Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures neuf minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Bonjour, bon mardi matin.

Avant de débuter les travaux de la commission, j'ai quelques précisions sur les procédures particulières encadrant les travaux parlementaires.

D'abord, tous les votes seront tenus en suivant la procédure pour un vote prévu par appel nominal. Il est convenu que les membres des groupes parlementaires formant le gouvernement et l'opposition officielle... ne peuvent être présents en raison des places limitées, disposent de droits de vote par procuration. Ces droits de vote seront annoncés par le secrétaire en début de séance, au même titre que les remplacements, lorsqu'applicables. Les membres désignés pourront exercer leur vote par procuration au moment du vote par appel nominal.

Je vous rappelle également que l'ensemble des documents sont déposés de façon électronique. Il n'y a donc pas de distribution de papier. Vous êtes invités à transmettre vos documents à l'adresse de la commission. Le secrétariat de la commission s'occupera de déposer l'ensemble des documents sur la plateforme Greffier, à laquelle vous avez accès.

Enfin, je vous rappelle qu'en fonction des mesures de distanciation physique énoncées par la Santé publique vous devez conserver votre place en commission. Si vous souhaitez vous déplacer ou changer de place, un page devra désinfecter votre place. Il est aussi obligatoire, évidemment, de porter le masque lors de vos déplacements.

Je déclare... Ah oui! c'est déjà déclaré. La commission est réunie afin de procéder à des auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte.

M. le secrétaire, y a-t-il des remplacements?

• (10 h 10) •

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice) remplace M. Lamothe (Ungava); M. Leitão (Robert-Baldwin) remplace Mme Charbonneau (Mille-Îles); et Mme Perry Mélançon (Gaspé) remplace M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Y a-t-il des droits de vote par procuration?

Le Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Benjamin (Viau) exercera un vote par procuration pour le député de Mont-Royal—Outremont, et M. Campeau (Bourget) exercera un vote par procuration pour le député de Beauharnois, pour la première partie de la séance, et pour le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata pour la deuxième partie de la séance.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le secrétaire. Cet avant-midi, nous allons débuter par les remarques préliminaires puis nous allons entendre RECYC-QUÉBEC et le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

Toutefois, je dois vous demander consentement pour qu'on puisse poursuivre au-delà de l'heure prévue. Y a-t-il consentement? Donc, il y a consentement. Merci.

Remarques préliminaires

Je cède donc la parole au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques pour ses remarques préliminaires. M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, très heureux de vous retrouver. Chers collègues, un plaisir également de vous retrouver.

C'est un beau projet de loi, je pense, qui était aussi attendu depuis quelques années, pour ce qui est de certains volets, à tout le moins. Peut-être déjà préciser que c'est un projet de loi habilitant, c'est-à-dire : on va donner aux différentes instances des mandats et la possibilité de réaliser ce qui doit être fait, ultimement. Donc, les fins détails ne s'y retrouvent pas, il faut y aller avec cette étape préliminaire. Mais les fins détails sont connus à travers les échanges, les questions, réponses. On pourra les préciser, mais c'est établi, ce qui est visé, pour ce qui est de l'élargissement de la consigne, notamment.

On aime, à juste titre, au Québec, dire qu'en matière d'environnement on est des leaders. On l'est à bien des égards, mais, sur ce domaine-là en particulier, on est dans le peloton de queue. Il y a deux seules provinces, au Canada, qui n'ont pas encore intégré un système de consigne élargi, et malheureusement le Québec en fait partie. Cependant, avec ce qui est visé à travers le projet de loi, on va partir de ce peloton de queue pour arriver, ni plus ni moins, au peloton de tête. Parce que, oui, on veut consigner, ultimement, tout ce qui est bouteille d'eau, et autres, mais on l'élargit de façon considérable à tout ce qui est prêt-à-boire, des contenants de moins de tant de millilitres. Ce qui fait que la bouteille de vin le sera, le jus en carton multicouche le sera aussi, à terme.

Donc, on aura, sans doute, un des systèmes les plus élargis au Canada. Et pourquoi? Parce que ça représente essentiellement 4 milliards de contenants par année qui, plus souvent qu'autrement, et c'est bien dommage, se retrouvent tantôt dans les sites d'enfouissement, tantôt dans nos lacs et rivières, tantôt un petit peu partout dans notre environnement, alors que tout ce qui est plastique, aluminium, verre, carton peut aisément être recyclé, peut aisément être revalorisé. Donc, il n'y a aucune, aucune justification à ce que ces contenants-là ne soient pas valorisés à la fin de leur cycle de vie. Et c'est ce que propose le projet de loi pour ce qui est du volet consigne.

Je vous le dis tout de suite, ça fait 20 ans, au Québec, qu'on essaie de moderniser ce système-là. Ça fait 20 ans que certaines organisations font tout pour faire dérailler pareille réforme. On le voit encore dans les médias, ce matin et hier, avec des arguments qui ne tiennent plus la route, des arguments d'une autre époque. Donc, on peut mettre en place un système de consigne qui soit non seulement extrêmement profitable pour l'environnement, mais qui soit aussi une source de développement économique avec une juste revalorisation de cette matière. Donc, c'est un des volets qui est proposé dans le projet de loi.

L'autre volet est tout aussi important, c'est celui de la modernisation de la collecte sélective. Pourquoi tout aussi important? On le vit depuis quelques années : une crise de confiance de la population. Parce qu'on voit, semaine après semaine ou mois après mois, des articles qui nous apprennent que les marchés internationaux se referment, que nos efforts de recyclage, finalement, ne donnent pas les résultats escomptés. Donc, la population perd espoir dans le geste qu'elle pose lorsqu'elle dépose tel ou tel type de contenant ou matériel dans son bac de recyclage, là. Donc, on doit redonner cette confiance aux citoyens, on doit faire en sorte que chaque acteur de la chaîne ait un rôle précis. Et c'est ce que vient déterminer le projet de loi.

Et, la beauté de la chose, on a travaillé en amont, depuis un bon moment déjà, avec les différents acteurs en cause. Ce qui fait qu'au moment de l'annonce de cette réforme-là, en début d'année, on avait à peu près tous les joueurs impliqués qui étaient à nos côtés pour faire l'annonce conjointement. Donc, le milieu municipal attendait cette réforme-là. Les producteurs eux-mêmes étaient aussi à nos côtés parce qu'ils financent, et ça, peu de gens le savent, mais ils financent déjà à grands frais, là, le système de collecte sélective, avec tous les ratés que l'on lui connaît. Donc, ils étaient un petit peu tannés de mettre beaucoup d'argent sans que le résultat, en bout de ligne, ne soit probant. Donc, ils étaient à nos côtés.

Les centres de tri bénéficieront aussi de cette réforme parce que déjà, dans les budgets des deux dernières années, des dizaines de millions ont été prévus pour leur modernisation. Cependant, on ne fera plus comme par le passé, financer à la pièce pour tel ou tel projet. On va s'attendre à des standards de qualité. Donc, à partir du moment où le verre passera à travers leurs mailles du filet, bon, on s'attendra à une qualité déterminée, la même chose pour le papier mixte, la même chose pour le plastique. Donc, ce seront des matières qui seront valorisées et plus facilement vendables.

Et on veut les vendre au Québec parce qu'on a des entreprises, et on va en entendre, qui actuellement doivent s'approvisionner à l'extérieur du Québec pour leur besoin de plastique, pour leur besoin de verre, ce qui ne fait aucun, aucun sens. On est malheureusement un gros producteur... Je dis «malheureusement»... On produit beaucoup de verre et de plastique. Le volet malheureux, c'est qu'il n'est pas valorisé, mais il n'y a aucune nécessité de devoir s'approvisionner à l'étranger en autant que nous ayons la capacité de produire la matière selon les besoins de ces conditionneurs-là. Et c'est ce que vise le projet de loi.

Bref, un projet de loi avec deux volets qui se complètent, et qui sont parfaitement bien intégrés, et qui vont nous permettre de rattraper un retard, là, qui malheureusement perdure, là, depuis plusieurs années. Donc, bien, bien hâte d'entendre les différents groupes que nous entendrons, là, au cours des prochains jours.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant le porte-parole de l'opposition officielle en matière d'environnement et député de Viau à faire ses remarques préliminaires. M. le député, vous avez quatre minutes... Ah! M. le député de Robert-Baldwin. Parfait.

M. Carlos J. Leitão

M. Leitão : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de souhaiter la bienvenue à tous les collègues, tous les collègues incluant ceux qui se trouvent derrière moi.

Alors, oui, c'est un projet de loi relativement court, on a 19 articles, donc ça devrait prendre un peu moins de temps que le 44, un petit peu moins de temps. Mais, je pense, c'est un projet de loi aussi qui, comme M. le ministre l'a mentionné, aborde des sujets qui étaient déjà discutés au Québec, depuis longtemps, et donc on passe à l'action maintenant.

On aura, bien sûr, des questions à poser. Avant de poser des questions, on va entendre ce que les groupes ont à nous dire, mais je vous dis d'entrée de jeu que c'est un projet de loi que nous allons accueillir avec une grande ouverture d'esprit et dans un environnement collaboratif pour qu'on aille de l'avant, parce qu'en effet on a besoin de moderniser un certain nombre de choses dans notre politique environnementale. Donc, j'ai hâte de commencer le travail. Voilà. Merci.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. J'invite maintenant la porte-parole du deuxième groupe d'opposition en matière d'environnement et députée de Mercier à faire ses remarques préliminaires. Mme la députée, vous disposez d'une minute.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Une minute. Merci, Mme la Présidente. Tout à fait, c'est un projet de loi attendu, le ministre a raison. Ça fait très longtemps que ma formation politique appelle à cette réforme-là. Il y a eu aussi la commission sur le verre qui a été... qui a eu un rapport unanime, où on disait qu'il fallait qu'il y ait cette modernisation-là et cet élargissement de la consigne, plus interdiction de l'enfouissement du verre, élargissement de la responsabilité des producteurs, entre autres. Mme la Présidente, vous en avez fait partie, on a eu beaucoup de plaisir à travailler ensemble.

C'est quand même un premier pas, ce projet de loi là. Il va falloir faire d'autres choix, un peu plus tard, aussi, par le ministre, qui vont être très, très importants. Je le félicite encore une fois d'avoir résisté face à toutes ces personnes qui, pour leurs propres intérêts, appelaient au statu quo. Il va falloir qu'il continue à maintenir le cap parce que, comme on dit, gouverner, c'est choisir, choisir, ça veut dire décevoir. Il faut accepter que certains groupes, comme on l'a vu récemment, qui ne cherchent pas le bien commun... et qu'on rattrape ce retard-là qui a duré depuis très, très, très longtemps et qui est la cause... C'est ça, la cause de notre retard, c'est tous ces groupes d'intérêt qui ne voulaient pas qu'on améliore nos résultats en matière de gestion des matières résiduelles.

Et donc il faut que cette époque-là soit derrière nous. Et je serai derrière le ministre tant et aussi longtemps qu'il maintiendra le cap pour le bien commun et non pas pour les intérêts de ces lobbyistes. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. J'invite maintenant la porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière... le troisième groupe d'opposition, pardon, la députée de Gaspé. Madame, vous avez une minute.

Mme Méganne Perry Mélançon

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Heureuse d'être avec vous ce matin également. Je pense que c'est une initiative qui est vraiment bien accueillie par beaucoup de groupes et beaucoup... et plusieurs des groupes parlementaires. C'est important d'élargir la consigne, c'est important de bien... de prendre le temps de bien faire les choses également, je pense, pour qu'autant les citoyens se sentent impliqués par la démarche gouvernementale et que les commerçants puissent aussi se revirer de bord et appliquer, là, ces nouvelles mesures là qui seront, je le vois, là, dans le projet de loi, une obligation, là, du gouvernement de participer, finalement, à cet élargissement-là de la consigne.

Alors, je pense que, oui, c'est un défi qui est majeur, c'est un changement qui est nécessaire, mais on va être très à l'écoute, je pense, là, de ce qui va se passer ici durant les consultations particulières pour permettre de répondre à ces questions-là qui sont légitimes, là, de la part des commerçants et des citoyens et puis de pouvoir améliorer le processus. Alors, on le fera avec beaucoup d'enthousiasme et pour bien participer, là, aux travaux de la commission. Merci.

Auditions

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Merci, chers collègues.

Je vais donc souhaiter la bienvenue aux représentants de RECYC-QUÉBEC. Vous nous entendez bien, oui?

RECYC-QUÉBEC

(Visioconférence)

Mme Gagné (Sonia) : Très bien, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous allons procéder à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite à vous présenter ainsi que la personne... à vous présenter toutes les deux. La parole est à vous. Bienvenue.

Mme Gagné (Sonia) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Mon nom est Sonia Gagné, je suis présidente-directrice générale de RECYC-QUÉBEC. Je suis accompagnée de Sophie Langlois-Blouin, vice-présidente à la performance des opérations chez nous.

Donc, tout d'abord, je vous remercie de recevoir RECYC-QUÉBEC aujourd'hui afin de nous donner l'opportunité de contribuer aux travaux entourant le projet de loi n° 65. Avant d'aller plus loin, donc, quelques mots sur RECYC-QUÉBEC, que vous connaissez déjà bien.

Nous fêtons cette année nos 30 ans, et notre mission est d'amener le Québec à réduire, recycler, valoriser les matières résiduelles dans une perspective d'économie circulaire et de lutte aux changements climatiques. Dans le cadre de notre mandat, nous avons aussi la responsabilité de gérer un des deux principaux systèmes de collecte, soit celui de la consigne publique, l'autre étant celui de la collecte sélective, dont la performance, je le rappelle, repose sur un ensemble de parties prenantes : les organismes municipaux, les citoyens, les entreprises, les centres de tri, les recycleurs et les conditionneurs et, bien entendu, le gouvernement du Québec. Il existe également un système de consigne privée de contenants de verre à remplissage multiple de bière, qui est actuellement géré par les brasseurs.

C'est donc ces trois systèmes qui récupèrent, au Québec, 2 milliards de contenants consignés et plus de 1 million de tonnes de matières recyclables. Et chacun de ces systèmes a des avantages et des inconvénients. La complémentarité de ces systèmes est essentielle à l'atteinte des cibles de récupération et de recyclage. Et la performance est intimement liée... le fait qu'ils soient complémentaires, leur performance, est intimement lié. Et c'est notre avis, c'est l'avis que nous avons déjà débattu devant la commission sur le verre et c'est l'avis que nous répétons aujourd'hui, la modernisation simultanée est nécessaire.

Donc, nous avions proposé, en août 2019, devant cette commission, des avenues pour améliorer significativement et durablement le bilan global du recyclage au Québec. Et je prends quelques minutes pour vous rappeler ces recommandations, donc : de moderniser de façon globale les deux systèmes afin de répondre aux enjeux d'optimisation de performance; de fixer des objectifs de recyclage et de récupération cohérents, notamment en exigeant un seuil minimum de recyclage au Québec; de mettre en place un mécanisme officiel d'échange des flux entre les gestionnaires des deux systèmes de récupération, donc, notamment sur les flux financiers et sur la communication aux citoyens; d'obliger la traçabilité complète des matières, donc, de la mise en marché au recyclage, pour permettre une reddition de comptes complète et transparente; assurer une grande implication et imputabilité de l'industrie quant aux matières qu'elle met en marché et quant à la performance de ses systèmes de récupération et de recyclage; et enfin de réviser les éléments du système de consigne comme le montant, l'optimisation du réseau, en termes de logistique de transport, et ainsi que la portée même du système.

Donc, au début de cette année, les annonces de modernisation des deux systèmes ont fait écho à l'ensemble de ces recommandations formulées plus tôt. L'approche de responsabilité élargie des producteurs, selon laquelle les entreprises qui mettent sur le marché des contenants emballages imprimés ou alors des contenants consignés seront, d'abord et dorénavant, imputables de la performance des systèmes... et cette approche a donc été privilégiée. Nous avons été au coeur des travaux de concertation qui ont été menés, là, suite à ces annonces. Et le besoin de moderniser les deux systèmes à complémentarité s'est avéré très important. Notamment, on en a vu la pertinence dans ce contexte de pandémie, qui nous a demandé de l'agilité pour offrir des services aux citoyens en continu et toujours améliorer les performances des systèmes.

Nous accueillons donc avec enthousiasme le projet de loi n° 65 mais aussi avec la profonde conviction qu'il s'agit de la façon la plus appropriée d'atteindre les cibles et de conserver la confiance du citoyen. Ainsi, la mise en place de jalons importants menant vers ces nouveaux modèles, eh bien, RECYC-QUÉBEC continue de jouer son rôle de soutien dans cette période charnière et accompagne l'industrie dans la transition vers ces modèles.

En plus, donc, d'animer des chantiers de travail, ce soutien se fait également par le biais de programmes d'aide financière, six, pour appuyer les centres de tri, les recycleurs, les conditionneurs ainsi que plusieurs intervenants de la chaîne de valeurs, incluant ceux de la consigne. Mentionnons notamment un programme visant le réemploi et le recyclage de contenants de boissons, qui est doté d'un budget de 8 millions de dollars et qui est financé par RECYC-QUÉBEC. Il a été lancé en juin dernier. Ces programmes, donc, permettent de faciliter la transition, pour les entreprises concernées, vers les nouveaux modèles de collecte et de consigne et offrent des conditions gagnantes pour s'adapter aux nouvelles exigences des systèmes modernisés.

Nous visons surtout à développer et à diversifier les débouchés québécois pour les matières récupérées. Il s'agit donc d'arrimer ce qui est récupéré et trié, en qualité et en quantité, vers des besoins pour des acheteurs locaux. Renforcer cette économie circulaire a non seulement des bénéfices environnementaux, mais également des retombées positives pour l'économie du Québec et pour toutes ses régions. Cela contribue aussi à augmenter notre autonomie et notre résilience face à des facteurs extérieurs ou a des resserrements de marchés, par exemple.

Notre objectif est également de redonner pleinement confiance aux citoyens envers les systèmes de gestion de matières résiduelles et de maintenir les acquis dans les matières recyclables. Nous sommes l'organisation qui assure, depuis 2012, le respect des cibles établies dans les programmes de responsabilité élargie des producteurs et nous nous assurons que l'industrie non seulement comprenne son rôle, mais s'assure de l'atteinte des objectifs visés. Et ça sera le cas, aussi, dans le nouveau cadre réglementaire.

• (10 h 30) •

Le dépôt du projet de loi n° 65 est donc une opportunité pour faire évoluer les pratiques et les systèmes de récupération mais aussi pour bien camper leurs rôles et les pouvoirs de RECYC-QUÉBEC puisqu'ils sont appelés à changer en cours de cette modification et de cette modernisation, notamment des pouvoirs tels qu'exiger annuellement des redditions de comptes aux entreprises visées pour toutes situations ponctuelles qui pourraient le requérir, de diffuser ou de rendre disponible cette reddition de comptes, d'analyser la conformité et l'atteinte des cibles prévues, éventuellement, au règlement, de formuler des recommandations, ou d'exiger des correctifs, ou d'assurer la coordination et la communication des services offerts par les différentes REP afin de favoriser la compréhension et l'adhésion des citoyens.

Pour mener à bien, donc, ces importantes réformes et contribuer significativement à faire du Québec une société sans gaspillage, le rôle de RECYC-QUÉBEC sera donc important, voire accru. En effet, la Loi sur la qualité de l'environnement a été bonifiée en 2017 et nous a confié le mandat d'élaborer plans et programmes en application de la Politique québécoise de gestion de matières résiduelles. Cette implication modifiée dans les systèmes de récupération nous permet d'être l'interlocuteur privilégié pour toutes les questions touchant la réduction à la source, l'économie circulaire, la lutte au gaspillage alimentaire et bientôt la traçabilité des matières.

RECYC-QUÉBEC assure déjà l'arrimage des différents programmes afin que les services pour le citoyen soient clairs, accessibles, intégrés. Et je donne, à titre d'exemple, l'application mobile Ça va où?. C'est un exemple, donc, de ce que nous pouvons faire pour simplifier la vie des citoyens. Notre agilité, notre capacité à innover, notre expérience sur le terrain, les enjeux, les besoins des différentes parties prenantes, notre connaissance, donc, de ces enjeux est davantage à exploiter.

Nous sommes, bien entendu, en faveur des modernisations telles qu'elles sont présentées, et celles-ci ont un impact sur nos revenus. Rappelons donc qu'une des sources de financement des objets de RECYC-QUÉBEC provient de la consigne, et ce, conformément à notre loi constitutive. Donc, en tant que promoteurs de l'économie circulaire, nous considérons que ces objets sont tout désignés pour être financés de manière récurrente et prévisible par la redevance à l'élimination. Une portion, donc, de cette redevance pourrait éventuellement être versée à RECYC-QUÉBEC pour mener à bien nos mandats et pour répondre proactivement aux enjeux du secteur afin de contribuer, comme nous le souhaitons, à faire du Québec une société sans gaspillage.

En terminant, je vous répète et réitère que nous sommes fiers d'être ici aujourd'hui pour poser cet autre jalon important dans ce que nous pouvons appeler la nouvelle ère, pour le Québec, de la gestion innovante et responsable des matières résiduelles. Je vous remercie, mesdames et messieurs, et mes collègues et moi-même sommes maintenant... nous sommes prêts et disponibles pour répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, Mme Gagné. Merci pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous, et vous avez à peu près 16 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je vais vous confirmer que c'est un temps qui sera partagé, parce que le sujet en est un d'intérêt aussi partagé, mais déjà commencer par remercier Mme Gagné mais également toute l'équipe et la dame qui l'accompagne aujourd'hui.

C'est vrai qu'au cours de la dernière année ça a été assez intense, toute cette préparation, non seulement pour le projet de loi actuel, mais il y a eu d'autres dossiers qui vous ont occupés, que ce soit la REP sur les électroménagers, que ce soit la gestion de la matière organique. Donc, une belle année, je pense, en matière de meilleure gestion de la matière résiduelle, et vous y êtes beaucoup pour le succès rencontré jusqu'à maintenant.

Et même au niveau des annonces, ça, c'est très évocateur, non seulement pour ce qui est de la collecte sélective et la consigne, les deux annonces ont été bien accueillies du public, mais les principaux acteurs étaient à nos côtés aussi. C'est un témoignage, là, du travail qui a été fait en amont et qui va certainement faciliter la suite des choses. Donc, merci pour ce travail-là.

Et vous avez évoqué, à la toute fin de votre témoignage, la pérennité des activités de RECYC-QUÉBEC. Donc, lorsqu'on parle de pérennité, forcément, il y a des questions de financement qui se posent rapidement. Donc, je veux juste vous assurer que j'en suis bien conscient et qu'on travaille, là, pour assurer cette pérennité-là avec un financement adéquat. Donc, on aura l'occasion, là, de travailler et de garantir, là, cette pérennité-là au cours des prochaines semaines, des prochains mois.

Une question maintenant, et généralement j'aborde beaucoup la question environnementale, mais là j'aurais le goût d'aborder la question économique avec vous ce matin. Je le mentionnais, à terme, au niveau de la consigne, ce sont des milliards de contenants qu'on arrivera à rediriger au bon endroit, donc indéniablement très positif pour l'environnement. Mais, pour l'économie, j'y vois aussi de nombreux bienfaits en ce sens qu'à partir du moment où on aura une matière revalorisée de qualité, bien, on va avoir des marchés québécois qui pourront en bénéficier.

Je serais curieux de vous entendre par rapport aux bienfaits ou au potentiel économique, en quelque sorte, de cette meilleure gestion de la matière, d'une matière de meilleure qualité, et voir un peu ce qu'on pourrait en faire, au Québec, en matière d'économie circulaire.

Mme Gagné (Sonia) : Oui. Merci, M. le ministre, de m'adresser cette question, parce qu'évidemment cet équilibre entre avantages environnementaux et économiques est fondamental. Donc, cet aspect-là de l'économie circulaire, on en parle largement, puis ça vous préoccupe aussi, là, je le constate au fur et à mesure que nous cheminons ensemble dans ce dossier. Force est de constater qu'aux annonces mêmes de modernisation des systèmes il y a déjà... on est déjà interpellés par des projets importants, des projets industriels qui voient, dans l'arrivée potentielle de gisements de matières qui sont de grande qualité, des opportunités pour faire des investissements, des investissements qu'ils n'auraient peut-être pas faits si ces annonces-là n'étaient pas là et s'ils n'étaient pas convaincus qu'on va de l'avant.

À titre d'exemple, dans les derniers mois, on a vu une entreprise de Québec dans le papier, Sustana, pour ne pas la nommer, qui a trouvé des débouchés aux multicouches, qui a priori étaient peu ou pas recyclés, et ce qui nous a donné donc... qui nous a renforcés dans notre décision d'aller de l'avant avec le fait d'inclure ces contenants à la portée du système de manière à, justement, faire en sorte que ces gisements-là de grande qualité... On sait déjà qu'il y a des gens qui sont intéressés à les prendre, et c'est vrai pour le plastique, donc ça nous... dans ce sens-là, on voit qu'il y a des opportunités de projets industriels suite aux annonces, indéniablement.

M. Charette : Bien, merci. Et on l'a vu, au cours des dernières années, ce n'est pas la première fois qu'on tente une réforme au niveau de la consigne, il y a des gens qui sont inquiets. On peut comprendre certaines inquiétudes. Mais vous l'avez mentionné aussi, dans votre mot d'introduction, il y a passablement de programmes qui sont déjà disponibles pour aider, notamment, les commerçants à s'équiper de la bonne façon, de la bonne technologie pour faciliter leur responsabilité, parce que, quant à moi, c'est une responsabilité qu'ils ont aussi de récupérer les contenants qu'ils ont aidé ou favorisé à mettre en marché. Ces programmes-là ont été bonifiés, je pense, de façon intéressante, là, au cours des deux dernières années notamment.

Est-ce que vous pourriez en présenter un, mettons celui qui, pour les commerçants, peut sembler le plus intéressant? Le commerçant qui s'inquiète peut-être un petit peu de l'arrivée de cette nouvelle responsabilité, peut-être lui présenter en quelques mots, là, qu'est-ce qui serait à sa disposition pour l'aider à vivre cette transition-là.

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. Donc, oui, il y a un programme qui est ouvert, qui est l'aide financière à l'achat d'équipements, d'équipements très nouveaux sur le marché qui permettent à la fois de traiter des contenants différents au sein d'une même machine ou qui permettent, par exemple, de broyer du verre. Donc, dans ces machines-là, dans ces équipements-là, il y a, pour un détaillant qui lève la main et qui souhaite, parce que c'est ce que nous recommandons, un système hybride... Donc, un détaillant qui souhaite s'investir dans la récupération des contenants peut tout à fait avoir dès maintenant, et c'est commencé déjà depuis un an, un an et demi, du soutien financier pour chacun des équipements qu'il choisit d'obtenir, donc, soit pour en obtenir de nouveaux ou pour renouveler les équipements qui sont déjà en place, dans un souci d'efficacité et aussi d'amélioration, donc, de ses opérations, d'une part, et, d'autre part, de l'expérience client des machines qui sont, effectivement, ce qu'on appelle des gobeuses ou des machines à récupération de contenants, qui sont beaucoup plus performantes que celles qu'on peut aujourd'hui voir sur le terrain.

• (10 h 40) •

M. Charette : Peut-être une dernière question, compte tenu que les collègues souhaitent aussi intervenir. Vous y avez en partie répondu. L'équipement, c'est au coeur, là, de ces programmes-là qui sont disponibles, mais l'inquiétude de certains repose encore parce qu'ils croient qu'il va y avoir énormément de manutention, donc, par leurs employés, que chaque contenant devra, d'une façon ou d'une autre, être manipulé. Donc, ces machines-là, au fil des années, elles ont passablement évolué, là, c'est ce que vous nous confirmez. Donc, c'est passablement plus aisé aujourd'hui.

Et malheureusement on voit souvent de ces machines qui sont installées, qui datent, dans certains cas, d'une autre époque, qui font bien leur travail, mais on a une technologie qui est encore plus fonctionnelle et qui est disponible ici même au Québec.

Mme Gagné (Sonia) : Tout à fait. Donc, on peut même avancer qu'il y a une technologie qu'on regarde de très près et qu'on a vue fonctionner ailleurs, qui est le dépôt par sac, où des contenants peuvent être mis au sein d'un même sac, étiquetés et déposés d'un seul geste. Donc, à la fois tant pour les opérations que pour les citoyens, ce sont des gestes qui sont simplifiés.

Et effectivement on réitère que ces équipements-là sont tout à fait la voie d'avenir et qu'une des raisons ou... Je comprends l'inquiétude, quand on pense manipulation de contenants, et qui dit plusieurs manipulations dit des coûts importants. Mais, lorsqu'il y a un investissement de premier ordre dès le départ dans le système, c'est un système optimisé qu'on met en place. Et je crois que c'est ce à quoi vous faisiez allusion ce matin, quand vous avez dit qu'on pouvait devenir les premiers de rang, c'est-à-dire le premier du groupe, utiliser, donc, dès le début de la modernisation, les systèmes les plus performants.

M. Charette : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Bourget, Mme Gagné. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. 30 ans, RECYC-QUÉBEC, bravo! Il me fait toujours plaisir de vous rencontrer, Mme Gagné. On était ensemble pour la conférence de presse initiale sur la consigne. Si on se fie à 30 ans et le projet de loi, vous allez être occupée pendant pas mal longtemps encore, ça, je n'ai aucun doute.

Je me souviens très bien du mandat d'initiative sur le verre, et, ce qui a été dit là-dedans, j'ai l'impression que c'est une conséquence, ce qui arrive actuellement. On disait que le verre contaminait le papier, le papier contaminait le verre. Contamination croisée. Ça va nous aider énormément.

Quand on entend parler... J'aime bien quand je vous entends parler, Mme Gagné, de marché, de critères de qualité. Avant, pour les citoyens et pour l'ensemble des gens, c'était : on se débarrasse de quelque chose, tandis que, là, on va créer une industrie avec des critères, c'est plus demandant. Il va y avoir des hauts et des bas, il va y avoir des prix qui vont monter, qui vont descendre, mais c'est une façon d'assurer la pérennité.

Question que j'avais pour vous, c'est : La formation et l'information aux citoyens, avez-vous déjà un plan de match là-dessus? Parce que, d'après moi, la clé va beaucoup être là. Il faut changer des habitudes. Si ça se fait de façon efficace, ça va être très rapide. Quel commentaire vous auriez là-dessus, madame?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Gagné.

Mme Gagné (Sonia) : Deux points. D'abord, effectivement, tout à fait, il y a un support qui est très important. D'abord, j'ai évoqué tout à l'heure le rôle de RECYC-QUÉBEC dans l'harmonisation des messages, parce que ce qui est très important, c'est que le citoyen se retrouve face à différentes possibilités pour disposer de ses matières résiduelles, et notre rôle, c'est de faire en sorte que ce parcours-là ou ce chemin-là, pour lui, soit le moins ardu possible. Donc, l'harmonisation de la communication et de la sensibilisation citoyenne, c'est une responsabilité partagée, donc, avec les organismes désignés pour gérer les systèmes et RECYC-QUÉBEC.

Et je crois qu'on fait face aujourd'hui à une situation très gagnante puisque la complémentarité entre l'éducation citoyenne et les outils réglementaires qu'on aura dans les mains font en sorte qu'on provoque le véritable changement. Donc, les deux composantes sont là, autant l'éducation citoyenne, donc informer le citoyen pas simplement... oui, sur le geste à poser, mais sur ce que devient la matière, sur cette notion qui est un paradigme qui change, c'est-à-dire que... cette notion de déchet versus une notion de ressource. Donc, on en prend soin différemment lorsqu'on a cette conscience-là. Ce qui fait que notre rôle est à la fois d'harmoniser les différentes communications aux citoyens et de faire en sorte qu'ils puissent connaître la valeur du geste qu'ils posent.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Campeau : On parle aussi, dans le projet de loi, de décembre 2024. Je voyais déjà des mémoires qui étaient présentés, il y en a qui disaient que c'était trop loin, il y en a qui disaient que c'était trop proche. Qu'est-ce qui justifie 2024? Comment vous le voyez, vous? Est-ce que, justement, ça va prendre ce temps-là pour se mettre en place? Et qu'est-ce que vous dites à ceux qui disent : Bien, c'est trop rapide?

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Gagné.

Mme Gagné (Sonia) : Les échéanciers sont exigeants mais réalistes. La raison pour laquelle on parle de 2024, notamment au niveau de la collecte sélective, il y a des contrats actuellement qui sont en cours et qu'on doit respecter. Et, si on veut faire une transition que je qualifierais d'ordonnée, bien, c'est important que cette transition-là se fasse dans les meilleures conditions possibles. Donc, ce n'est pas un système qu'on peut, par interrupteur, ouvrir et fermer. Il y a une transition qui est très importante, notamment dans les ententes contractuelles qui, aujourd'hui, lient les différents acteurs avec les organismes municipaux, par exemple.

Donc, le principal facteur de transition est celui des contrats qui sont actuellement en cours, qui doivent migrer vers les nouveaux systèmes.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme Gagné. Nous poursuivons toujours les échanges avec la partie gouvernementale. Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, il reste 2 min 30 s.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, mesdames. Merci d'être là ce matin avec nous. Donc, c'est un sujet très intéressant et qui touche et qui affecte, je dirais, l'ensemble de la population des citoyens et des citoyennes du Québec. Donc, merci pour le travail que vous faites.

Et, sans vouloir voler un scoop à M. le ministre, je vois et, avec intérêt, je suis interpellée, parce que je l'étais avant d'être une... dans ce rôle de députée, là, au niveau de la traçabilité complète des matières qui transigent dans les systèmes. Et je pense que c'est important de rappeler à la population, parce que vous le demandez dans votre mémoire... mais de rappeler que c'est aussi une position que nous avons, une position que le ministre et que le ministère a. Donc, c'est très important.

C'est un domaine qui est vaste, aussi. On pense souvent à la traçabilité des matières résiduelles, mais on oublie les sols contaminés. Et il y a toute cette traçabilité aussi qu'il faut tenir en compte, là. Donc, un sujet très important sur lequel le ministère donne une importance, aussi, et valide votre position.

Vous parlez, par contre, de mettre en place un mécanisme officiel entre les deux systèmes, la consigne publique et la consigne collective, pour permettre des échanges entre les gestionnaires des systèmes. Et là vous entrez dans un domaine plus économique, important mais complexe, et vous parlez des flux financiers optimisés. Expliquez-nous qu'est-ce que vous voulez dire concrètement par «un flux financier optimisé».

La Présidente (Mme Grondin) : Mme Gagné, vous avez 30 secondes.

Mme Gagné (Sonia) : En gros, c'est que les canaux de communication et d'échange soient ouverts entre les deux organismes pour que les performances de l'un ne deviennent pas des non-performances dans l'autre. Donc, à titre d'exemple, si un contenant consigné devait transiger par la collecte sélective parce que le citoyen a choisi de le déposer, bien, ça ne devrait pas pénaliser les systèmes parce qu'au final les deux systèmes travaillent ensemble, et c'est la performance des systèmes de récupération qui nous intéresse. Donc, pour éviter qu'ils soient en compétition, mais plutôt en complémentarité, c'est ce que nous proposons.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme Gagné. Nous poursuivons les échanges avec l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez une enveloppe de 11 minutes.

• (10 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Et je prendrai la moitié du temps, laisserai à mon collègue aussi le temps. Donc, je regarde la montre.

Alors, Mme Gagné, bonjour. Merci. Un plaisir de vous revoir. On s'était rencontrés en plusieurs occasions, mais la dernière étant les crédits budgétaires. Et justement je voulais aller dans la même direction que la collègue, tantôt, donc les mécanismes officiels entre les deux systèmes. Peut-être, avant d'y allez, si, rapidement, vous pourriez nous expliquer c'est quoi un peu, la collecte publique, la collecte sélective, juste que tout le monde soit sur la même longueur d'onde, s'il vous plaît, rapidement.

Mme Gagné (Sonia) : Collecte sélective versus consigne publique? C'est la question?

M. Leitão : Oui.

Mme Gagné (Sonia) : Très bien. Donc, consigne publique concerne tous les contenants de boisson, alors tous les contenants de boisson entre 100 millilitres et 2 litres, d'une part; collecte sélective concerne les emballages, les contenants qui ne sont pas des contenants de boisson, les imprimés et les journaux.

