Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Motion proposant d'entendre l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador

Mme Ruba Ghazal

Motion proposant de procéder à l'étude de l'article 1

M. Richard Campeau

Débat sur la recevabilité

Décision de la présidence

M. Benoit Charette

Débat sur la motion

M. Sylvain Gaudreault (suite)

Question de règlement sur la recevabilité d'un amendement

Mme Agnès Grondin, vice-présidente

Journal des débats

(Onze heures trente-deux minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Décision de la présidence sur la recevabilité de la motion
proposant de procéder à l'étude de l'article 1

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Je suis donc maintenant prête à rendre ma décision sur la recevabilité de la motion préliminaire présentée par le député de Bourget, laquelle propose que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 du projet de loi.

Afin de rendre sa décision, la présidence doit être guidée par la jurisprudence. Les grands principes qui s'en dégagent sont les suivants :

Le rôle de la présidence est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner aux députés de l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir leur point de vue;

Il appartient à la présidence seule de juger si cette motion est recevable;

La recevabilité d'une motion proposant de passer immédiatement à l'article 1 ne s'évalue pas en vertu d'un calcul purement mathématique du nombre de séances et d'heures consacrées aux motions préliminaires;

Toutefois, les précédents peuvent servir de guide à la présidence pour rendre sa décision;

Il a maintes fois été décidé que cette motion ne vise pas à clore le débat mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article.

La présidence doit notamment prendre en compte le nombre de motions préliminaires présentées jusqu'à présent et le temps total consacré au débat de ces motions. Cela ne s'apprécie pas selon un calcul purement mathématique, et la jurisprudence peut guider la présidence pour rendre sa décision.

Comme vous le savez, plusieurs décisions ont été rendues par le passé, mais aucune ne permet de dégager une interprétation unique du nombre de motions ou de séances devant être consacrées à l'étude des motions préliminaires pour qu'une motion qui demande que la commission procède immédiatement à l'étude de l'article 1 puisse être jugée recevable.

En 2004, le président Brodeur avait jugé une telle motion recevable, en indiquant que l'opposition avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. À ce moment, sept motions avaient été présentées, et la commission en était à sa troisième séance.

En 2011, la présidente L'Écuyer avait jugé la motion irrecevable, en estimant qu'elle était prématurée, puisque l'opposition n'avait pu soumettre suffisamment de motions préliminaires. La commission en était à sa troisième séance, et trois motions avaient été présentées par les députés de l'opposition. Une décision similaire avait aussi été rendue en 2006.

En 2019, le président Lemay a jugé que la motion était recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance et après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.

En l'espèce, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, nous en étions à la fin de la troisième séance et avions disposé de six motions préliminaires lorsque le député de Bourget a présenté sa motion.

À la lumière des précédents, la recevabilité de la motion ne peut pas être clairement établie.

De surcroît, tous les parlementaires conviennent du contexte particulier, voire unique dans lequel nous nous trouvons en raison de la crise de la santé publique actuelle. Et, bien que tous les groupes d'opposition aient eu l'opportunité de présenter des motions préliminaires, je suis d'avis que cet élément important doit être pris en compte dans l'analyse de la recevabilité de la motion du député de Bourget.

Pour ces motifs, soit notamment le caractère exceptionnel de la situation actuelle et dans l'optique de favoriser le débat, je juge que la motion est prématurée à ce stade-ci. Elle est donc irrecevable.

Est-ce qu'il y a d'autres membres qui souhaitent déposer une motion préliminaire? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, d'abord, je veux vous remercier pour votre décision, qui fera jurisprudence, je pense, Mme la Présidente, en tout cas, qui sera certainement inscrite dans la jurisprudence. Je reconnais surtout le lien que vous faites avec la situation reliée à la pandémie et je pense que c'est le bon lien qu'il fallait faire. Je vous en remercie, et on va poursuivre notre travail en souhaitant que, pour la bonne marche des choses, le gouvernement puisse réagir davantage aux motions préliminaires comme aux autres motions que les partis d'opposition vont faire.

Alors, j'aimerais déposer une autre motion. Je ne sais pas si... Le temps qu'elle se rende, Mme la Présidente, est-ce qu'on... C'est à vous de décider si on suspend ou pas, là, mais elle est en route, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 39)

(Reprise à 11 h 41)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Le temps que la motion soit déposée sur le Greffier, M. le député de Jonquière, je vous invite à lire votre motion préliminaire, s'il vous plaît.

M. Gaudreault : Oui. Est-ce qu'elle est déposée sur le Greffier, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme Grondin) : Ça s'en vient.

M. Gaudreault : Ah! Non? O.K., pas encore.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez que je la lise à votre place?

M. Gaudreault : Bien oui, c'est parce que je ne l'ai pas, moi, j'attendais la version électronique. Puis je la connais, là, évidemment, mais allez-y.

Motion proposant d'entendre Mme Sophie Brochu

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais la lire.

Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec.»

M. le député, vous avez 30 minutes.

M. Gaudreault : Oui. Merci beaucoup, Mme la Présidente, pour cette lecture de la motion que je dépose.

Je le dis tout de suite, nous avons insisté, dans la rédaction de cette motion, pour nommer Mme Sophie Brochu, la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, parce que nous sommes tout à fait conscients que, lors des auditions sur le projet de loi n° 44, cette commission a entendu des représentants d'Hydro-Québec, mais c'était à la fois avant la pandémie et c'était à la fois sous le règne, je dirais, du précédent président-directeur général d'Hydro-Québec, qui était Éric Martel. Donc, deux conditions complètement différentes par rapport à la situation d'aujourd'hui : il n'y avait pas le même P.D.G. puis il n'y avait pas la pandémie et ses conséquences.

Donc, nous avons appris — et j'ai eu l'occasion de féliciter sa nomination publiquement — pendant la période de confinement, que le gouvernement a procédé à la nomination d'une nouvelle présidente-directrice générale, une première, d'ailleurs, dans l'histoire de ce joyau qu'est Hydro-Québec, une première femme à la tête de la société d'État Hydro-Québec, une nouvelle P.D.G., et il s'agit de Mme Sophie Brochu, comme vous le savez. Donc, c'est une nomination d'importance.

Sans enlever rien à toute autre société d'État du Québec, il reste qu'Hydro-Québec est le fleuron de nos sociétés d'État. Il reste qu'Hydro-Québec gère les actifs, je dirais, de ressources naturelles qui appartiennent à la collectivité du Québec, à l'ensemble des Québécois et des Québécoises. Il reste également qu'Hydro-Québec est détenteur d'un patrimoine extraordinaire qui découle de la nationalisation de l'hydroélectricité, en bonne partie. Donc, ça nous appartient, c'est une source de fierté. Même si on veut toujours garder un esprit critique face à Hydro-Québec, il n'en demeure pas moins que c'est une source de fierté. C'est également une très, très grande expertise en ressources naturelles renouvelables, en énergie renouvelable. C'est aussi une expertise très grande, chez Hydro-Québec, à l'échelle internationale, bien que ça a déjà été mieux et plus avec la direction Hydro-Québec International. Mais, sur le plan de l'expertise en centrale hydroélectrique, en barrage, en transport d'énergie, c'est un joyau pas juste au Québec, mais sur l'ensemble de la planète, avec Hydro-Québec. Donc, c'est un très, très gros joueur et, je vous dirais, c'est même le joueur le plus important dans une optique de transition énergétique. Alors, quand on a, par exemple, un projet de loi qui abolit Transition énergétique Québec pour redonner des pouvoirs au ministre des Ressources naturelles, des pouvoirs, de façon discrétionnaire, qu'il aura nécessairement l'obligation d'exercer avec Hydro-Québec, en collaboration avec Hydro-Québec...

Est-ce qu'Hydro-Québec doit se diriger davantage vers l'efficacité énergétique? Oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit produire davantage d'hydroélectricité? C'est dans un plan. Est-ce qu'Hydro-Québec doit exporter davantage d'énergie pour devenir, si je reprends les termes du premier ministre, la batterie du nord-est de l'Amérique et ainsi aider des clients qui sont voisins du Québec à réduire leur empreinte carbone? La réponse, c'est oui. Est-ce qu'Hydro-Québec doit davantage développer l'éolien, le solaire, les hydroliennes? La réponse, c'est oui, Mme la Présidente. Donc, Hydro-Québec est un phare, est un outil extrêmement important. Est-ce qu'Hydro-Québec doit développer plus de recherches dans l'électrification des transports? Est-ce qu'Hydro-Québec est, entre autres, responsable du déploiement des bornes de recharge électrique pour les véhicules électriques, pour la mobilité durable, pour l'électrification des transports dans leur ensemble? La réponse, c'est oui. Partout où on va au Québec, dès qu'on parle d'énergie, dès qu'on parle d'électricité, dès qu'on parle d'hydroélectricité, dès qu'on parle d'énergie renouvelable, l'éléphant dans la pièce, c'est Hydro-Québec, et c'est tant mieux, et c'est tant mieux.

Si ça n'avait pas été de la pandémie, si ça n'avait pas été d'un changement majeur à la haute direction d'Hydro-Québec, je n'aurais pas déposé cette motion-ci. Parce que j'anticipe tout de suite, là, des interventions du gouvernement, comme ils nous l'ont dit, sur l'UMQ : Ah! ils ont refusé de venir. Ah! c'était déjà Mme Roy qui était présidente intérimaire de l'UMQ. Ça ne tient pas, ça ne tient pas la route, parce qu'on est dans un tout autre contexte. Et, comme vous l'avez vous-même reconnu, Mme la Présidente, par la brillante décision que vous venez de rendre sur la recevabilité de la motion du député de Bourget pour stopper les initiatives de l'opposition en matière de motion préliminaire, on est dans un autre contexte, et il faut en tenir compte. On ne peut pas analyser et commencer l'étude détaillée de ce projet de loi en faisant comme s'il n'y avait pas eu de pandémie. Bon, déjà, en disant le mot, là, c'est gros, «pandémie». En tout cas, moi, je n'ai jamais vécu ça de ma vie, puis il n'y a personne ici qui avait vécu ça. Alors, il ne faut pas faire comme si ça n'existait pas.

• (11 h 50) •

Et des changements de direction chez Hydro-Québec, aussi, c'est rare. Ça arrive plus souvent qu'une pandémie, mais c'est quand même assez rare. Moi, ça fait 13 ans que je suis député, puis c'est seulement le troisième P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, ça démontre que c'est quand même des fonctions qui ne changent pas à chaque année. C'est des fonctions très, très importantes quand on parle de la haute direction d'Hydro-Québec.

Donc, on a une conjonction d'éléments qui font en sorte que nous devrions entendre Mme Brochu, qui ne fait pas qu'un suivi banal d'une gestion d'Hydro-Québec d'avant son arrivée. Elle nous l'a dit elle-même à plusieurs reprises... quand je dis «nous», c'est qu'elle l'a dit dans l'espace public, elle l'a dit dans des entrevues, elle l'a dit lors de sa nomination, elle a une vision différente, et je pense que c'est tant mieux.

D'ailleurs, moi, je suis un de ceux — puis je fais une petite parenthèse, là — qui pensent que, quand il y a une nomination à un poste aussi important dans une société d'État, il devrait y avoir une comparution devant une commission parlementaire, un peu comme ça se fait aux États-Unis quand il y a des nominations de hauts dirigeants ou... Eux, ils vont même jusqu'avec les juges, là. Mais, en tout cas, pour ce qui est d'Hydro-Québec, il faudrait trouver un mécanisme pour qu'il y ait une comparution devant les parlementaires sur les orientations puis sur la vision d'une personne qui a un rôle aussi important au Québec et pour qui personne ne vote, là, c'est une décision du gouvernement. Puis c'est correct, mais il faut quand même qu'il y ait une reddition de comptes.

Donc, Mme Brochu arrive à la direction d'Hydro-Québec après avoir passé 10 ans dans plusieurs entreprises du domaine de l'énergie, notamment, évidemment, Gaz Métro, qui est devenu avec le temps Énergir. Elle est devenue présidente et cheffe de direction d'Énergir, qui est, comme vous le savez, le principal distributeur de gaz naturel au Québec. Donc, Mme Brochu a une connaissance en matière d'énergie. Je ne veux pas faire un débat ici sur le gaz naturel, ce n'est pas la place, mais il reste que c'est quand même une personne qui a eu à développer une expertise reconnue en matière d'énergie.

Énergir est un joueur majeur, dans le secteur du gaz naturel mais dans d'autres secteurs également au Canada, aux États-Unis. Ça veut dire que Mme Brochu connaît bien le monde de l'énergie autour de nous et au Québec. Et elle a dit elle-même à plusieurs reprises qu'elle voulait amener des changements significatifs chez Hydro-Québec. Alors, je vous en nomme quelques-uns. Je vais vous dire quelques déclarations... je vais vous citer, c'est-à-dire, quelques déclarations de Sophie Brochu et de sa vision... qui annoncent, c'est-à-dire, sa vision dans le contexte actuel.

Elle a dit, Mme Brochu, que ce qu'on vit présentement, c'est une crise, évidemment, sans précédent, qui va nous offrir la possibilité de faire des choses tout à fait différentes. Alors, moi, considérant que le projet de loi n° 44 a un impact sur les changements climatiques, sur la gouvernance en matière de changements climatiques, sur la transition énergétique, avec l'abolition de Transition énergétique Québec, TEQ, je pense qu'on ne peut pas faire autrement que d'entendre Mme Brochu.

Je vais vous dire quelques-unes de ses déclarations. Dans La Presse, le 1er avril 2020, puis ce n'est pas parce que c'est le 1er avril que c'est une farce, là, donc elle nous dit, et là c'est une citation : «Toutes les cartes sont dans les airs et on ne sait pas de quoi demain sera fait[...]. Ça peut-être un levier formidable, on va tous changer.» Donc, c'est intéressant comme image, quand elle nous dit que toutes les cartes sont dans les airs, là, hein, c'est... Quand j'étais jeune, mon frère, qui était plus vieux que moi et qui voulait me taquiner, il me disait : On va jouer à 52 ramasse. Il prenait des cartes, je ne savais pas c'était quoi, puis il les lançait dans les airs, puis c'est moi qui devais les ramasser. Alors, c'est un peu ça, là. C'est un peu l'image que Mme Brochu nous dit. C'est que «toutes les cartes sont dans les airs [puis] on ne sait pas de quoi demain sera fait».

Toujours dans cet article de La Presse du 1er avril, elle nous dit : «Ce n'est pas tellement le changement que j'ai à coeur que l'innovation[...]. On va tous changer à cause de la crise actuelle. Il y a des choses qui ne pouvaient pas avant et qui sont possibles aujourd'hui.» Donc, une orientation très clairement vers l'innovation. C'est très intéressant.

Lorsqu'elle avait quitté Énergir, en octobre 2019, Mme Brochu avait dit qu'elle croyait que «toute organisation a périodiquement besoin d'un regard nouveau à sa tête pour lui assurer un élan continu et c'est ce qui motive ma décision». Alors, c'est intéressant. Si elle a déjà dit ça, si elle pense ça, que toute organisation a un besoin périodique d'un regard nouveau à sa direction, bien, moi, je souhaite voir sa vision, justement. Dans un contexte où on adopte une loi qui n'est pas banale, qui s'en va vers l'adoption d'une loi sur la gouvernance en matière climatique — on verra si elle sera adoptée, là, mais, en tout cas, le gouvernement est majoritaire — je pense que c'est important d'entendre Mme Brochu.

Lorsqu'elle est allée à Tout le monde en parle, le 5 avril 2020, Sophie Brochu a mentionné qu'elle rêve d'une dynamique fédératrice entre les provinces canadiennes où, en matière d'énergie, c'est un peu l'Est contre l'Ouest. Alors, je pense que ça va être très intéressant de l'entendre là-dessus, moins sur l'aspect du rêve d'une dynamique fédératrice mais plus sur la dimension des énergies fossiles en provenance de l'Ouest versus les énergies renouvelables que nous pouvons développer au Québec. Donc, est-ce qu'elle envisage, par exemple, de développer des marchés d'exportation vers l'Ouest canadien pour notre hydroélectricité? Vous comprenez que ce n'est pas petit, comme proposition, que c'est majeur.

Donc, on a, avec Mme Brochu, une personne qui a fait des déclarations qui indiquent clairement sa volonté de faire des changements importants à la tête d'Hydro-Québec, et Hydro-Québec, je le répète, comme je l'ai dit d'entrée de jeu, sera un joueur tout à fait important dans la suite des choses en ce qui concerne les changements climatiques. Je pense que vous en êtes tout à fait consciente, Mme la Présidente, je pense que le président en est... c'est-à-dire le gouvernement en est conscient, également, qu'on ne pourra pas envisager la suite des choses en matière de lutte contre les changements climatiques sans un rôle, sans une contribution majeure d'Hydro-Québec. Et il s'adonne qu'on a une nouvelle P.D.G. qui vient d'arriver et qui va avoir un rôle tout à fait important à jouer.

Plus récemment, le 15 mai dernier, j'y ai fait rapidement allusion tout à l'heure, on pouvait voir, dans La Presse, le titre suivant : «En raison de la pandémie, Hydro-Québec met un frein à ses ambitions internationales et consacrera plutôt ses efforts à la relance économique du Québec.» Alors, vous comprenez que, dans un contexte d'adoption d'une loi sur la gouvernance en matière de changements climatiques, dans le contexte également où le premier ministre s'est annoncé à plusieurs reprises, publiquement, comme étant celui qui veut faire du Québec la batterie du nord-est de l'Amérique, quand on a la P.D.G. d'Hydro-Québec qui croit qu'il faut rediriger un petit peu les ambitions internationales vers la relance économique du Québec, bien, il faut voir comment ça va se faire, comment ça va s'articuler.

Alors, moi, j'aimerais bien, comme parlementaire, questionner Mme Brochu, et ça influencerait de façon importante mon analyse du projet de loi qu'on va entamer. J'aimerais savoir de sa part en quoi, par exemple, l'efficacité énergétique, les gains en efficacité énergétique, en réduction de la consommation au Québec, peut contribuer, justement, à cette relance économique. Moi, je crois qu'il y a un énorme potentiel là, qu'on a des Baie-James du Québec dans chacune de nos résidences, pour réduire la consommation, des mini Baie-James qui, ensemble, votre résidence, les résidences de chacun d'entre nous, ensemble, feraient une Baie-James en termes d'efficacité énergétique et de gains à faire en termes de réduction de consommation puis d'une meilleure efficacité.

Tout l'enjeu, aussi, des compteurs intelligents. Je ne parle pas d'un conteur, là, comme Fred Pellerin, là, que je trouve très intelligent puis qui est un conteur, mais je parle des compteurs d'Hydro, intelligents, pour bien mesurer la consommation, être capable d'abaisser la pointe, être capable de, par exemple, partir le lave-vaisselle la nuit, au moment où il y a moins de consommation, plutôt que le matin, quand tout le monde prend sa douche en même temps — «quand tout le monde prend sa douche en même temps», je pense que vous comprenez ce que je veux dire, Mme la Présidente, là, pas tous en même temps dans la même douche, mais dans des différents endroits. Donc, être capable d'avoir un compteur qui va faire en sorte qu'on va planifier une meilleure consommation de notre énergie pour être capable de réduire la consommation de pointe pour être capable de mieux consommer. Alors, moi, j'aimerais ça l'entendre là-dessus.

Et ça, ça va être des éléments clés de la transition énergétique puis de la lutte contre les changements climatiques. Ça fait que, quand on a une P.D.G. qui nous dit : On veut consacrer les efforts d'Hydro-Québec à la relance économique du Québec, moi, je pense qu'on ne peut pas ignorer tout le savoir-faire et tout le potentiel qu'on peut développer autour de l'efficacité énergétique.

• (12 heures) •

Bon, dans ce même article du 15 mai, il est mentionné que, parmi les projets de Sophie Brochu pour la suite des choses, il y a, entre autres, l'élimination de la consommation inutile, c'est exactement ce que je viens de vous dire, éliminer la consommation inutile; production de l'électricité décentralisée, alors ça, c'est intéressant; développement des batteries et de la domotique, ça revient à ce que je vous disais tout à l'heure; les compteurs intelligents; la production d'hydrogène vert, ça aussi, c'est très intéressant de l'entendre là-dessus. Elle a des bonnes références aussi, Mme Sophie Brochu, parce que Robert Tessier, qui a été patron de Sophie Brochu chez Gaz Métro, a dit d'elle qu'avec son arrivée à la tête de la société d'État Hydro-Québec va changer et pour le mieux. Alors, je pense que c'est important d'écouter cette référence.

Donc moi, je pense qu'avec toutes ces propositions, avec cette vision, qu'elle n'a pas détaillée mais qu'elle a quand même énoncée dans ses principes, ça serait très important d'entendre un peu plus de précisions, entendre un peu plus de détails sur la vision de Mme Brochu, où elle s'en va, comment elle entrevoit le rôle d'Hydro-Québec dans un scénario où la loi présentée par le ministre serait adoptée. Je pense qu'on ne peut pas faire l'économie de ce débat-là, d'avoir la vision de Mme Brochu comme P.D.G. d'Hydro-Québec, qui sera là au moins pour quelques années, donc elle aura à gérer Hydro-Québec dans un contexte où le projet de loi du ministre sera adopté. Ça fait que je pense que c'est important de savoir comment elle voit ça, donc c'est très important d'entendre Mme Brochu. Si on ratait cette occasion, bien, je pense que les Québécois auraient raison de dire qu'on ne va pas au bout de notre travail. Je pense que les Québécois auraient raison de dire ça.

Puis l'objectif... je veux qu'on me comprenne bien, là, mon objectif n'est pas de faire indirectement ce qu'on ne peut pas faire directement. Dans le sens que je ne veux pas qu'on transforme la commission parlementaire sur le projet de loi n° 44 en étude des crédits où on va à la pêche et on essaie de mettre Mme Brochu en boîte. Ou ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec devant la Commission de l'administration publique. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec devant la commission de l'énergie, sur sa gestion interne d'Hydro-Québec. Ce n'est pas non plus une audition d'Hydro-Québec en lien avec un rapport du Vérificateur général, mettons, sur des constats sur la gestion ou sur un audit de performance d'Hydro-Québec. Ce n'est pas ça, l'idée. C'est vraiment d'entendre Mme Brochu sur sa vision quant aux changements climatiques, quant à son rôle à l'intérieur de la nouvelle gouvernance que veut implanter le ministre via le projet de loi n° 44.

Quand le ministre se donne un pouvoir d'aviseur au sein du gouvernement, de l'appareil gouvernemental, comment elle, elle va se positionner par rapport à ce nouveau rôle? Comment, également, elle entend intervenir avec le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie qui va récupérer, de façon discrétionnaire, tous les pouvoirs qui sont présentement dévolus à Transition énergétique Québec? Je pense que c'est important que Mme Brochu nous dise ce qu'elle en pense, c'est quoi, sa vision par rapport à l'abolition de Transition énergétique Québec.

Alors, si ça avait été dans un autre contexte, si, admettons, Mme Brochu avait été nommée P.D.G. d'Hydro-Québec puis que le projet de loi n° 44 n'aurait pas été à l'étude ou que le projet de loi, c'est-à-dire, on... ou admettons qu'on ne serait pas dans un contexte de pandémie et de crise économique qui nous pend au bout du nez, je n'aurais pas le même discours. Je me dirais : On a reçu Hydro-Québec comme institution, lors des auditions publiques. D'ailleurs, je me souviens que ça avait été un peu décevant comme présentation — ça, c'est une autre affaire — ou, en même temps, parce que ça avait été décevant, on a peut-être justement l'opportunité de faire quelque chose de plus avec Mme Brochu, d'aller plus loin.

• (12 h 10) •

Vous savez, hier, j'ai eu l'occasion de dire qu'avec ce projet de loi là, dans le contexte actuel, il faut faire comme un «reset», là, peser sur le piton. Je ne dis pas qu'il faut recommencer tout à zéro. Je l'ai dit à plusieurs reprises, il faut qu'on se donne un pas de recul pour avoir un regard neuf, renouvelé, sur la situation. Et c'est encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec, c'est encore plus vrai en ce qui concerne Hydro-Québec parce que, là, on a une nouvelle P.D.G. dans un nouveau contexte.

Et moi, ça me donne l'impression, comme parlementaire, là, que l'audition qu'on a faite avant la pandémie avec Hydro-Québec est obsolète, ne veut plus rien dire. Je le dis en tout respect pour les gens qui sont venus nous rencontrer, mais il y a trop de changements. Je suis sûr qu'on serait autour d'une table à café avec les vice-présidents d'Hydro-Québec qui étaient venus ici puis on dirait : Oui, quand vous êtes venus, vous ne trouvez pas que la situation a changé? Puis à bras... je veux dire, ouvertement, là, ils nous le diraient, je suis convaincu de ça. Personne ne peut nier le fait qu'on a quand même deux éléments importants, là, qui sont tout à fait nouveaux. Et je suis sûr que les gens d'Hydro-Québec, qui sont des professionnels, qui sont des gens qui croient au Québec, qui sont des gens qui croient à leur production énergétique, qui croient que le Québec a le droit d'avoir de l'ambition en matière de ressources renouvelables, en matière d'énergie renouvelable, qu'il a le droit d'avoir de l'ambition en matière d'innovation, comme dit Mme Brochu, je pense que tout ce monde-là dirait : C'est vrai, il faut faire un petit pas de côté, il faut peser sur «reset», là, avant d'aller plus loin sur l'étude du projet de loi n° 44.

Alors moi, c'est pour ça, je le propose. J'ai hâte d'entendre le gouvernement là-dessus, sur cette proposition-là, le ministre en particulier, parce que, comme ministre, il a contribué à la nomination de Mme Brochu, là. Je veux dire, c'est une décision du Conseil des ministres. Alors, c'est sûr qu'il y a contribué, puis il y croit, puis il est d'accord avec ça. Alors moi, j'aimerais ça qu'il nous dise s'il pense que c'est une bonne idée de la recevoir ici.

