Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures trente et une minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie aujourd'hui afin de poursuivre les audiences publiques dans le cadre des consultations particulières concernant le mandat d'initiative portant sur les enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements pour ce mandat?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Barrette (La Pinière) est remplacé par M. Kelley (Jacques-Cartier) et M. Arseneau (Îles-de-la-Madeleine), par M. Gaudreault (Jonquière).

La Présidente (Mme Grondin) : Je vois, Mme la présidente, qu'il faudrait un consentement également pour le remplacement, à cette séance-ci, le remplacement de M. le député de Viau par Mme la députée de Westmount—Saint-Louis. Y a-t-il consentement?

Des voix : Consentement.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci.

Auditions (suite)

Cet avant-midi, nous entendrons l'Union des municipalités du Québec, la ville de Lachute et la MRC d'Argenteuil, l'Association des brasseurs du Québec ainsi que la Communauté métropolitaine de Montréal.

Je souhaite donc la bienvenue aux représentants de l'Union des municipalités du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour faire votre exposé, et nous procéderons par la suite à la période d'échange avec les membres de la commission. Je vous invite donc à vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent, et la parole est à vous. Bienvenue à l'Assemblée nationale.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Bellavance (André) : Merci beaucoup. Merci, Mme la Présidente. Mmes, MM. les députés de l'Assemblée nationale, je me présente, effectivement, André Bellavance. Je suis maire de Victoriaville, je suis aussi le président de la Commission de l'environnement de l'Union des municipalités du Québec. Je suis accompagné, ce matin, de Mme Geneviève David Watson qui est conseillère politique en environnement à l'Union des municipalités du Québec.

Il va sans dire que le dossier nous intéresse, à l'UMQ. Ça fait des années qu'on réfléchit au modèle dont le Québec devrait se doter pour la collecte sélective et la valorisation du verre en particulier puisqu'on a connu certains enjeux, évidemment, au cours des dernières années. Elle a notamment mis sur pied un comité sur le recyclage, qui a commandé une étude sur la situation des centres de tri afin de trouver de meilleures pratiques et d'outiller les municipalités qui font face à la fluctuation du marché des matières résiduelles. La Commission sur l'environnement, que je préside, est également active dans ce domaine, il va sans dire.

L'UMQ siège finalement sur le comité d'action et de modernisation de l'industrie de la récupération et du recyclage du ministre... qu'a mis en place le ministre de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et compte bien profiter de ces travaux ainsi que les travaux de votre commission, Mme la Présidente, pour faire valoir le point de vue des municipalités en la matière. C'est donc avec plaisir que nous sommes avec vous aujourd'hui pour poursuivre la réflexion. L'ensemble des commentaires que nous ferons sur le mandat d'initiative dont est saisie la commission se retrouve dans notre lettre adressée à cet effet à la présidence. Alors, vous pouvez y référer tout au long de la présentation.

D'entrée de jeu, évidemment très, très rapidement, là, j'aimerais, au bénéfice des parlementaires, débuter en présentant notre union. L'UMQ fête, cette année, son centenaire. Porte-parole des gouvernements de proximité, elle représente des municipalités de toutes les tailles, de toutes les régions, regroupe pas moins de 85 % de la population québécoise, finalement, sur tout le territoire, et on représente 95 % de l'ensemble des budgets municipaux. Et c'est à ce titre que nous présentons les propositions des municipalités, notamment l'importance d'élargir la responsabilité des producteurs de matières résiduelles.

Alors, comme vous le savez, les municipalités sont responsables de beaucoup de choses, notamment, dans ce domaine-là, de la collecte, du transport, du tri, du conditionnement des matières résiduelles de tous les citoyens.

Les derniers chiffres de RECYC-QUÉBEC sont clairs. Vous avez eu le témoignage de RECYC-QUÉBEC, d'entrée de jeu, lors du début des travaux. 72 % du verre se retrouve dans les dépotoirs, que ce soit le particulier qui décide de le mettre dans la poubelle plutôt que dans le bac de recyclage, soit par le centre de tri qui n'est pas en mesure de recycler le verre actuellement. On peut se dire qu'il y a donc place, évidemment, à l'amélioration.

Au surplus, les crises des matières résiduelles, en général, se succèdent depuis plusieurs années. La plus récente découle, bien sûr, de la fermeture de marchés autrefois ouverts à nos matières comme le marché de la Chine. C'est une crise, mais c'est aussi une prise de conscience collective et la preuve en est votre implication dans cette commission.

Alors, on ne peut plus faire reposer sur des pays étrangers l'enfouissement de matières résiduelles, alors que nous-mêmes, nous refuserions, bien sûr, d'enfouir les déchets des autres ici, au Québec. Et c'est une opportunité, finalement. Le verre n'est pas un déchet comme les autres. C'est une ressource utile qui doit être valorisée.

Les municipalités sont bien placées pour vous dire que le système actuel ne saurait montrer le niveau de résilience nécessaire advenant de nouveaux contrecoups. Les centres de tri municipaux ont subi d'importantes conséquences financières et les effets de la crise confirment les besoins de modernisation de leurs équipements.

Le système de consigne, qui date de 1984, il en a été beaucoup question au cours de ces travaux mais bien avant aussi... Alors, on dit à l'UMQ qu'on a besoin également d'actualiser le système de consigne. Nous avons donc beaucoup de travail devant nous et, dans un souci de contribuer à la réflexion globale et systématique qu'ont entrepris les parlementaires, nous vous proposons quelques pistes de solution.

D'abord, il faut rappeler qu'il s'agit d'un enjeu collectif où tous sont appelés à contribuer. Les entreprises doivent accepter une plus grande responsabilité. Après tout, la source même des matières résiduelles, ce sont les entreprises. Ce n'est pas demander l'impossible que de leur transférer la gestion de leurs propres matières résiduelles.

Pour l'UMQ, une compagnie devrait assumer sa responsabilité sur le produit qu'elle met en marché jusqu'à la fin de sa vie utile, de la conception avec des matières recyclables jusqu'à la valorisation après usage. La consigne du verre est l'une des façons d'y arriver, bien sûr, et nous enjoignons le législateur à s'y attarder. Mais il y a également l'amélioration des centres de tri, chemin déjà emprunté par plusieurs. Il y a eu des investissements récents. Il faut continuer dans cette voie.

Les municipalités sont perméables aux aléas du marché. Comme on l'a précédemment rappelé, les organisations municipales ont la responsabilité de la collecte, du transport, du tri, du conditionnement des matières résiduelles. Puisque nous ne contrôlons ni les intrants ni les débouchés, eh bien, nous sommes particulièrement vulnérables, bien sûr, aux chutes des prix.

Nous composons alors avec des gisements de matières résiduelles stables et continus qui proviennent des citoyens parce que c'est ce qu'on leur demande de faire. On ne veut pas qu'ils mettent ça dans la poubelle, on veut qu'ils mettent ça dans le bac de recyclage, mais on se retrouve avec les accumulations. Et parfois, des industries, commerces et institutions... on a commencé avec ces entreprises à les sensibiliser depuis déjà un bon moment, mais il va falloir faire quelque chose avec ce qu'ils vont nous envoyer. Et on ne peut pas actuellement nécessairement tout valoriser ou encore s'en départir autrement qu'avec l'enfouissement, ce qui n'est pas le résultat souhaité.

Résultat? Bien, les centres de tri sont débordés. Il y a des matières recyclables ou encore qui ont un potentiel de seconde vie qui sont enfouies malheureusement dans nos dépotoirs.

Alors, il faut trouver non seulement une solution, mais on peut trouver des solutions. J'ai confiance qu'ensemble nous y arriverons. Ensuite, le législateur doit encourager des solutions qui sont concordantes à l'échelle du Québec et non en silo comme on le fait trop souvent.

Alors, oui à la consigne. Elle peut s'avérer une solution à la valorisation du verre en responsabilisant le citoyen et les entreprises. Oui, le centre de tri fonctionne, mais a besoin de nouveaux investissements pour en augmenter son efficacité. Alors, en d'autres mots, il faut miser sur ce qui fonctionne. Il faut miser également sur l'innovation.

J'entendais des témoignages où on tentait peut-être d'opposer les modèles, mais je pense qu'il faut éviter le mur-à-mur et favoriser la complémentarité, donc, d'un côté, la consigne; d'un côté également, les investissements pour améliorer les capacités et l'efficacité des centres de tri.

L'UMQ souhaite aussi que les spécificités locales en termes de débouchés pour les matières résiduelles soient prises en compte. Nous souhaitons qu'une attention soit accordée aux particularités de chaque région, mais aussi que le Québec se penche sur le développement de marchés et la valorisation locale des matières recyclées afin d'en augmenter la résilience et augmenter la résilience des systèmes de collecte et de récupération, et de stimuler l'économie locale.

• (9 h 40) •

Finalement, toute solution du législateur devra considérer les investissements importants déjà consentis par les municipalités dans la modernisation des centres de tri. On refuse d'opposer, dans un débat qui pourrait être stérile, les centres de tri et la consigne, mais la transition vers une nouvelle gestion du verre ne peut ignorer les investissements passés.

Les municipalités veulent faire partie de la solution. Nous tenons à prévenir un réflexe que le gouvernement du Québec a eu dans le passé et pourrait avoir encore à l'égard des gouvernements de proximité. Si de nouvelles responsabilités incombent aux municipalités, bien, l'argent et les ressources, bien sûr, doivent suivre. Par exemple, la mise à la disposition des citoyens de points de dépôt volontaires, on a déjà eu l'occasion de voir certains endroits, il y en a qui vont venir témoigner et en parler également, c'est certainement une solution testée par plusieurs municipalités et fort intéressante. Je sais que récemment la ville de Sainte-Julie, j'ai vu sur Facebook... mon collègue de Varennes également qui parlaient de ces premiers points de dépôt dans leurs municipalités. Alors, la volonté est là de participer en ce sens-là. Les ressources doivent évidemment suivre. Si le gouvernement souhaitait multiplier cet outil, les municipalités seraient en droit de s'attendre à un apport supplémentaire de la part du Trésor public.

En conclusion, nous saluons l'exercice de réflexion qui est en cours. Les municipalités sont motivées, souhaitent revoir leurs façons de faire et sont prêtes à contribuer à une meilleure valorisation des matières résiduelles. C'est pourquoi elles formulent ici le souhait d'être impliquées autant dans la formulation de nouvelles initiatives que dans l'implantation des mesures que le législateur souhaitera adopter. Et puisqu'il s'agit d'un effort collectif, nous devons en demander plus à nos entreprises. Elles doivent aussi emboîter le pas. C'est pourquoi nous demandons qu'une responsabilité élargie des producteurs de matières résiduelles soit adoptée pour permettre une approche plus globale de la valorisation des matières résiduelles.

Alors, je vous remercie beaucoup et je suis tout disposé à répondre à vos questions.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. Bellavance, pour votre exposé. Nous allons débuter la période d'échange. Nous allons commencer avec les membres de la partie gouvernementale. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bonjour. Bienvenue ce matin. Le dépôt volontaire, par rapport à l'autonomie municipale, est-ce que vous voyez ça comme... les municipalités devraient avoir plus d'autonomie pour décider quelque chose sur leur territoire ou ça devrait être une solution commune au niveau provincial?

M. Bellavance (André) : On n'est pas tout à fait pour le mur-à-mur. Par contre, si c'était une décision du gouvernement du Québec, je pense que les impacts pourraient... en tout cas, semblent actuellement être positifs de la part des municipalités qui ont décidé d'employer une telle solution.

Alors, moi, personnellement, dans ma municipalité, je ne verrais pas d'inconvénient à ce qu'on nous dise qu'il faille le faire, mais on demande évidemment, comme c'est souvent le cas, que non seulement que la responsabilité nous incombe, mais que les ressources financières suivent également. Alors, actuellement, que ce soit de façon volontaire ou que ce soit de façon obligatoire, on souhaite évidemment être accompagnés pour pouvoir aider dans ces solutions-là. Ce qu'il faut aussi, c'est regarder de façon globale tous les coûts afférents à ce type de solution là, parce qu'évidemment il y a le coût du transport qui entre en ligne de compte. Et là, bien, je vous parle, à ce moment-là, des gaz à effet de serre.

Alors, il faut que ce soit une solution, je pense, en tout cas, qui soit réfléchie dans l'ensemble du Québec, mais qu'on adopte cette solution-là également en respectant les réalités locales.

M. Campeau : Au-delà de l'Union des municipalités, dans votre municipalité ou des municipalités environnantes, avez-vous des exemples où... En Gaspésie, par exemple, ils faisaient des tournées des ICI pour aller chercher la matière. Est-ce que vous avez des exemples que ceci a été fait ailleurs, à l'intérieur de l'UMQ?

M. Bellavance (André) : Certainement. Chez nous, à Victoriaville, on est actuellement en projet pilote auprès des ICI. Alors, nous, vous savez, il y a actuellement des débats dans certaines municipalités concernant les matières organiques. C'est depuis 1998 qu'on a le bac brun dans la ville de Victoriaville, il y en a qui l'implantent actuellement, en 2019.

Et donc chez la population, qui inclut évidemment les entrepreneurs, les propriétaires d'industrie sont extrêmement sensibilisés à tout le volet environnemental et développement durable, ce qui fait qu'on a une très, très bonne collaboration actuellement. Mais ce que je vous disais dans ma présentation tout à l'heure, là où le bât peut blesser, c'est que, si on sensibilise les entreprises, effectivement, à cesser d'envoyer ces matières dans l'enfouissement, bien, il faut quand même en bout de ligne que nous, après le centre de tri, qu'on ne les envoie pas à l'enfouissement.

Donc, il y a toute la chaîne, là, qui doit être non seulement sensibilisée, mais qu'il y ait des résultats en bout de ligne, là.

M. Campeau : Je pense que jusqu'à maintenant, le fait de dire qu'il faut avoir une solution d'un bout à l'autre, ça a été vraiment très, très, très général.

Il y a une chose que vous avez mentionnée, et je ne veux pas dire dans quel sens on devrait aller, je me pose juste la question, si on instaure des dépôts volontaires vous nous dites : Il faudrait que l'argent suive. Je comprends votre point, mais l'argent, il vient d'où? Il devrait venir d'où? Est-ce qu'il devrait venir des taxes dans les municipalités ou il devrait venir de l'impôt venant du gouvernement du Québec? Je veux dire, on pourrait se poser la question. C'est quoi, votre réaction par rapport à ça?

M. Bellavance (André) : Bien, on comprend très bien que l'argent vient toujours de la même poche. Mais cependant, nous, à force d'avoir les responsabilités sans en avoir les ressources, bien, on a l'odieux, à un moment donné, de dire à nos citoyens qu'il va falloir avoir des taxes supplémentaires parce qu'on se fait imposer certaines solutions par le gouvernement.

Si on travaille ensemble puis que c'est une solution commune, et souhaitée, et souhaitable, à ce moment-là, je pense qu'ensemble on peut trouver également les moyens de financer ces éléments-là. Sauf que, quand ça vient toujours, toujours sur le dos des municipalités, bien, à un moment donné, c'est certain que le citoyen, il vient... Il faut que le citoyen, finalement... Il faut qu'il y ait une acceptabilité sociale pas juste dans les domaines dont on parle en général, mais dans ces domaines-là également. Il faut que le citoyen embarque aussi. Et je pense que les gouvernements, le gouvernement, les paliers de gouvernement sont là pour nous soutenir, également. C'est un choix de société, et, quand les gens le comprennent, bien, que ça vienne de leurs impôts, ils vont comprendre également. Mais nous, c'est sûr qu'on se retourne vers Québec, si Québec nous impose des responsabilités supplémentaires.

M. Campeau : En terminant, j'ai aimé ce que vous avez dit, parce que, quand on parle des bateaux qu'on a envoyés, de vidanges, dans les pays en voie de développement, quand vous dites : On refuserait s'ils nous les envoyaient, je ne l'avais jamais vu dans le sens inverse, mais je pense que vous avez complètement raison. J'aimerais passer la parole à d'autres membres.

La Présidente (Mme Grondin) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être là ce matin. Ça nous fait plaisir de vous recevoir.

Vous avez mentionné que les entreprises doivent être plus responsables, je pense que tout le monde est d'accord avec ça, de la conception, jusqu'au recyclage, jusqu'à la récupération. On a des exemples, bon, en tête, d'entreprises qui ne le sont pas, qui ne le sont pas assez, même si elles le sont.

Par contre, est-ce que vous croyez que... si nous devions donner cette responsabilité-là, est-ce qu'on va jusqu'au tri? Est-ce qu'on commence à... Vous dites : Ils doivent être responsables. Est-ce qu'on leur donne toute la responsabilité et, en ce sens, plutôt que de compenser financièrement les municipalités, on remettrait ça aux entreprises qui fabriquent et qui livrent?

M. Bellavance (André) : Pour nous, tout est sur la table, donc il y a une question qu'on ne travaille pas en silo, finalement. L'idée, c'est de s'asseoir ensemble puis de voir quelles sont les solutions. Mais actuellement, nous, comme je vous dis, on a un paquet de responsabilités, mais pas celle de la production de... si on parle de verre, bien, de ces bouteilles-là ou de tous ces contenants-là. C'est un choix d'entreprise, mais, après ça, ils se dégagent de toute responsabilité. Bien sûr, il y a la compensation, je le comprends très bien, mais ça peut être une compensation différente de celle qu'on connaît aujourd'hui, parce qu'on va s'occuper de ces contenants-là, mais il faut s'assurer qu'au bout de la chaîne, une fois que le consommateur l'a utilisé, bien, que ce contenant-là puisse être recyclé, puisse être récupéré.

Alors, je pense qu'il y a une responsabilité autre que celle de seulement faire la production, ensuite de la mettre en marché puis, après ça, bien, on s'en lave les mains, c'est la municipalité après qui est prise avec tout le reste, jusqu'au recyclage. Mais nous, on n'a pas le contrôle sur le débouché des marchés, alors quand la Chine... Nous, ce qu'on envoyait à la Chine, on pensait qu'ils étaient bien contents avec ça, mais, à un moment donné, ils ont fermé la porte, et on s'aperçoit que... On comprend pourquoi ils n'étaient pas très contents, parce que nous-mêmes, on envoie ça à l'enfouissement.

Donc, il y a une responsabilité, je l'ai dit, qui est partagée, mais les entreprises, je pense, doivent maintenant être partie prenante du cycle du début à la fin.

• (9 h 50) •

Mme Tardif : C'est ça, mais je sais que vous avez une idée en tête. Je voudrais que vous nous la disiez. Vous avez probablement réfléchi à ça, à l'Union des municipalités. Et, si on pousse plus loin, pensez-vous que c'est faisable et que c'est... parce que oui, c'est beau et c'est logique, ce que vous exposez, mais est-ce que les entreprises... je ne sais pas, moi, en tout cas, je n'en nommerai pas, là, mais est-ce que des entreprises qui mettent en marché des produits qu'ils ne fabriquent pas eux-mêmes, parce que ce ne sont pas eux... S'ils achètent en Chine ou s'ils achètent ailleurs, aux États-Unis, le problème reste entier aussi.

Qui doit... Et est-ce que les municipalités, dans une deuxième partie de question... est-ce que vous seriez prêts à ne plus recevoir le volet financier pour trier et...

M. Bellavance (André) : Si toute la responsabilité est transférée... on comprend, mais ce n'est pas l'idée qu'on a en tête nécessairement. Je pense que, comme je le disais, c'est une question de s'asseoir tout le monde ensemble, tous les intervenants dans le dossier, qui peut-être, depuis quelques années, ont eu tendance à faire ce qui a toujours été fait... Puis je pense qu'on est à une ère, maintenant... c'est l'opportunité, effectivement, de penser à tous ces changements-là.

Il y a effectivement le volet financier qui est très important. Le volet financier est effectivement très important. Donc, si nous, on continue à s'occuper des centres de tri comme on le fait actuellement et qu'on continue à s'occuper des matériaux qui y entrent, mais qu'on n'a pas le contrôle sur ce qui advient par la suite, bien, on a besoin d'aide là-dedans pour faire en sorte qu'on... pour les débouchés des marchés, pour faire en sorte qu'on puisse les recycler. Les entreprises doivent être partie prenante.

Mme Tardif : Merci. Une deuxième question, rapidement, avec une réponse peut-être rapide, parce que je veux laisser le temps à mes collègues de poser des questions aussi. On parle d'une modernisation des équipements d'entreprises de tri, et il y a beaucoup... il y a plusieurs millions de dollars qui ont été investis à travers la province, vous le savez mieux que moi. Est-ce que, si on enlève le verre... il va toujours en rester une partie, là, disons-nous, mais, si on met une consigne et qu'on enlève ce verre-là, est-ce que les investissements qui ont été faits sont des investissements qui sont perdus?

M. Bellavance (André) : Je ne crois pas que c'est perdu. Je crois que la consigne va enlever une partie, effectivement, du verre, mais on va toujours continuer à avoir besoin de trier les pots de confiture, les pots de cornichons, etc. Il y a beaucoup de verre sur le marché. Donc, si on parle seulement des bouteilles de vin, parce que ça a été le sujet de l'heure lors du début des travaux de la commission, bien, c'est une partie seulement du verre. Donc, ces investissements-là sont très, très importants.

Puis il faut penser à une chose, c'est que, quand on parle d'investissement, on ne parle pas seulement de trier le verre. Alors, on a aussi des enjeux avec toutes les autres matières. Alors, à ce moment-là, on le sait, c'est comme dans n'importe quoi dans l'entreprise, on a beau le savoir, mais c'est toujours comme ça, quand les marchés vont bien, on a moins tendance à faire les investissements. On inclut tout le monde là-dedans, là, on a tous ce défaut-là. Il faut continuer à investir.

Mme Tardif : Parfait. Donc, je comprends qu'il n'y aurait pas d'impact négatif, s'il y a une consigne qui est mise sur les centres de tri. C'est ce que je comprends.

M. Bellavance (André) : Je ne suis pas capable de parler au nom de tous les centres de tri en particulier, mais il faut garder... il faut continuer à investir de toute façon, parce qu'on a de grands besoins à cet égard-là, même s'il y a une consigne.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Nous avons trois autres députés qui souhaitent intervenir. Il vous reste cinq minutes. Donc, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Oui. Mme la Présidente, merci. Je m'excuse de ces quelques minutes de retard, j'ai rencontré des gens sur mon parcours. Alors, bienvenue et, à mes collègues, bonne matinée également.

Écoutez, je suis un ancien élu municipal. Rivière-du-Loup, première usine de biométhanisation au Québec. On s'entend que je suis quand même assez sensibilisé sur le sujet, je le pense, du moins, je me plais à le croire. Moi, ce que je retiens, c'est que l'argent vient toujours de la même poche. Ça, si vous voulez parler à mon coeur, vous me rejoignez là-dessus. Peu importent les paliers de gouvernement, c'est toujours le contribuable... et c'est important de se le rappeler, et je pense que vous l'avez fait de façon élégante, mais efficace aussi.

Ce que j'aimerais quand même rappeler également, c'est qu'on ne veut pas de mur-à-mur au Québec. Et hier, et avant-hier, entre autres, j'avais un vent du large, c'est-à-dire un vent de la Gaspésie qui venait nous porter ses propositions, et vous comprendrez, comme député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, même si je suis à mi-chemin entre Montréal et la Gaspésie, j'entends bien ces propos.

Ma question est quand même assez directe et simple, je pense. C'est qu'au niveau des municipalités, l'atteinte des objectifs pour la valorisation des matières... puis là je ne parle pas de politique, je vais parler de coûts. Jusqu'où, financièrement, les municipalités, vous pensez qu'elles sont prêtes à aller dans la valorisation?

M. Bellavance (André) : J'ai toujours parlé de responsabilités partagées. Actuellement, on a le fardeau et on accepte de faire cette collecte-là, le tri, également le transport et puis le conditionnement, finalement. Mais il y a une limite, comme partout ailleurs, et le problème, c'est que les municipalités ne sont pas responsables des intrants, n'ont pas non plus la capacité de décider ce qui arrive par la suite. Alors, l'ouverture, les débouchés, les marchés, on n'a pas le contrôle là-dessus. Donc, il faut que tous les intervenants participent de façon importante à tout le cycle.

Alors, pour les municipalités, bien, on est déjà... on demande déjà à nos citoyens de payer pour ces responsabilités-là. Alors, on est prêts à continuer à le faire. On est prêts à être des partenaires comme on l'a toujours été. Je pense qu'actuellement, avec ce que le ministre a mis en place, les discussions sont fort intéressantes avec cette commission-là. L'UMQ y participe. Il faut continuer dans ce sens-là, parce que, si on travaille en silo puis qu'on se fait imposer des choses, là, je vous dirais que les municipalités sont peut-être moins prêtes à embarquer. Si on est partie prenante et qu'on trouve des solutions communes, on va certainement être là. On est capable de l'expliquer à nos citoyens.

M. Tardif : Bien sûr. Je saisis bien. C'est presque politique, ce que vous m'avez répondu, mais je vous ramène sur la dimension financière. Est-ce que vous sentez, de la part de vos municipalités, une volonté ou une marge plus ou moins grande d'aller dans ce sens-là? Parce qu'il y a des coûts, là, que ce soit le Québec, ou le fédéral, ou le municipal qui paie. Est-ce que vous sentez, de la part des municipalités, une acceptabilité d'aller quand même un petit peu plus loin même s'il faut qu'ils se retournent devant toujours le même payeur de taxes, ce que vous avez évoqué au début?

M. Bellavance (André) : Actuellement, quand les centres de tri veulent rouvrir les contrats, on est bien obligés de travailler avec ces situations-là, cette réalité-là, mais ce qu'on demande, c'est que tout le monde mette la main à la pâte. On a toujours été là. On va encore être là, mais quand on est dans les discussions, qu'on est partie prenante de trouver les solutions, bien, c'est beaucoup plus facile pour nous d'aller l'expliquer aux citoyens.

Je ne suis pas capable de vous dire aujourd'hui que c'est tel ou tel montant d'argent. Ce n'est pas comme ça qu'on fonctionne, là. On va voir quelles sont les solutions qui vont émaner de tous ces travaux-là.

M. Tardif : Alors, si je comprends bien, votre souhait, je le traduis comme ça, là, c'est que vous souhaitez d'être une partie prenante de cette action-là à un plus grand niveau. Je le traduis, là.

M. Bellavance (André) : Comme on l'a toujours été, mais du côté financier, vous comprendrez qu'il y a toujours une limite. C'est pour ça qu'on va négocier un pacte fiscal également avec le gouvernement et c'est pour ça qu'on demande...

M. Tardif : Est-ce que je dois m'en réjouir comme payeur de taxes?

M. Bellavance (André) : Bien, c'est certainement... il y a une équité là-dedans certainement qu'il faut rechercher.

M. Tardif : Parfait. Merci. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, messieurs. Je suis désolée. Donc, nous allons poursuivre les échanges avec le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Dans la lettre que vous avez envoyée à la présidente, vous mentionnez qu'il y a un groupe de travail en place. Juste une question, il y a beaucoup de municipalités, des maires qui luttent pour la consigne présentement? Je ne dis pas de nommer certaines municipalités, mais est-ce qu'il y a des forces proconsignes dans votre organisation?

M. Bellavance (André) : Oui, en fait, l'UMQ s'est prononcée en faveur de la consigne. C'est pour ça que je l'ai mentionné dans mon allocution. Il faut faire attention de ne pas mettre en opposition la consigne versus la modernisation des centres de tri. On pense que les deux doivent coexister, un peut se faire et l'autre aussi... en fait, devrait. Un n'empêche pas l'autre, c'est ça, la vraie expression. Mais certainement, il y a des municipalités qui sont en faveur de la consigne.

M. Kelley : Puis le groupe de travail s'est basé sur, vous avez juste lancé ça, sur une question plus «at large», ou est-ce qu'il y a des précisions, certains mandats que chaque groupe travaille là-dessus, ou c'est vraiment juste, comme je dis, quelque chose «at large»?

M. Bellavance (André) : Le groupe de travail instauré par l'UMQ?

M. Kelley : Oui.

M. Bellavance (André) : En fait, ce qu'on a décidé de faire, c'est... suite à la fermeture des marchés asiatiques, particulièrement la Chine, on avait des enjeux vraiment majeurs du côté des municipalités, parce que, comme je l'ai dit tout à l'heure, les centres de tri se retournent vers les municipalités, rouvrent des contrats qui viennent juste d'être signés, demandent de payer le double ou le triple de ce qui était entendu.

Alors, on a mis en place ce groupe de réflexion là pour... en fait, la décision qui a été prise, c'est de donner un mandat à une firme de faire une étude sur les 22 centres de tri du Québec, voir où on en est, justement, dans la modernisation, quelles sont les possibilités de marché. Alors, c'est ce qu'on est en attente, là. Je dirais, à l'automne, on devrait avoir les résultats de cette étude.

• (10 heures) •

M. Kelley : Alors, c'est sûr que vous êtes capable de participer à la décision que le gouvernement va prendre après cette commission-là pour... pas juste participer, mais vraiment arriver des recommandations solides pour le gouvernement. Alors, ça, c'est une bonne nouvelle, je crois, parce que c'est sûr que beaucoup du fardeau, c'est sur les municipalités présentement dans ce dossier-là.

L'engagement sur la consigne, je suis d'accord, des fois, c'est des groupes qui arrivent, qui sont complètement contre ou pro, mais, je pense, il y a toujours un terrain d'entente, d'avoir une discussion entre le milieu, comment on peut trouver une solution qui marche pour les citoyens, parce que ça, c'est une place que c'est important.

Alors, je veux juste, sur la question citoyenne, est-ce que c'est peut-être possible pour les municipalités de changer le système de collecte? Et je me souviens, quand j'étais plus jeune, c'était plastique, papier, verre, dans trois différents bacs bleus. On parle beaucoup que l'important est de séparer du verre du reste des choses qu'on recycle. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus? Est-ce qu'on est trop tard, c'est mieux... j'ai déjà posé des questions aux centres de tri, mais juste une question pour vous.

M. Bellavance (André) : En fait, on voit actuellement, avec l'émergence d'autres solutions, dont les points de dépôt dont on parlait tout à l'heure... J'ai mentionné quelques municipalités, là, qui avaient... puis je pense qu'il y en a une qui va venir témoigner, qui est dans... pas loin de ma région, finalement, à Saint-Denis-de-Brompton, par exemple. Ils ont peut-être été dans les premières municipalités à instaurer tel type de récupération du verre, ce qui veut dire que les municipalités ne sont pas réfractaires au changement, les citoyens, citoyennes non plus. Il faut toujours bien les informer, il faut faire en sorte que ces gens-là acceptent de le faire.

C'est sûr qu'à un moment donné, on y va avec la... Je pense qu'on avait choisi la solution la plus simple pour faire en sorte que les gens récupèrent de plus en plus, et le bac unique était certainement une façon plus simple que d'obliger ou de forcer les gens à séparer les matières. Je ne sais pas si revenir vraiment en arrière dans ce sens-là, ça serait la bonne solution, mais, pour le verre, on voit que les municipalités, effectivement, certaines d'entre elles ont pris un virage et acceptent ou demandent à leurs citoyens d'aller porter le verre dans un endroit spécifique. Alors, ça fait partie d'une des solutions possibles.

M. Kelley : Oui, puis, dans le même sens, des campagnes de publicité que vous faites... pas juste vous, mais vos municipalités... parce que c'est important, des fois, je pense, de rappeler aux gens des différentes choses qui doivent aller dans un bac bleu, mais aussi, juste, on parle de recyclage présentement, mais il faut commencer à penser aussi de réduire notre consommation en général. Je pense que c'est très important. Je ne sais pas si vous avez des commentaires là-dessus.

M. Bellavance (André) : Oui. Bien, en fait, mon commentaire, c'est que vous avez tout à fait raison. On a vu récemment des décisions de municipalités qui interdisent les plastiques à usage unique. On a interdit les sacs de plastique, etc., et même le gouvernement fédéral en a fait l'annonce. On ne connaît toujours pas les tenants et aboutissants, mais on est à la veille d'une élection fédérale et il y a eu cette annonce-la de la part du gouvernement fédéral. Et je pense qu'avant que les gouvernements en fassent des lois, des interdictions, bien, il y a même des entreprises qui ont décidé et des commerçants qui ont décidé d'agir dans ce sens-là aussi.

Il y a de plus en plus de commerces où on accepte, et ça ne se faisait pas il y a tout récemment, puis on nous parlait des enjeux de salubrité qui existent certainement, mais dans les épiceries, il y a des grandes chaînes actuellement qui acceptent que les gens apportent leurs contenants et puissent ressortir avec des aliments périssables, ce qui n'était pas le cas jusqu'à tout récemment pour toutes sortes de raisons et de bonnes raisons. Mais ce qu'on comprend, c'est qu'en 2019 on est capable de trouver des solutions en ce sens-là.

M. Kelley : Je reviens sur une question concernant le verre. Est-ce que vous pensez que les centres de tri sont en mesure de fournir du verre 100 % propre?

M. Bellavance (André) : Actuellement, je sais qu'il y a des entreprises qui ont obtenu des subventions pour, justement, moderniser les centres de tri, et la qualité du verre peut, oui, être exceptionnellement bonne. Ça prouve qu'il faut faire les investissements nécessaires.

M. Kelley : Et juste une question encore, je reviens, bien sûr, sur la consigne. Est-ce qu'un système uniforme, c'est la meilleure option pour le Québec ou est-ce que c'est important de prendre en considération peut-être certaines solutions adaptées pour certaines régions? Mon collègue a mentionné qu'on a eu une présentation des gens de la Gaspésie hier, qui était fortement intéressante, mais est-ce que c'est mieux d'avoir une solution pour tout le monde ou peut-être certaines solutions adaptées à certaines régions?

M. Bellavance (André) : C'est rare que le mur-à-mur est une bonne solution, compte tenu des réalités régionales. On sait que, si on exige, par exemple, à des régions comme la Gaspésie d'aller transporter des matières en camion ou d'aller les faire transformer au Centre-du-Québec ou à Montréal, bien là, on vient de créer un autre problème. On vient de créer un autre problème environnemental, c'est-à-dire l'émission de gaz à effet de serre, le transport accru.

Donc, il faut envisager... en fait, plus qu'envisager, il faut absolument mettre en place des solutions locales. Alors, l'économie circulaire, ce n'est pas pour rien qu'on appelle ça circulaire, c'est que le cercle, il ne doit pas être trop, trop grand non plus, là. Et ça, c'est une réalité qui est incontournable, là, de nos jours. Les gens ont les capacités localement de faire ce qu'il faut. Il faut évidemment être là pour les accompagner.

M. Kelley : Parfait. Dernière question pour moi. Vous mentionnez dans votre lettre que l'élargissement de consigne devrait faire l'objet d'une analyse environnementale. J'imagine que, dans cette analyse faite par le gouvernement, les GES doivent être pris en considération.

M. Bellavance (André) : Oui, monsieur.

M. Kelley : Parfait. Merci. Mme la Présidente, je vais céder la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Bien, premièrement, bonne fête centenaire.

M. Bellavance (André) : Eh bien, merci. Pas moi, là, mais l'union.

Mme Maccarone : Mais pour l'union. Non, certainement pas pour vous.

Est-ce qu'il existe déjà, dans l'UMQ, peut-être un projet pilote qui existe, qu'on pourrait s'inspirer à utiliser à travers la province? Puis, si on n'a pas quelque chose ici, est-ce qu'on a quelque chose peut-être en Ontario, en outremer, qu'on pourrait s'inspirer comme un modèle à répéter puis à réutiliser?

M. Bellavance (André) : Bien, il n'y a pas de modèle ou, en tout cas, il n'y en a pas développé par l'UMQ. Nous, ce qu'on vous a présenté ce matin, c'est finalement qu'on est... on vous expose qu'il existe des pistes de solution. On est toujours... Les municipalités sont toujours prêtes à partager les meilleures pratiques, s'inspirer des meilleures pratiques. Nous, chez nous à Victoriaville, on est le berceau du développement durable, mais on n'a pas l'apanage de toutes les meilleures idées. Alors, on se partage énormément, entre municipalités, les meilleures idées, et on peut le faire à travers le monde, là. Je pense que RECYC-QUÉBEC fait un travail dans ce sens-là également, produit plusieurs études aussi desquelles on peut s'inspirer pour mettre en place des modèles. Et je ne crois pas à un seul modèle, parce qu'un modèle peut être très, très efficace et pertinent pour un pays, pour une région et pourrait être adapté, mais sans nécessairement être appliqué à 100 % de la même manière ailleurs, pour toutes sortes de raisons.

Alors, il faut être ouvert, et les travaux de votre commission puis les travaux du comité mis en place par le ministre, les études qui ont été commandées, tant par l'UMQ que par RECYC-QUÉBEC, tout ça, je pense que tout ça doit être mis sur la table, et on va en trouver, des solutions.

Mme Maccarone : Excellent. Merci. Il me reste comme 30 secondes. On a entendu parler dernièrement la SAQ, qui a dit que ce serait difficile pour eux, le consignement, parce qu'il y a un manque d'espace. Est-ce que ça, c'est quelque chose que les municipalités pourraient faire un partenariat avec eux pour leur aider dans ces démarches-là?

M. Bellavance (André) : C'est sûr que je ne peux pas me prononcer pour la SAQ. Je peux juste vous dire que chez nous, on a plus d'une succursale, mais il y en a une entre autres à laquelle je pense puis il y a de la place pour l'agrandissement. Mais là je parle à titre de maire de la ville de Victoriaville. Ça me ferait plaisir qu'ils agrandissent.

Mme Maccarone : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. Nous allons poursuivre les échanges avec la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présence et votre présentation.

Moi, j'ai une question par rapport à un élément extrêmement important de notre système, c'est la responsabilité élargie des producteurs, donc ceux qui mettent des produits sur le marché, qui normalement devraient être responsables de la collecte sélective, puis vous en avez parlé, à cause des pressions aussi financières que vous avez. Éco Entreprises Québec nous a dit qu'ils remboursaient, qu'ils payaient 100 % de la collecte sélective. Donc, s'ils paient 100 %, normalement, les municipalités devraient payer zéro pour cent, mais ce n'est pas ça que vous semblez nous dire.

Est-ce que vous êtes d'accord avec cette proportion-là? Et quelle est la vraie proportion payée par les producteurs versus les municipalités?

M. Bellavance (André) : Actuellement, à l'UMQ, on évalue les coûts à 178 millions, puis la compensation, c'est à peu près 150 millions. Alors, ce n'est pas tout à fait équitable pour l'instant. Mais c'est sûr qu'à chaque fois que les entreprises nous amènent sur le marché de nouveaux produits... je ne vais pas donner un exemple précis, mais un nouveau produit qui n'est pas nécessairement... dont il n'y a pas de marché pour le recyclage, par exemple, il faut quand même le traiter. On ne peut pas dire à nos citoyens de le jeter, il va venir au centre de tri, ce produit-là. Mais le producteur l'a mis en marché, mais sans nécessairement penser à toute la suite des choses. C'est là où on demande une plus grande responsabilisation.

• (10 h 10) •

Mme Ghazal : Donc, c'est ça, il n'a pas pensé à la suite des choses, mais il a payé... et il n'a pas payé non plus, c'est-à-dire que dans le... parce que nous, ici, on est en train de le revoir, ce système de compensation là, et il devrait être responsable jusqu'au bout, pas jusqu'au centre de tri mais aussi jusqu'à la fin, quand il va être recyclé. Comme ça, ça va vous enlever tout cet impact financier que vous avez.

M. Bellavance (André) : Ça fait partie de nos demandes, effectivement, qu'on en fasse la révision parce qu'il y a une partie, là, qui ne nous incombe pas, puis c'est celle justement de cette production-là qui entre sur le marché, puis la fin aussi, ou l'ouverture des marchés, les débouchés, les municipalités évidemment... Puis je ne demande pas cette responsabilité-là, là, mais on n'a pas cette capacité-là.

Mme Ghazal : Vous êtes pris avec.

M. Bellavance (André) : On est pris avec. Il faut faire...

Mme Ghazal : Vous êtes pris avec les problèmes créés par les entreprises. Je voulais savoir aussi, pour la consigne, c'est qu'un élément qu'on ne parle pas beaucoup quand on met nos contenants de recyclage sur le bord du chemin, des fois, ça revole. Il y a toute la question de la propreté publique.

Est-ce que la consigne pourrait aider? Est-ce que vous avez évalué, si on mettait un système en place, de consigne, ça pourrait aider la propreté de l'espace public et donc ça vous occasionnerait moins de coûts pour nettoyer les rues? Est-ce que vous avez évalué ça? Est-ce que vous avez vu cet avantage-là? Selon vous, intuitivement, est-ce que...

M. Bellavance (André) : Je n'ai pas... J'essaie de réfléchir à ce que je connais d'autres municipalités, parce que chez nous, on n'a pas cet enjeu-là...

La Présidente (Mme Grondin) : Merci. On va devoir poursuivre et terminer les échanges avec le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bonjour et merci. Je ne suis pas surpris que ce soit le maire de la ville de Normand Maurice qui soit président de la commission de l'environnement de l'UMQ. Alors, je pense que c'est dans les gènes de Victoriaville d'être engagé en développement durable puis en environnement.

Écoutez, l'éléphant dans la pièce, là, c'est la capacité fiscale des municipalités. Moi, je rencontre plein de municipalités qui ont le goût de s'engager en environnement, puis en réduction de GES, puis avoir des plans solides de réduction de gaz à effet de serre, mais la capacité financière des municipalités dépend de la taxe foncière essentiellement. Donc, c'est un genre de cercle... pas un genre, c'est un cercle vicieux où les municipalités ont de la pression pour faire... bien, ce n'est pas à vous que je vais expliquer ça, là, mais de faire du développement résidentiel, là, et commercial pour recevoir des taxes, puis après ça, bien là, ça entraîne plus de services, de pompiers, d'entretien de rues, de gestion des déchets.

Alors, est-ce que le gouvernement ne devrait pas aborder de front cette question dans les négos du pacte fiscal et ainsi s'assurer d'avoir une relation véritablement équilibrée avec les municipalités, leur donnant de vrais moyens pour remplir leurs objectifs de collecte de matières résiduelles, de recyclage de verre et ainsi de suite? Quel message l'UMQ envoie au gouvernement à l'égard des négociations sur le pacte fiscal par rapport à cet enjeu-là?

M. Bellavance (André) : Bien, un, effectivement, c'est un des enjeux. Vous avez tout à fait raison. Quand je parlais tout à l'heure, en réponse à un membre du gouvernement, de choix de société, c'est un choix politique aussi, là. C'est que les gouvernements, les... je dis les gouvernements, parce qu'on a deux paliers de gouvernement, on en a trois en tout, mais vont donner des responsabilités aux municipalités, et c'est toujours la même chose. Alors, les ressources doivent être présentes également.

Dans le cas de la crise qu'on vient de vivre, on a atteint nos limites. On a atteint nos limites. Quand la Chine a fermé les marchés, je pense qu'on s'en lavait les mains, tout le monde, probablement. On disait : On a des débouchés, on envoie ça à l'extérieur. Tant mieux si les pays étrangers trouvent leur compte avec ces produits-là, quand on sait qu'en réalité c'étaient peut-être plus des déchets que d'autre chose, parce que, quand ils reviennent ici, il faut les enfouir.

En réalité, les municipalités, à un moment donné, ne peuvent plus... Il y a une capacité maximale de ce que les contribuables peuvent payer, puis on a besoin du soutien, évidemment, du gouvernement dans ce sens-là.

M. Gaudreault : En fait, le modèle d'être dépendant presque exclusivement de la taxe foncière ne tient plus la route, particulièrement avec le défi environnemental qu'on a devant nous, et je pense que ça, c'est une démonstration supplémentaire que vous faites ce matin.

M. Bellavance (André) : Et c'est pour ça qu'on a des demandes spécifiques également pour réviser ce pacte fiscal là.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Nous avons donc terminé les échanges. Merci pour votre contribution à nos travaux.

Je suspends ces derniers quelques instants afin de permettre aux représentants de la ville de Lachute et de la MRC d'Argenteuil de venir se joindre.

(Suspension de la séance à 10 h 15)

(Reprise à 10 h 17)

La Présidente (Mme St-Pierre) : S'il vous plaît! Nous devons reprendre nos travaux.

Alors, bonjour. Bienvenue à cette commission. Tout d'abord, je dois vous dire que vous avez 10 minutes, je pense que vous le savez déjà, mais vous avez 10 minutes pour faire votre présentation. Ensuite, il y aura un échange avec les députés. Mais, tout d'abord, je vous prierais de vous nommer, votre nom ainsi que votre titre.

Municipalité régionale de comté d'Argenteuil

M. Brassard (Dany) : Bonjour. Merci, Mme la Présidente. Mesdames messieurs de la commission, bonjour. Alors, je me présente, Dany Brassard, directeur du service de développement économique de la MRC d'Argenteuil. Je vous présente M. Benoît Gravel, directeur général de la ville de Lachute. Je vous remercie de recevoir la MRC et la ville de Lachute aujourd'hui. Nous en sommes très honorés.

Nous débuterons d'abord par la présentation de la MRC d'Argenteuil, qui est située dans la région administrative des Laurentides, composée de neuf municipalités, dont la ville de Lachute est la ville centre. Elle compte 33 000 résidents et, pendant l'été, saison estivale, plus de 15 000 citoyens se rajoutent. Elle est positionnée de façon stratégique aux limites des régions métropolitaines de Montréal et d'Ottawa, ce qui permet notamment à Lachute de bénéficier de l'effervescence du développement économique de ces régions.

Dans les années 2000, la MRC a perdu plusieurs centaines d'emplois manufacturiers et de qualité. En 2014, un forum de revitalisation économique fut mis en place, et Tricentris fut identifié comme un gisement important de matières qui ouvre la voie à générer de nouveaux produits à valeur ajoutée. En s'inspirant du parc industriel de Kalundborg au Danemark, la MRC d'Argenteuil et la ville de Lachute ont ajusté le modèle danois à la réalité économique de son territoire.

Parallèlement, le développement du pôle de valorisation du verre avec la création de Verrox par Tricentris à Lachute venait démontrer les possibilités qui pouvaient être créées avec l'apport de la recherche et développement dans la valorisation des matières résiduelles. Le développement du parc Synercité est donc issu d'une volonté tant du milieu socioéconomique que municipal et constitue l'élément phare de notre développement économique pour les prochaines années, tel que le demandent les planifications stratégiques respectives de la MRC et de la ville de Lachute.

M. Gravel (Benoît) : Synercité se veut donc un espace industriel collaboratif qui réunira diverses entreprises manufacturières liées entre elles par un flux de matières. Le concept du parc industriel de Synercité est fondé sur trois axes : la proximité de la matière, l'innovation et l'employabilité. Dans le parc industriel Synercité, où les extrants d'une entreprise constituent la matière première de la suivante, le modèle urbanistique normatif a été modifié afin de faciliter le transfert de cette matière par les entreprises, notamment par des convoyeurs, et oui, l'objectif, c'est d'avoir un convoyeur qui relie les usines, plus de transport.

• (10 h 20) •

À cet égard, la ville a aussi modifié les règlements d'urbanisme pour ce parc afin de le réserver pour la transformation uniquement de la matière. Nous avons même créé un nouveau type d'usage exclusif pour ce parc, soit celui d'entreprises relatives au recyclage, donc spécifique pour les entreprises de type conditionneur, qui étaient difficiles à cadrer dans une norme urbanistique.

Ce concept novateur permet donc de faciliter la logistique de l'approvisionnement, vous en conviendrez, tout en réduisant l'empreinte au sol des bâtiments et les GES liés au transport de la matière. En fait, les entreprises rencontrées jusqu'à ce jour calculent toutes rapidement les économies que leur rapporte cet aspect. L'emplacement de Synercité a été choisi stratégiquement aux abords du siège social du plus important centre de tri au Québec, Tricentris, que vous avez rencontré hier. Cependant, la matière recyclée et transformée pourra provenir d'une multitude de sources différentes, dont les écocentres, les ICI, les CRD, les encombrants qu'on retrouve dans les villes régulièrement, etc.

M. Brassard (Dany) : De plus, un effort concerté est mis en place afin de créer Synerlab, le centre d'expertise et d'innovation en économie circulaire qui sera situé au coeur de Synercité et qui favorisera les échanges entre les entreprises. Ce milieu collaboratif mettra en relation des entrepreneurs novateurs oeuvrant dans le domaine de la valorisation des matières résiduelles afin de générer de nouvelles idées.

L'objectif est de créer des débouchés pour les matières résiduelles produites au Québec et d'engendrer des solutions innovantes qui auront des retombées économiques non seulement sur le territoire, mais également sur la productivité des entreprises. Synerlab opérera dans quatre axes de développement, soit un centre de recherche, un incubateur, un accélérateur d'entreprises ainsi qu'un «fablab», qui constitue un atelier de fabrication et d'innovation.

La disponibilité de la main-d'oeuvre dans le parc de Synercité sera assurée via deux voies de développement, soit par la présence d'une entreprise en insertion située dans le parc industriel et par les efforts de la commissaire de développement économique de la MRC responsable de l'attraction et de la rétention de la main-d'oeuvre.

M. Gravel (Benoît) : La valorisation de la matière recyclée est à la base du parc Synercité. L'objectif ultime est de créer une chaîne de valeur circulaire, et ce, en vue de créer du développement économique régional avec de la matière qui était considérée jusqu'à tout récemment comme un rejet, une perte pour nos communautés.

Prenons l'exemple de la filière du verre et de la chaîne de valeur créée grâce aux investissements de la recherche dans le domaine. En effet, nous sommes passés d'un produit destiné essentiellement à l'enfouissement à un coût d'environ... les chiffres sont approximatifs, mais 60 $ la tonne, à un conditionnement de premier niveau qui a permis de créer des granulats, le Arox notamment aussi, pour ne pas le nommer, qui se vend à environ une centaine de dollars la tonne. Ensuite, on a un conditionnement supplémentaire, qui permet de créer le Verrox qui, lui, se vend à plus de 200 $ la tonne et qui va être incorporé au béton, pour remplacer le ciment, qui constitue un GES important.

Au lieu d'arrêter là, deux nouvelles filières sont en voie de développement et près d'une mise en marché, soit le verre cellulaire et la silice précipitée, qui se vendront, eux, une dizaine de fois supérieure à la valeur de Verrox, sans compter les dizaines d'emplois créés. Notre objectif est de trouver une ou des entreprises qui s'installeront aux abords, notamment, de RV2 pour prendre la silice précipitée et produire un produit de grande consommation comme la pâte à dents. Et pourquoi pas que le tube de pâte à dents, lui, soit aussi fabriqué d'une matière à 100 % recyclée et conditionnée localement, à côté de l'usine?

