Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix-sept heures quinze minutes)

La Présidente (Mme Grondin) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

La commission est réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, Mme la Présidente. M. Lemay (Masson) sera remplacé par M. Simard (Montmorency); M. Tardif (Rivière-du-Loup—Témiscouata), par M. Lévesque (Chauveau); M. Benjamin (Viau), par M. Proulx (Jean-Talon); et Mme Ghazal (Mercier), par Mme Dorion (Taschereau).

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, merci beaucoup. Nous débuterons par les remarques préliminaires. M. le ministre des Transports, vous disposez de 20 minutes.

M. Bonnardel : Alors, merci, Mme la Présidente. J'ai mis déjà mes commentaires à l'adoption de principe tantôt. Je pense tout le monde sait où je m'en vais et où on souhaite aller pour la ville de Québec et son réseau structurant. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup, M. le ministre. M. le député de La Pinière, de l'opposition officielle, est-ce que vous avez des commentaires?

M. Barrette : Non.

La Présidente (Mme Grondin) : Merci beaucoup. Alors, je m'adresse maintenant au deuxième groupe d'opposition. Mme la députée, je vous invite à faire des commentaires si vous en avez.

Mme Dorion : Je n'aurai pas de remarque préliminaire. Merci, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : O.K. Maintenant, le deuxième groupe d'opposition n'est pas présent... troisième, pardon. Alors, je pense qu'on peut procéder.

Alors, donc, est-ce qu'il y a d'autres députés qui aimeraient faire des remarques préliminaires? Non? Donc, nous allons commencer. C'est ça? Je prends en considération l'article 1.

Une voix : Oui, s'il n'y a pas de motion préliminaire.

La Présidente (Mme Grondin) : Il n'y a pas de motion préliminaire, je pense.

Étude détaillée

Donc, nous allons prendre en considération l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, vous avez la parole.

M. Bonnardel : Juste pour mes collègues de l'opposition, est-ce que vous souhaitez... je vais lire chaque article avec les commentaires? Ça va? Ça va? O.K. alors, article 1 :

«1. La présente loi a pour objet de permettre la réalisation du projet de transport collectif annoncé publiquement par la Ville de Québec comme le "Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec", lequel inclut un tramway.

«Elle prévoit également les modalités de transfert de ce réseau à la Société de transport de Québec afin qu'elle l'exploite.»

Commentaires. L'article 1 du projet de loi en énonce l'objet. Il vise à permettre la réalisation, par la ville de Québec, d'un projet de transport collectif structurant, lequel inclura un tramway. Le projet de loi prévoit aussi diverses dispositions facilitant la réalisation du réseau. Il propose qu'à la suite de cette réalisation la ville transfère les actifs du réseau à la Société de transport de Québec. Enfin, le projet de loi précise que la société a compétence pour exploiter le réseau.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des interventions? Vous êtes sages comme des images. Alors, je peux passer à la mise aux voix ou... Est-ce que l'article 1 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, M. le ministre, vous avez la parole pour l'article 2.

M. Bonnardel : Un petit instant, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Chapitre II,Réalisation du réseau, article 2.

M. Bonnardel : Alors, article 2 :

«2. Malgré l'article 3 de la Loi sur les sociétés de transport en commun[...], seule la ville de Québec a compétence pour réaliser le réseau.

«Elle peut, dans ce cadre, acquérir tout bien requis pour la construction et l'exploitation du réseau, percer un tunnel sous tout immeuble, quel qu'en soit le propriétaire, et construire tout ouvrage accessoire.

«Elle succède aux droits et obligations de la Société de transport de Québec au regard de toute décision prise par cette société relativement à la réalisation du réseau depuis le 1er janvier 2018.»

La Présidente (Mme Grondin) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 2? Est-ce que l'article 2 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Adopté. Article 3, M. le ministre.

M. Bonnardel : «3. Toute décision de la ville de Québec relative à la réalisation du réseau qui doit faire l'objet d'une autorisation ou d'une approbation du gouvernement ou d'une autorisation ou d'une approbation en vertu des mesures déterminées par le Conseil du trésor en application de l'article 14 de la Loi sur les infrastructures publiques (chapitre I-8.3) doit au préalable faire l'objet d'une consultation par la ville auprès de la Société de transport de Québec.»

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des commentaires sur l'article 3?

M. Barrette : Oui. Alors, c'est une question...

La Présidente (Mme Grondin) : M. le député de La Pinière.

• (17 h 20) •

M. Barrette : C'est une question de... Merci, Mme la Présidente. C'est une question de précision. Les gens de la ville de Québec qu'on a rencontré ce matin, ainsi que du RTC — puis je pense avoir compris la même chose du ministre lorsqu'il s'est exprimé — un des objets de la loi, c'est de faire en sorte que le maître d'oeuvre, qui est la ville avec le RTC, soient libres.

Alors, je suis surpris de voir que «toute décision», parce que, là, c'est «toute décision». Ça, ça veut dire qu'en fin de compte ce n'est pas la ville qui mène, c'est le Conseil des ministres du gouvernement. Parce que le gouvernement, on s'entend que c'est le Conseil des ministres, là. Celui-là, c'est juste... D'un côté, on dit que c'est eux autres qui sont les maîtres d'oeuvre puis qu'on fait une loi pour les habiliter à faire ce qu'ils ont à faire, et là on dit, ici, que «toute décision de la ville»... Je cherche à comprendre, ou s'il n'y a pas, ici, une contradiction dans ce qui a été dit précédemment. On bien la ville est autonome ou bien elle ne l'est pas, là.

M. Bonnardel : Ça peut être vu de façon juridique, le libellé, là, M. le député. Je vous relis : «Toute décision de la ville de Québec relative à la réalisation du réseau qui doit faire l'objet d'une autorisation ou d'une approbation du gouvernement ou d'une autorisation ou d'une approbation en vertu des mesures déterminées par le Conseil du trésor...»

M. Barrette : Alors, si on peut...

M. Bonnardel : Il n'y a pas de s à «toute décision», là.

M. Barrette : O.K. D'accord. Alors, est-ce que je peux avoir un exemple de ce qui nécessiterait une autorisation ou une approbation du gouvernement?

M. Bonnardel : Oui. Le dossier d'affaires. Le dossier d'affaires, qui peut nécessairement être appuyé par le Conseil des ministres.

M. Barrette : Alors, quand la question a été posée ce matin par le ministre, Mme la Présidente, à savoir que la ville était bien consciente qu'elle devait le faire à l'intérieur du budget, on comprend par la réponse du ministre que c'était à ça qu'il faisait référence.

M. Bonnardel : Bien, la ville était... La ville était...

M. Barrette : Non, non, je ne mets pas... C'est des questions, là. Ce n'est pas...

M. Bonnardel : Bien, référence, vous savez qu'il y a un dossier d'affaires qui devait être préparé là-dessus nécessairement.

M. Barrette : Pardon?

M. Bonnardel : Vous savez qu'il y avait un dossier d'affaires qui sera...

M. Barrette : Oui, oui, oui.

M. Bonnardel : ... qui sera dévoilé...

M. Barrette : On n'a pas le choix, là.

M. Bonnardel : ...et accepté par...

M. Barrette : Bien, en fait, c'est un bon commentaire qui m'amène à une autre question. Le projet va donc se faire selon la loi sur les grands projets qu'on a mise en place précédemment. Donc là, on n'est pas à l'étude, on n'est pas à l'opportunité et, par la suite, le dossier d'affaires et la réalisation. Donc, on va suivre les mêmes étapes.

M. Bonnardel : Exact.

M. Barrette : Donc, ça signifie que, pour passer de chacune des étapes... d'une étape à l'autre, on doit avoir l'autorisation du gouvernement.

M. Bonnardel : Exact.

M. Barrette : Ce qui m'étonne un peu. Là, actuellement, où est-ce qu'on en est dans les autorisations gouvernementales? Est-ce qu'il y a des autorisations qui ont été données?

M. Bonnardel : Jusqu'ici?

M. Barrette : Oui.

M. Bonnardel : Bien, nécessairement, pour passer à travers les étapes, le gouvernement a accepté toutes ces étapes qui devaient être justifiées jusqu'ici.

M. Barrette : Non, c'est correct. J'essaie de m'assurer que la cohérence est là, là.

M. Bonnardel : Excusez-moi, M. le député.

M. Barrette : Non, non, c'est correct. Allez-y. Allez-y. Prenez le temps, là.

M. Bonnardel : C'est parce qu'il y a beaucoup de monde qui me parle. Oui. Donc, le dossier d'affaires, nécessairement, sera déposé très bientôt et devra être...

M. Barrette : Oui, mais, avant d'avoir le dossier d'affaires, il faut avoir l'étape précédente, qui est le dossier d'opportunité.

M. Bonnardel : Le dossier d'opportunité.

M. Barrette : Le dossier d'opportunité, et tout, ce n'est pas fait, là, ça.

M. Bonnardel : Vous connaissez un peu le processus ou la procédure de l'article 32. Vous m'avez déjà posé cette question. Donc, l'ancien gouvernement, vous-même avez autorisé la ville de Québec à passer directement au dossier d'affaires.

M. Barrette : O.K. Alors, la raison pour laquelle je pose la question, là... La raison pour laquelle je pose la question... Parce que, vous autres, vous considérez que, là, actuellement, on passe directement au dossier d'affaires. Donc, évidemment, les expropriations font partie du dossier d'affaires. Mais le dossier d'affaires n'est pas complété, par exemple.

M. Bonnardel : Tout à fait. Il n'est pas terminé encore.

M. Barrette : O.K. Très bien. Je n'ai pas d'autre commentaire, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Donc, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 3? Est-ce que l'article 3 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : M. le ministre, l'article 4.

M. Bonnardel : L'article 4 :

«4. Aux fins du processus d'adjudication de tout contrat nécessaire à la réalisation du réseau, le paragraphe 2° du deuxième alinéa de l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les cités et villes (chapitre C-19) doit se lire sans tenir compte de ", laquelle ne peut être supérieure à six mois".»

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Bien, j'en ai un.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui. Allez-y.

M. Barrette : J'aimerais que le ministre nous fasse ses commentaires, là. Ici, on a trois quarts de page de commentaires. Je pense que ça mérite quelques...

M. Bonnardel : Bien, les commentaires, ça veut... Ça vaudrait peut-être la... Oui.

M. Barrette : Mais je pense que ça mérite quelques précisions. Je comprends que tout le monde... Le ministre est bien familier avec ça, mais je ne suis pas convaincu que tout le monde l'est, là, ceux qui nous écoutent, là.

M. Bonnardel : Vous avez tout à fait raison. Donc, dans le cadre d'un appel d'offres public prévoyant une évaluation qualitative des soumissions, l'article 573.1.0.5 permet à une municipalité d'établir un processus de discussion avec ses soumissionnaires en vue de préciser un projet et ensuite d'obtenir des soumissions définitives plus adaptées aux besoins de la municipalité. Selon la loi actuelle, ces discussions doivent être complétées dans un délai de six mois à compter de l'ouverture des soumissions. Dans le cadre d'un projet comme le réseau structurant de transport en commun, ce délai peut s'avérer trop court. La présente disposition vise donc à permettre à la ville de Québec d'établir le délai à l'intérieur duquel elle voudra que le processus de discussion soit complété. Les documents d'appel d'offres devront faire état de ce délai.

Voici l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les cités et villes :

«573.1.0.5. Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1, il peut, dans la demande de soumissions, prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions, individuellement avec chacun des soumissionnaires, destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission finale afin de tenir compte du résultat des discussions.

«La demande de soumissions doit, dans ce cas, également prévoir :

«1° les règles applicables pour trancher toute égalité dans le nombre de points attribués aux soumissions finales par le comité de sélection;

«2° les modalités de la tenue des discussions et la durée de la période durant laquelle elles peuvent se tenir, laquelle ne peut être supérieure à six mois;

«3° des dispositions permettant à la municipalité de s'assurer en tout temps du respect des règles qui lui sont applicables, notamment en matière d'accès aux documents des organismes publics et de protection des renseignements personnels.

«Le comité de sélection doit évaluer individuellement les soumissions finales et leur attribuer, eu égard à chaque critère mentionné dans la demande visée au premier alinéa, un nombre de points que le secrétaire du comité de sélection consigne dans son rapport visé à l'article 573.1.0.12.

«Le ministre des Affaires municipales, des Régions et de l'Occupation du territoire peut, aux conditions qu'il détermine, autoriser le conseil à verser une compensation financière à chaque soumissionnaire, autre que celui à qui le contrat est accordé, ayant présenté une soumission conforme. Dans un tel cas, la demande de soumissions doit prévoir un tel versement et ne peut être publiée avant que le ministre n'ait donné son autorisation.»

M. Barrette : Je vais juste... Il n'y a pas d'autre commentaire, M. le ministre?

M. Bonnardel : Non.

M. Barrette : O.K. Alors, Mme la Présidente, je veux juste apporter quelques précisions... pas apporter, mais avoir quelques précisions.

Alors, on s'entend, parce que c'est écrit comme ça, c'est clair, qu'il y aura appel d'offres, évidemment. Ce que le ministre nous dit, c'est que les conversations qui ont lieu par la suite peuvent durer plus de six mois. Le lien que j'ai de la difficulté à faire, là, c'est le lien entre le pointage... parce que, normalement, le pointage, là, attribué... le premier paragraphe, dans...

Une voix : ...

M. Barrette : Oui. Le pointage, là, il est convenu normalement à la case départ, on le sait, à la case départ, dans l'appel d'offres. Ça m'étonne, ça, qu'il y ait des discussions puis que, là, ça peut... Je veux juste comprendre ce que le ministre entrevoit comme possibilités dans les discussions. Quand on fait un appel d'offres... il y en a, des discussions. Non, en fait, ce n'est pas vrai. Quand on fait un appel d'offres, normalement, il y a une analyse, qui est objective, du document, de la soumission qui est faite en fonction du devis qui a été écrit, et là il y a un score. Alors, ce que je comprends, c'est que le ministre souhaite qu'il soit possible, pour aller au-delà de six mois dans des discussions... qui, normalement, dans d'autres appels d'offres, n'ont pas lieu.

M. Bonnardel : Peut-être qu'on pourra demander au sous-ministre de vous éclairer, mais je... la disposition, comme elle est écrite, dit que, dans ses appels d'offres, la ville pourra définir une période plus longue.

M. Barrette : Pour faire les discussions.

M. Bonnardel : C'est ça.

• (17 h 30) •

M. Barrette : Alors, moi, j'ai de la misère... Je comprends que, dans l'article 73.1.0.5, là, sur la Loi des cités et villes, c'est prévu qu'on puisse avoir ces discussions-là. Là, on a des discussions qui durent plus longtemps. Je veux juste comprendre la... essentiellement, la nature des discussions qui sont autorisées et la portée des discussions sur le pointage. Parce que — je vais juste répéter, pour que ce soit clair pour tout le monde, là — normalement, on fait un appel d'offres. Quand on fait un appel d'offres, on écrit un devis. Dans le devis, il y a des paramètres et il y a aussi le pointage. On sait ça à la case départ. Le soumissionnaire dépose sa volumineuse documentation, parce qu'en général c'est des caisses, et des caisses, et des caisses, surtout dans les projets très dispendieux, et là il y a une analyse par un comité, qui, lui... un... peut-être pas un comité, mais par les gens autorisés à faire l'analyse en question, et là, s'il y a des questions sur la soumission, là, il y a des discussions.

Mais là ce que je comprends, c'est que ça sonne comme : Il peut y avoir d'autres discussions, d'une autre nature, qui pourraient nous amener à avoir un effet sur le nombre de points. Plus de six mois, ça veut dire qu'on peut en avoir longtemps. Alors, je veux juste comprendre comment ça, ça fonctionne, parce que ça m'apparaît un peu différent de ce que l'on voit normalement dans un appel d'offres que je vais qualifier de standard. Peut-être que la Loi sur les cités et villes prévoit autre chose, là, je n'ai pas la compétence pour faire cette évaluation-là, mais je suis étonné de ça, parce que — je vais juste terminer mon commentaire — c'est sûr qu'il y a des discussions après avoir déposé une soumission, parce qu'il y a toujours des éclaircissements à avoir. Mais là ça sonne comme s'il y avait des discussions ultérieures au dépôt de la soumission, oui, ultérieures au dépôt de la soumission, et que ça, ça pouvait amener un changement dans le pointage, qui, lui, normalement, il est neutre en fonction de la soumission qui est analysée. Puis ce qui me chicote un peu, c'est que ces discussions-là sont... le premier paragraphe, là, au numéro 1°, là, «trancher toute égalité»... l'égalité, dans le nombre de points, là, c'est fait avant, j'imagine, j'espère, les discussions. Je veux juste comprendre la mécanique de cette affaire-là dans le cadre d'un projet... Parce qu'un projet de 4 millions de dollars pour refaire... de 10 millions de dollars pour refaire un viaduc, c'est une chose, un projet de 3 milliards de dollars, c'est une autre chose. Alors, moi, je souhaite que ça, ce soit bien clarifié pour tout le monde.

