Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

M. Gregory Kelley

Motion proposant d'entendre Transition énergétique Québec

Motion proposant d'entendre Greenpeace

M. Gregory Kelley

Mise aux voix

Débat sur la recevabilité

Décision de la présidence

Débat sur la motion

Autres intervenants

Mme Christine St-Pierre, présidente

Mme Agnès Grondin, vide-présidente

M. Richard Campeau

M. Gilles Bélanger

Mme Marie-Louise Tardif

M. Robert Bussière

M. Claude Reid

M. Denis Lamothe

Journal des débats

(Onze heures trente-sept minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace et la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente : M. Caron (Portneuf) sera remplacé par Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Bélanger (Orford); M. Barrette (La Pinière), par M. Derraji (Nelligan); M. Benjamin (Viau), par M. Kelley (Jacques-Cartier); et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

Remarques préliminaires

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la secrétaire. Donc, nous débutons avec les remarques préliminaires de M. le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. Vous disposez de 20 minutes.

M. Charette : Merci, Mme la Présidente. Considérez-vous saluée, ma collègue vice-présidente de la commission également, chers collègues autant du gouvernement que des oppositions, mais également les gens qui nous accompagnent, du ministère de l'Environnement et du ministère des Ressources naturelles. Merci pour votre accompagnement, parce que c'est une étape importante, intéressante, à laquelle on est rendus, soit l'étude détaillée du projet de Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Avant d'aller plus loin, je veux rappeler que ce projet de loi a pour objectif d'améliorer la gouvernance de notre action en matière de lutte contre les changements climatiques et de transition énergétique. Il fallait régler les problèmes de base qui existaient et qui nous empêchaient d'avancer. Nous voulons remplacer une structure dont plusieurs déplorent depuis longtemps la confusion des rôles, les responsabilités diffuses et surtout l'absence de résultat concret. Après avoir entendu tous les groupes qui se sont présentés devant nous ces derniers jours, je crois toujours que le projet de loi le fait bien.

• (11 h 40) •

Cela dit, puisque les débats ont débordé le cadre strict du projet de loi, je veux rassurer les Québécoises et les Québécois, Mme la Présidente, la vision du gouvernement se reflète dans plusieurs domaines et à différents niveaux, depuis l'élection d'octobre 2018, et c'est comme ça que nous allons continuer d'agir. En ce sens, tout ce qui a été dit en cette salle pendant les derniers jours sera utile. Les consultations particulières nous ont permis d'entendre des groupes qui ont réfléchi aux questions climatiques, qui ont un discours articulé sur le sujet. Nous aurons donc l'opportunité de débattre des enjeux de gouvernance à la lumière des consultations particulières.

Avec ce projet de loi, au fond, nous voulons doter le Québec d'une gouvernance digne des efforts importants que nous devons fournir collectivement pour lutter efficacement contre les changements climatiques et sortir le plus possible les combustibles fossiles de notre économie. On veut simplifier la gouvernance, on veut clarifier les responsabilités, éviter les chevauchements, on veut assurer le respect du principe de responsabilité ministérielle dans le cadre de la lutte contre les changements climatiques et de la transition énergétique. On a voulu s'assurer de mettre nos ressources financières et notre énergie aux bons endroits, cela me paraît toujours essentiel si on veut améliorer, accélérer l'action gouvernementale de manière à atteindre nos cibles et à répondre à l'urgence climatique. On veut aussi assurer plus de cohérence dans l'action gouvernementale pour relever le défi climatique et protéger l'environnement.

Avec ce projet de loi, nous codifions ce principe fondamental de notre régime parlementaire et démocratique qui est la responsabilité ministérielle et nous l'assumons pleinement. C'est pourquoi le Conseil de gestion du Fonds vert est aboli et que Transition énergétique Québec est intégré au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Certains, comme l'instigateur du Pacte pour la transition, ont exprimé le désir que le dossier du climat soit directement porté par le premier ministre. À ce sujet, je dirai que le repositionnement proposé par le projet de loi, quant au rôle du ministre de l'Environnement, est un puissant signal de l'importance accordée à l'enjeu des changements climatiques par le premier ministre et par l'ensemble du gouvernement, un signal sans précédent.

Le ministre de l'Environnement aurait le pouvoir de donner aux autres ministres et à certains organismes publics tout avis qu'il jugerait opportun pour favoriser la lutte contre les changements climatiques. De même, le projet de loi fait en sorte que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles sera responsable de la transition, de l'innovation et de l'efficacité énergétique. Il pourra en assurer la gouvernance intégrée, et ce, directement. Un comité consultatif sera là pour le conseiller.

Et puis, si Transition énergétique sera abolie, nous n'abolissons pas les programmes dont ils s'occupaient et que plusieurs nous ont dit trouver très efficaces. Le même personnel qui s'en occupait va continuer de s'en occuper. Nous avons même renfloué le budget de ses programmes dans notre dernier budget à la tête de l'État, celui de 2019‑2020.

Les deux ministres ont des rôles bien établis dans le projet de loi, leur mandat est clair. Le ministre est aussi responsable de proposer au gouvernement une politique-cadre sur les changements climatiques. Le ministre de l'Environnement devient le conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques. Il assure la cohérence et la coordination, à l'échelle gouvernementale, des mesures ministérielles proposées par certains organismes publics. Il participe à leur conception et doit s'assurer de la conformité de ces mesures aux principes et aux objectifs de la politique-cadre.

Certains, comme la Fédération des chambres de commerce du Québec, ont dit vouloir que le nouveau Fonds d'électrification et de changements climatiques soit un vecteur de développement économique. C'est exactement ce que nous voulons également. Nous voulons le recentrer entièrement sur la lutte contre les changements climatiques et l'électrification de notre économie. Nous voulons en faire un véritable moteur de la nouvelle économie verte que nous souhaitons pour le Québec. De la même façon, le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles va pouvoir financer ses actions, notamment avec les sommes contenues dans le Fonds de transition, d'innovation et d'efficacité énergétiques.

Ces deux fonds ne seront pas les seuls moyens financiers. Déjà, le ministre des Finances a dit que le prochain budget sera vert, que la priorité serait donnée à l'environnement. Je pense qu'on doit avoir confiance. On va mettre les sommes qu'il faut pour atteindre nos objectifs, atteindre notre cible.

Depuis que nous sommes au pouvoir, l'environnement, c'est l'affaire de tous les ministres. Lors de ma tournée régionale de consultations en vue du Plan d'électrification et de changements climatiques, j'étais d'ailleurs accompagné par le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, certes, mais aussi par le ministre de l'Économie et de l'Innovation et par la ministre déléguée au Développement régional.

N'oublions pas, selon l'inventaire de nos émissions de GES de 2017, on s'est améliorés dans tous les domaines, hormis dans le domaine des transports. On a un grand coup de barre à donner de ce côté-là. C'est donc certain que le ministre des Transports va apporter, lui aussi, des mesures importantes. C'est comme ça que nous travaillons, au gouvernement : en collégialité, en synergie. Il me semble que c'est porteur pour arriver à nos fins.

À entendre certains groupes ou certains députés, le projet de loi n° 44 ne va pas assez loin sur le terrain de la reddition de comptes ou... qu'il n'assure pas une écoute suffisante des scientifiques. À ceux-là, je rappellerai que nous avons prévu un ensemble de mécanismes en ce sens.

Premièrement, un rôle indépendant de vérification au Commissaire au développement durable, qui pourra faire connaître, chaque année, ses constats et ses recommandations au sujet du Fonds d'électrification et de changements climatiques. Ils seront publics.

Deuxièmement, la mise sur pied d'un comité consultatif permanent et indépendant sur les changements climatiques composé principalement de scientifiques sur la composition de ce comité. J'ai compris que nous pouvions discuter longtemps puisque tout le monde souhaitait en faire partie. Nous allons devoir trancher de manière à assurer un fonctionnement optimal à ce comité très important. Je considère que la participation des scientifiques donnera un éclairage essentiel à la prise de décision gouvernementale en changements climatiques ainsi qu'une référence solide au débat sociétal puisque les avis seront également rendus publics.

Troisièmement, une gestion axée sur les résultats pour les ministères et organismes qui se verront confier des budgets tirés du nouveau fonds.

Et n'oublions pas que la jeune génération est là qui pousse sur nous. J'appelle ça de la pression constructive. Sa voix est relayée par plusieurs membres de l'Assemblée nationale, par les groupes environnementaux, des organismes de la société civile, par des entreprises, des municipalités. Le gouvernement n'est pas sourd, le gouvernement entend, le gouvernement agit.

Évidemment, pour relever le défi climatique, nous allons avoir besoin de mettre nos différences de côté, écouter la science, de respecter les réalités régionales. Nous allons devoir travailler dans la même direction. Ce projet de loi est une première étape pour nous exercer à cette collaboration dans le domaine de la lutte contre les changements climatiques.

Je tends donc la main aux oppositions pour qu'on avance dans l'étude du projet de loi n° 44 de façon constructive. Je suggère, en tout respect, à mes collègues que nous évitions tous ensemble de nous faire moralisateurs en matière de climat. Inutile de polariser le débat. Nous voulons, je pense, toutes et tous, rallier la population, la mobiliser pour qu'elle agisse avec nous. Et puis n'oublions pas que le temps presse, les changements que nous proposons, nous devons les apporter, et ce, rapidement. Le gouvernement veut disposer de tous les leviers pour travailler rapidement à l'atteinte de notre cible pour l'année 2030.

Depuis plusieurs mois, le gouvernement est très clair, il est lié par l'objectif de réduire de 37,5 %, par rapport à l'année de référence de 1990, d'ici 2030, ses émissions de gaz à effet de serre. C'est l'engagement que nous avons pris à l'international. C'est déjà un défi important, pour ne pas dire colossal. On en est encore bien loin malgré les efforts consentis. Selon nous, dépasser ce seuil serait non seulement irréaliste, mais très dommageable pour la société québécoise.

Comme je l'ai déjà mentionné, nous sommes ouverts à fixer une cible plus ambitieuse, mais pour l'échéancier 2050. La transition climatique doit être juste. Les impacts sur les citoyens, les entreprises, le rôle de la main-d'oeuvre, les populations plus vulnérables et l'équité intergénérationnelle doivent être considérés dans le plan que nous allons nous donner. Le principe de la transition juste n'est pas un prétexte pour ne rien faire, très certainement, mais un appel à agir avec prudence et réalisme dans le respect de nos travailleurs et travailleuses.

Le gouvernement est très ferme sur son engagement à faire le maximum, à mettre sur pied les moyens nécessaires et pragmatiques pour atteindre l'objectif de 2030. Notre objectif, cependant, ce n'est pas de faire au cas par cas. Je l'ai dit précédemment, l'important, c'est le total. Si certains projets de développement économique génèrent davantage de GES, l'important, c'est qu'au 31 décembre 2030 nous ayons abaissé nos émissions de GES de 37,5 % par rapport à 1990. C'est un effort considérable qui sera demandé à tous les Québécois. N'oublions pas que le Québec possède déjà le plus faible taux d'émission de GES par habitant au Canada et que 99 % de l'électricité que nous produisons provient déjà de sources renouvelables, c'est-à-dire l'hydroélectricité et l'éolien.

Aujourd'hui, je veux redire que 2020 sera l'année de l'environnement, pour le Québec. Le 10 mars prochain, mon collège ministre des Finances présentera le budget 2020—2021. Il a déjà annoncé que des moyens importants seront consacrés à la lutte contre les changements climatiques. Le ministre va s'engager et va dégager les fonds nécessaires pour y parvenir.

Puis, sans tarder, on va présenter notre plan pour électrifier l'économie et réduire nos émissions de GES. Puis, à l'automne prochain, on va publier le premier plan de mise en oeuvre. Tout cela, naturellement, sera rendu public. Les Québécoises et les Québécois pourront donc savoir comment on compte s'y prendre pour atteindre l'objectif de 2030.

En conclusion, Mme la Présidente, c'est dans cette perspective d'une gouvernance améliorée, porteuse de résultats, que je nous invite à passer à l'étude détaillée du projet de loi n° 44. Ce texte répond aux objectifs du gouvernement au moment de sa rédaction. Maintenant, s'il faut le peaufiner, en préciser certains libellés, nous sommes ouverts. Je vous remercie, Mme la Présidente.

• (11 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Maintenant, Mme la députée de l'opposition officielle, je vous invite à prendre la parole. Vous avez 20 minutes.

Mme Montpetit : Merci. Je vous remercie, Mme la Présidente. Bonjour à vous, M. le ministre, vos équipes, collègues du gouvernement et de l'opposition. Oui, c'est un moment important qu'on amorce ce matin par l'étude détaillée.

J'aimerais, d'entrée de jeu, dire que j'espère qu'on se donnera le temps de faire le travail que l'on doit faire. C'est un projet de loi qui comporte plusieurs, plusieurs changements et qui a des conséquences importantes, conséquences de structure qui ont été soulevées à plusieurs reprises lors des consultations. J'attends encore... Bien, j'entendais le ministre nous parler d'urgence climatique. Il a bien dit à plusieurs reprises, lors des consultations, que ce n'était pas une loi climat, et la démonstration n'a pas été faite ni par lui, ni par ses collègues qui sont intervenus au salon bleu, ni par aucun des gens qui sont venus en consultation...

Des voix : ...

Mme Montpetit : Je m'excuse, Mme la députée, j'ai un peu de difficultés à me concentrer, avec les gens qui parlent à côté. C'est juste...

Une voix : ...

Mme Montpetit : Merci. Merci beaucoup. Donc, la démonstration n'a pas été faite que le projet de loi qui est devant nous vient améliorer, finalement, la situation et viens nous aider à lutter contre les changements climatiques, hein? C'est purement un projet de loi qui vient changer des structures. Et donc, pour en revenir au fait que... je souhaite, je le dis d'entrée de jeu, je souhaite qu'on prenne le temps de l'étudier.

Il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup de recommandations qui ont été faites, beaucoup de préoccupations qui ont été soulevées, beaucoup de questions qui ont été soulevées par les groupes qui sont venus. Moi, je... on a pris énormément de notes, là, pendant les consultations, on a bien vu qu'il y a des thèmes récurrents, des propositions récurrentes qui sont revenus, notamment sur la question des cibles, d'enchâsser les cibles dans le projet de loi. Donc, il y a plusieurs propositions comme ça qui ont été faites qui m'apparaissent très pertinentes, qui... Assurément, il faudra en discuter pour venir bonifier le projet de loi. Je pense que, comme les gens l'on mentionné, si on veut avoir un projet de loi qui est sérieux, on a parlé beaucoup d'imputabilité, je pense que, justement, la question d'enchâsser les cibles de réduction des GES est certainement une avenue dont il faut discuter sérieusement. Et donc il y a plusieurs propositions comme ça qui ont été faites sur lesquelles il faudra échanger.

Je vais revenir sur un élément, aussi, puis j'espère que le ministre a comme... Il ne l'a pas fait dans les échanges qu'on a eus au salon bleu, mais j'espère que, dans le cadre de l'étude détaillée, il va pouvoir répondre à... Moi, j'ai une, une grande question qui demeure, et, pour moi, elle est fondamentale, c'est : C'est quoi, les améliorations qu'il cherche en faisant ces changements de structure? En ce sens que, tous les groupes qui sont venus ici, entre autres, je vais parler de Transition énergétique Québec, puis on aura l'occasion d'y revenir, tous les groupes qui sont venus ici nous on dit à quel point que c'était agile, que c'était efficace, que c'était efficient, que c'est une société d'État qui fonctionne bien, qui est appréciée des partenaires, qui est appréciée des entreprises.

Puis, on l'a vu aussi, j'ai eu l'occasion de le mentionner, mais je sais qu'il y a des gens qui écoutent peut-être davantage nos travaux d'étude détaillée que les échanges qui ont été faits dans le salon bleu, mais, pour moi, c'est un non-sens de déposer un projet de loi sur la gouvernance, un projet de loi qui prétend améliorer la gouvernance et qui passe par l'abolition d'une des sociétés d'État qui a été reconnue parmi les meilleures au niveau de sa gouvernance. Donc, déjà, pour moi, c'est complètement un non-sens. Donc, j'espère que... pas j'espère, mais je pense que la moindre des choses pour avancer dans ce projet de loi sera d'avoir une réponse précise à cette question : Quels sont les gains que l'on cherche à faire en abolissant une structure qui fonctionne très bien, qui est rapide, qui est appréciée, pour laquelle on n'a entendu aucune critique?

Les gens nous ont dit, oui : Est-ce qu'on pourrait faire un TEQ 2.0, est-ce qu'on pourrait venir le bonifier, est-ce qu'on pourrait lui donner une mission supplémentaire? Je pense qu'il y a toujours moyen de travailler avec les structures qui sont en place, mais je n'ai pas entendu de groupes qui sont venus nous dire qu'il fallait l'abolir parce qu'il y avait des problèmes, au contraire. Donc, je pense que ça, c'est le coeur des discussions qu'on va avoir, avec tous les problèmes que ça comporte. Puis moi, je pense qu'il faut qu'on aille chercher des garanties très, très fortes, là. Je veux dire, le projet de loi, il est sur la table, il devient le projet de loi de chacun des députés de ce Parlement, donc on va travailler pour le bonifier.

Moi, je partage plusieurs inquiétudes qui ont été soulevées, juste concernant l'abolition de TEQ, sur, un, la période de transition comme telle. Donc, de façon certaine, je pense qu'il faut que le projet rassure les gens sur le fait que la période de transition ne va amener aucune perte au niveau, justement, de cette efficacité, qu'il n'y aura pas de ralentissement dans les réponses qui sont données aux entreprises. Je veux dire, ça a été bien expliqué, entre autres, par la Fédération des chambres de commerce, qui est venue nous dire à quel point l'agilité d'une société d'État à répondre sur certains programmes fait toute la différence pour des entreprises et à quel point c'est le nerf de la guerre, dans le fond, pour eux, pour fonctionner. Alors, je pense que ce projet de loi va devoir... et, en ce moment, on ne le retrouve pas, on ne retrouve pas ces garanties qu'il n'y aura pas de ralentissement pendant la période de transition, mais aussi qu'une fois que ça sera intégré au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, on ne...

Ça a été soulevé, la question des conflits de missions potentiels d'intégrer la transition énergétique dans un ministère qui s'occupe, entre autres, de l'exploitation... d'accorder des licences pour l'exploitation, l'exploration au niveau... des licences, là, finalement, qui s'occupent aussi du gaz naturel. Donc, il y a des possibles conflits de missions. Je pense que, ça aussi, il faudra, dans le projet de loi, s'assurer de répondre à cette préoccupation.

S'assurer aussi que l'agilité demeure, hein? Puis ça aussi, ça a été soulevé à plusieurs reprises, ça fait partie des inquiétudes que le fait d'intégrer les ressources de TEQ au ministère amène un ralentissement, amène une perte d'efficacité, une partie d'agilité. Et là, à l'heure actuelle, il n'y a rien dans le projet de loi qui peut rassurer ces gens à ce niveau. Donc, ça, ça va faire partie, assurément, des bonifications qui vont devoir être faites.

• (12 heures) •

Je pense que, dans les enjeux qui ont été soulevés aussi, à plusieurs reprises, par les groupes qui sont venus lors des consultations, il y a toutes les inquiétudes qui entourent l'impact sur... les enjeux qui entourent la possible politisation, dans le fond, des décisions, le fait de ramener... d'enlever deux sociétés d'État ou deux organismes, dans le fond, qui ont des conseils d'administration indépendants, qui sont un contre-pouvoir, qui ont un indice de transparence élevé, qui assurent une forme d'imputabilité. Et ça, c'est tous des éléments qu'on risque de perdre avec le projet de loi qui est sur la table, et ça, ça a été bien souligné à plusieurs reprises. Donc, il faut s'assurer qu'avec le projet de loi qu'on a entre les mains on arrive à le bonifier de façon assez importante pour venir s'assurer, justement, que cette transparence demeure, que la reddition de comptes demeure, mais l'imputabilité aussi demeure. Parce que le ministre a parlé, à plusieurs reprises, des avis du ministre. Je pense qu'encore faut-il les rendre publics, les rendre disponibles avant que... la décision en amont et non en aval, en ce sens qu'une fois que la décision, elle est prise, bien, c'est beaucoup plus difficile pour la société civile, entre autres, mais, plus largement que ça, d'agir. Donc, je pense qu'il y a beaucoup d'éléments comme ça qui doivent être précisés dans le projet.

Je réitère qu'il y a beaucoup de risques qui entourent ce projet de loi, en ce sens qu'on revient... Puis on l'a entendu, là, je pense que l'expression la plus forte qui a été utilisée, lors des consultations, c'est «faire le choix de l'échec». Et ça, pour moi, c'est une déclaration qui est très lourde, que le ministre devra assumer. Quand on lui dit qu'avec son projet de loi il fait le choix de l'échec, je pense que c'est lourd de conséquences et c'est lourd de sens. Et ça faisait référence au fait que, justement, le ministre fait le choix, par son projet de loi, de retourner à quelque chose qui s'est déjà fait et qu'on sait qui ne fonctionne pas. Donc, on revient dans des ministères, alors qu'on sait très bien qu'il y a eu des rapports du Commissaire au développement durable, qu'il y a eu des rapports de la Vérificatrice générale qui ont souligné un paquet d'enjeux, à l'époque, qui ont souligné le fait que, justement, il fallait régler toutes ces questions. Et le ministre fait le choix de revenir exactement dans une situation qui ne marchait pas.

Et c'est la raison pour laquelle on avait mis, à l'époque, le Conseil de gestion du Fonds vert sur pied, qu'on avait mis TEQ sur pied, pour répondre à ces préoccupations qui avaient été soulevées. Et force est de constater que ça lui a bien répondu, parce que, justement, on a vu à quel point c'est efficace et que ça fonctionne bien. Donc, le ministre décide de retourner à un endroit où ça ne fonctionne pas, la démonstration a déjà été faite. Donc, ce sera à lui, dans son projet de loi, de faire les ajouts nécessaires pour nous assurer qu'il est capable de nous convaincre que le scénario sera différent et qu'il peut assurer un gage de succès en revenant à des structures qui ont démontré leur inefficacité.

Donc, j'en reviens au fait aussi que... J'ai entendu beaucoup le ministre nous mentionner, à la fin des consultations, que son projet de loi n'est pas un projet de loi climat. Évidemment, c'est sûr qu'on aurait souhaité qu'après... Ça fait quand même un petit peu plus qu'un an qu'on attend qu'une couleur verte se teinte sur ce ministère. On nous a dit que le budget 2019 serait un budget pour l'environnement; finalement, ça a été un budget où il y a eu plus d'investissements en transports routiers qu'en transport collectif. Après, on nous avait dit : Non, non, mais ça va venir, ça va venir quand le premier ministre a rencontré Dominic Champagne et qu'il lui a déposé son projet de loi. On attend toujours qu'il se passe quelque chose avec ce projet de loi. Puis je pense qu'il y a même une version similaire qui a été déposée, mais qui... en tout cas, visiblement qui n'est pas appelée par le gouvernement.

Là, on nous dit que l'année 2020 sera une année verte, et le premier projet de loi qui est déposé est un projet de loi qui n'est pas un projet de loi climat, qui ne répond pas du tout à l'urgence climatique, et ça, je pense qu'il faut le souligner. Je pense que ça aurait été... ce n'est même pas audacieux, ça aurait été responsable, comme gouvernement en place depuis plus d'un an, après un vote qui s'est fait à l'Assemblée nationale, de déclarer une urgence climatique, c'est un... Je ne suis pas convaincue que tout le monde a réalisé à quel point ce vote-là et... cette déclaration, elle est forte de sens.

Et je me serais attendue qu'après que 125 parlementaires aient convenu que le Québec se retrouve en urgence climatique... je me serais attendue à ce que la première étape du ministre de l'Environnement soit de déposer un projet de loi qui répond à cette urgence climatique, qui nous permet d'aller plus loin, plus rapidement. Et la réponse à ça, c'est un projet de loi qui non seulement, comme je le dis, n'a pas... les cibles ne sont pas incluses. On entend déjà, en plus de ça, que le gouvernement baisse les bras, puis on aura l'occasion d'y revenir, mais par rapport aux cibles de 2030, donc, elles ne sont pas incluses, ça ne répond pas à l'urgence climatique. Puis non seulement ça n'y répond pas, le projet de loi abolit l'outil le plus efficace, à l'heure actuelle, pour notre diminution de GES.

Et ça, pour moi, c'est... non seulement on ne va pas de l'avant, on recule, là, puis on recule dans tous les sens, comme je le disais, on recule à quelque chose qui s'est déjà fait, qui n'a pas marché, on recule parce qu'on abolit une structure qui ne fonctionne pas. Et, pour moi, tous ces éléments font que je suis obligée de dire qu'on travaille avec un projet de loi qui, de toute évidence, manque d'audace, ne répond pas à l'urgence climatique. Et on va faire plusieurs propositions, beaucoup d'amendements pour, justement, essayer de répondre, entre autres, à toutes les préoccupations, et à toutes les demandes, et à tous les amendements qui ont été proposés par les groupes qu'on a entendus en consultations. Je vous remercie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Je cède maintenant la parole au deuxième groupe d'opposition, en matière d'environnement, Mme la députée de Mercier. Vous avez 20 minutes.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Écoutez, bien, merci beaucoup à tout le monde qui est ici, dans la commission, en ce début de l'étude détaillée pour le projet de loi n° 44. Je n'insisterai jamais, jamais assez à quel point le projet de loi n° 44 est très important dans notre lutte aux changements climatiques. Je sais, tout le monde parle du PECC, on l'attend avec impatience, le Plan d'électrification et de lutte aux changements climatiques. C'est vrai qu'il est très important. Mais la gouvernance, toute la façon qu'on va s'assurer que ce plan-là va réellement atteindre les cibles est très importante.