J'ajouterais les pots de cornichons. Pourquoi pas des pots de cornichons produits dans le parc industriel et remplis avec des cornichons produits localement?

M. Brassard (Dany) : Voilà. Dans le cadre de nos nombreuses rencontres de démarchage auprès des entreprises oeuvrant dans le domaine, il appert à nos yeux que la chaîne de valeurs souhaitée comporte un manque important. En effet, presque toutes les entreprises nous ont mentionné une problématique au niveau de l'approvisionnement, et ce, tant en quantité qu'en qualité. Pour y parvenir, nous constatons qu'il est impératif que le Québec investisse davantage et de façon marquée en recherche et développement pour conditionner la matière afin qu'elle puisse être facilement intégrée dans le processus industriel.

Il est important de comprendre que le transformateur cherche constamment à s'approvisionner de la meilleure manière, au moindre coût et qu'il ne souhaite pas devoir le transformer avant de l'introduire dans son procédé. Un des enjeux est donc d'améliorer le conditionnement de la matière pour favoriser l'implantation d'entreprises.

M. Gravel (Benoît) : Cette amélioration de la qualité permettra aussi d'accentuer la valeur des produits pour la création d'une pression sur la demande. Ceci a pris plus de 10 ans et des millions en investissements pour développer de nouveaux débouchés au verre au Québec, et le génie québécois continue de bénéficier de ce momentum, comme mentionné avec la filière de la silice précipitée et du verre cellulaire. Il nous apparaît donc urgent de répéter cette expérience plus que positive aux autres filières, que ce soit au niveau des RDD, du plastique, du papier mixte, des fibres, etc.

Nous avons donc réfléchi et conçu le parc industriel Synercité dans cette optique, un parc industriel dédié à la transformation de la matière recyclée et à l'émergence de nouveaux débouchés par le regroupement du savoir-faire et du génie québécois. Synercité témoigne de la créativité et de la vision que les régions du Québec peuvent apporter dans des solutions concrètes, au bénéfice du développement durable.

En conclusion, la transformation de la matière recyclée constitue, à notre avis un axe de développement essentiel, un moteur économique pour la future génération québécoise. Nous devons absolument positionner le Québec à l'avant-plan de cette industrie et ne pas attendre que les autres provinces au pays tirent profit de cette richesse encore sous-évaluée. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la députée d'Argenteuil qui va lancer les premières questions.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. D'emblée, je voudrais informer les membres que j'ai travaillé quelques années à la MRC d'Argenteuil. Toutefois, mon poste comme conseillère en environnement était plutôt de mettre des bâtons dans les roues au développement économique. Vous m'en excuserez.

J'ai une seule question en fait. On se pose souvent la question, tu sais... Vous n'avez pas pris position sur la question de la consigne, tout ça. Votre présentation, votre mémoire est plutôt sur le projet que votre communauté souhaite mettre sur pied pour que ce soit du développement économique local. Donc, le mandat de la commission est oui, certes, de regarder les enjeux de recyclage du verre. Je constate avec les différents intervenants l'importance de cette filière-là du point de vue environnemental. La partie de l'autre mandat est la valorisation locale. Et donc, d'emblée, c'est très intéressant, ce que vous apportez dans ce sens-là.

La seule question que j'ai... parce qu'au cours des deux dernières journées on a parlé beaucoup d'économie circulaire, on en a défini d'une certaine façon, on a parlé de développement local. Pour vous, c'est quoi, l'économie circulaire?

M. Brassard (Dany) : Pour nous, justement, si je me permets, oui, quand on a fait, là, justement, l'inventaire de ce qu'on avait sur notre territoire, c'est quoi, notre force, au juste? On avait des gisements qui étaient là, puis les gisements qui étaient là pouvaient justement créer une richesse chez nous.

On s'est aperçu que la plupart de tout ce qu'on avait comme matière première, on appelle la matière première le flux d'une matière de Tricentris, était envoyé à l'extérieur, donc dans d'autres pays qui, eux autres, faisaient la transformation. Puis, après ça, nous autres, on récupérait cette transformation-là pour acheter, en fin de compte, des biens. Créer de la richesse, c'est de poursuivre justement cette ligne-là. Pourquoi ne pas profiter de toutes... de notre matière qu'on a chez nous, de pouvoir aller chercher le génie québécois justement puis essayer de développer, faire des choses qu'on peut faire, parce qu'on est capable de le faire en tant que société, puis le faire chez nous, localement, donc créer une richesse? Première exploitation à moindre revenu et de plus en plus que ça vient en développement et de plus en plus, bien, les personnes qui travaillent dans ces entreprises-là sont beaucoup plus, comment je pourrais dire, bien rémunérées, oui.

Mme Grondin : O.K. Et cette réflexion-là, que vous êtes en train de faire, donc, si je comprends bien, vous avez... ça ne se fait pas en criant ciseau, là. Ce que je veux dire, c'est que, dans le fond, vous n'avez pas encore, là, nécessairement d'usine ou d'entreprise. Votre parc Synercité, il n'est pas rentable ou il est rentable ou... comment ça marche?

M. Gravel (Benoît) : Bien, je vais la prendre, celle-là. En fait, il faut revenir à la base avec la fiscalité municipale, il faut comprendre que la création d'un parc industriel n'est pas subventionnée, donc c'est un investissement. Tantôt, il y avait une question d'un parlementaire sur : Est-ce que les municipalités sont prêtes à mettre de l'argent dans le fonds? Bien, la réponse, la ville de Lachute a dit : Oui, on va mettre tout près de 2,5 millions seulement pour mettre les infrastructures, routes, aqueducs, égouts pour être capable de faire la première phase qui fait à peu près 700 000 pieds carrés, donc pour placer peut-être trois, quatre, cinq industries. Mais on y croit. On y croit fermement que c'est l'avenir et on veut développer ce créneau-là, donc c'est un investissement.

• (10 h 30) •

Il va y avoir un apport de taxes municipales, bien entendu, mais ça va au-delà de ça. C'est l'économie que ça va générer dans le milieu, les emplois. On cherche à avoir des emplois de qualité qui vont venir augmenter le niveau de service puis le niveau de vie que nos citoyens peuvent avoir. Donc, c'est une roue, là. On parle d'économie circulaire, beaucoup au niveau de la matière, mais elle se répercute aussi dans la communauté par l'augmentation du nombre de populations, ensuite les commerces vont en bénéficier, etc.

Donc, oui, on va investir de façon massive pour le faire. Non, il n'y a pas encore d'industries qui sont là, mais on sait qu'on a la filière du verre avec le Verrox, donc on a déjà des intentions de... on a nommé RV2, là, Silicycle, qui ont fait une annonce d'approvisionnement sur 20 ans avec Tricentris. Donc, l'objectif, en discussion avec eux, c'est vraiment d'avoir une usine. Quand on dit «collé», là, c'est vraiment le plus collé possible, là, puis c'est un convoyeur qui va être entre les deux, là. Ça, c'est déjà dans les discussions, donc on est... puis on pense qu'on a un bon filon.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, je passe la parole maintenant au député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci, Mme la Présidente. Tout d'abord, bonjour. Recherche et développement relié à une valeur économique régionale, bravo. Bravo! Pour moi, vous parlez à mon coeur, évidemment, et je suis également d'accord avec les propos quand vous me dites que vous voulez investir. Jusque-là, on s'entend bien.

Moi, ce qui m'intéresse, c'est maintenant... Pour l'implantation de la consigne élargie aux bouteilles de vin puis de spiritueux compatibles avec vos intérêts, oui ou non, et pourquoi?

M. Gravel (Benoît) : Je vais la prendre aussi. Municipalement parlant, je vous dirais, on s'est positionné avec... bien, on est membre de Tricentris. On est une des 200 quelques municipalités membres de Tricentris. En fait, l'enjeu, c'est de ne pas dupliquer la collecte qui se fait. Mais est-ce que c'est incompatible avec le parc industriel? Puis je veux vraiment répondre au niveau du parc industriel, non. Nous, au parc industriel, ce qu'on dit, c'est qu'on veut de la matière. On veut de la matière puis on veut la transformer, et, je vous dirais, c'est beaucoup là.

Et je vais avoir le même discours peut-être que le maire de Victoriaville avant. On a aussi une SAQ, puis elle a aussi beaucoup de place pour s'agrandir. Ça fait que, si c'est l'enjeu, bien, on trouvera une solution.

M. Tardif : C'est un message. O.K. Donc, on parle de matière. On a besoin de matière. C'est à ça qu'on réfère puis... On fait toujours référentiel au développement régional, si je comprends bien, là.

M. Gravel (Benoît) : Quand on rencontre des entreprises, puis je... On parle du verre beaucoup, mais on rencontre des entreprises dans le plastique et autres. Ce qu'on se fait dire, c'est... Dans certains cas, on a approché des entreprises pour qu'elles viennent s'établir à proximité, chez nous, dans le parc, et ce qu'on nous dit, c'est qu'en plastique, en PET, par exemple, le Québec au complet ne produit pas à peu près... produit à peu près seulement le tiers de ce que l'usine aurait de besoin pour tourner 24 heures sur 24, sept jours sur sept, 365 jours par année.

Donc, ce qu'on vous dit, c'est qu'il y a un enjeu de matière, il y a un enjeu de qualité, il y a aussi un enjeu de quantité. Il faut essayer de trouver de multiples débouchés pour ne pas être pris avec un seul débouché. Je vais vous donner un exemple qui m'apparaissait tantôt en écoutant mes prédécesseurs de l'UMQ. Si on trouvait une usine qui prenait tout le plastique à usage unique puis les transformait en pailles, bien, ça aurait été très intéressant, mais on fait quoi après avec la paille? Elle va être bannie. Donc là, on se retrouve dans cinq ans peut-être avec une solution qui n'en est plus une.

Donc, il faut diversifier, et nous, on a pensé à un parc industriel plus petit mais qui va permettre aux entreprises de petite envergure de venir s'approvisionner en plus petites quantités mais de créer des produits à très haute valeur ajoutée. Il y a toujours l'exercice, dans notre réflexion, de créer une valeur supplémentaire toujours à... dans la chaîne de valeur, là, et de toujours ajouter une valeur et des emplois.

M. Tardif : Merci. Je pourrais continuer mais... Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, maintenant, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui. Merci beaucoup. Félicitations pour votre beau modèle que vous avez développé au cours des dernières années. C'est inspirant de vous entendre ce matin.

Bien, en fait, mon collègue m'a devancé un peu au niveau de l'utilisation du verre et de la consigne. Si la consigne était implantée, j'ai cru comprendre que ça ne posait pas de problème à vos opérations, ça n'avait pas d'impact. Vous avez besoin de matière. C'est bien ça?

M. Gravel (Benoît) : Exact.

M. Reid : Vous avez... Vous fabriquez, je pourrais dire comme ça, du Verrox. Vous avez développé, donc, un créneau de ce côté-là. Hier, on écoutait des représentants de la Gaspésie, qui étaient ici, qui ont fait également un beau travail pour la valorisation.

J'aimerais... Ma question là-dessus... Un, d'une part, votre modèle est très intéressant. Est-ce qu'il est exportable ailleurs en région, au Québec? Ça, c'est la première question.

La deuxième question : Si tout le monde se met à fabriquer de la matière ou à développer des matières comme ça, y a-t-il un danger qu'on ait un surplus, qu'on soit aux prises avec ce qui s'est passé avec le papier tout récemment, c'est qu'on en ait un peu trop, qu'on soit pris avec? Mais c'est très intéressant, ce que vous faites, mais c'est... Au bout de la ligne, si tout le monde se met à faire ça... puis c'est intéressant, là. On trouve des moyens, mais, à un moment donné, on va en avoir du verre.

M. Brassard (Dany) : M. Reid, ce qu'on a peur, nous, c'est la matière première. On a l'impression... parce qu'on n'est pas une société qui est énorme, là. On est 8 millions d'habitants. On produit tant de pots de cornichons par année, puis etc., mais sauf qu'on a besoin de beaucoup plus aussi.

Moi, ce qui me fait peur par contre, ce qui me fait peur, c'est que la matière qui va être du verre, par exemple, qu'on va avoir, le surplus, est-ce que ça va aller au plus offrant? Est-ce que... Il arrive une entreprise, par exemple, du New Hampshire, puis ils décident de vouloir mettre la main là-dessus. Pourquoi pas? On a des entreprises de plastique, là, on l'importe des États-Unis. On l'importe, le PET, là... Ça fait qu'il faut faire attention à cette matière-là. La matière est importante, on doit la garder chez nous.

Puis la première question, c'était... Oui, c'est exportable au niveau régional, parce que, par exemple, si on fait du verre cellulaire, le verre cellulaire, c'est une composition de proximité. Donc, on ne fabriquera pas du verre cellulaire à Lachute pour l'envoyer à Québec. Non. Québec devrait, eux autres aussi, produire leur verre cellulaire, eux autres aussi. Donc, c'est exportable.

M. Reid : L'autre... Est-ce que je peux? L'autre question, en fait, elle est assez simple. On a des centres de tri privés des centres de tri publics. Vous êtes un centre de tri public. La relation entre les deux, comment est-ce que ça fonctionne au Québec actuellement au niveau des opérations? Parce que, là, ce n'est pas les mêmes prix. Il y a des coûts... Vous êtes publics. Donc, ce n'est peut-être pas tout à fait la même chose qu'une entreprise privée qui cherche, avant tout, la rentabilité, ce que vous devez chercher également. Et comment ça fonctionne? Est-ce qu'on serait mieux d'y aller vers un modèle unique qui n'est pas nécessairement mur à mur et qui est davantage peut-être public versus privé?

M. Brassard (Dany) : On n'est pas un centre de tri. Oui, vas-y.

M. Gravel (Benoît) : Bien, en fait, on est membre de Tricentris, mais on est un membre parmi tout près... bon, une centaine de membres. Donc, ce n'est pas à nous, tu sais, honnêtement, ce n'est pas à nous de répondre à ça.

Nous, ce qu'on veut, puis on revient à ça, c'est... la ville investit dans des infrastructures pour attirer des entreprises. Nous, on a besoin de matière pour que ces entreprises-là puissent se greffer une à l'autre et faire des nouveaux produits, là. C'est vraiment l'objectif ultime qu'on a.

M. Brassard (Dany) : Ce qui est important, c'est de diversifier les choses. Ça, de tomber dans un même carcan tout le temps... Benoît l'a dit, si on met tous nos oeufs dans le même panier, ce n'est pas bon. Ça fait qu'il faut diversifier, c'est ce qu'on veut faire.

M. Reid : O.K. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.18071       

Mme Tardif : Mes questions ont été posées. Alors, je laisse la chance à d'autres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On va passer à votre collègue le député de Bourget. Il vous reste quatre minutes.

M. Campeau : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste quatre minutes.

M. Campeau : Merci. C'est plus qu'un commentaire qu'une question. À partir du moment où on change notre vocabulaire, au lieu de dire «un centre de tri», qu'on a l'impression, des fois, qu'on se veut se débarrasser des matières, vous utilisez le mot «gisement», ça, je pense que c'est extrêmement intéressant. Puis deuxièmement, bien, qui dit gisement dit valeur ajoutée, multiples débouchés, et ça veut dire qu'il y a des marchés qui vont s'ouvrir, qui vont se fermer. Alors, des problèmes comme on en a vécus avec la Chine, avec des marchés qui vont s'ouvrir, qui vont se fermer, ça va arriver encore. La seule chose qu'on va faire avec de multiples débouchés, c'est qu'on va minimiser le problème. On ne va pas l'éliminer, on va le minimiser. C'est comme toutes les usines qui produisent des produits, dans le fond.

Synerlab, pouvez-vous nous en dire un peu plus là-dessus? Vous avez fait... Avez-vous des partenariats avec des universités, avec des collèges? Avez-vous des chercheurs qui vont vous voir? Avez-vous... juste un petit peu plus, je suis vraiment très curieux de ce que vous avait fait là-dessus, s'il vous plaît.

M. Brassard (Dany) : Le conseil des maires de la MRC d'Argenteuil, en février passé, on a décidé... pas en février, mais en novembre passé, on a décidé de vouloir beaucoup plus investir dans ce parc de Synercité là. Première des choses qu'on a faites, c'est d'ajouter une ressource dans le service de développement économique. Cette personne-là est en train de faire, en ce moment, le plan d'affaires de Synerlab.

Il y a les zones d'innovation dans lesquelles aussi on a levé la main pour en faire partie. On a avancé certaines universités, certains centres de transfert des technologies. On leur parle beaucoup, dans plusieurs universités aussi, tout le monde trouve ça bien intéressant. Synerlab, il ne faut pas oublier qu'en plus d'être un incubateur, un accélérateur, le centre de recherche, le «fablab», on discute avec certaines universités pour nous accompagner dans ce «fablab» là. Ce «fablab» là, il va être à la disposition de ces entreprises-là. Puis ce qu'on veut surtout créer, à l'intérieur de Synerlab, c'est que la cafétéria qui est commune pour toutes ces entreprises-là, bien, il s'agit que les personnes puissent se parler entre eux pour développer des idées. Mon ami Benoît, il me dit souvent, il dit : Ça va être le fun d'avoir, à l'intérieur de cette cafétéria-là, de grandes vitres avec des crayons feutres que le monde vont pouvoir aller développer leurs idées ensemble. Ça fait que c'est ça qu'on veut, on veut créer une communauté de Saturnin. Je ne sais pas si tu t'en souviens.

M. Campeau : Est-ce que ceci fait partie du modèle danois ou bien non, c'est la sauce locale?

M. Brassard (Dany) : La sauce locale. Oui, cornichon local.

• (10 h 40) •

M. Campeau : J'ai l'impression que le nom va rester à la commission, cornichon. Moi, je n'ai plus d'autre question. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste 1 min 14 s, vous pouvez l'utiliser, si vous voulez, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Rapidement, je profite de l'occasion parce qu'il y a une ville ici... Les institutions, commerces et industries, là, hors foyer, ce qu'il faut bien comprendre, il y a une population permanente au niveau de la ville, mais, au niveau de la MRC, il y a également une population saisonnière ou touristique qui n'est pas prise en compte en termes de performance.

Est-ce que comme... pour la ville, ce n'est pas un problème, mais au niveau des institutions, commerces et industries, avez-vous fait des efforts? Est-ce qu'au niveau du recyclage vous avez une meilleure idée de ce qui se passe et du potentiel de gisement? Est-ce que ça peut changer complètement?

M. Gravel (Benoît) : En fait, on est en train de travailler avec Synergie Laurentides pour faire l'inventaire de l'ensemble des ICI sur le territoire, de voir ce qu'ils produisent, comment ça pourrait être intégré dans la transformation, la valorisation. Aussi, on est en train de faire la tournée de l'ensemble des ICI pour voir c'est quoi qu'ils produisent puis essayer d'ajuster notre collecte pour les...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci pour votre présentation. J'ai bien aimé la mise en contexte, la difficulté que la MRC a fait face en 2000, avec un changement majeur dans le monde concernant le secteur manufacturier. Et félicitations à tout votre travail, parce que je pense que c'est une grande différence entre Québec... puis, si on regarde une place comme les États-Unis, où des fois le gouvernement laisse le marché faire qu'est-ce que le marché doit faire... et ils sont un petit peu abandonnés. On a vu ça dans plusieurs places. On a eu quelqu'un ici, le groupe de... excusez-moi, d'Illinois, d'Ohio, puis on a vu dans plusieurs parties d'Ohio un gouvernement qui ajuste complètement le niveau municipal de l'État et quand même fédéral, juste laisser l'État de trouver des autres solutions et c'est difficile. Mais ici, au Québec, je trouve ça toujours bien intéressant que les municipalités prennent le contrôle. Il y a un problème dans notre région, on va agir avec le gouvernement provincial et fédéral, et c'est vraiment une différence entre nous.

Et quand même, si on peut regarder juste comment on a récupéré et vécu la dernière crise mondiale, c'était grâce à des personnes comme vous. Je sais que vous travaillez pour une MRC, mais c'est vrai, ça prend des gens qui ont... pas juste des inquiétudes, mais veulent voir leur région avoir un grand succès quand même après une période difficile. Alors, j'ai trouvé ça intéressant parce que c'est... Au début, le mémoire parlait comment la MRC a décidé : Bien, on va essayer quelque chose différent. Puis, juste sur cette question-là, le parc industriel... Les taxes et revenus pour vous autres, est-ce que vous avez un chiffre concernant l'importance pour la MRC?

M. Gravel (Benoît) : En fait, pour l'instant, là, on n'a pas chiffré encore, parce que la particularité, comme on disait, c'est de revoir les normes urbanistiques. Normalement, une norme urbanistique, on prévoit des terrains de... je parle en pieds carrés, vous m'excuserez, mais 20 000 pieds carrés pour un bâtiment de 20 000 pieds, on prend un autre terrain pour un 50 000 pieds, 100 000 pieds. Là, on est complètement dans autre chose. Ce qu'on veut faire, c'est une intégration des bâtiments. On veut qu'il y ait... on veut jouer au Tetris, si vous me permettez l'expression, des bâtiments pour optimiser, et vous comprendrez que les ingénieurs ne nous aiment pas beaucoup non plus, parce que, eux, il faut que ce soit cartésien puis il faut savoir combien d'entrées d'eau puis de sorties d'eau ça prend. Là, on leur dit : On ne le sait pas. Ça fait que ça a été un petit peu plus long dans le design, mais c'est de revoir ce design-là. Ça fait que combien d'entreprises vont venir? Quelles vont être les grosseurs? On ne le sait pas.

L'investissement, nous, on juge qu'il vaut la peine d'être fait. 3 millions étalés sur 40 ans d'investissement, vous ferez le calcul, là, ça ne prend pas beaucoup d'usines pour venir rentabiliser ça, là, au départ, mais c'est un poids à supporter dans les premières années. On a un concept de crédit de taxes aussi, là, à la ville. Donc, dans les cinq premières années, là, c'est clairement déficitaire de façon importante, mais c'est un choix que la ville veut faire pour essayer de trouver une filière de développement qui va perdurer dans le temps, là. Je pense, c'est beaucoup ça, là. Nous, on pense que c'est une filière de l'avenir, qui va être là pour longtemps.

M. Kelley : Il y a combien des emplois, présentement, dans le parc ou autour?

M. Gravel (Benoît) : Le parc est en construction, mais on a Tricentris...

M. Kelley : Ou dans l'industrie. Excusez-moi.

M. Gravel (Benoît) : Bien, on a Tricentris à côté et Verrox, donc on a une centaine d'employés là, je vous dirais, qui gravitent dans le kilomètre à la ronde, là.

M. Kelley : Et j'imagine, une majorité de ces personnes-là viennent de la MRC.

M. Gravel (Benoît) : Une bonne partie, oui.

M. Kelley : O.K. Alors, ça va créer des emplois juste et, quand même, des jobs bien payants pour les gens dans la MRC.

Mais je reviens sur l'enjeu de la consigne. Dans votre mémoire, je ne suis pas capable de trouver le mot «consigne». C'est bien correct. Vous avez bien positionné là-dessus, et c'est correct. Mais quand même, si le gouvernement décide de faire un élargissement de la consigne, comme une municipalité, une MRC, est-ce que vous avez des infrastructures, présentement, suffisantes pour ça?

M. Gravel (Benoît) : Non. Effectivement, comme à peu près toutes les municipalités au Québec, à part les endroits où il y a des dépôts volontaires, là, vous comprendrez qu'on n'est pas outillés à l'heure actuelle. On a les obligations... Moi, ce que je vous dirais, comme ville, là, vraiment ville, on a des obligations à mettre en place, avec le plan de gestion des matières résiduelles, qui nous demandent déjà beaucoup. Dans les petites municipalités, ville de Lachute est une des 27 cités régionales de l'UMQ, mais on est une des plus petites, donc beaucoup moins de ressources que les plus grandes municipalités.

Donc, de mettre en place le PGMR avec les ICI, d'incorporer toute la gestion des matières résiduelles, mais surtout le putrescible, dans des centres-villes denses, où... Nous, on a 13 000 de population, ville de Lachute, mais, en fait, c'est la cité régionale, donc on dessert plus une population de 25 000, avec l'hôpital, les écoles. Donc, il y a une pression importante.

Donc, est-ce qu'il pourrait y avoir une consigne? Oui. Mais je vais revenir un peu avec le discours de l'UMQ avant, dont on est membre, la ville de Lachute, il va falloir que les moyens financiers puissent suivre. Et moi, je vous dirais qu'il faudrait que ces moyens financiers là soient pérennisés. Parce que souvent, il y a des programmes qui existent au gouvernement, qui incitent à aller de l'avant sur des initiatives, mais ce sont des programmes temporaires, des projets pilotes, et ensuite le monde municipal se retrouve avec la charge complète, et là on n'a pas de pérennisation du financement.

Donc, je pense que, dans une optique de travail de collaboration, les villes vont être... Puis je reprends encore un peu mon prédécesseur, M. Bellavance. Les villes sont toujours ouvertes à travailler avec le gouvernement sur des solutions, qu'elles soient complètes, hybrides ou ajustées aux réalités locales, mais il faut trouver une façon de travailler puis d'avoir une situation gagnante-gagnante, là, pour les deux parties.

M. Kelley : Et dans cette façon de travailler... Ça ne date pas d'hier, cette discussion sur la consigne. Est-ce que vous avez déjà évalué peut-être des coûts potentiels pour la MRC si le gouvernement décide d'implémenter une consigne élargie?

M. Brassard (Dany) : Non, pas du tout.

M. Gravel (Benoît) : On sait que nos collègues de Tricentris, là, ont évalué les impacts potentiels de la réduction de la part du verre dans... bon, au centre de tri, là, mais nous, non, ce n'est pas de notre ressort pour l'instant, là.

M. Kelley : Et hier, on a entendu une présentation et on a parlé beaucoup d'une potentielle modification de la loi autour de toutes les matières recyclées. Est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce que vous souhaitez des changements dans la loi? Est-ce qu'il y a des manques, présentement, pour vous autres ou est-ce que ce n'est pas vraiment un enjeu? Parce que, si on a un élargissement de la consigne, ça va prendre une modification majeure à la loi qui existe présentement. Alors, si le gouvernement décide d'aller avec un élargissement, est-ce qu'il y a d'autres éléments à ajouter?

M. Brassard (Dany) : Bien, une des choses, c'est que... La raison pourquoi que vous ne trouvez pas le mot «consigne» dans notre mémoire, c'est que nous, on est là pour venir vous dire qu'il y a peut-être des solutions au niveau local. On l'a plus pris au niveau... le verre de développement local. Ça fait que c'est là-dessus qu'on a été. Et, vous savez, on a été... C'est parce que, tantôt, j'entendais parler par rapport à... les grandes industries. On est allés au Plastic Recycle, à Washington, au printemps dernier, puis, dans le plastique, je remarquais les commanditaires qui étaient là. C'est toutes les grosses entreprises majeures qui étaient là, qui ont une conscience de dire qu'il faut changer notre façon de faire. Puis tantôt, on a parlé de changer notre façon de faire. Bien, c'est peut-être aussi, en tant que société, de se regarder aussi puis de dire : Est-ce qu'on peut changer aussi ce qu'on fait en ce moment?

La consigne, oui ou non, la MRC d'Argenteuil s'est présentée contre la consigne. Donc, pour nous, bien, on suit le conseil des maires qui nous a dit qu'on est contre la consigne par rapport à ça.

• (10 h 50) •

M. Gravel (Benoît) : Si vous me permettez, peut-être en complément, l'écoconception... Je pense qu'un des éléments qu'il faut concevoir, c'est l'écoconception. Quand on parle aux recycleurs de plastique, ce qu'on nous dit, c'est : La bouteille de ketchup, pour la nommer, là, bien, il y a un film transparent. Au lieu d'être rouge, elle est transparente, mais il y a un film dedans. Ce film-là fait en sorte qu'elle est beaucoup plus difficile à recycler que la bouteille de moutarde, qui n'a pas de film puis qui n'est pas transparente.

Donc, ça peut être aussi simple, des fois, que : Est-ce qu'on peut avoir des contenants qui sont plus facilement transformables et recyclables? S'il y a un volet qui pourrait être intéressant, je pense, à regarder, et ça, c'est mon humble avis, là, c'est vraiment au niveau de l'écoconception puis de la... On parlait de la responsabilisation des entreprises, bien, c'est un des volets de responsabilisation des entreprises.

M. Kelley : Et c'est sûr que ce n'est pas juste... ce n'est pas consigne contre centre de tri, ce n'est pas ça. Alors, je reviens sur la question, une question concernant les centres de tri. Est-ce que vous croyez des investissements doivent être partie des négociations sur le pacte fiscal ou est-ce que ça doit être quelque chose de complètement à l'extérieur? Parce que je sais que, pour les municipalités, tout le système, c'est un fardeau important. Alors, est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

M. Gravel (Benoît) : Moi, je vous dirais qu'il y a beaucoup de choses qu'il faut regarder dans le pacte fiscal. Donc, effectivement, ça pourrait être là. Ça pourrait être un élément qui pourrait être regardé dans le pacte fiscal, mais un des éléments qu'il faut voir, c'est, avant, quelles vont être les conclusions de la commission puis quelles orientations que la commission va prendre en lien avec la consigne, avant de se questionner sur le... et la consigne, mais aussi sur le modèle de fonctionnement, là.

On a eu des... vous avez eu des questions, tantôt, sur le modèle de fonctionnement. Est-ce que c'est privé, hybride, municipal? Bien, ces éléments-là doivent être répondus avant de pouvoir intégrer ça probablement dans une négociation qui s'annonce cet automne, là.

M. Kelley : Et juste une dernière question pour moi. Pensez-vous que les centres de tri sont en mesure de fournir du verre 100 % propre?

M. Brassard (Dany) : Quand vous dites propre, vous dites nettoyé ou...

M. Kelley : Oui, oui.

M. Brassard (Dany) : Nettoyé, ça a toujours un coût, hein, parce que la sortie d'eau, là, qui... Donc, il faut des usines de traitement d'eau, ça coûte extrêmement cher à produire. Est-ce qu'on a des solutions pour dire : On est-u capables de prendre du verre sale puis de produire quelque chose d'autre avec? Recherche et développement.

M. Gravel (Benoît) : Mais assurément, mais il faut mettre le prix pour le faire. Mais ce qu'on dit dans le mémoire, un peu aussi, indirectement, c'est d'avoir une rentabilité économique. À l'heure actuelle, il y a beaucoup de produits qui sortent et il n'y a pas de rentabilité économique pour amener une industrie qui va prendre un produit puis va le transformer. Il faut qu'il le retransforme ou qu'il l'ajuste. Et on a beau parler d'une qualité, nous, ce qu'on constate, quand on parle aux entreprises, c'est qu'il n'y a pas aucune entreprise qui cherche la même qualité. Les éléments de qualité d'un intrant sont différents d'une entreprise à l'autre. Donc, il faut s'ajuster. Donc, ajuster ces intrants-là, ça peut devenir complexe...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, maintenant, c'est au tour de la députée de Mercier. Vous avez la parole.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation et de nous avoir présenté aussi votre projet. Je suis contente de vous avoir entendus dire que la consigne ne nuit pas au projet Synercité, parce que, dans le fond, ce que vous avez besoin, c'est de verre, et, en plus de ça, ça va vous permettre peut-être d'attirer des compagnies de fabricants de pots de cornichons, puisque, pour faire des pots de cornichons, on ne peut pas utiliser le Verrox. On a besoin de verre de qualité, et la consigne permet d'alimenter ces industries-là pour faire du verre, les fameux pots de cornichons.

Donc, j'avais une question. Pour la MRC, étant donné... parce que, durant la commission, on a parlé peut-être d'interdire l'enfouissement ou de le bannir, l'enfouissement du verre, ou de l'utiliser comme agent de recouvrement. Vous, en tant que... bien, vous ne représentez pas toute la MRC, peut-être une ville, mais quand même, là, vous êtes là pour la représenter. Est-ce qu'en tant qu'actionnaires de 50 % de lieu d'enfouissement technique... qu'est-ce que vous pensez de cette décision-là, si on décide que c'est vers là qu'on veut aller?

M. Gravel (Benoît) : Bonne question. En fait, je ne suis pas spécialisé dans l'enfouissement, quoiqu'on est propriétaires à 50 % d'un des grands centres d'enfouissement... un lieu d'enfouissement technique à proximité. Un des enjeux qu'on a, c'est que ça prend une matière de recouvrement au centre, qu'elle soit du verre, qu'elle soit de la brique concassée, qu'elle soit de la céramique, qu'elle soit du bois. Bref, ça prend un matériel de recouvrement. C'est le fonctionnement, pour de multiples raisons, et, comme je vous dis, je ne suis pas spécialiste.

Donc, est-ce qu'on a une objection, comme ville, à aller éviter que le verre soit envoyé? Non, au contraire, nous, ce qu'on veut, c'est créer de la valeur ajoutée. Si on est capable de prendre le verre, de le transformer puis de créer un produit à valeur ajoutée, on trouvera un autre produit pour faire l'exercice qui va avoir le moindre impact. En fait, il faut regarder le cycle de vie des produits puis essayer de trouver celui qui va avoir le moins d'impact environnemental possible, pour répondre à un besoin très technique de recouvrement d'un site d'enfouissement.

Mais l'objectif, quand on revient à Synercité, c'est vraiment d'essayer de créer de la valeur ajoutée à des produits. Donc, si le verre... on est capable de créer un produit qui vaut 1 000 $ la tonne, bien, on aime mieux créer un produit à 1 000 $ la tonne qui va amener des emplois puis qui va créer une usine de plusieurs millions, qui va rapporter des taxes municipales, puis qu'on va pouvoir réinvestir en pistes cyclables, en parcs pour les enfants ou juste pour faire le maintien des actifs d'une municipalité qui est régulièrement déficitaire à ce niveau-là. Donc, c'est vraiment l'objectif.

Ça fait que, si on peut transposer un matériel à un autre, c'est ce qu'on... tant mieux, on va juste être contents de ça, là.

Mme Ghazal : Bien, je suis vraiment très contente de vous entendre dire ça, parce que c'est ça, l'objectif dans le fond de la commission. C'est de trouver des solutions pour détourner le verre des sites d'enfouissement, ce qui est comme... ce qui est le cas actuellement parce que c'est comme si on le jetait. Ça a de la valeur, le verre, c'est de l'argent. C'est comme si on décidait de l'enfouir...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci beaucoup. Merci d'être ici.

On parle beaucoup de la nécessité... quand je dis «on», là, c'est l'ensemble des formations politiques. On parle beaucoup de la nécessité de passer à une économie verte, donc, oui, de réduire nos gaz à effet de serre, mais de faire en sorte de se servir des opportunités comme un effet de levier pour créer aussi de la richesse, créer des emplois, faire de l'innovation. Et ce que je comprends de l'espace industriel Synercité à Lachute, ça s'inscrit exactement dans cette volonté ou dans cette vision. Sauf que le problème, c'est qu'on a une économie qui est encore très XXe siècle, voire quasiment XIXe siècle, avec des références, avec des règlements, avec des règles. Je voyais encore aujourd'hui une sortie sur la règle du plus bas soumissionnaire qui est une sacro-sainte règle, là.

Don, moi, j'aimerais ça que vous nous expliquiez un peu à quelles contraintes vous faites face et qui pourraient nous inspirer pour... par exemple, en termes de blocage réglementaire. Est-ce que ça prend des fonds mixtes, privés, gouvernement, pour compléter le financement, des déductions fiscales pour soutenir l'amortissement, des crédits d'impôt à la recherche et développement? J'ai vu que la MRC ou la ville... vous avez parlé tantôt que vous avez autorisé des crédits de taxes, là, de la ville. Ça, c'est la ville qui a pris cette décision-là. Mais qu'en est-il du gouvernement pour qu'on passe du XXe au XXIe siècle en termes d'économie verte?

M. Brassard (Dany) : Écoutez, le parc comme tel, il a été... on veut le développer pour... il y a des zones d'innovation en ce moment qui sont là. On va avoir besoin, justement, d'aide gouvernementale pour venir... on n'en a pas demandée encore. On a décidé de le faire, en ce moment, local. Ça s'en vient... Bien, on va faire des dépôts, mais c'est certain qu'un accompagnement beaucoup... un accompagnement gouvernemental est souhaité. On a déjà le ministère, notre direction régionale, qui nous appuie de ce côté-là, du ministère de l'Économie. Mais, vous savez, le plus facile, ça serait de nous donner un chèque puis qu'on développe notre parc, surtout notre Synerlab. Donc, c'est surtout ça, mais je sais que c'est impossible. Donc, il va y avoir d'autres étapes encore à faire, mais il va y avoir chacun ses responsabilités à prendre par rapport à ça.

M. Gravel (Benoît) : Si vous me permettez...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez 10 secondes.

M. Gravel (Benoît) : Oui. Crédit d'impôt pour le vert, on s'entend... pas verre, vert, mais tout ce qui est vert, environnemental, et assurément avoir l'aide des gouvernements pour aller faire de la prospection à l'extérieur. C'est beaucoup la prospection pour attirer ces entreprises-là au Québec.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci pour votre présence à cette importante commission parlementaire. Alors, bonne fin de journée.

Maintenant, on va faire une courte pause. J'appelle l'Association des brasseurs du Québec, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 10 h 59)

(Reprise à 11 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Bienvenue à cette commission. Nous allons entendre l'Association des brasseurs du Québec. Bienvenue encore une fois. Vous avez 10 minutes, et si vous voulez vous présenter ainsi que vos titres respectifs.

L'Association des brasseurs du Québec (ABQ)

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Alors, j'aimerais vous remercier du temps que vous nous consacrez aujourd'hui. Alors, mon nom est Patrice Léger Bourgoin, je suis directeur général de l'Association des brasseurs du Québec et j'ai mon collègue Olivier Cauchon.

L'Association des brasseurs représente Molson Coors, Labatt et Sleeman. Ces trois entreprises ont une cinquantaine d'installations au Québec, dont plusieurs brasseries. D'emblée, permettez-moi une précision très importante. Nous sommes des promoteurs de la consigne sur les produits brassicoles pour des raisons particulières à notre industrie en ce qui concerne notamment la gestion du verre. Conséquemment, nos propos aujourd'hui ne font référence qu'à la consigne sur les produits brassicoles.

Pour l'heure, il y a deux systèmes de consigne pour les contenants de bière en verre qui cohabitent harmonieusement au Québec. L'un est privé, il touche exclusivement les contenants à remplissage multiple et l'autre, public, qui implique les conteneurs en remplissage unique de verre et d'aluminium.

Et, en complémentarité, ils offrent de nombreux avantages. Je vous en nomme quatre : efficience logistique des systèmes de consigne public et privé intégrés aux opérations de livraison des brasseurs; la valeur plus élevée du verre provenant de la consigne en raison de la pureté de la matière; la réutilisation du verre repris par les grands brasseurs pour être réacheminé vers le fabricant de bouteilles à remplissages multiples, ce qui assure un débouché pour le gisement; et la mise en oeuvre de modèles d'économie circulaire grâce aux contenants à remplissages multiples.

Maintenant, j'aimerais aborder avec vous les modalités de fonctionnement de la consigne privée des contenants de verre des brasseurs. Elle doit être une source de fierté. Pourquoi? Parce que c'est les brasseurs qui ont amené la consigne au Québec, en Amérique du Nord, il y a 200 ans. Les grands brasseurs sont les gestionnaires du système de consigne pour les contenants à remplissages multiples de bière, notamment, là, la bonne vieille bouteille brune.

Actuellement, une vingtaine de brasseurs au Québec utilisent les infrastructures du système de consigne privée. Ces bouteilles sont fabriquées avec un potentiel de réemploi allant jusqu'à une quinzaine de reprises. Les brasseurs participants assurent la récupération, le transport, le lavage des bouteilles de bière et la réutilisation de centaines de millions de contenants à chaque année.

Les grands brasseurs traitent simultanément les contenants à remplissages multiples en fin de vie utile ainsi que les contenants à remplissage unique. Ils assurent un premier traitement de la matière à même leurs installations. Par la suite, celle-ci est acheminée au conditionneur spécialisé 2M Ressources. Après un second traitement, la matière valorisée est envoyée à l'usine montréalaise d'Owens-Illinois pour devenir de nouvelles bouteilles à remplissages multiples. Les grands brasseurs contribuent ainsi à maintenir, au Québec, l'une des deux seules usines de fabrication de contenants de verre au pays. C'est au Québec que les contenants de verre à remplissages multiples des grands brasseurs sont fabriqués pour le marché canadien.

Depuis maintenant des décennies, toute la structure logistique de récupération des contenants consignés de bière, auprès de quelque 15 000 épiciers et restaurateurs québécois, est intégrée aux opérations de livraison de la bière. Plus d'un millier de mes collègues de travail contribuent à cette opération. Rarement, l'un de nos camions de livraison se déplace vide. En début de journée, sa cargaison est pleine de bouteilles de bière destinées à la consommation, et, en fin de journée, le même camion est déchargé de contenants vides voués à être entièrement valorisés. On a un terme technique très spécifique pour ça, c'est faire une pierre deux coups.

Abordons maintenant la question des détaillants. Ces derniers sont les seuls maillons à recevoir une compensation pour assurer des responsabilités environnementales. Cela a été dit plus tôt cette semaine, pour le système public seulement, ils ont reçu 30 millions de dollars pour l'année 2018 seulement, et ce, pour traiter minimalement des contenants de bière ou de boisson gazeuse qui sont récupérés lors d'une prochaine visite, dans les jours suivants, la plupart du temps.

Les deux industries, de la bière et des boissons gazeuses, travaillent étroitement ensemble pour offrir un service hors pair aux détaillants en alimentation du Québec. Lors du retour des contenants consignés, les consommateurs en profitent pour faire des achats. Une étude effectuée cet été tire des conclusions très intéressantes. Plus de 90 % des clients rapportant leurs contenants consignés de bière profitent de cette occasion pour faire des achats. En d'autres mots, la consigne est payante pour les détaillants. Ces derniers vous ont conviés à faire la tournée de leurs commerces. Je vous invite à bonifier votre tournée par un circuit des brasseurs, qui démarre au quai de chargement des détaillants jusqu'à nos installations de traitement de la matière. Le travail des grands brasseurs passe malheureusement trop souvent inaperçu.

Au sujet de la standardisation des contenants, si un brasseur peut se payer le prix d'une bouteille au design particulier, il a certainement la capacité financière de mettre en place un système pour les récupérer. Ce n'est pas trop compliqué, et, à cet égard, la loi est claire au Québec. Il faut simplement avoir le courage de l'appliquer.

J'attire maintenant votre attention sur le fait que, dans la vaste majorité des législations canadiennes où il existe un système de consigne de bière, celui-ci est adapté en fonction de l'encadrement législatif de commercialisation. Ce raisonnement est fondé principalement sur des arguments économiques et d'efficacité logistique.

J'aimerais insister sur les trois principaux avantages de nos systèmes de consigne, en s'attardant spécifiquement au traitement du verre. Primo, le tri à la source en circuit fermé permet de garantir une qualité exceptionnelle du verre, ce qui permet d'assurer l'approvisionnement à un coût compétitif de calcin, utile à fabriquer de nouvelles bouteilles à remplissages multiples. La consigne, puisqu'elle est intégrée aux chaînes d'opérations logistiques, contribue à réduire les émissions de gaz à effet de serre associées à la gestion des matières résiduelles, le fameux une pierre deux coups de tantôt. Nous adaptons nos routes de collectes de bouteilles en fonction des réalités socioéconomiques de chaque région du Québec. Tertio, il peut être avancé sans hésitation que la totalité des contenants de bière retournés par les consommateurs au détaillant évitent les sites d'enfouissement.

Le succès de la consigne exige entre autres un investissement économique constant des membres de l'ABQ, en raison de l'apport logistique en ressources humaines et matérielles. Sans l'efficacité des membres de l'ABQ et si tous les coûts assumés par les grands brasseurs étaient réellement imputés au système, les fondements économiques de la consigne publique seraient à coup sûr à revoir. Pour le consommateur de bière, l'efficience du système de consigne des brasseurs est un avantage indéniable. Il commet le geste écologique de ramener ses contenants consignés au détaillant et, par la même occasion, il fait des achats, il épargne ainsi du temps et encourage un commerçant local.

Voici maintenant les quatre principales recommandations de l'ABQ. Maintenir intégralement, et de manière autonome, et sans interfinancement les systèmes de consigne des brasseurs. Ces derniers ont fait leurs preuves, ils sont performants. Reconnaître que les contenants à remplissages multiples des brasseurs constituent des modèles d'économie circulaire et prévoir un encouragement financier en ce sens. Tenir compte des réels débouchés pour la matière et des habitudes des consommateurs avant de se lancer tous azimuts dans la création de nouveaux modèles de récupération. Et finalement, assurer une cohérence réglementaire en tout respect de la notion de responsabilité élargie des producteurs.

En conclusion, pour les raisons invoquées dans notre mémoire, la consigne des contenants de bière en verre s'accompagne de nombreux avantages, notamment parce qu'elle est intégrée au réseau de distribution déjà existant et financée par les fabricants et les distributeurs. En outre, la consigne des brasseurs est un mode de récupération conservant la valeur du gisement récupéré tout en évitant, je le répète, les sites d'enfouissement. Depuis des décennies, les grands brasseurs assurent leurs responsabilités. En d'autres mots, on fait notre job. La crise du verre n'existe pas chez nous, plusieurs intervenants l'ont dit, je pense, hier, à 2M Ressources et Owens-Illinois. L'UMQ vient tout juste de dire de miser sur ce qui fonctionne, et nos méthodes fonctionnent.

Comme vous l'avez constaté depuis lundi, les enjeux liés à la récupération du verre sont complexes. Il faut se tenir loin de la pensée magique et des solutions rapides qui, à première vue, peuvent donner la perception de régler tous les problèmes. Pis encore, à vouloir poursuivre la défense de dogmes, il y a un sérieux risque de créer des problèmes au lieu de les solutionner. Voilà, merci pour votre attention, et maintenant je suis disposé de répondre à vos questions.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Masson.

• (11 h 10) •

M. Lemay : Donc, merci beaucoup d'être ici avec nous aujourd'hui. Vous nous avez vanté les particularités du système de consigne québécois et surtout de son unicité qui fait en sorte que c'est un modèle en Amérique du Nord, que, dans le fond, vous voulez maintenir. Puis aussi vous avez mentionné tantôt, dans votre présentation qu'il y avait différents designs de bouteilles puis vous nous avez aussi parlé du modèle de bouteille standard.

On le sait, avec le marketing qu'on a de nos jours, plusieurs entreprises mettent sur le marché de nouveaux formats de bouteilles. J'aimerais savoir un peu qu'est-ce qu'il en est au niveau des remplissages multiples, là? Si on a plusieurs modèles de bouteilles qui rentrent dans le marché, donc on s'entend qu'ils n'entrent pas dans la partie de remplissages multiples. J'aimerais savoir, pour vous, c'est quoi, votre orientation au niveau de la standardisation des bouteilles.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, vous savez, M. le député de Masson, dans les bouteilles à remplissages multiples, il y en a plusieurs catégories, hein? On l'associe souvent à la bouteille brune, 341 millilitres, mais il y a la bouteille transparente de Sleeman, il y a la fameuse quille, là, qu'on trouve dans les bars, surtout dans les bars étudiants, par moments. Alors, il y a plusieurs types de bouteilles à remplissages multiples avec des designs plus standards.

Maintenant, il y a des bouteilles à remplissage unique avec différents designs. Le problème, il n'est pas là. Le problème est : Lorsqu'on met en marché une bouteille au design particulier, la loi nous oblige à mettre en place des dispositions pour ramasser ces bouteilles au design particulier. J'ai souvent mésentente avec les détaillants, mais ceux-ci sont venus vous dire que c'était un réel problème, et ce l'est, parce que finalement, bien souvent, au nom de la bonne entente avec mes collègues détaillants, je finis par ramasser ces bouteilles-là, puis ce n'est pas moi qui les ai mises en marché.

Alors, les lois au Québec là-dessus, honnêtement, sont extrêmement claires. Il faut qu'elles soient tout simplement appliquées.

M. Lemay : Merci. Je ne sais pas si vous voulez apporter d'autres précisions par rapport à... les parties, le volet économique. Donc, quand vous êtes en train de mentionner que vous ramassez des bouteilles pour lesquelles... vous n'avez pas mises en marché, donc ça... inévitablement, il y a un modèle économique, pour vous, qui va contre votre association, parce qu'effectivement ce sont des bouteilles que vous n'avez pas personnellement mises en production.

Est-ce qu'on a des statistiques sur ce nombre de bouteilles là par rapport à votre association?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Le taux de contamination est en croissance au Québec dans les dernières années. Par contre, je dois dire, pour présenter le portrait total de la situation, qu'on a eu des discussions quand même assez vigoureuses avec RECYC-QUÉBEC, et RECYC-QUÉBEC est en train de mettre en place des systèmes pour être en mesure, là, de diminuer le phénomène.

Mais encore, il y a de ça trois semaines, j'étais dans les médias avec un contenant non standard du Groupe Geloso. Il est en marché et, pour le moment, il reste en marché, et c'est un contenant qui n'est pas censé être accepté au Québec. Alors, la question, c'est : Pourquoi on défie la loi, puis il n'y a pas de conséquence?

M. Lemay : Merci pour vos orientations. Je céderais la parole à mon prochain collègue.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Bourget.

M. Campeau : Bonjour à vous deux. M. Bourgouin, on s'est déjà rencontrés, puis vous savez que j'apprécie ce modèle-là, je le trouve intéressant.

Juste pour vous aider à faire du millage là-dessus, pouvez-vous nous parler quand on dit que les exercices de comparaison de performance ne tiennent pas ou tiennent rarement en compte la superficie du territoire et la densité de la population?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Hier, on donnait l'exemple de la Lituanie, là, Lituanie, 2,8 millions de population pour 65 000 kilomètres carrés. C'est facile de faire de la récupération dans ce contexte-là. Le Québec, c'est 1,5 million de kilomètres pour 8 millions d'habitants. On oublie souvent que la distance entre Rouyn et Montréal est plus longue que la distance entre Montréal et New York. Alors, oui, le système n'est pas parfait, j'en conviens. Il y a toujours place à de l'amélioration.

Par contre, on est rarement sensible à l'enjeu suivant : la densité de population par rapport à la superficie à couvrir. C'est coûteux. Que ça soit pour la collecte sélective ou nous, là, ramener la marchandise pour pouvoir après ça la valoriser, là, en frais de transport, ça coûte une fortune, et on réussit à contrôler les coûts.

Le système de consigne de la bière public est en place depuis 1983 au Québec. Il n'a jamais fait aucun déficit. Pourquoi? Parce que les grands brasseurs, on a mis en place un système logistique efficace à travers notre modèle de livraison, puis ça, je pense sincèrement qu'il faut l'apprécier. On peut ramasser un maximum de matière pour le plus faible coût possible.