M. Leitão : Merci beaucoup pour cette précision. Alors, si on revient au... donc l'établissement de liens plus étroits entre les deux systèmes, vous aviez commencé à expliquer comment vous pensez y arriver. Pouvez-vous élaborer un peu plus, s'il vous plaît?

Mme Gagné (Sonia) : Nous, à ce stade-ci, ce qu'on évoque, c'est la nécessité qu'il existe de tels mécanismes entre les deux systèmes, d'une part. D'autre part, on ne veut pas se substituer aux gestionnaires de ces deux systèmes, parce qu'on rappelle que, sous responsabilité élargie des producteurs, l'industrie confie à un organisme à but non lucratif de gérer ce système et se gouverne pour rencontrer des objectifs qui lui sont fixés.

À ce titre, on recommande et on croit que ces mécanismes d'échange doivent être présents. Il en revient aux deux gestionnaires de système de les préciser et d'en définir les modalités, le but étant de rencontrer les objectifs de récupération globaux et de faire en sorte que, comme je le disais tout à l'heure, un système ne pénalise pas l'autre. Il peut devenir... il peut être de considérer, par exemple, qu'un contenant consigné est un contaminant. Ce n'est pas un contaminant, c'est un contenant qu'on a ramassé qui ne s'est peut-être pas retrouvé dans le système qui était prévu à cet effet, mais l'objectif est rencontré, c'est-à-dire : il a été recueilli et valorisé. Donc, dans ce contexte-là, c'est ce qu'on tente de faire, qu'un système ne pénalise pas l'autre.

M. Leitão : Pensez-vous qu'idéalement... je comprends tous les enjeux que ça pourrait soulever, mais idéalement on devrait avoir un système ou un organisme qui gère tout le système?

Mme Gagné (Sonia) : Idéalement, ce qu'on a recommandé dans le projet de loi, c'est un système pour les contenants de boisson et un autre pour les emballages, parce que la notion de contenants consignés se gère un petit peu différemment de ce qui est de la collecte sélective. En ce sens, nous recommandons qu'il y ait deux organismes qui gèrent ces systèmes-là qui ont des vocations un petit peu différentes.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais tout en assurant une meilleure coordination entre les deux?

Mme Gagné (Sonia) : Tout à fait, qu'il y ait de l'arrimage.

M. Leitão : Maintenant, je vois que le temps passe, peut-être une dernière question avant de laisser du temps à mon collègue. La traçabilité complète, c'est très bien, mais la question que je me pose, c'est : Comment est-ce qu'on va tenir compte des produits qui sont importés? Il y en a de plus en plus. Une des conséquences de la pandémie, justement, c'est l'explosion du commerce en ligne. Beaucoup de produits nous viennent de l'extérieur, et que ce soit même des bouteilles, que ce soit des cartons, enfin, toutes sortes de produits qu'on peut acheter sur Amazon ou n'importe quoi. Donc, comment on va faire pour incorporer ces produits-là dans notre économie circulaire?

Mme Gagné (Sonia) : Dans les systèmes de responsabilité élargie des producteurs, aujourd'hui, c'est le dernier metteur en marché qui est responsable de tenir cet inventaire de produits. Donc, s'il nous arrive de l'étranger, à partir du moment où il est mis en marché par quelqu'un au Québec, on est capable de le capter. Maintenant, la traçabilité, évidemment, il faut bien comprendre quels sont les besoins par rapport aux résultats. Donc, il ne s'agit pas ici de tracer bouteille à bouteille, mais peut-être de comprendre plus la mécanique d'un lot de matières ou de comment cette matière-là circule. Oui, je vous écoute.

M. Leitão : Très bien. Excusez-moi, je ne veux pas vous interrompre, mais puisque le temps est limité... Mais ma question s'adresse justement à ces produits qui sont mis en marché au Québec, de l'étranger. Donc, il n'y a pas un détaillant au Québec qui vendrait ça au public, donc on ne peut pas responsabiliser un organisme ou une entreprise, un détaillant québécois. Mais, s'il arrive directement de l'étranger par le commerce électronique, comment on va... et je comprends qu'il faut absolument... il faut trouver un moyen d'incorporer ça dans notre collecte sélective, comment on va faire ça?

Mme Gagné (Sonia) : Bien, la clé, c'est effectivement de trouver quel est le premier metteur en marché. Donc, s'il rentre au Québec, il doit bien y avoir une façon, évidemment, de capter cette entrée-là au Québec et de pouvoir faire cette reddition de comptes, à ce moment-ci.

M. Leitão : Bon, on pourrait avoir des conversations, parce qu'on avait regardé ça pour la taxation, par exemple, de taxer les... la TVQ, de percevoir la TVQ sur un produit qui nous arrive de l'étranger par commerce électronique. Je vois beaucoup de parallèles avec, aussi, les matières résiduelles. Mais je vais passer la parole à mon collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau, vous avez un peu plus de quatre minutes.

M. Benjamin : Merci. C'est parfait.

M. Leitão : Je suis généreux!

M. Benjamin : Très généreux. Bien, merci beaucoup, Mme Gagné, pour votre présentation. Vous avez parlé tout à l'heure de ce programme d'aide à l'achat d'équipement, donc, les fameuses gobeuses. Actuellement, dans vos analyses, on parle de... c'est un programme qui permettrait d'acheter à peu près combien de gobeuses, à peu près?

Mme Gagné (Sonia) : On parle de 1 000 équipements aujourd'hui, avec l'enveloppe restante, parce qu'évidemment on a couvert... il y a plus d'un an et demi qui est passé, maintenant, donc, l'évaluation à pieds d'altitude, déjà 2 000, donc, qui ont été remplacés. Il reste à peu près une enveloppe pour un remplacement de 1 000 équipements.

M. Benjamin : Et, dans vos analyses... ou est-ce que vous estimez que ce montant-là est suffisant pour couvrir l'ensemble du territoire québécois?

Mme Gagné (Sonia) : Écoutez, pour le moment, ce qu'il est important de retenir, c'est qu'il y a une phase de projet où il peut y avoir des équipements qui sont déjà en place, qui fournissent déjà la matière, qui sont déjà performants et d'autres qui sont à remplacer. Donc, s'il s'avère qu'on doive bonifier cette enveloppe, on peut le voir au fur et à mesure. Mais, d'ici au 31 mars, le modèle opérationnel et financier qui va être déposé par l'organisme qui va gérer la consigne va pouvoir nous faire état, justement, du nombre d'équipements précisément nécessaires. Mais pour la transition et pour arriver au modèle modernisé, on a une très, très bonne marge de manoeuvre.

M. Benjamin : Pour ce qui est de... vous avez parlé tout à l'heure des débouchés sur les marchés québécois, j'aimerais vous entendre, faites-nous un état de la situation actuelle par rapport à la consigne publique et les débouchés sur le marché québécois. Quel est l'état de la situation actuellement?

Mme Gagné (Sonia) : Aujourd'hui, ce qu'on suit, ce sont des taux de récupération et de recyclage. Donc, en 2018, qui est la dernière année du bilan, on parle de taux de récupération, pour l'aluminium, de 68,9 %, pour le verre, de 63,8 %, et du plastique, plus de 69 %. Donc, ça, c'est la performance de la consigne publique pour 2018.

M. Benjamin : Pour ce qui est des... est-ce que vous avez des... disponibles, des analyses prévisionnelles, donc, pour ce qui est des nouvelles orientations que nous sommes en train d'étudier dans le cadre de ce projet de loi?

Mme Gagné (Sonia) : Oui, bien entendu. Je référerais à l'analyse d'impact réglementaire, là, à laquelle nous avons contribué, il y a des éléments qui peuvent compléter la question que vous venez de me poser, tout à fait.

M. Benjamin : Merci. À la page 9 de votre document, de votre allocution, Mme Gagné, vers la fin, vous parlez du rôle accru de RECYC-QUÉBEC, et je vous ai entendue parler, tantôt, des conditions gagnantes. Et quelles sont ces conditions gagnantes?

• (11 heures) •

Mme Gagné (Sonia) : C'est important de mentionner qu'il y a un aspect de communication et de sensibilisation, mais il y a aussi un aspect qui est amené par le cadre réglementaire, qui va venir un petit peu plus tard, hein, parce qu'on est à l'étude du projet de loi, et le cadre réglementaire va suivre. Dans le règlement, effectivement, c'est important, à notre avis, de faire en sorte qu'on ait les moyens de nos ambitions, c'est-à-dire que notre rôle devrait permettre qu'on puisse suivre la performance, et poser des questions, et demander de la reddition de comptes. Et ça, je crois qu'à la fois nos capacités sur le plan de la connaissance du terrain dans la communication mais aussi du suivi, c'est ce que j'appelle les conditions gagnantes, donc la synergie entre la communication sur le terrain et l'application du règlement.

M. Benjamin : Évidemment, une autre condition... Ah! merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous poursuivons les échanges avec Mme la députée de Mercier. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, Mme Gagné, pour votre présentation. On le sait, le ministre l'a dit tout à l'heure, au cours des dernières années, les résultats n'étaient pas au rendez-vous en matière de performance de la gestion des matières résiduelles au Québec. RECYC-QUÉBEC est responsable de la consigne publique, de la gestion des matières résiduelles, gaspillage alimentaire, obsolescence programmée, zéro déchet, etc., et ce qu'on sent de la part de RECYC-QUÉBEC, c'est, pour le mieux, un manque d'empressement, d'autres diraient un manque de leadership, et c'est ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui dans cette situation-là, entre autres. Je ne vais pas tout mettre sur le dos de RECYC-QUÉBEC non plus. Et on a senti, par exemple par rapport au dossier de la consigne, que RECYC-QUÉBEC s'est beaucoup collé à l'industrie puis à ses intérêts. Vous me corrigerez si je me trompe.

J'aimerais savoir... Pour avoir du leadership, il faut avoir une vision. C'est quoi, la vision de RECYC-QUÉBEC pour faire de cette réforme de la consigne une réussite? Encore aujourd'hui, j'ai des citoyens qui viennent, qui disent que la loi n'est pas appliquée, les contenants consignés sont refusés. Même si la loi l'interdit et les oblige à les accepter, c'est encore refusé. Est-ce que... Comment est-ce que vous avez été une alliée de la consigne actuelle? Puis comment est-ce que vous allez faire pour que ça soit une réussite dans le futur, vu que les résultats passés n'étaient pas au rendez-vous?

La Présidente (Mme Grondin) : 1 min 30 s.

Mme Gagné (Sonia) : Bien, merci. D'abord, je pense que, dans le rôle que chacun avait à jouer dans le système tel qu'il est ou qu'il était, tout le monde est allé au maximum de ses compétences et de ses possibilités. C'est la raison pour laquelle cette modernisation se fait de fond en comble. Vous l'avez vu à la commission sur le verre, je le répète aujourd'hui, la modernisation simultanée des deux systèmes est un élément incontournable. Et, dans ce contexte-là, l'implication de RECYC-QUÉBEC est complète au niveau des différents... des deux systèmes.

Ceci dit, pour nous, la concertation est vraiment très importante. Et, oui, il y a énormément de chantiers de travail sur lesquels les différentes parties prenantes sont représentées. Donc, on fait en sorte que chacun puisse donner son point de vue.

Je voudrais préciser qu'il y a certains aménagements qui ont été faits chez certains détaillants, dans la période de crise sanitaire, pour, par exemple, là, réduire des heures d'acceptation de contenants pour permettre aux employés d'aller à d'autres tâches, notamment de désinfection. Donc, pour ne pas avoir un bris de service comme on l'a connu au printemps, dernièrement, il est possible que certaines heures chez les détaillants aient été aménagées, mais...

Mme Ghazal : Mais ça, c'est un exemple que je donnais.

Mme Gagné (Sonia) : ...l'obligation est toujours appliquée.

Mme Ghazal : Oui. Mais la loi, je veux dire, on l'a vu aussi à la commission, n'était pas... Ah! c'est déjà terminé?

La Présidente (Mme Grondin) : C'est déjà terminé.

Mme Ghazal : On avait tellement de plaisir. Sauvées par la cloche!

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, mesdames. Nous terminons nos échanges avec la députée de Gaspé. Mme la députée, vous avez aussi 2 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, Mme Gagné. En fait, j'avais un questionnement par rapport à tout ce qui pourrait être un enjeu pour les régions dites éloignées. Parce que vous parlez beaucoup d'améliorer la performance, moderniser les systèmes. Je me demandais, en termes de capacité, tout ce qui est la logistique du transport aussi, vous l'avez mentionné, je voulais m'assurer à ce que, quand on déploiera, là, les règlements pour la consigne dans l'ensemble du Québec, est-ce que vous avez en tête des enjeux qui pourraient faire l'objet de débats, là, ici, pour ce qui est des régions éloignées?

Mme Gagné (Sonia) : Merci beaucoup pour votre question, parce que, oui, ça nous préoccupe parce qu'une solution à l'ensemble du Québec doit être à géométrie variable parce que les réalités ne sont pas les mêmes. C'est la raison pour laquelle on a beaucoup fait la promotion de systèmes hybrides. Et il y a des endroits où, chez le détaillant, c'est le meilleur endroit, puis il y en a d'autres pour qui un point de dépôt adjacent, par exemple, à un stationnement, qui pourrait permettre que plusieurs, par exemple, détaillants ou épiceries soient desservis par un seul point de dépôt, ça peut être aussi une option. Donc, dans ce contexte-là, tout à fait, on a en tête le fait qu'il y a un certain nombre de kilomètres qui peuvent être faits par le citoyen pour aller faire ses courses, et il devrait, dans le même voyage, être capable de ramener ses contenants.

Quant à la collecte sélective, c'est la même chose. Il y a des solutions, actuellement, très efficaces qui ont cours, et le but de moderniser la collecte sélective en faisant des partenariats avec les municipalités, ça permet aussi de protéger ce service de proximité que toutes les régions du Québec, actuellement, ont. Parce qu'on rappelle qu'il y a 99 % des portes qui sont desservies, là, par la collecte sélective, aujourd'hui, et ça, ça ne changera pas.

Mme Perry Mélançon : Merci. Je dispose de combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 45 secondes.

Mme Perry Mélançon : Oui. Donc, pour ce qui est du contexte, là, actuel, tout ce qui est, bon, la pandémie, on sait que ça a des enjeux de délai sur bien des projets. Est-ce que vous tenez encore la date? Pour vous, c'est encore réaliste de pouvoir appliquer toutes ces mesures qui seront prises par ce projet de loi là avec la même date prévue dans le projet de loi?

Mme Gagné (Sonia) : Nous maintenons le calendrier tel qu'il a été proposé. Nous avons aménagé certains livrables, on les fait arriver un petit peu plus tard lorsqu'ils concernent, par exemple, là, plus de joueurs dans le terrain, mais au final c'est la même date qui est visée. Les aménagements sont faits à l'intérieur de l'échéancier, mais l'échéancier global est maintenu.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Merci, Mme Gagné, Mme Langlois-Blouin. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Je les suspends quelques instants afin de permettre aux représentants du regroupement des CRE du Québec de se joindre à nous. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 07)

(Reprise à 11 h 09)

La Présidente (Mme Grondin) : ...représentants du regroupement des CRE du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, puis nous procéderons à la période d'échange avec les différents membres de la commission. Je vous invite à vous présenter, et la parole est à vous. Donc, bienvenue à l'Assemblée nationale.

Regroupement national des conseils régionaux
de l'environnement du Québec (RNCREQ)

(Visioconférence)

M. Vaillancourt (Martin) : Merci. Mon nom est Martin Vaillancourt. Je suis le directeur général du Regroupement national des conseils régionaux en environnement du Québec. Et je suis accompagné de mon collègue, Benoît Delage, qui est directeur général du Conseil régional en environnement de l'Outaouais. Donc, merci de nous recevoir ce matin pour discuter du projet de loi n° 65.

• (11 h 10) •

Rapidement, un mot pour vous dire que les conseils régionaux en environnement sont grandement impliqués, là, dans plusieurs dossiers en lien avec la gestion des matières résiduelles. Lors de la révision des plans de gestion des matières résiduelles, dans les différentes MRC, on était présents sur pratiquement tous les comités de révision, et, dans certaines régions, on les présidait. On est impliqués aussi beaucoup dans la sensibilisation par des brigades vertes, par des participations à la Semaine québécoise de réduction des déchets. On siège sur les comités de liaison avec la communauté, là, des principaux lieux d'enfouissement technique, là, au Québec. On a également des CRE qui font énormément d'activités en lien avec l'établissement de symbioses industrielles, donc c'est un dossier dans lequel on s'implique et sur lequel on a certaines choses à vous communiquer.

Ce qu'on cherche, ce matin, à faire, c'est de porter le message sur la réduction à la source puis sur les opportunités qu'offre, là, la mise en place de l'économie circulaire au Québec. Donc, nos recommandations, qu'on va vous présenter, vont... peuvent bonifier le projet de loi, mais s'intéressent surtout à la phase subséquente, là, c'est-à-dire la mise en place réglementaire qui suivra et qui permettra, là, de préciser le comment des grandes orientations qui sont proposées dans le projet de loi.

Donc, pour que cette réforme-là qui était très attendue, en effet, puisse se réaliser, le regroupement national croit qu'il faut réaffirmer l'importance de renforcer les habitudes et les comportements acquis par les citoyens. Le citoyen doit être au coeur de la réforme, c'est-à-dire qu'il faut que le citoyen perçoive que les changements proposés donnent des résultats. Tout le monde dans... en fait, tout le monde participe aux efforts collectifs. On a tous notre bac bleu à la maison. C'est le premier geste qu'on pose, généralement, là, dans cette longue chaîne-là, là, de la valorisation des matières résiduelles. Et, on l'a vu, là, par le passé, parfois, il y a... c'est aussi à la source, là, de déceptions chez certains. Donc, il faut éviter ces écueils-là.

Il faut aussi, à notre avis, élargir la responsabilité des producteurs à différents éléments, là, qu'on va détailler. Je pense que tout le monde s'entend pour dire qu'il faut arrêter d'enfouir au rythme qu'on le fait. Il faut chercher à enfouir le moins possible et même tendre vers le zéro enfouissement, si c'est possible. On le voit, devant le BAPE, actuellement, il y a énormément de projets d'agrandissement de lieux d'enfouissement technique. C'est une problématique, là, qui est répandue. Les centres de tri, c'est un réseau qui est déployé partout au Québec, mais le taux de rejet de ces centres de tri là tend à augmenter, donc, d'où l'importance de poursuivre et de renforcer les comportements.

Une fois que les matières sont collectées et triées, il est important qu'elles soient transformées localement. C'est pour ça qu'il y a une grande partie de nos recommandations qui touchent la mise en oeuvre, là, des mécanismes d'économie circulaire au Québec. Et, à ce sujet-là, le Québec, là, est très bien positionné pour être un leader en la matière. Et il y a des retombées positives à avoir à mettre en place une telle économie. Le Club de Rome, là, a publié une étude récemment sur des pays européens, et on voit les effets de cette mise en place d'économies circulaires, là, à la fois sur la réduction des gaz à effet de serre, sur la création nette d'emplois et même sur l'augmentation du PIB, là, à l'échelle de ces pays-là. Donc, pour y arriver, là, il faut mettre en place des stratégies, il faut mobiliser les acteurs sur le territoire puis il faut déployer un certain nombre d'outils.

Pour ce qui est de la mobilisation des acteurs puis des outils, il y a un leadership qui est exercé, notamment, par RECYC-QUÉBEC, mais par d'autres aussi, là. La communauté Synergie, au Québec, s'emploie à développer ces éléments-là. Il y a encore du travail à faire pour définir des stratégies, pour définir des feuilles de route pour certaines matières, pour certaines filières, donc on va aborder ça également.

Je vais passer la parole à mon collègue Benoit Delage. Je vous remercie.

M. Delage (Benoit) : Merci, Martin. Mme la Présidente. L'une des recommandations, en fait, la première, là, je voudrais mettre un peu plus de temps. On siège sur différents comités, dont le comité de la réforme de la collecte sélective, puis l'une de nos craintes qu'on a aujourd'hui, c'est de s'assurer qu'on prend en charge plusieurs... aller plus loin que ce qui est présenté aujourd'hui puis s'assurer qu'on prend en charge les externalités négatives et qu'on adresse clairement l'enjeu de la réduction à la source. On se doit d'identifier, dans un premier temps, les principales sources de déchets sauvages et transférer le poids financier de ces grandes corvées de nettoyage. Aujourd'hui, ça nous coûte, ces déchets-là, et on reste un peu insensibles à ça. On le voit, puis, en fait, dans le regard du citoyen, ça fait réagir.

Petite anecdote. En fin de semaine, j'ai remis mon manteau que j'avais au mois de mars, et, à l'intérieur, il y avait plein de papiers, plein de déchets. C'était un manteau que je mettais quand on allait prendre des marches avec les enfants à l'extérieur. Puis les enfants me faisaient remarquer à quel point il y avait des vidanges partout, des plastiques partout. Et on faisait ça, on faisait comme M. Legault nous conseillait, aller prendre des marches, mais on faisait des cueillettes de vidanges. Dans le regard des enfants, les vidanges, les plastiques, c'est choquant. On a perdu cette habilité de se choquer, et je crois qu'on a besoin d'avoir les ressources financières pour nous assurer de prendre en charge les déchets qu'on retrouve dans la nature. Dans un cadre juridique comme en France... en Europe, plutôt, il est possible d'inclure cette responsabilisation-là pour les producteurs.

Sinon, comme l'a souligné Martin, il est important de soutenir la recherche et la concertation pour l'établissement de stratégies en économie circulaire. On peut penser au déploiement de seuils et de routes en économie circulaire et soutenir les instances universitaires. Il y a aussi un travail qui doit être fait en écoconception, une des stratégies en économie circulaire, pour s'assurer qu'il y ait des mesures de réduction à la source. Sinon, bien, penser en termes d'économie circulaire, c'est revoir la façon qu'on voit l'économie. Pour ce faire, bien, il faudrait avoir de nouveaux indicateurs pour voir comment, comme société, on est capables d'évoluer puis s'assurer qu'on introduit ces différentes stratégies.

On sait que c'est ambitieux, qu'est-ce qu'on demande aujourd'hui, mais on pense que ça répond aux aspirations des citoyens, citoyens qui veulent avoir des projets qui nous permettent d'être plus cohérents avec nos valeurs québécoises.

Est-ce que, Martin, tu voudrais rajouter quelque chose?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 1 min 30 s. Est-ce que vous souhaitez poursuivre?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, rapidement, un mot sur... pour compléter les éléments d'économie circulaire. Il y a un certain nombre d'indicateurs de performance complémentaires, là, aux indicateurs de performance économiques usuels qui devraient être mis en place de manière à pouvoir suivre l'effet positif, là, de l'économie circulaire, là, notamment l'indice de productivité des ressources.

Et les premiers intervenants en commission ont parlé, là, de l'importance de la traçabilité des matières. Le regroupement national est de cet avis-là aussi. Et on souhaite que le cadre réglementaire, là, qui va être mis en place, là, puisse assurer la traçabilité des matières, là, puis spécifiquement des plastiques, là, qui posent des problèmes environnementaux importants.

Et, enfin, de rendre disponibles les données agrégées, là, concernant les flux de matières, de façon à ce que ceux qui désirent proposer des solutions pour les valoriser puissent avoir accès à l'information sur les quantités disponibles et les lieux où ils se trouvent. En juin dernier... en fait, en juin, il y a maintenant deux ans, lorsqu'on a participé aux consultations sur le verre, on avait eu énormément de misère à regrouper l'ensemble des données de l'industrie, et on juge, là, que ces données-là devraient être plus facilement accessibles et rendues publiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci...

M. Vaillancourt (Martin) : Donc, nous vous remercions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, messieurs. Merci pour votre exposé. Nous amorçons les échanges avec les membres de la commission. Donc, nous allons débuter avec la partie gouvernementale. M. le ministre, vous avez un peu plus de 16 minutes.

• (11 h 20) •

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un temps que je partagerai aussi avec mes collègues, compte tenu du sujet, là, qui en intéresse plus d'un. Messieurs, merci d'être avec nous ce matin. Très, très apprécié. Je vais commencer aussi en vous remerciant. Vous avez, comme réseau, participé aux travaux préalables au dépôt du projet de loi, notamment sur tout ce qui est collecte sélective. C'est ce qui nous a permis, là, d'arriver avec une position qui a été très bien accueillie au moment de sa présentation. Donc, merci pour ce travail-là.

Je prends bonne note de vos commentaires, et plusieurs, je vous dirais, sont déjà intégrés dans les intentions du gouvernement. Ce que je mentionnais d'entrée de jeu, ce matin, c'est un projet de loi relativement bref. Mon collègue et ami de l'opposition officielle me disait qu'on va pouvoir l'adopter rapidement, étant donné que c'est un projet de loi qui est relativement court. Donc, c'est un projet de loi qui est habilitant. Donc, le fin détail sera beaucoup dans les règlements, mais ces règlements-là, l'essence, on la connaît déjà, les intentions ont été à maintes reprises réitérées. Donc, il y a certains des éléments, je vous rassure, là, qui se retrouveront davantage dans les règlements que dans le projet de loi lui-même.

Ceci dit, vous faites des références tout à fait à propos, notamment au niveau de la responsabilité élargie des producteurs. Ça, je pense que c'est une des grandes avancées. On parle beaucoup... en fait, entre nous, là, c'est un projet de loi... dans l'esprit du public ou de certains médias, c'est un projet de loi qui est essentiellement dédié à la consigne. Il l'est en grande partie, oui, mais il apporte des modifications importantes, aussi, à tout ce qui est collecte sélective, notamment à travers la responsabilité élargie des producteurs, qu'on incarne en bonne et due forme à travers l'esprit du projet de loi, et c'est fondamental.

À partir du moment où on les implique, vous parliez aussi de réduction à la source, les deux vont de pair en ce sens que les producteurs, à partir du moment où ils ont responsabilité sur ce qu'ils mettent en marché, ils vont aussi faire des efforts, très, très certainement, pour réduire à la source ce qu'ils vont mettre sur le marché. À ce niveau-là, est-ce que vous êtes en phase avec ce qui est proposé dans le projet de loi?

La Présidente (Mme Grondin) : M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, absolument. On l'avait comme mentionné, là, dans le mémoire qu'on vous a transmis, là. On croit que le projet de loi est un pas dans la bonne direction, de façon à montrer la complémentarité, là, avec... entre collecte sélective et consigne, qu'il y a des matières qui sont plus facilement, là, récupérables, avec des meilleurs taux, puis surtout pour obtenir une meilleure qualité de matière récupérée en passant par l'une ou l'autre, là, des filières proposées. C'était une réforme, là, qui était attendue et qui répond à plusieurs besoins. Après, bien sûr, tout est dans la manière de mettre ça en oeuvre, là, mais l'étape réglementaire, là, va nous permettre de raffiner ces éléments-là.

M. Charette : Effectivement. Et, au niveau de la réduction à la source elle-même, la façon la plus efficace, pour vous, d'y parvenir? Oui, le consommateur a forcément un rôle à jouer, oui, le producteur a effectivement un rôle indéniable à jouer, mais quelle serait la meilleure façon d'y parvenir? Et, bien honnêtement, j'ai votre mémoire sous les yeux, je connais en partie les réponses, mais c'est pour permettre à tous de s'approprier un petit peu, là, votre mémoire et vos idées. Donc, c'est des réponses, là, qui sont éclairantes pour les gens qui suivent les travaux de la commission.

M. Delage (Benoit) : Si je peux me permettre, l'idée de la réduction à la source, c'est de s'assurer de changer, tu sais, la façon qu'on met en marché les produits. Il faut s'assurer d'avoir des indicateurs qui démontrent cette réduction-là pour démontrer... pour s'assurer que les producteurs... en fait, qu'on ne fait pas juste nourrir la bête, la bête du recyclage, où on s'assure qu'il y a une diminution de l'empreinte environnementale des produits qu'on met en marche mais aussi des externalités négatives.

Comment un projet de loi peut non pas juste diminuer la façon qu'on consomme, mais améliorer notre empreinte puis diminuer l'impact qu'on a aujourd'hui dans l'environnement? La question des plastiques marque l'imaginaire de beaucoup des Québécois, Québécoises. Il faut s'assurer qu'on puisse saisir l'ensemble des occasions pour diminuer l'impact des plastiques, entre autres, dans l'environnement.

Pour les gens, tu sais... puis ça peut être illustré d'un paquet de façons, mais, tu sais, pour les gens qui courent dans les chemins de campagne, là, les fossés sont remplis de déchets, puis aujourd'hui, bien, c'est qui, qui paie ça? Bien, c'est vous, nous, le MTQ. Personne ne prend vraiment en charge ça. Comment on s'assure qu'on puisse avoir les moyens légaux, dans les prochains règlements, pour avoir... établir une grande corvée nationale, prendre en charge notre environnement?

Et, tu sais, c'est quasiment philosophique. On demande aux gens de diminuer leur empreinte carbone, mais c'est intangible, on ne le voit pas, mais, en même temps, on laisse encore beaucoup de déchets dans la nature, des dépôts sauvages. Bien, il faut prendre en charge ça si on veut être cohérent avec l'ensemble des rapports qu'on demande avec l'environnement.

M. Charette : Je vais vous faire une confidence, je ne cours pas. Je devrais, je devrais très certainement, mais je n'ai pas pris cette habitude-là. Mais je vous confirme que je suis malgré tout témoin, témoin de toute cette pollution qui se retrouve dans nos fossés et sur nos routes. Donc, non, la conscience, je pense, du public, y est aussi à ce sujet-là.

Une dernière chose, parce que mes collègues veulent intervenir. On le sait, c'est une réforme qui va s'implanter sur quelques années. L'annonce fut faite en début d'année, mais un début d'implantation en 2022, et, bon, ça va s'étaler sur quelques années. Certains nous disent que c'est trop long, d'autres vont nous dire que c'est trop court comme délai. Où vous situez-vous à ce niveau-là?

M. Vaillancourt (Martin) : Je vais répondre en faisant un pas de recul. Je pense que la première fois qu'on a discuté de sortir le carton et le papier des lieux d'enfouissement, au Québec, c'était à la fin des années 1970. Et malheureusement il y a encore des fibres de cette nature-là, là, qui se rendent jusqu'aux sites d'enfouissement aujourd'hui. Donc, les réformes, là, en matière de gestion des matières résiduelles sont toujours, toujours très longues. Et, souvent, on a été amenés à reporter les échéances pour toutes sortes de raisons, puis ça fait... et ces raisons-là font toujours l'objet de négociations, là, des différentes parties prenantes.

Le contexte de l'année 2020 est vraiment, vraiment particulier, là, puis il est incomparable à tout ce qu'on a connu auparavant. Mais ce chantier-là ne doit pas être arrêté. Au contraire, là, il doit avancer, parce que, de nourrir les lieux d'enfouissement, là, c'est un non-sens, en 2020. Donc, on vous encourage à maintenir les objectifs annoncés. Toutefois, le contexte de l'année 2020, là, on pourrait faire en sorte qu'une décision différente soit prise.

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec le député de Bourget. M. le député, il reste huit minutes.

M. Campeau : Merci beaucoup. Bonjour à vous deux. J'étais vraiment content d'entendre, moi aussi, que c'était un projet de loi qui pourrait être adopté rapidement. Avec les commentaires que j'ai faits sur le projet de loi n° 44, je vais être très content, moi, là.

Vous avez mentionné dans votre présentation que c'était un projet ambitieux. Oui, mais, en fait, quand on en parle avec la population, c'est peut-être un projet normal, aussi. C'est juste qu'on a pris du retard et que, maintenant, ça a l'air ambitieux. Mais, comme tel, on va se ramasser dans une situation que, je pense, on va tous considérer comme : Oui, on aurait dû faire ça il y a un bon bout de temps. Alors, oui, c'est ambitieux. Mais voilà.

Je vais vraiment recycler des choses, je vais recycler ma première question que j'ai faite à RECYC-QUÉBEC. Comment vous voyez votre rôle dans la formation et l'information envers les citoyens? Moi, ça me semble la chose primordiale qui va nous aider là-dedans.

• (11 h 30) •

M. Vaillancourt (Martin) : Comme je l'ai mentionné en introduction de mon propos, bien, les CRE sont déjà très impliqués en sensibilisation puis en mobilisation citoyenne. Il y a certains CRE qui offrent leurs services aux municipalités pour former des brigades vertes qui permettent, là, d'aller expliquer chez les gens quoi mettre où dans les différents bacs. On fait la promotion de la valorisation des matières organiques. En fait, on peut, dans notre message, être très, très proches des citoyens et des municipalités.

Au cours des dernières années, on s'est aussi grandement impliqués auprès des entreprises pour amener de l'information sur la gestion des matières...

(Panne de son)

M. Vaillancourt (Martin) : ...réfléchir à des économies circulaires, à des symbioses industrielles. Donc, le réseau des CRE s'implique de plus en plus dans le domaine, et je pense qu'on a un rôle à jouer dans cette dynamique-là très près du terrain.

M. Delage (Benoit) : Si je peux me permettre de rajouter, le travail qui est fait... En fait, l'ambition, oui, se tient beaucoup au règlement puis sur les deux règlements... les deux changements de loi sur lesquels on travaille, là, pour la consigne et la collecte sélective, mais l'ambition tient aussi à revoir la façon qu'on consomme, toute l'intégration de l'économie circulaire dans notre économie, c'est de revoir la façon qu'on consomme, qu'on produit et qu'on voit la façon qu'on a toujours vu l'économie.

Il y a six ans, quand j'ai abordé les premiers acteurs de développement économique, en Outaouais, pour leur proposer de travailler sur cette thématique-là, puis c'étaient des champions du développement économique, ils regardaient puis ils trouvaient ça intéressant, mais ils ne comprenaient pas encore, là. Ça nous a pris... Puis aujourd'hui c'est quelque chose qui est davantage compris puis qui est porté dans le discours de la plupart des politiciens, l'idée d'économie circulaire. On a réussi à sensibiliser sur ce nouveau modèle économique. Aujourd'hui, il faut porter des actions concrètes. Ce nouveau cadre réglementaire là va nous permettre d'assurer des actions concrètes.

Puis, au niveau des leaders dans la communauté, bien, le support de RECYC-QUÉBEC a été décisif, là, pour mettre en place beaucoup de travail terrain sur la question de l'économie circulaire puis comment faire assurer des stratégies mais des projets concrets dans les régions du Québec.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Une dernière question. Vous parlez de réduction à la source, on parle de... il faut que ça soit simple pour les citoyens. Bien, je suis tout à fait convaincu qu'il n'y a pas un citoyen du Québec qui se lève le matin en disant : Comment je peux polluer plus? Il faut que ce soit simple pour les gens. Mais, au niveau régional et au niveau urbain, la collecte et la transformation, c'est un enjeu différent. Est-ce que vous voyez des indicateurs, des critères, des niveaux de recyclage qui devraient être différents, régionalement, par rapport au milieu urbain? Comment vous voyez ça?

M. Delage (Benoit) : Personnellement, je ne sais pas pour toi, Martin, mais, non, je ne pense pas. Je pense qu'on peut arriver avec un regard plus... uniformisé — pardon — au niveau du Québec pour s'assurer que les systèmes soient compris et plus faciles pour les citoyens. Ceci étant dit, il faut assurer une place pour l'émergence de nouvelles méthodes de recyclage. On est à la recherche, depuis très longtemps, sur le recyclage du styromousse ou d'autres matières, mais il faut rester ouverts à ces opportunités-là d'introduire ces matières-là dans des circuits d'économie circulaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. Vaillancourt, M. Delage. Nous poursuivons avec la députée de Laviolette—Saint-Maurice. Mme la députée, il vous reste 2 min 30 s.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Mon collègue a adressé mon point d'une façon très, très pertinente. Je vais tout de même vous dire... Vous parlez d'adresser clairement l'enjeu de la réduction à la source. Vous avez parfaitement raison, il faut vraiment travailler sur ça dans son ensemble. Et, à ce niveau-là, je pense que le travail de communication est essentiel.

Puis là ça me tenterait, M. Delage, de vous faire une petite taquinerie, parce que vous représentez votre CRE, mais vous êtes aussi représentant des CRE de l'ensemble, là, du regroupement du Québec. Et je reprends votre... je refais référence à votre exemple que vous avez donné, qui est un exemple très pertinent mais qui est très parlant aussi. Parce que, quand vous nous dites que vous avez remis votre manteau, maintenant, que vous aviez laissé l'an passé, vous avez fouillé dans vos poches... Et le mot que vous utilisez, c'est le mot «déchet», vous parlez de déchets, pour des papiers et des plastiques que vous avez ramassés.

