Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-quatre minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf) est remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Lamothe (Ungava) est remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Reid (Beauharnois) est remplacé par M. Allaire (Maskinongé); et M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Leitão (Robert-Baldwin); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) est remplacé par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous en étions à l'étude d'un amendement présenté par le député de Robert-Baldwin. Y a-t-il des interventions sur cet amendement? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Bonjour à toutes, bonjour à tous. Et, Mme la Présidente, en fait, je voulais partager avec vous et avec l'ensemble des collègues une excellente nouvelle. Nous avons tous reçu, donc tous les collègues, donc, nous avons tous reçu une copie du rapport préliminaire sur la consultation famille-travail, donc incluant pour les parlementaires. J'aimerais inviter tous les collègues, donc, à prendre connaissance de ce rapport et je demanderais peut-être même au ministre de le partager avec le leader de la majorité, donc, parce que je pense que c'est un rapport intéressant et important pour l'ensemble des parlementaires. Donc, que nous soyons parents, grands-parents, donc, je pense que c'est un très beau rapport sur la conciliation travail-famille.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Oui. Bien, en fait, j'avais cette intervention-là hier, je ne sais pas à quel point ça fait la même chose ce matin. Je voulais revenir sur ce qu'on se disait hier. J'ai, moi aussi, l'impression que la première portion du texte dans 15.1 se retrouve déjà, l'essence de ça, dans 10.1. Et j'apprécie toujours le ton sur lequel le député de Robert-Baldwin s'exprime, et il le sait, d'ailleurs. Mais la chose que je ne comprends pas, c'est quand il dit : On prend ça comme un tout. J'ai de la misère à comprendre pourquoi on doit le prendre comme un tout parce que j'ai l'impression que la dernière phrase, qui dit : «Il priorise le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois», peut se prendre indépendamment du reste. S'il veut le présenter comme un tout, je peux comprendre qu'on peut décider de faire ça, mais je pense que logiquement on pourrait séparer les deux. Et je trouverais malheureux qu'on se prive de la deuxième portion parce que ça vient ajouter quelque chose. Alors, je l'inviterais à peut-être séparer les deux.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai sur ma liste Mme la députée de Mercier. Souhaitez-vous intervenir maintenant?

Mme Ghazal : Parce qu'on était en discussion avec le ministre, c'est ça, hier?

La Présidente (Mme Grondin) : Hier, mais j'avais votre nom. Je ne suis pas certaine si vous...

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, je me rappelle qu'on était en train de parler avec le sous-ministre adjoint. J'essaie de me replacer dans où est-ce qu'on était hier.

M. Charette : Peut-être résumer où on en était. Effectivement, ce n'était peut-être pas le tout, tout dernier échange, mais, dans les minutes qui précédaient la fin, le sous-ministre adjoint avait bel et bien expliqué l'interprétation qu'on devait faire de cet article-là versus ce qui avait été adopté à l'article 1 pour l'article 10.1. La démonstration était faite, je crois, qu'on se restreindrait passablement en termes de capacité d'action si on devait retenir le libellé, là, qui est proposé par l'opposition officielle, d'où l'invitation à retirer volontairement cette partie-là. Parce que tout n'est pas mauvais dans l'amendement qui est proposé, on l'a mentionné, mon collègue de Bourget vient de le mentionner également. Donc, c'est un amendement qui a du mérite, mais il y a une portion qui malheureusement, là, n'est pas à l'avantage du projet de loi.

Mme Ghazal : En fait, c'est ça, je me rappelle, c'est que ma question, c'était... On a compris que c'était... que le fonds finançait des activités du ministre, notamment son sous-ministériat qui est impliqué dans la lutte aux changements climatiques, parce qu'il y a plusieurs éléments dans cet amendement-là, dont un que le ministre accepte, qui est la dernière phrase, mais toute la partie financement des activités du ministre et du comité consultatif... Donc, je veux juste savoir, pour le comité consultatif, pourquoi est-ce que le ministre n'accepterait pas qu'il y ait une partie de... bien, leurs activités soient financées par le Fonds vert, comme celles du ministre.

M. Charette : En fait, l'important, c'est que le comité soit financé adéquatement pour qu'il puisse remplir sa mission. Nous, c'est certain qu'on va maximiser les sommes du Fonds vert pour les activités qui vont, elles, directement engendrer des réductions au niveau des émissions de gaz à effet de serre. Donc, la source importe moins, en autant qu'il soit financé directement. Mais ce n'est pas prévu dans le projet de loi et ce n'est pas dans l'esprit du projet de loi de financer le comité consultatif via le Fonds d'électrification et des changements climatiques. Mais l'important, c'est que le comité soit financé adéquatement, et ça, on s'en assure, mais ce sera à travers les crédits du ministère, là, directement.

• (9 h 40) •

Mme Ghazal : Puis le fait que «notamment au moyen de l'électrification»... c'est que «notamment au moyen de l'électrification», qui est barré dans l'amendement de mon collègue, j'imagine, le ministre veut qu'il continue à être présent, mais il est présent aussi à 10.1.

M. Charette : Effectivement, donc on reprend le libellé du 10.1, donc on ne dit pas deux fois une chose différemment, on reprend le même libellé, tout simplement, là, qui est retenu à 10.1.

Mme Ghazal : Mais ce que j'avais compris de l'explication du fait qu'on ne devrait pas avoir «l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre», c'est que c'est déjà inclus dans la lutte aux changements climatiques, sinon ça va être une réduction... Mais parce que, si je relis 10.1 : «La lutte contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les émissions de gaz à effet de serre, notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz...», donc, si c'est déjà dans 10.1, pourquoi le ministre veut le revoir dans 15.1 mais dans le sens contraire? «L'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre» est déjà dans 10.1, comprise dans lutte aux changements climatiques.

M. Charette : Ce n'est pas la même chose. Dans l'amendement qui est proposé, on vient modifier, en quelque sorte, une définition en la restreignant, alors que «notamment grâce à l'électrification», c'est exactement le même libellé. La problématique avec l'amendement de l'opposition officielle, c'est réellement qu'on a deux fois une référence à la lutte aux changements climatiques en y associant, en quelque sorte, une définition à deux... comment dire, une définition différente à deux endroits différents. Donc, c'est par cohérence où — d'où la question que je posais hier — si on le maintenait comme c'est le cas et si jamais, pour eux, ce n'était pas une remise en question de la définition, mais bien une remise en question des activités qui pourraient être financées grâce au fonds. C'est là qu'on se pénaliserait grandement, parce que, dans 10.1, on fait référence notamment aux partenariats internationaux. Le marché du carbone est un partenariat international. Donc, si la conception est au niveau de la capacité d'intervention, on ne pourrait plus financer ce qui est relatif au marché du carbone, donc on serait pénalisés. Je mentionnais aussi un programme qui, je pense, a été salué par tous au niveau des partenariats internationaux.

Donc, c'est réellement soit une méconnaissance ou une malcompréhension, là, de la définition elle-même ou une volonté claire de diminuer la portée du fonds, mais, dans les deux cas, ça mérite un correctif.

Mme Ghazal : En fait, moi, c'est vraiment très clair et simple, là. Je sais, le ministre n'aime pas répéter. Puis là, ce matin, je ne voulais pas qu'il le répète, j'avais déjà tout entendu ça. Donc, si, par exemple, il n'y avait pas «adaptation aux changements climatiques et réduction de gaz à effet de serre», on l'enlevait, mais on enlevait aussi «notamment au moyen de l'électrification»...

M. Charette : À l'amendement de l'opposition officielle?

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Bien, comme je vous dis, le problème est lorsqu'on dit deux fois la même chose de différentes façons. Mais qu'on répète un même libellé, on l'a déjà fait, puis il va y avoir des ajustements au niveau du texte de loi, une fois adopté, au niveau de la concordance. Donc, «notamment au moyen de l'électrification», on va l'avoir à plus d'une reprise, et c'est aussi dans le titre. Mais on le précise, c'est un moyen parmi d'autres, donc, à l'occasion, on va revoir cette formulation-là.

Ce qu'on n'accepterait pas et ce qu'on n'accepte pas depuis le début des travaux, par exemple, c'est d'ajouter un nouvel amendement qui dit ce qui est déjà dit ou qui est dit différemment... en fait, je vais le préciser, qui dit la même chose, mais différemment. Mais là ce n'est pas dit différemment, c'est le même libellé qui est tout simplement repris et qui le sera à l'occasion, là, compte tenu que ça demeure un plan non pas... un projet de loi non pas sur l'électrification uniquement, mais qui veut mettre l'emphase sur l'électrification.

Mme Ghazal : Mais c'est un petit peu... bien, je vais arrêter là-dessus, c'est un petit peu ça que j'ai l'impression, là, de ce que je comprends, mais c'est peut-être le juridique, quoique je ne suis plus sûre, c'est que «notamment au moyen de l'électrification», pourquoi le répéter? Le ministre dit : On le répète, il dit... En fait, ce que je comprends, c'est que le ministre dit : On le répète parce qu'il dit la même chose. Mais des fois, on peut répéter en disant autre chose, et là, c'est là que ce n'est pas acceptable. C'est ça, la raison?

M. Charette : Quand on mentionne que tous les amendements sont considérés, là, de façon sérieuse, ce que l'on veut éviter, pour prolonger le texte de loi lui-même ou prolonger les échanges, c'est... on évite d'ajouter un amendement qui, dans des mots différents, dit ce qui est déjà mentionné ou ce qui est déjà permis dans le projet de loi. Comme hier, on a débattu, là... je ne me souviens plus c'était pour quel article, mais, lorsqu'on... ou avant-hier, plutôt, lorsqu'on demandait de rendre public à l'ensemble des ministères et organismes, sur le fond, c'était tout à fait juste. L'amendement n'a pas été accepté parce que le projet de loi le permettait déjà, donc il n'y avait pas de plus-value.

Au niveau de l'électrification, comme je le mentionnais, c'est la philosophie derrière le projet de loi : notamment, pas uniquement comme moyen, mais notamment. On va le retrouver dans le titre. Éventuellement, on va revenir pour adopter l'article 5 ou la référence à l'électrification. Donc, il ne faut pas se surprendre, là, que le terme «électrification» se retrouve à quelques reprises.

En fait, le parallèle que je pourrais faire, on lit, à plusieurs reprises dans le projet de loi, le mot «changements climatiques». Ça va de soi, c'est une référence à l'objet même du projet de loi. Donc, l'électrification, c'est un peu comme les changements climatiques, non pas au niveau de la signification, mais, dans le principe, c'est un principe qui est phare tout au long du projet de loi, là.

Mme Ghazal : O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Préalablement à l'intervention que je veux faire sur l'amendement, je veux dire que je partage la demande du député de Viau sur le dépôt du rapport sur la conciliation travail-famille. Je suis entièrement d'accord avec ça. Ça a peut-être l'air d'avoir moins de rapport avec la commission, mais ce n'est pas vrai parce que la question de la conciliation travail-famille a un impact — on l'a vu durant la pandémie, là — sur les émissions de gaz à effet de serre, parce que ça change les habitudes de vie. Alors, moi, je suis d'accord avec le député de Viau à cet égard.

Sur l'amendement comme tel, moi, je suis favorable à l'amendement, mais je vais surtout avoir des questions à venir sur l'article en lui-même. J'aime mieux réserver mes questions pour l'instant parce que, même si j'appuie l'amendement, s'il s'avère qu'il passait dans son intégralité, mes questions demeureraient, de toute façon, sur le fond, pour le reste de l'article, sur un certain nombre d'enjeux qui me questionnent.

Donc, je vais me limiter à ça pour l'instant, mais je trouve que l'amendement déposé par le député de Viau est complet, ramène l'essentiel et, en plus, vient attacher le comité consultatif, là, le financement du comité consultatif. La priorité sur le contrôle des émissions produites sur le territoire québécois, ça n'a l'air de rien, mais c'est très important. Pour moi, ce n'est pas redondant quant aux définitions qui sont dans l'article 10.1, là. De renommer l'adaptation aux changements climatiques et la réduction des émissions de gaz à effet de serre, pour moi, ça m'apparaît correct de le renommer là.

J'aurai d'autres questions, comme je vous dis, là, quand on aura disposé de l'article... de cet amendement-là, j'aurai d'autres questions sur le fond de l'article.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... M. le député de Robert-Baldwin.

• (9 h 50) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, à mon tour aussi, évidemment, de renforcer ce que mon collègue de Viau vient de dire sur le rapport de... de nous tous, en fin de compte. C'était un sondage de nos... de tous les députés concernant la nécessité de bien concilier famille-travail. Ce serait important que nous tous prenions connaissance de ce rapport.

Revenons à notre amendement. Plusieurs choses, et je ne veux pas prolonger la conversation, mais il y a plusieurs choses qui m'ont interpellé, si vous voulez, dans les explications du ministre et, hier, de son sous-ministre. Franchement, je ne vois pas, je ne comprends toujours pas pourquoi ajouter, comme ce que nous proposons de faire, «adaptation aux changements climatiques», «réduction d'émissions de gaz à effet de serre», pourquoi ajouter ça à l'article 15.1 restreint sa portée. Je ne comprends pas ça. Mais admettons que, juridiquement, il y aurait une raison qui m'échappe, mais, bon, il y aurait une raison, mais, si tel est le cas, comme l'a mentionné la collègue de Mercier, bien, on répète aussi, le gouvernement, le ministre répète aussi, «notamment au moyen de l'électrification». Je pense que la logique va être la même. Si le principe qui est invoqué, c'est celui : si on répète ce qui a déjà été inscrit à l'article 10.1, dans la définition de changements climatiques, si on le répète dans d'autres endroits dans le projet de loi, ça restreint sa portée, alors, ça s'applique à tout, incluant moyen de... incluant l'électrification.

Pourquoi est-ce que l'électrification, elle, ce serait correct... Et d'ailleurs ça se trouve, comme le ministre l'a mentionné avec raison, ça se trouve dans le projet de loi à plusieurs endroits. Ça, c'est correct. Mais de, à plusieurs endroits dans le projet de loi, ajouter, comme ce que nous voulons faire — et il y en aura d'autres — ajouter «adaptation aux changements climatiques» et «réduction des émissions de gaz à effet de serre», si on rajoute ça à différents articles, comment est-ce que ça réduit la portée du projet de loi? Comment est-ce que ça restreint le projet de loi? C'est une explication qui, à mon avis, est incohérente. Je ne l'ai pas comprise. Je sais que le ministre a aujourd'hui, en discutant avec la collègue de Mercier, là encore, répété la même chose, mais, encore une fois, je n'ai pas compris. Donc, ce n'est peut-être pas nécessaire de répéter encore la même chose, parce que je ne le comprends toujours pas.

Et donc je maintiens que notre amendement constitue un tout dans le sens où, non, je ne suis pas prêt à le changer ou à redéposer un autre sous-amendement qui inclurait seulement la dernière phrase que j'ai proposée. Donc, je le laisse tel quel. Le gouvernement a déjà dit qu'il n'est pas... qu'il ne souhaite pas l'accepter, soit, ils sont plus nombreux que nous, mais j'aimerais que ce soit clair et clairement indiqué ici — donc, tous ceux qui nous écoutent le comprennent très bien — que l'explication qui nous a été donnée, à mon avis, n'est pas cohérente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...collègue de Robert-Baldwin, je peux comprendre qu'au niveau de l'interprétation d'un projet de loi, entre collègues députés, on ait une perspective politique qui peut être différente. Mais, lorsque l'explication est donnée par soit les juristes ou soit par le sous-ministre adjoint, ça vient ajouter une objectivité qui est nécessaire à la compréhension du projet de loi. Et clairement le libellé fait erreur. Reste à savoir quelle erreur il fait. Est-ce que l'opposition officielle souhaite réduire la portée du fonds en ne finançant pas les activités qui sont pourtant cruciales, notamment au niveau des partenariats internationaux ou est-ce que c'est plutôt une énumération qui est incomplète?

Parce que, n'oublions pas, on définit, dans 10.1, ce qu'est la lutte aux changements climatiques. Et, dans l'article 6, on vient dire que les activités qui pourraient être admissibles à un financement doivent correspondre à cette définition-là de la lutte aux changements climatiques. Donc, on doit retenir la même définition au même endroit, et, si ce n'est pas le cas, c'est là où on dit que, malheureusement, à travers l'amendement de l'opposition officielle, on se priverait de très belles opportunités. Ce n'est pas moi qui le dis, c'est un regard totalement indépendant, une lecture objective du projet de loi qui est venue nous le confirmer hier.

Mais, ceci dit, l'opposition officielle est tout à fait maître et propriétaire de son amendement, elle pourra en disposer comme elle le souhaite. Moi, ce que je mentionnais, ce que mon collègue de Bourget a mentionné, tout n'est pas mauvais dans l'opposition... dans l'amendement de l'opposition. Il y a un volet qui est très important, qui pourrait être retenu. Donc, à l'opposition de se gouverner. On pourra effectivement, s'il y a vote, malheureusement, trancher que l'amendement est rejeté, mais on se priverait d'une belle opportunité.

