(Onze
heures trente-neuf minutes)
La
Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte
contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.
Mme la secrétaire, y
a-t-il des remplacements?
• (11 h 40) •
La
Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Caron (Portneuf)
sera remplacé par M. Provençal (Beauce-Nord); M. Barrette (La Pinière), par
M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley
(Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum
(D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par
M. Gaudreault (Jonquière).
Étude détaillée (suite)
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci. Hier, lorsque nous avons
terminé la séance, nous en étions à l'étude d'un sous-amendement de la députée
de Mercier visant à modifier l'amendement de la députée de Maurice-Richard
à l'article 17. La parole était à la députée de Mercier. Je vous invite à
poursuivre, Mme la députée.
Mme Ghazal : Merci, Mme
la Présidente. Donc, hier, en fait,
mon sous-amendement, ce qu'il venait de changer, c'est, au lieu de dire «au moins 37,5 % de
réduction de gaz à effet de serre», qu'il soit écrit dans la loi, et tout le monde ici a convenu que c'était déjà une
étape quand même intéressante de le mentionner dans la loi... moi,
je viens le changer pour dire, bien, de monter notre ambition puis de mettre
45 %.
Puis,
c'est sûr, on l'a dit puis on l'a répété, l'idée, ce n'est pas juste d'avoir
une cible, d'être seulement fixé sur la
cible, il faut aussi avoir un bon plan, des actions cohérentes avec la cible,
des ressources, etc. Ça, tout le
monde en convient. Mais la cible n'est pas non plus un caprice. C'est
une étape, c'est la première, et elle est extrêmement importante.
Tellement importante que tout le processus de déterminer la cible, ce
n'est pas juste le ministre qui le détermine, dans son bureau, c'est vraiment tout un processus qui amène des scientifiques à
en parler, qui amène aussi des élus. On le fait en commission parlementaire, il y a
tout un processus pour que toute la société québécoise soit impliquée dans
la cible. Donc, on ne peut pas juste
dire que c'est une simple fixation. C'est quand même fondamental. Mais c'est clair que ce n'est pas la seule
étape, puis ce n'est pas en la fixant
qu'on va la réussir. On a juste à regarder ce qui s'est fait dans le passé pour
nous le démontrer.
Mais
je vais répéter pourquoi c'est important, pour moi, de... Et malheureusement,
c'est sûr que je vais voter contre l'amendement.
Pas que je suis contre le fait qu'on mette une cible, mais je suis contre le
fait qu'on manque à ce point d'ambition, au Québec, alors qu'on a tout pour réussir. Je comprends qu'il y a le
«au moins 37,5 %». Comme ça, ce qu'on vient de faire, c'est de protéger un acquis, mais il n'est pas du
tout, du tout garanti que ça va être plus élevé. Ce qui est garanti, c'est que
ce ne sera pas plus bas. J'espère qu'on ne
va pas descendre, mais il n'y a pas plus d'ambition, alors qu'on a tout ce
qu'il faut au Québec.
Et des pays l'ont fait. La Finlande, même, a
dit : La carboneutralité en 2035; le Danemark, 70 % de réduction en
2030, le Royaume-Uni, 57 % en
2030, ils ont déjà réduit 43 % par rapport à 1990; l'Écosse, on en a
parlé, 75 % en 2030, eux, c'est
émission nette zéro, la carboneutralité en 2045; la Catalogne, 45 % d'ici
2030, 65 % en 2040, 100 % en 2050, donc, la carboneutralité, etc. Je
peux continuer.
Mais
je suis d'accord de dire que juste fixer une cible, ce n'est pas suffisant, ça
ne fait pas de nous un bon élève. Mais
c'est quand même important, c'est une étape importante pour donner l'impulsion
de dire : Bien, notre plan, on va s'assurer
qu'il respecte... qu'il permette, au moins, d'atteindre cette cible-là. Puis là
ce qu'on dit, c'est que notre plan va permettre
d'atteindre la même cible de 2015, alors que le GIEC, depuis ce temps-là, a
sorti moult rapports en disant que la planète devait atteindre le 45 %. Ce
n'est pas une cible, mais c'est ce que la planète doit atteindre.
Et,
nous, notre rôle, au Québec, comme société qui a l'hydroélectricité, comme
société où il y a un consensus social large...
Juste au début du confinement et de la pandémie, il y a eu un groupe des 15, où
il y avait des gens du patronat, des
syndicats, des groupes écologistes, tout le monde est sorti avec des
propositions, des actions, pour dire : Bien, il faut qu'on... Ils n'ont pas parlé de la cible, mais ils
ont dit toutes les actions qui doivent être faites. Et on a tout ce qu'il faut
pour avoir une relance économique qui soit verte.
Et
donc c'est une étape fondamentale et importante. Et moi, j'ai envie d'entendre
pas juste le ministre, j'ai envie aussi d'entendre, mes collègues, les
autres membres de la commission, des oppositions, qu'est-ce qu'ils pensent de ce sous-amendement que j'amène en disant
45 %. Nous, à Québec solidaire, ce qu'on avait proposé comme plan
d'action, un plan de transition, lors
des élections, c'était... toutes les actions étaient comptabilisées, et ça nous
permettait d'atteindre 48 %, mais, en congrès, on avait décidé d'avoir
45 % et 95 % pour l'année 2050. Mais aujourd'hui il y a quelque
chose de nouveau qui est arrivé, où
on parle... pas qui est arrivé, mais, dans la discussion publique, il y a, par
exemple, Québec ZéN qui a sorti aussi
ses recommandations, qui dit pour... ils appellent ça zéro émission nette, donc
la carboneutralité. Il y a eu, comme je disais, les rapports du GIEC, et tout
ça.
Et aussi, moi, il n'y a personne, jusqu'à
maintenant, qui a répondu, de la part du gouvernement, à ma question. Dans un document que le ministre a déposé, il
parle d'un principe, il le nomme : «À cet égard, le principe [de]
responsabilités communes, mais
différenciées, inscrit à l'Accord de Paris, demande que les pays
développés — le
Québec en fait partie, à ce que je
sache — réduisent
leurs émissions plus rapidement que les pays en développement.» Et là le
ministre nous fait une démonstration
de quelle façon est-ce que nous, on va se contenter d'atteindre un objectif qui
nous permet d'être sur la coche ou la
limite qui est demandée comme effort, et on justifie pour quelle raison on
n'aura pas l'ambition d'aller à 45 %, alors que, dans le même document, on nous dit que le Québec a déjà
électrifié le chauffage à 80 % des résidences, donc on est rendus loin, et on est très, très heureux
d'avoir pu réduire nos émissions, pas suffisamment, selon nos objectifs, mais
on l'a fait par rapport aux autres pays qui... ça a augmenté.
Donc, il y a beaucoup, beaucoup d'arguments pour
nous dire : Nous avons tout ce qu'il faut pour être ambitieux, mais nous vous démontrons par un calcul
mathématique, sans aucun égard à cette responsabilité différenciée, mais aucun
autre principe que les groupes sont venus présenter... nous ne porterons pas
égard à ça, nous avons regardé de façon mathématique :
Voilà pourquoi 37,5 %, c'est bon. Alors qu'on nous donne plein d'arguments
comme quoi on a tous les outils en
place pour être ambitieux.
Donc,
moi, je ne peux pas dire : Bien, restons à l'ambition qu'on avait en 2015,
qui était extraordinaire. Cinq ans plus
tard, elle est passée date. Et le «au moins» ne justifie pas, ce n'est pas une
réponse, de mentionner que c'est au moins 37,5 %, ce n'est pas une réponse à ce que je dis, du fait
qu'on manque d'ambition.
Donc,
pour toutes ces raisons, pour les pays qui l'ont fait... Nous aussi, ça serait
un signal extraordinaire, au lieu d'attendre,
de vivre avec les catastrophes, plus tard, et de dire : Ah mon Dieu! là,
on est obligés de faire plus d'adaptations aux changements climatiques, là on est obligés de fermer l'économie
comme on l'a fait, malgré nous... C'est juste d'agir. Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre ce
qu'on appelle prévenir... Moi, je vois vraiment un grand parallèle entre
ce qu'on a vécu avec les CHSLD, où il y
avait des signaux d'alarme tout le temps, partout, qui venaient de toutes parts
dans la société, des rapports de la
Vérificatrice générale, partout, qui disaient : Bien, les CHSLD, le
système de santé, il faut faire
attention, il faut investir, les conditions de travail ne sont pas suffisantes,
les conditions de vie des personnes aînées... On a tout vu ça, on l'a vu, et des fois on réagissait un petit peu,
mièvrement et dans l'indifférence générale, pendant toutes ces années-là. Bien, on est arrivés que,
maintenant, on est obligés de mettre les bouchées doubles puis triples, et
c'est incroyable parce qu'on sent
l'urgence.
On a décrété l'urgence climatique, qui va être,
maintenant, aussi dans le projet de loi. Et je ne sais plus qu'est-ce que ça veut dire, maintenant, avec les annonces,
le projet de loi n° 61 — je n'entrerai pas là-dedans — je ne sais plus ce que ça veut dire de décréter l'urgence climatique,
quelle valeur ça a. Le ministre accepte de le faire, mais, d'une autre main,
on annule ces efforts-là. Mais ça va être un
autre débat. Donc, on l'a décrétée, mais on ne la sent pas, cette urgence
climatique, contrairement à l'urgence
ou à la crise sanitaire. L'urgence sanitaire qu'on a décrétée, elle, on la
sentait.
