Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Quatorze heures deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Bussière (Gatineau) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Caron (Portneuf) est remplacé par Mme Lachance (Bellechasse); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par M. Poulin (Beauce-Sud); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata) est remplacé par M. Jacques (Mégantic); M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); Mme St-Pierre (Acadie) est remplacée par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Lors de l'ajournement de nos travaux, vendredi dernier, nous étions rendus à la section du projet de loi portant sur le fonds. Nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par la députée de Mercier. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement?

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, je voudrais juste mentionner que c'est sûr que, dans mon amendement, il y avait «lutte contre les changements climatiques», «exemplarité gouvernementale» et le fait qu'on concilie le besoin... que le ministre doit concilier les besoins pour obtenir les résultats en 2030. Aussi, le potentiel de réduction de gaz à effet de serre en 2050, comme il y avait plusieurs idées, il y a une de ces idées-là qui sont dans mon amendement, l'exemplarité gouvernementale, que le ministre a mentionné qu'il était d'accord avec ça, mais que, par exemple, on pourrait l'amener dans un autre article. Moi, j'ai... mon amendement est déjà prêt pour «exemplarité» pour l'article 1, vu que l'article 1, on ne l'a pas fermé parce qu'il y avait tout l'aspect sur... avec la consultation des Premières Nations. Mais, comme il y a d'autres éléments... je veux dire, je pourrais le retirer, mais, comme il y a d'autres éléments, je préfère qu'on le vote. Et mon autre amendement, il va être sur greffier dans pas long, puis on pourra y discuter une fois qu'on va retourner à l'article 1.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Merci, Mme la députée. Monsieur... non, ça va aller.

M. Charette : Tout à fait. Très, très confortable, effectivement. Le libellé, là, que proposera la collègue de Mercier me convient aussi. Et le fait de le ramener dans 1 à travers 10.1 vient ajouter de la portée au concept présenté par la collègue. Donc, ce sera intéressant d'en discuter.

Mais, avec tout notre support pour ce qui est de l'amendement tel que présenté, pour les raisons qu'on mentionnait, là, du côté gouvernemental la semaine dernière, on ne pourrait pas accepter ce libellé-là, mais déjà heureux qu'on ait pu en récupérer une partie, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.

Est-ce que l'amendement est adopté?

Mme Ghazal : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, Mme la députée Mercier. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Abstention.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Abstention.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Abstention.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons donc à l'article 15.2 de l'article 6. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Bon, écoutez, je n'ai pas d'amendement à apporter, donc je le dis tout de suite que ce n'est pas de ça que je veux... Mais j'avais terminé notre conversation, vendredi dernier, en commençant à parler avec le ministre du fait qu'ici à 15.2 on dit que le ministre est responsable de la gestion du fonds. On va aussi en discuter, de cela, un peu plus tard aussi, j'en conviens bien, mais ici, à ce stade-ci, moi, ce que j'aimerais juste savoir, c'est : Quand on dit que le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'est-ce que ça veut dire au juste? C'est-à-dire qu'est-ce que c'est le ministre qui est imputable? Qu'est-ce que ça veut dire, au juste?

M. Charette : Très bonne question. Effectivement, on aura l'occasion d'en discuter lors des articles qui suivront, mais, essentiellement, l'article dit ceci : Le ministre de l'Environnement héritera, avec l'adoption du projet de loi, des principales fonctions accordées ou reconnues au Conseil de gestion du Fonds vert dans la gestion du fonds lui-même. Et le collègue a dit, à juste titre, le mot «imputabilité». C'est ce qui est à la base de cette réforme d'importance que l'on propose à travers le projet de loi n° 44. On le mentionnait vendredi, moi, je n'ai jamais cru un instant qu'il y avait de la mauvaise volonté avec le projet de loi qui instituait le conseil de gestion. Au contraire, ça crée une belle mobilisation en ce sens que les partis, à l'époque à l'Assemblée nationale, avaient appuyé le projet de loi. Cependant, l'exercice, on a rapidement convenu, conclu que les problèmes de gestion, à travers leur imputabilité, posaient toujours bon nombre de questionnements. Moi, je me souviens encore, lors des consultations, les difficultés rapportées et par la P.D.G. du conseil de gestion, mais également par la Vérificatrice générale, notamment. C'est une machine qui est excessivement complexe, dont les responsabilités sont partagées au sein d'une quinzaine de ministères. Ça a engendré plusieurs problématiques au niveau de la gestion, au niveau de la reddition de comptes. Et, lorsqu'on parle de reddition de comptes et qu'on n'est pas capable d'identifier une personne qui est imputable, ça pose problème, spécialement lorsqu'on parle d'un fonds auquel contribue l'ensemble de la population québécoise. On parle de sommes qui sont colossales. Donc, si on ne peut pas assurer un principe d'imputabilité, si on ne peut pas redonner confiance en la population dans ce fonds-là, ça crée des problèmes de légitimité. Donc, le mot «imputabilité» est sans doute celui qui nous a le plus inspirés pour la rédaction, là, du présent projet de loi.

• (14 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci. Très bien. Encore une fois, on reviendra un peu plus tard sur ces choses-là avec des propositions concrètes, mais je trouve ça quand même une drôle d'idée... enfin, vous mentionnez la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert, je pense que la moindre des choses aurait été de les consulter avant d'aller de l'avant avec un changement structurel majeur, là, radical, parce qu'ils disparaissent. S'il y avait des entraves à leur activité, on aurait pu les consulter. Parce qu'ultimement ils ont appris leur disparition dans les médias. Alors, je trouve ça un peu particulier.

Mais, quand on revient sur «imputabilité», et je suis d'accord, imputabilité, mais, concrètement, qu'est-ce que ça veut dire? Donc, le ministre est imputable, mais comment? Est-ce qu'il y a des indicateurs qu'on va suivre? Et puis quoi? Si on n'atteint pas ces indicateurs-là, le ministre va... Donc, c'est... En pratique, là, c'est quoi, l'imputabilité?

M. Charette : En fait, on ne peut pas prendre l'article 6 indépendamment de ceux déjà adoptés et ceux qui le seront, là, vraisemblablement dans les prochains jours, les prochaines semaines. Le projet de loi est un tout. Dès l'article 1, dès les premiers mots du projet de loi, on vient confirmer le rôle central qu'aura à jouer le ministre de l'Environnement, un rôle de coordonnateur au sein du gouvernement pour tout ce qui est lutte aux changements climatiques. On l'a largement vu et débattu, notamment à l'article 3, à quel point les directives du ministre de l'Environnement vont lier les organismes qui seront touchés par ces directives-là. Donc, un rôle de coordination, oui, mais avec un outil à sa disposition qui est celui du fonds qu'on appellera sans doute éventuellement le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, c'est un bel outil qui sera à sa disposition, non pas pour piger dans le plat de bonbons, comme on a entendu il y a quelques jours, là, de la part des oppositions, mais réellement pour faire en sorte que chacun des décaissés, tous les programmes qui seront mis de l'avant aient une cohérence avec les objectifs de lutte aux changements climatiques qu'on a très bien définis dans les articles précédents. Oui, diminuer nos émissions de gaz à effet de serre, donc on ne voit plus l'idée ou la possibilité de financer des projets qui ne seraient pas en lien avec les objectifs définis, donc, diminuer de façon significative les émissions de gaz à effet de serre. On le rend possible et disponible pour aussi tout ce qui est mobilisation. Ça a fait partie de nos échanges la semaine dernière. Ce qui a été grandement salué aussi à travers, notamment, Ouranos, en consultation, tout ce qui est adaptation aux changements climatiques. Donc, il y aura une cohérence gouvernementale assurée à travers la gestion, là, du ministre de l'Environnement.

M. Leitão : Très bien, merci. Mais, encore une fois, si on se rend compte que le fonds n'a pas été utilisé de la manière... comme on pensait qu'il devrait l'être ou que les cibles qu'on se donne ne sont pas atteintes, le ministre est imputable. Mais qu'est-ce que ça veut dire? C'est une imputabilité politique? Donc, vous allez vous faire critiquer politiquement, mais où est-ce qu'on va aller au-delà de ça? Ce que je veux savoir concrètement : L'imputabilité, c'est quoi?

M. Charette : En fait, je le mentionnais tout à l'heure, on ne peut pas isoler l'article 6 de l'esprit du projet de loi. Mais ce que ça veut dire, «imputabilité», ultimement, si on n'arrive pas à atteindre les objectifs qu'on s'est fixés, et pas uniquement au niveau de la diminution des gaz à effet de serre, mais responsabilités du ministre de l'Environnement, on connaît comment fonctionne notre système politique, c'est le premier ministre, ultimement, qui aura à convenir si la personne qui est en poste est la bonne personne pour occuper les fonctions qu'elle... qu'il ou elle occupe.

Moi, je me souviens un petit peu de la façon dont fonctionne le conseil de gestion, avec la possibilité de communiquer des avis au ministre ou à la ministre. Mais c'est cette personne, ultimement, qui décide si ses avis sont publiés. Donc, avec ce rôle public des avis qu'on a aussi largement débattu ensemble, ça va ajouter, je dis à la pression, mais à l'obligation de résultat. La même chose pour le rôle qu'on définira, dans quelques jours, je le souhaite, au niveau de Commissaire au développement durable. Donc, cette gestion, qui va revenir du ministre de l'Environnement, sera largement encadrée, et de façon transparente, comme elle ne l'a jamais été par le passé. Donc, s'il faillit ou si elle faillit à la tâche, bien, ce sera du ressort du premier ministre de convenir de la suite de cette personne-là. Mais il y a un concept d'imputabilité qui est au coeur de la démarche, qu'on ne retrouvait pas, pour éviter le scénario. Et je le disais d'entrée de jeu tout à l'heure, je le disais, ça : Moi, je n'ai jamais cru à la mauvaise volonté, mais l'exercice a démontré que cette imputabilité, elle était difficile à établir. À partir du moment où le conseil de gestion transfère dans une quinzaine de ministères, que chacun lui doive une certaine reddition de comptes, à chaque fois, on se rend compte que, pour les états financiers vérifiés du conseil de gestion, ça entraîne des difficultés, et tout ça sans pouvoir identifier qui est le ou la véritable responsable. Les Québécois nous demandent de changer la situation à ce niveau-là.

M. Leitão : Très bien. Écoutez, on en discutera, de ça, un peu plus tard. Si je peux continuer à l'article 15.2, j'aurais encore une question. Je ne sais pas si les collègues veulent... s'ils ont d'autres enjeux ou, sinon, je continue.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a la députée de Mercier qui a...

Mme Ghazal : ...

M. Leitão : Très bien. Ça va. Donc, à 15.2, donc, quand on parle des fonctions suivantes, 1°, 2°, 3°, très bien, dans le 3° «préparer sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre des Finances, une planification des mesures financées», etc, encore une fois, qu'est-ce que ça veut dire? Ça veut dire, concrètement, quand on dit... quand le projet de loi nous dit que le ministre de l'Environnement prépare, en collaboration avec le ministre des Finances, comment ça va se faire?

M. Charette : Question tout à fait pertinente. Lorsque vient le temps de préparer un budget, dans les semaines, dans les mois qui précèdent, il y a naturellement une série de rencontres qui se tiennent avec le ministre de l'Environnement. Cette rencontre-là sera d'autant plus importante parce qu'on devra prévoir les mesures à mettre en place, on devra prévoir les sommes à rendre disponibles pour ces mesures-là qui seront mises en place. Si c'est un renouvellement de mesures, un renouvellement de programmes, il faudra déterminer si la part du Fonds vert est suffisante ou si, au contraire, le gouvernement du Québec, à travers le ministre de l'Environnement... des Finances, c'est-à-dire, devra aussi ajouter des sommes.

Donc, ça fait réellement... Tout à l'heure, je disais : Il y a un rôle de coordination, de coordonner l'action gouvernementale dans le quotidien, certainement, mais aussi, dans la planification, voir comment chacune de ces décisions-là peut être incarnée au niveau transversal à travers l'appareil gouvernemental. Je dois vous avouer, c'est dans le projet de loi, c'est tout à fait pertinent, mais on a déjà anticipé un peu cette suite-là.

Moi, je peux vous dire, à travers le budget qui a été présenté le 10 mars dernier, il y a eu plusieurs, plusieurs rencontres entre le ministre des Finances et moi-même, pas juste la préconsultation budgétaire, là, traditionnelle, mais il y a eu plusieurs occasions d'échange de rencontrées pour voir quelle cohérence on peut accorder à l'action gouvernementale en matière d'environnement.

Donc là, ça vient l'instituer, parce qu'on va le voir aussi un petit peu plus loin lorsqu'il sera question des transports collectifs avec la fameuse notion du deux tiers qui a été largement discutée pendant les consultations. Bref, avec les Finances, il y aura des échanges encore plus fréquents pour s'assurer de la cohérence, là, notamment des sommes émanant du Fonds vert, mais aussi celles qui pourront être ajoutées, que ce soit à travers les crédits budgétaires ou les autres crédits que le ministre pourra rendre disponibles, là, pour la mission des différents ministères concernés.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Leitão : Très bien, très bien. Et, oui, c'est un processus qui est bien établi. Très bien. Vous ne pensez pas que ça devrait être sur une base plus fréquente qu'annuelle? Parce que le faire seulement annuellement, bon, tant mieux, mais je pense qu'il y a lieu de le faire beaucoup plus souvent, je ne sais pas, moi, trimestriellement ou, en tout cas, plus souvent que juste une fois l'année.

• (14 h 20) •

M. Charette : Je suis entièrement d'accord, mais là on vient se référer à l'esprit d'un projet de loi, et c'est là où ça devient difficile de l'instaurer dans la loi, c'est-à-dire sur une base trimestrielle, ou mensuelle, ou autre. Mais, dans les faits, si on se fie à la pratique — moi, j'y suis, là, de... un petit peu moins de deux ans — c'est un des ministères avec lesquels le ministère de l'Environnement intervient le plus. Donc, cette nécessité de préparer, de collaborer, de mettre en place des mesures ensemble, là... C'est des suivis quasi hebdomadaires, là, sans que ce soient des rencontres physiques entre les deux ministres directement, quoique ces dernières ont été nombreuses, comme je le mentionnais tout à l'heure, là. Mais c'est clair que ce sont deux ministères qui auront à se parler et à collaborer ensemble de façon très étroite.

M. Leitão : Et je comprends, et oui, et tant mieux. Moi, mon opinion, c'est que je trouve que cet alinéa est trop restrictif, parce qu'on dit «préparer sur une base annuelle». C'est comme si ça se fait seulement annuellement quand ce que vous souhaitez et ce que nous souhaitons tous, c'est que cela soit pratiquement en continu.

Alors, je ne sais pas si on pourrait ajouter un mot, «préparer sur une base»... je ne sais pas, moi, nos amis avocats pourraient mieux faire ça que moi, mais «minimalement sur une base annuelle» ou quelque chose comme ça, juste pour qu'il soit clair que ce n'est pas seulement une fois par année que cette conversation a lieu, mais qu'elle peut avoir lieu en tout temps.

M. Charette : C'est tellement une évidence qu'il n'y a pas de nécessité, là, à notre sens, de faire l'ajout d'un mot à ce niveau-là. Mais, quand il y a une référence sur la base annuelle, c'est beaucoup dans la perspective de l'élaboration d'un budget, un budget qui, lui, est déposé annuellement. Mais cette collaboration, elle, n'a pas à être annuelle. Cette collaboration-là peut être à l'année, mais c'est le budget, qui, lui, est déposé annuellement, qui va nécessiter une base annuelle de référence. Mais, comme je vous mentionnais, on peut se parler à toutes les semaines, à tous les jours lorsque nécessaire.

Donc, c'est la référence au budget, là, qui devient un petit peu l'espace-temps déterminé mais qui n'est en rien limitatif sur le nombre de rencontres qui seront nécessaires pour établir cette base-là.

M. Leitão : Je ne vais pas continuer sur cet enjeu-là, mais, pour vous, là, je trouve que c'est limitatif. Moi, j'aurais fait autrement, mais, écoutez, si vous êtes à l'aise avec ça, sur une base annuelle, tant mieux, mais je pense que ça aurait pu être mieux que ça. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Sur ma liste, j'ai la députée de Mercier, le député de Viau et le député de D'Arcy-McGee. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, j'avais des questions par rapport à cet article-là. Dans le deuxième alinéa : «À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats», etc., quand on dit «meilleurs résultats», ça veut dire quoi? Ça veut dire atteindre les cibles, ou faire de son mieux, ou s'améliorer par rapport à l'année d'avant? Ça veut dire quoi?

M. Charette : Il y a une obligation de résultat. Il y a un principe d'imputabilité, comme je le mentionnais. On ne pourra pas se satisfaire de résultats qui ne sont pas à la hauteur des attentes. C'est pour ça que cet automne, lorsqu'on va parler de la politique-cadre, mais aussi du plan de mise en oeuvre, on réitérera l'importance de le mettre continuellement à jour, ce plan de mise en oeuvre là.

Donc, à l'automne, on va en présenter un premier qui va couvrir les cinq premières années de la décennie, mais on n'attendra pas cinq ans avant de déterminer s'il atteint les meilleurs résultats attendus ou pas. Donc, année après année, ce plan de mise en oeuvre là sera mis à jour pour être sûr d'atteindre les meilleurs résultats possible. Donc, l'article est basé sur cet esprit-là, de dire : On a un objectif global qui est ambitieux, donc on ne peut pas se permettre des résultats qui, eux, ne soient pas à la hauteur et qui ne nous permettront pas, à terme, d'atteindre nos résultats, nos objectifs.

Mme Ghazal : Comme... Juste, par exemple, un... Quand on dit «meilleurs résultats», ça veut dire meilleurs que quoi? Meilleurs qu'avant ou il faut atteindre... Par exemple : «...à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux...» Si on n'atteint pas les objectifs ou des cibles, là, si le ministre peut aussi aider avec des exemples concrets, là, parce qu'il connaît la politique qui s'en vient. Donc, si on ne l'atteint pas, c'est correct? Il n'y a pas de... Par exemple, on est mieux qu'à l'année passée? C'est ça que j'essaie de comprendre, «meilleurs résultats». Pourquoi est-ce qu'on ne dit pas d'atteindre les objectifs ou d'atteindre... bien, on ne peut pas atteindre les orientations, là, mais surtout atteindre les objectifs, les cibles? Quand on dit «meilleurs», c'est meilleur que quoi?

M. Charette : ...davantage sur une base micro dans un premier temps, c'est-à-dire, si on met en place une mesure qui, selon les critères qui nous ont permis de l'accepter, nous permettrait de diminuer de tant nos gaz à effet de serre et qu'après un an ou deux on réalise qu'on n'atteint pas cette cible-là, on n'attendra pas cinq ans ou on n'attendra pas 10 ans pour changer la mesure. Donc, c'est beaucoup... Quand on dit «les meilleurs résultats», c'est en fonction de ce qui est attendu par mesure et non pas uniquement le plan ou la politique-cadre dans son ensemble. On se souvient, le Conseil de gestion du Fonds vert où le Fonds vert pouvait financer x dizaines de mesures. Dans certains cas, plusieurs étaient performantes de façon satisfaisante ou très, très sollicitées. Leur budget était épuisé rapidement. Or, d'autres mesures ont été maintenues pendant un certain nombre d'années, et soit elles n'apportaient pas du tout de résultat malgré le financement de projets spécifiques ou soit littéralement les enveloppes n'étaient pas sollicitées. Donc, ça, pour moi, ça ne correspond pas à l'esprit de l'article actuellement. À partir du moment où on va vouloir mettre en oeuvre des politiques ou des mesures, il faudra s'assurer d'un résultat à tout le moins conforme à ce qui avait été attendu au moment, là, de la mise en place de cette mesure-là. Donc, c'est un petit peu l'esprit de l'article en question.

Mme Ghazal : Puis, quand on dit «en particulier ceux prévus à la politique cadre sur les changements climatiques», sinon, ce serait quoi d'autre?

M. Charette : Ça va demeurer. La politique-cadre, on va, elle, en faire une pour la prochaine décennie. Donc, il y a certainement des éléments qui, aujourd'hui, ne font pas partie de la politique-cadre, parce que soit la technologie n'est pas suffisamment mature, soit le concept n'a pas été défini, mais ça pourrait être ajusté à travers le plan de mise en oeuvre. Donc, oui, la première référence, c'est la politique-cadre, mais il ne faudra pas oublier le plan de mise en oeuvre qui va être, encore une fois, mis à jour, là, à chaque année et qui sera renouvelé dans cinq ans.

Mme Ghazal : Oui, j'ai comme deux questions. «Il exerce plus particulièrement les fonctions suivantes.» Il y en a quatre. Ça, c'était... Est-ce que ces tâches-là, actuellement, étaient exercées par le comité de gestion du Fonds vert?

M. Charette : Essentiellement, on peut retrouver des éléments, effectivement, qui étaient assumés par le conseil de gestion. C'est pour ça que l'article 6, avec son élément en 15.2, est central dans l'étude du projet de loi. Oui, on va parler du conseil de gestion tout à l'heure, souhaitons-le, mais, sinon, à travers 15.2, on vient déjà confirmer que plusieurs des responsabilités du conseil de gestion, dont l'administration du fonds, vont dorénavant revenir au ministre de l'Environnement.

Donc, c'est sans doute un des articles les plus conséquents du projet de loi.

Mme Ghazal : O.K. Ça fait que, donc, c'étaient les tâches assumées par le conseil de gestion du Fonds vert. Est-ce qu'au point 3°, «préparer sur une base annuelle», etc., est-ce là-dedans... Je m'en rappelle que la P.D.G., quand elle est venue en commission parlementaire, elle a parlé beaucoup des frais administratifs. Peut-être qu'elle l'a appelé autrement, mais il y a toutes sortes de frais qui n'étaient pas... puis le montant était élevé, je ne l'ai pas en mémoire, mais ce n'étaient pas nécessairement des montants dédiés à la réduction des émissions de gaz à effet de serre ou au plan vert lui-même.

