait partie de l'intérêt public, la réparation des dommages, là, causés par sinistre. Et le fait de le prévoir au deuxième alinéa avec la formule de... «le ministre peut exempter», ça permet aussi, évidemment, pour le ministre, d'être informé de l'activité avant qu'elle ait lieu, contrairement à d'autres activités, comme à 15.8, où on n'a pas nécessairement besoin de le savoir parce que c'est déjà établi dans un cadre, là, selon 15.8, là, comme il a été récité plus tôt.

Mme Ghazal : O.K. Là, je ne poserai pas la question parce que ce n'est pas pertinent : Pourquoi est-ce qu'avant on trouvait que c'était très important de le mettre puis, après ça, on l'a enlevé? Peut-être que c'est juste une erreur. Très bien. Merci.

M. Charette : ...à chaque étude de projet de loi, je ne dis pas que c'est le cas, là, mais de façon générale il y a tout le temps un élagage qui est fait. C'est rare qu'on a la possibilité de retoucher une loi. Donc, lorsqu'on a un projet de loi à l'étude et qu'on a la possibilité de faire cet élagage-là, ces précisions-là, c'est une occasion qui se présente rarement.

Mme Ghazal : Mais la notion de la Loi sur la sécurité civile, là, je vais regarder dans l'original, elle n'était pas là. Je regarde 13, parce qu'il n'y avait pas 13.1, évidemment, là, on vient de l'ajouter, c'est-à-dire que ça a été mis dans le p.l., dans le projet de loi... je regarde...

M. Charette : En référence à...

Mme Ghazal : Sur le troisième alinéa de 13.2, où on parle... où on fait référence à s'il y a un sinistre et à la Loi sur la sécurité civile. Ça, c'est dans le projet de loi. Ce n'était pas là, dans la loi, puis là, avec l'amendement, on vient de l'enlever. C'était plus ça. C'est juste une technicalité.

M. Charette : C'était dans la version initiale du projet de loi, effectivement.

Mme Ghazal : Du projet de loi et non pas de la loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à l'article 13.2? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Une courte intervention, Mme la Présidente. Quand on parle, au deuxième paragraphe, de la «gouvernance de l'eau et des milieux associés», quand... «Gouvernance de l'eau et milieux associés», est-ce que c'est les municipalités? Quels sont les milieux associés? On parle de quels milieux, à ce moment-là?

M. Charette : On vous revient dans un petit instant. Si jamais il y a un autre élément de...

M. Benjamin : Non, c'est vraiment...

Des voix : ...

M. Charette : J'ai la réponse. On parle des milieux naturels.

M. Benjamin : Des milieux naturels? Les milieux associés, ce sont les milieux naturels? O.K. Donc, ce seraient les milieux naturels associés à la gouvernance de l'eau?

M. Charette : Peut-être juste préciser votre question.

M. Benjamin : Oui, en fait, ma question, en fait, quand on dit : Favoriser «une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés», on...

Une voix : Oui, c'est les milieux naturels.

M. Benjamin : Oh! c'est les milieux naturels.

Une voix : Oui, exact.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Je pensais qu'on faisait référence à des instances.

Une voix : Oui, ça aurait pu, mais non.

M. Benjamin : Ah! d'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 13.2? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, nous allons maintenant procéder à l'étude de l'article 13.2 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 13.2 tel qu'amendé? Comme il n'y a pas de commentaire, nous allons passer maintenant à l'article 13.3. M. le ministre, vous avez un amendement.

M. Charette : Parfait. Donc, 13.3 : Retirer l'article 13.3 de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel proposé par l'article 12 du projet de loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'amendement? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Pourquoi, à ce stade-ci, on retire cet article-là, M. le ministre?

M. Charette : On l'a déjà couvert précédemment lorsqu'on lisait... puis c'est-à-dire : «Le ministre doit, dans les meilleurs délais, être informé de la réalisation de toute activité visée au paragraphe 3 [de l'alinéa] de l'article 13.2.» Je pense qu'on avait la réponse dans 15.8, je ne me souviens plus, où je vous avais fourni la réponse. Ah! la collègue pourrait vous répondre, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour demander à Mme? Vous allez décliner votre nom et votre titre, s'il vous plaît.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Donc, si... Juste pour m'assurer que je comprends bien la question, on nous demande pourquoi on a retiré le 13.3, c'est ça, du projet? Bien, compte tenu des modifications faites à 13.2 permettant au ministre d'avoir un droit de regard sur ce qui pourrait être exempté, comme activité, d'une autorisation de sa part, on n'a plus besoin, là, d'obliger les personnes à informer, après coup, le ministre.