Et ça m'amène à dire et à constater, et c'est une réalité : Vous qui êtes dans le domaine et nous qui sommes dans le domaine, il faut avoir... et travailler ensemble pour que les gens, les citoyens ne voient plus ça comme des déchets, justement, et qu'ils s'orientent pour voir ça comme une économie circulaire. Parce qu'encore aujourd'hui, dans nos villes, nos villages... Puis je dis «villes» parce que j'en suis encore, des gens, en voiture, ça me fâche qu'ils baissent leur vitre et qu'ils jettent leurs gobelets dehors, c'est outrageux. Moi, j'espère juste arriver à la lumière rouge, à côté d'eux autres, pour leur dire : Toc, toc, toc! Bien, tu viens d'oublier quelque chose, là, tu as échappé quelque chose. C'est choquant, mais, à quelque part, je pense qu'il faut...

Et je reviens à la question de mon collègue, qui disait : Est-ce que vous allez nous aider? Quel est votre rôle? Et je pense qu'on a ensemble un travail énorme de communication à faire auprès des citoyens et des citoyennes pour, justement, les convaincre de l'importance du recyclage, les convaincre de l'importance de cette économie circulaire là et des emplois que ça crée aussi. Donc, je vous reposerais la question, concrètement : Vous allez nous aider dans ce travail-là?

La Présidente (Mme Grondin) : Il ne reste plus de temps, M. Delage, je suis désolée. Donc, j'imagine que ça va être oui.

M. Delage (Benoit) : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Et je n'en doute pas du tout. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec l'opposition officielle. Donc, M. le député de Robert-Baldwin... M. le député de Viau, donc, vous avez une enveloppe de 11 minutes.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci, messieurs, pour votre présentation. Donc, j'ai abondamment puisé dans un précédent mémoire du regroupement pour un autre projet de loi, donc, un mémoire que j'avais trouvé fort pertinent et fort utile, et celui-là aussi, celui qui est devant moi aussi est très utile.

Je vais commencer par la conclusion de votre mémoire. Donc, dans la conclusion de votre mémoire, une première phrase, vous dites : «Au centre de l'enjeu de la valorisation du verre, de l'élargissement du système de consigne et de la pratique sur les plastiques se trouve la gouvernance de la collecte sélective.» J'aimerais ça vous entendre sur ces enjeux par rapport à la gouvernance de la collecte sélective.

M. Delage (Benoit) : Je peux entamer la discussion. Bien, en fait, c'est toute l'idée d'une responsabilité élargie du producteur. Ce système a démontré une certaine capacité, dans le passé au Québec, là, sur plusieurs matières, que ça soit la peinture, les huiles, et autres. Aujourd'hui, on veut assujettir les entreprises aux mêmes principes. Nous, notre propos, c'est : il faut s'assurer, dans le détail, des exigences qu'on va demander à cet organisme agréé... de s'assurer d'avoir une ambition non pas juste sur la gestion de la matière, mais sur la réduction, mais aussi sur les externalités négatives, qu'est-ce qu'on fait pour ça. Il ne faut pas oublier ça. On donnait, dans notre mémoire, des exemples de l'Union européenne qui adressaient explicitement cet enjeu-là pour s'assurer que la sensibilisation, la réduction à la source puis les externalités négatives soient prises en charge. On espère la même chose au Québec.

M. Benjamin : Merci pour la réponse. À la page 7 de votre mémoire, vous mentionnez, entre autres, dans ce qui est le dernier paragraphe, lorsque vous parlez de... vous dites qu'il est essentiel d'inverser cette situation en créant un cadre réglementaire. À la dernière phrase, vous dites : «...les producteurs devront innover en modifiant leur pratique et en payant le juste prix des produits qu'ils mettent sur le marché.»

Une question. Évidemment, je suis sûr que vous vous êtes déjà fait poser cette question-là. Mais souvent, ce qu'on entend, lorsqu'on voit ce genre d'argument là, on nous dit : Bien, écoutez, ce sont des prix qu'on va refiler aux consommateurs. Qu'est-ce que vous en dites?

• (11 h 40) •

M. Vaillancourt (Martin) : En fait, ce qui est actuellement refilé aux consommateurs, c'est le coût réel de l'emballage ou des matériaux qui sont utilisés dans le produit qui est mis en marché. Ça, ça ne fait aucun doute. Ce qui n'est pas inclus dans ce coût-là, c'est l'ensemble des coûts pour... En fait, il y a des coûts en partie pour récupérer, au Québec, là, la matière, mais, pour la valoriser jusqu'au bout, ce coût-là n'est pas intégré.

Donc, ce qu'on cherche à dire ici, c'est : Il est important que l'externalisation des coûts... en fait, l'internalisation des coûts, dans ce cas-là, puisse être intégrée, comme, à la responsabilité du producteur de façon à ce que le producteur fasse des choix dans les matériaux ou dans la matière qu'il utilise et dans les emballages, aussi, qu'il va mettre en marché. Donc, d'où l'idée d'écoconception des produits à mettre en marché, de choisir des produits qui sont plus facilement revalorisables ou que... bref, de manière à optimiser la chaîne.

Le consommateur peut être sensible, s'il se met à avoir des choix, c'est-à-dire des produits similaires qui ne sont pas faits de mêmes matériaux ou qui ont des emballages différents. Certains vont être plus attractifs en termes de responsabilité sociale. Donc, à coût égal, je pense que le citoyen va faire le choix environnemental.

M. Benjamin : À la lecture de votre mémoire, j'ai l'impression, corrigez-moi si c'est le cas, que, votre position par rapport à ce projet de loi, vous semblez n'y voir seulement qu'une étape, surtout en regard avec toute cette vision que vous amenez par rapport à la stratégie et l'absence de stratégie d'économie circulaire. Et j'aimerais peut-être vous entendre là-dessus.

M. Delage (Benoit) : Bien, par rapport à l'émergence de l'économie circulaire, là, on associe beaucoup cette idée-là à la gestion des matières résiduelles. C'est la thématique de la journée, là, mais, sinon... En fait, c'est pour l'ensemble de l'économie québécoise, où on doit s'assurer de l'émergence de l'économie circulaire.

Dans un autre mémoire, auquel j'ai participé, on parlait de la gestion des batteries de voiture. Les futures batteries de voiture qu'on va avoir dans notre écosystème québécois, qu'est-ce qu'on va en faire? Comment on va gérer ça? Il faut avoir une vision de l'économie circulaire. La même chose...

Et pour finir, pour les batteries, bien, c'est qu'aujourd'hui on va demander à des citoyens d'aller creuser dans leur cour arrière pour aller chercher les minerais qu'on a besoin pour ça, mais, si on veut être cohérent envers ces citoyens, où on va demander, tu sais, d'aller dans leur cour arrière, bien, il faut être cohérent comme société, où on prend en charge d'une façon responsable l'ensemble du cycle de vie du produit.

La même chose pour les déchets. Il faut prendre en charge l'ensemble du cycle de vie des produits, puis ça doit incomber dans le cadre d'une responsabilité élargie des producteurs. Et c'est à ce moment-là qu'il va y avoir une cohérence, et les gens vont adhérer à ces changements-là. Je ne sais pas si j'ai été clair.

M. Benjamin : Oui, très bien, très bien. Et, parlant d'adhésion, justement, je ne me rappelle plus qui de vous deux a souligné que le citoyen devait être au coeur de ces changements-là, donc, en lien avec le projet de loi que nous avons devant nous. Est-ce que vous avez pu identifier, pour le citoyen, quelles seraient, par exemple, les conditions gagnantes, donc, pour le citoyen, qui permettraient, justement, une meilleure adhésion du citoyen par rapport aux nouvelles orientations qu'on a devant nous?

M. Vaillancourt (Martin) : Il faut conserver les choses simples. L'élargissement de la consigne va impliquer, bien sûr, le retour de davantage de contenants de sa part. Il faut que les points de collecte soient équipés de façon à récupérer simplement, facilement la matière.

Puis il faut, en fait, que le geste qui est posé par le citoyen, cette fois-là, il soit valorisé, c'est-à-dire qu'il puisse voir qu'à toutes les fois qu'il rapporte des choses les ballots qui sortent de ces entrepôts-là sont de grande qualité. Donc, il va voir qu'il peut faire la différence et que, dans la collecte sélective qui va demeurer en place, ça sera un autre type de matière qui va être placée là et qui va permettre aussi aux centres de tri d'être plus performants et de sortir, là, des matières avec moins de contaminants.

M. Delage (Benoit) : Si je peux donner un autre exemple, tu sais, le principe de cohérence, c'est de savoir aussi que leurs gestes profitent à l'économie localement. Tu sais, chez nous, en Outaouais, Tricentris, qui est le centre de tri, est un des grands employeurs, mais cette matière-là, malheureusement, n'est pas conservée dans des circuits courts en Outaouais.

À une autre époque, je faisais de la sensibilisation sur le recyclage, puis une des choses qui marquaient, puis ça a été une des stratégies de communication de RECYC-QUÉBEC, c'est : Cette canette d'aluminium va donner un bâton de baseball en aluminium. Bien, il faudrait s'assurer que ce bâton de baseball soit produit au Québec, maintenant. Ça fait que la matière doit... On doit développer des circuits courts ici. Puis, si on s'assure une qualité de la matière, bien, on peut parvenir à développer ces circuits-là et au bénéfice de l'économie et de l'environnement.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous poursuivons les échanges. M. le député de Robert-Baldwin, il vous reste une enveloppe de deux minutes.

M. Leitão : Ah! énorme, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Énorme, surtout parce que j'aimerais... je suis un peu sarcastique, mais j'aimerais qu'on parle d'externalité négative. Je pense qu'on vient de perdre toute la cote d'écoute, il n'y a personne qui veuille embarquer, mais ça, vous comprendrez que ça m'intéresse beaucoup, comme économiste. Vous avez mentionné plusieurs fois «externalité négative», et je pense que, oui, il faut internaliser ces coûts-là dans les processus de production. Donc, il n'y a pas de discussion là-dessus, là, nous sommes d'accord.

Mais il y a un élément que j'aimerais avoir votre avis. Qu'est-ce qu'on fait des produits qu'on importe? Donc, comment est-ce qu'on peut intégrer dans les produits, je ne sais pas, moi, «made in China», ou n'importe où... comment est-ce qu'on peut aussi intégrer cette notion d'internaliser les externalités? Moi, je vous suggère un, et j'aimerais avoir votre opinion là-dessus : une espèce de tarif, un tarif vert, un tarif de recyclage ou un tarif carbone, donc de mettre des tarifs à l'importation qui nous vient de l'étranger. Comment est-ce que vous voyez ça?

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 45 minutes... secondes, secondes, secondes!

M. Delage (Benoit) : Bien, enfin, comme l'a expliqué Mme Gagné, l'intervenante de RECYC-QUÉBEC, le principe de la REP, la responsabilité élargie des producteurs, assure que c'est le dernier importateur qui paie les écofrais, les frais pour la gestion de l'emballage, vu que, tu sais, c'est le principe que le produit qui va avoir un excédant de coûts, bien, va avoir moins de place sur les étagères. Puis on le voit, tu sais, le même produit qui est vendu en Europe et au Canada, souvent, n'a pas le même emballage mais est le même produit, parce que l'emballage est déjà, comme, encadré d'une façon plus agressive en Europe.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs. Nous poursuivons maintenant les échanges avec la députée du deuxième groupe d'opposition, Mme la députée de Mercier, porte-parole en environnement. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : C'est ça, j'ai 2 min 45 s. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Dans votre recommandation 1, vous parlez qu'il faut transférer le poids financier quand on fait les corvées de nettoyage, c'est une façon d'élargir la responsabilité des producteurs.

Dans le projet de loi, on parle aussi... je veux dire, toute la responsabilité élargie des producteurs est comme élargie, mais est-ce que vous ne voyez pas que, si on résume ça à juste un transfert financier aux producteurs, eux, ils ne vont pas tout simplement refiler la facture aux consommateurs, et ça sera une occasion manquée? Pour avoir des résultats réels, est-ce qu'on ne devrait pas, dans la réglementation, imposer d'autres mesures que financières, par exemple des objectifs environnementaux? Vous avez parlé d'écoconception, tout ça. Parce que, tout ça, on le connaît, mais il faut que ça soit imposé, parce qu'en ce moment c'est financier seulement.

M. Delage (Benoit) : La contrainte est la mère de tous les changements. Et l'exemple de La tasse, dans le mémoire, là, qui décrit ce changement d'utilisation de... Je ne sais pas si vous connaissez, là, La tasse.

Mme Ghazal : Oui.

M. Delage (Benoit) : Oui. J'imagine, vous en avez une. Bon, alors, ça, ici, ce projet-là a été financé par RECYC-QUÉBEC pour encourager un nouveau modèle économique d'utilisation de la tasse. À la place d'une tasse réutilisable, c'est une tasse consignable, alors que les personnes arrivent au café, donnent leur tasse, en reçoivent une nouvelle, qui est consignée, et ainsi de suite. Ça, ici, c'est de la réduction à la source, et ça a été porté par de l'innovation financée par une société d'État aujourd'hui. Et on espère que demain les entreprises, puisqu'elles sont imposées financièrement, voient un bénéfice de réduire.

• (11 h 50) •

Mme Ghazal : C'est ça. Comme je n'ai pas beaucoup de temps... Le ministre nous dit : Le diable est dans les détails, puis les détails vont être dans le règlement. Est-ce que, dans le règlement, par rapport... qui va être produit, sauf toute la question de la responsabilité élargie des producteurs... Si on ne fait qu'imposer de l'argent au producteur, il peut décider : Bien, O.K., je vais payer, je fais refiler ça aux consommateurs, mais je n'ai pas d'objectif de taux de recyclage, par exemple, ou je n'ai pas d'objectif que mon emballage doit être conçu de façon à pouvoir être recyclé, ou il n'y a pas d'écofiscalité. Quand c'est... est-ce que vous dites qu'il faudrait que, dans les règlements, il y ait ces contraintes-là, pas uniquement financières, pour que ça fonctionne?

La Présidente (Mme Grondin) : En 15 secondes.

M. Delage (Benoit) : Exactement.

Mme Ghazal : O.K. Donc, on va s'assurer que le ministre nous dise que ce sera dans la réglementation, sinon il va falloir le mettre dans la loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, nous terminons nos échanges avec la députée de Gaspé. Mme la députée, vous avez 2 min 45 s également.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. M. Vaillancourt, M. Delage, merci d'être là. Bien, en fait, je poursuivrais peut-être dans le même sens. Effectivement, votre mémoire est très pertinent, propose beaucoup de recommandations mais aussi une façon de revoir complètement le cadre légal, là, de la gestion des matières résiduelles.

Justement, pour vous, le projet de loi, est-ce qu'il va suffisamment loin dans sa forme actuelle? Et quelles seraient vos recommandations pour ce qui est vraiment de l'aspect légal de la chose? Sur quoi on devrait, là, davantage mettre d'emphase durant nos consultations? Ça serait très large, en fait, comme réponse, là, que je vous permets de donner. Merci.

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, je vais donner une réponse large. En fait, il va là où il doit aller, c'est-à-dire que c'est vraiment une étape incontournable, là, il y avait une réflexion à faire sur l'ensemble de la collecte sélective et de la consigne au Québec, donc, ça, je pense que le projet de loi répond à ces éléments-là.

Par la suite, dans les règlements, il faudra préciser, effectivement, un certain nombre de choses pour pouvoir... pour ouvrir des portes à aller plus loin, notamment, là, dans la capacité à valoriser ici les matières produites. Et, s'il faut ajouter des mécanismes comme des indicateurs ou des cibles à atteindre par les producteurs et les valorisateurs, bien, on y réfléchira ensemble. Et, en tout cas, je ne pense pas qu'on pouvait faire l'économie de ce projet de loi là pour passer à une étape subséquente.

Mme Perry Mélançon : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça convient? Donc, il reste quand même une minute. Ça va?

Mme Perry Mélançon : Bien, en fait, je pourrais peut-être vous entendre parler... Tout à l'heure, j'ai noté, là, que vous parliez de frein à la modernisation des systèmes. Est-ce que vous pouvez nous en dire davantage sur ça rapidement?

La Présidente (Mme Grondin) : ...45 secondes.

Mme Perry Mélançon : Vous parlez de : «La modernisation de la boucle du recyclage doit être pensée en évaluant les maillons manquants du système actuel.» Quels seraient ces maillons manquants là?

M. Vaillancourt (Martin) : Oui, Benoit, veux-tu... C'est pour les stratégies manquantes.

M. Delage (Benoit) : ...qui a écrit quelque chose d'aussi intelligent que ça. Bien, en fait, c'est ça, c'est de s'assurer que les freins sont... Comme je l'ai dit, il y a six ans, parler d'économie circulaire, on n'était pas autant rendus là. L'éducation, la sensibilisation se fait, elle se fait encore aujourd'hui. Il faut poursuivre puis il faut arriver avec des actions concrètes pour s'assurer qu'il y ait des illustrations de qu'est-ce qui est le nouveau modèle économique qu'on propose, celui de l'économie circulaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, messieurs. Vous avez bien comblé le temps. Donc, je vous remercie grandement pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends les travaux jusqu'après les affaires courantes aujourd'hui. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 54)

(Reprise à 15 h 35)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Donc, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je vous demande de bien vouloir, bien sûr, éteindre la sonnerie de vos appareils électroniques.

Nous poursuivons les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 65, Loi modifiant principalement la Loi sur la qualité de l'environnement en matière de consigne et de collecte. Cet après-midi, nous entendrons l'Association des brasseurs du Québec, le Conseil canadien du commerce de détail et l'Association canadienne des boissons.

Alors, je souhaite la bienvenue à nos invités. Merci pour votre patience. Les travaux parlementaires n'étaient pas terminés, donc il fallait attendre la fin des travaux parlementaires. Je vous prierais de décliner vos noms et vos titres, et ensuite vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Merci.

Association des brasseurs du Québec (ABQ)

(Visioconférence)

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Merci beaucoup, mesdames messieurs, membres de la commission. Mon nom est Patrice Léger-Bourgoin. Je suis accompagné aujourd'hui de mon collègue Olivier Cauchon. Au nom de l'Association des brasseurs, je vous remercie de l'intérêt que vous portez à notre réflexion.

M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques parlait ce matin de la crise de confiance à l'égard de la collecte sélective. La société québécoise s'apprête à tourner la page sur des façons de faire qui n'auront malheureusement pas donné les résultats promis. On fera dorénavant confiance à la façon de faire qui a fait ses preuves, la consigne.

L'ABQ a commandité plusieurs études comportementales des consommateurs. Des conclusions claires et limpides s'imposent. Près de trois Québécois sur cinq se sentent coupables lorsqu'ils disposent de leurs contenants consignés au recyclage. Le temps et la simplicité se présentent comme des paramètres clés pour éviter le bac.

Je vous soumets l'idée principale de nos conclusions : le facteur 75. Près de 75 % des Québécois se prêteront à l'exercice de l'élargissement de la consigne, dans la mesure où le temps consacré ne dépassera pas 15 minutes par semaine. À l'intérieur de ce calcul, près de trois Québécois sur quatre ne souhaitent pas parcourir plus de cinq kilomètres pour accéder au point de retour le plus près, rappelant ainsi l'importance de la commodité du système actuel du retour chez le détaillant, qui recueille, je vous le donne dans le mille, l'assentiment de 75 % des consommateurs.

Voici donc notre théorie du facteur 75 % de taux d'adhésion qu'assurera le succès de la consigne au cours des prochaines années. Accessibilité, rapidité et qualité de service constituent les incontournables. Renoncer au système actuel de retour des contenants postconsommation chez les détaillants, c'est renoncer à un taux de retour qui permettra au gouvernement d'atteindre les résultats.

Étant confrontés à un grand territoire à couvrir avec des régions à faible densité de population, les acteurs de la consigne ont créé une infrastructure unique pour réduire les coûts élevés de récupération et de traitement et ainsi assurer la viabilité économique de la consigne publique. Grâce au principe du retour chez les détaillants, les récupérateurs ont conçu un modèle logistique optimisé, peu commun à l'échelle mondiale, qui permet de récupérer les contenants consignés au moment de la livraison. Cette façon de faire obtient également des gains notables dans la réduction des gaz à effet de serre. Si le gouvernement devait mettre fin à cette façon de procéder, l'explosion des coûts serait telle que le financement du système public de consigne deviendrait rapidement prohibitif, mettant ainsi en péril le succès d'un modèle parmi les plus performants en Amérique du Nord.

Souvent cité en exemple, le modèle de la Colombie-Britannique atteint des coûts d'opération simplement astronomiques. Encorp, l'organisation de gouvernance chargée de la gestion des centres de dépôt, a dépensé, tenez-vous bien, plus de 36 millions de dollars en une seule année en frais d'opération et de gestion du système, obligeant ainsi à charger aux contribuables des écofrais pouvant aller jusqu'à 0,17 $ par contenant. Évidemment, les membres de l'ABQ croient que ce serait une erreur fondamentale de chercher à répliquer au Québec le modèle de la Colombie-Britannique.

• (15 h 40) •

Le projet de loi n° 65 édicte les pouvoirs habilitants du ministre. La prudence est de mise. La migration d'un cadre législatif vers un cadre réglementaire qui octroie davantage de pouvoirs au ministre pourrait induire un manque de transparence dans la prise de décision. Le législateur ne doit pas perdre de vue que le principe même de la REP est de responsabiliser. Alors, si le législateur, par l'entremise, notamment, de RECYC-QUÉBEC, dicte de manière unilatérale les règles d'encadrement, bien, il faut appeler ça un chat un chat, et ce n'est pas de présenter la responsabilité élargie des producteurs.

Permettez-moi de vous donner un seul exemple concret. Le texte du présent projet de loi fait référence à un remboursement différencié de la valeur de la consigne. Or, depuis le début du projet, les autorités gouvernementales demandent aux producteurs d'élaborer une structure financière basée sur un écofrais. Il ne s'agit pas ici de débattre de la justesse d'un écofrais par rapport à une consigne différenciée. Très honnêtement, les deux approches ont leurs vertus. Il s'agit plutôt de débattre de la façon de procéder. RECYC-QUÉBEC demande aux producteurs de travailler sur un mécanisme orienté vers un écofrais, et, surprise, en lisant le projet de loi, l'orientation gouvernementale est différente. L'ABQ trouverait malheureux que les producteurs soient instrumentalisés dans une fausse démarche. Le règne de l'arbitraire n'a pas sa place.

Passons maintenant à un autre sujet. Sous l'impulsion de L'Association des brasseurs du Québec, Owens-Illinois, propriétaire de la seule usine de fabrication de contenants de verre au Québec, et les deux principaux conditionneurs, 2M Ressources et Groupe Bellemare, ont joint leurs efforts afin d'édicter une véritable filière québécoise de valorisation du verre issue de la consigne. M. le ministre abordait les enjeux de la valorisation du verre, ce matin. Nous tenons à lui rappeler que 100 % du verre récupéré dans le modèle de consigne des grands brasseurs devient de nouveaux biens de consommation fabriqués surtout au Québec. Il faut protéger absolument cette façon de faire.

Toutefois, nous avons une sérieuse épine dans le pied. Les infrastructures industrielles servant à la fabrication des bouteilles de bière sont rendues à la fin de leur vie utile. À défaut d'un solide plan d'investissement pour la mise à niveau de la fournaise B, qui sert à la fabrication des bouteilles à remplissage multiple, Owens-Illinois, à Montréal, sera incapable de soutenir ses avantages concurrentiels. Perdre la fabrication de la bouteille brune à Montréal, c'est perdre un avantage compétitif incommensurable pour les brasseries québécoises, petites et grandes.

L'ABQ souhaite que les différents contenants à remplissage multiple des brasseurs, au sommet de la hiérarchie des 3RV-E, faut-il le rappeler, soient reconnus d'un point de vue fiscal et réglementaire, exemptés du nouveau système et encouragés dans les programmes en soutien à l'économie circulaire. Les propos de la présidente de RECYC-QUÉBEC sont accueillis favorablement à cet égard. Maintenant, il faut passer de la parole aux actes et faire des grands brasseurs des acteurs de premier plan de l'économie circulaire au Québec. Nous attendons l'invitation depuis longtemps et avec impatience.

En lien avec la Loi des permis d'alcool, les détaillants devraient également se voir imposer des obligations de promotion des produits vendus en contenants à remplissage multiple et de reprise des contenants consignés de bière. Par ailleurs, les producteurs ne peuvent pas être tenus responsables des comportements des consommateurs. Ceux-ci doivent être imputables de leur décision, notamment d'un point de vue économique, d'opter pour l'un des bacs, que ce soit celui à déchets ou de recyclage, comme moyen de disposer de leurs contenants consignés. Nous nous objectons donc à l'interfinancement des systèmes de récupération, aux pénalités imputées aux producteurs en fonction du choix des consommateurs et à l'écofrais internalisé. Nous soutenons également que la SAQ doit être assujettie aux mêmes lois et règlements que les entreprises privées.

Nous pouvons lire, dans la récente analyse d'impact réglementaire, que le projet de loi n'affecte pas la compétitivité des entreprises et n'a pas d'effet direct sur l'emploi. Cela est faux. Des changements dans les façons de gérer les contenants consignés des brasseurs risquent d'avoir des impacts négatifs sur le modèle d'affaires des entreprises. C'est un peu malaisant de faire des affirmations dans une analyse réglementaire sans prendre le temps de valider auprès des principaux concernés les informations véhiculées. C'est probablement le prix à payer pour vouloir agir avec empressement, en tournant les coins ronds.

L'ABQ suggère de revoir les échéanciers en cours. Alors que les coûts économiques et sociaux de la crise du COVID-19 s'accumulent, il conviendrait de laisser une marge de manoeuvre en ces temps difficiles.

Donc, en résumé, l'ABQ est inquiète pour l'avenir de la fabrication des bouteilles brunes à Montréal. L'heure est aux décisions. Nous avons des craintes sérieuses sur le fardeau économique du nouveau système pour les contribuables et les entreprises. Le ministère de l'Économie et de l'Innovation devrait jouer un rôle actif dans ce projet pour s'assurer de la solidité du modèle financier. Le consommateur doit être au coeur...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 1 min 30 s

M. Léger Bourgoin (Patrice) : ...du modèle pour assurer un taux de récupération...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : ... — merci — correspondant aux objectifs. Le retour chez le détaillant est la clé de voûte. L'ABQ s'objecte à l'interfinancement, à l'imposition de pénalités aux producteurs pour les choix des consommateurs et à un concept d'écofrais internalisé.

Finalement, à vouloir agir dans la précipitation, le prix à payer pour tourner les coins ronds sera très élevé. Il est utile de rappeler que la situation pandémique actuelle suscite de l'incertitude, tant sociale qu'économique, et ce, tant pour les citoyens que les entreprises.

Je vous remercie de votre attention. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Temps qui sera partagé avec mes collègues qui souhaitent également intervenir sur cet enjeu.

M. Bourgoin, bonjour. Un plaisir de vous retrouver cet après-midi. On a eu à quelques reprises l'occasion d'échanger, ces derniers mois, notamment sur l'enjeu du retour chez les détaillants. C'est un enjeu qui a été chaud, au cours des derniers mois, compte tenu, au départ, de la pandémie, mais peut-être aussi, enfin, à la réticence historique, là, des détaillants de devoir se charger de cette responsabilité-là.

Ceci dit, je suis entièrement d'accord avec vous, la règle du 75 % que vous évoquiez, c'est le secret d'une réforme réussie. Effectivement, le citoyen, la citoyenne sera très enclin à faire son effort, dans la mesure où il ou elle n'y perd pas trop au change. Et, y perdre au change, ça voudrait dire quoi? Avoir à faire de longs détours pour ramener leurs contenants. Dans pareille perspective, on peut penser que les consommateurs y renonceraient en grande partie, déposeraient leurs contenants dans le bac bleu et, du coup, seraient pénalisés financièrement parce qu'ils ne récupéreraient pas le montant de la consigne.

Donc, entièrement d'accord avec vous, et c'est ce qui nous a permis de faire avancer en quelque sorte cette réforme. C'est un dossier qui est sur la table depuis plusieurs années, maintenant. De grands détaillants, notamment la SAQ, s'y refusaient, jusqu'à l'année dernière. Maintenant, ils travaillent avec nous, la SAQ est partie prenante de la démarche. Mais ce qui a permis cette avancée-là, c'est de reconnaître aux détaillants le droit de, oui, recevoir les contenants et, dans certains cas, non parce que l'espace est insuffisant. Ça, je le comprends. Ceci dit, une très grande majorité de détaillants seraient en mesure de recevoir les contenants, et ce sera le gage du succès de cette opération-là.

Ceci dit, peut-être vous rassurer. Vous avez mentionné à juste titre les mérites de la consigne que vous avez, comme association, mise en place, il y a quelques années, plusieurs années maintenant. C'est vrai que c'est un modèle exemplaire. Mais vous sembliez avoir une inquiétude, en disant : Si c'est maintenu... Pour nous, il n'y a aucune, aucune remise en question de la consigne qui s'applique à l'industrie brassicole. C'est une consigne qui est éprouvée, qui est très bien rodée, qui, avec des efforts de logistique, a permis, effectivement, là, de récupérer un nombre important de contenants. Donc, peut-être vous rassurer, d'entrée de jeu, le projet de loi ne remet pas en question ce système-là, et la réglementation qui va en découler ne remettra pas non plus en question cet enjeu.

Au niveau de la SAQ, vous disiez soupçonner ou craindre un traitement différencié. Moi, je vous rassure, la consigne sur les bouteilles de vin va s'appliquer au même titre que la consigne sur les autres types de contenants, donc la SAQ aura à assumer cette responsabilité-là. Et, au moment où on a fait l'annonce de la consigne, c'est dire que tout le monde peut évoluer sur une position précise, la SAQ était à nos côtés, là, pour supporter l'engagement. Donc, je vous rassure, il n'y aura pas de traitement de faveur ou de traitement différencié.

Un autre petit commentaire, peut-être, avant d'y aller d'une question. Vous parliez des échéanciers, vous craigniez qu'on tourne les coins ronds un petit peu. Là-dessus, peut-être qu'on ne sera pas en accord, quoique je le souhaite malgré tout, la réforme a été annoncée en janvier dernier, différents groupes y travaillaient avant même l'annonce, et plusieurs groupes y travaillent depuis. Et l'implantation ne viendra pas avant la fin de l'année 2022, donc on parle d'un bon trois ans pour préparer, justement, cette réforme importante. Et, pour certains types de contenants qui vous concernent moins, on parle même de 2024, 2025. Donc, au total, là, on parle soit de trois ans de mise en place, sinon de près de six ans de mise en place, donc on ne tourne pas les coins ronds.

Mais, malgré tout, je serais intéressé de vous entendre sur cette inquiétude-là en particulier. Qu'est-ce qui vous laisse entendre ou penser qu'on tourne les coins ronds avec un délai d'implantation, là, qui s'échelonne sur plusieurs années?

• (15 h 50) •

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Je vous dirais, premièrement, M. le ministre, on est des spécialistes de systèmes de consigne... (panne de son) ...au Québec, le système de consigne privé et le système de consigne public. Alors, on est des partisans de la consigne. La raison principale qui nous amène à soulever ce point-là, c'est qu'on ne peut pas nous taxer d'être anticonsignes. On veut que votre projet fonctionne.

Maintenant, je vais parler à titre personnel. J'ai été sur l'essentiel des rencontres qu'on a tenues, depuis le mois de mai, des différents groupes de travail, avec mon collègue Olivier. Par moments, on a travaillé sur la consigne, là, sur une base individuelle, cet été, 35 à 40 heures par semaine. Dans mon cas et dans le cas de nombreux collègues, on a même repoussé ou annulé nos vacances estivales pour pouvoir donner satisfaction à l'échéancier gouvernemental. Votre échéancier a été présenté avant la pandémie actuelle, nous devons aussi opérer des entreprises.

Au-delà du projet de modernisation de la consigne, là, on doit nous-mêmes nous réinventer, là, à tous les jours pour tenir compte de la situation actuelle. Et même nos façons d'opérer la consigne actuelle, et vous l'avez même vous-mêmes invoqué tantôt, là, ça a changé en cours de route. Alors là, on doit fonctionner avec l'imprévisibilité d'une situation pandémique internationale, sans nécessairement comprendre l'impact que ça va avoir sur nos opérations, sur les détaillants, sur les consommateurs, sur les conditionneurs de verre.

Sur la principale fonderie, à Montréal, je vous ai exprimé notre inquiétude, alors il ne s'agit pas de reporter le projet aux calendes grecques. Je vous demande simplement un peu de sensibilité par rapport à une situation qui a amené votre gouvernement à donner de l'air à d'autres projets, à repousser certains projets pour tenir compte d'une situation qui n'a jamais eu cours dans l'histoire moderne. Alors, une couple de mois de plus, là, je ne pense pas, sincèrement, M. le ministre, là, que ça va avoir un impact négatif, au contraire. Je pense sincèrement, là, que ça va avoir un impact positif de bien faire les choses, de bien évaluer les marchés de conditionnement, ainsi de suite.

M. Charette : En fait, je pense que nos positions ne sont pas si éloignées que ça.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Non.

M. Charette : En fait, là où on demeure très, très fermes, c'est sur le moment de l'implantation. Tout à l'heure, je vous parlais fin 2022 jusqu'à 2024‑2025, selon le type de contenants. Mais déjà, pour la première année, pour ce qui est des livrables, on a convenu de certains reports. Donc, pour les étapes intermédiaires, il y a des reports qui sont convenus qui sont tout à fait légitimes.

Mais, là où il faut garder le cap, c'est sur le moment de l'implantation. Donc, les rapports intérimaires, toute la question des projets pilotes, et autres, on a déjà concédé des reports pour faire preuve de cette ouverture-là, parce qu'effectivement le Québec et la planète entière ont été largement bouleversés par la pandémie. Mais il faut garder le cap de fin 2022, même pas début 2022, fin 2022, pour l'implantation d'une première étape de cette consigne élargie. Autrement, on risque fort de tomber dans les calendes grecques, comme vous le mentionnez.

C'est un projet qui est discuté et repensé depuis des décennies. On parle du début des années 80, date depuis laquelle il n'y a pas eu de modernisation de la consigne. Donc, il y a un danger de mettre un échéancier qui soit trop élastique parce qu'on pourrait retourner en arrière, et c'est là où on serait perdants.

Mais, dans tous les cas, je vous remercie. Ça a toujours été un plaisir et très constructif, là, d'échanger avec votre association, avec vous en particulier, depuis le début des travaux. Là, je m'en voudrais de priver mes collègues de vous poser aussi quelques questions. Mais merci pour votre présence avec nous cet après-midi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci, M. le ministre. M. le député de Bourget, vous avez la parole.

M. Campeau : Bonjour, M. Bourgoin.

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Bonjour, M. Bourget... M. Campeau.

M. Campeau : Je me souviens que l'Association des brasseurs est une des premières... un premier groupe, sinon le premier, que j'ai eu l'occasion de rencontrer comme député, et vous m'aviez donné beaucoup d'informations sur le taux de retour, comment c'était organisé. Et j'avoue que j'ai vraiment découvert à quel point c'était bien rodé, le marché de la consigne au Québec, pour le peu de bouteilles qu'on touche actuellement, et qu'on s'apprête à agrandir.

Vous dites que les gens se sentent coupables. Eh bien, je ne l'aurais pas dit de cette façon-là, là, mais les gens ont hâte que ça vienne en place. Et je pense que ceux-là qui font... pour balancer au niveau politique entre «les gens ont hâte» et puis, en même temps, «il ne faut pas aller trop vite». Puis il n'est pas question de mettre en péril l'ABQ, parce que vous êtes un des meilleurs exemples d'économie circulaire qu'on puisse avoir. Ça fait que c'est sûr qu'on doit faire attention à tout ça.

Je me souviens d'avoir visité ce qu'on appelle typiquement un «back-store», c'est-à-dire un entrepôt, dans mon comté, d'un dépanneur qui me disait, et ça va tout en ligne avec ce que vous avez dit : Je n'ai pas de place pour les mettre, ces nouvelles bouteilles là, ces nouveaux contenants là. Qu'est-ce que vous voulez que je fasse avec ça? Puis, en même temps, d'un niveau personnel, je trouve que c'est une bonne idée.