Donc, faudra-t-il attendre? Pourquoi? On n'aura
plus le loisir, ici, d'être en commission et de discuter pendant des heures et des heures sur la cible. Il va
falloir qu'on soit en mode action. Bien, maintenant qu'on a ce loisir-là mais
que le temps presse, bien, prenons
cette occasion-là puis ayons une cible à la hauteur, pas juste ambitieuse,
parce que nous le sommes, un peuple ambitieux, mais aussi qui soit à la
hauteur de toutes nos ressources, l'énergie propre qu'on a, l'hydroélectricité, le consensus social. Soyons à
la hauteur de tout ce qu'on a en ce moment, qui est en faveur pour mener à cette transition pour vrai, de façon
sérieuse et combative, je dirais, et non pas de façon un peu molle.
Donc, c'est pour ça
que, bien, j'ai très, très, hâte d'entendre mes collègues membres de cette commission
sur l'amendement que j'apporte... le sous-amendement. Merci.
• (11 h 50) •
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.
M. Charette : Merci,
Mme la Présidente. Merci pour les commentaires de ma collègue. Hier, je le mentionnais d'entrée de jeu, là, on ne
pourra, naturellement, pas appuyer cet amendement-là. Mais, très,
très simplement et très rapidement, faire
allusion à deux éléments qu'elle a évoqués, là, dans sa présentation.
Elle a mentionné le groupe des 15. Et c'est vrai
que c'est beau à voir, des gens du milieu syndical, du milieu syndical...
c'est-à-dire patronal, du niveau économique,
bref, tous des gens qui, il n'y a pas si longtemps, se regardaient avec
beaucoup de méfiance. Donc, c'est
beau de voir et c'est encourageant de voir que l'urgence climatique fait en
sorte qu'on est maintenant en mesure
de réunir des gens, là, qui opposaient, jusqu'à tout récemment, de façon
catégorique économie et environnement. Donc,
je salue cette référence au groupe des 15. Mais je me demandais si elle avait
validé auprès de l'ensemble des membres du groupe des 15 si la cible de moins 45 % fait, elle, consensus,
si elle serait en mesure de réunir ce même groupe là pour qu'ils puissent produire une autre lettre ouverte
et dire qu'il nous faut moins 45 %. Je pose la question, mais je connais
la réponse, c'est non.
Donc,
si on veut avancer, il faut être en mesure de maintenir une cohésion avec
celles et ceux qui veulent faire des
changements concrets. Donc, si on y allait avec une cible qui, pour 2030, est complètement
irréalisable, on viendrait démobiliser
des gens qui aujourd'hui sont intéressés à contribuer. Donc, on s'éloignerait
encore davantage de notre objectif.
La collègue, encore, s'est référée à la science.
Nous en sommes, il y a des amendements qui le confirment, on y croit
fermement, mais, si on se réfère à la science, on ne peut pas non plus demander
qu'uniquement des députés, à travers un
amendement et un projet de loi, statuent telle et telle cible pour telle et
telle date. Ceci demande un débat, débat que nous aurons pour l'après 2030, débat que je souhaite,
et je l'ai mentionné hier, plutôt tôt que tard mais dans l'esprit du calendrier
du GIEC. Donc, si on
fait référence à la science par moment, il faut être intéressé à l'entendre,
cette science-là, dans le bon forum, pour que l'on puisse avoir ce débat de
société.
Mais
disons-nous une chose, la pire chose qui pourrait arriver, à ce moment-ci,
c'est de démobiliser les gens qui souhaitent
faire leur part parce qu'on va leur demander quelque chose qui mettrait à mal
leur façon de vouloir s'impliquer. Et
je tiens beaucoup, beaucoup, beaucoup au concept de transition juste.
Malheureusement, certains des propos de la collègue laisseraient entendre que cette transition-là ne
serait pas tout à fait juste et qu'il y aurait certainement énormément
d'emplois, voire des milliers d'emplois qui pourraient être compromis.
Donc,
allons-y avec ce qui a été discuté, avec le minimum 37,5 %. Et c'est déjà
une avancée, le collègue de Jonquière le disait, hier, c'est une
première dans une loi. Le fait que la collègue de Maurice-Richard
dépose un amendement de cette valeur-là,
c'est une avancée, aussi, considérable. Donc, mobilisons, plutôt que de se
mettre à dos une partie importante de la population qui pourrait nous aider à
faire la différence.
La Présidente (Mme
Grondin) : M. le député de Nelligan.
M.
Derraji : Merci, Mme la
Présidente. Et, écoutez,
je veux juste rectifier quelques faits, je
pense que c'est très important.
Et je suis content que nous sommes rendus là aujourd'hui pour avoir un
débat de fond, un débat de fond qui est extrêmement important
pour un projet de loi extrêmement, aussi, important pour l'avenir du Québec, parce qu'on parle de cibles de GES, on parle de l'importance de l'environnement. Et j'ai
bien aimé la dernière phrase de M. le ministre, il faut s'assurer, dans tous ces exercices, d'avoir
l'adhésion de l'ensemble des membres de la société. L'atteinte de nos objectifs, ça va prendre l'ensemble de la société, une
mobilisation de l'ensemble des acteurs, à la fois les acteurs économiques et
les autres acteurs impliqués au sein de la société québécoise.
Et je vais
juste rectifier une chose. Parce que la députée de Mercier nous a interpellés directement pour dire est-ce qu'on
est d'accord ou contre et elle se positionne contre le
37,5 %. On n'a, en aucun cas, dit qu'on n'est pas ambitieux par rapport à l'atteinte des objectifs. Qu'on soit clair, le point de départ de nos
discussions : il n'y avait aucune cible dans ce projet de loi. C'est
ça, les faits. Les faits, c'est que le projet de loi, comme il a été déposé, il
a été mentionné par plusieurs groupes et intervenants qui se sont
présentés lors des consultations, et j'ai lu l'ensemble des rapports, l'ensemble
des rapports, la priorité numéro un est l'enchâssement, dans la loi, de cibles de réduction d'émissions de
gaz à effet de serre. Donc, c'est ça, les faits.
Hier, nous
avons eu un début d'échange avec M. le ministre, nous avons senti une
ouverture. D'ailleurs, je le remercie. Et
il fallait trouver un consensus. Le but, ce n'est pas de dire que, nous, en
tant qu'opposition, on se contente de 37,5 %. Et ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui a eu l'idée, que j'appelle la merveilleuse idée, de déposer cet
amendement, c'est parce qu'elle aussi
voulait contribuer à avoir des cibles à l'intérieur de ce projet
de loi. C'est ça, notre motivation. Mais
je n'ai pas dit, personnellement, et je ne pense pas, aussi, la députée de Maurice-Richard — je ne vais pas parler en son nom, mais elle peut le clarifier après
moi — que nous
avons dit que c'est 37,5 %, et on arrête là. Je ne pense pas. Et même le ministre
peut le confirmer, lors de nos échanges, hier, ce n'était pas ça vraiment,
la discussion. La discussion, c'est que nous sommes devant un projet de loi où il n'y avait pas de cible.
Quand on dit
qu'on doit écouter les membres qui viennent en consultations, bien, ils sont
venus nous exprimer leur inquiétude qu'il n'y a pas de cible dans ce projet
de loi. C'était ça, la motivation
de ma collègue la députée Maurice-Richard, que je remercie d'avoir
pensé à cette idée mais aussi travaillé
avec le ministre, que... Je le remercie, parce qu'hier nous avons eu, avec l'accord de Mme la Présidente, pas
mal de moments d'arrêt. Mais les moments d'arrêt, c'est pour jouer notre rôle en tant qu'opposition. Notre rôle
aussi, c'est trouver des terrains d'entente. Notre rôle, c'est bonifier le
projet de loi. Notre rôle,
c'est : au bout de la ligne, ce que nous sommes en train de faire dans
cette commission doit avoir écho à l'extérieur.
Donc, oui,
nous sommes très ambitieux. Moi, en tout cas, je suis très ambitieux par
rapport à l'avenir et à l'atteinte de
nos objectifs au Québec. Si on atteint 37,5 %, ça serait déjà une victoire.
Mais est-ce que vous êtes... Vous me posez la question : Monsef, est-ce que tu es uniquement content avec
37,5 %? Non, j'aimerais bien qu'on la dépasse. Mais, au moins, un point de départ... Mme la Présidente, chose la
plus importante, qui est, pour moi, l'angle le plus important, c'est : on
n'est pas là pour justifier est-ce
qu'on est ambitieux ou pas. On commence à faire un chantage : Qui est plus
ambitieux que l'autre? Moi, je ne
pense pas que c'est ça, l'essence même de nos échanges.
L'essence même de nos échanges, c'est que j'ai
devant moi un projet de loi, un projet de loi que je le veux consensuel — hein,
j'espère que j'ai bien prononcé le mot — et le fait d'avoir au moins un point de départ. Et le point
de départ, pour moi, c'est la proposition de ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui, avec sa proposition, hier a mis la table à ce que
cette commission ait des discussions sur l'insertion d'un pourcentage dans cette loi. Moi, c'est ça que
je regarde aujourd'hui.
On peut
toujours faire le débat : qui est plus extrême au niveau des pourcentages,
qui veut mettre le plus haut pourcentage. Je lis encore une fois le libellé présenté par ma collègue. Moi, je
pense qu'on peut le relire et même l'interpréter, au niveau de la langue française : «qui ne peut être
inférieur à 37,5 %», mais qui ne dit pas qu'il ne peut pas dépasser
37,5 %. Donc, on peut faire le
débat sur la langue française, au niveau de la compréhension de cette phrase,
mais moi, je pense qu'il faut tous qu'on salue ce travail.