Au niveau du comité, parce que le collègue de Jonquière y est revenu, puis je n'avais pas eu l'occasion de répondre, le comité sera financé adéquatement mais ne le sera pas par l'entremise du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Et le comité ne participera pas non plus à la gestion de son fonds. Ce n'est pas la mission que nous avons convenue ensemble. Mais soyez assurés que la saine gestion du fonds, elle, sera très bien encadrée, notamment par le Commissaire au développement durable, là, comme on va le voir, là, peut-être aujourd'hui, si on avance dans nos travaux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le député.

M. Leitão : ...en conclusion, qu'il soit aussi clairement indiqué que, bien sûr, nous ne voulons pas restreindre la portée du fonds. Ce n'est surtout pas ça, notre objectif, c'est tout le contraire. Et, en ajoutant les éléments que nous ajoutons à cet article, nous jugeons qu'au contraire nous allons élargir la portée du fonds. Donc, il ne faut pas non plus nous faire dire des choses qui ne sont pas notre intention. Notre intention n'est pas de restreindre l'action, l'activité du fonds mais, au contraire, l'élargir. Comme on le disait ici, je pense que ça accomplissait cet objectif-là. Le gouvernement semble juger autrement. «Fine».

Je pense qu'on y arrivera aussi un peu plus tard, quand il s'agit de la gestion du fonds. Donc, M. le ministre vient de dire que ce n'est pas le comité consultatif qui va participer à la gestion du fonds, et que l'organisme qui va servir de chien de garde ou qui va superviser, ce serait en grande partie le Commissaire au développement durable. On aura des questions, beaucoup de questions à poser là-dessus, parce que je ne pense pas que ça soit ça nécessairement, le rôle du Commissaire au développement durable, de gérer le fonds. Mais ça, ce sera pour un peu plus tard.

Donc, écoutez, tout ce que je peux vous dire maintenant, c'est qu'on passe au vote sur notre amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, il y avait le député de Viau qui souhaitait intervenir.

M. Benjamin : Merci. Merci, Mme la Présidente. Donc, j'aurais deux questions, Mme la Présidente, pour M. le ministre. En fait, la première question que je voulais lui poser, une question toute simple : Est-ce qu'il pense que l'électrification fait partie de la lutte aux changements climatiques? C'est la question que je lui pose.

M. Charette : ...j'ai manqué quelques petites secondes. Peut-être juste répéter la dernière partie de la question.

M. Benjamin : Oui, bien sûr, avec plaisir. Donc, ma question, Mme la Présidente, pour M. le ministre : Est-ce qu'il pense l'électrification fait partie de la lutte aux changements climatiques?

M. Charette : En fait, tel que c'est libellé, et comme on le répète depuis près de 80 heures à travers les explications, l'électrification est un moyen. C'est un moyen pour lutter contre les changements climatiques. Et, si je relis le passage qui le confirme, le premier paragraphe de l'article 15.1, on ne le dit pas autrement : «Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques — donc, une mesure pour lutter — notamment au moyen de l'électrification...»

Donc, aujourd'hui, on répète ce qu'on avait convenu déjà à l'article 1. Donc, ce qui est intéressant, si on veut avancer, c'est de ne pas remettre en question les éléments qui sont déjà convenus. Mais c'est clairement mentionné, autant à l'article 1, ça l'est, autant ça l'est, mentionné, maintenant, «notamment au moyen de l'électrification», mais on n'arrivera pas à atteindre nos objectifs uniquement par l'entremise de l'électrification. Ça, c'est bien évident.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, vous conviendrez avec moi que ma question était fort, pourtant, toute simple. Donc, je ne veux pas suggérer de réponse au ministre, mais il aurait même pu me répondre par un oui ou par un non. Est-ce que, selon lui, en fait... parce qu'il m'a fait... il m'a présenté le même argumentaire que j'ai entendu depuis hier, que j'entends ce matin. Pourtant, ma question, fort simple : Est-ce que l'électrification fait partie de la lutte aux changements climatiques?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : J'ai clairement répondu. Je vais y répondre avec moins de mots cette fois : c'est clairement, notamment, un moyen d'y parvenir. Clairement. La réponse ne peut pas être plus simple et claire que ça.

M. Benjamin : Ma deuxième question, Mme la Présidente, donc, que j'ai le goût de poser au ministre : Est-ce que, quand on parle de la lutte aux changements climatiques, à part l'électrification, est-ce qu'il y a d'autres façons, d'autres moyens?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Juste préciser... Je ne comprends pas, là, le sens. Si on considère les explications qui ont déjà été données, je ne comprends pas le sens de la question.

M. Benjamin : Alors, Mme la Présidente, le ministre nous a dit que c'est clairement un moyen, l'électrification, c'est un moyen par rapport à la lutte aux changements climatiques. La question que je lui pose : Est-ce qu'il y a d'autres moyens, à part l'électrification, pour lutter aux changements climatiques?

• (10 heures) •

M. Charette : Je pensais ne pas comprendre la question, mais, malheureusement, je l'ai très bien comprise, et, malheureusement, je dirais qu'on y a répondu à plusieurs reprises. Encore hier, je mentionnais que, des moyens, il y en a une multitude, que ce soit le recours au gaz naturel renouvelable, que ce soit le recours à l'éolien, que ce soit le recours à la biométhanisation, que ce soit le recours à l'hydrogène. Des moyens, il y en a plusieurs, mais l'idée maîtresse... compte tenu de notre ressource qui est extrêmement précieuse et que nous avons en quantité au Québec, l'hydroélectricité demeure le principal moyen, pas le seul, mais le principal moyen.

Si on regarde, par exemple, ce qui se fait en Europe, on va, dans bien des cas, réduire substantiellement ses émissions de gaz à effet de serre, c'est vrai, mais en passant d'une énergie extrêmement polluante à une autre énergie qui est, aussi, polluante, mais moins polluante que la précédente. Nous, cette transformation-là, elle a été faite en grande partie il y a quelques décennies, et aujourd'hui on en profite, des bénéfices, on profite des bénéfices, c'est l'hydroélectricité. Nous, on ne pourrait pas dire, par exemple : Notre principale source d'énergie, on passe du charbon au gaz naturel. On ne pourrait pas, on ne pourrait pas, on est déjà à 98 % d'énergie renouvelable propre. Donc, c'est là où il faut mettre l'emphase, sur cette richesse que nous avons au Québec et qui fait l'envie, je peux vous le dire, de bien, bien des pays à travers le monde.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. C'est là qu'on fait... je pense que... Moi, ce que je constate, il y a un enjeu de cohérence, Mme la Présidente. L'enjeu de cohérence est le suivant : tout au long de l'étude de ce projet de loi, il y a même des amendements que nous avions présentés avec, justement, à peu près la même formulation, avec le mot «notamment», entre autres, et le ministre s'y est objecté en évoquant la portée limitative. Or, ce que propose aujourd'hui le collègue Robert-Baldwin, justement, c'est d'éviter d'être limitatif quand on parle de la lutte aux changements climatiques. Donc, alors, voilà l'enjeu de cohérence. Donc, le même argument qui servait le ministre quand ça faisait son affaire, soudainement cet argument-là tombe. Donc, on peut évoquer, on peut faire une liste, on peut dire «notamment», etc., et ça n'a pas de portée limitative. Bien, je pense qu'il y a un sérieux enjeu de cohérence.

Donc, je salue l'amendement du collègue de Robert-Baldwin comme un amendement qui permet, justement, d'avoir un horizon beaucoup plus large, beaucoup plus grand et beaucoup plus ambitieux aussi, beaucoup plus ambitieux autour de la lutte contre les changements climatiques, donc.

Et je demande au ministre, donc, de faire preuve davantage de cohérence, notamment, quand viendra le... «notamment», voilà, le mot est lâché, donc, lorsque viendra le temps, donc, d'argumenter qu'il est pour ou contre un amendement, parce que, pour moi, ce n'est pas cohérent.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Très brièvement, il n'y a pas de problème de cohérence, il y a un problème d'interprétation de la part de l'opposition officielle, tel que mentionné par nos experts.

Le collègue n'est pas un expert, je n'en suis pas un non plus. Donc, lorsqu'au niveau légistique, lorsqu'au niveau de l'interprétation d'un projet de loi on nous dit clairement qu'il y a une problématique, on ne peut pas faire comme si ça ne nous avait pas été dit, donc il faut être prudent. En fait, la cohérence serait d'être prudents, donc j'invite mes collègues à cette prudence. Et je serais curieux de demander au collègue est-ce que, pour lui, l'électrification, c'est un simple moyen au Québec à travers l'hydroélectricité. Est-ce que c'est un moyen uniquement comparable aux autres? Si la réponse devait être oui, je pense qu'il a une bien mauvaise connaissance de tout ce que l'hydroélectricité a pu apporter au Québec au fil des décennies et surtout tout le potentiel qui s'offre à nous. Et, s'il devait le penser, je vais l'inviter très, très, très amicalement à lire la planification stratégique d'Hydro-Québec 2020‑2030, qui réitère encore le potentiel important qu'offre cette source d'énergie.

Donc, on met l'emphase... je l'ai mentionné hier et encore ce matin, malheureusement, c'est un moyen parmi tant d'autres, mais ce n'est pas un moyen banal compte tenu du potentiel que ça a pu représenter par le passé et compte tenu de tout le potentiel que ça continuera de représenter pour les prochaines années, pour les prochaines décennies.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Là, le ministre vient d'ouvrir toute une autre porte. Écoutez, ce n'est pas moi qui ai ouvert la porte, c'est le ministre. Alors, parlons-en, de l'énergie hydroélectrique. Bien sûr que c'est un moyen, et ce n'est pas le seul, bien sûr...

M. Charette : ...petite question. Le collègue de Robert-Baldwin, tout à l'heure, nous proposait de passer au vote sur l'amendement. Est-ce qu'on relance de nouveau l'argumentaire ou on passe finalement au vote?

M. Leitão : Moi, j'étais prêt, Mme la Présidente.

M. Charette : Alors, votons.

M. Leitão : On n'était pas... Mais M. le ministre a ouvert toute une nouvelle conversation. Il nous a parlé de... il nous a questionnés sur l'hydroélectricité et le rôle de... Ce n'est pas moi qui a dit ça, c'est lui. Alors, puisqu'il m'a interpelé, est-ce que je peux lui répondre? C'est la seule chose.

M. Charette : Si vous avez une question, si elle pertinente, ça me fera plaisir d'y répondre.

M. Leitão : Elles sont toujours pertinentes, mes questions, Mme la Présidente, mais, encore une fois, ce n'est pas moi qui a ouvert le chemin. Donc, le chemin a été ouvert, et donc j'y vais, mais très rapidement, parce que... très rapidement, mais en même temps, et vous avez raison, c'est important.

Quand on parle d'hydroélectricité, c'est un moyen de combattre les changements climatiques, ce n'est pas le seul. Et on revient à la discussion qu'on avait eue hier, puisque c'est un moyen, nous jugeons que ce moyen-là ne doit pas être inscrit dans le titre du fonds.

Bon, mais, maintenant, pour ce qui est de l'importance de l'hydroélectricité, bien sûr qu'au Québec c'est un moyen et c'est un moyen par définition bien plus important que les autres. Parce que, par des décisions des gouvernements passés, à commencer, bien sûr, par des gouvernements libéraux, il faudrait quand même le dire, pour ce qui est de la construction de barrages hydroélectriques, le Québec possède une capacité de production d'hydroélectricité qui est vraiment enviable. Et c'est certainement... Et ça a toujours été important pour notre économie et ça va le devenir encore plus dans cette transition écologique que nous devons faire. Mais, comme je l'ai dit aussi hier, dans le plan de lutte aux changements climatiques, ce n'est pas seulement les moyens, ce n'est pas seulement l'hydroélectricité. Ce qu'on doit faire, ce que le fonds doit examiner, ce que le gouvernement doit planifier dans sa politique-cadre, c'est la consommation d'énergie, qu'elle soit hydroélectrique ou autres. C'est la consommation d'énergie, d'où qu'elle vienne, qui est à l'origine du problème où nous nous trouvons. Donc, électrification, c'est important, c'est utile, mais elle ne va pas tout régler.

Et, au contraire, au contraire, moi, je proposerais l'argument suivant : au contraire, si on se limite à l'électrification seulement, on va finir par aggraver le problème et pas le diminuer. Ce n'est pas le moment de discuter de ça, je sais, il y en a d'autres, endroits, dans le projet de loi, où ça viendrait, mais je voulais juste le souligner, parce que l'opportunité m'a été fournie. C'est tout, Mme la Présidente. Ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : ...si c'était l'électricité seulement. Il n'a jamais été question que ce soit l'électricité seulement, je pense qu'on l'a dit à plusieurs reprises.

Et le collègue mentionne que je lui ai ouvert une nouvelle porte. Malheureusement, son intervention est en tous points semblable à ce qui a été dit hier et ce à quoi j'ai répondu aussi abondamment. Moi, le souhait, bien honnêtement, c'est qu'on avance dans l'étude du projet de loi. Répéter en disant que c'est un nouvel argument, alors que ça a été longuement débattu hier, ça ne m'apparaît pas nécessaire. On se rapproche du 80 heures maintenant. Donc, il n'y avait pas de nouvelle porte ouverte.

Il y a quelques instants, le collègue était prêt à passer au vote. Nous sommes prêts à passer au vote. Nous voterons contre parce qu'il a été clairement démontré que soit l'amendement manquait d'ambition soit qu'il y avait une problématique de compréhension, au niveau de l'opposition officielle, sur la définition qu'ils donnent des changements climatiques. Ça a été dit sur quelques heures, donc passons au vote.

• (10 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions?

M. Leitão : Très rapidement. Nous ne manquons pas d'ambition. C'est vraiment... Quand le ministre répond à une de nos interventions, il n'arrive pas à se... à ne pas ajouter une petite couche. Alors, écoutez, non, nous ne manquons pas d'ambition. Et notre objectif est aussi de faire avancer le projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : D'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre l'amendement aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est rejeté. Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. M. le ministre.

M. Charette : Je confirme qu'on déposerait un amendement à ce moment-ci. Il est arrivé ou il arrivera dans les prochaines secondes à travers le Greffier. Donc, je pourrai en faire la lecture, là, par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 10 h 12)

(Reprise à 10 h 16)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le ministre, vous avez déposé un amendement à l'article 6, l'article 15.1 de l'article 6. Je vous invite à le lire, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui. Donc, c'est relativement simple mais intéressant à la fois. Donc : Modifier l'amendement à l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 6 du projet de loi par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, de la phrase suivante : «Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire québécois constitue une de ses priorités.»

Donc, l'article amendé se lirait ainsi :

«Ce fonds est affecté au financement, dans le respect des principes, des orientations et des objectifs établis dans la politique-cadre sur les changements climatiques, de toute mesure visant la lutte contre les changements climatiques, notamment au moyen de l'électrification, ainsi que des activités du ministre en cette matière. Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire québécois constitue une de ses priorités.»

Donc, une explication. L'amendement précédent, qui malheureusement ne pouvait pas se qualifier, avait quand même un élément intéressant, je le mentionnais d'emblée. Et c'est peut-être une bonne chose que je sois celui qui dépose l'amendement, parce que, là je vais taquiner mes amis de l'opposition officielle, je sais qu'il y a une chaude lutte entre le député de Viau et celui de Robert-Baldwin à savoir qui fera adopter le plus d'amendements. C'est 1-1 pour le moment. Donc, je m'assure de l'équilibre en déposant moi-même cet amendement cette fois-ci, mais je le dis à la blague, parce qu'on peut se permettre de se taquiner, mais c'était un élément qui était très, très valable dans leur amendement, mais, compte tenu de leur refus, là, de le modifier précédemment, cet amendement, on le dépose. Mais c'est effectivement quelque chose qui est cher au gouvernement, le premier ministre l'a répété à plusieurs reprises, j'ai eu le moment... l'occasion de le dire aussi.

C'est clair que le marché du carbone nous offre des possibilités à l'extérieur du Québec, c'est clair que des programmes de coopération climatique aussi offrent des possibilités qui sont toutes valables et intéressantes, mais ce qui est encore plus intéressant pour le Québec, c'est lorsque les réductions se fait sur son sol directement. Ça évite une certaine fuite de capitaux, ça encourage l'innovation directement au Québec, donc c'est effectivement un élément, là, qui est digne de mention et qui mérite d'être ajouté au projet de loi.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Alors là, le ministre est en train de me tenter à ce que je dépose un sous-sous-amendement juste pour que je sois en avance sur mon collègue. Mais, non, écoutez, puisque ça reprend en grande partie... une partie de notre amendement qu'on avait déposé, donc c'est clair qu'on va voter pour l'amendement du ministre.