Alors, c'est un peu ce à quoi le projet de loi vient répondre. Ramener près du lieu d'achat ou au lieu d'achat, bien sûr que c'est idéal, mais, en même temps, il y a des places qu'il va falloir qu'ils agrandissent leurs magasins, ils vont fermer la place, là, tu sais? C'est là qu'il faut aller balancer tout ça. Et j'imagine que les grandes chaînes... la SAQ va faire sa part, les grandes chaînes de supermarché vont faire leur part, mais ça va être difficile, sans... On ne pourra pas revenir au lieu d'origine à toutes les fois, il n'y aura juste pas de place pour le faire.

J'aimerais vous demander... Quand vous parlez du taux de retour que vous obtenez avec vos méthodes actuelles, ce que j'aime bien, c'est que vous êtes ultrapratiques, parce que ce n'est pas dans les airs que vous faites ça, c'est une business. Et, quand vous dites «5 kilomètres», ça, là, j'aime ça entendre des choses de même, on sait sur quoi se baser, c'est clair. Dépassé 5 kilomètres, ça ne marchera pas, peut-être pas pour 5,2, mais, en tout cas, avec un bon ordre de grandeur. Quand vous parlez du taux de retour que vous obtenez en milieu urbain, en milieu régional — il y en a qui vont dire que je pose toujours les mêmes questions, mais j'ai posé la même chose à... c'est la troisième fois que je la pose sur trois groupes — qu'est-ce que vous diriez par rapport à ça, dans votre taux de succès, vous-mêmes?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Les gens en région sont moins pressés par le temps, il y a moins de bouchons de circulation. Les horaires de travail font en sorte qu'il y a plus de flexibilité, généralement parlant, là, en fonction, là, du temps perdu dans la circulation. Alors, on peut voir, statistiquement, que le volet consigne est plus fort à l'extérieur des milieux urbains. Et là, quand je parle du sentiment de culpabilité, là, on le voit très bien en milieu urbain, les gens savent que la matière ne sera pas traitée de manière aussi efficace. Par contre, ils manquent de temps, il y a la circulation, et là l'option la plus pratique, c'est le bac à recyclage.

Je vous dirais par contre, en milieu... à l'extérieur des milieux urbains, l'enjeu du 5 kilomètres devient encore plus important. Les gens qui habitent dans une municipalité Y, leur demander, le samedi matin, de faire un détour de 15 à 20 kilomètres pour aller dans un centre de dépôt ou dans un écocentre, le taux de décrochage amène la consigne à 12 %. De manière générale, les gens plus âgés, les gens de 40 ans et plus, adhèrent davantage à la consigne. C'est pour ça que notre organisme de sensibilisation, Consignéco, a lancé, avec des influenceurs connus, dans les derniers jours, une campagne pour faire connaître la consigne auprès des générations plus jeunes, malheureusement, que vous et moi.

• (16 heures) •

M. Campeau : J'aime bien comment vous dites ça. Vous avez aussi parlé du cadre réglementaire versus de mettre les dispositions dans la loi. Et moi, je me dis que, le cadre réglementaire, il y a des avantages aussi. C'est plus souple, c'est plus adaptable. Mettons qu'on rencontre des situations particulières, vaut mieux avoir une loi-cadre et une réglementation. Je ne comprends pas exactement qu'est-ce qui dérange à ce point-là.

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Bien, je vous dirais que les deux lois qui touchent la consigne, actuellement, là, elles ont fait la job puis elles continuent de faire la job. Le volet, là... le principe d'une loi, bien, ça permet aussi de s'assurer que les règles du jeu sont claires pour tout le monde et que, dans une période de 30, 45 jours, on puisse changer les règles du jeu au gré des différents enjeux qui peuvent survenir. Alors, oui, je suis d'accord avec vous, il y a un élément de souplesse. Ma préoccupation est reliée à l'élément arbitraire, considérant que, du côté des producteurs, nous allons devoir, pour mettre en place le système, injecter des dizaines, voire même des centaines de millions de dollars. Alors, le caractère prévisible des règles du jeu devient très important.

Je vous donne une situation bien concrète et réelle, là. Owens-Illinois, à Montréal, je vous le disais, le four qui sert à faire la bouteille brune est en fin de vie utile. On parle de quelques mois seulement, on ne parle même pas d'années, là. Alors, Owens-Illinois nous dit : Bon, bien, pour pouvoir rénover le four, il faudrait que vous vous engagiez à long terme pour la bouteille brune au Québec. Ma réplique, notre réplique, c'est de dire : Bien, pour pouvoir faire un engagement à long terme, il va, dans un premier temps, devoir faire en sorte que je sache où je m'en vais. Et là on est dans l'oeuf et la poule, là. Et, quand on parle d'investissements importants, vous avez travaillé en entreprise, M. le député, vous savez que le caractère prévisible est quelque chose d'important pour susciter des investissements.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici, je dois passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 11 minutes.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup, monsieur, pour votre présentation. Vous nous avez parlé de la pandémie. J'aurais aimé que vous nous... rapidement, que vous nous faites un portrait de la situation de l'industrie brassicole, actuellement, en lien avec la pandémie. Quel est l'état de la situation?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : C'est une situation difficile, mais honnêtement il y a pire que nous aussi, là. Le gouvernement nous a permis de continuer à fabriquer et à produire de la bière, alors c'est sûr que ça vient, en quelque sorte, alléger, pour nous, la situation actuelle.

Par contre, les coûts de matière première ont explosé. Il y a eu le transfert des ventes vers les restaurants, les bars, les grands événements, vers les épiceries. Malheureusement, ce transfert de ventes là ne s'est pas traduit, en termes de ventes globales, par, à tout le moins, une stagnation, ça a baissé. Et évidemment la COVID fait en sorte qu'on a dû, à de multiples reprises, se réinventer, revoir nos processus en usine pour tenir compte de la situation, et ça, ça a également un coût important.

Chez mes clients, aussi, j'ai beaucoup de préoccupations. Les bars et les restaurants du Québec, ce qu'ils vivent actuellement, là, c'est un drame, un drame social, un drame économique. Et, lorsque j'appelle mes confrères du milieu de la restauration puis que je leur dis : Écoutez, j'aimerais ça vous parler de consigne, pensez-vous que j'ai une oreille attentive, actuellement? On me dit : Écoutez, Patrice, on essaie de sauver nos business, là, alors parler d'infrastructure, de consigne, on ne sera peut-être même pas là dans deux mois d'ici, dans trois mois.

Pour le consommateur aussi, là, M. le ministre y a touché tantôt, on l'a brassé, le consommateur, ce printemps, avec la décision unilatérale des détaillants de cesser de récupérer les contenants consignés. Moi, je peux vous dire une chose, le taux de récupération, le taux de retour de la bouteille brune, au printemps, tournait, oscillait autour de 37 %, alors qu'au Québec, habituellement, c'est 95 %. Alors, j'ai été obligé... en catastrophe, nous avons été obligés d'injecter des millions de dollars en bouteilles neuves, au Québec, pour ne pas que notre système de consigne privé s'écroule.

Alors, ce sont des exemples concrets. Chez les conditionneurs, la même chose, être un conditionneur de verre, être un conditionneur d'aluminium, actuellement, au Québec, ce n'est pas une mince affaire.

M. Benjamin : Parlant de pandémie, qui dit pandémie dit... (panne de son) ...du commerce en ligne qui a pris de plus en plus de place. Qui dit commerce en ligne dit aussi importation directe du consommateur. Selon vous, comment est-ce qu'on va inclure le coût de l'externalité des contenants provenant de l'étranger? Est-ce que c'est une question à laquelle vous avez réfléchi?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Oui, absolument. Pour les produits importés par les membres de l'ABQ, essentiellement, je n'y vois pas d'enjeu majeur à partir du moment où on s'entend sur les règles du jeu.

Bon, ce matin, Mme Gagné parlait des derniers metteurs en marché, au Québec, comme étant les groupes visés. Par contre, dans les documents initiaux qui nous ont été présentés par RECYC-QUÉBEC, on parle des premiers metteurs en marché. Alors, techniquement, en vertu de la Loi sur la Société des alcools au Québec, le premier metteur en marché de la bière importée, même si ce sont des produits qui nous appartiennent outre-mer, c'est la SAQ. Parce que, de la manière dont ça fonctionne, quand notre bière est fabriquée, disons, en Europe, elle est mise sur un bateau, le brasseur vend la bière à la SAQ et la récupère à l'arrivée, au port de Montréal, après l'entrepôt sous douane. Et là la SAQ, comme premier metteur en marché, pour avoir importé la bière, la revend à une compagnie connexe des membres de l'ABQ.

Alors, ce matin, on parle de dernier metteur en marché et, dans les documents du mois de février, on parle de premier metteur en marché. Ce genre de chose là, il faut clarifier ça. C'est pour ça qu'il faut prendre le temps de bien faire les choses. C'est complexe, la consigne, c'est complexe, le milieu de l'alcool, au Québec, c'est fortement réglementé, alors tourner les coins ronds... C'est ce genre d'exemple là de : On change la terminologie en fonction du moment, sans avoir eu une réflexion sur la question.

M. Benjamin : Vous avez souligné l'efficacité, donc, de la méthode des brasseurs, au niveau de la consigne, et le ministre l'a réitéré avec raison, cette efficacité-là. Mais maintenant, par rapport à ce qui s'en vient, aux nouvelles orientations dans le cadre de ce projet de loi, on sait que, pour beaucoup... il y a des détaillants qui pourraient, par exemple, ne pas avoir l'espace nécessaire. Est-ce que, selon vous, la possibilité pour certains, à ce moment-là, de s'exclure pourrait éventuellement créer... est-ce que vous redoutez, par exemple, un bris de service ou une perte d'efficacité, à ce moment-là?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Oui. Oui, parce que les Québécois sont habitués de retourner leurs contenants consignés chez le détaillant. Pour la bouteille brune, là, on procède de cette façon-là depuis 1921, au Québec; pour la consigne publique, depuis 1984. Cette habitude-là est ancrée dans les moeurs populaires. Les gens, souvent... Tantôt je vous parlais du facteur temps, là, et le fait de rapporter ces contenants consignés chez le détaillant joue favorablement pour la consigne, en termes de facteur temps, puisque les gens en profitent pour faire des achats en même temps et des achats qui sont payants pour les détaillants, là. Un consommateur de bière qui retourne ses contenants consignés, là, fait régulièrement une épicerie complète, là, alors ça amène du trafic chez les détaillants.

Ceci dit, il y a un enjeu, là, il y a un enjeu de volume, j'en suis conscient. Mais je suis aussi conscient que maintenant il y a des technologies efficaces de gestion des contenants postconsommation, et malheureusement on n'a pas jugé bon, au Québec, d'amener ces technologies-là. Alors, on pourrait très bien les essayer et en tirer les conclusions qui s'imposent, après tout.

• (16 h 10) •

M. Benjamin : Je comprends qu'on parle le même langage, avec le souci évoqué... que vous avez évoqué que nous fassions... de bien faire les choses, de prendre le temps, comme vous l'avez dit. Si on regarde la consigne privée, qui fonctionne bien, et la consigne publique, qui n'est pas tout à fait aussi performante que la consigne privée, qu'est-ce que... comment vous expliquez cela? Et qu'est-ce que vous avez, comme outils, comme orientations, qui pourraient aider à rendre les choses plus efficaces des deux côtés?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Oui. Je vous dirais, M. le député de Viau, que, même pour nous, c'est une énigme, là. La bouteille brune ou la bouteille transparente de Sleeman a une consigne de 0,10 $. Les bouteilles de bière d'importation, surtout les bouteilles en contenants à remplissage unique, ont une consigne d'également 0,10 $. Pourquoi l'écart, là? Je suis incapable de vous donner des explications logiques.

Je vous dirais aussi que, par moment, je suis un peu déçu de la façon dont on présente les chiffres de la consigne publique sur le verre. Ce qu'il est important de mentionner, quand on parle des taux de retour, là, c'est que les taux de retour des contenants consignés... (panne de son) ...dans la consigne privée, donc n'est pas comptabilisé.

Donc, pour être clair, vous prenez une bouteille verte de Carlsberg, de Stella Artois, de Heineken et vous la mettez dans une caisse de bouteilles brunes, la bouteille qui se retrouve dans cette caisse-là de bouteilles brunes n'est pas compilée dans les statistiques de RECYC-QUÉBEC. Et je puis vous dire une chose, si on apportait cette précision-là, le taux de retour des bouteilles à remplissage unique serait pas mal plus élevé, de 3 % à 5 %.

M. Benjamin : Votre industrie, c'est une industrie qui représente 3 000 emplois, un peu plus de 3 000 emplois directs, donc...

M. Léger-Bourgoin (Patrice) :  36 000 indirects.

M. Benjamin : Indirects. Et je veux revenir avec vous sur l'enjeu de l'internalisation. Dans la mesure où... si l'internalisation sur les contenants provenant de l'étranger n'est pas faite, est-ce qu'on risque, à ce moment-là, de désavantager nos entreprises?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Que ça soit pour la bière importée ou la bière locale, dans les deux cas, on va désavantager nos entreprises et on va désavantager également mes collègues des microbrasseurs pour la bière vendue dans les épiceries.

Vous savez, au Québec, contrairement à ce qui se passe ailleurs au Canada, les brasseurs ne peuvent pas fixer le prix de détail de la bière chez les restaurateurs ou dans les épiciers. Alors, à partir de ce moment-là, on va revivre, avec l'écofrais internalisé, le même enjeu qu'on a vécu, il y a quelques années, avec l'augmentation de la taxe spécifique, c'est-à-dire que les grandes chaînes nous demandent d'absorber les coûts au lieu de trouver une façon, évidemment, de les refiler aux consommateurs, là.

On se dit les vraies choses, là, c'est ça. Il y a un prix minimum sur la bière, au Québec, et la pression concurrentielle, notamment engendrée par la société d'État à vocation commerciale, nommément, la SAQ, a pour effet de ramener le prix de la bière davantage près du prix minimum que de s'en distancier. Alors, évidemment, pour le consommateur, je ne vous cacherai pas que c'est un gain. C'est un gain d'avoir, au Québec, le prix de la bière le plus bas au Canada. Par contre, du côté des brasseurs, la pression est énorme. On doit composer avec le réseau de distribution le plus élevé, en termes de coût, au Canada, on doit composer aussi avec un système de consigne, là, qui est...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre.

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : ...et qui nous coûte une fortune.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre dans votre élan. Alors, je passe la parole, maintenant, à la députée de Mercier, du deuxième groupe d'opposition. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci, M. Léger-Bourgoin, pour votre présentation. Écoutez, vous avez intitulé votre mémoirePour la pérennité des CRM. Je sens que vous êtes extrêmement inquiets par la modernisation et de l'avenir des CRM, qui existent depuis très, très longtemps puis qu'il va disparaître à cause de cette modernisation et élargissement de la consigne. Et vous faites aussi la promotion de la bouteille de verre, parce que c'est bon pour l'environnement, l'économie, etc. Moi, ce que je me demande, c'est comment ça se fait que les gros brasseurs délaissent eux-mêmes la bouteille de verre, et là, ici, vous êtes en train de faire un plaidoyer pour nous dire, nous, de la sauver?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Moi, je vous dirais, Mme la députée de Mercier, là, si ce n'était que de moi, là, la bouteille à remplissage multiple, là, elle serait vendue pas mal plus qu'elle ne l'est vendue au Québec. D'un point de vue économique, c'est un bénéfice pour les entreprises. Malheureusement, je n'ai pas la capacité de dicter les règles du marché, ce sont les détaillants et les consommateurs.

Vous allez prendre tous les produits domestiques, là, pour l'essentiel, là, les produits domestiques à gros volume vendus au Québec, là, donc les produits qui sont fabriqués ici, ils sont disponibles dans des contenants à remplissage multiple ou dans des canettes. Que, dans une guerre de prix, les chaînes entre elles rendent le produit en canette plus attrayant, j'en suis autant désolé que vous. Si ce n'était que de moi, le contenant à remplissage multiple serait le leader des ventes au Québec.

Mme Ghazal : Oui, d'autant plus qu'on sait que ça crée plus d'emplois, d'avoir... de fabriquer ou de... par exemple, chez les brasseurs, de faire du remplissage de bouteilles de verre que de la canette, où ça se fait beaucoup plus automatique. Donc, c'est ça que moi, je trouve vraiment, vraiment dommage. Parce que tout le monde, on veut la sauver. Puis là vous dites qu'en modernisant et en élargissant, bien, ça va tuer les CRM. Est-ce que ça, c'est vrai, ça va les tuer du jour au lendemain? C'est ce que vous êtes en train de nous dire aujourd'hui?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Je ne suis pas Nostradamus, là. Je vous dirais cependant que 30 % des consommateurs de bière au Québec sont des consommateurs en bouteille, alors la bouteille ne disparaîtra pas du marché du Québec au profit des canettes. Maintenant, est-ce que toutes les bouteilles au Québec seront des contenants à remplissage multiple ou toutes les bouteilles au Québec seront des contenants à remplissage unique? Ça, l'avenir va nous le dire. Une chose est sûre, par contre, c'est que la pression sur le contenant à remplissage multiple n'a jamais été aussi grande. Et l'enjeu, ce n'est pas tant le volume de bouteilles mis en marché au Québec que le taux de retour. Le taux de retour, actuellement, est de 95 %...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre dans cet élan.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, je passe la parole à Mme la députée du troisième groupe d'opposition. Vous avez 2 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. En fait, j'aimerais revenir sur la préservation des contenants à remplissage multiple, là, dont vous avez fait mention. Vous dites dans le mémoire, justement, que les membres ont la désagréable impression, là, qu'il n'y a pas de priorité réelle du gouvernement. Est-ce que c'est possible de préciser un peu, là, cette impression-là et de quelle façon le gouvernement, le ministre pourraient vous rassurer?

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Vous savez, la bouteille brune, quant à moi, là, c'est la quintessence des 3RV-E. On ne peut avoir, au Québec, un exemple plus concret des 3RV-E. Et on fait de l'économie circulaire avec la bouteille brune, depuis longtemps, avant même que ce terme soit inventé. 85 % des bouteilles de bière en postconsommation vendues au Québec deviennent de nouvelles bouteilles brunes dans une usine située à Montréal.

Et il y a une pléthore de comités sur l'économie circulaire au Québec, actuellement, là, et les membres de l'Association des brasseurs ne font partie d'aucun de ces comités-là. Toutes les conversations, toutes les tribunes où il est question d'économie circulaire, pour une raison que je ne saurais vous expliquer, on en est évincés. Et on a accordé beaucoup d'espace à la collecte sélective, dans les dernières années, pour parler d'économie circulaire, le ministre l'a dit lui-même, c'est un échec.

Alors, qu'on cesse de donner à la collecte sélective un plein contrôle sur l'économie circulaire, au Québec, et qu'on implique les gens qui sont des artisans de la consigne et qui ont surtout fait en sorte que, lorsqu'on utilise les canaux de la consigne, au Québec, 100 % de la matière est valorisée. Il n'y a pas un tesson de bouteille, un fragment d'aluminium qui se retrouve dans les sites d'enfouissement. Ça, c'est de l'économie circulaire.

Mme Perry Mélançon : Puis pour revenir encore à ce que vous avez mentionné, là, durant la présentation, pour éviter de tourner les coins ronds, vous avez parlé, là, d'échéancier peut-être trop rapide. C'est quoi, les enjeux qui seraient liés à ce... en fait, pour qu'on ralentisse ce processus-là?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement.

M. Léger-Bourgoin (Patrice) : Oui. Je vous donne un exemple : la chaîne de valorisation du verre. On a identifié au Québec, et avec raison, là, qu'il y avait des enjeux. Bien, laissez-nous travailler, là, les enjeux ne peuvent pas être réglés instantanément, du jour au lendemain, là. Les fabricants de bouteilles, les conditionneurs et les metteurs en marché, là, on doit se parler pour faire des études de marché. Les études de marché, là, ça ne se fait pas en criant ciseau, là, il faut...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci. Je vous remercie d'avoir participé à cette commission parlementaire. Alors, je vous souhaite une très belle fin de journée.

Et nous allons faire une petite pause pour entendre, par la suite, le Conseil canadien du commerce de détail. Merci infiniment.

(Suspension de la séance à 16 h 20)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je souhaite la bienvenue aux représentants du Conseil canadien du commerce de détail. MM. Fortin et Belleau, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous invite à décliner vos noms et vos titres, aussi, avant de prendre la parole. Alors, allez-y... Oh! Attendez un peu, on ne vous entend pas.

Conseil canadien du commerce de détail (CCCD)

(Visioconférence)

M. Fortin (Marc) : Là vous allez m'entendre. Désolé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà.

M. Fortin (Marc) : C'est le cauchemar de tout le monde sur visio. Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, Mmes, MM. les députés, je vous souhaite bonjour. Mon nom est Marc Fortin, je suis président pour le Québec, du Conseil canadien du commerce de détail. Je suis accompagné de Jean-François Belleau, notre directeur des affaires publiques pour le Québec.

Rapidement, le conseil a pour mission d'être la voix des détaillants au Québec et au Canada en offrant un large éventail de services de représentation, de recherche et d'éducation ainsi que d'autres services destinés à favoriser la réussite de tous les détaillants, non pas juste l'alimentation. De plus, nous représentons tous les détaillants en alimentation et distributeurs alimentaires au Canada.

Pour vous donner une petite perspective, le commerce de détail est le plus important employeur privé au Canada. Au Québec, nous avons 510 000 employés... oui, il y a 510 000 Québécois qui travaillent dans le commerce de détail, et notre industrie perçoit des salaires de 17 milliards et des ventes totales d'à peu près 84 milliards, au Québec, sans compter les ventes de véhicules et de carburant. Et les membres du conseil du commerce de détail représentent à peu près 70 % de toutes les ventes du commerce de détail réalisées au Canada.

Comme vous le savez sans doute, la consigne existe depuis de nombreuses années, au Québec, que ce soient la bière, les boissons gazeuses ou, jadis, pour certains d'entre nous, le lait. Les Québécois sont familiers avec ce concept. Concurremment, la collecte sélective pour les matières recyclables est beaucoup plus récente mais tout aussi ancrée dans les habitudes des Québécois. En effet, et ce, malgré le fait que certains centres de tri ne sont pas à la hauteur, les Québécois sont les champions du recyclage. Le geste du dépôt du bac est tellement bien implanté au Québec que nous récupérons collectivement près de 95 kilos de matière par Québécois, comparativement, au Canada, entre 40 et 68 kilos, dépendant des provinces.

Avant d'aller plus loin, nous souhaitons préciser que nos réflexions et nos commentaires ne portent que sur les nouveaux contenants à être consignés et non sur les contenants actuellement consignés, dont la mécanique est généralement bien rodée.

D'entrée de jeu, nous tenons à dire qu'une réforme de la collecte sélective était nécessaire et attendue depuis plusieurs années déjà. Il est important de comprendre que, depuis plus de 10 ans, l'industrie verse annuellement, aujourd'hui, plus de 125 millions de dollars en compensation à Éco Entreprises Québec, qui représente les entreprises pour la collecte sélective. Ensuite, EEQ retourne ces compensations au Trésor québécois qui, à son tour, retourne cet argent à RECYC-QUÉBEC qui, lui, le retourne aux municipalités.

À cet égard, et ce, depuis 2005, la collecte sélective était déjà une semi-responsabilité élargie des producteurs, ou une REP, au sens où l'industrie compensait les villes pour la collecte sélective mais, malheureusement, sans avoir un droit de regard sur la gestion de cette collecte.

L'évolution vers une REP pour la collecte sélective nous apparaissait tout à fait naturelle à ce moment-ci. Depuis quelques années déjà, nos membres constataient certaines lacunes au niveau des centres de tri, ce qui a conduit à la crise du recyclage que nous avons tous connue ces dernières années. Ces lacunes ont conduit les détaillants à réfléchir à des solutions et des améliorations au système de collecte sélective. Au fil du temps, plusieurs solutions avaient émergé, solutions qui tablaient sur le succès de la collecte au Québec. Nous étions convaincus qu'avec le levier de la REP sur la collecte sélective nous aurions été en mesure de venir à bout des lacunes constatées, notamment, au chapitre de la contamination de la matière et au recyclage du verre. Toutefois, le gouvernement en a décidé autrement.

Je le répète, nous sommes heureux d'une évolution vers une REP pour la collecte sélective, mais je dois souligner ici que cette évolution, dans le cadre de la mise en place de la consigne élargie, constitue un cadeau empoisonné pour nous. La consigne élargie, telle que proposée par le gouvernement, aurait pour effet de retirer du bac des matières facilement triables ayant un fort potentiel commercial. Tous les contenants de boissons en plastique, comme le PET, étaient des sources de revenus pour les centres de tri. Ce simple retrait viendrait déséquilibrer une partie importante de leur financement.

De plus, les producteurs et détaillants versaient déjà des sommes considérables à EEQ, ou Éco Entreprises Québec, en guise de compensation pour la mise en marché des contenants. Le manque à gagner dans le système de collecte sélective, que ce soit sa forme actuelle ou la forme d'une REP, a été estimé entre 26 et 35 millions de dollars, annuellement. Le travail se fait encore, mais c'est entre 26 et 35 millions d'impacts. Il faut bien comprendre ici que, malgré l'instauration d'une consigne élargie, il restera des matières dans le bac bleu et que ces matières devront continuer à être collectées au même rythme qu'aujourd'hui. Donc, tout le monde comprend que les frais fixes de la collecte ne baisseront pas... (panne de son) ...partager la facture... (panne de son) ...impact sur les joueurs restants et donc sur les contribuables québécois.

Jean-François Belleau.

• (16 h 30) •

M. Belleau (Jean-François) : Quant à la consigne élargie en elle-même, nous aurions tant de choses à dire à ce sujet, mais le temps nous est compté, nous irons droit au but. Dans l'état actuel des choses... Et on se souvient tous que le ministre s'est engagé à ne forcer aucun détaillant à reprendre la nouvelle consigne. Je sais que, pour plusieurs parlementaires assis ici, cet engagement gouvernemental peut sembler étrange, mais c'est un engagement qui est lucide et qui tient compte des contraintes d'espace et des contraintes de salubrité qui viendront s'ajouter à la gestion de la nouvelle consigne. Et en effet imaginons simplement l'odeur et la vermine qui pourraient être engendrées par la nouvelle consigne, notamment les contenants de lait et les contenants de jus. Pas besoin d'aller plus loin là-dessus, ce sont des matières souillées et putrescibles qui seraient entreposées à même les entrepôts des supermarchés. Ça pourrait poser un problème de salubrité.

Je le répète, le ministre a été sage de laisser le libre-choix aux détaillants quant à la consigne élargie. Mais vous avez bien compris que, pour le conseil, la consigne élargie n'était pas l'option privilégiée. Toutefois, après l'annonce du premier ministre, en janvier, avec les collègues de l'industrie et nos membres, nous avons retroussé nos manches et nous nous sommes mis à l'ouvrage afin d'opérationnaliser la vision ministérielle en matière de consigne élargie. Déjà, en janvier, nous trouvions les délais relativement serrés. Un an pour fournir un plan de mise en oeuvre du nouveau système de la consigne, incluant un projet pilote, était un défi en soi. Mais, comme vous le savez, la Terre s'est arrêtée de tourner en mars, la pandémie a mobilisé les forces vives de nos membres, il fallait nourrir le Québec. Et je suis convaincu qu'il en va de même pour nos collègues de l'industrie. La priorité était alors et elle demeure toujours le maintien de la chaîne d'approvisionnement alimentaire dans ces circonstances qu'on connaît, qui sont exceptionnelles.

Devant une telle situation, nous avions demandé un report des échéances, et je sais que nos collègues l'ont fait aussi, mais nos demandes ont été refusées. Qu'à cela ne tienne, nous avons alloué les ressources nécessaires, annulé des vacances, nous avons poursuivi le travail afin d'être en mesure de présenter un rapport d'étape au ministre le 25 septembre dernier. Bien que nous soyons relativement satisfaits du travail accompli, il manque, à notre avis, les évaluations économiques nécessaires afin de bien comprendre l'impact de la nouvelle consigne et de bien en réussir l'implantation. Bref, devant ce temps... ce manque de temps notamment induit par la pandémie, nous demandons aux parlementaires de reporter au minimum d'un an l'entrée en vigueur de ce projet de loi.

Ce rapport, qu'on a déposé au ministre, faisait état de notre volonté réelle de mettre sur pied un certain nombre de projets pilotes afin de pouvoir tester des équipements, le modus operandi et le comportement des consommateurs face aux changements à venir dans le système de consigne. Il faut comprendre que l'implication de l'industrie, la nôtre, vient du fait que cette nouvelle consigne nous avait été présentée notamment comme une base... sur une base volontaire et que c'était une consigne remboursable doublée d'une REP, donc d'un écofrais. Je rappelle qu'une REP est gérée, règle générale, à 100 % par l'industrie, en toute transparence pour le consommateur. C'est donc dans cet esprit que nous avons participé aux travaux de mise en oeuvre.

Cependant, depuis quelques semaines, nous constatons que RECYC-QUÉBEC pose des gestes de plus en plus contraires à l'esprit d'une REP, laissant planer de plus en plus de doutes sur la réelle volonté de mettre la consigne en REP au Québec. Plus précisément, le libellé de l'article 4 du projet de loi nous force donc à constater que nos doutes étaient fondés et que la notion d'écofrais, qui aurait été beaucoup plus transparente pour les consommateurs qu'une consigne partiellement remboursable, tel que libellé dans le projet de loi n° 65, a été évacuée de la nouvelle consigne.

De plus, les récents agissements de RECYC-QUÉBEC face à l'industrie, et ici je parle de la prise de contrôle de RECYC-QUÉBEC, et de l'opération, et de la gestion des projets pilotes que l'industrie, nous inclus, souhaitions mis en place... nous conduit à croire que la volonté de laisser l'industrie mettre en oeuvre et gérer la nouvelle consigne ne semble pas au rendez-vous. D'ailleurs, à cet égard, nous demandons aux parlementaires de revoir et de corriger le libellé de l'article 4 afin que celui-ci reflète plus fidèlement l'esprit d'une REP. Marc.

M. Fortin (Marc) : Merci, Jean-François. En terminant, je m'en voudrais de ne pas le souligner, nous estimons l'impact pour les consommateurs québécois à près de 300 millions de dollars par année. Ce sont nos estimés. Les parlementaires doivent être conscients que la partie non remboursable de la consigne, qu'elle soit visible ou enfouie dans le prix de vente, donc internalisée, occasionnera une augmentation de 300 millions de dollars de budget d'épicerie des Québécois, et ce, en pleine récession économique liée à une pandémie. Cette année, pour les familles du Québec, nous le voyons tous les jours sur le plancher avec nos marchands, chaque sou compte, chaque sou doit être utilisé pour se nourrir. Raison de plus, de notre part, pour reporter l'option de... l'adoption de ce projet de loi pour bien faire les choses.

Merci. Nous sommes maintenant prêts à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Vous avez bien respecté votre temps. Alors, M. le ministre, vous avez la parole pour 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Un plaisir d'avoir l'occasion d'échanger avec vous. Je vous dirais d'emblée que vous avez un deuil à faire. Essentiellement, je vais résumer mon propos de cette façon-là. J'écoutais les différentes entrevues que vous avez accordées, hier et encore ce matin, je lisais le communiqué de presse que vous avez publié ce matin, et, oui, vous avez un deuil à faire. Vous êtes des tenants du statu quo, et, clairement, c'est une option qui n'en est pas une, au Québec, après un débat qui, lui, perdure depuis les années 80 au niveau de l'élargissement de la consigne.

Vous y voyez le mal incarné, mais je vous rappellerai qu'au Canada il y a essentiellement deux provinces, uniquement, qui n'ont pas élargi de façon substantielle leur consigne, et on parle du Manitoba et du Québec. Donc, c'est une formule qui est sensiblement et largement éprouvée. Et les problématiques que vous avez évoquées au niveau des odeurs, et autres, ce sont des arguments qu'on pouvait employer il y a 20 ans, qu'on pouvait employer il y a 25 ans. Donc, ce n'est plus d'actualité de combattre une modernisation qui est aujourd'hui nécessaire.

Vous avez mentionné que les Québécois ont pris l'habitude de déposer leurs contenants dans le traditionnel bac bleu. C'est vrai pour une partie de ces contenants. Mais promenez-vous le moindrement et regardez nos lacs, nos rivières, nos fossés, et autres, et vous remarquerez qu'il y a énormément de ces contenants de plastique, d'aluminium, et autres, qui jonchent notre environnement.

Donc, oui, le projet de loi est ambitieux. C'est un projet de loi qui, cependant, offre toutes les possibilités de mitigation.

Moi, j'ai beaucoup de misère, je dois vous avouer, là, quand vous évoquez la crise économique pour demander un report du projet de loi. L'implantation, c'est dans plus de deux ans qu'elle va se faire, pour une première partie de cette modernisation-là, alors que, dans d'autres cas, on parle de quatre ou cinq ans. Donc, vouloir retarder d'un an le projet de loi en prétextant ou en évoquant une situation qui se vit maintenant, c'est trahir votre volonté que vous avez systématiquement défendue au fil des décennies, c'est-à-dire de refuser le rôle qui vous revient. Lorsque vous mettez en marché des contenants, il y a une responsabilité pour les récupérer.

Et, encore une fois, on ne part pas de rien, on parle d'expériences qui sont largement éprouvées ici, au Canada. Ça, c'est sans compter l'Europe qui a des décennies d'avance sur nous sur cette question-là. Donc, moi, je vous dis en toute franchise et en toute amitié : Faites votre deuil et travaillons ensemble, justement, pour penser à l'avenir de tous ces contenants qui seront mis en marché.

Vous avez mentionné que vous représentez l'ensemble ou que vous êtes la voix de l'ensemble des détaillants. C'est faux. On a plusieurs de ces détaillants qui aujourd'hui travaillent activement avec nous et qui veulent s'assurer du succès de cette opération-là. Et, parmi les détaillants, naturellement, on a la SAQ, SAQ qui a été farouchement opposée pendant des années à la consigne mais qui aujourd'hui travaille avec nous. On a le réseau des dépanneurs, notamment Couche-Tard, qui se fait aussi... qui se fait défenseur de la réforme que l'on met en place.

Donc, essayons de penser autrement que ce qui a été évoqué pendant des années comme arguments et travaillons ensemble pour bien la faire atterrir, cette réforme-là. Et, non, on ne reportera pas davantage. On se laisse trois ans pour implanter une réforme. Vouloir reporter d'une année supplémentaire, sinon davantage, c'est se donner la chance d'échouer encore une fois, et il y a eu suffisamment d'échecs sur cette question de la modernisation pour ne pas se permettre d'en vivre un autre.

• (16 h 40) •

Ceci dit, on a ouvert des canaux de communication, on a ouvert des possibilités. C'est vrai, c'est l'engagement qui a été pris, il n'y a aucun détaillant qui sera obligé de récupérer. Cependant, chaque détaillant aura une responsabilité. Ce n'est pas parce que l'espace n'est pas suffisamment important que le détaillant sera déchargé de sa responsabilité. Il devra s'associer avec un centre de dépôt pour s'assurer que ce qu'il a mis en marché puisse être récupéré de façon convenable.

Donc, oui, il y a cette ouverture, mais en même temps, et ça, c'est quelque chose que plusieurs détaillants que vous ne représentez pas nous disent, il y a une superbe occasion d'affaires, aussi, avec ce projet de modernisation et d'élargissement de la consigne. Le détaillant qui va permettre le retour de ses contenants s'offre par la même occasion la possibilité de faire des ventes. La personne qui va venir ramener un certain nombre de ces contenants, généralement, ne fera pas le déplacement uniquement pour ça, cette personne-là va en profiter pour faire son épicerie, faire d'autres achats. Donc, ça va devenir un élément d'attrait pour faire de nouvelles ventes.

Et je vous dis juste : Changeons de discours, changeons d'approche. C'est 30 ans d'échecs de tentatives de modernisation. On y est. Pensons aux 4 milliards de contenants par année qui sont en jeu à travers cette réforme-là.

Et ce n'est pas vrai, je dois aussi vous le mentionner, l'affirmation au niveau de l'appauvrissement des centres de tri. Le bac bleu va continuer à s'opérer, il y a encore du plastique, du verre et de l'aluminium qui y seront déposés, parce que ce ne sont pas tous les contenants qui seront consignés. Mais actuellement il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de ce verre, de ce plastique et de cet aluminium qui se retrouvent carrément dans les centres d'enfouissement, alors que ce sont des matières qui peuvent à l'infini, ou pratiquement, être revalorisées, recyclées et remises en marché. Donc, c'est l'invitation que je vous lance.