M. Campeau : O.K. Vous êtes opposés à la création de centres de dépôt, mais, si je vous disais, de façon très hypothétique : On augmenterait de façon majeure le prix de la consigne pour les bouteilles de bière, et il y aurait des centres de dépôt, ce qui veut dire que les gens pourraient normalement être tentés de mettre leurs bouteilles de vin au centre de dépôt et de garder la consigne. Comment vous voyez ça?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : La raison pour laquelle nous sommes opposés aux centres de dépôt, c'est de mettre en péril la bouteille brune. Le consommateur... On a fait plusieurs études de comportement, là, avant de prendre position, là, pour être sûrs, dans le fond, de valider nos prétentions, et on est fondamentalement inquiets que le consommateur, en allant porter ses contenants à plusieurs endroits, risque de trouver ça trop compliqué et finalement de tout envoyer dans le bac. Je pense, de mémoire, dans notre proportion, là, dans le sondage comportemental, on jouait autour de 72 %, 73 %.

La bouteille brune, là, ce qui fait son succès, c'est le taux de retour. J'ai un taux de retour de 98 %. Alors, c'est ça qui me permet d'amortir les coûts du système. La journée où le consommateur prend sa bouteille brune, qu'il envoie ça dans un centre de dépôt et qu'en plus de ça, dans les centres de dépôt, là, on mélange les bouteilles de bière avec les bouteilles de vin... Je vous ai expliqué tantôt tout mon procédé, là, où je ramasse mes contenants en circuit fermé. On fait même un traitement de couleur préalablement, avant même de l'envoyer chez 2M. Alors, tout ce gisement-là de bouteilles à remplissage unique de bière des grands brasseurs et les contenants à remplissages multiples deviennent de la matière première pour faire des bouteilles brunes. Et elle est là, ma crainte.

La bouteille brune a été longtemps fabriquée en Ontario parce qu'on avait le circuit fermé des «beer stores». On a travaillé fort pour ramener à Montréal la production de bouteilles brunes. Et ce qu'on veut, c'est garder ça à Montréal en s'assurant que le système qu'on a mis en place continue de performer puis de fonctionner pour des années à venir.

M. Campeau : De façon un peu comique, je remarque qu'on a parlé des cornichons, mais là on est en train de parler d'un mot plus utile, le gisement. Vous utilisez le même, et je trouve ça intéressant. Ça va.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup, je pense, hein, après. C'était ça?

M. Tardif : Toujours Rivière-du-Loup—Témiscouata, effectivement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, c'est vrai, j'oublie toujours Témiscouata.

M. Tardif : Toujours de votre région natale.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pourtant, c'est si beau.

M. Tardif : Oui. Alors, ça me fait plaisir de vous rappeler mon existence à votre douce mémoire.

Ceci dit, merci d'être là, merci. Je suis perplexe devant votre présentation. Écoutez, et ce n'est pas la première fois, là, vous comprendrez que je suis perplexe, mais écoutez, qualité de verre, réduire les GES, adapter aux différentes réalités régionales, vous parlez à mon coeur, puis tout le monde le sait, là, puis je vais toujours défendre les régions de ce côté-là ainsi que l'ensemble des milieux urbains, mais il y a des différences au niveau de façon de faire.

Je vais y aller juste dans les tendances puis je vais vous poser la question pour essayer de me démêler. O.K. c'est honnête, là. Il y a une tendance de consommation vers les canettes d'aluminium qu'on ne peut pas nier. On parle de verre, mais la tendance, elle est quand même forte. On nous a donné différents chiffres. Alors, on parle de microbrasseries aussi. Je sais que ce n'est pas votre domaine, mais c'est une réalité, comme société, comme consommateurs qu'on doit quand même réfléchir à cette situation-là.

Moi, ma question face à ces prémisses-là, là, qui ne sont pas nécessairement en ordre, mais qui... je vous ai dit que j'étais perplexe et je le demeure. Par rapport aux centres de dépôt, qu'est-ce que vous voyez pour assurer quand même la consignation vis-à-vis les centres de dépôt? Parce que, là, on a une alternative que vous proposez, mais je vous mets juste... je me permets de vous présenter une autre réalité, en tout cas, qu'on nous a sensibilisés. Je vous écoute.

• (11 h 20) •

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Écoutez, dans un premier temps, les centres de dépôt, si c'était un modèle facilement réalisable de manière économique, d'une manière efficace, sachez qu'on l'aurait fait depuis longtemps puis que nous-mêmes on a déjà envisagé cette possibilité-là. Ça nous soulagerait de la prime de manutention, entre vous et moi.

Ceci dit, notre étude à nous, certes faite il y a 10, 15 ans, n'a pas été concluante. Mais, depuis les tous débuts du système de consigne publique, on remet ça sur le tapis de manière ponctuelle. D'ailleurs, en 1979, lorsque les discussions pour mettre en place un système de consigne publique au Québec avaient été lancées, le centre de dépôt était l'hypothèse première avant de regarder le retour des contenants consignés chez les détaillants. Et à cette époque-là, l'idée a été rejetée. Et au fil des années, à chaque fois qu'il y a eu des études économiques pour voir la faisabilité d'un tel projet, ça a été toujours un peu, je vous dirais, mi-figue, mi-raisin. Il y a aussi des coûts économiques, là.

Une chose est sûre, pour les centres de dépôt, j'ai à reconnaître la prérogative gouvernementale, à coup sûr. Cependant, il y a une étude que la SAQ a faite, il y a quelques années, où on évaluait les coûts d'investissement initiaux à environ 140 millions de dollars puis, après ça, à 30 millions par année de coûts d'exploitation. Moi, je peux vous dire une chose, tantôt, je vous ai dit que je m'opposais à l'interfinancement, et c'est clair à mon esprit qu'on ne va pas se servir des flux monétaires accumulés ou utilisés par la consigne de la bière pour mettre en place des centres de dépôt pour un autre système de consigne.

Je vous dirais, M. le député, tu sais, on décrivait, plus tôt cette semaine, la réalité commerciale de la SAQ et le transport en «just-in-time». La réalité qu'on décrivait, c'était exactement ma réalité. Moi, ma bière, là, quand elle part de mes entrepôts, là, elle ne s'en va pas dans les «backstores» des détaillants, on s'en va directement la mettre dans les tablettes et dans les épiceries. Et je peux vous dire que mes collègues sur la livraison, là, ils font des dépanneurs dans des demi-sous-sols où ils ne sont pas capables de se tenir debout parce que le plancher ou le plafond est trop bas, et avec souvent 20 pieds, 30 pieds carrés où les bouteilles sont accumulées. Pourquoi nous, on est capables de le faire et les autres ne sont pas capables de le faire?

M. Tardif : Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui ont demandé...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, vous avez deux collègues qui voudraient poser des questions, puis il reste quatre minutes.

M. Tardif : Ah! O.K., d'accord. C'est beau. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Merci. Je vais faire un petit peu de kilomètres sur ce que vient de dire M. Bourgoin. En fait, vous avez un modèle qui fonctionne bien, qui est en place. Vous livrez, vous reprenez les bouteilles vides, par exemple, vous les ramenez pour le tri, ainsi de suite. Mais pourquoi nous, on ne serait pas capables de le faire avec un centre de dépôt? Pourquoi la SAQ, par exemple, ne pourrait pas le faire, si vous êtes capables de le faire? Puis il est rentable, vous l'avez mentionné.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, vous parlez de faire un centre dépôt ou...

M. Reid : C'est un centre de dépôt, oui.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, écoutez, pour nous, faire un centre de dépôt n'est pas rentable. Maintenant, si on inverse la question, on dit : Pourquoi, pour la SAQ, ce n'est pas rentable de ramasser ses bouteilles? C'est difficile pour moi de répondre à cette question-là. Je le fais depuis des dizaines d'années.

C'est sûr que, tu sais, on voit, dans les médias, depuis le début de cette commission-là, le mot «fardeau» revenir régulièrement. Un fardeau, ramasser les bouteilles, un fardeau pour les restaurateurs, un fardeau pour la SAQ, un fardeau pour les détaillants en alimentation. C'est sûr, si on se dit les vraies affaires, que c'est un fardeau. Tout le monde aimerait bien mieux vendre leurs produits, là, puis ne pas avoir à se soucier de ces contenants-là, sauf qu'à un moment donné il faut aussi assumer le fardeau qu'on génère. Et c'est une chose dont je suis fier, chez les brasseurs, là, depuis 1979, dans le cas de la consigne publique, et depuis 200 ans dans le cas de la consigne privée, on ramasse nos contenants.

Alors, si on a été capables de le faire, pourquoi les autres ne sont pas capables de le faire? Puis c'est sûr que c'est un fardeau, mais, en anglais, «it's the cost of doing business».

M. Reid : Rapidement, je vais laisser... je pense qu'il y a un autre collègue qui souhaiterait prendre la parole. Hier, sur... c'est TVA, donc, c'est une dépêche qui parle de Dasani, aux États-Unis, donc qui s'en va vers la canette d'aluminium pour l'eau. La tendance nord-américaine, actuellement, s'en va vers quoi? Notamment la bière, on en parlait, est-ce qu'on va éventuellement, à court terme, moyen terme, laisser tomber le verre?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : À court terme, assurément, non. La consigne de bière, si on prend, par exemple, le CRM, là, c'est sûr qu'on regarde toujours le spectre québécois, là, mais la bouteille brune, c'est d'un océan à l'autre, c'est plusieurs milliards de contenants en circulation simultanément, alors c'est un système sur lequel est bâtie l'entièreté de l'industrie brassicole canadienne.

Alors, je n'y vois pas de menace à court terme, tant et aussi longtemps que le taux de retour existe, et il est fort. Et c'est là, la nuance. Je suis en mesure de gérer la décroissance des volumes de CRM, je ne serai pas en mesure de gérer la décroissance significative du taux de retour. C'est ça, la base économique d'un contenant à remplissages multiples, c'est d'être capable d'amortir son coût initial sur 11, 12, 15 fois, en termes d'utilisation.

Maintenant, M. le député, pour répondre plus précisément à votre question, l'aluminium, là, ce n'est pas rien qu'au Canada, ce n'est pas seulement au Québec, ce n'est pas seulement aux États-Unis, en Europe, en France, la consommation de vin dans des canettes est en explosion. C'est un contenant qui, aujourd'hui, est rendu une référence mondiale, et on doit composer avec ça.

Je compléterai en vous disant que, pour nos marques domestiques, l'entièreté de toutes nos marques domestiques à gros volume sont disponibles en canettes et en bouteilles à remplissages multiples pour permettre au consommateur de faire son ultime choix.

M. Reid : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez 23 secondes. Alors, c'est peut-être un commentaire plus qu'une question.

Mme Tardif : Vous recommandez d'établir des montants compensatoires qui seraient versés aux adhérents, là, du système de consigne publique de la bière. En cas de retrait de l'obligation, quel serait l'ordre de grandeur de ces montants-là?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Des dizaines de millions de dollars.

Mme Tardif : Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Nous allons passer à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation. Juste rapidement, est-ce que vous êtes en mesure d'expliquer un petit peu comment l'Association des brasseurs était capable de mettre en place le système de consigne privée? Parce qu'on a posé des questions à la SAQ, ils ont dit : Oh oui! ça va être très, très complexe, peut-être impossible. Et j'imagine, quand la consigne a été mise en place, les gens ont dit un petit peu la même chose, mais finalement, c'est un succès majeur au Québec. Alors, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, écoutez, quand on a mis en place le système de consigne privée, il y a 200 ans, là, la raison fondamentale, c'est qu'il n'y avait pas d'usine pour fabriquer du verre. La plus proche était en Angleterre. Et par la suite, le système tel qu'on le connaît aujourd'hui, là, a été mis en place vers 1953, et le pari à l'époque, c'était d'être en mesure de mettre en place un système où les contenants seraient... la valeur initiale du contenant serait amortie sur 14, 15 reprises, parce qu'à l'époque les contenants d'aluminium n'existaient pas, mais il y avait des contenants en métal qui existaient. Et évidemment, il y avait un enjeu technique d'éviter l'oxydation du produit à l'intérieur, et, évidemment, avec le verre, c'était moins compliqué. Alors, ça, c'est dans les années 50, et, au fur et à mesure que les années ont évolué, le système a continuellement été réformé en fonction des innovations technologiques, des nouvelles réalités du marché.

La dernière grande réforme du système de consigne privée, c'est aux alentours de 1992, 1993, et, à cette époque, on était essentiellement dans la même situation qu'aujourd'hui. Les contenants à remplissages multiples diminuaient non pas à cause de la canette, mais parce que les brasseurs voulaient justement utiliser des designs particuliers pour chacune de leurs marques. C'était l'arrivée, à l'époque, de la Budweiser, de la Miller, et les plus vieux d'entre nous allons se rappeler Bernard «Boum Boum» Geoffrion avec la bouteille ouvre-bouteille, où il y avait, là, un décapsuleur en dessous de la bouteille. Et, à un moment donné, les brasseurs se sont dit : O.K., là, les coûts pour les innovations techniques, là, commencent peut-être à avoir un peu débordé ou dépassé les bornes, et les gens se sont ressaisis puis ont convenu de relancer, là, la bouteille à remplissages multiples et de s'entendre entre eux sur un parc de bouteilles et le partage, évidemment, des coûts, et c'est ça qui fait le succès.

Et, si je ramène le contexte de la bouteille brune au Québec, Molson, Labatt, Sleeman utilisent les bouteilles brunes, mais j'ai 17 autres brasseurs qui ont des ententes de services avec nous. Vous allez me permettre un petit commentaire. Hier, il y avait un intervenant de Bouteilles recyclées du Québec, BRQ, qui envisageait l'apocalypse pour la bouteille brune. Ce que M. Dalpé a omis de vous dire, c'est qu'il est courtier exclusif pour la vente de bouteilles brunes au Québec, et je n'ai pas reçu un appel au cours des cinq dernières années pour me présenter un client. Alors, la survie du contenant à remplissages multiples, là, n'appartient pas exclusivement à Labatt, Molson et Sleeman. Je le mets à la disponibilité de tous les brasseurs canadiens et québécois à un coût très avantageux.

M. Kelley : Merci beaucoup. Je veux juste poser une question sur les canettes d'aluminium présentement ramassées puis envoyées aux États-Unis. Elles reviennent ici, au Canada... au Québec, Canada? C'est ça?

• (11 h 30) •

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, ça dépend des formats de canette, M. le député de Jacques-Cartier. La canette standard, là, de l'industrie, essentiellement, son volume provient de l'Ontario. Alors, techniquement, de la manière dont ça fonctionne, la canette part de l'Ontario, donc s'en vient ici se faire remplir. Après ça, elle est consommée. On ramasse les canettes, on amène ça se faire traiter dans nos usines, plus chez un conditionneur accrédité. Et après ça, elle s'en va, la plupart du temps, dans le nord des États-Unis, là, l'État de New York, l'État de la Pennsylvanie.

Écoutez, on a... et là je dois faire attention à ce que je vais dire, parce qu'il y a des ententes de confidentialité, là, mais on a rêvé de mettre en place au Québec un système similaire à la bouteille à remplissages multiples. Et on l'a regardé puis, assez récemment, relativement sérieusement, là, au point de... avec des partenaires, de faire des études sur la question. Et malheureusement, là, ça n'a pas été concluant. Le volume de canettes au Québec est trop petit pour pouvoir assurer la rentabilité d'une usine de valorisation des canettes. C'était ça, notre réalité. Tant mieux si quelqu'un, un jour, trouve une façon de pouvoir le faire, là, et que ce soit un succès. Assurément, on va écouter les propositions.

M. Kelley : Et je sais que c'était une... Oui, il y a des ententes privées, mais c'était juste concernant des canettes de bière... des canettes aussi de Pepsi, de Coca-Cola, tout ça.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, regardez, on a regardé l'ensemble du gisement d'aluminium au Québec, que le... c'était négatif. On a même, après ça, pour essayer de se donner une chance, là, regardé le gisement ontarien aussi. On s'est dit : les «beer stores» ramassent des canettes, là, est-ce qu'on pourrait mettre ça à profit? Puis la réponse était encore non.

M. Kelley : C'est intéressant parce que... Je comprends bien aussi, quand même, avec notre expertise au Québec, il n'y a pas une place de faire de la transformation des canettes d'aluminium, de faire ça ici, au Québec. On n'est pas vraiment capable de faire un système circulaire ici présentement.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : C'est une question de volume, M. le député. Tu sais, c'est une question simplement, et bête, de volume d'approvisionnement. La bouteille brune, la raison pour laquelle on est capable de faire ça à Montréal, c'est que le contenant des grands brasseurs est le seul contenant à remplissages multiples à gros volume encore en application, ou encore en vigueur, ou encore utilisé en Amérique du Nord, puis un des seuls à travers le monde. Mais on a le volume pour pouvoir le soutenir ici.

Alors, malheureusement, bien souvent, tout est une question de volume et d'amortissement des coûts.

M. Kelley : Quand j'ai lu votre mémoire, bien, j'ai eu l'impression qu'un de vos messages c'est comme : notre système marche bien, le reste, on ne veut pas vraiment s'occuper de ça. Mais dans le sens que... Juste une question pour vous. Si la SAQ... et maintenant, on oblige la SAQ de prendre tous les contenants consignés, est-ce que ça va créer... bien, ça va ajouter quelque chose pour vous autres? Parce que, si tout le monde amène leurs bouteilles de bière et des bouteilles de vin aux SAQ, ça va ajouter des autres routes pour vous autres. Alors, ça va être un changement.

Est-ce que, selon vous, c'est mieux de dire... si on va aller avec l'élargissement de la consigne, c'est de dire : Bien, la SAQ, c'est juste des bouteilles de vin? Nous, on veut garder le système qui existe parce que c'est plus simple pour nous ou est-ce que vous êtes quand même prêts à avoir des discussions là-dessus?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, ce que vous avez dit n'est pas une perception, c'est un fait. Mon système fonctionne. Tu sais, je me retrouve impliqué dans un débat qui n'est pas le mien, là, parce que moi, mon verre ne se retrouve pas dans les sites d'enfouissement, puis j'ai travaillé fort pour ne pas que ça arrive. Alors, qu'on élargisse la consigne aux pots de cornichons, sincèrement, je n'ai pas d'opinion sur la question, tant et aussi longtemps que ça ne vient pas impacter mon système et surtout financièrement.

J'ai envie de vous dire également... et j'écoute les débats depuis le premier jour, et il faut faire attention de ne pas transformer la poudre de verre en poudre de perlimpinpin, là. À un moment donné, là, c'est beau de parler d'offre et de la demande, là... Exposons, là, pour l'espace d'un moment, là, une situation bien théorique, O.K.

Au Québec, bon an, mal an, là, j'ai à peu près, là, un gisement, là, de 470 millions de bouteilles que je ramasse, là, consigne privée, consigne publique. Là, là, hier, les gens d'Owens-Illinois, et avec raison, disaient : Du verre, je suis capable d'en prendre. La journée où, pour des raisons économiques, je ne fabrique plus ma bouteille brune à Montréal, est-ce qu'ils vont être capables de prendre tout mon verre? J'en doute.

Alors, c'est là où je dis : Les solutions magiques n'existent pas, là. Il faut être en mesure de regarder, là, les différences. C'est comme une chaîne avec différents maillons, et c'est pour ça que je... Sur certains éléments, oui, je suis ouvert, M. le député, mais il faut prendre le temps de revirer chaque pierre. Ça, c'est important, parce qu'il y a des centaines de millions de dollars en jeu, et c'est les contribuables, finalement, qui vont finir par payer pour ça.

M. Kelley : Parfait. Merci. Je vais céder la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup pour votre présentation, avec conviction et passion. On aime ça.

Je sais que peut-être ce n'est pas l'Association des brasseurs du Québec, mais j'aimerais savoir plus davantage, mettons, international, quand on parle des bières Corona, Heineken... et c'est clair, c'est vert. Est-ce que c'est le même processus puis est-ce qu'il y aura un impact pour vous ou pour nous, au Québec, si jamais il y a des changements vis-à-vis le consignement?

M. Léger Bourgoin (Patrice) : 95 % des bières importées consommées au Québec le sont par Molson, Labatt et Sleeman et, dans une même proportion, ces bières-là arrivent au port de Montréal pour le marché canadien. Alors, je vous donne un exemple très clair. Dès l'arrivée chez le détaillant pour ramasser les bouteilles, il y a une entente entre Molson et Labatt pour ramasser les bouteilles, selon le type de verre, peu importe la marque. Alors, les gens de Labatt vont ramasser des bouteilles à remplissage unique importées de Molson et vice versa. C'est ça, la beauté de notre système. On réussit, à travers l'Association des brasseurs, à mettre des concurrents ensemble et à mettre en place, à élaborer un système qui bénéficie aux trois entreprises et, dans notre cas aussi, aux microbrasseries.

Alors, voilà, c'est ce système-là de responsabilité de producteur élargie, s'applique pour les bières importées. Nos bières importées, on en assume le traitement, puis en plus de ça, la beauté de la chose, c'est que ça devient des contenants à remplissages multiples pour le Canada.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, nous passons à Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Écoutez, j'aurais pris 10 minutes, mais malheureusement, je n'ai même pas trois minutes. C'est plate pour moi, peut-être plus le fun pour vous.

Donc, juste pour être sûre de votre position, si on élargissait la consigne aux bouteilles de vin à la SAQ, mais pas de centre de dépôt, on oblige la SAQ à prendre les contenants, vous serez pour l'élargissement.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Je serais pour l'élargissement. Je ne pense pas que les centres de dépôt soient la solution, mais je ne m'y opposerais pas, tant et aussi longtemps que ça n'affecte pas mon système.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Puis je voulais savoir... vous défendez le contenant à remplissages multiples, donc la bouteille qu'on peut remplir jusqu'à 15 fois puis, évidemment, pour ses vertus environnementales, pour la création d'emploi et tout ça. Mais moi, ce que je n'arrive pas à comprendre, c'est l'entente dont on a appris l'existence au début de l'été, mais qui a été négociée avec les libéraux, qui a été signée par le ministre Benoit Charette, de l'Environnement, où est-ce qu'en fait, ce qu'on est en train de faire, c'est qu'on a mis la hache aux contenants à remplissages multiples, qui déjà étaient en train de décliner au bénéfice des contenants à remplissage unique, alors qu'on parle beaucoup de développement économique, que c'est une bière qu'on fait ici, développement local, etc., puis là vous avez mis la hache là-dessus. Je ne comprends pas votre position.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, la position est une position d'équité réglementaire, de cohérence réglementaire et de compétitivité. Alors, pourquoi les grands brasseurs du Québec seraient les seuls à être pénalisés pour mettre en place des contenants à remplissage unique, alors que les microbrasseurs n'avaient pas à payer, alors que les boissons gazeuses n'avaient pas à payer, alors que les producteurs de vins, alors que les producteurs de spiritueux n'avaient pas à payer?

Alors, pourquoi que trois entreprises devraient être assujetties à une réglementaire, alors que l'ensemble des autres industries de boissons alcooliques — je parle seulement de ça pour le moment — et des boissons gazeuses ne l'étaient pas? Il y a des règles aussi de traitement international, là, et de commerce international, et ça, ça faisait partie de nos arguments.

Mme Ghazal : Je comprends ça, c'est l'équité, parce que vous, il n'y a pas de crise dans votre industrie, mais au Québec, il y en a une. Et c'est pour ça qu'on est ici, c'est pour trouver comment détourner le verre des sites d'enfouissement. Et là on avait un super beau modèle avec cette bouteille-là, ça existait depuis longtemps. Pour une question d'équité commerciale, là, on a mis la hache.

Évidemment, vous, vous représentez les brasseurs, donc vous défendez les brasseurs, mais malheureusement, pour la société, de façon générale, c'est une perte. Ça ne va pas se terminer demain matin, les CRM, mais plus tard... on l'a mis totalement de côté, puis c'est vraiment extrêmement, extrêmement dommage. En fait, je reporte plutôt la responsabilité au gouvernement précédent et au gouvernement actuel qui a signé cette entente-là.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Je vous dirais, Mme la députée de Mercier...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, c'est terminé pour cette portion. Donc, on va aller à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci. Merci beaucoup de votre présence et de vos propos, qu'on sent très engagés, convaincus également.

Moi, je voudrais vous entendre sur votre recommandation numéro 6 : Tenir compte des réels débouchés pour la matière et des habitudes des consommateurs. Vous avez quoi derrière la tête, là, quand vous dites «des réels débouchés»?

• (11 h 40) •

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Bien, le réel débouché, c'est tout simplement de s'assurer que les volumes de verre traité, là, suite à la reprise du gisement, on soit capables de les écouler sur les marchés. Il y a plusieurs personnes qui sont venues vous dire que les débouchés, pour le moment, sont, somme toute, minimalistes, qu'il y a beaucoup de projets en développement, mais il y a beaucoup de verre.

Alors, essentiellement, c'est plus une mise en garde qu'une recommandation. C'est de se dire... de s'assurer que les réels débouchés sont vraiment existants. Je vous parlais tantôt, là, de l'hypothèse d'Owens-Illinois, et tantôt Mme la députée de Mercier a parlé de la bouteille à remplissages multiples au passé. Moi, je veux parler du présent et du futur. Alors, si, dans le futur, pour x nombre de raisons, elle était fabriquée en Ontario, au Costa Rica, aux États-Unis, j'aurais du verre quand même à ramasser au Québec et à écouler.

Alors, c'est un exemple concret qui vient illustrer que tout n'est pas si simple, là, qu'il y a toujours un équilibre entre l'offre et la demande, et que cet équilibre-là, là, même au Québec actuellement, là, il n'y a pas beaucoup de personnes qui le maîtrisent parce que personne n'a une vision globale de la situation. Il faudrait sincèrement asseoir tout le monde autour d'une table pour en discuter.

M. Gaudreault : Oui, on est pas mal ici pour ça, là, avec tous les groupes qu'on a entendus.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Mais après cette semaine, je vous dirais.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça. Mais moi, je trouve que c'est un excellent modèle de pensée, tu sais... vous parliez plus tard... plus tôt, c'est-à-dire, de la hiérarchisation des 3RV-E. Je pense que, sans le savoir, effectivement, depuis 200 ans, les brasseurs ont fait ça, tu sais, avec la bouteille qu'on peut remplir jusqu'à 15 fois. Mais moi, je sens quand même et chez vos membres une tendance forte vers l'aluminium, vers les canettes d'aluminium. Moi, je suis un gars d'aluminium, je viens de la région qui en produit le plus, mais qui ne fait pas de canette, là, parce qu'on fait des lingots, mais ça, c'est un autre enjeu. Mais est-ce que votre industrie, au fond, n'est pas en train de faire elle-même le virage vers l'aluminium de façon importante et de laisser passer la manne de la bouteille à remplissage de 15 fois, là?

Donc, moi, quand je vais dans le dépanneur près de chez moi, là, j'ai plein de canettes d'aluminium de Molson, de Coors et de Labatt.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais vous laisser répondre parce que vous n'avez pas pris tout votre temps tout à l'heure, mais, très court, parce que le temps de M. le député de Jonquière est terminé. Donc, s'il vous plaît, en conclusion.

M. Léger Bourgoin (Patrice) : Je n'ai pas d'autre chose à vous dire, M. le député de Jonquière, que toutes mes marques nationales sont disponibles dans les deux types de contenants. J'ai des consommateurs aux profils différents, et ma job, dans la vie, c'est de vendre de la bière et de répondre aux attentes des consommateurs.

Alors, s'il y avait un plan machiavélique pour mettre fin aux CRM, là, la façon bien facile, là, pour y mettre fin, là, ce serait d'arrêter de vendre de la Budweiser, de la Coors Light et puis de la Sleeman Draught dans les contenants à remplissages multiples. Là, on pourrait m'accuser d'avoir un plan machiavélique.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Merci d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Nous allons faire une courte pause et accueillir la Communauté métropolitaine de Montréal.

(Suspension de la séance à 11 h 43)

(Reprise à 11 h 48)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup d'être parmi nous aujourd'hui. Nous allons reprendre nos travaux. Communauté métropolitaine de Montréal, bienvenue. Je vous invite à vous présenter et à décliner vos noms ainsi que vos titres respectifs.

Communauté métropolitaine de Montréal (CMM)

M. Elagoz (Aram) : Merci beaucoup, Mme la Présidente. J'aimerais tout d'abord remercier de nous avoir invités ici, aujourd'hui, à cette commission parlementaire. Donc, mon nom est Aram Elagoz, président de la Commission de l'environnement à la Communauté métropolitaine de Montréal; Mme Anne Barabé, conseillère à la ville de Boucherville et représentante de l'agglomération de Longueuil; Mme Maja Vodanovic, mairesse de l'arrondissement de Lachine à la ville de Montréal; Mme Lise Michaud, pour des raisons de dernière minute, n'a pas pu être parmi nous aujourd'hui; et M. Jean-François Parenteau, maire de l'arrondissement de Verdun à la ville de Montréal.

• (11 h 50) •

Donc, un petit rappel sur la Communauté métropolitaine de Montréal. La CMM regroupe environ 4 millions de personnes, la moitié du PIB du Québec, avec 82 municipalités et elle a la responsabilité de planifier la gestion des matières résiduelles en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le premier plan métropolitain était en vigueur en 2006 avec l'atteinte de l'objectif de récupération des matières recyclables. Son deuxième plan métropolitain est rentré en vigueur en 2017 afin de porter à 70 % l'objectif de recyclage de matières recyclables et à 60 % le recyclage de matières organiques.

Les crises récurrentes de l'industrie du recyclage mettent ces objectifs en péril. La CMM, dans son rôle de planification, propose donc au gouvernement les interventions qu'elle juge nécessaires pour l'atteinte des objectifs qui passe inévitablement par la mise en oeuvre d'une solution globale pour moderniser l'industrie de recyclage au Québec.

Enfin, les propositions de la CMM décrites dans le document déposé à la commission ont été soumises à la consultation publique. Il nous est apparu clair et net que le gouvernement doit mettre en place le cadre réglementaire qui permettra le développement de l'économie circulaire au Québec.

M. Parenteau (Jean-François) : Alors, on va aller directement sur le sujet qui fait la une, depuis quelques jours, la consigne. Alors, au niveau d'établir une consigne sur l'ensemble... en vertu du principe de responsabilité élargie des producteurs, la consigne privée des bouteilles de bière, par exemple, on l'a entendu, arrive à un taux de récupération de presque 100 %. Alors, il faut voir les bonnes pratiques, ce qui fonctionne avec succès, pourquoi ne pas le garder et d'améliorer la situation.

Aussi, on veut regarder à ce que RECYC-QUÉBEC et la SAQ présentent des scénarios au gouvernement pour qu'une décision claire et nette soit prise. Une consigne de 0,05 $ ne couvre pas les frais. Alors, il faudrait revoir peut-être à moderniser la tarification de la consigne, ce qui permettrait aussi une meilleure adhésion puis s'assurer que le produit retourne vraiment dans la filière dans laquelle il est dédié à son retour d'usage.

Lorsqu'on a fait des consultations, ces points-ci ont été les points les plus discutés au... quand je parle des consultations, c'était au niveau de la Communauté métropolitaine de Montréal évidemment.

Au début, au niveau de la CMM, on proposait simplement de moderniser le système de consigne de collecte sélective, mais il est apparu rapidement qu'on devait aller plus loin et aller corriger certaines, je dirais, absurdités au niveau qu'on ne pouvait mettre la consigne que sur les boissons alcoolisées et... exemple, les bouteilles de bière, que sur les bouteilles de bière et les boissons gazeuses, alors qu'il y avait une panoplie d'autres produits qui se retrouvaient sur le marché sans avoir la consigne. Alors, on veut apporter ce point en disant qu'il faut le moderniser et l'amener à l'ensemble des contenants.

La majorité des mémoires ont proposé de façon suivante d'élargir la consigne à tous les contenants de boisson, alcoolisée ou non, de verre, de métal ou de plastique. Alors, c'est sorti au niveau de la grande communauté métropolitaine, qui recouvre pratiquement 80 municipalités. C'était un point qui est ressorti de façon très marquée, tellement qu'on a modifié notre position de départ. Ainsi, toutes les canettes de métal feraient l'objet d'une consigne, qu'elles contiennent de la bière, de la boisson, de l'eau, du jus, et sortiraient aussi des bacs pour s'en aller dans une autre filière, et nous permettrait aussi, au niveau de la gestion municipale, d'avoir de l'espace pour ajouter plus d'autres... des matières, qu'on pourrait utiliser le bac à autre escient.

Les avantages aussi, c'est toute la collecte des produits hors foyer, alors tous les... on s'entend, on a beaucoup de festivals, on a beaucoup d'événements qui permettent la consommation, les sports, loisirs qui nous permettent une consommation hors foyer, hors... Alors, souvent, ils se retrouvent dans les vidanges, ils sortent complètement de la filière de recyclage. Alors, avoir une meilleure consigne, avec un prix plus alléchant, on aurait des organismes comme Les Valoristes ou toute autre personne qui voudrait recycler, récupérer la matière, puis la retourner, dans le fond, dans la filière. Alors, dans le fond, on profite du travail de chacun pour venir bonifier puis avoir des résultats beaucoup plus probants que qu'est-ce qu'on a présentement.

Évidemment, il y a aussi les investissements qui ont été mis dans les centres de tri. Montréal va bénéficier, entre autres, là, d'un nouvel équipement avec Éco Entreprises pour le recyclage du verre, et c'est correct d'avoir cette somme. Il n'y a pas toute la solution dans le même... une solution pour tout. Il faut tenir compte de tous les autres pots de verre, exemple, les pots de verre pour les cornichons, toutes les autres consommations d'alimentation, qui se retrouvent au centre de recyclage. Il faut qu'ils soient triés, et on les prend, puis ces machines-là, qui sont beaucoup plus efficaces, nous permettent de mieux recycler.

Alors, finalement, je pense qu'il faut pousser à moderniser l'ensemble de la consigne au Québec. Si on prend l'exemple de la SAQ, on en a beaucoup parlé, les gens... c'est une société d'État qui représente aussi les valeurs de l'État, et je pense que les gens sont prêts aujourd'hui à faire ce grand changement. Et n'oublions pas que la SAQ, par une des filiales aussi, reçoit beaucoup de vrac, et on a de l'embouteillage qui se fait à Montréal. Alors, pourquoi ne pas en profiter pour avoir des contenants recyclés et consignés pour ce type d'emballage? Alors, merci beaucoup pour cette portion, mais je vais continuer parce que ma collègue ne peut se présenter aujourd'hui.

Alors, je vais sauter tout de suite sur la portion des centres de tri. Les centres de tri... je pense que pour aller directement au but, c'est que, je pense, le Québec est prêt pour une petite révolution dans le domaine des centres de tri. Tout d'abord, au niveau des municipalités, quand on fait des appels d'offres, on se retrouve souvent avec un soumissionnaire unique ou seulement deux soumissionnaires avec, souvent, des prix exorbitants, ce qui fait en sorte qu'on est dans une situation sensiblement précaire, sur le plan économique, au niveau de la gestion des matières résiduelles. D'autant plus que, lorsqu'on fait face à une crise comme on a connue depuis deux ans, on est à la merci de ces centres de gestion et avec une épée de Damoclès au-dessus de ta tête : Tu embarques avec nous, tu nous aides, ou on n'est plus là, et tu ne pourras pas faire face à tes valeurs que tu veux promouvoir dans ta communauté.

Montréal, on a investi près de 29 millions en budget de scénarios de sauvetage. Longueuil l'a fait de... 5 millions qu'ils ont investis. Puis il y a beaucoup de demandes qui sont récurrentes et pour répondre à la demande... Alors, je pense qu'on doit revoir cette façon de faire au niveau des centres de tri. Si ce n'est que déjà qu'on fait affaire avec le principe du plus bas soumissionnaire, sans égard à la qualité du travail ou du service offert, on est pénalisés dans certains cas parce que les centres de tri n'ont pas tous la même qualité de travail. Alors, il y a des bons centres de tri, il y a des moins bons centres de tri, et là-dessus on n'a pas vraiment de pouvoir. Alors, ce qu'on aimerait, c'est que le gouvernement puisse établir certains standards au niveau des centres de tri, avoir une certaine qualité et aussi peut-être avoir aussi développé des marchés connexes, s'assurer qu'on puisse avoir une aide financière pour soutenir le développement d'économie circulaire.

Je vous donne, par exemple... les municipalités vont voter des contrats pour un centre de tri. Que fait le centre de tri? Il collecte la matière, trie la matière et en dispose à bon escient comme il le veut par la suite. Il a fait du «day trading» pendant des années, ça allait bien, les marchés répondaient. Les marchés ne répondent plus, il se revire de bord vers son donneur d'ouvrage en lui disant : Mais c'est plate, là, je ne balance plus, il faut que tu fournisses un chèque pour s'assurer qu'on puisse continuer.

Alors, je pense que c'est important de rétablir les choses et de s'assurer qu'à la fin du cycle ou du contrat qu'on puisse donner une filière puis s'assurer qu'il y ait un pourcentage dedans qui aille vers une économie circulaire. Puis, pour ça, il faut développer des marchés locaux. On donne l'exemple souvent de l'Illinois, mais il y en a plein d'autres marchés, qu'on parle des papiers, des cartons, qu'on pourrait s'assurer d'avoir un meilleur tri puis disposer directement d'une économie. On évite l'importation de matière, on évite le transport au niveau des GES puis, en plus, on favorise le déploiement de l'employabilité puis de développement économique de nos régions, entre autres.

Alors, je pense qu'il est important qu'on puisse collaborer tous et chacun et que maintenant qu'on profite, je pense, de cette situation de crise pour développer une... vraiment créer une opportunité collective afin de moderniser nos centres de tri.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez encore une minute.

Mme Vodanovic (Maja) : Alors, à mon tour. Alors, moi, je veux vous parler du Conseil national zéro déchet dont je fais partie. Alors, la CMM, elle est membre de ce conseil important, canadien, et elle siège là avec les différentes villes canadiennes et l'industrie. On se rencontre là pour développer l'économie circulaire. Alors, nous y partageons les meilleures pratiques au cours... au pays.

Je vais vous parler de la Colombie-Britannique, parce que, là, le taux de recyclage est parmi les plus élevés en Amérique du Nord. Les producteurs d'emballages et de papier, là-bas, sont entièrement responsables de la récupération et du recyclage de leurs produits. Ils financent, conçoivent et opèrent un système de cueillette sélective et un système de consigne. Ils sont responsables de leurs produits du début à la fin du cycle de vie.

Lorsque les producteurs, en 2014, ont pris en main la cueillette sélective, bien, ils étaient forcés... bien, en tout cas ils ont pris en main le centre de tri...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez malheureusement pris toute votre portion de 10 minutes. Je n'avais peut-être pas précisé 10 minutes au début.

Mme Vodanovic (Maja) : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez pris toute votre portion de 10 minutes.

Mme Vodanovic (Maja) : Ah mon Dieu!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je ne l'avais peut-être pas précisé au début, parce que... On peut vous demander de conclure.

M. Campeau : En avez-vous encore pour longtemps?

Mme Vodanovic (Maja) : Non, moi, j'avais calculé exactement deux minutes. Moi, je finirais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes d'accord?

Mme Vodanovic (Maja) : Excusez.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y, on vous donne deux minutes.

• (12 heures) •

Mme Vodanovic (Maja) : J'avais vraiment calculé mon affaire.

Alors, en Colombie-Britannique, ce qu'ils ont fait, la première chose qu'ils ont faite, c'est qu'ils ont séparé le verre du centre de tri. Alors, ils ont fait des bacs bleus pour le papier et le plastique, et des bacs gris pour le verre qui restait des pots de cornichons, pots d'olives.

Alors, de cette matière, ils ont amélioré la qualité non seulement de ce qui sort du verre, mais aussi du papier et du plastique. Et, en ce qui est de leur système de consigne, il s'applique sur tous les contenants de boissons, peu importe leur matière, quoi qu'elle soit : le verre, l'aluminium, comme propose la CMM, comme Jean-François a dit. Et, à cause de ce niveau de pureté, leurs matières, contrairement à ici, trouvent un marché. Ils n'ont pas de crise, et même la Chine continue à acheter en Colombie-Britannique.

Alors, tel que présenté par M. Parenteau... et contrairement à la Colombie-Britannique, où les producteurs s'occupent du système dans son ensemble, au Québec, les producteurs ont uniquement une responsabilité financière. Ils font un chèque, mais ce sont nous, ce sont les municipalités qui s'occupent du système et qui vivent toute la problématique. Alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, en conclusion, s'il vous plaît.

Mme Vodanovic (Maja) : Je finis?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, s'il vous plaît.

Mme Vodanovic (Maja) : La CMM considère que cette division actuelle des rôles n'est pas optimale pour la performance de recyclage et que nous devons responsabiliser davantage les producteurs et mettre en place une nouvelle forme de responsabilité élargie des producteurs, à l'instar de la Colombie-Britannique, pour qu'un vrai marché d'économie circulaire profitable puisse émerger ici, au Québec. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Vous semblez dire dans le mémoire que vous voulez rapprocher le tri et le conditionnement. Pouvez-vous élaborer un peu plus là-dessus? Avez-vous des idées plus précises?

Mme Barabé (Anne) : Si vous permettez, la CMM, c'est un grand territoire, et c'est très dense comme population, et on a seulement un des sites qui se trouve sur notre territoire, c'est celui de Terrebonne. La moitié de nos matières à éliminer doivent sortir vers Drummondville, vers Joliette, Lachute, Sainte-Sophie.

Donc, on aimerait, selon l'orientation qu'on s'est donnée dans le PMGMR, l'autonomie régionale, c'est-à-dire gérer nos résidus sur notre territoire, et, pour ça, il faudra penser à infrastructures, il faudra penser à optimiser les activités de collecte, de transport, mais il y a aussi le phénomène d'urgence, oui, locale, mais, en même temps, les sites qu'on utilise en ce moment... celui de Terrebonne entre autres, sera complet d'ici 2030. Alors, il y a un phénomène d'urgence, là, un concept d'urgence qui est assez majeur.

Pour planifier les années à venir, les 30 prochaines années, il faudrait savoir à quel volume de matière on devra considérer... les matières à éliminer. Donc, c'est pour ça qu'il faudrait réduire, réduire et encore réduire. C'est ce que les gens nous ont dit quand on a fait la consultation, réduire toutes les matières, parce qu'on arrive à pleine capacité. En fait, on parle de 2026 ou 2030, mais c'est comme demain matin quand on parle d'une région aussi grande et aussi populeuse.

Voilà, c'est pour ça qu'on parle de local. On voudrait vraiment conserver cette orientation-là d'autonomie régionale.

M. Campeau : Vous parlez aussi dans votre mémoire de traçabilité, d'augmenter les mesures de contrôle, différentes étapes. De quoi voulez-vous parler exactement quand vous parlez de traçabilité? Ce n'est pas la même traçabilité que les sols contaminés, ça, là. Ça se passe différemment.

Mme Vodanovic (Maja) : Alors, on a souvent demandé, lors de notre commission, aux gestionnaires de centres de tri où vont leurs matières, où vendent-ils, mais souvent on remarque qu'ils ne le savent pas. Ils vendent à des brokers, puis on ne sait pas vraiment ce qui arrive avec la matière. Eux-mêmes ne le savent pas.

Alors, c'est assez... On pense qu'on devrait avoir plus de transparence dans ce département-là.

M. Campeau : Donc, le principe, c'est probablement la même chose que ce qu'on vient de faire sur les sols contaminés, savoir en tout temps où ça va...

Mme Vodanovic (Maja) : Exactement, qu'est-ce qui advient...

M. Campeau : ...avec un moyen technologique bien simple, dans le fond, maintenant.

Mme Vodanovic (Maja) : C'est ça. Puis on pense que le producteur doit être responsable de la fin de vie. Il doit savoir qu'est-ce qui arrive à son... pas juste donner un chèque, puis là on ne sait plus ce qui arrive avec le produit.

M. Campeau : Oui. Je vais laisser les autres personnes poser des questions. Je suis sûr qu'ils en ont beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation.

En vous écoutant... j'écoutais M. Parenteau, Mme Vodanovic, où vous avez dit, par exemple : Le bac à utiliser pourrait être utilisé à d'autres escients qu'à l'heure actuelle. Vous proposez des exemples comme celui de la Colombie-Britannique, où les producteurs sont vraiment responsables de l'ensemble de l'oeuvre.

Donc, avec ces commentaires-là, je soupçonne que, dans le fond, la volonté de la CMM, c'est de revoir très en profondeur toute la collecte sélective et finalement les centres de tri. Je suis un peu surprise parce que je comprends que, parmi vos membres, il y a également des membres de Tricentris, où là il y a un centre de tri, et vous avez vu les... Comment vous gérez ça?

Mme Vodanovic (Maja) : ...dire que notre objectif, c'est d'arriver à une économie circulaire puis arriver à des produits qui sont purs puis qui peuvent rentrer dans le marché. Puis on regarde ailleurs puis on veut s'inspirer des meilleures pratiques. Alors, moi, je ne viens pas dire : Faites ça. Je viens juste dire : Ça existe ailleurs.

Puis juste le fait de séparer le verre des autres matières... 87 % de ce qui est vendu par un centre de tri, c'est du papier et du carton. Le verre est un très petit pourcentage. Alors, pourquoi contaminer 87 %? Il y a comme... on a une réflexion à faire, alors on regarde ailleurs pour s'inspirer. Alors, je vous invite... je fais juste simplement montrer des exemples que ça marche différemment. Ça peut marcher.

Mme Grondin : Est-ce que... vous donnez cet exemple-là, je trouve ça très intéressant. Est-ce que vous avez vu des... il semblerait, ce qu'on a compris, qu'il y a des études actuellement qui se font justement en termes de contamination du verre dans, notamment, les ballots de papier et vice versa. Êtes-vous au courant un peu... justement, vous souhaitez voir ce qui se fait ailleurs.

M. Parenteau (Jean-François) : Bien, en fait, il faut savoir que, mettons, en moyenne, c'est 17 % de ton bac qui est composé de verre, mais il contamine une bonne partie par croisement. Juste le bac, on était bien partis à l'époque des années 80, 90. On faisait le tri sélectif, on avait nos trois bacs devant la maison : carton, métal, verre. Et, par la suite, on a créé les centres de tri. Ça le dit, ce n'est pas un centre de recyclage, c'est un centre de tri. On trie, on met tout ensemble puis on trie. Alors, on l'a fait, mais on a contaminé aussi, parce qu'on avait des marchés qui prenaient et qui, eux, retriaient ultimement à moindre coût à l'extérieur. Maintenant, ça ne fonctionne plus, ce système. Alors, oui, il faut revoir certaines choses en profondeur et, oui, il faut revoir aussi la façon du producteur, la responsabilité du producteur.

Je vais prendre l'exemple pour Montréal au niveau de l'environnement. Quand on donne des contrats, j'ai un 100 millions, moi, qui disparaît par année, parce que j'ai des matières qui passent sous le radar. Exemple, un plastique qui s'en va dans la filière de l'enfouissement, j'ai collecté, je l'ai ramassé, il s'en va parce qu'il est trop petit, qu'on parle d'un «cup» de café ou n'importe quoi d'autre. C'est du plastique qui se ramasse à côté, et on paie un 60 $, 70 $ la tonne pour l'enfouir, parce qu'il ne passe pas dans le réseau, il ne retourne pas dans la filière. Mais le jour que tu responsabilises le producteur à récupérer sa matière, je sens que les idées vont venir aussi à s'assurer qu'on puisse... à être beaucoup plus efficaces au niveau du tri.

Mme Grondin : Parfait. J'ai peut-être une dernière question rapidement parce que là c'est peut-être le manque de compréhension, en fait. Vous parliez justement de tout cet enjeu-là de soumissionnaires, d'appel d'offres, tout ça. Dans le fond, prenons un exemple d'un de vos membres... bon, il y a la ville de Montréal, mais prenons Mirabel. Mirabel, donc, pour pouvoir envoyer de sa collecte sélective, son bac de recyclage, il doit aller en appel d'offres ou il y a un seul centre de tri qui gère ça? Comment ça fonctionne?

M. Parenteau (Jean-François) : Chacune des municipalités fait ses propres appels d'offres au niveau des centres de tri. Généralement, le marché offre... dans le fond, on a quand même une vingtaine de centres de tri pour 8 millions de population, tu sais, puis c'est très disparate. Il n'y a aucune équité entre un centre de tri à l'autre, aucune règle au niveau de la standardisation, ce que je demandais tantôt, d'avoir une forme de standardisation.

Mais un exemple, une municipalité, que ce soit Mirabel, que ce soit Brossard, Montréal, peu importe, on va faire un appel de propositions... un appel d'offres pour un centre de tri géré, puis tout dépendant du modèle... il y en a que ça va être un modèle : Je suis propriétaire des installations, tu vas trier. L'autre, ça va être : Il faut que tu fasses tes installations et tu tries, et généralement, c'est des contrats entre 10, 15 ou 20 ans.

Mme Grondin : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Merci d'être là avec nous et de nous éclairer, là, sur des sujets.

Vous dites, entre autres, à la page 34, «d'importantes décisions doivent être prises, notamment sur le partage des responsabilités entre RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement». Et, par le fait même, dans la même page, on lit aussi que «le gouvernement du Québec devrait réviser la Politique québécoise sur la gestion des matières résiduelles».

Pourriez-vous nous donner un peu plus de détails, s'il vous plaît?

Mme Vodanovic (Maja) : Je pense que je peux en parler parce que c'est un peu ce que j'ai dit. En ce moment, les producteurs paient, mais ne participent pas à mettre en place le système. Alors, je pense qu'on devrait leur donner plus de place pour qu'eux-mêmes trouvent les bonnes solutions, parce qu'en ce moment c'est nous qui faisons le contrat. Comme le centre de tri pour Montréal, on a défini les normes, les devis, mais, en fait, ça ne devrait pas être nous, ça devrait être les producteurs qui savent ce qu'ils font puis de le prendre en charge. Je pense que ça, ça doit être révisé de fond en comble. C'est ce que c'est la CMM propose.

Mme Tardif : Ça, c'est par rapport à la politique et par rapport au partage de responsabilités entre RECYC-QUÉBEC et le ministère de l'Environnement. Ça revient...

• (12 h 10) •

Mme Vodanovic (Maja) : Vas-y.

M. Parenteau (Jean-François) : Alors, je pense qu'au niveau de RECYC-QUÉBEC, il y a un rôle... on pourrait lui donner un rôle encore plus important puis des meilleurs outils, peut-être, pour travailler. Parce qu'on regarde le rôle de RECYC-QUÉBEC, je reprends un exemple, il y a deux ans, où que la ministre, à l'époque, nous avait invités à Québec, au moment de la crise... avait explosé, alors que les ensembles des centres de tri ne se... C'était surprenant de voir comment ils ne se connaissaient pas ou peu.

