Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-huit minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Étude détaillée (suite)

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la secrétaire. Hier, les membres de la commission ont convenu de faire un briefing technique en débutant les travaux aujourd'hui. Je vais donc suspendre les travaux pour la durée de ces échanges, soit environ une heure.

Les travaux sont donc suspendus.

(Suspension de la séance à 11 h 29)

(Reprise à 12 h 22)

Décision de la présidence sur la recevabilité d'un amendement

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Je suis prête maintenant à rendre ma décision relative à la question soulevée par la députée de Maurice-Richard quant à l'amendement présenté par la députée de Mercier.

L'amendement proposé introduit un nouvel article, 0.1, qui présente une disposition préliminaire. La question soulevée par la députée de Maurice-Richard est à savoir si un amendement peut proposer une telle disposition.

Bien que la jurisprudence parlementaire soit muette au sujet d'amendements proposant une disposition préliminaire, elle est claire concernant l'introduction d'un préambule. La jurisprudence nous indique qu'une motion proposant de joindre un préambule à un projet de loi public qui ne contenait pas, à l'origine, un tel préambule est irrecevable. Il revient au ministre de juger si, oui ou non, le projet de loi doit contenir un préambule.

Il est vrai que le premier alinéa de l'amendement, dans sa forme, pourrait s'apparenter à ce que l'on trouve parfois dans un préambule. Toutefois, les alinéas suivants traitent notamment de cibles de réduction de gaz à effet de serre et établissent un mécanisme de réduction de cible, qui constituent des éléments pouvant avoir leur place dans le contenu du projet de loi.

Compte tenu de ces éléments, la présidence a un doute quant à la recevabilité de l'amendement, mais elle doit favoriser le débat plutôt que de le restreindre. Pour ces raisons, je déclare l'amendement recevable.

Par ailleurs, pour l'avenir, je vous rappelle qu'il n'est pas possible de proposer une motion visant à introduire un préambule à un projet de loi qui n'en contient pas. Il ne faudrait pas non plus en venir à une situation où la présentation d'un amendement proposant des dispositions préliminaires devienne une façon indirecte d'introduire un préambule. Ce serait faire indirectement ce que l'on ne peut faire directement, et cela n'est aucunement permis. La commission étant souveraine, ce sera à ses membres de déterminer si ces dispositions préliminaires a sa place dans le projet de loi.

Ma décision étant prise, Mme la députée de Maurice-Richard, vous souhaitez intervenir? Question de règlement ou...

Mme Montpetit : Oui, très brièvement, c'est simplement pour commenter sur votre décision. Vous faites jurisprudence aujourd'hui. Effectivement, il n'y avait rien dans la jurisprudence, jusqu'à ce jour, et c'est pour ça qu'on soulevait la question hier, comme opposition, pour voir comment se comporter pour la suite aussi. J'espère que le... On accueille très positivement, évidemment, votre décision. Comme je l'ai mentionné hier, ce n'était pas du tout sur le fond de ce qui était proposé, mais bien sûr la forme, pour qu'on se guide, nous, comme opposition, dans les prochains projets de loi. J'espère que le gouvernement saisit l'importance de la décision que vous venez de rendre pour les oppositions. Et c'est évident que votre décision va nous guider pour les prochains projets de loi. Je vous remercie, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais laisser Mme la députée de Mercier présenter son amendement et plaider l'amendement. Par la suite, M. le député de Bourget, je retiens que vous souhaitez intervenir. Ça vous convient?

Mme Ghazal : Bien, je veux vous remercier pour votre décision puis... dans l'objectif de favoriser les débats... le débat, ça, j'apprécie vraiment. Et j'ai pris aussi acte de la mise en garde, le fait de faire quelque chose indirectement qu'on n'a pas le droit de faire. Ce n'était pas du tout l'intention, et j'en prends note. Merci beaucoup.

Je ne veux pas... J'ai envie d'entendre mes collègues sur l'amendement que je propose. J'ai entendu le ministre, qui mentionne que tous les éléments qui sont mentionnés dans mon amendement vont se retrouver ailleurs dans le projet de loi par des amendements que lui va proposer. Moi, je l'inviterais à réfléchir, pendant qu'on écoute les collègues, à ce qu'il puisse les déposer pour que je puisse les voir, et peut-être ça me permettrait de me questionner sur mon amendement.

Donc, si c'est possible pour lui de les déposer tout de suite, ça serait... ça nous permettrait aussi d'avancer dans le débat. Donc, je l'invite à le faire et à nous indiquer s'il a l'intention de le faire rapidement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : En fait, je l'indiquais hier, la position n'a pas changé. Je vais le faire en même temps que les oppositions. Les oppositions ont comme principe, et je le partage entièrement, un partage des amendements de sorte qu'on puisse se préparer. C'est la même chose pour le gouvernement.

Moi, ce que je vous proposerais de faire, et ça pourrait se faire dans les prochaines minutes, dans les prochaines secondes, si vous le souhaitez, on pourrait déposer nos amendements qui touchent la première partie du projet de loi, donc tout ce qui touche le ministère de l'Environnement, Conseil de gestion du Fonds vert, mais il faudrait en retour que j'aie aussi les amendements de l'opposition pour cette partie-là de sorte que vous puissiez vous préparer et de sorte que l'on puisse aussi se préparer. Donc, dès que vous vous engagez à les déposer, on les déposera également.

La Présidente (Mme Grondin) : J'avais Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, ce n'est pas ce qui avait été entendu hier, là. Le ministre s'était engagé à déposer ses amendements. Ceci dit, c'est surtout qu'avec l'éclairage des amendements qu'il déposera ça va nous permettre, nous, comme opposition, de déterminer les amendements que nous déposerons.

Donc, je pense que... je l'invite, comme ministre responsable de son propre projet de loi, à nous déposer ses amendements à son propre projet de loi. Je veux dire, ce serait la logique dans la façon de fonctionner. Quand on aura vu comment il amende son projet de loi, bien, à partir de ce moment-là, nous, on pourra voir de quelle façon on travaille. C'est l'objectif de la demande qui a été faite hier.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, peut-être juste avant, je vous rappelle que vous prenez votre temps sur votre propre temps, là, hein, sur le 20 minutes qui vous est alloué pour débattre de l'amendement. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Charette : Simplement, ce qui a été convenu hier, du moins, ce que moi, je proposais, c'est déposer les amendements tous ensemble. Mais, ceci dit, ce n'est pas coulé dans le béton. Si jamais il y a des amendements supplémentaires qui s'imposent, nous-mêmes, on ne se refuse pas ce droit d'en faire de nouveaux, puis, à l'inverse, ça n'enlève rien non plus aux oppositions.

Ce que je veux éviter à travers cette démarche-là, par contre, c'est qu'il y ait 100 propositions d'amendement qui visent essentiellement la même chose. Donc, on se rejoint sur l'objectif. Dès que vous me dites que vous êtes prêts à déposer vos amendements sur la première partie du projet de loi, on le fera volontiers parce que votre demande de pouvoir vous préparer est aussi la nôtre, de notre côté. Et ça peut se faire, là, dans les prochaines secondes si vous le souhaitez.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y avait le député... Juste un moment, M. le député de Bourget, ça fait longtemps qu'il souhaite intervenir. M. le député.

M. Campeau : Si vous voulez continuer à parler des amendements comme tels, puis on peut peut-être terminer ce niveau-là de discussion, moi, je voulais parler du contenu de la disposition préliminaire. Alors, si vous voulez, on va terminer sur ce sujet-là, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, ce qui est sur la table, c'est le contenu de l'amendement. Toutefois, là, il y a une discussion sur les amendements à venir. Donc, je vous laisse, M. le député de Bourget, parler.

M. Campeau : O.K. Bien, au niveau de la disposition préliminaire, je vais laisser aux juristes le soin de regarder plus dans le détail quelque chose que je connais, évidemment, beaucoup moins, où ça devrait aller, mais je sais très bien qu'on ne peut pas répéter à deux endroits, dans des lois différentes, la même chose, pour être sûr que ça soit à un seul endroit et ne pas compliquer au niveau législatif.

Ceci dit, quand je regarde comment c'est présenté... Et j'ai quelques... je ne sais pas, j'appelle ça des coquilles ou des exemples. «Face à l'urgence climatique, la lutte contre les changements climatiques est placée au premier rang des priorités.» Moi, je pense qu'il y a un problème, là. Ça veut dire quoi, un premier rang? Moi, je sais que, dans une usine, là, des premiers rangs de priorité, il y en a beaucoup, puis ça change d'une journée à l'autre jusqu'à tant que la production arrête, jusqu'à tant qu'il y ait quelque chose. Est-ce que le premier rang... S'il y a quelqu'un qui se fait frapper, c'est-u plus important que cette loi-là? Est-ce qu'une pandémie c'est plus... Moi, je pense qu'on devrait trouver d'autres mots. Ou est-ce que ça a sa place là de parler d'un premier rang? Ça va garder son importance. On a une visée, on doit descendre nos gaz à effet de serre, en 2030, de x % à discuter. Mais je ne vois pas l'importance d'aller marquer d'un premier rang, parce que je pense que ça n'a pas de signification.

Si je continue le deuxième paragraphe, encore une fois on veut baisser de 3 % par an. 3 % par rapport à quoi? C'est-u par rapport à l'année précédente? À ce moment-là, ça veut dire que l'effort va aller toujours en diminuant. Ça veut dire qu'on ferait des calculs à deux places. Alors, je ne suis pas certain que c'est la façon de le présenter. Parce que, si on le présente comme ça, je ne sais pas de 3 % de quoi, je ne sais pas jusqu'où on va se ramasser par rapport à ça.

Et finalement j'en reviens à une chose avec laquelle j'adhère, l'idée d'une transition juste. Et cette idée de transition juste, elle est très intéressante, oui, il faut y faire attention, mais ça veut dire quoi exactement? Je pense que, pour chacun, chacune, ça ne veut pas dire la même chose. Alors, à ce moment-là, il faudrait définir ce que veut dire le mot «transition juste» parce qu'autrement ça ne sert à rien de le marquer, tout le monde va dire qu'ils ont raison, tout le monde va dire qu'il a tort. Alors, pour ces trois items-là, je pense qu'on doit soit clarifier, soit le mettre ailleurs, soit l'enlever. Mais autrement ça ne donnera pas grand-chose, je crains, de le mettre dans une disposition préliminaire, ou dans un texte de loi, ou peu importe où. Ça ne créera que de la confusion. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Monsieur... Mme la députée de Mercier, vous poursuivez, il vous reste 10 minutes, à peu près.

Mme Ghazal : ...j'ai entendu le ministre hier, ce qu'il a dit, c'est que, par exemple, quand on dit «l'urgence climatique», il va y avoir un article qui va en parler. La question de la cible, peu importe, moi, c'est quelque chose de relatif. Ça peut être différent, mais la cible va être mentionnée dans un article. La révision, le mécanisme de révision à tous les cinq ans, il va y avoir aussi un article quelque part dans le projet de loi. La question de la politique-cadre, bien, on en parle déjà, puis ça va être mentionné. La transition juste aussi, à ce que j'ai compris.

Moi, ce que j'invite le ministre à faire, ça serait tout simplement, au lieu de déposer tous les amendements, parce que souvent nos amendements dépendent du projet de loi puis vont dépendre de ses amendements, peut-être qu'on les retirerait. Est-ce que c'est possible, comme solution de compromis à ce qu'il nous propose de tout déposer pour la première partie, qu'il ne dépose que les cinq amendements ou les cinq articles qui sont en lien avec mon amendement? Puis, s'il le fait, moi, je serais prête à retirer cet amendement-là.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Je comprends de la décision que vous avez rendue que vous souhaitez favoriser les échanges, et c'est effectivement le souhait du gouvernement également. Et ce que je mentionnais hier, je le réitère. Moi, il y avait... sans parler du libellé lui-même. Parce que, tout comme mon collègue de Bourget, ça serait sans doute difficile, dans un texte de loi, de dire : Voici la première priorité d'un gouvernement. Ce serait, en fait, impossible.

Mais, sur les cinq éléments : urgence climatique, ça, ce n'est pas un enjeu; la cible, naturellement, on aura sans doute à discuter là-dessus; révision aux cinq ans, pas d'enjeu; le lien avec la politique-cadre, pas d'enjeu, c'est déjà là; transition juste... En fait, oui, on pourrait très, très bien vous proposer des amendements en fonction de ces différents éléments là, il faut nous laisser le temps de les rédiger.

Moi, je vous proposerais... Il est présentement 12 h 40. On va essayer, je ne peux pas m'engager parce que ça engage d'autres personnes que moi, mais, au retour, de vous proposer quelque chose à ce niveau-là. Parce que, dans les faits, en toute franchise, je pense qu'on a tout intérêt à être transparents les uns envers les autres. Nous, c'est certain que, tel que libellé, ce serait un amendement que l'on rejetterait, mais cependant les idées que l'amendement incarne nous conviennent à bien des égards, là.

Donc, on peut retirer ou voter contre et, nous, vous revenir, là, le plus rapidement possible, là, en cours de journée, avec un libellé, là, qui pourrait être plus adéquat et au bon endroit.

La Présidente (Mme Grondin) : ...la députée.

Mme Ghazal : C'est ça. Moi, il y a deux éléments. Le premier, ce que je trouvais intéressant dans la disposition préliminaire, par exemple — là, je comprends que ce n'est pas au bon endroit, c'est... il y a un autre endroit — ...dans la LQE, de mentionner l'urgence climatique. Peut-être que c'est ce que votre amendement va apporter. Donc, je trouverais ça intéressant.

Puis le diable est souvent dans les détails. Donc, est-ce que c'est possible, par exemple, qu'on suspende la discussion sur mon amendement, le temps que je puisse analyser les amendements qui seront déposés par le ministre sur ces aspects-là?

La Présidente (Mme Grondin) : S'il y a consentement de la part des membres de la commission, tout est possible.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait. Et déjà, un élément de réponse qu'on va vous proposer, c'est justement de modifier la LQE pour intégrer ces éléments-là, autant la question de la reconnaissance de l'urgence climatique que, par exemple, la notion de transition juste. Et la LQE, c'est notre loi phare, au Québec, en matière d'environnement, donc c'est le meilleur endroit pour le faire. Donc, à travers le projet de loi n° 44, on viendrait modifier la LQE pour incarner ces principes-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de consentement de suspendre.

Mme Montpetit : Juste pour bien comprendre ce que vous nous proposez, Mme la Présidente, c'est de suspendre l'actuelle session — je vois qu'il reste une vingtaine de minutes — et de revenir cet après-midi pour discuter de l'amendement de la députée?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, Mme la députée de Maurice-Richard. Ce qui est proposé, ce qui est sur la table, c'est de suspendre l'amendement ici en attendant d'avoir les amendements du ministre, et donc, c'est ça, ce n'est pas de suspendre les travaux.

Mme Montpetit : Bien, dans ce contexte-là, non, il n'y aura pas de consentement. On préfère vraiment travailler, là, une étape à la fois parce que ça détermine les amendements qu'on pourrait avoir à déposer, là, tu sais? Il faudrait partir dans le bon ordre. D'où l'importance d'avoir ceux du ministre pour pouvoir se gouverner pour la suite. Mais je pense... continuons la discussion.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas de consentement. Mme la députée de Mercier.

• (12 h 40) •

Mme Ghazal : Bien, je trouve ça vraiment dommage parce que ça, ça veut dire qu'on va voter sur mon amendement sans que j'aie vu... Parce que moi, je ne veux pas les retirer maintenant, je n'ai pas vu... Comme je disais, le diable est dans les détails, j'ai besoin de voir les amendements qui traitent exactement de tous les éléments qui sont dans mon article.

Donc, bien, continuons la discussion. Moi, j'aimerais peut-être entendre le ministre. Quand il dit que ce n'est pas libellé de la même façon, par exemple, sur la question de la cible, est-ce que... Même s'il ne les a pas déposés, il les connaît, il sait ça va être quoi, le contenu. Est-ce que c'est possible de nous en dire un peu plus, de nous en parler, vu que ça ne sera pas libellé exactement comme ça? Est-ce qu'il va y avoir, dans la disposition préliminaire de la LQE, un article qui mentionne que... qui va, dans le fond, dans un texte de loi, traduire ce qu'on a voté dans la motion quand on a décrété à l'Assemblée nationale l'urgence climatique? Est-ce qu'il est possible de nous en parler plus, même si on ne les a pas vus?

M. Charette : Bonne question. Moi aussi, je déplore, malheureusement, l'attitude de la collègue de Maurice-Richard. Il faut se donner cette souplesse de se transmettre l'information, de se partager des principes, de convenir des principes. On va probablement convenir de principes avant que ce soit un libellé officiel. Moi, je pense qu'on a fait une avancée majeure hier soir en disant que, pour la première fois dans l'histoire d'une législation québécoise, il va y avoir la référence à l'urgence climatique. C'est une avancée majeure. On va ensuite déterminer le meilleur endroit. Donc, si on ne se permet pas de faire des avancées de cette nature-là, je laisse le Parti libéral et la députée de Maurice-Richard se gouverner, mais ce n'est pas la façon la plus constructive de travailler. Pour ce qui est de la collègue...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre... Mme la députée.

Mme Montpetit : Je pense que le ministre, clairement, nous prête des intentions. Vous savez très bien que, l'urgence climatique, on est les premiers à la plaider. Ce n'est pas une question de contenu.

M. Charette : Vous êtes les premiers?

Mme Montpetit : Si le ministre veut... On l'invite à déposer ses amendements. C'est la discussion qui a été faite hier soir. Il s'était engagé à les déposer ce matin. Qu'il dépose ses amendements, et on va pouvoir travailler. Puis, je comprends très bien la situation dans laquelle est ma collègue de Mercier, je comprends très bien qu'elle ne retirera pas à l'aveugle un amendement puis en signant un chèque en blanc. On souhaite tous avoir les amendements du ministre, donc qu'il les dépose, puis on va pouvoir travailler puis avancer, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. L'appel au règlement, je comprends, est de ne pas imposer de propos indignes. Donc, je vous invite, M. le ministre, à la prudence.

M. Charette : Ce n'était pas indigne, Mme la Présidente. C'est juste qu'on peut travailler de façon plus constructive. Et hier soir, ce qui a été dit : On va déposer tous et chacun nos amendements. Donc, j'attends que le Parti libéral le fasse de même, et nous ferons de même, assurément.

Mais la question de la cible est effectivement, Mme la députée de Mercier, un élément qui est important, qui a été rappelé par plusieurs, plusieurs groupes, et effectivement, dans la législation actuelle, il n'y a pas de cette référence-là. Il y a eu... bien, c'est-à-dire, il y a eu, oui, un débat, il y a eu un vote à l'Assemblée nationale, mais on souhaiterait y donner une force encore plus grande à travers le projet de loi n° 44.

Ce que je vous dis, et vous ne serez pas très, très surprise : Nous, la cible que l'on va défendre, c'est celle de 37,5 %. Elle est ambitieuse, je pense qu'on a des données à notre disposition qui le démontrent. On aurait sans doute pu réviser une cible, si le gouvernement libéral, au cours des dernières années, s'était engagé à respecter sa propre cible. À l'heure où on parle, on devrait être à moins 20 %. Compte tenu que l'environnement n'a pas été considéré, au cours des dernières années, par le Parti libéral, on est à moins 9 %. Donc, on part avec un recul excessivement important...

La Présidente (Mme Grondin) : ...le règlement?

Mme Montpetit : ...je vous invite à demander au ministre d'être prudent dans ses interventions. S'il veut qu'on travaille de façon constructive, je l'invite à se l'appliquer à lui-même et à être constructif dans ses interventions, là.

M. Charette : Mme la Présidente, je n'ai prêté aucune intention, c'est des faits, le Parti libéral n'a pas respecté ses engagements. On est à moins 9 %, alors qu'on devrait être à moins 20 %. Ce n'est pas une intention, c'est un fait. Donc, si nous étions à moins 20 %, aujourd'hui...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est un... règlement, M. le député de Nelligan? Vous... Oui?

M. Derraji : L'intervention, c'est par rapport aux chiffres mentionnés. Le sous-ministre... On vient d'avoir une présentation. Donc, je veux juste savoir, est-ce que les chiffres que le ministre utilise... De quels chiffres s'agit-il?

M. Charette : En fait...

M. Derraji : Si on peut suivre les...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, un instant, s'il vous plaît! Lorsque vous intervenez pour couper un député qui est en train de parler, vous devez appeler un règlement. Donc, ce que je comprends, M. le député de Nelligan, ce n'est pas sur une question de règlement, c'est une question d'obtenir plus d'informations. Donc, nous allons laisser terminer le député, et après je vous donnerai la parole.

M. Derraji : Aucun problème. O.K.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Charette : En fait, la question du collègue de Nelligan, elle est très, très pertinente. On parle de moins 9 %. Et on en faisait mention lors du briefing technique, un petit peu plus tôt, à chaque année, le gouvernement du Québec publie ses résultats aux alentours fin novembre, début décembre, ce qu'on a fait, donc, à la fin de l'année 2019 pour l'année de 2017. Ce qu'on a appris, malheureusement, c'est que nous étions à moins 9 % de réduction par rapport à l'année de référence de 1990, alors que le gouvernement précédent... et je ne vous en impute aucune responsabilité, vous n'y étiez pas à ce moment-là, mais le gouvernement précédent n'a pas respecté son propre engagement, avec un écart assez majeur : au lieu d'être à moins 20 %, on est à moins 9 %, donc un écart, là, de 9 %, ce qui est considérable.

À la question, elle était très pertinente, merci, là, de l'avoir posée... Sinon, dans cette perspective-là, pour nous, on ne veut pas avoir une cible qui... Encore une fois, c'est malheureux, mais je suis obligé de le dire, on veut éviter, puis je l'ai répété à plusieurs reprises au moment des consultations, de refaire un petit peu l'erreur des gouvernements passés, c'est-à-dire se donner une cible qui est, dans certains cas, irréaliste, mais ne se donner aucun moyen de l'atteindre. Donc, c'est pour ça que 37,5 % qui a été convenu, qui demeure ambitieux.

Moi, je vous rappelle ceci. De 1990 à 2017, donc essentiellement 30 ans, on a réduit nos émissions de 9 %, et là on a l'ambition de dire qu'en 10 ans on va les réduire de moins 9 % à moins 37 %. Donc, en 10 ans, collectivement, suite à des efforts colossaux, il faudra faire trois, sinon quatre fois mieux que ce qui a été fait en 30 ans. Donc, l'effort, il est considérable. Donc, l'amendement que l'on proposera fera référence à une cible, ce qui est une avancée, encore une fois, colossale par rapport à la première mouture, mais je ne vous fais pas de cachette, ce sera 37,5 %.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y avait Mme la députée de Mercier, Mme la députée de Maurice-Richard et M. le député de Nelligan. Donc, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, juste pour comprendre, quand on va avoir... cet après-midi, on va avoir l'article qui va mentionner la cible de 37,5 %, c'est ce qu'on avoir cet après-midi, on va pouvoir avoir la discussion sur l'ambition.

Évidemment, moi, j'ai plein d'arguments pour dire à quel point cette cible n'est pas ambitieuse, compte tenu du fait que vous parlez des réductions qu'on a eues qui sont peu, de 9 %, là, les dernières années, en 2020, 9 %, au lieu de 20 %, alors que notre économie, elle est décarbonisée, et on pourrait faire beaucoup, beaucoup, beaucoup mieux. Ça fait que j'ai plein d'arguments que je vais pouvoir aussi amener à ce moment-là, des arguments qui montrent que la cible du gouvernement est loin d'être ambitieuse compte tenu que notre énergie est décarbonisée, 80 % des ménages se chauffent et utilisent l'électricité... l'hydroélectricité, et il reste très peu, après ça, de gens à convertir.

Donc, avec tout ça, tous ces atouts-là, c'est clair que 37,5 % n'est pas assez ambitieux, si on regarde ce qui se fait dans les autres pays qui sont dans une moins bonne position que nous, d'autres pays qui ont des cibles beaucoup plus ambitieuses. Mais je suis d'accord avec le ministre de dire que ça ne prend pas juste une cible, ça prend un bon plan, ça prend des mesures, ça prend des ressources aussi pour arriver à ce plan-là. Mais je veux juste être certaine, parce qu'on fait référence, dans mon amendement, à l'article 46.4 de la LQE, qui dit que la fixation est faite par règlement, et c'est ce qui a été fait en 2015, 37,5 %, 2015‑2020. On ne peut pas dire... Quand on dit qu'on est ambitieux, c'est parce qu'on augmente, là, on maintient la même cible.

Donc, cette discussion-là, c'est celle-là qu'on va avoir, puis ça va être dans la loi, puis ça va être fixé dans la loi, et j'imagine qu'il y aura des changements réglementaires. C'est une question technique, mais c'est ce que je comprends.

• (12 h 50) •

M. Charette : Pas de cachette, on va pouvoir en discuter plus précisément cet après-midi. Mais on ne peut pas fixer un pourcentage dans la loi. Parce que je pense avoir rassuré mon collègue hier, ce n'est pas une loi qui est bonne juste pour 10 ans, c'est une loi qui est bonne... sauf qu'on va préciser comment, sur quelle cible on se fixe et la procédure pour la fixer. Et, comme je le mentionnais hier, suite à votre propre proposition, on va aussi vous proposer, comme vous, Mme la députée de Mercier, de procéder à une révision à tous les cinq ans. Donc, oui, c'est des éléments, là, qui seront dans les amendements proposés, là, et présentés, là, tout à l'heure.

La Présidente (Mme Grondin) : J'ai Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Merci, Mme la Présidente. Je voulais demander au ministre... Il mentionnait tout à l'heure que, tel que rédigé, l'amendement de la collègue de Mercier, il devrait voter contre, il ne pourra pas l'accepter. J'aimerais ça qu'il nous identifie... Parce qu'à peu de choses près c'est un amendement qui a été suggéré par Me Bélanger, Me Denis aussi, qui sont deux avocats très réputés, là. On a tous reçu ici les modifications qu'ils nous ont proposées au projet de loi, d'excellentes modifications, d'ailleurs. J'espère qu'il y en aura de nombreuses qui se retrouveront dans les amendements que le ministre va nous déposer. Donc, à quelques exceptions près, c'est à tous points le libellé qu'ils nous ont déposé. C'est des juristes... des avocats très réputés dans leur domaine.

Mais j'aimerais ça que le ministre, pour nous éclairer, puisse... à défaut d'avoir ses amendements tout de suite et de pouvoir comprendre ses intentions pour la suite, qu'il vienne nous identifier vraiment, alinéa... ou paragraphe par paragraphe, dans ce qui a été déposé par la députée de Mercier, ce qui l'ennuie en fait, qu'est-ce qui fait qu'il ne pourra pas accepter la disposition préliminaire telle que déposée.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Sur le fond, il n'y a pas grand-chose qui m'ennuie, je vais vous avouer. Et je le mentionnais tout à l'heure à la collègue, c'est davantage dans le libellé et davantage dans l'emplacement même, si on a... Moi, j'aimerais mieux que ces enjeux-là soient accrochés à une loi. J'aime mieux que la notion d'urgence climatique soit reconnue suite à une modification de la Loi sur la qualité de l'environnement. La portée, elle est plus forte, elle est plus grande. Donc, les principes, j'y adhère. Ce que je disais à la collègue, c'est davantage l'emplacement et le libellé.

Mon collègue de Bourget a dit, à juste titre, parce que, là, on parle du libellé lui-même : C'est très difficile, voire impossible, dans une loi, de prioriser une importance. On s'entend tous de l'urgence climatique, on s'entend tous de la nécessité d'y accorder toute notre attention. Mais entre nous, et on se l'est dit hier encore, au cours des deux, trois derniers mois, le focus a changé sur la pandémie. Donc, si, dans une loi, on disait : La première priorité du gouvernement, ça devrait, en toutes circonstances, être l'environnement, bien, s'il y a une autre pandémie ou une deuxième vague, malheureusement, qui intervient, ce serait difficile de dire : Ah! bien, non, on ne peut pas considérer la pandémie comme étant prioritaire parce qu'on a dans une loi un texte qui nous dit que ça ne peut pas être la priorité.

Ça fait que je vois qu'on se comprend, là, la collègue de Mercier et moi, donc c'est dans cette perspective-là, là, tout simplement. Et, si vous le souhaitez, au niveau de la direction des affaires juridiques, on pourrait déjà leur permettre de s'exprimer, là, sur cet enjeu-là, s'il y a consentement de la part des collègues de l'opposition.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, y a-t-il consentement pour que les experts juridiques puissent s'exprimer sur cette question?

Mme Montpetit : Mme la Présidente, parce que je vois qu'il ne reste vraiment pas beaucoup de temps, et mon collègue a une question par rapport aux interventions qui ont été faites tout à l'heure...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il n'y a pas consentement, c'est ce que je comprends?