Juste une petite chose, évidemment, c'est important pour nous, et nous sommes d'accord là-dessus, mais je veux aussi mentionner, que ce soit dit au micro, que je juge toujours que le marché du carbone est aussi un bon outil pour contribuer d'une façon plus globale à la diminution des gaz à effet de serre sur notre continent. Alors, un n'exclut pas l'autre, mais qu'on mette la priorité sur les actions chez nous, très bien, mais le marché du carbone demeure toujours, à mon avis, un élément très intéressant.

Et moi, je souhaiterais, par exemple, que le marché du carbone soit élargi avec d'autres partenaires. On a seulement, maintenant, avec la Californie, mais, si d'autres partenaires pourraient se joindre, ça rendrait cet outil-là encore plus efficace. Voilà.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : ...d'accord avec ce que vient de dire le collègue. D'ailleurs, sans dévoiler de détail à ce moment-ci, parce qu'on est à des étapes préliminaires dans certains cas, mais je peux confirmer qu'il y a des rencontres qui se tiennent, et on va espérer que, dans un avenir prévisible, d'autres partenaires se joignent au marché en question.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement déposé par le ministre à l'article 15.1? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je voudrais que le ministre nous explique le lien avec le marché du carbone quand on dit : «Le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire québécois constitue une de ses priorités.»

M. Charette : En fait, le lien, c'est qu'il n'y a pas de contradiction. Le lien, c'est que les deux sont possibles, les deux sont souhaitables, mais l'avantage de miser sur les réductions en sol québécois, comme je le mentionnais précédemment, ça encourage l'innovation au Québec, ça permet à nos entreprises d'être plus performantes, ça évite des fuites de capitaux, mais ça n'enlève rien à la pertinence du marché du carbone, ça n'enlève en rien le souhait du gouvernement du Québec d'élargir ce marché-là. En termes d'innovation et même économiques, c'est toujours plus intéressant d'avoir les réductions en sol québécois.

Et ultimement, pas uniquement pour faire balancer des chiffres ou nous donner des chiffres plus envieux, à partir du moment où les réductions des émissions sont faites en sol québécois, c'est notre environnement immédiat aussi qui s'en trouve amélioré au niveau de sa qualité de l'air, au niveau du plaisir que les Québécois, Québécoises peuvent avoir de profiter de leur propre environnement. Donc, deux façons de réduire nos émissions, mais une comporte des avantages encore plus notables pour le Québec... pour le Québec, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Gaudreault : Comment on va vérifier que le contrôle des émissions de gaz à effet de serre est produit en priorité sur le territoire québécois? Comment ça se vérifie? Est-ce qu'il y a une sanction? On sait qu'il manque encore des protocoles de crédits compensatoires au Québec. L'accélération de la mise en oeuvre des protocoles de crédits compensatoires favorise le contrôle des émissions de gaz à effet de serre et l'innovation, comme le dit le ministre, sur le territoire québécois, mais, si le gouvernement maintient à tarder la mise en place de protocoles de crédits compensatoires, comme ça tarde depuis des années sous l'ancien gouvernement, ça tarde encore notamment sur la question forestière... Alors, on peut bien mettre des voeux à répétition, là, dans un projet de loi, mais comment on va s'assurer du contrôle de ça?

M. Charette : Très bonne question. C'est vrai qu'on a, comme société, pris un certain retard, si on regarde la Californie, sur certains protocoles de cette nature-là. C'est une situation que j'ai voulu changer le plus rapidement possible. Là aussi, je ne peux pas vous donner de date, mais, dans la prochaine année vraisemblablement, au niveau de la foresterie, on sera en mesure de corriger le retard, là, que l'on accuse, mais sinon ce n'est pas à travers des sanctions comme l'évoque comme possibilité le collègue.

Dans les faits, on parle de ce qui pourra être financé à travers le fonds. Donc, à partir du moment où des programmes seront mis en place, à partir du moment où on sera prêts à financer des initiatives, on aura un regard plus attentif sur les mesures qui permettront de réduire au Québec nos émissions de gaz à effet de serre. La foresterie va certainement offrir de belles possibilités, mais on sait, en même temps, où sont nos principales sources d'émissions de gaz à effet de serre, donc c'est clair que l'on va porter une attention particulière sur les projets qui permettront d'avoir une incidence positive et concrète sur nos émissions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Admettons que cette disposition avait existé en 2013 et serait dans le texte actuel de la LQE... Non, c'est la loi sur le ministère. Donc, admettons que cette disposition-là avait existé déjà, en quoi l'industrie forestière aurait pu s'en servir pour dire : Aïe! Ça fait depuis 2013 qu'on attend notre protocole de crédits compensatoires? Ce n'est pas une démonstration que le contrôle des émissions constitue une priorité sur le territoire du Québec.

M. Charette : Peut-être que les gouvernements précédents se seraient sentis, effectivement, davantage liés à cette importance-là. Nous, c'est le cas. On parle de foresterie, mais il y a bien d'autres exemples aussi de réduction en sol québécois qui n'auront pas à passer non plus par des protocoles de cette nature-là, mais clairement, au niveau de la foresterie, les gouvernements précédents auraient pu agir plus rapidement.

M. Gaudreault : Mais je veux dire... C'est parce que je veux savoir comment on peut mesurer que c'est une priorité. Moi, si je regarde ça, là, depuis 2013 que le SPEDE est en fonction, depuis 2013 qu'il n'y a pas de protocole de crédits compensatoires, admettons, en forêt. Alors, moi, comme producteur forestier, si je regarde cette loi, je dis : Bien là, visiblement, ce n'est pas une priorité. Parce que, si c'était réellement une priorité, le contrôle des émissions de gaz à effet de serre sur le territoire québécois, le protocole de crédits compensatoires en industrie forestière aurait été mis en place en 2014, admettons, l'année d'après la mise en oeuvre du SPEDE. Là, on est rendus en 2020, ce n'est toujours pas fait.

Donc, quel effet de levier peut avoir un justiciable qui est concerné par le contrôle des émissions des gaz à effet de serre sur son territoire avec cette disposition-là?

M. Charette : Ça indique l'importance que le gouvernement y accorde, mais, comme je le mentionnais, il n'y a pas qu'une seule façon de réduire nos émissions en sol québécois. Le protocole pour la foresterie, ça va aider. J'aurais aimé qu'il soit implanté il y a trois, quatre ans de ça très, très certainement, mais ça ne passera pas que par la foresterie. Mais clairement il y a un...

Et on revient à ce qui a été dit déjà par le passé, il n'y a pas de dichotomie entre économie et environnement. Et là on a un bel exemple où et un secteur économique et l'environnement pourraient profiter de ce protocole-là. Donc, c'est une option que le gouvernement va mettre de l'avant très, très certainement, mais ce n'est pas qu'à travers la foresterie.

Donc, comment mesurer ce regard que l'on veut mettre sur la réduction des émissions en sol québécois? Bien, ça va être à chaque année, lorsqu'on fera le bilan de ce qui a été financé à travers le Fonds de l'électrification et des changements climatiques, on pourra mesurer qu'il y a réellement eu une priorité de donnée à ces réductions-là en sol québécois.

M. Gaudreault : ...ça ne passe que par la foresterie, j'essaie de comprendre comment on peut qualifier que c'est une priorité. Alors, pour le ministre, c'est quoi, une priorité? Ça dure combien de temps? À quel moment on devient impatient puis on dit : Bien là, il faut passer à l'action? Une priorité, ça s'évalue comment?

M. Charette : À partir de quel moment on devient impatient? Je le suis. C'est la raison pour laquelle j'ai demandé à ce que ce protocole-là soit mis en place le plus rapidement possible. Et je ne peux malheureusement pas vous donner d'échéancier, mais très, très confiant qu'au cours de la prochaine année on aura enfin des avenues nouvelles à notre disposition.

M. Gaudreault : Donc, une priorité, pour que ça s'applique, il faut que ça se réalise dans un an?

• (10 h 30) •

M. Charette : En fait, la problématique... pas la problématique, parce que c'est le cas de tous les protocoles, on doit s'assurer que ce protocole-là soit reconnu, en quelque sorte. Donc, il faut bien faire les choses, on ne peut pas que mettre sur la table un document. Et, pour faire l'analogie avec le débat d'hier, c'est actuellement un document de travail, donc ce n'est pas un document qui est prêt à être diffusé, et donc, lorsqu'il le sera, c'est parce qu'il aura été bien travaillé, qu'il aura été bien mis en selle.

Et le défi pour ce protocole-là, on le disait, on a un marché avec la Californie, il faut qu'il soit reconnu pas uniquement à travers nos yeux à nous, mais il faut que ce protocole-là soit reconnu à travers le marché commun que nous avons. Donc, il y a un délai. Je vous dis un an, c'est parce que je me donne toute la latitude nécessaire, je vais souhaiter que ce soit avant ça, mais, clairement, on aurait déjà dû avoir franchi cette étape-là.

M. Gaudreault : Est-ce que je comprends bien le ministre quand... Si je dis que, dans le fond, considérant qu'on fait partie d'un marché international avec la Californie et préférablement avec d'autres législatures qui vont... législations, pardon, qui vont rentrer, peut-être New York, peut-être d'autres, est-ce que je comprends bien le ministre si on dit, par exemple, que le gouvernement du Québec a une obligation de moyen davantage qu'une obligation de résultat, dans le sens qu'il faut qu'il montre qu'il met tous les moyens en oeuvre pour démontrer que, exemple, le protocole de crédits compensatoires en foresterie ou dans d'autres domaines constitue une priorité? Donc, il faut qu'il soit très, très, très actif. Il ne faut pas qu'il se fasse reprocher de ne pas avoir mis tous les moyens pour que ça marche.

M. Charette : Je dirais que c'est davantage se donner la capacité de démontrer l'efficacité de la foresterie dans la réduction des gaz à effet de serre. Je vous donne un exemple rapide. Actuellement, c'est simple, deux partenaires à ce marché commun, d'autres souhaitent s'y joindre, mais la journée où d'autres s'y joindront, ces gens-là devront se reconnaître dans les protocoles qui auront été mis en place, devront démontrer que leur façon de calculer leur réduction de gaz à effet de serre est aussi conforme au marché auquel ils souhaitent se joindre. Donc, un protocole, on pourrait, à la limite, ce n'est pas l'intention du gouvernement, on pourrait mettre en place un protocole et ne pas miser sur ce potentiel-là par la suite. Donc, ce n'est pas tant... le protocole ne nous lie pas aux efforts qu'on doit mettre dans un type d'industrie, sur papier. C'est clair que, nous, en mettant l'emphase ou en développant un protocole, c'est clair qu'on va profiter de ce potentiel-là, mais le protocole, c'est surtout de faire en sorte que notre façon de calculer les diminutions de gaz à effet de serre soit reconnue par nos partenaires. Et, oui, il y a un potentiel important au niveau de la foresterie.

M. Gaudreault : Bien, je pense que, oui, le rôle du gouvernement est de démontrer, si on prend toujours cet exemple-là, que la foresterie est une belle manière de lutter contre les gaz à effet de serre puis, en même temps, de créer de l'innovation chez nous, et que ce soit produit sur le territoire québécois. Mais ce n'est pas tout que le gouvernement dise ça en se pétant les bretelles puis en faisant du marketing, il faut qu'il démontre très clairement que l'administration du ministère est à l'oeuvre, est à l'ouvrage avec les partenaires internationaux, pour que le protocole soit reconnu. Moi, c'est comme ça que je l'évalue, puis il faut que ça se fasse rapidement si on dit que c'est une priorité.

Autrement dit, un gouvernement qui tarderait ou qui serait incapable de montrer qu'il met toutes les énergies ou tous les efforts pour mettre en oeuvre un protocole de crédits compensatoires x ou y, un gouvernement qui ne ferait pas cette démonstration-là de façon adéquate contreviendrait à cet amendement qui dit que le contrôle des émissions de gaz à effet de serre produites sur le territoire québécois constitue une de ses priorités, pour moi, dans mon esprit à moi. C'est là que je dis qu'il y a une obligation de moyens. Il faut qu'on soit capable d'évaluer quelque chose qu'on met dans la loi.

Là, on met cet amendement-là dans la loi... bien, on va attendre, s'il est voté, là, mais, si on le met dans la loi... il ne faut pas que ce soit juste un voeu pieux, il faut qu'on soit capable de l'évaluer. Et, si je prends l'exemple des protocoles de crédits compensatoires pour la foresterie, visiblement, depuis 2013, 2014, je ne crois pas que le gouvernement a fait la preuve que ça constituait une priorité. Ce que je veux dire, c'est qu'il faut qu'on se donne une manière d'évaluer ça.

M. Charette : Je suis entièrement d'accord sur le travail qui aurait dû être fait précédemment. Ceci dit, la façon de le calculer, cette priorité qui est accordée à la réduction en sol québécois, ce sera beaucoup dans le bilan annuel de ce qui aura été mis en place et supporté par le fonds en question.

Mais, ceci dit, concernant la foresterie, il n'y a pas d'inquiétude à y avoir. Moi, je vous inviterais à regarder le budget 2019‑2020, donc celui de l'année dernière, et là, de mémoire, je n'ai pas les données sous la main, mais, de mémoire, je pense que c'est un 60 millions supplémentaire qui avait été accordé à la foresterie, qui avait d'ailleurs salué cet investissement. Le dernier budget fait aussi une part belle à cette industrie. Donc, déjà, on reconnaît son importance au niveau du développement économique régional, au niveau du potentiel que ça représente, mais on veut aussi y ajouter un potentiel démontré au niveau de la lutte aux changements climatiques.

Donc, la volonté du gouvernement, elle a déjà été exprimée de façon très, très concrète à l'égard de cette industrie-là, mais clairement, clairement, le protocole nous aidera à franchir une étape supplémentaire. Et cette étape-là devrait intervenir, là, dans les prochains mois, souhaitons-le.

M. Gaudreault : C'est sûr qu'un budget carbone, si le ministre l'avait accepté quand on l'a déposé — on aura peut-être l'occasion d'en reparler dans d'autres articles — servirait aussi à faire l'analyse, à savoir si le gouvernement a fait une priorité de la réduction des émissions de gaz à effet de serre au Québec ou non. Moi, je pense que c'est une démonstration de plus, si cet amendement est adopté, que ça prend un budget carbone. Moi, je trouve ça et je pense qu'il n'est pas trop tard, si le gouvernement décide de réfléchir de nouveau au budget carbone, parce qu'on aura d'autres occasions, notamment à l'article 17, pour en reparler.

Maintenant, toujours sur cet amendement, j'aimerais savoir comment le ministre peut concilier cet amendement, qui dit que le contrôle des émissions de GES doit se faire sur le territoire québécois, là, en priorité, comment il peut concilier ça avec le discours du premier ministre qui dit que c'est bon d'avoir GNL Québec parce que ça va venir aider la réduction des gaz à effet de serre ailleurs dans le monde. Alors là, ce n'est visiblement pas sur le territoire québécois parce que, si on a le tuyau puis si on a l'usine, ça va venir augmenter les émissions de GES sur le territoire québécois. Mais le discours du ministre... du premier ministre, c'est de dire : On a un rôle à jouer à l'échelle internationale puis on va venir favoriser soi-disant une transition pour réduire le mazout ou le charbon en Chine, ou en Amérique latine, ou ailleurs. Alors là, dans mon esprit à moi, ce n'est pas cohérent avec cet amendement.

M. Charette : ...plaisir d'y répondre, mais on s'éloigne sérieusement de l'enjeu, là. Peut-être rappeler au collègue que l'on aborde la question des éléments qui pourront être financés à travers le Fonds d'électrification et de changements climatiques. Donc, on parle de GNL, donc nullement question de financer GNL avec un fonds de cette nature-là, d'une part. Deuxièmement, parce que la porte est ouverte, on a clairement mentionné que GNL était un projet qui était à l'étude actuellement, qu'aucune décision n'était prise.

On a mentionné qu'on ne répéterait pas l'erreur qu'a faite le Parti québécois, qu'a faite le Parti libéral, c'est-à-dire de soustraire une cimenterie McInnis d'un BAPE. Nous, il y aura non seulement un BAPE, mais deux BAPE sur cet enjeu-là. Et aussi, ce qu'on a mentionné, c'est qu'on va prioriser la réduction des émissions en sol québécois. Sans faire de parallèle avec GNL, parce qu'il n'y a aucun parallèle à faire, mais il va y avoir aussi des efforts à l'international. Donc, malheureusement, ça m'a fait plaisir de répondre au collègue, mais il n'y a aucune pertinence avec l'amendement qui est étudié présentement.

• (10 h 40) •

M. Gaudreault : Bien, oui, c'est très, très, très pertinent parce que c'est quand même un discours fort du premier ministre sur GNL. Puis là on parle du contrôle des émissions de GES produits sur le territoire québécois qui constitue une priorité. Et moi, j'ai ressorti ici, là, une nouvelle de TVA, 31 octobre 2019, Le nouveau Fonds vert pourrait servir à financer GNL Québec : «[Le ministre] s'arroge des pouvoirs "inégalés" avec sa réforme du Fonds vert : il deviendra le patron de la lutte contre les changements climatiques et songe à financer les projets de gaz naturel comme GNL Québec, une "énergie de transition".»

