Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente-huit minutes)

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget voudrait prendre la parole.

M. Campeau : Un mandat d'initiative se veut transpartisan pour faire des recherches de solutions. C'est, il me semble, ce qu'on faisait. Faire des entrevues pour dire que tout est by-passé, puis tout ça, surtout de la part d'une présidente de commission, je pense que c'est outrepasser ce que normalement une présidente de commission devrait faire. Je suis extrêmement déçu de la situation et je pense que ça n'a absolument pas sa raison d'être. On doit continuer à suivre le mandat tel qu'on l'a établi, chercher l'information et accoucher d'un rapport, et c'est tout. Et je ne comprends pas pourquoi il y a eu ces entrevues-là de votre part, Mme la Présidente, ce matin, je trouve ça inacceptable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, j'ai bien entendu votre commentaire, M. le Président, et j'ai une déclaration à faire. Donc, voilà.

Donc, Mmes, MM. les députés, Consigne de verre : les bouteilles vides ne retourneront pas dans les SAQ, tel est le titre d'une nouvelle de TVA parue hier et réitérée ce matin dans Le Devoir, citant le ministre de l'Environnement, et ce, avant même que nous ayons terminé nos audiences.

J'ai entrepris les travaux de cette importante commission avec énormément d'enthousiasme. Je me suis appliquée à les diriger avec rigueur et impartialité, dans la bonne humeur. Je crois au travail des députés, je crois à notre institution. Je me suis réjouie de voir autant d'intérêt pour cet enjeu de recyclage de verre. J'ai moi-même appris énormément et me suis questionnée sur les gestes qui n'ont pas été posés dans le passé. Les témoignages entendus nous démontrent l'urgence d'agir. Vous avez écouté, vous avez posé des questions, tenté d'approfondir les pistes de solution proposées. Vous avez été disciplinés, vous avez été studieux.

• (9 h 40) •

Bref, nous avons démontré le meilleur du travail de parlementaire. Je me serais attendue à ce que le gouvernement respecte ce travail, attende la publication de notre rapport et analyse ses recommandations. Or, hier, le ministre nous a annoncé déjà une première décision, soit qu'il n'entendait pas forcer la SAQ à faire sa part dans la consigne... dans la collecte, dis-je. Je ne sais pas comment vous vous êtes sentis, mais, moi, cela m'a profondément attristée. Nous envoyons le message que ce que nous faisons ici n'a aucune importance pour lui. Des décisions sont déjà couchées sur papier. Ceci est un grand manque de respect pour le travail des parlementaires. Cela n'aidera en rien, cela n'aidera en rien à diminuer le cynisme dans la population. À titre de présidente de la commission parlementaire, je suis déçue et je tentais de vous faire part de mes sentiments ce matin. Sur ce, nous allons poursuivre nos travaux.

M. Campeau : Est-ce que je peux répondre, s'il vous plaît, Mme la Présidente? J'ai eu l'occasion de parler avec le ministre de l'Environnement ce matin et... j'ai eu l'occasion, donc, je disais, de parler avec le ministre de l'Environnement ce matin, et ce qu'il m'a dit, c'est : S'il y avait consigne, et ce n'est pas décidé, il ne voyait pas d'un bon oeil d'embourber les petits commerces, par exemple, avec des tas de bouteilles qui arriveraient. Et, si ça arrivait, ce serait preuve que le cabinet suit notre commission. D'ailleurs, ils la suivent, directement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, je vous ai laissé parler à deux reprises, nous allons poursuivre nos travaux, en espérant que nous puissions pouvoir avoir ce rapport et des recommandations pour éclairer — si on peut encore l'éclairer — le ministre.

Alors, voici. Tout d'abord, bienvenue à notre commission. Nous allons entendre ce matin le Syndicat des métallos conjointement avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec.

 Oh! excusez-moi, j'aurais dû dire : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député des Îles-de-la-Madeleine de participer à la séance...

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour ce mandat?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) sera remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier).

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a consentement pour permettre au député des Îles-de-la-Madeleine de participer à la séance? Je pense que oui.

Auditions (suite)

Donc, cet avant-midi, nous entendrons le Syndicat des métallos conjointement avec la Fédération des travailleurs et travailleuses du Québec, la Fondation David-Suzuki, le Centre de transfert technologique en écologie industrielle et Réseau Environnement.

Alors, bienvenue, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Je vous prie de dire vos noms et également vos postes respectifs. Merci.

Fédération des travailleurs et travailleuses
du Québec (FTQ) et Syndicat des métallos

M. Cadieux (Serge) : Merci, Mme la Présidente. Dans un premier temps, merci de l'invitation qui est faite à la FTQ, les métallos et le Syndicat canadien de la fonction publique. Mon nom est Serge Cadieux, je suis le secrétaire général de la FTQ. Je suis accompagné, à ma gauche, de Denis Bolduc, qui est le président du SCFP-Québec, et, à ma droite, de Pierre Arseneau, qui est conseiller, coordonnateur au Syndicat des métallos.

Bon, comme vous le savez, la FTQ représente 600 000 travailleurs et travailleuses au Québec dans tous les secteurs d'activité économique, que ce soit dans le secteur privé, dans le secteur public. Elle représente notamment, à travers le Syndicat des métallos, des membres qui travaillent dans la fabrication de verre, à la seule fonderie, au Québec, de verre, Owens-Illinois, située à Pointe-Saint-Charles, à Montréal, ainsi que des membres qui oeuvrent dans les services municipaux de collecte des déchets et matières résiduelles et à la Société des alcools du Québec, regroupés au sein du Syndicat canadien de la fonction publique.

Depuis de nombreuses années, la FTQ se préoccupe des enjeux environnementaux et milite pour que la transition énergétique, à laquelle notre société doit s'atteler, soit juste pour les travailleurs et travailleuses ainsi que pour leurs communautés. En 2016, la FTQ a adopté une importante déclaration de politique sur les changements climatiques dans laquelle elle souligne l'importance que le Québec revoie son modèle économique pour favoriser des modes de consommation et de production à la fois plus durables et plus circulaires, notamment par l'instauration de circuits économiques courts et la valorisation des ressources renouvelables et des filiales de production locale. Cela invite notamment notre société à revoir son modèle de gestion de ses déchets et matières résiduelles et à prendre des mesures pour en limiter la production, le gaspillage et l'enfouissement.

La FTQ et ses affiliés croient que la crise du verre constitue à la fois un défi environnemental pour le Québec et à la fois une opportunité toute désignée pour concevoir des circuits de production et d'échange plus courts et mieux intégrés, puisque nous disposons de toute la chaîne de production, de consommation et de valorisation du verre sur notre territoire. Avec un système de consigne sur les contenants de verre tels que les bouteilles de vin et de spiritueux, nous croyons que le Québec a la possibilité d'établir un circuit du verre cohérent, qui réponde à des objectifs de développement durable par une réduction du gaspillage et de l'enfouissement et une valorisation des expertises et des emplois locaux.

Les enjeux relativement à cette question. Depuis la fermeture de l'usine de conditionnement de Klareco à Longueuil en avril 2013, le marché du verre au Québec connaît d'importantes difficultés. Le Syndicat des métallos et ses 360 membres qui oeuvrent à la fonderie d'Ownens-Illinois, la seule usine de fabrication de verre au Québec, constatent d'importantes difficultés d'approvisionnement en calcin de qualité. Plus de 70 % des contenants de verre jetés par les ménages du Québec finissent à l'enfouissement. En effet, le verre recyclé que les centres de tri et les conditionneurs fournissent à Owens-Illinois et qui provient de la collecte sélective n'est pas de qualité suffisante pour être refondu et réinjecté dans le processus de fabrication du verre, et l'usine doit s'approvisionner, pour l'essentiel, dans les provinces voisines, soit l'Ontario, le Nouveau-Brunswick, et même aux États-Unis.

Ironiquement, en 2018, pendant que 70 000 tonnes de verre issues des centres de tri étaient jetées au dépotoir, Owens-Illinois devait importer 70 000 tonnes de verre recyclé depuis l'extérieur du Québec. C'est là l'illustration d'une belle occasion manquée. Ce problème d'arrimage entre l'offre et la demande de verre recyclé génère donc un immense gaspillage annuel, qui n'est pourtant pas insurmontable.

Dans les faits, la collecte sélective dévalorise le verre, car, une fois mélangé aux autres résidus domestiques, il est à la fois une matière contaminée par les autres et un contaminant pour les autres matières. Au final, la qualité, et la valeur de revente, de toutes les matières collectées en est affectée. Rendu impropre à la refonte, le verre issu de la collecte sélective est le plus souvent jeté ou pulvérisé pour être intégré à des abrasifs, du ciment, des laines isolantes. Mais, dans tous les cas, il n'est pas recyclé, et on manque alors l'occasion de bénéficier de ses qualités intrinsèques en tant que matière renouvelable.

Au final, pour fabriquer du nouveau verre, il faut compter sur l'extraction de nouvelles matières premières ou l'importation de calcin. Pour la FTQ, une collecte séparée aurait donc plus de chances de produire un verre de qualité qui serait ainsi refondu et réinjecté dans le circuit, contribuant de plus à réduire la dépendance de notre industrie aux importations de matières recyclées.

Le Québec aurait donc grand avantage à voir son verre être entièrement recyclé localement. En effet, un verre refondu réduit la nécessité de s'approvisionner en matières premières et réduit également les émissions de gaz à effet de serre puisqu'une température beaucoup moins élevée des fours est alors exigée pour le procédé de fabrication.

Il importe de le rappeler, le verre est une matière qui ne se décompose que sur un cycle de 4 000 ans mais qui a l'avantage d'être réutilisable et recyclable à 100 % et à l'infini. En mettant en place les mécanismes qui permettent de recueillir le verre en amont de la collecte sélective et en misant sur l'expertise dont on dispose, le Québec pourrait donc être autonome dans cette industrie tout en réduisant ses émissions de gaz à effet de serre.

La FTQ est d'avis, comme plusieurs groupes et experts, que mettre en place une collecte séparée sur les contenants de verre grâce à un système de consigne est la meilleure manière de réduire rapidement et significativement le gaspillage du verre.

Le Québec est la seule province canadienne, avec le Manitoba, à ne pas disposer d'un système public de consigne sur les bouteilles de vin et des spiritueux, qui se retrouvent donc le plus souvent dans le bac de recyclage et finalement au dépotoir. Or, c'est auprès des provinces ou d'États américains qui ont mis en place de telles consignes que l'usine de fabrication de verre au Québec, Owens-Illinois, doit s'approvisionner à gros frais pour obtenir du verre recyclé non contaminé et propre à la refonte, c'est-à-dire la qualité du verre issu, collecté par un système de consigne. De plus, une partie importante du verre recyclé d'Owens-Illinois utilise dans ses procédés de fabrication provient du système québécois de consigne sur les bouteilles de bière, le verre ambré, qui fonctionne déjà depuis de nombreuses années. Cela démontre toute l'efficacité d'un système de consigne et son potentiel circulaire, puisque les bouteilles de bière peuvent être remplies et réinjectées sur le marché jusqu'à 15 fois.

• (9 h 50) •

La consigne permet également d'assurer des taux de récupération très élevés pour les contenants à remplissage unique, plus de 70 % ou 98 %, ce qui réduit leur présence et la contamination dans les bacs de récupération. Actuellement, plus de la moitié du verre présent dans les bacs de récupération provient de bouteilles de vin ou de spiritueux. Une consigne permettrait d'alléger significativement la collecte sélective et de réduire considérablement la contamination des autres matières ainsi que les risques d'accident pour les travailleurs et travailleuses qui les manipulent. Ainsi, imposer une consigne sur chaque bouteille de vin ou de spiritueux enverrait un signal clair aux consommateurs et les inciterait à rapporter les contenants de verre à des points de collecte spécifiques plutôt qu'à les jeter au bac de récupération ou à la poubelle.

Pour la FTQ, il n'est pas nécessaire de recourir à un opérateur privé ni à une nouvelle entité pour organiser une telle consigne. La centrale est convaincue que le Québec dispose déjà d'un réseau public éprouvé sur lequel l'instauration d'un système de consigne pourrait s'appuyer pour se structurer rapidement à travers le territoire : la Société des alcools du Québec. Comme la totalité des 200 à 250 millions de bouteilles de vin et de spiritueux en circulation au Québec transige par la SAQ, à la fois par ses magasins de détail et ses réseaux de distribution, nous sommes d'avis que les installations, équipements de la SAQ sont tous désignés pour opérer des points de collecte ainsi que le système de consigne.

En effet, la SAQ est présente sur tout le territoire du Québec, compte plus de 800 points de vente, 400 succursales et 430 agences implantées dans toutes les régions et communautés, opère des partenariats avec des dizaines d'entreprises en restauration ou alimentation et dispose d'un réseau de distribution et d'entreposage étendu, expérimenté et efficace qui pourrait être optimisé en gérant la collecte et le transport des millions de bouteilles vides générés annuellement. Actuellement, les camions de livraison de la société d'État n'optimisent pas leur trajet puisqu'une fois leur cargaison livrée ils repartent régulièrement à vide ou presque. Avec un système de consigne...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Cadieux (Serge) : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Cadieux (Serge) : Bien, en conclusion, Mme la Présidente, on a, au Québec, tout ce qu'il faut pour être capable de recycler le verre, d'apporter une contribution positive à l'élimination des gaz à effet de serre et à maintenir des emplois de qualité au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour cet exposé. Alors, je passe la parole maintenant à la partie gouvernementale. M. le député de Bourget, vous avez la parole.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour, ce matin. Premièrement, souvent, quand on entend parler des syndicats, c'est contre le patronat. Mais, dans ce cas-ci, je trouve ça merveilleux de voir que vous venez nous parler de la viabilité de l'entreprise, qui, en même temps, est la meilleure façon de s'occuper des emplois à l'intérieur d'Owens-Illinois, je trouve ça extraordinaire et je trouve que vos commentaires sont extrêmement à propos.

Évidemment, quand on passe plus loin dans la commission, il y a déjà des choses qui ont été dites, et je vais juste embarquer sur les points complémentaires. Vous parlez d'une consigne reliée aux bouteilles de vin. Avez-vous réfléchi à ce qui arriverait pour les autres contenants? Avez-vous une opinion là-dessus, pour les autres contenants? On en revient encore aux pots de cornichons, là, mais, en tout cas, c'est la même chose.

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, commençons par le début. On l'a dit, là, il y a un 200 à 250 millions de bouteilles de vin et spiritueux qui est produit, puis il y a un monopole à la SAQ, donc on n'a pas le choix, c'est là qu'on va acheter notre vin puis nos spiritueux. Exceptionnellement, il y a des dépanneurs, mais ce n'est pas là qu'on le prend, de façon générale. Vous savez, on a l'expérience pour les bouteilles de bière, donc les Québécois, les Québécoises sont habitués là, ils retournent leurs bouteilles de bière vides, parce qu'il y a de la consigne. Commençons par le vin et les spiritueux, puis on n'est pas contre d'élargir ça à d'autres verres éventuellement, mais ayons l'expérience, parce qu'on a une infrastructure qui est viable, on a une société d'État qui a toute l'infrastructure nécessaire pour être capable d'accomplir convenablement ce travail-là. Et, dans cinq ans, dans 10 ans, on verra le bilan positif, parce que c'est sûr que ce sera un bilan positif parce qu'évidemment ça va permettre d'importer moins de verre, donc une réduction des gaz à effet de serre, parce qu'il faut le transporter, là. Donc, c'est gagnant-gagnant, hein? On fait travailler des gens ici, au Québec, dans la seule fonderie qui existe au Québec, et on contribue à la diminution des gaz à effet de serre. On ne peut pas être contre.

Tantôt, vous disiez : C'est rare que les employeurs puis les syndicats sont ensemble. Mais, vous savez, aujourd'hui on est en 2019, puis il y a une pression de tout le monde qu'on doit faire les efforts nécessaires pour réduire les gaz à effet de serre, et ça, c'est une contribution à la réduction des gaz à effet de serre. Et vous, comme parlementaires, vous avez une responsabilité importante. Parce que je ne vois pas de distorsion, tant pour les employeurs, les financiers, les travailleurs, tout le monde dans la société est au diapason sur cette question-là. Il faut que les députés se mettent aussi au diapason.

M. Arseneau (Pierre) : Peut-être un complément de réponse en ce qui a trait à la collaboration du syndicat avec l'employeur. Écoutez, cette usine-là, au début des années 2000, on a mis sur pied des comités de survie, des comités de relance, justement, avec la communauté de Pointe-Saint-Charles, entre autres, le réseau, avec... pas Transaction-emploi, mais avec Urgence-emploi de la FTQ, pendant plusieurs années, on a tout fait pour essayer de convaincre l'employeur, effectivement, de faire... d'avoir des investissements dans cette usine-là.

Parce qu'il faut comprendre, là, aujourd'hui, là, les multinationales, la compétition, elle ne se fait pas avec le compétiteur, elle se fait entre les usines. Owens-Illinois, la compétition, elle se fait entre les usines d'Owens-Illinois. Puis, effectivement, si on veut être dans le jeu puis si on veut... il devait y avoir des investissements. Puis nous, on pense que, si on ne règle pas le problème de la fourniture de verre pour une refonte correcte, qui va réduire l'impact environnemental, puis tout ça... moi, je pense qu'effectivement on va être encore dans le processus de dire : Qu'est-ce qu'on fait pour sauver cette usine-là, si on n'est pas productifs? Si le fait de ne pas avoir de verre nous rend moins productifs que les autres usines d'Owens-Illinois, on va encore être dans le problème. C'est pour ça.

Pour nous, là, c'est 400 jobs, c'est 400 jobs qu'on veut garder. Puis, oui, effectivement, je pense, de nos jours, on collabore avec les employeurs quand c'est dans nos intérêts. On a des intérêts convergents et divergents aussi, là.

M. Campeau : Je ne suis pas très surpris de votre réponse. Je suis très content qu'on le mette de façon claire. C'est mon expérience en industrie, ce que vous venez de décrire là, ça fait que...

On a parlé avec Saint-Denis-de-Brompton, en particulier, de dépôt volontaire. Est-ce que vous voyez ça comme moins utile, complémentaire, inexistant? Avez-vous eu l'occasion... Avez-vous une opinion là-dessus?

M. Cadieux (Serge) : Dépôt volontaire, vous parlez d'une consigne volontaire?

M. Campeau : Non. On parle que... Là, vous parlez de recycler via la SAQ, mais c'est comme si c'est exclusivement via la SAQ. Est-ce que vous voyez la possibilité aussi d'un dépôt volontaire ou, au contraire, vous ne vous fieriez qu'à la SAQ? Avez-vous une opinion là-dessus, s'il vous plaît?

M. Cadieux (Serge) : Bien, SAQ, c'est le gros joueur, là, hein? On le sait, dans notre bac de récupération, là, 50 %, c'est des bouteilles de vin et spiritueux. Donc, ce qu'on dit, il y a déjà une infrastructure.

Il faut s'attaquer aux joueurs majeurs, là. Le reste, c'est plus accessoire, là. Il peut y avoir autre chose, mais, si la SAQ n'est pas dans le portrait, honnêtement, on a de la difficulté à comprendre comment il peut y avoir véritablement une consigne qui soit implantée au Québec puis ça donne des résultats. Honnêtement, il faut que la SAQ fasse partie de la solution. La SAQ a un monopole de vendre aux Québécois puis aux Québécoises des vins et spiritueux. En échange, la SAQ a une responsabilité sociale aussi. Puis, vous savez, la SAQ... J'ai entendu la présidente, la SAQ a changé son idée. Avant, ils étaient contre. Puis j'ai rencontré l'ancien président de la SAQ, où il disait : Ah non! Il va y avoir de la technologie qui va séparer le bon verre du mauvais verre. Oui, mais ça fait 30 ans qu'on en parle. Après ça, il y a eu des efforts dans les cinq dernières années, puis ça n'a pas donné les résultats escomptés.

Donc, on n'a plus les moyens d'attendre un autre cinq, 10 ans. Vous savez, la planète souffre au moment où on se parle. Il faut poser des gestes concrets pour améliorer le sort de la planète, en faisant de la consigne, en ayant une économie circulaire. C'est une transition juste. On parle de transition juste, c'en est un, exemple concret de transition juste où les communautés puis les travailleurs ne paient pas pour cette transformation-là. Au contraire, on vient valoriser un produit qu'on consomme, et on permet à des hommes et des femmes de travailler dans un bon emploi, et on permet à d'autres travailleurs et travailleuses de s'occuper de récupérer ces bouteilles-là. Je veux dire, c'est l'exemple le plus parfait de l'économie circulaire qu'on peut rêver. Donc, il faut absolument aller de l'avant.

M. Campeau : O.K. Je vous remercie beaucoup. Je vais passer la parole à mes collègues.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai trois demandes. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (10 heures) •

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être ici ce matin. Écoutez, effectivement, le Québec connaît une crise de recyclage. Je pense que c'est quand même... Ça fait une espèce de majorité, là, au niveau de la reconnaissance. La position de la FTQ est quand même... j'ai cru comprendre... Pour moi, c'est assez clair, la position que vous prenez.

Ce qui m'emmène sur deux petites questions. J'aimerais vous entendre parler... les centres de tri, parce que, là, on parle de consignation, à votre avis, les centres de tri, est-ce qu'il faut continuer d'investir dans la modernisation? On a parlé également beaucoup de qualité, de sécurité pour nos travailleurs. J'aimerais peut-être vous entendre développer, s'il vous plaît, là-dessus.

M. Cadieux (Serge) : Oui, absolument, il faut continuer à investir dans la technologie. On n'est pas après dire : Parce qu'il y a de la consigne, il ne faut pas améliorer les centres de tri. Il y a d'autre récupération qui se fait pour d'autres objets. Puis on le disait dans notre mémoire, vous savez, il n'y a pas juste le verre qui est contaminé, le papier aussi. La Chine refuse d'acheter notre papier parce qu'il est contaminé par d'autre chose. Donc, c'est sûr qu'il faut améliorer les centres de tri, mas ça ne veut pas dire qu'on ne doit pas donner un traitement particulier, parce qu'il y a une demande particulière pour le verre. Un n'exclut pas l'autre.

Il faut continuer à investir pour améliorer les centres de tri, mais il faut aussi se rendre à l'évidence qu'après 25 ans de promesses on n'est pas capables de... la technologie n'est pas encore en mesure de bien séparer le verre du reste des matières recyclées pour nous assurer de la pureté du verre. Et, je veux dire, il y a 70 % du verre qui inutilisable pour faire d'autres bouteilles de vin. Je veux dire, ça ne fonctionne pas. Donc, il faut investir dans les centres de tri, mais il faut aussi emboîter le pas vers la consigne.

M. Bolduc (Denis) : Si vous me permettez, Mme la Présidente, j'ajouterais, dans ce dossier-là du recyclage du verre, récupération du verre, c'est un peu le jour de la marmotte. À chaque fois que le sujet arrive sur la place publique puis qu'on en parle vraiment sérieusement, comme c'est le cas aujourd'hui, il y a quelqu'un qui voit son ombre puis qui dit : On s'est améliorés, il y a moyen d'améliorer technologiquement les centres de tri puis ça s'en vient, on va la faire, la job. Mais, comme Serge l'a dit, ça fait 30 ans qu'on en parle, ça fait 30 ans qu'on parle de ça et, à chaque fois, ça ne fonctionne pas.

Ici, là, aujourd'hui, on a un législateur qui démontre un intérêt, qu'on détecte un intérêt sérieux pour intervenir dans ce dossier-là, puis, cette fois-ci, ça doit être la bonne. Ça doit être la bonne fois. On doit agir cette fois-ci, tout le monde est d'accord, il faut faire un effort pour récupérer le verre. On ne peut plus accepter que huit bouteilles de vin sur 10 se ramassent dans les dépotoirs après que la population ait pris... ait pris cette habitude-là de récupérer le verre, de le mettre dans le bac de recyclage.

Là, ce qu'on dit, c'est que, la bouteille de vin, quand on va retourner à la SAQ en acheter une nouvelle, on prend celle qui est vide, on la ramène à la SAQ. La SAQ fait en sorte... dans un réseau de récupération, fait en sorte que le verre va être avec du verre puis il ne sera pas contaminé avec toutes sortes, toutes sortes de produits.

M. Tardif : J'ai aimé deux verbes dans l'ensemble de ce que vous avez présenté. Vous avez parlé de «parlé depuis 30 ans» et vous avez inclus le mot «agir». Je pense qu'on est rendus à agir. On s'entend bien là-dessus. Et, juste pour, toujours... Si j'ai bien compris, on reste quand même pour un système hybride, là. Quand on parle des centres de tri, on est d'accord pour aller dans cette direction-là.

M. Cadieux (Serge) : Absolument. Absolument. Puis, vous savez, moi, je vous dis : Le Canada anglais n'a pas toujours raison, mais là, là-dessus, ils ont fait une bonne shot, là. Il y a juste nous autres puis le Manitoba qui n'ont pas compris encore. Donc, je veux dire... C'est rare qu'à la FTQ, on dit qu'ils ont raison ailleurs, mais là, là-dessus, ils ont raison. On le dit, puis il faudrait peut-être suivre l'exemple.

M. Tardif : Je comprends, ça m'arrive, moi aussi. Mais je continue sur d'autres sujets.

Écoutez, brièvement, là, et là, ici, c'est le consommateur qui vous parle, cette mise en place là, on n'en a pas parlé, ou on en parle peu, mais, dans vos projections, est-ce qu'il faut s'attendre à des hausses de prix? Est-ce qu'on va avoir... Vous pensez... là, on échange, vous pensez qu'on se dirige vers une hausse de prix des produits offerts à la clientèle? Puis je vais terminer là-dessus.

M. Cadieux (Serge) : S'il y avait la consigne?

M. Tardif : Oui, oui, avec le système de consignation.

M. Cadieux (Serge) : Bien, il y a des études qui avaient été faites, là, que ça coûtait entre 0,20 $ et 0,40 $ pour le recyclage. Il faudrait que ça soit mis à jour, parce que ça fait longtemps que ça n'a pas été fait. Pierre, tu peux peut-être...

M. Arseneau (Pierre) : Si on se rappelle de la présentation que vous avez eue de Reloop, là, effectivement, la démonstration qu'ils en ont faite, c'est que, non, au contraire, on rapporte de l'argent avec la consigne. Puis, bon, tout dépend aussi, pour la consigne, de la valeur de la consigne, là. Parce que le questionnement, c'est que, si on récupère avec une consigne à 0,05 $... puis ça, ça faisait partie de la présentation de Reloop, là, si, avec 0,05 $, on récupère 70 %, avec 0,25 $, on récupère 98 % de la matière. Et, pour nous, la matière, Owens vont l'acheter, là. Pour nous autres, là, le verre, là, des bouteilles de verre qui sont déjà utilisées, c'est comme une mine, c'est un gisement où effectivement on va chercher une matière première comme on irait chercher du minerai dans une mine, là. C'est important, on a ce gisement-là qui dort là puis qui ne profite pas à rien ni à personne.

Donc, oui, je pense qu'effectivement il y a une façon de revaloriser le verre qui ne coûtera pas vraiment plus cher.

M. Tardif : O.K. Je n'ai peut-être pas été assez précis, mais, en tout cas, je le lance, j'incluais le coût des ressources humaines, à part ça, la SAQ nous a dit qu'il manquait d'espace dans plusieurs espaces, je sais qu'il y a des avis partagés là-dessus, là, je ne veux pas embarquer, mais j'essayais de voir un pro forma de la situation dans son ensemble, là. Je comprends le verre, là, mais... O.K. Mais c'est bon.

M. Cadieux (Serge) : ...un complément. Vous savez, de façon générale, puis c'est sûr que ça prend des analyses, là, on n'a pas fait l'analyse fine, là...

M. Tardif : Que vous allez sûrement travailler, vous aussi.

M. Cadieux (Serge) : Absolument, on est de bonne foi. On pense que la solution, elle ne doit pas... on doit travailler tous ensemble à une solution qui est pérenne. Mais, vous savez, quand un camion part plein puis qu'il revient vide, il revient quand même, le camionneur, il revient vide. Ça fait que, déjà, il y a comme une économie qui se fait là, qui est sacrement importante pour nous, à première vue.

M. Arseneau (Pierre) : Il y a aussi un impact environnemental important d'un camion qui circule à vide quand il pourrait circuler rempli de bouteilles, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, il reste 1 min 30 s.

Mme Tardif : Je n'ai pas à émettre mon opinion, mais ce que je vous dis, c'est que votre raisonnement, et votre présentation, est extrêmement logique. Et je ne vois pas qu'on est encore rendu à la coupe aux lèvres, je ne vois pas l'entente entre les employés et l'employeur. Pourquoi, selon vous, la SAQ, la direction s'oppose à reprendre les bouteilles?

M. Cadieux (Serge) : Bien, je ne sais pas, il faut leur poser la question à eux, honnêtement. Puis il ne faut pas juste dire... Vous savez, moi, mes enfants me disaient : Non, je ne veux pas, mais à la longue, sur le raisonnement, bien, on trouvait des solutions, hein, je veux dire. C'est parce que moi, j'ai de la difficulté parce que je n'ai pas entendu la présidente dire pourquoi, tu sais, je veux dire? Quand tu veux tuer ton chien, il a la rage, c'est ça que ma mère disait, là, mais, quand tu veux trouver une solution, tu trouves des solutions, peu importe la façon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 20 secondes. En conclusion, allez-y.

M. Bolduc (Denis) : C'est un peu, on l'a entendu ici...

Mme Tardif : Excuse, mais, Owens-Illinois, on repose sur eux, et ils ne prennent pas le verre vert, on parle d'économie circulaire.

M. Arseneau (Pierre) : C'est parce que, dans la présentation de M. Carrier, il y a une proportion du verre vert qu'il va utiliser qui va être mixé pour faire le verre...

Mme Tardif : ...qui est mis avec le brun, avec le brun ambré, oui.

M. Arseneau (Pierre) : ...des bouteilles brunes de bière. Il y a une bonne partie... puis ce qu'il disait dans sa présentation également, c'est qu'il y a une bonne partie du verre vert... On pourrait encore améliorer les performances de ce verre-là, mais on n'a même pas assez de quantités pour faire les tests pour s'améliorer. Mais il y a quand même une bonne quantité du verre vert qu'Owens sont prêts à prendre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On a fini pour cette portion. Donc, on passe à l'opposition officielle. Vous avez 11 minutes... 10 min 40 s.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci pour votre présentation. Question pour vous : Est-ce que l'élargissement de la consigne peut marcher sans la SAQ?

M. Cadieux (Serge) : Non. J'ai répondu tantôt, non. Il faut que la SAQ soit présente.

M. Kelley : Parfait. M. Cadieux, vous avez rencontré le ministre, la date ici, c'était en le mois d'avril, je crois, sur un sujet... sommet transition énergétique, un rapport, Just transition task force. Est-ce que vous avez discuté l'enjeu d'un recyclage et du verre dans cette rencontre-là avec le ministre?

• (10 h 10) •

M. Cadieux (Serge) : Non, on a discuté de façon générale de la transition juste. Vous savez, le recyclage, ça s'inscrit dans la transition juste, mais c'est beaucoup plus large que ça, et on voulait connaître les plans du gouvernement relativement à ce dossier-là. Parce que, je le disais, vous savez, on n'a pas le choix, là, la transition, elle va se faire, elle va se faire d'une façon sauvage ou elle va impliquer les travailleurs, les communautés, c'est ce qu'on appelle la transition juste, si on reprend la définition de l'OIT, là, l'Organisation internationale du travail. Et nous, on a rencontré le ministre pour lui dire qu'on était prêts à collaborer.

À la FTQ, depuis cinq, six ans, on travaille beaucoup dans ce dossier-là. Et justement le recyclage du verre au Québec, c'est une transition juste. Pourquoi elle est juste? Parce qu'on ne laisse personne sur le trottoir, au contraire, on vient consolider des emplois, et en plus on réduit notre empreinte de carbone, puis ça ne coûte pas plus cher. C'est économiquement très rentable. Donc, ça, c'est un bon exemple de transition juste.

Le ministre s'était dit ouvert à discuter puis à avoir des projets pilotes de transition juste, et il nous invitait même à lui soumettre des solutions. Bien, c'en est une, ça.

M. Kelley : Parfait. Une question sur la Owens-Illinois, l'usine juste en coin Saint-Charles. C'est environ 360 travailleurs qui travaillent là. C'est quels types d'emplois? Est-ce que ça prend une formation spécialisée?

M. Arseneau (Pierre) : Bon, c'est sûr, il y a une partie de la main-d'oeuvre, c'est des mécaniciens, des gens qui vont prendre soin des équipements, puis tout ça. Mais une grande majorité des salariés qui sont là... C'est une usine de fabrication de verre. Ça ne s'apprend pas à l'école, là. C'est vraiment... c'est des lignes de montage, là.

Donc, oui, il y a un certain nombre d'emplois qui sont plus spécialisés au niveau de l'entretien des équipements, mais la majorité des emplois, c'est sur une ligne de montage, soit... Il y a l'expédition, il y a aussi l'enlignement des machines, puis tout ça, fournir le four en matières premières, puis tout ça. Donc, c'est une multitude d'emplois, mais ce n'est pas des métiers spécialisés en tant que tels, sauf, bien sûr, la mécanique.

M. Kelley : O.K. Parfait. C'est juste une question parce que, je sais, c'est probablement une source d'emploi qui est pas mal stable pour beaucoup des gens dans le coin de Saint-Henri et Pointe-Saint-Charles.

M. Arseneau (Pierre) : Je vous dirais effectivement que c'est... Saint-Henri, Pointe-Saint-Charles, ce n'est peut-être pas... ce n'est pas Westmount, mettons, là. Puis effectivement, pour la région, c'est 360 emplois syndiqués, mais c'est 400 emplois si on compte les cadres, puis, si on compte les emplois indirects, on parle de 500 à 600 emplois dans un milieu largement défavorisé. Je pense que ce n'est pas à négliger.

M. Kelley : Parfait. Merci pour cette précision-là. Nous avons parlé hier... On a eu une présentation de la CSN. Une chose qui était intéressante dans leur présentation, puis vous avez, écoutez, des paragraphes qui parlent... c'était sur la sécurité puis la santé des travailleurs dans les différentes usines, et je parle un petit peu plus dans les centres de tri. Est-ce que vous avez des commentaires? Parce que nous avons eu des présentations que, s'il y a un élargissement de la consigne, ça prend un changement de la loi. Mais, quand même, la loi pour la protection des travailleurs n'était pas vraiment changée depuis que le système de consigne était créé à la... Alors, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus pour des gestes concrets, des recommandations pour peut-être un projet de loi potentiel pour mieux protéger des travailleurs?

M. Cadieux (Serge) : Bien, écoutez, le ministre du Travail a annoncé qu'il voulait moderniser le régime de santé, sécurité. La loi santé, sécurité au Québec est en vigueur depuis le 1er janvier 1980. Il y a 75 % des travailleurs qui n'ont pas accès aux quatre outils de prévention prévus dans la loi, représentant en prévention, comité de santé-sécurité, programme de santé, programme de prévention, s'ils ne sont pas dans le secteur prioritaire.

Donc, c'est sûr qu'on s'attend, nous, dans le dépôt du projet de loi sur la modernisation du régime, que tous les travailleurs et travailleuses au Québec aient accès à tous les mécanismes de prévention, y compris les travailleurs de la fonderie Owens-Illinois, qui actuellement ne sont pas considérés dans un secteur prioritaire.

M. Kelley : Merci. Aussi, pour un marché plus interne du Québec, hier on a eu l'association des brasseuses ici qui... On a parlé des canettes. On sait, on veut réduire nos GES, c'est tellement important. Mais présentement le processus, c'est de renvoyer des canettes, normalement, aux États-Unis, Tennessee, puis ça revient ici dans un format d'une canette.

Est-ce que vous avez des idées en tête pour peut-être un projet pilote ou quelque chose de mieux créer une économie circulaire pour des canettes ici, au Québec?

M. Cadieux (Serge) : Bon, on n'y a pas réfléchi, mais, si vous nous conviez à une commission parlementaire sur l'avenir des canettes, on va avoir un point de vue, c'est sûr. Mais là on était sur le verre, donc, malheureusement, je ne peux pas vous donner une réponse intelligente ce matin.

M. Kelley : Parce que c'est juste dans la question en lien avec le verre, de plus en plus de compagnies ont dit : Bien, c'est mieux juste d'avoir des canettes, c'est moins cher, etc.

M. Cadieux (Serge) : ...une canette, je ne suis pas sûr...

M. Kelley : Quand même, aussi, on est sur le verre, la réduction des produits qui sont dans le verre, c'est là, les chiffres sont là. Les brasseuses préfèrent utiliser des canettes d'aluminium, qui n'est pas une mauvaise chose pour le Québec parce qu'on est capables de fournir l'aluminium ici, mais... Ça, c'est pourquoi je pose la question.

M. Arseneau (Pierre) : Sans avancer la position de la FTQ, je vous dirais que nous, dans la région de Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a des alumineries, là, puis ça fait des années, ça fait plusieurs années qu'on essaie de développer effectivement une transformation, une deuxième ou une troisième transformation de l'aluminium. Effectivement, si les brasseurs sont intéressés à développer ça, on va collaborer, parce que c'est important que la matière première, il y ait une deuxième ou troisième transformation. Donc, on est ouverts à tout ça, là.

M. Cadieux (Serge) : Mais un n'exclut pas l'autre. Je ne vois pas, au Québec, demain boire du vin dans une canette, O.K.? On va avoir encore besoin du verre puis on va avoir besoin aussi d'aluminium.

M. Kelley : Une autre question, je veux juste avoir votre opinion, on parle souvent ici des coûts. C'est comme des gens mettent des investissements dans les centres de tri, contre l'élargissement de la consigne, qu'on a un chiffre que c'est 250 millions de dollars. On peut avoir un débat là-dessus, mais est-ce que vous avez des opinions sur les coûts de l'élargissement du système de consigne, si ça prend tant des infrastructures, si ça prend plus d'espace dans les succursales de la SAQ?

M. Cadieux (Serge) : Bien, à première vue, on n'a pas fait une analyse de coûts fine, je l'ai dit tantôt, là, à une question d'un de vos collègues. Mais, de façon générale, il y a des entrepôts, hein, pour livrer les bouteilles de vin remplies, donc, techniquement, il devrait y avoir de la place pour ramener des bouteilles vides. Parce que c'est circulaire, ça, là, hein? Je veux dire, il y en a qui sortent, il y en a qui rentrent. Donc, c'est une question d'organisation. Mais honnêtement, à première vue... Mais ça demande évidemment une analyse plus fine.

J'aimerais ça, moi, que la SAQ vienne nous démontrer que ça coûterait une fortune d'avoir de l'espace. Parce que c'est circulaire, là, c'est circulaire. Ce n'est pas deux entrepôts. Ça ne prend pas un entrepôt pour les vides puis un entrepôt pour les pleines, là. La pleine part, il y a des vides. Je veux dire, ça circule, ces choses-là. Donc, ce n'est pas vrai que c'est multiplié par deux, là.

M. Kelley : Et, encore, juste dans votre mémoire, vous parlez aussi de continuer des investissements. Vous avez salué le geste du gouvernement d'investir des sommes majeures dans les centres de tri, mais ça demeure toujours quelque chose de très important pour vous autres aussi, d'investir dans les centres de tri partout au Québec?

M. Cadieux (Serge) : Bien, absolument. Le recyclage est important, il faut arrêter d'enfouir. Je le dis, là, ça doit s'inscrire dans une vision globale de la réduction des gaz à effet de serre.

M. Kelley : Parfait. C'est tout pour moi, Mme la Présidente. Je veux partager le reste de mon temps avec les deux partis de l'opposition officielle.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, voilà. Mme la députée de Mercier, vous avez la parole.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il lui restait une minute quelque.

Mme Ghazal : Très bien, j'ai 30 secondes de plus. Merci beaucoup pour votre présentation. C'est ça, moi, j'avais aussi une question par rapport à la logistique, mais vous en avez parlé. Parce qu'on se dit : Si, par exemple, les gens amènent des bouteilles vides dans les succursales de la SAQ, comme on est maintenant dans un système de juste à temps, c'est ce que la présidente nous a dit, donc ça circule quand même assez rapidement. Il y a des camions qui circulent de plus en plus, donc les camions, au lieu de partir vides, bien, ils vont partir pleins. Donc, ça, c'est la base. Et on a beaucoup, beaucoup parlé de l'impact sur les gaz à effet de serre, dans cette commission, mais en ce moment il y a un impact sur les gaz à effet de serre puisque les camions circulent vides.