Le député de Bourget fait souvent référence à une démarche qui avait été initiée avant les dernières élections, donc avant l'élection du gouvernement de la CAQ, et ça s'appelait : Le climat, l'État et nous. Et, dans cette démarche-là, où il y avait des gens de tous les partis, des groupes de la société civile, des groupes écologistes, où il y avait des gens qui réfléchissaient, des spécialistes, des experts de la question du climat, de l'énergie... qui disaient : Comment ça se fait qu'au Québec on a des plans extraordinaires qui, vraiment, là... je veux dire, ça nous donne le goût, ils sont vraiment bons, on en a eu beaucoup, on a eu beaucoup dans le passé et on est très forts là-dedans, puis comment ça se fait qu'on n'arrive pas à atteindre les résultats malgré tout? Qu'est-ce qu'il se passe?

C'est sûr que, oui, on se fixe des objectifs, on se fixe des mesures, puis personne... il n'y a aucun ministre de l'Environnement ou au gouvernement qui va dire : Bien, moi, je veux faire un plan modeste, pas très ambitieux, je n'ai pas vraiment pour objectif d'atteindre des résultats. Ce n'est jamais présenté comme ça, comme ça va nous l'être présenté par le ministre et le gouvernement actuel, dans le passé aussi, c'est toujours le meilleur plan, c'est le plan qui va nous permettre, enfin, d'atteindre nos cibles, et tout ça.

Mais la raison pour laquelle cette démarche-là, Le climat, l'État et nous, ils se sont penchés, ils se sont dit : Qu'est-ce qui ne fonctionne pas?, bien, c'est que ça bloque à l'intérieur de l'appareil gouvernemental, à l'intérieur de la machine, à l'intérieur des différents impératifs, tout d'un coup, qui s'ajoutent pour un gouvernement, où cet objectif-là, ce plan-là, bien, il n'est pas tout à fait suivi. Et donc la question de la gouvernance, qui est l'objet principal du projet de loi n° 44, n'est pas juste un truc de structure, puis on ne fait pas juste de la structurite. Ça en est, c'est une structure, mais c'est quand même important. Donc, c'est pour cette raison-là que nous avons voté pour le principe du projet de loi.

• (12 h 10) •

Et il y a eu des gens aussi, en commission, qui sont venus nous dire : Oui, nous sommes d'accord, il y a des choses qui marchent très bien, qu'on ne changerait pas, même, on améliorerait un peu, puis il y a des choses, non, ça ne fonctionne pas, il y a lieu de les réviser, il y a lieu de les modifier, mais on n'est pas d'accord avec la façon que vous le modifiez, par exemple. C'est ce qu'ils disaient au gouvernement, au ministre de l'Environnement, et là ils font d'autres propositions.

Donc, c'est un projet de loi fondamental, important parce que c'est lui qui va nous permettre de dire : Ah! est-ce que le PECC, le plan qu'on va avoir, va être un succès ou va être un échec? Et, en ce moment, la façon... ce qui nous est présenté, si le projet de loi n° 44 est adopté tel quel, et j'espère que non et qu'on va pouvoir l'améliorer : oui, le PECC sera un échec, qu'il soit modeste ou qu'il soit ambitieux, le sera. C'est un chemin tracé pour l'échec, de la façon que c'est fait. Et on... j'ai eu l'occasion aussi de présenter les raisons au salon bleu, lors de l'adoption du principe, et je vais pouvoir aussi en parler.

Mais je vais commencer quand même par les fleurs, hein, parce que je sais que le ministre de l'Environnement aime ça, quand je lui lance des fleurs. Donc, je vais commencer par lui faire plaisir, bon, et je l'ai déjà fait, je suis capable... on est capable de reconnaître, quand il y a des bons pas, mais, c'est sûr, on reste toujours, toujours vigilants, puis on fait notre travail comme il faut, et c'est ce que je fais.

Donc, la fleur, une des fleurs, c'est le fameux comité d'experts. Tout le monde voulait être dessus. Le ministre a l'air à voir ça comme un problème. Au contraire, moi, je vois ça comme un très bon... un beau problème. C'est-à-dire qu'il est populaire, tout le monde veut être dessus. C'est une excellente chose. Il ne devrait pas le voir comme quelque chose de négatif : Mon Dieu! Qu'est-ce que je vais faire? Qui va être là-dessus? Je vais être obligé de dire non à tout le monde, et tout ça. C'est un beau problème dont il devrait être fier, et moi, donc, je lui dis : C'est une bonne chose, ça veut dire qu'il y a de l'intérêt.

Maintenant, c'est sûr qu'il y a... la raison pour laquelle il y a eu autant de monde qui ont voulu faire partie de ce comité, c'est une bonne idée, mais c'est parce que, dans le projet de loi, bien, il n'y avait pas vraiment de critère. On disait : Un comité d'experts scientifiques non indépendant, c'est-à-dire que ça va être le ministre qui va les nommer, ça va être lui qui va décider, ça va être de son propre arbitre. Donc, ça, déjà, il y a des gens qui disent : Bien, il faudrait peut-être qu'il soit un peu plus indépendant. Il faudrait peut-être qu'il soit voté un peu comme on fait des nominations pour d'autres organismes ou comités, aux deux tiers de la Chambre. On est habitués de faire ça à l'Assemblée nationale. Pourquoi pas pour ce comité d'experts qui va s'occuper ou qui va, dans le fond, être le chien de garde de toutes les actions du gouvernement et, donc, qui est extrêmement important?

Le sujet est tellement important dans notre siècle, aujourd'hui, dans cette décennie, que ça vaudrait peut-être la peine que l'Assemblée nationale, comme on le fait pour d'autres organismes où on trouve que c'est important que l'Assemblée nationale vote aux deux tiers, par exemple, pour des postes ou des comités... Bien, on devrait peut-être faire ça de cette façon-là pour qu'il soit... En plus d'un comité d'experts et de scientifiques populaire, bien, il va être aussi indépendant, il va avoir cette autre qualité.

Il y a aussi un élément important que j'invite... et j'espère que le ministre va tenir compte, c'est comment est-ce qu'on va nommer... oui, comment on va nommer, ça, je viens de le dire... mais aussi la composition. Qui devrait être dans ce comité? Une fois qu'on dit «des experts, des scientifiques», concrètement, qui devrait l'être? Donc, ça, ces critères-là devraient être aussi, peut-être, mentionnés dans le projet de loi.

Et il y a eu une proposition, par exemple, d'Équiterre, qui disait : Il faut regarder, les scientifiques, quand on dit «scientifiques», oui, il y a la science pure, la chimie, etc., mais aussi des sciences sociales, d'ouvrir un peu. Parce que... et ça, j'invite le ministre à être vraiment vigilant à ce point-là, parce qu'à différents moments, lors des interventions qu'il a faites lors des consultations particulières, il mentionnait : Oui, l'environnement, c'est important, oui, la lutte aux changements climatiques, c'est primordial, mais attention, il y a la santé, mais attention, il y a le budget aussi pour l'éducation, qui prend beaucoup de place, il y a l'économie, il y a etc. Comme si chacun de ces sujets-là était vu par le ministre comme un silo indépendant l'un de l'autre, alors que la lutte aux changements climatiques touche la santé, touche d'éducation, touche l'environnement. C'est extrêmement important et transversal et c'est très... l'aménagement du territoire, les transports, et tout ça. Donc, c'est très important que le ministre en tienne compte et ne voie pas ça comme des silos. Et le comité d'experts pourrait représenter des expertises dans tous ces domaines-là parce que ça touche directement tous ces domaines-là.

Maintenant, bien, il y a eu toutes sortes de choses qu'on a faites. Par exemple, il y a eu la motion de report que nous avons appuyée, la motion de scission. La motion de report, c'était aussi l'idée : Est-ce qu'on peut prendre le temps de réfléchir par rapport à toutes les recommandations qui ont été amenées par les groupes en consultations particulières? Et le ministre reconnaît que c'était un travail de qualité qui lui a été amené et que ça va être important d'en tenir compte. Mais c'est important qu'il y ait ce temps de réflexion et qu'on n'aille pas dans la précipitation.

Parce que, quand on parle d'urgence climatique, il y a urgence climatique, donc, ça, ça veut dire qu'on n'a pas le droit à l'erreur. On n'a pas le droit que, dans 10 ans, on se retrouve dans la même situation dans laquelle on se trouve aujourd'hui, en 2020, où on n'a même pas atteint la moitié de notre cible de réduction de gaz à effet de serre. On ne peut pas dire : Bien, attendons, puis on ne l'atteindra pas. On ne peut pas collectivement être là parce que ceux qui vont payer le prix de ça... Peut-être le gouvernement ne sera pas élu, mais ça, c'est la moindre des choses. Ce n'est pas la pire chose. Ce sont toutes les inondations, les catastrophes, tous ces bouleversements climatiques qui vont faire que ça va être vraiment totalement injuste. Et c'est notre responsabilité, aujourd'hui, de ne pas se tromper, ce n'est pas uniquement la responsabilité du ministre, ce n'est pas uniquement la responsabilité du gouvernement, c'est la responsabilité de tout le monde qui est ici autour de la commission. Donc, j'inclus les groupes d'opposition, mais les gens aussi qui sont venus nous en parler.

Donc, oui, il y a urgence climatique, mais il ne faut pas faire ce projet de loi et l'adopter dans la précipitation. Ça, ça va être extrêmement important de réfléchir et de l'améliorer. Et moi aussi, je suis curieuse d'entendre quels sont les éléments que le ministre voit : Ah! tiens, il y a tel, tel, tel élément que je veux améliorer. Et, même, pourquoi pas ne pas déposer tout de suite les amendements, au lieu de faire comme ce qui a été fait dans une autre commission, puis on les a à la fin, à la dernière minute, à minuit? Ça, on ne veut pas revivre dans ce cauchemar-là. On ne peut pas se permettre de le faire. Et là c'est un appel que je lance au ministre et j'espère qu'il va l'écouter, puisqu'il n'a pas écouté les autres... l'autre... la motion, par exemple, de report.

Pour ce qui est de... je trouve ça vraiment dommage que le ministre n'ait pas entendu que, dans son projet de loi, il n'y a pas... il y a vraiment deux sujets totalement différents. Comme je le mentionnais, oui, les groupes disaient qu'il y avait des améliorations à apporter, mais, nous, tout n'était pas à jeter dans les poubelles. Et le Conseil de gestion du Fonds vert, oui, il fallait faire des changements. On a eu des témoignages flagrants qui ont été... vraiment, qui ont choqué, et avec raison, que le comité de gestion soit mis en place et ne soit pas capable de faire son travail. On n'a pas les raisons exactes. Je ne sais pas, est-ce que c'est par manque de ressources ou est-ce que c'était par... bien, par peut-être des guerres d'ego qui se passaient à l'intérieur du ministère, qui disaient : Bien, nous, on ne répondra pas au Conseil de gestion du Fonds vert, on va faire notre travail? Ça, c'est à l'intérieur du ministère. Et ça, c'est quelque chose d'extrêmement inquiétant.

Donc, oui, il fallait faire quelque chose avec le Conseil de gestion du Fonds vert, mais certainement pas l'abolir, parce que ce qui se faisait avant, bien, va continuer. C'est un recul. Ce changement-là est exactement un recul d'avant ce qui se passait... avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert. Peut-être que le ministre aurait pu dire : Bien, il faudrait le faire différemment, il faudrait que la gestion du Fonds vert se fasse différemment, mais pas exactement calquer ce qui se faisait avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert, puisque ça a occasionné des problèmes. Donc, en revenant en arrière, bien, on va avoir les mêmes problèmes. Je ne vois pas quels sont les correctifs qui ont été amenés pour prévenir qu'on se retrouve dans la même situation dans laquelle on s'est trouvés avant la création du Conseil de gestion du Fonds vert.

Donc, peut-être que le ministre a réfléchi à ça. Bien, j'aimerais l'entendre, j'aimerais l'entendre là-dessus : Qu'est-ce qui fait qu'aujourd'hui ça va être différent puis qu'on va avoir un résultat différent par rapport à la gestion du Fonds vert, qu'est-ce qu'il se faisait avant, puisqu'on retourne à la situation d'avant? Comment est-ce qu'on va s'assurer que cet argent-là va être géré comme il faut et qu'il ne sera pas fait... qu'il ne sera pas dépensé de façon arbitraire et où les mains du politique sont à l'intérieur des dépenses du conseil de gestion? Donc, j'invite le ministre à réfléchir là-dessus.

• (12 h 20) •

Maintenant, il reste le mystère, le mystère que j'appelle le mystère de l'abolition de Transition énergétique Québec, que je ne m'explique pas, que le ministre... J'avais parlé de ça hier, quand je suis intervenue pour la motion de scission, et le ministre n'a pas répondu dans ses remarques préliminaires. Qu'est-ce qui fait qu'on abolit quelque chose qui fonctionne bien, au lieu simplement de l'améliorer, de faire, comme on dit, du «fine tuning» pour que ça soit meilleur ou même de faire encore plus, quelque chose qu'on demandait puis que des groupes demandaient? Au contraire, il faudrait que Transition énergétique Québec, qui est tellement efficace dans l'application de son plan directeur, dans l'application des mesures... bien, il ne faudrait pas juste qu'il soit juste en train d'appliquer, mais aussi qu'il planifie la transition, puis que ça soit à l'extérieur, pas totalement détaché du gouvernement — le gouvernement va toujours avoir une reddition de comptes à faire — mais que ça soit fait de façon indépendante, et que ça ne soit pas uniquement... J'allais dire le ministre de l'Environnement, mais ce n'est même pas le ministre de l'Environnement qui va s'occuper de ce que Transition énergétique Québec, maintenant qu'il est aboli... La personne qui va s'occuper, ce n'est même pas le ministre de l'Environnement, ça va être un autre ministère. Ce ne sera pas le ministre des Transports, alors qu'on sait que le ministère de... le transport est un des plus gros émetteurs de gaz à effet de serre, ce ne sera pas le ministère des Finances, ce ne sera pas le ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs, ce sera le ministère des Ressources naturelles. Et ça, c'est un mystère, pour nous, que j'ai très, très hâte que le ministre nous élucide ça.

Surtout que... je ne sais pas si ça se fait dans une commission, étant donné qu'on n'a pas pu séparer le projet de loi, je pose la question tout bonnement : Est-ce que c'est possible qu'à un moment donné, quand on va commencer à étudier les articles qui sont en lien avec Transition énergétique Québec, bien, au lieu que ça soit le ministre de l'Environnement qui soit assis devant nous, bien, que ça soit le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles qui soit assis devant nous, qui nous dise ça va être quoi, les critères à partir desquels il va dire : Bien, telle mesure, oui, on va la faire, telle mesure, non, et comment est-ce qu'il va faire ça, comment est-ce qu'il va s'assurer de nous rassurer par rapport à la question qui a été soulevée par le centre patronal, qui nous a dit : Attention, le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, la transition, ça peut être... il y a comme un conflit d'intérêts? Oui, on veut des projets économiques d'énergie, par exemple du gaz naturel, comme GNL Québec, on veut ce genre de projets là parce que ça fait partie de la mission du ministère, aussi, de l'Énergie et des Ressources naturelles de favoriser l'exploitation de ressources, puis, après ça, de l'autre côté, il faut qu'il s'occupe de la transition, qui pourrait aller en contradiction. Comment est-ce qu'il va régler ce conflit-là? Bien, j'aimerais — je ne sais pas si c'est possible, je pose la question tout bonnement — si le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles pouvait être ici pour répondre à nos questions. Parce que, sinon, ça va être peut-être le ministre de l'Environnement qui va lui demander puis, après ça, le ministre de l'Environnement va nous dire ce que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles lui a fait. Moi, je suis d'origine arabe, j'ai le droit de le dire, je sais que le téléphone arabe, ça ne marche pas très bien, mais, bon... Je peux le dire, moi. Donc, c'est vraiment une vraie question que je pose. C'est extrêmement inquiétant. Ça a été résumé de façon vraiment brillante par un groupe qui est venu et nous a dit : L'abolition de TEQ, de Transition énergétique Québec, est une solution qui se cherche un problème. Ça résume tout, je n'ai pas besoin d'en ajouter.

Donc, moi, ce que j'ai envie maintenant, c'est que le ministre réfléchisse et s'inspire des meilleurs. Je lui demande aussi de réfléchir à ce qu'il nous a dit, à la fin des consultations particulières — au début, il ne nous le disait pas — à la fin, comme s'il voulait réduire les attentes, dire : Wo, wo, wo! Les gens pensent que j'étais ambitieux; non, non, non, je ne suis pas si ambitieux que ça par rapport aux changements climatiques, ce n'est pas une loi climat, vous vous êtes trompés, c'est une loi uniquement sur les structures, vous vous êtes trompés, ce n'est pas une loi climat. Mais je l'ai entendu, dans une intervention au salon bleu, dire : Oui, peut-être une loi climat, on en aurait besoin. Il n'a pas dit : Non, pas de loi climat, on n'en veut pas. Il n'a pas dit ça. Peut-être oui, un jour, mais ce n'est pas ça, l'objectif, là, de la loi actuelle.

Moi, je me dis : Mais pourquoi? Si tout le monde, en plus, a compris que c'était une loi climat, pourquoi ne pas en profiter puis prendre cette opportunité-là d'avoir un... On a un projet de loi devant nous qui parle de gouvernance climatique. Pourquoi ne pas avoir une loi climat, comme d'autres pays s'en sont dotés d'une? Je ne veux même pas parler des cibles. On en a déjà assez parlé, on n'est pas d'accord, on s'entend pour ne pas être d'accord sur l'ambition. Mais le 37,5 %, il pourrait l'inclure dans... s'il est vraiment confiant de son 37,5 % de réduction des gaz à effet de serre par rapport à 1990. Incluez-le. Bien, je veux dire, Mme la Présidente, le ministre pourrait l'inclure. Ça serait une proposition comme ça, puisqu'il est confiant.

Et ça va être aussi important de réfléchir : la question de lutte aux changements climatiques, ça ne peut pas tout passer uniquement par l'électrification, uniquement par les technologies. Oui, ça va être important, mais ça ne peut pas juste être ça, ça ne peut pas faire des miracles, ce n'est pas juste comme ça qu'on va atteindre la lutte aux changements climatiques. Il y a plein de choses qu'on peut faire pour améliorer le projet de loi, plein. Oui, les cibles, même les non ambitieuses, on accepte, mais aussi : budget carbone, j'ai parlé du comité expert indépendant, des cibles spécifiques, d'avoir un test climat. Il y en a plein, plein, plein, j'ai plein d'idées. Si c'est possible que le ministre nous dise : Oui, une ou deux, nous allons aller là, d'avoir cette ouverture dont il a parlé dans... au tout début des consultations particulières... J'espère qu'il va faire preuve de cette ouverture-là. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Merci, Mme la députée. J'invite maintenant le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques et député de Jonquière à faire ses remarques préliminaires.

M. Gaudreault : Pour combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 20 minutes.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci, merci beaucoup. Je veux d'abord saluer les collègues qui sont ici mais aussi, surtout, le personnel politique et du ministère qui est là, parce qu'ils vont nous être extrêmement utiles pour aller plus loin. Je sais qu'il y a de très grandes compétences au ministère de l'Environnement, comme dans le reste de l'administration publique, mais je sais qu'il y a des très grandes compétences au ministère de l'Environnement et je veux leur dire qu'ils nous sont d'un très grand secours dans l'étude détaillée d'un projet de loi pour qu'on puisse savoir où on s'en va. Alors, je souhaite que le ministre puisse nous permettre d'avoir la collaboration de ses fonctionnaires qui l'accompagnent pour éclairer nos travaux.

Alors, Mme la Présidente, nous ne sommes pas devant une loi climat. Alors, ça, c'est la réalité factuelle qui a été admise par le ministre, mais c'est aussi une réalité dont nous nous étions aperçu nous-mêmes avant même que le ministre le dise. Parce qu'à la limite, si ça avait été une loi climat, elle aurait été drôlement en manque d'ambition. Et on sait au moins qu'on travaille sur un projet de loi ordinaire et non pas un projet de loi extraordinaire. Je ne le dis pas au sens qualitatif du terme, je le dis au sens du statut juridique.

Moi, là, dans mes rêves les plus fous, j'aurais souhaité qu'on travaille sur une loi de nature supérieure, de nature... on ne peut pas dire quasi constitutionnelle parce que, malheureusement, nous ne sommes pas un pays, mais un statut supérieur, un peu comme la Charte de la langue française, un peu comme la Charte des droits et libertés. J'aurais souhaité une loi qui envoie un signal très, très fort à la société québécoise mais à la planète également. Ça fait que, là, on a une loi ordinaire. Ça ne veut pas dire qu'elle n'est pas importante, mais ce n'est pas une loi supérieure aux autres. Une loi supérieure aux autres, on aura l'occasion d'en reparler, mais ça aurait impliqué, par exemple, un rôle plus important du ministre ou du premier ministre, ça aurait impliqué un engagement global du gouvernement, ce que nous n'avons pas. Alors, ce n'est pas une loi climat. Je suis déçu, mais on va travailler avec ce que nous avons.

• (12 h 30) •

Et je dois vous dire qu'on a été hypertorturés, de notre côté, à savoir... puis vous m'avez entendu, Mme la Présidente, quand on a reçu des groupes ici, je posais quasiment toujours la même question, on a été hypertorturés à savoir : Est-ce qu'on appuie le principe ou est-ce qu'on n'appuie pas le principe? Les jours pairs, j'appuyais le principe; les jours impairs, je ne l'appuyais pas. Ça fait que, quand c'est venu le temps de voter... On est quoi, aujourd'hui, là, on est le 19? Bon, disons que les jours impairs, j'appuyais le principe, ça fait que ça tombait bien, on est le 19. Mais tout ça pour dire qu'on a été torturés parce qu'on ne veut pas se faire prendre en sandwich par le ministre, qui va dire : Ah! la troisième opposition nous appuie parce qu'il appuie le principe.

C'est embêtant d'être contre un principe d'une loi, même si on pourrait discuter sur le fonds des choses, là, mais dont le titre est : «qui vise principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification». Mais, oui, je suis pour ce principe-là, c'est évident. C'est comme dire : Loi sur les tartes aux pommes. Oui, tu sais, je veux dire, je ne suis pas contre ce principe-là. Puis je ne veux pas diminuer l'importance de la loi, là, c'est une comparaison que je fais. Même si, à la limite, je n'aime pas les tartes aux pommes, ce qui n'est pas le cas, mais, si, admettons... comme moi, je n'aime pas... En tout cas, je ne commencerai pas à tomber là-dedans, mais c'est... Vous comprenez ce que je veux dire. C'était difficile d'être contre le principe.

Mais je veux que la nuance soit extrêmement claire : on est pour le principe, mais on est foutument contre la manière dont c'est fait. Ça fait que, là, comme parlementaires, on est pris entre l'arbre et l'écorce, entre le mur puis la peinture, puis même entre l'écorce et la peinture, mettez tout ce que vous voulez, on est pris pour dire : Bien oui, on va adopter le principe, mais on va vraiment travailler très fort pour l'améliorer au moins pour essayer d'avancer un petit peu. Ça fait que c'est dans cette attitude-là que nous sommes.

Et je pense que ça reflète les commentaires que nous avons eus ici, en commission parlementaire, en auditions. Il y a beaucoup de groupes qui étaient dans la même situation que nous, c'est-à-dire qu'ils sont pour le principe, mais, comme Normand Mousseau le disait, c'est le chemin direct vers un échec. Donc, on va travailler dans ce contexte-là.

Je veux juste vous rassurer, ça va mieux, malgré tout, ma grippe, même si je tousse encore beaucoup, mais ça va beaucoup mieux.

Donc, Mme la Présidente, c'est dans ce contexte-là qu'on se retrouve.

Moi, j'avais fait une intervention, je pense, assez forte, je le dis en toute humilité, pour dire que ça n'a comme pas de bon sens qu'on commence l'étude détaillée de ce projet de loi, et il nous manque un élément majeur, qui est les rapports du Vérificateur général sur le Conseil de gestion du Fonds vert. C'est pour ça qu'on a fait une motion de report, parce que les citoyens, les citoyennes du Québec s'attendent de nous qu'on fasse un travail sérieux avec l'ensemble des données entre nos mains, puis il nous manque un élément fondamental, qui nous a été dit ici par la présidente-directrice générale de futur feu le Conseil de gestion du Fonds vert et par le Commissaire au développement durable, qui est une direction du Vérificateur général, à l'effet qu'il n'avait pas pu terminer ses audits puis sa vérification du Conseil de gestion du Fonds vert pour de multiples raisons, notamment, semble-t-il, de la résistance en provenance du ministère, de la machine du ministère, de manque de collaboration entre les deux instances. Et pourtant on en a fait un ordre de l'Assemblée nationale, d'envoyer le Vérificateur général et le Commissaire au développement durable.

Ça fait que moi, j'ai un gros, gros, gros malaise de commencer cette étude détaillée alors que l'ordre de l'Assemblée nationale n'est pas encore complété. Moi, je ne suis pas à l'aise avec ça. Mais là on va le faire, là, on est comme poussés parce que le gouvernement, avec sa majorité, a refusé la motion de report, qui disait : Le minimum, c'est d'attendre d'avoir le rapport du VG et du Commissaire au développement durable sur la gestion du Fonds vert avant d'entamer l'étude.

C'est sûr que, dans la motion de report, on a mis un maximum de 12 mois parce que les motions de report, dans nos règlements, disent qu'il faut que ça soit un maximum de 12 mois. Mais moi, j'aurais été ouvert, puis je l'ai dit à plusieurs reprises, lors du débat sur la motion de report, pour dire : Si le gouvernement ou le ministre nous dit : Regarde, on est sûrs d'avoir le rapport du VG au mois de mai, bon, bien, la motion de report, je l'aurais modifiée pour la mettre au mois de mai pour attendre d'avoir les documents du VG avant de faire notre travail.

