Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

Motion proposant d'entendre la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi

Motion proposant d'entendre l'Association médicale canadienne

Motion proposant de procéder à l'étude de l'article 1

Débat sur la recevabilité

Reprise du débat sur la motion proposant d'entendre
le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles

M. Benoit Charette

Mme Agnès Grondin, vice-présidente

Journal des débats

(Dix heures cinq minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la Présidente, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); Mme St-Pierre (Acadie), par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Avant de débuter, je veux juste faire un rappel concernant l'entente entérinée par l'Assemblée le 13 mai dernier. Celle-ci prévoit ce qui suit : «Que lors des séances des commissions, tous les votes se tiennent par appel nominal, étant entendu que lors d'un tel vote, le vote exprimé par le député ministériel désigné par le leader du gouvernement à cette fin vaut pour l'ensemble des députés ministériels membres de la commission et le vote exprimé par le député de l'opposition officielle désigné par le leader l'opposition officielle à cette fin vaut pour l'ensemble des députés de l'opposition officielle membres de la commission et que, le cas échéant, les noms de ces députés apparaissent au procès-verbal de la séance.» Nous allons donc procéder ainsi jusqu'à la fin de la semaine du 8 juin 2020.

Je suis très heureuse de vous voir, chers collègues. Très heureuse que l'on amorce cette commission en étude détaillée, la première après la COVID. Donc, bienvenue. Nous allons procéder aux échanges.

Avant de... À la dernière rencontre, nous étions rendus à la motion préliminaire qui avait été présentée par la députée de Maurice-Richard. Est-ce que vous souhaitez que je vous la lise avant de débuter?

Donc : «Conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende M. Jonatan Julien, ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles.»

Le député de Jacques-Cartier avait débuté son intervention. Il vous reste donc 16 min 55 s sur une enveloppe de 30 minutes. La parole est à vous, M. le député.

M. Gregory Kelley (suite)

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Permettez-moi juste de commencer avec une couple de mots pour mes citoyens de Jacques-Cartier et, quand même, dans l'ouest de l'île de Montréal et tout le Québec, mais, dans mon coin, plusieurs, plusieurs des personnes sont décédées à cause de la COVID. C'est triste, ça touche des familles. C'était deux mois qui n'étaient pas faciles pour tout le monde. Alors, mes pensées et... my sympathies are definitely with them.

But it's hard for me to start today talking about this bill when I see what is going on in the world. It's an honour to wear this pin, as a Member of the National Assembly. It is really a privilege. But we have to talk about discrimination, we have to talk about racism. I know I'm a little off subject here, but I think it's important.

Je me souviens, Mme la Présidente, quand j'étais attaché politique, on fait l'aller-retour Montréal-Québec souvent sur la 20, puis une fois j'ai arrêté à une station de gaz puis une madame de Nouvelle-Écosse était là. Elle a essayé d'exprimer en anglais à une caissière qui était une francophone, une jeune fille, and she started to say : Why don't you know English? This is Canada, know the langage. J'ai essayé de faire ma part puis dis : Madame, ici, écoute, on est au Québec, c'est clair que la madame ne parle pas l'anglais, est-ce que je peux vous aider? She was up outraged, elle a quitté le magasin, elle a quitté la station de gaz. Et j'ai vu la tristesse dans les yeux de cette fille-là. Sa vie était probablement changée. Elle a maintenant une vision du reste du Canada et peut-être des anglophones qui est négative. C'est triste. Ça arrive.

• (10 h 10) •

I can also think of the time when I was a young student at John Abbott College, when I was leaving a bar with a friend, and police came over to tell us : Get home, and we were walking towards the bus and he called me «une tête carrée». «Get out of here, scram!». Ce n'était pas utile. Moi, j'étais en route vers l'autobus pour retourner chez moi. Ça m'a touché, j'avais peur, honnêtement.

I remember, not too long ago, I was going to a charity event in Pointe-Claire. There was a conflict over a parking spot. This young woman of African descent was there with her young daughter, and this man started yelling at her to go back to her country, over a parking spot. I went over with another gentleman to defuse the situation, he kept going, kept yelling.

These are just my experiences. Multiply that by all the experiences of people in Canada and in Québec. It's not to say that people in our society, tous les Québécois, c'est tous des racistes, ce n'est pas vrai. Je connais que la majorité des gens ne le sont pas. Mais, comme le premier ministre a dit hier et, quand même, le ministre délégué à la Santé et des Services sociaux aujourd'hui, M. Carmant a dit : Il faut parler de racisme, il faut parler de discrimination.

Clifford Lincoln, the former MNA for Nelligan, is best known for saying : A right is a right is a right. But I think he said it best in that speech that rights are bridges that unite people. I think that's extremely true. I can stand up for my own rights, I have a voice here. There are many people who can't. Je ne sais pas où on peut commencer comme une société, je sais que ça commence avec un dialogue.

I don't want to get into a debate about systemic racism, and all that, and there's lots of things we need to talk about. But I want to remind everyone in this house here, and in this Chamber, of at least one piece of legislation in existence in this country which is racist, and that is the Indian Act. And if you don't believe me, go read it, go read it. This is an act that prohibited First Nations from having political organizations. This is an act that prohibited pool hall owners from letting First Nations people be served in their stores. This is an act that denied women status, created reserves, introduced residential schools, which reminds you, Mrs. Speaker, the last one closed in the 1970's. You can go through this act, and look at it, and you'd almost be shocked to realize this is Canada.

Ce n'est pas la faute du Québec, ce n'est pas ni la faute de mes collègues, ici, autour de la table, que cet act existe, mais c'est une réalité. Et j'espère que dans l'avenir, Québec va jouer un rôle pour changer ça, et je sais qu'on est capables. Je sais que Québec a un grand rôle à jouer, nous avons déjà fait la démonstration plusieurs fois comment on est capables de bâtir les ponts comme une société.

But I just wanted to make that point because there's so many things we can cover but if there's one thing to look at as a piece of legislation that exists in our society that needs to change quickly it is the Indian Act, and I know my colleague from D'Arcy-McGee, here, cares very much about it. I know all my colleagues around this table veulent voir des changements et ça va prendre du temps, mais j'espère qu'on est vraiment à l'écoute, Mme la Présidente.

Alors, juste merci pour ça, mais c'était vraiment difficile de ne pas parler de ça aujourd'hui, comme un élu, quelqu'un qui veut voir du changement et quelqu'un qui écoute la réalité sur le terrain. Quand 10 000 personnes sont présentes pour une manifestation à Montréal, ça dit quelque chose. Alors, merci pour l'écoute, Mme la Présidente. Je pense, c'était juste important de m'exprimer un petit peu là-dessus ce matin.

Je reviens sur le sujet du jour, sur la motion de ma collègue la députée de Maurice-Richard. Je sais que j'ai déjà pris un petit peu de temps là-dessus, mais j'ai trouvé que, depuis le début de la crise, comme en opposition, et c'est le même pour mes collègues de deuxième et troisième opposition, on était tous en mode de propositions et des solutions. On arrive ici avec quelque chose... transition énergétique du Québec. On a entendu les différents experts, mais on a quand même eu depuis la dernière fois qu'on était tous ensemble un budget qui a été déposé et je sais qu'on va voir, c'est sûr, des modifications. Je ne sais pas si ça va toucher le côté de lutte contre les changements climatiques et l'électrification des transports et de notre société, mais, quand même, je trouve que c'est toujours intéressant pour nous d'avoir le ministre présent ici, en commission, pour poser certaines questions, juste parce que... C'est quoi, la vision? C'est quoi, le plan de match? Et, quand même si des choses changent avec le budget, des assurances qu'on va toujours mettre une priorité là-dessus.

J'ai vu une excellente nouvelle la semaine dernière, quand le gouverneur Andrew Cuomo a dit qu'il veut accélérer la ligne de transmission entre le Québec et l'État de New York. C'est une excellente, formidable nouvelle. C'est parti de la vision qu'il faut avoir pour la suite des choses pour les prochaines années qui va être complètement difficiles pour pas juste notre économie, mais pour l'économie de l'Amérique du Nord. Et ça, c'est une chose... On peut peut-être trouver des revenus supplémentaires. C'est de continuer de créer cette batterie verte qu'est le Québec est présentement puis de chercher des contrats avec nos voisins à côté.

Mais, quand même, je veux juste savoir, avec tout le Fonds vert, comment ça va jouer un rôle dans notre plan de match pour, oui, vendre l'électricité à l'extérieur, oui, quand même, d'aider nos entreprises ici, au Québec, ou, comme je dis, il sera difficile... Puis il faut avoir une stratégie puis un plan de match en place pour mettre à l'avant des solutions concrètes. Et de mettre... de donner à nos entreprises une occasion d'être dans un avantage contre nos voisins, d'être plus compétitifs. Alors, pour moi, Mme la Présidente, ça, c'est une les raisons que je pense important de discuter le budget qui est pas mal important puis les sommes qui étaient dédiées aussi à la lutte contre les changements climatiques et l'électrification de notre société, il y a des fonds, comme je vous dis, importants... excusez-moi, je vais juste trouver le document ici. Le budget, c'est quand même : Bâtir une économie verte — Électrification et lutte contre leschangements climatiques. Alors, c'est sûr qu'on a fusionné les deux, que ça, c'est l'objectif et priorité du gouvernement. Et, si je regarde juste ici sur la page... On va mettre quand même, juste pour l'illustrer, comme j'ai parlé, c'est important, 1 milliard de dollars et 200 millions de dollars envers l'appui aux industries. Alors, ça, c'est important. Moi, je veux entendre le ministre expliquer à nous c'est quoi, le plan de match exactement, comment il va subventionner les entreprises. Est-ce qu'on va donner un avantage à nos petites et moyennes entreprises, les plus petits joueurs, pas juste les grands? Je pense que c'est important pour nous.

Comme avec les transports, c'est quoi, la prochaine étape? Ce n'est pas juste l'électrification des chars, mais c'est quoi, le plan pour tout le réseau électrique ici, au Québec? Parler de transport, je sais qu'on a eu le débat concernant un tiers... excusez-moi, un tiers des budgets qui sont dédiés pour le transport en commun. On a vu des articles qui ont déjà sorti que des municipalités sont en trouble déjà avec leur propre budget. Alors, comment on va gérer tous ces fonds-là? Comment on va aider des municipalités pour encourager des gens de prendre le transport en commun dans un moment où ce n'est pas difficile... pas juste à Montréal, pas juste à Québec, mais dans les régions aussi.

Alors, je pense, pour toutes ces raisons-là, Mme la Présidente, c'est important d'écouter le ministre, mais aussi j'appuie fortement la motion de la députée de Maurice-Richard. Merci beaucoup.

• (10 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee, vous avez 10 minutes.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. 10 minutes, merci. M. le ministre, l'équipe ministérielle, son cabinet, chers collègues de l'opposition officielle, deuxième et troisième opposition, ça nous fait plaisir de nous retrouver dans cette période assez, assez unique, et difficile, et douloureuse.

J'espère que vous allez comprendre aussi, Mme la Présidente, que j'aimerais ouvrir avec un petit mot pour mes concitoyens et citoyennes de la circonscription de D'Arcy-McGee. Une circonscription, comme nous tous, assez, assez touchée par la pandémie devant nous.

My riding is home to probably the largest proportion of seniors in Québec, and the largest proportion of seniors who are over 80, and so on. Many spend parts of their winter in Florida and came back at the heart of this «pandémie».

L'autre moitié de ma circonscription, c'est une grande proportion de Snowdon, Côte-des-Neiges, avec toutes ses propres particularités aussi, mais qui faisait en sorte qu'ils ont été touchés de façon profonde et ils continuent de l'être, de la pandémie devant nous. On parle de plusieurs décès, on parle des CHSLD en crise, on parle des aînés en solitude, des familles monoparentales, des enfants en difficulté, avec des défis quasi existentiels dans le monde dont on vit actuellement.

So, my thoughts are with them. I'm honored to be able to return here, to the Assembly, to be one of their voices as we live through this difficult period.

C'est inextricable, ce qu'on discute actuellement, tout ce qu'on va discuter dans les prochains mois, et COVID-19. Je me permets de dire, dans un premier temps, et je le dis en tout grand respect, le choix que la seule et unique commission qui siège actuellement siège sur un sujet d'une importance, j'en conviens, mais pas directement lié aux solutions qui devraient être notre mode chaque moment, aux solutions à la crise devant nous et à la préparation d'une éventuelle deuxième vague me laisse... et je crois qu'elle laisse beaucoup de Québécois et de Québécoises perplexes. Alors, je me permets de dire que le choix de siéger est discutable.

En le disant, je ne veux aucunement, mais aucunement minimiser l'importance du projet devant nous. Et, une autre fois, et j'espère qu'on va le faire comme réflexe, une autre fois, je m'attache, Mme la Présidente, aux circonstances tellement sérieuses actuelles. C'est-à-dire, dans le contexte d'un monde en pandémie toujours, mais qui va devenir, on espère, dans le plus court délai, post-pandémie, comment est-ce que ce projet de loi s'insère? Comment est-ce que les modalités vont répondre à nos nouvelles réalités?

Alors, évidemment, on n'a pas devant nous dans le projet de loi le moindre libellé à ce sujet-là, mais je me donne... et j'invite le ministre, et j'imagine qu'il va s'entendre avec moi sur cette même piste, chacune de nos réflexions devrait passer par le prisme de COVID-19, c'est notre monde.

Et là, bon, je fais le saut à la motion devant nous pour... comme prochaine façon de discuter de ce projet de loi. Je nous rappelle, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comment, comment on peut oser de songer à discuter un tel sujet sans avoir le mot, l'analyse, qui aurait été fournie par le ministère du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles et pour les deux ministres les plus visés et le gouvernement qui aurait implanté les mesures dans ce projet de loi à bonifier, je l'espère, une autre fois dans un contexte de COVID-19?

Dans un premier temps, une de mes grandes inquiétudes, et, j'ose croire, partagée par plusieurs, c'est que nous risquons de nous trouver devant un triage assez brutal dans la période post-pandémie. Et je trouve qu'il y a deux façons d'aborder ce triage qui nous attend, c'est-à-dire avec les contraintes budgétaires, avec le chômage, avec la réduction brutale de notre PIB, il y aurait des choix très importants devant nous. Et ce triage peut se faire d'une façon ou d'une autre. Une de mes grandes craintes, ça serait, comme on dit en anglais, «the survival of the fittest». Les multinationales qui ont les moyens de passer à travers les tempêtes avec leurs ressources et qui n'ont pas toujours l'obligation ou la tendance de protéger l'intérêt des plus démunis ou le tout le monde.

Est-ce qu'on va voir une espèce de phénomène de même? Est-ce qu'on va voir, sur une liste de priorités, et nous serons là pour accompagner le gouvernement, une liste de priorités très, très, très difficiles, dans les mois qui s'en viennent, pour protéger nos jeunes qui vont avoir de la grande difficulté à trouver de l'emploi cet été, pour reprendre les études, pour relancer l'économie en région? Et, dans ce triage-là, où va se situer notre obligation mondiale, primordiale et identifiée comme essentielle ici, au Québec, de poursuivre le développement durable? Alors, je le dis, Mme la Présidente, parce que, pour moi, dans ce contexte-là, le projet de loi devant nous prend toute son ampleur.

Maintenant, dans ce contexte-là, nous avions eu et nous avons posé déjà beaucoup de questions. Si on parle du mariage essentiel entre le développement de l'économie, de l'exploitation de nos ressources formidables de l'énergie, il faut parler, dans la même voie, d'un tel développement durable qui implique des choix à chaque seconde et à chaque moment. Pour faire ces bons choix, ce n'est pas juste ma lecture, il y a des éléments qui sont nécessaires, des données probantes, de l'appui à la recherche, l'évaluation, l'indépendance des experts de la recherche, la transparence, l'évaluation. Ce n'est pas des opinions. Si on est pour poursuivre un développement durable, premièrement, la vision doit être énoncée, et de façon claire et nette, parce que ce n'est pas évident, si on ne le dit pas, que chaque projet économique va avoir son volet durabilité, protection environnementale. Si la vision n'est pas là, ça ne va pas se passer.

De plus, ces cinq valeurs, critères dont j'ai mentionné sont assujettis au projet de loi devant nous, et la façon qu'on va aborder ces critères implique, par définition, le ministre qui est responsable de l'énergie et des ressources naturelles. Il y a plusieurs experts, mais il n'y en avait pas assez, en toute franchise, qui ont été invités aux audiences, mais ils ont constaté, à juste titre, que les gaz à l'effet de serre viennent en 70 % de la consommation de l'énergie. Ça ne nous surprend pas, évidemment, mais, avec tout respect pour le ministre de l'Environnement, ce n'est pas lui qui gère ces projets-là qui sont la source des GES en grande majorité. Alors, comment ça peut être le moindrement cohérent de ne pas trouver nécessaire d'entendre de l'individu qu'au sein du Conseil des ministres a à défendre les projets énergétiques et a... et là on a nos quelques difficultés, a dorénavant, si ce projet de loi est adopté, Mme la Présidente, à défendre que, oui, les contraintes, les exigences... Oh! c'est terminé.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui.

M. Birnbaum : Déjà. En tout cas, tout cela pour dire, si je peux conclure, Mme la Présidente, c'est une logique normale qu'on entend du ministre de l'Énergie sur le projet de loi. Merci.

• (10 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Oui, merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, saluer les collègues. Ça fait effectivement plusieurs semaines qu'on n'a pas eu l'occasion de se croiser. Mon chef de cabinet, que je salue, m'a rappelé, tout à l'heure, que c'est la première fois en deux mois que l'on se voit. On se parlait à tous les jours à travers nos écrans respectifs, mais c'est la première fois qu'on se retrouve dans la même salle depuis de nombreuses semaines. Donc, un beau bonjour à tout le monde, un réel plaisir de vous retrouver. Lorsque l'on s'est laissés, il y a quelques semaines, sur la motion préalable du collègue, on ne pouvait pas imaginer qu'on allait attendre non pas quelques jours, mais quelques semaines, sinon quelques mois avant de se retrouver.

Ceci dit, je comprends plusieurs des interventions des collègues. C'est bien vrai que le Québec vit une situation particulière. Je dis «le Québec», mais c'est la planète en entier qui vit cette situation. On a, heureusement, au Québec, des gens dédiés à tenter de minimiser les impacts de cette crise sanitaire, ce qui ne nous empêche pas de travailler sur d'autres dossiers, Mme la Présidente. Et je dois avouer être surpris un petit peu des interventions de mes collègues ce matin.

On nous a, dans les dernières semaines, réitéré l'importance de réouvrir le Parlement. On nous a, au niveau des oppositions, réitéré l'importance de permettre le débat public. On ramène un débat public à travers la présente commission et on nous dit que ce n'est pas le temps. Ces mêmes collègues, que j'apprécie, au demeurant, qui, au cours des dernières semaines, des derniers mois, des dernières années, nous ont dit : On doit faire de l'environnement une priorité, aujourd'hui nous disent que ce n'est pas le temps d'en parler. Donc, je trouve la situation tout à fait ironique. C'est à l'image de ce qu'ils veulent projeter, je le respecte, mais c'est eux qui assumeront la responsabilité. Au moment où, ce matin, on nous dit, du côté de l'opposition officielle, que ce n'est pas le temps de parler d'environnement, on a des groupes environnementaux qui, jour après jour, nous interpellent pour dire : Profitons de la crise actuelle pour, justement, revoir et ajuster nos pratiques. Ils nous prient de ne pas mettre de côté l'environnement tant la pandémie occupe une place qui est importante, et on le conçoit aisément.

Du côté du gouvernement, on pense qu'on peut et parler de pandémie, et amenuir ses conséquences, et préparer l'avenir aussi à travers l'environnement. Le projet de loi que l'on débat présentement, il est fondamental, il revoit une gouvernance, notamment, de notre principal outil pour améliorer notre situation, pour diminuer nos émissions de gaz à effet de serre. Donc, ce projet de loi, dans une perspective de relance, il est urgent, il est important, il est fondamental. Et le fait que l'on... qu'on ait, au niveau du gouvernement, priorisé ce projet de loi parmi d'autres, c'est démontrer l'importance que l'on accorde à cette relance que l'on souhaite la plus équitable et la plus verte possible.

Donc, l'opposition officielle me surprend ce matin. Et la contradiction est d'autant plus grande, Mme la Présidente, qu'on nous dit : Ce n'est pas le temps de parler d'environnement, mais on nous demande de convoquer plus de groupes, donc une incohérence que l'opposition officielle aura à défendre. Ceci dit, du côté du gouvernement, on est déterminés à faire avancer ce projet de loi là pour que l'argent qui est investi dans l'actuel Fonds vert soit utilisé au meilleur escient possible et avec les meilleurs résultats possible. Donc, toujours intéressé d'entendre les collègues, mais j'ai hâte que l'on puisse parler du fonds, que l'on puisse parler du projet de loi lui-même pour que l'on puisse travailler à le bonifier ensemble.

Donc, vous ne serez pas surprise, Mme la Présidente, d'entendre que nous n'entendrons pas cet autre intervenant avec qui on travaille, au demeurant, à réaliser ce projet de loi, soit mon collègue au niveau des Ressources naturelles. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Bourget.

M. Campeau : Juste une très courte intervention. J'aimerais aller, très, très brièvement, un peu dans le même sens que mon collègue de la première opposition tantôt, quand il a fait des commentaires sur le racisme. Et beaucoup de gens savent que mes enfants sont d'origine étrangère, et des commentaires drôles ou pas drôles, j'en ai entendu quelques fois, puis des fois c'est mesquin, tout ça. Mais, même une blague répétée, comme «une tête carrée», là, je l'ai malheureusement faite, cette blague-là, des fois, ça dépend à qui on la fait, ça dépend quand on la fait, et, quand on la répète souvent, elle finit par être moins drôle. Alors, je pense qu'on a tous un rôle à avoir là-dedans, individuellement, dans les mots qu'on utilise, à qui on les dit, le nombre de fois qu'on les dit. Et parfois ce qu'on pensait drôle est moins drôle pour certaines personnes.

Ceci dit, sur... juste abonder exactement dans le même sens que le ministre, ce n'est pas anodin que la seule commission parlementaire qui se tienne, actuellement, soit sur le projet de loi n° 44. Alors, quand on parle qu'on veut avoir une relance véritable pour le Québec, qui en a besoin, qu'elle soit verte, c'est quand même un lien. Alors, tout ce que j'espère, c'est qu'on aura une excellente collaboration de l'ensemble des oppositions pour faire avancer rapidement le projet de loi n° 44, parce que le fait qu'on ait ce projet de loi là, le fait qu'on ait besoin de faire une relance au Québec et le fait qu'on tienne une commission parlementaire, la seule en ce moment-ci, c'est extrêmement significatif. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. D'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, vous avez déjà intervenu et écoulé vos minutes. J'en suis sincèrement désolée.

Motion proposant d'entendre l'Union des municipalités du Québec

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Mme la secrétaire, veuillez procéder au vote nominal, s'il vous plaît.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. Au nom des membres du groupe parlementaire formant l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Au nom des membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.

S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons procéder... nous allons... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, j'en aurais une, motion préliminaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Est-ce que vous l'avez transmise au secrétariat? Oui?

Donc, nous allons suspendre les travaux quelques instants afin que tous puissent en prendre connaissance.

(Suspension de la séance à 10 h 37)

(Reprise à 10 h 42)

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, vous avez déposé une motion préliminaire. Elle est recevable, évidemment. Donc, est-ce que vous souhaitez nous la lire?

M. Gaudreault : ...moi, je ne l'ai pas.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous préférez que je la lise?

Des voix : ...

M. Gaudreault : Ah oui! «Motion M. Gaudreault», c'est moi, ça. On s'habitue, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Je suis très patiente.

M. Gaudreault : O.K. Oui, je peux la lire.

La Présidente (Mme Grondin) : Et vous disposez de 30 minutes.

M. Gaudreault : Parfait. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, tienne des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Union des municipalités du Québec (UMQ).»

Alors, c'est cette motion que j'ai déposée. Je peux plaider tout de suite? Oui? Donc, Mme la Présidente, c'est... dans cette série de motions préliminaires pour entendre des intervenants supplémentaires, je pense que c'est très important de pouvoir entendre l'Union des municipalités du Québec.

Mais je voudrais quand même, avant d'entreprendre une plaidoirie sur le fond de cette motion, moi aussi, saluer les collègues et tous les collaborateurs à cette commission parlementaire, les équipes qui accompagnent les différents partis, les employés de la fonction publique, les employés politiques du ministre.

Il y a quelque chose de surréel, là, d'avoir terminé... juste avant la suspension des travaux le 12 mars, je me souviens, et de reprendre aujourd'hui, après autant de semaines, dans un contexte de distanciation physique. Je n'aime pas le terme «distanciation sociale». Je pense qu'on est en train de s'habituer à dire plutôt «distanciation physique» parce que «distanciation sociale», ça m'apparaît être un oxymoron. Socialement, il faut qu'on soit ensemble, il faut qu'on soit proches, il ne faut pas qu'on soit distancés, alors j'aime mieux parler de distanciation physique, quoique je n'aime pas cette notion. Je ne suis pas un colleux de nature, mais là il y a des limites, tu sais. Je veux dire, j'aimerais... j'aime bien, surtout quand on est en politique, là, serrer des mains, embrasser des bébés, voir des gens, mais là ce n'est pas possible. Alors, c'est vraiment, vraiment, vraiment très, très difficile. Alors, moi aussi, je suis heureux, quand même, d'être ici et de pouvoir entreprendre les travaux sur ce projet de loi qui est très important.

Puis ce n'est pas vrai, Mme la Présidente, que parce que nous sommes dans un contexte social, économique difficile, un contexte sanitaire inusité, un contexte extraordinaire qui va marquer l'histoire contemporaine, ce n'est pas vrai que, sous prétexte de cela, on va faire des gestes ou qu'on va adopter des lois dans la précipitation. Alors, je veux dire, on ne peut pas reprocher à aucun parlementaire, ici, d'avoir eu une suspension des travaux du 12 mars jusqu'à aujourd'hui pour étudier des projets de loi. Alors, c'est dommage, mais il y a eu plein, plein, plein de projets de loi et de procédures parlementaires. Même le budget qui a été présenté le 10 mars semble aujourd'hui être un artéfact issu de la période des Étrusques tellement qu'on semble être dans un autre monde depuis la pandémie.

Donc, il faut qu'on travaille correctement. Puis ce n'est pas vrai que, comme parlementaires, on va se laisser mener par un argumentaire qui serait de dire : Bien là, il faut faire vite parce qu'on est en pandémie, il faut faire vite pour adopter des mesures en matière d'environnement et de changements climatiques, vous êtes les premiers, l'opposition, à dire qu'il faut qu'on agisse rapidement en matière de changements climatiques. C'est vrai, mais ça ne veut pas dire qu'il faut agir n'importe comment non plus, Mme la Présidente.

D'ailleurs, cet argumentaire-là ne peut pas tenir de la part du gouvernement parce que, d'un côté, le gouvernement, s'ils disent aux oppositions : Il faut pousser la machine au max pour adopter ce projet de loi là le plus rapidement possible parce que c'est important d'engager des mesures en environnement, des mesures fortes pour la reconstruction puis la relance économique, bien, c'est parce que je voudrais juste rappeler à ce même gouvernement qu'ils n'ont même pas inclus le ministre de l'Environnement dans l'escouade de relance économique. Alors, si c'est si fort que ça, l'argument de dire : Bien, il faut adopter à toute vapeur le projet de loi n° 44, bien, c'est parce que, le minimum, s'ils croyaient vraiment... s'ils y croyaient vraiment, du côté du gouvernement, bien, ils incluraient le ministre de l'Environnement dans l'escouade de reconstruction, d'autant plus que ce propre projet de loi donne un rôle transversal, un rôle-conseil, un rôle d'intervention à tous égards sur les projets qui sont proposés par le gouvernement, donne ce rôle-là au ministre de l'Environnement. Alors, on ne peut pas dire une chose d'un côté de la bouche puis dire son contraire de l'autre côté de la bouche, ça ne marche pas.

• (10 h 50) •

Alors, nous, comme opposition, ce qu'il nous reste, ce qui nous appartient, bien, c'est de faire des propositions pour revenir à du contenu avec les moyens qu'on a. Puis les moyens qu'on a, ça s'appelle une motion préliminaire, alors on va l'utiliser. Parce que, très franchement, là, dans le fond de moi-même, Mme la Présidente, là, on a une motion préliminaire sur l'Union des municipalités du Québec, pour les recevoir ici, mais très franchement, là, considérant qu'on a l'impression que ce qui se passait il y a trois mois appartient à de l'histoire ancienne, ou voire à la préhistoire, ou à un autre monde, quant à moi, là, sur le projet de loi n° 44, je pense qu'il faudrait refaire complètement les consultations. Il faudrait refaire complètement la mise à jour parce qu'on n'est plus dans le même univers. On n'est plus dans le même univers. Donc, les prétentions du ministre, comme... je suis prêt à dire comme les miennes, comme celles des autres oppositions, ne sont plus les mêmes, considérant la situation.

Imaginez, on avait un débat avant le 12 mars sur l'atteinte des cibles de réduction de gaz à effet de serre, et là le fait qu'on a mis le Québec sur pause, que le gouvernement a mis le Québec sur pause pendant plusieurs semaines va réduire de façon importante les émissions de GES pour l'année 2020. Ça fait que ne serait-ce que ça, déjà là, ça change la donne, déjà là, on déplace le débat. Le ministre qui nous disait sans relâche : Ah! on ne sera pas capables, c'est impensable d'atteindre les gaz à effet... les cibles de réduction de gaz à effet de serre pour 2020, c'est dû à des... à de l'inaction des gouvernements précédents, blablabla. Bien, c'est parce que, là, les résultats ne seront pas les mêmes.

