Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures trente-six minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous et à vous toutes. Je vous dis : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Charbonneau (Mille-Îles) et Mme Perry Mélançon (Gaspé) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

Audition (suite)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Cet avant-midi, nous entendrons l'organisme Boissons gazeuses environnement et la coopérative Les Valoristes. Alors, M. Bisson, vous êtes avec nous présentement. Je vous cède la parole. Vous avez 10 minutes.

Boissons gazeuses environnement (BGE)

(Visioconférence)

M. Bisson (Normand) : Merci, Mme la Présidente. Vraiment désolé à tous les membres de la commission, il y a eu un petit problème technique. On n'aura malheureusement pas la chance de se parler en se regardant à la caméra. Donc, mon est Normand Bisson. Je suis président de Boissons gazeuses environnement, BGE. Et, au nom de BGE et de ses membres, je vous remercie de nous permettre d'exprimer notre opinion découlant du rôle de BGE dans la gestion du système de consigne actuel au Québec.

BGE est un organisme sans but lucratif dont les objectifs principaux sont de contribuer à la protection de l'environnement en favorisant la récupération et le recyclage des contenants de boissons gazeuses à remplissage unique. On agit comme administrateur du système de consigne.

Les activités de BGE sont régies, depuis 1999, par l'Entente portant sur la consignation, la récupération et le recyclage des contenants à remplissage unique de boissons gazeuses, qui est intervenue entre BGE, le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques, RECYC-QUÉBEC, l'Association des embouteilleurs de boissons gazeuses du Québec, ainsi que les adhérents récupérateurs et non récupérateurs qui font partie de l'entente.

Plusieurs intervenants, dont les embouteilleurs de boissons gazeuses, participent dans le processus de récupération des contenants consignés. Le rôle de BGE consiste à administrer le système de consigne et maximiser son efficacité. Plus précisément, BGE s'assure du bon fonctionnement du système et du respect de leurs obligations réglementaires par les adhérents à l'entente, les détaillants et les conditionneurs accrédités. BGE gère les flux financiers du système et s'assure de la probité des données de vente et de récupération; s'assure que 100 % des contenants qui sont retournés pour la consigne sont acheminés pour recyclage; détecte les fraudes potentielles, dont les mouvements transfrontaliers; s'assure d'une couverture entière du territoire en soutenant les retours de contenants consignés en régions éloignées. Comme, par exemple, on a des ententes de transport terrestre qui proviennent de la Baie-James, on a des ententes de transport maritime qui viennent du Nunavik, on a aussi des ententes pour rapporter les contenants des Îles-de-la-Madeleine, et tout ça se fait par transport maritime. Donc, on s'assure d'une couverture complète de la province.

BGE répond, évidemment, aussi aux plaintes des citoyens lorsqu'il y en a. On répond aussi à leurs questions relatives au système. Et BGE met en place... en oeuvre un programme d'installation d'infrastructures de récupération dans les lieux publics et des activités d'information, sensibilisation et éducation, regroupées sous le programme Consignaction.

Donc, les installations d'infrastructures, c'est beaucoup de l'installation de bacs de récupération pour les contenants consignés. Dans les restaurants, vous les voyez souvent, les boîtes blanches et vertes, dans les campings, des écoles, vraiment partout où il y a un besoin d'infrastructures pour récupérer les contenants à l'extérieur du foyer.

Nos programmes de sensibilisation, ça inclut, entre autres, une tournée des écoles. On visite 100 écoles primaires par année. On fait de la sensibilisation aussi via l'affichage dans des cégeps, sur les campus universitaires. On est présents sur les médias sociaux. On fait vraiment un effort multimédia.

• (11 h 40) •

En 2019, 2,15 milliards de contenants consignés de boisson gazeuse et de bière à remplissage unique ont été vendus au Québec. Sur ces 2,15 milliards de contenants, 1,5 milliard a été retourné pour la consigne. Ces chiffres excluent les bouteilles de bière en verre. Il importe ici de préciser des nuances lorsque nous parlons de taux de récupération.

L'entente portant sur la consigne sur les boissons gazeuses fournit des définitions que je résume de la façon suivante. Tout d'abord, il y a le taux de consignes remboursées. Ça, c'est le pourcentage des contenants vendus qui sont retournés pour le remboursement de la consigne. En 2019, ce taux-là, pour les contenants qui portent une consigne à 0,05 $, c'est 68,5 %. Et il y a aussi le taux de récupération des contenants consignés. C'est le taux de consignes remboursées, mais auquel on ajoute aussi les contenants qui sont mis à la collecte sélective sans être retournés pour la consigne. En 2019, le taux était de 74 %. Donc, on peut noter, entre autres choses, qu'à 74 % le système de consigne actuel atteint déjà presque l'objectif de 75 %, le premier objectif pour 2025.

Les définitions de «consignes remboursées» et de «taux de récupération» sont essentielles, parce qu'il y a souvent des comparaisons inexactes qui sont faites entre les taux de consignes remboursées présentés sur le site de RECYC-QUÉBEC et les taux officiels d'autres juridictions qui répondent à la définition de «taux de récupération».

Finalement, je vous mentionne également que, dans le système de consigne québécois, 100 % des contenants qui sont retournés pour la consigne sont recyclés. Il n'y a aucune perte de contenant, communément appelée «yield loss», contrairement à ce qui se produit dans certaines juridictions. La notion est importante puisque le projet de loi prévoit des objectifs afférents au taux de recyclage des contenants consignés. Donc, c'est important de bien connaître les trois notions... les trois définitions de taux. De par son rôle et sa structure de gouvernance, BGE gère une forme de système de responsabilité des producteurs, une REP, et supporte pleinement l'intention de donner la gestion du système modernisé de consigne à un organisme de gestion désigné, un OGD, qui relèvera de l'industrie. La performance du système actuel de consigne démontre la valeur de la REP.

Notre expérience nous enseigne que, pour qu'un système de REP fonctionne bien, une ligne claire doit être tracée entre la gestion du système par les OGD et les représentations individuelles de ses membres. Il est également important de s'assurer que les distributeurs des contenants de chaque type de matière couvrent leur juste part des coûts en évitant un interfinancement entre les matières.

Le système de consigne actuel est un système performant mais dont la porte d'entrée passe par les surfaces de magasins. Les enjeux potentiels reliés à cette situation ont été mis en évidence au printemps avec la pandémie. Malgré leur bonne volonté, les détaillants doivent parfois faire des choix, et leur rôle premier demeure la vente de denrées alimentaires. Si le nouveau système repose sur un retour chez les détaillants, il serait important de tenir compte de cet aspect.

L'efficacité du système modernisé de consigne dépendra aussi largement du nombre de points de retour et de leur emplacement. Les citoyens sont habitués à un réseau de plusieurs milliers de points de retour qui ne nécessitent pas de déplacement spécifique en voiture ou en transport en commun. Ils retournent leurs contenants lorsqu'ils effectuent leurs emplettes. Une réduction du nombre de points de retour pourrait avoir un impact négatif sur le taux de récupération. La cartographie des points de retour est donc primordiale, et, en ce sens, la proposition d'une participation optionnelle des détaillants, qui reste à définir, n'est pas optimale.

Avec l'élargissement de la consigne, il sera requis d'intégrer des transporteurs régionaux au modèle logistique. Les récupérateurs actuels ne disposent pas des ressources nécessaires pour ajouter le nouveau volume de contenants dans leurs opérations de camionnage. Et donc l'utilisation de transporteurs régionaux sera nécessaire et permettra également d'optimiser la logistique en centralisant les activités de répartition et en établissant des fréquences de collectes selon les volumes retournés. Le futur gestionnaire du système devra établir des normes de service et mettre en place les outils de mesure et de contrôle requis. Une technologie permettant le transfert des données requises pour optimiser le transport devra aussi être déployée.

Il est présentement projeté que la consigne sera imposée sur les contenants de deux litres et moins. Cette position reflète l'intention de viser des contenants de plus petits formats, prêts à boire. Il faut cependant noter que cette proposition exclue de la consigne future des contenants de 2,2 litres, 2,25 litres et 2,5 litres qui sont présentement sous consigne.

Afin de réduire des mouvements transfrontaliers de contenants, que ce soit à la distribution par des grossistes ou au retour par les citoyens habitant les zones limitrophes, il est avantageux d'harmoniser les taux de consigne avec les provinces voisines lorsque c'est possible de le faire. Présentement, les contenants de la LCBO, en Ontario, portent une consigne de 0,20 $. Au Nouveau-Brunswick, la consigne est de 0,20 $ aussi pour les contenants de plus de 500 ml. Comme le transport de verre n'est pas pratique, les risques sont relativement réduits, mais, quand même, l'harmonisation des taux de consigne est un facteur à considérer, surtout pour les contenants faciles à transporter.

Des compensations possibles entre les systèmes de consigne et de collecte sélective ont été mentionnées. Si une compensation intersystème est établie, elle devrait reposer sur les coûts réels plutôt que sur une valeur arbitraire comme la consigne et devrait être facturée aux entreprises qui ont mis en marché des produits.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Bisson.

M. Bisson (Normand) : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous en avez encore pour très longtemps?

M. Bisson (Normand) : J'ai à peine une minute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parce que vous avez dépassé votre 10 minutes, là.

M. Bisson (Normand) : Ah! une seule petite minute et j'ai terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre accepte d'emprunter sur son temps. Allez-y, continuez.

M. Bisson (Normand) : Merci, M. le ministre. La modernisation de la consigne offre une opportunité en or au Québec de développer un système à l'avant-garde qui deviendra le modèle à suivre. Beaucoup de moyens technologiques n'existaient pas lorsque d'autres juridictions ont développé leurs modèles élargis de consigne. Elles sont maintenant en mode d'automatisation graduelle, mais elles doivent cependant évoluer à l'intérieur de contraintes avec lesquelles nous n'aurons pas à composer. Il est ainsi important de tenir compte des enseignements des modèles élargis existant, tout en gardant en tête que nous pouvons aller plus loin.

Certains membres du consortium sur la modernisation ont mentionné les délais serrés qui leur sont imposés. N'étant pas impliqué directement dans leurs travaux, BGE ne peut pas évaluer cette hypothèse. Cependant, nous soulignerons qu'il est primordial de prendre le temps nécessaire pour faire les bons choix car ils vont influencer la performance du système de consigne et la qualité de notre environnement pour de nombreuses années.

Merci beaucoup, Mme la Présidente et M. le ministre, pour le temps supplémentaire qui m'a été donné.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. Bisson. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Monsieur, merci de votre temps ce matin. C'est d'autant plus intéressant de vous entendre que vous êtes le premier OGD, en quelque sorte, que nous entendons dans le cadre des travaux de cette commission et le seul, aussi, véritable.

Peut-être nous rappeler un petit peu les débuts de la consigne des contenants que vous avez à superviser, comment ça s'est fait, ce partenariat, notamment, avec les entreprises pour lesquelles vous récupérez les produits, comment le mécanisme s'est établi avec RECYC-QUÉBEC et dans quel délai tout ça s'est fait. Et pourquoi je vous pose la question? On a, oui, une consigne élargie que l'on étudie présentement. Certains acteurs se sont montrés réticents. Peu se sont montrés réticents, mais certains ont démontré avec véhémence leur réticence en prétextant que c'était quasiment mission impossible. Donc, vous qui êtes passé par là, peut-être nous résumer un petit peu l'historique de cette démarche-là.

• (11 h 50) •

M. Bisson (Normand) : Oui. Donc, au début des années 80, les embouteilleurs de boissons gazeuses ont décidé d'arrêter de mettre en marché des contenants à remplissage multiple et aller plutôt vers des contenants à remplissage unique. Et à ce moment-là le gouvernement avait la crainte que ça allait générer des déchets sauvages. Donc, il y a une réglementation qui a été mise en place pour qu'il y ait une consigne et forcer le retour des contenants chez les détaillants, donc, finalement, maintenir un retour chez le détaillant, qui existait avec les remplissages multiples mais qui n'allait peut-être pas nécessairement exister avec les contenants à remplissage unique.

Au fil des années... Donc, RECYC-QUÉBEC a été créé pour gérer le système. Et, au fil des années, les embouteilleurs, étant donné que ça représentait quand même beaucoup de contenants en circulation, ils ont voulu reprendre le contrôle du système, parce qu'on leur demandait quand même de rencontrer certaines obligations, en termes de taux de récupération, puis ils considéraient que ça allait être plus facile de pouvoir les atteindre en gérant le système par l'industrie elle-même.

La même chose ne s'est pas produite, du côté des brasseurs, parce qu'à ce moment-là presque tous les contenants étaient des CRM. Alors, ils ont adapté la gestion pour le côté de la bière, à RECYC-QUÉBEC. Depuis le temps, évidemment, comme vous savez, le nombre de CRU de bières a grandement augmenté, mais sauf que ce n'était pas la situation à ce moment-là. Alors, une entente a été conclue, et BGE a commencé à gérer le système pour l'industrie. On a développé 100 % des processus d'affaires, et tout.

Puis à ce moment-là on avait développé un programme de subvention pour l'acquisition de récupératrices en magasin, parce qu'il avait été déterminé que faire la manipulation d'une quantité de contenants, qui devenait importante, d'une façon manuelle était vraiment trop lourde pour les détaillants. Alors, on a subventionné l'acquisition de récupératrices, au début des années 2000, et on a maintenu le système jusqu'à présent.

Le système, initialement, il était basé sur la récupération par les récupérateurs... par les embouteilleurs, parce qu'ils avaient des réseaux de camionnage avec lesquels ils faisaient la récupération à la livraison. Maintenant, c'est beaucoup moins le cas, la plupart de la récupération se fait avec des routes de transport uniques. Donc, du côté des embouteilleurs, ce n'est plus fait à la livraison.

M. Charette : En fait, vous avez anticipé la deuxième et la troisième question que je pouvais avoir. Vous avez parlé de modernisation de l'équipement, donc un système qui a été instauré, dans votre cas, au début des années 80. On a introduit, vers les années 2000, ce que l'on peut appeler communément les gobeuses. Donc, au départ, c'était essentiellement de la manipulation manuelle. Est-ce exact de dire qu'aujourd'hui l'essentiel de ces millions de contenants que vous gérez se fait de façon automatisée à travers ces machines-là?

M. Bisson (Normand) : Oui, tout à fait. Présentement, environ 70 % des contenants qui sont récupérés sont récupérés à travers les récupératrices automatisées, environ 30 % sont récupérés ronds. Le 70 %, c'est récupéré à travers environ 2 500 récupératrices automatisées qui sont installées dans environ entre, mettons, autour de 1 200... ça varie toujours, évidemment, là, mais peut-être entre 1 200 et 1 500 magasins et grandes surfaces qui ont des récupératrices. Les contenants qui sont récupérés manuellement, présentement, c'est ceux qui passent par les dépanneurs, puis beaucoup parce que le volume ne justifie pas l'installation, présentement, de machines automatisées.

M. Charette : Ça, c'est un élément important. S'il y a manipulation manuelle... c'est redondant, là, mais, s'il y a cette manipulation par les employés des différents détaillants, ce n'est pas que la technologie n'existe pas, c'est que le volume n'est pas suffisant pour permettre, justement, l'acquisition... ou rentabiliser l'acquisition d'équipements plus avancés, là, technologiquement parlant.

M. Bisson (Normand) : Oui, c'est le cas présentement. Ça va évidemment changer avec l'élargissement de la consigne.

M. Charette : Parfait. Et vous avez aussi abordé la question du transport. Ça aussi, les opposants aiment rappeler qu'établir une consigne élargie c'est mettre plus de camions sur les routes, donc augmenter les GES, faire en sorte que l'on vienne contrecarrer les bénéfices environnementaux de la réforme. Vous, essentiellement, il y a une logistique qui s'est établie avec les années. J'imagine, un petit peu comme la bière, c'est un système qui est excessivement bien rodé. Vos camions... bien, c'est-à-dire, le camion de l'entreprise qui vient livrer ses produits est-il le même camion qui ramène un certain nombre de contenants vides?

M. Bisson (Normand) : Pour les 70 % de contenants qui sont récupérés, écrasés dans les magasins, la réponse est non. Ça prend une route de transport distincte. Pour les 30 autres pour cent, ça dépend. Parfois, la logistique permet de récupérer à la livraison, souvent aussi c'est récupéré avec un transport unique. Donc, c'est sûr que la récupération à la livraison, ce n'est pas quelque chose qui est possible quand on a un très gros volume de contenants à récupérer.

M. Charette : Parfait. Et autrement, avec les années, vous avez modernisé vos façons de faire. Quelle est la prochaine étape? Si je me permets ou si j'ose, quelle serait la prochaine étape pour vous? Comment pensez-vous vous améliorer encore davantage? Ou vous pensez-vous en mesure d'améliorer encore vos pratiques?

M. Bisson (Normand) : Oui. Présentement, un des projets sur lesquels on est en train de travailler... C'est vrai qu'il y a un nouveau système qui s'en vient, bientôt, mais on a encore quand même deux ans avant que ça arrive, alors ça vaut la peine de faire quand même certains tests pour optimiser, entre autres, le transport.

Alors, ce qu'on est en train de regarder, dans une région donnée, c'est d'avoir un transporteur régional qui récupérerait pour l'ensemble des récupérateurs. Et ça, ça aurait l'avantage de permettre d'optimiser les routes de transport. Tu sais, présentement, les récupérateurs, évidemment qu'il y a un équilibre qui se fait par soi-même, au fil du temps, mais comme c'est deux compagnies différentes qui vont récupérer, selon leurs calendriers, bien, évidemment, ça peut se produire, des fois, où deux camions se suivent pour aller au même... chez le même détaillant en même temps, et tout. Puis, comme vous devinez, quand ça se produit, ce n'est vraiment pas optimal.

Donc, on va travailler, pour les deux années qui viennent, à essayer d'optimiser à certains endroits pour... éventuellement, même, ça deviendra une information utile à transférer aux gestionnaires du futur système.

M. Charette : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Bisson. Il y avait un humoriste qui disait : Quelle est la voie, sur la route, qui est la plus lente? C'est celle dans laquelle je suis. Moi, mon expérience est avec les gobeuses. Quelle gobeuse va faire défaut? C'est : si je suis devant, elle devrait faire défaut. Mais je suis content de vous parler quand même. Vous parlez d'un taux de retour total de 74 %. Est-ce que je me trompe? C'est bien ça?

M. Bisson (Normand) : Non, c'est bien ça. Puis ça, c'est pour les contenants qui portent une consigne de 0,05 $. Je n'entre pas dans ces chiffres-là le taux pour les bouteilles de bière en verre.

M. Campeau : Ce qui veut dire que, même avec un système bien rodé, on est à 75 %. On peut dire : Bien, on a déjà atteint, presque, le 75 %. C'est bon. Mais, en même temps, ça veut dire qu'avec des nouveaux contenants qui vont arriver, rejoindre 75 %, c'est tout un défi. Est-ce que vous voyez ça comme ça aussi ou vous pensez que ça va bien aller?

M. Bisson (Normand) : Je pense qu'il y a un défi important au niveau logistique. Je pense que c'est important d'être capable d'offrir des solutions qui vont être simples et qui ne nécessiteront pas beaucoup de déplacements aux citoyens. Je pense que les contenants qui ne sont présentement pas sous consigne, il y a probablement un plus grand pourcentage de ces contenants-là qui sont consommés à l'extérieur du domicile, comme les bouteilles d'eau, souvent, des boîtes de jus dans les écoles. Donc, il y a aussi l'aspect hors foyer qui va devenir très important.

Présentement notre 74 % de taux de récupération, il est basé sur le fait qu'on a à peu près, là... là, je vous donne des chiffres ronds, à peu près autour de 90 % de récupération à domicile, puis dans les 50 % pour ce qui est consommé à l'extérieur du domicile. Alors, c'est sûr que tout l'aspect hors foyer va être très important pour être capable de maintenir et améliorer les taux de récupération.

M. Campeau : Je comprends. Une autre chose qui me dérange, moi, c'est quand vous parlez des contenants de deux litres. Est-ce qu'il y a un danger que certaines personnes aient la joyeuse mauvaise idée d'aller à 2,1 litres pour s'exclure de la réglementation?

M. Bisson (Normand) : O.K. Je pense que les entreprises internationales, comme Coca-Cola, Pepsi, les grands brasseurs, tout ça, je ne pense pas qu'il n'y ait personne qui ait intérêt. Tu sais, c'est quand même un marché qui est mondial. Alors, je pense que non.

Sauf que, bon, je me pose un petit peu la question, en fait, puis je vous envoie la question... En fait, je voulais juste vous informer de ce fait-là parce que, quand même, il reste que, bien, si, par exemple, il y a un contenant de deux litres dont le compétiteur est à 2,25 litres, est-ce qu'un pourrait considérer que c'est un désavantage compétitif par rapport à l'autre ou... tu sais, là? Puis est-ce qu'on va créer de la confusion au niveau des citoyens : Pourquoi, celui-là, je le rapporte? Pourquoi, lui, je ne le rapporte pas? Donc, je fais juste vous mentionner. Tu sais, je ne vous dis pas que c'est une obligation de ne pas maintenir cette limite-là, mais sauf qu'elle apporte quand même certains enjeux potentiels.

Présentement, au niveau du système de consigne, vu qu'il n'y a pas beaucoup de contenants de jus et d'autres types de produits, il n'y en a pas beaucoup. Mais je ne connais pas le volume pour les produits qui ne sont pas présentement sous consigne.

• (12 heures) •

M. Campeau : Bien, je pense qu'il n'y a pas beaucoup de questions dans ce que je vais vous dire, mais plus un commentaire. Mais il y a peut-être un risque, si jamais on allait vers... Et j'ai déjà vu, au Pérou, là, je pense que c'est la chicha, qu'on appelle, il y a un contenant de trois litres qui était très populaire. Si jamais les colas évoluaient vers du trois litres, vu que c'est pétillant, est-ce que ça va rester pétillant? Ce n'est peut-être pas pareil. Puis il y a peut-être un danger d'exclure un marché qui n'est pas encore développé, qui pourrait, à ce moment-là, être exclu juste parce qu'on a marqué en quelque part «deux litres». Ça, j'ai une petite inquiétude par rapport à ça.

M. Bisson (Normand) : Oui. Vous avez... c'est sûr. C'est pour ça que je l'ai mentionné. Tu sais, je ne suis pas en train de dire qu'il faut nécessairement questionner le deux litres, mais je pense que ça vaut la peine, au moins, de s'arrêter à une analyse rapide pour s'assurer qu'on n'est pas en train de mettre un critère qui, éventuellement, va nous créer des zones grises ou des complications plus tard. Je le dis seulement dans le sens qu'il faudrait vraiment regarder si ça serait une idée de l'augmenter ou non en fonction des données qu'on a aujourd'hui.

M. Campeau : Une autre question : Ce taux-là de 74 %, est-ce qu'on devrait être fiers de ça? Est-ce qu'on... Bien, je suis sûr qu'on veut tout améliorer, mais, si on se compare à d'autres qui ont des systèmes de récupération et de consigne, etc., est-ce qu'on est bons? Est-ce qu'on est moins bons? Est-ce que vous avez des données là-dessus?

M. Bisson (Normand) : Oui. En fait, si, par exemple, on regarde les taux de récupération dans le reste du Canada, notre taux de récupération est, je vous dirais, un peu inférieur à la moyenne canadienne, mais pas tant que ça. Puis il faut aussi tenir compte que le président de BGE, il a le défaut d'être CPA, alors le chiffre de 74 %, il est extrêmement précis. On déduit, quand on fait nos extrapolations, les taux d'humidité dans les canettes retournées, on fait des calculs basés sur les bouchons manquants, le poids des étiquettes autour d'une bouteille de plastique, et tout. On va vraiment très loin dans notre analyse. Bien, c'est sûr que, si on fait une extrapolation basée sur un contenant en incluant son liquide, son étiquette, son bouchon, bien, à ce moment-là, on va avoir un taux un petit peu plus élevé.

Alors, ce que je vous dirais, c'est que notre taux est déjà bon. Puis peut-être qu'une partie de la réponse de pourquoi on est un peu inférieurs à la moyenne, c'est peut-être parce qu'on calcule de façon plus précise, parfois, que certaines juridictions.