Je n'ai pas apprécié certaines des affirmations qui ont été faites en entrevue plus tôt aujourd'hui, sinon hier. Plusieurs étaient carrément inexactes, sinon fausses. Le libellé de votre communiqué de presse laissant entendre que c'étaient 300 millions de dollars qui seraient imputés aux familles est également inapproprié.

Donc, c'est l'invitation que je vous fais, faites le deuil de votre proposition... de votre position traditionnelle et modernisons ensemble un système qui en a bien besoin. Et malheureusement les exemples que vous évoquez, c'est des exemples qu'on pouvait citer il y a plusieurs années mais qui ne sont plus d'actualité.

J'ai pris beaucoup de temps. Je vous laisse répondre, naturellement, mais il y a un changement d'attitude qui devient nécessaire de votre part. Et ne parlez pas au nom de tous les détaillants. Et, même parmi les détaillants, et ça, c'est un petit peu ironique, c'est un petit peu comique, on travaille à mettre en place des projets pilotes, actuellement, on a de vos membres qui nous appellent pour faire l'objet de projets pilotes. Donc, dire que vous représentez et que vous parlez au nom de tout le monde, c'est peut-être un autre élément de votre discours que vous auriez intérêt à modifier.

M. Belleau (Jean-François) : Marc.

M. Fortin (Marc) : Bien, je vais répondre. Il n'y a pas vraiment de question. Donc, je vais dire, au niveau des membres, définitivement, puisque nous avons toujours été impliqués avec vous, M. le ministre, dans toutes les demandes que vous nous avez faites, puis on a toujours travaillé afin de faire avancer les projets, peu importe, que ce soient des projets de consigne, de collecte sélective, d'électroménagers pour la REP, on a toujours été présents pour travailler avec vous et on va continuer de l'être.

Mais ce qu'on est... c'est qu'on a le pouls du consommateur. Puis nos membres, oui, on ne représente pas tous les détaillants, on représente tous les grands détaillants à travers le Canada et à travers le Québec, et on travaille aussi avec nos confrères au niveau des dépanneurs, au niveau des magasins indépendants, et puis on est tous d'accord sur la position générale. Puis nous sommes ceux qui avons demandé à certains de nos membres de travailler sur les projets pilotes. Donc, on est présents à un consortium puis on est là pour ça. Jean-François, veux-tu compléter?

M. Belleau (Jean-François) : Bien, écoutez, M. le ministre, vous savez, les faits sont têtus. Il y a une consigne qui va être partiellement remboursable, tel que libellé dans votre projet de loi. Le bout non remboursable représente les coûts de traitement de la matière, les coûts de manutention de la matière. Ça, c'est des faits, c'est têtu, ce sont... Le montant de 300 millions est basé sur l'expérience de la Colombie-Britannique.

Et vous parlez du conseil canadien, n'oubliez pas qu'on est présents dans toutes les provinces. Et, quand vous affirmez qu'il y a des systèmes de consigne élargie partout, je vous invite à refaire vos devoirs parce qu'actuellement, en Ontario, c'est une réforme du bac bleu à laquelle on assiste. Il y a une consigne qui est sur les bouteilles d'alcool, gérée par les Beer Store, mais on n'est pas dans un processus de consigne élargie, en Ontario, loin de là. Et même qu'on siège sur les organismes qui travaillent sur ces projets-là.

M. Fortin (Marc) : Tout à fait. Puis on vit aussi le dépassement des coûts en Colombie-Britannique, et le manque d'efficacité, et le manque de, vraiment, résultats pour l'environnement. On voit ce que ça fait. Puis je pense qu'on a des positions puis on voit des solutions qui sont beaucoup plus efficaces pour le Québec, pour les entreprises, pour l'environnement, pour les Québécois, puis c'est ce qu'on a essayé de partager. Mais on vous a toujours suivis. Le gouvernement a pris une direction, puis on est là, puis on vous suit. Mais on va donner notre perspective. Puis, quand on dit 300 millions, c'est très facile à calculer. On a fait le calcul puis on arrive avec un coût de 320 945 000 $ qui ne seront pas retournés aux consommateurs, qui vont rester dans le système. Ce sont des faits.

M. Belleau (Jean-François) : Et c'est essentiel, si ces coûts-là ne restent pas dans le système, M. le ministre, c'est d'appeler la consigne à ne pas être efficace pour laisser suffisamment d'argent dans le système pour la faire fonctionner.

M. Charette : Écoutez, je ne veux pas refaire le calcul, parce qu'il y a plusieurs intrants qui manquent à votre calcul qui viennent contrebalancer votre discours. Mais j'aimerais que vous ayez aussi ceci en tête.

Ce matin, suite à une des entrevues qu'un de vous deux a accordées, il y a un économiste qui a eu à réagir et qui a dit ceci, et ça, ce serait bien que vous l'ayez en tête aussi : Le prix que vous chargez à vos consommateurs, pour plusieurs de vos produits, n'est pas le prix réel, en ce sens qu'il y a plusieurs frais qui doivent être calculés ou ajoutés en matière de lutte à la pollution qui est engendrée par ces contenants-là, les frais de décontamination, les frais de recyclage, et autres. Donc, déjà, ce n'est pas le prix juste qui est chargé, en ce sens que la société, collectivement, on prend le relais, et la consigne est une autre façon de prendre le relais aussi.

Mais le bac bleu a ses mérites, mais il a atteint sa limite en termes de potentiel. Moi, je vous dis : Venez faire un tour avec moi dans un dépotoir, là, j'en ai visité, c'est pratiquement mes hobbys de la fin de semaine, vous allez voir qu'il y a du plastique, de l'aluminium, des contenants de verre. Ce sont des... en fait, ce sont des chiffres qui sont connus, là, on parle de millions de tonnes, au fil des ans, de ces matières qui se retrouvent encore, à ce jour, dans les dépotoirs malgré l'existence d'un bac bleu. Donc, c'est dire qu'il a ses limites. Et le bac bleu, c'est bien de parler des domiciles des particuliers, mais tout ce qui est hors foyer, actuellement, n'est pas couvert, naturellement, par le bac bleu, et c'est là où beaucoup, beaucoup de ces contenants-là se perdent.

Donc, à partir du moment où le consommateur n'a pas d'intérêt à poser un geste, il ne faut pas lui reprocher, parce que je peux vous nommer une série de restaurants de restauration rapide qui vont vendre des canettes, et autres, ou des bouteilles de jus et qui n'offrent même pas la possibilité à leurs consommateurs de le mettre dans un bac distinct pour la récupération. On invite carrément le consommateur à le mettre à la poubelle. Donc, le hors foyer, tout ce domaine-là de la restauration rapide, et autres, ce sont des millions de contenants. La fameuse bouteille d'eau, il s'en vend plus de 1 milliard au Québec, uniquement, par année, et malheureusement une très, très grande proportion de ces contenants-là se retrouvent dans le site d'enfouissement. Ça, c'est si la personne a pu la mettre dans la poubelle, mais dans bien des cas elle va se retrouver carrément dans l'environnement, et c'est un fléau.

Donc, moi, j'ai peut-être été dur avec vous, j'assume mes propos. J'assume que je n'ai pas aimé du tout vos interventions, depuis 24 heures, parce qu'elles me semblaient dignes d'une autre époque. Mais collaborons ensemble pour la suite des choses. Nous, au niveau de l'implantation de la date en 2022, on est fermes, ce sera trois ans après l'avoir annoncé. Mais dans l'intervalle, par contre, on a été très flexibles au niveau de certains attendus qui devaient être livrés, là, d'ici le début de l'année 2021. Donc, au niveau des modalités d'application, oui, il y a souplesse, mais ne retardons pas ce qui a déjà été retardé depuis plusieurs années, sinon décennies, aux yeux de certains.

Donc, merci pour votre collaboration. Ne le prenez pas mal, je ne veux pas être impoli ou quoi que ce soit, mais il y a clairement un deuil qui doit être fait par rapport à la façon de voir cette modernisation-là, et ça va nous permettre de mieux collaborer pour la suite des choses.

M. Belleau (Jean-François) : ...ministre, nous avions des messages à vous livrer, nous l'avons fait. À partir de demain, nous revenons en mode collaboratif, comme nous l'avons toujours été. Vous pouvez compter sur la collaboration du conseil canadien, non seulement dans le dossier de la consigne, mais dans tous les autres dossiers.

• (16 h 50) •

M. Charette : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Il me reste combien de temps, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 15 s.

M. Campeau : Bon. Ça, quand il vous dit : Ne le prenez pas mal, mais... pas si vous pouvez le prendre bien non plus. C'est drôle comment c'est dit, à ce moment-là.

Moi, je suis content d'une chose que vous avez dite : vous allez continuer à collaborer. C'est ça qu'on a besoin. Et puis, quand je regarde l'attente qu'on a de la part des citoyens québécois, on n'a pas le choix, il faut aller dans ce sens-là, on est dus, on est en retard, il faut collaborer ensemble. Il y aurait peut-être des moyens d'améliorer les choses, que vous pourrez nous proposer quand même.

Et, quand on parle du 300 quelques millions, je ne sais pas d'où ça vient exactement, comment... Mais il y a des choses, aussi : pendant longtemps, on a exporté en Asie, on a été transporter des matières en Asie, il y avait un coût pour le Québec, en arrière de ça. Est-ce qu'il est contenu là-dedans? Pas sûr. Le papier qu'on a de disponible dans nos bacs bleus et qui n'est pas récupéré parce qu'il est contaminé par du verre, alors qu'il pourrait être recyclé au Québec, il y a un coût en arrière de ça.

Alors, c'est très difficile d'aller mettre un chiffre précis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour vous, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bien, je n'aurai pas de question, d'abord. Désolé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vous invite à... M. le député de Viau, de l'opposition officielle, vous avez 11 minutes. Mais je vous invite à avoir un ton et à respecter aussi les gens qui se préparent pour venir présenter en commission parlementaire leur point de vue. Nous sommes dans une société libre et démocratique, alors il faut qu'on garde un petit décorum. Merci. Alors, M. le député de...

M. Leitão : Robert-Baldwin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...Robert-Baldwin, excusez-moi. Allez-y.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, messieurs, M. Fortin, M. Belleau, bienvenue, vraiment, bienvenue dans cette commission parlementaire. Je vais vous donner la chance de réagir aux propos du ministre et essayer d'y aller... de vous laisser la parole et ne pas trop parler, mais pour moi, c'est difficile de ne pas trop parler, mais je vais faire de mon mieux.

Si j'ai bien compris, vous ne semblez pas avoir un énorme problème avec le verre, la consigne du verre. Ce qui vous déplaît le plus ou là où vous avez beaucoup de problèmes, de questions, c'est sur, donc, l'élargissement de la collecte sélective et l'élargissement de la consigne aux nouveaux contenants, comme vous l'avez mentionné. Pourriez-vous nous dire d'une façon un peu plus précise, exactement, quels sont les problèmes? Vous avez mentionné les questions de salubrité, très bien, mais il doit y avoir d'autres enjeux aussi. Donc, en réponse au ministre et pour nous éclairer un peu, si vous pouviez élaborer un peu plus là-dessus.

M. Fortin (Marc) : Bien, laissez-moi commencer. Puis moi, je vous dirais qu'on le regarde sur deux créneaux. Le premier créneau, c'est vraiment au niveau de la collecte sélective, on n'a jamais donné la chance à la collecte sélective de performer. Lorsqu'il y a eu une gestion qui a été faite par les municipalités, ça a été toujours géré au moindre coût possible, aucun équipement, donc aucun niveau de performance.

Nous, on pense qu'il y a une opportunité incroyable avec la collecte sélective qui a été mise en place il y a 35 ans au Québec, qui est vue comme un fil vraiment de performance pour le Québec, si on pouvait juste régler la partie des triages. Parce que, la collection, nous sommes champions, mais, au niveau du tri, le travail ne se fait pas. On nous a donné la REP, maintenant, au niveau des centres de tri, donc nous allons investir, nous allons gérer — quand je dis «nous», ce sont les industries, donc les entreprises qui émettent des produits — afin de s'assurer que les produits soient triés de façon primordiale, à 99,5 %, et que ça soit revendu et recyclé. Donc, ça, c'est le numéro un, nous croyons qu'il y a une grande opportunité là.

Au niveau de la consigne élargie, puisque nous vivons avec les consommateurs de tous les jours et nous sommes dans les autres provinces, nous avons vu ce qui marchait, ce qui ne marchait pas et les coûts qui explosaient dans beaucoup de cas. Ce qu'on voit avec la consigne élargie, c'est qu'on va demander aux consommateurs, encore une fois, de changer leurs habitudes. À la place de mettre les produits dans le bac et qu'un camion vienne chez vous ramasser le produit, vous allez être obligé de vous déplacer dans les centres de dépôt ou dans des endroits pour ramener les contenants, puis il va y avoir des coûts reliés à ça, des coûts reliés à mettre ce nouveau système parallèle. Vous qui êtes économiste, M. Leitão, on va avoir deux systèmes parallèles pour faire le même travail. Donc, deux systèmes parallèles veut dire duplication des coûts, dans beaucoup de cas.

Dans les évaluations qu'on a faites, on arrive aussi à peu près à 32 000, 34 000 tonnes de GES supplémentaires qui vont être relâchés dans l'environnement à cause des camions. Parce qu'il y a deux étapes supplémentaires à la consigne élargie, au niveau du consommateur, et de la collecte et aussi au niveau du déplacement du consommateur. Donc, on parle de probablement un 5 000 à 7 000 tonnes de GES dus aux camions et un autre 28 000 tonnes de GES dus aux déplacements des consommateurs qui doivent prendre leur auto pour aller ramener des contenants.

Maintenant, au niveau des magasins, ce qu'on voit, puis je respecte tout à fait le ministre et son opinion, ce n'est pas une opinion personnelle de nos détaillants, mais c'est aussi l'opinion de Santé Canada et de l'agence canadienne des inspections, on ne peut pas traiter les magasins comme un centre de rebuts, donc on ne peut pas gérer le retour de produits qui ont des... qui peuvent amener des mouches, des rats, de l'infection, parce qu'on crée des aliments, nous sommes des centres d'aliment. Est-ce qu'on va amener des rebuts dans l'usine d'Olymel, dans l'usine de Lassonde? Non, absolument pas. Nous sommes des mini usines d'aliments, nous préparons du prêt-à-manger. Donc, la salubrité est primordiale pour nous, pour Santé Canada, pour l'agence canadienne.

On ne peut pas passer à l'extérieur de ça, il faut vraiment qu'on le gère, c'est serré puis c'est vraiment important à garder, ça. Ce n'est pas parce qu'on veut être ancrés dans des vieux archétypes, mais c'est la base de tout ce qu'on fait en alimentation, c'est la santé et la sécurité des gens, c'est la salubrité des aliments. Puis nos magasins n'ont pas été faits pour ça. Donc, l'autre élément, c'est l'espace, parce que les magasins n'ont pas été faits pour gérer 5,2 milliards de contenants. On n'a pas l'espace pour gérer ça non plus. Donc, ça va prendre un nouveau réseau pour pouvoir gérer tous ces contenants, puis ce que ça veut dire, c'est des coûts supplémentaires. M. Belleau.

M. Belleau (Jean-François) : M. Leitão, je... M. le député — je suis désolé — je voudrais juste simplement ajouter que, quand le ministre parle de représentation de l'industrie, effectivement, nous ne représentons pas les réseaux de Couche-Tard, on ne représente pas les dépanneurs de quartier. En fait, nos membres, ce sont Metro, IGA, Provigo, Walmart, Costco, qui sont ceux qui gèrent des systèmes de consigne depuis plus de 50 ans au Québec. Nos détaillants, nos membres sont les vrais spécialistes de la gestion de la consigne. Si on vous dit qu'il y a un os dans le boudin, c'est qu'il y a un os dans le boudin. Si on dit qu'il faudrait le gérer autrement, ce n'est pas une position traditionnelle du conseil canadien pour rien.

Par ailleurs, le ministre l'a bien souligné d'une certaine façon, nous avons participé aux travaux du consortium, nous avons mis l'épaule à la roue. On a fait tout ce qu'il fallait parce qu'on s'est dit : On va faire contre mauvaise fortune bon coeur, on va avancer dans le projet puis on va avancer dans la perspective de mitiger les impacts pour nos membres, pour les consommateurs puis pour la société au Québec.

Là où, je vous dirais, on accroche, c'est quand on s'aperçoit que les efforts qu'on met à la fin, là, à la ligne d'arrivée, quand vient le temps de mettre en oeuvre les projets pilotes qu'on a décidés collectivement avec les autres membres de l'industrie, que RECYC-QUÉBEC arrive comme : Non, vous ne les gérez plus, on les prend en charge puis on se trouve quelqu'un. Bien, à un moment donné, on décroche, on s'éloigne du principe de responsabilité élargie du producteur. Et je pense que je ne suis pas tout seul à le dire, d'autres intervenants vous l'ont dit aussi dans la journée, puis ils vont vous le dire.

On a ici une dérive idéologique. On part d'une REP puis on revient dans un système autoritaire gouvernemental où RECYC tente de reprendre le contrôle, alors que l'esprit d'une REP, c'est de nous donner le contrôle, de nous donner des objectifs et de tenter de nous faire confiance.

• (17 heures) •

M. Leitão : Bon. O.K., très bien. Merci. Donc, selon vous, la solution passerait par une méthode de collecte sélective qui serait plus efficace, surtout... Parce que je suis sûr que vous êtes d'accord quand je dis qu'il y a un problème. Nous, les citoyens, nous mettons tous les produits dans le bac bleu, mais, à la fin du processus, beaucoup de choses se trouvent dans les centres d'enfouissement. Donc, ça ne marche pas. Il faut faire quelque chose.

Si j'ai bien compris, vous proposeriez plutôt une amélioration des centres de tri, donc des centres de tri beaucoup plus modernes, beaucoup plus efficaces, pour qu'on puisse trouver un marché pour les produits qui sortent de ces centres de tri. Très bien, mais qui va investir dans ces centres de tri? Qui va payer? À la fin de la journée, quelqu'un doit payer, là, il n'y a rien de gratuit dans la vie.

M. Belleau (Jean-François) : C'est l'industrie, M. le ministre, parce qu'on la paie, là... M. le député, parce qu'on la paie déjà. Seigneur! Ça fait trop longtemps que je fais ce métier-là. C'est l'industrie qui le paie, parce qu'on le paie déjà, on compense...

M. Leitão : Donc là, excusez-moi, l'industrie, vous voulez dire les producteurs?

M. Belleau (Jean-François) : Les producteurs et les...

M. Leitão : Les producteurs de jus, de...

M. Fortin (Marc) : ...voilà, et les détaillants.

M. Belleau (Jean-François) : Actuellement, l'industrie, via Éco Entreprises Québec, compense les municipalités pour la collecte sélective à hauteur de 125 millions par année. C'est quelque chose sur lequel, je pense, il y a de l'espace pour travailler. Puis est-ce qu'on peut penser, au Québec, avoir une solution qui ne serait pas mur à mur et qui serait adaptée aussi par région? Il n'est pas dit que la collecte sélective, ce soit la solution, par exemple, idéale dans une région tout à fait éloignée. Est-ce que c'est la consigne? Est-ce que c'est une autre solution? Tu sais, la REP aurait permis... la REP sur la collecte sélective aurait permis de développer des solutions créatives pour atteindre des objectifs. Donnez-nous des objectifs, challengez-nous, et on va les atteindre. Mais, somme toute...

M. Leitão : Excusez-moi. Je comprends. Excusez-moi, il y a vraiment... le temps presse. Il y aurait un dernier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 1 min 30 s.

M. Leitão : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 1 min 30 s.

M. Leitão : 1 min 30 s. J'aimerais juste vous amener sur un autre... un dernier sujet, puisque le temps presse, et c'est la question des points de collecte, des points de dépôt. C'est-à-dire, les Québécois, depuis déjà un bon nombre d'années, se sont habitués à utiliser le bac bleu. Donc, on met les choses dans le bac bleu, on n'y pense même plus, on met tout ça là-dedans, et puis, bon, quelqu'un prend soin de ça. Ça n'a pas beaucoup marché, mais au moins on a eu... on a acquis ce réflexe de mettre les choses dans le bac bleu. Le risque que certains observateurs soulignent, c'est que, si on rend maintenant la chose plus complexe, ce réflexe-là de mettre les choses dans le bac bleu risque de disparaître. Une solution à cela serait la multiplication des centres de dépôt où on pourrait aller déposer nos choses. Comment vous voyez cette... Est-ce que c'est un enjeu réel? Comment vous voyez ça? Je pense, rapidement, parce que le temps n'est pas très...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 28 secondes.

M. Fortin (Marc) : Jean-François, vas-y.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Fortin (Marc) : On ne t'entend pas.

M. Belleau (Jean-François) : Oui, je suis désolé. Écoutez, M. le ministre, en Colombie-Britannique, actuellement, ce qu'on s'aperçoit... — encore une fois, je suis désolé — on s'aperçoit, M. le député, en Colombie-Britannique, que les centres de dépôt sont tranquillement délaissés par les organismes qui les géraient...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici. Alors, nous allons maintenant donner la parole à Mme la députée de Mercier. Vous avez la parole.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Au début de la présentation, je pense, c'est M. Fortin qui avez dit que les Québécois sont les champions du recyclage. En fait, c'est faux. Les Québécois, on est les champions de la récupération puis on est les cancres en matière de recyclage, puisque la matière n'est pas réellement recyclée ou valorisée. Il y a des gisements de verre qui se retrouvent dans nos sites d'enfouissement. Et, une des solutions de régler ce problème-là, c'est notamment d'élargir la consigne.

Juste pour comprendre un peu votre point de vue, vous, ce que vous dites, là, c'est que vos membres, ils ne doivent plus avoir aucun retour de consigne chez eux ou uniquement les nouveaux contenants? C'est les nouveaux contenants, si je comprends bien?

M. Belleau (Jean-François) : ...Mme la députée, des nouveaux contenants, la consigne élargie.

Mme Ghazal : Les nouveaux contenants, très bien. Est-ce que vous avez évalué... Parce que, là, vous êtes arrivés avec un chiffre, le ministre n'est pas d'accord. Moi, je ne peux pas vous dire si c'est vraiment un bon chiffre ou pas, mais on a senti un peu que vous sortiez... vous vouliez faire peur au monde par rapport à la consigne. J'ai même des députés élus qui ne suivent pas vraiment le dossier puis qui m'ont demandé qu'est-ce qui va arriver avec ça, parce que c'est ce qu'on a senti avec votre sortie.

J'aimerais savoir si vous aviez évalué... par exemple, si vous continuez, vous, à recevoir tous les contenants, même les nouveaux, plus les centres de dépôt. Au début de l'année, je m'en rappelle que le ministre avait parlé de 400 points de dépôt. Je ne sais pas si c'est toujours le cas, si ce chiffre a été réévalué. Est-ce que vous avez dit, pour que vos membres aient un répit, pour qu'ils n'aient pas tous les contenants, par exemple, combien de centres de dépôt, où est-ce qu'ils devraient être? Est-ce que vous avez réfléchi à ça puisque vous avez fait partie du consortium?

M. Fortin (Marc) : Dans le consortium, Mme la députée, on parle de 800 centres de dépôt. Les magasins ne pourront pas... la majorité de nos membres, qui sont les gros détaillants, au Québec, ne pourront pas reprendre la consigne élargie. Donc, c'est clair, ça va être un infime nombre de magasins qui vont la reprendre. Donc, ça va vraiment prendre des centres de dépôt.

J'irais un peu plus loin. Vous parliez du 300 millions tout à l'heure. C'est très simple, Mme la députée, il y a 5,2 milliards de contenants dans le marché. On sait que les contenants de verre vont être 0,25 $, les autres contenants vont être 0,10 $. En Colombie-Britannique, les coûts moyens en écofrais sont de 0,0325 $, avant l'augmentation du mois de septembre, et les coûts du verre sont en moyenne 0,13 $. Donc, vous séparez les matières, vous multipliez les calculs et vous arrivez à un coût à la caisse de 725 millions de dollars qui va être chargé aux Québécois chaque année pour payer la consigne et les écofrais. Et, du 725 millions, une partie va être remboursée, à peu près 400, 405 millions, mais il va rester 320 millions qui ne sera pas remboursé aux consommateurs...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion...

M. Fortin (Marc) : ...en écofrais et en frais de consigne.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion.

M. Fortin (Marc) : Désolé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je passe la parole maintenant à madame... le troisième groupe d'opposition. 2 min 45 s.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonjour. Merci pour votre présentation. Je pense qu'on a bien saisi votre réticence, là, par rapport à l'élargissement de la consigne. Visiblement, on a eu la réponse du ministre et on ne s'enligne pas vers cette approche-là, là, de... Je pense que le projet de loi le démontre bien que c'est ce qui s'en vient et qu'il va falloir déterminer ensemble, dans ces consultations-là, les paramètres et un peu ce que vous pensez, plutôt, une fois que l'approche est déterminée, la façon qu'on peut accompagner l'industrie, là, dans cette réforme-là et comment on peut s'assurer que ce soit... qu'on aide tous, là, à faire cheminer puis à moderniser, finalement, les systèmes de collecte. Ce seraient quoi, vos conseils, finalement, pour le ministre, pour mieux accompagner l'industrie?

M. Fortin (Marc) : Bien, écoutez, c'est sûr que... Je vois que, M. Belleau, son ordinateur a dû flancher. Je vais continuer. Ce qu'on dit, c'est de tout simplement travailler en industrie puis de s'écouter. Parce qu'on a les brasseurs, on a les boissons gazeuses, on a les détaillants qui sont des experts : entre 200 ans pour les brasseurs, presque, et au-dessus de 50, 60 ans pour les détaillants, et les boissons gazeuses presque 80 ans d'expérience en gestion de consigne au Québec... pas juste au Québec, mais dans le reste du Canada aussi. Est-ce qu'on peut s'écouter? Est-ce qu'on peut se retirer puis regarder la forêt puis prendre la meilleure décision possible pour les Québécois, pour l'économie, pour l'environnement?

Ce qu'on est en train de décider, vous tous autour de la table, c'est un projet de société, un projet de société qui va avoir un impact majeur, non juste sur l'environnement, mais sur notre qualité de vie puis aussi sur notre qualité économique de vie. Nos capacités de pouvoir survivre économiquement, pour les entreprises, pour les Québécois, rentrent dans ce projet-là aussi. Quand je parle du 300 millions, ce n'est pas des faux frais, là, c'est vraiment des véridiques. Il va y avoir un coût à ça. Est-ce qu'il y a moyen de faire la même chose à un coût beaucoup moindre et que ça soit plus facile de convaincre les Québécois de faire le geste? Donc, nous, ce qu'on veut, c'est vraiment s'écouter entre nous, les experts, avec le gouvernement, avec RECYC-QUÉBEC, puis qu'on s'attarde à prendre la meilleure décision.

Maintenant, si on nous dit : Écoutez, on s'en va avec des centres de dépôt, on s'en va avec une consigne, bien, c'est correct, on va travailler envers ça puis on va partager notre expérience. On a certaines idées. J'espère qu'il va y avoir de l'écoute afin qu'on puisse partager ces idées-là pour améliorer la situation.

On parlait tout à l'heure des tests pilotes. Pourquoi on veut repousser d'un an? C'est parce que c'est impossible de faire les tests pilotes. Même Tomra, qui fait des machines, ne peut pas fournir les machines pour qu'on puisse donner le plan final au ministre pour la fin janvier. C'est impossible, tout le monde va vous le dire. Donc...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre ici.

M. Fortin (Marc) : Désolé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Et je vous remercie pour avoir participé à notre commission parlementaire. Je vous souhaite une très, très belle fin de journée.

Alors, nous allons prendre une courte pause. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 17 h 10)

(Reprise à 17 h 13)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue à M. Martin-Pierre Pelletier de l'Association canadienne des boissons. Merci d'être avec nous. Vous avez 10 minutes.

Association canadienne des boissons (ACB)

(Visioconférence)

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Merci, Mme la Présidente, M. le ministre, membres de la commission. Je voudrais d'abord vous remercier, vous et votre personnel ainsi que tous les fonctionnaires qui ne ménagent aucun effort, en cette période incroyablement difficile, pour assurer la sécurité des Québécois.

Comme vous le savez certainement, notre secteur est considéré comme un service essentiel, durant la pandémie, ce qui signifie que plus de 18 000 employés à travers le pays s'affairent à la production, le transport, la logistique, travaillent dur à chaque jour pour que les tablettes des épiceries restent bien garnies et que le secteur de l'alimentation canadien soit bien approvisionné.

En ce qui concerne les travaux d'aujourd'hui, je voudrais vous remercier, remercier le comité d'avoir invité l'Association canadienne des boissons à contribuer davantage à cette importante discussion portant sur le projet de loi n° 65.

Comme beaucoup d'entre vous le savent, l'Association canadienne des boissons représente fièrement les producteurs d'une soixantaine de marques de boissons non alcoolisées réparties dans plus de 200 établissements à travers le pays. Pensez à l'allée des boissons quand vous allez à l'épicerie, nos membres produisent la très grande majorité des produits que vous allez y trouver, que ce soit de l'eau embouteillée, des boissons gazeuses, thés glacés, jus de fruits, boissons énergisantes, limonade, eau pétillante, kombucha, et la liste est longue.

Au Québec, plusieurs usines et sites sont exploités par nos membres, tels que Refresco, à Montréal, Naya, Eska, Pepsi Alex Coulombe, à Québec, Coca-Cola, PepsiCo, Keurig, Dr Pepper, Nestlé Waters, Red Bull, Lassonde, pour n'en nommer que quelques-uns. Nos membres sont fiers d'employer des Québécois dans des emplois bien rémunérés, oeuvrant dans les secteurs de la production, du marchandisage, de la vente puis de la distribution.

Nous sommes, depuis plusieurs décennies, des chefs de file canadiens en matière de programmes de recyclage. Nous travaillons notamment avec le gouvernement du Québec et de nombreuses autres parties prenantes pour mettre en place un programme de recyclage des contenants de boissons de classe mondiale. Ce programme fera du Québec un leader mondial en matière de recyclage et contribuera à la réduction des émissions des gaz à effet de serre. Ceci permettra également des investissements importants dans l'économie circulaire québécoise.

Le secteur des boissons s'est démarqué dans le passé par son leadership dans l'établissement et le soutien de programmes de recyclage hautement efficaces. Par exemple, les contenants de boisson en plastique que nous utilisons — puis on entend souvent parler des contenants de plastique — sont faits de polytéréphtalate d'éthylène, on va se simplifier les choses, on va appeler ça du PET, une matière sûre, durable et recyclable à 100 %.

En moyenne, les contenants de boisson, au Canada, sont récupérés à 75 %, contre moins de 11 % pour l'ensemble du plastique en général. Donc, on fait... on a une longueur d'avance sur les autres utilisateurs de plastique. Les efforts présentement déployés, dans le monde entier et ici même au Canada, pour promouvoir la récupération des contenants de boisson et mettre en oeuvre des programmes de REP... Nous considérons que le moment est venu de saisir cette occasion et de poursuivre notre leadership et notre collaboration dans le développement d'un plan ambitieux pour le Québec.

De concert avec les principales parties prenantes et nos membres, nous avons élaboré un ensemble de principes et d'objectifs rigoureux en matière de politiques, qui, selon nous, aideront le gouvernement à atteindre les objectifs qu'il s'est fixés dans le cadre du processus de modernisation. Ces principes et objectifs sont les suivants.

Le système de consigne doit être fondé sur les principes de la REP en donnant aux producteurs la liberté de gérer pleinement les finances et les activités du système.

Le système de consigne doit être soutenu par un conseil d'administration efficace représentant la communauté de producteurs qu'il sert.

Le système de consigne doit éviter l'interfinancement entre les catégories de matériaux. Pour ce faire, la gestion des contenants consignés doit être faite par matière. Bref, les coûts et les revenus associés pour chaque matière doivent être traités de façon distincte à l'intérieur du même système de consigne.

L'obligation pour les détaillants de recueillir les contenants de boisson vides doit être maintenue pendant toute la période de transition vers le système de consigne élargie pleinement opérationnelle.

Le règlement doit établir des normes de collecte qui donnent au gestionnaire du système de consigne la flexibilité nécessaire pour concevoir le réseau de collecte. Parce que, présentement, vous savez, la collecte est faite par les compagnies membres de notre association et les brasseurs, mais, avec le plan élargi, on doit revoir cette façon de faire.

Aucune exigence réglementaire ne doit être établie pour obliger le gestionnaire du nouveau système de consigne à financer le programme de collecte sélective. On ne peut pas payer aux deux endroits. Le gestionnaire du système doit pouvoir négocier un accord commercial avec le gestionnaire du système de collecte sélective pour obtenir un crédit pour le recyclage des contenants de boisson consignés qui se retrouveront dans le bac bleu.

Depuis nombreuses années, nous mettons de l'avant une vision du recyclage des contenants de boisson basée sur la commodité pour le consommateur. Permettre aux consommateurs de recycler partout, c'est vraiment notre motto et notre orientation principale. Nous savons, grâce à la recherche et à des faits probants, que les Québécois savent très bien ce que l'on peut recycler, qu'ils collaborent et recyclent les contenants de boisson lorsque c'est facile et pratique de le faire. Nous devons leur en donner l'opportunité. Nous sommes donc bien placés pour pouvoir participer activement à la création et au déploiement d'un système optimal pour le Québec. Après tout, nous avons mis en oeuvre le système de consigne que nous connaissons maintenant dans les années 80.

Des inquiétudes ont été exprimées quant au calendrier ambitieux du projet, les coûts et la performance du système de consigne élargie. Nous pensons, comme je l'ai clairement indiqué dans nos positions ou principes, qu'il y a une voie à suivre pour réussir. Nous sommes prêts à poursuivre ce travail important avec nos partenaires gouvernementaux et du secteur privé afin de contribuer à mettre sur pied le meilleur système possible. Nous croyons qu'il est important d'exposer clairement certaines de nos préoccupations afin qu'elles puissent être prises en compte par les membres du comité... de la commission, pardon.

Le gouvernement a déclaré qu'il croyait en la REP, la responsabilité élargie des producteurs, établissant clairement cette responsabilité. Le secteur des boissons dispose d'un excellent bilan en ce qui concerne la mise en oeuvre de systèmes fondés sur la REP, comme le modèle d'Encorp Pacific, en Colombie-Britannique, par exemple. À cet effet, nous trouvons contradictoire le souhait du gouvernement de conserver un rôle dans la détermination de la partie non remboursable de la consigne. Nous pensons que cela conduirait à la diminution de la responsabilité et du contrôle des producteurs. De plus, ceci ajouterait un fardeau important sur le plan administratif. Je pourrai vous donner des exemples plus tard.

• (17 h 20) •

Un autre exemple est le langage utilisé dans le projet de loi, relativement à l'organisme de responsabilité des producteurs, ce qu'on réfère souvent à l'OGR. Le gouvernement semble assez rigide sur la façon dont il sera géré et établi.

Enfin, le gouvernement veut imposer aux producteurs un mécanisme de compensation utilisé pour compenser notre système de collecte sélective à même les contenants consignés. Cela devrait être laissé aux deux organisations et être fondé sur des services fournis. Donc, si un service comme la collecte sélective rend des services à l'autre système, bien, alors, une entente pourrait intervenir entre les deux systèmes pour qu'ils soient compensés. Finalement... (panne de son) ...une préoccupation.

Autre préoccupation, c'est une question dans la mise sur pied du système et de comprendre le rôle du secteur de la vente au détail. Et vous avez justement eu le Conseil canadien du commerce au détail, juste avant moi. Le projet de loi n° 65 retire l'obligation faite aux détaillants de reprendre les contenants vides. Le gouvernement a déclaré publiquement qu'il voulait laisser une optionalité aux détaillants dans le choix de reprendre ou non des contenants vides. Le projet de loi mentionne également que des obligations pourraient être ajoutées par règlement, mais rien de précis à cet égard, encore une fois : déterminé par règlement.

Il est important de connaître dès maintenant le rôle que les détaillants en alimentation ainsi que la SAQ joueront dans le futur système, tant pour la transition que pour le futur à plus long terme.