Est-ce que ça a un lien, préparer ça sur une base annuelle avec le ministre, une planification des mesures financées par le fonds? Est-ce que ça a un lien avec aussi cette gestion-là des frais administratifs du fonds?

• (14 h 30) •

M. Charette : Je dois avouer que c'est difficile pour moi de répondre de façon précise parce que je ne me souviens pas de cette portion de l'échange en particulier, mais, vendredi, on a parlé, là, qu'il y avait une portion des fonds qui servait à l'administration, mais il n'y a pas de lien à établir avec ça, là. Je ne sais pas si c'est l'objet de la question de la collègue de Mercier, mais c'est réellement dans la perspective de la planification, un petit peu comme le budget va se préparer sur une base annuelle, un peu comme le plan de mise en oeuvre va se préparer sur une base annuelle. Donc, c'est la raison pour laquelle l'article... ou le troisième élément se retrouve là. Mais ce n'est pas exclusif, là, ce n'est pas une rencontre par année. Préparer une perspective sur une base annuelle, ça peut vouloir dire, à la limite, des rencontres, si nécessaire, à tous les jours, là. Mais c'est juste qu'à partir du moment où on va mettre à jour le plan de mise en oeuvre on va dire, par exemple : Pour l'année 2021‑2022, voici ce que l'on entend comme plan de mise en oeuvre, bien, ça va être pour la période 2021‑2022.

Mme Ghazal : ...on dit, au point 4°, «meilleure performance». Est-ce que «meilleure performance», c'est la même chose que meilleur résultat? C'est juste deux mots différents pour dire la même chose ou c'est vraiment parce qu'il y a réellement des vrais indicateurs de performance qui vont être établis?

M. Charette : C'est-à-dire, ça, c'est assez commun qu'on fasse référence à la performance d'un fonds. La performance d'un fonds peut s'expliquer par la somme des résultats de toutes ces mesures, en quelque sorte, comme ça peut être aussi par rapport, bon, à des affectations particulières. Donc, ça peut être plus ciblé aussi.

Ce que l'on attendra du Fonds d'électrification et des changements climatiques, c'est des résultats précis pour chacune de ces mesures, une performance globale, aussi, qui est à la hauteur des attentes, notamment pour rencontrer les craintes à l'égard de la confiance du public. Mais aussi, si on veut ultimement se rapprocher et atteindre notre cible en 2030, on ne pourra pas perdre beaucoup, beaucoup, beaucoup d'années entre-temps. Il faudra qu'assez rapidement on puisse voir les résultats positifs, là, des démarches entreprises.

Mme Ghazal : ...dernière question. Quand je regarde sur le site du Conseil de gestion du Fonds vert, en 2017, c'est marqué : «Avec la création du Conseil de gestion du Fonds vert, le gouvernement se dote d'une structure de gouvernance et d'un cadre de gestion plus clairs pour mieux avancer avec ses partenaires vers [les] objectifs communs en matière de lutte [aux] changements climatiques, de gestion des matières résiduelles et de gouvernance de l'eau.» C'était quoi, la raison pour laquelle on avait mis sur pied le Conseil de gestion du Fonds vert? Et comment ça se passait avant ça, avant la création du fonds... du conseil de gestion, pardon?

M. Charette : Il a quelques années d'existence. Ce fonds-là a quelques années d'existence avec, malheureusement, des critiques assez répétitives avant, notamment, l'instauration du conseil de gestion. Moi, je me souviens encore d'un rapport, là, de la Vérificatrice générale au niveau de la reddition de comptes, au niveau de l'apport des projets eux-mêmes. On se souvient, dans ces rapports, il y a quelques exemples, là, qui avaient fait sourciller le public, c'est-à-dire : Pourquoi financer telle mesure à travers le Fonds vert? Des fois, on pouvait s'éloigner très, très, très aisément du but premier. Par exemple, dans certains cas, il y avait, oui, de la recherche qui était financée, mais une recherche qui n'était pas suffisamment appliquée pour permettre des résultats concrets. Donc, ça a fait l'objet de quelques rapports, beaucoup, beaucoup, beaucoup de critiques aussi, parce que les journalistes se sont mis de la partie un peu en essayant de fouiller la question. Il y a eu ce conseil de gestion qui visait à réparer ces erreurs-là.

Comme je vous le mentionnais, comme formation politique... En fait, à l'époque, Québec solidaire, de mémoire, n'était pas reconnu, était représenté, mais n'était pas reconnu comme formation politique, mais c'était quand même un appui de l'Assemblée nationale. Donc on voulait y croire, mais l'expérience a démontré que, malheureusement, les résultats n'étaient pas davantage au rendez-vous.

Quand on regarde ce qui a été engendré comme diminution de gaz à effet de serre à travers le Fonds vert au fil des ans et même ces dernières années, on ne pourrait pas se permettre de maintenir une même moyenne pour les 10 prochaines années tout en espérant atteindre nos objectifs en 2030. Il faudra que ce fonds-là soit définitivement plus performant qu'il ne l'était, d'où une façon différente de voir sa gestion, avec une imputabilité directement associée au ministre de l'Environnement.

Mme Ghazal : Donc, imputabilité associée au ministre. Donc, ces défauts-là qui existaient avant le Conseil de gestion du Fonds vert... Vous parlez de reddition de comptes. On s'éloigne du premier but, premier objectif du fonds, il y avait... on finançait toutes sortes de trucs qui étaient trop éloignés. Comment est-ce que... C'est quoi, les... Est-ce que... Peut-être que vous allez... le ministre va me dire : Ah! c'est dans tel, tel article. Quels sont les mécanismes qui font qu'il va y avoir plus de reddition de comptes et non pas de revenir comme avant, on l'enlève et on revient comme avant? Parce qu'avant aussi c'était le ministre qui était imputable.

M. Charette : On pourrait élaborer longuement là-dessus. Je vous dirais une simplification des rôles à la base. C'est 15 ministères responsables ou partenaires qui reçoivent des sommes et qui vont rendre des comptes de façon variable dans chacun des ministères. On comprend que ça ne facilite pas la compréhension. C'est la raison pour laquelle, au niveau des états financiers vérifiés, on a essentiellement un trois ans de retard, qu'on est à quelques mois de corriger, mais ça illustre la difficulté qu'on avait.

Mais les mécanismes qui sont nouveaux, pour répondre à la question de la collègue, on a discuté d'un de ces mécanismes-là pendant de nombreuses heures, il y a le comité consultatif, qui, bien qu'il n'ait pas comme mandat premier de vérifier la gestion du fonds, compte tenu de la latitude qu'il a, compte tenu du rôle et de la mission qui lui est confiée, clairement, si, à travers le fonds, la gestion n'était pas adéquate, je m'attends à ce que le comité puisse réagir à ça. Et l'autre levier, l'autre courroie de sécurité, en quelque sorte, c'est le rôle qu'on va discuter avec le Commissaire au développement durable.

Donc, on ne retourne pas en arrière, où le ministre gère à sa guise, parce que moi, je regarde un petit peu tout ce qui s'est dit, puis, je comprends, on est là pour éclaircir les rôles de chacun, mais tout ce qui s'est dit et lu dans les médias, on revient à l'époque antérieure, où chaque ministre va pouvoir piger à sa guise, où le ministre de l'Environnement va faire un petit peu ce qu'il veut de ce fonds-là. On est tout sauf dans cette optique-là, compte tenu du rôle qui est confié au ministre de l'Environnement, compte tenu de l'obligation de résultat, c'est bien certain, mais aussi à travers les deux garde-fous, qui sont totalement nouveaux, qui n'existaient pas à l'époque et qui, là, sont inscrits dans loi comme telle.

Parce que, si on se réfère à un comité qui existe aujourd'hui, qui est composé de plein de bonnes personnes, mais qui ne reçoit pas un mandat qui soit confirmé dans une loi, c'est très, très différent du projet de loi n° 44, là. Non seulement le comité est créé, il l'est à travers une loi, son statut permanent est confirmé, et on leur dit : Vous avez la latitude nécessaire pour jouer ce rôle-là. Donc, c'est dans la loi, tout comme ce sera dans la loi, le rôle que l'on confie au Commissaire au développement durable. Donc, un retour en arrière me semble tout simplement impossible, là, dans les circonstances.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Merci. Alors, ma première question, donc, on est toujours sur le 15.2, donc, à la lumière où il est dit : «À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux», j'aimerais peut-être entendre le ministre sur la notion des principes gouvernementaux. Et quels sont-ils, ces principes?

M. Charette : En fait, les principes seront régis à travers le discours gouvernemental, la politique-cadre en matière de lutte aux changements climatiques, cette politique-cadre qu'on va vouloir axer notamment sur l'électrification. Donc, ces principes-là, qui réfèrent au gouvernement, sont ceux qui vont s'incarner autant à travers la politique qu'à travers le plan de mise en oeuvre. Donc, on devra avoir un fonds qui n'est pas désincarné de ces intentions gouvernementales. Là, on s'y perdrait, parce que le fonds est actuellement et demeurera non pas seulement... mais un bel outil, un bel effet de levier financier pour mettre en place toutes ces mesures-là.

Moi, ce qui me rend confiant pour la suite, par contre, c'est que, ce fonds-là n'étant pas la seule source de financement... Lorsque l'on voit... puis on va, j'imagine, y revenir, là, lorsque la question des deux tiers aux Transports sera évoquée. Si c'était la seule source de financement du gouvernement du Québec pour arriver à ses objectifs en matière d'adaptation aux changements climatiques, de lutte aux changements climatiques, je me dirais : Oui, 1 milliard par année, c'est beaucoup de sous, mais ce n'est vraisemblablement pas assez. Moi, ce qui me réconforte, c'est que je sais qu'il y aura d'autres sources de financement importantes. Donc, lorsqu'on lit ça, on a un fonds qui devra être géré de façon cohérente avec tous ces outils-là que je viens de nommer.

• (14 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, j'ai entendu M. le ministre me parler de quelques orientations. Entre autres, il a parlé de l'électrification, donc, et les objectifs poursuivis par le gouvernement, mais j'aimerais qu'il me parle plutôt... pas nécessairement des orientations, des objectifs, ça, on aura le temps d'y revenir, mais c'est des... Quels sont ces principes? Quand on parle de principe gouvernemental ou de principes gouvernementaux, quels sont les principes auxquels il fait allusion dans cet article qu'on a devant nous?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...référez à... Là, je pense y avoir répondu, là, mais je ne veux pas non plus vous amener sur une route que vous ne voulez pas emprunter. Quel paragraphe, quel alinéa en particulier?

M. Benjamin : En fait, c'est 15.2, deuxième alinéa, où... donc, où c'est dit : «À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux, en particulier ceux prévus à la politique cadre sur les changements climatiques.»

M. Charette : Je l'avais bien saisi et je pense que c'est la question à laquelle je répondais. Tout ce qui est administration du fonds, tout ce qui est façon d'entrevoir la gestion du ministère devra se faire en respect avec les principes, les orientations et les objectifs du gouvernement. Donc, le fonds est un moyen pour rencontrer ces principes, orientations et objectifs gouvernementaux.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, vous comprendrez, Mme la Présidente, que c'est quand même important pour nous, parce que «du principe», «d'un principe gouvernemental» ou «de principes gouvernementaux», si c'est plusieurs principes, donc, et là, visiblement, c'est plusieurs principes, donc, peuvent découler des orientations, donc des objectifs de ce gouvernement. Or donc, je n'ai pas entendu ce que le ministre entendait par «principes gouvernementaux», quels étaient ces principes gouvernementaux, desquels principes, donc, découlent les orientations et les actions gouvernementales. Donc, alors, je n'ai pas de réponse là-dessus.

Mais allons sur un autre enjeu, mais toujours sur le 15.2. À une question qui a été posée tantôt par mon collègue le député de Robert-Baldwin, le ministre a répondu qu'il y avait des problèmes de gestion qui se posaient toujours et des problèmes d'imputabilité continus. Je comprends, il faisait, à ce moment-là, allusion à la gestion du Fonds vert. Alors, une petite précision que je vais demander au ministre : Est-ce que c'est malgré l'adoption de la loi n° 102, malgré aussi les travaux, donc, réalisés, notamment en matière de reddition de comptes, par le Conseil de gestion du Fonds vert?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je vais peut-être juste répondre à la première partie, là, de l'intervention du collègue dans un premier temps, comme quoi je n'ai pas répondu sur le respect des principes. En fait, je pense qu'on y répond, là, depuis le début de l'étude détaillée. Les principes qui commandent l'action gouvernementale, c'est tous ceux qu'on a discutés sur des dizaines d'heures, là, c'est-à-dire, oui, imputabilité, oui, obligation de résultat, oui, nécessité de faire mieux que ce qui a été fait par le passé. Donc, on ne peut pas dire, un, qu'on n'y a pas répondu, on l'a fait sur des dizaines d'heures. Et c'est une phrase, là, qui se lit et s'interprète très, très bien, là. C'est un fonds qui doit être axé sur le respect de ces principes, de ces orientations et de ces objectifs gouvernementaux. Donc, il n'y a pas place à une grande, grande interprétation à ce niveau-là.

Concernant maintenant l'adoption, là, de la loi n° 102, l'instauration du conseil de gestion, c'est essentiellement ce que je mentionnais à son collègue un petit peu plus tôt. Au départ, on pouvait espérer beaucoup de cette nouvelle organisation. L'expérience s'est avérée, par contre, décevante. Tout à l'heure, je parlais des 15 ministères partenaires, je peux vous parler aussi du conflit d'interprétation entre un conseil de gestion et Transition énergétique Québec, par exemple. Donc, c'est malheureusement une loi qui n'a pas engendré les résultats escomptés, qui a multiplié, sans que ça se fasse volontairement, c'est bien évident, mais qui a multiplié les conflits de juridiction. Moi, je ne me souviens plus, en consultations, dans quel contexte que j'ai mentionné cet exemple-là, mais, encore aujourd'hui, c'est sans doute l'exemple le plus éloquent qui démontrait un petit peu le fait comme quoi ces machines-là ne se parlaient pas.

Moi, j'ai été nommé à l'Environnement en janvier 2009... 2019, c'est-à-dire. Dans les semaines qui ont suivi, sans doute en février, j'ai signé quelques documents, dont une demande de transfert de fonds entre le conseil de gestion et Transition énergétique Québec. On est en février 2019, je vois, sur papier, que la demande, initialement, avait été formulée en décembre 2017. Je me dis : Il y a erreur, ça ne peut pas faire un an et trois ou quatre mois, ça doit faire quelques mois uniquement. Mais non, pendant plus d'une année, entre le conseil de gestion et Transition énergétique Québec, il y avait une interprétation différente sur les déboursés, sur le décaissement qui devait être fait, et, malheureusement, ce type d'exemple là s'est produit à plusieurs reprises. Moi, je suis totalement convaincu de la bonne foi des gens de chez TEQ, je suis complètement convaincu de la bonne foi des gens du conseil de gestion, mais, dans l'interprétation de leurs mandats, il y avait cette confusion-là, là. Je pourrais vous parler des transferts de fonds qui se font directement et automatiquement vers les Transports et pour lesquels, ensuite, la reddition de comptes, elle est plus difficile.

Donc, malgré une loi dûment adoptée, on n'a pas pu corriger ces éléments-là parce que l'interprétation, elle est très différente d'une organisation à l'autre, et, ultimement, quand il n'y a pas d'imputabilité, les gens peuvent insister, mais n'ont pas le mot final. Or, avec un projet de loi n° 44, quand il y a quelque chose qui ne marchera pas, bien, le ministre, peu importe qui va occuper cette fonction-là, de l'Environnement aura à s'assurer de trouver la réponse et de trouver sa solution.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Bien, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'écoutais avec beaucoup d'attention le ministre, notamment quand il nous parlait des principes, obligations de résultat, imputabilité, entre autres, et j'ai le goût de lui poser la question suivante : Est-ce qu'il avait pris connaissance des travaux réalisés par le Conseil de gestion du Fonds vert, notamment en matière de reddition de comptes?

M. Charette : Tout à fait. Et le collègue ne le sait peut-être pas, mais j'ai aussi, au fil des dernières années, longtemps siégé sur la Commission d'administration publique. Donc, c'est des rapports, que ce soit sur le conseil de gestion, que ce soit... c'est des rapports que j'ai l'habitude de lire depuis plusieurs années. Donc, les problématiques... Je n'en étais pas un expert et, encore aujourd'hui, en toute franchise, je n'en suis pas un, mais, au gré des expériences et des rapports lus, je peux vous dire qu'on identifie clairement les lacunes. Donc, oui, j'avais lu. D'autres lectures se sont ajoutées et, depuis...

Le projet de loi a été évoqué pour la première fois à peu près à ce moment-ci, l'année dernière, là. Je me souviens, j'étais avec mon collègue des Ressources naturelles, journée passablement venteuse, la session parlementaire était terminée, mais le projet de loi lui-même, de mémoire, a été, lui, déposé en novembre. Donc, pendant toute cette période de temps là, l'occasion était présente de le bonifier, de le parfaire, ce qu'on a fait, mais la nécessité de procéder comme le fait le projet de loi n° 44 n'a jamais été... Il n'y a jamais eu de doute dans notre esprit qu'il fallait corriger cette situation-là qui, malheureusement, depuis des années, malgré différentes lacunes corrigées, engendrait beaucoup plus d'insatisfactions qu'autre chose.

Demandez, faites le test par plaisir, par curiosité, dans la population. Faites juste évoquer le Fonds vert. Malheureusement, vous n'aurez pas un accueil très, très, très favorable parce que c'est un fonds qui a été, malheureusement, dénaturé de sa mission au fil des années, et, aujourd'hui, c'est urgent de redorer un petit peu son image.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (14 h 50) •

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Mme la Présidente, je n'ai pas participé aux consultations préliminaires, mais, par contre, je dispose de certains documents, et un des documents, mon collègue de Robert-Baldwin en faisait allusion tout à l'heure, et puis j'aimerais peut-être que le ministre me confirme ce que je vois là, parce qu'on a parlé des principes, donc, on a parlé des principes, c'est Mme Sylvie Chagnon, ancienne présidente du conseil, qui note que les membres du conseil d'administration ont appris la nouvelle par les médias. Qu'est-ce que... Quelle réflexion maintenant, quelques mois plus tard, que vous portez sur cette façon de faire, M. le ministre?

M. Charette : Sur le... En fait, je ne peux pas juger s'ils l'ont effectivement appris par les médias. Ça, ce n'est pas de mon ressort. Mais je peux vous dire qu'il y avait eu des rencontres préalables, à différents niveaux, pour nous permettre d'arriver à ces conclusions-là. Comment le conseil d'administration a été informé de la volonté gouvernementale, je ne pourrais pas vous dire. Mais, en même temps, moi, mon interlocutrice, c'était la directrice générale de l'organisme. Moi, je n'ai jamais échangé avec les membres du conseil de gestion... attendez, ce n'est pas tout à fait vrai, avec les administrateurs comme administrateurs. Il faut savoir qu'au sein des administrateurs il y a des gens, là, que l'on côtoie à travers leurs autres chapeaux, mais je n'ai jamais eu de rencontre, pour ma part, avec les gens du conseil d'administration. Ce n'est pas de mon ressort. Donc, comment la nouvelle a été transmise à leur endroit, comment eux ont pu l'apprendre, ça, je ne pourrais pas vous dire, honnêtement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. M. le ministre, à travers ce projet de loi, vous nous demandez, vous demandez, vous allez demander à l'Assemblée nationale de vous accorder un haut niveau d'imputabilité. Or, voilà un fait qui m'apparaît très particulier, sur lequel vous nous dites que vous n'êtes pas au courant, vous ne savez pas comment ça s'est fait. Est-ce que le respect, donc, des personnes... Est-ce que... Allez-vous vous sentir imputable par rapport au traitement, au respect des personnes qui auront à collaborer, et, surtout, bénévolement?

M. Charette : Comme je vous dis, il n'y a pas de contact, généralement, entre un ministre et les membres d'un conseil d'administration d'un organisme qui est autonome, d'ailleurs, donc, puis ce n'était pas à moi à communiquer avec ces administrateurs-là. Mais pour ce qui est de l'équipe du conseil de gestion — on l'a abordé rapidement puis on aura l'occasion de le revoir, là, dans les prochains articles — le respect est complet. Plusieurs seront intégrés dans l'équipe, d'autres, relocalisés. Donc, ça se fait dans le respect.

Mais il ne faut pas confondre le rôle de chacun. C'est un... Le conseil de gestion, il est... il jouit d'une autonomie relative. Les administrateurs, je n'avais pas de contact et je n'avais pas à avoir de contact avec eux, mais ce sont des gens qui, si ça peut vous rassurer, dans certains cas, représentaient d'autres organismes avec lesquels on est en interrelation, et, dans bien des cas, les craintes qu'on pouvait partager nous étaient aussi partagées par ces personnes-là. Donc, ça s'est fait comme ça se devait se faire, là, tout simplement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je n'ai pas eu le plaisir d'être avec vous vendredi, mais j'espère que mes observations, mes questions vont être quand même pertinentes. Nous sommes devant un mécanisme proposé qui ne remplace pas le Fonds vert, mais aussi le conseil d'administration de ce Fonds vert, qui a été créé suite à une loi, n° 102, dont le ministre, comme ancien membre de la deuxième opposition, a appuyé, ainsi que sa formation politique. Alors, moi, je comprends que notre point de repère ou le point de repère du ministre et du ministère, c'est comment est-ce qu'on a à... on se sent interpelés à améliorer sur la situation, les structures telles que créées et amendées par un projet de loi qui a reçu l'appui de la deuxième opposition dans le temps.

