Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Merci.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Bélanger (Orford); M. Caron (Portneuf) est remplacé par Mme Boutin (Jean-Talon); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par Mme Perry Mélançon (Gaspé).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Bonjour, chers collègues. Lors de l'ajournement de nos travaux d'hier, nous étions à l'étude d'un amendement visant à ajouter l'article 42.1. Cet amendement était présenté par le ministre. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, hier, nous avons eu une bonne discussion dans la dernière heure de nos travaux, discussion importante parce que, vraiment, on était en train de parler d'un des enjeux au coeur du projet de loi, donc les cibles et l'effort de réduction de gaz à effet de serre. J'ai juste deux points que j'aimerais faire à cet égard-là, ce ne sera pas long, mais, je pense, c'est important, de faire ces deux points-là.

Le premier, c'est qu'on en a beaucoup parlé, de la cible de 37,5 %. Je rappelle à tout le monde que cette cible-là, c'est le fruit... ou ce consensus, c'est, en fin de compte, le fruit d'une négociation qu'on a eue ici, dans cette commission, parce qu'au début ce n'était pas inscrit dans le projet de loi. Alors, on en a parlé ensemble, on en a discuté longuement et on est arrivés, avec ce consensus, d'atteindre au moins 37,5 % de réduction de gaz à effet de serre, cible qui est, bien sûr, on l'a dit plusieurs fois, ambitieuse, mais qui, à mon avis, risque de ne pas être suffisante. Donc, je veux que tout le monde soit bien au courant que notre formation politique, nous avons proposé et discuté cette cible-là de 37,5 %. Nous nous sommes tous ici accordés pour l'inscrire dans le projet de loi, mais, à mon avis, cette cible, aussi ambitieuse soit-elle, risque de ne pas être suffisante, étant donné l'ampleur de ce qui nous attend.

Deuxième point. Pour les cinq ans, on en a beaucoup parlé hier, les cinq ans, les cinq ans, quand est-ce qu'on déclenche la révision de nos cibles pour 2030 et pour après 2030, puisque le 37,5 %, à mon avis, risque de ne pas être suffisant, et donc on risque de prendre du retard quant à l'atteinte de ces cibles-là? Alors, si on commence plus tard à revoir les cibles, on risque de manquer de temps pour corriger le tir. Donc, le plus rapidement qu'on constate si on prend du retard, qu'on déclenche une révision, le plus rapidement qu'on fait ça, le plus de chances on se donne de pouvoir nous remettre sur le droit chemin.

Donc, c'était juste les deux points que j'aimerais faire... que je voulais faire, ce matin, pour camper un peu nos positions. Voilà, c'est tout pour moi. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre. Non? Ça va? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi aussi, à mon tour, je vais faire une conclusion sur la question des cibles. Donc, juste pour être certaine, comme mon collègue de Robert-Baldwin dit que cette cible risque de ne pas être suffisante, moi, ce que je dis, c'est que cette cible est déjà passée date. Le ministre lui-même reconnaît qu'elle doit être revue à tous les cinq ans avec des experts, des scientifiques et aussi des consultations publiques pour qu'il y ait un consensus social. Elle est déjà passée date parce que ce consensus social a eu lieu en 2015, avant même les rapports du GIEC qui sont sortis par la suite. Et on l'a vu lors des consultations particulières où les gens sont venus dire : Elle n'est pas suffisante. Et il y avait une soif pour avoir ce débat public là.

Le gouvernement aurait très bien pu, avec son amendement ici, à l'article 42, de dire : Bien, tout de suite, dès l'adoption du projet de loi, nous allons revoir cette cible qui date de 2015. Le choix politique qui a été fait, c'est d'attendre 10 ans, c'est-à-dire de 2015 à 2025, pour avoir... pour déterminer une autre cible. Donc, c'est sûr que nous, on est totalement en désaccord avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Petit rappel historique. Ma collègue de Mercier semble oublier qu'on a tenu une consultation sur le projet de loi n° 44, qu'on a reçu de nombreux groupes, plus d'une trentaine, et que le 37,5 % demeure encore le noyau commun. On ne descend pas. Augmenter aurait contribué à démobiliser une frange importante de la population sur laquelle on doit compter.

Donc, ce n'est pas dépassé. Ce n'est pas un consensus qui date de cinq ans, c'est un consensus qui a été réitéré il y a quelques mois à peine à travers les propos des différents groupes qu'on a entendus. Certains auraient souhaité plus, certains auraient espéré moins, et le 37,5 % demeure le consensus le plus large que l'on pouvait obtenir. Donc, dire qu'elle est dépassée, qu'elle date de cinq ans, cette validation de la cible, ce n'est pas tout à fait exact.

• (9 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : ...évidemment, Mme la Présidente, je dois répondre à ça. Moi, ce que j'ai dit, c'est que pendant l'étude... les consultations particulières sur le projet de loi n° 44, quand les groupes venaient parler de la cible, ce qu'ils se faisaient répondre par le ministre, c'est ce que ce projet de loi, c'est un projet de loi sur la gouvernance climatique, ce n'est pas un projet de loi sur les cibles. Et on peut ressortir ça, il l'a dit à plusieurs reprises : Ce n'est pas une loi-climat, ce n'est pas une loi-climat, et c'est plus tard, après les discussions, qu'il a décidé finalement d'inclure la cible. Mais la discussion était sur l'abolition du Conseil de gestion du Fonds vert, l'abolition de TEQ, le nouveau rôle qu'on donne au ministre, le rôle qu'on donne au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, etc. C'était ça, le sujet du projet de loi.

Les gens, par la bande — évidemment, on parle de climat — ils viennent parler de cible. Ce n'est pas du tout de la même teneur que les discussions et les consultations publiques qui ont eu lieu en 2015 avec l'Accord de Paris. Et je pense qu'avant le 31 décembre 2025 les discussions vont être différentes sur les cibles, ce ne sera pas noyé par toutes sortes d'autres sujets que les cibles, et tous les groupes ne se sont pas prononcés sur les cibles. Donc, ce débat-là, vraiment, pour la cible, comme celui qui est écrit à l'article 42.1, n'a pas eu lieu. Ça, c'est un fait.

M. Charette : ...en désaccord. Nous sommes en démocratie, mais la question des cibles a été aussi largement débattue au moment des consultations du projet de loi n° 44. Mais content de savoir que c'était le mot de la conclusion. Donc, je propose qu'on puisse adopter cet article avec certainement l'appui unanime des différents collègues.

Mme Ghazal : J'aimerais ça que le ministre, des fois, nous laisse le dernier mot, juste une fois, par galanterie.

M. Charette : Le dernier mot, c'est vous qui venez de l'avoir.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est...

M. Leitão : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. Le député de Robert-Baldwin demande l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : ...

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Perry Mélançon (Gaspé)?

Mme Perry Mélançon : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté, ce qui permet d'insérer l'article 42.1.

Nous allons poursuivre. Nous amorçons donc un nouveau chapitre du projet de loi, le chapitre II, qui porte sur la gouvernance de la transition énergétique. Oui, M. le ministre.

M. Charette : ...Mme la Présidente, avec le consentement des collègues, si vous le jugez pertinent, on pourrait revenir à l'article 1, qu'on avait délibérément laissé de côté pour aborder la question autochtone. La question autochtone, on a pu la régler depuis. Donc, avec le consentement, on pourrait y revenir, là. Ça nous permettrait d'aborder un nouveau bloc dans son intégralité.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement pour revenir à l'article 1? J'ai besoin... L'article 1, donc, qui était un article suspendu. Il y a consentement?

M. Leitão : ...l'amendement...

Mme Ghazal : Bien, juste nous rappeler un peu pourquoi il a été suspendu. C'est le titre? Non, ce n'est pas le titre, ça.

M. Charette : C'est pour la question autochtone. On se demandait où la positionner pour que ce soit le plus adéquat. On avait la possibilité de le mettre en 1, et finalement on a convenu de la mettre un petit peu plus tard dans le projet de loi. Donc, c'était la question, là, qui était en suspens.

Mme Ghazal : Je n'ai pas entendu. De la mettre en 1, mettre quoi?

M. Charette : La question autochtone, qu'on a réglée avant-hier, effectivement.

Mme Ghazal : Ah! autochtone. O.K. Bien, moi, il y a consentement, mais c'était votre...

M. Leitão : Il me semble qu'il y avait aussi un amendement qui avait été proposé par notre collègue de D'Arcy-McGee.

M. Charette : Lequel?

M. Leitão : Sur l'article 1.

M. Charette : J'essaie de voir si on en a en suspens.

La Présidente (Mme Grondin) : Pour introduire... Effectivement, cet article-là était en suspens sur la question autochtone.

M. Charette : Oui. En fait, c'était justement la proposition sur la référence aux communautés autochtones, et on s'était dit à ce moment-là : Est-ce que c'est le bon endroit pour y faire référence? C'est la raison pour laquelle on l'avait suspendu. Dans le fond, on avait convenu de se référer au Secrétariat aux affaires autochtones, au Secrétariat à la législation également, et c'est ce qui nous a permis, là, d'avancer avant-hier.

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, parce que je ne me rappelle pas vraiment... honnêtement, je ne me rappelle pas de ce qui a été discuté à cet égard-là il y a déjà quelques mois de ça. Mais donc ce qu'on a fait hier ou avant-hier, ça répond aux questions qui avaient été soulevées à l'époque pour savoir exactement où est-ce qu'on devrait le faire.

M. Charette : En fait, on se demandait, à l'époque, quel serait le meilleur endroit pour aborder la question. On avait tous reconnu que c'était de la toute première importance. On avait convenu qu'on avait besoin d'éclairage de tiers parti, en premier lieu le Secrétariat aux affaires autochtones, et on a pu adopter ce que nous proposait le Secrétariat aux affaires autochtones.

M. Leitão : Très bien. Je me rappelle. D'ailleurs, on avait discuté, donc, le processus de consultation. Il y aura une consultation avec les groupes autochtones. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, nous avons adopté... nous avons inséré cette question-là à quel article, juste pour... C'était 17, je crois, hein?

M. Charette : On l'a ajouté en 17, de mémoire. Je vais... Si on regarde ce qu'on a fait avant-hier, de mémoire, c'est 17.

La Présidente (Mme Grondin) : 17.

(Consultation)

M. Charette : Désolé. Donc, on a intégré, à l'article, dans... Si vous regardez, il y avait l'article 16 original, ensuite, il y a un amendement qui a été adopté. Donc, c'est à l'article 16 amendé. Donc, on fait référence aux consultations, un petit peu comme dans l'esprit du collègue de Jacques-Cartier, mais à un endroit, là, qui était plus approprié.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mais je ne sais pas, est-ce que le débat... Parce qu'au moment où l'amendement du collègue de D'Arcy-McGee a été déposé, donc, je n'étais pas au débat. Est-ce que le débat a été fait sur cet amendement-là ou le débat n'a pas encore été fait? Parce que ce qu'on veut s'assurer, on veut s'assurer aussi que l'esprit de l'amendement du collègue de D'Arcy-McGee soit respecté aussi. Est-ce que le débat, il a été fait là-dessus?

M. Charette : En fait, oui. Sur la procédure, on convenait qu'on devait procéder correctement pour faire la place, là, qui leur revenait, là, de façon très, très légitime. On avait convenu, et tout ça s'est fait ouvertement, on avait convenu de se référer aux instances expertes en la matière avec le projet d'amendement, là, qui a été adopté avant-hier. Et ce projet d'amendement là, ça n'a pas pris des mois avant que le secrétariat et autres nous reviennent, ça a pris quelques jours, mais on attendait de se rendre à l'article 16, là, pour pouvoir aborder, là, la question.

M. Leitão : Si je peux me permettre, Mme la Présidente, oui, j'ai ici l'amendement proposé par le député de D'Arcy-McGee, et, en effet, on mentionnait, dans son amendement, que le ministre tienne compte des impacts des changements climatiques sur les besoins des communautés autochtones et veille à ce que ces modalités de consultation propres aux communautés autochtones soient définies dans un esprit de collaboration. C'est un peu ce qui a été fait il y a deux jours. Encore une fois, nous, on aurait souhaité aller un peu plus loin que ça. Je reconnais que le gouvernement a incorporé une partie de ce que mon collègue suggérait à l'époque. Nous, ce qui reste encore un peu indéfini, c'est quel est le processus pour les communautés et pour les nations qui ne sont pas incluses dans la Convention de la Baie James. Donc, ça, il y a encore des enjeux.

Vous savez, avec qui on discute, par exemple, c'est ça, la question. Par exemple, je pense que l'association des premières nations du Québec-Labrador serait un bon interlocuteur, mais... Donc, il reste ça à définir, mais, en effet, on a avancé dans la direction qui était proposée par notre collègue.

• (9 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : ...avant de poursuivre, moi, j'ai besoin d'un consentement pour savoir si on revient à l'article 1, qui est suspendu. Est-ce que... Parce que, là, on amorce déjà un échange. Donc, je prends pour acquis qu'il y a consentement de revenir à l'article 1. Parfait. Donc...

M. Leitão : On va réouvrir l'article 1 au complet, les cibles, justement.

M. Charette : Peut-être rassurer le collègue, par rapport à son propos, là, qui est aussi très, très légitime, on ne fait pas, dans nos processus de consultation, référence aux communautés et nations qui sont liées à la Convention de la Baie James ou pas. Le webinaire avec les communautés autochtones qui a été fait n'était pas adressé à une nation ou une communauté en particulier. Donc, à ce niveau-là, on souhaite avoir, là, le portrait le plus complet possible.

Et, je vous le mentionnais, ça, c'est la procédure de consultation qu'on s'est donnée à l'Environnement, mais le gouvernement, dans son ensemble, est aussi à élaborer une politique-cadre sur les consultations avec les nations autochtones. Donc, je vous rassure, là. Et l'élément de consultation qui était au coeur de l'amendement du collègue, vous avez dit D'Arcy-McGee, dans ma tête, c'était Jacques-Cartier, mais ça se peut effectivement que ce soit D'Arcy-McGee, est entièrement pris en compte, là, avec ce qui a été adopté avant-hier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Nous sommes donc à l'article 1, sur l'amendement du député de D'Arcy-McGee. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur cet amendement?

M. Leitão : Pas pour moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Si je comprends bien, le ministre dit que cet amendement-là n'est pas vraiment... Dans le fond, tout ce qui est écrit dans cet amendement-là est contenu dans l'amendement que le ministre... qu'on a déjà adopté, qui était à je ne m'en rappelle plus quel article, là.

M. Charette : En fait, le collègue disait d'emblée qu'il mettait en jeu sur la table une notion qui ne figurait pas, effectivement, dans le projet de loi, c'est-à-dire la collaboration avec les nations autochtones. Mais on avait tous convenu qu'on ne savait pas quel était le libellé exact, on ne savait pas si c'était le bon endroit, d'où les références, là, au Secrétariat aux affaires autochtones. Et la formulation est proposée, là, est retenue par le Secrétariat aux affaires autochtones.

Mme Ghazal : Est-ce que, comme légalement ça change quelque chose ou est-ce que ça donne plus de force que ça soit, par exemple... Parce que, là, l'amendement, il est dans LQE, alors qu'ici l'amendement, il est proposé pour être sur la Loi sur le ministère au Développement durable pour dire : Voici comment le ministère, lui, il tient en compte de la question des communautés autochtones, de leur consultation. Est-ce que... Le fait de répéter, qu'est-ce que ça peut déranger, vu que c'est la même chose? Et est-ce que le fait de le mettre dans une loi plutôt qu'une autre, est-ce que ça donne une force?

M. Charette : Oui, bien, en fait, ce que j'ai eu l'occasion de mentionner, la LQE, c'est quand même la loi-cadre du ministère, c'est la loi, et de loin, principale du ministère de l'Environnement. Donc, ça me semble... Même lorsqu'on parlait de cible, et autres, c'est intéressant de le retrouver à un endroit qui parle, et la Loi sur la qualité de l'environnement est sans doute la loi la plus importante, là, du ministère. Donc, ça me semble l'endroit le plus approprié. Et même cette option-là, parce que c'est la question qu'on se posait, où faire la référence... et même le Secrétariat aux affaires autochtones nous proposait l'emplacement avec l'article en question.

Mme Ghazal : O.K.

M. Charette : Donc, moi, je n'aime pas voter contre une bonne idée, parce que l'idée du collègue était bonne, d'ailleurs, je l'ai saluée. Donc, avec votre... Si c'est votre décision, on pourrait tout simplement retirer le sous-amendement pour éviter de devoir le battre, mais rassurer et remercier le collègue, là, que son souhait a été entendu.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous consentez à retirer l'amendement? Parfait. Donc, on revient à l'article 1.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Donc, on va vérifier quels sont les temps qu'il nous restait. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Question de précision, Mme la Présidente. J'ai vu que la collègue de Mercier a un amendement... en fait, l'article 1, 10.1. Est-ce que c'est encore le cas?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Juste... Je suis désolée. Je dois suivre les règles. Pour retirer l'amendement, j'ai besoin du consentement de tous.

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Consentement. Donc, l'amendement du député de D'Arcy-McGee est retiré. Donc... Pardon. Je vous ai interrompu.

M. Benjamin : Bien, en fait, puisqu'à l'article 1 il y a un 10.1 de la collègue de Mercier, je voulais savoir si c'est encore un amendement.

M. Charette : Je comprends qu'on remonte loin dans le temps, là, mais c'est l'amendement de la collègue de Mercier, on avait travaillé le libellé ensemble, et ça semblait tous nous convenir. Donc, naturellement, c'est toujours d'actualité, là, on pourra l'adopter si on est toujours dans le même état d'esprit, ce qui est mon cas.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-on... Donc, si je comprends bien, il y a un amendement à l'article 10.1

Mme Ghazal : C'est drôle, j'avais l'impression que, parce qu'on s'est entendus... mais, en fait, il n'a pas été adopté. On le voit dans Greffier, «à venir», notamment dans...

La Présidente (Mme Grondin) : ...juste pour être certaine, je vais suspendre les travaux quelques instants pour que le secrétariat puisse aussi suivre. Merci.

(Suspension de la séance à 9 h 57)

(Reprise à 10 h 01)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en sommes à l'article 1. Je comprends que, Mme la députée de Mercier, vous souhaitez déposer un amendement, à l'article 1?

Mme Ghazal : Oui, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Oui. Donc : Modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet de loi, tel qu'amendé, par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «, notamment dans une perspective d'exemplarité de l'État en cette matière».

Donc, l'idée ici, c'est de dire que c'est important aussi, quand on parle de lutte aux changements climatiques, que l'État aussi fasse sa part pour la lutte aux changements climatiques. On a eu l'occasion d'en discuter avec le ministre, qui était d'accord avec ce principe, et pas juste d'accord avec le principe parce que tout le monde est d'accord avec la tarte aux pommes et la vertu, mais c'est aussi d'accord avec le fait de l'inclure dans le projet de loi. Parce qu'en ce moment l'exemplarité de l'État, qu'on parle d'achats qui... du gouvernement, c'est un très, très grand acheteur, on parle d'achat local avec des circuits courts mais aussi d'achat de produits qui sont moins dommageables à l'État, l'électrification des transports, de la flotte des ministères. On est loin de ça encore.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre, souhaitez-vous...

M. Charette : Une symbiose, une communion d'esprit à travers cet article-là, donc nous allons donner notre accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur cette proposition d'amendement?

M. Leitão : Juste dire qu'en effet l'exemplarité de l'État est importante, et de la mettre ici en évidence à l'article 1 du projet de loi, c'est très révélateur. Et c'est quand même contraignant. Donc, l'État doit donner l'exemple dans beaucoup de domaines, incluant la lutte aux changements climatiques, par ses propres actions et ses propres politiques d'achat, etc. Donc, oui, nous sommes aussi satisfaits de cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 1 est adopté?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Je n'ai pas bien compris.

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons donc à l'article 1. Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 1, qui est déjà amendé?

M. Leitão : Mme la Présidente, on pourrait reparler longuement des cibles, mais je pense qu'on en a déjà assez parlé. Pour l'instant, on en a assez parlé. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : ...je pense, effectivement, qu'on a fait le tour du sujet.

M. Leitão : Pour l'instant.

M. Charette : Pour l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je ne vois pas d'autre intervention. Je vais donc procéder à la mise aux voix de l'article 1. Est-ce que l'article 1, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Des voix : Sur division.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il est adopté sur division.

Parfait. Donc, nous avons complété ce bloc, ce chapitre, M. le ministre? Si je comprends bien, vous...

M. Charette : Oui, exactement. Donc, on pourrait revenir au 43, si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous amorçons le chapitre II, comme je le disais tantôt, du projet de loi, qui porte sur la gouvernance de la transition énergétique. Section I, elle va porter sur la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune. Donc, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 43.

M. Charette : Merci. Donc, 43 :

L'article 12 de la Loi sur le ministère des Ressources naturelles et de la Faune est modifié par l'insertion, après le paragraphe 14.1°, des suivants :

«14.2° soutenir, stimuler et promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques et à en assurer une gouvernance intégrée;

«14.3° élaborer et mettre en oeuvre des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«14.4° contribuer au financement des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«14.5° assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques;

«14.6° soutenir la recherche et le développement dans le domaine énergétique;

«14.7° mener des programmes de certification;

«14.8° réaliser des bilans ainsi que des études d'étalonnage en matière énergétique et conseiller le gouvernement sur les normes et les autres éléments pouvant influencer la consommation énergétique et proposer les changements appropriés;».

 Le commentaire. Cet article intègre dans les fonctions et responsabilités du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles de nouvelles fonctions en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Ces fonctions et responsabilités sont actuellement assumées par Transition énergétique Québec en vertu de l'article 4 de la Loi sur Transition énergétique Québec, lequel prévoit la mission de Transition énergétique Québec, et de l'article 5 de cette même loi, qui prévoit — j'ai perdu le lien — les pouvoirs de transition énergétique dans le cadre de cette mission.

Cet article confirme donc la responsabilité et l'imputabilité du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Il y a donc... M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, avant de parler des spécificités de l'article 43, puisque, comme M. le ministre vient de le dire, cet article, en fin de compte, de façon générale, introduit la décision du gouvernement de dissoudre TEQ et de transférer ces responsabilités-là au ministère de l'Environnement... au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, donc, j'aimerais qu'on parle un peu de cette décision-là, donc de l'abolition, de la dissolution de TEQ, une société d'État qui existe depuis 2016. Donc, ce n'est pas depuis des lunes, c'est depuis 2016 que cela existe.

Et j'aimerais commencer avec une question très simple : Pourquoi? Pourquoi est-ce qu'on décide aujourd'hui... enfin, pas aujourd'hui mais quand on a élaboré le projet de loi, d'aller aussi loin que dissoudre TEQ, société d'État qui existe, comme je l'ai dit, depuis 2016? Donc, qu'est-ce qui ne va pas avec TEQ pour que le gouvernement choisisse de l'abolir?

M. Charette : Je n'ai aucun, aucun problème à répondre à la question, mais je voudrais qu'on s'entende sur un principe maintenant. C'est-à-dire, ce n'est pas un article qui prévoit l'abolition de TEQ, c'est un transfert de mission. Donc, si on aborde, avec le temps nécessaire, la question de son abolition, lorsque ces articles-là seront abordés, j'espère juste qu'on ne reprendra pas le même propos, parce que les réponses auront déjà été fournies.

M. Leitão : On va en discuter. Je pense que c'est une partie importante du projet de loi avec la dissolution du Conseil de gestion du Fonds vert. L'autre partie maîtresse du projet de loi, c'est la dissolution de TEQ. Donc, moi, j'aimerais savoir pourquoi le gouvernement a décidé que c'était nécessaire de transférer ces responsabilités-là au ministère de l'Énergie.

• (10 h 10) •

M. Charette : N'ayant pas de réponse claire à ma question, je vais me contenter d'expliquer l'article lui-même. C'est un transfert de responsabilités, ce qui rejoint entièrement l'esprit du projet de loi. On en a parlé pour le conseil de gestion, on en parle aujourd'hui pour les responsabilités qui reviennent actuellement à Transition énergétique Québec. Ce n'est pas un défaut de compétence, ce n'est pas un débat de personnalités, c'est une question d'imputabilité, essentiellement. Ce que l'on souhaite, c'est qu'on ait des répondants politiques pour s'assurer d'avoir un responsable ou une responsable des dossiers, faire en sorte que, lorsque ça va mal, on puisse identifier avec quelle personne travailler pour s'assurer des résultats probants. Sans doute un des principes les plus chers de notre démocratie, c'est celui de l'imputabilité. Donc, ce n'est pas un désaveu. Ce n'en était pas un pour le conseil de gestion, ce n'en est pas un pour Transition énergétique.

Et, quand on regarde à l'article 43 les responsabilités qui sont transférées, on vient aussi répondre à une autre volonté, c'est-à-dire d'éviter les silos, travailler de façon la plus transversale possible. Indirectement, les Ressources naturelles avaient déjà cette responsabilité-là, mais elle était sous-traitée, en quelque sorte, à un organisme tiers. On veut intégrer la responsabilité au sein même du ministère.

Et, pour répondre d'emblée à une question qui a déjà été posée à quelques reprises, donc, de nouveau, il n'y a pas non plus de contradiction. Ce sont des mandats supplémentaires qu'on ajoute au ministère des Ressources naturelles, ceux qu'on avait évoqués, là, et même au moment des crédits, il y a quelques jours, la contradiction : Comment veut-on et peut-on favoriser le développement des Ressources naturelles et favoriser en même temps la transition énergétique? Il n'y a aucune, aucune, aucune contradiction. Je donnais deux exemples, essentiellement, notamment au niveau, et on en a parlé hier... toute la filière lithium, toute notre volonté de développer notre industrie à ce niveau-là, faire en sorte qu'on ait une chaîne complète, de l'extraction jusqu'à la fabrication, jusqu'à la valorisation de la batterie une fois la vie utile de la batterie terminée. Donc, le ministre ou la ministre des Ressources naturelles sera de loin le mieux placé au niveau des responsabilités pour s'assurer de cette convergence-là. On a évoqué, comme autre exemple, le gaz naturel renouvelable. On parle d'une forme d'énergie que l'on veut développer, sur laquelle on veut miser beaucoup pour réduire notre empreinte écologique. Il n'y a pas mieux placé au sein du gouvernement que le ministre ou la ministre des Ressources naturelles. Donc, il n'y a pas de contraction. Ça permet une intégration excessivement cohérente et, encore une fois, ça sera plus facile de coordonner l'action gouvernementale avec ces nouvelles responsabilités là.

M. Leitão : Bien. Écoutez, transférer les responsabilités de TEQ, on joue un peu sur les mots, ça veut dire dissoudre TEQ. Mais revenons donc à l'origine. Et d'ailleurs ça va peut-être vous faire plaisir quand je dis que la raison qu'on avait créé TEQ en 2016, c'était justement parce qu'on jugeait... après réflexion, après analyse, après consultation, le gouvernement de l'époque jugeait que le ministère de l'Énergie n'avait pas nécessairement toutes les compétences et toutes... et la capacité opérationnelle de livrer une transition énergétique efficace, et donc on a créé cette société d'État pour qu'elle le fasse. Là, maintenant, on va revenir en arrière. Donc, toute la situation que vous avez passé des semaines, et des semaines, et des mois à décrire comme étant extrêmement problématique avant... Bon, on revient à ce qui existait avant. Alors, c'est ça qui est complètement contradictoire.

Si TEQ, pendant ces quatre dernières années, avait failli à sa tâche, nous avait démontré qu'elle était inefficace, qu'elle était incapable de remplir sa mission, très bien, on pourrait aller à autre chose, mais, s'il y a un enjeu, s'il y a un organisme où il y a presque unanimité au Québec... ce qui est difficile à accomplir, mais tous les groupes économiques, environnementaux, etc., sont d'accord pour dire que TEQ fonctionne bien. C'est notre... je veux dire, collectivement, au Québec, c'est notre mécanisme qui livre les programmes de réduction de gaz à effet de serre. Ça fonctionne, ça marche, et maintenant on va l'abolir. Alors, le ministre nous dit que c'est pour une raison d'imputabilité. Bien, imputabilité, je m'excuse, mais, comme je l'avais aussi déjà dit aux crédits, si une société d'État ne fonctionne pas bien, bien, le ministre responsable est imputable. Vous avez utilisé l'exemple d'Investissement Québec, mais on peut utiliser toutes sortes d'autres exemples d'autres sociétés d'État. Si cela ne marche pas, le ministre qui a la responsabilité de la société d'État est imputable.

Donc, je ne vois pas en quoi ce transfert de responsabilité de TEQ au ministère rend l'imputabilité ministérielle plus élevée qu'avant. Donc, vraiment, cet argument-là, je ne le comprends pas. Et puis aussi, quand on se prépare à proposer un tel changement, il a dû y avoir un minimum d'analyse d'évaluation. Est-ce que votre ministère ou le ministère de l'Énergie, est-ce qu'on a produit un rapport d'évaluation de TEQ qui nous montrerait qu'en effet cette société d'État ne remplit pas sa mission?

M. Charette : Bien, il y a plusieurs éléments que le collègue avance qui sont inexacts. Je vais commencer par ce qui est fondé. Par contre, c'est vrai qu'en 2016 il y avait un problème d'expertise, c'est vrai que l'équipe actuelle de TEQ est venue répondre à ce problème d'expertise. C'est une équipe avec une compétence, là, qui est reconnue et appréciée de tous. Donc, cet élément de compétence n'est pas perdu, parce qu'on le verra dans les articles un petit peu plus loin l'équipe de TEQ sera intégrée au ministère. Et je l'ai répété à plusieurs reprises au moment des crédits, ce qui est bon chez TEQ sera naturellement intégralement intégré et respecté, et son plan directeur, entre autres. Donc, ce n'est pas un désaveu de la compétence de l'équipe en place, bien au contraire, elle est intégralement récupérée.

Ce qui est inexact, par contre, c'est de dire qu'on revient au scénario d'avant 2016. En 2016, on n'avait pas la portée du projet de loi qui est sur la table actuellement, on n'avait pas les modalités du projet de loi n° 44, c'est-à-dire toutes les précisions et tous les problèmes de confusion qui sont corrigés à travers le projet de loi n° 44. Alors, on a parlé longuement du comité scientifique, on va parler bientôt d'un comité aussi qui va accompagner l'équipe de Transition énergétique. On a parlé du rôle du Commissaire au développement durable. On a parlé du rôle nouveau du ou de la ministre de l'Environnement au niveau de la coordination de l'ensemble de l'activité gouvernementale en termes de lutte aux changements climatiques.

Donc, on est loin de revenir à l'avant 2016. Au contraire, on corrige, avec le projet de loi n° 44, ce qui ne fonctionnait pas avant 2016 et ce qui avait amené, en toute bonne foi, le gouvernement de l'époque à créer TEQ. Donc, d'accord sur le problème d'expertise et de compétence qui a amené à la création de TEQ, mais en parfait désaccord avec l'idée qu'on revient à ce qui prévalait avant.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

• (10 h 20) •

M. Leitão : Oui ...questions d'expertise, compétence mais aussi de gouvernance. Parce que la gouvernance de TEQ est exemplaire. D'ailleurs, son conseil d'administration est une très bonne diversité de compétence et d'expertise. Et, selon l'IGOPP, qui est quand même un organisme reconnu et qui évalue l'efficacité des différents modèles de gouvernance des organismes publics et aussi privés, mais l'IGOPP place TEQ dans le peloton de tête en termes de gouvernance et en termes d'efficacité de gouvernance.

Donc, je ne comprends pas encore toujours pourquoi on change quelque chose qui fonctionnait très bien. Vous l'avez dit vous-même qu'il n'y a rien de particulièrement pressant, votre gouvernement n'a rien de négatif à dire sur TEQ, mais vous allez l'abolir quand même. Et la seule raison, c'est l'imputabilité ministérielle. Mais cette imputabilité ministérielle là, à mon avis, ce n'est pas un argument très fort, parce qu'elle existe dans tous les cas.

Encore une fois, je me répète, mais, si une société d'État ne fonctionne pas ou s'il y a des graves problèmes d'opérationnalité, ou d'efficacité, ou quoi que ce soit, le ministre responsable est responsable et il est imputable. On l'a vu, dans le passé récent et moins récent, des ministres du gouvernement qui ont connu toutes sortes de difficultés parce que les sociétés d'État, sous leur gouverne, ne répondaient pas aux attentes. Alors, le facteur... l'argument de l'imputabilité, je ne le comprends pas.

Du côté pratique, donc de mesures pratiques efficaces de lutte aux changements climatiques et de transition énergétique, TEQ livre la marchandise. Ils sont très efficaces, ils sont même en avance, dans certains cas, sur leur propre planification. Et tout ça, avec à peine moins de 20 %... je pense que c'est 18 et quelques pour cent des ressources financières du Fonds vert. Et donc, avec relativement peu de ressources financières, relativement peu, ils accomplissent un boulot extraordinaire. Ils sont reconnus, encore une fois, dans le milieu économique, dans le milieu environnemental, académique, comme étant, pour une fois, un organisme, au Québec, qui fonctionne. Alors, encore une fois, on va l'abolir. À part l'imputabilité ministérielle, y a-t-il une autre raison, M. le ministre, qui vous pousse à aller dans cette direction?

M. Charette : Le collègue admet se répéter. Je suis entièrement d'accord avec lui lorsqu'il l'affirme, mais je vais essayer, moi, de me répéter le moins possible, autrement on va en revenir au même point. Essentiellement, il parle du conseil d'administration de TEQ, un élément nouveau, et ça, c'est effectivement quelque chose, là, qui accompagne bien TEQ. On aura l'occasion, dans quelques articles, d'aborder la question du comité qui va accompagner l'équipe de Transition énergétique, donc on ne sera pas non plus perdants à ce niveau-là.

M. Leitão : Oh! oui, je pense qu'on va être très, très perdants, parce que le... Il y a une très grande différence entre un conseil d'administration d'une société d'État et un comité aviseur, qui fera des recommandations ou pas. Et ultimement, parce que... C'est même un peu contradictoire, parce que vous faites tous ces changements-là au nom de l'imputabilité. Donc, ultimement, c'est le gouvernement, c'est le ministre de l'Énergie qui va prendre les décisions. Alors, c'est... Comment un comité... Quelle différence ce comité-là va faire?

Mais je vous amène un autre exemple. Cette logique que vous nous avez déjà parlé avant, cette logique de l'imputabilité... mais alors ça voudrait dire, si on suit cette logique jusqu'à sa conclusion, bon, dans ce cas-là, on ramène aussi Hydro-Québec à l'intérieur du ministère. Pourquoi pas? Et Dieu sait que, des fois, il y a des choses qu'Hydro-Québec se fait critiquer pour telle ou telle raison. Donc, imputabilité ministérielle, on ramène Hydro-Québec à l'intérieur du ministère, on ramène la SAQ à l'intérieur du ministère des Finances. Bien sûr, j'exagère. Ça ne se ferait pas parce que ça n'aurait pas de sens. Mais ça n'a pas de sens non plus de le faire avec TEQ. Et ça, c'est préoccupant.

Votre gouvernement, aussi, parle, surtout récemment, mais depuis toujours, ça, je vous accorde, de lourdeur administrative, de bureaucratie. Une des raisons qu'on voulait le projet de loi n° 61, on verra bien sa nouvelle mouture, c'est de pouvoir accélérer les choses pour rendre la machine plus agile, plus rapide. Mais, d'un point de vue administratif, si on sort la mission d'une société d'État et on la met à l'intérieur d'un ministère, ça va inévitablement ralentir le processus. C'est inévitable. Donc, nous avons aujourd'hui un outil, un véhicule qui est agile, qui est efficace et qui est agile. En le rentrant dans la bureaucratie gouvernementale, on va nécessairement ralentir son processus décisionnel. Vous ne voyez pas là... Il n'y a pas là une source de préoccupation de perdre toute une agilité qui a été développée au cours des trois dernières années?

M. Charette : Parfait. C'est vrai que la question de l'agilité a été abordée pendant les consultations. Naturellement, avant de déposer un projet de loi, c'est des éléments qu'on a considérés de notre côté. Donc, autant la nouvelle direction générale au ministère de l'Environnement, qu'on a abordée hier ou avant-hier, autant le ministère des Ressources naturelles se préparent à ces transformations-là. Les discussions sont déjà bien entamées également avec le Conseil du trésor pour qu'on s'assure de cette même agilité.

Donc, c'est une crainte qui a été bien entendue, c'est une crainte qu'on avait anticipée. Et les dispositions sont prises pour que l'agilité que l'on accordait et que l'on reconnaissait à TEQ soit maintenue au sein du ministère des Ressources naturelles. Donc, toutes les questions de décaissement, notamment avec le Conseil du trésor, donc, ce sont des démarches qui ont déjà été entamées, pour ne pas dire complétées. Donc, c'est quelque chose qui nous est très cher aussi, cette idée de prévisibilité et d'agilité. Donc, c'est quelque chose qui sera assuré avec la transformation, là, qui va s'incarner avec le projet de loi n° 44.

M. Leitão : Bien, M. le ministre, vous avez quand même beaucoup d'expérience comme parlementaire. Vous savez très bien... vous êtes très bien au courant des lourdeurs administratives de notre machine gouvernementale. Vous avez parlé du Conseil du trésor, qui joue un rôle fondamental dans notre appareil gouvernemental en termes de contrôle des dépenses publiques, mais, nécessairement, cela doit être fait, ce rôle-là, par le Conseil du trésor, doit être fait en prenant son temps. Ils ne peuvent pas approuver des choses aussi rapidement que TEQ. D'ailleurs, le Conseil du trésor lui-même, il y a quelques années de ça... en reconnaissant cette lourdeur et les problèmes que ça pourrait occasionner, le gouvernement avait, à un moment donné, décidé de créer une autre société d'État, la SQI, Société québécoise des infrastructures, pour justement nous assurer qu'on avait une meilleure, une bien meilleure gouvernance de tout ce qui est dépenses publiques en infrastructure. Votre gouvernement, au début de votre mandat, on en avait discuté aussi longuement avec le ministre de l'Économie, à l'époque, on avait créé... pas créé, mais on avait augmenté la mission, et les pouvoirs, et les décisions d'Investissement Québec. Donc, une bonne partie de la mission du ministère de l'Économie a été transférée à une société d'État, Investissement Québec, pour que ce soit plus agile, pour que ce soit plus rapide dans son processus décisionnel, pour qu'elle puisse y aller de l'avant de façon plus efficace avec sa mission.

Donc là, on va complètement à l'envers de la tendance récente des changements dans l'appareil gouvernemental québécois. Et, bon, si vous avez une bonne raison pour le faire... Comme j'ai dit au tout début, ma toute première question, il y a eu une évaluation rigoureuse de la situation qui vous mène à aller dans cette direction. Si cette évaluation a été faite, pouvez-vous la partager avec nous? S'il n'y a pas eu d'évaluation, alors comment on peut s'engager dans une telle voie si on n'a pas évalué cette décision convenablement?

M. Charette : Pas d'élément nouveau.

M. Leitão : Pardon? Je n'ai pas...

M. Charette : En fait, j'ai déjà répondu à une question semblable auparavant.

M. Leitão : Oui, mais la question était très claire : Est-ce qu'il y a eu une évaluation? Est-ce qu'il y a eu une évaluation de l'activité de TEQ pour alimenter votre décision de l'abolir?