Je saute des bouts : «"On confère des pouvoirs jamais égalés au ministre de l'Environnement, qui a un rôle de coordination de l'action gouvernementale sur la question des changements climatiques", a dit le ministre...»

Donc, plus loin : «[Le ministre] pourra aussi donner des "mandats" de réduction de GES à d'autres ministères et donner des avis à des collègues ministres sur des projets. Il ne faut toutefois pas s'attendre à une révolution verte.»

Plus loin encore : «[Le ministre] a d'ailleurs laissé entendre que le fonds sur l'électrification et les changements climatiques — c'est exactement ce dont on parle — pourra également subventionner des "énergies de transition" comme le gaz naturel. Il pourrait même financer Énergie Saguenay, un mégaprojet industriel dans le cadre duquel l'on construirait un gazoduc de l'Alberta au Québec et l'on érigerait une usine de liquéfaction de gaz naturel à Saguenay, GNL Québec.»

Et là je cite le ministre qui est cité dans cet article : «"Peut-être. On réitère des principes : l'important, c'est la diminution des émissions de GES. Ceux qui ne veulent pas entendre parler de transition énergétique seront déçus. À partir du moment où un projet est alimenté par un fort émetteur de GES et qu'on permet d'utiliser une source d'énergie moins polluante, c'est de la transition", a-t-il dit.»

Donc, il ne peut pas me dire, un, qu'il n'a jamais dit ça et, deux, que je suis hors sujet, parce que lui-même a plongé directement dans ce sujet-là. C'est lui qui nous a ouvert la porte, finalement, le 31 octobre 2019. Puis là on est dans cet article-là. Donc, on est en plein dedans, là.

Alors, est-ce que — puis ça pourrait être une bonne nouvelle, là — est-ce que le ministre, dans le fond, par ce qu'il vient de nous dire, se contredit par rapport à l'article qui est là et ferme définitivement la porte à ce que le nouveau fonds, incluant celui qui va venir sur la transition énergétique, géré par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, ne servira jamais à financer des projets de gaz naturel comme GNL Québec?

M. Charette : Non seulement je ne me contredis pas, mais je réitère qu'on ne financera pas GNL Québec à travers le fonds en question. Je me souviens très bien du point de presse en question. Je m'étais refusé de citer des exemples de projets qui pourraient être financés et de projets qui ne pourraient pas l'être. Donc, à partir du moment où je n'ai pas donné de possibilité, certains ont conclu qu'on ne fermait pas la porte, mais il n'a jamais été question de financer GNL Québec.

Au niveau du gaz naturel renouvelable, c'est complètement différent. Il ne faut pas confondre les dossiers. Nous, notre position par rapport à GNL, elle est très claire : c'est un projet qui est à l'étude, qui mérite d'être étudié.

Moi, je me souviens d'un échange qui a eu lieu ici même, au salon bleu, qui m'avait fait sourire et qui démontrait un jeu... pas un jeu, une pratique, malheureusement, courante au Parti québécois, c'est-à-dire de tenir un discours dans l'opposition et un discours complètement différent rendu au gouvernement ou un discours en élection et un discours, par la suite, qui est différent.

M. Gaudreault : Question de règlement. M. le ministre s'éloigne énormément de l'amendement, Mme la Présidente. Alors...

M. Charette : Pas du tout, pas du tout. Bien, en fait, il m'a ouvert la porte sur des citations, je vais lui en donner une. En élection partielle, donc, il n'y a pas...

Une voix : ...

M. Charette : Mme la Présidente...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je ne peux pas accepter ça. Je le sais c'est quoi, sa citation. C'est écrit gros de même, là, je la connais, c'était prévisible, j'attendais qu'il la sorte, puis ça n'a rien à voir avec GNL Québec. C'est l'accès à — dans un petit tuyau, pas un gros tuyau — du gaz naturel dans le haut du lac. Ça n'a rien à voir avec GNL Québec.

Le ministre n'était pas dans ce fameux débat qui se déroulait à Saint-Félicien puis il a interprété tout croche quelque chose qui est sorti. Alors, il reproche d'être dans le club des mal cités, bien là, il fait exactement la même chose.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite...

M. Charette : ...étant donné que c'est lui qui a amené le sujet...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, M. le député de Jonquière, je vous ramène, s'il vous plaît, à l'amendement. On parle...

M. Charette : ...GNL, donc, il va me permettre d'y répondre. Ce n'est pas moi qui est dans le club des mal cités, c'est le Parti québécois, sans doute, parce que, oui, la citation de son propre collègue qui, aujourd'hui, ne doit pas être désavoué, parce que c'est son attaché de presse, disait, lors d'une élection partielle, qu'il faut voir un projet à travers l'ensemble de ses mérites, bons et mauvais côtés. Et, oui, on faisait allusion à GNL. Et c'est le candidat du Parti québécois, lors de la dernière élection dans Roberval, ce n'est pas un club des mal cités. Donc, si vous voulez parler de GNL, ça va me faire plaisir. Assumez un changement de discours de votre côté, mais, du nôtre, une seule chose est claire : il va y avoir des évaluations environnementales. Ce qui est malheureux, vous n'avez pas voulu que le projet le plus polluant du Québec, c'est-à-dire la cimenterie McInnis, passe par un BAPE. Nous, on a confirmé qu'il allait y avoir non pas un, mais deux BAPE concernant GNL.

M. Gaudreault : ...s'éloigne terriblement, il s'éloigne terriblement de l'amendement. Ça fait que, moi, je suis direct sur l'amendement.

M. Charette : C'est vous qui avez amené le sujet.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à revenir sur l'amendement, s'il vous plaît, tous les deux, tous les deux.

M. Gaudreault : Bien, moi, je veux dire, je suis sur l'amendement, ça fait que...

M. Charette : Moi, je suis sur les propos du collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement?

M. Gaudreault : Bien, on a appris quelque chose, c'est que le ministre est un membre émérite du club des mal cités. Mais c'est une bonne nouvelle parce que, si on apprend...

M. Charette : Mme la Présidente, on joue avec le règlement sur les intentions qui sont prêtées, le collègue connaît...

M. Gaudreault : Ah! donc, il a été bien cité.

M. Charette : Bien, je l'ai dit, j'assume totalement mes propos.

M. Gaudreault : Donc, il a été bien cité, c'est ça qu'il nous dit.

M. Charette : Et je n'ai jamais dit que GNL allait être financé. Donc, le collègue veut jouer avec les mots.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! Est-ce que vous pouvez d'abord vous adresser à moi, première des choses?

M. Charette : Donc, je l'invite au respect du règlement. Et je ne fais pas partie ou je ne prétends pas faire partie d'un club des mal cités. C'est souvent l'excuse au Parti québécois.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Bien, en tout cas, on a quand même une déclaration du ministre qui dit que cet amendement — je suis vraiment sur l'amendement, j'en parle encore — que cet amendement fait en sorte que le nouveau fonds, contrairement à ce qu'il a dit dans l'article de TVA, ne servira pas à financer le projet Énergie Saguenay ou GNL Québec. Bon, alors, on va retenir ça. C'est quand même une bonne nouvelle, c'est quand même quelque chose d'intéressant, c'est quand même une clarification de la pensée gouvernementale à travers l'amendement, la pensée gouvernementale et, plus particulièrement, de la pensée même du ministre. Alors, c'est parfait, moi, je veux dire, je veux être constructif là-dedans, là, et tant mieux.

Alors, moi, si cet amendement-là permet justement de clarifier un certain nombre de choses, si ça permet effectivement de donner des arguments à des parlementaires, à des groupes, à des citoyens, d'abord et avant tout, pour dire : Bien, il faut justement que le gouvernement mette en priorité le contrôle des émissions de GES produits sur le territoire québécois, bien, on va s'en servir. Puis, si jamais un gouvernement contreviendrait à ça... contrevenait à ça, bien, on se servira de cette disposition, qui est importante.

À mon point de vue, c'est une intention, mais plus que ça. Avec la discussion qu'on a eue préalablement sur la manière de contrôler les obligations de moyens pour que ça devienne réellement une priorité, moi, je pense que c'est une avancée importante. On en a déjà une preuve parce que le ministre nous a dit que, contrairement à ce qu'il avait dit au mois d'octobre dernier, on ne pourra pas se servir de ce fonds pour financier GNL Québec. Pour moi, c'est des bonnes nouvelles, ça. Alors, il faut vraiment, je pense, appuyer cet amendement. En tout cas, moi, je vais le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. M. le ministre.

M. Charette : Je suis ravi que le collègue de Jonquière voie enfin du positif dans le projet de loi n° 44. Lorsqu'il y voit des bonnes nouvelles, je ne peux que m'en réjouir et m'en féliciter.

Ceci dit, la confirmation comme quoi GNL ne sera pas financé d'aucune façon à travers ce fonds a maintes fois été dite et répétée. Donc, s'il ne l'a pas entendue et s'il l'apprend aujourd'hui, grand bien lui en fasse, mais c'est une évidence depuis fort longtemps.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? Je vais donc le porter aux voix.

M. Leitão : Par appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, demandé par le député de Robert-Baldwin. Donc, Mme la secrétaire.

• (10 h 50) •

La Secrétaire : Pour, contre, abstention. M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour, oui.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Y a-t-il des interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir... Si je comprends bien, si je me réfère aux commentaires qui ont été lus par le ministre, au troisième paragraphe dans le cahier des commentaires, à la fin du troisième paragraphe, on dit : «Le fonds servira également à financer les activités du ministère en matière de lutte contre les changements climatiques et d'électrification, soit les activités du sous-ministériat à la lutte contre les changements climatiques.» On en a parlé un petit peu hier puis ce matin, mais surtout hier. Je veux savoir si cette portion du commentaire est reliée à l'article 15.1, deuxième alinéa, quand on dit : «Ce fonds est affecté au financement [...] ainsi que des activités du ministre en cette matière». Donc, les «activités du ministre en cette matière», ça justifie, au fond, la portion du commentaire que j'ai lue. Est-ce que je comprends bien?

M. Charette : ...hier, le sous-ministre adjoint a bien illustré qu'une partie de l'équipe du ministère bien, bien ciblée, le sous-ministériat qui est affecté à la lutte aux changements climatiques, est financée par le fonds, l'actuel Fonds vert. Ce sera toujours le cas. Mais, lorsqu'on parle du ministre, on s'entend qu'on réfère au ministère. Et c'est là, hier, peut-être le pourquoi de la question du collègue, ce n'est pas le cabinet du ministre, ce n'est pas les activités du ministre, mais c'est bien le sous-ministériat en tant que tel et quelques autres personnes qui peuvent se retrouver dans d'autres ministères mais qui travaillent directement à la lutte aux changements climatiques à travers des initiatives qui visent à diminuer les émissions de gaz à effet de serre.

M. Gaudreault : Mme la Présidente, est-ce que le ministre peut me dire... parce que, ce que je comprends, c'est qu'il dit que c'est déjà le cas.

M. Charette : En fait, ça a toujours été le cas, effectivement.

M. Gaudreault : O.K. Si on lit l'article actuel, le texte actuel de l'article 15.1 que nous avons sous les yeux, ça se justifiait par quel passage de cet article 15.1?

M. Charette : Je veux juste être bien certain de la question, vous voulez dire dans quel paragraphe ou dans...

M. Gaudreault : Oui, dans quel passage de l'article 15.1 actuel?

M. Charette : Bien, en fait, celui que vous avez lu il y a quelques instants, «ainsi que des activités du ministre en cette matière». Mais, comme je le mentionnais...

M. Gaudreault : Non, je parle de la loi actuelle. Je parle de la loi actuelle.

M. Charette : Actuelle, ça, je vais me référer... Est-ce que vous nous donnez le consentement pour que les juristes puissent répondre?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous qu'on suspende?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui? On suspend quelques minutes? Ah! vous pouvez répondre. Parfait. Donc, il y a consentement. Pouvez-vous vous présenter, s'il vous plaît?

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Ce n'est pas prévu systématiquement dans toutes les lois qui instituent des fonds spéciaux que les activités du ministre pour la gestion du fonds, et tout ça, peuvent être financées par le fonds, mais la Loi sur l'administration financière, qui prévoit le cadre général applicable aux fonds spéciaux, le prévoit, là, que «les sommes nécessaires au paiement de la rémunération et des dépenses afférentes aux avantages sociaux et aux autres conditions de travail des personnes affectées [...] aux activités reliées à un fonds spécial peuvent être portées au débit de ce fonds».

Donc là, on vient le préciser. C'est la pratique actuellement, là, pour le sous-ministériat à la Lutte contre les changements climatiques, mais là, à l'image d'autres lois qui instituent d'autres fonds spéciaux, on vient le préciser aussi pour le nouveau Fonds d'électrification et de changements climatiques.

M. Gaudreault : Pouvez-vous me redire l'article, s'il vous plaît, de la loi sur les fonds spéciaux?

M. Moisan (Hugo) : C'est l'article 55 de la Loi sur l'administration financière.

M. Gaudreault : L'article 55 de la Loi sur l'administration financière — puis là, je m'aperçois, j'ai perdu mon crayon. O.K., l'article 55 de la Loi sur l'administration financière. Donc, c'était par l'article 55 de la Loi sur l'administration financière que les gouvernements précédents finançaient des activités ministérielles par le Fonds vert. C'est ce que je comprends.

M. Charette : ...mise en place, effectivement, là, c'est le cas.

M. Gaudreault : O.K. Quelles activités?

M. Charette : Le sous-ministériat, on a eu le plaisir, ces derniers jours, d'avoir le sous-ministre adjoint à nos côtés, donc, son équipe de travail à lui, donc celle qui est reliée au marché du carbone, celle qui est reliée aux changements climatiques. Et, si vous donnez le consentement, on a aujourd'hui une autre expertise précieuse au ministère, qui s'occupe également de ces dossiers-là, qui pourrait expliciter davantage la réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, madame, je vous invite à vous présenter, s'il vous plaît.

Mme Bouchard (Lucie) : Merci, Mme la Présidente. Lucie Bouchard, Direction générale de la transition climatique. Donc, effectivement, les effectifs et les activités qui sont financés à l'heure actuelle via le Fonds vert au sein du ministère sont celles qui relèvent du sous-ministériat à la Lutte aux changements climatiques. Ça inclut les activités, je dirais, le socle, l'inventaire des émissions de gaz à effet de serre, l'équipe qui travaille au marché du carbone et l'équipe qui travaille à la transition climatique, c'est-à-dire les équipes qui définissent l'ensemble des politiques, des plans d'action, qui s'occupent du Plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020 à l'heure actuelle, qui a travaillé à l'élaboration du Plan pour une économie verte et qui travaille à l'élaboration de la mise en oeuvre de cette nouvelle politique-cadre là. C'est les équipes qui ont l'expertise climatique, donc qui fournissent les avis dans le cadre des évaluations environnementales et qui travaillent également à fournir des avis, du soutien aux différents ministères qui sont nos partenaires dans le cadre du plan d'action en changements climatiques.

M. Gaudreault : O.K. Ça représente combien, à peu près, sur l'enveloppe du Fonds vert? Est-ce qu'on est capable d'évaluer? Bien, j'espère qu'on est capable d'évaluer.

Mme Bouchard (Lucie) : Oui. Je n'ai pas le chiffre en tête à l'heure actuelle, mais je pourrais avoir l'information rapidement.

M. Gaudreault : Ça doit être à quelque part dans les cahiers du crédit qu'on vous demande de faire à chaque année.

Mme Bouchard (Lucie) : On pourra vous fournir l'information.

M. Gaudreault : Est-ce qu'on pourrait avoir la réponse soit dans les prochaines heures ou quand on va revenir lundi?

M. Charette : Sans problème, sans problème. Au plus tard lundi, l'information vous sera transmise. Possiblement, si aujourd'hui nous l'avons, là, sans problème. Je n'ai pas les cahiers de crédit avec moi, mais au plus tard lundi, l'information sera transmise.

M. Gaudreault : Ça représente combien d'équivalents temps plein, à peu près?

Mme Bouchard (Lucie) : À l'heure actuelle, il y a une soixantaine de personnes. Je fais le calcul rapide dans ma tête, les équipes chez nous et chez...

M. Gaudreault : Pensez au dernier party de Noël. Vous étiez combien?

Mme Bouchard (Lucie) : C'est ça. Je pourrai vous donner le chiffre exact en équivalents temps complet. Mais, en personnes sur le plancher, on est autour de 70 personnes.