• (12 heures) •
La députée de Mercier a son point de vue, je le
respecte, mais je pense, en tant que parlementaire membre de cette commission, et c'est très rare que je le
fais parce que nous ne sommes pas là pour lancer des fleurs au ministre, le ministre
doit jouer son rôle. Je ne sais pas s'il va
aimer, quand je vais dire «chien de garde du ministère», mais je le dis de
bonne foi parce que je compte sur lui d'être le chien de garde de ce ministère.
Et, à un certain moment, là, nous
sommes en train de préparer une loi qui va servir le Québec,
qui va servir la nation québécoise. Pour moi, c'est très important, ce que vous avez
dit, M. le ministre, c'est important d'avoir l'adhésion de l'ensemble.
Moi, pendant longtemps, j'étais dans le
monde entrepreneurial et j'ai accompagné... on s'est rencontrés, avec le
sous-ministre, même, à Katowice, j'ai
accompagné des entrepreneurs qui ont cette sensibilité, cette fibre
entrepreneuriale d'aider le Québec
au niveau de l'atteinte de ses objectifs.
Et, vous savez, j'ai été extrêmement touché par votre phrase : Ça prend
l'adhésion de beaucoup de gens. Parce qu'il ne faut pas voir qu'on est dans des
blocs hermétiques, et ces blocs ne doivent pas avoir un échange transversal. Et
c'est avec eux qu'on va atteindre ces objectifs.
Donc, oui pour des mesures. Est-ce qu'on peut dire
des mesures contraignantes ou plus une approche de collaboration? Je suis plus de l'école de la collaboration. Et
aujourd'hui, encore une fois, je salue votre ouverture comme je salue l'idée
de ma collègue d'insérer dans la loi... Pour
moi, c'est une énorme victoire. Est-ce que je suis extrêmement content? Non.
Est-ce que je suis... j'ai de l'ambition
pour mon Québec? Oui. Est-ce que je veux atteindre des objectifs beaucoup plus
élevés? Oui. Mais, à un certain moment, il faut avoir un point de
départ, et, pour moi, le point de départ ne peut pas être inférieur à 37,5 %. Mais donnons-nous les
moyens.
Et je compte sur le ministre d'avoir de
l'influence au sein de son gouvernement pour que l'économie embarque, pour que l'ensemble des secteurs, le transport,
l'électrification du transport... Nous avons le rapport du ministère devant
nous, on sait clairement, si on veut
atteindre nos objectifs, sur quel angle on doit agir. Le ministre le sait, les
membres de son équipe sont au
courant, l'ensemble de la population est au courant sur quoi on doit agir.
Donc,
moi, pour moi, aujourd'hui, ce que nous sommes en train de bâtir en tant que
parlementaires membres de cette
commission, et on discute un projet de loi qui est extrêmement important, c'est
un début. Et le ministre, je le note encore
une fois, il a démontré aussi son ouverture hier. Je ne sais pas comment on
peut parler de ça au niveau de la loi, mais j'aimerais bien l'entendre qu'il est ouvert à réouvrir le débat à
l'intérieur du Parlement, par rapport à nos objectifs en 2040 et en 2050. Ça, pour moi, c'est ça, le message. C'est
que je ne veux pas aujourd'hui, en tant que membre de cette commission... on se
limite uniquement, en 2030, avec un 37,5 %.
Et, encore une fois, je ne dis pas : Je me
limite à 37,5 % comme base max. C'est mon minimum. Mais donnons-nous
le temps d'avoir une projection aussi pour
le futur, pour 2040 et 2050. Et je compte sur le ministre, je compte sur son
poids au sein de son gouvernement, de faire embarquer ses collègues pour
attaquer les endroits qui vont lui permettre de dépasser 37,5 %. Et, s'il le dépasse, je serai le premier qui va se
lever et l'applaudir.
Mais aujourd'hui, pour éviter qu'on donne une
interprétation... une fausse interprétation... Et, Mme la Présidente, je ne juge personne, mais je veux juste le
clarifier, en tant que membre de l'opposition officielle — ma collègue aussi va, j'en suis sûr et certain, mettre les choses au
clair — je ne
dis pas aujourd'hui qu'on se contente de 37,5 %. Nous sommes un peuple où l'ambition qui nous «drive», qui nous
motive... Mais aujourd'hui, moi, je tiens quand même à saluer l'effort qui a été fait hier, par rapport à nos échanges,
d'insérer dans la loi un pourcentage, une cible à avoir comme minimum. Merci,
Mme la Présidente.
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre,
vous souhaitiez...
M.
Charette : ...peut-être. Merci de cette ouverture. Et je peux rassurer
le collègue, et je le mentionnais hier, je l'ai réitéré rapidement ce matin, dans le calendrier du GIEC, donc dans un
espace-temps relativement court, nous aurons à nous pencher sur l'après 2030 et soyez assurés que nous
serons tous, comme parlementaires, interpellés dans ce débat. Donc, oui,
ces discussions pour l'après 2030 sont nécessaires et viendront au bon moment, soit relativement rapidement. Et effectivement
le minimum, 37,5 %,
ne nous empêche pas de souhaiter, ne nous empêche pas d'espérer, ne nous
empêche pas de travailler à tenter d'atteindre une cible encore plus élevée. Merci, Mme la Présidente.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci,
M. le ministre. Y a-t-il
d'autres... Mme la députée de Maurice-Richard.
Mme Montpetit : Je vous
remercie, Mme la Présidente. Je prends la parole, en fait, pour réagir à l'intervention de la collègue la députée de Mercier
pour. Mon collègue l'a fait, mais je veux vraiment le clarifier, comme
c'est moi qui ai déposé l'amendement en question auquel elle fait référence. Je pense que ce à quoi elle
fait référence, c'est deux discussions complètement différentes.
Le fait de venir inscrire la cible actuelle de
37,5 %, en soi, effectivement,
le ministre l'a mentionné, mon collègue de Nelligan l'a mentionné, ça n'exclut pas du tout le fait d'engager des
discussions, si on souhaitait les revoir à la hausse, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions
sur les cibles de 2040, ça n'empêche pas du tout d'avoir des discussions
sur la carboneutralité du Québec, sur des
cibles de 2050 non plus. Ce que ça vient faire, en fait, c'est que ça vient
sécuriser la cible actuelle, à
laquelle on s'est engagés. Ça vient la sécuriser en ce sens que, d'aventure, si
un gouvernement, dans le futur,
souhaitait revoir cette cible, bien, le poids politique, le poids moral de la
revoir devient beaucoup plus lourd parce qu'il doit réviser la loi pour pouvoir réviser la cible. C'est ça qu'on
fait, on vient la sécuriser. Et moi, je me réjouis de cette avancée, je me réjouis de voir la cible
inscrite dans la loi, parce que ça vient assurer que ce plancher, il est
maintenant légalement encadré.
Une
fois qu'on a dit ça... Puis j'entends les propos de la députée de
Mercier puis c'est pour ça, je dis : Pour moi, c'est deux discussions différentes. Ce n'est pas parce qu'on inscrit 37,5 % qu'on va
se priver de faire les autres discussions, qu'on va se priver de discuter de la révision de cette cible, qu'on va
se priver de discuter de la suite. Mais pour moi, ça, c'était nécessaire. Et je salue encore l'ouverture
du ministre de la mettre. Et, mon collègue de Nelligan faisait référence à
la syntaxe, le texte, ce qui est écrit,
c'est : «un minimum de 37,5 %». Il n'est pas écrit «37,5 %», il
est écrit «un minimum de
37,5 %», ce qui nous laisse toute la disponibilité et tout l'espace, comme
parlementaires, de réviser la cible, si d'aventure on voulait le faire.
Le ministre a fait référence aussi
beaucoup à la question de l'adhésion. Oui, l'adhésion, c'est une chose, mais ce
qu'il faut, c'est des mesures qui sont contraignantes,
des mesures qui sont concrètes. Et l'introduction, justement, de cette cible
et des cibles dans la loi, ça vient
s'inscrire exactement en ce sens-là, et c'est ça, la démarche, et je pense
qu'il faut vraiment le voir comme une
avancée très importante. On vient bonifier le projet de loi, mais ça n'empêche
pas, que ce soit dans d'autres forums
ou ici, autour de cette table... Nous, on a eu la discussion hier avec le
ministre, c'est très clair, je l'en ai informé, nous aurons des
discussions sur 2040, nous aurons des discussions sur 2050, nous aurons des
propositions à faire sur la carboneutralité.
L'un n'empêche pas l'autre. Mais là, la discussion qu'on a, à l'heure actuelle,
c'est la cible telle qu'elle est convenue,
telle qu'elle a été votée, telle qu'elle a été entendue, telle qu'elle existe,
un minimum de... que, dans le fond, on ne pourra pas aller sous cette cible-là.
Et,
une fois qu'on a tout dit ça, moi, je suis très heureuse de cette avancée,
mais, en soi, ça ne vient pas changer le
reste du contexte, je pense, qu'il ne faut pas perdre de vue. Je lisais
l'entrevue que le ministre a donnée hier sur le fait, justement, qu'il était ouvert à inscrire la cible
dans le projet de loi. La cible, tant qu'elle ne sera pas accompagnée de
mesures, de plans d'action pour l'atteindre, ça demeurera simplement un chiffre
dans une loi.
Et, je me permets de lui passer le commentaire
directement, comme il est devant moi. Ça fait maintenant 19 mois qu'il est au pouvoir, et on attend toujours le
plan en environnement. Donc, je profite de l'occasion, M. le ministre, je sais
que ce plan, à ma connaissance, s'il
n'est pas terminé, il ne doit pas être très loin de l'être. Je vous invite à le
déposer rapidement, parce que, tant
qu'il n'y aura pas de plan d'action en environnement, tant qu'il n'y aura pas
de mesure concrète, le temps avance
et, chaque jour, chaque mois où vous n'êtes pas en action comme ministre, avec des mesures très concrètes, bien,
on ne se rapproche pas de cette cible, ça, c'est certain.