Nous pensons que le retour des contenants consignés en magasin, incluant la SAQ, est essentiel, et ce, surtout pendant la période de transition initiale. Lorsque l'on demande aux consommateurs s'ils sont d'accord avec un système de consigne élargi, la grande majorité d'entre eux répondent dans l'affirmative. C'est parce qu'ils pensent pouvoir rapporter leurs contenants vides là où ils les ont achetés. Quand on leur dit qu'ils devront faire un arrêt supplémentaire, l'appui à l'élargissement de la consigne diminue drastiquement. Les consommateurs s'attendent, à juste titre, à un certain degré de cohérence et de commodité, en particulier en période de changement. La confiance à l'égard du nouveau système en dépend.

Finalement, j'aimerais vous parler brièvement des échéanciers du projet. Nous devons reconnaître le tour de force d'avoir mobilisé tous les acteurs dans le développement d'un plan de modernisation de la consigne et de la collecte sélective. Cependant, le calendrier du gouvernement est actuellement impossible à respecter. Les changements qui doivent être mis en oeuvre pour la consigne sont considérables et ne peuvent pas être précipités ni menés à bien dans un délai aussi court. Il n'y a pas de retour en arrière possible dans ce processus, et c'est pourquoi nous devons nous assurer que nous avançons dans la bonne direction et d'une manière qui favorisera la réussite, tant pour le gouvernement, les parties prenantes mais surtout les Québécois.

J'aimerais vous donner quelques exemples afin d'illustrer mes propos.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez devoir vous...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Nous devons faire des projets pilotes...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir vous interrompre ici parce que vous avez atteint vos 10 minutes. Alors, je vais céder la parole à M. le ministre, qui aura des questions à vous poser, très certainement. Vous avez 16 min 30 s.

M. Charette : ...Mme la Présidente. C'est un temps qui sera partagé avec mes collègues. Mais déjà vous remercier pour votre présence cet après-midi, vous remercier également pour le rôle que vous assumez, là, de collaborateur dans ce projet-là. Et votre écho, votre avis est précieux, et merci de jouer ce rôle-là de façon constructive comme vous le faites cet après-midi.

Peut-être juste vous mentionner une précision. Vous avez fait référence à l'engagement qui a été pris de ne pas obliger tous les détaillants à récupérer les contenants qu'ils mettront en marché. C'est vrai, mais ce sont pour les nouveaux produits qui seront consignés. Donc, on parle de ce qui sera ajouté à la consigne. Donc, je ne voudrais pas qu'on laisse entendre qu'il y a des détaillants, aujourd'hui, qui récupèrent des contenants, qui, du jour au lendemain, pourront se décharger de cette responsabilité. Donc, ce sont réellement pour les nouveaux produits qui seront consignés.

Mais, en même temps, là où je remettais en doute certaines des affirmations du groupe qu'on a reçu tout juste avant vous, le Conseil canadien du commerce de détail, lorsqu'il mentionne que la majorité des détaillants ne souhaiteront pas récupérer ces contenants, c'est là où on a des témoignages qui laissent entendre que ce n'est pas tout à fait le cas, spécialement pour les détaillants qui ont de grands espaces et de grands terrains à leur disposition. Parce qu'il n'est pas interdit... n'est pas dit que la collecte de ces contenants-là, la récupération de la consigne ne pourrait pas se faire dans le stationnement, à travers une installation, là, qui soit adéquate. Et, plusieurs l'ont mentionné, là, dans le débat, pour plusieurs détaillants, ça sera l'occasion d'attirer une clientèle. La personne, le consommateur, et vous l'avez mentionné, qui vient déposer ses contenants, sans doute va-t-il en profiter pour faire de nouveaux achats.

Ceci dit, vous êtes une association pancanadienne. Vous avez donc une responsabilité ou un rôle à assumer dans l'ensemble du Canada. Est-ce qu'il y a des contenants ou des produits que vendent vos membres, qui, actuellement, ne sont pas consignés au Québec, qui le seront, mais qui sont déjà consignés dans d'autres provinces canadiennes?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui. Bien, merci. Je ne sais pas si je dois passer par la présidente. M. le ministre, merci pour vos propos. On va faire ça direct. Oui, notre association représente, bien entendu, la vaste gamme des boissons, là, comme je le mentionnais, donc de la boisson gazeuse, qui est présentement consignée au Québec, mais aussi des embouteilleurs d'eau, des embouteilleurs de jus. Donc, dans notre membership, au sein de nos membres, on a des... puis même à l'intérieur de certaines compagnies, on a présentement des produits qui sont consignés et d'autres qui ne sont pas consignés.

Mais, ces produits-là, à l'extérieur de la province, il y a des provinces où l'ensemble des produits sont consignés ou il y a d'autres provinces où ce n'est pas du tout consigné. En Ontario, par exemple, il n'y a pas de consigne sur les boissons en général, seulement sur les produits alcooliques. Donc, nous, on est habitués de fonctionner avec la consigne ou sans la consigne. Pour nous, on navigue à travers tout ça.

Mais le rôle du commerce de détail, M. le ministre, est essentiel. Il y a... Là, on parle de plus que doubler le nombre de contenants qui seront consignés. On peut difficilement envisager une réduction du nombre de points de dépôt.

Puis vous nous avez demandé, avec justesse, puis on l'apprécie, de vous présenter un plan opérationnel et financier pour le prochain système de consigne. Le noeud, pour nous, dans ça, c'est comment on va... pas forcer, mais encourager les détaillants à prendre davantage de contenants. Dans quelles conditions on pourrait convaincre les détaillants de prendre plus de contenants? Qu'est-ce qui peut rendre possible, chez les détaillants, de prendre des contenants? Parce qu'on ne peut pas vraiment se permettre de réduire le nombre de points de retour. On a le même objectif que vous, c'est-à-dire d'augmenter la récupération, et on a une phobie de réduire le nombre de points de retour parce qu'on a peur que ça entraîne une diminution des taux de récupération.

Donc, nous, on se creuse la tête pour trouver des façons de faire pour augmenter notre performance environnementale, donc... Puis on va essayer de trouver des façons de faire pour garder un rôle pour le secteur de détail parce qu'on pense que la voie de passage est là, surtout à court terme. Parce que, là, on va devoir changer les comportements des consommateurs, développer des nouvelles habitudes, donc...

M. Charette : Mme la Présidente, peut-être juste... parce qu'on...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Est-ce que vous trouvez que je parle aussi longtemps qu'un politicien?

M. Charette : Bien, voilà, voilà. Mais, juste mentionner, c'est certain qu'en n'étant pas dans la même pièce, c'est difficile, là, de se faire des signaux. Mais tout simplement revenir à la question que je vous posais. Donc, vous me confirmez qu'il y a des contenants qui actuellement, au Québec, ne sont pas consignés, qui le seront avec la réforme, mais qui sont déjà consignés ailleurs au Canada. Donc, vos membres se sont habitués, en quelque sorte, à composer avec le fait que leurs contenants soient consignés. Donc, vos membres ont pu faire cette transition-là?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui. Puis on a les deux. Donc, on a des juridictions où il y a moins de contenants consignés qu'il va y en avoir au Québec puis on a des régions où il va... il y a présentement autant de contenants consignés qu'au Québec. Et donc, dans les deux modèles, nous, on est capables d'opérer. Mais là, présentement, au Québec, on parle d'un changement de comportement, un changement d'habitude pour le consommateur, alors qu'on a besoin de temps pour faire cette transition-là. Puis on partage le même objectif que vous, c'est d'augmenter la récupération des contenants.

• (17 h 30) •

M. Charette : Parfait. Ça, je n'en doute pas un instant. Mais c'est important, là, de préciser que, de vos membres, déjà, certains composent avec un élargissement, là, de la consigne par rapport à ce qui se vit maintenant.

C'est vrai qu'il y aura beaucoup plus de contenants consignés, mais je vous rassure, oui, c'est une réforme importante, mais, comme ça a été dit à plusieurs reprises, là, depuis l'annonce de la réforme, en janvier, au minimum, les délais sont de trois ans, et, dans le cas de certains produits, on parle de cinq à six ans. Donc, on se laisse le temps de bien réussir.

C'est vrai que la présente année a aussi ses obligations, hein? On avait déterminé, en début d'année, ce qui devait être livré comme étapes préalables, et c'est là où on fait preuve de souplesse. Et, cette souplesse-là, on va la maintenir. Donc, moi, je vous rassure, oui, l'année a été éprouvante pour tous les secteurs d'industries, compte tenu de la pandémie, oui, on peut ajuster le calendrier des travaux préparatoires, mais, l'implantation, on continue de penser que de se laisser trois à six ans de délai, là, c'est largement suffisant.

Concernant le nombre de centres de dépôt, je veux vous rassurer, il n'y en aura d'aucune façon moins. Comme je le mentionnais, tous ceux qui récupèrent, les détaillants qui mettent en marché ont une obligation légale. Cette obligation-là, elle sera maintenue, donc il n'y aura pas moins de centres de dépôt. Mais, pour les commerçants, les détaillants qui ne pourront pas accueillir cette masse supplémentaire, c'est là où il y aura x centaines de centres de dépôt supplémentaires. Donc, au final, il n'y en aura pas moins, il y en aura plusieurs centaines de plus. Et, ça, il faut être très, très clair, là, ceux qui ont l'obligation aujourd'hui de récupérer auront aussi l'obligation, là, de récupérer demain.

Pour ne pas faire un politicien de moi-même, pour reprendre votre expression, je vais laisser la parole à mes collègues qui souhaiteraient aussi intervenir. Mais, encore une fois, un gros merci pour votre collaboration, là, dans ces travaux très importants.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget, vous avez la parole.

M. Campeau : Bien, moi, je ne pourrai pas faire un politicien de moi-même, il ne me restera même pas assez de temps pour le faire de toute façon. Moi, j'aimerais vous entendre, vous avez mentionné... sur ce que vous avez mentionné : Le gouvernement garde un certain contrôle par rapport à un réel REP. J'aimerais en comprendre plus, parce que je me disais : En arrière, on doit quand même s'assurer qu'il va y avoir un taux réel minimum de recyclage atteint.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Tout à fait. Donc, je peux vous donner un exemple très simple, puis j'en ai identifié quelques-uns, mais, quand, dans le projet de loi, le gouvernement se garde... puis ça va être défini par règlement, se garde le contrôle ou une volonté de pouvoir déterminer la partie non remboursable du montant de consigne, pour nous, c'est une atteinte à la vraie REP. Parce que, dans un programme de REP, le gouvernement cible... détermine des cibles puis il confie à l'industrie le moyen d'atteindre ces cibles-là. Donc, l'industrie, par la suite, décide de déterminer si on doit... comment on doit atteindre ces cibles-là, quels mécanismes on doit mettre en place, comment le faire, donc, puis on fait un rapport régulier, au bout d'un moment, sur comment on va l'atteindre. Donc, ça, c'est un exemple où je trouve qu'il n'y a pas la nécessité de...

Puis je compare avec le modèle de la Colombie-Britannique, où mes membres sont également présents. En Colombie-Britannique, c'est ça, donc on s'entend avec le gouvernement sur une cible à atteindre de récupération, mais c'est l'industrie qui cible... qui détermine le montant de frais environnemental qui est chargé, la façon... si on doit augmenter le nombre de centres de dépôt. Donc, il y a vraiment une plus grande latitude qui est confiée à l'industrie dans l'atteinte des objectifs.

Là, présentement, dans le libellé du projet de loi, on a certaines inquiétudes, puis j'espère qu'on pourra les amoindrir, là, avec les travaux de la commission.

M. Campeau : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Merci d'être avec nous cet après-midi. Vous avez soulevé à plusieurs ou, à tout le moins, quelques reprises votre souci, votre inquiétude par rapport à l'échéancier. Par contre, j'oserais vous demander quel serait votre calendrier d'échéance. Qu'est-ce que vous nous proposez, là? Parce qu'on entend votre crainte, on entend votre souci, mais qu'est-ce que vous nous suggérez? Parce que, moi, personnellement, je trouvais que c'était trop long, en tant que citoyenne, parce que les citoyens, on a hâte que ça arrive.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Je peux comprendre, je peux comprendre. Donc, Mme la Présidente, c'est une question fort pertinente, puis je peux vous donner des exemples concrets, pourquoi on a besoin de plus de temps.

Par exemple, on veut tester de la technologie à la fine pointe pour les centres de dépôt qui vont devoir être mis en place. Donc, cette technologie-là, elle n'existe pas au Québec, on doit la faire venir d'ailleurs, puis c'est souvent des fournisseurs en Europe ou aux États-Unis. Fournisseurs en Europe, on parle de six à huit semaines de livraison pour ce genre d'équipement là, donc ça, c'est un exemple de délai qui est hors contrôle pour nous.

Je dois vous dire, on doit tester, on veut faire des projets pilotes dans certaines régions, donc vérifier le comportement des consommateurs pour aller vers un centre de dépôt, aller vers les nouveaux kiosques automatisés qu'on veut mettre en place. Bien, présentement, dans les zones rouges du COVID, on ne peut pas faire ce genre d'initiative là. Donc, ça, c'est un autre exemple.

Pour répondre précisément à votre question, nous, on pense qu'un an supplémentaire serait nécessaire. Le ministre nous a demandé de produire un rapport préliminaire fin janvier 2021 sur un modèle hybride de retour de contenants chez le détaillant ainsi que dans des centres de dépôt. On va avoir de la misère à avoir un plan qui se tient, même s'il est préliminaire, parce qu'il y a certaines choses qu'on n'est pas capables de mesurer à cause du COVID, à cause qu'il nous manque des équipements. Donc, il y a des délais comme ça.

Donc, nous, on demande un an supplémentaire. Ce n'est pas parce qu'on ne veut pas mettre en oeuvre le projet, je veux qu'on soit bien clairs. Nous, on partage l'objectif du gouvernement d'augmenter la récupération des contenants de boisson qu'on met en marché, on est vraiment commis vers ça. Mais il y a des choses qui prennent du temps, puis les sommes en jeu sont énormes. Il y a des changements de comportement du consommateur qui sont étalés depuis 30, 40 ans sur la consigne, donc ça prend du temps à changer ça. Donc, c'est pour ça qu'on a besoin d'un peu de souplesse dans l'approbation, tout ça, puis c'est pour ça qu'on demande un an supplémentaire.

Mme Tardif : Merci.

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Merci, madame.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres questions? Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Ma première question : Vous avez parlé de degré de cohérence attendu de la part du consommateur, vous faisiez allusion à quoi précisément?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, j'ai parlé de ça lorsqu'on parle d'établir le nouveau système puis le retour du contenant. Donc, présentement, le consommateur est habitué de retourner le contenant là où il l'a acheté, chez le consommateur... chez le détaillant. Donc, le jour où on va élargir le système de consigne, le ministre nous a dit, bien, ce n'est pas nécessairement tous les détaillants qui vont reprendre les contenants, certains vont le faire, il y a une optionnalité. Nous, on pense que, pour démarrer le projet, on doit absolument avoir l'ensemble des détaillants qui reprennent des contenants.

Peut-être qu'il y a des aménagements qui peuvent être faits pour des vraiment plus petites surfaces, puis tout ça, mais on pense que le consommateur... étant donné le changement important, là, au niveau du nombre de contenants, le consommateur doit être en mesure de retourner dans ce qui existe présentement afin de nous donner le temps de pouvoir mettre en place un système de centre de dépôt, par exemple, ou de consolider le retour de certains contenants ailleurs. Puis la même chose au niveau de la SAQ, je veux dire, les gens sont en faveur d'une consigne sur le vin et les spiritueux parce qu'ils s'attendent à retourner leurs bouteilles de vin et spiritueux lorsqu'ils l'ont acheté à la SAQ, même chose pour les ventes en épicerie. Donc, c'est là, la cohérence.

M. Benjamin : Ce que j'entends depuis le début des travaux de cette consultation particulière, on parle d'un projet de loi nécessaire, attendu. Je vous ai entendu, tout à l'heure, vous avez parlé des objectifs partagés, performance environnementale, qu'est-ce que vous souhaitez. Mais j'aimerais peut-être que vous nous parliez un peu de votre expérience, l'expérience de votre association, des entreprises qui sont dans d'autres provinces, en lien avec, par exemple, tout ce qui s'appelle les détaillants. Donc, est-ce que... actuellement, comment est-ce qu'on pourrait s'assurer de travailler pour susciter un maximum d'adhésion des détaillants pour que ce projet-là puisse vraiment arriver comme un projet efficace qui donne les résultats escomptés?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, bien, vous avez tout à fait raison, puis c'est une des raisons, d'ailleurs, pourquoi on a besoin d'un peu plus de temps. On doit essayer de déterminer combien de contenants vont retourner chez le détaillant. Donc, c'est quoi, l'augmentation du nombre de contenants qui vont retourner chez le détaillant? Qu'est-ce qu'on peut faire avec de la nouvelle technologie, avec plus de collecte chez le détaillant pour s'assurer que ça ne s'empile pas dans son «back store», dans l'entrepôt? Donc, mesurer les paramètres pour essayer de rendre la vie un peu plus facile aux détaillants qui reçoivent ces contenants-là, donc, ça, c'est une des choses qu'on doit faire au Québec.

Qu'est-ce qu'on fait ailleurs, dans d'autres provinces? En Colombie-Britannique, c'est un modèle hybride où il y a des points de dépôt puis le retour chez le détaillant. Donc, on considère faire la même chose au Québec, étant donné le nombre de contenants qui vont être consignés, d'avoir également des points de dépôt, mais on veut essayer de savoir où ils devraient être situés, combien ça en prend, encore une fois, pour alléger le travail des détaillants. Donc, c'est le genre de travail sur lequel on réfléchit.

Mais, si on veut atteindre notre performance environnementale, avoir un objectif de 75 % qui va passer à 90 %, on doit s'assurer de récupérer partout, partout, partout, au parc, à l'aréna, au restaurant, au centre de ski, au terrain de golf, à la maison. Donc, ça doit être partout, partout. Et ça, ça prend du temps, ça prend de l'argent puis ça prend des efforts, mais on est prêts à aller dans cette direction.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, bonjour. À mon tour de vous souhaiter la bienvenue. On a beaucoup parlé, jusqu'à maintenant, bon, de consigne, de collecte, de récupération, ce qui est très important, et c'est ça, c'est au coeur du projet de loi, bien sûr. Mais moi, j'aimerais aller un peu plus loin dans ma discussion avec vous. Parce qu'aussi efficaces soient-ils, tous ces programmes de récupération, après ça, il va falloir faire quelque chose avec le matériel qu'on récupère. Donc, il va falloir qu'il soit traité, qu'il soit réutilisé, qu'il soit valorisé de façon efficace.

Alors, ma question pour vous, donc, pour votre association : Comment vous voyez ça? Vos membres, par exemple, est-ce qu'on pourrait faire en sorte qu'ils s'engagent à n'utiliser que du matériel recyclé pour leurs contenants, par exemple?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien, c'est une question très pertinente, M. le député. Il y a présentement beaucoup d'initiatives qui existent sur une base volontaire, de la part des entreprises, pour utiliser davantage de matières recyclées, on le voit beaucoup dans le plastique, donc, d'inclure un pourcentage de plastique recyclé. Mais j'ai des membres qui utilisent 100 % de plastique recyclé dans le secteur de l'eau embouteillée. Et là on entend parler du gouvernement du Canada qui pense établir des normes pancanadiennes sur l'utilisation de plastique recyclé, donc d'établir des pourcentages. Je pense que c'est une mouvance à laquelle on ne peut pas se soustraire.

Ceci dit, les matières que nous utilisons pour nos produits, c'est principalement de l'aluminium, du plastique PET et des cartons multicouches, un petit peu dans le verre, mais ces matières sont facilement recyclables. Il y a beaucoup d'entre elles qui sont recyclées au Québec. Le plastique PET recyclé, les gens se l'arrachent, il y a une très grande demande pour le plastique recyclé PET. Dans le carton multicouche, on a vu une nouvelle entreprise qui s'est établie sur la Rive-Sud de Québec, qui commence le traitement des cartons multicouches, vous savez, les petites boîtes à boire. Et l'aluminium, bien, c'est la matière recyclable qui a la plus grande valeur. Donc, il n'y a vraiment pas d'enjeu ou de souci du côté de la chaîne de récupération puis de l'utilisation.

Je vous dirais, le plus grand frein à l'utilisation de plastique recyclé, dans nos produits, c'est, premièrement, d'avoir accès à la matière à un prix compétitif. Parce que la demande est tellement grande, au niveau du plastique PET recyclé, que le prix... Avec votre passé d'économiste, vous comprenez bien ça, mais le prix pour la matière recyclée est vraiment très élevé parce que la demande est là. Je peux vous dire que chaque bouteille qui est récupérée, on n'a pas de problème à trouver un marché pour ce plastique récupéré là.

M. Leitão : Très bien. Donc, un des problèmes, avec la capacité actuelle, la capacité de l'industrie à fournir du matériel recyclé : disons qu'il y aurait de la place pour augmenter cette capacité-là. Est-ce que vos membres ont pensé à l'idée de créer une espèce de consortium qui se lancerait aussi dans la production de contenants?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Non. Premièrement, il y a les enjeux de compétitivité entre les entreprises où ça peut présenter des problèmes, mais je vous dirais, M. le député, qu'il y a des compagnies, j'en connais une, entre autres, une compagnie québécoise qui est dans le traitement du plastique PET, qui eux doivent importer du PET recyclé de d'autres juridictions parce qu'ils ont de la capacité de production, donc ils ont de la capacité de traitement puis de... Donc, je vous dirais, dans l'aluminium, dans le PET et maintenant, tout récemment, dans le carton multicouche, le traitement de ces matières-là, ce n'est pas un enjeu au Québec.

M. Leitão : Très bien, merci. Une dernière question, j'ai le temps. Ah! peut-être même d'autres, après. Un enjeu que j'ai soulevé avec quelques autres participants avant vous concerne la question des produits importés, donc les boissons. Je ne sais pas si, dans votre cas, il y en a beaucoup, de boissons qui sont importées. Parce que, là où j'ai une petite difficulté à intégrer toute la question des principes de REP, c'est dans le cas des produits manufacturiers à l'étranger et qu'on importe ici. Comment est-ce qu'on peut régler ça aussi? Parce que j'ai l'impression que de plus en plus il y aura de produits importés directs, de produits finis, là, importés directement de l'étranger. Ou, dans votre cas, ce n'est pas un problème?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Bien, dans notre cas, je vous dirais, c'est plus ou moins un problème. Dans le nouveau système de consigne élargie, le volume de nos contenants que nous, on met en marché au Québec, on représente à peu près 65 %... 60 %, 65 %... bien, disons 60 % du volume des contenants qui vont être dans le nouveau système, donc on a une place prépondérante dans ces lieux-là.

On a certains de nos membres qui importent des produits, je pense à Red Bull, par exemple, qui fabrique à l'extérieur du Canada. Mais la plupart, la très, très, très grande majorité des produits que nos membres mettent sur le marché sont embouteillés au Québec, donc, dans les usines de Pepsi, Coke, Lassonde, Naya, Eska, c'est vraiment... et Ice River Springs, à Lachute. Donc, il y a vraiment beaucoup d'embouteillage qui est fait au Québec. Puis la raison est fort simple, M. l'économiste, c'est que l'ingrédient numéro un de nos produits, c'est l'eau. Et ça coûte très cher, transporter de l'eau, donc on a tout avantage à embouteiller localement. De cette façon, on réduit nos frais de transport de façon importante, donc, qui sont déjà très élevés, là. Mais, au lieu de transporter ça sur une plus grande distance, on a beaucoup tendance à embouteiller sur place. Donc, c'est la raison principale.

Donc, l'importation, il y a des produits de niche, là, je vous dirais, qui sont importés, mais ce n'est vraiment pas un volume très, très gros au sein de nos membres. C'est fait au Canada ou, dans la très grande majorité, au Québec.

M. Leitão : Très bien. Il y aurait d'autres enjeux, mais je pense que, le temps étant écoulé, on reparlera après. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour vous. Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, j'ai 2 min 45 s. Merci pour votre présentation. Vous avez beaucoup parlé de votre inquiétude des changements d'habitude des Québécois. Ils sont habitués, eux, ils s'attendent à les rapporter chez les détaillants. C'est la même chose aussi pour la SAQ, ce que je pense qui n'y sera pas le cas. C'est un autre sujet, on posera la question à la personne qui va venir ici pour représenter la SAQ.

Il y a des projets pilotes qui vont avoir lieu, puis vous allez participer, je pense, vous aussi, aux projets pilotes. C'est quoi, les conditions gagnantes pour... c'est-à-dire les conditions qui doivent être mises en place pour que ce projet pilote puisse réellement... autre que le temps — ça, on a compris qu'il n'y en a pas — qui vont nous permettre de mettre en place le projet, là, au complet puis que ça soit vraiment... qu'on puisse se servir des données du projet pilote?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui. Bien, moi, je pense, ce qui va faire le succès du prochain système, c'est l'engagement des Québécois envers le nouveau système. Donc, il faut rendre un système facile pour le consommateur, il faut que le geste de récupérer soit le plus facile possible. C'est la clé du succès pour le système.

En ce qui concerne les projets pilotes, ce qu'on veut faire avec les projets pilotes, on veut tester des choses, on veut mesurer ce qui peut marcher puis ce qui ne peut pas marcher. Parce qu'un projet pilote qui plante, c'est également utile de le savoir, parce que c'est à ça que ça sert, un projet pilote. Donc, si le projet pilote te dit : Ce genre d'équipement là ne peut pas fonctionner, l'hiver au Québec, bien, parfait, on aime autant le savoir dans un projet pilote qu'une fois que c'est étendu à la grandeur de la province. Donc, pour cette raison-là, il n'y a pas de bon puis de mauvais projet pilote, il y a les résultats qu'on va obtenir, qui vont être importants puis qu'on va pouvoir utiliser pour le système quand on va l'élargir.

Mme Ghazal : Oui, mais, comme, dans le fond, le projet pilote, il faut qu'il recrée la réalité, donc...

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Exactement.

Mme Ghazal : C'est ça, la réalité. Puis, par exemple, parmi les critères, c'est l'emplacement, par exemple, dans un... si on choisit une place au Québec, si c'est dans un milieu urbain, etc. Le prix aussi. Par exemple, la consigne, il faut que ça soit la nouvelle consigne, pas comme c'est le cas en ce moment, parce qu'en ce moment c'est peu, c'est, par exemple, 0,05 $. Il faut que ce soit 0,10 $, etc.

• (17 h 50) •

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Exact. Donc, vous avez tout à fait raison, donc, dans le projet pilote, il faut reproduire les conditions qui vont exister dans trois ans ou quatre ans, quand la nouvelle consigne élargie va être en place. Donc, le contenant que la personne va acheter à la SAQ, il va falloir qu'il y ait son 0,25 $ de consigne dessus, il va falloir qu'il ait une opportunité d'aller reporter le contenant pour recevoir son 0,25 $. Donc, il faut recréer ces conditions-là puis cet environnement-là pour vraiment tester ce qui fonctionne puis ce qui ne fonctionne pas.

Mme Ghazal : Puis vous êtes confiant que les projets pilotes...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, malheureusement. Mme la députée des Îles... c'est-à-dire de Gaspé, Mme la députée de la troisième opposition, vous avez 2 min 45 s, vous aussi.

Mme Perry Mélançon : Merci. Bonjour. C'est très, très intéressant de vous avoir parmi nous. Je vous écoutais très attentivement quand vous avez parlé, là, qu'on devrait multiplier, disons, les points où est-ce qu'on récupère les contenants vides. Et je me suis posé la question à savoir est-ce que j'étais en faveur ou non, parce que je prends beaucoup de notes, là, durant la commission. Et effectivement, dans les régions comme la mienne, bon, je suis de la Gaspésie, je verrais mal, là, demander à des citoyens d'aller dans deux, trois villages plus loin pour aller, bon... Donc, je comprends l'idée derrière ça.

Je voulais savoir quels étaient les enjeux, selon vous, qui sont reliés à l'élargissement des consignes dans les régions. Qu'est-ce qu'on peut faire pour s'assurer que ce ne soit pas une application mur à mur puis qu'on ait des problèmes, là, dans la gestion de matières résiduelles en région?

M. Pelletier (Martin-Pierre) : Oui, oui, vous avez tout à fait raison. D'ailleurs, vous parlez à quelqu'un qui est originaire du Bas-Saint-Laurent, donc je connais la réalité des régions et je vous dirais que vous avez... vous soulevez un excellent point.

Donc, combien de kilomètres la personne est prête à faire pour retourner son contenant? C'est pour ça que moi, je milite beaucoup pour le retour chez le détaillant, donc de trouver des façons pour que la personne qui n'a pas une épicerie dans son village, mais qui est dans deux villages plus loin, puisse rapporter ses contenants quand il va aller faire l'épicerie dans l'autre village. Donc, pour moi, c'est essentiel.

Et on retrouve... Donc, ça, c'est une problématique des régions, mais on a d'autres problématiques, aussi, aux centres-villes des grandes villes, que ce soit Québec, Montréal, où les gens sont plus en transport en commun. Donc, ça, ça apporte une autre série d'enjeux. Donc, vous avez raison, pour les régions, c'est peut-être plus facile, les gens utilisent davantage... Mais, en même temps, les distances sont plus grandes, il ne faut pas... Donc, tu sais, il faut que ça reste accessible. On ne peut pas avoir un centre de dépôt régional puis demander aux gens d'aller tous porter les contenants à Gaspé, quand ils restent à la Rivière-au-Renard ou... Donc, c'est le genre de problématique... non, mais c'est exactement le genre de problématiques auxquelles on va faire face.

Puis c'est pour ça que... Présentement, là, il y a quelques milliers de détaillants qui récupèrent les contenants consignés. On ne peut pas augmenter par deux fois et demie le nombre de contenants consignés puis, en même temps, réduire le nombre d'endroits où on va retourner nos contenants. Ça ne peut pas marcher. Donc, il faut vraiment régler ce problème-là, trouver des solutions, puis là, après ça, on va pouvoir envisager l'élargissement de la consigne. C'est là-dessus qu'on travaille.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Merci beaucoup d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Nous allons suspendre nos travaux jusqu'à 19 h 30. Alors, bon appétit à vous tous et à vous toutes.

(Suspension de la séance à 17 h 54)

(Reprise à 19 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants d'Éco Entreprises Québec. Ce soir, nous allons entendre Éco Entreprises Québec et le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vous demanderais, s'il vous plaît, de... Merci. Alors, je vous souhaite la bienvenue à notre commission parlementaire. Vous avez 10 minutes pour faire votre présentation et ensuite vous aurez l'occasion de pouvoir échanger avec les députés. Allez-y.

Éco Entreprises Québec (EEQ) 

(Visioconférence)

Mme Vermette (Maryse) : Alors, bonsoir. Je suis Maryse Vermette, présidente-directrice générale d'Éco Entreprises Québec. Et j'ai le plaisir d'être accompagnée de M. Denis Brisebois, président du conseil d'administration. Alors, merci aux membres de la commission de nous donner cette opportunité de vous présenter les faits saillants de notre mémoire.

Comme vous le savez, Éco Entreprises Québec est l'organisme qui représente les entreprises qui financent les coûts des services municipaux de collecte sélective. Depuis 15 ans, c'est près de 1,5 milliard de dollars qui ont été versés aux municipalités du Québec.

Pour le chantier de modernisation de la collecte sélective, EEQ a mis sur pied une structure de gouvernance robuste regroupant 15 associations patronales, des membres de son C.A. et des représentants d'entreprises membres. Les positionnements de notre mémoire sont le fruit de ces travaux inclusifs. Nous souhaitons également vous faire part de notre grande satisfaction à l'endroit de la structure de concertation mise en place par le ministère et RECYC-QUÉBEC pour participer aux travaux de modernisation de la collecte sélective.

Alors, je vous dirais d'entrée de jeu : Enfin! La modernisation de la collecte sélective au moyen de la REP-partenariat, pour nous, c'est une bonne nouvelle. En effet, après quatre comités mis sur pied par les gouvernements, depuis près de 10 ans, et trois crises de recyclage, nous saluons le dépôt du projet de loi n° 65 et la volonté du gouvernement de mettre les entreprises au coeur du système de la collecte sélective et de leur permettre d'être enfin responsables de leurs contenants, emballages, imprimés et journaux, de leur conception jusqu'à leur recyclage, et ce, dans une perspective d'économie circulaire.

Depuis plus de 10 ans, EEQ analyse les différents modèles de la REP à l'échelle internationale, et nous arrivons à la conclusion que les facteurs de succès de la REP répondent aux enjeux actuels du système québécois de collecte sélective, soit : l'écoconception des emballages intégrant des matières recyclées, recyclables et éliminant le suremballage; la standardisation du tri à l'échelle du Québec afin d'éviter la confusion chez le citoyen; des ententes-cadres avec les municipalités pour la collecte et le transport assurant le maintien de la relation de proximité entre les municipalités et les citoyens; des contrats avec les centres de tri axés sur la performance, la qualité et la traçabilité, avec aussi une reddition de comptes de leur part; un droit de propriété de la matière attribué aux entreprises représentées par l'organisme de gestion, qui permettra d'établir des ententes à moyen et long terme avec les recycleurs pour le développement de marchés locaux; des mécanismes de transparence et de reddition de comptes obligatoires; des possibilités d'innovation et de développement économique au Québec; et finalement un organisme de gestion du système unique permettant d'assurer une équité entre les entreprises et d'avoir une approche systémique globale.

Alors, bien que les communications publiques du gouvernement soient très claires quant à son intention d'appliquer la responsabilité élargie des producteurs — que j'appellerai ici la REP — le projet de loi, toutefois, nous semble manquer de clarté, car il n'introduit pas les principes de la REP et ouvre peut-être des portes qui pourraient s'en éloigner. Nous présentons dans notre mémoire 12 recommandations qui adressent sept enjeux pour les entreprises. En voici un bref résumé.

Comme c'est au niveau du règlement à venir que la REP-partenariat sera définie ainsi que son modus operandi, le gouvernement devra s'assurer que le règlement à venir ne s'éloigne pas des principes de la REP et tienne en compte les préoccupations des entreprises qui souhaitent que le cadre réglementaire ne soit pas prescriptif sur les moyens, qu'il assure la flexibilité, l'agilité, la simplicité, la prévisibilité, également, financière et l'équité entre les entreprises, notamment pour le commerce électronique venant de l'extérieur du Québec.

Dans la REP-partenariat, EEQ reconnaît l'apport important des municipalités pour assurer le service de première ligne auprès des citoyens pour la collecte et le transport des matières. Toutefois, c'est l'OGD qui assurera l'encadrement des activités par le biais d'ententes contractuelles directes avec les municipalités. Il sera ainsi très important de bien clarifier le rôle des organismes municipaux et les responsabilités des entreprises, car le projet de loi, pour nous, n'est pas très clair à ce sujet. De plus, afin d'assurer un encadrement des contrats municipaux qui arriveront à échéance avant le... c'est-à-dire à l'échéance de l'entrée en vigueur du règlement à venir, il faut s'assurer que l'OGD soit désigné le plus rapidement possible pour transiger avec les municipalités concernées.

Le projet de loi n'indique pas que les entreprises auront l'obligation d'adhérer à un organisme de gestion désigné pour la collecte sélective. Afin d'assurer la viabilité financière du système, de favoriser l'atteinte des cibles identifiées et de permettre le développement de marchés, les producteurs ne devraient pas avoir la possibilité de mettre en place leur propre petit système de collecte sélective. Nous demandons donc à ce que le projet de loi soit amendé afin que toutes les entreprises aient l'obligation d'être représentées par l'OGD.

• (19 h 40) •

Une double reddition de comptes est également prévue dans le projet de loi. Nous rappelons que, dans une perspective de REP, c'est via l'OGD que les renseignements, telle la traçabilité, la performance du système, doivent transiter pour se rendre au gouvernement ou à sa société d'État. Dans le système actuellement en vigueur, RECYC-QUÉBEC a des responsabilités dans la gestion du régime de compensation, dont, entre autres, le portail de déclaration des municipalités. Avec le système modernisé, il y a une relation directe entre l'OGD et les municipalités et l'OGD et les centres de tri, réduisant ainsi de beaucoup l'implication de la société d'État. EEQ considère que l'application d'un pourcentage des coûts du système pour déterminer l'indemnité de RECYC-QUÉBEC n'a pas sa raison d'être et doit être retirée du projet de loi n° 65.