Ça fait que, là, on va se retrouver dans un genre de cul-de-sac où, à chaque fois qu'on va discuter du Fonds vert, puis il y a quand même plusieurs articles dans le projet de loi n° 44 qui en parlent, bien, on va être en... on va dire : Bien là, Mme la Présidente, M. le Président, est-ce qu'on peut avoir les rapports du VG? Puis on le sait, que la réponse, ça va être non.

• (12 h 40) •

Ça fait qu'on se retrouve dans cette situation-là où il y a une forme de contradiction quand même assez flagrante, parce que, d'une part, le ministre dit, dans son projet de loi, puis je ne me souviens plus c'est à quel article, là, mais il dit : On veut donner plus de pouvoirs au VG, au Commissaire au développement durable, mais, de l'autre côté, il ne lui donne pas le temps de vérifier. C'est l'article 25 du projet de loi. Donc, d'un côté, il dit : Oui, nous, on veut donner plus de pouvoirs au VG, puis là il a une occasion, justement, de lui faire confiance puis d'envoyer un signal positif, puis il ne le fait pas, en ne nous permettant pas d'avoir accès à son rapport, alors qu'on commence l'étude d'un projet de loi quand même assez fondamental sur la gestion du Fonds vert, sur la gouvernance en matière climatique, et ainsi de suite.

Alors, je suis profondément déçu, troublé du fait qu'on va commencer cette étude détaillée sans avoir les chiffres du Vérificateur général. Mais nous sommes de bonne foi, comme toujours, donc on va essayer d'avancer.

Bon, j'entends à plusieurs reprises le ministre nous dire : Je suis ouvert à des modifications, je veux travailler en bonne collaboration avec les oppositions, je veux bonifier le projet de loi. Je suis convaincu qu'il est de bonne foi aussi, mais il va falloir que cette bonne foi respective, de part et d'autre, se concrétise en résultats. Alors, moi, je suis bien prêt à travailler avec un projet de loi hyperimparfait pour essayer de le bonifier, mais ce serait agréable si le ministre acceptait un certain nombre d'amendements provenant des oppositions pour faire avancer les choses.

Exemple, le budget carbone. Le budget carbone, Mme la Présidente, moi, je l'ai mis dans le projet de loi n° 194 que j'ai déposé. Si j'ai le temps, tout à l'heure... je vois le temps qui file, mais, si j'ai le temps, je reparlerai du projet de loi n° 194, mais, de toute façon, il est public, puis vous pouvez aller le voir. Un des aspects de mon projet de loi... bien, pas mon, du projet de loi n° 194, c'est d'avoir un chapitre sur le budget carbone. Et là il y a peut-être des gens qui disent : C'est quoi, ça, un budget carbone? C'est-u un budget qui... Moi, j'ai un vélo en carbone, c'est-u un budget qui est fait en carbone? Non. C'est un budget qui parle de mégatonnes en carbone.

J'ai ici une étude de l'Institut de recherche et d'informations socioéconomiques. Ça date un peu, mais c'est encore très pertinent. On pourrait adapter les chiffres, mais, sur le fond des choses, c'est encore très pertinent. Ça date de décembre 2013 et ça nous dit : «Qu'est-ce que le budget carbone?» Je cite ce document : «Le budget carbone est une mesure de la quantité maximum de gaz à effet de serre, exprimée en mégatonnes ou en gigatonnes, qui peut être émise dans l'atmosphère au cours d'une période donnée, si l'on veut éviter que le réchauffement climatique ne franchisse le seuil sécuritaire de 2 °C par rapport à l'ère préindustrielle.» Alors, c'est comme un budget financier, mais, au lieu d'être en dollars, il est en mégatonnes de GES. C'est aussi simple que ça.

Puis je suis sûr que tout le monde ici se souvient du grand débat qu'on a eu au Québec, à la fin des années 90, sur le déficit zéro. Puis ça, c'était Lucien Bouchard qui portait ça comme premier ministre. Il y a des pour, il y a des contre, je ne suis pas là pour faire une analyse historique, mais il reste que le Québec s'était mobilisé après un grand sommet, comme on est habitués de le faire au Québec, pour dire : Il faut atteindre l'équilibre budgétaire. Donc, on avait adopté, l'Assemblée nationale, un projet de loi déficit zéro, qui est encore en application aujourd'hui. Le déficit zéro, c'est une loi dont le gouvernement est tenu d'assurer le respect. Donc, on avait fait un budget... pas un budget, mais une loi sur le déficit zéro.

Mais, 20 ans après ça, parce que je pense qu'elle date de 1999, mais, 20 ans après le déficit zéro financier, on est certainement dans une ère de déficit zéro climatique, de déficit zéro carbone. De toute façon, on le dit tous ici, on le dit tous, qu'on veut atteindre la cible, pour 2050, de zéro émission, carboneutre. Après ça, sur les cibles intermédiaires, là, il y a des débats, 37,5 %, 45 %, je ne veux pas embarquer là-dedans à ce stade-ci. Mais c'est un peu la même chose qu'atteindre l'équilibre budgétaire avec un déficit zéro, sauf que l'équilibre carbone, au lieu de se mesurer en dollars, se vérifie en mégatonnes de CO₂. Puis ça, ça existe ailleurs.

Je continue de citer l'étude de l'IRIS : «Dans cette note socioéconomique, l'IRIS applique la notion de budget carbone au contexte québécois et présente le premier calcul de budget carbone du Québec. Celui-ci est ensuite mis en parallèle avec la trajectoire actuelle des émissions québécoises de CO₂, permettant d'obtenir une évaluation éclairée de l'empreinte carbone du Québec et de dégager certaines avenues de politique climatique.»

Mme la Présidente, moi, je voudrais déposer cette étude-là pour les fins de la commission. Je suis sûr que les collègues seront intéressés de le lire. Ce serait facile, là, deux clics sur Internet, mais on tombe dessus, sauf que je veux quand même le déposer — merci — je veux quand même le déposer pour qu'elle soit, cette étude, officiellement dans les documents de l'Assemblée nationale. Alors, c'est fait? Bon. Tout le monde peut maintenant en avoir copie.

Alors, moi, s'il y a une chose, s'il y a une chose que je suis prêt à faire, que je suis prêt à discuter, il y en aurait plein, là, il y en aurait mille, des choses que je pourrais faire, il y aurait des mégatonnes d'amendements que je voudrais déposer dans le projet de loi, mais la première priorité, si le ministre, là, il me disait : Cher collègue, c'est quoi, là, la chose qui pourrait modifier notre projet de loi, qui est imparfait?, bien, je dirais : Incluons un budget carbone. Moi, ça serait ça. Ça fait que là, là, je ne peux pas tendre plus la main que ça, alors... Je ne sais pas si ça se dit, en tout cas, je ne peux pas la tendre plus que ça, parce que je pense que c'est la priorité qui pourrait faire avancer le projet de loi de façon importante.

L'autre élément, c'est d'inclure, bien sûr, les cibles. Mais, indirectement, avec un budget carbone, on inclut les cibles parce qu'il faut atteindre notre déficit zéro carbone. Donc, forcément, on a des cibles puis on a une reddition de comptes qui en découle. Alors, moi, là, dans mon deuxième rêve le plus fou, c'est de voir le ministre de l'Environnement... Puis je ne rêve pas au ministre actuel, là, je veux juste le rassurer là-dessus, mais je parle de la fonction, O.K., parce que moi, je veux me projeter dans le futur du gouvernement du Québec. Là, on a un ministre, puis il va y en avoir d'autres. Je voudrais que le ministre de l'Environnement dépose, à chaque année, un budget carbone, comme le ministre des Finances dépose son budget. Ça serait un événement suivi, couru pour voir où on s'en va dans l'atteinte de nos cibles. Alors, moi, je trouverais ça beau, je trouverais ça important, puis je trouverais ça engageant, puis j'aimerais ça qu'on puisse être capable de faire ça.

Les autres éléments qui me préoccupent, bien entendu, c'est la gouvernance. On a une gouvernance problématique avec ce projet...

Deux minutes? On dirait que le chrono marche... Depuis tantôt que je suis à 12, là, ça fait que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça, c'est l'heure.

M. Gaudreault : Ah! c'est l'heure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui. C'est moi qui ai le chrono.

M. Gaudreault : Je suis un peu gêné, c'est moi, le doyen de cette Assemblée.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est moi qui ai le chrono ici.

M. Gaudreault : Bien, on a été élus ensemble, Mme la députée de l'Acadie. Je disais : Coudon, ça n'avance donc bien pas. C'est l'heure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Regardez-moi dans ce temps-là.

M. Gaudreault : O.K. Bon, il nous manque un chrono dans cette salle. Bon, après un an d'inauguration du nouveau pavillon, moi, j'ai quelques critiques, là. Ça, c'est trop serré ici quand on veut aller saluer les témoins, puis il nous manque un chrono. Bon, O.K.? On fera nos commentaires, là... Je trouvais que je n'avançais pas, mais j'étais prêt, moi, à parler. Là, il me reste combien de temps avec tout ça? Une...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 40 s, là.

M. Gaudreault : Bon, cibole. O.K. Bien, écoutez, c'est la gouvernance. La gouvernance, ça ne marche pas. La gouvernance, ça ne marche pas. Le ministre... Moi, là, je veux l'aider, puis là, avec ce projet de loi là, en termes de gouvernance, il ne s'aide pas. Il se donne des pouvoirs de conseil, d'avis mais pas les leviers, pas les leviers pour les exécuter. Ça fait qu'il se met lui-même, par ce projet de loi, une hyperpression de ses autres collègues autour de la table du Conseil des ministres, puis là ça va être à lui de justifier pourquoi tel projet va de l'avant, genre troisième lien, alors que ça ne se qualifie pas pantoute sur le plan de l'environnement, parce que monsieur va avoir un conseil... M. ou Mme la future ministre va avoir un conseil à donner, selon le nouveau projet de loi qu'on va étudier, mais il n'aura pas le moyen de le faire exécuter. Ça fait que gros problème de gouvernance.

Ça fait que voilà, Mme la Présidente. Vu que ça fait plusieurs minutes que je parle à 12 minutes, je termine ici. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup, M. le député. Donc, nous allons passer à la prochaine étape. S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons... Oui, M. le député de Jacques-Cartier? Oui, je devais demander s'il y avait d'autres interventions, excusez-moi. M. le député de Jacques-Cartier, vous avez la parole.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Je suis déjà un petit peu déçu avec la façon que ce projet de loi a commencé. Et je veux juste mentionner qu'hier ma collègue de Maurice-Richard était prise dans une situation où elle était obligée de continuer de parler de sa motion en Chambre, puis le leader du gouvernement... ce n'est rien contre le ministre ni mes collègues de l'autre côté, mais, Mme la Présidente, ma collègue était obligée de continuer de parler en Chambre concernant le projet de loi sur la motion qu'elle a déposée, puis, en même temps, on a commencé l'étude détaillée, le projet de loi n° 48, un projet de loi qu'on va appuyer, qu'on veut collaborer avec le gouvernement, mais ma collègue était obligée de faire un choix entre les deux parce qu'elle est également la porte-parole en le domaine d'agriculture. Alors, juste là... parce que j'ai écouté, j'étais en Chambre aussi, j'ai écouté le leader du gouvernement, qui a pas mal blâmé ma collègue pour déposer une motion, qui toute... c'est correct, ça a droit de faire ça dans le processus, puis l'adoption, et le débat d'un projet de loi. Alors, le leader du gouvernement a pas mal blâmé elle, et j'ai trouvé ça vraiment décevant, puis ce n'était pas une bonne façon de commencer la semaine sur un projet de loi qui est tellement important pour les citoyens du Québec.

Je pense, c'est aussi juste un petit peu un message. On parle beaucoup, pendant les dernières semaines, concernant la réforme de nos institutions et du Parlement. Je pense que... j'ai travaillé comme un conseiller politique au cabinet du premier ministre, mais il y a beaucoup de pouvoir dans les mains des non-élus, là, qui prennent des décisions pour nous. Il y a aussi beaucoup de pouvoir qui est centralisé au sein du gouvernement, et c'est juste la réalité. Mais j'ai trouvé ça vraiment... comme je dis, c'était juste triste de voir qu'on a commencé la semaine avec un ton comme ça, quand c'était tellement facile juste de laisser ma collègue de terminer l'intervention sur le projet de loi n° 44, puis, après ça, commencer l'étude détaillée sur le projet de loi n° 48, qui a bien allé hier soir. J'étais là. J'étais là avec ma collègue puis aussi mon collègue de Robert-Baldwin.

Alors, c'est juste une petite note comme ça. Mais, quand même, comme un élu, là, je commence ce projet de loi avec la réalité que les derniers projets de loi majeurs de ce gouvernement ont été passés sous bâillon. Alors, combien de temps est-ce que je vais avoir, comme un élu, de faire des propositions puis poser des questions au ministre? C'est sûr que ce gouvernement, puis peut-être le leader, a déjà en tête la possibilité de faire un bâillon sur ce projet de loi. Parce que ça, c'est notre réalité. C'est le projet de loi n° 9, le projet de loi n° 21, le projet de loi n° 34, le projet de loi n° 40 qui a passé sous bâillon. Le débat était limité. Tous des sujets qui sont extrêmement importants pour notre société.

Et je peux ajouter à ça le projet de loi n° 17. On n'a pas passé ça par bâillon, mais c'était vraiment à la dernière minute. Je sais que tout le monde était un petit peu flexible pour s'assurer que le projet de loi a passé, c'est le projet de loi sur le transport de taxi et Uber, et je sais que j'ai siégé avec ma collègue de Mercier là-dessus, puis c'était un projet de loi très, très intéressant. Mais, quand même, la façon de travailler n'est pas toujours facile en commission parlementaire présentement parce que, quand même, sur le projet de loi n° 17, le gouvernement a déposé plus que 150 amendements pendant le projet de loi. C'était un projet de loi d'environ 275 articles. On a presque réécrit une moitié du projet de loi ou plus en commission.

Je sais que, pendant le projet de loi n° 40, je n'étais pas présent, mais, quand même, la semaine avant qu'on a fait un bâillon, le gouvernement a déposé 82 amendements à la dernière minute puis plusieurs autres à la fin du bâillon. Pour moi, ce n'est pas une façon de travailler ensemble, ce n'est pas une façon de collaborer tous ensemble sur les enjeux qui sont importants pour ce monde, et j'espère qu'on ne va pas faire ça ici pendant cette étude détaillée.

• (12 h 50) •

Et c'est correct, si le gouvernement a des amendements à déposer, comme je dis, c'est important, ça, c'est pourquoi nous sommes ici, c'est d'étudier des amendements et des articles de projet de loi, mais ce n'est pas un prétexte de dire qu'on fait du blocage ou ça prend trop de temps. Parce qu'on... Oui, oui, il y a une urgence d'agir mais aussi une urgence de faire les choses correctement.

Et, avec un projet de loi qui touche, comme je dis, un fonds qui est dédié à la lutte contre les changements climatiques, il faut avoir une vraie discussion, puis juste là ça serait que ce projet de loi réponde à des besoins, oui, des citoyens du Québec mais réponde aussi aux besoins du milieu et des gens, des experts. C'est souvent répété qu'il faut écouter la science quand on parle de la lutte contre les changements climatiques.

Alors, moi, je suis ici pour présenter des arguments des experts, des personnes... qui n'est pas d'accord avec tous les éléments dans le projet de loi. Moi, je suis ici pour essayer d'avancer les choses, mais je veux juste donner un petit peu un portrait de la réalité d'être un député de l'opposition officielle présentement. Chaque fois que je travaille sur un projet de loi, dans ma tête, je pose la question : Est-ce que ça va juste terminer quand même par un bâillon? Est-ce que c'est vraiment important pour moi d'être ici? Je sais que c'est important et je crois dans ça. Mais c'est juste... je veux... Je pense, c'est important juste de répéter le point sur les réalités du contexte politique présentement ici, à l'Assemblée nationale, puis en commission.

Je veux commencer, parce que je pense que tous mes collègues ont fait des points importants sur deux éléments ici, et ça, ça touche le projet de loi qui abolit le Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec, TEQ. Hier soir, en Chambre, on a entendu un discours, le député de Blainville, qui est pas mal... entre guillemets, a parlé que l'indépendance de certaines institutions, c'est moins important, c'est mieux juste d'avoir tout le contrôle dans les mains d'un ministre. Ce n'est pas moi qui ai dit ça, j'étais en Chambre, j'ai écouté le député de Blainville, c'est lui qui a dit ça. Il a dit : Ça, c'est une des raisons où c'est mieux de mettre tout le pouvoir dans les mains du ministre et aussi le ministère.

Je sais que mon collègue de Jonquière a parlé beaucoup de la machine, la machine gouvernementale qui existe, et c'est sûr que ça, c'est un «power grab», là. Un ministère veut toujours plus de contrôle. Moi, je crois, c'est toujours important d'avoir un petit peu d'indépendance puis une présence, d'un autre côté, du milieu qui peut représenter l'opinion des différentes organisations, si c'est le côté économique, ou, quand même, le milieu environnemental. Mais c'est juste... l'indépendance de certaines de nos institutions demeure, pour moi, très importante.

Puis je sais que le député de Blainville a fait un point sur l'imputabilité du ministre, que ça va être lui qui est plus imputable maintenant, mais j'ai quand même une préoccupation avec ça, parce qu'on a quand même vu ça dans la Chambre aujourd'hui : chaque fois que, si c'est nous ou une des autres oppositions, on pose une question, c'est toujours notre faute. Ça, c'est la réponse qui revient souvent. Alors, j'imagine que, quand il y a une problématique avec le Fonds vert après que ce projet de loi est passé, j'espère que le ministre va prendre la responsabilité et être imputable, puis dire : Oui, c'est notre faute, puis arrêter de toujours blâmer les autres. Mais ce n'est pas juste dans le dossier de la santé. On a vu ça dans les autres dossiers aussi, que c'est facile pour le gouvernement, qui répète souvent qu'on va être plus imputable que les anciens, que, je trouve, c'est toujours notre faute quand il y a un problème dans notre société. Alors, on verra, on verra la suite des choses. Mais encore c'est juste un point, parce qu'il y a beaucoup, dans ce projet de loi, comme je dis, qui mettra plus du pouvoir dans les mains du ministre de l'Environnement mais aussi le ministre de l'Énergie.

Un autre enjeu que j'ai trouvé bien intéressant, c'est encore en lien avec la gouvernance. J'ai eu le plaisir, Mme la Présidente, de participer, avec l'ancien premier ministre, à la création d'un secrétariat au sein du MCE . C'était le secrétariat pour les relations avec les communautés d'expression anglaise. Et je soulève ce point-là parce que plusieurs groupes ont présenté l'idée de peut-être créer un secrétariat au sein du MCE puis je trouve que c'est une idée très intéressante parce que, oui, il y a une partie de ce projet de loi qui parle d'un rôle du ministère qui va être plus présent dans les décisions dans les autres ministères. Je sais que ça, c'est déjà le cas aussi au sein du gouvernement, que, quand il y a un dossier qui passe par le Conseil des ministres, le ministère doit faire certaines vérifications, ça dépend, sur le dossier. Mais encore, l'idée d'avoir un secrétariat qui est lié directement au premier ministre est quelque chose que je trouve... est intéressant et, au minimum, doit être discuté. Des autres ont soulevé peut-être l'idée de créer une autre société d'État ou un superministère, quelque chose comme ça, mais l'idée d'un secrétariat, là où je trouve que c'est peut-être une idée très intéressante, c'est au sein du MCE, et ce n'est pas loin des fonctionnaires les plus importants au sein du gouvernement.

Quand j'étais un conseiller politique pour le premier ministre du Québec, c'était toujours un plaisir d'avoir l'accès aux plus hauts fonctionnaires du gouvernement pour poser des questions. Et je ne travaille pas juste sur le dossier avec la communauté des anglophones mais aussi dans le dossier de santé, les transports. Alors, d'avoir l'accès à ça puis des réponses directes et claires... Et aussi, si le chef de cabinet du premier ministre veut... une action est prise rapidement, bien, il peut parler directement avec le plus haut fonctionnaire au sein de notre gouvernement, puis c'est sûr que les choses vont bouger plus rapidement. Je pense, ça, c'est une juste réalité, ça, c'est comment un gouvernement est structuré. Et ça, c'est pourquoi peut-être de mettre l'accent plus et de mettre le dossier de lutte contre les changements climatiques directement dans les mains du premier ministre n'est pas une mauvaise idée. Ce n'est pas une critique envers mon collègue M. le ministre, mais c'est juste une réalité comment les gouvernements fonctionnent. Et c'est aussi, quand le premier ministre donne un ordre à tous ses ministres, bien, il faut agir rapidement. Alors, c'est sûr que, quand même, si c'est dans les mains du premier ministre, le premier ministre peut toujours nommer un ministre responsable pour ce secrétariat-là, qui peut travailler directement avec le Fonds vert, et tout ça. Puis c'est juste une idée que j'ai trouvé bien intéressante, Mme la Présidente.

Mais je reviens sur la question de TEQ, parce que, comme je dis, ce n'est pas moi qui pense que c'est une bonne idée de garder ça. Je peux regarder la liste, et il y a plusieurs ici, en commission parlementaire, qui ont fait le point sur l'importance de garder le TEQ, parce qu'on connaît tous des bonnes raisons, ça répond rapidement à des besoins. On sait les chiffres aussi que ces programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Alors, on sait que TEQ peut agir rapidement et était tellement agile.

Mais ce n'est pas nous, c'est Alliance Switch, c'est l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, c'est le Conseil du patronat du Québec, c'est Le Pacte, c'est aussi le Pr Pierre-Olivier Pineau. Il y a Équiterre, il y a la Fédération des chambres de commerce du Québec, Nature Québec, l'Association québécoise de lutte contre la pollution atmosphérique, la fondation de David Suzuki, Greenpeace. Alors, il y a plusieurs autres groupes qui partagent la même opinion sur cet enjeu-là. Puis c'est sûr que, sur notre côté, on va continuer de lutter pour l'existence de TEQ et trouver une façon de garder TEQ comme une société d'État qui est indépendante et qui travaille avec le gouvernement.

Je veux aussi juste, parce que, je sais, il n'y a pas beaucoup de temps qui reste, parler du deux tiers dans le transport, un enjeu encore qu'on a entendu beaucoup en commission parlementaire. Je reviens toujours à... je suis natif de Montréal, que la mairesse ici, dans cette salle de commission, a vraiment dit clairement au gouvernement que c'est important de garder et protéger le deux tiers dans le Fonds vert qui sont dédiés directement au transport.

Présentement, on est très conscients que 46 % de nos GES viennent du secteur du transport. Alors, c'est vraiment où on trouve en majorité la lutte et c'est là qu'il faut faire plus des gains. Nous avons fait plusieurs gains dans le secteur du transport électrique. Quand je regarde l'infrastructure des bornes électriques qui sont de plus en plus présentes sur le territoire du Québec, c'est une bonne chose, parce que, si on veut que tout le monde conduise un char électrique, c'est sûr que l'État doit livrer une infrastructure qui marche bien et vraiment disponible pour les citoyens d'utiliser. Alors, ça, c'est un autre élément qu'il faut avoir une excellente discussion autour, c'est : comment on veut dédier ces sommes-là du fonds...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, je vais devoir vous arrêter ici. Il vous reste une portion de 5 min 25 s.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, nous allons ajourner à 15 heures cet après-midi. Bon appétit à tout le monde.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 03)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, à l'ordre, s'il vous plaît! La Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 44, soit la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

Lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus aux remarques préliminaires du député de Jacques-Cartier. Je voudrais savoir s'il y a consentement pour que ça puisse être le député de Nelligan qui fasse ses remarques préliminaires.

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons reporter les cinq minutes restantes du député de Jacques-Cartier, donc, et nous allons commencer. M. le député de Nelligan, la parole est à vous. Vous avez...

Motion proposant d'entendre Transition énergétique Québec

M. Derraji : Oui, combien j'ai?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez, donc, 20 minutes.

M. Derraji : O.K. Merci, Mme la Présidente. Très heureux, très heureux de me retrouver dans cette commission, surtout échanger par rapport à un projet de loi extrêmement important, extrêmement important pour plusieurs raisons. Je pense que les Québécois s'attendent de nous beaucoup, beaucoup de choses. Et j'espère qu'avec le travail... et je l'ai senti dans les paroles du ministre, tout à l'heure, l'ouverture à ce qu'on arrive, en tant que parlementaires, à adopter un projet de loi qui va répondre aux aspirations de la population, des groupes qui se sont exprimés par rapport à ce projet de loi et qu'on parle enfin des résultats et non pas uniquement des plans aux intentions.

Donc, comme je l'ai dit au début, Mme la Présidente, de ma part et de la part de notre formation politique, nous sommes là, présents, de bonne foi, présents pour travailler ensemble et pour répondre aux attentes de la population québécoise, aux attentes aussi de nos entreprises et de nos régions. Donc, tout au long de ce processus, Mme la Présidente, je vais veiller à ce que ça soit la bonne gouvernance, parce qu'au bout de la ligne c'est ce qu'on espère. Nous espérons aussi que ce projet de loi répond d'une manière adéquate aux aspirations des régions, des entreprises qui veulent aussi jouer un rôle important dans la transition énergétique.

Dire du changement climatique que c'est un sujet d'actualité, ce n'est ni plus ni moins que de l'euphémisme. Et donc il est fondamental qu'une action politique coordonnée soit mise en place. Donc, Mme la Présidente, le projet de loi n° 44, il souhaite s'inscrire dans cette volonté de coordination. La question que je me pose : De quelle manière? De celle qui ressemble aux approches du gouvernement. Et je ne vais pas dire que ça commence à être une approche de centralisation du gouvernement. La suppression de garde-fous, ça, nous l'avons vue dans d'autres projets de loi. Mais, comme je vous ai dit, nous sommes là de bonne foi, on va voir avec l'échange avec M. le ministre, jusqu'à quel point il a envie d'aller et de mettre en place les bonnes mesures de gouvernance.