• (10 h 30) •

M. Charette : ...répéter, en quelques secondes, uniquement, mais j'ai dit, à la réponse précédente, qu'avant même le dépôt du projet de loi les ministères concernés, ceux de l'Environnement, ceux des Ressources naturelles... En fait, c'est un travail qui a été fait ensemble, là. Vous vous souviendrez, à l'annonce du projet de loi, c'est une présentation commune qui a été faite et par mon collègue des Ressources naturelles et par moi-même. Donc, cette évaluation, cette consultation, ce travail préalable là a été fait, et, depuis le dépôt du projet de loi, ça va faire un an, là, cet automne, il y a aussi tous les aménagements nécessaires qui ont été pris dans les ministères concernés.

Donc, oui, il y a eu évaluation, et, oui, on est encore fermes dans notre volonté de procéder. Ce sera, pour l'environnement et pour la transition énergétique, la meilleure façon de procéder avec tout l'encadrement que propose le projet de loi n° 44.

M. Leitão : Donc, vous avez dit qu'il y a une évaluation, vous en avez discuté avec votre collègue de l'Énergie. Bon, mais est-ce qu'il y a quelque chose d'un peu plus formel que juste une discussion entre deux ministres pour aller dans cette direction? Parce qu'il y a plein, plein, plein d'enjeux que cette décision soulève, ne serait-ce que, par exemple, le processus gouvernemental d'octroi de subventions. Si maintes choses que TEQ faisait bien, étaient reconnues dans le milieu, que les subventions de TEQ sortaient quand même de façon efficace et assez rapidement dans... tout en s'assurant que le travail était bien fait, là, maintenant, on ramène ça à l'intérieur de la machine gouvernementale.

Donc, vous avez vous-même dit, et avec raison, que ça va passer par le Conseil du trésor. Donc, il n'y a pas vraiment... Est-ce que vous envisagez un changement au règlement sur l'octroi de subventions? Parce que, s'il n'y a pas de changement à ces règlements-là, bien, ça va prendre beaucoup plus longtemps pour qu'un organisme puisse obtenir une subvention du ministère de l'Énergie que, présentement, ce même organisme peut avoir cette réponse de TEQ. Alors, tout le processus, qui est quand même...

Écoutez, on était sur la bonne direction pour une fois. Alors, tout ça, vroum! tout ça va s'arrêter le temps de tout changer, et puis, par la suite, une fois que les changements auraient été faits et qu'on rentre dans une nouvelle routine d'octroi, de l'analyse et octroi de subventions, ça va passer par le Conseil du trésor. Comme on dirait en latin, «good luck with that»! Ça va vraiment ralentir énormément le processus. Donc, encore une fois, là, pourquoi tout ça? Pourquoi, à part l'imputabilité ministérielle... Quelle est la raison qui vous mène, votre gouvernement, à aller dans cette direction-là?

M. Charette : En fait, le collègue connaît fort bien les réponses à ses propres questions, notamment au niveau de l'évaluation, au niveau des délais avec le Conseil du trésor, mais, pour le bénéfice de l'ensemble de la commission, je vais répéter, là, ces éléments-là rapidement.

Au niveau des évaluations, j'ai parlé du travail préalable. Le collègue, pour avoir été au Conseil des ministres pendant un certain nombre d'années, sait très bien... les mémoires qui sont présentés au comité ministériel, ensuite au Conseil des ministres, sait très bien que les différents ministères, même ceux qui ne sont pas directement touchés par un projet de loi, commentent les projets de loi des autres ministères. Donc, l'évaluation, elle est exhaustive. C'est une documentation qui permet de réunir tous les commentaires, qui permet de bonifier un projet de loi avant cette présentation-là. Donc, tout ce travail préalable a été fait.

Pour ce qui est d'un règlement, comme l'évoque le collègue, oui, au niveau des délégations de signatures, c'est très, très possible et c'est ce qui sera fait, de permettre les décaissements à un certain niveau administratif. Donc, ce sont tous des éléments qui ont été réfléchis, qui ont été pensés, qui ont fait l'objet de plusieurs mémoires et qui nous permettent, aujourd'hui plus que jamais, de croire aux vertus de projet de loi et de cette transformation-là du ministère des Ressources naturelles. Il n'y a pas mieux placé au sein d'un Conseil des ministres, pour parler de transition énergétique et d'y appliquer des mesures des programmes précis, que le ministre ou la ministre des Ressources naturelles. Donc, c'est un rôle très complémentaire et très transversal que cette personne-là aura à assumer dorénavant.

M. Leitão : Bien, vous avez mentionné qu'il y a eu des mémoires qui ont été discutés en comité ministériel, etc. Êtes-vous prêt à rendre publics ces mémoires-là en ce qui concerne TEQ? Je ne veux pas savoir, là, toute la stratégie gouvernementale, mais, en ce qui concerne TEQ, est-ce que ces mémoires-là pourraient être partagés avec les parlementaires et avec le public?

M. Charette : C'est la question classique qui est posée en opposition. Mais le collègue, pour avoir été longtemps au Conseil des ministres, sait fort bien que ces mémoires sont confidentiels, donc un travail qui a été fait de façon très, très sérieuse dans les ministères, mais qui ne sont pas publics. Ça sera public, oui, mais dans 25 ans, comme vous avez procédé, comme tout bon gouvernement procède. Ce sont des enjeux nettement trop... le principe même est nettement trop important pour, sur une base aléatoire, publier ou non tel ou tel mémoire.

Donc, c'est la raison pourquoi il y a une loi qui protège ces mémoires-là pour une durée de 25 ans, mais on ira prendre une bière dans 25 ans et on les lira ensemble, et vous allez voir que le travail avait été bien fait.

M. Leitão : Très bien, mais, dans 25 ans, ça risque d'être un peu tard pour remettre TEQ en marche. Écoutez, je connais très bien la mécanique et je ne vous demande pas de publier ces mémoires dans leur intégralité. Je vous demande tout simplement de rendre publiques les parties de ces mémoires qui visent la société d'État TEQ, et donc qui nous résument les raisons pour lesquelles c'est une bonne chose de transférer cette mission-là, de transférer au ministère. La seule raison que vous avez mentionnée semble être celle de l'imputabilité.

Il n'y a pas vraiment... Je n'ai pas entendu... Ce n'est pas pour une question d'efficacité opérationnelle. Ce n'est pas pour une question de lourdeur administrative présentement, mais, au contraire, ça va nous ajouter de la lourdeur administrative. Ce n'est pas une question de gouvernance inadéquate. Donc, qu'est-ce qui reste? Qu'est-ce qui reste, c'est juste la volonté du gouvernement de centraliser ces décisions-là à l'intérieur des ministères.

Mais, dans ce cas précis de TEQ, cette décision est contre-productive parce qu'on va ralentir tout ce processus. Nous avons discuté, hier, longuement de la nécessité de se dépêcher, là, de contrer... d'accélérer la lutte aux changements climatiques, et voilà, pour une fois qu'on a quelque chose qui marche, on va l'arrêter. Donc, c'est extrêmement décevant, c'est extrêmement contre-productif.

Maintenant, je ne sais pas si les collègues ont quelque chose à ajouter. Moi, je pourrais continuer, mais je ne veux pas non plus monopoliser la conversation. Si quelques collègues veulent intervenir maintenant, faites-le, et je reviendrai.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être juste avant, il vous reste à peu près deux minutes dans votre enveloppe d'intervention, une minute.

M. Leitão : Une minute. Je vais garder la minute qui me reste pour une conclusion.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, il y a Mme la députée de Mercier, puis par la suite M. le député de Viau. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, juste avant de commencer, je ne peux pas m'empêcher de dire à quel point je me sens encombrée par un gros éléphant qui est ici, au salon bleu, qui est l'absence flamboyante du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Parce que, là, ce qu'on est en train de faire, c'est l'article 12. Là, si je lis bien l'article 12 : «Les fonctions et pouvoirs du ministre consistent [...] à», et ça, c'est les pouvoirs du ministre, pas le ministre de l'Environnement qui est ici, devant nous, mais c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. On est en train de lui ajouter des pouvoirs qu'il n'avait pas avant parce que c'est TEQ qui les avait, et il n'est même pas là pour répondre à nos questions. Qu'est-ce qu'il va faire avec ces pouvoirs-là? Comment est-ce qu'il va les analyser? Il n'est pas là pour répondre.

On a déjà, dans ce qu'on appelle les motions préliminaires, demandé à ce que le ministre soit là lorsqu'on va parler de cette section-là, qui lui... qui, en fait, va... dont c'est lui qui a le pouvoir, et ça a été refusé. Tout le monde, là, tous les partis d'opposition, on a débattu pour l'avoir, et ça a été refusé. On a eu quelques minutes pendant les crédits, entre autres sujets, pour lui poser quelques questions, et moi, je peux dire que je suis tombée en bas de ma chaise à quel point le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles n'a aucune idée de ce que fait TEQ. Il pense que c'est une boîte noire qui gère des petits programmes à gauche et à droite, c'est ça qu'il pense. Il n'avait qu'un seul mot qu'il a répété pendant, je ne sais pas, peut-être une vingtaine de fois, là, ou plus : «synergie», «synergie», «synergie». Il n'a fait que répéter des lignes de com pour justifier pourquoi est-ce qu'on abolit TEQ et on le met sous la boîte noire de son ministère, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Donc, moi, j'ai plein de questions par rapport à ses fonctions et les pouvoirs qu'on est en train de lui donner. Peut-être que le ministre de l'Environnement, avec ce projet de loi là, en plus d'avoir le rôle de coordonnateur, il a aussi le rôle de porte-parole du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, peut-être que c'est ça. Peut-être qu'il est en train... il va lui... C'est le ministre qui lui répond puis c'est le ministre de l'Environnement qui nous répond à nous. Moi, je trouve ça dommage. On n'a pas le choix, parce que le ministre a refusé qu'on entende le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Moi, je trouve ça vraiment dommage.

Moi, j'ai des questions par rapport à l'article 12, mais j'aimerais juste savoir si... En fait, c'est l'article 43, qui change l'article 12 de la loi, mais j'aimerais juste savoir, de la part du ministre de l'Environnement, puisque c'est lui que nous avons devant nous, s'il a changé de rôle et il est aussi devenu le porte-parole du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour répondre à nos questions.

• (10 h 40) •

M. Charette : Bien, la collègue de Mercier est relativement nouvelle comme parlementaire. Donc, je vais peut-être juste lui préciser quelques aspects de notre règlement. Lorsqu'il y a un projet de loi qui est déposé, il y a un ministre titulaire. Donc, c'est lui qui assume la défense, en quelque sorte, du projet de loi. Et ce n'est pas du tout un éléphant dans la pièce, c'est très, très, très courant. En fait, la plupart des projets de loi vont modifier des lois qui sont dans un ministère autre que celui détenu par le porte-parole du projet de loi et le défenseur du projet de loi. Donc, en termes de pratiques, c'est non seulement courant, mais c'est pratiquement la norme. Donc, il n'y a pas de surprise.

Cependant, le ministère des Ressources naturelles est très présent avec nous ce matin, il le sera aussi au cours des prochaines heures pour appuyer le contenu du projet de loi. Donc, il n'y a pas de surprise, il n'y a rien d'inhabituel. Le ministre actuel, qui est un collègue que j'apprécie, maîtrise très bien ses dossiers, pour avoir fait bon nombre de rencontres avec lui. Cependant, qui porte le dossier? C'est moi, comme ministre de l'Environnement, et il faut s'habituer. Alors, la collègue doit reconnaître que l'environnement, avec ce projet de loi là, prend une place toujours plus importante. Elle devrait nous féliciter, elle devrait s'en réconforter.

Donc, oui, c'est de bon aloi et c'est certainement un bon indicateur de la place que le gouvernement souhaite accorder à l'environnement en me permettant de présenter et de défendre ce projet de loi là. Mais, encore une fois, tout s'est fait en collaboration avec le collègue. Et je l'inviterais à regarder les projets de loi sur lesquels elle a travaillé et sur lesquels elle travaille actuellement. La quasi-totalité font référence à des responsabilités ou à des articles qui viennent changer une loi d'un autre ministère. C'est la pratique parlementaire habituelle.

Mme Ghazal : Donc, le ministre, qu'est-ce qu'il me répond, c'est : On a toujours fait ça de même, continuons à faire pareil. Donc, on ne peut pas penser en dehors de la boîte puis dire : Tiens, Transition énergétique Québec, son rôle est tellement important dans la transition énergétique du Québec, qui est tellement essentielle si on veut atteindre nos objectifs internationaux ici, au Québec, c'est tellement important que ce n'est pas comme faire quelques modifications comme ça dans des projets de loi.

Même si ça n'a jamais été fait, pourquoi est-ce qu'on ne pourrait pas avoir deux ministres sur un projet de loi? Puisque le projet de loi, on a refusé de le scinder en deux, sinon on aurait eu deux projets de loi, puis là on en aurait eu un en parlant avec un seul ministre, puis après ça l'autre projet de loi en parlant avec un autre ministre, mais ça a été refusé aussi, de le scinder. Donc, pourquoi est-ce qu'on ne peut pas faire une sorte de... d'ajouter ça à la réforme parlementaire, hein?

Le leader du gouvernement est en train de penser à une réforme parlementaire, il est en train de réfléchir à des nouvelles façons de faire les choses. Ça n'aurait pas été une grosse révolution de dire : Bien, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles serait là et non pas uniquement son équipe. On trouve que c'est tellement important, on met son équipe, mais lui, le principal interlocuteur, est absent. Moi, je trouve ça aberrant et je n'en reviens pas. Puis je ne peux pas croire que le ministre n'en revient pas lui non plus. On est en train de ne pas juste modifier quelques articles à gauche et à droite, comme on l'a fait, par exemple, pour le ministère des Transports, pour VZE, véhicules zéro émission... Et ça, il n'y a personne qui a dit : Il faut qu'on ait le ministre des Transports devant nous, par exemple. On ne l'a pas dit. Mais là, ici, c'est fondamental, ce qu'on est en train de faire, ce n'est pas peu. Transition énergétique Québec, ce n'est pas juste un endroit où ils gèrent les programmes. Il fallait même... À Québec solidaire, ce qu'on voulait même, c'est que Transition énergétique Québec soit l'outil pour qu'ils planifient la transition, parce qu'il y a une expertise extraordinaire qui est là-dedans, et c'est dommage de la confiner à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Bien là, puis je peux laisser le ministre répondre, moi, j'aurais d'autres éléments plus particuliers sur l'article.

M. Charette : La collègue confond malheureusement des concepts importants. Lorsqu'elle parle de réforme parlementaire, c'est le gouvernement en place qui est en train de les introduire. On l'a vu avec notamment les études de crédits la semaine dernière. Mais il ne faut pas confondre réforme parlementaire ou l'amalgamer avec n'importe quoi en ce sens qu'on touche, juste ici, là, transport, environnement, ressources naturelles, Vérificateur général, finances. On ne ferait pas cinq projets de loi pour en faire un dédié à chacun des ministères concernés. Bien, c'est un petit peu ce que nous invite à faire la collègue avec ses propos.

Puis également, par rapport à la scission, la présidence a tranché. Les oppositions ont bien voulu défendre cette idée-là, a soumis la question à la présidence de l'Assemblée nationale, et l'Assemblée nationale a conclu que c'est un projet de loi qui est excessivement imbriqué, qu'on ne pouvait pas en séparer les parties.

Donc, on procède comme on doit le faire, et cet aspect-là n'est pas dépassé, c'est l'aspect qui nous permet d'avancer le plus rapidement. Essayez d'imaginer à quel point, par exemple, faire cinq, ou six, ou sept projets de loi de ce projet de loi là, à quel point on aurait perdu du temps. Donc, on en fait un. Je suis celui qui a le privilège de le défendre, je suis celui qui est disponible pour répondre aux collègues en fonction de leurs questions. Donc, c'est la façon la plus efficace, quoiqu'en pense mon estimée collègue.

Mme Ghazal : Il n'y a personne qui a dit : Faisons cinq, six projets de loi. Je veux dire, le ministre a juste à se rappeler les motions qui ont été déposées par mes collègues, et c'était une motion de scission, pas d'en avoir cinq, six ni 10, d'en avoir deux, simplement. Mais moi, je trouve ça vraiment...

Puis aussi, quand je parle de réforme parlementaire, je ne dis pas que, dans la réforme parlementaire, il faudrait avoir deux ministres. Ce que je dis, c'est qu'il y a une réforme parlementaire. Donc, on est capables de faire les choses différemment, on aurait pu ici faire les choses différemment. Puis avoir deux ministres, ça aurait été tout à fait possible, mais, si on ne veut pas penser en dehors de la boîte, ça, il n'y a pas de problème. Donc, je vais poser des questions que le ministre va répondre à la place de... le ministre de l'Environnement à la place du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Moi, je regarde la loi qui va être abrogée, celle de la Loi de Transition énergétique Québec, à l'article 5, où on parle de la mission de TEQ, pour comparer avec les ajouts qui ont été faits dans le projet de loi à l'article 43. Et il y en a quelques-uns, quelques responsabilités qui incombent à TEQ, qu'on ne retrouve plus ici, dans ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles va faire.

Par exemple, l'article 5.3° de la Loi de TEQ : «Conseiller et accompagner les consommateurs voulant bénéficier de programmes ou de mesures en transition, innovation et efficacité énergétiques, et leur [...] faciliter l'accès.» On ne retrouve pas ça ici, dans l'article 43, et moi, j'ai... Évidemment, tout le monde a pu voir ce que TEQ a fait, tout le monde parle de l'agilité, ça a été discuté ici. Le ministre la reconnaît, cette agilité-là, qu'on a peur que TEQ perde en étant confinée à l'intérieur du ministère de l'Énergie.

Et même le... Il y a beaucoup de Québécois, en ce moment, qui ont fait beaucoup, beaucoup de rénovations au lieu... puisqu'ils ne pouvaient pas partir en vacances. Je pense que même le ministre avait partagé ça. Les gens, ils ont dit : Bien, on va en profiter pour faire des rénovations. Et, en même temps, c'est une façon de faire une relance économique. Et TEQ, ce qu'il a fait, c'est qu'il a bonifié de beaucoup, beaucoup les programmes déjà existants, et qu'il gère, et qui vont continuer à exister, évidemment, de ce que je comprends.

Qu'on pense à Chauffez vert, Rénoclimat, Novoclimat, c'est vraiment des milliers de dollars que les citoyens pouvaient avoir de plus dans leurs poches, hein, ce que la CAQ aime faire. Donc, les citoyens allaient en avoir plus en faisant des rénovations, et, en même temps, bien, ça participait à une relance économique. Et ça, ça a été fait sur un... comme on dit, se sont retournés sur un dix cents au mois de mai pour les amener, et ça a été beaucoup remarqué, il y a des articles de La Presse.

Quand on parle aussi de ventes de thermopompes, hein, on le sait, avec les canicules, qui ne sont plus des épisodes qu'on a de temps en temps mais qui sont rendues la norme maintenant dans nos étés, bien, les gens en achètent, les changent, et ça consomme énormément d'énergie, et ça a un impact sur le réchauffement climatique. Et là aussi ils ont bonifié leurs programmes. Donc, ce sont des mesures très proches des gens.

Oui, il y a les entreprises, et tout ça, puis je vais en parler, la recherche et développement, mais des mesures très, très concrètes, proches des gens... Et c'était écrit dans la loi : «Conseiller et accompagner les consommateurs...» Pourquoi est-ce qu'on ne le retrouve plus dans le nouvel article du ministère? Est-ce que c'est parce qu'ils vont arrêter de le faire ou ils vont le... Pourquoi ça n'a pas été ajouté? Même si, le ministre, il va me dire : Oui, oui, les programmes vont continuer, tout va continuer comme avant, et les mêmes employés vont faire le même travail. Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas trouvé bon de le mettre?

Moi, ce que j'ai vu aussi, c'est qu'ils ont pu parler avec... bénéficier, il y a eu 9 000 clients de plus pour ces programmes-là, 9 000 en très, très peu de temps. C'est énorme. Puis ça a été fait vite. C'est ça, l'idée. Ce n'est pas : Oui, on a les programmes, c'est vite.

• (10 h 50) •

M. Charette : Je ne referai pas la lecture de l'article 43, mais les préoccupations de la collègue sont entièrement prises en compte avec les différentes responsabilités transférées lorsqu'on parle de «contribuer au financement des programmes et des mesures en matière de transition [énergétique], d'innovation et d'efficacité énergétiques», lorsqu'on parle d'«assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et».

Donc, ce n'est peut-être pas libellé comme elle le souhaiterait ou exactement comme on pouvait le retrouver dans d'autres documents, mais c'est entièrement pris en compte par les responsabilités qui sont transférées. Donc, il n'y a rien de ce que ma collègue craint perdre, avec l'article 43, qui a lieu d'inquiéter, là. Au contraire, ces responsabilités, je les retrouve formulées sans doute différemment, mais de façon à rassurer la collègue entièrement.

Mme Ghazal : Mais pourquoi est-ce qu'on n'a pas... Parce que je comprends qu'on dit, par exemple : «Soutenir, stimuler et promouvoir la transition», etc. Ça, on retrouve un petit peu écrit différemment. «Élaborer et mettre en oeuvre des programmes», c'était déjà là, écrit un peu différemment.

Pourquoi est-ce que «conseiller» puis le mot «consommateurs» ne s'y retrouvent pas? Est-ce que c'est parce que les gens qui vont travailler à l'intérieur du ministère ne seront plus en contact avec les consommateurs?

M. Charette : À partir du moment où on coordonne des programmes et que les programmes peuvent s'adresser aux consommateurs, ce n'est pas nécessaire, dans un projet de loi, d'identifier tous les bénéficiaires potentiels du programme. En fait, ce serait inconcevable. Donc, dans les programmes, il y a des programmes qui vont toucher les consommateurs. Donc, c'est entièrement pris en compte par l'article 43.

Mme Ghazal : Mais donc il n'y a pas de raison pour laquelle on a décidé de ne pas le mettre, on trouve que c'est déjà pris en compte. Parce que, si on regarde, par exemple, dans l'ancienne loi, ils disent :

«1° élaborer et coordonner la mise en oeuvre des programmes [...] des mesures prévus au plan directeur[...];

«2°contribuer, par son soutien financier, à la mise en oeuvre [de ces] programmes...»

Donc, ils le disaient déjà mais ils trouvaient que c'était important d'ajouter «conseiller et accompagner les consommateurs». Puis là, ici, le ministre me dit : Bien, pas besoin de le faire, on parle des programmes déjà. Mais ils en parlaient aussi dans l'autre loi, mais on trouvait que c'était important d'ajouter cette tâche-là ou cette responsabilité-là.

Moi, je veux juste avoir une réponse. Si on l'a enlevé, est-ce que c'est parce qu'il n'y aura plus ce contact direct avec les consommateurs, oui ou non?

M. Charette : Absolument pas. Ce que la collègue sait fort bien, c'est que c'est plutôt rare qu'on a l'occasion de retoucher à une loi, hein? Déposer un projet de loi, aller jusqu'à son adoption, c'est quand même une procédure qui peut être longue, qui est plutôt exceptionnelle. Donc, à chacune des fois que l'occasion se présente, on en profite pour faire un certain élagage, certaines précisions, éviter les redondances et éviter de dire l'évidence.

Donc, oui, il y a peut-être quelques mots qui ont changé, mais il ne faut pas y voir une intention malveillante ou machiavélique du gouvernement. À partir du moment où il y a des programmes qui continueront à être développés, offerts à différentes clientèles, et on ne l'a pas fait pour le volet Fonds vert, on n'a pas à définir toutes les clientèles potentielles dans le projet de loi. Ces clientèles-là peuvent changer, elles peuvent s'adapter. Les programmes peuvent changer. Donc, on ne pourrait pas, à ce moment-ci, parler, par exemple, bon, consommateurs, ça pourrait être les municipalités, ça pourrait être... On n'élaborera pas tous les bénéficiaires potentiels des programmes qui seront mis en place, ou qui sont déjà en vigueur, ou qui pourront être remaniés avec les années. C'est à ce point impossible.

Rappelons-nous qu'on vise une mise à jour annuelle de notre plan de mise en oeuvre. Donc, les clientèles vont changer dans certains cas. Donc, je ne dis pas qu'il n'y aura plus de consommateurs, là, mais, à partir du moment où il y aura des mises à jour annuelles, moi, je ne rechangerai pas le projet de loi à chaque année parce que, l'année 1, il y avait telle clientèle qui n'était pas dûment nommée à l'année 2, et etc. Donc, on ne s'embarque pas dans ce type de ventilation là. Mais, encore une fois, les préoccupations de la collègue sont prises en compte par les mandats qui seront dorénavant aux Ressources naturelles.

Mme Ghazal : En fait, TEQ parle avec plein de partenaires, avec des entreprises privées, on l'a vu, là, qui sont venus ici. Ils parlent avec des municipalités, ils parlent avec des chaires de recherche, des gens dans l'innovation, des gens à l'extérieur, à l'étranger, ceux qui s'occupent aussi de l'efficacité énergétique, que ce soit en Allemagne ou en France. Donc, ils font déjà tout ça.

Dans la loi de TEQ qui va être abrogée, c'est-à-dire qui va être abolie, donc, on ne dit pas «municipalités», on ne dit pas tout ça, puis c'est correct. On ne le dit pas, mais ils le font déjà. Mais on dit «consommateurs». Puis moi, je vais juste voir aujourd'hui, parce que les gens qui écoutent, les citoyens et citoyennes, eux qui ont pu bénéficier... On parle de relance économique, ça fait partie aussi de la relance économique, c'est juste, il y a aussi cette inquiétude-là. Comment est-ce que ça va s'opérationnaliser? Est-ce que ça va être exactement pareil?

En fait, ma question va être simple : Si TEQ était déjà sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, est-ce qu'au mois de mai ils auraient pu bonifier à ce point-là pour que ce soit souligné dans des articles de journaux, à quel point ils ont pu bonifier rapidement au mois de mai et avoir plus de 9 000 clients nouveaux qui participent à ces programmes énergétiques qui sont extrêmement forts? Est-ce que ça aurait pu être fait si c'était le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles?

M. Charette : En fait, comment résumer ça en évitant de tout répéter? Il y aura encore des consommateurs qui vont bénéficier de certains programmes de TEQ. Est-ce que ce sont tout le temps les mêmes programmes qui vont toucher toujours les mêmes consommateurs? La réponse, elle est non, comme c'est déjà le cas présentement. À partir du moment où on se convainc qu'une mesure qui est mise en place de bonne foi ne répond pas aux objectifs, mais cette mesure-là, on la change. Et, dans certains cas, il y a des gens qui ne pouvaient pas bénéficier d'un programme qui vont pouvoir dorénavant en bénéficier. Dans d'autres cas, certains en bénéficiaient, mais le résultat n'étant pas probant, ne pourront plus en bénéficier. Donc, il y aura toujours des consommateurs qui vont en bénéficier, mais il n'y a pas un gouvernement qui pourrait garantir que ce sont tout le temps les mêmes programmes qui vont continuer de s'appliquer. Moi, je vais mettre l'emphase sur les programmes qui fonctionnent.

On a mis... je dis «on», le gouvernement, peu importe sa couleur, au fil des ans, a mis de l'avant des programmes qui ne se sont pas toujours avérés aussi performants qu'anticipés. Donc, c'est normal qu'on remette ces programmes-là en question à terme. Mais, oui, il y aura des consommateurs qui vont bénéficier de ces mesures-là.

Mme Ghazal : Mais ma question, ce n'est pas : Est-ce que les consommateurs vont continuer à bénéficier? Oui, ils vont continuer à bénéficier, mais avec quelle efficacité, quelle agilité? Moi, je suis convaincue, mais le ministre, il dit qu'il se répète, moi, je suis convaincue que, si tous ces programmes-là étaient gérés comme dans le passé, avant la constitution de TEQ, par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, tous les délais pour pouvoir répondre à ces demandes-là, pour pouvoir bonifier rapidement, sans attendre des autorisations du Conseil du trésor, etc., on n'aurait pas pu, au mois de mai, avoir cette augmentation-là... cette bonification-là de ces programmes.

Le gouvernement n'arrête pas de répéter que, pour la relance économique, il faut réduire les délais, réduire les délais, jusqu'à même, avec son projet de loi, la première version, là, qu'il a décidé après ça de mettre de côté pour en avoir un nouveau... où il était prêt à tout mettre de côté, que ce soient toutes les questions, là, qui ont été soulevées par la commission Charbonneau, que ce soit l'environnement, les milieux humides, etc. Ils étaient prêts à tout pour réduire les délais. On a ici TEQ, à qui on va ajouter des délais pour pouvoir répondre à ces besoins-là d'augmentation d'efficacité énergétique. C'est ça, la vraie réponse. C'est ça, la réponse que le ministre ne veut pas donner.

Moi, j'avais aussi une autre question...

M. Charette : ...une volonté de ne pas répondre, une intention qui n'est pas la mienne. En cas de pandémie, en situation de pandémie, au printemps dernier, à travers différents programmes qui ont été mis de l'avant, le gouvernement a énormément d'outils à sa disposition, des décrets, et autres. Il y a plusieurs décrets qui ont été pris, là, pour procéder différemment au cours des derniers mois.

Mme Ghazal : Oui, mais ça, c'est exceptionnel.

• (11 heures) •

M. Charette : Ceci dit, il ne faut pas confondre décret avec la portée au quotidien d'une loi ou d'un mandat qui est confié à un ministère en termes d'efficacité. On en a parlé avec les questions de l'opposition officielle. On a pris ces ententes-là avec le Conseil du trésor. On va parler de délégation de signature pour ne pas que chaque demande, ou chaque programme, ou chaque décaissé ait à remonter à la ministre responsable du Conseil du trésor.

Donc, c'est toutes des démarches qui ont été bien pensées. Et la prévisibilité et l'agilité de TEQ actuel, c'est notre souhait de la conserver pour la suite des choses.

Mme Ghazal : J'espère que le ministre n'est pas en train de dire que, pour gérer les programmes de façon efficace, ça va être fait par décret, les programmes d'efficacité énergétique. Je sais que ce n'est pas ça qu'il a dit, mais, en répondant que, oui, on a été vite par décret, oui, on est dans une situation exceptionnelle, moi, je parle en situation normale.

M. Charette : Bien, effectivement. Mais je réfère aux propos de la collègue elle-même qui parlait de ce qui a été convenu en moment de pandémie. Le gouvernement ne gère pas par décret. Je reprenais l'exemple de la pandémie de la collègue. Donc, il n'y a pas d'intention à nous prêter à ce niveau-là.

Mme Ghazal : Moi, j'ai une question, par rapport à 14.2°: «Soutenir, stimuler et promouvoir la transition, l'innovation et l'efficacité énergétiques et à en assurer une gouvernance intégrée». Ça veut dire quoi, «intégrée», concrètement, très concrètement?

M. Charette : C'est l'esprit du projet de loi n° 44 : imputabilité, gouvernance intégrée, éviter les silos, travailler de façon la plus transversale possible. Donc, c'est le ministère des Ressources naturelles qui aura à gérer toutes les facettes de la transition énergétique. Donc, on n'éparpille pas les rôles. On fait en sorte qu'il y ait un responsable en la personne du ou de la ministre des Ressources naturelles. C'est ce qu'est une gouvernance intégrée.

Autrement, on aurait pu avoir, par exemple, la transition énergétique aux transports... par rapport aux transports au ministère des Transports. On aurait pu avoir la transition énergétique au niveau d'un tel autre sujet dans un autre ministère. Donc, quand on parle de gouvernance intégrée, le ministre des Ressources naturelles, responsable dorénavant de la transition énergétique, aura le rôle d'accompagner ses collègues des autres ministères pour toute question de transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc, la direction qui va s'occuper de ce que... J'ai combien de temps, juste pour être sûre, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : On va vérifier. Je vous invite à poursuivre.

Mme Ghazal : Oui, très bien. Donc, pour, par exemple TEQ, qui doit parler avec... qui va être maintenant sous le ministère... Sept minutes. Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que les employés qui vont être dans cette direction-là, qui va s'occuper de ce que faisait TEQ, ils vont pouvoir facilement, sans passer sous le contrôle du ministre ou quelqu'un d'autre puis attendre des autorisations — c'est ce que le ministre dit, je veux juste être sûre — ils vont pouvoir facilement continuer à intervenir avec, par exemple, des villes, des projets avec des entreprises, avec... etc? Parce qu'il y a un élément ici. Par exemple, dans l'article 5, paragraphe 4°, de la Loi de TEQ, qui va être abolie, c'est écrit : «Collaborer avec Investissement Québec, d'autres investisseurs ou des institutions financières, afin d'offrir des services financiers aux entreprises pour la mise en oeuvre de mesures de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.»

On le sait que c'est sous TEQ, on a vu, par exemple... On parle souvent des autobus Lion, les bus Lion, Recyclage Lithion. Il y a eu beaucoup de start-up en efficacité énergétique et en transition énergétique qui sont nées sous l'impulsion de TEQ. Est-ce que le fait d'enlever ça, là, de collaborer avec Investissement Québec, ça va empêcher ce genre de création d'entreprises, par exemple, innovantes dans le futur?

M. Charette : ...la réponse simple à la question : Non, ça ne l'empêchera pas. Les mandats sont transférés. Donc, les gens...

Une voix : ...

M. Charette : Bien, je ne pourrais pas vous nommer le ou la fonctionnaire qui aura la possibilité de parler aux municipalités, mais les mandats sont transférés. Donc, il y aura, comme dans tout ministère, des interlocuteurs pour accompagner. Là, on donne l'exemple d'une municipalité, mais des... en fonction des programmes ou des mesures qui pourraient accompagner la municipalité.

Donc, il n'y a pas... C'est un exercice de simplification. On ne veut pas enlever de mandat. Ce que je mentionnais à plusieurs reprises, ce qui fonctionne bien est maintenu à travers de nouvelles responsabilités au ministre actuel, là, des Ressources naturelles. Donc, oui, on va continuer à parler aux municipalités. On va parler à tout acteur intéressé par la transition énergétique. On ne fait pas pour moins bien faire, on fait ça pour mieux faire. Donc, c'est... Tout le projet de loi nous amènera à être plus efficaces dans notre lutte aux changements climatiques.

Mme Ghazal : Donc, revenir en arrière avant la création de TEQ va nous permettre d'être plus efficaces. C'est ce que je comprends.

M. Charette : En fait, encore là, on me prête... ou on prête une intention au projet de loi. J'ai eu l'occasion d'y répondre. On ne revient pas à l'avant-2016, là. Compte tenu de tout ce qui implique... ce qui est impliqué, concerné dans le projet de loi, on est très, très loin de la situation qui prévalait avant 2016.

Mme Ghazal : On vient en arrière dans le sens que ce sera le ministère et non pas TEQ. Au moins, ça, c'est un fait. Je comprends que ça va être différent puis fait différemment, puis on fait des changements, mais c'est quand même un fait, ça ne sera plus une société d'État, ça va être... Je veux dire, à un moment donné, il faut quand même reconnaître les faits, même si ce sera différent dans des conditions différentes, je comprends, puis on va en discuter.

Maintenant, moi, j'avais une question aussi, c'est-à-dire que, quand on dit : «Collaborer avec Investissement Québec», qui va le faire maintenant pour... et d'autres investisseurs, et tout ça, qui va faire ça par rapport à la transition? Pas qui, le nom de la fonctionnaire. Est-ce que ça va être le ministère qui va faire ça? Parce qu'on l'enlève.

M. Charette : Qui le faisait avant, selon vous?

Mme Ghazal : Bien, ici, quand je regarde, par exemple, dans l'article 5, dans ses responsabilités, dans la mission, au moins, ce qui est écrit : «...TEQ peut notamment [...] collaborer avec Investissement Québec...»

M. Charette : Bien, il faut se dire maintenant que la direction... transition énergétique aux ressources naturelles pourra faire ça. C'est un transfert de...

Mme Ghazal : Mais pourquoi on ne l'a pas laissé? Pourquoi on ne l'a pas laissé?

M. Charette : Bien, en fait... et ça aussi, là, je comprends, la précision est importante. Lorsqu'on crée une loi pour une société d'État, on est obligés d'aller dans le fin détail des responsabilités, ce qu'on ne fait pas pour le mandat d'un ministère. Donc, c'est normal. Si vous regardez, par exemple, la Loi sur Hydro-Québec, vous allez avoir de fins, fins, fins détails. Lorsque vous regardez la Loi sur la Société des alcools, vous allez avoir un fin, fin, fin détail. Mais, lorsque l'on transfère des mandats à un ministère, et ça, vous regarderez aussi à travers toute la législation, on n'a pas le même degré de détail étant donné que c'est l'appareil gouvernemental qui assume le mandat et qui aura la latitude de bien s'acquitter de ses tâches.

Donc, non, effectivement, on n'a pas le mot «consommateur», on n'a pas le mot... comme vous le faites, la référence à travers Investissement Québec, et autres. Notre corps législatif est ainsi conçu. Faites juste l'exercice, regardez la loi de TEQ, regardez la Loi d'Hydro-Québec, regardez la Loi de la Société des alcools, vous allez voir que c'est très, très différent, en termes de degré de détail, que la Loi sur le ministère des Ressources naturelles ou la Loi sur le ministère de l'Environnement. On n'est pas dans ce type de détail là puisque c'est le gouvernement qui va assumer la responsabilité.

Mme Ghazal : Mais ça ne serait pas farfelu puis ça ne s'est pas jamais vu de dire : Bien, on va quand même mettre un détail. Par exemple, si je prends la loi actuelle du ministère, à l'article 12, du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a quand même quelques détails qui sont quand même marqués parce qu'on ne prend pas ça pour acquis nécessairement. Je ne sais pas, moi, 12.4° : «4° [rétablir] des laboratoires de recherches minéralogiques, métallurgiques, hydrauliques, énergétiques ou en favoriser l'établissement;

«5° construire [...] entretenir des chemins sur les terres du domaine de l'État.» J'essaie de regarder d'autre chose... C'est-à-dire que ce n'est pas impossible de mettre un peu de détail pour définir, même si c'est un ministère, c'est possible, ça peut être aussi un choix qui est fait.

Moi, j'avais une autre question. À 14.5° : «Assurer une coordination de l'ensemble des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.» Comment est-ce que ce rôle du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles ou de son ministère, qui va faire une coordination de ça, notamment, tu sais, de la transition et de l'innovation, comment est-ce que ça va communiquer avec le rôle de coordination de lutte aux changements climatiques du ministre?

• (11 h 10) •

M. Charette : En fait, le ministère de l'Environnement ne gère pas les programmes. Le ministère de l'Environnement va coordonner l'action, et ça, on avait eu le débat même au moment des consultations. Certains auraient souhaité que le ministère de l'Environnement joue ce rôle-là. Mais ce n'est pas le mandat, et je ne l'aurais pas souhaité, que d'avoir la responsabilité de gérer les programmes eux-mêmes. L'expertise est dans les ministères. Donc, c'est la raison pour laquelle, là, on procède de cette façon-là.