M. Campeau : Ça veut dire que le dernier 26 %, peut-être, c'est idéal, là. Les derniers pour cent vont être assez difficiles à aller chercher. Et comme vous l'avez mentionné, il faut regarder le... consommation en dehors des foyers, à ce moment-là. Ça, c'est plus dur à aller chercher.

M. Bisson (Normand) : Vous savez que vous avez parfaitement raison, le hors-foyer est vraiment important, puis il y a beaucoup qui peut être fait au niveau hors foyer. Puis je pense qu'avec un élargissement de système ça rend encore plus attrayant, pour les opérateurs de sites hors foyer, de mettre en place un système. Donc, je pense que, comme je vous disais tout à l'heure, il va y avoir un pourcentage plus grand de contenants hors foyer, ça va tirer le tout un peu vers le bas, mais un élargissement va aussi inciter certaines personnes qui ne le font peut-être pas aujourd'hui à mettre en place une activité pour récupérer ces contenants-là sur leur site.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Vous avez évoqué le chiffre de 2 500, de machines que vous avez qui sont déployées actuellement. Et alors ma question... Un des enjeux qu'on a, c'est de s'assurer, évidemment, qu'il y ait une véritable... dans le cadre de cet élargissement, une véritable... une vraie desserte de l'ensemble des régions, de tous les milieux. Parlez-nous de votre expérience, actuellement, par rapport aux 2 500 machines que vous avez de déployées.

M. Bisson (Normand) : Bon, tout à l'heure, il y a un commentaire qui a été fait concernant le fait que les machines arrêtent tout le temps quand certaines personnes se présentent devant. Peut-être que ça peut être une question de malchance. Ce que je voudrais vous dire par rapport à ça, c'est que les machines se sont grandement améliorées au niveau technologique au fil des années. Les machines sont maintenant assez efficaces, elles brisent extrêmement rarement. Ce qui peut peut-être plus se produire, c'est, si, par exemple, une machine est pleine puis qu'il faut changer un sac, là, ça peut peut-être expliquer pourquoi certaines personnes doivent attendre devant la machine. Mais au niveau technologique, c'est vraiment très bien. Les ratios de compaction sont quand même intéressants, on parle d'un ratio de compaction facilement de 1 pour 3, parfois 1 pour 4, donc ça, c'est toutes des routes de camion de moins et c'est beaucoup moins d'opérations, aussi, chez les conditionneurs accrédités. Donc, les machines ont vraiment une utilité très grande dans le système.

M. Benjamin : Merci. Merci pour votre réponse. Donc, est-ce donc... Est-ce que, vous, avec les 2 500 machines que vous avez, vous arrivez à assurer une très bonne couverture, une excellente couverture de l'ensemble du territoire québécois?

M. Bisson (Normand) : On couvre ce qui est nécessaire d'être couvert, présentement, en fonction des volumes actuels. Puis, s'il y a un élargissement de système, il va vraiment falloir investir pour automatiser plus d'opérations que c'est le cas présentement. Comme je vous disais dans ma présentation, il y a beaucoup de juridictions qui sont très manuelles. Encore aujourd'hui, ils ont des réseaux de dépôt, mais qui est manuel, puis ils sont en train d'essayer de faire des ajustements. Mais c'est quand même vraiment très long, partir d'un réseau déjà existant et fonctionnel puis l'amener ailleurs. Alors que nous, là, on a vraiment la chance de, avec le consortium... Puis je quand je dis «nous», je pense beaucoup au consortium sur la modernisation, c'est eux qui doivent travailler là-dessus, de déterminer quelles vont être les meilleures pratiques puis les meilleures technologies à mettre en place, autant au niveau de kiosques potentiels de dépôt, de machines chez les détaillants. Puis évidemment les réponses vont varier d'une région à l'autre.

M. Benjamin : Certains intervenants avant vous nous ont souligné l'importance... qu'une des conditions gagnantes, en tout cas, pour cet élargissement, ce projet d'élargissement, ça va être le consommateur, éviter les questions d'incohérence, d'incohésion. Qu'est-ce que vous voyez... Comment vous voyez ça, par rapport... dans la perspective du consommateur?

M. Bisson (Normand) : Ce que je peux constater, quand je vais visiter mes pairs dans les autres provinces, c'est qu'il y a une habitude qui existe dans d'autres provinces qui n'existe pas au Québec. Comme, par exemple, nous, on est habitués d'aller devant une machine, si ça prend un peu de temps, on devient impatient rapidement puis on retourne des contenants où on fait nos emplettes, donc aucun détour. Il y a beaucoup de provinces où il faut faire la file avant d'arriver au dépôt, parce que le dépôt est manuel et il faut rouler plusieurs kilomètres pour arriver au dépôt le plus proche. Je pense que ça, ça serait un frein important pour les consommateurs.

Donc, ça serait très important d'essayer de maintenir le meilleur service, le plus simple possible, le plus rapide, propre aussi. Parce que, dans certaines provinces, on rapporte les contenants à des dépôts manuels, bien, on met les contenants, qui sont relativement propres ou non, sur des comptoirs de «stainless steel» qui sont manipulés manuellement, après, par l'employé du centre de dépôt, et tout. Tu sais, ce n'est vraiment pas quelque chose auquel on est habitués au Québec. Donc, vraiment, il faut... il va falloir travailler fort pour garder un degré de satisfaction de la clientèle très élevé pour avoir leur engagement.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors, bonjour. Merci, merci d'être là. J'ai quelques questions. Le matériel, bon, que vous récupérerez le plus, est-ce que c'est l'aluminium ou le plastique?

M. Bisson (Normand) : C'est l'aluminium, de beaucoup. Environ 85 % de la mise en marché, présentement, c'est de l'aluminium. Donc, c'est vraiment ce qui est de loin le plus important, qui est également le plus facile à compresser et qui est le plus facile à compresser et qui est le plus facile à vendre, qui a la meilleure valeur sur les marchés secondaires.

• (12 h 10) •

M. Leitão : C'est ça, c'était ça, mon point. Et évidemment l'aluminium, c'est un matériel qui est extrêmement facile à recycler et dont nous avons déjà, au Québec, une industrie assez importante. Et, quand on parle d'économie circulaire, je pense que l'aluminium, c'est un très bel exemple.

Maintenant, avec l'élargissement de la consigne, on va trouver toutes sortes d'autres produits, du carton, plastique, etc. Bon, ce n'est pas ça, maintenant, votre... ce n'est pas ça, ce que vous faites maintenant. Mais quelle est votre opinion? Comment vous pensez qu'on pourrait optimiser aussi la récupération et, par la suite, le recyclage de ces autres contenants? Parce que c'est là où, moi, personnellement, j'ai quelques questions. Comment est-ce qu'on pourrait s'organiser pour avoir un certain succès avec le plastique, et les cartons, et les autres matériaux?

M. Bisson (Normand) : Oui, bien, c'est une très bonne question. Parce que, ça, c'est vraiment un des points sur lesquels on est les plus fiers, de vraiment avoir 100 % de recyclage. Tout ce qui est retourné pour la consigne est recyclé. Puis vous avez raison qu'il faut vraiment être à l'affût puis travailler sur le développement de marchés secondaires pour s'assurer que le fameux 100 % recyclé qu'on met dans nos publicités, généralement, avec consignation, va demeurer.

Pour les contenants de PET, présentement, il y a des recycleurs de PET, au Québec, qui importent la matière de l'extérieur. Donc, je sais qu'une partie de la réponse va être simplement de pouvoir combler les besoins des industries actuelles. Par contre, vous avez raison qu'entre autres pour les... entre autres, le verre, des multicouches, bon, d'autres matières, il va falloir travailler à essayer de trouver des débouchés.

Puis justement, cette semaine, j'étais en discussion avec RECYC-QUÉBEC, parce qu'on est en train de regarder pour accréditer une compagnie qui va faire le traitement de verre, dont il a été mentionné il y a quelques jours à la commission. Alors, ce que je peux vous dire, c'est que RECYC-QUÉBEC, déjà aujourd'hui, travaille vraiment très fort à essayer de trouver des débouchés, et l'industrie va, évidemment, poursuivre en ce sens-là dès qu'on va reprendre la gestion du système.

Mais, oui, je pense que c'est vraiment de s'allier avec des transformateurs locaux pour essayer de traiter les autres matières. Mais j'ai quand même bon espoir que ça peut être fait, puisqu'on réussit déjà à bien le faire pour les matières sous consigne, parce que la consigne permet un tri à la source qui est essentiellement parfait. Donc, c'est beaucoup plus facile de gérer ces matières-là, elles sont très en demande.

M. Leitão : Merci. Une chose qui... Je vous demande votre opinion, là, ça n'engage pas votre organisation, mais basée sur votre expérience. On voit que, dans l'industrie de l'embouteillage, donc, depuis quelques années, il y a une tendance vers une plus grande utilisation d'aluminium, pour toutes les raisons qu'on vient de mentionner. Donc, cette tendance existe déjà. Est-ce que l'État pourrait mettre en mesure des mesures qui pourraient accélérer cette tendance-là? Donc, l'industrie semble vouloir y aller. Est-ce qu'on pourrait faire en sorte que ça aille encore plus vite et qu'on utilise l'aluminium pour d'autres types de produit qui sont maintenant embouteillés dans du carton ou du plastique?

M. Bisson (Normand) : Bien, comme vous le dites, il y a déjà un mouvement qui se fait un peu dans ce sens-là, je ne suis pas persuadé que le gouvernement devrait essayer d'imposer une réglementation à ce niveau-là. Je pense que, de toute façon, par défaut, dans un système élargi qui rencontre un taux de récupération de 75 % ou plus, il risque fort d'y avoir des frais environnementaux qui vont devoir être appliqués, puis ces frais-là vont, évidemment, être impactés par le degré de recyclabilité des contenants. Alors, je pense que, de toute façon, déjà, à la base, les embouteilleurs ont avantage à mettre en marché des produits qui sont le plus facilement recyclables puis pour lesquels il y a un meilleur marché. Donc, je ne suis pas sûr que ce soit nécessaire d'aller au niveau de la réglementation. Mais, comme vous l'avez dit en préambule, je vous donne mon opinion personnelle, seulement, ici.

M. Leitão : Merci. Une dernière question rapide. Vous êtes le premier qui mentionne la question... mouvements transfrontaliers, en ce qui concerne surtout nos voisins de l'Ontario et du Nouveau-Brunswick. Est-ce que c'est un phénomène vraiment important? Est-ce qu'on va porter nos canettes et nos bouteilles au Nouveau-Brunswick? Est-ce que... C'est la première fois, franchement, que j'entends ça. Est-ce que c'est quelque chose de très répandu ou c'est juste un risque que vous soulevez?

M. Bisson (Normand) : C'est quelque chose qui est... Bien, vous voyez, nous, ici, présentement, au Québec, on a un avantage, comme on a une consigne partielle — les contenants consignés portent la mention Consignée Québec — alors ça facilite vraiment beaucoup le travail d'inspection et d'audit, et donc on est capables d'identifier des volumes transfrontaliers. Par exemple, on peut avoir des grossistes qui vont aller s'approvisionner à Hawkesbury, qui vont vouloir ramener des contenants non consignés pour les vendre ici, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. La question était certainement pertinente, mais malheureusement vous avez le temps qui est imparti pour votre groupe, M. le député de Robert-Baldwin. Alors, je passe la parole à la députée du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bonjour, monsieur... J'oublie votre nom.

Une voix : Bisson.

Mme Ghazal : M. Brisson, oui. Bonjour. Donc, moi, j'ai 2 min 45 s, je vais aller vite. Vous avez parlé des machines, que vous en avez 2 500. Est-ce que vous allez participer au processus d'achat de nouvelles machines?, puisqu'il va falloir en déployer dans les centres de dépôt, et tout ça. Est-ce que vous faites partie de ces choix-là? Est-ce que vous allez faire partie des gens qui vont aller en appels d'offres, là, consortium, et tout ça?

M. Bisson (Normand) : Présentement, le consortium, bon, étant donné qu'on veut aller vers une responsabilité élargie de producteurs, les industries ont demandé de former eux-mêmes un consortium pour déterminer eux-mêmes le modèle. Et, dans leurs études, ça va inclure, entre autres, la question de la technologie. BGE n'est pas impliqué dans le comité du consortium. On fait, avec RECYC-QUÉBEC, partie d'un comité externe, mais nous, on ne travaille pas sur le développement des projets du consortium à ce stade-ci. On fait juste recevoir des rapports d'avancement.

Mme Ghazal : Dans le fond, vous avez dit qu'il y avait 2 500 machines qui sont déployées et que vous gérez ça. Donc, il va y en avoir... il va falloir en ajouter d'autres. Vous avez l'expertise, vous connaissez ces machines-là, et quelqu'un qui avait évoqué la compagnie Tomra... Ça fait que je voulais juste vous entendre là-dessus, dans le fond, par rapport à ça, par rapport à votre expertise. Mais vous dites que vous ne serez pas vraiment impliqués dans le processus, si je comprends bien?

M. Bisson (Normand) : Exactement, pas au niveau du processus de choix, et tout ça. Mais sauf qu'évidemment les membres du consortium nous consultent quand même pour nous demander notre opinion sur certaines choses, mais on n'est pas impliqués directement dans ce travail-là. Mais on est toujours intéressés à donner notre expertise, quand c'est demandé, et on le fait régulièrement.

Malheureusement, on n'a pas beaucoup de temps mais j'aimerais beaucoup vous parler de la qualité des machines qui existent, présentement, le fournisseur Tomra, et aussi d'autres machines potentielles, ailleurs dans le monde. On manque un peu de temps, malheureusement, je pense.

Mme Ghazal : Puis, dans le fond, il y a juste une phrase que je ne comprenais pas dans votre mémoire. Vous disiez : «Elles doivent — les machines — cependant évoluer à l'intérieur de contraintes avec lesquelles nous n'aurons pas à composer. Il est ainsi important de tenir compte des enseignements [de] modèles élargis existants, tout en gardant en tête que nous pouvons aller plus loin.» Et je n'ai pas vraiment compris de quoi vous parlez exactement... mémoire.

M. Bisson (Normand) : O.K. Ce que je voulais dire par là, c'est que, dans les autres juridictions canadiennes, entre autres, tous les réseaux ont été développés sur un principe de dépôt manuel, et maintenant, tranquillement, ils sont en train de changer ça. Ils essaient d'automatiser certaines parties de leurs systèmes, entre autres, tous les systèmes ou les équipements de «back office», et tout. Mais, avant d'être capables d'en venir à mettre en place des machines qui vont traiter carrément la reprise du contenant, ça demande un changement vraiment très important. Alors que nous, on a la chance, dès le départ, entre autres, de considérer des kiosques automatisés où la personne irait et déposerait tous ses contenants. C'est ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous couper ici, encore.

Mme Ghazal : C'est bon. C'était clair. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'était clair? Bon, alors, Mme la députée du troisième groupe d'opposition, Mme la députée de... Gaspé, pardon.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, M. Brisson. En fait, vous avez eu l'air de ne pas être nécessairement en faveur du retour optionnel, là, chez les détaillants ou, du moins, leur participation. Je voulais savoir si, pour vous... Bon, ce n'est peut-être pas quelque chose qui vous touche personnellement, mais on a quand même entendu certains groupes, là, à la défense du maintien, tu sais, du système pour les CRM, donc les contenants réutilisables multiples... à réutilisation multiple. Alors, je voudrais savoir, est-ce que ça faisait partie de vos observations? Est-ce qu'on devrait traiter ces deux types de contenant là de façon distincte? J'aurais aimé avoir votre opinion là-dessus.

M. Bisson (Normand) : Oui. Je suis content que vous me donniez l'occasion de donner mon point de vue là-dessus. Je pense, effectivement, que les brasseurs, présentement, ont un réseau de récupération à la livraison qui est quand même bien structuré pour la question des bouteilles de verre de bière. C'est d'ailleurs pour ça qu'on ne met pas ces chiffres-là dans nos taux de récupération, habituellement, parce que c'est tellement distinct, au niveau logistique, que ça viendrait un petit peu fausser, je trouve, les résultats. Donc, oui, je pense qu'il y a un intérêt à évaluer la possibilité que les bouteilles de bière en verre demeurent dans les magasins.

Mon point, par rapport à la participation optionnelle, c'est que... comme, par exemple, en Colombie-Britannique, les magasins... des contenants alcoolisés doivent être retournés chez les magasins qui vendent des contenants alcoolisés, les magasins réguliers récupèrent seulement ce qu'ils vendent. Alors, ça fait que, si on a un contenant alcoolisé et non alcoolisé, il faut faire deux détours, ce qui fait que tout le monde décide, à la place, d'aller dans les dépôts. Puis, même si on parle d'un système hybride, en réalité, il y a juste 6 % des contenants, en Colombie-Britannique, qui passent par les détaillants, parce que ce n'est pas pratique.

• (12 h 20) •

Mme Perry Mélançon : Merci pour la réponse. Rapidement, vous avez mentionné plusieurs éléments — taux de récupération qui sont essentiels, harmoniser les taux de consigne, etc., nombre de points de retour qui doit être fixé — est-ce que vous pensez que ça doit être vraiment fixé dans un cadre légal ou dans le règlement? C'est un peu... À quel endroit vous voulez que ça se retrouve, qu'on soit plus stricts dans le projet de loi?

M. Bisson (Normand) : Vous voulez dire au niveau des taux de récupération? Bien, en fait, ce que je dirais...

Mme Perry Mélançon : Bien, de plusieurs éléments, oui, que vous avez mentionnés.

M. Bisson (Normand) : Oui. Tout ce que je vous dirais, c'est que, quand on établit des objectifs de trop, qu'on les établisse en fonction des bonnes définitions. Puis je voulais être sûr que c'était bien compris, la distinction entre taux de récupération, et tout ça. Mais, si c'est au niveau de la loi ou du règlement, ça, je pense que ça reste à être défini, là, je suis... Il y a des avantages à aller des deux côtés.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, M. Bisson, d'avoir participé aux travaux de notre commission. Alors, je vous souhaite un beau week-end.

Et nous allons faire notre courte pause pour maintenant entendre la coop Les Valoristes.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 26)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Nous allons reprendre nos travaux pour entendre maintenant les représentants de la coop Les Valoristes. Donc, comme vous savez, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous inviterais à décliner vos noms et vos titres. Et vous avez la parole.

Les Valoristes, Coopérative de solidarité

(Visioconférence)

M. Bourrely (Frédéric) : Bien, écoute, Marica, je te laisse décliner ton nom et ton titre et je ferai la présentation, peut-être.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, mon nom, c'est Marica Vazquez Tagliero. Je suis coordonnatrice, et cofondatrice, et vice-présidente de la coopérative de solidarité Les Valoristes.

M. Bourrely (Frédéric) : Mon nom à moi, c'est Frédéric Bourrely, je suis consultant et j'accompagne stratégiquement la coopérative dans son changement d'échelle et l'implantation de ses dépôts permanents à Montréal. Si vous voulez, donc, bien, dans les 10 minutes qui viennent, on va reprendre un petit peu le contenu du mémoire qui a été transmis. J'espère que vous avez eu suffisamment de temps, malgré les travaux de la commission, pour en prendre connaissance.

Notre mémoire se structure en trois axes. Le premier, c'était de rappeler notre soutien à l'élargissement de la consigne et à la création d'un réseau de dépôt. On rappelait, dans le mémoire, les cinq grands avantages que nous voyons à une consigne renforcée et élargie. La deuxième partie de notre mémoire, on précisait la spécificité des dépôts à vocation sociale comme celui des Valoristes, dans le centre-ville de Montréal. Et, dans la troisième partie du mémoire, on propose des solutions pour intégrer ces dépôts à vocation sociale dans le projet... donc, dans le futur système de gestion de la consigne, et, notamment, quelques balises pour obtenir le bon équilibre entre une certaine diversité dans cet écosystème de récupération, une vocation sociale et, en même temps, une certaine standardisation et une efficacité.

Je vais reprendre juste, sans les détailler, les cinq avantages d'une consigne élargie. Le premier qu'on voyait, ça concerne... Et puis, encore une fois, vous comprendrez, dans tout notre témoignage, que l'expérience des Valoristes est une expérience centrée sur le mode de vie en centre-ville, la consommation hors foyer et puis le travail très spécifique qui est réalisé par les valoristes, donc, ces personnes qui ramassent des contenants consignés, qui les collectent sur les espaces publics, principalement, et qui assurent une efficacité, une performance du système de collecte en générant un revenu à partir de la consigne.

Donc, les cinq avantages que nous voyons, dans une consigne élargie, c'est donc de réduire les effets néfastes de la consommation hors foyer, notamment les déchets sauvages en centre-ville; c'est d'agir comme un catalyseur de recyclage pour les grands événements et les institutions, donc institutions, commerces, industries, qu'on nommera ICI dans le reste du document; simplifier le système de consigne, qui, aujourd'hui, est beaucoup trop complexe — l'élargissement permettra donc de faciliter le reste, de simplifier les processus; le quatrième avantage que nous voyons, c'est la réduction à la source, qui est le premier objectif de la hiérarchie environnementale des 3RVÉ; et le cinquième avantage, sur lequel nous insisterons plus aujourd'hui, qui est de renforcer les impacts sociaux positifs de la consigne.

• (12 h 30) •

En deuxième partie de notre présentation, on voulait insister sur la spécificité et l'aspect différenciant de dépôts tels que celui que la coopérative des Valoristes opère depuis huit ans maintenant, à Montréal, de manière saisonnière. C'est un dépôt qui a la particularité d'offrir un accueil humain et chaleureux à des personnes pour qui la consigne est un mode de vie, est une source de revenus, et qui sont souvent, malheureusement, mal accueillies dans les systèmes traditionnels de récupération type gobeuse, type machine chez les détaillants. Notre système offre des perspectives de réinsertion sociale à des personnes exclues du marché du travail. Et tous nos calculs, toutes nos projections montrent qu'opérer à l'année sur un volume de contenants quatre à cinq fois supérieur que celui que nous récupérons aujourd'hui permettrait de créer des postes permanents en réinsertion sociale.

La coopérative des Valoristes, pour ceux qui la connaissent, a un engagement environnemental très fort. C'est dire que toutes ses activités de collecte, de récupération, de tri se sont aussi toujours accompagnées d'éducation, de sensibilisation du public, sensibilisation des valoristes, des détaillants. La coopérative a toujours agi comme un renfort au système officiel de récupération de consigne, notamment en partenariat avec les détaillants qui, au centre-ville de Montréal, n'ont pas toujours l'espace pour gérer la matière qui leur revient.

C'est une coopérative aussi qui mise sur l'innovation, sur l'efficacité. Nous allons ouvrir, cet hiver, je pense que c'est bientôt officiel, un point de dépôt au centre-ville de Montréal, que nous souhaitons équiper de machines automatisées. Et, dans nos perspectives, donc, quand le dépôt des Valoristes sera intégré dans le système officiel de consigne, nous souhaitons miser sur les volumes, l'efficacité et la mécanisation.

En troisième point, je voulais vous présenter l'arrimage que nous avons imaginé pour les dépôts d'économie sociale, notamment celui des Valoristes, dans le futur système de consigne. D'abord, nous pensons qu'il est important d'intégrer des critères environnementaux, sociaux dans le choix des opérateurs de dépôt pour le prochain système. Nous pensons que le système de retour chez les détaillants et de dépôt officiel serait potentiellement enrichi et complété avec des dépôts à vocation sociale, notamment pour les enjeux spécifiques des centres-villes. Nous demandons au gouvernement de s'assurer qu'un certain nombre des dépôts en milieux environnement dense incluent une mission sociale de dialogue et d'intégration comme nous le faisons depuis huit ans.

Nous comprenons le défi de mise en place d'un système standardisé. Nous comprenons que ça ne peut pas être un système où chaque intervenant à vocation sociale ou à vocation environnementale peut participer ou peut prétendre participer au système de consigne. Nous proposons trois balises : la première de ces balises est d'intégrer au futur système des organismes dont la mission principale est le retour de la consigne; de peut-être, éventuellement, limiter ces interventions dans les centres-villes qui ont des spécificités en termes événementiels, ICI et puis enjeux de consommation hors foyer; et puis de privilégier les organismes d'économie sociale, notamment ceux qui ont un impact très fort sur le milieu en termes de lutte à la pauvreté et d'accès à un revenu décent.