Parlons aussi de la transversalité qui, pourtant, est au coeur de l'action, on va voir, de la protection de l'environnement... est abordée selon une méthodologie particulièrement, je dirais, fidèle à l'approche du gouvernement. La transparence, la reddition de comptes, tous ces sujets, Mme la Présidente, ont également fait l'objet de contestation par les groupes qui ont été entendus dans le cadre des consultations. Donc, c'est sûr et certain, Mme la Présidente, qu'à la lecture de l'article par article, qu'on va commencer dans pas longtemps, on va rappeler au ministre les paroles des groupes, ce que les gens veulent, et j'espère que le ministre va aller dans le sens de la bonification du projet de loi.

Par rapport aux entreprises, Mme la Présidente, et j'avais l'immense plaisir, pendant quelques années, d'être près, surtout, à tout ce qui touche le développement durable, l'implication des entreprises dans la transition énergétique, les entreprises veulent être partie prenante, elles veulent contribuer à cet avancement. Et, pour les entreprises, la prise en compte d'un enjeu de long terme est un véritable défi tant il dépasse leur horizon de gestion traditionnelle. Le développement de trajectoires technologiques fortement carbonées, comme la voiture thermique ou la production d'électricité à partir d'énergies conventionnelles, constitue un frein à une transition bas carbone à laquelle il faut réfléchir et préparer de manière consciencieuse, ambitieuse et surtout, surtout réaliste.

Il ne faut pas oublier que cette prégnance a été soulignée par Écotech, et tout le monde autour de la table est au courant de l'importance que joue Écotech au sein de l'écosystème environnemental. Ils ont mentionné que les changements climatiques sont en tête de liste des priorités du Forum économique de Davos, en Suisse, et ils ont exprimé que les chefs d'entreprises étaient préoccupés par les questions liées à l'environnement, l'incapacité ou la difficulté des gouvernements à agir pour contrer les changements climatiques. Mme la Présidente, il faut tenir compte de cet enjeu, mais aussi de ces préoccupations.

• (15 h 10) •

Les entreprises sont au premier rang pour supporter les risques et trouver les réponses au défi de l'adaptation. Et c'est là l'élément très important, c'est que... quel modèle de gouvernance on va se donner demain? Pourquoi on le fait? Pourquoi on le ramène sur la table? Pour qui? Notre public cible est qui et pourquoi on le fait? Si, au bout de la ligne, la structure qu'on va proposer ou la centralisation de la structure ne va pas aider ces entreprises, ça sert à quoi, alors, un tel changement? Pourquoi? Parce que cet enjeu, avec lequel ils savent qu'ils doivent compter, affectera leur activité, directement ou indirectement, la vulnérabilité des fournisseurs ou au travers de la clientèle. Et, Mme la Présidente, tout au long de l'étude de ce projet de loi, je vais veiller personnellement, avec mes collègues, à avoir ces résultats.

Cela dit, les entreprises habituées à s'adapter à un contexte économique, social et politique changeant sont aussi celles qui peuvent proposer des solutions techniques et organisationnelles appropriées. Et je pense qu'au Québec nous avons démontré un leadership fort intéressant. Je l'ai exprimé au salon bleu lorsque j'ai commencé mon intervention par rapport au projet de loi n° 44. Le Québec a été même mis sur la scène par rapport à des actions du gouvernement, de notre gouvernement. J'ai moi-même eu la chance de participer à plus de trois COP et, je l'ai dit au salon bleu, à chaque fois que le gouvernement québécois parlait du marché du carbone ou parlait des changements climatiques, il y avait une file d'attente à l'extérieur de ça, surtout quand on parle de la prise de... on parle du leadership du gouvernement du Québec en matière environnementale, que ça soit au niveau des COP ou au niveau de la francophonie.

Parlons des entreprises, Mme la Présidente. Je l'ai dit, elles s'adaptent, elles sont habituées aux changements, elles sont habituées à s'adapter aux changements économiques, sociaux, politiques, sont aussi celles qui peuvent proposer des solutions techniques et organisationnelles appropriées. Mais encore faut-il non seulement les aider, mais aussi leur démontrer que le gouvernement s'inscrit avec elles dans cette démarche et favorisera leur démarche. Comme le diraient certains, une seule main ne saurait toute seule applaudir.

Maintenant, Mme la Présidente, parlons du TEQ. Je reviens à la question du TEQ, l'abolition du TEQ, qu'il ne faut pas oublier. Et, ça a été démontré, les entreprises ont besoin de deux éléments, et, pas mal, pas mal de fois, c'est les deux mots que le premier ministre utilise souvent. C'est juste un peu drôle, parce qu'on veut marier l'économie et l'environnement et on veut avoir ce bridge entre les deux. Et je rappelle les propos du premier ministre, le premier ministre du Québec dit toujours : Prévisibilité, flexibilité. Mais c'est-ce qu'on doit absolument avoir sur la table, en étudiant de projet de loi, ce projet de loi doit avoir de la flexibilité, efficacité et prévisibilité.

Aujourd'hui, c'est d'ailleurs reconnu par la grande majorité des groupes rencontrés lors des consultations particulières, le TEQ a réussi à combler à merveille cette exigence des entreprises. Et je ne vais pas, Mme la Présidente, revenir sur la structure de gouvernance, parce que, j'en suis sûr et certain, on va voir un excellent échange avec le ministre, parce que j'aimerais bien voir le fondement de sa pensée par rapport à ça, je ne vais pas revenir sur la structure de gouvernance d'une société d'État quand on la ramène et on centralise un pouvoir.

Maintenant, l'intégration du TEQ à l'intérieur du ministère risque d'affecter cette caractéristique névralgique, car les processus d'approbation à l'interne des ministères sont beaucoup plus complexes qu'à l'intérieur d'un conseil d'administration. Et j'en suis sûr et certain, qu'une fois je vais avoir l'occasion de partager mon expérience au sein d'une société d'État. Et nous avons plusieurs exemples de sociétés d'État au Québec, Mme la Présidente, qui performent.

Donc, par rapport à l'atteinte des résultats, et c'est là le fond de ce projet de loi, est-ce qu'on va rester sur les paroles, les plans et les intentions ou bien, avec ce changement au niveau de ce projet de loi, nous aurons plus de chance à avoir des résultats qui vont dépasser les résultats via une société d'État ou un conseil d'administration géré d'une manière indépendante? Sans compter que, dans le cas où nous devrions faire un financement au-delà de 100 000 $, ça, ça été, encore une fois, l'effet de la centralisation, bien, tout devrait passer devant le Conseil des ministres, ce qui évidemment retire un élément de flexibilité très préoccupant dans un monde économique qui veut aller vite et de manière efficace.

Donc, encore une fois, Mme la Présidente, la question de flexibilité, elle est là. Donc, est-ce que, Mme la Présidente, selon vous, c'est logique que nous devrions faire... quand nous devrions faire un financement au-delà de 100 000 $, tout devrait passer devant le Conseil des ministres? Et elle est où, la flexibilité?

Dans la question des changements climatiques, il y a... une croissance économique efficiente préoccupe le monde économique. Globalement, Mme la Présidente, l'argument du ministre, comme quoi il faut inclure le TEQ dans le ministère des Ressources naturelles, ne tient pas la route puisque, d'un point de vue de suivi de la vision du ministre, rien ne l'empêche, avec la mouture actuelle, alors que l'intégration retire l'aspect de la flexibilité. Il y a... donc, dans notre devoir de veiller à ce que les structures institutionnelles et gouvernementales mises en place leur permettent d'aller de l'avant et leur donnent le levier nécessaire pour agir en toute confiance.

Et, encore une fois, ce que nous aimerions avoir, c'est que, si on va avoir cette agilité avec le monde économique, la flexibilité, elle est très importante, l'agilité, c'est très important. On ne peut pas atteindre les résultats qu'on veut, on ne peut pas être à la hauteur des aspirations de la population québécoise si le lien de la flexibilité n'est pas au coeur de notre stratégie que nous aimerions avoir avec nos entreprises. Et ça, Mme la Présidente, ça a été soulevé pas mal de fois avec les groupes que nous avons eu la chance de rencontrer.

D'entrée de jeu, Mme la Présidente, rappelons une chose très importante par rapport au TEQ. Il jouit d'une bonne réputation et il a joué un rôle très important dans la transition énergétique. Il possède un bilan somme toute positif. Plusieurs organismes se disent préoccupés par son abolition : l'Association des transports collectifs ruraux, Le Pacte, Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec, l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, la Fondation David-Suzuki, le conseil québécois en efficacité énergétique, Nature Québec et Greenpeace. La plupart des organismes, ils ont levé un drapeau rouge par rapport au TEQ, Mme la Présidente. Donc, l'abolition de cet organisme n'a été soumise à aucune évaluation justifiant son abolition, aucune évaluation justifiant son abolition.

Un consensus fort et clair a émané des groupes ayant eu à collaborer avec TEQ : l'agilité, la flexibilité, l'efficacité en matière de réduction des GES québécoise sont absolument incontestables et démontrées. Donc, Mme la Présidente, si on abolit le TEQ, sachant qu'il est appuyé et il a démontré son efficacité, il faut que le ministre nous explique comment il va atteindre ces résultats en abolissant le TEQ et en ramenant sur la table une nouvelle vision par rapport à l'atteinte et à la réduction des GES.

Parlons des faits, Mme la Présidente. Je suis un homme de chiffres et je suis allé chercher les chiffres. Premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019, on fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES de la province. Donc, nous avons devant nous un organisme qui répond à une problématique, qui nous permet d'atteindre la réduction de GES, le taux de réalisation supérieur de 100 % des mesures de 2018‑2019 de son plan d'action un an après son adoption. 34 % des mesures, Mme la Présidente, à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont été déjà mises en place. Donc, on assiste, Mme la Présidente, à la démolition d'un organisme qui a démontré son efficacité. Ses programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % des réductions de GES au Québec en utilisant moins, et je précise, moins de 18,5 % du budget du Fonds vert. Donc, avec 18,5 % du budget du Fonds vert, les programmes du TEQ nous ont permis, en tant que Québécois, d'avoir 60 % de réduction de GES au Québec.

• (15 h 20) •

J'ai parlé de la flexibilité. Maintenant, je vais parler de la prévisibilité, Mme la Présidente. Le TEQ assurait cette prévisibilité par le biais de ses divers programmes. Parce que, c'est très important, il faut apprécier des acteurs qui ont... Le TEQ s'est, en peu de temps, imposé comme un incontournable dans la réduction des GES au Québec. Alors, on ne comprend pas vraiment la démarche et, surtout, on espère qu'il obtiendra des meilleurs résultats... ce qui est étonnant parce qu'en matière de gouvernance il y a sérieusement aussi à en redire.

Le projet de loi, Mme la Présidente, que le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques... Il est conseiller du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques... et qu'il aura à en assurer la gouvernance, intégrée à l'échelle gouvernementale. Cela veut dire que le ministre assure la cohérence et la coordination des mesures gouvernementales, ministérielles ou proposées par certains organismes publics qui concernent la lutte contre les changements climatiques.

Or, l'abolition de Transition énergétique Québec et du Conseil de gestion du Fonds vert et le rapatriement au sein des deux ministères soulèvent plusieurs questions puisqu'ils ont des objectifs distincts. Le projet de loi ramène, de façon unilatérale, les activités du Fonds vert et de l'organisme TEQ au sein du ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

L'intégration de la mission du TEQ au sein du ministère amène plusieurs interrogations. Et pourquoi je ramène ça sur la table, Mme la Présidente? Parce que je mets d'emblée sur la table mes interrogations, je joue un jeu franc avec le ministre, je lui pose mes interrogations, c'est à lui de me rassurer, mais il y a aussi de rassurer la population par rapport à l'atteinte des résultats. Encore une fois, nous ne sommes pas là pour avoir un énoncé d'intention ou des énoncés de stratégie, on veut des résultats.

La structure proposée amène à un double pouvoir, en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures ou des programmes, en créant deux pôles décisionnels à l'intérieur de deux ministères, une disparité dans le processus ainsi que dans la prise de décision. Bonjour, la bonne gouvernance! En fait, c'est tout à fait le contraire d'avoir une bonne gouvernance par un conseil d'administration ou une société d'État. Cette disparité dans le processus risque d'être créée, mettant à risque l'efficacité des processus, pouvant également entraîner un manque de crédibilité et un risque de confusion autant pour les entreprises que pour le grand public.

Donc, Mme la Présidente, de sérieuses questions se posent par rapport à ce manque de prévisibilité, sans compter les difficultés... désolé, la performance en termes d'atteinte des objectifs et, notamment, en termes de réduction des GES par dollar investi. Parce qu'il ne faut pas oublier — et je vais terminer sur ça — ce que j'ai dit tout à l'heure, Mme la Présidente, un chiffre très important à garder en tête : avec 18,5 % du budget du Fonds vert, le TEQ nous a permis d'atteindre 60 % de réduction des GES au Québec.

Donc, je vous remercie, Mme la Présidente. Encore une fois, je réitère mon entière collaboration par rapport à ce projet de loi avec M. le ministre. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres membres qui souhaitent faire des remarques préliminaires? S'il n'y a pas de motion préliminaire, nous allons immédiatement débuter l'étude article par article...

Une voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : Il y a des motions préliminaires? Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Merci, Mme la Présidente. Je ne voulais pas vous interrompre, j'attendais que vous nous souleviez le moment pour déposer des motions préliminaires. Alors oui, je souhaiterais déposer une motion préliminaire. J'en fais la lecture?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous allez en faire la lecture, puis, par la suite, on fera une copie pour l'ensemble des membres.

Mme Montpetit : Alors, Mme la Présidente, j'en profite... un court commentaire, court, court commentaire. On est dans une commission sur l'environnement... Je sais que vous allez être sensible à mon commentaire, ça fait quelques fois que je le fais, j'en profite. On est sur un projet de loi sur l'environnement dans une commission sur l'environnement. Et je ne sais pas la quantité d'amendements qu'il y aura, mais il y en aura certainement plusieurs de part et d'autre. On est dans des nouvelles salles avec des écrans qui devaient servir, notamment, à projeter des amendements, c'était l'intention de base, puis on est encore à faire des copies papier pour l'ensemble des membres qui sont autour de cette table. Donc, je ne sais pas si, au niveau du secrétariat... Moi, j'ai adressé... j'ai soulevé la question à quelques reprises, je le resouligne, mais je pense que ce serait intéressant... maintenant, on a des tasses, ce serait intéressant de s'occuper du dossier papier.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous pourrions amener ça... peut-être que nous pourrions amener ça au comité développement durable, mesdames?

Mme Montpetit : Ça a déjà été souligné.

La Présidente (Mme Grondin) : On réinsistera.

Mme Montpetit : Ça a déjà été souligné, mais il faut que ce soit géré au niveau du secrétariat.

M. Charette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le ministre.

M. Charette : En fait, j'accueille volontiers la remarque. Et, d'ailleurs, ma déception, hier, était que les oppositions ont exigé chacune plusieurs cartables de pages... En fait, le cartable du projet de loi comporte essentiellement 500 pages, et on nous en a exigé plusieurs pour chaque formation politique. Donc, là aussi, je pense qu'au niveau des oppositions il y a un beau travail à faire en termes de réduction de papier. Mais, pour ce qui est de présenter les amendements à l'écran, très, très volontaire. Mais sachez que les commandes qui ont été adressées par votre formation politique et les autres, en termes de pages, représentent des milliers et des milliers de pages. On s'est prêtés au jeu, mais je pense que, là aussi, il y avait une belle économie de papier à faire.

La Présidente (Mme Grondin) : Madame...

Mme Montpetit : ...que le ministre me dit. J'en profite pour l'informer que je travaille sur mon ordinateur et, comme vous voyez, je n'ai aucune feuille devant moi, sauf la feuille de l'amendement parce que j'ai encore l'obligation de la déposer. Alors, je vais la lire. Donc, Mme la Présidente, conformément à l'article 244 du Règlement de l'Assemblée nationale, je fais motion afin :

«Que la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende dès que possible Transition énergétique Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons donc suspendre quelques minutes, nous allons distribuer la copie et vérifier sa recevabilité.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 30)

La Présidente (Mme Grondin) : Nous reprenons les travaux. Je vous explique comment nous allons procéder, hein, une motion préliminaire, c'est sur l'organisation des travaux. Donc, nous allons permettre le débat, 30 minutes pour l'auteur de la motion et les représentants des chefs des groupes parlementaires, et, par la suite, il peut y avoir également un 10 minutes pour tous les autres intervenants qui souhaitent manifester leurs idées. Je vous rappelle, une seule intervention et aucun droit de réplique. C'est de la façon que nous allons procéder. Donc, Mme la députée de Maurice-Richard.

Mme Montpetit : Oui? Pardon.

La Présidente (Mme Grondin) : Êtes-vous prête?

Mme Montpetit : Ah oui! Absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui?

Mme Montpetit : J'attendais votre feu vert.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez mon feu vert.

Mme Montpetit : Ah! merci. Je fais preuve d'une grande discipline quand vous présidez. Oui, donc, la motion, la raison pour laquelle on la dépose... On avait fait la demande lors des échanges qui ont été faits entre les différents groupes parlementaires, nous avons fait la demande à, même, plusieurs reprises, là, il y a des allers et des retours, on a fait la demande à plusieurs reprises que TEQ soit entendu, pour la même raison que, le Conseil de gestion du Fonds vert, on souhaitait les entendre, parce que ce sont, bien évidemment, deux organisations, deux structures qui sont abolies, qui sont directement concernées par la mise en place du projet de loi. On a été, je ne sais pas, surpris. En tout cas, je n'arrive pas trop à comprendre encore pourquoi le Conseil de gestion du Fonds vert a été retenu par le gouvernement pour participer aux consultations mais pas Transition énergétique Québec. Et donc on profite du moment qui nous est accordé ici pour souligner l'importance de les entendre, particulièrement suite, justement, aux représentations qui ont été faites par les différents groupes qui sont venus ici.

J'ai l'air de me répéter, mais j'ai encore de la difficulté à comprendre, puis j'imagine que le ministre finira par nous expliquer le fond de sa pensée, mais la raison pour laquelle il abolit une structure qui fonctionne bien et qui est appréciée. Les groupes qui sont venus nous rencontrer, donc, ont tous souligné cet aspect-là. Et, dans le contexte, je pense que c'est encore plus pertinent, ça peut être encore plus pertinent. Mais la demande l'était déjà au départ, mais là je pense que c'est venu renforcer, en fait, notre volonté de les entendre, pour plein de raisons.

On a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. On a entendu Mme Chagnon, qui est venue ici et qui est venue nous clarifier, je pense, la situation. On avait beaucoup de questionnements. Elle est venue mettre, puis c'est le cas de le dire, les points sur les i puis les barres sur les t sur sa lecture, premièrement, des impacts du projet de loi. Je pense qu'elle est directement concernée puisqu'il est question de la gestion du Fonds vert. Donc, ça, je pense que c'était très pertinent d'avoir sa lecture, d'avoir son appréciation publiquement du projet de loi qui est déposé, mais elle est venue aussi nous exposer certains éléments qui, assurément, vont alimenter le travail qu'on va faire. Elle est venue notamment souligner certains enjeux par rapport à la capacité qu'elle avait de faire son travail, de réaliser et d'accomplir le mandat qui lui était donné, notamment parce que le ministère de l'Environnement ne lui fournissait pas certaines informations. Donc, ça, je pense que c'était important qu'on soit au courant pour les échanges que nous aurons. Elle nous a bien... en tout cas, elle nous a mentionné différents éléments, je pense, qui sont importants dans la révision de la loi mais qui sont importants plus largement aussi quand vient le temps d'analyser le travail qui a été fait par le Conseil de gestion du Fonds vert.

Et je pense qu'il est nécessaire de faire la même démarche avec Transition énergétique Québec. Qui plus est, comme je vous dis, c'est une organisation qui est appréciée, qui est efficace, qui est agile. Je pense qu'on serait... ce serait dommage de se passer de leur... de se priver, en fait, je trouve, comme parlementaires, de pouvoir les entendre, notamment sur les différents enjeux qu'il y a sur la lutte aux changements climatiques, sur comment ils voient ça, sur leur appréciation du projet de loi qui est devant nous, sur les bonifications qu'ils y feraient, mais surtout sur... Surtout, je pense, ce serait extrêmement pertinent de les avoir ici pour répondre à différents questionnements qu'on peut avoir comme parlementaires. Moi, j'en ai plusieurs.

Notamment, Transition énergétique Québec, tu sais, c'est une jeune organisation, on l'a dit, on l'a souligné, et donc ils ont un plan directeur. Leur plan directeur... le plan directeur, c'est 2018-2023. Donc, ils sont au début, au début de leur plan directeur. Ils ont déjà fait la démonstration qu'en tout juste un an ils ont accompli déjà une grande proportion de leur plan d'action, c'est démontrer comment ils sont efficaces. Bien, je pense que c'est important d'avoir la discussion avec eux. Bien, il y a des groupes, d'ailleurs, qui l'ont mentionné, je pense, ça, on pourra y revenir, mais il y a des groupes qui ont mentionné qu'on devrait, à tout le moins, attendre... au minimum, là, attendre la fin du plan directeur, attendre 2023, pour procéder au... je ne sais pas si c'est au déplacement, à l'abolition, au déploiement des ressources de TEQ vers le ministère des Ressources naturelles. Mais je pense que ce serait primordial de les entendre venir répondre à nos questions.

Donc, ils ont un jeune plan d'action, plan d'action très honorable. Quelles sont les conséquences de ne pas les laisser compléter ce plan d'action? Leur lecture, en fait, justement, au niveau de la transition énergétique, est-ce que... Comment ils lisent la situation? Les délais qu'ils peuvent voir à la mise en application, justement, de... Là, je ne sais pas, on aura des discussions avec le ministre, mais est-ce que même ce plan directeur va demeurer, va être conservé? Est-ce qu'il va être déplacé vers le ministère? Mais je pense que c'est important d'avoir la lecture des premiers concernés, ceux qui l'ont rédigé, qui l'ont mis en oeuvre, et voir, comme je vous disais, les impacts que peuvent avoir les modifications qui sont apportées par le ministre, par son projet de loi. Je pense, ce serait aussi extrêmement intéressant de les entendre sur leur lecture de... On a parlé des conflits de mission entre... les conflits de mission possibles entre le fait d'amener la transition énergétique dans le ministère des Ressources naturelles... Ils sont certainement bien placés aussi pour venir nous donner leur lecture sur cet effet.

Et je vous dirais qu'à ce stade-ci... puis mes collègues l'ont mentionné dans leurs remarques préliminaires un peu plus tôt ce matin, sur le fait qu'on commence une étude détaillée d'un projet de loi qui a des impacts importants, et il nous manque beaucoup d'information. Hein, vous avez vu, il y a la motion de report qui a été présentée, entre autres, par le député de Jonquière, elle est fort louable, en ce sens qu'on a le Commissaire au développement durable qui est venu émettre un blâme ou une note sévère sur le fait qu'il n'est pas capable de faire l'audit du Fonds vert, faute d'information. Je pense que, déjà, ça... En tout cas, je pense qu'il aurait été souhaitable d'avoir l'information pour être capable de faire une évaluation. Tu sais, on parle de milliards de dollars, la même chose pour Transition énergétique Québec, c'est des sommes considérables. Je pense qu'on a une imputabilité comme parlementaires autour de cette table. Donc, on part avec beaucoup de manques d'information.

• (15 h 40) •

Même chose pour Transition énergétique Québec, au niveau des états financiers qu'on attend toujours, là, les états financiers des deux dernières années qui... Ça a été souligné, encore là, par Mme Chagnon, qui soulignait que les états financiers 2017-2018 et 2018-2019 n'ont pas été déposés, ne sont pas disponibles. Je resouligne le fait que je trouve que c'est particulièrement curieux qu'une démarche soit faite pour abolir une organisation qui fonctionne bien. Puis je ne veux pas jouer dans la théorie du complot, mais je trouve ça particulier que les états financiers de cette même société ne soient pas disponibles. Donc, on n'a pas ces informations-là non plus.

Et donc, pour avoir certaines informations supplémentaires, je pense que les premiers joueurs concernés devraient être entendus. Et on l'a fait avec le Conseil de gestion du Fonds vert, soit. À mon avis, il n'y a pas de raison qu'on ne le fasse pas avec Transition énergétique Québec. Ce serait la moindre des choses. Puis on l'a souligné, mon collègue de Nelligan le soulignait tout à l'heure, Transition énergétique Québec était responsable de 60 % de nos gains de GES, qui est l'outil le plus efficace pour la diminution des GES au Québec, et on ne trouverait pas pertinent et on refuserait, comme commission, de les entendre. On se priverait... on a reçu plein de groupes qui sont venus nous donner leurs opinions et on se priverait du joueur majeur en transition énergétique au Québec, alors que le ministre veut faire de la transition le fer de lance de son futur plan pour lequel il nous dit que le projet sur lequel on travaille met les bases. Donc, je pense que c'est une occasion toute désignée pour les entendre.

Mais, comme je vous dis, je vois mal comment, comme parlementaires, on pourrait se priver de leur opinion, on pourrait se priver de leur opinion sur un sujet qui est déterminant puis qui concerne directement le projet de loi. On dirait : Ah! bien non, Transition énergétique Québec, c'est eux les meilleurs dans le dossier, mais on n'a pas besoin de les entendre, on n'a pas besoin d'avoir leur vision sur comment mieux faire les choses, on n'a pas besoin de les entendre nous dire : Voici la lecture, en fait, de ce qui doit être fait dans les prochaines années, notamment en efficacité énergétique, là. Leur plan directeur est très complet. Moi, je souhaite vraiment avoir l'opportunité de les entendre, les entendre plus largement, comme je vous dis, sur leur lecture de la transition énergétique, mais sur le projet de loi.