Mme Ghazal : Qui planifie la transition? Qui dit... Parce que, là, il y a le plan directeur qui est sous la responsabilité du ministre, mais qui planifie, qui dit : C'est vers cette direction-là qu'on doit aller, ou dans le plan directeur, ou dans les lignes directrices, si on veut, plus que juste les actions et les programmes? Qui le fait? Est-ce que c'est le ministre de l'Environnement?

M. Charette : Le plan directeur de la transition énergétique, ça aussi, je l'ai mentionné à plusieurs reprises, il a été salué de par sa qualité, il va être maintenu, et c'est le ministre des Ressources naturelles qui aura à appliquer ce plan-là en matière de transition énergétique. Le ministère ou le ou la ministre de l'Environnement, lui, c'est la coordination de l'ensemble de l'action gouvernementale, mais il y a des spécialités qui vont se retrouver, qui continueront de se retrouver dans les autres ministères, notamment le ministère des Ressources naturelles. Donc, c'est une très, très belle complémentarité de rôle, mais il n'y a pas d'opposition d'aucune façon.

Les programmes qui seront mis de l'avant, les programmes, actuellement, là, qui sont sous l'égide de TEQ, ce sont des programmes qui se sont maintenus, qu'ils soient modifiés ou les nouveaux programmes qui seront dorénavant sous la responsabilité première du ministre des Ressources naturelles, et c'est comme ça que ça doit être. Je pense même, au ministère, on serait tous malheureux d'avoir cette responsabilité supplémentaire là, parce que l'expertise, elle n'est pas suffisamment proche de nous pour avoir à l'assumer. Le ministère des Ressources naturelles est de loin le mieux placé pour s'acquitter de ce mandat-là.

Mme Ghazal : Puis, juste le ministre... Donc, si je comprends bien, il va avoir une direction... une direction de TEQ, là, ou de la transition, il n'y aura pas un sous-ministre de la transition.

M. Charette : En fait, je peux le répéter, mais cette nomination-là, elle a déjà été faite. La P.D.G. de TEQ est devenue la sous-ministre en charge de la transition.

Mme Ghazal : C'est juste que le ministre, tout à l'heure, a dit «direction», c'est pour ça que je posais la question.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire direction ou sous-ministériat, là, mais c'est un sous-ministériat dédié à la transition énergétique. Donc, en fait, quand on regarde ministre, sous-ministre, sous-ministère, sous-ministériat, donc, je veux dire, ce n'est pas une petite division qui est anonyme au sein d'un grand ministère, là, c'est un sous-ministériat qui sera dédié à la transition énergétique.

Mme Ghazal : C'est ça, je voulais juste préciser, pour être certaine, à cause de ce que le ministre a dit. Il me reste combien de temps?

La Présidente (Mme Grondin) : Moins de quatre minutes.

Mme Ghazal : O.K. Moi, je laisserais mes collègues intervenir. Je reviendrai peut-être avec quelque chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais suspendre deux minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 13)

(Reprise à 11 h 28)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc rendus à l'article 43, et, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, dans un premier temps, Mme la Présidente, on est dans une situation un peu... assez bizarre où on est en train d'aborder un article important de ce projet de loi, où on parle beaucoup d'imputabilité. Or, le ministre des Ressources naturelles, donc celui qui serait... qui sera, et donc qui serait éventuellement imputable, n'est pas là pour présenter ou défendre cet article-là dans le cadre de ce projet de loi.

Or, j'écoutais M. le ministre qui nous parlait tout à l'heure, qui disait : Écoutez, c'est une prérogative. Je sais que le ministre adore les règlements, je vais lui proposer... je vais lui soumettre l'article 189 de notre règlement. L'article 189 de notre règlement prévoit qu'un ministre peut remplacer un autre, et il aurait pu justement appliquer, dans ce cas-ci, l'article 189 de notre règlement. D'autant plus que c'est... ce gouvernement a déjà fonctionné de cette façon.

Rappelons-nous, Mme la Présidente, le projet de loi n° 37, projet de loi n° 37 qui était cette Loi visant principalement à instituer le Centre d'acquisitions gouvernementales et Infrastructures technologiques du Québec. Alors, à un moment de la durée... C'est un projet de loi présenté par le président du Conseil du trésor, mais à un moment de la durée, le ministre responsable des questions numériques, donc ce ministre-là, donc, c'est le député de La Peltrie, je crois, donc, alors, il a remplacé, conformément aux prescriptions de l'article 189, le président du Conseil du trésor.

Alors, la question, la première question que j'aimerais poser au ministre : Est-ce qu'il est prêt maintenant, tout de suite, à appliquer l'article 189 de notre règlement, c'est-à-dire avec la possibilité qu'on puisse...

• (11 h 30) •

M. Charette : Malheureusement, le collègue, peut-être, ne le sait-il pas, mais le député ministre de La Peltrie est associé au Conseil du trésor, il est sous le Conseil du trésor. Donc, il n'y a pas de contradiction, c'était son projet de loi qui est sous le chapeau du Conseil du trésor. Mais, quand vous regardez la responsabilité du ministre et député de La Peltrie, c'était la personne tout indiquée. Donc, il faudra malheureusement nous trouver un autre exemple.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, il nous dit qu'il n'y a pas de contradiction, moi, je... Est-ce qu'il y a une contradiction dans son gouvernement à ce que — c'est un projet de loi de son gouvernement — conformément à l'article 189, que le ministre des Ressources naturelles puisse venir échanger avec nous, donc, dans le cadre de cet article? Est-ce qu'il y a une contradiction?

M. Charette : En fait, ce qui est malheureux, c'est le peu d'importance qu'accorde l'opposition officielle à l'environnement. On a un projet de loi qui fait du ministre de l'Environnement le coordonnateur de l'action gouvernementale en matière de lutte aux changements climatiques. J'aurais aimé que ce soit comme ça à l'époque des libéraux aussi. Et on a un projet de loi qui vient confirmer ça, un projet de loi qui a des incidences tantôt aux Transports, tantôt aux Ressources naturelles, tantôt aux Finances, tantôt chez le Vérificateur général. Mais il y a un coordonnateur de l'action gouvernementale pour chacune de ces questions-là, et c'est... c'est moi, en l'occurrence, actuellement, à tout le moins, qui est le ministre de l'Environnement.

Donc, que les libéraux, grand bien leur fasse, ne souhaitent pas qu'on coordonne mieux l'action gouvernementale en matière d'environnement, c'est une chose, mais je suis actuellement la personne la mieux indiquée, compte tenu des responsabilités qui m'ont été affectées, pour présenter et défendre le projet de loi en question.

M. Benjamin : Mme la Présidente, M. le ministre aime souvent rappeler le bilan des libéraux. Pour l'avoir entendu depuis des mois et des semaines parler du bilan des libéraux, je pense qu'il n'a pas beaucoup de choses nouvelles à nous apprendre, à moi en particulier, sur le bilan libéral puisque je suis un député du Parti libéral. Tout compte fait, on est là pour son projet de loi, un projet de loi qu'il nous présente. Et il y a un article, et il nous a servi la soupe de l'imputabilité, il y a un article qui dit que... Je ne veux pas rentrer tout de suite dans l'article, mais l'article prévoit que Transition énergétique Québec irait sous la responsabilité, donc, du ministre des Ressources naturelles. Et c'est lui qui nous a beaucoup parlé d'imputabilité.

Alors, moi, ce que je lui demande : Est-ce que, conformément à l'article 189, qui prévoit qu'un ministre peut remplacer un autre, c'est le souhait, je pense, des oppositions, donc est-ce qu'il est prêt à appliquer tout de suite l'article 189?

M. Charette : La question a été tranchée il y a de cela bien longtemps, et le collègue le sait très bien.

M. Benjamin : Puisque je n'ai pas de réponse, Mme la Présidente, de la part du ministre, j'aimerais m'adresser au député de Deux-Montagnes, si vous permettez, puisque le député de Deux-Montagnes a ceci de particulier, c'est que je pense qu'il est parmi nous, ici, en cette commission, l'un des plus expérimentés — donc, vous voyez, je vous parle d'«expérimenté» — en termes de commission parlementaire, en termes de joute parlementaire. J'aimerais l'entendre, puisqu'il a évoqué lors des échanges, précédemment, avec mon collègue le député de Robert-Baldwin, il a évoqué les consultations particulières. J'aimerais l'entendre sur sa vision des consultations particulières. Qu'est-ce qu'il comprend, comme député, comme élu de l'Assemblée nationale, du rôle des consultations? Les consultations particulières, ça veut dire quoi pour lui?

M. Charette : Effectivement, je pense, sauf erreur, je pense être celui qui a le plus d'ancienneté dans cette commission. Je reconnais l'importance des commissions parlementaires, et c'est la raison pour laquelle notre gouvernement, en moyenne, et vous ferez l'exercice, je vous invite sincèrement à le faire, invite plus de groupes en commission parlementaire, en consultation, que n'avait l'habitude de le faire le gouvernement précédent. Donc, pour nous, la diversité de points de vue, elle est importante. Et regardez le nombre de groupes que l'on invite pour chaque projet de loi, et c'est une nette amélioration par rapport à ce que le gouvernement précédent faisait. Et ça traduit, je pense, l'importance que l'on accorde à l'exercice et l'importance de convier des groupes que l'on sait forcément en désaccord avec telle ou telle mesure du projet de loi, mais c'est important d'avoir cette diversité de points de vue.

Et je vous ferai remarquer, ça serait peut-être bon de le noter aussi de votre côté, tous, tous les groupes, à l'exception d'un particulier, je pense, et c'était à la question très juste du collègue de Jonquière qui la répétait systématiquement, il formulait ainsi, grosso modo, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la bouche : Est-ce que c'est un pas dans la bonne direction ou on serait mieux de scraper tout ça — puis c'est le mot qu'il employait à l'occasion — pour recommencer à zéro?, tous ont dit, peut-être sauf un, ont dit : Non, c'est définitivement un pas dans la bonne direction. Donc, même celles et ceux qui avaient des éléments avec lesquels ils étaient peut-être un petit peu moins confortables voyaient la nette avancée que ce projet de loi là permet. Et c'est dans cette perspective-là qu'on les a écoutés et c'est dans cette perspective-là qu'on a déposé plusieurs amendements. C'est dans cette perspective-là qu'on a retenu des amendements de l'opposition. Et, dans bien des cas, les amendements retenus de l'opposition, on a aidé à trouver la bonne façon de dire et d'écrire ce que l'on souhaite traduire à travers cet amendement-là. Donc, le processus de consultation, il est définitivement un processus auquel on accorde beaucoup d'importance.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, nous sommes sur l'enjeu de TEQ. Moi, je n'étais pas aux consultations particulières, mais, par contre, j'ai pris le temps de lire les mémoires. J'ai pris le temps de lire plusieurs documents, plusieurs articles de journaux.

Et la question que j'aimerais poser au ministre : Puisqu'il est sensible à la diversité des points de vue, sur l'enjeu de TEQ, sur l'enjeu de TEQ, peut-il me faire la nomenclature de la position des groupes au sujet de TEQ, au sujet de ses orientations par rapport à TEQ? Qu'est-ce qui est sorti lors des consultations particulières sur cet enjeu-là?

M. Charette : La question que je voudrais poser au collègue... On a reçu 30 quelques groupes au moment des consultations. À combien de groupes a-t-il reparlé depuis? Que ce soit sur le projet de loi n° 44 en général, que ce soit sur la proposition qui est sur la table par rapport à TEQ, à combien de groupes a-t-il reparlé depuis?

M. Benjamin : Écoutez, j'aimerais beaucoup pouvoir répondre à la question du ministre, mais ma question n'a pas encore été répondue, et je ne comprends pas ce principe de : Je pose une question, et puis que le ministre me relance avec une question. J'ai parlé à des groupes, mais j'ai commencé par dire au ministre que j'ai lu les mémoires, que j'ai lu des articles de journaux.     Moi, ce que j'aimerais savoir, et ma question, elle est claire : Est-ce qu'il peut me faire la nomenclature des groupes qui sont en faveur de ces orientations aujourd'hui par rapport à TEQ?

M. Charette : Je veux préciser le pourquoi de ma question. Moi, je crois, sauf erreur, avoir reparlé à chacun des groupes entendus au moment de la consultation. Moi, je rappellerais au collègue que ce sont des mémoires qui ont été présentés, qui ont été déposés, dans certains cas, en décembre dernier, dans d'autres cas, en janvier, et que beaucoup, beaucoup de précisions ont été apportées depuis. Donc, il y a des gens qui s'étaient montrés tantôt hésitants par rapport à ce qu'on souhaitait faire avec TEQ, tantôt contre cette idée-là, et qui, aujourd'hui, ont grandement évolué dans leur pensée, compte tenu des précisions qui ont été apportées.

Donc, c'est la raison pour laquelle je vous demandais : Est-ce que vous leur avez parlé? Est-ce que vous avez alimenté cette discussion-là? Moi, je peux vous dire que les points de vue ont évolué grandement et que plusieurs... et, sans doute, la majorité des groupes qu'on a entendus souhaitent une adoption du projet de loi n° 44.

M. Benjamin : Donc, Mme la Présidente, est-ce que le ministre est en train de nous dire... puisqu'il nous dit : Plusieurs opinions des groupes ont évolué aujourd'hui, donc, et je... Comme ma question, c'était de me faire une nomenclature de ces groupes-là, donc je vais y aller groupe par groupe : Est-ce que le ministre peut nous dire... est-ce que la position de L'Alliance Switch, donc, sur TEQ a évolué aujourd'hui?

M. Charette : Parfait. Moi, je demanderais au porte-parole de l'opposition officielle d'assumer son rôle de porte-parole et parler à ces groupes-là. Moi, je ne me ferai pas porte-parole des 33 groupes qu'on a entendus. Donc, validez avec eux, regardez quelle est leur position. Demandez-leur qu'est-ce qui est préférable : d'adopter le projet de loi n° 44 ou de maintenir le statu quo? Faites une petite colonne, là, additionnez. Et moi, je suis convaincu que vous allez avoir une majorité, une grande majorité de ces groupes-là qui vont vous dire : Ah! il y a tel élément qu'on aurait fait comme ceci, d'autres comme ça, mais, tout compte fait, il nous faut ce projet de loi là parce qu'il nous permet d'avancer.

Donc, vous êtes porte-parole. Assumez votre rôle de porte-parole et allez à la rencontre de ces groupes-là, ils pourront vous donner leur point de vue.

M. Benjamin : M. le ministre, ne vous en faites pas, nous assumons pleinement notre rôle de porte-parole. Ce que j'aimerais, par contre, c'est que vous êtes... Vous avez choisi d'être le répondant de ce projet de loi en lieu et place de cet article en particulier, en lieu et place du ministre des Ressources naturelles. Vous avancez des opinions, vous faites des affirmations. Pouvez-vous me dire un groupe, pouvez-vous me dire un groupe ou deux qui, aujourd'hui, a évolué et qui est d'accord avec vous avec l'abolition de TEQ?

• (11 h 40) •

M. Charette : Ces groupes ont leurs porte-parole, et je ne suis pas leur porte-parole. C'est la distinction qu'il faut faire. Moi, je suis en communication avec l'ensemble de ces groupes-là, et, parmi les groupes en question, il y en a sans doute, si ce n'est pas moi directement, des gens de l'équipe du cabinet avec qui les communications sont quasi, si ce n'est pas quotidiennes, hebdomadaires.

Donc, je pense avoir une idée assez juste de la position des 33 groupes en question, ce qui me fait dire, sans aucune hésitation, que la grande majorité des groupes en question souhaite l'adoption la plus rapide possible du projet de loi n° 44.

M. Benjamin : Mme la Présidente, à ce stade-ci, je ne pense pas que le ministre puisse avancer sur ce terrain-là, puisqu'il n'est pas en mesure de nous nommer un ou deux groupes. C'est ce que je lui demande. Moi, j'ai une liste ici.

M. Charette : Il ne faut pas déformer mes propos. Je serais tout à fait en mesure de le faire. Je dis que je ne suis pas leur porte-parole, donc ce n'est pas à moi à faire le résumé de la pensée ou de l'évolution de la pensée. Le piège dans lequel, malheureusement, vous tombez, c'est qu'il y a le principe du «pick and choose», c'est-à-dire vous prenez des petits éléments dans chacun des mémoires et vous en faites l'objet principal du mémoire en question. Or, lisez, si vous les avez lus, lisez les mémoires, et les éléments positifs sont nettement plus nombreux que les négatifs. Et, même sur TEQ comme tel, je pense que, depuis... N'oubliez pas, des mémoires déposés en décembre, sinon en janvier, on est rendus bientôt en septembre, donc c'est neuf, 10 mois après le dépôt de ces mémoires, c'est neuf, 10 mois après les avoir entendus en consultation. Il y a eu, entre temps, un travail de tous les instants pour rassurer, apporter des précisions. Vous regarderez, il y a d'autres amendements qui s'en viennent aussi. Donc, on les a entendus.

Et le projet de loi n° 44, s'il satisfaisait une majorité de gens dans sa mouture originale, imaginez seulement le fait... à quel point cette mouture-là largement bonifiée, notamment par le travail de nous tous réunis aujourd'hui, à quel point cette mouture-là, elle est encore davantage à la satisfaction des groupes. J'en conviens, certains auraient aimé un petit peu plus de ceci, un petit peu moins de cela, mais déjà ça passait le test au départ. Avec toutes les bonifications qu'on a faites, le test, on ne se limite pas à la note de passage, là, bien au contraire. C'est un projet de loi avec une portée, dorénavant, nettement plus importante et intéressante, notamment au sujet de la transition énergétique.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : En fait, Mme la Présidente, j'écoute M. le ministre, et puis, en fait, ce que j'ai envie de conclure, c'est que, sur cet enjeu-là... En fait, la vérité, c'est que le ministre de l'Environnement, sur cet article-là, n'est que le porte-parole de son gouvernement, n'est pas le porte-parole de l'environnement. Parce que, s'il était le porte-parole de l'environnement sur cet article-là, véritablement, et je sais, il l'aurait affirmé ici, en cette enceinte, dans cette commission, quels sont les groupes, puisqu'il semble avoir misé sur le temps en nous disant que : Ah! bien, écoutez, les consultations particulières ont eu lieu, il y a des groupes qui ont évolué dans le temps.

Mais quels sont ces groupes qui ont évolué dans le temps? Moi, j'en avance un, et un qui n'est pas rien, l'alliance Switch, leader dans l'économie verte. Moi, je lui demande : Est-ce que l'alliance Switch, qui regroupe les leaders économiques de l'économie verte, est-ce que l'alliance Switch, par exemple, a évolué depuis? Est-ce qu'il est capable de me répondre là-dessus?

M. Charette : Ce qui me désole énormément, c'est de voir l'opposition officielle qui ne semble pas digérer le fait que le ministre de l'Environnement se voit dorénavant confier un rôle plus prépondérant au sein du gouvernement, faire en sorte que l'environnement puisse être coordonné de façon tangible par le titulaire de l'Environnement. C'est plutôt dommage, en même temps, pas surprenant.

M. Benjamin : En fait, Mme la Présidente, ce que nous cherchons à travers cette commission... On veut s'assurer que, lorsqu'on a un projet de loi devant nous, lorsque nous sommes en consultations particulières, ensuite en étude détaillée, on veut s'assurer que les arguments qu'on nous présente, le raisonnement qu'on nous présente tiennent la route, et ce n'est pas des lignes de com qu'on veut. Quand on nous parle d'efficacité, quand on nous parle de synergie, quand on nous parle d'imputabilité, on veut savoir, on veut comprendre à quoi ça tient, tout ça.

Sur l'enjeu... Ma prochaine question, Mme la Présidente... Voilà, le temps que je retrouve mon papier. J'écoutais le ministre tantôt qui nous a parlé, qui dit : Écoutez, nous ne voulons pas remplacer... Attendez un moment que je trouve la bonne citation : Ce n'est pas un débat de compétence — alors, c'est lui qui l'a dit tout à l'heure — on ne va pas remplacer ce qui se fait bien.

Alors, j'aimerais poser une question au ministre. L'institut de la gouvernance des administrations publiques et privées suggère ce qui suit au ministre, justement, et le ministre l'a dit tout à l'heure, nous n'allons pas remplacer ce qui se fait bien. Et je cite dans le texte de l'Institut de la gouvernance : «Le ministre doit choisir ses batailles dans la lutte contre les changements climatiques. Il doit se concentrer sur les éléments stratégiques plutôt que de faire disparaître un organisme [...] TEQ qui, finalement, fait bien son boulot.»

M. le ministre, vous avez avancé tout à l'heure qu'il ne faut pas... on ne remplace pas ce qui se fait bien. Est-ce que vous ne croyez pas que TEQ fait bien son boulot? Est-ce que vous êtes d'accord avec cette affirmation de l'Institut de la gouvernance?

M. Charette : Le collègue de Robert-Baldwin a cité le même élément il y a quelques instants, j'ai donc eu l'occasion de répondre à ça. Si vous voulez travailler pour l'environnement, une bonne façon de faire est d'avancer et de ne pas continuellement répéter les mêmes choses.

M. Benjamin : Bien, écoutez, je vois tout simplement... je n'y vois pas l'ombre d'une réponse, dans ce que le ministre vient de dire. J'ai posé une question claire au ministre, et il n'a pas répondu, Mme la Présidente. Donc, je vais faire le plaisir de reposer ma question.

M. Charette : Non, non, Mme la Présidente. Vous ne pouvez pas, collègue, selon le règlement... ne peut pas apprécier une réponse ou la qualifier. Ce que j'ai mentionné, c'est que j'ai déjà répondu. Et, non, je ne répondrai pas 10, 15, 20, 30 fois aux mêmes questions. Cette question-là a déjà été répondue.

M. Benjamin : Mme la Présidente, la question que je pose au ministre... Et le ministre a affirmé, le ministre l'a dit tout à l'heure : Quand on fait bien son travail, on ne change pas. Alors, la question que je lui pose : Est-ce qu'il pense que TEQ fait bien son travail?

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite à poser votre question autrement ou trouver un autre sujet.

M. Benjamin : Encore une fois, je n'ai pas de réponse. Mais, vous savez, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement... Bien, je le comprends sur cet enjeu-là, sur cet article-là, l'article 43, qu'il n'a peut-être pas toutes les réponses, puisque, vous savez, celui qui aurait dû être là pour nous donner toutes les réponses n'est pas là devant nous. Et c'est pour cette raison, tantôt, que je lui ai suggéré que... faire usage de l'article 189, mais, malheureusement, il fait la sourde oreille.

Mais, la semaine dernière, Mme la Présidente, vous savez, j'ai eu cette opportunité presque unique, lors des crédits, d'échanger avec le ministre des Ressources naturelles. Et lorsque je lui ai posé la question sur la question de l'imputabilité, lorsque je lui ai demandé : Est-ce qu'il se sent imputable envers Hydro-Québec? Est-ce qu'il est imputable envers Hydro-Québec?, il m'a répondu spontanément oui, et c'est vrai, effectivement, il est imputable envers Hydro-Québec. Et l'enjeu de l'imputabilité demeure... tombe, à ce moment-là, comme mon collègue de Robert-Baldwin l'a souligné... Cet argument-là tombe, puisqu'à ce que je sache, Mme la Présidente, Hydro-Québec n'est pas intégrée au ministère des Ressources naturelles.

Alors, j'aimerais entendre le ministre de l'Environnement sur cet enjeu d'imputabilité. En quoi est-ce que l'intégration, aujourd'hui, de TEQ au ministère des Ressources naturelles rendrait le ministre plus ou moins imputable, comme si le ministre... Si TEQ n'était pas à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, alors le ministre ne serait pas imputable? J'aimerais entendre le ministre là-dessus, sur cet enjeu-là.

• (11 h 50) •

M. Charette : J'ai eu l'occasion de répéter, Mme la Présidente, plusieurs réponses à ce niveau-là également.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous comprendrez que... Voilà. Si nous avons une commission où toutes les questions ne sont pas répondues, ça va être long, ça va être long pour tout le monde, et ce que nous souhaitons, c'est aller au fond des choses, c'est de faire ce débat. Mais le ministre a choisi d'être là pour faire ce débat, mais qu'il fasse le débat.

M. Campeau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Mme la Présidente, s'il vous plaît, ce n'est pas parce que le ministre...

La Présidente (Mme Grondin) : ...appel au règlement?

M. Campeau : Pardon?

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que c'est un appel au règlement?

M. Campeau : 35. Article 35.

La Présidente (Mme Grondin) : L'article 35. Merci.

M. Campeau : Merci. C'est que, dans ce cas-ci, ce n'est pas que le ministre refuse de répondre, c'est que ça a déjà été répondu à de multiples reprises. Comme on dit en chinois, ad nauseam. Alors, voilà. Alors, il faudrait passer à autre chose, c'est uniquement ça. On tourne en rond avec les mêmes questions, et donc les mêmes réponses.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget, juste pour être certaine, l'article 35, c'est des propos non parlementaires. Vous parlez plutôt de pertinence? Juste être certaine.

M. Campeau : Je vais faire plus attention. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. C'est ça, c'est pertinence du...

M. Campeau : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Donc, merci, Mme la Présidente, de ne pas considérer, de ne pas retenir cet argument-là, puisque...

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, pas considérer, je souhaite que vous fassiez attention. Effectivement, vous avez des réponses. Ce n'est peut-être pas celles que vous souhaitez, mais il y a réponse du ministre.

M. Benjamin : Bien, en fait, ce que je dis, Mme la Présidente, c'est que j'amène à chaque fois un nouvel éclairage, et, dans mon dernier argumentaire, ce que je viens d'amener, c'est la réponse du ministre des Ressources naturelles. Et j'essaie de trouver une cohérence. Moi, je cherche la cohérence. Donc, le ministre des Ressources naturelles nous a affirmé que, pour ce qui est d'Hydro-Québec, il est imputable. Donc, moi, la question que je pose au ministre de l'Environnement... C'est un fait, Mme la Présidente, lorsque j'affirme qu'il a choisi de ne pas se faire remplacer. Il l'a réitéré à maintes reprises. C'est correct, on va continuer de faire le débat, mais qu'il fasse le débat avec nous, à ce moment-là.

Donc, la question que je lui pose sur l'enjeu de l'imputabilité... Alors j'aimerais l'entendre là-dessus : En quoi est-ce qu'aujourd'hui TEQ serait... le ministre serait plus imputable, moins imputable, etc? Donc, moi, je ne comprends pas. On est imputable ou on ne l'est pas. Or, le ministre des Ressources naturelles nous a dit qu'il est imputable lorsqu'il s'agit... dans le cas d'Hydro-Québec. Moi, j'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

M. Charette : La question a déjà été répondue, mais moi, j'aimerais beaucoup entendre le collègue sur l'article 43. C'est là-dessus qu'on est censés travailler depuis un bon moment déjà. Donc, quand mon collègue de Bourget fait référence à une obligation de pertinence, ce serait intéressant, effectivement, que l'opposition officielle s'y retrouve un petit peu, parce que, sinon, c'est peut-être sa propre crédibilité, là, qui finirait par être entachée.

Mais nous sommes sur l'article 43. Donc, abordons ces aspects en autant que les questions n'aient pas déjà été posées et répondues. Donc, nous sommes actuellement à l'article 43 du projet de loi n° 44.

M. Benjamin : Je veux remercier le ministre de se soucier de ma crédibilité, mais il n'a pas à s'en faire, je m'en occupe, il n'a pas à s'en faire. Et les questions que je pose, Mme la Présidente, ce sont des questions directement liées parce que ce sont des questions qui sont liées aux principes mêmes, aux orientations mêmes de cet article qu'on a devant nous. Et ces questions-là, justement, l'argument précédemment servi, que ce soit à la collègue de Mercier, à la collègue de Robert-Baldwin, c'est au sujet de nous parler d'imputabilité. Moi, sur... Et il nous a aussi parlé d'efficacité.

Or, je n'ai pas vu, Mme la Présidente, l'ombre d'un argument, je n'ai pas vu l'étincelle d'un argument qui viendrait nous dire que TEQ, à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles, intégrée au ministère des Ressources naturelles, serait plus efficace. Alors, j'aimerais voir quels sont ces arguments-là, que ce soit de la part des gens, des spécialistes de la bonne gouvernance, des experts en environnement. Moi, j'aimerais qu'il nous soumette ces arguments-là.

Est-ce qu'il y a des experts? Est-ce qu'il y a des analyses? Est-ce qu'il a fait des analyses? Est-ce que son ministère ou le ministère des Ressources naturelles a fait des analyses, ont fait des analyses qui prouvent qu'en termes d'efficacité TEQ serait plus efficace à l'intérieur du ministère des Ressources naturelles? Et, s'il y a des analyses ou des études qui ont été faites, j'aimerais ça qu'il les dépose ici.

M. Charette : Mme la... Présidente, pardon, je n'ai pas vu l'ombre d'un élément nouveau à sa question. Je n'ai pas vu l'étincelle d'une question qui n'a pas été posée par son collègue, toute la question des évaluations, des analyses a été largement abordée, la question des mémoires au Conseil des ministres, la question de la loi sur leur aspect confidentiel pour les 25 dernières années. Soit que vous ne trouvez pas votre collègue suffisamment intéressant pour l'écouter ou soit vous souhaitez volontairement répéter chacune des questions qui a déjà été posée.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Benjamin : Vous savez, Mme la Présidente, je pense que le ministre est en train de verser presque dans l'insulte. Donc, moi, je vais vous demander de lui faire un rappel, à ce moment-là, au règlement aussi, donc, parce que je ne comprends pas que... Je suis en train d'argumenter. Donc, moi, ce que je...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous fais un rappel à tous, hein, de faire attention. On a eu une très belle collaboration jusqu'à maintenant. Je vous invite à poursuivre et à être prudent dans vos propos, s'il vous plaît, ne pas prêter d'intentions et tenter de suivre la pertinence de chaque article. Merci.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente, pour ce rappel, donc. Mais j'aimerais avoir de vrais échanges, et pourtant j'ai l'habitude, Mme la Présidente, vous savez, j'ai l'habitude d'avoir de vrais échanges avec le ministre de l'Environnement. Et je ne comprends pas, Mme la Présidente, qu'arrivé à cet article-là qu'on ne puisse pas avoir de vrais échanges. Lorsqu'on a le Conseil du patronat, le Mouvement Desjardins, Enerkem, Équiterre, la Fondation David-Suzuki, l'Association de l'aluminium du Canada, Écotech Québec, et je pourrais encore allonger la liste, qui s'opposent toujours à cette orientation, c'est-à-dire celle d'intégrer... d'abolir TEQ et de l'intégrer au ministre des Ressources naturelles, quels sont les groupes... Je reviens encore... Et je viens d'en faire... donner une liste, Mme la Présidente, et c'est n'est pas des deux de pique, passez-moi l'expression, de l'écosystème que je viens d'avancer ici.

Moi, j'aimerais savoir aujourd'hui... Donc là, nous sommes en train de débattre d'un projet de loi, il faut... à moins que... Moi, le seul argument que je vois, c'est que c'est une volonté politique, tout simplement. Il n'y a pas de support, il n'y a pas d'appui de groupe. Moi, j'aimerais savoir quels sont les groupes qui appuient le ministre dans ces orientations, dans cette orientation-là en particulier, pour ce qui est de l'article 43.

M. Charette : Question déjà posée, question déjà répondue.

M. Benjamin : Mme la Présidente, comme je pense que je n'ai pas de réponse à mes questions, je vais céder la place à un autre collègue en attendant que le ministre puisse revenir à de meilleurs sentiments envers moi.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Gaspé, la parole est à vous.

• (12 heures) •

Mme Perry Mélançon : Merci, Mme la Présidente. J'écoute les discussions puis je dois dire qu'il y a quelque chose d'un peu absurde dans certaines réponses quand on parle du temps révolu des consultations publiques d'un projet de loi en disant que le projet de loi a évolué et la mentalité de ces groupes-là... ont évolué.

J'aimerais d'abord, d'entrée de jeu, demander au ministre quelle évolution il y a eu sur l'article qu'on est en train d'étudier précisément, qui est, finalement, l'abolition de la gouvernance, l'abolition de TEQ. Où est-ce qu'on parle de bonification? Parce que, là, j'entendais le collègue de Viau parler de tous ces groupes-là et de ce qui a été dit en commission... en consultations publiques et je comprends difficilement qu'on puisse apporter l'argument de l'évolution du projet de loi, alors qu'on est sur un article fondamental, là. Et j'aimerais savoir, revenir sur cette question-là, quel groupe a évolué dans sa pensée sur TEQ

M. Charette : ...pas les groupes. Comme je disais au collègue, je ne suis pas leur porte-parole. Je peux vous assurer qu'il y a eu des communications régulières avec la quasi-totalité des groupes qui sont intervenus. Ce qu'on a pu mentionner est sur l'article 43, parce qu'il faut rappeler qu'on est à étudier l'article 43, il n'y a pas d'amendement de proposé, on a eu l'occasion de répéter que notre intention de transférer les mandats de TEQ au ministère des Ressources naturelles était ferme, compte tenu de toutes les évaluations qui ont été faites entre les différents ministères, appuyées par de nombreux mémoires.

Cependant, il y a beaucoup d'autres éléments qui suscitaient des inquiétudes, et ça, je l'ai mentionné aussi tout à l'heure, par rapport à la prévisibilité, par rapport à l'agilité. C'est tous des éléments qui ont pu rassurer plusieurs des interlocuteurs qui s'étaient montrés inquiets. Et ce sont des éléments qui sont davantage de nature administrative. Donc, ce ne sont pas tous des éléments qui feront l'objet d'amendements. Il va y avoir des amendements, vous allez pouvoir le constater, mais tous ne prennent pas la forme d'amendements. Parce qu'on parlait tout à l'heure du règlement de délégation de signature, bien, ce n'est pas dans un article d'un projet de loi qu'on retrouve ces éléments-là, mais c'est des précisions qui sont venues rassurer plusieurs groupes qui souhaitaient...

En fait, leur crainte première, c'était... je peux la résumer à trois choses. On vantait les mérites du plan directeur, on le vante, nous, également, à ce point qu'il est intégralement récupéré. On craignait une perte d'agilité puis on craignait une perte de prévisibilité. C'est essentiellement les trois choses qui ont été mentionnées. À partir du moment où on a des éléments de réponse pour ces trois éléments-là, ma foi, la crainte exprimée au départ, donc au moment de déposer leurs mémoires, elle a pu être rassurée pour plusieurs.

Donc, je dis que ça fait longtemps, oui, parce qu'il y a eu plusieurs bonifications et plusieurs réponses de fournies entre-temps. Alors, on aurait les mêmes consultations aujourd'hui qu'on aurait vraisemblablement des mémoires différents avec des éléments d'inquiétude ou de félicitations différents.

Mme Perry Mélançon : Félicitations? C'est ça que... J'ai bien compris, félicitations?

Bien, en fait, sans passer par tout le processus de consultation à nouveau, ces groupes-là, est-ce qu'on les a entendus publiquement? Sans en être le porte-parole, là, des groupes, je comprends que vous n'en êtes pas là, mais, si, justement, il y a quelque chose là-dedans de révolutionnaire puis qui est finalement bénéfique, là, pour la lutte aux changements climatiques, et ces groupes environnementaux là l'ont finalement compris, pourquoi est-ce qu'on ne les a pas entendus, finalement, changer de position publiquement? Et en quoi ils ont été rassurés? Parce que vous parlez de plus d'agilité, plus de flexibilité, mais je n'entends pas les... ce qui a été... comment on les a rassurés en termes d'agilité et de flexibilité. Alors, peut-être qu'on pourrait avoir nous aussi ces réponses-là pour essayer d'être rassurés à notre tour.

M. Charette : Pour ce qui est des règlements à déposer, bien, ça, vous le savez, le projet de loi prévoit des règlements, mais les règlements seront déposés une fois le projet de loi déposé. Les règlements font l'objet de consultations aussi. Donc, c'est une procédure qui va se poursuivre dans le temps. Moi, je serais très, très mal avisé si je vous présentais aujourd'hui le règlement définitif qui va s'appliquer, parce qu'on procède par consultations aussi lorsqu'on élabore un règlement.

Moi, je peux vous dire comment qu'on procède au ministère de l'Environnement. J'ai présenté plusieurs règlements au cours de la dernière année et demie. On consulte toujours beaucoup, avant même le dépôt du règlement, pour s'assurer que la première mouture soit déjà relativement acceptable. Et ça, ce sont des consultations derrière des portes closes, en quelque sorte, c'est-à-dire envers les différents groupes et nous. Et, une fois le règlement déposé, il y a une consultation, elle, publique, qui s'échelonne jusqu'à 45 jours, et on a même prolongé... pour un règlement en particulier, on a pratiquement doublé la période de consultation, et ça, c'est totalement, totalement public. Donc, les efforts sont faits pour que la première mouture soit acceptable. Et ensuite il y a des bonifications publiques qui sont proposées et ensuite, une adoption. On va procéder de la même façon cette fois-ci.

Mme Perry Mélançon : J'ai de la difficulté à comprendre comment on peut parler de plus de prévisibilité quand il s'agit de sabrer, en fait, d'abolir carrément, de faire disparaître l'instance première du gouvernement qui s'assure seulement de la bonne transition énergétique. C'est vraiment son seul mandat. Pourquoi est-ce qu'on pourrait croire que d'ajouter un mandat supplémentaire sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles... Comment on peut penser à ce qu'il y ait plus d'agilité et de prévisibilité?

Pour moi, ça me paraît très difficile à comprendre, là, la logique derrière ça. Parce qu'il y a une récente étude, quand même, qui dit que TEQ se classe au huitième rang des sociétés d'État et organismes, donc en tête de peloton... en peloton de tête.

Et là j'entends parler le ministre comme étant une bonne nouvelle qu'on fasse cohabiter les deux mandats, là. Moi, je peux vous en parler longtemps, là, du dossier de la filière des hydrocarbures au Québec, là, à quel point je n'en ai pas, de confiance au MERN de cette gestion de dossier là. Je pense que le ministre sait très bien que je suis aux prises avec des grosses problématiques, des compagnies étrangères qui sont installées, là, dans ma circonscription pour faire de l'exploration. On arrive au premier octroi de permis d'exploitation. Des entreprises qui ne sont plus du tout d'intérêt québécois, qui ont changé, là, à plusieurs reprises de propriétaires, d'investisseurs parce que c'est des gens qui... des compagnies qui n'ont pas les reins assez solides pour s'assurer de bien faire le travail d'exploration et d'exploitation.

Alors, moi, j'aurais... on aurait mis un frein très rapidement dans le processus au Parti québécois, là. Ça fait longtemps que je le dénonce, cette mauvaise gestion là du MERN et également du ministre de l'Environnement, que j'ai eu l'occasion de questionner. Puis, quand j'entends parler le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles que le règlement est très robuste mais qu'il ne sait même pas que le calcaire dont je parle ne fait pas partie du règlement comme dans les matériaux qui sont protégés, là, je trouve qu'il y a... Vraiment, j'ai de la difficulté à avoir confiance quand on me dit que le mandat de s'assurer de la bonne transition énergétique et de tout ce que... pas seulement de la transition mais de l'innovation et de... bref, tout ce qui est en matière de lutte aux changements climatiques, qu'on l'accorde au ministère des Ressources naturelles. J'aimerais savoir comment on fera cohabiter la gestion des hydrocarbures avec la transition énergétique.