M. Bonnardel : ...vous éclairer, M. le député, là, l'article 573.1.0.5 de la Loi sur les cités et villes, on ne modifie rien de ça.

M. Barrette : ...sauf le six mois.

M. Bonnardel : Rien, rien, rien, là. Le processus d'attribution de points de pondération, on ne touche pas à ça. La seule chose que l'on touche, c'est le délai de six mois où... La ville va définir, donc, dans ses futurs appels d'offres, le délai qu'elle souhaite obtenir. Si vous voulez plus de...

M. Barrette : Oui, j'aimerais ça. J'aimerais ça.

M. Bonnardel : Peut-être que le sous-ministre adjoint pourrait vous...

M. Barrette : Parce que, moi, ce qui me titille, je vais l'expliquer, Mme la Présidente, là, ce n'est pas... c'est le principe que des discussions... Je ne comprends pas ce qui est permis comme discussions, et, pour moi, dans la vie, là, d'affaires, plus longtemps on a des opportunités d'avoir des aménagements, on va dire ça comme ça... Je ne prête pas d'intention à personne, surtout pas au ministre, mais... ni aux dirigeants municipaux, là. Alors, moi, je veux comprendre ce qui est autorisé par discussions, les conséquences desdites discussions. Puis le fait de prolonger, ça peut... ça augmente-tu le risque de bizarrerie? On va dire ça comme ça.

M. Bonnardel : ...consentement, Mme la Présidente, je demanderais à mon sous-ministre adjoint de répondre à la question du député.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a consentement?

M. Barrette : Bien sûr.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports. J'étais sous-ministre adjoint, autrefois, au ministère des Affaires municipales, et, à l'époque, en 2011, lorsque ça a été introduit, ces...

M. Barrette : ...dire que vous avez été actif dans le monde municipal dans la région de Montréal.

M. Unterberg (Jérôme) : Oui. Oui. Donc, je réfère seulement, évidemment, à mon expérience au ministère des Affaires municipales. Donc, depuis 2011, ça existe, ça. Autrefois, on le sait, dans le monde municipal, là, typiquement, on avait strictement un appel d'offres basé sur le plus bas soumissionnaire. Tu décris, au départ, ce que tu veux : Je veux... deux-par-quatre, j'en veux 50, je veux de tel bois. C'était simple. On a introduit, plus tard, le mode qualitatif, et puis, pendant longtemps, ça a fonctionné seulement avec le mode qualitatif. Donc, c'est ce qu'on pourrait appeler le meilleur soumissionnaire. Tu n'étais pas obligé de retenir le plus bas soumissionnaire.

Là, ce qu'on a, depuis 2011... on a vu que toutes les questions d'appels d'offres liées à l'innovation, ça commençait à poser un peu plus de problèmes, parce que, si je savais exactement ce que je voulais... Puis, des fois, les connaissances, ce sont les entreprises qui les ont. Est-ce que ça veut dire qu'elles sont aptes à pouvoir nous les présenter? Surtout si on lie avec ça non seulement la prestation de services, mais la construction, le financement, l'exploitation. Vais-je avoir des gens qui comprennent aussi suffisamment bien mes besoins pour faire en sorte que j'aie un marché de concurrence assez intéressant?

Dans ce cadre-là, il y a des municipalités qui ont demandé, au début des années 2010, de pouvoir avoir un processus qualitatif, mais en deux étapes. Faites-moi une soumission préliminaire, et là je vais avoir des discussions. Ça, c'était inédit. Et donc, depuis 2011, on a cette procédure-là.

Au départ, il a été prévu... puis on le voit, là, que le deuxième moment, c'est-à-dire après que j'aie reçu ma soumission préliminaire, je peux rencontrer les différents soumissionnaires qui ont formulé ces documents préliminaires là et je peux échanger avec eux. Ces informations-là doivent être, en termes d'égalité, repartagées avec les autres, à moins qu'il y a des secrets commerciaux qu'il faut préserver. Ça fait en sorte qu'évidemment personne n'est maltraité, en termes d'égalité, mais ça fait aussi en sorte qu'on peut communiquer des précisions pour faire en sorte qu'on n'a pas des soumissions qui n'ont rien compris ou on ne s'aventure pas dans quelque chose qui est intéressant, etc.

Depuis 2011, par défaut, c'est prévu que le moment de la soumission préliminaire puis ce qu'ils appellent la soumission définitive — on le voit au premier alinéa des commentaires, en fait — ça ne peut pas être plus que six mois. Québec nous a dit que six mois, ils pensent que ça ne sera pas assez, parce qu'ils vont avoir, ce qu'on nous dit, une dizaine de rencontres par consortium, puis ce sera donc autant de rencontres que de consortiums qui auraient fait des soumissions préliminaires. On nous donne aussi, là, des informations, là, par exemple, il pourrait y avoir des rencontres sur des questions relatives à la géotechnique et infrastructures requises, un atelier qui porterait sur les systèmes structuraux, d'autres sur les sécurités incendie, évacuations d'urgence. Le tramway, ce n'est pas quelque chose qui fonctionne... même dans le régime légal, actuellement, au Québec, ce n'est pas quelque chose qui est encadré. On l'a vu dans certaines dispositions qui ont été... mais enfin, certaines dispositions du projet de loi. Donc, ça amène en sorte qu'il doit y avoir ces discussions aux yeux de Québec, qui choisit le mode d'appel d'offres.

Sous toutes réserves, là, on nous indique, mais ça, c'est administratif, puis on ne veut pas lier ça, mais on nous indique que ça pourrait prendre... Tu sais, c'est-u neuf fois? Là, on m'indique que les discussions, on parle de neuf mois. Mais c'est quelque chose qui pourrait être précisé par la suite. Évidemment, on ne veut pas que ça s'étire trop, et c'est pour ça qu'autre part, par défaut, on avait six mois. Et là, donc, ce que ça dit, le ministre est tout à fait juste à ce qu'il a dit : On ne change rien, sauf que le six mois ne s'appliquerait pas. Ça change quand même quelque chose, sinon il n'y aurait pas une modification qui est sollicitée ici. Mais, pour le reste, comme le ministre le disait, ça ne change rien, puis ça ne change rien aussi, comme le ministre l'a dit, au fait qu'on va avoir une soumission définitive, c'est juste qu'elle ne sera pas là dans les six mois.

M. Barrette : Donc là, juste pour qu'on se... Je comprends ce que vous me dites. Des appels d'offres dont il y a une composante qualitative, je suis très, très familier avec ça, mais c'est la première fois que j'entends un volet qualitatif qui arrive après. Normalement, le volet qualitatif, on est capable de le mettre avant dans le devis. On annonce que, dans la soumission, il devra y... il y aura une analyse qualitative basée sur un certain nombre de choses. Je comprends, là, ce que vous me dites, là, je comprends très, très bien ce que vous me dites, je suis juste étonné que le côté qualitatif ne soit pas dans le devis et qu'il n'y ait pas un score initial de donné au volet qualitatif, parce que, si je prends votre exemple que vous venez de donner, là, un tramway, bon, O.K., c'est correct, ce n'est pas comme un projet routier de pavage, là, on s'entend, là, puis ce n'est pas comme construire un viaduc, on s'entend là-dessus, c'est nouveau au Québec. Je ne pense pas que... Je ne me rappelle pas, on ait eu un appel d'offres de tramway dans quoi que ce soit dans les 50 dernières années, là, alors... puis on doit se fier sur l'excellence des autres, et ainsi de suite. Mais, justement à cause de l'expérience des autres, je me serais attendu à ce que les éléments qualitatifs soient dans le devis et que là on ait à avoir des conversations sur : C'est-u vraiment ça, là, que vous dites? Quand vous nous dites que vous allez être capables de faire telle affaire, bien, prouvez-nous que vous l'avez fait ailleurs, là. Ça, je comprends que vous me disiez ça.

Mais, de la manière que vous me le décrivez, vous me le décrivez comme si c'étaient des discussions non seulement ultérieures, mais sur des sujets nouveaux qui n'étaient pas dans le devis. Ça, ça m'étonne beaucoup, parce que, quand vous utilisez l'expression «une soumission préliminaire suivie d'une soumission définitive», ça, c'est comme s'il y avait vraiment, vraiment deux procédures. Et là, à cet égard-là, et à cet égard-là — je boucle ma boucle, là — vous devez avoir l'approbation du gouvernement. Donc, minimalement, le ministre doit donner son approbation quand le dossier va se retrouver au Conseil des ministres, parce qu'au gouvernement c'est là que ça se passe. Le ministre, lui, doit avoir l'information maximale pour trancher. Alors, dans ce que vous décrivez, là, on est déjà rendu à l'étape du dossier d'affaires, et là c'est quand, la prochaine décision? Ça va être la réalisation. Le ministre va-t-il avoir eu accès à toute l'information nécessaire? Parce que je doute, particulièrement ces jours-ci, que le ministre ait le temps de participer à toutes ces rencontres-là.

M. Unterberg (Jérôme) : Je vais répondre à la question sur l'aspect plus de pointage puis je vais référer à un de mes collègues pour où on en est rendu exactement pour le cheminement.

M. Barrette : ...juste, là, pour que les... Parce que peut-être que je me suis mal exprimé, mais il m'apparaît, dans ce vous proposez ici, que le ministre va être involontairement aveugle à bien des affaires. Et, lorsque... et, parce que le ministre aura à recommander au Conseil des ministres l'approbation de passer... Parce que la prochaine approbation, là, dans le cheminement du dossier, c'est de à faire à réalisation. Il reste une intervention gouvernementale en termes d'autorisation, c'est le passage d'un à l'autre.

Donc là, c'est le passage de à faire à réalisation, et c'est là que l'impact sur le dollar va être le plus, entre guillemets, risqué, parce que le ministre, lui, il va avoir à décider : Ça, c'est-u assez fiable pour aller... pour passer à la réalisation, puis ça ne me coûte pas 500 millions de dollars de plus? Et le 500 millions de dollars de plus, l'assurance du ministre va dépendre de la qualité, pas juste de la quantité, mais en fait des deux, de la quantité et de la qualité de l'information qui va s'être rendue à lui.

Et là toutes ces informations-là sont dans des rencontres que je vais qualifier de privées, puis je ne dis pas ça méchamment, là, je ne dis pas, ça, que c'est en dessous de la couverte, je dis juste qu'elles sont aveugles au ministre.

En fait, j'essaie d'aider le ministre à ne pas faire face à des dépassements de coûts. Puis, par expérience, là, je peux dire, vraiment, là : «Been there, done that.» Et, comme vous avez constaté, dans des projets que j'ai eu à approuver, il n'y a pas eu dépassement de coûts, mais il y a eu ce que je viens de décrire, par exemple, d'où mon étonnement de cette possibilité-là. Je ne dis pas que ce n'est pas correct, je dis juste au ministre, de façon la plus constructive possible : Il y a, M. le ministre, pour vous, un danger. Et je ne dis pas que la ville va mal agir, ce n'est pas ça je dis du tout, du tout, du tout. Ce que je dis, c'est que, dans ce jeu-là, là, d'influence, il y a toujours un moment, là, où on veut faire quelque chose de plus dans la catégorie «tant qu'à faire» ou bien donc «on va l'essayer». Et, si le ministre n'a pas la possibilité de voir ça, bien là, le ministre se fait... et donc le contribuable, se ramasse avec un dépassement de coûts. «Been there, done that».

• (17 h 40) •

M. Unterberg (Jérôme) : Quant aux dispositions, j'aimerais juste rappeler que la grille de pointage, elle est établie au départ, elle ne bouge pas. Ce qu'on parle, là, c'est ce qu'ils appellent communément, là, le dialogue compétitif, là.

M. Barrette : Ça, on en parlera. Je fais une parenthèse, là, puis on m'a dit qu'il ne fallait pas que j'embarque sur vous pour la captation, pour la transcription, mais je vous annonce tout de suite qu'on va en reparler.

M. Unterberg (Jérôme) : Donc, ça, ça permet, aux yeux de ce que la ville recherche, d'optimiser le projet au plan financier et au plan technique. Donc, on va quand même discuter du devis lors de ces rencontres, ces ateliers dont je parlais un petit peu plus tôt. Il y a des réglementations, en fait, des dispositions similaires dans la LCOP. On le reconnaît, là, que ce n'est pas quelque chose qui est fréquemment employé. Je connais certains projets dans le monde municipal, là, qui traitaient l'eau ou traitaient des déchets domestiques de manière différente, là, puis là on cherchait de l'innovation technologique. Dans ce cadre-là, c'est recherché, pour ne pas qu'il y ait un écart puis une incompréhension au plan financier ou au plan des objectifs techniques qui sont recherchés. On me signale que ça avait été employé notamment pour le cas du musée du Québec, là, près des plaines. Encore, donc, une fois, les critères de sélection, là, sont fixés dès le départ, et c'est l'évaluation, uniquement, là, qui est décalée.

Quant aux éléments... où en est rendu le projet pour les... il y a un secteur, au ministère, là, qui suit le projet, spécifiquement, là, des grands projets, et là je référerais à eux autres advenant le consentement du ministre.

M. Barrette : Le contraire m'aurait surpris. Là, vous avez utilisé un terme avec lequel je suis aussi familier parce que je l'ai utilisé. Le dialogue compétitif, ça se fait dans un environnement très précis. Vous avez peu de fournisseurs, vous les qualifiez et là vous ne les mettez pas dans un environnement d'appel d'offres comme tel, vous faites vivre un exercice d'appel d'offres en allant d'un à l'autre. C'est ça, le dialogue compétitif. Il y a un dialogue, puis c'est là que l'équivalent de l'appel d'offres s'exerce, c'est-à-dire qu'apparaît par le dialogue... on met... on confronte l'un et l'autre. Ah! j'ai eu ça, tu vas-tu le donner? O.K., toi... puis là tu t'en vas comme ça. Alors que, là, ce que je vois là, c'est qu'il y a eu, d'ailleurs, vous le dites vous-même, il y a eu un premier appel d'offres, entre guillemets, standard, à la suite duquel il y a des conversations qui amènent à un appel d'offres ou... pas un appel d'offres, mais une soumission définitive, hein? Mais ça, ce n'est pas un dialogue compétitif, là, ça, là.

M. Unterberg (Jérôme) : ...au départ, il y a une communication, une soumission, une évaluation collective des soumissions. Donc, il y a une soumission, on le voit...

M. Barrette : Oui, mais, quand il y a un dialogue compétitif, il n'y a pas de soumission au départ, c'est des qualifications, puis on les met un en face de l'autre, puis on s'en va comme ça.

M. Unterberg (Jérôme) : Enfin, ici, dans le dialogue compétitif dont on réfère, il y a une soumission au départ, il y a des échanges par la suite, et c'est ça qui est recherché pour amener une optimisation. Je ne dis pas qu'il n'y a pas d'autre façon de le faire, mais c'est celui qui est employé, là, par la LCV.

M. Barrette : ...encore une fois, mon objectif est un objectif de compréhension et de protection du payeur de taxes, pour ne pas que le ministre se retrouve dans une situation de dépassement de coûts parce que des choses ne lui ont pas été exposées. C'est possible, là, que ces conversations-là puissent mener à. C'est possible.

M. Unterberg (Jérôme) : Si on lit... on relit : «Lorsque le conseil...» Puis je vais le faire très rapidement, parce que je ne veux pas prendre du temps, là.

M. Barrette : Non, non, non, on peut prendre le temps, là, on a le temps, on a jusqu'à 4 heures demain après-midi.

M. Unterberg (Jérôme) : «Lorsque le conseil utilise un système de pondération et d'évaluation des offres visé à l'article 573.1.0.1, il peut, dans la demande de soumission — donc, il y a une demande soumission au départ — prévoir que l'ouverture des soumissions sera suivie de discussions — donc, il y a eu une soumission et elle sera suivie de discussions, on l'énonce ici, au premier alinéa — individuellement [et] avec chacun des soumissionnaires — comme on mentionnait un peu plus tôt, chaque groupe est rencontré — destinées à préciser le projet sur le plan technique ou financier — c'est ce que j'appelais l'optimisation — et à permettre à ceux-ci de soumettre une soumission — puis là, on dit : finale afin de tenir compte du résultat des discussions.»