Le ministre fait référence, souvent dans ses dernières réponses, à une situation qu'il fallait bonifier, et il a donné une anecdote, pas beaucoup plus. Est-ce que je peux inviter le ministre, Mme la Présidente, à nous en élaborer? Est-ce qu'il peut nous diriger vers des études, des discussions détaillées, des documents qui démontraient des problèmes suite au fonctionnement du Fonds vert sous l'égide d'un conseil d'administration tel que créé par le projet de loi n° 102? Parce que je dois comprendre que les structures proposées devant nous sont très nécessaires, de l'avis du ministre, afin d'assurer une imputabilité accrue, une efficacité accrue et une stratégie qui va nous emmener de façon plus efficace vers l'atteinte des cibles en tout ce qui a trait à la réduction des gaz à effet de serre.

Alors, est-ce que le ministre serait en mesure de nous identifier et déposer, si possible, des études, des données probantes, des discussions, des résultats non escomptés et négatifs de leur lecture qui faisaient en sorte que c'était clair qu'il fallait passer à une stratégie qui est tout à fait différente de ce qui existait... qui existe?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, sans référer, dans un premier temps, à un document particulier, comme je le mentionnais tout à l'heure, ça a été le fruit de plusieurs rencontres avec des gens, des organisations qui composaient avec ces difficultés-là, des ministères, au niveau du secrétariat général du gouvernement aussi. Donc, c'est réellement une expérience qui était partagée par plusieurs.

Si on veut référer à un document particulier, le collègue n'était pas présent au moment des consultations, mais l'échange avait eu lieu avec le Conseil de gestion du Fonds vert, il y avait réellement une perspective très, très différente entre le conseil de gestion et le rôle que devait assumer le ministère de l'Environnement ou le ministre de l'Environnement, au point où différents avis juridiques ont été commandés, et ils sont d'ailleurs déposés à travers le secrétariat de la commission. Un des avis commandés par le conseil de gestion, et Mme Chagnon avait accepté, là, qu'il soit déposé, ça s'est fait avec son consentement, démontrait à quel point le conseil de gestion lui-même ne pensait pas que le ministre ou le ministère de l'Environnement avait un droit de regard ou d'imputabilité par rapport à ce fonds-là. C'était quand même assez fort comme prise de position. Encore une fois, je parle de centaines de millions, voire près de 1 milliard d'argent amassé à chaque année. Donc, à partir du moment où... parce que la loi offrait cet espace de confusion là, l'organisme ne pense pas que le ministre en titre ait une certaine responsabilité à assumer. Ça démontre le caractère complètement dysfonctionnel de l'instance en question.

Donc, c'est sans doute les documents les plus précis que je pourrais déposer, mais, sinon, c'est à travers des rencontres du comité exécutif, secrétaire général du gouvernement, les ministères impliqués, les organismes partenaires impliqués. Tout à l'heure, je parlais de TEQ. Donc, c'est une décision qui a été très bien mûrie et largement justifiée, là, par l'expérience des dernières années.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : ...parce qu'on est dans un article qui parle de ce qui risque de remplacer ce mécanisme-là. Alors, si j'ai bien compris, l'évaluation du ministre et de son gouvernement, c'était que ce conseil ne comprenait pas, mais aucunement, l'imputabilité ainsi que les responsabilités légales du ministre pour veiller à la finalité du Fonds vert. Alors, si j'ai bien compris, il était insatisfait de la compréhension ou manque de compréhension du conseil du rôle du ministre. Premièrement, j'aimerais savoir si j'ai bien compris sa lecture, la lecture de son gouvernement. Si oui, est-que, là-dedans, on peut... Et le gouvernement a décidé de sauter tout de suite à l'idée qu'une telle structure, une telle structure, c'est-à-dire d'un conseil d'administration à distance du gouvernement, c'est la mauvaise structure. Est-ce que c'était ça, la deuxième conclusion de son analyse de la performance du conseil?

• (15 heures) •

M. Charette : En fait, à ce niveau-là, c'est une réponse que j'ai déjà donnée, mais je pense qu'elle est appropriée. Peut-être qu'au départ, là, on va avoir l'impression que je m'éloigne un petit peu, mais, dans l'histoire de la pandémie, ce qu'on a réalisé, par exemple, au niveau de la problématique dans les CHSLD, c'est que, suite à une autre réforme, qui date de quelques années, il n'y avait plus de direction dans ces établissements-là, d'où l'engagement du gouvernement de rétablir des directions dans chacun des établissements, parce que, c'est clair, dans un principe de gestion, lorsqu'il n'y a pas de personne imputable, lorsqu'il n'y a pas de personne responsable, les attentes sont plus difficilement rencontrées, et les gens se sentent moins interpellés dans leur obligation de produire les bons résultats. Donc, on revient un peu avec cet esprit-là.

On n'avait pas de direction claire au niveau de la gestion du Fonds vert, encore une fois, convaincus que toutes les personnes qui ont eu à y travailler étaient de bonne foi, mais sans qu'il y ait véritablement d'objectif ou d'obligation de résultat. Donc, l'analogie avec les CHSLD peut se faire avec le conseil de gestion et, surtout, un ministre qui peut facilement renvoyer la balle à quelqu'un d'autre si une situation survient et que ça ne lui convient pas. On veut éviter que le ministre de l'Environnement, peu importe, encore une fois, qui occupera cette fonction-là, on veut éviter qu'il puisse faire comme ce fut le cas ces dernières années, tout simplement renvoyer la balle à quelqu'un d'autre et, finalement, ne pas savoir pourquoi telle décision a été prise, qui en est responsable et pourquoi on la maintient, par exemple.

M. Birnbaum : Je ne peux pas m'empêcher, Mme la Présidente, à constater que M. le ministre, finalement, admet qu'il y avait des réflexions qui mûrissaient, durant cette pandémie de jamais-vu, tout à fait recevables. Je ne peux pas m'empêcher de nous rappeler que les trois formations de l'opposition, avec, justement, ce prétexte sérieux et réel, proposaient de réentendre plusieurs regroupements qui auraient pu nous aider à faire bonifier ce projet de loi. Mais, en tout cas, je trouve que le ministre vient de constater l'évident, que le monde a changé, et on aurait pu bénéficier d'une deuxième réflexion de plusieurs experts. Bon, peu importe.

Je veux continuer sur la question qui est au centre de cet article-là, une autre fois, deux critères, si je peux, c'est, une autre fois, l'imputabilité et la transparence. Et, là-dessus, je dois revenir au deuxième paragraphe en nous rappelant que ces deux paragraphes sont un préambule pour les quatre alinéas qui s'ensuivent, donc prennent toute leur importance.

Je vais me permettre juste de lire le paragraphe à nouveau. On parle du ministre et ses responsabilités pour la gestion du fonds : «À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux, en particulier ceux prévus à la politique cadre sur les changements climatiques.» Je trouve qu'il y avait des questions fort pertinentes sur les mots «objectifs», «principes», «orientations».

Moi, je veux passer à une autre chose et je me laisse ouvert à entendre qu'il y a quelque chose qui m'a échappé. On parle d'inviter... d'exiger au ministre, qui est responsable de la gestion du fonds, qu'«il privilégie une gestion [qui respecte] des principes, des orientations [...] gouvernementaux, en particulier», pas exclusivement, et peut-être, bon, à 60 % du temps, je ne sais pas. Comment ça se fait qu'il n'y a aucun libellé, tout de suite après «des objectifs gouvernementaux», qui note... Et je suis bien ouvert, j'espère, à avoir une réponse qui va m'assurer.

Des objectifs gouvernementaux, il y a toutes sortes d'objectifs gouvernementaux. C'est quoi, l'intention du législateur ici? Je ne vois aucun mot, tout de suite, qui qualifie ces objectifs qui ont trait à la lutte contre les changements climatiques. Est-ce que je peux comprendre qu'il n'y a rien, dans cet article, qui assure que le fonds va continuer à avoir un rôle global, exclusif, et étanche, et à l'épreuve d'autres objectifs gouvernementaux, c'est-à-dire la protection de l'environnement et, plus particulièrement, la protection de l'atteinte vers des cibles maintenant fixées dans ce projet de loi? Je ne vois aucun mot qui clarifie «des objectifs gouvernementaux». Y a-t-il une explication du législateur pour ce libellé devant nous?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Je vais tout d'abord revenir sur la première partie de l'intervention du collègue, là, avec le parallèle boiteux qui a été fait sur la demande de réentendre des groupes, compte tenu du contexte de pandémie. Je pense qu'on s'éloigne clairement du sujet. Moi, ce que j'ai illustré, c'est les politiques qui ont été mises en place par le gouvernement précédent, qui, malheureusement, n'ont pas donné les résultats escomptés, que ce soit le conseil de gestion ou que ce soit la réforme au niveau des CHSLD. Mais d'aucune façon on n'avait — et ça, le débat a été fait — à réentendre des groupes, parce qu'on parle du projet de loi et non pas de la politique-cadre elle-même.

Sinon, par rapport à sa question elle-même, on ne peut pas interpréter 15.2 comme si 15.1 n'existait pas. On ne peut pas interpréter l'article 6 comme si les cinq premiers articles n'existaient pas. On ne peut pas interpréter l'article 6 comme si les 71 articles qui suivent n'existaient pas. Donc, la question, elle est largement répondue parce qu'on a débattu, là, au cours des dernières semaines, notamment le 15.1. Donc, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir quant aux objectifs, quant aux principes, quant aux orientations. 15.1 répond déjà largement à la question.

M. Birnbaum : Deux choses, si je peux, Mme la Présidente. Peut-être, à la satisfaction du ministre, la porte se ferme. Je comprends qu'il y a un contexte, on tisse un projet de loi et on a déjà cinq articles d'adoptés. Deux choses, deux choses. Dans un premier temps, je viens de le lire, s'arrête avec des objectifs gouvernementaux pas tels que décrits dans les premiers cinq articles et dans les articles qui vont suivre, ne vous en faites pas, on a pensé à tout ça.

Deuxième chose, deuxième chose, après le mot «gouvernementaux», le ministre — et le législateur — a choisi de qualifier ça en notant «en particulier», qui suggère, de façon très inquiétante, je peux me permettre de le dire, que, voilà, parmi des choses qu'on va faire, c'est de veiller à la politique-cadre sur les changements climatiques en particulier.

Là, je vais «guesser» déjà la réponse du ministre. Il va me dire qu'il y a d'autres éléments qui touchent à la protection de l'environnement et à l'atteinte des cibles. Alors, voilà une explication pour le mot «en particulier». Je lui dis d'avance... Il nous avise souvent qu'il a déjà répondu à nos questions. Moi, je l'avise que, si c'est ça, la qualité de sa réponse, ce ne serait pas une réponse complète. On parle d'«en particulier», alors je veux comprendre. Si le ministre dit que tout ce qui précédait fait en sorte que des objectifs gouvernementaux doivent être interprétés selon l'idée que, déjà, on a, dans les plates-bandes, des changements climatiques, que j'écarte comme réponse complètement satisfaisante, si c'est le cas, pourquoi le ministre a jugé pertinent d'ajouter la qualification qui suit : «en particulier ceux prévus à la politique cadre sur les changements climatiques»?

M. Charette : Très, très rapidement, et on peut difficilement le reprocher au collègue, là, il y a une étendue de mesures à notre disposition. Moi, je vais le référer à une en particulier, on en a parlé, elle va prendre de l'importance au cours de la prochaine année, c'est la stratégie au niveau du développement durable. Donc, à travers cette stratégie-là, il va y avoir aussi des mesures qui auront une incidence directe sur ce qui nous réunit, c'est-à-dire la lutte aux changements climatiques. Donc, c'est clair qu'il y a des mesures qui pourront être appuyées par le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, je ne fais que donner un exemple. Mais tout ne se retrouvera pas dans la politique-cadre, et, comme je le mentionnais, la politique-cadre, d'elle va découler un plan de mise en oeuvre. Donc, la formulation de l'article est tout à fait adéquate et s'explique aisément sans remettre en question l'esprit qui est défini dans les articles précédents.

Et, je pense l'avoir dit souvent, on fait cette réforme-là pour éviter les problématiques du passé. Donc, non, on ne veut pas les reproduire, on ne veut pas financer à tout vent des mesures qui n'auraient pas d'impact précis selon ce qui est mentionné, le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux.

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Oui, très vite. Comme j'aurais cru, la réponse du ministre ne me rassure aucunement, ce qui fait en sorte que, peut-être, on peut tenter de bonifier le libellé de cet article, et je le défère à mes collègues là-dessus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, sur ma liste : M. le député de Jonquière, Mme la députée de Mercier et M. le député de Bourget. Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Moi, je trouve ça prématuré, puis on l'a déjà dit à plusieurs reprises, notamment lors des auditions en commission parlementaire, en auditions publiques, mais aussi lors du tout début de l'étude détaillée du projet de loi n° 44, avant la pandémie, moi, je trouve ça particulièrement prématuré de procéder à une étude détaillée des articles qui concernent le Fonds vert avant même d'avoir le rapport du Commissaire au développement durable, qui fait suite à l'ordre de l'Assemblée nationale, sur la gestion du Fonds vert. Il nous manque un méga-élément entre les mains, qui est celui-là et qui va vraiment nous donner un oeil externe, un point de vue objectif sur la gestion du Fonds vert.

Alors, quand le ministre nous dit : Ça ne marchait pas, il y avait une difficulté de démêler la mission puis la gouvernance entre Transition énergétique, Conseil de gestion du Fonds vert, le ministère, bien, c'est justement ça qu'on va avoir dans le rapport du Commissaire au développement durable, c'est justement ça. Puis on l'avait demandé, de l'entendre, puis on lui a mis de la pression pour qu'il produise son rapport le plus vite possible. La semaine passée, quand il a déposé son dernier rapport, entre autres sur la gestion de l'eau et sur d'autres éléments, le conseil de... le Commissaire au développement durable a eu l'occasion de dire que le rapport s'en venait, probablement en début de l'automne, là, sur le Conseil de gestion du Fonds vert. Alors, on est vraiment prématurés.

Puis moi, je trouve que c'est un peu hasardeux, de la part du gouvernement, de dire : Le Conseil de gestion du Fonds vert avait des problèmes de gestion, des problèmes de définition de sa mission, de mésentente avec le ministère ou avec Transition énergétique Québec, donc on jette le bébé avec l'eau du bain, puis là on reforme ça complètement, alors que le Conseil de gestion du Fonds vert n'était quand même pas une créature antédiluvienne, là. Je veux dire, ça datait de 2017, puis ils étaient à peine en train de commencer à se mettre en marche. Est-ce que tout était parfait? La réponse, c'est non. Mais est-ce que c'était perfectible? La réponse, c'est oui. Donc, je trouve ça particulièrement hasardeux, de la part du gouvernement, d'aller dans une réforme aussi importante, alors qu'on n'a même pas le rapport du Commissaire au développement durable sur le même Conseil de gestion du Fonds vert.

Et, qui sait, peut-être que le Commissaire au développement durable, dans son rapport, dira : Il faut renforcer la gouvernance, il faut renforcer l'indépendance du Conseil de gestion du Fonds vert, sa reddition de comptes. Puis là on va avoir avancé. On verra à ce moment-là. On ne peut pas présumer quand est-ce que le projet de loi n° 44 sera adopté, mais on aura certainement forcément avancé sur son étude, notamment les articles qui nous concernent à l'heure actuelle et qui concernent le Fonds vert. Puis là on va arriver, quelque part à l'automne, avec un rapport du Commissaire au développement durable qui risque de démolir ce qu'on aura fait.

Ça fait que moi, je trouve que c'est travailler à l'envers puis j'aurais préféré avoir, évidemment, le rapport du Commissaire au développement durable avant de faire ce travail-là fondamental, mais le gouvernement s'y refuse obstinément. Donc, on va faire avec, mais moi, je vous le dis, je trouve c'est vraiment, vraiment, vraiment une mauvaise façon de travailler, surtout qu'on a une institution que... le ministre veut lui-même lui donner un rôle accru, là, qui est le Commissaire au développement durable. Donc, ça veut dire qu'il y croit. Puis là ce même Commissaire au développement durable fait une analyse, qui est un ordre de l'Assemblée nationale, sur le Conseil de gestion du Fonds vert, puis là on ne l'attend pas, cette analyse-là, avant d'étudier la question.

Donc, ce que je voudrais savoir, vu qu'on est sur l'article 15.2, dans le deuxième alinéa, et mon collègue de Viau en a parlé un petit peu tout à l'heure, mais je veux y revenir de façon plus approfondie, quand on dit que le ministre «privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats — bon, une pratique de gestion axée sur les meilleurs résultats, ça demeure quand même vague — à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux», bon, un gouvernement, je ne vais apprendre ça à personne ici, là, un gouvernement, c'est formé d'un parti politique qui obtient une majorité. Bon, alors, présentement, c'est la Coalition avenir Québec. Ça a déjà été le Parti libéral longtemps, ça a déjà été le Parti québécois. Alors, un gouvernement, c'est formé par un parti politique qui a, forcément, des orientations, des objectifs et des principes.

Alors, dans la critique que moi, j'ai eu l'occasion de faire, entre autres, dans l'espace public, mais d'autres collègues l'ont faite, puis des intervenants externes l'ont faite aussi, on a dit que de détruire le Conseil de gestion du Fonds vert pour redonner, entre les mains du ministre, les pleins pouvoirs sur la gestion du Fonds vert, c'était politiser le Fonds vert, c'était une gestion politique du Fonds vert, c'était de remettre les deux mains du gouvernement à l'intérieur des décisions financières puis des décisions qui seront prises au sein du Fonds vert. Bien, moi, quand je lis que le ministre privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux, bien, c'est en plein ça. Les objectifs gouvernementaux, les orientations gouvernementales sont fixés par le parti politique qui occupe le siège du gouvernement. Donc, c'est particulièrement politique. Un gouvernement pourrait décider qu'il est favorable, disons, à un projet comme GNL Québec, que ça correspond à ses orientations, ou à ses objectifs gouvernementaux, ou à ses principes, et que ce projet-là, par ailleurs, contribue à réduire les gaz à effet de serre ailleurs dans le monde, donc ça correspond aux fins du fonds, alors on va puiser dans le fonds pour soutenir une entreprise comme GNL Québec parce que ça correspond aux objectifs gouvernementaux, aux orientations gouvernementales.

Alors, moi, je trouve que cet article-là, particulièrement le paragraphe... l'alinéa, c'est-à-dire, dont on parle, c'est exactement ce dont on dénonce, c'est... Le coeur du projet de loi, en ce qui concerne la transformation du Conseil de gestion du Fonds vert et sa gestion pour le futur, la principale critique là-dessus, le coeur, le socle de ça, on est en plein dedans, là, avec cet alinéa de privilégier «une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux». On pourrait quasiment ajouter : «des objectifs gouvernementaux formés par le parti X, Y, Z».

Puis, je veux dire, moi, je suis sûr que tout le monde est de bonne foi, là, je n'ai aucun problème avec ça, mais mon problème, c'est les dérives qui peuvent arriver pour le futur, les dérives qui peuvent arriver même pas avec le ministre actuel, même pas avec le gouvernement actuel, ça peut être un nouveau ministre, ça peut être un nouveau gouvernement, ça peut être un nouveau parti. Je ne suis pas là-dedans, je ne suis pas dans de la partisanerie, je suis dans le principe même, le problème qu'au lieu d'être dans une gouvernance où on crée une instance indépendante, bien là on est dans une gouvernance où c'est le ministre lui-même qui va pouvoir, en fonction des orientations de son gouvernement, faire des choix de gestion du nouveau fonds, là, puis on choisira le nom éventuellement. Alors, moi, ça m'apparaît très, très, très problématique, et c'est sûr que je suis contre ça, cette façon de faire là.

Moi, je pense qu'au contraire il faut que, de plus en plus, les gouvernements, notamment sur le modèle scandinave, dans certains pays scandinaves, se dégagent d'une gestion trop les deux mains dedans, donnent des grandes orientations gouvernementales, et, après ça, des agences indépendantes ou des structures indépendantes, comme était, au début, le Conseil de gestion du Fonds vert, voient à l'application puis à la gestion précise. Donc, je suis très, très, très préoccupé par ça.

Maintenant, petite question juste de précision, parce que, tout à l'heure, je ne sais pas si j'ai bien saisi, là, quand... puis je ne me souviens plus c'est quel député, je pense que c'est le député de Robert-Baldwin, dans son échange avec le ministre, il parlait de... ils ont eu l'occasion de parler des garde-fous, des contrôles, là, sur l'utilisation des sommes versées au Fonds vert : Est-ce que j'ai bien compris que le ministre a mentionné qu'entres autres le comité consultatif, sur lequel on a déjà travaillé... Ou c'était avec la députée de Mercier ou toi, tu as compris la même chose que moi...vous avez... la députée de Mercier a compris la même chose que moi? Je voulais juste m'assurer si j'avais bien compris qu'aux yeux ou dans l'esprit du ministre le comité consultatif, que nous avons créé je ne me souviens plus à quel article précédent, là, pourrait servir de garde-fou aussi pour la gestion du Fonds vert.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Le collègue va me permettre de remonter un petit peu dans le temps, étant donné qu'il a longuement intervenu. Qu'il juge prématurée l'étude de cet article-là ne me surprend pas, et c'est son droit. Il était aussi d'avis que c'était prématuré de reprendre l'étude du projet de loi n° 44 il y a quelques semaines, après la pandémie. Donc, libre à lui de juger que c'est prématuré. Cependant, les parallèles faits avec le Commissaire au développement durable me semblent hasardeux, pour reprendre un terme qu'il a lui-même employé. Il y aura rapport de fait dans les prochains mois, souhaitons-le, sur les états financiers, oui, mais le Commissaire au développement durable ne portera pas un jugement sur le conseil de gestion lui-même, ou sur ses lacunes, ou sur... Il aura à se pencher sur les états financiers vérifiés. Donc, attendre ce rapport ou pas ne changerait strictement rien à ce niveau-là.