• (12 h 10) •

M. Charette : ...la question, je vais le déposer mais je vais y répondre rapidement, volontiers, là, parce qu'elle est aussi très, très importante et elle n'avait pas été posée par la collègue. Il n'y a pas de contradiction. C'est ce même ministre. Je ne veux pas personnaliser. C'est pour ça que, des fois, je dis «le» ou «la», peu importe qui occupera à l'avenir ce projet de loi là.

Mais, étant donné que je fais référence à une action passée, c'est le même ministre qui, au cours de la dernière année, a proposé deux règlements pour augmenter l'aspect renouvelable de certains biocarburants. Donc, on parle d'un ministre responsable des Ressources naturelles, mais qui, à travers... parce qu'on avait le projet de loi en tête déjà à ce moment-ci, à travers ce mandat de Transition énergétique, ajoute des contraintes à l'industrie en l'obligeant d'introduire, dans son gaz naturel, une portion qui sera toujours plus importante de gaz naturel. Donc, pour moi... renouvelable, c'est-à-dire. Donc, pour moi, c'est la meilleure illustration de cette synergie.

Et, ma foi, à travers ça... Là, je n'ai pas les chiffres en tête puis je ne veux pas vous induire en erreur, mais chaque pourcentage de gaz naturel renouvelable qui sera ajouté, en termes d'émissions de gaz à effet de serre, ça représente des économies qui sont colossales. Donc, oui, il est le mieux placé pour bien administrer les programmes, bien s'assurer que la transition énergétique se fasse de façon à rencontrer nos objectifs.

Puis, il ne faut pas oublier, on regarde, là, avec la lunette spécifique de TEQ, mais regardons la lunette du projet de loi lui-même. Le projet de loi nous contraint à des efforts importants pour atteindre des cibles ambitieuses en matière de réduction de gaz à effet de serre. Donc, il ne faut pas prendre un seul élément du projet de loi puis l'isoler, ce que souvent, malheureusement, est fait, là, lorsqu'on trouve une citation, ici et là, là, de personnes qui ont témoigné devant nous. Il faut voir la portée globale du projet de loi.

Donc, il y a, oui, TEQ, Transition énergétique, il y a eu le conseil de gestion, il y a eu plusieurs éléments, mais il faut voir la portée générale du projet de loi, et chacun des arguments va dans le même sens, chaque article va dans le même sens, c'est-à-dire de nous donner les meilleurs outils possible pour atteindre cet objectif qui, encore une fois, avec le retard accumulé, est encore beaucoup, beaucoup plus ambitieux.

En 10 ans, il faudra faire mieux que ce qui a été... en fait, il faudra faire trois, quatre fois mieux que ce qui a été fait en 30 ans. Donc, la tâche, elle est colossale. Donc, on a un projet de loi pour nous aider à atteindre cet objectif-là.

Mme Perry Mélançon : D'accord. On est devant un gouvernement, en 2020, qui n'a pas encore fermé la porte de façon catégorique à l'exploitation des hydrocarbures, et là on lui confie directement, sans aucune... Ce n'est pas un tiers, ce n'est pas une instance annexée, c'est vraiment... on s'en va mettre le mandat de transition énergétique directement à côté des mêmes employés, du même personnel, dans le même bureau, les gens qui sont en train d'évaluer des projets d'hydrocarbures puis qui se demandent encore : Bien, il y a du bon, il y a du mauvais, mais, je veux dire, on n'est pas encore décidés.

Donc, pour moi, c'est absolument contradictoire, ces deux missions-là, ce n'est pas compatible. Puis je pense que c'est vraiment en termes de compatibilité qu'il faut voir ce problème-là. Donc, je ne peux pas être en accord là-dessus avec le ministre, qui parle, là, d'une bonne nouvelle, de cette transition-là, de ramener TEQ, finalement, plus proche du ministre. Pourquoi on veut faire de la politique encore plus que ces enjeux-là? Je pense qu'on était entre bonnes mains. Ça a été largement critiqué, le fait d'abolir TEQ, et là il faut arrêter de parler qu'on isole certains éléments, là, d'un projet de loi. Je pense que c'est ça quand on fait l'étude détaillée d'un projet de loi de toute façon, là, on isole, on va dans chacun des articles puis on les passe au peigne fin. Alors, c'est bien normal qu'on le fasse aujourd'hui.

Puis je vais encore isoler, parce que c'est ça, le but de la consultation puis de l'étude détaillée. Même si c'est juste une citation qui n'est pas pour l'ensemble du projet de loi, qu'est-ce que le ministre a à dire du fait que certains groupes demeurent perplexes? Ça, c'est la Fondation David-Suzuki : «...demeure perplexe devant l'absence d'analyse justifiant l'élimination d'un organisme efficace dont la mise sur pied a nécessité des années de travail et un apport important de fonds publics.»

Donc, peut-être que je pourrais redemander encore au ministre comment on est arrivé avec cette décision-là et, justement, quelles analyses... sur lesquelles on s'est basé pour en arriver à une telle décision.

M. Charette : En fait, la collègue admet elle-même que la question a déjà été posée. Elle dit : Je vais redemander, parce que, bon, ça a été posé par plusieurs collègues, cette question-là. Je vais y répondre très, très simplement en disant que ça fait l'objet d'une étude approfondie dans l'ensemble des ministères avec plusieurs mémoires exposant la nécessité, le pourquoi de cette réforme-là. Et c'est sans doute la dernière fois, souhaitons-le, que j'ai à répondre à la question.

Mais il y a aussi des affirmations qui sont inexactes de la part de la collègue. Lorsqu'elle mentionne que ce sont les mêmes fonctionnaires dans les mêmes bureaux qui vont se voisiner, qui auront à... Et là aussi il faut bien se renseigner. On est dans des bâtiments complètement différents. Les employés de TEQ ne déménageront pas et ils ne sont pas au même endroit que le ministère des Ressources naturelles.

Lorsque la collègue dit qu'on n'a pas tranché au niveau de l'exploitation des ressources naturelles, là aussi c'est malheureusement faux. Vous regarderez, on a extrêmement balisé la question. Et je lui demanderais quel est le projet ou quels sont les projets qui ont été lancés et mis en opération depuis que le gouvernement actuel est en place. Bien, en fait, je vais répondre pour elle, là, c'est zéro. Il n'y en a pas parce que c'est extrêmement balisé. Il y a des contraintes qui ont été ajoutées, et ce n'est pas vrai que les ressources naturelles vont s'exploiter de façon aléatoire et n'importe comment au Québec.

Et, quand je fais référence aux ressources naturelles, j'aurais dû préciser, là, au niveau, là, de tout ce qui est industrie gazière, et autres. Mais, même au niveau minier, et là j'en parlais hier, moi, je vais toujours préférer qu'on exploite, par exemple, une mine de lithium, au Québec, avec les plus hauts standards au niveau de l'environnement que ce même lithium, qu'on aura à utiliser de toutes les façons, soit exploité dans des conditions autres, dans une autre législation, un autre pays, où l'environnement n'a aucune, aucune importance. Et là aussi ça fait partie des préoccupations du ministère des Ressources naturelles.

Et, si vous avez suivi le débat sur les métaux stratégiques, et autres, ce sont des éléments dont le Québec aura besoin pour justement favoriser cette transition énergétique. Donc, si on veut favoriser les circuits courts, le développement économique en même temps, incidemment, c'est-à-dire l'environnement aussi, encore une fois, il y a un grand, grand intérêt à ce que le lithium, par exemple, soit extrait dans les meilleures conditions. Puis vous remarquerez que, dans ces conditions-là, on fait aussi allusion au concept d'acceptabilité sociale. Donc, on est gagnant sur toute la ligne quand c'est bien fait, et c'est ce que proposent les précisions apportées dans le projet de loi n° 44.

Mme Perry Mélançon : ...du ministre. Moi, j'ai donné seulement l'exemple d'un projet, là, qui est un fiasco. Donc, c'est un projet que je connais bien, le projet Galt, chez nous, qui a vraiment été entre les mains de plusieurs, qui se promène, qu'on sait que l'acceptabilité dont... Certains étaient en faveur de ce projet-là il y a plusieurs années parce qu'on parlait d'une rentabilité et d'un potentiel, dans cette extraction-là, qui étaient vraiment beaucoup supérieurs à ce qu'on a finalement comme chiffres. Alors là, on nous dit qu'on va, là, sortir des dizaines de millions de barils de pétrole sur 40 ans, sachant que c'est à peu près l'équivalent, là, d'une quarantaine de jours de consommation pétrolière.

Donc, on est prêts à... on est encore en train de voir à des projets comme ça. Puis là le ministre disait : Bien, il n'y en a pas eu un, projet qui a vu le jour sous le gouvernement du Québec. C'est normal, on est en train de passer tout le gros processus pour la première demande de permis d'exploitation au Québec, chez nous, en Gaspésie, là. C'est la première demande comme telle, on était à l'exploration, là on passe dans le sérieux parce qu'on n'a pas pris les mesures pour s'assurer que cette première demande là ne voie jamais le jour. On est en train d'arriver au processus.

Donc, est-ce que le ministre va pouvoir me donner la même réponse lorsqu'on aura le dépôt qu'on attend, là, de l'étude d'impact environnemental sur ce projet Galt? Je veux dire, je ne pense pas que le ministre va pouvoir, malheureusement, tenir ce bilan-là, parce que j'ai l'impression que son gouvernement est beaucoup plus en faveur des hydrocarbures et de l'argent qu'on peut aller chercher, alors qu'il n'y en a plus, là, d'argent qui provient du Québec dans ces projets-là. Alors...

J'en parle parce que ça fait partie des incohérences dans le projet de loi. J'en parle parce que c'est important d'en parler pour rappeler qu'il y a encore, sous le gouvernement du Québec, des études de projets qui n'ont absolument plus aucun intérêt pour la société québécoise ni en termes d'économie, ni en termes de retombées économiques pour la région, encore moins la région, en fait, là, on... ni en termes de retombées de création d'emplois. Ce sont des projets désuets que le gouvernement est encore en train d'étudier. Et là, bon, là, il me parle d'espèce de bulles de bâtiments. Alors, je comprends que ces fonctionnaires-là ne seront jamais en contact un avec l'autre, là. J'en suis vraiment très, très rassurée, Mme la Présidente.

J'ai encore, là, des faits saillants sur la gestion de TEQ qui n'ont pas encore... Je n'en ai pas entendu parler. Donc, j'espère que le ministre ne dira pas qu'on se répète, là, ici.

• (12 h 20) •

Une voix : ...

Mme Perry Mélançon : Oui. Bien, on attend encore des bonnes réponses et peut-être qu'on n'aura plus besoin de poser les questions.

Un taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption. On est dans la gestion de TEQ. 34 % des mesures qui étaient à mettre en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Les programmes que TEQ gère ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES, au Québec, en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.

Donc, encore là, je crois que la réputation de TEQ a fait ses preuves depuis bien longtemps et qu'il n'y a personne qui comprend l'idée derrière l'abolition de cette gouvernance-là.

Alors, je pourrais... Ça, c'était le Conseil du patronat, encore, qui nous en parlait. Bon, le ministre n'est pas le porte-parole de ces groupes-là, mais c'est quand même... ça a été évoqué en consultations publiques. C'est encore, je pense, très pertinent durant l'étude détaillée du projet de loi.

Alors, pourquoi est-ce qu'on s'entête, au niveau du gouvernement, avec ce changement-là, qui est déjà voué à l'échec, déjà voué à l'échec, M. le ministre?

M. Charette : En fait, j'apprécie beaucoup la question, bien qu'elle ait été formulée sensiblement dans les mêmes propos. Mais il y a un élément nouveau que j'apprécie, c'est la référence à ce qui est bien fait avec des moyens, somme toute, limités en proportion de l'enveloppe globale du fonds en question, et ça permet de relever la contradiction des partis d'opposition, qui se sont longtemps battus, au cours des derniers jours, des dernières semaines, contre l'idée de déplafonner ou de préciser le pourcentage qui doit être transféré systématiquement, aveuglément aux transports.

Nous, ce que l'on a dit à plusieurs reprises, le transport en commun doit être encore mieux financé, avec de nouveaux projets, mais il faut faire en sorte que ce ne soit pas financé uniquement à travers le Fonds vert, qui est devenu le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Ça draine essentiellement les deux tiers du budget en question du Fonds vert devenu fonds d'électrification changements climatiques.

Donc, par la question, elle vient nous donner raison sur un aspect important. Il faudra donner encore plus de moyens au sous-ministériat à la Transition énergétique pour qu'il puisse faire encore mieux. Et, à ce niveau-là, je demande à la collègue quelques petites semaines de patience, parce que la politique-cadre et le plan de mise en oeuvre mettra de belles initiatives sur la table, avec des orientations précisées aussi.

Donc, ce qui se fait bien, ces pourcentages-là qui sont tout à fait à l'honneur de TEQ, on ne s'attendra pas à moins avec le sous-ministériat à la Transition énergétique. Mais vous admettez, par la force des choses, que, si on oriente plus de moyens vers la transition énergétique, peut-être qu'on aura encore des résultats plus probants. Donc, on travaille dans cette perspective-là.

Mme Perry Mélançon : Bien, je pense que, là... je pense que le ministre de l'Environnement tourne autour du pot, là, avec ses réponses qui ne nous donnent pas l'idée derrière l'abolition de TEQ. On a encore fait état, justement, de sa bonne gouverne, de sa fiabilité, de sa flexibilité, de la notion d'imputabilité. Et là on nous demande de croire en l'évolution vers quelque chose de plus positif. Mais on parle d'un succès qui est reconnu dans l'ensemble des groupes. 100 % des groupes reconnaissent le succès d'une instance qu'on souhaite abolir et que... je rappelle, a été mise en place il n'y a pas très longtemps, qui a engagé des fonds publics importants.

Alors là, on s'aligne encore... On pourrait en parler, de ça aussi, la lourdeur administrative, qui a été beaucoup, beaucoup reprise, là, dans les propos qu'on tenus les groupes, qu'on tenus les oppositions. Alors, en termes d'administration, quand on dit que ça pourrait être très lourd administrativement, cette nouvelle forme de gestion de la transition énergétique, est-ce que le ministre pourrait nous rassurer? Quand on parle de lourdeur administrative, on pourrait peut-être en entendre un peu plus parler.

M. Charette : Très, très simplement, parce que la question a été posée à plusieurs reprises, on s'assurera et on s'est assuré que toute l'agilité et la prévisibilité que pouvait présenter ou représenter TEQ vont être maintenues.

Mme Perry Mélançon : Ce sera tout, Mme la Présidente. Je pense que, pour toutes les raisons, là, que j'ai évoquées, c'est certain que, de notre côté, on est clairement pour le maintien de TEQ et on est encore, là, en contact avec plusieurs groupes qui nous réitèrent leur désaccord envers l'abolition de TEQ.

Alors, on a peur, justement, de cette abolition-là parce qu'on va politiser davantage la gestion de la transition, ce qui n'est jamais une bonne chose. Alors, on ne sera pas en faveur du transfert vers le MERN, et je pense que le ministre s'enfonce avec cette décision-là.

Parce qu'on en entendra certainement parler publiquement dans les prochains jours, puisqu'on est rendus à ce moment-là, là, de l'étude détaillée, puis on pourra, à ce moment, évaluer si le ministre a bien réussi à rassurer tous ces groupes-là qui avaient fortement critiqué l'abolition de TEQ. Alors, je pense qu'on en saura davantage, et ça en dira long sur cette mauvaise décision-là du gouvernement. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je pense que nous allons ajourner bientôt. Il nous reste quoi, une minute?

La Présidente (Mme Grondin) : Deux minutes.

M. Leitão : Deux minutes. Est-ce que vous voulez le faire tout de suite, qu'on ajourne tout de suite, ou je commence? Écoutez, je peux commencer mon intervention juste en nous rappelant qu'est-ce qu'on fait ici, là. Nous analysons projet de loi n° 44. Nous avons déjà disposé du chapitre I, qui traitait de la gouvernance de la lutte aux changements climatiques. Ça, ça a été fait. 42 articles. On les a passés. Ça a pris du temps, beaucoup d'amendements, mais on a fait notre travail collectivement.

Nous sommes maintenant rendus au chapitre II, Gouvernance de la transition énergétique, qui, elle, comprend une vingtaine d'articles. M. le ministre nous a dit que tous les groupes qui s'étaient prononcés contre avant sont maintenant contents. On en discutera. J'aimerais bien voir comment il peut dire ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le... Juste...

M. Charette : ...et, clairement, je n'ai pas à rappeler ce règlement au collègue. Je n'ai jamais mentionné que tous les groupes étaient maintenant contents, et autres. Donc, attention dans la formulation retenue.

M. Leitão : ...vous n'avez plus de réserve quant à la gouvernance de la lutte aux...

M. Charette : ...je n'ai jamais dit que les groupes n'avaient plus de réserve...

M. Leitão : Alors, je ne comprends plus rien. Excusez-moi, mais je...

M. Charette : ...j'ai dit que certains auraient souhaité tel ou tel élément de plus. Donc, attention aux propos. Et je sais que les collègues sont souvent distraits par autre chose, mais ce serait déjà intéressant de m'écouter. Ça éviterait de répéter les mêmes questions 10, sinon 15, sinon 20 fois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le... Donc, je... Merci beaucoup. Chers collègues, merci pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures.

(Suspension de la séance à 12 h 30)

(Reprise à 14 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Peut-être juste pour votre information, le ministre a déposé deux amendements pour des articles suivants. Donc, les deux amendements sont sur le Greffier, dans l'onglet À venir, Amendements à venir.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous étions rendus à l'étude de l'article 43. Et la parole était au député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, j'avais terminé à midi, 12 h 30, en faisant un peu le résumé de la situation. Nous avons déjà fait tout le chapitre I de ce projet de loi, chapitre qui concernait la gouvernance de la lutte aux changements climatiques. C'étaient 42 articles avec plusieurs amendements, des amendements proposés par les partis d'opposition et aussi par le gouvernement lui-même. Donc, cette partie-là du projet de loi, une partie importante, on l'a déjà faite dans un esprit de collaboration et un esprit constructif. Ça a pris du temps, mais ça a pris le temps que ça a pris, et nous sommes arrivés à quelque chose d'un peu différent de ce qui avait été déposé initialement et, bon, nous pouvons aller de l'avant.

Maintenant, nous sommes rendus au chapitre II, chapitre II qui concerne la gouvernance de la transition énergétique. Alors, ce chapitre-là contient une vingtaine d'articles. Nous sommes présentement à discuter de l'article 43, l'article qui mentionne la transition ou... pas la transition mais la transmission... le transfert, plutôt, des missions de Transition énergétique Québec vers le ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie.

Dans la discussion qu'on a eue ce matin à cet égard-là, il y a eu plusieurs choses qui ont été dites, plusieurs questions qui ont été posées par les trois partis d'opposition, la principale étant : Pourquoi on fait ça? Le ministre a répondu en nous disant essentiellement que c'était pour des questions d'imputabilité. On n'a pas vraiment entendu d'autres arguments, d'autres raisons qui motiveraient le gouvernement à aller dans cette direction-là. Je pense que tout le monde est pas mal d'accord que Transition énergétique Québec, telle qu'elle est maintenant, c'est un organisme qui est performant, c'est un organisme qui a une bonne gouvernance, un organisme qui est agile, qui livre la marchandise, comme on dit, et nous avons tous répété les mêmes arguments, qu'avec relativement peu de moyens cet organisme-là a réussi à livrer. Et, en fin de compte, présentement, c'est le seul outil, c'est le seul livreur, si on peut ainsi dire, de mesures pratiques pour faciliter la transition énergétique, qui, elle, est absolument nécessaire pour qu'on puisse atteindre nos cibles de réduction de gaz à effet de serre. Donc, voilà où on est.

Maintenant, le ministre nous dit souvent que ce que nous, opposition officielle, nous, tout ce que nous voulons faire, c'est de maintenir le statu quo. Écoutez, nous, ce qu'on veut, c'est de maintenir un organisme qui fonctionne. Et donc, si le ministre nous disait maintenant qu'il serait prêt à retirer son chapitre II et qu'on maintienne TEQ, écoutez, on pourrait terminer ce projet de loi très, très rapidement. Mais on a déjà aussi entendu que ça... On ne s'aligne pas pour ça. Donc, le gouvernement maintient toujours sa détermination de transférer toutes ces missions au ministère.

Bon, j'ai une question pour commencer. Puisque c'est dans cette direction qu'on va y aller, donc de dissoudre la société d'État et de transférer sa mission à l'intérieur d'un ministère du gouvernement, pourquoi le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Pourquoi pas le ministère de l'Environnement? Tant qu'à faire, pourquoi ne pas ramener ça à l'intérieur du ministère de l'Environnement?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je reconnaissais, depuis plusieurs années, de nombreuses qualités au collègue de Robert-Baldwin, mais je ne lui connaissais pas un sens de l'humour aussi développé. J'ai écouté son point de presse tout à l'heure. Lorsqu'il demande le retrait complet des sections abordant TEQ, pour moi, c'est un sens de l'humour qui est notable, mais, non, on ne peut pas.

Mais ce qui est dommage quand même à travers cette demande-là, c'est qu'on essaie tout le temps de revenir en arrière sur ce qui a déjà été convenu. La demande du collègue, aujourd'hui, de retirer tout ce qui a trait à TEQ nous ramène au débat de la scission du projet de loi, débat qui a été tranché à l'Assemblée nationale. Donc, j'invite sincèrement les collègues, lorsqu'il y a une question qui est tranchée, bien, allons de l'avant pour continuer à bonifier ce projet de loi là.

Là, on est à l'article 43. Vous avez déjà, pour l'article 44, des amendements que le gouvernement propose. La section TEQ sera bonifiée, mais, pour pouvoir en profiter, il faut avancer.

Et la question, elle est pertinente. Je lui ai déjà répondu plusieurs fois, mais je vais le faire, espérons-le, une dernière fois et je ne me souviens plus qui la posait tout à l'heure : Pourquoi aux Ressources naturelles et pas à l'Environnement? Le ministère de l'Environnement ne gère pas des programmes de cette nature-là en transition énergétique. L'expertise n'est pas au ministère de l'Environnement. Je ne la souhaite pas au ministère de l'Environnement pour une plus grande cohérence avec l'adéquation Ressources naturelles-transition énergétique. Donc, la question, elle est légitime, mais la réponse, elle est, je pense, à prendre en considération.

Le ministère de l'Environnement, le rôle qu'on lui attribue, c'est de coordonner l'action gouvernementale et non pas d'être lui-même l'entièreté de l'action gouvernementale. C'est des responsabilités qui s'assumeront dans différents ministères, le défi de la lutte aux changements climatiques, mais il faut un coordonnateur. Donc, la transition énergétique, elle sera administrée à partir du ministère des Ressources naturelles, mais l'entièreté de l'action gouvernementale, elle, sera assurée, sa coordination, par le ministre de l'Environnement.

• (14 h 10) •

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Mais, d'un point de vue, justement, de maintenir l'agilité, la flexibilité, la prévisibilité, tous des éléments qui étaient jugés extrêmement importants par nous et par tout le monde qui... bien, tout le monde, une très grande majorité des groupes qui sont venus, pour s'assurer un minimum, donc, de cohérence, d'avoir tout ça dans un même ministère serait, à mon avis, beaucoup plus pratique que de l'avoir en deux ministères.

Vous avez dit que votre ministère n'a pas cette expertise, ce rôle, cette expérience, mais, puisqu'on transfère les ressources humaines de TEQ, on va toutes les transférer dans un ministère... bon, il aurait pu très bien aussi aller dans le ministère de l'Environnement. Et donc cette unité-là se trouverait sous la responsabilité du ministre de l'Environnement et pas du ministre de l'Énergie et Ressources naturelles.

Parce que, là, il y a vraiment un problème, et je sais qu'on en a déjà discuté, de ça, lors des crédits, et même un peu ce matin, mais je pense que c'est important, il y a un problème potentiellement de conflit d'intérêts, pas de conflit d'intérêts dans le sens péjoratif du terme, mais de confusion quant à la mission du ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, un ministère qui est traditionnellement habitué à promouvoir le développement des ressources naturelles au Québec et promouvoir l'industrie minière, l'industrie énergétique, ce qui inclut la production d'hydrocarbures.

Donc, d'un côté, c'est ce ministère-là qui a cette mission, et c'est sa mission, et tant mieux, et puis maintenant ce ministère va aussi être en charge de la transition énergétique, et la transition énergétique, nécessairement, n'implique pas seulement une réduction, mais implique la transformation de notre consommation d'énergie en s'éloignant de la consommation d'hydrocarbures. Alors, la question qu'on se pose, que je me pose, que les collègues se posent, c'est : Comment un même ministère va avoir cette double responsabilité, d'un côté, pouvoir travailler avec l'industrie des hydrocarbures et, de l'autre côté, procéder à la transition énergétique? Je ne vois pas la logique.

M. Charette : En fait, selon la logique du collègue, si les programmes devaient être au ministère de l'Environnement, ce ne sont pas uniquement les programmes en matière de transition énergétique, ce seraient aussi ceux du transport, ce serait également toute initiative qui bénéficie du Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, on n'aurait plus besoin d'une quinzaine ou une vingtaine de ministères au Québec, il n'en faudrait qu'un seul, et ce serait le ministère de l'Environnement. Donc, la logique du collègue, elle se défend fort mal. Les Roulez vert et compagnie sont administrés à partir des ministères dont c'est la responsabilité première d'effectuer ces transformations-là. Et le collègue semble aussi oublier le 37,5 %. C'est une cible collective qui affecte tous les ministères, donc tous auront à mettre la main à la pâte pour obtenir cette réduction-là importante.

Donc, oui, il faut un coordonnateur. On le sait, quand il y a plusieurs personnes qui pensent décider, finalement il n'y a plus personne qui décide. Donc, les ministres auront, dans chacun de leur ministère, des responsabilités propres, mais il faudra un coordonnateur pour cette action qui mène aux mêmes objectifs, diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, la logique qui voudrait que tous les programmes financés par le fonds soient administrés par le ministère de l'Environnement, je vous le disais, c'est une question d'expertise, c'est une question de mandat aussi.

Donc, il y a une confusion dans la perception, je dirais, du collègue, mais la confusion qui régnait par rapport... conseil de gestion versus TEQ, versus ministère de l'Environnement, versus le ministère des Transports, c'est cette confusion-là qu'on souhaite enrayer et corriger à travers le projet de loi n° 44.

M. Leitão : Merci. Mais, justement, cette confusion, comme vous le dites, cette confusion avait été grandement enlevée avec la création du Conseil de gestion du Fonds vert et la création de TEQ. Ces deux organismes-là venaient clarifier beaucoup toute cette action gouvernementale en termes de lutte aux changements climatiques. Maintenant, c'est le ministère de l'Environnement qui a le rôle de coordonnateur avec son conseil aviseur, j'oublie le terme exact, mais son conseil qui va le... son comité qui va le guider.

Mais, pour assurer une meilleure coordination, à ce moment-là, puisque TEQ disparaît, ça aurait été, à mon avis, plus pratique que cette mission rentre au ministère de l'Environnement. Et je pense que le rôle du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, c'est un rôle qui n'est pas compatible avec une transition énergétique, avec la création d'une économie verte. Le MERN, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, a comme mission de promouvoir l'exploitation des ressources naturelles, puis c'est son rôle, c'est très bien, mais comment est-ce qu'on peut réconcilier ça avec la transition énergétique? C'est ça, la question que je vous pose.

M. Charette : J'essaie de voir la logique dans les propos du collègue. Même actuellement, le ministre titulaire de la transition énergétique, c'est le ministre des Ressources naturelles. Donc, la nouvelle confusion ou le nouveau conflit d'intérêts que vous évoquez, c'est, en quelque sorte, celui que vous auriez institué avec la création de TEQ en la plaçant, cette organisation-là, sous l'égide du ministère des Ressources naturelles. Donc, malheureusement, tout cet argumentaire-là ne tient pas.

Moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts. Et je comprends, je vous l'excuse parce que je le comprends tout à fait, d'avoir placé TEQ sous l'égide des Ressources naturelles, je le comprends. Donc, le conflit d'intérêts que vous reprochez, bien, en fait, c'est un reproche à votre propre décision, en quelque sorte. Mais, moi, ce que je dis, c'est qu'il n'y en a pas, de conflit d'intérêts. Ces deux orientations-là doivent travailler ensemble parce qu'un est en partie la réponse de l'autre.

Pour favoriser la transition énergétique, il faut travailler aussi au niveau de nos ressources naturelles. J'ai donné deux exemples assez précis, je pense, à travers le lithium, à travers le gaz naturel renouvelable. Donc, malheureusement, là, je crois que le collègue fait erreur, là, en citant un potentiel conflit d'intérêts.

M. Leitão : Bon, très bien. Probablement que le terme «conflit d'intérêts» n'était pas le plus approprié, j'en conviens. Je parlais plutôt en termes de contradictions dans la mission d'un organisme. Le fait que TEQ était sous la responsabilité du ministre de l'Énergie et Ressources naturelles ne change rien à notre discussion ici, parce que TEQ, étant une société d'État indépendante avec son propre conseil d'administration, agissait de façon indépendante du ministère de l'Énergie.

Là, maintenant, on rentre cette fonction-là à l'intérieur du ministère. Donc, la présidente-directrice générale de TEQ devient une sous-ministre associée au ministère de l'Énergie. Ce n'est pas le même rôle, ce n'est pas le même statut, et c'est là qu'un potentiel... je ne dirai pas «conflit d'intérêts», ce n'était pas le terme approprié, mais contradiction dans la mission du ministère, c'est là que ça risque de se matérialiser.

Et donc, tant qu'à changer... Moi, je n'aurais pas changé, mais, tant qu'à changer, j'aurais mis cette fonction-là au ministère de l'Environnement. Et, si je ne me trompe pas, M. le ministre, je pense que, dans les... Enfin, j'ai entendu, ici et là, peut-être que ce ne sont pas de vraies nouvelles, je ne sais pas, mais il me semble que j'avais entendu, ici et là, qu'au début de ces discussions au gouvernement vous aussi, vous avez souhaité que cela vienne au ministère de l'Environnement. C'est l'impression que j'ai.

• (14 h 20) •

M. Charette : Je n'ai pas compris. Le dernier volet de la question, c'est?

M. Leitão : Qu'au début des discussions à l'intérieur de votre gouvernement sur l'éventuelle réforme de TEQ, que ça puisse passer de société d'État à revenir à un ministère, vous aviez, à ce moment-là, exprimé aussi l'opinion que ce serait bien que ça vienne au ministère de l'Environnement.

M. Charette : En fait, ce que je peux vous confirmer, c'est qu'on a analysé toutes les options, dont celle qui est mentionnée, mais, à l'analyse, notamment, des mémoires reçus, à la réflexion qui s'est approfondie, c'est une option qu'on a, d'emblée, écartée. Imaginez uniquement, là, tous les nouveaux pouvoirs qui sont maintenant transférés ou reconnus au ministre de l'Environnement. Ça aurait été très, très facile de militer pour cet élément supplémentaire là. Mais, à l'analyse, à l'évaluation, on a conclu que ce n'était pas une bonne chose, compte tenu... Et on revenait tout à l'heure au fameux transfert aux Transports, les deux tiers, les fameux deux tiers. Selon cette logique-là, pourquoi le ministère de l'Environnement hériterait de la gestion uniquement du 15 %, 20 % de TEQ et non pas de 100 % du fonds? Donc, c'est la même logique. Pourquoi? Parce que les Transports, dans les programmes pour les transports, sont mieux placés. Puis, en transition énergétique, les programmes en transition énergétique sont mieux placés au ministère responsable de la transition énergétique.

Donc, c'est un petit peu ironique qu'on demande de rapatrier au ministère de l'Environnement uniquement la portion TEQ, qui, on l'a répété à plusieurs reprises, représente un petit pourcentage des fonds du Fonds d'électrification et de changements climatiques et non pas la totalité. Mais, oui, la réflexion a eu lieu, et, pour toute cette raison-là, on a conclu, mémoires à l'appui, qu'il fallait procéder comme on vous le propose. Et, encore là, je vous invite... On aura l'article 44 dans quelques minutes, je le souhaite... déjà des projets d'amendements. Donc, il y aura une bonification de faite à la mouture que vous avez eu l'occasion, là, de lire, je l'espère, là, à quelques reprises.

M. Leitão : Bon, l'article 44, comme vous savez certainement, c'est un article imposant, disons-le comme ça, il y a plusieurs parties. On y arrivera, on y arrivera, à l'article. Nous sommes maintenant au 43.

Bon, écoutez, nous pourrions être ici jusqu'à la semaine des quatre jeudis, et je pense qu'on ne serait pas d'accord sur cet enjeu-là, d'abord, de l'annulation de TEQ, et puis, puisqu'on le fait, de le faire au ministère de l'Environnement et pas au ministère de l'Énergie.

Bon, maintenant, vous avez dit... Et ce n'est pas pour la première fois que, donc, les ressources humaines... les employés de TEQ vont être transférés au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Très bien. Deux questions là-dessus. Est-ce que vous avez eu la confirmation, par le Conseil du trésor, qu'en effet les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles vont être ajustés pour qu'ils puissent augmenter leurs effectifs de cette façon? Donc, est-ce que toutes ces personnes-là vont être transférées? Et, si oui, et j'espère que oui, est-ce que le Trésor vous a confirmé ça?

M. Charette : La question, elle est très simple, la réponse l'est tout autant. Oui, tout à fait.

M. Leitão : Excusez-moi?

M. Charette : Oui. Oui, c'est déjà convenu que non seulement il y a transfert, mais également tout ce qui est opération sera assumé de façon entière par le ministère des Ressources naturelles et de Transition énergétique.

M. Leitão : Donc, le Conseil du trésor vous a confirmé que les crédits seront disponibles. Est-ce que vous pouvez nous déposer cette confirmation-là du Conseil du trésor qu'en effet ça va se faire?

M. Charette : En fait, je vais plutôt vous inviter à lire les articles 71 à 74 du projet de loi, et vous aurez sans doute les réponses à vos questions.

M. Leitão : Très bien. Mais ma question était si le Conseil du trésor vous avait confirmé que les crédits du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles seraient ajustés pour pouvoir engager tout le monde.

M. Charette : Et la question était oui, elle demeure oui.

M. Leitão : Très bien. Et pouvez-vous nous déposer cette confirmation du Conseil du trésor?

M. Charette : Je reviens à ce que je mentionnais. Et c'est étrange... En tout respect, je l'apprécie, le collègue, mais que ce soit lui qui pose la question, qui a déjà siégé au Conseil des ministres et qui sait fort bien la règle de protection des documents qui circulent au Conseil des ministres, au comité ministériel, que la question soit posée du collègue du Robert-Baldwin me surprend. Il connaît très bien les modalités de protection de ces documents-là.

M. Leitão : Très bien, mais la question demeure, c'est-à-dire l'inquiétude qui a été exprimée, depuis le tout début, quant à cet aspect-là du projet de loi n° 44, donc le transfert de responsabilités de TEQ. C'est qu'une potentielle perte, d'ailleurs, vous l'avez répété plus tôt, ce matin, une potentielle perte d'agilité et de prévisibilité. Et cette potentielle perte d'agilité et de prévisibilité vient du fait que, présentement, TEQ fonctionne bien, est très agile. Et il y a plein d'exemples, on pourrait en revenir là-dessus, la façon dont TEQ a été capable de s'adapter, par exemple, à la problématique de la COVID-19 pendant que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles a eu beaucoup plus de difficultés.

Un exemple très concret, là, je pense que c'est quand même utile que la population le sache, un exemple très concret, c'est le fait que TEQ s'est ajustée rapidement au printemps et au début de l'été et, très rapidement, a pu mettre à la disponibilité des citoyens des programmes qui mènent, par exemple, à l'achat de thermopompe pour faciliter la rénovation domiciliaire. Ça a été fait rapidement, sans passer par mille et une approbations au Conseil du trésor, ça a été rapide. Au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, en même temps, parce qu'il y avait la COVID, parce que tout était ralenti, parce que tout était plus difficile à faire, bon, les règlements concernant les changements, pour ce qui est des biocarburants, tout ça a été comme ralenti, ça a été mis sur le «hold» et ce n'est pas encore réglé. Donc, ça donne un exemple du genre d'agilité qu'on va perdre avec ces changements-là.

Alors, au fond de notre questionnement, c'est la nécessité de préserver les ressources humaines qui sont présentement au travail et qui ont démontré une bonne agilité et expertise, que cela passe au ministère. Vous nous dites que le Conseil du trésor vous a assuré que c'est le cas, bon, il vous a assuré, mais les assurances passent et les personnes restent. C'est le contraire. Et donc ça aurait été nécessaire, parce que beaucoup de personnes sont présentement inquiètes si elles vont être capables de continuer leur boulot à l'intérieur du ministère ou pas. Alors, vous les rassurez en disant que, non, non, ne vous en faites pas, vous allez être transférés. Bon, ce n'est pas clair non plus que de revenir au ministère, de devenir fonctionnaire, soit nécessairement ce que tout le monde souhaite, les personnes qui sont présentement au travail chez TEQ.

Donc, la question de l'expertise qui existe présentement chez TEQ, cette question-là ou ce point d'interrogation demeure toujours important. Le ministre nous rassure verbalement que cela va se faire, mais ça aurait été mieux de... si on pouvait le faire de façon plus formelle. Et, encore une fois, on ne demande pas de déposer les secrets du Conseil des ministres, mais juste de rassurer les personnes. Vous le faites verbalement, ça a été dit, donc ça a été enregistré, mais quelque chose d'écrit aurait été mieux. À ce stade-ci, Mme la...

• (14 h 30) •

M. Charette : Je veux juste répondre.

M. Leitão : Oui.

M. Charette : Des écrits, j'en ai quand même... J'ai référé à des écrits officiels, j'ai fait référence à des articles en particulier. Moi, je vous invite à lire également l'article 47 du projet de loi. Donc, ce ne sont pas que des paroles, il y a des garanties formelles à même le projet de loi sur le transfert des employés, des ressources, en plus de la mission de Transition énergétique Québec au ministère des Relations... pas des Relations, mais des Ressources naturelles. Donc, ce ne sont pas que des paroles, le projet de loi offre les garanties nécessaires à ce niveau-là.

Et, comme je le mentionnais, la P.D.G. a déjà été confirmée comme sous-ministre adjointe. Donc, le transfert ne se résume pas à des paroles, il est effectif déjà à certains égards. Il y a des articles qui le confirment directement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin, je suis désolée. La prochaine fois, j'informerai d'avance, mais il vous reste 40 secondes.

M. Leitão : 40 secondes, Mme la Présidente. O.K. Bon, j'aurais aimé réagir à ça, ça serait peut-être plus tard. Il y a toujours la fameuse phrase du Conseil du trésor, «autofinancer les choses», mais... Donc, puisqu'il me reste 40 secondes, ce que j'aimerais faire à cette étape-ci, Mme la Présidente, ce serait de déposer un amendement à l'article 43.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux.

M. Leitão : S'il vous plaît. C'est sur le chemin, l'amendement, par les voies aériennes.

La Présidente (Mme Grondin) : ... sont transmises à la secrétaire? Parfait.