Donc,
vraiment, pour conclure, puis je ne prendrai pas plus de temps parce que je
pense que les choses sont quand même
bien entendues, je veux juste clarifier, en réaction aux propos de la députée
de Mercier : le fait d'inscrire le 37,5 % dans la loi n'exclut pas et ne nous empêche pas,
d'aucune façon, d'avoir des discussions sur une révision à la hausse, si on
le souhaitait, d'avoir de l'ambition pour le
Québec, d'avoir de l'audace pour le Québec, et d'avancer encore davantage vers
des cibles plus ambitieuses et vers des
cibles, qu'elles soient quinquennales ou vers des cibles
pour 2040 et 2050, et déjà avoir des discussions sur la suite des choses. Je
vous remercie, Mme la Présidente.
• (12 h 10) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, vous souhaiteriez...
M. Charette :
Très rapidement, en réponse à la collègue de Maurice-Richard.
Merci d'avoir fait référence à la politique-cadre, au plan d'action. Parce
qu'effectivement on peut se fixer une cible, mais, si on n'a pas de moyens pour y parvenir, ça demeure un discours, là, qui
est relativement vide de sens. Là où je peux la rassurer, c'est que nous
sommes toujours sous le plan d'action pour...
en fait, le PACC, plan d'action contre les changements climatiques. Donc, notre
plan d'action qui sera présenté à l'automne vise à prendre le relais sur un
plan qui est déjà en marche... Pardon?
Mme
Montpetit : ...
M. Charette :
C'est votre plan à vous.
Mme
Montpetit : Oui, vous l'avez trouvé dans les tiroirs?
M. Charette :
Tout à fait. Tout à fait.
Mme
Montpetit : Ah! je pensais que les tiroirs étaient vides à votre
arrivée.
M.
Charette : Non.
Malheureusement, il y a un propos qui ne sera pas inscrit parce que... pas au
micro, mais ce nous avons dit, ce
plan d'action là, qui couvre la période 2013‑2020, il était
perfectible. D'ailleurs, il y a plusieurs mesures qui, malheureusement, étaient sans portée, d'où
les modifications qui ont été faites au budget de l'année dernière. C'est un
plan qui était en place, oui, mais
avec des mesures, dans bien des cas, qui n'avaient pas de portée réelle, d'où
les changements budgétaires qui ont été faits l'année dernière. Mais ce
plan-là, il est encore en marche.
Donc,
pourquoi ne pas avoir présenté notre plan plus tôt? Deux choses : il y a
eu cette pandémie et il y a eu le fait qu'on
est encore sous le calendrier d'un plan qui n'est pas expiré. Ceci dit, il y a
eu des améliorations, entre-temps, au niveau budgétaire, et la pandémie nous permet de voir, comme je le mentionnais
aux collègues en début d'étude détaillée, la réalité sous un angle différent. Ce n'est pas le projet de loi n° 44, ça, je pense, je l'ai bien mentionné, qui nous
permet de répondre à la pandémie,
mais, oui, dans la politique-cadre, oui, dans le plan d'action, plan de mise en
oeuvre, il y aura des échos à cette
pandémie. Et notre plan d'action doit débuter le premier janvier 2021, donc
nous ne sommes pas en retard, au contraire, nous sommes tout à fait dans les
temps, mais, je la rassure, on ne stagne pas dans l'intervalle.
Je peux faire référence à plusieurs mesures, une,
entre autres, qui a été saluée, qui était attendue depuis plusieurs
années. En novembre dernier, nous avons annoncé une responsabilité élargie des
producteurs au niveau des appareils électroménagers.
C'est moins connu des gens, dans bien des cas, mais nos appareils
électroménagers, spécialement ceux avec
réfrigérant, sont une source excessivement importante d'émissions de gaz à effet de serre. On parle de l'équivalent de
dizaines, voire de centaines de milliers de voitures, si on fait l'effet
cumulatif, au fil des ans. Donc, il fallait s'attaquer à ce problème-là. Nous avons mis en place un régime
de responsabilité élargie des producteurs, qui était attendu depuis des années
et qui fera une différence au total.
Donc, plan d'action,
oui, qui en est à ses derniers milles, mais que nous avons bonifié et par un
budget et par des mesures concrètes, comme celles que je viens d'énoncer.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Mme la députée... Juste
m'assurer, y a-t-il d'autres interventions? Oui? Non, allez-y, Mme la députée de Maurice-Richard, allez-y.
Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je veux
juste réagir aux propos du ministre avec humour. Il l'a bien entendu, ce n'était pas dans le micro, donc je vais lui
dire. Je suis bien contente qu'il ait trouvé le plan du gouvernement libéral, parce qu'à son arrivée il disait quand
même qu'il n'y avait rien, que les tiroirs étaient vides. Ce qui est quand
même, je vais dire, fallacieux comme
argument, en tout respect, en ce sens que, votre sous-ministre est à côté de
vous, vous savez très bien que le ministère
travaille, peu importe quels gouvernements sont là, ils font un excellent travail. Donc, je
suis bien contente que vous nous
mentionniez que non seulement vous l'avez finalement trouvé dans les
tiroirs du ministère et qu'en plus
de ça vous travaillez avec et que vous trouvez qu'il est bon... Parce que, si
vous continuez à travailler avec, c'est que ça doit faire le travail. Mais
c'est une pointe d'humour.
M.
Charette : Et je répondrai à
cette collègue que j'apprécie son humour. Mais, ceci dit, je
l'ai mentionné à plusieurs reprises,
ce n'est pas la première fois que je fais référence au PACC. Ce que j'ai
souvent mentionné, par contre, et on aura l'occasion d'y revenir dans les prochains jours, les prochaines
semaines, certainement, c'est qu'il était mal arrimé, ce plan d'action là, ce qui nous a obligés à faire des modifications.
Il était mal appuyé financièrement,
ce plan-là, compte tenu des lacunes nombreuses maintes fois dénoncées du Fonds
vert à travers sa gestion qui n'était pas efficiente.
Donc,
avoir un document, c'est une chose, mais, vous l'avez dit à juste titre, il
faut surtout avoir les bons outils. Et
malheureusement les outils n'étaient pas les bons. Autrement, nous serions sans
doute à moins 20 %, comme on devait l'être, et on n'est qu'à moins
9 %. Mais, ceci dit, j'apprécie l'humour, et ça permet de détendre
l'atmosphère.
La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres
interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Merci.
La
Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste cinq minutes.
Mme
Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Donc, le
ministre, à la question qui dit : Est-ce que vous avez posé la question aux groupes... Bien sûr
que non. Parce qu'il y a tout un processus qu'il nous a très, très bien expliqué, avec son sous-ministre adjoint, pour
nous dire c'est quoi, ce processus-là. Et, en fait, cet exercice-là, on avait
l'occasion de le faire maintenant.
Là, je comprends que le ministre, hier, arrivait
avec des réponses techniques, mentionnant qu'à cause d'une question de calendrier on ne peut pas, alors que, dans le
mémoire d'Équiterre et du conseil du droit québécois de l'environnement,
ils mentionnent : Au-delà des
technicalités, il est possible de marquer, par exemple — même à l'article 17, ça va être quelque
chose qu'on va pouvoir discuter, quand on va
arriver à l'article en tant que tel : La loi fixe... Ça, c'est ce qu'ils
proposent : La loi fixe une
cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour 2030, 2040 et
2050, donc il est possible de se
donner ça, comme objectif. Et aussi il est possible de dire : Bien, ça
fait quand même cinq ans, on peut avoir cet exercice-là.
On
a eu ce projet de loi que le ministre a qualifié... qui n'est pas un projet de
loi climat. Après ça, il revient, il dit : J'accepte qu'il y ait la cible. Mais c'est qu'il y avait une occasion,
maintenant — il y a
beaucoup d'eau qui a coulé sous les
ponts depuis 2015 — pour
faire cet exercice-là puis demander à ces gens-là qui ont envie de participer à
ce débat-là maintenant, au lieu
d'attendre cinq ans plus tard puis... Donc, de dire : Ah! on ne l'a pas
fait, l'exercice, puis, dans notre façon de faire, bien, c'est plus tard qu'on va le faire, ce n'est pas
maintenant, on ne peut pas s'inscrire, ce n'est pas vrai. S'il y a une volonté
de mener cet exercice-là, il aurait pu le faire, puis peut-être que le chiffre
aurait été bien différent de 37,5 %.
Puis
moi, je veux amener le ministre à se préparer pour un prochain amendement. Je
voulais le faire hier, ça n'a pas été
possible, mais je vais l'amener, et il ne sera pas surpris... d'amener toute la
notion de la carboneutralité. Je suis sur le site du ministère de l'Environnement, Engagements du Québec — Nos cibles de réduction d'émissions de
gaz à effet de serre. On parle de 2012. 2012, il a été atteint, il y a
eu une réduction de 2 %. Probablement, on a parlé de la crise, aussi,
économique. 2020, il n'a pas été atteint.
2030, c'est 37,5 %. Et il y a un objectif qui est mentionné ici, que le
ministère a mis, sans même dire : Bien, on va consulter tous les
groupes et tout le monde. Objectif 2050 : 80 %, à 95 % sous
les niveaux de 1990. Donc, c'est écrit ici.