Et ce qui était difficile à avoir, l'information, quand on la cherchait... Je vous donne l'exemple où on appelait à RECYC-QUÉBEC... ne nous donne pas d'information... elle, elle reçoit des différents centres de tri, l'information, pour protéger la confidentialité d'affaires ou du modèle d'affaires de chacun, ne donne pas l'information de l'un et de l'autre. Il est difficile, nous, d'avoir un regard exhaustif sur le marché puis qu'est-ce qui en est, l'enjeu en ce moment.

Alors, RECYC-QUÉBEC doit... je pense qu'il devrait avoir un rôle encore plus grand de bon père de famille ou de bonne mère de famille, de gérer l'ensemble de l'industrie du recyclage et peut-être aller plus loin que qu'est-ce qu'il peut faire, présentement, selon moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres questions de votre côté? Oui, M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui. Bien, rapidement, en fait, vous avez parlé de l'Ouest canadien, de la Colombie-Britannique, tout à l'heure, avec un certain modèle. Au niveau des centres de tri, est-ce que ça ressemble à chez nous? C'est-u les mêmes principes, il y a du privé et du public?

Mme Vodanovic (Maja) : C'est du privé, mais je vais aller voir en novembre. J'ai des visites de planifiées, d'ailleurs, pour voir comment ils fonctionnent de visu.

M. Reid : Et l'autre question... Tout à l'heure, on a reçu la MRC d'Argenteuil, c'est bien ça, le nom, ma collègue, oui? Oui, d'accord. Il y avait la Gaspésie qui était là. Est-ce que vous faites un peu de recherche et développement avec les produits, ou, tout simplement, c'est trié puis c'est retourné? Est-ce que vous essayez de voir ce qu'on peut faire avec la matière qui est triée? Est-ce que vous...

Mme Vodanovic (Maja) : À la CMM?

M. Reid : Oui.

Mme Vodanovic (Maja) : Ce n'est pas notre... On ne recherche pas des nouveaux marchés, mais ça...

M. Reid : Contrairement à ce qui se fait en région, actuellement, là, vous...

Mme Vodanovic (Maja) : Non. Bien, ce n'est pas notre rôle de... en tout cas...

M. Parenteau (Jean-François) : Bien, oui, il y a des recherches et développements qui se font, mais pas dans le centre de tri, parce qu'il faut savoir que le centre de tri, c'est une entreprise qui est pratiquement indépendante, là, qu'elle a son rôle à jouer. Mais effectivement, nous, on regarde quand même les marchés.

Je vais vous prendre un exemple personnel, on va rencontrer beaucoup de fournisseurs pour essayer de trouver des débouchés de différents produits. C'est ça qui est important, puis, si on veut favoriser l'économie circulaire, si l'autre ne le fait pas, je n'attendrai pas qu'il le fasse, je vais le faire moi-même. Je vais essayer de m'assurer d'aller... Alors, on cogne à des portes, présentement, pour voir, est-ce que ça vaut la peine qu'on puisse aller là. On rouvre de nouveaux centres de tri aussi, on va moderniser puis aussi s'assurer de favoriser les débouchés.

Alors, oui, on a un travail, je pense, aussi comme municipalité à aller favoriser cette économie-là.

M. Reid : Allez-y.

Mme Vodanovic (Maja) : Je voulais ajouter quelque chose. Au Conseil national zéro déchets, on avait beaucoup travaillé à comment inciter l'économie circulaire, et ce qui est ressorti le plus, c'est d'imposer un pourcentage de matières recyclables dans les produits mis sur le marché au Canada. C'est juste le fédéral qui peut faire ça, d'ailleurs.

Alors, si on imposait, par exemple... je pense que vous avez quelqu'un qui parlait de l'Europe, ils ont fait la même chose, et une fois qu'on met cette obligation de mettre 25 % de plastique recyclé dans le produit, bien là... tout d'un coup, bien là, le producteur, bien, il faut qu'il le trouve, puis là il va s'organiser pour que quelqu'un le fasse, puis ça va se faire, là. Mais il faut qu'il y ait cette imposition-là parce que, de un, le plastique n'est vraiment, vraiment pas cher au Canada, il est même subventionné, il est beaucoup moins cher que le plastique recyclé.

Alors, il n'y a pas d'incitatif pour faire de l'économie circulaire, tandis qu'il y a... pour le verre, c'est moins cher de faire une bouteille de verre à partir du recyclé, alors il y a un incitatif. C'est pour ça, je pense qu'il y a une poussée parce qu'ils le veulent, le verre recyclé. Ils ne veulent pas qu'il s'en aille, ils le veulent. C'est meilleur pour l'environnement et c'est meilleur pour l'économie. Alors, pour l'économie, il faut que le gouvernement impose des règlements maintenant, parce que, comme ça, ça ne marche pas en ce moment.

M. Reid : O.K. Merci beaucoup. Ça va. Merci pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 40 s de votre côté. Ça va?

M. Campeau : Vous seriez donc en faveur d'établir un seuil minimal de pourcentage de recyclage pour les nouveaux contenants?

Mme Vodanovic (Maja) : Oui. Bien, ça, c'est une recommandation du National Zero Waste Council dont fait partie la CMM. Ça, c'était... oui.

M. Campeau : Et est-ce que vous vous êtes déjà penchés sur quel niveau vous viseriez? Est-ce que vous avez une recommandation que vous feriez là-dessus?

Mme Vodanovic (Maja) : C'était entre 15 et 25 %.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 50 secondes.

Mme Grondin : Une question rapide. Le nouveau centre de tri dont vous avez mentionné, il va être très performant au niveau du triage de la collecte, notamment pour le verre. Comment vous voyez ça? C'est un centre de tri privé?

M. Parenteau (Jean-François) : En fait, le nouveau centre de tri... un des deux nouveaux centres de tri, là, il va ouvrir à l'automne, qui va être situé dans l'arrondissement de Lachine, justement, avec un standard de... il faut savoir que les anciennes installations datent de plus de 10 ans, alors on est n'est pas optimal. Le nouveau centre de tri va appartenir complètement à la ville de Montréal, entre autres, puis il va être, au niveau des capteurs... on va être vraiment à la fine pointe de la technologie et on aura aussi... on a eu un don, là, de Éco Entreprises Québec pour la portion verre, justement, qui a fourni... alors qu'on pourra traiter le verre aussi de façon beaucoup plus efficace. Comme tantôt j'en parlais, il y a des avantages à avoir cette disposition-là, comme je pense qu'on peut mettre différentes solutions, s'il y avait une consigne. On peut avoir une meilleure qualité au niveau du verre aussi au centre de tri.

Alors, déjà, on va faire un pas de géant et, par la suite, un deuxième centre de tri qui va venir combler la...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous interrompre. Alors, nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci beaucoup et bienvenue. Je suis toujours heureux de voir une mairesse de l'Ouest de l'île de Montréal ou aux limites. Ça, c'est un débat vraiment entre les West Islanders... Non, mais, quand même, Lachine est vraiment de plus en plus populaire, avec des jeunes professionnels, comme une place un petit peu entre l'Ouest de l'île de Montréal puis le centre-ville. Alors, bienvenue à tout le monde.

Juste une question. Dans votre mémoire, il y a des résultats d'un sondage. Est-ce que c'était fait par une lettre envoyée à du monde ou est-ce que c'était une firme publique qui a fait ça? Parce que je trouve, des résultats sont très, très intéressants, avec une participation d'environ 3 000 personnes. Ça donne une bonne idée d'où les gens de Montréal sont dans plusieurs sujets.

M. Elagoz (Aram) : C'était un questionnaire qui a été mis en place par la CMM sur son site, puis les citoyens ont participé à ce questionnaire. 3 200 questionnaires ont été retournés.

M. Kelley : Parce que, si on regarde juste une question, comme sur la consigne, c'est environ 90 % et plus haut pour les gens qui disent : C'est une bonne idée. Alors, ça, c'est vraiment impressionnant comme chiffre. C'est presque un taux de 100 %.

Est-ce que vous avez des commentaires? Est-ce que, quand même, vous étiez un petit peu choqué par les résultats de ça?

M. Elagoz (Aram) : Bien, c'est-à-dire qu'on a eu, à la CMM, cinq séances publiques, vous avez dû entendre, avec 182 mémoires de déposés de différentes organisations, privées ou publiques, et, avec les 3 200 qui ont été retournés, en effet, la très grande majorité de ces questionnaires était pour l'élargissement de la consigne, et la modernisation de la consigne, et c'est ça qui est ça.

M. Kelley : Est-ce que le taux d'environ 3 000 participants, c'était normal? Est-ce que, pour les... oui, en lien avec les autres consultations publiques qui étaient faites ou d'autres questionnaires qui étaient circulés? Est-ce que c'était plus populaire? C'était un sujet très chaud pour les gens.

Mme Barabé (Anne) : C'était beaucoup. C'était beaucoup. Oui, oui, oui. C'est une forte proportion des gens puis, comme vous avez dit, ce n'était pas juste une mince majorité, c'était à 80 %, 85 %. Les gens étaient en faveur. On sent que les gens sont prêts, sont prêts au changement, ils nous le demandent. Alors, c'est pour ça qu'on demande au gouvernement de nous aider à élargir la consigne sur le plastique, le métal et tous les contenants, que ça ne soit pas seulement sur les contenants d'alcool.

Et je reviens à notre problème qui s'en vient, très urgent, le centre d'enfouissement. Juste pour vous donner une idée, le centre actuel, à Terrebonne, il fait 400 hectares. C'est la grosseur, la dimension de la ville de Westmount, votre voisine. Alors, trouver un site du même gabarit, dans la communauté métropolitaine, ça va être très, très difficile et il faudra des sommes colossales, si on maintient le même rythme d'enfouissement.

Alors, bien sûr, on veut faire un changement majeur pour ne pas arriver à débourser ces sommes-là puis surtout trouver un terrain qui ne serait pas au détriment de la zone agricole en plus. Alors, c'est un enjeu important pour nous.

M. Kelley : Dans vos recommandations, c'est intéressant parce que... sur Facebook, j'ai posté que je vais siéger sur la commission cette semaine, puis le premier commentaire que j'ai reçu, ce n'était pas une question sur le verre, mais c'était sur la réduction, juste en général. Ça, c'est la première chose, il faut avoir moins de déchets et tout ça. La municipalité de Beaconsfield, dans mon comté, a implémenté un système, puis ça, ce n'est pas pour le bac bleu, mais pour le bac vert, pour les déchets, que maintenant, tu es taxé un petit peu sur le poids dans le bac. Alors, si tu es capable de mettre plus ça dans le compostage ou, quand même, recycler ça, c'est une façon de réduire le montant qui est dans les déchets.

Un principe comme ça, est-ce que c'est intéressant pour vous sur peut-être le bac bleu ou... quand même, juste expliquer un petit peu vos mesures en termes de réduction en général.

• (12 h 20) •

Mme Barabé (Anne) : Il y a plusieurs mesures qui sont annoncées, et chacune est importante, que ce soit celle de Beaconsfield ou les autres. Tous les éléments vont être importants. Il n'y a pas une bonne idée, il y en a plusieurs centaines, et tout ça fait un ensemble, selon les régions, on l'a dit tout à l'heure, selon les quartiers. Tout cet ensemble-là de solutions sera la solution.

M. Kelley : Puis j'ai vu quand même, dans le sondage, que la publicité, c'est un autre élément, qu'il faut informer des gens. Est-ce que vous avez des meilleures pratiques pour partager avec nous? Qu'est-ce que vous avez fait pour mieux informer les citoyens?

Mme Vodanovic (Maja) : Moi, j'aimerais vous dire, je pense qu'on entend souvent les gens venir parler, l'association de boissons gazeuses, des détaillants, ils disent : Ah! il faut rester avec le même système parce que changer, c'est trop dur, les gens ne veulent pas. Ça fait des années qu'on fait la même chose. Mais les gens veulent. Ils savent que leurs gestes ne comptent pas pour beaucoup en ce moment, alors ils sont prêts à changer. Et je pense que, si jamais on change, bien, tout le monde va écouter puis vont dire : O.K., là, qu'est-ce qu'on fait, là? Qu'est-ce qu'on fait maintenant pour que ça marche réellement?

Alors, je ne pense pas que c'est un problème. Je pense qu'une fois qu'on va changer... Mais là il faut changer pour de vrai. Si on change juste un petit peu, personne ne va écouter, je pense. Il faut changer pour de vrai.

M. Kelley : Parfait. Je vais céder la parole à ma collègue de Westmount—Saint-Louis.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 4 min 30 s.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. J'ai lu avec grand intérêt ce que vous proposez par rapport à la modernisation, le système de consigne. On parle plus du... moins du contenu et non du contenant. Alors, j'aimerais vous entendre un peu là-dessus, s'il vous plaît.

Mme Barabé (Anne) : Souvent, on parle des boissons alcoolisées, la fameuse bouteille de vin ou la canette de bière, tout ça, mais la consigne devrait vraiment être élargie. Oui, le tarif a augmenté. Quelqu'un a estimé qu'à 0,25 $, par exemple, pour une bouteille de vin ce serait un bon moyen de s'autofinancer, mais il y a tous les autres contenants aussi, que ce soit la canette de jus de tomate, l'eau, on l'a dit tout à l'heure, toutes les boissons, et tous les contenants devraient être consignés.

Donc, ça, ce serait une autre façon... comme, à Beaconsfield, ils ont choisi une solution, mais ça, c'en est une autre qui vient enlever des déchets à enfouir. Si c'est consigné, on va les récupérer, ils vont rester dans la filière, on va pouvoir les traiter, les valoriser, les recycler, faire quelque chose d'autre avec. Ça quitte le chemin du site d'enfouissement.

Mme Maccarone : Puis que serait l'impact sur les municipalités si, mettons, ça, ça ferait partie de la réflexion, puis on met ça en place? Parce qu'il me semble, ce serait quand même énorme. On change vraiment le système qu'on a actuellement. Est-ce qu'on a une idée des coûts qui seraient impliqués à faire une telle réforme?

Mme Vodanovic (Maja) : Oui. Non, je vais parler, parce qu'on a déjà le système, on a déjà des gobeuses, puis ce qui est comme illogique, c'est qu'en ce moment c'est juste pour les boissons gazeuses. Alors, si tu as acheté un Coke, tu peux le ramener, mais, si tu achètes une bouteille d'eau, tu ne la ramènes pas. Alors, ça, c'est...

Alors, il y a déjà des gobeuses qui existent, puis d'ailleurs, à Montréal, on fait les meilleures gobeuses au monde. C'est ce que m'ont dit les gens de Vancouver, ils disent... Elles sont vendues dans 66 pays. C'est des gobeuses modernes, qui compactent, qui lisent le code-barre et qui te donnent de l'argent en sortant. Alors, ils peuvent être dans l'entrée des détaillants, comme ils le sont maintenant, dans... Chez IGA, Provigo, ils sont tous là, là, mais ils peuvent être aussi à l'extérieur, ils peuvent avoir des dépôts, ils peuvent être rattachés à la SAQ. Ils peuvent avoir un... En fait, en Colombie-Britannique, il y a comme trois types puis il y a des centres de dépôt où tu peux amener... Puis, si les détaillants ne veulent pas en avoir 100 en même temps, bien, tu donnes une limite, tu sais. Il y a moyen de le faire.

Mais le système existe déjà chez nous. Il n'a juste pas été modernisé depuis les années 80 parce que les détaillants sont contre. Ils ne veulent pas plus de responsabilités, ils en veulent moins. Ils ont même... Le lobby a même réussi à l'enlever, la consigne, complètement, en Ontario. Alors, en Ontario, c'est de même pour les bouteilles de plastique, ni le Coke, ni rien. Ils ont gagné là-dessus puis ils espèrent gagner ici aujourd'hui aussi. Mais moi, je ne l'espère pas. Voilà.

Mme Maccarone : O.K. En parlant de la loi puis faire des modifications, on a entendu, avec l'intervenant précédent, qu'apparemment la loi sur l'usage d'un contenant unique par rapport à la bière, etc., ce n'est pas appliqué ici. Est-ce qu'on a des telles lois aussi... que vous pouvez en partager avec nous, que vous êtes au courant, côté municipalités, qu'on sait que, mettons, on a des lois qui ne seront pas appliquées, qui pourraient être utiles puis intéressantes, pour la commission, à entendre, comme... on pourrait faire des modifications par rapport à la loi ou s'assurer qu'on mettre en place des lois?

M. Parenteau (Jean-François) : En fait, au niveau des lois, ce qu'on pourrait parler au niveau de qu'est-ce qui est contenant à usage unique, on peut favoriser plutôt l'implantation ou des gestes que les municipalités peuvent faire. Je vous donne un exemple, le déploiement de recharges pour les bouteilles d'eau de... Les gens peuvent prendre leur bouteille réutilisable et de... faire un déploiement de fontaines, là, qu'on peut utiliser dans les différents parcs.

Et le fait de la consigne, juste pour revenir par rapport à votre question, en complément, c'était beaucoup aussi au niveau de la gestion des matières résiduelles. Pour nous, la gestion des parcs, exemple, dans la grande... c'est énorme. Alors, si on met un attrait sur le contenant, les gens vont aller le chercher... et d'abord on espère qu'ils ne le jetteront pas, mais en plus ils vont aller le chercher, puis il va retourner dans la bonne filière, et nous, c'est des coûts en moins aussi au niveau des diverses municipalités.

Mme Maccarone : Puis est-ce que ce serait possible, côté municipalités, d'adopter des lois que, quand on a des gens, des commerçants, des gens qui vont s'établir... Exemple, dans les écoles, de plus en plus, on a, comme vous avez mentionné, des abreuvoirs qui sont en place maintenant pour remplir les bouteilles d'eau et non pour boire. Est-ce que ça, ce serait quelque chose que les municipalités, vous pensez, elles pourraient adopter comme position?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Un mot, ensuite on va terminer.

M. Parenteau (Jean-François) : Absolument. Rapidement, oui, on peut le faire, il y a déjà des législations dans différentes municipalités. Exemple, on va interdire la vaisselle jetable dans certains secteurs pour éviter le gaspillage.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on va passer du côté de la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation puis bravo pour votre mémoire. C'est vraiment complet, et tous les aspects étaient dedans, puis surtout vous avez beaucoup insisté sur la question de la responsabilité élargie des producteurs, parce que c'est sur eux que devrait être le fardeau des produits qu'ils mettent sur le marché, et non pas les municipalités, et donc les citoyens.

Il y a un montant que vous avez précisé, le 100 000 $, le chèque que vous donnez par exemple aux centres de tri. Juste pour comprendre, vous avez dit : Ça, on donne ça. C'était comme pour les matières orphelines, des matières qui sont sur le convoyeur ou c'est pour le coût de la collecte sélective, totalement? C'était quoi exactement?

M. Parenteau (Jean-François) : Non. En fait, il faut comprendre... Si je récapitule très rapidement comment fonctionne le système, c'est qu'Éco Entreprises va facturer tout ça, on revient, il y a une ristourne qui retourne. Mais la ristourne, quand on parle souvent avec des producteurs, ils vont nous dire : Oui, mais c'est nous qui payons pour le recyclage. Tu paies une bonne partie, mais...

Mme Ghazal : Oui, ils ont dit 100 %.

M. Parenteau (Jean-François) : 100 %, mais c'est faux, ça. Il n'y a pas 100 % parce qu'il y a une partie du plastique que nous, on doit payer pour l'enfouir parce qu'il passe sous le radar. Alors, il y a un 100 millions comme ça, je vous disais...

Mme Ghazal : C'est 100 millions pour la CMM.

M. Parenteau (Jean-François) : À Montréal.

Mme Ghazal : O.K. Pour juste Montréal, parce que, tout à l'heure, l'Union des municipalités nous avait dit...

M. Parenteau (Jean-François) : Juste Montréal. Alors, c'est un des coûts. Sinon, les autres coûts sont payés.

Mme Ghazal : O.K. Très bien. Puis quand vous avez parlé de la nouvelle... bien, la nouvelle usine, une des deux usines à Montréal, vous avez dit qu'Éco Entreprises Québec a payé aussi pour les machines pour le verre. Donc, à vous entendre, ça va être tellement performant, mais vous maintenez quand même la consigne, ça ne vient pas en contradiction. Ce n'est pas parce que le centre de tri va être performant pour séparer le verre que la consigne n'est plus bonne, là. Les deux peuvent être ensemble. Juste pour comprendre ça.

M. Parenteau (Jean-François) : Bien oui, c'est...

Mme Vodanovic (Maja) : Je vais répondre parce que... Oui, absolument. Puis d'ailleurs, juste pour vous dire que le centre de tri de Montréal, bien, le devis a été fait avant la crise. Alors, il ne reflète pas tout à fait ce qu'on ferait aujourd'hui, si on le faisait, par exemple. Mais la machine pourrait marcher avec juste 50 % du verre. Tu n'as pas besoin d'avoir tout le verre pour faire marcher la...

Mme Ghazal : Ça va aider, dans le fond.

Mme Vodanovic (Maja) : Ça va aider.

Mme Ghazal : Juste parce que vous avez dit que c'est tellement, tellement moderne que ça pourrait laisser penser : Bien, c'est tellement bon, on n'a plus besoin de la consigne.

Mme Vodanovic (Maja) : Non, puis la machine de EEQ, bien, elle n'a pas encore fait ses preuves. Ils l'ont dit eux-mêmes, il faut investir 50 millions de plus pour peut-être trouver un marché, quand il y a déjà un marché pour le verre.

Mme Ghazal : Pour la refonte. Dernier point. Pour l'opposition, vous avez mis, dans votre mémoire, un tableau où est-ce qu'on regardait les positions des différentes municipalités de la CMM puis on voit quand même une opposition plus marquée de la couronne nord versus d'autres villes.

Comment est-ce que vous expliquez ça? Qu'est-ce qui fait que ces villes-là... opposition à la consigne, alors qu'elles vivent toutes la même réalité, normalement, ou à peu près?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Rapidement, il reste 10 secondes.

M. Elagoz (Aram) : Oui. Je n'aimerais pas vraiment aller dans ce terrain-là, mais, par exemple, Laval, la ville de Laval n'est pas contre la consignation, si on peut le dire.

Mme Ghazal : Non. Oui, peut-être couronne plus nord, nord.

M. Elagoz (Aram) : Plus nord de...

Mme Ghazal : Mais vous n'avez pas... Est-ce que vous avez une explication?

Mme Vodanovic (Maja) : Bien oui, parce que EEQ travaille avec eux en ce moment. Ils sont financés pour faire de l'expérimentation puis ils sont contents de le faire. Alors, ils ont 28 $, je pense, de subvention...

Mme Ghazal : 28 $ la tonne comme subvention.

Mme Vodanovic (Maja) : ...la tonne, c'est ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On doit passer au député de Jonquière. Merci.

• (12 h 30) •

M. Gaudreault : Merci. Merci beaucoup. Merci de votre présence ici. C'est extrêmement intéressant.

Ce n'est pas banal, là, dans cette commission parlementaire d'avoir une position quand même aussi claire et forte sur la consigne, venant de la Communauté métropolitaine de Montréal, considérant la démarche que vous avez faite, mais surtout la population que vous représentez quand même. Alors, ça, je pense, c'est un signal qui est très fort.

J'ai le goût de vous poser la question, vu que vous êtes des élus municipaux, comment vous voyez ça — j'en ai parlé tout à l'heure avec les gens de l'UMQ — par rapport au pacte fiscal. Tu sais, parce que c'est toujours la même question, là, les municipalités sont extrêmement dépendantes du foncier. De plus en plus, vous avez des responsabilités, notamment en matière d'environnement, comme justement les enjeux de consigne, de recyclage, etc.

Alors, comment on peut gérer ça? Quel message vous voudriez envoyer au gouvernement, là? On vous donne l'occasion, en étant ici, à l'Assemblée nationale, pour dire : Bien, sur le prochain pacte fiscal, ce serait peut-être le temps qu'on arrive au XXIe siècle, là.

Mme Barabé (Anne) : Oui. Tout à l'heure, avant d'entrer, je disais que c'était comme une pluie... Les matières qu'on a à traiter, au niveau municipal, c'est comme une pluie qui nous arrive, mais on ne contrôle pas. Donc, dans le pacte fiscal ou ailleurs au gouvernement, dans une autre instance, ça pourrait être une bonne aide, ça, dans l'écoconception, de réglementer plus en aval parce que... en amont...

M. Gaudreault : En amont, oui, c'est ça.

Mme Barabé (Anne) : ...en amont, parce que sinon nous, on reçoit ça, puis ça déborde, ça déborde, puis on n'a pas beaucoup de contrôle là-dessus.

Donc, on aurait vraiment besoin de l'aide du palier supérieur et des paliers supérieurs pour réduire tout ça, toutes ces quantités que nous avons à gérer. Ça devient notre responsabilité, mais nous ne créons pas le problème. C'est sûr que les citoyens sont des consommateurs. Nous sommes des consommateurs en tant que citoyens, et les consommateurs nous demandent, comme a dit Mme Vodanovic, de faire un grand changement, de ne pas y aller avec une petite pincée, là, de petits changements. Il faut faire un grand changement, et c'est ce qu'on a senti de la population.

M. Gaudreault : O.K. Mais dans ces nouvelles sources de revenus possibles ou potentiels, vous parlez, à la page 32 de votre mémoire, d'ajouter un écofrais dissuasif sur... Bon, alors, parlez-nous-en un peu, des écofrais.

Mme Vodanovic (Maja) : Bien, moi, je pourrais vous en parler, de l'écofrais. Bien, en tout cas, je m'excuse, à moins que tu veuilles...

Une voix : Vas-y.

Mme Vodanovic (Maja) : Excuse-moi, parce que... L'écofrais est aussi quelque chose qui est promu par la communauté... pas la communauté mais la communauté et le National Zero Waste, parce que c'est ce qui marche le plus. Aussitôt que quelque part il y a un écofrais sur un objet, c'est sûr, cet objet-là est moins acheté. C'est comme sine qua non.

Alors, vous avez parlé aussi de pourquoi... comment le gouvernement pourrait nous aider. Si la consigne est mise au bon taux et assez, bien là, le coût de recyclage va diminuer pour les municipalités.

M. Gaudreault : C'est un automatisme.

Mme Vodanovic (Maja) : C'est un automatisme, il diminue. Puis, si on a un écofrais, bien, il va se... on va acheter moins de matière. Il n'y a pas de miracle, là, mais ça se fait comme ça, mais certains pays ont plus de misère à l'imposer parce qu'ils ont peur de la réaction.

M. Gaudreault : Ça prend un courage.

Mme Vodanovic (Maja) : Mais ça marche pour réduire.

La Présidente (Mme St-Pierre) : On doit s'arrêter ici. Alors, merci beaucoup d'avoir participé à cette commission.

Nous allons lever les travaux, suspendre jusqu'à 14 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 14 h 1)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, bonjour à vous tous. Silence, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous allons reprendre nos travaux avec les commentaires du Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets. M. Ménard?

M. Ménard (Karel) : Exact.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. Karel Ménard, directeur général, vous désirez être assermenté. Alors, nous allons procéder à votre assermentation.

Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets (FCQGED)

Assermentation de M. Karel Ménard

M. Ménard (Karel) : Je, Karel Ménard, déclare sous serment que je dirai toute la vérité et rien que la vérité.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, voici, vous connaissez la procédure. Vous avez 10 minutes pour faire votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les députés.

M. Ménard (Karel) : Parfait. Donc, merci, Mme la Présidente. MM. et Mmes les députés, merci de nous avoir accueillis dans votre enceinte. C'est toujours un privilège.

Donc, sans tarder, je vais me présenter. Je m'appelle Karel Ménard, comme ça a été dit. Je suis directeur général d'un organisme sans but lucratif qui s'appelle le Front commun québécois pour une gestion écologique des déchets — je ne le dirai plus parce que c'est déjà presque 10 minutes — un organisme qui existe depuis 1991.

Notre organisme, nous réclamons la consigne sur les bouteilles de vin depuis pratiquement le début de sa création. Donc, on l'a notamment réclamée dans le cas des audiences génériques sur la gestion des matières résiduelles en 1995‑1996. On a aussi notamment créé Pro-consigne Québec, une coalition qui est maintenant un petit peu plus en dormance, si on veut, depuis quelques années. Et on organise aussi, à chaque année, la Semaine québécoise de réduction des déchets, la SQRD, parce que recycler, c'est bien, mais réduire, c'est encore mieux.

Donc, pourquoi on est ici? Ça serait peut-être pertinent de faire un petit rappel historique. Il y a quelques années, l'ancien ministre de l'Environnement du gouvernement précédent, M. David Heurtel, avait démontré une... s'était montré favorable à l'instauration d'une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux de la SAQ. La SAQ a réagi promptement en mandatant une compagnie pour faire une étude, ce qu'on appelle l'étude LIDD, L-I-D-D, qui a dit que finalement ça allait coûter presque un demi-milliard de dollars implanter une consigne au Québec.

Quelques mois après, Éco Entreprises Québec est allée de sa solution et a annoncé, le 5 juin 2015, des projets pilotes, qu'Éco Entreprises Québec allait investir quelques millions de dollars sur des projets qui allaient durer plus de deux ans pour démontrer une fois pour toutes qu'on pouvait trouver une solution pour 100 % du verre issu de la collecte sélective municipale. Cependant, la promesse de ces projets pilotes était assortie d'une demande, d'une requête auprès du gouvernement, de ne pas développer ou instaurer une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux de la SAQ. Donc, c'était : On est prêts à investir, mais ne développez pas la consigne.

Ça a donné lieu au projet, vous le savez bien, Verre l'innovation qui a duré deux ans et qui s'est donc terminé après les élections, les dernières élections à l'automne 2018. Donc, l'enjeu de la consigne n'a pas été un débat dans le cadre des dernières élections. Et finalement, le rapport du projet, du bilan Verre l'innovation a été rendu public en février 2019.

Et, en fait, c'est une des raisons pour lesquelles on est ici, parce que, quand on lisait vraiment bien le rapport, le bilan du projet Verre l'innovation, c'est qu'en fait les technologies promises par Éco Entreprises Québec dans les cinq centres de tri n'ont pas répondu aux promesses. On n'a pas été en mesure de recycler 100 % du verre issu de la collecte sélective municipale. En fait, seulement 75 % du verre qui a été acheminé à ces centres de tri là a trouvé des preneurs. 25 % a été envoyé dans les lieux d'enfouissement technique comme matériel de recouvrement, nous, ce qu'on appelle du blanchiment de déchets, à toutes fins pratiques.

Le verre n'a pas trouvé... a trouvé preneur mais n'a pas été vendu. Il a été donné, et ça, il faut le savoir parce que les centres de tri ont reçu une compensation de 28 $ la tonne à chaque fois qu'ils donnaient ou acheminaient une tonne à un conditionneur ou un recycleur. Il y a juste le centre de tri de Gaspésie qui a réussi à vendre à 10 $ la tonne 200 tonnes de verre, donc environ 2 000 $ de revenus pour une dépense d'environ 1 million de dollars.

Les taux de valorisation, donc, qui ont été mentionnés par RECYC-QUÉBEC avant-hier ont été gonflés par cette compensation. Ça, il faut bien le comprendre, que, dans le prochain bilan, les chiffres ont été augmentés par rapport au bilan de 2015, mais c'est notamment parce que les centres de tri ont reçu une compensation et ont donné le verre. Donc, c'est sûr que les conditionneurs ou les recycleurs étaient très contents de ce fait-là parce qu'ils recevaient du verre gratuitement pour leurs projets de valorisation.

Aujourd'hui, il serait intéressant de savoir exactement qu'est-ce qu'il en est du verre de ces centres de tri là, qui ont toujours la machinerie, la technologie du projet Verre l'innovation, parce que la compensation, Éco Entreprises Québec a cessé de la donner au mois de juin dernier. Donc, à partir du 1er juillet dernier, les centres de tri, les cinq centres de tri visés, ne reçoivent plus une compensation de 28 $ la tonne. Donc, ça serait pertinent de voir ce qu'il en est aujourd'hui.

Aussi, le bilan des projets pilotes Verre l'innovation nous a démontré que la contamination était toujours présente. On nous parle de taux de pureté de 97 %. J'ai été sur le comité de suivi des projets pilotes Verre l'innovation. Jamais, jamais, jamais on ne nous a montré ce genre de données là. Donc, en fait, on n'a jamais eu accès à aucune donnée, je n'ai pu valider rien du tout en étant membre de ce comité-là. J'ai été surpris de voir, effectivement, un taux de pureté de 97 % et également très surpris de voir que des matériaux, ce qu'on appelle les infusibles, la brique, la céramique et la porcelaine, étaient inclus dans ce qu'on appelle le verre.

Donc, ces infusibles-là qui rendent, en fait, le verre non recyclable étaient considérés comme étant du verre. Donc, le 97 % inclut ces infusibles-là. C'est une question qui a été posée, je crois, ce matin. Le 3 %, ce n'est... qui reste de contaminants, ce n'est pas les infusibles, c'est d'autres matières. Donc, les infusibles ont été assimilés à du verre. C'est bien pratique de dire qu'un contaminant est finalement la matière qu'on désire, parce qu'elle est noyée dans du verre et ça fait en sorte qu'on peut avoir de très beaux chiffres à montrer. Donc, moi, ça démontre que le projet Verre l'innovation n'a pas rempli ses promesses, effectivement. Et M. Carrier, hier, l'a dit, le verre qu'il a reçu dans le cadre de ce projet-là n'était pas utilisable par sa fonderie.

Donc, le verre qui provenait de ce centre de tri n'a pas pu être utilisé à des fins de recyclage, mais uniquement à des fins de valorisation, c'est-à-dire, comme vous le savez, soit de l'abrasif, de l'ajout cimentaire, éventuellement du verre cellulaire ou faire de l'isolant pour les chemins, ce qu'on appelle... ce que les Anglais appellent du «downcycling». Une fois que ce verre-là est utilisé, il n'est plus recyclable. Donc, on ne parle pas vraiment d'économie circulaire, on parle de valorisation.

En plus, ce que le rapport nous dit, le bilan Verre l'innovation, c'est que les marchés sont saturés pour le verre valorisé. Il n'y a pas de marché. C'est pour ça que la commission ici doit se pencher sur des débouchés pour le verre. Mais, en fait, les marchés sont débouchés... les marchés sont saturés, parce qu'il n'y a personne qui en veut, c'est-à-dire c'est du verre contaminé, on ne peut rien faire, sinon que des sentiers à gauche et à droite. C'est bien beau, là, couvrir le Québec de verre, mais encore faut-il se poser la question : Est-ce que c'est techniquement et légalement possible de sortir du verre des centres de tri et de l'envoyer dans un sentier? C'est une question aussi à poser, et je n'ai pas la réponse là-dessus.

Donc, le projet Verre l'innovation nous a montré, en fait, en ce qui nous concerne, les limites de l'efficacité de la collecte sélective pour le verre et aussi des centres de tri pour traiter cette matière. Donc, il faut véritablement aller vers un autre mode de collecte, parce que, pour nous, la solution pour avoir du verre de qualité, la question des marchés se résume à ça, c'est-à-dire : Ayez du verre de bonne qualité et les marchés vont se développer, quels qu'ils soient.

• (14 h 10) •

Même chose pour les autres matières de la collecte sélective. Pour la fibre, le plastique, on l'a entendu, la quasi-totalité du papier mixte au Québec, sinon la totalité, est exportée en Asie. Il n'y a pas de marché ici. On n'a pas développé les marchés au Québec non plus pour le verre, ni pour le plastique, ni pour le métal. C'est pour ça qu'on en exporte. On est très bons en récupération, mais très mauvais en recyclage, et ça, c'est très important à saisir. On vous a bombardés du fameux chiffre de 87 % de taux de récupération des bouteilles de vin de la SAQ, mais moi, ça ne veut rien dire, un taux de récupération de 87 %. Si c'est pour l'envoyer au dépotoir, ce n'est pas un indicateur de bonne performance environnementale.

La Loi sur la qualité de l'environnement dit que le verre doit être recyclé à 65 %, pas valorisé, recyclé à 65 %. RECYC-QUÉBEC n'est même pas en mesure de nous donner les taux de recyclage du verre ou même des autres matières. On parle de matières acheminées à des fins de recyclage ou de valorisation. Pour moi, ça ne veut rien dire. Tout ce que ça me dit, c'est que la matière a été déplacée pour peut-être se faire recycler, valoriser. On ne le sait pas, il n'y a pas de traçabilité.

On parle de 37 % de mise en valeur... ça va pour le temps, madame?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 30 s.

M. Ménard (Karel) : 1 min 30 s. Ça va pour le verre. On parle de 37 % de valorisation du verre, mais sur 78 % d'acheminement dans des centres de tri. En fait, c'est un taux de valorisation, si on veut, de seulement 25 %. La loi nous dit 65 % de recyclage.

Donc, la consigne... c'est parce qu'il faut changer de mode de récupération. On pense que la consigne est une façon... nous permet d'avoir du verre pour la réutilisation, nous permet d'avoir du verre pour du recyclage et du verre pour de la valorisation alors que le verre issu de la collecte sélective municipale ne nous permet uniquement que d'avoir du verre pour de la valorisation et les marchés actuellement sont saturés. Donc, on pense que, pour avoir du verre de qualité, pour que les marchés se développent, il faut créer une offre de verre de qualité et, pour ça, il faut récupérer le verre de façon séparée. Donc, la consigne, pour nous, au niveau des bouteilles de vin, parce que ça représente plus de 50 % du contenu du bac de récupération, est la solution, assortie avec ces centres de dépôt permanents.

Il faut outre retirer l'obligation pour les dépanneurs ou les détaillants de recevoir des contenants consignés, donc modifier la Loi sur la vente et la distribution de bière et de boissons gazeuses dans des contenants à remplissage unique — c'est le nom de la loi, c'est très long, je m'en excuse — et il va toujours y avoir du verre résiduel, mais qui va être assujetti quand même au régime de compensation des matières recyclables de la collecte sélective, le fameux pot de cornichons. Et ça, pourquoi ne pas envoyer le verre des centres de tri qui ne disposent pas de la technologie des centres dotés de la technologie Cristaline, là, pour les projets Verre l'innovation, d'envoyer le verre des centres de tri à ces centres de tri qui en sont dotés?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Nous allons maintenant procéder aux échanges avec les députés. Vous avez la parole, M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci beaucoup. Quand vous parlez des bouteilles de vin, est-ce que vous iriez plus loin que ça puis y iriez tout contenant de verre? Vous n'avez pas trop embarqué là-dessus jusqu'à maintenant.

M. Ménard (Karel) : ...de contenants de boisson en verre. Au niveau des contenants de cornichons, là, les consigner, honnêtement, je trouve que ça pourrait être une problématique au niveau de la gestion, au niveau du tri. C'est pour ça qu'on devrait avoir un système multifacette, notamment avec des centres de dépôt, qui pourraient accueillir ce genre de contenant là, les contenants alimentaires qui, en passant, ne représentent que 12,4 % du bac de récupération. Là, ce n'est pas 50 % SAQ, 50 % pots de cornichons, hein? Donc, ça aussi, il faut apporter des nuances.

Mais on pourrait, par exemple... et soyons innovateurs, ça se fait ailleurs dans le monde. Lorsqu'on prône l'établissement de centres de dépôt pour les contenants consignés, si jamais on apporte un pot de cornichons, par exemple, en vitre, peut-être qu'on pourrait avoir une ristourne en argent en fonction du poids du contenant. Donc, ça pourrait être aussi une façon de faire pour que les gens rapportent les contenants de verre, pour qu'ils ne les mettent plus dans le bas de récupération, parce qu'il ne faut plus mettre de verre dans le bac de récupération mélangé avec les autres matières, le papier, le carton et le plastique notamment.

M. Campeau : Je trouve l'idée intéressante. Je me demande juste comment on va gérer ça en fonction du poids du verre. On n'est pas en train de se faire une belle petite machine bureaucratique?

M. Ménard (Karel) : Écoutez, je ne veux pas embarquer dans ce débat-là au niveau de la mécanique, parce que ça va dépendre de qu'est-ce qui est consigné, ça va dépendre du montant de la consigne, ça va dépendre de plusieurs facettes.

Tantôt, le responsable de l'Association des brasseurs du Québec ne voulait pas qu'on touche à la consigne — je résume très largement, là, très brièvement — à la consigne sur les bouteilles de bière. Je suis d'accord avec lui parce qu'effectivement ils ont un système qui fonctionne bien, et c'est une consigne privée. Donc, ils ont déjà leurs routes, leur distribution inverse et tout. Donc, ça fonctionne bien. Au niveau des bouteilles de vin de la SAQ, ce n'est pas la même chose, ce n'est pas le même type de consommation non plus, et, si on élargit aux bouteilles d'eau, par exemple, ça pourrait devenir compliqué, effectivement.

Le verre qu'on rembourse au poids, c'est seulement une proposition qu'on pourrait analyser. Je ne dis pas que c'est la solution. La solution, je pourrai vous en proposer lorsque je connaîtrai tous les tenants et les aboutissants du... que le gouvernement, éventuellement, va annoncer en novembre. Pour l'instant, je ne sais pas, et c'est un piège que souvent on essaie de... je ne dis pas que c'est un piège que vous me tendez, mais c'est souvent un piège qu'on veut nous tendre parce qu'on se perd dans la mécanique, et ce n'est pas l'essentiel pour l'instant. L'essentiel, c'est sortons le verre du bac de récupération et récupérons-le d'une autre façon.

M. Campeau : Une dernière question, là, de ma part. Quand vous parlez de dépôt volontaire, vous le voyez comment? Vous le voyez... Avez-vous une idée comment vous le géreriez? Vous mettriez ça où? Est-ce que vous voulez inclure... mettre ça près des marchés d'alimentation? Est-ce que vous avez pensé à quelques modèles là-dessus?

M. Ménard (Karel) : Bien, effectivement, il faudrait idéalement que ce soit dans un lieu où les gens vont. Donc, effectivement, des magasins d'alimentation, ça pourrait être un endroit. Actuellement, ils sont près des hôtels de ville parce que c'est l'endroit que les municipalités ont trouvé de plus... c'est leur terrain, en fait, donc, de plus pratique. Mais aussi, il ne faut pas que l'apport volontaire... Ce n'est pas uniquement au consommateur ou au citoyen de faire son chemin et sa part de responsabilité.

Nous, il y a un principe très important, je n'en ai pas parlé, ça a été dit ce matin par la CMM, la responsabilité élargie des producteurs. Si on a uniquement des dépôts volontaires où les citoyens vont porter des pots de cornichons, nous, on pense que le producteur, donc celui qui produit les cornichons, qui, bien souvent, en passant, proviennent des Indes, donc ils font la moitié de la planète en bateau pour qu'on les mange ici... Donc, si on parle de GES, là, il faudrait peut-être voir aussi où ils sont produits, là. Ça aussi, ça a été évacué.

Mais il faudrait responsabiliser les producteurs. Donc, si on a des centres de dépôt, je pense que les producteurs devraient financer cette mécanique-là et aussi devraient être imputables des taux de récupération, c'est-à-dire pas juste dire aux citoyens : Voici, apportez-les, vos pots, vous en êtes responsables, puis aux municipalités : Vous allez payer pour. Si c'est comme ça, moi, je pense que ce n'est pas la bonne façon. Les producteurs devraient être responsables de la gestion, jusqu'à un certain point, mais aussi des taux de récupération et de recyclage.

M. Campeau : Je comprends.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata. Ah! excusez-moi, est-ce que vous avez terminé?

M. Campeau : Oui, oui, j'allais le dire, oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'avais compris que c'était la dernière. O.K.

M. Tardif : Merci. Bonjour. Bienvenue parmi nous. Écoutez, encore une fois, il y a beaucoup de réflexions. Je vais commencer par, à peu de mots près, recycler, c'est bien, mais réduire, c'est encore mieux. Vous avez une belle campagne d'information à faire sur le sujet, juste sur cette thématique-là.

M. Ménard (Karel) : Oui. Bien, en fait, on organise... cette année, on est rendu à la 19e édition de la Semaine québécoise de réduction des déchets, donc ça existe depuis 2000.

Mais juste sur la différence entre récupérer et recycler, oui, effectivement, moi, ça fait des années que je dis que ce n'est pas la même chose, parce la SAQ, notamment, avant, disait qu'elle avait des taux de récupération faramineux, mais, comme je vous ai dit, moi, ça ne veut strictement rien dire. C'est comme un transport en commun, la collecte sélective, transport en commun des matières recyclables. Si c'est pour aller dans un mur, on n'est pas plus avancés, là. Donc, c'est des spins qui sont amusants à dire, vous riez, tout ça, mais concrètement, ce n'est vraiment pas sérieux.

M. Tardif : O.K. Alors, moi, je vais revenir à votre spin parce que je le trouve intéressant. Ça donne quoi, pour la 19e année, ça donne quoi comme résultat, selon votre évaluation à vous? Parce que, si vous signez et persistez, il doit avoir quelque chose que vous avez vu qui avance là-dedans quand même.

M. Ménard (Karel) : Bien, effectivement, lorsqu'on a organisé la SQRD en 2000, la première année, on était un petit peu perçus comme des extraterrestres, O.K., un peu comme ceux qui avaient des sacs réutilisables au magasin, ils se faisaient regarder d'un drôle d'oeil. Maintenant, c'est le contraire.

Juste un aparté, pour la réduction à la source, je ne demande pas aux gens de réduire la consommation d'alcool, hein, à moins que vous en consommiez trop, là, mais la réduction, là, c'est de dire...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Ménard (Karel) : Non, non, mais blague à part, parce que c'est quand même une commission qui porte là-dessus. Mais au niveau de la réduction à la source, regardez tout le mouvement Zéro Déchet, il va y avoir des présentations faites par le mouvement Zéro Déchet, là, après moi, c'est phénoménal l'engouement et l'ampleur que ça prend.

La ville de Lévis, là, Montréal aussi, ils ont des quartiers zéro déchet, donc ils entraînent, si on veut, des gens à adopter des mesures zéro déchet. La ville de Lévis, c'est eux qui ont gagné le Défi municipalité, l'an passé, de la SQRD, parce qu'on a des gagnants, et ils vont l'annoncer aussi, les résultats, au mois d'octobre prochain. C'est incroyable, les magasins zéro déchet, l'emballage, les magasins, on peut les nommer, Metro notamment, dernièrement, a annoncé qu'on pouvait amener des contenants réutilisables dans leurs magasins.

C'était impensable il y a cinq ans. Je ne dis pas qu'on est responsables de ça, mais on a fait partie de ce mouvement-là aussi. Peut-être, jusqu'à un certain point, on l'a initié parce que ça fait 20 ans quand même. La réduction à la source, c'est le premier des «R», mais malheureusement c'est toujours celui qui est oublié. Donc, je vous remercie de m'avoir posé la question pour en parler quelques instants.

M. Tardif : Non, mais c'est une belle entrée quand même. Vous l'avez bien glissé dans la phrase, là, mais je l'ai attrapé.

Je vais quand même sauter des étapes pour arriver juste à la partie un petit peu plus fermée comme question. Je comprends, au niveau... et je reviens, là, qu'est-ce qu'on fait pour améliorer le verre. Je pense que vous avez répondu à une partie là-dessus, votre opinion est très claire. Je vais juste rajouter, je ne suis pas en train de me spécialiser sur le sujet, mais qu'est-ce qu'on fait pour les régions, si on ne veut pas rentrer dans votre fameux mur? Comment le fait-on? On a parlé de la Gaspésie, je comprends, 2 000 $ pour 1 million, si je compte vite, il y a un déficit là-dedans, là, et j'aimerais vous entendre parler un petit peu là-dessus.

• (14 h 20) •

M. Ménard (Karel) : Bien, en fait, c'est sûr qu'on ne pourra pas changer le Québec demain matin au niveau géographique. Le Québec est ce qu'il est, donc il va falloir le gérer tel quel. Il y a quand même du verre, si on parle du verre, qui se rend en Gaspésie, donc c'est techniquement possible, il y a du verre qui doit en ressortir pour être recyclé. Si on trouve des débouchés en Gaspésie, que ce soit de la valorisation... parce que c'est quand même nécessaire d'avoir de la valorisation pour le verre. Donc, ça, on n'est pas contre ça. Il faut trouver les moyens, il faut avoir du verre de bonne qualité.

Si on consignait le verre, parce que ça a été un petit peu la question hier, ce ne serait plus la responsabilité de la municipalité, ou de la MRC, ou de la régie, ce serait du système de consigne, comme ce l'est actuellement pour les bouteilles de boisson gazeuse. Donc, ce n'est pas les villes qui gèrent la consigne, c'est le système lui-même. Au niveau des bouteilles de vin et de spiritueux de la SAQ, ça pourrait être éventuellement une entité ou la SAQ, dépendamment de la forme que ça pourrait prendre.

Mais oui, il y aurait du transport, effectivement, mais là il faudrait optimiser, il faudrait travailler là-dessus en fonction de qu'est-ce qu'on va consigner, ainsi de suite. Si on peut développer des marchés locaux, ça serait effectivement la meilleure des choses. Peut-être qu'une fonderie se construirait dans le Bas-du-Fleuve, si jamais on a du verre de bonne qualité, effectivement. Juste avoir un joueur majeur pour le recyclage du verre... j'aime bien Owens-Illinois, mais effectivement, demain matin, ils peuvent disparaître, là, changer de pays. On serait... comme quelqu'un l'a dit ce matin, on ne serait pas plus avancés, donc il faut vraiment diversifier les marchés.

Mais pour ça, c'est un peu comme la poule et l'oeuf, il faut avoir du verre de bonne qualité, même chose pour la fibre, même chose pour le plastique. On a eu plusieurs entreprises de plastique qui ont fermé parce que le plastique qu'ils recevaient des centres de tri n'était pas de bonne qualité. Et les modèles d'affaires des centres de tri se sont de plus en plus développés vers l'exportation. La crise du recyclage nous frappe de plein fouet, et ça ne fait que commencer.

M. Tardif : Parfait. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : ...merci d'apporter toutes ces informations. Il y a eu plusieurs intervenants ou membres qui ont soulevé certaines choses. Vous le faites dans une logique assez claire, d'autant plus que ce que je comprends... ça fait plus de 30 ans, là, que vous faites la promotion...

M. Ménard (Karel) : ...commencé très, très, très jeune.

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Grondin : 1991, en fait, vous étiez...