(Suspension de la séance à 14 h 33)

(Reprise à 14 h 36)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous en sommes à l'article 43. M. le député Robert-Baldwin, vous avez déposé un amendement. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup. Alors, notre amendement à l'article 43 se lit comme ceci : L'article 43 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 14.2°, du suivant :

«14.2.1° élaborer un plan directeur en transition, en innovation et en efficacité énergétique, dans le respect de la politique cadre du gouvernement et ce, dans une perspective de développement durable.

«La sous-direction associée à la transition énergétique est responsable de la production du plan directeur.»

Donc, ça, c'est l'amendement que nous proposons donc au tout début de l'article 43, qui... L'article 14.2 mentionne donc qu'on transfère au ministère de l'Énergie de soutenir, stimuler et promouvoir la transition, innovation et efficacité et d'en assurer une gouvernance intégrée. Bon, alors, nous, on a ajouté à ça que c'est important aussi, même crucial, d'élaborer un plan directeur. Et ce plan directeur doit être, bien sûr, dans le même cadre que la politique-cadre, dans le respect de la politique-cadre du gouvernement, et que ce plan directeur là doit être produit par l'ancienne TEQ, qui devient la sous-direction associée à la transition énergétique au ministère de l'Énergie et Ressources naturelles.

Nous pensons que, de cette façon-là, on va au moins s'assurer que cette nouvelle sous-direction, cette nouvelle fonction du ministère de l'Énergie, au moins qu'il a un plan directeur cohérent et qui nous permettra d'atteindre nos objectifs en termes de transition énergétique, et donc qui peut guider l'action de cette nouvelle sous-direction associée. Alors, c'est un peu ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Charette : ...en fait, je suis entièrement d'accord avec tout ça, mais je vais tenter de rassurer le collègue parce que c'est déjà dans le projet de loi. Pour ce qui est de l'élaboration de la politique-cadre, l'article 44 y fait mention. Le seul élément avec lequel on ne pourrait pas partager le même point de vue, là, ma foi, ce serait d'identifier la responsabilité à un sous-ministériat. Dans un projet de loi, on identifie une responsabilité à un ministère et non pas une direction en particulier. Mais la référence à la politique-cadre, elle y est déjà, je peux même lire la portion en question : «Le plan doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques.»

Donc, on a presque une communion d'esprit parfaite à ce niveau-là. Si vous le souhaitez, c'est vrai qu'on ne le fait pas, référence à l'expression «développement durable», mais, étant donné qu'on a presque l'intégralité de l'amendement proposé à l'article 44, ce volet-là, on pourra le rajouter au 44, et ça pourrait être votre amendement. Donc, ça vous permettrait de prendre le dessus sur votre collègue de Viau en termes d'amendements acceptés.

• (14 h 40) •

M. Leitão : Donc, si j'ai bien compris, si j'ai bien compris... et merci de vous occuper de notre compétition, qui n'est pas une compétition, qui n'existe pas, mais donc ce qui est proposé ici, vous dites qu'il se trouve déjà... il pourrait se trouver déjà ou... Non. Il pourrait... serait mieux, voilà, de l'ajouter à l'article 44, c'est ça?

M. Charette : Oui, l'article 17.1.2.

M. Leitão : 17.1.2.

M. Charette : Et 17.1.4 aussi, un élément à 17.1.4 également.

(Consultation)

M. Charette : Référence au développement durable, on pourrait très bien et facilement la faire à 17.1.2, à 17.1.4. Voilà.

M. Leitão : O.K. Donc, si j'ai bien compris, vous nous suggérez donc de retirer notre amendement qui est ici, mais de le resoumettre.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, la portion au plan directeur, dans le respect, là, de la politique-cadre, et tout ça, ça y est déjà. Donc, on l'a déjà intégralement à l'article 44 quand on fait référence à l'article 17.1.2. Mais il est vrai que l'expression «développement durable», et on s'entend, là, on ne le répétera pas mille et une fois, on pourra le répéter une fois à cet endroit-là, soit à 17.1.4. Donc, l'intégralité des points que vous proposez s'y retrouvait. C'est déjà le cas à 95 %, je vous dirais, là, mais on ajouterait ce petit volet là.

M. Leitão : Très bien. Je comprends. Et l'autre, le deuxième alinéa, le fait que ce plan directeur soit élaboré par la sous-direction, ça, vous nous dites que ce n'est pas...

M. Charette : En fait, quand qu'on regarde, et ce n'est pas propre à l'environnement, mais, quand on attribue une responsabilité à un ministère, on ne précise jamais sa direction. Donc, on ne lirait pas, par exemple, dans le cas de l'environnement, que tel volet relève du sous-ministériat au niveau de la lutte aux changements climatiques, par exemple.

M. Leitão : O.K. Très bien. Donc, je ne sais pas si les collègues ont d'autres choses à ajouter à cet amendement-là, sinon, je comprends votre suggestion. On reviendra quand on sera à 17.1.4, quand on va parler, à ce moment-là, de plan directeur. On reviendra à cet enjeu-là et on présentera, à ce moment-là, un amendement qu'on va reformuler, là, pas tel qu'il est ici, mais on va le reformuler pour le présenter à 17.1.4.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez, M. le député, retirer l'amendement ou vous souhaitez qu'on le passe aux voix?

M. Leitão : Non, non. Avant de le retirer, je veux savoir si les collègues ont quelque chose d'autre à ajouter...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Leitão : ...et puis, suite à ça, je pourrai... je pourrai peut-être le retirer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. C'est plus clair. Donc, y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Merci, Mme la Présidente. Donc là, évidemment, il faut que je parle de l'amendement, c'est l'amendement. Puis ce que je comprends des échanges, parce que, des fois, ce n'est pas évident quand... juste, on écoute... c'est-à-dire que l'élaboration du plan directeur... Parce que le ministre dit que, oui, on peut l'ajouter, on peut ajouter une partie de cet amendement-là à...

Une voix : ...

Mme Ghazal : ...17.1.4. O.K. Et là je regardais, en même temps, l'amendement du ministre lui-même, mais ce n'est pas le même amendement. L'amendement du ministre est à 17.1.3. Il y a un autre amendement, là, qui est là. Donc, ça ne parle pas de la même chose. Donc, le ministre, ce qu'il dit, c'est qu'il est prêt à ce qu'on ajoute... que le plan directeur, qu'on l'ajoute à 17.1.4, mais qu'on ajoute quoi? Qu'on ajoute que ça va être... ça ne sera pas la ministre, mais le sous-ministériat?

M. Charette : 17.1.4, ce serait «dans une perspective de développement durable», parce que le reste...

Mme Ghazal : Ah! juste la phrase «dans une perspective de développement durable».

M. Charette : Effectivement, parce que le reste est déjà couvert à 17.1.2. Je vous le lis intégralement, là, tel que l'article est rédigé actuellement :

«Leplan doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques.»

Donc, c'est essentiellement le contenu, là, de l'article du collègue de Robert-Baldwin.

Mme Ghazal : Mais, moi, ce que je comprends de son article, ce qui est important, c'est qu'élaborer un plan directeur en transition, innovation, dans le respect de la politique-cadre, ce qui est important, c'est la deuxième partie, que ça ne soit pas le ministre, mais que ça soit la sous-direction qui va... le sous-ministériat, là, que ça va être madame...

M. Charette : ...dans un projet de loi, on ne dit...

Mme Ghazal : C'est impossible.

M. Charette : Bien, on ne précise pas que c'est une responsabilité qui est confiée à un ministère. Donc, on ne personnalise pas un individu. On ne personnalise pas non plus une direction. Ce sera, dorénavant... Entre nous, on sait que ce sera le sous-ministériat à la transition aux changements climatiques, mais ce n'est pas le genre de détail...

Imaginons le scénario suivant où on change une loi éventuellement et que cette direction-là se voit confier un autre mandat, il faudrait rechanger un article du projet de loi juste parce que le titre du... Donc, on ne précise pas un nom de direction, comme on ne précise pas le sous-ministériat. C'est une responsabilité, et le ministère devra s'en acquitter, là, tout simplement.

Mme Ghazal : Bien, avec qu'est-ce que le ministre nous dit, moi, ça m'inquiète. Ça veut dire que... Je comprends que, par exemple, ailleurs, là, moi, je m'intéresse à ce qui se passe ici et dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles... Je trouve que c'est important de le marquer que c'est cette sous-direction, même si ça ne s'est jamais fait. Ça, je m'en fous si ça ne s'est jamais fait ou ça ne se fait pas. Ça, ce n'est pas un argument pour moi, ça ne se fait pas. C'est possible, je veux dire, il y a des... Même le ministre lui-même, il a amené des amendements à son projet de loi parce qu'il y voit des choses à préciser, alors que, des fois, je me dis : Ah! O.K. Il trouvait que c'était important de préciser «au plus tard, 31 décembre 2025», alors que, dans mon esprit, c'était le cas, mais il trouvait que c'était important.

Donc, je veux aller plus dans le fond parce que je ne veux pas qu'un jour... que toute la question, là, le plan directeur, ça soit mis sous le sous-ministériat de l'énergie, qui doit s'occuper d'autre chose que de la transition, par exemple des hydrocarbures, puis que, là, le vrai conflit va arriver encore plus que ce qu'on craint.

Mais c'est correct — je sens que le ministre s'impatiente — nous, on amène des... on parle de ce qui pourrait se passer mal dans le futur. Je suis certaine que, quand on a mis en place TEQ ou quand on a mis le Conseil de gestion du Fonds vert, il y a eu des : Ah! faites attention à ça, faites attention à ça, il y a eu une... puis finalement ça s'est avéré. Donc, ça se peut, même si ça a l'air que c'est impossible, tout va se passer... de façon parfaite. Non.

Moi, ce que je comprends de cet amendement-là, c'est de s'assurer que... parce que, là, ça dit que c'est le ministre, ça fait que le ministre, lui, il peut confier ça à qui il veut. Là, je comprends qu'on s'entend entre nous, on est ici entre nous, puis on va dire : Mais non, mais ça va être sûrement... c'est la sous-direction qui va s'occuper de la transition énergétique, ce ne sera personne d'autre, mais ça se pourrait que ce soit quelqu'un d'autre.

Et si, par exemple, le ministre décide : Non, ce ne sera plus ce sous-ministère-là, ou ce ministériat, ou cette sous-direction-là, ça va être une autre, bien, on va être obligé d'aller changer la loi puis d'avoir la discussion.

M. Charette : On ne peut pas, dans un projet de loi, se référer à un organigramme. Ça ne se fait pas. Ce n'est pas qu'on ne veut pas innover, on ne peut pas référer à un organigramme dans un projet de loi. On sait que les organigrammes sont malléables. Ce qu'on doit retenir, par contre, c'est lorsqu'on lit qu'il doit y avoir un plan directeur et que ce plan directeur là doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique, qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, on ne fait pas référence à l'organigramme, mais on fait référence à l'obligation de résultat.

Donc, la garantie que la collègue souhaite en étant sous la case «transition énergétique», bien, on l'a à travers... Cette phrase-là a plus de portée qu'un organigramme, qui, lui, dans deux ans, cinq ans, six ans, sept ans, comment il sera, je ne le sais pas, mais la responsabilité, elle va rester la même.

Mme Ghazal : Bien, je sais, je fais répéter peut-être le ministre, parce que je suis comme... il y a beaucoup de documents électroniques. Quand il lit sa phrase qui ressemble à celle de l'amendement, c'est 17.1.4.

M. Charette : 17.1.2.

Mme Ghazal : Ah! 17.1.2. Mon Dieu! O.K.

• (14 h 50) •

M. Charette : Et je vous la lis intégralement.

Mme Ghazal : O.K. Je le vois, je le vois. Très bien. C'était ça que je cherchais. Puis là vous allez ajouter... Ça, il n'y a pas de problème.

M. Charette : À 17.1.4, on ferait référence dans une... Dans notre esprit à nous, c'était largement le cas, mais, si ça peut aider à la compréhension du projet de loi, on le fera volontiers.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, même si on a l'impression de se répéter, le ministre ici accepte qu'on le fasse, donc... Parce que, souvent, c'est un argument qu'il nous donne, mais là on ne peut pas répéter, c'est déjà écrit. Mais là c'est correct, on l'ajoute, on accepte de le faire, donc c'est une bonne chose.

M. Charette : Bien, en fait, c'est une nouvelle section avec un nouveau ministère impliqué, donc on ne se répète pas. On fait référence, pour ce qui est du ministère des Ressources naturelles, pour la première fois à cette perspective-là, qui était déjà dans l'esprit du projet de loi. Mais, je vous l'ai dit, je suis d'une bonne humeur contagieuse, donc prêt à recevoir les bonnes idées de cette nature-là.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, de ce que je comprends, le ministre nous dit : On ne fait pas référence à un organigramme, mais c'est sûr que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, quand on lui donne cette responsabilité-là, d'élaborer le plan directeur, ce ne sera pas lui personnellement ou son équipe, bien, ça va être les gens du sous-ministériat. C'est ça qu'il nous dit. Est-ce que c'est le cas? Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, quand on va lui confier cette responsabilité-là avec le projet de loi puis les articles qu'on est en train d'adopter, est-ce que c'est sûr qu'il va la confier à Mme Gélinas?

M. Charette : Bien, c'est sûr que...

Mme Ghazal : Pas nommément, mais, je veux dire, à la responsable.

M. Charette : C'est sûr qu'il va le confier. C'est d'élaborer un plan en transition énergétique, donc c'est sûr que c'est les gens en transition énergétique qui auront à se pencher à ce...

Une voix : ...

M. Charette : Ici, on doit être rassuré encore davantage — je vous le mentionnais, Mme Gélinas — c'est déjà effectif, là, ce n'est pas théorique, et je vous invite à lire l'avis confirmant sa nomination et sa responsabilité qui lui est confiée. Donc, oui, c'est les gens de la transition énergétique qui auront à élaborer le plan de la transition énergétique, et le ministre ou la ministre aura à assurer... participer à la rédaction de tout ça, assurer les suivis nécessaires, mais c'est la direction de la transition énergétique qui va s'occuper de la transition énergétique.

Mme Ghazal : Juste pour être sûre, qu'est-ce que le ministre vient de lire? Un communiqué qui nomme Mme Gélinas comme sous-ministre?

M. Charette : ...de nomination comme sous-ministre associée, de Mme Gélinas.

Mme Ghazal : Ça fait que ça, on peut le faire avant d'avoir adopté le projet de loi?

M. Charette : Ah! C'est une nomination qui est déjà effective. Ça s'est fait...

Mme Ghazal : O.K. Bien, je l'ai manqué, là...

M. Charette : ...je ne me souviens plus de la date, là, ça s'est fait il y a quelques mois déjà, 14... En fait, ça fait un an, bien... du 19 août 2019. Donc, ce n'est pas récent, là, c'est une nomination qui est déjà effective.

Mme Ghazal : Comme sous-ministre?

M. Charette : Associée.

Mme Ghazal : O.K. Mais comment est-ce qu'on peut être sûrs que ça ne va pas être sous un autre sous-ministère qui s'occupe... sous-ministériat qui a d'autres chats à fouetter que de s'occuper de la transition parce qu'eux autres ils veulent développer les hydrocarbures, par exemple...

M. Charette : Je vais...

Mme Ghazal : ...vu que le ministre... vu que ce gouvernement-là, par exemple, pense que de développer les hydrocarbures ou, par exemple, le transport des hydrocarbures ne va pas du tout à l'encontre de la transition énergétique?

M. Charette : Très, très poliment et avec un léger sourire, inviter la collègue à ne pas se joindre aux complotistes qui sont déjà trop nombreux au Québec. Quand on transfère des responsabilités en matière de transition énergétique au sein d'un ministère, bien, c'est la direction responsable de la transition énergétique qui va s'en occuper. Donc, il n'y a pas de volonté cachée ou de grand complot.

Et, à travers tout ça, il y a aussi l'article 17.1.2 : «Le plan doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques.» Comme je l'ai mentionné tout à l'heure, tous, tous, tous les ministères seront liés, le gouvernement sera lié à l'objectif de réduire de 37,5 % nos émissions d'ici 2030. Donc, ce n'est pas vrai qu'il y a un ministère ou une direction de ministère qui va partir tout seul de son côté, va faire cavalier seul pour dire : Moi, je ne suis pas soumis à ça, je ne travaille pas dans cette direction-là. Tout le gouvernement aura à travailler dans cette direction-là.

Mme Ghazal : Donc, on n'a jamais, jamais, jamais vu une sous-direction, comme c'est nommé ici, ou un sous-ministériat aboli. Ça n'arrive pas, ça, dans la vie.

M. Charette : En fait, ce que je dis, c'est qu'un organigramme, ça peut changer, mais cette direction-là, au niveau de la transition énergétique, elle pourra peut-être se voir... Je ne sais pas lire l'avenir, mais peut-être qu'éventuellement cette sous-direction-là aura un mandat complémentaire à la transition énergétique puis peut-être que le nom aura à changer. Donc, ce n'est pas le nom qui importe, mais c'est la responsabilité. Et la responsabilité, elle est dûment mentionnée dans le projet de loi, et ça, peu importe... Et même si, demain, on appelait ça la direction pour un avenir meilleur, si ça devenait le nom du sous-ministériat, on aurait changé le nom puis, déjà, on ne serait plus... Mais la responsabilité serait la même, soit celle précisée à l'article 17.1.2.

Mme Ghazal : Mais le ministre, je ne sais pas s'il a entendu, là, parce qu'il dit souvent qu'on se répète, mais, je veux dire, on est comme obligés de se répéter. Ça fait depuis le début du projet de loi n° 44 qu'on voit une contradiction possible de mettre Transition énergétique Québec. Même s'il relevait du ministère, c'était quand même une société indépendante, puis nous-mêmes, on voulait lui donner plus de pouvoirs, mais... Ça fait qu'on voulait avancer. Là, le ministre, ce qu'il fait, c'est qu'il le met dans une boîte noire, et c'est là qu'il y a la contradiction possible.

Et là, ici, ce qu'on dit, nous, pour encore essayer de sauver les meubles, on dit : Bien, est-ce qu'on peut le mettre sous... Bien, ça, c'est mes collègues, ici, du PLQ qui disent de le mettre sous la direction... la sous-direction qui est associée à la Transition énergétique Québec pour ne pas encore empirer les choses puis qu'un jour, parce que ce n'est pas le ministre qui est devant nous, Mme la Présidente, qui va décider, c'est son collègue de l'Énergie qui va décider, de dire : Bien, tiens, un an ou deux ans plus tard, moi, je pense que, maintenant, là, il faut couper, là. Je ne sais pas ce qui arrive, on a des indications. On va réduire le nombre de sous-directions puis on va mettre ça sous, par exemple, la direction Énergie, qui, elle, s'occupe des hydrocarbures, de l'exploitation des ressources naturelles, ou sous Mines, ou je ne sais pas trop quoi, parce que, nous, on veut, comme le ministre nous le disait... par exemple, d'exploiter les mines de façon responsable, écologique. Donc, on va mettre la Transition énergétique avec les gens qui sont là pour développer des mines.

Et c'est là que les conflits dont on a peur, dont ma collègue ici, de Gaspé, avait nommé, ça va être encore pire. Donc, au moins, est-ce que le ministre peut dire : C'est vrai vous avez peur de ça, eh oui, ce risque-là existe? Il existe, c'est un fait.

M. Charette : Je suis prêt à dire que c'est vrai que la collègue a peur de ça, mais le risque, lui, n'est pas présent. En fait, c'est une peur, malheureusement, là, qui n'est pas justifiée.

Moi, je vous ramène à 17.1.2. Donc, peu importe comment on va organiser l'organigramme, on pourrait avoir une direction pour un avenir meilleur, une direction pour... Peu importent les noms, la responsabilité demeure inscrite dûment dans le projet de loi. Donc, il doit y avoir, non seulement un plan directeur, mais ça doit être conforme à la politique-cadre en matière de changements climatiques qui doit nous amener à une réduction de 37,5 % de degrés en 2030. Donc, le nom de la direction, honnêtement, à ce moment-ci, ce n'est pas un souci qui doit nous inquiéter, c'est la responsabilité.

Mais, encore une fois, la nomination qui a été faite, Mme Johanne Gélinas est nommée, à compter du 19 août 2019, sous-ministre associée au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, et membre du conseil d'administration, et présidente-directrice générale par intérim de Transition énergétique Québec. Mme Gélinas est membre du conseil d'administration, ta, ta, ta. Donc, la référence, ça en est une de Transition énergique.

Mme Ghazal : Je vais passer outre le fait que le décret a été passé, alors que le projet de loi ne l'est pas, mais on prépare les choses, je comprends.

M. Charette : Et c'est mentionné. Alors, je comprends l'inquiétude, mais là aussi, c'est dans les règles...

Mme Ghazal : Mais... O.K. Mais, je sais, ça fait longtemps.

M. Charette : ...c'est de façon intérimaire, et autres. Donc, il n'y a pas de problématique là.

Mme Ghazal : ...excusez-moi. Au cas où, tout d'un coup, la lumière apparaît puis qu'on change d'idée, donc ce n'est pas... C'est parce que vous dites que c'est par intérim.

M. Charette : Mais la lumière apparaîtra à vous aussi éventuellement, chère collègue.

Mme Ghazal : Moi, j'avais une question par rapport à... Ah! j'avais une très, très belle idée, là, qui vient de m'échapper.

Une voix : ...

• (15 heures) •

Mme Ghazal : C'est malheureux, c'est ça. Bien, par rapport au... C'est ça, les conflits. Ça, donc, le ministre, ça, ne les voit pas. Il n'y a absolument aucun risque qui existe. Par exemple, je donne un exemple, là, ça vient de m'apparaître, où les choses peuvent changer... Puis c'est pour ça que je trouve intéressant de l'avoir pour qu'on soit obligés de venir en commission parlementaire puis le modifier, si jamais votre collègue, le collègue du ministre, décide de changer les choses, même si ce n'est pas la vue du ministre. Le ministre dit : Bien non, voyons donc! C'est Transition énergétique Québec. Mais on ne le sait pas, ce que va faire son collègue, même si le ministre trouve que c'est logique, comme nous ici.

On a vu, par exemple, Faune et Parcs, avant, c'était sous le ministère de l'Environnement. Moi, je m'en rappelle, là. Au début, quand j'étudiais, le MDDEP... E-P, c'est ça? Donc, je me rappelle de ça. Même aujourd'hui j'ai de la misère à m'adapter avec le MELCC. Et donc c'était Faune et Parcs, c'était à l'intérieur du ministère de l'Environnement. Après ça, pour différentes raisons, on a décidé de le mettre ailleurs. C'est des décisions politiques.

Donc, parce que c'est des décisions politiques, et le ministre peut décider de ce qu'il veut, ici, il y a comme une garantie qu'amène le Parti libéral en disant : Bien, mettons, au moins que ça ne soit pas juste le ministre qui décide, que ça soit dans la loi, que ça soit sous cette direction-là de transition énergétique, qui est responsable de ce que TEQ faisait et qui a les mêmes responsabilités, pour être certain qu'on soit obligé, s'il veut changer ça, qu'on revienne puis qu'on fasse une modification législative.

Même si, pour le ministre de l'Environnement, c'est logique et même si, pour le ministre de l'Environnement, il nous dit : Mais oui, mais, même si ça change, l'important, c'est d'énumérer les responsabilités, mais il peut y avoir une contradiction entre différentes responsabilités. Il peut y en avoir.

M. Charette : ...élément là-dessus, on ne contrôle pas l'avenir. Si, éventuellement... Et, heureusement, là, ça ne semble pas le cas. On se taquine à l'occasion, mais je suis convaincu que les quatre partis politiques à l'Assemblée nationale croient en l'urgence climatique, en la nécessité d'agir. Bien qu'on se taquine, là, je suis convaincu de ceci.

Mais, si, éventuellement, on avait un parti x qui émergeait et qui, lui, décide qu'il ne croit plus à ça, et tout ça, bien, il devra abroger... bien, en fait, suspendre l'application de cette loi ou abroger tous les articles qui l'interpellent. Pour ça, il faudra qu'il soit, j'imagine, majoritaire, parce que les autres formations politiques s'y opposeraient. Donc, ça devient... Théoriquement, c'est possible, mais il faut passer par un changement de législation parce que la loi protégera ce mandat-là qui est confié au ministère des Ressources naturelles et de la Transition énergétique.

Ceci dit, au sein même des ministères, il y a de la médiation qui doit être faite. Je vais vous donner l'exemple, là, de l'Environnement. Il y a une direction, par exemple, qui va veiller à la protection des milieux hydriques. J'ai une direction qui va veiller à la protection des barrages ou des infrastructures de protection. Bien, dans certains cas, pour s'assurer qu'un barrage soit bien en place, bien protégé, éventuellement les digues aussi, bien, ça se peut qu'il ait à passer dans un milieu humide. Donc, au sein même d'un ministère, il y a de la médiation à faire, mais c'est encore une bonne chose quand c'est dans le même ministère. Moi, j'aime bien mieux que les solutions soient abordées au sein d'une équipe que de mettre en opposition des équipes différentes.

Moi, je pourrais vous parler de mon secteur, je pourrais vous parler de la digue à Sainte-Marthe. Je pourrais vous parler du projet de digue qu'on a réussi à compléter à Deux-Montagnes, mais il fallait se parler. On s'est parlé, et aujourd'hui nos citoyens sont protégés adéquatement.

Mme Ghazal : Donc, ça, il peut avoir des conflits à l'intérieur du ministère. Je comprends. C'est-à-dire qu'il y a des objectifs différents, disons. C'est ça qu'on dit, nous, mais la transition, c'est parce que c'est quelque chose d'important, c'est pour ça qu'on voulait la sortir de... de l'avoir dans une société d'État, de continuer à ce que ce soit dans une société d'État, que ce ne soit pas à l'intérieur, parce que c'est beaucoup trop important à cause que ces conflits-là existent. Quand je dis «conflits», pas conflits, des chicanes personnelles, mais, c'est-à-dire, on ne poursuit pas exactement les mêmes objectifs, puis, à un moment donné, il faut trancher. C'est là qu'il faut qu'il y ait différents boss. Là, j'imagine qu'il y en a un qui dit telle... ou il y en a un autre qui dit telle autre chose, à la fin, c'est le ministre qui tranche. Je sais que ça ne se passe pas comme ça de façon quotidienne, mais, en principe, selon ce qui est écrit dans la loi...

Mais, nous, ce qu'on est en train de faire, on est contre l'abolition de TEQ. Et ce qu'on essaie de faire, c'est de mettre des garde-fous, parce que la maison, on la voit s'écrouler puis on essaie juste de sauver un petit peu quelques meubles ou quelque chose, et c'est ça qu'on fait. Donc, c'est pour ça qu'il y a cet amendement-là. Le ministre doit au moins reconnaître que ce risque-là existe.

M. Charette : J'avais effectivement compris que vous étiez contre l'abolition de TEQ. Mais, ceci dit, la protection, le garde-fou auquel vous faites référence, il est au niveau des articles non pas qu'on va déposer, on va encore améliorer la situation. Mais, dans l'article original, 44, on vient donner ces garde-fous-là. Et moi, je vous rappelle tous les autres garde-fous qui ont déjà été adoptés lorsqu'on parle du Commissaire au développement durable, lorsqu'on parle du comité scientifique, on parlera éventuellement du comité qui va accompagner la Transition énergétique. Donc, les garde-fous, ils sont nombreux, mais la loi, déjà, dans sa mouture originale, et je ne fais même pas référence aux améliorations qu'on va proposer éventuellement si on peut avancer, offrait déjà ces garanties-là.

Et, non, on ne peut pas. Honnêtement, là, on le fait, cet effort-là quand quelque chose qui est valable, qu'on peut travailler... Je veux dire, moi, j'ai trois équipes qui me disent : On peut, c'est possible. Mais, quand ce n'est pas possible, ce n'est pas possible, et faire référence à un organigramme dans une loi, ce n'est pas possible.

Mme Ghazal : Je vais revenir.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le député... Juste avant, il y avait M. le député de Viau. Et, par la suite, ce sera M. le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, si vous permettez, avant même que j'arrive à l'amendement qui est devant nous, donc celui du collègue de Robert-Baldwin, j'aimerais... Parce que, tout à l'heure dans mes échanges avec le ministre, je pense qu'on s'est laissés sur une question pour laquelle je n'avais pas eu de réponse. Donc, c'était à savoir quels étaient les groupes, donc quand j'avais demandé au ministre quels étaient les groupes en faveur de l'abolition de TEQ.

Donc, avec votre permission, je demanderais, par exemple, s'il y a des groupes qui nous entendent actuellement qui...  dont leur position a évolué. Donc, ceux qui sont pour, donc, j'aimerais ça les entendre, ces groupes-là, donc. Et ceux qui sont contre, j'aimerais aussi les entendre. Donc, c'est une information qui est importante pour moi.

Pour revenir sur l'amendement, donc, et je veux parler des enjeux de la sous-direction ou du sous-ministériat, j'ai entendu l'échange, tout à l'heure, entre le ministre et la collègue de Mercier, donc, et j'ai aussi entendu les échanges entre le ministre et la collègue de Gaspé, tout à l'heure, qui émettaient des craintes sérieuses, notamment par rapport... et ces craintes-là ont été émises aussi par d'autres intervenants lors des consultations particulières, notamment, et sur quasiment le fil sur lequel, parfois... et le ministère des Ressources naturelles aurait à marcher s'il advenait que ce projet de loi soit adopté tel quel, donc entre la mission des ressources naturelles et la mission de la transition énergétique. J'aimerais entendre le ministre à ce sujet-là.

M. Charette : En fait, c'est un sujet qui a été largement couvert, là, jusqu'à maintenant.

M. Benjamin : Et j'aimerais savoir comment... Je sais que le ministre nous dit que ça a été abordé. Moi, j'aimerais l'entendre. C'est la première fois que je pose cette question-là, Mme la Présidente, en commission. J'aimerais bien entendre le ministre sur cet enjeu.

M. Charette : Mais là, Mme la Présidente, je vais nous inviter chacun et chacune à être plus attentifs. S'il fallait reprendre, parce qu'on n'écoute pas les autres, tous les débats à chacune des fois, on n'en finirait plus. Et je suis heureux qu'il ait entendu la question de la collègue. Très malheureux, par contre, qu'il n'ait pas entendu ma réponse. Mais, en fait, exercice très, très simple, sur le site de l'Assemblée nationale, vous pouvez aisément retrouver mes propos et réponses aux questions, là, qui ont été posées.

• (15 h 10) •

M. Benjamin : Vous avez, comme moi, entendu la réponse du ministre, Mme la Présidente. Donc, je n'ai pas à la qualifier, c'est vrai, mais je vais continuer à essayer d'avoir des éléments d'éclaircissement, parce que les craintes exprimées par la collègue de Gaspé et par bien des personnes, ce sont des craintes fondées, ce sont des craintes fondées. Et, encore, je dois déplorer, Mme la Présidente, que celui qui aura à porter cette responsabilité-là n'est pas avec nous aujourd'hui... ne soit pas avec nous. Or, hier, cette possibilité-là existait, qu'il puisse être là avec nous pour en débattre.

Donc, et je comprends aussi, c'est peut-être difficile pour le ministre comme ministre de l'Environnement. Et, là-dessus, je le comprends. C'est peut-être très difficile pour lui. Lorsqu'on a la charge de l'environnement, on doit se battre pour défendre beaucoup de dossiers au sujet de la protection environnementale, que ce soit malaisant, pour nous, de pouvoir expliquer, comme membres d'un gouvernement, comment ce gouvernement-là entend se comporter lorsque viendra le temps à la fois de parler de développement économique d'un côté, et de parler de transition énergétique de l'autre...

Donc, d'où cette question toute simple que je pose au ministre, donc : Est-ce qu'il est en mesure de donner des garanties? Quelles garanties qu'il est en mesure de donner aujourd'hui sur cet enjeu-là?

M. Charette : Là aussi, je pense que la réponse peut aisément être retrouvée dans les archives. Il n'est pas nécessaire de remonter dans des archives lointaines, là, quelques minutes, sinon tout au plus ce matin, là, donc ce ne sera pas des recherches très, très ardues pour le collègue.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre m'envoie faire des recherches. Je veux bien, mais, pour ce qui est des garanties, il a choisi de défendre ce projet de loi et, notamment, cette section-là, donc... et les questions que j'entendais de ma collègue de Mercier allaient en ce sens. Je ne sais pas si les réponses données par le ministre sont satisfaisantes pour ma collègue de Mercier, je ne le sais pas, mais toujours est-il que je n'ai pas... Moi, j'ai entendu et je ne suis pas rassuré.

Or, ce que nous dit aujourd'hui... Et je me réfère encore à l'alinéa dans l'amendement du collègue de Robert-Baldwin, à savoir que la sous-direction associée à la transition énergétique est responsable de la production du plan directeur. Le seul argument que j'ai entendu de la part du ministre, c'est à l'effet que ça ne se fait pas. C'est le seul élément que... bon.

Alors, on est dans une situation particulière où on aurait, on aurait, je suis au conditionnel, un ministre des Ressources naturelles, donc, qui aura à faire le développement économique, le développement... et on connaît les enjeux, notamment par rapport aux hydrocarbures, les énergies fossiles. On connaît les comportements, les orientations de ce ministre-là et de ce gouvernement. Et là on parle de l'enjeu de la transition énergétique. Et la question demeure, Mme la Présidente. Et en quoi est-ce que... Et, je pense aussi, c'est même un élément, cet élément de l'alinéa, qui permet au ministre de l'Environnement de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous avons tout fait pour nous assurer que le plan directeur... quand viendra le temps de produire ce plan-là, ce plan-là sera préparé, produit par les bonnes instances, par la bonne unité, par le bon sous-ministériat.

Donc, alors, qu'est-ce qu'il adviendrait, donc, qu'est-ce qu'il adviendrait si, une fois qu'on aura un projet de loi adopté sans retenir cet argument-là... et le ministre décide de modifier l'organigramme de son ministère? Donc, il décide de modifier, et ces compétences-là et cette responsabilité-là est transférée ailleurs. Bon, c'est un choix, je pense, pour un ministre de l'Environnement, hasardeux. Au contraire, ce qu'offre justement le collègue de Robert-Baldwin, c'est une planche qui permet au ministre de l'Environnement de dire qu'il a tout fait pour s'assurer que la production du plan directeur de la transition énergétique sera faite par la bonne unité, par le sous-ministériat.

Est-ce qu'il... et je remercie le collègue de Robert-Baldwin, d'ailleurs, d'avoir fait cette proposition, cette excellente proposition au ministre. Alors, M. le ministre, où est-ce que vous en êtes dans vos réflexions?

M. Charette : J'inviterais le collègue à écouter ses autres collègues. Exactement, exactement la même question a été posée, et je suis assez fidèle à mes idées, donc la réponse serait la même. Donc, je vais vous épargner ça. Mais vous ne faites que répéter les mêmes questions dans les mêmes mots que vos propres collègues. Donc, je ne vous demande pas de devenir archéologue et de retourner loin dans le temps, là. Dans les cinq, 10 dernières minutes, là, aisément, vous pouvez trouver une réponse très, très élaborée à la question. Donc, si vous souhaitez avancer, ce serait bien d'amener de nouvelles questions.

M. Benjamin : Je ne sais même plus, Mme la Présidente, donc, comment je dois interpréter l'attitude du ministre à ne pas vouloir répondre à aucune de mes questions. Je n'ai pas qualifié la réponse. J'ai dit qu'il n'a pas répondu à aucune de mes questions. Donc... Et je pense que ce serait simple. Je n'ai pas posé des questions compliquées au ministre. Et je réitère encore ma question. S'il décide de répondre, je vais... J'ai d'autres questions à poser, mais j'aimerais bien pouvoir avancer. Il fait barrage à toutes mes questions, il ne répond pas à mes questions.

M. Charette : ...exercice de logique auquel je vous invite à participer. Si vous voulez que je réponde à une question, encore faut-il qu'elle soit nouvelle, qu'elle n'ait pas été posée jusqu'à maintenant, qu'elle n'ait pas été répondue. Mais, pour ça, il y a une étape préalable, c'est écouter les questions que les collègues posent. Et, lorsque la question est posée et lorsqu'elle amène un élément nouveau, je me suis fait un devoir et un plaisir d'y répondre. Mais là vous soulevez exactement, exactement les mêmes questions que votre collègue de Robert-Baldwin avait posées dans un premier temps, questions qui ont été reprises par notre collègue de Mercier par la suite. Donc, après deux très longues séries de réponses, je pense qu'on est... Pensez non seulement... En fait, ne pensons pas à nous, cher collègue de Viau, pensez aux nombreuses personnes qui nous écoutent actuellement et qui ont envie d'entendre de nouvelles questions pour avoir de nouvelles réponses. Pensez à notre large public.

M. Benjamin : Ah! je trouve, Mme la Présidente, que M. le ministre est en train de me faire la leçon. Or, je pose des questions et j'évoque des collègues, j'écoute les collègues, mais je pose des questions aussi qui n'ont pas été répondues par le ministre. Moi, ce que je demande au ministre... Il est le ministre de l'Environnement, ce que je lui demande... Il y a des groupes qui ont participé lors des consultations, il y a des groupes qui ont pris la parole publiquement et qui ont émis des réserves sur cette orientation-là.

Or, nous avons un segment de l'amendement présenté par le collègue de Robert-Baldwin qui est devant nous, qui permettrait au moins d'avoir cette garantie que la production, donc, du plan directeur sur la transition énergétique serait assumée par le sous-ministériat ou la sous-direction associée à la transition énergétique. La question, elle est toute simple. Donc, moi, ce que je pose comme question ici, ce sont des questions que d'autres personnes ont posées, pour lesquelles le ministre n'a pas répondu. Il n'a pas daigné répondre. Qu'il me donne une réponse, c'est ce que je demande par rapport à cette question-là.

M. Charette : Ça semble difficile pour le collègue, je vais l'aider juste un petit peu. J'ai parlé d'organigramme qu'on ne peut pas intégrer dans un projet de loi, mais j'ai insisté sur des articles qui sont déjà dans le projet de loi. Je vous invite à feuilleter votre projet de loi, article 17.1.2, les responsabilités de TEQ, Transition énergétique Québec, sont transférées au ministère, mais les obligations aussi. On fait référence au plan directeur. On fait référence aux objectifs de Transition énergétique. On fait référence à la conformité qui doit être assurée avec la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, tout ça, je l'ai répété plusieurs fois et plus longuement les fois précédentes. Donc, la question a été répondue plusieurs fois.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, j'aimerais savoir, quand il dit : On ne peut pas le faire, est-ce que c'est parce qu'on ne le fait pas par tradition ou c'est parce que, juridiquement, on ne peut pas le faire?

M. Charette : En fait, si vous n'avez pas entendu ma réponse, peut-être demander à votre collègue de Mercier la réponse qui lui a été fournie à ce niveau-là.

M. Benjamin : Mme la Présidente, à plusieurs reprises dans le projet de loi, je vois tantôt apparaître «personne» tantôt «personne morale». Est-ce que je dois comprendre, à chaque fois qu'on parle de personne, c'est toujours des personnes physiques et jamais... le mot «personne» n'inclut pas «personne morale»?