À la question : Pour quelle raison est-ce que la SAQ a dit non, pas chez nous... oui à la consigne, mais pas chez nous?, en fait une des réponses, ça a été qu'il y a une étude qui a été faite — vous, vous ne l'avez pas faite, j'imagine, vous n'y avez pas eu accès, les syndicats d'hier n'y ont pas eu accès — LIDD, qui a été faite en 2015 et qui nous dit que ça va coûter, en infrastructure... et après ça, plus tard, peut-être 30 millions, mais au total 300 millions. Mais, en ce moment, on n'a pas... Ce chiffre-là est utilisé constamment, et, comme le gouvernement semble être en train de faire son lit sur la question basé sur une étude que personne n'a eue — nous, ici, on est en commission, on veut avoir le plus d'information possible, le plus d'études — j'ai demandé à la présidente de la déposer. Elle a dit qu'elle allait vérifier si c'était possible. Mais c'est sûr qu'il faudrait avoir cette étude-là en main, sinon à quoi on sert ici? Ça, c'est fondamental. Donc, je vais le redemander et j'espère qu'elle sera déposée à la commission.

• (10 h 20) •

Puis aussi ce qui est important, c'est que la consigne n'est pas une solution magique. Comme n'importe quelle solution, ça prend des conditions pour que ça réussisse. Si la consigne est faite à côté, en dehors de l'endroit où les gens naturellement vont venir à la SAQ, on est en train de mettre les conditions pour que la consigne, surtout le taux de récupération qui est élevé, comme on le voit pour la bière, bien, ça devienne un échec. Donc, une solution en soi n'est pas magique. Ce que ça permet, la consigne, c'est d'avoir un verre de qualité.

Puis, moi, dans votre mémoire, il y a quelque chose que j'aime beaucoup, vous avez parlé du devoir d'exemplarité de notre société d'État, la SAQ. On parle, dans cette commission-là, beaucoup, beaucoup de la responsabilité élargie des producteurs, qu'on sait que ce n'est pas assez. Même Éco Entreprises Québec, qui représente ces producteurs-là, nous dit que les producteurs, il faudrait peut-être leur demander plus pour gérer cette crise-là parce que c'est eux qui émettent ces produits-là. Et donc la SAQ fait partie de ces producteurs-là qui financent ce système, donc, si on veut l'élargir, bien, ils ont des devoirs en tant que bons citoyens corporatifs, surtout que c'est une société d'État financée par nos taxes, de montrer ce devoir d'exemplarité là. En fait, ma question, j'avais aussi un autre... oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez avoir 40 secondes pour répondre.

Mme Ghazal : En fait, c'est aussi... Bien, si vous voulez ajouter des commentaires là-dessus, je voulais aussi vous parler de la transition juste.

M. Cadieux (Serge) : Non, je suis d'accord avec tout ce que vous avez dit à date.

Mme Ghazal : Oui, ma question : Êtes-vous d'accord avec moi?

M. Cadieux (Serge) : Oui, absolument.

Mme Ghazal : Mais, c'est ça, il y avait aussi toute la question de la transition juste qui est extrêmement importante. Puis vous en avez parlé tout à l'heure, au Québec il y a un consensus social, ce n'est pas vrai qu'on oppose le syndicat, le patronat. J'ai déjà assisté à un symposium, qui a été organisé en mai 2018, où on a vu... autour de la table, c'était extraordinaire, on voyait le consensus social, où il y avait les personnes... en fait, le chef des communautés autochtones, il y avait...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé.

Mme Ghazal : ...il y avait le syndicat, il y avait le patronat, les groupes écologistes. Il y a un consensus, et ce qui manque maintenant, c'est le gouvernement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup. Alors, bienvenue à nos invités. Vos réponses à la question de madame ma collègue étaient très claires.

J'ai une question très précise. Ce matin, vous venez nous présenter un mémoire de 10 pages bien fouillé, où l'élément central, en fait ce que moi, j'en dégage, c'est qu'il faut confier l'organisation, la gestion et l'opérationnalisation d'un nouveau système de consignation à la SAQ. Vous vous préparez à venir ici, vous ouvrez le journal et vous voyez que les jeux sont faits, que la SAQ ne sera pas mise à contribution. Quelle est votre réaction à une manchette comme celle-là ce matin?

M. Cadieux (Serge) : Je souhaite que le ministre change d'idée, honnêtement, je souhaite que le ministre change d'idée. C'est ce que j'ai à dire.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : En complément?

M. Arseneau (Pierre) : Oui, en complément. Honnêtement, moi, je rajouterais... Je trouve que c'est un peu insultant, en fait, pour la commission où on est, où on siège actuellement, là, de dire... Je pense que les gens qui ont passé ici, ce n'est pas tous des imbéciles, là, il y a un certain nombre d'études sérieuses qui ont été déposées. Il y a, entre autres, juste la question... Puis, si on prend juste la question de l'espace, parce que ce que semblait dire le ministre, c'est qu'on n'obligera pas les petits détaillants à avoir des bouteilles, puis tout ça. Sauf que, ce que vous avez entendu cette semaine, il y a des gens qui sont venus vous expliquer qu'ailleurs dans le monde, là, il n'y en avait pas, de problème, parce que les dépôts se faisaient dans les grandes surfaces où il y avait des gobeuses, puis très peu de matériel se retrouvait dans les petits détaillants. Donc, quand on regarde l'ensemble de la commission qui s'est tenue cette semaine, c'est un petit peu insultant de voir ce qu'on voit ce matin.

M. Cadieux (Serge) : ...avoir parlé trop vite.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Donc, j'imagine qu'aujourd'hui vous avez quand même maintenu votre plaidoyer dans l'objectif, dans l'espoir que le ministre fasse preuve d'ouverture. Parce que votre point de vue comme celui de plusieurs des témoins qui ont comparu ici sont convergents, la SAQ a un rôle déterminant.

M. Cadieux (Serge) : Absolument fondamental. Comme ailleurs au pays, comme ailleurs au pays où ça se fait, bien, ceux qui vendent des bouteilles de vin ont un rôle fondamental, c'est la même chose.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Mais, quand on parle de vin, on parle aussi des spiritueux?

M. Cadieux (Serge) : Oui, oui, vins et spiritueux, exactement.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord, d'accord.

M. Bolduc (Denis) : Si je peux ajouter... J'ai retracé... je n'ai pas mis la main sur l'étude, là, mais j'ai retracé un communiqué qui avait été émis par la SAQ à la suite d'un article de M. Lessard, Philippe Lessard de La Presse, là, et, quand on parle de 100 millions pour l'implantation puis 50 millions de frais d'exploitation annuelle, c'était pour l'implantation de centres de dépôt indépendants, c'est ce que je lisais, donc pas à l'intérieur du réseau actuel de la SAQ. Nous, on dit : C'est plus efficace à l'intérieur du réseau de la SAQ, actuellement, qui est déjà implanté. La SAQ dit qu'il n'y a pas l'espace. Le syndicat des employés de magasin, qui sont dans les magasins, dit : Il y a au moins 150 endroits où c'est possible.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 15 secondes.

M. Bolduc (Denis) : Nous, on dit : On a les infrastructures de transport. On représente près d'un millier de travailleurs, travailleuses qui font le transport, qui travaillent dans les entrepôts de la SAQ, c'est possible avec la SAQ, puis ça serait intéressant que le ministre fasse une vraie réflexion, sérieuse, sur cette question-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour cette participation à notre commission parlementaire. Je vous souhaite une très belle fin de journée.

J'appelle maintenant la Fondation David-Suzuki.

(Suspension de la séance à 10 h 26)

(Reprise à 10 h 27)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Avant d'entendre nos prochains invités, j'ai une communication à faire, ici, à vous, mes collègues. Nous avons un retard de huit minutes, alors il faut prendre une décision. Est-ce que vous désirez aller plus loin que 12 h 30 ou si vous voulez que l'on répartisse le temps pour terminer à 12 h 30 pile?

M. Campeau : J'aimerais qu'on laisse le temps de bien faire les choses.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voilà.

M. Campeau : On dépasserait de quelques minutes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : On dépasserait de huit minutes. Ça va? O.K. Merci beaucoup.

Alors, bienvenue à notre commission. Vous avez vu comment... le modus operandi. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé, ensuite il y aura un échange avec les parlementaires.

Fondation David-Suzuki

M. Creimer (Diego) : Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ça prend votre nom aussi et votre titre.

M. Creimer (Diego) : Oui. Diego Creimer, responsable Affaires publiques à la Fondation David-Suzuki.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Louise Hénault-Etier, chef des projets scientifiques à la Fondation David-Suzuki.

M. Creimer (Diego) : Merci. La Fondation David-Suzuki est implantée au Québec depuis presque 11 ans maintenant et plus de 30 ans au Canada. Comme vous savez, notre fondateur, c'est un généticien et un grand vulgarisateur scientifique, M. David Suzuki.

La démarche éducative et la recherche de solutions de la fondation s'appuient sur des recherches avérées. Nous misons sur la sensibilisation et l'analyse des politiques d'intérêt public pour mener notre action en faveur de la conservation et la protection de l'environnement afin d'aider à dessiner un avenir viable. La fondation collabore régulièrement avec des organismes à but non lucratif, communautaires, les gouvernements, d'autres ONG et les citoyens en général.

Notre credo est simple, nous vivons en étroite interconnexion avec la nature les uns avec les autres. Ce que nous faisons à la planète, nous le faisons également à nous-mêmes, et, je dirais, dans le contexte de cette commission, ce que nous faisons à nos sablières et à nos dépotoirs, c'est à nous-mêmes que nous le faisons aussi.

En ce qui concerne la gestion des matières résiduelles, la fondation en a produit elle-même ou a collaboré à un grand nombre de recherches dans le domaine... telles que l'écofiscalité, le recyclage, les phytotechnologies, l'évaluation des services écosystémiques et l'homologation et réglementation de substances toxiques. Aujourd'hui, nous sommes venus offrir notre expertise et nos points de vue pour aider les législateurs à prendre des décisions éclairées tout en tenant compte des dernières recherches scientifiques disponibles. Ce sont des décisions qui doivent tenir compte de la situation actuelle de la gestion du verre, mais aussi considérer les conséquences possibles des mauvais choix ou des actions insuffisantes sur les décennies à venir.

Sur ça, je vous invite à écouter ma collègue Louise Hénault-Ethier.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Merci beaucoup. Donc, la Fondation David-Suzuki, vous le savez, se préoccupe de la nature et de l'environnement. Vous savez très bien les chiffres, là, il y a environ 6 % des émissions de gaz à effet de serre qui sont liées à notre gestion des matières résiduelles. Il y a plus de 1 million d'espèces qui sont menacées d'extinction, 90 % des stocks de poissons qui sont menacés aussi par la surpêche, la surexploitation. J'aimerais juste vous ramener dans ce contexte-là par rapport à la prise de décision que vous avez à faire. On vit une extinction de masse, on vit un bouleversement climatique sans précédent, les recommandations que vous allez mettre de l'avant vont avoir un impact, même si on ne parle que de verre dans le cas d'aujourd'hui.

• (10 h 30) •

J'ai eu l'honneur de siéger à titre de vice-présidente du Comité de modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage sous la ministre Isabelle Melançon, et on a encore sollicité ma participation sous le ministre M. Charette, et on a eu plusieurs rencontres avec plusieurs parties prenantes qui représentent un grand éventail de l'industrie. Et ce que j'aimerais dire, c'est qu'on a soumis des recommandations au ministre Charette, et je suis... sans avoir parlé de la consigne, évidemment, parce que tout a été traité de façon séparée, mais je suis certaine qu'il y a moyen de s'entendre, incluant aussi la consigne dans ce débat-là, par rapport à qu'est-ce qu'il faut faire avec notre verre.

Je trouve ça un peu dommage en ce moment dans les médias qu'on ait une énorme dichotomie, en disant : Les représentants de l'industrie, d'un bord, ne veulent rien savoir de la consigne, et les écologistes veulent juste la consigne, et personne ne se parle, et il n'y a pas de zone grise, d'intermédiaire entre les deux. C'est faux. Il y a plusieurs zones grises, il y a plusieurs intermédiaires. La consigne est tout à fait complémentaire à une modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage.

Donc, ce que j'aimerais aussi vous mettre en relief, c'est que le citoyen récupère 78 % de ses contenants de verre à la maison, et 72 % du verre finit dans les ordures. En 2015, c'était 72 % qui servaient de recouvrement journalier. On vit une crise de confiance sans précédent par rapport au recyclage, par rapport à tout ce qui se passe sur les marchés internationaux, dont vous avez certainement entendu parler. C'est absolument urgent que vos recommandations puissent favoriser la mise en place de mécanismes qui vont rétablir la confiance des citoyens qui vont vouloir continuer à participer à ceci.

D'ailleurs, le gouvernement du Québec s'est doté en 2010 d'une hiérarchie des modes de gestion des matières résiduelles qui est assez claire. La première chose à faire, c'est de réduire. La deuxième chose à faire, c'est le réemploi. Le recyclage n'arrive qu'en troisième. Donc, s'il vous plaît, prenez ça dans vos considérations.

Ce n'est pas vrai qu'on doit tout envoyer dans des centres de tri pour le fracasser et le faire refondre en d'autres matières, ou même, encore pire, le sous-cycler en des matières qui ne seront pas valorisables. Ce n'est pas l'action à prioriser. La première chose à faire, c'est d'implanter une consigne qui va nous permettre de réutiliser, remplir le plus possible de bouteilles, et ensuite viennent les autres méthodes de recyclage de verre, avec la modernisation de l'industrie et les technologies qui nous permettent maintenant de mieux recycler le verre qui est issu de la collecte sélective. Mais ensuite il faut garder une place à toutes les innovations qui ont été développées dans le cadre du plan Verre l'innovation, par exemple les ajouts cimentaires, ou les autres valorisations qui permettent de substituer des matières premières, parce que ça a un impact au niveau des conséquences environnementales de l'extraction. Mais il ne faut pas mettre les choses à l'envers. Arrêtons de dire qu'il faut juste envoyer tout au recyclage puis qu'on peut juste passer par la collecte pêle-mêle en premier lieu. Ces innovations ont leur place, mais il faut les mettre dans le bon ordre chronologique.

J'aimerais aussi porter à votre attention le fait que l'extraction de la silice et des autres composantes qui entrent dans la fabrication du verre ont des impacts environnementaux non négligeables. Notamment, ça menace plusieurs espèces, ça met en péril la sécurité alimentaire, parce que ça met en péril les pêcheries et l'aquaculture, ça menace l'approvisionnement en eau douce, ça érode les berges.

Donc, c'est vraiment criant, en ce moment, dans les endroits où on exploite la silice pour faire le verre, il y a littéralement des guerres qui se passent. Il y a des gens qui meurent, des territoires qui sont envahis. Rappelez-vous de ça parce qu'il faut absolument réduire notre extraction de matières premières pour le verre.

Le verre, d'ailleurs, c'est un des seuls matériaux, comme vous le savez, qui est recyclable à l'infini, mais non seulement ça, un matériau noble qui n'interagit pas avec les aliments qu'il emballe et donc qui ne les contamine pas, contrairement au plastique et aussi à l'aluminium, qui sont de plus en plus utilisés comme matières de substitution. Il faut favoriser le verre parce que, d'un point de vue toxicologique, c'est vraiment mieux pour la santé de nos concitoyens et la santé de l'environnement.

Selon une analyse de cycle de vie... il y a plusieurs analyses de cycle de vie, en fait, qui concèdent que le verre... en incorporant du verre recyclé dans la refonte du nouveau verre, on réduit drastiquement l'empreinte environnementale. Le Québec devrait se fixer un objectif. Si la moyenne de l'industrie, c'était un taux d'inclusion de 23 % en 2007, je suggère que le Québec vise 50 %, 75 %. On peut y arriver, il faut juste se fixer une cible concrète. Et, selon les dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est tout à fait dans les cordes de notre gouvernement de se fixer ce genre d'objectif là pour les items qui sont mis en marché.

Pour revenir un peu sur l'impact du cycle de vie du verre, toutes les études sont claires : réutiliser le verre réduit drastiquement les impacts au niveau des émissions non seulement de gaz à effet de serre, mais des émissions de polluants qui appauvrissent la couche d'ozone, de la toxicologie. Et rappelez-vous que, pour faire fondre du verre, il faut monter des fourneaux à environ 1 300° C. Donc, est-ce qu'on pourrait éviter de brûler tous ces combustibles fossiles là pour alimenter nos fonderies en réemployant la plus grande partie possible de notre verre, et, dans un second temps, de favoriser l'inclusion d'une partie de verre recyclé?

Alors, c'est indispensable que les recommandations que vous allez mettre de l'avant favorisent la réduction à la source. Et ce n'est pas complètement fou. Des grandes multinationales comme Procter & Gamble se tournent vers des contenants remplissables pour des capsules de recharge pour des marques de produits bien connues, là, ça fait qu'on voit des tests avec Olay, des shampoings Pantene, des détergents à lessive Tide. Si une grande multinationale est prête à faire le saut, je ne comprends pas pourquoi l'industrie québécoise pourrait s'y opposer. D'ailleurs, on consomme énormément de ces produits-là, et au Québec c'est déjà possible de s'approvisionner dans plusieurs contenants de verre qui sont issus de la consigne. Pensez à la pinte, 2 $ : il y a 70 % à 80 % des bouteilles qui sont retournées et sont réutilisées jusqu'à une trentaine de fois. Et le lait, ce n'est que la pointe de l'iceberg, parce qu'on a aussi ça qui se passe par rapport au yogourt, par rapport à plein d'autres produits en ce moment.

Donc, c'est possible de viser le réemploi via la consigne au Québec non seulement pour les bouteilles, mais pour d'autres types d'emballage. D'ailleurs, ça pourrait probablement être une excellente idée, en modernisant le système de consigne, de prendre en considération qu'on peut ajuster les prix pour s'assurer d'avoir un bon retour des matières. Et ça ne devrait pas affecter le portefeuille des citoyens, parce que, s'ils ramènent ses contenants, bien, il va se voir rembourser son prix pour tout ce qui est du réemploi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : En conclusion, je pense que vous avez tout ce qui est nécessaire entre vos mains en ce moment pour prendre une décision éclairée. La SAQ s'est dite ouverte au système de consigne, on a investi énormément dans la modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage. Continuons à bâtir là-dessus. Ce n'est pas vrai qu'il faut tout mettre nos oeufs dans le même panier, ce n'est pas vrai que tout doit passer par la collecte sélective et ce n'est pas vrai non plus que tout doit passer 100 % par une consigne ou changer drastiquement notre façon de faire. Nos villes, nos centres de tri ont développé des compétences, il faut les mettre à profit. Mais la primauté, c'est de réduire à la source notre impact sur l'environnement. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Bien, il y a quelque chose que vous avez dit que je savais, mais vous l'avez dit de façon beaucoup plus claire : Favoriser le verre au détriment du plastique et de l'aluminium pour la santé. Ça, ça n'a jamais été aussi clairement mentionné depuis le début de la semaine. Est-ce que vous voyez qu'on devrait viser uniquement les bouteilles de vin ou tous les contenants, s'il y avait une consigne?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Dans un premier temps, si... J'entendais parler tout à l'heure de projets pilotes ou n'importe quoi. Outre parler d'un projet pilote, je pense qu'en ce moment on pourrait cibler les bouteilles de vin et les bouteilles d'eau, et instaurer une consigne élargie dès maintenant, ça ne causerait pas de commotion dans notre façon de faire les choses. Pour ce qui est des autres contenants, je conseillerais qu'il y ait une révision de la redevance par rapport aux entreprises qui sont les metteurs en marché ou les premiers importateurs. Si vous mettez en marché ou vous importez un contenant qui est destiné à la réutilisation, vous allez avoir une tarification bien moindre. Si vous mettez en marché un contenant qui est destiné au recyclage, votre contribution à Éco Entreprises devra être nettement supérieure.

Et maintenant, pour faire complément aux échos des enjeux toxicologiques du verre versus des autres matières, j'aimerais préciser qu'on pourrait, par le système de redevance, favoriser le verre au détriment des autres types de matières, c'est-à-dire que la redevance qui est versée à Éco Entreprises ne devrait pas prendre en considération seulement le coût du recyclage des matières, mais aussi l'impact environnemental et l'impact toxicologique du choix des matières premières qui entrent dans la conception de ces contenants et emballages là.

M. Campeau : Dernière question. C'est que, dans une des recommandations... ici, le numéro 8, mais je ne suis pas sûr qu'il y a le numéro 8 vraiment dans votre rapport : «Qu'un cadre réglementaire rende les fluctuations du marché des matières résiduelles équitablement réparties entre les centres de tri et les municipalités.» Ça me semble très beau. Ça veut dire quoi, en pratique? Puis un exemple, s'il vous plaît.

• (10 h 40) •

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Bien, en fait, il y a plusieurs façons de gérer les centres de tri à l'heure actuelle au Québec. Donc, il va y avoir des OSBL, par exemple, il va y avoir des entreprises privées. Et, lorsque les contrats sont octroyés, les centres de tri, en fait, à proprement parler, deviennent en quelque sorte propriétaires de la matière, et donc, quand ils la mettent en vente, si le cours du marché est bon, ils font d'énormes profits. Si c'est un OSBL, elle va réinvestir beaucoup dans la modernisation de ses équipements, parce qu'elle n'est pas là pour faire des profits, donc c'est un modèle intéressant. Par contre, les municipalités, elles, doivent payer un montant... Dans la majorité des cas, les municipalités ne sont pas liées aux contrats. Donc, si le centre de tri qui met en marché ou le courtier qui met en marché les matières fait un bon gain économique, parce que le cours des matières est bon, la ville, elle, va quand même avoir payé le gros coût pour la valorisation de ces matières-là, et donc c'est les concitoyens qui sont lésés dans ces cas-là.

Il y a des exemples, au Québec, et je ne peux pas les citer à l'heure actuelle, il faudrait que je me plonge là-dedans, mais il y a des exemples, au Québec, où, en fait, on a vu un partage plus équitable des ressources, c'est-à-dire que, si le centre de tri va mal, parce que le cours des matières est mauvais, la municipalité va réinjecter des sous, mais, a contrario, si le cours des matières est bon et que la vente des matières est profitable, la ville va aussi en bénéficier, et, ultimement, c'est les concitoyens qui vont voir leurs comptes de taxes allégés.

M. Campeau : Merci pour la précision. J'aimerais passer la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Oui, merci. Merci de votre présentation, toujours bien intéressant, stimulant, également, comme réflexion. Rapidement, les gestions de matières résiduelles, on sait qu'il faut prioriser la réduction, le réemploi puis le recyclage. Ça, je pense que votre démonstration était non seulement claire, mais pratiquement convaincante, si j'ai une position à prendre là-dedans. Deuxièmement, la question... l'organisation du système, c'est plus ça qui pose problématique que la consigne elle-même, là, puis vous avez donné un paquet d'exemples qu'on pourrait quand même élargir. Et souvent, dans les discussions que nous avons entendues, dans les échanges que nous avons eus avec des intervenants cette semaine, on référait au modèle ontarien. Bon. On lui donne une cote de 85 % d'efficacité. Je voudrais savoir, un, ce que vous en pensez, deuxièmement, qu'est-ce qu'il faudrait faire si on prenait quelque chose qui pouvait — là, on est dans l'hypothétique — ressembler à ça. Qu'est-ce qu'on pourrait faire pour aller encore plus loin que 85 %?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : C'est une excellente question. En fait, c'est bien de s'inspirer de nos voisins, des bons coups qu'ils sont capables de faire. Je crois que ce qui est inspirant du système ontarien, c'est, d'une part, qu'évidemment ils ont compris que les bouteilles de vin devaient être consignées, et d'avoir des centres de dépôt pour les matières qui sont consignées, c'est aussi une façon de réduire la pression sur nos commerçants qui ont des arrière-magasins relativement petits et qui tentent de faire la mise en marché d'aliments, donc ça doit être dans des conditions de salubrité irréprochables. Quand on ramène des bouteilles de Corona avec des petites limes et toutes les mouches à fruit qui viennent avec, c'est sûr que ça complexifie leur usage. Donc, d'avoir des centres dédiés séparés pourrait alléger la pression sur nos commerçants et aussi accroître notre offre d'emploi, employer plus de monde.

Et d'ailleurs il y a un article qui est sorti dernièrement, la qualité de l'air dans les centres de tri est absolument exécrable. Donc, si on était capable de réduire la quantité de matières qu'on fait transiter par les centres de tri, à ce moment-là, bien, on aurait peut-être moins de pression à ce niveau-là, et, avec un centre qui collecte des bouteilles de façon séparée, c'est beaucoup plus facile de maintenir une qualité de l'air qui est adéquate pour les travailleurs. Donc, je pense, d'un point de vue santé, des points de collecte des matières est la chose à faire.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste encore 9 min 45 s. Mme la députée d'Argenteuil?

Mme Grondin : Oui. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Très bien.

Mme Grondin : Quelques questions, en fait. Merci pour votre présentation. Merci aussi d'avoir souligné l'importance associée à tout ce qui est aussi autre enjeu environnemental, dont la biodiversité, merci.

Je pense que c'est important également... et c'est un peu la question, je reviendrai après ça avec vos recommandations, mais vous avez souligné le fait que, dans les médias, le message qui est transmis par nos médias est souvent en termes d'opposition, plus sensationnel, c'est noir ou blanc, alors qu'il y a beaucoup de gris. Demain, est-ce que la fondation Suzuki va tenter de passer des messages? Parce que, oui, là on a une commission, on constate que c'est peut-être plus gris que ce qui est véhiculé dans les médias. Comment on corrige le tir?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : C'est une excellente question, et, je vous dirais, c'est mon travail au quotidien, surtout les dossiers que je dois couvrir. Il n'y a pas d'opposition systématique entre protection de l'environnement et développement de nos populations, pour ne pas dire développement économique. Il n'y a pas d'opposition systématique, c'est faux.

Et, non, je ne vais pas commencer à le faire demain, parce que j'ai commencé à le faire depuis le début de la semaine. J'étais invitée à parler à la radio, au 98,5 FM, et, d'emblée, l'animateur dit : Bon, il y a deux camps qui sont très tranchés. Là, on met Éco Entreprises d'un bord puis ensuite on me fait intervenir, comme si on était opposés. Bien non! Et Éco Entreprises, ce qu'ils recommandent, c'est de responsabiliser davantage les metteurs en marché, parce que, s'ils avaient une plus grande responsabilité, ils maintiendraient mieux, justement, les... ils feraient en sorte que les conséquences de ce qu'ils mettent en marché aient un impact moindre tout au long de la chaîne.

Donc, s'il y a une chose à laquelle moi, je peux contribuer, c'est d'amener les éléments de réflexion scientifique qui ne sont, justement, jamais tranchés dans la science, il y a toujours des zones grises, et que c'est au législateur de voir dans ces zones grises là quelles sont les ficelles qu'on peut tirer pour avoir des recommandations qui font en sorte qu'on prend, on maximise les bénéfices pour la santé humaine et la santé environnementale. Je pense que c'est ça, mon rôle. Mon rôle, c'est de conseiller.

Les conseils que je vous amène aujourd'hui, c'est de dire que, non, la consigne à 100 % mur à mur, ce n'est pas la seule solution, et, non, la collecte pêle-mêle mur à mur, ce n'est pas la solution. On va y aller avec les... en anglais, ils disent les «low-hanging fruits». Donc, quels sont ces «low-hanging fruits» en ce moment? Les bouteilles de vin, les bouteilles d'eau. On les consigne, on sort ça. Ça va, en plus, stimuler une économie sociale. On sait que les bouteilles qui sont, à l'heure actuelle, consignées à peine 0,05 $, 0,10 $ ou 0,15 $ ne se ramassent pas à l'enfouissement, qu'il y a une économie solidaire qui se développe. Il y a des gens qui les collectent. Si vous haussez la valeur de la collecte, ça va encore plus favoriser la vie, le travail de ces personnes-là qui doivent gagner leur vie dignement mais qui ont de la misère à s'intégrer dans la société.

Donc, je pense que toutes les zones grises et toutes les nuances sont importantes à prendre en considération, et je vais continuer dans mes interventions médiatiques, qui sont nombreuses, planifiées, à l'heure actuelle, pour les prochains jours, à mettre ça en relief.

Mme Grondin : Merci. Une dernière question. Votre recommandation 15 : «Qu'un système de mesure de la performance des actions éducatives soit mis en place», vous en parlez là, mais... C'est la question que j'aurais voulu poser à tous les intervenants cette semaine : Quelle est la place, justement, de l'éducation, de la sensibilisation dans la chaîne de valeur, que ça soit au niveau du verre mais aussi pour tout ce qui est matières résiduelles? Parce qu'encore une fois la... Je sais que c'est... Quand on investit dans l'éducation, c'est beaucoup du long terme, mais je constate qu'on n'a probablement pas assez investi et qu'aujourd'hui on paie le prix.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Oui, c'est une excellente question. L'éducation, écoutez, moi, je suis une académicienne, je suis encore sur les bancs d'école, je suis en train de faire un postdoctorat. Je ne peux pas m'empêcher de m'éduquer puis je pense que j'aime partager, justement, cette passion-là de l'éducation.

Une des choses que je considère très importantes, c'est de ne pas prendre la population, je m'excuse du terme offensant, là, pour des crétins, O.K.? Les gens, ils sont brillants. Les gens sont capables de comprendre si on leur livre les bons messages et, même si on leur livre un message avec des zones de gris, ils sont capables de faire les nuances et les distinctions par eux-mêmes et de faire des choix éclairés.

Donc, l'éducation est vraiment importante. Oui, c'est un investissement à long terme, mais je prends juste des exemples très simples... Regardez Éco Entreprises, les publicités qu'ils ont mises de l'avant. Ils ont dit : Ce sont les entreprises qui paient pour le recyclage, la collecte sélective de vos matières au milieu municipal. Tout ce qu'ils ont dit, c'est : Les entreprises ont payé, ils ont fait leur part. Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas développé des messages plus particuliers en disant : L'impact environnemental de telle matière... Regardez la styromousse, on est en train de soutenir l'innovation de nouvelles filières de valorisation. Allez plus loin dans les messages. On n'est pas obligés de rester toujours dans des grandes lignes. On peut aller beaucoup plus loin. Et le citoyen va comprendre.

• (10 h 50) •

Quelque chose qui pourrait être intéressant par rapport à la consigne et à la favorisation du réemploi, ça serait peut-être d'envisager des étiquettes... tu sais, il y a des étiquettes nutritionnelles qui existent. À l'épicerie, quand on achète un contenant, il y a toujours la division du prix par 100 millilitres, par exemple, qui permet au consommateur de comparer les produits qui sont emballés dans des grosseurs de contenants différents. Si on va en Europe, on a même l'affichage des impacts environnementaux des aliments qu'on va consommer, en termes d'émissions de gaz à effet de serre. Donc, ça, c'est tous des exemples inspirants. Au Québec, on pourrait avoir un étiquetage qui oblige de dire le pourcentage de contenu recyclé issu de matières postconsommation qui favorisent de mettre de l'avant que ce contenant-là est destiné au réemploi et que ça a des conséquences bénéfiques sur l'environnement.

Je pense que le marketing vert prend de plus en plus sa place. Et à l'heure actuelle le gouvernement peut aussi intervenir pour favoriser les types de marketing qui peuvent être bénéfiques pour l'environnement. Pensons notamment, en ce moment, pourquoi est-ce qu'on se tourne de plus en plus vers les canettes d'aluminium. Notamment, on dit que c'est plus léger, c'est plus facile à transporter, etc., mais aussi c'est une question de marketing, c'est facile de faire le marketing sur une canette d'aluminium puis de lui exploser plein de couleurs, puis ça rend ça beau.

Le gouvernement, si on reconnaît... Par exemple, le USDA, aux États-Unis, n'a désigné que le verre comme étant «generally regarded as safe», c'est l'appellation «GRAS», c'est le seul matériau d'emballage des aliments et des breuvages qui est considéré comme n'étant pas dangereux pour la santé humaine. Donc, le législateur pourrait peut-être s'inspirer de ça et favoriser les étiquettes qui démontrent bien qu'emballer dans du verre, si on le réemploie, c'est meilleur pour votre santé et c'est aussi meilleur pour l'environnement.

Mme Grondin : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Merci, bravo pour votre présentation, vos études. Donc, je fais appel a vos connaissances. Les bouteilles d'eau, les bouteilles d'eau, les bouteilles en plastique, la qualité du plastique est différente souvent d'une entreprise, d'une compagnie à l'autre. Je me demandais, tant pour les bouteilles d'eau que pour les bouteilles de vin, parce qu'on sait que, pour les bouteilles de bière, il y a une réutilisation d'une quinzaine de fois, combien de fois une bouteille d'eau ou une bouteille de vin pourrait être lavée et réutilisée, selon vous.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Je n'ai pas les chiffres exacts. Par contre, selon une analyse de cycle de vie faite par l'entreprise O-I International, j'avais vu qu'eux considéraient des taux de réemploi pouvant aller jusqu'à 30 fois. Puis, la pinte de lait aussi, ils considèrent que la bouteille peut être réutilisée jusqu'à une trentaine de fois. Donc, ça, c'est pour les bouteilles de verre, là, de vitre.

Par contre, au niveau du remplissage du plastique, on va s'entendre tout de suite, je ne crois pas que ce soit nécessairement une bonne idée de remplir les bouteilles de plastique. J'irais plutôt une coche au-dessus et de bannir tout simplement les bouteilles d'eau en plastique ou de les assortir d'une taxe tellement gigantesque que ça va décourager la consommation régulière. Pourquoi? Parce que c'est mauvais pour la santé, consommer de l'eau en plastique, il y a plein de perturbateurs endocriniens, à l'intérieur, qui peuvent à long terme entraîner des cancers dans notre population, pleins de dérèglements, de maladies. Et les gens ne sont pas au courant de ça, et c'est bien malheureux. Les gens sont malheureusement sous l'impression qu'en achetant de l'eau embouteillée c'est meilleur pour leur santé, ce qui est totalement faux.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Alors, en conclusion, on favorise la réutilisation, le remplissage des bouteilles de verre. On favorise une consigne sur les bouteilles de plastique parce qu'on veut qu'elles reviennent, mais elles doivent être recyclées.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, l'opposition officielle.

M. Kelley : Oui. Merci beaucoup pour votre présentation, j'ai vraiment aimé votre mémoire, plus de recommandations sur plusieurs sujets. Alors, pour nous, ça donne un excellent portrait de la situation. Mais ce n'est pas juste une ligne avec des recommandations, il y a un texte qui suit avec l'explication de tout ça aussi. Alors, merci beaucoup pour votre travail. Honnêtement, j'imagine, c'était un grand projet pour vous autres, vous avez travaillé très fort là-dessus.

Je veux juste poser une question concernant l'élargissement de la consigne. Est-ce qu'ici, au Québec, ça peut marcher sans la pleine participation de la SAQ?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Absolument pas. La SAQ met en marché la moitié des bouteilles qu'il y a sur le marché québécois. Non seulement la SAQ doit participer, elle s'est montrée favorable et ouverte, d'ailleurs. Bon, je ne sais pas exactement ce qui s'est passé dans les nouvelles annonces qui auraient pu être faites, mais, si la SAQ est favorable à ça, je pense qu'il y a moyen de le faire. Et non seulement ça, je pense qu'on pourrait même aller un peu plus loin, c'est-à-dire que, si on met en marché des bouteilles de vin... Vous savez qu'il y a une partie du vin qui est rempli ici même, au Québec, là, donc ce n'est pas vrai que toutes les bouteilles proviennent de l'international et que, donc, ce serait impossible d'envisager le remplissage des bouteilles de vin, c'est totalement faux, il y a une partie qui pourrait être remplie.

Et, comme je le mentionnais tout à l'heure, si on avait une consigne qui favorisait le remplissage des bouteilles de vin, ce serait intéressant. Et peut-être que ça passerait par une standardisation des types de bouteilles. Donc, s'il y avait différentes catégories de bouteilles... Les metteurs en marché peuvent choisir le type de bouteille qu'ils veulent, et, s'ils décident, pour des raisons de marketing particulières, de ne pas opter pour un modèle qui est remplissable, lavable, facilement homogène entre les compagnies pour favoriser ce système-là, que vous voulez une belle bouteille au cou tordu parce que c'est ça, votre marque de commerce, bien, il n'y a pas de problème, vous le faites, mais votre taxe à Éco Entreprises va être relativement gigantesque. Mais c'est correct si ça fait partie de votre approche de marketing, vous allez être prêt à mettre ça de l'avant.

Donc, je pense que la SAQ pourrait facilement se poser la question logistique sur comment uniformiser les types de bouteilles, combien on pourrait remplir de bouteilles avec les importations en vrac qui sont faites à l'heure actuelle et faire des liens avec les réseaux internationaux, parce qu'il y a possiblement du réemploi à faire aussi en termes de remplissage de bouteilles qui proviennent des marchés internationaux.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Et une autre question : Est-ce que vous avez rencontré le ministre sur le sujet?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Écoute, c'est une excellente question. Non, je n'ai pas eu de rencontre avec le ministre sur le sujet. J'ai eu des rencontres avec son cabinet.

M. Kelley : Le ministère, au cabinet, O.K., parfait.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Oui. J'ai eu des rencontres avec son cabinet. Une des choses que j'ai exprimées lors de ces rencontres-là, c'est ma grande inquiétude par rapport au fait qu'on tente à tout séparer en silo, c'est-à-dire que la consigne relève d'un comité, la modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage relève d'un autre, alors qu'on sait que la consigne, c'est une forme de récupération. Alors, pourquoi les diviser en silo?

J'ai aussi fait part notamment de mes inquiétudes quant au fait que ça serait intéressant qu'il y ait une meilleure harmonisation entre les recommandations qui peuvent provenir d'une commission qui entend plusieurs experts pendant de longues et longues heures sur le sujet et qui fait un travail approfondi et par rapport, justement, au comité qui travaille, d'autre part... Je pense, juste d'avoir un meilleur échange, une meilleure fluidité des informations, c'est absolument essentiel. Et j'aimerais bien m'asseoir avec M. le ministre pour discuter des enjeux de recyclage du verre, des pesticides aussi, de plein d'autres choses.

M. Kelley : Bien noté. Nous avons... Pendant toute la semaine, beaucoup des groupes ont dit : Bien, la consigne s'est faite dans toutes les autres provinces sauf le Québec et le Manitoba. Juste parce que vous êtes la fondation Suzuki, on n'a pas vraiment eu la raison pourquoi Manitoba n'a pas décidé à aller de l'avant, est-ce que vous êtes au courant de ça? C'est juste une question, sinon ce n'est pas grave.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Malheureusement, non. Mon travail est plutôt basé ici, au Québec, et, non, je n'ai pas la réponse à votre question, j'aimerais bien l'avoir puis je pense que je vais la creuser, parce que je suis curieuse.

M. Kelley : O.K. Et, au minimum, est-ce que vous avez regardé un petit peu le système qui existe en Ontario? Et pourquoi je pose la question? Dans votre mémoire, il y a beaucoup sur les GES. L'élargissement de la consigne, c'est quelque chose... si on a plus de camions sur la route, est-ce que ça va créer plus de GES? Mais, non, il faut regarder la question plus large. Mais, selon vous, est-ce que c'est possible que d'ajouter l'élargissement de la consigne peut créer plus de GES? Est-ce qu'en Ontario ils ont fait une étude là-dessus, ou vous n'êtes pas au courant de ça?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : J'ai lu énormément de documents de l'Ontario, mais, comme il faut déposer les mémoires un mois avant la commission, je vous dirais que je ne me souviens plus des chiffres exacts.

Au niveau de l'augmentation des GES, il faut penser au transport. Ce que je me souviens des autres études que j'ai citées, c'est que le transport des bouteilles de vin pour fins de recyclage représente à peine 10 % de l'émission de gaz à effet de serre de tout le procédé de recyclage lui-même. Donc, le transport est relativement faible. D'autre part, il y a de plus en plus d'innovations d'un point de vue logistique, ne pas faire circuler un camion à vide, comme nous le disaient nos prédécesseurs qui ont passé juste avant nous, les représentants des syndicats, il y a énormément de possibilités en ce sens-là.