Moi, je suis prêt à regarder pour les modalités, hein, je veux dire, Mme Brochu, elle doit avoir un horaire assez compliqué. Donc, tu sais, est-ce qu'elle peut venir la semaine prochaine, avant la fin de la session, un trois quarts d'heure, un une heure? D'ici là, pour ne pas perdre de temps, moi, je serais prêt à ce qu'on procède sur le projet de loi, qu'on essaie d'avancer un peu, quitte à ce qu'on reçoive Mme Brochu, éventuellement, avant la fin de la session. Moi, je suis sûr qu'il y a du monde à Hydro-Québec présentement qui nous écoutent, là, puis ils sont en train de préparer ça. Alors, je pense que ça serait important de recevoir, effectivement, Mme Brochu ici et de l'entendre sur sa vision des changements climatiques.

D'autant plus qu'en soi, en soi, ça serait même, sans projet de loi n° 44 sur le tableau de bord, ça serait même, en soi, un beau mandat d'initiative d'une commission parlementaire comme la nôtre ou comme une autre de dire : On se saisit d'un mandat pour entendre la vision de Mme Brochu par rapport aux changements climatiques. C'est tellement gros, les risques, et les conséquences, et l'adaptation qui viennent avec les changements climatiques, que c'est tout à fait opportun d'entendre Mme Brochu.

Donc, quand on réduit un peu le spectre ou l'entonnoir, là, puis qu'au lieu d'une vision plus large on travaille sur le projet de loi n° 44, bien, ça devient encore plus pertinent de l'entendre. Puis imaginez, imaginez le focus que ça mettrait sur le projet de loi du ministre. Dans le fond, moi, je lui donne une belle plateforme, là, je lui lance un ballon de plage, il a juste à le saisir pour montrer comment son projet de loi est important. Vu que Mme Brochu n'a pas encore été en commission parlementaire pour les raisons qu'on connaît, si elle venait ici pour se prononcer sur le projet de loi n° 44, ça donnerait l'occasion de mettre vraiment le focus sur un projet de loi que, moi, je considère majeur.

Je ne suis pas d'accord, vous le savez, avec plusieurs éléments du projet de loi, mais je le considère majeur en soi à cause de son objectif qui est d'arriver, maladroitement, ça, c'est une autre affaire... mais d'arriver maladroitement avec une gouvernance sur les changements climatiques. Pour moi, c'est un projet de loi majeur. Il pourrait être encore plus majeur si on avait un budget carbone, si on inscrivait dans la loi les cibles, mais bon, ça, c'est un autre débat. Mais il reste qu'en soi c'est un projet de loi majeur, que je pense qu'il devrait être encore plus présent dans l'actualité, malgré le fait qu'on parle juste et presque exclusivement de la COVID. Donc, il faudrait que le projet de loi soit plus dans l'actualité. Bien, moi, je pense qu'un témoignage puis une comparution de Mme Brochu à cette commission sur le projet de loi n° 44 contribuerait à mettre, justement, plus de lumière sur le projet de loi n° 44 et sur les changements climatiques.

Alors, à un moment donné, là, dans la vie politique et parlementaire, il faut être capable de saisir les occasions. Puis là on en a une belle, occasion, qui est de dire : Bien, on va demander à Mme Brochu de venir témoigner. On fait une pierre deux coups : on entend Mme Brochu sur le fond des choses puis, en même temps, on met un petit peu plus sur un piédestal le projet de loi n° 44. Alors, moi, je pense qu'on a vraiment une occasion, là, à ne pas manquer en cette matière et je plaide pour que Mme Brochu vienne. Elle pourra être accompagnée de qui elle le veut. Je sais qu'il y a du monde compétent, entre autres, aux relations publiques d'Hydro-Québec, qui sont chefs des relations publiques, qui vont sûrement être capables de bien travailler un bon discours sur les orientations, sur la vision de Mme Brochu, et ça nous permettrait, nous, comme parlementaires, de l'entendre.

Alors, je ne veux pas être trop long, je veux juste vous dire que moi, je crois que ça serait très intéressant, très important. J'aimerais ça entendre mes collègues sur le même sujet et, bien entendu, le ministre lui-même, et les membres du gouvernement. Et moi, je suis ouvert à voir le meilleur moment pour l'entendre. Si on veut avoir une belle présentation, il faut lui donner un petit peu de temps, et je pense que ça serait intéressant qu'on puisse l'entendre ici. Alors, c'est la proposition qu'on fait, Mme la Présidente.

Et il y a un bout, là, à un moment donné, dans une décision... puis, je pense, vous l'avez mentionné tout à l'heure, quand vous avez commencé avec votre décision, vous avez dit : Il appartient aux parlementaires de convaincre leurs collègues de la pertinence d'une motion. Bon, bien, je pense que j'ai bien plaidé pour que cette motion soit adoptée. Et pour en être sûr que j'ai bien plaidé ou, à tout le moins, pour être capable de travailler sur l'argumentaire, moi, j'aimerais entendre le ministre pour savoir ce qu'il a à dire là-dessus et de savoir s'il est d'accord pour entendre Mme Brochu autrement que derrière des portes closes. Sûrement qu'ils se sont parlé, en tout cas, j'espère qu'ils se sont parlé. Mais ça, une conversation privée par Zoom — autant que Zoom peut être privé — ou par téléphone...

<R>17827 La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, votre temps est écoulé. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Quelques mots, peut-être, avant de réagir à la motion qui vient d'être déposée par le député de Jonquière, simplement pour vous remercier de la sagesse de votre décision. Il faut le réaliser, à chaque fois qu'il y a une décision qui est prise par un président ou une présidente de commission, ça s'ajoute à la jurisprudence que l'on reçoit, chacun d'entre nous, vice-présidents et présidents, dans nos bureaux, donc c'est dire jusqu'à quel point, justement, ça vient tracer les jalons de la suite des décisions et de la suite de nos travaux comme parlementaires.

Je pense que non seulement le fait, et je le répète, qu'on soit quatre groupes parlementaires, dorénavant, autour de la table, ça vient changer considérablement la donne dans la législature dans laquelle on est et ça a amené plein de changements au salon bleu quand on est revenus, au début de la 42e législature, mais ça doit également changer nos façons de travailler ici, lors des commissions et des études de projets de loi. Et le fait aussi que vous ayez mentionné que vous avez pris en compte la situation, le contexte dans lequel on se retrouve, de pandémie, le fait que la dernière fois qu'on ait siégé, la seule séance, en fait, qu'on a eue, qui était le 19 février, si ma mémoire est bonne, donc il y a deux mois et demi... le fait qu'il y a eu une pandémie entre-temps, le fait qu'on soit toujours dans un contexte très particulier qui vient non seulement changer la façon dont on travaille, le rythme dans lequel on le fait, mais aussi qui va avoir des impacts sur la situation de la gouvernance du climat, dans le fond...

Donc, je suis fort heureuse que vous ayez tenu compte de ces éléments-là et que vous ayez eu la même lecture qu'on le faisait, à tout le moins, mon collègue de Jonquière ainsi que mes collègues de D'Arcy-McGee, de Jacques-Cartier... — j'allais dire «Jacques-Cartier», je suis tellement habituée de le dire comme ça — de Jacques-Cartier, pardon, et de Nelligan, qui sont intervenus également en ce sens. Donc, je vous remercie pour votre décision. C'est sûr que, nous, ça nous donne une possibilité de continuer de travailler en ce sens, et j'espère que le ministre aura entendu aussi cet élément-là dans votre argumentaire, à savoir qu'on est dans un contexte différent.

Et je continue de penser également qu'il y a un travail qui doit être fait. Est-ce que c'est un pas de recul? Est-ce que c'est une réécriture? Est-ce que c'est une considération des éléments de son projet de loi? Mais effectivement il faut qu'on puisse revenir aujourd'hui et recommencer exactement comme s'il ne s'était jamais rien passé dans les deux mois et demi. Donc, j'espère que le ministre reprend acte également de vos commentaires dans une considération plus large. Concernant la motion du député de Jonquière, j'y suis tout à fait favorable.

Je vais en profiter également, comme je n'ai pas eu l'occasion de le faire formellement ici, à l'Assemblée... mais également pour féliciter Mme Brochu, première femme à la tête d'Hydro-Québec. Ce n'est vraiment pas rien. Et je la félicite, j'en profite maintenant pour le faire. Félicitations, Mme Brochu. C'est un mandat extrêmement important, mais c'est un autre plafond de verre qui est repoussé ou qui est brisé et c'est des modèles extrêmement... Moi, qui suis maman d'une petite fille, je dois avouer qu'à chaque fois que je vois des nominations comme ça je pense que c'est tout un propos et tout un message extrêmement importants. Et surtout qu'elle a une carrière professionnelle, derrière ça, qui était déjà bien remplie. Alors, je la félicite, et je nous félicite, et je félicite le gouvernement aussi pour l'audace qu'ils ont eue d'aller de l'avant avec cette nomination qui s'imposait, ceci dit, bien naturellement, justement, par sa carrière professionnelle.

Donc, je reçois la motion du député de Jonquière bien positivement puis je le rejoins dans... j'allais dire la quasi-totalité, mais probablement la totalité des éléments qu'il a mis de l'avant, à savoir... Et puis c'est ce qu'on soulève comme argument, pour les motions qu'on a déposées hier, et c'est ce que vous avez souligné dans votre argumentaire de votre décision, c'est justement qu'on est dans un contexte qui est différent et que la crise sanitaire dans laquelle on est toujours est venue considérablement changer la donne, la crise économique à laquelle on est confrontés et éventuellement la crise de finances publiques. Donc, j'aimerais qu'on puisse continuer de dire : Ça va bien, ça va bien, ça va bien, mais non, ça ne va pas bien, et il y aura des conséquences, à moyen et à long terme, de la crise dans laquelle on est présentement. Et il faut en prendre acte puis il faut tenir compte de ces éléments pour justement avoir des considérations différentes et une façon, un paradigme différent de travailler que celui qu'on avait avant la crise.

Et je rejoins pleinement le député de Jonquière quand il disait que c'était très obsolète, dans le fond. Oui, Hydro-Québec a eu la chance ou le privilège... ou, en tout cas, ils sont venus en consultation. Plusieurs choses à dire là-dessus, sur le fait qu'effectivement cette présentation-là, elle est obsolète pour plein de raisons. C'est une nouvelle P.D.G. qui est en place, qui a certainement une... qui a une nouvelle vision, parce qu'elle l'a exprimé publiquement à plusieurs reprises. Il y a eu une pandémie, entre-temps, il y a une crise économique, il y a une crise des finances publiques. Donc, je pense que toutes ces considérations-là font que la présentation qui a été faite est caduque aujourd'hui.

• (12 h 20) •

Ceci dit, aussi, je pense qu'on l'avait tous souligné à l'époque, on était déçus de la présentation qui a été faite par les représentants d'Hydro-Québec et qui était malheureusement bien, bien mince aux considérants du rôle qu'ils jouent au Québec dans la lutte aux changements climatiques et aux considérants de l'importance du projet de loi en termes des impacts qu'il va avoir sur la gouvernance climatique. Ceci étant dit, tu sais, toutes choses étant égales par ailleurs, si la situation avait continué... Évidemment, je ne pense pas que le député de Jonquière serait revenu avec une motion pour entendre Hydro-Québec sur la simple base que leur première présentation n'était pas satisfaisante. Le propos n'est pas là, et ce n'est pas ce que j'ai entendu, et ce n'est pas non plus l'angle dans lequel je reçois cette motion-là, mais c'est vraiment dans les considérations qu'il y a une nouvelle P.D.G., il y a une situation qui est complètement différente, et, dans ce contexte-là, on doit lui donner l'opportunité et on doit se donner l'opportunité de l'entendre.

Et, quand je dis que la situation est complètement changée, aussi, tu sais, je vous donne un exemple. Je voyais que les ventes des droits d'émission aux enchères du marché du carbone, le 20 mai dernier, c'est seulement 30 % des unités qui ont été mises en vente qui ont été vendues, 70 % des unités sont restées sur les tablettes. Donc, les recettes du Fonds vert, elles sont moindres, considérablement moindres, pour financer la transition énergétique, la lutte aux changements climatiques. On aura l'occasion, j'imagine, d'entendre le ministre sur comment il entend compenser cette perte de revenus, mais ça, je suis certaine que ça a un impact direct dans les objectifs que s'était fixés le ministre de l'Environnement et ça va avoir un impact dans la lutte aux changements climatiques, également, à moins qu'il y ait une compensation qui soit faite par le gouvernement d'une autre façon. Et donc c'est pour marquer un peu le fait... à quel point, justement, la crise actuelle a des impacts importants et vient vraiment changer la donne sur le projet.

Et, quand je dis «la pertinence de recevoir Hydro-Québec», tu sais, j'en reviens au projet de loi, qui s'appelle quand même Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. J'en profite quand même pour rappeler, puis ça, on y reviendra en temps et lieu... mais qu'il y a quand même plusieurs experts qui sont venus nous rappeler que l'électrification n'est pas un objectif en soi, c'est un outil pour parvenir, justement... c'est un outil dans la lutte aux changements climatiques. Mais il reste que, dans le projet de loi du ministre, dans le titre même, on parle d'électrification, c'est un terme qui revient à plusieurs reprises dans le projet de loi. Le premier ministre en a parlé à plusieurs reprises, effectivement, il parlait de faire du Québec la batterie verte de l'Amérique du Nord. Donc, dans ce contexte-là, je vois mal comment on pourrait se priver d'un joueur aussi important qu'Hydro-Québec, avec une nouvelle P.D.G., avec une nouvelle vision.

Dans les éléments, aussi, qui ont fait l'actualité dernièrement, puis peut-être que ça... je le porte à votre attention, si vous ne l'avez pas vu, compte tenu que l'actualité est bien chargée avec la crise sanitaire, mais Hydro-Québec, le 26 mai dernier, émettait un communiqué pour réagir à une décision de New York, là. Pour vous faire une histoire courte, le gouverneur Cuomo, dans le fond, annonçait, le 26 mai dernier, une série de mesures pour relancer l'économie de l'État de New York. Et, dans cette série de mesures, il y avait notamment la construction accélérée d'une ligne de transport d'électricité entre le Canada et la ville de New York. Et ce qu'Hydro-Québec, en fait, souligne ou... je ne dirais pas critique, mais souligne, dans son communiqué de presse, c'est le fait que l'Independent Power Producers of New York, donc, j'imagine, l'équivalent, un peu, d'Hydro-Québec... Bien, c'est le regroupement... Non, c'est le regroupement des producteurs indépendants d'électricité de l'État. Dans le fond, eux ont mis en doute la valeur du projet d'infrastructure d'énergie propre. Donc, c'est sûr que, dans ce contexte-là, ça a un impact direct sur les projets du gouvernement et sur les projets... et sur notre capacité, comme État québécois, à exporter l'électricité vers nos voisins du Sud.

Et, quand Hydro-Québec réagit — c'est il y a moins d'une semaine — sur ces questions-là, quand le regroupement des producteurs indépendants en électricité de l'État de New York soulève des... met en doute la valeur d'un projet qui va venir nous toucher directement, qui concerne directement Hydro-Québec, et que le projet de loi du ministre touche directement la question de l'électrification, je pense que, seulement pour cette raison-là, on doit absolument donner la parole à Hydro-Québec pour qu'ils viennent nous présenter les enjeux actuels. Parce que les enjeux ne sont pas limités aux frontières du Québec. Ce qui se passe aux États-Unis, ce qui se passe en Ontario, ce qui se passe dans le reste du Canada va forcément venir toucher la capacité du Québec à exporter l'électricité. Et donc, dans le grand plan d'électrification, je pense qu'il y a des éléments qui doivent être portés à notre attention, sur lesquels... En tout cas, moi, j'aurais beaucoup de questions à cet effet-là pour pouvoir avancer davantage dans la même direction que le ministre dans son projet.

Aussi, on a parlé de toute la question de l'efficacité énergétique. Moi, j'avais questionné, à l'époque, Hydro-Québec sur ces éléments-là. C'est quelque chose à laquelle je crois fondamentalement. Il faut se rappeler que, lors de leur présentation, justement, quand ils nous avaient répondu, ils nous avaient bien souligné que la capacité actuelle du Québec ne permet pas d'électrifier tout le Québec. Donc, je pense que ça, c'est un élément important quand on est en train de travailler un projet de loi dont le coeur du projet de loi présenté par le ministre parle de favoriser l'électrification. Et, déjà, on était dans ce contexte-là, lorsqu'ils nous ont fait leur présentation, et là on est dans un contexte qui est encore plus différent. Donc, on peut imaginer que la situation ne s'est probablement pas améliorée en ce sens.

Mais en même temps, la nouvelle... Mme Brochu a exprimé à quelques reprises sur la place publique sa vision par rapport à l'autonomie énergétique, qui va vraiment dans le sens, à moyen, long terme, de nous affranchir de notre dépendance aux énergies fossiles. Donc, c'est certainement une vision qui est très, très, très utile et très pertinente, lorsqu'il est question de gouvernance énergétique au Québec, et c'est fondamentalement le coeur du projet de loi qui nous est présenté par le ministre.

Et il y a aussi l'élément — puis moi, ça, j'avais noté la même chose que le député de Jonquière — qu'elle a mentionné à plusieurs reprises, Mme Brochu, qu'Hydro-Québec allait consacrer ses efforts à la relance économique du Québec. Et on a tout un défi devant nous comme société pour, une fois que la crise sanitaire sera terminée... bien, même, je veux dire, parallèlement à la crise sanitaire, en fait — je devrais le dire de cette façon-là — pour s'assurer que les mesures de relance économique soient au rendez-vous. Donc, c'est un joueur majeur. C'est un joueur majeur qui a déjà affirmé, justement, qu'il allait participer à cette relance économique. Et je trouverais bien dommage qu'on se prive de l'entendre.

Et je vais redemander, comme je l'ai fait dans les autres motions, et j'espère que cette fois on aura un petit peu plus de succès, que... je vais redemander au ministre que, s'il devait d'aventure voter contre la motion, la refuser, la décliner, décliner qu'on entende Mme Brochu, ou Hydro-Québec, ou un représentant, avec la nouvelle vision, avec le nouveau plan qu'ils sont en train de mettre en place, j'aimerais qu'il nous explique ses raisons. Parce qu'on aurait eu le temps, hier, d'entendre tous les groupes qui ont été présentés. Donc, on pourrait avancer beaucoup plus rapidement, en fait, si on avait une façon autre de fonctionner, aussi, et si on s'entendait, comme c'était proposé, d'identifier certains groupes, certains acteurs majeurs à la lumière de la crise dans laquelle on est, qu'on s'entende là-dessus tout de suite et qu'on puisse enfin avancer, qu'on puisse procéder et qu'on reprenne les travaux beaucoup plus rondement mais en tenant compte du contexte.

Donc, j'espère, bien, de un, qu'il sera favorable. Moi aussi je rejoins le collègue qui dit que, quand on a une nouvelle P.D.G. comme ça, d'une instance aussi importante, d'une organisation aussi importante, qui est nommée au Québec, on devrait l'entendre sur sa vision. Bien là, on a une occasion de l'entendre mais surtout de l'entendre pour nous aider à avoir une lecture juste, bien, l'entendre sur le projet de loi, sur la gouvernance climatique, mais avoir une lecture juste, aussi, de son point de vue, de la situation internationale, de la situation nord-américaine au niveau de l'électrification. Et, dans un projet de loi, je le répète, qui porte sur l'électrification, je vois mal comment on pourrait se priver de cette lecture fort pertinente de l'acteur majeur dans ce domaine. Merci, Mme la Présidente.

• (12 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi aussi, je voudrais tout d'abord vous remercier pour votre décision, c'est vraiment apprécié, parce que vous permettez de cette façon-là de favoriser le débat, un débat qui soit public et transparent. Et ça, c'est vraiment à souligner, c'est très important, je vous en remercie sincèrement.

Par rapport à la motion du député de Jonquière, j'y suis aussi favorable, j'y suis favorable parce que, comme on l'a mentionné, les choses ont changé, puis c'est très important, dans l'étude du projet de loi n° 44, qu'on entende le plus d'acteurs possible. On en a entendu avant la crise de la COVID, les choses ont évolué. Et, même si Hydro-Québec était venue présenter, même, un mémoire, bien, je trouve que c'est quand même... probablement qu'il serait différent, il serait différent à cause de la crise de la COVID et aussi parce qu'il y a une nouvelle personne qui est à sa tête, et c'est Mme Brochu.

Je trouve aussi intéressante, et j'invite le ministre aussi à y réfléchir, l'idée de dire : Bien, continuons l'étude du projet de loi, l'étude détaillée. Moi, j'ai très hâte, moi aussi, comme le ministre, de faire cette étude-là, d'amener les amendements. J'en ai plein, je pense que, lui aussi, il en a plusieurs, il nous l'a annoncé, et j'ai très hâte aussi de les entendre. Donc, peut-être que l'idée de dire... bien, au lieu de dire : Ah! mais on n'a pas le temps d'attendre et d'entendre d'autres intervenants, il faut étudier le projet de loi, peut-être qu'on peut faire les choses différemment que d'habitude, puis de commencer l'étude détaillée, puis éventuellement, quand ça sera possible, d'entendre certains intervenants. Pourquoi ne pas innover et faire toujours les... puis ne pas toujours faire la même chose que ce qu'on a fait précédemment? Ce serait quelque chose qui serait peut-être... que j'inviterais le ministre à regarder et à réfléchir.

Et d'ailleurs, pour Mme Brochu, on était supposés, moi, en tant que porteuse du dossier sur l'énergie... Si on avait eu l'étude des crédits... L'année passée, on avait entendu... à côté du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, il y avait aussi le P.D.G. M. Éric Martel, qui était présent, et on a pu lui poser des questions. Cette fois, si ma mémoire est bonne, je pense que la nomination de Mme Brochu s'est faite... on aurait pu l'entendre, je pense, quand elle a été nommée, lors de l'étude des crédits. Et évidemment cette occasion-là n'a pas pu avoir lieu à cause de la crise et de l'arrêt des travaux parlementaires, donc c'est une occasion manquée. Là, ici, c'est une autre occasion de l'entendre. Je sais que, dans le futur, il va y en avoir probablement d'autres, ne serait-ce que l'année prochaine, pour l'étude des crédits ou d'autres commissions, mais ça serait une belle occasion de l'entendre.

Évidemment, comme ma collègue la députée de Maurice-Richard, moi aussi, je souligne aussi le fait qu'elle est la première femme à la tête d'Hydro-Québec. Et c'est toujours intéressant puis très important pour nous, en tant que femmes, de... et aussi, je suis certaine, pour les hommes aussi de dire... bien, de souligner les femmes qui réussissent à défoncer le plafond de verre. On est encore dans nos premières — la première mairesse de Montréal, première P.D.G. d'Hydro-Québec — on est de plus en plus dans des premières, puis éventuellement il y en aura de plus en plus, et c'est quelque chose d'important à souligner.

J'ai lu aussi tout le portrait qui a été dressé de Mme Brochu, qui est très, très connue à cause de Gaz Métro et Énergir, plus tard, donc, sa vision personnelle aussi, ses qualités personnelles, son ambition, probablement, pour Hydro-Québec. Mais on n'a pas plus de détails sur sa vision par rapport à la réduction des gaz à effet de serre. Évidemment, comme tout le monde, elle constate que la question des changements climatiques est primordiale et importante, et on doit s'en occuper, et elle est consciente aussi qu'Hydro-Québec en tant que société d'État qui produit une énergie propre, en tout cas, plus propre que d'autres — plus propre que le gaz naturel, ça, c'est clair — qui est une vraie énergie de transition, eh bien, c'est quand même... Même si elle le dit puis elle en est consciente, de façon plus détaillée, qu'est-ce qu'elle pense de ce projet de loi, bien, ça, on ne l'a pas. Puis ça serait une occasion aussi de l'avoir et aussi de savoir comment est-ce que sa vision pour Hydro-Québec pourrait bénéficier aux Québécois dans leur ensemble. Parce que cette énergie nous appartient collectivement, à tout le monde, et donc, c'est une société d'État, ce qui n'était pas le cas, évidemment, d'Énergir. Donc, c'est aussi intéressant d'avoir sa vision sur comment est-ce que ça peut avoir un apport pour tous les Québécois, peu importe qui ils sont.

Moi, lors de l'étude détaillée du projet de loi n° 34, contre lequel on a voté, ma formation politique, les oppositions ont voté, une de nos inquiétudes, c'était le fait qu'il y ait moins, si on veut, de surveillance des décisions d'Hydro-Québec, pas uniquement pour la question de l'énergie puis toutes les questions économiques, mais aussi de s'assurer que tous les Québécois ne puissent pas être lésés par les décisions qui sont prises par Hydro-Québec. Bien, le fait que la Régie de l'énergie ne puisse plus avoir droit de regard, ou, en tout cas, moins qu'avant, bien, ça pouvait avoir un impact sur les Québécois. Donc, c'est très important que le P.D.G. de cette société d'État ait aussi cette vision de comment est-ce que ça peut... ses décisions peuvent bénéficier à tous les Québécois, puisque c'est une énergie qui nous appartient, peu importe leur statut social, leur revenu, etc. Et puis ça, c'est quelque chose qui est regardé par la Vérificatrice générale, mais c'est important aussi que la P.D.G. nous dise comment est-ce qu'elle entend s'assurer de ça.

C'est sûr que le plus qu'on puisse entendre des gens... Même, on a évoqué hier de réentendre les personnes qui étaient venues avant, en commission parlementaire, c'est-à-dire lors de la précédente étape où est-ce qu'on entendait les différents intervenants. Leur vision a changé, peut-être qu'elle s'est encore plus raffermie pour dire : Bien, on a encore plus besoin d'une loi climat, ou : De quelle façon, est-ce que le projet de loi n° 44 pourrait réellement faire face à la crise climatique dans le nouveau contexte? Et, dans le contexte de la relance économique, aussi, qui va être importante, quel genre de relance on doit faire? Et peut-être que le projet de loi n° 44 est une opportunité pour que la relance économique qu'on fasse, bien, qu'elle soit réellement verte, pas juste dans les mots, mais pour vrai, réellement, et que toutes les actions du gouvernement qui soient faites, bien, ne soient pas annulées par d'autres décisions qui vont augmenter les émissions de gaz à effet de serre parce qu'on se dit : Bien là, en ce moment, on a une urgence, le taux de chômage élevé, il faut qu'on fasse la relance économique rapidement. Puis on finit souvent, quand on ne prend pas un moment de réflexion, par faire exactement ce qu'on a fait dans le passé. Et, dans le passé, évidemment, c'est des infrastructures dans les routes, etc., mais il y a peut-être une autre sorte de relance économique qu'on peut faire.