Par exemple, on fait face à une inondation, on doit intervenir sur le terrain pour sauver des personnes, protéger des biens. Maintenant, grâce au 13.2 qui vous est proposé, le ministre va pouvoir être informé au préalable, avant que les services de secours interviennent sur le terrain. Donc, on n'a plus besoin de prévoir à 13.3 qu'une fois rendus, là on appelle le ministre pour lui dire : Écoute, on est rendus dans telle région, il se passe telle affaire, on a une situation d'urgence à laquelle on fait face. Donc, c'est pour ça, tout simplement. C'est en lien avec les modifications apportées à 13.2.

M. Benjamin : Et c'est à quel article qu'on précise, par exemple, que le ministre doit être informé de la remise en état, comme... originel des lieux, donc, une fois une activité terminée? Est-ce qu'on doit informer le ministre de la remise en état? Donc, est-ce que c'est prévu?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Écoutez, tout ça va se faire en séquence, hein, on comprend bien. Ici, on a un milieu désigné sur plan. Juste pour précision, ce n'est pas une aire protégée au sens strict, c'est une mesure de conservation spéciale. Les aires protégées sont créées par le gouvernement, les milieux désignés sur plan le sont par le ministre, mais une fois qu'il y a une intervention faite sur le terrain, tout... par exemple un sinistre, on veut empêcher un dommage de survenir, on veut protéger des personnes, mais, si le milieu est détruit, il y a une réparation à faire sur le terrain. Évidemment, tous les autres mécanismes, qu'ils soient prévus dans la LCPN, qu'ils soient prévus dans la Loi sur la qualité de l'environnement, vont continuer de s'appliquer. Donc, pour toutes les activités qui vont s'ensuivre, tous les régimes d'autorisation vont demeurer applicables, et les demandes vont devoir être faites en bonne et due forme. On veut vraiment parer à des situations urgentes dans ce cas-ci.

M. Benjamin : Merci.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Est-ce que ça répond?

M. Benjamin : Absolument. Merci.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'amendement à 13.3? Comme il n'y a pas d'autre commentaire sur l'amendement, est-ce que, Mme la secrétaire, on peut passer aux voix, s'il vous plaît?

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Est-ce qu'on a besoin de revenir à l'article lui-même? Est-ce que vous avez des commentaires sur l'article 13.3? Il n'y a pas de commentaire. Alors, nous allons maintenant regarder l'ensemble de l'article 12. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 12 lui-même? Donc, s'il n'y a pas de commentaire sur l'article 12, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 12 est adopté. Donc, M. le ministre, veuillez lire l'article 13. Je ne crois pas qu'on revienne tout de suite à l'article 11 puisque le député de Jonquière va peut-être revenir plus tard.

• (17 h 20) •

M. Charette : ...est absent, effectivement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, M. le ministre, l'article 13, s'il vous plaît.

M. Charette : Avec plaisir, en précisant, par contre, qu'il y a un amendement aussi pour cet article-là. Donc : Remplacer l'article 13 du projet de loi par le suivant :

13. L'article 14 de cette loi est modifié par le remplacement du paragraphe 3° par le suivant :

«3° les communautés autochtones concernées.»

Donc, aperçu de la modification proposée :

«Avant de désigner un milieu en vertu de l'article 13, le ministre consulte :

«1° les ministres concernés, notamment les ministres responsables de l'agriculture, de la faune, de l'énergie et des ressources naturelles lorsque des milieux humides et hydriques sont visés;

«2° les autorités municipales concernées, notamment pour considérer les éléments contenus dans un plan régional des milieux humides et hydriques élaboré en vertu de la Loi affirmant caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés;

«3° les communautés autochtones concernées; et, en fait

«4° les organismes de bassin versant et les tables de concertation régionale concernés lorsque des milieux humides et hydriques sont visés, notamment pour considérer les éléments contenus dans un plan directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent, élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et favorisant une meilleure gouvernance de l'eau et des milieux associés;

«5° les conseils régionaux de l'environnement concernés; et

«6° lorsque le milieu est situé sur une terre privée, son propriétaire.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'amendement à l'article 13? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, ici, donc, dans le paragraphe 3°, donc vous avez... et donc, c'est... vous avez ajouté «les communautés autochtones concernées» qui a remplacé «les communautés autochtones concernées, représentées par leur conseil de bande». J'aimerais peut-être entendre le ministre sur ça.

M. Charette : En fait, c'est très technique, là, c'est que le droit d'être consulté appartient aux communautés et non pas aux conseils de bande. Donc, c'est juste pour être plus en phase avec ce principe-là.

M. Benjamin : Maintenant, en affirmant ce principe-là, est-ce qu'on respecte tous les enjeux... Est-ce qu'on rencontre les enjeux qu'on a évoqués, que plusieurs des communautés ont évoqués lors des consultations préliminaires, à savoir, c'est vraiment... Quand on parle de... Quelles seraient, à ce moment-là, les entités quand on parle... «Communautés autochtones concernées», puisque ce n'est pas les conseils de bande?