Mme Montpetit : On y reviendra.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Derraji : Je voulais parler, parce que, sinon, ça va être très long et ça va passer sur une intervention de M. le ministre.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas à m'expliquer. Moi, ce que je vous demandais, c'est est-ce qu'il y a... Il n'y a pas de consentement. Donc, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Je veux juste revenir à un point que vous avez soulevé, M. le ministre, et probablement M. le sous-ministre va nous clarifier les choses. J'ai cru comprendre, dans le briefing technique, que l'essence même de la réflexion du ministère de l'Environnement, elle était basée sur des cibles beaucoup plus ambitieuses de 1990. Et, si jamais ce n'est pas ça, puis vous avez dit... Je ne veux pas vous faire dire des choses, je m'adresse aussi à M. le ministre. Donc, on se basait sur 1990. On se compare au niveau mondial par rapport à des cibles où le Québec, il était beaucoup plus ambitieux, c'est les mots du sous-ministre, tout à l'heure, par rapport à son intervention lors du briefing, et nous avons réussi une baisse de moins 9 %. Même période, au niveau mondial, il y avait une augmentation de 56 %. Est-ce que c'est ça que vous avez déclaré tout à l'heure? Donc, je ne sais pas si on a le consentement de... si les gens veulent laisser le sous-ministre répondre, mais j'ai cru comprendre ça lors de la présentation.

M. Charette : Tout à fait. Bien, en fait, le sous-ministre adjoint pourra compléter au besoin, mais vous résumez bien. Pendant que le Québec diminuait ses émissions de moins 9 %, le monde, lui, les augmentait de tout près de 60 %, 50 quelque pour cent.

Cependant, un élément qui doit être mentionné, les engagements que le Québec a pris en termes de réduction de gaz à effet de serre, c'est aussi par rapport à l'année de référence de 1990 et c'est aussi de les réduire de 20 % d'ici 2020, alors qu'on est à moins 9 %. Donc, les gouvernements passés, la société, nous avons échoué. Je dis nous parce que ce n'est pas un gouvernement à lui seul qui va pouvoir... c'est sûr qu'il faut un leadership politique, mais ce n'est pas un gouvernement à lui seul qui va faire en sorte que des émissions diminuent.

Donc, il y a un écart très, très, très important entre les engagements des gouvernements précédents et la réalité. Et, au niveau de cet écart-là, on parle de la même année de référence, là, donc il n'y a pas de 1990, 2010 ou... c'est la même année de référence. Les gouvernements passés ont échoué de façon même pas approximative, mais de façon assez prononcée, à se rapprocher, même, de l'objectif.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Bien, je demande le consentement de poser une question au sous-ministre, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il consentement pour que le sous-ministre puisse intervenir? Donc, il y a consentement. M. le sous-ministre, je souhaite que vous vous présentiez, nom et titre, s'il vous plaît.

M. Théroux (Éric) : Merci, Mme la Présidente. Éric Théroux, sous-ministre adjoint à la lutte aux changements climatiques au ministère de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Derraji : Oui. Merci, M. le sous-ministre, et merci aux collègues de me pouvoir donner cette occasion de poser ma question directement à M. le sous-ministre qui, je pense... ça fait longtemps qu'il est au ministère de l'Environnement. Est-ce que vous pouvez nous préciser depuis combien d'années?

M. Théroux (Éric) : Je suis dans mes fonctions actuelles depuis novembre 2017, dans la fonction publique depuis plus de 30 ans.

M. Derraji : Enchanté. Merci, pour votre présence. Ma question, elle est très simple. Au-delà de faire un débat philosophique sur l'atteinte des objectifs ou la baisse de 9 %, ou la baisse de 20 %... Et loin de moi de vous ramener dans un terrain politique. L'enjeu, il est beaucoup plus sérieux... de faire juste une analyse politique. Le Québec, comme les autres nations, se positionne sur l'échiquier mondial pour atteindre ses objectifs, la baisse des GES. Selon votre propre lecture, et je vous invite vraiment à faire une lecture et non pas une analyse politique, pouvez-vous nous clarifier l'année de référence, le positionnement du Québec sur l'échiquier mondial et l'atteinte des résultats au niveau des GES? Merci.

• (13 heures) •

M. Théroux (Éric) : Vous me permettez d'avoir une réponse motivée en partie aussi par ma formation juridique. Le Québec a des cibles, de par la loi, qu'il doit établir en référence à l'année 1990. C'est la LQE, article 46.4. Donc, ça, c'est une année de référence, ce n'est pas... et cette référence-là, elle vient du Protocole de Kyoto, Protocole de Kyoto auquel le Québec s'était déclaré lié, tout comme il s'est déclaré lié à l'Accord de Paris par la suite. Pour le reste, ce sont des choix des autorités politiques quant au niveau d'ambition des cibles qui sont fixées.

Et, toujours de par la loi, avant que le gouvernement, donc le pouvoir exécutif, puisse fixer une cible de par la loi, il doit y avoir un débat parlementaire, débat qui a eu lieu à la fois avant la fixation de la cible de 2020. Donc, le débat a eu lieu en 2009, il y a eu un document scientifique qui a été déposé, même chose en 2015, un cahier expliquant les diverses options...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le sous-ministre, je dois malheureusement vous interrompre, à moins que vous souhaitiez, par consentement, qu'on prolonge de quelques secondes pour qu'il puisse répondre à votre question. Y a-t-il consentement pour prolonger de quelques minutes?

M. Charette : ...on va revenir à 15 heures pour ne pas qu'il soit bousculé dans le temps, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, je suis désolée de vous interrompre.

Nous allons suspendre les travaux jusqu'à 15 heures.

(Suspension de la séance à 13 h 01)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, cet avant-midi, nous en étions rendus à la réponse à la question du député de Nelligan. Le sous-ministre adjoint, M. Théroux, n'avait probablement pas terminé sa réponse, mais je vous prie, M. le député de Nelligan, de reformuler votre question afin de poursuivre les échanges, s'il vous plaît.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Donc, en fait, la question que je posais au sous-ministre adjoint, c'est par rapport aux normes de calcul, au Québec, en termes d'année de référence et l'atteinte des objectifs, donc le 9 % versus ce qu'il a dit, à 56 % à la même période de référence. Donc, je voulais comprendre, d'un point de vue de l'administration, donc du ministère de l'Environnement, comment vous, vous jugez ça, comment vous voyez ça.

M. Théroux (Éric) : La réponse simple, c'est qu'on voit ça factuellement, dans le sens où, d'un point de vue de l'administration, au regard de la Loi sur la qualité de l'environnement, je dirais, dans un premier temps, la fixation des cibles, comme je l'indiquais, est prévue à l'article 46.4, hein, donc il y a un choix qui est fait par les autorités politiques et gouvernementales après un débat à l'Assemblée nationale. Donc, ça, c'est une donnée de base.

Par ailleurs, pour être capable de faire des choix éclairés, il y a deux aspects qui sont prévus dans la loi à l'heure actuelle. Le premier aspect, c'est que la fixation de la cible se fait après un débat à l'Assemblée nationale, et, d'une part, ce débat-là doit aussi reposer sur des données scientifiques qui sont fournies aux parlementaires. Donc, c'est le cahier que l'administration produit ou a produit à la fois en 2009, pour la fixation de la cible de 2020, et en 2015 pour la fixation de la cible de 2030. Ensuite, la loi fait obligation au ministre de déposer annuellement un inventaire, donc un inventaire qui est basé sur les directives du GIEC, que l'on suit minutieusement et pour lesquelles on évalue... on fait le calcul pour l'ensemble des six gaz assujettis ou avec... en tenant compte des facteurs de réchauffement planétaire. Donc, c'est pour ça aussi.

Peut-être aussi, en complément à la réponse que j'ai donnée au député de Jonquière plus tôt, quand... suite à la périodicité des inventaires, ce qu'il faut comprendre, c'est que non seulement à chaque année on calcule les émissions additionnelles qui ont été faites sur la base des rapports vérifiés de l'ensemble des émetteurs de GES, au Québec, mais en fonction des PRP, donc des facteurs de réchauffement planétaire et qui sont déterminés par le GIEC. Donc, encore là, on prend ce que fait le GIEC puis on l'applique purement et simplement. Donc, il faut recalculer tous les calculs, toutes les émissions faites depuis 1990. Donc, par exemple, le méthane peut avoir un facteur de réchauffement planétaire, disons, 25 fois plus élevé que le CO₂, mais peut être jugé, quelques années plus tard, sur la base de la science, que son facteur de réchauffement planétaire est plus élevé ou moins élevé. Donc, il y a des gaz dont le facteur de réchauffement planétaire varie d'année en année, selon les analyses scientifiques, donc il faut tout recalculer depuis 1990 à chaque année.

Donc, c'est pour ça que, quand on sort le chiffre comme... on dit : Par rapport à 1990, nos émissions de GES ont diminué de 9 %, c'est que tous les calculs ont été refaits depuis l'année de référence 1990, qui elle, à nouveau, elle est inscrite dans la loi actuelle, quand le chapitre sur les changements climatiques a été inscrit à la loi, là. Donc, pour nous, c'est un travail scientifique annuel qui produit une donnée avec laquelle le politique fait ses choix.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. J'ai vraiment aimé quand vous avez dit «un choix éclairé», et vous avez vraiment compris le sens même de ma question. Nous sommes là en train d'étudier un projet de loi important, et j'essaie juste de faire la différence entre le choix politique, qui peut être ambitieux...

• (15 h 10) •

Je tiens à rappeler que c'est M. Jean Charest qui a donné les 20 % comme objectif à l'année de référence. Et c'est là où je voulais comprendre la dynamique entre le choix politique, basé dans une loi, où on se donne... on est audacieux, où on est courageux, hein, c'est des mots qui reviennent, l'audace et avoir un courage, une vision par rapport à l'atteinte du GES, mais je veux aussi avoir le point de vue de l'administration, parce que vous êtes à l'intérieur et vous avez vos comparables.

Et loin de moi de faire la comparaison entre les deux, mais, quand je vois le rapport de 2016, et c'est là où je vous interpelle, les émissions ontariennes de GES, c'est 22, total canadien; Québec, 11 %. Le Québec, c'est la seule province qui a connu une baisse de 9,1 %. Ça, au fait, c'est le rapport que vous avez mis sur le site du ministère de l'Environnement, et je vous remercie, parce que ça donne vraiment là où on doit agir pour pouvoir atteindre les objectifs.

Là, maintenant, on se prépare pour l'avenir. Et, quand on regarde ce qui a été fait, la baisse de 9 %, si on la compare avec l'augmentation de 56 %, vous, à l'aide de l'interne, est-ce que vous jugez ça... Oubliez le regard politique. Comment vous évaluez la baisse, selon vos références, selon l'augmentation au niveau international et l'effort de l'État par rapport à cette baisse?

M. Théroux (Éric) : Bien, malheureusement, peut-être en réponse à votre question, on n'a pas à porter de jugement là-dessus. Nous, on fait des constats, donc, et on peut faire les constats quant aux comparables avec d'autres juridictions.

M. Derraji : Vous pouvez me partager vos constats, si vous ne voulez pas faire... C'est juste... C'est quoi, vos constats? C'est quoi, les constats?

M. Théroux (Éric) : Bien, le constat technique et factuel, c'est que le Québec a progressé dans sa réduction des GES, alors que le reste du monde a augmenté. Donc, en ce sens-là, le Québec était et est toujours sur la bonne voie, dans le sens où nous réduisons nos émissions. Il faut poursuivre le travail. C'est un peu ce que la note dit, par ailleurs, et il revient après ça aux autorités de fixer la barre à quelle hauteur on doit faire les efforts nécessaires et quel doit être le niveau de contribution du Québec à la lutte mondiale en matière de changements climatiques.

Et, à nouveau, peut-être, s'il y a un constat, hein, qui est fait par... que l'on peut faire, par ailleurs, c'est que le débat a énormément porté, non seulement au Québec, mais à l'échelle mondiale, sur la réduction des GES, qui est la partie centrale, mais il ne faut jamais oublier ce que j'appelle la deuxième patte de la lutte aux changements climatiques. La lutte aux changements climatiques, c'est à la fois la réduction des GES, mais c'est aussi l'adaptation aux changements climatiques, parce que, quoi qu'on fasse, il y aura un réchauffement planétaire, et il faut s'y adapter. Ça veut dire qu'il y aura de l'érosion côtière, au Québec, il y aura des îlots de chaleur, il y aura des changements de température fondamentaux.

Le député... — excuse, j'ai oublié les noms des circonscriptions, je ne suis pas...

Une voix : Jacques-Cartier.

M. Théroux (Éric) : ... — Jacques-Cartier, bon, référait à la réalité des autochtones en milieu nordique. Il faut réaliser que d'ici 2100, même si la planète entière s'alignait sur les cibles, il y aura un réchauffement de quatre à sept... de trois à quatre degrés dans le sud, mais de sept à 10 degrés dans le nord. Ça, ça veut dire que toutes les infrastructures vont devoir être réajustées, remises à niveau. Donc, ça, ce sont des faits. Après ça, bien, il y a des choix qui sont faits par les autorités.

M. Derraji : Oui. Merci. Et ce que je trouve intéressant dans votre intervention, et c'est en lien avec ce que vous avez dit au début... Parce qu'on peut avoir une lecture politique des choses, et M. le ministre tout à l'heure a fait référence à moins 20 %, et je pense que le but de la commission, c'est avoir un débat, et je remercie Mme la Présidente qui veut encourager le débat.

Je ne veux pas qu'on parte sur un échange un peu philosophique de la baisse de 20 % et on oublie que le Québec, malgré ce qu'on peut dire, il y avait une baisse de 9 % par rapport... au même moment où le monde entier a eu une augmentation. Et ça, venant de quelqu'un de l'intérieur du ministère de l'Environnement, pour moi, c'est un constat réel. Là, maintenant, si on peut faire de la philosophie sur la baisse de 20 % par rapport à ce que le politique s'est donné comme objectif, on peut continuer, mais je ne pense pas que ça va avancer le débat.

Et c'est là où je veux faire le parallèle avec l'intervention de M. le ministre, que je respecte énormément. Je pense que le ministre veut mettre les bonnes bases d'un échange où le politique veut donner des choix, où le politique veut mettre la base d'un projet ambitieux, et au contraire moi, je vais le supporter dans ses choix et démontrer de l'ambition et de l'audace par rapport aux choix qu'il veut mettre, mais je veux qu'on y parle un peu de sauter sur des conclusions, parce qu'on induit le monde en erreur.

Moi, quand je vois l'attaché de presse de M. le ministre, au tout début de notre échange, cibler ma collègue et dire que le premier à parler de la crise climatique, dont... durant le règne des libéraux, le Québec a réduit de 9 % des émissions de GES, contrairement à la cible de moins 20 %, même pas la moitié, moi, je pense, ça part très mal. Et j'invite M. le ministre à expliquer ou à demander à son attaché de presse de suivre l'échange que je viens d'avoir avec quelqu'un de l'intérieur du ministère de l'Environnement, qui dit clairement le 9 %, c'est quoi, et le moins 20 %, c'est quoi. Il ne faut pas mélanger les pommes avec les patates, c'est deux choses différentes. Donc, je veux bien qu'on en discute, mais donnons-nous les moyens et donnons-nous une façon de voir l'échange d'une manière constructive.

Donc, ceci étant dit, Mme la Présidente, je pense que le débat doit être très sérieux, et nous sommes là parce qu'on veut contribuer et on veut vraiment comprendre de l'intérieur et de l'interne, au niveau du ministère, c'est quoi, comment il se base pour voir les comparatifs, qu'est-ce qui est inclus dans ces comparatifs, pour voir jusqu'à quel point le ministre de l'Environnement va être ambitieux par rapport à son plan. Donc, moi, je pense qu'on peut toujours continuer à voir quel gaz est inclus dans quel groupe par quel groupe d'experts, mais je pense que le sous-ministre nous a vraiment démontré, à la lumière de ce qu'il vient de nous présenter, qu'il y a des avancées, certes. Est-ce qu'on peut être beaucoup plus ambitieux? Oui, mais juste... faisons attention, quand on veut comparer les choses, de savoir de quoi on parle. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. M. le ministre... Mme la députée de Mercier, vous aviez... Donc, parfait. Après, c'est ça? Vous souhaitez intervenir par la suite?

Mme Ghazal : Bien, je vais intervenir tout de suite, juste pour être sûre.

M. Charette : Moi, je veux juste répondre au collègue.

Mme Ghazal : Ah! il veut répondre au collègue?

M. Charette : Oui, tu sais, juste répondre au collègue. J'assume parfaitement les propos de mon collègue attaché de presse, ce qu'il dit est foncièrement exact. Ce qu'il dit, je le répète aussi, nous sommes en présence d'un ancien gouvernement qui s'était donné une cible, un ancien gouvernement qui ne s'en est même pas approché. Donc, le propos est tout à fait exact. Aujourd'hui, si l'ancien gouvernement avait respecté son propre engagement, s'il s'était donné les moyens de le respecter, nous serions à moins 20 %, alors que nous ne sommes qu'à moins 9 %.

Il ne peut pas y avoir plus factuel, comme déclaration, et malheureusement je vais la répéter à plusieurs reprises, sans doute, dans les prochains jours. Je veux dire, il faut assumer nos responsabilités. Je ne dis pas que l'ancien gouvernement a tout fait mal, en environnement, mais, pour ce qui est de la réduction des gaz à effet de serre, force est d'avouer, c'est un gouvernement, malheureusement, qui ne s'est même pas approché de ses propres engagements. Sans dire que tout est mauvais, sur cet aspect-là, l'échec, il est total et malheureusement lamentable.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : J'aurais tellement de choses à dire sur ça. Mais on va peut-être avoir la chance d'en discuter, de la cible, justement, puisque le ministre, juste avant midi, avait promis qu'il allait soumettre les amendements qui sont en lien avec l'article... l'amendement que j'ai. Donc, si c'est possible que le ministre les rende... les mette sur Greffier, ça serait apprécié.

M. Charette : Je vous proposerais quatre amendements, à ce moment-ci. On ne les étudiera pas tous en même temps, mais, juste pour vous permettre de vous situer par rapport à votre propre amendement, donc, on peut les verser, là, sur le Greffier, là, sans problème. Est-ce que vous voulez...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux pour que chacun puisse étudier ou regarder ces amendements.

(Suspension de la séance à 15 h 19)

(Reprise à 15 h 38)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Nous en étions donc... Y avait-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui. Bien, tout d'abord, je voudrais remercier le ministre d'avoir soumis ses amendements sur... pas tous ses amendements, mais ses amendements sur mon amendement, sur les sujets que touche mon amendement. Si c'est possible pour lui de me convaincre de peut-être retirer mon amendement, j'aimerais... je sais, on a pris le temps de le lire, mais j'aimerais qu'il m'explique les articles juste de façon succincte, chacun des amendements, si c'est possible.

M. Charette : En fait, ce qu'on se disait, depuis le dépôt de votre amendement, essentiellement, vous avez quatre objectifs, et je ne fais pas référence au libellé lui-même, mais au fondement de votre amendement : donc, vous avez un objectif de reconnaissance d'urgence climatique, vous avez un objectif de reconnaissance d'une cible, vous avez un objectif de reconnaissance ou de reconnaître la nécessité de réviser aux cinq ans la cible, vous avez une demande de lien à une politique-cadre et vous avez enfin cette référence à la transition juste.

J'ai proposé... nous proposons quatre amendements qui couvrent quatre de ces cinq éléments-là. L'élément qui n'est pas couvert, c'est celui de la politique-cadre, pour une raison fort simple, vous avez déjà des références, dans le projet de loi, sur la politique-cadre en question. Reste à savoir maintenant si les amendements rencontrent les souhaits de la collègue, mais ils sont couverts, ils sont couverts. Donc, moi, je l'invite, en toute confiance, à se... Je veux dire, elle pourrait retirer son amendement, et, avec ces amendements-là, elle sait que les thèmes seront, eux, couverts, et elle aura la possibilité, comme les autres collègues, d'ailleurs, de bonifier ou de tenter de bonifier les amendements que nous proposons. Mais les thèmes sont assurément couverts.

• (15 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions sur l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. O.K., je comprends que l'objectif du ministre, c'est d'essayer de regrouper globalement les sujets couverts par l'amendement proposé par la collègue de Mercier, mais de les décaler un peu partout dans le projet de loi, pas nécessairement juste avant l'article 1. Parce que je n'ai pas eu le temps de regarder tout en détail ses propositions d'amendement, mais globalement c'est ce que je constate.

Mais je voudrais savoir... parce que, si je regarde l'amendement de la députée de Mercier, je pense que le principal os ou point d'achoppement, pour le ministre, c'est, au fond, le deuxième alinéa de la proposition de la députée de Mercier sur l'engagement... d'inscrire l'engagement de réduire les émissions gaz à effet de serre de 3 % par année. Est-ce que je comprends bien?

M. Charette : Parfait. Pas forcément, en ce sens que la collègue devra définir comment elle établirait cette base de calcul, parce que tel que formulé, honnêtement, moi, je ne m'y retrouve pas, donc je ne peux pas dire que je suis pour ou contre cette base de calcul là. Elle est inédite, elle ne repose sur aucune base de calcul reconnue au Québec, donc je ne peux pas me dire ou me prononcer contre, mais il y a un élément de cible à travers les amendements que nous, on propose.

Mais je veux rassurer, quand le collègue dit : On les place un petit peu partout, un, c'est avec la suggestion de la Direction des affaires juridiques, d'une part, mais surtout donner une portée plus grande. Je reconnais les mérites de la proposition de la collègue. Cependant, moi, j'aime mieux que l'urgence climatique ne soit pas placée sans être rattachée à la Loi sur la qualité de l'environnement. On aurait une portée nettement plus intéressante, si la Loi sur la qualité de l'environnement devait être considérée, analysée avec la lunette de l'urgence climatique. C'est l'amendement que l'on propose. Donc, il y a une portée plus grande, qui n'est pas symbolique, à travers ce changement proposé à la Loi sur la qualité de l'environnement.

Bref, honnêtement, on se rejoint, la collègue et les propositions, là, sur la table, à bien, bien des égards. Puis, pour ce qui est de la cible, je vais, tout à l'heure, laisser le soin, par respect à la collègue, d'expliquer sa méthode de calcul, mais il y a beaucoup, beaucoup d'éléments, là, qui sont semblables.

M. Gaudreault : O.K. Pour la question de la réévaluation aux cinq ans, ça, ça arrive où dans vos propositions d'amendement?

M. Charette : Vous avez reçu l'amendement. Je vais juste vous identifier son nom ou, à tout le moins... c'est l'article, là. Je travaille avec deux systèmes informatiques différents... Pardon?

M. Gaudreault : Oui, moi aussi. On vient qu'on se perd un peu.

M. Charette : Oui, oui. Juste voir...

Une voix : ...

M. Charette : Parfait. Ce serait l'amendement... l'article 17. Donc, vous l'avez reçu aussi. Vous le voyez, là, c'est clairement... Je vous laisse le temps, là, de l'ouvrir, naturellement, mais... Et ça, ceci dit, ça n'enlève rien au mérite de la proposition de la collègue, mais c'est un amendement qui était déjà prêt, de notre côté, c'était déjà notre intention de se donner un cadre plus précis pour éviter qu'il y ait une période de 10 ans qui s'écoule sans qu'on ait ce débat-là à l'Assemblée nationale sur la cible.

M. Gaudreault : Vous venez le mettre à la toute fin, là, de l'article 46.4...

La Présidente (Mme Grondin) : ...rappeler, là, qu'on est dans l'amendement de la députée de Mercier. Parfait. C'est de ça qu'on discute et non des... Parfait.

M. Gaudreault : C'est de ça qu'on discute. C'est parce que, si je veux bien discuter de l'amendement de la députée de Mercier, il faut que je sache où se retrouvent ses morceaux — pas de la députée, mais de son amendement — dans la suggestion, les propositions d'amendements du ministre, là, c'est... Je fais l'appariement.

La Présidente (Mme Grondin) : ...je comprends tout à fait, je voulais juste faire un petit rappel.

M. Gaudreault : O.K. Après ça, bon, là, il y a la question plus large de la gouvernance avec la politique-cadre sur les changements climatiques. Ça, là-dessus, M. le ministre, vous réagissez comment?

M. Charette : En fait, vous avez déjà dans le projet de loi, là, si on regarde l'article 16, donc, vous avez, comme rédigé actuellement : «Le ministre élabore et propose au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques. Le ministre assure sa mise en oeuvre et en coordonne l'exécution.» Et vous avez également une référence, si vous allez au quatrième alinéa de l'article 10.1, il y a également une référence... oui, pour l'article tel que proposé, là, dans l'article 1 du projet de loi. Donc, vous avez déjà des références directes à la politique-cadre qui sera présentée dans les prochains mois.

M. Gaudreault : À quelle place? Pardon, je suis dans l'article 1, là.

M. Charette : En fait, deux places différentes : article 16 et à l'article 1, le quatrième alinéa de 10.1.

M. Gaudreault : O.K. Ça fait que ça va pour ça. La question de la transition juste, ça, c'est plus... Moi, évidemment... et je pense que vous l'avez souligné hier, c'est un cheval de bataille absolument crucial, là, en ce qui me concerne et pour notre formation politique. Je suis heureux que vous le reconnaissiez. Et vous allez trouver ça drôle, parce que moi, je me demande comment on peut l'inclure dans la loi, parce que c'est tellement un concept, dans le fond, qui touche le monde de l'emploi, les secteurs économiques, le monde du travail, le développement des régions, le secteur énergétique. Ça fait que, là, ça devient presque un principe... Moi, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus.

Quand la députée de Mercier parle de transition juste, dans son amendement, vous, comment vous voulez intégrer ça dans le projet de loi pour que ça devienne réellement... soit qu'on le met, puis qu'on l'assume, puis qu'on dit que c'est justement un principe ou soit, comment je pourrais dire, qu'on le déconstruit dans une politique qui va avoir une influence partout dans le gouvernement. Je suis un peu en réflexion au fur et à mesure, là, autrement dit, je suis prêt à me laisser convaincre.

M. Charette : En fait, la réflexion elle est très, très légitime. C'est la raison pour laquelle on l'intègrerait aux côtés de l'urgence climatique comme lunette de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, c'est une politique qui devra être regardée à travers la lunette et de l'urgence climatique et la lunette de la transition juste.

Mais mon collègue de Bourget l'a mentionné, vous le répétez et à juste titre, collègue de Jonquière, oui, c'est un concept qui est assumé, mais il faudra l'illustrer quelque part. Et cette illustration-là, ça, malheureusement, je n'ai pas la possibilité de vous donner d'amendement ou quoi que ce soit, à ce moment-ci, mais la politique-cadre qui sera présentée laissera une place de choix à la transition juste. Donc, la transition juste, elle doit s'incarner à travers quelque chose de précis et c'est la politique-cadre qui va y faire mention. Moi, je vous rejoins à 100 % sur cet objectif-là.

On veut tous une transition, mais si cette transition-là, elle est faite n'importe comment, si elle est faite trop vite, si elle est faite de façon non planifiée, il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de travailleurs, de régions, et autres, qui vont en pâtir, en quelque sorte. Et suite... parce qu'on a tous des échanges avec des organisations, là, chacun de notre côté, mais je peux vous rassurer que, depuis la consultation, nous avons continué à échanger avec, notamment, les organisations syndicales. La transition juste, chaque syndicat se spécialise, avec des préoccupations particulières. C'est beaucoup la FTQ, pas uniquement la FTQ, mais beaucoup la FTQ qui porte ce dossier-là, et on est en communication, là. Il y a eu des échanges, des rencontres, depuis les consultations, et on s'est promis, là, d'assurer des communications ouvertes, là, sur le dossier, et bien d'autres, naturellement.

• (15 h 50) •

M. Gaudreault : O.K. Je constate que, dans le fond, vous l'amenez comme un principe énoncé dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, au même titre que... je regarde votre amendement, là, l'urgence climatique, oui, mais plus que ça, bon, la protection de l'environnement, la sauvegarde des espèces vivantes, l'urgence climatique, protection de la santé et de la sécurité des humains, dans une perspective d'assurer une transition juste.

Moi, j'aimerais vous entendre... Et je suis toujours sur l'amendement, Mme la Présidente, de la députée de Mercier, et vous allez comprendre pourquoi je dis ça. Parce que la députée de Mercier, au fond, arrivait avec un amendement qui venait inclure un genre de disposition préliminaire, là, ou une... comment qu'on dit ça, oui, une disposition préliminaire à la loi dont on parle ici. Et là, en la décortiquant, cette disposition proposée par la députée de Mercier, le ministre en prend un bout qui concerne l'urgence climatique puis il va la mettre dans la disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement. Bon.