Peut-être, en conclusion, on voulait rappeler à quel point on est... on suit de près, comme vous l'avez répété, l'évolution de la consigne. Depuis huit ans, on l'a défendue, on a défendu notamment sa valeur environnementale mais aussi son impact social.

L'augmentation de la valeur de la consigne est quelque chose qui nous tient à coeur, l'augmentation de son volume. Par contre, on pense que c'est un système qui bénéficierait de la présence officielle et reconnue d'acteurs d'économie sociale qui ont cette double vocation environnementale et sociale au coeur de leur mission et puis qui ont démontré, je pense, au cours des huit dernières années, leur résilience, leur engagement et puis leur volonté de coopérer pour évoluer et changer d'échelle. Voilà.

Donc, après, on est ouverts à toutes les questions. On est conscients qu'on est dans une phase très préliminaire de ce grand mouvement. Par contre, voilà, on pense que l'intégration au plus tôt de l'économie sociale et la reconnaissance du travail des valoristes et de la spécificité des centres-villes serait un facteur clé de succès. Voilà, je pense qu'on a atteint les 10 minutes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. À vous deux, madame, monsieur, un plaisir de vous entendre ce matin. J'ai eu l'occasion, là, de me pencher sur l'exemple drôlement intéressant des Valoristes à quelques reprises, et bravo pour le travail qui est fait.

Peut-être vous mentionner, vous avez dit, en conclusion, qu'on est aux premiers balbutiements d'une étape qui va s'échelonner sur quelques années. C'est bien de le rappeler, mais peut-être vous mentionner aussi que nous avons constitué des comités de travail, et un s'est vu confier la tâche d'aborder la question, justement, là, du volet sociétal, du volet accompagnement au milieu communautaire. Donc, effectivement, ça fait partie de nos préoccupations.

Sinon, peut-être nous donner l'exemple d'une situation idéale pour vous. Je sais que vous êtes en milieu très urbanisé, effectivement, vous avez des espaces qui vous sont accessibles, mais qui assure la permanence, en quelque sorte, de cet espace-là? Comment les personnes qui viennent déposer des contenants sont accompagnées? Est-ce que vous disposez d'équipements technologiques ou ce ne sont que des ballots ou des sacs de contenants qui vous sont remis? Peut-être juste pour celles et ceux qui nous écoutent... puissent mieux comprendre la situation dans laquelle vous vivez et ce que vous souhaiteriez, éventuellement, comme évolution dans vos opérations.

M. Bourrely (Frédéric) : Tout à fait. Merci beaucoup pour nous laisser cette opportunité. Marica, est-ce que tu voudras... Je vais peut-être commencer par un portrait global et puis je te laisserai compléter. Comment tu le sens?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui.

M. Bourrely (Frédéric) : Donc, la coopérative des Valoristes, donc, est constituée avec, donc, des salariés et puis rémunère aussi, donc, ses trieurs avec des systèmes de per diem. Donc, aujourd'hui, c'est une entreprise qui opère, donc, depuis huit ans au centre-ville de Montréal, de manière saisonnière, donc, sous le pont Jacques-Cartier. C'est un espace extérieur qui est très adapté à la récupération des gros volumes, donc des volumes qui sont des... qui viennent d'événements publics, des volumes qui viennent de tours à bureaux et des volumes qui sont apportés par les membres de la coopérative, qui sont les valoristes, donc, qui arrivent au dépôt avec des grands sacs, souvent de contenants écrasés, qui sont des sacs souvent prétriés. Pour vous donner un ordre de grandeur, cette année, c'est 2,4 millions de contenants qui ont été récupérés par le dépôt des Valoristes. C'est 5 000 dépôts, environ, qui ont été réalisés cet été.

Là, on est dans une phase de changement d'échelle, c'est-à-dire qu'à partir du mois de novembre, si tout va bien, les valoristes vont pouvoir opérer à l'année dans un local fermé au centre-ville de Montréal, donc, qui leur permettra d'accueillir tous les... enfin, peut-être quatre jours ou cinq jours semaine, on est en train de vérifier, donc, les volumes qui seront apportés, encore une fois, par les valoristes, les organisateurs d'événements, les tours à condos ou les ICI.

C'est un dépôt qui sera ouvert aux citoyens, mais on est conscients que... Dans notre système idéal ou dans ce qu'on imagine pour le retour de la consigne, nous, on travaille beaucoup avec les détaillants qui ont une offre, en effet, mécanisée et puis de proximité qui est très, très adaptée à la consommation régulière des citoyens et qui permet un retour facile des contenants. Par contre, en effet, dès qu'on arrive à des volumes plus importants, notamment les personnes qui arrivent avec trois, quatre sacs ou avec un camion qui revient d'un événement comme Juste pour rire, il faut bien accueillir ces volumes-là dans un espace différent du hall d'un détaillant. Et, en même temps, il y a un certain intérêt, parce que nos valoristes sont à pied, à vélo, à ce que cet espace, donc, de nature plus industrielle, de nature plus commerciale de traitement de gros volumes soit en centre-ville, soit accessible.

Aujourd'hui, de par la complexité du système de consigne, le tri se fait manuellement dans des piscines, c'est-à-dire dans des... c'est un tri visuel et ce ne sont quasiment que Les Valoristes qui sont capables de le faire parce que, sur un sac qui vient de... il y a énormément de contamination, il y a énormément de contenants non consignés, et donc il faut être capables de reconnaître très, très rapidement quel contenant est consigné ou pas consigné. Et cette expertise-là a été développée au plus haut point par Les Valoristes.

Dans un futur système simplifié, élargi, on envisage que notre dépôt au centre-ville de Montréal soit équipé de gobeuses traditionnelles, comme chez les détaillants pour le citoyen qui viendrait avec des petits volumes, soit équipé d'un espace de tri... En fait, il faut absolument enlever manuellement certains contaminants avant d'arriver vers une mécanisation plus forte. Et une première étape de mécanisation pourrait être faite dans l'entrepôt du centre-ville des Valoristes. Un partenariat pourrait être fait avec l'organisme de gestion, aussi, pour que, suite à une première collecte et à un premier tri, les contenants soient acheminés vers un entrepôt plus centralisé.

Il s'agit bien d'un dépôt spécifique et d'un dépôt taillé pour une dizaine de millions de contenants qui viennent par un chemin particulier, donc qui est très complémentaire aux détaillants du centre-ville et complémentaire, peut-être, à des grands dépôts régionaux mécanisés.

• (12 h 40) •

M. Charette : Votre mission sociale en est une, notamment, d'accompagnement de vos membres, notamment, mais elle permet aussi... J'imagine, le citoyen qui désire aider vient vous porter des contenants, sans forcément récupérer le montant de sa consigne. Donc, ça vous fait des revenus de cette façon-là.

M. Bourrely (Frédéric) : Tout à fait. L'activité sociale des Valoristes est financée, en très petite partie mais tout de même, par les contenants qui sont proposés, offerts par les citoyens ou même les entreprises qui décident... ou les festivals qui ne récupèrent pas leurs consignes. C'est une source de financement. Il y a des financements traditionnels du communautaire, donc, par la ville ou par la Caisse d'économie solidaire Desjardins, des partenaires de longue date qui financent le volet social des Valoristes et qui permettent, en effet, d'avoir une intervention humaine, c'est-à-dire que...

Avant tout, il y a un contact humain, quand... Bien, Marica connaît très, très bien les valoristes de Montréal, ce sont des personnes qui parfois vivent légèrement en marge de la société ou qui bénéficient de ce revenu parce qu'ils n'ont pas forcément accès à d'autres réseaux plus structurés. Et donc c'est un premier contact qui est fait avec ces personnes-là, et il y a une forme d'intervention psychosociale. Au-delà de la chaleur et de l'accueil, il y a une intervention psychosociale structurée qui est faite par des financements complémentaires. C'est-à-dire que, dans notre vision, le dépôt des Valoristes est un dépôt professionnel qui mérite rémunération pour le tri qu'il fait, mais il y a d'autres voies de financement qui nous permettent de compléter cette activité de tri avec une activité psychosociale.

M. Charette : Merci beaucoup.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, si je pourrais ajouter... je pourrais ajouter quelque chose. Notre mission sociale, elle est établie. On a décidé de faire cette structure, une coopérative, une entreprise d'économie sociale pour pouvoir, justement, intégrer les valoristes et d'autres citoyens dans la composition de notre entreprise. Parce que c'est un sujet qui intéresse à tout le monde, pas juste aux valoristes, mais la gestion des matières résiduelles intéresse tout le monde, intéresse aussi aux citoyens.

Notre mission sociale est aussi basée dans un besoin, un besoin. Quand on a commencé ce projet-là, on connaissait déjà le terrain, on travaillait déjà avec des valoristes et on comprenait les besoins de la part des valoristes mais aussi de la part des détaillants, mais des valoristes du centre-ville de Montréal, justement, au centre-ville de Montréal.

Ça fait qu'eux, avec les événements, la quantité de gens qui viennent travailler, c'est un demi-million de personnes qui rentrent et sortent du centre-ville, la collecte hors foyer, ils avaient... Les événements... ce n'est pas juste dans les événements, c'est la périphérie... (panne de son). Ça fait qu'il y en avait, maintenant, une opportunité pour ces gens-là de ramasser des énormes quantités de contenants. Ça fait qu'eux, pour les détaillants, ça a été un petit peu dur parce que ces gens-là venaient avec, justement, d'énormes quantités de contenants. Ça fait que... (panne de son) ...c'est ça qu'on veut, là, on veut que ces contenants, ils retournent au système de la consigne. C'est ça, le but.

Mais qu'est-ce qui m'inquiète, et c'est pour ça qu'on a ouvert cette coopérative, une entreprise participative, aussi, c'est d'apporter des solutions, apporter des solutions pour les Valoristes, pour les détaillants du centre-ville. On parle toujours du centre-ville de Montréal, je ne parle pas d'ailleurs, je ne connais pas ou connais peu. Ça fait que notre mission sociale était basée surtout à donner des services à ces gens et les intégrer dans l'entreprise, parce qu'ils sont des experts de terrain, puis je connais très bien le travail. Et voilà, c'était une mission sociale qui est... a aussi, comme n'importe quelle entreprise d'économie sociale, des objectifs économiques financiers.

M. Charette : Merci beaucoup.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. C'est un plaisir de vous retrouver. La dernière fois, c'était au bureau de comté, et ça avait été fort intéressant. Vous savez déjà que je suis très sympathique à votre cause, c'est fait avec beaucoup de coeur et beaucoup de sincérité, de façon très évidente. Mais vous faites aussi quelque chose d'extrêmement utile pour la société, parce que vous créez une habitude de travail envers... pour des gens qui parfois n'en ont pas, et ça leur donne une certaine dignité, aussi, avec les revenus qu'ils peuvent obtenir eux autres mêmes. Ça aussi, c'est extrêmement intéressant.

Une chose que j'ai toujours trouvée malheureuse, c'est l'opération saisonnière. Vous venez de dire que vous allez pouvoir maintenant la rendre cinq jours semaine. Est-ce qu'il y a un objectif de le rendre à sept jours semaine? Parce que, si on augmente le nombre de contenants, peut-être que vous allez en recevoir beaucoup plus. Et j'imagine que ça devrait aider beaucoup, parce qu'on ne veut pas avoir d'accumulations qui vont se faire pendant les deux jours où ça n'opère pas. Est-ce que vous avez des idées en ce sens-là pour le futur?

M. Bourrely (Frédéric) : Bien sûr, on...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Bien, absolument, absolument...

M. Bourrely (Frédéric) : Tu veux que j'y aille, Marica?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Je te laisse commencer?

M. Bourrely (Frédéric) : Vas-y.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : D'accord. Oui, absolument. Alors, c'est sûr que, quand on a commencé le projet, il fallait tester qu'est-ce qu'on faisait, est-ce que ça irait marcher, puis on a vu que ça marchait. On a eu toutes sortes de moments, pendant ces années-là, mais aujourd'hui on a surtout beaucoup de connaissances du terrain et des besoins du système des Valoristes et des valoristes.

Nous, qu'est-ce que les gens me disent, qu'est-ce que les valoristes m'ont déjà dit, par exemple, dans le parc La Fontaine, c'est : S'il vous plaît, ouvrez le dépôt après que le parc est fermé, je vous donnerais une partie de mes consignes, j'ai juste besoin d'une place pour rapporter ces contenants-là, et ce n'est pas juste moi, les gens vont être contents de vous donner une partie de la consigne pour qu'on puisse aller chercher d'autres contenants et se libérer de ces contenants-là. Parce que, pour eux, c'est une difficulté. Ça fait que toutes ces choses-là sont prises sérieusement en considération par nous.

Moi, la façon que je le vois, là, à partir de notre expérience, c'est que, pendant l'été, ce dépôt va être ouvert tous les jours de la semaine, un petit peu comme un écocentre. Ça va être ouvert tous les jours de la semaine. Les horaires, il faut qu'on décide qu'est-ce... qui, quoi, quels sont les meilleurs horaires. Peut-être avoir des dépôts mobiles qui se déplacent pour, justement, aller chercher des contenants, de certains types d'opérations, des parcs, etc. Il y a toutes ces choses-là qu'on a beaucoup de connaissances. Puis c'est une question de... Et comme la moitié des contenants vont être... bien, plus 50 % des contenants vont être consignés, il va y avoir en masse de contenants.

Ça fait que, oui, ça, c'est sept jours semaine, horaire à définir. On a besoin de voir ça avec nos membres. Est-ce que ça pourrait être 24 heures? On ne sait pas, ça pourrait. Et, l'hiver, comme il y a moins de consommation hors foyer, et les choses sont un peu plus à l'intérieur, on vise peut-être de réduire les horaires de fonctionnement, encore une fois, comme un écocentre. Ça fait que nous, on va se baser dans les besoins de terrain, qu'on a déjà une bonne connaissance.

M. Campeau : O.K. Bien, les gens qui sont venus faire une présentation... Le mémoire précédent, par M. Bisson, de Boissons gazeuses environnement, parlait du problème de récupération du... qu'on appelle les ICI, donc les commerces et industries. Alors, c'est une chose où vous aidez déjà, où vous pourriez même en faire plus, si vous aviez plus de moyens, j'imagine, parce que c'est une façon d'aller chercher pas mal de contenants avec un minimum d'efforts. Mais l'idée, c'est de se rendre là. Là, actuellement, vous êtes à vélo.

M. Bourrely (Frédéric) : Non...

M. Campeau : J'ai mal compris ce bout-là?

M. Bourrely (Frédéric) : Bien, il faut peut-être préciser. En effet, vous avez raison, ce sont les valoristes qu'on accueille qui sont souvent à pied, à vélo. Par contre, la coopérative utilise des camions, pendant l'été, pour collecter les événements et les ICI.

Vous avez parfaitement raison sur les deux sujets que vous avez apportés, l'ouverture trois, quatre, cinq jours semaine en été n'est pas assez, il y a de l'accumulation de contenants. Et, avec l'élargissement de la consigne, avec l'élargissement de notre clientèle, comme disait Marica, on va devoir répondre au besoin et on voit arriver le moment où on sera ouverts sept jours semaine.

Les ICI sont une clientèle complexe parce qu'en n'étant ouvert que l'été il est difficile de pérenniser un service. Avec le projet pilote d'ouverture en hiver, qui débute bientôt, et, donc, notre capacité, on l'espère, en 2021‑2022, d'opérer à l'année longue, on est sûrs de fidéliser une clientèle ICI, c'est-à-dire de pouvoir réaliser des collectes avec un camion Valoristes dans les tours à condos et les ICI du centre-ville.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, nous, si je peux ajouter, on a quelques... On n'a jamais investi plus de temps que ça, justement, à cause de qu'est-ce que Frédéric vient de dire, qu'on n'a pas une place toute l'année. Mais on a réussi, dernièrement, à avoir une entente avec le complexe Desjardins pour pouvoir continuer de façon annuelle, depuis peut-être deux ans, la collecte des ICI. Mais on ne peut pas la développer, hein? On s'entend que, oui, le complexe Desjardins, fabuleux partenaire à nous, nous prête des espaces, en bas, pour notre collecte ICI, mais on ne peut pas la développer. Et ça, c'est quelque chose que c'est très important, pour nous, de développer ces contenants, parce que, justement, l'hiver, la consommation est intérieure, et on sait qu'il y a une grande partie des contenants qui sont consommés à l'intérieur. Les gens ne sont plus à l'extérieur, ils sont à l'intérieur, la consommation est encore là. Ça.

L'autre chose, c'est que nous, on est vraiment... on croit vraiment qu'on peut changer les comportements des entreprises, spécialement avec une consigne élargie. Parce que ça devient beaucoup plus facile de savoir que tous les contenants sont consignés, mais qu'on peut changer les comportements de certaines entreprises à mettre de côté ces contenants-là pour des causes comme la nôtre. Et ça, je pense...

• (12 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici parce que c'est au tour, maintenant, de l'opposition officielle de vous poser des questions. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Merci d'être là. Et je vous invite à continuer là où vous étiez. Continuez votre pensée, s'il vous plaît.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Merci beaucoup. Ça fait que, c'est ça, nous, on pense que nous et peut-être d'autres entreprises d'économie sociale vont pouvoir encourager davantage à cause, justement, de leur mission sociale, à cause que chaque contenant, ce n'est pas juste bon pour l'environnement, mais c'est bon pour nourrir la mission sociale de ces entreprises-là. On pense que nous, on peut aller chercher davantage des entreprises qui participent au système de la consigne de façon encore plus organisée, comme on l'a fait déjà, dans le passé, avec certains de nos partenaires, et que ça, ça va être bon.

Et c'est à l'intérêt de l'entreprise, pas juste pour une question d'environnement ou responsabilité sociale, mais c'est aussi une question de coût. Les contenants, les déchets leur coûtent, le poids des déchets leur coûte, le recyclage leur coûte. Et peut-être, avec la consigne, elle peut s'autofinancer, une consigne élargie, une consigne avec le montant le plus élevé, comme à 0,10 $, comme vous planifiez de faire, peut-être elle pourrait s'autofinancer. Ça fait que ce serait aussi une question économique qui pourrait, spécialement pour les événements, aussi, et pour les ICI, davantage accroître la participation de ces établissements dans le nouveau système et avec des entreprises d'économie sociale surtout.

M. Leitão : Très bien, merci. Merci beaucoup. Ce n'était pas là où je voulais aller. On va élargir la consigne. Par exemple, il va y avoir, la SAQ nous a dit hier, 200 millions de bouteilles. 200 millions de bouteilles, je ne sais pas, moi, 0,10 $ la bouteille, c'est 20 millions de dollars...

Une voix : ...

M. Leitão : 25. Donc, on multiplie par quatre, c'est encore plus. Je ne sais pas, moi, juste à Montréal, sur l'île de Montréal, on parle probablement de 10 à 15 millions de dollars qui vont arriver dans ce marché-là.

Avez-vous pensé peut-être à former un partenariat avec la SAQ? J'ai posé la question hier à Mme Dagenais, la présidente de la SAQ, puis il me semble que la société d'État pourrait être prête à créer une espèce de dépôt spécial réservé pour vous, par exemple, proche de leurs entrepôts, où vous pourriez amener des grandes quantités de bouteilles avec vos camions, et ça pourrait générer beaucoup de revenus. Parce qu'en effet, en effet, moi, je pense que vos objectifs de développer l'économie sociale et de réinsertion sociale sont non seulement louables, mais elle a un potentiel vraiment important. Alors, ce partenariat avec la SAQ, vous pensez que c'est quelque chose qui peut se faire?

M. Bourrely (Frédéric) : Oui, oui, tout à fait. Ça a été évoqué au sein de la coopérative. Et puis on a, dans nos réseaux, les personnes aux responsabilités sociales de la SAQ qu'on comptait approcher dès qu'on a la confirmation de notre espace, cet hiver, c'est-à-dire dans les prochaines heures. Donc, oui, oui, c'est... on pense que la SAQ est un partenaire institutionnel majeur à la fois par le volume, par les préoccupations qu'elle gère, comme vous l'avez dit, par sa présence à Montréal, avec ses enjeux d'espace et puis son investissement, son implication sociale et environnementale. On pense que c'est un partenaire majeur. Et puis merci de nous le rappeler, je pense qu'on va faire les démarches très, très rapidement.

M. Leitão : Très bien. Et l'autre... et je pense que vous avez aussi mentionné ça en passant, mais je pense qu'il y a là aussi quelque chose de très intéressant, c'est dans le... donc, la consommation dans les foyers, donc, résidentiels. Bon, encore une fois, sur l'île de Montréal, il y a quand même une grande densité populationnelle, notamment avec tous les condos qui sont de plus en plus fréquents. Ce qu'on voit... je pense que je l'ai déjà mentionné ici, ce qu'on voit à New York, par exemple... et je ne vais pas comparer New York à Montréal, mais on voit des choses assez intéressantes qui se font entre des organismes semblables au vôtre et certains condominiums, où vous allez directement chez les condos et vous récupérez le produit parce que certaines personnes ne sont peut-être pas intéressées à retourner leurs bouteilles ou leurs contenants, et vous, vous pouvez le faire. Alors, ça aussi, je pense, c'est là une avenue intéressante de revenus additionnels pour vous. Et surtout, bon, je reviens sur votre mission de faciliter la réinsertion sociale, je trouve que c'est là quelque chose de très intéressant.

Maintenant, dans vos recommandations, enfin, vos suggestions, vous revenez sur l'arrimage des dépôts à vocation sociale dans le système à venir. Donc, vous voulez quand même un certain nombre de balises pour ces dépôts qui vont probablement se multiplier. Pourriez-vous juste nous éclaircir un peu plus là-dessus?

M. Bourrely (Frédéric) : Oui, la question des balises nous paraissait essentielle parce que c'est aussi pour clarifier notre position aujourd'hui. On est très, très conscients que cet élargissement de la consigne va nécessiter un certain niveau de standardisation du système, d'intégration du système, de rationalisation, de mécanisation. Et on n'est pas contre ça, au contraire, on pense qu'émergeront sans doute des réseaux de collecte et de tri plus centralisés.

On pense qu'en marge de ça il existe aujourd'hui une variété d'organismes communautaires qui collectent des contenants consignés pour se financer. La coopérative des Valoristes n'est pas de ceux-là, c'est-à-dire on accepte quand on nous fait des dons, évidemment, mais ce n'est vraiment pas la source de revenus principale pour nous.

Nous, c'est une coopérative qui a une vocation de tri professionnel et qui souhaite s'insérer dans le système de dépôt. On parle beaucoup des millions de dollars de la consigne, et nous, comme tous les autres acteurs, on va les rendre, c'est-à-dire qu'on va redonner aux citoyens, aux valoristes, aux entreprises, la plupart du temps, les contenants qu'ils vont nous apporter. Et, par contre, on souhaite que notre dépôt soit financé par une prime de manutention comme... qui sera à déterminer par l'organisme de gestion et, en effet, s'adressant à des clientèles particulières du centre-ville de Montréal.

Donc, on voulait, dans notre mémoire, faire la distinction entre les entreprises d'économie sociale comme Les Valoristes, qui vont s'intégrer dans le système professionnel et commercial, finalement, de la consigne, et avoir des rémunérations pour leur travail, tout en ayant une vocation sociale, tout en ayant un impact social, tout en ayant des mandats d'éducation à l'environnement, et de les distinguer peut-être de l'activité à but non lucratif, que nous soutenons aussi mais dont nous sommes conscients qu'elle ne pourra pas s'intégrer de la même manière dans le futur projet.

M. Leitão : Très bien, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup pour votre présentation. J'ai tendance à croire qu'en lisant votre mémoire et aussi en prenant connaissance de vos différentes activités... que vous joignez l'utile à l'utile, et pour cela je vous remercie.

Je vais un peu prêcher pour ma paroisse. Je suis député de la circonscription de Viau et je regarde l'excellent travail que vous faites dans le centre-ville de Montréal, donc. Or, les enjeux, les clientèles auxquelles vous vous adressez, je les retrouve de plus en plus un peu partout sur le territoire montréalais. Quelle est votre vision pour d'autres quartiers, d'autres arrondissements de Montréal?