M. Charette : En fait, je vais compléter aussi l'information. D'une part, ce ne sont pas toutes les communautés qui ont un conseil de bande, donc, déjà, la formulation posait problème. C'est le cas des Inuits. Et, dans certains cas, la communauté peut avoir... Lorsqu'on parle de consultation, on peut vouloir consulter la communauté de façon plus large et non pas uniquement son conseil de bande, s'il y a un conseil de bande.

Je peux vous parler d'une expérience qu'on a vécue. L'année dernière lorsqu'il y a eu consultation sur la politique pour une économie verte, oui, on a rencontré des élus autochtones, mais on a rencontré les aînés aussi, on a rencontré les femmes, on a rencontré... Donc, c'est moins limitatif. Mais de façon simple et bête, dans certains cas, il n'y a carrément pas de conseil de bande pour une communauté en particulier.

M. Benjamin : Je comprends. On n'est pas encore rendus à... où on doit avoir les changements par rapport... en anglais. Non, on n'est pas encore rendus là?

M. Charette : En fait, là, on est sur l'amendement, mais l'article 14 est... c'est-à-dire l'article 13 est davantage au niveau de la version en anglais, effectivement.

M. Benjamin : D'accord. Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, c'est juste pour être sûre, parce que, comme mon collègue de Viau posait des questions sur l'amendement, pas la partie anglophone, on est là-dessus, on est sur l'amendement. Donc, dans le fond, l'idée, c'est si, par exemple, il y a une communauté autochtone qui est représentée par un conseil de bande, on va la consulter, on va consulter le conseil de bande. Si elle n'est pas représentée?

M. Charette : En fait, on va possiblement... Bien, en fait, oui, on va consulter le conseil de bande, mais ce n'est pas limitatif. Il n'est pas dit... Puis on le vit, là, quand on fait ces rencontres-là dans les différentes communautés, il y a des groupes, puis je le dis de façon très, très positive et non pas péjorative, il y a des groupes d'intérêts, que ce soient les aînés ou que ce soient les femmes, dans certains cas. On a eu un exemple où c'étaient les chasseurs. Donc, on est dans des sous, sous, sous-groupes de la communauté, mais, quand il y a élus, naturellement, il y a aussi des discussions, des consultations auprès des élus.

Mme Ghazal : Donc, l'idée de dire «et les communautés autochtones concernées», ça peut être les sous, sous, sous-groupes?

M. Charette : Pas si... Une communauté autochtone a différents visages, donc on essaie d'avoir le portrait le plus exact possible du visage de la communauté.

Mme Ghazal : Donc, l'idée... Parce que c'est drôle, moi, en le lisant, j'ai pensé à... bien, un peu ce qui s'est passé avec les Wet'suwet'en, où est-ce qu'on disait... bien, dans le fond, il y a des gens qui disaient...

M. Charette : Les chefs traditionnels versus...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça, il y a les chefs traditionnels. Est-ce que ça, cet amendement-là ouvre la porte à ça?

M. Charette : En fait, on le fait déjà, en toute honnêteté. Comme je vous dis, les rencontres qu'on a tenues, au cours... avant la pandémie, naturellement, on ne s'est... il n'y a jamais eu un déplacement où on s'est limités uniquement aux élus eux-mêmes. Il y a toujours eu des occasions avec d'autres facettes de la communauté.

Mme Ghazal : Par exemple?

M. Charette : Bien, je vous le mentionnais, moi, je me souviens d'une rencontre où les chasseurs, trappeurs étaient présents, où les femmes, spécifiquement, étaient représentées ou les aînés. Dans les communautés autochtones, la voix des aînés est toujours très écoutée, très valorisée. Donc, ce sont des gens qui ont été rencontrés, naturellement, en plus des élus de la communauté.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, j'imagine, il y a d'autres lois où est-ce qu'on parle de consulter les communautés autochtones. C'est toujours... Parce que, dans la loi, souvent, on répète la même façon d'écrire. C'est toujours écrit «les communautés autochtones concernées» ou pas, ou le «représentées par leur conseil de bande», c'est la seule loi où est-ce qu'on dit ça?

M. Charette : Bien, en fait, là, on l'enlève, la référence au conseil de bande.

Mme Ghazal : Oui, dans l'amendement, mais le fait que, dans la loi actuelle, c'était marqué comme ça, ça ne devait pas être la seule loi où c'était marqué comme ça.

M. Charette : Ça, je ne pourrais pas dire si, dans d'autres ministères, il y a des lois où la même terminologie est retenue, ça, je n'ai pas cette expertise-là. Mais là, comme je le mentionnais, lorsqu'on lit : La consultation à une communauté qui est représentée par un conseil de bande, s'il n'y a pas de conseil de bande, il ne faudrait pas qu'on se prive de consulter la communauté en question.