Donc, c'est le processus dynamique. Il faut... tu sais, des fois, on réfère souvent à la Loi sur les contrats avec les organismes publics. Elle est très bien, mais elle est adaptée de manière différente que la Loi sur les cités et villes, qui est un cadre pour les municipalités qui est différent, qui est beaucoup plus décentralisé que les ministères et organismes pour la LCOP puis je ne vais pas les comparer «désavantagement» l'une et l'autre. Elle est adaptée à ce qui a été recherché puis que le législateur a retenu comme une voie qui permettait ce dialogue compétitif.

M. Barrette : O.K. Il a été mentionné, Mme la Présidente, qu'il y avait une équipe au ministère des Transports qui suivait le projet. Est-ce que c'est la SQI ou c'est une équipe autre?

M. Bonnardel : C'est une équipe du MTQ, ou je sais qu'il... La SQI aussi est là-dedans, nécessairement, mais le comité aviseur, on a un sous-ministre adjoint qui est sur le comité aviseur.

M. Barrette : Mais là, elle est là ou elle n'est pas là, la SQI?

M. Bonnardel : Elle est là, oui.

M. Barrette : Et c'est qui qui mène la surveillance? C'est parce que, quand je vous regarde, j'ai l'impression qu'il y a plus que la SQI, là, parce que vous avez des échanges que je n'entends pas ou que j'entends peu. C'est la SQI comme telle, là?

M. Bonnardel : Comme je l'ai mentionné au comité aviseur, on a un sous-ministre adjoint qui... Je posais la question, ce matin, à la ville de Québec, là. Nécessairement, tout comme pour le projet du REM, à l'époque, vous avez mis un sous-ministre adjoint qui était sur ce comité, pour suivre la progression des travaux. On a fait la même chose pour... de notre côté.

M. Barrette : Le sous-ministre adjoint, qui était à la tête d'un comité, donc ce n'est pas la SQI comme telle, qui, elle, est chargée de faire le suivi, c'est le sous-ministre.

M. Bonnardel : Tout à fait.

M. Barrette : La SQI, dans...

M. Bonnardel : ...sur le comité aviseur.

M. Barrette : O.K., un comité d'aviseurs ou un comité de surveillance?

M. Bonnardel : Bien, c'est le comité aviseur. Je pense qu'ils ont utilisé le terme ce matin, là, comité aviseur.

M. Barrette : Alors, le sous-ministre, il est là. Et quel est son lien avec la SQI? Il est en dessous? Il est à côté? C'est un organigramme? Il est quoi?

Des voix : ...

M. Barrette : Bien, à ce moment-là, est-ce que... Mme la Présidente, si je peux me permettre de proposer simplement au ministre de nous déposer l'organigramme, avec le nom des personnes et leurs fonctions, tout simplement, là.

M. Bonnardel : On va vous faire ça. On va vous déposer ça. Mais, si vous voulez juste une information pour la SQI, là, la coordination de ça, c'est...

M. Barrette : Bien, si on nous dépose l'organigramme, on va voir qui est où...

M. Bonnardel : On vous donnera...

M. Barrette : ...et quelle est la fonction de qui, et le pouvoir que cette personne-là a. Mais il faut, à ce moment-là, que cette personne-là ait un pouvoir d'intervention sur... littéralement à la ville et au RTC, là.

M. Bonnardel : Pour nous, il était immensément important qu'on ait... qu'on soit partie prenante des travaux, des échéanciers, des coûts, et tout ça. Donc, c'était... Comme je vous disais qu'initialement on avait copié-collé avec le REM, on est présents.

M. Barrette : Parfait. Alors, toujours sur ce sujet-là, Mme la Présidente, le ministre, ce matin, en consultation, lorsqu'on a entendu des gens, pas en réponse à une question... non, c'est le ministre lui-même, de mémoire, qui avait posé la question. Il avait posé la question à la ville ou à la RTC, ou aux deux, je ne me rappelle plus — c'était la même personne, ça revient au même, on va dire, là — sur la fréquence de rapports d'étape. Est-ce que le gouvernement a l'intention de faire... Il me semble que cette question-là a été posée, là.

M. Bonnardel : ...sur l'augmentation de la fréquence possible, qui est aux trois minutes?

M. Barrette : Non, non, non. Il y a eu une question qui a été posée, là, sur le suivi du projet. Et, dans la conversation, là — malheureusement, je ne l'ai pas pris en note — il y a une réponse ou un commentaire qui a été fait. Il y a un rapport qui va être fait à tous les tant. Est-ce qu'actuellement on prévoit que, dans ce projet-là, et dans l'esprit de la surveillance de ce projet-là, il y aura des rapports périodiques qui vont être rendus publics sur l'avancement des travaux et... C'est une question de s'assurer qu'il n'y a pas dépassement de coûts, là.

• (17 h 50) •

M. Bonnardel : Oui, bien la question que j'ai posée, ce matin, à M. Normand, c'était de savoir si on était dans le même contexte de vérification ou de rencontre que le projet du REM. À l'époque, sous votre gouvernement, le projet du REM, avec le sous-ministre responsable, il y avait des rencontres mensuelles, aux mois, et même, des fois, c'était aux trois semaines. Donc, c'est la même question que j'ai posée. C'est ce qu'il m'a répondu ce matin, là, qu'il y avait, encore une fois, des rencontres avec l'équipe de façon mensuelle. Je peux vous mentionner immédiatement, là, qui siège sur ce...

M. Barrette : ...vous allez me fournir...

M. Bonnardel : Bien, je peux vous donner la liste, oui. Je vais vous donner la liste.

M. Barrette : Juste déposer le document, là.

M. Bonnardel : Qui est là.

M. Barrette : Mais, sur la reddition de comptes... bon, je comprends que, là, ce n'est pas de la reddition de comptes avant la fin du projet, là, mais, sur le suivi, sur le fait de rapporter de façon périodique où on est rendu, est-ce que ça, c'est prévu actuellement? Dans 573, il n'y a pas ça, là.

M. Bonnardel : Non, mais ce qui était important pour moi, comme ministre puis comme membre du conseil, c'est d'être capable d'avoir toutes les informations. Puis, vous le savez, les sommes sont importantes, 3 milliards de dollars, 1,8 pour le gouvernement du Québec. C'est de s'assurer, encore une fois, qu'on respecte les échéanciers, qu'on respecte les coûts, et c'est pour ça qu'on a un comité directeur aviseur qui est en place et sur lequel on siège pour être capable de faire le suivi adéquat, pour s'assurer que les informations ou délais additionnels, pour des raisons x, s'il y avait problématique, bien, qu'on soit informés.

M. Barrette : Alors, je... c'est une excellente réponse, là, que j'apprécie, je remercie le ministre. Mais je reviens quand même à mon élément. Est-ce que le ministre est disposé à s'engager à rendre compte de l'évolution des travaux de façon périodique? Je ne mets pas la période, libre au ministre de choisir, là. Mais est-ce qu'on peut s'entendre là-dessus?

M. Bonnardel : Je vous répondrais que la ville de Québec est le maître d'oeuvre. La ville de Québec informe déjà de façon... pas périodique, mais mensuelle, au moins, donne un portrait de l'état d'avancement de ce projet. Donc, là-dessus, c'est pas mal plus la ville, même si, oui, il y a une part importante de financement qui vient de la ville... du gouvernement, ça, j'en suis... je suis très, très d'accord avec vous, mais vous comprendrez qu'on a un suivi. Mais le maître d'oeuvre, c'est la ville, donc on va les laisser faire leur annonce pour dévoiler la progression, encore une fois, de ce projet important, qui est attendu puis qui va commencer en 2021.

M. Barrette : ...vous avouer, Mme la Présidente, que ce que je recherche, puis je pense que le ministre l'a compris, là, c'est qu'idéalement... Puis là, encore une fois, je parle par expérience, je pense qu'idéalement, à tous les six mois, il devrait y avoir une mise à jour de faite de la part de l'État pour donner l'avancement des travaux et surtout pour pouvoir statuer sur le respect de la projection des coûts. Moi, je pense que l'État devrait, aux six mois... Parce que ça ne donne rien de demander ça au mois, là, parce que... discussions, telle que le ministre l'a évoqué avec son sous-ministre, mais je pense que, semestriellement, il serait indiqué, pour un projet de cette ampleur-là, d'informer la population sur, un, l'état d'avancement des travaux, mais surtout sur le respect des échéanciers et des budgets. Est-ce que le ministre peut s'engager à faire ça?

M. Bonnardel : Vous savez, M. le député, la ville est le maître d'oeuvre. On est là pour contrôler, vérifier, s'assurer que tout va bien et que le projet avance selon les délais qui étaient prévus, qu'on respecte les échéanciers et les sommes qui sont dédiées.

On est là pour contrôler, M. le député. Vous savez, si je demande à la ville, au bout de six mois : Bien, écoutez, est-ce que vous me permettez de donner le constat... je pense que la ville va le faire de toute façon. Vous dire... Vous le savez, vous me connaissez un peu, là. Pour moi, le contrôle est important. Je pourrais très bien vous dire oui. Mais, à quelque part, la ville de Québec a plein pouvoir pour exposer la situation. S'il fallait, où on... j'avais le portrait ou une évaluation qui m'indiquait qu'il allait y avoir problématique ou retard, je pense que la ville de Québec n'aura pas bien, bien le choix de faire un travail de communication puis d'exposer la situation, là.

M. Barrette : Moi, tout ce que je dis, Mme la Présidente, là, c'est... ça m'apparaît raisonnable, je peux en faire un amendement. C'est vrai que la loi statue que la ville va être le maître d'oeuvre, mais ultimement c'est l'État qui responsable du dossier. L'État n'envoie pas un chèque de 3 milliards de dollars à la ville : faites tout ce que vous voulez avec. L'État ne fait pas ça. L'État dit... autrement dit, la ville devient le maître d'oeuvre et c'est le sous-traitant de l'État. C'est la ville qui va faire la job, qui prend ses décisions, qui décide son tracé, qui gère la dépense, mais ça demeure la responsabilité de l'État et donc du ministre des Transports de s'assurer que les choses se font selon ce qui a été prévu, d'une part, et, à preuve, c'est que le ministre a son comité aviseur slash surveillance.

Alors, il m'apparaît très raisonnable de demander qu'il y ait semestriellement publication de l'état d'avancement des travaux, mais surtout sous l'angle du respect des échéanciers et du budget. Ça n'enlève rien à la valeur de la ville, moi, j'ai une grande confiance que le maire Labeaume va faire une excellente job, il a toujours fait une excellente job, à ma connaissance, et puis il va rentrer dans ses budgets, et ainsi de suite. Mais il m'apparaît, pour le contribuable, raisonnable de s'assurer de ça. Et, ça, l'État a le pouvoir de dicter ça, l'État a le pouvoir de dire : Dans ce projet de loi là, oui, vous êtes le maître d'oeuvre, et ainsi de suite, mais il y aura reddition de comptes semestriellement sur l'état d'avancement des travaux, respect de l'échéancier et respect du budget deux fois par année.

M. Bonnardel : M. le député, lorsque vous étiez au gouvernement, le MTQ ou le gouvernement n'a pas fait de rapport... Quand on a donné... vous avez donné pleins pouvoirs à CDPQ Infra pour entreprendre le REM, vous avez donné pleins pouvoirs. Ils sont partis avec les sommes qu'eux-mêmes avaient dédiées. Le gouvernement avait mis des sommes importantes aussi, votre gouvernement de l'époque. Et, là-dessus, quand je vous dis qu'on a fait un copier-coller, on n'a pas... vous n'aviez, à l'époque, pas demandé... ou on ne vous avait pas demandé non plus une vérification deux fois par année, qui allait être exposée à la population.

Je ne vous dis pas, encore une fois, qu'on ne pourrait pas le faire, mais, à quelque part, je ne vois pas... quand on donne pleins pouvoirs à la ville de Québec, vous comprendrez qu'on a un suivi rigoureux, adéquat sur ces comités. On va vous donner la liste des personnes. Moi, je sais que ce sous-ministre et les gens de la SQI seront nos yeux... mes yeux et oreilles. Et vous comprendrez que, là-dessus, s'il y avait n'importe quelle problématique, je serai le premier informé, le gouvernement sera le premier informé, et vous serez informés par la suite. Mais, vous l'avez dit, la ville de Québec a toujours livré la marchandise, je fais confiance à la ville, on est là pour les accompagner, pour contrôler tout ça, pour s'assurer, en bonne et due forme, que le projet avance comme prévu.

M. Barrette : Mais, avec tous les égards que je dois avoir pour le ministre, et je les ai, la relation entre le gouvernement et la Caisse de dépôt n'est pas la même que la relation pour le même type de projet qu'avec la ville. La Caisse de dépôt, à la fin, se retrouve avec une responsabilité d'un ordre significativement différent, là. Puis, dans les deux cas, bien, je dirais que, dans le cas du REM, la Caisse de dépôt a plus de risques, assume beaucoup, beaucoup de risques, mais, en même temps, a le pouvoir de prendre des décisions qui ne sont pas sous l'autorité du gouvernement, alors que, là, on est dans une relation qui est très directe. Moi, c'est pour un souci de transparence, tout simplement, là.

Écoutez, je comprends la position du ministre. Je pense que, ce soir, lorsqu'on reviendra vers 19 h 30, j'aurai un amendement... pas un amendement... oui, un amendement à déposer, mais qui sera une addition, là, pas une modification de l'article 4. Je déposerai un amendement qui va dans ce sens-là, ce sera libre, évidemment, au ministre, après réflexion, de l'adopter ou non. Mais ce que je recherche exclusivement, c'est une reddition de comptes sur deux éléments semestriellement : l'état d'avancement des travaux... en fait, sur un élément qui a deux sous-éléments : l'état d'avancement des travaux sous l'angle de l'échéancier et du respect des coûts, tout simplement.

Je ne mets pas en doute personne, je ne mets pas en doute la compétence de qui que ce soit, mais il m'apparaît raisonnable d'avoir cet élément-là, dans cette loi-là, pour un projet de cette ampleur-là, parce que, comme je l'ai dit précédemment, on n'est pas dans... la relation, entre guillemets, d'affaires, là, et d'autorité, entre le gouvernement et la Caisse de dépôt n'est pas du même ordre qu'entre le gouvernement et la ville de Québec. C'est tout. C'est sans malice et c'est pour un objectif de transparence.

Document déposé

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors donc, je dépose le document, tout le monde en a eu une copie. Je dépose officiellement le document.

Et, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30. Bon appétit, tout le monde. À plus tard.

(Suspension de la séance à 17 h 59)

(Reprise à 19 h 30)

La Présidente (Mme St-Pierre) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, nous allons reprendre nos travaux. Alors, s'il vous plaît, la Commission des transports et de l'environnement reprend ses travaux. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils électroniques.

Nous poursuivons l'étude détaillée du projet de loi n° 26, Loi concernant le Réseau structurant de transport en commun de la Ville de Québec.

Donc, lors de la suspension de nos travaux, nous étions rendus à l'étude de l'article 4. Il semble qu'il y aurait un amendement qui pourrait être déposé. Enfin, M. le ministre, je vous passe la parole. Vous nous indiquez qu'est-ce qui se passe.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai eu l'occasion de discuter avec l'opposition officielle. Je leur laisse la prérogative, là, de décider où ils s'en vont pour la suite.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, j'ai, donc, un amendement à déposer, que nous pourrons suspendre et l'adopter lorsqu'on sera rendus au bon numéro d'article. Mais là, à... je vais vous le lire tout de suite, par exemple.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pardon, il vous reste 1 min 50 s dans votre temps sur l'article 4. C'est ça. O.K.

M. Barrette : Oui. Ça va. Donc, l'amendement de lirait comme suit, vous allez comprendre pourquoi j'ai dit qu'on le suspendrait, mais pas pour le débattre. Bien, on peut en débattre, là, mais :

Insérer, après l'article 23 du projet de loi, le suivant :

«23.1. Le ministre doit faire rapport de l'état d'avancement des travaux de réalisation du réseau quant au respect de l'échéancier et du budget en date du 30 mars et du 30 septembre de chaque année, et ce, jusqu'à la fin des travaux.

«Ce rapport doit être rendu public dans les 45 jours qui suivent les dates prévues au premier alinéa.»

Alors, c'est comme si ça serait à 23.1.1, je comprends, du côté ministériel, qu'on s'entend là-dessus. À moins que les oppositions aient une autre opinion, on le suspendra et l'adoptera lorsqu'on sera rendu à 23, tout simplement, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Parfait. Alors donc, est-ce qu'on considère que les échanges sont terminés sur l'article 4 officiellement? C'est ça? Est-ce que l'article 4 est... À moins qu'il y ait des collègues qui aient quelque chose à ajouter. Donc, est-ce que l'article 4 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Alors, M. le ministre, veuillez procéder à la lecture de l'article 5.