• (13 heures) •

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, il faut comprendre qu'il y en a un spectrum, de gens qui font cette activité-là, et c'est pour ça que vous le voyez aussi. Il y a gens... partie qui font ça pour... (Panne de son) ...il y en a, des gens, qui ramassent pour des causes, il y a tout un spectrum de gens qui le font. Et il y a des gens qui le font pour une plus petite période, peut-être vous les voyez plus que jamais, peut-être à cause, justement, de qu'est-ce qui est arrivé avec la COVID dernièrement, malheureusement. Moi, j'ai... deux clients, un qui est venu, il est passé deux semaines, il n'avait pas venu, il arrivait, puis il avait les cheveux coupés, et puis il a dit : Marica, vous n'irez plus me voir parce que j'ai finalement retrouvé mon travail de concierge, ça fait que je n'ai plus besoin de ramasser des canettes.

Ça fait que... (panne de son) ...pour d'autres arrondissements de Montréal, ce n'est pas trop différent de qu'est-ce qu'on fait présentement. C'est sûr que Montréal, c'est une ville, des événements communautaires, etc. Les Valoristes aussi se nourrissent beaucoup des journées de collecte sélective. D'ailleurs, beaucoup de gens mettent leurs contenants à part, dans les journées de la collecte sélective, justement, pour remercier la Mme qui va passer les ramasser, ça fait que... Et des entreprises, elles existent dans tous les coins de Montréal. C'est sûr qu'il y a une accumulation, au centre-ville, mais il y en a partout.

Ça fait que moi, de la façon que... je le vois très semblable à qu'est-ce qu'on fait. C'est sûr que chaque arrondissement a des spécificités, c'est sûr et certain. Ça fait que c'est à ces centres-là de faire une connaissance, comme nous, on a fait du centre-ville de Montréal, depuis des années, avec la clientèle et des groupes communautaires qui travaillent dans ces arrondissements-là. Parce qu'il faut comprendre aussi que, comme entreprise d'économie sociale, on est très impliqués dans notre milieu. Ça fait qu'on travaille avec d'autres groupes communautaires, pas juste dans notre dépôt et notre bulle. On est en train de travailler avec d'autres groupes communautaires pour, justement, pouvoir offrir des services complémentaires à des valoristes qui en ont besoin ou d'autres personnes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici dans votre bel élan. Et nous allons aller au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup. J'ai 2 min 45 s, donc ça va être rapide. Merci énormément pour votre présentation. Tous les membres de la commission sont tout à fait d'accord avec la mission de votre organisme. Et je suis certaine que tout le monde est d'accord que, comme vous... que, partout au Québec, dans les centres urbains, que, quand il va y avoir des centres de dépôt, qu'il y en ait qui aient des volets d'économie sociale. Comment est-ce que, dans le projet de loi, dans les règlements... Est-ce que le gouvernement peut vous aider à ce que vous fassiez partie prenante de cette modernisation de la consigne puis ne mette pas des bâtons dans les roues?

Par exemple, je pense à la compensation. Vous, vous recevez moins de compensation, pour le même travail, que les détaillants, qui, eux, ne veulent pas les avoir, ils nous l'ont dit l'autre jour. Comment est-ce que vous pouvez faire partie prenante de... Qu'est-ce qui doit être mis dans la loi? Puis peut-être aussi nous raconter une mésaventure que vous avez eue — vous avez l'impression qu'on mettait des bâtons dans les roues — dans des initiatives, à cause de la COVID, où vous avez fait une entente avec un détaillant et qu'on vous a dit : Non, c'est impossible, vous ne pouvez pas le faire. Peut-être nous parler de ça, parce que les gens ne sont pas au courant.

M. Bourrely (Frédéric) : On est conscients que la consigne, c'est un enjeu complexe avec beaucoup de parties prenantes. On est conscients aussi que, pendant très, très longtemps, Les Valoristes ont agi un petit peu à la marge de ce système-là, puisque, n'étant pas détaillants, donc il n'y avait pas de rémunération officielle pour le travail des valoristes, qui s'est donc fait par des systèmes de subventions, de dons. On a en effet tenté, ces dernières années, une forme... on a reçu une forme de soutien de RECYC-QUÉBEC avec une... — c'est avec la ville de Montréal — pour avoir une sorte de rémunération pilote, un petit peu, des valoristes.

Aujourd'hui, on souhaite une intégration pleine et entière d'un dépôt à vocation sociale, au centre-ville de Montréal, comme celui des Valoristes. Pour ça, on est assez conscients que le projet de loi en cours est un projet de loi de responsabilisation de l'industrie et puis de... avec une gouvernance collective, avec un organisme de gestion désigné. Nous, on souhaiterait... et c'est là où votre expertise, en termes de politiques et puis administration publique, va jouer, c'est : Comment faire en sorte que ce projet de loi participe de... permette à ce type de dépôt d'exister, d'opérer officiellement, d'être rémunéré pour leur travail, et permette même de développer ce type de dépôt là, sans tout à fait réaliser d'ingérence dans le futur système qui sera mis en place, au moins définir des critères, des objectifs, sensibiliser le futur organisme de gestion pour permettre à ces dépôts-là d'exister?

Pour l'instant, c'est ça, l'enjeu, pour nous, très clairement, c'est... On peut encore continuer de fonctionner quelques années sur des subventions et des dons. La réalité, c'est que, pour monter à cinq, 10, 15 millions de contenants par an, il faut une rémunération officielle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. C'est terminé pour cette portion. Alors, nous allons aller maintenant du côté du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonjour à vous deux. Merci pour cette éclairante... présentation — pardonnez-moi. En fait, de ce que je comprends, c'est que, si on veut pouvoir, là, clarifier le mandat des entreprises... plutôt des organismes d'économie sociale comme le vôtre et que ce ne soient pas seulement de courtes périodes ou, en tout cas, que chacun, là, ait sa façon de fonctionner, il faut absolument qu'on ait une rémunération juste, bon, pour le type d'activités, là, que vous avez. Alors, je pense que c'est bien compris et je vous appuie, là, dans vos demandes en ce sens-là.

J'irais sur la... parce qu'on sait qu'un des gros défis, là, de ce projet de loi là, c'est un peu l'adhésion des consommateurs, des citoyens à participer davantage et à s'assurer de bien mettre les choses aux bons endroits, d'aller dans les points de dépôt, et tout ça. Est-ce que votre organisme fait de la sensibilisation, de l'information, ou est-ce qu'il pourrait jouer un rôle dans l'information qu'on donne aux citoyens pour qu'on s'assure que ce soit un succès?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Voilà. D'ailleurs, il faut comprendre que, dans nos dépôts, depuis le début, on reçoit des valoristes... personnes qui veulent récupérer les contenants consignés, soit que le contenant soit à eux ou soit à d'autres personnes ou des contenants qui sont des entreprises. On a beaucoup d'entreprises, cette année, qui sont venues récupérer leurs contenants.

Alors, nous, on pense qu'on peut ajouter au message écologique que ces contenants-là ont déjà un message... Pour accroître la participation, on peut dire : O.K., ce contenant va aider l'environnement, mais il peut aussi aider une personne, il peut aussi aider un groupe. Ça fait que, si vous ne voulez pas le retourner vous-même, si vous ne voulez pas le mettre dans le bon système, donnez-y à quelqu'un qui le veut, parce que ça, c'est de l'argent. Peut-être, vous ne voyez pas, une canette, que c'est de l'argent. C'est de l'argent. Le monde ne le voit pas, des fois.

Et, bon, les valoristes ont pris... les valoristes et d'autres personnes qui ramassent ont pris... ont vu l'opportunité économique, et tant mieux, tu sais? Mais nous, on veut beaucoup jouer dans cette... dans l'image qui est en arrière des contenants. Et je pense que ça, ce n'est pas juste important pour la consigne, c'est aussi important pour d'autres centres de tri, pour que le monde sache qu'il y a des gens en arrière de ça, tu sais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ma tâche est très ingrate. Je pense qu'on vous aurait écouté pendant encore plusieurs heures, mais, voilà, les règles sont ce qu'elles sont. Donc, je vous remercie beaucoup, tous les deux, pour cette participation à notre commission parlementaire.

Et, pour ma part, je vais ajourner les travaux jusqu'à 15 heures. Merci et bonne fin de journée.

(Suspension de la séance à 13 h 08)

(Reprise à 15 heures)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux.

Et nos invités sont l'organisme Réseau Environnement, Mme Christiane Pelchat, présidente-directrice générale, M. Charles Leclerc, coordonnateur du réseau Air, Changements climatiques et Énergie et Réseau Environnement. Je pense que... je ne sais pas si j'ai bien décliné votre titre, mais bienvenue. Alors, vous connaissez la procédure. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, ensuite, ce sera un échange avec le ministre et les députés. Allez-y.

Réseau Environnement

(Visioconférence)

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, Mme la Présidente. D'abord, bonjour, M. le ministre, Mmes, MM. les députés. J'aimerais vous remercier de nous avoir permis d'être devant vous aujourd'hui. Réseau Environnement est très heureux de participer à cette consultation.

Pour celles et ceux qui ne connaissent pas Réseau Environnement, je rappelle que Réseau est un organisme sans but lucratif qui existe depuis près de 60 ans et qui fonctionne avec des membres experts et expertes dans le milieu de l'environnement. Donc, ce sont ces personnes qui se réunissent, dans cinq secteurs différents, et qui prennent des positions, et qui alimentent la réflexion des politiques publiques et des lois, comme... les projets de loi comme aujourd'hui, et des règlements, et qui sont dans l'espace public depuis 60 ans.

Donc, j'aimerais rapidement rappeler que Réseau Environnement a choisi... a changé sa mission, depuis février dernier, et on a choisi une nouvelle mission qui est d'être le catalyseur de l'économie verte. Et c'est important, pour nous, de rappeler la définition de l'économie verte, celle qui est donnée par l'Institut de la statistique du Québec et, bien sûr, celle qui est donnée par l'ONU.

Alors, l'économie verte est une approche pour mettre en oeuvre le développement durable, selon l'Institut de la statistique. C'est une économie qui entraîne une amélioration du bien-être humain et de l'équité sociale, tout en réduisant de manière significative les risques environnementaux et la pénurie de ressources. C'est donc une économie qui se veut sobre en carbone, bien sûr, et ce qui est intéressant, c'est que c'est une économie qui met au centre aussi le développement de l'individu et la justice sociale. Alors donc, c'est avec ce cadre d'analyse, si on veut, que nous abordons toutes les études de projets de loi ou de règlements qui sont devant nous.

Dans notre mémoire, comme vous l'avez peut-être vu déjà, nous soulevons cinq enjeux particuliers, dont je vais vous parler tout à l'heure, mais, de manière générale, Réseau Environnement salue la volonté du gouvernement d'appliquer le principe de responsabilité élargie des producteurs pour moderniser et gérer la gestion des matières résiduelles.

On est très heureux, chez Réseau Environnement, il y a longtemps qu'on favorise la REP, communément appelée, et je pense que le gouvernement mais particulièrement le ministre Charette fait preuve de courage. Ce n'est pas quelque chose qui est très populaire, surtout chez certaines entreprises, mais c'est ce qu'on appelle un courage environnemental, et nous sommes très heureux de cette décision. Le gouvernement se donne enfin les pouvoirs nécessaires pour réglementer et mettre en oeuvre les principes de la modernisation de la consigne et de la cueillette sélective. Ce n'est pas à vous que je vais dire qu'on a connu des crises qui se sont passées, depuis les 10 dernières années, avec nos matières résiduelles, et je pense qu'il est temps qu'on... il est grand temps que le gouvernement agisse de cette façon-là.

Nous déplorons cependant une chose, c'est qu'il n'y a pas, dans le projet de loi, d'obligation de traçabilité des matières résiduelles. Et nous sommes convaincus que, pour vraiment faire... être à la hauteur de la REP et de l'économie circulaire, bien sûr, ce serait utile d'avoir la traçabilité des matières et comme l'avait... le prévoyait la politique québécoise gestion des déchets que vous avez rendue publique au début de l'année. Donc, à ce moment-là, on prévoyait une action spécifique pour rendre obligatoire la traçabilité des matières. Et, en lisant le mémoire de RECYC-QUÉBEC, qui a présenté... je pense, c'est mardi ou mercredi, qui disait qu'«obliger la traçabilité complète des matières qui [transitent] par les systèmes, de la mise en marché au recyclage, pour permettre une reddition de comptes transparente», ça fait partie des enjeux de gouvernance, ce qu'on soulève aussi dans notre mémoire...

Un des plus gros problèmes, et ce n'est pas nécessairement avec un article de loi que l'on va régler ça... mais une des conditions pour avoir une économie circulaire qui fonctionne, c'est certainement l'accès aux données et l'accès aux données pour toutes les actrices et les acteurs de cette chaîne de valeurs. Alors, l'accès aux données, c'est une condition sine qua non, encore une fois, pour une économie verte. Et la traçabilité est un outil de traçage, excusez-moi le jeu de mots, de traçage de données, donc d'avoir accès à ces données.

On voit, en ce moment, puis c'est ça, la beauté d'avoir une REP, le ministre va pouvoir regrouper en un seul endroit toutes les sources et toutes les données, probablement, en tout cas, en matière de gestion des matières résiduelles. Ce sera probablement plus facile d'avoir accès aux données, que ce soient les données de réemploi, les données de recyclage, les données de réduction, qu'est-ce qu'on fait, est-ce qu'il y a des débouchés, où vont nos matières qui sont récupérées, etc. Je pense que ça va faciliter, parce que c'est... nos membres nous ont dit que c'était une des plus grandes difficultés qu'ils avaient, c'était d'avoir accès aux données.

Et, bien sûr, hein, on a des données qui sont chez RECYC-QUÉBEC, on a des données qui sont chez EEQ, on a des données qui sont au MELCC, il y a des données qui sont chez les municipalités, les régies intermunicipales, les MRC, etc. Donc, il est très difficile d'avoir un portrait fiable des données. En fait, juste d'avoir les données, c'est difficile, alors encore plus difficile d'avoir un portrait fiable.

On souligne aussi... les membres ont souligné qu'ils aimeraient avoir... que les données soient ventilées par filières, donc par récupération, réemploi, recyclage, pour mieux mesurer la performance du système. De plus, on devrait aussi voir de quel type de recyclage il s'agit. Par exemple, est-ce qu'on parle d'un recyclage à valeur ajoutée, ce qui est dit «upcycling», dans le jargon, ou bien du recyclage de type «downcycling»? Les membres ont souligné cette nécessité. Les membres soulignent aussi qu'on aimerait avoir accès, par type de filière de données aussi... les données relativement aux coûts de gestion du système. Alors, que ce soit l'organisme désigné, quel qu'il soit, on aimerait pouvoir avoir accès à ces données-là aussi.

Un autre enjeu qui est souligné dans le mémoire, que nos membres nous ont demandé... sur lequel les membres nous demandent d'attirer votre attention, c'est le réemploi. Afin de favoriser l'implantation d'économies circulaires, le système devrait prioriser le réemploi des produits. D'ailleurs, en fait, il y a déjà une hiérarchisation, dans les 3RV-E, il y a... on sait que le réemploi vient en deuxième. Donc, c'est déjà... on prévoit déjà hiérarchiser le réemploi plutôt, même, que le recyclage et, bien sûr, l'élimination. Donc, les membres ont peur que la REP élimine la possibilité d'avoir des initiatives individuelles, ce qu'on appelle la RIP aussi, et que ça élimine peut-être, même, des systèmes qui sont déjà existants et qui sont très performants. On a juste à penser au remplissage de bouteilles de bière qui se fait régulièrement. Donc, c'est quelque chose qui est mentionné.

Et aussi que le nouveau système devrait encourager l'innovation, l'innovation à Montréal, à Québec, mais aussi en région. On a plusieurs membres qui, malgré l'absence de débouché, par exemple pour le verre, ont réussi à trouver, avec... en fait, c'est vraiment une synergie locale, à trouver des débouchés intéressants. Je pense à la régie intermunicipale de la Gaspésie, Nathalie Drapeau, qui, avec le verre, fait des choses très, très intéressantes avec des constructeurs de routes. Alors, ce genre de RIP, les membres aimeraient bien, si c'est possible, que ça reste. Bon, je comprends que c'est peut-être plus difficile, mais l'innovation locale ne devrait pas être complètement éliminée.

Autre élément...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici. Et peut-être qu'on pourrait poursuivre les échanges. La parole est au ministre pour 20 minutes.

M. Charette : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le ministre? Ah! M. le ministre me dit que vous pouvez poursuivre votre présentation encore quelques minutes, si vous voulez.

Mme Pelchat (Christiane) : O.K. En fait, j'ai deux points à souligner encore, c'est la consigne différenciée. Le projet de loi introduit le concept de consigne différenciée. Pour nos membres, ce n'est pas une bonne idée parce que cela pourrait avoir une influence négative sur la récupération et le retour des contenants consignés par la population, du fait que, si on a une consigne de 0,10 $, par exemple, et qu'on retourne seulement 0,07 $ pour... quand on remet nos contenants, ça pourrait décourager les gens à faire de la récupération, alors qu'on sait que la consigne vise aussi une plus grande récupération. Alors, on demande au gouvernement... si les montants de gestion des consignes non ramenées, par exemple, ne suffisent pas, bien, on préférerait qu'il y ait un écofrais qui soit adopté.

En terminant, rapidement, les enjeux municipaux. Plusieurs membres municipaux qui nous ont dit qu'ils avaient peur pour les actifs dans lesquels ils ont investi, puisqu'ils étaient en charge d'une partie de la collecte. Et donc on demande de les aider à protéger les actifs municipaux, et protéger aussi les régies intermunicipales, protéger, donc, les actifs aussi des régies intermunicipales. On dit aussi qu'il faudrait étendre la collecte sélective à tous les emballages imprimés et contenants. Ça, ça vient de nos membres municipaux.

Et donc, voilà, je vais m'arrêter là, Mme la Présidente. S'il y a des questions par rapport au mémoire, il me fera plaisir d'y répondre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je suis certaine qu'il y a des questions. Alors, M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Mme Pelchat, toujours un plaisir de vous retrouver. Généralement, on est sur une même tribune ou, à tout le moins, en personne pour échanger. Là, on doit se limiter à certaines réalités. Donc, un plaisir malgré tout, un plaisir.

Peut-être juste commencer avec certains des éléments que vous avez mentionnés. D'abord, merci. Réseau Environnement est effectivement un interlocuteur incontournable, là, pour ce qui est de tout ce qui touche environnement, économie environnementale au Québec. Donc, votre écho est très, très important.

Je reprends quelques éléments, là, que vous avez mentionnés à travers votre mémoire, notamment l'absence de traçabilité, ça, je vous entends très, très bien. Et ce que j'ai eu l'occasion de répéter à quelques reprises, depuis le début des consultations, c'est que c'est un projet de loi habilitant qui va permettre au gouvernement de modifier certaines de ses lois, de mettre en place certains principes, mais le fin détail ou l'application, elle sera, elle, déterminée par règlement. Et déjà vous confirmer qu'on a différents groupes de travail qui sont à l'oeuvre, et la question de la traçabilité est sujette à ces discussions-là. Donc, dans notre esprit, elle est effectivement nécessaire pour une reddition de comptes qui soit valable, mais ce n'est pas dans le projet loi, là, que ces éléments-là sont discutés, compte tenu que la réflexion se poursuit.

Vous avez fait référence, notamment, indirectement, dans les faits, à la consigne sur la bière en parlant de contenants réutilisables de façon multiple, les fameux CRM. Là aussi, on a reçu, dans les derniers jours, autant l'association des brasseurs indépendants, les microbrasseries, que les plus grands brasseurs. Eux tiennent, à juste titre, à leur consigne qui est implantée depuis quelques décennies et qui fonctionne bien. Ça, on a tenté de les rassurer. Ce qui fonctionne bien, on ne le change pas, en ce sens que ces consignes sont maintenues avec l'obligation pour les mêmes détaillants de récupérer ce qu'ils récupèrent déjà. Donc, c'était une inquiétude, là, que vous avez indirectement abordée, qu'on peut immédiatement rassurer, en quelque sorte, là, donc, parce qu'il y a toute une industrie, il y a toute une logistique derrière ces éléments-là qui fonctionne bien.

Et vous avez soulevé la notion d'innovation pour l'identification de débouchés. C'est au coeur de la démarche. On y répond ou on va faciliter cette innovation-là avec une meilleure traçabilité, vous l'avez mentionné. Mais une consigne de quelques milliards de contenants par année, parce que ce sera le cas, on parle d'environ 4 milliards de contenants par année, si on n'avait pas de débouchés pour toute cette matière-là, bien, l'exercice serait vain, en quelque sorte. Au contraire, ce serait beaucoup, beaucoup d'efforts pour une absence de résultats.

On s'est fait confirmer de façon unanime, au niveau de l'aluminium, aucune inquiétude, l'aluminium est une matière qui se recycle à l'infini. Au niveau du plastique, si on arrive avec une pureté sans contamination, on a les débouchés pour le plastique. C'est la même chose pour les papiers. Au départ, certains nous trouvaient ambitieux pour ce qui est du multicouche, parce qu'on intègre le multicouche aussi dans le projet de loi. Or, encore ce matin, le hasard fait bien les choses, un article, là, dans La Presse,où il est question de l'entreprise Fibres Sustana, sur le côté de Lévis, qui revalorise le multicouche et qui, actuellement, doit s'approvisionner, par exemple, au Nouveau-Brunswick ou dans d'autres provinces où ces contenants-là sont déjà consignés, donc là où on a des gisements suffisants.

Donc, les débouchés, dans les faits, ce n'est plus un sujet d'inquiétude. Au contraire, on a beaucoup de conditionneurs qui sont à la recherche, qui sont en manque de matière, qui sont obligés de l'importer. Mais, vous avez tout à fait raison de le mentionner, ce serait tout à fait vain pour nous de mettre en place, là, des conditions sans avoir de possibilités de valorisation par la suite.

Vous avez parlé des actifs municipaux. C'est un autre point qui est excessivement important. On a eu le plaisir de recevoir autant la FQM que l'UMQ, là, depuis le début de la semaine. Les deux associations municipales appuient le projet de loi, et même, lorsqu'on a fait l'annonce de la réforme... en fait, l'annonce s'est faite en deux temps, janvier et début février, les associations municipales étaient à nos côtés. Elles misent beaucoup sur cette réforme au niveau de la modernisation de la collecte sélective, parce qu'effectivement, à travers des régies municipales, à travers différents types de contrats, les municipalités sont en lien avec les centres de tri. Dans bien des cas, elles ont investi dans ces centres de tri là, donc elles souhaitent que ces investissements-là soient mis à profit, en quelque sorte. Donc, l'UMQ, FQM nous accompagnent à ce niveau.

Elles ont un enjeu au niveau de la durée des contrats pour certains de leurs fournisseurs, au niveau de la collecte notamment. Ça, c'est un enjeu qui est réel, qui est évalué de notre côté. Cependant, au niveau des actifs, on n'a pas à s'inquiéter. On veut mettre l'emphase sur l'innovation, sur la qualité. Cependant, il y aura peut-être des conditions d'imposées. Je veux dire par là, pour qu'un centre de tri puisse continuer d'opérer ou, à tout le moins, recevoir des subventions, par exemple, on devra s'assurer d'un respect d'un certain standard de qualité. Étant donné qu'on veut revendre, qu'on veut valoriser, on va miser sur les centres intéressés à continuer à se développer.

Bref, j'essayais de couvrir les différents éléments, là, que vous avez mentionnés à travers votre mémoire. Merci pour votre apport. Et vos membres, de façon générale, comment voient-ils... C'est une grosse réforme à deux volets, collecte sélective et consigne, mais comment reçoivent-ils ces opportunités-là qui s'offrent à eux et à elles?

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais vous dire, vous vous souvenez, lorsque la commission parlementaire avait tenu son mandat d'initiative...

M. Charette : Sur le verre, oui.

• (15 h 20) •

Mme Pelchat (Christiane) : ...oui, pour le verre, là, plusieurs membres étaient sceptiques sur la consigne parce que... à cause de l'absence de débouchés, et donc... Mais là ce que vous annoncez, c'est une... j'ai envie de vous dire, une véritable révolution. On ne parle plus juste de la consigne, on parle d'un nouveau système avec REP. Et ça, chez Réseau, il y a longtemps qu'on favorise ce système de la REP. Alors, la responsabilité de l'entreprise qui met sur le marché un emballage, un contenant, du papier, etc., pour nous, c'est vraiment... je ne dirais pas... dans le temps, on disait... au ministère de l'Environnement, on parlait du pollueur payeur, là, mais c'est vraiment la meilleure façon de s'occuper de la gestion des matières résiduelles. À ce moment-là, la consigne devient un outil intéressant, aussi le recyclage, le réemploi, bien sûr. Et donc pour nos membres, c'est certain que c'est une bonne nouvelle, cette REP.