Et toute la société veut être impliquée dans cette discussion-là, il ne faut pas que ça soit fait uniquement par le gouvernement. Aujourd'hui, il y a eu Le Pacte qui a sorti 101 idées pour comment faire une relance économique qui tienne compte de tous ces aspects : l'environnement, les changements... la crise climatique, aussi toute la société dans son ensemble et la crise sociale qu'on va vivre. De quelle façon est-ce que cette relance économique doit être faite en ayant en vue tous ces éléments-là? Puis, ce n'est pas le seul groupe. Il y a eu aussi le groupe des 15, il y a eu des gens... c'était au mois d'avril, si ma mémoire est bonne, où il y a des gens du milieu syndical, du milieu patronal, de différents milieux, qui se sont mis ensemble puis qui ont dit : Nous aussi, on veut contribuer à cette relance et on veut avoir droit au chapitre. Et ça, ça doit être fait par un débat public et non pas uniquement derrière des portes closes, où le gouvernement sait vers où on s'en va, puis sans consultation. Et là, ici, c'est une opportunité pour l'entendre et entendre aussi d'autres groupes.

Donc moi, j'aimerais que le ministre aussi nous rassure sur le fait que sa pensée a évolué, comme tous les autres groupes, probablement, et c'est pour ça qu'on demande, là, peut-être, si le ministre va prendre la parole sur cette motion-là d'inviter Hydro-Québec. Il va nous dire : Bien, Hydro-Québec est déjà venue, on n'est pas pour réinviter encore le même groupe. Ça, c'est une raison que moi, j'appellerais technique. On n'est pas obligés, parce qu'on a dit qu'un groupe est déjà venu, de dire : Ah! bien, ils sont déjà venus, donc pourquoi les faire revenir? Ça pourrait se tenir en temps normal, mais pas quand on a eu toute cette crise-là, cette pandémie-là, celle qui nous est tombée sur la tête. On ne peut plus dire la même chose. Donc, peut-être nous rassurer pourquoi on n'a plus besoin d'entendre aucun groupe sur ce projet de loi n° 44, mais que sa vision, elle, par exemple, tient compte de la crise de la COVID et de quelle façon. Sans nous annoncer tout de suite ses amendements, peut-être nous dire quels sont les éléments sur lesquels sa pensée a évolué.

• (12 h 40) •

Est-ce que c'est, par exemple, sur TEQ? Est-ce que, par exemple, sur Transition énergétique Québec, contre lequel son abolition... Tous les partis d'opposition s'opposent à son abolition. Il y a eu plein de groupes qui disaient : On ne comprend pas pourquoi. Peut-être que sa réflexion a évolué par rapport à Transition énergétique Québec. Peut-être que sa position, aussi, a évolué sur d'autres éléments du projet de loi, sur le groupe d'experts. Est-ce qu'il y a une ouverture, par exemple, sur le groupe d'experts, la façon que le président ou les membres sont nommés? En ce moment, c'est le ministre qui décide qui va être nommé autour de la table, le ministre peut avoir cette prérogative. Mais comme... beaucoup de groupes lui ont conseillé que ce soit, par exemple, l'Assemblée nationale, qu'elle puisse avoir un droit de regard ou, comme on le fait pour d'autres postes, qu'il soit nommé aux deux tiers. Donc, peut-être que sa pensée a évolué. Juste nous indiquer les éléments, sans nous dire exactement... le fait qu'il voudrait inclure, aussi, des cibles, nous indiquer quels sont les éléments sur lesquels sa pensée a évolué, peut-être pour nous rassurer et nous expliquer pour quelle raison on n'a plus besoin de voir d'autres groupes.

Donc, j'aimerais que le ministre, s'il refuse cette motion-là, bien, peut-être qu'il nous en dise un peu plus que ce qu'il nous a dit hier, pour nous rassurer puis nous permettre aussi d'avancer. Puis aussi je l'invite à nous dire qu'est-ce qu'il pense de cette idée d'avancer sur le projet de loi, sur l'étude détaillée, puis peut-être d'entendre des groupes, un peu plus tard. Même si ce n'est pas habituel, c'est quand même intéressant d'avoir des idées innovantes. Et qu'est-ce qu'il en pense? Il pourrait peut-être nous en dire davantage.

Donc, voilà. Donc, moi, je vais appuyer la motion d'inviter Hydro-Québec, la motion du député de Jonquière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je vois que le... oh! deux députés, donc je vais aller par ordre alphabétique de comté. Donc, le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. C'est sûr que, dans le contexte présentement, beaucoup des... ont changé. Puis une chose que j'ai trouvée intéressante, après que le député de Jonquière ait déposé sa motion, j'allais regarder sur le site d'Hydro-Québec pour juste voir un petit peu ce qui se passait pendant les deux derniers mois, c'est sûr que Mme Brochu a été nommée, et ça, c'est une excellente, formidable nouvelle pour le Québec. Et j'ai vu aussi un communiqué de presse sur la situation difficile pour Hydro-Québec depuis le début de la crise. Et je veux juste citer le communiqué de presse d'Hydro-Québec : «Sur le marché du Québec, les ventes nettes d'électricité ont diminué de [100] millions de dollars par rapport à celles du premier trimestre de 2019.» Les raisons qui sont citées pour cette baisse résultent «principalement de l'effet conjugué de deux facteurs. D'une part, les ventes d'électricité ont reculé de 243 millions de dollars du fait surtout des températures douces de l'hiver». Alors, c'est une bonne chose pour la population du Québec, on n'a pas eu un hiver qui était trop froid, mais quand même c'était l'enjeu pour Hydro-Québec.

Un autre facteur, c'était aussi la demande de base, notamment pour le secteur des grands clients industriels, et ça, c'est évident à cause du fait qu'on a eu une pandémie, puis l'économie était pas mal arrêtée. D'une autre part, les achats externes d'électricité d'Hydro-Québec Distribution ont diminué d'environ 95 millions de dollars en raison de la production moins élevée des installations des éoliennes sous contrat. Il y a les autres éléments qui sont présentés dans le communiqué de presse, mais ça présente un enjeu pour Hydro-Québec.

Alors, la dernière fois qu'on entend les représentants d'Hydro-Québec, on était dans une situation où l'économie était en pleine croissance, tout allait très, très bien, on était prêt à signer un contrat, on a signé un contrat avec New York, des excellentes nouvelles. Mais des choses ont vraiment changé. Alors, je pense, c'est très important d'entendre Hydro-Québec encore sur ce projet de loi. Et un petit peu comme mes collègues ont déjà mentionné, c'est d'avoir juste un portrait : c'est quoi, la vision globale de la présidente d'Hydro-Québec? Et, moi, c'est sûr que j'ai certaines questions que je veux poser. Une, c'est sûr, sur sa vision de comment on peut exporter plus d'énergie vers l'est et l'ouest du Canada. Je sais qu'il y a eu des discussions où, quand même, il y a plusieurs experts qui ont présenté l'idée que peut-être on peut trouver une façon de subventionner des lignes de transmission entre des provinces. Parce que, si on regarde notre «grid, at large», on a vraiment battu nos liens de transmission entre Québec puis New York, puis les autres États plus vers le sud.

Et c'est pareil, un petit peu, avec nos oléoducs, partout au pays, on n'a pas vraiment pensé une économie qui était plus est vers l'ouest, c'était vraiment vers nos voisins dans le sud. Ça ne dit pas qu'il n'y a aucune ligne de transmission entre les deux, il y en a plusieurs, mais on est déjà à notre capacité max pour transférer plus d'électricité vers l'Ontario. Ce n'est pas 100 % max, mais il y a des échanges, des fois, quand même, l'Ontario vend de l'électricité chez nous. Ça, c'est juste la réalité sur le terrain. Alors, est-ce qu'il y a une façon que nous, on peut en exporter plus, d'énergie, vers l'Ontario? Je sais que l'ancien gouvernement libéral a travaillé très fort, notre ancien chef du Parti libéral, Pierre Arcand, a travaillé très fort là-dessus. On a fait des gains, mais ce n'est jamais trop, trop simple. Mais c'est sûr qu'il y en a un, enjeu, et ça, c'est la capacité d'exporter plus d'électricité vers l'Ontario.

Et, quand même, si on regarde vers l'est, il y a un enjeu qu'il faut régler. On a tout l'enjeu avec Muskrat Falls, mais il y a aussi Churchill Falls. Et nous avons un contrat qui existe présentement, mais ça va terminer éventuellement. Puis, une grosse portion de notre électricité, aussi, on achetait ça déjà de Churchill Falls, mais ça, ce contrat-là va terminer un jour, puis c'est sûr qu'il va obliger de, un, peut-être le remplacer, c'est sûr, c'est l'électricité, il faut quand même trouver un autre contrat qui... Mais c'est sûr que, si on pense de ça, la Nouvelle-Écosse va demander pour un autre contrat avec des différents taux par kilowatt pour l'électricité. Alors, ça, c'est une chose qu'il faut avoir une vision plus long terme. Ça ne va pas arriver demain, mais, quand même, c'est sous le radar.

Puis c'est toujours délicat, présentement, parce que des provinces vers l'est, leur situation financière, c'est vraiment précaire, on peut juste dire ça. C'est un défi pour la fédération du Canada. Alors ça, c'est des enjeux que je veux entendre un petit peu. Parce que c'est sûr que ce projet de loi, ici, parle beaucoup de la planification de l'électrification du Québec, alors comment on peut faire ça et, en même temps aussi, être la batterie pour le reste du Canada et pour l'est du Canada aussi? Je pense que c'est un angle très intéressant et je veux entendre Mme Brochu là-dessus.

La dernière fois, aussi, que nous avons entendu les représentants d'Hydro-Québec, ils ont parlé un petit peu de notre capacité de vraiment électrifier tout le Québec. Et une chose que je trouve intéressante, dans un article du Devoir, c'était sur le fait que, maintenant, les énergies renouvelables coûtaient moins cher que les autres options. Alors, c'est quoi, le plan d'avoir... Si c'est des minicentrales ou des mini Baie James, comme le député de Jonquière mentionnait, est-ce que ça, c'est peut-être dans les plans d'Hydro-Québec? Parce que je sais, quand on a eu une transition entre gouvernements, qu'une des premières choses que le ministre responsable de l'Énergie et des Ressources naturelles a faites, c'était d'annuler certains contrats avec des nations autochtones, avec des municipalités, pour des minicentrales parce que ce n'était pas rentable. Mais peut-être que, maintenant, c'est dans les planifications pour l'avenir, ça. C'est qu'est-ce que j'ai vu avec l'ancien P.D.G. d'Hydro-Québec. Alors, c'est quoi, l'avenir de ça? Est-ce que ça, c'est une excellente option?

• (12 h 50) •

On sait que le premier ministre a déjà mentionné plusieurs fois : Il ne faut pas fermer la porte à des barrages. Alors, est-ce qu'on peut revenir un petit peu avec une stratégie pour les petites minicentrales, pour les petites mini James partout au Québec? Moi, je ne sais pas si c'est nécessaire de faire des projets comme La Romaine, encore, ou comme la Baie James, des gros barrages comme ça. Mais peut-être qu'il y a d'autres options. C'est sûr que c'est un fleuron du Québec, c'est sûr qu'Hydro-Québec a toutes les expertises nécessaires pour faire des projets comme ça. Mais il y a aussi les autres options. Est-ce qu'il y a des façons qu'Hydro-Québec peut aussi regarder comment, peut-être, qu'on peut inclure les citoyens de produire leur propre électricité, de vendre ça dans le système? Je pense que les «panels» solaires, par exemple, c'est aussi quelque chose qui peut être intéressant pour les agriculteurs, partout au Québec, qui ont des champs où on peut mettre des «panels» solaires. Alors, c'est juste des choses que moi, je veux discuter avec Mme Brochu et juste avoir un petit peu sa vision pour l'avenir.

Puis, la dernière fois, aussi, qu'on a entendu des gens d'Hydro-Québec, on a posé des questions sur le plan d'adaptation aux changements climatiques, et ce n'est pas qu'on n'a pas vraiment eu une réponse, mais ce n'était pas une réponse qui était très claire : Oui, on a fait quelque chose. Et je pense que la dernière fois qu'Hydro-Québec a fait un document complet, une révision stratégique, c'était en 2005, avec le gouvernement. Alors, les éléments dans ça sont toujours pertinents, mais c'est sûr, avec les changements qu'on a vécus depuis les années... les dernières 10 années, il faut avoir une révision plus large pour voir comment Hydro-Québec... est-ce qu'Hydro-Québec est prête pour les changements climatiques, ça va prendre quoi, en adaptation, les coûts associés à ça sont quoi, exactement.

Je peux dire que, quand même, l'année passée, avec les inondations dans mon coin, des personnes ont commencé de blâmer Hydro-Québec : c'est lié avec les barrages dans le Grand Nord. Moi, je ne pense pas que ça, c'est la vérité. J'ai entendu des personnes à Hydro-Québec, sur CBC Radio et, quand même, sur Arcand, dans le matin. Je pense que ça, ce n'est pas la raison. Mais, quand même, il y a aussi des défis, des gens l'ont expliqué. C'est vrai qu'avec plus d'eau dans nos rivières ça crée des défis pour nous pour juste gérer tout ça.

Alors, ça, pour moi, c'est des choses... Et il y a des autres éléments, aussi, comme une «smart grid», «smart meters». Ça va prendre plus d'argent dans notre réseau, d'être plus efficace, et ça, c'est des choses qui prennent beaucoup d'argent et des investissements majeurs. Alors, je veux entendre Mme Brochu là-dessus. Alors, c'est sûr que je vais appuyer la motion du député de Jonquière. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan, vous avez 10 minutes. Est-ce que vous souhaitez que je vous informe deux minutes avant?

M. Derraji : Oui, s'il vous plaît. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Derraji : Ça va m'aider énormément. Ça va m'aider énormément.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, je le sais.

M. Derraji : Vous avez une bonne mémoire, Mme la Présidente, et j'apprécie ça. Mais je vais commencer avec vous, Mme la Présidente, je tiens à vous remercier par rapport à votre décision de ce matin. Ça a été mentionné par les collègues, mais je tiens aussi à vous remercier, je tiens aussi à féliciter publiquement. Je sais que la députée de Mercier voulait que les hommes aussi, au sein de cette commission, félicitent aussi Mme Brochu, que j'ai eu l'occasion de collaborer avec elle dans un ancien temps où elle était à la tête de Gaz Métro.

Je vais, Mme la Présidente, prendre un petit moment pour expliquer la pertinence de la proposition du député de Jonquière par rapport à l'invitation d'Hydro-Québec.

Au tout début de la crise, Mme la Présidente, j'ai joué un rôle avec l'ensemble des membres de l'opposition, avec le ministre de l'Économie. Nous avons eu la chance, avec les autres partis de l'opposition, à savoir Québec solidaire, le Parti québécois... tenu des rencontres presque hebdomadaires avec le ministre de l'Économie, aussi avec ma collègue qui est maintenant cheffe de l'opposition officielle, et nous avons eu beaucoup d'échanges par rapport à l'avenir économique du Québec, par rapport à la crise, à la gestion de la crise, mais aussi par rapport au plan de relance. Et vous allez comprendre pourquoi je vais bifurquer, par la suite, à la proposition.

Et, si on revient un peu au début de l'année, le gouvernement actuel disait que... il parlait de l'importance de l'économie verte, l'importance d'avoir un virage au niveau d'une relance verte. Moi, je pense aujourd'hui, Mme la Présidente, le ministre de l'Environnement a eu une occasion en or, une occasion en or pour rejoindre le comité de relance. Je n'ai pas envie de vous lire les chroniques et comment les gens étaient un peu outrés qu'au sein du comité de relance il n'y ait pas le ministre de l'Environnement. Si on veut parler de la pertinence d'une relance verte, la pertinence d'utiliser l'outil de l'électrification si on veut atteindre nos cibles, comment on peut prétendre aujourd'hui que la relance économique sera tout sauf verte? La relance économique, le comité où il y a le ministre des Finances, le ministre de l'Économie, le ministre du Travail, le Conseil du trésor... et le grand absent, c'est le ministère de l'Environnement.

Donc, pourquoi je fais cette introduction, Mme la Présidente? Pour démontrer qu'aujourd'hui, tous ensemble, on peut contribuer à ramener en force l'enjeu de la relance verte, la relance de l'économie et aussi la relance verte au sein du gouvernement, en donnant l'occasion... Moi, j'en suis sûr et certain, que le gouvernement avait ses raisons de choisir Mme Brochu à la tête d'Hydro-Québec. C'est des bonnes raisons. Donnons-nous l'occasion de voir la nouvelle présidente, elle pense quoi du contexte post-COVID, Hydro-Québec pense quoi de la relance verte. Et, de facto, le fait qu'on ramène cet enjeu sur la table, bien, ça va aider le ministre de l'Environnement à avoir plus de poids à l'intérieur de ce comité de relance et ne pas être absent.

Donc, Mme la Présidente, il y a deux raisons, pour moi, à part ce que je viens de dire, pour inviter Hydro-Québec et s'entretenir avec eux dans le contexte post-COVID : le changement au niveau de la haute direction, avec une nouvelle direction, avec une nouvelle vision, et le contexte de la COVID. Le contexte de la COVID, Mme la Présidente... Et je tiens à rappeler ce que j'ai dit hier, c'est que c'est très important d'analyser le projet de loi en tenant en considération le contexte de la COVID. Le premier ministre, Mme la Présidente, a dit que les mesures qu'il lancerait devaient être jumelées avec notre lutte aux changements climatiques. Cette déclaration, elle est venue au moment où le même gouvernement a lancé son comité de relance économique composé de quatre hommes : les ministres des Finances, l'Économie, Travail et Trésor. Mme la Présidente, j'appuie la motion de mon collègue le député de Jonquière pour la simple et unique raison que ça nous donne des éléments essentiels, en tant que commission, lors de l'étude de ce projet de loi, pour pouvoir envoyer un message très clair que l'économie verte, la relance verte fait partie des priorités gouvernementales, qu'au-delà de la relance verte, Mme la Présidente, le fait d'entendre la P.D.G. d'Hydro-Québec et qu'elle partage avec nous sa vision... parce que, j'en suis sûr et certain, rien qu'à les voir, les projets et l'intervention d'Hydro-Québec, avec tout ce qui se passe, bien, probablement, ça va nous économiser énormément de temps à l'intérieur de la commission, si c'est la volonté du ministre de contribuer aussi lui-même à la relance économique. Et j'en suis sûr et certain, qu'il est très sensible à la relance verte, lui aussi.

Donc, je pense que... Prenons le temps. Et j'espère que le ministre va avoir des arguments solides pour nous dire, dans le cas contraire, pourquoi il ne souhaite pas avoir Hydro-Québec autour de la table, pourquoi il ne souhaite pas avoir une discussion sur la relance verte, pourquoi il ne souhaite pas avoir une bonne place, aussi, au niveau du comité de la relance économique. Parce que nous sommes rendus là, Mme la Présidente, et vous l'avez vu, même, en Chambre, nous questionnons le gouvernement caquiste par rapport à la relance économique, parce que c'est très important, il faut qu'on commence à agir maintenant. Et, si on veut être visionnaires et ne pas tomber dans les mêmes erreurs du passé, bien, c'est le moment d'agir, et le moment d'agir, c'est, premièrement, écouter l'ensemble des acteurs.

Hier, malheureusement, il y avait le refus de la chaire de recherche de Chicoutimi, que je suis, encore une fois, convaincu qu'on manque une très bonne occasion d'entendre un acteur scientifique et baser nos décisions sur la science. Et je vais dire une chose, Mme la Présidente, pour moi, un gouvernement économique, un gouvernement qui veut avoir une vision d'inclure l'environnement dans sa lutte aux changements climatiques, un gouvernement qui veut lancer un plan vert, un gouvernement qui veut vraiment lancer un message qu'il veut une relance verte, bien, ça prend par écouter et travailler avec des acteurs qui vont nous aider à atteindre notre plan d'action.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, j'espère... parce que l'idée a été déjà pas mal expliquée, mais j'espère que le ministre va avoir des arguments solides pour nous dire pourquoi il refuse. Parce que j'espère que, s'il est d'accord, bien, il va nous le dire : Écoutez, c'est une très bonne idée, je vous salue, trouvons-nous maintenant le moment, trouvons-nous l'occasion. Il y a des moyens virtuels, nous avons même effectué une commission virtuelle, Mme la Présidente. Les moyens sont là. Si le ministre a la volonté, on peut même passer en mode off et trouver comment on peut écouter très rapidement, et appeler Hydro-Québec, et dire : Voilà, qu'est-ce que vous en pensez? Et, par la suite, la commission peut envoyer un message aussi au bureau du premier ministre par rapport au comité de la relance économique...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député, je dois vous interrompre.

M. Derraji : ...espérons qu'elle sera verte. Donc, merci, Mme la Présidente, pour le temps que vous m'avez accordé. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous remercie pour votre collaboration, ce matin.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 15 heures cet après-midi.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 04)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière, laquelle souhait tenir des consultations particulières afin d'entendre dès que possible Mme Sophie Brochu, P.D.G. d'Hydro-Québec. Nous étions donc au député... M. le député de Nelligan, il vous restait 2 min 15 s. Souhaitez-vous poursuivre?

M. Derraji : J'avais juste un problème de chewing-gum. Bon, merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'espère que la petite pause que nous avons eue a permis à M. le ministre de réfléchir à tout ce que j'ai dit, mais je vais réitérer encore une fois mes propos pour conclure que nous aimerions vraiment que le ministère de l'Environnement et surtout, surtout le ministre de l'Environnement commencent à prendre une place. Je ne dirais pas «une petite place», parce que, pour moi, l'environnement, c'est extrêmement important, je suis quelqu'un qui croit beaucoup à la relance verte, mais j'espère que le ministère de l'Environnement et le ministre vont avoir une bonne place au niveau du comité de la relance.

Écoutez, j'ai eu, comme la plupart des collègues, l'annonce, tout à l'heure, des 220 projets. Il va y avoir beaucoup de choses qu'on va suivre de près, mais j'espère vraiment, Mme la Présidente, qu'on va voir le ministre de l'Environnement au sein de ce comité de relance. Et j'espère qu'il va prendre l'occasion que le député de Jonquière, avec sa motion, les arguments qu'on vient de dire, l'ensemble des partis de l'opposition... par rapport à entendre Hydro-Québec et, je dirais, ne pas voir Hydro-Québec comme on les invite pour les inviter, mais plus voir que le ministre a maintenant l'opportunité d'avoir l'occasion en or, avec l'appui de l'opposition, de pousser l'agenda de l'environnement, de l'électrification des transports au sein de ce comité de relance, où il n'est pas présent.

Donc, aujourd'hui, nous sommes là. On lui tend la main, s'il veut, puisqu'on fait du bruit par rapport à ça. Nous sommes prêts. Mais je pense que c'est le moment pour le ministre de l'Environnement d'être là, et l'occasion, elle est là, d'entendre la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, de voir sa vision par rapport à l'électrification et de voir aussi sa vision par rapport... comment Hydro-Québec, en tant qu'acteur économique aussi... l'hydroélectricité, c'est une chose très importante pour notre économie, et voir comment elle, en tant que P.D.G. avec sa nouvelle vision qu'elle ramène à Hydro-Québec, compte contribuer à l'avancement de la relance économique, surtout dans le contexte post-COVID.

Donc, Mme la Présidente, je vais être très attentif aux réponses du ministre par rapport à cette motion et j'ai vraiment hâte à l'entendre. Merci à vous.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.

M. Birnbaum : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, dans un premier temps, j'aimerais aussi souligner la nomination de Sophie Brochu, cette personne brillante, audacieuse qui a fait sa réputation sur le plan mondial. Et, bon, ce n'est pas un choix de mots que j'utilise qui est si original que ça, mais c'est voulu, j'ai dit «cette personne», je n'ai pas dit «cette femme», parce que voilà un autre exemple où on souligne une réalité souhaitée par nous tous. Alors, je prends pour acquis que sa nomination a aussi fait le bonheur des hommes du monde, du Québec, que les femmes.

Et je vais me permettre juste de me rappeler, Mme la Présidente, d'une observation de Michelle Obama, qui a dit très clairement et simplement : Pourquoi et comment 50 % du monde souhaiterait se priver à chaque instant — c'est surtout quand il s'agit des positions du grand leadership — de la sagesse, de la brillance, de l'expérience, du vécu, de la sensibilité de l'autre 50 %, c'est-à-dire des femmes? En tout cas, je me permets ce petit, petit éditorial.

Je trouve que mes collègues, une autre fois, comme toujours, dans le contexte actuel et unique, ont fait des arguments très, très éclairés sur l'importance de nous doter de l'expertise d'Hydro-Québec à nouveau, parce qu'on est dans un autre contexte. Quelques petits éléments que j'ajouterais, et là j'ai une question ou deux à laisser avec le ministre, si je peux.

Moi, je n'étais pas présent, mais, si j'ai bien compris, Hydro-Québec a été présente aux audiences sur le p.d.l. n° 44 et a noté que ça serait impossible d'électrifier tout le Québec avec les capacités actuelles d'Hydro. Est-ce que ce n'est pas une observation, premièrement, assez pertinente? Est-ce que ce n'est pas une observation qui risque d'être à réviser ou à recontextualiser dans la situation présente?

• (15 h 10) •

Deuxième petite chose, qui va un petit peu à l'encontre de ça mais qui nous met dans la dynamique de comment, avec qui et avec quels moyens on poursuit la transition énergétique, et c'est un article dans Le Devoir d'aujourd'hui qui parle du fait que plus de la moitié de la capacité de production d'énergie renouvelable ajoutée l'an dernier était moins chère que toute autre option offerte du côté des carburants fossiles. Et ce qu'il y a de plus beau, c'est que la diminution rapide des prix de l'énergie solaire et éolienne n'est pas près de s'arrêter et qu'il y a là une occasion en or de stimuler l'économie tout en faisant du bien à l'environnement. C'est un changement de paradigme, une autre fois, qui nous invite à avoir la grande expertise d'Hydro-Québec pour nous dire comment Hydro-Québec exploiterait... ou se protéger, dans notre intérêt mutuel, face à ces nouvelles conditions là. Il me semble que les arguments sont très, très, très clairs.