Moi,
je l'amène à réfléchir à... de la même façon qu'il a réfléchi et que sa pensée
a évolué avec la cible de 37,5 %, d'écrire
ce qui est l'engagement du Québec, sur le site, dans un plan quelconque, de le
mettre aussi dans la loi. Le ministère a accepté de le faire sans mener toute cette grande consultation-là. Ça
serait quelque chose aussi de possible, de le faire. Donc, il n'y a pas de
raison pour ne pas avoir cette ambition-là.
Puis
moi, j'aurais été curieuse... Je ne sais pas si on va avoir l'occasion
d'entendre tous mes collègues de tous les
partis sur leurs cibles à eux. Moi, j'ai mentionné la mienne, de notre groupe
parlementaire. Je n'ai pas entendu... Peut-être que la pensée, aussi, du Parti
libéral, par exemple, a évolué à travers le temps, depuis 2015, et elle n'est plus de 37,5 % puisqu'ils
ont ajouté le «au moins» pour le solidifier. Mais c'est quoi, le futur? Même
chose pour les autres partis. Mais, bon, pour qu'on ait ce début de discussion là au moins entre nous, à défaut
de l'avoir, peut-être, avec tous les autres groupes.
Pour la question de la transition juste, j'ai hâte
d'avoir cette discussion-là avec le ministre. Il en a parlé, il a dit que, si
vous mettez 45 %, c'est la transition
juste qui va être remise en cause. J'en doute. En fait, c'est le contraire. Souvent,
c'est comme ça que ça arrive, ce sont
les travailleurs qui sont les perdants parce qu'on fait les choses en
catastrophe ou on ferme des
usines — je
pense, par exemple, aux usines d'amiante, ou autres — et ce sont eux qui sont les
laissés-pour-compte parce qu'on n'a
pas réfléchi à la question en amont. Et c'est maintenant qu'il faut y
réfléchir.
Mais, si on ne met pas cette
pression-là avec une cible ambitieuse qu'on peut atteindre, parce qu'on a tout
ce qu'il faut pour l'atteindre, bien,
on n'y arrivera pas, et c'est sûr qu'on s'en va vers une transition non juste
parce qu'elle va être imposée par les
catastrophes. Et donc j'ai très hâte aussi d'avoir cette discussion-là avec le
ministre. Et ce n'est pas vrai que 45 %, ça nous mène tout droit à une transition
injuste. Ça, c'est faux de dire ça.
• (12 h 20) •
La
Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le
ministre, souhaitez-vous répondre?
M. Charette :
Non, ça va bien pour moi...
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres...
M. Charette :
Par contre, moi, je ne pense pas avoir à intervenir de nouveau, mais l'aspect,
même si c'est dans un autre article, qui pourrait être abordé plus
directement, l'après-2030, je pense qu'il y a un éclairage pertinent, là, de la
part du sous-ministre adjoint, qui pourrait être partagé à tous, là, si jamais
il y a consentement.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement? Il y a
consentement.
M. Théroux (Éric) : Oui. Juste un petit point.
Vous référiez... la députée de Mercier référait aux cibles du ministère et non seulement aux cibles qui
sont adoptées conformément à la loi et par décret, donc la cible 2020 et
la cible 2030, conformément...
pour laquelle il y a eu un débat parlementaire, versus la cible, et c'est
très... versus ce que vous avez appelé la cible, mais qui est en fait un
objectif.
Donc, les cibles qui sont établies conformément à la loi,
ça, il y a débat parlementaire. L'objectif qui est celui que le Québec a pris en vertu du
«Under 2 MOU», c'est un objectif politique. Et, au regard de la Loi sur le
ministère des Relations internationales,
cela constitue non pas une entente internationale ou un acte juridique formel,
ça constitue ce que l'on appelle un
acte concerté non conventionnel. Donc, c'est un engagement politique qui a sa
portée et dont on pourra aussi mesurer la portée au regard de la proposition de
la modification à l'article 17.
C'est pour ça que, lorsque vous allez voir le
paragraphe 4° de je ne sais pas quel alinéa, là, mais dans les éléments dont on doit tenir compte pour fixer la cible, et
non pas un objectif, on a fait une modification pour dire qu'on va tenir
compte des objectifs de réduction prévus dans «tout
programme, politique [...] stratégie visant à lutter contre le réchauffement
planétaire et les changements climatiques ou
par tout engagement international pris conformément à la loi». Donc, ça, ça réfère implicitement au chapitre III de la
Loi sur le MRI, qui comprend, d'une part, les ententes internationales, mais
aussi les actes concertés non conventionnels. Mais ça n'a pas la même valeur
juridique. Dans le fond, c'est un «pledge».
Mme Ghazal : Donc, juste... parce que je ne
savais pas où M. le sous-ministre lisait. Donc, juste pour comprendre, parce que, c'est vrai, vous avez
raison, c'est un engagement à l'international. Donc, je comprends que le
gouvernement n'a toujours pas renié cet engagement à l'international. Donc, il
y adhère, puisque c'est écrit.
Maintenant, pourquoi ne pas le mettre... C'est-à-dire qu'il
n'y a rien, juridiquement, qui interdit au ministre, même si ce n'est pas une cible fixée par
décret, de dire : Bien, je veux quand même le mentionner dans la loi. Je
comprends que... Je ne voyais pas
c'était où que le sous-ministre lisait la mention disant, bien : On va se
conformer aux exigences internationales. Mais, si on se conforme aux exigences internationales, pourquoi ne pas prendre
la cible à laquelle on s'est engagés et la mettre là? Parce que le décret... il faut que ça passe par décret, c'est
obligatoire, juridiquement, mais...
La Présidente
(Mme Grondin) :
Mme la députée de Mercier, je suis désolée, vous avez écoulé votre temps. Donc,
est-ce que vous souhaitez répondre ou... Ça va?
M. Théroux (Éric) : Mais ce n'est pas long, c'est juste la
distinction. Là, partir de l'objectif pour en faire une cible formelle requiert de passer par le processus qui
est prévu à la loi et donc de tenir une commission parlementaire. Et ce que la
proposition de modification dit, c'est que ça sera un facteur dont on devra
tenir compte, parmi d'autres facteurs.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder
au vote. Mme la secrétaire, ça va être par appel nominal.
La Secrétaire :
Oui. Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal :
Pour.
La
Secrétaire : Pour les
membres du groupe parlementaire
formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau :
Contre.
La Secrétaire :
Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit
(Maurice-Richard)?
Mme
Montpetit : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Abstention.
La Présidente (Mme
Grondin) : Donc, le sous-amendement de l'amendement à
l'article 17 est rejeté. Nous revenons
donc à l'amendement à l'article 17, amendement qui était déposé par la
députée de Maurice-Richard. Y a-t-il des interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons donc procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, ce sera par appel nominal.
La Secrétaire : Pour les
membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?
Mme Montpetit : Pour.
La
Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?
M. Campeau : Pour.
La Secrétaire :
Mme Ghazal (Mercier)?
Mme Ghazal : Abstention.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Présidente (Mme Grondin) : Donc, l'amendement à l'article 17 est
adopté. Je vous propose donc de suspendre l'article 17, mais j'ai besoin de votre consentement. Y a-t-il
consentement pour suspendre l'article 17? Consentement.
Nous revenons
donc à l'article 1, qui était suspendu, et j'ai besoin de votre
consentement pour qu'on puisse en discuter. Est-ce qu'il y a consentement? Il y a donc... nous sommes rendus à
l'article 1, l'article 1 qui était suspendu. Pour pouvoir y revenir et échanger, j'ai besoin de votre
consentement. Est-ce que j'ai un consentement pour revenir à l'article 1?
Oui? Donc, nous revenons à l'article 1. M. le ministre, est-ce que vous
souhaitez...
M. Charette : Déposer un amendement,
s'il vous plaît.
La Présidente (Mme
Grondin) : Vous souhaitez déposer un amendement? Donc, vous
l'avez transmis...
M.
Charette : Oui,
effectivement, qui est déjà partagé depuis hier soir, donc disponible,
normalement, là, pour les collègues.
La
Présidente (Mme Grondin) :
Est-ce que vous souhaitez... vous l'avez consulté? On peut continuer les
échanges? Donc, je vous inviterais, M. le ministre, à lire
votre amendement.
M. Charette : Donc, ce serait :
Modifier l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement
durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet
de loi :
1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et
après «conséquences», de «environnementales,»;
2° par
l'insertion, dans le troisième alinéa et après «Le ministre», de «s'assure du
respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre
fixées par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité
de l'environnement. [...]».
La Présidente (Mme
Grondin) : Est-ce que vous souhaitez plaider rapidement ou
expliquer? Ça va?
M.
Charette : Rapidement, en fait, c'est dans la mouvance de ce qui se
discute, là, depuis hier, on a fixé une cible minimale à l'article 17, on confirme le respect de ces cibles. On
remarque qu'on voit «des cibles». Ça aussi, ça faisait partie d'un des
débats ou un des échanges tenus hier, parce qu'il y a la cible générale de
réduction, mais il y a également des cibles
sectorielles. Donc, je pense que c'est en suite logique des échanges, là, et en
respect de ces échanges-là tenus hier.
La Présidente (Mme Grondin) :
Merci, M. le ministre. Y a-t-il des interventions concernant...
M.
Gaudreault : Mme la
Présidente, c'est peut-être moi, là, qui en a raté un bout, cet amendement
est-il déposé sur Greffier?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui, depuis hier.
Des voix : ...
La Présidente (Mme
Grondin) : Parfait.
M. Gaudreault :
Mais il est sur l'article 1?
La Présidente (Mme
Grondin) : Oui.
M. Gaudreault : Mais c'est
marqué juste «Maurice-Richard», après ça, article 14.1,
17, 42.1.