M. Gaudreault : 70 personnes, O.K. Dans cette équipe de 70 personnes, il y a sûrement beaucoup de... ou, en tout cas, quelques-uns que c'est des fonctionnaires d'expérience qui ont été, au fil de leur carrière, déplacés, si on veut, ou nommés dans ce sous-ministériat. Donc, il y a des gens de plusieurs catégories d'emploi, il y a des professionnels, il y a sûrement des techniciens, bon, et il y a des fonctionnaires de longue date aussi.

Mme Bouchard (Lucie) : Absolument.

M. Gaudreault : O.K., donc des gens qui étaient dans la fonction publique depuis longtemps.

Mme Bouchard (Lucie) : Oui.

• (11 heures) •

M. Gaudreault : O.K. Moi, Mme la Présidente, là... puis ce n'est pas de la faute du sous-ministériat, ce n'est même pas de la faute du ministre, j'aimerais bien ça lui dire que c'est de sa faute, mais ce n'est même pas de sa faute, mais j'ai un malaise avec ça. Moi, je ne vois pas comment un fonds alimenté par la bourse du carbone, alimenté par, en partie, la taxe sur l'essence, vient financer, payer des opérations courantes d'un ministère. Et je trouve que, moi, ça ne correspond pas à ce qui devrait être l'exemplarité de l'État. Alors, c'est pour ça, j'ai hâte d'avoir le chiffre sur ce que ça représente, en termes de ponction, si on veut, dans le fonds, dans Fonds vert, parce que c'est devenu une fonction essentielle de l'État de s'occuper de la lutte contre les changements climatiques. De la même manière qu'on doit offrir des services de santé, qu'on doit offrir des services d'éducation, qu'on doit offrir des routes, etc., s'occuper des changements climatiques, c'est une fonction essentielle de l'État. Et je n'aime pas l'idée qu'on paie des employés de la fonction publique, envers qui j'ai le plus grand respect, par ce qui devient une forme de taxe déguisée pour... Je veux dire, quand les gens, au Québec, ont accepté de participer au marché du carbone, acceptent à chaque fois de payer une taxe supplémentaire sur l'essence parce qu'on les mobilise dans la lutte contre les changements climatiques puis il faut financer des efforts particuliers, pour moi, ce n'est pas du courant du gouvernement du Québec. Puis je pense que le gouvernement du Québec doit faire des efforts, en soi, dans ses propres crédits, pour financer une équipe de 60 ou 70 personnes au sein du sous-ministériat sur les changements climatiques.

Et puis je veux être clair, là, ce n'est pas un reproche à aucun des employés de la fonction publique. Je sais à quel point ils travaillent très, très fort, je ne veux pas leur retirer leur paie, ce n'est pas ça que je dis. Ce que je dis, c'est qu'il faut qu'ils soient payés par les fonds réguliers, le budget du gouvernement du Québec, et non par le fonds sur les changements climatiques, le Fonds vert puis le fonds qu'on nommera éventuellement, là. Moi, je trouve ça préoccupant. Moi, je trouve ça préoccupant. Donc, moi, j'aimerais proposer un amendement. Je ne sais pas s'il est prêt.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, c'est moi qui ai la parole. Je vais proposer un amendement, Mme la Présidente, pour déposer... pour articuler ce que je viens de dire. Alors, on va... on peut suspendre, le temps qu'on vous envoie mon amendement.

M. Charette : ...comme j'ai le droit de le faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais permettre le droit de réplique, mais très brièvement, M. le ministre, très brièvement, et, après, je vais suspendre pour que vous puissiez déposer votre amendement.

M. Charette : Tout à fait. En fait, c'était en lien avec l'intervention. On va revenir avec les chiffres complets, mais les frais d'administration du fonds sont de l'ordre de 2 %. Donc, il faut relativiser, là. On aura les sommes exactes dans les prochaines heures, très, très certainement. Et on parle d'un fonds qui doit être administré.

Et on parle aussi des crédits du ministère de l'Environnement à travers l'intervention du collègue. J'inviterai le collègue à regarder les crédits du ministère de l'Environnement l'année dernière et cette année. Donc, il y a eu une hausse substantielle qui représente largement ce que pourraient effectivement représenter les sommes liées à l'administration du fonds.

Exprimer des préoccupations, c'est un droit. C'est sans doute plus facile que de mettre en place des politiques publiques. Moi, je serais curieux de savoir si la position que le député de Jonquière défend est celle qui non seulement sera dans la prochaine plateforme électorale du Parti québécois, mais surtout si, une fois rendu au gouvernement, il va la mettre en place.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je vous ai demandé très brièvement. Merci.

Donc, je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 04)

(Reprise à 11 h 15)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Nous en étions rendus à l'article 15.1 de l'article 6. M. le député de Jonquière, vous avez déposé un amendement. Il est disponible sur le Greffier. Et donc je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un amendement qui vise, à l'article 6, à modifier l'article 15.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, proposé par l'article 6 du projet de loi, par la suppression, dans le premier alinéa, des mots suivants : «, ainsi que les activités du ministre en cette matière.»

Je ne pense pas que j'ai besoin de relire l'article amendé, vu que je fais de la suppression, à moins que ce soit une exigence des collègues, là, mais... Et, pour moi, c'est d'éviter, par cet amendement, que le projet de loi, quand même sur la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, ne dise pas de lui-même que le Fonds vert ou qui s'appellera avec un autre nom éventuellement puisse servir à financer des activités courantes du ministère. Alors, pour moi, ça, ça m'apparaît important.

Je comprends que le gouvernement a toujours la pogne de l'article 55 de la Loi sur l'administration financière, comme le disait tout à l'heure M. le légiste, là, que c'était jadis par ce biais de l'article 55 de la Loi sur l'administration financière que le gouvernement pouvait intervenir avec le Fonds vert pour financer du personnel ou des activités courantes du ministère, mais ça, en tout cas, c'est un autre débat.

Éventuellement, quand on sera dans une autre commission, peut-être sur les finances publiques ou dans un autre projet de loi futur, on ne le sait pas, on pourra peut-être, en tout cas, poser la question pour corriger cet article, ce fameux article 55 de la Loi sur l'administration financière, mais, à tout le moins, je veux qu'on commence le travail en envoyant un signal, en faisant un effort pour dire qu'aujourd'hui, en 2020, c'est la moindre des choses qu'on ait un sous-ministériat sur les changements climatiques qui soit financé à même les crédits réguliers du ministère. Ça, pour moi, c'est essentiel d'envoyer ce message-là. Et on peut l'envoyer en disant que la volonté du législateur, en adoptant l'amendement que je propose, est de ne pas utiliser les fonds dédiés à la lutte contre les changements climatiques à une administration publique, oui, dédiée aux changements climatiques, mais qui doit, par ailleurs, être financée entièrement par les crédits réguliers du ministère. Alors, pour moi, ça, c'est un signal fort qu'il faut envoyer.

J'ai hâte d'avoir les chiffres, là, que le ministre nous a promis sur ce que ça représente, en termes d'équivalent temps plein, en termes de sommes qui sont issues du Fonds vert pour ce financement-là. À mon avis, je veux dire, ce n'est pas énorme, là, dans la gestion du Fonds vert, ce n'est pas énorme non plus, même dans l'ensemble de... encore moins, là, dans l'ensemble de l'administration gouvernementale. C'est probablement même une portion congrue de toutes les activités du ministère du Développement durable, de l'Environnement. Je suis convaincu de ça, mais la question n'est pas là.

Le principe, c'est que ce n'est pas un fonds financé par des efforts collectifs de citoyens, d'entreprises, d'industries, relié à un marché du carbone, relié à une taxe sur l'essence, qui va faire en sorte qu'on va financer les activités courantes de l'administration publique. Pour moi, il y a un principe là, et je veux qu'on l'affirme immédiatement à l'intérieur du projet de loi n° 44, et c'est pour ça que je fais cet amendement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, je ne suis pas tout à fait certain de comprendre l'intention du collègue de Jonquière avec son amendement, que j'ai bien lu. Est-ce que son souhait, à travers cet amendement, est que ce ne soit plus financé, actuellement, par le Fonds d'électrification et des changements climatiques? La question s'adressait au collègue de Jonquière.

M. Gaudreault : ...question, mais là c'est lui, normalement, qui devrait y répondre, là. Il est au gouvernement, alors...

M. Charette : On discute, Mme la Présidente, on discute de l'amendement du collègue. Si je veux comprendre la portée de son amendement, il faudrait qu'il réponde à la question que je lui pose.

M. Gaudreault : Oui, oui, moi, je n'ai pas de problème à ce que, déjà, maintenant, le Fonds vert ne serve pas à financer les activités du sous-ministériat.

M. Charette : Donc, il n'a pas de problème, donc c'est dire que l'amendement n'est pas pertinent. C'est un amendement qui n'apporte rien, aux dires même du collègue de Jonquière, donc on n'en débattra pas longtemps. S'il est à l'aise à ce qu'il y ait des activités, actuellement, qui soient financées...

• (11 h 20) •

M. Gaudreault : Je viens de dire que je suis prêt, dès maintenant, à ce que le Fonds vert ne serve pas à financer les activités du ministère.

M. Charette : Oui, mais, dans l'explication préalable, il disait : Je comprends que le débat ne doit pas se faire ici, il doit se faire dans une autre commission, qu'en attendant...

M. Gaudreault : Non, je n'ai pas dit ça.

M. Charette : C'est ce que vous avez dit.

M. Gaudreault : Bien, j'ai dit : Si on veut... C'est parce que, moi, ça ne me dérange pas, on peut bien essayer de faire un amendement pour modifier la Loi sur l'administration financière maintenant. Si le ministre est d'accord, on va le faire. C'est parce que... Ce que je dis, c'est qu'il va rester l'article 55. Ce que le légiste nous a expliqué tout à l'heure, ça demeure. Donc, même si on enlève ce bout-là aujourd'hui, moi, ce que je dis, c'est que, pour le Fonds vert... la volonté du législateur est que le Fonds vert ne doit pas servir à financer les activités courantes du ministère, mais le gouvernement aura toujours à sa disposition l'article 55 de l'administration financière. Ce que je dis : Si, par consentement ici, on décide de le modifier, l'article 55 de l'administration financière, pas de problème, on va le faire puis on va le baliser comme il faut, mais, au moins, faisons ce qu'on peut faire quand on le contrôle, puis faisons-le pour... envoyons la volonté du législateur que le Fonds vert ne serve pas à financer les opérations courantes du ministère.

M. Charette : Je vais dire la même chose, mais différemment. Si on ne faisait qu'adopter l'amendement du collègue, ça n'apporterait aucune bonification au projet de loi. Donc, déjà, et très rapidement, je confirme qu'on ne pourra pas l'appuyer. Si le collègue, dans une autre commission, souhaite amener le dossier, libre à lui de le faire. Cependant, comme on l'a dit à plusieurs reprises, on n'adoptera pas des amendements qui n'apportent aucun changement. Donc, le débat, pour notre part, sera très, très, très bref.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, souhaitez-vous poursuivre?

M. Gaudreault : Bien, donc, le ministre nous dit que, lui, il veut continuer de financer les activités du ministère par le Fonds vert. C'est ça qu'il nous dit. Alors, moi, je dis qu'on peut envoyer une orientation, une volonté du législateur qu'en ce qui concerne le Fonds vert il est hors de question qu'il finance les activités courantes du ministère. Moi, c'est ce que je dis ici. Le ministre ne veut pas. Bon. Donc, il vient nous dire que, lui, il accepte que le Fonds vert finance les activités du ministère. On ne s'entend pas. Alors, on votera. Mais moi, je dis que, déjà, maintenant, avec les paramètres qu'on contrôle, on peut poser un geste d'envoyer la volonté des parlementaires, en ce qui concerne le Fonds vert et l'administration publique, que le Fonds vert ne peut pas... ne devrait pas financer le sous-ministériat, nonobstant le fait qu'il reste l'article 55 de l'administration financière. Bon, alors, moi, je propose de faire un premier pas qui est important, qui est d'asseoir la volonté du législateur en ce qui concerne le Fonds vert.

Si on veut aller plus loin, on le modifiera, l'article 55. Moi, je serais prêt à le faire. Mais ce que je dis, c'est que ça pourra se faire éventuellement dans un... Parce que ça demande un autre type de débat, parce qu'il y a d'autres fonds à travers l'appareil gouvernemental, mais, au moins en adoptant cet amendement, on viendrait dire que le législateur québécois, vu qu'il le retire du projet de loi n° 44 — parce que ce n'est pas anodin, on fait un geste pour le retirer, si on adoptait mon amendement — bien, ça serait un petit peu plus gênant pour le gouvernement après de continuer de financer le sous-ministériat avec le Fonds vert, parce que le législateur enverrait un signal très fort puis le gouvernement devrait se justifier.

Alors, moi, je dis : Adoptons quand même cet amendement, affirmons cette volonté du législateur, posons la question plus globale de l'article 55 de la Loi sur l'administration financière, faisons un débat éventuel dans d'autres forums, mais, au moins, affirmons ici la volonté du législateur. Moi, c'est ce que je dis, c'est ce que je propose, c'est ce que je crois. Et, si c'était juste de moi, ça pourrait se faire demain matin, et que le sous-ministériat, comme la plupart des sous-ministériats dans l'ensemble des ministères et organismes du gouvernement du Québec, soit financé par les finances publiques régulières du Québec. Alors, moi, c'est mon objectif puis c'est mon point de vue.

La Présidente (Mme Grondin) : ...

M. Charette : Oui, naturellement. Point de vue qui confirme tout de même que l'amendement n'apporte aucun changement à la portée de la loi, et il n'y a aucun changement à la portée de la réalité. Mais, pour répondre à un autre volet de sa question, je suis tout à fait à l'aise qu'il y ait une infime portion qui serve à mieux administrer ce fonds-là, et on la compense, je le mentionnais tout à l'heure. Ça fait moins de deux ans que la Coalition avenir Québec est au pouvoir, donc deux budgets déposés, où les crédits du ministère de l'Environnement ont largement été augmentés, bien plus que le Parti québécois ne l'a jamais fait, bien plus que le Parti libéral ne l'a jamais fait. Donc, ces sommes dédiées à l'administration sont largement compensées par des crédits supplémentaires. Donc, si, éventuellement, le Parti québécois reprenait le pouvoir, il sera libre de faire ce changement, mais j'ai déjà une idée qu'il ne le fera pas. Mais il sera libre à lui de le faire. Mais il devra surtout être conséquent et faire en sorte que les crédits du ministère de l'Environnement augmentent à tout le moins à la hauteur des hausses assurées par le présent gouvernement.

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieur...

M. Gaudreault : Mme la Présidente, je ne sais pourquoi... Je veux dire, je n'ai même pas attaqué le gouvernement. Je le reconnais qu'ils ont augmenté les crédits du ministère de l'Environnement. Pourquoi le ministre s'entête à ramener ça dans des sillons, là, de partisanerie, là, de partisanerie de bas niveau? Pourquoi il s'entête à faire ça? Ça n'a rien à voir. Ça n'a rien à voir, Mme la Présidente. Puis, hier, vous avez été la première à nous dire de faire attention aux débats partisans. J'aimerais ça que vous l'appliquiez à tout le monde ici, à tout le monde.

La Présidente (Mme Grondin) : Je l'applique, M. le député. Juste... Ce que je vous ai précisé, c'est le débordement.

M. Gaudreault : Bien, justement, ça en est un, débordement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous ramène à l'amendement. Je sais qu'il y a le député de Robert-Baldwin qui souhaite intervenir. Est-ce que vous vouliez poursuivre, M. le député de Jonquière ou je cède la parole au député de...

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, puis ça va être ma dernière intervention, là. Ce n'est pas vrai que ça n'apporte rien au projet de loi si on adopte mon amendement. Ce n'est pas vrai que ça n'apporte rien. Je n'arrête pas de dire depuis tantôt que ça apporte la volonté du législateur. C'est notre premier rôle quand on est ici, c'est de s'exprimer. Pourquoi on est à micro ouvert puis qu'il y a un Journal des débats? Parce qu'on y lit la volonté du législateur. Et moi, je dis que le législateur, nous, qu'on prenne la peine de retirer une portion d'un projet de loi, ça exprime la volonté, ça exprime la volonté. Ce n'est pas vrai de dire que ça n'amène rien. Tant qu'à ça, il n'y en aurait plus, de commissions parlementaires, puis le gouvernement pourrait décider tout seul, comme il a essayé de le faire avec le projet de loi n° 61. C'est ça qu'il veut. Mais c'est de valeur, ça existe, des commissions parlementaires, puis ça permet d'exprimer la volonté du législateur. Donc, on ne peut pas dire que ça ne sert à rien.