Ça fait que je trouve qu'on a comme un décalage... pas comme, on est en décalage de faire le débat aujourd'hui sur le projet de loi n° 44 comme si on n'avait pas connu de pandémie depuis la mi-mars. Je veux dire, ça a eu un impact majeur sur les émissions de gaz à effet de serre, ça a un impact majeur sur les enjeux de transition énergétique, ça a un impact majeur sur les transports qui risquent d'être financés en partie par le Fonds vert, les enjeux de transport, les infrastructures de transport.

Juste pour vous dire, là, vous avez vu comme moi les résultats d'un sondage dans Le Journal de Québec, Journal de Montréal qui disent que l'adhésion des gens de Québec a changé sur les infrastructures, les prochaines infrastructures de transport dans la région de Québec à cause de la pandémie, autant sur le tramway que sur l'espèce de lubie du troisième lien entretenue par le gouvernement. Alors, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Moi, je... s'il y avait eu une motion, dans notre droit parlementaire, là, une motion «reset», je l'aurais plaidée aujourd'hui. Il faut peser sur «reset», remettre le compteur à zéro parce que la situation est trop changée.

Donc, c'est pour ça que, minimalement, minimalement, il faut entendre d'autres groupes qu'on n'a pas entendus, minimalement. Moi, je pense que ça ferait partie d'une prise de conscience publique du ministre et du gouvernement dans son ensemble, de dire : On ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas. Et là, moi, ce que je sens, c'est que le gouvernement, en ce qui concerne le projet de loi n° 44 à tout le moins, agit comme si ça n'existait pas, c'est «business as usual», on continue comme si de rien n'était. Puis on ne peut pas faire ça. Donc, le minimum qu'on a à faire, c'est d'élargir un petit peu le débat pour qu'on puisse, nous, comme parlementaires, se mettre à jour quant aux nouvelles données issues de la réalité de la pandémie. Là-dessus, l'UMQ en aurait long à dire, j'en suis convaincu. C'est pour ça qu'on fait cette motion-là, puis il va y en avoir d'autres.

Moi, c'est pour ça que je voulais intervenir tantôt, là. Je ne me souvenais plus que j'avais épuisé mon temps sur la motion de la députée de Maurice-Richard concernant le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Moi, je pense qu'on aurait dû l'entendre aussi pour parler de cette nouvelle réalité dans laquelle nous sommes depuis cette pandémie. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Je le répète, puis vous allez m'entendre souvent dire ça, Mme la Présidente, on ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. Puis là ce n'est pas vrai qu'on va faire un exercice aussi fondamental que d'adopter une loi ou d'étudier un projet de loi sur la gouvernance en changements climatiques sans se faire une mise à jour en cette matière en temps de pandémie. Je pense que ça ne serait pas responsable. Moi, je pense que les Québécois s'attendent de leur gouvernement, s'attendent de leur Assemblée nationale, s'attendent de leurs parlementaires qu'on ait un minimum de contact avec la réalité qui s'appelle une pandémie historique, qui vient jouer de façon inéluctable et de façon déterminante pour le futur sur la gestion du risque climatique. Il y a plein d'articles qui nous... il y a plein d'intervenants dans les médias qui nous interpellent à le faire.

Hier encore, il y avait une lettre cosignée, entre autres, par Équiterre appelant à une prise de conscience sur les enjeux climatiques et de redessiner un avenir qui sera différent, de profiter de cette opportunité que personne n'avait souhaitée, bien évidemment, de la pandémie pour rebâtir sur des bases nouvelles. Donc, pour faire ça, il faut entendre d'autres groupes que ceux qu'on a entendus avant la pandémie et surtout poser des questions concernant la nouvelle réalité collée à la pandémie et éventuellement postpandémique, nous l'espérons. Même le FMI le dit. Quand c'est rendu que le Fonds monétaire international plaide pour une prise de conscience aiguë des élus de la planète sur une relance basée sur autre chose que l'économie traditionnelle ou le paradigme avant la pandémie, ça va quand même assez loin.

Alors, moi, je demande minimalement au gouvernement de dire : O.K., prenons un petit pas de côté et étudions... c'est-à-dire écoutons quelques groupes supplémentaires pour venir nous dire quelle est cette nouvelle réalité climatique, économique, écologique, énergétique qui va interpeler le Québec pour la suite, après la pandémie. Et un des premiers intervenants qu'on doit entendre là-dessus, c'est l'Union des municipalités du Québec. Puis ça tombe bien parce que vous avez sûrement constaté que la nouvelle présidente de l'Union des municipalités du Québec a été élue, a été confirmée dans son poste il y a à peine, je pense, deux semaines, Mme Suzanne Roy, mairesse de Sainte-Julie, en Montérégie. D'ailleurs, je la félicite, j'en profite pour la féliciter publiquement de sa nomination comme présidente de l'UMQ. Elle a déjà été présidente de l'UMQ, mais jusqu'à récemment, avant de redevenir présidente de l'UMQ, elle était en charge des enjeux de développement durable, d'environnement, d'adaptation aux changements climatiques au sein de l'UMQ. Donc, on a un bel alignement de planètes, si on entendait l'UMQ, nous aurions justement la personne qui connaît ou, en tout cas, qui était la porte-parole puis qui connaît sûrement le mieux, parmi les membres du conseil d'administration de l'UMQ, sans rien enlever à personne d'autre, là... mais, en tout cas, elle était responsable du dossier des changements climatiques puis du développement durable au sein de l'UMQ, ça fait que ça tombe joliment bien de venir nous dire ici ce qu'elle en pense, surtout considérant le contexte de la pandémie.

• (11 heures) •

Et on a reçu déjà à cette commission parlementaire les représentants de la FQM, la Fédération québécoise des municipalités. Mais, comme vous le savez, la FQM ne représente pas l'ensemble des municipalités. Il y a deux unions, comme... pour paraphraser Yvon Deschamps, il y a deux unions dans le monde municipal au Québec, il y a l'Union des municipalités puis il y a la FQM. Alors, je pense que le minimum, c'est d'entendre les deux. Alors, moi, je souhaiterais qu'on entende l'UMQ, considérant qu'ils représentent quand même une bonne part des municipalités, notamment les municipalités les plus populeuses, les municipalités les plus grandes, ce qui représente 85 % de la population et du territoire du Québec. Donc, c'est quand même important, là, d'entendre cette institution. Je ne vois pas comment on pourrait étudier le projet de loi n° 44 sans les entendre. Puis, comme je vous disais tantôt, ça nous permettrait de faire un peu une pause sur la question des changements climatiques versus la pandémie, pour ne pas qu'on agisse comme si ça n'existait pas, la pandémie. Ça existe, il n'y a que ça. Je veux dire, c'est assez... ça serait assez surréel de penser ou de procéder à l'étude du projet de loi comme si ça n'existait pas.

Donc, moi, je pense qu'il faut absolument entendre l'UMQ, d'autant plus, Mme la Présidente, qu'une des leçons qu'on doit nécessairement tirer de ce qui s'est passé dans les dernières semaines, c'est le fait que les instances interpelées au premier chef sur le territoire sont les instances municipales. Je suis sûr que tous les collègues, ici, qui ont eu à se concentrer sur du travail dans leurs bureaux de circonscription depuis le 12 et le 13 mars sont d'accord avec ça ou, si ne le sont pas, en tout cas, ils vont au moins reconnaître que c'est vrai que les municipalités sont interpelées au premier chef.

Encore la semaine passée et encore aujourd'hui, prenez juste l'exemple des camps de jour, comment les parents se préoccupent des camps de jour cet été pour leurs enfants. Bien, c'est qui qui organise les camps de jour? C'est les municipalités. Dans ma région, quand on... puis, dans d'autres régions dites périphériques au Québec, des régions ressources, quand le gouvernement a annoncé des barrières ou des fermetures, les... qui qui a été interpelé en premier lieu? C'est les municipalités. Notamment, à Saguenay, par exemple, c'était la sûreté municipale qui devait gérer les postes de... les points de contrôle à l'entrée de la ville de Saguenay pour bien contrôler, là, les vas-et-viens... les va-et-vient, c'est-à-dire, entre les autres régions et le Saguenay—Lac-Saint-Jean. Alors, ça, c'est la sûreté municipale, bien, c'est... ça découle de la municipalité.

Toute la question de la gestion des parcs, de la gestion des travaux publics qui ont été interpelés, la question de l'entretien des routes, de la collecte des ordures ménagères, de la gestion des centres de tri, c'est les municipalités qui ont été interpelées au premier rang. Qui était membre des différents comités de liaison? Je ne sais pas, au juste, comment ça se passait dans les autres régions, là, mais chez moi, en tout cas, on avait un genre de comité de liaison, là, présidé par la ministre du Saguenay—Lac-Saint-Jean. Qui était là? Les municipalités puis les MRC, la ville de Saguenay, la ville d'Alma, au Saguenay—Lac-Saint-Jean, qui sont membres de l'Union des municipalités du Québec.

Je veux dire... puis c'est comme ça partout à travers le monde. Qui a été les premiers à interpeler, dans l'État de New York, pour la gestion de la pandémie, malheureusement, qui est devenue un peu... un peu beaucoup l'épicentre aux États-Unis? C'est la ville de New York. Qui, présentement, au Québec, là où il y a encore les plus gros foyers d'éclosion, malheureusement, ou les plus grands, les plus hauts taux de contamination... C'est la ville de Montréal. C'est la mairesse de Montréal, avec la directrice de la santé publique sur l'île de Montréal, qui gère ça. Qui a été le premier interpelé, avec les taux alarmants, à Montréal-Nord puis à Saint-Michel? C'est le conseil d'arrondissement, c'est les gouvernements de proximité.

Puis là on a un gouvernement qui nous dit : Ah! il faut aller vite pour adopter le projet de loi n° 44, parce que ça parle d'environnement puis il faut mettre le focus sur l'environnement pour la suite des choses. Mais il ne tient pas compte que les premiers interpelés dans le contexte de la pandémie ont été les institutions municipales puis que ça serait peut-être approprié de les entendre. Alors, moi, c'est pour ça que je fais cette motion qui vise à entendre l'UMQ. Ils vont en avoir long à dire. Ça a été les premiers au front, puis c'est comme ça partout à travers le monde, c'est comme ça partout à travers le monde.

En Inde, les mesures de confinement étaient gérées par les municipalités. Bombay, qui est quand même plus gros que Saint-Raymond-de-Portneuf, mettons, avait à gérer la question du confinement au niveau de la municipalité puis n'attendait pas les directives de New Delhi. Alors, ce n'est pas nouveau, là. Même chose en Allemagne, même chose ailleurs dans le monde. Quand je vous disais, tout à l'heure, aux États-Unis, c'est New York, par exemple, qui est intervenue, avec le maire, Bill de Blasio, pour les premières mesures.

Alors, les municipalités sont au front dans la gestion des risques pandémiques, dans la gestion des mesures sanitaires, et c'est fondamental pour la suite des choses. On ne peut pas penser avoir une gouvernance sur les changements climatiques dans un contexte postpandémique sans tenir compte de l'avis des villes. Moi, ça ne me rentre pas dans la tête. Puis en plus ça nous permettrait de prendre un petit pas de recul pour dire : Quelle est la situation depuis... tu sais, en toute matière, en ce qui concerne les changements climatiques puis l'environnement depuis le 12 mars 2020?, qui ne remonte pas à il y a si longtemps, mais on a l'impression que c'est l'ancien régime. Je pense qu'on a besoin de se faire une tête là-dessus, et l'UMQ y contribuerait de façon puissante, parce que, je le répète, ce sont les premiers interpelés, ce sont... les municipalités, ce sont les premiers à être au front, et ça nous permettrait d'avoir un meilleur contenu, comme parlementaires.

Donc, les municipalités aussi sont les premières interpelées sur la question du transport, dans le transport collectif. Ça va quand même être un enjeu pas banal pour la suite des choses. Le premier ministre lui-même a dit : Pour accélérer la reprise économique, on va décaisser plus vite pour les projets d'infrastructures dans le PQI. Il a dit ça. Bon, c'est le bon vieux canadianisme, là, dans une période de crise, c'est l'État qui intervient pour faire rouler l'économie, puis c'est correct. Mais c'est parce qu'il y a quand même des projets importants en matière de transport collectif, que ce soit à Montréal, que ce soit ici, à Québec, avec le tramway, ou ailleurs dans d'autres régions. Je veux juste vous dire que les municipalités au Québec, là, elles assument un... elles assument le financement des transports collectifs à la hauteur de 1,1 milliard par année. Ça équivaut à 107 000 kilomètres de routes, de rues, de chemins locaux, donc c'est quand même un rôle important.

Alors, si, effectivement, le ministre, avec le projet de loi n° 44, ouvre la porte davantage pour puiser dans le Fonds vert, dans le financement des transports collectifs, ou on veut faire un débat sur cet enjeu-là, bien, ça serait important d'avoir l'opinion des premiers concernés par les transports collectifs au Québec, et ça, bien, ce sont les municipalités, ce sont les plus grandes municipalités. Puis les plus grandes municipalités sont regroupées où? Dans l'UMQ. Alors, moi, je demande qu'on entende l'UMQ ici concernant cet enjeu-là. On ne peut pas... je le répète, on ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas, puis l'UMQ doit en avoir long à nous dire sur cet enjeu-là.

Donc, Mme la Présidente, moi, je soumets respectueusement que, pour faire le point, pour bien poser les questions sur la suite des choses, pour voir comment le Québec doit se repositionner dans un contexte pandémique et postpandémique, nous devons prendre un pas de recul, on doit se faire une tête sur ce qui s'est passé sur le plan climatique et de l'environnement, et se poser les bonnes questions, et entendre l'UMQ. Quand c'est rendu que des baleines se promènent à Montréal, je pense que ça démontre qu'il y a des petits changements. On ne peut pas entendre la baleine, là, ici, là, malheureusement, mais il faut certainement entendre les principaux acteurs concernés par la gestion d'une crise comme celle que nous vivons, et les premiers acteurs concernés sont les municipalités.

Donc, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

• (11 h 10) •

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste deux minutes, M. le député.

M. Gaudreault : Deux minutes? O.K. Bien, écoutez, deux minutes pour dire que j'aimerais entendre les autres collègues là-dessus, j'aimerais entendre le ministre. Moi, je suis convaincu que les gens de l'UMQ souhaitent être entendus. D'ailleurs, ils nous ont envoyé une lettre le 3 février dernier pour faire part de leurs commentaires sur le projet de loi n° 44. Mais une lettre, ce n'est pas assez, il faut aller plus loin que ça, vous le savez, vous avez déjà vécu des commissions parlementaires avec des auditions. Ça permettrait d'aller plus loin sur ce qu'ils nous disent dans leur lettre du 3 février. Ça nous permettrait également de leur demander un mémoire plus détaillé sur la réalité vécue par les municipalités dans le contexte de la pandémie et après la pandémie.

Donc, c'est ce que j'avais à proposer, Mme la Présidente, à ce stade-ci, comme motion préliminaire, d'entendre l'Union des municipalités du Québec. J'espère qu'il va y avoir une oreille attentive pour ça. Puis je pense que ce n'est pas quelque chose qui demanderait énormément de temps, là. Je suis sûr, connaissant l'UMQ, qu'ils seraient capables de se revirer de bord assez rapidement, puis on serait capables de faire ça, même, en tout cas, certainement d'ici la fin de la session, là, qui est la semaine prochaine, là. Je suis sûr que, si aujourd'hui on adopte cette motion-là puis on appelle Mme Roy, là, là, tout de suite après, elle va dire : Oui, c'est beau, je vais être là. Peut-être même... On est quoi, aujourd'hui, on est mardi? Peut-être qu'elle serait capable, même, de la faire pour vendredi ou, au pire, en début de semaine prochaine, mardi.

Alors, moi, je pense que ça serait vraiment important d'entendre... d'entendre l'UMQ pour les raisons que je disais tout à l'heure. Ce sont les premiers sur le terrain. Les municipalités, ce sont les premières à intervenir sur le terrain en matière climatique mais en matière aussi de gestion de santé publique. Donc, voilà, Mme la Présidente, je vais terminer là-dessus et en espérant que les collègues appuient ma motion. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le ministre, souhaitez-vous intervenir?

M. Charette : Si les collègues le souhaitent...

La Présidente (Mme Grondin) : Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard, vous avez 30 minutes. Vous êtes... Parfait.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Contente de vous retrouver ici dans un contexte très particulier. On a un petit peu plus de distance entre chacun d'entre nous, mais ça ne m'empêche pas de saluer mes collègues ainsi que les collègues de la deuxième et de la troisième opposition, le ministre ainsi que les gens qui l'accompagnent.

Je souhaiterais, si vous me le permettez aussi, avant que je commente directement sur la proposition du député de Jonquière, prendre aussi quelques instants pour revenir... C'est la première fois, moi, que je reviens à l'Assemblée nationale depuis que les travaux ont été suspendus dans le contexte de la pandémie, et je voudrais commencer par transmettre mes sympathies à tous les Québécois et toutes les Québécoises qui ont perdu un proche pendant cette pandémie. C'est une situation dramatique. Et on parle beaucoup de nombres, on parle beaucoup de chiffres, mais je pense qu'on ne souligne pas assez souvent que, derrière ces chiffres, il y a des noms, il y a des visages et il y a surtout des familles, il y a des proches, il y a des conjoints, et des conjointes, et des enfants qui entourent et qui sont marqués par ces décès.

Et je voudrais également en profiter aussi pour saluer les gens de ma circonscription. La circonscription de Maurice-Richard est dans le nord de Montréal, c'est... elle couvre, dans le fond, l'arrondissement d'Ahuntsic et une partie de Montréal-Nord. Donc, elle se trouve dans une situation qui est encore très difficile aujourd'hui. Les CHSLD de ma circonscription aussi, qui sont assez nombreux, et les RPA sont dans une situation, également, qui est très difficile. Et je nous souhaite que les décisions qui sont prises soient les bonnes et soient assez rapides pour s'assurer, justement, que cette pandémie soit restreinte le plus rapidement possible.

Je voudrais aussi en profiter pour saluer tout le personnel du réseau, notamment du réseau de la santé et notamment ceux et celles avec qui j'ai eu l'occasion de travailler en CHSLD durant la pandémie. Et j'ai eu l'occasion de rencontrer des préposés aux bénéficiaires, inhalos, infirmières, infirmières auxiliaires, du personnel administratif aussi, d'une générosité, d'une bienveillance sans nom — moi, j'y suis arrivée à la cinquième semaine de pandémie — donc, des gens qui étaient essoufflés, qui étaient fatigués, qui étaient épuisés parce qu'ils faisaient des quarts de travail doubles depuis déjà cinq semaines, qui, pour plusieurs, n'avaient pas pris de fin de semaine, n'avaient pas pris de jour férié et ils continuaient d'entrer... malgré tout cet épuisement, continuaient de rentrer au travail avec le sourire aux lèvres. Et j'ai été accueillie dans un... oui, un certain... une situation de crise, dans un certain chaos assez dramatique, mais avec des équipes et un personnel vraiment, vraiment extraordinaires.

Ils font un travail extraordinaire en tout temps, mais je veux le souligner particulièrement dans ce contexte, parce qu'ils auraient pu faire le choix de... ils auraient pu faire le choix de quitter le navire, et ils sont restés parce qu'il y en a qui ont accepté, jour après jour, moi, je l'ai vu, de faire un chiffre supplémentaire, et d'en faire un autre, et d'en faire un autre, au détriment de leur santé physique, au détriment de leur santé mentale, pour certains, parce qu'il y a eu de l'épuisement en cours de route aussi. Et ils sont restés parce qu'ils voulaient s'assurer que les personnes aînées qui étaient sur les étages soient nourries, soient hydratées et soient accompagnées. Et ça, pour ça, je les salue bien bas et j'aurai l'occasion, certainement, de les revoir. J'ai pris une période de quarantaine légitime pour pouvoir être avec vous aujourd'hui sur ce projet de loi, mais je peux les assurer que je retournerai leur donner un coup de main si c'est nécessaire, parce que la situation, malheureusement, n'est pas encore stabilisée dans plusieurs CHSLD, notamment, de Montréal.

Concernant les affaires qui nous occupent aujourd'hui, je pensais qu'on allait reprendre, Mme la Présidente, dans de meilleures dispositions. Et je ne suis pas intervenue plus tôt, lors de l'intervention du ministre, je pensais que vous alliez peut-être le faire, et ce n'est pas du tout un reproche, mais dans le souci de garder une bonne collaboration... On vient tout juste de débuter après plusieurs semaines, effectivement, où on n'a pas travaillé sur le projet de loi, je ne suis pas intervenue lors de l'intervention du ministre, mais je m'attends nécessairement à ce qu'on parte sur de bonnes bases, sur de bonnes dispositions, et il a insinué... il nous a prêté des intentions, et c'est à cet effet-là que j'aurais pu intervenir, il nous a prêté des interventions comme quoi l'environnement n'était pas une priorité pour nous...

M. Charette : ...prêté d'intentions, mais clairement la collègue m'en prête, actuellement, donc je lui demanderais d'être prudente dans ses propos.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite, chers collègues... c'est un projet important, je vous invite à tenter d'avoir des échanges qui sont plutôt rassembleurs, et je serai à l'écoute, très, très, très. Donc, Mme la députée.

• (11 h 20) •

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Donc, je vais continuer. Ce que j'essaie de faire, c'est de tendre la main au ministre, donc qu'il la reçoive. Mais qu'il soulève des propos du genre... ce qu'il a dit à mon collègue de D'Arcy-McGee, comme quoi il est surpris et il laisse sous-entendre que l'environnement n'est pas une priorité pour nous et qu'on soulève des questions sur le fait que l'environnement ne devrait pas être à l'ordre du jour, je pense que ça n'a pas sa place dans les échanges qu'on a aujourd'hui puis je trouve ça dommage. Vous le savez très bien, Mme la Présidente, on a siégé sur plusieurs choses... plusieurs dossiers ensemble en environnement, vous savez notamment que j'ai une maîtrise en lutte aux changements climatiques, en environnement, en santé environnementale, je pense qu'il n'y a personne qui doute, ici, de la priorité et de l'intérêt que j'accorde à la lutte aux changements climatiques, pas plus que mes collègues qui sont assis à mes côtés. Donc, il n'est pas du tout question... et je trouve ça dommage que le ministre laisse entendre que les commentaires que l'on fait sont en ce sens, parce que ce n'est absolument pas, mais absolument pas le cas. Et donc la lecture que j'en fais, c'est qu'il nous prête des propos qui ne sont pas les nôtres, puis je trouve ça déplorable comme façon de commencer les échanges, surtout que ça fait à peine 20 minutes que ces échanges étaient commencés. Ce que mon collègue... Donc, je l'invite, moi aussi, à être prudent, pour réutiliser ses mots, dans le genre de propos qu'il... si on veut continuer, parce que nous, on arrive ici dans une démarche de collaboration.

Je pense que, quand on a l'environnement à coeur, et c'est ce que mon collègue mentionnait, quand on a l'environnement à coeur... mon collègue de D'Arcy-McGee, mais le collègue de Jonquière aussi le mentionnait, on se serait attendus à ce que le ministre, en temps de crise et de pandémie, fasse minimalement partie, en effet, du comité de relance du Québec. Et on se serait attendus, justement, à ce que l'environnement, la lutte aux changements climatiques fassent partie de façon prioritaire et importante de ce plan de relance, justement, parce que, dans une relance économique, on souhaite que cette relance-là soit économiquement verte et économiquement durable également, et qu'il y ait une priorité qui soit donnée, notamment, à tout ce qui est projet vert, qu'il y ait une voie rapide.

Je le remets sur la table pour le ministre. Je lui rappelle qu'on avait déposé une proposition à l'automne dernier déjà sur l'intérêt de mettre en place une voie... et on l'avait appelée voie rapide, mais elle pourrait s'appeler voie accélérée, pour s'assurer que les projets qui ont une valeur économique environnementale puissent être traités beaucoup plus rapidement qu'ils ne le sont pour... Puis, dans le contexte de relance économique du Québec, c'est encore plus pertinent que ce l'était. C'était extrêmement pertinent, mais je pense qu'il devrait sincèrement considérer cette proposition. Elle a été remise de l'avant par plusieurs groupes dans les dernières semaines, et je pense que c'est le genre de chose à laquelle il devrait consacrer son temps et son énergie, s'assurer que la relance du Québec soit ambitieuse au niveau environnemental, soit ambitieuse au niveau climatique et qu'il soit bien assis autour de la table de ce comité de relance du Québec. C'est le commentaire que nous faisions, et c'est ce qu'exprimaient mes collègues non pas sur l'importance de l'environnement, mais bien sur l'importance du projet de loi n° 44 dans le contexte actuel.

Puis je partage complètement les propos du député de Jonquière sur le fait que c'est vrai que c'est surréel de se retrouver ici, et c'est ce que soulignait le collègue de D'Arcy-McGee aussi, c'est surréel de reprendre les travaux sur ce projet comme si de rien n'était. Je pense que la dernière fois qu'on a été ici ensemble, c'est le 19 février, si je ne me trompe pas, ça fait presque trois mois. C'est un projet de loi, en plus, qui est... puis là je vais dire «à peine entamé», mais qui n'est pas entamé du tout. On n'a pas commencé l'étude de l'article 1. Je me dis : Si, ce projet-là, on avait été dans les derniers milles à la fin, puis qu'il avait été hyperpertinent, jour 1, puis qu'en termes de gouvernance climatique la démonstration a été faite que ça allait nous permettre d'atteindre nos cibles qui sont fixées, on s'empresserait et on aurait été les premiers à dire : Il faut que ce projet de loi là soit remis à l'étude à la commission pour s'assurer qu'on puisse le terminer rapidement parce qu'il va faire une différence. Force est de constater qu'on n'a pas débuté encore l'étude, et non seulement on ne l'a pas débutée, ce projet de loi était déjà questionnable avant la pandémie, en ce sens que le ministre nous a répété à plusieurs reprises, à l'époque, que ce n'est pas un projet de loi... ce n'est pas une loi climat. Il a péremptoirement refusé de doter le Québec d'une véritable loi climat et, à l'époque, il n'a pas su démontrer la plus-value du projet de loi avant la crise. Il n'a pas su démontrer que l'abolition des deux instances, que ce soit Transition énergétique, que ce soit le Conseil de gestion du Fonds vert... n'a pas été capable de démontrer en quoi ces deux instances-là ne nous ont pas permis d'atteindre les objectifs ou les missions qu'on leur avait confiées. Même, au contraire, nombre, et nombre, et nombre de groupes, rappelons-nous, sont venus nous dire, à l'époque, que c'était une erreur d'abolir Transition énergétique Québec, qu'il y avait des enjeux au niveau de la reddition de comptes, qu'il y avait des enjeux au niveau de la transparence, au niveau de l'efficacité, au niveau de l'agilité, et le ministre n'a pas été capable non plus de faire la démonstration en quoi la nouvelle gouvernance qu'il propose va nous garantir le respect de nos engagements climatiques.

Donc, c'est sûr qu'à ce stade-ci... avant la pandémie, j'avais plusieurs, plusieurs interrogations, et inquiétudes, et bémols, et objections au projet de loi. C'est sûr que se retrouver aujourd'hui, presque trois mois plus tard, avec le même projet de loi, où on reprend à pleine vapeur, où on dit : Go, on pèse... on s'en va en session intensive, on pèse sur l'accélérateur et on ne... Le ministre n'a pas revu son projet de loi. Moi, je me serais attendue à un certain... effectivement, à ce qu'il prenne un certain pas de recul, à ce qu'il réfléchisse à son projet, à ce qu'il réfléchisse aux moyens qu'il souhaite... dont il souhaite doter le Québec pour atteindre ses objectifs climatiques dans un contexte de pandémie, dans un contexte... Là, je ne sais plus si on dit... on ne dit pas «postpandémie», mais il y aura un mot, certainement... mais, dans un contexte de crise — on est encore en pandémie — c'est curieux puis c'est vraiment questionnable, c'est questionnable, c'est... de se retrouver ici.

Donc, je trouve ça dommage qu'on parte sur ces bases-là, mais je pense que c'est des questions qui sont tout à fait légitimes de poser de la part des oppositions, de dire : Bien, ce n'est pas... il n'y a pas eu une parenthèse qui... On ne peut pas dire que ce qui s'est passé dans les trois derniers mois n'a eu aucun impact sur le Québec. Je veux dire, il n'y a personne ici, autour de la table, qui pense ça, j'en suis certaine. Et, que ce soient des impacts, justement, économiques ou que ce soient des impacts environnementaux, que ce soient des impacts climatiques, bien, il faut retourner à la table à dessin sur plein, plein, plein d'aspects, en effet, sur toutes les questions budgétaires, notamment, mais il faut repenser le projet de loi et le...

Ce qui est... je ne sais pas si c'est ironique... oui, c'est ironique — je me demandais si c'est sarcastique, mais c'est ironique aussi — de voir que... Puis je réinvite, je vais le faire régulièrement... On a déposé une motion de scission en Chambre, on a fait plusieurs propositions au ministre, mais je le réinvite à reconsidérer la partie dans son projet de loi qui est l'abolition de Transition énergétique Québec. Et ce qui est ironique, c'est que la seule société d'État, pendant l'actuelle pandémie... la seule société d'État qui a déposé des mesures de relance, c'est Transition énergétique Québec. Donc, c'est démontrer à quel point c'est une organisation qui est... Puis, on l'avait dit, les experts qui sont venus, les organisations qui sont venues, les entreprises qui sont venues nous l'ont dit, elle est agile, elle est fiable, elle est flexible. Et, même dans un contexte de pandémie, ce ne sont pas ni le ministère de l'Environnement ni le ministère des Ressources naturelles qui ont présenté un plan... des mesures de relance économique, c'est Transition énergétique Québec. Donc, c'est démontrer... je ne sais pas si c'est par l'absurde, à quel point ils sont pertinents.

Donc, dans le contexte, je pense que ces réflexions-là doivent absolument se faire de la part du ministre, et on doit se donner l'opportunité d'entendre des groupes. Et je reviens aux propos du ministre, qui trouvait discordant le fait qu'on questionne l'empressement du gouvernement à déposer le projet de loi à l'heure actuelle, versus le fait qu'on veuille entendre des groupes. Bien, écoutez, dans la mesure où on est convoqués par le gouvernement pour faire l'étude du projet, je ne vois pas pourquoi on serait revenus sur notre demande d'entendre le ministre des Ressources naturelles — donc, c'était l'objet de l'échange qu'on avait — dans un contexte où je continue de penser que le principal intéressé pour la moitié du projet de loi aurait dû être entendu.