Et ce n'est pas nécessairement parce qu'on fait un point de dépôt séparé pour les bouteilles que ça doit ramener plusieurs autres camions sur la route. Je pense que de plus en plus il y a des ententes qui sont faites entre des différents fournisseurs de service, différents commerçants, et, parfois, bien, un commerçant va prêter son... louer son camion, le service de retour pour ramener une marchandise qui n'est pas celle que lui, il met en marché, juste parce que le camion, il est déjà sur la route.

Et, enfin, ce n'est pas vrai qu'avoir un système de consignes séparées va doubler le nombre de camions sur la route, parce que, s'il y a moins de verre dans notre collecte sélective, notre camion va pouvoir faire deux fois plus de longueurs de rue pour collecter en porte-à-porte.

Donc, à quelque part, là, mathématiquement, je ne crois pas que ça double les gaz à effet de serre, mais, en effet, une analyse de cycle de vie bien poussée, avant toute décision finale, serait recommandable.

• (11 heures) •

M. Kelley : Merci pour la réponse. Autre question, plus un petit sur, dans votre mémoire, la piste de solution n° 3 : hausser les tarifs des entreprises mettant en marché des contenants, on a eu un petit peu une discussion sur ça. La réponse, là, O.K. : Bien oui, mais ça va juste augmenter les prix de certains produits, sur les légumes, plusieurs trucs, alors certaines personnes sont prêtes à payer plus, mais, les autres personnes, c'est déjà très difficile de payer plus pour leur nourriture. On sait que le prix de certains légumes a vraiment «skyrocketté» dans les dernières deux années. C'est un enjeu, pas tout le monde est capable de payer plus. Est-ce que vous avez une réponse à ça?

Mais il y a une autre chose, comme on a vu avec IGA puis Métro, ils ont pris des démarches pour réduire les sacs de plastique. IGA veut essayer avec des projets pilotes une place de faire... je ne sais pas avec exactement quels produits, mais vous êtes capable de prendre quand même un pot de cornichons vide pour remplir je ne sais pas quoi exactement, des différents types de produits. Est-ce qu'une compagnie comme IGA doit avoir comme une réduction des impôts, une mesure de vraiment encourager moins des déchets, moins d'utilisation des bouteilles de plastique, quand même, peut-être des bouteilles de verre, selon vous? Alors, c'est deux questions chargées, là, mais...

Mme Hénault-Ethier (Louise) : J'ai 10 minutes, c'est ça? Non?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Kelley : Oui, oui. Moins que ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 2 min 30 s.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Parfait. Je crois qu'au niveau de l'augmentation du coût pour les citoyens c'est une inquiétude réelle à avoir. J'aimerais préciser que le principe du pollueur-payeur qui finit par faire des redevances est justement là pour guider les choix. Si un choix non écologique impose une redevance très élevée, ce qui fait augmenter le coût du produit, bien, c'est bien malheureux, mais peut-être que c'est ça justement qui guide le choix du consommateur vers des produits dont l'emballage a un impact environnemental moindre. Et, si les metteurs en marché ne veulent pas perdre leurs clientèles qui achètent ces produits-là, bien, qu'ils pensent à l'écoconception puis qu'ils pensent au coût environnemental que les emballages qu'ils mettent en marché représentent. Donc, ça ne devrait pas avoir d'impact au niveau du consommateur ultimement parce qu'on va forcer, guider son choix vers des produits qui ont un moindre impact environnemental et donc un moindre coût. C'est ça, le rôle de l'État ici.

Ensuite, au niveau de l'augmentation du prix des fruits et légumes, j'aimerais préciser que les fruits et légumes frais n'ont pas à être emballés en général, sauf de rares exceptions. Alors, dans ce cas-là, si on hausse la valeur des redevances sur les emballages, bien, peut-être qu'on va forcer nos concitoyens à consommer plus de fruits et de légumes frais, moins de produits ultratransformés, qui les rendent ultimement malades, et ça coûte cher à notre système de santé. Donc, oui, allons-y, c'est une superbonne idée.

Au niveau d'IGA, Metro, les initiatives qui sont faites, j'aimerais souligner qu'il y a énormément d'initiatives qui sont faites par des entreprises dans le cas de l'écoconception puis la réduction à la source. Et j'applaudis franchement le leadership de ces entreprises-là qui font bien les choses. Ce que j'encourage le législateur à faire, c'est aussi de les encourager en normalisant les bonnes pratiques qu'ils mettent de l'avant. Si des grandes entreprises sont capables rationnellement de décider que c'est une bonne idée de bannir les sacs de plastique ou de permettre l'emploi de contenants réutilisables pour acheter des aliments en vrac, et qui savent que la logistique est faisable, alors le législateur devrait normaliser vers le haut...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : ...au lieu de niveler vers le bas. Et c'est pas mal ça que je voulais dire. Je pense que les leviers économiques vont faire en sorte de guider les citoyens vers des choix écologiques puis santé, sans atteindre réellement leur portefeuille, et que les entreprises vont pouvoir s'ajuster, guidées par le législateur, qui normalisent les bonnes pratiques, au lieu de laisser faire les récalcitrants, qui font beaucoup trop d'argent en ayant des mauvaises pratiques.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, c'est terminé de ce côté-ci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Bien, moi, je voudrais continuer... Merci pour votre présentation, j'ai adoré votre mémoire, c'est vraiment toute la question du verre, et la crise, aussi, pour la silice, qu'on connaît peu, c'est très, très bien expliqué.

Je voudrais continuer dans ce qu'on parlait, c'est-à-dire que le gouvernement a le bras, si on veut, législatif, là, c'est-à-dire qu'il peut contraindre les compagnies récalcitrantes, il y en a... celles qui sont leaders, puis il y a beaucoup de mesures volontaires. Vous avez parlé de marketing environnemental, mais plus concrètement, par exemple, de les contraindre, parce que vous parlez d'un cadre réglementaire contraignant, est-ce que vous pouvez nous nommer, par exemple, pour les bénéfices de la commission, ce serait quoi, par exemple, une loi à l'écoconception? C'est des taxes? Vous avez parlé de taxes sur les bouteilles. Dans la réglementation, est-ce que vous avez vu ailleurs... que nous, ici, on pourrait adopter? Ou est-ce qu'il existe déjà des règlements mais qu'on ne les applique pas assez au Québec pour, justement, permettre l'écoconception ou la réduction des emballages, et tout ça, plus concrètement?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : D'accord. C'est une excellente question. Je suis une scientifique de formation et je patauge depuis quelques années justement à essayer de, le mieux possible, transmettre les connaissances scientifiques que j'ai pour les décideurs. Et c'est toujours un défi d'arrimer un peu nos vocables pour être certains de s'entendre, savoir comment vous pouvez faire les recommandations. Ce que je peux réitérer, qui était présent dans mon mémoire, dans ma présentation, c'est que, selon la Loi sur la qualité de l'environnement, le législateur a, à l'heure actuelle, tout ce qu'il lui faut en main pour favoriser l'écoconception et réduire la mise en marché d'emballages qui ne sont pas recyclables ou qui sont peu facilement recyclables. Donc, on a déjà les bases dans la loi.

 Est-ce que ça prend une loi complémentaire sur l'écoconception? Ça serait une bonne question à demander à un analyste en stratégies politiques, à savoir : Est-ce qu'il faut passer celui-ci spécifiquement par une loi? Mais je crois que... Ce qui me porte à aller vers des mesures contraignantes, c'est de voir l'évolution qui s'est faite depuis les années 80 par rapport aux politiques qu'on a mises de l'avant sur la gestion des matières résiduelles. Donc, on avait un premier objectif, en 1989, pour l'horizon de 2000, de valoriser 50 % de nos déchets. On n'y est pas arrivé. En 2000, on a remis un objectif de 60 % à 65 % pour 2010, je ne me souviens plus des chiffres par coeur, là, on n'y est pas arrivé. On ne fait que pelleter par en avant, et ces politiques-là n'ont pas de dents.

Mme Ghazal : C'est des lois pas de dents.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : C'est exactement ça! Ces politiques-là n'ont pas de dents. Donc, est-ce qu'on pourrait passer du côté de la dent... des dents puis réellement mettre en place des mécanismes? Et ça, ça ne veut pas dire de brimer l'éducation publique et populaire. Là, je pense que ça, c'est très important, d'accompagner les gens. Les entreprises veulent bien faire. Elles savent qu'il faut bien faire. Mais, à quelque part, il y a malheureusement beaucoup trop de récalcitrants qui, pour des raisons de valeur, peut-être, économique...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : ...qui ne font pas bien les choses.

Mme Ghazal : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. Pour continuer un petit peu dans le même sens, je vois qu'il y a plusieurs de vos recommandations qui parlent d'un cadre réglementaire ou de mesures écofiscales. Bref, vous interpelez le gouvernement à maints égards. Est-ce que, selon vous, le fait qu'on soit en retard sur les autres provinces canadiennes, c'est parce que justement le gouvernement n'a pas pris les bonnes mesures ou... C'est parce que, d'un certain point de vue, on aime se targuer, au Québec, d'être avant-gardistes en matière environnementale. Pourquoi ce retard dans la question du verre?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : C'est une excellente question. Le Québec se targue d'être excellent d'un point de vue environnemental, et à plusieurs égards c'est vrai, là. Je reviens d'un voyage à Haïti, puis on n'est pas en train de discuter de consigne sur le verre, on s'entend, là, il y a des piles de déchets qui jonchent la mer, et les gens se construisent des habitations dessus. Donc, quand on se compare à l'extérieur, des fois les prises de mesure ne sont pas tout à fait évidentes.

Mais, au Québec, traditionnellement, on n'aime pas contraindre les gens à faire les choses. On les encourage, on favorise, on investit sans jamais exiger de contrepartie. Je pense qu'avec l'industrie du recyclage on l'a bien vu, la sortie de crise, qui n'est pas tout à fait finie, a passé beaucoup par les investissements dans la modernisation des centres de tri. Mais c'est accompagné, pour une première fois, de redevances, obligation de transparence, obligation de performance, obligation d'audit sur la qualité des ballots qui sortent des centres de tri. Je pense que c'est vers là qu'il faut s'en aller. C'est l'écoconditionnalité des subventions que l'État va mettre de l'avant, et je pense qu'on amorce ce virage-là, et on peut le poursuivre dans le verre.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Est-ce que vous pensez, dans le même ordre d'idées, qu'on devrait commencer par contraindre la SAQ à jouer son rôle de citoyen corporatif exemplaire?

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Bien, moi, j'adore le fait que la SAQ s'est dite volontaire à le faire. Donc, oui, contraignons-là, ça va être très joyeux, elle va être... elle va faire ce qu'elle voulait faire.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Mais que pensez-vous de l'excuse qui... ou le prétexte concernant l'espace? L'espace qu'on n'a pas dans les entrepôts, moi, ce que j'en comprends, c'est qu'on le dégage dans les centres d'enfouissement, essentiellement, pour le verre.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Ah, mon Dieu! c'est effectivement vrai. Les entrepôts de la SAQ sont absolument gigantesques, et la SAQ fait suffisamment de profits pour être capable de se bâtir un nouvel entrepôt pour traiter des bouteilles. Ça ne m'inquiète pas. Puis je pense que la société serait gagnante du fait que la SAQ fasse des investissements responsables en ce sens-là.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Parce que, si on se comprend bien, les investissements que la SAQ doit faire, c'est des redevances ou, en fait, des revenus de moins pour l'État. Bon. Ça peut équivaloir aussi à des mesures fiscales que le gouvernement pourrait mettre en place. Si le gouvernement doit participer financièrement, pourquoi ne pas participer en se privant de certains revenus de la SAQ pour qu'elle puisse investir dans, par exemple, la collecte sélective?

La Présidente (Mme St-Pierre) : On doit s'arrêter ici, malheureusement.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Écoutez... oui.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, vous pourrez échanger à micro fermé. Merci beaucoup pour cette participation à notre commission. Alors, je vous souhaite une très belle fin de journée. Merci.

On va maintenant prendre une courte pause et entendre par la suite le Centre de transfert technologique en écologie industrielle. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 10)

(Reprise à 11 h 11)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous devons reprendre nos travaux. S'il vous plaît, je demanderais à un représentant du Centre de transfert technologique en écologie industrielle de bien vouloir prendre place.

Bonjour et bienvenue à notre commission. Je pense que vous avez un peu compris le modus operandi. Donc, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura l'échange. Je vous invite à vous présenter ainsi de dire quelles sont vos fonctions au sein de votre organisme. Alors, à vous la parole.

Centre de transfert technologique en écologie industrielle (CTTEI)

Mme Maheux-Picard (Claude) : Parfait. Bonjour. Bonjour à tous. Merci, Mme la Présidente et à vous, chers membres de la commission, de nous recevoir en audition aujourd'hui. Je suis Claude Maheux-Picard, je suis ingénieure et directrice générale du Centre de transfert technologique en écologie industrielle. Je suis accompagnée de mon collègue M. Marc Olivier, qui est chimiste, expert en gestion des matières résiduelles. Il est aussi enseignant au cégep de Sorel-Tracy, auquel on est affilié, et aussi enseignant à l'Université de Sherbrooke. M. Olivier est aussi l'auteur de volumes de référence sur la chimie de l'environnement et aussi sur la gestion des matières résiduelles.

Qui on est? Notre centre de recherche, en fait, est un centre de recherche appliquée de niveau collégial, et, depuis 20 ans déjà, on travaille à trouver des débouchés pour toutes sortes de résidus. Que ce soient des plastiques, des matières organiques, des résidus métallurgiques, peu importe, notre objectif est toujours le même : détourner ces matières-là de l'enfouissement, leur donner une plus-value pour qu'elles soient utilisées comme des nouvelles ressources.

Donc, au fil des ans, je vous dirais que les nombreux projets d'aide technique et de recherche appliquée qu'on a faits avec les entreprises nous ont vraiment permis de bien comprendre les éléments, les facteurs qui ont un impact sur le développement des marchés pour ces matières-là. Ça nous a permis de développer ce que je qualifierais d'un regard lucide sur le système de récupération et de gestion des matières résiduelles au Québec, notamment en ce qui concerne le verre, et c'est ce qui a fait qu'on a déposé un mémoire et qu'on est ici aujourd'hui pour vous en présenter les faits saillants.

Donc, là-dessus, je vais céder la parole à mon collègue pour qu'il vous fasse part de nos principales recommandations.

M. Olivier (Marc) : Bonjour à la commission, donc. Marc Olivier. Vous l'avez dit en présentation, Claude, moi, je suis un scientifique, c'est-à-dire que, par rapport aux autres choses que j'ai entendues et que j'ai pu voir des gens qui ont fait des présentations cette semaine à la commission, notre organisme représente la façon scientifique de regarder le problème, puisque nous, nous faisons des études sur la faisabilité des matériaux, mais aussi des études qui sont du domaine technico-économique pour la transformation des matériaux, pour l'allongement des cycles de vie.

Mais en même temps on est en gestion de matières résiduelles. Puis qui dit gestion... on est en sciences humaines, on ne peut pas s'affranchir des perceptions, on ne peut pas s'affranchir aussi des habitudes que les gens développent dans la société, et parfois il arrive que les perceptions tournent mal, et je pense que c'est la raison pour laquelle on est ici.

Il y a une désaffection, présentement, du citoyen en général face à ce qu'on a mis en place au Québec depuis des années par la collecte sélective. Il faut qu'on redresse ça, carrément, là. Il faut qu'on redémontre aux citoyens qu'ils ont raison de participer au tri chez eux et de participer à la collecte sélective. Dans ce sens-là, toute la démarche doit être transparente et doit mener à une augmentation des croyances chez les citoyens que ça vaut la peine d'allonger le cycle de vie des matériaux.

Cependant, il y a une finalité à tout ça. Allez-vous me dire que la finalité que l'on a dans la récupération du verre, c'est de faire en sorte qu'un centre de tri qui est situé à Sherbrooke doive payer 35 $ la tonne pour qu'un quelconque transporteur accepte de venir chercher le tri, le tri de verre qui s'est accumulé dans son établissement pour aller l'étendre d'une façon pas très noble quelque part dans un site d'enfouissement? Non, non, non. La récupération ne peut créer de sens que si elle participe à créer de la valeur ajoutée, pas si elle enfonce encore davantage des centres de tri dans des budgets déficitaires, ça ne va pas, là. Donc, il faut qu'on resitue correctement la finalité pour laquelle on veut faire des choses.

Fort heureusement, les travaux qu'on a menés déjà dans le premier comité sur la modernisation de l'industrie de la récupération et de l'industrie du recyclage a au moins semé les bases pour essayer de voir où on s'en allait. Et ce qui en est sorti, c'est très clair.

D'abord, prenons bien pour acquis que ce que l'on fait présentement, c'est de la récupération. Moi, ce n'est pas ça que je veux qu'on fasse. Je veux qu'on fasse des options de mise en valeur, par exemple la mise en valeur par le réemploi et le recyclage. Là, on créerait du sens. Ce qui me désole, c'est que très souvent les objectifs qu'on a mis en place dans nos anciennes politiques de gestion des matières résiduelles nous annonçaient : Nous avons telles cibles de mise en valeur des matériaux; regardez comme on est bons, on a atteint telles performances. Oui, mais on a atteint une performance de récupération, on n'a pas atteint une vraie performance de mise en valeur. Et c'est ça qui, présentement, a créé tout le quiproquo actuel dans la population.

Mon voisin croyait qu'en mettant du verre dans les bacs de récupération... il croyait que l'information qui sortait des organismes comme RECYC-QUÉBEC, Éco Entreprises, etc., c'était vrai. Il croyait que c'était vraiment parce qu'il y avait des activités de mise en valeur, des activités de recyclage du verre. Et là il a appris soudainement que, malgré de jolis objectifs, on nous dit : Aïe! On est rendus bons, on est rendus à 70 %, 78 %... toutes sortes de chiffres ont été entendus sur le verre, mais il n'y avait, à l'époque, que 14 % de mise en valeur réelle, qu'on a monté maintenant à 28 % de mise en valeur réelle. Ce n'est pas ça, là.

Il faut que dorénavant on ait des objectifs de récupération et il faut qu'on ait des objectifs de mise en valeur par réemploi et recyclage, puis bien constater que ce n'est pas la même chose. On a besoin de deux familles d'objectifs. Où est-ce que ça existe, ces deux familles d'objectifs là? Ça existe dans les programmes de responsabilité élargie des producteurs. On a dit : Non seulement vous, les fabricants, les importateurs, vous avez des objectifs de récupération, vous avez à supporter financièrement la récupération de vos emballages, mais en plus vous avez des objectifs de mise en valeur, des pourcentages. Ces pourcentages-là, on va les faire... on va les graduer, on va les faire monter, supposons, de 5 % de plus à tous les trois ans, ou quelque chose comme ça. Vous avez aussi la responsabilité financière qu'il y ait du réemploi et du recyclage. Sinon, vous serez mis à l'amende, des sous qui vont aller vers le Fonds vert.

Comment se fait-il que, dans le domaine du verre, on ait une organisation, Éco Entreprises, qui est chargée de compenser, effectivement, les villes pour la collecte sélective, donc tout ce qui concerne la récupération, mais qu'il n'y a pas d'objectif de mise en valeur? Personne n'a été mandaté pour dire : Ils sont imputables de mettre en place des formes de réemploi et de recyclage. On le fait. On le fait dans le domaine des peintures, on le fait dans le domaine des huiles usées. On l'a fait dans le domaine des fluorescents, tout ce qui est mercuriel, les lampes, etc. On l'a fait dans le domaine des équipements électroniques. On le fait même dans le domaine des piles. Mais on ne le fait pas pour aucun des matériaux de la collecte sélective.

Finalement, qui est imputable? Personne. Personne n'a la responsabilité de faire en sorte que ces matériaux-là servent à quelque chose si ça transite par la collecte sélective. Et ça, c'est le principal problème organisationnel. Et après ça, maintenant que mon message du... mon cri du coeur est passé...

• (11 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste deux minutes.

M. Olivier (Marc) : Je peux vous dire effectivement qu'il faut absolument qu'il y ait plusieurs méthodes de récupération du verre, nous sommes tout à fait solidaires avec la position de la fondation Suzuki. Les trois prétentions fausses présentement, c'est : la solution universelle qu'apporteraient les perspectives de micronisation et de silice amorphe, non, ce n'est pas une solution universelle; solution universelle qu'apporterait la consignation des bouteilles, non, ce n'est pas une solution universelle; et solution universelle qu'apporterait l'implosion du verre dans les centres de tri, pas plus. Ça prend une multiplicité de méthodes de récupération qui soient suffisamment souples dans le temps pour être capables de rendre compte de ce que l'on veut mettre en place en économie circulaire.

Moi, je voudrais que les matériaux qu'on récupère et que l'on trie, ils puissent servir, dans les régions, à créer de la valeur ajoutée, qu'on soit dans une perspective d'économie circulaire et qu'on soit souples pour être capables de fournir aux PME qui démarrent ou qui veulent démarrer la qualité de verre trié qu'ils ont besoin, et j'ai besoin parfois de la bouteille qui est récupérée intacte, qui pourrait servir en réemploi simplement en passant par une usine de lavage des bouteilles pour certaines fins...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Olivier (Marc) : ...peut-être que j'en ai besoin juste un peu maintenant et beaucoup plus tard. Et j'ai besoin aussi de toutes les autres formes de récupération qu'on peut avoir, selon la qualité dont on a besoin, pour faire une meilleure gestion des coûts, ce sont les études technico-économiques qui vont nous le démontrer. Puis il faut qu'on ait de la flexibilité dans le temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, je donne la parole à M. le député de Bourget et ensuite je pense que, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez demandé la parole.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je reviens à ce que vous avez proposé, des objectifs chiffrés pour la récupération et pour la mise en valeur, qui augmenterait aux trois ans. Vous avez rien que 10 minutes, alors je vous offre de développer un peu plus là-dessus, s'il vous plaît.

M. Olivier (Marc) : Alors, quels sont nos objectifs comme société? Si nos objectifs comme société, c'est bien de cesser le gaspillage de ressources, bien, il va bien falloir qu'on dise qu'on veut augmenter notre performance. On part d'une certaine situation, puis je dis : Il faut augmenter la performance. Si on est dans le domaine du verre et qu'on me dit : Ah! on est très bons, on récupère 70 % du verre, mais on a seulement 28 % de mise en valeur réelle, bien, ça me prend une société qui est capable de gérer ça, d'avoir des initiatives, de trouver les mécanismes, parce qu'elle a cette imputabilité de faire en sorte que, dorénavant, on dit : Bien, dans tant d'années, il faut que ton pourcentage de mise en valeur soit augmenté.

Et ce qu'on a mis en place avec les cinq modèles, les cinq mécanismes de responsabilité élargie des producteurs, que l'on a déjà, qui découlent de nos approches de matières résiduelles au Québec, c'est bien des objectifs chiffrés de récupération distincts des objectifs chiffrés de mise en valeur. Et on dit : Vous avez une obligation de résultat dans ces deux colonnes-là, et on va graduellement augmenter ces pourcentages-là. On vise quoi? Bien, on vise une gestion qui est cohérente, dans notre société, avec tous ces matériaux.

M. Campeau : Vous parlez d'une multitude de débouchés, je suis complètement d'accord, et, quelque part dans le mémoire, vous dites que, pour que le système économique soit viable, les marchés développés doivent être pérennes. Un marché, par définition, ça fluctue, ce n'est pas nécessairement pérenne.

M. Olivier (Marc) : Il y a l'échelle de temps.

M. Campeau : Alors, qu'est-ce que ça veut dire exactement? Je suis sûr qu'il y a une nuance que je ne saisis pas.

M. Olivier (Marc) : O.K. Là, on est sur une question d'échelle. Moi, j'ai l'impression que, les résultats des travaux de la commission, on risque de vivre avec durant au moins 20 ans, j'ai l'impression, ce ne sera pas dans trois ans qu'on aura une autre commission qui va concerner le verre. Ça veut donc dire que... Sur une échelle qui est de 20 ans, combien de temps ça nous prend pour nous retourner puis faire quelque chose? Est-ce que ça prend un an à toute l'équipe du ministère et de RECYC-QUÉBEC pour pouvoir produire vraiment le programme qu'on va mettre en place? Est-ce que ça prend une autre année pour implanter ce programme-là? Après ça, si c'est un programme qui suscite le développement industriel qui nous manque à certains endroits dans les régions... Bien, on l'a vu avec le modèle qu'on a mis en place pour les pneus hors d'usage, RECYC-QUÉBEC est arrivée avec des programmes incitatifs de démarrage d'entreprise. Puis on est partis de 0 % de mise en valeur des pneus hors d'usage, oui, mais on est rendus à 80 quelques pour cent, un peu plus, en fait, de mise en valeur présentement. C'est le plus grand succès qu'on n'ait jamais eu en ce qui concerne une matière. Pour la gestion des matières résiduelles au Québec, on n'a jamais eu un succès comme ça, mais ça s'est fait sur plusieurs années. À cette échelle de temps là, il y a de la pérennité. Si vous me dites à une échelle de temps plus longue, des entreprises naissent, meurent, sont remplacées par d'autres entreprises, on est bien d'accord, et des technologies nouvelles aussi arrivent et permettent des développements complémentaires.

M. Campeau : Merci pour les précisions. J'aimerais passer la parole, s'il vous plaît.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Oui. Bonjour. Merci de votre présence, merci, donc. C'est très intéressant, et vous nous amenez sur des pistes qu'on doit évidemment regarder. Et vous nous parlez de la mise en place de différentes options, et je crois déceler aussi... parce qu'évidemment je viens d'une région, je parle pour ma région, vous parlez que l'apport, disons, de dépôts dans certaines municipalités ne serait pas l'idéal. Et moi, je me demande : Votre mise en place, dans le temps, vous voyez ça... Qu'est-ce que ça veut dire pour vous, là, quand on parle d'options variables, de combinaisons de différentes... Parce qu'on voit qu'il y a une urgence d'agir, mais il y a quand même un temps. Et je vous laisse... je vous donne la parole.

M. Olivier (Marc) : Le ras-le-bol des citoyens est tel présentement qu'un bon nombre de nos organisations municipales se sont dit : Il faut faire quelque chose, il faut répondre à une demande, concernant le verre. Le ras-le-bol des citoyens, il est sur : il est inacceptable qu'on ait laissé la situation se dégrader au point où on soit si peu efficace avec tous les efforts que les citoyens font, puis le verre, bien, il rentre encore dans les sites d'enfouissement. Donc, des villes ont dit : Puisque notre mécanisme national est incapable de bouger rapidement... Plusieurs villes ont déjà mis en place des conteneurs de récupération du verre pour avoir un flux de verre suffisamment propre pour être capables d'alimenter des industries qui font encore de la refonte du verre, par exemple. Bien oui, mais la ville est capable de le faire. Il y a déjà trois mois, quatre mois derrière nous, ça va prendre deux ans avant que, ce qui va sortir comme résultat des travaux de la commission, le citoyen, chez lui, voie une différence, parce que tout d'un coup, effectivement, la consigne est implantée, supposons. Il y a une efficacité extraordinaire dans le processus décisionnel et ce que le citoyen peut voir chez lui comme changement.

Ça fait que les villes sont allées de l'avant, les villes ont dit : On va en récupérer, du verre, d'une qualité telle que ça puisse servir au moins à quelque chose. Ça va répondre à un besoin, à une demande, à une satisfaction que le citoyen veut avoir de participer à quelque chose qui est utile, et non pas à un gaspillage. Ah! C'est ça.

Les multiples moyens, ils vont s'adapter dans le temps. Quand, dans deux ans, on aura un moyen, supposons, d'entrer des bouteilles qui soit très ouvert, qui permette autre chose, bien, peut-être que la récupération du verre dans des conteneurs, dans ces municipalités-là, pourra fermer puis qu'on pourra arrêter ça. Mais peut-être qu'il va encore y avoir, comme réminiscence du passé... qu'on va continuer à avoir quelques conteneurs, dans quelques villes, pour récupérer du verre, en complément de tout le reste.

Mme Tardif : Est-ce que, du point de vue écologique et du point de vue économique, ce serait pensable que certains points de dépôt soient justement chez des dépanneurs?

M. Olivier (Marc) : Oui. C'est-à-dire les points de dépôt, ils peuvent être dans les épiceries, ils peuvent être dans les dépanneurs, vous avez sans doute...

Mme Tardif : Je parle d'un village, là, pour lequel la municipalité n'a pas encore agi.

M. Olivier (Marc) : Vous voulez dire, donc, une récupération municipale, et non pas une récupération par consigne, retour de consigne?

Mme Tardif : Oui. Bien... oui. Pour faciliter...

• (11 h 30) •

M. Olivier (Marc) : Oui, mais, si on prend l'exemple sur ce qui se passe du côté de la Colombie-Britannique, bien, eux, ils ont carrément ce qu'on appelle des comptoirs, qui sont des comptoirs d'apport des objets en verre rincés. Donc là, quel que soit le contenant en verre, que ce soit une bouteille de vin, que ce soit une bouteille de spiritueux, que ce soit un pot de cornichons, vous apportez à ce comptoir l'objet en verre qui est rincé, et on vous donne quelques sous pour chacun des objets. Ce n'est pas une consigne, il n'y a jamais eu un paiement de consigne préalable. C'est qu'on a mis en place un commerce de rachat de contenants en verre qui permet de faire le tri idéalisé, là, par forme de contenants aussi bien que par couleur de verre, etc.

Donc, il existe d'autres mécanismes. Mais, oui, un mécanisme de comptoir qui pourrait être, oui, un dépanneur, mais j'ai l'impression que ça pourrait permettre le développement de quelque chose de plus vaste que le dépanneur. Parce que, très souvent, dans les dépanneurs, on va vous dire : Ah! moi, je reprends quelque chose seulement si c'est moi qui l'ai vendu, hein? Amenez-moi pas des contenants vides qui viennent d'ailleurs, que vous avez achetés ailleurs. Bien là, on va faire quoi, là? Alors, on a toujours un peu des attitudes comme ça qui sont un peu douloureuses.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Merci beaucoup du mémoire. Ce que je trouve intéressant, à la fois, c'est que vous avez, à la fois, tenté d'intégrer à la fois une notion de temps et à la fois, ici, à votre tableau 1, la notion de collecte du verre versus les principaux marchés. Donc, une vue d'ensemble assez rapide, je trouve ça très intéressant, ce tableau-là 1, merci beaucoup.

Est-ce que vous avez osé mettre l'aspect financier là-dedans? Là, vous ne nous le présentez pas, mais avez-vous fait l'exercice à ce niveau-là?

M. Olivier (Marc) : Ce qui est dangereux quand on tente de présenter un aspect financier, c'est qu'il est soit un peu trop influencé, biaisé par une vision... j'ai failli dire une vision politique, on va dire une vision corporatiste des choses. On peut très bien faire une étude technico-économique très précise si on connaît tous les paramètres, mais, tant qu'on est sur un vague modèle général, on peut très bien se retrouver demain matin avec un rapport qui sort, une étude qui sort... je ne sais pas, moi, tiens, qui est remise à la SAQ, qui nous dit : Ah! implanter la consigne, ça va coûter 550 millions ou 250. Est-ce que je le crois? Est-ce que ce chiffre-là crée du sens? Bien, si vous avez un modèle précis, si on est capable de détailler des choses précises, si on peut faire le tri entre ce que l'on ajoute, qui est finalement seulement parce qu'on a besoin d'un gros chiffre, et puis ce qui serait la version la plus économique, on peut aller n'importe où.

Ça fait que nous, on n'a pas travaillé, présentement, rien, tant qu'on ne sait pas qu'est-ce qui va être un alignement qui est suffisamment fin pour que, là, on soit en mesure de dire : Il y a lieu de faire une analyse technico-économique. Nous, on est sur le technico beaucoup, parce qu'on a beaucoup travaillé dans les années passées sur différentes solutions pour le verre. Notre centre de recherche est le seul centre de recherche qui ne s'intéresse qu'aux matières résiduelles. Nous, nous ne sommes dédiés, simplement, donc, qu'à ça, tout ce qui concerne l'allongement du cycle de vie des matières résiduelles. Et ça veut dire, les matériaux, comment les transformer, au besoin, s'ils ne sont pas utilisables tels quels. Ça fait que ça, on est très fort sur la partie technico.

Puis on a évidemment une vision particulière sur la mise en place de modèles de récupération qui peuvent être à l'appui, mais, toujours, les modèles de récupération doivent être capables de répondre à l'autre volet : quelles sont les possibilités dans l'industrie du réemploi et du recyclage. Puis, s'il y a des possibilités qui changent au fil des ans, quelque part, est-ce qu'on est capable de faire l'approvisionnement ou est-ce que le blocage d'approvisionnement fait qu'on n'est même pas capable de mettre en place de nouvelles industries? Bien, c'est ça qu'il faut éviter.

Ça nous prend une souplesse dans la récupération, ça nous prend différents modes de récupération puis ça prend un organisme qui est imputable pour la mise en valeur, qui ne laissera pas les choses traîner durant huit ans ou durant 10 ans en disant : Je ne crois qu'à la récupération dans les bacs puis je tiens tellement à ça que je ne veux pas qu'il n'y ait rien d'autre. Bien non, ça prend de la souplesse. Puis, si vous avez un organisme qui est imputable sur le pourcentage de récupération, qui mène, après ça, à l'imputabilité sur un pourcentage de réemploi, recyclage, l'organisme lui-même va bouger pour suivre les possibilités qui se mettent en place. C'est ça qu'on a besoin.

Mme Grondin : Il me reste encore un peu de temps?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 3 min 20 s.

Mme Grondin : Trois minutes. Donc, si je comprends bien, là, la recommandation que vous nous faites, là, et corrigez-moi si je n'ai pas bien compris ou si j'ai interprété... Le tableau 1 est un filtre grossier dans lequel on a aligné plus des principes de récupération, et c'est ce tableau-là qui devrait nous aider à réfléchir et nous mener vers des recommandations. La partie technico-économique est un filtre fin qui pourrait être ajouté par la suite pour valider les différents scénarios.

M. Olivier (Marc) : Tout à fait. Tout à fait. Et ce que le tableau 1 démontre bien, c'est que, si on veut se cantonner sur un seul mode de récupération, comme il en était question avant que cette semaine-là débute, il va nous manquer des morceaux. On ne sera jamais capables de s'en sortir. On a besoin des différents modes de récupération, que l'on fait jouer pour les quantums selon les besoins du moment, selon la capacité d'accueil. Mais récupérer pour récupérer, c'est un non-sens. Mettre en valeur ce qui a été récupéré, c'est ça qui crée le sens. Et c'est ce à quoi les citoyens se... après quoi ils se rebiffent, c'est que tout le système des dernières années a laissé aller le verre sans jamais se poser la question de la finalité : Mais pourquoi on fait ça? Et il faut vraiment qu'on reprenne en compte la situation.

Et c'est pour ça que la première recommandation, c'était bien la société d'agrément qui doit être responsable d'atteindre une performance de mise en valeur. Il faut qu'elle soit là, cette société d'agrément, si on veut aller quelque part, ou qu'on modifie la responsabilité d'autres sociétés d'agrément qui ont fait leurs preuves pour être capables, là, de faire effectivement... avoir de la souplesse, être capables de bouger, être capables d'aller plus loin.

Dans la troisième recommandation, c'est l'économie circulaire. À quoi ça sert de récupérer, à quoi ça sert de mettre en valeur si c'est pour mettre en valeur ailleurs? Mais, non, c'est chez nous. Prenez dans le cas du plastique, ça nous sert à quoi qu'il y ait de la mise en valeur, de la valeur ajoutée qui ait lieu en Asie sur le plastique qu'on récupère? Oui, c'est beau pour la planète, mais ce que l'on veut, c'est de faire de la valeur ajoutée chez nous, sur notre territoire, y compris avec les plastiques. Mais, oui, avec le verre, il n'y a pas seulement faire des nouvelles bouteilles en verre dans une fonderie de verre ou quelque chose comme ça, il y a aussi toutes sortes d'écomatériaux qu'on peut faire avec du verre de récupération. Mais ça, c'est des PME, c'est des petites entreprises. Ça peut se faire dans la région. Et je suis certain que tous, autour de la table, que vous êtes, vous voulez qu'il y en ait un complément d'activité économique pour vos régions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion. En conclusion, il vous reste 20 secondes si vous avez un autre message.

M. Olivier (Marc) : Donc, en conclusion, la sixième recommandation et la septième, il faut que, dans ce que l'on met en place, il y ait à la fois le concept des écomatériaux, le concept d'intégration de matières secondaires à l'intérieur d'autres objets. On ne saurait faire seulement des bouteilles avec du verre qu'on récupère, si je prends cet exemple-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci.

M. Olivier (Marc) : Il faut qu'on fasse aussi plein d'autres choses avec des matières secondaires.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle.

M. Kelley : Merci beaucoup. Dans votre proposition, c'est un peu toujours la même chose que la fondation Suzuki, c'est peut-être un mélange de trois différents systèmes, c'est une meilleure solution. Mais, hier, on a eu une présentation par un groupe de Saint-Denis-de-Brompton, que... une citation d'une des mesdames, c'était comme : les gens étaient un petit peu tannés avec les différents bacs bleus, envoie ça, là, là. C'est bien compliqué. Alors, quand même, un système qui est mélangé, est-ce que c'est vraiment la solution la plus simple pour les gens? Je veux juste entendre vos commentaires là-dessus.

M. Olivier (Marc) : On a mis en place la collecte sélective pêle-mêle pour deux raisons. La première raison, c'est parce que, lorsque nous avions des bacs plus petits en collecte sélective à deux voies, on demandait aux gens de mettre à un bout du bac des papiers, cartons, donc journaux, magazines, et, dans le reste du bac, de mettre les emballages, le PVM, plastique, verre, métal. On s'est bien rendu compte que ces bacs-là, qui sont allés jusqu'à 30 litres, étaient de volume insuffisant pour ce qu'on avait et ce qu'une famille avait comme matières recyclables.

Donc, on a dit : On a besoin de contenants qui sont de plus grande taille. Et on est passé soit à des 240 litres sur roues soit à des 360 litres sur roues, en disant : Regarde, là, on veut bien faire les choses, 360 litres, on va avoir un volume suffisant pour être capables de mettre ça. Et, l'autre raison pour laquelle on allait vers le 360 litres, on a dit : Mais là les gens vont voir qu'ils peuvent mettre davantage de matériaux. On va pouvoir augmenter la quantité de matières que l'on recueille pour acheminer vers les centres de tri. C'est vrai, on a eu une augmentation, je ne sais pas trop, de l'ordre de pas trop loin... on a entendu un chiffre de l'ordre de 30 % — est-ce vrai? Je ne sais pas trop, mais, en tout cas, probablement — des quantités de matières qu'on a récupérées quand on est passés au pêle-mêle dans des bacs de récup de 360 litres. Le défaut, bien, les centres de tri, il fallait qu'ils se réorganisent. Ils ont eu plus de matériaux inattendus. Le classique, c'est la tête d'orignal empaillée qui est arrivée dans les bacs, on l'a tous entendue celle-là. Mais il y avait aussi des boyaux d'arrosage et toutes sortes d'autres choses qu'on a commencé à ramasser, qui étaient imprévues.

• (11 h 40) •

Alors, oui, le plus simple pour le citoyen. C'est essentiel pour que le citoyen participe davantage. Mais, en contrepartie, les technologies de tri, ce que l'on fait avec, bien, il faut qu'elles soient adaptées. Moi, je crois à la qualité du travail des industriels qui sont là, dans les centres de tri, pour mettre en place les meilleures méthodes pour bien faire les choses, à la fois retirer des matériaux improbables qui arrivent à l'entrée, à la fois essayer de bien séparer. Mais je sais que, si vous prenez le rhéostat, puis vous le mettez de plus en plus loin, puis que la chaîne de tri fonctionne de plus en plus rapidement, parce que les volumes qui arrivent sont de plus en plus grands, puis on a le même nombre d'heures pour faire passer toutes ces matières-là, bien, c'est la qualité du tri individuel qui est juste sur la limite puis qui risque de déraper à tout moment dans un centre de tri.