M. Charette : Quel article?

M. Benjamin : Ah! il y a plusieurs articles. On va regarder des articles tantôt, donc, où on parle de personnes, les personnes morales. Hier, on a regardé... On a analysé un ou deux articles où il était question de personne. Donc, j'aimerais avoir cette précision-là.

• (15 h 20) •

M. Charette : En fait, c'est une question... À ce moment-ci, moi, je me réfère à l'article que nous étudions, soit le 43, et je ne vois pas pareille référence à cet article-là.

M. Benjamin : Mais, Mme la Présidente, c'est une question fort simple que je pose. Je pense que le ministre n'aurait qu'à se retourner envers son conseiller juridique pour que je puisse avoir une réponse.

M. Charette : Bien, justement, je la fais, cette consultation-là, mais la question du collègue est à ce point floue qu'on ne peut pas y répondre.

M. Benjamin : Non...

M. Charette : Vous ne référez à aucun article, à aucune référence précise, donc on ne peut pas y répondre.

M. Benjamin : Bien...

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Beauce-Nord.

M. Provençal : ...parce que je vois l'insistance du collègue de Viau à être... sans dire redondant, parce que vous lui avez dit tantôt qu'il y avait un blocage... un barrage aux questions. L'article 81 dit que la réponse à une question qui est posée à un ministre, même si elle est jugée insatisfaisante, le député doit s'en satisfaire. Je m'excuse, là. Le ministre a, à plusieurs, plusieurs moments, donné des réponses qui... nuancées en cours de route, mais le questionnement est souvent synonyme d'éléments qui ont déjà été débattus.

Alors, ça serait intéressant qu'on puisse avancer un petit peu plus au niveau de notre débat, parce que moi, je juge que le ministre a répondu adéquatement aux questions qui ont été posées jusqu'à maintenant. Et, même si un député juge insatisfaisante la réponse, c'est ce que le ministre a donné. C'est simplement un commentaire que je voulais me permettre de faire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, monsieur...

M. Provençal : En tout respect du collègue de Viau.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, parfait. Je prends en considération votre commentaire. Merci, M. le député. M. le député de Viau, je vous invite à poursuivre.

M. Benjamin : Merci. Je remercie le collègue, et surtout pour le ton de ses interventions, et j'apprécie.

En fait, on va... En fait, la question que je pose, c'est une question tout simplement d'éclaircissement, il n'y a pas d'intention, quoi que ce, soit derrière. Donc, j'aimerais savoir... En fait, en lisant le projet de loi, donc, dans des articles, dans plusieurs articles, donc, des fois, on parle de personne, des fois, on parle de personne morale. Est-ce que je comprends que, chaque fois qu'on parle de personne, c'est de personne physique dont on parle? Et, quand on évoque une personne, donc, ce n'est jamais une personne... ce n'est jamais personne morale?

M. Charette : Ça dépend du contexte de l'article, j'imagine. Mais la question est tellement vague, du collègue, qu'il faudra préciser les articles pour lesquels il a des interrogations à ce niveau-là. Mais je ne peux pas répondre de façon générique à la question.

M. Benjamin : Bon, écoutez, j'ai...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je vous invite, lorsque vous verrez dans un prochain article cette question-là de personne physique, morale, je vous invite à reposer la question.

M. Benjamin : Et pourtant ça aurait été tellement simple, Mme la Présidente. M. le ministre, il a un conseiller juridique qui est juste à côté de lui. Ça aurait été tellement simple d'avoir cet élément de réponse là. Donc, voilà.

M. Charette : ...ce qui est fait. Le règlement est très clair à ce niveau-là. Ce sont justement les juristes qui m'accompagnent qui me disent : On ne peut pas répondre au collègue, on n'a pas de référence d'article. La question, elle est excessivement générale. Identifiez-nous un article où le mot «personne» est mentionné, et on pourra répondre. Donc, oui, je fais référence à cette expertise-là, mais un petit peu de jugement, s'il vous plaît.

Et aussi on peut relire l'article qu'on est censés étudier, et le mot pour lequel la question est posée n'existe pas. Donc, rappel au règlement. On est à l'étude de l'article 43 à ce moment-ci, depuis quelques heures maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau. Donc, un peu comme je vous disais, je vous invite à...

M. Benjamin : En fait, Mme la Présidente, ce que le ministre essaie de me dire, c'est de me dire tout simplement... Je ne peux pas poser cette question à ce stade-ci, il faut que j'attende à l'article 44. Donc, c'est ce qu'il essaie de me dire. Donc, puisqu'on en fait amplement mention dans l'article 44...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...je reviens à l'article 211, de la pertinence. Tu sais, je pense que c'est une chose de base. C'est qu'on doit parler d'un sujet qui est dans un article au moment où on en parle. Et, quand quelqu'un nous parle de personne morale ou personne physique, les deux existent.

Alors, on ne peut pas répondre à ça sans contexte. C'est simplement ça. Ça ne se veut pas ni bête ni insultant, c'est juste pragmatique. On ne peut pas répondre. Alors, il me semble que c'est la fin de discussion sur ce sujet-là. On ne pourra pas aller plus loin.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, comme je vous ai dit avant l'intervention du ministre et du député de Bourget, moi, je vous invite justement à reposer votre question sur personne physique ou morale lorsqu'il y aura un contexte assez clair.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je la reposerai lorsque le ministre sera disponible à y répondre, puisqu'il ne veut pas répondre à aucune de mes questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci. Puisqu'on est à l'amendement que j'avais proposé, donc, j'aimerais continuer, mais, avant de continuer, j'aimerais juste mentionner, à tous les collègues ici, nous faisons notre travail d'opposition. Nous essayons d'améliorer ce projet de loi de la façon dont nous jugeons être la plus appropriée. C'est ça, le rôle d'une commission parlementaire. C'est ça, le rôle d'une étude détaillée d'un projet de loi.

Nous avons, hier, avancé très rapidement. À ce moment-là, il n'y avait pas d'enjeu particulièrement névralgique. Aujourd'hui, comme je l'ai dit ce matin, nous sommes à analyser une partie, probablement un des plus importants morceaux du projet de loi, qui concerne l'abolition de TEQ et le transfert de ses responsabilités au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, l'amendement que nous proposons ici, et que je le maintiens, d'ailleurs, donc je ne le retire pas, je maintiens l'amendement, contenait deux parties. La première partie, bon, je pense qu'en effet c'est partiellement mentionné plus tard à l'article 44, mais bon. Mais c'est vraiment le deuxième alinéa qui, pour nous, est le plus important. Et ça...

Donc, le deuxième alinéa, qui dit que «la sous-direction associée à la transition énergétique est responsable de la production du plan directeur», pour nous, c'est ça qui est vraiment l'important. Et on dit ça, je mentionne ça dans le contexte de la discussion qu'on a eue un peu ce matin et au début d'après-midi quant au potentiel... ce que j'avais dit avant, conflit d'intérêts, mais que ce n'est pas ça, potentielle contradiction qu'il peut avoir ou confusion de rôle à l'intérêt du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Alors, avec le deuxième alinéa de cet amendement, ce que nous aimerions qui soit bien clair, c'est que le plan directeur, qui va être élaboré, on le verra à l'article 44, mais le plan directeur soit produit par la sous-direction associée à la transition énergétique. On ne mentionne pas de personne, on ne fait pas référence à un organigramme, on mentionne une entité à l'intérêt du ministère qui va être créée puisque c'est là où l'expertise, les ressources qui proviennent de TEQ vont se trouver dans cette division du ministère. Et donc ce qu'on aimerait ici, c'est que ce soit cette nouvelle division du ministère, quelle que soit la personne qui la dirige, qui produit le plan directeur.

Évidemment, par la suite, c'est bien sûr le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui doit le rendre public, qui doit d'abord le présenter au gouvernement, et donc toutes les étapes qui suivent la production d'un plan directeur, mais que ce plan directeur là soit produit par les gens qui en ont l'expertise et qui sont habitués à faire ça, puisque, de toute évidence, le ministère, actuellement, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles n'a pas cette expertise, parce qu'on va la transférer, alors que ce soient ces personnes-là, ces transférants, qui produisent le plan, donc, c'est ça, le sens de l'amendement, que je maintiens toujours.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 43. Y a-t-il des interventions sur l'article 43? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Là, j'ai comme... juste... dans ma banque de temps, juste pour être sûre.

La Présidente (Mme Grondin) : On vérifie. Je vous reviens.

Mme Ghazal : Oui, parce que, c'est ça, il restait comme un quatre minutes, mais il y a un autre 20 minutes. Je ne suis plus sûre où est-ce qu'on est rendu.

La Présidente (Mme Grondin) : 20 minutes.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, moi, c'est par rapport à... souvent... Puis j'ai entendu aussi, avec mon collègue de Robert-Baldwin qui posait la question au ministre, qui disait que lui, il a entendu comme quoi il n'était pas d'accord avec le fait que ce soit le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles puis que ce serait logique, à la limite, que ce soit sous la responsabilité du ministre de l'Environnement. Donc, c'est sûr que le ministre de l'Environnement ne pourra pas tout nous dire les discussions qui ont eu lieu au Conseil des ministres, et tout ça, mais moi, j'avais une question par rapport au fameux mémoire.

Il y a eu... M. le député de Robert-Baldwin avait posé la question au ministre sur le mémoire qu'il dépose, qui justifie pour quelles raisons... le choix du gouvernement. Et, comme on essaie de voir la logique, même si le ministre nous dit : Je vous rassure, je vous rassure, tout va bien aller, et même si le ministre nous dit... Peut-être que vous voulez me dire j'ai combien de temps. Oui, allez-y, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Désolée de vous interrompre, Mme la députée. Il vous reste 24 minutes.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Donc, même si on ne peut pas avoir toutes ces discussions-là, il y a quand même un document qui s'appelle le mémoire. Et, à la blague, le ministre a dit : Bien, on ira manger un... On ira prendre un verre ensemble puis... dans 25 ans puis on discutera... de tout ça. Moi, j'ai regardé, dans la codification administrative, ce que ça dit pour les documents qui sont utilisés au Conseil exécutif. Ça dit qu'il y a une partie de ce mémoire-là qui peut être accessible au public et une autre partie qui ne l'est pas puis qui sera accessible dans 25 ans.

Je veux savoir : Pour le mémoire en lien avec le projet de loi n° 44, est-ce qu'il y a une partie qui est accessible au public?

M. Charette : En fait, tous les mémoires qui ont été partagés, les réflexions des différentes directions au ministère, sont assujettis à la protection des renseignements. Donc, la réponse demeure la même que celle donnée un petit peu plus tôt.

Mme Ghazal : O.K. Quand je lis sur le site Internet de codification administrative, il y a, je ne sais pas, c'est des articles, là, c'est chapitre 8.49 :  «Lorsqu'un mémoire comporte une partie [pouvant devenir] accessible — donc, c'est quelque chose de possible, ça dépend des choix qui sont faits — les renseignements suivants doivent toujours être contenus dans la partie confidentielle du mémoire...» Donc, on dit qu'est-ce qui doit rester confidentiel et qu'est-ce qui peut être public. Mais ça se peut que la décision du gouvernement, ça soit : Je veux que tout soit privé. Ça se peut que ça soit ça. Donc, je veux savoir : Pour le projet de loi n° 44, est-ce que la décision du ministre a été que tout soit privé?

M. Charette : Les titres de mémoire qui cheminent au Conseil des ministres, il y a des documents, effectivement, qu'on pourrait convenir de rendre publics. Mais, lorsqu'il est question des mémoires pour les projets de loi, ce sont des mémoires qui sont protégés, là, par la loi pour les prochaines années.

Mme Ghazal : Donc, ils le sont de façon systématique. Parce qu'ici j'essaie de voir, quand on dit un mémoire, de quoi on parle dans cet article-là : «Un mémoire comporte généralement une partie qui [deviendra] accessible au public dès que ses recommandations ont fait l'objet d'une décision et que celle-ci a été énoncée ou, s'il s'agit d'un mémoire se rapportant à un projet de texte législatif ou réglementaire, dès que le projet de texte législatif a été [déposé] à l'Assemblée nationale ou que le projet de texte réglementaire a été rendu public conformément à la loi.»

Là, je sais qu'il y a, dans la loi d'accès à l'information, il y a un article qui dit que... le fameux 25 ans, là, je pense. Mais c'est possible qu'il y ait une partie du mémoire qui soit rendue accessible avant les 25 ans si le gouvernement le décide ainsi. Que ce soit un mémoire en lien avec un projet de loi ou un mémoire en lien avec un règlement, en fait, ne parlons pas du projet de loi n° 44, dans l'absolu, c'est possible.

M. Charette : Bien, ça dépend de la nature des mémoires, encore une fois. Et, si ma parole n'est pas prise à la lettre, faites une demande d'accès à l'information pour les mémoires sur le projet de loi n° 44, et on vous répondra — ce n'est pas moi — que ce sont des documents qui ne sont pas assujettis, qui ne sont pas disponibles, pour toutes les raisons qu'on a pu évoquer, là, depuis tout à l'heure.

Mme Ghazal : Parce que moi, j'ai fait une demande d'accès à l'information pour le projet de loi n° 44, et la réponse a été celle que le ministre vient de nommer, c'est-à-dire que ce n'est pas accessible. Mais, quand je lis ce qui est écrit dans la codification administrative, ça dit que c'est possible, c'est un choix du gouvernement.

En fait, je vais poser la question différemment. Est-ce que 100 % des projets de loi qui sont déposés par la CAQ depuis son élection, depuis qu'ils sont devenus le gouvernement, ne sont pas accessibles?

M. Charette : En fait, la question référant à la CAQ, elle est un petit peu biaisée. Moi, je vais inviter ma collègue de faire le même exercice à l'intérieur de 25 ans, demander des mémoires du Conseil des ministres, par exemple, de 2017, alors que le Parti libéral était au pouvoir, ou 2013‑2014, alors que le Parti québécois était au pouvoir. La réponse va être la même. Ce sont des documents qui sont protégés parce qu'ils contiennent énormément d'éléments qui ne peuvent pas être systématiquement rendus publics. Donc, la référence à la CAQ n'est pas appropriée. Faites l'exercice, et on va vous répondre exactement la même chose. Et je fais le pari que, si, éventuellement, le parti Québec solidaire devait prendre le pouvoir, que c'est... et, si c'est moi qui faisais la demande, à ce moment-là, j'aurais la même réponse, et c'est normal.

La gouvernance de l'État implique beaucoup, beaucoup, beaucoup de conséquences. Et, pour éviter que des éléments soient pris isolément pour en extrapoler leur portée, on se dit : On attend un certain nombre d'années pour que les éléments puissent être pris dans leur globalité. Et je suis convaincu qu'un gouvernement de Québec solidaire va procéder exactement de la même façon parce que ça se fait dans tous les pays avec une démocratie parlementaire.

Mme Ghazal : Parce que moi, je... Peut-être que le ministre va m'épargner une demande d'accès à l'information exhaustive, parce que je voulais la faire pour vraiment comprendre, parce que moi, je comprends qu'il y a la loi d'accès à l'information qui mentionne que... c'est-à-dire, l'article, je pense, 33, qui dit que — là, je ne l'ai pas devant moi, là — mais qui dit qu'il faut que ça soit confidentiel. Mais pourquoi, d'abord, on écrit ça dans la codification administrative? Peut-être que là... Encore une fois, depuis tantôt, on pose des questions qu'on devrait poser au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, mais on n'a pas le choix. Et là je pose des questions peut-être au ministre, mais comme il fait partie du Conseil exécutif, peut-être qu'il peut répondre, parce que ça porte à confusion. À la limite, changeons la codification. Arrêtons de faire croire que c'est accessible, mais, finalement, ça ne l'est jamais de façon systématique.

M. Charette : Je ne suis pas à l'origine de cette réglementation, qui perdure et qui semble bonne, parce qu'elle est maintenue. Donc, il faudrait, j'imagine, poser la question aux bonnes instances, mais il y a des... Mon collègue vient de me rappeler qu'au niveau du marché du carbone, au niveau d'un mémoire en particulier, il y a une partie qui était, oui, disponible au public et une autre qui, compte tenu des discussions, des négociations parfois assez corsées, parce qu'il y a énormément de détails avec nos partenaires, notamment la Californie, non, le mémoire ne pourra pas être déposé dans son intégralité.

• (15 h 40) •

Mme Ghazal : Parce qu'à plusieurs reprises, là, dans les échanges qu'on avait le ministre disait : Bien, ça, on ne peut pas le dire, ça, on ne peut pas le dire. Donc, on essaie d'avoir un peu plus de transparence, puis je me suis dit : Ah! tiens, peut-être qu'on peut comprendre la réflexion du ministre. Parce que moi, je ne sais pas, je ne veux pas prêter d'intentions puis je ne veux pas faire de la psychologie à cinq cents. Peut-être que je vais en faire un peu, je sens que le ministre, à un moment donné, il avait comme un malaise, parce qu'il répétait les mêmes arguments, mais peut-être qu'au fond de lui, dans son coeur le plus profond, il dit que, mon Dieu! avec ce projet de loi, je déclare que je suis le coordinateur de la lutte aux changements climatiques. Normalement, la transition devrait incomber à mon ministère, qu'on me donne les ressources pour l'avoir. Ça fait que, là, je me suis dit : Bien là, je ne peux pas lui demander ça publiquement — c'est ce que je suis en train de faire en ce moment — je vais aller chercher, j'ai fait des demandes d'accès à l'information.

Et là je me dis : Est-ce que c'est uniquement, là, pour le projet de loi n° 44 qu'on ne les rend pas publics ou c'est systématique? Ce que je comprends, c'est que c'est systématique. Si je m'apprêtais à faire l'exercice d'une demande d'accès à l'information élargie sur tout, il n'y aura absolument rien, aucun document qui ne transparaîtra, c'est ce que je comprends.

M. Charette : La collègue, elle a voulu involontairement induire cette Assemblée en erreur en faisant référence à de la psychologie à cinq cents, c'était plutôt de la psychologie à deux cents. Donc, non, il n'y a rien de fondé dans tout ce qui est rapporté par la collègue.

Mme Ghazal : Je me rappelle, j'avais lu ce qu'on appelle, là, le document pour justifier le projet de loi n° 44, et là aussi l'analyse d'impact réglementaire, je pense — oui, c'est ça, je m'en rappelle, on en avait parlé beaucoup aussi — et là aussi on ne comprend pas vraiment cette analyse exactement pour dire que ce sera plus efficace que ce soit dans le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Là, le ministre va dire : J'ai répondu, j'ai répondu, mais c'est parce qu'il ne répond pas. C'est pour ça qu'on pose toujours les mêmes questions, parce qu'il ne répond pas.

Il peut dire : Regarde, on ne l'a pas faite, l'analyse, ou on ne va pas la rendre publique. Tiens, qu'on s'assume. On a fait l'analyse, nous ne la rendrons pas publique. Croyez-nous sur parole, croyez-nous sur parole, ça va être plus efficace quand Transition énergétique Québec, on va le confiner à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Juste assumer ses choix, tout simplement, c'est ce qu'on demande ici, que le ministre l'assume, et, après ça, ça va être clair et réglé.

M. Charette : On les assume parfaitement sans arriver à la même conclusion que la collègue. Moi, je lance la même invitation et je suis même prêt à parier le prix de la consommation. Dans 25 ans, on va s'asseoir ensemble et on lira ensemble qu'est-ce qui était contenu dans ces mémoires, et vous réaliserez qu'il n'y a pas de vaste complot, il n'y a pas de mauvaise intention. On a...

Mme Ghazal : ...je ne m'en rappelle plus quel article, là, je n'ai pas mon ministère avec moi, mais il y a... Ça fait plusieurs fois que le ministre me prête des intentions en me comparant avec des complotistes et ça fait deux fois qu'il dit ça. Peut-être que c'est parce qu'il trouve ça drôle, mais, pour faire de l'humour, encore faut-il que ce soit drôle. Et moi, je ne le trouve pas drôle.

M. Charette : ...à des complotistes, je dis qu'il n'y a pas de vaste complot dans toute l'évaluation qui a été faite de ce projet de loi là.

Et, oui, toutes les éventualités ont été un jour analysées. On a fini par retenir la meilleure. Et pourquoi je dis ça? C'est que la collègue craint beaucoup de non-dits, alors que le projet de loi est très, très clair. Je ne le relirai pas, j'ai dû le lire une dizaine de fois, le 17.1.2. Donc, il n'y a pas à s'inquiéter. Quand je dis «complot», ce n'est pas méchant ou péjoratif. C'est écrit, c'est écrit dans projet de loi, et les protections sont largement présentes dans le texte qui était déjà à l'étude au moment de la consultation.

Et, je vous dis, si on finit par y avancer, donc à y arriver, il y a des amendements, dans le 44, on a des amendements. Donc, déjà, on va améliorer ce projet de loi là en autant que l'on avance. C'est un petit peu ironique, parce que le collègue de Robert-Baldwin, après mon explication, était sur le point de retirer son amendement, parce qu'on a largement fait la démonstration qu'il est couvert pratiquement déjà intégralement dans le projet de loi à 95 %. Il manque un petit élément. On a déjà mentionné qu'on allait l'ajouter à l'article 44. Là, ça fait quoi, peut-être une heure ou deux que, malgré que ces assurances-là aient été données, qu'on continue à poser les mêmes questions.

On est à l'article 43. L'amendement que nous sommes supposés étudier, la question a été réglée de façon, je pense, satisfaisante. Donc, si le collègue veut maintenir, on procède, mais avançons. Avançons, le projet de loi garantit déjà ces éléments-là.

Mme Ghazal : Mme la Présidente, à chaque fois que le ministre fait référence au temps puis aux heures, on n'est pas des horlogers en train de compter le nombre d'heures. Ce qu'on fait ici, c'est poser des questions. C'est notre travail. Le ministre lui-même reconnaît que ce n'est pas parfait puis il n'arrête pas de nous envoyer... donner des amendements pour l'améliorer. Donc, qu'il nous laisse... Lui, en plus, il le connaît, ce projet de loi, parfaitement. Il a eu des discussions, des discussions. Nous, on ne les a pas eues, ces discussions-là. Donc, c'est ici qu'on les a. C'est pour ça qu'on est ici aujourd'hui.

Donc, juste d'arrêter de faire référence au temps. Moi, je vais faire mon travail jusqu'au bout, et le temps, il est là pour qu'on le fasse. Donc, les questions qu'on pose ici sont pertinentes.

M. Charette : ...souhait, moi, ce que je dis, c'est que je continuerai à faire référence au temps lorsque la question a été posée 10, 15, 20 fois, sinon davantage, et que la réponse a été donnée. Je comprends que ça peut rendre certains de nos collègues mal à l'aise, mais je vais y faire référence. Mais je comprends que c'est votre privilège, mais je ne pense pas que ce soit à l'honneur du travail parlementaire qu'on est censés faire quand les gens qui nous écoutent nous entendent ou entendent les gens poser parfois mot pour mot — c'est à se demander si le texte n'est pas écrit — la même question. Donc je vais, à l'occasion, sans abuser, répéter que la question a déjà été répondue.

Mme Ghazal : Quelle question que je viens de poser qui a déjà été répondue? J'ai parlé des codifications, j'ai parlé de plein de trucs, de... Quoi?

M. Charette : Par rapport aux références au temps que vous avez mentionnées. Moi, je vous disais tout à l'heure qu'on est sur un article et, à travers vos questions, je ne vois pas de lien avec le sous-amendement en question. Et, lorsqu'on parle de temps, moi, je parle des questions qui ont été largement, largement répondues.

Mme Ghazal : Mais, juste pour être sûre, parce que le ministre a dit «amendement» ou «sous-amendement», là on est à l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : ...amendement de... À l'article 43, en fait, oui.

Mme Ghazal : Oui, exact, c'est ça. Juste pour être sûre que je suis bien, et je vois que moi, je suis bien. Donc, dans l'analyse, par exemple, on dit c'est quoi les avantages et les inconvénients de faire tel, tel choix. Quels auraient été les avantages de, par exemple — en fait, moi, j'en vois, des avantages — de mettre toute la question de la transition énergétique... TEQ, supposons que le gouvernement veut l'abolir, de le mettre sous le ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques? Moi, je vois des avantages, parce que ça n'irait pas en contradiction avec le fait que le Québec mène sa transition à bien puis qu'on avance là-dedans.

Je comprends qu'il y a le mot «énergie», puis, avant, TEQ relevait... était une société d'État du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Quels auraient été, d'abord, les désavantages? Qu'est-ce qui n'est pas bien, c'est le fait de ne pas gérer de programme? Pourquoi est-ce que le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, lui, il peut en gérer, puis pas le ministère de l'Environnement? J'essaie juste de voir c'est quoi, les désavantages, mais juste de les énumérer clairement autre que : Nous, on ne gère pas de programme.

M. Charette : En fait, j'essaie de le dire poliment, le collègue de Robert-Baldwin a posé la même question, le collègue de Viau, mais je vais y répondre, mais la dernière fois, ce serait apprécié. Il y a un manque de cohérence avec cette demande-là. TEQ reçoit plus ou moins 20 %... un peu moins de 20 % des budgets du Fonds d'électrification et des changements climatiques, et vous dites : Selon cette logique-là, c'est le ministère de l'Environnement qui devrait gérer les programmes.

Mais, selon cette logique-là, pourquoi se contenter de 20 % et non pas de 100 %? Parce qu'on sait qu'il y a une proportion importante qui s'en va au FARR, donc aux Transports, qui a une proportion qui est ventilée ici et là. Donc, selon votre logique, pourquoi le ministère de l'Environnement pourrait ou devrait hériter de 17 %, 18 %, 19 % du Fonds vert et non pas de 100 %? La réponse, elle est la même, c'est que : Qui est mieux placé pour mettre en place des initiatives en transports en vertu de la politique-cadre, en vertu des modalités du projet de loi n° 44, que le ministère des Transports? Qui est mieux placé pour mettre de l'avant des initiatives en transition énergétique en vertu de la politique-cadre en transition énergétique? Qui doit respecter la politique-cadre en matière de changements climatiques que le ministère responsable de la Transition énergétique?

Donc si, selon cette logique-là, et c'est la réponse, je me souviens avec un petit peu d'ironie, que je mentionnais tout à l'heure, selon cette logique-là, on n'aurait plus besoin de ministère des Transports, plus besoin de ministère... bref, le ministère de l'Environnement pourrait être ministère de tout. Or, ce n'est pas comme ça que fonctionne un gouvernement. Il doit y avoir un responsable, il doit y avoir une coordination d'assurée, et elle le sera par le ministre de l'Environnement en vertu du projet de loi n° 44.

Mais, non, je ne veux pas que Roulez vert, et autres, soient gérés au ministère de l'Environnement. Ce n'est pas la meilleure façon d'obtenir les meilleurs résultats. Là, je parle de Roulez vert, mais je pourrais vous parler de bon nombre d'initiatives en transition énergétique, là. On parlait des consommateurs, en vertu de programmes d'efficacité énergétique, et autres, je ne voudrais pas que ce soit le ministère de l'Environnement qui gère ça. Ce n'est pas son rôle. Nous, on est responsables de résultats à obtenir, mais les moyens sont dans les ministères, encore une fois, ou, sinon, il y aurait un seul ministère au Québec, ce serait le ministère du Conseil exécutif, et il n'y aurait pas d'autre ministère.

Donc, c'est une question de logique. Et ce n'est pas 17 % du Fonds vert, ce n'est pas... c'est les responsabilités qui sont partagées au sein de plusieurs ministères.

• (15 h 50) •

Mme Ghazal : Le ministère de l'Environnement gère des programmes?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, on gère, oui, des programmes, mais pas en vertu de cette politique-cadre. On va s'assurer... On parlait de qualité de l'eau au niveau des crédits, on parlait... Le ministère de l'Environnement, c'est, d'abord et avant tout, un régulateur. Les programmes, même...

Le meilleur exemple que je peux vous donner, que j'ai souvent répété en crédit, c'était l'erreur, je pense, du député de Jonquière de répéter que le budget du ministère de l'Environnement en termes de crédits, c'était un pourcentage infime au total. Mais c'est une erreur de faire ce calcul-là. Moi, quand je vois qu'au PQI, à terme du programme mis de l'avant par le gouvernement, il va y avoir 48 milliards au niveau des transports collectifs, ce n'est pas des crédits du ministère de l'Environnement, mais c'est une mesure environnementale en développement durable.

Quand je sais que ma collègue aux Affaires municipales, à travers différents programmes, a des centaines de millions pour, par exemple, développer... ou s'assurer d'une qualité de l'eau à travers les infrastructures municipales, et autres, ce n'est pas le ministère de l'Environnement qui se voit crédité de ces sommes-là, mais le ministère des Affaires municipales. Donc, il y a des enjeux qui ne doivent pas être confondus, mais toutes ces mesures-là, bien qu'elles ne soient pas administrées par le ministère de l'Environnement, sont régulées par le ministère de l'Environnement.

Là, je ne sais pas si c'est rendu public... quoiqu'on l'a dit en novembre dernier qu'on allait changer la norme de plomb dans l'eau. On a fait l'annonce, je pense, en novembre ou en décembre dernier, je ne me souviens plus, et on l'a acceptée... c'est-à-dire, on l'a officialisée au Conseil des ministres il y a quelques jours, quelques semaines. Donc, ultimement, les programmes pour aider les municipalités à se conformer à cette norme-là sont aux Affaires municipales. Le ministère de la Famille a aussi la possibilité d'aider les services de garde. Le ministère de l'Éducation s'assure que la norme est respectée. Donc, nous, on va édicter la norme, mais les moyens sont dans les ministères.

Donc, non, je ne veux pas, je ne souhaiterais pas que les programmes qui sont actuellement mis de l'avant par TEQ soient gérés par le ministère de l'Environnement et je ne souhaiterais pas, pour le Transport, pour les Affaires municipales... Ça ferait un très, très, très gros ministère, là. La colline Parlementaire en entier pourrait être, sinon, le ministère de l'Environnement, mais ce n'est pas comme ça que ça fonctionne.

Mme Ghazal : Moi, quand je parle de Transition énergétique Québec, je ne dis pas... Il ne faut pas suivre toujours, ah! la même logique. Il faut absolument, après ça, que tous les autres programmes qui sont gérés par tous les autres ministères soient en dessous du ministre de l'Environnement. Je ne dis pas ça. Il n'y a personne qui demande ça. Nous, ce qu'on dit, c'est : Transition énergétique Québec, oui, il y a des programmes qui ont un lien avec la réduction des émissions de gaz à effet de serre, oui, absolument, puis c'est géré par d'autres ministères, puis ça, on ne veut pas le changer. Nous, on parle juste d'un organisme, et des programmes, et de toute la réflexion stratégique aussi pour aller trouver des façons... des manières innovantes aussi en matière de transition énergétique. Parce qu'il ne s'agit pas juste d'avoir des programmes, ce n'est pas juste ça. C'est une réflexion beaucoup plus large, par rapport à la question de la transition et de la lutte aux changements climatiques, de voir qu'est-ce qui se fait ailleurs, partout.

Ça, cet aspect-là, on trouve que... Puis, à Québec solidaire, puis là les autres partis aussi disent la même chose, que ça devrait aller... En fait, ça devrait être indépendant, mais, tant qu'à y être, vu que le ministère ne veut pas le garder comme un organisme indépendant, parce que le gouvernement... En fait, le gouvernement ne veut pas parce qu'il veut le garder dans son giron, la transition, bien, l'endroit où c'est le mieux de le placer, c'est le ministère de l'Environnement. Mais on n'est pas en train de dire que tous les autres programmes, suivant une telle logique — faisons du mur-à-mur — doivent absolument être là. Il n'y a personne qui demande ça. Oui, ça serait possible, mais ce n'est pas ça qu'on est en train de dire.

Puis aussi le ministre dit que c'est 20 % du Fonds vert, donc on gérerait uniquement 20 %. C'est quand même 60 % de réduction. C'était ça, le résultat de 2018‑2019. C'est quand même performant. Maintenant, peut-être... Est-ce que ça va être plus performant sous le ministère de l'Environnement? Peut-être pas, parce que ce n'est plus une société d'État, ça n'aura plus cette agilité et cette rapidité. Il faut tout le temps qu'il soit, cet organisme-là, confiné dans un ministère et que ce soit un ministre qui décide.

J'avais une question par rapport au... le PEV et le plan, excusez-moi, là, le plan, là, directeur. Donc, comment qu'est-ce que ça va s'imbriquer? C'est-à-dire que... parce qu'il y a toute une façon, là, pour le plan, le PEV et le plan directeur, les deux, comment... C'est quoi, le lien entre les deux? Comment est-ce que ça va se faire? Parce que le ministre nous a tout parlé de la logique avec laquelle... tous ses plans, où est-ce qu'il s'en va, le plan de mise en oeuvre, etc., il nous a parlé de ça, ce qui s'en vient puis tout le travail à faire. Maintenant, j'aimerais savoir ça va être quoi, le travail qui va être fait par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles puis comment ces deux-là vont s'imbriquer. Est-ce qu'il va y avoir des actions qui sont dans le PEV, dans le plan directeur, etc?

M. Charette : Article 44, 17.1.2, la réponse y est. Et peut-être le résumer, parce que tous n'ont pas le projet de loi sous les yeux, là...

Mme Ghazal : Bien, attendez, je vais le relire, là, je sais que le ministre l'a lu sur un ton monotone...

M. Charette : À quelques reprises. En fait, à plusieurs reprises.

Mme Ghazal : ...je vais essayer de lire, peut-être qu'on va plus le comprendre : «Le ministre établit, tous les cinq ans, des orientations, des objectifs généraux ainsi que des cibles à atteindre en matière de transition — donc, ça, c'est le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles — d'innovation et d'efficacité énergétiques en conformité avec les principes et les objectifs énoncés — oui, je comprends, O.K. — dans la politique cadre...»

Concrètement, je veux du concret, là, M. le ministre, pas juste en fonction, dans une perspective de, dans le cadre de, je veux du concret, là, comment ça va se faire?

M. Charette : La politique-cadre, c'est une politique qui ne s'appliquera pas qu'au ministère de l'Environnement, c'est une politique qui va s'appliquer au gouvernement du Québec. Donc, c'est une politique-cadre pour l'ensemble de l'activité gouvernementale, qui va donner des orientations, mais les orientations seront tantôt assumées par Ressources naturelles, Transition énergétique, tantôt assurées par Transports, tantôt assurées par le ministère des Affaires municipales, tantôt assumées, naturellement, par le ministère de l'Environnement. C'est une politique-cadre de laquelle va découler un plan de mise en oeuvre. Et, dans le plan de mise en oeuvre, c'est des mesures, et là aussi certaines mesures vont tantôt relever du Transport, tantôt des Affaires municipales, tantôt de Ressources naturelles, Transition énergétique.

Donc, les ministères pourront et auront à se doter d'un plan de match, en quelque sorte. Donc, Ressources naturelles, Transition énergétique va se doter d'un plan de match en transition énergétique, plan de match qui devrait être conforme à la politique-cadre et pour lequel il aura des mesures concrètes de proposées dans le plan de mise en oeuvre.

Mme Ghazal : Donc... mais est-ce que c'est possible que, par exemple — je comprends la politique-cadre, le plan de mise en oeuvre — qu'il y ait des mesures, dans le plan de mise en oeuvre, qu'on dise : Bien, on ne va pas en donner au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles puisque lui, il va avoir son plan directeur, il est indépendant, il va le faire lui-même?

M. Charette : En fait, je ne peux pas tout dévoiler aujourd'hui, naturellement, mais, pour l'avoir encore feuilleté hier, il y a des mesures qui vont aboutir dans tous les ministères en fonction de leurs prérogatives. Je ne donnerai pas l'aqueduc, c'est-à-dire la qualité de l'eau à travers les systèmes de traitement d'eau des municipalités, je ne donnerai pas ça au ministère des Transports, là. Ça va aller au bon endroit. Donc, les mesures de transition énergétique vont aller au bon endroit, et ainsi de suite.

Mme Ghazal : Est-ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles... est-ce qu'il va attendre d'avoir, parce que je sais que c'est aux cinq ans, là, je ne sais pas où est-ce qu'on est rendus, quelle date que ça se termine, le plan directeur, est-ce qu'il va attendre les mesures, et la politique-cadre, et les mesures du plan de mise en oeuvre du ministre de l'Environnement pour pouvoir construire son plan directeur en fonction de ce que son collègue coordonnateur, chef de tout, de l'Environnement, va lui dire?

• (16 heures) •

M. Charette : En fait, le plan directeur qui régit TEQ, on le maintient. On le poursuit jusqu'à sa date d'échéance. Je ne me souviens plus. Il a déjà une année ou deux, de mémoire, mais c'est mentionné, là. On l'amène jusqu'à échéance.

Donc, dans le plan de mise en oeuvre, il y aura et il y a, en fait, dans les versions déjà actuelles, il y a des mesures qui sont déjà entièrement conformes à ce qui est planifié. Donc, ce ne seront pas que des éléments nouveaux. Ce qui fonctionne bien, naturellement, on le maintient.

Donc, on l'amène à échéance, mais déjà l'équipe de transition énergétique sait qu'elle aura l'obligation de développer un plan directeur et de le maintenir à jour en vertu de la politique-cadre et en vertu des objectifs, là, de développement durable, là, ce qu'on pourra préciser à l'article 44.

Mme Ghazal : Bien, juste me rappeler peut-être c'est quand que ça termine, la politique... voyons, le plan directeur. Parce que c'est important. Si, par exemple, c'est encore... Je l'avais déjà vu. Je pense que c'était dans pas très longtemps. Parce que, si c'est dans très longtemps, donc, le plan de mise en oeuvre, on n'en tiendra pas compte, c'est ce que je comprends.

M. Charette : Juste un petit instant, là, pour trouver...

(Consultation)

M. Charette : Si on va à l'article 70, on précise, là, que c'est un plan qui est maintenu jusqu'au 31 mars 2025. Donc, c'est déjà mentionné, là, dans le projet de loi.

Mme Ghazal : Donc, si je comprends bien, d'ici 2025, on va suivre le plan directeur actuel. Donc, la politique de mise en oeuvre n'aura pas de conséquence sur le plan directeur actuel. Il ne sera pas mis à jour.

M. Charette : Non, non, parce que tout ce qui est... C'est-à-dire, oui pour l'esprit général, mais, dans tout, tout, tout ce qui guidera notre action climatique, une mise à jour annuelle — ça, je l'ai mentionné aussi à plusieurs reprises — parce qu'on va remettre en question à chaque année ce qui est mis de l'avant, notamment au niveau de la transition énergétique, pour s'assurer que les dollars qui y sont consacrés sont bien investis. Moi, si, pour un même montant, je peux avoir de meilleurs résultats parce que les premiers sont décevants, on ne se privera pas de faire des gains supplémentaires. Donc, une mise à jour, là, qui sera annualisée.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça. Là, je viens de me rappeler. En fait, c'était un plan 2013‑2023 qui a été élaboré par Transition énergétique Québec.

Ce qui aurait été intéressant, ça serait de maintenir TEQ comme société d'État au moins jusqu'à ce qu'il termine son plan directeur. Parce que, dès la première année, 100 % des actions ont été faites. La deuxième année, comme je disais, avec peu de moyens, peu d'argent du Fonds vert, ils ont été capables d'avoir... de contribuer au bilan du Québec en matière de réduction de gaz à effet de serre, 60 %. Donc, c'est tellement bon, ils s'en allaient comme ça. Pourquoi ne pas les avoir laissé terminer jusqu'en 2023, puis après ça dire, par exemple : Très bien, maintenant, là, soit on les maintient comme société d'État, parce que c'est tellement performant, et on les met sous, par exemple, le ministère de l'Environnement, et...