• (11 h 30) •

En ce qui concerne la demande... la motion qui a été déposée par le député de Jonquière, je partage pleinement chacun des éléments qu'il a portés à l'attention des parlementaires autour de cette table. L'Union des municipalités du Québec, les municipalités sont directement touchées par tout ce qui est changements climatiques, adaptation aux changements climatiques, devraient avoir leur mot à dire sur toutes les questions de gouvernance, devraient avoir leur mot à dire sur l'intention, justement, du ministre d'enlever l'obligation que le fonds... le deux tiers du Fonds vert soit consacré au transport en commun. Ils ont assurément beaucoup de choses à nous dire là-dessus. Et, oui, ils nous ont fait... ils nous ont transmis un mémoire pour nous faire part de leurs commentaires, mais, oui, ils nous rappelaient, à juste titre, justement, dans ce mémoire, comment ils sont directement interpelés.

Je pense qu'il ne faut pas se priver de l'opportunité de les entendre, d'avoir des échanges avec eux. C'est des acteurs de premier plan lorsque vient, justement, la question de réduire les émissions de GES, d'oeuvrer dans la transition énergétique du Québec. Ils sont touchés directement. On l'a vu à plusieurs reprises dans la dernière année, que ce soit l'UMQ ou la FMQ aussi, qui sont... tous deux ont été très vocales sur le fait que les municipalités étaient financièrement touchées et allaient être encore davantage financièrement touchées dans la prochaine décennie, dans le contexte de la lutte aux... bien, par les changements climatiques, que ce soit au niveau de l'érosion des berges, que ce soit au niveau des inondations. Ils font affaire, justement, avec les différents... avec le Fonds vert. Ils ont assurément beaucoup de choses à nous dire sur, justement, ces programmes, de la façon que ça fonctionne, comment... qu'est-ce qui va bien, qu'est-ce qui va moins bien, comment ils voient ça.

Et, le député de... le collègue le soulignait, les municipalités, c'est vrai qu'elles ont été des acteurs de premier plan dans l'actuelle pandémie. Moi, je peux vous dire qu'à Montréal... Puis je pense que mes deux collègues ont été dans la même situation, où on a travaillé de façon extrêmement étroite avec... non seulement avec les CIUSSS pour le côté sanitaire, mais avec les arrondissements aussi, que ce soit pour la distribution de masques, que ce soit au début, aussi, pour les banques alimentaires, hein? La crise a eu plusieurs étapes, je vais le dire comme ça, mais on s'est retrouvés dans des situations où la première étape, c'est presque 100 000 personnes qui perdent leur emploi, quoi, en 48 heures. Donc, c'est les banques alimentaires... c'est de venir les soutenir, qu'ils n'ont plus de personnel, leur assurer d'avoir du matériel. Donc, on a travaillé très étroitement avec les arrondissements... s'assurer que toutes les consignes, par exemple, se retrouvent dans les HLM, dans les endroits un petit peu plus vulnérables. Là, en ce moment, ce qui se passe, c'est les cliniques de dépistage mobiles dans nos circonscriptions, donc, s'assurer d'être capable de rejoindre les citoyens. Donc, c'est sûr que ça, c'est quelque chose qu'on travaille extrêmement étroitement avec les municipalités, donc. Et là il y a toute la question, bien, de la distanciation. À Montréal, c'est sûr qu'il y a eu un impact sur toutes les questions de transport collectif.

Moi, je vois mal... et j'espère que le ministre pourra... prendra son temps de parole à la fin de nos interventions sur la pertinence de recevoir l'UMQ, et j'espère qu'il prendra son temps de parole pour nous expliquer, si d'aventure il devait refuser qu'on puisse les entendre en consultations... qu'il pourra nous... à tout le moins, qu'il aura le respect de nous expliquer pourquoi il juge que, l'UMQ, ce n'est pas pertinent qu'on les reçoive ici, en consultations. Il y a près de 390... si ma mémoire est bonne, près de 400 municipalités qui sont membres de l'UMQ, et ça représente 85 % de la population du Québec. Donc, assurément... et l'UMQ couvre aussi toutes les régions du Québec. Je pense qu'il y a certainement des particularités régionales ou des particularités municipales qui nous échappent, là. Je ne pense pas qu'ici personne ne peut prétendre connaître tous les villages ou toutes les villes du Québec et comprendre les particularités de chacune d'entre elles par rapport à la lutte aux changements climatiques puis à l'adaptation aux changements climatiques. Je pense que d'avoir un porte-parole qui est l'UMQ qui viendrait nous présenter leurs enjeux à venir, leurs besoins, ce qu'ils ont besoin de retrouver dans ce projet de loi en termes de gouvernance, comment ils peuvent être accompagnés dans... pour répondre, dans le fond, à cette crise climatique... Donc, j'ose espérer que le ministre partagera notre besoin de les entendre et la pertinence de les entendre pour venir bonifier son projet de loi. Puis, comme j'imagine aussi qu'il travaille sûrement sur un... bien, je ne le sais pas, peut-être... sur un plan en environnement, je suis certaine que c'est toujours intéressant d'avoir des acteurs aussi importants qui viennent donner des idées et qui viennent faire... qui viennent faire des suggestions.

Donc, tout ça pour dire, Mme la Présidente, que j'abonde dans le même sens que le député de Jonquière et que je suis très favorable, mais extrêmement favorable... Et je pense qu'ils auraient dû être dès le départ dans les consultations qu'on a faites, mais, dans le contexte, ce n'est pas plus mal, comme on le soulignait, qu'on vient de passer à travers une pandémie... ce n'est pas plus mal et c'est même heureux, je pense, qu'on puisse avoir l'opportunité d'avoir certains groupes qui viennent discuter avec nous.

Et j'abonde aussi dans le sens que, si on voulait faire un travail comme il faut, non seulement le ministre devrait retourner à la planche à dessin et prendre un petit pas de recul, mais on devrait aussi se donner l'opportunité de cibler certains groupes. Je ne pense pas qu'il faut reprendre les consultations dans leur entièreté, mais je suis certaine qu'il y a des groupes sur lesquels on pourrait s'entendre tous ensemble, qui pourraient peut-être nous donner, dans le contexte, une lecture différente de celles qu'ils avaient faite avant la pandémie et qui pourraient venir nous éclairer, chacun d'entre nous, pour bonifier le projet de loi. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier, vous avez 30 minutes.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Très bien. Merci beaucoup, Mme la Présidente. Même si c'est la première fois que je prends la parole à l'Assemblée nationale depuis la pandémie, depuis qu'on s'est quittés à la mi-mars... Et je veux, bien, saluer d'abord mes collègues qui sont ici présents dans cette commission, saluer aussi le personnel qui est avec nous, qui nous accompagne, et aussi saluer tous les Québécois qui ont été éprouvés par la COVID-19, que ce soient eux-mêmes, leur santé, leurs proches, et aussi tous les Québécois et Québécoises qui travaillent dans nos services publics, qui sont aussi importants et qui prennent soin de nous dans les hôpitaux, dans les CHSLD, les résidences pour personnes âgées partout au Québec, qui se sont démenés et qui continuent encore aujourd'hui à se démener pour prendre soin de la population québécoise, des plus vulnérables d'entre nous. Et ça, on ne l'oubliera jamais, en tout cas pour ma part, j'espère que ce sera le cas pour tout le monde, et que ce moment va nous permettre de... va nous avoir permis d'apprendre des leçons pour le futur, disons.

Puis aussi, comme les autres... mes autres collègues députés, même, je suis certaine, pour M. le ministre... il y a plusieurs pans à notre métier de député, hein, on connaît beaucoup celui à l'Assemblée nationale, c'est celui qui est le plus connu, mais il y a aussi une partie qui est dans notre comté, et ça a totalement changé, cette crise-là, la façon qu'on pratique notre métier dans notre comté, où moi, j'ai eu l'impression... en fait, vu que j'étais confinée chez moi, comme beaucoup de gens, de devenir moi-même une attachée politique, c'est-à-dire de faire ce que j'ai toujours dit à mes employés : Vous êtes chanceux, vous êtes près des gens et vous répondez à leurs besoins tous les jours en notre nom. Nous, on intervient à certains moments, d'autres, c'est eux qui le font en notre nom. Et, pendant la COVID, bien, j'ai pu expérimenter vraiment c'est quoi, ce travail-là, en étant très proche des gens, très proche des organismes, que ce soient des gens qui avaient des problèmes, par exemple, perte d'emploi, qui voulaient visiter leurs parents dans les CHSLD, des gens qui avaient aussi des problèmes dans leur logement, beaucoup, aussi, toute la question de la sécurité alimentaire. Donc, ça a été un moment — je suis certaine, c'est la même chose pour les collègues — d'apprentissage aussi. Et je remercie aussi les gens pour... tous les organismes communautaires, aussi, qui ont travaillé très, très fort pour, eux aussi, avec le peu de ressources qu'ils ont, prendre soin des gens puis répondre à leurs besoins qui étaient encore plus grands que d'habitude à cause de cette crise incroyable qu'on est en train de vivre tout le monde ensemble.

• (11 h 40) •

Pour revenir... pour... sur, en fait, la commission puis surtout aussi la proposition de mon collègue député de Jonquière d'inviter l'Union des municipalités du Québec, j'entendais l'échange qui a eu lieu sur est-ce que l'environnement, c'est important; moi, je trouve que c'est important, etc. L'enjeu n'est pas là. L'enjeu n'est pas de dire : Moi, je trouve que l'environnement, c'est important, donc on devrait en parler ou pas. Tous les sujets, avec la COVID, de toute façon, 19, avec cette pandémie-là, tous les secteurs d'activité, peu importe, auxquels on pense ont été touchés, que ce soit la culture, la santé, bien sûr, le logement, l'emploi, le chômage. On était en plein-emploi jadis, naguère, il y a deux mois, et là on est... On a un taux de chômage, malheureusement, qui est élevé et qui augmente, et donc qu'il va falloir s'occuper... Donc, le monde du travail... Tous les secteurs, sans aucune exception, ont été touchés par cette crise, par cette pandémie, et évidemment... et tous ces secteurs-là sont importants, comme l'environnement aussi l'est.

La question, maintenant, est en lien avec le projet de loi n° 44, qui est sur la gouvernance climatique. De quelle façon... Avec cette crise-là qui change la donne, de quelle façon est-ce que ce projet de loi demeure pertinent? En fait, il l'est toujours. La gouvernance climatique est pertinente. Mais les solutions qui sont à l'intérieur pour nous permettre d'être prêts à affronter la crise climatique et aussi à la prévenir, de quelle façon est-ce que ce projet de loi permet d'y répondre? Comme dans tous les secteurs, tout le monde, avec la crise de la pandémie, se sont posé des questions sur leurs façons de faire. Tout est à revoir.

Et moi, je suis convaincue, je suis certaine, il y a... je n'ai aucun doute là-dessus, que le ministre, aussi, de l'Environnement ait réfléchi sur comment est-ce que mon projet de loi... Il s'est probablement posé la question, comment est-ce qu'il est encore pertinent, aujourd'hui, après... En fait, on est encore en pleine pandémie, mais, à la suite de tous ces bouleversements-là, est-ce qu'il est permis d'y répondre? Je suis certaine qu'il a réfléchi à la question... et de la même façon que, par exemple, l'Union des municipalités du Québec ou les autres groupes qui sont venus en commission parlementaire, en plénière, nous parler et nous dire... et nous présenter leurs mémoires sur ce projet de loi là, eux-mêmes aussi... Certains sont intervenus sur la place publique, des groupes écologistes, par exemple, pour parler de la question et comment est-ce que la crise climatique non seulement renforce leurs convictions sur le fait qu'il faut être prêts et il faut être résilients pour la crise climatique, mais ça l'a encore plus renforcé, parce que, s'il y a une chose...

Je parlais d'apprendre des leçons de la crise, de la pandémie, et je suis certaine que l'Union des municipalités du Québec, comme d'autres aussi, ont réfléchi à la question. C'est clair qu'on n'était pas prêts face à la COVID-19. Le premier ministre l'a dit, tout le monde l'a dit, nous n'étions pas prêts. Nos systèmes... Notre système de santé, nos résidences, nos CHSLD, qui prennent soin de nos personnes aînées, n'étaient pas résilients, n'étaient pas prêts à accueillir cette crise, ça, c'est sûr et certain. Et là c'est clair que c'est une priorité... c'est la priorité des priorités pour que, s'il y a d'autres crises, parce qu'on sait qu'il va en avoir d'autres, sanitaires ou autres, bien, est-ce qu'on va être prêts à les accueillir... pas à accueillir, mais à être... au moins à répondre aux impératifs de la crise au lieu d'être toujours pris de court et de vivre des drames humains?

Bien, la crise climatique, c'est la même chose, il faut avoir la même réflexion. Il ne faut pas dire : Bien là, on a eu une crise, c'est la crise pandémique, il y a aussi la crise économique, et on laisse tout de côté, parce qu'il va y avoir une autre crise, et on la connaît. Je veux dire, on n'a pas besoin d'être devin. Les scientifiques qui... qu'on a entendus beaucoup durant la pandémie, bien, ça fait de nombreuses années qu'ils nous disent qu'il y a cette crise climatique, et il faut y être préparés. Donc, il ne faut pas la délaisser et mettre ça de côté. Au contraire, il faut être prêts aussi pour la crise climatique qu'on est en train de vivre aussi petit à petit. Ce n'est pas, tout simplement, tout d'un coup, un jour, qu'on la vit, en 2030 ou en 2050, c'est petit à petit, rien que les bouleversements... Les bouleversements dans la température climatique qu'on vit, et qu'on a vu, par exemple, des épisodes de canicule à un moment qu'on n'a jamais vu, c'est aussi une sorte de bouleversement climatique qu'on va voir de plus en plus.

Donc, des fois ça peut être intense, la crise. D'autres fois, c'est... petit à petit, on voit des changements. Et donc il faut être résilients et être prêts et il faut que... Je suis certaine que le ministre... et peut-être, pendant qu'on va être en train d'étudier... en faisant l'étude détaillée, on va avoir des amendements, ou des changements, ou des modifications au projet de loi qui... On n'était même pas prêts avant la crise. Peut-être que le ministre va pouvoir, peut-être, nous amener des surprises où il va dire : Bien, à cause de la COVID-19 et à cause de la crise, bien, j'ai de nouveaux amendements qui n'étaient pas là, présents, peut-être. Moi, je suis convaincue qu'il a eu cette réflexion-là, comme tous les groupes, aussi, qui sont venus nous parler en commission parlementaire ont réfléchi et ont vu peut-être les choses différemment.

Il y a aussi TEQ, Transition énergétique Québec, qu'on aurait aimé entendre. Eux aussi, ils ont présenté, en fait, tout leur programme. Ils ont bonifié de façon exceptionnelle les programmes qui sont... qui existent, par exemple, pour la construction résidentielle, pour les entreprises et aussi pour l'électrification et le transport des marchandises au Québec. Donc, eux-mêmes se sont ajustés. Tout le monde partout, dans tous les secteurs, est en train de s'ajuster. Donc, je ne peux pas croire que ce projet de loi qu'on est en train d'étudier, bien, on continue «business as usual», comme si de rien n'était. C'est juste impossible.

Donc, je me dis que, dans cette réflexion-là que, probablement, le ministre a faite, et les modifications qu'il va nous présenter pour son projet de loi, peut-être qu'il a réfléchi à inviter aussi... Il pourrait réfléchir, maintenant, avec nous à inviter d'autres acteurs, comme l'Union des municipalités, à venir nous dire comment est-ce que ce projet de loi devrait tenir compte aussi des enjeux auxquels ils font face quotidiennement. On l'a dit, mes collègues l'ont dit, évidemment, ce sont des gouvernements de proximité. Et d'ailleurs, quand il y a une crise, ce sont les premiers répondants. On l'a vu, par exemple, avec les inondations. On le voit avec la crise de la COVID-19. On le voit dans tous les secteurs. C'est eux qui font face, par exemple, à des défis d'étalement urbain, toute la question des transports, qui est un des plus grands émetteurs de gaz à effet de serre, et ils font face à ce défi-là. Déjà, avant la COVID-19, les coûts d'opération, ils étaient tout le temps déficitaires, et, partout à travers le Québec, les sociétés de transport, bien, ils n'ont pas assez d'argent pour ne serait-ce que juste mettre en opération leurs systèmes de transport.

Je pense même aussi au transport interurbain. Moi, il y a ma collègue de Rouyn-Noranda—Abitibi-Témiscamingue qui me dit la même chose, qui... le transport interurbain qui a été arrêté pendant la crise. Et, même avant, la société de transport interrégional, qui est privée, bien, avait de la difficulté à entrer dans son argent et demandait tout le temps aux municipalités, aux conseils municipaux de lui donner de l'argent pour pouvoir continuer ses opérations, et ça, c'est très, très lourd pour les municipalités, et c'est pour ça que les municipalités demandent au gouvernement plus... d'appuyer encore plus le transport en commun.

Et là, aujourd'hui... Ça, c'était avant la crise. Aujourd'hui, c'est encore plus criant. Quand on le sait, que les gens ont peur, maintenant, de prendre le transport en commun parce qu'ils le voient comme un lieu... même avec masque, parce qu'ils le voient comme un lieu de propagation de la pandémie, bien, c'est clair que le poids des coûts est encore de plus en plus important et de plus en plus grand sur les sociétés de transport, et, par le fait même, sur, aussi, les municipalités, qui doivent le financer et qui demandent de l'aide, que ce soit, bien, du Québec et aussi du fédéral, pour pouvoir continuer à le financer, parce qu'un jour le transport en commun va revenir, et ça va être important qu'il revienne après parce que ça fait partie aussi de la relance économique, toute la question du transport en commun. Il y a eu, je pense que c'était en fin de semaine, les syndicats, aussi, CSN, FTQ, qui ont dit que ça va être important que le gouvernement investisse rapidement aussi dans le transport en commun, puis ça va être un moyen, aussi, de relance économique, et l'Union des municipalités du Québec... Un peu partout, toute la question de la mobilité durable, bien, ce sont elles, ces municipalités-là, qui font face à ça, et ils pourraient être ici et nous parler de cet enjeu très, très important.

• (11 h 50) •

Je parlais aussi de l'adaptation aux changements climatiques. Il faut qu'on soit résilients. Notre système de santé et nos CHSLD ne l'étaient pas, ne le sont toujours pas. Et là on travaille très, très fort tout... en pleine crise, et on est en train de payer le prix de ce qu'on... de notre inaction passée, de notre désinvestissement passé, de notre, même, je dirais... On a totalement ignoré ces lieux-là qui accueillaient nos aînés, et aujourd'hui on en paie le prix. Bien, c'est la même chose aussi pour la crise climatique, pour les changements climatiques. Et on ne peut pas dire qu'on ne le savait pas. De la même façon que, pour les CHSLD, où il y avait rapport après rapport qui disait qu'il y a... qu'il faut investir dans ces lieux-là pour offrir des soins dignes des personnes qui ont bâti le Québec, bien, la même chose aussi... il y a rapports de scientifiques après rapports de scientifiques qui nous disent que, les gaz à effet de serre, il faut les réduire. Et il ne faut pas se réjouir du fait qu'en ce moment les gaz à effet de serre ont été réduits à cause de la pause économique du Québec. Ce n'est pas comme ça qu'on va être résilients pour les changements climatiques, loin de là, ce n'est pas de cette façon-là, parce qu'une fois qu'on va... que ça va reprendre, ça va reprendre de plus belle.

Et il y avait aussi, même, tout l'impact de la crise de la pandémie sur l'environnement. Peut-être, à cause de la réduction du transport, il y a eu une réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais, par exemple, pour l'environnement, tout... par exemple, le matériel de protection jetable, de protection dans les hôpitaux, je ne dis pas qu'il ne faut pas les utiliser, mais il faut... tout ça, c'est du matériel qui est utilisé en quantité industrielle, qui est jeté, ça a un impact. La crise de la consigne aussi, où, à cause de la pandémie, les détaillants ont cessé de prendre les contenants consignés, qui se retrouvent maintenant encore plus, peut-être, dans les déchets, qui ne sont pas réutilisés, les sacs non réutilisables, etc.

Donc, il y a une pression aussi sur l'environnement. Donc, il ne faut pas se réjouir de la réduction momentanée des émissions de gaz à effet de serre parce que, de toute façon, ça va reprendre de plus belle. Et, pour l'Union des municipalités du Québec, un autre défi que celui du transport en commun est tout l'aménagement, aussi, urbain, l'aménagement de l'espace. Avec la distanciation physique, il faut qu'il y ait encore plus d'espace pour les gens pour circuler. Donc, ils font face à ces éléments-là.

Il y a aussi... Avec les changements climatiques, il y a toute une... On le sait, avec le changement climatique, il y a une quantité importante, par exemple, de pluie, et c'est ce qui cause, notamment, les inondations très, très rapides, et tout le système, le réseau d'égout, par exemple, des villes n'a pas la capacité d'avoir et d'absorber toute cette quantité qui va augmenter de plus en plus... quantité d'eau qui va augmenter de plus en plus, et un des moyens d'y remédier ou de donner une pause, si on veut, aux systèmes, aux réseaux d'égout des villes, c'est, par exemple, le verdissement urbain.

En fin de semaine, avec... la cheffe du deuxième groupe d'opposition et moi, nous sommes... nous avons fait une sortie pour dire : Bien, il faudrait que le gouvernement écoute la demande de 600 médecins, 600 professionnels de la santé, au début de l'année, avant la COVID, qui ont dit : Bien, il faudrait qu'il y ait plus de verdissement urbain, c'est bon pour la santé, pour la santé des citoyens, mais c'est aussi bon... moi, je le dis ici, c'est aussi bon, par exemple, pour absorber toute cette quantité d'eau de pluie, par exemple.

Et donc ça, c'est des investissements qui ne devraient pas incomber uniquement aux municipalités, mais il faudrait que le gouvernement du Québec investisse. Et la recommandation, c'était de faire un peu comme en culture, dans les bâtiments publics, où on investit 1 % pour des oeuvres d'art, bien, ça serait d'investir de tout ce qui est... tous les coûts d'investissement des infrastructures urbaines, bien, qu'il y ait 1 % qui soit donné au verdissement. On pense, par exemple, aux CHSLD, où est-ce que c'est des îlots de chaleur, c'est du béton partout, nos écoles, nos cours d'école. Bien, si on prenait le coût... par exemple, là, le gouvernement veut investir pour les maisons des aînés, le coût du bâtiment ou de tout cet investissement-là, de mettre 1 % de verdissement, bien, peut-être, il faudrait climatiser, mais on climatiserait peut-être moins.

Donc, tout ça, ce sont des... il ne faut pas que ça incombe uniquement aux municipalités, qui disent : Bien, nous, on est une municipalité, on veut devenir... on veut être verts et on veut investir. Il faut aussi qu'il y ait de l'aide de la part du gouvernement pour leur permettre d'arriver à ça, donc, de s'adapter aux changements climatiques puis aussi de faire face aux défis. Il y a certaines municipalités, comme la ville de Montréal, par exemple, qui s'est dotée d'objectifs de réduction de gaz à effet de serre très, très ambitieux, plus ambitieux que ceux du gouvernement du Québec, bien, il faudrait aussi qu'ils aient l'appui du gouvernement, qu'ils sentent cet appui-là. Et ils pourraient venir ici et nous dire de quelle façon est-ce que, par exemple, la gouvernance climatique pourrait les aider, eux, dans les défis auxquels ils font face, puisqu'ils sont les premiers répondants à ces crises-là. C'est eux qui font face à toute la question des... aux conséquences des changements climatiques.

Donc, moi, je trouve aussi que c'est intéressant. J'invite le ministre... De la même façon qu'il a réfléchi, probablement, pendant les deux mois ou les... Je ne le sais plus. Ça fait plus que deux mois, maintenant, qu'on... que la crise a commencé. Bien, je suis certaine qu'il a réfléchi à quelle façon est-ce qu'il pourrait rendre son projet de loi... qu'il ne soit plus caduc, mais qu'il puisse répondre à la nouvelle donne, à la nouvelle situation dans laquelle on se trouve. Moi, je l'invite aussi à réfléchir, bien, peut-être, d'écouter aussi les oppositions, quand on dit : Bien, il faudrait peut-être écouter ces groupes-là qu'on n'a pas entendus, écouter d'autres groupes, réécouter d'autres groupes — moi, j'appuie cette idée — qui ont... qui, eux-mêmes, ont réfléchi, puis qu'il y a peut-être des changements dans leurs mémoires qu'ils ont présentés face... à la lumière de la COVID.

Vous savez, pendant cette crise-là, au début, tout allait très, très vite, tout déboulait très, très vite, et on voyait les programmes des gouvernements pour y répondre, le gouvernement du Québec, on a vu aussi le gouvernement fédéral, pour répondre très, très rapidement à tout ce que la crise amène, tous les... pour colmater aussi toutes les craques du filet social québécois, que ce soit, par exemple, pour la sécurité alimentaire, où les organismes ne pouvaient plus répondre à la population. Donc, moi, j'étais... je parlais beaucoup avec des gens, aussi, du gouvernement pour des situations particulières qu'on vivait, des citoyens qui nous interpelaient. On a senti qu'en tant que députés, même si on était de l'opposition, on était les oreilles du gouvernement face... les yeux et les oreilles du gouvernement face à ce qui se passait sur le terrain, et il y avait une écoute.

Bon, au début, ça allait très, très vite, et moi, je me suis dit : Mon Dieu! Mais c'est extraordinaire, moi, qui suis dans une commission parlementaire, ne serait-ce que demander un amendement pour changer un peu un article ou demander à des groupes de venir, c'est quasiment mission impossible. On prend du temps, on essaie de convaincre le ministre qui est devant nous, on se met, les oppositions, ensemble parfois pour faire changer le gouvernement. Et là, tout d'un coup, il y avait une écoute qui était très, très présente, dans l'effervescence de la crise, qui était très bienvenue et qui était très, aussi, bienvenue de la part de la population, qui disait... Même, à la limite, ils avaient l'impression que tout le monde, on était... tout le gouvernement... en fait, pas le gouvernement, mais les 125 députés, on travaillait main dans la main, mais à distance sanitaire, ensemble, pour répondre aux urgences qui étaient vécues par les gens.

Et c'est cet esprit-là, des fois, que j'ai envie... maintenant, qui s'est un petit peu éloigné, qui s'est, bien sûr, érodé au travers du temps. Maintenant que la crise est encore là, on est... on fait attention, évidemment, mais qui... disons qu'on n'est pas dans le... plus dans le pic, et donc on a envie de retrouver cette effervescence-là ou ce moment où on sent que, ah! bien, ce qu'on propose, comme députés de l'opposition, eh bien, c'est entendu par le ministre. Et, quand on dit, par exemple, d'écouter d'autres groupes pour avoir ce moment de réflexion que le ministre a eu, mais ce serait bien aussi de l'avoir ensemble, pas uniquement lui tout seul, puis il nous arrive avec le fruit de sa réflexion, bien, qu'il la partage aussi avec nous, cette réflexion-là.

Donc, ça serait... Moi, j'inviterais... je vais finir là-dessus, j'inviterais... et j'aimerais beaucoup que le ministre intervienne et nous présente... et qu'on retrouve cet esprit qu'on avait au début de la crise, où on se tenait ensemble et on disait qu'on était là pour répondre à l'urgence, bien, de dire : Bien, pour ce projet de loi là, oui, je vous entends, je vous écoute, le monde d'avant n'est plus celui d'après. Et, oui, je vais, moi aussi, appuyer la proposition du député de Jonquière et demander à l'Union des municipalités du Québec de venir. Peut-être qu'ensemble on va pouvoir apprendre quelque chose, et ça va peut-être me permettre aussi de modifier ce projet de loi en conséquence. Au lieu de faire cette réflexion-là tout seul, on pourrait la faire tout le monde ensemble. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée.

Compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux à cet après-midi, à 15 h 30. Il vous restera sept minutes, Mme la députée, pour intervenir. Merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 29)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux cet avant-midi, nous étions rendus à l'intervention de la députée de Mercier. Mme la députée, aviez-vous terminé?

Mme Ghazal : Oui, bien, j'avais terminé. J'ai... Tout ce que je veux dire, c'est que j'ai très, très hâte d'entendre le ministre sur la motion d'inviter l'Union des municipalités du Québec et peut-être d'inviter d'autres personnes, parce qu'on ne peut pas étudier ce projet de loi n° 44, le seul, je pense, à l'étude détaillée en ce moment, comme si de rien n'était, comme si on avait laissé les choses... Et je suis certaine que le ministre comprend ça lui-même, j'en suis profondément convaincue, a fait une réflexion sur son projet de loi en lien avec les nouvelles circonstances, et ce serait intéressant qu'on puisse, tout le monde ensemble... peut-être qu'il nous fasse part de sa réflexion, où il en est rendu, mais aussi d'entendre l'Union des municipalités du Québec et d'autres intervenants venir nous parler, parce qu'eux aussi ont fait cette réflexion-là, pour nous en faire part.

L'idée, ce n'est pas juste d'adopter un projet de loi pour le terminer et parce que c'est ça, l'objectif du ministre. Ce n'est pas juste ça. L'important, c'est de faire les choses comme il faut pour ne pas le regretter plus tard, une fois qu'il est trop tard. Donc, ayons une réflexion saine, prenons le temps de la faire, de façon publique et transparente, avec les intervenants, comme par exemple l'Union des municipalités du Québec. Donc, j'ai très, très hâte d'entendre le ministre et son ouverture face à cette motion.

• (15 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. M. le ministre, vous souhaitez intervenir.