Bon, je me permets, comme dernier intervenant, si je ne m'abuse, avant le côté ministériel, s'il y en aurait, et je l'espère, d'encadrer, avec respect pour l'auteur de la motion, le député de Jonquière, les questions qui sortent, je crois, de... qui sortent de notre demande. Et, comme le ministre ne se prononce pas, moi, j'ai, une autre fois, imaginé ses réponses possibles. Je me donne... Je lui offre, je lui propose qu'il y ait trois réponses potentielles à une fin de non-recevoir de cette motion, où, heureusement, la réponse serait oui.

Bon, «oui», ce serait la première possibilité. Il y a deux autres... Une réponse possible, c'est : Non, merci, ça va. Évidemment, c'est un intervenant intéressant, mais, moi et le ministre de l'Énergie, nous avons parlé de notre projet de loi dans le contexte actuel, on a déjà eu de longues discussions là-dessus. Là, j'aurais une sous-question. Si c'était ça, la réponse, que je trouverais et, je crois, qu'on trouverait tout à fait inacceptable, s'il y avait des discussions pertinentes à entretenir avec Hydro-Québec, que ça ne soit pas fait en coulisses, ça soit fait avec nous. L'autre chose, si ces discussions avaient lieu en coulisses, j'imagine que le ministre de l'Énergie aurait été impliqué, et là c'est une fin de non-recevoir de notre demande qu'ils apparaissent devant nous. Troisième réponse possible, j'ose croire tout à fait inacceptable, c'est : Non, il n'y a rien de pertinent que Mme Brochu ou son délégué auraient à nous dire, on est déjà experts là-dessus, oui, oui, oui, le monde a changé, vous avez votre projet de loi devant vous, on est impatients de passer à l'article 1 et à l'étude en détail, mais on connaît notre affaire, voilà, la chose est faite, on n'a pas intérêt ni besoin de consulter Hydro-Québec.

Alors, je reste sur mon appétit. Voilà trois réponses possibles, et j'invite mes collègues à choisir quelle est la réponse si le ministre continue à décider de ne pas intervenir suite à nos interventions. En tout cas, j'appuie évidemment la motion devant nous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions?

Motion proposant d'entendre l'Institut de développement durable
des premières nations du Québec et du Labrador

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez, s'il vous plaît, procéder à l'appel nominal.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Mme la Présidente, et je crois que vous avez eu avis, vous allez décider s'il faut suspendre, mais je propose une motion pour entendre un autre groupe. Est-ce que je la lis ou est-ce que...

La Présidente (Mme Grondin) : L'avez-vous transmise au secrétariat?

M. Birnbaum : De ma compréhension, oui, vous l'avez en main. Je suis à votre disposition.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 17)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons nos travaux. M. le député de D'Arcy-McGee, pouvez-vous, s'il vous plaît, lire la motion préliminaire?

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Conformément à l'article 44 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador.»

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes.

• (15 h 20) •

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, j'ai le privilège d'être porte-parole des communautés autochtones depuis octobre 2001 et d'avoir eu, dans ces tâches-là, à entretenir toutes sortes de discussions avec nos partenaires des Premières Nations et du peuple inuit du Québec. Je crois que je n'ai pas énuméré les défis collectifs et très diversifiés de ces communautés, pour lesquels ils ont besoin de notre implication comme société québécoise «at large». C'est le gouvernement, c'est le monde des affaires, c'est les regroupements communautaires, c'est les autres communautés, c'est les forces policières, c'est chaque ministère et ministre, c'est chaque instance de la société québécoise qui a à faire mieux.

Nous sommes devant le rapport Viens, un rapport du gouvernement du Canada qui nous invite à comprendre l'énormité de nos défis et à comprendre, dans le contexte actuel où on parle, et mon collègue de Jacques-Cartier en a fait allusion, d'une discrimination institutionnalisée... est présent.

Alors, ces deux rapports, dans un premier temps, comme je dis, mettent en relief notre devoir collectif de faire mieux dans tous les aspects de notre vie ensemble sur ce territoire qu'on partage. Et, deuxièmement, plusieurs des défis devant nous sont devant nous pour cause d'une histoire, en quelque part, de discrimination, soit l'attente ou, au fil des années, exprès. Alors, on est devant tout ça.

Une des choses aussi que je me permets de dire m'a touché et continue de me toucher dans mes fonctions quotidiennes comme porte-parole, et je trouve qu'on n'en parle tellement pas assez, ça devrait être une évidence, tout ce que nous avons à apprendre de nos communautés autochtones. Je me permets de mettre ça en contexte aussi et je le fais comme j'ai mentionné au salon bleu, aujourd'hui, en période de questions.

Les communautés, une autre fois, dans toute leur diversité, Mme la Présidente, et c'est pertinent à nos discussions, leur façon... dans ces circonstances jamais vues depuis un siècle, se sont prises en main, et, jusqu'à date, à protéger ces communautés, sans toujours, avec toute franchise, avec un gouvernement ou le ministère de la Santé à leurs côtés, se prennent en main, se sont prises en main jusqu'à date pour éviter toute éclosion, pour se protéger de leur façon, pour s'assurer que leurs communautés ont été protégées. Elles font de leur mieux actuellement pour s'assurer que le confinement se fait comme il faut, avec respect pour leur façon de s'adresser à la pandémie, mais de leur façon. Je le mentionne, dans le contexte, que nous avons à apprendre.

On oublie trop souvent que l'agriculture moderne... Je vais donner deux exemples. Ça touche à la consommation de l'énergie mais aux besoins énergétiques. Notre façon de faire l'agriculture, nous l'avons apprise, dans tous ses aspects, du peuple autochtone. Notre démocratie, qui, bon, des fois, dans cette Chambre, nous frustre un petit peu, est basée sur les traditions ancrées et pratiquées toujours des communautés autochtones. Je me permets un autre exemple qui, bon, entre parenthèses, peut peut-être... Les jeux compétitifs, les sports d'équipe, ce n'est pas juste avec la crosse, mais d'autres traditions autochtones en Amérique du Nord, nous montrent les racines de notre façon de faire en ce qui a trait aux loisirs collectifs.

Alors, dans un premier temps, je me permets de dire, c'est le but de nos autres motions aussi : Mais est-ce qu'on se donne l'obligation d'apprendre, avant de nous prononcer de façon responsable sur le projet de loi devant nous, d'apprendre? Deuxième critère que je me permets d'imposer : Est-ce qu'on a de quoi à apprendre de ces communautés autochtones, et spécifiquement de cet organisme qui s'appelle l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador?

Cette association a déjà conçu une politique globale de développement durable qui a fait l'exemple pour plusieurs groupes de l'environnement et plusieurs intervenants en 2006. Pour qu'on les situe, cet institut a été fondé en 2000 par les chefs de l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador, APNQL, avec comme mission d'offrir aux Premières Nations, et, je me permets, on le souhaite, à nous tous, un carrefour dynamique de services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et ses ressources, pour le développement de communautés durables, pour la reconnaissance des droits des Premières Nations. Est-ce que je ne parle pas là des objectifs partagés par ce gouvernement, dont les sous-objectifs qui se situent dans le préambule du projet de loi devant nous?

Bon, je continue. Concrètement, l'lDDPNQL, l'institut, «soutient les Premières Nations dans la réalisation de projets contribuant au développement durable de leurs communautés et de leurs territoires». On est dans le sujet de notre projet de loi, et je m'excuse de me répéter à répétition, mais il le faut dans le contexte actuel où ces genres de mesures vont prendre toute leur ampleur dans le monde inconnu qui nous attend en quelque part. Il «assure un rôle de conseiller technique auprès de [l'assemblée] en matière de développement durable». Il «promeut le respect des valeurs des Premières Nations et la reconnaissance de leurs droits et enjeux par la transmission de recommandations aux pouvoirs publics et aux autres organismes susceptibles d'avoir une influence, par leurs activités, sur les intérêts des Premières Nations». Donc, il se donne comme mission de parler aux instances, comme la nôtre, qui risquent de légiférer ou de participer dans l'adoption des projets de loi qui toucheraient directement ces communautés et, par conséquent, de nous toucher aussi. Il «facilite les partenariats et le dialogue entre organismes... organisations autochtones et non autochtones». Bon, voilà : «Assure une veille et une analyse technique et stratégique des dossiers liés au développement durable, concerte les Premières Nations et leur transmet de l'information de qualité — j'imagine qu'on est à la recherche de telles informations, ici. Organise des ateliers de travail, des formations, des forums et des activités de sensibilisation sur [les] enjeux d'intérêt pour les Premières Nations» et «offre un service-conseil pour la réalisation de projets communautaires spécifiques.»

Bon, je me permets une minute sur la dernière chose, les projets spécifiques. Une autre fois, j'ai eu l'opportunité de creuser un petit peu dans une proposition qui reste en suspens pour des raisons qui me frappent toujours un petit peu comme nébuleuses, mais où le contexte risque de changer la donne une autre fois, et je parle du projet éolien d'Apuiat, en grande concertation avec des municipalités du coin.

Alors, un autre beau projet de collaboration entre les communautés autochtones et la société québécoise, je m'exprime ainsi, où il y avait des partenaires experts et innovateurs en énergie renouvelable qui étaient et qui sont toujours prêts à être au rendez-vous. Bon, je me dis que ce projet qui a été bien avancé a été mis un petit peu en suspens parce que, dans le contexte pré-COVID-19, et là on parle d'il y a un an, peut-être plus, la demande, peut-être, n'était pas au rendez-vous pour ces sources d'énergie renouvelable. Comme je dis, tout ça est discutable, bon, mais voilà ce qui a été la décision du gouvernement actuel, mais, comme je dis, dans une autre époque.

Comme l'étude que je viens de citer, là, nous savons déjà que les prix du marché ont changé, que les marchés ont changé, que le monde, comme nous, est en train de se concilier avec des nouvelles normes et conditions, qu'Hydro-Québec, qui est, en quelque part, notre gagne-pain... Quand Hydro fait bien, premièrement, on partage la fierté mais aussi les revenus. L'état des marchés internationaux, qui est tellement, tellement intéressant et important à exploiter pour Hydro-Québec... sont en train de réévaluer leurs besoins, leurs stratégies, leurs façons de faire, leurs appels aux partenaires des autres pays s'ils sont en Europe, en Afrique, en Asie. Donc, ils sont en train de réévaluer leurs contacts, s'ils en avaient déjà, ou la possibilité de faire affaire avec Hydro-Québec. Tout ça a changé. Et j'insiste que les points que j'ai mentionnés jusqu'à date, toutes ces choses sont pertinentes à nos discussions sur le projet de loi devant nous.

• (15 h 30) •

Je tiens à souligner, d'ailleurs, qu'au mois de novembre... et, comme je dis, moi, je n'étais pas présent, mais c'est clair, notre motion préliminaire suivait des propositions que nous avons mises devant le leader parlementaire du gouvernement d'entendre au moins, au moins deux groupes issus des communautés autochtones : l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et l'Ambassade de la nation crie, qui a, d'ailleurs, toute une expertise, évidemment, en tout ce qui a trait à l'énergie, on n'a qu'à penser et à regarder le consortium qui existe maintenant mais toutes leurs années de travail et études qui ont instruit nos démarches collectives, au Québec, historiques, en tout ce qui a trait à James Bay. Bon, ces deux groupes ont été invités. Ce n'était pas retenu.

Bon, face à ce nouveau contexte et compte tenu qu'il existe un organisme que je viens de décrire, autochtone, qui traite et étudie spécifiquement du développement durable et des changements climatiques, il est d'autant plus pertinent, il me semble, il nous semble, d'entendre un groupe représentant les nations autochtones. Tout ce qu'on va faire, tout ce qui est censé d'être fait avec ce projet de loi va toucher deux choses, dans une première fois, va avoir des retombées sur leur façon de vivre, sur leur bien-être, sur leur capacité, comme est toujours déjà la règle chez eux, d'exploiter des sources énergétiques de façon durable. Tout ça est déjà clair. Alors, voilà une raison pourquoi ils... des invités très intéressants.

Et, comme j'ai dit, dans un deuxième temps, Mme la Présidente, nous avons à apprendre d'eux. Et, trop souvent, j'ai peur qu'on ne se donne pas l'humilité, le courage de comprendre qu'on parle de nos communautés autochtones. Et, dans le contexte actuel, dans un contexte d'énergie, de transition énergétique, du développement durable, trop souvent, on ne se rappelle pas que nous avons à apprendre de ces communautés-là. Le fardeau est énorme, qu'ils partagent avec nous, et ils sont à la recherche des partenaires pour le fardeau dans tout ce qui a trait au manque de services, d'écoute, de l'aide financière, et autres, mais nous avons à apprendre de ces groupes-là.

Je vous rappelle que nous ne sommes pas les seuls qui proposent que cette commission risque de bonifier le projet de loi devant nous en invitant les regroupements autochtones à venir, il y en avait plusieurs groupes qui l'ont fait. Je me permets de faire un petit peu le bilan de ces groupes-là. Le Front commun pour la transition énergétique, dans leur mémoire, a noté clairement : «La transition présente des enjeux touchant les droits des femmes, des jeunes, [du peuple autochtone], des communautés nordiques, côtières et insulaires, des minorités et des personnes handicapées. De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec l'électrification peuvent menacer les modes de vie de communautés autochtones et d'autres populations occupant des territoires touchés — une raison de plus de ne pas considérer l'électrification comme une panacée qui réglerait à elle seule tous les problèmes. Les droits des réfugié.e.s climatiques sont aussi au coeur de la transition.»

Bon, je n'embarque pas dans leur argument, que, bon, j'ai tendance à partager, qu'on soit toujours conscient de l'importance de l'ouverture aux autres sources de l'énergie que l'électricité, mais ils parlent ici de l'importance d'entendre d'autres partenaires touchés par les articles de ce projet de loi et en mesure de nous aider à confectionner un meilleur projet de loi. Et je vous rappelle que ces commentaires et ceux qui suivraient des autres témoignages auraient été faits, Mme la Présidente, avant qu'on soit en pandémie.

Nature Québec et Greenpeace, dans leur mémoire, et je les cite : «Le gouvernement doit reconnaître que la crise climatique provoque des souffrances — dont nous sommes largement responsables, en tant que société québécoise — aux peuples du monde et aux populations les plus vulnérables sur le territoire québécois. La transition juste et équitable pour les citoyen·ne·s, les collectivités et les organisations, dans le respect des droits des populations autochtones, doit être une occasion pour réduire les inégalités sociales.»

Je me permets de prendre pour acquis, une autre fois, que chaque fois qu'on énumère les objectifs d'un projet de loi, évidemment, il y en a qui sont sous-entendus et pas énumérés comme tels, mais notre obligation collective morale, l'obligation légale, en quelque part, mais surtout morale, du gouvernement actuel, c'est de prendre en compte ces genres d'objectifs implicites. Et là Greenpeace cite, finalement, un de ses objectifs de réduire les inégalités sociales. Oui, on parle de l'énergie et la conversion des sources de l'énergie plus durable. Est-ce que, quand on va continuer à prendre cette voie essentielle, on ne serait pas en train de veiller à une réduction des inégalités sociales? Moi, je me permets de prendre ça pour acquis.

Un expert, Normand Mousseau, nous a dit : Pour une gouvernance environnementale efficace, il faut respecter certains principes, dont rigueur. C'est un mot, d'ailleurs, que l'opposition officielle se trouve à énoncer, à répéter assez, assez souvent, et j'espère que la rigueur va être au rendez-vous dans nos discussions qui vont se poursuivre. M. Mousseau note : «Cette gouvernance prendra en compte les meilleures données scientifiques disponibles, et, selon qu'il convient, les connaissances traditionnelles, le savoir des peuples autochtones et les systèmes de connaissances locaux.» Alors, avec raison, il nous donne l'obligation d'arrondir nos réflexions, ce qui n'aurait pas été fait jusqu'à date, et là davantage dans la situation actuelle.

Alliance Switch font allusion à un des grands piliers qui nous inquiètent tous, c'est l'abolition du TEQ, et je les cite : «TEQ a su rapidement développer des partenariats proactifs avec une multitude d'organisations d'ici et d'ailleurs de même qu'avec le leadership des Premières Nations en matière de développement durable. En innovation avec la concrétisation des partenariats avec Technologies du développement durable Canada, avec le Centre d'excellence en efficacité énergétique, l'Accélérateur Ecofuel et l'ADEME — [de la] France.» Et je les cite encore : «Avec les Premières Nations avec l'instauration d'un comité bipartite en partenariat avec [l'institut dont on parle actuellement, qui fait sujet de notre invitation proposée]. Avec les Premières Nations avec l'instauration d'un comité bipartite en partenariat avec l'Institut du développement durable des premières nations du Québec et du Labrador», Mme la Présidente. «Avec le Bureau de normalisation du Québec dans l'application de la norme ISO 50001 en gestion de l'énergie. Avec des municipalités pour la livraison de certains programmes.»

Bon, finalement, la FTQ, Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec : «[Une] concertation intersectorielle et avec les peuples autochtones est nécessaire pour sortir du climat d'affrontement qui peut perdurer : il faut développer une compréhension mutuelle afin de réduire les divergences, d'accroître les convergences entre nous, et de trouver des terreaux de travail, des terrains d'entente.»

• (15 h 40) •

Alors, vous voyez, Mme la Présidente, qu'il y en avait plusieurs, groupes qui faisaient écho, avant le fait, de notre proposition qui est maintenant devant cette commission. Je viens de constater qu'il y avait d'autres groupes qui ont été invités, qui n'ont pas été retenus. Tous ces commentaires, toute l'expertise dont je parle, de cet institut qui fait sujet de notre motion, est bien documentée et aurait été pertinente — je propose humblement — bien avant qu'on se trouvait dans le contexte qu'on se trouve aujourd'hui.

Chaque, chaque article... je ne vais pas les lire, actuellement, on va, au moment propice, et bien équipés pour le faire, passer à l'étude des articles, mais chacun des piliers de ce projet de loi aurait eu déjà son impact sur les Premières Nations et les communautés inuites du Grand Nord, et son impact assez complexe et peut-être, dans certains cas, assez négatif : l'abolition du TEQ; l'abolition du conseil d'administration du Fonds vert; le fait que les tâches d'examiner et d'évaluer les projets de développement durable et de la transition énergétique... va être réduit; la responsabilité de la Régie de l'énergie — un film dans lequel on déjà joué, malheureusement — ses pouvoirs vont être réduits, ses droits de regard, au nom de nos concitoyens et concitoyennes du Québec, Mme la Présidente, et au nom particulièrement des communautés autochtones, le droit de regard de la régie va être restreint de façon importante. Finalement, finalement, ces trois volets qui avaient toute leur signification avant le 12 mars, tous ces aspects du projet de loi qui risquaient d'avoir tous leurs impacts avant le 12 mars, tous ces changements que, déjà, on sait, ne seraient pas maintenant assujettis aux interventions du TEQ, qui a déjà eu un refus, qui ne seraient pas assujettis au droit de regard de l'Union des municipalités, ainsi de suite.

Il y avait plusieurs groupes qui avaient toute leur signification, qui ont été déjà rejetés, dans les motions que nous avons ensemble, les trois groupes d'opposition, proposées justement pour maintenant ajouter à nos réflexions, comme je dis, qui étaient déjà... qui nous invitaient à des réflexions très sérieuses, avant le 12 mars, qui vont prendre toute leur ampleur après le 12 mars. Et, dans la situation où on se trouve, actuelle, on va compter, quelque part, j'imagine, sur les non-experts. On va faire notre due diligence, mais de parler au nom du TEQ, du conseil d'administration du Fonds vert, qui n'a jamais été consulté... Si le ministre continue à ne pas avoir de quoi à dire sur la motion actuelle, nous aurons l'obligation, dans notre... avec toutes nos faiblesses — nous ne somme pas les experts — nous aurons le fardeau de parler au nom de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, si cette motion, malheureusement, comme les autres, est non reçue favorablement par le gouvernement et le ministre.

Alors, j'espère, j'espère premièrement qu'on va avoir l'honneur, et le privilège, et l'opportunité essentielle d'entendre ce groupe, et, advenant une autre réponse, je m'attends... je crois, comme mes collègues des trois formations de l'opposition, aux explications claires, rigoureuses, basées sur des données probantes pour expliquer une réponse négative à la motion que je propose. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur... Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Je voudrais, bien, remercier mon collègue d'avoir soumis l'institut de développement des premières nations du Québec et du Labrador pour qu'ils viennent ici, en commission, pour qu'on les entende. Je ne vais pas présenter le groupe, je pense que mon collègue vient bien de le faire, et on peut voir qu'ils ont quand même... ils existent depuis l'an 2000, donc ils ont acquis une expertise dans les questions de développement durable et en lien avec la protection des territoires du peuple autochtone.

Je voudrais profiter de mon intervention pour peut-être qu'on ait une réflexion sur la participation des Premières Nations en commission parlementaire. Ça arrive peu souvent, et je trouve que c'est quand même intéressant qu'on ait cette réflexion-là là-dessus parce qu'il y a quand même des enjeux pour leur participation.

On est, tout le monde ici, conscient, depuis le dépôt de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues et assassinées, de toute la question du racisme, même du racisme systémique, dont ces populations-là sont victimes. Hier, il y avait mon collègue le député de Jacques-Cartier qui nous parlait aussi de la Loi sur les Indiens, qui est une loi, juste en disant son nom... C'est une loi raciste. D'appeler les nations autochtones «les Indiens», en soi, c'est quelque chose qui est inacceptable aujourd'hui, en tout cas, dans le Québec de 2020 et dans le contexte actuel, aussi, des soulèvements aux États-Unis, ici aussi, au Québec, des voix qui se font entendre pour les personnes racisées. Toute cette question-là est importante.

Puis je pense que cette motion-là nous permet de réfléchir là-dessus, parce qu'on ne peut pas juste avoir des déclarations puis dire que nous sommes pour le droit des peuples autochtones. Quand on fait des projets, par exemple, qu'on va les consulter, etc., il y a des façons, aussi, de les consulter. Et je trouve que ça serait intéressant aussi, pour le projet de loi n° 44, qu'on puisse entendre leur voix. Est-ce qu'ils trouvent, par exemple, dans le groupe d'experts... Quand on parle du développement durable, ça ne touche pas que l'environnement, ça touche l'économie, le social. Et donc est-ce que, par exemple, dans le groupe d'experts, il ne devrait pas y avoir des experts, des spécialistes qui soient sensibles ou connaissant de la réalité des autochtones, et des autochtones, même, qui pourraient siéger là-dessus, notamment des gens, peut-être, de l'institut? Ça serait quelque chose dont ils pourraient nous parler.

Puis, un des problèmes, à la discrimination, où... c'est souvent le manque de consultation de ces gens-là, c'est-à-dire qu'on parle en leur voix, alors que... Et souvent on se rend compte, puis c'est quelque chose qu'ils reprochent assez régulièrement, ne serait-ce que... Il y avait une consultation du BAPE, plus récemment, à laquelle ils n'ont pas pu assister. Là, le gouvernement, je sais qu'il a réouvert la porte, mais cette question de les consulter qui n'est pas habituelle avec les façons de faire habituelles, peut-être, de l'Assemblée nationale, donc c'est important d'être sensible à ça puis d'y réfléchir de quelle façon est-ce qu'ils pourraient participer plus souvent. Et là cette motion-là, bien, c'est une occasion pour leur donner une voix.

Puis c'est une réflexion qu'on doit se faire pour ce projet de loi mais aussi pour d'autres projets de loi à l'avenir, ici, à l'Assemblée nationale : Comment favoriser leur participation? Ce n'est pas uniquement en envoyant une invitation, comme on le fait habituellement, que ça va fonctionner. Il y a des défis qui leur sont propres, que ce soit, par exemple, l'éloignement, les ressources, le cadre politique qu'on leur impose, etc. Et peut-être que...

Donc, on l'a vu, on est en train de réfléchir sur des nouvelles façons de faire, avec le confinement, avec la COVID, ne serait-ce que... L'Assemblée nationale a dû s'adapter à cette nouvelle réalité-là. Pour la première fois de l'histoire, on a eu des commissions politiques virtuelles, ce qu'on n'aurait jamais pensé possible. Donc, il faudrait revoir peut-être de quelle façon est-ce qu'on peut s'assurer... pas uniquement en envoyant une lettre à la poste ou un courriel à, par exemple, cet institut-là ou d'autres organisations des peuples autochtones, juste en envoyant une invitation, ils ont juste à venir, et c'est tout. Il faudrait faire un effort, aussi, particulier pour favoriser leur participation.

Et donc, moi, je pense que c'est une occasion, là aussi : un autre groupe qu'on n'a pas entendu. Tout à l'heure, on avait Hydro-Québec, qui avait déjà été entendu, on a argumenté, les oppositions, comme quoi le contexte a changé, il y a une nouvelle P.D.G., ça serait... Donc, il y a une occasion de les entendre. Ici, les peuples autochtones, on l'avoue, il n'y a personne... aucun parti politique n'avait, en tout cas à ma connaissance, soumis un groupe des nations autochtones, alors qu'on discute de gouvernance climatique, puis les changements climatiques ont un impact sur eux. Donc, ils auraient des choses, probablement, à nous dire et à nous apprendre pour qu'on puisse les inclure dans les décisions qui vont être prises par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement, éventuellement, sur toute la question de la transition. Donc, ça serait une voix dont on ne devrait pas se priver. Et donc j'invite le ministre, aussi, à se pencher sur la question de les entendre.

Et encore une fois, comme tout à l'heure, peut-être que, si ce n'est pas possible tout de suite, si on ne veut pas retarder l'étude détaillée, on pourrait commencer, continuer... commencer, éventuellement, l'étude détaillée et peut-être ouvrir la porte à ce groupe-là, si on leur lance l'invitation pour les entendre. Ça, ça serait une voix, peut-être, qui permettrait, qui nous permettrait de trouver, disons, une voie de compromis, si on ne veut pas retarder l'étude du projet de loi. Donc, bien, moi, je voterais... donc, je serais en faveur pour qu'on les invite et qu'on les entende. Ça va, je suis certaine, être bénéfique pour les membres de cette commission. Merci.

• (15 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan.