Alors, je fais confiance à l'intelligence des opérateurs de centres de tri. Ces industriels-là doivent être capables de faire un bon travail. Mais ont-ils les sous pour le faire? Certains centres de tri nous disent : Oui, nous avons des sous pour être capables de modifier les technologies et faire un bon travail. D'autres centres de tri nous disent : Ah! on est pris à la gorge. On est toujours, là, sur une industrie qui n'est pas suffisamment rentable. Je vais vous redonner un seul exemple, notre directrice technique du centre de tri à Sherbrooke quand elle me dit : Marc, j'en suis rendue à payer 35 $ la tonne pour qu'un camionneur vienne chercher le verre trié dans mon centre de tri, c'est de l'argent que je ne suis pas capable de mettre sur des équipements pour faire un meilleur tri, pour mieux faire fonctionner le centre de tri, et il faut que ça cesse.

M. Kelley : Merci pour ça. Et c'est en lien avec ça parce qu'encore cette semaine nous avons plusieurs groupes qui ont dit : Éco Entreprises Québec nous avait aidés avec des différents projets. C'est un ajout pour nous, c'est très important. Ce n'étaient pas juste les centres de tri, c'étaient aussi des autres règlements. Puis on a aussi entendu des autres groupes dire que le projet Verre l'innovation, ça n'a pas marché, Éco Entreprises ne fait pas son propre rôle.

Et, bref, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? Parce que, si on veut une réponse de quelqu'un qui basait tout ça sur la science... la science n'a pas une opinion, il y a juste des faits. Est-ce que vous avez regardé le projet Verre l'innovation? Est-ce que ce n'était vraiment pas un succès ou est-ce que c'était un petit peu un mélange d'un succès, puis il y a eu aussi des défauts?

M. Olivier (Marc) : Tout projet a des bons côtés et des mauvais côtés, de un. On peut faire fonctionner une technologie au mieux, mais on ne peut pas faire fonctionner une technologie au mieux 24 heures par jour, 365 jours par année. Il y a toujours des ratés. Il y a toujours des périodes de moindre efficacité. Il y a toujours quelque chose qui peut aller mal durant un certain nombre d'heures, un certain nombre de jours. Ça, c'est le lot de quelque technologie que ce soit.

Maintenant, si vous me parlez spécifiquement d'un projet comme l'implosion du verre, ça nous donne un verre d'une certaine qualité. Ce verre d'une certaine qualité, je crois avoir entendu, peut-être même... c'était sans doute dans un témoignage même ici en début de semaine, qu'on peut atteindre 70 % de qualité du verre, mais que, si on y travaille davantage, on peut augmenter vers les 90 % et, si on travaille encore davantage, peut-être même 97 %, 98 %, donc, sur de petites périodes, sur des lots d'une certaine taille, pas sur l'ensemble du gisement, c'est ce que je comprends.

Alors, est-ce qu'il y a de la place pour ces projets-là? Bien oui, il peut très bien y avoir de la place, seulement si la quantité... la qualité du matériel qui est produit peut véritablement avoir un débouché de mise en valeur. Là, ça ne sera pas sous forme de réemploi, puisque c'est tout brisé très finement, ça va être sous forme de recyclage. Donc, toujours mettre... avoir l'idée qu'il peut y avoir de la place pour tous les projets si la qualité de la matière que l'on a... la qualité générale, et non pas la qualité exceptionnelle qu'on est capable de réaliser un petit peu, la qualité générale que l'on fait, est-ce qu'il y a véritablement un débouché de mise en valeur qui peut s'en servir? S'il n'y en a pas, oubliez ça, arrêtez ça, là. Et surtout ne venez pas prétendre que c'est la solution unique pour l'avenir. Ça, c'est la meilleure façon de bloquer tout ce qu'on pourrait faire pour l'avenir, c'est de prétendre qu'un seul procédé va tout solutionner.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Juste une autre question : Est-ce que vous avez eu le plaisir de rencontrer le ministre, son cabinet ou le ministère sur le sujet?

M. Olivier (Marc) : Pas encore.

M. Kelley : Concernant l'élargissement de la consigne, est-ce que ça prend un rôle de la SAQ? Est-ce que la SAQ doit être impliquée dans tout le processus?

M. Olivier (Marc) : Quand on regarde le fonctionnement de nos méthodes de consigne, on a deux sortes de consigne au Québec. On a la consigne publique, qui est gérée via RECYC-QUÉBEC, mais on a aussi la consigne privée, celle qui est gérée par L'Association des brasseurs. Alors, il faudrait qu'on commence par décider quelle sorte de consigne veut-on mettre en place : Est-ce une publique ou est-ce une privée? Si c'est une privée, à l'évidence l'entièreté du fonctionnement de la consigne privée va être sur un budget... un volet complémentaire dans les budgets de la SAQ. Si c'est du côté de la consigne publique, bien, l'entièreté de la mise en oeuvre va être à partir d'un budget complémentaire de RECYC-QUÉBEC, et on connaît très bien le modèle, 100 % des coûts engagés durant l'année pour ce volet-là de la consigne publique va être remboursé par la SAQ, pour sa dimension à elle, pour sa partie à elle des objets qui ont été consignés.

Comment peut-on dire que la SAQ n'est pas impliquée? Elle est impliquée aussi bien si c'est une consigne privée que si c'est une consigne publique. Cependant, il va falloir choisir : Quel modèle veut-on mettre en place? À qui veut-on confier la mise en place de ce système-là? Est-ce que c'est une consigne privée SAQ ou est-ce que c'est une consigne publique RECYC-QUÉBEC?

M. Kelley : Merci. Juste une dernière question. On a aussi parlé cette semaine de technologie de gobeuses pour le «glass»... le verre. Avez-vous des commentaires sur cette technologie-là?

M. Olivier (Marc) : Oui. Moi, je l'ai vue en action. Alors, effectivement, on connaît tous les modèles de gobeuses qu'on a, là, dans les vestibules d'entrée des grandes épiceries, de grandes épiceries. Donc, en plus d'avoir un opercule pour bouteilles de plastique boissons gazeuses, un opercule pour canettes d'aluminium, bien, il y a un troisième opercule, et c'est marqué spécifiquement «bouteilles de vin». Alors, on glisse les bouteilles de vin, et, étant donné qu'à l'intérieur de l'appareil il y a un coussin d'air qui se met en place dès qu'on entre une bouteille, la soufflante s'actionne, la bouteille, elle entre horizontal, et le coussin d'air, dans le corridor vertical de descente, fait en sorte que la bouteille, elle descend doucement, et elle va s'asseoir sur les autres bouteilles, si bien qu'il y a plusieurs rangées qui sont prévues dans cette gobeuse de récupération et ça nous donne des bouteilles de vin qui sont toutes couchées les unes sur les autres et qui sont tout à fait en bon état, là, il n'y a aucun bris dans ça, là.

Évidemment, en plus de ça, aujourd'hui on sait qu'on est rendu avec du repérage optique, de la reconnaissance de «bar-codes», de toute l'histoire, donc on pourrait même avoir, de la même façon qu'on a présentement, une reconnaissance que, si c'est une canette qui vient de la consigne, bien, à ce moment-là, c'est reconnu, mais, si c'est une canette qui vient de l'Ontario, qui n'a pas été consignée au Québec, bien, là c'est rejeté. Tout est possible maintenant qu'on passe en reconnaissance optique sur les bouteilles que les gens mettent à l'intérieur de ça.

M. Kelley : Parfait. Et merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous allons poursuivre avec Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup. Je suis vraiment contente que vous soyez là, d'autant plus... peut-être, M. Olivier, vous ne vous en rappelez pas, mais vous avez été mon professeur au début des années 2000.

M. Olivier (Marc) : ...vieillir.

Mme Ghazal : Moi aussi, ça me vieillit, au début des années 2000, où j'ai fait ma maîtrise en environnement. Et j'ai votre livre.

Écoutez, vous avez parlé... un des éléments importants, dans la commission, c'est d'avoir le même vocabulaire et d'utiliser... vous parlez de science, la fameuse hiérarchisation des 3RV, donc réduction, réemploi, recyclage, valorisation. La hiérarchisation est très importante. Vous parlez souvent de mise en valeur. Quand vous dites «mise en valeur», est-ce que vous dites la même chose que quand on dit «les trois RV»? Et vous mettez de l'importance sur cette hiérarchisation.

• (11 h 50) •

M. Olivier (Marc) : Non. Il y a une très grande confusion dans les textes que vous, les députés, avez signés autrefois, étant donné que, quand on regarde dans la série des articles 53, qui concernent les matières résiduelles, à l'intérieur de la LQE, on définit la valorisation comme étant toute forme de mise en valeur. Oui, mais toute forme de mise en valeur... alors que nous, en science, quand on parle de la valorisation de matières résiduelles, c'est à l'intérieur des 3RV : le premier R, réduction à la source; le deuxième R, donc, réemploi, ça veut dire que l'objet n'est pas modifié, utilisé tel quel; troisième R, le recyclage, ça veut dire que l'objet, il est brisé, il est mis en morceaux pour qu'on fasse quelque chose d'autre avec; puis le V de la valorisation dans les 3RV, c'est la transformation chimique de la matière, ça n'a rien à voir avec le mot «valorisation» qui est dans les définitions de la LQE, qui est «toute forme de mise en valeur». Ça fait qu'on est toujours coincé. Parfois on parle de la valorisation. Si on voulait être prudent, on dirait : La mise en valeur — même, je sais, si l'action de mettre en valeur, c'est de la valorisation dans la langue française — pour faire une différence entre l'action générale de mise en valeur puis le mot «valorisation», qui est la transformation chimique pour obtenir un autre matériel.

Mme Ghazal : Qui devrait être le dernier débouché...

M. Olivier (Marc) : C'est ça, oui. C'est ça.

Mme Ghazal : ...la hiérarchisation, vous lui accordez l'importance...

M. Olivier (Marc) : Oui, oui, tout à fait.

Mme Ghazal : Il faudrait commencer toujours... Si on n'est pas...

M. Olivier (Marc) : La hiérarchisation, c'est toujours là. Le premier R vaut mieux que le deuxième R, le deuxième R vaut mieux que le troisième, le troisième R vaut mieux que le V, puis, si on a écrit «3RV, tiret, E», c'est pour faire une différence avec le E de l'«élimination». En disant : Ce que l'on veut mettre en place, c'est les 3RV, on veut sortir du E, le E, il est à l'écart, et on met un tiret entre... 3RV, tiret, E pour dire : E, c'est ce qu'on faisait autrefois, c'est de l'élimination.

Mme Ghazal : O.K., merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion. Alors, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci pour votre présentation. Et peut-être en guise de conclusion, puisque je suis le dernier à pouvoir vous poser des questions, vous dites, par exemple : Il n'y a pas qu'une seule solution, il n'y a pas de solution universelle. Si je prenais les choses à l'envers, pour conclure, qu'est-ce qu'on devrait faire en premier pour avancer, pour agir, pour passer à l'action?

M. Olivier (Marc) : O.K. Demain matin?

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Ou après-demain, on peut attendre à la semaine prochaine.

Mme Ghazal : À lundi, lundi.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Lundi, oui.

M. Olivier (Marc) : Demain matin, en tout cas, on continue à faire exactement la même chose qu'aujourd'hui, et le sentiment de frustration continue à augmenter dans la population. Il y aura de plus en plus de gens qui vont dire : Bien, coudon, s'ils font ça avec le verre, pourquoi je continuerais à prendre le temps de trier même pour les autres matériaux? On descend, on est en train, là, de se mettre dans un contexte de désaffection.

Donc, il faut qu'il se passe quelque chose de visible. Pouvez-vous faire quelque chose de visible, peut-être pas demain matin, mais après-demain matin? Hum! Ce n'est pas clair. Il est certain, en tout cas, que tout l'axe de la commission, les commentaires que j'ai entendus quand j'écoutais les gens qui présentaient cette semaine, tout le monde s'enligne en disant : O.K., on reconnaît qu'il faut qu'on fasse quelque chose et que ça soit gros, que ça soit visible, que ça soit quelque chose qui crée une image très forte. Bien là, comme image très forte, c'est seulement la consignation du verre qu'on a comme enjeu, qui pourrait se mettre en place au niveau des paroles rapidement, mais qui pourrait se mettre en place dans la réalité des choses. Comme je vous dis, moi, j'ai peur qu'on soit sur un horizon de deux ans avant que le citoyen voie vraiment un changement, et le citoyen, il ne vous attendra pas deux ans.

Donc, on a besoin de quelque chose d'autre qu'on met en place avant que les mécanismes de consignation soient tous rodés, et tout ça. Et quel est l'autre modèle intermédiaire que l'on voit? Bien, ce sont les municipalités, les MRC, les municipalités qui ont pris l'initiative de dire : Bien, nous, on va payer sur nos budgets pour louer des conteneurs pour que les citoyens peuvent apporter des bouteilles, pour qu'on puisse avoir du verre qui est d'une qualité suffisante pour travailler avec la compagnie 2M à Saint-Jean, puis tout ça...

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est malheureusement terminé pour cette portion. Merci pour cette participation enrichissante à nos débats. Merci beaucoup, bonne journée.

Alors, nous allons faire une courte pause, et j'appelle Réseau Environnement à venir prendre place, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 11 h 55)

(Reprise à 11 h 57)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons entendre maintenant Réseau Environnement, et je vous laisse prendre place. Vous connaissez évidemment notre façon de faire, alors 10 minutes d'exposé puis ensuite l'échange avec les parlementaires. S'il vous plaît, dites vos noms et vos titres respectifs. Merci.

Réseau Environnement

Mme Pelchat (Christiane) : Merci, Mme la ministre... Mme la Présidente, pardon, les vieilles habitudes. Mmes, MM. les députés, merci d'accueillir Réseau Environnement dans vos nouveaux locaux.

Je souligne, Mme la Présidente, que c'est avec beaucoup d'émoi que je suis entrée dans cette salle tout à l'heure en voyant le nom de Pauline Marois. Ça fait chaud au coeur parce que... je ne veux pas insulter mon collègue ici, mais, dans le temps que j'étais jeune députée, les seules photos puis les seuls noms qu'il y avait, c'étaient des beaux vieux messieurs...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes un petit peu hors contexte, là.

Mme Pelchat (Christiane) : ...il n'y avait pas de femme mais... En tout cas, je suis bien contente de voir ça. Ça fait plaisir.

Alors, moi, c'est Christiane Pelchat. Je suis la P.D.G. de Réseau Environnement. Jean-Louis Chamard est un membre de Réseau Environnement depuis... je ne veux pas le vieillir mais depuis très longtemps. Il a été président de Réseau Environnement, et nous, on l'appelle M. Matières résiduelles. Alors, c'est...

Alors, je vais résumer notre mémoire, parce qu'en 10 minutes ce serait un peu trop court, je vais vous résumer le mémoire, et puis nous serons deux à répondre aux questions. Comme Jean-Louis est dans le dossier des matières résiduelles depuis fort longtemps, il se plaît à dire qu'en 1983-1984 il était, au ministère, celui qui a mis en place la première consigne, donc... et il était très, très jeune à ce moment-là.

Donc, les enjeux que nous avons abordés dans notre mémoire sont au nombre de trois, mais Réseau Environnement aime bien souligner qu'en premier lieu, un peu comme le prédécesseur de l'Université de Sherbrooke, il n'y a pas une seule solution pour le verre comme pour les autres matières, mais il n'y a pas une seule solution comme il n'y a pas une seule façon de faire, et ça ne peut pas être celle de Québec ou Montréal pour toutes les régions. Il y a des régions qui fonctionnent de façon différente à cause des distances, à cause des ressources, etc., mais il faut respecter le fait qu'on ne peut pas appliquer un «one fits for all». Ça ne peut pas être comme ça. Ça, je pense que c'est important de le dire. L'autre élément, dans votre cadre d'analyse, qu'on doit tenir compte, c'est l'économie circulaire. C'est important de tenir ça... autant que les 3RV, effectivement, et j'ajouterais aussi la Loi sur le développement durable, qui a été adoptée au Québec et qui est toujours en vigueur. Donc, ça devrait être un peu le cadre d'analyse avec lequel on pourrait fonctionner.

• (12 heures) •

Alors, le premier enjeu que l'on aborde, c'est qu'il y a un coût de transport important pour le verre, que ce soit le coût de transport comme tel, que ce soit le coût en GES qui est généré par le verre. Parce que, bon, les 22 centres de tri au Québec font un premier tri. Après ça, il y a un deuxième tri, qui se fait généralement dans des usines de conditionnement ou des centres spécialisés comme d'autres centres de tri, qui sont évidemment centralisés à cause de la rentabilité. Il en résulte des coûts de transport élevés pour les centres de tri éloignés. Et donc cela entraîne aussi des émissions de gaz à effet de serre. Dans certains contextes, l'enfouissement peut paraître une option à moindre coût et bilan de carbone, mais elle n'est pas acceptable dans un contexte d'économie circulaire. L'augmentation du taux de recyclage requiert donc aussi des solutions locales pour les régions les plus éloignées afin d'éviter que le verre ne se retrouve à l'enfouissement.

Donc, selon Réseau Environnement, le coût et les émissions de GES générés par le transport des matières sont de grandes variables à considérer à la valorisation du verre.

La deuxième variable, c'est qu'il y a peu d'usines de conditionnement. Il y a 2M Ressources, Tricentris et le Groupe Bellemare. Le verre doit absolument subir un tri par les conditionneurs à la sortie des centres de tri, car il contient une forte proportion de petites particules. Jusqu'en 2013, Klareco réalisait 80 % du conditionnement du verre des centres de tri au Québec. La fermeture de cette usine a perturbé l'industrie, menant à une baisse du recyclage du verre.

Selon nous, la filière du recyclage requiert une solution pour le tri secondaire. Des investissements dans les usines de conditionnement du verre issu des centres de tri permettraient d'obtenir une meilleure qualité du verre récupéré afin d'alimenter les nouveaux marchés. Et on pense aussi qu'indépendamment du type de récupération, que ce soit par la consigne ou la récupération par le bac, il y aura toujours besoin de conditionnement pour le verre.

Troisièmement, l'absence de standardisation de qualité de verre à la sortie des centres de tri. Alors, on note que la qualité du verre à la sortie de chaque centre de tri est souvent décriée pour expliquer le manque de débouchés. Dans les plus petits centres, la qualité du verre est moins problématique, car il est retiré en amont par un tri positif. Les conditionneurs doivent adapter leur équipement à la matière qu'ils reçoivent. Donc, si le verre trié arrive au conditionnement avec le même type de contaminant, les chances de valoriser ne sont pas aussi bonnes qu'on le souhaiterait.

Alors, on aimerait ça qu'il y ait des normes, peut-être voir avec l'institut des normes, de la normalisation du Québec, mais que chaque... qu'il y ait une standardisation de la qualité du verre à la sortie des centres de tri afin d'améliorer la rentabilité de la filière et du conditionnement et d'en assurer le recyclage du verre, et avec des débouchés intéressants. C'est parce que, là, de la façon... On n'impose aucune norme sur la qualité ou sur la... aucune norme commune à nos 22 centres de tri. Donc, la qualité, elle diffère d'un centre de tri à l'autre. Alors, on pense que ce serait important d'avoir une norme, une standardisation, en tout cas, de le faire.

Dans nos recommandations, on dit qu'il faut financer le transport et aussi... et je ne sais pas si vous en avez beaucoup parlé, mais l'exemption à la redevance à l'enfouissement. Je pense que le ministère de l'Environnement devrait peut-être considérer l'idée de remettre la redevance à l'enfouissement, puisqu'elle a été disparue... Elle a été enlevée en 1983, mais on pense qu'il est temps de remettre cette redevance-là. Ça inciterait peut-être moins à l'enfouissement.

Mais, encore une fois, il faut vraiment privilégier le traitement local pour une réutilisation sur place. C'est toujours la solution à privilégier. On vous donne l'exemple de la régie, vous l'avez entendue cette semaine, la Régie intermunicipale de traitement des matières résiduelles en Gaspésie, qui utilise elle-même son verre, qui le recycle de toutes sortes de manières, qui est un bel exemple du respect du savoir-faire des régions et de leur capacité de se prendre en main, et ça, on y tient beaucoup.

Si les quantités récupérées ne justifient pas l'investissement dans les installations locales, bien, alors, à ce moment-là, la prise en charge du transport par la filière nous apparaît alors nécessaire. Et, si la prise en charge nous apparaît nécessaire, ça veut dire qu'il doit y avoir aussi une compensation ou, en tout cas, la prise en compte des GES qui sont émis par ce transport.

La redevance à l'enfouissement, qui a été enlevée, comme je l'ai dit, doit être relevée... doit être remise, et on aimerait qu'il y ait une modernisation des centres de tri pour standardiser la qualité du verre — déjà, ce qui a été fait avec RECYC-QUÉBEC et Éco Entreprises montre qu'il y a possibilité de moderniser nos centres de tri — développer des usines de conditionnement — le coût de traitement nécessaire au verre afin de répondre aux besoins des recycleurs est trop élevé pour que le processus soit rentable — qu'il y ait des points de dépôt volontaire pour le verre. Sur le plan local, il y a déjà des municipalités qui le font, et ça fonctionne très bien. Je ne sais pas si l'idée de les mettre chez les dépanneurs, c'est une bonne idée. Cependant, il faudra vraiment essayer de parler avec l'association des... en fait, cette industrie-là, parce qu'encore une fois ils sont responsables. Il ne faut pas trop en ajouter non plus, mais, en tout cas, c'est une...

Pour nous, les cloches de verre, qu'on appelle, là, c'est une solution intéressante. Et...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, voilà... Pour nous, il est primordial de continuer à récupérer le verre avec la collecte sélective et des matières recyclables afin de ne pas nuire aux efforts de mise en place au cours des 20 dernières années. Mais on n'est pas fermés à une autre solution. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, maintenant, nous passons du côté du gouvernement. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup. Mme Pelchat, dans le document, il est mentionné que Réseau Environnement ne recommande pas l'instauration d'une consigne parce que cela apporterait une perte d'investissement dans la qualité en raison de la diminution des quantités de verre à traiter. Pouvez-vous expliciter un peu plus là-dessus?

Mme Pelchat (Christiane) : Oui, je pense que je vais laisser Jean-Louis, notre V.P...

M. Chamard (Jean-Louis) : Non, pas le V.P.

Mme Pelchat (Christiane) : Ah! non, tu n'es plus V.P. Matières résiduelles. Mais il est membre de notre C.A. Vas-y.

M. Chamard (Jean-Louis) : En fait, parce qu'il n'y a pas juste des bouteilles de verre dans le bac bleu de la collecte sélective. Il y a des pots de moutarde, toutes sortes d'autres contenants. Si on ne consigne pas ceux-là, on va aussi avoir à faire le tri du verre dans les centres de tri, de toute façon. Lorsqu'on en a moins, c'est moins rentable, ça complique les choses. Alors que, lorsqu'on a une certaine masse, c'est plus facile. On est capable de faire... de mettre en place les mesures puis les moyens pour avoir un meilleur tri. Donc, si on enlève une partie, supposément pour mettre une consigne sur des bouteilles de vin... Puis, de toute façon, lorsqu'on va mettre une consigne sur les bouteilles de vin, ce ne sera pas pour remettre du vin dedans. Il n'y a pas une place, dans le monde, où il y a une consigne sur des bouteilles de vin, sur une grande échelle, j'entends, où on remet du vin dedans. Donc, on va le briser, on le broie puis on va refaire exactement les mêmes choses que lorsque... ce qu'on fait avec le verre qui est trié d'une bonne façon dans les centres de tri.

Mme Pelchat (Christiane) : Mais aussi il faut considérer, M. le député, que, si on enlève le verre, on prive aussi d'argent tout le système de la récupération et de la collecte sélective. Et ça aussi, il faut bien... Je ne me souviens plus du chiffre. C'est combien que la SAQ contribue à la cueillette sélective...

M. Chamard (Jean-Louis) : Ah! c'est plusieurs dizaines de millions.

Mme Pelchat (Christiane) : De dollars.

M. Chamard (Jean-Louis) : Par année.

Mme Pelchat (Christiane) : Alors, ça, si on commence à consigner des bouteilles de vin, ça veut dire qu'on enlève cet argent-là qui va aux municipalités ou à tout notre système de collecte sélective, et même au système de tri. Donc, est-ce qu'on est prêts à compenser ce manque à gagner là? C'est une question à laquelle vous allez être amenés à répondre, j'imagine.

M. Campeau : Quand vous parlez des dépôts volontaires, est-ce que vous avez une idée en tête qui gérerait le dépôt volontaire? Ça a l'air drôle de dire «gérer quelque chose de volontaire», là, mais il y a quelqu'un qui va le mettre en place.

M. Chamard (Jean-Louis) : Bien, en fait, exactement comme la collecte sélective, comme pour les bacs bleus, ça pourrait être très bien les villes qui s'occupent de l'implantation des bacs pour le verre, un peu ce qui se fait en Europe, dans plusieurs pays où on a des cloches pour le verre, et pas juste pour le vin, mais pour l'ensemble du verre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

• (12 h 10) •

M. Tardif : Merci, madame. Bonjour, bienvenue. Écoutez, juste pour... Je vais commencer par la question de mon collègue, d'aujourd'hui. Est-ce que vous avez rencontré le ministre?

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, ça dépend. Moi, je l'ai rencontré, oui, mais je connais M. Charette depuis longtemps, donc...

M. Tardif : Vous avez rencontré dernièrement...

Mme Pelchat (Christiane) : Pas là-dessus. Pas là-dessus.

M. Tardif : Avez-vous fait une demande?

Mme Pelchat (Christiane) : Non, pas nécessairement.

M. Tardif : Parfait. Merci. Moi, j'aimerais juste qu'on rétablisse, pour m'aider à comprendre comme il faut... Les systèmes de consigne qui sont établis dans le Canada obtiennent généralement un bon taux de récupération, semble-t-il, O.K.? Vous semblez hésitante, je vous écoute.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, je vais laisser Jean-Louis répondre, parce que c'est...

M. Tardif : O.K.

M. Chamard (Jean-Louis) : Bien, en fait, moi, je vais prendre l'exemple du Québec. On a un système de consigne sur les boissons gazeuses et la bière en contenants à remplissage unique. Dans la Politique québécoise de gestion des matières résiduelles de 1998, on avait un objectif de récupérer, par ce système de consigne publique là, 80 % des contenants. On n'a jamais atteint 80 % de récupération des contenants de bière et de boissons gazeuses à remplissage unique par la consigne québécoise. Le maximum qu'on a été, c'était en 1999 avec 79 %. Depuis ce temps-là, ça baisse, les taux baissent. Pourquoi? Pour la simple et bonne raison que c'est plus facile de mettre la bouteille de bière dans le bac bleu que d'aller la mettre dans le sous-sol, d'attendre d'en avoir suffisamment puis de retourner à l'épicerie. Vous parlerez de ça avec les jeunes, vous comprendrez que de plus en plus de... Avant ça, on avait notre caisse de 12 ou de 24, c'était facile. Maintenant, les jeunes achètent la bière à une, ou deux, ou à quatre, de sorte qu'une, deux ou quatre, tu mets ça dans le bac bleu, c'est plus simple. Puis c'était exactement la même chose pour les bouteilles de vin. On récupère les bouteilles de vin à 90 % par le bac bleu. Le problème, ce n'est pas ça, ce n'est pas ça. C'est comment est-ce qu'on le trie après, c'est là.

Puis, si on met notre consigne... moi-même, si vous mettez une consigne sur les bouteilles de vin, qu'elle soit de 0,25 $ ou pas, je vais appeler ça une taxe, puis, pour être méchant, je pourrais appeler ça la taxe Charrette, mais on va appeler ça une taxe, parce que, moi, ça va être plus simple pour moi de la mettre toujours dans le bac bleu que d'attendre puis d'en avoir assez pour que je dépense des gaz à effet de serre, puis là ce n'est pas vrai que je vais dépenser des gaz à effet de serre, parce que j'ai une voiture qui n'est pas à essence, de sorte... Mais ceux qui ont des voitures à essence, ils dépensent des gaz à effet de serre pour aller porter leurs bouteilles à... je ne suis pas convaincu que ça va être la SAQ puis je ne suis pas convaincu que ça va être les dépanneurs, parce qu'il y a des questions de santé et de sécurité. Le reste de vin, le reste des boissons qu'il y a là-dedans, il y a du sucre. Le sucre, ça amène toutes sortes de problèmes, des bibittes, etc., de sorte qu'à un moment donné tu dis : On va mettre ça dans les zones industrielles, c'est plus facile, c'est plus simple. Et là, ça complique le transport. Voilà.

M. Tardif : Merci. Vous avez répondu à mon autre question, alors je vous remercie beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. Nous en sommes à notre quatrième journée, je crois, et j'apprends aujourd'hui que, même si on récupère, même si on renvoie nos bouteilles, qu'on les traite de façon précieuse et qu'on veut garder la bouteille intacte et la réutiliser pour remettre du vin dedans... vous avez fait l'affirmation qu'il n'y a aucune bouteille de vin qui est réutilisée pour mettre du vin, ni ici ni ailleurs, que ça ne serait pas faisable.

M. Chamard (Jean-Louis) : En fait, sur une grande échelle, il n'y a aucune place, sur la planète, qui fait ça.

Mme Tardif : Est-ce que c'est parce que ça n'est pas faisable? Ou c'est parce qu'il n'y a pas de volonté?

M. Chamard (Jean-Louis) : Parce que c'est compliqué.

Mme Tardif : Ou parce que ce n'est pas hygiénique?

M. Chamard (Jean-Louis) : Parce que, lorsque vous achetez une bouteille de vin de Bordeaux, elle a une certaine forme. Lorsque vous achetez une bouteille de vin d'ailleurs, il y a une autre forme, etc. Donc, il faut commencer par trier les bouteilles de vin par couleur, il faut qu'on les lave. Il faut qu'on les transporte sur une distance assez énorme, hein? Pensez qu'au Québec, là, on achète... en fait, on consomme... je vais dire un chiffre, là, mais je n'ai aucune idée comment est-ce que c'est à la SAQ, mais on a au moins 70 % du vin que l'on consomme au Québec qui vient d'ailleurs que d'ici. Donc, ça veut dire qu'il faudrait reprendre les bouteilles de vin d'ici puis les ramener en France, en Italie, en Espagne, en Afrique du Sud pour remettre du vin dedans. Vous comprenez combien... le coût énorme que ça serait? Puis, si on dit à nos embouteilleurs locaux... en fait, à ceux qui ont des vignobles ici... Écoutez, c'est une mince partie du marché du vin que l'on a qui est embouteillée ici.

Mme Tardif : Donc, ce que vous nous dites, c'est que, si on met une consigne et qu'on espère que la bouteille va être... et qu'on met tout le processus en place, on va dépenser encore plus d'argent pour que la bouteille revienne en grains, en verre cassé, parce qu'elle va retourner chez vous.

M. Chamard (Jean-Louis) : Écoutez, on peut rêver, on peut souhaiter toutes sortes de choses, mais, dans la vraie vie de tous les jours, à un moment donné, il y a une capacité limite que le citoyen est prêt à payer, puis, à un moment donné, il va dire : Écoutez, ça n'a pas de bon sens, ça ne marchera pas.

Mme Tardif : Parce que, là, vous comprenez que ce qu'on veut, c'est améliorer les choses et ne pas rendre ça encore plus risible pour le citoyen qui met sa bouteille...

M. Chamard (Jean-Louis) : Non, en fait...

Mme Tardif : Si, en plus, on fait pire, ça n'aidera pas la...

M. Chamard (Jean-Louis) : Mais, je me répète, là, il y a 90 % des bouteilles de vin qui vont déjà dans le bac bleu. Le problème, il n'est pas là. Le problème, il est après. Qu'est-ce qu'on fait avec? Comment est-ce qu'on le trie? Comment est-ce qu'on le trie mieux? Puis qu'est-ce que l'on fait avec ce verre-là après?

Parce que, écoutez, les bouteilles de vin... Du verre vert, là, on peut faire des bouteilles de bière brunes puis des bouteilles de vin vertes. On ne peut pas faire de verre blanc. À mon humble avis, la seule entreprise de fabrication de verre ici, elle fait des pots Mason en verre clair puis elle fait les bouteilles de bière brunes. Puis il y en a de moins en moins, de bouteilles de bière brunes. On achète toute notre bière en canettes maintenant ou de plus... en fait, pas mal plus qu'avant. Le problème, il est là, il va falloir trouver d'autres façons de faire pour qu'il y ait une meilleure valeur au verre puis qu'on se serve du verre, pas pour enfouir, là...

Mme Tardif : Dernière question, pour laisser...

M. Chamard (Jean-Louis) : ...mais pour une méthode plus noble.

Mme Tardif : ...je m'excuse, pour laisser la chance à mes collègues aussi. Vous parlez de faire des investissements. Donc, il y a déjà des investissements majeurs qui ont été faits dans les centres de tri. Et vous suggérez de poursuivre et de faire encore plus d'investissements dans les centres de tri. Est-ce que vous croyez... Jusqu'où la limite est acceptable pour faire des investissements dans un centre de tri pour avoir une qualité de verre qui serait suffisante pour acheminer ça, disons, puisqu'on en parle, de O-I Canada?

M. Chamard (Jean-Louis) : Je vais même aller plus loin que juste le verre, on a eu le problème de la frontière de la Chine qui a fermé parce qu'on envoyait nos matières mal triées avec des déchets dedans. C'était plus facile, envoyer ça là-bas, ça ne coûtait rien, on était même payés pour, puis c'était eux autres qui s'occupaient de ça. Il va falloir que les centres de tri... puis ça va coûter plus cher, il va falloir que les centres de tri s'équipent pour mieux trier, mieux gérer, que ça soit le verre, la fibre, etc., pour être capables de le vendre puis être capables de faire des choses ici. Puis il va falloir que... probablement, que l'État... Parce que les centres de tri, compte tenu que les centres de tri sont à la merci des villes qui ne veulent pas payer ou à peu près pas payer... hein, ça aussi, ça fait partie des règles du jeu, ça fait qu'ils ne veulent pas payer, donc il va falloir qu'il y ait quelqu'un, à un moment donné, qui paie pour que ces centres de tri là s'équipent de la meilleure façon possible pour qu'on soit en mesure d'avoir la meilleure matière pour être capables de faire des affaires ici.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil, vous avez quatre minutes.

Mme Grondin : Merci. En fait, vous m'avez ouvert la porte, vous avez parlé du papier. Je voudrais juste qu'on mette les choses claires, parce qu'il y a d'autres intervenants qui nous ont expliqué... On dit souvent que les ballots de papier sont contaminés, tout ça, là, et que c'est pour ça que la Chine n'a pas voulu les accepter. En fait, je pense qu'encore une fois ce n'est pas noir ou blanc. La Chine, à l'heure actuelle, n'accepte pas les ballots de papier, pas parce qu'elle est contaminée, mais parce que la fibre de papier mixte ne répond pas à la qualité que la Chine veut avoir. Et pourquoi on produit du papier mixte aujourd'hui dans nos centres de tri, c'est parce qu'on n'a plus de papiers journaux et pas de carton. Donc, la fibre est très différente. Donc, ce n'est pas une question de contamination, c'est une question de qualité de fibres.

M. Chamard (Jean-Louis) : ...c'est plus facile, c'est plus facile...

• (12 h 20) •

Mme Grondin : Effectivement. Mais je veux juste qu'on fasse attention. Tu sais, on met souvent... on oppose des choses. Là, dans le contexte du papier, c'est une question de qualité. Ce n'est pas juste une question de contamination.

M. Chamard (Jean-Louis) : Mais, en fait...

Mme Grondin : Ceci dit, je trouve intéressant l'apport... ce que vous apportez. Vous... Attendez. Non, je... En fait, laissez-moi réfléchir à la question. Je peux laisser mes collègues...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste deux minutes.

M. Tardif : Bon, bien, rapidement, là, juste dans le même sens que vous disiez, puis je vais faire du pouce sur l'interlocuteur précédent, mettre de la valeur sur ce qui est récupéré, c'est ce que vous venez de nous traduire... ou c'est ce que j'ai cru comprendre.

M. Chamard (Jean-Louis) : ...le secret. C'est aussi simple que ça. En fait, il faut être en mesure de faire le meilleur tri. Écoutez, le papier mixte, pour répondre à madame, le papier mixte... bien, c'est parce que c'est plus facile à faire, du papier mixte, quand est-ce qu'on sépare les fibres. À l'époque, dans les années 90, on séparait l'ensemble des fibres, papier blanc, papier de couleur, papier journal, etc. Maintenant, c'est plus facile de tout mélanger ça puis de dire : On met ça dans le ballot, puis ils s'arrangeront avec. Puis ils font des boîtes d'oeufs avec, au lieu de faire d'autres choses. Il faut que l'on retourne à avoir des centres de tri qui performent, qui sont en mesure de bien faire le tri, puis un meilleur tri pour avoir un meilleur prix pour la matière, que ce soit du papier ou du verre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 48 secondes.

M. Tardif : Moi, c'était juste le complémentaire à votre argumentaire puis aux visiteurs précédents. Je relance la parole.

Mme Grondin : J'apprécie, là, mais vous comprenez que, moi, l'important, ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas juste de la contamination. Il y a aussi une notion de qualité, et donc de débouchés, là. Je veux dire, les clients qui achètent... Ça évolue aussi, cette notion-là de...

M. Chamard (Jean-Louis) : On est d'accord avec ça.

Mme Grondin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, on va passer du côté de l'opposition officielle.

M. Kelley : Merci beaucoup. C'est en lien avec la question que ma collègue et mon collègue de Rivière-du-Loup—Témiscouata ont posée. Concernant votre rencontre, dans l'agenda de la transparence, ça dit que la discussion était sur l'économie circulaire, traçabilité, décontamination, puis ça, c'est correct. C'est plus : Est-ce que vous êtes un petit peu déçus, s'il y a une réflexion à l'interne présentement, par le ministère, sur le sujet, que vous n'étiez pas invités à discuter ça avec le ministre?

Mme Pelchat (Christiane) : Le ministre a formé un comité, justement, sur les matières résiduelles. Réseau n'est pas membre directement, mais on fait entendre notre voix de toutes les façons. Ce que je pourrais ajouter, c'est que Réseau existe depuis près de 60 ans. Et je regardais nos anciens mémoires, on est constants, on a toujours la même position, et donc je n'ai pas de souci. Puis je pense que le ministre Charrette nous connaît bien. Il connaît très bien notre position. Et faites-vous-en pas, moi, je n'ai pas de difficulté à me faire entendre habituellement.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Juste une autre question. C'est un petit peu sur l'avenir de l'industrie du recyclage. Parce qu'on a entendu le professeur, dans le dernier groupe, expliquer un petit peu des défis. On ne sait pas, jamais, qu'est-ce qui va passer dans le futur, mais quand même, une réflexion pour le Québec, si on veut mettre le focus plus sur les centres de tri, c'est quoi, les opportunités pour l'industrie, c'est quoi, les opportunités pour la province de Québec avec le verre, mais aussi avec les autres produits?

Mme Pelchat (Christiane) : Je vais me permettre de commencer à répondre, puis je vais laisser Jean-Louis... Ça prend une politique globale de gestion des matières résiduelles, et non pas une politique pour le verre, une politique plus globale, qui prend en compte, comme je disais tout à l'heure, la Loi sur le développement durable et l'économie circulaire. Et ça passe aussi par, par exemple, les politiques d'achat du gouvernement du Québec. Quand, dans les années 90, le gouvernement du Québec a obligé les ministères à acheter du papier qui avait des fibres recyclées, moi, j'étais... je me souviens qu'on entendait : Mais ça va coûter cher! Vous allez mettre le monde en faillite, etc. Nos ministères ne seront jamais capables! Aujourd'hui, il n'y a plus un ministère qui achète du papier blanc qui ne soit pas recyclé. Alors, ça fait partie aussi de la solution.

Alors, le gouvernement doit poser cette question-là... en tout cas, doit évaluer cette chose-là. Je vais laisser Jean-Louis poursuivre là-dessus. Mais on n'est pas pessimistes, hein?