M. Charette : Pour reprendre...

Mme Ghazal : Non, mais c'est important, parce que, je veux dire, ça aurait pu être aussi une réflexion. Pourquoi est-ce qu'on a voulu mettre la hache tout de suite? Le Conseil de gestion du Fonds vert, il y a eu des problèmes. Bon, on ne rentrera pas dans toute l'histoire, on l'a déjà faite. À la limite, on peut comprendre, au lieu de dire : Bien, réglons les problèmes... au lieu de tout jeter ça par-dessus bord, là, réglons les problèmes.

Parce que c'est la transparence aussi qui est importante. C'est ça aussi qui est extrêmement inquiétant. Moi, j'ai des amendements aussi, comme le ministre en a, pour augmenter la transparence. C'est ça qui est inquiétant. On rentre ça, on confine ça dans des boîtes noires.

Donc, ici, on aurait pu le laisser jusqu'en 2023, puis après ça... Parce que, là, on me dit : On le maintient jusqu'au 31 mars 2025, un plan qui se termine en 2023, puis, à partir de 1er avril, il va falloir qu'il en fasse un nouveau. Et donc il va en faire un, on ne sait même pas où est-ce que va être rendu la politique-cadre ni le plan de mise en oeuvre du gouvernement qui va être déposé en 2020.

M. Charette : En fait, ce qui a été dit...

Mme Ghazal : Il y a comme un manque d'arrimage complet.

M. Charette : Absolument pas. En fait, ce n'est pas parce qu'on est rendus à l'article 43 qu'il faut oublier ce qui a été mentionné aux articles précédents. Mise à jour annuelle, d'une part, mais il y aura une reddition de comptes sur chaque dollar dépensé à travers le Fonds d'électrification et des changements climatiques, qu'il soit dépensé à travers la transition énergétique, qu'il soit dépensé à travers les transports, qu'il soit dépensé à travers... Donc, il n'y a pas de boîte noire, il n'y a pas de secret, il n'y a pas... il n'y a pas un manque de transparence. On s'est engagés, on a abordé les articles en conséquence à ce qu'il y ait... on ne veut plus les erreurs du passé, on ne veut plus questionner est-ce qu'on finance réellement la lutte aux changements climatiques à travers ce fonds-là. Donc, on s'est engagés, les articles adoptés le confirment, il n'y a pas de boîte noire, il n'y a pas d'informations qui seront cachées, qui seront non accessibles. Le Fonds vert aura droit à une reddition de comptes comme il n'en a jamais eu par le passé.

Mme Ghazal : Mais, de toute façon, en fait, on peut reprocher beaucoup de choses à ce gouvernement, mais il y a une chose qu'on ne peut pas lui reprocher, c'est sa cohérence, c'est-à-dire qu'on n'aime pas les contrepouvoirs, on n'aime pas les organisations à l'extérieur du gouvernement et des mains du ministère. On abolit le Conseil de gestion du Fonds vert. On abolit maintenant Transition énergétique Québec. On abolit le Conseil québécois de l'eau. En fait, le ministre ne l'a pas encore dit, mais c'est ce qui ressort entre les lignes. Je fais encore de la psychologie à deux cents. Moi, j'ai toujours dit à cinq cents. Après ça on abolit donc...

Il y a la Régie de l'énergie, on l'a affaiblie, oui, mais, par exemple, moi, je parle de ceux qui font de la vérification, qui s'assurent que ce que le gouvernement fait est correct, les programmes, la Régie de l'énergie, on l'affaiblit totalement. Une fois aux cinq ans qu'on la sort des boules à mites, puis après ça on lui dit : Retourne où est-ce que tu viens. Je veux dire, c'est une suite logique. C'est ça qu'on fait. D'où c'est très normal qu'on puisse avoir un petit peu de craintes en matière de manque de transparence. Ça, au moins, j'espère que le ministre nous le donne.

M. Charette : Absolument pas, et je suis content qu'elle évoque la constance, parce que, tant que les questions seront les mêmes, je vais espérer que les réponses soient les mêmes. Et, jusqu'à maintenant, beaucoup de questions semblables, et, jusqu'à maintenant, je pense avoir les mêmes réponses. Donc, je me réconforte de cette façon-là. Mais il ne faut pas s'inquiéter. En termes de transparence, on fait des gains importants et on aura une obligation de résultat comme on n'en a jamais eu par le passé.

Mme Ghazal : Donc, le ministre confirme que le Conseil québécois de l'eau va être aboli.

M. Charette : En fait, je confirme ce que j'ai mentionné au moment des crédits, il y aura toutes les précisions nécessaires à ce niveau-là. Et ce qu'on veut éviter aussi, c'est de créer des instances. Je suis obligé de référer au Parti libéral du temps qu'il était au pouvoir, à la veille d'une élection, mais sans lui donner de moyen, sans préciser ses réels mandats, et autres. Ça, assurez-vous, là, à la Coalition avenir Québec, ça n'existera pas. Mais, pour ce qui est de la gestion de l'eau, dans quelques semaines, on devrait avoir des précisions intéressantes à ce niveau-là.

Mme Ghazal : C'est parce qu'on commence à se connaître, hein, parce que, normalement, quand je dis une information, puis elle est fausse ou... pas fausse, mais c'est-à-dire que le ministre dit : Ah! non, non, non, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça, il n'en laisse pas passer une, puis là il en a laissé passer une. Ça fait que je me suis dit : Ah! c'est drôle.

M. Charette : Moi, je veux garder un petit suspense. Ce serait dommage si tout était révélé la même journée. Donc, je fais languir ma collègue de sorte qu'elle puisse réaliser à quel point on fait des avancées, collègue qui, d'ailleurs, m'a déjà qualifié de ministre historique en matière d'environnement. Donc, il y a quand même une reconnaissance du bon travail qui est fait en environnement par la Coalition avenir Québec.

Mme Ghazal : Ce que j'avais dit, et je corrige, parce que, là, je suis mal citée, ce que j'avais dit, c'est qu'il deviendrait un ministre historique s'il pouvait faire moderniser la consigne, et tout ça. Puis là il a eu aussi une chance de devenir un ministre historique en disant à son collègue de l'Énergie et des Ressources naturelles : Non, TEQ va rester, ils sont beaucoup trop performants. Avec peu d'argent, ils sont capables d'atteindre d'énormes résultats. On leur coupe les ailes alors qu'ils viennent juste de commencer. Ça n'a aucun bon sens de détruire quelque chose, d'abolir quelque chose... Je comprends que le parti précédent, il a créé des organisations peut-être sans leur donner de ressources. Maintenant, la solution intelligente, ce n'est pas de dire : Bien, on va les abolir. Au contraire, ce qu'on fait, c'est qu'on leur donne ces ressources qui manquent. Ah! le ministre voulait dire quelque chose.

• (16 h 10) •

M. Charette : J'allais dire qu'il faut se laisser le temps de faire les annonces au bon moment et que les réponses à certaines questions viendront ultimement. Mais très heureux de la perspective des prochains mois, il y aura des avancées importantes au niveau de la consigne. D'ailleurs, c'est un projet de loi. Je vais souhaiter la collaboration de tous les partis pour qu'on puisse l'adopter rapidement.

Et une question pour ma collègue. La journée... Maintenant que la politique est annoncée, maintenant que le projet de loi est sur le point d'être déposé, au moment de cette adoption, est-ce que le qualificatif pourrait être réitéré devant la caméra comme quoi c'est un moment historique?

Mme Ghazal : Avec ce projet de loi là? Non, c'est exactement le contraire.

M. Charette : Pour la consigne. Pour la consigne. Réitérer... Donc, l'invitation que je vous ai lancée... On pourra même aller chez le lieutenant-gouverneur ensemble, si vous voulez, puis je pourrai déroger, là... généralement, je dois signer, mais je vais demander au lieutenant-gouverneur, là, s'il ne peut pas vous faire une petite place pour que vous puissiez ajouter votre griffe aux documents également.

Mme Ghazal : Je vais attendre de voir les détails. J'ai eu beaucoup, beaucoup de demandes.

M. Charette : C'est bon.

Mme Ghazal : Notamment Les Valoristes. Les Valoristes. On va en parler.

M. Charette : C'est bon, c'est bon, c'est bon.

Mme Ghazal : J'avais juste une question par rapport au... Quand le ministre dit «les programmes que je gère», et tout ça, le programme VZE, c'est qui qui gère ça? Quel ministère?

M. Charette : Bien, en fait, ça, c'est une très, très bonne question. Comment vous formuler ma surprise? Quand je suis arrivé comme ministre, là, de l'Environnement... puis je ne peux pas vous reprocher, là, de ne pas le savoir éventuellement, mais ça a été une surprise, dans certains cas, de voir tel programme est géré par qui. La norme VZE, ministère de l'Environnement. Comme je vous ai dit tout à l'heure, le ministère de l'Environnement, c'est un ministère régulateur. Donc, c'est le ministre... Et ça, c'est un autre des bons coups du Parti libéral lorsqu'il était au pouvoir, il l'a déposé, d'ailleurs, ça avait été adopté à l'unanimité. Donc, il y a quelques bonnes... elles sont si rares qu'il faut quand même prendre le temps de les mentionner. Donc, ministère de l'Environnement pour ce qui est de la norme elle-même, mais les programmes qui nous permettent l'atteinte, que ce soient les Roulez vert, et autres, ils sont déjà aux Ressources naturelles, ces programmes-là, à travers TEQ. Donc, régulateur, Environnement, puis les mesures, dans les ministères.

Puis vous avez certains... Pour ce qui est du camionnage, si, par exemple, on veut... On peut se dire : Électrifier les voitures, c'est TEQ, donc Ressources naturelles, on pourrait se dire logiquement... Moi, honnêtement, c'est des questions que je me suis posées puis, des fois, je me surprenais de la réponse, puis les réponses m'ont été... je veux dire, je les ai faites miennes par la suite : véhicules légers, subventions à l'achat, donc TEQ. Roulez vert, mais autobus ou camions, subventions à l'achat, ah! tiens, c'est... système... je veux dire, le principe est le même, mais c'est aux Transports.

Donc, il faut que ces programmes-là soient aux bons endroits pour produire les bons effets. Donc, c'est une illustration très, très éloquente, là, de la réalité et l'absence de conflits d'intérêts entre la transition énergétique... et un ministère peut avoir différents mandats sans qu'il y ait de contradictions.

Mme Ghazal : Tout à fait et il faut qu'il soit au bon endroit. Et c'est clair que TEQ ne serait pas au bon endroit en étant confiné à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ça, c'est vrai et c'est ce que le gouvernement s'apprête à faire.

Une dernière chose juste pour revenir par rapport à la politique-cadre. Ce que dit le ministre, c'est que lui, avec son plan de mise en oeuvre, il va donner comme des actions à différents ministères, notamment pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, s'il y a des actions dans le plan actuel, qui va être maintenu, comme on dit, jusqu'au 31 mars 2025, même si, normalement, ça expire en 2023, donc il pourrait décider de ne pas financer certains éléments qui sont dans le plan directeur en disant, bien... ou de mettre des bâtons dans les roues dans certaines des actions du plan directeur actuel qui va continuer à rouler?

Juste pour voir comment il va aller jouer dans le plan directeur, le ministre de l'Environnement.

M. Charette : Moi, je vais m'assurer, comme régulateur, que tout fonctionne bien, en autant que ça atteigne... et je n'ai aucun, aucun doute là-dessus. Si ça fonctionne déjà bien, je veux dire, avec les Ressources naturelles et la Transition énergétique, les mêmes mesures seront mises de l'avant. Mais, même à travers TEQ, je vous rappellerai, là, si on regarde les derniers budgets, on est toujours sous le coût du PACC, Plan d'action changements climatiques, là, 2013‑2020. Il y avait déjà dans ce PACC là, à travers le plan directeur de TEQ, des programmes qui n'ont pas été systématiquement reconduits d'année en année.

Je fais référence à un, entre autres, au niveau de la rénovation, au niveau de l'efficacité énergétique. Je pense, c'est dans le budget de l'année dernière que ce programme-là a été retiré pour une raison très, très simple, l'industrie de la rénovation était en pleine explosion, ça allait bien. Donc, donner des subventions à quelque chose qui va déjà très bien, ce n'était vraisemblablement pas la meilleure façon d'utiliser les fonds en question.

Donc, ces mises à jour annuelles là nous permettent justement de faire l'évaluation pour nous assurer que les plans de mise en oeuvre soient toujours les plus efficaces possible. Si on atteint le même résultat sans avoir à le subventionner ou sans avoir à le stimuler, bien, on se dit : Cet argent-là, on va le garder pour mettre de l'avant ou renforcer une autre mesure qui va, elle, stimuler un changement de comportement, en quelque sorte.

Mme Ghazal : Mais qui fait cette évaluation-là? Comme, là, je m'en rappelle aussi, le tollé qui a été fait l'année passée, là, je pense qu'avec la COVID ce n'est peut-être pas une bonne idée de l'avoir aboli. Mais qui fait cette évaluation-là de dire : On retire, on ne retire pas?

M. Charette : En fait, moi, pour ce programme-là en particulier, je me souviens avoir eu des échanges et avec le ministre des Finances et avec le ministre des Ressources naturelles comme responsable de TEQ déjà, à l'époque. Donc, c'est des décisions très, très objectives, très rationnelles pour maximiser la portée des dollars investis. Et c'est la raison pour laquelle on a procédé... Ça, c'est l'exemple qui me vient en tête, là, mais, au fil des années... il y a d'autres exemples, là, qui pourraient aisément être donnés.

Mme Ghazal : Donc, dans le plan directeur de TEQ, le gouvernement fait déjà... enlève des choses, garde des choses?

M. Charette : Bien, c'est...

Mme Ghazal : Ils ne le font pas, eux, de façon autonome?

M. Charette : Encore une fois, là, je vais faire référence à l'article 70, on le maintient, mais on précise qu'il y a des adaptations qui peuvent être faites. Il faut se laisser cette ouverture-là pour s'assurer qu'on a tout le temps le résultat le plus optimal possible.

Mme Ghazal : ...comme, en ce moment, en tant que société d'État, le gouvernement peut dire... aller jouer dans le plan directeur que TEQ faisait? Bien, qu'il a fait jusqu'à maintenant, là.

M. Charette : Comme je vous mentionnais, la politique-cadre, elle est transversale, s'applique à...

Mme Ghazal : ...je parle du plan directeur de TEQ, là, je ne parle pas de la politique-cadre, O.K.

M. Charette : Oui, non, mais ce que moi, je vous dis, la politique-cadre, le PEV, qu'on va déposer dans les prochaines semaines, il est transversal, s'applique à l'action gouvernementale. Donc, si on avait choisi de maintenir TEQ dans sa formule actuelle, cette politique-cadre, elle aurait...

Mme Ghazal : Elle aurait influencé.

M. Charette : Sauf que, tout ce qui est gouvernance, tout ce qui est... Moi, c'est un mot que j'aime bien, là, dans l'article 43 lorsqu'on parle... sera responsable de façon intégrée de la transition énergétique. à partir du moment où on a différents acteurs, c'est là où la gouvernance intégrée devient moins possible.

Mme Ghazal : O.K. Très bien.

M. Charette : Mais, pour compléter, la politique-cadre au niveau des... En fait, c'est l'exemple que je peux donner. Hydro-Québec est un partenaire de cette politique-cadre, donc il y a des éléments qui impliqueront aussi Hydro-Québec. Donc, c'est l'action gouvernementale de façon transversale.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez...

Mme Ghazal : Oui, parce que je réfléchis depuis tantôt à un amendement, mais je regarde...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, moi, je vous propose de prendre une pause de 10 minutes.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 19)

(Reprise à 16 h 40)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. Mme la députée de Mercier, vous aviez encore une ou deux questions que vous souhaitiez...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. Il ne me reste pas beaucoup de temps, mais je veux juste préciser quelque chose avec le ministre, parce que ça a quand même cliqué quand il a dit que c'est lui, dans le fond, qui va décider quelles mesures vont être financées dans le plan directeur ou pas.

Parce que... juste préciser aussi pour les gens qui écoutent, c'est que les mesures d'efficacité énergétique, ça, ça vient des crédits du gouvernement, les programmes, et tout ça, mais, quand il s'agit de mesures qui viennent réduire les émissions de gaz à effet de serre, c'est là que, quand on dit : TEQ a réussi à réduire 60 % des émissions de gaz à effet de serre avec 18 % de l'argent du Fonds vert, donc là cet argent-là vient du Fonds vert. Mais il y a d'autres éléments du plan directeur qui viennent de la quote-part, là, des crédits du gouvernement.

Donc, je veux juste être certaine que le ministre précise ça. Est-ce que c'est lui qui va dire... Parce qu'à un moment donné il a dit : Oui, on pourrait... quand même que TEQ reste, comme tel, une société d'État, on pourrait très bien décider d'arrêter tel programme ou telle chose. Ça, est-ce que... Je veux juste préciser ça puis savoir s'il en a parlé avec son collègue et s'il est d'accord avec ça.

M. Charette : Comme j'ai mentionné précédemment, je n'ai jamais dit que je décidais seul de ce qui est mis de l'avant, promu ou développé. C'est des éléments qui sont discutés, là, avec les équipes concernées, et toujours pour rendre plus profitable chacune des actions. Donc, je ne sais pas qu'est-ce que je pourrais dire d'autre à la collègue.

Mme Ghazal : C'est juste parce qu'il y a le plan directeur... pas le... excusez-moi, le PEV, et après ça le plan de mise en oeuvre. Ça, c'est sous la coordination du ministre de l'Environnement. Et donc ça ne lui donne pas ce pouvoir-là de dire : Bien, telle, telle, telle mesure dans le plan directeur, par exemple, avec mon plan de mise en oeuvre, bien, telle, telle mesure, ça, ça ne marche pas, ça, ça ne marche pas, ça, ça marche bien. Il n'aura pas ce pouvoir-là.

M. Charette : En fait, moi, je nous ramène à 17.1.2. Le plan doit être conforme aux orientations, objectifs et cibles en matière de transition énergétique, qui, eux, doivent être conformes à la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, c'est parfaitement imbriqué. Comme je le disais, politique-cadre, ce ne sont pas des mesures, ce sont des...

Mme Ghazal : Principes.

M. Charette : Ce sont des orientations. Les mesures se trouvent dans le plan de mise en oeuvre, mais, des fois dans certains cas, dans le plan de mise en oeuvre, ce sont des mesures qui émaneront du plan directeur de Transition énergétique. Mais tantôt ce sera le Transport, tantôt ce sera les Affaires municipales, mais c'est tout imbriqué, là, il y a une coordination entre ces dernières instances là. Donc, il n'y a pas d'ambivalence ou d'inconnu, le plan directeur devra être conforme aux objectifs de réduction de gaz à effet de serre qu'on s'est donné, comme la politique-cadre le sera, comme le plan de mise en oeuvre le sera. Sauf que, là, c'est le plan directeur de la transition énergétique elle-même. Donc, tantôt ce sera financé chez Ressources naturelles, Transition énergétique, tantôt Transports, tantôt Environnement, tantôt Affaires municipales.

Mme Ghazal : Donc, le plan directeur, il y a une autonomie pour la sous-direction, là, du ministère qui va travailler... qui va faire son plan directeur mais qui est déjà fait, là, qui va expirer en 2003. Il aura une autonomie, on ne va pas aller tout le changer constamment maintenant qu'il ne sera plus dans une société d'État, mais au ministère.

M. Charette : En fait, le ministère de l'Environnement, régulateur, celui qui donne les orientations, les opérations, les programmes dans les ministères, Ressources naturelles, Transition énergétique, à travers son plan directeur, va travailler dans le même sens que la politique-cadre. Donc, ce n'est pas un élément qui pourra partir seul en cavale, chacun de son... tout seul de son côté, là, c'est une démarche qui est parfaitement intégrée. D'ailleurs, on parle de gestion intégrée à de la transition énergétique.

Mme Ghazal : Donc... Parce que je pensais que le ministre voulait continuer. Donc, moi, ce que je comprends, c'est que, pour... C'est-à-dire que c'est... Tous les documents, le ministre les a. Il a le PEV, la politique-cadre, il a le plan de mise en oeuvre, il a tout ça, et on a tous le plan directeur actuel. Tout ça va dans le même sens? Sans révéler de punch.

M. Charette : C'est-à-dire, on a un objectif à atteindre. Donc, Transition énergétique va travailler selon ses objets de compétence. Transports va travailler selon ses objets de compétence. Il y a d'autres ministères aussi. Tout à l'heure, on parlait... pas tout à l'heure, là, mais peut-être en début de semaine. Le temps finit par filer. Aux crédits de la semaine dernière, plutôt, de la...

Un autre élément qui sera déposé dans les prochains mois, la stratégie gouvernementale en matière de développement durable. Donc, ça aussi, quand on parle de marchés publics, de circuits courts et favoriser l'achat local, ça aussi, c'est de nature à aider à atteindre notre cible. Et tout ça sera administré et géré selon la responsabilité de chacun, tout simplement.

Lorsque le Conseil du trésor, et ça, c'est un exercice que l'on travaille avec le Conseil du trésor, va justement vouloir mettre de l'avant des politiques d'achat local, bien, ce n'est pas l'Environnement qui va le gérer, mais c'est l'environnement économique qui va en bénéficier, mais l'environnement comme on l'entend ici, à la commission, aussi qui va en bénéficier grandement.

Mme Ghazal : Le ministre me... Parce que, là, je ne veux pas qu'il m'explique... moi, ma question est très précise, qu'il m'explique le fonctionnement et comment ça fonctionne. Moi, ce que je veux savoir, c'est... À cause du 17.1.2, il est possible que le plan directeur actuellement, qui existe actuellement, soit modifié pour qu'il se conforme encore plus à la politique-cadre. C'est possible. Vous connaissez les chiffres, vous connaissez le PEV, vous connaissez tout ça, donc, pas que c'est possible.

Est-ce que, donc, ça va être possible de le changer, de changer le plan directeur? Il va falloir que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles le change.

M. Charette : En fait, ça, j'ai répondu, je pense, en faisant allusion à l'article 70, de mémoire, où il est aussi question de mise à jour. Je ne pense pas que ce serait souhaitable qu'un plan, par exemple, travaillé, publié il y a quelques années, travaillé depuis plus longtemps encore, doit rester figé dans le temps pendant cinq, six, sept, huit ans. Il faut se donner la... La base, elle est très, très bonne, mais il faut se donner la possibilité d'évaluer à travers une mise à jour annuelle.

Je serais très inquiet si on souhaitait mettre de l'avant... Et d'ailleurs c'est comme ça qu'on procède, là, pour le PEV. On se dit : Il y aura une mise à jour annuelle du plan de mise en oeuvre. On ne peut pas prétendre connaître toutes les bonnes idées cinq, six, sept ans à l'avance. On se priverait de potentiels sûrement très intéressants.

Mme Ghazal : Mais lui, le plan directeur, va être revu aux cinq ans.

M. Charette : Bien, tout comme notre plan de mise en oeuvre va être renouvelé après cinq ans. Mais, malgré tout, il y a une mise à jour annuelle qui va se faire.

Mme Ghazal : Du plan directeur aussi.

M. Charette : Bien, c'est la même chose. Au niveau du PEV, donc le PEV, c'est 10 ans, deux plans de mise en oeuvre de cinq ans. Mais, sur 10 ans, il y aura malgré tout une évaluation, une mise à jour annuelle pour être sûr qu'on maximise toujours davantage notre action. C'est la même chose pour ce qui est du Plan directeur en transition énergétique.

Mme Ghazal : Est-ce que ça va avoir un impact sur le financement du plan directeur?

M. Charette : En fait, comme on va le voir dans des articles un petit peu plus éloignés, tout ce qui est budget, opération et pour les activités elles-mêmes, on a des articles qui couvrent très bien cet élément-là, et c'est un transfert de moyens, là, complet. Donc, non, il n'y aura pas moins de financement. Notre perspective, c'est d'en ajouter. Notre but, c'est avoir plus de moyens toujours. Mais il y a un transfert intégral. Et on va espérer, au fil des ans, bénéficier de moyens encore supplémentaires plus importants.

Mme Ghazal : C'était ma prochaine question. Est-ce que ça peut baisser? Là, le ministre dit : Non, je m'engage à ce que le financement du plan directeur augmente.

M. Charette : Bien, en fait, c'est... Bien, le financement du plan directeur, c'est beaucoup en vertu des revenus du Fonds vert. Mais les argents qui étaient dédiés à la transition énergétique vont continuer à l'être. On a identifié une série d'articles tout à l'heure, là, en les nommant à la commission. Donc, c'est tous des éléments qu'on va voir un petit peu plus loin. Mais c'est intégralement couvert, là, dans le projet de loi, là, qui nous occupe.

Mme Ghazal : Donc, les crédits, là, pour les mesures d'efficacité énergétique, ça, on ne touche pas à ça, ça va augmenter.

M. Charette : En fait, qu'est-ce qui alimente, c'est le Fonds vert, les quotes-parts, et les articles couvrent, mais c'est transféré.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais suspendre les travaux deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 50)

(Reprise à 16 h 51)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Donc, Mme la députée de Mercier, il vous restait à peu près deux minutes. Vous souhaitez attendre et...

Mme Ghazal : Oui, je vais attendre et je vais revenir après. Je vais laisser mes collègues intervenir. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci. Bien, merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, vous savez, lors des échanges, tantôt, entre le ministre et la députée de Mercier, vous permettez, j'ai entendu quelques faussetés, donc je vais me permettre de rétablir les faits. Lorsque le ministre parlait notamment du gouvernement libéral et de l'inaction prétendue du gouvernement libéral et en ce qui a trait au dossier de l'eau, donc, je vais tout simplement me permettre de rappeler au ministre que, lorsque l'ancienne ministre de l'Environnement, Mme Melançon, donc, avait déposé une stratégie de l'eau, c'était accompagné d'un financement de 550 millions, dont 350 millions dans les budgets de 2017‑2018 qui accompagnaient cette stratégie-là. Et le Conseil québécois de l'eau, donc, mis en place était une instance qui devrait fonctionner. Et nous sommes toujours en attente de la décision du ministre. Donc, il devra assumer sa décision à savoir : Est-ce que le Conseil de l'eau, est-ce qu'il va l'abolir? Or, cette inquiétude-là, depuis déjà deux, trois semaines, il y a beaucoup d'inquiétudes, dans le milieu, qui attendent une décision du ministre à cet effet-là. Donc, il devra assumer ses décisions et non pas l'imputer... imputer le blâme à des gouvernements précédents, comme il le fait de manière ad nauseam.

L'autre dossier, Mme la Présidente, c'est le dossier que nous avons ici, qui est devant nous : TEQ. C'est le gouvernement libéral qui a travaillé pour la mise en place de TEQ. Et, à ce que je sache, à ce que je sache, et le ministre pourra toujours... et a toujours le loisir de me corriger, il me semble que les acteurs sont unanimes sur la performance de TEQ, sur l'efficacité de cette instance. Et ça a été l'objet, pour nous, de grands débats et c'est encore l'objet de débats pour nous, donc, sur l'enjeu de TEQ. Donc, alors, j'aimerais bien que, lorsqu'on parle du bilan du Parti libéral, qu'on soit juste, qu'on soit correct pour éviter que j'aie à faire ces rectifications-là.

Je vais poursuivre parce que j'ai une question pour le ministre. Je l'ai écouté tout à l'heure, lors des échanges, il parlait d'un programme qui, l'année dernière... un programme qui s'était rendu inutile à cause de surchauffe de la construction. C'est ce qu'il a dit tantôt. Alors, la question que j'aimerais lui poser : Lorsqu'il y a surchauffe dans un secteur, est-ce qu'on doit refuser de mettre en place des programmes ou des initiatives dans ce secteur?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je ne pense pas que ce soit la bonne tribune pour débattre longuement de ces questions-là. Donc, ma réponse de tout à l'heure s'applique. On va tenter, et je vais le dire très simplement, on va tenter de mettre l'argent là où c'est nécessaire de le mettre. Si quelque chose fonctionne déjà très bien sans subvention, sans aide gouvernementale ou sans incitatif, on va considérer de mettre cet argent-là ailleurs, tout simplement. On appelle ça, essentiellement, de la saine gestion.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, est-ce que je comprends, par exemple, donc, s'il y a surchauffe dans le secteur de la construction, donc, on devrait éviter d'avoir des programmes qui touchent l'industrie de la construction, puisque c'est de cela dont il s'agit?

M. Charette : Le collègue interprète mal mes propos, mais moi, je nous ramènerais à l'article 43 du projet de loi. Normalement, c'est ce qui devrait nous intéresser aujourd'hui.

M. Benjamin : C'est ce qui nous intéresse, Mme la Présidente, mais je ne pense pas que je suis hors sujet, puisque je fais appel aux propos tenus par le ministre au sein de cette commission il y a quelques minutes. Et ce que je lui demande, c'est d'avoir des précisions, des éclaircissements sur ses propres propos. Donc, c'est une preuve de plus que j'ai été attentif, contrairement à ce qu'il prétend, donc, à ses propos.

Donc, ma question demeure, Mme la Présidente. Donc, ce que je demande au ministre de clarifier pour nous, puisqu'il a parlé de surchauffe dans un secteur et que...

M. Charette : ...je n'ai jamais employé le terme «surchauffe», j'ai parlé d'une industrie de la rénovation qui allait très bien. Je n'ai jamais parlé de surchauffe, parce qu'au niveau économique le terme «surchauffe» fait référence à la réalité que je n'ai jamais exprimée à travers mes propos.

M. Benjamin : Mme la Présidente, l'article qu'on a devant nous, l'article 43, évidemment, donc c'est là que nous sommes, à travers les différents alinéas, donne quand même pas mal... passablement pas mal de responsabilités au ministre des Ressources naturelles. J'aimerais savoir, en lien avec cet article, Mme la Présidente : Est-ce que le ministre anticipe des meilleures performances avec ces nouvelles responsabilités?

M. Charette : J'ai été distrait, Mme la Présidente, je m'en confesse, j'ai juste manqué la dernière partie de l'intervention du collègue, les cinq dernières secondes.

M. Benjamin : En fait, ma question, Mme la Présidente, je voulais savoir, donc, en lien avec les nouvelles responsabilités qu'on voit, qui seraient dévolues au ministre des Ressources naturelles, est-ce qu'il anticipe de meilleures performances avec ces nouvelles responsabilités-là.

M. Charette : Oui.

M. Benjamin : Pouvez-vous... S'il les anticipe, est-ce qu'il est en mesure de nous faire une démonstration de cette anticipation, de cette donnée-là, à ce moment-là?

M. Charette : En fait, c'est une démonstration qui se fait depuis trois, quatre heures, certainement. Je peux ajouter quelques références qui ont sans doute déjà été mentionnées. On parle d'une gestion intégrée qui est conforme au plan que l'on déposera comme politique-cadre, qui va s'arrimer avec ce dernier, qui va favoriser, naturellement, la transition énergétique. Bref, c'est une meilleure coordination de l'action gouvernementale avec une meilleure précision des rôles.

Donc, convaincu qu'ultimement... étant donné qu'on aura tous une obligation de résultat avec les responsabilités qui nous sont données, convaincu qu'au final la situation va s'améliorer.

M. Benjamin : J'entends... et le ministre parle avec conviction, effectivement. Est-ce que c'est son pif ou bien est-ce qu'il dispose d'une étude, d'une analyse qui lui a permis d'arriver à ces résultats-là?

M. Charette : En fait, on a fait état de nombreux mémoires, analyses, et tout ça. Donc, je vous confirme que ces documents existent et, si jamais il venait à l'idée du collègue de me reposer la question, ce sont des documents qui sont protégés, oui, par les règlements qui nous occupent et qui nous dirigent.

M. Benjamin : Comme j'étais... comme je suis et j'ai été très attentif aux propos du ministre, je vais me faire le plaisir de citer le ministre. Comme ça, il comprendra la portée de ma question. Il a dit tantôt, Mme la Présidente, et je le cite... Lorsque vient le temps pour lui de camper la position de son ministère en lien avec la transition énergétique, en lien avec la lutte contre les changements climatiques, il nous a dit, en deux ou trois phrases, et c'est en réponse à la collègue de Mercier, que, pour lui, ce n'était pas la meilleure façon d'avoir des résultats que d'avoir des programmes à son ministère.

Lui, il l'a souligné, il a dit : Nous, on est responsables de résultats à obtenir. On édicte — et c'est lui qui parle toujours — la norme, mais les moyens doivent aller dans les ministères. J'aimerais savoir... Est-ce que le ministre peut me dire... Est-ce qu'il y a un article, dans la loi de son ministère, qui prévoit son rôle par rapport à la transition énergétique?

• (17 heures) •

M. Charette : Je comprends que le collègue est relativement nouveau dans cette fonction, mais nous sommes rendus à l'article 43 du projet de loi n° 44, et il y a plusieurs articles déjà adoptés qui précisent très bien, très, très bien... et qui ont déjà été adoptés, normalement, on devrait être rendus plus loin dans le débat, mais qui ont... qui viennent apporter toutes les précisions sur le rôle qu'aura à assumer le ministre de l'Environnement, le rôle du ministère de l'Environnement, le rôle de... C'est précisé dès les articles 1, 2, 3, là. Je comprends que vous n'y étiez pas encore avec nous à ce moment-là, mais ce sont des éléments qui sont très bien précisés et qui sont déjà adoptés dans l'étude du projet de loi.

M. Benjamin : Mme la Présidente, j'y reviens, parce que le ministre semble parler de son rôle comme étant quelqu'un qui s'assure des résultats à obtenir. J'écoutais le ministre et j'avais l'impression d'entendre un peu un vérificateur, quelqu'un qui est là pour s'assurer que tout fonctionne, mais... Et c'est là que je me demandais, donc, par rapport à la transition énergétique, donc, est-ce qu'il y avait... Quel est l'article de loi, je ne sais pas, qui précise son rôle? Parce que je veux comprendre son rôle à lui, comme ministre de l'Environnement, dans les enjeux de transition énergétique, par rapport au rôle du ministre des Ressources naturelles, par rapport à l'article 43 qu'on a devant nous, parce que le ministre des Ressources naturelles aurait de grandes responsabilités par rapport à la transition énergétique, mais j'essaie de comprendre quel est le rôle du ministre de l'Environnement dans cet enjeu-là, et c'est pour cette raison que je lui pose la question. Est-ce qu'il y a un article qui précise, qui balise son rôle, donc, par rapport à cet enjeu-là?

M. Charette : C'est dommage que les collègues ne maîtrisent pas davantage la portée des articles qui ont été largement débattus et adoptés. Moi, je vous le dis, articles 1, 2, 3, le 3 notamment, précisent que le ministre de l'Environnement peut donner des consignes à ses collègues des autres ministères et que ces consignes doivent être suivies. Donc, ce sont tous des débats qu'on a eus déjà dans cette commission, tous des articles qui sont déjà adoptés et qui sont pleinement... doivent être pleinement en mémoire lorsque viennent les articles subséquents. Donc, ce qui est adopté doit être pris en considération, et plusieurs des réponses qui sont posées trouvent... plusieurs des questions posées trouvent leur réponse dans un travail qui est déjà derrière nous normalement.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il — vous avez terminé? — d'autres interventions? Je crois, M. le député, que vous n'avez plus de temps.

M. Leitão : Je pense qu'il manquait quelques secondes.

M. Charette : ...d'une question nouvelle, je vais donner mon consentement pour qu'il prenne quelques secondes.

La Présidente (Mme Grondin) : Il reste...

M. Charette : Ah! je ne peux pas être généreux de cette façon-là. Vous êtes témoin de ma bonne volonté. J'aurais voulu, mais le règlement ne le permet pas. Désolé.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il d'autres interventions? Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, écoutez, à ce stade-ci, donc, comme nous cherchons encore à avoir des éléments de réponse, et ce que nous voulons faire, dans le cadre de notre travail ici, c'est d'améliorer ce projet de loi, donc, avec, nous l'espérons, la bonne volonté, j'ai bien dit la bonne volonté...

M. Charette : ...du ministre.

M. Benjamin : ...du ministre, donc, alors, à ce stade-ci, nous allons déposer un amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 05)

(Reprise à 17 h 08)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes à l'article 43, et, M. le député de Viau, vous avez déposé un amendement à l'article 43. Est-ce que vous pouvez nous le lire, s'il vous plaît?

M. Benjamin : Bien sûr, Mme la Présidente. L'article 43 du projet de loi est modifié par l'insertion, après le paragraphe 14.5°, du suivant :

«14.5.1° conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs voulant bénéficier des programmes ou des mesures en transition, innovation et efficacité énergétique afin de leur en faciliter l'accès;».

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez apporter... expliquer davantage?

M. Benjamin : Bien, écoutez, brièvement, donc, il y a eu des discussions ce matin, donc, entre, justement, le ministre et la députée de Mercier, où on parlait justement de l'importance du rôle, donc, de cette instance-là, donc, au niveau de l'accompagnement et aussi des programmes qui existent en matière d'efficacité et d'innovation énergétiques. Donc, nous pensons que c'est important que cet amendement-là puisse se retrouver au coeur de la loi. Donc, voilà le bien-fondé de cet amendement, qu'on puisse le dire clairement.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Les députés, les collègues sont libres de se gouverner comme ils l'entendent, mais ce débat-là a eu lieu. Je trouve malheureusement déplorable, là, cette attitude-là de revenir sur des éléments qui ont déjà fait l'objet de discussions. Que le collègue ne se surprenne pas, il est bien, bien possible que je ne réponde pas du tout aux questions qui me seront posées, étant donné que l'objet a été largement couvert, expliqué, à quel point le 43 répond déjà à cet élément-là, à quel point on doit distinguer aussi, d'une loi d'un organisme public, d'une société d'État, ses mandats versus des mandats qui sont conférés à un ministère. Donc, on a dû passer de nombreuses minutes pour exactement, exactement le même questionnement, parce que, cette phraséologie-là, elle était dans la loi constitutive de TEQ comme société d'État, et je l'ai faite, cette distinction-là, pour les ministères, ce matin.

Donc, je ne sais pas quelle est l'intention du collègue. Veut-il ramener tous les éléments qui ne sont pas systématiquement transférés, alors qu'ils sont déjà pris en compte dans l'article? Si c'est le cas, moi, je pense que... Bon, je le disais en début d'étude article par article, j'ai beaucoup, beaucoup de courriels en retard. Donc, s'il veut jaser là-dessus, qu'il jase, mais l'explication a déjà été donnée ce matin. Et, si l'opposition officielle veut prétendre faire avancer le projet de loi, bien, qu'il le fasse de façon constructive, qu'il ne ramène pas des sujets qui ont déjà fait l'objet... Juste vous dire à quel point l'attitude est décevante. Tout à l'heure, j'ai fait la référence à la surchauffe... intention qu'on me prêtait. Dès que j'ai interpelé le collègue, curieusement, rapidement, le sujet a été abandonné. La même chose pour l'article 3 de l'article... du projet de loi n° 44, un article qui est déjà adopté.