Cependant, nous avons reçu le Commissaire au développement durable, au moment des consultations, et il a été dit... et c'est une responsabilité qu'il assume, c'est-à-dire qu'il veillera à la mise en place du projet de loi n° 44. Donc, ça ne se fera pas sans un rôle du Commissaire au développement durable. Et je peux comprendre qu'il s'y intéresse, au projet de loi n° 44, compte tenu du rôle qu'on lui confie à travers différents articles.

Ceci dit, concernant le comité consultatif, je n'ai pas dit que ça faisait partie de sa mission intrinsèque, mais, étant donné que le comité consultatif a la possibilité de produire des avis sur ce que bon lui semble, ça peut être effectivement, et je n'en démords pas, un garde-fou sur la façon dont le gouvernement administre ou gère la question de la lutte aux changements climatiques. Et une de ces façons-là est à travers l'administration d'un fonds. Donc, oui, il pourrait y avoir des avis critiques à ce niveau-là, donc c'est un garde-fou qui est important. Mais, pour ce qui est de la gestion elle-même du fonds, ce sera à travers le Commissaire au développement durable.

Et, quand on fait référence au respect des principes, orientations, objectifs gouvernementaux, c'est oublier que le gouvernement du Québec a une durée dans le temps, nonobstant les partis politiques, qui, eux, peuvent se succéder. Lorsque l'on parle d'une cible qui est enchâssée dans la loi, peu importe le parti politique qui sera au pouvoir durant cette prochaine décennie là, le gouvernement sera lié à cette loi-là. Donc, ce n'est pas, et certainement pas, dans une optique de politiser le Fonds vert. C'est justement ce à quoi on veut... C'est un passé qui doit être renié, et il faut l'affirmer haut et fort. Et, avec les deux garde-fous mentionnés, si jamais il y avait ne serait-ce qu'une tentative d'appropriation politique du fonds ou de piger dans le fonds à travers une visée qui serait politisée, on serait rappelés à l'ordre, et à juste titre, par les instances qui sont mises en place.

Donc, je comprends que c'est une inquiétude qui a pu nous être partagée par certains, mais on peut rassurer, et aisément, les groupes qui pouvaient s'en inquiéter, parce que les garde-fous sont là. Et, de toutes les façons, dans tous les cas, il y a une obligation, on en a discuté tout à l'heure, il y a une obligation de résultat. Donc, si les résultats n'étaient pas au rendez-vous, le gouvernement, encore une fois, peu importe sa couleur, serait, de toutes les façons, critiqué par sa gestion si les décisions prises ne permettaient pas l'atteinte des objectifs visés.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, ce n'est pas du tout convaincant, là, parce que ce n'est pas la mission du comité consultatif. Je veux dire, je peux bien croire, là, que le comité consultatif peut se donner la mission qu'il veut ou les... pas la mission, mais les mandats ou les avis qu'il veut, mais moi, je pense que, considérant sa composition de scientifiques nommés par le ministre... Ce n'est pas un comité de comptables, là, c'est majoritairement composé de scientifiques dédiés à la lutte aux changements climatiques, donc des météorologues, des climatologues, des spécialistes, des hydrologues, etc., des physiciens. Tous ces spécialistes des changements climatiques n'ont pas de compétences particulières en comptabilité, là, puis là on parle de gestion d'un fonds de plusieurs milliards de dollars. Et, en plus, les membres sont nommés par le ministre. Alors, je ne pense pas que c'est un garde-fou sur la gestion du Fonds vert qui est très, très, très fort. Puis on n'en a pas... je ne me souviens pas qu'on en ait parlé lorsqu'on a étudié les articles sur le comité consultatif, là, qu'il aurait... entre autres, une des missions ou un des mandats qu'il pourrait se donner ou un avis qu'il pourrait se donner de faire, c'est d'étudier la gestion du Fonds vert ou de ce qui sera appelé, là, en remplacement du Fonds vert. Alors, pour moi, ça, ça ne tient pas la route d'aucune manière, d'aucune manière, et, effectivement... Bien, c'est ça.

Mon collègue, ici, me rappelle que M. Lanoie, le Commissaire au développement durable, a d'abord affirmé que, globalement, le projet de loi n° 44 semble nous ramener à une structure de gouvernance similaire à celle qui existait avant 2016, soit au moment où le VGQ a réalisé son audit initial et son suivi détaillé sur le Fonds vert. Donc, il nous a dit ça quand il est venu, c'est que ça nous ramenait «back to the future», là, à un retour dans le passé qui était avant 2016, avant 2017, avec l'adoption de la loi n° 102, qui venait créer le Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc, ce que le ministre nous a répondu, ce n'est pas du tout garant d'une meilleure gestion et d'une dépolitisation du conseil... c'est-à-dire de la gestion du fonds. Au contraire, c'est une politisation encore plus grande, puis on vient même la couler dans le béton du projet de loi n° 44 avec le deuxième alinéa, qui dit qu'il faut que le ministre responsable fasse une gestion axée sur les orientations et les objectifs gouvernementaux. Alors, c'est hyper politique, Mme la Présidente.

• (15 h 30) •

D'ailleurs, moi, j'ai fait un petit exercice, là, je suis retourné dans la loi, la loi qui crée le premier Fonds vert, c'est dans la Loi sur le développement durable, qui était le projet de loi n° 118 à l'époque, en 2006, présenté le 13 juin 2005, sanctionné le 19 avril 2006. Et, même dans la loi d'origine, ce n'était pas aussi politisé. Pas pire, hein? Dans le fond, le retour que fait le ministre, il est même pré-2006, il politise encore plus le Fonds vert que dans les dispositions initiales du premier projet de loi qui a créé le Fonds vert. Alors, il faut le faire. C'est vraiment... Parce que je suis retourné, là, je trouvais ça intéressant.

Puis c'est drôle, parce que, dans le temps, on parlait... Bien, c'est drôle. Ce n'est pas une question d'être drôle ou pas, mais on ne parlait pas de crise climatique ou c'était juste sur le développement durable. C'était la grande expression, là, en 2006, la Loi sur le développement durable, et qui crée le Fonds vert. Je vais vous le retrouver, là, dans ce projet de loi n° 118, et qui n'est pas aussi politisé. Bon, c'est la section II.1, les articles 26 et suivants : «Est institué le Fonds vert.

«[...]qui vise, [...]à appuyer la réalisation de mesures favorisant un développement durable, plus particulièrement en regard de son volet environnemental...»

Bon, mais il n'y a pas de disposition... Puis vous irez voir, Mme la Présidente, c'est à partir de la page 13 du projet de loi initial, là, de 2005‑2006 où on parle du Fonds vert. Il n'y a pas de disposition qui va aussi loin que le deuxième alinéa de l'article 15.2, qui vise à donner une gestion au ministre pour assurer le respect des principes des orientations gouvernementales. Ça, c'est politisé. Ça, c'est exactement la politisation du Fonds vert.

Cependant, ce que je constate, dans cette loi de 2006, la gestion... à l'article 15.5... Bien, en fait, c'est toujours l'article 26, mais qui amène l'article 15.1 et suivants, là. Donc, dans l'article 15.5, on dit que «la gestion des sommes constituant le fonds est confiée au ministre des Finances».

Puis je suis allé voir également dans le Fonds des réseaux de transport terrestre, qu'on appelle le FORT... ou à l'article 12.31.1 de la Loi sur le ministère des Transports du Québec. La gestion du FORT donne aussi des rôles accrus au ministre des Finances. Puis je vois le député de Robert-Baldwin qui est l'ancien ministre des Finances.

Alors, moi, j'aimerais ça savoir, de la part du ministre, puis peut-être les légistes peuvent l'aider, là, s'il a besoin : Est-ce que c'est le premier fonds comme ça qui est retiré d'une gestion du ministre des Finances mais confié à un ministre sectoriel, comme, là, le ministre du Développement durable... c'est-à-dire, le ministre de l'Environnement?

M. Charette : Juste, encore une fois, revenir sur les propos du collègue. Et ce n'est pas la première fois qu'il fait ça, notamment lorsqu'il parle du comité consultatif, quand il ajoute cette fameuse phrase, et je l'ai notée : Et, en plus, ils seront nommés par le ministre. Il y a un caractère un peu méprisant pour les personnes qui auront à y siéger. Ce n'est pas parce que...

M. Gaudreault : Appel au règlement. Ça allait bien, là, le ministre m'impute des motifs, il dit que je suis méprisant. C'est grave, là.

M. Charette : Le collègue aura à préciser son interprétation, mais ce n'est pas la première fois qu'il formule pareille phrase, comme si, parce qu'ultimement la nomination allait se faire par le ministre, que ces gens-là perdraient tout à coup leur objectivité. Ne perdons pas de vue le caractère indépendant qui est garanti à travers différents articles. Ne perdons pas de vue la mission du comité. Donc, attention, je vais le dire comme ça, attention à la formulation. Lorsqu'il ajoute : En plus, ils seront nommés par le ministre, il ne faut pas y voir soudainement une perte de valeur de leur contribution.

Je réitère que, même si ce ne sont pas des comptables, pour l'essentiel, qui s'y retrouveront, ils auront à accompagner le ministre dans sa gestion de l'action gouvernementale pour réduire les gaz à effet de serre, notamment. Et, à partir du moment où le principal outil demeure le fonds que nous rebaptiserons, il faut s'entendre qu'il est fort probable que le comité va se permettre, il aurait tous les droits de réagir si cette gestion-là n'était pas adéquate. Pour le reste, le 15.2, honnêtement, je comprends, il faut faire du temps, puis ça, je le perçois. Mais lire ce paragraphe-là... mais lire ce paragraphe-là...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, s'il vous plaît! M. le ministre, «faire du temps», là...

M. Gaudreault : Il dit que je suis méprisant, il dit que je fais du temps. Là, ça ne passe pas, là. Je vous demande d'intervenir, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : On peut parler longuement de ce deuxième alinéa, mais l'interpréter comme une politisation du fonds, là, il dépasse les attentes de plusieurs. C'est des formulations qui sont assez standard, et il est normal que l'on précise que ça doit se faire selon le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux. Interpréter cette phrase-là comme étant la politisation du fonds, il faut avoir beaucoup, beaucoup, beaucoup d'imagination, puis ce n'est pas un défaut, mais le collègue a beaucoup d'imagination lorsqu'il interprète comme étant une politisation du fonds.

Encore une fois, il est normal... et les principes, les orientations, les objectifs ont été précisés dans les articles précédents. Je ne pense pas que nous ayons débattu d'une volonté de politiser un fonds, je me souviens qu'on a longuement échangé sur la nécessité d'avoir un comité indépendant, que nous avons longuement insisté sur la nécessité d'avoir une cible enchâssée dans la loi. Je me souviens de la nécessité de définir les concepts. C'est ça, respect des principes, orientations et objectifs gouvernementaux. Y voir une politisation d'un fonds, O.K., je ne pouvais pas dire : Il fait du temps, mais je dirai qu'il a beaucoup d'imagination.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Il n'a pas répondu à ma question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon?

M. Gaudreault : Il n'a pas répondu à ma question. Ma question, c'est : Est-ce qu'il est capable de me donner d'autres exemples où des fonds semblables sont confiés à des ministres sectoriels?

M. Charette : La question ne m'était pas posée directement. Il me proposait de passer la parole au collègue juriste. Donc, avec son consentement et celui des collègues, je serais très, très volontaire. Mais je lui rappellerai qu'il s'était lui-même retourné vers les collègues. Donc, moi, j'y allais...

M. Gaudreault : Bien oui, mais, je veux dire, ma question était au ministre. C'est à lui de nous le dire, là.

M. Charette : J'ai la parole, cher ami de Jonquière. Donc, je répondais au premier volet de sa question, et avec le consentement, qu'on devait valider dans un premier temps, s'il est accordé, le deuxième volet pourra largement être couvert.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Donc, il y a consentement. Veuillez, s'il vous plaît, vous présenter.

M. Moisan (Hugo) : Hugo Moisan. Je suis avocat à la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Il y a plusieurs fonds spéciaux qui sont dans des ministères, là, et qui ne sont pas au ministère des Finances. Au total présentement, il y a environ une quarantaine de fonds spéciaux puis, par exemple, là, il y a le Fonds des ressources naturelles qui est vraiment au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, le Fonds relatif aux contrats publics qui est au ministère de la Justice, le Fonds de soutien aux proches aidants qui est au ministère de la Famille. Donc, c'est courant qu'il y ait des fonds spéciaux qui soient dans des ministères autres que le ministère des Finances.

Puis il faut aussi faire attention, parce que le Fonds vert a été initialement créé en 2006, mais, en 2011, il y a eu une réforme du cadre de gestion des fonds spéciaux dans la Loi sur l'administration financière. Donc, les dispositions qui ont été édictées en 2006, peut-être que, présentement, il n'y a pas le... l'équivalent n'est juste plus nécessaire parce que le cadre général de la Loi sur l'administration financière le prévoit. Donc, il faut l'analyser au cas par cas, là, pour qu'est-ce que... pour chacune des dispositions, là, mais il y a peut-être ça qu'il faut faire attention, par contre.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir, dans les fonds plus d'envergure, là, quand même, là... Parce qu'on parle, le Fonds vert, c'est 3 milliards, 4 milliards à terme, éventuellement. En tout cas, dans mon esprit, dans ma connaissance, il y a le fonds... le FORT, là, le Fonds des réseaux de transport terrestre. Il y a le Fonds des générations, là, c'est un autre type de fonds. Mais, si on regarde la gestion du FORT, il y a quand même un rôle important qui est accordé au ministre des Finances. Est-ce qu'on peut juste me guider un peu plus là-dessus, s'il vous plaît?

M. Charette : Volontiers. Mais, en fait, ça démontre que l'exemple que nous retenons n'est pas unique. Ça démontre que respecter les principes, orientations et objectifs gouvernementaux, ça ne veut pas dire politiser un fonds. Donc, peut-être le collègue voudra-t-il se raviser à ce sujet-là.

Concernant les montants eux-mêmes, ça peut varier d'un fonds à l'autre. Et le lien avec le ministère des Finances est aussi précisé dans le projet de loi et même dans le 15.2 qu'on est en train d'étudier. J'en ai parlé avec le collègue de Robert-Baldwin, l'article... non pas l'article, mais le troisième picot de l'énumération de quatre fait référence à cette collaboration avec le ministre des Finances. Et cette collaboration-là, on va la retrouver plus loin aussi lorsqu'il sera question du deux tiers alloués au transport que nous abolissons aussi à travers le projet de loi n° 44.

Donc, une gestion dont l'imputabilité relève d'un ministre ne veut pas dire qu'il n'y a pas soudainement... qu'il n'y a plus soudainement, là, de collaboration ou de nécessité de collaboration avec le ministre des Finances.

• (15 h 40) •

M. Gaudreault : ...dans la Loi sur le ministère des Transports, section II, Fonds spéciaux, article 12.31.1 : «Malgré l'article 56 de la Loi sur l'administration financière, le ministre des Finances élabore les modalités de gestion du fonds; elles doivent être soumises à l'approbation du Conseil du trésor.» Parce que le Fonds des réseaux de transport terrestre, c'est quand même un fonds substantiel, l'article 12.31.1 prévoit spécifiquement que c'est le ministre des Finances qui élabore les modalités de gestion du fonds, alors que, dans le projet de loi qui nous intéresse aujourd'hui, là, c'est carrément entre les mains du ministre de l'Environnement.

Alors, est-ce qu'il y a une distinction à faire? Parce que, là, on dit à l'article 15.2 qu'on est en train d'étudier : «Le ministre est responsable de la gestion du fonds...» Bon, il est responsable de la gestion du fonds. Je suis bien d'accord, là, qu'il prépare, «en collaboration avec le ministre des Finances, une planification des mesures financées par le fonds». Mais là ce n'est pas la gestion en collaboration avec le ministre des Finances, tandis qu'au ministère des Transports, 12.31.1, c'est le ministre des Finances qui élabore les modalités de gestion du fonds. C'est deux choses différentes.

Je suis sûr que l'ancien ministre des Finances pourrait pérorer longtemps là-dessus, mais, pour moi, ce n'est pas un minifonds, là, le Fonds vert, en tout respect pour les autres fonds, là, le Fonds des ressources naturelles ou le Fonds sur la sécurité routière. Mais là on est... D'ailleurs, le Fonds sur la sécurité routière, je m'étais mis une note aussi parce que je veux faire une comparaison intéressante, mais là on... Les modalités de gestion du fonds, ce n'est pas de ça qu'on parle...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière...

M. Gaudreault : Ah, j'ai terminé?

La Présidente (Mme Grondin) : ...vous avez complété votre enveloppe. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que j'essaie de faire, c'est de travailler. Évidemment, le monde idéal, là, pour moi, ça aurait été de garder le Conseil de gestion du Fonds vert et de l'améliorer pour que tous les problèmes qui avaient été soulevés par le Vérificateur général, et tout ça, n'aient plus lieu. C'est ça, le monde idéal, c'est ce à quoi, en fait, on a appelé le ministre et c'est ce que plusieurs groupes aussi sont venus dire en commission parlementaire, et non le contraire, de revenir comme dans le temps, malgré le fait que... Puis je l'avais vraiment très, très bien écrit, là, deux garde-fous : comité consultatif, Commissaire au développement durable avec rôle élargi. Le ministre, c'est sa façon, ce sont, si on veut, les... la façon qu'il va remplacer le Conseil de gestion du Fonds vert, ce qui est quand même faible.

Puis je suis en train de relire d'autres mémoires qui avaient été présentés, notamment la Fondation David-Suzuki, ils nomment ces éléments-là. Ils disent que «ces propositions — que ce soit le ministre qui donne des avis publics ou, par exemple, le comité consultatif — ne constituent pas un mécanisme de gestion du fonds assez solide et transparent pour garantir que les émissions de GES du Québec suivront la trajectoire de la carboneutralité». Donc... mais bon.

Ça fait que, dans ce monde-là, moi, ce que j'essaie de faire, c'est de montrer au ministre toute la question... Il y a un conflit d'intérêts qui a été nommé souvent, c'est-à-dire que le ministre est gestionnaire du fonds et il en est le responsable, il est comme juge et partie. Et l'idée, c'est d'ajouter plus que les deux garde-fous dont lui pense que, bien, ça va nous protéger contre le retour en arrière, avant l'existence du fonds.

Je ne sais pas combien de temps il me reste, juste pour être sûre de bien gérer mon temps.

La Présidente (Mme Grondin) : On va vérifier, puis je vais vous informer.

Mme Ghazal : Très bien. Parce que j'aurais une question à faire et... une question à demander au ministre puis j'aurais aussi un amendement. Mais, juste avant, je parlais tout à l'heure des frais administratifs, je n'ai pas trouvé ça dans le document qui avait été déposé par la P.D.G.. Je me rappelle qu'elle en avait parlé, la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert. Mais j'ai trouvé ce que le Vérificateur général avait dit, au printemps 2014, par rapport à ces frais-là. Il disait : «Définir les dépenses qui sont admissibles en tant que frais d'administration que les bénéficiaires peuvent réclamer au Fonds vert et les limites y afférentes.» «S'assurer de la pertinence et du caractère raisonnable des frais d'administration imputés au Fonds vert».

Ma question : Est-ce que ces éléments-là ont été étudiés par le ministre pour s'assurer que ça soit réglé? Ça, c'est un des éléments. Il y en a plein, là, que le Vérificateur général a mentionné dans ses rapports. Mais est-ce que ces éléments-là ont été réfléchis par rapport à ces frais-là? Parce que ce que je me rappelle, dans le document déposé par la P.D.G., elle en parlait. Elle disait qu'il y a eu des actions qui ont été mises sur pied par le Conseil de gestion du Fonds vert, puis je voulais savoir pour le ministre.

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste environ 12 minutes.

Mme Ghazal : 12. O.K. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Quelques éléments. Je pense que c'est important de revenir au concept de conflit d'intérêts, là, que la collègue évoquait. Il ne faut pas en voir, il n'y en a pas. Il faut comprendre que c'est un projet de loi qui confère un rôle de premier plan au ministre de l'Environnement. Malheureusement, je n'ai pas pu répondre au collègue de Jonquière, là, son temps était écoulé, mais c'est dans la même veine. À partir du moment où on confère un rôle nouveau et un rôle important au ministre de l'Environnement, c'est normal que ses pouvoirs ou sa marge de manoeuvre soit plus grande. Qu'on se surprenne de ça et ensuite dire que le ministre de l'Environnement hérite tout à coup de trop de pouvoir est un petit peu contradictoire.

Cependant, il n'y a pas de conflit d'intérêts, parce que le ministre de l'Environnement aura, oui, à coordonner l'action gouvernementale, aura à travailler à atteindre des résultats précis et aura un fonds à sa disposition pour y parvenir. Donc, ça devient un outil parmi d'autres. Je le mentionnais tout à l'heure, il y aura d'autres éléments, ne serait-ce qu'au niveau budgétaire à travers des crédits dans d'autres ministères, que ce soit à travers le PQI. Bref, c'est un outil, donc il ne faut pas y voir de conflit d'intérêts.

Pour ce qui est de la saine gestion telle qu'évoquée par la collègue, c'est certain que c'est des éléments qui sont considérés et qui le seront. Et le Commissaire au développement durable, n'oublions pas son rôle qu'il aura à jouer sur la saine gestion de ce fonds-là. Donc, s'il devait découvrir des anomalies, des incohérences, des éléments à corriger, je ne doute pas un seul instant qu'il va le faire, et sans retenue et sans gêne, dans son rapport. Donc, nous, notre perspective, c'est d'améliorer la gestion. Si le Commissaire au développement durable conclut que certains éléments doivent être améliorés malgré cette bonne gestion là, on sera très ouverts et très réceptifs à ses commentaires, donc pas d'inquiétude à ce niveau-là. Mais il y a un principe : plus grand pouvoir, plus grande latitude, marge de manoeuvre, donc, oui, des moyens qui sont conséquents à ces nouveaux pouvoirs là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

Mme Ghazal : Bien, en fait, le Vérificateur général, il le fait déjà, il y a déjà toutes sortes de rapports, depuis longtemps. Sur ce que je viens de vous nommer, c'est depuis 2014, puis il y avait encore des problèmes. Donc, ce n'est pas parce que le Vérificateur général le mentionne que, tout de suite, le gouvernement se précipite pour corriger la situation. Les éléments se répètent année après année, année après année, et c'est pour ça que, par exemple, ce que je... Oui, lui donner un rôle élargi, mais est-ce que c'est vraiment... ça va être garant d'obtenir des résultats? C'est là que c'est compliqué, puis c'est pour ça que le conseil de gestion avait été créé, mais il y a eu des problèmes, et donc...