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente. Donc :

«5. Dans le cadre de la réalisation du réseau et malgré toute disposition inconciliable, la ville de Québec doit imposer dans tout contrat visant l'acquisition de véhicules de transport en commun une obligation pour le fournisseur d'exécuter le contrat en confiant 25 % de la valeur du marché en sous-traitance au Canada. Elle peut également prévoir une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au Canada.

«Aux fins du présent article, les expressions "véhicule de transport en commun", "valeur du marché en sous-traitance au Canada" et "assemblage final" ont le sens que leur donne l'annexe 19-4 de l'Accord économique et commercial global entre le Canada et l'Union européenne et ses États membres, tel qu'il se lit le (indiquer [...] la date de la sanction de la présente loi).»

Commentaire. Il est proposé, donc, à l'article 5 du projet de loi que la ville de Québec doive imposer, dans tout contrat visant l'acquisition de véhicules de transport en commun, incluant les voitures de tramway et les autobus biarticulés, une obligation pour le fournisseur d'avoir un minimum de 25 % de contenu canadien. La ville pourrait aussi prévoir, à sa discrétion, une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au Canada.

Le deuxième alinéa de cet article propose que les expressions qui sont prévues au premier alinéa aient le sens que leur donne l'annexe 19-4 de l'Accord économique et commercial globalentre le Canada et l'Union européenne et ses États membres. L'utilisation des mêmes définitions permet d'assurer la conformité aux différents accords.

Enfin, le pourcentage établi dans le projet de loi à 25 % de contenu minimal canadien correspond au maximum que le Québec peut exiger dans le respect des engagements qu'il a pris dans les différents accords de libéralisation des marchés.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente. Alors, j'aimerais entendre le ministre en réaction aux commentaires qui ont été formulés ce matin par l'entreprise Bombardier sur cette suggestion de faire un certain nombre de choses, notamment de remplacer «peut» par «doit», par exemple, ainsi que les autres suggestions que Bombardier a faites.

M. Bonnardel : Oui. Donc, Bombardier, ce matin, comme possible fournisseur, je dis bien «possible fournisseur», était présent ce matin, tout comme d'autres auraient pu l'être, là...

M. Barrette : Oui, tout à fait.

M. Bonnardel : ...comme vous le savez. Alors, je pense qu'ils l'ont bien mentionné, que, pour eux, ce n'était pas nécessairement par les amendements qu'eux auraient souhaité disposer ou avantager, avantager Bombardier dans ce cas-ci. Alors, on répond, on répond, dans cet article, au pourcentage maximal demandé, minimal nécessairement à 25 % suite aux ententes de commerce que nous avons entre l'Europe et nous. Donc, avec le 25 %, la ville de Québec aussi est bien consciente aussi de cette demande. Et, pour nous, c'était important. Vous le savez, à l'époque, on aurait voulu aussi qu'un 25 % minimal soit imposé au REM à l'époque, mais on n'a pas pu le faire. Donc, aujourd'hui, on y répond avec cette norme.

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, l'objet de l'intervention, puis je suis d'accord avec le ministre, l'objectif de l'État n'est pas de favoriser un joueur plus qu'un autre, mais, sans aucun doute, de s'assurer que les possibilités de développement économique au Québec soient au rendez-vous. Et moi, c'est comme ça que je voyais l'intervention de Bombardier, qui aurait pu être faite par n'importe quelle autre compagnie qui a pied à terre au Canada ou au Québec.

Alors, sur la proposition qui a été faite spécifiquement, qui est celle de remplacer au premier alinéa, à l'avant-dernière ligne, «peut» par «doit», comme Bombardier l'a clairement exprimé ce matin, de son opinion, ça ne change pas l'impact compétitif que l'appel d'offres aura en termes de réduction des prix, baisses des prix, mais ça a le potentiel de développer un secteur économique à court, moyen et long terme. Est-ce que le ministre pense donner suite à cet élément-là?

M. Bonnardel : C'est certain, M. le Président... Mme la Présidente, pardon... j'étais persuadé que cet article allait être discuté nécessairement avec le 25 %. Et le «peut» ou le «doit», vous comprendrez qu'on a regardé aussi, de notre côté, de quelle façon on aurait peut-être pu appuyer cette demande. Mais, quand on regarde, en termes de concurrence, en termes de respect des prix et des échéanciers pour nous, de respecter ce que la ville aussi peut définir par la suite, c'est pour ça qu'«elle peut également prévoir une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final». Pour nous, ça reste le mot le plus... celui qui va amener le moins de... je ne veux pas dire «problématique», mais l'obliger, où «elle doit» va nécessairement avoir un impact, pourrait avoir un impact considérable sur la concurrence comme telle.

Et je comprends le député et j'en suis conscient aussi, là. Les retombées économiques que l'on souhaite avec ce 25 %, pour nous, elles sont aussi importantes que pour vous, j'imagine, sans aucun doute, et pour tous ceux qui sont ici et l'ensemble des parlementaires. Mais, encore une fois, dans un contexte de respect de nos règles, on va garder le mot «peut» dans l'article.

M. Barrette : Mme la Présidente, je comprends la réponse. Maintenant, la réponse du ministre est une réponse qui, il me semble, devrait être basée sur des faits. Alors, est-ce que le ministre peut nous indiquer les faits sur lesquels il tire la conclusion que de mettre «peut», ça nuirait à la concurrence?

M. Bonnardel : M. le député, c'est toujours dans un contexte de concurrence que j'évalue et qu'on a évalué les mots, ce mot, et, encore une fois, la ville pourra, par la suite, dans son processus, définir et prévoir cette obligation de réaliser l'assemblage final.

Maintenant, il faut être capable de se donner tous les principes de concurrence possible. Dans ce cas-ci, je pense que vous êtes conscient que les sommes sont considérables, et on ne voudrait pas, en imposant le... en mettant le... en remplaçant le mot «peut» par «doit», d'avoir problématique sur l'échéancier, ou des coûts possibles, ou le prix, nécessairement, de construction. C'est pour ça.

• (19 h 40) •

M. Barrette : J'ai, Mme la Présidente, beaucoup, beaucoup, beaucoup de difficultés à suivre le ministre dans son argumentaire pour une première raison : je pense qu'on ne compte plus le nombre de fois où les représentants de la CAQ, lorsqu'ils étaient dans l'opposition, ont commencé par... le premier ministre lui-même a, disons, défendu, on va dire ça comme ça pour ne pas utiliser d'autres mots, la nécessité pour le gouvernement québécois de prendre toutes les opportunités possibles pour favoriser le développement économique du Québec en respectant les lois et les accords qui sont en vigueur. Alors, ici, je n'ai pas la démonstration que ça nuit à la concurrence, du moins, par des faits, des études, des analyses, d'une part.

Et, d'autre part, c'est le parti du nationalisme économique. Alors, la proposition dont on discute ou la possibilité dont on discute, qui a été amenée par Bombardier ce matin, fait ça. Alors, Mme la Présidente, je m'attendais vraiment à ce que le ministre saute à deux pieds, à pieds joints là-dessus, là, complètement, mais ça semble ne pas être le cas. Là, je ne le comprends pas. Si on repassait les enregistrements de la commission parlementaire qui a siégé sur le REM, sur le même... avec la même approche, on y entendrait son collègue, maintenant ministre de l'Environnement, prendre une défense assez énergique pour le fait économique québécois. Ça, ça m'apparaît très clair.

Alors là, d'un côté, Mme la Présidente, le ministre n'étaie pas son raisonnement sur quelque analyse que ce soit. Ça aurait été intéressant de dire : Oui, nous avons... les HEC, une quelconque... pas quelconque, c'est vraiment méprisant, quasiment, de dire ça... une université, un groupe d'analyse, peu importe, là, Conference Board, l'Institut Fraser, leur pendant européen ou américain nous dire : Bien, voici, si on fait ce genre de mesure là, ça réduit la concurrence. Mais il n'en est rien. On n'a pas de document ou de fait qui appuie la position du ministre, mais il n'y en a pas qui le contredise non plus. Mais, intuitivement, il me semble que ça met tout le monde sur le même pied d'égalité. C'est vrai que ça oblige une compagnie d'avoir une facilité physique sur place pour l'assemblage si c'est... Mais c'est la même chose pour Bombardier, elle l'a, elle l'a. Mais je pense que ça se fait. Bon. Selon eux, et je ne prends pas fait et cause pour eux, mais, selon eux, ça n'a pas cet effet-là. C'est la seule documentation actuellement que l'on a pour appuyer la faisabilité puis le fondement de cette proposition-là.

Par ailleurs, le ministre nous dit que... libre, libre à la ville. Oui, mais cet article-là, là, c'est drôle, mais on ne laisse pas la ville libre. Alors, on ne peut pas mettre un article pour imposer une proportion à la ville, de contenu canadien, puis arriver, après, puis dire : Bien non, je ne peux pas aller plus loin parce que je laisse ça à la ville. J'ai de la misère à le suivre, là. Il ne peut pas arriver puis dire : J'impose à la ville 25 % de la valeur du marché en sous-traitance puis dire : Bien, je ne peux pas le faire, c'est à la ville de faire ce choix-là. Au contraire, c'est le choix du ministre. Alors, si le ministre choisit d'imposer le 25 % de la valeur du marché en sous-traitance au Canada, il le fait parce que c'est permis par les accords. Le plancher de ces accords-là étant l'AECG, maintenant, il y a la possibilité de mettre l'assemblage final au Canada. Et ça appartient complètement au ministre. Il a le pouvoir légal, sans contrevenir à quelque entente que ce soit, de changer le «peut» en «doit» pour réaliser l'assemblage final au Canada.

Et, sur la question de la concurrence, Mme la Présidente, je rappellerai que Bombardier, à la question que j'ai posée, parce que je l'ai posée dans ce sens-là... Pour, justement, ne pas donner l'impression qu'on favorise un par rapport à l'autre, j'ai dit, simplement : Y a-tu d'autres assembleurs au Canada? Et la réponse, de mémoire, a été oui. Et c'est Alstom. Donc, sur le plan de la concurrence, elle sera là, la concurrence. À partir du moment où il y en a deux qui compétitionnent, il y a une concurrence. Donc, c'est sûr qu'il y a probablement... À moins qu'il y ait des arrangements, il n'y aura pas les Chinois, il n'y aura peut-être pas d'Américain, mais il va y avoir au moins deux compagnies majeures, absolument majeures. On se rappelle que, dans l'histoire récente des appels d'offres en transport ferroviaire au Québec, les joueurs qui ont le plus compétitionné sont Alstom et Bombardier, qui, même, ont dû, à un moment donné, faire des joint ventures, permettez-moi l'anglicisme, là, pour pouvoir répondre à certains appels d'offres. Alors, ça n'empêche pas la concurrence, mais certainement qu'au final ça aide à se garantir, si le mot n'est pas trop fort, un maximum de contenu canadien et potentiellement québécois.

Alors, Mme la Présidente, ayant dit tout ça, n'ayant pas eu de contre-argument, j'ai de la difficulté à voir le ministre refuser ou ne pas être enclin à aller dans cette direction-là.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, j'ai souvent mentionné, mes collègues ou surtout le premier ministre, on a toujours mentionné que, pour nous, un contenu canadien, québécois local, mais nécessairement canadien, était important. Je pense qu'on répond par cette problématique qu'on avait vécue avant. Donc, ce 25 % demandé dans cet appel d'offres sera bien défini, bien écrit.

Le député doit savoir aussi que, dans la détermination du pourcentage de contenu canadien, l'assemblage final est inclut là-dedans, est inclus là-dedans, donc il n'y a pas de gain majeur à savoir... à modifier le «peut» par le «doit». La ville aura la possibilité de le demander, mais, encore une fois, dans une situation de concurrence, d'échéancier et de prix, bien, il est donc important, pour nous, de s'assurer d'avoir le bon libellé, le bon libellé juridique, puis, je peux dire ainsi aussi, pour être capable de maximiser, encore une fois, les outils qu'on va donner à la ville de Québec.

Dites-vous une chose, M. le député, j'ai essayé de mettre un petit pas pour bien comprendre et de mesurer. J'ai bien compris l'amendement que Bombardier souhaitait modifier, on en a discuté, on a regardé, et vous comprendrez que la décision qu'on prend, c'est de garder le libellé comme il a été écrit.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, je comprends ce que dit le ministre, mais là il vient de rajouter un élément qui demande explications, et détaillées, là. Le ministre dit que, lorsqu'on écrit la proposition telle qu'elle l'est actuellement dans l'article, le «25 % de la valeur du marché en sous-traitance au Canada»... Le ministre vient de nous dire que, deux choses, un, ça respecte les accords. Bien, ça, on s'entend, là, c'est ça que l'accord dit. Bien là, j'ai posé moi-même la question, si je comprends bien les accords, en ayant préalablement admis que je n'étais pas un expert en la matière, ça devenait une espèce de plafond à cause d'AECG par rapport à toutes les... Puis on a eu l'échange qu'on a eu ce matin, c'est un plafond à la condition qu'il y ait une compagnie européenne qui se présente au bâton. Et on ne peut pas faire vraiment un article de loi qui impose quelque chose à la condition de. Pour les Européens, c'est une affaire, pour le reste du monde, c'est une autre affaire, on ne peut pas faire ça. Ça, ce serait étirer la sauce pas mal. Mais là... donc, on s'entend là-dessus, là, Mme la Présidente. Que le ministre me dise que ça respecte l'AECG, parfait, on s'entend là-dessus, mais il vient de dire que, de la manière que les choses étaient écrites, ça impliquait, là, ça obligeait l'assemblage au Canada. Alors, là, là, il va falloir m'expliquer ça. Où est-ce que c'est écrit, là...

M. Bonnardel : ...

M. Barrette : Bien, c'est ça que vous avez dit, M. le ministre.

M. Bonnardel : J'ai dit que, dans la détermination du pourcentage de contenu canadien, l'assemblage final est calculé là-dedans, dans le 25 %, l'assemblage final.

Une voix : ...

M. Bonnardel : Si vous voulez, M. le député, on me dit qu'il y a un spécialiste du MEI qui peut vous expliquer un petit peu le...

M. Barrette : Le M?

M. Bonnardel : Du ministère de l'Économie et de l'Innovation.

M. Barrette : Ah! du MEI, O.K., j'ai compris le MUI. Je cherchais le U, là...

M. Bonnardel : Le MEI, oui.

M. Barrette : ...le ministère universitaire de l'Innovation, non. Alors, il y a un spécialiste de la chose?

M. Bonnardel : Du MEI, il est là. On vous l'amène.

M. Barrette : Alors, on les prend tous, les experts.

M. Bonnardel : Est-ce que j'ai le consentement?

M. Barrette : Là, ne mettez pas votre ministre dans l'embarras, là, c'est arrivé une fois, là, dans le passé, là.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je veux bien accueillir monsieur à la table, mais ce sera en consentement... le consentement.

M. Barrette : Mettez le ministre dans l'embarras...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Monsieur, vous devez décliner votre nom et votre titre avant de prendre la parole. Merci.

• (19 h 50) •

M. Legendre (Frédéric) : Merci. Je ne me sens pas à l'aise ici... fonctionnaire. Donc, mon nom est Frédéric Legendre, je suis directeur des accords commerciaux au ministère de l'Économie et de l'Innovation. Notre direction, dans le fond, est responsable de tout ce qui est négociations et mise en oeuvre des accords de libre-échange, dont l'accord Canada-Union européenne.

Je pense que ce que M. le ministre... ce à quoi il référait, c'est qu'en fait, dans le cadre de l'AECG, l'exigence d'assemblage final, si on exige ça, ça va être inclus dans le 25 % de contenu local qui peut être exigé. Dans le fond, si je me réfère directement au texte de l'accord, il y a que le Québec puis l'Ontario qui peuvent exiger que le soumissionnaire retenu confie jusqu'à 25 % de la valeur du marché en sous-traitance au Canada. Et puis ce terme «valeur» là, il est défini, bon, ce sont tous les coûts admissibles pour l'achat du véhicule, relativement aux matières premières, aux composantes, aux sous-composantes, y compris la main-d'oeuvre et autres services après-vente, etc. Et là on dit : «Il comprend également tous les coûts liés à l'assemblage final du véhicule de transport en commun au Canada.» Donc, même si on exige l'assemblage final, ce n'est pas un contenu canadien additionnel qui va s'ajouter, ça va être inclus dans l'exigence de 25 % de contenu canadien. C'est ça que l'accord nous dit.