Alors, si on faisait ça, ça enverrait un signal puissant de la volonté du législateur. C'est ce que je dis. Et ça n'empêche pas que le gouvernement, par ailleurs, a augmenté les crédits du ministère de l'Environnement. Parfait, tant mieux, je le salue puis je l'applaudis, aucun problème avec ça, mais, si le gouvernement augmente les crédits du ministère de l'Environnement, bien, il faut qu'il aille au bout de sa logique et qu'il finance également le sous-ministériat sur les changements climatiques, et non pas le financer par ce que des citoyens pourraient interpréter comme étant une taxe déguisée. Alors, moi, je dis : Adoptons mon amendement puis on va envoyer un message très fort.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

• (11 h 30) •

M. Leitão : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais aussi, moi aussi, souligner que je suis d'accord avec l'amendement proposé par le collègue de Jonquière. Les arguments qu'il a présentés, il me semble qu'ils sont très, très, très logiques. Et, oui, en effet, ça apporte quelque chose, et quelque chose d'important, à ce projet de loi, particulièrement dans le contexte actuel. Et je l'explique. Avec ce projet de loi, entre autres choses, le gouvernement décide de... on pourrait utiliser le mot «rapatrier» le Fonds vert au ministère. Le Fonds vert a évolué dans le temps. On avait même créé une entité distincte, le conseil de gestion, etc. Et là maintenant, avec les changements proposés ici, le fonds revient entièrement au ministère, et c'est le ministre de l'Environnement qui est l'arbitre ultime de l'utilisation du Fonds vert. Alors, dans un tel contexte, raison de plus pour que le Fonds vert serve exclusivement aux mesures de lutte aux changements climatiques, incluant la réduction des gaz à effet de serre, c'est toujours important de le mentionner, et donc que le budget d'opération du ministère et de l'équipe dédiée aux changements climatiques, les 70 personnes, plus ou moins, donc que cette équipe-là soit entièrement financée par les crédits d'opération du gouvernement. Et ça sera discuté à chaque année avec le Conseil du trésor et ça devra être budgété, et tant mieux, mais les revenus du fonds doivent être utilisés exclusivement aux mesures et aux politiques de lutte aux changements climatiques et l'administration du fonds, puisque, maintenant, il est entièrement... il sera entièrement au ministère... doivent être couvertes par les frais d'opération du ministère.

Je pense que c'est un argument... c'est un amendement qui est très logique et qui, en effet, en ajoute... Le ministre peut ne pas être d'accord, c'est son droit, mais il ne peut pas dire que ça n'ajoute rien. C'est une modification importante, si jamais elle était adoptée ici. Voilà.

M. Charette : Une seule phrase. L'amendement tel que présenté, s'il devait être adopté, ne changerait rien étant donné que le débat ne doit pas se faire ici. Donc, on a indiqué assez simplement et assez rapidement qu'on allait voter contre et qu'il y a des mérites à la façon actuelle de procéder, mérites que nous défendons de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Je m'excuse, là, le ministre a tout à fait le droit de dire qu'il est contre, parfait, mais il ne peut pas dire que ça n'ajoute rien. Cet amendement, si jamais il était adopté, oui, il ajouterait quelque chose de très important, et on s'assurerait que les revenus du fonds sont utilisés exclusivement pour les mesures et les politiques de lutte aux changements climatiques et que les opérations du ministère devraient être déterminées d'une autre façon. Donc, il peut être en désaccord, et je suis convaincu qu'il est en désaccord, mais, s'il vous plaît, ça ajouterait quelque chose.

M. Charette : ...collègue écoute le juriste. Le juriste a clairement mentionné que, si le fonds actuel sert à payer une partie des effectifs d'un sous-ministériat en particulier, ce n'est pas à cause de ce qui est écrit là, c'est à cause d'une autre loi qui est issue d'un autre ministère. Donc, si on changeait à travers le seul libellé qui est ici, ça ne changerait rien dans les faits. On peut percevoir un pas ou une indication de... mais, dans les faits, ça ne changerait strictement rien.

M. Leitão : Je suis en total désaccord, mais je pense qu'on pourrait répéter ça jusqu'à dimanche prochain, mais je suis en désaccord, et en accord avec l'amendement du collègue de Jonquière.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Jonquière? Je vais donc procéder à sa mise aux voix. Est-ce que l'amendement est adopté?

M. Gaudreault : Sur appel nominal.

La Présidente (Mme Grondin) : Par appel nominal, proposé par le député de Jonquière. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Contre.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Abstention.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement proposé par le député de Jonquière est rejeté. Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Y a-t-il des interventions? M. le député de Viau.

M. Benjamin : Merci, merci, Mme la Présidente. Donc, alors, je suis au deuxième alinéa, donc, qui dit : «Le fonds sert notamment à financer des activités». En fait, je m'aperçois qu'ici le ministre présente une liste. Donc, j'aimerais peut-être l'entendre sur le fait, dans cette section-là, qu'il nous présente une liste, par opposition peut-être à d'autres amendements précédents qu'on a présentés. Cette même façon de faire nous était reprochée. Bien, la question que je lui pose : Est-ce qu'il n'a pas peur d'avoir oublié ou d'oublier des orientations dans cette section-là en faisant une liste?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. En fait, j'aime bien comparer ce qui est comparable. Et, dans le cas présent, ce n'est pas comparable, ce n'est pas... La question, je comprends pourquoi il la pose, mais il n'y a pas d'élément, là, de réponse autre que l'on veut préciser, des éléments qui seraient admissibles. On veut insister pour démontrer qu'il y a autant de la technologie, il y a autant des sciences appliquées que la sensibilisation et l'éducation du public, qui sont importantes dans cette lutte aux changements climatiques, et que le fonds pourra financer tous les aspects de la lutte. Mais je vous ferai remarquer qu'on ne peut pas prendre ce paragraphe indépendamment du paragraphe précédent. Et c'est là, dans le paragraphe précédent, où on se réfère toujours à la même définition, qui est notre définition de référence sur les changements climatiques. Donc, ce n'est pas un paragraphe à prendre en lui seul, mais il faut interpréter l'article dans son ensemble. Donc, pas de contradiction avec les propos passés, mais surtout une belle illustration qu'on ne financera pas que de l'innovation technologique. Elle sera au coeur de nos appuis, elle favorisera cette démarche, certainement aussi l'économie québécoise en soutenant les entreprises québécoises, mais on ne veut pas minimiser l'importance de l'éducation du public, l'importance de la mobilisation du public. Donc, c'est un paragraphe qui est tout à fait à propos, en rien contradictoire avec les propos du gouvernement passé et qui va amener de belles possibilités.

Et je vous rappellerai aussi qu'on a convenu, et on le réitère un petit peu plus loin, qu'il y aura des partenariats possibles à travers le fonds lui-même. On a souvent donné l'exemple des municipalités, mais il pourrait très bien y avoir des partenariats aussi avec les organismes qui travaillent à la mobilisation du public. Donc, je pense que c'est pertinent de rappeler l'éventail des possibilités.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau.

M. Benjamin : Mme la Présidente, donc, j'ai bien entendu M. le ministre. Donc, rappelons que ce paragraphe-là nous dit à quoi servira ce fonds, donc qu'il servira à financer, et là le ministre donne toute une liste. Et, soit dit en passant, en fait, tout ce qui est dans cette liste-là, donc, de prime abord, on est d'accord, mais c'est une liste, justement. Et, lorsqu'on décide de faire une liste, et là j'emprunte les mots du ministre, lorsqu'on décide de faire une liste, on risque peut-être d'oublier. Est-ce qu'il est conscient de cela aussi?

M. Charette : Bien, j'en suis parfaitement conscient, mais il ne faut pas référer à des discussions passées lorsque le lien ne peut pas être établi. Ce qui était dangereux à travers certains amendements que l'opposition présentait, notamment celui qu'on a rejeté, là, il n'y a pas si longtemps... Lorsqu'on crée une nouvelle définition ou lorsqu'on tente de définir un mot qui a déjà été défini et que l'énumération n'est pas la même, c'est là qu'il y a un danger, mais, dans le cas présent, on parle des champs d'action où le fonds pourra intervenir en guise d'exemple. Donc, ce n'est pas du tout, du tout la même chose. Et je suis très à l'aise avec le libellé actuel.

Content d'entendre que le collègue est aussi d'accord avec l'illustration qui est faite, mais c'est pour démontrer la portée du fonds, démontrer ses possibilités. Moi, je suis content et je suis convaincu, en fait, que plusieurs des groupes qui sont venus en consultations seront ravis de cette précision-là, comme quoi la sensibilisation et l'éducation de la population sera un domaine qui pourra être financé, sera un domaine qui pourra faire l'objet de partenariats. Donc, je suis passablement confiant que les groupes s'en réjouiront.

• (11 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Viau. Il y a aussi la députée de Mercier qui souhaiterait intervenir, tout simplement pour vous en informer.

M. Benjamin : Merci. Alors, Mme la Présidente, donc, à ce stade-ci, donc, je vais tenter de faire la démonstration au ministre qu'il y a peut-être des choses qui ont été oubliées dans cette liste. Et en espérant qu'à travers l'amendement que je vais déposer, donc, j'annonce tout de suite un amendement qu'on dépose, donc, ce mot-là fera consensus avec le ministre, donc, un amendement qui va être déposé tout de suite.

La Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre quelques minutes.

(Suspension de la séance à 11 h 41)

(Reprise à 11 h 44)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous en étions à l'article 15.1 de l'article 6. Et, M. le député de Viau, vous avez déposé un amendement. Je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Benjamin : Merci, Mme la Présidente. Donc, l'amendement apporté, donc, se lirait comme suit :

«Le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique et sociale, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la mobilisation, la sensibilisation et l'éducation de la population en matière de lutte contre les changements climatiques.»

Voilà, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Souhaitez-vous en discuter d'abord, le présenter, l'amendement?

M. Benjamin : Ah! bien, écoutez, rapidement, Mme la Présidente, écoutez, je pense que nous tous, membres parlementaires, membres de cette commission, nous avons tous été témoins, nous avons tous parfois même marché avec des milliers et des milliers de Québécoises et de Québécois qui se sont mobilisés sur cet enjeu-là. Je pense en particulier aux jeunes, aux jeunes de partout au Québec, mobilisés sur cet enjeu-là, qui veulent que nous soyons audacieux, qui veulent que nous soyons ambitieux. Et je crois que c'est poser un acte de fierté, un acte de confiance envers ces milliers de Québécoises et de Québécois que de dire que, oui, la mobilisation est un geste important, est un acte important à soutenir dans le cadre de ce fonds.

Et ce mot-là, Mme la Présidente, le mot «mobilisation», ce n'est pas un mot qui est de moi, ce n'est pas un mot un inventé, c'est un mot qui nous est parvenu, qui nous vient des différents acteurs, des experts en matière environnementale qui nous disent : Il faut aussi travailler sur la mobilisation des Québécoises et des Québécois pour avoir des bons résultats aussi. Et c'est un mot aussi, à la rigueur, qui est un mot du ministre. Je l'ai entendu, dans cette commission, à deux ou trois reprises parler de mobilisation. Oui, bien sûr, on est d'accord avec lui : mobilisation de l'appareil gouvernemental, mobilisation de l'État québécois, mais mobilisation des Québécoises et des Québécois. Alors, je pense qu'en ce sens il nous faut nécessairement, donc, dans cette nomenclature, parler clairement de mobilisation aussi. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Naturellement, la mobilisation est un aspect que le gouvernement a apporté depuis les tous, tous débuts. Je fais souvent référence au collègue de Bourget, mais, de nous tous, c'est de loin, là, celui qui a démontré la plus grande insistance à rappeler l'importance de ce volet-là. Cependant, lorsqu'on lit «sensibilisation et éducation de la population en matière de lutte aux changements climatiques», c'est de la mobilisation.

Ceci dit, je suis tout à fait prêt à consentir à l'amendement, mais j'ai deux conditions. D'abord, je vais demander à mon collègue de Robert-Baldwin s'il accepte que son collègue prenne les devants dans cette lutte entre les deux collègues à savoir qui fera adopter le plus d'amendements. Donc, si j'ai son aval, la première condition serait rencontrée. Donc, il n'y a pas de jalousie, il n'y a pas de malaise, vous seriez d'accord à ce qu'on accepte l'amendement en question?

M. Leitão : Bon, puisque le ministre me pose la question, là, ça prendrait une explication d'au moins 40... Non.

M. Charette : Vous êtes bon pour faire du temps, vous êtes très, très bon.

M. Leitão : Mais, non, je laisse mon collègue prendre les devants, mais je vais le rattraper...

M. Charette : Voilà, voilà. C'est la première condition. La deuxième, elle est plus sérieuse, par contre.

Clairement, le concept de mobilisation, pour nous, est couvert dans ce qui est inscrit là. Je ne veux juste pas que, si on accepte cet amendement-là, on se lance dans un striptease d'amendements où on ajouterait, amendement après amendement, un mot supplémentaire. Il est couvert. Moi, je veux que les gens soient heureux. Si, avec cet amendement-là, nos amis sont heureux, «fine», je suis ravi, mais il ne faudrait pas que ce soit pour annoncer ou faire de l'effeuillage sur des concepts qui sont déjà présents.

Donc, si l'opposition officielle me dit qu'avec cet ajout-là ça permettrait de compléter l'article, moi, je n'ai aucun, aucun... pas l'article, mais, en termes d'énumération, là, je serais tout à fait prêt à ce qu'on passe rapidement au vote.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : ...cher collègue, il s'agit d'une... Donc, le ministre est en train d'introduire une notion d'écoconditionnalité. Donc, c'est conditionnel à... Écoutez, qu'est-ce que je peux dire d'autre? Pas grand-chose. Bien sûr, qu'on se réserve toujours le droit d'ajouter... d'amendement et de bonifier le projet de loi, et nous allons le faire tout le long du processus, mais, en ce qui concerne la question qui a été posée, en ce qui concerne le deuxième alinéa et l'énumération des différents éléments, écoutez, moi, je n'ai pas l'intention d'apporter d'autres changements. Je ne sais pas si les autres collègues l'ont, mais moi, je n'ai pas cette intention-là. Je pense que mon collègue de Viau non plus n'a pas cette intention-là.

Mais on aimerait juste souligner qu'on avait proposé, à l'article 4, quand on parlait du comité de... pas comité de gestion, excusez-moi, voyons, le comité consultatif, on avait aussi apporté une liste d'expertises que nous, on pensait qu'il serait utile de nommer dans le projet de loi. Ça n'a pas été accepté, mais je suis très heureux que, maintenant, cela soit inscrit ici, à l'article 6, et que le ministre accepte notre ajout de mobilisation.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Très, très rapide. En l'ajoutant là, les juristes me faisaient remarquer que, plus tard, on aura à l'ajouter aussi puisque cette énumération-là est, à toutes fins pratiques, reprise. Donc, gardons en tête qu'en l'ajoutant ici on aura à l'ajouter par la suite, également.

M. Leitão : La fameuse concordance.

M. Charette : Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, moi, je me réjouis à chaque fois que le ministre accepte des amendements des oppositions, celui-là, encore une fois, comme le précédent, de mes collègues de l'opposition officielle, mais ce n'est pas grave, ça ne me dérange pas. C'est un drôle de jeu. Je les annonce, moi, je les mets même déjà sur Greffier, donc tout le monde voit qu'ils sont à venir. Puis ça me fait plaisir de voir qu'il y a un second amendement qui était exactement comme celui que je proposais qui est accepté par le ministre. Je trouve ça très bien. Merci.

M. Charette : ...posé la question à chacune des fois. Je comprends parfaitement le propos de la collègue de Mercier. On s'aiderait beaucoup, beaucoup, beaucoup si on acceptait de déposer nos amendements, ça faciliterait la collaboration. Puis je veux rassurer les collègues de l'opposition, ce n'est pas parce que vous déposez un certain nombre d'amendements que ça vous empêche d'en ajouter en cours de route, mais, si on peut s'enligner plus facilement pour convenir rapidement d'amendements qui pourraient être adoptés, ça aiderait. Et je comprends que la collègue de Mercier aurait aimé présenter l'amendement, parce qu'elle l'avait déjà présenté. Donc, ça ne place pas les gens sur un même pied.

Donc, de nouveau, l'opposition officielle, je vous invite à faire de même, à déposer vos amendements à l'avance. Et je vous pose la question : On a bien travaillé ce matin, peut-être que les esprits se sont détendus, est-ce qu'on peut demander à l'opposition officielle de déposer ses amendements à l'avance comme le gouvernement s'est engagé à le faire? Et je pense que ça faciliterait la collaboration de tout le monde. Donc, au député de Viau, au député de Robert-Baldwin, la question est posée, en espérant une réponse différente cette fois-ci.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a M. le député de Jonquière qui voulait poursuivre, mais souhaitez-vous répondre?

M. Benjamin : ...le ministre évoquait tout à l'heure notre... il nous demandait si on serait heureux. Et je suis sûr que le M. le ministre est un homme heureux, et, de ce côté-ci, effectivement nous aussi, nous sommes très heureux. Et on apprécie le ton, donc, des débats actuellement. Donc, je pense que... Poursuivons en ce sens, c'est de bon augure pour la suite des choses. Nous allons faire, comme on l'avait annoncé, les débats amendement après amendement, article après article. Donc, ça va bien. Ça va bien.