M. Benoit Charette

M. Charette : Oui. Bien, en fait, tout simplement pour dire que j'ai bien noté les différents arguments. Certains ont ébranlé mes convictions. Mais cependant je pense qu'une valeur fondamentale que nous devons tous retenir est celle du respect. Et, par respect, je ne convoquerai pas l'UMQ parce qu'eux-mêmes se sont désistés. Donc, je vais respecter la décision de l'UMQ de ne pas venir présenter de mémoire en personne pour bien respecter leur décision. Ils faisaient partie de la motion initiale, donc ils ont été invités en bonne et due forme à présenter leurs avis, leurs opinions, mais ils ont plutôt préféré opter par la transmission d'un mémoire, que, j'espère, tous ont lu ici.

Et, moi, il y a un paragraphe qui me semble particulièrement intéressant dans la communication qu'ils nous ont transférée, c'est : «D'entrée de jeu, l'UMQ souhaite saluer l'intention du gouvernement du Québec dans ses réformes de la gestion du Fonds vert. Les dernières années ont démontré la pertinence d'une révision des façons de faire, et c'est dans cette optique que les gouvernements de proximité accueillent avec déférence les modifications contenues dans le p.l. n° 44. Le législateur doit pouvoir avoir l'autonomie nécessaire dans les solutions qu'il souhaite mettre en place pour améliorer la gestion du Fonds vert et réviser les dépenses engagées pour atteindre les objectifs de réduction des GES qu'il s'est fixés.»

Donc, tout à fait d'accord avec les collègues sur l'importance de l'UMQ, tout à fait d'accord pour entendre l'UMQ. Maintenant, je vais inviter mes collègues de l'opposition à entendre cette voix-là, qui est celle de l'UMQ, et qui salue les avancées proposées par le projet de loi n° 44. Donc, ce n'est pas nécessaire de les entendre. Ils ont refusé notre invitation, mais ils nous ont quand même fait parvenir un mémoire très, très éloquent, là, qui a guidé notre réflexion.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Bon, les précisions du ministre sont intéressantes. Comme plusieurs l'ont constaté, avec... en raison, depuis le début de notre session ce matin, on est dans un autre contexte. Dans un premier temps, on est dans un contexte qui change tout. Deux autres aspects qui m'intéressent. Il y a une nouvelle présidence, une nouvelle présidente au sein de l'UMQ, alors peut-être que ça change la donne. J'ignore aussi comme plusieurs groupes qui auraient désisté de témoigner.

Une voix : ...

M. Birnbaum : Est-ce que... Est-ce qu'il y a un point de règlement ou est-ce que je peux me prononcer?

La Présidente (Mme Grondin) : Non, ce n'était pas un point de règlement, c'était un complément d'information. Mais je...

M. Birnbaum : D'accord. Alors, c'est ça, est-ce que les circonstances ont changé, dans un premier temps?

Dans un deuxième temps, il y avait plusieurs groupes, parce que... l'UMQ était parmi ces groupes-là, qui se sont désistés aussi parce qu'ils n'avaient pas beaucoup de temps. Je vais poursuivre, parce qu'il me semble que, de mise, il y avait, comme je dis, le contexte changé, qu'on poursuit la considération comme il faut de cette motion.

Et, en quelque part, je veux juste généraliser le principe que, j'ose croire, est derrière cette motion, comme les autres qui ont été rejetées déjà, c'est que nous avons devant nous, là, le fardeau de la preuve, l'obligation de ventiler tous les enjeux devant nous, d'assurer un débat probant, basé sur les... pardon, sur les données, sur la recherche, sur les principes de transparence pour nous assurer qu'on aurait bien saisi l'affaire. De refuser... Et comme je dis, je comprends les précisions, mais l'invitation peut être réitérée. Est-ce que 80 % des Québécois et Québécoises qui sont touchés par l'UMQ et pas la FMQ n'ont pas besoin de s'assurer qu'une des instances qui les représentent ait l'opportunité, l'opportunité de pleinement parler et examiner les enjeux devant nous? Et les enjeux qui ne sont pas anodins, c'est une tendance des fois inquiétante du gouvernement actuel.

Ici, on élimine une agence, un organisme qui a la responsabilité d'évaluer, de proposer, et de chapeauter, et d'être notre voix, en quelque part, sur des... la transition énergétique sans qu'il ait l'opportunité de nous parler de qu'est-ce qu'ils font, sans données probantes et claires, Mme la Présidente, sur la performance de cet organisme sur le TEQ sans que les autres regroupements aient à parler de leur bilan, sans le moindre dépôt de document ou d'analyse du gouvernement sur la performance d'un tel organisme, sans... comme on vient de le constater, de toute évidence, sans l'implication ou l'expertise du ministre et du ministère qui va hériter de ces tâches qui, de toute évidence, risquent de le mettre presque en situation de conflit.

Alors, on est... on est déjà rendus au point où on sait qu'on ne pourrait pas bénéficier d'une analyse des plus concernées. Et là, avec cette motion, on essaie au moins, avec une liste qui est de plus en plus restreinte de partenaires très, très impliqués, de se prévaloir de l'expertise pour qu'on puisse faire notre travail, comme parlementaires, c'est-à-dire, dans les journées qui s'en viennent, de peaufiner article par article le projet de loi devant nous.

• (15 h 40) •

Et, quand on pense aux gouvernements de proximité, dont ce gouvernement, comme le gouvernement précédent, veut assurer la plus grande marge de manoeuvre pour agir sur le terrain et sur les choses qui nous touchent, Mme la Présidente, l'Union des municipalités du Québec représente des administrateurs du gouvernement de proximité. Dans le contexte actuel, et je me permets juste de donner un exemple, si on parle du transport en commun et une transformation énergétique, on parle, dans le contexte actuel, comme je dis, que j'insiste, et notre contexte qui nous touche dans tout ce qu'on va faire dorénavant, le transport en commun est devant des déficits faramineux avec un revenu presque rendu de zéro pour quelques mois à partir du 12 mars. Comment est-ce que... Et avec... souvent, bon, chapeauté et géré, en quelque part, par des municipalités, voilà justement un élément touché par l'éventuelle implantation du projet de loi devant nous, comment ces services vont être gérés, financés à leur juste taille, privilégiés aux dépens d'autres modes de transport qui sont plus polluants? Comment ils vont rétablir toute leur importance et importance croissante dans les années qui s'en viennent si un de leurs partenaires primordiaux, c'est-à-dire les gouvernements de proximité, les municipalités, ne sont pas interpelés pour jouer leur rôle dans les délibérations devant nous, s'ils ne sont pas en mesure de nous aider dans nos réflexions?

Alors, je comprends et j'attendrai les précisions... d'autres précisions du ministre, mais je crois que notre demande peut être nuancée par — et c'est le but, j'ose croire, de la motion — nuancée par une incitation de réinviter aujourd'hui, dans les circonstances actuelles, l'UMQ et de comprendre si leur désistement est peut-être lettre morte, est peut-être comme nous, dans notre lecture des circonstances et contenant, en quelque part, je me permets de m'exprimer ainsi, leurs obligations. Ils ont tout un rôle qui est touché par le projet de loi, de dire : «Nice to see you, I like what I see, I'm good.» Je ne sais pas si telle lettre est suffisante. Alors, j'attends avec intérêt les clarifications du ministre, mais c'est avec aise que, je crois, notre formation continue d'appuyer la motion devant nous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, c'est vrai, vous souhaitiez compléter...

M. Charette : Un complément d'information.

La Présidente (Mme Grondin) : Un complément d'information. Pardon?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : O.K., une seule intervention. Je suis désolée. Donc, ça prend un consentement si... est-ce que vous acceptez que le ministre complète?

Des voix : Consentement.

M. Charette : C'est juste un complément d'information. Lorsque l'UMQ a décliné l'invitation pour se présenter devant nous, c'est la mairesse Roy qui était déjà présidente à titre intérimaire, là. Elle l'est de façon officielle pour la prochaine année, mais c'est déjà elle qui avait refusé l'invitation. Ceci dit, le mémoire a été transmis.

Et, autre complément d'information, on reconnaît tout à fait la pertinence et l'importance des gouvernements de proximité, des municipalités. Et la ville de Montréal, par l'entremise de sa mairesse elle-même, est venue en commission parlementaire. Et autant l'UMQ que la FQM ont participé à nos rencontres pour élaborer certains aspects du projet de loi n° 44.

Donc, à partir du moment où on va commencer véritablement l'étude article par article, ce sont des précisions qu'on pourra vous donner avec plaisir. Mais le milieu municipal est un partenaire incontournable, là, pour la suite des choses.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Oui, je pense qu'il me restait du temps. Juste en complément, ici...

La Présidente (Mme Grondin) : Non. Il s'agit, comme je viens d'apprendre... C'est une seule intervention. Donc, vous avez déjà fait votre intervention, mais il faudrait un consentement. Est-ce que vous acceptez, par consentement, que la députée de Mercier intervienne?

M. Charette : En guise de complément... ne pas développer un nouvel argumentaire, par contre.

La Présidente (Mme Grondin) : En guise de complément d'information, Mme la députée.

Mme Ghazal : ...la question qui avait été posée, c'est aussi... Bien, le... C'est-à-dire que le ministre dit qu'ils ont refusé de venir, et c'est la raison qu'il invoque, pour laquelle il dit : Par respect, je ne veux pas leur redemander encore de revenir.

Mais, moi, quand j'avais dit que j'ai hâte d'entendre le ministre, c'était par rapport au fait que toutes ces personnes-là qui sont venues, notamment l'UMQ, il y a deux mois, c'était jadis, il y a très longtemps, avant que le ciel nous tombe sur la tête, et ces personnes-là ont eu une nouvelle réflexion.

Donc, j'avais envie d'entendre le ministre sur cet aspect-là plus précisément au lieu d'aller sur un élément plus technique. Il n'est pas obligé de répondre, mais, moi, c'était mon souhait. Ce n'est pas sur des éléments techniques : Bien, ils avaient refusé, on leur a demandé... Ça, c'était avant.

Il y a l'avant, il y a aujourd'hui. Tout le monde, le ministre aussi, j'en suis parfaitement convaincue, a mis à jour sa réflexion par rapport à son projet de loi ou par rapport à leur réflexion par rapport à crise climatique depuis la crise de la COVID, et c'est cette réponse-là que je n'ai pas obtenue, mais, bon, c'est... Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous... avant de poursuivre les échanges, vous comprenez que, quand on est en mode motion préliminaire, on n'a qu'une seule intervention que l'on peut faire.

Mme Ghazal : ...c'est le fun, qu'on ait des consentements puis qu'on soit dans cette atmosphère de collaboration, c'est extraordinaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, et... à moins qu'il y ait consentement, effectivement. M. le député de... j'ai un blanc de mémoire...

M. Kelley : Jacques-Cartier.

La Présidente (Mme Grondin) : ...Jacques-Cartier. J'en suis désolée, cher collègue.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Merci, Mme la Présidente. Je pense que... C'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue de Jonquière et je soutiens les argumentaires qui ont été faits par mes collègues sur comment la situation a changé. Et, quand même, si l'UMQ a dit non au début du processus... projet de loi, les échanges des consultations publiques, des choses, au Québec, ont vraiment changé. Et puis je peux juste penser d'un membre, et c'est la ville de Montréal. Mais, quand même, si on regarde les chiffres sur comment leur situation budgétaire a changé, c'est vraiment incroyable.

Et on le sait, qu'on a parlé plusieurs fois autour du sujet du transport en commun, mais, quand même, la ville de Montréal, présentement, il y a une perte dans leur budget pour la STM entre environ 150 millions puis peut-être 240 millions en termes des personnes qui n'ont pas utilisé ça. Ça, c'est les prévisions. Peut-être que le reste de l'année... Parce que, c'est vrai, on a un enjeu à Montréal, les gens ne sont pas confiants encore de continuer de reprendre le transport en commun.

Moi, j'ai pris le métro, la semaine dernière, pour la première fois. C'est sûr, Mme la Présidente, j'ai essayé, depuis le début de la pandémie, si je dois sortir, de marcher ou, quand même, de prendre mon vélo pour aller à une épicerie, mais je dois être honnête, là, j'ai décidé d'éviter d'utiliser le transport en commun. Je suis quelqu'un qui utilise les transports en commun de Montréal tout le temps et je vais probablement continuer de faire ça pour le reste de l'été, et ça, c'est juste un choix personnel, mais je sais qu'il y a plusieurs de mes amis qui ont dit la même chose, peut-être que c'est juste plus facile de prendre un vélo pour aller voir un ami ou, quand même, de juste faire l'épicerie, et tout ça. Mais c'est juste... c'est un gros enjeu pour tout le transport en commun parce que, si c'est moi puis si c'est mes amis, j'imagine que ça répète un petit peu partout sur l'île de Montréal. Alors, c'est juste une petite mention qu'il y a des énormes enjeux déficitaires pour les municipalités partout au Québec. Et c'est sûr que le Fonds vert, c'est une source de revenus très importante, pas juste pour le transport en commun, mais aussi pour les autres projets.

Alors, maintenant que ça a changé un petit peu puis il y a une réalité pour les municipalités, qui ont... obligées de faire des choix parce que c'est... sur le moment qu'on a des déficits, chaque municipalité doit revoir leur propre budget, et comment le Québec peut appuyer, parce que, comme mon collègue de Jonquière a mentionné dans son intervention, c'est la première ligne dans la lutte contre les changements climatiques, c'est les municipalités partout au Québec, c'est eux autres qui développent des projets. Et, quand même, si je regarde juste la gestion, le rapport sur la gestion du Fonds vert, il y a des programmes qui existent, comme le programme de compostage pour des petites municipalités au Québec. J'imagine, ça, c'est un programme qui est tellement important. Et je sais que c'est tellement important, parce que, quand même, dans le rapport, on a la liste de toutes les différentes municipalités qui a reçu l'argent du Fonds vert, et il y a environ, ici, sept, huit pages de différentes municipalités qui ont reçu des sommes pour faire juste le compostage. Un élément qui est important dans la lutte contre les changements climatiques, c'est important dans la mission du Québec d'avoir moins de déchets. C'est très important puis c'est juste un exemple. Et peut-être maintenant où on est dans une situation budgétaire tellement différente, les municipalités vont dire : Peut-être, il faut faire un choix, là, puis, pour ça, il faut couper un petit peu. C'est peut-être la réalité de l'avenir, alors, ça, c'est pourquoi je pense que c'est important d'entendre l'UMQ, puis ce n'est pas juste pour des grosses villes, mais aussi pour des programmes qui existent qui appuient nos petites municipalités partout au Québec.

Et puis il y a des autres... et je reviens encore, parce que, pour moi, c'est important, mais c'est toujours le transport en commun dans les régions. J'imagine qu'à Montréal on va avoir des gros enjeux avec les déficits pour ces programmes-là, et je sais que le ministre a déjà mentionné que le ministère va être là pour eux autres, mais peut-être eux autres ont des suggestions sur comment les choses vont développer dans les prochaines deux années. Alors, ça, c'est pourquoi je pense que c'est important, juste sur ces éléments, d'entendre l'UMQ. Parce que, comme on a dit, des choses ont vraiment changé puis on va avoir une période où ça va être difficile pour les municipalités partout au Québec. Alors, ça, c'est toutes mes pensées sur le sujet, présentement, mais c'est sûr que j'appuie la motion de mon collègue. Merci beaucoup, Mme la Présidente.

Motion proposant d'entendre la Chaire en éco-conseil
de l'Université du Québec à Chicoutimi

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder au vote. Madame... Par vote nominal, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

• (15 h 50) •

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Et Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. Y a-t-il d'autres interventions? Donc, nous allons...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'aurais une motion préliminaire à déposer.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Vous l'avez transmise?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

M. Gaudreault : Je l'ai vue passer.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 15 h 51)

(Reprise à 15 h 53)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons... nous reprenons les travaux.

M. le député de Jonquière, est-ce que vous souhaitez lire votre motion, s'il vous plaît?

M. Gaudreault : Oui, bien sûr. Alors, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification[...] — on dirait qu'il manque un bout de phrase — des consultations particulières et qu'à cette fin, elle entende dès que possible la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.»

On dirait qu'il manque un petit bout de phrase, Mme la Présidente, attendez un peu. «Tienne», il manque le mot «tienne des consultations particulières».

La Présidente (Mme Grondin) : ...après le nom... le titre de la loi.

M. Gaudreault : Après le titre de la loi, «tienne des consultations particulières».

La Présidente (Mme Grondin) : «Tienne». Donc, je peux...

M. Gaudreault : Est-ce que vous l'acceptez quand même?

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, je l'accepte.

M. Gaudreault : O.K. Merci. Vous êtes très magnanime.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vous invite... Vous avez 30 minutes.

M. Gaudreault : Oui, parfait. Merci. Alors, bien, c'est un peu dans le même souci que les interventions précédentes. Nous n'avions pas eu l'occasion d'entendre une institution importante dans la lutte contre les changements climatiques au Québec qui s'appelle la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Nous avons eu, depuis la mi-mars, une pandémie, ce qui n'est quand même pas banal dans l'histoire de l'humanité. En tout cas, je pense qu'il n'y a personne ici qui avait déjà vécu une pandémie avant, à moins d'avoir été là en 1918, ce qui serait étonnant. Et c'est de nature, évidemment... Cet événement-là a changé de façon fondamentale les... la situation puis les données notamment sur l'atteinte des cibles de gaz à effet de serre, sur la structure ou la gouvernance en matière de lutte contre les changements climatiques. C'est également de nature à nous inspirer pour la suite des choses, sur la reconstruction du Québec après la COVID. Comme ailleurs dans le monde, il y a des initiatives pour reconstruire chacune des économies nationales. Donc, dans cette optique, je pense que c'est tout à fait pertinent d'entendre la Chaire en éco‑conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi.

Pour ceux et celles qui ne la connaissent pas, et pour ceux et celles qui la connaissent, je pense que ce n'est pas mauvais de se le rappeler, alors, la Chaire en éco‑conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi, c'est un organisme universitaire dont l'un des principaux modes d'intervention est l'assistance professionnelle auprès d'organismes, ou d'institutions, ou d'entreprises qui souhaitent élaborer des projets dans un cadre de développement durable. La Chaire en éco-conseil s'engage uniquement dans des projets dont l'aspect innovateur comporte des éléments susceptibles de générer de nouvelles connaissances ou de nouvelles pratiques qui pourront être enseignées aux écoconseillers ou partagées avec la communauté scientifique. La mission de la Chaire en éco-conseil... vous comprenez que je lis, là, je suis sur leur page Web. Donc, la mission de la Chaire en éco-conseil, c'est de «formaliser les savoirs issus de la communauté de pratique en éco-conseil par la réalisation de recherches, l'actualisation des connaissances sur le développement durable et ses applications pour la diffusion et pour l'enrichissement des formations en écoconseil».

Les objectifs de la chaire : «1. Produire des nouvelles connaissances en diffusant, au moyen des outils appropriés — comme les journaux scientifiques, les colloques, les conférences — les résultats des travaux de la chaire et du réseau des éco-conseillers;

«2. Offrir du perfectionnement aux professionnels dans le domaine du conseil en environnement pour le développement durable;

«3. Intervenir et collaborer par le biais des services à la collectivité, avec des partenaires externes à l'université (entreprises, regroupements professionnels et communautaires, gouvernement, etc.) pour la formation et l'amélioration continue dans le domaine du développement durable;

«4. Soutenir et initier des projets de deuxième et troisième cycle universitaire sur l'exercice du métier d'éco-conseiller; et

«5. Développer et maintenir les liens avec l'UNESCO, les grands programmes internationaux, les autres formations universitaires de cycles supérieurs et le réseau international des éco-conseillers.»

Donc, ça, c'est les objectifs de la chaire, qui est composée d'une équipe reconnue, une équipe d'administrateurs, de professeurs, de professionnels de recherche et d'étudiants reconnus, dont le plus connu est Claude Villeneuve. Claude Villeneuve, qui était... qui est, depuis fort longtemps, une référence en matière de changements climatiques et qui a écrit, déjà il y a plusieurs années, sur les changements climatiques. Avant même que ça soit un enjeu plus important dans l'actualité ou plus présent dans l'actualité, déjà Claude Villeneuve était à l'avant-plan, comme un penseur, mais pas juste un penseur, un spécialiste, un expert sur la question du réchauffement climatique et, plus globalement, des changements climatiques.

• (16 heures) •

Donc, c'est une institution reconnue, c'est une institution qui a lancé plusieurs projets qui sont encore aujourd'hui d'actualité, des mémoires de maîtrise, supervision de mémoires de maîtrise, supervision de thèses de doctorat, publication de nombreux articles, des rapports d'intervention, des conférences, des livres, également, sur les changements climatiques notamment. La recherche, du côté de la Chaire en éco‑conseil de l'UQAC... «La recherche sur les changements climatiques vise à augmenter les connaissances sur la quantification des émissions de gaz à effet de serre, l'atténuation des émissions de gaz à effet de serre et l'adaptation aux impacts des changements climatiques», notamment en réduisant à la source les émissions de gaz à effet de serre, atténuer les effets des émissions passées ou inévitables. D'ailleurs, la chaire a mis sur pied le projet Carbone boréal, qui vise à compenser les émissions de gaz à effet de serre, et fait également de la recherche sur l'adaptation face aux changements climatiques.

«Depuis sa création, la chaire a développé une expertise pointue dans le domaine de l'atténuation des impacts et de l'adaptation aux changements climatiques. Son expertise dans les inventaires et la quantification des gaz à effet de serre ont permis de faire avancer plusieurs projets de réduction d'émissions avec des partenaires industriels diversifiés. En collaboration avec l'Association canadienne de normalisation, la chaire a développé la méthodologie pour la comptabilisation du carbone séquestré dans la forêt boréale.» Alors, c'est encore, Mme la Présidente, un pionnier en cette matière.

«La chaire a aussi contribué, à travers le consortium Ouranos — que nous connaissons bien et qui sont venus ici, d'ailleurs, en commission parlementaire, donc — à la publication des rapports Savoir s'adapter aux changements climatiques et Vivre avec les changements climatiques du ministère des Ressources naturelles du Canada — collaboré aussi — pour les sections traitant de la biodiversité et des changements climatiques.» Dans le livre de M. Villeneuve, dont je vous parlais tout à l'heure, et de François Richard, Vivre les changements climatiques, première publication, 2007, donc c'est... Quand je vous dis que c'était déjà, là, une référence depuis longtemps, c'est le cas.

«En 2013, Claude Villeneuve a publié le livre Est-il trop tard?Le point sur les climatiques, où il examine la fiabilité des modèles climatiques et des prédictions qui en résultent, les réactions de la communauté internationale à la notion de risque climatique et les conséquences auxquelles on peut s'attendre pour la suite des choses.»

Alors, quand on regarde ça, là, notamment ce que je viens de dire, examiner la fiabilité des modèles climatiques et des prédictions qui en résultent, les réactions de la communauté internationale à la notion de risque climatique et les conséquences auxquelles on peut s'attendre pour la suite des choses, bien, ils sont en plein dedans. Alors, quand on parle de changements climatiques et d'une loi-cadre, ou d'une loi d'encadrement, ou d'une loi sur la gouvernance sur les changements climatiques, comme le veut ou comme le prétend le projet de loi n° 44, bien, je pense qu'on ne peut pas passer à côté d'avoir la Chaire en éco-conseil.

Moi, je vous dirais, c'est d'autant plus pertinent considérant la situation dans laquelle nous sommes présentement, après la... bien, après, on ne sait pas quand est-ce qu'on sera après, mais, en tout cas, pendant la pandémie et éventuellement dans un après qui viendra et que nous aurons à gérer.

Et on ne fait pas, ici, de la législation pour seulement les six prochains mois ou la fin du mandat du gouvernement actuel. On est, comme législateurs, dans un processus où on doit se projeter à long terme. On ne fait pas une loi en pensant qu'on va la changer à chaque année. Idéalement, il faut qu'on travaille pour le long terme. Donc, c'est une loi qui va avoir un impact important. Et la société dans laquelle nous vivrons, une fois qu'on sera sortis plus fortement de cette pandémie, bien, il va falloir qu'on soit capables d'en dessiner les contours le mieux possible.

Dans ce sens-là, on a besoin d'avoir des conseils, on a besoin d'avoir, je dirais, des écoconseils. Et ça tombe bien, on a un expert, au Québec, reconnu internationalement pour ça, qui s'appelle Claude Villeneuve, puis il a mis sur pied une chaire dans une université qui s'appelle la Chaire en éco-conseil. Donc, on a tout ce qu'il faut pour être capables d'avoir une bonne réflexion et de savoir un peu plus quelle direction on doit prendre dans l'optique d'une loi qui va continuer... qui va s'appliquer puis qui va continuer de s'appliquer à plus long terme dans une société québécoise qui va chercher à se sortir de la pandémie et du paradigme prépandémie. Donc, on a besoin d'avoir les conseils et les lumières de M. Villeneuve et de sa Chaire en éco-conseil. Ce sera à eux de décider. Moi, je dis M. Villeneuve, mais ils pourront envoyer d'autres représentants, parce qu'il y a quand même une équipe, comme je vous disais, là, assez... assez solide, mais, connaissant M. Villeneuve, je sais qu'il se ferait un plaisir de venir nous rencontrer.

Donc, Claude Villeneuve, qui est directeur, professeur titulaire de la chaire, un homme tout à fait extraordinaire. On a Denis Bourque, qui est spécialisé en droit de l'environnement, qui est membre aussi de la chaire. On a Patrice... Patrick, pardon, Faubert, qui est professeur associé Ph.D. à la chaire, Sylvie Bouchard, qui est professeure associée également, M. Sibi Bonfils, qui est également professeur associé, Jacques Prescott également, Georges Lanmafankpotin, qui est professeur associé à la chaire, Vincent Arnaud. Donc, on a beaucoup de spécialistes qui sont associés à cette chaire de recherche qui seraient sûrement en mesure de venir nous rencontrer pour, justement, nous éclairer de leurs lumières sur les scénarios après la pandémie.

Je dois vous dire également, Mme la Présidente, que M. Villeneuve est à jour, dans le sens qu'il est chroniqueur hebdomadaire dans un journal que vous lisez quotidiennement, qui est Le Quotidien, du Saguenay, puis il a une chronique où il parle à chaque semaine d'enjeux reliés aux changements climatiques. Et, notamment, je suis allé relire les articles qu'il a écrits depuis le début de la pandémie au Québec, notamment entre le 9 mars et, la dernière chronique, le 25 mai, donc c'est très récent, il y a quand même eu... je veux dire, dans chaque chronique il y a quasiment une allusion à la crise, là, mais il y a quand même eu trois chroniques spécifiques sur la crise de la COVID, où il pose la question, entre autres, le 30 mars : Est-ce que ce sera un répit pour le climat?

Dans son article, dans sa chronique du... Bon, là, je pourrais vous en citer d'autres, là, par exemple, le 27 avril : Est-ce que le monde post-COVID sera plus vert? Alors, le 27 avril 2020.

M. Villeneuve a également fait référence à tout l'enjeu de l'achat local, le 11 mai 2020, parce que, vous savez, entre autres, avec l'initiative Le Panier bleu, qui a été lancée par le gouvernement, on parle beaucoup d'accroître, de favoriser les achats locaux et le commerce local. Donc, M. Villeneuve s'est prononcé là-dessus. Et il est allé plus loin dans sa chronique qui a suivi, le 25 mai 2020, la dernière qui est en lice, sur l'impact de l'achat local sur l'environnement, quand on parle, par exemple, de circuits courts, quand on parle de cycle de vie avec un impact sur l'environnement, en quoi les circuits courts et l'achat local ont un impact sur l'environnement.

Donc, quand on parle de gouvernance en matière de changements climatiques pour les prochaines années, c'est sûr que les enjeux reliés aux achats, à l'achat local, les enjeux reliés aux circuits courts va être au coeur de la suite des choses. Alors, M. Villeneuve et son équipe, à la chaire, sont bien équipés pour venir nous parler de ça.

Alors, c'est pour ça que je vous parle de ces articles. Ce n'est pas nécessaire de les déposer, tout le monde est capable de les trouver dans les outils de recherche sur les médias et sur le site du Quotidien, mais, s'il y a des collègues ou des gens qui sont intéressés, j'en ai avec moi, ça me fera plaisir d'en distribuer.

Donc, on a nécessairement besoin d'entendre des spécialistes comme la Chaire en éco-conseil, d'autant plus qu'on est dans une période stratégique, une période cruciale. On est dans un pivot, une période pivot pour les changements climatiques. Et je le répète, Mme la Présidente, par rapport à ce que je disais ce matin, quand on s'est vus, puis par rapport à la motion préliminaire précédente avec l'Union des municipalités du Québec, on ne peut pas faire comme si la pandémie n'existait pas, un. Et, deux, on doit prendre un pas de recul pour faire le bilan de ce qu'on est en train de vivre... bien, le bilan, une mise à jour par rapport à ce qu'on est en train de vivre, et une équipe comme celle qui travaille à la Chaire en éco-conseil sous la direction de Claude Villeneuve nous aiderait beaucoup.

• (16 h 10) •

Encore une fois, Mme la Présidente, je plaide, je plaide pour qu'on soit responsables. Le premier ministre, depuis le début de la pandémie, a souvent fait référence à ce sens de responsabilité, et je le reconnais. D'ailleurs, il y a eu beaucoup d'analyses qui ont fait le parallèle avec la gestion de la crise du verglas en 1998 avec M. Bouchard, qui assumait sa responsabilité avec M. Caillé puis son col roulé, là, d'Hydro-Québec, qui étaient vraiment au front, puis qui prenaient les choses à bras-le-corps, puis qui assumaient un leadership. Alors, c'est un... c'est un peu la même chose, mais à la puissance 10, là, avec la pandémie, on s'entend.