M. Charette : ...pourquoi on procéderait de cette façon-là, et je nous inviterais à procéder de cette façon-là. Le projet de loi n° 44, essentiellement, je ne veux pas le minimiser, mais essentiellement vient modifier plusieurs lois. Or, la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est une loi en tant que telle. Donc, il y a plus de force de l'avoir dans le préambule de la Loi sur la qualité de l'environnement que sur une loi qui vient modifier d'autres lois. Je le résume, là, même si...

M. Gaudreault : Vous n'avez pas besoin de me convaincre, j'ai passé 86 heures avec David Heurtel sur le projet de loi, c'était quoi, n° 102, le projet de loi n° 102 pour réformer la Loi sur la qualité de l'environnement.

M. Charette : Je suis curieux, je pose la question : Est-ce que David Heurtel, alors ministre de l'Environnement libéral, avait proposé de reconnaître l'urgence climatique? Avait-il proposé de reconnaître...

M. Gaudreault : Honnêtement, moi, je ne veux pas lui prêter d'intentions, surtout qu'il n'est pas là pour se défendre.

M. Charette : Non, je taquine mes collègues libéraux à travers ça.

M. Gaudreault : Mais l'enjeu de l'urgence climatique n'était pas dans l'actualité en 2014, là, 2015.

Une voix : ...

M. Charette : ...votre engagement...

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît!

M. Gaudreault : On parlait des changements climatiques, mais la notion d'urgence climatique, c'était moins... En tout cas, on ne commencera pas à faire un débat sur des gens qui ne peuvent pas se défendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon. M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Mais on parle d'un collègue qui n'est même pas autour de la table, Mme la Présidente. Je pense qu'on doit concentrer le débat sur le projet de loi n° 44 et non pas faire un procès d'intention à quelqu'un qui n'est même pas autour de la table. Je pense que...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous entends. Merci.

M. Derraji : Vous favorisez le débat et la pertinence des débats? Je pense qu'il vaut mieux qu'on se concentre sur le débat actuel. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vous entends très bien, M. le député. Je vous invite, messieurs, à recentrer le débat sur l'amendement. Merci.

M. Gaudreault : Tout à fait. Mais je parlais de mon propre rôle, aussi, au sein de cette commission parlementaire sur le projet de loi n° 102, là. Mais mon idée n'est pas là. Ce que je voudrais savoir, je ne sais pas si vous avez des juristes autour de vous ou, M. le ministre... Oui. Non, non, moi, je voulais savoir quelle force juridique vous accordez... le ministre accorde, Mme la Présidente, à une disposition préliminaire? Quelle est la signification juridique, dans une loi, d'une disposition préliminaire?

M. Charette : ...un élément de réponse, dans un premier temps, qui pourrait être complété. Bien, en fait, je le mentionnais, c'est une lunette, on demande d'aborder le projet de loi en vertu de cette lunette-là, en quelque sorte. Je ne suis pas juriste, mais c'est la façon la plus simple que j'ai trouvée de vous l'expliquer. Mais je suis très, très ouvert à ce qu'on écoute soit le sous-ministre adjoint ou des juristes, là. Mais c'est la façon la plus simple de le comprendre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la parole est à vous, M. le sous-ministre.

M. Théroux (Éric) : Je compléterai, puis sous l'approbation de mes collègues de la Direction des affaires juridiques. Mais deux éléments. En modifiant le préambule de la LQE... Parce que c'est une des rares lois... il y a très peu de lois qui ont des dispositions préambulaires, et c'est important au regard de l'interprétation et de l'application de ces lois-là. C'est pour ça qu'il y a une force qui est certes spécifique ou propre aux dispositions préambulaires, qui sont importantes, qui sont signifiantes, du fait de leur rareté. Mais c'est un principe auquel on peut référer dans l'application de la loi.

Par ailleurs, en termes de refonte législative, ce n'est pas pour rien qu'on ne fait pas de disposition préambulaire dans des lois modificatrices comme le projet de loi n° 44, parce que ça aurait pour... au moment des lois refondues, cette disposition-là ne serait plus là, là. Donc, c'est ça, l'essence du principe d'une disposition préambulaire, c'est pour éclairer l'interprétation de la loi et pour lui donner une portée plus significative.

M. Gaudreault : C'est très bien, Mme la Présidente. C'est parce que c'est important que ça soit dans le Journal des débats, tu sais, parce qu'on vient de modifier une disposition préliminaire. Là, je veux juste être sûr, parce que moi, je serais prêt à continuer là-dessus, là, à fond, parce que moi, je veux qu'on essaie de nommer des exemples. Parce que, là, si on vient modifier la LQE avec une disposition préliminaire qui inclut l'urgence climatique, ça veut dire qu'on peut interpréter tous les articles de la LQE à la lumière de l'urgence climatique.

Moi, je ne vous dis pas que je suis contre, au contraire, mais, tu sais, quand ça va venir le temps d'interpréter, je ne sais pas, moi, le... Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, on parle des évaluations environnementales stratégiques, on parle du BAPE, on parle des processus d'autorisation, etc. Donc, quand on vient mettre un principe aussi important que l'urgence climatique dans une disposition préliminaire qui vient interpréter le reste de la loi, moi, je voudrais juste qu'on se donne trois, quatre exemples, tu sais, pour dire ça voudrait dire quoi, admettons, pour éclairer les futurs juristes qui auront à interpréter. Puis Dieu sait qu'il y en a, de la contestation, en droit de l'environnement, en vertu de la LQE, là. Tu sais, aujourd'hui, quelqu'un qui veut faire décontaminer un sol, là, son avocat plaiderait quoi, avec l'urgence climatique dans une disposition préliminaire de la Loi sur la qualité de l'environnement, par rapport à de la décontamination de sol, par exemple? Tu sais, c'est une très bonne question.

Mais, de toute façon, j'ai toujours des très bonnes questions, mais je voulais juste m'assurer que... Tu sais, je ne veux pas étirer le débat sur l'amendement proposé par la députée de Mercier. Bien, moi, je veux qu'on parle de ça, d'ailleurs, c'est comme si j'annonçais un peu mes couleurs, pour permettre aux gens qui entourent le ministre peut-être de préparer des cas patents d'interprétation de certaines dispositions de la LQE en vertu de l'urgence climatique dans une disposition préliminaire. Mais on le traitera quand on arrivera à ça. Si, admettons, l'amendement de la députée de Mercier est battu ou si elle le retire, quand on va arriver à cet article 14.1, où le ministre veut faire un amendement incluant l'urgence climatique, là, on en parlera, là.

Alors, moi, je veux juste être sûr d'en parler au bon endroit, mais je vous annonce tout de suite mes couleurs. Donc, pour le reste, la députée de... Bien, je ne sais pas, ce n'est pas à moi de décider qui va parler, mais moi...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre souhaiterait répondre.

M. Charette : En fait, c'est la proposition que j'allais vous faire, qu'on puisse arriver avec des exemples, à ce moment-là. Là, c'est un petit peu embêtant, la situation dans laquelle on se retrouve, en ce sens qu'on avait une collègue qui souhaitait suspendre un article, on n'a malheureusement pas eu les autorisations nécessaires. Mais je comprends que ce soit nécessaire de la rassurer avant de retirer son article. Mais c'est la raison pour laquelle je ne m'attendais pas à ce qu'on fasse l'adoption dans cette séquence-là, des articles. Je voulais juste mettre en confiance la collègue.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée Mercier.

• (16 heures) •

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Bien, merci pour les explications du ministre sur ses amendements. Parce qu'un des éléments importants, pour moi, avec mon amendement, c'était qu'il soit dans une disposition préliminaire. Même si je ne suis pas juriste, c'était l'idée de dire... d'affirmer l'urgence climatique dès le début pour que tous les autres articles soient interprétés à la lumière de ça. Et on va pouvoir en discuter, de toute façon, quand ça va être... je pense, c'est l'article 14.1.

Et donc moi, dans ce sens-là, comme tous les éléments que j'ai amenés dans mon amendement se retrouvent ailleurs... Et je vais pouvoir après ça en discuter et les amender à mon tour ou les modifier, parce que ça ne sera pas exactement le même libellé que celui que je désire. Je vais donc pouvoir le faire à ce moment-là, et, dans ce sens-là, pour l'ouverture du ministre — c'est ce qu'on lui a demandé depuis le début, d'avoir une certaine ouverture, de montrer les amendements — il a tenu parole, donc, en ce sens-là, moi aussi, je vais tenir parole et je vais donc retirer mon amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous... Y a-t-il consentement pour que la députée de Mercier puisse retirer sa proposition d'amendement? Donc, il y a consentement. Donc, nous allons débuter avec l'article 1. M. le ministre, je vous invite à la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui. Je retrouve le bon fichier. Juste voir un petit peu les attentes des collègues : Est-ce qu'ils souhaitent que je lise autant les articles que la note explicative? Moi, je suis là... je veux répondre à leurs attentes à ce niveau-là. Juste m'indiquer la façon souhaitée, je vais m'y conformer, là, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Moi, je vous invite à lire l'ensemble, donc l'article plus les commentaires, et, s'il y a des députés qui trouvent que c'est trop long, on changera. Mais c'est la façon normale de faire. L'ensemble de l'oeuvre.

M. Charette : Parfait. Excellent. Voilà, je voulais juste répondre aux attentes, là, des collègues. Donc, modifier l'article 10.01 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences», de «environnementales»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «le ministre», de «veille au respect de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée pour l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.[...]»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa, de...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, je suis désolée, on va commencer... Là, vous êtes en train de lire l'amendement que vous...

M. Charette : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, on va commencer par l'article 1...

M. Charette : Lire l'article lui-même? Parfait. Aucun, aucun problème, je voulais... c'est ce que je souhaitais préciser. Donc, je le retrouve à l'instant, vous allez me laisser deux petites secondes. Le sans-papier a ses avantages, mais il faut aller chercher la documentation à différents endroits.

Donc, je vais y aller avec la lecture simple :

Chapitre I. Gouvernance de la lutte contre les changements climatiques.

Section I. Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs.

1. La Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs est modifiée par l'insertion, après l'article 10, du suivant, donc :

«10.1. Le ministre est d'office le conseiller du gouvernement sur toute question qui concerne la lutte contre les changements climatiques et il en assure la gouvernance intégrée à l'échelle gouvernementale.

«La lutte contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les émissions de gaz à effet de serre, notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère, à atténuer les conséquences économiques et sociales de telles mesures de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques ainsi que la participation du Québec à des partenariats régionaux ou internationaux portant sur ces matières et le développement de tels partenariats.

«Le ministre assure la cohérence et la coordination des politiques, des plans d'action, des programmes, des processus de concertation et des autres mesures du gouvernement, des ministères et des organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques et est associé à leur élaboration. Chaque ministre ou organisme public concerné demeure responsable du choix et de la mise en oeuvre des moyens pour atteindre les résultats.

«Le ministre doit être consulté lors de l'élaboration des mesures qui pourraient avoir un impact significatif en matière de lutte contre les changements climatiques. Il donne aux autres ministres et aux organismes publics tout avis qu'il estime opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques, notamment lorsqu'une mesure proposée n'est pas, à son avis, conforme aux principes et aux objectifs énoncés dans la politique-cadre sur les changements climatiques prévue à l'article 46.3 de la Loi sur la qualité de l'environnement ou aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en application de l'article 46.4 de cette loi, et peut leur recommander les ajustements requis pour en assurer la conformité.

«Pour l'application de la présente loi, "organisme public" s'entend d'un organisme budgétaire ou d'un organisme non budgétaire énuméré à l'annexe 1 ou à l'annexe 2 de la Loi sur l'administration financière.

«Le ministre exerce les responsabilités que lui confère le présent article en matière de développement de partenariats internationaux et de participation à de tels partenariats dans le respect des attributions du ministre des Relations internationales.»

«L'article...» Je m'arrête ici à ce moment-ci. Donc, voilà pour l'article 1. Donc, Mme la Présidente, c'est l'article tel que présenté actuellement. Je vous proposerais de déposer un amendement, et c'est celui dont j'avais débuté la lecture, là, il y a quelques instants.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc... O.K.

Mme Montpetit : Mme la Présidente, j'ai...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, Mme la députée de Maurice-Richard, oui.

Mme Montpetit : Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Moi, j'aurais un amendement à déposer sur l'article qui vient d'être lu par le ministre. Donc, est-ce que je peux officiellement faire...

M. Charette : On peut y aller par l'ordre. J'avais annoncé déjà le dépôt d'un amendement. Après, on pourra passer au vôtre, sans problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Comme il l'avait déjà annoncé, on va y aller dans ce sens-là.

Mme Montpetit : Bien, comme on... Je comprends, mais on avait aussi annoncé, là... à ce rythme-là, on avait annoncé hier qu'on déposerait un amendement sur l'article 1 aussi, là. Je veux dire, c'est...

La Présidente (Mme Grondin) : Moi, je n'ai pas retenu ça, je suis désolée.

Mme Montpetit : Il y a une question d'alternance, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez annoncé que vous déposiez des amendements, oui, mais sans préciser que c'était à l'article 1. Donc, on va y aller avec le ministre. Vous avez un amendement. Je vous invite à lire, s'il vous plaît... Oui, Mme la députée.

Mme Montpetit : Mme la Présidente, est-ce qu'il serait possible de suspendre quelques instants? Ce ne sera pas très long, mais on souhaiterait pouvoir s'organiser. Parce que, là, il y a quelques petits enjeux d'organisation, visiblement. On aimerait juste suspendre quelques instants, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : On va suspendre pour quelques instants, à peine deux minutes.

M. Charette : Juste un instant. Il faut aussi le consentement à cette... À ce moment-ci, bien honnêtement, on a suspendu à plusieurs reprises. Moi, je pense à celles et ceux qui nous écoutent. Si on suspend continuellement... Vous savez que l'auditoire est très, très élevé, très important. Donc, si nous suspendons continuellement, les gens qui nous écoutent, malheureusement, vont perdre le fil. Mais c'est très clair, nous avons demandé...

Une voix : ...

M. Charette : Il faut un consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! C'est moi, la présidente. Donc, j'entends ce que vous dites. Je vous invite... Parce que, là, on ne s'en sortira pas, là, si c'est la guerre de qui dépose en premier. Donc, je vous invite... Je vais suspendre les travaux et je vais vous inviter à collaborer. Donc, on décidera... Moi, je vous dis que c'est le ministre qui a annoncé clairement qu'il avait un amendement à l'article 1. Donc, on suspend deux minutes, puisque la députée de Maurice-Richard souhaite organiser ses idées.

Donc, je suspends deux minutes.

(Suspension de la séance à 16 h 10)

(Reprise à 16 h 21)

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous avez lu l'article 1 et vous souhaitez... Donc, nous allons amorcer avec l'alinéa introductif. Donc, y a-t-il des commentaires concernant le premier alinéa qui introduit l'article? Il n'y a pas de commentaire. Donc, nous allons sauter à l'article 10.1. M. le ministre, je crois que vous avez un amendement que vous souhaitez déposer?

M. Charette : Oui. Donc, là, ça a changé de...

Une voix : ...

M. Charette : Parfait.

La Présidente (Mme Grondin) : ...à lire votre amendement.

M. Charette : Excellent. Parfait. Je veux juste... Je vais le relire avec plaisir, mais ce qu'on avait convenu... Ils ne déposent plus d'amendement avant?

La Présidente (Mme Grondin) : Ils vont le déposer par la suite.

M. Charette : Par la suite?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Charette : D'accord, parfait. Je voulais juste être bien, bien certain de comprendre. Donc, notre amendement... juste retrouver la bonne version. Je vais le lire version papier. J'essaie d'être numérique autant que possible, mais, avec un petit problème informatique... Donc, je reprends la lecture que j'avais amorcée tout à l'heure.

Donc, modifier l'article 10.01 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs proposé par l'article 1 du projet de loi :

1° par l'insertion, dans le deuxième alinéa et après «conséquences», de «environnementales,»;

2° par l'insertion, dans le troisième alinéa et après «le ministre», de «veille au respect de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée pour l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.[...]»;

3° par le remplacement, dans le quatrième alinéa de «(chapitre Q-2) ou aux cibles de réduction ou de limitation des émissions de gaz à effet de serre fixées en application de l'article 46.4 de cette loi» par «ou à la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre, incluant celles particulières à certains secteurs d'activités».

Notes explicatives. Est-ce que je les lis? Oui, également? Parfait. Donc, la modification proposée par le paragraphe 1° vise à inclure à la définition de la lutte contre les changements climatiques l'atténuation des conséquences environnementales qui pourraient résulter d'autres mesures mises en place en vue de lutter contre les changements climatiques. On peut penser par exemple à toute la question de la gestion des batteries et du lithium, qui est intimement liée à l'augmentation du nombre de véhicules électriques, ou aux questions relatives à la qualité de l'air reliées à la favorisation de l'utilisation de la biomasse.

La modification proposée par le paragraphe 2° vise à clarifier qu'il revient au ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques de veiller au respect de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Enfin, la modification proposée par le paragraphe 3° vise à préciser le champ d'application du quatrième alinéa de l'article 10.1.

Est-ce que je lis comment l'article se lirait s'il était amendé? Non?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ça va aller, chaque député a cette information-là. Donc, y a-t-il des interventions sur... Donc, M. le député de Nelligan, Mme la députée de Maurice-Richard. Donc, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Je viens de lire la note explicative. Merci à M. le ministre pour la lecture, ça nous aide à suivre l'échange. Je veux juste comprendre. Quand vous avez mis l'exemple de lithium ou les questions relatives à la qualité de l'air, ça, c'est juste des exemples. Donc, le but, ce n'est pas vraiment se limiter au niveau des conséquences environnementales. Donc, est-ce que c'est bien ça que j'ai... que je dois comprendre?

M. Charette : La réponse de mon collègue ne pourrait pas être plus complète. C'est qu'il y a trois piliers au développement durable, donc on ajoute le troisième pilier qui était manquant. Mais ça répond à différents cas de figure. Effectivement, on souhaite une électrification des transports. Par exemple, ça va nécessiter davantage de véhicules électriques. À chaque fois que notre pourcentage de véhicules électriques augmente, on s'en réjouit avec raison. Mais ultimement ça va générer un gisement de batteries extrêmement important, et, si on ne prévoit pas cette étape-là, soit la saine gestion des batteries, on aura manqué dans le respect, là, des piliers du développement durable. Donc, c'est un exemple, mais qui n'est certainement pas limitatif.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Oui. L'exemple, il est très pertinent. C'est pour cela... je me suis dit : Est-ce que votre objectif, c'est d'être général ou spécifique? Comme vous l'expliquez, c'est parfait. Au contraire, vous confirmez, au fait, les éléments sur lesquels le ministère doit agir et, par conséquence, atteindre ses objectifs. La question que je me pose : Est-ce qu'il n'y a pas lieu que, ça, au lieu que ce soit... qu'on le voie dans les notes explicatives, qu'on le voie aussi dans la loi?

M. Charette : En fait, c'est...

M. Derraji : Désolé, parce qu'il y a deux documents, j'essaie de naviguer entre les deux. Juste si vous pouvez me clarifier la différence entre les deux.

M. Charette : En fait, dans la loi, l'amendement, ce serait spécifié... on le lirait comme suit : «Atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales...»

M. Derraji : Désolé, dans quel paragraphe?, pour que j'arrive à vous suivre.

M. Charette : Si vous regardez à la page suivante, donc, l'article amendé, ce serait dans le deuxième paragraphe. Donc, vous avez le 10.1 comme premier paragraphe, le paragraphe suivant. Je vais me permettre de le lire, là, c'est pertinent pour la compréhension de chacun. Donc, ça deviendrait :

«La lutte contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les émissions de gaz à effet de serre, notamment au moyen de l'électrification, à retirer de tels gaz de l'atmosphère, à atténuer les conséquences — et c'est là où l'ajout est fait — environnementales, économiques et sociales de telles mesures de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts du réchauffement planétaire et des changements climatiques...»

Si on se veut trop spécifique, ça devient exclusif. Donc, c'est préférable d'y aller avec les trois piliers. À partir du moment où on intégrerait une énumération, cette énumération-là deviendrait une source d'exclusion pour d'autres mesures, en quelque sorte.

La Présidente (Mme Grondin) : Toujours dans le même... Oui, M. le député de Nelligan.

M. Derraji : Merci, Mme la...

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais juste vous rappeler qu'il y a d'autres, aussi, députés, donc, qui souhaitent intervenir. Mais allez-y.

M. Derraji : Oui, oui, je comprends. Merci. C'est juste pour bien comprendre l'essence même de l'ajout. Donc, pour vous, au fait... Parce que l'exemple, je comprends pourquoi vous l'avez ramené, mais je ne veux juste pas qu'on comprenne que c'est juste le problème de la gestion des batteries au lithium, qui est notre focus.

M. Charette : Tout à fait, tout à fait.

M. Derraji : C'est que c'est beaucoup plus large. En fait, là, je viens de comprendre, parce que l'exemple que j'ai... Je ne veux pas que, dans la note explicative, on sorte d'ici : Écoutez, nous avons deux choses, l'utilisation de la biomasse... bon, plutôt la favorisation de l'utilisation de la biomasse, donc tout ce qui est qualité de l'air, exemple deux, et l'exemple un, qui risque d'être problématique, qu'on ne voie qu'uniquement la gestion des batteries au lithium, qui est un objectif... en fait, la question de la gestion des batteries au lithium, qui est liée à l'augmentation d'un nombre de véhicules électriques, que c'est ça, l'objectif. Donc, c'est juste un exemple à titre... c'est juste à titre d'exemple que vous avez mis ça dans la note?

M. Charette : Exactement...

M. Derraji : O.K., c'est bon.

M. Charette : ...mais deux exemples qui illustrent très bien que même un geste à portée environnementale peut avoir une contrepartie, et cette contrepartie-là doit être aussi analysée et prise en compte.

M. Derraji : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Mme la députée de Maurice-Richard.

• (16 h 30) •

Mme Montpetit : Non, ça va, Mme la... Écoutez, mon collègue peut continuer.

La Présidente (Mme Grondin) : Il a terminé. Donc, ça va? Donc, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux juste comprendre comme il faut. Là, on ajoute «environnementales» dans la définition de la lutte contre les changements climatiques, dans le sens que ça atténue les conséquences environnementales. Je vous avoue que je suis un peu surpris que ce n'était pas là avant. Quoique 10.1... 10.1, c'est un tout nouvel article : La loi est modifiée par l'insertion... C'est ça, O.K., donc, dans le projet d'origine du ministre, il n'y avait pas «environnementales». C'est le fun de voir qu'ils y ont pensé puis qu'ils sont obligés de l'amener par amendement.

J'ai de la misère à comprendre que, dans ses notes explicatives, il dit qu'il pourrait y avoir «l'atténuation des conséquences environnementales qui pourraient résulter d'autres mesures mises en place». Bon, on a eu le débat sur les batteries au lithium, mais j'aimerais ça qu'il nous explique un petit peu plus c'est quoi, pour lui, atténuer les conséquences environnementales. S'il y avait déjà dans son projet de loi les conséquences économiques et sociales, pourquoi il prend la peine, par un amendement, d'ajouter les conséquences environnementales? J'aimerais qu'il nous donne des exemples de l'impact des changements climatiques sur... qu'il va y avoir des conséquences environnementales.

M. Charette : C'est relativement simple. Effectivement, on peut se surprendre que ça n'y était pas. On a pris une disposition d'un autre article, mais ça se veut incontournable. À partir du moment où on veut se référer, dans notre discours, aux trois piliers du développement durable, il faut parler des conséquences et environnementales, et économiques, et sociales.

Des exemples, je pense que les deux cités en introduction ont toute leur pertinence. Même, tout à l'heure, on a parlé des voitures électriques. L'autre exemple, je peux le détailler volontiers : la biomasse offre un potentiel immense lorsque l'on veut, par exemple, valoriser l'utilisation du gaz naturel renouvelable. Donc, il y a un potentiel indiscutable à ce niveau-là, mais l'utilisation offre quand même ou engendre quand même des impacts au niveau de la qualité de l'air. Donc, pour que ces impacts-là soient bien assumés et diminués, il faut aussi les considérer. Et, je le disais au collègue de Nelligan, la meilleure action environnementale a aussi sa conséquence. En fait, toute action humaine a sa conséquence, on s'en convainc. Donc, c'est de considérer les impacts aussi.

M. Gaudreault : Mais les conséquences environnementales, c'est des conséquences négatives. Les conséquences environnementales, c'est des conséquences négatives. Quand vous dites... quand le ministre dit : On va retirer des gaz de l'atmosphère, atténuer les conséquences environnementales, atténuer les conséquences environnementales, le ministre nous parle d'électrification des transports, de batteries au lithium, de biomasse, je suis bien d'accord, mais ça, c'est des moyens pour atténuer les conséquences.

M. Charette : Les conséquences environnementales d'un geste positif, ces gestes positifs que nous voulons encourager. On parlait de la politique‑cadre, tout à l'heure, il y aura plusieurs mesures mises en place, au cours des prochains mois, des prochaines années, ces mesures, bien que positives, peuvent avoir un impact environnemental. Il faut déjà les considérer.

On est en retard, au Québec puis, on peut se le dire, comme société. On a fait des pas de géant au niveau de l'électrification des transports, notamment au niveau des véhicules personnels, on a une cible de 100 000 véhicules d'ici la fin de l'année. Mais, malgré qu'on se rapproche de cette cible-là, nous n'avons toujours pas développé la filière complète de la récupération des batteries, ce qui fait que, dans bien des cas, ces batteries-là, après leur vie utile, sont envoyées, dans certains cas, c'est un petit peu ironique, en Chine pour traitement. Donc, il faudrait penser au développement du traitement des batteries, aussi, au Québec, pour diminuer la conséquence négative d'un geste positif.

M. Gaudreault : C'est ce que j'essaie de comprendre depuis tantôt. C'est que, dans le fond, si on prend la phrase, là, puis on en enlève un petit bout qu'on mettrait entre parenthèses, c'est comme si on disait — je reprends le paragraphe : La lutte contre les changements climatiques comprend l'ensemble des mesures visant à réduire, à limiter ou à éviter les GES — là, je saute un petit bout — à atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales des mesures qui visent à réduire les GES de même qu'à favoriser l'adaptation aux impacts.

Donc, il faut qu'on se comprenne bien, là, quand vous dites «atténuer les conséquences environnementales», ce n'est pas d'atténuer les conséquences environnementales des changements climatiques, c'est d'atténuer les conséquences environnementales de mesures pour lutter contre les changements climatiques. Donc, ça veut dire que vous dites... O.K., vous dites : Les mesures qu'on va prendre, il faut qu'elles soient les moins dommageables pour l'environnement, l'économie et le social.

M. Charette : ...si vous le souhaitez... (panne de son) ...pour la faire la plus courte possible, et oublions... (panne de son)... social qui... Donc : «À atténuer les conséquences environnementales [...] de telles mesures de même qu'à favoriser l'adaptation». Donc, on vient effectivement atténuer les conséquences négatives d'un geste... Je suis convaincu qu'on dit la même chose, là, c'est une question de formulation. Mais cependant... (panne de son) ...vous interrompre, allez-y.

M. Gaudreault : Non, non, non. Bien, c'est juste que je trouve qu'on prend beaucoup de détours pour expliquer c'est quoi, les changements climatiques, tu sais, on l'explique un peu par la négative, au lieu de l'expliquer par ce que c'est en soi, les changements climatiques qui amènent des conséquences environnementales, économiques, sociales et même sanitaires. Mais là, vous l'expliquez en disant... vous faites un détour pour dire : La lutte contre les changements climatiques vise à réduire les gaz à effet de serre, puis, «by the way», on va essayer de s'assurer que ce qu'on va prendre comme mesures, on va atténuer les conséquences environnementales, économiques et sociales de ces mesures-là. Tu sais, je ne suis pas contre, mais je trouve que c'est un grand détour pour expliquer ce qu'est, d'abord et avant tout, la lutte contre les changements climatiques. En tout cas, je ne suis pas contre, mais je trouve ça sinueux.

M. Charette : En fait, non, et je vous explique pourquoi. L'exemple des batteries est assez éloquent. Si nous n'avions, au Québec, que des véhicules électriques, objectif qui se réalisera éventuellement, je le souhaite, si nous n'avons que faire des centaines de milliers — et on parle plutôt de millions — de ces batteries-là une fois arrivées en fin de vie, notre geste ne serait pas conséquent. Il faut penser à l'ensemble des impacts, des mesures.

Et, si je remonte encore dans la chaîne, pour fabriquer une batterie, il faut en extraire dans le sol certains minerais. Si on ne faisait qu'exploiter une mine, sans considération environnementale, même si le minerai sert ultimement à fabriquer une batterie électrique, si on la gère n'importe comment, cette mine-là, s'il n'y a aucune considération environnementale, notre geste perdrait de son éclat ou de sa pertinence.