M. Charette : Mais ça pourrait mieux aller. Donc, pour les fins de nos enregistrements, on comprend que, de nouveau, malheureusement, et c'est incompréhensible, honnêtement, que l'opposition officielle n'accepte pas de collaborer de la sorte. Ça serait drôlement facilitant.

Vous n'y étiez pas, mais peut-être juste vous dire à quel point la députée qui vous a précédé, la députée de Maurice-Richard, s'est faite insistante pour que le gouvernement dépose ses amendements pour pouvoir, justement, lui permettre, elle, de se préparer. Ce à quoi on a immédiatement dit oui, mais en autant que le gouvernement puisse aussi se préparer et se concerter avec les oppositions. Donc, si c'était bon pour la collègue de Maurice-Richard pour les fins de sa préparation, je pense que ce serait bon pour les fins de la collaboration, là, de l'ensemble de la commission, mais vous avez tout à fait le droit de refuser, et il n'est pas dit que je ne reposerai pas la question une autre fois, un autre jour.

M. Leitão : J'aimerais juste m'assurer, Mme la Présidente, que je ne suis pas intervenu avant...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de... On va juste... Parce que le député de Jonquière a demandé la parole depuis longtemps. Donc, je vais...

M. Leitão : Oui, mais juste mentionner rapidement que...

La Présidente (Mme Grondin) : Rapidement.

M. Leitão : ...je n'ai pas fait appel au règlement, mais le ministre est en train de prêter des intentions. Nous voulons collaborer, nous collaborons, nous continuons de collaborer. C'est tout.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! On va...

M. Charette : ...pas d'intention de prêtée. Je dis qu'on pourrait mieux...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., s'il vous plaît! On revient, on va laisser le député de Jonquière, s'il vous plaît, prendre la parole.

M. Gaudreault : Bien, moi, je vais reprendre les mots du ministre. Ça nous aiderait beaucoup, beaucoup, beaucoup si le ministre déposait son Plan d'économie verte, qui a été déposé à Radio-Canada, à La Presse, à tous les médias, sauf aux parlementaires. Alors, il nous dit : Ça nous aiderait énormément, ça nous permettrait de gagner du temps si les partis d'opposition déposaient leurs amendements. Bien, nous aussi, ça nous aiderait beaucoup puis on gagnerait beaucoup de temps si les parlementaires étaient informés, de la même manière que les médias, des intentions ministérielles.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Charette : ...au collègue que le gouvernement n'a pas déposé, n'a pas remis un plan aux journalistes. Il y a manifestement eu du coulage sur des versions de travail qui ne sont pas le plan en soi. Donc, je rassure le collègue, s'il a besoin d'être rassuré, il n'est en rien défavorisé, il ne subit aucun traitement qui le désavantage, et nos institutions sont parfaitement respectées. Et, le plan, lorsqu'il sera prêt, lorsqu'il sera complété, le collègue pourra en prendre connaissance et, cette fois, en même temps que les journalistes.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres... Mme la députée de Mercier, vous souhaitiez intervenir sur l'amendement.

Mme Ghazal : Merci. Moi, j'ai déjà mon prochain amendement déjà prêt. Je ne sais pas, peut-être que l'opposition officielle pourrait aussi demander à le présenter, ça va me faire plaisir. L'important, c'est que la discussion ait lieu. Et on est en train de travailler à d'autres amendements, mais moi... Et on va les présenter au fur et à mesure, c'est juste qu'on ne les fait pas... on n'a pas le temps, on regarde où on peut les placer. Moi, ce que je demanderais au ministre, c'est vraiment s'il pouvait présenter tous les amendements qu'il a. Il en présente, lui aussi, au compte-goutte.

Je vous le jure, on va travailler à la vitesse qu'on est capables pour, nous aussi, les présenter. On va les mettre, on va les rendre publics tout de suite. Et ça va nous aider à prioriser aussi. Moi, je suis prête à faire ce travail de collaboration, et c'est ce que je fais. Ça m'a un peu plus pénalisée qu'autre chose, mais c'est ce que je fais, et je le fais de bonne foi, c'est juste le temps. Il travaille très, très fort à les préparer, je vais le voir pour regarder tel, tel amendement. On travaille même à des articles plus loin, mais ça se peut que le ministre ait un amendement, et finalement notre amendement tombe à l'eau, il faudrait faire un sous-amendement.

Si on l'avait à l'avance, on pourrait les préparer, nos sous-amendements, à ceux du ministre, par exemple. Donc, ça serait... C'est comme ça que j'ai envie de travailler. Je le fais depuis le début, mais j'ai l'impression d'être la seule à jouer à ce jeu-là.

M. Charette : Je comprends parfaitement et je partage la frustration de la collègue. Nous aussi, on a déposé quelques amendements à l'avance, hein? Ceux qu'on a abordés étaient disponibles depuis un bon moment déjà. Malheureusement, il n'y a pas de réciprocité. Nous, à partir du moment... En fait, on pourrait se les partager mutuellement et confidentiellement, Québec solidaire et le gouvernement. Je dis ça à la blague. Non, mais c'est dommage qu'il n'y ait pas cette même volonté partagée par les autres formations politiques.

Une voix : ...

M. Charette : Je vais compléter, si vous me permettez. Donc, je comprends la frustration. Je serais très, très, très volontaire. Ça a été dit dès le jour 1, on veut faciliter le travail des oppositions, on veut leur permettre de se gouverner en conséquence, mais il y a des amendements qui peuvent être déposés par l'opposition qui peuvent être très pertinents. D'ailleurs, on en a adopté, de l'opposition. Donc, ce serait tout aussi utile pour le gouvernement de profiter de cet esprit de collaboration. Donc, n'importe quand, dès aujourd'hui, mais il faut que cette réciprocité dans la collaboration puisse être équitable.

Mme Ghazal : Bien, je ne peux pas parler pour les autres oppositions, mais c'est sûr que, si le ministre — c'est quand même son projet de loi — si le ministre déposait tous ses amendements, c'est clair que ça va inciter au moins... peut-être pas, je ne veux pas parler pour les autres, moi, je vais le faire, de déposer...

M. Benjamin : ...appel au règlement, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, oui, M. le député Viau.

M. Benjamin : L'article 35.6, s'il vous plaît. Donc, je vais vous demander de présider, donc, Mme la Présidente, puisque là je m'aperçois que M. le ministre est en train d'ouvrir tout un débat, mais en ayant dans sa mire l'opposition officielle. Moi, la question que j'aimerais poser au ministre : Combien d'amendements de Québec solidaire avez-vous acceptés, avez-vous accueillis?

M. Charette : Actuellement, il y a un, officiellement, mais Québec solidaire a largement contribué à bonifier à d'autres...

M. Benjamin : Mme la Présidente...

M. Charette : La question m'est posée, il faut me laisser répondre, hein, cher collègue de Viau, vous m'avez posé une question.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Bon, donc là, nous... On a deux choix. Question de règlement, parfait. Le règlement était, quoi, sur la pertinence, sur proposer des...

M. Benjamin : Je vous invite à reprendre les débats sur les amendements, Mme la Présidente.

• (12 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, revenons, s'il vous plaît. Je peux suspendre les travaux, vous pouvez en débattre, mais je pense que, là, pour le moment, on devrait revenir à l'amendement qui était sur la mobilisation, d'insérer le terme «mobilisation». J'aimerais ça entendre sur ça, s'il y a d'autres interventions. Je pense que de débattre de la façon, de la procédure ou... qui amène des amendements ou qui... je ne pense pas que ça devrait être au public d'écouter ça. Donc, je vous ramène, s'il vous plaît, à la mobilisation et à l'amendement qui est sur la table. C'était à vous de parler, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Bien, comme je le mentionnais, moi, je me réjouis que le ministre accepte qu'il y ait la mobilisation, parce que la lutte aux changements climatiques, oui, l'éducation et la sensibilisation, ça vient... mais il ne faut pas que ça vienne d'un seul côté. Ça doit venir de deux côtés. Et je me réjouis, évidemment, que ça soit mis, maintenant, dans le projet de loi. Avec toutes les personnes qui sont mobilisées, puis, «mobilisées», ça ne veut pas dire juste dans la rue, mobilisées de toutes sortes de façons, dans leur quotidien, dans leur engagement citoyen... Le ministre, je l'ai fait rencontrer plein de fois des jeunes. Il a rencontré des jeunes aussi à la COP, la dernière COP. Il a vu que ces jeunes-là sont extrêmement mobilisés et ils ont besoin de sentir que cette mobilisation-là n'est pas vaine.

Maintenant, je vais encore le dire, c'est quand même le projet de loi du ministre. Moi, je suis convaincue que, s'il déposait tous ses amendements, là, bien, on ne serait pas en train de discuter de, peut-être, mobilisation, probablement qu'il l'aurait peut-être déjà inclus — ou pas, je ne le sais pas — mais c'est sûr que ça faciliterait et ça serait beaucoup plus rapide, et ça amènerait un esprit de collaboration. Quand c'est le ministre qui ouvre la porte à la collaboration, c'est plus facile pour les oppositions d'y contribuer, alors qu'une simple... une députée du deuxième groupe d'opposition qui amène ses amendements, ça n'a pas le même poids que quand c'est le ministre. C'est son projet de loi, ça pourrait être perçu comme tel, et ça inciterait les autres à la faire, mais il faut que ça soit lui qui fasse le premier pas. Moi, je suis convaincue de ça. C'est son projet de loi.

M. Charette : ...la collègue à ne pas minimiser son rôle. Son rôle est très important au sein de la commission. On a voulu faire ce premier pas en déposant plusieurs amendements significatifs, mais, malheureusement, les oppositions n'ont pas toutes suivi. Mais l'exemple de Québec solidaire est très, très exemplaire à ce niveau-là, et je l'en remercie. Mais vous comprendrez que, pour collaborer, autant les amendements du gouvernement peuvent être utiles à la préparation de l'opposition, autant les amendements de l'opposition peuvent être utiles à la préparation, bien sûr. Parce qu'on a accepté des amendements de l'opposition...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Non, là, s'il vous plaît! Je vous ai ramené à l'amendement.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, s'il vous plaît! M. le ministre...

Je vais suspendre les travaux pour que vous puissiez en discuter. Je ne pense pas que c'est à la population à écouter ces débats-là sur la façon de travailler. Je pense que, là, on peut revenir à l'amendement qui est sur une belle thématique, qui est la mobilisation de la population. Je vous ramène à cet amendement-là, s'il vous plaît, et, pour travailler en collaboration ou non, vous le ferez après les travaux. Merci. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement proposé par le député de Viau? Si ce n'est pas le cas, donc, je vais procéder à sa mise aux voix. Est-ce que...

M. Leitão : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, le député de Robert-Baldwin demande l'appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre, abstention. M. Benjamin (Viau)?

M. Benjamin : Pour.

La Secrétaire : M. Leitão (Robert-Baldwin)?

M. Leitão : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Pour.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Pour.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Pour.

La Secrétaire : M. Provençal (Beauce-Nord)?

M. Provençal : Pour.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Pour.

La Secrétaire : M. Allaire (Maskinongé)?

M. Allaire : Pour.

La Secrétaire : M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata)?

M. Tardif : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention. Donc, l'amendement est adopté. Nous revenons à l'article 15.1 de l'article 6. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Donc, moi, j'ai un amendement à 15.1. Attendez. Ah non! c'est 15.2. O.K., c'est le prochain, c'est bon. J'en ai un à 15.2, tiens.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez quand même intervenir sur l'article 15.1?

Mme Ghazal : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ça va? Y a-t-il d'autres interventions sur l'article 15.1? Donc, nous allons passer à l'article 15.2. Mme la députée de Mercier, vous aviez un amendement, c'est ça?

Mme Ghazal : Oui. Il est déjà sur Greffier. Donc, je vais le lire : L'article 15.2...

La Présidente (Mme Grondin) : On va juste suspendre les travaux pour permettre... quelques minutes. Ce ne sera pas long.

(Suspension de la séance à 12 h 05)

(Reprise à 12 h 08)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Peut-être, tout simplement, avant de vous donner la parole, chère collègue, Mme la députée de Mercier, tout simplement vous dire que les informations que vous aviez demandées, M. le député de Jonquière, le ministre les a... pourrait les transmettre sur le... au secrétariat afin qu'ils soient...

M. Charette : Ce n'est pas un document, ce serait une réponse.

La Présidente (Mme Grondin) : Tout simplement verbalement? Parfait. Donc, est-ce qu'on...

M. Gaudreault : ...pas de document?

M. Charette : En fait, ce n'est pas un document. On nous a demandé des réponses, donc on a les réponses, mais ça ne prend pas la forme d'un document. Ce n'est pas résumé dans un document, là, on a colligé les informations.

M. Gaudreault : Bien, il faudrait au moins que ça soit mentionné à micro ouvert, là.

M. Charette : Oui, oui, tout à fait. Bien, on est à micro ouvert actuellement.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça.

M. Gaudreault : On est-tu à micro ouvert, là?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Gaudreault : Ah! O.K. Je pensais qu'on était encore suspendus. O.K., bien...

M. Charette : Avec consentement, ce serait madame, là, qui pourrait...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça. Est-ce que ça va être assez bref? Oui. En fait, c'est juste transmettre l'information. La discussion, si vous souhaitez poser des questions, ça sera à votre... quand ce sera à votre tour. Ça vous convient, M. le député de Jonquière?

• (12 h 10) •

M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on va voir ce qu'elle va nous transmettre, là. Je veux dire, moi, j'ai demandé un document.

La Présidente (Mme Grondin) : Bien là, c'est parce que le droit de parole... On est en amendement. Je permets de vous transmettre l'information, mais le droit de parole appartient à la députée de Mercier.

M. Gaudreault : Ça fait que, que la sous-ministre nous le transmette, moi, je suis d'accord avec ça.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça prend un consentement. Est-ce qu'il y a consentement?

Mme Ghazal : ...transmet, mais il n'y aura pas des discussions, là?

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y aura pas de discussion.

Mme Ghazal : O.K., oui, oui, parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : Après ça, vous pourrez, M. le député de Jonquière, en parler après. Mais là le droit de parole est à la députée de Mercier. On peut retarder, on...

M. Gaudreault : Non, non, non.

La Présidente (Mme Grondin) : C'était pour diffuser l'information. Donc, y a-t-il consentement? Oui. Je vous invite à vous présenter à nouveau. Merci.

Mme Bouchard (Lucie) : Lucie Bouchard, Direction générale de la transition climatique. Alors, les données au niveau des effectifs temps complet au sous-ministériat étaient, en 2018‑2019, de 74; en 2019‑2020, ils sont à 88. Les budgets qui sont imputés au Fonds vert, eut égard aux activités du sous-ministériat, étaient de... là, j'ai des chiffres sur des années différentes, et ils sont à 6,8 en 2018‑2019, ce qui inclut également le Conseil de gestion du Fonds vert, et ils sont pour... autour de 7 également en 2019‑2020. Il me manque la donnée pour le Conseil de gestion du Fonds vert, mais qui tourne autour de 1 million, généralement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup pour l'information, madame...

Une voix : 7, c'est 7 millions, c'est ça?

Mme Bouchard (Lucie) : Oui, 7 millions, absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, vous avez déposé un amendement à l'article 15.2 de l'article 6. Donc, je vous invite à en faire la lecture, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Alors, l'article 15.2 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, tel que remplacé par l'article 6 du projet de loi, est modifié par :

1° l'insertion, après les mots «dans une perspective de», des mots «lutte contre les changements climatiques, de»;

2° le remplacement des mots «et de transparence» par les mots «de transparence et d'exemplarité gouvernementale»;

3° l'insertion, après le premier alinéa, du nouvel alinéa suivant :

«Il concilie le besoin d'obtenir des résultats concrets de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 et celui de développer des potentiels de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et des solutions d'adaptation pour 2050.»

Donc, l'article, tel qu'amendé, je vais le lire, parce que c'est plus clair :

«15.2. Le ministre est responsable de la gestion du fonds, qu'il assure dans une perspective de lutte contre les changements climatiques, de développement durable, d'efficacité et de transparence et d'exemplarité gouvernementale.

«Il concilie le besoin d'obtenir des résultats concrets de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 et celui de développer des potentiels de réduction d'émissions de gaz à effet de serre et des solutions d'adaptation pour 2050.»

Donc, il n'y a pas plus d'explication que ce qui est écrit ici. Ce que je viens ajouter, c'est que le ministre est responsable de la gestion du fonds, oui, dans une perspective de développement durable, d'efficacité et de transparence, mais aussi de lutte contre les changements climatiques — qui est la définition qui existe déjà — et aussi d'exemplarité gouvernementale. C'est sûr que tout ce qu'on met en place comme mesure pour lutter contre les changements climatiques, quand on parle d'électrification des transports, c'est important que les différents ministères, les gouvernements eux-mêmes, leur flotte de véhicules soit électrifiée, etc.