M. Chamard (Jean-Louis) : Non, non, non, effectivement. Moi, je pense qu'il y a des choses à faire. En fait, oui, il y a beaucoup de choses à faire. Il y a beaucoup d'information de citoyens. Ça, c'est le bout que l'on oublie aussi. On n'informe pas... En fait, les villes vont donner un petit dépliant deux couleurs plié en trois en pensant que les citoyens vont tous lire ça puis ils vont le comprendre, puis tout ça, puis merci, bonsoir, ça a fait la job. Excusez-moi, mais, la plupart du temps, le petit feuillet deux couleurs, il s'en va dans le bac bleu sans même avoir été lu. Ça fait que je pense qu'il faut mettre des efforts plus grands. Il faut que RECYC-QUÉBEC mette des efforts plus grands là-dedans, pour informer les gens sur les bonnes pratiques, sur les bonnes façons de faire.

On parle du verre. Moi, je suis préoccupé par le plastique, qu'on ne récupère presque pas. Puis ça, il n'y a personne qui en parle. Mais on pourrait mettre des efforts aussi pour récupérer davantage les emballages. Puis ça, il faut qu'on informe mieux les gens sur qu'est-ce qu'on peut mettre dans le bac bleu puis qu'est-ce qui ne va pas dans le bac bleu, hein? À une certaine époque, plus on en avait dans le bac bleu, plus c'était payant pour la ville. Ça l'est encore un petit peu. Donc, c'est évident que la ville n'a pas intérêt à dire à ses citoyens : Ne mettez pas telle matière dans le bac bleu, parce que plus le bac bleu est pesant, meilleur c'est pour ses finances.

Il y a toute une façon de voir les choses qui, je pense... il faut que l'on change là-dedans. Ce n'est pas juste le verre, c'est dans l'ensemble. Puis il va falloir qu'on informe.

Mme Pelchat (Christiane) : J'ajouterais que le gouvernement est en train de regarder l'idée d'adopter le REP, le règlement sur la responsabilité élargie des producteurs. Ça fait partie aussi de la solution.

Et, quand un producteur vient me dire : Moi, ça ne me dérange pas, j'aime ça, la consigne, mais ne mettez pas ça dans ma cour, oh! que j'ai un petit peu chaud, parce que, là, on vient directement en contradiction avec 3RV, avec l'économie circulaire, avec la Loi sur le développement durable du Québec. Et là c'est une société d'État. Eh que je n'aime pas ça! Je n'aime pas ça. Si tu veux vraiment avoir une responsabilité de citoyen corporatif responsable, tu ne dis pas : Pas dans ma cour. C'est eux autres qui produisent les bouteilles. C'est trop facile de faire ça. Et moi, si j'étais le ministre de l'Industrie, ou, aujourd'hui, ça s'appelle de l'Économie, je rappellerais du monde à l'ordre en s'il vous plaît.

M. Kelley : Merci, merci pour ça, merci beaucoup. Prochaine question, c'est un petit peu en lien avec la technologie. Éco Entreprises a mis en place plusieurs projets pour les centres de tri. Et, comme j'ai dit au groupe, juste, qui a présenté avant vous, on a des groupes qui disent : On est très contents avec Éco Entreprises, les autres qui disent : On n'a aucun résultat.

Est-ce que vous avez une opinion là-dessus particulièrement? Parce qu'on sait que, quand même, les investissements, les centres de tri, c'est fixé dans le budget du gouvernement présentement, tout le monde est pas mal d'accord avec ça. Mais est-ce que vous avez des commentaires sur Éco Entreprises et leur projet pilote qu'ils ont fait partout au Québec, dans les différents centres de tri?

M. Chamard (Jean-Louis) : ...de nos membres qui ont contribué au mémoire sont des gestionnaires de centres de tri qui ont eu la chance de bénéficier de l'aide financière d'Éco Entreprises Québec pour justement ce projet pilote là sur le verre. Et les commentaires que l'on a de ces gens-là, c'est que ça fonctionne très bien. Mais, pour ma part, je n'ai pas été faire une visite, là, mais, en fait, c'est ce que les membres nous ont fait part.

• (12 h 30) •

Mme Pelchat (Christiane) : Et j'ajouterais, M. le député, au commentaire de Mme la députée, le gouvernement n'a pas tant investi que ça dans les centres de tri, là. Entendons-nous, là. Sur les 15 dernières années, là, je ne suis pas sûre qu'on a fait une grosse révolution dans l'investissement de notre collecte sélective, hein? Ça va quand même assez bien, puis le gouvernement, quand ça va trop bien, on ne s'en occupe pas trop, là. Pourquoi qu'on est ici aujourd'hui, là? La Chine a fermé ses portes. Parce que, souvenez-vous, en 2010, vous avez fait la même commission parlementaire et vous aviez adopté, à cette commission parlementaire, c'est M. Bergman qui présidait, une recommandation qui disait : Fini, la consigne à usage unique, on enlève ça, on n'en veut pas, de consigne. Ça, c'est la Commission des transports et de l'environnement qui a dit ça, parce qu'il y avait eu une question...

Mais, le gouvernement du Québec, depuis les 15 dernières années, là, ce n'est pas vrai qu'il a vidé ses coffres pour les centres de tri ou pour améliorer la collecte sélective. Il y a encore de la place à l'amélioration et à l'investissement. Et je pense qu'Éco Entreprises Québec le fait, RECYC-QUÉBEC le fait aussi, mais c'est important, puis c'est ce qu'on dit, il faut continuer.

M. Kelley : Et, quand même, si on parle des investissements, s'il y a un ajout pour des centres de dépôt, on a entendu certaines municipalités qui disent : Pas sur notre dos, s'il vous plaît. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, un petit peu, dans ce sens-là? Si ça prend des infrastructures, est-ce qu'on va... comment on va payer pour ça? Est-ce qu'on doit ajouter une taxe? C'est quoi exactement?

M. Chamard (Jean-Louis) : En fait, ce que je vous ai dit tout à l'heure, que les villes voulaient payer le moins possible, je pense que ça répond à votre question. C'est évident qu'ils ne veulent pas payer pour mettre en place des conteneurs pour récupérer le verre, parce qu'ils vont dire : Écoutez, bon, c'est à l'État à faire ça, ou c'est à Éco Entreprises Québec, ou c'est à RECYC-QUÉBEC, ou... mais ce n'est pas à nous. Et c'est toujours ça. En fait, le drame, il est là. Les villes ne veulent pas investir parce que ça coûte de l'argent, puis, lorsque ça coûte des sous, il faut que les taxes augmentent, puis il n'y a pas un élu qui est prêt à dire : On va monter les taxes pour ça.

Et aussi, lorsqu'on informe les gens sur les bonnes façons, ça prend des sous aussi, et les villes ne veulent pas mettre des sous non plus sur ça. Il y a quelqu'un, à un moment donné, qui va falloir qui paie.

Mme Pelchat (Christiane) : Il faudrait peut-être...

M. Chamard (Jean-Louis) : De toute façon, c'est la même personne qui paie, c'est moi. Que je paie à Québec ou dans la ville de Québec, ça vient de ma poche.

Mme Pelchat (Christiane) : Je pense que la... Je relisais le mémoire... pas le mémoire, mais la prestation de l'UMQ, ce que disait le président, le maire de Victoriaville, c'est que les villes veulent faire partie de la solution. Oui, c'est vrai que les villes ne veulent pas augmenter des taxes, et tout ça, mais je pense que — et c'est la même chose pour la FQM, je pense que... je ne sais pas s'ils sont venus témoigner — ils veulent faire partie de la solution, ils sont prêts à travailler. Puis les régies intermunicipales sont... On a plusieurs municipalités comme membres, on a beaucoup de régies intermunicipales qui sont membres aussi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Pelchat (Christiane) : ...et ils sont là pour la solution.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 30 secondes. Ça va?

M. Kelley : Oui, ça va. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous allez donner votre 30 secondes à... Alors, Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci pour votre présentation. Juste pour être sûre, certaine, quand vous avez parlé de la position de la SAQ, si je comprends bien, vous êtes en faveur de la consigne à la SAQ?

Mme Pelchat (Christiane) : Ce n'est pas ça que je dis. Moi, je suis en faveur de la responsabilité élargie des producteurs, hein, le REP, qui est un règlement que les gouvernements nous annoncent depuis quelques années. Alors, la responsabilité élargie des producteurs et la responsabilité d'un citoyen corporatif, ce n'est pas de dire : Mes poubelles, je vous les donne, mais je ne veux pas payer puis je ne veux pas m'en occuper. C'est ça que je trouve un petit peu étrange.

Mme Ghazal : Parce que, là...

M. Chamard (Jean-Louis) : Je veux juste compléter. En fait, la SAQ contribue déjà financièrement...

Mme Pelchat (Christiane) :12 millions...

Mme Ghazal : Et là elle a dit : Je ne veux pas...

M. Chamard (Jean-Louis) : ...à la collecte sélective. Que ça soit la SAQ ou peu importe, je ne pense pas que, mettre en place une consigne sur les bouteilles, on va régler le problème du verre.

Mme Ghazal : Parfait. J'ai peu de temps, ça fait que je vais vous poser la deuxième question. Vous avez dit au début de votre présentation : Enlever le verre va enlever de l'argent aux municipalités. Mais on a eu, comme... vous avez vu les mémoires, là, puis vous en parlez, on a eu la CMM, on a eu l'UMQ qui sont venues et qui nous ont dit qu'en fait ils sont en faveur de la consigne. Donc, je ne comprends pas, un petit peu... Parce que vous dites que la consigne va faire en sorte qu'il va y avoir moins de verre, donc ils vont payer. Juste, peut-être, m'expliquer.

M. Chamard (Jean-Louis) : Bien, en fait, lorsqu'on... Parce qu'en fait on va enlever une certaine partie ou un certain volume des centres de tri, de sorte qu'il va y avoir moins de ventes de verre, parce qu'on va l'avoir... Le verre, on va l'avoir mis ailleurs, donc on va le... il va procéder par une autre voie.

Mme Ghazal : Mais comment expliquez-vous que les villes, et pas les plus petites, là, la CMM, l'UMQ, c'est quand même beaucoup de municipalités, nous disent qu'ils sont en faveur de la consigne?

Mme Pelchat (Christiane) : Non, l'UMQ n'est pas en faveur de la consigne, Mme la députée.

M. Chamard (Jean-Louis) : Écoutez, moi, je vais les laisser libres de leur...

Mme Ghazal : Mais la CMM, c'est quand même beaucoup de municipalités aussi. Si on suit votre logique, ils ne seraient pas logiques.

M. Chamard (Jean-Louis) : Oui, mais il y en a certaines... En fait, ce qu'on a entendu parler dans les journaux, lorsque la CMM a été en faveur de ça, il y avait certaines de ses municipalités membres qui n'étaient pas d'accord.

Mme Ghazal : Quelques municipalités dans le nord, oui.

M. Chamard (Jean-Louis) : Mais pas juste au nord, au sud aussi.

Mme Pelchat (Christiane) : Mme la députée, ce qu'il faut...

Mme Ghazal : Mais la position officielle de la CMM est très, très claire. Ça fait que j'essaie juste de comprendre la logique, juste que vous m'expliquiez comment ça se fait.

Mme Pelchat (Christiane) : Bien, la logique est que moins il y a de matières au centre de tri, moins le centre de tri fait de l'argent. Et cet argent-là, s'il n'est pas dirigé... Le centre de tri, il faut qu'il continue à vivre.

Mme Ghazal : Parce que normalement, vous parlez de responsabilité élargie des producteurs, c'est les producteurs qui devraient payer pour tout le système. Et nous, ici, en commission, on est en train d'étudier comment revoir ça, parce qu'en ce moment les producteurs nous disent qu'ils paient 100 % du système de collecte sélective, mais il y a des municipalités qui sont venues nous dire : Non, nous payons une partie, et, si vous voulez élargir la responsabilité des producteurs, ils devraient payer pour tout. Donc, ça va aider la municipalité.

Mme Pelchat (Christiane) : En fait, ce n'est pas seulement la responsabilité...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer la parole à notre ami des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. J'ai été surpris, à la lecture de votre mémoire, que vous semblez privilégier le statu quo plus, c'est-à-dire plus d'investissements dans les centres de tri. Et j'aimerais que vous m'expliquiez le lien entre ça puis ce que vous avez mentionné tout à l'heure, madame, les 3RV, parce que le premier des R, c'est le réemploi, et d'entrée de jeu vous dites : Ça, c'est impossible, on ne le fera pas.

Mme Pelchat (Christiane) : Non, non, non, c'est la réduction.

M. Chamard (Jean-Louis) : Réduire à la source, le premier.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Bon, alors, réduire. Alors, le deuxième, vous n'y croyez pas, vous dites : C'est impossible, on ne peut pas réutiliser les bouteilles. On a entendu tout à l'heure des gens qui nous ont dit : On pourrait réutiliser les bouteilles jusqu'à 30 fois. Moi, j'aimerais comprendre.

Mme Pelchat (Christiane) : Ce n'est pas ça, ce n'est pas ça... Je vais laisser la parole à Jean-Louis. Ce n'est pas ça qu'on a dit.

M. Chamard (Jean-Louis) : Bien, écoutez, on peut réutiliser les bouteilles 30 fois, mais on va mettre de l'eau dedans, on va mettre du jus, on va mettre d'autres choses que du vin dans les bouteilles de vin, parce qu'on produit peu de vin que l'on consomme au Québec. Je vous ai dit que 70 % du vin vient d'ailleurs qu'ici.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Bien, s'il vient d'ailleurs en vrac, par exemple, on en met en bouteille, du vin, en quantité, à ce que je sache, assez importante.

La SAQ a un monopole. Est-ce que vous ne croyez pas que la SAQ a un contrôle sur ses achats et sur le genre de relations d'affaires qu'il peut établir avec les producteurs, par exemple, si on veut changer le système plutôt que mettre un cataplasme sur une jambe de bois?

M. Chamard (Jean-Louis) : Dans la Loi sur la qualité de l'environnement, le ministre de l'Environnement a le pouvoir également de mettre un standard sur les contenants, hein? C'est écrit dans la Loi sur la qualité de l'environnement depuis les années 1980. Pensez-vous vraiment que le ministre de l'Environnement va décider que le pot de ketchup Heinz, avec sa forme, maintenant ça ne marche plus, parce qu'il faut avoir des pots standard avec un couvercle, puis tout ça? Le Québec, on est une minuscule portion d'un marché immense. Est-ce que vous pensez qu'on va changer la planète? Ça, c'est rêver. Moi, je ne veux pas rêver, je veux avoir des affaires concrètes qui marchent, puis qui marchent puis qui vont faire en sorte que le citoyen va être en mesure de payer puis d'être content.

Mme Pelchat (Christiane) : Mme la Présidente...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste huit secondes.

Mme Pelchat (Christiane) : ...j'aimerais juste corriger une chose. Nous ne sommes pas en faveur du statu quo, au contraire, nous sommes en faveur de la prise en charge des centres de tri de meilleure façon. Déjà, nous récupérons 66 % du verre sur le marché. C'est énorme.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, ceci met fin à cette portion de notre commission. Merci pour avoir participé à la commission parlementaire.

Donc, je suspends les travaux jusqu'à 14 heures. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 12 h 39)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour. On va reprendre nos travaux. Merci d'être avec nous. Nous allons présentement écouter les commentaires d'Équiterre. Donc, vous avez 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les parlementaires.

Équiterre

Mme Thorpe (Colleen) : Merci. Bonjour, Mme la Présidente, MM., Mmes les députés. Nous sommes très heureux d'être ici. Alors, je me présente, Colleen Thorpe, la directrice générale par intérim d'Équiterre. Je suis accompagnée d'Amélie Côté, de la Coopérative Incita, qui a collaboré avec nous pour la rédaction du mémoire.

Pourquoi est-ce qu'on s'intéresse à cette commission? Bien, depuis ses débuts, Équiterre fait la promotion des gestes écoresponsables de consommation puis, avec l'urgence climatique et écologique à nos portes, nous sommes plus que jamais convaincus que les solutions technologiques, comme la modernisation des centres de tri, font partie de la solution mais sont insuffisantes.

La transition vers une société faible en carbone sera compromise si nous ne réduisons pas notre consommation. Le meilleur déchet est celui qui ne se produit pas. Comment y arriver? Les mesures écofiscales qui responsabilisent le producteur et le consommateur jumelées à la sensibilisation massive, ce sont les thématiques centrales de nos interventions d'aujourd'hui. Une lettre ouverte dans La Presse cette semaine faisait état de ce changement de paradigme. Le citoyen est devenu un bon récupérateur, mais tout reste à faire sur le plan de la réduction. Au traditionnel 3RV, réduction, réemploi et recyclage, s'ajoutent le repenser, refuser et réparer.

Ce virage vers l'économie circulaire nécessite un financement important en accompagnement et sensibilisation. Pendant trop longtemps, la réduction a été le parent pauvre de notre stratégie de gestion des matières résiduelles, d'où nos recommandations d'attribuer une enveloppe budgétaire récurrente aux projets de réduction à la source, avec des sommes équivalentes ou supérieures à celles attribuées au système de récupération et de recyclage.

Nous proposons également un changement dans le nom de RECYC-QUÉBEC et de son... pas de son mandat, mais un changement symbolique vers la Société de réduction... la Société québécoise de réduction et de réemploi, voire RÉDUC-QUÉBEC, vous l'avez peut-être lu dans La Presse lundi. Qui dit mieux? Je pense qu'on pourrait lancer un concours, mais ça donnerait un signal fort qu'on est à l'ère de la réduction et non seulement du recyclage.

Mme Côté (Amélie) : Les redevances à l'élimination ont pour but de réduire les quantités de matières résiduelles qui sont éliminées et d'augmenter la durée de vie des lieux d'enfouissement et les incinérateurs. Donc, pour chaque tonne de matières résiduelles qui est acheminée à un lieu d'élimination, celui-ci doit payer deux redevances, une régulière et une supplémentaire, pour un total de 23,07 $ par tonne. Les redevances, en ce moment, visent uniquement les matières éliminées. Donc, elles excluent les matériaux de recouvrement.

Il n'y a pas de balises dans la réglementation sur les quantités maximales de matériaux de recouvrement utilisés. Si vous regardez dans le tableau qui est à la page 15 du mémoire, il y a un récapitulatif, en fait, de l'ensemble des matières qui sont éliminées et des matériaux de recouvrement, puis ce qu'on constate, c'est qu'il y a une hausse entre 2012 et 2015, principalement en raison de la hausse de 4,6 %, de la quantité de matériaux de recouvrement. Donc, globalement, les coûts d'élimination, à l'heure actuelle, ne semblent pas être suffisamment dissuasifs pour freiner le recours à l'élimination, et le recouvrement est un moyen détourné d'envoyer des matières à l'élimination sans payer de redevances, et notamment le verre.

Donc, les propositions qui sous-tendent ces constats sont, dans un premier temps, d'appliquer les redevances à l'élimination aux matériaux de recouvrement; d'interdire l'utilisation du verre aussi comme matériau de recouvrement, ce qui est fait actuellement, pour qu'il soit davantage valorisé; d'augmenter la valeur des redevances à l'élimination afin de financer les activités d'information, sensibilisation et d'éducation du public, les initiatives de réduction à la source et également l'instauration de points de dépôt de contenants consignés, donc la mise en place d'un système de consignation élargie qui pourrait être financé à même la hausse des redevances à l'élimination.

Donc, en ce moment, le ministère a vraiment à sa portée un levier d'action concret, puisqu'une consultation sur la modification du Règlement sur les redevances exigibles à l'élimination est en cours, donc, jusqu'au 7 septembre. Donc, ce serait vraiment l'occasion d'intégrer des modifications pour atteindre l'objectif que s'est fixé le ministre de viser le zéro enfouissement.

Mme Thorpe (Colleen) : Donc, l'engagement citoyen envers la modernisation de la consigne et de son élargissement n'est plus à prouver. Nous étions très heureux d'entendre cette semaine que la Société des alcools du Québec se montre ouverte à y participer. La plus-value est de plusieurs ordres, l'élargissement permettra de redonner une juste valeur au verre, soutenir les individus qui en tirent un revenu, dont les valoristes, accroître son taux de réutilisation et de recyclage. Rappelons que le tri à la source permet d'obtenir des matières de meilleure qualité, le verre, mais aussi toutes les autres matières dans la boîte de recyclage, facilitant leur intégration dans un processus de recyclage. Aussi, rapporter un contenant chez un détaillant ou dans un point de dépôt dans un système structurant permet au citoyen de comprendre la valeur des matières. Comme un de nos membres m'a récemment rappelé, le mot «déchet» ne devrait pas exister, un résidu est une ressource.

Nous recommandons qu'en priorité il faut harmoniser les contenants consignés pour sortir du cadre actuel où le contenant est visé. Il n'est vraiment pas logique pour le citoyen, et cela nuit grandement aux efforts de sensibilisation... derrière le fait de consigner seulement les contenants de bière et de boisson gazeuse, alors que des contenants identiques ne le sont pas, en exemple la canette de jus. Au Nouveau-Brunswick, on impose une consigne sur tous les breuvages prêts à consommer de cinq litres et moins. Au Nouveau-Brunswick aussi, le système remet au citoyen qui rapporte la canette ou le contenant... va remettre une consigne de la moitié si c'est un contenant à usage unique et remet une consigne complète si c'est un contenant à usage multiple. D'où notre suggestion d'accroître la proportion de contenants à remplissage multiple, qui performent mieux sur le plan environnemental. Selon une étude du CRIQ, le taux de réutilisation des contenants à usage multiple est de 98 %, et chacun de ces contenants est réutilisé jusqu'à 15 fois.

L'entente signée annuellement par les brasseurs avec RECYC-QUÉBEC prévoyait une quantité minimale de bouteilles réutilisables par brasseur, et des pénalités étaient prévues en cas de non-respect des quotas. La plus récente entente n'implique plus de ces pénalités, risquant de signer la fin du système à remplissage multiple. Nous recommandons plutôt que le gouvernement contribue, par des leviers législatifs et financiers, au développement de ce système.

Mme Côté (Amélie) : Historiquement, la consignation a été mise en place pour agir face au problème de pollution dans les espaces publics. C'est jusqu'à 63 % des contenants de boisson qui sont consommés hors foyer. Le 0,05 $ de la consigne, datant de 1984, n'est plus un incitatif suffisant, et sa valeur devrait être augmentée pour atteindre une meilleure performance. Plus généralement, les systèmes de récupération hors foyer devraient faire partie des mandats du comité gouvernemental sur la gestion des matières résiduelles pour que des infrastructures soient financées, uniformisées et que des stratégies soient mises en place pour accroître leurs performances.

La gestion des matières résiduelles est un dossier complexe, vous l'avez vu, sûrement, avec les présentations qui ont eu lieu au courant des derniers jours. L'industrie exerce beaucoup de pression, également. Plusieurs gouvernements, au fil des années, se sont penchés sur la question de la consignation, sans agir. Donc, une saine gestion des fonds publics implique une action décisive dans le dossier. Nous sommes confiantes que le présent gouvernement aura la volonté politique de faire les changements.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le député de Bourget.

• (14 h 10) •

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Premièrement, il y a quelque chose qui est très utile, c'est de faire de la sensibilisation, et je trouve que souvent Équiterre le fait très bien. Juste par votre présence, quand vous parlez ouvertement, vous provoquez beaucoup de sensibilisation auprès de tous les citoyens, et nous en sommes tous, des citoyens, ici aussi.

Dans la recommandation 8, la récupération hors foyer, vous parlez d'infrastructures de récupération adaptées et cohérentes. Avez-vous plus de détails? Qu'est-ce que vous voyez comme «adapté et cohérent»? Avez-vous des idées à nous suggérer?

Mme Côté (Amélie) : En fait, c'est que, d'une municipalité à l'autre, et même dans certains quartiers d'une même ville, les infrastructures de récupération varient et ne sont pas très clairement identifiées. Donc, pour les citoyens, citoyennes qui veulent faire le bon geste, des fois ce n'est pas très évident. Puis on a juste à se promener, là, dans les rues publiques pour voir qu'il y a souvent autant de matières recyclables d'un bord de la poubelle que du recyclage. Donc, d'avoir des visuels très clairs et uniformes sur l'ensemble du territoire québécois, de la même manière aussi, là, pour les matières recyclables... Parce que les couleurs des bacs changent, par exemple, des fois, d'une municipalité à l'autre, d'un arrondissement à l'autre aussi dans le cas de Montréal, et puis ça, ça complexifie le geste pour la personne qui veut faire le bon geste. Et donc, par exemple, le bac bleu n'est pas toujours un bac bleu d'une ville à l'autre, et d'uniformiser ça... Ce n'est pas toutes les villes non plus qui ont financé ces infrastructures hors foyer dans les espaces publics. Donc, on n'a pas la possibilité partout de poser ce bon geste, donc de faire le tri des matières recyclables.

M. Campeau : Dans une des recommandations, vous parlez d'augmenter la consigne... la valeur des redevances, excusez, la valeur des redevances significativement. Encore une fois, qu'est-ce qui est significatif? C'est multiplié par deux, c'est une proportion par rapport au prix du marché? Est-ce que vous avez une opinion là-dessus?

Mme Thorpe (Colleen) : On a essayé d'obtenir peut-être des comparatifs de ce qui se faisait ailleurs, et c'est une recherche qui n'a pas abouti sur des chiffres pour qu'on puisse vous en présenter. Cela étant dit, ce qu'on constate, et c'est un peu l'idée derrière notre présentation, c'est que la réduction est le parent pauvre et, je dirais, que la sensibilisation est le parent pauvre de toute la gestion des matières résiduelles. Alors, il est clair qu'il y a des sommes qui sont investies de la part des entreprises, ils ont les redevances à l'élimination dans leur système, mais ça ne couvrira jamais assez les initiatives de sensibilisation qui sont nécessaires à effectuer ce virage écologique.

Pour déjà avoir fait des campagnes de sensibilisation et de connaître les budgets qui sont nécessaires à faire des campagnes de grande envergure, notamment à la télévision, sur les panneaux des autoroutes, pour que le message tombe vraiment, c'est des budgets significatifs. Donc, nous suggérons que la réflexion se fasse dans un coût total du système, et qu'on prenne en compte cette importance de faire davantage de sensibilisation, et que ça, ça se finance à même les redevances.

M. Campeau : Merci. Je vais passer la parole.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, madame. Bienvenue. C'est un plaisir de vous accueillir. Évidemment, mon collègue le mentionnait, une des qualités qu'on reconnaît à votre organisation, c'est d'arriver avec des propositions ou des solutions concrètes. Alors, on a va se diriger vers là, s'il vous plaît, si vous voulez nous éclairer.

Le système de consigne au Canada obtient généralement une bonne participation, ça récupère bien, puis je pense, selon les informations que nous avons, que ça roule bien de ce côté-là. Est-ce qu'il y a d'excellents taux de recyclage à partir du moment qu'on fait de la récupération? Est-ce que le recyclage va bien de ce côté-là également?

Mme Côté (Amélie) : Pour les matières qui transigent par les centres de tri?

M. Tardif : Oui, oui.

Mme Côté (Amélie) : Bien, c'est très variable d'un centre de tri à l'autre, donc...

M. Tardif : On va parler par province, peut-être, ça va être plus facile.

Mme Côté (Amélie) : Je n'ai pas un portrait par province à l'heure actuelle, cela dit. La différence notable entre la performance qu'on constate au niveau de la consigne versus la collecte sélective, quand on tente de les comparer, c'est que, pour la consigne, on a vraiment l'ensemble des contenants qui sont consignés, donc une traçabilité vraiment à l'unité, alors que, pour la collecte sélective, les données qu'on a, par exemple les études de caractérisation, c'est sur la récupération résidentielle seulement. Donc, tout ce qui est hors foyer, commercial et institutionnel n'est pas nécessairement inclus dans les statistiques, donc elles ne sont pas très comparables. Et, pour la collecte sélective, on a un taux de récupération et, pour la consigne, on a un taux de recyclage. Donc, ça, c'est quand même des éléments importants, là, à prendre en considération quand on veut comparer les deux systèmes.

Le taux de rejet des centres de tri, selon le plus récent bilan de RECYC-QUÉBEC, se situait en deçà de 10 %, il me semble, là, autour de 9 %. Donc, ça, c'est la première étape, là, les matières arrivent au centre de tri, il y en a 9 % ou 10 % qui sont retirées parce qu'elles ne sont pas des matières admissibles. Après, c'est envoyé chez un conditionneur, qui va peut-être refaire aussi son tri dans son ballot, et un recycleur par la suite. Sauf que cette information-là n'est pas disponible. Il y a une étude qui a tenté d'être faite, quand j'étais au ministère, sur l'ensemble, là, de la chaîne économique de la collecte sélective des matières recyclables, et ces données-là ne sont pas disponibles. Donc, on ne sait pas avec assurance ce qui est fait avec ces matières, de plus en plus, puis c'est pour ça que les débouchés locaux puis la reddition de comptes sont plus intéressants à ce niveau-là.

M. Tardif : O.K. L'autre point. Finalement, la suite, c'est : Au Québec, le système de consigne, est-ce qu'on pourrait faire mieux? Est-ce qu'on peut aller plus loin, si on l'installe, en admettant qu'on installe un système de consigne plus développé? On parlait de la SAQ, pour ne nommer qu'eux, là. Est-ce qu'on peut faire mieux que ce qui se passe, toujours dans le reste du Canada, même si on n'a pas les chiffres, là? C'est juste une opinion que je vous demande sur le sujet.

Mme Thorpe (Colleen) : Je pense que, déjà si on réussissait à faire ce qui se fait déjà dans certaines provinces...

M. Tardif : On ne peut pas faire pire.

Mme Thorpe (Colleen) : Je pense que, de ce qu'on a vu, c'est vraiment au Nouveau-Brunswick qu'on a trouvé le modèle très intéressant. Ils ne sont pas parfaits, parce qu'il y a du verre qui aboutit aux sites d'enfouissement aussi, mais, pour ce qui est de la consigne, c'est très, très large et ça vise beaucoup de types de contenants, toutes les... des boissons. Et, comme je vous mentionnais plus tôt, on trouvait que le fait qu'il y avait une différenciation entre un contenant à usage unique versus multiple, dans le retour qui est payé aux citoyens, c'était vraiment intéressant comme geste de sensibilisation. Donc, je pense qu'on ne peut que faire mieux si on émule qu'est-ce qui se passe dans quelques autres provinces.

M. Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Merci, mesdames, pour votre contribution. Votre recommandation n° 3, en fait, m'intéresse énormément. On a, au cours de la semaine, parlé beaucoup, hein, de matériaux de recouvrement dans des lieux d'enfouissement technique. Ce que vous proposez ici, c'est que le gouvernement révise le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération afin d'y ajouter des balises au sujet de la quantité maximale de matériaux utilisés pour le recouvrement. Donc là, vous débordez de la notion de verre. Pouvez-vous m'expliquer pourquoi?

Mme Thorpe (Colleen) : Oui. C'était toujours dans une notion de traçabilité. Alors, ce qu'on a vu en faisant ce mémoire-là, c'était que c'était très difficile d'avoir des données et de vraiment comprendre qu'est-ce qui était enfoui et qu'est-ce qui ne l'était pas. Et l'idée d'avoir une quantité maximale, c'est de s'assurer qu'on n'est pas en train d'enfouir des ressources et de l'identifier comme un matériau de recouvrement et que ça dissimule, finalement, des matières qui s'en vont à l'élimination.

Mme Grondin : Et, à votre avis, une fois qu'on a donné ou exigé une quantité maximale... Pour venir du milieu municipal, on peut avoir des beaux objectifs dans des lois ou règlements, mais l'application? Parce que qui va mesurer la quantité maximale de recouvrement, à votre avis?

Mme Thorpe (Colleen) : C'est une question très technique. Je pense que cette question-là pourrait s'appliquer à beaucoup de questions d'opérationnalisation, mais, s'il n'y a même pas une indication et peut-être une... je pense à un mot en anglais, un «spot check», une...

Mme Grondin : Des visites...

Mme Thorpe (Colleen) : ...des visites ponctuelles pour voir si c'est respecté, mais, s'il n'y a pas d'indication au départ, on ne peut pas aller vers quelque chose qui se tient. Et tout ça, vraiment, vient du fait qu'on sait que le verre a été utilisé comme matériau de recouvrement, puis on a un peu perdu la trace des quantités.

• (14 h 20) •

Mme Grondin : Je comprends tout à fait. Puis je n'essayais pas de vous poser... de vous compliquer les choses, je voulais juste comprendre. Selon vous, cette vigilance-là pour voir la quantité maximum, est-ce que... souvent ce qu'on fait, c'est qu'on attend d'avoir les données, hein, des promoteurs ou des... c'est un peu comme ça qu'on sait si ça a été respecté, surtout quand c'est volontaire. Est-ce que, là, ça serait vraiment RECYC-QUÉBEC ou le ministère de l'Environnement qui devrait faire ces «spot checks» là?

Mme Côté (Amélie) : En même temps, en ce moment, dans le règlement, il y a une balise minimum, minimale, donc il y a certainement de l'information ou un suivi qui peut être fait à ce niveau-là. Et, dans les bilans de RECYC-QUÉBEC, on a l'information sur la quantité de matériaux de recouvrement disponibles. Donc, nécessairement, le lieu d'enfouissement doit avoir une reddition de comptes au niveau de la quantité de matériaux de recouvrement utilisés. Donc, ça peut être à ce moment-là, quand un suivi est fait, donc, dans son rapport, là, je crois que c'est deux fois par année ou trois fois par année, au niveau des redevances à l'élimination, c'est de l'information, déjà, qui est transmise. Donc, un suivi peut être fait aussi à partir des données déjà existantes.

Mme Grondin : Merci.

Mme Côté (Amélie) : De rien.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour, mesdames, merci. Vous avez fait quand même des études abondantes par rapport aux comparables avec les autres provinces aussi. Et je voulais voir, à ce point de vue là, est-ce que vous avez des recommandations à nous faire par rapport à ce que vous auriez trouvé qui n'était peut-être pas optimal, mais qui était le mieux vis-à-vis le verre vert et vis-à-vis aussi la traçabilité, là, dont on parle, pour faire le suivi d'où s'en va... quand ça sort, où ça s'en va?

Mme Côté (Amélie) : Bien, le verre... Puis, en fait, un des avantages du système de consignation, c'est qu'il est trié à la source, donc ça permet d'avoir une meilleure qualité. On l'a vu aujourd'hui, quelques municipalités sont sorties, sur la Rive-Sud, donc, ont décidé de prendre les devants et d'installer des points de dépôt de verre aussi, là, pour atteindre cet objectif-là. Sur la traçabilité...

Mme Tardif : Mais qu'est-ce que les autres provinces font avec le verre vert? Est-ce qu'ils ont plus d'utilités que nous ou ils le mettent en mélange pour faire du verre ambré ou du verre brun?

Mme Côté (Amélie) : Je n'ai pas cette information-là précise à ce stade-ci.

Mme Tardif : O.K. Parce qu'on cherche des solutions, là, puis on vous questionne en pensant que vous êtes des grands dictionnaires, mais... Parfait.

Et, au niveau de la traçabilité, avez-vous des exemples de choses qui seraient bien faites, selon vous?

Mme Côté (Amélie) : Bien, je pense que, par exemple, les centres de tri pourraient redonner de l'information sur à qui sont vendues les matières. Et le ministère a quand même un pouvoir d'aller chercher cette information-là, aussi, auprès des différents acteurs impliqués dans l'industrie, puis peut-être de baliser au niveau local aussi, il y a... Bien, en fait, pour les centres de tri, dans les appels d'offres, puis ça, c'est au niveau municipal, il y a une possibilité d'avoir de l'information sur la traçabilité des matières. Mais quelque chose d'équivalent, un système de consignation, c'est sûr que c'est difficile à obtenir, là, quand on met les matières pêle-mêle.

Mme Tardif : Ça fait que, dans les autres provinces, vous n'avez pas d'exemple à succès sur lequel on pourrait se baser pour élaborer ou avoir une idée qu'est-ce qui est fait ailleurs?

Mme Côté (Amélie) : On pourrait s'informer et vous revenir à ce sujet-là.

Mme Tardif : Parce que vous vous référez, là... à quelques reprises dans votre rapport, en faisant des comparables avec les autres provinces, alors je me demandais si vous aviez des données.

Mme Thorpe (Colleen) : On n'a pas étendu la comparaison à cet aspect-là, mais je pense que c'est un très bon point à soulever. Puis évidemment tout ce qui va se mettre en place au Québec a lieu de s'inspirer des bonnes pratiques ailleurs, oui.

Mme Tardif : Des meilleures pratiques, exact. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres questions de votre côté? Alors, voilà. On va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation. Est-ce que vous avez... Bien, je sais que vous avez rencontré le ministre deux fois, pas vous autres, mais Équiterre. Une, c'était sur le 11 février, puis l'autre, c'était sur le 1er février, sur deux différents sujets. Une, c'était sur le budget, l'autre était sur Le Pacte de transition. Est-ce que vous avez eu la chance de parler avec le ministre, son cabinet ou le ministère concernant le dossier du verre?

Mme Thorpe (Colleen) : Non, malheureusement, pas encore.

M. Kelley : Est-ce que c'est quelque chose que vous souhaitez, c'est une opportunité de parler avec le ministre concernant tous les dossiers, le recyclage, les centres de tri, le traitement du verre, la consigne?

Mme Thorpe (Colleen) : Oui, on compte l'aborder. Équiterre s'est beaucoup investi dans la consommation responsable. Plus récemment, on a pris une décision interne de se pencher davantage sur la question des matières résiduelles, compte tenu de la crise, compte tenu de la pression citoyenne. Donc, oui.

M. Kelley : Parfait. Prochaine question, c'est : Est-ce que c'est possible d'avoir un système... un élargissement du système de consigne sans la participation, la pleine de participation de la SAQ? Quand je dis...

Mme Thorpe (Colleen) : Sans la participation?

M. Kelley : Bien, avec... Comme est-ce que c'est possible d'avoir un système... un élargissement de système de consigne sans la participation de la SAQ? Quand je dis «participation», c'est la SAQ qui doit prendre les bouteilles de vin, c'est la SAQ qui doit avoir peut-être une place pour faire un dépôt des bouteilles. Est-ce que c'est possible d'avoir un système... un élargissement de système de consigne sans la SAQ? Parce que présentement la SAQ est d'abord sur l'idée mais pas peut-être avec le système ni les réseaux de faire tout le travail.

Mme Thorpe (Colleen) : Évidemment, si on regarde encore des modèles ailleurs, ça se résume à des centres de dépôt, beaucoup, pour tout ce qui est consigné. Alors, il y a différentes façons de mettre en oeuvre l'élargissement de la consigne, alors les centres de dépôt doivent être envisagés et peuvent être une solution, mais, à ce que je sache, c'est... On pourrait faire une obligation légale pour que la SAQ participe à la...

M. Kelley : Pas juste participer, mais je pense que c'est un joueur clé en ordre pour l'élargissement de la consigne de fonctionner, bien fonctionner aussi, parce que sinon on va mettre ça sur le dos des autres joueurs.

Mme Thorpe (Colleen) : Oui. La responsabilité élargie des producteurs et cette approche-là impliquent que ceux qui mettent en marché les contenants et emballages doivent participer aux solutions, et ça, ça implique une expertise technique, et la SAQ a une expertise technique quant à la gestion de tout son approvisionnement de bouteilles. Donc, il serait impensable, pour moi, que la SAQ ne soit pas mise à contribution pour le développement de cette solution-là.

M. Kelley : Merci beaucoup. Dans votre recommandation... excusez-moi, je pense, c'est le numéro 16 ici, mais des leviers législatifs et financiers pour le développement d'un système de «congestation»... de consigne. Hier, on en a entendu, des groupes... On parle souvent des coûts de l'implémentation de l'élargissement de système de consigne, et des personnes disent : Bien, ça va être autofinancé un petit peu quand même. On n'a pas vraiment pris ça en considération.

Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus, que ce n'est pas juste le coût de mettre le système en place? Le système de la consigne va en même temps créer des sommes aussi pour le système, de fonctionner.

Mme Côté (Amélie) : Bien, c'est sûr qu'il y a toujours un coût à l'implantation d'un système, mais, comme on l'expliquait tout à l'heure, le fait d'avoir un système comme au Nouveau-Brunswick, où une partie de la consigne est remboursée, et non la totalité, peut être un moyen de s'assurer d'un financement.