Mme Ghazal : Bien, en fait, je comprends, là, l'idée derrière ça, mais souvent, par exemple, quand on vient pour faire des amendements, surtout nous, on n'a pas de légiste dans l'opposition, on va dire : Bien, c'est ça, l'esprit, c'est ça qu'on veut amener, et donc s'assurer que, légalement, ce qu'on veut amener, notre objectif, soit traduit.

Là, ici, ce n'est pas pour une question légale. Parce qu'en français on comprend, si on dit : «Représentées par leur conseil de bande», c'est vrai que c'est restrictif, mais, légalement, en l'enlevant, ça ne vient pas enlever quelque chose d'autre, ça va vraiment traduire l'esprit de ce que le ministre veut dire? Je veux juste être sûre qu'on n'est pas en train de faire quelque chose d'autre que ce que le ministre est en train de nous expliquer et que je trouve que c'est une bonne chose.

M. Charette : Et c'est difficile, là, et je ne veux pas faire un jeu de yoyo, vous avez accès maintenant à l'article 9 qui était... qui avait été suspendu. On ne l'a pas abordé, par contre, là, mais, dans l'article 9, on vient préciser aussi davantage d'autres... Donc, on vient donner des exemples d'autres groupes que les conseils de bande. On lira, et vous y avez accès, si vous le souhaitez. Donc : «Les communautés autochtones [...] représentées par leur conseil de bande — oui, mais également — [...] leur conseil de village nordique — parce que ça a différentes... qu'il y a différentes réalités d'une communauté à l'autre — par un regroupement de communautés ainsi représentées ou, en l'absence de tels conseils, par tout autre regroupement autochtone.» Donc, on le précise dans l'article 9 qui avait été, au départ, suspendu.

Mme Ghazal : L'article 9 qui a été suspendu à cause des changements climatiques?

M. Charette : Parce que les amendements n'avaient pas été adoptés encore au Conseil des ministres. Donc, c'est des amendements que vous avez reçus en début de séance.

Mme Ghazal : Donc, c'est un... Il faudrait que j'aille voir l'amendement.

M. Charette : Pardon?

Mme Ghazal : C'est l'amendement qu'il faut regarder ou l'article lui-même?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire l'article 9 avec ses amendements, mais vous y avez accès, là, à travers Greffier.

Mme Ghazal : Mais... O.K. Puis, juste pour m'expliquer, dans le fond, je ne veux pas qu'on le lise, mais qu'est-ce que ça vient ajouter à la question que je viens de poser?

M. Charette : Ah! C'est une précision qui est pertinente. Pour s'éviter un cadre qui pourrait ne pas s'appliquer, on ouvre les différentes possibilités.

Mme Ghazal : Donc, l'article 9 qui vient... O.K.

M. Charette : Mais les amendements, par contre, vous ne les avez pas en version papier.

Mme Ghazal : Oui. Je veux juste...

M. Charette : Ils sont sur Greffier.

Mme Ghazal : Donc, c'est dans l'amendement qui... O.K. Parce que j'avais posé la question...

M. Charette : Vous avez un petit peu des deux, là.

Mme Ghazal : Je ne sais pas si mon collègue avait une question. J'étais juste curieuse de voir, de m'assurer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau, est-ce que vous aviez un commentaire?

• (17 h 30) •

M. Benjamin : Oui. Bien, en fait, j'ai une ou deux questions, Mme la Présidente. Bien, en fait, je regardais, dans cet article-là, donc, la liste des organismes à être consultés et, dans le premier paragraphe, «les ministres concernés, notamment les ministres responsables de l'agriculture, de la faune, l'énergie et des ressources naturelles». Une question que je me pose, donc, et j'aimerais que vous réfléchissiez à voix haute avec moi, M. le ministre, j'ai toujours pensé que la terre, cette terre que nous foulons, cette terre-là a une mémoire, cette terre-là a une mémoire, et qui dit mémoire, donc, évidemment, la culture n'est jamais trop loin. Est-ce qu'il pourrait y avoir des cas, est-ce qu'il pourrait y avoir des cas où, par exemple, le ministère de la Culture pourrait être appelé à être consulté aussi?

M. Charette : On a sans doute la meilleure personne pour y répondre en la présidence de notre commission.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Moi, je préside.

M. Charette : Voilà. Non, je faisais un clin d'oeil.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Charette : Mais il y a, comment dirais-je, il y a des protections qui relèvent du milieu de la culture, il y a des protections qui concernent le patrimoine autochtone aussi. Mais, honnêtement, je veux bien réfléchir à haute voix avec vous, mais je ne vois pas le lien avec l'article en question.

M. Benjamin : Bien, en fait, c'est parce que, donc, le ministre pourrait consulter... «Avant de désigner un milieu en vertu de l'article 13, le ministre consulte [des] ministres concernés», donc, et là il y a une liste de ministres qui est... identifiés, c'est bien, c'est parfait, donc, mais, en fait...