M. Derraji : C'est bon, vous allez l'avoir d'ici la fin de la journée, Mme la Présidente. Merci. Merci, Mme la Présidente, mais aussi, merci à mon collègue, parce que je sais que ça lui tient à coeur, les questions autochtones, et pas mal de fois on en parle, il essaie de me sensibiliser. Et c'est toujours une richesse, dans un caucus, avoir quelqu'un qui est très sensible, mais pas uniquement sensible pour utiliser le mot s-e-n-s-i-b-l-e, mais c'est vraiment... il exprime une sensibilité. Et merci de ramener sur la table cette motion.

Et j'ai fait juste une petite recherche, Mme la Présidente, et je vais vous lire un texte pertinent. Il n'est pas long, mais très pertinent. Et je vais vous dire pourquoi notre commission va tout gagner en invitant ce groupe ou, au moins, les entendre. Le texte que j'ai trouvé, il parle des consultations au niveau mondial avec les peuples autochtones, que ce soit au Canada ou ailleurs. Et ce qui m'a surpris, Mme la Présidente, ailleurs dans le monde, on observe un intérêt croissant pour les savoirs traditionnels liés à la gestion des ressources naturelles et de l'environnement, et à la conversation... et à la conservation — désolé — et au climat.

Le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, le groupe que ma collègue de Mercier aime aussi, par exemple, dit — ça, c'est le groupe d'experts, Mme la Présidente, ce n'est pas uniquement notre commission, ce n'est pas uniquement le Parlement du Québec — qu'il s'agit d'une «base inestimable pour développer les stratégies d'adaptation et de gestion des ressources naturelles en réponse aux changements, qu'ils soient environnementaux ou d'une autre nature». Donc là, c'est une déclaration, Mme la Présidente, d'un groupe d'experts qui pense que c'est extrêmement important, consulter et prendre le temps de s'inspirer du savoir traditionnel du peuple autochtone mais aussi leur façon de voir la gestion des ressources naturelles.

En 2012, Mme la Présidente, l'UNESCO a fourni une revue de littérature sur la contribution des savoirs autochtones pour la compréhension des changements climatiques. Manifestement, plusieurs ne voient pas d'opposition entre la science et les savoirs traditionnels. Ça, c'est la conclusion. Des chercheurs s'attellent même à trouver comment bâtir des ponts entre ces deux systèmes de connaissance. Encore une fois, Mme la Présidente, nous sommes en train d'écrire une page, une nouvelle page, une page conditionnelle à ce que nous vivons présentement avec la COVID. Mais aussi le gouvernement, qui veut et qui espère créer une nouvelle page dans sa façon de voir les changements climatiques, dans sa façon d'atteindre les résultats, dans sa façon de donner le ton, donner le ton... Est-ce que le gouvernement s'intéresse vraiment aux questions environnementales? Donc, comme j'aime la science, je me suis dit : Bon, voilà, est-ce que je peux voir ce qui se passe ailleurs? Et, quand je vois, Mme la Présidente, un groupe d'experts, et un groupe d'experts que, probablement, il aurait aimé avoir à sa disposition des peuples autochtones proches... Nous avons la chance, Mme la Présidente, c'est que nous avons des nations autochtones au sein de notre belle province.

Et, encore une fois, je tiens à remercier mon collègue, parce que ce matin il a posé une question extrêmement pertinente sur la relation qu'on doit entretenir et qu'on doit répondre toujours présent, pas pour répondre uniquement à des demandes, mais pour s'inspirer. Il ne faut pas être des donneurs de leçon, il ne faut pas juste donner des leçons aux peuples, il faut aussi les écouter. Et pourquoi les écouter? Parce que, probablement, des solutions qu'on cherche dans les livres, en faisant des recherches dans des bases scientifiques ou en faisant des recherches au niveau de ce qui se passe au niveau mondial, probablement, la solution est juste à côté de nous. Mais est-ce qu'on a pris vraiment le temps d'écouter ces gens ou on va continuer de jouer ou d'agir en tant que peuple supérieur? Donc, si on veut vraiment aller de l'avant, démontrons de l'écoute, et pour démontrer de l'écoute, il n'y a pas mieux d'inviter ces gens à la table d'échange.

Deux choses, Mme la Présidente : le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat, qui est un groupe qui joue un rôle extrêmement important, a déjà déclaré que c'est inestimable, l'apport de ces communautés, mais toute une revue de la littérature venant de l'UNESCO qui a beaucoup insisté sur la contribution des savoirs autochtones. Donc, Mme la Présidente, je pense que le ministre de l'Environnement, il est convaincu aussi de l'apport des Premières Nations dans la lutte et l'atteinte des résultats. Moi, j'espère, encore une fois, je vais continuer à insister que j'espère qu'il va prendre le temps d'analyser la proposition de mon collègue, parce qu'encore une fois c'est un groupe qui va nous aider à comprendre au-delà de ce que nous avons autour de nous. Et ce que j'ai ramené sur la table, ce n'est pas n'importe qui qui confirme ça, Mme la Présidente, si nous sommes des femmes et des hommes de science, une revue de littérature de l'UNESCO le confirme. Ça, c'est numéro un.

Le numéro deux, c'est un groupe, le Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Lui aussi, il dit la même chose. Donc, pour moi, c'est comme des lignes directrices pour notre commission, de dire : Prenons le temps. Oui, on va commencer en analyse du projet de loi, on va commencer l'étude article par article. Mais c'est quoi, l'objectif du ministre, à la fin, qu'est-ce qu'il veut qu'on retienne à la fin du vote de ce projet de loi? Est-ce qu'il est motivé par l'atteinte des résultats ou par passer le projet de loi? J'imagine que, si on étudie le projet de loi, c'est pour atteindre des résultats.

Je vais toujours revenir sur la question de la relance économique verte, ça, je peux vous l'assurer, Mme la Présidente, mais je veux bien avoir une mobilisation de l'ensemble des communautés et surtout de l'ensemble des personnes qui peuvent contribuer à nous aider, en tant que province, à atteindre nos objectifs. Donc, Mme la Présidente, je suis très favorable, et je remercie mon collègue d'avoir ce réflexe, et je sais qu'il l'a toujours, ce réflexe, parce qu'il nous le fait rappeler à chaque moment, lors de nos réunions de caucus et lors de nos échanges, de l'importance d'avoir ce partenariat. Et le partenariat, Mme la Présidente, ce n'est pas juste démontrer de l'écoute, de temps en temps, aux peuples autochtones, mais de les inclure dans nos stratégies gouvernementales. Et de quoi mieux, Mme la Présidente, de les inclure dans un projet de loi très important pour l'avenir du Québec si on veut atteindre nos résultats?

Donc, Mme la Présidente, je vois mal comment le ministre va dire non aujourd'hui. Est-ce qu'il va dire non aux peuples autochtones? Est-ce qu'il va dire non à un savoir-faire? Il va dire non à quoi? Tout à l'heure, le groupe du gouvernement va voter, il va avoir deux choix : soit il accepte, et on procède, soit non. Donc, est-ce qu'on doit comprendre que le gouvernement est contre la proposition de mon collègue d'avoir une bonne participation et enrichir notre débat si on se base sur la science, encore une fois? Je l'ai très bien dit, Mme la Présidente, la revue de littérature, ça vient de l'UNESCO. Je ne suis pas en train de citer des sources pas fiables ou peu fiables. Quand l'UNESCO me dit que la revue de littérature scientifique sur la contribution des savoirs autochtones pour la compréhension des changements climatiques...

Et plusieurs ne voient pas d'opposition entre la science et les savoirs traditionnels : ça, c'est l'UNESCO, par la suite un groupe expert, Mme la Présidente, qui s'implique dans les questions environnementales. Et j'en suis sûr et certain, que le ministre a déjà suivi avec intérêt les recommandations de ce groupe parce que c'est ce groupe qui nous dit, à chaque année : On est rendus. Au moment de la COP, Mme la Présidente, tout le monde attend juste les grandes lignes de ce Groupe d'experts intergouvernemental sur l'évolution du climat. Ce même groupe, Mme la Présidente, qui nous donne des objectifs, qui nous dit «on est rendus» par rapport à l'évolution de nos émissions de gaz, de GES, nous dit aujourd'hui que c'est une base inestimable pour développer les stratégies d'adaptation et de gestion des ressources naturelles en réponse aux changements, qu'ils soient environnementaux ou d'une autre nature.

Donc, c'est une occasion en or, encore une fois, que mon collègue ramène sur la table, et j'espère qu'il va avoir de l'écoute de la part de M. le ministre. Merci, Mme la Présidente.

• (16 heures) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Vous avez... Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. Alors, à mon tour de me prononcer sur la motion préliminaire de l'opposition officielle concernant la possibilité qu'on puisse entendre ici l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador, l'IDDPNQL, dont la mission est d'offrir aux Premières Nations un carrefour dynamique de services en soutien à leurs démarches pour la santé du territoire et de ses ressources, pour le développement de communautés durables et pour la reconnaissance des droits des Premières Nations.

Alors, moi, je pense également qu'il est absolument essentiel d'entendre des représentants des Premières Nations. Dans le contexte d'une loi ou d'un projet de loi sur les changements climatiques, on ne peut pas en faire l'économie. C'est absolument fondamental. Est-ce que c'est la meilleure ressource? Bon, c'est l'Institut de développement durable des premières nations, je pense qu'ils ont un côté quand même assez fédérateur entre les différentes nations du Québec et du Labrador. Il faudrait voir en détail s'ils couvrent également les nations inuites, donc, au Nord-du-Québec, qui sont particulièrement touchées. Alors, je pense que la réponse, c'est non. Mais on pourrait à tout le moins réfléchir... parce qu'il faut effectivement, là, couvrir large, être capable d'avoir un point de vue des Premières Nations et des Inuits, parce qu'on ne l'a pas fait avant. Le gouvernement n'a pas inclus dans les consultations publiques, lors de la commission parlementaire sur le projet de loi n° 44, les Premières Nations. C'est quand même fondamental.

Je comprends qu'il y a beaucoup d'instances. Ici, il faut essayer de trouver l'institut ou l'organisme qui rassemble le plus. Ce que je trouve intéressant dans la proposition du député de D'Arcy-McGee, c'est la dimension de développement durable. Alors, c'est vraiment un institut qui se préoccupe du développement durable et, nommément, les enjeux de santé et de ressources pour le développement et la reconnaissance des droits des Premières Nations. Donc, je pense qu'on est dans quelque chose qui, sans étirer indûment les consultations, permettrait d'avoir un point de vue, quand même, qui touche le coeur de ce qui nous intéresse, c'est-à-dire l'impact des changements climatiques sur les Premières Nations.

Peut-être, puis j'imagine que oui, en tout cas, je l'espère, que les représentants de plusieurs nations autochtones et inuites ont été rencontrés par le ministre, ou par son cabinet, ou par des représentants du gouvernement, mais, encore une fois, derrière des portes closes, dans le sens que, quand on prépare un projet de loi, c'est normal de faire des consultations en amont comme c'est normal de faire des consultations en aval également. Mais, entre les deux, il y a quand même le travail formel, parlementaire, et là c'est public. Là, ça nous permet d'avoir un esprit critique. Ça nous permet d'aller plus loin avec les groupes qu'on entend ici. Puis ça permet aussi de faire un peu de judo, je dirais, avec des éléments qui sont amenés dans le mémoire et dans les groupes qui viennent nous rencontrer puis, après ça, de s'en servir auprès du gouvernement quand on avance dans l'étude détaillée du projet de loi. Donc, dans ce sens-là, de n'avoir aucune nation autochtone ou organisation qui les représente un tant soit peu au sein de notre travail, ça m'apparaît rater une belle occasion, ça m'apparaît manquer de rigueur dans notre travail.

Alors, moi, je serais heureux que le gouvernement ouvre la porte au moins à une consultation supplémentaire. On en a fait plusieurs. J'ai proposé Sophie Brochu, on a proposé l'UMQ, on a proposé l'Association médicale canadienne. On en a fait plein, de propositions. L'opposition officielle a proposé d'entendre le ministre des Ressources naturelles et de l'Énergie. Et, à chaque fois, on se bute à du «non, non, non» de la part du gouvernement. Ça fait que ça devient un petit peu tannant, un peu choquant de ne pas pouvoir avancer et, surtout, considérer la réalité complètement différente en matière de gouvernance aux changements climatiques qui va nécessairement présider cette même gouvernance, c'est-à-dire la réalité postpandémie, la réalité sociale, la réalité qu'il va falloir procéder à une relance et à une reconstruction, entre autres, considérant l'impact sur la santé publique, sur l'environnement, sur les changements climatiques dans son ensemble.

Donc, dans ces impacts-là, il y a les Premières Nations qui seront souvent... Bien, on dit que, tu sais, les personnes les plus durement affectées par les changements climatiques sont souvent soit les personnes les plus vulnérables, on en a parlé hier quand on a parlé de l'Association médicale canadienne, donc les personnes âgées, les personnes qui ont des maladies chroniques, les enfants, par exemple, et, dans le lot des premières personnes plus durement touchées par les changements climatiques, bien, il y a aussi les Premières Nations. Pourquoi? Parce que ça vient affecter directement leur mode de vie traditionnel. Et c'est notre responsabilité, comme parlementaires, et c'est la responsabilité du gouvernement de leur donner un soutien pour être capables de passer... de diminuer, plutôt, les impacts et de s'adapter face aux changements climatiques.

Vous allez me dire : Oui, mais en quoi, par exemple, ils sont plus touchés par les changements climatiques? Bien là, on peut parler de plein de domaines. Par exemple — et là je m'en vais dans mon document, Mme la Présidente, parce qu'on essaie de travailler sans papier — il y a les pluies qui sont beaucoup plus abondantes. Et voilà, je vais aller chercher mon document. Donc, il y a des impacts qui viennent toucher davantage le nord du territoire. Bon, je vais retourner directement dans mon autre document — ah! une chance qu'il est là, merci, Thierry. Voilà, les pluies abondantes et les inondations. Alors, il y a huit risques climatiques plus élevés chez les Premières Nations. Les pluies abondantes et les inondations, parce que, comme on le sait puis on l'a vécu abondamment au Québec, l'eau est l'ennemi numéro un de la maison. Donc, les pluies abondantes et les inondations seront plus nombreuses avec les changements climatiques.

On le sait, qu'il y a des enjeux de salubrité, il y a des enjeux d'entretien de résidences dans les communautés autochtones. Alors, quand une maison qui est déjà fragilisée ou qui est déjà... qui vit déjà des problèmes de structure, étant plus affectée par les pluies abondantes et les inondations, ça vient empirer la situation.

Même chose avec les tempêtes hivernales. Vous avez tous vu comme moi des images de communautés autochtones avec des résidences qui ont des problèmes de structure, ou qui sont mal isolées, ou qui ont des fenêtres endommagées, par exemple. Donc, les tempêtes hivernales, avec le froid, la neige, le verglas, viennent donner un impact plus fort sur les communautés autochtones. Même chose avec les vents violents. Donc, c'est le troisième élément. Les vents violents viennent fragiliser encore plus des infrastructures qui sont déjà fragiles ou des maisons, des résidences, des installations. Ça renforce le risque.

• (16 h 10) •

Feux de forêt. Vous le savez, on l'a déjà vu dans d'autres régions du monde ou dans l'Ouest canadien, par exemple, mais aussi en Europe, aussi en Australie de façon très importante. Alors, imaginez dans des communautés autochtones plus isolées, dans le coeur de la forêt boréale ou dans le coeur du Québec, dans des régions forestières. Vous comprenez que les feux de forêt, à ce moment-là, viennent agir de façon très, très menaçante pour les communautés autochtones.

Vagues de chaleur. Donc, il faut adopter des stratégies pour ajouter de l'ombrage autour des maisons, installer des systèmes de climatisation, planter une végétation dense pour protéger du soleil.

Les cycles de gel et de dégel, c'est le sixième risque. Donc, il faut mettre en place des stratégies pour éloigner l'eau des fondations et de la maison en général, limiter l'impact du gel et du dégel sur les surfaces minérales, particulièrement dans le Grand Nord, Mme la Présidente, avec le pergélisol qui est de moins en moins permanent et qui vient affecter de façon importante les résidences. Vous savez qu'il y a plusieurs maisons dans le Grand Nord, par exemple, qui sont établies sur pilotis parce qu'ils n'ont pas le choix, parce que c'est dans le pergélisol. Alors, la modification due aux changements climatiques sur le pergélisol vient donner un impact très important sur les structures des maisons.

L'autre enjeu, le septième, l'érosion. Donc, l'érosion cause non seulement des glissements de terrain en zone côtière, mais contribue à la détérioration des cours d'eau partout. Il y a beaucoup de communautés autochtones qui sont sur le bord de plans d'eau, ou de la baie d'Hudson, ou la baie James, par exemple, dans le Grand Nord, sur le bord de rivières, sur le bord de lacs. Donc, les enjeux d'érosion sont importants.

Et autre élément, c'est le huitième, c'est les insectes et les animaux nuisibles qui sont de plus en plus... qui peuvent se reproduire ou des insectes ou des animaux nuisibles qu'on voyait moins jadis et qu'on voit de plus en plus apparaître dans des régions où ils n'étaient pas autrement. On peut penser aussi aux rongeurs, aux autres animaux nuisibles qui viennent affecter ou qui ont des conséquences nocives pour la santé et l'environnement.

Alors, c'est quelques exemples que je vous donne, Mme la Présidente, où on doit nécessairement consulter les communautés autochtones sur ces enjeux-là — merci, Thierry.

Il y a aussi un enjeu avec la sécurité alimentaire des peuples autochtones qui ont un attachement particulier envers les sources de nourriture traditionnelle, que ce soit la chasse, la pêche, la cueillette, l'agriculture. Donc, avec des changements structurels importants sur le climat, sur l'environnement, ça vient affecter très clairement la sécurité alimentaire des peuples autochtones. Les activités industrielles et les changements climatiques, ça a des conséquences très importantes sur l'insécurité alimentaire partout à travers le pays chez les nations autochtones. Donc, il y a beaucoup d'impacts sur les nations autochtones, avec les changements climatiques. Ça a d'ailleurs été fortement nommé, et documenté, et souligné dans les récentes conférences des parties, les COP, auxquelles j'ai eu l'occasion d'assister, où la dimension autochtone et des Premières Nations, partout à travers le monde, est vraiment au coeur des enjeux climatiques. Donc, vous comprenez que moi, je suis entièrement favorable avec cette recommandation, cette motion du député de D'Arcy-McGee qui nous permettrait d'avoir cette dimension-là.

Encore une fois, je le répète, je vais le dire jusqu'à ce qu'on finisse nos travaux, on ne peut pas faire, dans l'étude de ce projet de loi là, comme si la pandémie n'existait pas. Il faut absolument qu'on reparte le calcul. Je ne dis pas qu'on doit partir complètement à zéro, mais juste de se donner un pas de recul pour regarder la différence entre la période avant la pandémie, le confinement, et la période d'aujourd'hui. Je pense que c'est le minimum.

On a fait beaucoup de propositions. On a peu entendu le ministre. On a peu entendu le gouvernement, sauf quand c'est venu le temps de faire une proposition pour empêcher les oppositions de présenter des motions préliminaires. Donc, moi, j'aimerais ça entendre le gouvernement sur autre chose que ça et sur le fond des choses, notamment sur l'importance d'entendre les autochtones, l'importance d'entendre les Premières Nations, l'importance d'entendre des représentants de ces groupes qui ont fait des analyses sérieuses.

Donc, moi, je serai derrière cette proposition de motion préliminaire qui est amenée par mon collègue de D'Arcy-McGee pour qu'on puisse au moins donner l'apparence, sur le plan public, sur le plan de nos travaux parlementaires, qu'on a consulté un peu les autochtones. Moi, je pense, c'est le minimum qu'on doit faire, et c'est sûr que je vais voter favorablement à cette proposition. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... Ah oui! M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Je reviens sur le même sujet que mon collègue le député de Jonquière, et c'est sur le processus de consultation. C'est le mot qui existe, on dit : On va faire une consultation. Et je trouve ça bien intéressant quand je regarde le projet de loi puis je ne trouve pas le mot «autochtone» dedans. Quand je regarde l'agenda du ministre, et peut-être que ce n'est pas à date, mais je ne vois pas une rencontre avec le chef Ghislain Picard ni avec les autres nations autochtones sur le projet de loi.

Alors, je demande : La consultation sur ce projet de loi a été faite où, quand et avec qui? C'est important, parce que c'est un projet de loi qui ne touche pas juste les membres de l'Assemblée nationale ici, mais tous les Québécois. Puis j'imagine que les nations autochtones ont un mot à dire sur un projet de loi qui est très important pour leurs territoires et pour leur avenir aussi. Alors, ça, c'est quelque chose que je pense qu'il est très important de souligner.

C'est sûr que, sur notre côté... Et peut-être c'est déjà dans la tête du ministre de proposer quelque chose dans le projet de loi, parce qu'on parle beaucoup de gouvernance, dans ce projet de loi, puis c'est sur des groupes de consultations. Alors, j'espère puis je souhaite que, dans l'intention du ministre, on va avoir quelque chose concret qui va ajouter une place pour les autochtones.

Mais, après ça, c'est beau pour nous de dire qu'on veut avoir une place pour les autochtones, mais c'est quoi, leur vision? Comment les nations autochtones veulent participer à cette discussion? Comment on peut remplir cet engagement que nous avons pris le 19 octobre? Je veux juste assurer que j'ai la bonne date. Excusez-moi, je pense, c'est le 30 septembre. Mais, bref, c'était la motion qui a été déposée par la cheffe de la deuxième opposition concernant... «Que l'Assemblée nationale prenne acte des conclusions de la commission Viens exprimées le 30 septembre 2019 quant à la responsabilité de l'État québécois envers les constats accablants et douloureux énoncés dans ce rapport;

«Qu'elle reconnaisse, comme l'ont affirmé les chefs de toutes les formations politiques représentées à l'Assemblée nationale, l'importance de poser des gestes concrets, dès maintenant, afin de mettre un terme à la discrimination envers les membres des Premières Nations et des Inuits et de tisser des rapports égalitaires avec ceux-ci;

«Qu'elle prenne acte que le rapport de la commission Viens appelle le gouvernement du Québec à reconnaître et à mettre en oeuvre la Déclaration des Nations unies sur les droits des peuples autochtones, une recommandation que formulait également le rapport de l'Enquête nationale sur les femmes et les filles autochtones disparues ou assassinées déposé en mai dernier;

«Que l'Assemblée nationale demande au gouvernement du Québec de reconnaître les principes et de s'engager à négocier la mise en oeuvre de la Déclaration des Nations Unies sur les droits des peuples autochtones avec les Premières Nations et les Inuits.»

Nous avons tous adopté ça, toutes les formations politiques. Et je veux rappeler à tout le monde ici que, dans la déclaration des Nations unies, on parle de développement économique, dans l'article 5 : «...économiques, sociales [...] culturelles distinctes». Alors, il y a un droit à ça. C'est important pour les peuples autochtones.

Alors, pour moi, quand je regarde ça, c'est facile de passer une motion. Peut-être, ça ne fait pas des manchettes plus qu'un jour puis c'est : Ah! on a réglé ça puis on peut partager ça sur nos réseaux sociaux... excusez-moi, nos médias sociaux, et c'est fait. Mais le moment que l'Assemblée nationale adopte quelque chose, au moment où un Parlement adopte quelque chose, il y a une suite à ça. On a pris un engagement. Et je sais que, présentement, le gouvernement travaille sur une réponse à la commission. On n'a pas eu toutes les réponses à toutes les questions ni un plan de match vraiment déposé sur comment le gouvernement va suivre les recommandations de la commission Viens.

• (16 h 20) •

Mais, bref, je veux juste simplement dire que, dans la déclaration des Nations unies, c'est clairement dit qu'il faut consulter les nations autochtones sur des enjeux qui touchent... Au minimum, tu sais, on peut juste prendre le volet économique, et, quand je regarde ce dossier ici, comment on va gérer le Fonds vert, il y a beaucoup de ça qui touche, c'est sûr, le développement économique. C'est sûr que ça, ça va avoir l'implication du Québec. Ça, ça va être tout un autre plan de match pour les prochains 10 ans, 20 ans. C'est impossible de faire ça sans consulter les nations autochtones.

Mais la question : On commence où? Parce que c'est évident ici qu'on n'a pas commencé avec la première étape... d'un changement de notre stratégie. Ils ne sont pas inclus. Ils n'étaient pas consultés. Et là, je le rappelle, ce n'est pas juste des mots. On a la Cour suprême du Canada qui a tranché là-dessus, c'est une obligation de consulter les nations autochtones. Ce n'est pas juste une politique, c'est un droit fondamental des nations autochtones.

Alors, pour moi... Mme la Présidente, je sais qu'on dépose juste une motion, mais, au minimum, nous avons le temps, entre ici et la semaine prochaine, de voir si juste le chef, M. Picard, est disponible de venir ici ou, quand même, faire une conférence Zoom pour parler avec lui pour une heure. Moi, je suis disponible la semaine prochaine, et cette semaine, et, quand même, la semaine après ça, pour faire ça, mais je pense que c'est très, très, très important qu'on... réfléchir là-dessus.

Puis c'est sûr que, le moment qu'on commence à faire l'étude détaillée article par article, notre formation politique va être prête pour déposer des amendements, puis ça serait qu'au minimum les nations autochtones soient incluses dans ce projet de loi. Mais, comme je dis, ce n'est pas juste à nous de faire ça. Il faut avoir une vraie consultation, il faut parler avec les nations autochtones pour s'assurer que leur vision est vraiment incorporée dans ce projet de loi.

Alors, c'est sûr que je vais appuyer la motion de mon collègue de D'Arcy-McGee. Alors, merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bien, je vais remercier tout d'abord mon collègue de D'Arcy-McGee pour le dépôt de cette motion fort importante. Évidemment, on juge qu'il est absolument essentiel d'entendre des représentants des Premières Nations.

Peut-être aussi pour clarifier un élément, pour répondre à un questionnement de la députée de Mercier, qui se questionnait au début de son intervention à savoir si des groupes avaient été soumis pour être entendus lors des consultations qu'on a faites, notre formation politique, on avait formellement demandé d'entendre deux groupes, qui étaient l'Assemblée des premières nations du Québec et du Labrador et l'ambassade de la... l'assemblée de la nation crie, justement pour s'assurer que les considérations des Premières Nations soient entendues et soient tenues en compte dans l'élaboration de ce projet de loi. Ça n'a pas été retenu. Et je vois mal, effectivement, comment on pourrait travailler sur un projet de loi, sur tout projet de loi, sans que des représentants des Premières Nations aient voix au chapitre, et, qui plus est, dans un projet de loi qui vient justement toucher la question des changements climatiques, alors qu'ils sont les premiers concernés.