Donc, si on prend ce sens des responsabilités au pied de la lettre, bien, raison de plus pour minimalement se donner un petit peu de recul pour dire : Ensemble, collectivement, est-ce qu'on doit continuer dans la même direction avec le projet de loi qu'on avait commencé à étudier? Est-ce qu'il y a des choses qui changent dans l'analyse? Moi, c'est comme si... L'analyse qu'on avait faite, qu'on a faite avant la pandémie puis les auditions publiques avant la pandémie, c'est comme si c'était devenu obsolète par rapport à la situation actuelle, ne serait-ce que sur l'impact à court, moyen et long terme, d'avoir mis le Québec sur pause quant à la réduction des gaz à effet de serre. On a besoin d'avoir un portrait là-dessus, sinon on va toujours être à la remorque d'informations qu'il va nous manquer, toujours, dans l'étude détaillée.

Ça fait que moi, je demande un petit peu de collaboration de la part du ministre, qu'il nous dise : Oui, ce ne serait peut-être pas bête de faire un petit pas de recul puis de regarder comment on peut se mettre à jour sur cet enjeu-là. Moi, au moins, je fais des propositions. Tantôt, j'ai proposé l'UMQ, là je propose la Chaire en éco-conseil. Si le ministre nous dit : O.K., on est prêts à regarder ça puis on pourrait peut-être recevoir un ou deux autres groupes, je suis sûr que la chaire... le consortium, c'est-à-dire, Ouranos serait peut-être même prêt à revenir. C'est les plus grands spécialistes au Québec ou, en tout cas, parmi les plus grands spécialistes au Québec sur la question de l'adaptation aux changements climatiques. D'autres, sûrement, seraient capables de venir nous en reparler ou venir nous en parler, dont la Chaire en éco-conseil. Et je pense que ça enverrait, Mme la Présidente, un signal très fort à la population pour dire : Regardez comment les parlementaires, dont on a salué la collaboration exemplaire durant cette pandémie... C'est vrai, le premier ministre l'a dit, puis je le remarque, puis je le reconnais, il y a eu des rencontres... à un moment donné, c'était bihebdomadaire, entre les chefs des oppositions et le premier ministre pour prendre part de nos suggestions. On a travaillé. Moi, quand je voyais poindre des enjeux dans ma circonscription, j'utilisais le canal de communication qui pouvait se rendre aux décideurs, en lien avec le premier ministre puis au cabinet du premier ministre, pour être capable d'éveiller des... l'intérêt sur des enjeux particuliers. Il y en a plein. Alors, on a eu une belle collaboration, les Québécois l'ont reconnu. Je pense qu'on a montré qu'en politique on est capables de travailler en équipe puis ensemble, puis moi, je suis le premier puis je reconnais ça.

Donc, je pense qu'il faut continuer dans cet esprit sur l'enjeu principal du XXIe siècle, qui est la question des changements climatiques, parce qu'on ne s'en sortira pas. Je veux dire, si les gens trouvent ça dur, et avec raison... la population en général, puis le monde économique, puis les associations, les États, les législatures à travers le monde, si on trouve ça dur, ce qu'on est en train de vivre avec la pandémie, bien, on va trouver ça dur aussi avec les conséquences qu'on va avoir sur des changements climatiques qui vont venir affecter notre qualité de vie, qui vont venir affecter l'aménagement urbain, qui vont venir affecter la santé publique, qui vont venir affecter, éventuellement, d'autres risques de pandémie ou de maladie tropicale, par exemple, qui pourraient apparaître sous nos latitudes. Donc, c'est... ça nous donne un genre de test avant d'autres catastrophes malheureuses et qu'on ne souhaite pas, mais qui peuvent se produire avec les changements climatiques.

Donc, on a tout ce qu'il faut, présentement, pour saisir une opportunité de faire les choses différemment. Et, moi, c'est à ça que j'en appelle auprès de l'ensemble de mes collègues, mais plus particulièrement du ministre, parce qu'ils ont la majorité gouvernementale. Il suffit de nous dire : Oui, on prend un petit pas de recul, ça va durer quelques jours, pour qu'on puisse bien analyser les changements qui sont intervenus à cause de la pandémie sur l'enjeu des changements climatiques, et moi, je pense que tout le monde serait heureux de ça.

Et, pour être capables de bien faire notre travail, je le répète, il faut qu'on se donne ces outils-là, il faut qu'on se donne ce recul. Moi, je peux bien, dans mon bureau, là, puis ça m'arrive de le faire à l'occasion, de lâcher un petit coup de fil à M. Villeneuve, puis d'avoir son point de vue, puis il le fait toujours avec générosité, mais ça reste une conversation privée. Moi, je pense que c'est important de recevoir ici, à micro ouvert, des intervenants de ce calibre pour venir nous dire : Attention, voici ce qui change avec la pandémie, voici ce qu'on estime qu'il risque d'arriver avec les changements climatiques dans les prochaines années et comment le risque va se matérialiser, comment, par exemple, ce qu'on a appris de la pandémie peut nous inspirer pour la gestion éventuelle des changements climatiques et des risques associés à ça. Donc, moi, je pense que ça serait vraiment un signe d'ouverture, ce serait vraiment un signe, surtout, de responsabilité de la part de parlementaires qui veulent bien faire leur travail, qui est d'adopter la meilleure loi, la meilleure loi possible sur la gouvernance en matière de changements climatiques.

Alors, moi, je demande un minimum d'ouverture de la part du ministre. Je demande un minimum d'ouverture de la part du gouvernement. Si le ministre dit : O.K., j'ai juste besoin de jaser un peu avec mon leader puis je vous reviens, on va le faire, ça va me faire plaisir, puis on va attendre d'avoir sa réponse. Mais, d'avoir cette ouverture-là, ça serait... ça serait vraiment intéressant, d'autant plus qu'on en a, des experts au Québec. On ne demande pas de recevoir des experts internationaux ou de recevoir le secrétaire général de l'ONU, là, ce n'est pas ça qu'on demande. On demande de recevoir des gens qui sont à quelques heures de chez nous, là, quelques heures de Québec, c'est-à-dire M. Villeneuve, qui habite au Saguenay, ou son équipe, ou comme on pourrait faire venir d'autres spécialistes de Montréal ou d'ailleurs, de l'Université Laval également, qui viendraient nous... qui viendraient nous enrichir de leurs connaissances pour qu'on soit capables de bien nous adapter pour la suite des choses et surtout d'adopter le meilleur projet de loi, Mme la Présidente.

Parce qu'on le sait, où on s'en va, là, on s'en va vers une adoption de ce projet de loi là, tôt ou tard. Mais le gouvernement est majoritaire. Si c'est à l'automne, ça va arriver à l'automne, si c'est avant, ça va arriver avant, le gouvernement est majoritaire. Alors, pourquoi pas prendre le temps de le faire correctement? De toute façon, là, on est vraiment dans un contexte inusité. On s'en va en vacances d'été, où les gens vont avoir le goût de faire autre chose, puis de se concentrer sur le barbecue, puis sur leurs voisins, puis sur leurs amis, puis sur leurs familles, de louer des chalets. Et après ça, bien, à l'automne, on aura tout le contenu pour faire un vrai projet de loi qui aura de l'allure. Alors, pour y arriver, bien, ça nous prend du contenu puis ça nous prend des avis scientifiques, ça nous prend du... ça nous prend du jus. En politique, une des forces ou une des vertus du travail politique, c'est qu'il faut qu'on soit assez polyvalents, hein? Un bon matin, on reçoit un appel d'un citoyen qui a un problème avec l'aide sociale, puis l'après-midi on est en train d'étudier un projet de loi sur les changements climatiques, puis le soir on va être sur d'autres choses par rapport à un enjeu de transport ou, peu importe, de santé, alors il faut qu'on soit polyvalents, mais on n'a pas toutes les connaissances requises, alors que, pourtant, on prend des décisions puis on prend des votes sur des projets de loi qui ont des impacts à long terme sur la population, donc on a besoin d'avoir l'éclairage des scientifiques.

• (16 h 20) •

D'ailleurs, c'est reconnu, si le premier ministre fait des conférences de presse... là, plus, maintenant, à tous les jours, mais ça a été, pendant plusieurs semaines, quotidiennement, avec un scientifique qui était assis à côté de lui, qui s'appelle le Dr Arruda, c'est parce qu'ils reconnaissent que, sur des enjeux majeurs comme une pandémie, ça prend des avis scientifiques. Bien, en termes d'enjeux majeurs qui vont interpeler l'ensemble de la société, il y a certainement les risques associés aux changements climatiques. Alors, je ne vois pas pourquoi ça serait différent. Si c'est vrai pour un enjeu de pandémie, et de santé publique, puis un enjeu d'urgence sanitaire d'avoir l'éclairage puis la lumière des scientifiques, bien, c'est exactement la même logique qui doit présider concernant les changements climatiques. Et, moi, c'est ce que je vous propose, qu'on puisse avoir ici des gens qui n'ont pas eu l'occasion de venir avant la pandémie qui s'appellent la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi et M. Villeneuve. Au moins leur demander. Au moins leur demander.

Puis, encore une fois, on ne peut pas dire : Ah! ils n'étaient pas venus avant la pandémie, donc ça ne marche pas. Non, tu sais, je veux dire, on est complètement dans un autre contexte, on est complètement dans une autre dimension. Et c'est comme... Je veux dire, on est tellement dans un autre contexte que c'est quasiment comme un vice de forme. C'est... On a la nécessité de remettre le compteur à zéro tellement que la situation a changé, de peser sur «reset», comme je disais tout à l'heure, parce que ce n'est pas le même contexte. Donc, on a absolument besoin d'entendre des spécialistes. Moi, je vous en propose un, c'est M. Villeneuve et son équipe qui travaillent à la Chaire en éco-conseil à l'Université du Québec à Chicoutimi.

Donc, voilà, Mme la Présidente, je ne veux pas prendre trop de temps. Je veux surtout plaider sur l'importance de bien faire notre travail. Je veux surtout plaider sur l'importance d'avoir les éclairages nécessaires, l'éclairage scientifique qui va nous permettre de faire des analyses, qui va nous permettre de bien comprendre où on s'en va.

Comme je vous disais, toutes les semaines, M. Villeneuve écrit dans Le Quotidien, puis j'ai la démonstration qu'il a réfléchi à ces questions-là parce qu'il a publié, là-dessus, au moins... dans les deux derniers mois, au moins cinq à six articles qui impliquent la COVID et les changements climatiques. Alors, je pense qu'il serait la personne appropriée, toute désignée pour venir nous éclairer de ses lumières.

Alors, je ne sais pas ce que je pourrais dire de plus pour essayer de vous convaincre, Mme la Présidente... bien, peut-être que vous, personnellement, vous l'êtes, là, mais de convaincre les collègues de faire... de faire un travail important. Je ne veux pas dire «intelligent» parce que je ne veux pas présumer qu'on ne fait pas un travail intelligent, on fait déjà un travail intelligent, mais il pourrait l'être encore plus, il pourrait l'être encore plus en allant chercher l'éclairage des scientifiques comme M. Villeneuve en est un, et pas juste lui, là, toute son équipe, toute son équipe qui travaille et qui gravite autour de la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Alors... Puis en plus c'est du monde du Saguenay, ça fait que c'est sûr qu'ils sont super bons puis super gentils, d'agréable commerce, puis qu'ils viendraient sûrement nous rencontrer rapidement. Alors, voilà, Mme la Présidente. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. M. le député de Nelligan, est-ce que vous intervenez à titre de représentant de votre groupe parlementaire?

M. Derraji : Je n'ai pas encore changé de formation politique.

La Présidente (Mme Grondin) : Non, mais ça change le temps, M. le député. Donc, vous prenez 10 minutes? Ça va être toujours la députée de Maurice-Richard qui... O.K.

M. Derraji : C'est bon?

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez 10 minutes, M. le député de Nelligan.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Au début, je voulais juste rire un peu avec vous.

Écoutez, Mme la Présidente, mon intérêt aux luttes aux changements climatiques n'a pas commencé aujourd'hui. J'ai même, avec le député de Jonquière, eu le plaisir, je dirais, le grand plaisir de participer à la COP de Katowice, aussi la députée de Mercier. Et je soutiens la proposition du député de Jonquière et j'interpelle le ministre. Et je vais essayer de résumer une lettre qui a été envoyée... parce que le collègue a longuement parlé de la Chaire en éco-conseil, et il faut saluer le travail de cette chaire qui joue un rôle très important. J'invite le ministre à aller voir, et j'en suis sûr et certain, qu'il est au courant, l'ensemble des publications, l'ensemble des conférences, et des livres, et des recommandations.

Là, vous allez me dire : M. le député, c'est quoi, le lien avec ce que nous sommes en train d'étudier aujourd'hui? La question, elle est logique, et je vais essayer de répondre d'une manière très logique. C'est que nous avons commencé l'étude de ce projet de loi et l'abolition du TEQ avant la COVID. Il y avait un contexte particulier où nous avons eu l'occasion d'entendre plusieurs groupes qui ont pris, je dirais, le temps d'écrire des mémoires, de venir échanger avec nous, de nous présenter leur perspective, perspective intéressante, parce que je l'ai mentionné, que ce soit au salon bleu ou même mes remarques préliminaires, Mme la Présidente, par rapport au projet de loi n° 44, et j'ai pas mal exprimé mon point de vue par rapport au manque de... de la flexibilité, l'efficacité, la prévisibilité qu'on va perdre à cause de l'abolition du TEQ.

Ceci étant dit, Mme la Présidente, je tiens à vous informer... je ne peux pas le déposer, mais je vous invite à aller visiter le site Web de la Chaire éco-conseil et je vous invite à lire une lettre qui a été envoyée au premier ministre du Canada, M. Justin Trudeau. Et vous savez pourquoi je fais mention de ça, Mme la Présidente? Parce que, justement, mon collègue le député de Jonquière a mentionné un point très important, que le contexte a changé aujourd'hui.

Je comprends que le ministre de l'Environnement a décidé de rappeler ou bien le gouvernement a décidé de rappeler ce projet de loi pour faire l'étude, et on a d'autres projets de loi, mais je vais saisir l'occasion que le projet de loi a été rappelé et rappeler aussi que les conditions de l'étude du projet de loi, elles ont aussi... ne sont plus les mêmes. Nous vivons tous dans une crise sanitaire, nous sommes en pleine crise de COVID, et il y aura un post-COVID.

La lettre, Mme la Présidente, fait appel et répond à la demande du premier ministre du Canada, et je vais vous lire un bout :

«Au nombre des programmes fédéraux existants qui pourraient être rapidement être mis à profit, pensons par exemple au programme Optique des changements climatiques d'Infrastructure Canada et la Stratégie nationale sur le logement. [Voilà] d'autres exemples d'investissements "coups sûrs" :

«Du financement est nécessaire pour accélérer la transition vers une énergie renouvelable et à faible émission de carbone.»

La liste, elle est très longue, Mme la Présidente, mais je vais vous dire pourquoi c'est extrêmement important, écouter cette chaire. Avant la COVID, j'ai assisté à un échange avec le ministre de l'Environnement. L'ensemble des partis d'opposition, nous avons mis sur la table des arguments. J'ai même lancé un défi au ministre par rapport au rapport du TEQ, qui est une société d'État performante avec des résultats qui comptent. On revient après la COVID... revenir sur nos échanges, et j'en suis sûr et certain, du moment qu'on fait un rappel par rapport à l'étude de ce projet de loi, que probablement nous sommes dans le même contexte, Mme la Présidente.

Mais regardez ce groupe, qu'est-ce qu'il nous propose. Si le gouvernement du Québec est sérieux dans sa transition énergétique et dans sa lutte aux changements... dans sa lutte aux changements climatiques, ce groupe d'experts, Mme la Présidente, a envoyé... on s'entend, c'est des experts québécois qui ont envoyé cette lettre au premier ministre du Canada, signée par tout un groupe d'universitaires.

Je vais commencer par la transition vers une énergie renouvelable et à faible émission de carbone : «Il faut également repenser la gouvernance de l'énergie en fonction afin de permettre la production d'énergie par les citoyens utilisateurs. Les investissements peuvent aider à surmonter les obstacles liés au capital initial et à rendre les systèmes énergétiques plus flexibles, tout en diversifiant nos sources d'énergie. De tels investissements [doivent] respecter le consentement libre, préalable et éclairé des peuples autochtones et la gouvernance de leurs territoires.

«L'investissement dans les infrastructures vertes offre une nouvelle façon de protéger les bassins versants et les zones côtières contre les inondations de même que les communautés contre les vagues de chaleur. On pense à des réseaux de technologies vertes, d'espaces et de systèmes naturels, des zones humides aux boisés en passant par les zones de conservation, qui sont connectés, multifonctionnels et fournissent de multiples services écosystémiques.

• (16 h 30) •

«Un programme national de rénovation énergétique...» Mme la Présidente, en lisant les grandes lignes, là, pour moi, c'est du bonbon pour notre ministre et même pour le bénéfice de notre commission.

Je me rappelle, il n'y a pas longtemps que nous avons envoyé et demandé à des experts de venir au Parlement nous expliquer les bienfaits de la maternelle quatre ans, et, je dirais même, on a payé des billets d'avion pour que ces experts viennent. Ces experts, probablement, ça va leur faire plaisir de venir partager leur savoir-faire avec nous. Et j'en suis sûr et certain, comme l'a dit le collègue le député de Jonquière, ça va nous éclaircir par rapport, justement, que... cette nouvelle économie et le sérieux du gouvernement par rapport à son virage et à la place de l'économie verte dans son plan de développement qu'il compte entreprendre.

Je continue, Mme la Présidente. Donc, j'ai parlé des investissements dans les infrastructures vertes : «Un programme national de rénovation énergétique des bâtiments réduira la demande d'énergie et les coûts pour les propriétaires et les locataires. Le travail à domicile devenant la nouvelle norme — on le sait tous, nous-mêmes, nous avons eu des échanges d'une manière virtuelle, j'ai assisté moi-même à des commissions virtuelles avec le ministre de l'Économie — ces améliorations pourraient améliorer le confort et réduire la pauvreté associée au coût de l'énergie ainsi que le coût de la vie. Étant donné que les nouvelles constructions se feront plus rares, et que certains bâtiments publics seront fermés, le potentiel de création d'emplois via des rénovations énergétiques ambitieuses est considérable. Ces investissements peuvent remédier à la crise du logement des peuples autochtones dans les réserves et hors réserve.»

Quand je lis ça, Mme la Présidente, moi, c'est une très bonne feuille de route pour le ministre de l'Environnement. Et, si j'étais à sa place, j'utiliserais ce groupe pour aller faire du pouce par rapport à leurs demandes auprès du premier ministre du Québec.

«Une formation continue environnementalo-consciente dans le secteur de la construction devrait être un élément clé des investissements de relance du Canada sur le chemin d'une économie sobre en carbone.»

Tout ça s'applique pour l'économie québécoise, Mme la Présidente. Je ne sais pas, est-ce que ce groupe a pensé aussi envoyer ça au premier ministre du Québec? Mais, raison de plus, si ce groupe n'a pas eu de l'écho ou il n'y a pas eu de suivi, j'aimerais bien que nous, les membres de cette honorable commission, on les écoute, qu'on échange avec eux pour le bénéfice de notre projet de loi.

«Une construction de haute qualité et à faible émission de carbone nécessite une culture de travail qui met l'accent sur la réduction de la consommation d'énergie. Des investissements majeurs dans le développement de nouvelles compétences liées au climat sont une occasion rêvée pour accroître l'équité, la diversité et l'inclusion dans la main-d'oeuvre, tout en promouvant des pratiques et des technologies plus vertes. Si la littératie environnementale devient partie intégrante de la formation des travailleurs, l'industrie devra suivre pour s'assurer que les travailleurs nouvellement formés puissent trouver les emplois de bonne qualité et avoir la capacité de contribuer efficacement aux objectifs climatiques du Canada. Un curriculum inclusif devrait tenir compte de l'exclusion des femmes et ouvrir la voie pour profiter des importantes contributions que les travailleuses et travailleurs autochtones peuvent apporter à la nouvelle économie verte.»

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Nelligan, votre temps est écoulé.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. J'aurais dû juste me dire que... pour conclure, mais c'est bon. Merci, Mme la Présidente.

Mme Montpetit : ...peut-être pas clair au départ.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que vous souhaitez prendre le temps du porte-parole?

M. Derraji : Oui, oui, je n'ai pas encore...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes quand vous êtes le porte-parole de votre groupe.

M. Derraji : O.K. Je n'ai pas encore terminé. Oui, oui, absolument, j'ai cru que... O.K., pas de problème.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

M. Derraji : Je ne sais pas si je vais avoir les 30 minutes, mais je vais résumer mes points, Mme la Présidente.

Donc, juste pour revenir sur ce que je viens de dire, Mme la Présidente, que c'est extrêmement important, écouter la science. On le voit depuis le début de la crise, notre Santé publique joue un rôle important. Et, si la Santé publique joue un rôle important, c'est parce que c'est la science qui doit guider nos décisions et non pas le politique.

Et je comprends, Mme la Présidente, que le ministre a une volonté avec son projet de loi n° 44 de la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification. Comme je l'ai dit au début, et pourquoi j'ai pris le temps de parler de la lettre qui est adressée au premier ministre du Canada, et j'invite mon collègue le député de Jonquière de faire les vérifications si ce groupe a adressé ou il compte adresser la même lettre au premier ministre du Québec, parce que, pour moi, cette lettre, elle est extrêmement importante, elle dresse un portrait des prochaines années. C'est extrêmement important, les recommandations qu'ils font. Et je pense que ces recommandations, en tant que nation québécoise, méritent d'être au moins écoutées à l'intérieur de ce salon rouge ou à l'intérieur de l'enceinte du parlement.

Donc, je reviens, Mme la Présidente, à la Chaire éco-conseil. Et le parallèle que j'essaie de faire avec la Santé publique, c'est que la crise du COVID nous a démontré l'importance que... avoir une bonne alliance entre la Santé publique et le discours politique peut sauver des vies. Donc, au début, le responsable de la Santé publique essayait d'expliquer aux gens pourquoi les règles de confinement et les règles de déconfinement, et pourquoi c'est important, tous ensemble, en tant que Québécois, on doit travailler pour aplatir la courbe. Donc, il y avait un message, et ce message se basait sur des faits scientifiques. Par la suite, les autorités, que ça soit les ministères impliqués, l'équipe du premier ministre, s'inspiraient des recommandations de la Santé publique pour émettre des opinions, des fermetures, des ouvertures, d'un déconfinement progressif, d'un retard d'un déconfinement d'un secteur.

Mais pourquoi tout ça, Mme la Présidente? C'est parce que le contexte de la COVID nous obligeait d'écouter la science. Et c'est ça, l'essence même de cette proposition de mon collègue le député de Jonquière. Le député de Jonquière, aujourd'hui, il a essayé, la première fois, avec l'UMQ, avec raison. Pourquoi? Parce qu'il voyait l'importance des villes dans la nouvelle crise. On ne peut pas, Mme la Présidente, continuer avec la même logique de l'étude de ce projet de loi et faire abstraction qu'il y a un nouveau contexte lié à la COVID. J'aimerais bien que le ministre de l'Environnement nous explique, si jamais il pense que ce n'est pas important, écouter les scientifiques, ce n'est pas important, inviter une chaire de recherche. Et je ne lui prête aucune intention, je tiens juste à le préciser pour que personne ne m'arrête dans l'élan que j'ai présentement, donc je ne lui prête aucune intention, je lui fais confiance et je sais que c'est un homme de science aussi.

Donc, Mme la Présidente, c'est très important. Je n'ai pas eu l'occasion d'intervenir dans la motion de l'UMQ parce que je n'étais pas là, mais je croyais que c'est très important, écouter ces gens. Puis le ministre peut inviter la personne qu'il souhaite, n'importe quel chercheur de cette chaire de recherche, qui font... qui sont vraiment très bien structurés.

Et le lien que j'essaie de faire avec la Santé publique, il est extrêmement important. L'étude de ce projet de loi a été arrêtée par un contexte hors de contrôle, c'est une pandémie. On peut faire le lien entre la pandémie, l'impact sur l'environnement, on peut faire le lien sur les déterminants de la santé, on ne va pas en finir. Le lien de ce projet de loi, il est très, très important, Mme la Présidente. Moi, je dirais, au début, là, j'avais un angle très économique lors de mes interventions. Et je me rappelle d'une longue conversation avec ma collègue porte-parole de ce dossier et députée de Maurice-Richard, et à chaque fois, lors des échanges, je ramène l'angle économique. Elle me dit : Monsef, il y a cet angle, et on essaie de se challenger. Mais aujourd'hui, Mme la Présidente, c'est l'angle de la science qui doit guider nos réflexions par rapport à ce projet de loi.

• (16 h 40) •

Le ministre de... j'ai failli dire «le ministre de l'Immigration», mais le ministre de l'Environnement doit absolument, Mme la Présidente, prendre en considération la pandémie qu'on vit présentement et postpandémie. On ne peut pas faire un projet de loi de la même façon qu'il le voulait avant la COVID et on ne peut pas faire un projet de loi de la même façon pour un post-COVID, d'où l'importance d'être très bien outillés. Et comment on peut être outillés? Que ces gens du Québec, de Chicoutimi, ils ont signé une lettre envoyée au premier ministre du Canada pour lui dire : Vous avez lancé un appel, voilà ce qu'on pense bon pour l'avenir du Québec en termes de lutte aux changements climatiques.

J'en suis sûr et certain, que c'est aussi la volonté de nous tous, en tant que parlementaires, de faire avancer ce projet de loi. Et donc, si on veut vraiment jouer notre travail, s'il y a un secteur, Mme la Présidente, où c'est la science qui doit primer, c'est le dossier de l'environnement, c'est le dossier de lutte contre les changements climatiques. On ne peut pas jouer seuls. On ne peut pas prétendre qu'on a l'ensemble des paramètres scientifiques. Au contraire, c'est en écoutant les partenaires qu'on va tous avancer pour permettre aux Québécois un projet de loi qui répond à leurs aspirations, un projet de loi digne de ce que nous vivons maintenant.

Donc, Mme la Présidente, j'espère que le ministre de l'Environnement va démontrer une ouverture par rapport à la proposition de mon collègue. Mon collègue a énuméré toute une série de publications, de mémoires de maîtrise, de thèses de doctorat, d'articles scientifiques, de rapports d'intervention, de conférences de ce groupe de recherche. Moi, j'ai rajouté qu'il y a tout récemment, au mois de mai, ce même groupe a envoyé une lettre au premier ministre du Canada, et je vais vraiment attendre si on peut faire un suivi, si cette lettre a été envoyée aussi au premier ministre du Québec et au ministre de l'Environnement, parce que, pour moi, aujourd'hui, nous avons une occasion unique d'entendre des experts qui sont juste à côté de nous. Et ça a été le cas, Mme la Présidente, dans d'autres commissions où nous avons invité des conférenciers et des partenaires de l'international pour venir nous expliquer certains points de vue. Ces gens sont juste à côté de nous. Et, si on veut vraiment faire les choses correctement et si on veut vraiment que ce projet de loi ait une base scientifique et non pas une base de jouer dans des structures... Je ne vais pas faire un débat de structures, parce que j'ai déjà eu l'occasion de faire mes remarques au salon bleu, qu'on ne peut pas attaquer une structure performante. Et je tiens, encore une fois, à le rappeler, Mme la Présidente, au bénéfice des gens qui nous écoutent, que ce que nous sommes en train de faire, d'abolir une structure d'une société d'État performante, où son rapport de gestion le plus complet, avec des mesures très concrètes, et qu'on répond aux besoins de la lutte contre les changements climatiques, je n'ai jamais été convaincu avant la COVID.

Quand j'ai lu le projet de loi, je me suis dit : Mais quelle erreur! Et je vais toujours rester convaincu que c'est une erreur, abolir le TEQ. J'ai passé plusieurs années, Mme la Présidente, à travailler en partenariat avec des entreprises, surtout, qui luttent contre les changements climatiques, des entreprises de l'économie verte. Nous les avons vues dans plusieurs pays à l'international lors des conférences de COP. Je tiens juste à vous le dire, Mme la Présidente, c'est une erreur. Là, ça a été dans le contexte avant COVID...

Vous pouvez juste me dire rendu à trois, quatre minutes, comme ça je vais structurer mes idées à la fin.

La Présidente (Mme Grondin) : Il vous reste 10 minutes.

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente.

Donc, je tiens juste à préciser, Mme la Présidente, une chose très importante, que le contexte de l'étude du projet de loi, il était dans un cadre avant la COVID... a été arrêté parce que la pandémie nous obligeait d'arrêter. Nous reprenons notre travail à l'intérieur de l'Assemblée nationale avec un autre contexte. Pour moi, c'est illogique qu'un projet de loi important, un projet de loi qui va avoir un impact majeur sur une structure, TEQ, mais aussi sur l'atteinte des objectifs au niveau de la gouvernance efficace et de la lutte contre les changements climatiques...

Donc, je réitère encore une fois, Mme la Présidente, la volonté du député de Jonquière d'inviter cette chaire de recherche. Il a énuméré pas mal de points positifs. J'ai rajouté que cette même chaire de recherche a contacté le premier ministre du Canada. Je ne sais pas s'ils ont eu un suivi ou pas, mais je pense que ce serait intéressant de les écouter, parce qu'ils nous présentent un plan réel d'un élément post-COVID.

Donc, si on veut vraiment bien faire les choses, si le ministre de l'Environnement veut se baser sur la science pour construire son argumentaire et construire son projet de loi, qui va être un projet de loi qui va aider le Québec à atteindre ses objectifs, je lui recommande fortement de prendre au plus haut degré la proposition du député de Jonquière. La raison, elle est très simple, c'est des Québécois, c'est des chercheurs, c'est leur travail, c'est des scientifiques. Et je me vois mal, Mme la Présidente, comment la partie gouvernementale va voter contre cette proposition.

Donc, si on se base sur la science, c'est les meilleurs interlocuteurs. Si on se base sur post-COVID, c'est leur travail. La preuve, ils ont même envoyé une série de recommandations au premier ministre du Canada. Troisièmement, c'est des scientifiques du Québec, d'une très belle région.

M. Gaudreault : La plus belle.

M. Derraji : Je sais, c'est votre région. Je l'aime.

Des voix : ...

M. Derraji : Hein?

M. Gaudreault : Oui, oui, tout à fait.

M. Derraji : Vous confirmez, hein, c'est la meilleure région, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : C'est sûr.