Donc, c'est très, très important de dire : Même un geste positif entraîne des conséquences, et il faut s'assurer que ces conséquences-là soient prises en charge pour profiter le plus possible des bienfaits.

• (16 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, moi, je voudrais juste savoir si le ministre a considéré la proposition du CQDE dans leur mémoire. Le CQDE, dans le fond, venait faire un ménage de tout ça en nous clarifiant l'affaire, puis je ne pense pas que ça contredise ce que le ministre nous amène. Je vous réfère au mémoire du CQDE — ce n'est pas paginé, hein? — c'est dans les tableaux, là, chapitre 1. Ils proposent :

«La lutte contre les changements climatiques s'articule autour des mesures d'atténuation et d'adaptation aux changements climatiques. Ces mesures visent à :

«1° éviter, réduire et séquestrer les émissions de gaz à effet de serre;

«2° favoriser l'adaptation aux impacts des changements climatiques par le cycle sensibiliser, reconnaître l'enjeu, se préparer, mettre en oeuvre [...] s'ajuster.

«L'action gouvernementale en matière de lutte contre les changements climatiques doit également avoir un impact mesurable sur les émissions de gaz à effet de serre et la diminution des risques découlant des changements climatiques, favoriser la transparence, la reddition de compte et l'imputabilité de l'État et des municipalités, tout en incitant la prise d'action de la part des entreprises et de la population.

«Elle doit également engendrer des bénéfices socioéconomiques et environnementaux pour le Québec...», blabla.

Bon, ça dit à peu près la même chose, mais je trouve que c'est moins sinueux. Au lieu de parler un peu à la négative, ils l'amènent positivement en disant que c'est l'action gouvernementale qui doit avoir un impact mesurable sur les GES. Donc, forcément, une action gouvernementale qui vise à retirer des gaz à effet de serre, comme vous le dites, doit atténuer les impacts environnementaux, etc. C'est ce que dit le CQDE, mais, je trouve, de façon beaucoup plus positive qu'être obligé de le lire trois fois pour bien comprendre ce que vous voulez dire, comme ce que vous faites dans votre article.

Alors, ma question, puis je vous laisse poursuivre : Est-ce que vous avez considéré cette proposition d'amendement du CQDE? Si oui, pourquoi vous l'avez rejetée? Sinon, est-ce qu'on pourrait la regarder, peut-être, pour s'en inspirer pour rendre ça plus clair? Parce que, moi, ce que je constate, là, c'est... quand je l'ai lu ici, là, on est quelques-uns à avoir allumé que, ah! c'est ça que vous voulez dire.

M. Charette : En fait, c'est une question de perspective. Vous dites que cette voie-là est plus sinueuse, la nôtre. Or, vous avez pris presque une minute à lire ce que moi, j'ai pris 15 secondes à lire. Donc, ça ne peut pas être plus sinueux...

M. Gaudreault : Vous savez, moi, je connais bien des livres qui sont ça d'épais, puis ils sont pas mal moins pertinents que Le Petit Prince, qui a à peu près 50 pages.

M. Charette : Mais, quand vous dites «sinueux», en voulant dire qu'il y a des détours, il n'y a pas de détour, c'est dit en moins de mots. Mais ce que vous avez évoqué comme possibilité, moi, je le retrouve dans l'article. Là, c'est certain qu'on a insisté sur l'ajout du mot «environnementales», mais, si vous lisez l'article 10.1 amendé, on retrouve passablement des éléments que vous avez évoqués. Je ne l'ai pas lu dans son entièreté, tout à l'heure, mais la question de réduire... En fait, c'est des concepts que l'on retrouve là. Donc, oui, on peut dire qu'on s'est inspirés de leurs propos, mais c'était déjà dans l'esprit du projet de loi.

Une voix : ...

M. Charette : Tout à fait. Et mon collègue sous-ministre adjoint le mentionne, on partait de la loi actuelle, donc dans la loi actuelle aussi, c'est mentionné. Donc, on insistait sur l'article 10.1 amendé. Vous avez le premier paragraphe qui n'a pas de modifications, vous avez le deuxième, où le mot «environnementales» a été modifié, mais il y a quand même du contenu qui réfère à ce que vous avez mentionné, dans le troisième paragraphe, qui est tout à fait pertinent également et en conformité, là, avec la préoccupation, là, que vous soulevez à juste titre.

M. Gaudreault : Je reviendrai plus tard, Mme la Présidente. Vous pouvez laisser la parole à quelqu'un d'autre.

La Présidente (Mme Grondin) : Je donne maintenant la parole au député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Comme mon collègue de Jonquière, je partage la même lecture. En français puis en anglais, le projet de loi, c'est un petit peu comme : On va faire la lutte contre les changements climatiques, mais «dot, dot, dot». S'il y a une crise économique, on va essayer de faire de notre mieux, mais, s'il faut bâtir des routes pour mettre des personnes en emploi, mettre des personnes en job, là, on va faire ça. C'est juste... Pour moi, je donne... Et je donne juste comme un exemple que, moi, quand regarde ça, je dis : C'est où, l'urgence climatique, là-dessus? Quand ça dit : Oui, il faut faire lutte contre les changements climatiques, mais, en même temps, il faut prendre les autres choses en considération. Je comprends, ça, c'est comment ça marche.

Mais je pense qu'aussi... pas juste un projet de batteries, mais prendre un gros projet de barrage. C'est sûr qu'il y a des gains importants pour Québec, si jamais on décide de faire une autre Baie-James. C'est bien intéressant, mais des conséquences pour l'environnement, des conséquences sociales pour les personnes qui habitent dans ces régions-là, ça commence d'être très, très complexe. Et c'est là où M. Bourassa, l'ancien premier ministre, a vécu des choses difficiles dans le projet. Mais c'est juste... quand je regarde ça, c'est comme, on donne le O.K., peut-être, de dire : Bien, dans certaines circonstances, on va essayer de limiter des choses, mais des fois il faut mettre l'économie avant la lutte pour les changements climatiques.

C'est juste une lecture que je fais de l'article, et je veux juste faire ce point. Je comprends, parce que le ministre : Mais on peut regarder comme l'autre côté. Mais c'est juste la lecture que j'ai présentement de cet article-là. Je pense, c'est une bonne chose qu'on ait mis l'environnement dedans, puis je suis d'accord avec le ministre sur la lecture et puis l'exemple des batteries. Mais c'est juste... il y a aussi une autre perspective, puis je pense que c'est important aussi, «cost-benefit».

M. Charette : En fait, je suis content de la remarque du collègue parce qu'on dit... J'étais peut-être moins à l'aise avec son introduction, mais l'exemple du barrage est excellent, excellent. A priori, développer notre force d'hydroélectricité, augmenter sa capacité, c'est bon, mais il faut penser aux conséquences sociales, il faut penser aux conséquences environnementales — sociales, c'est les gens qui habitent dans le secteur, environnementales, c'est qu'est-ce que ça implique au niveau environnemental que de détourner, par exemple, une rivière — et économiques, en termes de coûts.

Donc, ce que vous dites, c'est exactement ce qui est dit là. On ne pourrait pas parler uniquement du barrage à construire, sans parler de ses impacts, et, pour atténuer ces impacts-là, il faut les considérer. C'est exactement ce qui est mentionné. Puis, sans mentionner «transition juste», c'est une façon aussi d'incarner la transition juste. La transition juste, on le dit souvent, c'est par rapport aux emplois qui peuvent être affectés, donc le social. Mais une transition juste, c'est aussi... c'est les différents impacts que telle ou telle décision peut avoir.

Donc, sur l'exemple des barrages, on se rejoint entièrement : on ne pourrait pas considérer que le barrage, il faut considérer ses impacts aussi aux niveaux social, environnemental et économique.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va, M. le député? Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Je vais aller sur un autre aspect de cet amendement-là. Parce que c'est vrai que, là, je comprends, c'est comme si on fait des projets pour lutter contre le changement climatique. N'importe quel projet peut avoir des impacts environnementaux, donc c'est comme ça que c'est vu, là. Mais, c'est vrai que, quand on le lit, on n'y pense pas, on pense que c'est... Il ne faut pas qu'il y ait d'impacts environnementaux. Oui, tout le monde est pour ça. Mais là je le comprends, mais je vous invite quand même à considérer ce que le Centre québécois du droit de l'environnement, aussi, ont proposé. C'était aussi plus... c'est, disons, plus clair et plus facile, l'intention qu'on vient de comprendre, après en avoir discuté. Ça, c'est un.

Maintenant, l'autre sujet, mon sujet de prédilection, ce sont les cibles, les cibles, donc, de réduction de gaz à effet de serre. Et là, ici, on l'introduit, si je comprends bien, dans cet amendement-là. Là, il faut que je m'en rappelle, du troisième alinéa — c'est ça, c'est un alinéa? — bon, qui commence par : «Le ministre veille au respect de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixée [...] par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement.» Donc, c'est fixé par décret, c'est ce que dit le règlement, qui est le fameux 37,5 %.

Moi, ce que j'essaie juste de comprendre... Dans le fond, ici, ce que ça vient dire, c'est que nulle part dans la loi on ne parlait de la cible, et là, ici, vous dites : Bien, on en parle. Et la responsabilité incombe au ministre. Comme ça, si elle n'est pas atteinte, bien, on va pouvoir pointer le ministre. Est-ce que c'est ça, l'idée derrière ça? Et non pas le gouvernement et non pas... Le gouvernement va pouvoir pointer une personne ou, en tout cas, quelques personnes qui ont occupé ce siège-là. C'est ça, l'intention?

• (16 h 50) •

M. Charette : Bien, en fait, on avance dans le débat, je suis ravi. Ce que je mentionnais, je ne me souviens plus si c'est ce matin ou hier, on ne pourrait pas écrire dans le projet de loi une réduction de 37,5 % parce que la loi, elle aura une portée plus étendue que la durée de cette cible-là. Éventuellement, cette cible-là, elle sera atteinte, et ça ne sera plus 37,5 %, ce sera peut-être 45 %, ce sera peut-être 50 %. Donc, c'est la raison pour laquelle on se réfère au mécanisme qui précise l'objectif. Et ce mécanisme-là, effectivement, il est régi, là, par l'article 46.4.

Ceci dit, vous avez tout à fait raison sur l'objectif central du projet de loi, et c'est majeur, je pense. Et là, honnêtement, il n'y a pas de... je ne vise pas aucune administration passée. Et c'est malheureusement ce qui s'est produit non pas seulement au Québec, mais à la grandeur de la planète, sinon du monde, pour ainsi dire. Il y a plusieurs objectifs qui ont été fixés ici et là, dans différentes administrations, et, si on n'a pas de personne imputable, dans une administration, pour s'assurer de l'atteinte de l'objectif, bien, ça va faire comme pas juste le Québec. Partout dans le monde, il y a des cibles qui ont été fixées et, malheureusement, n'ont jamais été réellement rencontrées. Donc, la collègue disait : Si on veut donner des coups... Ce n'est pas nécessaire de donner des coups, mais il y aura une personne imputable, au Québec, et c'est son ministre de l'Environnement.

Donc, lorsqu'on présentait le projet de loi, dès l'année dernière, c'est ce qu'on disait. Il y a un pouvoir jamais égalé qui est reconnu et qui est confié au ministre de l'Environnement, et c'est, là aussi, une très grande avancée dans le projet de loi. Et c'est un des éléments qui a été noté comme positif, parmi certains des groupes qu'on a pu entendre, comme quoi, oui, il doit y avoir de l'imputabilité. C'est en partie le propos de l'UMQ, justement, dans son mémoire. Il y a des responsabilités. Si on veut avoir de l'imputabilité, il faut qu'il ait un responsable, et c'est le ministre de l'Environnement.

Mme Ghazal : Dans les groupes qui sont venus, ils disaient : Bien, nous, on s'attendait à avoir une loi climat; finalement, ça ne l'est pas. Et le ministre mentionne et répète : C'est une loi sur la gouvernance climatique, donc l'objectif, ce n'est pas de parler de la cible, mais des responsabilités, qui s'occupe de quoi, et de comment on va gérer les choses pour atteindre les cibles.

Mais là... parce que moi, j'avais comme compris, à certains moments dans vos propos, où vous insinuiez ou vous disiez... vous nous laissiez, en tout cas, entendre, puis moi, j'avais hâte de voir ça, qu'on allait fixer la cible par la loi, dans la loi. Là, je comprends que c'est par un mécanisme qui est dans la réglementation. C'est comme ça que c'est fixé. Puis, un autre amendement au 42.1 où on va... je pense qu'on en parle, puis quand est-ce que ça va être fait, en 2025, la première révision, puis il y a une commission, et tout ça. Ça, c'est pour le mécanisme.

Mais, si, moi, dans l'amendement que j'avais amené, c'était plus, peu importe les chiffres, là, mais c'était plus... L'objectif, c'est d'atteindre les cibles. Je dis «la cible du GIEC» ou, en tout cas, notre contribution pour atteindre ce que le monde doit atteindre comme réduction pour limiter le réchauffement climatique, peu importe ce qu'il est, mais de le mettre de façon plus affirmative dans la loi. Est-ce que ça, c'est quelque chose que vous... que, le ministre, auquel il a réfléchi? Parce que tout ce que ça vient faire, ici, c'est d'imputer une responsabilité.

M. Charette : Bien, c'est-à-dire, je comprends la question, mais c'est plus large que ça. Puis je ne veux pas répéter intégralement ce que j'ai mentionné, mais on ne pourrait pas écrire simplement un pourcentage, parce que ce pourcentage-là, c'est une mécanique qui est inscrite dans une loi. Il y a un décret gouvernemental qui découle aussi de ce débat qui doit être fait à l'Assemblée nationale, et la cible va avoir une durée de vie vraisemblablement plus courte que le projet de loi. Et c'est un petit peu plus loin, j'en conviens, mais on a eu l'occasion d'en discuter tout à l'heure, c'est la raison pour laquelle, et ça aussi, c'est une introduction nouvelle, de dire : On va s'obliger à réviser systématiquement à chaque année cette cible, parce que les avancées...

Une voix : Chaque cinq ans.

M. Charette : J'ai dit quoi?

Une voix : À chaque année.

M. Charette : Cinq ans. Non, chaque année, on n'aurait même pas les bilans, entre-temps. Pardon, c'est effectivement cinq ans parce que la cible, dans l'intervalle, elle aura été soit atteinte ou, au contraire, elle sera jugée pas suffisamment ambitieuse. Donc, il faut se donner un mécanisme de révision. C'était un de vos amendements.

Et, je pense, je le mentionnais, là, peut-être que vous étiez pour les crédits, à ce moment-là, mais c'est aussi un amendement qui était prévu de notre côté, là. On l'avait déjà. Parce qu'autrement les années peuvent passer, la décennie peut s'écouler au complet. Prenons la politique-cadre à laquelle on réfère, aussi, dans votre proposition d'amendement. On veut une politique-cadre qui donne des résultats, mais si, dans l'intervalle, on ne révise pas nos cibles et nos façons de faire, bien, on va rater le train à la fin de l'échéance.

Et là je devance un petit peu, mais juste pour aider à la compréhension, c'est la raison pour laquelle il y aura une politique-cadre sur 10 ans mais un plan de mise en oeuvre qui, lui aussi, sera réactualisé au fil de la période pour être certain, là, qu'on soit toujours à la bonne place et qu'on n'accuse pas un retard, là, trop important.

Mme Ghazal : Puis là je sais que c'est un autre amendement qu'on parlera plus tard, mais ici, dans le fond, ça... il y a une imputabilité au ministre. Pour ce qui est de la révision, c'est aux cinq ans, dans un autre article. Mais, dans le fond, la dernière fois que cet exercice-là a été fait, ça fait déjà cinq ans, on est dus pour une révision, mais il y a un nouveau gouvernement, je comprends qu'il n'y en aura pas. Donc, ça va faire pendant 10 ans qu'on va vivre avec une cible dépassée qui est celle du 37,5 %, puisqu'il n'y a aucune disposition dans la loi qui nous permet de la réviser pour la mettre à jour maintenant.

Puis... parce que, je le mentionne et je le réitère, cette cible n'est pas ambitieuse, elle ne tient pas compte de tous les éléments qui sont dans l'Accord de Paris, notamment notre responsabilité historique par rapport aux émissions qu'on a émises dans l'atmosphère. Et ça, je parle de la responsabilité différenciée. Et donc on n'en tient pas compte. Cette discussion-là n'a jamais eu lieu, même si ça existe dans l'Accord de Paris, et donc notre cible est dépassée aussi dans ce sens-là. On n'a pas dit : O.K., qu'est-ce que nous, le Québec... On a une hydroélectricité propre, on a tout ce qu'il faut, on a un consensus social pour avoir une ambition par rapport à notre cible, on a tout ce qu'il faut pour être parmi les meilleurs et on se contente de... bien, on est dans la moyenne, alors qu'on a tout pour être meilleurs, par rapport aux autres qui ont des énergies qui ne sont pas décarbonisées, qui n'ont pas l'hydroélectricité. Mais on accepte d'être dans la moyenne et on se compare aux pires en disant : On est meilleurs.

C'est un peu comme, par exemple... moi, c'est rare que je fais des références au hockey, mais ça me vient, là, en tête, c'est comme si on dit : On ne va pas jouer dans la ligue nationale parce qu'on a peur de perdre, on aime mieux rester dans notre équipe de pee-wee puis, comme ça, on est sûrs qu'on va gagner à chaque match, on va être encore meilleurs. Et c'est un peu ça qu'on fait, avec le 37,5 %, on se compare aux pires, les États-Unis, le Canada, les États pétroliers, gaziers, ce qui n'est pas notre cas, et on se pète les bretelles, alors qu'on pourrait faire beaucoup mieux avec notre hydroélectricité, mais on ne se donne pas l'opportunité d'y réfléchir.

• (17 heures) •

M. Charette : En fait, Mme la Présidente, c'est un positionnement politique, ce qui est très, très légitime. Mais il y a plusieurs éléments qui pourraient être aisément contredits, là, dans les propos de la collègue.

On ne se compare pas aux pires, d'une part. Et la collègue elle-même mentionnait tout à l'heure que notre énergie, elle était déjà largement décarbonisée. Ce sont vos mots ce matin, c'est ce que vous disiez. Ça rend le reste de l'effort encore plus difficile. Si nous étions, comme certains États américains, des États européens, alimentés par, je donne un exemple qui est encore trop présent, le charbon, par exemple, si, en l'espace de cinq ans, on passait du charbon à l'hydroélectricité, on pourrait parler de réductions allant... Je n'ai pas fait le calcul, mais on pourrait parler certainement de 50 % si ce n'est pas davantage. Mais cette transition-là, elle a déjà été faite. Donc, les gestes à venir seront plus difficiles, et chaque geste aura un impact plus minime que si on alimentait du jour au lendemain 250 000 ménages en passant du charbon à l'électricité.

Et je comprends la référence de 10 ans sur la réflexion. Souvenez-vous de ce que j'ai mentionné tout à l'heure, il faut se donner un mécanisme de révision, parce que, si on se rapproche de l'atteinte de la cible, il faut pouvoir la réévaluer. Mais là on ne s'en rapproche pas, on est très, très, très loin de la cible 2030. Si on était dans un contexte 2030... c'est-à-dire, 2020‑2050, je comprendrais le raisonnement. Mais notre référence à nous, c'est un contexte qui délimite l'année 2030 comme étant... autant 1990, comme année de référence, que 2030 comme année de référence pour l'atteinte de notre cible. Si on était à 20 %, si on était à 25 %, si on était à 30 %, aujourd'hui, je vous dirais : Essayons peut-être de regarder le 45 %, essayons de regarder le 50 %, mais on est à 9 %.

Moi, un élément que je trouve... et je reconnais, il y a certaines mauvaises langues, je vais les qualifier comme ça, et je ne reconnais aucun, aucun groupe environnemental dans ça, mais il y a certaines mauvaises langues qui se sont dit : Oui, la pandémie, c'est une belle façon de réduire nos émissions de gaz à effet de serre. J'ai n'ai pas entendu un seul groupe environnemental sérieux évoquer un propos comme ça, et ça démontre leur sérieux. Mais prenons l'exemple de la pandémie. Si on voulait avoir un objectif excessivement élevé, 45 % — des groupes, puis, je veux dire, c'est leur droit, ont invoqué jusqu'à 65 % — d'ici 2030, il faudrait avoir l'impact d'une pandémie à chaque année pendant 10 ans.

On parlait de transition juste, tout à l'heure, ce serait assurément contraire à tout concept de transition juste. Parce qu'au cours des dernières semaines, malheureusement, on a beaucoup de nos collègues... pas de nos collègues, mais de nos compatriotes, des dizaines de milliers, qui ont perdu leur emploi. Donc, si le saut est trop grand, les conséquences seront aussi très, très sérieuses. Donc, 10 ans, par rapport à 2015, oui, mais c'est parce qu'on n'est malheureusement pas à quelques points de pourcentage de la cible, là, qui avait été fixée à ce moment-là.

Mme Ghazal : Même la réduction de 9 %, je veux dire, une large partie aussi est attribuable à la crise de 2008, là, la crise économique.

M. Charette : Oui, c'est très vrai.

Mme Ghazal : Donc, c'est extrêmement mauvais, c'est un bilan terrible. Et on a tellement pris du retard, comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, qu'il ne faut pas rester avec le même objectif, au contraire, il faut rattraper ce retard-là.

Et moi, la question que je demandais, quand on dit : Nous, notre économie est largement... Quand on dit que notre économie est largement décarbonisée, comment ça se fait qu'on est quand même dans la moyenne des pays de l'OCDE qui, eux... elle ne l'est pas? Et je pense que c'est beaucoup toute la question du transport. Et on est en train de bouleverser mer et monde en ce moment, pour la crise de la COVID, tout ce qui est... toutes les conséquences. Extrêmement rapidement, dans plein de domaines, on a changé, du tout au tout, tout ce qui semblait impossible avant, à cause de l'urgence, parce qu'on sentait l'urgence, on sentait ce qui se passait, et là on agissait. Donc, c'est juste possible.

Et là ce qu'on entend, c'est que l'effort est tellement extraordinaire, l'effort marginal est tellement extraordinaire, comme s'il y avait peu de potentiel, alors qu'il y en a plein dans le domaine du transport, avec l'électrification, ça, c'est une seule chose, mais aussi avec tous les projets. Et là il y a un projet de loi à l'étude, mais il y a quand même beaucoup, beaucoup de projets routiers. Mais là je ne rentrerai pas dans ce projet de loi là.

Bon, je voulais juste mentionner cet aspect-là, parce que le ministre dit : On est ambitieux, et tout ça. Ce n'est pas vrai. Si on regarde les autres pays — j'avais les chiffres — qui peuvent être comparables à nous, ils ont des cibles plus ambitieuses. Mais je suis d'accord de dire qu'on ne peut pas juste avoir une cible, il faut aussi avoir un plan, il faut aussi avoir les moyens, ça, tout à fait, tout à fait d'accord avec ça. Ça fait que c'est l'endroit où on parle de la cible. Je voudrais introduire...

M. Charette : Juste...

Mme Ghazal : Oui, allez-y.

M. Charette : Juste un petit commentaire. La collègue, à juste titre, évoque la crise économique de la fin des années 2008, 2009. C'est une des raisons pour quoi on a réussi à diminuer nos émissions, mais il ne faut pas capitaliser là-dessus. Derrière cette réduction de gaz à effet de serre, on a des dizaines de milliers de familles qui ont écopé de leur emploi, qui ont écopé de leur gagne-pain. C'est là où une diminution de gaz à effet de serre ne doit pas être le fruit d'un changement brusque.

Et on est déjà en mai... en juin, en fait, 2020, donc ce n'est même plus dans 10 ans, là, c'est dans neuf ans et demi. Et, lorsque le PACC... Actuellement, on est... c'est pour ça qu'il y a la présentation de la politique-cadre mais aussi le plan de mise en oeuvre, qui seront présentés, là, dans les prochains mois. Là, on est sur les résiduels du PACC, la politique... le plan d'action contre les changements climatiques, donc l'autre plan va commencer en 2021. Donc il ne reste plus 10 ans, il n'en reste plus 15, il n'en reste plus 20, on est à neuf ans et demi, aujourd'hui, et, quand commencera l'application de la nouvelle politique-cadre, on sera à neuf ans. Donc, l'échéancier est très serré. Et rappelons-nous que les réductions actuelles sont en partie liées à une catastrophe économique pour des dizaines de milliers de personnes, d'où l'importance du concept de transition juste.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça, mon point, ce que... ce n'est pas à cause des actions qui ont été mises en oeuvre par le gouvernement. Et il y en a eu, des actions, mais ce n'est pas à cause de ces actions-là qu'on... Par exemple, on dit : Ah oui! nous, on a réduit, contrairement à ailleurs dans le monde, ils ont augmenté. Donc, ce n'est même pas un argument qu'il faut invoquer.

Mais il y a tellement de potentiel d'actions à faire, tellement et immense, que c'est possible d'atteindre... C'est juste parce qu'on ne sent pas l'urgence comme on la sent, par exemple, l'urgence sanitaire. C'est ça, la réalité. C'est pour ça qu'on manque d'imagination puis qu'on dit : Ah! mais c'est impossible, c'est difficile. Mais, quand on va la sentir, l'urgence, ça, je peux vous assurer qu'on ne sera pas en train de discuter 37,5 % ou de tenir compte de ce que le GIEC nous dit, dans notre contribution, je ne dis pas «la cible exacte», mais quel est notre apport par rapport à notre contribution mondiale. Et on a tout ce qu'il faut pour être un exemple et un modèle, au lieu de faire des calculs mathématiques pour être sûrs qu'on est juste assez exactement sur la cible qui est exactement la même qu'il y a cinq ans, et c'est tout.

Ça fait que, moi, ce que j'essaie de dire, c'est qu'on manque d'ambition, et ici, tout ce qu'on fait, c'est de dire : Bien, si, la prochaine fois, on ne veut pas fixer... la prochaine fois, on ne l'atteint pas, bien, il va y avoir un ministre, là, qui ne sera probablement plus là... En tout cas, je ne vous le souhaite pas, de rester 10 ans. De faire d'autres choses, c'est bon. Donc, peut-être que vous ne serez pas là, et on ne pourra pas vous pointer, puis ça va être une personne... Et c'est ce que je comprends, c'est de rendre une personne imputable et non pas de parler de la cible elle-même ou de peut-être amener des réductions.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, je veux juste tout simplement... et je ne veux pas vous couper dans votre envolée, mais juste vous rappeler qu'il y a aussi d'autres députés qui souhaitent intervenir sur cette question-là. Donc...

Mme Ghazal : O.K. En fait, je reviendrai sur la troisième partie de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Je ne veux pas vous empêcher, mais tout simplement vous rappeler que...

Mme Ghazal : Parfait. Bien, je vais laisser d'autres...

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Ghazal : Puis je vais revenir parce que je voudrais revenir plus longuement sur un autre élément.

M. Charette : Une question avec une réponse de cinq secondes.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, vous pouvez répondre.

M. Charette : C'est un débat important, la cible, puis je comprends que le 37,5 % n'est pas suffisant aux yeux de la collègue. Mais, en cinq secondes, quel serait le pourcentage suffisant à ses yeux?

Mme Ghazal : Mais c'est exactement... Nous, à Québec solidaire, ça a été 45 %, mais la discussion... Mais ça, ça fait... c'était lors de la dernière campagne électorale. Même notre plan de transition, c'est quelque chose, aussi, c'est, comme on dit, un «work in progress». On ne peut dire : Ah! c'est ce qu'on a fait avant, donc c'était bon. Et c'était ça, le sujet de la discussion qu'on faisait tout à l'heure et dans les derniers jours, c'est de dire : Bien, il faut qu'on rencontre d'autres personnes. Parce qu'on ne peut pas rester comme avant. Par exemple, la COVID, beaucoup de choses ont changé. Donc, c'est une discussion qu'on doit avoir ensemble. Il y a eu des groupes qui en ont proposé, puis c'est de déterminer ensemble. C'est une question politique.

Quand on dit, par exemple... le 45 %, ce n'est pas une cible. Il y a une partie, quand on dit 45 %, c'est qu'est-ce que, mondialement, on doit atteindre maintenant. Puis moi, je suis convaincue de ça, que c'est une discussion politique, après, c'est de dire c'est quoi, notre contribution, nous, historique, par rapport à ces émissions-là. Parce qu'on ne peut pas demander à d'autres pays qui n'ont pas l'hydroélectricité, on ne peut demander à d'autres pays qui n'ont pas... qui ne consomment pas autant que nous, qui n'ont pas autant de... une industrie qui produit autant d'émissions de gaz à effet de serre. Mais nous, on a contribué. Quelle est notre position historique? Ça fait qu'on peut avoir une mesure plancher, 45 %, et ajouter, pour être plus ambitieux, en fonction de notre contribution.