C'est sûr que, si on augmente également la valeur des contenants consignés, ça injecte plus d'argent dans le système. Par contre, le résultat va être d'augmenter le taux de récupération. C'est nécessairement ça puis c'est également l'objectif, mais il y a toujours une partie des consignes qui ne sont pas retournées qui finance le système, quoique l'objectif serait évidemment de récupérer l'ensemble des contenants, mais une consigne différenciée pourrait être une des pistes de solution.

M. Kelley : Et, selon Équiterre, l'élargissement de la consigne, ça va réduire les GES du Québec?

Mme Thorpe (Colleen) : Bon, je pense que, dans notre mémoire, on a mentionné la contribution des GES. L'enfouissement et l'incinération des déchets représentaient 6,2 % des émissions de gaz à effet de serre. C'est vrai que toute la question de la consigne et des camions, c'est beaucoup soulevé dans la production de GES, mais je pense qu'il faut le regarder davantage dans une perspective cycle de vie plus complète, aussi l'impact sur les ressources. Le sable n'est pas une ressource inépuisable, comme on peut peut-être le penser. Même, c'est assez alarmant quand on regarde l'utilisation du sable et sa disparition.

Donc, l'évaluation doit se faire dans la totalité du cycle de vie, et non simplement les GES, et aussi dans une perspective où on a une crise du recyclage qui a fait en sorte que nos déchets ont beaucoup voyagé. La non-qualité de nos matières a fait en sorte qu'on en a émis, des GES, et là on cherche à insérer les solutions dans une économie circulaire où il va y avoir du voyagement mais moins de voyagement, si c'est bien pensé et régionalisé.

• (14 h 30) •

M. Kelley : Merci. Vous avez mentionné l'industrie du sable. J'ai trouvé ça bien intéressant parce que, dans la présentation, la fondation de Suzuki... je sais, ce n'est pas votre mémoire, mais c'était une des premières choses que la fondation Suzuki a mentionnées. Est-ce que vous pouvez juste donner nous un portrait de l'industrie, ses liens avec l'industrie du verre ou juste en général? Parce que vous avez mentionné ça, qu'il y a des risques pour le Québec et pour le Canada, ça fait qu'on ne peut pas juste toujours utiliser le sable dans plusieurs autres industries, mais j'ai trouvé que c'était quelque chose de très intéressant dans... je sais, ce n'est pas votre mémoire, mais quand même, comme un enjeu pour notre société.

Mme Thorpe (Colleen) : Bien, ce qu'on a mis dans notre mémoire, c'est qu'il y avait 40 à 50 milliards de tonnes de sable qui sont extraites annuellement puis qu'on consomme en moyenne 18 kilogrammes de sable par personne, par jour. Donc, ça, ce n'est évidemment pas simplement le sable qui est utilisé pour le verre, mais plus largement aussi dans le secteur de la construction. Et la demande en sable aurait augmenté de 360 % au courant des 30 dernières années.

Pour le détail du Québec, je n'ai pas ces détails-là, mais on ne peut plus se permettre de penser à un enjeu simplement globalement, là. Il faut penser aux matières de façon plus large, internationalement, et qu'est-ce que ça implique, et ce que ça va avoir comme impact pour la planète, pour même, aussi la disparition des plages, mais aussi cette matière-là qui est une matière très utile pour la construction puis qui peut avoir des usages plus intelligents que de le perdre dans du verre qui n'est pas recyclé.

M. Kelley : Parfait, merci beaucoup. Merci pour la clarification.

Juste une autre question. Je sais qu'Équiterre travaille fort avec des autres provinces sur les échanges sur les enjeux, la lutte contre les changements climatiques, mais est-ce que vous avez vraiment regardé l'élargissement de la consigne en Ontario? Est-ce qu'il y a des leçons on peut en tirer de ça, des choses à éviter avec une implémentation d'un système, ou est-ce que vous n'êtes pas vraiment capable de donner une... Non?

Mme Thorpe (Colleen) : ...je ne suis pas capable de répondre.

M. Kelley : Juste, je pose la question parce que vous avez une expertise, puis c'est...

Mme Thorpe (Colleen) : Non, mais c'est une bonne question.

M. Kelley : ...mais c'est juste, des fois, je ne dis pas que c'est une bonne raison de faire ça, mais c'est juste, si Ontario a eu des problèmes, peut-être qu'on peut éviter ça, si on décide de faire l'élargissement de la consigne. Alors, c'est bien, bien correct.

Prochaine question pour moi, c'est... Plusieurs groupes ont parlé d'Éco Entreprises puis leur projet Verre l'innovation. Certains groupes étaient en faveur, ils ont dit que la relation avec Éco Entreprises, «c'est formidable, c'est important pour nous d'avoir certains projets pilotes, ça marche bien». Puis les autres, ils disent : Ça ne marche pas, Éco Entreprises ne fait absolument rien pour avancer l'enjeu du verre au Québec. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? Je ne dis pas de positionner pour un ou pour l'autre, mais je veux juste la vérité. Est-ce que c'est quelque chose d'utile de toujours faire ou d'avoir des projets pilotes pour les centres de tri?

Mme Thorpe (Colleen) : Bien, en préambule à ma présentation, j'ai parlé beaucoup de l'importance d'avoir des solutions technologiques mais que ces solutions technologiques ne vont pas résoudre le problème... la problématique à elle seule. Ce qu'on a vu avec Éco Entreprises et tout ce débat sur le verre, c'est qu'on est allés au bout de ce qu'on peut faire pour montrer que le verre peut être recyclé, mais on n'a jamais eu des résultats probants pour nous convaincre que le pêle-mêle était la solution.

Et je pense que c'est très important que la commission regarde toutes les commissions dans le passé. Et, soit dit en passant, on a trouvé que l'information n'était pas toute présente, en préparant notre mémoire, sur le site. On trouve qu'on aurait eu lieu d'avoir un peu un historique de tout ce qui s'était fait, pour qu'on soit mieux préparés, mais aussi, vous, que vous preniez compte de l'ampleur de la réflexion qui s'est produite au Québec sur cette question-là. Et quand... Oh! c'est terminé?

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé.

Mme Thorpe (Colleen) : C'est terminé.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant...

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On devait passer à la députée de Mercier, mais elle nous demande si on accepte de passer sa portion au député des Îles-de-la-Madeleine. Donc, vous avez deux fois 2 min 45 s, ce qui est formidable. Lâchez-vous lousse.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Bien, tout d'abord, la réduction à la source, quand il est... c'est de façon générale ou est-ce que c'est applicable véritablement au marché du verre, par exemple? Parce que ça prend un contenu pour le vin, les spiritueux. Si on le réduit à la source, l'idée, c'est de boire moins? Je blague un peu, là.

Mme Côté (Amélie) : Oui. Bien, une des solutions très concrètes, là, au niveau de la réduction à la source, c'est l'instauration d'un système de contenants à remplissage multiple, parce que le réemploi fait aussi partie d'une panoplie de solutions pour mettre en application la réduction. Donc, c'est dans cette perspective-là que cette solution apparaissait très, très utile et concrète pour tendre vers une réduction à la source.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Et est-ce que vous avez... Je m'imaginais que c'était un peu le sens de votre recommandation parce qu'un peu plus loin vous dites qu'il faudrait tendre vers l'utilisation de contenants de verre à usage multiple. Est-ce que vous avez connaissance... parce que... à savoir si ça se fait ailleurs au Canada, notamment, là, pour la première étape que vous suggérez, pour le vin et les spiritueux? Est-ce que ça se fait ailleurs au Canada, l'utilisation multiple des bouteilles de vin? Parce qu'on avait des intervenants, tout à l'heure, qui semblaient douter que ce soit même possible.

Mme Thorpe (Colleen) : En fait, au Canada, je ne le sais pas. C'est possible en France. Il commence à y avoir des systèmes qui font en sorte que l'usage multiple est favorisé. Mais, pour le Canada, je ne sais pas.

Mme Côté (Amélie) : Puis également juste de maintenir le système actuel des contenants à remplissage multiple, qui est à risque dans l'industrie brassicole, alors qu'on a quand même une production qui est significative, là, de bière, localement, ça peut être déjà quelque chose d'intéressant pour tenter l'élargissement. Mais comment ça peut s'appliquer aux bouteilles de vin, c'est sûr qu'il y aurait un travail à faire. Mais ça a déjà été le cas. Il y a déjà eu des succursales de la SAQ ou des lieux où on peut remplir des contenants de vin. Donc, c'est quelque chose qui existe, pas à grande échelle, mais ça gagnerait à être étudié davantage.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Parce que l'argument qui était invoqué, c'est : puisque le vin vient d'un peu partout à travers le monde, ce serait difficile, donc, de retransporter les bouteilles jusqu'à leur origine. Est-ce que vous avez des chiffres sur l'embouteillage qui est effectué ici, au Québec, par la SAQ, pour la distribution de ses propres produits, en fait des produits en succursale?

Mme Côté (Amélie) : De mémoire, c'était un 50 millions de litres... de bouteilles vendues au Québec annuellement qui sont embouteillées chez les trois principaux embouteilleurs. Parce qu'il y a une partie du vin qui voyage dans des cuves et qui est embouteillée ici. Donc, cette partie-là pourrait être notamment ciblée par un système de contenants à remplissage multiple.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord. Bien, c'est ça, parce que les informations que moi, j'avais, c'était que le vin en vrac qui est distribué au Québec, c'est de l'ordre de 30 %, environ, de la consommation totale. Donc, pour vous, ce que je comprends de l'architecture de votre mémoire, c'est qu'il faut y aller avec un éventail de solutions et aussi par étapes, là. C'est-à-dire que vous dites, bon : Il faut moderniser la consigne, mais allons-y d'abord par les bouteilles de vin, les bouteilles d'eau, puis on va bâtir là-dessus. Et là, face à l'objection concernant les bouteilles de vin qui sont produites ailleurs, bien, il y aura au moins ce pourcentage-là sur lequel on pourrait tabler, là, pour établir le système. C'est un peu ça qu'il faut comprendre?

Mme Thorpe (Colleen) : Bien, c'est exact. Et il y a toute une demande, comme vous le savez, pour le zéro déchet, donc il y a une volonté de se tourner vers ces systèmes-là. Ce ne sera pas la majorité de la population du jour au lendemain, mais on voit qu'il y a une acceptabilité sociale pour avoir les contenants à remplissage multiple. Et la tendance dans le domaine brassicole a été le contraire. Au fait, on voit plus d'usage unique que de multiple.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Vous avez évoqué tout à l'heure aussi le fait que la consigne pourrait être modulée selon le contenant, qu'il soit réutilisable ou à... utilisé à répétition ou non. Est-ce que vous avez une opinion sur le fait que, par exemple, la consigne est établie à 0,05 $ pour un certain nombre, là, de... ou, enfin, établie depuis 1984, je pense, que vous avez mentionné? Est-ce que vous souhaitez qu'elle soit rehaussée? C'est déjà dans votre mémoire, vous dites qu'il faudrait analyser... Je pense que vous demandez l'analyse. Vous avez déjà une idée du prix? Ou vous vous fiez à une éventuelle analyse pour le fixer?

Mme Côté (Amélie) : Je pense que, si cette valeur-là de 0,05 $ était actualisée, on serait plus à 0,11 $ ou 0,12 $. Par contre, il faut aussi tenir compte, je crois...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Quelques secondes encore.

• (14 h 40) •

Mme Côté (Amélie) : ...du contenu... de la valeur du contenant qui est vendu. Donc, une bouteille de vin à 20 $, une consigne à 0,12 $, c'est peut-être moins adapté dans ce cas-là. Donc, à réfléchir en fonction du type de contenant également.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Cinq secondes.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Ah! cinq secondes. Bien, pour vous remercier de votre mémoire et des nombreuses recommandations, qui, j'espère, seront retenues.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour cette participation à notre commission parlementaire, je vous souhaite une belle fin de journée.

Et nous allons poursuivre, après une courte pause, avec Les Valoristes, Coopérative de solidarité.

(Suspension de la séance à 14 h 41)

(Reprise à 14 h 43)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bienvenue à cette commission parlementaire. Donc, je pense que vous avez un peu compris le processus, vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Il y a quelqu'un d'autre qui vous accompagne, donc vous allez nous donner vos noms et vos titres, et ensuite vous pourrez faire votre exposé de 10 minutes, puis ce seront les échanges avec les députés.

Les Valoristes, Coopérative de solidarité

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Mon nom, c'est Marica Vazquez Tagliero, je suis cofondatrice, vice-présidente et coordonnatrice de la coop Les Valoristes.

M. Batellier (Pierre) : Bonjour. Pierre Batellier, président et cofondateur de la coopérative Les Valoristes. Et Marica a oublié d'ajouter qu'elle est la colonne vertébrale de notre organisation depuis huit ans, à titre informel.

Alors, Mme la Présidente, Mmes, MM. les députés, merci de nous recevoir pour partager nos recommandations dans le cadre de cette commission parlementaire. Alors, notre présentation ne va pas reprendre l'ensemble des points qu'on a présentés dans notre mémoire écrit mais insister sur deux points plus particuliers.

Alors, notre coopérative s'appelle la Coopérative de solidarité Les Valoristes. «Les valoristes», d'où vient ce nom-là? C'est un nom qu'on a créé avec notre coopérative. Pour notre organisation, les valoristes, ce sont tous ces femmes, ces hommes qui vont aller sillonner les espaces publics, des fois les routes, les rues, aller chercher dans les bacs et les poubelles les contenants consignés pour aller chercher un petit montant d'argent, bien, un montant d'argent qui peut être varié dépendant du nombre de contenants qu'ils arrivent à aller chercher. D'une manière générale, ce sont des personnes qui sont plutôt en situation de vulnérabilité économique qui mènent cette activité, qui ont une certaine difficulté à intégrer le marché de l'emploi.

On a été interpelés en 2012 par ce premier aspect, cette dimension sociale au moment où on parlait justement d'élargissement et de potentielle, même, abolition de la consigne, parce que cette dimension sociale était complètement oubliée dans l'analyse et elle nous semble un point extrêmement important à rappeler et à partager avec vous. Et c'est d'ailleurs une des missions qu'on s'était données, de faire connaître et reconnaître cette réalité des valoristes au Québec.

Le deuxième volet de notre mission, c'est d'apporter des solutions et d'expérimenter des nouveaux modèles pour essayer d'à la fois d'améliorer le recyclage, mais aussi de mieux intégrer et prendre en compte cette réalité des valoristes, et ça passe notamment par la mise en place de dépôts consigne. Donc, ça fonctionne sur la base d'un centre de dépôt où les citoyens, les commerces, industries, mais surtout les valoristes peuvent venir déposer leurs contenants consignés et recevoir leur argent en retour, devenant une alternative, finalement, aux détaillants.

Donc, on opère ces centres de dépôt depuis maintenant cinq ans. On a récupéré au fil des années, à travers nos dépôts, qui sont encore sur une base temporaire, donc, plusieurs mois par année, 3 millions de contenants consignés par ce mode-là. Donc, on a beaucoup expérimenté, beaucoup appris, donc on va partager les constats les plus importants.

Le premier, donc, c'est cette dimension sociale. Juste nous, à Montréal, on a interagi, en cinq années, avec près de 800 personnes qui font ça sur une base régulière. On s'est rendu compte que c'était une réalité sociale qu'on a souvent tendance à laisser de côté, à ne pas vouloir voir. Et on estime que, par exemple, à Montréal, c'est à peu près 3 000 personnes, peut-être un millier à Québec et peut-être, à l'échelle de la province, 10 000 personnes qui, donc, arpentent les rues, souvent plusieurs heures par jour, souvent la nuit, pour aller chercher, dans des conditions parfois difficiles, ces contenants consignés, pour aller chercher peut-être un 10 $, 20 $, 40 $ par run.

Des études qu'on a faites avec nos partenaires, on a tiré un portrait un petit peu plus clair et détaillé de qui sont ces personnes, donc, comme je le disais, souvent des personnes avec une certaine vulnérabilité économique. Je tiens à insister là-dessus : ce n'est pas forcément des itinérants. Souvent, on dit : Les itinérants qui vont aller récupérer les contenants consignés. Dans la plupart des cas, c'est des personnes qui ont certaines difficultés financières mais qui possèdent des logements, bien que plusieurs soient parfois à risque d'itinérance. Dans la majorité des cas, c'est aussi des personnes avec certaines difficultés à intégrer le marché du travail pour parfois un certain chômage de longue durée ou une longue période d'inactivité, des enjeux de santé physique, mentale, et aussi des enjeux de l'âge, hein? Les constats les plus marquants de nos dernières années dans nos activités, c'est que la plupart des personnes qui font cette activité ont souvent 50, voire 55 ans et plus, allant chercher un revenu complémentaire, souvent, dans l'attente de la pension fédérale.

L'autre constat, c'est au niveau de l'utilisation de cet argent-là. Donc, on a constaté que, oui, en effet, les montants qui sont retirés de cette activité de collecte de contenants consignés servaient essentiellement à couvrir les besoins essentiels, notamment le logement et la nourriture, et parfois quelques extras. Donc, bien que, normalement dans notre société, il ne devrait pas y avoir des gens qui sont obligés d'aller ramasser des contenants consignés pour couvrir leurs besoins essentiels, c'est une réalité, au Québec, qui, je pense, doit être prise en considération au moment où on analyse ou on effectue des changements sur les enjeux de la consigne. Parce que toute modification de la consigne, que ce soit à la baisse ou à la hausse, pourrait jouer, bon, évidemment, sur, justement, l'accès aux besoins essentiels. Je parlais de l'itinérance, sur la question... Par exemple, une consigne élargie pourrait signifier peut-être un montant d'argent récupéré plus rapidement pour ces gens-là, donc plus de repos, plus de répit. Des études ont même montré, aux États-Unis, qu'il y avait une corrélation entre le système de consigne, parfois, et la mendicité ou la délinquance mineure, des éléments comme ça. Donc, une réalité sociale à considérer dans... et humaine à considérer dans l'analyse.

Et aussi un aspect qu'on oublie, c'est qu'on n'a jamais clairement documenté qui ramène chez les détaillants les contenants consignés. Souvent, on fait des sondages, mais on n'a jamais tenu le compte à côté des machines, savoir qui c'était. Et on pense que les valoristes constituent aussi... ramènent beaucoup de contenants. Un valoriste, individuellement, ramène ce que ramèneraient des dizaines, voire peut-être des centaines de citoyens individuels, au regard des quantités qu'ils amènent parfois à nos centres de dépôt. Donc, c'est des acteurs importants.

Donc, c'est important de prendre en compte cette réalité-là, que les contenants consignés qui arrivent viennent parfois du bac, mais viennent parfois aussi d'autres milieux, parfois des équipements sur la voie publique. Et aussi, il y a un aspect qu'on a tendance à oublier dans le débat de la consigne, ils viennent souvent aussi par terre comme déchets sauvages. N'oubliez pas que, la consigne, en 1984, un des objectifs, c'était aussi d'éliminer, justement, de réduire ces déchets sauvages qui étaient un petit peu partout dans l'environnement, sur la voie publique.

• (14 h 50) •

D'ailleurs, à ce titre, on prône, comme coopérative, une consigne élargie en ciblant, dans un premier temps, tous les contenants, notamment nomades, qui sont consommés justement un petit peu partout sur la voie publique, à l'extérieur ou lors d'événements. Donc, c'est sûr que tout ce qui est eau embouteillée, jus, thé, boisson énergisante, Gatorade, et autres, qui ne sont pas actuellement consignés... Aujourd'hui, il y a 1 milliard de ces contenants qui finissent à la poubelle ou dans la nature à chaque année. Donc, ça, ça nous semble une priorité. Et évidemment le verre aussi pourrait être une autre matière, notamment les contenants de vin et spiritueux, qui pourrait être élargie.

Dans ce scénario-là, nous, l'autre élément qu'on tient à partager, c'est notre expérience en tant que points de dépôt. Nous, on pense qu'on pourrait ajouter, de manière complémentaire au retour chez les détaillants, un ensemble de points de dépôt, qui permettrait d'enlever certains des irritants peut-être les plus complexes pour les détaillants. On pense notamment aux grandes quantités qui sont ramenées, très diversifiées, par les valoristes ou par les organisateurs d'événements, qui sont souvent un petit peu un casse-tête pour les détaillants, puis ça vient encombrer le retour pour le consommateur habituel. On pense, par exemple, à certains contenants de verre, les CRU, ou certains contenants qui sont peut-être moins bien récupérés et qui pourraient, justement, être dédiés ou envoyés de manière exclusive vers ces centres de dépôt. Et évidemment on pourrait aussi servir de lieux de dépôt pour tous les événements ponctuels, festivals, conférences, tel qu'on le fait actuellement, qui ont souvent des besoins... des grandes quantités, mais ponctuelles, de ces matières-là et pour lesquelles des services de centres de dépôt seraient très adaptés. Donc, ça, c'est certains éléments qui viendraient en complément du retour qu'on ferait, par contre, de l'ensemble des contenants.

Peut-être quelques précisions. Pour le verre, une solution qui serait intéressante à regarder aussi, au regard de notre expérience et de la manutention que peut demander des fois de gérer les contenants de verre, ce serait la possibilité de casser immédiatement au niveau des points de retour, des points de dépôt, le verre afin qu'il soit broyé, pour des raisons d'espace, de logistique, évidemment dépendant des besoins puis de la direction que prendra le verre qui est récupéré, là. Mais c'est une possibilité, c'est quelque chose qui est fait dans les autres provinces. Donc, ça, ça simplifierait beaucoup la gestion du processus.

Ensuite, une autre opportunité des centres de dépôt...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

M. Batellier (Pierre) : Oui. Une autre opportunité, ce serait d'ajouter, peut-être, des cloches de verre de dépôt volontaire pour finalement... C'est un lieu où on pourrait ajouter, finalement, les cloches de verre pour les contenants non consignés.

Et le dernier point, sur lequel je voudrais conclure, c'est aussi de considérer dans, peut-être, l'élargissement des points de dépôt, au regard de l'aspect social que je vous ai évoqué au départ, la possibilité de réserver peut-être un pourcentage de ces centres de dépôt qui serait des organismes d'économie sociale, qui tiendraient en compte finalement des réalités, des besoins sociaux plus particuliers des valoristes. Ça me fera plaisir de détailler le type d'apport qu'on pourrait faire à ce titre-là dans la période de questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour cette excellente présentation. M. le député de Bourget, vous avez la parole.

M. Campeau : Merci beaucoup. Extrêmement intéressant comme présentation, merci.

Curiosité, tout simplement : Votre financement, vous le faites comment? Avec un pourcentage de ce qui vous est retourné à ce moment-là?

M. Batellier (Pierre) : Actuellement, on fonctionne essentiellement... bien, ça a été beaucoup de projets pilotes et d'expérimentations. On a un financement à partir de subventions, majoritaires pour l'instant. On travaille avec RECYC-QUÉBEC à recevoir l'équivalent de ce que serait un petit peu la prime de manutention. Vous savez que les détaillants sont rémunérés pour effectuer le retour de la consigne. On aimerait, dans la réforme future, que... bien, c'est des éléments qui existent aussi dans les autres provinces, que les centres dépôt sont rémunérés pour chaque contenant manipulé sur leurs sites. Donc, ça, c'est une source de financement. Par le biais des partenariats qu'on fait aussi avec des institutions ou commerces à l'extérieur, qui ont parfois des... qui nous font don de leurs contenants consignés, ou dans les partenariats qu'on fait aussi avec des grands événements, où on vient faire parfois des tris, de la caractérisation sur place, on arrive à générer aussi des revenus complémentaires.

Donc, idéalement, on viserait un financement majoritaire à partir des fonds propres, là, une forme d'autofinancement. Ça dépendra, évidemment, l'enjeu étant la prime de manutention, et l'autre enjeu étant de réduire nos coûts en étant capables de fonctionner de manière permanente tout au long de l'année.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Il faut aussi ajouter... Il faudrait aussi ajouter qu'on a commencé ce projet avec... On a reçu déjà sept prix. Et un des plus importants prix, c'était au début de notre projet et c'est comme ça qu'on a réussi à commencer et que la... 90 % de qu'est-ce qu'on fait, c'est avec du bénévolat. Ça fait qu'on tient ce projet-là vraiment...

M. Campeau : À bout de bras.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : À bout de bras, vraiment.

M. Campeau : Oui, je comprends. Vos dépôts consigne sont situés dans quels endroits?

M. Batellier (Pierre) : Pour l'instant, ils sont situés uniquement à Montréal, donc, sous le pont Jacques-Cartier. On a une belle collaboration avec la société fédérale du pont Jacques-Cartier. Et on tient aussi des dépôts mobiles ponctuels, où on essaie de cibler... À partir de notre point de dépôt, on est capables de se projeter à l'extérieur pour cibler certaines journées particulières, des lieux de consommation plus importants de contenants consignés.

Ça aussi, c'est des modèles qui sont... qu'on expérimente, puis qui, en tout cas, ont des résultats assez intéressants, puis qui mériteraient d'être intégrés, je pense, dans le...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : C'est parce que nos infrastructures sont très simples, hein? C'est très simple, la façon qu'on fonctionne. Alors, on est capables de produire des dépôts mobiles et aller ailleurs. Nos dépôts consigne, jusqu'à date, là, on a fait sous le pont Jacques-Cartier. C'est notre sixième, pour les dépôts temporaires des contenants consignés... on opère depuis six ans sans électricité. Il faudrait venir voir comme... C'est assez simple, quand même, la façon et ça marche très bien.

M. Campeau : Est-ce qu'il y a une inquiétude de votre part que, si, avec la consigne, tout est retourné directement et qu'il va y en avoir moins dans les parcs, il va y en avoir moins, de matières, pour vous?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Présentement, non, pas vraiment. Malheureusement.

M. Campeau : Non?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Malheureusement. Oui, peut-être, il y aurait... J'espère, il va y avoir moins de contenants dans les bacs, par exemple, mais malheureusement le monde jette pareil. On a, par exemple, les canettes à 0,20 $ ou les bouteilles à 0,30 $ qu'on trouve parfois dans les domaines publics. Qu'est-ce qu'il faut comprendre, c'est que, oui, malheureusement, ça, ça va arriver. Ça va arriver moins. Ça va arriver moins, mais ça va arriver.

Il existe un système, aussi, de solidarité entre les citoyens et les entreprises et les valoristes. Ça fait qu'il y en a... Ça existe aussi, des systèmes qui sont à côté, que peut-être on ne voit pas, où les gens font déjà des dons de leurs contenants à des valoristes ou des organismes sociaux. Ça fait que, si on élargit les contenants à tous... pas vraiment d'inquiétude là-dessus.

M. Batellier (Pierre) : Peut-être juste une précision. On a évalué la possibilité. C'est sûr que, si on augmente le montant de 0,05 $ à 0,10 $, peut-être que plus de consommateurs vont ramener eux-mêmes les contenants. Après, on est ouverts aussi au citoyen moyen, là, n'importe qui peut venir à nos dépôts, mais par contre on estime que si, en parallèle, il y a aussi un élargissement de la consigne, notamment aux bouteilles d'eau et aux jus... J'insiste sur les jus, thés glacés, kombucha et autres, là, c'est un ensemble de boissons, là, qui sont des centaines de millions par année, là, qu'il faut absolument considérer, et ce sont ceux qui se consomment le plus à l'extérieur et qu'on retrouve le plus un petit peu partout par terre dans nos espaces urbains. Et je vous rappelle aussi que les municipalités dépensent des dizaines de millions de dollars à chaque année, là, pour aller ramasser ces contenants un petit peu partout puis que c'est un des paramètres de l'équation qui est parfois un petit peu manquant. Mais, pour avoir fait une caractérisation des déchets urbains dans la ville de Montréal et d'avoir constaté le nombre de contenants de boisson qui étaient à terre, et quand on voit combien coûte le ramassage manuel, et non pas mécanisé, là, parce que, quand on parle de déchets sauvages entre les trottoirs, dans les rues, là, c'est manuel, ça coûte très cher aux municipalités. Donc, il y a toutes sortes de gains aussi à effectuer de ce point de vue là, au niveau de la consigne.

M. Campeau : Dernière question, commentaire, je ne vous demande pas de répondre tout de suite, là, vous pouvez peut-être y penser, mais est-ce que vous seriez prêt à venir dans l'est de Montréal? Je serais très, très, très intéressé à vous donner un coup de main par rapport à ça. Poser la question... Avez-vous d'autres questions, s'il vous plaît?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...ajouté...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : La réponse, c'est oui.

M. Batellier (Pierre) : Oui, oui.

M. Campeau : Oui? On s'en parle tantôt alors, avec grand plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, à qui je donne la parole? Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Bien, peut-être un commentaire, là. Je n'ai pas de question, parce que... Je voulais tout simplement vous remercier, là, cette dimension-là sociale, elle est très importante dans une perspective de développement durable. Je salue tout le travail que vous faites. Je sais c'est quoi de travailler comme bénévole, donc j'apprécie grandement vos interventions. Merci.

• (15 heures) •

M. Batellier (Pierre) : Peut-être juste ajouter, peut-être, juste la plus-value sociale, justement, sur laquelle... un petit point que je voudrais rajouter. Par rapport à un centre de dépôt, notre crainte, un peu, c'est qu'on crée des centres de dépôt, que ça devienne un petit peu des gobeuses géantes anonymes, là. Et nous, on a vu toute la plus-value de nos activités, finalement, de fonctionner avec des humains qui trient à l'accueil, avec des sourires, avec une interaction, aussi, avec des personnes qui sont souvent beaucoup isolées dans des réalités sociales difficiles. On est capables... Et des fois des opérations humaines, avec la complexité de la consigne, sont, des fois, plus efficientes que les opérations mécanisées, à certains points de vue. Donc, maintenir ce lien humain, d'avoir un lieu social de dialogue.

Nous, ce qu'on fait sur place aussi, c'est qu'on donne des ressources, c'est-à-dire des gants, on pourrait tenir des ateliers de vélo pour améliorer aussi, des fois... ils fonctionnent beaucoup avec des chariots tirés derrière des vélos, référer aux organismes sociaux en fonction des différents besoins. C'est des choses qu'on fait toutes aussi en parallèle. Donc, c'est un volet social aussi qu'on pourrait intégrer, là. Et actuellement on arrive à faire des gains des deux points de vue.

Donc, nous, on ne pourra pas faire de tous les centres de dépôts, si on déploie ça à l'échelle de la province, des centres de dépôt comme des centres d'économie sociale avec cette mission. Et je pense qu'il faudrait vraiment... surtout aux centres urbains, à Montréal, Québec, peut-être dans certaines autres grandes villes, de préserver ou de s'assurer qu'il y ait un certain nombre de ces centres qui soient... qui intègrent aussi cette mission sociale parallèle. Il y a beaucoup de liens à faire, là.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Et, si je pouvais ajouter...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oups!

M. Batellier (Pierre) : Et l'éducation du grand public aussi.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Absolument, spécialement avec les dépôts mobiles... Aussi avec les dépôts mobiles.

Si je pourrais ajouter, nos opérations dans les dépôts, elles sont à 90 % avec les valoristes. Parfois, on engage comme employé aux Valoristes, mais aussi dans les centres de tri, dans les dépôts, ce sont les Valoristes qui prennent en charge, puis, pour certains, il y a intégration. Et puis ils adorent, et nous, on adore travailler ensemble. C'est un excellent échange.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez demandé la parole.

Mme Tardif : Merci. Donc, merci beaucoup. J'en profite pour vous remercier pour votre travail extraordinaire que vous faites pour la société, et, en ce sens, vous avez commencé... vous m'avez devancée dans ma question. Mais je voulais avoir un peu plus de détails par rapport à comment ça fonctionne. Est-ce qu'il y a des travailleurs de rue aussi? Est-ce que vous avez des histoires de succès qui ont fait que ces gens-là ont peut-être même repris goût à la vie ou ont eu des parcours, là, atypiques qui ont fait que vous avez... Parce que vous aidez non seulement l'écologie, vous aidez l'âme dans ce que vous faites aussi. Donc, comment ça se passe, là? Qu'est-ce que vous faites? Parce que vous, vous recevez ça un peu tout mélangé aussi quand vous prenez ça, là.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : ...c'est plus de travail. Mais ça vient déjà pas mal trié, et parfois très propre, des fois même rincé. Parce qu'ils ont besoin de faire ça, sinon... Ils sont habitués à faire ça à cause des supermarchés, sinon ils ne peuvent pas, parfois, vendre leurs contenants, et puis ça, c'est une autre affaire.

Il y a plusieurs histoires. Il y a un livre, un énorme livre à écrire des histoires. Je pourrais peut-être vous en raconter une ou deux. Dans notre première... ça, c'est une histoire que ça me marque et c'est pendant notre première année de dépôt sous le pont, là, c'était en 2014. On avait un valoriste qui est venu, c'est un sans-abri, habitait dans l'île Notre-Dame pendant 12 ans, puis trentaine, 40 ans, 30-40 ans. Puis, quand il est allé voir notre trieur, notre trieuse, il a dit : Merci, ça fait deux mois que personne ne me parle. Cette personne-là, il a eu... Bon, il y a une raison pour laquelle il est tombé dans la rue. Naturellement, il y a toujours une raison. Et je ne dis pas que c'est nous, là, mais je sais que ça a aidé un petit peu, à la fin du projet... Il venait souvent échanger ses contenants, et, à la fin du projet, il avait déjà rentré dans l'aide sociale et avait trouvé un appartement. Puis, trois mois après, il avait un courriel puis il m'avait écrit qu'il avait retourné à son travail d'origine, que c'était soudeuse, avec son ancien employeur, qui l'adorait et puis il ne voulait pas qu'il quitte.

Si on parle plus présentement, comme depuis deux ou trois ans, on a un valoriste qui est très impliqué avec nous, et il a des problèmes de consommation, mais il vient faire du bénévolat à chaque journée qu'on est ouverts. Des fois, il arrive un peu en retard, des fois il arrive à la fin pas très bien, mais il est là puis il est très content, il nous dit : Je veux continuer ici, ça me fait du bien, et je ne consomme pas, et ça me donne moins envie de consommer, je me sens utile.

Alors, ce n'est pas la charité, c'est un échange, qu'est-ce qu'on fait, tu sais? Rien contre la charité, mais on a un échange, dans ce dépôt. Et cet échange, c'est aussi avec les valoristes qui viennent vendre leurs contenants. C'est un service qu'on leur offre, mais on va un peu plus loin que cela, tu sais, on connaît leurs noms, on leur parle, on sait l'année... quand on recommence l'année, parce qu'on arrête toujours en septembre, octobre, on veut savoir d'eux puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Masson a une question pour vous.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui. Désolée.

M. Lemay : Pas de problème. Écoutez, je veux juste savoir, vous avez mentionné tantôt que c'est sûr, avec l'élargissement de la consigne... et puis dans votre mémoire, à la page 6, là, que, si on standardise à 0,10 $ puis qu'on élargit pour l'eau embouteillée, bon, vous avez mentionné plusieurs... Pour vous, ça serait bien pour 0,10 $, mais, si vous n'aviez pas de restriction au montant associé à la consigne, ça serait quoi, selon vous, pour aider la dimension sociale, un montant d'une consigne juste? Parce que, là, vous mentionnez 0,10 $ dans votre mémoire, mais, tu sais, s'il n'y avait pas de limite, là, ça serait quoi, un montant qui serait intéressant pour la dimension sociale?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : ...verre doit être plus élevé. C'est sûr et certain. C'est lourd à transporter. Alors, ils doivent être plus élevés. Je dirais au minimum, comme les microbrasseurs font, 0,30 $, minimum, pour la bouteille de vin, par exemple, 0,30 $. Puis les petites bouteilles, là, qu'on a, de boisson gazeuse, qui sont 0,05 $, c'est lourd, tu sais, c'est sûr.

Nous, on ramasse beaucoup dans notre dépôt parce que... D'ailleurs, et c'est vrai, ça, pour notre connaissance de terrain, c'est difficile de les retourner, pour différentes raisons. Je ne veux pas rentrer là-dedans. Mais les petites bouteilles ou les canettes, etc., ça devrait être au moins 0,10 $, au moins 0,10 $, mais le verre plus élevé.

M. Lemay : ...rajouter quelque chose sur... Selon vous, est-ce que ça serait de cet ordre-là que vous parlez, 0,10 $, 0,30 $, ou vous avez d'autres ordres de grandeur?

M. Batellier (Pierre) : Bien, je pense, le 0,10 $, ça doit être un minimum pour tous les contenants, là. Après, il y a un enjeu peut-être sur la standardisation. Aussi, ça simplifierait le travail de ne pas avoir à trier les contenants à 0,10 $, 0,20 $ dans toutes les opérations de retour, aussi, là. Après, il peut peut-être y avoir d'autres méthodes de financement.

Je pense qu'il y a un autre élément, au-delà de l'élément social, surtout si on intègre les bouteilles d'eau dans l'analyse : il faudra considérer aussi dans quelle mesure le montant de la consigne va être un élément de réduction à la source. On parlait de réduction à la source, là. Aujourd'hui, dans les... Vous achetez un gros pack de 24 bouteilles d'eau, là, ça vous revient peut-être à 0,20 $, 0,30 $... 0,20 $, 0,25 $ la bouteille. Vous rajoutez une consigne à 0,10 $, vous augmentez significativement le coût, là. Donc, c'est sûr que ça va forcer aussi une réduction au moment de l'achat, là, de ces éléments-là.

Donc, ça, ça doit être peut-être un autre paramètre à considérer. Mais je pense que 0,10 $, c'est vraiment un minimum essentiel. Après, ça dépendra des autres paramètres, aussi, de la consigne.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : ...le plus facile c'est à gérer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste quelques secondes. M. le député de Bourget, vous aviez une question. Peut-être qu'on pourrait avoir une petite réponse courte puis une petite question courte.

M. Campeau : Très rapidement. Est-ce que vous faites le tour de restaurants parfois ou des... qu'on appelle des ICI, les commerces et institutions?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : ICI, oui.

M. Campeau : Oui. O.K.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui, absolument. Pendant l'hiver, quand on est fermés, et pendant l'été aussi, l'été, c'est plus facile, on a quelques partenaires, depuis des années, où on va ramasser les contenants consignés ou ils font les dons de contenants consignés à notre coopérative. Puis, cette année, on a établi un partenariat avec le complexe Desjardins, où on peut rentrer dedans pour trier ces contenants-là quand on est fermés l'hiver.

M. Campeau : Wow!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois passer du côté de l'opposition officielle, à mon collègue de Jacques-Cartier.

• (15 h 10) •

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci d'être ici aujourd'hui pour rajouter un petit peu le côté humain dans le dossier. Quand même, dans mon comté, dans l'Ouest-de-l'Île de Montréal, depuis plusieurs années, le «can man» Gordon Bell a passé chez nous, chez des maisons, Beaconsfield, Pointe-Claire, pour ramasser des bouteilles de bière. Puis, selon lui, il a fait ça pour environ 20 ans, c'est 200 000 $ qu'il a fait dans sa vie. C'est vraiment... Il a travaillé à temps partiel au début, et puis, après ça, c'était une job à temps plein. Mais c'est quelque chose qui, pour lui, est un petit peu une passion, mais quelqu'un qui a travaillé dans une épicerie puis il a perdu son emploi. Alors, après ça, c'était vraiment la façon pour lui d'avoir une vie.

Et c'est intéressant parce que des gens, à place de mettre des choses dans le bac bleu, pour plusieurs années, ont gardé un sac à côté pour le «can man» de ramasser ça. Et ça a eu un impact sur du monde, quand même, dans notre communauté. La piscine à Beacon Hill, j'ai travaillé là depuis plusieurs années quand j'étais plus jeune, on a toujours gardé le sac des canettes, des Coke et Pepsi, à côté pour Gordon. Des fois, après un souper de la famille Kelley, plusieurs canettes de bière qui sont là sur le côté des bouteilles, et ma soeur dit à mon père : Gardez un sac pour moi, et, quand c'est plein, je vais rendre ça au centre-ville puis je vais laisser ça sur le coin d'une rue pour quelqu'un d'autre.