M. Ménard (Karel) : Non, ça, c'est... moi, c'est 1994. 25 ans, quand même.

Mme Grondin : Ah! O.K., 25 ans. Donc, intéressant. Justement, je voudrais poursuivre sur les questions de mon collègue. Si j'ai bien compris, dans le fond, le grand défi qu'on a, au Québec, c'est de s'assurer que nos différentes matières résiduelles deviennent de plus en plus... ou atteignent un niveau de pureté intéressante pour recycler. Que l'on parle du papier ou, en fait... Et donc ce que je comprends, c'est que la collecte sélective, à l'heure actuelle, pêle-mêle, ne permet pas d'atteindre ces objectifs-là de pureté.

M. Ménard (Karel) : Exact.

Mme Grondin : O.K. Toutefois, avant que la décision soit prise... Bon, vous dites que vous en parlez depuis 25 ans. 25 ans plus tard, il n'y a pas plus de consigne qui est élargie, il n'y a pas plus de producteurs qui sont responsables de la mise en marché, donc d'aller jusqu'au bout en termes de recyclage. Il y a quand même certains endroits dans le Québec qui ont développé des alternatives, que ce soit du «downcycling» ou du recyclage. Bon. Je comprends qu'en termes de cycle de vie, en termes d'impact environnemental, le meilleur est vraiment de recycler le verre. Toutefois, il y a... et vous en parlez, de valorisation, vous avez mentionné que ça peut être aussi, dans ce système-là, des éléments importants ou des débouchés intéressants, au même titre que de trouver des débouchés de recyclage. Qu'est-ce que vous dites à certains organismes comme la régie, ou Tricentris, ou... on a vu la ville de Lachute, qui ont investi beaucoup? Supposons qu'on a un Consigne Québec qui récupère l'ensemble du verre, est-ce que tout va aller... selon vous, tout devrait aller à la refonte, au recyclage, ou vous voyez qu'il pourrait y avoir des approvisionnements garantis pour certains investissements qui ont été faits en termes de valorisation, ou même, dans le futur, d'autres recyclages possibles?

M. Ménard (Karel) : Mme Grondin, vous posez une excellente question, et je vous en remercie. Ça ouvre la porte à une notion qu'on aborde rarement, qui est la propriété des matières résiduelles une fois qu'elles sont passées dans un centre de tri. Effectivement, si on récupère du verre par la consigne et que ce verre-là, effectivement, est vendu sur les marchés internationaux comme ce l'est actuellement et s'en va aux États-Unis, on n'est pas plus avancés. Donc, il faudrait vraiment trouver des mécanismes pour que le verre demeure au Québec et réponde aux besoins des marchés, et, pour ça, il faut aussi développer des marchés, comme je l'ai dit. Tout va aller de pair, là.

Et effectivement il faudrait s'assurer que le verre ou quelque soit la matière récupérée par les centres de tri ou d'autres systèmes de récupération, en fait, puisse prioritairement approvisionner des recycleurs québécois ou locaux parce qu'on... Actuellement, même la fibre, ou n'est pas capables... ou le plastique, on n'est pas capables de tout recycler ce qu'on a parce qu'on n'a justement pas développé notre industrie du recyclage, alors qu'on parle beaucoup d'économie circulaire... À un moment donné, il faut arrêter d'en parler, il faut aller de l'avant.

Donc, il faudrait avoir des mesures réglementaires, de l'écofiscalité, avoir des obligations d'introduire de la poudre de verre ou du verre non pas dans du béton, mais dans du verre, c'est-à-dire avoir un contenu... avec un contenu recyclé. Il faudrait encourager les différentes facettes de valorisation, et de recyclage, et, pourquoi pas, de la réutilisation des bouteilles?

La consigne, là, actuellement, ce n'est pas pour retourner des bouteilles, comme ça a été dit en Europe et comme on veut bien nous le faire croire. C'est pour le recyclage prioritairement ou la réutilisation si l'embouteillage se fait ici. On a quand même 40 millions de bouteilles de vin au Québec qui sont embouteillées dans la région de Saint-Hyacinthe. Pas des vignobles locaux, on y va la fin de semaine, là, du vin qu'on achète qui arrive par containers d'Europe et qu'on embouteille ici. La plupart de... Tout le vin, en fait, vendu dans les dépanneurs et magasins d'alimentation est embouteillé ici, ou le vin qui se dévisse, là, généralement, c'est du vin embouteillé ici. 40 millions. Donc, la réutilisation des bouteilles est tout à fait possible, si on la standardise.

Le recyclage, la refonte, oui, effectivement, on a entendu M. Carrier qui a besoin de verre, mais il pourrait y avoir d'autres fonderies qui viendraient s'implanter, plus locales, plus... pour répondre à des besoins plus locaux. On embouteille de la bière dans des contenants à remplissage unique. Pourquoi les bouteilles ne sont pas faites au Québec? La valorisation, le «sandblast», là, le...

Une voix : L'abrasif.

M. Ménard (Karel) : ...l'abrasif, oui, on en a besoin aussi, la micronisation, l'ajout cimentaire. S'il y a une demande pour ça... parce que je comprends aussi que ce qui a été valorisé par Tricentris, c'est 9 000 tonnes et qu'il en a envoyé près de 20 quelques milles tonnes au lieu d'enfouissement l'an dernier. Donc, c'est des beaux projets, mais, pour moi, ça demeure encore à l'état de projet. Mais ça devrait être développé, tout comme la refonte, tout comme la réutilisation.

On a environ... On parle beaucoup de 100 quelques milliers de tonnes au Québec. On a plus de 200 000 tonnes de verre au Québec générées parce qu'on en envoie beaucoup au dépotoir et on oublie toujours le verre consommé hors foyer. C'est environ 20 %, donc 40 000 tonnes aussi, c'est-à-dire qu'on ne sait pas trop où est-ce que ça s'en va. Du verre, on en a, mais les marchés ne sont pas là, il faut les développer. Donnez-moi un projet qui va prendre le verre en priorisant les trois R, comme le dit la LQE, réduction — mais là je ne vous empêcherai pas de boire — réutilisation, recyclage, valorisation, écoutez, je serai le plus heureux des hommes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, sur cette belle phrase, on va passer à l'opposition officielle. J'espère que vous êtes heureux. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Depuis le début de la commission, nous avons entendu plusieurs groupes qui... des centres de tri privés, publics, des MRC, des municipalités, certains d'entre eux qui... bien, le centre de tri, c'est un élément important pour leur économie locale. Nous avons des gens qui ont dit, ils sont très contents avec le travail fait avec Éco Entreprises Québec. Vous êtes arrivé avec un mémoire avec des différents commentaires, que c'est bien intéressant, bien recherché. Alors, merci pour ça.

Mais juste une question... je veux lancer, votre message... parce que, sur la question en consigne, comme tous les autres enjeux dans notre société, pas tout le monde est sur la même page, là. Des personnes ont des différentes opinions. Alors, c'est quoi, votre message pour les centres de tri, pour les municipalités, les MRC du Québec?

• (14 h 30) •

M. Ménard (Karel) : D'accord. Encore là, merci pour la question. Il y a beaucoup de choses qui se disent, il y a beaucoup de choses qui sont faites. La gestion des déchets ou des matières recyclables s'est un peu développée à la va-comme-je-te-pousse au cours des 20, 30 dernières années. C'est pour ça qu'on parle... En fait, nous, on essaie de mettre de l'avant... Il faut revoir la récupération au Québec, il faut moderniser la récupération, incluant la consigne, incluant la collecte sélective, mais aussi incluant les contrats municipaux.

Quelqu'un m'a dit qu'il y avait comme 460 types de contrats différents entre les municipalités et les transporteurs de matières recyclables, les centres de tri et ainsi de suite. On a un régime de compensation pour les matières recyclables de la collecte sélective qui dit que les activités de tri, de transport, de collecte et de conditionnement sont reboursées... les coûts nets sont remboursés par la collecte sélective... par Éco Entreprises Québec, pardon... bien, par RECYC-QUÉBEC, là, qui prend l'argent d'Éco Entreprises, qui est son mandat.

Donc, un centre de tri ne devrait pas perdre de l'argent parce que tous ces coûts sont remboursés par le régime de compensation. Si le centre de tri perd de l'argent, c'est qu'il a un mauvais contrat avec sa municipalité ou qu'il a pris un contrat avec un transporteur privé, et là la chaîne, le maillon est cassé. Il faut que le contrat soit entre la municipalité, le transporteur ou la municipalité et le centre de tri qui a son propre transporteur. Si on prend quelqu'un d'externe, il n'y a pas de possibilité de remboursement des activités, des frais d'opération.

Et c'est pour ça qu'on devrait revoir les contrats aussi, c'est-à-dire je ne comprends pas comment un centre de tri dit : Moi, il faut que j'aie de la matière pour faire de l'argent. Bien, s'il fait de l'argent, il déduit de ses frais d'opération, il va être moins compensé par le régime de compensation. Donc, je ne comprends pas la mécanique des centres de tri qui disent qu'ils vont perdre de l'argent. S'ils font de l'argent parce qu'ils sont payés au poids, donc 30 $ la tonne qui rentre au centre de tri, puis ils envoient le verre comme recouvrement à 10 $ la tonne, ils se font un 20 $ clair dans leurs poches, là, je peux comprendre.

Mais est-ce que c'est ce qu'on veut comme peuple au Québec? Pas sûr de ça. C'est-à-dire, on va faire de l'argent en enfouissant des matières. Moi, je décroche, là, et je vais faire une autre job, c'est-à-dire je ne comprends pas cette logique-là des centres de tri qui disent : On va perdre de l'argent. Par définition, il y a une loi qui protège les centres de tri ou les municipalités, c'est-à-dire c'est des entreprises, c'est une responsabilité financière, c'est la seule qu'ils ont, de financer les coûts nets et les opérations des centres de tri.

Donc, s'il y en a qui perdent de l'argent avec ou sans consigne, il y a quelque chose dans l'équation que je ne comprends pas, et je pense que c'est juste une façon de dire qu'ils ne veulent pas de consigne. Les centres de tri comme Tricentris ont dit que... en fait, l'idée, eux, c'est abolir complètement la consigne, même sur les boissons gazeuses, parce que, comme ça, ils feraient 5 millions de dollars de plus de profit par année. Ça a été clairement dit par M. Potvin.

Donc, il y a peut-être aussi d'autres enjeux qui n'ont pas été évoqués dans la présente commission, des enjeux monétaires aussi qu'il faut voir. C'est un dossier extrêmement complexe, et chacun a ses intérêts particuliers et même souvent, très souvent, pécuniaires, alors qu'on devrait travailler tous pour le bien commun.

M. Kelley : Merci pour la réponse. Prochaine question. Dans votre mémoire, énoncé numéro 9, juste une phrase : «Tous conviendront qu'un tel dossier mérite d'être abordé avec rigueur.» Vous avez aussi, sur l'énoncé numéro 8, les questions qu'un élargissement de la consigne va coûter 200 millions aux Québécois.

On a entendu les différents chiffres, et moi, en ordre de prendre une bonne décision pour tous les Québécois, j'ai besoin d'un bon chiffre. Si on fait un élargissement de la consigne, ça va coûter combien? Et moi, j'ai un petit peu juste de misère dans le sens que... c'est quoi, le bon chiffre?

M. Ménard (Karel) : Moi, j'aurais tendance à vous dire, ça va coûter zéro, rien. La consigne s'autofinance. Ça dépend du montant de la consigne qu'on instaure, ça dépend du taux de retour. Il n'y a pas une province qui a instauré la consigne qui a fait faillite, comme quelqu'un l'a dit. C'est-à-dire, les systèmes de consigne, par définition... on a une consigne publique sur les boissons gazeuses actuellement, ça rapporte environ 4 millions... peut-être, corrigez-moi, mais autour de 3, 4 millions à RECYC-QUÉBEC par année.

La consigne est un système qui s'autofinance avec les taux de non-retour des contenants, et pourtant les taux de retour, c'est quand même très élevé. Au niveau des boissons gazeuses, je crois que c'est autour de 72 %. Donc, c'est sûr que le seul moment où la consigne va devenir déficitaire, c'est quand les taux de retour seront très élevés par rapport au montant de la consigne. Mais là, c'est un bon signe pour moi, ça veut dire que c'est très efficace. Dans ce cas-là, il faut monter le taux de la consigne, ce qu'on devrait faire. Le 0,05 $ de 1984, aujourd'hui, c'est environ 0,11 $ à 0,12 $.

L'étude de LIDD, bien, rendez-la publique. Moi, j'aimerais bien qu'elle soit rendue publique, qu'on puisse l'analyser. Je suis allé trois ans en Commission d'accès à l'information, parce que la SAQ, lors d'une précédente commission parlementaire, il y a 10 ans, sur sensiblement le même sujet, avait dit : On a une étude qui dit que la consigne va nous coûter 60 millions de dollars. Bien, moi, je dis : Donnez-la-nous. Ah non! On a fait une demande officielle, non. On est allés en appel, non. On a passé trois ans en commission, on a payé les avocats. Finalement, on l'a eue, puis la SAQ, dans cette étude-là, prévoyait le retour des contenants dans ses succursales. C'est peut-être pour ça qu'ils ne voulaient pas la donner, là, l'étude. Mais ça coûtait seulement 60 millions avec 20 %... 20 millions par année pour la gestion.

Mais, dans l'étude de LIDD, par exemple, parce qu'il y a des bouts qui ont circulé, on oublie toujours les coûts évités. Ça coûte quand même cher aux municipalités d'envoyer du verre au dépotoir. On évite le coût de la revente du verre. Owens-Illinois, là, ils paient, là, d'après ce que j'ai... bien, ce que M. Carrier m'avait dit une fois, au printemps, ils payaient autour de 100 $ la tonne. Je ne sais pas si c'est un chiffre, là, secret, mais c'est une matière qui a de la valeur.

Des voix : ...

M. Ménard (Karel) : Hein? Trop tard. Non, non, mais c'est pour vous dire...

Une voix : ...

M. Ménard (Karel) : Oui, c'est ça, je peux dire... Non, non, mais c'est pour vous dire que le verre a une valeur, comme toute autre matière, tant qu'elle est pure. Le verre, actuellement, a une valeur négative parce qu'il est contaminé. En fait, le prix du verre, actuellement, qui sort des centres de tri, c'est le prix que ça coûte pour l'enfouir. Donc, c'est 28 $ la tonne, donc c'est moins 28. Mais la consigne ne coûterait rien. Si la consigne coûte quelque chose, mettez votre comptable à la porte puis prenez-en un autre.

C'est sûr qu'il va y avoir des coûts d'infrastructures, éventuellement, mais nous, on dit : Implantons des centres de dépôt, vendons des permis pour avoir les centres de dépôt et vendons-les aux enchères, comme l'a dit M. Blaquière hier. C'est-à-dire, vous allez voir, là, les Maxi, IGA et Metro de ce monde vont se battre pour avoir des centres de dépôt sur leur cour parce que ça va attirer la clientèle. Mettez-les à 10 000 $, puis à l'encan, ils vont... comme prix de base, ils vont se vendre 50 000 $, 60 000 $, puis là ça va faire une belle mise de fonds pour le système.

Il y a plein de façons de faire pour que ça ne coûte rien. Si ça vous coûte quelque chose, trouvez, comme je le disais, un autre comptable ou un autre fiscaliste.

M. Kelley : Parfait, merci. Juste une autre question. Nous avons aussi entendu des groupes, la SAQ, qui a dit : Oui, on est ouverts à la consigne, mais c'est peut-être impossible pour nous d'implémenter ça dans notre réseau. L'association des détaillants n'était pas vraiment chaude à l'idée.

Est-ce que vous avez un message pour eux autres, qui doutent un petit peu, sur le système? Et est-ce que vous croyez qu'il soit possible d'implémenter le système, que ça va fonctionner pour eux autres?

M. Ménard (Karel) : Les détaillants ou la SAQ font partie de la solution. O.K.? Souvent, ça a été mis en opposition, pro et anti-consigne. On est tous pour des meilleurs de taux de récupération, pour avoir de la meilleure qualité, pour qu'il puisse être recyclé à 100 %. La SAQ, hier, j'ai été agréablement surpris de l'entendre, parce qu'ils ont compris que, finalement, la collecte sélective a atteint les limites de son efficacité. Ils ne l'ont pas dit comme ça, mais c'est ce que j'ai perçu. Donc, ils ont comme compris le message que ce serait peut-être le temps de passer à un autre mode de récupération.

Les détaillants, je les comprends. Ce serait illogique d'aller porter une bouteille de la SAQ chez un détaillant ou une bouteille d'eau qui a... peu importe. Les dépanneurs n'ont pas été conçus pour ça. La loi de... la loi qui a un nom de trois pieds de long, là, celle qui oblige les détaillants à accepter les contenants consignés s'ils en vendent, devrait être ouverte, et on devrait abolir cette obligation-là et seulement établir des critères en fonction de... s'ils en veulent, en fonction d'une certaine géographie, densité de population, surface de magasin et ainsi de suite. Donc, il faut que ce soit sur une base volontaire et selon des critères bien précis, même chose que pour les centres de dépôt.

Mais imposer à un détaillant à avoir des bouteilles de la SAQ, premièrement, ce serait comme déresponsabiliser la SAQ, et ce ne serait pas donner... rendre service aux détaillants, qui sont bien mal pris, notamment avec les nouvelles bières de microbrasserie qui ont des contenants différents. Allez dans des caves de dépanneur, vous allez voir. Le problème, pour eux, c'est surtout les bouteilles de microbrasserie, avec des contenants de forme et de hauteur différentes, qu'ils ont du mal à empiler et qui attirent les petites mouches indésirables.

Donc, les détaillants et la SAQ font partie de la solution. Sortons la consigne des dépanneurs. C'est le message que j'ai à dire. Au niveau de la SAQ, je ne le sais pas. Le syndicat dit une chose, la SAQ dit une chose. Regarde, moi aussi, j'aimerais ça avoir des chiffres pour vous donner une bonne réponse, mais je pense qu'on peut certainement trouver un juste milieu dans tout ça. Les SAQ Dépôt, les SAQ Sélection, là où les SAQ sont propriétaires de terrains, je ne sais trop, mais il y a certainement une façon de trouver une solution à tout ça.

M. Kelley : Juste très rapidement parce qu'il n'y a pas...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 30 secondes.

M. Kelley : Oui. Est-ce que vous croyez que ça prend une étude, le gouvernement, sur l'impact sur les GES, l'élargissement de consigne?

M. Ménard (Karel) : Écoutez, les études... Ça fait 25 ans que je suis là, je peux même dire : Je suis fatigué des études, fatigué des études, même des projets pilotes. Je suis désolé, vous en avez parlé beaucoup. On a eu des projets pilotes. On a eu l'étude du CREATE, là, il y a quelques années, pour ceux qui s'en souviennent, qui était supposée... Bon, regardez, elle a été mise sur une tablette.

Les GES, ça a été prouvé, c'est démontré que recycler du verre... Il y a une étude de Quantis, que j'ai citée, que d'autres citent, en deçà de 2 000 kilomètres, envoyer du verre pour la refonte, c'est toujours écologique. Donc, les études, on a tout ce qu'il faut déjà en magasin.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Donc, nous allons passer à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci. Merci beaucoup pour votre présentation puis votre talent de vulgarisateur, parce que ce n'est pas facile de parler de ça. On parlait du 3RV-E, qui est le b.a.-ba du recyclage, puis ce n'est pas toujours évident de l'expliquer comme il faut. Mais là je pense qu'on est train de devenir experts ici à la commission.

J'aimerais savoir... Il y a eu un chiffre qui a circulé, de 50 % de taux de recyclage. RECYC-QUÉBEC est venu nous dire que le taux de performance des centres de tri est de 37 %, celui des centres de tri, en plus de ce que les citoyens recyclent, c'est 28 %. Et j'avais posé la question à Éco Entreprises Québec, qui avait laissé entendre que c'était 50 %, et, à la fin, on m'avait répondu que c'était des estimés parce que c'est impossible d'avoir le bon chiffre.

Mais d'où ça vient? Parce que ça a été repris par plusieurs intervenants dans la commission, qui ont présenté... qui ont mis ça dans leurs mémoires.

M. Ménard (Karel) : Vous voulez savoir d'où... quand moi, j'ai appris ce chiffre-là, de quelle façon?

Mme Ghazal : Oui.

• (14 h 40) •

M. Ménard (Karel) : Je crois que c'était les métallos, les syndicats de la SAQ, si je ne me trompe pas, qui avaient fait une campagne, une pétition, ainsi de suite, là, déposée à l'Assemblée nationale, qui avaient un chiffre de 14 % de valorisation du verre... bien, en fait, de matières acheminées à des fins de valorisation, pour être plus précis, là, qui était dans le dernier bilan de RECYC-QUÉBEC, de 2015, qui était le dernier chiffre officiel gouvernemental. Donc, c'est le chiffre qu'ils ont utilisé.

C'était en pleine réalisation du projet Verre l'innovation, sur lequel j'ai été techniquement membre du comité de suivi. Et Éco Entreprises Québec a envoyé, un peu en réponse au 14 %, a envoyé une réponse dans les médias comme quoi le taux de recyclage du verre était de 50 %. Tout de suite, moi, j'ai écrit à une responsable chez Éco Entreprises Québec en disant : D'où vient ce chiffre? Je suis sur un comité qui est supposé valider les données du projet, on ne nous a jamais informés de quelque donnée que ce soit, et là les médias apprennent ce chiffre-là avant nous, sans qu'il soit validé. J'ai dit : D'où ça sort, ça? On m'a...

Et là on m'a rassuré en disant : Karel, inquiète-toi pas, tu sais, c'est une projection sur la durée du projet, donc on a estimé que c'était environ tel tonnage qui donnait environ 50 %, puis, tu sais, on a fait ça sur le coin d'une table, là, donc il ne faut pas trop t'en faire avec ça. Donc, d'où le 50 %.

J'ai même demandé à la présidente de RECYC-QUÉBEC : Allez-vous appuyer ce 50 % là? Et, si vous ne l'appuyez pas, sans dire que vous ne l'appuyez pas, ce serait peut-être bien de faire un petit démenti ou de dire quelque chose. Elle m'a dit privément que les chiffres de RECYC-QUÉBEC n'étaient pas ceux-là. Mais il n'y a pas eu de réponse officielle de la part du gouvernement, de RECYC-QUÉBEC, et ça a fait en sorte que ce chiffre-là, ce 50 % a été utilisé à outrance et a fait, à un certain point, beaucoup de dommages, parce que ça a semé beaucoup de confusion dans les esprits, alors que...

Mme Ghazal : Oui. J'aimerais savoir comme... vous parlez, c'est ça, de RECYC-QUÉBEC. Comment est-ce que vous percevez le rôle de RECYC-QUÉBEC dans la crise? Quel rôle RECYC-QUÉBEC a joué ou peut-être n'a pas joué dans la crise qu'on vit aujourd'hui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Malheureusement, votre temps est terminé.

Mme Ghazal : On ne le saura jamais.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est moi la méchante, là, mais je n'y peux rien. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour. Merci. Merci beaucoup pour votre présence.

Donc, ce que je comprends... Bien, en fait, moi, je suis heureux d'entendre que, tu sais, il faut qu'on se ramène au fond des choses, parce que, parfois, on a tendance à justement regarder trop l'aspect économique. Je ne veux pas dire que ce n'est pas important, mais de dire : Bien, dans le fond, l'objectif, c'est quoi? Tu sais, ce n'est pas qu'un centre de tri fasse de l'argent... la question de la rentabilité, c'est de récupérer, de recycler nos matières, de les transformer, donc d'avoir le plus de moyens, un cocktail de moyens, je dirais, pour récupérer puis recycler. Vous êtes favorable à ça, incluant bien sûr la consigne.

M. Ménard (Karel) : Absolument. La consigne, c'est peut-être la pièce maîtresse, si on veut, de ce nouveau système là, modernisé, mais effectivement j'arrive à faire des mauvaises blagues avec le mot «cocktail» puis «bouteilles de la SAQ», là, parce que... mais effectivement, il faut avoir comme un cocktail de solutions, effectivement.

M. Gaudreault : Oui. Puis moi, j'aime mieux... je veux varier aussi, là, du pot de cornichons au cocktail, là...

M. Ménard (Karel) : Exactement.

M. Gaudreault : On arrive vers la fin de la semaine, là. J'aime mieux... Et qu'est-ce que vous dites, vous, du fameux débat sur la pureté du verre, là? J'ai lu un peu vos documents là-dessus, là, entre autres, à la page 16, là, le point 6, alors la fameuse question des contaminants dans... soit le verre qui contamine les autres matières ou les matières contaminées par le verre.

M. Ménard (Karel) : Écoutez, je ne sais pas si on a cité une étude du CRIQ, du Centre de recherche industrielle du Québec, mais c'est la référence si on veut parler de contaminants et de coûts associés à la présence du verre dans la collecte sélective, parce que c'est un abrasif, donc, naturel, le verre, donc il y a une usure prématurée des camions, ça contamine d'autres matières, donc la fibre, papier, carton, le plastique.

Le CRIQ a évalué ça. Je ne me souviens plus des données, mais c'est plusieurs millions de dollars par année que le verre cause comme dommages aux centres de tri et perte de valeur. Je crois qu'on doit ajouter aussi une perte de valeur aux matières. Donc, peu importe ce que l'un ou l'autre disent, moi, je me réfère à l'étude du CRIQ, une étude gouvernementale avec des chiffres.

M. Gaudreault : Neutre.

M. Ménard (Karel) : Bien, neutre, oui, bien oui, absolument, neutre, là, tout à fait. C'est sûr que les centres de tri, ça peut varier, dépendamment des types de collecte, dépendamment de la machinerie, des lignes de tri. Effectivement, il n'y a pas un centre de tri pareil au Québec.

M. Gaudreault : Mais entre les opinions à gauche et à droite sur la contamination, vous dites : Bien, on a l'étude du CRIQ puis on va se fier à celle-là.

M. Ménard (Karel) : Bien, tout à fait, et je me fie aussi à des papetières qui m'ont dit : Karel, le papier, on ne peut pas le prendre, il y a trop de verre. C'est des conversations privées aussi, mais écoutez...

M. Gaudreault : Peut-être que vous en avez parlé avant que j'arrive, malheureusement, là, mais sur le dépôt volontaire, la procédure de dépôt volontaire qui pourrait être instaurée, vous en dites quoi?

M. Ménard (Karel) : On est favorables au dépôt volontaire. Bien sûr, c'est une... ça fait partie du cocktail des solutions, mais il ne faudrait pas que ça déresponsabilise les producteurs, donc il ne faudrait pas que ce soit uniquement à la charge des consommateurs qui se déplacent, ainsi de suite, et que ce soit à la charge des municipalités.

Donc, le dépôt volontaire est une façon de récupérer, mais on pense qu'il devrait... au-delà de tout le système qu'on veut implanter, une réelle responsabilité élargie des producteurs, et ça, c'est la clé, si on veut instaurer un système de consigne ou de récupération du verre, ou pour toute autre matière de la collecte sélective municipale, la REP.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais devoir terminer cette présentation... cet échange entre vous. Merci beaucoup d'avoir été parmi nous, d'avoir participé à cette commission parlementaire.

Et nous allons prendre une très courte pause pour ensuite entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec.

(Suspension de la séance à 14 h 45)

(Reprise à 14 h 47)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux pour entendre le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement du Québec. Donc, comme vous le savez sans doute, vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les députés. Veuillez, s'il vous plaît, décliner vos noms et titres respectifs.

Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement du Québec (RNCREQ)

M. Moreau (Vincent) : Parfait. Merci, Mme la Présidente. MM., Mmes les députés, merci de nous accueillir ici. Je me présente, Vincent Moreau, je suis directeur général du RNCREQ, du Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement. Je suis accompagné de ma collègue Coralie Deny, D.G. du conseil régional de l'environnement de Montréal, mais également responsable de mon comité gestion des matières résiduelles et qui est l'artisan du mémoire que vous avez eu entre les mains. Donc, dans un premier temps, je vais faire une petite introduction pour céder ensuite la parole à Mme Deny pour justement faire le résumé des recommandations qu'on a.

Donc, sans s'étendre sur notre mission, je crois que vous savez, nous, au niveau du regroupement national, on est mandatés par le gouvernement pour être l'interlocuteur privilégié en matière d'environnement et développement durable dans plusieurs dossiers. On peut parler de la biodiversité, changements climatiques, adaptation changements climatiques, énergie et notamment le dossier de la gestion des matières résiduelles. Donc, on le prend dans son ensemble, ce dossier-là, sur la valorisation du verre parce que, quand on va parler de consigne ou de collecte sélective, ça va influencer également les autres matières ou le type de procédé qu'on va utiliser pour les autres matières qui sont concernées.

On est ici pourquoi? On est ici parce qu'il y a une matière, présentement, qui se retrouve en grande majorité, donc, dans un lieu d'enfouissement technique, c'est-à-dire qu'on a tout près de 130 000 tonnes de matière qui a une valeur, c'est-à-dire le verre, qui peut, dans un système d'économie circulaire, se retrouver dans un marché, et que c'est une matière qui, comme l'aluminium, peut être recyclée et valorisée à l'infini et réutilisée, justement, pour des procédés industriels.

Donc, dans ce qu'on voit à partir de ça, on se dit : Est-ce que ça a du bon sens qu'une matière première comme ça se retrouve dans une... qui est non valorisée, selon nous, et qui fait en sorte qu'il y aurait un potentiel économique et environnemental? L'objectif aujourd'hui, c'est de vous présenter les choses sous l'angle environnemental. Ça a un impact de faire en sorte qu'une matière première qui peut être utilisée se retrouve dans un lieu d'enfouissement.

Donc, pourquoi ça se retrouve là? Parce que probablement que le modèle économique... bien, le modèle récupération, collecte, tri puis conditionnement ne permettent pas présentement, actuellement, un potentiel de recyclage et de réemploi — je pense que c'est un terme que vous allez entendre souvent, le réemploi du verre — et notamment par les niveaux de contamination qu'on a et les combinaisons croisées avec les autres éléments. La nature de notre présentation, vous allez le voir, la logique va se faire justement sur l'empreinte environnementale, mais également dans une autre logique d'économie circulaire comme j'ai mentionné.

• (14 h 50) •

Donc, avant de céder la parole, justement, à ma collègue, j'aimerais vous mentionner qu'il y a eu des défis au niveau de la collecte de données. La collecte de données, tout simplement, pour l'écriture de ce mémoire-là, a été quand même une tâche ardue avec le temps aussi qui nous a été imparti. Pourquoi? Parce que les données sont difficilement accessibles. Malgré des entrevues, des recherches, utilisation de différents rapports, on a de la difficulté à faire les arrimages. Puis on a déjà vu, dans le... je pense que vous l'avez vu dans le cadre de la commission, il y a eu des ajustements de données, il y a eu des corrections en séance tenante. Donc, vous comprendrez que, lorsqu'on a écrit le mémoire, on l'a fait en fonction des données qu'on avait.

Le fait également que RECYC-QUÉBEC doit se reposer sur la diligence, justement, de la déclaration volontaire, pour nous, ça représente une autre problématique, donc, sur, justement... pour faire les bons choix, les bons choix économiques, sociaux et environnementaux. Donc, d'avoir une obligation d'un cadre réglementaire qui permette à RECYC-QUÉBEC d'obtenir toutes ces données-là, d'avoir une... justement, qu'on puisse avoir... et que ça soit accessible auprès des décideurs peut nous permettre de faire les meilleurs choix sur le point de vue environnemental, social et économique par la suite.

Donc, ça vous démontre toute l'importance d'un travail d'équipe des différents acteurs qui sont dans le milieu, que ça soit les conditionneurs, recycleurs, valoriseurs, tout ça, et également l'État et les organismes qui accompagnent les gens sur le terrain. Donc, sans plus tarder, je vais laisser la parole à ma collègue pour présenter l'ensemble des recommandations du mémoire.

Mme Deny (Coralie) : Alors, bonjour, tout le monde. Il me fait plaisir d'être là.

On a, dans le mémoire que vous avez eu, mis neuf recommandations, donc pas énormément de recommandations, mais on s'est, en effet, attardés sur des recommandations qui nous semblaient essentielles dans le contexte de se dire qu'au fond l'objectif qu'on visait, c'était, d'une part, de s'assurer qu'on ne met pas ces matières-là qui sont des ressources, au final, aux vidanges, donc on ne les retrouve pas dans les sites d'enfouissement, et, d'autre part, qu'on s'assure aussi de respecter la hiérarchie des 3RV le plus possible, sachant qu'on a les deux premiers R qui arrivent avant le recyclage, qui sont la réduction et le réemploi, sachant que du réemploi amène souvent de la réduction à la source aussi.

Alors, dans cette vision-là, on a la première recommandation qu'on fait, qui est, au fond, d'aller vers la consignation de tous les contenants de boisson, qui est soit alcoolisée ou non, sur la base d'une certaine lecture qui nous semble tout à fait pertinente dans le contexte actuel où on a beaucoup de... à la fois d'événements, de lieux publics où ces contenants-là sont utilisés, que la boisson est consommée et souvent se retrouve, alors, au mieux, dans une poubelle, au pire, dans la nature ou dans la ville. Et c'est, au fond, une façon aussi de vraiment régler cette question-là pour s'assurer qu'aussi on ait une certaine équité, parce qu'au fond il y a une simplicité de compréhension pour la population qui, comme tout le monde le sait, doit savoir si... est-ce que celui-ci y va, est-ce que celui-ci n'y va pas, à la consigne. Alors, sur cette perspective-là, ça a vraiment, pour nous, tout son sens.

Et puis, dans la troisième recommandation qu'on fait, on ramène aussi cette question-là sur le fait que ça permet le réemploi. Et on veut insister beaucoup là-dessus parce que le réemploi, à la base, la consigne, c'est ce qu'elle permet. Elle a cette grande, grande valeur ajoutée aussi, au-delà des autres éléments qu'on va amener après, elle a cet élément de permettre le réemploi. Et sans consigne, vous ne pouvez pas avoir de réemploi, évidemment. Et, dans une perspective où on veut réduire, où on veut aller vers l'enfouissement zéro, il va falloir trouver d'autres moyens, pas seulement pour le verre, hein... parce que, là, quand on parlait de consigner, vous comprenez que ce n'était pas seulement le verre... le verre inclus, mais aussi tous les contenants en plastique.

Mais, dans le réemploi pour le verre, c'est très, très intéressant de penser... puis on voit beaucoup d'initiatives sortir, émerger, se mettre en place. Il y a une ouverture à ça. On pense aux initiatives comme ma tasse, on l'a mentionné, mais pensons que toutes les... La restauration rapide, si elle avait la volonté d'aller dans cette voie-là de dire : Comment peut-on faire pour éviter l'usage unique, etc., la consigne peut être un outil très important. Il y a des villes dans le monde qui, depuis des décennies, ont déjà mis en place... Il n'y a pas un événement, un grand festival qui se passe sans que les contenants soient consignés et non pas... pour être réutilisés, donc, et non pas pour du jetable. Alors, au mieux, ça va dans le recyclage, mais on est donc dans la hiérarchie des 3RV.

L'autre élément, ce qu'on se disait, on rejoint notre collègue précédemment sur la question du cocktail, au fond, qu'il faut voir. On pense qu'on a... On parle des autres contenants, qui ne sont pas des contenants de boisson, qui sont des contenants souvent alimentaires. On sait que la consigne, dans ce cas-là, pourrait être très, très compliquée pour les questions de contamination et autres.

Alors, on pense qu'il y a un travail à faire là-dessus pour voir qu'est-ce qu'on peut faire. Et si le verre, à la lumière des données qu'on a aujourd'hui... Si ce n'est plus le cas, ça, ça changerait, mais si c'est un vrai problème encore aujourd'hui dans les centres de tri, le verre, pour différentes raisons, à la fois comme contaminant pour les autres matières et autres, à ce moment-là, il faut envisager d'autres façons de faire. Est-ce que c'est l'apport volontaire? Est-ce que c'est aussi de revenir à une séparation, dans le bac, des matières? C'est à voir, mais c'est à la lumière des contaminants au niveau des centres de tri qu'il faut faire cette réflexion-là. Et à la lumière de ce qu'on a, les données de 2013 du CRIQ, entre autres, c'est ça qui nous fait amener ce point-là, bien évidemment avec une responsabilité élargie des producteurs à augmenter. Ça, c'est transversal à beaucoup de nos éléments sur lesquels on insiste.

Sur le réemploi... et la troisième, comme je vous le disais, le développement du système de consigne de réemploi, il y a vraiment quelque chose là à faire. Puis quand on voit le succès qui existe déjà même sur les bouteilles de bière qui sont retournées pour être réemployées une quinzaine de fois, on a une population qui, à la fois sur le verre, on le voit, pose le bon geste en grande majorité...

La Présidente (Mme St-Pierre) : En conclusion.

Mme Deny (Coralie) : En conclusion, et donc voilà, donc, pour ce point-là, c'est ça. Et sur peut-être les éléments que j'aimerais apporter sur... on appuie évidemment toute la question de développer et d'encourager les débouchés locaux pour le verre. Je pense que RECYC-QUÉBEC l'amenait. Et vraiment, sur la question des matériaux de recouvrement, pour nous, c'est le lieu d'enfouissement... qu'on l'amène pour du recouvrement ou non, on est dans une perspective, en plus, au niveau de la métropole, où on a appris, dernièrement, en consultation avec la CMM, que le plus grand site autour... qui se situe dans la CMM arrivera à saturation en 2026. Alors, ce n'est pas le temps...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Cette période est terminée.

Mme Deny (Coralie) : ...de lui en donner plus pour la suite, au contraire. Donc, il faut arrêter le recouvrement avec ces matières-là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, nous allons procéder à la période d'échange. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Je trouve que, dans les deux derniers mémoires qu'on a entendus, incluant le vôtre, le sommaire se fait très bien. Vous avez vraiment ciblé très bien la problématique. Je lis le résumé, et franchement, c'est le résumé que j'aurai l'occasion d'en faire.

Juste une chose qui est drôle, c'est parce que c'est marqué «les données sont manquantes ou contradictoires», puis ailleurs c'est marqué que «63 142 tonnes de verre ne sont pas récupérées». Ça fait que c'est assez précis, ça, mais, en tout cas, c'est juste drôle.

Au sujet de la consigne, oui, on l'augmente. On l'augmente à combien? Avez-vous une opinion là-dessus? On la double? On la multiplie par 10? Avez-vous des opinions, ce que vous avez vu ailleurs, par comparaison?

Mme Deny (Coralie) : Ce qui est certain, on n'aura pas un chiffre à vous donner, le chiffre magique. Je pense qu'aussi il y a des variantes selon le contenant.

Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut pas se permettre de l'augmenter un petit peu. Il faut l'augmenter, puis là peut-être que ça demanderait un sondage, parce qu'au fond, la raison pour laquelle on l'augmenterait, ce serait pour s'assurer que tous ceux et celles qui, actuellement, dans la population, ne font pas le bon geste et puis le mettent souvent dans leurs sacs à vidanges, disent : Oups! ça a une valeur assez élevée pour que finalement je ne le mette pas dans la poubelle dans la rue ou dans la poubelle chez moi. Je le rapporte parce que c'est consigné.

Donc, il faut faire un chiffre. Alors, quel est-il? Évidemment, ça dépend des bourses de chacun. Mais c'est sûr, si on parlait, par exemple, un 0,50 $, ou plus, ou un chiffre qui marque l'imaginaire, c'est ça qui doit être fait pour que les gens... qu'on aille chercher ces gens-là, parce que sinon, on va finalement continuer à avoir les mêmes personnes. Les gens qui le faisaient à 0,05 $ ou à 0,10 $ vont continuer à le faire de toute façon, si c'est plus cher, encore plus peut-être, mais ils vont le faire de toute façon parce qu'ils y croient. Ce que l'on veut, c'est aller augmenter les chiffres. On a quand même une génération de 160 000 tonnes minimum, mais là on ne parle même pas de les essayer, on n'a pas les chiffres.

• (15 heures) •

Et là-dessus, finalement, au bout du compte, il y a relativement peu de quantités qui se retrouvent réellement recyclées, alors... et on sait qu'il y a quand même encore un 20 % de ça, à la base, dans la collecte sélective, qui s'en va directement à la poubelle, et on retrouve, dans les sites d'enfouissement encore beaucoup, beaucoup de tonnage.

Alors, si on veut aller faire en sorte que la consigne participe vraiment à l'effort de ramener ces contenants-là dans le cycle de production du verre ou autre, à ce moment-là, il faut l'augmenter de façon suffisante. Et comme c'est une loi qui fait cet exercice-là, nous, le message qu'on vous passe, c'est qu'au fond on se doute que ça ne se fait pas de façon si facile que ça, c'est toujours... il y a tout un processus à suivre. Ça ne peut pas se faire tous les jours, donc il faut s'assurer que, quand on va le refaire, après plus de 30 ans, il va falloir bien le refaire et suffisamment pour permettre ce changement-là.

M. Campeau : O.K. Je comprends le message. Si on a à l'augmenter, il faut l'augmenter de façon significative.

Mme Deny (Coralie) : Tout à fait.

M. Campeau : Dernière question, pour laisser la parole aux autres, c'est : Le fait qu'on aurait plusieurs systèmes de récupération, est-ce qu'on va créer de la confusion dans la population? Dépôt volontaire, les brasseurs, est-ce que vous voyez une... vous avez une inquiétude de confusion, si on avait plusieurs systèmes de récupération?

M. Moreau (Vincent) : Oui. Pas si les systèmes sont bien identifiés, donc avec toute une démarche de sensibilisation, d'éducation et tout ça. Déjà là, au niveau de la consigne, il y a de la confusion, il y a des... pourquoi certains contenants ne le sont pas et d'autres le sont. Vous avez présentement une confusion, justement, qu'il faut corriger, mais il y a une complémentarité entre les systèmes, d'après moi. Et je vous dirais qu'il n'y aura pas plus de confusion que présentement il y en a. Il faut faire le «move», il faut aller de l'avant, il faut restructurer la consigne et amener justement les gens à connaître c'est quoi, les nouveaux principes, que ce soit clair, précis, et puis ils vont... d'après nous, ils vont adopter le comportement.

M. Campeau : O.K. Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Vous savez qu'on a reçu d'autres intervenants... Merci pour votre présentation, c'était très intéressant.

Donc, on a eu aussi les détaillants, qui ont une version ou une position différente de la vôtre, et j'aimerais avoir votre point de vue par rapport à l'impact négatif. Quelle est votre vision par rapport à cet impact négatif là de l'augmentation et de l'élargissement de la consigne chez les détaillants? Comment on va faire, si on décide de s'en aller vers ça, pour les soutenir dans ça, pour les aider? Quelles sont vos pistes de solution?

Mme Deny (Coralie) : Un des éléments qu'on a mentionnés dans notre mémoire, c'est qu'il faut probablement aussi améliorer le système de consigne sur le plan du modèle économique, et ça passe par la REP aussi, donc s'assurer que, finalement, il y ait du financement suffisant pour aider.

Après ça, il y a l'enjeu, j'imagine que vous soulevez ça, la question de la place physique pour recevoir. Ça, c'est autre chose, et, à ce moment-là, il y a plusieurs modèles qui peuvent se mettre en place. Les détaillants ont des tailles très variables, il y a des détaillants qui ont des grands stationnements, il y a des détaillants qui n'ont rien du tout parce qu'ils ont pignon sur rue.

Alors, je pense qu'on ne peut pas mettre tout dans la même vision. Par contre, il faudrait avoir aussi les données, parce qu'il nous manque beaucoup... je pense que mon collègue l'a bien mentionné, il manque des données. Par exemple, sur la question de la SAQ, on n'a pas de portrait pour comprendre c'est quoi, la réalité de la SAQ. Est-ce que sur tous leurs centres... est-ce que la problématique se pose de la même façon? Est-ce qu'il y a des endroits où on pourrait trouver de l'espace? Est-ce que sur... Il y a quand même des endroits où il y a des stationnements. Est-ce qu'on peut prendre sur ces stationnements-là, d'une façon ou d'une autre, pour installer quelque chose? Alors, on n'a pas les données réelles.

C'est clair qu'un détaillant de type dépanneur, qui est tout petit, c'est un enjeu, mais on ne peut pas rejeter du revers de la main une façon de faire qui est comme la consigne qui... N'oublions pas que la consigne, au bout du compte, tout ce qui est récupéré via la consigne... aujourd'hui, avec les données qu'on a, on comprend que 100 % de ce qui est récupéré par la consigne en verre est recyclé. Actuellement, avec les données qu'on a, ce qui est récupéré par la collecte sélective, on est à 37 % de recyclage. On n'est pas du tout dans la même logique. On comprend qu'après ça il y a les quantités, mais, en termes de pourcentage, versus le système...

Alors, si on regarde ça, on se dit : Bien, ça vaut la peine de se pencher, mais d'avoir toutes les données pour faire une vraie analyse. Et peut-être que, dans certains cas, il y a des détaillants où on dira : Bien là, vous ne pouvez pas en prendre plus, parce que physiquement vous n'avez pas l'espace. Mais probablement que d'autres ça ne sera pas le cas... puis voir on est réellement dans quelle situation. Et, pour l'instant, on ne peut pas le dire parce qu'on n'a pas les données.

Mme Tardif : Et quand vous parlez, là, de réduction, c'est excellent, de réemploi ou de réutilisation, je vois plus la refonte. Est-ce que je me trompe? Parce que Gaspé est venue et nous a présenté un projet qui était très bon pour eux et qui était applicable à d'autres régions aussi. Ils nous ont même vanté, là, les avantages pour leurs conduites d'eau quant à l'épandage du verre pour le gel du sol. Donc, ça avait une propriété que moi, je ne connaissais pas, en tout cas, là, d'imperméabilisation et de... pas d'imperméabilisation, mais de modification, là, pour la température dans le sol. Du revers de la main, vous réfutez toutes ces autres alternatives là.

Mme Deny (Coralie) : Pas du tout. Je pense que, dans notre mémoire, il n'est pas du tout dit qu'on est... quand vous voulez dire au niveau des usages du verre, on fait d'ailleurs le bilan de tous les usages qui sont dedans. Ce que l'on dit, c'est qu'à la lumière, encore une fois, des données dont on dispose et qui, des fois... certaines datent de 2013, donc on est quand même six ans en arrière et autre. Mais, à travers ces données-là, ce que l'on voit, c'est que, un, prendre les bouteilles qui peuvent être utilisées 15 fois et les réutiliser, c'est gagnant, même au niveau GES et autres, d'un point de vue environnemental. Et puis recycler, bien, le verre en verre, c'est aussi garant.

Mme Tardif : Je vous remercie.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci. Merci, Mme Deny, M. Moreau. Je vais reposer la même question, en fait, que j'ai posée à l'organisme précédent. Rapidement, il me reste combien de temps, Mme la Présidente?

La Présidente (Mme St-Pierre) : 6 min 40 s.

Mme Grondin : Ah! Non, non, non, ça va être assez rapide. En fait, la même question... Je comprends à vos réponses et dans vos recommandations que, dans le fond, l'important, c'est d'éviter le verre à l'enfouissement, une des premières choses. La deuxième est dans un principe du 3RV, donc réemploi, réutilisation, valorisation par la suite.

Dans un contexte où on met une consigne pour augmenter la pureté de la qualité du verre, il y a quand même des interventions ou des investissements qui ont été faits au Québec. Ma collègue en a parlé, l'exemple de la Gaspésie où une communauté s'est mobilisée pour tenter de trouver des solutions. C'est, oui, peut-être la valorisation, ce n'est pas du recyclage en bouteilles ou en laine isolante.

Est-ce que vous pensez qu'en termes d'approvisionnement du verre, il faudrait également encadrer ça ou ça va être au plus offrant? Parce qu'on va avoir un verre de qualité, O.K.? Je ne sais pas si, au niveau du marché, une tonne de verre pour faire de la bouteille versus une tonne de verre cellulaire va être le même en termes de rentabilité pour l'entreprise qui va être sur place. Est-ce que vous pensez qu'il y aurait lieu de réfléchir là aussi?

M. Moreau (Vincent) : Bien, tu sais, moi, je ne pense pas, là. On ne peut pas déterminer c'est quel qui va avoir la valeur plus que l'autre présentement. Là, on est face à une problématique où est-ce qu'on a une matière première qui n'est pas exploitée assez, tu sais. On va s'entendre, là, quand on parle de ressources naturelles, ce n'est pas une ressource qui est inépuisable, hein, la silice qui est utilisée, le sable qui sert à la fabrication du verre et tout ça.

On a une matière qui est recyclable à l'infini. Présentement, la majorité se retrouve dans les LET. Il faut trouver seulement... que ça soit l'utilisation finale. C'est sûr qu'on va favoriser le réemploi, hein, puis le recyclage, puis la réduction également à la source. Par contre, que la finalité comprenne la meilleure valeur ajoutée pour les types de verre qu'on est capables de retirer, les conditionnements qu'on est capables d'utiliser, d'avoir la pureté, de favoriser la pureté pour qu'on puisse faire la boucle d'économie circulaire, qu'il revienne toujours dans le système comme les canettes d'aluminium, bien, c'est ça qu'on va favoriser auparavant. Mais on ne peut pas vous dire aujourd'hui si le micronisé a plus de valeur que l'autre qui a été vendu. Ça, pour nous, c'est plus des études qui vont pouvoir le faire puis... mais il faut quand même concentrer nos efforts sur... Présentement, on a une problématique. On a une matière première qu'on est en train de gaspiller, puis qui n'est pas dans le système, puis qu'on n'a pas les moyens de laisser, justement, dans les sites d'enfouissement.

Mme Grondin : Parfait, merci. Est-ce qu'il reste encore du temps? Est-ce que...

• (15 h 10) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres intervenants? M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Bien, en fait, oui, si vous permettez. Merci.

Rapidement, on vient de parler du... en fait, du marché dérivé de ce qu'on peut faire avec le verre, mais depuis le début de cette commission, on essaie de trouver des débouchés. Vous mentionnez, dans votre mémoire : développer et encourager des débouchés locaux pour le verre. Mais là je reviens à ma question que je posais ce matin. Je posais... c'est qu'à un moment donné, on va en avoir du verre puis on va en avoir, mais on va faire quoi avec? Tu sais, on va avoir du verre, on va être en mesure soit de le valoriser, mais si on le fait en Gaspésie ou on le fait sur la rive nord et ainsi de suite, mais on va faire quoi avec tout ça? Il faut trouver des débouchés. C'est bien beau, dire : Il faut trouver des débouchés, mais au-delà de ça, quelles actions on peut poser? C'est une question à 12 $, hein?

Mme Deny (Coralie) : Oui, parce qu'au fond, là, là, on est plus dans le marché, au fond, comment il se développe, avec le marché aussi international ou un marché national, qui dépasse les frontières du Québec, les frontières du Canada, puis peut-être qu'il peut aller aux États-Unis ou en Europe, là, dépendamment du type d'usage.