Puis le ministre, aussi, avait parlé d'un élément important, c'est de... mais que, si on posait la question à n'importe quel... à n'importe qui : Qu'est-ce que vous pensez du conseil... du Fonds vert?, les gens, ils ont une mauvaise perception. Une façon d'enlever cette mauvaise perception, ce n'est pas juste de dire que le ministre... Je vais faire tout en mon possible pour mieux le gérer, et tout ça. Ça, c'est une chose. C'est ce que le ministre mentionne ou c'est ce qu'il veut qu'on comprenne avec son projet de loi. Mais encore faut-il qu'il y ait des mesures de transparence et de plus de transparence qui soient mises en place.

Donc, moi, toute la question, par exemple, d'une meilleure performance, de meilleurs résultats, etc., l'idée, c'est : Comment est-ce qu'on s'assure que c'est le cas? Comment est-ce qu'on s'assure que ça soit transparent? Puis moi, j'aurais un amendement qui irait dans ce sens. Donc, j'ai hâte de le présenter.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons... Vous avez transmis le... au secrétaire?

Mme Ghazal : C'est en train de, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 50)

(Reprise à 16 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous en étions à l'article 15.2 de l'article 6, et, Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement. Je vous inviterais à le lire, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Oui. Alors :

L'article 15.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé à l'article 6 du projet de loi, est modifié par l'ajout d'un cinquième paragraphe se lisant comme suit :

«5° déterminer et rendre publics les indicateurs de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats des mesures financées par le fonds.»

Donc, est-ce qu'il faut que je lise... Pas besoin de relire tout l'article. Mais non, c'est vraiment ce cinquième... Là, ce n'est pas un alinéa, là. Comment on l'appelle? C'est un cinquième paragraphe qui est ajouté. Et l'objectif derrière ça, c'est vraiment suite à la discussion que j'ai eue avec le ministre par rapport à que veut dire «une meilleure performance», quand on dit «des meilleurs résultats», etc., et le ministre a dit qu'il va y avoir des indicateurs de performance et que ces indicateurs de performance sur le fonds, c'est sûr qu'il va falloir qu'ils soient atteints, qu'il va faire tout ce qui est possible et qu'il a tous les moyens, tous les leviers pour pouvoir atteindre ces cibles, ces objectifs, ces indicateurs de performance, etc.

Et un des éléments qui a été mentionné par plusieurs groupes, je veux dire toute la question d'avoir peur de politiser ce processus-là, là, de politiser la gestion du Fonds vert, ce n'est pas juste les partis d'opposition qui en parlent, c'est vraiment beaucoup de groupes qui sont venus à l'Assemblée nationale nous dire qu'ils ont cette inquiétude-là, que... Bien non! il n'y a personne qui est en train de dire que le Conseil de gestion du Fonds vert, ça s'est passé parfaitement bien. Ça ne fait pas longtemps, quand même, qu'il existe. Il y avait moyen de l'améliorer. Même, il y en a qui disaient qu'il fallait aller encore plus loin puis que ça soit géré par une société d'État. Il faut vraiment éloigner cet argent-là le plus possible des mains du gouvernement en place. Et là c'est exactement le contraire.

Moi, je suis certaine que le ministre est de bonne foi quand il dit : Non, non, non, n'ayez pas peur, le fonds va être bien géré, j'ai tout ce qu'il faut. Le commissaire, il ne se gênera pas pour me le dire si c'est mal fait, le comité consultatif non plus. Moi, ce que je rétorque à ça, bien, je veux dire, le Commissaire au développement durable, ça fait longtemps qu'il parle du Fonds vert, des ses défauts, de ce qui ne marche pas, et là il y a eu des choses qui ont été essayées, il y a eu des petites améliorations, mais force est de constater que ça n'a pas été... ça n'a pas donné de résultats. Donc, l'objectif ici, moi, mon objectif, c'est qu'il y ait des vrais résultats, qu'on ne se retrouve pas, quelques années plus tard, à dire : Mais c'est le ministre qui est redevable, puis finalement changer de ministre. Je veux dire, on n'a pas ce luxe-là.

Oui, c'est possible, c'est notre système démocratique, je comprends ça. Mais, si on veut... Moi aussi, des fois, je suis... je manque de patience, comme, par exemple, le premier ministre, qui veut que ça soit efficace, qui veut que ça roule, qui veut qu'il y ait des indicateurs de performance qui soient atteints. Moi aussi, je viens de l'entreprise privée puis j'ai toujours été habituée à travailler avec des tableaux de bord, etc., les couleurs, vert, jaune, rouge, on est dans... Il ne faut vraiment pas... En tout cas, notre boss ne sera pas content si on est dans le rouge, il faut qu'on soit dans le vert, etc. Ça fait qu'on ne peut pas se dire : Mettons ça entre les mains du ministre, comme c'était avant, puis voyons après qu'est-ce qui va arriver. On ne peut plus dire ça, ça fait trop longtemps que ça dure. Je suis en train de lire un rapport du Vérificateur général de 2014, et c'était même avant. Donc, on n'a plus ce luxe-là.

Donc, moi, ce que je me dis, si le ministre tient... il nous dit : Non, non, non, faites-moi confiance, bien. Il y a des indicateurs de performance, bien, rendons-les publics. Que le ministre les détermine juste après... Quand il dit au paragraphe 4° : «Apporter les ajustements requis pour favoriser une meilleure performance du fonds en fonction de ses affectations particulières», très bien. Là, le ministre doit le faire, c'est écrit dans la loi. Bien, moi, ce que j'ajoute, c'est de «déterminer et rendre publics ces indicateurs de performance qui sont utilisés pour l'atteinte des résultats», tout simplement, puis ça va venir répondre à la crainte du ministre, qui dit : Bien, c'est mal vu, là, dans la population, c'est de l'argent mal géré. On le rend public, et il y a une reddition de comptes, il y a une transparence, et ça vient enlever un peu cette critique-là qu'on... beaucoup de groupes, pas juste les oppositions, font au ministre en disant : Bien, il est comme juge et partie. Il a un conflit d'intérêts. Rends ça public, il y aura peut-être moins de critiques, au moins. Puis ça, c'est vraiment un élément que j'ai pris de la page 11 du mémoire de la Chaire de gestion du secteur de l'énergie des HEC Montréal. En fait, là, il y a M. Pierre-Olivier Pineau qui l'a écrit, et c'est de là que je le mentionnais. Ce qu'il disait... que c'était très, très important que cette reddition de comptes ne soit pas... qu'il y ait une reddition de comptes puis qu'elle soit la plus transparente possible, et ça, cet amendement-là répond à cette crainte-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Très constructif, effectivement, comme proposition d'amendement. Pour nous, ça allait de soi, mais, s'il y avait des inquiétudes et si cet amendement-là pouvait aider à les corriger, on l'accepterait volontiers tel quel, là, sans même avoir à retravailler le texte. Donc, on pourrait procéder au vote et l'accepter, là, sans délai supplémentaire.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Me voilà agréablement surprise. J'aurais une question : Ça serait sous quelle forme que ça serait rendu public?

M. Charette : C'est ce qu'on regardait. À travers la documentation mise en ligne sur le site Internet du ministère, donc, on aura une section où l'information se retrouverait, mais ce n'est pas un enjeu, là, à ce niveau-là. Donc, ce serait facile de s'y retrouver. Et, au niveau du sous-ministériat, on travaillait déjà, là, à établir, là, cette liste d'indicateurs puis cette grille d'évaluation, donc c'était pour nous une évidence. Mais l'inclure dans le projet de loi ne pose pas problème.

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, vous êtes en train de voir. J'avais aussi une autre question, là, parce que je pensais, dans l'échange... Il y a des fiches de suivi des actions financées par le Fonds vert qui sont rendues publiques. J'ai vu ça, ça... Je veux dire, le ministre sait de quoi je parle. Est-ce que ce mécanisme-là va continuer? Parce que c'était le Conseil de gestion du Fonds vert qui les mettait.

M. Charette : Par projet?

Mme Ghazal : Oui, c'est-à-dire que c'est des fiches... J'avais vu ça sur leur... le site.

M. Charette : C'est des discussions, là, des réflexions qui se poursuivent. Mais, clairement, on voudra que les mesures qui sont financées puissent être, comment dire... on puisse pouvoir suivre leur évolution, donc. Donc, la forme exacte que ça prendra, c'est en discussion, en réflexion, mais on ne veut pas soustraire de l'information, là, bien au contraire.

Mme Ghazal : Donc, en fait, je l'ai, là, la page, c'est Fiches de suivi des actions financées par le Fonds vert, et c'est vraiment... Par exemple, là, il y a le... de chaque ministère, par exemple le MAPAQ, et il y a les fiches de suivi : Réduction aux émissions de gaz à effet de serre associées au lisier par recouvrement étanche de structures d'entreposage, captage et traitement [de] biogaz. Ça, c'est des fiches de suivi qui étaient... Après ça, le ministère de l'Économie et de l'Innovation, il y en a une autre sur d'autres projets. Ça aussi, ce mécanisme-là va continuer?

M. Charette : ...je mentionnais, c'est qu'on veut maintenir le degré d'information. Mais quelle forme ça va prendre exactement? C'est des discussions qui se poursuivent, là, actuellement. Donc, je ne pourrais pas vous dire précisément comment l'information sera rendue publique, mais on ne veut pas en communiquer moins, là, clairement.

Mme Ghazal : O.K. Puis est-ce que ça va être possible d'avoir ces réponses-là avant la fin de l'étude détaillée du projet de loi?

M. Charette : Souhaitons-le, mais je ne pourrais pas m'engager en termes d'échéancier, là. Pour certains, c'est le départ pour les vacances. Donc, à quel moment le sous-ministériat aura complété ce travail d'évaluation là? Je ne pourrais pas vous dire.

Mme Ghazal : O.K. Une autre question pour finir. Pour ce qui est du... C'est-à-dire que, là, on va les rendre publics, ces indicateurs de performance, on ne sait pas de quelle façon exactement. Est-ce que... Par exemple, je sais qu'il y a... à l'article 15.4.4, on parle... il va y avoir une rubrique spéciale sur les données financières du fonds qui va être mise dans le rapport annuel de gestion du ministère. Là, j'en parle parce que c'est un petit peu en lien avec mon amendement. Est-ce que le ministre serait... accepterait que le rapport... qu'il y ait un rapport distinct, un rapport sur le Conseil de gestion du Fonds vert qui soit distinct du rapport annuel de gestion du ministère, là, que ça ne soit pas juste une rubrique — parce que le Fonds vert, c'est quand même immense, ce n'est pas juste un petit chapitre au sein de toutes les opérations du ministère de l'Environnement — mais un vrai rapport distinct qui serait déposé en Chambre?

M. Charette : C'est-à-dire, on voudra faire en sorte que l'information puisse être identifiée simplement, mais, étant donné qu'on rapatrie la gestion du fonds, on peut deviner que ce sera à travers le cahier ou les crédits du... Dans le budget, ce serait associé au ministère de l'Environnement.

On pourra y revenir, là, on aura quelques articles. Je pourrai vous revenir de façon plus précise, parce que c'est réellement de la gestion administrative, donc je pourrai valider l'information au préalable. Mais, a priori, étant donné qu'on rapatrie le fonds chez nous, j'imagine que toute l'information sera, oui, disponible, mais à travers le ministère de l'Environnement. On a quelques articles, là, dans l'intervalle, là. Je pourrai vous revenir à ce moment-là pour une réponse plus précise, étant donné que ça touche réellement le volet administratif.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très brièvement. Merci, Mme la Présidente. Très brièvement, pour dire que nous... bon, moi aussi, je trouve que c'est un amendement très utile, et donc nous aussi, nous sommes prêts à voter en faveur de cet amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. D'autres interventions? Donc, je suis prête à mettre aux voix cet amendement. Mme la députée... Par appel...

Mme Ghazal : Oui, par...

La Présidente (Mme Grondin) : ...nominal?

Mme Ghazal : ...appel nominal, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, Mme la députée de Mercier, vous voulez par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté.

Donc, nous revenons à l'article 15.12. J'avais déjà sur ma liste le député de Bourget et le député de Viau. Donc, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Mme la Présidente, je voulais revenir sur des choses qui ont été mentionnées sur l'article 15.2, entre autres par le député de Viau, par le député de Jonquière et aussi par la députée de Mercier. Le mot «imputabilité», ça veut dire quoi? Si on le demande à une personne ou l'autre, ça change. Il y en a qui vont dire : Bien, ça prend une personne responsable. D'autres vont dire : Ça prend un comité de surveillance. D'autres vont dire : Ça prend un comité du comité de surveillance. Ce n'est jamais facile à définir, le mot lui-même et la façon de l'amener. Puis, si on demande : Finalement, pour qui on travaille ici?, ultimement c'est pour les citoyens, et les citoyens... bien, ce qu'on entend : Ah! l'appareil gouvernemental, mais il n'y a jamais personne de responsable! Moi, je pense que c'est exagéré, c'est même réducteur de la complexité.

Mais moi, j'avais un patron qui, quand on lui arrivait avec une idée, il nous demandait : T'es-tu prêt à mettre ta goutte de sang là-dessus? Ça, c'est une pratique, je pense, au Moyen Âge où les gens signaient puis mettaient une goutte de sang, voulant dire à quel point ils croyaient en ce qu'ils faisaient. Bien, pour moi, la goutte de sang, elle porte neuf mots : «Le ministre est responsable de la gestion du fonds...» On peut dire que c'est comme retourner en 2006. Mais là, dans de la gestion, là, retourner en arrière, aller en avant, faire un pas de côté, ce n'est pas... quant à moi, ça ne veut rien dire, ça. Il faut que ça soit adapté à une situation, et ce n'est pas un pas en arrière, c'est une... on peut dire : C'est la... Peut-être est-ce que c'est le style du gouvernement actuel de voir l'imputabilité, peut-être. Mais, en neuf mots, on vient dire clairement qui est responsable. Bien, ça veut dire que, si le fonds va très bien, bien, le ministre va être responsable, que, si le fonds ne va pas bien, on sait qui va être responsable. Ce n'est peut-être pas la méthode parfaite, ce n'est peut-être pas la méthode universelle, il y a différentes façons de le voir, mais ça a l'avantage d'être clair. Il est responsable, puis ensuite, si ça ne va pas bien, le premier ministre a des décisions à prendre.

On a parlé souvent de la gestion scandinave, on a dit qu'en Suède ça allait donc bien. Bien, moi, pour avoir rencontré ce qu'on appelle l'EPA suédois, bien, ils ont des défis, eux autres aussi, puis, c'est drôle, ce qu'ils me disaient, bien, ça n'allait pas toujours aussi bien que ça. Ils me disaient qu'ils parlaient d'acceptabilité sociale, ils m'ont parlé de mobilisation, ils m'ont parlé de la volonté d'aller en avant.

Ça fait que j'ai l'impression que ces neuf mots-là, qui touchent directement l'imputabilité, ils ont juste l'avantage d'être extrêmement clairs, et c'est pour ça que j'apprécie ce petit bout là de ce projet de loi : c'est simple, c'est clair, c'est direct, on sait c'est à qui la faute si ça marche, on sait c'est à qui la faute si ça ne marche pas. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je viens d'écouter le député de Bourget avec attention, donc, et donc je comprends qu'il y a neuf mots qui sont très importants pour lui. Donc, nous, c'est l'ensemble du projet de loi, c'est l'ensemble du projet de loi parce que c'est un projet de loi qui a beaucoup d'impacts sur différents enjeux, c'est un projet de loi qui vient rebrasser les cartes de façon radicale, et nous voulons nous assurer que, que ce soit par rapport à l'imputabilité, par rapport à la gestion, par rapport aux orientations, par rapport aux objectifs et surtout aussi par rapport aux principes, que le tout soit respecté et conforme à la volonté des Québécoises et des Québécois.

C'est un... C'est le ministre lui-même qui a évoqué le mot «imputabilité», donc, quand il parlait notamment des problèmes de gestion et qu'il parlait des problèmes d'imputabilité, dit-il. Or, si je me réfère à l'intervention du député de Jonquière, le député de Jonquière est... évidemment, c'est une intervention correcte dans les circonstances, qui faisait appel à la mémoire de l'administration publique, à la mémoire des actes de gouvernance. D'où ma question au ministre, à savoir : Est-ce qu'il a tenu compte... Est-ce qu'il avait tenu compte des travaux qui ont été menés par le Conseil de gestion du Fonds vert, notamment en matière de reddition de comptes, en matière de pratiques de bonne gouvernance? Et je crois que, parce que ce fonds-là, Mme la Présidente, n'est pas un fonds comme les autres, à ce stade-ci, donc, je vais proposer un amendement qui permettrait et, je crois, qui... quand je regarde la manière que le ministre a amené plusieurs autres amendements... et je crois que c'est un amendement qui devrait plaire, là aussi, au ministre, je l'espère. Donc, si vous permettez, Mme la Présidente, nous allons suspendre, le temps que je fasse parvenir l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 16 h 22)

(Reprise à 16 h 25)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Nous étions rendus à l'article 15.2 de l'article 6, et, M. le député de Viau, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement se lirait comme suit :

«À cette fin, il privilégie une gestion axée sur les meilleurs résultats à obtenir pour assurer le respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux de lutte aux changements climatiques, en particulier ceux prévus à la politique cadre sur les changements climatiques.» Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous plaider votre amendement?

M. Benjamin : Brièvement, puisque c'est un amendement qui est très clair. Donc, simplement rappeler que nous sommes en train de travailler sur un projet de loi pas pour un an, pas pour deux ans, mais pour les années à venir, et ce travail-là exige évidemment... Et, vous avez vu, aujourd'hui même, Mme la Présidente, il y a eu remaniement du cabinet ministériel et, dans certains cas, il pourrait même y avoir changement de gouvernement. Donc, le ministre n'est pas seulement en train de travailler pour lui, il est en train de travailler pour des générations. Et comment s'assurer, évidemment, que ce cadre-là soit respecté? C'est de réaffirmer, comme il l'a fait dans d'autres articles de ce projet de loi... de rappeler qu'évidemment le tout doit s'assurer du respect des principes, des orientations et des objectifs gouvernementaux de lutte contre les changements climatiques. Donc, c'est clair à ce moment-là que cette gestion... ce fonds-là, alors, on sait vers quoi il sera dédié. Donc, c'est une précision importante qui n'est pas banale dans les circonstances, et donc j'invite le ministre à l'appuyer.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'apprécie l'intention du collègue, mais, très simplement, là... lui dire qu'on ne pourra pas accepter l'amendement en question, en lui rappelant que nous sommes toujours à l'étude de l'article 6 et qu'en 15.1 on a retenu déjà à quoi serait affecté le financement... c'est-à-dire qu'est-ce que le fonds permettrait d'accepter comme financement, et c'est déjà clairement mentionné, là, «la lutte contre les changements climatiques». Donc, le répéter en 15.2 n'ajouterait rien de plus, et déjà qu'en 15.2, dans le deuxième paragraphe, on fait référence à la politique-cadre sur les changements climatiques. Donc, je comprends le propos du collègue, mais c'est une évidence, là, qui est déjà réitérée, là, antérieurement dans le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, au 15.2, ce n'est pas un article comme les autres, parce que c'est un article qui vient mettre en place, qui vient baliser, donc, à quoi fait-on allusion précisément, et comment on le fait, et dans quelle perspective nous le faisons. Et ce sur quoi on... ce qu'on regarde précisément au 15.2, c'est la gestion, c'est la manière que ce fonds-là sera géré et c'est à quelle fin que ce fonds-là sera géré, et donc d'où l'importance, donc, de préciser justement les objectifs gouvernementaux en matière de lutte contre les changements climatiques.

Donc, je comprends très bien l'argument du ministre, mais je pense qu'ici répéter «la lutte aux changements climatiques» n'est pas de trop, n'est pas vain, donc, et cela permettrait notamment, à lui et à ses successeurs, de... C'est un rappel important, je crois, dans les circonstances, c'est un rappel important, donc, je crois, qui est nécessaire, et je l'inviterais à le regarder à deux fois, surtout dans l'objectif... Comme je rappelle tout à l'heure, Mme la Présidente, ce projet de loi là, c'est un projet de loi que nous sommes en train de travailler pour plusieurs années, pour plusieurs années. Donc, c'est dans combien de temps qu'on aura l'occasion de reparler... peut-être sûrement pas nous, en fait, je l'espère, que ce projet de loi sera assez bon pour... qu'il permettra justement aux générations, à plusieurs années, donc, à des Québécoises et des Québécois de pouvoir dire : Bien, écoutez, nous avons une orientation claire en matière de lutte contre les changements climatiques, mais... faut-il bien s'assurer évidemment que, dans la gestion de ce fonds-là, dans la gestion de ce fonds-là, que ce soit clairement indiqué que les objectifs qui sont poursuivis, les orientations qui sont poursuivies, les principes gouvernementaux qui guident le tout, la gestion de ce fonds, ce soit fait en matière de lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

• (16 h 30) •

M. Charette : Merci pour la précision, mais, dans les faits, c'est largement couvert. Et je rappellerai au collègue que le fonds va aussi, selon toute vraisemblance, changer de nom pour le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Donc, peu de gens pourront se questionner sur qu'est-ce qui pourrait être financé et comment administrer ce fonds-là. Donc, la question des changements climatiques est au coeur même non seulement de la création de ce nouveau fonds là, mais on définit, à travers 15.1, à quoi ou comment pourraient être affectées ces sommes-là et on réitère que c'est pour les changements climatiques. Dans le 15.2, le même article que le collègue souhaiterait modifier, on fait référence notamment à la politique-cadre sur les changements climatiques.