• (12 h 30) •
La
Présidente (Mme Grondin) :
Donc, c'est l'article «1 Am, Deux-Montagnes, Maurice-Richard». Vous allez le trouver... Puisqu'on en parle maintenant et qu'il est déposé
officiellement, il n'est pas dans l'onglet «à venir», il est dans l'onglet «amendements en cours». Si vous
cliquez une autre fois sur le dossier, ça va être comme l'équivalent de mettre
à jour.
M. Gaudreault : O.K., O.K., O.K.
Le troisième. C'est beau.
La Présidente
(Mme Grondin) : C'est bon? Vous l'avez devant vous, M. le
député?
M. Gaudreault : Bien, je pense
bien.
La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce
que vous souhaitez que le ministre
relise pour s'assurer qu'on a tous la même version?
M. Gaudreault : Bien, ce n'est pas ça, mais j'aimerais juste peut-être
qu'on prenne quelques minutes, là, pour le regarder comme il faut.
On peut peut-être suspendre trois, quatre minutes ou deux minutes,
là.
M. Charette : ...suspendre, mais échanger sur la question,
volontiers, étant donné, là, qu'il est disponible. Mais je veux
juste être certain qu'on a tous la bonne version sous les yeux, là, ce qui
semble être le cas. Donc, très, très disposé à répondre à des questions, là, s'il
devait y en avoir.
Mme Ghazal : J'ai juste une
question.
La Présidente
(Mme Grondin) : Mme la députée de
Mercier, oui.
Mme Ghazal : Merci. Comme on a beaucoup, beaucoup
changé, on a peu parlé... c'est-à-dire, est-ce
que je pourrais parler des
autres paragraphes dans l'article 1 ou c'est juste le sous-amendement? Parce
que j'avais une question sur... Parce que
la dernière fois, quand on en a parlé, même s'il y avait plusieurs
amendements du ministre, on sautait d'un alinéa à un autre. Est-ce que
c'est la même chose? Juste pour être certaine.
La Présidente (Mme Grondin) : Bien, en fait, la procédure normale, Mme la députée, c'est que, là, il y a l'article 1, il y a un amendement; si vous lisez un peu le contenu, si vous avez des interventions à faire en lien ou qui touchent à ce
qui est déjà dans la proposition d'amendement, allez-y.
Mme Ghazal :
Habituellement, en tout cas, c'est ce que j'avais vu dans l'autre... on a comme
un tableau puis qui nous montre les
différences. Ça, je sais, c'est un peu technique, mais ça serait génial de
l'avoir, déjà que ce n'est pas évident de
retrouver les amendements rapidement. Je vois que ça ne l'est pas. C'est une
question technique que, peut-être, je pose plus à M. le ministre qui a déposé
l'amendement.
La Présidente (Mme Grondin) : Vous voulez dire que, dans le cahier du député
qui nous explique tout ça, vous souhaiteriez...
Mme Ghazal : Bien, c'est un peu technique. C'est juste parce
qu'habituellement, comme l'autre amendement que le ministre a enlevé, on avait la version originale puis on avait
surligné les changements ou barré. C'est juste que ça aide. Ça aide parce qu'étant donné qu'on a de la
difficulté à retrouver, ça prend du temps, là il faut le lire. On a demandé
peut-être une suspension. On dit non.
Ça nous aiderait énormément, si on ne veut pas avoir de suspension, d'avoir
cette partie-là que... d'habitude les équipes du ministre le font, mais... même
si c'est peu, là, de changements.
M. Charette : Cependant, si on regarde la pratique, on ne
refait pas un cahier du ministre pour chaque amendement. C'est réellement le canevas qui est proposé par le
secrétariat. Mais ce serait difficile de maintenir à jour, là, constamment, le
cahier général.
Mais je vous
résume un petit peu. Hier matin, je crois, j'avais déposé un amendement à
l'article 1; la collègue de Maurice-Richard avait déposé un sous-amendement. Ça a donné lieu
à des échanges, là, sur différents aspects. On s'est dit : Plutôt que de se perdre dans une multitude
d'amendements et de sous-amendements, on allait retirer et le sous-amendement
et l'amendement que je déposais, ce que nous
avons fait, pour le remplacer par l'article ou l'amendement qu'on vient tout
juste d'adopter et celui-ci. Juste pour nous
remémorer la conversation, lorsqu'on parle de l'ajout «environnementales»,
je vous référais, là, aux trois piliers du
développement durable. Donc, c'est réellement, de façon plus simple, incarner
les échanges, là, tenus au cours des
24 dernières heures.
La
Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, peut-être juste pour aider, là, c'est parce
que, tu sais, on a des nouveaux outils, ce n'est pas toujours évident, là, d'avoir huit ordinateurs
autour de soi, ça serait juste de mettre le texte proposé après l'amendement.
Je veux dire, ce n'est pas chinois, là, normalement, dans les amendements, ils le font.
Moi, je ne veux pas avoir une mise à jour
du cahier, là, comme si j'étais abonné à Wilson & Lafleur, là,
chez les avocats, là, ce n'est pas ça que je demande. Je demande d'avoir, à la fin de la feuille de
l'amendement, la colonne... le texte actuel puis le texte qui serait proposé,
avec le caractère gras. On voit ça souvent, là, ce n'est pas inusité, là. Puis
ça serait juste de relire ça.
M. Charette : Je ne suis pas contre du tout, mais, comme je
vous dis, là, on se réfère et on est conformes au canevas qui est proposé. Là, je me retourne vers Mme la secrétaire : Est-ce que, pour les amendements
à venir, c'est possible de... Mais
ça, ça impliquerait que, pour vos amendements aussi, cet ajout-là soit fait. C'est pour une
compréhension de tous. Je ne veux pas
que ça alourdisse, mais je comprends qu'on pourrait rajouter le texte modifié
par la suite. Mais ce n'est pas de mon ressort, je veux juste voir si c'est
possible de le faire. Est-ce que c'est souhaitable de le faire?
M. Gaudreault : On en a eu
hier, on en a eu plein hier. On n'a pas de rapport...
M. Charette : Là, c'était le
canevas, même pour l'amendement de tantôt, on est allés avec...
La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous invite à faire, peut-être, là, pour les prochains amendements, c'est
de proposer... Mais on s'entend que c'est la même chose, à chaque fois
qu'il va y avoir des amendements, quel que soit le groupe parlementaire, l'objectif, c'est de faciliter la compréhension. D'autant
plus, et je suis tout à fait d'accord, qu'on a cet
esprit-là de collaboration qui nous permet d'avoir les amendements
à venir pour aider à la réflexion. Et là, comme hier, on est dans toutes sortes d'idées, toutes sortes d'amendements, de sous-amendements, donc ça devient assez compliqué à gérer ou de
garder un fil conducteur de nos idées.
Donc, moi, je
vous propose, effectivement, si vous pouviez faire cet exercice-là, quand
vous soumettez un amendement, un sous-amendement, de bien le situer. Et de ce que je comprends, la secrétaire, ce n'est pas une raison qu'il va
accepter ou non la conformité de
cette proposition-là. Donc, effectivement, ça serait intéressant pour aider à
bien comprendre toutes les idées qui se brassent dans cette commission-là.
Donc, M. le député de Jonquière, ça sera pour...
évidemment, à venir, idéalement, les prochaines fois.
M. Gaudreault : C'est parce qu'il faut aussi faire preuve un peu
de jugement, là. Quand le cabinet du ministre prépare des amendements dans le bureau, le soir, puis qu'ils nous les
amènent le lendemain, ils ont le temps de faire ça, là. Mais, quand on crée nous-mêmes des amendements,
comme hier soir, quand on a suspendu puis qu'on a fait un amendement live, je veux dire, ce n'est pas pareil, là. On est capables de faire
preuve de jugement. Mais, quand le ministre nous arrive avec un amendement qu'il a préparé, il me semble que le minimum,
c'est de faire du copier-coller avec le texte proposé, ce que ça donnerait, ce que donnerait le texte
proposé par rapport au texte actuel. C'est tout ce que je fais, là, comme commentaire. Ce n'est pas une
catastrophe, là, mais c'est correct, on va travailler avec ça.
M. Charette : Dans la même veine, les amendements préparés à
l'avance ont effectivement cet ajout-là. Moi, je suis très prêt à considérer l'idée, si c'est un amendement
sur-le-champ, qu'on se donne les moyens, là, de faire la démarche par nous-mêmes, et les amendements que j'ai déposés hier avaient tous cet ajout-là.
Donc, il suffit de se comprendre, et on va s'ajuster, là, sans problème.
Et pour
ce qui est de l'explication de cet amendement-là, l'amendement qui a été retiré
hier la comprend, l'explication, donc
c'est toujours possible de s'y référer.
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il des interventions sur l'amendement déposé? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, sur l'alinéa... le paragraphe 1°,
c'est-à-dire, de son amendement, là, sur l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences»,
de «environnementales», moi, je trouve, c'est juste mal écrit. Parce qu'hier il a fallu qu'on le lise trois fois pour
être capables de comprendre que ce qu'il voulait dire, c'était qu'il peut y
avoir des moyens... bien, il y aura
des moyens pour limiter les émissions de gaz à effet de serre, et, dans ces
moyens-là, il faut atténuer les conséquences
environnementales, économiques et sociales de ces mêmes moyens. Je trouve que
c'est faire un détour inutile pour dire quelque chose qui est simple. Je
trouve, c'est mal écrit.