C'est clair qu'au fond, l'enjeu que l'on a aujourd'hui, c'est qu'on a presque 200 000 tonnes... parce qu'au fond, on ne le sait pas, là, il y a 160 000 tonnes qui sont générées, plus les ICI, comme on le disait. C'est des quantités phénoménales qui, chaque année, sont générées et c'est sûr qu'il faut qu'on s'assure, au bout du compte, que toute cette matière-là soit envoyée. On comprend... Ce que l'on a compris, c'est que, semble-t-il, Owens-Illinois serait prêt à prendre une grande majorité de tout ce verre-là, en termes de quantité — là, on ne parle pas de comment il est récupéré, on parle juste de quantité — si la qualité leur convenait. Ça fait que, là, on est dans une réalité où ça serait extraordinaire, on pourrait se dire : Bien, au fond, il y a une partie qui pourrait s'en aller à Owens-Illinois.

Il n'empêche que quand on regarde les autres technologies qui sont en place, nous, on n'a pas la prétention, parce qu'il faut être expert, de pouvoir déterminer si elles sont bonnes ou pas. Ce qui est certain, c'est que leurs quantités sont quand même nettement moindres. On est dans les 10 000, 12 000 tonnes actuellement, 30 000 tonnes.

Alors, on ne sait pas, ne connaissant pas ces technologies — il y en a certaines qui sont en train de se mettre en place — ce que l'avenir leur réserve. Est-ce que ça va permettre de dire : Demain matin, on serait capables d'en prendre 100 000 tonnes? Alors, il y a cet enjeu-là, et actuellement Owens-Illinois fabrique des bouteilles, importe... on comprend qu'il importe de la matière. Si ça venait du Québec... bien, actuellement, on comprend que si la qualité est là, il pourrait en prendre une bonne partie. Est-ce que c'est 100 %? Peut-être pas, parce qu'il y a d'autres technologies qui fonctionnent puis, comme on le disait tout à l'heure, tant mieux si on diversifie.

N'empêche que le verre et la silice, comme il était mentionné, est une ressource qui... le verre est à l'infini, mais la silice, non. Donc, on va trouver des débouchés à l'avenir, c'est certain.

M. Reid : Rapidement, il ne me reste pas beaucoup de temps. Vous parlez de collecte séparée pour le... Ce matin, on entendait qu'en Colombie-Britannique on utilise le bac gris pour la récupération du verre. Il y a le bac bleu, il y a le bac brun, le bac noir, il y a un bac gris pour la collecte séparée. Est-ce que ça vous dit quelque chose? Est-ce que c'est quelque chose qui pourrait être inspirant?

Mme Deny (Coralie) : Un peu ce que l'on mentionnait dans une de nos recommandations, on disait : Si le verre est une vraie problématique dans les centres de tri, à la lumière d'aujourd'hui, c'est ce qu'on comprenait des études et des données qu'on avait, à ce moment-là, oui, on dit : Il faut trouver une façon de sortir le verre du bac bleu traditionnel qui contribue à contaminer les autres matières et qui fait que lui-même ne peut pas se faire recycler comme il se doit. Si c'est le cas, à ce moment-là...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Cette portion est terminée. Alors, on doit passer à l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Je ne sais pas si vous avez d'autres éléments juste à ajouter à ça, parce que votre réponse était coupée à la fin, ou est-ce que c'est correct?

La Présidente (Mme St-Pierre) : J'ai essayé de faire de mon mieux. M. le député.

M. Kelley : C'est correct? O.K., parfait.

Les CRE sont présents dans toutes les régions administratives du Québec. J'imagine que vous travaillez avec les différentes municipalités partout au Québec. Est-ce que vous avez des commentaires sur l'élargissement de la consigne? Les défis ou les avantages pour... dans les régions? Est-ce que ça va être quelque chose de très difficile d'implémenter ou pas vraiment?

Mme Deny (Coralie) : Je pense qu'on n'aura pas toutes les réponses ici. Je pense que les... Il y a beaucoup encore de questions, parce qu'il y a beaucoup de données qui manquent, pas nécessairement des études, mais des données, je pense qu'on en parlait, pour vraiment faire une lecture.

Par contre, la consigne, avec le fait que... on parle beaucoup de contenants qui sont consommés à travers une consommation quotidienne, là. On est beaucoup là-dedans. Donc, les gens vont tous faire leurs courses, mangent. Donc, il y a des lieux où on peut les ramener. Alors, c'est à regarder où ce serait le mieux, en fonction des lieux. Mais il est certain que, dans ce type de matière, elle se retrouve partout au Québec.

Donc, après ça, l'enjeu, c'est plus la distance. Je pense que M. Ménard, tout à l'heure, parlait de la distance, les 2 000 kilomètres. Évidemment, il y a cette distance-là et le nombre de trajets. Tout ça est à voir et à calculer selon l'optimisation des routes, etc., comme on disait. Mais autrement, les matières comme telles, la matière, elle est consommée et achetée partout au Québec de la même façon.

M. Kelley : C'est un petit peu en lien avec la question concernant le bac gris. C'est dans plusieurs... Partout au Québec, il y a des écocentres. Alors, c'est plus une question concernant une place pour faire un dépôt de tous les produits du verre. Est-ce que ça, c'est peut-être une... Si on le consigne par la décision d'un gouvernement, est-ce que c'est mieux d'avoir peut-être les centres de dépôt pour du verre ou, mieux, d'essayer de séparer le verre dans les différents bacs, le bac bleu, bac gris, quelque chose comme ça?

Mme Deny (Coralie) : Quand vous mentionnez les dépôts volontaires, si vous parlez simplement des écocentres, ça va être très, très limité et ça risque de faire baisser les quantités récupérées, parce que, là, vous allez demander aux gens de faire des détours pour aller porter une matière. Alors, si on parle juste de ces dépôts-là, clairement... évidemment, on n'est pas devins, on n'a pas fait les études, mais c'est clair que, pour nous, ça semblerait totalement insuffisant. Si on parle de dépôt où il y a comme un retour à l'endroit où vous l'avez acheté, vous allez faire vos courses au même endroit, vous les ramenez, ça, déjà, c'est très différent.

Et puis donc c'est sûr qu'on ne peut pas aller avec juste des écocentres. Pensons même à des régions comme la région métropolitaine, où beaucoup de gens n'ont pas de voiture. On voit mal demander aux gens de faire 10 kilomètres avec leurs contenants de verre pour dire : Je vais aller à l'écocentre, même s'il y en a sept sur le territoire, par exemple, de l'île de Montréal. Donc, a priori, non, ça, non.

Puis c'est comme un retour en arrière dans... Le fait que vous avez des citoyens... Ce qui est quand même particulier pour cette matière, si on regarde par rapport aux autres matières, il y a quand même 78 % des gens qui font le bon geste dans leurs bacs, ce qui est quand même un très bon point. Et l'enjeu qu'on veut juste mentionner, c'est qu'il ne faut surtout pas perdre ça parce que c'est tellement, souvent, difficile d'avoir ce premier geste là. Si on décourage les gens en leur disant : Bien, vous savez, vous faites ça, mais, au bout du compte, seulement 37 % de toute la matière... vous n'avez même pas 50 %, même pas la moitié, plus... En fait, on va le retourner à l'envers. Plus de la moitié s'en va dans les sites d'enfouissement. Ce n'est pas un très bon message actuellement. En fait, c'est ça qu'on dit.

Nous, on dit : Il faut absolument changer ça pour que les gens continuent à poser le bon geste, parce que c'est la première chose qu'il faut faire. Il faut que les gens puissent continuer à faire ce bon geste là et aller chercher encore plus chez les gens qui ne le posent pas encore dans les... entre autres, les 20 % qui restent.

M. Kelley : La députée de Westmount—Saint-Louis a une question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Bien, c'est pour faire suite à qu'est-ce que mon collègue a proposé. D'abord, vous, vous êtes plus en faveur de la complémentarité, peut-être, dans les réseaux. Est-ce que c'est ça que j'entends ou je comprends mal les propos?

Mme Deny (Coralie) : Si vous me permettez, la complémentarité, vous voulez... dans le type de collecte?

Mme Maccarone : Exactement... peut-être dans l'absence peut-être de la consignement, mais vous proposez plutôt la complémentarité dans le réseau pour rejoindre tous les besoins de tous les citoyens. Chaque région va être différente une envers l'autre, que ce soit métropolitain ou que ce soit plus régional, moins urbaine, le monde qui ont des autos, pour rapporter le verre à recycler à un dépôt, puis ceux qui n'en ont pas peut-être. Alors, est-ce que c'est plus de la complémentarité que nous avons besoin?

• (15 h 20) •

Mme Deny (Coralie) : C'est la complémentarité, mais avant la complémentarité, il y a quand même des choix collectifs à faire à l'échelle du Québec. C'est pour ça que nous, nous proposons en premier lieu d'élargir la consigne au... et ça, c'est à l'échelle du Québec. On n'a pas fait de différence en fonction du territoire. On pense que ça, c'est tout à fait faisable. Après ça, évidemment, il y a probablement... dans le détail, il faut aller regarder comment ça s'opère.

Après ça, sur bac gris, déjà, au Québec, on a déjà un peu de variations. Ne serait-ce que si on prend le compostage, des fois, il y en a, c'est du compostage collectif, des fois, c'est de la biométhanisation, une grosse usine, etc. Ça fait qu'il y a déjà des variations, mais là-dessus, il faut quand même qu'il y ait une ligne directrice. Et la consigne devrait pouvoir s'appliquer à l'échelle du Québec pour répondre aux besoins et aussi passer un message simple et uniforme, le plus possible, surtout... Les Québécois et les Québécoises sont assez mobiles, hein? On voyage, on étudie à un endroit, on travaille à un autre, on habite... alors, on ne peut pas se permettre de revenir avec des systèmes... On a essayé d'uniformiser, au cours du temps, RECYC-QUÉBEC, les couleurs, les pictogrammes, etc. Donc, il ne faut pas non plus revenir en arrière avec une complexification, selon nous, des moyens. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas avoir aussi une diversification aussi de...

Mme Maccarone : Je comprends. Merci. Je trouve ça très intéressant, le propos, assurer la traçabilité des matières et la transparence des données, etc., mais la traçabilité, l'intervenante précédente, des municipalités, la mairesse de Lachine, nous a parlé... on a déjà mentionné des bienfaits qu'ils font en Colombie-Britannique, qui parle un peu de ceci, la traçabilité des matières, mais c'est la responsabilité des producteurs de faire le suivi. Proposez-vous le même système ici, dans votre numéro neuf?

Mme Deny (Coralie) : Bien, c'est sûr que, comme on le disait, la responsabilité des producteurs est au coeur de tout ça. Je pense qu'il faut donc s'assurer qu'ils soient aussi au coeur de cette traçabilité, parce qu'on a tous vu, dans les médias, certaines choses qui ressortent, et puis la pire chose qui pourrait arriver, c'est d'apprendre que, par exemple, cette matière qui serait envoyée quelque part, finalement, quand elle arrive en Chine, en Inde ou ailleurs, elle se retrouve dans un site d'enfouissement. Pour un citoyen, ce serait épouvantable pour lui.

Alors, il faut s'assurer que quand on dit que c'est recyclé, ça le soit vraiment et non pas c'est envoyé pour le recyclage, mais après on ne sait pas finalement à quoi ça aboutit. Alors, je pense que c'est nécessaire, et c'est sûr que les producteurs, ils sont à la base de la mise en marché, ils devraient avoir aussi cette responsabilité-là en travaillant avec tous les acteurs de la chaîne, tout le long de la chaîne jusqu'au bout.

Mme Maccarone : Alors, ce serait la responsabilité des producteurs de s'assurer que ce soit réutilisé ou recyclé comme produit, évidemment. Oui, O.K.

Est-ce qu'ils devraient recevoir peut-être une compensation pour ceci? Comment est-ce qu'on peut aider ces producteurs à faire suivre avec un tel propos? Je dirais qu'il y a probablement beaucoup de producteurs qui seraient intéressés à dire que oui, je veux être écologique et je veux être environnemental, mais peut-être que c'est cher. Est-ce qu'il y a des mesures dans lesquelles — peut-être que c'est juste moi qui n'est pas au courant — où on peut supporter ces gens-là de poursuivre avec de tels propos?

M. Moreau (Vincent) : Bien, il y a des systèmes similaires qui existent pour les REP, qui existent, présentement, là, qui justement... Tu sais, il faut penser, là, que quand on met en marché un produit, là, présentement, c'est la société civile qui paie, hein, pour son traitement. Là, ce qu'on dit, c'est : Il faut responsabiliser, justement, ces metteurs en marché là, et présentement... qu'ils paient justement pour le traitement des matières, s'assurent que ça soit valorisé, et tout ça, et que ça encourage l'écoconception, la diminution, justement, des quantités de matières utilisées. Et également ça permet de mettre un système de logistique pour gérer ça et ça existe présentement pour les électroniques ou... c'est un modèle qui fonctionne et puis qui est là, qui est perfectible, je vous l'accorde, mais il faut responsabiliser, justement.

Et, en même temps, c'est toute une question d'adhésion aussi du consommateur à porter des gestes qu'on va lui demander. Donc, si on assure la traçabilité, puis que c'est assumé, puis qu'on est capable de retracer la matière, le citoyen va être prêt à mettre le geste puis de dire : O.K., lui, il est consigné, je le ramène, lui, je le mets dans le bac, je sais où est-ce que ça va. Donc, il y a la confiance aussi également de la population envers les gestes ou le système qu'on veut mettre en place. La traçabilité, l'acquisition de données, tout ça, tous les acteurs, il faut qu'ils soient impliqués, notamment ceux qui mettent en marché les produits.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 30 secondes.

Mme Maccarone : 30 secondes. Bon, je voulais juste... Peut-être que vous pouvez élaborer un peu sur votre recommandation numéro sept. Ce n'est pas une matière que je maîtrise, réglementer pour restreindre l'utilisation du verre comme matériau de recouvrement dans les... Juste peut-être me mettre plus au parfum. Je suis une citoyenne typique qui peut-être ne comprend pas cette recommandation.

Mme Deny (Coralie) : Bien, la recommandation, c'est de dire qu'il y avait, en 2013, une volonté de gérer une crise suite à la fermeture d'une compagnie qui s'appelait Clareco, donc une crise dans le sens qu'on avait des accumulations de verre dans des centres de tri et puis donc c'était soi-disant une mesure temporaire. On est six ans plus tard, puis cette mesure s'applique toujours.

Et, comme je le mentionnais au départ, au fond, ce que ça fait, c'est qu'on envoie dans un site d'enfouissement des tonnes et des tonnes de verre que les gens ont mis au bac à recyclage, alors qu'ils pensaient qu'ils le mettaient là pour que ça soit recyclé. Et on leur dit : Finalement, ça va dans un site d'enfouissement. Puis, en plus de ça, on lance des messages... on le voit au niveau canadien, au niveau international, des villes qui disent : Maintenant, c'est zéro enfouissement. Même, il y en a qui vont jusqu'à zéro déchet.

Alors, c'est clair que, si on continue à dire : Bien, finalement, on l'envoie dans un site d'enfouissement, mais c'est pour recouvrir... On se dit : Bien, finalement, on continue à empiler nos ressources dans des sites d'enfouissement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Alors, maintenant, je passe à la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup pour votre présentation.

Vous avez entendu quelques questions, des préoccupations par rapport aux réalités des régions. Il y a même, dans des mémoires, où est-ce qu'on a lu, là... où les gens qui s'opposaient à la consigne disaient que la consigne, c'est s'opposer à la réalité des régions. Vous êtes un conseil national, un organisme national, donc vous avez des conseils régionaux un peu partout au Québec.

Quel son de cloche vous avez de ces conseils régionaux pour l'environnement un peu partout par rapport à ça, cette réalité-là? Est-ce que la consigne, ça serait contre les régions, que c'est... Quel son de cloche vous... Je suis sûre que vous allez me dire que non, mais j'aimerais que vous élaboriez là-dessus.

M. Moreau (Vincent) : O.K. Bien, non, justement, on n'a pas de signe de... de son de cloche en disant que ça allait être inapplicable, la consigne en région. Comme ma collègue, elle a dit tantôt, quand on applique la consigne, on voudrait que ce soit, justement, élargi à la grandeur du Québec pour encourager les comportements de l'ensemble de la population du Québec, que ça soit uniformisé et qu'il n'y ait pas de confusion, qu'il y ait une confiance, justement, sur le geste posé, sur la résultante par la suite.

L'applicabilité... tu sais, on parle beaucoup de logistique. On a des experts de logistique. L'industrie, le marché, les détaillants, c'est des experts en logistique. L'intelligence artificielle embarque là-dedans, la pharmaceutique est là. On fait des gains, O.K., au niveau économique... Pour que notre modèle d'affaires fonctionne, il y a une grande partie qui est logistique. Je ne peux pas croire qu'on n'aura pas une étude ou une façon d'aborder la question pour intégrer tous les acteurs et faire en sorte qu'on ait une maximisation logistique, justement, de la gestion, que ça soit la consigne ou la collecte via les bacs verts.

Mme Ghazal : Oui, notamment l'Association des brasseurs nous en a parlé, et c'est un système qui fonctionne. Merci.

Une autre question, c'est... bien, je n'avais pas eu la réponse de M. Ménard tout à l'heure, par rapport au rôle de RECYC-QUÉBEC dans la crise actuelle. Vous avez parlé des manques de données, qu'il faudrait qu'ils fassent plus d'efforts pour aller chercher l'information, pour avoir de l'information complète

Vous, comment est-ce que vous évaluez le rôle de RECYC-QUÉBEC dans la crise actuelle qu'on est en train de vivre pour le verre et le recyclage de façon générale?

M. Ménard (Karel) : Oui. Juste corriger, on n'a pas dit, justement, que RECYC-QUÉBEC ne faisait pas assez d'efforts pour aller chercher les données, juste pour corriger. Je crois qu'eux...

Mme Ghazal : Mais ils n'ont pas les données.

M. Ménard (Karel) : Non, c'est une déclaration volontaire présentement. Si on pense juste au pan des ICI, on n'a pas les données également, puis c'est des données qui sont importantes.

RECYC-QUÉBEC fait partie de la solution. Ils ont des experts, justement, à l'interne pour pouvoir nous aider à trouver des meilleures solutions d'acquisition de données et ils font partie de la solution autant que les autres distributeurs aussi.

Mme Ghazal : Est-ce que c'est parce que... Moi, j'avais posé la question, je n'avais pas eu de réponse parce que j'ai peu de temps...

M. Ménard (Karel) : Oui. O.K., il faut avoir...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, là, il reste 10 secondes, là.

M. Ménard (Karel) : Il n'y a plus de temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous faire votre réponse en quelques secondes?

Mme Ghazal : Bien, en fait, moi, ma question c'était par rapport à RECYC-QUÉBEC, les données... enfin, j'ai perdu mon idée. Oui, le volontaire.

Est-ce que la loi, on devrait la changer pour que ça devienne obligatoire? C'est un outil qu'on donnerait à RECYC-QUÉBEC.

M. Ménard (Karel) : Oui, il faut avoir un cadre réglementaire qui oblige la déclaration. C'est la recommandation 9.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Merci beaucoup.

Moi aussi, je veux y aller sur l'aspect des régions, parce que vous êtes un regroupement national, d'autant plus que votre ancienne présidente vient de Jonquière, Monique, avec qui je travaille régulièrement localement.

Bon, il y a l'aspect collecte, mais il y a l'aspect aussi, en aval, de transformation. Alors, moi, je suis très partisan de la transformation locale, circuit court. Donc, est-ce que vos conseils régionaux de l'environnement vous parlent aussi d'idées ou de propositions concernant les débouchés locaux pour le verre, pour éviter, par exemple, que le verre collecté à Jonquière traverse le parc des Laurentides puis il revienne... un peu comme l'aluminium, là, avec les fameuses canettes, là, parce qu'on n'en produit pas chez nous, mais le lingot part du Saguenay.

Alors, la transformation locale, comment soutenir davantage ça?

• (15 h 30) •

Mme Deny (Coralie) : C'est sûr qu'il y a une question de quantité, hein? Tout est dans la quantité, j'imagine, pour que certaines compagnies qui font cette transformation-là aient une matière suffisante pour... quelles que soient leurs technologies. Alors, l'enjeu va être là. Dépendamment des régions, il y a des régions où les quantités seront peut-être trop faibles pour que ça se fasse très localement. Par contre, il y a peut-être, dans certains cas, des technologies qui pourront être appliquées localement, plus, si on est très loin, toute la question du remplacement ou l'ajout dans le cimentaire, etc. Donc là, il peut y avoir ce genre de chose là. Autrement, il faut qu'il y ait des quantités suffisantes et, des fois, certaines régions n'auront peut-être pas ces quantités-là. Elle sera obligée de les ramener concentrées ailleurs pour s'assurer d'avoir après une quantité suffisante pour répondre...

M. Gaudreault : Une masse critique.

Mme Deny (Coralie) : ...une masse critique, en effet. Donc, ça, c'est des marchés à regarder. Et bien sûr que la question du local, je pense que tous les CRE soutiennent ça, parce que c'est, d'un point de vue environnemental, économiquement et autre, c'est gagnant et c'est aussi une question aussi de s'assurer de diversifier. Et puis juste dire aussi que, dans la question du domaine du recyclage, hein, toute la question des coopératives, la question de l'emploi, d'insertion...

M. Gaudreault : Économie sociale.

Mme Deny (Coralie) : ...l'économie sociale, exactement, est très riche, crée beaucoup d'emplois. Donc, il y a aussi, dans le tri, etc., des matières, pas seulement le verre, mais d'autres matières. Ça fait que la question de la gestion des matières résiduelles est un élément intéressant en effet pour essayer de trouver des pistes locales pour développer, mais ça, il faut voir avec les masses, en effet, selon les quantités.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois interrompre cette conversation. Alors, merci beaucoup pour votre participation à notre commission parlementaire.

Nous allons faire une très, très courte pause parce que nous avons défoncé notre temps. Alors, l'Association québécoise Zéro Déchet, s'il vous plaît.

(Suspension de la séance à 15 h 32)

(Reprise à 15 h 33)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, s'il vous plaît, nous devons reprendre nos travaux. J'invite l'Association québécoise Zéro Déchet. Vous êtes seule? D'accord. M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata, voulez-vous retourner à votre place, s'il vous plaît?

Alors, merci beaucoup d'être avec nous. Si vous voulez bien décliner votre nom et votre titre et, comme vous avez vu le processus, vous avez 10 minutes pour votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les parlementaires.

Association québécoise Zéro Déchet (AQZD)

Mme Mabileau (Laure) : Parfait. Bonjour, Mme la Présidente et Mmes, MM. les membres de la commission. Merci pour cette invitation.

Je m'appelle Laure Mabileau. Je suis membre fondatrice de l'Association québécoise Zéro Déchet et du Festival zéro déchet qui a lieu depuis deux ans à Montréal. Je vous invite d'ailleurs à passer à la troisième édition, ça se passera du 8 au 10 novembre au Marché Bonsecours, mais attention, venez tôt, il y a beaucoup de monde. Ça vous donne un petit peu l'ampleur du phénomène.

Depuis quelques jours, nous avons eu l'occasion d'entendre de nombreux experts sur la question du verre, ou d'entreprises, de représentants d'entreprise travaillant dans ce domaine ou impactés par la question du verre. Ce que je souhaite ajouter aujourd'hui, à l'occasion des 10 minutes qui me sont allouées, c'est de faire un pas de côté. Mmes, MM. les députés, j'ai envie de vous parler d'évidences, d'évidences pour ne pas se perdre dans un débat d'expertise quand le sujet est lui-même évident.

L'évidence, c'est de refondre le verre. Le verre est la matière première qui redonne toutes ses lettres de noblesse au recyclage. Le verre a la caractéristique de pouvoir être refondu sans dégrader sa qualité. Il peut être refondu à l'infini. L'infini, ça donne quand même des perspectives.

Contrairement au papier ou au plastique qui n'ont pas besoin d'un pourcentage de nouvelle matière, le verre n'a pas besoin d'ajout. Cela fait ainsi moins de pression sur la matière première. Chaque année, c'est 40 milliards de tonnes de sable qui sont extraites. Aujourd'hui, les articles de journaux se multiplient pour parler de ce nouvel enjeu. La ressource vient à manquer. L'évidence, c'est de respecter les priorités que nous nous sommes nous-mêmes fixées.

L'évidence, c'est d'appliquer la hiérarchie que le gouvernement du Québec s'évertue à rappeler à sa population : réduire, réutiliser, recycler. L'évidence, c'est de respecter la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique à dire que nous devons gérer cette matière selon cet ordre de priorité. L'évidence, c'est que la valorisation n'est pas le recyclage.

La refonte du verre doit être notre objectif. Elle permet de faire un recyclage efficace par le haut. Nous ne pouvons envisager de se concentrer à faire de la valorisation avec des abrasifs, de l'ajout cimentaire, etc., quand le recyclage est une option. Comment pouvons-nous ne faire que chercher à développer de nouveaux marchés en valorisation, je ne dis pas qu'il ne faut pas, quand celui de la refonte du verre est à 0 % de la matière récupérée? Il y a là une priorité prioritaire.

Je vous avoue que je suis une personne impliquée dans la défense de l'environnement depuis mon entrée à l'université, un peu avant même. J'ai fait de la réduction à la source et du réemploi mon cheval de bataille. Je le mets un petit peu maintenant sous l'étiquette du zéro déchet parce que j'y vois l'opportunité large, avec une efficacité, à ma connaissance, jusqu'alors inégalée, d'instaurer des changements de comportements massifs au bénéfice de l'environnement auprès du plus grand nombre et pas juste les environnementalistes. Et je ne parle pas de changements de comportements subits ou négatifs. Je parle d'individus qui emboîtent le pas de leur propre chef avec enthousiasme, fierté et avec un souci d'exemplarité, l'air de rien, pour convaincre son entourage, puis ça marche. L'effet est contagieux, j'ai pu le constater moi-même.

Je vois aussi depuis longtemps le recyclage comme ce troisième R financé à coups de millions quand la réduction et le réemploi sont laissés de côté. Et aujourd'hui, j'ai mal. J'ai mal car force est de constater que même le recyclage n'est pas quelque chose d'acquis au Québec. Nous sommes seulement à l'ère de la récupération. C'est dur, vraiment.

Et le constat, c'est que notre système de récupération est défaillant à cause du verre. L'évidence, c'est donc de choisir le meilleur moyen de récupération pour le verre. La question est là depuis 25 ans. On sait que le verre, dans le bac de récupération pêle-mêle, contamine les autres matières et qu'il est de facto lui-même contaminé. On abaisse sa qualité, on abaisse son prix de revente, son devenir, et c'est pareil pour les autres matières. Malgré les investissements réguliers dans les centres de tri, la problématique reste la même éternellement. Les 50 millions proposés inviteront d'autres millions d'investissements.

Nous devons récupérer pour refondre le verre et faire aujourd'hui les choix qui permettent de remplir cet objectif. Il y a des millions de bouteilles, de ce qu'on disait hier, je crois que c'est 40 millions, qui sont embouteillées au Québec avec du vin en vrac. On ne parle pas juste des producteurs québécois. Actuellement, ce vin est embouteillé dans des bouteilles vides importées de la Chine et de l'Italie, de ce qu'on me disait hier. Donc, après le recyclage du verre, on pourrait même rêver au réemploi d'une partie du verre du Québec. Là, moi, je suis comme un peu plus heureuse parce que défendre juste le recyclage, je suis comme... Donc, bien, peut-être qu'il faudrait qu'on impose un contenant, mais je pense que rendus à cette étape-là, c'est un détail. On a notre objectif majeur.

L'évidence, c'est d'agir aujourd'hui. Ça fait trop longtemps qu'on remet à plus tard. Les ministres de l'Environnement qui se sont penchés sur la question du verre, de la consigne se succèdent. On a fait des études, plusieurs, on a donné du temps pour l'innovation, et ce n'est malheureusement pas la première commission parlementaire sur le sujet. Il y a pourtant tellement d'autres enjeux plus complexes qui nous attendent. L'évidence, c'est d'agir aujourd'hui.

• (15 h 40) •

On oppose souvent la question de l'urgence climatique à la complexité qu'englobe cet enjeu, enjeu mondial, enjeu globalisé, politisé, trop grand, trop complexe pour agir. Or, force est de constater que, sur les thématiques sur lesquelles nous sommes autonomes, nous n'avançons pas plus vite. Nous n'avançons pas sur la question du verre, nous n'avançons pas assez vite sur le bannissement de l'enfouissement des matières organiques. On parle de crise climatique, d'urgence climatique, et nous sommes en guerre contre les gaz à effet de serre. Malgré ça, on génère du méthane, un gaz 27 fois plus puissant que le CO₂, avec, tenez-vous bien, nos épluchures de légumes. C'est dommage, vraiment.

L'urgence climatique, actuellement, ça ne ressemble pas à La guerre des étoiles. C'est moins spectaculaire. Là, nous nous battons contre notre vieille habitude de la voiture solo, que ça soit en électrique ou pas, nos cafés dans des gobelets à usage unique, nos salades emballées dans du plastique parce que c'est plus rapide, nos épluchures de légumes, restants de table, comme on l'a dit, et notre bouteille de vin envoyée à l'enfouissement. L'évidence, c'est d'agir aujourd'hui.

Mmes, MM. les députés, je représente un mouvement, un mouvement de citoyens, le mouvement zéro déchet, qui vous montre et vous démontre à quel point la population s'intéresse à ces enjeux et est avide de changements, à quel point la population vous attend. L'opinion publique n'a jamais été aussi favorable au changement, à l'implication. Vous n'avez jamais eu autant de leaders d'opinion et d'ambassadeurs dans la population pour défendre vos avancées en environnement.

L'Association québécoise Zéro Déchet en est un exemple. Nous avons des bénévoles qui donnent une heure, 10, 20, 30, 40 heures parfois par semaine pour cet enjeu. Les groupes Facebook sur le zéro déchet le démontrent aussi. Allez y faire un tour. On a parlé, ces derniers jours, de masse critique pour les centres de tri avec la quantité de verre. Personnellement, c'est auprès des citoyens engagés dans une démarche de réduction à la source que je vois une masse critique et je pense que c'est sur celle-ci qu'on devrait se concentrer.

Il y aura toujours des réticences, mais n'est-ce pas là le rôle d'un politique que de convaincre, d'être visionnaire, de prendre des décisions sages et courageuses pour le bien commun, pour les générations futures? Hier, on avait un papa puis une maman, mais aujourd'hui, c'est dans l'espace public, il y en a qui se demandent si c'est une bonne idée d'avoir un enfant dans le monde actuel.

Il y aura des réticences, mais sachez aussi que ceux qui critiqueront vos avancées aujourd'hui seront les mêmes à vous reprocher plus tard de n'avoir rien fait quand ils seront face à la crise. Croyez-moi, nous avons des enjeux bien plus complexes sur lesquels porter notre énergie que sur celui du verre. Nous savons depuis longtemps quelle est la meilleure solution et nous savons comment faire. Avançons et fêtons une victoire.

Mais tout comme vous nous invitez, nous, citoyens et organismes, et tout comme vous nous félicitez, nous, citoyens et organismes, de notre mobilisation, nous souhaitons vous voir vous mobiliser et être ambitieux. C'est l'occasion de nous le rendre, et je pense qu'on le mérite.

J'espère sincèrement que, sur cette question du verre, nous n'ayons pas à nous dire : À la prochaine fois. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Je vais sortir de ma réserve et vous dire félicitations pour ce merveilleux texte. C'était fort intéressant.

Donc, M. le député de Bourget, je pense que vous avez quelques questions.

M. Campeau : Bien, je n'en ai pas beaucoup, mais vous m'avez volé les mots. Merci pour la présentation. Merci pour la leçon, que nous méritons. J'aime beaucoup quand vous parlez de l'évidence, je suis d'accord, et qu'on n'a jamais eu autant que ça le support de la population.

Très franchement, je n'en ai pas de question. Le seul commentaire, c'est : J'ai été à votre association... bien, au Festival zéro déchet au Marché Bonsecours. Si jamais il y a quelqu'un qui est présent ici qui a l'occasion d'y aller, c'est très intéressant. Il y a juste une chose de drôle que j'ai trouvée, je me suis dit, peut-être que c'est exagéré, mais c'en était drôle, c'est qu'il n'y avait pas de cartes d'affaires, il fallait les prendre en photo. Ça fait que ça, c'était un petit peu moins commode, mais c'était très drôle comme situation. Alors, merci. Je n'ai pas d'autre question.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci. Je vous dirais aussi bravo pour votre courage. Donc, c'est une belle cause que vous embrassez, sans enlever le volet entreprise de ceux qui vous ont précédé, et développement économique.

Vous nous dites : Nous savons comment faire. Moi, je viens d'une région, la troisième plus grande région du Québec, Laviolette—Saint-Maurice, sur laquelle il y a des autochtones, sur laquelle habitent différentes nations, mais... de multiples pourvoiries, très loin en forêt. Et je vous demande quel est votre truc, quels sont, donc, vos conseils que vous auriez puisque vous nous dites : Nous savons comment faire?

Mme Mabileau (Laure) : Je parle de... globalement, je pense qu'on sait que la consigne c'est, depuis longtemps, ce qui nous permet de sortir le verre du bac. On sait qu'il faut sortir le verre du bac, mais...

Mme Tardif : ...régionales, où les gens doivent souvent se rendre à une pourvoirie en bateau ou en avion pour atteindre le but et... Il faut mettre en place des choses directement sur les lieux.

Mme Mabileau (Laure) : Oui. Je pense, après, qu'il y a aussi à s'adapter aux réalités régionales. Montréal, ce n'est pas pareil que dans le nord. Ça fait que, pour ce qui est vraiment dans le nord, là, peut-être que des points de dépôt volontaire, ça peut répondre à des enjeux. Honnêtement, je ne suis pas une experte puis je ne pourrai pas répondre à tous ces enjeux.

Pour peut-être des territoires un peu moins isolés, comme, par exemple, on parlait de la Gaspésie, peut-être qu'il y a quelque chose à mettre en place aussi avec Éco Entreprises Québec. Je ne suis pas une experte sur la question de la consigne, mais Éco Entreprises Québec paie pour un système de compensation. Ils paient aussi pour réacheminer les... pour le transport des matières. Peut-être qu'on pourrait aller plus loin sur cette rémunération pour qu'il y ait plus de solidarité entre les territoires et que, bien, du coup, la Gaspésie ne se retrouve pas dans une situation plus précaire que Montréal.

Mme Tardif : Et selon votre point de vue, est-ce qu'un procédé de recyclage qui brise le cycle de vie du verre, là, qui va vers la refonte ou la réutilisation, mais qui permettrait des gains équivalents ou même, je dirais, peut-être supérieurs en termes de réduction de GES puis en termes d'utilisation de matières vierges, est-ce que ça serait vu encore comme du recyclage bas de gamme?

Mme Mabileau (Laure) : Bien, je pense que c'est important de respecter la hiérarchie des 3RV pour vraiment faire des gains en termes de gaz à effet de serre. Si on pense au réemploi des bouteilles de vin, on élimine... On parlait, des fois, à savoir ce que coûtait, en GES, la refonte du verre avec de la silice ou avec du verre de la refonte. On a des gains si on fait du réemploi, puis on fait de la réduction au travers de tout ça, parce que, du coup, ça fait juste moins de bouteilles à créer. Je ne suis pas non plus contre la valorisation ou d'autres techniques, mais je pense que c'est une affaire de pourcentage aussi. Qu'est-ce qu'on fait avec...

Mme Tardif : Parce que vous voyez où je vous amène un peu, ce n'est pas... je ne ne veux pas vous piéger, mais il y a des questions de transport aussi, il y a des questions de GES qu'il faut considérer.

Mme Mabileau (Laure) : Oui, mais les GES, là, on a montré qu'à moins de 2 000 kilomètres, là... C'est une étude de RECYC-QUÉBEC...

Mme Tardif : Il va falloir que quelqu'un me le prouve scientifiquement, là, parce que...

Mme Mabileau (Laure) : C'est RECYC-QUÉBEC qui a fait cette étude, à moins de 2 000 kilomètres, on est encore bon pour la consigne.

Mme Tardif : Je me fais l'avocat du diable, là. Vous comprenez, moi, je représente 55 000 citoyens. Donc, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Encore une fois, comme ont dit mes collègues, félicitations pour votre présentation.

Vous avez mentionné que le recyclage n'est pas acquis au Québec. Je pense que, d'après votre présentation, il y a quand même encore beaucoup de travail à faire. J'aimerais vous entendre, parce qu'on parle du verre, de trouver des solutions, ce qu'on peut faire avec... comment on peut le transformer, on peut le valoriser, mais on parle de la consigne.

Maintenant, pour ce qui est des différentes cueillettes qui existent, il y a la cueillette sélective... les dépôts volontaires. Pour s'assurer qu'on ait zéro déchet, qu'est-ce qui serait le meilleur moyen à travers ça?

• (15 h 50) •

Mme Mabileau (Laure) : Ah! bien, le zéro déchet, en tout cas, ça va beaucoup plus loin que la problématique du verre. Je ne sais pas si vous avez suivi ce qui se passait entre Metro et IGA en ce moment, mais IGA, sous la pression citoyenne, a instauré la possibilité de rapporter ses propres contenants pour éviter l'emballage qui vient avec nos aliments. Et puis, bien, c'est Metro, je crois, qui donc a réagi un petit peu à tout ça, là. Il y a comme une guerre pour savoir qui est le plus vert, qui bannit ces sacs de plastique. En tout cas, le zéro déchet va vraiment plus loin que juste la question du verre. Puis, à un moment donné, nous, on est très présents sur les réseaux sociaux, on a vraiment beaucoup d'échanges avec la population puis on rigolait que, quand on était quelqu'un de zéro déchet, on finissait par choisir de boire de la bière parce qu'elle, au moins, elle était consignée. Ça fait que peut-être que c'est ça aussi pour le zéro déchet, c'est de choisir ce qui est consigné.

M. Reid : Merci. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Merci. Moi aussi, je partage quand même un peu, à l'image de mes collègues, la justesse de vos propos et, à quelque part, l'invitation de consommer différemment et avec réflexion, qu'on soit à Montréal ou dans toutes les autres régions. Ce n'est pas Montréal contre les régions ni les régions contre Montréal, c'est une façon de consommer et d'être différent.

Alors, c'est juste en termes de complémentarité aux réflexions qui ont lieu que je me permets d'apporter ces commentaires-là et je vous remercie de votre présentation bien intéressante.

Mme Mabileau (Laure) : Merci. Est-ce que c'était une question?

M. Tardif : Non, c'est un commentaire.

Mme Mabileau (Laure) : Non. Parfait. J'avais des réponses.

M. Tardif : Je vous rappelle que c'était un commentaire, mais, si voulez commenter mon commentaire, allez-y, ça va me faire plaisir d'écouter.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Voulez-vous commenter? M. le député de Masson va avoir une question pour vous.

Mme Mabileau (Laure) : Oui. Bien, je pense que le zéro déchet n'est pas en contradictoire avec les régions. Ce n'est pas Montréal contre le reste du monde. Nous, là, au Festival zéro déchet, on a une foire aux exposants, il y a 90 exposants... 98 d'entre eux, en fait, on a un exposant qui vient de l'extérieur, mais ils sont tous Québécois. C'est des entrepreneurs québécois, puis on le voit, il y a un petit peu partout l'émergence d'épicerie zéro déchet. Donc, c'est vraiment aussi du commerce local qui peut s'installer partout en région.

Je pense aussi à des groupes d'achat citoyens. Il y a Nourrir qui propose, en fait, d'acheter en gros de la nourriture biologique et qui permet, en fait, à certains jours, d'aller chercher sa commande sans emballage et puis... bien, ça, c'est un système qui est en train de s'implanter un peu partout au Québec sous forme de cellule. Ça fait que, vraiment, il y a beaucoup d'opportunités. Il y a aussi le Réseau des fermiers de famille pour tout ce qui est fruits et légumes. Ça fait que, vraiment, je ne pense pas qu'il y ait une opposition entre les régions et Montréal ou Québec en termes de zéro déchet.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, bien sûr. Donc, puisque qu'on parle de zéro déchet, on s'entend qu'il y a plusieurs autres types de verre qui sont utilisés, notamment un verre en verre. Bref, ce que je voulais savoir, c'est quand on parle d'élargissement de la consigne, parce que vous êtes très favorable à cela, vous vous arrêtez où? Ce serait quoi, votre idéal? Il y avait-u comme une phase I, phase II, phase III? Je ne sais pas si... Qu'est-ce que vous envisagez, si on veut tendre vers zéro déchet au niveau du verre?

Mme Mabileau (Laure) : Bien, je pense qu'il faut retirer le verre du bac. On voit que c'est ça l'enjeu. Donc, si on retire le verre du bac, on permet la refonte du verre et on permet aussi d'améliorer toutes les autres matières qui vont être récupérées au centre de tri et, du coup, pouvoir augmenter leur prix de revente et en faire quelque chose.

Je pense que la consigne, c'est quelque chose de très important, parce qu'au-delà du bac et de la consommation qu'on peut faire à la maison, on va chercher le verre, dont on n'a pas trop de chiffres, sur la consommation hors foyer et notamment aussi dans la restauration, etc. Ça fait que je pense que c'est vraiment ça le plus efficace, sortir le verre du bac, amener une consigne pour donner une valeur à tous les contenants et, du coup, permettre de revenir là-dessus.

Puis juste un petit point, ce n'est pas souvent mentionné, je sais qu'il y a la coop des Valoristes qui va parler demain, mais la consigne, ça a aussi un impact social. Bon, on le sait, je pense que, tout de suite, la coop des Valoristes, elle, elle valorise des personnes qui ont, des fois, des revenus moindres. Ils trouvent un appoint un financier, mais c'est aussi important pour des organismes en environnement ou des causes. Je vous le disais tout à l'heure, le recyclage, c'est le R qui est financé à coup de millions. La réduction et le réemploi sont les orphelins du financement. Je le sais, je fais beaucoup de bénévolat.

Donc, voilà, une consigne, ça permet aussi, des fois, de faire des levées de fonds pour des organisations et des causes, même si j'invite le gouvernement à revoir... RECYC-QUÉBEC à revoir le soutien aux organismes qui font notamment de l'information, sensibilisation, éducation, parce qu'on sait que c'est le nerf de la guerre puis souvent le parent pauvre aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée d'Argenteuil.

Mme Grondin : Merci, Mme la Présidente. Merci. J'aime beaucoup la dernière phrase que vous avez dite, le réemploi orphelin du recyclage. En fait, c'est... Je trouve ça très intéressant. Vous apportez cette perspective-là plus sociale, qui est, à mes yeux, fondamentale.

Si on parle de recyclage, à l'heure actuelle, il n'existe qu'une seule fonderie au Québec qui est en mesure de faire fondre le verre pour refaire des bouteilles. Est-ce que ce n'est pas quelque chose qui vous inquiète, pour le moment, d'avoir l'impression de peut-être mettre tous nos oeufs dans le même panier?

Mme Mabileau (Laure) : Alors, je ne suis pas une spécialiste de l'offre et de la demande, mais j'ai l'impression aussi que, bien, s'il n'y a peut-être qu'une seule fonderie, c'est qu'on n'a pas un gisement de verre qui est utilisable par des fonderies. Je ne suis pas une experte, mais ça me semblerait déjà être un premier élément de réponse, de dire que, bien, moi, si j'étais une fonderie, puis je ne pouvais pas récupérer le verre collecté de la... le verre qui est récupéré par la collecte sélective, je n'aurais peut-être pas une raison de m'implanter ici, au Québec.

Mme Grondin : Parfait, merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a encore des questions de votre côté? Ça va?

Alors, merci beaucoup. On va passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup pour votre présentation. L'élargissement de la consigne va prendre... si c'est la décision du gouvernement d'aller de l'avant, ça va prendre un changement des lois du Québec. Je sais que vous êtes ici pour parler un petit peu d'un mouvement qui est en lien, mais quelque chose qui est plus large pour le... pas juste le système de recyclage, mais comment on est capables de changer notre vie quotidienne pour avoir zéro déchet.

Alors, s'il y a un changement aux lois ici, au Québec, c'est quoi vos suggestions pour le gouvernement sur le verre, mais aussi juste plus au large?

Mme Mabileau (Laure) : Alors, je ne vais peut-être pas pouvoir vous dire, sur les lois du Québec, qu'est-ce qu'il faut changer exactement, mais moi, ce qui me saute aux yeux actuellement, c'est le... quand on demande à des gens qu'est-ce qu'ils font pour l'environnement, souvent, la première réponse, c'est : Je fais du recyclage. Puis si les gens... et je pense, en fait, que c'est vraiment une chance pour le Québec que les Québécois soient si peu au courant de ce qui se passe avec le bac de récupération qu'ils ont chez eux. S'il y avait vraiment une conscience de tout ce qui se passe avec leur bac de recyclage ou le peu de ce qui se passe, il y aurait vraiment un désengagement des citoyens à participer.

Il y a comme une sorte de confiance qui pourrait vraiment se rompre, à un moment donné, sur notre gestion des matières résiduelles, et je pense que c'est un risque qui est vraiment très, très fort actuellement, parce que je pense que, pour regagner la confiance, ce serait même plus difficile que ce qui est en train de se passer là aujourd'hui, à se poser la question : Est-ce qu'il faut qu'on fasse la consigne? Est-ce que ça va être dur pour la SAQ? Est-ce que... Je pense que la confiance des Québécois, c'est ce qui sera le plus dur à regagner, si on ne modifie pas. Donc, peut-être que j'ai perdu un petit peu la question au départ.

• (16 heures) •

M. Kelley : Non, non, non, pas du tout, parce qu'on a entendu, je pense que c'était hier, après que toutes les choses recyclées sont vendues sur le marché international, c'est... si c'est vendu en Inde, par exemple, qu'est-ce qui se fait avec le produit après? Des fois, on ne sait pas. Moi, je trouve ça bien intéressant parce que... Est-ce qu'ils brûlent ça? C'est quoi, la suite?

Alors, je suis d'accord avec vous que les citoyens... oui, faire du bac bleu, c'est bon pour l'environnement, c'est bon pour notre société, mais, après ça, il n'y a pas une grande réflexion, qu'est-ce qui arrive avec ça. Mais, de plus en plus, c'est dans les nouvelles puis c'est intéressant, parce que si on prend la page de Facebook, je vais continuer de répéter ça, mais le premier post, c'était quelqu'un qui a dit : Oui, le verre, c'est bien intéressant, Greg, mais il faut avoir une meilleure sensibilisation à l'effet qu'il faut avoir juste moins de déchets en général, moins de recyclage. Les gens doivent réutiliser des bouteilles, des pots de cornichons, et tout ça.

Ça revient un petit peu... pas juste avec la publicité, mais quand même, dans notre système d'éducation, est-ce que vous croyez qu'il y a des enfants bien enseignés sur le sujet de... pas juste sur le recyclage en général, mais des meilleures pratiques? Parce que c'est là que c'est important d'informer des gens, comment d'être mieux... de réutiliser des trucs. Est-ce que vous avez des commentaires là-dessus?

Mme Mabileau (Laure) : Bien, juste pour ce que vous disiez juste avant, je pense qu'en fait il faut juste proposer aux Québécois quelque chose, puis ils seront contents. Je pense qu'actuellement c'est ça. Tout le monde attend, tout le monde est engagé puis tout le monde doit faire sa part. Les citoyens le font et ils attendent aussi l'étape d'après avec, bien, ce que va décider le gouvernement du Québec.

Pour les étudiants, effectivement, c'est superimportant de miser aussi sur la jeunesse. Je pense qu'elle nous le renvoie très, très bien en ce moment. Le 15 mars, il y avait 150 000 personnes dans les rues de Montréal pour notamment une manifestation étudiante. Je crois que c'était la plus grosse manifestation dans le monde. C'était une journée mondiale, là, mais Montréal, la première. Et puis, bien, c'est sûr que c'est superimportant parce qu'on sait que, si on va dans les écoles, là, en l'espace de quelques générations, là, on peut vraiment faire des changements majeurs, là, dans les comportements, etc. Ça fait que c'est sûr qu'il ne faut pas manquer d'aller dans les écoles.

M. Kelley : Non, c'est sûr. Et, quand vous avez mentionné que des gens ne veulent pas avoir des enfants... Le cégep, dans mon comté, j'ai rencontré un groupe des étudiants, puis une de leurs craintes, c'est comme... quand même, c'est important de faire la bataille contre les changements climatiques, mais moi, je suis... peur que, quand même, on ne va pas être capable d'arrêter des changements. Alors, les gens sont stressés, c'est vrai. Et je pense qu'on est toujours en lien avec le mandat parce qu'on parle de verre puis de réduction des GES. C'est très important.

Mais encore, juste vos commentaires sur la situation présentement pour les jeunes, qu'ils ont peur que... Ce n'est pas juste ici, au Québec, mais le monde ne va pas être capable de réagir, la lutte contre les changements climatiques.

Mme Mabileau (Laure) : Bien, moi, ma réaction, c'est l'implication, parce que sinon, oui, effectivement, ça fait peur. Ça fait que maintenant je ferme ma visière. Je m'implique pour essayer de changer les choses, puis ça me permet d'aller mieux. Honnêtement, je pense vraiment que c'est le meilleur remède, c'est l'implication, mais je comprends que les gens aient peur. J'ai peur aussi, mais je m'implique parce que j'ai l'impression de participer au changement.

Puis honnêtement, le mouvement zéro déchet me donne beaucoup d'espoir parce que c'est les gens qui ont le goût de faire quelque chose. Il n'y a pas de retour en arrière une fois qu'on a commencé sa démarche zéro déchet, puis ce n'est pas juste sur les déchets. Quand on fait une démarche zéro déchet, on est en train de repenser aussi, bien : Est-ce que ça sert à quelque chose d'avoir une voiture à la maison, alors qu'elle est stationnée 96 % du temps? Donc, on vient vraiment très rapidement à questionner l'ensemble des questions environnementales.

M. Kelley : Et, pour le mouvement zéro déchet, est-ce qu'il y a des autres exemples au Canada ou dans le monde, une juridiction qui, pour vous, c'est comme : Ah! ça, c'est un exemple à suivre?

Mme Mabileau (Laure) : De mouvement zéro déchet ou de...

M. Kelley : Bien, comme une autre juridiction qui a mis en place plusieurs mesures pour s'assurer qu'il y a une... zéro déchet, mais prendre le départ d'aller là.

Mme Mabileau (Laure) : Je vous avoue que je ne suis pas assez renseignée pour vous donner un exemple qui serait vraiment un parfait exemple, là. Je ne voudrais pas m'avancer sans...