M. Charette : Je suis content de l'entendre, parce qu'effectivement c'est un projet à deux volets, et les deux étaient intrinsèquement liés. On aurait pu difficilement faire la consigne sans faire la modernisation de la collecte sélective, et la modernisation de la collecte sélective à elle seule aurait eu ses limites, aussi, d'où l'intégration.

Bref, on compose avec une enveloppe de temps qui est limité. J'ai mon collègue qui souhaiterait également vous adresser la parole. Donc, encore une fois, à vous, à vos membres, merci de votre collaboration. Et au plaisir de vous retrouver.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Pelchat. Toujours un plaisir de vous rencontrer. Je suis content de voir votre support très clair envers la REP. Le rôle du Réseau Environnement, c'est bien sûr d'aider ses membres, de maximiser l'impact que vous pouvez avoir sur vos membres. Et, dans ce cas-ci, bien, comment voyez-vous précisément votre rôle pour vos membres et pour maximiser le taux de recyclage?

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, d'abord, l'annonce du ministre sur les multicouches, c'est une excellente nouvelle, parce que, ça, c'est un réel problème. Alors, je tiens à le souligner. Et la traçabilité, aussi, des matières, dont parle M. le ministre, est aussi une excellente nouvelle pour nous.

Alors, les membres, chez nous, ils sont pour la plupart très intéressés par l'innovation technologique. Et, bien sûr, ce qu'on souhaiterait, c'est qu'il y ait des investissements très importants dans les innovations technologiques reliées au recyclage et, comme le dit le ministre, reliées à des débouchés québécois. Il y a certains membres qui s'inquiétaient, hier soir, j'ai eu des discussions, qui disaient : Oui, mais, si on récupère, par exemple, toutes nos matières, puis qu'on les envoie aux États-Unis pour faire — on parlait du verre — ...pour faire de la laine minérale, ça serait dommage que ce ne soit pas transformé ici. Alors, bien sûr, il va falloir investir dans les débouchés. Et ça, je pense que c'est une bonne nouvelle pour nos membres, je peux vous dire ça.

Le Réseau Environnement, on est prêts et, comme je le disais, si les données sont accessibles... on est prêts à être un acteur... une actrice, hein — je vais parler au féminin — de cette grande révolution qu'est la REP et d'encourager les gens à y participer de plus en plus. Mais, vraiment, l'accès aux données ventilées par filières est aussi une condition du succès de la responsabilité, et ça, les membres nous l'ont répété plusieurs fois. Qu'on s'adresse à EEQ, à RECYC-QUÉBEC, au ministère, des fois, ça peut prendre deux ans à avoir des données. Et, par exemple, en ce moment, les REP qui sont sur pied, on ne peut pas avoir les données. Et Mme Gagné, la présidente de RECYC-QUÉBEC, elle disait : Oui, mais c'est parce que moi-même, je ne les ai pas. Alors, elle ne peut pas les inventer, bien sûr. Donc, ça, c'est quelque chose qu'il faudrait vraiment qui soit resserré.

M. Campeau : Je vous comprends très bien au sujet des données ventilées, mais, plus on ventile, plus c'est compliqué, alors il faut peut-être trouver un optimum là-dedans. Mais ma compréhension, c'est : meilleures sont les données, meilleure est la prévisibilité de ce qu'on va avoir comme matériel disponible. Et ça donne le goût à des investisseurs de créer, à ce moment-là, une entreprise, ça va générer des investissements. C'est dans ce sens-là que vous les voyez?

Mme Pelchat (Christiane) : Oui, absolument. Vous avez tout à fait raison. Plus les acteurs de la chaîne de valeur auront accès aux données, plus ils auront envie... ou, en tout cas, des données pour justifier des investissements et justifier la collaboration envers ce nouveau système, qui est fondamental, quant à moi.

M. Campeau : J'aimerais vous poser des questions sur le... Vous avez insisté sur le réemploi. Et on ne peut pas être contre la vertu, là, c'est bien sûr, mais là ce n'est sûrement pas le carton de lait dont vous parliez, là. Parlez-vous des bouteilles de bière, à ce moment-là, ou vous parlez de plus que ça?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, en fait, on parle de tout ce qui peut être réemployé... excusez-moi le néologisme, mais c'est tout ce qui peut être réemployé, donc les contenants, aussi, de verre qui pourraient être réemployés. Parce que, dans les 3RV, les principes des 3RV, le principal, hein, on dit, c'est la réduction, on souhaite le plus possible de réduire la mise en marché des contenants et des matières qui seront éventuellement à éliminer. Mais, le deuxième, c'est la réutilisation, et, en ce moment, on le fait seulement avec, comme disait le ministre, la consigne sur les bouteilles de bière. On le fait avec un autre produit, si je ne me trompe pas, mais on ne le fait pas suffisamment avec ce qui pourrait être réemployé. Je n'ai pas en tête toute la liste des choses qui pourraient être réemployées, mais il y a beaucoup plus de choses qui pourraient l'être qu'ils ne le sont maintenant.

M. Campeau : C'est sûrement une bonne idée de regarder ça. Par contre, quand on a parlé avec la présidente... la P.D.G. de la SAQ, elle nous disait que, pour les bouteilles de vin, c'est compliqué et un peu utopique peut-être, selon elle. Peut-être que ça changera avec le temps. Est-ce que vous avez une opinion différente ou... là-dessus?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, écoutez, on ne s'est pas penchés nécessairement sur les bouteilles de vin, particulièrement sur les bouteilles de vin, mais, en fait, c'est parce que ce marché-là est très internationalisé, puis c'est sûr que ce serait, effectivement, peut-être difficile. Mais il y a d'autres contenants qui pourraient être réutilisés, et ça vaut la peine d'être regardé.

M. Campeau : Vous n'en avez pas vraiment parlé, après-midi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous interrompre ici, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Ah! Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député... Ah! M. le député de Viau. Voilà.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, je salue Mme Pelchat. Donc, Mme Pelchat, Mme la Présidente, si vous permettez, je tiens à saluer le travail qu'elle fait au sein de Réseau Environnement. Mais aussi, vous savez, on parle beaucoup de réfugiés climatiques, et je vais saluer le travail qu'elle fait aussi sur la scène internationale, puisqu'il y a des liens, notamment, à travers tout le travail que vous faites au sein de la Fondation Serge-Marcil. Donc, je tiens à saluer ce travail-là. Merci beaucoup pour votre mémoire, que j'ai lu avec beaucoup d'intérêt.

Une première question. Le Réseau Environnement a développé une expertise à travers Traces Québec, au cours des dernières années, sur les questions de sols contaminés. Est-ce que... Qu'en est-il? Est-ce que cette expertise-là, c'est une expertise... Quel est l'état de la situation par rapport à l'enjeu qui nous concerne, dans le cadre de ce projet de loi, sur les questions de traçabilité?

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, ça fait plus que deux ans, presque trois ans maintenant, que Réseau Environnement opère Traces Québec pour les sols contaminés, comme vous l'avez bien mentionné, et nous continuons toujours à le faire, ces mois-ci, là, jusqu'à tant que ça commence à geler — l'excavation est moins facile quand les sols sont gelés — et ça fonctionne très bien.

Ce que je peux vous dire, c'est que la traçabilité des sols contaminés, telle qu'on la fait, et qui sera entreprise par le MELCC par la suite, nous permet d'éviter des quantités incommensurables de sols contaminés déversés de manière illégale et de manière sauvage. Et c'est ce qu'on pense qui pourrait arriver si on introduisait la traçabilité pour les matières résiduelles.

Alors, et je lisais rapidement, ce matin, le mémoire du CRE, du regroupement des CRE qui disait que, si on avait effectivement la traçabilité des matières, probablement que ça éviterait les déversements sauvages de matière. Et un des plus gros producteurs de matières résiduelles, c'est les grosses compagnies de boisson, Coca-Cola et Pepsi, etc., et c'est souvent ces contenants-là qu'on retrouve sur le bord de la route.

Alors, nous, on pense que, si, rapidement, le gouvernement imposait la traçabilité sur les matières résiduelles, bien, dans un premier temps, on saurait où sont les gisements, hein, les gisements de matière que l'on peut recycler et éventuellement transformer plutôt que de les mettre à l'élimination. Et on pense que ça favoriserait leur utilisation et, bien sûr, ça contribue à protéger l'environnement.

• (15 h 30) •

M. Benjamin : Un autre aspect que je dois souligner aussi dans votre mémoire, et jusqu'à présent vous êtes... Réseau Environnement est l'un des rares groupes à aborder cette question-là, c'est les enjeux nordiques, notamment en parlant de la question de la situation des communautés des Premières Nations. Et ça, je tiens à le saluer et j'aimerais vous entendre sur ces enjeux-là. Comment s'assurer d'éviter des disparités au moment... quand viendra le temps de déployer, donc, l'élargissement de la consigne?

Mme Pelchat (Christiane) : Dans tous nos colloques, notamment sur les sols contaminés, on travaille... bien, il y a les gens de la société Kativik, par exemple, qui viennent, qui participent, mais ce qu'on voit des présentations d'entreprises, par exemple, comme Hydro-Québec, qui travaillent dans le milieu nordique, c'est combien le développement durable est différent du Sud, un, et, deux, combien on n'est pas... nos méthodes ne sont pas adaptées à ces réalités.

Bon, là, le pergélisol fond un peu plus vite, là, mais, par exemple, l'enfouissement, ce n'est pas quelque chose qui est possible, dans les milieux nordiques, parce que, justement, les sols sont gelés, mais c'est vraiment de s'assurer qu'on prenne en compte la spécificité des communautés nordiques et qu'on travaille avec elles pour les communautés, les peuples des Premières Nations, qu'on travaille avec elles pour développer la solution. Et je pense que c'est ça que nos membres ont souhaité souligner, d'autant que ça coûte plus cher. Le développement durable dans les communautés nordiques, inévitablement, coûte plus cher à cause de la distance des grands centres, bien sûr, mais aussi à cause des conditions qui sont beaucoup plus rudes.

M. Benjamin : Rapidement, une dernière question, parce que mon collègue de Robert-Baldwin a aussi quelques questions, je crois. C'est sur la question de la consigne. Il y a des groupes avant nous... un groupe avant vous qui nous a dit que ce ne serait peut-être pas une mauvaise idée de parler d'uniformisation de la consigne, notamment avec d'autres provinces, donc. Et vous, dans votre mémoire, vous avez évoqué, évidemment, des enjeux par rapport à des écofrais qu'on pourrait éventuellement refiler aux consommateurs. Comment vous voyez cet aspect d'uniformisation de la consigne?

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, bon, moi, je pense que travailler avec les autres sociétés autour de nous, ce n'est jamais mauvais, ça pourrait être une idée, quand même. Mais les écofrais et la consigne sont deux choses différentes. Ce qu'on disait, c'est que, pour nous, la consigne, c'est un incitatif aux consommatrices et aux consommateurs de rapporter le bien consigné, tandis que l'écofrais, c'est un frais qui devrait être chargé en plus de la consigne et non pas l'inclure dans ce qu'on appelle la consigne différenciée. Alors, c'est un peu ça qu'on disait. Donc, il ne faut pas avoir peur d'avoir des écofrais. Les gens, la population doit se rendre compte que ça coûte... il y a un coût à la protection de l'environnement et il y a un coût à récupérer nos déchets et à les traiter.

M. Benjamin : Merci beaucoup, Mme Pelchat.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, merci...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien, merci beaucoup. Combien de temps, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Quatre minutes.

M. Leitão : Ah! mon collègue est très généreux. Merci. Bonjour, Mme Pelchat, merci. Bien, mon généreux collègue m'a volé ma question, mais ça va, ce n'est pas grave, on va quand même demeurer amis. Mais ça me fait plaisir d'entendre ce discours, parce qu'en effet je pense que... Je parle toujours de votre troisième enjeu, donc, la consigne différenciée et surtout de bien délimiter la différence entre consigne et écofrais, parce que ce sont deux instruments différents. Les deux ont leur place, et on ne devrait pas les mélanger.

Bon, maintenant, vous avez mentionné, et vous n'êtes pas la première, et avec raison, que le projet de loi, la grande innovation, enfin, le grand principe nouveau, c'est la REP, la responsabilité élargie des producteurs, ce qui est tout simplement un nouveau terme pour un concept qui existe depuis longtemps, le pollueur payeur. Mais ma question... et je suis entièrement d'accord, mais ma question, et ça m'a été soulevé par certains groupes, certaines personnes : Étant donné que le Québec, c'est quand même une petite économie très ouverte, nous avons beaucoup d'importations, nous importons beaucoup de choses, et c'est pas mal difficile d'élargir cette responsabilité quand les producteurs sont ailleurs, alors est-ce que vos membres... Bon, d'abord, qu'est-ce que vous pensez de ça? Et est-ce que vos membres ont discuté des moyens qui pourraient peut-être... pas protéger, mais pourraient peut-être aider les producteurs québécois à ne pas être désavantagés vis-à-vis leurs concurrents internationaux pour leurs ventes dans le marché local?

Mme Pelchat (Christiane) : Écoutez, ce n'est pas une question qu'on a étudiée à fond, mais ce que je peux vous dire, c'est que déjà, avec EEQ, par exemple, les entreprises d'ici contribuent déjà à payer une partie du système, et c'est les mêmes entreprises qui vont avoir la responsabilité élargie. Mais, bien sûr, on a aussi une responsabilité quand on choisit nos importations et essayer d'avoir des importateurs qui sont un peu plus responsables aussi. Mais déjà les entreprises qui mettent sur le marché québécois des emballages, des contenants, etc., sont déjà membres du système. Alors, je ne pense pas que ça fera une grande différence.

Et, quand même, vous savez, on s'aperçoit que l'achat local prend de plus en plus d'importance, avec la COVID, et je ne pense pas que ça diminue, au contraire, et je pense qu'on a là une occasion d'encourager non seulement les produits locaux, mais les produits qui sont aussi plus durables et qui contribuent moins à polluer et à émettre des gaz à effet de serre. Comme vous le savez, M. le député, la gestion des déchets, des matières résiduelles contribue pour à peu près 5 % de nos émissions de GES. Alors, c'est en soi une grande nouvelle qu'on puisse moderniser le système.

M. Leitão : Oui, merci. Oui. Un moyen qui a été suggéré et qu'on trouve maintenant de plus en plus dans la littérature et dans certains organismes internationaux, c'est d'adapter les règles de commerce international pour permettre l'imposition de tarifs à l'importation, de tarifs écologiques pour essayer de, justement, avoir un peu de «level-playing field» un peu plus égal. Encore là, est-ce que c'est quelque chose que vous avez pensé à ça ou...

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, écoutez, moi, je...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...réponse à votre question.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, moi, je pense que les ententes de libre-échange, je pense...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Désolée, vous avez terminé votre portion, M. le député.

M. Leitão : Bon, très bien. Bien, pensez-y.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, je pense que les ententes de libre-échange nous l'interdisent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est moi, la méchante, ici, là, aujourd'hui, alors je vais être obligée de passer, là, la parole au deuxième groupe d'opposition. Vous avez, Mme la députée de Mercier, 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Si j'avais plus de temps, je vous aurais laissé continuer pour répondre à mon collègue, mais j'ai très peu de temps.

Juste pour corriger un truc que vous avez dit au début, vous avez dit que le ministre a fait preuve de courage environnemental parce qu'il est allé vers une réforme qui n'est pas populaire. En tout cas, pour ce qui est de la consigne, c'est très, très, très populaire, tous les sondages le montraient. Il a fait preuve de courage environnemental parce qu'il s'est tenu debout face aux lobbyistes, et j'espère qu'il va avoir le même courage pour son plan d'économie verte. C'est à voir.

Par rapport à la traçabilité, tout à fait d'accord avec vous. Et moi, j'aimerais savoir si vous avez eu la réflexion par rapport aux REP, si vos membres seraient ouverts à ce qu'il y ait des objectifs serrés et sévères par rapport à l'écoconception, c'est-à-dire qu'il faut avoir... On est bons en récupération, maintenant il y a des taux de recyclage mais aussi de l'écoconception pour réduire des matières non recyclables, le plastique. Je comprends qu'il y ait un encouragement par le fait qu'ils paient mais qu'il y ait des objectifs à atteindre aussi. Est-ce qu'ils seraient ouverts à ça?

• (15 h 40) •

Mme Pelchat (Christiane) : Moi, je pense que oui, je pense que oui, que les membres de réseau sont très avant-gardistes et qu'ils seraient tout à fait ouverts à ça, absolument.

Mme Ghazal : Puis donc d'avoir des objectifs, pas seulement des incitatifs ou, par exemple, s'ils n'y atteignent pas, qu'il y ait des... Parce que, par exemple, une des choses qui, moi, m'inquiète, c'est qu'on peut dire qu'il y a une REP, puis c'est ce que vos membres appellent, mais ils peuvent, par exemple, dire : Bien, on paie la pénalité, mais on continue à produire des matières difficilement recyclables.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, c'est ça qu'il ne faut pas. Alors, il faut absolument... Puis vous avez raison, c'est une bonne idée, avec les objectifs. Et j'ajoute que, si le gouvernement lui-même adoptait une réglementation pour obliger tous les acheteurs du gouvernement à avoir des produits recyclés dans les produits des achats gouvernementaux, déjà, ça pourrait encourager et peut-être que ça aiderait à avoir des objectifs dont vous parlez, ça aiderait à faire passer ce système-là aussi. Mais je pense que nos membres seraient d'accord.

Mme Ghazal : O.K. Donc, très bien. Ça fait qu'on va pouvoir voir ça aussi dans la réglementation. Puis ce que vous dites, c'est que c'est important aussi que le gouvernement soit un modèle dans cette question-là, dans ses achats.

Mme Pelchat (Christiane) : Absolument, oui.

Mme Ghazal : Très bien, parfait. Je n'avais pas d'autre question.

Mme Pelchat (Christiane) : D'accord.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons aller du côté du troisième groupe d'opposition. Mme la députée de Gaspé.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonjour. Heureuse que vous soyez parmi nous aujourd'hui. Je voulais justement parler... Bon, dans la liste des groupes qu'on souhaitait entendre, on avait mentionné, effectivement, la régie intermunicipale de la gestion des matières résiduelles de la Gaspésie. Alors, vous semblez connaître bien, disons, la réalité, la façon qu'ils coordonnent, et gèrent, et tout ça, alors je voudrais vous entendre, est-ce que... De quelle façon on peut les garder comme partenaires clés pour cette réforme dans la gestion, avec le type de gouvernance qu'on souhaite implanter également? Quelle serait votre vision par rapport à ça?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, en fait, c'est qu'il faut... malgré la centralisation dans un OGD, là, un organisme désigné, il faut laisser la place à des organisations locales comme cette régie, qui est une, quant à moi, des plus performantes au Québec, parce que c'est une femme qui la gère, peut-être. Excusez-moi, c'est un petit commentaire d'une ancienne vie. Mais c'est une des plus performantes, et il ne faudrait pas... c'est ça que plusieurs de nos membres nous ont dit, il ne faut pas éteindre les initiatives de ces joueurs-là qui ont changé, je vous dirais, beaucoup de choses dans leur région et qui sont inspirants pour les autres régions.

Donc, écoutez, je comprends qu'une REP, ça engendre la création d'un organisme. Puis c'est bon aussi qu'il y ait un organisme, parce que ça va rassembler tout le monde autour de cette réalité-là, mais... Et je pense que le ministre est assez sensible aux régions pour savoir qu'il y a, dans des régions, des organismes comme la régie qui sont très performants et qui ne doivent pas être empêchés de continuer.

Mme Perry Mélançon : Et il faut dire, effectivement, que la régie a piloté, justement, l'implantation du compostage à Gaspé, dernièrement, et ça a été un succès... et donc ont fait leurs preuves, je dirais, là, pour être capables de piloter des nouvelles réformes. Alors, j'entends le message et je partage votre souhait, là, que ce soit bien pris en considération, là, par le ministre.

Alors, je pense qu'on doit avoir beaucoup pris de temps, Mme la Présidente. Est-ce qu'on est encore...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 20 secondes, si vous voulez faire une conclusion, oui.

Mme Perry Mélançon : 15 secondes. Bien, je vous remercie d'avoir parlé au nom de la régie intermunicipale, qui est dans mon comté, plusieurs MRC qui sont présentes dans le comté de Gaspé, là, alors...

Mme Pelchat (Christiane) : On a hâte d'aller les visiter.

Mme Perry Mélançon : Bien, vous viendrez me voir également.

Mme Pelchat (Christiane) : D'accord.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci. Merci beaucoup pour cette participation à notre commission parlementaire. Je vous souhaite une belle fin de journée.

Et nous allons prendre une courte pause pour accueillir le prochain groupe. Bonne journée.

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, merci.

(Suspension de la séance à 15 h 44)

(Reprise à 15 h 46)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous reprenons nos travaux et nous allons, cette fois, entendre le Conseil de la transformation alimentaire du Québec. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Et vous connaissez la procédure : 10 minutes pour votre présentation, ensuite vous aurez un échange avec les députés et le ministre. Donc, voilà, la parole est à vous.

Conseil de la transformation alimentaire du Québec (CTAQ)

(Visioconférence)

Mme Van Campenhout (Annick) : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames et messieurs, distingués membres de la commission. Je m'appelle Annick Van Campenhout. J'occupe la fonction de vice-présidente Progrès alimentaire et développement durable au CTAQ. Je suis accompagnée aujourd'hui par Mme Louise Fecteau, présidente de Gaïa Environnement, notre conseillère dans la gestion des matières résiduelles.

À tous, merci de nous permettre de vous présenter nos préoccupations en lien avec ce projet de loi n° 65.

Le CTAQ est le principal regroupement d'entreprises oeuvrant dans le secteur de la transformation alimentaire. Avec plus de 550 membres représentant aussi l'intérêt de 13 associations affiliées, nous regroupons 80 % du volume annuel d'affaires d'une industrie de 30 milliards de dollars.

Dans le dossier qui nous occupe aujourd'hui, nous représentons, entre autres, les négociants, embouteilleurs de vin, les microdistilleries, les petits embouteilleurs d'eau, les fabricants de kombucha, de boissons végétales, par exemple, autant d'entreprises québécoises, des PME pour la grande majorité, concernées par ces chantiers environnementaux majeurs.

Nous sommes la voix d'entreprises d'ici qui sont parmi les nouveaux joueurs concernés dans le système élargi de consigne qui implique 2 milliards de contenants supplémentaires. Rappelons que ces 2 milliards de contenants sont déjà assujettis et concernés par le système de collecte sélective. Les entreprises sont contributrices financièrement au système, via Éco Entreprises Québec.

Il a été énoncé plusieurs fois devant vous que la modernisation de la collecte sélective était attendue et espérée. Je peux vous le confirmer, une nouvelle ère pour une gestion innovante des matières est soutenue par nos membres, soyez-en convaincus. Néanmoins, ce qui est proposé ne représente pour nos entreprises rien de moins qu'un chèque en blanc dans l'état actuel des choses — et je précise : dans l'état actuel des choses.

Je vais partir d'une analogie propre à notre secteur d'activité. Pour réussir un gâteau quatre-quarts, il nous faut quatre ingrédients, et qu'un seul manque, le gâteau ne peut réussir. De notre perspective, je vais vous parler de deux ingrédients manquants pour un gâteau réussi : des analyses d'impact rigoureuses et détaillées et une véritable REP.

Quand je parle aux entreprises de cette réforme, la première question que j'ai, c'est : Annick, combien ça va coûter? Ou encore : Est-on certain d'avoir envisagé toutes les alternatives possibles? Est-ce la meilleure solution? Les gens d'affaires ne peuvent se satisfaire de probabilités, de flou artistique, de «peut-être» ou d'«on va voir». Quand une entreprise fait ses prévisions budgétaires, elle a besoin de savoir, de connaître ses marges de manoeuvre. Une entreprise a besoin de prévisibilité pour investir, et son banquier aussi.