Et je vous dirais qu'au-delà des considérations plus techniques on souhaite... la motion pour laquelle on vous la dépose, on souhaite entendre TEQ parce que c'est fondamentalement une question de... c'est une question de démocratie. On vit dans une démocratie, et, dans une démocratie, l'organisation de la répartition du pouvoir, c'est fondamental. Et là l'organisation du pouvoir, elle est bousculée par ce projet de loi. Et ça, pour moi, c'est une raison, justement, de s'assurer que tous les joueurs qui sont non seulement concernés par le projet mais qui ont une expertise et qui, justement, au niveau des pouvoirs, sont concernés, on doit leur donner l'opportunité de répondre... bien, un, de nous exposer leurs visions, leurs préoccupations, mais aussi de répondre à nos questions.

Et, comme je vous le disais, le Conseil de gestion, bon, du Fonds vert, il est aboli, il est rapatrié au ministère de l'Environnement. On les a entendus. Très pertinent ce qui a été dit. TEQ est aboli, il va être absorbé par le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Donc, on se retrouve dans une situation où c'est deux contrepouvoirs qui, encore une fois, qui sont abolis, hein? On est un petit peu dans le jour de la marmotte dans la centralisation des pouvoirs. Et la répartition des pouvoirs, dans notre démocratie, avec ce projet de loi, elle est réduite parce qu'on concentre les pouvoirs au sein du gouvernement, ce qui est exactement la direction inverse qui avait été prise à la suite des recommandations, je le répète, du Commissaire au développement durable et de la Vérificatrice générale. Et ça, si on va de l'avant avec cela, il faut qu'il y ait des mécanismes de reddition de comptes qui soient exemplaires, qui soient transparents, qui soient beaucoup plus clairs aussi que ce qui est dans la loi présentement. Et je suis certaine que Transition énergétique Québec aurait certains éléments à nous mentionner.

Puis j'aurais envie de revenir sur un élément, là. Tu sais, on s'entend qu'abolir unilatéralement un organisme, c'est une chose que l'on ne souhaite pas. Moi, j'ai été assez choquée, je vous dirais, d'apprendre que le Conseil de gestion du Fonds vert a appris sa dissolution dans les médias. Je trouve ça cavalier. Mme Chagnon est venue nous souligner, avec raison, avec raison, que... elle est venue clarifier plusieurs éléments quant à la gestion, comme je vous disais, mais elle est venue clarifier aussi... elle est venue nous partager son sentiment d'avoir appris ça dans les médias, l'abolition, bien, de son poste et donc du conseil de gestion, de ne pas avoir eu l'opportunité d'être rencontrée, dans la dernière année, par le ministre pour avoir des échanges sur, justement, les enjeux qu'il y avait... qu'il semble y avoir avec le ministère de l'Environnement. Et moi, je ne suis pas heureuse de ce qu'elle est venue mentionner, mais je suis heureuse, dans notre système parlementaire, dans notre démocratie, qu'elle ait eu l'occasion de le faire, qu'elle ait eu l'occasion d'avoir une voix et de nous exprimer clairement quelle était la situation, quels étaient ses enjeux puis ce qui l'a empêchée d'aller plus loin dans son mandat dans la dernière année. Et ça, le fait qu'elle ait eu l'occasion de le faire, assurément, comme je vous disais, ça va nous... ça met de la lumière sur notre analyse qu'on peut faire du projet du passé mais du projet actuel aussi.

Puis, concernant Transition énergétique Québec, je pense, c'était la Fondation David-Suzuki qui soulignait un peu le même aspect, la fondation, qui siège sur la Table des parties prenantes, puis qui nous disait que la Table des parties prenantes, qui est impliquée dans le plan de transition énergétique, n'a pas été informée non plus de la volonté du ministre d'abolir Transition énergétique Québec, l'a appris également dans les médias. Et ça aussi je trouve ça très particulier comme façon de travailler avec ses partenaires. Puis eux-mêmes nous soulignaient, l'écrivaient dans leur mémoire, là, pour rappel, mais nous ont souligné aussi à quel point c'est une façon de faire qui est très démobilisatrice pour les partenaires, qui s'impliquent bénévolement, là, par ailleurs. Mais, quand on met des partenaires autour d'une table puis on leur dit : On compte sur votre expertise pour nous aider à faire un plan de lutte aux changements climatiques qui implique de la transition énergétique, et qu'on ne les consulte pas du tout, qu'on ne leur donne pas voix au chapitre sur l'élément principal de la transition énergétique au Québec, qui est TEQ, c'est sûr que ça entretient puis ça nourrit le cynisme, ça démobilise les gens qui sont sur ces tables-là.

• (15 h 50) •

Et je trouverais ça très particulier qu'on aille de l'avant sur un projet de loi qui abolit une société d'État sans même donner la chance à ses représentants puis ses représentantes de venir présenter aux parlementaires son action, comme je vous disais, ses réactions, ses propositions d'amélioration. Pour moi, c'est absolument inconcevable. Puis ce serait la moindre des choses, à ce stade-ci, vu que la mission... la motion de scission a été refusée... ce serait qu'on entende les représentants puis les représentantes de Transition énergétique Québec.

Puis j'ai eu la grande chance, moi, comme ministre responsable de la Culture, des Communications puis de la protection, de la promotion de la langue française, d'avoir, sous ma gouverne... de pouvoir compter sur de très nombreuses sociétés d'État. C'est un ministère qui compte de très, très nombreuses sociétés d'État. Là, je pense au Conseil des arts et lettres du Québec, notamment, à la Place des Arts, à la SODEC. Il y en a de nombreuses autres, les grands musées nationaux aussi, des sociétés d'État extraordinaires qui font un travail vraiment très, très impressionnant. Et je trouverais ça... Puis je ne veux pas donner un exemple particulier, mais si d'aventure...

Parce que j'entendais hier, entre autres, là... je vais aller sur deux éléments, mais j'entendais hier, lorsqu'on a fait, justement, la motion de scission, j'entendais le président du caucus de la CAQ, qui disait, finalement, que, des sociétés d'État indépendantes, on n'en a pas besoin. Puis j'aurai d'autres forums pour revenir sur cette choquante, je vous dirais, et très questionnable intervention qui a été faite. Et je ne sais pas ce qu'il nous annonçait ou ce qu'il sous-entendait en disant ça, mais on a des sociétés d'État très performantes, au Québec, installées depuis longtemps, qui assurent un travail extraordinaire dans plein de secteurs. Et je trouve que c'est une drôle d'affirmation, une curieuse affirmation et une inquiétante affirmation qui a été faite, à savoir : Est-ce qu'on est vraiment dans cette démarche-là d'abolition de contrepouvoirs et d'abolition des sociétés d'État parce qu'on veut tout ramener dans les ministères? Moi, ce que je peux vous dire, c'est que ce n'est certainement pas une bonne direction à prendre.

Pour ce qui est du ministère de la Culture, comme je vous dis, on a des sociétés d'État extraordinaires, qui font un travail extraordinaire. Mais, pour en revenir à TEQ, on se retrouve dans une situation... C'est comme si, comme je vous dis, si on abolissait demain le Conseil des arts et lettres du Québec puis on disait : Mais on ne veut pas les entendre, on ne veut pas les entendre. C'est des gens qui... c'est une société d'État qui est une des sociétés... qui est la société d'État, je vous dirais, qui a le plus d'expertise sur sa lecture au niveau des enjeux des artistes, au niveau des enjeux, que ce soit... bien, des différents secteurs culturels, et c'est comme si on disait : On abolit le Conseil des arts et lettres du Québec, mais on ne veut surtout pas profiter de leur expertise puis on ne veut surtout pas les entendre dans une commission sur comment on pourrait améliorer davantage le secteur culturel au Québec. C'est ça, la situation dans laquelle on est.

En refusant d'entendre Transition... en se privant d'entendre Transition énergétique Québec, c'est comme, c'est ça, si on est en train de se dire, comme parlementaires : Nous, on va travailler sur un projet de loi sur la transition... entre autres, qui va venir toucher la transition énergétique, mais, les gens qui ont le plus d'expertise dans ce domaine, on n'a pas besoin de les entendre, on pense que ça...

Parce que c'est ça, au final, là. Si on décide de ne pas aller de l'avant avec cette motion, ce qu'on est en train de dire, c'est qu'on ne ressent pas le besoin d'entendre ce que ces gens ont à dire sur la bonification du projet de loi qui est devant nous, et ça, je trouverais ça assez inquiétant. Je vous partage ça, là, Mme la ministre, je trouverais ça inquiétant pour le travail qu'on fait comme parlementaires, je trouverais ça inquiétant pour la façon dont on travaille sur nos commissions parlementaires, sur la bonification des projets de loi, et je trouverais ça... ça me soulèverait beaucoup d'inquiétudes pour la suite des choses aussi, sur qui a droit de parole et qui n'a pas droit de parole et comment on se gouverne collectivement pour donner la parole à des gens qui ont quelque chose à dire. Puis ce n'est pas... Tu sais, comme je vous dis, là, on parle d'experts chevronnés. Moi, j'aimerais ça les entendre et j'aimerais ça que ce soit fait publiquement, qu'on puisse tous ensemble entendre les mêmes choses, leur poser nos questions. Ça m'apparaît fondamental, mais vraiment fondamental. Je vois mal...

Puis là je ne sais pas les échanges qui ont été faits, mais on n'a aucune, aucune analyse, il n'y a aucune analyse qui a été fournie, là. Comme je vous dis, on n'a pas les états financiers de TEQ. Ce que je comprends, c'est qu'ils n'ont pas vraiment été informés de leur abolition. Ils n'ont pas été consultés, visiblement, à ce que nous disent les parties prenantes. Il n'y a aucune analyse qui a été fournie justifiant l'abolition de Transition énergétique, et ça, je vais y revenir régulièrement. La démonstration n'est pas faite. Il n'y a aucune analyse, là, qui a été faite. La Table des parties prenantes n'a pas été consultée non plus, n'a pas été informée non plus.

Et je pense que, dans ce contexte-là, comme je vous dis, on n'a aucun élément, à l'heure actuelle, entre les mains concernant Transition énergétique, à part la volonté du ministre de les abolir. On n'a pas d'élément tangible qui nous permette d'aller de l'avant en confiance puis d'aller dans la même direction que le ministre. Donc, comme je vous dis, je pense, vraiment, la moindre des choses, ce serait qu'ils puissent venir ici et qu'on puisse les entendre.

Et on a soulevé à plusieurs reprises, dans la dernière année, on a souvent fait affaire... on a souvent soulevé le fait qu'il y avait des décisions, de plus en plus, qui étaient prises dans ce Parlement, qui ne reposaient pas sur la science, et des interventions ou des propos qui ont été tenus par certains ministres aussi qui s'éloignent beaucoup des faits, qui s'éloignent beaucoup de la science. Et ça, pour moi, ce n'est pas une bonne nouvelle, ce n'est vraiment pas une bonne nouvelle, puis je pense qu'il faut se prémunir de cette tendance qu'on voit, là, qui émerge un peu partout, justement, dans la question de la lutte aux changements climatiques, hein?

On le voit bien, il y a deux... Je vais simplifier ça, mais on voit que, de plus en plus, les scientifiques se mobilisent, alors qu'avant ils avaient une posture davantage de : On fait de la recherche, on fournit de la science, puis, après ça, on laisse les décideurs l'utiliser. On voit qu'ils se mobilisent de plus en plus puis on voit très bien qu'il y a de plus en plus d'acteurs importants de la lutte aux changements climatiques qui nous réfèrent à la science et qui nous disent : C'est important que les décisions se reposent sur la science.

Et on a tout un autre groupe, justement, on le voit, là, qui prend place, puis là je vais dire «climatosceptique», mais ça s'applique à d'autres dossiers aussi, où on est dans les «fake news» puis on s'éloigne de plus en plus de la science, puis je pense qu'il faut se prémunir. Puis ça fait quelques fois qu'on voit que, dans ce Parlement, comme je vous dis, au niveau des ministres aussi, qu'il y a des affirmations qui sont faites qui ne sont pas basées et qui ne reposent pas sur la science. Puis, moi, ça, comme... ça m'inquiète beaucoup.

Donc, dans le cadre du projet qui nous occupe, si on voulait se baser sur les faits, si on voulait se baser sur une vraie... une expertise solide qui peut nous accompagner pour bonifier ledit projet puis s'assurer de prendre la bonne direction, parce que ce n'est pas... c'est lourd de conséquences, là, si ce n'est pas la bonne direction qui est prise, on doit absolument, tous ensemble ici, inviter les représentants de Transition énergétique Québec, leur donner la parole et surtout se donner du temps pour répondre à nos questions. Je vous remercie.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, Mme la députée de Maurice-Richard. Est-ce qu'il y a d'autres intervenants qui souhaitent... M. le ministre?

• (16 heures) •

M. Charette : Pas de commentaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Pas de commentaire.

Mme Ghazal : Oui, je vais y aller. Je suis déçue que le ministre n'ait pas de commentaire. J'avais hâte de l'entendre par rapport à la proposition, la motion préliminaire qui est présentée par ma collègue la députée de Maurice-Richard, qui est celle d'inviter TEQ, surtout que, bien, on a entendu un des deux organismes que le gouvernement a décidé d'abolir, le Conseil de gestion du Fonds vert, donc le ministre a accepté qu'on les entende, et ils ont fait un témoignage quand même assez percutant. Donc, c'était courageux de la part du ministre de dire : Bien, je vais les inviter. Mais je n'ai pas compris pour quelle raison il n'a pas fait preuve du même courage, disons, pour inviter Transition énergétique Québec, c'est quoi, la raison de ça.

Moi, je trouve que ça aurait été vraiment intéressant parce que la majorité des intervenants qui sont venus, en commission, parler, ils ont moins parlé, peut-être, du Conseil de gestion du Fonds vert, ils trouvaient que c'était... il y avait quelque chose à faire, il y avait quelque chose à réformer là, mais ils n'étaient pas d'accord que la gestion du Fonds vert soit à l'intérieur du ministère de l'Environnement, comme ça l'était avant. Mais, pour ce qui est de TEQ, beaucoup, même la majorité, sont venus en parler, de TEQ puis de Transition énergétique Québec. Donc, à cause de ça, on se dit : Bien, il faudrait peut-être aussi les entendre. À défaut d'entendre le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, qui va s'occuper de Transition énergétique Québec, bien, ça serait tout à fait logique d'entendre un des deux organismes... c'est-à-dire, les deux organismes, de les entendre en commission. On en a entendu un, mais pas l'autre. Moi, j'aimerais beaucoup, c'est une demande que je fais, j'aimerais beaucoup que le ministre nous répondre à ça. Et pour quelle raison, par exemple, s'il accepte ou qu'il refuse, qu'il nous le dise, à la suite, peut-être, de mon intervention, pour quelle raison est-ce qu'il accepte ou il refuse d'appuyer cette motion.

Souvent, quand on abolit un organisme, puis, je suis sûre, peut-être que le ministre a fait cette analyse ou le gouvernement l'a faite, c'est important de savoir, bien, l'historique de ça. Pourquoi est-ce que TEQ existe? Qu'est-ce qui a fait qu'à un moment donné, il y a quelques années, 2016 je crois, TEQ a été mis... ou 2017, je ne le sais plus, a été mise sur pied il y a quelques années? C'est intéressant, quand même, de remonter puis de savoir c'est quoi, l'origine puis pour quelle raison il a été mis sur pied. Je suis certaine que, peut-être, le ministre l'a fait. Donc, je vais l'exposer pour mes collègues ici puis les gens qui nous écoutent.

Donc, si je regarde, un rappel, on peut remonter à loin, avec l'Agence en efficacité énergétique du Québec, qui a été mise sur pied par le gouvernement Bouchard en 1997. Et, plusieurs années plus tard, en 2016, bien, cette agence-là a eu le mandat de présenter le premier plan d'ensemble en efficacité énergétique du Québec, un peu l'équivalent du plan directeur de TEQ qu'on a en ce moment. Donc, ils avaient... cette agence-là avait le mandat... Puis moi, je me rappelle, je viens de l'entreprise privée et je me rappelle qu'il y avait des subventions, par exemple, pour changer des luminaires pour ceux qui en consomment moins, qui consommeraient moins d'électricité, de les rendre plus efficaces. Bien, il y avait un programme du gouvernement, avec l'Agence d'efficacité énergétique, qui a été présenté pour qu'ils puissent le mettre en oeuvre et que la compagnie, après son investissement... après qu'elle ait fait son investissement, puisse, avec un remboursement...

Donc, en 2011, alors que l'Agence d'efficacité énergétique présentait son plan devant la Régie de l'énergie pour qu'il soit approuvé, bien, ah! l'agence a été abolie au même moment qu'elle était en train de l'approuver, de le faire approuver devant la Régie de l'énergie. Et qu'est-ce qui est arrivé à ce moment-là? C'est drôle, l'histoire se répète. À ce moment-là, ce qui est arrivé, c'est que l'Agence de l'efficacité énergétique, bien, a été mise sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

On attend des années... Ça, c'est arrivé en 2011. Des années plus tard, en 2017 — là, c'est le gouvernement libéral — le gouvernement Couillard met en place Transition énergétique Québec pour dire : Bien, il va falloir qu'il y ait un organisme indépendant qui puisse gérer l'efficacité énergétique, mais, plus loin, aussi la question de la transition de façon générale. Donc, ils avaient l'efficacité énergétique et la transition qui a été ajoutée à leur mandat. Et là, l'année passée, en 2019, de la même façon que l'Agence de l'efficacité énergétique, en 2011, allait faire approuver son plan directeur par la Régie de l'énergie, bien, la même chose s'est produite, un peu, huit ans plus tard, c'est-à-dire en 2019, où là TEQ présente son plan directeur devant la Régie de l'énergie, donc, et c'est là qu'en 2019, bien, on annonce le projet de loi n° 44, qui dit : Ah! bien, on n'ira pas jusqu'au bout de cet exercice une deuxième fois, tout ça va être transféré, TEQ va être transféré sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Et là tout ça arrive en même temps, aussi, qu'on affaiblit la Régie de l'énergie avec le projet de loi n° 34. C'est ça qui a été décidé, avec le projet de loi n° 34 qui a été adopté sous le bâillon, où on affaiblissait la Régie de l'énergie. Et maintenant, bien, il y a non seulement la Régie de l'énergie qui est beaucoup plus affaiblie et ne vérifiera pas ce plan directeur, mais on retourne en arrière, et ça va être sous le ministère de l'Énergie et de l'Efficacité... le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Moi, j'aimerais ça... Ça, c'est l'histoire qu'on présente, ça, c'est les faits, puis je suis certaine que le ministre et le gouvernement sont au courant de ces faits et de cette histoire. Bien, j'apprécierais vraiment énormément que le ministre explique la logique, pourquoi est-ce qu'on recommence l'histoire, pourquoi est-ce qu'on refait ce qui a déjà été fait dans le passé et dans quel but. Peut-être qu'il y a une raison valable. Peut-être qu'il y en a une. Tout à l'heure, le ministre me disait : Ah! mais vous avez l'air de bonne humeur, et j'ai dit : J'espère que vous allez me garder de bonne humeur jusqu'à la fin. Et quelque chose qui me garderait de bonne humeur, ça serait qu'il réponde, qu'il daigne me répondre, tout simplement. C'est une demande que je vous fais, Mme la Présidente, j'aimerais ça qu'il m'écoute et qu'il réponde à ça. Parce que je suis certaine qu'il y a une logique, ça ne se peut pas que ça soit fait comme ça, par hasard. Ce serait intéressant qu'on le sache. Peut-être qu'on arrêterait de se répéter. Tiens, il y a peut-être un incitatif, ici, que je donne au ministre. Mais, plus sérieusement, pour vrai, ça serait important de comprendre ça.

Puis surtout, surtout, on l'a répété, toute la question des résultats. Transition énergétique Québec ont livré 100 % des objectifs du plan directeur et ils ont réussi, avec leurs actions, à réduire 60 % des émissions de gaz à effet de serre. Avec combien de ressources? Pas avec 60 % du budget du Fonds vert, avec 18,5 % du budget du Fonds vert. Moi, si j'avais un bulletin comme celui-là, bien, je serais très, très heureuse, puis c'est sûr que... je suis sûre que je vais passer l'examen puis je vais passer à la prochaine étape, je ne vais pas me faire abolir, puis me faire recaler, puis me mettre en dessous d'un ministère. Ça, c'est la logique, encore, je parle selon la logique.

Et je vais revenir aussi sur mon expérience. Je me rappelle, tous les matins, dans l'entreprise où je travaillais avant et dans les autres entreprises, il y avait toute la question des indicateurs de performance. J'étais directrice Santé, sécurité, environnement, et, tous les matins, tous les matins à la même heure, on allait dans une salle et on avait tous les indicateurs de performance, dans une salle, de chacun des départements, et on se les partageait, et chacun disait : Bien, voici, moi, mon objectif, aujourd'hui, il est vert, il est rouge, par exemple; le nombre d'accidents, par exemple, la quantité, le pourcentage de matières recyclées, le nombre de déchets, etc. Et je me rappelle que la personne, notre consultant... bien, ce n'était pas un consultant, c'était quelqu'un à l'interne qui s'occupait de l'amélioration continue — ça, c'est toutes des choses qui, je suis sûre, sonnent comme de la musique aux oreilles du président du Conseil du trésor — il nous disait : Non, il n'y a pas d'orange, c'est vert ou rouge. Ça, orange, là, à peu près, tout le monde veut être dans la moyenne. Non : c'est vert ou rouge. Moi, quand je regarde le résultat de TEQ, bien, pour moi, c'est vert. Je veux dire, atteindre 60 % des résultats avec 18 % des moyens, c'est vert.

Et je regarde la réforme que le président du Conseil du trésor veut faire, et lui, il appelle ça le bulletin des ministères. Ce que j'avais compris, c'est que ça allait être présenté en janvier pour chacun des ministères. J'ai essayé de chercher, je pense que ça ne l'a pas encore été, ça n'a pas encore été présenté. Peut-être que le ministre pourrait me le dire. Mais je me demande s'il est nerveux. Parce que, moi, avant d'avoir mon bulletin, bien, c'est sûr que je suis toujours nerveuse, je suis fébrile : Est-ce que je vais être en haut, est-ce que je vais être à la fin? Où je vais être? C'est important, quand même, ce moment-là où je reçois mon bulletin. Et, à ce que je comprends, ça n'a pas été déposé, je pense, encore, en janvier, ou peut-être que ça n'a pas été rendu public. Je ne sais pas, mais je...

M. Charette : ...

Mme Ghazal : Oui, c'est ça. J'essaie de voir, à la mine du ministre, s'il est dans le vert ou dans le rouge. Mais c'est quand même...

M. Charette : ...couleurs.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre...

Mme Ghazal : Pardon?

M. Charette : Je suis daltonien, je ne vois pas mes couleurs.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : Ah! bon, O.K., très bien. Eh! c'est encore plus inquiétant pour le projet de loi. Donc, c'est vraiment...

Des voix : ...

Mme Ghazal : Non, mais c'est vraiment un élément important, parce que c'est cette réforme-là vers laquelle le gouvernement veut aller. Il dit : Ce n'est plus des plans stratégiques qui disent combien de réunions on a eues, on s'est réunis beaucoup de fois, on a travaillé fort, c'est : C'est quoi, les résultats? Bien, TEQ fait exactement ça, les groupes nous l'ont dit, les chiffres nous le démontrent, il fait exactement ça. Moi, je suis sûre que M. le Président du conseil... — voyons! — le Conseil du trésor, le président du Conseil du trésor serait très heureux avec TEQ. Et, des fois, je me dis : Peut-être que le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles a voulu avoir TEQ pour avoir un bulletin vert cette année.

Bien, le mystère TEQ reste tout entier. Et c'est pour ça qu'on va dans des suppositions, qu'on amène des éléments de réponse et qu'on attend que le ministre nous réponde. Parce qu'on a raison de poser cette question-là, on a raison de se demander pourquoi est-ce que Transition énergétique Québec est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles.

Et j'adorerais ça, et ça serait tout à fait logique d'entendre Transition énergétique Québec nous parler de leur travail. De la même façon qu'on a eu le témoignage du Conseil de gestion du Fonds vert, qui n'était pas... je veux dire, qui n'était pas quelque chose d'extraordinaire et de... pour le gouvernement... ni pour le gouvernement précédent ni pour le gouvernement de la CAQ. Ce n'était pas quelque... ce n'étaient pas des bonnes nouvelles, qu'on entendait, là, mais le ministre a jugé que c'était bon de les accueillir en commission puis de les entendre, sachant qu'est-ce qu'ils allaient sortir comme bombe. Donc, il a dit... bien, j'imagine que le ministre a dit : Bien, on va s'assumer puis on va aller jusqu'au bout. Mais pourquoi est-ce qu'on ne va pas jusqu'au bout, au bout, c'est-à-dire en invitant aussi Transition énergétique Québec, qui est extrêmement important dans la question de la transition, surtout avec les conflits d'intérêts qu'il peut y avoir entre le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles et la mission de Transition énergétique Québec?

Et on se pose tellement la question... D'ailleurs, une des questions à laquelle, aussi, j'aimerais avoir une réponse — les questions s'accumulent, on n'a pas encore de réponses — c'est TEQ... En fait, si le gouvernement persiste puis veut abolir TEQ, bien, au moins, est-ce qu'il peut nous dire, le ministre de l'Environnement... Ou peut-être le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles peut le dire au ministre de l'Environnement, pour venir nous répondre : Est-ce qu'au moins ils vont poursuivre leurs recommandations, est-ce qu'ils vont au moins s'assurer que les recommandations de TEQ vont être suivies? Moi, j'aimerais ça entendre, en fait, TEQ nous faire part des recommandations, c'est-à-dire qu'il nous dise : Voici, vous nous abolissez, mais voici, pour que la suite des choses, le travail, l'effort qu'on a faits ne soient pas jetés à l'eau, est-ce que ça serait possible de... voici ce qu'on vous recommande de faire, puis que ça soit suivi.