M. Charette : Je n'ai pas d'exemple que je pourrais vous donner, encore une fois, mais la formule qui nous aide tout le temps à ne pas être limitatifs, c'est «notamment». Mais je n'ai pas... je n'arrive pas à voir un exemple où, pour des milieux humides et hydriques, on interpellerait le milieu de la... le ministère de la Culture, mais, si ça devait s'avérer, ce sera tout à fait possible de le faire.

M. Benjamin : Au niveau de la... toujours dans la liste des... C'est très bien, d'ailleurs, de prévoir, dans cette consultation-là, les communautés autochtones concernées, mais je me disais aussi que ce projet de loi là qu'on est en train de travailler... Bien sûr, on a des normes qui sont, pour nous... On évoque souvent l'UICN — ah! je l'ai cette fois-ci — donc, on évoque souvent les normes de cette instance internationale, mais nous disposons aussi, au Québec, d'une expertise dans ce domaine-là. Est-ce que, par exemple... Et là je vois... On parle beaucoup d'instances territoriales, donc locales, régionales, mais je ne vois pas, parmi les instances qui pouvaient être consultées, par exemple, des experts.

M. Charette : ...vous parlez des... le quatrième élément, là, organismes de bassin versant, les tables de concertation régionales concernées, lorsque l'on parle des... oui, de ces deux éléments-là, ce sont des spécialistes. Donc, oui, les experts sont certainement interpellés.

Et n'oublions pas la présence des experts dans les ministères eux-mêmes. Au ministère de l'Environnement, on a, je le pense, sans doute la plus grande variété d'experts en matière d'environnement, tant au niveau de l'eau, de l'air, des sols. Donc, quand on parle d'experts, on fait aussi référence à l'expertise, là, de la fonction publique québécoise.

M. Benjamin : Parfait. O.K., c'est bon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'amendement à l'article 13? Oui, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Simplement pour dire que je suis allée lire, puis c'est vrai que ça répond à la question. Donc, ça a beaucoup plus éclairci l'amendement que les réponses du ministre.

M. Charette : C'est quand même le ministre qui vous a donné la piste où aller voir. Donc, il y a...

Mme Ghazal : Oui, à force de poser des questions. Merci.

M. Charette : Voilà. Quand la question est précise — on se taquine mutuellement, on se taquine mutuellement — la réponse est plus précise.

Mme Ghazal : Ça a pris quand même un petit délai, le temps que le ministre trouve la réponse. C'est ça, la raison. Mais c'est correct, on comprend.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire à l'amendement de l'article 13, c'est-à-dire nous allons procéder aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, nous allons aller à l'article 13 tel qu'amendé. Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 13 tel qu'amendé?

Mme Ghazal : ...anglophone, hein? On est... Ce n'est pas ça?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, c'est-à-dire, c'est ce que l'article 13 mentionne les termes qui sont là...

Mme Ghazal : Oui, c'est vrai. O.K. Je comprends.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Alors donc, ma question, en fait, ce serait sur l'article 13 amendé, Mme la Présidente. Donc, j'aimerais savoir, en fait, ce remplacement de «Native» par «Aboriginal», donc...

M. Charette : Je me suis posé la même question, et surtout qu'on voit «band council», alors qu'on l'a aboli dans la version française. C'est que l'amendement qu'on vient d'adopter vient écraser, en quelque sorte, cette formulation-là, et elle sera ajustée en fonction du texte français, là, qui vient d'être adopté, pour qu'il y ait parfaite adéquation.

M. Benjamin : O.K. Donc, je comprends, à ce moment-là, que, donc, il y a aura, donc, une suppression de ce...

M. Charette : Il y aura une?

M. Benjamin : On va supprimer?

M. Charette : En fait, étant donné qu'on vient d'adopter l'amendement, ça va venir ajuster ce texte-là.

M. Benjamin : O.K. Mais moi, ma question, c'est sur l'anglais, à ce moment-là. Est-ce que c'est encore le temps? C'est le lieu pour poser la question?

M. Charette : Ah! mais, si c'est une... je ne sais pas si on pourrait laisser la parole, mais, étant donné qu'on a à adapter la version française au départ, il faudra venir ajuster la version anglaise, là, en conséquence.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement? Oui. Alors, M. Delisle, allez-y.

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, en fait, c'est qu'initialement on amenait, dans la modification du projet de loi... on venait introduire le terme parce qu'il n'y avait aucune modification à l'article 14, donc le paragraphe avec le terme «Native» serait resté comme tel dans la loi. Donc, on a fait une modification pour aller précisément le changer.

Toutefois, comme, ici, avec notre amendement, on remplace complètement l'amendement avec le terme à changer, bien, par le service de traduction, ils vont pouvoir mettre le bon terme, là, tout de suite en faisant le changement. Donc, c'est une question de commande. Effectivement, la correction va avoir lieu tout de même, là, dans la version anglaise, mais ça découlera automatiquement du remplacement du paragraphe 3°.