Puis j'invite le ministre à nous répondre. S'il a consulté, s'il a eu des échanges avec des groupes des Premières Nations, il nous en informera. J'imagine aussi, si c'est le cas, qu'il nous déposera les demandes formelles qui ont été faites. Parce qu'à ce jour il y a encore, par exemple, des mémoires qui ont été déposés.

Je me permets de faire un petit aparté là-dessus, parce qu'on a fait une demande d'information pour recevoir les mémoires qui ont été... les nombreux mémoires qui ont été déposés lors des consultations sur le plan... je ne sais plus s'il s'appelle d'économie verte, le plan de relance verte, le plan d'électrification. On ne sait plus trop comment il s'appelle, mais, quand il y aura un plan, on en saura davantage sur son nom. Ces mémoires-là, moi, honnêtement, je ne me souviens pas avoir vu ça, en tout cas, pas de ma législature, ces mémoires-là ne sont pas disponibles, et, pour un gouvernement qui se dit transparent, je trouve ça très questionnable. Donc, on a fait une demande d'accès à l'information, pour laquelle on attend toujours une réponse, pour avoir accès aux mémoires.

Donc, si, d'aventure, le ministre a rencontré, consulté des représentants des Premières Nations spécifiquement sur le projet de loi n° 44, j'imagine que non seulement il nous en informera et qu'il nous partagera l'information qu'il a reçue... Ceci dit, on travaille ensemble dans un contexte qui s'appelle une commission parlementaire, et des rencontres privées ne remplaceront jamais, jamais des consultations.

Et donc nous avions fait cette demande-là. Nous réitérons... Est-ce que c'est ce groupe-là? Est-ce que ça peut être deux ou trois groupes? On n'a pas un a priori final sur la formule. Nous aussi, on serait d'accord de ne pas retarder le début de l'étude et de les rencontrer, mais je pense que c'est un... on a un devoir, une obligation morale de le faire, puis, comme parlementaire, pour moi, c'est extrêmement important. Puis, je répète, j'invite le ministre, cette fois, qui est dans la cape... ce n'est pas la cape d'invisibilité, c'est la cape du mutisme depuis hier matin.

Puis là je l'entendais, hier, d'ailleurs, qu'il nous disait qu'il ne voulait pas intervenir pour protéger les droits de parole des oppositions. Mais je veux juste lui rappeler que nos temps de parole sont... nos enveloppes de temps de parole sont bien protégées et qu'il a sa propre enveloppe de temps dont il peut disposer, mais ça, je suis certaine qu'il le sait. Comme ancien chef de cabinet et comme député, aussi, de l'opposition, il sait très bien que ces enveloppes-là sont complètement protégées.

Donc, mon collègue suggère qu'on reçoive en consultations, par sa motion, l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. Et, comme je vous dis, on a une obligation morale, pour moi, c'est vraiment important, une obligation morale, d'entendre ce qu'ils ont à dire.

Et il y a à peine... Mon collègue de D'Arcy-McGee... excusez-moi, de Jacques-Cartier y faisait référence, la commission d'enquête Viens, elle a publié, il y a quelques mois à peine, à l'automne dernier, son rapport après deux ans et demi de travaux, avec un constat qui a été clair, un constat qui a été brutal sur les relations avec les autochtones... avec certains services publics au Québec. Et le constat qui a été dressé par la commission Viens est accablant sur le manque de sensibilité, le manque de connaissance, à l'égard des Premières Nations, de nos institutions, de l'Assemblée nationale, de l'ensemble de nos organisations. Parce que ce qu'il mentionnait, c'est : ce manque de sensibilité et ce manque de connaissance là perpétuent des rapports qui sont inégaux et dépossèdent les peuples autochtones de leur propre destin. Ça, là, on parle de septembre 2019, pas il y a cinq ans, pas il y a 10 ans, là, il y a à peine huit mois. C'était extrêmement clair. Les recommandations étaient extrêmement claires aussi.

Je vous cite quelques éléments du rapport, qui disait : «Les Premières Nations et les Inuits sont victimes de discrimination systémique dans leurs relations avec les services publics[...].

«[Les] lois, [les] politiques [les] pratiques institutionnelles sont ainsi devenues elles-mêmes des sources d'iniquité et de discrimination[...].

«Plus encore que leurs droits, c'est la dignité de milliers de gens qui est ainsi spoliée, parce qu'ils sont maintenus dans des conditions de vie déplorables, en marge de leurs propres référents culturels.»

Et on sait très bien que la question des changements climatiques a un impact, là-dessus, direct sur leurs conditions de vie et sur leur quotidien. J'entendais mon collègue tout à l'heure qui parlait d'insécurité alimentaire. Bien, évidemment, j'espère que je n'ai pas besoin d'expliquer ça à qui que ce soit ici que les changements climatiques viennent bousculer complètement la façon de vivre des Premières Nations, particulièrement celles qui sont plus au Nord, en Côte-Nord et compagnie.

Et le rapport rappelait à quel point il y a urgence d'agir. Et ce que les leaders autochtones ont réclamé à l'époque, justement, c'était d'être partie intégrante de l'ensemble des chantiers qui s'ouvrent. Mais faire partie intégrante, ce n'est pas partie intégrante quand on le veut bien sur certains éléments. Faire partie intégrante, c'est s'assurer qu'ils aient voix au chapitre, qu'ils soient aux premières loges à chaque fois qu'il y a une nouvelle législation qui va de l'avant, particulièrement quand c'est une législation qui vient les toucher directement. Et, dans ce cas-ci... Toutes les législations les concernent, mais celle-ci, en plus de ça, a une nature qui est très, très particulière parce qu'elle vient toucher plus fortement encore leurs territoires que d'autres territoires du Québec.

Et je cite M. Picard, le chef de l'Assemblée des Premières Nations, qui avait dit à l'époque : «...on a trop souvent été à la remorque de décisions prises unilatéralement.» Bien, si le ministre refuse la motion de mon collègue, bien, c'est exactement ce qu'on va faire encore, on va perpétuer des façons de faire, on va prendre des décisions unilatérales sans les avoir consultés et sans les avoir impliqués. Et ça, c'est inacceptable.

• (16 h 30) •

M. Charette : ...clairement des intentions.

Mme Montpetit : Je n'ai pas prêté d'intentions.

M. Charette : J'aurai l'occasion de réitérer les démarches qui ont été faites auprès des communautés autochtones, au cours des dernières semaines et des derniers mois, mais laisser entendre qu'on perpétue une injustice, c'est nous prêter des intentions. Donc, je vous demanderais de rappeler à l'ordre la collègue, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée, je vous invite à la prudence.

Mme Montpetit : Mais je ne pense pas que j'ai prêté d'intentions, je parlais des membres de cette commission. Donc, à ce que je sache, les membres de cette commission, à moins qu'on me fasse signe, je ne pense pas que, comme commission, dans le cadre de l'étude du projet de loi n° 44, nous avons rencontré quelque groupe que ce soit qui représente les Premières Nations. C'est ça, le fond de la discussion.

Et les gens qui vont travailler sur le projet de loi... À moins que le ministre me dise qu'il va travailler sur le projet de loi n° 44 seul et que nous ne sommes plus requis comme opposition dans l'écriture de ce projet et dans la bonification de ce projet. Un projet, lorsqu'il est déposé à l'Assemblée nationale, devient le projet de loi de tous les parlementaires, et nous avons tous une responsabilité d'y travailler. Et en ce sens, l'ensemble des membres de cette commission, si nous ne les rencontrons pas, nous perpétuons des façons de faire de l'Assemblée nationale, et des législatures, et des gouvernements. C'est ça, mon propos. Donc, il peut les rencontrer, il peut discuter avec eux, mais, comme parlementaires autour de la table, nous n'aurons pas fait le travail que nous devions faire, c'est-à-dire les rencontrer en commission, ici, pour pouvoir poser des questions lors de consultations sur un projet de loi qui est très précis.

Et en ce sens, je comprends qu'il y a des sensibilités par rapport à ça. Je les entends, les conclusions de... J'en reviens à ce rapport-là, les conclusions de ce rapport, elles sont sans ambiguïté, c'est d'inclure les Premières Nations, les peuples autochtones, dans les prises de décision, dans les processus décisionnels. Bien, les inclure, ça veut dire... ce n'est pas faire des discussions en parallèle. J'entends le ministre qui nous répondra tout à l'heure qu'il les a peut-être rencontrés. Parfait. Pourquoi n'ont-ils pas été rencontrés lors des consultations? Pourquoi les groupes que nous avons soumis, lors des consultations, n'ont pas été retenus par le gouvernement? On ne peut pas avoir ce qui est bon pour... je veux dire, ce qui est bon pour certains groupes ne peut pas être différent pour d'autres. Donc, je pense que le travail doit être fait ici. Ils doivent d'être entendus ici.

Et mon collègue faisait référence à la motion qu'on a adoptée à la même période, et je me rappelle très bien, parce qu'on était tous là, en octobre dernier, le premier ministre qui a présenté ses excuses, au nom du Québec, aux Premières Nations. On était juste ici, on était dans cette Assemblée, on était à 10 mètres d'ici, dans le salon bleu. C'était un moment extrêmement solennel, extrêmement fort dans l'histoire du Québec. Mais, une fois qu'on a présenté des excuses, si les bottines ne suivent pas les babines, ça ne donne absolument rien. Et c'est exactement ce que M. Picard avait dit à l'époque, il avait dit : Moi, j'accueille, j'accueille ces excuses-là avec beaucoup de prudence parce que... Et ce qu'il avait dit, c'est : On doit passer aux gestes, on doit poser des actions et on procédera aux excuses après. Bon, les excuses, elles ont été faites, mais là encore faut-il que les gestes puis les actions suivent. Et les gestes puis les actions, bien, c'est les inclure dans les processus décisionnels et s'assurer qu'ils soient avec nous, qu'ils réfléchissent avec nous, qu'ils nous fassent part de leurs propositions, qu'ils nous fassent part de ce qu'ils pensent du projet de loi n° 44 et à quel point ça va venir répondre à leur réalité à eux.

Et on va nommer un chat un chat, aussi. Là, j'ai vu le ministre réagir, tout à l'heure, puis je ne lui prête pas d'intentions en disant ça, c'est factuel, là, si vous me laissez finir ma phrase, là, tu sais, on l'a vu, les relations avec les Premières Nations, les relations du gouvernement n'ont pas l'air d'être faciles. J'aurais dit «conflictuelles», je vais dire «pas faciles». Vous me fournirez le mot que vous voulez si... Puis c'est très factuel, je ne rentre même pas dans une analyse, mais on a vu des titres, et des titres, et des titres de journaux, dans les derniers mois. Je ne suis pas sûre que j'en ai vu autant dans une législature, de mon existence, qui rapportaient des relations extrêmement difficiles du gouvernement, justement, avec les Premières Nations.

On l'a vu encore ce matin. Moi, j'en suis encore choquée. La motion qui a été présentée par le gouvernement pour souligner le Mois de l'eau, O.K., parfait, c'est bien, bien le fun, là, on souligne le Mois de l'eau. C'est important, l'eau, on est tous d'accord, c'est important, l'eau, c'est toute une ressource importante. Mais, quand vient le temps de suggérer un amendement qui, lui, fait une différence... Nous avons déposé un amendement, comme opposition officielle, qui disait... sur lequel on donnait notre accord complet, puis on l'a donné, de toute façon, à la motion. Mais on souhaitait, pour donner suite, justement, à cette reconnaissance de la situation des Premières Nations... on demandait qu'il y ait un amendement pour qu'il soit reconnu et constaté le fait que l'accès à l'eau potable est encore un problème pour les communautés autochtones au Québec. Et cet amendement a été refusé par le gouvernement, a été refusé par la CAQ, et ça, pour moi, c'est une gifle, c'est une gifle pour les gens que ça concerne au premier lieu. Parce qu'il n'y avait aucune attaque là-dedans, il y avait... C'est un problème qui n'appartient pas à un gouvernement, qui n'appartient pas à une législature, c'est un problème... Les Premières Nations, les peuples autochtones ont un problème d'accès à l'eau potable, et refuser de reconnaître ça dans une motion, je trouve ça complètement odieux. Et ça, pour moi, c'est des petits éléments que je rajoute dans la grande boucle de : Est-ce qu'on travaille avec eux ou pas, comme gouvernement?

Il y a plusieurs groupes, lors des consultations, qui, dans leurs mémoires ou dans les échanges qu'on a eus avec eux, ont eu la même lecture que nous, à savoir que c'est un incontournable que les Premières Nations soient considérées mais soient consultées dans l'élaboration des plans. Puis j'en reviens à ce que... la collègue de Mercier avait tout à fait raison aussi quand elle disait qu'il y a une façon de le faire. Il faut s'ajuster à leurs façons de faire, mais il faut le faire, il faut le faire, tu sais? Si on se prive de cette expertise-là, bien, on oublie tout un pan du problème, à mon avis, là.

Et donc, juste pour en citer certains, je voyais le Front commun pour la transition énergétique qui nommait à juste titre, justement, que «la transition présente des enjeux qui touchent le droit des femmes, des jeunes, des peuples autochtones, des communautés nordiques, côtières et insulaires, des minorités et[...]. De manière plus spécifique, les projets d'extraction en lien avec l'électrification...» Je rappelle que c'est un projet de loi qui porte sur l'électrification. Dans le titre... son titre, c'est «l'électrification». Le mot «électrification» revient je ne sais pas combien de fois. Et mon collègue mentionnait que «Premières Nations», et «communautés autochtones», n'y revient pas. Je veux dire, il y a un enjeu certain. S'il y est et qu'on l'a échappé... Je veux dire, on n'est pas rendus encore jusqu'à la fin, mais certainement c'est un projet de loi qui parle abondamment d'électrification, et on sait très bien que, justement, l'électrification peut venir menacer les modes de vie des communautés autochtones, des populations sur ces territoires-là.

Et il faut les entendre parce qu'il y a des enjeux de territoire, aussi, qui sont liés directement à ça, tout ce qui est... Il faut trouver une façon de les intégrer aussi au cadre de gouvernance de la transition sur laquelle on veut travailler qui va toucher un paquet d'éléments mais qui va toucher les droits des peuples autochtones, aussi. Donc, il faut les entendre, il faut les entendre, il faut avoir une discussion avec eux. Nature Québec, Greenpeace aussi, qui sont venus souligner le fait que le gouvernement doit reconnaître que la crise climatique provoque des souffrances aux peuples du monde, aux populations les plus vulnérables sur le territoire québécois, donc les collectivités dans... Ça doit être fait, la transition, dans le respect des droits des populations autochtones, ça doit être une occasion pour réduire les inégalités sociales. Mais encore faut-il qu'on puisse avoir une discussion avec eux, qu'on puisse entendre leurs points de vue.

Donc, il y a plusieurs groupes qui sont venus nous le dire, mais, au-delà de ces groupes-là, comme je vous le dis, moi, je pense qu'on a une obligation morale, comme parlementaires, de le faire parce que ça vient toucher leur mode de vie. Les changements climatiques les touchent déjà et vont les toucher de plus en plus au niveau de différents aspects. On parlait de toute la question, justement, des changements des... — voyons! — de la météo qui est devenue plus intense, qui est devenue moins prévisible, aussi les tempêtes, les canicules, les changements de température. Donc, c'est sûr que ça va venir toucher, ça va venir directement toucher leur mode de vie, que ça soit les routes qu'ils empruntent, traditionnellement, avec les motoneiges, ça doit être retracé, toute la question de la sécurité alimentaire dont on a fait mention. Donc, il y a plein de pans de leur vie qui sont directement touchés.

Et je le répète, on a une obligation morale de les entendre, d'avoir une discussion avec eux, si ce n'est que par respect des excuses qui ont été faites au nom du Québec par le premier ministre, si ce n'est que par respect de la motion qu'on a tous votée ici, si ce n'est que par respect de nos propres serments de députés et de ministres. Je pense qu'il faut qu'on le fasse. Et le ministre me répondra peut-être, et je l'espère, je l'espère, ce serait la moindre des choses... qu'il me répondra probablement qu'il a eu des discussions avec eux. Mais ça ne remplacera jamais, ça ne remplacera jamais une discussion qu'on aurait ici en consultation. Et tout ce qui se fait dans un bureau privé ou tout ce qui ne laisse pas de trace écrite, pour moi, ne peut être rapporté, hein? On dit toujours : Les paroles s'envolent et les écrits restent. Il y a une raison pour laquelle, les consultations, on les a faites à l'Assemblée nationale, qu'elles sont enregistrées, qu'il y a des galées qui sont écrites. C'est justement pour qu'on entende tous la même chose, qu'on voie tous la même chose, qu'on assiste tous à la même chose, qu'on puisse avoir des échanges et qu'on ait un certain devoir moral de répondre à ce qui nous est présenté.

Donc, j'invite vraiment le ministre... Puis moi, là, je suis, comme mes collègues, là, hyperouverte à ce qu'on fasse ça, qu'on en discute, qu'on le fasse au moment opportun. Ce n'est pas obligé d'être avant d'entamer l'étude détaillée. Je pense qu'il faut le faire, il faut le faire par respect de la démarche, par respect des Premières Nations. On peut certainement trouver une façon de le faire qui va être... qui ne ralentira pas le travail. Mais je vois difficilement comment on pourrait justifier ne pas le faire, et ce serait, à mon sens... Je pense que, pour répondre à ce que je disais de... à ce que M. Picard avait dit lorsque les excuses ont été faites, ça serait vraiment ajouter l'insulte à l'injure, dans un projet de loi sur la lutte aux changements climatiques, de ne pas les entendre. Merci, Mme la Présidente.

• (16 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions?

Motion proposant de procéder à l'étude de l'article 1

S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à sa mise aux voix. Mme la secrétaire, un appel nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : C'est donc rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion est rejetée.

M. Campeau : ...à présenter, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Bourget, avez-vous transmis votre motion?

M. Campeau : Ce sera fait à l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc... M. le député de Nelligan, oui.

M. Derraji : ...je voulais déposer une motion.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, il y a une notion de priorité.

M. Derraji : On me dit c'est quoi, les règles...

M. Campeau : ...Campeau, c'est un c.

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Le principe d'alternance... qu'on me suggère, le principe d'alternance.

M. Derraji : Vous êtes la présidente, madame. Donc, je ne sais pas c'est quoi, les règles. On me dit c'est quoi, les règles, on va les suivre.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 43)

(Reprise à 16 h 47)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M. le député de Bourget, je vois que votre motion préliminaire est sur le Greffier. Peut-être, juste avant que vous amorciez la lecture, je souhaite rappeler les règles du jeu.

Donc, l'auteur qui dépose la motion préliminaire a 30 minutes pour débattre de sa proposition, par la suite... et ainsi que les représentants des chefs des groupes parlementaires et tous les autres députés ont 10 minutes. Ce qui est important, c'est une seule intervention et pas de droit de réplique. Donc, vous avez bien compris les règles du jeu?

Donc, M. le député de Bourget, je vous invite à la lecture, et par la suite vous aurez 30 minutes pour présenter votre motion.

M. Campeau : Bien, sans surprise, l'esprit, évidemment, est le même que la motion précédente que j'avais présentée. Alors :

«Que la Commission des transports et de l'environnement passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.»

Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes pour présenter votre motion.

M. Richard Campeau

M. Campeau : ...présenter par la suite, selon les arguments, ou je dois le faire tout de suite, maintenant? La présentation de la motion, est-ce que ça fait partie de mon 30 minutes ou le 30 minutes est à part?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, vous avez 30 minutes pour présenter votre proposition. Donc, vous pouvez en faire moins, mais... Ce n'est pas une obligation, M. le député.

• (16 h 50) •

M. Campeau : D'accord. Je comprends, je comprends, je comprends. Bien, j'ai présenté une motion quasi identique. Est-ce que c'est croire à ses idées ou c'est être entêté? Je vais laisser chacun, chacune autour de la table se faire une idée à ce sujet-là. Moi, je vous dirais surtout que ce projet de loi là me tient à coeur, et la relance dont le Québec a besoin aussi me tient à coeur. C'est pour ça que je reviens avec la même motion.

Je pense que tous autour de la table, on est conscients de l'importance de ce projet de loi là, on est conscients de l'importance de la relance. Alors, pour moi, ça devient comme une évidence, il est urgent de procéder à l'étude article par article. Comme ça a été mentionné hier et comme on l'a vu de nombreuses fois dans le parlementarisme, passer à l'article 1, ce n'est pas clore le débat, c'est passer à l'étude détaillée pour faire avancer une étude d'un projet de loi.

Je suis très conscient, et en particulier en suivant votre décision de ce matin, qu'un calcul purement mathématique, ce n'est pas la panacée pour décider si on va à l'étude détaillée ou non, mais j'aimerais rappeler qu'il faut tenir compte de la nature des motions préliminaires : elles sont toutes dans la même direction et du même acabit. J'ai quand même l'impression que l'aspect mathématique joue un rôle quand même.

Est-ce que je me trompe en disant qu'on est à la cinquième séance, huit motions préliminaires, et de l'ordre de 17 heures de débat, si on inclut aujourd'hui, actuellement? Comme ordre de grandeur, je pense, je ne suis pas loin de la vérité. L'opposition a eu le temps de faire valoir son point de vue. Je vous rappelle que le ministre a mentionné clairement qu'il avait hâte de débattre du fond de chaque article. J'ai hâte aussi. On ne parle pas de bloquer, il a bien dit : Débattre. Alors, bien, procédons.

Vous pouvez le constater, Mme la Présidente, je n'ai pas commenté votre décision de ce matin. C'est votre décision, elle est sans appel, je n'ai rien à dire là-dessus. J'ai trouvé bizarre que certaines personnes commentent pour dire qu'ils en sont contents. Moi, je n'en suis pas content, je n'en suis pas pas content, je ne m'en réjouis pas, je ne m'en offusque pas, j'en prends acte, c'est tout. Alors, dans le même ordre d'idées, je m'en remets à votre décision pour déterminer la recevabilité de la motion. Mais je pense profondément que, compte tenu des circonstances, de la jurisprudence et de vos commentaires précédents de ce matin, cette motion est maintenant réellement recevable. Alors, procédons à l'article 1. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie. Je vous remercie beaucoup, Mme la Présidente. Bien, écoutez, je veux juste peut-être faire... il y a un petit commentaire qui m'a surprise dans l'allocution écrite du député de Bourget, où il parle de relance. Ça m'a un peu surprise parce que, bien, un, dans le projet, il n'y a rien qui concerne la relance, parce que le projet de loi, il a été déposé avant la pandémie. Et c'est l'ensemble de l'argumentaire que l'on fait depuis hier, qui est à savoir que le projet, dans sa forme actuelle...

À moins que le ministre... peut-être qu'il finira par échanger avec nous et nous déposera des amendements en bloc, et on pourra voir à quel point la nature de son projet a changé. Mais j'imagine que, si c'était l'intention, il nous l'aurait communiquée dès le départ. Puis c'est ce qu'on répète depuis le début, à savoir que le contexte est différent, et c'est ce que vous avez souligné vous-même dans votre décision cet après-midi. Donc, je suis un peu surprise de l'entendre parler de relance, puisque ce n'est pas un projet de loi climat, le ministre l'a dit, ce n'est clairement pas un projet de loi relance parce qu'il n'y a rien qui concerne la relance dedans. Nous, on le souhaiterait, hein, ceci dit, c'est pour ça qu'on veut le bonifier. Mon collègue mentionnait à juste titre, dans une de ses interventions, que, malheureusement, le ministre de l'Environnement ne fait pas partie du comité de relance économique du gouvernement. Il ne semble pas y avoir été invité ou il n'a pas sollicité de place. Je pense que ça devrait être clairement l'endroit où il devrait partager ses idées, à l'heure actuelle.

D'ailleurs, parlant de relance, je le réinvite à déposer son plan. Son plan, ce n'est plus «électrification et changements climatiques», je pense qu'on a vu dans les journaux qu'il y avait un plan qui s'appelait... en économie verte, mais, comme on ne sait pas vraiment officiellement ce qu'il est... En tout cas, son plan, qu'il dépose son plan dans le contexte de la relance, justement, parce que c'est le plan avec des mesures concrètes en environnement qui vont participer à la relance. Ça, en ce moment, ce qu'on a sous les yeux, ce n'est pas... c'est un projet de loi qui n'est pas un projet de loi climat, c'est un projet de loi qui vient jouer dans des structures. Donc, on verra comment on pourra le bonifier et l'amener beaucoup plus loin, ce que je souhaite profondément. Mais soyons sérieux, quand on le qualifie, il n'est pas question de relance dans ledit projet de loi.

Et, quand le député de Bourget mentionne que les motions préliminaires, elles vont toutes dans le même sens, bien, j'aurais envie de lui répondre oui, c'est ce qu'on essaie d'expliquer, ce qu'on s'évertue, à un, deux, trois, quatre, cinq, six parlementaires de l'opposition, à expliquer depuis hier, que le contexte est différent, qu'on doit entendre certains groupes, justement, pour avoir une lecture dans le contexte. Donc, évidemment, la démarche, elle est... moi, je l'appellerais cohérente. Nos motions, les motions préliminaires qu'on a déposées, sont cohérentes les unes avec les autres. Et, si le ministre avait voulu, justement, avoir un échange avec nous, on aurait pu s'entendre rapidement et entendre ces groupes-là. Je pense que ça aurait été clairement la chose à faire.

Il y a effectivement huit motions préliminaires qui ont été déposées à ce jour, nous en avons déposé trois. Moi, avoir fait la demande d'entente Transition énergétique Québec, je pense que ça demeure une motion préliminaire qui était incontournable. Je ne comprends pas encore, à ce jour, ni pourquoi le ministre décide d'abolir Transition énergétique ni comment la gouvernance va assurer que les résultats soient au rendez-vous. C'est à se demander s'il est lui-même d'accord avec cette décision, parce qu'on entend beaucoup de choses, et de rumeurs, et bruits de corridor, et, tant qu'il ne l'expliquera pas, bien, c'est qu'il n'est pas capable de l'expliquer ou qu'il ne souhaite pas l'expliquer. Mais je demeure persuadée que nous aurions dû entendre Transition énergétique.