Peut-être que cette réunion-là a eu lieu, peut-être qu'elle a eu lieu puis que ça va être poursuivi. Bien, on aimerait ça les entendre publiquement puis que tout le monde puisse en bénéficier pour être certain que toute cette expertise-là... je comprends que les mêmes employés vont rentrer dans le ministère, ils ne seront pas... ils ne vont pas disparaître, mais que cet organisme-là, toute l'expérience qu'il a acquise, bien, qu'elle ne soit pas totalement diluée à l'intérieur du ministère, quelque part dans une boîte noire, mais qu'on puisse en bénéficier. Est-ce que le ministre de l'Énergie, donc, pourrait tenir compte de ça? Puis ça aussi, c'est des questions qu'on aurait pu poser à TEQ, s'ils étaient... si le ministre accepte d'appuyer cette motion et de les inviter ici.

Moi, ce que je trouve dommage, c'est que ça nous laisse des... on se pose des questions. Pourquoi est-ce que ceux qui ont un bulletin vert, ceux qui sont les plus performants, on ne les entendrait pas? Pourquoi c'est eux qu'on abolit? Pour quelles raisons? Ça, ça reste une question entière à laquelle j'aimerais que le ministre puisse revenir et nous répondre. Puis aussi, pourquoi est-ce qu'il y a ce deux poids deux mesures entre le Conseil de gestion du Fonds vert et TEQ? Donc, ça serait vraiment la moindre des choses que le ministre nous réponde. Nous, on avait TEQ, Transition énergétique Québec, dans notre liste, comme beaucoup d'autres groupes, et, je crois aussi, les partis d'opposition les avaient dans leur liste, et on les avait ramenés à plusieurs reprises.

Et je trouve vraiment, vraiment déplorable, aussi, toutes ces négociations-là, comment ça se passe. Quand on amène des groupes, on demande des groupes, on a toujours une liste. On comprend qu'il y a une liste qui est immense, qu'on ne peut pas inviter tout le monde, mais cet argument-là ne peut pas être pris par le ministre comme raison : On avait trop de monde, on ne pouvait pas inviter Transition énergétique Québec. Ça, ça ne se peut pas. Peut-être, certains des groupes que nous avons demandé à entendre, le ministre peut dire : Bien, peut-être que c'est un petit peu plus éloigné, ou il y a tel groupe, dans son intervention, dans son mémoire, bien, ça dirait un petit peu la même chose, il pourrait y avoir des répétitions, ils pourraient répéter les mêmes informations. Peut-être que ça, c'est quelque chose qui pourrait être compréhensible, comme raisons pour lesquelles ce groupe-là n'a pas été invité. Mais, quand on fait les négociations des groupes qu'on veut inviter, malheureusement, on n'a pas les raisons pour lesquelles le ministre nous dit : Pas ce groupe-là ou ce groupe-là. On ne les a pas tout le temps. En tout cas, pour TEQ, on ne l'a pas eue, on n'a pas eu cette raison-là.

Mais, comme je le dis, le ministre ne peut pas invoquer comme raisons le fait que, TEQ, bien, il y aurait des redites, ou, bien, on n'en a pas besoin, on le sait déjà, qu'est-ce qu'ils vont dire, ou d'autres groupes vont dire à peu près la même chose. C'est juste impossible comme arguments. Parce qu'eux, par leur expérience, depuis qu'ils existent — c'est depuis 2017 — par leur expertise, par le fait qu'ils ont réussi à atteindre les résultats, bien, ils pourraient nous amener un témoignage qui est extrêmement pertinent au travail qu'on est en train de faire. Ils ont sûrement regardé le projet de loi et ils pourraient... comme d'autres groupes sont arrivés aussi avec des propositions d'amendement du projet de loi, en disant : Faites attention à ça, faites attention à ci, il y a tel article. Ça pourrait nous aider, nous, ici, autour de la table, comme aussi les partis d'opposition, pour travailler sur des amendements qu'on amènerait, qui seraient éclairés. Donc, ça serait une expertise extrêmement importante.

Peut-être qu'il y a eu cette rencontre-là, entre que ce soit le ministre de l'Environnement ou le ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles, pour dire : Voici quelles sont les recommandations que vous amenez; si, nous, on veut atteindre notre 37,5 % d'ici 2030, qu'est-ce que vous proposez dans le projet de loi? Peut-être que cette réunion-là a eu lieu. Mais, comme on étudie le projet de loi publiquement ici, tout le monde ensemble et à la vue du public, bien, c'est important qu'on entende ces recommandations-là puis cette expertise-là ici, en commission. Ça ne serait pas juste. On manquerait d'information, nous, les partis d'opposition. En tout cas, moi, j'en manquerais, je manquerais d'information pour pouvoir faire mon travail puis m'assurer que chacun des articles du projet de loi soit... C'est-à-dire que, dans mon étude puis dans ma compréhension des articles, si je n'ai pas cette information-là, bien, ça serait quelque chose qui manquerait pour me permettre de faire mon travail comme il faut. Parce que c'est ça, l'objectif, ici, pourquoi est-ce qu'on est ici, c'est pour améliorer le projet de loi, mais pas de l'améliorer seulement selon nous, nos connaissances, mais selon qu'est-ce que des groupes de la société nous ont dit, selon les recommandations et, encore beaucoup plus important, selon un groupe qui est touché par ce projet de loi au premier chef.

Si le gouvernement n'avait pas, par exemple, accepté d'inviter le Conseil de gestion du Fonds vert, j'aurais dit : Ah! on ne veut pas qu'on... Un peu comme sur le projet de loi n° 34. On a refusé, par exemple, d'inviter la Régie de l'énergie — bon, on a dit qu'elle, elle ne voulait pas venir — et d'autres groupes, par exemple, je me rappelle, la Vérificatrice générale, et tout ça. Ça, on peut dire : Ah! O.K. Le gouvernement, le ministre ne veut pas qu'on entende ces témoignages-là, il ne veut pas qu'on les entende parce qu'on les abolit, puis, tant pis, c'est terminé. Mais ce n'est pas ça. Il y a eu quand même, je dirais, une ouverture où est-ce qu'on a dit : Bien, le Conseil de gestion du Fonds vert, on va les écouter.

À moins que — puis là je vais dans les suppositions, je n'ai pas le choix, puisque je n'ai pas de réponse du ministre, mais j'espère toujours en avoir, à la fin, je garde espoir jusqu'à la fin en posant toutes ces questions-là — à moins que le ministre dise : Bien, TEQ n'a pas fait les manchettes, il n'a pas fait les manchettes, personne ne disait : Ça va mal, ça n'allait pas bien depuis des années, là, je veux dire, avant même la venue de la CAQ, bien, les gens, donc... Comme on dit : Quand ça va bien, bien, ça ne fait pas des belles histoires. C'est quand il y a de la chicane puis de la bisbille, là, là, peut-être qu'il y a quelque chose. Donc, là, il s'est dit : Bien, comme le Conseil de gestion du Fonds vert, on en a beaucoup parlé, il a été beaucoup sur le spot, peut-être que ça serait mal vu de ne pas les entendre, donc c'est pour ça que je les amène.

• (16 h 20) •

Mais, moi, ce que je dis, c'est : C'est bien d'apprendre de ce qui a mal été, par exemple, avec le Conseil de gestion du Fonds vert. Là, la conclusion qu'on en tire, c'est : On les abolit, alors qu'on pourrait plus améliorer la façon que le Conseil de... que le Fonds vert est géré, au lieu de dire : Bien, on va dans le passé. Mais, oui, on peut apprendre, puis voir qu'est-ce qui s'est mal passé, puis apprendre de ça. Mais on peut encore beaucoup apprendre, encore plus. Et c'est de ça qu'on a besoin, on a besoin de bonnes nouvelles, en matière de lutte aux changements climatiques, d'un organisme où ça va bien. Et probablement que son expérience et son expertise lui donnent des idées sur vers où on doit aller pour encore plus s'améliorer, qu'est-ce qu'eux, peut-être, auraient besoin, dans le futur, comme ressources ou comme moyens pour avancer encore mieux, qu'est-ce que les entreprises, qu'est-ce que les organisations avec lesquelles ils travaillent, avec qui ils travaillent tous les jours... et qu'ils connaissent leurs besoins, et que ça leur permet aussi d'être agiles puis de se revirer, pour dire : O.K., c'est ça que les entreprises veulent, c'est ça que les organisations avec lesquelles on travaille veulent; bien, voici comment est-ce qu'on peut encore s'améliorer.

Donc, au contraire, moi, j'aimerais ça entendre un organisme, avant son abolition, nous dire qu'est-ce qu'on doit faire pour le futur. Parce qu'ils ont été quand même modèles dans leur façon de travailler puisqu'ils ont, comme je disais, un bulletin vert. Leur bulletin est vert, tous les indicateurs sont bons et montrent que le travail qu'ils ont fait a été extrêmement important et pertinent puis qu'il nous permet d'être efficaces en matière de réduction de gaz à effet de serre. Il faut aussi s'inspirer de ce travail-là puis surtout, peut-être, nous dire... Et peut-être que c'est ça qu'on ne va pas attendre.

Là, j'ai fait des suppositions. Je ne veux pas prêter d'intentions, mais c'est ça qu'il arrive, Mme la Présidente, quand on n'a pas de réponse, on est obligé de faire des suppositions puis de se poser une et mille questions quand on n'a pas de réponse. Donc, peut-être qu'on se dit : Bien, on ne veut pas savoir... on ne veut pas qu'on mette de... on ne veut pas savoir qu'est-ce qu'il s'est bien passé. Ça, c'est un petit peu étrange, comme réflexion, mais c'est une question qui se pose : Pour quelle raison est-ce qu'on ne veut pas savoir qu'est-ce qui a fait que TEQ a pu obtenir des bons résultats? Puis aussi nous dire c'est quoi, la logique, aussi, de revenir en arrière, ça serait quoi. Je comprends qu'on ne peut pas nous dire c'est quoi, les discussions qui ont eu lieu au Conseil des ministres, dans le gouvernement, pour décider de ça.

Mais peut-être qu'ils pourraient aussi nous dire pourquoi est-ce qu'ils auraient dû rester et non pas être abolis. Le Conseil de gestion du Fonds vert, la P.D.G. nous a dit que... Voici ce qu'on aurait eu besoin pour pouvoir faire notre travail, on n'a pas été capable. Mais TEQ pourrait nous dire : Voici les dangers — c'est ça qu'ils pourraient nous dire — les dangers auxquels la transition... vous mettez à mal la transition, les dangers qui guettent la transition si vous abolissez Transition énergétique Québec puis que vous mettez toute cette expertise-là à l'intérieur d'un ministère dont la mission va à l'encontre de la transition.

C'est un petit peu comme, par exemple, le ministère de la Forêt, des Faunes et des Parcs, où il y en a qui disent : Bien, ils ont deux missions, celle de protéger la faune et les parcs, on le voit, par exemple, avec le caribou, la gestion forestière, et l'exploitation totale et sans limites des forêts. Il y a comme une contradiction, aussi, entre ces deux objectifs-là, ces deux missions-là. Et c'est pour ça que la faune et les parcs ont déjà été sous le ministère de l'Environnement, pour éviter, justement, qu'il y ait cette contradiction-là. Bien, c'est avec ça qu'on se retrouve.

Puis peut-être que TEQ pourrait nous donner des recommandations puis nous le dire. Après ça, le ministre de l'Environnement ou de l'Énergie et des Ressources naturelles pourrait suivre cette recommandation ou pas, mais, au moins, nous, on va pouvoir les entendre. Et ça serait bénéfique pour les membres de la commission, mais aussi pour tous les gens qui suivent cette commission et qui sont inquiets. Parce que, comme je le mentionnais, ce projet de loi n'est pas uniquement... qui n'est pas, malheureusement, une loi climat, comme nous le dit le ministre, mais on va essayer d'amener des éléments à ce projet pour qu'il en soit un ou, en tout cas, qu'il s'en approche le plus. Mais peut-être que le ministre... on pourrait bénéficier de l'expertise de TEQ, et on pourrait pouvoir l'améliorer, et on pourrait suivre tout ça.

Moi, je veux revenir... Parce que, là, TEQ, comme je le mentionnais, était dans la liste de tous les groupes. Il y avait d'autres groupes aussi qui étaient dans notre liste. Et je comprends qu'on n'a pas d'explication pour quelles raisons le ministre approuve ou pas la liste. Souvent, c'est lui, dans ces négociations-là, qui a le plus gros bout du bâton. Et, nous, quand on négocie cette liste, bien, ce n'est pas comme si on avait le choix puis on décidait : Ah oui! Mettez telle personne puis, non, sinon, on ne peut pas accepter. Disons qu'on accepte souvent cette liste-là, qui devient de plus en plus restrictive, avec comme un... c'est peut-être violent comme image, mais comme avec un fusil sur la tempe. C'est comme : vous acceptez ou pas, à la fin, parce qu'on est obligés de restreindre le nombre de groupes. Et TEQ, je trouve que c'est vraiment fondamental, si on veut améliorer ce projet de loi, qu'on les entende, qu'on les écoute, quitte à ce que, comme je le disais, que le gouvernement décide de ne pas suivre leurs recommandations. C'est probablement ce qui va être fait avec les recommandations, aussi, puis ce qui a été amené par la P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert. Mais, au moins, on les a entendus, on a les informations pour pouvoir continuer notre travail.

Mais, en ce moment, on est dans le néant, on ne sait pas pourquoi le gouvernement n'a pas accepté le fait qu'on les invite, alors qu'ils étaient dans la liste des groupes d'opposition. On ne sait pas c'est quoi, la raison que TEQ se retrouve en dessous du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles. Nous, on pense que ce n'est pas une bonne idée. Peut-être que TEQ pourrait dire : Écoutez, abolissez-nous, c'est correct, mais je ne pense pas que c'est sous le ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles qu'on devrait aller, mais plutôt sous tel autre ministère. Peut-être que ça pourrait être ça, comme recommandation. Peut-être. On ne le sait pas. Il faudrait les entendre. Vu qu'ils ont été performants dans l'atteinte de leurs objectifs, bien, ils ont une expertise, puis donc ça vaudrait la peine de les entendre. Puis leur expertise est, donc, valable puisqu'ils ont fait preuve d'efficacité. Bien, leurs idées sur la question, leurs recommandations devraient, à tout le moins, être entendues.

Donc, je vais revenir... moi, je suis certaine que toute cette réforme du gouvernement par rapport à la performance de l'appareil gouvernemental... moi, je pense que cette vision-là de l'entreprise privée ne s'applique pas sur tout, ne s'applique pas, par exemple, sur le nombre de temps qu'un préposé aux bénéficiaires passe avec un patient. Ça, je n'y crois pas du tout. Ce n'est pas comme ça que ça marche, alors, en comptabilisant le nombre de minutes. Parce que la personne qui s'occupait de l'amélioration continue, dans l'entreprise où je travaillais, me disait qu'il y avait déjà eu des mandats, aussi, dans les hôpitaux, et il me disait qu'il faisait ça, il fallait comptabiliser le nombre de minutes qu'on passe avec un patient. Moi, je ne crois pas à cette vision-là qu'on peut l'avoir partout dans l'appareil gouvernemental, comme ce que le président du Conseil du trésor veut faire.

Mais, par contre, pour ce qui est de l'efficacité énergétique, pour ce qui est de la transition, il y a des aspects que oui. Parce que, si on regarde, par exemple, sur le site de Transition énergétique Québec, ils nous le disent : Pour chacun des programmes, voici le nombre de... Par exemple, le programme Conversion du système de chauffage à énergie renouvelable, ils regardent les indicateurs de 2013‑2019, ils nous disent : Pour le secteur, par exemple, résidentiel, il y a eu tant de participants, ils ont réduit de tant les émissions de gaz à effet de serre par année, voici l'aide financière, qu'est-ce que ça a coûté; voici la même chose, par exemple, pour le secteur des ICI. Donc, tous ces indicateurs-là s'appliquent à ce domaine-là. Donc, moi, je me dis que cette vision qu'apporte le président du Conseil du trésor s'appliquerait là, et Transition énergétique Québec était déjà rendu là. Ils n'ont pas attendu que le président du Conseil du trésor l'amène.

Maintenant, la question, c'est : Est-ce qu'elle va être maintenue, est-ce que ça va être transparent, est-ce qu'on va pouvoir la voir ou il va falloir faire des demandes d'accès à l'information pour savoir c'est quoi, les résultats et où ce travail-là est rendu, le travail du plan directeur? Surtout que la Régie de l'énergie, maintenant, avec la réforme qui a été faite avec le projet de loi n° 34, ne sera même pas... ne pourra même pas faire cette vérification-là avec l'affaiblissement. Donc, tout ça est inquiétant, et j'espère que le...

La Présidente (Mme Grondin) : ...

Mme Ghazal : ...j'espère que je vais pouvoir entendre le ministre.

• (16 h 30) •

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre.

M. Benoit Charette

M. Charette : Mme la Présidente, c'est si gentiment demandé que je ne peux pas faire autrement que de lui répondre. Mais peut-être lui mentionner que je prends note de tous ses bons arguments en délibéré, de sorte qu'après que chacun des collègues aient intervenus sur la motion on pourra partager notre impression.

Mais, sinon, répondre à une question bien précise, à savoir est-ce qu'on a rencontré nos collègues, et mon collègue, en particulier, des Ressources naturelles : certainement. Encore hier, j'étais avec son équipe à échanger sur l'actuel projet de loi. Ce sont des échanges qui se tiennent depuis les tout, tout débuts. Et ce que j'ai apprécié de nos échanges de ce matin, à travers la bouche, là, de mon collègue de Jonquière, c'est qu'on a reconnu l'expertise très valable, assez exceptionnelle, en fait, autant au ministère de l'Environnement qu'au niveau des Ressources naturelles. Ce sont des gens qui seront présents à nos côtés. D'ailleurs, je les remercie encore tout au long de l'étude article par article. Donc, si jamais vous avez des questions plus précises pour comment, au niveau des ministères, cette transformation-là se vit, comment elle est accueillie, quels sont les justificatifs de tel ou tel article, ce sont des gens aussi qui seront en mesure de vous répondre. Mais, pour ce qui est de l'ajout de groupes, je vais tout simplement laisser les plaidoiries se compléter pour ensuite trancher avec l'ensemble des collègues.

La Présidente (Mme Grondin) : Je souhaite juste vous rappeler, là, ce que j'ai dit au début. Dans le cadre des motions préliminaires, c'est une seule intervention par député, une seule fois, pas de droit de réplique, vous comprenez? O.K. Donc là, si vous souhaitez que le ministre réintervienne, là, c'est déjà fait, dans le cadre de cette motion-là préliminaire, vous comprenez?

Des voix : ...

La Présidente (Mme Grondin) : C'est ça, le jeu, là.

M. Charette : ...Mme la Présidente. C'est la raison pour laquelle je n'interviens pas, parce que c'est une motion, et seul le titulaire de la motion a la possibilité d'intervenir. Donc, ce n'est pas une période d'échange. L'échange va se vivre véritablement au moment de l'étude article par article.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc là, son 30 minutes... Il ne peut plus intervenir dans le cadre de cette motion-là. C'est chacun... C'est comme ça, là. Il n'y a pas de droit d'échange ou de réplique, vous comprenez? Donc, est-ce qu'il y a d'autres intervenants sur cette motion-là? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 30 minutes.

M. Gaudreault : Oui, et non 16 min 31 s. J'ai compris, Mme la Présidente. Alors, je veux manifester mon appui, moi aussi, à cette motion préliminaire qui vise à entendre, dès que possible, Transition énergétique Québec, TEQ, parce que c'est un joueur important dans l'étude du projet de loi que nous entamons, parce que c'est un des objets mêmes de ce projet de loi, c'est-à-dire l'abolition de Transition énergétique Québec, ce qui a été confirmé, d'ailleurs, par la présidence de l'Assemblée nationale quand elle a jugé recevable la motion de scission déposée par l'opposition officielle. Parce que, pour recevoir une motion de scission, il faut que les deux projets de loi qui en découleraient puissent vivre d'eux-mêmes, et ça a été reconnu, effectivement, que la portion Transition énergétique Québec concernée par le projet de loi serait effectivement en soi un objet... ou pourrait éventuellement faire l'objet d'un projet de loi en soi. Donc, déjà là, pour moi, c'est une démonstration, c'est une preuve que Transition énergétique Québec est plus qu'important, est plus qu'essentiel, il est incontournable dans l'étude du projet de loi que nous avons devant nous, la Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification.

C'est effectivement le résultat d'une négociation quand vient le temps d'entendre des groupes en commission parlementaire aux auditions. Les groupes parlementaires soumettent des propositions d'audition, et le gouvernement en soumet aussi, puis là il y a une négociation qui s'entame, mais, comme le disait ma collègue de Mercier, le gouvernement a le gros bout du bâton à cet égard. Alors, c'est sûr que le gouvernement va avoir tendance à chercher le témoignage de groupes qui sont des corroborateurs de son projet de loi, et, dans le cas qui nous concerne, Transition énergétique Québec, bien, se voit éventuellement aboli par le projet de loi n° 44. Donc, c'est embêtant de les inviter du point de vue du gouvernement, mais, du point de vue parlementaire, c'est absolument essentiel de les entendre.

Moi, je vous dirais : Inspirons-nous de ce qui s'est fait ou de ce qui ne s'est pas fait à l'étude de la loi n° 34 sur la Régie de l'énergie, et Hydro-Québec, et les tarifs énergétiques et ne répétons pas les mêmes erreurs. Si nous avions, comme nous l'avons fait... Comme nous en avons fait la demande, si nous avions entendu, par exemple, la Régie de l'énergie, peut-être que le gouvernement n'aurait pas été obligé de se rendre jusqu'à une procédure de bâillon pour l'adoption de ce qui était le projet de loi n° 34. On avait demandé à plusieurs reprises, à la fois médiatiquement mais aussi de façon parlementaire, avec une telle motion préliminaire, d'entendre la Régie de l'énergie lors de l'étude du projet de loi n° 34, ce que le gouvernement et le collègue du ministre de l'Environnement qui est à l'Énergie et aux Ressources naturelles, le député de Charlesbourg, a refusé. Alors, c'est sûr que, dans ce temps-là, ça n'aide pas la bonne marche des travaux.

Nous avons proposé une motion de scission. Bien, c'est-à-dire, nous, c'est les oppositions. L'opposition officielle a proposé une motion de scission, ça a été refusé. Nous, de notre côté, on a proposé une motion de report, ça a été refusé. Là, on propose d'entendre ici Transition énergétique Québec. J'espère que ça ne sera pas refusé. J'espère.

Vous avez dit tout à l'heure, Mme la Présidente, le ministre a épuisé son temps de parole en répondant quelques secondes à ma collègue de Mercier, mais il reste sept collègues, là, du gouvernement qui peuvent prendre ce temps-là, qui peuvent chacun parler 20 minutes pour nous dire pourquoi on pourrait entendre Transition énergétique Québec ou pourquoi on ne doit pas entendre Transition énergétique Québec. Puis moi, j'aimerais ça qu'on puisse effectivement avoir ce point de vue de la part du gouvernement. Si le ministre n'a plus le droit de parole parce qu'il l'a utilisé, bien, je pense que ses collègues du gouvernement ont un droit de parole... pas «je pense», j'en suis convaincu, mais je pense qu'ils devraient l'utiliser pour nous expliquer pourquoi on devrait ou pas entendre Transition énergétique Québec.

Moi, j'espère... Je veux dire, s'ils nous disaient tout de suite, là, par la prochaine intervention, peu importe le député de l'autre côté, s'ils nous disaient tout de suite : Oui, oui, on est prêts à l'entendre, bien, ça réglerait la question. Tu sais, ça réglerait la question, puis on pourrait avancer. Puis, pour ce qui est de l'aménagement du temps pour entendre Transition énergétique Québec, je pense qu'on est capable, en séance de travail ou avec le comité directeur de la commission, d'arranger ça assez rapidement pour être capable de procéder.

Et on n'est quand même pas les seuls, je pense, du côté de l'opposition, à demander d'entendre Transition énergétique Québec, parce que plusieurs groupes, Mme la Présidente, puis je pense que vous y étiez quand on a fait les auditions... bien, pas «je pense», vous y étiez, en bonne partie, en tout cas, et plusieurs groupes sont effectivement venus nous demander de maintenir Transition énergétique Québec, de maintenir. Alors, si on veut montrer qu'on écoute les groupes qui viennent nous rencontrer, bien, on va au moins procéder à l'écoute puis à l'audition d'un des principaux groupes, ou organismes plutôt, qui disparaît à la faveur du projet de loi n° 44, ou qui disparaîtrait, c'est-à-dire Transition énergétique Québec.

Puis ça ne marche pas, parce qu'on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert, qui, pourtant, est aussi aboli par le projet de loi n° 44. Alors, si on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert, on devrait aussi entendre Transition énergétique Québec, ça serait la logique. Je ne vois pas ce que le gouvernement peut craindre de... ou ce que le gouvernement... Je ne vois pas en quoi le gouvernement peut être inquiet d'entendre Transition énergétique Québec si on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. Puis, en plus, c'était plus risqué, quant à ça, pour le gouvernement, d'entendre le Conseil de gestion du Fonds vert, puis ça a été full risqué, parce que la P.D.G., Mme Chagnon, elle n'est pas allée de main morte avec le Conseil de gestion du Fonds vert. Ça fait que, si ça se trouve, là, Transition énergétique Québec serait encore bien plus doux, puis bien plus fin, puis bien plus de... collaborerait bien plus avec le gouvernement. Donc, je ne vois pas en quoi le gouvernement devrait ou pourrait refuser d'entendre Transition énergétique Québec, parce que, justement, on a entendu le Conseil de gestion du Fonds vert. Je veux dire, ça fait juste ne pas tenir la route qu'on ne puisse pas l'entendre.