M. Benjamin : Donc, le bon terme, à ce moment-là, serait ce qui correspond en anglais à «les communautés autochtones concernées», c'est ça?

M. Delisle (Antoine) : Oui. Bien, c'est ça, le bon terme en anglais sera choisi quand ils vont traduire l'adoption, là, de l'article, s'il est adopté.

M. Benjamin : Ah, d'accord. Parfait. C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Mais, quand on dit «le bon terme», c'est le bon terme selon qui?

M. Charette : ...bien peu de qualités. Moi, je ne suis pas avocat, je ne suis pas traducteur non plus. Maintenant qu'on a la version française adéquate qui a été adoptée, ce qu'on vient de faire par amendement, les traducteurs vont retenir la bonne formulation. Sauf que, là, c'était l'article initial avant même que... Donc, c'est juste la séquence. Le texte en anglais vient toujours après la version française.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : De toute façon, il y avait quand même «communautés autochtones» dans l'amendement en français. Parce que, là, vous dites que l'amendement qu'on vient de discuter puis qu'on vient de voter «pour» où on disait «communautés autochtones concernées», ça va rester, là, peu importe...

M. Charette : Et probablement, quand j'ai employé le terme «écraser», là, ce n'était pas le bon, mais ce qu'on va... ce qu'on a adopté en 3° en français va venir remplacer, après la traduction, le 3° que l'on peut lire présentement.

Mme Ghazal : Mais, parce que je m'en rappelle, même dans l'autre projet de loi, n° 44, où il y avait... je pense que c'était un amendement des libéraux par rapport aux communautés autochtones, puis là on disait : Est-ce qu'on dit «Premières Nations», «peuple»?, il y avait eu un peu cette question-là en français. Je ne m'en rappelle pas... Finalement, j'imagine que c'était «communautés autochtones». Mais, quand je dis : Par qui?, je ne parle pas traducteur, et tout ça. Est-ce que c'est des termes que les autochtones aussi utilisent en anglais?

M. Charette : Reconnaissent, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Oui, c'était un petit peu ça, ma question, aussi.

M. Charette : Oui, puis, en fait, il y a une convention, je le devine, mais je ne pourrais pas vous répondre. Ça se peut que les juristes ne le savent pas non plus, mais c'est une convention. Donc, je veux dire, ce mot-là a sa juste... cette expression-là a sa juste traduction en anglais, mais je ne serais pas en mesure de vous confirmer quelle est-elle.

Mme Ghazal : Très bien. Parce que, même en français, on dit «communautés autochtones», «peuples autochtones», «Premières Nations». Dans la loi, on ne dit pas tout ça, on dit uniquement «communautés autochtones».

M. Charette : En fait, autochtone, ça a une déclinaison plus large que, par exemple, «Premières Nations». Donc, autochtone, on couvre le spectre entier, en quelque sorte.

Mme Ghazal : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 13 tel qu'amendé? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Alors, l'article 13, tel qu'amendé, est adopté. M. le ministre, l'article 14, s'il vous plaît.

M. Charette : Très simple : L'article 14.1 de cette loi est abrogé.

Commentaires : Le contenu de l'article 14 abrogé est déplacé vers l'article 22.0.1 proposé par l'article 26 du projet de loi afin de regrouper à cet endroit toutes les obligations du ministre quant à l'analyse d'une demande d'autorisation. Donc, on vient tout simplement déplacer le contenu que l'on retrouvait à l'article 14.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, évidemment, on n'a pas encore étudié l'article que le ministre nous a annoncé. Vous nous dites, c'est l'article 22?

M. Charette : 22.0.1, proposé par l'article 26 du présent projet de loi. Mais vous y avez déjà accès. Ce n'est pas un amendement, ça. Vous l'avez, normalement, là, dans votre version papier.

M. Benjamin : Est-ce que l'ensemble de ces exclusions-là sont reprises ou, du moins, est-ce que vous allez retirer certaines des exclusions?

M. Charette : Je pense que c'est un copier-coller intégral. Juste pour ne pas vous induire en erreur, hein, on peut passer la parole au juriste.

Mme Verreault (Marie-Josée) : De consentement? Je crois que ça prend le consentement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement?

Des voix : Consentement.

Mme Verreault (Marie-Josée) : Marie-Josée Verreault, juriste de l'État. Écoutez, on peut... à peu... à une virgule près, on a repris textuellement les dispositions de l'article 14.1, en fait. Puis, je vous avouerai, vous avez constaté jusqu'à maintenant qu'on a plusieurs amendements qui visent la restructuration de la loi à cause de certains ajouts qui sont faits ailleurs, donc, on a voulu rapatrier les dispositions de l'article 14.1 dans une nouvelle sous-section qui vise uniquement les balises du pouvoir d'autorisation du ministre. Donc, voilà, à des fins pédagogiques et de cohérence, on a repris 14.1 un petit peu plus loin à 22.0.