Donc, il faut éviter, pour l'étude d'un projet de loi, de répéter ce qui se dit déjà antérieurement pour éviter, là, une multiplication d'amendements, parce que, sinon, on pourrait tous vouloir modifier une virgule ici et là, mais ça n'a pas d'incidence, là, sur le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Je serai très bref, on ne va pas s'éterniser sur ce débat-là, Mme la Présidente, tout aussi important qu'on pense que c'est... qu'il faut le faire. Le ministre a évoqué tout à l'heure des concepts assez importants en matière de bonne gouvernance, comme les obligations de résultat. Et je tiens à saluer, donc, comme l'a fait mon collègue de Robert-Baldwin tout à l'heure, le dernier amendement que nous venons d'adopter, qui nous permet de nous assurer qu'en matière de bonne gouvernance, qu'il va y avoir des mesures, donc, d'imputabilité intéressantes, mais faut-il bien savoir, Mme la Présidente, donc, cet amendement, que nous puissions être en phase avec l'amendement que nous avons adopté sur les mesures d'imputabilité et les mesures de reddition de comptes. Alors, faut-il bien que les prochains ministres de l'Environnement... le ministre est peut-être déjà convaincu, donc, parce que c'est lui qui porte son projet de loi, mais que les prochains ministres de l'Environnement, donc, puissent savoir que ce fonds-là, c'est un fonds, dans sa gestion, dans ses orientations... soit, tout simplement... et ses objectifs, soit en matière de lutte aux changements climatiques.

Donc, je ne veux pas m'éterniser longtemps là-dessus, mais je pense encore que c'est un bon amendement, donc, qui nous permet de réaffirmer, soit, mais de réaffirmer avec raison pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Beauce-Nord. M. le député de Beauce-Nord, et il y aura par la suite M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Provençal : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, c'est plus un commentaire que je vais me permettre d'émettre. Quand je regarde l'amendement qui est demandé par le député de Viau, j'ai de la misère à voir la plus-value, parce que je vous rappelle, et vous-même, vous nous aviez rappelé l'article 10.1, et, quand on réfère à l'article 10.1, toute la notion d'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques est déjà présente. Alors, compte tenu que dans l'article, ici, on fait référence à la politique-cadre des changements climatiques, personnellement, je considérerais que tout était inclus. Je me permets de faire ce commentaire-là, Mme la Présidente, en tout respect de l'amendement qui est apporté par le député de Viau. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je veux que ce soit clair, on ne parle pas d'une emphase, un point qui est important à nous, alors on veut revoir les mots qui nous touchent, qui nous motivent. Écoutez, notre objectif, dans cet amendement... Et, j'admets, nous ne sommes pas, les trois élus devant vous, des avocats, avec respect, ni le ministre de l'Environnement. Notre compréhension, sur le plan légal, sur la portée éventuelle d'un tel amendement ou la portée actuelle de l'absence d'un tel amendement a des conséquences. C'est notre lecture que ça a des conséquences.

Avec respect, j'aimerais, Mme la Présidente, voir si on peut avoir le consentement d'avoir une réponse du conseiller juridique du ministère : Est-ce que ce projet d'amendement est redondant dans son sens légal? Est-ce que ça signifie exactement ce qui est déjà rédigé dans 15.1? Ce n'est pas notre lecture. Si c'est le cas, on va comprendre que notre intention a été déjà satisfaite par ce qui est écrit. Je peux vous dire, Mme la Présidente, ce ne serait satisfait par les assurances du député de Bourget. Évidemment, on commence avec la bonne... en imputant la bonne foi aux élus, au ministre, au premier ministre, ça, ça va de soi, mais notre exercice ici, c'est d'assurer, sur le plan légal, on a les protections qu'on veut, que l'intention du législateur soit claire et que les mots soient conséquents avec ces objectifs. Alors, j'invite le ministre, s'il y a consentement, Mme la Présidente, de nous prévaloir d'une réponse légale sur notre proposition.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Sans problème. Donc, avec le consentement des collègues, on pourra se référer...

La Présidente (Mme Grondin) : Sans problème? Donc, y a-t-il consentement? Il y a consentement. Donc, M. le légiste.

M. Moisan (Hugo) : Est-ce que je me représente à nouveau?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui, Hugo Moisan, avocat à la Direction des affaires juridiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Considérant les mentions qui ont déjà été faites à 15.1 et qui sont aussi présentes à 15.2, à mon avis, de répéter que les objectifs gouvernementaux de lutte contre les changements climatiques... à mon avis, de le répéter à nouveau, ça pourrait être redondant, en effet.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, maître.

M. Birnbaum : Merci, je l'apprécie. Je peux avoir une petite question complémentaire? Et j'apprécie l'ouverture du ministre là-dessus. Et les mots qui suivent, parce qu'on précise quand même, on suggère un genre de hiérarchie, est-ce que je peux être assuré que le libellé, l'intention du législateur, une autre fois, c'est de noter que voilà une des particularités en ce qui a trait aux effets climatiques et que les autres choses qui s'ajouteraient à cette liste, possiblement, seraient uniquement et exclusivement d'autres genres d'enjeux qui auraient trait aux objectifs de ce projet de loi aussi? On peut être assurés de ça?

M. Charette : En relisant le 15.1, donc, la première modification adoptée en 6, c'est très, très, très clair : «Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant les changements climatiques...» Donc on l'a, c'est très bien décrit à ce niveau-là, on ne pourra pas, avec ce fonds-là, financer des activités qui sortent... Tout à fait. C'est pour ça que, tout à l'heure, les propos du collègue de Jonquière me faisaient sourire. Même la formulation, orientations, objectifs, principes gouvernementaux, on les retrouve déjà à 15.1, donc ce n'est pas en 15.2 que, soudainement, ça devient une politisation du fonds. Donc, non, il faudra se référer à des critères précis qui font référence, de façon très, très explicite, sur la lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur cet amendement? Je vais donc procéder à sa mise aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, le député de Robert-Baldwin. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Contre.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 15.2 de l'article 6. M. le député de Robert-Baldwin.

• (16 h 40) •

M. Leitão : Très bien. Merci, Mme la Présidente. Donc, nous voilà, nous sommes pratiquement à la fin de l'article 6, dernier commentaire sur le 15.2. Comme M. le ministre l'a mentionné, l'article 6, c'est un article très important de ce projet de loi, un article clé. Il y a eu certaines améliorations qui ont été faites, mais nous sommes toujours... nous ne sommes pas satisfaits, nous sommes toujours... Ça ne vous surprendra pas, nous allons voter contre cet article-là, essentiellement parce que ce qui nous dérange, c'est la façon dont la fin du Conseil de gestion du Fonds vert a été mise en oeuvre.

C'était une réforme importante, celle de 2017, quand on a créé le Conseil de gestion et aussi le TEQ. On comprend très bien qu'il y a eu des problèmes de mise en oeuvre de cette réforme, mais je pense qu'on aurait pu et on aurait dû laisser la chance au coureur et je pense que le ministre, le ministère de l'Environnement auraient pu et auraient dû jouer un rôle plus actif, et cela, avant 2018 comme après 2018. Le ministère aurait dû jouer un rôle plus constructif avec le conseil de gestion pour que cela soit bien intégré et que le conseil de gestion puisse remplir son rôle.

Donc, nous sommes déçus. Je pense que c'était une très grande avancée, que ça répondait aux remarques et aux recommandations, très appropriées, de la Vérificatrice générale et du Commissaire au développement durable, et, à notre avis, c'est dommage qu'on change de direction et on s'en va dans une tout autre direction, différente, qui nous ramène un peu dans les façons de faire qui étaient là avant la loi n° 102. Donc, c'est tout ça, nous ne sommes pas satisfaits, mais, voilà, on en a déjà parlé assez.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15.2? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'article...

M. Benjamin : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, M. le député de Viau. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Contre.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Contre.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Contre.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 6 est adopté. Donc, nous allons poursuivre à l'article 7. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, peut-être vous faire la suggestion suivante. On vient tout juste d'adopter le 6, où, en 15.1, on lit clairement : «Est institué le Fonds d'électrification et de changements climatiques.» Donc, la question du titre est réitérée là. Ça nous permettrait d'adopter, sans doute, très rapidement l'article 5, qui confirme justement le nom du fonds. Donc, on pourrait tout simplement faire un pas en arrière et revenir à l'article 5, si les collègues le souhaitent.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour revenir à l'article 5, qui était suspendu?

M. Leitão : Je dirais, Mme la Présidente, qu'à l'article 7 et à l'article 8, surtout article 8, on parle de 15.4.1, et 15.4.3 à l'article 10, qui font référence à l'article 6 aussi. Donc, je pense que c'est encore un peu trop tôt. On y reviendra, je suis certain, mais c'est encore un peu trop tôt.

M. Charette : Je suis d'une conciliance sans nom, mais le collègue est quand même conscient qu'on vient d'instituer le Fonds d'électrification et de changements climatiques et que l'article 5 vise à confirmer ce nom-là. Donc, on aurait un article d'adopté, ma foi, en quelques secondes, mais, si c'est trop rapide pour les collègues, on pourra y revenir plus tard.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de consentement pour revenir à l'article 5, donc nous allons continuer avec l'article 7. M. le ministre, est-ce que vous pouvez lire l'article, s'il vous plaît?

M. Charette : Oui, je peux le lire dans l'intégralité. Donc : L'article 15.4 de cette loi est modifié :

1° par le remplacement, dans le paragraphe 3.2°, de «pour l'une des matières visées par le fonds» par «à la lutte contre les changements climatiques»;

2° par l'insertion, après le paragraphe 5°, des suivants :

«5.0.1° les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en application du Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, du Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles et du Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;

«5.0.2° le montant des amendes versées par les personnes ayant commis une infraction au Règlement sur la déclaration obligatoire de certaines émissions de contaminants dans l'atmosphère, au Règlement sur les émissions de gaz à effet de serre des véhicules automobiles ou au Règlement concernant le système de plafonnement et d'échange de droits d'émission de gaz à effet de serre;»;

3° par la suppression des paragraphes 6° et 7°;

4° par l'insertion, à la fin du paragraphe 8.1°, de «ou un règlement du gouvernement»; et

5° par le remplacement, dans le paragraphe 11°, de «l'une des matières visées par le fonds» par «la lutte contre les changements climatiques».

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le... Souhaitez-vous lire les commentaires?

M. Charette : En fait, oui, je peux y aller, là, simplement. L'article 15.4 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs détermine les sommes qui sont portées au crédit du fonds. Des modifications sont proposées à cet article, notamment afin de tenir compte de la nouvelle affectation exclusive à la lutte contre les changements climatiques du Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Ainsi, le paragraphe 3.2° est modifié pour ne viser que les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation à la lutte contre les changements climatiques. Les sommes qui pourraient être versées par cette société pour la gouvernance de l'eau ou pour la gestion des matières résiduelles seront dorénavant plutôt versées au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

En application des nouveaux paragraphes 5.0.1° et 5.0.2° seront dorénavant versés au Fonds d'électrification et de changements climatiques les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en vertu des règlements relatifs à la lutte contre les changements climatiques. Il en est de même des amendes versées par les personnes ayant commis une infraction à ces mêmes règlements.

Par la suppression des paragraphes 6° et 7°, les revenus provenant des redevances pour l'élimination de matières résiduelles et pour l'utilisation de l'eau ne seront plus versés à ce fonds, mais plutôt au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, conformément à des modifications proposées par l'article 13 du projet de loi.

Le paragraphe 8.1° est également modifié afin de permettre de prévoir, dans un règlement du gouvernement, que des sommes qui doivent être payées à l'État soient versées au Fonds d'électrification et de changements climatiques.

Enfin, le paragraphe 11° est modifié pour que, parmi les contributions financières versées par le gouvernement fédéral, seules celles relatives à la lutte contre les changements climatiques soient versées à ce fonds.

Des modifications de concordance sont proposées à l'article 15.4.40, lequel énumère les sommes qui sont portées au crédit du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Et les mesures transitoires nécessaires sont prévues à la section IV du présent chapitre du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Je nous invite peut-être à fonctionner paragraphe par paragraphe, sans toutefois que ce soit restrictif, là, vous pouvez intervenir, mais c'est peut-être une façon plus simple. Il y avait M. le député de Viau et, par la suite, M. le député de Robert-Baldwin. Donc, M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, une simple question, donc, mais c'est le paragraphe 5.1°. Est-ce que ça convient, Mme la Présidente, que...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Benjamin : Donc, c'est celui qui commence par «les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires». Donc, je voulais savoir, donc, le législateur ne parlant pas pour ne rien dire : Est-ce que ça veut dire qu'il y aurait des montants provenant d'imposition de sanctions administratives autres que pécuniaires?

M. Charette : Je ne veux pas induire le collègue en erreur, là.

(Consultation)

M. Charette : C'est le nom du type de sanction, donc c'est ce type de sanction là qui sera une des sources de... pour aller porter au crédit du fonds, pas la seule, naturellement, mais une des sources, là, qui sera portée au crédit du fonds.

M. Benjamin : C'est bon.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? M. le député de Robert-Baldwin. Ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 7? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Par appel nominal? Donc, le ministre, est-ce que... Mme la secrétaire.

• (16 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Lachance (Bellechasse)?

Mme Lachance : Pour.

La Secrétaire : M. Poulin (Beauce-Sud)?

M. Poulin : Pour.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Pour.

La Secrétaire : M. Jacques (Mégantic)?

M. Jacques : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Birnbaum (D'Arcy-McGee)?

M. Birnbaum : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'article 7 est adopté. Nous allons avec l'article 8. M. le ministre.

M. Charette : Mme la Présidente, je suis déstabilisé devant une telle performance, un article en quelques minutes. Et, avec un sourire, je réitère au collègue de Robert-Baldwin qu'on vient de nouveau confirmer le titre du nouveau fonds, ce qui nous permettrait d'adopter l'article 5 aussi rapidement. Donc, l'offre est toujours valable. Est-ce qu'on passe au 8 ou on revient au 5?

M. Leitão : Non, non, écoutez, on va finir la section, donc on va finir l'article 8.

M. Charette : Excellent. Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous poursuivons à l'article 8. M. le ministre, je vous invite à lire l'article, s'il vous plaît.

M. Charette : Donc : Les articles 15.4.1 à 15.4.1.2 de cette loi sont remplacés par les suivants :

«15.4.1. Le gouvernement peut, sur recommandation du ministre des Finances et du ministre responsable de l'application de la présente loi, déterminer une part minimale du produit de la vente des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement réservée au financement de mesures applicables aux transports.

«Le gouvernement peut également déterminer, sur recommandation de ces ministres, des sommes portées au crédit du fonds qui sont affectées à des mesures applicables au transport en commun et à des programmes d'aide financière qui favorisent le développement et l'utilisation du transport en commun des personnes ou le développement et l'utilisation de modes de transport de personnes, à l'exception du véhicule de promenade dont le seul occupant est le conducteur. Les sommes ainsi affectées sont virées, par le ministre, au Fonds des réseaux de transport terrestre institué par le paragraphe 1° de l'article 12.30 de la Loi sur le ministère des Transports.

«Les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement sont exclues de l'application du présent article.»

«15.4.1.1. Malgré le deuxième alinéa de l'article 54 de la Loi sur l'administration financière, le ministre des Finances ne peut avancer au fonds général les sommes visées au deuxième alinéa de l'article 46.8.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement.»

Je peux résumer le commentaire dans le cahier. Donc, cet article prévoit l'abrogation des articles 15.4.1.1 et 15.4.1.2, qui précisent à quelles fins sont affectés les revenus provenant des redevances exigibles pour l'élimination de matières résiduelles et de la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau, les revenus provenant de ces deux redevances étant transférés à l'autre fonds spécial sous la responsabilité du ministre, le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Les dispositions de ces deux articles seront reprises aux nouveaux articles 15.4.41.2 et 15.4.41.3 insérés par l'article 14 du projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions sur l'article 8? M. le député, de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Et je vous dis tout de suite que nous allons avoir quelques amendements à proposer ici. Voilà, nous sommes maintenant rendus dans une autre partie du projet de loi qui est quand même importante, très importante, surtout en ce qui concerne... et ça a été mentionné par plusieurs des groupes qui sont venus en commission parlementaire, on parle ici, surtout à 14.4.1, du montant du Fonds vert qui serait transféré ou utilisé pour soutenir le transport collectif. Alors, ma première question au ministre : Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi le gouvernement s'est embarqué dans ce changement, qui est quand même important? Parce qu'avant il y avait une obligation de transférer un montant, un certain montant du fonds au transport collectif. Pourquoi, maintenant, il n'y a plus cette obligation-là?

M. Charette : ...question, et le point avaient été soulevé par plusieurs groupes, aussi, lors des consultations, et notre collègue de Jacques-Cartier posait quasi systématiquement cette question, à juste titre. En fait, je pense que les occasions de rassurer les gens ont été nombreuses depuis. Il faut se dire une chose à la base de toute réflexion : les transports sont, de loin, le domaine qui contribue à la hausse de nos émissions de gaz à effet de serre. On parle essentiellement de 42 %, 43 % de nos émissions. Donc, il est clair qu'on doit y consacrer énormément d'énergie. Donc, selon ce principe-là, on pourrait se dire : Oui, donc les deux tiers, c'est normal.

Cependant, la formule actuelle n'offre pas la souplesse actuelle. Moi, je nous référerai à certains des groupes entendus, que ce soit La Tuque, que ce soit la ville de Montréal, qui déploraient, dans certains cas, un transfert automatique vers le FORT, qui est le fonds en question, sans qu'on ait la possibilité de suivre les traces de ces sommes-là et de voir à quelles fins ces sommes-là étaient utilisées. Or, deux tiers, on le sait, ce n'est pas assez, ce ne serait pas suffisant pour financer les mesures que l'on veut mettre de l'avant.

Donc, maintenant que le budget a été déposé — il faut savoir que ce n'était pas le cas au moment des consultations — une fois qu'on a pu aussi, à travers le projet de loi n° 61, démontrer quelle était la place que l'on souhaitait mettre, l'importance que l'on souhaitait accorder au transport collectif, on peut se rassurer et se dire : Le gouvernement n'a pas l'intention de miser uniquement sur les revenus du Fonds d'électrification et de changements climatiques pour financer le transport collectif. Au contraire, il va y aller également de crédits budgétaires propres et du PQI. Dans le projet de loi n° 61, je pense qu'on en avait essentiellement pour 30 milliards de mesures en transport collectif, donc on est bien, bien au-delà des deux tiers qui étaient transférés automatiquement, mais pour lesquels on était difficilement en mesure d'assurer le suivi adéquat. Donc, c'est la raison pour laquelle on enlève cette obligation-là.

Il n'est pas dit que ce ne sera pas au moins deux tiers. Cependant, on veut se donner cette souplesse-là, étant donné que ce qu'on n'aura pas à financer en transport en commun par l'entremise du Fonds d'électrification et de changements climatiques, nous pourrons le faire par les crédits budgétaires réguliers et par le PQI.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. En effet, ce sont les arguments que le ministre avait déjà mentionnés à plusieurs reprises, mais qui, à mon avis, ne répondent toujours pas à la question fondamentale, et c'est que ces fonds-là, le deux tiers du fonds qui allait au transport, transport collectif, c'était essentiellement pour aider à couvrir les frais d'opération de plusieurs sociétés de transport à Montréal puis... mais c'était beaucoup plus que juste Montréal, et, en effet, donc, cette partie-là, ces deux tiers du Fonds vert qui allaient au transport collectif étaient surtout extrêmement importants et extrêmement pertinents à l'extérieur de Montréal et de Québec, des grandes sociétés de transport.

Alors, la question ici... Et vous comprenez très bien que, maintenant, toutes ces autres sociétés de transport en dehors des deux grandes villes ou grandes régions urbaines sont un peu inquiètes de voir la possibilité que leurs frais d'opération ne seraient plus subventionnés — parce que c'est de ça dont on parle — à la même hauteur, et, éventuellement, ce que ça pourrait avoir comme conséquence, c'est que, donc, les frais d'utilisation, les tickets que les personnes paient, augmenteraient. Alors, qu'est-ce que le ministre peut dire ou redire qui pourrait rassurer ces sociétés de transport là qu'elles ne sortiraient pas perdantes de cet exercice et qu'elles se trouveraient avec moins de prévisibilité quant à leur soutien pour les frais d'opération?

• (17 heures) •

M. Charette : Peut-être mentionner que nous sommes... Quel jour sommes-nous? Nous sommes lundi, voilà, c'est ce que je voulais mentionner. Pas plus tard que vendredi dernier, le ministre des Transports a confirmé un montant de 400 millions pour les opérations des sociétés de transport, compte tenu des impacts de la pandémie. Donc, lorsque besoin il y a, le gouvernement sait et a la possibilité de réagir. Mais encore faut-il avoir aussi suffisamment d'argent émanant du Fonds d'électrification et des changements climatiques pour financer aussi d'autres mesures de réduction de gaz à effet de serre et aussi d'adaptation aux changements climatiques.

Donc, étant donné que le transport collectif, on peut aussi le financer à travers les crédits réguliers du ministère des Transports ou, ultimement, les autres ministères concernés, étant donné que le PQI sera largement gonflé aussi pour pouvoir développer de nouvelles infrastructures et, de façon jamais vue au Québec, de transport collectif, ça devient superflu. Mais l'exemple de vendredi dernier au niveau des opérations est très, très éloquent et démontre qu'on n'a pas besoin forcément du deux tiers du nouveau fonds pour financer ce type d'opération là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je dois vous dire, Mme la Présidente, que je suis en désaccord avec le ministre. Je pense qu'au contraire ce que les sociétés de transports souhaitent le plus, c'est d'avoir la prévisibilité pour couvrir leurs frais d'opération. Les 400 millions annoncés par le ministre des Transports, c'est très bien, mais ça a pris du temps, hein? Ça fait déjà un certain temps que les sociétés de transport faisaient des représentations aux gouvernements — au pluriel parce que ça concerne aussi le gouvernement fédéral — que, dans le contexte de la pandémie, leurs finances, leurs budgets avaient été sévèrement affectés. Donc, il y avait un gros trou dans le budget d'opération de différentes sociétés de transport. À Montréal, par exemple, juste à Montréal, pour la STM, on parle probablement de 500 millions juste pour la STM.