Ce n'est pas un geste majeur, mais au minimum il y a des personnes qui prennent ça, puis c'est important, comme mentionné dans votre mémoire, pour acheter de la nourriture, quand même peut-être de payer une partie du loyer, sur votre site Web, l'exemple de Marina est là, quelqu'un qui n'est pas capable de travailler tout le temps, mais il veut faire quelque chose, ou c'est juste une façon d'avoir un petit peu d'argent supplémentaire pour leur vie. Alors, merci de juste rappeler ça. Parce qu'on a eu plusieurs discussions cette semaine, et plusieurs de ces discussions, c'était technique, sur certaines technologies qui existent sur le marché international, mais c'est vraiment un élément plus humain que vous avez présenté aujourd'hui. Alors, merci pour votre travail et votre présentation.

Juste une question, rapidement : Votre financement, comme organisation, ça vient de la municipalité, financé par des dons des personnes, des individus, quoi?

M. Batellier (Pierre) : C'est malheureusement...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Très varié.

M. Batellier (Pierre) : ...oui, c'est malheureusement très varié. On a été financés par L'Association des brasseurs du Québec, Fonds d'action québécois sur le développement durable, municipal, RECYC-QUÉBEC. Mais on travaille à avoir des financements de manière plus récurrente. Évidemment, c'est une précarité à laquelle on espère mettre fin bientôt avec peut-être une modernisation du système où des centres de dépôt tels que le nôtre pourraient recevoir de manière automatique la prime de manutention, de la même manière que le reçoivent les détaillants. Après, il y a des subtilités dans l'entente, c'est plus ou moins... On a toujours de la misère à savoir dans quelle mesure c'est privé ou public, cette entente-là, même sept, huit ans après, là. Mais on espère être intégrés dans la boucle, mais ça va beaucoup dépendre... Et la plupart des acteurs sont en mode attente avec nous. C'est ça qui est un petit peu difficile : on va attendre de voir vers où on s'en va pour voir dans quels paramètres on va finalement vous financer, là, mais...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui, on a créé une coopérative pour intégrer les valoristes, entre autres, mais l'idée c'est d'être autonomes financièrement comme le sont tous les... où on dépose partout au Canada. Alors, ça, c'est notre but.

Et présentement, oui, on a surtout des subventions, mais on a aussi des services aux entreprises, aussi, services de caractérisation. On travaille dans certains festivals, avec le centre de tri ou avec la cueillette des contenants consignés. Et on travaille toujours avec des valoristes là-dessus. Ça fait que c'est une petite partie de qu'est-ce qu'on fait qui est en train de grandir. Alors, voilà.

M. Batellier (Pierre) : Peut-être juste un petit ajout, pour couvrir la mission sociale, peut-être, si on n'arrive pas... On estime que, si on n'arrive pas à s'autofinancer à 100 %, s'il y a un pourcentage... peut-être, la différence pourrait se justifier au regard des apports sociaux et de la mission qu'on essaie d'avoir en parallèle, là. Donc, on travaille à des ententes-cadres aussi avec RECYC-QUÉBEC, la ville de Montréal et les municipalités dans lesquelles on a... bien, en fait, c'est juste Montréal, mais pour trouver finalement des modes de financement plus stables et réguliers d'une année à l'autre.

M. Kelley : Que c'est certainement... c'est toujours un défi pour plusieurs organisations partout au Québec, Montréal, quand même dans votre domaine. Alors, je comprends que ce n'est pas toujours évident l'année à l'année, là, ça dépend vraiment sur les différents contrats. Alors, merci pour cette clarification.

J'ai bien aimé une phrase, et peut-être que c'est un petit peu une leçon pour tout le monde ici aujourd'hui : «...diversifier les perspectives sur une même question et les angles [en] vue afin d'arriver à une prise de décision plus éclairée.» Je pense, ça, c'est vrai. C'est vrai, parce qu'on est presque à la fin des audiences de cette semaine puis on en a entendu plusieurs, groupes, avec des différentes opinions.

Mais, dans le point n° 5, vous parlez un petit peu les relations du gouvernement avec Éco Entreprises Québec et les autres organisations. Est-ce que vous pouvez juste clarifier votre position pour nous, votre point pour nous?

M. Batellier (Pierre) : Oui. Bien, nous, on a une... Un exemple peut-être plus particulier sera plus parlant. Par exemple, sur la problématique du recyclage hors foyer ou des déchets sauvages, ce qu'on a constaté, c'est que, pendant longtemps, aussi, le seul pourvoyeur d'information sur cette réalité-là de la performance du recyclage sur la voie publique, là, était Éco Entreprises Québec, mais l'analyse était faite selon certains paramètres en termes de volume, qui, des fois, ne rendaient pas forcément compte du recyclage réel en bout de ligne.

Et encore une fois on considérait juste les déchets qui étaient dans les équipements. On n'a jamais intégré dans la performance du recyclage hors foyer ou des équipements hors foyer tous les déchets qui sont à terre. Donc, on évalue les matières résiduelles dans les équipements, mais on considère... tout ce qui est autour, ce n'est pas évalué dans la même analyse. Ça, c'est un gros problème. D'ailleurs, même dans les municipalités, ce qu'on constate, c'est que les matières résiduelles dans les équipements sont gérées par une direction, et la propreté est gérée dans l'autre, alors qu'il y a des interactions constantes entre les deux.

Sauf que ça a été extrêmement complexe d'éclairer puis d'apporter une autre perspective au débat pour montrer qu'attention, là, mettre des bacs partout... malgré la sensibilisation, la performance est très faible. La contamination croisée est tellement grande sur la voie publique qu'il n'y a... je ne devrais pas le dire, il n'y a pas grand-chose de recyclable réellement, là, dans ce qu'on consomme sur la voie publique, à part peut-être les contenants de boisson.

Et, à ce titre-là, nous, ce qu'on propose, et on a fait ça avec la ville de Montréal, on a proposé des bacs de recyclage et des poubelles qui intègrent directement un anneau autour pour qu'on puisse mettre les contenants consignés et que les valoristes n'aient pas à les chercher dans les poubelles. Et ce qu'on voit, c'est que les contenants, une fois qu'ils sont mis là, disparaissent et s'en retournent dans le système de consigne.

Ça, par exemple, la ville de Vancouver, à beaucoup d'endroits, a décidé même de supprimer parfois les bacs de recyclage à l'extérieur. Tout est consigné là-bas. Ils mettent une poubelle avec des anneaux autour pour les contenants consignés et ils ont simplifié et réduit les coûts de manière drastique, là, dans la mesure où, de toute façon, avec la nourriture et toute la contamination croisée, le carton qui est là, le plastique qui est là est souvent peu... il n'y a pas grand-chose de recyclable en bout de ligne. Vous avez une étude sur notre site, si vous voulez aller plus loin sur cette question.

M. Kelley : Parfait. Merci beaucoup. Juste un dernier point pour moi, mais je pense que nous sommes ici... Votre organisation a vraiment un enjeu particulier, un service à une clientèle très vulnérable, puis je pense qu'au minimum... J'ai posé la question à plusieurs personnes : Est-ce que vous avez rencontré un ministre? Mais je pense que tout le monde ici est ouvert à l'idée d'ouvrir une porte pour vous autres. Je ne dis pas qu'on est capables de trouver du financement pour vous chaque année, mais au minimum je pense qu'on peut trouver un ministre ou, quand même, des députés qui peuvent fixer une rencontre avec le gouvernement provincial pour regarder votre cas puis avoir une discussion sur comment on peut aider vous et votre clientèle.

Alors, avec ça, Mme la Présidente, je veux céder le reste de mon temps à mes collègues de l'opposition officielle. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, alors, de consentement, est-ce qu'on peut céder les... Il reste deux minutes. Il vous restait deux minutes. Donc, Mme la députée de Mercier, c'est à vous la parole, et vous allez partager le temps avec votre collègue...

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci beaucoup. Désolée, j'ai été obligée de manquer le début de votre présentation, mais j'ai, par exemple, lu votre mémoire avec beaucoup d'attention, puis on a eu, déjà, l'occasion aussi de se rencontrer à différents événements. Je connais très, très bien Les Valoristes. Merci beaucoup. Je réitère aussi à quel point c'est extrêmement important, le travail que vous faites, toute cette dimension sociale. Ce n'est pas juste une option, c'est quelque chose de fondamental.

Justement, dans un des mémoires, celui des détaillants, ils n'en ont pas parlé durant la présentation, mais ils disaient qu'ils avaient une inquiétude si, par exemple, on mettait en place la consigne, parce qu'ils sont contre à cause de l'espace. Ils disent que, par exemple, dans leurs contenants... Il pourrait y avoir des gens... des microentreprises ou des individus qui viendraient ramasser des contenants puis que... Je ne sais pas, je n'avais pas trop bien compris c'était quoi, le risque qu'ils disaient. Ça, c'étaient les représentants des détaillants.

Mais c'est quoi, vous, votre relation... Vous êtes sur le terrain dans le quotidien. C'est quoi, votre relation avec les détaillants? Les restaurateurs aussi, c'est la même chose, ils disaient la même chose.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Écoutez, par exemple, dans notre dépôt sous le pont Jacques-Cartier, on a déjà travaillé avec le supermarché Metro à côté pour leur demander des boîtes pour les bouteilles, puis ils nous ont aidés parce qu'on n'avait pas de boîte pour les bouteilles.

Sinon, on a depuis deux ans un projet de dépôt mobile justement avec le IGA Louise Ménard et le complexe Desjardins, puis ça va super bien. On est revenus une deuxième année.

Mme Ghazal : Vous leur rendez fier service, dans le fond.

• (15 h 20) •

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Oui. Ça fait que, pendant le moment qu'on est là, et on est carrément à côté de la porte d'entrée du IGA, on monte notre dépôt mobile, puis le IGA ferme sa machine, et nous, on s'en occupe, de ramasser tous les contenants, parler aux gens, payer, etc. Et ça va très bien. Comme je dis, c'est la deuxième année qu'on le fait. Alors, en principe...

Mme Ghazal : Ça ne poserait pas problème, c'est ça.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Non.

Mme Ghazal : C'est juste que je voulais vérifier, sur le terrain, vous, qu'est-ce que vous viviez, c'était quoi, votre réalité. Puis est-ce que vous ramassez tous les contenants, que ce soit la consigne publique, consigne privée des brasseurs? Est-ce que ça se passe bien aussi de ce côté-là?

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, depuis 2017, il y a un changement avec L'Association des brasseurs, ils ont eu un changement de direction aussi, puis l'association nous a dit qu'étant donné qu'on planifiait nos projets trop de dernière minute ils ne pouvaient pas venir chercher leurs bouteilles. L'affaire, c'est que nous, comme on est installés sous le pont Jacques-Cartier, nous, on dépend du pont Jacques-Cartier pour installer nos projets et savoir où on va être installés, parce que, chaque année, ça change. Puis le pont Jacques-Cartier a des constructions majeures. Ça fait qu'eux aussi, ils sont... et ils nous accommodent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : En terminant. O.K.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Alors, voilà. On a des ententes avec Sleeman et les microbrasseurs pour certaines bouteilles.

Mme Ghazal : Puis, pour votre travail, est-ce que vous avez une prime à la manutention, un peu comme ce que les détaillants ont? Est-ce que vous, vous avez une prime?

M. Batellier (Pierre) : Pas encore, mais on a un projet pilote d'entente performance avec RECYC-QUÉBEC, là, donc, qui est associée à la performance qu'on va faire cette année, là. Donc, on évalue cette option-là, là, mais c'est quelque chose qui va être nécessaire.

Mme Ghazal : Donc, vous n'en avez pas pour le moment?

M. Batellier (Pierre) : Non.

Mme Ghazal : Vous aimeriez en avoir une de combien? Parce que les détaillants nous ont dit, les dépanneurs : 0,02 $, ce n'est pas assez. Ils voudraient avoir 0,04 $ ou 0,05 $. Et vous, vous n'avez pas...

M. Batellier (Pierre) : Mais je pense que la manutention se situe aux... Dépendant, on a des... Il y aurait des économies d'échelle importantes à faire, mais ça se situe entre 0,035 $ et 0,05 $, probablement.

Mme Ghazal : Ça serait le... Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion. Je dois passer... M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci, Mme la Présidente. Juste pour continuer sur la même lancée, vous parlez de RECYC-QUÉBEC — et je suis désolé, j'ai manqué votre présentation, parce que j'avais d'autres fonctions urgentes — mais est-ce que vous avez déjà des liens avec RECYC-QUÉBEC, vous bénéficiez déjà, là, de certaines ententes, oui?

M. Batellier (Pierre) : Oui.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Donc, les relations sont bonnes?

M. Batellier (Pierre) : Oui, vraiment.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Et vous avez une perspective, là, de règlement ou d'entente à l'heure actuelle, ou c'est encore dans les balbutiements?

M. Batellier (Pierre) : Non, non, on a établi les bases d'une entente. C'est sûr qu'après ça va être à bonifier. Et je comprends aussi que RECYC-QUÉBEC, à l'échelle encore de notre projet et dans le contexte d'une réforme plus large, ne veuille pas forcément s'engager...

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : À long terme.

M. Batellier (Pierre) : ...peut-être plus loin pour l'instant. On est tout à fait conscients de la situation. Mais il y a vraiment une belle collaboration. Après, par rapport, c'est ça, à des enjeux, peut-être de se rasseoir avec les brasseurs. Actuellement, on ne récupère plus les contenants de verre des brasseurs. Il y avait eu aussi des enjeux, à savoir qu'on récupérait aussi les contenants des microbrasseurs, donc ils attendaient qu'on se mette d'accord avec les microbrasseurs, on s'est mis d'accord avec les... En tout cas, je n'entrerai pas dans les détails. Mais c'est sûr que, dans cette...

Et aussi un élément... Encore une fois, l'incertitude actuelle est un élément, aussi, amené par les brasseurs, disant que, bon, on va attendre de voir qu'est-ce qui s'en vient, puis, quand le temps sera venu, on se rassoira. Mais c'est sûr que, nous, en attendant... Parce que ça fait plusieurs fois qu'on parle de modernisation et d'élargissement de la consigne, là. Quand on a lancé ça, on s'en venait avec un nouveau plan de modernisation en 2013, qui n'a pas vu le jour, là, mais on espère que cette fois, là, ce sera la bonne. Là, l'énergie bénévole, là, ce n'est pas une source renouvelable indéfinie non plus.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Vous avez fait, tout à l'heure, référence à ce qui se passait à Vancouver. Est-ce que vous êtes en relation avec des organismes qui feraient la même chose que vous ailleurs? Est-ce qu'il en existe ailleurs au Canada ou dans le monde?

M. Batellier (Pierre) : Oui. Bien, c'est sûr que, nous, un des modèles, ça a été United We Can. Puis je raconte toujours la petite anecdote que c'est le fondateur de... c'est un petit peu la Coop des Valoristes à Vancouver, et c'est lui qui a été le dernier à allumer la flamme dans le trajet de la flamme à Vancouver, la ville lui avait donné cet honneur-là avec Steve Nash, après...

Une voix : ...

M. Batellier (Pierre) : Oui, oui. Non, c'est ça, aux Jeux olympiques, là. Donc, c'est ça. Donc, c'est sûr que ça nous inspire.

Puis la Colombie-Britannique est un modèle, aussi, intéressant à regarder de plus proche, parce qu'il y a la fois un retour chez les détaillants et au sein de centres de dépôt. C'est sûr qu'on a une réalité particulière au Québec, où on a un retour chez les détaillants qui existe. Donc, ce sera une première. C'est dur des fois de faire les comparaisons, parce que ce sera de voir vraiment comment on essaie d'arrimer des centres de dépôt qui seront complémentaires au retour actuel chez les détaillants, peut-être en enlevant les plus gros irritants ou les éléments sur lesquels il y aurait finalement la meilleure complémentarité entre les deux systèmes. Mais c'est pour ça que la Colombie-Britannique est vraiment... Et, nous, notre modèle, c'était beaucoup United We Can, par rapport à notre modèle à grande échelle. C'est probablement l'entité la plus intéressante à regarder comme organisme avec une mission sociale et centre de dépôt en même temps.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Et je pense que la question a été évoquée tout à l'heure, mais je vais quand même la reposer. Je voudrais vous entendre sur l'implication de la Société des alcools du Québec. Pour vous, ce serait souhaitable, et vous seriez bénéficiaire, en quelque sorte, d'une mesure comme celle-là, malgré le fait que la société pourrait avoir une plus grande part, là, du retour des bouteilles, s'il était organisé de façon efficace.

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : Je pense vraiment que c'est souhaitable qu'ils reprennent leurs bouteilles, peut-être pas dans toutes leurs succursales. Ça va être plus facile pour nos valoristes aussi.

Mais, moi, même si je... Peut-être, la majorité des contenants vont aller aux détaillants mais... Les bouteilles de la SAQ vont retourner à la SAQ, mais avec des dépôts qui acceptent tous les contenants, comme on vise à faire et on a déjà fait dans le passé. Ça, ça devient un avantage pour nous parce que ça facilite, pour certaines personnes, le retour de différentes sortes de contenants dans une même place...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais être obligée...

Mme Vazquez Tagliero (Marica) : ...ça fait que je pense que c'est complémentaire, absolument.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais être obligée de mettre un terme à cet échange. Alors, merci beaucoup pour votre exceptionnelle participation à notre commission.

Et nous allons prendre une courte pause et accueillir nos derniers intervenants, Opération Verre-vert.

(Suspension de la séance à 15 h 27)

(Reprise à 15 h 31)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, voilà, nous allons rependre nos travaux. Bienvenue à cette commission. Je sais que vous voulez tout d'abord, avant de commencer, prêter serment. Alors, Mme la secrétaire, je vous prie de procéder à l'assermentation des témoins.

Opération Verre-vert

Assermentation de M. Christian Massé

M. Massé (Christian) : Je, Christian Massé, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Assermentation de M. Jean-Claude Thibault

M. Thibault (Jean-Claude) : Simplement cette phrase? Je, Jean-Claude Thibault, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

Assermentation de M. Gaston Michaud

M. Michaud (Gaston) : Je, Gaston Michaud, déclare solennellement que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Donc, nous pouvons commencer.

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K. Donc, Mme la secrétaire me dit que c'est prévu à l'article... À quel article?

La Secrétaire : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : O.K., à l'article 52 de la Loi de l'Assemblée. Donc, vous pouvez y aller de votre exposé. Vous allez nous dire tout d'abord vos noms et vos titres, et ensuite 10 minutes, pour ensuite avoir l'échange avec les députés.

M. Thibault (Jean-Claude) : Alors, je vous présente mon maire préféré, de Racine, Christian Massé, qui est important dans le décor parce que c'est lui qui est un des promoteurs majeurs à la MRC pour l'implantation du fameux réseau de conteneurs à travers tout le territoire de la MRC; un membre très actif à Opération Verre-vert dès le début, Gaston Michaud; et moi-même, qui s'est fait désigner le porte-parole officiel Opération Verre-vert de Racine, Jean-Claude Thibault.

Avant de commencer, je voudrais prendre quelques secondes pour vous dire que nous avons passé ici une semaine extraordinaire. À cause de la qualité de votre écoute, on a vraiment vécu un exercice démocratique qui était au-dessus de nos attentes. Alors, on tient à vous remercier.

Et je commence. La présentation va être en cinq petits points : qui nous sommes; qu'est-ce que nous vivons comme citoyens, citoyennes dans cette crise-là, comment on sent ça, on revit ça; les résultats que nous avons pu ramasser de six années de recherche, d'enquêtes et de rencontres; un quatrième point, le pourquoi et le comment de l'implantation du réseau, je laisserai M. le maire, promoteur de cette implantation-là, l'expliquer; et finalement, si on a le temps, suggérer trois conditions facilitant le renouveau possible du système de récupération et recyclage à appliquer immédiatement.

Qui sommes-nous? On est un groupe de citoyens qui s'est formé spontanément suite — c'est très original ce que je vais vous dire — à la vision d'un extraordinaire documentaire qui s'appelle La pouBelle province, et je pense que tous les gens qui voient ce documentaire disent : Wow! C'est vraiment incroyable. Sauf qu'on est restés à la fois consternés et sceptiques. On a dit : Ça ne se peut pas, on n'est pas... ça ne se peut pas. Et on a commencé à faire des visites industrielles de centres de tri pour voir pour de vrai qu'est-ce qu'il se passe, dont principalement le centre de tri Récup Estrie, chez nous, qui réunit quand même le deux tiers de la région. Et je ne vous cache pas qu'on est sortis, je vais vous dire carrément le mot, «indignés». On était vraiment et à la fois bouleversés, mais indignés. D'ailleurs, le comité a passé par trois phases : l'indignation, l'information et l'implication. Immédiatement après, on s'est assis, on a passé un an, un an et demi à se documenter, à essayer de comprendre, à voir d'autres centres de tri, à voir des professionnels, des gens spécialisés dans le domaine pour réussir à comprendre : C'est-u vrai qu'on est rendus jusqu'à... Est-ce que c'est vrai que le Québec finalement recycle très peu et jette beaucoup? C'est dur à dire comme phrase, mais finalement je dois vous avouer qu'en tout cas jusqu'en 2015, ce que nous constations, puis on verra où est-ce qu'on est rendus en 2019, c'était pas mal vrai.

Alors là, on s'est dit : Qu'est-ce qu'on fait? On n'est pas capables de rester là avec toute cette information-là, on s'est impliqués. On a fait le tour de 15 municipalités, de nos 18, pour former des comités de citoyens comme le nôtre pour dire : Regardez, c'est ça, le problème, puis parlez-en à votre conseil municipal, vous allez voir, ils vont vous accueillir à bras ouverts. Et je fais des blagues parce qu'au départ c'est toujours : Ah! qu'est-ce que c'est ça, ce nouveau problème là? On ne l'avait pas prévu. Mais, surtout, informez les gens.

Et, très rapidement, ça s'est élargi. Il y avait les municipalités proches, là, Valcourt, Richmond, Saint-Denis-de-Brompton, ça leur a permis de partir leur conteneur. Bon, je ne les nommerai pas, les 15, mais ce monde-là a parlé à des amis qui ont parlé à des amis, et là on s'est ramassés finalement avec des coups de téléphone où on a formé des comités de citoyens à Drummondville, à Québec, à Montréal, à Sherbrooke, j'en passe. Et là le mouvement, là, je vais être franc avec vous, le mouvement nous a complètement dépassés.

La prise de conscience qui s'est faite grâce aux médias, c'était entretenu beaucoup par le conteneur de Saint-Denis, on les en remercie beaucoup, mais aussi beaucoup par les informations qu'on donnait aux médias. Finalement, on recevait des téléphones de partout, puis le mouvement nous a complètement dépassés. Mais ce qu'on sait, c'est qu'à chaque fois qu'une municipalité ou une MRC bouge — et ça, je veux que vous reteniez ça — les gens répondent avec un enthousiasme étonnant.

Chez nous, le nouveau conteneur de la MRC, à Racine, parce qu'on utilisait beaucoup celui de Saint-Denis... Nous, on s'occupait plutôt du domaine politique, mais là notre conteneur est arrivé. Ça fait 22 jours de ça. C'est un conteneur de huit tonnes. Au moment où je vous parle...

M. Massé (Christian) : Je vais faire un bémol. Il est arrivé le 15 juillet. Aujourd'hui, le 15 août, ça fait un mois jour pour jour, on a téléphoné ce matin pour venir le vider, on a déjà huit tonnes de ramassées.

M. Thibault (Jean-Claude) : Ça fait entre 12 000 et 14 000 bouteilles. Ça fait que les gens qui doutent, qui disent : Ah! ça a des chances de ne pas marcher, je vous passe le message tout de suite : S'il y a une phase d'information, bonne, de qualité, de sensibilisation et de mobilisation — j'y reviendrai — je vous jure que ça marche. Le monde est prêt. Le monde est tanné du gaspillage. Ils sont conscients que ça gaspille. Ils ont honte de ça. Offrez-leur une solution. Vous allez voir, ils vont tomber dedans, c'est le cas de le dire, en tout cas dans notre cas.

On a retenu trois choses importantes de ces six années-là. La première, ça n'a pas été dit clairement, puis pourtant, nous autres, à chaque fois qu'on les a contactés, c'était très clair, on n'a pas rencontré un ou une gestionnaire de centre de tri qui adorait avoir du verre de la collecte sélective. Et je peux vous dire qu'il n'y en a pas un qui souhaitait avoir le verre venant de la collecte sélective parce que, vous le savez comme moi maintenant, ça brise les machines, ça fait des blessures. On a vu, nous autres... On est allés dans un centre de tri où il y avait un «shutdown», excusez l'expression, un arrêt d'une journée complète, ça représente quelque chose au niveau industriel.

Et les preuves de ça... Parce qu'il y a des gens qui ont laissé entendre : Ah! le verre, ce n'est pas si... C'est vraiment un contaminant vicieux extrêmement efficace qui non seulement brise les équipements, mais qui contamine vraiment. Et, si vous en doutez, encore une fois, j'ai donné la référence à quelques-uns, mais prenez cette référence du Centre de recherche industrielle du Québec, qui est un document très sérieux qui avait été commandé par RECYC-QUÉBEC en 2015, qu'ils ont produit en 2016, où... là je ne vous lirai pas ça, là, mais il y a neuf pages d'explications de tous les impacts négatifs. Je pourrai vous la laisser, si vous voulez bien, ça me fera plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...le document officiellement.

M. Thibault (Jean-Claude) : Avec plaisir, avec plaisir. D'accord.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va demander un dépôt de document.

M. Thibault (Jean-Claude) : L'autre chose, c'est : on perd beaucoup d'argent. On perd beaucoup d'argent. Puis vous allez voir, vous allez être surpris, nous autres, on ne se bat pas pour le verre. C'est sérieux, malgré notre nom, Opération Verre-vert. On a pris le verre parce que le verre, c'est le sésame qui nous permettrait de tout se réapproprier, rebâtir ce gisement de matières recyclables qu'on a complètement perdu au Québec.

Il y a une mine d'or qu'on envoie soit au dépotoir ou à l'étranger. C'est complètement con. C'est une bêtise économique, écologique mais économique, phénoménale. Et ça, tous les gens qui touchent le sujet, ils comprennent que le geste de sortir le verre, c'est surtout pour donner pleine valeur à tout le reste, que, là, on va pouvoir recycler avec beaucoup plus de facilité et de précision. Ça ne règle pas tout, mais ça règle un maudit gros problème, on enlève le pire contaminant.

Puis, le troisième, bien, je vous l'ai signalé, les gens sont prêts et là, le message qu'on doit vous passer, ils nous disent : C'est urgent que cette fois-ci le gouvernement bouge sérieusement, fasse vraiment des propositions qui fassent que, «all right»... Je pense qu'enfin, après une quinzaine d'années de demandes où il y a eu des promesses, des promesses, des promesses, et plusieurs vous l'ont dit... Qu'est-ce qu'on vit? Bien, vous vous en doutez, comme citoyens, puis on le voit autour de nous, là — je dis «nous», mais «nous», c'est tous nos amis, tous les gens qu'on rencontre depuis six ans — bien, il y a beaucoup de honte, mais il y a surtout de la colère, de la colère de s'être fait tromper.

• (15 h 40) •

Excusez-moi, mais on a été tellement marqués par... Te souviens-tu à Saint-Denis? La dame à Saint-Denis, une dame vénérable, 80 quelques années, je ne dirai pas son âge, une madame, là, qui, après la présentation, dit : Je suis outrée, je suis indignée, savoir que les bouteilles que je nettoie depuis des années s'en vont au dépotoir. Je vous dis publiquement et je m'engage à les mettre maintenant aux poubelles. Je ne sais pas si vous voyez le message, mais on est en train de vous dire que les gens qui deviennent conscients du gaspillage qu'on fait, si on ne leur donne pas de réponses, mais des réponses sensées, solides... Moi, la réponse de la SAQ qui dit oui puis que «je n'ouvre pas mes portes», là, c'en n'est pas une solide. Dites ça au ministre, il faut qu'il révise son affaire. Ça fait une balloune pétée, c'est une vraie honte, c'est une vraie honte. Dites-lui que c'est grave, ce qu'il fait là.

Je suis en train... Oh mon Dieu! J'ai dépassé mon temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste une minute. Alors, je ne sais pas si vous voulez faire parler vos collègues, mais...

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui, c'est ça, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Nous, on est très ouverts, on aime beaucoup vous écouter, mais...

M. Thibault (Jean-Claude) : Excusez-moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...il vous reste une minute.

M. Thibault (Jean-Claude) : Puis les causes de cette démobilisation-là, vous le savez, il y a l'entêtement, mais vraiment inacceptable de notre société d'État, et, comme citoyen écoresponsable, mais alors ça n'a aucun sens, elle donne le plus mauvais exemple à toutes les compagnies desquelles on exige une redevance ou on exige à s'occuper de leurs produits, et eux autres non. Ça n'a aucun bon sens.

Mais le pire, je pense, je vous le dirai, je vais le nommer, ce n'est pas pour rien qu'on a prêté serment, c'est l'attitude d'Éco Entreprises Québec. C'est une machine à désinformation phénoménale. Et je vais prendre un dossier, un dossier en particulier qui est effrayant, c'est le fameux bilan qu'ils ont fait de Verre l'innovation. Il y en a probablement parmi vous... Et j'entendais tantôt le monsieur de Réseau Environnement, c'est quand même des gens qui s'y connaissent, et qui déclare : Oui, on m'a dit que ça allait très bien. Hé! C'est un mensonge total! C'est un échec total! Nous avons mis la patte, et vous l'avez vu dans le document, si je me souviens, c'est à la page 10 et 11... Nous avons reçu un document anonyme qui donne la caractérisation étudiée par une firme américaine pour EEQ, c'est à la page 11, et qui dit : La fraction 12-35 qui sert à faire le verre, O.K., céramique, pierre, brique et porcelaine, 7,55 %. Le maximum admissible, selon François Carrier, que nous avons rencontré plusieurs fois là-dessus, c'est 2 %.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici et passer la parole à nos collègues du gouvernement, mais ils vont peut-être vouloir vous laisser continuer.

Des voix : ...

M. Campeau : ...vous m'avez volé les mots.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai volé le punch.

M. Thibault (Jean-Claude) : Bien, c'est très gentil. Écoutez, je vais aller à l'essentiel. Vous devez savoir qu'il n'y a aucun... et nous avons la signature des deux spécialistes au Québec, 2M Ressources et Owens-Illinois, les deux P.D.G., il n'y a aucun verre des 23 000 tonnes qui ont été traitées par les cinq centres de tri qui est devenu du verre, aucun. Ça fait que, quand ils disent dans le bilan : Nous sommes près de 100 % de recyclage, si au moins ils avaient eu la pudeur de dire «de la valorisation», avec tout ce qu'on tripote avec ce mot-là, mais de recyclage, et c'est le titre qui fait l'entrée, ils m'ont... en tout cas, si ce n'est pas un mensonge, ils transportent la vérité avec beaucoup d'indélicatesse, je vais le dire comme ça. C'est effrayant. Depuis cinq ans, là, si vous saviez le nombre d'informations qu'ils ont données qui étaient ou des demi, ou des quarts, ou des millièmes de vérités ou carrément des mensonges!

Alors, moi, dans les recommandations, dans les conditions facilitantes, je vous le dis tout de suite, je demanderais au ministre d'encadrer très sévèrement les gestes et les paroles de cet organisme. Ils sont une nuisance de désinformation autant auprès de vous, les gestionnaires, les élus, qu'auprès de la population. C'est grave, ce que je dis là, mais soyez assurés que c'est fondé.

Alors, je t'introduis en disant : Fini le gaspillage! Vite, mon verre dans le conteneur! Merci.

M. Massé (Christian) : Est-ce que vous avez des questions sur les projets ou...

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Je n'en ai pas beaucoup, mais c'est évidemment dit d'une façon émouvante, et tant mieux. Quand on parle de dépôt volontaire, la question que je me demande depuis longtemps, puis on dirait qu'à chaque fois que je viens pour la poser je n'ai plus de temps : Est-ce que l'engouement baisse avec le temps, ou l'engouement monte, ou... Qu'est-ce que vous diriez là-dessus?

M. Massé (Christian) : Bien, je peux vous répondre là-dessus. Moi, je peux dire que je baigne dans le recyclage depuis plus de 35 ans, bien involontairement, remarquez, parce que ma mère, dans son sous-sol, a commencé à s'informer sur le recyclage, à voir qu'est-ce qu'ils faisaient. Puis ça, c'était au début des années 80, puis, en novembre 1983, elle a été élue comme conseillère municipale à ville LaSalle, elle a fait de son cheval de bataille, pour son mandat, d'implanter la collecte sélective au Québec. Elle l'a fait dans son premier mandat. Puis elle y croyait, elle s'est occupée, elle s'est impliquée dans l'information, l'éducation puis la mobilisation des citoyens, puis ça a super bien été. Comme vous le savez, on en a parlé souvent, il y avait trois paquets qui étaient vraiment déjà divisés : le verre, les contenants de métaux et le papier carton.

Puis, juste une petite anecdote, j'étais déjà allé souper chez eux par après, puis, quand j'ai mis la vaisselle dans le lave-vaisselle, j'ai dit : Maman, tu laves tes vidanges. Elle a dit : Non, elle a dit, si on veut que les entreprises fassent du bon recyclage, il faut qu'il y ait des bons matériaux à l'entrée. Donc, c'est pour qu'ils soient purs et propres. Donc, c'est avec cette optique-là que je suis parti puis qu'on s'est en allés vers ça. Puis là, il y a eu beaucoup de mobilisation, parce qu'elle a été demandée partout à travers le Québec pour savoir comment s'implantait la collecte sélective, puis à Montréal aussi, puis Montréal a suivi pas longtemps après.

Ça fait qu'on est là-dedans, il y a eu beaucoup de mobilisation. Mais, lorsqu'est arrivée EEQ, où on a mis tout pêle-mêle, c'est là que la démobilisation s'est faite. Là, on voit un vent de changement, depuis à peu près un an, où, là, le verre a pris toute la place, on voit que c'est nuisible à tout le restant, puis il y a beaucoup de mobilisation. Comme je vous ai dit, ça a pris un mois, puis on a déjà ramassé huit tonnes, là, puis ça, c'est juste à Racine, ce n'est pas dans toute la MRC, là. Ça fait que c'est... il y a une grosse mobilisation qui est revenue puis il faut en saisir la chance.

M. Thibault (Jean-Claude) : Pour répondre plus précisément, Gaston, peut-être, va donner l'expérience de Saint-Denis. Ça fait quand même... troisième, quatrième année?

M. Michaud (Gaston) : Quatrième année. Je pense que vous avez pu constater hier, avec Saint-Denis, la fierté qui était née dans cette population-là. Au-delà d'un paquet de choses, la fierté est tellement palpable que c'est sans doute ce que vous avez retenu de plus important. Et moi, je peux dire que, quand on a démarré, à Racine, la première réunion avec l'OFIM avait eu lieu en novembre, et en janvier nous avons décidé d'avertir les citoyens d'apporter leurs bouteilles de vin, de bière et... de vin, et de les placer dans un marché public que nous avons et qui est couvert, et tout. En un mois, il est entré 400 caisses de bouteilles de vin. C'est énorme, là. Et, avec ces caisses-là, on a mis ça dans un van de...

Une voix : De 2M...

M. Michaud (Gaston) : De 2M, qui sont venus nous aider, puis on est montés faire le mur de la honte devant la SAQ Sherbrooke. Puis après on a eu un problème, parce qu'on avait rempli ça, et après — depuis cinq ans qu'on essaie d'empêcher le monde d'apporter des caisses de vin puis des bouteilles de toutes sortes — on n'a pas été capables d'arrêter, on est envahis. Et là on est très heureux parce que l'envahissement est fini à cause du conteneur. Et les gens sont tellement fiers de participer. Comme disait le monsieur de ce matin, de l'Université de Sherbrooke, il naît de la collaboration citoyenne collective une fierté qui crée des mouvements. Les gens sont tellement fiers tout à coup de résister au mensonge d'Éco Entreprises puis de faire quelque chose de positif qui fait que notre société, individuellement et collectivement, s'enrichit et que l'écologie a un impact positif. J'arrête là, mais je trouve que, l'emballement de la population, que vous avez vu pour Saint-Denis, nous, on le vit depuis six ans, et c'est mobilisant. Et j'ajoute qu'il y a au moins 30 places, maintenant, qui ont des conteneurs, dont des MRC, il y en a d'autres, qu'on a appris, là, récemment, Sainte-Julie, bon, peu importe, Verchères...

M. Thibault (Jean-Claude) : Puis la MRC D'Youville, que je viens d'apprendre ce matin.

M. Michaud (Gaston) : Oui, oui. Cowansville, deux semaines, huit tonnes, il ne reste plus de place. Cowansville, deux semaines, huit tonnes, et ça rentre tout à 2M, ça, et les gens ne parlent que de ça, parce qu'ils se sentent efficaces quelque part dans notre système géré par en haut.

M. Thibault (Jean-Claude) : Et je dirais aussi que c'est une soupape à la colère. C'est une soupape temporaire, mais c'est une soupape à la colère. La colère devient tout d'un coup : je m'implique, je fais quelque chose, je participe à quelque chose.

M. Michaud (Gaston) : Et au cynisme.

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui.

M. Campeau : Je retiens ce que vous venez de dire, là, une soupape temporaire.

M. Thibault (Jean-Claude) : Absolument. S'il n'y a pas un suivi gouvernemental, attention.

M. Campeau : Merci beaucoup.

M. Thibault (Jean-Claude) : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Bonjour. On dirait qu'on vous connaît. On eu le...

M. Thibault (Jean-Claude) : Et nous aussi, là, on commence à vous apprécier.

Mme Tardif : Bien, c'est plaisant, on a... Ça fait que vous vous attendiez à une question de moi, à ce moment-là, vous le saviez. Donc, ça fait plaisir, là, de voir qu'il y a des citoyens impliqués comme vous qui ont suivi la commission toute la semaine. Donc, c'est encourageant pour nous aussi.

M. Thibault (Jean-Claude) : Et instructif pour nous.

Mme Tardif : Bon, bien, vice et versa. Donc, par contre, éclairez-moi un peu, là, si j'ai bien compris, vous souhaitez qu'il n'y ait plus du tout de verre dans le bac, donc qu'il n'y ait plus de verre, idéalement, dans les centres de tri, à cause de, bon, toutes les problématiques que ça entraîne et la contamination des autres matières.

À ce moment-là, qu'est-ce qu'on fait? Est-ce que votre bac, c'est un bac miracle, le nouveau bac? Qu'est-ce qu'on fait avec tout le verre qui est consommé? Même si on met une consigne sur les bouteilles de vin, ça fait... c'est juste une partie du verre qui est consommé. Qu'est-ce qu'on va faire avec le reste du verre? On va le mettre direct à la poubelle, comme la madame?

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui, je peux répondre en partie?

Mme Tardif : Oui, merci.

M. Thibault (Jean-Claude) : D'abord, le verre...

Une voix : ...

• (15 h 50) •

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui, il y a... oui. Il y a quelque chose d'important, au départ, que vous avez dit qu'il faut vraiment retenir. Nous, c'est : il faut enlever tout le verre, O.K.? Puis, dans tout le verre, il y a deux familles, il y a du verre recyclable, le verre de la SAQ, et tout le verre alimentaire.

Et donc il faut, et c'était ma deuxième condition facilitante, inviter RECYC-QUÉBEC à devenir beaucoup plus proactif et beaucoup plus pédagogique auprès de la population pour dire : Regardez, là, le nouvel objectif, c'est qu'il n'y a plus une graine de verre contaminant qui va dans votre bac, on va reconstruire cette mine d'or, O.K.?

Dans l'autre verre, il y a du faux verre. Les gens mettent de paires de lunettes, ils mettent ça. Je m'excuse, c'est du faux verre. Il y a très peu de gens qui savent ça. Le cristal, c'est encore pire parce qu'il y a des éléments dedans et des températures qui sont différents du bon vieux verre qu'on peut facilement recycler.

Alors, ça, cette liste-là, il n'y a à peu près personne qui la sait. Nous, chez nous, ils savent parce que chaque porte a reçu un «flyer», je m'excuse du terme anglais, un dépliant qui expliquait très clairement, plastifié, que tu peux mettre sur le frigo. Et c'est ça que le gouvernement doit faire par RECYC-QUÉBEC, d'accord?