Aussi, ce que j'ajoute ici comme responsabilité, c'est de s'assurer, oui, d'avoir des résultats pour 2030, puisque maintenant le ministre a accepté d'ajouter la cible, à l'article 17, pour l'année 2030, mais c'est important aussi qu'il soit dès maintenant responsable de développer qu'est-ce qui pourrait être fait pour réduire les émissions de gaz à effet de serre pour 2050, les solutions d'adaptation pour 2050.

Je comprends que le ministre, jusqu'à maintenant, il dit : Bien, dans ce projet de loi, on ne devrait pas marquer, écrire de cible de réduction ou de parler de la carboneutralité, même s'il y a un engagement sur le site du ministère qui parle de la carboneutralité à cause des engagements internationaux, là, le MOU, si je me rappelle bien, là, je n'ai pas la page devant moi. Son sous-ministre, à l'époque, m'avait dit : Oui, on accepte ça, mais on ne veut pas non plus l'écrire, écrire «carboneutralité pour 2050», comme d'autres pays l'ont fait, parce qu'il faut passer par le fameux processus qui est à l'article 46.7 de la LQE, il faut que cette cible-là soit déterminée à tous les cinq ans, mais on sait qu'il faut préparer à l'avance qu'est-ce qui va arriver en 2050, surtout que le ministre prescrit à... ou souscrit, plutôt... ou le gouvernement souscrit à, oui, la carboneutralité pour 2050, mais ne pas l'écrire dans la loi. Donc, ici, je ne l'écris pas. Tout ce que je dis, c'est que ça fait partie de son rôle de s'assurer que, ce qu'on essaie de faire pour 2030, il y ait une conciliation pour... avec aussi... puis de réfléchir à ce qui se passe en 2050.

Et aussi, j'ajoute le fait que le sous-ministre adjoint avait déposé un document pour nous expliquer ou justifier le 37,5 %. J'avais moi-même, il y a quelques... une semaine ou deux, je ne sais plus, déposé aussi un document qui est sur Greffier, et j'avais très hâte d'entendre soit le ministre ou le sous-ministre adjoint me dire qu'est-ce qu'il en pense. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre.

M. Charette : Quelques commentaires généraux dans un premier temps, ce qui peut sembler des bonnes nouvelles et peut-être... et des nouvelles moins intéressantes, là, dans la perspective de la collègue. Et ce n'est pas que ce n'est pas que ce n'est pas pertinent, au contraire, mais le deuxième paragraphe, pour différentes raisons, deux principalement, on ne pourrait pas le retenir, notamment parce qu'on parle de l'horizon 2050. Ça, c'est un débat qu'on a eu à plusieurs reprises ici. On ne peut pas s'engager pour l'horizon 2050. On a, à travers nos politiques à l'Assemblée nationale, nos façons de faire, une procédure pour délimiter, là, les horizons. Donc, cet aspect-là, la référence à 2050, on ne pourrait pas.

Pour ce qui est du premier volet : «Il concilie le besoin d'obtenir des résultats» et de... bien, en fait, le premier volet est une évidence, là, c'est dans... c'est le but, ça a été précisé dans les articles précédents. Là où, par contre, il pourrait y avoir des aménagements, mais pas à cet article-ci, c'est un petit peu ce que je validais, là, il y a quelques instants. Il est vrai qu'il y a un concept extrêmement précieux, extrêmement important qui ne figure pas dans le projet de loi, tel que conçu, celui de l'exemplarité de l'État. Il est largement repris dans le document de travail qui deviendra éventuellement le PEV. Dans ce document de travail, il en est question. Je ne sais pas, les journalistes n'ont pas insisté, hein, je pense, sur ce volet-là du document de travail, mais ça y est, ça y est, je vous le confirme. Mais, l'exemplarité de l'État, on ne pourrait pas l'inclure à cet endroit-ci. Je vous explique. C'est que, là, on parle de ce que le fonds pourrait financer. Pour les mêmes raisons, tout à l'heure, les fameux ETC, on est à l'aise, ça fait partie de l'administration d'un fonds, mais, l'exemplarité de l'État, je vais souhaiter que ça se démontre à travers les crédits réguliers des ministères. Par exemple, on ne se fait pas de cachette, on va souhaiter que la flotte de véhicules électriques du gouvernement augmente de façon sensible, et je vais souhaiter que ça se fasse à travers, autant que possible, les crédits des ministères.

Donc, le concept, l'exemplarité de l'État, je vous le réserverais. On pourrait regarder avec les juristes l'endroit où l'inscrire, mais, clairement, c'est un apport, là, qui est tout à fait pertinent. Donc, l'amendement comme tel, malheureusement, non, pour les raisons expliquées, mais c'est un apport intéressant, et on vous laisserait déposer l'amendement, là, concernant l'exemplarité de l'État dans... Aujourd'hui, ça serait peut-être serré parce qu'il n'est pas rédigé puis on n'a pas identifié l'emplacement exact, mais, en début de séance, lundi, moi, je serais très prêt à... plutôt que, moi, de déposer un amendement, ce qui serait mon droit, je vous laisserais mon droit de déposer pour que vous puissiez le faire, là. Mais ce sera un apport intéressant.

Mme Ghazal : Donc, exemplarité, oui. Lutte contre les changements climatiques, ce que je comprends, c'est que c'est une évidence, donc vous ne l'acceptez pas, mais est-ce que ça change quelque chose côté juridique?

M. Charette : En fait, c'est que c'est déjà là. Le ministre est responsable, on l'a déjà précisé dans les articles précédents. C'est clair que le fonds sera dans cette perspective-là de lutte contre les changements climatiques, ça fait partie des mandats du... À partir du moment où le ministre de l'Environnement rapatrie au sein du ministère la gestion du fonds, ça devient aussi sa responsabilité. Donc, sur le fond, c'est juste que c'est une évidence, là, qui n'est pas nécessaire à rappeler, peut-être pas dans ce vocable-là non plus. Mais, volontiers, encore, pour l'exemplarité de l'État, là, on pourra regarder ça ensemble, là.

Mme Ghazal : Parfait. Bien, merci. Pour le deuxième, où il parle... «Il concilie les besoins d'obtenir les résultats concrets de réduction d'émissions de gaz à effet de serre en 2030 et celui de développer des potentiels [...] pour 2050», ici, on ne dit pas de fixer une cible. Parce que, si ma mémoire est bonne, dans l'Accord de Paris, ou, en tout cas, dans les autres, il faudrait que je retrouve la page, là, où est-ce qu'on parlait... ou, sur le site du ministère de l'Environnement, c'était marqué qu'il y a un engagement envers la carboneutralité pour 2050. Mais je comprends qu'on dit : On ne peut pas la mettre dans la loi parce qu'il y a tout un processus de la fixer. Mais, ici, je ne dis pas de la fixer, je dis juste... En fait, ce que je dis, c'est : Il faudrait réfléchir dès maintenant pour 2050. C'est ce qu'on appelle travailler à long terme.

M. Charette : Tout à fait. J'ai pris l'engagement, là : d'ici la COP26, et pas derrière des portes closes, on tiendra cette consultation à l'Assemblée nationale. Je veux donner force à cet exercice-là. Et ce n'est pas que le gouvernement qui y serait associé, les oppositions le seraient aussi. Donc, allons-y par étapes. Clairement, clairement, d'ici... Ça ne peut pas être plus précis comme échéancier. On sait quand interviendra la COP26. Donc, d'ici là, on aura l'occasion, là, de se pencher sur cet horizon-là, et on sera tout à fait en phase, je suis convaincu, là, avec ce que l'ONU attend de nous.

• (12 h 20) •

Mme Ghazal : Et est-ce qu'il y aurait 2050 aussi? On parlerait de 2050?

M. Charette : Dans cet exercice-là auquel on...

Mme Ghazal : Oui.

M. Charette : Oui. Bien, en fait, oui. En fait, vous vous souvenez, la révision de la cible 2030, elle sera faite en 2025. Mais il n'y a jamais eu ce débat à l'Assemblée nationale sur le 2030‑2050, en quelque sorte, et c'est ça que je nous invite à faire, là, d'ici la COP26.

Mme Ghazal : ...parce que je regarde... J'ai posé la question pour l'Accord de Paris, et l'article 4.19 de Paris, auquel on souscrit, demande aux pays de soumettre une stratégie «à long terme de développement à faible émission de GES» visant 2050. Donc, ça ne dit même pas la cible, c'est ça que ça vise. Cet article-là, dans le projet de loi, on est là, on est en train de le voter, il fait juste écrire ce qui aurait dû être écrit avant, dans ce projet de loi, pour 2050.

M. Charette : Ce que je vous dis, l'exercice sera fait. Moi, je veux donner la plus grande portée possible pour inclure...

Mme Ghazal : Mais ça ne sera pas dans la loi. Ça ne sera pas dans la loi.

M. Charette : Mais je ne le mettrai pas dans la loi, non. Mais cette réflexion, puis pas uniquement du côté gouvernemental, avec les oppositions, avec les organismes intéressés par le sujet, va se faire, et on se donne, là, l'échéancier de la COP26 pour le faire.

Mme Ghazal : Et donc, juste pour être sûre, donc, pour la COP26, cet exercice-là, le Québec, si, par exemple... dépendamment de la consultation, va dire : Carboneutralité en 2050. Ça serait une possibilité?

M. Charette : L'exercice vise à arriver à la COP26 avec une position qui sera celle du Québec, mais, vraisemblablement, celle que vous résumez, mais il faut se donner le moyen, il faut se donner le temps de faire cet exercice-là.

Mme Ghazal : Et après, de la même façon que, pour le 37,5 %, le ministre a dit : Je la mets dans la loi, est-ce qu'elle va être dans la loi? Elle ne le sera jamais.

M. Charette : Ah! bien, lorsqu'il y aura... lorsqu'une loi nous donnera l'occasion de le faire. Mais, en même temps, ce qu'il faut éviter de faire, c'est... 2050, je ne prends pas d'engagement pour vous, mais j'en prends un pour moi, je ne serai plus à l'Assemblée nationale. Ça, c'est la... déjà, je prends cet engagement-là. Les gouvernements qui vont se succéder, naturellement, pourront ajuster leurs lois en conséquence, mais le débat doit tout de même avoir lieu, et on le fera en fonction de ce qui est demandé, là, par l'ONU, justement.

Mme Ghazal : Bon, moi, évidemment, je vais voter pour le mien parce que le ministre ne m'a pas convaincu. Je comprends qu'est-ce qu'il... Mais j'entends, j'entends tout ce qu'il dit.

Dernière chose. J'aimerais ça, éventuellement, vu qu'on va avoir du plaisir à être ensemble la semaine prochaine, peut-être le sous-ministre adjoint ou M. le ministre, d'avoir ce qu'il en pense et une discussion, de la même façon qu'on l'a eu avec le document du gouvernement, d'avoir la même discussion sur le rapport que j'avais soumis, puis qui est présent aussi sur Greffier, de Christian Holz pour une contribution juste du Québec à l'effort mondial d'atténuation pour 2030. Et il aurait pu y avoir... C'est pour ça que je mets aussi cet amendement-là, de dire : Qu'est-ce qu'on va faire pour plus tard? Il y a toute une explication aussi derrière ça. Donc, j'aimerais éventuellement avoir cette discussion-là.

M. Charette : Très, très volontaire pour que nous l'ayons. Le seul conseil, commentaire, suggestion, interprétez-le comme vous le souhaitez, mais ce serait : amenez-le à travers l'explication d'un de vos articles, pas forcément un amendement, mais trouvez-nous l'occasion de... et, à travers vos propos, on aura la possibilité de le commenter. Mais on l'a regardé attentivement de notre côté.

Mme Ghazal : Très bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il des interventions sur l'amendement proposé par la députée de Mercier? M. le député de Robert-Baldwin.

M. Leitão : Merci, Mme la Présidente. Très rapidement parce que le temps file, dans tous les cas. Juste pour renforcer ce qui a été mentionné, en ce qui concerne l'exemplarité de l'État, je pense qu'on doit trouver un moyen de l'inscrire, parce que je pense que ce serait un peu anormal que ce ne soit pas le cas. Donc, on trouvera le moment. Je pense que le moment, ici, était très bon, mais on en discutera après.

Maintenant, question un peu plus de fond, et je vois qu'on n'aura pas le temps d'en discuter et je ne sais pas si ça a déjà été discuté dans cette commission, moi, c'est la toute première phrase de l'article 15.2, qui est aussi dans l'amendement, qui dit que «le ministre est responsable de la gestion du fonds». Moi, j'aurais des choses à dire là-dessus. J'aurais souhaité que le fonds soit géré... Ça, c'est vraiment une question de fond — on va faire un jeu de mots — j'aimerais bien... je souhaiterais que le fonds soit géré d'une autre façon, indépendamment du gouvernement. On en discutera. C'est vraiment quelque chose de profond.

Ici, bon, avec la façon dont le projet de loi est bâti, évidemment, on transfère... la responsabilité de la gestion du fonds revient au ministre de l'Environnement. Moi, je pense que c'est là un développement qui n'est pas souhaitable. Je pense que ça devrait être géré de façon indépendante du gouvernement de l'époque, que ça soit maintenant ou dans 10 ans. Donc, on reviendra là-dessus, sur cette discussion-là, mais, pour l'instant, je donne mon appui à l'amendement de la collègue, et donc s'assurer qu'on pourra trouver un moyen d'inclure l'exemplarité de l'État.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

M. Charette : En réponse au collègue...

La Présidente (Mme Grondin) : Ah! pardon. Oui, c'est vrai. M. le ministre.

M. Charette : Aucun problème. Oui, c'est un débat qu'on pourra certainement tenir dès lundi, en fait, qui doit gérer le fonds, mais ce qui est à la base de notre réflexion depuis le début, et je n'irai pas, là, dans les références partisanes, mais il y a eu un problème d'imputabilité très, très, très clairement identifié par rapport à la gestion de ce fonds-là. L'idée, l'intention, à la base, était la bonne, mais, tel que l'expérience s'est incarnée, avec énormément de joueurs, avec énormément de ministères partenaires, et je ne remets nullement, nullement en question la bonne volonté de toutes ces personnes-là, c'était extrêmement difficile de s'y retrouver. Et le meilleur exemple, c'est que ça prend des années à même établir les états financiers vérifiés, là, des premières années du conseil de gestion, à travers sa gestion du Fonds vert. Donc, la problématique, elle est clairement identifiée : lorsqu'il n'y a pas de responsable, c'est difficile de parler d'imputabilité. Donc, ça va me faire plaisir de vous en parler longuement au besoin, mais, clairement, la situation, telle qu'elle est se vit maintenant, ne permet pas cette imputabilité, et notre système de gouvernement repose sur un principe évident — et, j'espère, que personne ne remettra en question — celui de l'imputabilité ministérielle.

Donc, le ministre de l'Environnement, avec l'adoption de ce projet de loi là, aura à justifier les milliards qui sont investis pour redonner, et c'est fondamental, confiance au public. Si je fais la recension de toute la revue de presse du Fonds vert depuis sa création, je ne pense pas que les Québécois, les Québécoises puissent en avoir une vision très, très positive, à la hauteur de son mérite potentiel. Il faut changer ça, parce que c'est les Québécois, Québécoises qui contribuent à ce fonds-là. Donc, si la confiance n'y est pas, s'il n'y a pas de responsable... Moi, je me souviens, à chacune des petites controverses liées au Fonds vert, on essayait de déterminer qui était le répondant, qui était la personne imputable, et jamais on n'avait questionné la bonne personne. Donc, à travers cet article-là, à travers ceux qu'on débattra par la suite, clairement, il faut changer la donne pour redonner confiance et enfin incarner le principe de l'imputabilité ministérielle.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre.

M. Leitão : Juste ajouter que cet enjeu important avait été adressé par la loi n° 102, qui avait d'ailleurs été approuvée ou votée avec l'accord, à l'époque, de la Coalition avenir Québec. Mais je pense qu'on en discutera lundi, de ces enjeux-là.

M. Charette : ...que je ne prête pas de mauvaise intention, parce que, la volonté, elle était bonne, mais, à l'exercice, on voit que les correctifs n'ont pas permis d'apaiser les craintes les plus légitimes. On ne renie pas notre vote, on ne renie pas la chance qu'on a donnée au coureur, bien au contraire, on aurait souhaité que ça marche, c'est de l'argent du public, mais, malheureusement, cette loi-là, son application, depuis quelques années, n'a pas permis de redonner la confiance du public et n'a pas permis non plus d'incarner le principe de l'imputabilité ministérielle, d'où l'article qu'on étudie et ceux qui en découleront également.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Donc, compte tenu de l'heure... Merci beaucoup de votre collaboration ce matin.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux au lundi 22 juin, à 14 heures, où elle poursuivra son mandat.

(Fin de la séance à 12 h 30)