• (15 h 50) •

À l'heure où le gouvernement actuel souhaite l'autonomie alimentaire, prône l'achat local et veut soutenir la compétitivité des entreprises d'ici pour qu'elles demeurent concurrentielles, nous comprenons mal comment un projet aussi important n'a pas bénéficié, en amont, d'une attention minutieuse pour effectuer toutes les analyses d'impact pour obtenir des données probantes, la première étant évidemment une analyse d'impact financier. Que dois-je répondre aux entreprises? Que cette réforme ne leur coûtera rien? Par le simple fait d'annoncer qu'un frais internalisé, un écofrais, sera assumé par les entreprises, c'est admettre que cela va coûter quelque chose. La question qu'il faut se poser, c'est : À qui?

À la pièce, on pourrait dire : 0,02 $ ou 0,03 $, c'est facile à absorber pour les entreprises. Eh bien, je vous confirme que non, ce n'est pas facile, et cela diminue d'autant sa capacité à investir. Les marges bénéficiaires de notre industrie sont en dessous de 5 %, aucune improvisation n'est possible pour nous. Il est utopique de penser qu'il n'y aura pas de répercussion sur le prix des produits, parce que la majorité des PME que nous représentons n'ont pas les moyens d'absorber ces coûts. Ce sont des coûts supplémentaires. Cette réforme fragilise le pouvoir d'achat des consommateurs. Nous croyons aussi au principe de transparence. Il nous apparaît nécessaire que le consommateur puisse connaître la part de l'écofrais sur le prix du produit. Le dissimuler tiendrait de la fourberie de notre part.

La deuxième analyse serait évidemment une analyse d'impact socioenvironmental. Quelles sont les conditions gagnantes pour optimiser les comportements adéquats des consommateurs dans toutes les régions? Comment sommes-nous outillés pour mettre en place un système dont on n'a pas analysé les retombées environnementales détaillées? Quand une entreprise fait un plan d'affaires, elle doit s'assurer d'avoir fait ses analyses avant d'aller voir son banquier. Dans ce cas-ci, je vous rappelle que les banquiers, les bailleurs de fonds seront les entreprises elles-mêmes. Ce sont les entreprises qui auront le fardeau de la facture et l'odieux si le système ne fonctionne pas.

Alors, comment peut-on faire le choix des moyens sans un minimum de données de base? Il faut dissiper les inquiétudes légitimes des entreprises. Ce projet de modernisation est sur les planches à dessin depuis des années. Comment se fait-il qu'encore aujourd'hui le gouvernement n'ait pu fournir aucune donnée probante sur les impacts de cette grande réforme pour l'industrie? Trop de questions restent encore sans réponse. Par exemple, comment allons-nous régler le prix minimum du lait dans ce nouveau contexte? Avons-nous pensé à l'ensemble des consommateurs, y compris les populations défavorisées, dans ce projet?

Nous réclamons ces analyses pas seulement à travers des projets pilotes réalisés en quatre mois et dans des conditions, vous en conviendrez, qui ne sont pas optimales puisque nous sommes en pleine crise COVID. Des analyses effectuées par des analystes financiers, des spécialistes en logistique, des statisticiens spécialisés en comportement du consommateur, des génies du calcul sur les gains environnementaux, c'est ça dont nous avons besoin.

Le deuxième ingrédient du gâteau : nous croyons au principe de REP complet et nous souhaitons être des acteurs responsables de ce projet de société pour le Québec. L'industrie comprend très bien son rôle et est prête à assumer ses responsabilités. Elle le fait déjà. Elle le fait en investissant des millions dans la collecte sélective, un système qui n'est pas optimisé. Vous comprendrez la résistance de nos entreprises d'investir dans un autre système avec autant de flou et d'inconnu.

L'élargissement de la consigne, simultanément à la réforme du système de collecte sélective, déroge au principe de REP en dictant d'emblée les moyens de récupération des contenants de boissons. Que l'on pense aux piles, aux produits électroniques, aux peintures, aux huiles, dans tous les cas, les producteurs ont eu le choix des moyens pour s'acquitter de leurs obligations. Nous nous expliquons mal pourquoi il en est autrement pour les producteurs de contenants de boissons. Le principe de REP doit être appliqué équitablement pour tous les producteurs québécois. À plusieurs reprises et sur plusieurs tribunes nous avons proposé des solutions, apporté des alternatives et des moyens. Nous avons le sentiment de ne pas avoir été entendus.

Nous devons, nous voulons faire partie de la solution mais dans un contexte économique viable pour nos entreprises. Il faut convenir ensemble et collectivement des meilleurs moyens pour atteindre nos objectifs et coconstruire le meilleur système pour tous. Nous voulons un vrai projet de société gagnant, mettons toutes les chances de notre côté pour anticiper le potentiel d'échec.

Je conclus en vous demandant d'entendre nos deux principales préoccupations. Il faut reconnaître le coût important des orientations de ce projet de loi pour les entreprises, en soutenant la réalisation de toutes les analyses d'impact préalables à une quelconque réglementation. Avec ces analyses, nous pourrons, car nous en avons tous collectivement l'obligation, protéger le pouvoir d'achat du consommateur. Respecter l'autonomie des producteurs dans les règlements découle donc du projet de loi. Une vraie REP donne au producteur le choix des moyens pour arriver aux objectifs fixés par le gouvernement. Cela a réussi dans les autres catégories, il n'y a aucune raison pour que ça ne réussisse pas dans la catégorie des contenants de boissons.

Enfin, nous vous invitons à prendre connaissance...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici...

Une voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! bon, M. le ministre me dit que vous pouvez conclure. Terminez votre présentation.

Mme Van Campenhout (Annick) : Faisons en sorte que ce gâteau sociétal soit composé de tous les ingrédients nécessaires pour que ce succès... ce projet soit un succès collectif. Merci, M. le ministre, de m'avoir permis de finir ma phrase.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Madame, merci d'être des nôtres cet après-midi, un plaisir de vous retrouver. On prend l'habitude d'échanger via un écran, c'était la même chose il y a quelques jours, quelques semaines maintenant, pandémie oblige.

Écoutez, merci pour vos commentaires. Si je comprends bien, vous avez une appréhension moins sur le volet modernisation de la collecte sélective mais plus sur le volet consigne, de ce que je décode, là, de vos propos. C'est exact?

Mme Van Campenhout (Annick) : C'est exactement ça. Il y a longtemps, il y a très longtemps qu'on dit : Modernisons la collecte sélective avant d'envisager quelque autre hausse de système. La collecte sélective, c'est clair, n'est pas optimisée, il y a 10 ans qu'on le dit. Pour nous, c'était la prémisse, avant d'envisager quoi que ce soit d'autre comme système. Ce n'est pas le cas, mais c'était ça, pour nous. Je ne sais pas, Louise, si tu as quelque chose à rajouter?

Mme Fecteau (Louise) : Non, je vais vous laisser continuer, M. le ministre, vous avez des questions plus...

M. Charette : Et peut-être... Merci. Peut-être, dans cette perspective-là, ceux et celles qui nous écoutent et qui nous connaissent... qui vous connaissent moins comme organisation, quels sont vos principaux membres? Qui représentez-vous comme associations?

Mme Van Campenhout (Annick) : Les nouveaux joueurs, une grande partie des nouveaux joueurs dans les produits qui sont concernés dans la consigne... Il faut savoir que nos entreprises, présentement, sont dans la collecte sélective, participent, paient, contribuent financièrement. Ils vont se retrouver à cheval sur deux systèmes, ne sachant pas nécessairement combien ça va leur coûter. Et c'est ça qu'on questionne, qu'est-ce que ça va coûter.

M. Charette : Mais, au niveau de votre membership, est-ce que vous pouvez nous nommer quelques-uns de vos membres?

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui, bien sûr, bien sûr. Les négociants embouteilleurs de vin, Vins Arterra, Vins Arista, Station 22, toutes les microdistilleries, toutes les microdistilleries sont membres chez nous, donc les 48 microdistilleries, je pense. Les petits embouteilleurs d'eau, on pense à Saint-Justin, par exemple, les fabricants de kombucha — je n'ai pas nécessairement de nom d'entreprise — de boissons végétales, sont parmi nos membres aussi, c'est ça. Lassonde est membre chez nous aussi, autant que chez Boissons Canada, par exemple.

M. Charette : O.K. Et plusieurs de vos membres, je présume, vendent aussi leurs produits dans d'autres provinces canadiennes?

• (16 heures) •

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui, bien sûr. J'ai envie de dire que ce n'est pas la majorité de nos membres. Ce sont des PME québécoises, pour la plupart de nos membres, 80 % de notre membership, ce sont des PME québécoises. Ils n'ont pas nécessairement... ne sont pas nécessairement impliqués dans l'exportation ou n'ont pas nécessairement... Il y en a, mais ce n'est pas l'essentiel de notre membership.

M. Charette : Et je vous posais la question, et vous vous en doutez bien, parce que, dans les autres provinces, pareille consigne, dans bien des cas, est déjà établie. Et j'ai posé essentiellement la même question aux embouteilleurs, hier ou avant-hier, là, lorsqu'ils étaient devant nous, et effectivement plusieurs, sinon la totalité de leurs membres vendent également leurs produits, donc des contenants, des produits qui actuellement ne sont pas consignés, qui bientôt le seront, à travers notre réforme, mais qui sont déjà consignés dans les autres provinces. Et ce que les embouteilleurs nous disaient : Bien, on s'adapte, ce sont des marchés qui ont leurs spécifications, et on s'adapte. Donc, ça n'a pas empêché ces embouteilleurs de vendre leurs différents produits dans les autres provinces.

Si on était... et je le dis bien candidement, si on était la première province à instaurer un système de cette nature-là, je pourrais comprendre les réticences, les craintes de ratés, les craintes de surcoût, les hésitations des uns et des autres, mais on est, au contraire, une des dernières provinces à se joindre à cette tendance.

Et, d'un point de vue strictement environnemental, vous avez fait allusion à certaines études qui vous semblent manquantes. C'est probablement le sujet qui a été le plus étudié, sur la longueur, au fil des années, au Québec, oui, mais à l'international aussi, en matière d'environnement. Et il n'y a aucun doute sur l'efficacité d'un système de cette nature-là lorsqu'on veut récupérer une matière qui est de bonne qualité en quantité, pour pouvoir alimenter les conditionneurs. Donc, les études pleuvent à ce niveau-là.

Mais vos membres, comme les membres au niveau des brasseurs, se sont adaptés dans les autres provinces. Et, dans les faits, on parle de coûts internalisés. Je ne doute pas que ça puisse avoir un impact, au départ, parce que, bon, on va forcément changer une certaine logistique, mais c'est au départ. Et ce sont des entreprises dont le profit repose sur le volume. Donc, à partir du moment... Et je ne doute pas que la marge de profit sur chaque contenant individuel est bien mince, mais ce sont des compagnies qui en vendent des millions, de ces contenus-là. Donc, au départ, peut-être qu'au niveau de la logistique il y a un certain réaménagement qui sera nécessaire, mais, une fois que cette logique-là sera mise en place, le surcoût n'aura plus à être assumé par l'entreprise parce que les opérations auront fait... auront pris le pas sur cette modification-là.

Bref, peut-être rassurer vos membres. J'ai eu le plaisir d'en rencontrer plusieurs, j'ai eu le plaisir d'aller en visiter sur place, parce que certains craignaient l'instauration de cette consigne, et je pense avoir rassuré celles et ceux que j'ai rencontrés qui s'en inquiétaient. Mais je leur dis : Vous avez su vous adapter, dans les autres provinces, je ne vois pas pourquoi l'adaptation ne serait pas possible au Québec.

Mme Van Campenhout (Annick) : Peut-être...

Mme Fecteau (Louise) : ...

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui, Louise.

Mme Fecteau (Louise) : Oui. Bonjour. En fait, quand on parle de... Vous évoquez l'adaptation par rapport aux autres provinces. Oui, les autres provinces... Tu sais, en mentionnant qu'on serait en peloton de queue, parce qu'avec le Manitoba on est les seuls qui n'auraient pas une consigne sur l'ensemble des contenants de boisson, comme si le nombre de catégories de contenants de boisson consignés était le seul indicateur important dans la discussion. En réalité, dans les autres provinces, ils ont mis des années. Je veux dire, c'est des décisions qui ont été prises au fil du temps, qui ont été différentes. Oui, il y a eu de l'investissement, du côté de la consigne, du côté de l'Alberta, Colombie-Britannique ou dans les provinces maritimes, mais c'est à défaut d'autres systèmes. Il n'y avait pas de collecte sélective implantée comme ici, dans ces provinces-là. Dans les provinces maritimes, il y a encore des municipalités qui se réjouissent de recevoir la collecte porte-à-porte, aujourd'hui, je veux dire, qui... la collecte s'installe aujourd'hui.

Donc, quand on parle... Ça fait que j'énonce ça parce que, quand on dit qu'il faut décortiquer minutieusement les différentes catégories de matière, là, le postulat de départ, c'est qu'il faut consigner tous les contenants de boisson pour faire comme il se fait ailleurs. La première des choses, c'est que ce n'est pas le cas en Ontario. Ça fait que, dans nos secteurs d'activité économique, on a tendance à se comparer avec la province voisine, qui a une économie similaire. En Ontario, il y a de la consigne uniquement sur les boissons alcoolisées — donc, vin, spiritueux et bière — en verre. Les autres contenants de boisson ne sont pas consignés, en Ontario. L'Ontario est aussi ambitieuse, a des plans de modernisation très ambitieux. Il est permis de se poser la question à savoir qu'est-ce qui a amené l'Ontario à renoncer à faire comme les autres provinces auxquelles on se réfère systématiquement.

Puis, si vous me permettez, je vais vous donner juste un exemple très, très, très concret, là, de questions qui se posent parmi les membres du CTAQ. Je prends l'exemple des contenants à pignon. Je sais que c'est en deuxième voie, dans la deuxième vague de consignation. Les contenants à pignon, donc les pintes de lait, les cartons de jus de 1,89 litre, sont récupérés, au Québec, à 78 %. Donc, quand on dit : On veut bien s'adapter à ce qui se fait ailleurs, il faut aussi tenir compte des caractéristiques propres au Québec. Au Québec, les citoyens mettent 78 % des contenants à pignon dans le bac. Il n'y a aucune, aucune juridiction qui consigne les contenants à pignon qui atteint ce pourcentage de récupération là. Donc, on a 69 % en Colombie...

M. Charette : Si vous me permettez... C'est un exemple que l'on entend souvent, et mes collègues ont eu eux-mêmes à le répéter, au cours des derniers jours, c'est une erreur, je pense, de confondre «récupération» et «recyclage». On a de bons taux de récupération, au Québec, il n'y a aucun, aucun doute, mais c'est ce qui est fait par la suite qui pose problème. On a beaucoup d'éléments qui se retrouvent dans le bac bleu, oui, mais qui, ultimement, se retrouvent au site d'enfouissement parce qu'à travers le traitement qu'on leur a réservé la contamination s'est amplifiée, donc les débouchés sont inexistants. On les renvoie par la suite au dépotoir, même s'ils ont d'abord été récupérés, même s'ils ont d'abord passé par le centre de tri. Donc, l'exemple, malheureusement, au niveau de la récupération, n'est pas le bon. Il faudrait regarder quel est le pourcentage de recyclage, et c'est là où les pourcentages diminuent grandement.

Moi, j'ai un article, ce matin, qui m'a interpellé, qui m'a intéressé. C'est dans La Presse, je vous invite à le lire, La Presse+. Je peux même vous donner la page, A-15. On parle, justement, du multicouche. On a une entreprise, sur le côté de la Rive-Sud de Québec, qui s'appelle Fibres Sustana, qui s'est spécialisée et qui veut investir plusieurs millions pour agrandir ses installations, ultimement, mais, cette matière-là dont elle a besoin, elle n'arrive pas à l'obtenir au Québec. Elle est obligée de l'importer de d'autres juridictions où ce type de contenants là sont consignés. Pourquoi? Pas parce que ça n'a pas été récupéré, pas parce que ça n'a pas été mis dans le bac bleu, mais c'est qu'une fois ce réseau de contamination là — c'en est un — achevé, bien, il n'y a plus de valeur possible à ajouter à cette matière-là. Donc, c'est la différence entre «récupérer» et «recycler». C'est un enjeu de qualité pour que nos conditionneurs, par la suite, puissent acheter les produits ou la matière qui leur permettra de faire ce qu'ils ont à faire avec leurs contenants. Donc, l'exemple de la récupération, qu'on entend beaucoup chez les gens plus réticents à la consigne, n'est pas celui à utiliser. Et l'exemple des Fibres Sustana est, au contraire, l'exemple qui nous conforte dans notre position. Il y a un marché pour ces matières-là, en autant qu'on puisse garantir une certaine qualité, ce qui n'est malheureusement pas le cas.

Et le bac bleu va quand même avoir sa pertinence dans la réforme que nous implantons. On va, oui, moderniser la collecte sélective mais on maintient le bac bleu. Pourquoi? Parce que, dans certains cas, pour certains types de conditionneurs, la qualité n'a pas la même importance au niveau du verre, notamment. On a des conditionneurs qui ont besoin d'une qualité de verre de très haut niveau parce qu'ils vont vouloir refaire du verre ou des dérivés du verre, mais on a d'autres conditionneurs pour qui la qualité n'a pas la même importance. Lorsqu'on parle d'additifs cimentaires, par exemple, le degré de pureté n'est pas le même, celui qui est requis. Donc, les autres contenants en verre qui ne seront pas consignés, qui vont se retrouver dans le bac bleu, vont pouvoir alimenter ce type de marché là. Mais il faut pouvoir alimenter le type de marché qui, lui, a besoin d'un degré de pureté plus grand, et c'est le cas autant pour le verre, autant pour le papier, le multicouche, l'aluminium, le verre. Bref, c'est pour ça que, partout dans le monde, depuis des années, la consigne... je dis «partout», dans une grande majorité de pays développés, à tout le moins, la notion de consigne est implantée. Et, si on est en retard, au Canada, par rapport aux autres provinces, je peux vous assurer qu'on l'est encore plus par rapport à l'Europe sur ces enjeux-là. Donc, c'est un sujet qui a été largement documenté.

• (16 h 10) •

Et vous parliez... votre collègue parlait, tout à l'heure, au niveau des délais. C'est vrai que, dans les autres provinces, ça s'est implanté sur plusieurs années, mais ce sera le cas aussi au Québec. Nous, c'est une réforme qui a été initiée en janvier dernier, qui sera implantée à partir de la fin de l'année 2022, donc on parle de trois ans. Et par la suite, pour d'autres types de contenants, on ajoute deux années supplémentaires. Donc, c'est une réforme qui, au total, aura pris cinq à six ans à s'implanter. Donc, oui, les différentes parties concernées auront eu amplement le temps de s'adapter. Dans l'intervalle... Vous en faites partie. Dans l'intervalle, on a des comités de travail qui aident, justement, à s'assurer que les arrimages se fassent.

J'ai malheureusement déjà beaucoup parlé. Je sais que mon collègue va vouloir... j'ai mon collègue de Robert-Baldwin qui, hier, a dit d'entrée de jeu : Je n'ai pas beaucoup de questions, mais finalement il a réussi à remplir son temps de parole en entier. Là, je ne voudrais pas subir le reproche de mon collègue de Bourget, donc je lui cèderais, avec la permission de la Présidente, le mot de remerciement, peut-être.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. M. le député de Bourget, vous avez 1 min 20 s.

M. Campeau : Ah! O.K. Bien, je vais vous poser une question complètement sur une avenue différente. Est-ce que vos membres ont mis des initiatives de l'avant pour éviter, justement, ce problème-là, du genre les embouteilleurs de vin, les embouteilleurs de jus, les... Est-ce qu'il y a des initiatives qui ont été mises de l'avant? J'imagine, réutiliser des contenants que le consommateur apporterait soi-même à l'épicerie, par exemple, j'ai déjà vu ça en Allemagne.

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui. Ce que je peux vous dire, par exemple, parmi les initiatives, les embouteilleurs de vin ont travaillé sur l'allègement du verre, de la bouteille en verre. C'est un exemple. Je ne sais pas, Louise, si tu en as d'autres, spontanément, en tête, mais c'en est un. Sachez que l'industrie n'est pas insensible au développement durable et à l'amélioration de leur matière, de la matière qu'ils mettent en marché. Il y a beaucoup d'initiatives qui se font.

Mme Fecteau (Louise) : Bien, il y a surtout beaucoup d'études de cycles de vie qui se font sur les meilleurs contenants, justement, dans un contexte d'analyse de cycles de vie. Ça fait qu'il y a des remises en question du type de contenant lui-même. Donc, quand on a vu migrer des contenants de verre vers des contenants de plastique, ou de type multicouche, ou tout ça, bien, c'est à l'issue d'études approfondies pour vérifier, justement, dans l'ensemble du cycle, qu'est-ce qui est le plus approprié, qu'est-ce qui a le moins d'impact environnemental, en fin de compte, le moins d'empreinte.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici...

Mme Fecteau (Louise) : L'écoconception, c'est la même chose.

M. Campeau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. J'ai fait vite pour devancer mon collègue, mais je vais lui laisser la parole, aussi généreux que M. le ministre. Bonjour, mesdames, merci, merci d'être là. Bon, je vais essayer de recentrer un peu le... comprendre un peu vos objections. Vous avez dit, par vos remarques plus tôt... vous avez dit que vous aurez souhaité un REP véritable, un véritable REP. Pouvez-vous nous dire exactement qu'est-ce que vous voulez dire par ça?

Mme Van Campenhout (Annick) : Le principe de REP, c'est de répondre... de prendre les moyens... donc l'industrie prend les moyens pour répondre aux objectifs dictés par le gouvernement. Donc, le gouvernement veut atteindre l'objectif, veut réussir le gâteau, et l'industrie choisit les ustensiles, les ingrédients et tout ce qui va avec pour réussir l'implantation et réussir à atteindre les objectifs. Or, ici, dans le cas qui nous occupe, on nous donne des objectifs mais on nous dit aussi : Voici les moyens que vous devez prendre, que vous devez prendre pour atteindre ces objectifs.

Mme Fecteau (Louise) : Si je peux me permettre de prendre l'exemple qui a été...

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui, vas-y.

Mme Fecteau (Louise) : Il y a un exemple qui a été cité plus tôt, l'usine de Sustana, à Lévis, qui, justement, se disait intéressée par les contenants qui arrivent du processus de consigne. Mais il faut savoir, puis on dit, le gisement, au Québec... dans l'article en question, je l'ai lu, le gisement, au Québec, c'est 18 000 à 20 000 tonnes. Ces 18 000 à 21 000 tonnes-là sont dans les centres de tri. Et les contenants multicouches, on peut s'imaginer une boîte d'un litre de bouillon de boeuf, on peut s'imaginer une boîte d'un litre de jus d'orange, lorsqu'on... En fait, le principe de REP, ce serait de dire au producteur : Quel est le meilleur moyen de satisfaire ce recycleur, autrement dit d'atteindre ses exigences, dans le processus qui est le plus économique, le plus environnementalement correct, donc d'avoir le meilleur taux de récupération et de recyclage in fine?, et choisissez, autrement dit faites les analyses approfondies pour trouver le meilleur moyen.

Ici, le postulat de départ, c'est que les contenants de jus... Je reprends ma brique de jus d'un litre, elle va partir vers le circuit de collecte... de consigne. Le contenant de bouillon de boeuf va rester dans la collecte sélective. On n'a que 18 000 tonnes de gisement, au Québec, c'est très peu. Il y a 25 centres de tri, au Québec, qui se répartissent ces quantités-là. Les centres de tri vont devoir, si on veut satisfaire le recycleur... parce qu'eux aussi tombent dans la démarche de modernisation, doivent investir des sommes importantes pour faire un meilleur tri pour satisfaire le même recycleur, donc ils vont devoir faire des investissements avec moitié moins de volume à traiter. Ce sont des décisions d'affaires qui sont extrêmement difficiles. Du côté de la consigne, on le sait, ce circuit-là est plus coûteux, donc, pour le recycleur, c'est certain qu'on n'a aucun doute qu'il préfère recevoir la matière issue de la consigne.