M. Benjamin : Et ça se trouve où, précisément?

Mme Verreault (Marie-Josée) : À l'article 22.0.1 introduit par l'article 26 du p.l. n° 46. Si vous avez un projet de loi papier, ça se retrouve à la page 11, à la toute fin.

M. Benjamin : La page 11. Par exemple, lorsqu'on dit : «Les activités de remblai et de déblai», est-ce que c'est la même chose que «les remblais et les déblais»? Parce que j'ai comme l'impression que les... Est-ce que c'est la même chose?

Mme Verreault (Marie-Josée) : Bien, remblayer, déblayer, je vous avouerai, parler... faire des remblais ou des déblais, oui, justement, on est allé chercher une formulation peut-être un petit peu plus exacte, mais c'est exactement la même chose qu'on souhaitait viser, de fait.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 14? S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. L'article 14 est adopté.

Donc, maintenant, M. le ministre, procédez à la lecture de l'article 15.

M. Charette : Oui, volontiers. Donc, l'article 15, qui se lit comme suit...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Désolée, il y a un amendement aussi.

M. Charette : Si oui, moi-même, je ne l'ai pas. Ah! ce serait dans 15.1. Ce serait 15.1.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! excusez-moi, c'est un nouvel article. Alors, c'est...

M. Charette : Voilà. Voilà, voilà. Donc : L'article 15 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «en publiant un avis à la Gazette officielle du Québec ainsi que dans un journal distribué dans la région où est situé le milieu concerné» par «par la publication d'un avis à la Gazette officielle du Québec et par tout autre moyen permettant d'en informer la population».

Commentaires : Cette modification permet une plus grande souplesse afin d'informer la population de la désignation, notamment pour tenir compte des nouvelles technologies disponibles. Dans certains cas, aucun journal n'est distribué dans la région où est situé le milieu concerné.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires à l'article 15? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, à cet article, il y a... lors des consultations particulières, il y a des communautés qui sont venues nous voir. C'est le cas notamment des Inuits, qui nous ont parlé de l'enjeu de l'accès à l'information, notamment par rapport à l'information en anglais, par rapport à... vu la situation géographique où est-ce qu'ils se trouvent.

Alors, est-ce que... Comment est-ce que... En quoi cet article-là, M. le ministre, peut répondre ou répondrait à cet enjeu-là?

M. Charette : La question, elle est pertinente, et je me souviens du commentaire. D'une part, il y a un incontournable, c'est la Gazette officielle. On ne peut pas y échapper. Mais la section de la phrase suivante est l'élément de réponse, «et par tout autre moyen permettant d'en informer la population», parce qu'effectivement, d'une région à l'autre, les outils de communication ne sont pas toujours les mêmes. Le journal local que j'ai dans mon quartier est, je veux dire, un moyen de communication disponible dans mon milieu, mais ne l'est pas dans tous les milieux. Dans certains cas, l'île d'Anticosti, par exemple, on y était il y a quelques semaines, le moyen de communication incontournable, c'est la radio locale.

Donc, il y a mille et une possibilités, d'où cette façon de résumer le tout par «tout moyen permettant d'en informer la population», parce qu'on souhaite que la population soit informée.

M. Benjamin : Je le souligne à grands traits, M. le ministre, pour ce projet de loi là mais aussi pour la suite des choses, parce qu'il y a un grand enjeu d'accès à l'information, évidemment, mais aussi pour les journaux locaux un peu partout sur le territoire du Québec. Et ces journaux-là, ce sont des journaux, les journaux locaux, qui existaient en fonction, par exemple, des avis des gouvernements, des municipalités, et souvent c'était leur principal... c'est leur principale source de financement, pour ces journaux-là. Oui, c'est un enjeu d'accès à l'information, mais c'est aussi un enjeu pour la diversité, aussi, de l'information aussi.

Donc, est-ce que... Donc, je comprends qu'il est de votre intention, donc, dans le cadre de ce projet de loi, en tout cas, minimalement, de s'assurer qu'il y ait une diversité des moyens, en tout cas, pour avoir... afin que la population puisse avoir accès à l'information.

M. Charette : Je pense qu'on ne pourrait pas trouver meilleure formulation que celle-ci, lorsqu'on fait référence à «tout autre moyen permettant d'en informer la population». Donc, lorsqu'il y a un journal local, le journal local est une bonne option, dans certains cas, c'est la radio locale, dans certains cas, c'est carrément des babillards publics, donc un endroit, un centre de... un point de ralliement de la communauté, tous les messages sont carrément mis sur le babillard. Donc, c'est «tout moyen permettant d'en informer la population».