L'Accord de Paris, vous êtes... on est toujours dedans, dans l'Accord de Paris, je ne pense pas que ça ait été renié par le gouvernement actuel. Et il parle ici... il est mentionné, par un document qui a été déposé par votre ministère, le «principe de responsabilités communes, mais différenciées». Donc, c'est une discussion qu'on doit avoir ici, ensemble, de dire combien. Puis moi, j'aurais aimé ça l'avoir. Je pensais que, dans ce projet de loi, il y avait un moment où vous alliez nous proposer une cible et qu'on allait pouvoir avoir cette discussion-là ensemble pour augmenter cette ambition, au lieu de garder pendant 10 ans la même cible qui n'est déjà plus à jour.

M. Charette : C'est clairement 37,5 %. C'est l'amendement en question.

Mme Ghazal : Qui est celle du précédent, mais j'aimerais, après, revenir. Je vais laisser les autres collègues compléter, puis moi, je reviendrai après sur un autre amendement... bien, sur la troisième partie de l'amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous étions rendus à la députée de Maurice-Richard.

• (17 h 10) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, de toute façon, je vais continuer un peu sur les mêmes éléments, parce que, dans les consultations, moi aussi, je suis un peu surprise de ne pas voir de cible, dans les amendements que le ministre dépose, puis je pense qu'il nous l'indique assez clairement que ce n'est pas dans son intention de le chiffrer.

Je suis un peu surprise, en ce sens... Puis je comprends la rhétorique qu'il nous expose, mais, s'il y a un message très, très clair qui a été fait par tous les groupes qui sont venus lors des consultations, puis c'était assez unanime... Oui, on a une pléthore de recommandations qui ont été faites, mais celle-là, elle était... puis plusieurs qui se recoupaient, mais le fait d'enchâsser dans la loi des cibles de réduction de GES, c'est quelque chose qui est revenu très clairement et comme une demande, un message très, très fort aussi, là. Je pense qu'on peut certainement dire que c'était la priorité numéro un qui a été soulevée par les différents groupes qu'on a entendus ici, en commission. Donc, je suis un peu surprise, justement, que le ministre ne prenne pas cette direction-là, suite aux consultations qui ont été faites et suite à ce message-là très, très clair et très limpide et cette demande insistante qui a été faite par les groupes.

Puis j'aimerais... Partons juste d'un principe. Je comprends son argumentaire, quand il nous dit : Oui, mais il faudrait laisser... il faut laisser la porte à la possibilité de, par exemple, rehausser les cibles. Mais est-ce qu'on s'entend tous sur un principe de base qu'il n'est pas souhaitable — sans parler de 11, là — que la cible actuelle de 37,5 %... on peut se concentrer sur un chiffre pour ne pas partir dans toutes les directions, mais que cette cible-là ne soit pas révisée à la baisse?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Bonne question. Merci de la poser. Nous, c'est très, très clair, c'est 37,5 %. On n'a aucune, aucune intention de la réviser à la baisse. Ce sera mentionné... en fait, c'est de tous nos discours, ce sera clairement dans la politique-cadre, aussi, ce sera en lien avec le plan de mise en oeuvre également.

Et je comprends, et moi-même... on s'était entendus, on peut se faire quelques confidences, moi, je voulais l'avoir, le 37,5 %, mais je ne suis pas un spécialiste et je ne suis pas un juriste non plus. Et on m'a très bien expliqué pourquoi ce n'est pas le pourcentage qui est inscrit, mais le mécanisme qui mène au pourcentage, qui l'est, à travers un décret gouvernemental. Il y a un décret qui a été pris pour le 37,5 %. Donc, je ne suis pas juriste, j'essaie de le verbaliser ou de le simplifier au mieux.

Si vous me permettez, je passerais la parole au sous-ministre adjoint, qui expliquerait. Mais le 37,5 %, avec ça, c'est comme s'il était dans la loi. Mais, pourquoi pas 37,5 %, ce serait plus simple. Mais comme je disais aux collègues tout à l'heure, c'est que la loi, elle a une portée plus longue que les possibilités de la réviser à la hausse, cette cible-là. Alors, si vous me permettez, cette explication-là plus juriste ou légale, je la laisserais à mon voisin de gauche, sous-ministre adjoint, là, sur ces questions.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K.

M. Théroux (Éric) : Donc, c'est plus une question de technique légistique. C'est qu'essentiellement, si on avait mis un pourcentage, quel que soit le pourcentage, dans la loi, il faudrait qu'en application de la loi, quand le gouvernement voudra modifier cette cible-là... ça prendrait une loi modificatrice, alors que là, la loi, telle que présentée comme ça, c'est que, finalement, on applique la loi, il y a une évolution des cibles, il y a un débat parlementaire avant que le gouvernement prenne son décret. On n'a pas besoin de loi modificatrice pour changer la cible. Donc, finalement, on s'assure... La loi, comme toute loi, vise à une certaine pérennité, c'est de s'assurer comme ça que la loi va durer au-delà des changements de cible progressifs.

Par ailleurs, pour ce qui est du «ratchet-up», c'est-à-dire comment on s'assure que le débat sur les cibles... ça, ce sera un élément qui va faire partie d'une autre modification qui est proposée quand on dit qu'on doit tenir compte des engagements internationaux, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée.

M. Charette : Bien, ça ne peut pas aller à la baisse. Ça peut aller à la hausse, mais ça ne peut pas aller à la baisse.

Mme Montpetit : Parfait. Donc, à partir du moment où... Je suis déjà rassurée, dans un premier temps, d'avoir cette réponse-là. Donc, partons du principe qu'il n'est pas souhaitable, et que nous ne souhaitons pas, et que le ministre ne souhaite pas que la cible soit en deçà de 37,5 %. Je comprends l'explication qui m'est donnée, qui nous est donnée, de dire que... — puis j'ai joué dans ce genre de film là comme ministre, aussi — de pouvoir s'assurer qu'elle soit... qu'une loi soit pérenne et, quand il y a un changement, de ne pas avoir à passer à travers tout le projet de loi, dans le fond, donc se donner une façon de fonctionner.

Mais pourquoi ne pas mettre, alors, «au moins 37,5 %»? Si on s'entend sur le fait qu'il n'est pas souhaitable et que vous ne souhaitez pas que ça soit en deçà de 37,5 %, pourquoi ne pas mettre «au moins 37,5 %», ce qui nous assure que cette cible-là, justement, elle ait un minimum et ce qui permet très facilement, si on voulait augmenter nos cibles dans un avenir futur ou dans un avenir proche, que cette loi-là demeure d'actualité, demeure pérenne?

M. Charette : J'apprécie la proposition. Ce que je vous demanderais : peut-être juste proposer un libellé à cet effet-là, et ça va mériter une attention sérieuse de notre part. Et il y aura d'autres éléments pour assurer la politique-cadre, le plan de mise en oeuvre. Mais avec un libellé précis, on serait en mesure de bien l'évaluer. Très, très ouvert à l'étudier sérieusement.

Mme Montpetit : Parfait. Parce qu'on l'a vu, il y a quand même des exemples très concrets de pays qui ont enchâssé les cibles dans des projets de loi. On l'a abordé un peu, mais la Suède, le Danemark, la France, le Royaume-Uni, l'Écosse, la Nouvelle-Zélande, la Catalogne, on a vu la Colombie-Britannique. Il y a quand même plusieurs pays, plusieurs provinces près de nous, aussi, précurseurs, qui ont déjà pris cette voie-là. Je pense qu'il serait plus que temps que le Québec entre dans la danse à ce niveau-là. C'est la demande qui a été faite très, très, très clairement par tous les groupes qui sont venus.

Donc je pense qu'il faut trouver une façon de s'assurer qu'il y ait un chiffre et qui nous donne la possibilité, justement, d'être révisé. Il ne faut pas que ça devienne un frein, justement, pour rehausser nos objectifs, avoir de l'ambition pour les rehausser, dans la mesure, justement, où le GIEC ou les groupes scientifiques, les experts nous demandent de le faire. Mais je pense qu'il faut à tout le moins s'assurer d'avoir un minimum et surtout qu'il soit enchâssé dans une loi pour qu'il y ait un cadre, qu'il ait une valeur légale.

Donc, oui, ça va nous faire plaisir de déposer un sous-amendement en ce sens. C'est la raison pour laquelle tout à l'heure on avait des discussions sur l'amendement. On en a un qui est prêt, qui n'est pas celui-ci, un sous-amendement à votre amendement, qu'on déposerait tout de suite, par contre, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous l'avez transmis...

Mme Montpetit : J'imagine que... Oui, bien sûr.

La Présidente (Mme Grondin) : C'est transmis? Il est déposé sur le Greffier? Parfait. Donc, est-ce que vous souhaitez... Donc là, on avance dans le déroulement et l'organisation des travaux. Est-ce que vous souhaitez qu'à chaque fois qu'il va y avoir un dépôt d'amendement ou de sous-amendement que, le temps que les députés en prennent connaissance, on suspende les travaux? Ou on peut réussir à le faire au fur et à mesure?

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous êtes tous d'accord avec ça?

Donc, on va suspendre les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 19)

(Reprise à 17 h 37)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez un sous-amendement. Je vous invite à le lire.

Mme Montpetit : Absolument, ça va me faire bien plaisir de vous le lire. Je vais simplement prendre... je vais simplement, par contre, souligner le fait que j'apprécie l'ouverture du ministre, qui est ouvert à inscrire des cibles dans son projet de loi. On lui fournira assurément un sous-amendement avec une formulation, tel que discuté. Je pense qu'en soi c'est un grand gain, si on devait prendre cette direction et enchâsser un chiffre.

Je suis un peu surprise que vos juristes... Ce n'était pas très compliqué, ce qui a été proposé, mais si, juridiquement, ça fonctionne aux... les légistes, on pourrait avoir la discussion. Mais c'est parce que c'est de rajouter deux petits mots devant le 37,5 %. Donc, tant mieux, si ça fait toute la différence, mais au moins on pourra s'assurer qu'on part d'un seuil, et certainement, après ça, il pourra y avoir d'autres discussions sur d'autres cibles, donc.

En ce qui concerne le sous-amendement, donc, c'est : Modifier le deuxième paragraphe de l'amendement proposant de modifier le troisième alinéa de l'article 10.1 de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, introduit par l'article 1 du projet de loi :

1° par le remplacement des mots «veille au» par les mots «s'assure du»;

2° par le remplacement des mots «de la cible» par les mots «des cibles»; et

3° par l'ajout, après les mots «(chapitre Q-2)», des mots «et conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques et techniques.»

Donc, l'alinéa tel que modifié se lirait ainsi, donc : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées pour l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de l'article 46.4 de la Loi sur la qualité de l'environnement et conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques et techniques.»

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez en discuter ou plaider votre proposition?

• (17 h 40) •

Mme Montpetit : Je ne voudrais pas abuser de votre patience, Mme la ministre, mais il y a eu comme beaucoup d'échanges depuis tout à l'heure. Est-ce que vous permettez... Puis, sincèrement, je... Permettriez-vous qu'on suspende mais vraiment une minute? Je suis désolée, je ne veux vraiment pas abuser, là, mais ça a été... on a eu beaucoup d'échanges sur le document pendant nos auditions suspendues...

M. Charette : Par rapport à votre libellé?

Mme Montpetit : Oui.

M. Charette : Est-ce que... Une minute?

Mme Montpetit : Oui, oui, vraiment très, très, très brièvement.

La Présidente (Mme Grondin) : On a le consensus? Donc, oui.

Mme Montpetit : Je vous remercie.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suspends nos travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 41)

(Reprise à 17 h 43)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons reprendre. Merci. Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée de Maurice-Richard, je vous invite à présenter votre proposition de sous-amendement.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente, puis je vous remercie d'avoir accepté. Comme je dis, je ne veux pas abuser de la patience ni de vous comme présidente ni du ministre, mais c'est un petit exercice différent, maintenant, de la façon dont on fonctionne avec la pandémie et les... voyons! les amendements, les sous-amendements qui sont versés sur le Greffier, et tout. Donc, je voulais juste m'ajuster, comme c'était le premier qu'on déposait, être certaine que la formulation était adéquate. Donc, merci beaucoup.

Donc, les changements, bien, je pense qu'ils vont... Je vais les expliquer, mais je pense qu'ils se... Ce qui s'énonce clairement se comprend facilement. Ce n'est pas exactement ça, mais ça veut dire, au final, à peu près la même chose. Je trouvais que... Puis là, vous me direz si c'est... Ça peut être considéré comme un détail, mais, moi, je le trouve extrêmement important, de remplacer le mot «veille au respect — là — des cibles de réduction de gaz à effet de serre». Donc, on souhaite que le mot «veille» soit remplacé par «s'assure du respect des cibles de réduction», parce qu'à mon avis c'est beaucoup plus engageant. Et, comme le ministre l'a mentionné à plusieurs reprises, il souhaite que son projet de loi donne une imputabilité au rôle de ministre de l'Environnement, et, dans l'imputabilité, il y a toute la question, justement, du respect des cibles. On souhaitait donc avoir un mot qui a une portée plus engageante, plus forte.

Ça pourrait être «s'assure de», ça pourrait être... Il y a certainement... Si, encore là... Puis je ne suis pas ouverte... je ne suis pas fermée à une autre proposition, en termes de terme, en termes de mot. C'était vraiment qu'on cherchait quelque chose de plus engageant que «veille». «Veille à», je trouvais que ça faisait un peu... Puis je sais que c'est une formulation qui peut être utilisée à tout égard, mais je trouvais que ça pouvait donner l'impression que c'était un peu passif comme rôle. Et comme on essaie de renforcer encore davantage le rôle du ministre de l'Environnement, c'est la raison pour laquelle on identifiait ce mot-là. Donc, si vous voulez bien, si le ministre le permet, moi, je lui proposerais, comme il y a trois changements, qu'on y aille élément par élément. Ce sera peut-être plus simple pour les échanges que présenter l'argumentaire pour les trois d'un coup.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Charette : Non, tout à fait, je n'ai pas de problème. J'ai pu consulter également les services, la DAJ du ministère. Légalement parlant, au niveau juridique, «veille» et «s'assure», c'est la même portée. Donc, pour ma part, je n'ai pas de difficulté à accepter cet amendement-là. Cependant, j'aimerais qu'on ait une petite discussion qui va avoir des échos dans la politique-cadre, qui va avoir des échos dans le plan de mise en oeuvre également.

Le ministre de l'Environnement ne peut pas être le seul responsable de l'atteinte des cibles, comme un gouvernement ne peut pas être le responsable de l'atteinte de l'ensemble des cibles, là. Ce que je veux dire par là, c'est qu'il y a une mobilisation de la population qui est nécessaire. Parmi les groupes qu'on a entendus pendant les consultations, plusieurs nous l'ont rappelé. Donc, dans la politique-cadre, ce serait important, dans le discours du gouvernement, de dire : Le gouvernement lui-même, à travers ces mesures, a certainement une possibilité de rapprocher le Québec de l'atteinte de ses cibles, mais individuellement, collectivement, on a aussi une responsabilité, comme par exemple les partenaires, les municipalités. C'est la raison pour laquelle j'avance... et je ne veux pas faire le débat maintenant, mais, dans le projet de loi, on va, dans quelques articles, aborder la question du pouvoir de délégation, en quelque sorte, créer des partenariats, que ce soit, par exemple, avec les municipalités.

Donc, moi, je n'ai aucun problème, je vous confirme, Mme la députée de Maurice-Richard, là, que je suis à l'aise, encore une fois en réitérant qu'au niveau juridique la portée des mots est la même, mais se rappeler qu'on a un devoir de mobilisation, aussi. Et les partenariats qui seront possibles auront une place importante, aussi, parce que les municipalités, elles nous l'ont dit, que ce soit l'UMQ à travers son mémoire, que ce soit la FQM en se présentant devant nous, les municipalités veulent jouer un rôle. Je pense qu'elles ont effectivement la possibilité de jouer un rôle, comme d'autres partenaires. Bref, oui, responsable de l'atteinte des cibles, mais chacun aura une responsabilité à assumer.

Donc, pour le premier volet, bien, je peux même prendre... pas prendre de court, mais prendre de l'avance, remplacer «de la cible» par «des cibles». Aussi, je vous confirme, là, qu'il n'y a pas de problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Donc, je comprends qu'il y a peut-être un problème avec le troisième, si vous n'allez pas... Je ne veux pas vous... Non, non, mais je vais...

M. Charette : ...

• (17 h 50) •

Mme Montpetit : Parfait. Oui, pour nous, c'était important, le «s'assure du respect», puis je comprends que... Mais, si vous êtes ouvert au changement de mots, je pense que ça... Je comprends la portée juridique, mais je pense qu'après ça il y a une question d'interprétation, il y a un sens qui y est donné.

Très contente que vous acceptiez aussi pour «des cibles». Je pense que ça met la table aussi pour la suite des discussions que nous aurons par la suite, effectivement, et nous y reviendrons. Puis je vous dis d'entrée de jeu... parce que le mot «de la cible» revient assez fréquemment, pour ne pas dire très fréquemment, dans votre projet de loi, donc je vous invite peut-être déjà à réfléchir à faire la modification «des cibles» à chaque fois que c'est mentionné, question de cohérence, à travers ledit projet de loi.

Le troisième ajout qu'on souhaitait faire à votre article, dans le fond, c'est d'ajouter les mots, à la fin du... voyons! de l'article — pardon, excusez-moi — «et conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques et techniques», pour en faire, donc : «Le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des émissions de gaz à effet de serre fixées pour l'ensemble du Québec par le gouvernement en vertu de [...] et conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques et techniques.»

La raison de cet ajout. On le sait, la science évolue rapidement. On l'a vu, justement, dans les... Vous faisiez référence à un de mes anciens collègues, dans votre intervention plus tôt, qui a occupé vos fonctions et vous parliez de l'urgence climatique. L'urgence climatique est quand même un concept très récent. Donc, vous savez très bien, comme ministre, que ce n'était pas d'actualité quand il était lui-même ministre, l'ONU ayant déclaré l'urgence climatique à peine au mois d'octobre 2019, donc il y a quelques mois seulement. Donc, je pense qu'il faut rester factuel, même quand on fait des petites attaques partisanes, juste pour laisser à César ce qui est à César.

Donc, on l'a vu dans la dernière année et demie, depuis que le rapport du GIEC est sorti, notamment, la science évolue très rapidement, les consensus évoluent très rapidement, je pense qu'on a une... Et les experts, aussi, sont de plus en plus vocaux pour mettre cette science de l'avant. Donc, c'est simplement une façon de renforcer le fait que ces décisions doivent être basées sur de la science. Votre sous-ministre soulignait bien, tout à l'heure, le volet politique de certaines décisions versus le volet scientifique. Je pense que, dans ce cas-ci, il faut s'assurer qu'elles sont toujours prises sur des connaissances scientifiques et techniques.

Puis encore là, comme je vous dis, si c'est vraiment une question de terminologie, de mots, on peut faire des ajustements, mais je pense que vous comprenez le sens de ma proposition.

M. Charette : En fait, simplement, on ne serait pas portés à accepter cet amendement ou ce volet-là de l'amendement, non pas qu'on ne soit pas d'accord sur le principe, mais je vous inviterais à vous rendre à l'article 46.4, alinéa 2°, c'est que cette référence-là, on l'a déjà ailleurs dans le projet de loi. Donc, pour cette raison-là, on n'accepterait pas cet amendement-là, mais, encore une fois, pas sur une base de conflit avec le principe lui-même. C'est qu'on l'a ailleurs, et ça ne nécessiterait pas d'amendement, là, étant donné que ça s'y retrouve déjà.

Mme Montpetit : Je comprends que vous êtes d'accord avec le fond de la proposition. Qu'est-ce qui empêcherait de l'ajouter là? Parce que, dans le fond, vous comprenez que l'intention, c'est... Là, on est vraiment dans le... Puis je sais qu'on va y revenir, à ces questions-là de «ça se retrouve dans un autre endroit ou dans un autre projet de loi», mais là on est quand même dans une partie extrêmement importante du projet de loi que vous présentez, qui est le rôle du ministre de l'Environnement. C'est pour marquer le fait que, justement, dans les responsabilités, dans le rôle, dans les devoirs d'un ministre de l'Environnement, il y a aussi celui de s'assurer, justement, que la responsabilité qu'il a vient avec la responsabilité de s'appuyer aussi sur la science. Donc, je comprends qu'il est ailleurs, mais je pense qu'il faut trouver une façon d'insérer dans le rôle du ministre de l'Environnement cet aspect-là de science pour justement dépolitiser certaines décisions, s'il y a lieu.

Mais c'est surtout qu'il y a... et je pense qu'on l'a... les scientifiques l'ont dit très, très clairement, dans la dernière année, il faut que la science soit à la base des décisions. Cette science évolue rapidement, elle doit être au coeur, vraiment, du pouvoir du ministre, de son rôle. Donc, comme je vous dis, ça peut être... Mais je pense que, dans cette section-là, il faut que ça se retrouve quelque part. Est-ce que c'est... Comme je vous dis, on peut le retravailler autrement, mais je pense qu'au niveau de l'intention j'aurais tendance à penser qu'on se rejoint sur ça, à moins que vous me disiez qu'un ministre de l'Environnement n'a pas besoin de se reposer sur la science, mais, je pense, ce n'est pas là que vous voulez aller.

M. Charette : En fait, non. Bien, en fait, je le mentionnais tout à l'heure, il y a un principe... dans l'étude d'un projet de loi, on ne peut pas avoir le même élément à deux endroits. L'endroit est très bien indiqué : au 46.4, alinéa deux. Sur le fond, on se rejoint, mais on ne peut pas dire la même chose à deux places, donc...

Une voix : ...

M. Charette : Et c'est déjà dans la loi, effectivement.

(Consultation)

M. Charette : ...collègue mentionne, étant donné que c'est à un endroit, si on déshabille... Je n'ai jamais su si on déshabillait Paul ou Jacques. C'est qui qu'on...

Une voix : Jean.

M. Charette : Paul et Jean ou Pierre. Bref, si on en déshabille un à 46.4, ça va enlever du sens à 46.4. Donc, bien, bien honnêtement, je pense qu'on a fait du progrès avec «s'assure», avec «des cibles». Puis, je vous dis, ce n'est pas sur le fond, c'est que ça y est déjà ailleurs, donc c'est un volet de l'amendement, là, qu'on n'acceptera pas, là, de notre côté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, juste pour que les gens puissent suivre, là, donc, c'est l'article 17 du projet de loi n° 44, c'est de celui-là... auquel vous référez, qui est... C'est déjà là?

M. Charette : Non, c'est 46.4, alinéa 2°.

Mme Montpetit : C'est parce que ce n'est pas la même loi — si je peux intervenir. C'est parce que, juste pour être certaine de vous suivre. C'est Pierre et Paul, hein, je pense, ou Jacques, effectivement, ou c'est le chien de Jacques qui est mal habillé, là. Il y a bien des prénoms qui tournent dans ce contexte-là. Je veux juste être certaine de vous suivre, parce que, là, on est en train de parler de la Loi sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs, et vous faites référence à l'élément que je propose mais qui se retrouve dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on est en train de parler de deux lois différentes. Donc, soit ce n'est pas le cas...

M. Charette : En fait, c'est que ça réfère déjà à l'article de la LQE, et, tel que lu, c'est presque mot pour mot, là, c'est : «L'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques». Donc, on est à un mot ou deux près, et c'est déjà dans la loi.

Mme Montpetit : Mais ce n'est pas la même loi, tu sais? Puis juste... j'essaie de vous suivre, parce que vous venez de me répondre — c'est juste que j'essaie de comprendre votre argumentaire : On ne peut pas... Vous me dites... vous ne pouvez pas l'accepter, sur le principe qu'il ne peut pas se retrouver à deux endroits dans le projet de loi. Mais il ne se retrouve pas à deux endroits dans le projet de loi, parce que ce que vous venez de lire, c'est dans une autre loi. On se suit bien là-dessus? Donc, qu'est-ce qui... Je veux juste... Là, je comprends que c'est... On efface, ce n'est pas ça, l'argument, on recommence. Donc, si ce n'est pas déjà dans la loi, donc là, je comprends qu'il y a peut-être un nouvel argument. Qu'est-ce qui fait que vous ne pouvez pas l'insérer?

M. Charette : Non. Bien, parce que c'est déjà...

Mme Montpetit : Ce serait cohérent avec l'autre loi, justement.

M. Charette : Tout à fait, mais c'est déjà dans la loi. Est-ce que vous permettez au sous-ministre adjoint de faire cette précision-là? Parce qu'on parle de deux arrimages différents. Donc, avec votre consentement, on pourrait...

M. Théroux (Éric) : Dans le fond, juste en termes de logique légistique, c'est que, dans la loi sur le ministère, dans la proposition, on réfère déjà à 46.4 de la LQE. Donc, si on réfère, dans la loi sur le ministère, à un article de la LQE en ne prenant qu'un des quatre critères, qui sont par ailleurs explicités à l'article 46.4 de la LQE, c'est comme si on faisait un «pick and choose». Donc, pour avoir la cohérence, là... Bien, la cible à laquelle on réfère, dans la loi sur le ministère, c'est la cible établie conformément à 46.4, avec tous les facteurs qui sont à 46.4, comprenant l'aspect scientifique, donc pas uniquement l'aspect scientifique. Et comme il n'y aurait pas d'utilité à reprendre, dans la loi sur le ministère, l'ensemble des quatre critères qui sont à 46.4 de la LQE, par essence, une référence à 46.4, LQE, serait suffisante, va inclure, donc, par voie de conséquence, la science.

Mme Montpetit : Pouvez-vous me le lire, le 46.4, juste pour qu'on soit sur la même...

M. Charette : Oui, bien sûr, avec plaisir. En fait : «Afin de lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques, le gouvernement fixe, par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec.

«Il peut répartir cette cible en fixant des cibles de réduction ou de limitation particulières pour les secteurs d'activité qu'il détermine.

«Pour la fixation des cibles — on avait déjà des cibles, ici — le gouvernement prend en compte notamment — ce sont là les quatre éléments, donc :

«1° les caractéristiques des gaz à effet de serre;

«2° — celui qui nous intéresse — l'évolution des connaissances scientifiques et technologiques en matière de changements climatiques;

«3° — et là on revient aux trois piliers du développement durable qui incarnent la transition juste, donc — les conséquences économiques, sociales et environnementales des changements climatiques ainsi que celles découlant des réductions ou limitations des émissions nécessaires pour atteindre ces cibles; et le quatrième, le dernier

«4° les objectifs de réduction des émissions prévus par tout programme politique ou stratégie visant à lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques ou par toute entente intergouvernementale canadienne ou internationale en cette matière.»

Et un dernier élément qui n'est pas dans l'énumération elle-même, là : «La fixation des cibles est précédée — ça, on l'a dit tout à l'heure — d'une consultation particulière tenue par la commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, compte tenu de l'heure... Mme la députée de Maurice-Richard, ça va être à 7 h 30. Là, il est 6 heures.

• (18 heures) •

Mme Montpetit : Je veux juste inviter le ministre à nous faire une... Et je pense qu'il comprend l'intention, je ne veux pas prolonger, là, il comprend l'intention. Moi, je ne vois pas d'enjeu que ce soit à un endroit puis qu'on retienne juste la science à celui-ci. Mais je vous inviterais peut-être à prendre la pause qu'on a d'ici 7 h 30 pour y réfléchir, voir s'il y a une proposition, est-ce que ça pourrait être libellé autrement. Vous comprenez l'intention qui est derrière ça, peut-être qu'on peut...

M. Charette : Par rapport à la cible elle-même ou par rapport à ce volet-là?

Mme Montpetit : Par rapport au dernier élément.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite à poursuivre vos échanges après.

Donc, compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 h 01)

(Reprise à 19 h 35)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Peut-être, avant de poursuivre l'étude détaillée de l'article 1, je tenais à vous clarifier certaines choses. Donc, nous apprenons tranquillement à travailler ensemble et à organiser nos travaux, il m'apparaît important de clarifier certains éléments à cet effet, qui vont guider le fonctionnement que je préconise pour le bon déroulement de nos travaux.

D'une part, je n'ai pas besoin de vous démontrer à quel point il est important, à mes yeux, de laisser place aux échanges. Et, pour ce faire, on va procéder de la façon suivante. Je vais vous informer au fur et à mesure de l'ordre des députés qui souhaitent intervenir. Lorsque je perçois qu'un dialogue s'installe entre deux membres de la commission, je vais vous rappeler l'importance de laisser une place aux échanges et j'inviterai un autre membre à intervenir. Je vais tenter de le faire sans interrompre, mais ce ne sera pas toujours évident. Je vous rappelle également un principe d'alternance entre les groupes parlementaires. Je vous rappelle également un principe où je vais porter une attention particulière à accorder un temps ou une enveloppe de temps similaire entre une question et une réponse. Et, au début d'un article, je vais donner la préséance au ministre, s'il souhaite déposer un amendement.