M. Derraji : Donc, Mme la Présidente, rendus au moment du vote, j'aimerais bien que le ministre et ses collègues mettent ça devant eux. Nous avons l'occasion, aujourd'hui, d'entendre un groupe, des chercheurs québécois et qui veulent contribuer à l'avancement de notre société et dans la lutte, tous ensemble... Parce qu'on ne peut pas la faire seuls, ni le ministre tout seul non plus, il a besoin de partenaires. Il a déjà dit non à l'UMQ. Bon, il y a le rapport, ce n'est pas grave, on va le voir. Mais on ne peut pas... il ne peut pas atteindre ses objectifs, le ministre, tout seul, ni le ministère. Le ministère a besoin de partenaires. Il a besoin du monde économique et il a besoin de ces chercheurs.

Donc, Mme la Présidente, ce que j'aimerais bien, c'est que, vraiment... qu'on prend le temps d'analyser les propositions de cette chaire, de voir pourquoi on... pas on ne les écoute pas, mais qu'on travaille avec eux. Le contexte a changé par rapport au p.l. n° 44, Mme la Présidente. Ce n'est plus le même contexte. C'est faux de prétendre qu'on doit analyser le p.l. n° 44 avec les mêmes lunettes qu'avant la pandémie, c'est impossible. Et nous avons tous vu, il va y avoir des changements, un changement profond, Mme la Présidente, au niveau de la société. On le voit, le télétravail, on voit l'importance et la sensibilité que les gens, ils développent maintenant. Je n'ai pas envie de vous parler de la baleine qui s'est rendue, maintenant, à Montréal, mais il y a plusieurs aspects, Mme la Présidente, qu'on peut évoquer, et la lutte va être mondiale.

Donc, prenons le temps, Mme la Présidente, et je vais terminer sur ce point, prenons le temps vraiment d'analyser, en tant que groupe... Et j'offre ma collaboration au ministre de prendre une bonne décision éclairée par rapport à l'invitation que mon collègue le député de Jonquière lui offre aujourd'hui d'entendre un groupe d'experts québécois autour de la table, qui vont sans aucun doute nous aider à avancer dans notre réflexion par rapport à cette loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et favoriser l'électrification. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Nelligan. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je trouve que cette motion-là est intéressante dans le sens que je ne pense pas, si je regarde la liste des gens qui sont venus... Bien, on a eu peut-être un professeur d'université. Il y a des experts comme Normand Mousseau. C'était beaucoup des organisations environnementales. Il y avait la Fédération québécoise des municipalités, le Centre patronal de l'environnement, du monde des affaires, et tout ça, mais il n'y a pas eu, comme, un groupe de recherche ou une université qu'on a entendus pour l'étude du projet de loi n° 44. Donc, je trouve que c'est intéressant d'avoir des... une chaire de recherche en éco-conseil, aussi, d'une université de la plus belle région, comme on disait tantôt.

• (16 h 50) •

Donc, je trouve que c'est intéressant parce qu'on parle beaucoup... puis avant la COVID, évidemment, on en parlait énormément, quand on parlait de la question des changements climatiques, et des scientifiques, et de leur rôle dans la société, mais des fois, par exemple, on choisit certaines choses. Quand ça fait notre affaire, ce qu'un rapport scientifique dit, bien là, on le prend. Quand ça ne fait pas notre affaire, on s'en occupe un petit peu moins. Comme par exemple, quand les scientifiques nous disent qu'il faut atteindre une réduction beaucoup plus élevée que les objectifs de réduction du Québec pour pouvoir limiter le réchauffement climatique à 1,5 °C d'ici 2100, bien là, ça, c'est impossible, on ne peut pas le faire.

Mais on a vu avec la COVID que, bien, la voix scientifique, même pour combattre un virus qui... c'est difficile, ce n'est pas une science exacte, par exemple, quand on parle de confinement, déconfinement, mais la voix des scientifiques est fondamentale, parce qu'on se sent un peu plus armé, quand on a cette connaissance-là puis ces gens-là qui nous accompagnent et qui ont accompagné le gouvernement pour pouvoir prendre les bonnes décisions ou, en tout cas, les moins pires.

Donc, cette voix de la science dont on parlait beaucoup... moi, je me rappelle, on avait beaucoup parlé ici, quand on disait que ce projet de loi là, il faut absolument qu'il y ait des objectifs, les cibles de réduction dans le projet de loi, dans la loi, et on avait ce débat-là parce que c'est la science qui nous le dit, puis il faut qu'on se l'exige, il faut qu'on ait cette exigence-là. Mais avec la COVID, c'est comme si on avait moins besoin de se convaincre mutuellement que, oui, il faut écouter ce que les scientifiques nous disent si on veut passer au travers parce que c'est notre vie qui en dépend. Mais la question des changements climatiques, même si ça nous paraît peut-être, à certaines personnes, encore loin, c'est la même chose. Il faut la traiter de la même façon parce qu'elle perturbe la planète, et notre qualité de vie, et nos vies petit à petit. Ce n'est pas aussi virulent qu'un virus, ça ne se passe pas aussi rapidement, quoique les bouleversements commencent à arriver à une vitesse plus grande.

Donc, tout ça pour dire que, moi, ce que je trouve intéressant dans le fait d'avoir la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, c'est que c'est vraiment... on a des experts, des scientifiques, encore plus que ceux qu'on a vus, et qui étudient la question froidement, qui regardent les... qui font des projets de recherche. Et donc moi, j'aimerais... Je veux réitérer ma question au ministre, que j'ai posée tantôt : Est-ce que... Bien, peut-être s'il pourrait dire est-ce que, oui ou non, sa réflexion par rapport au projet de loi n° 44 a évoluée depuis la COVID-19. Moi, je suis convaincue que la réponse est oui. Peut-être nous en dire un peu davantage, pourquoi, de quelle façon. Et, si c'est possible ici, qu'on puisse avoir l'apport des groupes qui, eux aussi... leurs pensées ou leurs réflexions ont certainement évolué.

Donc, si le gouvernement ne veut pas rappeler les mêmes personnes qu'on a vues avant pour ne pas retarder les choses, mais au moins il pourrait nous entendre puis inviter les groupes que, par exemple, le député de Jonquière amène, comme la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, au lieu de dire : Bien non, on a déjà écouté... par exemple, pour les municipalités, de refuser, de dire : Bien, on a déjà écouté d'autres municipalités, il y a eu la ville de Montréal, d'autres personnes, donc on n'en a pas besoin. Là, j'ai hâte de voir, pour la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, c'est quoi, les nouvelles raisons qu'il va nous dire. Est-ce que c'est parce qu'on a écouté d'autres professeurs ou d'autres experts, donc tous les experts... on a écouté un expert, c'est comme si on les a tous écoutés? Je ne pense pas parce qu'eux sont vraiment spécialisés sur cette question-là.

Et donc, moi, c'est au nom de la science, donc, que j'invite le ministre à cette ouverture-là, à dire : Bien oui, on pourrait... on pourrait les inviter, les écouter. Ça serait bien qu'on puisse avoir cette réflexion-là ensemble et pour parler de la question de la science dont on parlait beaucoup avant et où le gouvernement disait : Bien, oui, on sait que c'est ce que les scientifiques nous disent, par exemple, les scientifiques du GIEC, pour atteindre les réductions de gaz à effet de serre, mais on ne peut pas y arriver.

Mais avec la COVID-19 on a vu que, rapidement, on est capables de faire des changements très, très rapides, de mettre l'économie sur pause. Je veux dire, jamais, jamais personne n'aurait pensé que ça aurait été une chose possible. Et voilà, il y a eu une volonté, une volonté politique. La science, les scientifiques, la Santé publique a conseillé le gouvernement, et il y a eu une volonté publique de l'écouter. On aurait pu décider de ne pas le faire. Ce n'est pas... C'est la politique, finalement, qui finit par décider.

Et il y a un article par rapport à la science que je trouve... que j'ai lu, je pense, c'était en fin de semaine, le 30 mai, de Pierre Chastenay dans Le Devoir, La science, pour la suite du monde, et juste citer à la fin, je trouve ça très intéressant, il dit : «...la science nous donne des réponses objectives, basées sur des données probantes et un processus d'examen rigoureux, vérifiable et reproductible, réponses qui devraient guider les politiques publiques de la même manière que la science guide actuellement la réponse à la pandémie.» Et ça, c'est super important, ce qu'il dit après : «Alors que de plus en plus de citoyens réfléchissent à ce que devrait être la vie après la COVID-19, il est bon de rappeler que la science n'est pas un buffet chaud où on peut prendre ce qui fait notre affaire tout en ignorant le reste.»

Donc, on ne peut pas écouter la science à moitié. Ah oui, pour la COVID, on va le faire, on n'a pas le choix, on va mettre la... on va confiner tout le monde parce que sinon les gens vont décéder, mais, par exemple, pour ce que les rapports du GIEC, un rapport après l'autre, tout ce que les gens nous disent par rapport, par exemple, à la réduction des gaz à effet de serre, d'augmenter nos cibles, bien, ça, on ne l'écoutera pas parce qu'on ne peut pas, parce que, là, on a une crise économique à gérer. Comme si les choses n'étaient pas... les deux n'étaient pas conciliables, alors que même le ministre lui-même a souvent dit que l'environnement est conciliable avec l'économie. Maintenant, après ça, les différences, c'est comment ça se traduit dans l'action, quel genre de projet, par exemple, on va accepter.

Donc, écoutez, je ne continuerai pas plus longtemps. J'invite le ministre à cette ouverture-là, à dire que, bien oui, la Chaire en éco-conseil de l'UQAC, on devrait l'entendre. Et, s'il dit que non, j'aimerais entendre la vraie raison, pourquoi et surtout comment est-ce que son idée ou sa réflexion par rapport à la gouvernance climatique, par rapport à TEQ, par rapport au Fonds vert, par rapport à tous les articles qui sont contenus dans son projet de loi, comment est-ce qu'elle a évolué. Est-ce qu'il a changé d'idée sur certains aspects? Au lieu de nous maintenir en haleine jusqu'à l'étude détaillée puis jusqu'à ce qu'on arrive aux articles, on aimerait bénéficier puis connaître le fond de sa réflexion, parce que je suis sûre qu'il en a eu une, et ça serait intéressant qu'il puisse la partager avec tout le monde. Et moi, j'aurais aimé ça aussi qu'on ait cette réflexion-là avec d'autres groupes aussi de la société.

Donc, voilà, j'ai bien, bien hâte d'entendre le ministre et voir s'il a changé d'idée par rapport à cette fermeture qu'il a de dire : Bien, systématiquement, nous allons... je vais refuser chacun des groupes que les partis d'opposition vont présenter. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée de Mercier. M. le député de D'Arcy-McGee.

M. Birnbaum : Merci, Mme la Présidente. Je tiens aussi à appuyer la motion de notre collègue de Jonquière qu'on entende, on invite la Chaire éco-conseil à se présenter devant nous. Les intervenants qui m'ont précédé ont fait amplement la démonstration de l'expertise, de la pertinence d'une telle invitation, que ces gens-là ajouteraient à nos réflexions, ça, c'est un incontournable. Et, comme ma collègue de Mercier, je tiens à espérer qu'on va avoir quelques réponses avant de passer au vote.

Écoutez, je veux revenir à mon intervention de ce matin, que le ministre, de toute évidence, a choisi de caractériser comme un manque d'intérêt pour l'environnement. Ce n'était aucunement le cas. Dans le contexte de notre discussion sur cette motion, j'aimerais comprendre, parce qu'il y a deux réponses possibles pourquoi nous sommes ici cette semaine sur ce projet de loi. Presque chacune de nos interventions depuis ce matin sont bien fondées sur le fait que notre monde a changé, que peu importent les gestes législatifs qui vont venir maintenant, dorénavant, de notre gouvernement, ils vont être influencés et adaptés, je l'espère, par la crise devant nous qui aurait changé le tout. Donc, n'y a-t-il pas une pertinence, Mme la Présidente, à ajouter aux réflexions qui sont, en quelque part, passées date, qui auraient été offertes jusqu'à date?

• (17 heures) •

Je me permets un parallèle, Mme la Présidente. Deux journées avant la déclaration internationale d'une pandémie, nous avons délibéré sur un budget. Est-ce que le ministre des Finances, le premier ministre, leur collègue le ministre de l'Environnement prétendraient que les consultations prébudgétaires auraient maintenant aujourd'hui toute leur pertinence, que, bon, le Conseil du patronat, un syndicat ou un autre, un regroupement de consommateurs, quelqu'un issu du monde énergétique ou de l'environnement auraient eu des mêmes réflexions pour alimenter les préparatifs de ce gouvernement et du ministre des Finances pour son budget, les mêmes réflexions qu'ils auraient offertes cette semaine? Aucunement, mais aucunement.

Alors, je me permets de dire qu'il n'y a que deux réponses possibles sur la question : «Why are we here this week?» Première réponse, et la conséquence de cette réponse, ça serait de voter à la motion devant nous, c'est que la donne a changé, et, à la lumière de la situation actuelle, nous avons tout intérêt à relire les articles de ce projet de loi, à réévaluer les hypothèses sur lesquelles c'est basé et à comprendre... Peut-être, on ne change rien. Ça, c'est la prérogative éventuelle du gouvernement et du ministre. Mais, si on est ici cette semaine, je trouve qu'une des réponses possibles et très recevables, c'est qu'à la lumière de la crise devant nous, compte tenu que l'habileté essentielle du gouvernement d'agir sur le plan énergie renouvelable, développement durable est essentielle, nous avons besoin d'agir vite, d'ici le 12 juin, avec un projet de loi qui va répondre à la fois aux exigences qui a incité le gouvernement, j'imagine, à présenter une telle loi, mais, beaucoup plus que ça, à réagir en réponse aux circonstances, comme je dis, existentielles, différentes qui sont devant nous maintenant. Et, si ce n'est pas le cas, j'espère qu'avant de voter sur cette motion qui, comme les autres, de ma lecture, est plus que recevable... est-ce que le ministre va nous expliquer si j'ai bien raison et la réponse à cette grande question?

Et seule autre réponse possible, une deuxième réponse qui est : Nous avons un projet de loi, devant nous, assez complet, bien correct, à la lumière d'un monde qui a changé de façon fondamentale, nos propositions d'abolir le TEQ, d'abolir le conseil d'administration du Fonds vert et de l'intégrer au sein du ministre... du ministère de l'Énergie, qui est responsable de développement énergétique et, maintenant, aurait des objectifs presque conflictuels, est-ce que... et que, troisièmement, les nouvelles limites sur le droit de regard de la Régie de l'énergie, tout ça, tout ça est à l'épreuve, est protégé de façon étanche... au nouveau monde dont on habite... où chaque dépense, dans l'avenir, va être considérée à la lumière d'une crise économique qu'on commence à peine à expérimenter, d'une pénurie de main-d'oeuvre qui va s'aggraver, d'un système de santé qui est déjà compromis et qui a à se préparer pour une éventuelle deuxième vague. Est-ce que le ministre va nous expliquer si c'est ça, l'autre réponse?

Comme je dis, première réponse, on est ici, à la lumière de la crise, pour examiner de façon responsable et transparente ce qui est devant nous, ce qui apporterait l'implication d'autres experts, ou est-ce que la réponse est, numéro deux : «I'm just fine, I wrote a beautiful bill, I'm happy, why worry? Let's get to work», qu'on adopte ça bien vite? C'est une ou l'autre. C'est une ou l'autre.

Alors, j'espère que, pour les gens qui nous écoutent, le ministre va comprendre que ça ne devrait pas être recevable de dire : O.K., O.K., c'est une autre motion, qu'on passe au vote. Alors, moi, j'attends avec impatience les explications pour... de M. le ministre, ce qui nous aiderait dans nos discussions qui vont se poursuivre ce soir et qui vont nous aider beaucoup si on est devant un refus de toutes les motions constructives pour ajouter à notre expertise et ce qui va nous aider à comprendre ce qui est devant nous une fois qu'on passe à l'étude article par article dans les prochains jours. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Effectivement, la motion qui est déposée par le député de Jonquière est fort intéressante. La collègue de Mercier mentionnait... Je regardais également... Dans la présentation de l'argumentaire du député de Jonquière, je me rafraîchissais la mémoire en retournant voir les groupes que nous avions eus lors des consultations, parce qu'il faut bien se rappeler que c'est... qu'on est rendus le 2 juin, et les échanges que nous avons faits pour les groupes qu'on reçoit... qu'on recevait en consultations, nous les avons faits au mois de décembre l'année dernière. Donc, c'est vous dire à quel point ça fait fort longtemps déjà que ces échanges ont eu lieu.

Rappelons-nous que, donc, les échanges, si ma mémoire est bonne, avaient débuté quelque part à la session... lors de la session intensive, donc, début du mois de décembre 2019, à une semaine... Finalement, le temps que les échanges se fassent... les groupes avaient été convoqués à une semaine d'avis et les groupes se désistaient. Finalement, ils ont été reconvoqués par le gouvernement en pleine COP. Donc, nul besoin d'expliquer pourquoi des groupes environnementaux qui sont convoqués pendant un événement international sur l'environnement se désistent des consultations, et c'est pourquoi on s'est retrouvés en janvier... Mais tout ça pour dire que ça remonte en décembre dernier, les échanges qui ont été faits sur les consultations, et, qui plus est... En plus, ces échanges remontent à un certain moment, mais, qui plus est, en plus de ça, effectivement, depuis que les consultations ont été faites, et ça a été souligné, il y a eu la pandémie.

Donc, déjà, je pense qu'on était contraints dans le nombre de groupes qui... qu'on entendait. Je pense qu'on était tous... Je ne sais pas si le... En tout cas, on gérait notre peu d'enthousiasme, je pense, sur les contraintes liées au nombre de groupes qu'on pouvait recevoir lors des consultations, mais là force est de... On s'est pliés à l'exercice. Je pense qu'on a fait le travail, chacun d'entre nous aussi, à avoir des discussions en dehors de cette commission, et ça, c'est toujours dommage, parce que les commissions... ce à quoi elles servent, les consultations, le fait que ce soit public, c'est justement pour permettre à des gens qui sont intéressés par des enjeux, dont, notamment, l'environnement, la lutte aux changements climatiques, qui est un enjeu qui nous concerne tous... de permettre aux gens qui sont intéressés de pouvoir venir suivre les échanges.

• (17 h 10) •

Et donc je repassais à travers cette liste des groupes qu'on a reçus en consultations puis je faisais le même constat que la députée de Mercier, à savoir qu'effectivement il y a eu une onde de... bon, beaucoup d'organisations environnementales, mais assez peu de chercheurs, assez peu de scientifiques. Il y en a eu quelques-uns extrêmement pertinents, mais pas beaucoup, alors que c'est un projet, en termes de gouvernance climatique, qui, je pense, gagnerait justement encore davantage à faire... à recevoir une analyse, un oeil éclairé d'experts, de scientifiques. Puis ça a été évoqué par mes collègues, a priori, que la science... on doit se reposer sur la science pour prendre des décisions.

Et je pense que, dans ce contexte-là, dans un contexte de lutte aux changements climatiques, où, justement, les scientifiques prennent de plus en plus la parole... Puis je ne vous apprendrai pas ça à vous, Mme la Présidente, qui est bien au fait du milieu environnemental, mais, pendant des décennies et des décennies, les scientifiques étaient quand même assez silencieux et pas très vocaux sur la place publique parce qu'ils jugeaient que ce n'était pas leur rôle, et que leur rôle était de faire de la recherche et de transmettre cette recherche au politique, normalement, au gouvernement, pour qu'elle soit utilisée.

On l'a vu dans la dernière année, particulièrement, où, justement, les scientifiques, de plus en plus, prennent la parole, rendent justement... rendent leur science et rendent leurs recherches, je vais dire, plus comestibles, plus accessibles pour le grand public, et ça, je pense que c'est une grande force, parce que plus de gens comprennent, plus il y a de l'éducation, notamment relative à l'environnement, qui se fait, plus on a de gens qui sont éduqués au niveau des principes environnementaux, plus, justement, on parlera tous d'un même langage et d'un même discours également.

Donc, je pense qu'on gagne nécessairement à avoir des scientifiques qui sont invités à répondre à nos questions, mais aussi à venir analyser le projet de loi. Et la proposition qui est faite dans la motion du collègue de Jonquière est fort intéressante, parce que, justement, c'est une chaire de recherche, puis ça prend peu de temps, en lisant le travail qui est fait par cette chaire, qui est bien reconnue, de toute façon, pour constater à quel point ils ont une expertise extrêmement pointue dans le domaine de l'atténuation des impacts puis dans l'adaptation aux changements climatiques. Donc, ce serait bien dommage, je crois, de se passer...

Puis je vais faire la même demande que l'a fait ma collègue de Mercier et que j'avais faite pour la proposition précédente, à savoir si le ministre, d'aventure, devait refuser de les entendre en consultations, j'imagine qu'il sera ouvert, de façon transparente, à nous expliquer la raison pour laquelle il ne souhaite pas disposer... bien, il ne souhaite pas les entendre, il ne souhaite pas, justement, que leur expertise soit mise à l'avant et qu'on ne puisse pas, nous, comme parlementaires, non plus avoir des échanges. Puis, je pense, c'était... c'est des échanges que, certainement, on peut avoir en privé, on peut prendre notre téléphone, on peut tous faire ça, mais, à ce compte-là, bien, le sens même des consultations n'est plus pertinent. Donc, la raison pour laquelle on fait des consultations, c'est pour être tous ici en même temps, entendre la même chose et pouvoir y référer lorsqu'on décide de bonifier un projet de loi.

Et, quand on regarde, justement, l'expertise de la chaire sur les inventaires, la quantification des GES, qui ont permis de faire avancer plusieurs projets de réduction d'émissions, je pense que c'est assurément fort pertinent. Je regardais, on y a fait référence aussi, leur projet de méthodologie pour la comptabilisation du carbone séquestré dans la forêt boréale. Quand on sait, encore une fois, à quel point la forêt vient jouer un rôle extrêmement important non seulement dans la captation du carbone, mais également dans l'émission des GES, je pense que c'est, encore là, quelque chose de très, très, très pertinent, d'entendre ces chercheurs.

Quand on voit aussi la chaire qui a contribué... On a reçu, hein, Ouranos ici. On a tous jugé que c'était pertinent de les entendre. La chaire a contribué, à travers Ouranos, aussi, à la publication des rapports sur... Savoir s'adapter aux changements climatiques, Vivre avec les changements climatiques, du ministère des Ressources naturelles du Canada. Donc, pour les sections sur la biodiversité et sur les changements climatiques, je pense qu'on est au coeur direct du projet de loi sur lequel on devrait travailler.

Et le collègue de Jonquière faisait référence à Claude Villeneuve, qui est effectivement un expert très reconnu dans son domaine, dont les ouvrages, dont les recherches demeurent des... bien, sont des incontournables dans le milieu environnemental, je pense notamment à son ouvrage Vivre les changements climatiques, qui demeure une référence incontournable également. Quand on regarde le parcours, puis que ce soit lui, effectivement, ou un autre chercheur... Je me permets de parler de lui spécifiquement parce qu'il est le directeur de la chaire, mais, quand on voit, justement, qu'il a été directeur de l'institut européen pour le conseil en environnement de Strasbourg, il est biologiste de formation, il est professeur, je pense qu'il a une expertise, certainement, hautement pertinente. Mais effectivement que ce soit lui ou que ce soient d'autres chercheurs de la chaire je suis certaine qu'ils pourraient venir nous éclairer.

Et ce qui est très... Moi, ce qui me rejoint beaucoup dans la proposition qui est faite par cette motion, c'est notamment toute la question innovation. Moi, j'y crois beaucoup, que la lutte aux changements climatiques, l'une des façons d'y répondre, en fait, et d'y arriver, et d'y réussir, c'est par l'innovation. Et c'est la raison pour laquelle je vous parlais, plus tôt, de l'importance de mettre en place une voie rapide, une voie réservée, au ministère de l'Environnement, au ministère de l'Économie, pour s'assurer, justement, que toutes les technologies vertes, que tous nos entrepreneurs qui sont en train de développer des technologies puissent être mis de l'avant. Et cette Chaire en éco-conseil, justement, met des projets de l'avant dont l'aspect innovateur, innovation est au coeur de sa démarche.

Et je vous vois me faire signe. Est-ce que je comprends que j'arrive au bout de mon temps ou qu'il est terminé?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous êtes arrivée au bout de...

Mme Montpetit : J'y suis arrivée. Bon, bien, je finis sur l'innovation, alors. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jacques-Cartier.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Pour moi, il y a... J'ai écouté mes collègues qui ont parlé de l'expertise puis d'écouter la science, puis c'est sûr qu'il y a un élément qui m'intéresse beaucoup avec la Chaire d'éco-conseil, c'est tout l'enjeu autour du projet Carbone boréal. Présentement... J'ai parlé un petit peu des résultats du Fonds vert puis, personnellement, personnellement, je veux entendre les experts sur comment ça a marché. Est-ce que l'argent a été bien dépensé? Parce qu'un élément qui était très intéressant dans le Fonds vert et une chose qui demeure toujours intéressante, c'est le financement de la biomasse forestière résiduelle. Ça a créé 1 200 emplois partout au Québec. C'étaient 95 différents dossiers. Ça a... c'était capable... de résultats pour le Québec. C'était un programme qui a été mis en place pas juste par le ministère, mais aussi avec le TEQ, qui était là pour analyser le dossier.

Je veux savoir plus que ce que ça... c'est un exemple d'un succès pour le Québec, pour le Fonds vert, et comment on peut peut-être adapter des autres projets ou est-ce que lui a des suggestions pour nous. Parce que, c'est sûr, quand même, dans le budget qui a été déposé par le gouvernement, il y a plusieurs éléments qui touchent l'industrie de la forêt et comment l'industrie peut aider dans la lutte contre les changements climatiques. Si c'est du bois qui est utilisé dans la construction, si c'est, quand même, la gestion des forêts, ça demeure une option très importante dans la lutte contre les changements climatiques. Et c'est une industrie qui, c'est sûr, est très, très, très présente dans les régions, mais, quand même, à Montréal, il y a plusieurs bureaux de grosses entreprises dans l'industrie qui sont basés à Montréal. Alors, c'est vraiment une industrie, l'industrie des forêts, qui est au coeur de notre économie, alors d'avoir un expert qui parle un petit peu de tout ça et comment il voit le projet de loi devant nous, je pense que ça va être bien intéressant pas juste pour les élus, mais, quand même, pour tout le monde dans l'industrie, d'écouter un expert comme ça, parce que, c'est sûr, on a vu, pour les forêts, le gouvernement fédéral, pendant le gouvernement du premier ministre M. Trudeau, a proposé des éléments très intéressants pendant la dernière campagne, de planter 1 milliard des arbres. C'est quoi, le plan de match pour le Québec? Est-ce qu'on va participer à ça? C'est juste d'ajouter ça, de pouvoir entendre un petit peu un expert là-dessus, ça va être très intéressant.

Alors, pour moi, j'appuie la motion de mon collègue de Jonquière, parce qu'il y a plusieurs éléments qui étaient déposés dans le budget, qui existent dans le Fonds vert, qui touchent l'industrie, et je sais que lui a une expertise là-dessus. Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente.

Motion proposant d'entendre l'Association médicale canadienne

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Non.

Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre cette motion préliminaire au vote, madame, nominal. Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : ...

La Secrétaire : C'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée.

Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Donc, nous... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On vous a fait parvenir une autre motion préliminaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Donc, nous allons suspendre les travaux, prendre le temps de la regarder. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 20)

(Reprise à 17 h 24)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. M.le député de Jonquière, vous avez déposé une motion préliminaire. Je vous invite à la lire.

M. Gaudreault : Oui. Alors, j'essaie juste de la retrouver, là, sur Greffier. Je ne suis pas sûr que c'est la bonne, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous cliquez sur le dossier. Je peux la lire.

M. Gaudreault : Oui, parce que, là, il y en a tellement, là... Non, ce n'était pas celle-là.

La Présidente (Mme Grondin) : Je peux la lire, si vous souhaitez, en attendant que vous la trouviez.

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je vais en faire la lecture.

M. Gaudreault : Allez-y.

La Présidente (Mme Grondin) : Conformément à l'article 244 du règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

M. Gaudreault : C'est ça. C'est beau.

La Présidente (Mme Grondin) : Ça vous convient?

M. Gaudreault : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, vous avez 30 minutes. Est-ce que vous souhaitez que je vous informe deux minutes avant la fin?

M. Gaudreault : Oui, si je fais 30 minutes, là. Des fois, je m'emporte puis je fais 30 minutes, mais je vais essayer d'être plus bref, Mme la Présidente.

Alors, effectivement, on a fait la... on fait cette motion parce que nous devons absolument tenir compte des impacts sur la santé du projet de loi n° 44, d'autant plus que la situation actuelle, on va le répéter, la situation actuelle, avec la pandémie, est forcément un enjeu de santé. Donc, moi, je prétends, nous prétendons, de ce côté-ci, que de recevoir une association aussi importante que l'Association médicale canadienne nous permettrait d'avoir un point de vue complet sur la santé, parce que, si on regarde les consultations publiques qu'on a tenues lors des audiences publiques, donc, avant la pandémie, on n'a pas reçu de spécialistes, là, spécifiquement dédiés aux enjeux des effets climatiques... des changements climatiques sur la santé.

Alors, moi, je veux insister sur le fait que, par exemple, l'Organisation mondiale de la santé... et je pense que, s'il y a une organisation puis s'il y a une association ou s'il y a une institution internationale dont on parle depuis quelques semaines, c'est bien l'Organisation mondiale de la santé, bien, l'OMS considère que les changements climatiques sont la plus grande menace sur la santé mondiale. Il y a évidemment beaucoup d'effets immédiats des changements climatiques sur la santé, que ce soit, par exemple, sur les enjeux reliés aux maladies pulmonaires, aux maladies respiratoires, comme l'asthme, que ce soit notamment sur les enjeux reliés, par exemple, à des maladies qu'on a plutôt tendance à retrouver, par exemple, sous des latitudes plus chaudes et qui, de plus en plus, sont en train de monter à des latitudes nordiques comme les nôtres.