Mais, comme producteur, la question est la suivante. On a deux produits identiques qui partent de la maison de nos consommateurs, de nos citoyens, qui prennent deux circuits différents pour aboutir chez le même recycleur. Dans les deux cas, il faut se poser la question du meilleur processus possible pour atteindre les mêmes standards. Parce qu'on y croit, que la modernisation de la collecte sélective va fonctionner. Tout le long de la semaine, vous avez entendu tous les intervenants, unanimement, dire qu'ils vont mettre les ressources, les talents, les efforts pour que ça réussisse. Donc, si on va jusqu'au bout de cette logique, si ce chantier réussit, bien, on va se retrouver avec le respect des standards des recycleurs du Québec. Mais l'exemple de Sustana en est un excellent exemple. On risque de fragiliser les centres de tri en leur retirant des matières qui pourraient nécessiter des investissements.

M. Leitão : Donc, dans ce cas-là, et vous l'aviez dit, vous souhaiteriez qu'on aborde d'abord la collecte sélective... modernisation de la collecte sélective avant de passer à un élargissement de la consigne. C'est ça?

Mme Van Campenhout (Annick) : Fondamentalement, c'est ça qu'on demandait depuis 10 ans au moins. C'était de procéder à cette modernisation de la collecte sélective, avant même d'envisager tout autre système, de valider, d'optimiser le système de collecte sélective.

Mme Fecteau (Louise) : Et j'ajoute qu'il est probable que la consigne demeure la voie la plus intéressante pour certaines catégories de matière. On parle souvent du verre, tout... on fait beaucoup d'amalgames, de généralisations, on dit souvent qu'il y a des problèmes avec la qualité de la matière. Si ce problème est uniquement dû au verre, peut-être que le verre devra avoir sa propre voie de consigne. Mais ce qu'on a négligé, c'est de faire toutes les analyses qui nous permettraient de vérifier si, à titre d'exemple, le plastique clair, les contenants de boisson de plastique clair sont récupérés à 76 % et très bien recyclés.

Là, je rectifie ce qui a été dit précédemment. Ce n'est pas vrai que, dans tous les cas, toutes les matières se retrouvent au dépotoir ou sont mal recyclées. Il n'y en a pas, de problème de filière du recyclage de plastique clair, au Québec. Mais on va retirer des centres de tri des quantités importantes d'une matière qui a une valeur, comment je dirais ça, précieuse. Le plastique clair, le fameux PET, c'est probablement ce qui tire le prix moyen de vente vers le haut pour les centres de tri. Ils vous l'ont exprimé, le centre des entreprises de technologies environnementales vous l'a dit, ils sont très inquiets parce qu'il n'y a pas d'étude sur de quelle façon leurs établissements vont être affectés. Donc, autrement dit, on va retirer une matière du bac bleu pour la faire voyager dans le circuit de collecte... de consigne, sans même s'être demandé si on n'aurait pas dû la conserver et peut-être améliorer, là, pour aller chercher quelques points de pourcentage supplémentaires. Ça, ça n'a pas été fait.

M. Leitão : Très bien. Je pense que mon collègue a une question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

• (16 h 20) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Écoutez, j'ai l'impression, à vous écouter... si vous permettez que j'utilise l'image du début, j'ai l'impression que vous semblez nous dire que vous êtes le gâteau. Donc, la question que j'aimerais vous poser... Moi, je suis un consommateur québécois... Et ce qu'on sait, c'est qu'il y a une volonté de la majorité des consommateurs québécois d'élargir la consigne. Sauf que moi, je suis un consommateur québécois, je vous écoute aujourd'hui, je veux m'assurer que cet élargissement, que je souhaite, arrive avec le plus de cohésion que possible, le plus de cohérence que possible, avec le moins d'embûches que possible. Qu'est-ce que vous dites, à ce moment-là, à ce consommateur québécois?

Mme Fecteau (Louise) : Si je peux me permettre... Quand on dit : Les consommateurs québécois attendent et souhaitent la consigne, c'est relatif à la question qui leur a été posée et à l'environnement qui leur... qui était l'environnement au moment de la question. Donc, si on dit aux consommateurs : Étant donné que c'est le «free-for-all» dans les centres de tri, est-ce que vous êtes favorables à la consigne?, évidemment, oui. Mais les consommateurs, dans les faits, avec la consigne actuelle, ils renoncent de plus en plus, année après année, à rapporter leurs contenants consignés chez les détaillants, le système le plus simple qui soit.

Donc, les consommateurs, est-ce qu'on leur a posé la question : Sachant que ça va vous coûter 0,10 $ de montant de consigne, que vous n'aurez peut-être pas l'opportunité d'aller récupérer si vous êtes à mobilité réduite ou si vous n'avez pas les moyens de vous déplacer, vous allez perdre systématiquement 0,10 $ par contenant... Et les frais de recyclage, bien, on ne se le cachera pas, je reviens aux contenants de plastique, en Alberta — on fait référence souvent à l'Alberta — c'est 0,08 $, 0,08 $ par contenant de plastique de plus d'un litre, en frais de recyclage, plus le montant de consigne de 0,10 $. Une personne qui n'est pas capable de se déplacer pour rapporter ses contenants consignés va devoir payer 0,18 $ supplémentaires. C'est de ça qu'il est question, là.

Ça fait que, dans les taux de consigne, à l'heure actuelle, qu'on évalue à 72 % ou environ, il est important de savoir que ces taux incluent un pourcentage de contenants consignés qui ont voyagé par la collecte sélective. C'est quand même assez incroyable, mais dans le 72 %, il y a 14 % à 18 % des contenants qui se sont retrouvés dans les centres de tri, les centres de tri les ont mis de côté, les ont qualifiés, autrement dit, comme contenants consignés. Mais ce pourcentage augmente d'année en année. Les consommateurs n'ont pas envie d'aller faire la file devant une gobeuse, déjà, maintenant. Si on retire le pourcentage qui a voyagé dans les centres de tri pour aboutir dans le taux de récupération de consigne, on est sous les 60 %. Il y a 58 %... 56 % des contenants d'aluminium, 58 % des contenants de plastique, dans les faits, qui ont été ramenés chez le détaillant. Là, le consommateur, on va lui dire : Tu dois maintenant rapporter ton pot de jus, ta canette de jus de V8, ta pinte de lait. Je veux dire, bien, à un moment donné, là, il faut voir, techniquement, comment ça va se passer dans les maisons, là. Dans un trois et demi, il va falloir mettre ça de côté, il va falloir les rapporter. Il y a des gens qui ne sont pas nécessairement incapables de se déplacer, ils vont faire leurs petites courses à pied, mais ils n'ont pas de voiture. Ils sont en train de parler de centres de dépôt. On les perd, là.

Donc, on n'a pas fait ce genre d'évaluation. Annick mentionnait d'entrée de jeu, en introduction, ces évaluations économiques envers les populations plus vulnérables sur le plan socioéconomique n'ont pas été faites.

M. Benjamin : Vous avez évoqué tout à l'heure les questions relatives aux analyses d'impact. Vous estimez, et c'est un chiffre qu'on a entendu par d'autres groupes, que j'ai entendu venant d'autres groupes, un impact de 300 millions. Ces chiffres-là viennent d'où? Pouvez-vous nous en parler un peu?

Mme Fecteau (Louise) : Ils viennent des documents d'analyse d'impact réglementaire qui ont été déposés. Il y en a deux qui ont été déposés en début d'année, au moment des annonces. Il y en a un qui est plus récent, qui a été déposé au moment de... bien, le week-end dernier, en fait. Puis les montants qui sont estimés, de consigne non remboursée pendant les cinq premières années, là, où le taux de récupération serait à 75 %, c'est nommément dans le document du ministère de l'Environnement, c'est évalué à 160 millions. Et il est mentionné que ces montants-là, ce seraient les consommateurs qui auraient décidé de ne pas rapporter la consigne...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Je dois vous interrompre...

Mme Van Campenhout (Annick) : Mais en réalité, ils ne décident pas. Quelqu'un qui ne peut pas se déplacer... Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre pour céder la parole à notre représentante du deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. J'ai 2 min 45 s, donc ça va être très, très rapide. Écoutez, il n'y a aucun, aucun doute aujourd'hui que notre système de recyclage ne fonctionne pas, parce qu'il ne donne pas des résultats. On est très, très forts, au Québec, pour récupérer de la matière, mais, après ça, pour la valoriser puis vraiment la recycler, ça, c'est... on n'est vraiment pas bons. Donc, le statu quo, c'est juste impossible, parce qu'on a beaucoup, beaucoup axé notre système sur la quantité et non pas sur la qualité.

Il y a beaucoup de choses que vous avez dites qu'il faut corriger, qui ne sont pas vraies. Quand on dit que ça va coûter 0,18 $ puis qu'on compare à ailleurs, où c'est peut-être beaucoup plus manuel... Je n'aurai pas le temps de corriger toutes les faussetés qui ont été dites. Moi, j'essaie... je suis en train de regarder votre mémoire, je cherche des recommandations, je n'en ai vu aucune. Vous dites que la responsabilité élargie des producteurs est très importante, mais il existe quelque chose aussi, dans les entreprises, qui s'appelle la responsabilité sociale et environnementale des entreprises. Vous mettez sur le marché des produits, ça se retrouve un peu partout dans l'environnement, c'est des gisements de matière qui sont très importants, c'est inacceptable. La population n'a plus confiance dans notre système, et c'est très, très grave.

C'est quoi, votre... Comment vous voyez votre rôle, vous, par rapport à la responsabilité sociale et environnementale des produits que vous mettez sur le marché et avec lesquels vous faites des profits?

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui. Je suis entièrement d'accord avec vous, on ne vous contredira certainement pas, le système de collecte sélective, tel qu'il est maintenant, doit être revu, clairement. Il faut, il faut que la matière soit valorisée. Mais ça fait 10 ans qu'on le dit, ça fait 10 ans que, via Éco Entreprises Québec, on demande cette réforme-là, on demande la valorisation de la matière. Ce n'est pas nouveau, de notre part, on ne l'a pas...

Par ailleurs, en termes de mise en marché, on travaille énormément en amont, c'est-à-dire au moment de la production de l'emballage, pour réduire son impact à la source. Il y a beaucoup de choses qui sont faites qui ne sont pas nécessairement visibles du grand public, mais énormément de choses sont faites par nos entreprises. Je suis responsable du développement durable, au CTAQ, je peux vous le dire que ça... il y a beaucoup de choses qui sont faites.

Mme Ghazal : Mais les résultats ne sont pas là.

Mme Van Campenhout (Annick) : On ne pourra plus retourner au pis de la vache pour boire notre lait, et il faut le mettre dans un contenant, on s'entend. Il faut que ce contenant soit le moins... qu'il ait le moins d'impact écologique, on est d'accord là-dessus. Mais on n'ira pas au pis de la vache boire le lait, il faut un contenant.

Mme Ghazal : Mais les résultats ne sont pas là. On est très, très forts pour mettre des objectifs. On ne peut pas se permettre, encore une fois, de donner des objectifs aux entreprises puis, quelques années plus tard, se retrouver avec pas de résultats. C'est ce qu'on a fait depuis les dernières années. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, c'est terminé pour cette portion.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Gaspé, vous avez maintenant la parole.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. J'aimerais savoir, vous avez dit que vous êtes affiliés, je pense, à l'union, là, des distilleries, si j'ai bien compris. Vous parlez au nom des distilleries? Et il y en a plusieurs...

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : Bien, oui, rapidement, est-ce que vous pouvez me préciser, là, l'affiliation avec eux?

Mme Van Campenhout (Annick) : Oui. En fait, on a des associations affiliées au CTAQ. Donc, les membres des microdistilleries sont affiliés au CTAQ parce qu'ils transforment de la matière alimentaire.

Mme Perry Mélançon : Et qu'est-ce qu'ils en pensent... Bien, qu'est-ce qu'elles en pensent, les distilleries, du plan de consignation, là, que... Parce que j'ai vu plusieurs articles, dans ma région, comme quoi c'est très bien accueilli, là. Alors, le coût de production des bouteilles va diminuer, c'est des bouteilles qui sont réutilisables jusqu'à 30 fois. Donc, je voulais juste m'assurer que c'était... que vous aviez vraiment, là, le pouls de ces distilleries-là qui sont en région et qui attendent impatiemment le plan de consignation.

Mme Van Campenhout (Annick) : Puis je le connais bien, les microdistilleries, je travaille beaucoup avec elles. Encore une fois, on n'est pas en train de dire que la consigne n'est pas une alternative possible. Pour les contenants de verre, par exemple, ça pourrait être la meilleure solution pour avoir la meilleure pureté. Puis, dans les microdistilleries, on parle vraiment de contenants de verre, donc, dans cette catégorie-là de produit, probablement qu'une fois les analyses effectuées, les analyses effectuées ici, au Québec, pour les producteurs du Québec, peut-être qu'on aura à se rendre compte que, pour le verre, la consignation, c'est la meilleure.

Mme Fecteau (Louise) : Et, si je peux me permettre... Personne ne remet en question la consigne... les contenants à remplissages multiples. Ça, je pense que c'est de ça qu'il est question aussi, là. Les contenants à remplissages multiples, c'est clair que c'est là pour rester tant et aussi longtemps que les consommateurs, justement, vont aller dans cette voie-là puis qu'il y a des producteurs qui sont intéressés à réutiliser les contenants 15, 20 et 30 fois. Ça, c'est clair, net et précis, là. On parle des contenants plus à remplissage unique.

• (16 h 30) •

Mme Perry Mélançon : O.K., c'est plus clair maintenant, disons. On voit qu'il y a une certaine ouverture, quand même, pour des aspects de la réforme que je n'avais peut-être pas bien... que je n'avais pas vus, là, dans la première présentation. Alors, pour ce qui est des CRM, par exemple, vous seriez en faveur que le système soit maintenu de cette façon-là, ou, bref, on ne parle pas des mêmes types de contenants, là, dans ce cas-là?

Mme Van Campenhout (Annick) : Je vous le dis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste quelques... deux secondes. C'est terminé. Alors, je vous remercie beaucoup d'avoir participé à notre commission parlementaire. Je vous souhaite une belle fin de journée.

Nous allons faire une courte pause pour accueillir le prochain groupe. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 31)

(Reprise à 16 h 36)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, nous allons reprendre nos travaux.

Et nous allons accueillir Mme Clarissa Morawski, directrice générale de Reloop... ou Reloop, je ne sais pas comment le prononcer, vous m'indiquerez. Et je vous souhaite la bienvenue. Vous avez 10 minutes pour présenter... faire votre présentation. Ensuite, vous aurez un échange avec le ministre et les députés de la commission parlementaire. Allez-y, vous avez la parole.

Reloop inc.

(Visioconférence)

Mme Morawski (Clarissa) : Merci beaucoup. Merci. Bonjour, tout le monde. M. le ministre de l'Environnement, MM. et Mmes les députés et membres de la Commission de transports et de l'environnement, bonjour à tous. Mon nom est Clarissa Morawski, et je suis la directrice générale de Reloop Platform. Reloop est une association européenne — mais moi, je suis canadienne, du Québec — constituée d'industries, d'organisations non gouvernementales et de villes qui appuient collectivement une politique proactive visant à promouvoir l'économie circulaire. Je vous remercie de me recevoir aujourd'hui pour discuter du projet de loi n° 65 sur la consigne et la collecte sélective.

Je vais concentrer mon intervention sur la consigne, parce qu'il s'agit de la meilleure voie à suivre pour atteindre les objectifs de la réduction des déchets et d'enfouissement. La consigne permet d'atteindre des taux de récupération et de recyclage que la collecte sélective n'atteindra jamais. C'est aussi un système qui permet au citoyen d'avoir confiance dans son geste de ramener son contenant de boisson, permettra qu'il soit recyclé véritablement. La consigne est un élément central à la création d'une économie circulaire locale.

Premièrement, je veux féliciter le gouvernement du Québec d'aller de l'avant avec une modernisation importante du système de consigne. Il s'agit d'un geste fort pour la protection de l'environnement. Le Québec s'inscrit parfaitement dans les tendances mondiales en matière de récupération et des contenants. De plus en plus, les gouvernements mais aussi les entreprises, ici, en Europe sûrement, comme Danone, Coca, Nestlé, réalisent que la consigne est le seul système qui permet d'atteindre des taux de récupération et de recyclage élevés.

• (16 h 40) •

Pour mettre en place un système de consigne efficace et économiquement bénéfique, il faut respecter certains principes généraux que je vais vous présenter maintenant. Ces principes sont tirés d'échanges que nous avons depuis des années avec des entreprises et des gouvernements. Alors, on y va :

1° le système doit être établi avec l'objectif de favoriser l'économie circulaire. On réussira cet objectif si on supporte l'écoconception, combinée à un taux de retour élevé et au recyclage de contenants. Le Québec possède des entreprises innovantes de recyclage, et elles doivent être mises en profit si on veut que la bouche de l'économie circulaire se commence et se termine au Québec. Le gouvernement devrait sérieusement réfléchir à l'obligation d'avoir un pourcentage minimum de matières recyclées dans chaque nouveau contenant. Cela créerait un effet boule de neige pour consolider l'économie circulaire. C'est ce qui est un produit... qu'on fait ça en Europe maintenant;

2° les coûts du système doivent être couverts par la vente de la matière recyclée, les consignes non réclamées et les frais pour les producteurs et les détaillants. Il faut éviter de refiler le coût aux consommateurs si ceux-ci rapportent leurs contenants;

3° le rôle du gouvernement devrait être de surveiller, fixer les taux de retour et le montant de consigne et de déterminer les points de retour et les pénalités. Le Québec est un leader de la consigne, grâce à son obligation retour chez le détaillant. Ailleurs au monde et ici aussi, les lobbys contre sont puissants, mais leurs arguments ne tiennent plus la route en 2020. Il est peu probable que le nouveau système fonctionne si on diminue le nombre de points de retour;

4° le système de consigne doit avoir le plus haut niveau possible d'agrément pour le consommateur et la plus faible empreinte de carbone possible. C'est pourquoi il est essentiel de pouvoir ramener nos contenants là où nous les avons achetés, pour éviter un voyage dédié et parce que c'est un geste facile pour le consommateur;

5° le système doit être efficace et doit prévenir la fraude par utilisation des technologies et des données. Le gouvernement et l'organisme de gestion peuvent avoir l'accès en direct aux données, et les taux de retour, et les flux de matériel. L'intelligence artificielle permet aussi de mettre en place des routes de collecte plus efficaces. Il existe des nouvelles technologies qui règlent les vieux enjeux, par exemple la salubrité et le décompte manuel des contenants. D'ailleurs, la manipulation des contenants par un employé devrait être l'exception et non la norme. Dans tous les systèmes, en Europe, avec retour aux détaillants, moins de 10 % des contenants sont traités manuellement; et finalement

6° l'opérateur du système devrait couvrir tous les coûts reliés aux points de collecte et au service de transport de matière. Si l'organisme de gestion désigné prend cette responsabilité, les détaillants et les producteurs se retrouveront avec un service clé en main facile d'utilisation. Le gouvernement devrait donc travailler pour que l'organisme de gestion offre un service de qualité supérieure à tous les détaillants.

Je vous ai présenté des principes généraux qui doivent vous guider dans la définition d'un système élargi, québécois, de consigne. Maintenant, je me permets d'insister sur des clés de succès. Première : il faut obliger le retour chez les détaillants. Ils ont une présence géographique importante, et les consommateurs sont déjà habitués à ramener les contenants quand ils en achètent des nouveaux. De plus, le projet de modernisation prévoit l'ajout de nouveaux contenants consignés à un système déjà existant. La grande majorité des commerçants ne partent pas de zéro. Les juridictions qui ont laissé tomber aux détaillants de sortir complètement du système ont vu des écofrais, pour leur système, exploser.

Cependant, il faut aussi permettre des exceptions aux petits commerces, sûrement. Il existe des dérogations, si le magasin est trop petit, par exemple, si la superficie est en dessous de 200 mètres carrés, par exemple. On pourrait également prévoir des demandes de reprises différentes pour des zones urbaines par rapport aux zones rurales. Bien entendu, les détaillants non obligés peuvent s'inscrire à participer au système de consigne s'ils le souhaitent.

Je voudrais préciser un élément qui a été soulevé par plusieurs acteurs, celui du délai d'implantation. En 2009, la cour européenne de justice a indiqué qu'un pays membre, en Europe, devrait accorder un délai raisonnable en faisant, à la suite de l'adoption d'une législation pour un système de consigne, pour que les producteurs et les détaillants puissent s'adapter avant sa mise en oeuvre. Ce délai raisonnable et suffisant a été fixé à un an pour un pays n'ayant aucun système en place. Alors, ça veut dire qu'un an est assez. On ne doit pas avoir deux ans ou trois ans.

En conclusion, le Québec, avec son projet de modernisation de la consigne, est présentement en train de prendre le leadership en matière de réduction des déchets et de hausse... recyclage. Tous nos voisins nord-américains nous regardent. Il s'agit d'une opportunité unique de mettre en place le meilleur système possible.

Je vous trouvais chanceux de travailler pour faire du Québec un leader en matière d'économie circulaire. Nous avons tout ce qu'il faut faire, plus de recyclage localement, pour réduire les GES liés au transport et pour développer une économie autour de la réutilisation et le recyclage du verre, plastique, aluminium. Il s'agit d'un potentiel de croissance économique énorme que je vous invite à saisir.

Merci de m'avoir écoutée. Et je suis maintenant disposée à répondre vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je cède la parole au ministre pour une période de 20 minutes, et ensuite ce sera les autres groupes d'opposition.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Madame, merci d'être avec nous aujourd'hui. Il est d'autant plus apprécié qu'il est tard, là où vous êtes présentement. Et, en toute honnêteté, je ne vous connaissais pas. C'est la première fois que j'ai le plaisir d'échanger avec vous. Et, pour celles et ceux qui sont dans ma situation, peut-être nous parler un petit peu de votre profil ou de votre expertise. Quel est votre quotidien? Dans quel domaine oeuvrez-vous?

Mme Morawski (Clarissa) : Alors, je travaille comme consultante et experte depuis 25 ans, Canada, États-Unis et, depuis cinq ans, en Europe, sur la responsabilité élargie des producteurs pour l'emballage. Alors, j'ai la... «specialization» dans la consigne, alors je connais très, très bien les différents systèmes au monde, les technologies, les dessins du système, les taux, les frais, tout, tout, tout. Alors, je pense que c'est pour ça qu'on a demandé de faire un mémoire, parce que ça se peut que je peux partager des informations que ça se peut que vous n'avez pas à ce moment-là, à Québec.

M. Charette : C'est gentil, merci. Donc, vous avez accompagné, possiblement, d'autres juridictions à implanter des systèmes de consigne. C'est essentiellement votre travail?

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, j'ai fait ça déjà, par exemple, en France, ça fait un an, j'ai fait aussi... et j'ai fait un mémoire avec votre comité de verre, ça fait deux ans, dans l'été, et j'ai fait ça aux États-Unis pour des régulations pour les consignes, etc., mais aussi beaucoup de «speeches» et beaucoup d'interventions avec les médias, entreprises, dessineurs de systèmes de consigne, gouvernements nationaux partout en Europe, etc.

M. Charette : Ah! bien, c'est bien gentil, merci de nous consacrer du temps comme vous le faites. On est en présence...

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, mais c'est un plaisir parce que je suis Québécoise, alors c'est proche de mon coeur.

• (16 h 50) •

M. Charette : Bien oui, bien oui. Bien, c'est bien, on apprécie. En fait, on est en présence d'un projet de loi qui a deux volets, celui de la modernisation de la collecte sélective et celui de l'élargissement de la consigne. Et je comprends, là, qu'on s'attarde davantage à ce deuxième volet, là, au cours de notre échange. Moi, ce qui me réconforte, c'est qu'actuellement le projet de loi est très bien accueilli. Je ne peux pas dire qu'il fait l'unanimité, mais le consensus est très, très fort à travers les différents groupes que nous avons entendus.

Il y a peut-être deux groupes actuellement, sur ceux entendus, qui se sont montrés plus réticents. Je vous nomme quelques-uns de leurs arguments, et peut-être nous aider à faire la part des choses, quoique vous l'ayez fait déjà en grande partie pour certains d'entre eux.

La fameuse question des délais. Ça fait des années qu'on parle de consigne, au Québec, et, aux yeux de ceux, toujours moins nombreux, heureusement, qui s'y opposent, c'est tout le temps trop vite, c'est tout le temps trop rapide, c'est tout le temps trop ambitieux pour rencontrer les échéanciers. Nous, la réforme a été annoncée en janvier dernier, et elle sera implantée à partir de la fin de 2022. Donc, on parle de trois ans. Et, pour certains contenants, on ajoute des délais supplémentaires de minimum deux ans, donc au minimum cinq ans.