Donc, je vous ai informés des règles de fonctionnement. Elles vont évidemment évoluer à la lumière du bon déroulement de nos travaux. Et donc je suis prête à commencer l'étude détaillée.

Nous en étions donc au sous-amendement déposé par la ministre de Maurice... pardon, la députée de Maurice-Richard. Par contre, Mme la députée, je voulais tout simplement vous souligner qu'il y avait également d'autres députés qui souhaitent intervenir, donc je vous laisse, si possible, rapidement conclure afin de permettre l'échange avec d'autres députés.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente. Puis simplement, aussi, afin de participer au bon déroulement de nos travaux, suite aux discussions que nous avons eues préalablement avec le ministre, qui démontrait de l'ouverture à intégrer une cible dans son projet de loi, je vais simplement l'aviser que nous avons déposé deux amendements, dont un en ce sens. Je veux simplement l'aviser parce que, dans le fond, comme on est sur votre amendement, à l'heure actuelle, vous comprendrez qu'on les a mis sur le Greffier, mais qu'on ne peut pas en faire le dépôt tant et aussi longtemps que nous n'avons pas fini la discussion, dans un premier temps, sur le sous-amendement, dans un deuxième temps, sur l'amendement.

Mais simplement, je vais juste vous le lire pour que vous l'ayez en tête, le temps que ça se rende sur le Greffier, c'est : «Le ministre est responsable de s'assurer du respect de l'engagement pris par le Québec de réduire ses émissions de gaz à effet de serre d'au moins 37,5 % pour 2030 ainsi que d'au moins 70 % pour 2040 et d'atteinte de carboneutralité pour 2050.» Donc, ça, c'est l'un des amendements. Donc, on aura l'occasion d'en faire... d'en discuter en temps et lieu.

Et également, si vous me permettez, Mme la Présidente, je vais simplement faire la lecture de l'autre amendement. Comme ça, M. le ministre pourra en disposer en temps et lieu. C'est pour revenir sur toute la question de l'urgence climatique mondiale. Donc, c'est un amendement qu'on viendrait intégrer aussi dans le premier article, dans les pouvoirs du ministre, pour venir vraiment lui donner une responsabilité supplémentaire. Donc, ce serait : «Le ministre est chargé de s'assurer que la lutte contre les changements climatiques est une priorité gouvernementale dans la perspective où le Québec se doit d'être un leader face à l'urgence climatique mondiale.» Donc, on viendrait, nous, intégrer «urgence climatique mondiale» à cet endroit.

Donc, brièvement, pour compléter sur le sous-amendement que nous avons déposé, je comprends que, donc, il y avait deux des éléments sur lesquels on s'était entendus. Je comprends qu'à ce stade-ci le ministre m'indique qu'il n'y avait pas de proposition de son côté par rapport au troisième élément. Moi, j'aurais eu une proposition à lui faire. Je pense qu'on aurait le temps d'en discuter un peu avant que la session recommence, mais ce n'est pas... faisons-le maintenant. Je comprends que votre objection était au fait que certains, dont les «connaissances, scientifiques et techniques», se retrouvent dans la LQE. Par contre, la question de consensus scientifique ne s'y retrouve pas, et un des éléments, justement, qui est très en lien avec tout le concept d'urgence climatique tourne autour du consensus scientifique.

Donc, j'aurais souhaité lui proposer, s'il le souhaite... Puis, comme je vous disais, moi, ce n'est pas... on peut ajuster le sous-amendement qui a été fait, je peux même lui proposer de le retirer, avec son consentement, et en resoumettre un où on garderait l'élément de l'évolution du consensus scientifique, qui est un élément qui ne se retrouve pas dans la LQE. Donc, ça viendrait régler les enjeux dont il nous parlait, dont le sous-ministre nous parlait un peu précédemment. Et je pense que ça vient intégrer surtout un concept qui est extrêmement important : le consensus scientifique autour de la lutte aux changements climatiques, autour de l'urgence climatique. Et c'est un élément qui est très important.

Et, comme je le disais tout à l'heure, sur le contexte de reposer les décisions sur la science, je crois que c'est un élément qui vient apporter quelque chose de nouveau à sa loi. Et donc je le laisse recevoir cette information.

• (19 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous pouvez répondre, vous avez cinq minutes. Sinon, je donnerais la parole au député de Jonquière, qui attend depuis assez longtemps.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : À peine.

M. Charette : Vous me dites cinq minutes, je vais juste prendre 30 secondes pour mentionner : l'article, honnêtement, nous semble complet dans sa forme actuelle, suite aux amendements, là, qu'on était en mesure d'apprécier. Mais là on commence à mettre bretelles, ceinture, doubles bretelles, ces éléments-là se retrouvent... Et je pense que le sous-ministre adjoint l'a très, très bien illustré, la portée, elle est semblable. Donc, pour notre part, je le dis, là, en toute transparence, là, il n'y aura pas, là, d'élément nouveau à cet article-là qui serait accepté.

La Présidente (Mme Grondin) : Je vais juste...

Mme Montpetit : ...ou non?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous pourrez y revenir. Je vous propose de le garder. Je souhaiterais... parce que le député de Jonquière aimerait aussi faire partie du débat. Donc, je vous donne la parole.

M. Gaudreault : ...Mme la Présidente, un parti à gagner, là. Donc là, je veux juste savoir... O.K., qu'on puisse avancer. Parce que, là, ce que je constate, c'est qu'il y a des sous-amendements, c'est correct, mais là, woup! on annonce d'autres amendements qui vont venir. Mais c'est déjà assez complexe comme ça, on pourrait prendre un morceau à la fois.

Ce que je comprends du ministre, c'est qu'il est prêt à accepter une portion du sous-amendement déposé par la députée de Maurice-Richard, qui est de dire : «Le ministre s'assure du respect des cibles».

M. Charette : S'assure, oui, effectivement, et on...

M. Gaudreault : Mais pas le bout sur «conformément à l'évolution des consensus et connaissances, scientifiques».

M. Charette : Pour une raison fort simple : on le retrouve ailleurs.

M. Gaudreault : Oui.

M. Charette : Mais, pour ce qui est des cibles de tout à l'heure, avec votre permission, je céderais la parole aux gens de la Direction des Affaires juridiques, juste pour mesurer l'impact de «la cible» versus «les cibles», pour qu'on puisse se comprendre parce qu'il y a des références spécifiques, là, à ce vocable-là.

M. Gaudreault : Oui, O.K. Mais, avant d'aller là, je comprends que, pour le ministre... Puis j'ai lu l'article, aussi, de La Presse canadienne, là,qui vient de sortir il y a quelques minutes, où le... bien, c'était avant la suspension, là, qui dit que le ministre, bon, va faire une révolution parce qu'il va accepter de mettre les cibles dans la loi. Mais là, ce bout-là, là, «le ministre s'assure du respect des cibles de réduction des gaz à effet de serre» qui ont été fixées en vertu de l'article 46.4, je comprends que votre prétention, c'est de dire : On fait un pas important, parce qu'on est prêts à mettre dans la loi qu'on va s'assurer du respect des cibles fixées en vertu de l'article 46.4. Donc, ça, en soi, ce mécanisme-là fait en sorte que vous mettez les cibles dans la loi. C'est ce que je comprends.

M. Charette : Oui, la cible de 37,5 %, elle est automatiquement liée à cet ajout-là. Mais ce que je mentionnais à la collègue de Maurice-Richard, je suis prêt à considérer un minimum... Si on veut deux ceintures, deux bretelles, ça fait référence à ça. Moi, je serais prêt à considérer...

M. Gaudreault : Le minimum étant?

M. Charette : 37,5 % de réduction.

M. Gaudreault : O.K. Mais vous êtes prêt à inclure 37,5 %, le chiffre, là, 37,5 % dans la loi?

M. Charette : En fait, pour bien prendre en considération ce qui a été mentionné tout à l'heure, il faudrait ajouter «au minimum de», parce que, si on se limite, comme je le mentionnais, à dire «37,5 %», c'est là où la loi a presque une clause crépusculaire, en ce sens que ce 37,5 %-là, on va l'atteindre, éventuellement, donc il faut continuer à se référer à la procédure de décret, à la procédure de consultation, la procédure de consultation en Chambre.

M. Gaudreault : Je veux juste vous dire où moi, je veux aller, O.K.? C'est que, moi, mon problème avec ce sous-amendement proposé par la députée de Maurice-Richard, c'est qu'en disant «le ministre s'assure du respect des cibles fixées [...] en vertu de l'article 46.4», admettons qu'un gouvernement futur ou qu'un même gouvernement décide de revoir la cible à la baisse, ça pourrait arriver, bien, là on recule. Donc, c'est pour ça que, pour moi, ce n'est pas suffisant de dire «le ministre s'assure du respect des cibles fixées [...] par le gouvernement». Moi, je veux avoir la garantie que ça ne sera pas en bas de 37,6 %, parce que je fais de la législation pour le long terme. S'il y a un autre gouvernement qui arrive et qui décide de revoir pour baisser la cible, bien là, s'assurer du respect d'une cible de, mettons, 34 %, ce n'est pas ça qu'on veut, on veut que le minimum soit à 37,5 %. Donc, moi, je souhaite qu'on reformule cet amendement-là, si le ministre est d'accord, pour que ce soit 37,5 %, inscrit, et que ce soit un minimum. Ça, c'est un premier pas que je propose.

M. Charette : Bien, en fait, je pense avoir déjà répondu à ça. Cependant, ça, c'était dans mon amendement à moi. Dans, l'intervalle, il y a un sous-amendement qui a été déposé par la collègue de Maurice-Richard, où la question... où la qualification de la cible n'apparaît pas. Ça va venir plus tard. Mais, sur le principe, là, un minimum de 37,5 %, je pense l'avoir bien dit tout à l'heure, et la politique-cadre, le plan de mise en oeuvre, les discours, de façon constante, du premier ministre confirment que, pour nous, c'est un minimum. Et, même malgré les difficultés économiques qu'on traverse, il n'y a jamais été question de revoir à la baisse cet engagement-là.

M. Gaudreault : Mais ça, c'est l'engagement politique. Mais vous comprenez que moi, je veux en faire un bout législatif...

M. Charette : Tout à fait.

M. Gaudreault : ...qu'on intègre dans la loi, en disant : Le minimum, 37,5 %. Bon, ça, c'est la première chose. Moi, je suis prêt à prendre ça, là, ce bout-là, O.K.? On verra après comment on le phrase.

Le deuxième bout que je veux savoir. Dans la lutte contre les changements climatiques et la réduction des gaz à effet de serre, j'aimerais que le ministre nous exprime c'est quoi, sa destinée en termes de réduction.

• (19 h 50) •

M. Charette : Bonne question. Et, moi, ça me permet... Très, très à l'aise avec l'idée d'avancer sur différents fronts en même temps, en ce sens que le minimum de 37,5 % nous rejoint tous, je crois. Mais, avec la modification apportée par la collègue de Maurice-Richard, c'est-à-dire aborder 2040, aborder 2050, là, on n'y est pas parce qu'on sort de notre cadre de référence.

Ce que je peux vous mentionner, par contre, à vous tous, comme collègues : La politique-cadre pourra explorer l'horizon 2030‑2050, mais ce débat-là sur la cible, il faudra l'avoir en Chambre. C'est pour ça que moi, je ne peux pas aborder l'horizon 2040 dans le projet de loi puis je peux encore moins aborder l'horizon 2050, parce que, selon le fameux article auquel on fait référence depuis tout à l'heure, ça doit se faire de l'autre côté.

Donc, très, très ouvert, en fait, à dire : Prochaine étape — est-ce que c'est l'automne, est-ce que c'est dans les prochaines semaines, les prochains mois? — il faudra aborder l'horizon 2040, il faudra aborder l'horizon 2050. Mais ça va non seulement nécessiter un débat, mais ça va nécessiter une consultation en bonne et due forme. Donc, c'est pour ça que je ne peux pas aborder 2040 dans le projet de loi, je ne peux pas aborder non plus 2050. Mais c'est une réflexion que nous tous, collectivement, aurons à faire plutôt tôt que tard, là, dans un avenir, là, très prévisible.

M. Gaudreault : Mais, au-delà de la mécanique, là, le ministre de l'Environnement du Québec, il pense quoi, lui, de 2050? Au-delà de la mécanique, le ministre de l'Environnement du Québec, il pense quoi du 2050, lui?

M. Charette : Bien, je pense qu'il y a un consensus international qui tend vers la carboneutralité. Je pense que l'on doit envisager ça. Mais je pense aussi qu'on propose de mettre en place un comité scientifique, donc il faut lui laisser la possibilité de nous faire des recommandations, il faut lui laisser la possibilité d'exercer son rôle. Mais clairement, à travers le GIEC, à travers... malheureusement, la COP qui devait avoir lieu cet automne, c'est décalé, là, d'une année, mais les échanges internationaux actuels tendent vers la carboneutralité 2050. Donc, cette tendance-là, on la perçoit et on aura, comme Assemblée nationale, à s'y attarder. Mais très, très sensible à ce consensus-là qui, j'espère, deviendra l'unanimité au niveau mondial, là, suite à la COP, là, de novembre, non plus 2020, mais 2021.

M. Gaudreault : O.K. Que dirait le ministre... Parce que, là, on a fait un bout sur le plancher : minimum 37,5 %. Pourquoi on ne se mettrait pas un plafond carboneutralité pour 2050? Puis là la marge de manoeuvre est entre les deux.

M. Charette : Oui. Je souris, non pas par... juste par effet de surprise, en quelque sorte. Le plafond, c'est «sky is the limit», là. Si on peut être à 100 % en 2028, je serais le premier heureux. Mais l'idée d'un plafond, à mon sens, très respectueusement, n'ajoute pas de valeur à l'esprit.

Moi, l'engagement que je pourrais prendre avec vous, c'est de tenir ce débat-là à l'Assemblée nationale, sur l'horizon qui excède 2030, le plus tôt possible, là, dans un horizon certainement d'une année. Je prends l'engagement qu'on pourra y faire référence à travers la politique-cadre. Mais je ne peux pas envisager un plafond, je veux dire... Un minimum, très certainement, mais un plafond, ça me semble un petit peu contradictoire, là, en quelque sorte.

M. Gaudreault : Bien, un plafond, je ne sais pas si on se comprend bien, là...

La Présidente (Mme Grondin) : Juste avant, pour éviter de vous interrompre, la députée de Maurice-Richard souhaitait également intervenir. Et je vous rappellerais qu'à l'heure actuelle on est en train d'échanger sur le sous-amendement. Donc, avant que quelqu'un soulève la pertinence, je vous ramènerais au sous-amendement déposé à l'heure actuelle.

M. Gaudreault : ...en plein dessus, là, je n'arrête pas de parler de cibles, ça fait que j'ai rarement été autant pertinent que ça, là. Je parle de cibles, là, je veux dire...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Non, non, mais, je veux dire, je ne vois pas en quoi je serais impertinent, là. On parle des cibles, puis mon intervention est supercollée sur le sous-amendement, là. Mais avant, dernière intervention, Mme la Présidente, parce qu'il y a un souci de proportionnalité, aussi, par rapport aux échanges qu'il y a eu avant la suspension, puis ça fait une bonne heure avant la suspension que j'avais demandé la parole.

Je veux juste qu'on se comprenne dans le plafond, là. Mon plafond, ce n'est pas, comment je pourrais dire... il ne faut pas le voir comme une limitation. Je sais que j'ai l'air contradictoire en disant ça, mais ce que je veux dire, c'est que je pense que le ministre veut se garder une marge de manoeuvre gouvernementale pour fixer un plan d'action. Mais tout le monde s'entend qu'il faut atteindre la carboneutralité pour 2050. Mais, d'ici 2050, ça ne sera pas un gouvernement caquiste sans fin, là, tu sais, jusqu'en 2050. Ce n'est pas parce qu'il y a... hein, on le sait c'est quoi, les sondages, là, ça change sur un 10 cents. Donc, ce n'est pas... Ce que je veux dire, c'est qu'il faut quand même se donner une ambition comme État. On peut dire : Pour 2050, on vise la carboneutralité, puis, à partir de maintenant, le minimum pour 2030, c'est moins 37,5 %. Mais là, après ça, il y a des plans d'action puis des échéanciers. Ce qui compte, c'est moins les cibles intermédiaires que la destination.

M. Charette : Tout à fait. Rapidement, au-delà de l'échéancier 2030, selon les règles actuelles qui nous régissent, il y a un débat qui est préalable, je ne peux pas m'engager au-delà. Et le collègue de Jonquière et moi, on se connaît depuis des années — une petite blague, sans méchanceté, madame...

M. Gaudreault : ...Parti québécois.

M. Charette : ... — je ne veux pas vous priver, lorsque vous allez être premier ministre, de la joie de rehausser les cibles. Donc, je vous laisse ce privilège-là. Donc, je pense à votre avenir, monsieur et cher ami de Jonquière.

M. Gaudreault : J'espère qu'on va remarquer ce passage, dans le Journal des débats.

M. Charette : Puis, un complément d'information par rapport à ce qu'on a déjà mentionné, mais il ne faut pas oublier que la révision de la cible va aussi se faire aux cinq ans, si vous acceptez notre amendement. Donc, je comprends, mais il y aura débat, assurément, pour l'horizon 2030. Là, le débat a eu lieu pour jusqu'à 2030, mais après il faudra y venir plutôt tôt que tard. Et tout le contexte de la COP26 nous y contraint, et on s'y soumet, là, de façon très, très, très volontaire.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, quand je vous informais qu'il y avait un autre député qui souhaitait intervenir, ce n'était pas pour vous empêcher. C'était tout simplement... tel que je l'ai dit au tout début, je voulais vous informer au fur et à mesure afin que vous puissiez savoir ce qui se passe, tout simplement ça. Merci. Aviez-vous terminé?

M. Gaudreault : Bien...

La Présidente (Mme Grondin) : Pour le moment?

M. Gaudreault : Pour le moment, ça va.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Peut-être juste pour... Je suis très heureuse, honnêtement, que le ministre accueille avec autant d'ouverture la proposition que j'ai faite un peu plus tôt d'ajouter «au moins 37,5 %». Comme ça, on part tous sur des bases qui nous assurent un plancher. Ce que je comprends, c'est que... bien, en fait, nous, on a déposé un amendement en ce sens, mais je crois qu'il serait certainement intéressant qu'il nous fasse une proposition. Parce qu'il soulevait déjà certains éléments, puis on y reviendra quand on en discutera, mais je pense que, s'il est à ce point ouvert, et c'est ce qu'on entend dans les réponses qu'il donne, moi, je l'invite à... j'invite ses équipes à préparer un amendement en ce sens pour qu'il se retrouve au bon endroit. Puis on aura l'occasion d'en discuter en temps et lieu, et... Oui?

M. Charette : ...on va vous proposer quelque chose à ce niveau-là. On pourrait commencer demain avec un amendement. Juste leur laisser le temps, là, de prendre la mesure. Mais là on m'indique, au niveau juridique... sans dire qu'il y a confusion, mais on est sur trois, quatre amendements, sous-amendements, des amendements déposés. Pour les aider à nous accompagner, il faudrait se recentrer sous le sous-amendement actuel.

• (20 heures) •

Mme Montpetit : ...je revenais... j'attendais qu'on revienne justement à la discussion sur le sous-amendement. Je voulais juste compléter sur les éléments de discussion que vous aviez avec le député de Jonquière, juste pour qu'on se gouverne pour la suite des choses.

Le ministre, dans sa réponse au député de Jonquière sur les cibles futures, a utilisé un mot bien intéressant, il a utilisé le mot «consensus». Vous avez répondu au député de Jonquière en disant : Il y a un consensus, par exemple, pour 2050, pour la carboneutralité. Je pense que c'était à cette date-là que vous faisiez référence. Vous avez bien utilisé le mot «consensus». Et c'est exactement la discussion que j'avais avec vous tout à l'heure sur l'élément qu'on souhaite apporter. Parce que la réponse que vous m'avez faite, tout à l'heure, c'est de dire qu'il y a des éléments qui se retrouvent dans la LQE. Vous avez fait référence aux connaissances scientifiques, mais les connaissances scientifiques, ce n'est pas la même chose qu'un consensus scientifique. Donc, déjà, je pense que c'est... Puis j'entends votre réponse, là, je peux comprendre, comme je vous dis, que, si c'est des éléments qui sont répétitifs... Puis j'ai bien entendu l'explication puis honnêtement je n'ai pas d'enjeu de retirer certains éléments. Mais, juste pour qu'on soit dans la même discussion, un consensus scientifique et des connaissances scientifiques, ce n'est pas la même chose.

Et vous avez fait référence à «consensus». C'est exactement là que je veux aller, c'est exactement la raison pour laquelle on vous suggère d'ajouter ce mot dans votre projet de loi. C'est justement en ce sens qu'il y a un consensus scientifique à l'heure... très, très fort, dans tout le contexte de la lutte aux changements climatiques. Et c'est en ce sens, je pense, qu'on doit se gouverner, je pense que c'est en ce sens que le ministre de l'Environnement doit se gouverner. Je pense que c'est en ce sens, comme Parlement aussi, quand on prend des décisions sur les cibles, qu'on doit se gouverner. Donc, j'aurais tendance à vous proposer qu'on intègre le mot «consensus scientifique» dans cette dynamique-là.

M. Charette : J'entends tout à fait les propos de la collègue. Juste des petits éléments de précision. On est à étudier un projet de loi. C'est plus difficile, dans un projet de loi, de qualifier une intention plutôt que d'affirmer une obligation. Les qualifications, c'est beaucoup à travers une politique-cadre, c'est beaucoup à travers un plan de mise en oeuvre, mais ça devient difficile... C'est un projet de loi, donc c'est un texte légal. Et je disais la même chose à la collègue de Mercier tout à l'heure, lorsqu'on disait que ça doit être la première priorité. Dans un projet de loi, qualifier... ou un ordonnancement de priorités, c'est plus difficile.

Cependant, moi, ce que je peux dire à la collègue, si on veut faire un débat sur le mot «consensus», moi, je réitère le fait que ce n'est pas la bonne place de le faire. C'est au 46, comme on le mentionnait tout à l'heure. Mais déjà je mets un petit peu mes cartes sur table, qualifier ou ordonnancer des priorités dans un projet de loi, c'est plus difficile. Le meilleur outil, ça demeure, quant à moi, davantage la politique-cadre qui sera présentée, là, dans les prochains mois. Mais, ceci dit, moi, je veux dire, je ne ferai pas un débat de 20 heures sur la pertinence du mot «consensus» ou pas, mais... très ouvert, à l'article 46, d'étudier cet élément-là. Mais j'indique un petit peu, là, la première impression que ça me laisse à ce moment-ci.

Mme Montpetit : En tout respect, je n'ai absolument pas compris votre réponse parce que vous faites... C'est très respectueusement que je le dis, mais vous faites référence à la proposition qui a été faite par la députée de Mercier, puis, ça, je le comprends, là, une première priorité, je comprends tout à fait qu'on ne peut pas le qualifier. Je ne vois pas trop le lien que vous faites entre «ordonner«, «ordonnancer« et «consensus scientifique», à moins que vous me disiez qu'il y a différentes définitions de ce qu'est un consensus scientifique. Vous l'avez utilisé vous-même spontanément dans votre réponse tout à l'heure. Donc, je ne comprends pas votre objection, puis j'essaie vraiment, j'essaie d'être avec vous sur cet échange-là, mais je ne comprends pas votre objection à mettre les mots «consensus scientifique» pour s'assurer, justement, que les cibles... que les discussions qui sont faites dans le contexte de la lutte aux changements climatiques reposent sur la science et, en plus de reposer sur la science, reposent sur le consensus scientifique.

M. Charette : En fait, il n'y a pas d'objection, je vous dis : Ce n'est pas le bon endroit pour en discuter. On va en discuter ultérieurement, mais, dans l'intervalle, j'aimerais beaucoup... Et dans la séquence, normalement, on aura abordé le rôle du comité scientifique indépendant, dans l'intervalle. Donc, plutôt que de faire... ce n'est pas de la surenchère, mais, plutôt que de vouloir tout définir à ce moment-ci, j'aimerais qu'on ait d'abord l'occasion de discuter, et je pense honnêtement arriver avec des amendements intéressants, suite aux consultations, sur tous les aspects qui touchent la composition, la nomination du comité scientifique.

Donc, avant d'aborder dans le détail la notion de «consensus scientifique», j'aimerais qu'on définisse le comité. Mais il n'y a aucune objection, là. Ce que je vous dis : ce n'est pas le bon endroit. Mais, de façon générale, ce que je vous mentionnais, c'est difficile d'apporter des qualificatifs dans un projet de loi. Le consensus scientifique, oui, mais il ne faut pas oublier qu'on se réfère aussi aux ententes internationales. Donc, je ne veux pas qu'il y ait de contradiction. Et la COP26, malheureusement, elle est reportée, et malheureusement les ententes internationales par rapport à une éventuelle carboneutralité n'ont pas encore été signées. Donc, je ne vous dis pas que c'est un non, je ne vous dis pas que c'est opposé, mais parlons d'abord du comité scientifique, et, dans les articles 46, on aura l'occasion, là, d'aborder le... Donc, ce n'est pas une objection.

Mais, au même titre que ce n'était pas le bon endroit pour ajouter cet élément-là, compte tenu qu'il se retrouve ailleurs, ce n'est pas non plus le bon endroit pour discuter, là, de la place de la science, là, dans... Mais elle est prépondérante. Je vous le disais déjà, lors des consultations, déjà, dans le projet de loi, on veut un comité scientifique totalement indépendant. Moi, je suis un petit peu... Pas à la blague, mais de façon répétitive, parce que je voyais que c'était un enjeu, j'ai posé la question, sensiblement la même, à tous les groupes : Quelle est la composition idéale?, et, malheureusement, on a reçu 33, 34 groupes, et je pense que c'étaient 33 et 34 réponses différentes. En ce sens, il y a beaucoup, beaucoup d'intérêt pour ce comité-là, et ça va être très important qu'il ait une crédibilité établie, et c'est là où, je pense, les amendements qui seront proposés seront de nature, là, à rassurer les gens, là, quant à nos intentions par rapport à ce comité-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Maurice... Oui? Vous souhaitez...

Mme Montpetit : Oui, absolument. Merci beaucoup. Bien, bien honnêtement, je ne saisis toujours pas vos objections à l'intégrer ici. Et, quand vous me répondez : Ce n'est pas la place de la science, dans un projet de loi sur la lutte aux changements climatiques, je pense que la place de la science, c'est partout et c'est le plus souvent possible, j'aurais tendance à vous dire. Mais, juste pour bien comprendre, quand vous me dites que ce n'est pas l'endroit où vous le mettriez, est-ce que je comprends que vous vous engagez à intégrer le concept de consensus scientifique ailleurs dans le projet?

M. Charette : En fait, je vais vous demander une faveur : rappelez-le-moi à ce moment-là, et je serai très ouvert à en discuter à ce moment-là.

Mme Montpetit : Bien, moi, je vous demande... je vais vous retourner, je vais vous... Je disais : Demandez une faveur à vos équipes, parce que moi, je vous fais une proposition de l'intégrer ici, vous me dites que ce n'est pas l'endroit où vous le mettriez. Donc, vous comprenez que je ne veux pas jouer au chat et à la souris sur chaque amendement. Parce que, moi, je peux l'intégrer à plein d'endroits, peut-être que ça ne fera jamais votre affaire et que ce ne sera jamais le bon endroit. Donc, peut-être que vous pourriez suggérer à vos équipes de préparer quelque chose, de l'intégrer dans un endroit qui vous convient, pour s'assurer justement que ce concept de consensus scientifique soit vraiment présent dans votre projet de loi.

M. Charette : On avance. En fait, la proposition que je vous ferais serait semblable à celle que j'ai faite à la collègue de Mercier, hier. C'est-à-dire, il y a des éléments auxquels elle tenait, je tentais de la rassurer en lui disant qu'on avait déjà des amendements qui allaient aborder ces aspects-là. À juste titre, la collègue avait besoin d'être rassurée avant de pouvoir croire ou espérer qu'il y avait effectivement des éléments de réponse. Je prends le même engagement auprès de vous. On vous proposera l'endroit le plus approprié en fonction d'amendements qui étaient soit déjà préparés ou en préparation. Mais, encore une fois, ce n'est pas le bon endroit, parce qu'ici on parle de la loi sur le ministère.