Nous avons fait une demande pour entendre deux autres groupes. Donc, c'est trois motions préliminaires. Le deuxième groupe de l'opposition en a présenté une, le troisième groupe de l'opposition en a présenté quatre. Je demande si... Je comprends que le député de Bourget est pressé d'entamer l'étude détaillée. Je le rassure, nous aussi. Mais, au-delà du fait d'être pressé, comme je le mentionne, toutes les heures qu'on a passées à discuter des groupes qu'on aurait pu entendre, on aurait pu juste les entendre, les groupes. On aurait pu faire cette discussion-là au préalable, et être assis ici, et être en consultation, et entendre les groupes, et s'assurer d'avoir tout le matériel nécessaire, d'avoir toute la lumière nécessaire pour pouvoir venir vraiment étudier le projet de loi.

On l'a répété, et je pense qu'il est important de le dire, on va travailler avec des consultations qui, pour certaines, je ne veux pas dire... L'ensemble des éléments qui ont été portés à notre attention ne sont pas tous caducs, évidemment, mais ils sont... on est dans un contexte qui est très différent. Et je suis certaine qui, si on refaisait les consultations... et on ne demande pas de refaire la totalité des consultations, mais je demeure persuadée que, si on refaisait ces consultations-là dans le contexte d'aujourd'hui, on aurait un éclairage complètement différent du projet de loi qui est sur la table. Je suis convaincue que, si le ministre, et ses fonctionnaires, et son ministère, avaient été... travaillaient, là maintenant, sur le projet de loi n° 44, bien, ce n'est pas la mouture qu'on aurait. Puis on n'aurait peut-être même pas ce projet de loi parce qu'effectivement peut-être qu'ils travailleraient sur un projet de loi climat, au lieu d'être en train d'enlever des structures, dont, notamment, Transition énergétique Québec qui est la structure, au Québec, qui est la plus efficace, qui est la plus efficiente, la plus agile et qui nous permet le plus efficacement de réduire nos gaz à effet de serre, qui a un apport économique indéniable.

Et, dans un contexte de relance économique, si on veut que cette relance-là, justement, elle soit durable, qu'elle soit économiquement verte et qu'on veut l'aborder de façon différente, c'est évident, il n'y a personne qui va me faire croire le contraire — et j'espère qu'un jour on aura un argumentaire du ministre — il n'y a personne qui va me faire croire que Transition énergétique Québec n'est pas un joueur majeur pour nous sortir de la crise actuelle, pour s'assurer que la relance économique, justement, soit environnementale, soit durable, soit verte, également. Donc, je pense que c'est... on aura l'occasion d'avoir une discussion, mais je réinvite le ministre à faire des réflexions importantes là-dessus. Je pense qu'il y a plein de discussions qui vont avoir lieu sur son projet.

• (17 heures) •

Mais, pour revenir à la motion du député de Bourget, je ne peux qu'être désolée, pas de sa motion, mais désolée des dernières heures que nous avons passées ici. Nous avons donc déposé, à trois groupes parlementaires, huit motions préliminaires sur lesquelles, de toute évidence, les trois groupes parlementaires, nous étions tous d'accord parce qu'on a une lecture, somme toute, apparemment commune, au moins, de la situation et du contexte. Et ces huit motions ont été refusées, mais même pas argumentées. Et c'est particulièrement de ça dont je suis désolée, même sur la dernière demande d'entendre les Premières Nations. Puis le gouvernement, la partie gouvernementale aura l'odieux de sa décision.

Mais je trouve ça particulièrement dommage d'être assise ici depuis hier matin, de faire des propositions... On est arrivés ici en mode hypercollaboratif, hyperconstructif, à faire des propositions. On nous dit : Go, go, go! On y va à pleine vapeur, on se fait ça en sessions intensives, de 10 heures à 22 h 30, tous les jours, on est là, on veut travailler, on fait des propositions. Je n'ai pas entendu un mot de la partie gouvernementale depuis qu'on est assis ici, depuis, quoi, 10 heures hier matin, à part pour déposer des motions qui nous disent : Non, non, c'est parce qu'on serait prêts à passer à autre chose, on vous a assez entendus. Puis je trouve ça dommage. J'aurais aimé ça avoir un début d'échange ou de dialogue.

Donc, j'espère que, pour la suite des choses, on pourra prendre une autre envolée. Mais je trouve ça déplorable. Je vais terminer là-dessus, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le député de Nelligan, vous avez 10 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, sur le fond, je suis très d'accord avec le député de Bourget, c'est que nous partageons tous la même volonté, et la volonté, elle est unanime, Mme la Présidente, c'est vraiment étudier ce projet de loi. La seule chose où, probablement, on ne partage pas le même point de vue, moi et le député de Bourget, c'est comment on veut l'étudier, ce projet de loi. Est-ce qu'on doit oublier ce qui s'est passé, les deux derniers mois, les trois derniers mois? C'est un débat de fond, Mme la Présidente, que nous avons entamé.

L'ensemble des trois partis de l'opposition, que ce soit l'opposition officielle, le deuxième groupe, le troisième groupe, nous avons ramené sur la table pas mal de suggestions, des suggestions très bonnes. D'ailleurs, la dernière, même le ministre, il a eu finalement, je dirais, le temps de répondre qu'il rencontre les groupes et qu'il est intéressé, etc., donc, au contraire. Donc, j'invite le député de Bourget à parler avec le ministre de l'Environnement sur la façon avec laquelle les deux voient la relance économique, c'est quoi, la place de l'économie verte. J'en suis sûr et certain que le député de Bourget partage aussi l'inquiétude d'avoir une bonne place de l'économie verte dans le plan de relance de son gouvernement. J'aimerais bien le voir aussi se manifester par rapport à l'absence du ministre de l'Environnement de la table de la relance économique.

Écoutez, Mme la Présidente, c'est des questions extrêmement importantes que nous évoquons aujourd'hui, au sein de cette commission, et je ne pense pas que nous sommes en train ni de perdre notre temps ni de retarder le projet de loi. Et je partage à 100 % la volonté du député de Bourget de commencer l'étude article par article. Je l'invite d'ailleurs à collaborer avec nous et qu'à la prochaine fois qu'il y a une motion qui touche un groupe que notre formation politique propose ou les autres groupes proposent, qui va dans l'intérêt de la nation québécoise, et l'intérêt économique, et l'intérêt de l'économie verte, et l'intérêt d'avoir une bonne place de l'environnement au sein de son gouvernement, de voter pour. C'est très facile, Mme la Présidente. Et il va nous démontrer sa bonne volonté, que vraiment il veut aller de l'avant.

Parce que c'est très simple, Mme la Présidente, quand on propose une motion, il y a deux choix : soit la débattre, échanger avec nous et nous donner des arguments, argument contre argument. Et l'ensemble des parties, nous avons démontré une bonne volonté au ministre de s'adapter à la nouvelle réalité par rapport aux déplacements de groupes. On peut innover, Mme la Présidente. D'ailleurs, je tiens à saluer l'équipe technique de l'Assemblée nationale, parce qu'ils ont fourni un effort extrêmement important de nous faciliter la tâche de travailler à distance. Donc, innovons, Mme la Présidente, et je rassure le député de Bourget qu'il va avoir mon entière collaboration et l'entière collaboration de l'ensemble des membres de cette commission. Mais, à un certain moment, il faut se poser les réelles questions. Sommes-nous prêts? Il ne faut pas, encore une fois, voir l'étude de ce projet de loi avec les mêmes lunettes qu'avant la COVID.

Mme la Présidente, même le gouvernement vient de déposer un projet de loi, aujourd'hui, il veut changer les règles, même les règles du ministère de l'Environnement. Le projet de loi qui a été déposé par le Conseil du trésor aujourd'hui, Mme la Présidente, pour lancer 202 projets, même le Conseil du trésor s'adapte, Mme la Présidente, le ministère de l'Économie s'adapte, le ministère des Finances s'adapte. Et nous, on va continuer à étudier le même projet de loi, abstraction faite à tout ce que nous vivons présentement. Il y a de sérieuses questions, Mme la Présidente, à se poser.

Donc, si le député de Bourget aimerait échanger avec moi, ça va me faire un grand plaisir. Qu'il nous donne les arguments pourquoi ne pas... inviter tel groupe ou tel groupe va retarder l'étude de ce projet de loi. On peut s'entendre sur un calendrier, Mme la Présidente. Nous avons eu l'occasion à collaborer avec la partie gouvernementale et avec le ministre porte-parole du dossier : on passe au mode hors ligne, on en discute, on trouve des solutions; tel groupe, c'est urgent, tel groupe, on peut le faire par visioconférence, tel groupe, c'est important d'avoir leurs recommandations. Ce n'est pas un projet de loi d'uniquement un seul parti, c'est une réelle volonté d'un gouvernement.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, si j'étais de la partie gouvernementale, au contraire, je vais travailler avec les membres de l'opposition pour, au moins, avoir mon mot à dire par rapport à la relance économique. J'y tiens beaucoup, Mme la Présidente. Et je vais beaucoup insister sur la relance économique parce que j'y crois beaucoup. Je veux une place pour l'économie verte. Je veux une place où qu'on mobilise l'ensemble des acteurs de la société, peu importent ces acteurs, toutes personnes qui peuvent nous aider, villes, les gouvernements de proximité, les Premières Nations, les chaires de recherche, nos industriels, le patronat, les syndicats. C'est comme ça qu'on va atteindre nos cibles, Mme la Présidente.

Donc, oui, je salue l'initiative du député de Bourget, mais il faut se poser les bonnes questions, Mme la Présidente. Et, encore une fois, je lui suggère de prendre le temps de parler avec son collègue le ministre de l'Environnement, d'avoir une synergie et non pas, à chaque fois, voter contre toute proposition de motion d'inviter un groupe. Et j'en suis sûr et certain qu'il partage les préoccupations. Bien là, maintenant, est-ce que c'est une technicalité? Je ne pense pas que c'est une mauvaise volonté, je ne pense pas que c'est l'absence de volonté. Je ne veux pas prêter d'intentions à personne, ce n'est pas ça, le but. Je sais que le ministre, et même toute l'équipe, est là. C'est parce qu'il y a de la bonne volonté à aller de l'avant avec le projet de loi n° 44. Mais donnons-nous les moyens. Donnons-nous les moyens, Mme la Présidente, surtout qu'autour de la table il y a de la bonne volonté.

Et, depuis le début, l'ensemble des collègues proposent des groupes, et leur motivation, c'est parce qu'il y a un nouveau contexte. Et je dirais même, ce n'est pas uniquement le nouveau contexte, c'est qu'on veut qu'on s'insère dans l'agenda gouvernemental. Je sais que ce n'est pas la place pour parler du projet de loi qui a été déposé aujourd'hui, à midi. Mais il y a des drapeaux à lever, Mme la Présidente. Si, réellement, le ministre de l'Environnement a de la place au niveau de ce plan de relance, bien, ça commence avec ce projet de loi. Ce projet de loi est un outil. Surtout qu'on enlève le TEQ, dans ce projet de loi, on élimine une structure extrêmement performante et on vient nous dire qu'on ne veut pas écouter d'autres groupes ni s'entendre sur un calendrier.

Moi, je vous soumets la proposition, au député de Bourget, j'espère qu'il va avoir des arguments solides pour me dire pourquoi on ne peut pas s'entendre entre adultes sur un calendrier faisable. Et invitons le service technique de l'Assemblée nationale à nous coordonner des rencontres Zoom ou des rencontres Microsoft Teams qu'on utilise avec ces groupes, court ou moyen terme. S'ils ne peuvent pas être en ligne, bien, au moins avoir leurs recommandations. Il y a des groupes, Mme la Présidente, qui ont travaillé extrêmement fort, pendant la pandémie, et ils ont mis en place des recommandations. Moi, je trouve ça injuste que l'étude d'un projet de loi qui est important, l'environnement... Selon l'agenda gouvernemental, c'est l'année de l'environnement, mais on ne les place pas dans le comité de relance économique. Je ne sais pas pourquoi.

Donc, Mme la Présidente, je vais conclure. J'invite vraiment le député de Bourget à réfléchir à ce que je viens de lui proposer. On peut s'entendre sur un calendrier, on peut parler de l'ensemble des groupes, on peut même limiter le nombre de groupes. Je m'avance. On peut trouver une forme de logistique pour que ces gens viennent, ou pour qu'on parle avec eux, ou pour qu'on reçoive des rapports. Mais, moi, j'en suis sûr et certain que la volonté, elle est là, en tout cas, de ma part. J'espère que la volonté, elle est aussi de l'autre côté, gouvernemental. Et là je peux l'assurer qu'on va avancer très rapidement, très, très rapidement. Parce que c'est juste qu'il faut qu'on... un arrimage des deux volontés. C'est ce qu'on souhaite, Mme la Présidente, qu'on arrime les deux bonnes volontés, hein? Je présume que nous avons, les deux, les mêmes bonnes... les volontés nécessaires pour qu'on avance.

Bien, travaillons ensemble pour ce calendrier, Mme la Présidente, et on va avancer directement à l'article 1 et finir le projet de loi en beauté... et que le Québec atteint ses objectifs, et qu'on réalise le plan, et que le gouvernement va enfin... va avoir l'année de l'environnement, et que l'économie verte sera relancée, et que l'économie verte sera au coeur des préoccupations du gouvernement caquiste.

• (17 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : ...à terminer. Il vous reste 30 secondes.

M. Derraji : Pour les 30 secondes qu'il reste, je vous remercie, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

Débat sur la recevabilité

M. Gaudreault : Oui. Bien, sur la motion du député de Bourget, Mme la Présidente, qui évidemment vise à mettre fin aux motions préliminaires déposées par les oppositions, autrement dit, il rebelote sur sa motion limbo d'hier. Heureusement, vous avez monté la barre, vous n'avez pas descendu la barre du limbo, comme voulait le faire le gouvernement. C'est une bonne nouvelle. Alors là, le gouvernement rebelote en essayant de nous empêcher de faire des propositions. Je ne sais pas comment vous allez juger cela, si c'est recevable. Mais il reste une chose, c'est que le principal point qui me chicote là-dedans, c'est qu'on n'a eu aucune espèce de début d'ombre d'intervention du gouvernement sur les motions qu'on a déposées.

Un des critères des jugements, puis là je ne l'ai pas devant moi, mais je m'en souviens, de mémoire, dans les précédents... pas les jugements, mais les décisions des présidents de commissions parlementaires ou les décisions dans le répertoire de décisions des commissions parlementaires, c'est que l'objectif des débats parlementaires, c'est de convaincre les collègues de la justesse d'une décision. Mais c'est parce qu'on ne peut même pas l'évaluer, si on a convaincu ou non, parce que c'est le mutisme le plus total du côté du gouvernement, le mutisme le plus total. Si, au moins, le gouvernement participait à un débat, on pourrait avancer, puis échanger, puis peut-être essayer de trouver une piste pour s'entendre sur quelque chose. Moi, je pense que c'est ça, l'esprit des décisions de vos prédécesseurs, comme présidents de commission, c'est de soutenir les débats parlementaires. Mais là il n'y a même pas de débat parce qu'il y a une des deux parties qui n'intervient pas.

Alors, moi, je suis bien prêt à dire : O.K., on est rendus à une motion forçant le début de l'étude de l'article 1 parce qu'il y a eu, soi-disant, selon la prétention du gouvernement, trop de motions préliminaires, et, dans le débat parlementaire, les oppositions n'ont pas été capables de convaincre le gouvernement, mais c'est que le... Ça devient, à la limite, trop facile pour le gouvernement de toujours opposer son vote majoritaire sans débattre.

Donc là, Mme la Présidente, votre rôle est encore superimportant, superimportant. Parce que, si on donne droit... et si on accorde la motion demandée par le député de Bourget, ça va vouloir dire que la seule chose que le gouvernement a à faire, c'est de ne rien dire. Quand on arrive à six, sept ou huit motions, on fait une motion de machin, là, pour passer à l'étude de l'article 1, puis on met fin au débat. Autrement dit, c'est juste une question d'écoulement du temps, on n'a pas besoin d'intervenir — je me mets dans la peau du gouvernement, là — on n'a pas besoin d'intervenir, on a juste à attendre que les oppositions s'épuisent d'eux-mêmes en faisant des motions, des motions préliminaires. Puis là, hop! le compteur arrive à sept ou huit, la jurisprudence nous dit sept ou huit, paf! on sort le couperet de la motion pour étudier l'article 1 puis on n'a jamais rien su du gouvernement sur le fond des choses, quant aux motions préliminaires que nous, on a déposées.

Bien, moi, je trouve que ça ne marche pas, ce n'est pas l'esprit du parlementarisme. Parce que, vous remarquerez, dans les décisions de vos prédécesseurs, il y a un des motifs qui dit : C'est le débat parlementaire qui doit primer et c'est dommage, mais c'est comme ça, le gouvernement n'a pas été convaincu par les oppositions. Mais là on ne le sait même pas si on les a ébranlés un peu ou c'est quoi, leur argument, parce qu'ils ne le disent pas, Mme la Présidente, ils ne le disent pas, ils attendent juste l'écoulement du temps qui fait en sorte que, ah! on arrive à sept, huit motions préliminaires, on devrait être bons pour le plaider. Bang! ils sortent le couperet. Moi, je trouve ça dommage parce que ça risque de devenir un genre de mécanique un peu absurde qui va alourdir ou qui va engraisser le cynisme des citoyens.

C'est quand même fascinant de voir que le gouvernement n'a rien à dire sur une motion pour écouter la Chaire en éco-conseil. Il n'a rien à dire sur une motion pour écouter l'association médicale du Canada. Il n'a rien à dire pour écouter... une motion pour écouter l'UMQ. Il n'a rien à dire sur une motion pour écouter l'institut sur le développement durable chez les peuples autochtones. Il n'a rien à dire sur une motion pour écouter la nouvelle P.D.G. d'Hydro-Québec, que ce même gouvernement a nommée. Puis après ça on viendrait nous dire : Juste par l'écoulement du temps puis à cause d'un nombre où on arrive à sept ou huit, on va s'essayer, la jurisprudence est assez ouverte de notre bord, go, on va les faire taire. Je trouve ça dommage.

Donc, vous avez la responsabilité, Mme la Présidente, d'élever un peu le débat et de forcer le jeu pour que le gouvernement s'exprime un peu sur le fond des motions qu'on dépose. Après ça il sera en droit de dire : Écoutez, on a argumenté, ça ne marche, Sophie Brochu, pour telles raisons; ça ne marche pas, les autochtones, pour telles raisons; ça ne marche pas, l'association médicale, pour telles autres raisons; ça ne marche pas, l'UMQ, pour telles autres raisons. Puis là on pourra dire : O.K., au moins on a fait le débat.

Mais là c'est juste un sens unique. Puis, pire que ça, c'est un sens unique qui se termine par un cul-de-sac, donc on ne peut vraiment pas en sortir. Donc, on avance dans le sens unique, on est tout seuls à parler, du côté des oppositions, puis on arrive à un cul-de-sac de la part du gouvernement qui ne répond même pas. Comme la baleine à Montréal, elle a nagé, elle a nagé, elle a nagé, elle arrive à Montréal, elle fait face à un cul-de-sac parce qu'il y a des écluses. Bien, moi, je me sens comme la baleine à Montréal, il faut que je revire.

Une voix : C'est beau...

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, les photos sont superbelles. Mais c'est un peu ça, Mme la Présidente. Alors, il va falloir qu'on avance, à un moment donné, là, qu'on débloque le parlementarisme. Alors, moi, je vous demande de vous coller à cette portion des décisions de vos prédécesseurs sur des cas semblables, qui disent, qui disent : Il y a eu un débat parlementaire, et, dommage, les oppositions n'ont pas réussi à convaincre le gouvernement. Parce que, là, on ne peut même pas faire ça, on ne peut même pas prétendre ça parce que le gouvernement ne dit pas un mot. Ça fait qu'au moins qu'ils nous le disent, pourquoi ils ne sont pas d'accord. Après ça, il sera justifié de faire une proposition pour arriver à l'article... une motion pour commencer l'article 1.

• (17 h 20) •

Alors, moi, je vous demande, Mme la Présidente, de réfléchir comme il faut. Votre rôle est important. Je sais que vous avez les outils, vous avez l'équipe, vous avez l'entourage, vous avez la sagesse de prendre une bonne décision. Et je répète et je sais que vous êtes d'accord avec ça, parce que vous l'avez mentionné dans votre décision de ce matin, qu'il faut tenir compte d'une situation exceptionnelle. On ne peut pas appliquer mutatis mutandis une décision de jurisprudence parlementaire comme si on était dans la vie habituelle. Nous ne sommes pas là-dedans, nous ne sommes pas là-dedans. Nous sommes dans une situation inusitée, ça demande des décisions inusitées qui vont faire avancer le parlementarisme.

Ça, par définition, c'est la capacité de débattre. Puis la capacité de débattre, bien, ça se fait à deux. Ça se fait à deux, on ne peut pas débattre tout seul. Moi, je ne peux pas me regarder dans le miroir puis débattre avec moi. Ce n'est pas un débat, c'est un monologue. Bien là, c'est un genre de monologue des oppositions, et pas juste une fois. Ça fait combien de motions préliminaires? Sept ou huit, qu'on fait, là? Puis c'est toujours ça, c'est le silence total du côté du gouvernement. Alors, si on veut dire que la motion du député de Bourget est recevable puis elle est applicable à cause d'un débat parlementaire où on n'a pas été capables de les convaincre, O.K., sauf qu'il faudrait que ça paraisse qu'on n'a pas été capables de les convaincre. On ne peut pas le faire s'ils ne parlent pas.

Ça fait que je pense que j'ai fait mon point, Mme la Présidente, là. Je pourrais le dire en plein de façons différentes, mais je pense que le message est clair. Alors, moi, je vous demande de prendre le temps d'analyser tout ça et de nous revenir avec une décision écrite.

La Présidente (Mme Grondin) : Je voudrais juste... pour être certaine d'avoir bien compris, parce que, pour le moment, il n'y a pas personne qui a soulevé la recevabilité de la motion. Vous êtes intervenus, chacun. Vous vous rappelez, hier, vous aviez quelques minutes pour apporter votre point concernant la recevabilité. Et donc, là, c'est pour ça qu'au tout début, quand j'ai donné les règles, j'ai dit : Nous sommes en mode de débattre de la motion, donc du contenu. Vous auriez pu intervenir en tout temps : Question de règlement, recevabilité, je juge que cette motion-là est irrecevable. Mais moi, je n'ai pas compris qu'aucun d'entre vous n'aviez fait ça. Et je vous ai laissé 30 minutes, 10 minutes, donc on est en débat de motion parlementaire... de motion préliminaire. Donc là, je pense qu'on ne s'est pas compris, là, parce qu'il n'y a personne qui a soulevé la recevabilité, question de règlement. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Bien, juste pour ma compréhension, je... pour notre gouverne, là, mais je pense qu'un débat peut se faire tant et aussi longtemps que la recevabilité n'est pas... Moi, ce que j'ai entendu, Mme la Présidente, c'est que vous nous avez invités à débattre de la motion, ce que nous avons fait. Ce que j'entends, c'est que le collègue vient de soulever la recevabilité de la motion, mais... à moins que je me trompe. Puis, encore là, c'est vous qui présidez, mais je pense que le débat peut se faire tant et aussi longtemps que la recevabilité n'est pas soulevée, là.

La Présidente (Mme Grondin) : Effectivement, mais... Donc, c'est ça que je veux bien comprendre, là. Est-ce que, M. le député de Jonquière, vous soulevez la recevabilité de la motion préliminaire?

M. Gaudreault : Bien, moi, je viens de le dire tantôt, là, alors, pour moi, j'étais sur la question... En fait, dans mon esprit, là, puis je vous le dis en toute candeur, on était à la même place qu'hier, à la première fois qu'il a fait sa motion. Pour moi, c'était ça. Alors, écoutez... et c'est pour ça que je pense qu'elle n'est même pas... moi, je pense qu'elle n'est même pas recevable. Et, si elle est recevable, bien, je vais plaider pour qu'on vote contre. Mais là je sais que je fais face au gouvernement. Mais moi, je vous dis qu'elle n'est pas recevable, pour les raisons que je vous disais dans ma plaidoirie.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Donc, vous allez me... je vais suspendre les travaux quelques instants, là, juste pour me faire une tête. Parce que, normalement, vous comprenez qu'on plaide la recevabilité dès le départ, et donc là je vous ai laissé plus de temps, pensant qu'on était en train de débattre de la motion sans questionner la recevabilité.

M. Gaudreault : Oui, mais ça n'a pas été clair, vous n'avez pas dit... Vous avez...

La Présidente (Mme Grondin) : Ce n'est pas à moi à soulever cette question-là, c'est à vous.

Donc, on suspend quelques instants. Je vais vérifier.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 33)

<R>17827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.

M. le député de Jonquière, je vais réexpliquer. Donc, je comprends, dans le cadre de votre intervention, que vous soulevez la recevabilité de la motion préliminaire déposée par le député de Bourget. Vous êtes à... il vous reste à peu près 20 minutes d'intervention. Donc, ce que je vous propose, et ça, c'est pour tous les députés ici, je vous donne, mettons, une minute et moins pour m'expliquer l'argument ou les arguments qui vont porter sur le fait que vous questionnez la recevabilité, donc à tous et chacun, contrairement à hier, je vous laisse à peine une minute pour répondre à ça et, par la suite, je suspendrai les travaux pour prendre ma décision. Ça vous convient?

M. Gaudreault : Bien, oui. Je ne sais pas trop pourquoi une minute, là. J'ai l'impression d'être dans une ligue d'improvisation, là : Une minute, thème mixte sur recevabilité.

La Présidente (Mme Grondin) : En fait, c'est... Non, c'est que ce que je trouve important, c'est qu'en fait vous pouvez m'expliquer rapidement. Je vous donne un exemple d'une minute, mais pas 15 minutes.

M. Gaudreault : Non, non.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en fait, Mme la Présidente, vous irez relire ce que j'ai dit tout à l'heure, tout est là. C'est que ce n'est pas recevable comme motion parce que le gouvernement n'a pas contribué au débat sur les motions préliminaires que nous avons déposées.