Alors, on a cette réalité, par exemple, avec la maladie de Lyme, avec le virus de Zika qui est en train de faire son apparition davantage à l'échelle mondiale et même à nos latitudes. Donc, c'est une urgence de bien évaluer les impacts sur la santé publique reliés aux changements climatiques. Donc, l'Association médicale canadienne a une expertise en cette matière, et moi, je pense, ça serait tout à fait opportun de les rencontrer.

Donc, il y a un lien tout à fait clair entre les changements climatiques et la santé. L'Association médicale canadienne le dit. L'association, également, des médecins pour... L'Association canadienne des médecins pour l'environnement le mentionne. L'Organisation mondiale de la santé insiste là-dessus. Je répète qu'on n'a pas entendu de groupe concernant la santé sur... lors des auditions particulières sur le projet de loi n° 44 avant la suspension des travaux en raison de la pandémie. Et moi, je ne peux pas m'imaginer qu'on va adopter un projet de loi aussi important en matière de gouvernance sur les changements climatiques, un projet de loi qui va avoir un impact à aussi long terme, sans tenir compte de la santé.

• (17 h 30) •

Vous savez que, dans le projet de loi n° 44, le ministre... en fait, le gouvernement donne au ministre un pouvoir transversal que nous pourrions discuter en soi. On a déjà eu l'occasion de l'aborder ici, notamment lors des consultations, mais, je pense, même lors de nos remarques préliminaires, peut-être, ou plutôt au salon bleu, lors de l'étude des motions de scission, motions de report, etc., le ministre se donne un pouvoir transversal pour donner son avis sur un certain nombre de projets qui seraient annoncés, par exemple, par le gouvernement en matière économique, en matière d'infrastructures. Donc, les collègues du ministre auraient l'obligation de consulter le ministre de l'Environnement. Mais c'est ingrat parce qu'il a un pouvoir sans avoir réellement le levier pour l'exercer, c'est-à-dire qu'il a un rôle-conseil, mais il ne sera pas obligé d'être écouté par les autres ministres. Puis après ça, bien, lui, il va avoir le poids, comme ministre de l'Environnement, de justifier le fait que ses collègues n'ont pas entendu ou n'ont pas appliqué les conseils qu'il a rendus sur x, y, z projet. Bien, parmi ces projets, il y a des enjeux de santé. Parmi les avis qu'il aura à rendre comme ministre de l'Environnement auprès de ses collègues, il y a les enjeux de santé qui doivent être pris en compte.

Et, s'il y a quelque chose que la pandémie nous enseigne, c'est bien l'importance de tenir compte de la santé publique, c'est bien l'importance d'avoir des institutions comme la Direction de la santé publique, au niveau du ministère, mais aussi son déploiement dans les différentes régions à travers les CISSS et les CIUSSS. Bien, une des choses que nous devons retenir au premier chef de cette pandémie, c'est l'importance d'avoir une bonne gestion de la santé publique et de tenir compte en amont des impacts sur la santé des mesures qui sont adoptées et des manières de gérer des crises comme celle que nous vivons à l'heure actuelle.

Donc, dans ce contexte, moi, je pense que nous devons absolument entendre des experts en matière de santé qui se sont prononcés sur les changements climatiques. L'Association médicale canadienne l'a fait à plusieurs reprises, et ils ont une crédibilité à cet égard. Alors, dans ce sens-là, moi, je pense qu'il serait tout à fait approprié, opportun, il serait tout à fait utile, pertinent, pour bien entendre raison, pour bien faire notre travail, d'entendre l'Association médicale canadienne. Par exemple : «L'Association médicale canadienne soutient qu'une gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques ne pourra se faire sans l'intégration des impacts sur la santé de la population québécoise.»

Il est possible de constater que les changements climatiques ont de plus en plus d'impacts négatifs concrets sur la santé humaine. Exemple : «On prévoit que le nombre de journées de chaleur extrême va doubler, voire tripler au cours des 30 prochaines années», ce qui va augmenter la fréquence des coups de chaleur, des infarctus, des insuffisances rénales, de la déshydratation, des AVC... et que ça va augmenter le décès des personnes vulnérables dans les milieux urbains, par exemple, qui peuvent être très, très chauds. «La pollution atmosphérique joue un rôle dans 2 000 décès prématurés» par année au pays, qui sont attribuables à une maladie cardiaque ou respiratoire. Ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est l'Association médicale canadienne. Comme je le disais tout à l'heure, «le nombre de cas de maladies à transmission vectorielle telles que la maladie de Lyme a considérablement augmenté au Québec» dans les dernières années. «Les événements météorologiques extrêmes sont de plus en plus fréquents, de plus en plus intenses, de plus en plus longs, peuvent compromettre la santé mentale — les enjeux d'anxiété, de dépression, de troubles reliés au stress post-traumatique — [...]causer [du] stress additionnel sur le système de santé.» Dans le Nord-du-Québec, vous n'êtes pas sans savoir, Mme la Présidente, que la hausse des températures fragilise les routes de glace, les routes bâties sur le pergélisol, ça limite l'accès aux aliments traditionnels, la sécurité des routes de glace et ça menace, évidemment, la sécurité alimentaire.

Il y a des populations vulnérables qui sont plus sensibles aux changements climatiques : évidemment, les personnes âgées, les personnes qui ont des maladies chroniques, les personnes qui sont dans des milieux démunis dans les centres-villes sans îlots... avec des îlots de chaleur, sans verdure. Les enfants, les nouveau-nés sont tous des personnes qui sont à risque d'avoir des problèmes de santé reliés aux changements climatiques. Donc, je pense que c'est la moindre des choses d'entendre une organisation médicale en consultations particulières sur la question des changements climatiques. On n'a pas entendu aucun groupe en cette matière, et moi, je pense que nous aurions avantage à le faire.

Alors, je suis étonné, quand même, de voir que le ministre, tout à l'heure, ne s'est pas exprimé sur l'autre motion préliminaire concernant, quand même, une institution importante qui est universitaire et qui est reconnue, qui est celle de la Chaire en éco-conseil de l'Université du Québec à Chicoutimi. Le gouvernement, c'est son droit le plus strict, mais, quand même, a seulement voté non, sans exprimer pourquoi il ne voulait pas entendre la Chaire en éco-conseil. Donc, moi, j'aimerais au moins que le ministre ou des représentants du gouvernement, que ce soient des députés ou d'autres, viennent nous dire leur avis sur la possibilité d'entendre l'Association médicale canadienne dans nos auditions.

Alors, moi, encore une fois, je me répète, Mme la Présidente, j'ai vraiment l'impression d'être comme un perroquet, mais il reste qu'on a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. On a besoin de prendre un pas de recul sur ce projet de loi là. Je comprends qu'il a été convenu, lors des négociations entre les leaders des formations politiques, pour la reprise des travaux en temps de pandémie, qu'il allait y avoir quelques projets de loi à l'étude, projets de loi plus techniques qui sont présentement à l'étude, un certain nombre de projets de loi d'intérêt privé qui sont présentement à l'étude, puis c'est correct. Mais, en termes de projets de loi avec vraiment une envergure importante, sociale, de changement de structures, bien, le projet de loi n° 44 a été le seul qui a été convenu entre les formations politiques. C'est correct, mais nous, là, comme députés, comme parlementaires, on n'était pas assis autour de la table, encore moins du Conseil des ministres, mais même pas entre les leaders. Je sais que ça a fait partie des négociations. Je sais que le gouvernement insistait pour avoir le projet de loi n° 44 à l'étude, mais j'aimerais savoir réellement pourquoi. Pourquoi?

Alors, on ne peut pas... en tout cas, moi, naïvement, je me disais que le gouvernement a réalisé qu'on ne peut pas ignorer l'impact des changements climatiques pour la suite des choses, après la pandémie, donc il veut vraiment aller au fond des choses, c'est le cas de le dire, sur cet enjeu-là et s'assurer d'avoir le meilleur projet de loi pour la période qui va suivre la pandémie, donc c'est pour ça qu'il le met à l'étude, ça fait qu'on va pouvoir vraiment aller retourner chaque pierre du projet de loi et s'assurer qu'on a le meilleur outil législatif devant nous. Mais je suis obligé de constater que, depuis le début de nos travaux ce matin, on se bute à un manque d'explications de la part du gouvernement sur les raisons pourquoi que ça pressait tant que ça d'appeler le projet de loi n° 44.

Le ministre aura l'occasion de nous l'expliquer à plusieurs reprises à travers le temps dont il dispose dans les motions préliminaires que nous déposons, et il ne le fait pas. Bon, je ne peux pas lui reprocher, c'est son choix, mais ça ne nous éclaire pas, ça ne nous aide pas à avancer. Ça n'aide surtout pas les citoyens, les citoyennes, les justiciables, à comprendre pourquoi on est poussés à aller aussi vite, aussi loin, sans qu'on prenne le temps de vraiment étudier correctement le projet de loi, avec des motions préliminaires, qui nous permettrait, en écoutant un certain nombre de groupes, de prendre ce pas de recul qui nous permettrait de bien faire l'analyse, là, de ce qu'on est en train de vivre comme pandémie et de ses impacts sur les changements climatiques sur la gouvernance qu'on doit y faire et y apporter.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, puis je ne veux pas insister trop longuement parce que je sais qu'on va suspendre les travaux dans quelques minutes, mais surtout je sais que d'autres collègues auront peut-être le goût de s'exprimer là-dessus à la suite de mon intervention, moi, je pense qu'il faut reconnaître le rôle crucial des changements climatiques sur la santé, sur la santé publique. Je propose l'Association médicale canadienne parce qu'elle s'est prononcée à plusieurs reprises là-dessus. Ils ont fait des documents, mais il n'y a jamais rien qui vaut un échange en commission parlementaire avec les groupes, parce que des documents, bon, bien, c'est écrit, mais c'est bien plus intéressant quand on est capables d'échanger avec les représentants des groupes.

• (17 h 40) •

Alors, moi, je souhaite que l'Association médicale canadienne soit entendue. Si le ministre nous dit : Ah oui, c'est une bonne idée, on ne peut effectivement pas ignorer la santé et les changements climatiques, puis il a un autre groupe à nous proposer, moi, je suis prêt à le regarder, je suis ouvert à ça. Mais il fallait bien qu'on mette quelque chose en jeu, et, pour moi, de mettre en jeu l'Association médicale canadienne, ce sera... c'est la proposition que nous faisons à ce stade-ci.

Alors, voilà, Mme la Présidente, je ne veux pas m'étirer plus longtemps. Je veux vraiment montrer à quel point c'est important de faire des liens entre la santé et les changements climatiques, et c'est pour ça qu'on fait cette proposition d'avoir une consultation particulière qui nous permettra d'entendre l'Association médicale canadienne, de poser des questions, de bien comprendre les impacts des changements climatiques sur la santé, d'essayer de comprendre également quelles leçons on peut tirer de la gestion de la pandémie actuelle sur la santé et de voir comment on peut s'améliorer comme société pour éviter des dérapages. Donc, c'est la proposition que nous faisons à ce stade-ci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. L'un d'entre vous ou l'une d'entre vous souhaite intervenir sur la proposition? Mme la députée de Mercier.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Oui. Bien, comme l'a dit le député de Jonquière, on ne peut pas, aujourd'hui, dissocier la question de la santé de la question des changements climatiques. Mon collègue propose l'association médicale de la santé, il y a aussi le ministre... il y a plein d'autres organisations.

Maintenant, de plus en plus, on voit que les médecins sont réellement préoccupés par cette question-là. Il y a, par exemple, l'Association canadienne des médecins pour l'environnement, qui a aussi une division québécoise. Puis l'année passée, je suis certaine que le ministre a vu ça, ils avaient lancé ce qu'ils appellent le code bleu, pour dire que la pollution atmosphérique, toute la question des changements climatiques est extrêmement importante. Puis «code bleu», c'est quelque chose que les urgentologues, je pense, disent, «code bleu» — je ne suis pas médecin, là — pour dire quand il y a un patient à l'arrêt cardiaque, donc c'est pour dire : Aïe! C'est grave, tu sais, c'est le code bleu. Donc, on lance un code bleu pour toute la question des changements climatiques, pour dire que c'est urgent, puis il faut que la Santé publique puis les... plutôt les gens politiques, là, les élus interviennent pour ça.

Je parlais, tout à l'heure, par exemple, du verdissement urbain qui... c'est des solutions qui ne sont pas extrêmement compliquées à mettre en place mais qui sont demandées par les citoyens puis qui font vraiment du bien, de dire : Bien, c'est sûr qu'on est bien mieux de vivre dans un environnement où il y a plus de verdissement, d'arbres, et tout ça, et qui offre tellement de services. Quand je dis «services», c'est des services, par exemple, que ce soit, la pollution atmosphérique, filtrer, par exemple, les particules fines ou les poussières. Pour un arbre, c'est 20 kilogrammes qu'un arbre peut filtrer. Je suis certaine que, Mme la Présidente, vous connaissez très bien ça, quand on dit «des services qui sont rendus», aussi, quand je parlais des eaux de pluie. Et aussi ça fait du bien aux gens, au moral, à notre santé mentale, on en a bien besoin ces derniers temps. Et donc, ça, c'est un élément dont les médecins parlent.

On a beaucoup, beaucoup entendu parler les médecins pour toute la question du virus, de la COVID, ils étaient partout dans les médias, et là on les écoutait parce qu'il y a une urgence imminente, alors que... Bien, c'est la même chose, c'est les mêmes médecins, là, même si c'est peut-être leurs collègues, là, mais c'est les mêmes médecins, qui ont eu la même formation, qui lancent un cri d'alarme pour dire : La question des changements climatiques, il faut s'en occuper parce que, dans le passé, on n'avait pas des décès à cause de canicules, et là attendons-nous à en avoir.

Donc, c'est bon pour... quand on lit la question de la santé, des changements climatiques, on sait comment les maladies, à cause de la pollution de l'air ou des changements climatiques de façon générale, l'alimentation, tout ça, bien, ça a un impact sur la santé des gens, mais ça a aussi un impact économique. Donc, il est possible de faire des investissements pour faire, dans le fond, des économies, si on veut regarder ça froidement, et pas uniquement la santé.

Donc, pour ce qui est de la motion de mon collègue d'inviter cette association médicale, si le ministre pouvait peut-être en inviter d'autres, il y en a d'autres, maintenant, de plus en plus, des voix de médecins qui s'élèvent sur cette question-là. Et, de la même façon qu'on les a entendus pour la COVID, pourquoi est-ce qu'on les ignore pour toute la question des changements climatiques et la bonne gouvernance aussi? Je suis certaine qu'ils auraient des choses à dire.

Tout à l'heure... je sais, on n'a pas le droit de dire quand quelqu'un est absent, je ne sais pas si je peux évoquer ma propre absence, mais j'ai été absente, je ne voulais pas, je n'ai pas l'habitude, mais... puis je suis revenue vite parce que je voulais quand même entendre le ministre répondre à la question, puis finalement j'apprends qu'il n'avait pas vraiment répondu à la question, et j'en suis vraiment très, très désolée.

Donc, je réitère quand même ma question, puis évidemment le ministre est libre d'y répondre ou pas, c'est : Est-ce qu'il y a eu une réflexion sur son projet de loi par rapport... depuis la COVID? Est-ce que ça serait intéressant — peut-être qu'il a d'autres propositions — d'entendre des gens qui eux-mêmes aussi ont remis... ont mis à jour, si on veut, leur réflexion par rapport à la question climatique à la lumière de la crise sanitaire actuelle, et s'ils pourraient peut-être nous la partager? Puis nous dire pourquoi il refuse, au lieu de simplement un silence.

Tout à l'heure, je vous disais «fermeture», vous m'avez regardée. Je sais, on ne peut pas dire que le ministre est fermé. Je ne peux pas le dire, donc je retire ce que j'avais dit. Il n'est pas fermé, puisque j'imagine que, maintenant, il va répondre à cette question-là puis nous faire part de sa réflexion depuis la COVID, pendant toutes ces semaines. Je suis certaine qu'il l'a faite, cette réflexion-là. Ça serait bien de l'avoir de façon transparente ici avec nous. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Nelligan, vous avez 10 minutes.

M. Monsef Derraji

M. Derraji : Merci, Mme la Présidente. Écoutez, je pense que je vais aller dans la même logique que tout à l'heure. Le député de Jonquière ramène, encore une fois, une bonne proposition pour avancer nos débats, mais l'élément le plus important et qui tient la route, depuis la dernière présentation avec la chaire de recherche : encore une fois, on voit la volonté réelle du député de Jonquière de ramener la science sur la table.

Et une petite recherche très simple, Mme la Présidente... Et ayant moi-même passé plus que 10 ans de ma vie dans la santé publique, je veux juste vous lire une conclusion de l'AMC : «L'AMC est d'avis que le Canada...» Ça, c'est une étude qui a été faite, parlait de la santé populationnelle, le lien que l'association médicale des médecins fait avec la santé populationnelle, le lien de la santé populationnelle avec la santé publique, le lien avec la COVID, et tout est lié, Mme la Présidente, parce que, encore une fois, la ligne que nous devons tous avoir sur la table aujourd'hui : qu'on ne peut plus voir ni analyser le projet de loi n° 44 sans prendre en considération le contexte de la COVID.

Et je cite l'AMC : «Pour faire face aux menaces que les changements climatiques pourraient poser à la santé de sa population, beaucoup de ces effets prendront des décennies à se faire sentir. Mais certaines populations, comme celles du Nord du Canada et celles qui vivent dans les zones côtières de faible élévation, commencent déjà à ressentir les effets du changement climatique.

«Un bon moyen de commencer à s'attaquer au problème consiste à concentrer les efforts sur l'éducation, sur la promotion de la santé ainsi que sur les interventions en faveur d'une amélioration des ressources en politiques de santé publique et en soins de santé primaires. En outre, pour mieux comprendre le changement climatique et l'efficacité de stratégies d'atténuation de ses effets et d'adaptation, il faudra effectuer d'autres recherches et recueillir d'autres données.»

Enfin, elle parle de la communauté mondiale qui doit se concentrer pour faire face aux répercussions des changements climatiques sur la santé et l'environnement, en conjuguant à la fois l'action internationale. Et le but, c'est adopter des stratégies d'atténuation des effets négatifs des changements climatiques.

Le point que j'aime le plus : «Les médecins du Canada — donc, parce qu'il y a une division aussi québécoise — croient que ce qui est bon pour l'environnement est aussi bon pour la santé humaine.» Et c'est là où je veux m'arrêter, Mme la Présidente. Pourquoi? Quand je dis, lors de ma dernière intervention, qu'on ne peut plus analyser le projet de loi n° 44 avec les mêmes lunettes avant l'arrêt lié à la pandémie... En fait, mon collègue l'a dit tout à l'heure, même, le budget, il va y avoir une mise à jour budgétaire parce que le budget n'est plus valable, le budget du Québec. Bien, sinon, on continue à opérer avec le même budget, on continue à utiliser les mêmes programmes.

• (17 h 50) •

Donc, aujourd'hui, Mme la Présidente, pour un exercice très sérieux, surtout que le gouvernement veut démontrer à l'ensemble de la population québécoise que l'environnement est très important, que la place de la science, elle est très importante, bien, raison de plus, écoutons les experts scientifiques, qu'est-ce qu'ils disent. On ne peut plus continuer avec le même modus operandi qu'on avait sur la table avant l'arrivée de la pandémie. Le monde entier change, l'économie mondiale change, les priorités changent, les investissements changent, et le point de vue d'un acteur, surtout d'un acteur médical, c'est extrêmement important.

Donc, Mme la Présidente, il y a beaucoup d'arguments. Mon but, ce n'est pas argumenter davantage, parce que les recommandations sont très claires, surtout par rapport à la préparation aux urgences climatiques et la promotion de la lutte contre les changements climatiques. Je me demande : Est-ce que, vraiment, le ministre a une réelle volonté de voir son projet de loi en prenant en considération le contexte de la COVID ou bien le ministre de l'Environnement pense que la COVID ne change rien à son plan et que l'arrêt... En langage mathématique, on dit «log de 1», parce que le log de 1 égale zéro, et donc on enlève la pandémie et on continue à travailler de la même façon où... au même moment où on a arrêté l'étude de ce projet de loi?

C'est un débat de fond. L'ensemble des propositions du collègue visaient à ramener sur la table un seul élément, la science, la place de la science dans l'analyse qu'on va avoir à ce projet de loi. Parce que, sur le point de la gouvernance, nous sommes d'accord, ça ne tient pas la route. On ne peut pas fermer une société d'État qui a démontré son efficacité, qui a un plan d'action extrêmement important et qui a réalisé 34 % de ses objectifs avant la date d'échéance. Je ne pense pas que, sur ce terrain, on va s'entendre, ni moi ni le ministre. Si on met cartes sur table, les réalisations du TEQ versus ce qui a été mentionné, je ne pense pas que c'est un terrain où on va aller.

Par contre, par contre, un élément important, Mme la Présidente, la pandémie nous exige une autre façon de voir les choses. Et nous avons cette opportunité avec, encore une fois, une bonne proposition de voir un autre point de vue basé sur la science. Donc, à part la chaire de recherche, que... j'aurais aimé entendre le ministre pourquoi on ne les invite pas, on ne les consulte pas, bien, j'espère qu'il va nous donner des arguments solides cette fois-ci parce que ça commence à être... l'effet addition commence à être beaucoup. Donc, les deux... deux organisations, une québécoise, bien implantée, une autre qui ramène un point. Et c'est très simple, il faut juste aller voir le site, Mme la Présidente, de cette association, et on voit très bien que les changements climatiques et la santé humaine font partie des publications de cette organisation.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, je ne veux pas partir de là sans avoir une réponse. Est-ce que le ministre compte donner une place à la science, vu le contexte de la COVID? Et quelle est la place de la science dans l'analyse que le ministre fait lui-même de son projet de loi? Ou bien il n'y a rien qui s'est passé au niveau mondial, on n'a pas 4 000 morts, au Québec, on n'a pas une crise au niveau des CHSLD, on n'a pas une pandémie au Québec, on n'a pas confiné les gens, on n'a pas un problème de déconfinement, il n'y a rien de tout cela, et on continue à fonctionner comme ce qu'on a fait jusqu'à l'arrêt de l'étude du projet de loi?

Je ne pense pas, Mme la Présidente, qu'on peut continuer à analyser ce projet de loi sans avoir une bonne place à la science. Donc, c'est très important d'avoir des réponses. Ces réponses, le ministre ne répond pas uniquement aux membres de l'opposition, ne répond pas uniquement aux trois partis de l'opposition, il répond aussi au peuple québécois, qui nous écoute. La COVID a eu un impact sur l'ensemble de la population. Souvenez-vous la peur, au début, qui s'est installée. Donc, l'avis de la science, c'est très important, et je pense qu'on va gagner tous, encore une fois, de dire oui à la proposition du député de Jonquière. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie...

La Présidente (Mme Grondin) : ...pour un 30 minutes comme porte-parole?

Mme Montpetit : Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait.

Mme Montpetit : Absolument. Mais je comprends qu'il reste à peine cinq minutes à nos travaux, donc vous me... je reprendrai, je reprendrai ce soir, mais je... De toute façon, je commencerai peut-être, avant de commenter l'excellente motion... Là, je le mentionne, je dois vous dire que je vais me faire plaisir de commenter sur cette motion, puisqu'elle touche tout l'aspect de la santé environnementale, donc c'est avec passion que je vais commenter la pertinence de cette motion qui est déposée. Mais, avant d'aller sur cet aspect-là, je rebondirais peut-être sur la... je pense, c'est ma collègue de Mercier qui revenait sur les... sur la motion précédente et sur l'absence de réponse du ministre. Puis je vais être bien prudente, Mme la Présidente, là, ne vous inquiétez pas, je parle à haute voix, je me parle à moi-même, et je fais un commentaire, et je me dis : C'est vraiment un curieux exercice qu'on fait aujourd'hui. Ça fait... ça va faire cinq heures qu'on est assis ici, j'ai l'impression qu'on est dans un monologue des oppositions, là. On se parle entre nous, mais, en tout cas, nous... en tout cas, moi... On se parle entre nous, nous, on s'adresse au ministre, mais j'ai...

On a été convoqués pour travailler sur un projet de loi, hein? C'est le projet de loi qui est à l'étude dans une commission, à l'heure actuelle. Il y en a un, c'est celui sur lequel on travaille présentement. Donc, nous, on arrive ici avec l'énergie du guerrier en se disant : Extraordinaire! On va se remettre à l'oeuvre, le ministre a sûrement des propositions à nous faire. Il y a un contexte complètement différent de celui dans lequel on était quand on s'est quittés en février dernier, c'est sûr qu'il a fait des réflexions sur comment travailler autrement, sur refaire son projet de loi, c'est évident que les choses ont changé. On se dit : On va arriver ici, il va y avoir des propositions sur la table, il va y avoir une partie du projet de loi qui est refaite, modifiée. Et non seulement, bien, je n'ai encore rien entendu comme proposition de la part du ministre, mais on fait des propositions depuis cinq heures maintenant, et on a à peine droit... puis là je vais dire «à peine», mais, pour la plupart, on n'a eu aucun commentaire, ce qui est quand même... bien, je vais dire curieux ou questionnable. Mais je pense que c'est des propositions fort pertinentes qui ont été faites. On travaille, de ce côté-ci, à donner les outils au ministre, mais à se donner les outils aussi, comme parlementaires, pour venir travailler sur l'actuel projet de loi. Puis, c'est ça, je trouve... je trouve ça curieux, je trouve ça vraiment curieux d'être...

Puis je ne sais pas si on a encore deux heures à faire ce soir ensemble. En tout cas, on est ensemble jusqu'à vendredi, donc on a encore plusieurs heures devant nous. J'imagine que ce mutisme va fleurir dans les prochaines heures, mais j'imagine qu'il y aura un échange qui va se mettre en branle. Peut-être qu'il faut se réchauffer. Ça fait longtemps qu'on n'a pas siégé ensemble. Mais, comme mes collègues de la deuxième puis de la troisième opposition, je ne peux que souligner... puis ce n'est même pas ma surprise, je pense c'est ma déception de ne pas entendre l'argumentaire... Ce n'est même pas l'argumentaire, juste une réponse. Quand on fait une demande, puis je pense que... Puis, si je réfère à la dernière, qui est... Puis on l'a exprimé très clairement au ministre qu'on souhaitait, à tout le moins, qu'il nous explique, qu'il nous guide dans nos... dans ses intentions.

Si sa réponse, par exemple, par rapport à la chaire, c'est : Pour une raison x, la chaire, je leur ai déjà parlé, ou je ne veux pas les recevoir, ou x, mais on pourrait recevoir d'autres chercheurs, c'est une chose. S'il nous dit : Moi, je ne veux pas recevoir ni de chercheur ni de scientifique en consultations de façon supplémentaire parce que je n'en juge pas le besoin, bien, déjà, nous, ça nous guiderait, comme parlementaires, à savoir, bon, bien est-ce que c'est cette chaire-là qui est un enjeu, on va faire une autre proposition. Donc, c'est sûr que, si on n'a pas beaucoup de retours de la part du ministre, ça devient un peu difficile de se guider. Donc, on se gouverne, on va continuer de se gouverner de cette façon-là, mais j'invite certainement le ministre à réagir et à entamer le dialogue avec nous, parce que, là, le dialogue, il est... c'est ça, il va un petit peu juste dans un sens. Donc, on l'invite à embarquer dans la barque avec nous. Ce serait certainement motivant et plus rapide pour la suite des choses aussi, et je sais qu'il est certainement pressé et enthousiaste d'avancer dans ce projet de loi, également.

Et là je vois le... je vous vois me faire des signes...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous me voyez.

Mme Montpetit : ...donc je continuerai au retour sur la question de la santé environnementale et de l'Association médicale canadienne.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Je vous remercie de votre collaboration.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux jusqu'à 19 h 30 ce soir. Merci.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 33)

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Nous étions à la motion préliminaire déposée par le député de Jonquière, et la parole était à la députée de Maurice-Richard. Mme la députée, vous avez 25 minutes.

Mme Montpetit : Parfait. Je vous remercie, Mme la Présidente, de m'orienter dans le nombre de temps. J'allais vous poser la question.

Donc, pour reprendre sur la motion du député de Jonquière, qui est, donc, de recevoir en consultations l'Association médicale canadienne, je le soulignais d'entrée de jeu tout à l'heure dans le début de mon intervention, c'est une motion à laquelle je vais donner, très ouvertement et avec beaucoup d'enthousiasme, mon aval et je pense que c'est une excellente proposition. Elle aurait été excellente dans les consultations avant la COVID, mais elle est d'autant plus pertinente dans le contexte aujourd'hui. Et puis je ne me souviens pas lequel des collègues l'a mentionné, je ne sais pas si c'est la députée de Mercier ou de Jonquière qui disait : Si ce n'est pas cette association-là, ça peut en être un autre. Encore là, je pense qu'on est dans une démarche très constructive, au niveau de l'opposition. Ce qu'on souhaite, c'est de s'assurer d'avoir des groupes qui peuvent venir apporter la lumière sur les discussions qu'on aura par la suite, notamment dans l'étude détaillée. Et, force est de constater que, dans les groupes qui ont été retenus, dont ceux avec lesquels on a discuté, de mémoire, il y avait Dr Jean Zigby qui est venu nous parler un peu plus de l'aspect de santé environnementale et qui nous a fait, d'ailleurs, un plaidoyer fort éloquent, mais on a abordé assez peu cette question-là de l'aspect de la santé environnementale, et ce serait bien injuste, je crois, de ne pas se donner l'espace et... on parle de consultations, hein, on parle toujours de quelque chose qui peut tourner autour de 30, 40 minutes. Ce n'est pas ce qui va faire la différence au niveau du temps, mais c'est ce qui peut certainement faire la différence au niveau de la qualité des échanges que nous aurons et donc de la qualité du projet de loi au final.