Moi, ce que je mentionnais, pour la notion de préambule de la collègue de Mercier, moi, lorsqu'il y a des éléments qui sont forts, auxquels on veut accorder une force réelle, j'aime mieux les voir dans notre loi-cadre, notre loi de référence ultime, au Québec, en environnement, soit la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, je prends l'engagement que j'ai pris auprès de la collègue de Mercier, là, pour vous revenir avec une proposition à ce sujet-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : On y reviendra. Le principe d'alternance... Ça fait déjà 10 minutes qu'elle attend pour intervenir et participer à l'échange. Donc, on y reviendra.

• (20 h 10) •

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Donc, mon intervention va porter sur l'amendement ou le sous-amendement de la députée de Maurice-Richard. Puis, par rapport à la question des cibles, en fait, lors de l'échange entre le ministre et le député de Jonquière, qui parlait de 2050, ça m'a rappelé que, dans mon amendement, j'avais justement aussi une question par rapport à ça, l'amendement précédent que j'avais finalement retiré.

Je me rappelle que le ministre m'avait dit : Bien là, on ne peut pas parler de 2050, parce que, là, je suis dans un cadre de 2030. Je veux juste comprendre, est-ce que c'est... Qu'est-ce qu'il y a, dans la loi... Est-ce que c'est un truc, un élément, si on veut, législatif qui empêche le ministre de parler de 2050? C'est parce que... Qu'est-ce qui empêche, concrètement? Et est-ce que c'est juste un choix politique, que le ministre dit : Bien, moi, je me concentre sur 2030; oui, dans mon coeur, j'aimerais qu'en 2050 on arrive à la carboneutralité, mais je n'ai pas envie de l'écrire dans une loi? Ou : Non, je ne peux pas l'écrire dans une loi parce qu'il y a quelque chose qui m'empêche, je ne sais pas, la LQE qui dit qu'il faut que ça soit négocié à chaque cinq ans, là?

Bien, c'est ça, l'amendement que vous nous amenez, la... de l'amener à chaque cinq ans, puis il faut le faire selon ce qui est écrit dans la LQE, par décret, etc. Mais, moi, ce que j'en... moi, ce que je suis pas mal certaine que c'est ça, la vraie réponse, c'est que c'est un choix politique que le ministre fait de ne pas l'inclure. Parce que, quand il me dit : C'est juste le cadre, je ne peux pas sortir du cadre, c'est un choix politique de décider de ne pas sortir du cadre, et non pas parce qu'il y a quelque chose dans la loi ou dans le mécanisme de choix de la cible qui l'en empêche.

M. Charette : Non. En fait, ce...

Mme Ghazal : J'aimerais juste qu'il confirme que c'est bien ça, la raison.

M. Charette : Non, non, ce n'est pas ça du tout. En fait, autant je préparais le chemin pour l'accession au pouvoir du député de Jonquière en 2030, au même titre, je prépare l'accession de Québec solidaire au pouvoir, en 2050, donc... Non.

Mme Ghazal : On l'a déjà entendue, celle-là.

M. Gaudreault : Moi, c'est 2030.

M. Charette : Sérieusement, on se l'était déjà dite, cette blague-là, en privé, d'ailleurs. Donc, il n'y a pas d'offense. Je pense que vous l'aviez mieux reçue la première fois.

Mais, ceci dit, non, ce n'est même pas un choix politique. Je vous le mentionnais, on l'a réitéré à plusieurs reprises, une cible, aussi compétents qu'on puisse être ce soir, ça ne se détermine pas entre... on est, quoi, une dizaine de parlementaires, un jeudi soir. Il faut faire intervenir la science, il y a une procédure de consultation, il y a des débats en Chambre, il y a un décret qui est adopté. Donc, ce n'est même pas un choix politique, ce sont nos règles et nos lois... Justement, pour éviter que ça devienne politique, ce sont nos règles et nos lois qui déterminent cette procédure-là.

Mme Ghazal : Mais quand est-ce qu'on va faire cet échange-là, vu qu'il a déjà été fait il y a cinq ans? Là, on le remet jusque... dans le fond, 10 ans plus tard. En ce moment, on ne va pas le faire. Parce que ça aurait pu être un choix. Parce que, quand cette loi-là est sortie, tout le monde disait : Ah! on va avoir une loi climat. Le ministre nous a dit : Non, ce n'est pas une loi climat. Parce que les gens se sont dit : Bien, entre autres, il y a un nouveau gouvernement... Mais ça fait quand même cinq ans qu'on a fixé la dernière cible. Donc là, on va sauter 10 ans, alors que le ministre lui-même convient que ça prendrait un débat aux cinq ans.

On est dans une commission, on a eu des gens qui sont venus, on a proposé au ministre d'entendre d'autres personnes pour parler de ça. Parce qu'il y a des pays aujourd'hui qui ont décidé de la carboneutralité, ils ont une cible ambitieuse — l'Écosse, où on était supposés aller cette année, et ça va aller à l'année prochaine — et dans leur loi, en 2050, ils ont décidé que c'était la carboneutralité. On a une loi ici, devant nous, on nous dit : Ça prend un mécanisme, ça prend beaucoup de monde. Je pensais qu'on était dans ce processus-là, et c'est ce que tout le monde pensait. Ils ont été déçus. Et là le ministre arrive avec un sous-amendement disant : Bien, on va l'avoir, mais dans cinq ans.

M. Charette : Sans prêter d'intentions, je pense qu'il y a peut-être une confusion des genres ici. On a déterminé une procédure pour établir nos cibles d'ici 2030, ça a fait l'objet de débats. La collègue peut, à juste titre, penser que le débat est trop éloigné, ça fait trop longtemps. C'est tout à fait légitime pour elle de le penser. On introduit un amendement qui sera éventuellement débattu, qui fera en sorte que cette réflexion-là sur les cibles va se faire aux cinq ans. Mais, avant 2005... 2025, c'est-à-dire, donc avant cinq ans, il faudra aussi se pencher sur l'après-2030.

Je nous réfère à tout ce qui se discute actuellement sur la scène internationale, ce que l'ONU, ce que le GIEC s'attend des... Généralement, on s'attend d'engagements comme ça de la part de pays. Mais nous, on s'est déclarés liés à ces ententes internationales, même si on n'en est pas signataires comme pays. Donc, on est dans le calendrier de l'ONU et du GIEC, là, notre réflexion pour l'après-2030 va venir avant 2025. C'était l'objet de la COP 2026, sur le côté, là, de l'Écosse, en novembre. Donc, dans notre esprit, on était dans ce calendrier-là, et dans notre esprit mais dans l'esprit aussi autant scientifique que politique, à l'international.

Mme Ghazal : Bon, bien, c'est-à-dire que... Parce que c'est juste la façon que le ministre répond. C'est comme si c'était impossible, mais en fait c'est tout à fait possible. C'est juste que c'est un choix qui a été fait de ne pas mettre la carboneutralité dès maintenant, même s'il dit que c'est quelque chose auquel il croit.

J'avais une question aussi par rapport au sous-amendement. Quand c'est écrit «des cibles», est-ce que le ministre avait dit que quelqu'un nous expliquerait, par exemple, dans le sous-amendement, pourquoi c'est impossible de mettre «des cibles»? Est-ce que c'est à cause de... dire «2030», «2040», «2050», ou c'est la raison... c'est parce qu'il y a un élément par rapport aux cibles sectorielles? Juste pour comprendre pourquoi est-ce qu'on ne peut pas mettre «les cibles» au pluriel. C'est parce qu'il y a une seule cible, c'est celle de 2030, point, qu'on discute?

M. Charette : En fait, je n'ai pas dit que c'était impossible, mais ça va nécessiter une intervention de la direction ou du sous-ministre adjoint. Parce que, justement, il faut s'entendre et il ne faut pas qu'il y ait de confusion par rapport à la cible générale de réduction versus les cibles sectorielles. Mais moi, j'ai dit que j'étais ouvert à la notion de «les cibles», mais il faut juste s'entendre sur la définition ou la portée.

Mais, pour répondre encore, je pense qu'on l'avait bien expliqué avant la pause, en début de soirée, ce n'est pas politique de dire qu'on n'aborde pas, dans le projet de loi, l'après-2030. La collègue, et je la sais sincère, à chaque fois qu'elle fait référence à la science... Encore une fois, qui sommes-nous? On est un, deux, trois, quatre, cinq, six, sept parlementaires ce soir. Donc, quand on abordera l'après-2030, on aura convoqué des scientifiques, on aura abordé... on aura convoqué des groupes pour en discuter, on aura tenu cette réflexion-là.

Donc, ce n'est pas qu'on est opposés, c'est que ça ne respecte pas notre procédure — quand je dis «notre procédure», pas celle du gouvernement de la CAQ, là, nos lois et nos règlements actuellement. Et je serais franchement très, très gêné de dire : On s'engage, nous, à sept ce soir, sans qu'on ait tenu cette consultation-là sur l'après-2030.

Mme Ghazal : Bien, c'est ça. C'est que, quand le ministre intervient, on ne peut pas s'empêcher de ne pas intervenir, parce que, comme le sait la présidente, nous sommes tous passionnés. Moi, je m'attendais que les juristes viennent, mais, comme il vient d'intervenir... C'est-à-dire qu'il y a une procédure qui existe. La procédure ne dit pas à quelle fréquence on fait cet exercice-là qui a été fait en 2015. Là, je ne l'ai pas par coeur, cette procédure-là, je ne sais pas... Celle qui est dans l'article 46.4 de la LQE, c'est ça? C'est ça que je comprends.

M. Charette : ...qu'on parle de deux choses différentes.

Mme Ghazal : Mais ça aurait pu être une décision du gouvernement de dire... Bien, parce que la façon que le 37,5 % a été choisi, ça n'a pas non plus été choisi en invitant des scientifiques et plein de monde pour les consulter. Ça a été tout d'un coup : Nous sommes en 2018 ou 2019, nous allons reprendre ce qui a été fait en 2015.

M. Charette : Peut-être juste une petite correction, parce que... Et puis, je veux dire, on a tous parfois des impressions, là, qui malheureusement ne sont pas exactes. Mais, oui, lors de la détermination de cette cible, il y a eu consultation avec scientifiques, il y a eu des groupes d'entendus, il y a eu, donc...

Mme Ghazal : En 2015?

M. Charette : Oui.

Mme Ghazal : Très bien.

M. Charette : Mais vous disiez que ça ne s'était pas fait suite à une consultation. Ça s'est fait suite à une consultation.

• (20 h 20) •

Mme Ghazal : Ça, je le comprends. Il ne faut pas... Moi, ce que je dis, c'est que, ça, c'était en 2015, puis là il y avait la fin du PECC... non, pas du PECC, là, le PACC, donc, pour la cible de l'année 2020. Mais ce que je veux dire, c'est que le ministre, dans un amendement qu'il amène... Juste pour être sûre de comprendre, là, je pose des questions de bonne foi, il faut juste écouter ce que je pose comme questions puis peut-être, après ça, corriger les informations erronées, peut-être, que j'ai. J'accepte d'avoir des informations erronées, mais je vais les poser pour être certaine.

Ça, je le sais, qu'il y a eu un exercice qui a été fait en 2015, j'en conviens. Maintenant, le ministre nous amène un amendement, qu'on va avoir le temps de discuter, qui dit qu'il va falloir faire un mécanisme de révision aux cinq ans. Donc, il dit : Là, cette année, maintenant, nous continuons avec... c'est-à-dire, nous continuons avec la décision qui a été prise en 2015. C'est une décision politique de dire qu'on continue, qu'on ne refait pas l'exercice. Mais on convient que dans cinq ans, par contre, il va falloir refaire cet exercice-là. Ça fait que, là, il va y avoir eu un «gap» de 10 ans.

Donc, ça aurait pu... le gouvernement aurait pu dire : Ça fait quand même longtemps... Peut-être que, quand le gouvernement est arrivé... bien, a été élu... — ah! bien, c'est en 2018 : Bien là, ça fait assez longtemps, il y a eu beaucoup de changements, on va faire cet exercice-là. Mais il a décidé de ne pas le faire puis de dire : J'ai fait un choix — le premier ministre, je m'en rappelle — et nous allons garder la cible des discussions qui ont eu lieu avec des scientifiques en 2015. Donc, c'est un choix politique. Il aurait pu très bien décider de dire : Bien, ça fait quand même longtemps, les choses ont évolué, et la discussion dans la société a évolué. Et on l'a entendu, quand les gens sont venus en commission parlementaire dire leurs cibles, on sentait qu'il y avait une soif d'augmenter l'ambition pour la cible, d'autres non, d'autres oui. Donc, peut-être que ça faisait quand même assez longtemps. On est dus peut-être pour cet exercice-là. Donc, c'est un choix politique dans ce sens-là.

M. Charette : Non. En fait, je pense qu'il y a sincèrement confusion à l'égard de deux échéanciers différents. Tout à l'heure, on a discuté de la possibilité d'un amendement, qui sera discuté éventuellement, stipulant que pour 2030, le minimum à atteindre, c'est 37,5 %. Donc, c'est un minimum. On peut, et moi le premier, souhaiter que ça soit davantage. Donc, selon l'amendement, que je vais introduire lorsque le moment viendra et qu'on a en partie discuté tout à l'heure, d'une révision aux cinq ans, ça veut dire qu'en 2025, moi, dans ma conception puis dans la conception du projet de loi, on va discuter si le minimum de 37,5 % ne deviendrait pas 40 %, par exemple. Ça, c'est dans cinq ans, en fonction de l'état d'avancement de nos réalisations à ce moment-là. Mais, avant 2025, il faudra avoir ce débat-là sur l'après-2030.

Comme je disais à la collègue, tout à l'heure, on a la COP26 qui va porter essentiellement là-dessus, puis on est tout à fait en phase avec le calendrier de l'ONU puis des ententes internationales. Donc, tu sais, je veux... puis moi le premier. Je veux dire, il y a tellement de notions complexes, on peut confondre les genres. Mais là je pense qu'il y a confusion des genres. 2025, on va voir si on est capables d'aller plus loin que le minimum, 37,5 %, et, avant 2005, il faudra statuer pour l'après-2030, parce que c'est le calendrier de la COP.

Et c'est certain que le gouvernement du Québec, lorsqu'il va se présenter, en novembre 2021, en espérant que ce soit en personne — ça voudrait dire que la pandémie est derrière nous — si ça doit être virtuel, ça sera virtuel... mais le gouvernement du Québec arrivera avec une position à ce moment-là parce qu'on en aura discuté en vertu des règles qui sont les nôtres. Mais, encore une fois, à sept, ce soir... Moi, je veux entendre des scientifiques, je veux entendre nos groupes environnementaux, je veux entendre les groupes de tout acabit intéressés par ces dossiers-là. Ça fait que c'est juste deux calendriers différents, mais ce n'est pas un choix politique, c'est un choix qui est dicté par notre réglementation en fonction d'un calendrier international.

Mme Ghazal : Mais, c'est-à-dire... parce que je sais que le ministre aime beaucoup avoir le dernier mot, mais, de ce que je comprends, c'est que le ministre... Si un gouvernement avait envie d'entendre les gens qui voulaient qu'on révise la cible et de faire ce processus-là, il en aurait été empêché par les règlements qui suivent le calendrier international.

M. Charette : C'est une chose, avoir une consultation, déterminer une cible, versus la modifier ou la... Même, on craignait tout à l'heure, puis je comprends, la question était légitime, qu'on ne souhaite pas atteindre le 37,5 % et qu'on vise davantage le 34 %, ou le 35 %, ou le... Mais c'est une procédure qui a été établie et qui est reconnue. Et, sauf erreur... moi, je vais le savoir, lorsque l'amendement sera discuté, mais je pense qu'on est très majoritairement d'accord avec l'idée de minimum 37,5 %, là. Selon les avancées qu'on a pu faire, je pense que c'est ça. Mais, en 2025, par contre, si, pour une raison formidable, parce que la mobilisation, elle aura été très, très, très grande, on est capables de se dire : Ce n'est plus 37,5 %, c'est 40 %... C'est pour ça qu'il va y avoir cette révision-là en 2025. Mais, encore une fois, avant de se présenter à la COP, il faudra avoir réfléchi ensemble sur l'après-2030 et le 2030‑2050.

Moi, j'aimais beaucoup... j'ai noté, pendant les consultations, le collègue de Jonquière a dit à quelques reprises : Voyons — puis je ne veux pas déformer les propos, là, mais ça pouvait ressembler à ça — 2030, c'est une étape, puis il y a l'après-2030, après. Et, j'en suis, il y a l'après-2030, très clairement.

La Présidente (Mme Grondin) : Monsieur...

Mme Ghazal : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, est-ce que...

Mme Ghazal : Bien, je voulais dire... pour les juristes, pour expliquer la question des cibles. Mais c'est correct, si...

La Présidente (Mme Grondin) : Ça va? Parce que le député de Jonquière...

M. Charette : ...sur une question que vous avez mentionnée, le juriste voulait faire une précision à ce niveau-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous... C'est vrai que vous aviez posé cette question-là. M. le député de Jonquière, est-ce que ça vous convient, juste qu'ils nous expliquent, les experts juridiques?

M. Gaudreault : Bien, peut-être, juste avant, un commentaire. Après ça, il pourra passer la parole aux experts juridiques. C'est que je l'écoute depuis tantôt, je ne suis pas totalement contre ce qu'il dit. Je comprends la mécanique, il faut qu'on se prépare pour la COP26, tu sais, il faut qu'on regarde ça, qu'on consulte pour fixer les prochaines cibles. Tu sais, je trouve, ça a de l'allure. Mais tout ça est possible, même si on se fait... même si on fixe, c'est-à-dire, dans la loi une destinée.

Je veux dire, la destinée, elle est importante, la destinée, c'est : carboneutralité pour 2050. Et ça, je pense que ce qu'on a entendu en auditions... je pense que la représentativité qu'on a ici... Même si le ministre dit : On est sept, on serait plus que ça, si ce n'était pas de la pandémie, mais, je veux dire, tous les partis sont représentés. Moi, quand je parle, là, je parle au nom de mon caucus, et chaque député, normalement, c'est ce qu'il fait, chaque porte-parole. Je veux dire, ce qui compte, c'est la destinée. Moi, je trouve que parfois, là, on met trop de focus sur les cibles, puis là on s'obstine : 37,5 %, 40 %, 45 %, 50 %, puis on oublie le plan d'action pour les atteindre. Je veux dire, quand moi, je pars de Québec puis je m'en vais à Montréal, ce qui compte, c'est ma destinée, c'est Montréal. Je peux prendre la 40, je peux prendre la 20, je peux prendre la 132, je peux prendre la 138, je peux prendre la 116, j'arrive à Montréal. Il y a différents chemins.

Alors, moi, ce que je dis, c'est : Est-ce qu'on peut inscrire dans la loi le point de départ et la destinée, inscrire Québec et Montréal, inscrire 37,5 % pour 2030 et carboneutralité pour 2050? Entre les deux, la marge de manoeuvre puis le processus dont parle le ministre, avec des consultations régulières, avec s'ajuster à l'agenda international de la COP, il est là pareil. Je veux dire, moi, je veux juste mettre un plancher puis un plafond, le plafond étant la carboneutralité... ou l'inverse, là, tu sais, le plancher, c'est la carboneutralité. Puis il faut qu'on aplatisse la courbe, comme disait l'autre, pour arriver à la carboneutralité, mais ce qui compte, c'est de s'y rendre. Après ça, ça appartient à chaque gouvernement de respecter le processus pour avoir les plans d'action puis faire la révision des cibles intermédiaires entre Québec et Montréal, pour reprendre ma métaphore.

Alors, moi, ça, je pense qu'on aurait toute la légitimité de faire ça puis je pense qu'on aurait un gros travail de fait si on faisait ça. Et, si le ministre était prêt à aller vers ça, on pourrait s'asseoir ensemble puis rédiger un amendement. Moi, je pense qu'il y aurait quelque chose là.

• (20 h 30) •

M. Charette : En fait, je ne veux pas, mais, si c'est nécessaire, je le ferai, répéter plus d'une fois. En fait, c'est essentiellement ce que je disais à la collègue de... — j'allais dire «Deux-Montagnes» — de Mercier — Deux-Montagnes, je pense, est déjà représenté, sauf erreur — donc, la collègue de Mercier. Il ne faut pas confondre les deux calendriers. Et honnêtement je pense qu'on décevrait bien des gens et on serait contradictoires avec un message essentiel que l'on porte tous : il faut qu'il y ait de la mobilisation. Hein, je pense l'avoir dit tout à l'heure, ce n'est pas le gouvernement, peu importe sa couleur, qui, à lui seul, va arriver au résultat de ces cibles-là. Ce n'est pas non plus, en tout respect pour nos compétences... C'est vrai qu'on est moins, à cause de la pandémie, mais il me semble qu'il y a des...

(Interruption)

La Présidente (Mme Grondin) : ...suspendre.

Des voix : ...

M. Charette : Pardon, pardon. Est-ce qu'on avait suspendu ou non?

Une voix : ...

M. Charette : Excusez-moi. Des vieux réflexes de premier répondant. Donc, en fait, je pourrais répéter la même chose, mais honnêtement cette discussion-là, elle est à ce point importante qu'il faudra déjà, lorsqu'on va l'anticiper, prévoir de la mobilisation, la travailler, la discuter ensemble. On est tous très bien intentionnés, mais je ne reconnais aucun scientifique, mis à part les gens du ministère. Moi, le premier, je n'en suis pas un. On fait référence à la science. C'est deux calendriers complètement différents.

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions sur le sous-amendement? Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez 10 secondes.

Mme Montpetit : ...oui, excusez-moi. Oui, Mme la Présidente, je sais qu'il ne me reste pas beaucoup de temps. Je voulais juste... Il y a une proposition qui a été faite au ministre, mais j'ai besoin de son consentement pour retirer notre sous-amendement, et le reproposer, tel qu'on en a discuté, avec les deux premiers éléments qui lui convenaient, et retirer le consensus scientifique, dans la mesure où il s'est engagé à l'inscrire ailleurs dans son projet de loi.

M. Charette : ...sincèrement une formule qui va s'y apparenter. Mais pour qu'on puisse enfin dire : On a un premier amendement, là, qui semble réunir les préoccupations de tout le monde, nous-mêmes, on retirerait notre amendement pour vous en proposer un autre qui parlerait des cibles, qui inclurait la notion de consensus et qui ferait référence, là, au minimum, là, de 37,5 %. Comme ça, je pense qu'on aura ramassé, avec, sans doute, un libellé déjà validé par les services juridiques... Bien, je pense que ça va réunir l'ensemble des propos, là, tenus.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc...

M. Charette : Mais avant, je réitère l'offre. Ce n'est pas une objection, j'ai déjà indiqué que j'étais favorable a priori, mais la notion «la cible», «les cibles», si nos juristes pouvaient expliquer les incidences ou les éléments qui s'y référeraient. Je pense que ce sont les mieux placés, là, pour y répondre.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que nous avons le consentement, donc, pour... Consentement. Donc...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

Mme Montpetit : ...question de directive.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, on va juste expliquer, tel qu'on devait le faire depuis un petit bout, la notion «les cibles», «la cible», donc ça va éclairer davantage notre compréhension.

M. Charette : Même si, par la suite... et ça, ce sera la décision de la collègue, mais, même si la collègue convenait ou décidait de retirer son sous-amendement là, je pense que la connaissance qui nous serait partagée serait utile, là, de toutes les façons, juste pour qu'on puisse distinguer, là, ces nuances-là. Mais il faut naturellement le consentement, là, de chacun.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Sur la notion «les cibles», «la cible», qui est déjà dans votre sous-amendement. Donc, c'est juste pour éclairer la compréhension. Donc, il y a consentement? Donc là, ça va être...

M. Moisan (Hugo) : Hugo.

La Présidente (Mme Grondin) : Hugo. Donc, je vais vous inviter... Vous pouvez vous installer là-bas, je vais vous inviter à vous nommer et décliner votre titre, s'il vous plaît.

M. Moisan (Hugo) : Oui. Hugo Moisan, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. En fait, on cherchait juste à s'assurer qu'on avait la bonne compréhension du sous-amendement qui était proposé, qui proposait de remplacer la référence à «de la cible» par «des cibles», au deuxième paragraphe de l'amendement à l'article 1. Parce qu'en fait il faut bien comprendre que la cible pour l'ensemble du Québec et les cibles sectorielles, par secteur d'activité, notre compréhension était qu'en remplaçant «la cible» par «les cibles», c'était pour viser également les cibles sectorielles, donc, c'est ça qu'on voulait, s'en assurer. Parce que le reste de la phrase de ce paragraphe-là, ça réfère vraiment à la cible pour l'ensemble du Québec. Donc, si c'est ça qui est voulu, il faut également changer le reste du paragraphe.

La Présidente (Mme Grondin) : ...est-ce qu'il y a un autre député qui souhaiterait répondre à cette...

Mme Montpetit : ...pas nous questionner sur... C'est un peu curieux comme...

M. Théroux (Éric) : Je peux peut-être compléter. Donc...

(Interruption)

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, je vous invite...

M. Théroux (Éric) : Il reste 1 h 20 min, là.

Des voix : ...

M. Théroux (Éric) : Essentiellement, ce que l'on tente d'expliquer ou de faire ressortir, c'est qu'en modifiant le terme «la cible à l'échelle du Québec», ça, ça réfère à la cible nationale. Si on veut inclure une référence non seulement à la cible nationale, donc le 37,5 %, mais également les cibles sectorielles, il faut juste modifier le libellé comme tel, parce que la partie «à l'échelle du Québec», ça, c'est relatif à la cible nationale. Donc, c'est juste une question de «wording» qu'il faudra faire différemment dans la proposition qui sera faite demain, là. Donc, ce n'est pas une objection au niveau, là... c'était cette précision-là et puis juste pour vous dire pourquoi on va le libeller autrement.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Derraji : ...sur le principe, vous êtes d'accord avec le libellé du sous-amendement de la députée de Maurice-Richard?

M. Théroux (Éric) : Ce qu'on comprend, c'est que le ministre a accepté... on reconnaît que le ministre a accepté l'inclusion d'une référence à «les cibles», donc on va juste faire un libellé qui fasse bien la distinction entre la cible nationale à l'échelle du Québec et les cibles sectorielles, qui s'appliquent non pas... qui s'appliquent, oui, au Québec, mais pour un champ d'action bien particulier.

M. Derraji : J'ai bien compris. Et, sans prendre la parole de ma collègue députée de Maurice-Richard ni parler en son nom, du moment que c'est sa proposition, donc, je pense qu'on peut aussi, s'il y a terrain à une bonne entente par rapport au libellé qui vous arrange... on peut le réécrire et vous le soumettre. Je ne sais pas, je n'ai même pas parlé avec ma collègue, mais je pense que l'idée de «la cible», elle vient aussi de ma collègue députée de Maurice-Richard aussi.

La Présidente (Mme Grondin) : La proposition, à l'heure actuelle, c'est que le ministre va déposer un amendement qui tient compte à la fois des propositions qui sont dans le sous-amendement, en rajoutant, si j'ai bien compris, la cible minimale de 37 %. Donc, moi, ce que je vous invite à faire, c'est... M. le ministre, est-ce que cet amendement-là est rédigé?

M. Charette : En fait, la situation a évolué, là, dans les derniers instants. Si la collègue retire son sous-amendement, je retirerais aussi notre amendement. On pourrait suspendre quelques minutes, le temps de compléter la rédaction, et on me dit que, dès ce soir, dès les prochains instants, on pourrait faire une avancée, sans doute, là, qui respecterait la dernière, sinon les deux dernières heures, là, de nos échanges.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc qui regrouperait l'ensemble de vos préoccupations en un seul amendement, donc ce serait beaucoup plus facile à gérer. Donc, est-ce que...

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan.

M. Charette : ...moi, je n'ai aucun problème, si le temps de la collègue est...

La Présidente (Mme Grondin) : Ce que je vous propose, là, on va suspendre les travaux deux minutes et on va s'organiser. Ça va aller beaucoup mieux comme ça pour arriver à un...

(Suspension de la séance à 20 h 40)

(Reprise à 21 h 39)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. Suite à un échange pour l'organisation des travaux, je souhaiterais avoir le consentement pour que la députée de Maurice-Richard puisse retirer son sous-amendement. Y a-t-il consentement? Parfait. Je souhaiterais également avoir le consentement afin que le ministre puisse retirer son amendement à l'article 1. Y a-t-il consentement?

M. Charette : ...on est d'accord.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, il y a consentement. Donc, nous retirons à la fois le sous-amendement, à la fois l'amendement. Donc, on revient à l'article 1 tel que présenté dans le projet de loi. Nous allons... C'est ça, j'ai besoin également d'un consentement pour que l'on puisse suspendre l'article 1 et que l'on puisse se rendre à l'article 17. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a consentement. Donc, nous allons commencer... S'il vous plaît, M. le ministre, pouvez-vous lire l'article 17? Mme la députée de Maurice-Richard.