M. Barrette : Mme la Présidente, est-ce que... Je n'ai pas bien saisi votre nom.

M. Legendre (Frédéric) : Frédéric Legendre.

M. Barrette : Legendre. Parfait. Est-ce que, Mme la Présidente, M. Legendre... Je vois que le bout de texte qu'il a écourté ne semble pas long, là, est-ce qu'il pourrait nous lire cette section-là en entier? Comme ça, peut-être que ça pourrait nous donner des idées.

M. Legendre (Frédéric) : Volontiers. Je pense que j'ai sauté deux ou trois mots. Je peux vous le lire au complet.

M. Barrette : Allez-y. Oui, oui, allez-y. Au complet.

M. Legendre (Frédéric) : «...le terme "valeur" désigne les coûts admissibles lors de l'achat de véhicules de transport en commun relativement aux matières premières, aux composants et aux sous-composants produits au Canada, y compris la main-d'oeuvre ou les autres services connexes comme le service après vente et les services d'entretien, tels qu'ils sont déterminés dans l'appel d'offres. Il comprend également tous les coûts liés à l'assemblage final du véhicule de transport en commun au Canada.» Donc, je pense, j'avais peut-être sauté un ou deux mots.

M. Barrette : O.K. Alors, c'est intéressant, ça m'ouvre la porte à quelques questions additionnelles. Alors, est-ce que, Mme la Présidente, M. Legendre a eu la chance d'être avec nous ce matin quand Bombardier est venu?

M. Legendre (Frédéric) : Oui.

M. Barrette : Bon. Parfait. Alors, ça tombe bien. Alors, à ce moment-là, est-ce que je dois comprendre du texte qui vient d'être lu que, si la ville qui fait l'appel d'offres faisait un appel d'offres qui prenait en considération la durée de vie de tout ce matériel-là, le 25 % s'appliquerait à l'ensemble de la chose, incluant la maintenance, toutes ces choses-là?

M. Legendre (Frédéric) : Ce sont des critères qui...

M. Barrette : Le terme utilisé par Bombardier était «intégration». Est-ce que, puisque, M. Legendre, on me dit que vous êtes un expert en AECG, est-ce que ça signifie que le 25 %, s'il advenait que la ville écrive machiavéliquement son appel d'offres, ça pourrait s'appliquer à l'ensemble de l'oeuvre sur une durée de vie de l'équipement en question?

M. Legendre (Frédéric) : L'accord est muet sur cet aspect-là. Tout ce que l'accord dit, c'est : Voici les coûts qui sont admissibles pour la valeur de contenu canadien. Ensuite, le donneur d'ordres, les autorités ont une marge de manoeuvre dans ce qu'elles font, ce qui est le cas qui est assez usuel, donc...

M. Barrette : Mais ce qui est écrit là-dedans, ce n'est pas fermé à l'achat du matériel roulant pour le jour un de la mise en opération du projet.

M. Legendre (Frédéric) : Bien, comme tout contrat. Effectivement, mais cette exigence-là, c'est uniquement une définition de ce qui peut être inclus dans le 25 % de contenu canadien.

M. Barrette : O.K.

M. Bonnardel : En réalité, M. le député, vous essayez de mesurer le... de dire que, si Québec mettait le mot «intégration», c'est ça que vous avez dit, dans son appel d'offres...

M. Barrette : Oui. Bien, pas le mot «intégration», c'est la présentation avec une approche d'intégration. Ce matin, j'avais fait le parallèle avec ce que j'ai vécu dans mon monde précédemment. Dans mon monde, précédemment, on fait des appels d'offres. C'est fini, là, moi, ça fait depuis... Le dernier appel d'offres que j'ai fait, moi, dans ma vie professionnelle, puis j'en ai fait beaucoup dans mon secteur d'activité sous un mode limité à l'achat d'une pièce... pas d'une pièce, mais d'un équipement, ça fait au moins 15 ans, là. Les appels d'offres que l'on fait, c'est des appels d'offres qui sont intégrés, en ce sens qu'on achète... On fait un appel d'offres qui prévoit l'achat de la machine, mettons qu'elle coûte 3 millions de dollars, la machine est achetée, elle est installée, et, après, il y a un contrat de service qui est inclus dedans, il y a une durée de vie, mettons 10 ans, ça inclut ce qu'on appelle, dans mon jargon, l'«evergreening», c'est-à-dire que toutes les mises à jour technologiques et physiques sont incluses dans les garanties de «uptime», là. Je sais que, dans ce monde-là, on utilise beaucoup d'anglicismes, mais c'est comme ça. Bref, nous, on achète un service qui inclut l'équipement, la maintenance, la mise à niveau, l'«evergreening», la garantie. Puis il y a des pénalités, là. Si, sur une année, la machine est tombée en panne sur l'équivalent de 5 % de son temps d'utilisation, il y a une pénalité, parce que la garantie, c'est 98 %. Alors, si je fais cette analogie-là puis que je prends mes termes pour ne pas utiliser les mauvais termes, là, mais je pense que le parallèle se fait... si l'appel d'offres était écrit comme ça, ça pourrait, à ce moment-là, inclure tout ça, puis là ça a une plus-value en termes d'impacts économiques au Québec.

Là, vous allez me répondre que, bien, ça dépend, c'est à la ville d'écrire ses affaires comme du monde. Moi, je pourrais... Puis je ne dis pas qu'ils ne font pas ça comme du monde, là, si, M. Labeaume, vous m'écoutez, je n'ai pas voulu dire ça, mais ça se met mal dans une loi, là. Puis je peux vous dire que, si ça se mettait bien, je vous le proposerais. Ça se met mal dans une loi, mais il n'en reste pas moins que ça serait un petit peu l'idéal.

Là, le 25 %, avec ce que M. Legendre dit, a un plus grand poids. Vous comprenez? Et ça, c'est de bonne guerre, là. Ce n'est pas favoriser un par rapport à l'autre, c'est potentiellement favoriser l'économie québécoise. Parce que le risque, là-dedans... quand on fait cette approche-là, on souhaite que nos joueurs locaux gagnent, mais, dans une approche comme celle-là, on s'attache aussi pour une période x, là.

Alors, dans... Je reviens à mon monde précédent. La conséquence de ça, c'est que le meilleur gagne, mais ce n'est pas nécessairement notre préféré. Mais, si c'est le meilleur, il est meilleur en qualité, il est meilleur en performance, mais, des fois, on est habitué... C'est une image que je prends souvent : C'est assez difficile de se lamenter quand on a le modèle équivalent chez Mercedes, quand on a une BMW et inversement. Je ne veux pas faire de la publicité pour les marques allemandes, là, mais disons qu'il arrive à un moment donné où les performances sont équivalentes. Puis là, après ça, il y a les habitudes des gens. Alors, moi, c'est dans ce sens-là que je pose la question.

Maintenant, bien, je vais vous laisser... je vais les laisser se consulter, Mme la Présidente.

M. Bonnardel : ...mon collègue.

M. Legendre (Frédéric) : Ce qu'on vous disait, en fait, c'est que ces éléments-là, notamment, d'entretien peuvent très bien être inclus dans le contrat puis être inclus dans la portion qui est visée par le 25 % de contenu canadien, mais ça, c'est une décision qui appartient à la ville de Québec, puis qu'ils pourront faire.

M. Barrette : ...là où je voulais aller, M. Legendre. C'est précisément là où je veux aller. L'énumération que vous nous avez lue, ce n'est pas... ça ne... L'accord n'exige pas que ce que vous avez énuméré soit considéré dans le 25 %. Le 25 % peut comprendre ça, c'est comme ça que je le lis, et on peut y rajouter une obligation pour aller chercher un 25 % additionnel.

Le texte que vous nous avez lu, ce que je comprends du texte, ça ne signifie pas que l'assemblage est automatiquement dans le 25 % de l'énoncé de base mais peut faire partie d'un 25 % additionnel.

Une voix : ...

M. Barrette : Non. Bien, je ne veux pas m'obstiner, je veux juste comprendre, là. C'est parce que, fondamentalement, là, quand on lit le mémoire de Bombardier, eux disent : Si vous lisez le texte de l'accord d'une telle manière, vous pouvez vous rendre à 50 % de contenu en séparant, en séparant l'assemblage du reste.

Autrement dit, c'est comme si on disait : Voici, on achète des wagons, ta, ta, ta, un service, mais on considère que, dans cet achat-là, il n'y a pas d'assemblage, puis l'assemblage, c'est quelque chose de différent. C'est ça qu'eux autres disent. Et moi-même, je leur ai posé la question : Est-ce qu'on peut faire ça? Est-ce que, légalement, c'est faisable?

Quand j'écoute ce que vous nous dites, ça ne dit pas — peut-être que j'ai tort, c'est vous, l'expert — qu'automatiquement l'assemblage n'est pas séparable de l'appel d'offres et puisse être considéré différemment. Il est dans le 25 % exprimé par le ministre. Ça, c'est vous, l'expert, là.

M. Legendre (Frédéric) : Il y a beaucoup de choses dans ce que vous dites puis beaucoup de choses dans ce que Bombardier a dit.

M. Barrette : C'est pour ça qu'on vous fait parler, là.

M. Legendre (Frédéric) : J'adore ça, dit-il avec ironie. Donc, il y a deux choses, un, si on exige l'assemblage final, cet assemblage final là, même si on l'exige, il doit faire partie du 25 % de contenu canadien, il ne peut pas s'additionner. On peut exiger 25 % de contenu canadien, on peut exiger l'assemblage, mais la valeur liée à l'assemblage au Canada, ça fera partie du 25 %.

L'autre élément qui avait été suggéré ce matin par Bombardier, qui, selon eux, permettait d'exiger jusqu'à 50 % de contenu canadien/européen, écoutez, peut-être que c'est moi qui ne comprends pas le fonctionnement des accords, mais ce n'est pas... la clause à laquelle il réfère, elle n'est pas rédigée pour ça, ne vise pas ça, ne permet pas de faire ça. Dans le fond...

M. Barrette : Pouvez-vous l'expliquer?

M. Legendre (Frédéric) : Oui, je vais faire du mieux que je peux, en tout cas, puis...

M. Barrette : ...mieux que, moi, ce que je fais, là... lâchez-vous lousse.

• (20 heures) •

M. Legendre (Frédéric) : En vertu des accords commerciaux en marché public, nos engagements décrivent quels sont les contrats qui doivent faire l'objet en appel public, ouvert à l'autre partie, puis déterminent aussi quelles sont les obligations, non-discrimination, pas d'exigence de contenu canadien, sauf quand on a une exception comme ça, disposent de certaines règles.

La règle à laquelle référait Bombardier ce matin, c'est une règle qui s'appelle règle d'origine, dans le chapitre, c'est une règle, en fait, qui vise à éviter qu'une partie contourne ses obligations. Ce n'est pas une règle qui nous permet d'exiger un contenu canadien supérieur. Ce que ça vise, cette règle-là qu'il y a dans l'accord, c'est de dire : Si vous ouvrez un contrat — prenons l'exemple ici — aux Européens, vous ne pouvez pas faire en sorte de contourner vos obligations en disant, par exemple : Bien, si vous êtes une entreprise européenne, pour pouvoir soumissionner sur ce contrat-là, si vous envoyez un tramway, il devra être fait à 100 % dans la région du Canada et de l'Europe, ce qui, en fait, limiterait la concurrence, ferait en sorte qu'il y aurait moins de gens qui participeraient. C'est juste ça que ça vise.

Bombardier fait le lien avec les règles d'origine. En général, une règle d'origine — puis, je m'excuse, c'est un peu technique — c'est ce qui fait en sorte... ce sont les critères qui font en sorte qu'un produit va se qualifier comme étant originaire de la zone de libre-échange, va pouvoir bénéficier de la baisse de tarif. J'ai un poisson européen, il faut qu'il soit pêché en Europe pour pouvoir entrer au Canada sans tarif. J'ai un tramway. S'il est envoyé directement de l'Europe, il doit avoir 50 % de contenu originaire du Canada ou de l'Union européenne pour pouvoir bénéficier de la baisse de tarif. L'article dit seulement : On ne peut pas faire des règles de participation aux contrats qui viseraient à limiter en ayant des règles d'origine — le mot est peut-être même mal choisi dans la rédaction — qui seraient supérieures à celles qu'on a normalement dans le cours du commerce.

M. Barrette : La règle d'origine, c'est quelque chose de bien long puis bien compliqué, hein?

M. Legendre (Frédéric) : Oui. Les règles d'origine, ça fait comme ça. Il y a 10 000 lignes, mais je pourrais...

M. Barrette : Ce ne serait pas une bonne idée de vous faire lire ça, hein?

M. Legendre (Frédéric) : La disposition, ça, je peux, là, mais le reste, non, ce serait une très mauvaise idée.

M. Barrette : Ah! il y a une disposition précise? Allez-y donc, tiens.

M. Legendre (Frédéric) : Non. Dans l'accord, à l'article...

M. Barrette : Regardez, là, c'est très important que vous ne soyez pas venu pour rien, là.

M. Legendre (Frédéric) : Je vous remercie de vous soucier de ça.

M. Bonnardel : Voulez-vous ma tisane?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Legendre (Frédéric) : Donc, à l'article 19.4, paragraphe 5, on dit : «Aux fins des marchés couverts, une partie [n'appliquera] pas aux marchandises ou aux services importés de l'autre partie ou en provenance de l'autre partie de règles d'origine qui sont différentes de celles qu'elle applique au même moment au cours d'opérations commerciales normales aux importations ou à la fourniture des mêmes marchandises ou services en provenance de la même partie.»

Donc, ça, c'est pour éviter qu'on contourne nos obligations, mais d'aucune façon ça nous permet d'exiger qu'on ait 50 % de contenu canadien, assurément pas, ou même canadien et européen. Ce n'est vraiment pas ça que cette disposition-là vise. Il n'y a, à ce que je sache, aucune juridiction au Canada qui applique toute façon d'équivalent de règle d'origine pour participer aux contrats publics...

M. Barrette : Qu'il n'y en ait pas, ce n'est pas grave. Ma question, ici, c'est : Est-il possible?

M. Legendre (Frédéric) : Ma réponse courte, c'est non.

M. Barrette : Bon. Alors, pour ce qui est de ça... Bon, alors, là, je vais vous poser... Là, vous êtes à Tout le monde en parle — c'est l'émission où ils ne m'invitent plus, je ne sais pas pourquoi — vous êtes à Tout le monde en parle et on vous pose la question qui tue, sauf qu'on n'a pas les spots. On ne l'a pas, ni la musique. Vous êtes de mon bord et vous souhaitez avoir une règle qui ne nuit pas à la concurrence, mais qui va augmenter la participation... pas la participation, mais qui va augmenter le potentiel de résultats positifs, économiquement parlant, au Canada et même au Québec. Quelle est la disposition qui vous le permet? Est-ce que vous voulez avoir un moment pour réfléchir?

M. Legendre (Frédéric) : Non, c'est celle que j'ai lue tout à l'heure, que... relativement au contenu canadien, que le gouvernement utilise.

M. Barrette : Excusez-moi, j'ai...

M. Legendre (Frédéric) : C'est la disposition de l'accord. C'est l'exception qu'on a pour le 25 % de contenu canadien puis que le gouvernement utilise.

M. Barrette : C'est la seule. Vous ne voyez absolument aucune autre possibilité.

M. Legendre (Frédéric) : Bien, il y a l'appel d'offres de gré à gré, mais qui est en contravention des accords. Ce n'est certainement pas moi qui vais suggérer ça, mais...

M. Barrette : Ah! là, vous allez m'expliquer ça. Vous dites que les appels d'offres de gré à gré, c'est en contravention avec?

M. Legendre (Frédéric) : Avec les accords commerciaux. Dans ce cas-ci, si on faisait ça sans ouvrir le contrat d'appel d'offres public... Vous me demandez, dans l'absolu, il y aurait ça, mais je dis : Ce serait une mauvaise idée.

M. Barrette : Non, non, non, mais ça, c'est très intéressant pour moi. C'est très intéressant, parce que, vu que vous êtes l'expert, permettez-moi de... M. le ministre, vous me permettez de l'exploiter quelques instants?

M. Bonnardel : Absolument. Il va bien.

M. Barrette : Toujours dans un souci d'efficacité.

Des voix : ...

M. Bonnardel : Il n'a pas de sueur encore sur le bord du front, c'est correct.

Une voix : ...