M. Kelley : Ce n'est pas grave. Mais sur la question du verre, dans votre mémoire, il y a une partie qui parle d'un mouvement qui a commencé à Saint-Denis-de-Bromont puis, après ça, c'était mouvement citoyen. Oui, je sais...

Mme Mabileau (Laure) : Oui, ils s'en viennent.

M. Kelley : Mais quand même, juste ce mouvement, est-ce que vous êtes capable juste de parler un petit peu de cela? Est-ce que vous êtes impliquée dedans? Puis on va garder les questions pour...

Mme Mabileau (Laure) : On ne peut pas être sur tous les plans. Donc, non, je n'étais pas impliquée là-dedans, mais ça montre à quel point, en fait, les citoyens, ils ont envie de prendre ça en main, là. Juste, en fait, c'est une démonstration. Moi, je trouve ça fou, là. Il y a des gens, après le travail, qui commencent à mettre des heures pour essayer de trouver des organisations parce qu'ils voient bien qu'il y a des défaillances.

En fait, je pense que ça démontre juste à quel point... ce que je disais tout à l'heure, là, il y a des ambassadeurs, dans la population québécoise, qui portent tout ça.

M. Kelley : Je vais céder la parole à ma collègue de Westmount.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Westmount.

Mme Maccarone : Merci beaucoup. Merci beaucoup de votre présence et votre mémoire. J'aime beaucoup le ton. Je sais, les autochtones, ils disent souvent que nous, on est en train d'emprunter la terre de nos enfants, alors je trouve la réflexion très pertinente, que vous êtes en train de partager avec nous aujourd'hui.

Nous avons entendu, par l'entremise des autres intervenants, que, mettons, en Colombie-Britannique, on en parle, de ça. Vous, vous parlez de sortir le verre du bac de recyclage, mais eux, ils utilisent comme le bac gris. Est-ce que votre organisation serait favorable à une autre démarche qui pourrait rejoindre des fins de recyclages, réutilisation du verre, si, mettons, on pouvait aller vers l'avant avec la sortie du verre, mais de le faire... un recyclage, un triage plus écologique?

Mme Mabileau (Laure) : Bien, nous, on est favorables à sortir le verre du bac, du bac pêle-mêle. C'est là, le problème, c'est le pêle-mêle. Donc, si, tous les premiers jeudis du mois, on récupère le verre dans une collecte spéciale pour le verre avec les pots de cornichons, pourquoi pas? Mais, en tout cas, ce qui est important, c'est de ne pas oublier la consigne, parce qu'on va vraiment aussi chercher le reste des matières hors foyers, dans le domaine de la restauration, etc.

Mme Maccarone : Vous avez aussi mentionné que la modernisation du système de consigne est la bienvenue par les citoyens, par l'entremise d'un sondage qui a été réalisé tout dernièrement. Savez-vous le nombre de citoyens qui ont participé à ce sondage-là?

Mme Mabileau (Laure) : Non, ce n'est pas moi qui ai fait ce sondage. Je n'ai pas du tout les reins assez solides pour faire ce genre de sondage. Mais oui, donc, je ne sais pas c'était sur quoi, la proportion, mais, bon, j'imagine qu'un sondage est toujours fait sur une population proportionnelle à...

Mme Maccarone : Vous, vous avez sorti les faits saillants de ce sondage.

Mme Mabileau (Laure) : Oui, c'est ça. C'est ça.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il y a d'autres mesures de modernisation du système de consigne que vous aimeriez apporter, que vous recommandez à la commission, au gouvernement, arrêter en réflexion?

Mme Mabileau (Laure) : Bien, je pense que, oui, il faut la moderniser. Ça fait longtemps qu'il faut la moderniser. Je pense que ce que disait M. Denis Blaquière, hier, était quand même une bonne réflexion, de se dire que, si on faisait quelque chose de pareil à l'Ontario, ça éviterait de faire des aller-retour. Ça va émettre des GES, là, si on fait plein d'aller-retour et de transport.

Donc, je pense que ce serait bien de s'établir sur ce qui se fait juste à côté. Je pense qu'en règle générale c'est l'harmonisation qui est vraiment importante dans la gestion des matières résiduelles et dans ce qu'on demande aux citoyens, là, parce que sinon, c'est sûr qu'on peut commencer à se perdre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé pour cette portion. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci beaucoup, beaucoup pour votre présentation, que j'ai aimée, comme mes collègues membres de la commission. Puis on s'est rencontrées une première fois aussi au Festival zéro déchet. Vous avez dit au début, dans votre présentation, qu'on se focalise, des fois, sur les détails et les technicalités puis on oublie le principe, puis il faut se concentrer sur le principe qui est de valoriser le verre et de le sortir du bac. Puis on se rend compte... pardon?

Mme Mabileau (Laure) : De le recycler.

Mme Ghazal : De le recycler, exactement. J'ai dit «valoriser»?

Mme Mabileau (Laure) : Oui.

Mme Ghazal : Ah non... et même le réemployer. Je viens de perdre des points. Donc, c'est vraiment... en fait, on se rend compte aussi, l'ignorance dans la population, puis il faut tout expliquer, justement, les 3RV et tout ça. Il y a toute la question de l'éducation relative à l'environnement, dont mon collègue aussi a parlé, qui manque dans les écoles. Donc, vous faites un travail extrêmement important et vous le faites bénévolement. Donc, merci aux jeunes de faire ce travail-là.

J'aimerais que vous parliez... vous dites que vous faites beaucoup de bénévolat, mais votre organisme, il y a eu quand même une belle évolution. Donc, j'aimerais que vous parliez, comment est-ce que vous avez commencé puis comment... où vous êtes rendus aujourd'hui.

Mme Mabileau (Laure) : Bien, dans le fond, en fait, on a participé, là... les gens qui ont parti l'association, ils ont participé à une rencontre citoyenne sur des gens qui pratiquaient le zéro déchet. On s'était dit : Ah! ça pourrait être cool de se retrouver dans la même pièce pour partager. Puis là il y a vraiment, en fait, une... ce qui est ressorti, c'est qu'il y avait une volonté de passer de quelque chose qu'on faisait plutôt individuellement pour en faire quelque chose de collectif, puis l'idée d'un premier projet a émergé. Ça a été le festival. On a très rapidement été aussi sur l'Association québécoise zéro déchet parce qu'on s'est dit qu'on ne s'arrêterait pas là. Et c'est ça.

Le festival, on a vraiment eu la chance d'avoir, finalement, un groupe hétérogène qui permettait d'avoir toutes les compétences nécessaires pour créer un événement aussi gros, puis, au bout de trois rencontres, on a commencé à se dire qu'on allait aller au Marché Bonsecours. J'avoue qu'au début on pensait mettre 500 $ dans un sous-sol d'église, puis là il fallait mettre déjà un premier chèque de 5 000 $. C'est une des personnes qui était engagée qui a fait un chèque à l'aveugle en se disant : Oui, oui, on va y arriver puis on va rembourser ça. Donc, vraiment, il y a un groupe qui s'est créé, super fort, pour porter tout ça.

• (16 h 10) •

Mme Ghazal : C'est un travail important qui manque aujourd'hui, comme je disais, que ça soit dans notre système d'éducation ou de façon générale. Quelle reconnaissance au gouvernement vous demandez?

Mme Mabileau (Laure) : Ah! bien, c'est sûr que je pense que depuis longtemps, là, c'est le travail du RQGE que de reconnaître le financement pour les groupes communautaires, notamment les groupes communautaires en environnement, qui ont, je pense, diminué de moitié en quelque 15, 20 ans. Je n'ai pas du tout les chiffres sous la main, là, mais c'est assez drastique, là. Tous les groupes en environnement ont fermé les uns après les autres.

Mme Ghazal : Est-ce que vous avez un soutien de... de qui? De RECYC-QUÉBEC? Le financement de qui vous avez? Parce que vous...

Mme Mabileau (Laure) : On a des commandites de RECYC-QUÉBEC.

Mme Ghazal : O.K. Pour les événements.

Mme Mabileau (Laure) : Oui, c'est ça.

Mme Ghazal : Parce que vous faites un travail qui fait partie du mandat de RECYC-QUÉBEC, qui est de sensibilisation, surtout aussi au début des 3R, pas seulement le recyclage, mais le réemploi et tout ça, et donc...

Mme Mabileau (Laure) : Oui, oui, oui. Puis je pense qu'on peut dire que, sur la réduction à la source, bien, il y a le Festival zéro déchet qui travaille là-dessus, il y a la Semaine québécoise de réduction des déchets puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois malheureusement mettre un terme à cet échange. Mais, M. le député de Jonquière, vous allez y aller sur la même lancée.

M. Gaudreault : Oui. Merci, Mme la Présidente. J'ai beaucoup aimé votre propos sur la relation régions et métropole, disons, ou Montréal, parce que, s'il y a quelque chose que moi, je trouve absolument improductif, c'est bien d'entretenir un conflit artificiel, comme si, en région, on était moins capable de viser la réduction de la consommation, des déchets, des transports, comme si on ne pouvait pas utiliser le transport collectif, comme si on ne pouvait pas revoir nos pratiques de consommation en fonction d'une utilisation réelle de la voiture. Alors, moi, je pense qu'un des défis dans la lutte contre les changements climatiques, c'est certainement de travailler ensemble et pas d'entretenir des oppositions artificielles, absurdes, qui créent différentes classes de citoyens entre régions et Montréal. En tout cas, je tenais à dire ça, parce que je trouve que ça ne va pas dans la bonne direction.

Ceci étant dit, j'ai une question qui tue, parce que, dans votre hiérarchie... puis je suis entièrement d'accord avec ça, là, quand vous dites : réduire à la source, refuser et réduire, réemployer et réutiliser, et réparer...

Mme Mabileau (Laure) : Je ne sais pas si on l'a mis, mais c'est important.

M. Gaudreault : ...et recycler. Bon. Est-ce que la consigne pourrait avoir un dommage collatéral et faire en sorte de nuire à la réutilisation? Comme, par exemple, moi, j'ai pris des vieilles bouteilles de vin pour faire mes bouteilles d'eau, à la maison, quand je reçois à souper, ou pour mettre mon vinaigre. Au lieu d'acheter du vinaigre dans une bouteille en plastique, je mets ça dans des bouteilles de vin. Mais là, s'il y avait une consigne sur les bouteilles de vin, je pourrais dire : Ah! bien, je vais aller ma bouteille de vin puis je pourrais... je vais m'acheter ma bouteille de vinaigre à chaque fois, ou d'huile d'olive, parce qu'elle va être consignée, au lieu de réutiliser ma bouteille de vin.

Mme Mabileau (Laure) : Bien, vous avez un contenant, vous le réutilisez, vous pouvez... au lieu de racheter une bouteille de vinaigre neuve à chaque fois, allez la remplir dans un magasin en vrac.

M. Gaudreault : Bien, c'est ce que je vous dis, mais est-ce que la consigne pourrait envoyer un signal de dire : Bien, je vais plutôt consigner puis avoir mon retour de 0,20 $, ou peu importe, plutôt que de réutiliser? Est-ce que ça pourrait avoir un dommage collatéral sur la réutilisation?

Mme Mabileau (Laure) : Je pense que ça peut plus, en fait, permettre d'accommoder l'ensemble de la population. Il y a des gens qui ne vont pas passer par le système de consigne, qui vont juste utiliser par eux-mêmes leurs propres contenants, les ramener, puis il y a des gens où c'est compliqué de ramener son contenant à chaque fois pour faire toute son épicerie, et qui sera heureux de trouver un système de consigne. On s'adapte juste à l'ensemble des réalités.

M. Gaudreault : C'est bon. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup pour cette participation à notre commission parlementaire. J'imagine que vous allez rester pour les autres témoignages.

Alors, nous allons prendre une courte pause et nous allons revenir avec la municipalité de Saint-Denis-de-Brompton.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 18)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux. Nous allons entendre les représentantes de la municipalité de Saint-Denis-de-Brompton. Bienvenue à cette commission. Donc, vous avez vu le déroulement. Vous avez 10 minutes pour nous faire votre exposé. Ensuite, il y aura un échange avec les députés. Allez-y.

Municipalité de Saint-Denis-de-Brompton

Mme Lemieux (Colette) : Bonjour, Mme la Présidente, Mmes, MM. de la commission. Je vous présente Mme Christiane Vanasse, qui est une collègue du comité du verre de Saint-Denis.

Nous voulons d'abord vous remercier d'avoir invité la municipalité de Saint-Denis-de-Brompton qui a collaboré au comité du verre mis sur pied en février 2015 par l'Association féminine d'éducation et d'action sociale. Nous sommes heureuses, ma collègue et moi, d'être là pour vous partager notre expérience.

Vous avez certainement lu notre court mémoire. Je veux juste vous parler du fil conducteur de notre démarche. Tout a commencé par un atelier de sensibilisation au gaspillage causé par le verre qui se brise quand celui-ci se retrouve dans notre bac de récupération, ce qui nous a fait dire : Ça n'a pas de bon sens. Et maintenant que l'on connaît cet état de fait, qu'est-ce que l'on peut faire? De cette question est né le projet du comité. La littérature scientifique, les experts et les environnementalistes ont un objectif global qui se résume en une boucle sans fin. Elle incarne les trois R et le V : réduire, réutiliser, recycler, valoriser. On en entend parler beaucoup.

• (16 h 20) •

Le recyclage se définit comme un ensemble de techniques ayant pour objectif de récupérer des déchets et de les réintroduire dans un cycle de production dont ils sont issus. Et l'un des exemples utilisés presque partout est celui du verre. Wikipédia dit que le recyclage a deux conséquences majeures écologiques : la réduction du volume de déchets, donc de la pollution qu'il causerait. Le verre prend 4 000 ans à se dégrader dans la nature. La préservation des ressources naturelles, puisque la matière recyclée est utilisée à la place de celles qu'on aurait dû extraire...

Notre action rejoint aussi l'esprit et la lettre de la loi québécoise. Permettez-moi de la citer. «Au Québec, la Loi sur la qualité de l'environnement préconise en ordre de priorité, dans le traitement des contenants de boisson, le réemploi, le recyclage, la substitution à des matières premières, la valorisation énergétique et l'élimination. La loi ne permet de déroger à cet ordre que lorsqu'une analyse en démontre la justification sur la base d'une approche de cycle de vie des biens et services.»

C'est aussi dans cet esprit que nous avons travaillé sur la mise en valeur du verre. Nous nous sommes questionnés, renseignés. Nous avons visité des centres de tri, élaboré des théories et, enfin, réalisé que nous avions les atouts nécessaires pour démarrer un projet ambitieux, innovateur et unique au Québec. C'est ainsi qu'un dépôt volontaire du verre a été offert à la population saint-denisienne en juillet 2015.

Les principaux considérants qui motivent encore notre action sont économiques et écologiques. Économiquement, le verre dans nos bacs fait ainsi perdre de la valeur marchande aux autres matières récupérées. Le papier, le carton ne se vendent plus aux papetières et le verre de qualité est insuffisant pour l'industrie. Le coût à l'élimination est peu élevé comparativement aux coûts du recyclage. Donc, les commerçants préfèrent enfouir au lieu de recycler. Les pays d'Asie refusent désormais nos matières récupérées considérées comme des déchets car elles sont contaminées. Le verre bien recyclé protégerait des emplois au Québec et permettrait très certainement de développer de nouveaux marchés pour cette matière et aussi pour toutes les autres matières récupérées.

Enfin, le Québec et le Manitoba sont les deux seules provinces du Canada à ne pas gérer le verre de façon à ce qu'il soit économiquement rentable, de le recycler comme tous les autres produits récupérés. Et surtout, écologiquement, selon RECYC-QUÉBEC, on en a entendu parler, 72 % du verre se retrouve dans les sites d'enfouissement. Actuellement, ceux-ci débordent. Refaire du verre avec du verre recyclé réduit l'empreinte écologique, moins de gaz à effet de serre et plus de matières premières préservées.

En déposant leur verre, la population développe une plus grande préoccupation de l'environnement, et cela s'incarne dans 1 000 autres petits gestes. Notre expérience a réussi. Notre dépôt volontaire du verre est opérationnel depuis cinq ans, avec une moyenne annuelle de 53 tonnes de verre livrées chez le conditionneur de 2M Ressources, et ce, pour une population de 4 000 habitants. À ce compte, qu'en serait-il du Québec? C'est plus en recyclage et moins dans les dépotoirs. Économiquement et écologiquement, on a réussi.

Une autre raison d'être fiers de ce que nous avons fait, c'est l'effet éducatif de notre démarche marquée par l'intérêt grandissant de la population et les nombreuses demandes d'information que nous avons reçues. Les médias et les réseaux sociaux parlent de la réussite de notre projet, et on le cite en exemple. À notre instar, depuis 2016, huit autres municipalités offrent un dépôt volontaire du verre à leur population. Notre MRC du Val-Saint-François a maintenant un réseau où les habitants peuvent déposer tous leurs contenants de verre dans six points de chute à travers son territoire. Et j'ai su, ce matin, je pense, en écoutant la commission, qu'il y avait aussi la MRC de Marguerite-D'Youville qui instaure un dépôt de verre.

Permettez-moi d'insister sur la portée éducative d'un pareil projet. Il y a, il faut le reconnaître, une part de la population qui est démotivée et découragée, à l'écoute d'une voix qui incite à tout mettre dans le même bac. Ce je-m'en-foutisme a cours dans bon nombre de foyers, où l'on ne croit plus aux belles paroles des grandes entreprises figées dans le statu quo en matière de gestion de la récupération. Nous pensons ici, entre autres, à Éco Entreprises Québec, RECYC-QUÉBEC et la Société des alcools du Québec, qui ouvre un peu.

Par contre, une autre partie de la population aspire à mieux et est sensible à une autre voix, un discours soucieux de l'environnement. Ces gens croient qu'il faut faire quelque chose et veulent y participer. Ils croient que l'économie pourrait être circulaire à travers les 3R et le V, et nous croyons qu'il faut soutenir cette voix. Notre expérience contribue à dire aux gens : C'est possible, vous pouvez agir localement, chez vous. Nous ne sommes pas des spécialistes. Nous sommes des citoyens et des citoyennes qui agissons et qui espérons que des changements arrivent dans le monde du recyclage.

En suivi et en relecture de notre expérience, nous pouvons affirmer qu'il est grand temps de bouger. Il est grand temps qu'une éducation au vrai recyclage soit faite dans les écoles et par les différents médias d'information afin que la loi du Québec sur l'environnement permette au verre de retrouver ses lettres de noblesse et aux autres matières d'avoir des débouchés intéressants pour l'industrie. Il est temps de valoriser et d'aider toutes les expériences concernant le recyclage du verre qui se font ici, au Québec, et qui peuvent servir d'exemple et d'encouragement. Il est temps que notre gouvernement écoute la voix positive, celle qui dit qu'on peut agir, et qu'il agisse lui-même de manière à faire renaître la confiance de la population dans la nécessité de recycler et de bien le faire, surtout en ce qui concerne le verre. Il est grand temps que des actions concrètes et intelligentes remplacent les rapports volumineux et que les sommes astronomiques recueillies par Éco Entreprises Québec servent à développer du vrai recyclage, en particulier pour le verre.

Nous croyons, pour notre part, à partir de notre expérience sur le terrain, après cinq ans de rencontres, de travail et de mobilisation, que la population est prête à changer ses idées et son comportement. Comme citoyens et citoyennes, nous avons fait nos devoirs, bien modestement, à notre échelle, bien réellement aussi, concrètement et éducativement. Mesdames et messieurs, en tant qu'élus, vous avez la responsabilité de mettre l'épaule à la roue et d'encourager celles et ceux qui croient encore qu'il est possible d'agir. Aidez-nous à nous aider collectivement, et cette commission aura eu lieu d'exister.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Alors, nous allons maintenant passer à période des échanges. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Bien, merci beaucoup de votre présentation. Je voudrais juste noter qu'on est passé de l'Association québécoise Zéro Déchet, avec quelqu'un qui était très jeune, avec... il faut que je dise ça de la bonne façon, avec quelqu'un qui a quelques cheveux blancs, et j'aime beaucoup que ça arrive comme ça. Si j'ai bien compris, vous n'avez pas de spécialiste avec vous.

Mme Lemieux (Colette) : Non.

M. Campeau : Non, mais la bonne volonté a été plus utile que beaucoup de grandes théories.

Mme Lemieux (Colette) : Bien, c'est l'action, je pense, qui nous a menés.

Mme Vanasse (Christiane) : Est-ce que vous me permettez?

M. Campeau : Allez-y, madame.

• (16 h 30) •

Mme Vanasse (Christiane) : Un peu pour l'historique de Saint-Denis. J'ai été conseillère municipale pendant 16 ans, responsable du dossier environnement et responsable du dossier voirie. Alors, je dois vous dire qu'antérieurement à notre action de 2015, Saint-Denis, on avait mis sur place un dépôt volontaire. Ça veut dire, ça, une population de 3 000 dans le temps qui font du tri à la source et qui nous amenait du papier, carton séparément du métal et séparément du verre, et tous ces produits-là étaient vendus avec une bonne valeur de revente.

RECYC-QUÉBEC est venue dans le décor, on remet ça tout pêle-mêle, puis mes 3 000 volontaires qui triaient à la source... y compris le verre, parce que vous savez que le verre peut être contaminé par le verre pyrex ou par le verre cristal de plomb, les coupes, et puis que les appareils de tri avec optique, là, pour séparer les verres ne font pas la différence entre le verre cristal de plomb ou des... ça fait qu'on va avoir quand même du verre contaminé légèrement par des matières qui ne sont pas opaques comme de la céramique.

Alors, moi, j'ai des bénévoles, j'ai 3 000 bénévoles, RECYC-QUÉBEC, dit : On met ça tout pêle-mêle puis on va mettre ça au centre de tri. 50 personnes vont refaire ça comme avec un coup de magie, en petits paquets tous bons, tous prêts à livrer. Non, ce n'est pas vrai. Alors, c'est pour ça qu'on s'est aperçu que ça s'est dégradé.

L'autre chose aussi que je me rends compte, c'est qu'on dégrade des produits qui avaient une valeur commerciale. L'Asie nous les retourne, on n'en veut plus. C'est quoi, la réponse du gouvernement, puis RECYC-QUÉBEC, puis des organismes? Ah! bien, il n'y a pas de problème, on va l'envoyer au Pakistan ou en Afrique, alors que la réflexion aurait dû être : Notre produit n'est pas bon, on va l'améliorer. Ça fait qu'il y a un changement de mentalité qui doit se faire, puis ça presse d'avoir une bonne qualité de produit pour fournir nos industries qui pourraient vivre de ça.

M. Campeau : Juste une question avant de passer la parole aux autres. Est-ce que ce que vous avez fait pour une petite population... y a-tu une limite sur la grosseur de la ville? Mettons que, si vous avez 30 000 de population, est-ce que vous pensez que ça va devenir difficile ou si la même méthode peut être appliquée?

Mme Vanasse (Christiane) : Est-ce que Paris n'a pas des cloches à verre un peu partout?

Mme Lemieux (Colette) : Et je pourrais rajouter, si Paris le fait, par ici on pourrait.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Campeau : C'est bon. Merci pour votre présentation.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député... je pense, M. le député de Masson, vous avez demandé avant. Alors, M. le député de Masson, ensuite M. le député de Beauharnois.

M. Lemay : Merci beaucoup. Donc, j'ai cru comprendre que vous aviez 70,5 kilomètres carrés de territoire environ. On parle de combien de distance, en moyenne, là, les citoyens ont à faire pour se rendre au point de dépôt?

Mme Vanasse (Christiane) : 25 kilomètres.

Mme Lemieux (Colette) : À peu près, oui. Et c'est certain que les gens ne vont pas déposer leur verre... bien, il y en a qui le font, mais ça, c'est nos amis des autres municipalités qui croient à ça et qui viennent chez nous quand ils viennent soit au lac ou encore quand ils viennent faire de la visite chez leurs amis. Mais les gens, quand ils vont faire leurs courses au village, au guichet automatique, ou n'importe, ou à l'hôtel de ville, ils en profitent pour apporter en même temps leur verre qui est... Le conteneur, nous, il est situé derrière le garage municipal, donc c'est un endroit qui circule assez bien.

M. Lemay : Parfait. Et tantôt vous avez mentionné que vous aviez environ 3 000 bénévoles. Votre...

Mme Vanasse (Christiane) : Les citoyens.

M. Lemay : Les citoyens, c'est de l'ordre... je crois que vous êtes à 4 300 citoyens environ.

Mme Vanasse (Christiane) : Oui, que je parle, quand on a mis ça sur pied, c'est en 1991... 1995.

M. Lemay : Donc, vous estimez, en 2009, la proportion des citoyens qui ont embarqué dans le projet à combien?

Mme Vanasse (Christiane) : On a 4 000 citoyens, alors la plupart des citoyens embarquent, puis les citoyens à l'école... qui ont des enfants à l'école, eux autres embarquent parce qu'on a fait de la promotion au niveau des étudiants à l'école. Le petit sac qu'on avait, là, recyclons, là, on en a distribué dans tous les foyers de Saint-Denis, et puis je crois que la participation est majoritaire. On a augmenté notre volume de combien de tonnes? On a doublé en...

Mme Lemieux (Colette) : Presque doublé. On a presque doublé la quantité qu'on recueillait. Après six mois de fonctionnement, on avait 17 tonnes, et actuellement, je vous dirais que la moyenne est de 53 tonnes. En comptant cette moyenne-là, on a presque doublé la quantité de verre recueilli dans les dépôts.

Et au niveau de votre question par rapport à la proportion, c'est certain que ce n'est pas tous les citoyens qui vont aller porter leur verre. On le sait. J'ai fait la tournée des classes... il y a quoi, 17, 18 classes à l'école Jardin-des-Lacs, qui est en fait une école Brundtland, donc une école verte, et j'ai... à main levée, dans chaque classe, je demandais combien d'enfants... combien vont au conteneur? Combien connaissent le sujet? Combien font, à la maison, le dépôt du verre dans un bac, ou dans une boîte, ou dans le sac? Et, à main levée, je pourrais dire qu'il y avait environ 55 % à 60 % des enfants qui levaient la main, qui connaissaient le projet. Donc, on peut comparer. On ne s'est pas installés non plus à côté du bac et calculer combien de personnes, d'où tu viens, etc. Disons que c'est à peu près les proportions qu'on a.

M. Lemay : Parfait, merci. Puis vous avez parlé beaucoup des citoyens qui sont impliqués, mais, au niveau des commerces de la région, là, comment qu'ils s'investissent là-dedans? Est-ce qu'ils réagissent? Est-ce qu'ils sont impliqués dans le processus?

Mme Lemieux (Colette) : On a approché, dans nos démarches, une brasserie, un propriétaire de brasserie, puis lui, ce qu'il nous disait, c'est qu'il n'avait pas d'espace dans son stationnement pour installer un bac où mettre ses bouteilles, où récupérer le verre. Est-ce qu'il le fait puis qu'on ne le sait pas? Ça me surprendrait, là, mais...

Mme Vanasse (Christiane) : Mais la bière est consignée.

Mme Lemieux (Colette) : Oui. Oui, les bouteilles de bière sont consignées.

M. Lemay : O.K. Merci beaucoup.

Mme Lemieux (Colette) : Ça fait plaisir.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Oui, merci beaucoup. Merci pour votre présentation Petite question rapide : Dans votre mémoire, vous l'évoquez, mais vous avez 4 300 citoyens...

Mme Lemieux (Colette) : Actuellement, 4 300, peut-être. Il y a eu...

M. Reid : Avec un taux de participation relativement élevé, d'après ce que vous mentionnez.

Mme Lemieux (Colette) : Oui, puis il y a eu une augmentation assez fulgurante, à Saint-Denis, de la population.

M. Reid : Félicitations! Vous avez... Dans votre mémoire, vous parlez de sensibilisation. En fait, vous avez parlé des écoles, d'une campagne de publicité et de sensibilisation. Il y a une volonté citoyenne qui était derrière ça, en fait, vous êtes les fondateurs de cette initiative-là.

Moi, j'aimerais rapidement vous entendre sur ce qui a été mis en place, en fait, pour sensibiliser les... parce que vous avez lancé cette idée-là puis de mobiliser les citoyens autour de cette action-là, ce n'est pas toujours évident, puis on le vit dans nos communautés. Bon, on a le bac brun, on est en train... projet pilote, il y en a qui embarquent, il y en a qui n'embarquent pas. Comment vous avez réussi à convaincre les... combien de temps, puis comment vous avez réussi à les convaincre à embarquer dans ce projet-là?

Mme Lemieux (Colette) : O.K. Une fois qu'on a étudié qu'est-ce qu'on pourrait faire chez nous puis que... Dans le fond, le but, c'était aussi de se dire : Dans quoi le citoyen va embarquer? Est-ce qu'on va installer un bac, un autre bac? Ils sont écoeurés, ils en ont déjà trois, hein? Donc, on ne va pas en faire un quatrième.

Donc, c'est pour ça qu'on a proposé le dépôt volontaire. On avait le conteneur, la municipalité a accepté de le faire modifier pour le verre seulement. Et ensuite on a envoyé une feuille par la poste à tous les citoyens, avisant qu'on lançait le projet. On indiquait aussi quelles sortes de verre allaient dans le conteneur puis quelles sortes de verre n'y allaient pas, parce que c'est important. On avait aussi rencontré... ma collègue avait rencontré chez 2M Ressources, voir s'ils allaient le prendre, etc. Donc, c'est beaucoup ça.

Et, à chaque mois, on a un journal qui s'appelle le journal Le Saint-Denisien, et je pourrais vous dire qu'à tous les mois il y a un article, majoritairement signé par moi-même, sur le comité du verre, donner de l'information, qu'est-ce qui se fait, pourquoi c'est important de le faire, rappeler des consignes. C'est comme à l'école, hein, il faut répéter souvent pour que les gens comprennent, bon, ça, ça n'y va pas, ça, ça y va, puis allez-y donc porter votre verre dans le conteneur.

M. Reid : O.K. En lien avec ça, tout à l'heure, vous avez mentionné, là, puis ça, ça m'a intéressé, vous aviez un site pour le dépôt, il y avait le verre, le papier et le métal. C'est bien ça?

Mme Vanasse (Christiane) : Quand RECYC-QUÉBEC est arrivé, ils ont mis des bacs dans toutes les résidences...

M. Reid : Oui, ça, c'est correct, oui, oui, oui.

• (16 h 40) •

Mme Vanasse (Christiane) : ...puis il y a eu du camionnage. C'est sûr que, là, on a des gaz à effet de serre, puis là il y a trois bacs qui sont ramassés : la poubelle, le recyclage puis le compostage. Mais vous savez qu'une poubelle, une fois que vous avez enlevé le compost, c'est comme les deux tiers qui disparaissent.

Puis là un petit cours de géomatique environnement, là... puis mon expérience en voirie me fait dire : les gaz à effet de serre, oui, il y en a, mais on n'est pas obligés de ramasser tous ces bacs-là toutes les semaines, parce qu'une fois que la poubelle est vidée des deux tiers, on peut la ramasser aux trois semaines. Puis une fois que le compostage est fait... le compostage, il y a une problématique, il faut le ramasser l'été plus souvent, mais l'hiver, quand c'est gelé, il n'y a pas de problème non plus, on peut espacer.

Ça fait que ça veut dire que les camions, on n'est pas obligés de les faire passer, les trois camions dans la même rue, puis ça, pour une petite municipalité, je dois vous dire que trois camions dans la même rue, la même journée, c'est dur pour la voirie puis ça revient cher.

M. Reid : Mais donc il n'y avait pas... dans votre dépôt, il n'y avait pas le métal, le papier, ça, c'est RECYC-QUÉBEC qui est arrivé avec cette idée-là. Initialement, votre site...

Mme Vanasse (Christiane) : On l'avait au départ. On l'envoyait puis on le récupérait, mais une fois que RECYC-QUÉBEC a mis ça en bac, on a laissé tomber les bacs. Les bacs sont restés derrière l'hôtel de ville. Les gens allaient continuer d'en mettre, mais là ils allaient aux centres de tri comme les autres poubelles.

M. Reid : O.K. Mais juste pour être certain... mais votre projet de départ, c'était seulement que le verre, c'est ça.

Mme Vanasse (Christiane) : Au départ, on a ciblé le verre.

M. Reid : O.K. Puis c'est toujours ça, c'est juste le verre actuellement.

Mme Vanasse (Christiane) : Oui, puis on a ciblé le verre parce qu'on s'apercevait qu'il n'y avait plus de débouché. Puis, à Saint-Denis, il y avait beaucoup de résidents aussi qui ont déjà travaillé chez Domtar, puis ils se sont aperçus que le verre contaminait les grandes toiles, puis que, là, il y avait des arrêts de production pour une petite graine de verre dans la pâte à papier, puis que c'était faramineux, là. Ça fait que disons qu'on avait une population assez sensibilisée là-dessus.

M. Reid : O.K. Félicitations pour votre initiative. Merci beaucoup. Ça va pour moi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce que j'ai d'autres questions de ce côté-ci? Oui, M. le député de Rivière-du-Loup—Témiscouata.

M. Tardif : Alors, merci. Bienvenue. Association féminine d'éducation et d'action sociale, votre mandat, vous l'avez appliqué à la lettre, je pense, dans ce point-là, si j'ai bien compris. Félicitations également.

Ma question va être très simple. On se ramène au fameux «small is beautiful» des années 1980. Vous avez pris une action dans votre milieu puis vous êtes intervenues. Maintenant, je sais que l'AFEAS... j'en ai des associations dans mon comté. Avez-vous travaillé avec les autres associations pour communiquer votre réussite, entre parenthèses, ou, je dirais, votre implication dans un premier temps?

Mme Lemieux (Colette) : L'AFEAS, dans le fond, on a été sensibilisées grâce à l'AFEAS de Racine qui, eux, avaient regardé le film La pouBelle province de Denis Blaquière. Alors, on en parle, quand ça a fait... oui, mais il y a d'autres AFEAS de notre région qui ont milité pour ça, dont Eastman. Piopolis, eux, n'ont pas de conteneur, mais ils travaillent pour. Actuellement, il y a Cookshire-Eaton, l'AFEAS de Cookshire-Eaton qui travaille pour implanter un dépôt volontaire, mais ce n'est pas toujours facile non plus. Ça dépend des conditions qu'on a dans chacune des municipalités.

Et, quand ça a été un an de fonctionnement, moi, j'ai présenté... on a, à l'intérieur de l'association, un concours qui s'appelle Azilda-Marchand et on présente des projets qui sont susceptibles d'éclairer, ou d'améliorer, ou... en tout cas. Et malheureusement notre projet n'a pas été reconnu, mais après avoir passé ici, là, je vais me reprendre, je vais me représenter. Donc, ça fait un atout de plus et possiblement qu'on aura le prix et que ce sera davantage connu.

M. Tardif : Oui, et comme vous l'avez mentionné, la communication, c'est une redondance, vous répétez, mais je pense que vous avez une belle clé à l'intérieur de votre organisme, au niveau du Québec également, pour être dans l'action. Merci de votre présentation puis de votre présence.

Mme Lemieux (Colette) : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, vous avez une minute.

Mme Tardif : C'est suffisant pour vous féliciter, pour vous dire que vous avez toute mon admiration. Vous auriez pu rester chez vous à la retraite puis vous reposer. Donc, bravo pour cette initiative. Et, dans un contexte plus mathématique, disons, là, ça a coûté combien à la municipalité? Parce que moi, ce que je vois, c'est d'essayer de reproduire ce succès-là dans mes villes et villages en région.

Mme Lemieux (Colette) : En fait, à la municipalité, ça a coûté, la transformation du conteneur, pour, je vous dirais, peut-être un total de 3 000 $, parce qu'ils l'ont fait réparer une fois, parce que c'était un conteneur qui avait été acheté en 1995.

Mme Vanasse (Christiane) : Par l'AFEAS.

Mme Lemieux (Colette) : Par l'AFEAS, exactement. Et ils l'ont fait réparer, ils l'ont fait modifier pour ce montant-là.

Pour ce qui est des frais pour le transport du verre, c'est ce qui coûte très cher, et, à un moment donné, bien, on nous dit : Ah! il y a des redevances gouvernementales pour le transport, donc la municipalité paie 95 % du transport, et l'AFEAS, parce qu'elle reçoit le 15 $ de 2M Ressources, paie la différence, et c'est à coût nul.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci beaucoup. Nous allons passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci. Merci beaucoup. Je suis très content de voir que c'est... et ça, c'est la réalité, ce n'est pas juste des étudiants. Je ne veux pas classer des gens. Ce n'est pas juste des étudiants qui ont des inquiétudes concernant la lutte contre les changements climatiques et l'environnement. Et c'est la même chose dans mon comté de Jacques-Cartier, où il y a eu une rencontre sur le «new deal», le «new climate deal», puis c'étaient des personnes de tous les différents âges, qui ont une opinion, des suggestions concrètes.

Alors, félicitations pour votre engagement, mais aussi pour votre projet, un grand succès. Puis je trouve que c'est aussi tellement simple, dans le sens que c'est une idée tellement simple. On va juste créer des centres de dépôt, des différents... locaux, partout sur notre territoire, puis on va trouver une entente avec 2M, puis c'est simplistique, mais, en même temps, je sais que c'est beaucoup de travail. Ça prend beaucoup de pressions, négociations, discussions. Alors, c'est un gros défi, quand même, pour un système que, je trouve, est tellement simple pour les citoyens d'utiliser aussi. Je pense que c'est quelque chose il faut toujours rappeler, en fait, tout le monde ici souhaite un meilleur traitement du verre, mais ça commence un petit peu avec des actions de tous les citoyens du Québec, et, je pense, vous étiez capables de vraiment rassembler beaucoup des personnes sur votre territoire à un objectif, et avec un grand succès, alors...

Mais quand même, juste une question, parce que vous êtes engagées sur plusieurs sujets, votre organisation, qui touchent notre société. Alors, la consigne... l'élargissement de la consigne, est-ce que vous avez des opinions?

Mme Lemieux (Colette) : Bien, écoutez, la consigne est un bon moyen. Mais on parlait beaucoup de cornichons, moi, je vais prendre les pots de confiture pour changer. Tout le verre... si on pouvait consigner tout le verre, ce serait génial. Bon, c'est peut-être difficile à réaliser ou encore est-ce qu'on pourrait avoir une consigne sur les bouteilles et avoir des dépôts volontaires pour le reste du verre, qui est le verre alimentaire, la bouteille d'huile dont vous parliez, etc.?

Donc, il y en a quand même une bonne partie. Moi, je dirais que, dans notre conteneur, on trouve à peu près un tiers de verre alimentaire avec le reste de bouteilles de la SAQ, ou de vin, ou de whatever.

M. Kelley : Merci. Et je pense, ça, c'est une autre... On a entendu beaucoup des groupes qui disent : Ah! c'est trop difficile, ça présente trop des défis, mais on a une expression en anglais : Just because something it's hard, you don't do it or because it's hard, it's worth doing. Parce que si c'est difficile, des fois, ça prend des solutions créatives, ça prend une volonté des personnes, des gens impliqués dans tout ça.

Alors, juste une autre question. J'étais très content de voir que avez eu une discussion avec la municipalité de Pointe-Claire, dans mon comté, qui est la plus grande municipalité dans mon comté. C'était avec la municipalité ou est-ce que c'était avec un...

• (16 h 50) •

Mme Lemieux (Colette) : Bien, honnêtement, je ne pourrais pas vous dire avec qui, mais c'est souvent des citoyens, des conseillers municipaux qui m'appellent ou qui... il y en a qui sont même venus me rencontrer à Saint-Denis pour voir qu'est-ce que c'était, notre projet. Il y a les maires de municipalités, un président de MRC, un préfet de MRC qui m'a appelée aussi pour avoir des informations. Puis pour simplifier les choses, je me suis fait un document FAQ, foire aux questions. Donc, j'envoyais ça à tout le monde, puis, si vous avez d'autres questions, rappelez-moi.

Donc, il fallait être effective. Et j'ai fait aussi un retour. J'ai renvoyé un courriel à toutes les personnes qui m'avaient contactée. C'est certain qu'il y en a qui disaient : Bien, on y pense, c'est sérieux; d'autres : Bien, on va attendre en 2019, les budgets, etc. Mais ce qui est important, c'est que ça se parle, c'est que les gens deviennent de plus en plus conscients que le verre est un plus pour l'économie puis est aussi un problème pour les autres matières qui sont dans le bac de récupération.

Je dis des fois que, si tu veux vivre un peu l'expérience de ce que ça fait au papier puis au carton, une bouteille de verre cassée, quand tu es dans ta cuisine, puis que tu casses un verre puis tu mets le pied dessus, veux veux pas, ça te blesse. Donc, la même chose arrive dans le papier, dans le carton quand il est transbordé dans le camion de ramassage ou encore au centre de tri. Donc, il faut vraiment le sortir de là pour lui redonner de la valeur et donner de la valeur aux autres matières.

Il faut aussi... je pense que ça développe... juste le fait d'aller porter ton verre dans le conteneur, bien, c'est un geste, mais tu es davantage allumé à d'autres petits gestes au niveau de l'environnement. Tu vas penser à : Ah! peut-être que je pourrais réutiliser mes sacs pour aller acheter mes légumes, ou bien donc je vais m'en fait un en tissu ou je vais en acheter en tissu pour ne plus utiliser de plastique. Je pense que ça développe davantage un élargissement de la conscience environnementale de la population.

M. Kelley : Et pour votre mouvement de terrain, concernant le financement, est-ce qu'au début c'est comme : O.K., nous avons une idée? Puis, après ça, c'était : Ah! peut-être qu'on va frapper sur une porte de maire et, après ça, sur 2M? Comment ça a fonctionné? Je sais, il y a une petite partie dans votre mémoire, mais juste peut-être expliquer un petit peu le financement.

Mme Lemieux (Colette) : Bien, dans le fond, les membres du comité, il y avait et il y a toujours trois membres de l'AFEAS. Il y avait aussi le maire de la municipalité, parce que moi, je voulais avoir le conseiller en environnement, puis il n'est pas venu. Mais j'ai dit au maire : Viens donc. Alors, il s'est retrouvé sur notre comité.

Et, dans le fond, le financement, l'AFEAS, nous, on a une friperie. Donc, la récupération puis la revalorisation, on fait ça. Donc, on a utilisé des fonds de notre friperie partir le projet. La municipalité, on a eu une subvention. À un moment donné, on demande des subventions municipales pour des projets, donc on a demandé. J'ai demandé une subvention, et il y a la FADOQ qui a participé monétairement un peu.

Et notre... au début, on disait : Bon, bien, ça nous coûte quand même assez cher de transport, alors comment longtemps on va durer? Mais, à un moment donné, bien, ma collègue qui connaît beaucoup le dossier environnement municipal, bien, elle a dit : Il y a des redevances. Donc, on s'est retournés puis on a dit à la municipalité : Bien, il y a des redevances, allons les chercher pour le transport. Et le poids du verre a toujours été comptabilisé comme faisant partie... comme si on l'avait mis dans notre bac bleu, dans le fond. Et qu'est-ce qui est le plus pesant? C'est le verre.

Donc, à ce moment-là, on a quand même eu les montants de redevances qui vont à peu près à 95 % du taux du transport. C'est vrai que le transport coûte cher. C'est vrai qu'on charrie peut-être cinq, six tonnes de verre à la fois. Mais il reste que RECYC-QUÉBEC a dit en quelque part qu'on pouvait faire 2 000 kilomètres, ça fait que c'est correct.

Mme Vanasse (Christiane) : Puis on en fait 150.

Mme Lemieux (Colette) : Oui, c'est ça.

M. Kelley : Bien, merci beaucoup. Je vais céder la parole à ma collègue de...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Westmount, vous avez deux minutes.

Mme Maccarone : Moi, je veux juste choisir une de mes trois questions. D'abord, dans vos conclusions, puis vous avez mentionné ça dans votre présentation, comme représentants politiques, qu'on prenne des bonnes décisions pour effectuer des changements majeurs. Ce serait quoi, vos tops trois recommandations que vous feriez auprès de cette commission puis nos membres, comme changements que vous aimeriez que le gouvernement apporte?

Mme Lemieux (Colette) : Bien, d'écouter les citoyens premièrement. Je pense que c'est là que ça part. Si le gouvernement écoute les citoyens, c'est aussi... ça donne du pouvoir ensuite aux citoyens d'agir, ça donne confiance aux citoyens que, oui, ça sert à quelque chose de faire des démonstrations comme aujourd'hui.

D'évaluer avec ce qu'on connaît déjà... mais pas trop des grandes études, là. On en a assez, comme, là. Tu sais, moi... Pour travailler un peu, tu vas sur Internet, tu lis des rapports de 300, 400 pages, oublions ça, on manque d'intérêt, on n'y va pas, là. Donc, à ce moment-là, ce serait peut-être intéressant... Et il y a des réalités qui sont différentes dans les grands centres et dans les régions. Je n'aime pas le mot «région», parce que moi, je suis dans un grand centre et...

Des voix : Ha, ha, ha!

Mme Lemieux (Colette) : Mais il reste qu'il peut y avoir différents modèles pour faire... Il peut y avoir la consigne, il peut y avoir le dépôt volontaire. Pourquoi pas? C'est faisable. Il n'y a rien qu'on ne peut pas faire en écoutant vraiment la population. Est-ce que je vous en ai dit trois?

Mme Maccarone : C'est deux, mais c'est beau.

Mme Lemieux (Colette) : C'est deux? Bien, c'est correct.

Mme Maccarone : Est-ce qu'il m'en reste du temps? Pas de temps.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé. Court, court.

Mme Lemieux (Colette) : Je reviens. L'éducation... Et il n'y a rien de mieux, parce que j'étais dans le domaine de l'éducation, il n'y a rien de mieux que de commencer à la base, dans les écoles. Les enfants sont les meilleurs porteurs de message auprès de leurs parents. Alors, ça, c'est important.

Mme Vanasse (Christiane) : Puis c'est eux autres qui vont en profiter.

Mme Lemieux (Colette) : Oui, puis c'est les enfants qui vont en profiter aussi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous devons aller du côté de la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci pour votre présentation. C'est vraiment intéressant, puis vraiment, vous savez, vous êtes très populaires, là. Votre ville et la MRC de Val-Saint-François, vous êtes tout le temps citées, dans tous les articles, comme des gens qui ont pris les choses en main dans cette... qui n'ont pas attendu, disons, l'aide du gouvernement. Moi, je pense qu'un des facteurs de succès, c'est vraiment la collaboration entre les élus, les citoyens, qui étaient les premiers, même le centre de tri, etc.

Est-ce que... Vous avez parlé un peu de RECYC-QUÉBEC, ça avait l'air négatif quand ils ont amené le bac pêle-mêle, à l'époque. Est-ce que vous avez quand même eu une aide de la part du gouvernement ou de RECYC-QUÉBEC, quelconque, vu que vous avez eu... Est-ce que vous avez fait des demandes? Avez-vous eu des réponses?

Mme Lemieux (Colette) : Non, on n'a pas fait de demande. On est allés vraiment avec les moyens qu'on avait. Puis, dans le fond, c'est une expérience qu'on a faite. Il faut la regarder comme ça. C'est un test qu'on a fait. Aïe! les gens, les citoyens, ils veulent-u faire quelque chose? Ils sont-u partie prenante d'une autre façon de faire? Et ça, ça a répondu oui, à notre avis.

Quand vous parlez d'aide du gouvernement, j'étais et je suis peut-être encore un peu naïve, mais ça, ce n'est pas grave. Il reste que ça faisait un an que notre projet fonctionnait puis ça allait bien. Alors, moi, j'ai écrit, j'ai envoyé une lettre à tous les députés, au ministre de l'Environnement. Bien, accusé réception...

Mme Ghazal : Ça, c'était quand?

Mme Lemieux (Colette) : C'était en 2016. Après un an de fonctionnement, bien, j'ai dit : Aïe! là, tu sais, on fait un projet, ça vaut la peine, il faut qu'il soit comme regardé, étudié. Mais il reste que, non, on n'a pas demandé d'aide du gouvernement, on n'en a pas eu non plus, ni de RECYC-QUÉBEC.

Mme Ghazal : Parce que c'est ça, pour le transport, dans le fond, vous dites que c'est les redevances, c'est le système de compensation qui a compensé le transport.

Mme Vanasse (Christiane) : ...puis convaincre la MRC, parce qu'eux autres, ils croyaient qu'on n'y avait pas droit parce que ce n'était pas dans le bac bleu.

Mme Ghazal : Puis au total, vous avez réussi, vous avez dit les chiffres, à détourner de l'enfouissement, dans le fond, quelle quantité, juste vous, au total?

Mme Lemieux (Colette) : Bien, je pense...

Mme Ghazal : J'vais vu le chiffre de 120 tonnes. Ça, c'est le...

Mme Lemieux (Colette) : Non. Nous avons soustrait 200 tonnes en cinq ans, un peu plus que 200 tonnes en cinq ans pour une population de...

Mme Ghazal : Puis ça, c'est juste une ville.

Mme Lemieux (Colette) : ...de 3 400 à 4 000, là.

Mme Ghazal : Et l, maintenant... ça, c'est une ville, et là maintenant il va y avoir... il y a déjà ce bac-là dans quatre...

Mme Lemieux (Colette) : Dans six points de dépôt dans la MRC du Val-Saint-François.

Mme Ghazal : De Val-Saint-François, au total. O.K.

Mme Lemieux (Colette) : Oui, au total.

Mme Ghazal : O.K. Mais je ne sais pas, peut-être que je me trompe, mais il me semble qu'il y avait une demande de subvention à RECYC-QUÉBEC pour le bac, puis qui a été refusée, ou peut-être que ce n'était pas chez vous, ça.

Mme Lemieux (Colette) : Bien, c'est pour la MRC du Val-Saint-François, ce n'est pas pour Saint-Denis.

Mme Ghazal : Oui, ce n'est pas pour Saint-Denis, exactement.

Mme Lemieux (Colette) : Saint-Denis, nous avions déjà le bac.

Mme Ghazal : Parce que moi, je vous mets toutes... Puis peut-être une question... qu'est-ce qu'il y a dans...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois vous arrêter ici.

Mme Ghazal : Merci.

• (17 heures) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est moi, la méchante dans tout ça, là. Est-ce que vous permettez que Mme la députée de Mercier pose sa dernière question?

Mme Ghazal : ...qu'est-ce qu'il y a dans votre eau qui fait que ça fonctionne?

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci, Mme la Présidente. Je vous écoute depuis tout à l'heure. D'abord, je veux vous féliciter pour votre initiative, là. Je me disais, il y a un dicton, il y a quelques dizaines d'années peut-être, on disait : Penser globalement, agir localement. Vous le faites à la perfection.