• (21 h 40) •

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. J'aurais donc un amendement à déposer à l'article 17. Peut-être pour le bénéfice des gens qui nous suivent et qui n'ont pas suivi les échanges que nous avons eus à huis clos, donc il y a eu discussion, justement, pour voir comment on pouvait trouver une façon de répondre aux considérations qui étaient dans mon sous-amendement, notamment, et d'intégrer la question des cibles. Donc, je remercie... je vais lire le... je remercierai après, je vais lire l'amendement pour qu'on se suive. Donc, c'est : Remplacer l'article 17 du projet de loi par l'article suivant :

17. L'article 46.4 de cette loi est modifié :

1° par l'ajout, à la fin du premier alinéa, de «qui ne peut être inférieure à 37,5 %»;

2° par l'insertion, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, de «ainsi que les consensus scientifiques en cette matière».

Donc, cet amendement... Puis c'est un travail de collaboration avec le ministre, je veux le remercier, à cet effet-là, de son ouverture à venir intégrer la notion d'un seuil plancher en ce qui concerne nos cibles de réduction de GES, donc, à 37,5 %. Je veux remercier aussi son équipe de jurisconsultes, qui ont travaillé à un libellé qui permet de venir, justement, intégrer cette question. Je pense qu'on pourra revenir sur d'autres éléments. Par exemple, on abordait la question des cibles pour 2040, on abordait la question, aussi, de la carboneutralité pour 2050. Je pense que c'est des échanges que nous pourrons avoir ultérieurement ou dans d'autres articles.

Je pense qu'il est important ici de se concentrer sur le fait qu'on répond, avec cet amendement-là, à la demande prioritaire qui a été faite par la majorité des groupes ou presque la totalité des groupes qui sont venus, lors des consultations, demander que dans la loi, que légalement on retrouve la cible de 37,5 %. Donc, maintenant, avec cet amendement-là, elle y serait intégrée en ce sens que la cible ne peut pas être en deçà de 37,5 %. Donc, ça vient répondre à cette demande, et je remercie encore le ministre pour son ouverture à l'ajouter dans la loi. C'est certainement un gain important. Ça vient bonifier le projet et ça vient surtout répondre à l'une des demandes importantes qui avaient été faites par les nombreux groupes qui sont venus nous voir lors des consultations.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée, d'avoir bien expliqué cet amendement. M. le ministre, souhaitez-vous répondre?

M. Charette : On pourrait passer la prochaine demi-heure à tous se remercier collectivement, mais effectivement, non, on a toujours intérêt à bien collaborer. Pour nous, ça représente le discours qui est celui du gouvernement, c'est-à-dire : il faut atteindre minimalement 37,5 %. On avait évoqué, tout à l'heure, des petits défis, compte tenu de la procédure pour établir une cible, on ne pouvait pas aller en deçà ni au-delà, mais, en disant «au minimum, de», on vient de régler, effectivement, l'équation qu'on devait compléter. Donc, c'est une belle avancée qui, effectivement, répond à des attentes maintes fois exprimées, là, à travers les consultations. Donc, entièrement d'accord avec le libellé, là, qui est présenté et qui est sous les yeux.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions concernant l'amendement à l'article 17? S'il n'y a pas d'autre... Mme la députée de Mercier et M. le député de Jonquière, par la suite.

Mme Ghazal : Mais, par rapport à cette cible-là, je comprends que c'est déjà une avancée de dire... de marquer la cible, parce que ça a été quelque chose qui avait été demandé beaucoup par les groupes que la cible soit mentionnée dans la loi et non pas uniquement, seulement dans un plan d'action puis que ce ne soit pas de façon juridique. Donc, ça, c'est une bonne chose, c'est une bonne avancée.

Mais on a beaucoup, beaucoup parlé, on a beaucoup discuté, avec le ministre, du manque d'ambition de cette cible-là qui a été fixée il y a déjà cinq ans, alors que toute la... on parle de consensus scientifique en cette matière. On sait que ce n'est pas 37,5 % qui est un consensus scientifique, c'était un consensus social à l'époque, en 2015, et il y a eu beaucoup de gens qui sont venus qui ont dit, bien, qu'on a tout ce qu'il faut au Québec pour avoir cette ambition-là. Donc, même si je reconnais que le ministre a évolué dans sa réflexion en disant que ce n'était pas une loi climat, et c'était la raison pour laquelle il n'allait pas mettre la cible ou qu'il n'allait pas... que ce n'était pas ça, l'objectif, c'était plus la gouvernance climatique, je vois qu'il y a quand même eu une évolution.

Mais c'est certain que, pour moi, de dire de... même si on dit «ne peut pas être inférieure», ça, c'est déjà une avancée. C'est certain que, si on veut écouter ce que le GIEC nous dit et si on veut se fier aussi sur l'apport historique du Québec par rapport aux émissions de gaz à effet de serre mondiales, c'est clair que 37,5 % n'en tient pas compte. C'est sûr que, si on dit... pas en bas, ça, c'est sûr et certain, mais, comme c'est mentionné, «ne peut pas pas être inférieure»... Moi, j'aurais aimé, dans cette loi-là, qu'on puisse augmenter la cible, pour démontrer l'ambition du Québec, ce qui n'est pas le cas dans cet amendement-là qui est présenté par la députée de Maurice-Richard. Moi, j'aimerais entendre peut-être le député de Jonquière, mais c'est sûr que je vais arriver avec un sous-amendement et je vais demander la suspension.

M. Charette : ...si vous me permettez. En fait, c'est une avancée, mais juste pour être bien, bien certain, là, qu'on se rejoigne, d'aucune façon et à aucun moment on n'avait indiqué qu'on n'était pas intéressés à faire ce pas-là. Cependant, on cherchait la bonne façon de le faire, d'où l'article qui avait été déposé tout à l'heure. Donc, notre intention n'a jamais été de ne pas mettre une cible. Je n'ai jamais dit un non catégorique. On cherchait la bonne façon de le faire, je pense qu'on y est parvenus.

Et je comprends, et c'est là où le discours est politique et qu'il est légitime, non pas illégitime, mais légitime, pour chaque formation politique, d'avoir son propre programme à ce niveau-là, mais, en disant «un minimum de 37,5 %», je pense que ça permet à chaque formation politique d'y aller avec son propre programme pour la suite. Si, par exemple, lors d'une élection en 2022, certains souhaitent bonifier cet élément-là dans leur programme politique, ils seront bien, bien libres de le faire. Donc, ça ne restreint rien, mais ça nous permet d'avancer, là, de façon significative.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Moi, je veux souligner quand même, effectivement, l'avancée. C'est une avancée, donc je m'en réjouis. C'est quand même la première fois qu'on inscrit une cible dans une loi. Le processus y était, effectivement, le fameux article 46.4 de la LQE, le processus y était. Mais d'inscrire la cible, bon, ça peut paraître un peu ésotérique, là, pour des gens, ou pour des légistes, ou pour des futurs juges qui auront à interpréter ça, mais il reste que c'est un symbole important parce qu'on bétonne, dans une loi, une cible minimale à atteindre.

Moi, je prétends que nous pourrions faire un pas supérieur en indiquant, je le répète, la destinée jusqu'en 2050. Moi, je serais même favorable à des cibles intermédiaires inscrites dans la loi, comme je l'ai inscrit, moi, dans le projet de loi n° 194 que j'ai déposé à l'Assemblée nationale sur le respect des obligations climatiques. Mais il reste que je me réjouis de ce qu'on a ici. Il faut qu'on construise là-dessus. C'est un élément très important et qui attache les prochains gouvernements. Donc, si, d'aventure, il y avait des gouvernements qui souhaiteraient se dégager de cette cible en l'abaissant, bien, le poids moral et le poids politique seraient plus durs, considérant qu'il faut modifier la loi, quoique je dis ça avec un sourire en coin, parce qu'on voit bien, avec le projet de loi n° 61, qu'il y a bien des affaires qui se modifient de bien des façons et qui nous questionnent beaucoup. Mais, bon, on n'est pas ici pour faire le débat sur le projet de loi n° 61. Mais il reste que c'est quand même un geste important qui a été déposé ici.

• (21 h 50) •

Je veux insister sur une chose. Je pense qu'il faut — j'essaie de trouver le bon mot, là — décibler le débat, je vais dire ça comme ça, arrêter de parler juste de cibles puis de chiffres, mais qu'on parle de moyens puis de façons d'y arriver. Je veux dire, moi, il n'y a personne qui m'arrête sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière, pour me dire : Puis, Sylvain, le 37,5 %, tu sais? Pourquoi pas 52 %, tu sais? Je veux dire, on sort ça comme d'une boîte de Cracker Jack. C'est plus complexe que ça, c'est une image que je prends, mais le vrai défi, c'est d'avoir un plan d'action pour nous conduire à ça. C'est pour ça qu'on l'a dans la loi, de réduire nos modes de transports qui émettent du CO₂, de changer nos façons de consommer, de se déplacer, d'avoir une mobilité durable.

J'insiste beaucoup sur le transport parce qu'on le sait, la grosse partie du travail est là. Il faut qu'on arrête de faire un débat juste sur les cibles, mais qu'on fasse un débat sur les moyens et qu'on se donne les vrais outils pour y arriver. C'est ça, le vrai débat. Ça fait que, là, on l'inscrit là, là. Oui, le ministre l'a dit, on peut faire des débats politiques pour chaque parti : Moi, je veux 45 %, je veux ci, je veux ça. Mais il faut que, collectivement, on se mobilise sur les moyens. Alors, moi, c'est là-dessus que je veux que nous insistions, parce que ce qui compte, c'est la destinée, là où on va arriver, en 2050, avec la carboneutralité. C'est ça, l'objectif.

Et voilà, donc, on va continuer, évidemment, de suivre ça de très près pour l'ensemble, là. Je comprends qu'on va laisser l'article 17 comme ouvert, puis, quand on va y revenir plus tard... pour qu'on puisse peut-être y ajouter des choses. Je devine que le ministre a des amendements éventuels à déposer pour l'article 17, mais, en tout cas... Enfin, réjouissons-nous de quand on a un gain, hein? Il y a un dicton qui dit : Un tiens vaut mieux que deux tu l'auras. Alors là, on a un tiens, donc on le tient, tu sais, puis on en profite. Puis le reste, bien, on va le travailler pour le faire avancer.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Oui, vous souhaitez répondre, M. le ministre?

M. Charette : Un petit commentaire rapide juste pour la mécanique. Effectivement, on va revenir, au 17, mais on adopterait quand même ce volet-là. Mais l'article resterait ouvert pour qu'il puisse être bonifié par d'autres amendements, là, par la suite.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : C'est ça, ça ne m'avait pas sauté à l'oeil quand je l'ai vu. Peut-être que je le lis mal, je ne vois pas de référence — là, je sais que, normalement, c'est au ministre, là, je ne poserai pas de questions à la députée du premier groupe d'opposition... de l'opposition officielle — donc, la référence à l'année 2030. Donc, ça dit : «Par l'ajout, à la fin du premier alinéa, [...] "qui ne peut être inférieure à 37,5 %"». Mais la référence de l'année, même quand je lis l'article 46.6, je ne la vois pas. Donc, c'est «[ne peut pas] être inférieure à 37,5 %», à partir d'aujourd'hui, mais par rapport à quelle année? Est-ce que ça va être possible... Il ne peut jamais être en bas de 37,5 %...

M. Charette : C'est réellement dans le 46.4. Tout ce que vous dites là est très, très légitime, mais c'est déjà entendu, on comprend qu'on vient modifier...

Mme Ghazal : Par rapport à 1990?

M. Charette : Oui, c'est tout mentionné, là, dans le 46.4.

Mme Ghazal : Mais on pourrait l'atteindre en 2040.

M. Charette : Non, parce que le 46.4 fait aussi référence à 2030. En fait, toute la...

Mme Ghazal : C'est le fameux cadre dont le ministre parlait, on ne peut pas en sortir.

M. Charette : C'est le cadre qui... Actuellement, là, on est légitimés jusqu'en 2030. Lorsqu'on discutera, à terme, de l'après-2030, il faudra préciser ces éléments-là.

Mme Ghazal : Ce n'est vraiment pas clair pour moi parce que... Le ministre, je le crois sur parole, il dit que c'est pour d'ici 2030 et que cet article-là, il parle pour 2030. Mais, si je ne lis pas l'année 2030, quelle est la... Est-ce que c'est possible de me l'expliquer? Peut-être qu'il y a une raison technique que je ne vois pas. Oui?

M. Charette : L'article en question fait référence à un décret, et le décret, lui, est très, très spécifique à l'année 2030. Je peux vous le lire, si vous le souhaitez. Donc, actuellement, 46.4... Je ne vous le lirai pas en entier, parce que je l'ai lu en partie tout à l'heure, là, avec les quatre éléments, là, qu'on avait discutés, mais le premier paragraphe, à tout le moins : «Afin de lutter contre le réchauffement planétaire et les changements climatiques, le gouvernement fixe par décret, sur la base des émissions de l'année 1990 et pour chaque période qu'il détermine, une cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre pour l'ensemble du Québec.» Et le décret en question, on va l'avoir dans quelques petites secondes.

(Consultation)

M. Charette : «Concernant l'adoption de la cible de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec pour 2030...» Donc, c'est clairement indiqué, il est résolu que... Je pourrais vous le lire volontiers, là, mais c'est une page avec beaucoup, beaucoup de caractères. Mais c'est clairement... Puis le décret, c'est le décret 1018-2015, donc...

Mme Ghazal : Puis le décret, dans le fond... Mais, si, par exemple, dans l'amendement, on avait fait référence à l'année 2030, même si on fait référence à un décret, est-ce que, là, on aurait dit : Ah! mais là on l'a dit à deux reprises? Parce qu'on comprend qu'un décret, ce n'est pas voté ici, là, c'est le gouvernement.

M. Charette : Mais c'est le décret qui fait suite au vote de l'Assemblée nationale. Donc, il y a eu un vote de l'Assemblée là-dessus. C'est difficile d'avoir plus fort qu'un vote unanime avec décret. Mais c'est très bien spécifié, là, il n'y a pas de place à l'interprétation, là, dans le décret lui-même.

Mme Ghazal : O.K. Est-ce qu'on peut suspendre? Moi, j'aurais un sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous avez transmis votre proposition de sous-amendement?

Mme Ghazal : Non, il est en train d'être... parce qu'on attendait d'avoir ça pour pouvoir le transmettre.

La Présidente (Mme Grondin) : Il va être transmis au secrétariat, oui?

M. Charette : Et, peut-être un petit commentaire rapide, l'avantage, en se laissant la procédure de réévaluation dans cinq ans, on peut devenir... ou avoir une cible plus ambitieuse, alors que, si, déjà, c'est 2030, c'est 37,5 %, donc, on se laisse la porte ouverte pour faire mieux, mais on est blindés en termes d'assurance, là.

Mme Ghazal : ...pour l'année 2030.

La Présidente (Mme Grondin) : Peut-être, M. le député de Nelligan, juste une seconde parce que je... Donc, il y a une proposition, sur la table, d'amender... un sous-amendement pour l'article... pour l'amendement de l'article 17. Donc, en ce moment, on discute d'un amendement à l'article 17, et la députée de Mercier souhaite déposer un sous-amendement à cet amendement-là de l'article 17.

Mme Ghazal : Oui. Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais juste... on va juste terminer, là. On était encore sur l'amendement présent, et là le député de Nelligan souhaitait intervenir. Par la suite, on pourra suspendre.

M. Derraji : Oui. Au fait, l'intervention, c'est... moi aussi, je me pose les mêmes questions. Je vous le demande parce que, même moi, je suis... j'apprends, moi aussi, les... même si je ne suis pas à ma première commission. Mais là on fait une mesure exceptionnelle d'aller amender l'article 17. Et le ministre, il peut me corriger si je me trompe, il nous a dit qu'une fois qu'on va faire l'amendement on va revenir au premier, mais ça n'empêche pas qu'on peut sous-amender un peu plus tard, une fois rendus au 17.

Moi, je vous propose quelque chose, du moment que... Juste pour ne pas être mêlés à chaque fois, sous-amender et amender, réglons le cas du 17. Je ne sais pas si ça se fait, mais c'est une proposition. Parce que, là, si on réouvre un autre sous-amendement, on va revenir à ce qu'on a vécu au début, avec deux sous-amendements. Et, à un certain moment, même moi, je n'arrivais plus à suivre quel amendement ou sous-amendement.

J'ai bien entendu le ministre, il est ouvert à ce qu'une fois rendus au 17... Moi, je pense que la collègue de Mercier peut, encore une fois, déposer un sous-amendement, si j'ai bien compris. C'est juste pour qu'on suive une logique : qu'on ferme un amendement, soit on est d'accord ou pas d'accord; si on sous-amende, bien, on sous-amende. Sinon, je ne pense pas qu'on va avancer.

M. Charette : Je comprends et je serais d'avis qu'on peut effectivement procéder au vote, tel que l'amendement est présenté, mais l'article lui-même, dans son intégralité, reste ouvert...

M. Derraji : Absolument.

M. Charette : ...pour que, lorsqu'on y reviendra, on puisse compléter les autres articles du... c'est-à-dire en déposant d'autres amendements ou sous-amendements à l'article 17.

M. Derraji : O.K.

• (22 heures) •

Mme Ghazal : Écoutez, on est dans un esprit d'ouverture où est-ce qu'au début tout le monde, on était d'accord pour faire article par article pour l'étudier. Le ministre avait déposé des amendements qu'on a décidé de ne pas regarder et de les regarder au fur et à mesure qu'on y arrive. C'était même quelque chose... même que, le ministre, avec lequel il était d'accord, là. Maintenant, il y a un autre amendement qui arrive dans un autre article, et il décide... il nous propose, et tout le monde, on donne notre consentement d'étudier ça, d'étudier cet article-là tout de suite et non pas de recommencer article par article.

Donc, je ne vois pas pour quelle raison je ne peux pas amener un sous-amendement. On est en train de parler des cibles, je comprends qu'on n'en parlera peut-être pas à l'article 1. Donc, c'est le bon endroit, si, moi, je veux amener mon sous-amendement pour la cible, au lieu d'attendre jusqu'à l'article 17. On est dans cette discussion-là, donc terminons-la jusqu'à la fin et revenons à l'article 1.

M. Charette : Je vous indiquais ma préférence, qui semble être celle de plusieurs collègues aussi, mais vous êtes tout à fait en droit, effectivement...

Mme Ghazal : Tout à fait.

M. Charette : ...de déposer un sous-amendement à l'amendement proposé.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Maurice-Richard... pardon, de Jacques-Cartier — je suis désolée — vous avez fait un appel au règlement?

M. Kelley : Oui, je demande qu'on mette l'amendement de ma collègue au vote, qu'on vote sur l'amendement déposé par ma collègue de Maurice-Richard.

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, de ce que je comprends, il n'y a pas de règlement à ce niveau-là. Pouvez-vous m'indiquer quel règlement? Parce que, tant qu'il reste du temps, c'est le droit du député d'intervenir, mais...

(Consultation)

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, de ce que je comprends, Mme la députée de Maurice-Richard, c'est vous qui... Donc, M. le député de Jacques-Cartier, de ce que je comprends, vous faites appel au vote, mais, tant qu'il y a des interventions, je dois laisser place aux interventions. Par la suite, on pourra voter, évidemment, l'amendement. Donc, d'autres interventions?

Mme Ghazal : ...que je prépare le sous-amendement, vu que c'est dans les droits puis...

La Présidente (Mme Grondin) : Je sais, mais...

Mme Ghazal : Je n'arrive pas à comprendre. D'habitude, il y a quelqu'un qui amène un amendement, un autre amène un sous-amendement. Je ne comprends pas la discussion qu'on a en ce moment.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Mercier, peut-être juste pour bien comprendre, pendant l'arrêt des travaux, il y a eu une entente... auquel vous avez convenu. Donc là, on parle d'un amendement à l'article 17... Laissez-moi juste finir d'expliquer et après... Donc, un amendement à l'article 17. Nous pourrons discuter de cet amendement-là. Il demeure, par la suite, encore ouvert, l'article 17, vous pourriez rajouter des amendements, si vous souhaitez le faire. C'est l'entente qui a été convenue.

Mme Ghazal : Tout à fait, je vais le faire. J'en ai d'autres, mais, sur celui-là, je veux faire un sous-amendement. J'ai tout compris, l'entente, c'était qu'on arrive à l'article 17 pour étudier l'amendement de la députée de Maurice-Richard. C'était ça, l'entente, et ça, je l'ai compris. Mais après ça je ne comprenais pas qu'on ne pouvait pas amener des sous-amendements à cet amendement-là, parce qu'on est dans la question du sujet de la cible, et j'ai compris que c'est là qu'on va en parler, de la cible. Sinon, moi, sur la cible, je l'aurais amené à l'article 1, mais, vu que c'est là que le ministre désire qu'on en parle, j'aimerais ça qu'on le termine maintenant, le débat. Ce n'est pas pour prolonger le temps, parce que c'est important pour moi, je ne veux pas juste voter contre comme ça. Je ne comprends pas. Je suis en train de justifier mon droit de mettre un sous-amendement.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ce que je vous propose, là, on va suspendre encore une fois les travaux, pour bien se comprendre et puis qu'on puisse avoir un bon déroulement.

Donc je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 22 h 06)

(Reprise à 22 h 23)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Mme la députée Mercier, vous aviez un sous-amendement à l'amendement déposé à l'article 17. Le temps qu'on le reçoive, pouvez-vous nous en faire la lecture, s'il vous plaît?

Mme Ghazal : Bien, je ne l'ai pas devant moi exactement, mais je vais y aller... Très bien, donc, l'amendement à l'article 17 du projet de loi est modifié par le remplacement de «37,5 %» par «45 % en 2030».

Et la raison de ça, c'est qu'il y a toute une discussion... Moi, je pense que oui, c'est sûr que, pour lutter contre les changements climatiques, il n'y a pas juste la cible, qui est le débat, il y a aussi le plan d'action, les mesures, etc. Ça, c'est entendu. Mais, il y a des pays qui ont décidé d'avoir plus d'ambition en matière de lutte aux changements climatiques, en mettant des cibles ambitieuses dans leur loi pour 2030 et même, aussi, pour 2050. Puis le gouvernement, le ministre a déposé un document dans lequel il dit : Le GIEC nous propose 45 %, qui n'est pas une cible. Il nous dit : C'est ce que ça prend pour la planète, c'est 45 % par rapport à 2010. Et, si c'était par rapport à 1990, ça aurait été 50 %, évidemment.

Maintenant, tous les pays, évidemment, ne pourront pas baisser 50 %, à cause du principe de responsabilité différenciée qui est écrit dans l'Accord de Paris, que le gouvernement... auquel le gouvernement est d'accord et membre. Par le biais, évidemment, de l'Accord de Paris, le gouvernement est d'accord avec ça, donc normalement il devrait... la cible devrait traduire ce principe-là qui est très, très important. Et les pays pauvres ne pourront pas faire autant d'efforts que nous. Il y a des gens, ici, qui sont venus, qui ont dit : Bien, ça devrait être 65 % parce que, ça, c'est là que la discussion, elle est. On ne peut pas aller en bas de 45 % pour un pays comme nous, qui avons contribué aux émissions de gaz à effet de serre. On ne peut pas aller en bas de ça.

Et après ça il va falloir... c'est une discussion politique de dire qu'est-ce qu'on peut faire pour arriver à traduire toute la question de la responsabilité différenciée selon les pays, selon notre situation. Donc, si c'est 50 % par rapport à 1990, la cible du GIEC... ou pour la planète, bien, nous, c'est sûr qu'elle devrait être plus élevée. Moi, j'ai mis 45 % parce que c'est ce que Québec solidaire, on a proposé, mais c'est au moins 45 % parce que c'est certain que, si on veut être sérieux dans la lutte aux changements climatiques, c'est le minimum, le minimum qui doit être adopté, et non pas 37,5 %, qui avait été adopté il y a cinq ans.

Je comprends que le ministre dit : Bien, 45 %, ça fait partie... ça peut être inclus dans le «au moins 37,5 %», mais il y a eu trop de groupes qui nous ont dit, qui nous ont donné des cibles beaucoup plus ambitieuses. Et celle-là, elle n'est pas parmi les plus ambitieuses, celle que je propose, plus ambitieuse que celle que les groupes qui sont venus en commission, qu'ils nous ont présentée. La majorité allait au-delà. Ce qu'ils proposaient au gouvernement, c'est une cible au-delà de 45 %. La cible, c'est la première étape, mais elle est importante. Et ce débat-là, il a eu lieu durant cette commission-là. Et on aurait aimé que le gouvernement puisse le traduire réellement.

Il y a une avancée de le mettre, au moins, mais nous, notre formation politique, on ne peut pas accepter d'aller en bas de ce que le GIEC nous dit et surtout en bas de notre responsabilité historique par rapport aux autres pays pauvres qui, eux, ne pourront pas atteindre cette cible-là. Donc, voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, vous souhaitez intervenir?

M. Charette : Merci pour le sous-amendement. Et sans offense, la collègue ne sera pas surprise d'apprendre qu'on ne pourra pas donner notre accord, là. C'est certain que le temps manque, mais... en deux, trois minutes, vous dire ceci.

Les cibles établies par le GIEC, je pense qu'hier, à travers un document qui a été discuté, on convient qu'on peut l'interpréter de différentes façons. Je ne dis pas qu'il y a une seule façon de l'interpréter, mais la prétention du gouvernement, c'est que l'on remplit largement les exigences du GIEC, d'une part. Et le 45 % au minimum, je vous inviterais à regarder la somme des commentaires des groupes que nous avons entendus, je peux vous assurer qu'il n'y a pas une majorité de groupes qui nous ont demandé d'être à minimum 45 %. Ce serait plutôt une minorité de groupes qui allaient dans ce sens-là.

Et 45 %, c'est cinq fois plus rapide, en neuf ans, que ce qui a été fait en 30 ans. Compte tenu qu'on vit en Amérique du Nord, compte tenu que nous sommes dans une économie qui est relativement intégrée, on viendrait créer un choc. On parlait de transition juste, je peux vous assurer que, si on imposait cette limite-là de 45 % en neuf ans, on ne pourra pas parler de transition juste. On devra... Malheureusement, j'évoquais l'exemple, ce serait l'équivalent d'une pandémie à chaque année, en termes de pertes d'emploi, en termes de récession. Une économie ne peut pas vivre par elle-même. Nous sommes en Amérique du Nord, il faut y aller graduellement, le plus vite possible, mais sous le principe de transition juste.

Donc, malheureusement, avec un minimum de 45 %, c'est l'économie du Québec, c'est les travailleurs du Québec, ce sont les familles du Québec qui seraient les premières et les premiers pénalisés. Donc, pour notre part, malheureusement, ce n'est pas un amendement que l'on peut considérer.

Mme Ghazal : La crise sanitaire a amené beaucoup de bouleversements, beaucoup... un grand, grand choc. La crise climatique aussi, c'est ce qu'elle va faire. Au lieu d'être en réaction, ici, l'objectif, c'est de s'y préparer à l'avance en réfléchissant tout de suite, en ayant un objectif ambitieux, au lieu de subir, après ça, la crise. Et là on va être obligés... Et là il va y avoir un choc économique, et là on va être obligés de bouleverser toute notre économie, comme on l'a fait exactement avec la crise sanitaire. C'est ce qui s'est passé, on a subi ça à cause du fait qu'on n'ait pas investi dans les CHSLD, qu'on n'ait pas investi, par exemple, dans les salaires des gens qui travaillent là.

Là, on est obligés de rouler rapidement, extrêmement vite et de sortir des millions et milliards de dollars. Eh bien, c'est exactement à ça que ça sert, cette cible-là plus ambitieuse, c'est de dire : Bien, préparons-nous, avant, à investir, au lieu de subir le choc puis d'être obligés par la suite, une fois que, malheureusement, je ne le souhaite pas... mais, des catastrophes, des inondations, qu'il y en ait plus, des vagues de chaleur... au lieu de le subir. Et là ça va nous coûter extrêmement cher, et là on va être obligés de réagir extrêmement rapidement.

Et ça, c'est ce que la crise de la COVID devrait... cette pandémie-là devrait nous avoir appris, au lieu de dire : Bien, revenons rapidement, «business as usual» et, quand les catastrophes arriveront et débouleront une à la suite de l'autre, bien là, on va payer, puis ça va être les... Ça va être plus tard qu'on va payer. Donc, c'est ça, l'objectif de cette cible-là, de réfléchir à ça avant, au lieu de dire : Oh mon Dieu! on est devant un choc et là on est obligés... et là on va... le gouvernement va payer énormément pour cette crise-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je dois malheureusement vous interrompre. Merci pour votre collaboration

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 30)