M. Barrette : Alors... C'est vrai, mais c'est parce que mes instants sont limités dans le temps, et on m'a indiqué, il y a quelques instants, que mon... le temps achève. Combien? Trois minutes. Ça fait que vous avez juste trois autres minutes à souffrir. Mais vous aimez ça quand même, c'est distrayant, admettez-le.

Une voix : C'est réjouissant.

M. Barrette : Hein?

Une voix : C'est réjouissant.

M. Barrette : Tout à fait. Alors, le gré à gré, vous dites que c'est en contravention avec les accords de commerce internationaux? Au complet ou juste l'AECG?

M. Legendre (Frédéric) : Au-delà de certains seuils, il y a des exceptions, évidemment, pour toutes sortes de choses...

M. Barrette : Et quel est le seuil, à votre connaissance?

M. Legendre (Frédéric) : Mais le principe général, en vertu de l'AECG, c'est 360 000 $, de mémoire, pour un contrat ou pour un bien autour de 9 millions.

M. Barrette : On ne parle pas juste de matériel roulant, là, on parle de n'importe quoi, là?

M. Legendre (Frédéric) : Oui, oui.

M. Barrette : O.K. Et ça s'adresse à tous les secteurs d'activité économique?

M. Legendre (Frédéric) : Ça, ce serait très long d'en parler, là. Au niveau des biens, c'est assez général, oui. Au niveau des services...

M. Barrette : Est-ce que ça s'adresse à l'électronique, l'informatique, ces affaires-là?

M. Legendre (Frédéric) : Il y a toutes sortes d'exceptions. Il y a beaucoup de services qui ne sont pas visés. Il faudrait y aller dans le détail, ce serait... je veux dire, chaque accord fait 1 500 pages, puis on en a plusieurs. On pourrait faire une commission spéciale là-dessus. Mais il y a des services qui sont visés, d'autres non. Ça dépend des accords. Les seuils sont différents.

M. Barrette : Alors, je vais vous poser la question. Ça fait deux fois que ça va tuer, là. Vous êtes un survivant. Un survivant.

M. Legendre (Frédéric) : Vous allez me tuer d'aplomb?

M. Bonnardel : Gardez-le en vie, M. le député, s'il vous plaît.

M. Barrette : Est-ce que ça s'adresse à l'infonuagique?

M. Legendre (Frédéric) : Ça dépend quel contrat, ça dépend par quelle entité, ça dépend... Ça dépend de vraiment beaucoup de choses, du montant. Et on nous pose toujours les questions générales comme ça, mais, si on n'a pas quelle est l'entité contractante, quelle est la nature du contrat, je ne peux pas... je ne pourrais pas vous le dire comme ça.

M. Barrette : Très bien.

M. Bonnardel : Ce n'est pas une question pour un autre projet de loi, ça, M. le député?

M. Barrette : Bien, ça s'appelle l'inspiration du moment.

M. Bonnardel : Oui, c'est ça.

M. Legendre (Frédéric) : Je viendrai dans l'autre commission.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous êtes un petit peu hors d'ordre.

M. Bonnardel : Excusez, excusez.

M. Barrette : Je le sais, Mme la Présidente, mais permettez-moi... D'ailleurs, ça détend l'atmosphère. C'est très bien comme ça.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste très peu de temps, là, pour cet article-là.

M. Barrette : Alors, gouvernement, infonuagique, 500 000 $ et plus. Le donneur d'ouvrage, c'est le gouvernement, l'infonuagique, c'est le sujet, et le seuil, 500 000 $.

M. Legendre (Frédéric) : ...savoir quelle est l'entité contractante, il faudrait voir c'est quoi l'objet exactement. Infonuagique, c'est large.

M. Barrette : Héberger. O.K., d'abord. Gouvernement...

M. Bonnardel : On lui... On est hors sujet, Mme la Présidente, mais je le laisse terminer, là.

M. Barrette : Une dernière fois.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...dans le sujet...

M. Barrette : Promis, Mme la Présidente, après celui-ci. Gouvernement, qui est le donneur d'ouvrage, infonuagique pour héberger des données gouvernementales, seuil, 500 000 $. Là, à un moment donné, il n'y a pas grande autre possibilité, là. Ça respecte les accords ou non?

M. Legendre (Frédéric) : Il y a des services qui sont exclus, puis je ne les sais pas par coeur, mais je pourrais vérifier.

M. Barrette : Mais votre sentiment, là, votre sentiment, c'est...

M. Legendre (Frédéric) : Mon sentiment, c'est que, si le gouvernement fait quelque chose, d'habitude, on l'a vu, puis ça doit être conforme aux accords, mais...

M. Barrette : Être à votre place, je ne dirais pas ça. Mais ce n'est pas grave, tout... dans la vie. Je vous remercie beaucoup, M. Legendre. Vous êtes vraiment un survivant. Puis j'aimerais que vous alliez dire aux médias que je ne suis pas si pire que ça, là. Je suis fin, dans le fond. Vous direz ça à Josée Legault. Non, mais ça, c'est une autre chose.

Mme la Présidente, je continue mon commentaire sur... Il me reste combien de temps, Mme la secrétaire?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il vous restait deux minutes il y a quelques secondes, là. Vous êtes autour de 1 min 30 s probablement, là...

M. Barrette : 30 secondes.

La Présidente (Mme St-Pierre) : 2 min 10 s.

M. Barrette : 2 min 10 s. Bon. Alors, est-ce que le ministre, lui, a pensé à des possibilités pour favoriser l'approche de nationalisme québécois?

M. Bonnardel : Oui, Mme la Présidente, M. le député...

M. Barrette : Autre que celui-là, là.

M. Bonnardel : Bien, c'est exactement ce que le fonctionnaire du MEI vous a répondu, le 25 %... pas fait foi de tout, mais est un minimum demandé, un maximum auquel on peut aller selon les accords. Je pense qu'on va aussi loin que nous pouvons aller, contrairement à ce qui avait déjà été fait avant. Alors, dans les circonstances, on donne des outils à la ville de Québec pour réaliser ce projet puis être capable de maximiser les retombées, encore une fois, qui vont aller de l'avant. Bon, vous avez un expert qui est venu vous expliquer pourquoi on s'en allait là puis pourquoi...

Puis, vous savez, la question... quand, ce matin, on nous a posé ou on nous a questionné là-dessus, j'ai eu le réflexe, puis on a eu le réflexe de dire : Est-ce qu'on peut aller là? On a fait le travail, et, encore une fois, c'est pour ça que je ne me suis pas gêné de demander à un expert de venir vous expliquer un peu pourquoi on devait respecter ça.

M. Barrette : Alors, Mme la Présidente, avec tout ce qui a été dit dans les dernières minutes, puis c'était vraiment éclairant, est-ce que ça ne rend pas inutile d'écrire, dans l'article : «Elle peut également prévoir une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au Canada», puisque c'est déjà dedans, selon ce que l'expert nous a dit? Comme dirait l'autre, ça sert à quoi de le mettre si c'est déjà dedans?

M. Bonnardel : ...comme je vous l'ai mentionné au début, le 25, c'est un minimum. Si la ville veut aller plus loin là-dessus, bien, elle pourra. «Elle peut également prévoir une obligation pour le fournisseur de réaliser l'assemblage final au Canada.»

M. Barrette : Bien oui, mais si...

M. Bonnardel : Donc, c'est une possibilité additionnelle.

• (20 h 10) •

M. Barrette : Alors là, là, on ne comprend plus, là, parce que, selon M. Legendre, c'est dedans, donc il n'y a pas lieu de mettre ça à l'extérieur, puis là on le laisse dans la loi. C'est comme une contradiction en soi, non?

Puis, si le ministre dit que la ville peut aller au-dessus du 25 %, est-ce que je dois comprendre que la ville peut ne pas respecter les accords internationaux? Est-ce que, M. Legendre, vous voulez revenir?

Bien là, c'est parce que ça mène à ça, là. Là, on vient de faire la démonstration que ça ne sert à rien. Le ministre dit : Bien, la ville pourrait. Mais la ville, à ma connaissance, n'a pas le loisir de ne pas respecter les accords internationaux, ce qui nous fait conclure qu'il faudrait amender l'article pour enlever cette phrase-là.

M. Bonnardel : Bon, si vous permettez, le sous-ministre adjoint va vous...

M. Barrette : Suspendre?

M. Bonnardel : Non, va vous... juste expliquer.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, nommez-vous à nouveau pour le transcript.

M. Unterberg (Jérôme) : Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au ministère des Transports.

M. Bonnardel : M. le député.

M. Barrette : Non, mais, M. le ministre, vous comprenez...

M. Bonnardel : Oui, oui. Bon, bien, c'est pour ça qu'on...

M. Barrette : ...ça, là. Puis ça doit venir de vous, là. C'est vous qui devez corriger cette incongruité-là réglementaire internationale.

M. Unterberg (Jérôme) : Dans la Loi sur les cités et villes, à l'article 573.1.0.4, loi qui encadre les processus d'adjudication des municipalités... Je vais le lire, parce que je pense qu'il y a un passage, là, qui explique pourquoi cette dernière phrase du premier alinéa est là. Ça dit : «À moins qu'il n'en soit autrement permis dans une disposition de l'article 573 ou des règlements pris en vertu des articles 573.3.0.1, 573.3.0.2 ou 573.3.1.1, aucune demande de soumissions publique ni aucun document auquel elle renvoie ne peuvent faire de discrimination basée sur la province, le territoire ou le pays d'origine des biens, des services, des assureurs, des fournisseurs ou des entrepreneurs.»

Donc, s'il advenait que la ville, au fur et à mesure qu'elle progressait avec l'acquisition des connaissances, notamment, peut-être, dans des échanges, dans des informations technologiques, des innovations qu'elle pourrait acquérir au fur et à mesure qu'elle avance dans ce projet, considérait que ça pouvait être intéressant pour la concurrence, qui pourrait être, à ce moment-là, possiblement suffisante à ses yeux, bien, si on ne lui donne pas cette possibilité-là, elle sera en contravention avec l'article 573.1.0.4. Donc, si c'était encore possible, puis qu'elle voulait le faire, il faut cet article-là, en fait, cette phrase dans cet article-là, sinon, elle serait en dérogation avec la Loi sur les cités et villes.

M. Barrette : Oui, mais elle pourrait quand même être en contravention, à cause de cette phrase-là, avec des accords internationaux.

M. Unterberg (Jérôme) : Non, non, puis je me... En fait, non. Ce que le ministre a mentionné un peu plus tôt, c'est-à-dire, la ville peut aller chercher... en fait, doit aller chercher au moins 25 %. C'est une exigence. S'ils demandent l'assemblage final, si la ville demandait l'assemblage final, chose qu'au départ elle ne pourrait pas faire, en vertu de 573.1.0.4... si elle le demandait, ça va être inclus dans le 25 %, c'est vrai, mais il faut qu'on lui donne cette dérogation-là. Sinon, si elle souhaitait le faire, si c'était...

Une voix : ...

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça. En fait, c'est un... Elle doit demander 25 %. Si elle veut l'assemblage final, il est inclus dans le 25 %, mais elle ne peut pas le demander, l'assemblage final, sans cette dernière phrase-là parce qu'elle serait en dérogation avec la...

M. Barrette : Mais, Mme la Présidente, dans les quelques secondes qui me restent, le sous-ministre vient de dire qu'elle peut aller, la ville, au-dessus du 25 %, ce qui n'est pas permis, là.

M. Unterberg (Jérôme) : Non, ce que je veux dire, c'est qu'elle doit demander un minimum...

M. Barrette : Elle doit... C'est 25 %, «that's it». Bien non, pas un minimum.

M. Unterberg (Jérôme) : Si que... Bien, c'est-à-dire, c'est le minimum, ça devient... C'est le 25 %. Ça ne peut pas être 20 %, ça ne peut pas être 15 %.

M. Barrette : Ça devient 25 %, point.

M. Unterberg (Jérôme) : C'est ça, ce qui est le maximum que les accords permettent.

M. Barrette : Vous voyez, M. Legendre, comment que les règlements, ça s'interprète.

Mme la Présidente, s'il y a consentement, je pourrais aller au-delà de mon 20 minutes. Est-ce que le ministre souhaite me donner...

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Barrette : Je le demande, je le demande.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Bien, je ne pense pas qu'il y a consentement, M. le député.

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je veux bien. Je vais arbitrer, là.

M. Barrette : Je vous demande votre collaboration.

Des voix : Ha, ha, ha!

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je vais arbitrer.

M. Bonnardel : ...pour l'autre projet de loi, n° 14.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 5? Non? Alors, est-ce que...

M. Arseneau : ...on peut, oui?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Allez-y.

M. Arseneau : Quand même. Et on a 20 minutes?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je ne vous avais pas vu lever la main.

M. Arseneau : Non, non, mais on va s'inscrire au dossier quand même parce que ça nous préoccupe. La question du 25 %, vous venez de dire que c'est un minimum. Mais, en fait, c'est un chiffre prescrit? C'est 25 %, ce n'est pas ni plus ni moins?

M. Unterberg (Jérôme) : Ce que je dis, c'est que le minimum de 25 %... Un entrepreneur pourrait en fournir plus que 25 %. Les accords ne permettent pas de solliciter plus que 25 %.

M. Arseneau : Je comprends.

M. Unterberg (Jérôme) : En d'autres termes, le minimum qu'un entrepreneur pourrait... un soumissionnaire pourrait satisfaire, c'est en même temps le maximum que les accords permettent, sans y déroger, qu'on prévoit dans la loi. Maintenant, si on veut que l'assemblage final soit également fait au Canada, il sera inclus dans ce 25 %...

M. Arseneau : Absolument.

M. Unterberg (Jérôme) : ...de contenu minimum au Canada, qu'on recherche ici avec... le maximum que l'accord permet, mais, si on ne prévoit pas à 573.01.0.4 cette distinction-là, bien, la ville se trouverait à être en dérogation avec la Loi sur les cités et villes. Donc, c'est deux questions séparées.

M. Arseneau : D'accord. Mais l'élément sur le minimum, parce que le ministre a évoqué tout à l'heure, s'il y en a plus, bien, ce serait plus profitable... en fait, c'est le facteur d'imposition. On ne peut pas imposer davantage que 25 %, mais il pourrait y en avoir plus que 25 % si l'appel d'offres est tel qu'il est retenu et puis qu'il est à 35 %...

M. Unterberg (Jérôme) : Absolument.

M. Arseneau : ...parce que... un beau projet, d'accord.

M. Unterberg (Jérôme) : En d'autres termes, quelqu'un qui aurait 20 % de contenu canadien...

M. Arseneau : Ne se qualifie pas.

M. Unterberg (Jérôme) : ...ne satisferait pas, il serait disqualifié.

M. Arseneau : D'accord. Pour se qualifier, c'est 25 %, mais, si tu en as 35 %, bravo.

M. Unterberg (Jérôme) : Voilà.

M. Arseneau : D'accord. O.K., c'est bien. Merci. Et puis...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, d'autres commentaires sur l'article 5? Est-ce que l'article 5 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté.

M. Barrette : ...adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté, d'accord. M. le ministre, je vous demanderais de lire l'article 6, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : Oui. Alors, l'article 6, Mme la Présidente, se lit comme suit :

«6. Aucuns honoraires, droit, taxe ou frais de quelque nature que ce soit, relevant de l'autorité d'une ville, ne sont opposables à la ville de Québec pour la délivrance d'un certificat d'approbation, d'un permis de construction ou d'un permis d'occupation à l'égard du réseau.»

Il est donc proposé à l'article 6 du projet de loi qu'aucuns frais relevant de l'autorité d'une ville ne soit opposable à la ville de Québec pour la délivrance d'un certificat d'approbation, d'un permis de construction ou d'un permis d'occupation à l'égard du réseau structurant. Cette proposition est reprise pour le réseau de tramway à l'égard de la Société de transport de Québec à l'article 21 du projet de loi, qui introduit le nouvel article 162.5 à la Loi sur les sociétés de transport en commun; elle est aussi similaire à l'article 157 de cette loi, qui prévoit que la Société de transport de Montréal bénéficie aussi de cette exonération de paiement pour le réseau de métro.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires? Il n'y a pas de commentaire. Est-ce que l'article 6 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Alors, M. le ministre, je vous demanderais de lire l'article 7 du chapitre III, Transferts de propriété, section I, Transferts de propriété par expropriation.

M. Bonnardel : Alors, Mme la Présidente :

«7. Sous réserve des articles 571 et 572 de la Loi sur les cités et villes, la ville de Québec peut, dans le cadre de la réalisation du réseau, exproprier tout bien nécessaire pour la construction et l'exploitation de ce réseau.