Et, moi, une des phrases qui m'a toujours beaucoup marquée, qui m'a toujours gouvernée, je vous dirais, au cours d'au moins les 10, 15 dernières années, c'est une des phrases de l'Organisation mondiale de la santé, qui disait : «L'environnement d'aujourd'hui, c'est la santé de demain.» Donc, je ne vous cacherai pas que... bien, pas «je ne vous cacherai pas», mais, je veux dire, c'est... non seulement je la trouve fort pertinente, mais c'est sûr qu'au niveau de mon parcours professionnel, mon parcours académique, que ce soit... J'ai travaillé une quinzaine d'années dans le réseau de la santé, j'ai fait la maîtrise en santé environnementale, c'est sûr que c'est une phrase qui a beaucoup d'écho pour moi, et qui est très, très forte, et dont on devrait se rappeler le plus souvent possible, que l'environnement d'aujourd'hui, c'est la santé de demain et que, si on ne fait pas... si on ne prend pas les mesures nécessaires, c'est... Le lien entre l'environnement, et la lutte aux changements climatiques, et la santé devrait être au coeur des discussions que nous avons et que nous aurons aussi.

Puis on l'a vu, particulièrement dans les dernières décennies, que la santé, justement... C'est pour ça que l'OMS... Je ne veux pas mal les citer, mais je pense que c'est autour de 2006 qu'ils avaient mis de l'avant cette citation sur la base que la santé, justement, est en profonde mutation, puis on l'a vu, justement, dans les dernières décennies, où les maladies chroniques, dites... on appelle ça des maladies complexes, prennent maintenant une part beaucoup plus prépondérante au niveau de l'activité médicale par rapport aux maladies aiguës, ce qui était le cas il y a 40, 50 ans, par exemple.

Puis, dans ces maladies, ce qu'on voit, dans le fond, ce qui est constaté par les chercheurs, par les médecins, par, justement, des membres de l'AMC, c'est que ces maladies-là, elles sont causées puis elles sont exacerbées par les facteurs environnementaux, veux veux pas, parce que la santé, le bien-être des humains va être déterminé par l'endroit où on vit, par l'eau que l'on boit, par l'air qu'on respire tant à l'intérieur qu'à l'extérieur des bâtiments. Et donc, à la lumière de ça, les chiffres tournaient autour de... l'OMS disait que c'était entre 25 % et 33 %, 35 % des maladies et des décès prématurés, mondialement, qui sont attribuables à des facteurs environnementaux, donc, grosso modo, un peu plus qu'un sur quatre.

Donc, c'est dire à quel point la santé et... ou les facteurs environnementaux sont extrêmement déterminants dans la santé d'une population. Et, dans ce contexte-là, quand on travaille un projet de loi qui vient toucher la lutte aux changements climatiques, sa gouvernance, bien, il faut s'assurer, je pense que c'est de notre responsabilité comme parlementaires, d'avoir un éclairage avec un volet santé. Puis un de mes collègues y faisait référence, les facteurs environnementaux apparaissent aujourd'hui de plus en plus comme des cofacteurs de nombreuses maladies, on a juste à penser : les pneumopathies, les coronaropathies, neuropathies, les cancers, les troubles immunologiques, les troubles de la reproduction, l'asthme, qui est exacerbé chez de plus en plus d'enfants, notamment. On le voit aussi chez les personnes âgées en temps de canicule, par exemple, les changements climatiques vont venir aggraver différentes maladies chroniques dont les gens souffrent déjà, comme le diabète, les insuffisances respiratoires, les maladies cardiovasculaires. Quand on retrouve, par exemple, le smog dans une ville, toutes les particules fines qui vont être respirées peuvent venir augmenter, justement, l'incidence de maladies cardiovasculaires, il n'y a qu'à penser aux maladies cérébrovasculaires aussi, maladies rénales, maladies neurologiques, ça va même jusqu'aux maladies mentales. Donc, le spectre est très, très large, et l'impact est très, très grand aussi.

Donc, au niveau santé pure, ces liens-là sont démontrés de façon très, très claire. Et j'en reviens au fait qu'il faut avoir ces démonstrations-là, parce que, quand on va prendre certaines... on aura des échanges, je pars du principe que, si on veut que nos échanges soient le plus... je veux... ce n'est pas «constructifs», mais soient le plus pertinents possible et qu'on soit sur la même longueur d'onde, encore faut-il qu'on parte avec le même niveau d'information, puis avec les mêmes bases, puis avec les mêmes variables, donc autant s'assurer qu'on a entendu les mêmes personnes qui nous ont donné des éclairages équivalents.

• (19 h 40) •

Puis force est de constater aussi qu'au niveau du Québec on le voit très clairement, et ce n'est pas un phénomène qui est récent, mais c'est un phénomène qui s'accentue de plus en plus, à l'effet que les changements climatiques ont des impacts sur l'environnement... qui est de plus en plus flagrant, sur l'environnement, je vais dire, physique ou immédiat autour de nous, qui viennent avoir aussi des conséquences sur la santé.

Je pense que c'est le collègue de Jonquière, dans sa présentation, justement, qui mentionnait toute l'augmentation de la fréquence des événements météorologiques extrêmes. Les vagues de chaleur, on s'en rappelle, il y a encore quelques années, il y a eu des vagues de chaleur importantes à Montréal, donc toutes les conséquences que ça peut avoir sur notamment les personnes aînées, les personnes qui ont des... justement, de l'asthme. Donc, ça a des conséquences importantes. Donc, il faut avoir ça en tête dans nos réflexions quand on discutera de certains éléments et de certains amendements que nous apporterons notamment, mais également de certains éléments que le... du projet actuel du ministre.

Dans les effets des changements climatiques qu'on voit déjà au Québec, toute la question des périodes de sécheresse, les pluies plus abondantes. Donc, on fait référence notamment... On l'a vu dans les deux dernières années — ce printemps-ci, on semble y échapper, c'est une bonne chose — les inondations. Je pense qu'il y a déjà beaucoup de problèmes qui nous occupent tous et chacun, donc croisons... continuons... croisons-les... de croiser les doigts. Mais on l'a vu l'année dernière, on l'a vu l'année précédente, à quel point ça peut être désastreux, et les liens avec les changements climatiques sont assez évidents.

Des tornades, on a vu des tornades au cours des dernières années au Québec. Elles ne sont pas aussi impressionnantes qu'elles le sont au sud des États-Unis, mais il y en a quand même. Des feux de forêt également. Donc, ça, c'est tous des impacts que l'on voit de façon très claire. La disparition des glaces permanentes, qui vont faire augmenter le niveau de l'eau, qui ont des impacts... par exemple, qui pourraient avoir des impacts, à moyen terme, sur les Îles-de-la-Madeleine, beaucoup d'inquiétudes au niveau des gens qui habitent la Gaspésie aussi. L'érosion des berges aussi, qu'on voit déjà dans plusieurs régions du Québec, dont notamment la Gaspésie.

Donc, les liens entre santé... santé... Comme je vous dis, sur notre environnement physique, mais le lien avec notre santé, il est clair, il est évident, et je pense que les gens qui ont cette expertise, cette connaissance doivent venir apporter un éclairage aux discussions qu'on aura. Et on en parlait dans la motion qui a été présentée un petit peu plus tôt sur la chaire, ce qui doit et ce qui, j'espère, guidera l'ensemble des discussions qu'on va avoir sur le projet de loi qui nous occupe... j'espère qu'il y aura, sur le spectre de 1 à 100, beaucoup, beaucoup, beaucoup de science et très, très peu de politique sur nos échanges.

Et je pense qu'on doit gouverner nos décisions, puis force est de constater qu'on est mal partis aussi parce que le fond du projet... Et vous allez m'entendre le répéter, ce n'est pas la première fois que je le dis, puis je vais le redire parce que... je n'en démordrai pas jusqu'à ce qu'on me l'explique. Quand on prend une décision, si elle n'est pas purement et simplement politique, on doit être capable de l'expliquer. Puis là je dis «politique» dans le mauvais sens du mot, parce qu'on peut prendre des décisions politiques, nous sommes tous des élus, mais normalement la moindre des choses, ce serait d'être capable de les justifier et de les expliquer.

Et, quand la décision, dans un projet de loi, c'est notamment d'abolir Transition énergétique Québec, qui a été... qui s'est vue décerner... en fait, qui a été nommée comme une des meilleures sociétés d'État par l'IGOPP, déjà, ça soulève des questions. Quand on voit que c'est la seule qui a présenté des mesures de relance pendant la crise, ça soulève des questions. Quand on voit tous les gens qui sont venus en consultations qui nous ont dit : Écoutez, c'est faire le choix de l'échec, c'est une organisation qui est agile, qui est fiable, qui fonctionne bien, qui nous aide économiquement, qui nous aide environnementalement, qui est rapide, ce n'est certainement pas basé sur des données factuelles que la décision d'abolir Transition énergétique Québec a été prise, tu sais. C'est impensable. Et j'essaie de me mettre dans le costume du ministre, ou de son collègue le ministre des Ressources naturelles, ou du premier ministre, et j'ai vraiment fait l'exercice de me dire : O.K., j'y vais, là, je me mets dans leur peau et j'essaie de voir le chemin qui a pu être fait, rien ne peut amener à une décision rationnelle d'abolir Transition énergétique Québec, ça fonctionne bien. Il n'a pas été capable de nous démontrer que ça ne fonctionnait pas bien. C'est efficace, c'est agile, et il n'a pas été capable de nous démontrer, en plus de ça, que ce qui est proposé va à tout le moins faire aussi bien, ce qui déjà serait rassurant, mais va faire mieux. Parce que, si c'est changer quatre vingt-cinq sous pour un dollar ou l'inverse, je pense qu'on perd tous notre temps, donc, mais...

Donc, je présume que, quand on fait du travail qui n'est pas purement sur des considérations politiques, mais qu'on le fait dans une... question d'améliorer la gouvernance climatique du Québec, on le fait parce qu'on a des convictions, on a de l'ambition, on a de l'audace, puis on se dit : La solution que je propose va être meilleure que celle qui est en place. Et, à l'heure actuelle, non seulement cette démonstration-là n'a pas été faite, mais en plus de ça on n'est même pas capable... le ministre n'est pas capable de nous faire la démonstration... bien, peut-être qu'il nous la fera éventuellement quand il répondra à nos questions, mais comme on est... on attend depuis le point de presse qu'il a fait au mois de novembre, si je ne me trompe pas, on attend toujours qu'il y ait une réponse à cette question qui est très simple : Pourquoi abolir Transition énergétique Québec? Elle n'est vraiment pas compliquée, la question. J'imagine qu'un jour on va avoir une réponse, parce qu'il doit y avoir quelque chose derrière qui motive cette décision.

Et donc, pour en revenir au fait que les... on devrait être extrêmement factuels sur les échanges que l'on a. On est dans un dossier qui est un des enjeux majeurs de... pas juste de la décennie, à l'heure actuelle, la crise climatique, elle est mondiale. Et c'est un peu comme dans une pandémie, je vais faire la comparaison, dans une pandémie, chaque heure où il y a une décision qui n'est pas prise, bien, c'est une heure où on prend du retard. Dans une pandémie, ça va extrêmement rapidement, on l'a vu. On l'a vu dans le dossier des CHSLD, il y a des décisions qui sont venues beaucoup trop tard. La décision de... la première décision qui a été prise, c'était de fermer les CHSLD aux visites. Bonne décision, mais c'est parce qu'il y a des gens qui avaient compris que ce qu'on avait vu à l'international, c'est que les personnes aînées étaient vulnérables, mais la suite du plan n'a pas suivi. Dans une pandémie, chaque heure qui passe où la décision n'est pas prise, ça a des conséquences.

• (19 h 50) •

Dans la crise climatique, le temps... les décisions, quand elles ne vont pas dans la bonne direction, bien, c'est la même chose, c'est du temps qui ne se rattrape pas, pour citer une chanson, «tout le temps qui passe ne se rattrape guère». Et là c'est ce qui risque de nous arriver dans ce projet parce que, clairement, on n'a pas pris la bonne décision. Et tout le temps qu'on passe ici à avoir des échanges où on a très peu de réponses, malheureusement, du ministre, ce serait beaucoup plus efficace si on avait pris le temps, au lieu de remettre ça à l'ordre du jour à fond la vapeur, on reprend comme si rien ne s'était passé, si on avait pu avoir une discussion sur... bien, entre le 19 février et le 2 juin, il s'est passé beaucoup de choses, il y a beaucoup d'eau qui a coulé sous les ponts, il y a une situation complètement inédite au Québec qui est arrivée, comment on reprend nos travaux, de quelle façon on les fait. On ne peut pas... On ne demande pas de faire table rase de ce qui est... du projet de loi, mais encore faut-il tenir compte de la situation. Je pense qu'il y a certainement des éclairages, comme parlementaires, dont on sent que ça pourrait venir améliorer le travail qui est fait. Et, encore là, je vais reposer la même question que j'ai posée dans le cas des dernières motions préliminaires qui ont été déposées et j'espère que le ministre aura envie, cette fois-ci, de nous expliquer, si d'aventure il devait refuser encore une fois la motion qui est présentée, qu'il nous expliquera pour quelle raison il ne souhaite pas... il la refuse, dans le fond. Puis, encore là, c'est... Est-ce que c'est... il ferme la porte à écouter tout scientifique, tout chercheur, il ferme la porte à ce volet-là qui est un volet plus de santé environnementale, ou est-ce qu'il aurait envie de nous démontrer de l'ouverture et de dire : Bien, écoutez, c'est vrai qu'on pourrait, si ce n'est pas ce groupe-là, recevoir un autre groupe? Ou même un groupe qui viendrait rejoindre les différentes propositions qui ont été faites aujourd'hui, ça nous prendrait une heure, on ferait une consultation et on pourrait avancer. Moi, ça, je pense que ça s'appellerait de la collaboration puis ça nous permettrait d'avancer dans la bonne... dans la bonne direction.

Quand je disais, tout à l'heure... L'Association médicale canadienne, elle pourrait... elle va certainement pouvoir répondre à plusieurs questions puis nous apporter un éclairage sur différents éléments, notamment sur la question de l'importance d'inscrire les cibles de réduction des gaz à effet de serre. C'est un des éléments qui a été abordé par plusieurs groupes qui sont venus en consultations, qui ont été très clairs dans la nécessité d'inscrire ces cibles-là. Le ministre avait répondu, à l'époque, que son projet de loi n'est pas une loi climat, mais force est de constater que les gens qui sont venus ont dit : Nous, on veut bien se présenter parce qu'on est intéressés à bonifier le projet de loi qui est sur la table. Et on arrive avec la même approche, et on reviendra avec la question des cibles, mais je pense que, encore là, pour avoir... Si on veut avoir une discussion et partir tous du même niveau sur l'importance de retrouver ces cibles dans le projet de loi, l'AMC serait certainement bien outillée pour nous dire pourquoi il est important de le faire.

Aussi, sur toute la question de la nécessité que l'ensemble des décisions gouvernementales puissent être évaluées à la loupe de leur... à la lumière de leurs impacts sur nos objectifs d'atteinte de nos cibles, dans ce contexte-là aussi, l'AMC aurait certainement plusieurs choses à nous dire. C'est certainement un groupe crédible. Il n'y a personne autour de la table qui pourra dire autre chose que ça. C'est une association qui est reconnue, qui est pancanadienne, qui regroupe de nombreux membres, de nombreux scientifiques, de nombreux experts, qui a une expertise, en soi, extrêmement pertinente. Et, dans le contexte où, justement, les enjeux de santé prennent de plus en plus de place dans le grand enjeu de la lutte aux changements climatiques, il y a certainement, assurément, un intérêt à les entendre ici.

Donc, moi, j'accueille... j'accueille avec beaucoup d'enthousiasme la proposition qui a été faite par le député de Jonquière. C'est certainement pertinent, et j'espère que le ministre l'accueillera avec autant d'enthousiasme, Mme la Présidente. Merci.

Motion proposant de procéder à l'étude de l'article 1

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, vous souhaitez intervenir? Donc, je vais mettre la motion préliminaire au vote par appel nominal. Ça va? Donc, Mme la secrétaire.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : Pour les membres du groupe parlementaire formant le gouvernement, M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : Pour les membres de l'opposition officielle, Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour, bien entendu.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. M. le député de Bourget.

M. Campeau : ...s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Pardon?

M. Campeau : J'aurais une motion à présenter.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous souhaitez déposer une motion préliminaire? Est-ce que vous l'avez transmise à la commission, au courriel de la commission?

M. Campeau : À l'instant. À l'instant.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 54)

(Reprise à 19 h 57)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, on reprend les travaux.

M. le député de Bourget, je vous invite à lire la motion préliminaire que vous déposez.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. La motion se dit comme suit :

«Que la Commission des transports et de l'environnement, passe immédiatement à l'étude de l'article 1 et des articles suivants du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.»

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait, je vais suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 19 h 58)

(Reprise à 20 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Donc, nous reprenons les travaux.

Le député de Bourget a déposé une motion préliminaire. Vous avez fait la lecture, évidemment. Donc, y a-t-il des interventions?

M. Campeau : ...vous exposer les raisons en arrière de ça, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. Allez-y, M. le député.

Débat sur la recevabilité

M. Campeau : Bien sûr, il va... on va en revenir à une décision de la présidence, bien sûr, et c'est un argumentaire essentiellement mathématique. Et c'est arrivé à plusieurs reprises qu'une motion qui demande de passer à l'article 1 soit faite. On n'essaie pas de clore le débat, on essaie d'aller à l'étude article par article, tout simplement.

Jurisprudence, à ce sujet-là, on parle de 244... comment est-ce qu'on dit ça... «slash», barre 33 et 36, donc ce n'est rien de nouveau. On peut même dire qu'en 1997 il y avait un président de commission qui, après une seule motion préliminaire, avait accepté de passer à l'article 1 parce que la question... la motion préliminaire visait à entendre un groupe déjà entendu la semaine précédente. C'est évidemment purement mathématique, mais on a pas mal d'exemples comme ça.

Il y a des précédents où une telle motion a été jugée recevable à la troisième séance, dans certains cas après quatre, cinq motions préliminaires. Dans notre cas, on est à la troisième séance de l'étude détaillée. Il y a eu six motions préliminaires, et on a eu, auparavant, 6 h 28 min de débat, plus aujourd'hui, ce qui nous mène en haut de 12 heures de débat.

Alors, je pense que les oppositions ont eu beaucoup de temps pour faire valoir des points de vue sur des groupes à ajouter, et on a même présenté une motion qui visait à faire entendre un groupe que la commission a invité mais qui avait décliné l'invitation.

Alors, évidemment, comme je le disais, ça reste à la présidence de prendre une telle décision sur la recevabilité de la motion, mais, si on regarde les circonstances, la nature des motions présentées déjà et la jurisprudence, je crois que cette motion devrait être recevable. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Je vous remercie, Mme la Présidente. Je trouve ça intéressant de voir que le collègue plaide la recevabilité de sa propre motion. Mais, en tout cas, le point de mon intervention, c'était justement qu'on soulève et qu'on plaide sa recevabilité. Donc, je présume qu'il se questionne lui-même sur la recevabilité de sa propre motion.

Je partage, ceci dit, effectivement le... la seule partie que je partage dans son intervention, c'est le fait que sa décision vous reviendra, comme présidente de cette commission. Est-ce qu'on... On n'est pas surpris du dépôt cette motion, on l'attendait. Elle vient... Force est de constater qu'elle vient de plus en plus vite, parce que nous avons siégé, vous et moi, sur une autre commission il y a quelques... je vais dire mois, mais il y a deux mois et demi à peine, où on s'est retrouvés dans la même situation, à la Commission de l'agriculture, où c'est après huit motions préliminaires que cette motion a été déposée, d'ailleurs, par le député de Bourget également. On en est à six aujourd'hui, donc je comprends qu'on y va de plus en plus rapidement.

Je ferai remarquer au député de Bourget, mais c'est surtout à vous que je m'adresse, Mme la Présidente, le député de Bourget faisait mention d'une décision qui date de 1997. Je porterai à son attention qu'en 1997 il y avait deux groupes parlementaires. Vous constaterez qu'on est quatre groupes parlementaires maintenant, hein? Il y a l'opposition, l'opposition officielle... le gouvernement, l'opposition officielle, la deuxième opposition, la troisième opposition, donc quatre groupes parlementaires versus deux groupes parlementaires. Donc, déjà, on est dans un contexte qui n'est plus le même. Et, dans une institution comme la nôtre, l'intérêt d'avoir de la jurisprudence, c'est aussi de la faire évoluer. Et donc plus on est de groupes parlementaires, je pense que c'est notre droit le plus fondamental de pouvoir s'exprimer et de pouvoir déposer des motions, justement, pour... parce que l'objet de ces motions préliminaires est vraiment de voir à l'organisation fonctionnelle des travaux de la commission.

Qui plus est, on est dans un contexte extrêmement particulier, on y a fait référence, ça fait depuis le 19 février que nous ne nous sommes pas vus. Nous sommes le 2 juin. Nous en sommes seulement à la deuxième séance. Il y a eu une pandémie mondiale entre les deux. Je pense que c'est une situation particulièrement exceptionnelle dans laquelle on se trouve, qui justifie pleinement, justement, que l'évaluation de la situation soit faite à la lumière même du contexte dans lequel on se trouve.

Donc, la jurisprudence, elle est faite pour, oui, pour évoluer. Une fois qu'on a dit ça, il y a des contextes, il y a des principes extrêmement clairs qui se dégagent de cette jurisprudence. Je ferai référence aux décisions 244/36 et 244/38 qui sont les suivantes : «Le rôle du président est d'assurer le respect des droits de chaque parlementaire et de donner à l'opposition le temps nécessaire pour faire valoir son point de vue.» On en est à peine à la sixième heure de notre journée, et tout ce qui a été proposé par les oppositions a été refusé, a été refusé avec aucun argumentaire et avec aucune réponse.

Dans ces principes-là, ce qui s'en dégage aussi, c'est qu'il appartient effectivement au président seul de juger si la motion qui est proposée proposant de passer à l'étude de l'article 1 est recevable. Et ce qui est important, c'est que la recevabilité d'une telle motion ne se fait pas en vertu d'un calcul qui est purement mathématique et non seulement du nombre de séances qui ont été consacrées aux motions préliminaires, mais ni du nombre de motions préliminaires.

• (20 h 10) •

Donc, je trouve ça un peu particulier que le député de Bourget, bien, un, plaide la propre recevabilité alors qu'on ne l'avait pas questionnée encore. Donc, déjà, ça m'indique qu'il se questionne lui-même sur la suite des choses, mais qu'il fasse référence à une décision où le président a pris la décision, après une seule motion, d'aller de l'avant, un, comme je vous dis, c'est un contexte qui est différent en termes de nombre de groupes parlementaires, mais ce n'est certainement pas... Puis je ne veux pas remettre en question cette décision-là, je ne connais pas le contexte, mais je pense qu'il est de bon aloi de s'assurer qu'il y ait des échanges constructifs dans nos commissions, mais surtout de ne pas brimer les droits fondamentaux des groupes d'opposition. Et je sais que vous prendrez une décision, certainement, éclairée, Mme la Présidente, vous faites un excellent travail.

Je le répète, nous avons proposé six motions préliminaires, alors que nous sommes trois groupes de l'opposition. Elles ont toutes été rejetées, et ça, nous le déplorons. Une fois qu'on a dit ça, c'est un principe fondamental, de favoriser le débat lors de nos commissions. La jurisprudence doit certainement évoluer, ça, c'est... pour moi, c'est une certitude, à lumière du fait que nous sommes quatre groupes parlementaires, et la situation pourrait faire que, si on dit, bien, par exemple : Ces six motions, le gouvernement juge que c'est suffisant, et alors un groupe parlementaire pourrait s'arroger la liberté de déposer les six motions en question ou deux groupes parlementaires, et le troisième groupe parlementaire pourrait n'avoir jamais eu l'opportunité de déposer une motion préliminaire, donc il faut s'assurer, justement, que les droits de tous et chacun sont respectés.

Et, dans ce contexte-là, moi, ce que je vous demande, Mme la Présidente, bien, en toute humilité, c'est de nous rendre une décision écrite sur la recevabilité de la motion. Évidemment, comme parlementaires, nous ne souhaitons pas être pénalisés dans nos droits. Je suis certaine que vous statuerez de façon éloquente sur la recevabilité de cette motion, mais je vous amène vraiment à porter une attention particulière au fait que la jurisprudence existante se base sur le fait que, pendant des années, il y a eu seulement deux groupes parlementaires au Québec, donc qu'il y a des années, et des années, et des années de jurisprudence qui ne reflètent pas la situation dans laquelle on se retrouve à l'heure actuelle, c'est-à-dire quatre groupes parlementaires, et donc la jurisprudence doit évoluer en ce sens. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée. Y a-t-il d'autres interventions? Et là je vous rappelle que, normalement, quand on plaide la recevabilité, c'est des interventions assez courtes. Donc, y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, Mme la Présidente, j'ai vraiment l'impression de jouer dans un vieux film que nous avons...

Ça va? O.K. J'ai vraiment l'impression de jouer dans un vieux film dans lequel nous avons déjà joué. Et la dernière fois qu'on a joué dans ce film-là, c'était le 24 octobre 2019, à la suite d'une motion déposée par vous-même, Mme la Présidente, alors, par la députée d'Argenteuil. Donc, je sais que vous êtes très consciente des enjeux qui sont devant nous et je... Ce que je remarque surtout... puis j'espère que le bon vieux film ne se répétera pas avec la même finale que l'ancien film du projet de loi n° 34 et que ça se terminera par un bâillon, ce qui serait absolument inconcevable et inacceptable dans les circonstances. Moi, j'adhère, je cautionne, je seconde, je tierce et j'appuie la plaidoirie de ma collègue de Maurice-Richard, qui reprend essentiellement la plaidoirie que nous avions faite sur votre propre proposition le 24 octobre, Mme la Présidente.

Mais là j'ai l'impression qu'avec ce gouvernement, qui a 18 mois à peu près, un petit peu plus, là, d'ancienneté, c'est un... il essaie de nous imposer un parlementarisme du limbo, donc en baissant toujours la barre. Le 24 octobre 2019, sur votre proposition, là, c'était après huit motions. Là, si mon calcul est bon, on est à sept motions. Six? Bon, là, ils ont... le limbo a baissé encore plus bas que je pensais, on est à six. Ça fait que, là, le prochain projet de loi, ça va être quoi? Le limbo va être rendu à cinq, va être rendu à quatre? Il va falloir qu'on fasse des contorsions inimaginables pour être capables, comme opposition officielle, de poser des questions ou... pas de poser des questions, mais d'intervenir en commission parlementaire? Alors, je veux dire, le limbo de la CAQ, il va arrêter où, Mme la Présidente?

On est ici dans un contexte de droit parlementaire où, en situation exceptionnelle, on a été obligés de ne pas siéger puis on a compris ça. Mais ça veut dire que le gouvernement a pris des décisions pendant trois mois. L'opposition n'a pas eu le forum unique qu'elle a pour s'exprimer, qui s'appelle l'Assemblée nationale. On revient, première journée de travaux parlementaires en étude détaillée, et, bang! la motion limbo du gouvernement est déposée. Alors, ce n'est pas une belle façon de fonctionner.

Il est vrai que le Parlement doit s'adapter à la réalité d'avoir quatre partis reconnus, quatre partis reconnus. Et, autre argument qui permet de faire une distinction importante, au cas où que le gouvernement ne s'en serait pas aperçu, on est en pandémie. Les groupes... Chaque groupe qu'on a proposé aujourd'hui en motion préliminaire était justifié par un contexte unique qui fait en sorte que nous devons faire une mise à jour de nos travaux, et tout le monde comprend ça.

Alors, moi, je pense qu'une décision de la présidence doit être basée sur une certaine analyse correcte d'une réalité sociopolitique qui s'appelle la pandémie. Alors, ce n'est pas vrai qu'on va, ici, venir restreindre les droits des parlementaires sous prétexte qu'il y a de la jurisprudence qui dit : Ah! après deux, trois séances... Les séances précédentes dont parlait le député de Bourget, c'était à une autre époque. Alors, moi, je demande de l'ouverture.

Et j'ajouterais comme dernier argument qu'on n'a jamais eu de réponse sur chacune de nos propositions. Alors, comment... Ça devient trop facile pour un gouvernement majoritaire de toujours utiliser la motion limbo pour faire taire l'opposition quand le ministre ne s'exprime même pas sur le fond des propositions qu'on fait.

Alors, Mme la Présidente, moi, je vous demande, comme ma collègue de Maurice-Richard, une décision écrite sur cette motion qui nous est déposée aujourd'hui et dont le seul objectif est de faire taire l'opposition, alors que le gouvernement ne prend même pas la peine de répondre sur le fond des propositions que nous faisons.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député de Jonquière. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Bourget.

M. Campeau : Juste une minute, Mme la Présidente, juste pour reprendre certains arguments. On a dit que la jurisprudence peut évoluer. D'accord, c'est la nature de la jurisprudence.

Deuxièmement, le parlementarisme limbo... J'aime bien l'expression colorée de mon collègue, j'apprécie cette façon de s'exprimer, mais je voudrais rappeler que l'exemple que j'ai pris, 244/33, il y avait eu quatre séances et six motions.

Alors, il y a plus de groupes parlementaires, j'en conviens, et, oui, ça va rentrer dans votre analyse de... et votre décision, mais j'aimerais faire remarquer que la nature des motions qui ont été présentées, d'une opposition à l'autre, était sensiblement dans le même type, c'est-à-dire faire venir des groupes, un groupe ou l'autre groupe, mais c'était toujours basé sur un peu le même principe. Merci, Mme la Présidente.

• (20 h 20) •

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Donc, on va rappeler les règles du jeu. Il y a une seule intervention par député. On est toujours en motions préliminaires. Donc, c'est moi qui a... Je suis désolée. Et donc, je vous rappelle, on est en train de plaider la recevabilité, et donc je souhaite, s'il vous plaît, que vous respectiez, c'est à peine une minute que je vous donne. Ça convient? Donc, M. le député de D'Arcy-McGee.