Et un des motifs, dans les décisions précédentes en droit parlementaire, invoqués pour accepter ou non les motions, c'est qu'il y en a eu assez, puis les parlementaires n'ont pas été capables de se convaincre ou de s'entendre sur des choses : Ça fait sept ou huit fois qu'ils en font, ils ont échangé, ça n'a pas marché, on passe à autre chose. Et ça, c'est dans les décisions qui ont été rendues sur la recevabilité des motions telles que présentées par le député de Bourget.

Moi, ce que je vous dis, c'est que ça, ça ne tient pas, parce que le gouvernement est resté constamment muet sur les sept ou huit motions préliminaires qu'on a déposées. Et, si le principe, en parlementarisme, c'est d'échanger pour se convaincre et d'ensuite de voter, bien là, il n'y a pas d'échange possible parce que le gouvernement ne répond jamais et n'intervient jamais.

Donc, c'est pour ça que moi, je pense qu'une motion comme ça, ça se traduit, au fond, par juste une motion pour nous empêcher de parler, alors que ce n'est pas ça, le but. Le but, ça devrait être de dire : Bon, bien là, on a échangé sur plein d'affaires, on passe à autre chose. Mais il n'y a pas eu d'échange.

Ce que je dis, c'est que ça devient trop facile pour le gouvernement de juste attendre l'écoulement d'une quantité de motions préliminaires pour sortir la hache avec la motion comme celle du député de Bourget. Alors, ce n'est pas ça, le but. Le but, c'est de faire des échanges, mais là, il n'y a pas eu d'échange parce que le gouvernement n'intervient sur aucune des au moins six ou sept motions qu'on a déposées. Point. Est-ce que j'ai parlé une minute?

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Vous avez respecté, merci. Y a-t-il d'autres interventions sur la recevabilité de la motion? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, votre décision assez sage date maintenant de peut-être six heures. Alors, j'ai de la difficulté à comprendre pourquoi une telle décision ne s'imposerait pas pour une période de temps raisonnable, dans un premier temps.

Deuxième chose qui me frappe, le député de Bourget, je ne sais pas s'il prend ses conseils du livre renommé, 1984, de George Orwell, mais je trouve que de dire que, oui, je privilégie la discussion, alors «let's go», on arrête... je trouve ça un petit peu absurde. Et je note aussi que vous n'avez... vous avez clairement noté, lors du dépôt de cette motion originale du député, qu'on permettait des discussions de, bon, 30 minutes, etc. Et même là, suite au silence dont parlait le député de Jonquière et nous tous depuis deux jours, du côté ministériel, le député de Bourget a jugé nécessaire de parler pour peut-être à peine 45 secondes.

Alors, pour moi, les arguments très intéressants qui auraient été évoqués par l'ensemble de l'opposition et, en quelque part, validés par la présidence restent toujours assez pertinents, comme je dis, quelque six heures plus tard. Merci.

• (17 h 40) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il... Mme la députée de Maurice-Richard.

Décision de la présidence

Mme Montpetit : Oui. Je vous remercie. Bien, loin de moi l'idée de vous corriger, cher collègue, mais en fait, ça fait même juste quatre heures parce qu'on n'a pas commencé à 10 heures ce matin... à 11 heures ce matin, dû au délai des travaux au salon bleu. Donc, votre décision, Mme la Présidente, puis je trouve ça fort pertinent de le souligner, elle date d'à peine quatre heures. Force est de constater que la situation... Je ne pourrais pas dire qu'on a progressé depuis... dans les quatre dernières heures.

On ne pourra pas accuser, cette fois-ci, que c'est de la faute de l'opposition. On a déposé des motions, on a été très constructifs, je pense qu'on a tous été très éloquents, on a des arguments qui ont été présentés. Je vois mal comment on pourrait nous reprocher d'avoir demandé qu'Hydro-Québec soit présente et que des représentants des Premières Nations soient présents. Donc, ça date d'à peine quatre heures, on n'a pas progressé parce que le gouvernement s'enferme dans un mutisme.

Je vous rappelle, et je serai très courte, Mme la Présidente, mais que l'objet des motions préliminaires, c'est de voir à l'organisation des travaux de la commission. Moi, je ne le sais pas comment on peut voir à des travaux de la commission quand le ministre et la partie gouvernementale ne daignent pas répondre, et argumenter, et faire des propositions à celles que nous faisons. Donc, on n'a clairement pas été dans une démarche d'organiser des travaux quand il y a une seule partie, un seul côté de la banquette qui est en train de parler.

Et ça, il y a plein de décisions, dans la jurisprudence, qui sont très, très claires que le but et l'esprit des motions préliminaires, c'est de proposer les meilleurs moyens afin d'aider la commission à accomplir son mandat. Puis là vous les connaissez certainement, les décisions, mais notamment en tenant des auditions publiques ou, comme dans le cas présent, en utilisant d'autres moyens pour organiser et éclairer nos travaux. C'est exactement ce à quoi nous nous sommes efforcés, comme groupes de l'opposition. Nous avons fait des propositions, mais force est de constater que nous ne sommes pas dans une démarche qui nous a permis d'organiser les travaux, faute de réponse de la partie gouvernementale aux propositions que l'on fait.

Donc, je pense qu'on n'a pas atteint notre objectif, et qu'on n'arrive pas à avancer comme on devrait le faire, et qu'effectivement... Je n'ai rien contre la proposition qui est faite par le député de Bourget. Comme je vous dis, on est aussi pressés que lui d'arriver à l'étude détaillée. Mais, en ce moment, on n'est pas en train de faire ce que la jurisprudence nous permet de faire, c'est-à-dire d'être en train d'organiser nos travaux comme on devrait être en train de le faire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. D'autres interventions? Donc, je suspends les... M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : S'il vous plaît. Merci, Mme la Présidente. En fait, on ne peut pas consulter indéfiniment, c'est un des premiers principes que l'on doit retenir. Il faut commencer éventuellement à travailler, à étudier, à bonifier le projet de loi. On a eu suffisamment de temps. La période de consultation, elle est clairement terminée, et le gouvernement veut participer aux échanges. D'ailleurs, les oppositions réitèrent depuis ce matin leur envie d'entendre le gouvernement. On est rendus à cette étape-là, c'est-à-dire des échanges ouverts, cordiaux, constructifs pour voir comment améliorer un projet de loi.

On évoque la pandémie. Je le mentionnais hier, il n'y a pas de lien à établir avec la pandémie. On n'étudie pas la politique du gouvernement pour les 10 prochaines années en matière de changements climatiques. Si c'était le cas, là, clairement, la pandémie aurait eu un impact et clairement la politique qui sera présentée éventuellement, le Plan pour une économie verte, aura été influencée par la pandémie. Mais là on étudie comment mieux gérer le Fonds vert, comment s'assurer que les gens, les Québécois qui investissent dans ce fonds en aient pour leur argent, donc il n'y a pas de lien avec la pandémie. Et je rassure les collègues, la politique pour la prochaine décennie va, elle, avoir été influencée par la pandémie, clairement. Donc, sans dire que c'est hors propos de plaider la pandémie, contentons-nous de dire qu'il n'y a aucun, aucun lien avec cette pandémie.

Et on parlait de cynisme tout à l'heure. Je pense, c'est mon collègue de Jonquière qui disait que, si la population écoute, on va accentuer le cynisme. Pour moi, en tout respect, Mme la Présidente, le comble du cynisme, c'est de présenter une motion pour inviter un groupe qui a déjà été invité et qui a décliné notre invitation. Donc, clairement, l'élastique est étiré. Je rassure les collègues, la politique-cadre sera influencée par la pandémie, mais, dans l'intervalle, on a de sérieux problèmes de gouvernance. Il faut les régler.

Et ultimement ce nouveau Fonds vert là sera un outil de relance économique. Ça semble être une préoccupation de la part des collègues de l'opposition. Clairement, on parle d'un fonds qui sera doté, au fil des années, de quelques milliards de dollars. Donc, voilà de beaux outils à notre disposition pour réellement incarner cette politique et ce plan d'économie verte qui seront dévoilés au cours des prochaines semaines.

Mais je conclurais en disant qu'on ne peut pas consulter indéfiniment. Il faut commencer à débattre. C'est un projet de loi qui est attendu. Et le collègue de Jonquière m'a beaucoup aidé, au moment des consultations, lorsqu'à chaque groupe il demandait : Est-ce que c'est un bon pas dans la bonne direction? À la quasi-unanimité, tous s'entendaient pour dire : C'est un bon pas dans la bonne direction. Peut-être que ce n'était pas parfait aux yeux de tous, et ça, on en convient, mais la très grande majorité convenaient que c'était un pas dans la bonne direction. Donc, pour que ce pas-là se fasse, il faut étudier le projet de loi, il faut l'amender, il faut le bonifier, et, oui, il y aura des amendements.

Et peut-être un élément, aussi, pour rassurer certains collègues. Je pense qu'hier encore le collègue de Jonquière laissait entendre qu'il était inquiet d'un éventuel bâillon dans les prochains jours. Ce n'est nullement, nullement l'intention du gouvernement de procéder par bâillon. On veut se donner le temps de l'étudier, encore faut-il commencer. Donc, si ça peut mettre les collègues dans un esprit plus constructif qu'il ne l'est maintenant, je vous assure qu'il n'y a pas de bâillon cette semaine, il n'y en a pas un la semaine prochaine, il n'y en a pas un dans les semaines suivantes non plus, mais on veut se donner le temps de l'étudier. Pour ça, il faut commencer à travailler, et l'élastique est tiré, et, pour la crédibilité des oppositions, je pense que c'est le temps de commencer à travailler à bonifier ce projet de loi là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions avant que je suspende les travaux? Parfait.

M. Gaudreault : ...c'est sur quoi, là? C'est sur la recevabilité ou sur...

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Je vais donc suspendre les travaux, mais je dois rendre une décision sur la recevabilité. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 46)

(Reprise à 17 h 47)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je reprends les travaux tout simplement pour vous dire que nous suspendons les travaux, le temps que je prenne une décision sur la recevabilité de la motion du député de Bourget.

Et donc nous reprendrons les travaux à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 17 h 48)

(Reprise à 19 h 35)

<R>17827 La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Je suis donc prête à rendre ma décision quant à la motion préliminaire déposée par le député de Bourget, laquelle demandait de passer immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants. Cette motion a été soulevée comme irrecevable, donc je suis prête à rendre ma décision.

À la fin de la dernière séance, une motion identique a été proposée. Au début de la séance actuelle, je l'ai déclarée irrecevable au motif que la commission devait avoir l'occasion d'examiner d'autres motions préliminaires, en particulier en tenant compte du contexte actuel.

Nous en sommes maintenant à la quatrième séance de ce mandat et à plus de 15 heures de motions préliminaires. Depuis la décision rendue plus tôt au cours de la présente séance, deux autres motions ont été proposées. Ainsi, huit motions préliminaires ont été présentées par les députés de l'opposition. Tous les groupes parlementaires formant l'opposition ont eu l'occasion de présenter des motions proposant d'entendre divers organismes, et elles ont été rejetées. Je ne reviendrai pas sur les principes et la jurisprudence qui doivent guider la présidence dans le cas présent. Pour ce faire, je vous renvoie à la décision de ce matin.

Cela dit, je souhaite toutefois mettre en lumière le principe qu'une telle motion ne vise pas à clore le débat, mais à passer à une autre étape de l'étude détaillée du projet de loi, soit l'étude article par article. De plus, je tiens à vous rappeler ici la décision la plus récente du président Lemay, soit de 2019, tenant compte de la présence de quatre groupes parlementaires, qui a jugé que la motion était recevable, alors que la commission en était à sa troisième séance et après avoir disposé de huit autres motions préliminaires.

À la lumière de ce qui précède, je considère que les membres ont eu le temps de faire valoir leur point de vue dans le cadre des motions préliminaires. Je déclare donc recevable la motion proposant de passer à l'étude de l'article 1.

Débat sur la motion

Donc, ma décision est rendue, M. le député de Jonquière, vous pouvez poursuivre. Il vous restait 19 minutes, donc vous pouvez poursuivre sur la motion déposée si vous le souhaitez.

M. Sylvain Gaudreault (suite)

M. Gaudreault : Bien oui, je le souhaite, Mme la Présidente, je le souhaite, en même temps que je suis assez fataliste parce que je connais d'avance la décision du gouvernement... ou s'il change de position par un éclair quelconque que je n'entrevois pas d'ici les prochaines minutes.

Mais n'en demeure pas moins que je considère qu'il y a un peu de jeu sur les mots, quand on dit : Ce n'est pas une motion... la motion du député de Bourget, quand on dit : Ce n'est pas une motion pour clore le débat, c'est une motion pour passer à une autre étape. Tu sais, ça a quatre pattes, ça a du poil, ça a des oreilles, ça a des moustaches, ça miaule, ça ressemble à un chat. Tu sais, je veux dire, on ne dit pas que c'est un chat, mais il a toutes les caractéristiques d'un chat. Ça ressemble pas mal à ça. Donc, on peut bien dire : Ah! c'est pour passer à une autre étape, mais cette motion vise à arrêter les oppositions de présenter des motions préliminaires.

• (19 h 40) •

Et moi, je suis convaincu qu'on présente des motions préliminaires pour réellement faire avancer le débat. C'est là qu'on a l'impression de tourner un peu en rond, parce que le ministre dit : Bien, il faut qu'on arrête de faire des motions préliminaires parce qu'il faut faire le débat sur le projet de loi, alors que les motions préliminaires nous servaient justement à débattre du projet de loi mais à débattre du projet de loi à la lumière des nouvelles réalités dues à la COVID-19. Donc, on s'entend, puis pas. Tu sais, on veut effectivement parler tous les deux — bien, tous les deux, en tout cas, le ministre puis les oppositions — du fond du débat, mais on ne s'entend pas sur la manière d'y arriver. Je trouve ça de valeur.

Moi, j'aurais aimé ça, au moins, que le ministre nous dise : Bon, O.K., on voit, là, que vous présentez plein de motions, que vous faites plein d'interventions; comment on pourrait faire en sorte de gagner chacun de notre côté, essayer d'avancer un peu? On aurait pu avoir, peut-être, des propositions alternatives. On n'a même pas eu ça, de la part du ministre, on n'a même pas eu de réponse quant à nos interventions pour entendre les autochtones, pour entendre Sophie Brochu, pour entendre les unions municipales... l'union municipale, c'est-à-dire... l'Union des municipalités, pardon. Donc, c'est assez désolant, tout ça.

L'autre élément... parce que là il va falloir qu'on vote sur la motion du député de Bourget, et c'est de ça dont on parle, maintenant, parce que vous l'avez jugée recevable, l'autre élément sur lequel je tiens à intervenir, c'est sur les arguments qui ont été présentés par le ministre juste avant la suspension des travaux. Alors, moi, ce que je constate, c'est que ce ne sont que des arguments d'autorité : On a consulté, il faut arrêter — puis là je reprends ses expressions, là — on a assez étiré l'élastique ou l'élastique a été assez étiré — en tout cas, il a parlé d'élastique étiré, là — on ne consultera pas sans fin, on ne fera pas juste consulter, donc on a assez consulté. Mais on a assez consulté pour quoi? Sur quelle base? On a assez consulté parce qu'on a eu différents points de vue, venant de quelles sources, par exemple? Mais il dit : Non, on a assez consulté, on ne peut pas continuellement consulter. Ce n'est pas ça qu'on dit. On ne dit pas qu'il faut consulter sans cesse, on dit qu'il faut consulter Sophie Brochu, qu'il faut consulter... Bon, là, ça ne marchait pas. O.K. Bien, on va essayer de consulter, d'abord, l'Association médicale canadienne. Ça ne marche pas. On va essayer de consulter l'UMQ. Ça ne marche pas non plus. Il n'y a jamais rien qui fait parce que le ministre, de son autorité de ministre, dit : On a assez consulté. Alors, ça, c'est ce qu'on appelle un argument d'autorité. Sans argumentaire, il dit : On a assez étiré l'élastique. Mais moi, ça ne me convainc pas. Je veux dire, c'est où qu'on tire la ligne dans l'élastique assez étiré, là? Je veux dire, on l'étire jusqu'où? Lui, il pense qu'il l'est trop, étiré. Moi, je pense qu'il fallait consulter encore. Alors, c'est juste son opinion sans fondement sur un argumentaire par rapport au contenu des consultations comme telles.

Donc, c'est désolant. Mais il ne nous a pas rien que dit ça. À la limite, si le ministre avait arrêté à ça, bon, on aurait pu se désoler que ce soit un argument d'autorité, mais il a été plus loin. Moi, ce qui m'a fait renverser de ma chaise, c'est qu'il a dit deux choses. Entre autres, il a dit : La pandémie n'a rien à voir dans le projet de loi. La pandémie n'a rien à voir. Bon, alors, comme si c'était une note en bas de page dans un essai ou dans un livre, comme si c'était accessoire, juste parce que l'ensemble de la planète a été mis sur pause. On a des milliers de morts, au Québec, on a eu des crises importantes dans nos CHSLD, dans d'autres institutions, on a arrêté l'école, on va avoir une crise économique sans précédent depuis au moins la Deuxième Guerre mondiale, mais la pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi n° 44. Moi, je trouve que c'est assez dans une bulle, là, c'est assez dans une bulle, dire ça. Moi, je retiens cette citation, on va la ressortir dans le Journal des débats : La pandémie n'a rien à voir. Ça ferait un beau dérapage politique : La pandémie n'a rien à voir dans l'étude du projet de loi sur les changements climatiques. C'est quand même une grosse affirmation. C'est quand même une grosse affirmation. Je peux comprendre que le projet de loi a été rédigé avant la pandémie, que personne n'avait anticipée, ça, je le comprends, mais là on ne peut pas ne pas en tenir compte. Alors, il va falloir que le ministre se prépare, parce que moi, je vais en tenir compte. Puis je pense que mes collègues de l'opposition vont en tenir compte, puis ça ne m'étonnerait pas qu'il y ait même des collègues du gouvernement qui en tiennent compte. Puis je suis sûr que le ministre lui-même, à un moment donné, on va faire des débats sur les articles, là, dans l'étude détaillée, puis il va tenir compte de la pandémie. Mais lui, il affirme que le projet de loi n'a rien à voir avec la pandémie. C'est quand même étonnant.

Puis l'autre élément qui m'a jeté en bas de ma chaise, c'est qu'il a dit : On ne fait pas un projet de loi pour les 10 prochaines années, là. Il faudrait retrouver précisément comment il a dit ça, mais il a parlé des 10 ans. Il dit : Ce n'est pas un projet de loi pour 10 ans. Ah! c'est une bonne nouvelle aussi, ça. Parce que c'est quand même un projet de loi d'envergure, où on parle de gouvernance. Le titre du projet de loi, il le dit, là, c'est le projet de loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et favoriser de l'électrification. Mais le ministre nous dit : Ce n'est pas un projet de loi pour les 10 prochaines années. C'est assez révélateur. C'est comme si le ministre lui-même essayait toujours de diminuer l'importance de son projet de loi, comme il nous avait dit avant la suspension des travaux, à cause de la pandémie. Il avait dit : Ce n'est pas une loi climat. Bon, au moins, ça avait été clair. Au moins, on a su ça, tu sais? Parce qu'on a beaucoup insisté pour en faire une loi climat. Il nous a dit : Ce n'est pas une loi climat. Bon, O.K. Ça enlève un petit peu d'envergure à une loi qui devait être quand même sur la gouvernance des changements climatiques. Après ça, là, il vient nous dire : Ce n'est pas une loi pour les 10 prochaines années. Bon, finalement, c'est quoi, tu sais?

Donc, je reviens à la motion. C'est pour ça que moi, je vais voter contre la motion du député de Bourget, que j'estime par ailleurs. Parce que, c'est drôle, on dirait que c'est les oppositions qui ont plus d'ambition que le ministre lui-même sur son projet de loi. On veut en faire un, projet de loi, qui a un peu plus d'envergure, ça fait qu'on veut entendre plein de monde, on veut entendre plein de monde intéressant qui ont des choses à dire puis qui vont nous permettre de faire un lien avec la pandémie, même si le ministre dit que la pandémie n'a rien à voir dans ce projet de loi. Alors, je trouve ça décevant. Moi, je pense qu'il y avait d'autres alternatives. Au lieu de présenter une motion pour faire en sorte que les députés de l'opposition cessent de présenter des motions préliminaires, au lieu de prendre la méthode forte, la méthode forte étant la proposition de motion du député de Bourget, on aurait pu dire, admettons que je suis ministre, là : O.K., moi, je trouve que vous en faites beaucoup, chères oppositions, des motions préliminaires, ça fait qu'on pourrait peut-être s'entendre sur une, puis ça va arrêter les autres motions, puis on va entendre madame X, ou monsieur Y, ou telle organisation. Je pense que ça, ça aurait été plus constructif que de braquer les choses en disant : Non, l'élastique est assez étiré, la pandémie n'a rien à voir, ce n'est pas un projet de loi pour 10 ans. O.K. Je ne trouve pas ça très convaincant, moi, qu'un ministre parle de son propre projet de loi en disant : Ce n'est pas pour longtemps. Ça me désole beaucoup.

Alors, c'est pour ça que je vais voter contre la motion du député de Bourget, c'est pour ça que j'invite tous les parlementaires à voter contre la motion. Le député de Bourget pourrait lui-même la retirer, mais je sais qu'il ne le fera pas. Mais, bon, alors c'est ce que je vous propose, qu'on vote contre cette motion déposée par le gouvernement. Moi, je suis encore ouvert. Si le ministre dit : O.K., moi, je suis prêt à retirer la motion du député de Bourget, puis on pourrait peut-être regarder pour recevoir un groupe, un invité de plus, moi, je serais parlable, ça nous permettrait de faire un peu le point sur les nouvelles conditions reliées à la pandémie versus les changements climatiques. Parce que ce n'est pas un mini problème, les changements climatiques, c'est un gros problème. Alors, ce n'est pas une question de consulter indéfiniment, comme le ministre... Il nous a dit ça aussi, il dit : Il ne faut pas consulter indéfiniment. Ce n'est pas ça qu'on a dit.

Bon, alors voilà, Mme la Présidente. Moi, je vais m'arrêter là-dessus en souhaitant que cette motion soit défaite puis qu'on puisse peut-être trouver d'autres alternatives plus constructives qu'une motion qui vise à empêcher l'opposition de faire des suggestions de groupes que nous pourrions entendre. Merci.

• (19 h 50) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre a demandé la parole. Toutefois, on est l'étape de la motion préliminaire et un seul droit de parole. Donc, j'aurais besoin du consentement pour permettre au ministre d'intervenir. Est-ce qu'il y a consentement? Consentement.

M. Benoit Charette

M. Charette : C'est gentil parce que, Mme la Présidente, en fait, je suis convaincu que mon collègue de Jonquière n'avait aucune arrière-pensée, encore moins de mauvaises intentions, mais il a malheureusement déformé mes propos. Ce que j'ai mentionné par rapport aux 10 ans, ce n'est pas le projet de loi qui est à l'étude, c'est la politique-cadre, le plan des 10 prochaines années. J'ai fait la distinction, j'ai dit : On n'étudie pas le plan d'action des 10 prochaines années, on étudie un projet de loi sur la gouvernance du Fonds vert. Et, suite à ça, j'ai mentionné, vous vérifierez : Si c'était le plan d'action, là, il faudrait s'inspirer de l'expérience de la pandémie, et on va s'en inspirer.

Donc, les propos que vous rapportez, malheureusement, je ne dis pas que c'est avec une arrière-pensée, mais, clairement, ne traduisent pas ce que j'ai mentionné un petit peu plus tôt. Et la nuance, elle est très, très importante. On parle d'un projet de loi sur la gouvernance, sur comment bien gérer ce qui s'appelait et ce qui s'appelle pour un temps encore le Fonds vert, mais ce n'est pas la politique-cadre 2020‑2030. Et vous allez voir, lorsque cette politique-là sera présentée, avec le plan de mise en oeuvre, vous allez voir clairement des échos de la pandémie. Parce que, si jamais on n'y faisait pas référence, effectivement, on aurait été complètement, complètement absents de la réalité des dernières semaines et des derniers mois, et ce n'est pas notre intention.

Donc, très, très hâte d'échanger sur le projet de loi lui-même pour qu'on puisse enfin travailler ensemble, pour collaborer ensemble à mieux le saisir et à le bonifier au besoin.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Oui, encore sur toutes les discussions puis les éléments qui étaient présentés par les différents groupes de l'opposition, et juste une petite réponse au ministre.

On a eu les débats, on a posé des questions à des groupes qui ont présenté en commission que, peut-être, c'était important d'encadrer certains éléments de la politique dans le projet de loi. C'était important. Alors, encore, on essaie de présenter des arguments que c'est important de continuer de dialoguer avec des différents groupes parce que, le ministre, c'est clair que lui, il a déjà un plan, c'est prêt, puis ça va être déposé. Mais pourquoi ne pas prendre certains éléments puis mettre ça dans le projet de loi? Alors, ça, c'est un des éléments pourquoi c'est important, pour nous, de rappeler qu'il faut continuer de faire de la consultation pour bonifier, après, le projet de loi.

Alors, je veux juste faire ce point-là, que nous, on va toujours dire qu'une politique... Pourquoi faire ça quand on parle de la gestion d'un fonds qui est très important pour la lutte contre les changements climatiques et pour la suite des choses, si ce n'est pas... Il faut travailler, c'est sûr, sur les prochaines étapes pour arriver à l'étude de l'article n° 1. Mais c'est sûr que, pour nous, là, il faut avoir tous des bons arguments, il faut écouter tous les différents groupes.

Puis je reviens toujours juste sur la question des groupes autochtones, comment ils ont été oubliés. Quand même si les groupes d'opposition ont présenté l'option d'entendre les groupes autochtones, la réponse, c'était non. On a coupé ça. On a beaucoup de temps, et je trouve que c'est toujours important de juste laisser nous l'opportunité de présenter des motions puis de jaser des différentes idées, présenter des différentes idées des différents groupes.

Alors, c'est tout, Mme la Présidente, mais c'est sûr qu'on va être ici en collaboration pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions sur la motion préliminaire?