«En cas d'expropriation permise par le premier alinéa :

«[Paragraphe] 1° l'avis d'expropriation doit, en plus des mentions prévues à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation (chapitre E-24), indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux;

«[Chapitre] 2° le droit de l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et le délai de 30 jours prévu à l'article 46 de cette loi est remplacé par un délai de 90 jours qui débute à compter de la signification de l'avis d'expropriation;

«3° l'avis municipal de transfert de propriété prévu à l'article 8 de la présente loi est substitué à l'avis de transfert de propriété prévu au paragraphe 1° de l'article 53 et à l'article 53.1 de la Loi sur l'expropriation;

«4° l'avis municipal de transfert de propriété doit être transmis à l'exproprié; il n'a pas à être signifié;

«5° l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation, est fixée par la ville, incluant l'indemnité qu'elle estime raisonnable pour le préjudice directement causé par l'expropriation, dans la mesure où les documents qui la justifient, requis par l'avis d'expropriation, ont été fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis;

«6° l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de rester en possession du bien exproprié;

«7° l'indemnité d'expropriation d'un bien est fixée d'après la valeur du bien et du préjudice directement causé par l'expropriation à la date de l'expropriation, mais sans tenir compte de la plus-value attribuable à l'annonce publique, faite par la ville, du tracé projeté pour le réseau ou de l'emplacement projeté de ses gares ou de ses stations.

«En conséquence, ne s'appliquent pas à une telle expropriation la partie du paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 qui suit "Tribunal", les articles 44 à 44.3, la première phrase de l'article 53.2, l'article 53.3, le paragraphe 2° de l'article 53.4 et les articles 53.5, 53.7 et 53.14 de la Loi sur l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent avec les adaptations nécessaires.» Voilà.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Est-ce que vous voulez lire vos notes explicatives ou... Oui?

Une voix : ...

• (20 h 20) •

M. Bonnardel : Le premier alinéa de l'article 7 du projet de loi permettrait à la ville de Québec, pour la réalisation du réseau structurant, d'exproprier tout bien nécessaire pour la construction et l'exploitation de ce réseau. Il propose aussi de maintenir, dans le cadre de la réalisation de ce réseau, la nécessité pour la ville d'obtenir l'autorisation du gouvernement avant d'exproprier certains immeubles. Parmi ceux-ci, on compte les propriétés possédées ou occupées par l'État, par des compagnies de chemins de fer, des fabriques ou des institutions religieuses, charitables ou d'éducation et celles qui sont nécessaires pour l'exploitation d'une entreprise, en tout ou en partie, municipale qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique.

Les alinéas qui suivent visent à édicter les adaptations nécessaires à la Loi sur l'expropriation pour que les activités d'acquisition de biens pour les fins de la réalisation du réseau structurant soient complétées dans le respect de l'échéancier de la ville de Québec. Ainsi, il est prévu que l'article 44 de la Loi sur l'expropriation, qui concerne le droit pour l'exproprié de contester le droit de la ville de Québec d'exproprier, ne s'applique pas. La compétence du Tribunal administratif du Québec est maintenue pour décider de la fixation de l'indemnité définitive dans chaque cas. L'indemnité provisionnelle à être versée au début du processus d'expropriation pourra être fixée par la ville de Québec, dans le cas d'une exploitation agricole, d'un commerce ou d'une industrie. Le délai de 30 jours pour produire au Tribunal administratif du Québec la déclaration détaillant le montant offert ou réclamé, selon le cas, est remplacé par un délai de 90 jours qui commence à courir à compter de la signification de l'avis d'expropriation afin de laisser plus de temps à l'expropriant et à l'exproprié pour évaluer la valeur du bien exproprié et du préjudice subi. Ce délai a été prolongé à la suite de l'expérience acquise lors des expropriations réalisées pour le Réseau express métropolitain.

La signification d'un avis d'expropriation à l'exproprié conformément à l'article 40 de la Loi sur l'expropriation demeure la règle pour marquer le début de l'instance d'expropriation. Au lieu de prévoir un transfert de propriété dès la signification de cet avis comme certaines lois spéciales l'ont prévu, il est proposé une date extrême, donc, de prise de possession des lieux par l'expropriant. Cette date doit être mentionnée dans l'avis d'expropriation signifié à l'exproprié. Pour accélérer davantage le processus, l'avis de transfert de propriété prévu par la Loi sur l'expropriation est remplacé par l'avis municipal de transfert de propriété décrit à l'article 8 du projet de loi. L'avis municipal de transfert de propriété doit être transmis à l'exproprié sans devoir être signifié par huissier. Les règles prévues aux articles 109 et suivants du Code de procédure civile relatives à la notification peuvent s'appliquer, ce qui permet la notification par la poste. Enfin, cette disposition est très similaire à celle prévue à la Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, y a-t-il des commentaires?

M. Barrette : Oui, Mme la Présidente, je vais en avoir quelques-uns, et un certain nombre de questions. Puis là je... Le ministre peut me reprocher de ne pas aller voir les articles de loi auxquels il fait référence, là. Il veut donc m'indiquer ces articles de loi, non pas de sa loi, mais des autres lois. Où est-ce que c'est... Elle est où, la référence, pour ce qui est du type d'établissement ou de terrain qu'on n'a pas le droit d'exproprier sans l'autorisation du gouvernement?

M. Bonnardel : Si, Mme la Présidente, j'ai l'autorisation de l'opposition ou du collègue, je vais amener un autre expert.

M. Barrette : On est dans le même club. On a besoin d'un expert, là, pour ça, là.

M. Bonnardel : Un autre expert qui va nous...

M. Barrette : Ah! il n'y a pas de consentement. C'est une plaisanterie. Ça va tellement mieux quand on n'est pas aux crédits.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Donc, est-ce qu'il y a un consentement?

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, madame, veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre.

Mme Massé (Julie) : Oui. Bonjour. Julie Massé, avocate à la Direction des affaires juridiques du ministère des Transports.

En fait, dans le domaine municipal, les expropriations se font généralement sans l'autorisation du gouvernement, à l'exception de certains lieux qui sont prévus aux articles 571 et 572 de la Loi sur les cités et villes. Ce sont les propriétés appartenant à l'État ou tenues en fiducie pour son usage, celles occupées par le gouvernement fédéral ou le gouvernement du Québec, celles possédées ou occupées par des compagnies de chemin de fer, des fabriques, des institutions ou corporations religieuses, charitables ou d'éducation. Il y a aussi les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances.

M. Barrette : Oui. Je m'excuse. Donc là, vous m'indiquez qu'il y en a plus que ce qui est dans le commentaire. Ce n'est pas une critique, il y en a juste plus.

Mme Massé (Julie) : Il y en a juste plus.

M. Barrette : Allez-y donc.

Mme Massé (Julie) : Mais il n'y en a pas beaucoup plus.

M. Barrette : Ce n'est pas grave. Allez-y, là.

Mme Massé (Julie) : Là, il y avait les cimetières, les évêchés, les presbytères et leurs dépendances. Celles qui sont nécessaires pour l'exploitation d'une entreprise visée à l'un des articles 17.1 et 111 de la Loi sur les compétences municipales, ce sont des entreprises qui produisent de l'électricité soit de manière éolienne ou soit grâce à une centrale hydroélectrique. C'est tout.

M. Barrette : Alors, là... Parce que la question que j'allais... La raison pour laquelle je vous pose cette question-là, c'était simplement pour m'assurer qu'à la lecture de ce que le ministre a fait comme commentaire, dans le paragraphe, le premier paragraphe, l'entreprise qui est nommée là, c'est exclusivement une entreprise qui est tantôt au parti municipal et qui produit de l'électricité. Il faut qu'elle soit municipale.

Mme Massé (Julie) : Oui. En fait, à l'article 17.1 de la Loi sur les compétences municipales, c'est là qu'on vient préciser que «toute municipalité locale peut exploiter, seule ou avec toute personne, une entreprise qui produit de l'électricité au moyen d'un parc éolien ou d'une centrale hydroélectrique». Donc, c'est vraiment... il y a une municipalité.

M. Barrette : ...qu'elle soit municipale.

Mme Massé (Julie) : Oui. Bien, en fait, il y a une municipalité locale qui va l'exploiter, là.

M. Barrette : Non, je... Donc, on s'entend que Québec ne va pas s'autoexproprier.

Mme Massé (Julie) : Non.

M. Barrette : Puis Québec, le tracé ne va pas passer sur une autre municipalité. Bon, c'est indiqué, parce que... par rigueur, on va dire, là, mais ça ne s'applique pas vraiment dans le cas actuel. Ce n'est pas une critique.

C'est parce qu'à un moment donné je me suis posé la question : Est-ce qu'il y a d'autres entreprises qui sont tenues à ça? Puis je vous explique pourquoi je me suis posé la question. C'est parce qu'à l'autre page, à l'alinéa du milieu, là, quand on parle, là, l'indemnité provisionnelle, là, on parle d'un commerce ou d'une industrie. Là, c'est une autre affaire, là. C'est n'importe quel commerce. En plein milieu : la un, deux, trois, quatre, cinq, six, septième ligne... sixième ligne.

Mme Massé (Julie) : Oui, effectivement. C'est tout autre commerce. En fait, là, on est vraiment en matière d'expropriation, une fois que... bien, que ça serait autorisé, mais on n'est même pas là. Donc, si jamais, pour les fins du réseau structurant, la ville de Québec doit exproprier un commerce, on a prévu des règles plus particulières, un délai plus long, de manière à ce que ces entreprises-là puissent avoir le temps de se relocaliser, d'aviser leur clientèle, donc plus de temps pour prévoir l'expropriation.

M. Barrette : Là, je... Vous, vous êtes... je m'excuse, vous êtes l'experte en expropriation, vous...

Mme Massé (Julie) : Je suis l'avocate légiste au dossier.

M. Barrette : De ce dossier-là?

Mme Massé (Julie) : De ce dossier-là.

M. Barrette : O.K. De ce ministère-là?

Mme Massé (Julie) : Aussi, oui.

M. Barrette : Est-ce qu'un permis de chauffeur de taxi, c'est un bien?

Des voix : Ha, ha, ha!

Une voix : ...la Présidente, hors d'ordre.

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député, je pense que...

M. Barrette : ...tard, je suis fatigué.

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous poussez le bouchon un peu loin.

M. Barrette : Ça m'a échappé, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : D'accord.

M. Barrette : ...quand même vous poser une couple de questions sur l'expropriation, qui n'ont pas rapport au dossier du taxi. Quand la ville nous dit que c'est urgent, là, ma compréhension de l'expropriation, c'est qu'à partir du moment où il est signifié qu'il va y en avoir une, expropriation, même si l'expropriation n'a pas encore été faite, et, même si...

Parce que la loi, elle est là, là. Je comprends qu'on fait une loi pour exproprier dans le cadre du REM, là... pas du REM mais du réseau structurant. Mais la ville avait le pouvoir aujourd'hui, là, au moment où on se parle, de signifier qu'il y aurait expropriation pour sa propre raison, sans que la loi n'ait été faite, n'est-il pas?

Mme Massé (Julie) : En fait, actuellement, le projet de loi vise à donner compétence à la ville pour réaliser le réseau structurant.

M. Barrette : Je comprends, je comprends.

Mme Massé (Julie) : Si elle commençait demain matin à effectuer des expropriations, les résidents ou les propriétaires qui sont expropriés pourraient... En fait, l'expropriation commence au moment de l'avis d'expropriation. Donc, eux pourraient contester la capacité, la compétence de la ville d'exproprier les terrains. Donc, ça met à risque la ville, parce que la compétence en transport en commun, actuellement, c'est le RTC, donc la Société de transport de Québec, qui la possède, et la ville ne peut pas exproprier, sans risque, du moins, de se faire contester sa compétence devant les tribunaux.

La seconde chose...

M. Barrette : Et... Oui, allez-y. Je ne pensais pas que vous aviez fini.

Mme Massé (Julie) : ...pardon, c'est que c'est à partir de l'avis d'expropriation qu'on vient fixer, en fait... l'avis d'expropriation ou une réserve qu'on vient un peu déterminer à partir de quand on va venir fixer la valeur du bien et de toutes les améliorations qui pourraient avoir lieu pour ce bien-là. Donc, les étapes préalables ne viendront pas influencer, là, sur le montant de l'expropriation.

• (20 h 30) •

M. Barrette : Vous dites : Pourraient, mais ça ne veut pas dire que ça va nécessairement... il va y avoir nécessairement une suite. Puis la raison pour laquelle je vous pose la question, c'est que... En fait, je vais vous reposer une question connexe. Quelle est la conséquence de cette contestation-là, admettons qu'elle est gagnée? Par rapport... Admettons, là, cas de figure, alors la ville, aujourd'hui, là, décide de mettre une réserve sur un terrain ou de faire un avis d'expropriation. Elle décide de faire ça. C'est contesté. La loi passe à l'automne. Quelle est la conséquence potentielle?

Mme Massé (Julie) : Les délais. En fait, il va falloir qu'elle recommence la procédure.

M. Barrette : Les délais. Or, dans votre projet de loi, vous rallongez les délais de, entre guillemets, contestation pour les expropriés. C'est parce que ça revient pas mal au même, là, les gens vont contester d'abord et avant tout ça, là.

M. Bonnardel : Ils ne peuvent pas contester l'avis d'expropriation.

Mme Massé (Julie) : Bien, en fait, il y a deux choses. Ils ne peuvent pas contester l'avis d'expropriation, effectivement, donc il y a des délais qui sont vraiment plus courts, certaines étapes aussi qui sont... notamment au niveau de l'avis de transfert, donc la date est déterminée beaucoup plus en amont. La seconde chose, c'est que, quand on arrive sur des terrains, la ville de Québec, ce matin, nous parlait qu'il y avait beaucoup de petites portions de devant de maisons ou de portions de terrain. Quand c'est un terrain, on n'est pas dans le bâtiment commercial, on n'est pas dans le bâtiment résidentiel, on est dans un deux pieds, trois pieds ou cinq pieds de terrain. À ce moment-là, les délais d'expropriation pourraient être aussi courts que 90 jours. Donc, on n'est pas dans le 18 mois, le 18 mois, c'est vraiment plus les commerces, 12 mois pour les bâtiments résidentiels.

M. Barrette : ...sauf que les commerces, s'ils sont placés à des endroits stratégiques, vont avoir le même effet qu'un terrain. C'est un chapelet, cette affaire-là, là. Il y a une expropriation en chapelet d'un paquet de terrains, maisons, commerces, industries, «whatever», là, et chacun de ces grains-là du chapelet a le potentiel de ralentir, quasiment avec la même ampleur, le déroulement du projet. Vous-mêmes, vous l'étendez, là.

L'exproprié qui conteste, là... jusqu'à 18 mois, là, hein, c'est ça, là?

M. Bonnardel : ...pour les commerces.

M. Barrette : Oui, bien, ça veut dire qu'il n'y a rien qui se passe pendant ce temps-là, là.

M. Bonnardel : ...contester le prix ou l'entente de gré à gré entre la ville et... mais il ne peut pas contester son avis d'expropriation. Parce qu'on comprend qu'une résidence versus un commerce, bien là... on a mesuré le fait que...

M. Barrette : Mais la contestation du prix, est-ce que ça arrête la procédure? Ils veulent que... Vous me dites que l'exproprié, il va être obligé de partir physiquement puis il va continuer à contester. Est-ce que c'est ça?

M. Bonnardel : ...contester le coût ou l'entente, l'aspect financier, tiens.

M. Barrette : C'est ça?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Barrette : O.K. Dans ce qui est prévu dans l'expropriation, là, c'est que la procédure se fasse de gré à gré et qu'il y ait des ajustements potentiellement à la hausse, dépendamment de certaines circonstances.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, la valeur, la détermination de l'expropriation... j'ai une autre personne qui va venir nous voir, si vous permettez, M. le député, hein?

M. Barrette : À vous plus qu'à tout autre : faites attention à ce que vous allez dire, parce qu'il y a des précédents.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, encore une fois, j'ai besoin du consentement.

M. Barrette : Ah! il y a consentement...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Veuillez, s'il vous plaît, décliner votre nom et votre titre.

M. Pichette (Mathieu) : Oui. Bonjour. Mathieu Pichette, je suis coordonnateur aux acquisitions en expertise immobilière du ministère des Transports.

M. Barrette : Vous êtes un exproprieur professionnel.

M. Pichette (Mathieu) : On pourrait dire ça.

M. Barrette : Excellent. Alors là, vous autorisez la ville, de gré à gré, à procéder à des expropriations en imposant certaines modifications de certaines règles, comme rallonger le 18 mois, par exemple. On s'entend?