Donc, l'aide de 400 millions pour le Québec annoncée par le ministre des Transports, c'est bien et ça va être bien accueilli, et les gens vont être heureux, mais c'est loin d'être suffisant. Mais on comprend que ce sont des... c'est une situation extraordinaire. Et donc, la réaction gouvernementale, à mon avis, est un peu lente, mais, bon, ça, c'est une autre discussion.

Ce dont on parle ici, c'est des transferts réguliers qui vont aux sociétés de transport pour qu'elles puissent opérer leurs autobus. Et elles sont préoccupées par le changement qui est en train de s'opérer avec le projet de loi n° 44. Et, franchement, je n'ai pas encore entendu de réponse qui les rassurerait, c'est-à-dire je ne comprends toujours pas pourquoi... Je sais que le ministre et le gouvernement veulent se donner beaucoup plus de flexibilité, et donc ils veulent abolir cet engagement de deux tiers. Très bien, mais il faut le remplacer par quelque chose d'autre, parce que, sinon, les sociétés de transport, qui sont déjà dans une situation financière qui est relativement précaire, vont se trouver toujours en état crise — crise entre guillemets, là — se trouver sans savoir, jusqu'à la dernière minute, si elles vont avoir leurs subventions ou pas. Et ça disons que ce n'est pas une bonne façon de gérer quelque organisme que ce soit. Ce n'est certainement pas basé sur les meilleures pratiques d'être toujours comme ça, laissé en suspens jusqu'à la dernière minute où le gouvernement déciderait : Bon, O.K., très bien, on va vous donner votre subvention de x millions de dollars pour la Société de transport de Sherbrooke, par exemple. Ça serait bien de le savoir d'avance, voilà, aussi simple que ça.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : J'ai déjà répondu à la question. La prévisibilité, elle est possible, les sources de financement n'ont pas à être uniquement en lien avec ce que permet de recueillir le Fonds d'électrification et des changements climatiques. On a démontré, vendredi, cette souplesse-là.

Mais surtout c'est de la flexibilité. On a un objectif excessivement ambitieux en matière de réduction de gaz à effet de serre. On sait que ça doit passer par différentes actions. Donc, il faut se donner la flexibilité de pouvoir, avec le Fonds vert maintenant renommé, prioriser les actions qui peuvent apporter des résultats.

Mais, ceci dit, les défis des sociétés de transport, on les entend bien. Encore une fois, il y a différentes sources de financement pour répondre aux besoins, là, de ces sociétés de transport.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres... M. le député de Robert-Baldwin et, par la suite, Mme la députée de Mercier.

M. Leitão : Oui, juste en terminant sur ce... Oui, excusez-moi, sur ce sujet-là, excusez-moi. Écoutez, comme nous savons tous, j'ai occupé d'autres fonctions dans une autre législature. J'ai eu plusieurs discussions avec mes homologues, par exemple, de l'Ontario qui trouvaient la façon dont on avait, au Québec, organisé cette partie-là, donc la création du Fonds vert et puis le transfert d'une partie récurrente du Fonds vert aux différentes sociétés de transport, ils trouvaient ça extrêmement intéressant et ils voulaient faire quelque chose comme ça. Bon, là-bas, les choses ont changé aussi. Mais juste pour vous dire que ce qui était en place et ce qui est toujours en place jusqu'à la sanction de la loi, du projet de loi n° 44, ça marchait, ça marchait bien et, encore une fois, c'est dommage qu'on nous le change de cette façon-là.

Maintenant, comme j'ai dit tantôt, Mme la Présidente, j'ai un amendement à proposer, mais est-ce que je le fais maintenant?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez le droit de parole.

M. Leitão : Alors, je le fais maintenant.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 07)

(Reprise à 17 h 12)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Nous sommes rendus à l'article 8. M. le député de Robert-Baldwin, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente. Je m'excuse, je réveille mon iPad. Nous voilà, il est bien réveillé maintenant. Alors, voilà. Ce que nous proposons, c'est que :

L'article 15.4.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 8 du projet de loi, est modifié à son premier alinéa :

1° par le remplacement du mot «peut» par le mot «doit»; et

2° par l'ajout, après les mots «de la présente loi», des mots «et après consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques».

Alors, l'alinéa se lirait comme ceci :

«Le gouvernement doit, sur recommandation du ministre des Finances, du ministre responsable de l'application de la présente loi et après consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques, déterminer une part minimale du produit de la vente des droits d'émission visés au deuxième alinéa de l'article 46.6 de la Loi sur la qualité de l'environnement (chapitre Q-2) réservée au financement des mesures applicables aux transports.»

Alors, ce qu'on propose de faire ici, c'est deux choses : d'abord, que ce soit donc une obligation, d'où le mot «doit» plutôt que «peut». Donc, le gouvernement doit faire cette analyse-là et faire ces transferts-là. Et puis la recommandation doit être non seulement du ministre des Finances et du ministre responsable de l'application de la présente loi, mais aussi après consultation du Comité consultatif sur les changements climatiques. Le comité, dont nous avons beaucoup parlé, a été mis en place. Le comité a clairement une expertise, sinon il n'existerait pas, bien sûr, et je pense que ce comité-là doit être consulté par le gouvernement lorsqu'il s'agit de déterminer quelle serait la part minimale, donc, du fonds qui serait versée au financement des mesures applicables aux transports. Je pense que c'est important que cela devienne une obligation gouvernementale, donc le «doit» et pas le «peut», et qu'on utilise, qu'on demande de façon très, très, très directe l'avis du comité consultatif. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Oui. J'y vais très, très rapidement, là, pour que le collègue puisse savoir comment ou en quoi s'en tenir, là. On ne pourra pas accepter un amendement de cette nature-là. Déjà, par contre, à l'article 41, il va y avoir des mesures transitoires de prévues. Donc, tant que la règle n'est pas changée, on continue à y aller avec ce qui s'applique déjà. Le «peut» et «doit», là, je comprends, là, on s'en est déjà parlé, mais on ne jouera pas, là, sur les mots. Donc, à ce niveau-là, on n'en fera pas un objet d'amendement.

Et enfin, pour ce qui est du comité consultatif, les oppositions soulignaient tout à l'heure que ce sont des scientifiques, que ce n'étaient pas des comptables, que ce n'était pas, donc, dans cette logique-là. Ce serait difficile de lier une décision gouvernementale à ce que l'avis... à ce que peut en penser le comité scientifique. Ceci dit, si le comité, qui est totalement indépendant, veut se pencher sur la question, libre à lui, mais, un, on ne lui imposera pas un mandat, ça, on l'a déjà convenu, là, à plusieurs reprises, et, deux, je ne suis pas certain qu'a priori c'est leur expertise, de déterminer quel est le pourcentage d'un fonds qui doit aller au transport. Comme l'opposition le mentionnait tout à l'heure, là, on va avoir des scientifiques de tout horizon, mais pas forcément des comptables, autour de la table. Donc, ça ne serait pas mettre à profit leur expertise que de leur imposer pareil exercice. Et, s'ils souhaitent s'y soumettre après avoir consulté d'autres groupes, parce qu'on a aussi convenu qu'ils pourront consulter d'autres groupes, on saura considérer leurs avis avec le plus grand intérêt.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, ça me surprend. Ça me surprend, ce type d'argumentaire là, parce que les membres du comité, oui, sont des scientifiques, ils sont surtout des experts. Et, quand on sait que le transport, justement, c'est un des secteurs qui contribue le plus à l'émission de gaz à effet de serre, ce qui est ce que nous voulons faire diminuer au Québec, l'émission de gaz à effet de serre, donc, ça passe par le transport. Et donc c'est clair que les membres du comité, les experts scientifiques, vont avoir une opinion sur le transport collectif et vont avoir une opinion sur la meilleure façon d'augmenter la capacité de transport collectif au Québec pour pouvoir atteindre nos objectifs de réduction de gaz à effet de serre.

Et c'est encore plus important ici. L'enjeu, vraiment, est en région. Ce n'est pas tellement dans les grandes villes, encore une fois. Dans la région métropolitaine de Montréal, ici à Québec, oui, c'est important, bien sûr, le financement des sociétés de transport, mais on parle surtout de développement... pardon, du transport collectif régional et rural. Et les fonds qui provenaient du Fonds vert étaient extrêmement utiles, même, dans certains cas, peut-être cruciaux pour maintenir ces services de transport là là où ils sont vraiment nécessaires. Alors, je ne comprends pas qu'on ne puisse pas, si on veut cibler ça davantage et identifier plus précisément... on parle ici du transport collectif rural, bon, faisons-le aussi, mais c'est... Je ne suis pas sûr que le gouvernement a bien saisi l'ampleur de l'incertitude qui en train d'être créée dans les réseaux de transport collectif ruraux et dans les régions du Québec.

• (17 h 20) •

M. Charette : Le gouvernement le conçoit très, très bien. On en veut pour preuve une série de nouveaux projets de transport collectif dans des secteurs, dans des régions qui n'avaient jamais eu la considération des gouvernements précédents. Donc, la place du transport, elle est acquise.

Ce que je mentionnais, et l'ancien ministre des Finances sait très bien de quoi je parle, lorsqu'on a d'autres sources de financement disponibles et que l'on peut s'en prévaloir, eh bien, il faut aussi considérer cet élément-là. Lorsqu'on peut ajouter, à travers les crédits d'un ministère ou encore à travers le PQI, des sommes colossales, ça permet de diversifier les sources de financement.

Et pour ce qui est de la gestion même du Fonds d'électrification et de changements climatiques, n'ayant pas forcément à transférer automatiquement, sans égard aux résultats, sans égard aux indices de performance, deux tiers de son budget, bien, peut-être qu'un certain pourcentage sera davantage utile pour d'autres projets qui auront un impact important au niveau de la réduction des émissions de gaz à effet de serre. Que ce soit la biométhanisation, que ce soit... la liste est très, très longue. Donc, on se donne de la flexibilité parce qu'autrement au jour un d'une nouvelle année financière on sait que les deux tiers sont automatiquement transférés. Du coup, il ne reste qu'un tiers du fonds disponible pour financer d'autres mesures qui, souvent, ne peuvent pas aussi facilement être financées par le PQI ou les crédits des ministères. Donc, on se donne la flexibilité pour être mieux en mesure, là, d'atteindre les objectifs que l'on se fixe.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Très bien. Ça fait déjà plusieurs fois que le ministre nous revient avec le PQI. Très bien, mais on ne parle pas de ça ici. Ce dont on parle ici, ce sont les frais d'opération des réseaux de transport, encore une fois, transport collectif, encore une fois, surtout régional et rural.

Très bien. Le gouvernement veut avoir beaucoup plus de flexibilité dans sa gestion du Fonds vert, donc il va vouloir allouer les fonds de la façon qu'il juge la plus flexible. Mais, encore une fois, ça vient ajouter une énorme incertitude à des organismes qui recevaient jusqu'à aujourd'hui une bonne partie de leur financement à partir du Fonds vert. Il va falloir remplacer ces fonds-là. Si c'est... et je dis n'importe quoi, là, mais, si c'était, disons, 300 millions de dollars, 400 millions de dollars, il va falloir que ces 400 millions de dollars viennent de quelque part d'autre parce que, sinon, les autobus vont s'arrêter... les autobus à Trois-Rivières, à Sherbrooke, ils vont s'arrêter ou alors ils vont devoir charger un prix beaucoup plus élevé. C'est de ça qu'on parle ici.       Et donc c'est très bien de vouloir se donner de la flexibilité et d'allouer les sommes selon les priorités gouvernementales, comme on en a discuté longuement avec mon collègue de Viau, mais il faut que ces priorités gouvernementales comprennent aussi le transport collectif régional et rural. Et il n'y a rien dans le projet de loi qui le garantit, loin de là.

Et même l'amendement, je vous le dis, là, même l'amendement que nous proposons ne garantirait rien, mais au moins il garantirait qu'il y aurait une consultation avec le comité consultatif, et ça ferait aussi en sorte qu'on... donc on devrait allouer un certain montant, donc, à chaque année, on devrait rendre ça public, le... Et c'est le manque d'information et le manque de prévisibilité qui est à déplorer avec la formulation telle qu'on la voit à l'article 8, à 15.4.1.

Écoutez, je n'ai pas... je ne vais pas continuer beaucoup plus que ça parce que je vois qu'il n'y a pas de volonté, de la part du gouvernement, de changer cela. Mais, avec tout respect, je vous dis, M. le ministre, que vous allez probablement en entendre parler, de ça. Peut-être pas cette semaine, peut-être pas ce mois-ci, mais quelque part quand les prochains budgets des sociétés de transport vont être élaborés et qu'ils vont se rendre compte que, oups! il nous manque des sous. Qu'est-ce qu'on fait maintenant? On augmente les prix des billets. Là, je pense que vous allez entendre parler de ça.

Voilà, c'est tout pour moi.

M. Charette : ...très, très rapide. Le collègue admet que son propre amendement ne changerait pas ou ne garantirait pas de résultat. Donc, c'est un amendement, déjà, qui perd passablement, là, de sa pertinence. Et, en plus, il réfère à un comité qui n'a pas l'expertise pour déterminer le pourcentage d'un fonds qui doit être transféré aux transports. Donc, il est malheureusement... je vous dirais que non seulement inutile, mais la pertinence... on n'arriverait pas aux fins que souhaiterait le collègue à travers son propre amendement. Donc, pour nous, c'est autant des raisons, là, pour refuser son adoption.

M. Leitão : Mme la Présidente, c'est parce que... Ce que le gouvernement dit dans son projet de loi, c'est que le gouvernement peut, sous recommandations, blablabla, déterminer une part minimale. Ce que je propose dans mon amendement, c'est que le gouvernement doit proposer une part minimale. Ça ne garantit pas qu'il va y avoir un montant précis, mais ça garantit au moins qu'il aura une part minimale. La façon dont le projet de loi est élaboré, il n'y a aucune garantie. Ça se peut très bien que, l'année prochaine, il n'y a absolument zéro qui soit transféré aux transports collectifs. Ça se peut, ça se peut. Et c'est ça qu'il doit éviter, c'est tout.

M. Charette : Ce n'est pas du tout, naturellement, l'intention du gouvernement.

M. Leitão : Bien, ce n'est pas l'intention, mais...

M. Charette : En fait, autant votre «peut» que notre «doit» a la même finalité, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de garantie. Donc, on se rejoint là-dessus. Donc, l'amendement n'a pas la pertinence qu'il lui prête. Cependant, ce n'est pas non plus dans l'optique du gouvernement de passer des deux tiers à zéro. Il n'est pas dit qu'on va revoir ce pourcentage-là, on le voit dans les clauses transitoires, à la toute fin, à l'article 41, notamment, mais ce qui peut être financé autrement, saisissons cette possibilité-là. Et d'aucune façon, avec ce qui a été confirmé à travers le dernier budget, ce qui a été confirmé au fil des derniers mois en matière de transport collectif, on ne peut pas même soupçonner que le gouvernement ne souhaite pas y investir de façon colossale. On parle de dizaines de milliards de dollars, des sommes qui n'ont jamais été investies. Et, à ce, on doit conclure que le Fonds d'électrification et des changements climatiques y est largement insuffisant, d'où la nécessité de recourir à d'autres sources de financement et d'où la nécessité de faire preuve d'une plus grande flexibilité dans le transfert automatique des sommes.

M. Leitão : Juste en terminant, que... vous dire, en agissant de cette façon-là, vous allez vous trouver à vous créer des problèmes et vous allez trouver les gestionnaires des sociétés de transport et les populations des régions rurales et plus éloignées qui vont vous faire voir leur mécontentement. J'essaie de vous aider, c'est tout. Vous ne voulez pas? Vous ne voulez pas, très bien.

M. Charette : Donc, il partage plutôt une inquiétude qu'une certitude. Nous n'avons pas la même inquiétude et nous n'avons définitivement pas la même certitude que le collègue.

M. Leitão : Ça a été dit, voilà. Alors, pour moi, c'est tout, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

• (17 h 30) •

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, en appui à l'amendement du collègue le député de Robert-Baldwin, donc, c'est un excellent amendement. Vous savez, Mme la Présidente, une observation que je fais, c'est que ce projet de loi, et je ne suis pas... ce n'est pas moi qui le dis, beaucoup de groupes qui ont été consultés l'ont affirmé, beaucoup d'experts l'ont affirmé aussi, c'est un projet de loi qui donne beaucoup de pouvoir au ministre, où il concentre beaucoup de pouvoir entre ses mains. Ce n'est pas mon affirmation, je cite, à la rigueur, donc, tous les... la plupart des groupes qui ont été consultés et les experts.

Mais, en même temps, ce que j'aperçois... ce dont je m'aperçois, c'est que... Vous savez, quand on prétend vouloir avoir autant de pouvoir, il faut accepter les contraintes aussi. Et là je vois que le gouvernement se ménage toutes sortes de portes de sortie, toutes sortes d'avenues pour ne pas assumer ses responsabilités. Et cet amendement-là visait, en fait, le premier mot dans cet amendement-là... Et j'ai entendu M. le ministre parler de jouer avec les mots. Je pense que c'est probablement M. le ministre qui joue avec les mots, parce que, quand on pense... quand on dit que «pouvoir» et «devoir», c'est la même chose et la même finalité, moi, je serais prêt, à ce stade-ci, si le ministre le consent, à entendre son... à entendre l'avocat pour nous dire est-ce que «pouvoir» et «devoir», c'est la même chose sur le plan juridique, donc, et je ne pense pas du tout, et c'était...

Lorsqu'on sait, Mme la Présidente, que, pas plus tard que ce matin, Paul Journet, du journal La Presse, nous rappelait que plus de 40 % des GES, donc, des émissions de gaz à effet de serre viennent du secteur des transports, donc, il y a — et c'est ce que nous rappelle le député de Robert-Baldwin — l'importance d'agir dans ce secteur-là. Donc, se dégager une marge de manoeuvre avec «peut» sans éviter les contraintes, je crois que ce n'est pas une bonne façon de faire les choses lorsqu'on sait, lorsqu'on sait, que tous les experts nous disent que ça prend des engagements, ça prend des engagements contraignants pour y arriver si nous voulons véritablement, sérieusement, y arriver.

L'autre chose, Mme la Présidente, je ne croyais pas que je devais revenir encore au comité consultatif. Un comité consultatif d'experts, je veux bien, mais l'amendement du collègue de Robert-Baldwin vise à donner, donc, un poids complémentaire correspondant à l'expertise que l'on retrouve au sein de ce comité-là. Pourquoi ne pas accepter? Je ne comprends pas du tout. Lorsqu'on nous parle d'imputabilité, lorsqu'on nous parle d'atteinte des objectifs, lorsqu'on nous parle de mécanismes pour atteindre les résultats, on ne se donne pas les moyens pour atteindre les résultats.

Donc, moi, je reviens encore à la question sur le «devoir» et je demande au ministre : Est-ce qu'il est prêt, est-ce qu'il serait prêt, donc, à faire, justement, un geste courageux — c'est un geste de courage — en acceptant de «devoir» au lieu de se ménager une porte de sortie pour dire «pouvoir»? Est-ce qu'il accepterait à poser un geste de courage pour dire que c'est un engagement, c'est un véritable engagement en disant «devoir»?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Le projet de loi n° 44 est, en soi, un geste de courage, et moi, je me fascine d'entendre les collègues de l'opposition officielle, et qu'ils retracent un petit peu leurs propos passés, que ce soient eux directement ou les personnes qui les ont précédés.

Le collègue de Viau nous dit : Avec ce projet de loi là, le ministre de l'Environnement se donne beaucoup, beaucoup de pouvoirs. À d'autres moments donnés, cette même opposition dit qu'au contraire c'est un projet de loi qui est une épée dans l'eau, il n'y a pas de matière, il n'y a pas de substance. C'est son interprétation qui veut que le projet de loi donne beaucoup de pouvoirs au ministre de l'Environnement, qui est bonne, et il faut le reconnaître. À chaque article que nous étudions, on voit quelle est la portée de ce projet de loi là.

Donc, si une formation politique dit accorder de l'importance à l'environnement, elle ne peut pas, à travers ses représentations, dire par la suite que le ministre de l'Environnement se voit confier trop de pouvoirs. Il faut être logique à ce niveau-là. Bien, regardez, amusez-vous à faire la recension de vos déclarations publiques : tantôt, le ministre de l'Environnement a trop de pouvoirs, tantôt, il n'en a pas assez. Donc, il faut une certaine cohérence à ce niveau-là.

Pour ce qui est de l'amendement comme tel, je serai très, très, très bref, l'amendement ne dit pas ce que les collègues veulent lui faire dire, d'une part. Et le comité consultatif, si on regarde tous les amendements qui ont été proposés au cours des dernières semaines où de nouveaux mandats étaient proposés, à chacune des fois, au comité consultatif, si on devait les accepter tous, il n'y aurait plus d'indépendance. En fait, le calendrier du comité consultatif serait rempli tellement on veut lui donner des mandats.