Donc, libre à l'opposition officielle de se gouverner, mais, quand un sujet est entériné, adopté, passons à autre chose. Quand la question a été clairement répondue, et longuement, passons à autre chose. Si vous voulez... Si votre temps n'est pas suffisamment précieux, libre à vous... Moi, j'ai quelques courriels. Je vais vous écouter de façon distraite. Mais cette question-là, avec le libellé exact, a été largement discutée ce matin. Donc, à celles et ceux qui attendent une réponse de courriel de ma part, ce sera peut-être dans les prochaines minutes.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous invite à... Donc, M. le député.

M. Benjamin : Mme la Présidente, le ministre m'en voit étonné et déçu, déçu de son attitude et de ses derniers propos ici, dans cette commission. J'ai fait référence à son expérience comme parlementaire, et il a été dans d'autres partis politiques. Il a été dans l'opposition. Il est au gouvernement et il sait ce que ça veut dire, un travail en commission parlementaire. Et j'espère que ce n'est pas sa première commission parlementaire. Le ministre me prête des intentions, Mme la Présidente.

Une voix : ...

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, pouvez-vous demander au ministre d'attendre que je termine mon intervention avant de lui céder la parole?

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, M. le ministre. M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, Mme la Présidente, on amène... On débat, on échange, et le ministre me prête des intentions dans sa dernière intervention. Vous savez, quand j'ai une série de questions à aborder, dans le cadre d'une intervention avec le ministre, sur différents sujets, je pense que c'est inélégant de prétendre que c'est de la fuite en avant par rapport à un élément de réponse qu'il a donné. Si je m'aperçois qu'il a donné un élément de réponse, je passe à l'autre sujet que je voulais aborder avec lui. C'est aussi simple que ça, à moins qu'il souhaite qu'on se cramponne dans un barrage systématique. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, c'est de poser les bonnes questions, c'est d'amener les bons arguments et c'est d'échanger avec lui. C'est ce que j'espère. Donc, j'espère qu'il reviendra sur sa dernière déclaration, à savoir qu'il s'occupe de ses courriels en commission parlementaire, et qu'il échange avec les parlementaires au sein de cette commission.

M. Charette : Je maintiens ce que j'ai mentionné, mais, oui, j'ai été longtemps, quelques années, dans l'opposition et j'invite le collègue à regarder l'attitude que j'avais en commission parlementaire. Oui, j'ai participé à l'étude de projets de loi qui me faisaient moins plaisir, qu'on a retardés quelque peu. Mais, je vous assure, et le collègue peut faire la vérification, je n'ai jamais eu l'attitude qui est celle de l'opposition officielle présentement, avec une façon de répéter continuellement les mêmes questions ou de revenir sur des articles qui ont déjà été adoptés ou des précisions qui sont déjà faites dans des articles qui ont été adoptés, parfois même à l'unanimité. Donc, je mets au défi le collègue, sur les 12 ans que j'ai à l'Assemblée nationale, d'identifier, sur un projet de loi, une attitude qui pourrait se rapprocher le moindrement de celle de l'opposition officielle actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, messieurs, je vous ramène, s'il vous plaît, à l'amendement. Merci.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je vais à l'amendement, mais, Mme la Présidente, souffrez que je rappelle au ministre que je suis... Ça fait deux ans, presque deux ans... J'ai toujours été... À chaque matin que je viens ici, à l'Assemblée nationale, et dans toutes les instances, je suis très heureux de pouvoir contribuer à toutes les commissions parlementaires, à tous les projets de loi sur lesquels... Il n'y a pas de projet de loi qui m'a fait moins plaisir ou autre. Un projet de loi, c'est l'occasion, quand on les débat en commission parlementaire, de les bonifier, de les améliorer. Donc, je ne suis pas malheureux du tout, du tout, du tout à débattre, à échanger avec le ministre.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, comme élus, nous sommes en train de travailler pour qui? Pour les Québécoises et les Québécois. Et un exemple que je pourrais vous donner, Mme la Présidente, TEQ avait un programme, par exemple, autour des thermopompes, qui avait bien fonctionné. Donc, voir un amendement qui permet justement de conseiller, d'accompagner et d'assurer une coordination avec les consommateurs, donc avec les Québécoises et les Québécois, alors amener cet amendement-là, amener cette possibilité qu'on puisse l'étudier ensemble, est-ce que ce n'est pas la bonne chose à faire? Le ministre peut ne pas être d'accord. C'est ce qu'il vient d'exprimer, mais qu'il ne nous reproche pas à vouloir amener des amendements qui vont dans le sens des intérêts des Québécoises et les Québécois, des consommateurs québécois et des consommatrices québécoises.

Alors, ma question. J'ai entendu le ministre, qui nous dit qu'il ne veut pas de cet amendement. Il n'en veut pas, j'aimerais savoir... parce que, dans un projet de loi, dans une loi ministérielle, ça ne se fait pas ou bien parce que lui, il n'en veut pas. J'essaie de comprendre. C'est une question que je vous pose.

M. Charette : ...que le collègue écoute la réponse précise qui a été donnée à la même question un petit peu plus tôt.

M. Benjamin : Mais quelle était cette réponse, Mme la Présidente?

M. Charette : Quelle était cette réponse? Suivez les débats et vous n'aurez pas à demander quelle était cette réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite... S'il vous plaît, tout allait vraiment bien. Je vous invite à continuer à collaborer comme on faisait et je vous invite à reposer votre question autrement.

M. Benjamin : Mme la Présidente, je veux bien collaborer, mais le principe du débat parlementaire veut que, lorsqu'il y a un amendement qui est sur la table, qu'on puisse en débattre, qu'on puisse donner les arguments pour, contre. Mais là ce qu'on voit, ce que vous constatez, ce que vous pouvez constater avec moi, Mme la Présidente, le ministre refuse de répondre. Il n'y a pas eu de réponse, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, ce n'est pas à moi de juger la qualité de la réponse. Et donc, moi, ce que je peux faire, c'est vous inviter à nouveau à poser d'une autre façon vos questions si vous n'appréciez pas la réponse qui est donnée par le ministre.

M. Charette : J'aimerais saluer la présence du collègue de Pontiac, qui pourra confirmer devant cette Chambre à quel point la collaboration que j'assurais quand j'étais son propre critique aux Transports... comment cette collaboration, elle était constructive, comment nous avons réussi à adopter des projets de loi ensemble. Et je ne me souviens pas, le collègue pourra le...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît, je vous ramène, s'il vous plaît, à l'amendement. C'est ce que je souhaitais de part et d'autre. Peut-on revenir à l'amendement? Et, M. le député de Viau, la parole est à vous.

M. Benjamin : Alors, la question que je veux poser au ministre : Est-ce que cet amendement-là... J'aimerais qu'il me précise, qu'il me dise clairement qu'est-ce qui le rend mal à l'aise dans cet amendement-là.

M. Charette : Parfait. Là, malheureusement, je n'ai pas l'info, mais je pourrais vous dire à quelle heure exactement la réponse a été donnée, et dans le détail. Mais je pourrais... Et vous pourriez relire... Et ce n'était pas une réponse évasive de quelques secondes, c'était une réponse qui était soutenue. Donc, moi, je me soucie de votre crédibilité lorsque vous appliquez de telles façons de faire. Mais, si vous le voulez, je vais vous donner l'heure exacte, et vous allez voir que la réponse, elle n'était pas évasive, elle était complète.

• (17 h 20) •

M. Benjamin : Mme la Présidente, je demanderais au ministre... parce que ça fait à deux reprises qu'il parle de ma crédibilité. Ma crédibilité... M. le ministre, vous savez, vous n'êtes pas tributaire de ma crédibilité. Donc, je porte ma crédibilité et j'assume toute ma crédibilité. Et, moi, ce que je veux que vous assumiez... J'aimerais que vous vous assumiez en nous donnant les réponses exactes aux questions que l'on vous pose, auxquelles vous refusez de répondre, donc. Et ma question, Mme la Présidente, en lien avec l'amendement qui est devant nous : Est-ce que le ministre croit que... ne pense pas que les Québécois, les consommateurs québécois devraient pouvoir bénéficier d'un accompagnement au niveau des programmes et des mesures de transition en innovation et en efficacité énergétiques?

M. Charette : Sauf erreur, je pense que c'était vers 11 h 30 ce matin, sauf erreur.

La Présidente (Mme Grondin) : Question de règlement, M. le député?

M. Provençal : Oui, merci, Mme la Présidente. J'essaie de comprendre l'esprit de l'amendement du député de Viau, parce que l'article 43 ici vient modifier la loi sur le ministère des Ressources après le paragraphe 14.1°. J'aimerais rappeler que le paragraphe 14.1° disait au départ : «Le ministre élabore et propose au gouvernement [des] politiques concernant les activités du ministère. [Et] en dirige et coordonne l'application.»

Et, par la suite, la modification qui est apportée ici, on vient vraiment bonifier puis clarifier des éléments. Quand on regarde... quand je regarde, excusez-moi, le libellé proposé par le député de Viau, est-ce que c'est le rôle d'un ministre de conseiller ou d'accompagner? Je ne pense pas. Je pense que le rôle d'un ministre, c'est de s'assurer de la bonne marche et de la bonne démarche, tout simplement... Je voulais simplement vous donner ma perception et mon interprétation, parce que j'essaie de comprendre lorsque vous amenez cet élément-là, M. le député. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. M. le député de Beauce, donc, Beauce-Nord, j'apprécie toujours le ton de vos interventions... intervention très pertinente à laquelle j'aimerais peut-être demander au ministre de commenter votre intervention.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : On se rejoint aisément dans nos questionnements et nos réponses.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau, oui, vous cédez la parole... Vous ne souhaitez pas intervenir tout de suite? Donc, M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Oui, merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, on est dans un endroit qui est très important pour la suite des choses. Nous sommes à l'article 43. On parle de la gouvernance, transition énergétique. Nous avons proposé un amendement dans l'esprit de vouloir améliorer ce projet de loi. Bon, le ministre ne répond pas directement à la question de mon collègue, disant qu'il l'a déjà fait ce matin à 11 h 30. On a déjà vu d'autres explications un peu meilleures que celle-là. Mais notre collègue de Beauce-Nord a amené un complément d'information que je trouve utile pour notre discussion, et ce complément d'information est à savoir : Est-ce que c'est le rôle d'un ministre de faire ce travail-là, d'avoir cette fonction-là de conseiller, d'aider les... excusez-moi, je cherche ici la formulation exacte, ma machine s'est arrêtée... donc, de conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs.

Je dirais que, oui, c'est le rôle d'un ministre de faire ça. Le rôle d'un ministre, ce n'est pas seulement de coordonner les grandes politiques, mais plusieurs ministres ont ce rôle très spécifique dans leurs ministères, des divisions, des directions qui font juste ça, conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs. Votre collègue la ministre des Affaires municipales a un peu ce rôle-là aussi, affaires municipales et logement. Elle a un peu ce rôle-là. Au ministère des Finances, ce rôle est très important, et plusieurs autres ministères où... Justice, etc., même le Conseil du trésor.

Donc, oui, un ministre peut — et moi, je dirais «devrait» — avoir ce rôle aussi de conseiller, accompagner et assurer la coordination avec les consommateurs. C'est doublement important, ce rôle-là, dans le cas qui nous concerne, donc, dans le cas du ministre de l'Énergie dans ce cas-ci, parce qu'ici on s'adresse au ministre de l'Énergie, et je vous dirais que le ministre de l'Énergie, lui aussi, il fait déjà ça. Dans d'autres parties de sa mission, il fait un peu ça aussi déjà. Ici, on vient le préciser dans le domaine de la transition énergétique parce que la transition... donc, pour deux raisons.

La première, c'est un rôle qui... TEQ détenait. Donc, TEQ avait cette mission-là. Et donc, puisqu'on transfère ses missions vers le ministère, donc celle-là devrait aussi être transférée. C'est un peu ce que dit l'article 43, plusieurs missions qui sont transférées, et celle-là a été laissée de côté. La raison pour laquelle elle a été laissée de côté ne me convainquait pas à 11 h 30 ce matin et je n'ai pas changé d'avis là-dessus non plus.

Maintenant, l'autre raison, elle aussi très importante, c'est que, si on veut vraiment accomplir une transition énergétique, cela comprend plusieurs éléments, et un de ces éléments a un lien direct avec les consommateurs, nos façons de consommer, d'essayer de changer les comportements. Ce n'est pas seulement les grandes entreprises qui émettent des gaz à effet de serre, mais c'est aussi les consommateurs dans leurs décisions de tous les jours, que ce soit en matière de transport, bien sûr, mais que ce soit aussi en matière de, par exemple, construction résidentielle, la façon dont on fait nos immeubles, la façon dont on consomme l'énergie, la façon dont on... l'isolation de nos maisons pour ne pas gaspiller de l'énergie.

Dans toutes ces choses-là, les consommateurs ont besoin d'avoir un organisme gouvernemental qui prodigue ces conseils et cet accompagnement. TEQ le faisait. Avant TEQ, il y en avait d'autres, organismes, qui le faisaient aussi. Maintenant, puisque TEQ n'existera plus, la logique pure et simple dicte que ce serait le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles, dans sa nouvelle division de transition énergétique, qui continuerait ce travail-là. Donc, pour nous, cet amendement est constructif parce qu'il présente un rôle que le ministère devrait avoir pour pouvoir... pour que la transition énergétique au Québec se fasse de façon la plus efficace possible, qu'on puisse vraiment atteindre nos résultats et aussi parce que le...

Le collègue de Viau l'avait dit aussi, un exemple très petit, mais très concret, l'histoire des thermopompes. Ce n'est pas un petit exemple de rien, ça démontre à quel point TEQ était agile. TEQ était capable de mettre en place ce programme-là en pleine COVID pour faciliter, donc, la rénovation résidentielle, dans un esprit de transition énergétique, pour pouvoir consommer moins d'énergie, avec un programme de soutien à l'achat de thermopompes, puis ça a très bien fonctionné, comme ça avait très bien fonctionné, le programme qui existait auparavant, le programme RénoVert, auquel le ministre de l'Environnement a fait allusion, programme qui a été terminé par son gouvernement, parce que l'industrie de la construction résidentielle fonctionnait à plein régime.

Tant mieux, mais l'objectif de ce programme-là, RénoVert, ce n'était pas de soutenir la rénovation résidentielle, c'était encore une fois de faciliter la transition énergétique pour que nos maisons soient le plus efficace possible en termes de consommation d'énergie. Le gouvernement l'a annulé. C'était d'ailleurs le ministre des Finances, à l'époque, qui l'avait annulé. Je ne veux pas faire des prévisions, mais ça ne m'étonnerait pas qu'un programme comme ça puisse voir le jour dans un budget qui viendrait rapidement, parce que c'est un programme qui a fait ses preuves, qui pourrait être très utile maintenant, quand on essaie de faire... mettre en place une relance verte. Alors, on verra bien.

Mais, si on revient à notre proposition d'amendement, encore une fois, nous jugeons que c'est tout à fait pertinent, c'est tout à fait dans la bonne direction. Ce serait de maintenir une activité qui est exercée présentement par TEQ et qui, à notre avis, devrait continuer, et rien de mieux que de le rendre explicite dans le projet de loi. Et M. le ministre va nous dire, comme il nous a dit à 11 h 30, ce matin, que, bon, le ministère de l'Énergie et Ressources naturelles fait ça déjà, mais pas de façon explicite. L'utilité de cet amendement, c'est de le rendre très explicite dans le projet de loi n° 43, que le ministère doit aussi faire ça.

Donc, c'est ça, le but, c'est ça, l'objectif de notre amendement, objectif qui est tout à fait pertinent, à notre avis, objectif qui est tout à fait souhaitable, encore une fois, à notre avis. Le ministre n'est pas d'accord, c'est son droit aussi, mais je pense que ça aiderait le débat s'il rendait sa réponse un peu plus claire. Mais, voilà, je n'ai pas l'intention d'aller plus loin que ça, mais c'est un amendement qui serait utile, à mon avis.

• (17 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Charette : En fait, parce que le collègue semble offusqué de mon silence par moments, je vais répéter gentiment et avec le sourire ce qui a été longuement expliqué ce matin, mais je vais prendre un petit peu moins de temps.

Lorsque l'on prévoit une loi pour une société d'État, on précise dans le fin détail de ses mandats, c'était le cas pour Transition énergétique Québec. Lorsqu'on prévoit une loi pour un ministère, on y va des orientations générales. On n'a pas besoin d'y aller dans le fin détail. C'est le gouvernement qui assume les responsabilités propres au respect des mandats qui sont confiés à chaque ministère.

Ce que le collègue mentionne, ce qui a été longuement débattu ce matin, c'est une précision très, très, très micro d'un des mandats qui revenait à Transition énergétique, mais qui est largement couvert par ce qui est transféré comme responsabilités au ministère des Ressources naturelles en matière de transition énergétique. Ce n'est pas le ministre lui-même qui va appeler le consommateur, n'en déplaise au collègue de Robert-Baldwin. Cependant, lorsqu'on parle d'élaborer et de mettre en oeuvre des programmes et des mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, on va pouvoir s'adresser aux consommateurs. Lorsqu'on parle de contribuer au financement de programmes et de mesures en matière de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques, ces programmes-là vont bénéficier aux consommateurs.

Donc, si jamais on devait, et c'est ce que je mentionnais ce matin, préciser toutes les clientèles qui pourraient bénéficier des programmes, ma foi, bien, quoi que les collègues de l'opposition aiment bien qu'on jase, et qu'on jase, et qu'on jase, mais on pourrait certainement en jaser pendant des semaines, sinon des mois, juste pour s'entendre sur la liste des clientèles qui pourront bénéficier de ces programmes, initiatives auxquels on fait dûment référence dans projet de loi qui nous réunit. Et, si jamais on devait, par esprit de grandeur, accepter de faire référence aux consommateurs, je connais malheureusement très bien les habitudes retenues par l'opposition officielle, donc, on voudra détailler ensuite toutes les clientèles admissibles.

Donc, ceci, je l'ai dit avec plus de détails vers 11 h 30, ce matin, on m'excusera si c'est davantage 11 h 25 ou 11 h 35, mais ce matin, très, très certainement, et, malgré tout, on vient redéposer un amendement qui dit la même chose. Vous vous gouvernez comme vous le souhaitez, mais je ne pense pas que ce soit la meilleure façon de procéder si on souhaite... ou si on dit réellement s'intéresser aux questions environnementales.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Bon, merci, Mme la Présidente. Ce n'est pas une question d'insérer toutes les clientèles possibles et imaginaires, ce n'est pas ça du tout. On parle ici de conseiller, accompagner et assurer la coordination avec les consommateurs. C'est de ça qu'on parle. Ne craignez pas, là, on n'a pas toute une série d'amendements où on va vous demander de faire des choses semblables pour tout le monde. Ce n'est pas ça. C'est qu'on trouve que «conseiller, accompagner et assurer une coordination avec les consommateurs» est de nature vitale pour que notre transition énergétique se fasse de façon efficace, pour qu'on puisse arriver à notre objectif que nous avons tous.

Alors, c'est dans ce sens-là, ce n'est pas dans le sens de, maintenant, avoir un autre amendement dans notre manche et puis sortir un deuxième, troisième ou quatrième. Ce n'est pas ça. C'est quelque chose de très important, et ça se fait dans d'autres ministères. J'ai mentionné certains ministères, mais, quand on parle de la Loi sur l'aménagement durable du territoire forestier, ça se fait, le ministère le fait. Il y a, à l'intérieur du ministère, le Bureau de mise en marché des bois et il y a plusieurs autres exemples comme ça. Donc, ça peut se faire quand la situation le requiert, et, dans ce cas-ci, à notre avis, la situation le requiert.

Vous dites que, non, ce n'est pas nécessaire, le ministère le fait déjà en tous les cas, et on n'a pas besoin de le faire. C'est votre opinion. «Fine». Très bien, mais nous avons une opinion différente. Nous avons exprimé notre désir d'aller dans cette direction, vous n'êtes pas d'accord. Vous avez la majorité, vous allez faire ce que vous pouvez faire, mais il n'en demeure pas moins que nous jugeons que c'est pertinent et ça serait utile de le faire. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je suis toujours contente quand on s'inspire de débats que j'ai eus pour déposer un amendement. Je suis vraiment contente. C'était une question, une préoccupation que j'avais où on parlait des consommateurs, à quel point TEQ les servait, et je voulais qu'on le mette. Et là il y a cet amendement-là. Donc, c'est sûr que je vais l'appuyer et voter pour.

Maintenant, je comprends que c'est difficile de répéter, répéter. C'est ce que le ministre nous répète tout le temps. Mais c'est parce qu'on est en train de mettre à mal la transition au Québec en abolissant Transition énergétique Québec. Nous aussi, on passe notre temps à nous répéter, répéter, répéter puis on est très inquiets de ce qui va arriver avec la transition dans le futur. Et c'est normal, puisque la CAQ, et la précédente ministre de l'Environnement l'avait elle-même dit, n'est pas très forte en environnement. Ils sont arrivés...

M. Charette : Mme la Présidente, s'il vous plaît, hein, on veut être constructifs, là. Je comprends la dynamique qu'on veut imposer, mais on ne prêtera pas d'intentions, on ne prêtera pas non plus de propos aux collègues. Tout ça s'ajoute à votre bilan, mais, de grâce, essayez d'agir de façon constructive. Si vous avez un point à défendre, défendez-le, mais ce type de remarque là, je pourrais en faire aisément sur la crédibilité de Québec solidaire et je me retiens. Donc, je vous prierais d'en rester à l'article à l'étude.

Mme Ghazal : ...temps de parole.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous invite tous à faire attention à vos propos. Je vous ramène à l'amendement, pas sur les questions de comment vous gérez vos questions, réponses. Je vous ramène sur l'esprit et les... de l'amendement. Donc les notions de crédibilité, les notions... Faites attention, s'il vous plaît, à vos propos, tous et chacun. Mme la députée de Mercier, je vous ramène à l'amendement.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Mme la Présidente, nous passons aussi notre temps à nous répéter, à nous répéter. Ici, il y a un amendement qui n'est pas en train de dire que TEQ devrait continuer à exister. Est-ce que l'amendement dit ça? Je pose la question au ministre.

M. Charette : Si TEQ devrait continuer à exister? Non.

Mme Ghazal : Exact. Donc, l'amendement ne fait pas ça. Donc, c'est normal qu'on puisse l'amener. Puis ce n'est pas grave de répéter, répéter. Ça, c'est notre travail. C'est le travail aussi du ministre. Il doit convaincre les gens. Et les gens qui sont venus en consultations particulières, bien, ils n'étaient pas convaincus. Le ministre a rencontré des gens qui sont inquiets pour le futur. Donc, de dire, de répéter, répéter, ce n'est pas une victime. Il ne va pas nous faire verser une larme. Il n'a pas à être de mauvaise humeur. On est ici pour débattre, et, ici, c'est tout à fait légitime d'amener cet amendement-là.

Je comprends qu'il doit répéter, mais, nous, ce qui est train d'arriver... C'est lui qui est au pouvoir, dans un gouvernement au pouvoir. Donc, c'est le privilège de pouvoir imposer, entre guillemets, les décisions puisqu'ils ont la majorité. Nous, nous avons le privilège de poser des questions, d'être inquiets, oui, peut-être de picosser le ministre un petit peu à gauche et à droite. Je veux dire, ce n'est pas si terrible que ça, alors que nous, ici, on voit quelque chose... on voit la maison s'écrouler, et on essaie de faire notre travail, et, petit à petit, à répéter, le ministre... et le ministre ne veut jamais... très, très rarement, à part seulement pour des éléments superficiels, accepter des amendements. Donc, nous aussi, on se répète.

Donc, je voudrais juste que le ministre arrête de trouver que c'est pénible comme situation. C'est aussi très pénible pour nous de ne pas se faire comprendre. Et il peut très, très bien, comme compromis, dire : Bien, arrêtez de répéter vos questions. Je ne veux pas parler à la place de mes collègues du Parti libéral puis dire : Bien, O.K., très bien, j'accepte votre amendement, parce que, de toute façon, il ne va pas à l'encontre de ce que le ministère va faire. Contrairement à ce que le collègue, tantôt, a dit, le ministre l'a dit, il l'a répété, il a dit que le ministère va faire ça, va conseiller les citoyens puisque les programmes que TEQ avait avec les citoyens ne seront pas abolis. Il va continuer à faire ce travail-là.

Donc, on ne fait que le répéter en le mettant, mais ce n'est pas grave, on l'a déjà fait, il l'a déjà fait aussi, dans d'autres articles, de répéter certains amendements ou d'ajouter... de faire certains ajouts juste pour être certain puis mettre les bretelles. Donc, ça se fait. S'il était vraiment... Il pourrait très bien l'accepter, accepter cet amendement-là, puis dire : Bien, posez-moi moins de questions... ou je vais répéter, ce serait tout à fait possible. Nous aussi, on n'en peut plus.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, donc, peut-être que je vais me répéter, mais c'est quelque chose que nous trouvons de vraiment important. Comme la collègue de Mercier a dit, c'est... Si vous trouvez ça redondant de... Ça se fait déjà au ministère. Donc, ça, on n'a pas besoin de le répéter. Mais juste la valeur pédagogique d'avoir une telle information explicitement intégrée au projet de loi, éventuellement à la loi, je pense que ça serait très utile.

Il y a bien d'autres éléments qu'on pourrait ajouter, mais on ne le fera pas. L'article 43 parle aussi de questions de recherche, de soutenir la recherche et le développement. On aurait pu ajouter certaines choses qui étaient dans le mandat de TEQ et qui ne se retrouvent pas maintenant dans le projet de loi, dans l'article 43. Mais on n'a pas besoin d'y aller. Là, on avait vraiment ciblé l'information et l'accompagnement au consommateur par sa nature stratégique dans un plan de lutte aux changements climatiques et à établir une politique de transition énergétique. Le rôle des consommateurs est extrêmement important. Et donc d'avoir cette fonction clairement indiquée dans le projet de loi, ça serait utile.

Comme on le verra plus tard à l'article 70, c'est très vrai que le plan directeur de TEQ va se poursuivre au moins jusqu'à 2025. Mais là la question, c'est : Mais qui va jouer ce rôle de conseiller et d'accompagnateur? Est-ce que les employés qui sont présentement chez TEQ et qui faisaient ça, une fois rendus au ministère, est-ce qu'ils pourront continuer de le faire ou est-ce qu'ils vont devoir se taire? Je ne pense pas que ce soit le cas. Je pense que les employés qui vont faire cette transition et qui avaient cette tâche-là chez TEQ vont pouvoir continuer d'accompagner et conseiller les consommateurs. Mais ça aurait été tellement plus clair pour tout le monde si cela se trouvait indiqué explicitement dans le projet de loi.

Alors, est-ce que le ministre pourrait au moins nous répondre à cette question très, très précise, de... Les employés qui, présentement, exercent ces fonctions-là, chez TEQ, de conseillers et d'accompagnement, est-ce que ces employés-là, une fois rendus au ministère, vont pouvoir continuer à jouer ce rôle-là?

M. Charette : Tout à fait.

M. Leitão : Excusez-moi, je n'ai pas...

M. Charette : Tout à fait. Ce qui a été dit déjà, plus tôt, à quelques reprises déjà.

M. Leitão : O.K. La question était très précise. Donc, les employés qui...

M. Charette : Mais je ferais remarquer au collègue qu'elle avait déjà été faite, cette précision-là, de façon aussi précise, un petit peu plus tôt aussi.

M. Leitão : Peut-être. Écoutez un peu, avec l'âge, des fois, on oublie des choses, mais je ne pense pas...

M. Charette : Je pourrais aussi l'identifier, si l'heure vous interpelle, je pourrais vous rappeler à quel moment ça a été mentionné.

M. Leitão : Oui, vous pourriez le faire, parce qu'on va le vérifier. J'oublie des choses, moi, mais je ne me rappelle pas vraiment d'avoir demandé spécifiquement...

M. Charette : Ça a été clairement mentionné que toute l'équipe allait être transférée dans les mêmes mandats, avec les mêmes budgets et les mêmes responsabilités.

M. Leitão : Très bien. Moi, ce que je... La question que je posais maintenant, c'était : Est-ce que ces employés-là qui vont être transférés, est-ce qu'ils vont pouvoir continuer à faire ce travail-là? Vous me dites que oui. Je n'avais pas compris ça de cette façon-là avant. Avant, on parlait de façon générale. Là, on parle de façon plus spécifique. Très bien. Donc, ils peuvent continuer de le faire. «Fine». Mais, encore une fois, ça aurait été mieux que ce soit rendu explicite.

Écoutez, je pense qu'on en a discuté... en tout cas, de mon côté, j'en ai discuté assez, de cette question. Je remercie le député de Beauce-Nord, parce qu'il nous avait donné une contribution claire à notre discussion. Bien sûr, nous ne sommes pas d'accord, mais, au moins, c'était clair. Et voilà. Moi, en ce qui concerne l'amendement, je n'ai pas d'autre commentaire à faire ce moment-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement déposé par le député de Viau à l'article 43? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal. C'est le député de Robert-Baldwin qui le demande. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Mme Boutin : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Contre... Pardon. Abstention. Je suis désolée. Abstention. Donc, l'article 43 est rejeté... l'amendement, pardon, à l'article 43, est rejeté.

M. Leitão : Moi, je n'ai pas d'objection si vous voulez le rejeter.

La Présidente (Mme Grondin) : Il est temps que ça... Donc, l'amendement, à l'article 43, est rejeté. Nous revenons à l'article 43. Y a-t-il des interventions sur l'article 43?

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Moi, j'avais un amendement. J'y ai réfléchi, je ne vais pas le mettre, c'était vraiment de mettre tous les rôles et responsabilités du... qui sont écrits ici pour le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles pour le ministre de l'Environnement. Mais je me dis un ministre ou l'autre, je ne sais pas qu'est-ce que ça va donner. Ce que ça aurait pris, c'est vraiment un leader et, quand on dit un leader, c'est Transition énergétique Québec qui l'assumait.

Maintenant, moi, ce que je me demande, c'est, au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y a plusieurs sous-ministériats. Quelle va être la place... quelle va être la priorité de ce ministre-là en termes... par rapport à l'efficacité énergétique, par rapport à tous les autres dossiers, les mines, etc.? On ne le sait pas si ça va être ça le plus important, alors que, là, il y avait un leader qui s'en occupait, qui pouvait aller dans les écoles un peu partout pour s'assurer qu'il y ait une efficacité énergétique. Maintenant, ça va être des fonctionnaires, comme tout le monde, qui vont y aller, mais avec quelle force, quel pouvoir? Ça va être un boss qui va décider puis ça ne sera pas le ministre de l'Environnement qui va le décider. C'est tout ce que j'ai à dire, mais je ne le déposerai pas, on va gagner du temps, comme ça, puis on va avancer.

• (17 h 50) •

M. Charette : ...aussi des fonctionnaires. Je trouve les propos d'ailleurs très méprisants, de la collègue, à l'égard des fonctionnaires, et...

Mme Ghazal : Mme la Présidente... Non, je m'excuse, c'est me prêter des intentions. Il faudrait que je le note, celui-là. Moi, ce que je veux dire, c'est que, quand je dis «fonctionnaires», je ne dis pas : Ah! c'est des fonctionnaires, parce que, quand on est employé d'une société d'État, tout à fait, on est aussi fonctionnaire. Ce que je dis, c'est des employés confinés dans un ministère, c'est ça que je veux dire. Que le ministre ne saute pas sur chacun des mots. Il est quand même rendu tard. Nous aussi, on s'est répété puis nous aussi, nous sommes fatigués, comme lui.

M. Charette : En tout cas, moi, je ne suis pas fatigué, honnêtement. Je ferais même une motion pour prolonger jusqu'à 22 h 30, ce soir. Donc, avec le consentement des collègues, on pourra volontiers procéder. Mais, pour répondre à la question, en fait, c'est une question qui était largement répondue aussi...

Mme Ghazal : ...

M. Charette : ...17.1.2.

Mme Ghazal : ...

M. Charette : Bien, en fait, ne répétez pas si vous ne souhaitez pas de réponse. C'est 17.1.2, vous avez la réponse. Et je proposerais, avec le consentement des collègues, que nous poursuivions nos travaux jusqu'à 22 h 30, ce soir. Avec consentement, bien sûr.

M. Leitão : ...

M. Charette : En fait, j'en fais la proposition. Si jamais vous consentez, on pourra procéder volontiers. Donc, avec consentement, étant donné que les collègues manifestent l'idée de vouloir avancer, avançons, donc...

Mme Ghazal : ...encore quelques secondes, que je dépose un amendement? Je viens de vous dire que je le laisse tomber.

M. Charette : Libre à vous, libre à vous. Mais, si c'est pour répéter ce qui est déjà mentionné, vous connaissez quel sort attend cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, je... S'il vous plaît, on va revenir à l'article 43. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 43? Donc, je vais procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Donc, est-ce que... Mme la secrétaire, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : Mme Boutin (Jean-Talon)?

Une voix : Elle est partie.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 43 est adopté. Nous poursuivons avec l'article 44. Donc, M. le ministre. M. le...

M. Leitão : Mme la Présidente, excusez-moi, j'ai une question de directive. L'article 44 est, disons-le, substantiel. Est-ce qu'on va y aller section par section, c'est-à-dire 17.1.1, on fait le débat et puis on passe à 17.1.2? Je pense que c'était comme ça qu'on s'était accordé au début.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, ce que je vous propose... Évidemment, il y a un 20 minutes pour l'alinéa introductif, mais, par la suite, c'est chaque article qui est inséré. On pourrait avoir... fonctionner article par article, avec une enveloppe de 20 minutes.

M. Leitão : O.K. Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?

M. Leitão : Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc l'adoption se fait à la fin.

M. Leitão : C'est exact. Très bien.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez bien compris, Mme la députée de Mercier?

Mme Ghazal : Juste pour être certaine. Quand vous dites article par article, comme, là, on est à l'article 44, mais c'est l'article de la loi, c'est ça, de la loi qu'on est en train de...

La Présidente (Mme Grondin) : L'alinéa, à l'article 44, le premier alinéa introductif, c'est 20 minutes. Par la suite, 17.1.1 va prendre 20 minutes, 17.1.2, 20 minutes.

Mme Ghazal : O.K. Donc, c'est article par article.

La Présidente (Mme Grondin) : Et, à la fin, on adoptera l'ensemble des éléments...

Mme Ghazal : De 44.

La Présidente (Mme Grondin) : ...de l'article 44. Ça vous convient? Donc, M. le ministre, il reste... O.K. Je vous invite à la lecture de l'ensemble de l'article 44.

M. Charette : Donc, article 44. Nous avançons rondement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, je ne sais pas si vous préférez lire l'ensemble ou lire comme... puisqu'on va d'abord s'attaquer à l'article 17.1.1, on pourrait amorcer la lecture de cet article-là et, par la suite, faire les autres au fur et à mesure.

M. Charette : Parfait. Il est déjà mentionné qu'on a aussi des amendements qui sont disponibles pour bonifier l'excellent article 44.

Donc, 44 : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 17.1, de ce qui suit :

«Section II.0.1.

«Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques.

«17.1.1. Dans la présente section, on entend par :

«"distributeur d'énergie" :

«1° un distributeur d'énergie assujetti;

«2° un distributeur de carburants et de combustibles;

«3° un réseau municipal régi par la Loi sur les systèmes municipaux et les systèmes privés d'électricité et la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville régie par la Loi sur la Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville et abrogeant la Loi pour favoriser l'électrification rurale par l'entremise de coopératives d'électricité; «"distributeur d'énergie assujetti " :

«1° Hydro-Québec dans ses activités de distribution d'électricité;

«2° un distributeur de gaz naturel visé à l'article 2 de la Loi sur la Régie de l'énergie;

«"distributeur de carburants et de combustibles" :

«1° une personne qui, au Québec, raffine, fabrique, mélange, prépare ou distille des carburants et des combustibles;

«2° une personne qui apporte ou fait apporter au Québec des carburants et des combustibles contenus dans un ou plusieurs réceptacles totalisant plus de 200 litres, autres que ceux contenus dans le réservoir de carburant installé comme équipement normal d'alimentation du moteur d'un véhicule;

«3° une personne qui, au Québec, échange des carburants et des combustibles avec une personne décrite au paragraphe 1°;

«4° toute personne morale ou société qui apporte au Québec des carburants et des combustibles à des fins autres que la revente.

«Pour l'application de la définition de l'expression "distributeur de carburants et de combustibles" prévue au premier alinéa, on entend par "carburants et combustibles" l'essence, le diesel, le mazout ou le propane, à l'exception des carburants utilisés en aviation ou servant à l'alimentation des moteurs de navire, des hydrocarbures utilisés comme matière première par les industries qui transforment les molécules d'hydrocarbures par des procédés chimiques et pétrochimiques et de la partie renouvelable des carburants et des combustibles.

«Pour l'application du deuxième alinéa, on entend par :

«"diesel" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole destiné à alimenter les moteurs diesel;

«"essence" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole employé principalement comme carburant dans les moteurs à allumage commandé;

«"mazout" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole et utilisé [par] le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel;

«"propane" un mélange liquide d'hydrocarbures provenant du raffinage du pétrole ou du traitement du gaz naturel et utilisé soit comme carburant dans les moteurs à allumage commandé, soit notamment pour la cuisson ou le chauffage domestique, commercial, institutionnel et industriel.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Charette : Et, si vous me permettez, il y a un commentaire propre à cette section-là, qui est heureusement plus court que l'article lui-même, mais qui est assez long.

L'article 17.1.1, introduit par l'article 44 du projet de loi, prévoit des définitions qui permettent de déterminer à qui s'appliquent les dispositions relatives au Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques et qui doit payer une quote-part annuelle au ministre pour financer les activités en transition, innovation et efficacité énergétiques. Ces définitions, notamment celle de «distributeur d'énergie», prévoient, dans cet article... reprennent, pour l'essentiel, celles qui se retrouvent à la l'article 7 de la Loi sur la Transition énergétique Québec.

Le projet de loi introduit la notion de «distributeur d'énergie assujetti». Ce concept permet de distinguer les distributeurs d'énergie quant à l'application des obligations relatives au plan directeur. Les distributeurs d'énergie, tels que définis dans l'article 17.1.1, doivent payer une quote-part annuelle au ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pour financer les activités en transition, innovation et efficacité énergétiques. Il s'agit des distributeurs d'énergie assujettis, des distributeurs de carburants et de combustibles ainsi que des réseaux municipaux d'électricité de Coopérative régionale d'électricité de Saint-Jean-Baptiste de Rouville.

• (18 heures) •

En plus de payer une quote-part annuelle au ministre, les distributeurs d'énergie assujettis doivent soumettre des programmes et des mesures dans le cadre du Plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques conformément à l'article 17.1.3 introduit par l'article 44 du présent projet de loi.

Les distributeurs d'énergie assujettis sont Hydro-Québec Distribution et les distributeurs de gaz naturel.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

Compte tenu de l'heure, je vous remercie pour votre collaboration, chers députés, mais je vais ajourner les travaux au vendredi 28 août, à 9 h 30, où la commission reprendra son mandat.

(Fin de la séance à 18 h 01)