Maintenant,
est-ce qu'on va revoir tout ça? On pourrait le faire. Moi, je trouve que la
proposition qui nous avait été faite
par le Centre québécois du droit de l'environnement était beaucoup plus claire,
était beaucoup plus positive, était beaucoup plus... donnait une vision
beaucoup plus intéressante, plutôt que de travailler avec des quasi-négations
qui se succèdent dans un paragraphe et qui
fait qu'on doit être obligé de le lire trois fois pour comprendre ce que
ça veut dire.
Donc, je ne
sais pas si on doit aller jusqu'à faire un amendement. Moi, je ne ferme pas la
porte totalement, là, mais, tu sais,
je comprends ce qu'il veut dire, le ministre, là. Je trouve que c'est juste mal
écrit. Bon, alors, ça, c'est le premier point pour l'instant.
• (12 h 40) •
La Présidente (Mme Grondin) : Je prends la balle... M. le ministre, souhaitiez-vous répondre tout de suite ou vous allez attendre?
M. Charette : Simplement, je pense qu'hier
on l'a mentionné, la citation qu'il proposait ou qu'il jugeait en référence
était nettement plus longue et, à mon sens,
plus complexe. C'est certain que le choix des mots s'interprétait, il faut
laisser place au moins d'interprétation possible, mais je pense que le principe
était bien saisi de tous.
La Présidente (Mme Grondin) : Je vais prendre la balle au bond. M. le député de Jonquière, vos interventions commençaient par le premier paragraphe de cet amendement.
Nous allons continuer comme ça, peut-être,
pour le moment, là, ça va peut-être
être plus simple, aussi. Donc, y a-t-il des interventions sur le premier
paragraphe de l'amendement? Il n'y a pas d'autre intervention?
Mme Ghazal :
...
La
Présidente (Mme Grondin) : Sur le premier paragraphe de
l'amendement de l'article 1.
Mme Ghazal :
O.K., sur les conséquences environnementales. Parce que ce que j'essaie de
retrouver, c'est l'ancien amendement
du ministre, d'hier, qui expliquait, dans la note explicative, qui ne se trouve
plus ici, qu'est-ce qui était marqué, puis on parlait de pile au lithium, et
tout ça.
Puis,
dans le fond, ça... c'est juste que, peut-être, comme disait le député de
Jonquière, peut-être que, quand on le lit rapidement, comme ça, ça ne vient pas attirer notre attention. Mais,
avec cet exemple, dans le fond, le ministre assume que... ou est d'accord avec le fait que les changements
technologiques, ce n'est pas ça qui va tout régler les problèmes de réduction
de GES, comme ça, par magie. Ce qui est
important, c'est que ça peut avoir des conséquences négatives sur l'environnement.
On essaie, d'une main, de faire quelque
chose qu'on vient annuler de l'autre par, par exemple, des utilisations
technologiques.
Ce qui est le plus important, c'est de réduire à
la source. Comme, par exemple, l'image que j'ai en tête, et j'aimerais voir...
entendre le ministre, s'il convient, oui,
l'électrification des transports, mais, si on garde le même nombre de voitures
qu'on a en ce moment, et qu'on les
électrifie toutes, puis qu'elles sont encore prises dans le trafic, et tout ça...
Ce n'est pas le cas maintenant,
malheureusement, à cause de la pandémie, mais si ce n'est pas le cas, bien, ça
ne sera pas la solution, de seulement électrifier,
il faut aussi réduire à la source. C'est ce que je comprends que le ministre
veut dire par : il peut y avoir des conséquences environnementales quand on tente de lutter contre
les changements climatiques par des moyens seulement technologiques.
M. Charette : Tout à fait. Je pense qu'un des meilleurs
exemples qui a été cité, c'est celui du collègue de Jacques-Cartier. Vous parlez d'hydroélectricité, de voitures
électriques, mais, à la base, il faut produire cette hydroélectricité-là, il
faut penser à des barrages. On ne
peut pas envisager la construction d'un barrage sans considérer les populations
qui sont directement dans le secteur
et qui pourraient être affectées : les conséquences environnementales de
la construction de ce barrage-là et... Il m'en manque un. Environnement...
Une voix :
Social.
M. Charette :
Le social, oui.
Une voix :
...
M. Charette :
Mais l'économique, effectivement, le coût de cette infrastructure-là. Donc, ce
sont des éléments qui doivent être
considérés, même si, au final, on se dit : C'est une bonne nouvelle que
d'avoir un barrage capable de produire de
l'énergie propre. On aurait pu donner l'exemple... bien, hier, j'avais donné
l'exemple des mines de lithium. Dans le texte, on parlait des batteries électriques, on parlait de gaz naturel
renouvelable. Bref, chaque élément positif doit être considéré dans son
ensemble.
Et, ce que mon collègue sous-ministre adjoint
mentionnait, le paragraphe en question qui est modifié uniquement par l'ajout d'un mot, c'est tel quel le paragraphe
que l'on retrouve à l'article 15.1 de la loi actuelle. Donc, si la
formulation n'était pas adéquate,
elle ne l'était pas depuis longtemps, là. Donc, c'est exactement le même
paragraphe, avec l'ajout environnemental. Puis ça peut sembler anodin, que
ça n'y était pas, mais, à partir du moment où on propose la construction d'un barrage, il faut aussi considérer les impacts
environnementaux de cette construction-là.
Mme Ghazal : ...peu
importe la formulation, maintenant
qu'on en discute, si quelqu'un ne comprend pas la formulation, il a juste à écouter le Journal des débats, et le ministre est en
train de l'expliquer.
Mais
une autre façon, puis c'est ça que je veux être sûre, pour réduire les conséquences
environnementales ou les
prévenir, une autre façon, c'est de ne pas construire le barrage, de résister à
ce qu'on appelle le syndrome du castor, où est-ce qu'au Québec on veut
tout le temps, tout le temps construire des barrages. C'était une bonne chose,
à l'époque, mais aujourd'hui le
mieux, c'est de faire des économies d'énergie. On n'a pas fait le plein des
économies d'énergie avant d'arriver
là, donc là on vient encore plus, en ne construisant pas ce barrage-là,
d'éviter les conséquences environnementales.
M. Charette : Je veux rassurer la collègue, et ça a été dit sur
plusieurs tribunes, il n'y a pas de projet de construction de barrage dans un avenir prévisible. Hydro-Québec
mise beaucoup sur la réduction de la consommation, et la façon d'y parvenir,
c'est beaucoup à travers des mesures
d'efficacité énergétique. Un adage qui se veut très sage : L'électricité
la moins chère est celle qu'on
n'utilise pas. Donc, à partir de maintenant, où on est plus performant, on peut
même penser, et c'est l'optique dans lequel le gouvernement travaille, exporter
davantage d'énergie. Donc, il n'y a pas de projet de barrage, là, dans un
avenir prévisible. Mais je pense que
l'illustration qu'en faisait le collègue de Jacques-Cartier était la meilleure
pour décrire les impacts qu'un
projet, là, de cette nature pourrait avoir.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le premier paragraphe de
l'amendement? Non? Au deuxième paragraphe, y a-t-il d'autres... y a-t-il des
interventions? M. le député de Jonquière.
• (12 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. Donc là, je comprends que le ministre
s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce n'est pas banal. Ce
n'est pas banal, c'est vraiment le coeur de toute la question de la gouvernance
des changements climatiques. Alors, on
commence à aborder ce que moi, j'avais déjà appelé, étant... l'espèce
d'incohérence et le poids qu'il se
donne, sans avoir les moyens pour être capable de mettre en application sa loi,
le ministre. Parce qu'il se donne,
plus tard on va le voir, là, un rôle de conseil sur tous les projets, un rôle
d'avis, mais sans obligation de résultat. Sauf qu'il se met une pression puis un poids pour, après ça, expliquer
ça dans l'espace public puis devant tout le monde. Mais, tu sais, il n'y a comme pas d'équilibre. Il
est sur un genre de fil de fer, là, à la fois ministre sectoriel puis à la fois
ministre transversal.
Parce que les changements climatiques, là, puis
la réduction des gaz à effet de serre, ce n'est pas juste dans un ministère. Comme, par exemple, je ne sais pas,
moi, les maternelles quatre ans, bien là, c'était dans le ministère de l'Éducation; les CHSLD, c'est clair, c'est le
ministère de la Santé; les autoroutes, bien, c'est le ministère des Transports.
Mais là les émissions de gaz à effet de
serre, ce n'est pas dans un silo, ce n'est pas dans une bouteille d'eau, là, je
veux dire, c'est... Puis on en a
parlé à plusieurs reprises, et ça va paraître, en plus, dans son plan d'action,
par définition, la réduction des gaz
à effet de serre passe par l'aménagement du territoire, la réduction de la
consommation de l'énergie, le transfert des modes de transport — c'est le gros morceau, les transports — ça passe par l'agriculture, ça passe par les
industries, ça passe par l'économie,
ça passe par un paquet d'affaires. Puis lui, il va avoir à gérer un genre de...
comment je pourrais dire, de double
médaille. Il est à la fois pile et face dans le 25 cents, il est à la fois
d'un côté puis de l'autre de la clôture, il va falloir qu'il... selon
cet amendement-là. À moins que je ne comprenne vraiment
pas. Ce qui m'étonnerait parce qu'en
général je comprends assez bien, après
quelques explications. Ça va mieux quand on a le texte proposé, là, mais, bon,
ça, on va le corriger. Mais il reste
qu'il s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet
de serre — oh! — alors qu'il n'a pas un levier sur tout.