Tel que mentionné tantôt, le règlement à venir sera la pièce maîtresse de la REP-partenariat. La structure de gouvernance mise en place par EEQ a déjà adopté plusieurs positionnements se retrouvant en annexe de notre mémoire. L'un d'eux porte sur la desserte des institutions, commerces et industries, qu'on appelle des ICI, qui constitue une grande source de préoccupations pour les entreprises. La desserte des ici, via les ententes avec les municipalités, ne devrait inclure que les petits commerces, les petits ICI de type salons de coiffure, bureaux de comptable, petits restaurants, comme c'est le cas actuellement dans la plupart des programmes municipaux.

Alors, pour le système modernisé, la détermination des cibles doit prendre en compte l'état actuel du système qui, on le sait tous, est perfectible. Elles devront être réalistes et progressives. Il ne faudrait pas penser qu'en quelques années de transition, d'ici la mise en place de la REP, tous les enjeux du système de collecte sélective seront résolus. Il y a beaucoup de travail à faire au cours des prochaines années. En ce sens, des incitatifs sur le développement des marchés seraient préférables à des pénalités en cas de non-atteinte des cibles.

M. Brisebois (Denis) : Bonsoir à tous, les membres de la commission. À titre de président du conseil d'administration, je me permettrais le mot de la fin de notre audition. Comme le p.l. n° 65 concerne la modernisation de la collecte sélective et de la consigne, il est important de mentionner que l'élargissement de la consigne aura un impact majeur sur le financement de la collecte sélective et sur les centres de tri.

Le transfert de contenants de boisson du bac vers la consigne impliquera que les entreprises qui mettent en marché ces contenants ne verseront plus de contribution à EEQ pour la collecte sélective. C'est une trentaine de millions de dollars par année de contributions en moins pour financer le système de collecte sélective, soit près de 20 % des coûts actuels.

Selon nos analyses préliminaires chez EEQ, le retrait de ces matières du système de collecte sélective ne devrait pas réduire les coûts du système puisque les coûts de collecte et de transport sont établis en fonction du nombre de portes desservies et les coûts de tri sont majoritairement fixes, faisant en sorte qu'une diminution de quantité serait contrebalancée par une hausse des coûts qui seront répartis sur le tonnage restant.

Alors, la complémentarité des systèmes de collecte sélective et de consigne sera donc essentielle puisque plusieurs contenants consignés continueront de se retrouver dans le bac de récupération, comme c'est le cas actuellement. Pour assurer l'équité entre les entreprises, le règlement à venir devra prévoir que les OGD de collecte sélective et de consigne aient l'obligation de conclure une entente pour la compensation des contenants consignés qui se retrouveront dans le système de collecte sélective.

Je réitère notre message d'introduction à l'effet que nous sommes heureux de la décision du gouvernement de la mise en place de REP-partenariat pour la collecte sélective. J'ai suivi depuis près de 10 ans, depuis 2009, les analyses d'EEQ sur la REP, et c'est avec satisfaction que j'accueille la modernisation de la collecte sélective. Merci à vous, merci de votre écoute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez 16 min 30 s.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente, un temps que je partagerai avec mes collègues. Mme Vermette, M. Brisebois, merci de partager avec nous votre soirée, merci pour vos propos également éclairants.

Je vais y aller d'une petite confession en commençant. Quand j'ai été nommé dans les responsabilités de l'Environnement, il y a maintenant presque deux ans, j'ignorais, et je le dis en toute, toute franchise, j'ignorais que le système de collecte sélective était en très grande partie financé par les entreprises elles-mêmes productrices de contenants ou de types d'emballage de toute sorte. Je l'avoue d'emblée. Et je devine que plusieurs Québécois, plusieurs Québécoises l'ignorent encore, à ce jour, et moi le premier, je ne peux pas leur reprocher. Et ce sont des centaines de millions de dollars, au fil des ans, qui ont été investis par les entreprises dans ce système-là.

Donc, je peux aisément comprendre la frustration qui était la vôtre de devoir financer un système et de voir à quel point ce système-là était contre-performant, en quelque sorte. Donc, bien heureux d'avoir eu à collaborer avec vous pour tenter d'identifier des solutions. D'ailleurs, je vous remercie sincèrement, vous avez été à nos côtés, là, depuis de longs mois pour essayer de voir comment, avec d'autres partenaires, solutionner la problématique. Donc, merci, merci pour votre collaboration, merci de m'avoir permis d'avoir une vision plus précise, là, de votre réalité.

Ceci dit, on a un projet de loi qui est important, qui est à l'étude, votre présence est d'autant plus appréciée. Mais quelle est la perception, justement, de l'industrie par rapport... Bon, vous dites accueillir favorablement, mais en quoi... et ça peut surprendre quelques-uns, en quoi des compagnies qui sont forcées de payer et qui sont tenues de livrer des résultats peuvent être contentes, éventuellement, de devoir assumer des pénalités si jamais elles ne remplissent pas bien leur mandat?

Donc, a priori, ça semble un petit peu contradictoire, mais c'est le message que j'ai reçu et c'est le message que j'accueille très, très favorablement. Pour moi, ce que ça veut dire, c'est que les entreprises veulent faire mieux, veulent faire de façon plus efficace. Donc, peut-être me parler de votre état d'esprit, là, dans ce contexte-là.

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Merci, M. le ministre. Écoutez, c'est sûr que c'est un long processus. Ça fait des années, chez Éco Entreprises Québec, et avec les 3 000 quelques entreprises que nous représentons, que l'on discute de responsabilité élargie des producteurs, qui ne soit pas uniquement financière, mais également où, là, les entreprises vont avoir un rôle actif dans la gestion du système.

Alors, c'est sûr qu'avec toutes les crises qu'on a connues au cours des dernières années, bien, il y a... oui, il y a de la frustration, de la part de nos entreprises, parce que, pour elles, c'est un geste important de contribuer au financement de la collecte sélective, et elles se disent : Bien, finalement, si on a les deux mains sur le volant, pour s'exprimer ainsi, puis si on est vraiment maîtres des décisions par rapport au système, bien, on aura de la reddition de comptes à faire, on pourra, justement, prendre les décisions en fonction des matières que nous mettons en marché.

C'est ça, l'important, c'est de faire le lien entre la matière qui est mise en marché et son recyclage et de s'assurer aussi qu'on puisse avoir une approche globale, au Québec, pour pouvoir développer des marchés, avoir du gisement de matière qui va justifier des investissements pour développer des nouvelles entreprises. Alors, c'est ce qui motive... Vous savez, les gens d'affaires, ce qu'ils souhaitent... c'est une business, le recyclage, et ils souhaitent vraiment être impliqués et prendre des décisions pour les matières qu'ils mettent en marché.

M. Charette : C'est intéressant, là, de voir cette perspective exprimée. Et, d'après vous, est-ce que la réforme qui est à l'étude présentement va aussi inciter ces entreprises-là à modifier, dès le départ, que ce soient leurs types d'emballage, leurs types de contenant? Est-ce qu'il y a là aussi un incitatif à se dire : Bon, étant donné que j'aurai une responsabilité à la sortie, peut-être déjà avoir un rôle à jouer au niveau des intrants, faire en sorte que mon matériel soit déjà... soit le plus retreint possible au niveau de l'emballage, le plus recyclable et valorisable possible? Donc, est-ce que c'est aussi un des effets attendus de la réforme?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, c'est sûr qu'en signant uniquement un chèque, on n'a pas... les entreprises n'ont pas de responsabilité au niveau des opérations. Là, en comprenant comment le système fonctionne, bien, c'est sûr que tout le volet de l'écoconception des emballages, la décision de mettre un emballage sur le marché va avoir directement un lien avec la façon dont on va recycler la matière dans nos centres de tri. Alors, c'est sûr qu'il y a un lien, il y a une motivation. Et à travers la tarification... Parce qu'on travaille actuellement à développer une tarification qui porte sur l'écomodulation, donc avoir un tarif qui va encourager des matières écoconçues, davantage recyclables, puis aussi la réduction, naturellement, c'est fondamental. Je ne sais pas si, M. Brisebois, vous aimeriez...

M. Brisebois (Denis) : Oui, j'aimerais rajouter, M. le ministre, qu'on a déjà... plusieurs entreprises ont déjà commencé, avec l'écoconception, donc, de modifier leurs emballages, là, surtout, là, au niveau de la marque privée, il y a plusieurs grands détaillants en particulier. Donc, c'est déjà amorcé. Donc, à partir du moment où on a déjà, à peu de choses près, 100 % des coûts, donc, les entreprises se sont déjà prises en main pour revoir, et puis Éco Entreprises collabore énormément avec les entreprises, justement, au niveau de l'écoconception.

Et, en même temps, ce que Maryse mentionnait, c'est que, maintenant, on est rendus à regarder l'écomodulation, donc d'aller beaucoup plus loin que seulement que l'écoconception. Donc, c'est des concepts qui peuvent paraître peut-être arbitraires un peu, un peu nébuleux, mais ce sont déjà des choses qui sont déjà amorcées, du côté d'Éco Entreprises, pour venir en aide, justement, et d'accompagner des entreprises pour choisir les meilleurs types de matière possible au niveau des emballages.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget...

M. Charette : Peut-être juste vous remercier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oh! excusez-moi, je croyais que vous m'aviez dit de passer la parole.

M. Charette : Non. Effectivement, juste vous remercier, avant de céder la parole à mes collègues, et peut-être vous rassurer rapidement. Il y a différents éléments que vous souhaiteriez voir dans le projet de loi. Ce que je mentionnais d'entrée de jeu, c'est un projet de loi, d'abord et avant tout, habilitant, donc qui permettra d'implanter ces réformes-là, mais beaucoup des éléments que vous avez mentionnés se retrouveront davantage dans la réglementation. Donc, le projet de loi, il faut le voir comme la démarche qui nous permettra d'implanter la réforme, mais beaucoup de détails suivront, là, dans la réglementation par la suite. Donc, encore une fois, un gros merci pour votre collaboration et un gros merci pour votre présence ce soir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup. Mme Vermette, M. Brisebois, bonsoir. Mme Vermette, votre présentation initiale... bien, excusez, le début de votre présentation, quant à moi, qui est même un sommaire, c'était : Enfin! Je partage beaucoup ce «enfin». J'aimerais savoir comment vous voyez votre rôle, pour l'EEQ, entre maintenant et le 31 décembre 2024. Comment vous allez participer à la mise en place?

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Alors, oui, écoutez, nous, on collabore de façon très étroite avec le ministère de l'Environnement, avec RECYC-QUÉBEC, depuis la mise en place du comité par M. le ministre, l'an passé, qui a présenté des recommandations unanimes il y a déjà un an, hein, ça fait un an maintenant. Et, avec l'annonce du projet de... c'est-à-dire de la réforme, en février, il y a eu des groupes de travail qui ont été mis en place à la fin du printemps, début de l'été, quatre groupes de travail, et EEQ est responsable d'un de ces groupes de travail, donc, dans la phase diagnostique.

Alors, on est actuellement dans une phase diagnostique du système de collecte sélective pour que tout le monde puisse être à niveau. Tous les intervenants de la chaîne de valeur participent sur ces quatre comités, groupes de travail. Et, après la phase diagnostique, on va entamer la phase de transition. Et c'est sûr qu'Éco Entreprises Québec souhaite être l'organisme de gestion désigné pour la phase de transition. Il y a beaucoup de travail à faire. Comme on l'a mentionné dans notre mémoire, il va falloir rapidement transiger de façon officielle avec les municipalités. Donc, il faut qu'il y ait une organisation qui puisse être nommée rapidement pour assumer cette transition. La décision incombe aux entreprises de nommer l'organisme de gestion désigné qui sera agréé, par la suite, par RECYC-QUÉBEC.

On a mis en place une structure de gouvernance très robuste. Les 15 associations patronales travaillent de concert avec nous, les entreprises. On a fait un webinaire, en juin, on a expliqué la modernisation avec les groupes de travail, on va en faire un autre dans les prochains mois. Donc, c'est beaucoup de travail, mais, écoutez, ça fait plus de 10 ans qu'on y travaille, alors nous, on est prêts.

M. Campeau : Vous parlez des dessertes des ICI puis vous dites qu'on devrait aller s'occuper des petits ICI. C'est quoi, des petits? À quel moment on arrête d'être petit?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, écoutez, ce qui arrive, c'est que, depuis la mise en place des programmes municipaux de collecte sélective par les municipalités, la plupart des programmes municipaux au Québec offrent un service à des commerces, institutions et même des petites industries dont les quantités de matières s'apparentent à des unités résidentielles, c'est-à-dire avec des équipements qui s'apparentent à ceux utilisés pour les citoyens, et avec une fréquence de collecte aussi. Alors, c'est sûr que c'est le genre de commerces, comme j'énonçais tantôt, là, des petits commerces en bordure de rue, qui seraient desservis par le volet du partenariat avec les municipalités, comme elles le font actuellement pour la grande majorité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 4 min 50 s.

Mme Grondin : Parfait. Bon, donc, bonjour, Mme Vermette. En fait, je voudrais justement prendre la balle au bond de mon collègue. Vous avez dit qu'il y a beaucoup de travail à faire avec les municipalités, notamment dans la phase de transition. Moi aussi, j'avais cette question-là, notamment au niveau des dessertes des ICI. Je comprends que la façon que vous envisagez, vous souhaiteriez, c'est de se restreindre au niveau des petits ICI, mais qu'en est-il des écoles, des hôpitaux? Eux autres aussi, là, ils ont... Parfois, moi, dans mon comté, la municipalité offre la collecte sélective. Donc, comment vous voyez ça pour les gros ICI?

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Alors, les ICI institutionnels, actuellement, sont, pour la plupart, desservis par les municipalités, qu'on parle des écoles, bureaux du CLSC, là. Donc, nous, ce qu'on veut, on veut éviter de changer la vie du citoyen dans cette transition-là et dans cette réforme. Il faut que ça reste simple. Oui, le système doit changer, derrière, mais pour le citoyen, il faut que le geste de récupérer demeure et qu'on poursuive sensiblement au niveau du même niveau de desserte. Alors, c'est pour ça que, quand on vous parlait des ICI, vous avez tout à fait raison, effectivement, les écoles, les hôtels de ville sont desservis, ce qui est institutionnel. Donc, oui, ça serait inclus dans... C'est actuellement le fait dans les programmes municipaux.

Ce qu'on distingue des gros ICI, là, c'est de la très grande entreprise, c'est, vous savez, les parcs industriels. Ces entreprises-là génèrent des matières qui ne sont pas assimilables à des matières que l'on retrouve dans nos bacs de récupération résidentiels, et là, il faut avoir une approche différente. Et ça, bien, c'est... les entreprises verront quelle est la meilleure façon d'offrir le service à ces... Est-ce que c'est un service qui reste sur une base individuelle, avec une reddition de comptes, ou c'est un service regroupé selon des parcs industriels? Alors, il va falloir faire cette analyse-là durant la période de transition.

Mme Grondin : Parfait. Et pour ce qui touche toutes les mesures, là, d'ISE, là, information, sensibilisation et éducation, dans le cadre des PGMR, évidemment, les MRC, les municipalités ont mis énormément de mesures en place ou de... ont innové dans plusieurs façons en matière de communication. Vous envisagez comment... Parce que j'ai cru voir rapidement, peut-être que je me trompe, mais que vous souhaiteriez que cette partie-là soit reprise par l'organisme plutôt qu'elle reste dans les mains des municipalités?

Mme Vermette (Maryse) : Alors, il y a deux niveaux au niveau de l'ISE. Il y a au niveau du service de première ligne avec les citoyens, l'information aux citoyens par rapport aux services. Alors, comme je le disais, là, on souhaite que cet aspect-là ne change pas. Par contre, on veut avoir une vision de standardisation aussi à l'échelle du Québec par rapport, notamment, à la fameuse liste des matières acceptées. Il faut arriver, au Québec, d'avoir le même type de desserte par rapport aux matières à l'ensemble du territoire québécois. Et là il y a un message porteur qui peut se faire, justement, au niveau du Québec, et c'est sûr qu'on parle d'une grande campagne, mais au niveau du... qui serait faite par l'organisme de gestion désigné. Mais, pour le service de première ligne avec les citoyens, c'est sûr que c'est les municipalités, via les ententes contractuelles avec l'OGD, qui assureraient le service de première ligne.

Mme Grondin : Parfait. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Viau ou Robert-Baldwin, lequel? M. le député de Viau.

• (20 heures) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. La première question que j'aimerais vous poser, c'est au sujet de la recommandation 6 de votre mémoire, donc, cette recommandation 6, donc, qui dit... Vous recommandez que le projet soit amendé pour retirer l'article 53 concernant l'indemnité payable à RECYC-QUÉBEC. J'aimerais vous entendre : Pourquoi cette recommandation?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, vous savez, on a fait les calculs, puis 3 % de coûts estimés qui pourraient... qui atteignent environ 200 millions de dollars, ça fait 6 millions de dollars par année qu'il faudrait percevoir auprès des entreprises pour verser à la société d'État. Bon, nous, on se questionne avec le fait que l'OGD aura beaucoup de responsabilités en lien avec l'encadrement du système, il n'y aura plus de portail de déclaration au niveau des municipalités. C'est clair que 6 millions de dollars, là, c'est 50 % de plus que notre «payroll» actuellement chez EEQ.

Alors, c'est sûr que ça... les entreprises se questionnent. Il va falloir comprendre quelles seront les responsabilités et les charges de la société d'État. Et la meilleure façon, c'est de pouvoir prévoir, non pas dans une loi, mais dans une entente, le versement d'une indemnité, comme c'est le cas dans les autres programmes de REP actuellement.

M. Benjamin : À quelques reprises, vous avez mentionné, et d'ailleurs ça apparaît dans le mémoire aussi... vous avez parlé de manque de clarté, et il me semble que vous fondez beaucoup d'espoir sur le projet de réglementation, de règlement à venir. Quand on parle de manque de clarté de ce projet de loi, sachant l'expertise que vous avez développée comme organisation autour de ces enjeux-là, quelles seraient, selon vous, les zones de clarté qu'il faudra rapidement apporter et dans le cadre de l'étude détaillée à venir de ce projet de loi?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, écoutez, je comprends, le ministre l'a expliqué d'entrée de jeu, que c'est un projet de loi sur les pouvoirs habilitants du ministre, du gouvernement. Mais c'est clair que les zones grises, c'est dans le modus operandi de la REP-partenariat.

Et ce qui nous interpelle beaucoup, c'est clarifier le rôle des municipalités, à venir, dans cette modernisation de la collecte sélective et aussi bien encadrer les responsabilités des entreprises. Et on sait que, bon, on parle de la mise en place d'un OGD qui aurait des responsabilités par rapport à planifier le système, le financer, etc., mais on n'est pas clair sur la notion de REP-partenariat, alors... autant avec les municipalités qu'avec les centres de tri. Alors, ça, pour nous, c'est... on a confiance que ça sera précisé dans le projet de règlement, mais on voulait vous faire part de nos petits points de vigilance à cet égard.

M. Brisebois (Denis) : Il ne faut pas oublier non plus... Excusez-moi, M. le député. Il ne faut pas oublier non plus qu'actuellement on parle quand même... le p.l. n° 65 parle de deux aspects, donc on parle de collecte sélective et aussi de consigne, donc il faut vraiment avoir... parce qu'il va y avoir un manque à gagner du côté de la collecte sélective, alors il faut s'assurer que les deux systèmes... Ici, on parle de deux OGD différents, pour l'instant, donc il faut s'assurer que c'est les entreprises qui paient dans les deux cas. Donc, il va falloir s'assurer effectivement que l'argent ou que la façon, justement, de collecter, cette façon-là, d'un système à l'autre, donc l'interfinancement, que ça se fasse de façon rigoureuse, mais avec une reddition de comptes, mais, en même temps aussi, que ça se fasse de façon harmonieuse pour ne pas que les deux organismes se tiraillent d'un bord puis de l'autre à chaque fois.

M. Benjamin : Merci. Un peu plus tôt, en fait, avant vous, il y a d'autres groupes qui ont partagé avec nous un peu... pas les inquiétudes, mais, en fait, quelques soucis au sujet de... par rapport à ce projet de loi, en ce qui a trait au principe du REP. Est-ce que ce sont des inquiétudes, des soucis que vous partagez aussi par rapport à ce projet de loi et les principes du REP?

Mme Vermette (Maryse) : Bien, dans le cadre des travaux que nous avons actuellement avec les quatre groupes de travail, c'est sûr qu'on parle toujours de responsabilité élargie des producteurs. Et notre souhait, c'est que la REP soit bien enchâssée dans le projet de règlement. Et les discussions que nous avons, autant avec les représentants du ministère qu'avec RECYC-QUÉBEC, vont dans le sens de confirmer une REP-partenariat pour la modernisation de la collecte sélective.

M. Benjamin : Vous avez mentionné un souci que vous avez aussi, je ne sais plus si c'est le mot «équité» que vous avez mentionné ou... quand vous parliez du commerce électronique, les risques inhérents au commerce électronique de l'extérieur. Pouvez-vous nous en dire un peu là-dessus?

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Alors, vous savez, de la façon dont le système fonctionne, ce sont les entreprises qui mettent en marché des contenants, emballages et imprimés qui contribuent pour le système, et ces entreprises doivent avoir une place d'affaires au Québec. La situation du commerce électronique, c'est que plusieurs de ces entreprises n'ont pas de place d'affaires au Québec, donc ne contribuent pas actuellement. Vous savez, Amazon, maintenant, a une place d'affaires, mais ce n'était pas le cas l'année passée et les années précédentes. Donc, c'est clair qu'il faut trouver une façon.

Nous, on souhaite que le gouvernement puisse trouver une façon que l'on pourra aller chercher l'argent auprès de ces entreprises pour assurer l'équité, parce que les entreprises à l'extérieur du Québec qui vendent via le commerce électronique génèrent beaucoup d'emballages, des boîtes de carton, et il faut s'assurer que tout le monde paie sa juste part. On estime à peu près à de 6 à 10 millions de dollars par année le vide. On a estimé... on a fait des analyses, chez EEQ. Alors, c'est beaucoup d'argent, là. Alors, à tous les ans, multiplié par 10 millions de dollars, ça fait en sorte qu'il faut trouver une solution pour le commerce électronique.

M. Benjamin : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup. Combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Quatre minutes.

M. Leitão : Quatre minutes. Très bien. Oui, justement, cet enjeu-là du commerce électronique, avez-vous vérifié ou étudié ce qui se fait ailleurs pour essayer de capter le commerce électronique, que ce soit en Europe, que ce soit... en Europe? Je ne pense pas qu'aux États-Unis ça se fasse beaucoup, mais enfin...

Mme Vermette (Maryse) : Non, vous avez tout à fait raison, ce sont les modèles européens. Parce qu'aux États-Unis, malheureusement, il n'y a pas de responsabilité élargie des producteurs pour les emballages. Il y en a pour certains produits, mais je pense qu'ils n'ont pas encore compris qu'il faut aller vers une responsabilité des... qu'il faut davantage responsabiliser les entreprises, aux États-Unis.

Écoutez, en Europe, c'est aussi un enjeu. C'est sûr qu'il y a eu différentes analyses qui ont été faites. Les gouvernements se sont impliqués, entre autres, via toute la notion de l'entrée au pays. Il y a aussi via les postes, parce que c'est le système de postes, hein, qui achemine ces matières au Québec, donc ça aussi, via les services postaux. Mais ce qu'on va faire, c'est qu'on pourrait même s'engager à présenter au ministère de l'Environnement le... Parce qu'on discute actuellement avec nos vis-à-vis français, qui vivent la même situation, et on pourrait transmettre, justement, certains résultats de nos analyses. Il y a la notion d'adresse, au Québec, il y a les lois fiscales, aussi, qui pourraient... il pourrait y avoir des modifications.

Alors, ma réponse n'est pas très claire, mais on s'engage à vous soumettre un papier pour identifier, justement, qu'est-ce qui pourrait être possible.

M. Leitão : Et je vous inviterais et j'invite le ministre aussi à avoir recours à Revenu Québec, dans ces discussions-là, parce que Revenu Québec a déjà fait un peu de travail là-dessus pour aller collecter la taxe de vente, la TVQ, et je pense qu'on pourrait utiliser un peu les mêmes principes.

Maintenant, puisque le temps file, votre recommandation n° 4, donc, un organisme de gestion désigné unique, je comprends votre idée derrière ça, mais ma question est la suivante : Est-ce que vous pensez que RECYC-QUÉBEC pourrait être un tel organisme ou ça serait mieux que ce ne soit pas RECYC-QUÉBEC?

• (20 h 10) •

Mme Vermette (Maryse) : L'organisme de gestion désigné sera un organisme nommé par les entreprises qui mettent en marché les contenants, emballages et imprimés. Ce devra être un OBNL privé, et je crois que c'est quand même clair, là, en tout cas, avec les discussions qu'on a eues sur les différents groupes de travail, mais aussi au niveau de la gouvernance.

Dans les meilleures pratiques à l'échelle internationale, un statut d'OBNL privé est le statut qui est recommandé. Nous, on est membres de l'organisme EXPRA, Extended Producer Responsibility Alliance, à l'échelle internationale et surtout en Europe, on est le représentant à l'échelle canadienne, et c'est la recommandation : OBNL privé qui regroupe des entreprises qui mettent en marché des contenants, emballages et imprimés. Il faut que ce soient des contributeurs qui soient... qui forment l'organisation.

Alors, RECYC-QUÉBEC encadre, a une... agrée, mais l'OGD, c'est vraiment une organisation privée.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci beaucoup. Alors, je passe la parole, maintenant, au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée de Mercier, vous avez 2 min 45 s.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, vous soumettez votre candidature pour devenir l'OGD? C'est une blague.

Mme Vermette (Maryse) : Bien, en tout cas...

Mme Ghazal : Vous n'êtes pas obligée de répondre.

Mme Vermette (Maryse) : On va travailler fort durant la période de transition, en tout cas.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Écoutez, la REP, dans le fond, c'est... puis vous dites, c'est... Le gouvernement met en place des objectifs, par exemple, de performance pour le recyclage, la récupération, et c'est les entreprises propriétaires des matières qui doivent les gérer. Est-ce que vous serez d'accord avec le fait qu'il y ait des objectifs pas uniquement de taux de recyclage ou de récupération, mais aussi des objectifs, par exemple, d'écoconception, des objectifs de réduction, des objectifs autres, puis que ça soit prescrit dans la réglementation, et que ça soit obligatoire que ces résultats-là soient atteints? Est-ce que... Je dis «vous», mais les gens que vous représentez.

Mme Vermette (Maryse) : Oui. Bien, je vais vous donner un exemple. Actuellement, avec RECYC-QUÉBEC, vous savez, annuellement, on doit faire un tarif. Donc, les entreprises paient sur la base du poids des emballages, et le tarif, comme le mentionnait M. Brisebois tantôt, doit être écomodulé. L'écomodulation, c'est des principes d'écoconception, notamment, et de recyclabilité. Alors, c'est sûr que l'obligation, c'est de s'assurer que le tarif tienne en compte... et qu'on soit... qu'il y ait une obligation d'avoir des mesures d'écoconception dans le tarif.

Et on est en train de travailler, on va avoir... on va soumettre un tarif bientôt à nos entreprises, avec une première au niveau d'une mesure d'écomodulation. On en a déjà une depuis plusieurs années, soit le contenu recyclé, mais on travaille à élargir la formule de tarification pour y ajouter le principe... vous savez, les bonus-malus, là, encourager les entreprises qui font des emballages écoresponsables. Et celles, justement, qui mettent en marché des emballages qui ne le sont pas, bien... il y a le côté bonus puis il y a le côté malus. Alors, on travaille là-dessus.

Mme Ghazal : Mais c'est juste financier, c'est-à-dire qu'une compagnie peut dire : Bien, moi, je ne veux pas vraiment faire l'effort puis je vais payer pour polluer, là, entre guillemets. Mais, par exemple, mettre des objectifs de, par exemple, taux de recyclage, il faut que ce soit atteint à la fin, d'écoconception, c'est-à-dire que votre produit doit avoir tant de matières... Parce qu'il y a des compagnies qui, elles, pourraient juste payer, puis c'est tout, après ça, elles ne font rien. Mais il faut qu'il y ait des objectifs autres que financiers, c'est ça, ma question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On n'aura pas le temps de répondre à la question, parce que ce temps est écoulé. Mais nous allons aller vers le troisième groupe d'opposition, Mme la députée de Gaspé, que j'ai appelée cet après-midi Mme la députée de la Gaspésie. Alors, je viens de réduire votre territoire.

Mme Perry Mélançon : Merci, ce qui est déjà assez grand comme ça. Merci, Mme la Présidente. Bonjour à vous deux. Bonsoir, en fait. Je vais aller rapidement, peut-être juste une petite précision. On a beaucoup entendu parler de complémentarité des systèmes, là, de collecte sélective et de consigne. Vous parlez d'une entente qui devra peut-être être formulée dans la réglementation. J'aimerais en savoir un peu plus, parce que le gouvernement semble vouloir être beaucoup de la partie, participer beaucoup à cette entente-là. C'est quoi, votre vision de cette entente comme telle, là? Dans la recommandation 11, si je peux vous situer.

Mme Vermette (Maryse) : Alors, vous savez, depuis que les deux systèmes cohabitent, il n'y a pas de mesure de complémentarité formelle entre la collecte sélective et la consigne, les systèmes de consigne au Québec. Avec un élargissement du système de consigne, c'est clair... Et puis, moi, je ne pense pas que les citoyens, comme l'a dit un précédent interlocuteur, aujourd'hui à la commission... que le citoyen se sent... est mal parce qu'il met son contenant consigné dans le bac. Il y a des gens qui font ce choix-là, hein, qui ne souhaitent pas retourner leurs contenants consignés et qui prennent la décision de le mettre dans le bac de récupération. Et c'est pour ça qu'il faut voir tout ça dans un ensemble. C'est une gestion de flux de matières, et il faut s'assurer qu'il y ait une forme de complémentarité, parce qu'il y a un système qui va collecter les contenants de l'autre système. Alors, c'est sûr qu'il y a des coûts, là, de collecte, de transport et de tri pour ces matières, parce que l'entreprise qui... c'est-à-dire que l'OGD de la consigne va vouloir avoir... va avoir des taux de recyclage à atteindre, va vouloir avoir la matière qui est dans le bac de récupération. Alors, il va falloir que les deux organisations se parlent, et travaillent ensemble, et aient une vision intégrée et globale du gisement des matières au Québec.

Mme Perry Mélançon : Ma question, en fait, rapidement : Est-ce que vous... Est-ce que ça devrait être fixé dans cette entente-là par les deux organisations ou ça devrait être le travail du gouvernement d'arriver avec un tarif?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement.

Mme Vermette (Maryse) : Nous, ce qu'on souhaite... Oui, je comprends. Nous, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait une obligation que les deux OGD négocient ensemble pour avoir de la complémentarité entre les deux systèmes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 10 secondes.

Mme Perry Mélançon : Par «standardisation du geste du tri», vous voulez dire quoi, à l'échelle du Québec? Cinq secondes.

Mme Vermette (Maryse) : Bien, d'une municipalité à l'autre, on ne met pas les mêmes matières dans le bac. Alors là, il va falloir avoir une liste pour l'ensemble du Québec. Qu'est-ce qu'on met dans notre bac de récupération? On n'entend que ça, qu'il y a de la confusion chez les citoyens. Alors là, il faut régler ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je dois vous couper la parole. Donc, je vous remercie pour votre contribution à notre commission parlementaire. Je vous souhaite une très belle fin de soirée.

Nous allons prendre une courte pause puis ensuite nous allons entendre le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec.

(Suspension de la séance à 20 h 17)

(Reprise à 20 h 20)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonsoir. Nous allons reprendre nos travaux.

Nous allons entendre maintenant le Conseil des entreprises en technologies environnementales du Québec. Bonne soirée. Bonsoir. Merci d'être avec nous. Vous avez, comme vous le savez, 10 minutes pour faire votre présentation. Je vous inviterais à vous présenter et à décliner vos titres respectifs.

Conseil des entreprises en technologies
environnementales du Québec (CETEQ)

(Visioconférence)

M. Mimeau (Richard) : Parfait. Bien, bonsoir, chers membres de la commission, Mme la Présidente. Mon nom est Richard Mimeau, je suis directeur général du CETEQ, et je suis accompagné aujourd'hui de M. Yazan Kano, qui est vice-président régional chez Services Matrec, une filiale de GFL Canada, administrateur et trésorier du CETEQ.

Le CETEQ est l'association qui regroupe les entreprises privées des principaux secteurs de l'économie verte au Québec. Nos membres combinent plus de 15 000 travailleurs et un chiffre d'affaires de plus de 2,5 milliards. Nous avons pour mission la promotion du développement durable et de l'expertise du secteur privé dans l'industrie de l'environnement.

Comme vous le savez, nous sommes très actifs, nous avons déjà siégé sur le comité d'action et de modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage puis, maintenant, sur le comité aviseur du ministre de l'Environnement, dont les travaux ont mené au projet de loi n° 65.

D'ailleurs, nous tenons à remercier M. Benoit Charette de nous avoir donné l'opportunité de travailler sur ces comités, ainsi qu'un remerciement pour le ministère de l'Environnement et les gens de RECYC-QUÉBEC pour leur grande collaboration pour ce projet. Nous désirons aussi souligner la volonté d'EEQ de vouloir prendre en charge ce changement de gouvernance.

Notre intervention aujourd'hui sera brève. Dans un premier temps, j'émettrai les principaux commentaires du CETEQ sur le projet de loi, puis mon collègue abordera la question des ICI — probablement qu'aujourd'hui, là, vous avez tous compris que c'était «industries, commerces et institutions».

Tout d'abord, bien que le projet de loi concerne la consigne et la collecte sélective, nous discuterons seulement de la collecte sélective. Vous vous souviendrez que nous avions longuement discuté de la consigne lors des consultations publiques sur les enjeux de recyclage et de la valorisation locale du verre, l'an dernier. La consigne est là pour rester puisqu'il s'agit d'une forme de tri positif de la matière qui en améliore sa qualité et qui responsabilise les consommateurs. Cela étant dit, nous aimerions vous inviter à prévoir un mécanisme de complémentarité entre les deux systèmes modernisés afin d'en assurer la pérennité, surtout pour la collecte sélective avec l'élargissement de la consigne.

C'est simple, la modernisation du système de collecte sélective souhaitée au Québec repose sur une approche de responsabilité élargie des producteurs qui mettent en marché les produits. Ainsi, les producteurs seront incités à utiliser des matières écoconçues, à intégrer du contenu recyclé, à s'assurer de la récupération et du recyclage performant de leurs matières ainsi qu'à favoriser le développement des marchés, en particulier les marchés locaux, dans une perspective d'économie circulaire.

Les producteurs devront miser sur le partenariat avec les municipalités par la prise en compte de leur rôle dans les services de proximité avec les citoyens, permettant de bâtir sur les acquis actuels et les investissements réalisés, tout en considérant les réalités des différentes régions du Québec, et devront se limiter à ce rôle. Le CETEQ est enthousiaste et ne peut que se réjouir de constater que le gouvernement du Québec abonde dans cette direction. Cette situation provoquera une réelle transformation de l'industrie de la collecte sélective en favorisant l'innovation et en modernisant ses façons de faire.

L'introduction d'un organisme de gestion OGD, responsable du système et redevable au gouvernement, favorisera la mise en place de bonnes pratiques et offrira un climat propice à l'investissement de capitaux privés. De plus, cet organisme unique permettra d'assurer une équité entre les intervenants et d'avoir une approche concertée : collecte, tri, conditionneurs, recycleurs, débouchés, marché local, donc une économie circulaire, donc de coordonner la chaîne de valeur que le CETEQ représente.

Cependant, afin de réaliser ses objectifs d'efficacité et de rentabilité, l'OGD doit avoir les coudées franches, être désigné le plus rapidement possible et émettre des contrats sur le long terme. Nous constatons que l'avenir de la collecte sélective passe par une nouvelle gouvernance qui offrira des directives de marché novatrices et qui exigera un produit de qualité supérieure, car pour tous les centres de tri, la première mission doit être d'assurer une collecte sélective efficace au Québec.

Afin d'obtenir ces résultats, l'OGD chargé de la REP doit pouvoir émettre des contrats à long terme. Ce faisant, les entreprises privées pourront justifier les investissements nécessaires à la modernisation de leurs équipements et enfin inciter de nouvelles entreprises spécialisées dans le domaine d'investir au Québec. Autrement dit, l'entreprise privée justifie difficilement l'investissement requis pour moderniser des équipements et de s'installer au Québec pour un contrat à court terme. En accordant un contrat sur une plus longue période d'années, on permet à l'entreprise privée d'investir au Québec tout en évitant au gouvernement et à ses organisations de subventionner une industrie.