Moi, je dis que c'est un comité qui est indépendant, il aura le loisir de choisir les mandats qu'il souhaite compléter, mais on ne peut pas le contraindre, encore moins à travers l'amendement qui est proposé ici. On le contraindrait à établir une expertise qui n'est pas la sienne a priori. Mais, si le comité consultatif veut se pencher sur l'importance que le gouvernement accorde aux transports dans la réduction des gaz à effet de serre, il sera tout à fait libre de le faire, mais lui confier... On doit être rendus certainement à une quinzaine de mandats, au fil des amendements, là, qu'on souhaitait proposer au comité consultatif. Il n'aurait plus le temps de faire ce pour quoi il a été créé, ce qui ne serait pas productif non plus.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Je pense que, Mme la Présidente, M. le ministre a pu entendre, comme moi... a pu lire, comme moi, plusieurs des mémoires qui ont été déposés lors des consultations, où des experts, des organismes intéressés, engagés dans la question de lutte contre les changements climatiques ont pu apprécier la portée de sa loi, de son projet de loi.

Tantôt, Mme la Présidente, le ministre évoquait... parlait des comptables. Dois-je rappeler, à ce stade-ci, à M. le ministre que ce ne sont pas les comptables qui ont estimé que plus de 43 % des GES, donc, c'est dans le secteur des transports, ce n'est pas les comptables, ce sont des experts, et ce sont ces mêmes experts que nous allons retrouver ici, dans le Comité consultatif sur les changements climatiques. Donc, aujourd'hui, donc, faire confiance à la science, c'est aussi donner les moyens à la science de se réaliser aussi. C'est ça, faire confiance à la science.

Et, aujourd'hui, la contrainte, elle n'est pas dans l'amendement que présente mon collègue le député de Robert-Baldwin pour le comité consultatif. Elle l'est pour le gouvernement, pour le ministre, donc, qui fait obligation au gouvernement, et c'est dans ce sens-là que je pense que... que je trouve que ne pas aller en ce sens, c'est, encore une fois de plus, donc, se dédouaner, donc se donner une porte de sortie pour ne pas atteindre les résultats pendant que tous les groupes nous disent : Ça prend des actions fortes, ça prend des actions contraignantes.

Le député de Robert-Baldwin, tantôt, Mme la Présidente, parlait de la réalité du transport collectif et, notamment, du transport en milieu rural. C'est l'Association des transports collectifs ruraux du Québec qui émettait, qui a émis ses craintes dans la disparition de la contrainte de deux tiers. Rappelons, Mme la Présidente, que c'est 0,6 % seulement de l'argent du transport collectif qui va en transport collectif rural. Et, pour avoir déjà travaillé, Mme la Présidente, sur un autre projet de loi, un autre projet de loi qui est le projet de loi sur l'industrie du taxi... et je vois des collègues ici, en cette Chambre, qui sont intervenus sur ce projet de loi avec moi et qui sont intervenus pour parler des enjeux, justement, du transport collectif en milieu rural, donc. Or, aujourd'hui, voilà, ils ont devant eux un projet de loi où, justement, justement, le ministre se donne, le gouvernement se donne une porte de sortie pour éviter les contraintes, pour éviter de rendre des comptes, pour éviter de livrer la marchandise. Donc, alors, l'enjeu est total, l'enjeu est total pour le transport collectif en milieu rural puisqu'avec l'absence de contrainte c'est absence, aussi, de résultat.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, j'ai sur ma liste la députée de Mercier et le député de Bourget. Mme la députée de Mercier.

• (17 h 40) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Moi, dans le fond, ce que je comprends de l'amendement de mon collègue, ici, de l'opposition officielle, c'est surtout que ce ne soit pas le gouvernement qui décide par décret de quelle part du fonds va aller pour le transport collectif puis que ce soit un autre qui le décide et... ou pas «qui le décide», parce que, quand je le lis, c'est quand même le gouvernement qui doit le faire, mais c'est après consultation du comité consultatif. Donc, le comité est là pour être consulté, donc pourquoi ne pas le consulter sur cet aspect-là?

Je ne répéterai pas tout ce qui a été dit, du fait que la logique derrière ça, c'est que c'est encore aujourd'hui, là — ça n'a pas changé depuis ce temps-là — le secteur des transports qui est le plus grand émetteur d'émissions de gaz à effet de serre. Si on était déjà... Si on avait déjà du... on n'avait pas du retard en matière d'investissements en transport collectif, peut-être que, là, on peut dire : Ah! peut-être que, là, c'est le temps de le revoir puis, je veux dire, de ne pas être restrictifs avec le deux tiers. Mais, comme on est encore en retard par rapport à cet élément-là, donc là on trouve que c'est prématuré de dire : Bien, le deux tiers, alors qu'on n'a même pas atteint les résultats, bien, on l'enlève.

Et puis moi, je suis allée voir sur la... c'est l'analyse d'impact réglementaire, je pense que c'est ça, c'est à la page 3, où... l'analyse d'impact réglementaire. Justement, moi, c'est les analyses d'impact climatique que j'aurais aimé avoir, des documents de 12 pages. Mais, bon, donc, ici, le gouvernement, comment il justifie ça? «...les investissements dans ce secteur se sont avérés moins efficaces que ceux réalisés dans certains autres secteurs. L'objectif des changements proposés est de favoriser les investissements là où les réductions sont les plus efficaces, c'est-à-dire là où ils sont les plus rentables — compte tenu du ratio dollar par tonne équivalente de CO₂ réduite.»

Ça, c'est... Puis il y a eu des groupes qui sont venus nous le dire, ce n'est pas de cette façon-là qu'il faut analyser la rentabilité en matière de réduction de gaz à effet de serre quand on investit dans les transports. Il y a, je pense... c'est ça, dans le mémoire de la Fondation David-Suzuki, ce qu'il mentionne, et, vraiment, c'est très à propos : «D'après l'évaluation de Dunsky mentionnée plus haut dans ce rapport, "les réductions d'émissions dans les transports sont parmi les plus coûteuses, mais sont probablement celles qui procurent les bénéfices les plus importants — donc, entre parenthèses, amélioration de la balance commerciale du secteur énergétique, de la qualité de l'air et de la santé des Québécois.»

Donc, il ne faut pas y aller par une analyse... un indicateur de performance, un peu comme ce qu'on a étudié en comptabilité, là, les ratios comptables : Ah! combien est-ce qu'on investit par rapport à combien de réduction? Oui, peut-être pour les ratios comptables ou d'autres, mais pas pour ce qui est de l'efficacité en termes de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Au contraire, il ne faut pas regarder combien ça coûte, parce que c'est sûr qu'investir en infrastructures, ça coûte extrêmement cher, c'est clair.

Et ce que je mentionne, c'est que, peut-être quelques années plus tard, on pourrait revoir la règle du deux tiers, mais on n'a pas encore rattrapé ce retard. Malgré tous les projets qui ont lieu, qui sont en place puis qui ne sont pas près d'être faits, ça va prendre encore beaucoup, beaucoup d'années.

Et donc, moi, ce que je comprends de l'amendement, c'est de... C'est parce qu'on est inquiets. Si ce n'est pas deux tiers, ça va être comment? Qui va déterminer ça? Donc, qui va déterminer? Ça va être selon discussions entre les différents ministères qu'on va dire : Ah! finalement, maintenant, cette année, on va investir plus dans l'agriculture, dans... Qu'est-ce qui fait... Où est-ce qu'on va... Est-ce que le fonds... Est-ce que le ministre pense que la meilleure façon d'investir — puis là ça pourrait être écrit dans la loi, ce serait bien — c'est 43 % dans les transports, bien, on va investir 43 % du fonds dans les transports? Ce n'est probablement pas comme ça. Donc, de quelle façon ça va être... C'est cette inquiétude-là, ce risque-là de voir le deux tiers réduire et fondre comme neige au soleil, alors qu'on n'est pas encore rendus là au Québec par rapport au transport en commun.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, il y a plusieurs des propos de la collègue que je partage. Lorsqu'elle mentionne que nous accusons un retard important au Québec en matière de développement de transport collectif, c'est tout à fait vrai. Lorsqu'elle cite l'étude de Dunsky où il est question du coût du transport collectif, c'est tout à fait vrai également. C'est la raison pour laquelle je mentionnais : Le Fonds d'électrification et des changements climatiques ne peut pas être la source principale de financement de toutes ces mesures-là, étant donné les coûts astronomiques que ça représente.

Mais, regardez, depuis cette consultation, qui s'est tenue en début d'année, ce qui a été confirmé dans le budget, ce qui a été confirmé à travers le projet de loi n° 61... On en a parlé beaucoup, du projet de loi n° 61, mais on n'a pas fait la proportion des investissements qu'il représente. La part belle est associée au transport collectif. Dans les faits, on parle de plusieurs milliards, voire dizaines de milliards à travers le PQI. Donc, ce sont des sommes qui excèdent largement, mais largement les deux tiers, qui seraient automatiquement transférées du Fonds vert au FORT, par exemple.

Donc, le but n'est pas de moins financer le transport collectif, c'est de le financer beaucoup plus qu'il ne l'a été par le passé, mais le financer avec les bonnes sources de financement. Le PQI offre une latitude plus grande qu'un simple transfert au FORT, offre une prévisibilité plus grande qu'un simple transfert au FORT. Donc, à travers cet article-là, on veut l'agilité, on veut la flexibilité qui nous permettra, pour ce qui est du Fonds vert aujourd'hui, Fonds d'électrification et des changements climatiques, les investissements qui soient les plus profitables au niveau de la lutte aux changements climatiques, à l'adaptation aux changements climatiques.

Mais, pour ce qui est des gros investissements, lorsqu'on parle, par exemple, du Train de l'Est, lorsqu'on parle de doter les villes de Gatineau, les villes de Trois-Rivières, Sherbrooke d'infrastructures importantes de transport collectif, ce sont des sommes colossales. Et ça, c'est sans compter les projets à Québec, c'est sans compter les projets sur la Rive-Sud de Montréal, sur la Rive-Nord de Montréal. Donc, c'est des sommes pour des projets pour lesquels un simple transfert au deux tiers ne permettrait jamais leur réalisation.

Donc, on ne veut d'aucune façon minimiser l'importance du transport, au contraire, collectif, on y investit comme aucun gouvernement, par le passé, ne l'a fait, mais il faut y aller de la façon la plus efficace possible. Donc, ce n'est pas un désaveu à l'égard du transport collectif, au contraire, c'est tout l'opposé, mais encore faut-il que... Pour un projet de 3 milliards, on ne pourra pas miser uniquement sur le FECC, il faudra recourir au PQI. Et c'est ce que le dernier budget a fait et c'est ce que le projet de loi n° 61 confirmait également.

Mme Ghazal : Ça, on comprend que juste le Fonds vert n'est pas suffisant pour tout ce qu'on doit rattraper comme retard et aussi avancer dans des nouveaux projets, ceux que le ministre nomme, puis il y en a d'autres aussi que le ministre ne nomme pas, aussi, qu'on a besoin. Par exemple, à Montréal, je pense à la ligne rose, et tout ça. Mais ça, ça peut changer en fonction du gouvernement, et là ce qu'on fait, c'est qu'on enlève cette garantie-là des mains du législateur. Mais, vu que le ministre dit : Ah! on a besoin de plus d'agilité, de flexibilité dans ce qu'on va dépenser avec le Fonds vert, est-ce que le gouvernement a réfléchi à quel pourcentage la part pour le transport devrait être?

M. Charette : ...Fonds vert, c'est actuellement impossible de le savoir, il faudra... Et c'est pour ça qu'il y a des mesures transitoires, ça ne se fera pas du jour au lendemain. On pourrait prendre quelques instants pour lire l'article 41, notamment, du projet de loi, ça ne se fera pas du jour au lendemain. Donc, aujourd'hui, je ne pourrais pas vous dire, avant même que la politique-cadre soit publiée, avant même que le plan de mise en oeuvre soit dévoilé, je ne pourrais absolument pas répondre d'une façon précise à cette question-là. Donc, ça ne se fera pas du jour au lendemain, ça va se faire de façon concertée, notamment avec le ministre des Finances, qui, lui, doit avoir l'oeil global sur l'ensemble du budget. Donc, il n'y a pas de crainte à y avoir.

Mais, non, je ne pourrais pas dire aujourd'hui : Est-ce que ce n'est pas davantage 60 %, 58 % ou, au contraire, plus que deux tiers, est-ce que ce ne serait pas mieux que ce soit 65 % ou 70 %? Actuellement, ce n'est pas possible. Mais ce qui est clairement démontré, il faut profiter de l'agilité que nous offrent d'autres mesures budgétaires à travers les crédits ou, sinon, le PQI lui-même.

Mme Ghazal : Si le ministre n'est pas capable de dire quel pourcentage, est-ce qu'on a réfléchi à un minimum en bas duquel on ne peut pas baisser?

M. Charette : En fait, autant le minimum que le maximum n'est pas un enjeu. À partir du moment où on finance l'augmentation significative du transport collectif, que ce soit à travers le FECC ou que ce soit à travers les crédits budgétaires, il n'y a pas de chiffre magique à ce niveau-là. Moi, ce que je souhaite et ce dont on va s'assurer, c'est que l'on puisse développer le transport collectif comme on ne l'a jamais développé au Québec et que l'on puisse financer aussi d'autres mesures qui vont nous permettre de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. Mais c'est clair que le transport collectif fait partie de la réponse gouvernementale. Ça a été réitéré, là, à travers des documents tout ce qu'il y a de plus officiels.

Mme Ghazal : Donc, la garantie qu'on ne baisse pas drastiquement l'investissement du Fonds vert pour le transport, elle n'existe pas, puisque le gouvernement actuel dit qu'il va investir à travers les crédits ou les infrastructures, là, en transport en commun. Mais il n'y a pas de garantie, donc ça dépend du gouvernement qui va être...

M. Charette : Ce que je dis, c'est qu'il y a des mesures transitoires de prévues. Ce que je dis, c'est que ce sera décidé avec le ministre des Finances pour que la perspective globale sur les finances du Québec soit prise en compte. Ce que je dis, c'est qu'on a déjà pour plusieurs milliards de dollars de projets de transport collectif sur la table. Donc, il n'y a pas d'inquiétude. On va miser là-dessus parce que c'est effectivement notre principal secteur d'émissions de gaz à effet de serre, mais il faut pouvoir le faire avec la bonne souplesse.

Si, moi, par exemple, j'ai la possibilité de financer x projets sans toucher au FECC, je vais m'en réjouir parce que ça préserve le FECC pour financer d'autres mesures. Donc, c'est cette perspective-là qui est en compte... qui est considérée actuellement. Si, par exemple — et ce n'est qu'un «si» — l'entièreté — juste parce qu'on veut un exemple concret — du tramway de Québec était financée par d'autres sources que le FECC, tant mieux, ça laissera plus d'argent, tout simplement, pour d'autres projets. Je ne dis pas que c'est le cas, mais c'est pour illustrer la logique qu'il y a derrière cet article, qui demeure très, très pertinent pour la suite des choses.

• (17 h 50) •

Mme Ghazal : Puis donc si le comité consultatif ne sera pas consulté, mais que ça va être une recommandation du ministre des Finances, du ministre de l'Environnement, est-ce que le ministre des Transports aussi va être impliqué là-dedans ou plus du tout?

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, dans le projet de loi — et c'est volontaire, ce n'est pas un oubli — à partir du moment où on dit que le ministre de l'Environnement devient le coordonnateur de l'action gouvernementale en changements climatiques, ça l'oblige à consulter ses collègues, donc on ne l'a pas oublié, ça va de soi, à travers le rôle de coordination qui va revenir au ministre de l'Environnement. Pourquoi préciser, par contre, le ministre des Finances? C'est que c'est le ministre des Finances qui va établir le budget et c'est à travers lui que toutes ces mesures-là trouveront le bon financement, là, qui est nécessaire.

Mme Ghazal : Donc, c'est la volonté du gouvernement, on va investir en transport en commun, et encore, comme je disais, il y a beaucoup d'autres projets qui ne sont pas sur la liste. Mais le ministre comprend l'inquiétude des groupes, notre inquiétude de dire : Bien, ça va être entre les mains du gouvernement élu à ce moment-là. Ça va être...

M. Charette : Mais je pense...

Mme Ghazal : C'est là, l'arbitraire. C'est ça qui est inquiétant.

M. Charette : Vous allez sans doute vous souvenir, au moment des consultations, moi, le budget, je le connaissais en grande partie à ce moment-là, mais le budget n'avait pas encore été déposé, et c'est ce que je réitérais aux groupes. Souvent, je disais : Ça me tente de vous en dire plus, mais, bon, j'étais tenu à la confidentialité du budget à ce niveau-là. Donc, les groupes ont certainement pu être rassurés en partie depuis avec le budget, les crédits, le projet de loi n° 61, toutes les confirmations de projets de transport collectif. Donc, ceux qui pensaient qu'on enlevait ça parce qu'on enlevait de l'importance au transport collectif ont certainement pu être rassurés depuis. Est-ce qu'ils le sont tous? Impossible de le savoir, mais certainement rassurés en partie.

Et, moi, quand un budget est déposé à l'Assemblée nationale et que des chiffres montrent clairement l'importance des budgets qui seront consentis aux transports collectifs, moi, ça a tendance à me rassurer et à confirmer qu'on a la possibilité de le financer adéquatement, de le financer plus que jamais, sans faire un transfert quasi aveugle, première journée d'une année budgétaire, dire : Les deux tiers d'un fonds sont automatiquement transférés sans qu'on ait pu déterminer est-ce qu'une partie de ces sommes-là n'auraient pas une plus grande portée si elles étaient investies différemment.

Mme Ghazal : J'aurais d'autres questions plus sur le deuxième alinéa, et non pas sur le sous-amendement. Mais, moi, c'est sûr que je vais voter pour.

La Présidente (Mme Grondin) : ...M. le député de Bourget.

M. Campeau : J'entendais tantôt notre collègue de Viau qui parlait d'une porte de sortie. Bien, moi, je pense que la flexibilité, ce n'est pas une porte de sortie, c'est une façon de gérer un problème qui évolue. Si on regarde tout ce qui a été mis dans le budget — je fais suite à ce que le ministre vient de dire — bien, on a bien plus que deux tiers maintenant. Peut-être que ça ne vient pas tous du nouveau Fonds vert avec un nom transformé, mais c'est énormément plus.

Alors, ce qui est drôle dans les changements climatiques, c'est qu'on peut investir des milliards en transport en commun sur des années pour avoir un effet très important sur les GES. Bien là, on peut faire un peu plus de télétravail puis avoir un effet immédiat.

Alors, moi, j'ai fortement l'impression qu'avec un peu plus de télétravail, beaucoup plus de mobilisation, l'effet du transport en commun, bien, le 43 % des actions... 43 % des GES, ça fait des actions différentes. Dans quelques années, qui nous dit qu'on ne sera pas à 20 %, 25 %? Et on n'ira pas faire les mêmes actions, alors on n'aura peut-être pas besoin de ce deux tiers-là. C'est un peu la raison pour se garder cette flexibilité. Alors, faisons confiance au ministre en place ou aux futurs ministres en place. Et il me semble que la nature du problème commande cette flexibilité que nous devons avoir.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Sur ma liste, il y a le député de Robert-Baldwin et le député de Viau. Il nous reste cinq minutes.

M. Leitão : Oui, Mme la Présidente, rapidement. Écoutez, que le ministre ne veuille pas accepter notre amendement, c'est son droit. Tant mieux, écoutez, qu'il décide comme ça, il vivra avec sa décision. Mais il ne faut pas confondre les choses, là. Le ministre nous est revenu deux, ou trois, ou quatre fois, même, en nous parlant de PQI. Je ne parle pas ici de PQI. Je sais qu'il y a des investissements massifs, il y a des dizaines de milliards de dollars qui vont être utilisés pour la construction de toutes sortes de trains, et de métros, et toutes sortes d'affaires. Ce n'est pas de ça que je parle ici.

Ce dont on parle ici, dans l'article en question et l'amendement en question, c'est de l'opération des sociétés de transport. On peut construire des réseaux fantastiques de tramway, mais, si les sociétés de transport sont mal financées, on ne sera pas plus avancés. Alors, les fonds qui sont utilisés par le Fonds vert, les fameux deux tiers qui vont au transport collectif, c'est pour l'opération des sociétés de transport, ce n'est pas pour les infrastructures. Ce sont deux choses différentes.

Maintenant, les frais d'opération vont venir en grande partie, bon, peut-être du Fonds vert, peut-être, et du budget en général, mais, écoutez, le budget en général, là, on vient d'avoir, vendredi dernier, une mise à jour de votre collègue le ministre des Finances, le budget en général n'est pas tout à fait dans le même état qu'il était il y a trois mois, donc encore plus pertinent d'avoir une source de revenus dédiée à l'opération des sociétés de transport, parce que leur capacité d'être capables d'aller chercher des fonds additionnels pour l'opération de leurs activités... À l'avenir, je pense que le budget du Québec va être sous grande tension. Alors, ça aurait été sage d'inclure ces perspectives ici, dans le projet de loi n° 44, pour rassurer les sociétés de transport, surtout en région. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Viau, vous avez deux minutes avant que j'ajourne les travaux. Allez, vous pouvez y aller.

M. Benjamin : Deux minutes?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Benjamin : Bon, écoutez, Mme la Présidente, j'écoutais le député de Bourget intervenir au sujet de mon intervention, et ça me fait penser à Hubert Reeves qui, dans Patience dans l'azur... il commençait son livre en disant : « Dieu ne joue pas aux dés.» Bien, moi non plus, je ne joue pas aux dés. La lutte contre les changements climatiques, ce n'est pas un hasard. Notre engagement, l'engagement doit être concret, sérieux, solide. C'est ce que nous demandent la majorité des groupes qui ont été consultés, c'est ce que nous demandent les experts, d'avoir des contraintes, des mesures contraignantes. Donc, remettre à plus tard, remettre au hasard d'un budget, par exemple, comme vient de le souligner le collègue de Robert-Baldwin, c'est un hasard auquel... je pense que nous ne pouvons plus nous permettre ce luxe par rapport à la crise climatique. Donc, alors, voilà, Mme la Présidente. Donc, nous reprendrons ce débat demain matin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Je vous remercie grandement pour votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au mardi 23 juin, à 9 h 30, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 18 heures)