Depuis tantôt, je me disais : Comment c'est fait, ce foutu conteneur là? Puis là j'ai tapé «conteneur Saint-Denis-de-Brompton», et je vous vois, là — d'ailleurs, je pense que vous avez un pot de cornichons entre les mains — et, bon, il y a différents trous, tout ça. Mais ce conteneur-là, vous l'avez trouvé où? Vous avez tapé, sur eBay, «conteneur vert»?

Mme Lemieux (Colette) : En 1991, l'AFEAS de Saint-Denis-de-Brompton, parce qu'on revient toujours à l'AFEAS, avait demandé une subvention au fonds environnemental de Shell. Oui, et elles avaient reçu un montant de 5 000 $ pour l'achat d'un conteneur, et ils ont convaincu l'AFEAS... l'AFEAS du temps a convaincu la municipalité de mettre ce conteneur-là. Et le conteneur était, comme tout à l'heure, ma collègue vous a parlé, une partie pour le verre, une partie pour le carton, une partie pour le métal. Mais une fois qu'on a eu nos bacs fourre-tout, à ce moment-là, bien, ça n'a plus été utilisé, mais le conteneur est toujours resté dans la cour du garage municipal et c'est ça qu'on a récupéré.

M. Gaudreault : O.K. Là, je veux savoir, avez-vous des enjeux de contamination, de salubrité, de danger? Je vous vois, là, vider, mettre quelque chose dans le trou, là, du conteneur. Est-ce que, par exemple, des gens qui laissent des tops de cigarette, puis là ça se retrouve n'importe où, du verre cassé...

Mme Vanasse (Christiane) : On n'a même pas eu de moufette de...

M. Gaudreault : Ah non! pas de moufette à Saint-Denis.

Mme Vanasse (Christiane) : Il y en a, mais elles n'ont pas été mises dans le bac.

M. Gaudreault : Pas dans le conteneur.

Mme Lemieux (Colette) : Non, vraiment pas, parce que c'est dans le stationnement de l'hôtel de ville. Il y a aussi que c'est un verre de très bonne qualité.

En 2017, on a fait venir chez nous les responsables de 2M Ressources. Ils nous ont assuré que ce verre était de très grande qualité, que, si le Québec pouvait lui en fournir, ce serait excellent pour eux autres et qu'on pouvait continuer de faire exactement comme ça. Il n'y a pas de contamination non plus. On éduque la population, on redonne des consignes, on leur rappelle de mettre telle, telle sorte de verre et pas les autres.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je dois mettre un terme à cet échange. Tout d'abord, bravo! Puis ensuite, merci. Ça a été un beau moment pour nous, notre commission.

Nous allons suspendre quelques instants pour entendre le dernier groupe de la journée, le Syndicat des employé-e-s de magasin et de bureau de la SAQ. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 4)

(Reprise à 17 h 6)

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons reprendre nos travaux pour la dernière portion de la journée.

Nous allons entendre le Syndicat des employé-e-s de magasin et de bureau de la SAQ. Bienvenue à notre commission, bienvenue à nos travaux. Vous avez vu, évidemment, le déroulement. Donc, vous avez 10 minutes pour faire votre présentation, et je vous inviterais à vous présenter et à décliner également vos postes respectifs. Alors, allez-y.

Syndicat des employé-e-s de magasin et de
bureau de la SAQ (SEMB-SAQ)

M. Patry (Pierre) : Très bien. En fait, c'est une présentation conjointe de la Confédération des syndicats nationaux, la CSN, et le Syndicat des employé-e-s de magasin et de bureau de la SAQ, qui est affilié à la CSN. Très bien.

Donc, je vous présente les personnes qui m'accompagnent. Donc, à ma gauche, M. Julien Laflamme, qui est du service de recherche de la CSN; à ma droite, ici, M. Alexandre Joly, qui est secrétaire général du Syndicat des employé-e-s de magasin et de bureau de la SAQ, communément appelé le SEMB-SAQ; et M. Michel Morency, qui est également du SEMB-SAQ. Moi, je suis Pierre Patry, je suis trésorier de la CSN. J'ai la responsabilité politique des dossiers d'environnement et de développement durable.

Donc, le SEMB-SAQ et la Confédération des syndicats nationaux sont heureux de s'inscrire au débat de la Commission des transports et de l'environnement concernant son mandat d'initiative relié aux enjeux de recyclage et de valorisation locale du verre.

La CSN s'intéresse aux enjeux de recyclage et de consigne du verre depuis plusieurs années. Les 300 000 membres qu'elle représente sont des citoyennes et des citoyens soucieux de l'environnement. Nous représentons aussi plusieurs syndicats directement concernés par le sujet.

En plus du SEMB-SAQ, la CSN représente aussi des travailleuses et des travailleurs dans le secteur de la gestion des matières résiduelles, comme dans les centres de tri, et les professionnels et les employés de magasin et de bureau de la SAQ, donc on a également des professionnels techniciens, et des travailleuses, travailleurs oeuvrant dans des brasseries, dans des commerces de détail ainsi qu'un grand nombre d'employés municipaux. Donc, à peu près tout le monde qui est touché par des questions de consigne, tri, on en représente d'une façon ou d'une autre.

Donc, l'instauration d'une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux est avantageuse pour plusieurs raisons, à la fois environnementales et économiques. En 2015, 86 000 tonnes de verre ont été acheminées vers les sites d'enfouissement pour recouvrement journalier et pour faire des chemins d'accès plutôt que d'être recyclées. Jusqu'à récemment, les centres de tri devaient payer en moyenne environ 28 $ la tonne afin de s'en départir. À cela s'ajoute le coût des opérations de tri en tant que tel en plus des coûts de la collecte. La facture est tôt ou tard refilée aux consommatrices et aux consommateurs.

Nous sommes préoccupés par le haut degré de contamination du verre issu du traitement de la collecte sélective. On parle d'environ 20 % à 30 % en termes d'impuretés. On est aussi préoccupés par la difficulté pour les conditionneurs de traiter adéquatement et à faible coût et par l'impossibilité d'exporter outre-mer. Même lorsque le verre est acheminé à des fins de recyclage, le verre recyclé a une valeur moindre sur le plan environnemental et économique que lors de son usage initial.

Jusqu'à maintenant, malgré les sommes importantes investies notamment par la SAQ en recherche et développement depuis 15 ans, la création de nouveaux marchés pour le verre de la collecte sélective semble donner des résultats mitigés. En comparaison, un système de consigne permettrait de recycler l'ensemble du verre collecté pour un usage plus écologique et en donnant une meilleure valeur économique à la matière. Des usages innovants pour de nouveaux marchés seraient également plus faciles à développer si l'offre de verre était de meilleure qualité. En plus, la collecte sélective municipale est très efficace pour récupérer le verre issu du secteur résidentiel, mais elle l'est très peu pour ce qui est... la provenance hors foyers, là, donc toutes les institutions, commerces et industries, en particulier dans les restaurants.

• (17 h 10) •

Les coûts nets de manutention d'un système de consigne seraient moins élevés que ceux de la collecte sélective, malgré ce que les études de la SAQ avancent. Plusieurs autres études disent le contraire. On en a cité un certain nombre dans notre mémoire. Le système de consigne crée plus d'emplois directs que la collecte sélective. Selon une étude américaine, 1 000 tonnes de contenants consignés recyclés génèrent en moyenne 7,34 emplois reliés à la récupération, au transport et à la gestion des contenants consignés contre 2,30 emplois pour la collecte sélective.

Par ailleurs, nous souhaitons que la gestion des contenants consignés soit prise en charge dans les magasins de la SAQ autant que possible. La SAQ avance souvent que le manque d'espace dans les arrière-boutiques et la signature de baux à long terme ne permettent pas cette option. Malgré tout, soulignons que plusieurs succursales possèdent des espaces importants, dont les 150 SAQ Sélection, et de nombreuses autres boutiques. Une telle solution limiterait les déplacements pour les consommatrices et les consommateurs. D'autres options pourraient être évaluées.

Enfin, nous ne croyons pas que l'instauration d'une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux vienne ébranler tout l'écosystème de la collecte sélective. Le verre retiré de la collecte constituerait environ 7 % du gisement résidentiel. La récolte des montants de consigne pourrait même procurer un revenu additionnel important pour les centres de tri alors que la diminution de la présence du verre pourrait signifier des économies de coût de production pour les centres de tri, les conditionneurs et les recycleurs. C'est un coût évalué à 5,4 millions selon les données qu'on a récoltées en 2013.

Comme la collecte en porte-à-porte sera maintenue, la facture pour les activités de collecte devra en bonne partie être partagée entre les producteurs et autres matières selon les paramètres du régime de compensation. Toutefois, cet aspect négatif pourrait être grandement compensé si les mesures adéquates sont mises de l'avant pour solutionner la crise qui sévit à l'égard des marchés pour le papier et pour le plastique comme on va voir dans quelques minutes.

L'autre question dont on veut traiter, c'est sur la question de redynamiser la consigne sur la bouteille brune. On a une grande inquiétude à cet effet-là, à l'effet même que la bouteille brune pourrait être appelée à disparaître. Rappelons qu'en 2011, 85 % de la bière qui se buvait au Québec était dans des bouteilles réutilisables, les bonnes vieilles bouteilles brunes. En 2017, la part de marché de ces bouteilles n'était plus que de 26 %.

La Presse révélait récemment que l'Association des brasseurs du Québec s'était entendue, en janvier dernier, avec le gouvernement pour lever les quotas et les amendes qui limitaient l'utilisation de contenants à remplissage unique. L'ancienne entente qui encadrait l'industrie plafonnait leur utilisation à 37,5 %. Pourtant, la bouteille brune est très écologique car elle est réutilisée environ 15 fois avant d'être acheminée vers le recyclage pour la fabrication de nouvelles bouteilles. Son taux de récupération est de plus de 95 % contre environ 70 % pour les contenants à remplissage unique. L'usage de la bouteille brune possède aussi l'avantage de créer plus d'emplois que celui des contenants à usage unique.

Comme on l'a vu, malgré ses avantages, son utilisation est en décroissance étant donné son remplacement par des contenants en aluminium. Le fait que la consigne pour une bouteille brune est deux fois plus élevée que celle de la canette d'aluminium n'aide pas cette situation. Alors que nous demandions à l'État québécois de favoriser l'utilisation de la bouteille brune en revoyant son entente avec les brasseurs, et augmenter les pénalités qui étaient prévues brasseurs initialement, et d'abaisser le seuil des contenants à remplissage unique, il a fait tout le contraire. Cela va à l'encontre des principes du développement durable et de l'urgence de réduire notre empreinte écologique.

Au-delà de la seule question du verre, nous ne pouvons passer sous silence la crise qui prévaut actuellement dans les centres de cri du Québec... de tri du Québec, c'est un lapsus — il y a une crise pour les Cris également, mais ce n'est pas de ça qu'on parle aujourd'hui, ça doit être l'objet d'une autre commission parlementaire — étant donné la fermeture des marchés chinois et d'autres pays asiatiques pour nos ballots de fibre et de plastique. Bien que cela dépasse légèrement le cadre de la consultation de ce mandat d'initiative, il nous apparaît impossible de passer sous silence ces enjeux. En ce sens, la CSN salue les mesures annoncées dans le budget 2019‑2020 visant à améliorer la gestion des matières résiduelles, lesquelles totalisent 100 millions de dollars sur cinq ans, ainsi que la mise sur pied d'un comité d'action pour la modernisation de la récupération et du recyclage. Ces décisions doivent être les premiers jalons d'une réforme d'envergure.

Le gouvernement du Québec, en collaboration avec les organismes municipaux, doit agir sur un ensemble de fronts pour modifier en profondeur ses propres pratiques, celles des acteurs de l'industrie et celles des citoyennes et des citoyens en général. Nous espérons donc des solutions audacieuses pour favoriser la réduction et le tri à la source, pour moderniser nos processus de collecte, de tri, de conditionnement et de recyclage, pour favoriser une meilleure cohérence dans l'ensemble des actions de tous les acteurs de la filière, et ce, tout au long du cycle de vie des produits, en termes de traçabilité, écoconception, standardisation des emballages, etc.

Pour améliorer... On voulait aussi des solutions pour améliorer les modes de collecte, pour revoir le mode de financement de la collecte sélective, en particulier pour les journaux, pour assurer de meilleurs emplois verts et décents dans cette filière et pour limiter le recours à l'enfouissement. Nous croyons que si nous réussissons à accroître la qualité et la standardisation des matières traitées, nous serons en mesure d'encourager et de soutenir le conditionnement et le recyclage de ces matières par des entreprises québécoises et ainsi contribuer à la création de nouveaux marchés internes et d'exportation. L'État québécois devra convier... à un débat public large sur l'ensemble de ces enjeux en vue de mobiliser toute la société dans cet important virage. La contribution des travailleuses et des travailleurs à ce débat est nécessaire.

On parle d'emplois verts, mais les emplois verts, ce ne sont pas toujours des emplois décents. Même si l'on parle de plus en plus d'économie circulaire, de transition écologique et d'économie verte, peu d'attention a été portée jusqu'ici aux conditions de travail des emplois dits verts du secteur de traitement des matières recyclables.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faudrait conclure.

M. Patry (Pierre) : Pardon?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il faut conclure.

M. Patry (Pierre) : Oui, très bien. Je conclus sur cette question-là, essentiellement pour vous dire qu'il y a des problèmes assez importants en matière de santé et sécurité dans les centres de tri, et c'est un peu paradoxal que des travailleuses et des travailleurs qui oeuvrent à améliorer les conditions d'environnement de notre société se retrouvent avec des problèmes qui sont, en matière de santé et sécurité puis en matière de conditions salariales aussi, tout à fait désastreux, et, dans ce sens-là, il faut moderniser aussi les centres de tri, et le débat large dont on faisait appel tantôt devra aussi tenir compte des conditions de travail des gens qui y oeuvrent.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, nous allons passer à la période d'échange. M. le député de Bourget.

M. Campeau : Merci, Mme la Présidente. Première question, c'est : Est-ce que ce que vous nous avez présenté a été présenté à la SAQ?

M. Patry (Pierre) : Veux-tu y aller, Alexandre?

M. Joly (Alexandre) : Oui, bien sûr. Ça fait quelque temps qu'on n'a plus d'échange avec la SAQ sur cette question-là. On a repris tout récemment, avant cette commission-ci, et la SAQ, on a bien vu, là, à la commission, ce qu'elle est venue dire. Donc, il y a une évolution au niveau de sa pensée, mais je pense que ce qui traduisait le mieux ce qui régnait à la SAQ avant l'arrivée de Mme Dagenais à la tête de la Société des alcools, c'était ce qui a été dit dans La Presse+, là. Ils ont interrogé très brièvement Gaétan Frigon, qui avait été président, puis ça reflétait la pensée de la SAQ. C'était un tabou, à la SAQ, que la gestion des matières résiduelles, que la gestion des... que l'implantation d'un système de consigne.

Donc, pendant des années, on était, tu sais, en contradiction les uns avec les autres, puis c'était très difficile d'aborder ce sujet-là puisqu'il était tabou à la SAQ. Donc, jusqu'à tout récemment, après le 180 degrés que la SAQ a fait, bien sûr que, là, on va amorcer des discussions le plus rapidement possible avec eux. Mais au moment où on a envoyé le mémoire puis tout ça, bien, c'était, à notre sens, statu quo. Ça fait que c'est pour ça que non, on n'a pas échangé avec la SAQ.

M. Campeau : Je comprends.

M. Patry (Pierre) : On en a tenu compte, d'ailleurs, dans notre propos, dans notre présentation, parce que, dans le mémoire, on a tenu d'autres propos sur les positions de la SAQ. On a tenu compte quand même... on les a entendus lundi et on a intégré cette dimension-là, là, dans notre présentation.

M. Morency (Michel) : Si vous permettez, j'ai été mandaté par l'exécutif syndical de mon syndicat pour la consigne des bouteilles de vin de la SAQ. Alors, souvent, j'interpellais mon syndicat, et eux montaient ça à l'exécutif... pas l'exécutif, mais les dirigeants de la SAQ, et souvent ça m'était revenu comme non, final bâton, on ne peut pas parler de ça.

M. Campeau : O.K. Quand vous dites qu'il y a plusieurs endroits où les magasins actuels de la SAQ pourraient accepter les bouteilles recyclées, vous avez une étude que vous avez faite, vous avez un ordre de grandeur? Je comprends que vous n'avez peut-être pas de gens pour faire ces études-là, mais avez-vous un ordre de grandeur? Il y en a combien qui seraient capables de le faire?

M. Patry (Pierre) : On a beaucoup de connaissances terrain, en tout cas. Le secrétaire général au syndicat va vous en parler.

• (17 h 20) •

M. Joly (Alexandre) : Le chiffre qu'on a avancé, c'est 150. Ça inclut bien sûr les succursales Sélection, mais les succursales Dépôt, qui sont au nombre de 10. C'est des locaux qui sont plus grands, vous le comprendrez. Et j'ai bien entendu, encore une fois, la présentation de la présidente de la SAQ qui dit que les locaux de la SAQ ont diminué avec le temps, puis on constate bien sûr la même chose. Effectivement, la SAQ, avec sa poursuite du profit, a diminué ses locaux pour instaurer un système de gestion de la marchandise, de juste-à-temps, puis tout ça.

Mais la base de notre réflexion est la suivante, là, c'est de dire : Nous croyons que le système de la consigne est le meilleur système pour récupérer les bouteilles de vin puis les bouteilles de spiritueux, et il faut que ce système-là soit simple. Puis, pour la simplicité, c'est de dire : Bien, le consommateur va ramener le contenant là où il l'a acheté. Et, à ce moment-là, c'est plus une question de volonté que de constater ce qui se passe présentement. Présentement, c'est vrai que, si on disait : on va implanter ça dans toutes les succursales de la province, ça pourrait être difficile.

Mais, je veux dire, si on prend le temps de prendre les locaux qui sont déjà adaptés ou, du moins, qui nécessiteraient une légère adaptation, peut-être une adaptation logistique, bien, il y a une partie qui peut être faite maintenant puis, par la suite, il peut y avoir une implantation graduelle. Il peut y avoir un mandat clair donné à la société d'État pour dire : Bien, à partir de maintenant, vous êtes en charge de cette consigne-là, adaptez vos locaux en conséquence. Puis hier... bien, pardon, lundi, ce qui a été évoqué également, c'est le transport des marchandises à la SAQ, les camions qui viennent livrer la marchandise, qui repartent bien souvent vides. Et on a entendu à cette commission-là une certaine ouverture de dire, bien, qu'avec un certain ajustement logistique ça pourrait être possible que ces camions-là repartent avec les consignes. Ça fait qu'à ce moment-là je pense que...

Puis on a fait des adaptations avec d'autres matières, que ce soit le carton... Mais aussi, tu sais, avec les locaux qui rapetissent, on gère aussi maintenant toutes les commandes qui sont passées par Internet, mais qui sont envoyées dans les succursales, chose que nous n'avions pas avant. Puis, malgré l'étroitesse de nos locaux, bien, on a trouvé des solutions pour faire en sorte qu'on est capables de gérer cette addition-là de marchandises dans nos arrière-boutiques.

Ça fait que, si on est capables de trouver des solutions quand il s'agit de vendre, bien, je pense qu'on est capables de trouver des solutions quand il s'agit de recycler puis d'avoir du verre de haute qualité, là.

M. Campeau : Très bien dit. Juste une dernière chose. Si j'ai bien compris, on parlait de 7 % du gisement résidentiel. C'est ça que vous avez pris comme expression?

M. Laflamme (Julien) : En fait, cette évaluation-là, elle est basée sur l'étude qui avait été commandée par le ministère il y a quelques années au CREATE, là, un groupe de recherche à l'Université Laval, qui estimait que, si on instaurait une consigne sur les bouteilles de vin et de spiritueux, ce n'est pas l'ensemble de ce qui était récupéré dans les centres de tri qui allait être détourné vers la consigne, ce serait un tonnage d'environ 70 000 tonnes qui allaient être détournées vers la consigne. À ce 70 000 tonnes-là, il faudrait ajouter un 20 000 tonnes qui actuellement n'est pas du tout récupéré, soit parce qu'il est en restaurant ou soit les gens le mettent à la poubelle ou aux déchets sauvages. Mais le 70 000 tonnes qui serait délesté de la collecte sélective représentait à l'époque environ 7 % du tonnage total reçu dans les centres de tri du Québec.

M. Campeau : O.K. Merci. Je comprenais mal le 7 %. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, avant de passer à Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice, j'ai besoin d'un consentement, parce que vous avez vu que M. le député de Jonquière a quitté, il souhaiterait que l'on donne son temps à Mme la députée de Mercier pour qu'elle puisse parler un peu plus longtemps que d'habitude. Alors... Donc, j'ai un consentement.

Alors, Mme la députée de Laviolette—Saint-Maurice.

Mme Tardif : Merci, Mme la Présidente. Je pose des questions et je ne veux pas que mes questions soient interprétées comme étant mes positions. C'est ce que j'ai cru comprendre tout à l'heure, là, même par les gens de ma propre commission, mais j'essaie de poser des questions pour apporter un éclairage qui va nous aider à prendre ou à suggérer des bonnes... ou à prendre des bonnes décisions, là, à bien conseiller.

Donc, on parle... et la problématique n'est pas spécifique à vous, à votre secteur d'activité, mais on parle qu'il y a une pénurie de main-d'oeuvre et on en a entendu abondamment parler aussi pour les SAQ, qu'il manque de personnel. Et j'ai aussi entendu, dans votre rapport, et vous nous l'avez mentionné, que faire de la récupération demande plus de temps-hommes pour... Ça crée... vous avez dit, ça va créer plus d'emplois. Donc, j'essaie de voir comment vous allez réussir à concilier les deux positions. Merci.

M. Patry (Pierre) : Peut-être tu pourras compléter, Alexandre. D'abord, à la SAQ, il y a énormément de travailleuses et travailleurs à temps partiel. C'est plus de 50 %. Tu pourras peut-être...

M. Joly (Alexandre) : C'est 70 %.

M. Patry (Pierre) : C'est 70 %. Donc, il y a une main-d'oeuvre disponible pour être capable de traiter de ces questions-là. D'autre part, c'est vrai qu'il y a des questions de pénurie de main-d'oeuvre dans beaucoup de secteurs d'activité aujourd'hui, mais ça ne peut pas quand même être un frein pour avancer sur une question environnementale aussi importante que celle du recyclage du verre, ce qui, en plus, selon nous, va donner une chance aux centres de tri parce que, comme il va y avoir moins de contamination, on va être capable de développer des produits de qualité. Ça fait que...

Mme Tardif : Oui, oui, oui. J'entends bien, mais là, vous, vous êtes le représentant syndical des employés de la SAQ. Si on le...

M. Joly (Alexandre) : Et des centres de tri.

M. Patry (Pierre) : Et des centres de tri, et de la Labatt, et de RJ, et de...

Mme Tardif : Oui. Puis là je table sur les employés de la SAQ. Est-ce qu'eux vont être réceptifs à cet ajout de travail là? Est-ce que les temps partiel veulent demeurer à temps partiel ou ils souhaitent être... Il y a cette réalité-là aussi qu'il faut prendre en considération, je crois.

M. Joly (Alexandre) : Je ne peux pas dire que l'ensemble des temps partiels souhaitent travailler à temps plein. Tu sais, je ne prétendrai pas ça. Cependant, ce que je peux vous dire, c'est qu'il y en a des milliers qui souhaitent travailler à temps plein à la SAQ. Ils souhaitent que la SAQ soit leur employeur puis ils souhaitent faire carrière à la SAQ. Et malheureusement, dans l'état des choses actuel, bien, la façon dont le travail est organisé dans les succursales, ils ne peuvent pas travailler, malgré leur disponibilité. Et c'est particulièrement vrai en région. Il y a des gens qui sont disponibles sept jours sur sept, 24 heures sur 24, puis ils se retrouvent à avoir cinq, 10 heures par semaine. Ça fait que je ne pense pas qu'à la SAQ...

Je comprends que, dans la société en général, il y a une pénurie de main-d'oeuvre, et tout ça, mais à la SAQ comme telle, ce n'est pas le constat qu'on fait, parce que sinon... Bien, tu sais, comme je vous dis, la répartition, 30 % des travailleurs sont à temps plein et 70 % sont à temps partiel. Sur les 70 %, bien sûr, il y en a qui ne voudraient pas travailler à temps plein, mais il y en a des milliers qui voudraient travailler à temps plein. Ça fait qu'on n'aurait pas cette difficulté-là.

Mme Tardif : Parfait. Donc, il n'y aurait pas de problème au niveau de la main-d'oeuvre pour recevoir cette abondante quantité là de verre, là, de bouteilles qui arriveraient?

M. Joly (Alexandre) : Non. D'un point de vue main-d'oeuvre, non. Oui.

Mme Tardif : Excellent. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député de Beauharnois.

M. Reid : Merci. J'aimerais revenir sur un point que vous avez soulevé tout à l'heure concernant les camions. Ce matin, on avait l'Association des brasseurs, donc, qui a un système bien, bien organisé depuis près de 200 ans, là. Vous avez parlé des camions... retournent vides quelquefois ou de temps en temps. Est-ce que vous êtes en mesure de le mesurer ou l'avez-vous mesuré, ça, par le passé?

M. Joly (Alexandre) : On ne l'a pas mesuré. Puis là, tu sais, je ne veux pas rentrer dans des chicanes syndicales, mais c'est simplement que les entrepôts de la SAQ ne sont pas représentés par la CSN, mais par le SCFP, donc la FTQ. Donc, c'est un autre syndicat. À la SAQ, il y a trois syndicats, en fait, et les entrepôts, c'est...

Ça fait qu'on a des liens, bien sûr, avec eux, puis, tu sais, je veux dire, on se voit à toutes les semaines, tous les jours quand ils viennent livrer la marchandise, puis nous, on... tu sais, ça fait qu'on discute puis tout ça. Mais on n'a pas été, nous, en mesure... Ce serait ces gens-là qui pourraient vous renseigner mieux, tu sais. Je vois bien les camions repartir vides, mais tout le détail, la logistique du transport, je préfère laisser ces gens-là vous donner ces précisions-là puis ne pas inventer des réponses, là.

M. Morency (Michel) : Si vous permettez...

M. Reid : Certainement. On est là pour ça.

M. Morency (Michel) : À nous deux, je pense qu'on a 40 ans d'expertise à la SAQ dans...

M. Reid : C'est tout jeune.

M. Morency (Michel) : Oui, c'est vrai. Mais là c'est du jargon un petit peu, là, mais, je veux dire, souvent, je reçois la marchandise, et naturellement, on parle, entre les camionneurs, on discute avec eux, et, oui, souvent, ils partent vides. Il y a des palettes de manutention qui rentrent, qui sont vides, qui ne prennent pas une grosse partie. À l'occasion, il y a des ballots de carton, mais ce n'est jamais... Tu sais, c'est un 45 pieds, il en rentre beaucoup de stock, et ils partent souvent vides. Ce n'est pas tous les camionneurs qui retournent, mettons... on appelle ça «à la sonde», là, aller rechercher des bouteilles qui sont embouteillées au Québec.

Et oui, c'est vrai que l'expertise de la SAQ, des gens qui font ça, bien, ça doit être toute une logistique quand on reçoit toutes nos bouteilles en magasin, mais il y a moyen de faire, je suis convaincu.

M. Reid : O.K. Là-dessus, si vous me permettez, en fait, si on voulait faire ça, là, il faudrait que les syndicats se parlent puis qu'on trouve une entente, là.

M. Joly (Alexandre) : Bien, éventuellement, oui. Puis, tu sais, c'est... On peut trouver des solutions, là. Ça a déjà été fait dans le passé. Il y a déjà des ententes tripartites qui ont été négociées entre la SAQ, le syndicat des camionneurs puis le SEMB-SAQ, là. Ça se fait.

M. Patry (Pierre) : Ça se fait...

M. Reid : O.K. Allez-y, monsieur.

• (17 h 30) •

M. Patry (Pierre) : ...mais moi, je veux quand même préciser que, pour la bière, ça existe... puis autres breuvages, là, ça existe. Vous avez dit 200 ans pour ce qui est des brasseurs de bière?

M. Reid : Bien, c'est ce qu'ils ont dit ce matin, je pense, la consigne... en fait, le principe de la consigne.

M. Patry (Pierre) : C'est qu'ils ont dit dans une de leurs présentations puis c'est exactement ça, le modèle. Moi, je suis fils d'épicier, donc je connais... ça date un peu, là, mais je connais ça. Mais le livreur de bière ou le livreur de Coke ou de Pepsi, il arrive avec ses bouteilles pleines puis il repart avec les bouteilles vides. Il y a une logistique à l'intérieur du camion pour mettre les bouteilles vides telle place, puis ils donnent les bouteilles pleines. Donc, c'est organisé, ça, depuis plus d'une centaine d'années. Donc, il n'y a pas de raison que ça ne soit pas possible ici pour la SAQ.

M. Morency (Michel) : Très rapidement, là, je ne vois pas qu'on aurait une chicane syndicale, là, parce qu'on a chacun...

M. Reid : Non, je pose la question... Je pose la question.

M. Morency (Michel) : Je dis ça comme ça, mais je voulais vous faire remarquer que jusqu'en 2012 la SAQ, pour les restaurateurs de la ville de Québec, ils rapportaient leurs bouteilles vides de...

M. Reid : Les camions rapportaient les bouteilles des restaurants.

M. Morency (Michel) : Les camions rapportaient... Donc, il y a moyen. Il y a une logistique à faire. Ça a déjà été fait et ça pourrait être viable.

M. Reid : O.K. Je ne sais pas s'il y a d'autres questions. Moi, j'ai une dernière, si... Y a-t-il quelqu'un qui veut poser une question? Parce que je vais...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous reste 1 min 49 s.

M. Reid : O.K. Bon, rapidement, juste revenir un peu dans le passé. Vous avez fait des démarches, en fait, pour essayer de trouver des solutions à la consigne à la bouteille de vin. Qu'est-ce qui a été fait à l'époque? Parce que vous avez recommencé il y a quelques années. Mais qu'est-ce qui a été fait? Est-ce qu'il y a des projets qui ont été montés ou c'était juste dire : On pourrait peut-être faire ça? Est-ce qu'il y a des études qui ont été faites par vos syndicats?

M. Joly (Alexandre) : Bien, en fait, c'est... Nous, on a participé avec plusieurs autres groupes qui militaient pour la consigne pour constater d'abord les défaillances du système actuel puis, par la suite, le comparer à des systèmes de consigne qu'on voyait dans les autres provinces, puis qu'on voit aussi parfois aux États-Unis, puis qui fonctionnent, contrairement à la collecte sélective ici qui... je ne répéterai pas ce que les autres intervenants ont dit, mais c'était difficile d'avancer dans ce dossier-là, encore une fois, parce que c'était à peu près impossible de suggérer quelque chose comme solution à la SAQ. Tu sais, le terme employé était juste, c'était tabou. Ça fait qu'à ce moment-là c'était...

Puis, tu sais, je tiens à préciser, là, tu sais, on ne veut pas ici dire qu'on est dogmatiques, là, c'est-à-dire qu'on pense sincèrement que le système de consigne est le meilleur. On pense sincèrement que la SAQ a un rôle à jouer. Mais comprenez bien qu'on n'est pas fermés à ce qu'il y ait, tu sais, que ça ne soit pas... qu'il y ait un système hybride, qu'il y ait d'autres solutions qui soient mises de l'avant. Le plus important, c'est que le verre, tu sais, soit réutilisé, recyclé, tu sais, qu'il y ait un... que ça ne se retrouve pas dans les dépotoirs, là. C'est ça, le plus important.

Mais on pense que la SAQ peut jouer un rôle important puis d'être un modèle... un citoyen corporatif modèle pour le Québec.

M. Reid : Merci beaucoup.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, on conclut pour cette portion.

Nous allons maintenant passer du côté de l'opposition officielle. M. le député de Jacques-Cartier.

M. Kelley : Merci beaucoup. Une question... vous représentez combien des travailleurs dans les centres de tri au Québec?

M. Patry (Pierre) : Quelques centaines?

M. Laflamme (Julien) : On a trois unités syndicales, donc, dans trois centres de tri, Sherbrooke, la Mauricie puis Gaspé.

M. Kelley : O.K., merci. Est-ce que vous avez eu des discussions concernant les impacts que... Parce que c'est sûr, si on fait des investissements dans les centres de tri pour le verre, c'est possible que c'est plus intéressant pour les différents centres de tri de faire plus des affaires avec le traitement du verre contre un petit peu la consigne pour la SAQ. C'est juste une question que je lance à vous autres : Est-ce qu'il y a un équilibre recherché ou...

M. Patry (Pierre) : Pour faire notre mémoire, on a parlé et avec les gens qu'on représente dans les centres de tri et avec les gens à la SAQ. Puis je vous dirais que, d'une certaine façon, la crise qu'on vit dans les centres de tri, liée notamment à la mauvaise qualité de ce qu'on a, qui est en partie contaminé par le verre, fait en sorte que les gens dans les centres de tri sont beaucoup plus ouverts à trouver des solutions qui vont faire en sorte qu'on récupère le verre autrement que par les centres... que par la collecte sélective. Et, en ce sens-là, ce qui est proposé avec la SAQ est tout à fait conforme, et on va pouvoir se concentrer pour avoir des produits de bien meilleure qualité.

Moi, je rejoins l'intervenante... les intervenantes précédentes, là, de la ville de Saint-Denis-de-Brompton quand ils disaient : Bien, en plus, ça n'a pas d'allure que, parce que le marché chinois était fermé parce qu'on avait des produits qui n'étaient pas suffisamment de bonne qualité, on a développé l'Inde, on a développé le Pakistan. Je n'ai rien contre le fait qu'on développe d'autres marchés extérieurs, mais il faut développer notre propre marché interne. Et, pour développer notre propre marché interne, ça prend aussi des produits de qualité, et la consigne permet ça. Donc, tout le monde est gagnant avec cette solution-là.

M. Kelley : Merci. Puis nous avons discuté, s'il y a un élargissement de la consigne, ça, ça va prendre une modification des lois ici, au Québec. Dans votre mémoire, vous parlez beaucoup des risques de santé et de sécurité quand même pour les travailleurs qui travaillent dans un centre de tri, c'est beaucoup d'équipement lourd. J'imagine, il y a toujours des risques. Ce n'est pas juste du verre qui peut couper une main, mais juste en général, c'est la machinerie.

Alors, est-ce que vous avez des commentaires plus... sur peut-être un projet de loi à l'avenir ou quand même juste sur plusieurs points que vous avez soulevés dans votre mémoire concernant la santé et la sécurité des travailleurs?

M. Laflamme (Julien) : Bien, écoutez, quand la Loi sur la santé et sécurité a été mise en place, il y a de cela de nombreuses années, on avait ciblé des milieux qu'on disait prioritaires, où on allait appliquer, dans ces milieux-là, des comités paritaires avec une obligation de libérer des travailleurs pour s'occuper de prévention en santé et sécurité, et tout ça. Et, à l'époque, les centres de tri n'existaient pas.

Nous, on veut une refonte d'envergure de la Loi sur la santé et sécurité et que tous les secteurs soient concernés. Puis je pense qu'il y a des enjeux, des avancées qui peuvent être importantes pour les centres de tri. Et, dans le contexte où on veut moderniser les centres de tri, on doit inclure le volet santé et sécurité. Il y a la sensibilisation auprès des citoyens sur la sanité des produits qu'ils mettent dans le bac bleu, mais il y a des investissements qui peuvent être faits pour améliorer la ventilation dans les centres de tri. Les nouvelles machines, est-ce qu'on va penser d'avance si on peut facilement les nettoyer? On peut essayer de séparer plus les aires de réception des aires de traitement de la matière.

Donc, il y a un ensemble d'enjeux, quand on pense à moderniser les centres de tri, où on peut intégrer le volet santé et sécurité, et ça, il faut que les employeurs impliquent les travailleurs dans le processus de modification de l'organisation du travail.

M. Patry (Pierre) : Peut-être, en complément, c'est pour ça qu'on veut un débat large notamment sur la question des centres de tri, parce que bien souvent les citoyennes et les citoyens ne sont pas au courant de ce qu'ils peuvent mettre ou ne pas mettre dans le bac. Ce n'est même pas standardisé à l'échelle du Québec. Donc, il faut qu'il y ait une action gouvernementale pour être plus, disons, plus précis sur ce qui est attendu des citoyennes et des citoyens puis qu'on soit plus clairs avec eux, qui bien des fois vont poser des gestes qui risquent d'être néfastes en termes de santé et sécurité pour les travailleuses, travailleurs, plus par méconnaissance que par, disons, mauvaise volonté.

M. Kelley : Non, c'est un excellent point, parce que mon collègue le député de Viau, il a travaillé, quand il était plus jeune, à une épicerie, puis sa responsabilité, c'était de faire la consigne, de ramasser toutes les bouteilles, puis il a dit : C'est incroyable, les choses qui se trouvent dans une bouteille de bière, des cigarettes, des fois de la nourriture. Alors, il dit : Ce n'était pas l'emploi le plus plaisant qu'il y avait. Il dit : Des fois, c'était un petit peu dégueulasse. Mais, quand même, c'était une job quand il était un étudiant.

Mais ça, c'est aussi une question pour un petit plus pour la SAQ. Avec un élargissement de la consigne, est-ce que ça va prendre un différent type d'emploi pour gérer la consigne ou est-ce que ça va être juste la responsabilité des gens qui travaillent dans chaque SAQ partout au Québec?

M. Joly (Alexandre) : Je pense que ça peut être fait par les gens qui sont là actuellement. C'est certain qu'il faudrait avoir peut-être un petit bout de formation. C'est certain également qu'il va falloir bien définir les choses. C'est certain qu'il va falloir adapter l'espace existant et qu'il va falloir, bien, tu sais, coordonner tout ça, la logistique de tout ça, si jamais on allait dans cette direction-là, mais ça peut être fait de façon graduelle. Rien n'empêche de faire, par exemple, un projet pilote ou, tu sais, de tester ça dans certaines régions. Tu sais, ça peut être fait de façon graduelle, puis on voit à l'expérience, puis on ajuste en conséquence de l'expérience. Mais je pense tout à fait que ça peut être... il n'y a pas besoin d'une autre catégorie d'emploi.

M. Kelley : Vous avez mentionné la formation. Vous cherchez quoi exactement en termes de formation?

• (17 h 40) •

M. Joly (Alexandre) : Bien, c'est juste que ça dépend des équipements qui seraient utilisés. Par exemple, si, par exemple, on optait pour les succursales puis on disait qu'il y a un manque d'espace, bien, il existe des broyeuses de verre qui peuvent trier le verre à la source puis les broyer. À ce moment-là, ce serait une formation sur ces machines-là, si jamais ce serait introduit dans les succursales.

C'est sûr que juste empiler des caisses, il n'y aura pas une formation nécessaire. On fait ça à la journée longue, de toute façon, là, mais c'est plus si ça nécessitait l'ajout d'un équipement particulier pour traiter cette consigne-là. C'est dans ce sens-là que j'allais, là.

M. Kelley : C'est très intéressant. Puis quand même...

M. Morency (Michel) : ...

M. Kelley : Oh! excusez-moi.

M. Morency (Michel) : Non, mais, si vous permettez, tout ce que la SAQ a fait quand il a rentré quelque chose de nouveau, il y a tout le temps eu une adaptation et des projets pilotes. Ça peut être la même chose.

Juste pour vous donner un exemple, on a, excusez le terme, on a une «baleuse», donc une ramasseuse de carton. Alors, j'ai eu une formation, mais une formation, ça a été une heure, puis tu apprends un peu ce qui est important, c'est que tu ne mettes pas tes doigts là, tu portes des lunettes puis tu te tiens de côté pour sortir le ballot. Ça fait que... mais, après ça, c'est fait.

M. Kelley : Et juste un projet pilote... on a entendu un monsieur aujourd'hui qui a dit : On est un petit peu tannés avec les projets pilotes. Mais c'est quelque chose que vous êtes prêt à explorer, quand même, un projet pilote sur la consigne dans les succursales de la SAQ?

M. Joly (Alexandre) : Bien sûr.

M. Morency (Michel) : Puis je souhaite même que ça soit dans la mienne.

M. Kelley : Merci. Je vais céder la parole à ma collègue députée de Westmount.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Mme la députée de Westmount, vous avez 2 min 20 s.

Mme Maccarone : Merci. Bon, bien, d'abord, juste une question. Vous parlez des conditions d'emploi des gens qui travaillent dans les centres de tri puis qui font partie du groupe 5. Qu'est-ce qui est nécessaire pour qu'ils changent de groupe, pour que ça soit un rôle qui est plus valorisé, qui aura plus des conditions d'emploi qui vont être acceptables?

M. Patry (Pierre) : Ce n'est pas tant la question des groupes, là. C'est qu'on veut qu'en matière de santé et sécurité... là, présentement, il y a des groupes prioritaires, puis c'est à peu près 80 % de la main-d'oeuvre qui n'est pas couverte par les groupes prioritaires. Il faut que les mesures, en termes de prévention, ça s'applique dans l'ensemble des milieux de travail, et, dans ce milieu-là, ce n'est pas le cas. Ce n'était même pas prévu quand la loi a été créée à l'origine, ça n'existait même pas, les centres de tri.

Donc, en même temps qu'il faut moderniser la loi sur la santé et sécurité, il faut apporter une attention particulière aux gens qui oeuvrent dans les centres de tri. C'est principalement le message qu'on a livré. Il y a des gens qui ont fait des visites de centres de tri, je vais vous dire, c'est quelque chose, en termes de danger, là, de matières qui sont manipulées, les contaminants, ainsi de suite, là. Donc, c'est extrêmement important de s'attaquer à cette question-là.

Mme Maccarone : Mais vous rajoutez aussi la valeur environnementale en disant que ça devrait être identifié comme un rôle prioritaire dans notre société, n'est-ce pas? C'est un peu ça que vous êtes en train de vanter dans votre mémoire ou bien peut-être que je manque un peu...

M. Patry (Pierre) : Moi, je dirais que... moi, je souhaiterais qu'en matière d'environnement on ait les mêmes approches qu'en matière de santé-sécurité, c'est-à-dire qu'on élimine les dangers à la source. Parce qu'aujourd'hui il faut combattre l'urgence que les changements... les changements climatiques. Et c'est assez paradoxal que des gens qui oeuvrent dans les centres de tri, donc qui travaillent à améliorer notre propre environnement, se retrouvent dans des conditions, pour ces personnes-là elles-mêmes, qui ne sont pas décentes du point de vue de la santé et sécurité.

Donc, il faut qu'il y ait une attention particulière portée à ça, et ça doit se faire par un débat large. De toute façon, il faut revoir toute la question des centres de tri au Québec, compte tenu de la crise qu'il y a. Donc, il faut saisir l'occasion pour se pencher sur les conditions de travail des gens qui y oeuvrent.

Mme Maccarone : Bien entendu. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci. Mme la députée de Mercier.

Mme Ghazal : Merci, Mme la Présidente. Merci pour votre présentation. Donc, moi, j'ai été agréablement surprise et j'ai été la première à le dire à la SAQ quand ils ont fait ce virage à 180 degrés pour la consigne. Mais, durant la présentation, et pendant leurs interventions, et dans le mémoire, on voyait quand même beaucoup d'arguments. C'est oui pour la consigne, mais pas dans ma cour, ailleurs, et beaucoup, beaucoup d'arguments contre, à quel point ça pourrait être difficile.

Vous avez parlé de manque d'espace. Vous avez dit qu'il y en a. Il y a beaucoup d'endroits où il y aurait de l'espace, puisqu'on le fait déjà, par exemple, pour le carton. On a parlé de la main-d'oeuvre et que ça ne posait pas problème. Mais il y a une étude quand même qui circule beaucoup, beaucoup, le chiffre de 300 millions que... L'étude qui a été faite, il y a... par LIDD, je pense que c'était en 2015, et que vous avez citée.

Moi, j'ai demandé à la SAQ qu'ils la déposent. Est-ce que vous y avez eu accès? On dit qu'il y a des informations qui manquent, que peut-être on ne tient pas compte des revenus qui pourraient rentrer. Est-ce que vous l'avez, cette... Parce que le chiffre circule beaucoup.

M. Laflamme (Julien) : Oui, mais je me suis basé sur un PowerPoint qui décrivait les résultats de l'étude, là. Je ne sais pas s'il y a une version plus complète, là, mais...

Mme Ghazal : Mais qu'est-ce qu'il manquait, par exemple, à l'étude? Parce que le 300 millions, le chiffre qui circule en ce moment est remis en question, par exemple, là.

M. Laflamme (Julien) : Bien, c'est-à-dire que les coûts de cette étude-là nous semblent largement surestimés, là, par rapport à l'implantation de la consigne. La plupart des autres études, là, ne sont pas dans cet ordre de grandeur là en termes de chiffres.

Et ça a été dit précédemment, il y a des choses qui ont été oubliées. Par exemple, la SAQ paie déjà une redevance au régime de compensation d'environ 18 millions de dollars. Il y a des montants que la SAQ pourrait bénéficier de la valeur accrue de la matière à cause de la qualité du verre. Il y a une portion pour les montants de consignes non retournées. Donc, c'est un ensemble de paramètres qui n'a pas été évalué.

Et aussi l'étude se basait sur un certain nombre de points de vente indépendants. Donc, après ça, il faudrait voir, tu sais, est-ce que c'est vraiment la manière la plus efficace...

Mme Ghazal : Le nombre de centres de dépôt.

M. Laflamme (Julien) : Oui, de gérer le système de consigne. Nous, on dit que, dans la mesure du possible, on doit le faire en magasin.

Mme Ghazal : Exactement. O.K., merci. Ça fait que peut-être qu'on va y avoir accès...

M. Joly (Alexandre) : On n'a pas accès à l'étude complète. On n'a pas cette étude-là.

Mme Ghazal : C'est ça, parce que c'est le chiffre qui circule encore, mais il est remis en question, donc ça va être important de le voir.

Vous avez parlé aussi des contenants à remplissages multiples. Là, je parle de façon plus générale, parce qu'il y a aussi les brasseries, et l'impact pour l'emploi... parce qu'en ce moment, malheureusement, c'était protégé, il y avait une pénalité qui était payée, et c'est fini, c'est terminé. Ça a été signé par le gouvernement, cette entente-là qui... moi, je pense que, dans le futur... les CRM, leur avenir est menacé. On connaît l'impact pour l'environnement, le réemploi jusqu'à 15 fois. L'impact pour l'emploi...

M. Patry (Pierre) : Bien, moi, ce qu'on me dit, c'est que, par exemple, dans une brasserie comme Labatt, c'est environ 40 % des gens dont l'emploi dépend de...

Mme Ghazal : Et qui pourraient être menacés s'il n'y a plus de...

M. Patry (Pierre) : Pourraient être menacés s'il n'y a plus de... si la bouteille brune est appelée à disparaître.

Mme Ghazal : Ça, c'est à peu près combien de personnes?

M. Patry (Pierre) : Bien, écoutez, quelques centaines, là, quelques centaines de personnes dans ce cas-ci bien précis. Il y en a peut-être d'autres ailleurs, là. Moi, je vous parle du cas de Labatt parce qu'on représente ces gens-là, mais, quand on prend l'ensemble des brasseurs, ça peut donner un impact qui est extrêmement important.

Puis ce qui est paradoxal là-dedans, c'est que, dans le fond, on reculerait sur la question de la consigne pour les bouteilles brunes, alors qu'on veut avancer dans d'autres secteurs. Puis c'est un système qui marche depuis bon nombre d'années et qui, en même temps, d'un point de vue environnemental, est efficace et qui crée de l'emploi. Donc, bien souvent, les tenants des... disons, qui nous trouvent alarmistes sur la question des changements climatiques opposent emploi et environnement. Et, dans ce cas-là, on a un exemple précis où on crée de l'emploi en même temps qu'on s'attaque aux questions environnementales et ultimement aux changements climatiques et on reculerait sur cette question-là.

Donc, nous, on pense, pour ça, qu'il faut être beaucoup plus sévères, même que ce qui était déjà là, là.

Mme Ghazal : Mais là c'est comme : On a reculé, ça fait que là...

M. Patry (Pierre) : On recule.

Mme Ghazal : C'est une entente pour quelques années, donc...

M. Patry (Pierre) : On recule, alors qu'il faudrait aller plus loin d'une certaine façon en termes d'obligations.

Mme Ghazal : J'ai une question. Qu'est-ce que vous faites avec les bouteilles de dégustation? Parce que vous disiez, jusqu'à 2012, vous ramassiez ça. Mais les bouteilles de dégustation à la SAQ, qu'est-ce qui se passe avec ces bouteilles-là dans les succursales après?

M. Patry (Pierre) : Moi, je les bois, mais eux, je ne sais pas, ils vont...

Mme Ghazal : Oui, mais une fois qu'elles sont vides, les bouteilles, les contenants, qu'est-ce qu'on fait avec ça?

M. Morency (Michel) : Bien, personnellement... Je vais parler pour ma paroisse. Moi, personnellement, parce que je tiens à coeur la consigne, alors moi, je les retourne à l'entrepôt de la SAQ. C'est mon seul...

Mme Ghazal : Parce que c'est ça, là...

M. Morency (Michel) : Mais, je veux dire, il n'y a pas juste...

Mme Ghazal : Non, mais je veux dire, dans la succursale... on arrive dans la succursale... Parce qu'il y a quelqu'un de SAQ Consigne qui nous a dit qu'il était allé dans le «backstore» en arrière d'une succursale pour voir et il disait que même... il y avait comme... dans le conteneur de déchets, il y avait même du carton, des bouteilles qui étaient brisées ou peut-être de dégustation.

Et moi, je suis une spécialiste en environnement puis je me demande : Est-ce que notre société d'État, puis vous, en tant qu'employés qui êtes fiers de l'endroit où vous travaillez, est-ce qu'on tient compte, pas seulement des bouteilles de verre, mais aussi la performance environnementale des SAQ, des différentes succursales? Est-ce que ça se passe bien? Est-ce que c'est... ou ces bouteilles-là, est-ce qu'elles se retrouvent aussi dans les déchets?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, quelques secondes pour conclure parce qu'on a déjà fini cette portion.

M. Joly (Alexandre) : En fait, quand le camion de recyclage passe, souvent les bouteilles de verre vont se retrouver avec le carton, en le contaminant, tout ça ensemble. Ça fait que...

Mme Ghazal : Mais donc dans le... pêle-mêle, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est terminé, madame.

M. Joly (Alexandre) : Oui.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, merci beaucoup. Merci pour votre participation. Je rappelle à mes collègues que nous allons avoir une séance à huis clos.

Donc, bonne fin de journée puis merci encore.

(Fin de la séance à 17 h 50)