Il faut comprendre ici que le projet de loi laisse place à beaucoup d'interrogations et que ce sera le règlement qui répondra à ces interrogations. C'est justement lors de sa rédaction qu'il y aura beaucoup d'enjeux, d'ailleurs, qui détermineront le succès de cette modernisation.

Je laisse maintenant la parole à Yazan Kano, qui discutera de la situation plus spécifique de la collecte en ICI.

M. Kano (Yazan) : Merci, Richard. Mmes et MM. les députés, membres de la commission. Depuis le tout début du processus de réforme de la collecte sélective et de la modernisation des centres de tri, les membres du CETEQ ont contribué aux débats en apportant des idées et des réflexions basées sur leur longue expérience de gestionnaires dans le domaine et de l'expertise pointue qu'ils ont développée.

La CETEQ adhère aux principaux objectifs du projet de loi n° 65, dont celui de pérenniser l'industrie du recyclage, au Québec, et de le soutenir à travers les difficultés, principalement dans le traitement des matières d'origine résidentielle. Il y a toutefois une distinction importante entre la réalité et celle vécue dans les services de collecte et de traitement des matières collectées auprès des industries, commerces et institutions. Il est fondamental de protéger ce dernier secteur d'activité, qui se porte bien et qui doit être exclu de la réforme proposée dans le cadre du projet de loi.

En effet, il existe une différence importante entre la situation vécue dans la collecte sélective résidentielle et la collecte sélective des ICI. Cette dernière est bien établie... à la suite de nombreux investissements privés et ajustements au cours des dernières années, offre un produit de qualité. Une des raisons pour lesquelles le secteur des ICI fonctionne bien présentement relève de la libre concurrence entre le collecteur et les différents opérateurs de la chaîne de valeur.

Le CETEQ met en garde le gouvernement contre l'idée d'inclure la collecte des ICI dans le projet de la REP et de l'OGD. La relation entre un client ICI et un fournisseur de service est établie dans un cadre de libre marché et assure un prix concurrentiel en tout temps. D'aucune manière l'ajout d'un intermédiaire entre le client et le fournisseur de service de collecte ne serait bénéfique pour le système. Nous vous invitons donc à retirer la collecte des ICI de la REP et de la responsabilité de l'OGD. Il serait fort dommage de détruire un libre marché qui fonctionne bien et qui offre des résultats positifs.

D'ailleurs, il en est ainsi pour le volet de post-traitement des matières : la revente aux recycleurs. Effectivement, les entreprises oeuvrant dans le traitement des ICI ont réussi à établir leurs réseaux de revente des matières dans un marché principalement domestique en produisant des ballots d'excellente qualité pour lesquels la demande est très forte. Cette relation entre le centre de tri de matières ICI et les recycleurs est également établie dans un marché concurrentiel qui stimule la performance mais surtout l'innovation afin d'arriver à un produit de première qualité qui détermine le prix de revente. Richard.

M. Mimeau (Richard) : Bien, en conclusion, le projet de loi n° 65 est une excellente nouvelle pour la collecte sélective au Québec. Donc, on va être avec vous pour répondre à vos questions. Alors, merci de votre écoute.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, vous avez la parole.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Messieurs, un réel plaisir de vous entendre ce soir. J'ai eu des commentaires de mes collègues qui me laissent entendre que je parlais trop par moment. On me demande de leur réserver un bloc suffisamment important. Donc, je voulais surtout vous remercier.

Vous l'avez mentionné, vous nous accompagnez depuis un bon moment sur cette réflexion-là à travers les différents comités qui ont été mis sur place. Donc, votre expertise, elle est indéniable, elle est appréciée. Donc, c'est une présence, là, qui fait la différence.

Un projet de loi qui est somme toute habilitant, hein, on le voit, très, très bref, parce que beaucoup de ces détails-là viendront suite aux travaux, justement, des comités qui sont en place actuellement. Mais tout simplement vous remercier, c'est un plaisir à chacune des fois, là, de vous rencontrer, d'échanger. Et sans plus tarder, là, je laisserais la parole à mes collègues. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'ai envie de lui jouer un tour, dire que je n'ai pas de question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est ça que j'allais dire.

• (20 h 30) •

M. Campeau : Bonsoir à vous deux. M. Mimeau, je me souviens tellement bien de la dernière fois qu'on s'est rencontrés en personne, c'était après le budget, au mois de mars, et c'était juste avant l'arrêt de l'économie, et c'est pour ça que je m'en souviens énormément.

Je voudrais surtout parler de la prévisibilité et le fait... Et, prévisibilité, c'est aussi dans le temps, qu'on peut le voir. Les dates actuelles qui ont été mises dans le projet de loi, vous ne semblez pas accrocher là-dessus, vous semblez confortables avec ça. Est-ce que ça donne assez de prévisibilité? Ça vous en donne trop? Vous n'en avez pas assez? Quel est votre commentaire par rapport à ça?

M. Mimeau (Richard) : Bien, peut-être... pour nous, dans le calendrier, on trouvait que... on était capables de vivre avec le calendrier qui était là actuellement. Moi, je vous dirais qu'il y a des gens qui ont hâte de travailler, il y a des gens qui ont hâte de s'investir aussi. On pense que la nouvelle façon de faire va pouvoir donner des opportunités à des entreprises, au Québec, donc on a hâte de commencer. Je ne sais pas, Yazan...

M. Campeau : Donc, vous ne voyez pas d'impact avec les dates qui ont été là?

M. Mimeau (Richard) : Oui. Il y a la question de transition, là. Naturellement, bien, il y a le comité de travail. Là, on a quatre groupes de travail, dont un qui travaille fort pour s'occuper de la transition des contrats, jusqu'au... jusqu'en décembre 2024. Mais là-dessus le travail se fait, puis je pense qu'on est capables d'arriver aux objectifs que le ministre a mis en place dans son projet de loi, là.

M. Campeau : Puis dernière question avant de laisser la parole aux autres aussi. Les contrats à long terme... C'est quoi, du long terme, pour vous? C'est-u de l'ordre de cinq ans?

M. Mimeau (Richard) : Non.

M. Campeau : Plus que ça?

M. Mimeau (Richard) : Oui, parce que présentement...

M. Campeau : C'est ça, je voulais entendre, oui.

M. Mimeau (Richard) : ...on joue avec des contrats de deux, trois, quatre ans, cinq ans. Alors, quelqu'un qui veut vraiment pouvoir investir... Alors, moi, si la REP, un jour, dirait : On fait un contrat de 15, 20 ans pour s'occuper de trier telle région, puis qu'il pourrait y avoir trois, quatre entreprises qui pourraient appliquer sur l'appel d'offres, bien, tant mieux. Je ne sais pas, Yazan...

M. Kano (Yazan) : Oui. Bien, j'aimerais rajouter quelque chose sur la longueur des contrats. Les centres de tri, ce n'est pas un projet facile, il y a beaucoup d'innovation, énormément d'innovation. Et qu'est-ce qui arrive, actuellement, avec des contrats de trois à cinq ans, c'est que le temps d'ouvrir, mettons, un centre de tri, même s'il est neuf, au bout de trois ans il faut réinvestir de l'argent. Et donc, pour justifier ces innovations-là et ces investissements-là, il faudrait qu'ils aient une durée plus longue que ça, sinon ça va freiner l'innovation.

M. Mimeau (Richard) : Oui. Puis, si je peux ajouter, il y a des entreprises qui sont dans d'autres provinces au Canada, aux États-Unis et même en France puis qui ne sont pas au Québec, là, puis c'est des experts en collecte sélective, en centres de tri, en recycleurs. Mais c'est parce qu'ici on a des modèles d'affaires différents, plus compliqués, puis on espère que la REP va pouvoir permettre soit d'agrandir ceux qui sont déjà ici puis de hausser vers le haut nos centres de tri au Québec.

M. Campeau : En fait, je ne suis pas surpris de votre réponse, mais je voulais l'entendre de votre part. Parce qu'à chaque fois qu'une industrie manoeuvre des matières dont la valeur à l'unité est minime, qui en manoeuvre en grosse quantité, ça prend des gros équipements, que ça soit rentable, et ça prend donc des investissements et de la prévisibilité.

Une voix : Oui, exact.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. M. Mimeau, M. Kano, bonsoir. Dans votre mémoire, à la page 6, vous mettez en garde le gouvernement contre l'idée d'inclure la collecte des ICI dans le projet de REP et de l'OGD, vous nous dites : «La relation entre [le] client ICI et un fournisseur de service est établie dans [le cadre d'un marché libre] et assure un prix concurrentiel[...]. D'aucune manière l'ajout d'un intermédiaire entre le client et le fournisseur de service de collecte [sera] bénéfique pour le système privé. Nous vous invitons donc à retirer la collecte des ICI de la REP et de la responsabilité de l'OGD. Il serait fort [dommageable] de détruire un marché qui fonctionne bien et qui offre des résultats positifs».

Moi, c'est cette dernière phrase-là qui me préoccupe légèrement. Parce qu'en fait, quand je regardais, tout récemment, le bilan dans mon comté, dans le comté d'Argenteuil, je regardais, plus de 40 % de la matière éliminée sur le territoire de la MRC provient des ICI, 75 % de ces matières-là, de ces rejets-là sont recyclables. Donc, est-ce que vous pouvez m'expliquer? Vous dites que ça va bien avec les ICI; le portrait qui est dans mon comté n'est pas si reluisant. Donc, vous, vous souhaitez quand même retirer de la REP... de l'exercice qui se passe avec les ICI? Ou, tantôt, on avait une proposition qui était de prendre des petits ICI. Voulez-vous plus m'expliquer, parce que là je suis un peu mélangée?

M. Kano (Yazan) : Oui, effectivement.

M. Mimeau (Richard) : Vas-y, Yazan. Commence, Yazan...

M. Kano (Yazan) : Voilà, effectivement. Il y a une différence entre... on va les appeler les dépanneurs, les petits ICI, où est-ce qu'ils ont des bacs roulants en recyclables, et les Walmart de ce monde, ou les Costco, ou les industries qui ont des gros conteneurs de recyclage. Et les gros commerces, eux autres, ils ont souvent, vous allez le voir... ils ont tous un ou deux conteneurs, un pour les déchets, un pour les recyclables, et les recyclables sont pris en charge. Et, tandis que les petits, eux autres, peuvent être pris en même temps que la collecte résidentielle, donc à même la REP et pourraient... Donc, merci de préciser. Nous, on parle des gros ICI et non pas des petits commerces de coin de rue, là.

Mme Grondin : Parfait. Et parmi les gros, donc, dans le fond, c'est à ce niveau-là, là, où vous dites que votre travail...

M. Kano (Yazan) : Il faudrait l'exclure...

Mme Grondin : ...se fait quand même relativement bien, là?

M. Kano (Yazan) : Il se fait bien à cause que qu'est-ce qu'il faut prendre en considération, les matières recyclables, mettons, d'un commerce X et Y, n'est pas le même. Donc, nous, dans nos routes, on va mixer les bonnes... Il y a beaucoup de relations avec le client, donc rajouter un intermédiaire, ça ne nous aidera pas. Je vais prendre, exemple, une place qui vend de l'électronique où est-ce qu'ils ont des boîtes à TV, à télévision, à téléviseur, bien, ils ont un format, ces boîtes-là, il y a un standard. On ne le mettra pas nécessairement sur notre route avec une machine, une... (panne de son) ...alimentaire, où est-ce que les «packagings», excusez mon anglicisme, mais les emballages sont plus petits, d'une autre... de d'autres formats et qui ont une autre réalité de tri.

Donc, c'est pour ça qu'on dit qu'il y a un libre marché. Les commerçants, ils ont des programmes de recyclage. On demande au gouvernement d'encadrer la réglementation, puis, ça, on est pour. Une fois que ça, c'est mis en place, le privé va s'en occuper. Il va aller chercher les matières, et on va s'assurer de les faire de la meilleure façon possible.

M. Mimeau (Richard) : Parce que, dans les grands ICI, il y a plusieurs spécificités aussi, puis ce n'est pas tous les centres de tri non plus qui peuvent prendre les différentes matières. Donc, c'est important que les entreprises connaissent leurs ICI. Il y a une stratégie, et donc c'est important.

Et, de plus, le ministre nous a donné la responsabilité, dans le projet de la stratégie de la valorisation, des matières organiques. Les transporteurs vont aller collecter les matières organiques, donc on a déjà une relation. On va en avoir une autre en étant ceux qui vont discuter avec les ICI pour les matières organiques dans la stratégie de valorisation. Donc, on a déjà un contact avec eux, on va en avoir encore un plus grand aussi.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je passe la parole maintenant à la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Bonsoir. Très intéressant. Par contre, je suis surprise d'entendre qu'il faut réinvestir à tous les trois ans. Et, en même temps, je me dis que le projet de loi est innovateur, très intéressant. Vous soulevez aussi l'intérêt de travailler avec la proximité tout en considérant les réalités des régions.

Alors, je me demande quel serait le conseil ou quels seraient les modèles idéaux, optimaux que vous nous donneriez ou que vous donneriez à un promoteur pour qu'il s'établisse en région plus éloignée. Parce qu'on veut absolument que les régions éloignées ou plus éloignées soient aussi partie prenante, là, de ce beau processus-là.

M. Kano (Yazan) : Effectivement.

M. Mimeau (Richard) : Il y a... Bien, peut-être...

M. Kano (Yazan) : ...

M. Mimeau (Richard) : O.K. Bien, c'est certain qu'en ayant une REP... La REP, d'après moi, là... Ça, c'est mon opinion personnelle, mais quand la REP va commencer ses opérations... Il y a présentement 23 centres de tri, au Québec, alors là, elle va commencer avec ces centres de tri là, j'imagine, pour partir. Par la suite, bien, la REP va pouvoir regarder : Bon, dans telle région, il y a un centre de tri, O.K., mais là j'aimerais peut-être développer un peu le marché puis je vais commencer à dire : Bon, bien, on pourrait rassembler les différentes MRC. Puis est-ce que la REP pourrait un jour dire : Bon, bien, on va construire... Moi, ce que je demande, là : Est-ce qu'il y a quelqu'un qui peut s'occuper de telle région, n'importe où au Québec, puis de faire tant de tonnes? Et peut-être qu'il y a une, deux, trois entreprises qui vont le faire, parce que, là, ils vont avoir peut-être un contrat de 15 et 20 ans pour le faire. Alors, ça, ça va faire une grande différence pour vous.

• (20 h 40) •

Mme Tardif : ...vous parlez d'investissements, j'imagine que ce sont des investissements majeurs. Et le trois ans semble court, à mon idée. Est-ce qu'on n'est pas capable de développer des technologies qui vont durer plus que trois ans?

M. Kano (Yazan) : Elles durent plus que trois ans. Je me suis peut-être mal exprimé. C'est que l'innovation puis les technologies avancent tellement rapidement. On est rendus avec des robots optiques, des trieurs optiques, tu sais? Ça fait que nous, on le voit, on le sait. Dans l'industrie, on a des centres de tri, des gros centres de tri partout au Canada, on a les plus gros. Et qu'est-ce qui arrive, c'est que la technologie, elle devient quand même assez désuète, puis ce n'est pas rien que la technologie qui devient désuète, c'est la demande de matière. Là, c'est rendu, ce n'est plus des matières, c'est de la commodité. Et les besoins des producteurs ou des recycleurs... elle varie avec le temps, tout dépendant de la demande, et il va falloir être flexible.

Donc, quand qu'on investit dans une usine puis que la technologie, elle ne s'affaire pas à recycler de telle manière ou d'avoir telle qualité de produit, on est obligés de remettre des investissements encore et encore, et nous, on a un budget important à chaque année pour réinvestir dans nos centres de tri. Et c'est ça, ce que je veux dire, que...

Mme Tardif : Ça fait que vous êtes après nous dire qu'il va falloir prévoir recycler les équipements aux trois ans?

M. Kano (Yazan) : Non, non, c'est d'améliorer... c'est un processus. C'est d'améliorer les équipements. Mais ils sont faits, constitués de métal, donc ils sont facilement recyclables.

Mme Tardif : Merci.

M. Mimeau (Richard) : Puis, bien sûr, avec une REP, les conditionneurs, les recycleurs, il va y avoir une coordination aussi...

M. Kano (Yazan) : Exact.

M. Mimeau (Richard) : ...ce qu'on a moins présentement puis, je pourrais dire, des fois, qui est difficile. Mais la REP, son rôle aussi, ça va être de coordonner, tu sais? On collecte, on trie, on recycle, on conditionne, puis on revend, puis on remet ça sur le marché. Donc là, ça va changer beaucoup de choses, aussi, ça va être intéressant de voir, là. Moi, je pense qu'on a des choses intéressantes. Il y a des défis, c'est certain, des gros défis, mais je pense qu'il y a un bel avenir, là.

Mme Tardif : Exact. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc...

M. Mimeau (Richard) : Merci à vous.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que vous vouliez rajouter quelque chose?

M. Mimeau (Richard) : Non, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça va? O.K. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci beaucoup. Alors, messieurs, bonsoir. On va partager le temps avec mon collègue de Viau, mais j'aimerais revenir sur ce qu'on a déjà discuté ici, donc la question de la collecte privée des ICI. Vous nous dites que cela est un exemple de quelque chose qui fonctionne bien et qu'il faudrait bien y réfléchir pour ne pas brimer quelque chose qui fonctionne bien. Pouvez-vous nous dire, d'une façon un peu plus claire peut-être, comment le projet de loi tel qu'il est présentement pourrait mettre en péril ce qui se fait déjà dans cette...

M. Mimeau (Richard) : Oui. Pour commencer, ce que je peux vous dire, c'est que présentement on parle de services de proximité pour les villes, là, hein? Dans le projet de loi, là, il y a un partenariat... un projet de REP-partenariat qui dit que les villes vont avoir un service de proximité. Dans le fond, ce qu'on demande, c'est que les villes, présentement, s'occupent de la collecte sélective résidentielle, qui inclut les petits ICI, comme disait Yazan, dépanneurs, salons de coiffure, puis ça on n'a pas de problème avec ça. Et présentement nous, on s'occupe des grands ICI et on ne voudrait pas que les grands ICI rentrent dans les services de proximité.

Dans le fond, on s'en occupe, présentement, ça va, on a investi, nos entreprises ont investi depuis quelques années. Il y a eu des problématiques il y a quelques années, mais les entreprises ont investi, et présentement ça va bien. Puis, d'après moi, ça va aller encore mieux avec une REP à côté qui va bien travailler à la collecte sélective. Puis ça va prendre peut-être un petit peu d'investissement dans certains centres de tri ou de nouveaux centres de tri. Mais avec la REP, où il va y avoir la collecte sélective, peut-être qu'on a des joueurs qui vont vouloir faire une autre chaîne de montage, à côté de sa collecte sélective, qui va donner un coup de pouce à la collecte ICI aussi. Alors donc, c'est pour ça qu'on dit de laisser ça... Je ne sais pas, Yazan, si tu as quelque chose d'autre...

M. Kano (Yazan) : Non, effectivement, puis il faut comprendre que la crise de recyclage qu'on a vécue dans les collectes sélectives résidentielles, on ne l'a pas eue dans le commercial. Nous, on n'a jamais eu de problème ou d'arrêt, à cause que, justement, on a investi énormément d'argent. Toute l'industrie, tous les fournisseurs majeurs de services ont un centre de tri d'ICI...

M. Mimeau (Richard) : Puis, si je peux ajouter, là, on a Waste Connections qui a ouvert un nouveau centre de tri d'ICI à Laval. On a Waste Connections qui a pris en main les anciens Marronniers, à Montréal, puis on a Papiers Rive-Sud, qui est aussi... qui s'en occupe, donc...

M. Kano (Yazan) : Oui, il y en a beaucoup.

M. Mimeau (Richard) : ...Paper, j'oublie, excusez, là, j'oublie le nom de... Central Paper, etc., là. Donc, le marché va bien.

M. Leitão : Très bien. Merci. Maintenant, c'est peut-être un petit peu à côté, mais j'aimerais avoir votre opinion, si vous avez une opinion là-dessus. Il y a maintenant un gros projet qui va se mettre en marche bientôt, c'est le projet de la déconstruction du pont Champlain, à Montréal, et dont l'objectif est justement de recycler la plupart des matériaux, de l'acier ou ciment, etc. Est-ce que vous voyez là une opportunité pour vraiment améliorer et développer l'expertise québécoise dans le recyclage à haut volume, le recyclage industriel?

M. Mimeau (Richard) : Yazan, vas-y, puis on va le faire en deux temps. Vas-y, Yazan.

M. Kano (Yazan) : Bien, oui. Bien, moi, je pense qu'on est déjà très bien, on a une très belle expertise, déjà, au Québec. Qu'est-ce qui va aider beaucoup, avec le pont Champlain, les matières sont hautement recyclables, là, il est constitué de métaux et de béton, et on a une grande, grande capacité, au Québec, pour recevoir ces matériaux-là et les recycler. Donc, ça, ce n'est pas quelque chose qui nous inquiète, là, puis c'est sûr que ça va favoriser... Et vous parlez de Champlain, mais il y a aussi le tunnel La Fontaine, aussi, qui va sortir énormément de matières à recycler aussi, là...

M. Mimeau (Richard) : Puis là...

M. Kano (Yazan) : ...capable de gérer.

M. Mimeau (Richard) : Puis là on est dans ce qu'on appelle les CRD, là, le recyclage des matériaux de construction, de rénovation, de démolition. Il faut comprendre aussi, le ministre est très au courant, là, que la traçabilité de ces matières-là va être très importante. Comme vous le savez, le CETEQ demande la traçabilité des sols contaminés et des CRD pour s'assurer que les gens comme Yazan reçoivent les matériaux puis que ça ne s'en aille pas, là, dans des champs ou on ne sait pas trop où, là — dans mon expression, je dis «dans le fleuve», là — donc la traçabilité va être importante.

Alors, c'est sûr que, si on fait des projets... Je le sais que, présentement, il y a des industries, là, des entrepreneurs en construction, là, des grands qui disent qu'ils ont une propre traçabilité à eux, mais ils sont dans le consortium en même temps. Je pense que c'est important d'avoir une traçabilité indépendante puis je sais que le ministère et le ministre travaillent là-dessus. On avait déjà travaillé avec vous aussi quand vous étiez au gouvernement. Ça fait quelques années qu'on parle de la traçabilité des matières... des sols contaminés, des CRD et des matières dangereuses.

M. Leitão : Bien. Donc, l'enjeu, c'est vraiment l'intégrité de la réglementation pour nous assurer que, justement, tout le monde suit les règles...

M. Mimeau (Richard) : Oui, voilà.

M. Leitão : ...et qu'on évite les dumpings sauvages, et tout ça.

M. Kano (Yazan) : Illégaux.

M. Leitão : Mais, une fois que cela est encadré, après ça, bon, l'industrie privée prend le signal. Et ils sont tout à fait équipés pour procéder, là, on n'a pas besoin de l'intervention gouvernementale.

M. Kano (Yazan) : Et je peux même vous confirmer que, dès que ça, c'est en place, il va y avoir des investissements importants du privé pour ouvrir d'autres centres de tri et prendre encore en possession ces matières-là.

M. Leitão : Très bien. Une dernière chose avant de passer la parole à mon collègue, s'il y a encore du temps, je ne sais pas. Une dernière chose. Je sais que, donc, votre présentation et votre enjeu, c'est vraiment la collecte sélective, mais on parle aussi de l'élargissement de la consigne. Et une des conséquences de l'élargissement de la consigne, c'est qu'il y aura beaucoup plus de nouveaux contenants qui vont être, maintenant, consignés et donc qui vont revenir aux détaillants, par exemple les contenants de jus et d'autres choses comme ça, de lait, etc. Pour les grands commerçants, les grandes surfaces, évidemment, ils ne semblent pas très intéressés à recevoir ces contenants-là parce qu'ils allèguent qu'il y a toutes sortes d'enjeux sanitaires. Quelle est votre opinion là-dessus? Là, je ne veux pas vous mettre en conflit les uns contre les autres, mais quelle est votre opinion là-dessus?

• (20 h 50) •

M. Mimeau (Richard) : Yazan, tu veux commencer?

M. Kano (Yazan) : Bien, c'est facile. Pour moi, c'est très, très facile. C'est qu'en ayant des contrats à long terme, on va avoir les investissements nécessaires, on va faire les investissements nécessaires pour pouvoir avoir l'équipement pour traiter ces matières-là dans nos centres de tri. Donc, qu'est-ce qui ne passe pas par le bac bleu, ceux qui ne sont pas intéressés à les avoir, si jamais il faut qu'ils passent par nos centres de tri, bien, on serait capables de les trier avec les trieurs optiques.

M. Leitão : C'est ça, donc il n'y a pas d'enjeu technologique?

M. Kano (Yazan) : Bien, le seul enjeu, c'est monétaire.

M. Leitão : Oui. Je comprends bien. O.K.

M. Mimeau (Richard) : Oui. Puis il faut comprendre que, naturellement, s'il y a moins de produits qui rentrent dans un centre de tri, parce qu'il y a l'élargissement de la consigne... C'est là, tantôt, qu'on parlait de s'assurer des ententes qu'on pourrait avoir entre les deux REP pour s'assurer que les centres de tri, s'il y a une diminution... Parce qu'on sait très bien qu'il y a des gens qui vont continuer à mettre leur boîte de lait ou leur boîte de jus d'orange, là, dans le bac, qui va revenir au centre de tri. C'est sûr qu'il va y avoir une augmentation de la consigne, donc les centres de tri vont pouvoir... ceux qui vont recevoir les cannettes vont pouvoir, tout ce qui est consigne, le redemander, après l'avoir trié, donc, mais c'est sûr que... On avait calculé, à l'époque, peut-être un manque à gagner de 11 ou 15 millions, là, si je ne me trompe pas, là, puis c'est là que la situation de la pérennité entre les deux REP va être importante.

M. Leitão : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...

M. Benjamin : Deux minutes. Parfait. Bien, écoutez, c'est parfait. C'est parfait, il est très généreux, donc. Alors, salut, messieurs, donc, merci pour votre présentation. Donc, je vous ai écoutés avec beaucoup d'attention, donc, vous semblez être très optimistes pour la suite des choses par rapport à ce projet de loi. Et il n'y a pas d'enjeu d'échéancier pour vous, contrairement, peut-être, à d'autres groupes qu'on a entendus un peu plus tôt aujourd'hui. Pour vous, l'enjeu, c'est surtout un enjeu, je l'ai entendu à quelques reprises, de contrats à long terme, donc, pour pérenniser les activités.

Mais, dans votre mémoire, à la page 7, dans le segment qui s'appelle Préparation du règlement, deuxième paragraphe, vous dites : «Tout d'abord, le projet de loi [...] reste vague quant à l'obligation ou non qu'auront les entreprises à adhérer à un organisme désigné pour la gestion de la collecte sélective.» Et j'aimerais que vous partagiez avec nous cet enjeu-là. C'est quoi, l'enjeu?

M. Mimeau (Richard) : Je crois que c'est... «...collecte sélective. Afin d'assurer la viabilité financière du système, de favoriser l'atteinte...» Je pense, ce n'était pas la question... c'était au sujet de la question de ne pas diviser la REP, alors, que la REP soit unitaire, qu'il n'y ait pas différents systèmes de REP dans une REP, là.

M. Benjamin : O.K.

M. Mimeau (Richard) : Je ne sais pas si je m'exprime comme il faut, là.

M. Benjamin : Bien, je vous comprends. Je vous comprends.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il est tard.

M. Mimeau (Richard) : Oui. Excusez-moi, là, c'est moi, aussi...

M. Benjamin : Et évidemment, en fait, ma dernière question...

M. Mimeau (Richard) : Ah! c'est ça... Oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 30 secondes, alors allez-y, rapidement.

M. Benjamin : J'ai 30 secondes, je n'ai pas beaucoup de temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous n'aurez pas de réponse!

M. Benjamin : J'aurais aimé vous entendre sur les questions d'équité régionale par rapport à la desserte. Parce que vous semblez nous dire que vous êtes aptes à offrir le service. Qu'en est-il des questions d'équité régionale pour la desserte?

M. Mimeau (Richard) : Bien, c'est comme je disais tantôt, c'est certain que c'est difficile, quand tu as un contrat à court terme, de desservir, mettons... C'est pour ça que des fois... qu'il y a des régies municipales, hein, ou des OBNL, parce que... et ce n'était pas... c'était difficile pour le privé, avec un contrat de trois ans, d'aller à des grandes distances...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous couper ici. Malheureusement, vous êtes parti dans une...

M. Mimeau (Richard) : O.K. Désolé. Mais on pourra vous envoyer...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...tout un élan. Mais je dois donner la parole à Mme la députée de Mercier.

M. Benjamin : Merci.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. J'ai 2 min 45 s. Donc, merci pour votre présentation. Moi, je vais revenir, quand vous dites que ça va bien avec les ICI, c'est-à-dire de ne pas inclure la collecte des ICI dans la REP et l'OGD, parce que ça va bien. Vous en avez parlé tantôt. Quand vous dites que ça va bien, est-ce que vous voulez dire que les taux de recyclage réels sont bons ou c'est juste parce que la business fonctionne?

Parce que, par exemple, même si vous n'avez pas beaucoup parlé de la consigne, vous avez dit qu'un des désavantages de la consigne, c'est qu'il y a moins de matières dans les centres de tri, puis, donc, les centres de tri vont mourir, ce n'est pas bon pour eux, donc le gouvernement, il faut qu'il assure leur pérennité. L'important de tout le système, ce n'est pas la pérennité des centres de tri, c'est que la matière ne se retrouve pas dans l'enfouissement.

Ça fait que peut-être, pour revenir... pour les ICI, de ne pas les inclure, qu'est-ce que vous voulez dire par «ça va bien en ce moment»? Est-ce que ça inclut les taux de recyclage, et tout ça, ou uniquement financier?

M. Mimeau (Richard) : Vas y, Yazan.

M. Kano (Yazan) : Non, c'est que les taux de recyclage vont augmenter avec un programme, avec une réglementation, à cause qu'actuellement on n'a aucun rapport de force, avec les commerces et industries, à les obliger à collecter, donc ils vont toujours... C'est des compagnies privées qui vont aller au moins cher, donc, avec la réglementation, ça va les forcer à les recycler.

Et, quand que je dis que ça va bien, c'est que leur matière... Ceux qui décident de recycler, actuellement, leur matière est recyclée, et elle a une valeur marchande beaucoup plus élevée que le secteur de collecte résidentielle, à cause qu'on est capables de faire de la qualité avec eux autres, à cause qu'on a investi dans des centres de tri ICI. Richard, il en a nommé plusieurs, il y en a plusieurs, au Québec, et qui ne font que du ICI. Et ce n'est pas les mêmes machineries qui vont faire un tri de collecte ICI que résidentielle, ce n'est pas les mêmes technologies, souvent.

Donc, c'est ça, ce qu'on veut dire qui va bien, c'est qu'on est capables de recycler, on est capables de faire un produit de qualité, qu'on est capables de vendre localement, contrairement au résidentiel.

Mme Ghazal : Parce que c'est beaucoup plus mélangé. Les ICI, c'est beaucoup plus uniforme, j'imagine, intuitivement.

M. Kano (Yazan) : Aussi, mais aussi à cause des routes. À cause que moi, mettons, tels, tels, tels clients, je vais les amener dans un centre de recyclage a, et tels, tels, tels clients, je vais les amener dans un centre de recyclage b, tout dépendant des matières qu'on retrouve dans leurs conteneurs et de la composition de leurs matières...

Mme Ghazal : Et donc, c'est ça qui...

M. Mimeau (Richard) : ...ce que tu ne peux pas faire...

Mme Ghazal : Oui, excusez-moi.

M. Mimeau (Richard) : Ce que tu ne peux pas faire avec la collecte résidentielle. Tu es obligé d'aller au centre de tri a seulement.

M. Kano (Yazan) : Exact.

Mme Ghazal : O.K. Puis, dans le fond, je ne dis pas... Bien, je vais passer mon tour, il est rendu trop tard. Merci.

M. Mimeau (Richard) : Puis juste pour... si j'ai une seconde, juste pour dire que les centres de tri ne vont pas mourir à cause de l'élargissement de la consigne, là.

Mme Ghazal : On dirait, oui.

M. Mimeau (Richard) : C'est juste qu'il y a... il va y avoir un peu plus de difficultés, mais ils vont être capables de... Puis s'il y a, justement, une entente entre les deux REP, ça devrait être correct...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, nous allons passer à la députée de... (panne de son) ...troisième groupe d'opposition.

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. Donc, les dernières questions pour vous, messieurs. Merci d'être là. J'aimerais savoir... En fait, vous priorisez beaucoup, là, le modèle, plus, d'affaires privé. En fait, là, vous parlez de contrats à long terme, tout ça, comme étant la solution, là, pour donner plus de... bien, augmenter le nombre d'entreprises qui seraient intéressées, là. Est-ce qu'il y aurait d'autres incitatifs que le contrat à long terme, quand vous parlez, là, qu'il faut une nouvelle gouvernance, innover, là, dans les directives, et tout ça? Est-ce que vous pouvez nous donner un petit peu plus d'explications?

M. Mimeau (Richard) : Bien, c'est certain, comme on disait tantôt, avec une REP qui va coordonner toute la chaîne de valeur, un, ça va aider. Deux, le fait qu'on va être capables de pouvoir... Parce que, présentement, tu sais, il y a plusieurs modèles d'affaires, là, au niveau des centres de tri au Québec. Il y en a qui peuvent faire du gré à gré, il y en a qui font de la réinsertion sociale, donc avec des... certaines subventions. Le privé n'a pas ces choses-là. Donc, c'est sûr qu'en ayant une REP qui va donner... qui va ouvrir les appels d'offres ou qui va faire du gré à gré avec des entreprises qui sont prêtes à investir, ça peut effectivement améliorer le sort de l'entreprise privée dans ce domaine-là et d'amener les investissements puis de pouvoir... pas nécessairement avoir besoin, demander des sous au gouvernement, quand tu as un contrat à long terme.

Autant les OBNL que les entreprises privées, actuellement, demandent des sous, parce que les OBNL n'ont pas les mêmes moyens que le privé, puis le privé n'a pas les mêmes contrats que les OBNL. Donc, tout le monde demande un peu de sous. Alors, demain matin, tu as un contrat de 20 ans, tu t'occupes de Laval, Laurentides, Lanaudière, ou de Québec, ou «name it», puis il y a trois entreprises qui décident de dire : Bien, moi, j'applique, j'ai un beau contrat de 20 ans, je veux investir, bien, vous allez avoir peut-être des nouveaux joueurs ou des joueurs actuels qui vont être contents aussi de grandir puis d'avoir plus de temps.

Mme Perry Mélançon : Et avec les nouveaux critères que vous proposez, là, est-ce qu'on serait capables d'attirer ces mêmes investisseurs-là en région? La question revient un peu, de mon collègue, là.

M. Mimeau (Richard) : Oui.

M. Kano (Yazan) : Oui.

M. Mimeau (Richard) : ...

M. Kano (Yazan) : Oui. Puis si ce n'est pas des gros investissements en région, à cause des volumes, il va y avoir d'autres solutions aussi qu'on trouve ailleurs, dans d'autres provinces, à cause qu'on n'est pas les seuls à avoir des régions éloignées et on les dessert, les régions éloignées, dans les autres provinces.

M. Mimeau (Richard) : Oui. Yazan, au niveau de ces entreprises GFL, dans les autres provinces, ils le font présentement.

M. Kano (Yazan) : Exactement. Des fois, c'est rien qu'un centre de transfert qui va pouvoir amener ces matières-là dans... Des fois, ça ne vaut pas la peine, tu sais? À un moment donné, il faut regarder, l'investissement, s'il est rentable ou pas. Mais l'important... au final, l'important, c'est de desservir les citoyens et de respecter les engagements gouvernementaux. Ça, on est capables de le faire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour votre contribution à nos travaux. Alors, je vous remercie tous ce soir.

Et nous allons poursuivre... Donc la commission ajourne ses travaux au mercredi 21 octobre, après les affaires courantes, où elle poursuivra son travail. Merci infiniment. Bonne soirée à tous.

(Fin de la séance à 21 heures)