Moi, là, je
pense que celui qui doit s'assurer du respect des cibles de réduction des
émissions de gaz à effet de serre, c'est
le premier ministre. Moi, c'est ça que je pense. C'est ça, le bogue dans notre
système, c'est que la responsabilité de
la lutte contre les changements climatiques et de la réduction des cibles de...
la réduction des émissions de gaz à effet de serre n'est pas assez placée au sommet de l'État. Alors, quand on dit
que le ministre s'assure du respect des cibles de réduction de gaz à effet de serre, c'est quand même une
grosse responsabilité. Puis, en plus, le ministère de l'Environnement, ce n'est
pas le ministère qui a le plus de budget, là, malheureusement, en termes de
crédits.
Ça fait que,
là, il n'a pas de budget, il a une responsabilité transversale, mais sans
moyen. C'est une forme d'hybride, là,
ça va être un ministre hybride comme on n'aura jamais vus. Il y a peut-être le
président du Conseil du trésor qui est un
peu dans le même modèle, là. Le président du Conseil du trésor, il a une
fonction transversale aussi. C'est lui qui dit non, en général, il dit non aux demandes des ministères
puis il surveille. Mais, tu sais, il est à la fois transversal mais avec un
rôle défini par rapport à chacun des
ministères. C'est sur la gestion des dépenses, la conformité des programmes,
les règles, par exemple, d'approvisionnement pour l'administration publique.
Mais là ce n'est pas de ça qu'on parle, là.
Alors, je
vais en avoir long à dire là-dessus, mais... Bien, il nous reste quelques
minutes, avant d'aller plus loin, parce
que c'est sûr que je vais avoir d'autres interventions à faire, mais peut-être
que le ministre peut d'abord faire une première réaction. Je le vois gigoter depuis tantôt, là, sur sa chaise, puis
consulter à droite puis à gauche, à droite, le conseiller puis, à gauche, le sous-ministre, là. Je ne sais pas si
ça représente leurs opinions politiques, mais j'aimerais ça que le ministre
nous explique un peu leur... son point de vue.
M. Charette : En fait, bien, merci de m'en donner l'occasion.
C'est une discussion qu'on a eue à plusieurs reprises, lors de la consultation, mais je vois que le
collègue a fait une avancée majeure, ce matin, à travers son propos. C'est
qu'il réalise les pouvoirs accrus et l'importance que l'on accorde à
l'environnement à travers ce projet de loi là.
C'est réellement
une avancée, ce projet de loi là est une avancée assez considérable. Lorsqu'on
dit qu'on veut mettre l'environnement
au coeur de l'action gouvernementale, c'en est une belle illustration. Et, oui,
la tâche, elle est colossale, et
c'est la raison pour laquelle je vantais les avancées du projet de loi. Mais
des ministres transversaux... vous avez évoqué, M. le député, le Trésor, mais il y en a quelques-uns : il y a le
Trésor, il y a les Finances, il y a la Justice. Donc, ce n'est pas inhabituel, et on appelle ça, tout simplement, une
gestion intégrée. Et aujourd'hui je suis convaincu des convictions de tout le monde, à l'égard de l'environnement, je
n'ai pas un seul doute à ce niveau-là. Mais c'est le domaine ou le dossier
qu'on souhaite mettre de l'avant. On
parlerait à un autre Québécois, une autre Québécoise qui nous dirait :
Non, moi, ma priorité, c'est
l'éducation. Un autre nous dirait : Non, non, moi, c'est la santé.
Donc, je
comprends l'idée de vouloir confier au premier ministre ce qui nous semble être
la principale priorité ou ce qui
devrait être la principale priorité du gouvernement. Mais le premier ministre,
il ne peut pas être premier... en fait, il ne peut pas être ministre de tout, mais il est le premier ministre de
tout, donc il doit confier justement des responsabilités, des mandats à ses ministres. Moi, j'ai le mandat
de réaliser des objectifs ambitieux en matière de réduction de gaz à effet
de serre. C'est le mandat qu'il me donne.
Mais il est ultimement responsable de ma performance... pas responsable, mais
il va juger cette performance-là. Et, si
cette performance-là n'est pas suffisante, bien, il y aura, on sait tous
comment ça fonctionne, des correctifs qui seront apportés.
Bien,
ça, je me souviens, bon nombre de groupes, et je comprends, qui, plaçant
l'environnement au coeur de leurs priorités,
disaient : C'est le premier ministre, dans le fond, qui devrait être
ministre de l'Environnement. Mais notre système politique n'est pas fait de cette façon. Le premier ministre supervise
tout, mais il délègue. Et des ministères transversaux, ce n'est pas unique, là, à travers les quelques
exemples que je vous donnais. Mais, oui, dorénavant, le ministre de
l'Environnement pourra questionner,
accompagner le collègue au Transport, le collègue aux Ressources naturelles.
Donc,
c'est une avancée, là aussi, qui est significative. Donc, lorsque je disais,
dès le départ, puis, enfin, on se souviendra,
quand j'ai fait l'annonce du projet de loi, j'étais aux côtés de mon collègue
aux Ressources naturelles, et c'est exactement
ce qu'on disait, aussi, à ce moment-là, c'est une avancée colossale en matière
de gouvernance. Je suis convaincu que les prochains articles nous
permettront d'aborder davantage cette question-là, mais, en termes de
coordination de l'environnement, il n'y a
pas d'équivalent. Et les ministres qui m'ont précédé n'ont pas eu cette possibilité de jouer le rôle
qui est proposé à travers le projet
de loi, là, qui est à l'étude.
La
Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres
interventions? Mme la députée de Mercier.
Mme Ghazal :
Je sais qu'on fait alinéa par alinéa, mais j'ai encore une question pour le
premier alinéa. Je peux?
La
Présidente (Mme Grondin) : Bien, ça va, c'est correct.
Mme Ghazal :
Oui. O.K. Très bien.
La
Présidente (Mme Grondin) : C'était plus une façon de
faciliter les échanges et...
Mme Ghazal :
Parfait.
La
Présidente (Mme Grondin) : ...structure,
mais allez-y, si vous avez des questions.
Mme Ghazal : Très bien. Bien, c'est ça, je réfléchis encore
par rapport aux conséquences environnementales, et ce que je me demandais... C'est qu'une des
conséquences environnementales, même si c'est un projet pour les changements
climatiques, c'est d'émettre des gaz à effet
de serre, hein, le projet va émettre des gaz à effet de serre. Est-ce que le
ministère de l'Environnement va
publier, par exemple, pour des projets, n'importe lesquels, qui ont pour
objectif de réduire les émissions de
gaz à effet de serre... bien, l'impact sur les émissions des gaz à effet de
serre? Là, peut-être que l'impact de construction d'un barrage... il y en a peut-être peu, mais
est-ce que les projets que le ministère va faire, les émissions nettes... Quand
on dit «conséquences environnementales», ça peut être des émissions de
gaz à effet de serre. Est-ce qu'on va avoir accès à l'inventaire? Par exemple, un projet au lithium, ça va être... la mine
de lithium, vu que c'est l'exemple qui est donné, bien, combien d'émissions de gaz à effet de serre est-ce
que ce projet-là génère? Est-ce que c'est quelque chose qui va être présenté?
Évidemment, on va s'assurer de réduire les
conséquences environnementales, mais est-ce que c'est quelque chose qui va être
présenté?
M. Charette :
Bien, peut-être juste préciser l'intention de la collègue à travers sa
question, je ne suis pas certain de
bien saisir. Dans la procédure d'examen d'évaluation environnementale, il y a
ce questionnement-là qui est fait, il y a cette démonstration-là qui est faite. Lorsqu'il y a BAPE, ce sont des
questions qui sont posées, qui sont généralement répondues, donc ce sont des informations qui sont déjà
publiques. Mais je veux juste être bien certain de comprendre le souhait de la
collègue.
Mme Ghazal : Donc, on pourrait dire : Bien, pas
nécessaire de marquer les conséquences environnementales puisqu'il va y avoir un BAPE ou d'autres façons pour
réduire les impacts environnementaux.
M. Charette : Non. En fait, je suis content d'avoir demandé la
précision parce que ce n'est pas la même chose, là. On demande, à travers l'étude d'un projet ou une
considération de projet, d'évaluer toute sa portée, mais ça n'empêche pas
et ça n'enlève pas d'obligations au niveau
du BAPE. Ce ne sont pas tous les projets qui passent au BAPE, donc il
ne faut pas... il ne faudrait pas dire : On enlève l'ajout
du mot «environnementales» parce
qu'on aurait la réponse ailleurs,
là, ce sont des choses complètement différentes.
Mme Ghazal : Mais on n'aura pas les émissions des gaz à effet de serre des projets que le ministère
va... Par exemple, un projet, là, vous avez donné quelques
exemples... et peut-être que, les émissions de gaz à effet de serre,
l'inventaire, c'est zéro, peut-être que c'est plus. Est-ce que, ça, cette
information-là, c'est quelque chose que le ministère évalue?
• (13 heures) •
M. Charette :
Bien, il faudrait y aller de façon plus précise parce que, selon la nature du
projet, la procédure d'évaluation
environnementale n'est pas forcément la même. Donc, je veux bien répondre à la
question, là, je ne sais pas si ça va être aujourd'hui ou si ça va être
la semaine prochaine.
La
Présidente (Mme Grondin) : Ça va être plutôt la semaine
prochaine.
M. Charette : Mais il faudrait que j'aie des exemples
précis, parce que ce n'est vraiment pas la même réponse, d'un projet à
l'autre, mais l'information, elle est généralement disponible.
Mme Ghazal :
Mais vous me voyez venir, tu sais, avec les tests climat, mais, bon...
La
Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suis désolée, Mme la
députée, compte tenu de l'heure... Je
souhaitais d'abord vous remercier, ce fut un réel plaisir de vous écouter aujourd'hui.
Donc, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux au mardi 9 juin, à 10 heures. Merci.
(Fin de la séance à 13 h 01)