Donc, vous me dites, selon votre expérience, avec ce que la cour européenne a pu aussi trancher, cinq ans, on ne les brusque pas trop, là? C'est largement, largement suffisant pour implanter un système qui soit adéquat?

Mme Morawski (Clarissa) : Largement, oui. Vous savez qu'en Australie ils ont mis en oeuvre après huit mois? Alors, c'est totalement possible. Vous avez déjà un système base, alors ce n'est pas vraiment un gros challenge. Trois ans, c'est assez, deux ans, c'est assez. Comme la cour a dit, un an, ça devrait être assez. Dès qu'on sait exactement que sont les spécificités de la régulation, ça ne doit pas prendre plus qu'un an après ça.

M. Charette : Parfait, merci. Un autre argument contre qu'on a entendu, là, de la part de ces deux mêmes groupes, ce sont les débouchés de cette matière. Nous, on inclut... on va plus loin que le verre, on va plus loin que le plastique, on va plus loin que l'aluminium, on inclut le multicouche, et, pour ces deux groupes là, le multicouche en particulier pose problème. Soi-disant qu'il n'y a pas de débouchés, qu'il n'y ait pas possibilité de mieux valoriser cette matière-là. Quelle est votre expérience par rapport à ce type de contenant en particulier?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon, alors, en général, mon approche constitue à inclure le métal, plastique et verre. Ceci représente la grande majorité des contenants. Ils sont tous... on a un marché recyclage très fort, comme celui à Québec, pour Owens-Illinois pour le verre ou Plastrec pour le plastique.

En ce qui concerne le Tetra Pak ou multicouche, pour être honnête, je suis neutre sur ce point. Bien que, une part, je pense qu'il est juste que ces emballages de boisson soient inclus dans le système et devraient être recyclés, mais, en revanche, ils représentent moins de 2 % des emballages de boissons alcoolisées vendus par SAQ, par exemple, et moins de 10 % d'emballages de boissons non alcoolisées. On parle donc d'un très, très petit volume.

De plus, les récipients de Tetra Pak utilisés pour les boissons finissent généralement d'être consommés et jetés à la maison afin qu'ils puissent aller dans le programme collecte sélective, ou ils sont consommés dans des écoles comme des petits «juice box», où ils peuvent être recyclés. Nous ne voulons pas... nous ne voyons pas beaucoup de petits Tetra Pak comme déchets sauvages, par exemple, dans la nature, alors c'est pour ça que je suis un peu neutre, ce n'est pas beaucoup de volume. Et je dirais que, si c'est un problème critique pour les détaillants et une raison de s'opposer et causer des problèmes, peut-être cela vaut la peine d'abandonner pour la modernisation actuelle et d'y réfléchir plus tard.

Notez que la plupart des technologies de machines, de gobeuses peuvent collecter les Tetra Pak multicouches et lire leurs code-barres. Alors, c'est vraiment une politique pour vous de gérer les différents «stakeholders», mais, vraiment, ce n'est pas beaucoup de volume.

M. Charette : En fait, petite précision, pour ce qui est de la réforme québécoise, c'est pour ces contenants-là qu'on ajoute deux années supplémentaires, notamment, pour laisser la transformation se faire. Et, un petit clin d'oeil, ceux qui s'opposent s'opposeraient pareil, même si les multicouches n'étaient pas incluses dans la réponse... dans la réforme. Donc, ce n'est pas ce qui est à l'origine de leur opposition.

Sinon, un dernier élément, parce que je sais que mon collègue souhaite aussi intervenir, au niveau des coûts et de l'opération. Pour que cette opération-là, vous le disiez, soit la plus économe, la plus efficace possible, il faut que le retour se fasse là où le contenant... où le produit a été initialement acheté ou, à tout le moins, le plus près possible. J'en suis. Je suis aussi d'avis que, dans certains cas, c'est carrément impossible compte tenu de la superficie, justement, du commerce en question. Mais, pour vous, c'est un élément clé de votre expérience. C'est ce qui peut faire la différence entre une réforme réussie et une réforme plus ou moins réussie?

Mme Morawski (Clarissa) : Absolument, oui.

M. Charette : Parfait. C'est bien gentil. Donc, je vais céder la parole à mon collègue. Mais, encore une fois, un gros, gros merci pour votre présence avec nous aujourd'hui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien, bonjour, ou bonsoir, surtout dans votre cas.

Mme Morawski (Clarissa) : Bonsoir.

M. Campeau : Vous nous dites qu'on est chanceux de travailler sur ce projet-là, et moi, je vous trouve chanceuse d'être à Barcelone. C'est tellement un bel endroit. Je me souviens très bien de votre mémoire sur le verre, c'était très clair, et vous avez tendance à toucher les sujets très précisément.

Alors, moi, je voulais vous demander, quand vous parlez d'un minimum de recyclage dans les contenants — l'idée est très bonne, j'ai déjà vécu ça, le minimum de recyclage dans le papier journal, et, c'est drôle, on a réussi à s'adapter — alors, c'est quoi, le minimum? Dans certaines catégories, avez-vous des exemples de minimum que vous viseriez ou que vous voyez visés par d'autres États?

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. En parlant des bouteilles en plastique... Premièrement, la raison pour quoi on veut un minimum, c'est deux choses : un, c'est très bon pour le marché parce que ça crée une demande, mais aussi, par perspective GES, quand on a du contenant recyclé dans notre bouteille, il y a beaucoup moins d'énergie pour faire ce contenant. Alors, c'est pour ça que c'est très, très, très important. Et c'est pour ça que les producteurs veulent maintenant... ils ont des «commitments», des promis pour incorporer plus de matériaux au recyclage.

Alors, maintenant, on a quelque chose de très nouveau. En Europe, depuis l'année passée, ils ont introduit une «regulation», une directive, la directive pour les plastiques usage unique, où on a non seulement un taux de la récupération, pour les bouteilles de boisson en plastique, de 90 % par 2029, mais aussi un taux de réemploi de matériaux recyclage de 25 % par 2025 et 30 % par 2029. Et ça, c'est pour tous les pays dans l'Union européenne. Alors, ça, c'est nouveau et c'est aussi... Récemment, à Californie, ils ont... le gouverneur Gavin Newsom a passé une loi qui dit : 50 % est le taux de contenants recyclés dans les bouteilles en plastique de boisson par l'année 2025.

Alors, ça, ce sont des nouvelles politiques, et ils sont vraiment ce que beaucoup, beaucoup de pays aimeraient faire. J'ai même entendu, il y a deux semaines, le gouvernement du Canada a annoncé des initiatives pour la réduction de plastique, et ils ont mentionné qu'il va y avoir des taux de l'incorporation du recyclage dans les contenants. Alors, c'est très important. Je supporte totalement et je pense qu'on va avoir beaucoup de pays qui vont régler ces types de «targets».

M. Campeau : Dans le projet de loi, on se limite à deux litres, des contenants de deux litres. Est-ce que vous voyez ça comme un danger que quelqu'un aille à 2,1 ou 2,2 juste pour s'exclure de cette loi?

• (17 heures) •

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. On a vu, par exemple, en Allemagne, tu peux faire un Google de ça, si tu fais : Google, 2,1 litres de coca, vous allez voir des bouteilles qui sont 2,1 litres. Oui, ça peut se passer, sûrement. Je ne sais pas si ça passe beaucoup, parce que, normalement, c'est les producteurs qui font ces décisions-là, et, quand les producteurs doivent payer, sinon dans le système de consigne, ils doivent payer dans le système collecte sélective. Et j'imagine que, si on a un système efficace pour la consigne, qui récupère 90 % des bouteilles, c'est mieux pour les producteurs d'être dans ce système que dans l'autre. Alors, je ne sais pas si ça va arriver maintenant, comme on a vu ça au passé dans d'autres pays comme Allemagne.

M. Campeau : Question probablement rapide parce qu'il ne doit pas rester beaucoup de temps : Réutilisation de bouteilles de vin, est-ce que vous avez des exemples où ça fonctionne? Parce qu'il y a beaucoup de gens, ils nous disent : Ça ne marche pas. Est-ce que vous avez des exemples où ça fonctionne?

Mme Morawski (Clarissa) : Il y a des exemples, mais je ne peux pas parler de ça parce que c'est très secret, mais je peux dire qu'on voit ça un peu maintenant en Californie. Il y a des initiatives qui commencent parce qu'il y a des très, très gros producteurs de vin qui veulent travailler avec des bouteilles réutilisables. Pourquoi? Parce que, vraiment, les bouteilles de vin qui sont fabriquées pour usage unique, elles sont... structurellement, elles peuvent être réutilisées. Alors, pour le prix, c'est du bon sens.

J'imagine, ce qui est très important pour le gouvernement, à Québec, c'est que le gouvernement puisse faire pour encourager les produits à remplissage multiple et d'assurer des règles du jeu équitables pour la plupart des contenants de boisson, avec un système de retourne robuste et pratique, le CRM, ou les bouteilles de vin réutilisables, ou d'autres boissons. Maintenant, pour le verre, c'est en déclin, et on n'aura jamais la possibilité d'inverser cette tendance si le système modernisé ne considère pas les options de retour les plus faciles pour les clients qui choisit les CRM ou les bouteilles de vin qui sont réutilisées.

Alors, ça veut dire dessiner un programme qui est ouvert pour les contenants CRM, parce que, sinon, on ne va jamais voir des nouveaux types de bouteilles, comme j'ai juste parlé avant, venir dans le marché. Et je sais qu'à Québec on a une très, très grande consommation de vin, comparé à d'autres États au Canada, alors peut-être il y a un bon marché pour ça. Mais, si on n'a pas un système de consigne pour les vins et les spiritueux qui est équitable pour tous les contenants pour vins et spiritueux, les réutilisables bouteilles n'ont pas de chance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 10 secondes, alors...

M. Campeau : Bien, je me disais que... Vous venez de nous dire qu'on aime beaucoup le vin, qu'on est de gros buveurs de vin, c'est peut-être pour ça que vous voulez vous identifier comme Québécoise.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais passer la parole au député de Robert-Baldwin pour 10 minutes.

M. Leitão : Très bien. Merci. Bonjour... Bonsoir. Merci d'être là pour nous partager votre expérience. Après plusieurs présentations qui ont été faites par plusieurs groupes à cette commission, je pense qu'au Québec nous avons une situation qui est un peu particulière. Et je demande un peu votre avis là-dessus, parce que vous avez mentionné qu'une des clés du succès, c'est le retour du contenant, le retour au détaillant, donc là où il a été acheté.

La situation qui est assez paradoxale, à mon avis, ici, au Québec, c'est que les grands détaillants, les grandes chaînes de supermarché semblent être parmi ceux qui sont les plus réfractaires à embarquer dans un système de consigne élargie, tandis que les plus petits détaillants, surtout en région, semblent être beaucoup plus ouverts à cette possibilité. Ça semble un peu contre-intuitif.

Alors, avec votre expérience, comment est-ce que vous pensez qu'on pourrait amener les... Bon, on peut toujours utiliser la méthode forte, mais comment est-ce qu'on pourrait aller à créer, susciter une plus grande adhésion de la part des grands détaillants?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon, alors, donnez-leur alors les frais de traitement raisonnables, ce sont des taux de manutention qui sont raisonnables pour les grandes surfaces, et donnez-leur... pardon, donnez-leur plus, s'ils redonnent aux transportateurs des contenants et du matériel, les matériels compactés et prêts, et décomptes automatiques. Alors, ça veut dire, s'ils ont des machins, des gobeuses, qu'ils ont investi dans des machins, vous pouvez donner encore plus un frais de manutention, parce que tout le matériel est prêt, prêt, prêt, et donnez un peu moins aux contenants qui sont décomptés manuellement. Et ça, cette pratique est totalement courante, partout, parce que ça facilite la chaîne.

Une autre chose qu'on peut faire, c'est permettre au détaillant de reprendre les types de contenants qu'il vend, pas nécessairement tous les types de contenants consignés. Par exemple, s'il y a un magasin qui ne vend pas de vin, est-ce qu'ils doivent récupérer les bouteilles de vin? Peut-être, ça ne fait pas de bon sens. On peut aussi protéger les petits commerces avec un retour maximum par client, par jour, pour éliminer des grands retours de volume, plus ou moins pour les petits commerces, pas pour les grands, mais ça, c'est une idée pour les petits commerces. On pourrait aussi demander à l'opérateur du système d'assurer un ramassage régulier dans les magasins, les petits magasins, les grands magasins, éliminant tous les problèmes du stockage et conteneurs. Notez qu'il peut s'agir un ramassage régulier et un transporteur qui récupère de nombreux points de collecte, y compris des grands magasins, des bars, des restos et des autres points de retour.

M. Leitão : Parce que l'autre enjeu qui est aussi soulevé dans notre cas, ici, au Québec, par la société d'État de l'alcool, donc la SAQ, qui a le monopole de la vente d'alcool et qui en vend... qui met en marché, ils nous ont dit, ils nous ont répété plusieurs fois : 200 millions de bouteilles par année, qu'ils jugent extrêmement difficile de mettre en place un système de... de recueillir toutes ces bouteilles, notamment dans les grandes zones urbaines comme à Montréal, où plusieurs de leurs points de vente sont relativement petits. Donc, ils allèguent qu'ils n'ont pas la capacité d'accueillir toutes ces millions de bouteilles qui vont leur tomber sur la tête. Bon, il y a moyen de raisonner un peu avec eux, mais je pense quand même que l'enjeu est réel.

Alors, vous, ce que vous suggérez aussi, ça serait, donc, mettre en place un système de collecte plus rapide ou de ramasser les bouteilles usagées plus rapidement?

Mme Morawski (Clarissa) : Oui. Et aussi il existe également des nouvelles options pour les détaillants, les grands détaillants. Par exemple, ils peuvent offrir des technologies qui fonctionnent complètement à l'extérieur du magasin, comme dans le parking du magasin, avec des kiosques, qu'on voit par exemple en Lituanie ou en Australie, ce qui pourrait être une solution pour certains magasins. Ou peut-être pour... situation comme... où il y a une SAQ et un grand magasin, on peut avoir un kiosque dehors, colocalisé, pour servir aux consommateurs de SAQ et de la grande surface. Alors, il y a toujours des techniques stratégiques pour réduire la pression sur les détaillants et utiliser des nouvelles formes de dessins qui ne sont pas toujours la même chose qu'on voit maintenant à Québec, machins à l'intérieur du magasin, etc. Il y a différentes options.

On a aussi des options qu'on voit dans quelques États, aux États-Unis, pas en Europe, ce sont des... ça se dit des «drop-off », où il y a un magasin qui offre une place en dehors de leur magasin, où on peut apporter nos contenants dans un bac en plastique avec un petit code là-dessus, et on peut laisser là. Et, après 24 heures, c'est compté, et on reçoit notre consigne vers le «cloud», dans notre compte, par exemple.

Alors, ce n'est pas seulement le modèle que vous avez introduit à Québec telle année, c'est un modèle totalement nouveau avec des nouvelles options, des nouvelles technologies et aussi la manière d'exemption pour quelques-unes aussi...

• (17 h 10) •

M. Leitão : Très bien.

Mme Morawski (Clarissa) : ...alors il y a de la flexibilité.

M. Leitão : Très bien. Je pense que la clé, c'est justement ça, la clé, c'est la flexibilité. Finalement, ça nous est mentionné plusieurs fois, et je pense, c'est un peu... c'est une explication un peu trop rapide qui vise : Ah! mais, vous savez, il fait froid au Québec. Donc, les solutions technologiques qui existent en Europe ne pourraient pas nécessairement se transporter au Québec. Bon, je pense qu'il fait froid aussi en Allemagne et au Danemark, par exemple.

Alors, à votre avis, la technologie qui existe, elle peut aussi très bien fonctionner dans un climat nordique comme le nôtre, non, la technologie pour récupérer...

Mme Morawski (Clarissa) : Absolument. Et non seulement Allemagne, Lituanie, Norvège, Suède, Finlande, Islande, oui, on peut construire... Comme, par exemple, les kiosques, ce sont vraiment des petites cabines chauffées avec les gobeuses là-dedans. Et ça, c'est ce qu'on a dans Lituanie ou même dans d'autres pays au nord, où c'est très froid, oui.

M. Leitão : Très bien. Merci. Je ne sais pas, collègue, si tu veux...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : J'ai combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Deux minutes.

M. Benjamin : Deux minutes. Bien, écoutez...

M. Leitão : Je suis généreux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il a été généreux.

M. Benjamin : Non, c'est formidable, très généreux. Et générosité que j'apprécie, d'ailleurs. Merci beaucoup, Mme Morawski, pour votre présentation. Écoutez, vous êtes Québécoise, vous êtes... donc vous connaissez ce territoire, l'étendue du territoire. Mettons-nous un instant dans la place du consommateur. On veut travailler pour susciter l'adhésion d'un maximum de consommateurs, et vous semblez suggérer dans votre mémoire l'exemption des très petits commerces. Il y a des enjeux. Comment s'assurer, à ce moment-là, selon vous, d'une équité dans les milieux ruraux, dans toutes les régions du Québec, du déploiement d'un projet comme ça?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon, alors, l'équipe qui va dessiner le système doive regarder quelles sont les caractéristiques dans toutes les villes, partout au Québec, où est-ce qu'on a des magasins, des détaillants, des SAQ, où est-ce qu'on a une option pour colocaliser un site de collecte, etc. Alors, on doit vraiment regarder où sont les points dont les consommateurs viennent visiter pour faire leur shopping et essayer d'avoir un point de collecte qui est proche de ces points-là. Et ça, c'est un... vraiment dans le dessin, avec le GIS et les données qui parlent du volume de personnes et les volumes de soldes, et on peut dessiner un système où on a un volume de capacité adéquate.

Je pense que les premiers plans que j'ai vus, c'était d'avoir non seulement... retourne au détaillant, mais aussi des mini dépôts pour prendre et gérer par régions, parce que c'est un territoire assez gros, pour gérer les contenants qui sont collectés par les détaillants, par les bars, par les restos, etc., et gérer plus localement, et après ça envoyer à un point centralisé pour tout leur «process». Alors ça, c'est une très bonne idée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici parce que nous devons aller au deuxième groupe d'opposition, avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est vraiment très, très clair et très intéressant, toute votre connaissance. J'ai 2 min 45 s. Les lobbyistes anticonsigne nous parlent aussi beaucoup du fait que, dans l'Ouest canadien, en Alberta, en Colombie-Britannique, ça coûte très cher, ça a explosé. Et, comme vous avez une connaissance de ce qui se fait ailleurs, notamment dans l'Ouest canadien, est-ce que vous pouvez nous dire c'est quoi, les éléments, surtout, qui vont se retrouver dans les règlements — parce qu'on n'a pas tous les détails, dans le projet de loi — desquels on doit s'inspirer, qui sont bien, puis les autres qu'on doit peut-être éviter puis qui marchent moins bien dans l'Ouest canadien? Parce que, c'est ce qu'ils nous disent, les coûts ont explosé, et on ne veut pas que la même chose arrive ici pour...

Mme Morawski (Clarissa) : Oui, O.K.

Mme Ghazal : ...d'avoir des centres de dépôt.

Mme Morawski (Clarissa) : Alors, je dirais deux choses qui viennent à ma... «to mind», à ce moment. Premièrement, à l'ouest du Canada, un des trop gros problèmes, c'est que les frais du producteur... Les frais du producteur, les frais nets, normalement, ça va aux producteurs, Coca, Nestlé, Danone, etc., mais, en Colombie-Britannique et en Alberta, ils ont mis ces frais sur les consommateurs. Alors, quand on achète quelque chose comme ça, je paie le prix, ta, ta, ta, je vais aux caisses, il dit : Ah! ça, c'est 1,10 $, plus un frais de recyclage. Ça, ce sont les frais qui doivent vraiment être payés par les producteurs. Et, j'imagine, c'est pour ça que les frais sont assez hauts, parce qu'il n'y avait pas «incentive» pour que ces frais soient baissés et compétitifs, etc., parce que ce sont des frais payés par les consommateurs. O.K., première chose.

Alors, s'il vous plaît, la responsabilité élargie des producteurs et système de consigne est un système élargi, responsabilité des producteurs, c'est un taux pour les producteurs, non pour les consommateurs, ça doit être inclus dans le prix. On dit «internalized», internalisé, le coût doit être internalisé, et c'est très important à Québec. Et je sais parce que... je sais que les producteurs veulent que c'est un frais visible pour que... c'est payé par les consommateurs. Et vous savez ce qui va arriver avec votre gouvernement? Les consommateurs vont voir ça, ils vont dire : Eh! ça, c'est une taxe. Ce n'est pas une taxe, c'est la responsabilité élargie des producteurs, ce n'est pas une taxe. Alors, ça, c'est très, très important.

Deuxième chose, c'est, bon, en Colombie-Britannique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre encore. Alors, on doit aller du côté du troisième groupe d'opposition.

Mme Ghazal : Merci. Le temps est court, je sais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et c'est au tour maintenant de la députée de Gaspé de prendre la parole.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonsoir, Mme Morawski. C'est vrai que vous avez la chance d'être à Barcelone, mais, en même temps, il ne doit pas y avoir beaucoup de gens qui se promènent sur Las Ramblas en ce moment, hein?

Mme Morawski (Clarissa) : Non. Non.

Mme Perry Mélançon : Alors, moi, je viens d'une petite région. Je suis représentante, là, du comté de Gaspé. Alors, ma question, comme vous avez probablement eu, là, à donner des recommandations pour ce qui est des plus petites régions, avec des villages qui sont très loin un de l'autre... C'est parce que vous avez parlé que, dans des... on a parlé que, dans des plus petits détaillants, c'est difficile de prendre en consigne, là, des contenants de d'autres matériaux que ce qu'ils vendent. En même temps, dans les régions, si on demande à des gens d'aller dans plusieurs endroits pour faire la consigne, ils risquent de ne pas le faire. Quelles seraient vos recommandations au gouvernement pour s'assurer de bien moduler tout ça?

Mme Morawski (Clarissa) : Bon, je sais qu'avec les plans il y avait des dépôts régionaux, alors ce sont des points où on peut récupérer tout, tout, tout, sûrement. Alors, il y a ce choix pour le consommateur. À mon avis, les consommateurs vont adapter, parce que, normalement, ils vont à une grande surface pour faire plusieurs de leur shopping, et j'imagine qu'il va y avoir quelque chose de pas mal grand, dans ces petites villes où on a des grandes surfaces comme... Normalement, il y a comme un secteur du quartier où on fait tout notre shopping, et on peut avoir un kiosque, une grande gobeuse ou quelque chose colocalisé dans ce marché-là. Peut-être, c'est un demi d'un kilomètre d'un magasin et un quart de kilomètre d'un autre. Ça peut être un point de collecte, et c'est comme ça qu'on doit dessiner un système qui est convénient. C'est vraiment...

Mme Perry Mélançon : Tout en obligeant les détaillants... quand même, en gardant l'obligation, chez les détaillants, de reprendre les contenants, alors d'avoir les deux, finalement, en complément?

• (17 h 20) •

Mme Morawski (Clarissa) : Oui ou non. I mean, des fois on a des différents exemples, mais des fois on peut avoir l'obligation. Mais, si vous ne voulez pas faire, vous devez avoir quelqu'un qui peut faire pour toi, qui est moins d'un demi de kilomètre, par exemple...

Mme Perry Mélançon : O.K.

Mme Morawski (Clarissa) : ...dans la même zone, par exemple.

Mme Perry Mélançon : Il faudrait mettre ça dans une réglementation, par exemple, là...

Mme Morawski (Clarissa) : Oui.

Mme Perry Mélançon : ...ce serait plus dans une étape de réglementation.

Mme Morawski (Clarissa) : Exactement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, c'est terminé pour vous. Merci beaucoup pour votre contribution. Je vous souhaite une bonne nuit, parce qu'il est tard pour vous.

Mme Morawski (Clarissa) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et nous disons... nous envoyons nos salutations, évidemment, aux gens de Barcelone, qui est, effectivement, une magnifique ville. Alors, bonne soirée, bonne fin de journée à mes collègues ici.

Et nous allons ajourner nos travaux jusqu'au mardi 27 octobre à 10 heures. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 17 h 21)