• (16 h 40) •

Maintenant, il y a des groupes, comme je vous disais, qui ont accepté... pas qui ont accepté, mais qui ont plutôt proposé qu'on maintienne l'organisme qui s'appelle Transition énergétique Québec. Je vais quand même vous dire ce qu'ils nous disent à travers leurs mémoires.

Le premier groupe que je vous cite — ils ne sont pas en ordre d'importance, là, ils sont tous importants — c'est la Fédération des chambres de commerce du Québec, la FCCQ, qui nous dit, dans son mémoire, à la page 3, que le projet de loi n° 44 abolit Transition énergétique Québec. Bon, je cite : «La FCCQ a appuyé dès le départ la création de TEQ afin qu'il puisse y avoir plus de flexibilité et de prévisibilité dans les programmes de transition énergétique et regrette son abolition.» Regrette son abolition. Donc, la Fédération des chambres de commerce déplore, regrette l'abolition de TEQ. Je continue la lecture du mémoire de la fédération : «Si elle exprime le souhait de maintenir TEQ dans le présent mémoire, la FCCQ supporte toutefois l'obligation, énoncée dans le présent projet de loi, que les membres du comité consultatif du ministre possèdent une compétence et une expérience significatives et pluridisciplinaires dans la lutte contre les changements climatiques.» Bon, ça, c'est correct. Et, plus loin, elle nous dit : «Elle demande — "elle" étant la fédération — de ne pas écarter les travaux de TEQ réalisés jusqu'ici avec les acteurs économiques de la société, entre autres.»

Alors, c'est quand même, la Fédération des chambres de commerce, une organisation qui regroupe de très nombreux membres, qui sont des gens d'affaires, qui font affaire, justement, avec Transition énergétique Québec, puis ils nous disent : Il ne faudrait pas l'abolir, ça va bien. Ils nous disent, en d'autres mots : C'est une fausse bonne idée, c'est de créer un problème là où il n'y en a pas. Bon, eux autres sont satisfaits, la Fédération des chambres de commerce, là, sont satisfaits du travail avec TEQ. Bien, moi, comme parlementaire, j'aimerais ça questionner TEQ là-dessus. Comment vont vos relations avec les gens d'affaires? Comment vont vos relations avec les entreprises? Selon le projet de loi déposé par le ministre, est-ce que vous pensez que ce type de relations, qui sont bonnes, avec la Fédération des chambres de commerce pourraient être maintenues avec une entité intégrée, une entité fusionnée, une entité repolitisée à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Moi, je pense que c'est une question qu'on devrait pouvoir poser, comme parlementaires, à Transition énergétique Québec. Donc, je recommande d'adopter cette motion préliminaire, comme le demande, entre autres, la Fédération des chambres de commerce.

Un peu dans le même esprit, Mme la Présidente, c'est le Conseil du patronat, le Conseil du patronat du Québec, qui nous dit aussi des bons mots concernant Transition énergétique Québec, qui nous dit : «Un bureau intégré...» En parlant du bureau intégré, le Conseil de patronat du Québec veut faire référence à l'intégration de TEQ au sein du ministère des Ressources naturelles et de l'Énergie... nous dit : «Un bureau intégré au sein d'un ministère risque de souffrir de lourdeurs administratives inhérentes dans les prises de décisions ministérielles et gouvernementales, ce qui représente un autre enjeu d'efficacité des processus.» Autrement dit, le Conseil du patronat du Québec nous dit : Ça va bien avec TEQ. Si on le réintègre à l'intérieur du ministère, ça va alourdir, ça va être bureaucratique. Donc, on serait mieux de maintenir TEQ. Il nous dit également, le Conseil du patronat, et c'est écrit en caractères gras dans la page 7 de son mémoire : «Soulignons ici que ce fardeau administratif et l'incertitude concernant la pérennité des programmes engendrés par l'influence des cycles politiques risquent également de ralentir les ardeurs de plusieurs entreprises désirant participer à la lutte aux changements climatiques.»

Bon, ça, ce que ça veut dire, ce qu'il faut comprendre là-dedans, c'est que, pour les entreprises, la prévisibilité puis la pérennité des programmes est importante. TEQ est un organisme de l'État. TEQ a... il faudrait que je revoie sa loi constitutive, là, mais est comme une société d'État précisément pour la transition énergétique. D'ailleurs, ça le dit dans son nom, là, Transition énergétique Québec. Alors, les entreprises membres du Conseil du patronat nous disent : Ça serait important d'avoir une pérennité des programmes parce que, quand c'est intégré à l'intérieur du ministère, selon la variation politique ou les cycles politiques qui font en sorte qu'il y a des gouvernements qui interchangent, bien, ça vient modifier les programmes, ça vient modifier le travail d'un ministère, tandis qu'avec une organisation indépendante comme TEQ, bien, on a une plus grande assurance quant à la pérennité des programmes. Alors, c'est ça qu'ils nous disent ici.

Puis moi, j'ajouterais, Mme la Présidente, puis j'ai eu l'occasion déjà de le dire... en tout cas, je l'ai certainement dit lors de la motion de scission déposée par la députée de Maurice-Richard puis je l'ai dit également lors de mon discours sur l'adoption du principe du projet de loi n° 44, c'est que le problème qu'on a, au Québec, dans le secteur énergétique... un des problèmes, là, parce qu'il y a plusieurs problèmes, mais un des problèmes, c'est l'espèce de variation en montagnes russes des enjeux reliés à la transition énergétique puis à l'efficacité énergétique, et pas sur une longue période, sur une période courte.

En 10 ans, on a passé de l'Agence de l'efficacité énergétique, qui était une entité indépendante, au ministère, à la création d'un bureau de l'efficacité énergétique au sein du ministère, ensuite à la création de Transition énergétique Québec, puis là on viendrait réannuler ou réabolir — ça a l'air drôle à dire — abolir de nouveau Transition énergétique Québec. Donc, c'est vraiment des montagnes russes comme ça : une entité indépendante, woups, une intégration dans le ministère, une entité indépendante, une intégration dans le ministère. C'est tout le contraire de la prévisibilité, c'est tout le contraire de la pérennité des programmes, c'est tout le contraire de ce qu'il faut faire si on veut atteindre des cibles sérieuses puis des objectifs sérieux de transition énergétique puis de diminution de notre dépendance aux énergies fossiles. C'est tout le contraire.

Ça fait que, là, le gouvernement vient nous refaire une autre boucle dans notre montagne russe, et on n'est même pas capable d'entendre le principal concerné, qui est Transition énergétique Québec. Ça ne marche pas. Puis le... pas le ministère, mais le Conseil du patronat nous dit, de la même manière que la Fédération des chambres de commerce le disait tout à l'heure : Nous, on travaille bien avec TEQ, donc on souhaite que TEQ poursuive son travail.

Le Conseil du patronat poursuit, à la page 8 de son mémoire, plus précisément sur l'abolition de TEQ comme telle, puis là ils vont quand même assez loin en disant : «L'abolition de TEQ soulève plusieurs questions. Rappelons que l'organisme jouit d'une bonne réputation, joue un rôle important dans la transition énergétique et possède un bilan somme toute positif. En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019...»

Puis là, parenthèse, «son premier rapport de gestion». Son premier, pas son 10e, pas son 15e, pas son 30e, son premier rapport de gestion est en 2018‑2019. Ça a été créé en 2017. On ne parle pas d'une entité qui date de Mathusalem, là, on ne parle pas d'une entité qui est ancienne ou qui est pluridécennale, on parle d'une entité encore toute jeune, puis le gouvernement veut déjà l'abolir, puis c'est bien reçu, puis le gouvernement ne veut pas l'entendre.

En tout cas, je poursuis dans la citation du Conseil du patronat, qui nous dit : «En effet, son premier rapport de gestion 2018‑2019, déposé à l'automne 2019...» Je veux dire, on est quoi, là, on est février 2020. Je n'en reviens juste pas. Son premier rapport de gestion 2018‑2019 a été déposé à l'automne 2019. Si on suit la logique, là, du projet de loi n° 44, on est en train d'abolir une entité qui aura à peine existé, qui aura eu une existence éphémère, qui aura été presque mort-née, qui me fait penser à l'insecte, là, éphémère, qui naît puis qui meurt. Alors, c'est un peu ça que le gouvernement va avoir fait avec Transition énergétique Québec.

Un rapport de gestion. Moi, je suis un historien, là, de formation. J'ai hâte de voir les historiens de l'énergie dans 20 puis dans 30 ans. Le chapitre sur Transition énergétique Québec va être bref parce qu'il y aura eu un rapport de gestion. C'est quand même assez hallucinant. Ils ont déposé le rapport de gestion à l'automne 2019, puis on est en février 2020 puis on parle de l'abolir. Alors, on est loin de la pérennité puis on est loin de la sécurisation puis de la prévisibilité sur les programmes.

Bon, tout ça, je fais de la digression, mais le Conseil du patronat nous dit : «...son premier rapport de gestion 2018‑2019 — puis, à chaque fois que je le lis, je n'en reviens pas de lire ça — déposé à l'automne 2019, fait la démonstration que TEQ est déjà un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES de la province.» Bon, je n'aime pas le mot «province», mais ils nous disent que TEQ est un incontournable dans l'atteinte des objectifs de réduction de GES.

• (16 h 50) •

Et là ils poursuivent en disant : «Voici quelques faits saillants du rapport de gestion de TEQ : un taux de réalisation supérieure de 100 % des mesures 2018-2019 de son plan d'action un an après son adoption...» Supérieure à 100 %, c'est bon. Ils ont été plus forts que les forts pour réaliser les mesures du plan d'action. «34 % des mesures à être mises en oeuvre d'ici 2023 ont déjà été mises en place. Ces programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES au Québec en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.» C'est assez efficace, ça.

Alors, moi, je veux les entendre là-dessus, TEQ, je veux qu'ils nous disent... Quand le Conseil du patronat dit ça, là, que vous avez été supérieurs à 100 % de vos objectifs, comment vous avez fait pour y arriver? Si on vous abolit, est-ce que ça, cette performance-là, sera bien intégrée, et comment puis avec quel budget, à l'intérieur du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles? Est-ce que — bonne question à poser — vous allez être capables de générer plus de réduction de GES avec moins de budget du Fonds vert si vous êtes intégrés à l'intérieur du ministère? Question tout à fait pertinente sur laquelle, si le gouvernement refuse cette motion préliminaire, nous n'aurons pas d'éclairage parce que TEQ ne sera pas invité.

Bon, je poursuis le mémoire de... Conseil du patronat : «Rappelons, par ailleurs, que le plan directeur de TEQ avait été élaboré en collaboration avec différentes parties prenantes provenant des domaines différents, tenant compte de réalités variées. La constitution d'une table des parties prenantes, tel que prévu dans sa loi constitutive, prévoyait clairement son rôle, ses interactions et sa composition. Dans le projet de loi présentement à l'étude, il n'est pas fait mention des mécanismes de concertation relatifs à l'élaboration du plan directeur. Quelles seront les garanties que les futurs plans seront élaborés en concertation avec les parties prenantes pertinentes dans le secteur de l'énergie et de la lutte contre les changements climatiques?» Je répète, Mme la Présidente, ce passage : «Quelles seront les garanties que les futurs plans seront élaborés en concertation avec les parties prenantes pertinentes dans le secteur de l'énergie et de la lutte contre les changements climatiques?» C'est gros, là, cet élément-là.

Le Conseil du patronat nous dit : On a présentement, avec TEQ, la garantie qu'il y a une concertation avec les parties prenantes, dont nos membres sont. C'est ça qu'il nous dit, le Conseil du patronat. Ça fait que, là, ils sont inquiets que, si le projet de loi n° 44 passe comme il est là puis que TEQ est intégré à l'intérieur du ministère de l'Énergie, bien, il n'y aura plus de rôle des parties prenantes. En tout cas, on ne le sait pas. Bien, je pense, ça serait une question importante à poser à TEQ.

Je poursuis dans la lecture du mémoire du Conseil du patronat : «De plus, l'intégration de la mission de TEQ au sein du MERN amènera plusieurs interrogations, notamment en termes de gouvernance. En effet, en plus des problèmes décisionnels déjà mentionnés plus haut, la structure proposée amène un double pouvoir en ce qui concerne la mise en oeuvre des mesures ou des programmes. Le MERN aura la responsabilité d'élaborer le plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiquesalors que les fonds nécessaires à sa mise en oeuvre seront gérés par le ministère de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.» Gros problème.

C'est l'éternel enjeu. Le ministère va intégrer TEQ, va avoir à élaborer un plan directeur en transition, innovation et efficacité énergétiques, mais les budgets seront dans un autre ministère, qui s'appelle celui du ministère de l'Environnement. Puis là ajoutez à ça, là, que, dans les deux cas, dans les deux cas, on va être hyper dans la politisation des décisions. Ça va être beau. Ça va être beau.

Et le Conseil du patronat termine sur TEQ en disant : «Aussi, cette intégration de TEQ au ministère peut être problématique, voire même incompatible, au niveau de la mission. Le MERN est responsable notamment du développement des énergies, dont les énergies fossiles. Des questions peuvent être soulevées quant à l'arbitrage entre le développement d'énergies fossiles et celui des énergies renouvelables. Quels seront les critères qui guideront la prise de décisions?» Tout est là. Tout est là.

Moi, c'est ce que j'ai déjà appelé, en tout respect pour les personnes... que c'est la schizophrénie du ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles, parce qu'il est... puis ça va être encore plus fort en intégrant TEQ au sein de sa structure, c'est qu'il va être à la fois responsable de donner des permis d'exploration et d'exploitation de ressources naturelles, notamment des énergies fossiles — on souhaite que non, mais c'est quand même dans sa mission — puis, de l'autre côté... il va parler des deux côtés de la bouche en même temps, de l'autre côté, il va avoir le mandat de faciliter les énergies renouvelables, la réduction de notre consommation, l'efficacité énergétique. Ça ne marche pas.

Alors, moi, je veux savoir, de la part de TEQ, ce qu'ils en pensent, eux autres. Est-ce qu'ils pensent que d'avoir un ministère qui parle des deux côtés de la bouche, c'est bon? Je me doute de leur réponse, mais j'aimerais ça le savoir puis de l'avoir à micro ouvert ici, à l'Assemblée nationale, ici, en commission parlementaire, Mme la Présidente.

Un autre intervenant majeur du secteur de l'énergie qui est venu nous rencontrer, c'est la Chaire de gestion du secteur de l'énergie HEC Montréal, avec notre cher expert que nous aimons tous, Pierre-Olivier Pineau, qui nous a dit qu'à la page... Bon, son mémoire n'est pas paginé. On lui dira de faire attention la prochaine fois. En tout cas, dans une page qui s'appelle Introduction, donc c'est au début, normalement l'introduction est au début : «Le projet de loi n° 106 a mené à la création de Transition énergétique Québec, et nous nous inquiétons alors de deux éléments clés...»

Parenthèse. Projet de loi n° 106, moi, j'y étais. On a passé, je pense, 86 heures avec le ministre David Heurtel. Il y avait à côté de moi, à ma gauche, un petit peu plus loin, le député de Masson, au nom de la Coalition avenir Québec, qui était d'accord avec, à ce moment-là, la création de Transition énergétique Québec.

Puis là, bon, Pierre-Olivier Pineau nous dit deux éléments clés pour lesquels ils sont inquiets : «Un, le manque de coordination avec les autres ministères directement concernés par la transition énergétique et le fort risque de politiser la gouvernance». Donc, lui aussi, il nous dit : Ça n'a pas de bon sens qu'on abolisse TEQ. Donc, si on abolit TEQ et si un expert puis un spécialiste comme Pierre-Olivier Pineau nous dit que ça n'a pas de bon sens, bien, je pense que le minimum, c'est d'entendre TEQ eux-mêmes, qui viendront nous dire : Oui, oui, M. Pineau a raison; non, non, M. Pineau n'a pas raison. Mais là on n'est pas capable de confronter TEQ avec ce mémoire passionnant mais non paginé de M. Pineau.

L'autre mémoire dont je veux vous parler, c'est l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable. Eux autres, ils ont été très forts aussi sur la gouvernance de la transition énergétique. Ils nous disent, concernant toujours, évidemment, la réintégration de TEQ au sein du ministère, et là je le cite, dans son mémoire, à la page 24 : «L'AQPER invite le législateur à reconsidérer son intention.»

Il y a-tu une organisation au Québec qui est la plus concernée par la transition énergétique et par Transition énergétique Québec que l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable? En tout cas, ils sont directement sur le bon picot, eux autres, ils sont là où il faut. C'est la production d'énergie renouvelable et c'est dans le mandat de Transition énergétique Québec. Ça fait que, là, le gouvernement veut abolir Transition énergétique Québec, puis ceux qui sont les plus concernés nous disent : Ne le faites pas.

Bon, et là ils sont gentils parce qu'ils nous disent, l'AQPER, je les cite, toujours à la page 24 : «Notre association soumet respectueusement au ministre qu'il serait possible d'accroître l'imputabilité de TEQ sans procéder au démantèlement complet de cette jeune société d'État qui a su non seulement faire preuve d'efficience, mais a aussi été en mesure d'accompagner toutes les parties prenantes dans le défi de réaliser la transition énergétique.» Ils disent, dans le fond, un peu la même chose que le Conseil du patronat. Puis, en plus, ils sont constructifs, ils nous disent ici : On voudrait accroître l'imputabilité de TEQ puis, pour ça, on n'est pas obligés de l'abolir.

Ce n'est pas bête du tout, sauf qu'on ne peut pas savoir ce que TEQ pense de ça. Moi, j'aimerais ça que TEQ vienne nous dire en quoi ils pourraient être encore meilleurs, puis encore plus être transparents, puis être imputables de leurs décisions. Et c'est l'AQPER qui nous dit qu'on devait faire ça.

L'AQPER continue, en bas de la page 24, en disant : «L'AQPER est d'avis que la volonté gouvernementale d'accroître son contrôle sur TEQ, exprimée par le projet de loi n° 44, pourrait tout aussi bien se réaliser par la désignation de nouveaux administrateurs indépendants, d'une désignation accrue d'administrateurs non indépendants, voire même jusqu'à la désignation d'un nouveau P.D.G. sans pour autant abolir la société d'État.» Ils reviennent à la charge. Autrement dit, ils sont constructifs, ils nous disent : N'abolissez pas TEQ, mais on va améliorer sa gouvernance en ayant des administrateurs indépendants, un nouveau P.D.G., etc.

• (17 heures) •

Bon, alors, c'est quand même assez intéressant de voir que tous ces groupes nous disent : Bien, voilà, TEQ est bienvenu, TEQ fait un bon travail. TEQ est encore en construction, parce que c'est une jeune organisation qui a déposé juste un rapport annuel, jusqu'à maintenant, tellement que c'est une jeune organisation. Le rapport annuel de TEQ est encore chaud, Mme la Présidente, il sort de l'impression, puis, pouf! on l'abolit. C'est quand même fascinant. Puis on n'est pas capable d'entendre TEQ là-dessus. C'est encore doublement fascinant.

Les gens de l'AQPER nous disent encore, à la page 25 : «Le rapprochement des actions et responsabilités des ministères et organismes avec leurs missions est un principe fondamental de saine gouvernance. L'abolition de TEQ et son intégration, réintégration au sein d'un ministère pourra difficilement respecter ce principe, ce qui pourrait mettre le gouvernement en porte-à-faux dans certaines de ses missions et l'exposer à d'éventuels écueils.» Alors... Oui?

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de Jonquière, il vous reste 30 secondes.

M. Gaudreault : 30 secondes? Mais ça fait juste 17 minutes que je parle, là! Alors, bien, écoutez, j'aurais pu en parler encore longtemps, mais, bon, je pense que j'ai sorti des bons arguments pour accepter, voter, favoriser cette motion préliminaire pour entendre Transition énergétique Québec dans le cadre d'une étude détaillée qui se veut quand même rigoureuse, comme nous le faisons toujours. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député.

Si vous me permettez, chers collègues, je vais suspendre les travaux quelques secondes. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 02)

(Reprise à 17 h 06)

La Présidente (Mme Grondin) : S'il vous plaît! À l'ordre! Nous allons reprendre les travaux, s'il vous plaît. Donc nous sommes toujours à la motion préliminaire déposée par la députée de Maurice-Richard. Je comprends qu'il y a un autre intervenant. M. le député de Nelligan, vous allez intervenir à titre de représentant de votre groupe parlementaire?

Motion proposant d'entendre Greenpeace

M. Derraji : ...parlementaire, absolument.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc vous avez 30 minutes.

M. Derraji : Oui, c'est ce que j'ai cru comprendre. Donc, merci, Mme la Présidente. Tout à l'heure, j'ai commencé mon intervention en ciblant à 100 % le TEQ. Et là j'annonce la bonne nouvelle au ministre, parce que, sérieusement, le ministre a une chance très importante.

Je ne sais pas quel sport il aime, le ministre, mais je sais qu'il ne peut pas me répondre parce qu'il a épuisé son temps de parole, mais je vais imaginer qu'il aime le soccer, parce que c'est le sport que j'aime. La situation que nous avons devant nous maintenant, Mme la Présidente, vous savez c'est quoi? 90e minute. Un match de foot, c'est 90 minutes. Ma collègue vient de lui donner une bonne passe. Il lui reste une seule chose. Vous savez c'est quoi? Scorer. Le but, il est vide, ma collègue, avec la motion, lui donne une très bonne opportunité pour scorer. Et, sérieusement, scorer, pour moi, c'est accepter cette motion. Pourquoi? Les arguments que ma collègue a présentés, surtout sur l'efficacité du TEQ, Transition énergétique Québec, les acteurs, d'une manière unanime, l'ont démontré.

Donc, Mme la Présidente, avant d'aller dans le fond du sujet, pour préparer mon intervention au salon bleu, j'ai fait quelques devoirs, je suis allé chercher ce qui a été fait par TEQ. Parce que, parfois, on se dit que, probablement, le gouvernement, il a vu des choses que nous, on n'a pas vues. Et ce qui m'a frappé le plus, Mme la Présidente, sur cette société d'État qui a été créée en 2017, c'est un napperon, je pense, de deux pages. Et j'invite les collègues, je ne sais pas si vous avez eu le temps, les collègues du parti gouvernemental, à voir ce document. J'en suis sûr et certain, surtout les gens qui opèrent au milieu des affaires, ou travaillent avec des entrepreneurs, ou visitez des entrepreneurs. Je vous invite vraiment à aller chercher le napperon corporatif de TEQ. C'est un excellent document où cette société d'État explique un peu la vision, ce qu'ils font sur le terrain, en termes de la transition énergétique Québec. Le document s'appelle Aujourd'hui pour demain. Il y a des orientations, secteurs d'intervention, services d'accompagnement, le financement avec le Fonds vert, le plan directeur, Mme la Présidente, 15 feuilles de route, 225 mesures, et c'est plus de 6 milliards de dollars d'investissement. Et à l'intérieur, plusieurs, plusieurs aspects.

• (17 h 10) •

Je vais prendre quelques secondes pour parler du plan directeur. Et j'aimerais bien sensibiliser mes collègues par rapport à l'importance de ce que cet organisme a mis à notre disposition.

Au mois de décembre 2017, Mme la Présidente, cette société d'État a organisé une journée de réflexion, avec le concours de l'Institut de développement durable des premières nations du Québec et du Labrador. TEQ et les membres de plusieurs communautés ont pu échanger sur les préoccupations des Premières Nations dans le but de jeter les bases d'une coopération plus large et permanente dans le contexte de la préparation du plan directeur et de sa mise en oeuvre. Les thématiques abordées ont été celles du bâtiment, des bioénergies, de l'acquisition des connaissances, de la sensibilisation, de l'offre de services, du financement et de la gouvernance.

Donc, la motion proposée par ma collègue députée de Maurice-Richard nous permet tous d'entendre un organisme expert en la matière. Et c'est ça, l'essence même de ma première intervention. C'est que nous avons devant nous, en tant que parlementaires... de prendre une décision éclairée. C'est que le ministre a pris la décision d'abolir le TEQ, de l'incorporer au niveau du ministère de l'Environnement, mais on oublie une chose très importante, que c'est probablement le seul organisme qui était capable d'atteindre des résultats. Je l'ai dit tout à l'heure, mais, pour le bénéfice des collègues, je vais le rappeler, les programmes ont le potentiel de générer plus de 60 % de réduction de GES, au Québec, en utilisant moins de 18,5 % du budget du Fonds vert.

Donc, on parle beaucoup, Mme la Présidente, de l'efficacité de nos interventions, et l'efficacité de nos interventions, et l'atteinte des résultats. Ce n'est pas par hasard que, dans mes remarques préliminaires, j'ai insisté beaucoup plus sur l'atteinte des résultats et je me suis dit... Et j'espère, encore une fois... Je ne fais pas le procès d'intention au ministre, parce que, comme je n'ai pas eu et je ne vais pas avoir sa réponse par rapport à la motion, on va l'avoir un peu plus tard... mais je ne veux pas vraiment lui prêter des intentions. Je me dis que nous avons, devant nous, une excellente proposition, qui va nous ramener à, tous ensemble, avoir l'heure juste des responsables du TEQ.

Je vais revenir, Mme la Présidente, à quelques chiffres clés des consultations publiques. Et ça peut paraître parfois bizarre. Mais nous sommes au mois de février 2020, la consultation a eu lieu en décembre 2017. Et je vais vous partager quelques chiffres clés des consultations publiques : plus de 450 personnes ont ouvert un compte sur la plateforme de consultation en ligne, 420 commentaires ont été rédigés sur les propositions de mesures formulées par Transition énergétique Québec. On parle de 2017, Mme la Présidente. Il n'y avait pas Greta, encore, il n'y avait pas de marche du climat, il n'y avait pas ce qu'on voit aujourd'hui, hein? On parle de décembre 2017. La mobilisation, elle était à la hauteur. Et vous allez voir l'importance de mes propos un peu plus tard, hein? 420 commentaires, 380 nouvelles mesures ont été proposées par des citoyens. Et il faut toujours parler dans le contexte, Mme la Présidente. On parle de décembre 2017. Deux ans avant la marche et que tout le monde se réveille de l'importance de l'environnement, il y avait une très bonne collaboration citoyenne de la société civile, des organismes aussi. 250 votes sur les propositions ont été enregistrés. Le site de consultation a enregistré 13 500 visites, 440 personnes ont participé aux ateliers organisés par Transition énergétique Québec. Le TEQ a reçu une centaine de mémoires sur ses propositions, qui comprenaient près de 1 500 recommandations émanant entre autres de citoyens, entreprises et syndicats.