Alors, je ne sais pas si je réponds fondamentalement à votre question, mais vous allez au coeur du problème, c'est... Il faut dire aux gens : Le verre, si on le sort, c'est pour le récupérer, le réutiliser, le recycler, mais on veut surtout sauver tout le reste.

Mme Tardif : Mais, à court terme, vous conseillez aux jeunes dames et aux vieilles dames de jeter leurs bouteilles dans la poubelle directement?

M. Thibault (Jean-Claude) : Si le gouvernement ne bouge pas, on n'aura pas besoin de le dire. On ne veut pas... Je vais être franc avec vous, là, ça fait trois ans qu'on nous demande de le dire : On ne sait pas ce qu'on va faire si le gouvernement ne bouge pas du tout, O.K.? Je vais être franc, là.

Mme Tardif : Merci.

M. Michaud (Gaston) : Oui. Et, si — je m'excuse — notre option, c'est plus le dépôt volontaire que la consigne, on pense que c'est parce que la consigne ne comprendra jamais, ou très difficilement, le verre domestique, alors que, nous, à Racine, quand on a commencé il y a cinq ans, il n'y avait pas de verre domestique, il y avait juste des verres... des bouteilles de la SAQ, et maintenant nous atteignons probablement la proportion de verre domestique normale, c'est-à-dire environ 10 %, qui est déposé dans le bac. Ce n'est pas facile à mettre dans les caisses, ça. Alors, on avait des poubelles séparées avant pour le verre domestique puis des caisses pour les... Mais maintenant ça va tout dans le bac, et on doit atteindre très près de la proportion d'environ 10 % de verre domestique dans nos conteneurs.

M. Massé (Christian) : ...peut-être apporter une petite nuance. C'est que, non, ce n'est pas un... Le dépôt volontaire n'est pas une solution miracle. Ça peut aller avec toutes les autres, comme avec la consigne.

Moi, j'y crois un petit peu moins, à la consigne, pour une raison, c'est que, quand tu vas acheter tes produits, le prix de la consigne est déjà inclus. Tu l'achètes, tu n'y penses pas, que tu as déjà payé une consigne. Puis, la bouteille, ça ne veut pas dire qu'elle va se rendre, puis surtout pour le verre domestique. Parce qu'on est allés visiter un centre de tri, puis vous savez que les canettes, c'est consigné depuis beaucoup d'années, mais je n'en reviens pas le nombre de canettes qu'ils ramassaient dans le centre de tri parce que les gens les jettent dans le recyclage. Donc, il faut vraiment que ce soit fait de façon parallèle, mais le but ultime, c'est de sortir le verre du bac de recyclage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Puis, votre bac, là, j'ai cru entendre que ça prend quand même... votre container, votre grand bac, ça prend quand même un certain temps à obtenir une fois que vous l'avez commandé. Est-ce que c'est fait au Québec? Comment vous avez procédé pour, si on veut, mettre ça en application à court terme? Là, je suis dans le pratico-pratique, là, mais où est est-ce qu'on va chercher ce bac-là?

M. Massé (Christian) : On a demandé des soumissions à des firmes de soudure, c'est eux autres qui les installent, puis on l'a eu au bout de 12 semaines.

Mme Tardif : 12... Ça fait qu'il y a une firme, actuellement, qui détient...

M. Massé (Christian) : Non, il y en a plusieurs...

Mme Tardif : Il y en a plusieurs?

M. Thibault (Jean-Claude) : Sauf qu'elle est dans notre paroisse.

Mme Tardif : Elle est dans votre paroisse?

M. Massé (Christian) : On s'excuse, là, mais...

Mme Tardif : Oui, oui, mais on en veut plus qu'une.

M. Thibault (Jean-Claude) : On vous donnera l'adresse.

Mme Tardif : On veut propager la bonne nouvelle, là...

M. Thibault (Jean-Claude) : Absolument.

Mme Tardif : ...sans ça, vous allez être inondés.

M. Massé (Christian) : Bien, celle qu'on a prise, c'est...

M. Thibault (Jean-Claude) : À Saint-Denis, c'est à...

M. Massé (Christian) : Non, ce n'est pas à Saint-Denis, c'est... je ne sais pas si c'est SM Chantal, mais c'est ici, à Québec.

Mme Tardif : De toute façon, le modèle existe?

M. Massé (Christian) : Oui, oui, c'est ici, dans le bout de Québec, là, qu'on a commandé les six conteneurs qu'on a.

M. Thibault (Jean-Claude) : C'est pour ça que ça a pris du temps.

Mme Tardif : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que de votre côté, il y a encore des questions, parce qu'il reste deux minutes? Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci. On poursuit notre semaine ensemble, bien heureux. Écoutez, je vais y aller brièvement. Je me positionne plus sur un mouvement d'ensemble que sur des façons différentes de faire. On a vu des intervenants au niveau social, ou autres, puis bravo! Puis d'ailleurs, ce matin, on a souligné qu'on avait d'autres personnes, peu importent les âges, qui sont peut-être tannées de laver des bouteilles pour rien, et je pense que tout le monde comprend bien l'image.

Le message, je vais le diriger plus... on a parlé beaucoup de politique, je vais le diriger vers le maire, si vous me permettez. L'Union des municipalités ou la fédération des municipalités, là, je ne sais pas dans laquelle des deux que vous appartenez...

M. Massé (Christian) : Nous autres, c'est la FQM.

M. Tardif : O.K. Est-ce que vous êtes allés... Est-ce que vous vous êtes invités ou organisés pour sensibiliser, donner des conférences? Parce que votre projet est très intéressant, parce qu'on est... c'est comme votre soudeur, là, il est dans votre municipalité. Chez nous aussi, on en a, du monde comme ça, directement. Est-ce que vous avez eu la chance de rencontrer ces gens-là?

M. Massé (Christian) : Non, pas encore.

M. Tardif : Je vous fais une proposition?

M. Massé (Christian) : Oui, parce que le congrès, c'est le mois prochain ici, à Québec.

M. Tardif : Bien, d'accord. Ce serait le fun que vous alliez, tous les trois, en atelier faire un bel effort de sensibilisation comme vous avez fait, puis surtout quand on peut y aller vraiment de façon directe. C'est juste une proposition de travail.

M. Thibault (Jean-Claude) : Est-ce que vous êtes dans les cadres de la FQM? Ça nous aurait arrangés, en tout cas. O.K. Mais l'idée est bonne. L'idée est bonne. Je sais que l'UMQ s'est prononcée hier, mais la FQM, non, pas à ma connaissance.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes. Un petit mot pour conclure?

M. Tardif : C'est beau. Merci d'être là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon, voilà.

M. Tardif : Merci. Continuez. Et merci pour le citoyen également, là, un peu comme nos intervenants d'il y a quelques minutes, au niveau social, c'est vraiment un tissu social, différentes façons de faire, mais même objectif. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci pour votre participation cette semaine, parce que vous étiez là depuis le début. Je pense que vous avez plusieurs nouveaux amis maintenant, parce que vous avez parlé avec des différentes personnes en arrière de vous autres. Alors, encore, non, honnêtement, merci pour votre...

Une voix : ...

M. Kelley : Oui.

M. Massé (Christian) : Moi, je n'étais pas ici parce que j'avais d'autres obligations, mais j'ai regardé tous les...

M. Kelley : Toutes les séances.

M. Massé (Christian) : ...les débats qu'il y a eu, jusqu'à 2, 3 heures du matin, mais je les regardais.

M. Kelley : Alors, monsieur, vous savez un petit peu mes questions d'aujourd'hui. Première question : Est-ce que vous avez rencontré le ministre au cabinet ou au ministère sur le sujet?

M. Thibault (Jean-Claude) : Je ne savais pas la raison, mais je voudrais vous dire qu'on est des simples citoyens, donc on n'est pas des lobbyistes et on travaille vraiment pour le bien commun, ce qui fait qu'on devrait avoir le privilège que le ministre nous invite, mais ça ne s'est pas passé.

M. Kelley : O.K. Parfait, merci beaucoup.

• (16 heures) •

M. Massé (Christian) : Je peux répondre à ça. Eux n'ont pas eu l'occasion, mais nous, lorsqu'on a voulu faire le projet... Parce qu'on a eu l'étude avec RECYC-QUÉBEC pour déployer tout ça. L'étude nous disait que ça nous prendrait six conteneurs pour toute la MRC, avec toutes les distances, etc., on a tous les documents de ça, puis on a voulu le mettre en application. Ça fait que j'ai demandé à RECYC-QUÉBEC : Est-ce qu'on fait un projet pilote? RECYC-QUÉBEC nous a dit : Oui on va en faire un, puis c'est une autre étude. Bien là, j'ai dit : Non, oubliez ça, là, une étude à 100 000 $. Nous, on va investir d'une autre façon. Donc, on a préparé un document, qui est ici, qu'on a déposé au ministre de l'Environnement, puis on leur demandait 100 000 $ pour l'implanter, notre projet pilote. Ça a été refusé. Donc, la MRC s'est prise en main, elle est allée gratter dans les fonds de tiroir, parce qu'on n'a aucun budget pour ça en 2019, les budgets étaient déjà faits, puis on a trouvé de l'argent pour le faire, le projet.

Donc, c'est pour ça qu'on dit : Le gouvernement, il faut qu'il se grouille, parce qu'on a déposé une demande pour le faire, puis ça a été refusé.

M. Kelley : Pourquoi? Est-ce que vous avez reçu une réponse avec des...

M. Massé (Christian) : Oui. C'était que le gouvernement voulait se doter d'une politique nationale avant même de regarder toutes les possibilités.

M. Thibault (Jean-Claude) : Au lieu d'expérimenter celle-là, entre autres. Ça leur aurait fourni de l'information.

M. Kelley : O.K. Merci beaucoup. Une autre question que j'ai posée à d'autres groupes. Vous avez déjà prononcé un petit peu sur Éco Entreprises Québec. C'est un petit... plus en lien avec l'information disponible, parce que, quand même, comme un élu, je trouve qu'il y a beaucoup d'informations partout, mais... ce n'est pas une question de vérité, mais tout le monde peut jouer avec les chiffres, tout le monde. Et des fois ce n'est pas toujours facile de comprendre. Et je reviens toujours au chiffre que ça va coûter, 250 millions de dollars pour implémenter le système pour un élargissement de la consigne. Est-ce que c'est vrai? Moi, je n'ai aucune idée. Mais est-ce que vous avez juste des commentaires sur l'encadrement, l'information concernant la consigne, les centres de tri, et tout ça? Vas-y.

M. Thibault (Jean-Claude) : Ah, ha! Bien, il y a tellement de gens qui ont dit qu'il y a tellement de confusion, de manque d'information, d'insécurité dans les données. Mais je vous référerais quand même à un avis que Mme Clarissa Morawski a fourni à RECYC-QUÉBEC au sujet de ce fameux 250 millions. J'ai tenté... Je soupçonnais qu'on en parlerait peut-être et malheureusement je ne l'ai pas trouvé aujourd'hui, mais je m'engage à retrouver cette référence. Et elle avait fait une démonstration... Mme Morawski, quand elle calcule, d'habitude, elle, ses chiffres sont fondés, et elle donne les références, et elle évaluait que... au lieu du 50 millions par année, 250 millions sur cinq ans, elle évaluait que ça montait au maximum, pour la description de tâche pour laquelle, approximativement... elle est très précise là-dessus, ils avaient évalué à 16 millions. Et là elle continue son raisonnement, elle dit : Non seulement c'est 16 millions, mais, à ce moment-là, s'ils s'occupent de la consigne, le 18 à 20 millions qu'ils donnent en redevances à Éco Entreprises Québec n'existe plus, ça fait que, finalement, s'ils font la consigne, ils font 4 millions par année. C'est intéressant, hein?

Puis, comme ça vient de Mme Morawski, j'ose le dire en public. Je vous trouverai la référence. Puis je pense que la meilleure chose à faire, c'est de téléphoner à Mme Morawski pour se le faire expliquer comme il faut. Mais c'est vraiment une donnée extrêmement importante. Je pensais qu'elle en parlerait à ce moment-là, mais, comme les questions n'ont pas porté là-dessus... mais je vous donne l'information.

Pour ce qui est de l'autre 250 millions, bien, vous avez vu avec quelle facilité on est capables d'avoir l'information précise. Comme on ne l'a pas, je me fierais plus, à l'heure actuelle en tout cas, à l'avis technique de Mme Morawski.

M. Massé (Christian) : Puis, si vous voulez continuer dans les chiffres, notre projet, il nous a coûté 60 000 $ plus... on va mettre un peu d'argent, là, pour l'information, la mobilisation, etc. Mais ça, ça représente, avec une population d'environ 30 000 citoyens, donc, 4 $ par...

Une voix : 20 $.

M. Massé (Christian) : Non, 2 $ par citoyen. O.K.? Si on ramène ça à la population du Québec, il y a des places, c'est beaucoup plus grand, d'autres, c'est plus petit, c'est plus condensé, mais, à 2 $ par citoyen, à 8 millions au Québec, ça donne à peu près 16 millions. Si on regarde Éco Entreprises, qui veut remplacer les machines pour 50 millions, puis le verre ne sera pas encore meilleur, et le papier, carton, le plastique ne sera pas encore meilleur...

M. Thibault (Jean-Claude) : C'est 16 millions pour du verre 100 % propre contre 50 millions pour du verre pas assuré et du papier scrapé ailleurs. Je ne sais pas comment le ministre va prendre une décision là-dessus, c'est assez difficile, mais...

M. Michaud (Gaston) : Puis il y aurait certainement moyen de mettre quelques millions là-dedans pour la mobilisation citoyenne. Vous comprenez? Dans le 50, là...

M. Thibault (Jean-Claude) : En tout cas, il y a de la place.

M. Michaud (Gaston) : ...il y aurait moyen... Il y en a plusieurs qui sont intervenus là-dessus, sur la mobilisation citoyenne. C'est la clé. Il faut avoir confiance aux citoyens. Je pense que le fondement de toute la démarche que nous entreprenons et que le gouvernement doit entreprendre, il n'est pas fondé sur le lobbyisme, mais sur la capacité de mobiliser les citoyens. Et ça, c'est que c'est les projets que nous avons réussis. Les gens qui ont des conteneurs maintenant, c'est la mobilisation citoyenne qui a été la clé. Et cette mobilisation-là, elle est envahissante, elle est contagieuse. Alors, faisons confiance aux citoyens.

M. Kelley : M. le maire, vous avez mentionné... bien, vous avez montré un document. Est-ce que vous êtes prêt à faire un dépôt de votre document? Est-ce que vous avez... Est-ce que c'est possible?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah, celui-là? O.K.

M. Massé (Christian) : Pas de problème. C'est un deuxième.

M. Kelley : Oui. Ou même est-ce que vous êtes capable aussi, peut-être, de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'on a un consentement pour un dépôt de document?

Des voix : Consentement.

M. Kelley : Puis est-ce que vous avez également la réponse du ministère pour votre projet avec vous présentement ou non?

M. Massé (Christian) : Non, je ne l'ai pas avec moi.

M. Kelley : O.K. Parfait. C'était juste ça. Alors, je pense, pour moi, une autre question qui est très importante, les détaillants ont dit : Nous n'avons pas d'espace pour la consigne des verres, ça ne marche pas pour nous. Votre réponse à ça, est-ce que...

M. Thibault (Jean-Claude) : ...un petit événement. Parce qu'il faut que je vous confesse que j'ai été embrassée par une inconnue, ce que je ne fais jamais d'habitude, c'est la gérante... c'est la gérante du IGA de Bromptonville. Il y a un nouveau IGA, un gros IGA à Bromptonville. Et, quand la MRC, les maires de la MRC ont décidé de passer aux conteneurs, elle me voit rentrer : Ah! M. Verre. Je ne la connais pas pantoute, mais là-bas ils m'appellent «Le Verre», à cette heure. On se réduit à bien peu de choses dans la vie! Mais elle me dit : Vous ne pouvez pas savoir le soulagement que ça représente, elle dit, moi, là, ce n'est pas un, ce n'est pas deux, ce n'est pas trois espaces que je vous laisse, vous prendrez tous les espaces dans mon stationnement. Mettez-moi trois, quatre bacs. Et là elle m'a descendu dans le sous-sol pour m'expliquer qu'est-ce que ça représentait, la consigne. Et je crois que, quand les détaillants vous disent que c'est du trouble, il faut être honnête, c'est vraiment du trouble.

Et, le conteneur, je trouvais ça le fun, la proposition. Je pense que c'est Karel qui l'a faite.

Une voix : ...

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui?

Une voix : ...le dépanneur.

M. Thibault (Jean-Claude) : Le dépanneur? Oui? Ah oui! Patrice, la même chose. Patrice a déclaré... Patrice, c'est notre gars de magasin général, mais il est également dépositaire d'une succursale SAQ. Alors, c'est la première succursale... il faudrait avertir M. le ministre, nous avons une succursale... Mme Dagenais, et nous avons une succursale SAQ, au Québec, qui a un conteneur. Parce que Patrice, il y a trois ans, quand on lui a parlé de la consigne : ta, ta, ta, là, il nous regardait, il disait : Aïe! Les «boys», venez voir dans mon entrepôt le problème, ta, ta, ta. Et là il dit : Moi, là, c'est un conteneur que je voudrais. Ça fait que, dès que le conteneur est arrivé, le snoreau, c'est le premier qui s'est fait photographier avec le conteneur. Alors, c'est une bonne...

Puis ce que je veux vous dire, c'est que c'est une solution de cocktail mixte, là, tu sais. Moi, je pense que, dépendant des régions, tout ça... Puis vous ferez un groupe d'étude logistique sérieux là-dedans, c'est une de nos propositions d'aujourd'hui. Il faut asseoir ensemble... Nous autres, on appelle ça notre salle papale. On met ensemble des gens d'expérience, par exemple... des gens d'expérience, là, les brasseurs, les gens qui transportent de la bière, O.K.? On met ça ensemble, et vous faites une étude logistique puissante sur les coûts et bénéfices des deux méthodes, où, comment les appliquer. Et, quand il y a une petite fumée blanche qui sort, ça veut dire qu'ils sont prêts à proposer quelque chose au ministre, mais dans un mois, par exemple, pas dans cinq ans, là. Il faut que le ministre les mette à l'action tout de suite. Ça, c'est une des actions qui pourraient... Excuse-moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes.

M. Massé (Christian) : Puis, dans notre projet, on a six...

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes.

M. Massé (Christian) : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes.

M. Massé (Christian) : O.K. Dans notre projet, on a six conteneurs. Puis le maire de Richmond, il est allé voir à la SAQ de Richmond. Il leur a demandé : Est-ce qu'on peut mettre un conteneur à côté, dans votre stationnement? Les gens vont apporter leurs bouteilles puis aller en acheter d'autres. Là, la réponse a été non. Donc, le conteneur se retrouve en arrière de l'aréna, ce qui n'est vraiment pas la meilleure position pour que les gens aillent déposer, là. Parce que, là, là, il va en avoir, des GES, parce que, les gens, ce n'est pas là qu'ils vont pour acheter du vin. Ils ne vont pas à l'aréna, ils vont à la SAQ.

Document déposé

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois conclure cette portion. Nous allons passer à la députée de Mercier. Je confirme le dépôt du document Val-Saint-François, Projet de dépôt volontaire pour la collecte verte... du verre, la collecte du verre. Voilà.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : La collecte du verre verte.

Merci beaucoup pour votre présence. Vous, en fait, ce que vous amenez, c'est que c'est extrêmement important, toute la question de la mobilisation citoyenne, parce qu'en ce moment les gens sont démobilisés. Ils font une bonne action puis ils ont l'impression que ça ne donne rien. Mais il ne faut pas que ça soit... C'est-à-dire que c'est important. Il y a eu une initiative qui a été faite chez vous, qui est en train de se répandre, mais tous les Québécois devraient... quand ils font un geste, que ça donne un résultat. Donc, je retiens beaucoup votre phrase : «Soupape temporaire de la colère». Donc, ce n'est pas uniquement des initiatives comme quand on dit c'est individuel versus le gouvernement. Il faut que ça soit quand même partout, même si, vous, un refus ne vous a pas empêchés d'agir. Donc, ça, c'est un bon modèle.

Je voulais savoir tout... Parce qu'au début on a eu Saint-Denis-de-Brompton, Racine, ces différentes villes. Peut-être, la question s'adresse plus à M. le maire. L'implantation d'un réseau de dépôts volontaires du verre pour toute la MRC, pourquoi vous avez décidé de faire ça et comment, surtout?

M. Massé (Christian) : Ça, ça a commencé avec Opération Verre-vert qui nous poussait beaucoup. Puis, la MRC a travaillé avec RECYC-QUÉBEC, puis RECYC-QUÉBEC a dit : C'est correct, on va faire un projet MRC pour voir ce que ça peut donner puis voir est-ce qu'on peut l'implanter à travers le Québec. C'est ça, l'étude qui a été faite. Puis nous, on a dit : C'est correct. On est entrés là-dedans. Puis, une fois l'étude faite, bien, ça prenait un projet pilote pour voir si c'est faisable, même, si c'est rentable aussi. Tu sais, sur papier, ça a l'air beau, mais est-ce que c'est viable? Donc, on l'a implanté pour qu'éventuellement ça s'implante partout à travers le Québec.

Mme Ghazal : Dans le fond, tout à l'heure, vous avez répondu, la réponse de RECYC-QUÉBEC, ça a été : Ça marche bien, c'est bon, mais on veut attendre d'avoir une politique partout puis que ça marche partout pour vous aider.

M. Massé (Christian) : Non, ça, c'est le ministre qui nous a dit ça.

Mme Ghazal : O.K. Le ministre...

M. Massé (Christian) : De l'Environnement.

Mme Ghazal : Actuel.

M. Massé (Christian) : Oui.

Mme Ghazal : Qui a refusé.

M. Massé (Christian) : Ça vient du ministère de M. Charette.

Mme Ghazal : O.K. O.K., très bien. Puis est-ce que vous voulez ajouter d'autres choses par rapport à votre projet, d'autres choses que vous n'avez pas dites, vu que, je n'en reviens pas, j'ai du temps.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme St-Pierre) : 30 secondes.

Mme Ghazal : Mais c'est très bien, c'est extraordinaire, mais moi, je retiens... c'est-à-dire, ce n'est pas juste par la volonté d'une municipalité à la fois ou une MRC à la fois, il faut quand même qu'il y ait quelque chose de plus structurel pour que ça soit implanté partout.

M. Massé (Christian) : Si on peut parler des GES, parce qu'on en a parlé toute la semaine, là, les conteneurs, que ce soit la consigne ou les conteneurs, il faut que ça soit où est-ce que les gens qui vont...

Mme Ghazal : Pas les deux, c'est ça, c'est important.

M. Massé (Christian) : On n'oppose pas les deux.

Mme Ghazal : Ce n'est pas un ou l'autre, c'est ça, dépendamment des endroits.

M. Massé (Christian) : C'est ça. Puis c'est d'installer tout ça à des endroits où les gens vont habituellement pour faire leur épicerie ou faire autre chose. Donc, il n'y a pas plus de déplacements pour aller porter leur... Il y en a qui ont dit : Il ne partira pas de chez eux, faire 15 kilomètres pour aller le porter puis retourner chez eux. C'est vrai. Mais, s'il s'en va faire son épicerie... Il y en a qui viennent de Montréal au Marché Locavore, puis ils apportent leurs bouteilles.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On doit aller vers le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Merci beaucoup. J'aime beaucoup la passion, l'émotion que vous mettez dans votre présentation, puis que ce soit à la base un mouvement citoyen qui ait influencé, je suppose, les élus, qui étaient probablement prédisposés avec leurs parents qui étaient dans le milieu, c'est fantastique. Est-ce que ce modèle-là, selon vous, et particulièrement M. le maire, vous êtes dans la Fédération québécoise des municipalités... est-ce que c'est transposable dans l'ensemble des MRC du Québec?

M. Massé (Christian) : Oui.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Parce que j'ai l'impression que les conditions favorables étaient réunies pour vous, mais j'imagine que toutes les MRC ne sont pas dotées de mouvements citoyens du type de Verre-vert ou d'élus comme vous.

M. Massé (Christian) : Bien, quand on regarde, là, nous, on a commencé ça, puis ce qu'on fait, c'est qu'ils vont venir chercher un conteneur, puis on en a acheté un de plus pour dire : Quand tu viens chez nous, tu en laisses un puis tu repars avec l'autre, tu n'es plus obligé de retourner... de venir le reporter, ramène-le chez vous, puis, lorsque... Tu continues à chaque fois. Donc, on essaie de sauver des GES comme ça. C'est sûr que...

M. Thibault (Jean-Claude) : La question, c'est sur la mobilisation.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Mais, ma question, est-ce que votre projet peut faire des petits, tu sais? Vous êtes dans une association large qui couvre tout le Québec, est-ce que vous en parlez puis que les gens disent : Excellente idée, on va faire la même chose, ou, oui, on va attendre que le gouvernement décide?

M. Thibault (Jean-Claude) : Non, surtout pas. Non, puis je peux vous dire qu'à toutes les municipalités qui nous appelaient pour dire : Comment ça marche, ta, ta, ta, ce sont toujours des citoyens, à la base, qui ont picossé — excusez-moi — ou qui ont informé... Souvent, c'est qu'ils informent leurs conseils, de dire : Regardez, on vient de recevoir cette information-là. Alors, vous avez raison, ça part tout le temps... à l'heure actuelle, en tout cas, ça part tout le temps des citoyens et du gouvernement de proximité. Autant ça semble très, très, très difficile de rejoindre le gouvernement central, autant les gouvernements de proximité, c'est vraiment l'approche qu'il faut privilégier.

Alors, je trouve que c'est le fun, ce que vous dites. Dans la prochaine MRC, je suis sûr que ça va être des citoyens qui vont achaler les 10, 12 maires, 15 maires...

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Faire tache d'huile, si on veut.

M. Thibault (Jean-Claude) : Oui, je pense que le modèle est là. En tout cas, c'est de même qu'on nous en parle.

M. Michaud (Gaston) : Oui. Moi, je voudrais ajouter quelque chose. J'ai passé la semaine ici, puis j'ai appris beaucoup, comme Jean-Claude le disait tantôt, et j'ai pris conscience que le monde du recyclage, c'est très important, ce n'est pas une bagatelle dans notre société, c'est très important au point de vue sociologique, au point de vue économique, au point de vue écologique. Et le ministre Heurtel, à un moment donné, il a dit ouvertement — il était ministre de l'Environnement — que tout notre système de recyclage était un échec, un fiasco. Et avec la crise cardiaque imposée par la Chine, là, le système est mourant. Alors, il faut faire quelque chose.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Est-ce qu'il y a une limite... J'ai une petite dernière question...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois conclure...

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Ah! Non?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...à moins que vous soyez... votre question courte, courte, courte, réponse courte, courte, courte.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Est-ce qu'il y a un pourcentage qui vous échappe? Parce que la mobilisation populaire, écoutez, toucher 100 % des foyers qui vont, d'une façon volontaire, le faire...

M. Thibault (Jean-Claude) : On n'a pas les chiffres à l'heure actuelle.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Hein?

M. Thibault (Jean-Claude) : On n'a pas les chiffres à l'heure actuelle.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bon. Merci infiniment! Vraiment, vous êtes le cadeau du jour, je pense, parce que nous concluons nos travaux avec ce témoignage. Merci de vous être déplacés, merci d'avoir contribué à cette commission parlementaire.

Nous allons faire une très courte pause, parce qu'ensuite nous allons devoir faire les remarques de fermeture... les remarques finales concernant notre commission.

(Suspension de la séance à 16 h 16)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît!

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît, je vais vous demander de... Alors, vous pouvez rester avec nous, si vous voulez, mais nous devons reprendre nos travaux.

Donc, nous allons procéder à la conclusion de cette importante commission parlementaire.

Remarques finales

Nous allons procéder aux remarques finales. J'invite d'abord le porte-parole du troisième groupe d'opposition en matière d'environnement et de lutte contre les changements climatiques, et député... bien, en fait, là, dans mes notes, c'est plutôt le député des Îles-de-la-Madeleine, à faire des remarques. Vous avez une minute.

M. Joël Arseneau

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : Une minute pour les remarques... C'est-u commencé, là? Bon, alors, dans cette petite minute là, moi, je comprends que la vraie discussion va avoir lieu plus tard, mais j'espère qu'elle va avoir lieu entre nous. Parce que les échos que j'en ai entendus de mes collègues, c'est qu'il y a peut-être des échanges de courriels qui allaient être menés, peut-être des propositions de conclusion, et tout ça, là, mais j'ose espérer qu'on va pouvoir en rediscuter de façon approfondie et à court terme, pendant que c'est frais à notre mémoire, les témoignages qu'on a eus, parce que...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous pouvez compter sur votre présidente.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : D'accord, d'accord, mais... Ça me rassure. En tout cas, nous, notre conclusion, c'est qu'il faut... Parce qu'on conclut, là, c'est ça, on fait des propositions, là, moi, je pense qu'il faut aller... notre formation politique croit qu'il faut aller du côté de la consigne sur le verre de façon la plus large possible. La responsabilité, aussi, des producteurs, là, à la source élargie, le producteur est aussi essentiel. C'est tout le temps que j'ai. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez terminé. Juste parce que vous n'étiez pas là en début de semaine, c'est qu'après chaque séance on fait une petite réunion pour faire le point sur la journée.

M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine) : On fondait les deux moments, j'étais en... D'accord, c'est bon.

• (16 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, tout ça pour vous rassurer un peu sur la suite des choses. Alors, Mme la députée de Mercier, vous aussi, vous avez une minute, c'est ça.

Mme Ruba Ghazal

Mme Ghazal : Merci. Merci, Mme la Présidente. Moi, ce que je peux dire, c'est que, c'est sûr, tout le monde ensemble, on en connaît beaucoup plus sur le recyclage du verre, et de façon générale, qu'au début de la semaine. Ça, c'est clair, on a appris énormément de choses.

Puis là ce qui va être important, parce que nos délais sont serrés... C'est-à-dire que, le rapport qui va sortir de cette commission-là, les recommandations qu'on va mettre dedans, j'espère qu'elles vont être prises en compte par le gouvernement, par le ministre de l'Environnement et que tout ce travail-là non seulement que les élus ont fait, mais les intervenants qu'on a invités et qui ont pris le temps de venir, tous sur un pied d'égalité, soit entendu, soit écouté. Et je souhaite que le rapport de recommandations qu'on va faire, il va y avoir des actions extrêmement concrètes qui pourraient être implantées tout de suite après sa publication, parce que ça fait extrêmement longtemps que cette crise-là dure, et l'objectif, c'est qu'on la résoude puis que, dans 10 ans, on soit fiers du travail qu'on a fait aujourd'hui. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, Mme la députée de Mercier. Je passe au représentant de l'opposition officielle, vous avez quatre minutes.

M. Gregory Kelley

M. Kelley : Merci beaucoup. Je partage qu'est-ce que la députée de Mercier a dit. Maintenant, je pense que je suis un expert sur le sujet. Mais c'était très... c'était fascinant que nous avons entendu pas juste... ce n'étaient pas juste des lobbyistes, mais des citoyens, des gens qui sont des entrepreneurs d'une entreprise familiale, des citoyens. Et, quand même, le système de recyclage des déchets, c'est quelque chose qui touche notre vie quotidienne. Et, quand c'est un enjeu comme ça, ce n'est jamais simple. Nous avons entendu des gens qui disent : Non, c'est meilleur d'avoir un système qui favorise plus de bacs bleus, les autres, pour la consigne. Mais on a vraiment entendu des différents groupes avec des différentes opinions, avec des différents chiffres, des différents faits, des différentes réalités.

Mais je reviens toujours à qu'est-ce que j'ai dit au début, que, pour nous, la chose qui est la plus importante, c'est de toujours assurer que le citoyen est au coeur de notre décision et que c'est un système qu'on va favoriser qui est simple, simple à utiliser, les gens sont bien formés sur qu'est-ce qu'on demande à eux autres pour améliorer le traitement du verre et quand même sur les autres déchets et les autres choses qui sont dans notre système de recyclage.

Oui, j'étais déçu avec la sortie du ministre hier et les commentaires qui étaient dans les journaux ce matin. J'espère que c'était une citation qui était prise hors contexte. Et franchement je dis ça parce que j'espère que le ministre va prendre le temps de lire notre rapport avec nos recommandations. Parce que, quand même, s'il y a, oui, des personnels politiques qui prennent des rencontres, je ne suis pas contre ça, mais c'est nous qui sont des élus, et je ne veux pas que c'est juste des décisions prises par des fonctionnaires et avec l'avis des personnes politiques, et ce n'est rien contre eux autres, mais nous sommes ici pour cette raison-là, d'avoir des débats de fond sur les enjeux qui sont très importants pour notre société. Alors, ça, c'est l'esprit que j'apporte. J'espère que notre rapport ne va être pas juste jeté dans le coin, dans la poubelle ou dans le bac de recyclage. Mais c'est tellement important pour moi.

Et je salue tous mes collègues ici puis je pense que tout le monde a posé des bonnes questions. On a vraiment essayé d'avoir le plus grand visage, image de... le portrait de la situation. Et, quand même, j'ai pris beaucoup de vos questions à des gens. Alors, merci pour ça. C'est sûr qu'avant de déclarer sur la position de notre formation politique je vais avoir une discussion avec mes collègues, mais je demeure vraiment ouvert à toutes les solutions sur la table, toutes les solutions. Je dis ça avec honnêteté. Et je sais que, peut-être, les choses entre 2015 et 2018 ont changé rapidement dans l'industrie, mais je pense que c'est important pour nous d'être à l'écoute des citoyens et quand même du monde dans l'industrie.

Alors, c'est tout pour moi, Mme la Présidente. Je suis ici pour participer à la suite des choses aussi...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup.

M. Kelley : ...pas juste pour la phase des témoignages des citoyens et des groupes ici pendant les dernières quatre journées. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Maintenant, je passe au gouvernement, six minutes. M. le député de Bourget.

M. Richard Campeau

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je suis parfois critique du travail parlementaire, mais là je dirais : Quel bel exercice qu'un mandat d'initiative!

Merci d'abord à tous ceux et celles qui sont venus présenter des mémoires. Pour certains, c'est simple. Pour d'autres, ce n'est pas facile de venir s'exprimer. Merci d'être venus nous informer et d'avoir informé la population. Merci de nouveau à la députée de Mercier pour avoir proposé ce mandat d'initiative. Je vous ferai remarquer que, par le passé, ce n'était pas commun que des gouvernements acceptent des mandats d'initiative, et nous l'avons accepté, et je pense que ceci s'est déroulé dans une atmosphère de recherche de solutions. Vous remarquerez que tout le temps a toujours été transféré, dans un souci de convivialité, pour en apprendre plus.

Oui, le ministre et les membres du cabinet n'étaient pas présents, et c'est volontaire, pour ne pas bloquer quoi que ce soit dans les discussions. Mais cette commission était suivie par le cabinet, le ministre est bien au courant. Par rapport à ce que notre collègue du premier parti d'opposition vient de mentionner, oui, au cabinet, il y a des alignements qui sont regardés, il y a du travail qui a été fait, mais il n'y a rien de finalisé, vous pouvez vous... en être assurés.

Il est crucial d'encourager les citoyens à continuer à mettre les matières à recycler dans le bac de recyclage, sans ça, ça sert à quoi d'avoir une commission? C'est extrêmement important. Le statu quo n'est plus possible, on est tous d'accord. Les systèmes actuels de consigne sont vétustes, coûteux, ne répondent plus à nos besoins. Ça fait des années que ça dure, mais le gouvernement actuel veut des actions, pas juste des études.

Le but de la suite des remarques, ce n'est pas de proposer des solutions, c'est... parce qu'il y a un rapport qui va suivre, bien sûr, dans les semaines à venir. Et juste de montrer aux intervenants qu'il y a des choses qu'on a entendues, alors, premièrement, ce qu'on a entendu de façon très claire : le système devra être simple pour le citoyen, il faudra donc penser aux distances. On a entendu parler de modernisation des systèmes, qui est demandée par tous les citoyens et tous les participants, c'est clair. En passant, il y a déjà un comité de modernisation qui a été mis sur pied en mai dernier par le cabinet du ministre. C'est pour ça qu'il y avait déjà des alignements, des idées à la base. La modernisation de la collecte sélective est nécessaire, il faudra améliorer la performance des centres de tri. On a entendu parler aussi de l'importance des systèmes de traçabilité. Et je pense qu'il est clair que la solution va reposer sur une complémentarité des systèmes, et non pas sur le choix de l'un ou de l'autre. Je demanderais donc maintenant à la députée d'Argenteuil de poursuivre et de conclure.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Agnès Grondin

Mme Grondin : Il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 3 min 14 s...

Mme Grondin : Yé! Mme la Présidente, en fait, je souhaiterais... Et je ne sais pas si vous êtes tous comme moi, on en a parlé, je me sens un peu comme une libellule en ce moment. Vous comprenez que les yeux d'une libellule, là, c'est des yeux composés, 30 000 petits yeux, là, qui prennent une image, donc ils ont 30 000 images en même temps qui arrivent, dans un cerveau de libellule, et là il faut en faire une. Donc, je me sens un peu comme ça, là, avec plein de choses, et c'est comme un prisme à différents aspects.

Ce qu'on peut vraiment, d'ores et déjà, dégager comme consensus, là, auprès de la majorité des intervenants entendus cette semaine, c'est que le verre est une richesse, c'est une richesse que l'on ne peut plus enfouir ou utiliser comme recouvrement dans les lieux d'enfouissement technique. C'est une pratique qui est inacceptable socialement, qui trahit la confiance, aujourd'hui précaire, de la population face au recyclage. Le verre est un gisement qu'il faut recycler et valoriser en complémentarité. Les principes environnementaux enchâssés dans la politique de gestion des matières résiduelles se résument dans une si simple expression : 3RV. Réduire à la source, réutiliser, ces deux avenues sont les parents pauvres de nos actions collectives. Recycler et valoriser, pour être utiles et performantes, ces actions comportent de nombreux défis. Voici quelques exemples, on a parlé de qualité de verre, de gouvernance, de cadre réglementaire, d'innovation et d'adaptation aux nouvelles tendances de marché, la rentabilité des débouchés québécois, locaux, régionaux.

• (16 h 30) •

Il faut toutefois relever ces défis et, pour nous guider, il y a différentes pistes de solution qui nous ont été proposées : la responsabilité élargie des producteurs pour affronter tout ce qui est pluralité des contenants, bons citoyens corporatifs, devoir d'exemplarité, valoriser, par exemple, des écomatériaux, écoconcepts. Donc, il y a la responsabilité élargie du producteur, il y a la traçabilité. Ça nous permet d'avoir un meilleur portrait. On est mieux outillés pour atteindre les objectifs. On a même proposé des objectifs de taux obligatoire de matières recyclées dans des contenants. Il y a évidemment l'impact des gaz à effet de serre et l'importance des cycles de vie, qu'il faudrait peut-être bonifier.

Un élément important est la notion de temps. On en a parlé...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Grondin : ...c'est court terme, moyen terme et long terme. Donc, pourquoi? Parce qu'il y a une volonté de mobilisation populaire des citoyens et des communautés. Cette volonté-là, et cette mobilisation-là, est contagieuse. On a différents exemples : mouvement Zéro déchet, la régie intermunicipale en Gaspésie, Tricentris, le projet de Synercité, les projets de dépôt volontaire en Estrie, Les Valoristes. Il faut bouger.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Alors, voilà.

Mémoires déposés

Donc, maintenant, avant de terminer, vraiment terminer nos travaux, je dépose les mémoires des personnes et organismes auprès desquels la commission a sollicité un avis mais qui n'ont pas été entendus au cours des auditions : Loïc Blancquaert, Conseil canadien du commerce de détail, Fédération canadienne de l'entreprise indépendante, Xavier Léger, Les AmiEs de la Terre, et Joël Marquis.

Donc, je vous remercie pour votre participation aux travaux. Alors, maintenant ça met fin à cette portion. Et nous allons reprendre dans quelques minutes pour notre portion à huis clos. Voilà. Merci beaucoup. Bonne fin de journée et bon week-end.

(Fin de la séance à 16 h 32)