• (17 h 50) •

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 15? S'il n'y a pas d'autre commentaire à l'article 15, nous allons mettre aux voix. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

Mme Grondin : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Charbonneau (Mille-Îles)?

Mme Charbonneau : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Et Mme St-Pierre (Acadie)?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Abstention. Donc, l'article 15 est adopté.

M. le ministre, vous avez un nouvel article, qui est l'article 15.1. Alors, si vous voulez...

M. Charette : Exactement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...qui est un amendement, en fait, mais c'est un nouvel article.

M. Charette : Effectivement. Donc, insérer, après l'article 15 du projet de loi, l'article suivant :

15.1. Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 15, du suivant :

«15.1. Les dispositions des articles 14 et 15 ne s'appliquent pas à la désignation de milieux humides et hydriques dont la restauration ou la création remplace, conformément au deuxième alinéa de l'article 46.0.5 de la Loi sur la qualité de l'environnement, le paiement de la contribution financière prévue par cet article.»

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires? Oui, M. le député de Viau.

M. Benjamin : J'aimerais peut-être que le ministre puisse nous faire part de ses commentaires par rapport à cet article.

M. Charette : Très, très technique et administratif. Avec consentement, on pourrait passer la parole à la bonne personne. Reste à déterminer qui de l'équipe.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a un consentement? Consentement. M. Delisle.

M. Delisle (Antoine) : Oui. En fait, c'est la procédure de constitution de ces milieux-là qui est un peu particulière par rapport aux autres milieux naturels parce qu'il y aura une entente qui se fait pour l'établissement de ces milieux. Donc, ce serait un peu lourd, après avoir convenu, là, de ces milieux, là, qui sont là pour la restauration, et tout, là, comme prévu à la LQE, de revenir et de consulter des organismes, et tout, là, sur la constitution de ces milieux naturels, alors qu'ils ont comme déjà eu un consensus, là, sur l'établissement de ceux-là. Donc, c'est vraiment pour éviter une certaine lourdeur administrative puis permettre à faciliter, justement, ces mesures de restauration et pas de donner de frein, disons, supplémentaire en alourdissant beaucoup le processus de constitution.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Oui, mais qu'en est-il de... Quand on parle du paiement de la contribution financière, à ce moment-là, en quoi cette modification-là atténue la contribution financière prévue à l'article?

M. Delisle (Antoine) : Le paiement de la contribution financière?

M. Benjamin : Oui, oui, le paiement de la contribution financière prévu par cet article.

M. Delisle (Antoine) : Pouvez-vous peut-être préciser votre question? Je ne suis pas sûr de voir l'inconvénient que...

M. Benjamin : Oui. Oui, bien sûr, absolument. En fait, l'article 15.1, il est dit que «les dispositions des articles 14 et 15 ne s'appliquent pas à la désignation de milieux humides et hydriques dont la restauration ou la création», et ça continue, «le paiement de la contribution financière prévue par cet article.» J'essaie de comprendre.

(Consultation)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous voulez un moment de suspension?

Alors, nous allons suspendre.

(Suspension de la séance à 17 h 55)

(Reprise à 17 h 56)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. Delisle, vous avez la parole.

M. Delisle (Antoine) : Oui. Désolé. On a pris un moment pour comprendre, bien saisir la question. En fait, ce qu'il faut lire à 15.1, c'est, dans les cas où on contribue par des milieux humides et hydriques à la place d'une contribution financière, cette contribution de milieux humides peut faire l'objet d'une désignation comme milieux naturels. Toutefois, le choix du terrain qui est offert en compensation fait l'objet déjà d'un consensus, comme je le disais, fait l'objet d'une entente, là, avec le propriétaire. Donc, c'est déjà encadré, le processus de constitution, puis on ne veut pas l'alourdir en reprenant encore toute la procédure applicable dans les autres cas de milieux naturels. Mais ce n'est pas... Le paiement de la contribution financière, c'est ce qui est remplacé par la contribution d'un milieu.

M. Benjamin : Parfait, merci. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires à l'article 15.1? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Donc, ce que je comprends, c'est...

(Interruption)

Mme Ghazal : Ah! j'ai un vote. Bien, je vais finir ma phrase. Donc, dans le fond, ce que je comprends, ce n'est pas pour tous les milieux humides ou hydriques, c'est uniquement ceux qui sont compensés.

Une voix : Tout à fait.

Mme Ghazal : Pas pour créer ou restaurer, etc. O.K. Désolée, il faut que j'aille voter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous demandez une suspension? Non? Vous partez?

Mme Ghazal : ...oui, je demande une suspension. Oui, c'est vrai, il fallait que je le demande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, on est à 17 h 57. Je pense que je vais ajourner sine die nos travaux, si vous êtes d'accord avec ça. Alors, voilà, vous avez trois minutes de congé supplémentaires.

Donc, nous ajournons sine die. Merci.

(Fin de la séance à 17 h 58)