À la suite de ces consultations, Mme la Présidente, le TEQ a entrepris de rédiger une version préliminaire du plan directeur en vue de procéder à la consultation officielle de la table des parties prenantes. Et, par la suite, la table des parties prenantes, constituée de 15 personnes détenant une expertise en matière de transition, d'innovation ou d'efficacité énergétique, a été instituée en vertu de l'article 41 de la Loi sur Transition énergétique Québec. Donc, tout ça, Mme la Présidente, a été fait en amont.

Et le but, c'est quoi? Le but, c'est préparer un plan directeur. Mais, parfois, vous allez me dire, bon, voilà, il y a plusieurs plans directeurs, pas mal de plans d'action. Mais là, Mme la Présidente, la question que je soulève, et ça a été soulevé par la plupart des intervenants, par les collègues de l'opposition, deuxième et troisième groupe mais aussi par rapport à ma collègue porte-parole, au sein de notre formation politique, c'est qu'au-delà du plan directeur nous avons des résultats. Donc, nous avons, en face de nous, une société d'État qui a pris le temps nécessaire pour consulter, de préparer un plan directeur, de le mettre en place, mais, au-delà de ça, ils ont eu des résultats. Et qu'est-ce qu'on fait aujourd'hui? On élimine la société d'État. En d'autres termes, on élimine un palier, on élimine une structure de gouvernance qui jouait un rôle très important.

Et c'est là où je me questionne, Mme la Présidente. Et, encore une fois, je ne veux pas prêter des intentions sur l'attitude d'abolir le TEQ sans l'entendre. Alors, probablement, Mme la Présidente... Pourquoi je vous ai dit, au début, que c'est une occasion en or que ma collègue la députée de Maurice-Richard vient d'offrir au ministre? Pensez-vous, Mme la Présidente, qu'on ne va pas manquer une occasion en or d'écouter des gens qui étaient derrière un succès? Le plan directeur, je l'ai lu, c'est plusieurs pages, et j'invite sérieusement les collègues à le lire. S'ils n'ont pas le temps de lire les 252 pages, il y a un résumé sur le site Web, où c'est écrit noir sur blanc, leurs réalisations.

Parce qu'aussi, j'ai besoin de vous, j'ai besoin de vous, à ce qu'on réalise tous ensemble l'opportunité que nous avons devant nous. Pour une première fois, nous avons en face de nous un organisme qui, au-delà des belles paroles, au-delà des plans d'action, au-delà des intentions, Mme la Présidente, cet organisme par excellence a démontré son efficacité. Donc, je me vois mal, en tant que parlementaire, de me priver d'avoir la chance de rencontrer ces personnes, de partager avec eux les préoccupations. Parce que, j'en suis sûr et certain, le ministre a aussi la bonne volonté d'atteindre ses cibles. Et, j'en suis sûr et certain, comme le disait ma collègue députée de — Mercier, hein — Mercier, le tableau... on va tous travailler avec lui pour avoir une meilleure note. Je ne sais pas, c'est... le vert, c'est la plus haute?

Une voix : Vert, c'est mieux.

• (17 h 20) •

M. Derraji : Vert, c'est mieux? On va tous collaborer avec lui pour avoir le vert au niveau du tableau de son collègue le ministre du Conseil du trésor. Parce que ça le dépasse, ce n'est pas uniquement lui. L'atteinte des résultats, c'est le fruit du travail de tout le monde.

Je ne vais pas répéter ce qui a été dit par rapport aux entreprises. Écoutez, Mme la Présidente, j'ai passé les quatre dernières années avec pas mal d'entrepreneurs. Quand des entrepreneurs qui n'ont pas le temps... Ils n'ont pas le temps. Ils ont le temps pour autre chose, pas uniquement pour travailler sur la transition énergétique. Et il faut les comprendre. Tous, unanimes, ils saluent la société d'État. La Fédération des chambres de commerce du Québec, le Conseil du patronat, d'une manière unanime, ils ont dit et déclaré que ça a été très facile, travailler avec cette société d'État. Donc, société d'État, une bonne gouvernance, un conseil d'administration et rien que...

Encore une fois, je sais que je vous partagez mes préoccupations, mais c'est très simple, vous pouvez aller voir en ligne : transitionenergetique.gouv.qc.ca, et vous allez voir la structure, comment c'est organisé, le conseil d'administration, la direction, la table des parties prenantes, Mme la Présidente, la table des parties prenantes. Et là on voit le compte rendu des rencontres, on voit la composition des tables des parties prenantes, tout est là, tout est bien fait et rédigé. On voit les actions au niveau résidentiel, au niveau affaires, au niveau du transport et au niveau de l'innovation. Bien, au lieu de recommencer à zéro encore une fois, Mme la Présidente, et dire : Bien, écoute, on n'a pas pu atteindre les objectifs parce que... Là, on ne peut pas dire que c'est la faute du Parti libéral, hein? J'espère qu'on va garder une petite gêne, quand on va attaquer le TEQ, parce que le TEQ, et dans le document que j'ai devant moi, je pense que c'est une des meilleures choses que le gouvernement précédent a mises en place. La preuve, c'est les résultats que nous avons devant nous.

Je continue, Mme la Présidente. Je l'ai mentionné tout à l'heure, par rapport à l'abolition du TEQ, et je vais lire un petit passage de la FCCQ. Et tout à l'heure, au début, tout au début, là, avant de savoir qu'il y a une motion, Mme la Présidente, j'ai mentionné un point très important. Toute transition énergétique, toute réduction des GES implique la participation des entreprises. C'est très important. Mais comment, comment on va avoir cette collaboration? Est-ce qu'on les veut des partenaires? Est-ce qu'on veut leur compliquer la vie? Est-ce qu'on doit rajouter, encore une fois, un palier de paperasses au lieu d'avoir un allègement en ce qui concerne la paperasse?

Regardez, la FCCQ, qu'est-ce qu'elle dit : «La FCCQ se questionne sur le démantèlement du Conseil de gestion du Fonds vert et Transition énergétique Québec, qui, jusqu'ici, semblent avoir livré les résultats escomptés en quelques années à peine.» À peine. Ça ne fait pas 10 ans que cet organisme existe. En plus, TEQ a démontré, au-delà de son efficacité, bien, le respect de l'échéancier. Et, encore une fois, Mme la Présidente, j'invite les collègues à aller voir le plan directeur, qui résume d'une manière très claire l'énorme travail. C'est du béton, le plan qu'on a devant nous, là. S'il vous plaît, chers collègues, prenez un peu de temps, lisez le plan directeur pour savoir l'ampleur du TEQ. Et je m'adresse aussi au public. C'est le moment d'aller chercher Transition énergétique Québec pour comprendre ce que le gouvernement est en train de faire par rapport au TEQ.

Aujourd'hui, la députée de Maurice-Richard offre une occasion en or au ministre. Et c'est unanime, les collègues de l'opposition, tout le monde demande une seule chose : inviter TEQ à venir nous rencontrer.

Encore une fois, Mme la Présidente, je ne veux pas prêter des intentions, mais je vais me permettre quelques hypothèses. Mais mes hypothèses ne veulent en aucun cas semer un doute, ou faire un procès, ou prêter des intentions. La demande est très simple. Entendre TEQ ou ne pas entendre TEQ, ça veut dire que soit on a peur de quelque chose, soit on ne veut tout simplement pas les inviter en commission. Parce que, pour moi, si on veut tous atteindre les résultats, Mme la Présidente, la meilleure façon, c'est inviter les meilleures personnes qui ont déjà livré les résultats.

Et je sais que le plan directeur, on ne va pas le jeter. Le plan directeur, il est là, et c'est le fruit d'un excellent travail. Et je tiens à remercier les gens qui ont travaillé pour livrer ce plan directeur. Moi, aujourd'hui, je suis très fier de voir qu'il y a des gens, au Québec, très impliqués et qui ont à coeur la transition énergétique. Parce qu'au-delà des intentions, Mme la Présidente, ou du plan d'action, ces gens, ils ont réussi à atteindre des résultats. Et je prends le temps aujourd'hui de les remercier du fond du coeur, parce qu'avec un budget quand même pas énorme du Fonds vert, un pourcentage pas très élevé, ils ont pu atteindre le résultat. Mais, même au-delà de ça, Mme la Présidente, ils étaient sur le bon chemin d'atteindre l'ensemble des actions qu'ils ont mises en place.

Parlons maintenant, Mme la Présidente, des acteurs. Les acteurs, qu'est-ce qu'ils nous ont dit? Que le TEQ fait des miracles avec relativement peu de financement versus le mandat qu'elle est. Les mêmes acteurs ont mentionné que son existence est tout à fait justifiée. Encore une fois, j'ai des questionnements, Mme la Présidente. On veut atteindre nos cibles. Les acteurs qui ont travaillé avant l'arrivée de ce gouvernement en place, ils ont eu la chance de travailler avec TEQ. Et ces mêmes acteurs qui ont travaillé d'une manière très proche avec TEQ nous disent aujourd'hui : C'est une excellente chose, avoir TEQ. Qu'est-ce qu'on fait? Changement de gouvernement, la CAQ arrive au pouvoir, changement de direction, on abolit une organisation, mais plus, on ne les invite même pas à venir, on ne veut même pas les entendre.

Et, encore une fois, probablement que le ministre, à la fin, va nous dire : Écoute, c'est une très bonne idée, député de Nelligan, j'accepte la proposition de la motion de la collègue de Maurice-Richard. Encore une fois, je ne veux pas lui prêter des intentions, je ne veux pas répondre, parce que je sais qu'il ne peut pas répondre parce qu'il a épuisé son temps. Mais, encore une fois, j'espère, j'espère, j'ai un souhait, j'ai un souhait que, ce mercredi 19 février, le ministre va faire un geste excellent et va scorer devant le but qui est vide et il va scorer un beau but.

Donc, Mme la Présidente, ce qui n'est quand même pas drôle, et sérieusement je suis un peu... je vais être probablement plus fâché qu'autre chose, c'est que je suis une des personnes qui critiquent beaucoup les politiques publiques, vu tout ce que j'ai vécu dans ma vie. Administrateur de sociétés certifié, j'ai été sur une société d'État plus que quatre ans, très impliqué dans la gouvernance, je suis souvent critique des politiques publiques et surtout la non-atteinte des résultats. Si, aujourd'hui, Mme la Présidente, j'ai devant moi un TEQ qui n'a pas excellé, je serais le premier à applaudir la décision du ministre : M. le ministre, vous avez raison de l'abolir, vous avez raison de ne pas les inviter à venir en commission parlementaire nous partager leur inefficacité ou leur non-atteinte des objectifs. Mais, Mme la Présidente, je suis... et j'ai les mains liées. Vous savez pourquoi j'ai les mains liées? J'ai un organisme qui a livré la marchandise, j'ai une société d'État qui a fait un excellent travail, j'ai une société d'État qui a élaboré un plan directeur excellent.

Et sérieusement, encore une fois, prenez le temps de le lire, s'il vous plaît, avant de prendre une décision. Je sais que le ministre est au courant de tout ça, j'en suis sûr et certain, que son idée, elle est presque faite ou pas mal faite. Mais j'invite les collègues du gouvernement à prendre le temps de lire ce plan directeur. Avec ce plan directeur, cette société d'État, Mme la Présidente, a non pas uniquement pris le temps d'énoncer les intentions ou le plan d'action, parce qu'à l'intérieur de ce plan d'action tout est clair et par rapport à plusieurs axes d'intervention, mais encore une fois, ce que je vous ai dit, c'est aussi par rapport à l'atteinte des résultats.

• (17 h 30) •

Donc, je reviens à la question de GES et j'en suis sûr et certain, que c'est un des paramètres que le ministre veut toujours avoir comme cible. De toute façon, il est ministre de l'Environnement, une des priorités du ministre de l'Environnement, à part le «day-to-day» et son travail, je pense qu'il partage la préoccupation de la réduction des GES. Je tiens à lui rappeler et j'en suis sûr et certain, Mme la Présidente, qu'il est au courant de ça : 60 % de diminution des GES pour 18 % du financement d'un organisme comme le Fonds vert, un jeune organisme mis sur pied en 2016, même pas quatre ans. Quatre ans, autant de résultats. Bien, imaginez-vous, Mme la Présidente, si on leur donne le temps de continuer leur plan directeur, on sera où, Mme la Présidente? Le plan directeur que j'ai devant moi, il est jusqu'à 2023. Donc, aujourd'hui, qu'est-ce qu'on va faire? Le ministre prend une décision d'arrêter ou d'éliminer cette société d'État. Ce qu'on aimerait, c'est au moins, au moins les entendre, parce qu'ils ont fait un travail exceptionnel, Mme la Présidente, et ils ont mis en place un plan directeur que, malheureusement, on ne va pas leur donner la chance de le continuer.

Rappelons une chose très importante, rappelons-nous une chose très importante, Mme la Présidente. Le gouvernement met en place le cadre d'action de TEQ, et c'est en contradiction un peu avec... c'est une question d'inadéquation avec la vision du gouvernement. Parlons aussi de la transparence et gouvernance. Et là je ramène un peu une modeste expérience de plus de 10 ans en gouvernance. En aucun cas, Mme la Présidente, une société d'État ne sera dépassée en termes d'imputabilité, ou transparence, ou gouvernance. Il faut se dire les vraies affaires, sinon on peut comparer la performance de TEQ à la Caisse de dépôt. Regardez la Caisse de dépôt, regardez Hydro-Québec, regardez la Société des alcools, regardez l'ensemble de nos sociétés d'État. Donc, c'est un point très important, Mme la Présidente. J'insiste encore une fois, l'imputabilité, les résultats étaient là.

La transparence, surtout au niveau des sociétés d'État, ce qui est très bien, Mme la Présidente... Le rôle de la Vérificatrice générale, qui doit faire l'audit de la performance. Au niveau de la gouvernance, le gouvernement donne les grandes lignes, et c'est à l'image... Écoutez, Mme la Présidente, j'ai siégé quatre ans sur le conseil d'administration de Retraite Québec, on avait les grandes lignes du gouvernement. Retraite Québec travaillait d'une manière étroite avec le ministre des Finances. La même chose avec TEQ... peut facilement continuer, le gouvernement peut continuer d'une manière facile à donner les grandes lignes. Son orientation... Est-ce que ce n'est pas l'année de l'environnement pour la CAQ, Mme la Présidente? C'est l'année de l'environnement. Mais l'année de l'environnement pour la CAQ, qu'est-ce qu'on fait? On abolit un organisme qui a démontré l'atteinte des résultats. Cherchez l'erreur.

Et, encore une fois, Mme la Présidente, je pense que c'est une question de respect et d'humanité. On ne peut pas demander à un organisme d'être aboli et de ne pas avoir la chance d'expliquer sa réalité. Donc, je sais que le ministre a démontré de l'écoute au début, je le crois. J'espère que la moindre des choses, Mme la Présidente, en tant que parlementaires... mais surtout leur dire merci pour le travail qu'ils ont fait. Et je tiens à le formuler aussi, même, je leur dis bravo pour le travail. Certes, je ne suis pas le porte-parole du dossier, j'ai d'autres chapeaux, mais j'ai eu le temps de lire le plan directeur, j'ai suivi un peu les débats, les consultations, j'ai lu les rapports, et ça fait chaud au coeur, Mme la Présidente, de voir autant d'organismes saluer l'excellence de ces individus qui ont travaillé fort au sein de cette société d'État.

Donc, j'appelle donc au civisme du ministre et la grande bienveillance du ministre d'accepter la motion de ma collègue députée de Maurice-Richard et de nous permettre une rencontre avec cette société d'État pour plusieurs raisons, pas uniquement pour les applaudir pour le respect de l'échéancier, pour le plan directeur, pour le plan d'action, pour l'atteinte des résultats, pour la façon avec laquelle ils ont mobilisé les acteurs, mais plus pour comprendre leur réalité. Et je pense que, Mme la Présidente, le ministre va gagner au bout de la ligne, si, lui, le responsable du ministère de l'Environnement... parce qu'il va avoir la chance, et on va avoir tous la chance, d'échanger avec cet organisme avant de passer à autre chose.

Et j'espère qu'on ne va pas vivre ce que nous avons vécu ailleurs, dans d'autres projets de loi. Pas la peine de les mentionner, parce que la plupart des collègues suivent les travaux parlementaires, suivent ce qui se passe à l'intérieur du salon bleu, suivent ce qui se passe au niveau des commissions, au niveau de la centralisation du pouvoir, au niveau de l'élimination des structures. Donc, je ne veux pas, Mme la Présidente, qu'on soit taxés d'avoir encore une fois centralisé quelque chose qui marche, quelque chose qui marche très bien, un organisme qui livre des résultats, un organisme mobilisé.

Donc, Mme la Présidente, et je vais terminer mon intervention, je lance le message, l'appel plutôt, au ministre que j'espère qu'il va accepter notre demande, qu'il va scorer et qu'il va inviter TEQ pour une rencontre d'échange avec les membres de cette commission afin de les entendre. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions? M. le député de Maurice... de Jacques-Cartier, évidemment. Je suis désolée.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Vous avez 10 minutes.

M. Kelley : Parfait. 10 minutes. Parfait. Je veux juste ajouter à ça. On a parlé beaucoup, pendant les dernières semaines, de TEQ, on peut répéter des chiffres, mais, quand même, si on regarde sur leur site Web, TEQ a plusieurs programmes. Et je regarde juste tout le programme des véhicules électriques, Transition énergétique est vraiment impliqué dedans. Alors, d'écouter ce groupe-là pour poser des questions, c'est quoi, les choses qui ont bien fonctionné... Parce qu'on va abolir le TEQ, ça... on va envoyer toutes les personnes qui travaillent pour TEQ au sein du ministère, mais, avant de faire ça, peut-être juste poser certaines questions sur les choses qui ont marché bien. C'est sûr que ces gens-là vont continuer de travailler avec les fonds qui sont générés par les différentes taxes puis par le marché du carbone. Alors, peut-être, c'est une occasion de parler. Je vois ici juste des bornes multilogements, il y a un remboursement d'environ 5 000 $ pour ces logements-là. Est-ce que ça, c'est une chose qui marche bien présentement? C'est une question, je pense, que tous mes collègues veulent savoir et juste voir plus de détails. Est-ce que c'est une bonne chose qui marche bien? Est-ce qu'il faut ajouter plus d'argent à ça? Alors, je regarde ça. C'est juste un exemple de quelque chose que je trouve intéressant que Transition énergétique Québec travaille sur présentement.

Puis il y a des autres volets aussi. On a parlé beaucoup de transport. Alors, quand même, juste le transport vert, il y a plusieurs différentes pistes de solution ici, je trouve ça bien intéressant, mais c'est triste qu'on n'est pas capable d'entendre TEQ ici, en commission, juste pour poser des questions sur comment ça marche présentement et peut-être avoir juste une meilleure idée sur leur succès, pourquoi les choses marchent bien. Encore, juste pour répéter les chiffres avec... bien, le TEQ est capable de générer plus de 60 % de réduction des GES en utilisant 18,5 % du budget du Fonds vert. Alors, encore, on répète des choses, mais je trouve ça fascinant. C'est quoi, leur recette de succès? Et ça, c'est juste une raison qu'on peut demander à TEQ de venir ici puis parler avec nous.

• (17 h 40) •

Mais je regarde encore, parce que juste d'avoir une bonne discussion, comme parlementaires, ici... On a eu beaucoup, beaucoup de commentaires pendant les audiences publiques des différents groupes. Alors, juste de donner TEQ une occasion pas juste de faire leur propre défense, mais peut-être d'encore se poser certaines questions.

Puis je reviens un petit peu sur le document que mon collègue a parlé, leur plan stratégique qui va terminer en 2023. C'est quoi, les défis? Comment ça va marcher, la suite des choses? Je pense qu'il y a des questions importantes. Et je sais que le député de Jonquière a déposé une motion, parce qu'il veut avoir tous les faits avant d'avancer dans ce projet de loi ici, et il a dit ça en lien plus avec les chiffres de la VG, mais, je pense, c'est un petit peu la même chose ici. Avant d'avancer, je pense, c'est une bonne idée de peut-être prendre le temps de parler avec TEQ.

Et, encore, je peux répéter tous les mémoires, tous les différents groupes qui ont fait des interventions pendant les audiences publiques pour appuyer le TEQ, son efficacité, mais on parle de ces enjeux-là, le fait que TEQ est capable d'être agile et agir rapidement dans certains cas. Est-ce que, pour eux autres, ils croient que ce changement ici va être une problématique pour eux autres de continuer leur travail? Je pense que c'est une bonne idée pour nous d'être capables de poser des questions directement aux gens de TEQ.

Alors, Mme la Présidente, c'est sûr que je vais appuyer la motion de ma collègue de Maurice-Richard, mais je pense que c'est... comme je dis, je vais juste terminer sur ce point-là, que moi, je pense, c'est important pour nous d'avoir l'occasion de poser des questions directement au TEQ dans cette commission. Merci beaucoup.

Mise aux voix

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le député. Y a-t-il d'autres interventions concernant cette motion préliminaire? Je vais donc la mettre aux voix. Est-ce que la motion préliminaire est adoptée?

Des voix : ...

M. Derraji : Par appel nominal. ...ma collègue, juste qu'elle revienne, si ça ne vous dérange pas. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous sommes à la mise aux voix. Donc, ce que je comprends, c'est qu'on demande un vote par appel nominal.

M. Derraji : Vote par appel nominal, oui, s'il vous plaît. Oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Et donc qui fait la demande? C'est le député de Nelligan?

M. Derraji : ...

La Présidente (Mme Grondin) : De Mercier?

Mme Ghazal : ...

M. Derraji : L'embarras du choix. C'est moi...

La Secrétaire : Alors, veuillez répondre pour, contre ou abstention. Mme Montpetit (Maurice-Richard)?

Mme Montpetit : Pour.

La Secrétaire : M. Kelley (Jacques-Cartier)?

M. Kelley : Pour.

La Secrétaire : M. Derraji (Nelligan)?

M. Derraji : Pour.

La Secrétaire : M. Charette (Deux-Montagnes)?

M. Charette : Contre.

La Secrétaire : M. Campeau (Bourget)?

M. Campeau : Contre.

La Secrétaire : M. Bélanger (Orford)?

M. Bélanger : Contre.

La Secrétaire : Mme Tardif (Laviolette—Saint-Maurice)?

Mme Tardif : Contre.

La Secrétaire : M. Bussière (Gatineau)?

M. Bussière : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Beauharnois)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Lamothe (Ungava)?

M. Lamothe : Contre.

La Secrétaire : Mme Ghazal (Mercier)?

Mme Ghazal : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)? Ah! pardon. Et Mme Grondin (Argenteuil)?

La Présidente (Mme Grondin) : Abstention.

La Secrétaire : Donc, c'est rejeté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, la motion préliminaire est rejetée. Y a-t-il d'autres interventions?

Mme Ghazal : Oui, Mme la Présidente. Moi, j'en aurais une, motion préliminaire. Je la lis?

La Présidente (Mme Grondin) : Vous nous la lisez, s'il vous plaît.

Mme Ghazal : Très bien. Donc, qu'en vertu de l'article 244 de nos règles de procédure «la Commission des transports et de l'environnement tienne, avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 44, Loi visant principalement la gouvernance efficace de la lutte contre les changements climatiques et à favoriser l'électrification, des consultations particulières et qu'à cette fin elle entende l'organisation Greenpeace».

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous allons suspendre les travaux quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 44)

(Reprise à 17 h 46)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux. Vous avez tous reçu une copie de la motion préliminaire. M. le ministre, oui.

Débat sur la recevabilité

M. Charette : En fait, une question d'éclaircissement, et peut-être prendre la question en délibéré, mais, lors des consultations, Nature Québec a clairement donné son droit de parole à Greenpeace, de son propre aveu. Donc, Greenpeace a eu l'occasion de se faire entendre. Est-ce qu'on peut les entendre une seconde fois? C'est la question que je me pose. Mais très ouvert à la réponse et à la décision qui sera rendue.

Décision de la présidence

Mme Ghazal : Moi, je pense que, dans les règlements, il y a quelque chose qui dit qu'ils ne pourraient pas parce qu'ils n'ont pas déposé de mémoire, eux. Ils sont venus parce que quelqu'un, là, a accepté gentiment de leur laisser de la place.

M. Charette : C'est un mémoire conjoint. Si on lit le mémoire, c'est clairement indiqué mémoire conjoint, là, de la part de...

Mme Ghazal : Oui, mais ils n'étaient pas... ils n'avaient pas les 10 minutes, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, s'il vous plaît! S'il vous plaît, on s'adresse à la présidence.

On va suspendre quelques instants. Il y a une jurisprudence concernant cette question-là d'une organisation qui se serait présentée une deuxième fois ou pas. Donc, on revient dans quelques minutes.

(Suspension de la séance à 17 h 47)

(Reprise à 17 h 51)

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, nous reprenons les travaux.

Nous avons trouvé la jurisprudence à cet effet, et donc je vous réfère à 244/25 : «Est-ce que cette motion préliminaire est recevable — dans un contexte précis — compte tenu du fait que l'organisme visé par la motion avait déjà été entendu lors [des] consultations particulières sur un projet de loi?» Et la décision a été que la motion est recevable. Donc, dans ce contexte, la motion est recevable.

Débat sur la motion