M. Pichette (Mathieu) : Oui.

M. Barrette : Bon. J'imagine que, dans votre esprit, peut-être que non, mais il est implicite que la ville qui va faire son exercice de gré à gré le fasse de façon raisonnable.

M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait. Lorsque les délais le permettent, à tout le moins.

M. Barrette : Les délais. Mais encore?

M. Pichette (Mathieu) : C'est-à-dire que, lorsqu'on touche à une propriété construite, commerciale, donc, il y a des délais minimums qui s'appliquent en vertu des dispositions qui sont proposées. Donc, lorsqu'on touche à un bâtiment commercial, par exemple, bien, on prévoit un délai minimal de prise de possession de 18 mois lorsqu'on procède par expropriation. Donc, c'est vraiment pour permettre un délai raisonnable, pour qu'une entreprise puisse se relocaliser, par exemple.

M. Barrette : Et pour tout autre cas, bien, c'est moins, évidemment.

M. Pichette (Mathieu) : Exactement. Ça pourrait être moins, à tout le moins.

M. Barrette : Bon, maintenant, quand l'expropriation va se faire et que l'établissement de la compensation — au début, provisionnelle, et, à la fin, finale — va se faire, ça doit se faire selon certains critères. Quels sont-ils? Parce que la raison pour laquelle... je veux juste vous mettre en situation... pas en situation, mais que vous compreniez bien la portée de ma question. Si la loi était appliquée, il y a une loi, puis elle dit a, b, c, d, le gré à gré, c'est du gré à gré, mais ce n'est pas comme si la ville était lâchée lousse, là.

M. Pichette (Mathieu) : En fait, en termes d'indemnisation, là, qu'on soit de gré à gré ou par expropriation, ça ne change rien. L'indemnité... On parle plus d'indemnité en expropriation. Donc, si on veut, c'est la juste valeur marchande qui est le prix plancher auquel s'ajoutent les préjudices qui découlent directement de l'acquisition, que ce soit de gré à gré ou par expropriation.

M. Barrette : Alors, vous m'énumérez, pour le bénéfice de notre compréhension collective, ce que vous considérez, dans le commun des choses, là, des préjudices.

M. Pichette (Mathieu) : Bien, les préjudices, ça, c'est du cas par cas. Je ne veux pas entrer dans les généralités...

M. Barrette : Je comprends, mais les plus...

M. Pichette (Mathieu) : ...mais ça peut être...

M. Barrette : Il doit y avoir des plus fréquents, là?

M. Pichette (Mathieu) : Ça peut être des frais de déménagement, ça peut être des frais de notaire, ça peut être des pertes de revenus, des pertes de loyer.

M. Barrette : Donc, des choses liées à l'opération ou les frais connexes liés à la possession.

M. Pichette (Mathieu) : Ou tout ce qui est relatif à... tout ce qui est nécessaire pour refaire la situation du propriétaire ou de l'exproprié.

M. Barrette : O.K. Et la valeur marchande, là... Vous avez dit : La juste valeur marchande, hein?

M. Pichette (Mathieu) : Oui.

M. Barrette : C'est ça, l'expression que vous avez utilisée. Elle est établie comment?

M. Pichette (Mathieu) : En fait, ça, c'est selon les normes de l'Ordre des évaluateurs agréés du Québec. C'est le prix de vente le plus probable d'un immeuble en vente sur un marché libre. Par contre, il faut vraiment... En termes d'expropriation, c'est vraiment... c'est un prix plancher. Donc, ça peut être, c'est le minimum, mais ça peut... généralement, c'est plus que ça, étant donné, il faut qu'on ajoute les préjudices qui découlent de l'acquisition et de l'expropriation.

M. Barrette : Puis, c'est-à-dire, le préjudice, lui, par définition, va potentiellement amener à la hausse, le montant, l'indemnité...

M. Pichette (Mathieu) : Exactement, étant donné que c'est...

M. Barrette : Normalement, le préjudice ne va jamais amener à la baisse, là, le...

M. Pichette (Mathieu) : Exact.

M. Barrette : Bon. Puis la valeur marchande, vous dites, c'est l'ordre des...

M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est en fonction de la jurisprudence et des normes édictées par l'ordre des évaluateurs.

M. Barrette : Oui. Et là la jurisprudence, j'imagine que c'est le marché avoisinant, quelque chose de ce genre-là.

M. Pichette (Mathieu) : Règle générale, ça pourrait être ça, effectivement.

M. Barrette : Mais ce n'est jamais la ville qui dit : O.K., cette propriété-là, un dépanneur, une maison, peu importe, là, mettons une maison, là, dans le quartier, en moyenne, les bungalows du même modèle, imaginez que... Non, vous êtes beaucoup trop jeune pour ça. J'allais vous dire : Imaginez que vous êtes dans le quartier où a été tourné les Deux femmes en or, qui est dans mon comté, où le héros se trompe de porte parce que les maisons sont toutes pareilles en revenant le soir, là on peut dire que les maisons se vendent toutes à un prix moyen. Vous ne l'avez pas vu, ce film-là, hein?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Pas de commentaires générationnels.

M. Barrette : Tout à fait. Il n'est pas sectaire, par exemple. Alors... Mais, Mme la Présidente, ça vous a fait sourire, hein?

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...même génération.

M. Barrette : Oui. Alors donc, donc, donc, c'est quand même le marché avoisinant, là. Une maison... Le même bungalow dans Sillery, mettons, versus Limoilou, même si c'est le même, même, même plan de plancher, là, il va se vendre à un prix différent.

M. Pichette (Mathieu) : ...c'est vraiment... c'est la valeur réelle de l'immeuble.

M. Barrette : Parfait.

M. Pichette (Mathieu) : Donc, ce n'est pas une moyenne, c'est vraiment... c'est la juste valeur.

M. Barrette : Non, non, non, je comprends, mais il faut un point de référence, là. La référence, c'est la vente moyenne pour des...

M. Pichette (Mathieu) : Oui. Généralement, c'est basé sur les comparables d'un secteur, généralement, effectivement.

M. Barrette : C'est ça. Bon. Maintenant, toujours pour les règles d'expropriation, là, l'exproprié, là, sa situation, à cet exproprié-là, là, sa situation personnelle, ça ne rentre jamais en ligne de compte.

M. Pichette (Mathieu) : Ça peut, dans certains cas.

M. Barrette : Par exemple?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire qu'il y a certains principes d'indemnisation qui dépendent justement de la situation. C'est-à-dire que, s'il y a un avantage qui est propre à l'exproprié de posséder un certain immeuble, bien, ça peut être un motif de compensation.

M. Barrette : O.K. Ça, je comprends. Ça, ça veut dire que... J'essaie de trouver un exemple, là. Mais je comprends ce que vous voulez dire, j'essaie de trouver un exemple simple, là, qui ne me vient pas.

M. Pichette (Mathieu) : Moi, je vais vous en sortir un, par exemple.

M. Barrette : Allez-y donc.

M. Pichette (Mathieu) : Par exemple, admettons qu'on exproprie une résidence et puis que le propriétaire, il opère également un dépanneur à proximité, donc il y a une proximité. Donc, le fait qu'il soit près de son commerce, bien, ça lui crée un certain avantage. Donc, s'il doit être relocalisé plus loin de son commerce, bien, ça lui cause un certain préjudice.

M. Barrette : Et là ça va augmenter...

M. Pichette (Mathieu) : Ça pourrait être un motif d'indemnisation.

M. Barrette : Très bien. C'est très clair. Maintenant, que ce propriétaire-là, là, qui est propriétaire de dépanneur, soit endetté jusqu'au cou, qu'il doive de l'argent à toutes sortes de personnes illicites, ça ne rentrera pas dans votre évaluation, ça.

• (20 h 40) •

M. Pichette (Mathieu) : Ça ne devrait pas... Chaque cas est particulier. Puis je ne veux pas faire de généralité parce qu'en indemnisation, en expropriation il faut vraiment analyser chaque cas de façon détaillée.

M. Barrette : Je comprends, je comprends, mais tous les cas sont liés à la valeur et tout ce qui est connexe, et non à la situation personnelle ou le comportement personnel d'un individu.

M. Pichette (Mathieu) : Bien, dans certains... il peut y avoir des exceptions, encore là, on ne peut pas faire des généralités. Dans certains cas, on doit refaire la situation, donc on achète une propriété de quelqu'un, il doit se relocaliser. Donc, dépendamment de combien...

M. Barrette : Je comprends, je comprends ce que vous me dites, mais la situation personnelle, là, j'essaie de prendre un exemple qui ne va pas être choquant pour les gens qui nous écoutent, mais une personne qui aurait mal agi dans sa vie, qui traîne une réputation fondée de a, b, c, d, ça, ça ne rentre pas dans vos...

M. Pichette (Mathieu) : Bien, en fait, un des principes fondamentaux en expropriation en termes d'indemnisation, c'est qu'on ne doit pas appauvrir l'exproprié et on ne doit pas l'enrichir. Donc, tout découle de ça.

M. Barrette : Parfait. Excellent. Alors donc, dans cet exercice-là, vous donnez le maximum de temps dans ce projet de loi là aux commerçants ou à l'industriel, là, je pense que ça tombe sous le sens, et moins de temps à l'autre.

M. Pichette (Mathieu) : Pouvez-vous répéter?

M. Barrette : Vous allez donner plus de temps de contestation et plus de temps pour quitter les lieux aux commerçants industriels et tout ce qui est commercial, je dirais, et moins de temps aux autres, ce qui tombe sous...

M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est en fonction du préjudice réel, donc ce n'est pas vraiment... ce n'est pas un temps de contestation, mais c'est un temps de libération de l'emprise. Donc, on donne un délai plus long, lorsqu'on touche un bâtiment, parce que ça suppose généralement qu'il y ait une relocalisation qui est requise.

M. Barrette : Avez-vous effectué un suivi de ces dossiers-là dans le cas du REM?

M. Pichette (Mathieu) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Donc, moi, quand on avait fait ça pour le REM, ça m'avait beaucoup, beaucoup titillé — je vais vous dire quoi, là — que ce ne soit pas signifié, que ce soit par la poste, il me semble que c'est un risque, ça, que ce ne soit pas signifié. Puis est-ce qu'il y a eu des instances où quelqu'un a pu gagner une contestation parce qu'il n'avait pas reçu à la poste, pour toutes sortes de raisons? Parce que vous avez choisi... puis vous le dites dans vos explications, on fait ça parce que ça a été fait comme ça dans le REM, parce que, normalement, c'est signifié.

M. Pichette (Mathieu) : Oui, tout à fait, vous avez raison. En fait, ce n'est pas une obligation de ne pas signifier...

M. Barrette : ...permettez.

M. Pichette (Mathieu) : On le permet, parce que, dans certaines circonstances exceptionnelles, là, on parle surtout au niveau de l'avis municipal de transfert de propriété. Donc, rendu à cette étape-là, le propriétaire est déjà avisé qu'il doit quitter pour telle date. Donc, dépendamment des cas, si la personne a déménagé, si elle est dans un autre pays, il y a certaines circonstances qui pourraient le justifier, mais ça n'empêche pas la signification par huissier, là.

M. Barrette : Mais la signification de l'avis d'expropriation, là, c'est poste ou c'est signifié? Ce n'était pas clair pour moi non plus.

M. Pichette (Mathieu) : ...signifié, bien, c'est par huissier. C'est l'avis municipal de transfert qui n'est pas requis par l'huissier.

M. Barrette : Que lui n'est pas requis, mais l'avis d'expropriation, il est par huissier.

M. Pichette (Mathieu) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Parfait. Je n'ai pas d'autre question, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 7? Est-ce que l'article 7 est adopté? Est-ce que l'article 7 est adopté?

Des voix : Adopté.

M. Barrette : Adopté, Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci de votre enthousiasme.

M. Barrette : Non, mais c'est parce que je sais qu'il ne fallait pas que je déborde sur un autre sujet, Mme la Présidente, mais je remercie monsieur d'avoir bien répondu.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Vous avez bien essayé.

M. Barrette : Non, non, non, au contraire, c'est tout applicable.

La Présidente (Mme St-Pierre) : C'est beau. Alors, M. le ministre, je vous prie de lire l'article 8.

M. Bonnardel : L'article 8, Mme la Présidente, donc :

«8. L'avis municipal de transfert de propriété comporte les mentions suivantes :

«1° le montant de l'offre faite par la ville de Québec;

«2° la date à compter de laquelle la ville prendra possession du bien;

«3° l'obligation pour l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi d'avoir quitté les lieux avant la date de prise de possession par la ville.

«Les pièces qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée à l'exproprié ou déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure sont jointes à l'avis.

«La ville peut désigner tout membre de son personnel pour signer cet avis.»

Donc, le premier alinéa de l'article 8 du projet de loi propose les mentions obligatoires qui doivent apparaître à l'avis municipal de transfert de propriété. Le deuxième alinéa de cet article prévoit l'obligation de joindre, à cet avis, les pièces qui établissent le versement de l'indemnité provisionnelle à l'exproprié ou le dépôt pour son compte au greffe de la Cour supérieure. Le troisième alinéa de cet article vise à conférer à la ville le pouvoir de désigner un membre de son personnel pour signifier l'avis municipal de transfert de propriété. Enfin, en tenant compte des adaptations nécessaires, sa disposition est identique à celle prévue à la loi concernant le REM.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Oui, quelques précisions seulement. Là, on parle de... là, monsieur n'est plus là, mais j'imagine qu'il peut nous faire un signe. Alors, je comprends, ici, qu'on parle de l'avis municipal de transfert... mais non de l'expropriation, là, parce que l'avis d'expropriation, on ne peut pas y mettre en partant, j'imagine, l'offre.

M. Pichette (Mathieu) : Effectivement, c'est uniquement pour l'avis municipal de transfert.

M. Barrette : Alors... Et ça, bien, c'est... D'où ce que vous avez écrit, là, ce n'est pas un huissier, ça peut être un membre du personnel. Mais est-ce que... Mais c'est «peut», mais ce n'est pas «doit». Donc, ça peut être par la poste quand même, là.

M. Pichette (Mathieu) : Exact.

M. Barrette : O.K. Et tous les documents afférents.

M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait.

M. Barrette : O.K. Alors, quand le propriétaire va recevoir son avis municipal de transfert de propriété, il saura qu'un montant d'argent a été déposé. Et quoi, il est en fiducie?

M. Pichette (Mathieu) : Oui. Là, bien, ça dépend des cas. Cet argent-là peut avoir été déposé chez son notaire, il peut avoir été déposé au greffe de la Cour supérieure. Mais, à ce moment-là qu'il reçoit son avis municipal de transfert, il est déjà au courant. C'est juste, ça vient indiquer qu'il l'a déjà reçu dans l'avis.

M. Barrette : Et quand le propriétaire peut prendre possession de ses sous?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, à partir du moment du versement, qui est un prérequis, qui est un préalable à la signification de l'avis municipal de transfert.

M. Barrette : O.K. Donc, dès que... le jour où... mettons que c'est moi qui est exproprié, le jour où je reçois, par la poste, votre avis — bien, vous n'êtes pas la ville, mettons, vous êtes à Québec, là — ce jour-là, je peux téléphoner au greffe ou à mon notaire pour transférer dans mon compte de banque.

M. Pichette (Mathieu) : Non, ce n'est pas tout à fait ça. Normalement, l'argent, vous pourriez l'avoir avant cela.

M. Barrette : Ah bon!

M. Pichette (Mathieu) : Donc, à partir... Normalement, si on va dans la séquence, on envoie un avis d'expropriation; ensuite de ça, on fait une offre détaillée au propriétaire.

M. Barrette : Que j'accepte.

M. Pichette (Mathieu) : O.K. Donc, si c'est dans un contexte de gré à gré, vous pouvez le déposer, cet argent-là, au notaire de l'exproprié, qui, lui, après ça, va faire la répartition des charges s'il y a des... si, par exemple, il y a une hypothèque qui affecte l'immeuble...

M. Barrette : Les taxes puis tout ça...

M. Pichette (Mathieu) : Exactement. Donc, après ça, il va pouvoir remettre l'argent au propriétaire. Donc, normalement, le propriétaire a l'argent entre ses mains avant l'avis municipal.

M. Barrette : O.K., O.K., d'accord. Donc, ça se passe comme dans une vente.

M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire que, là...

M. Barrette : Parce que, quand...

M. Pichette (Mathieu) : ...c'est un acompte provisionnel seulement.

M. Barrette : Pardon?

M. Pichette (Mathieu) : C'est un acompte provisionnel, qu'on parle. Avant la prise de possession par avis municipal de transfert, c'est seulement un acompte provisionnel qui est versé, c'est un... Donc, cet acompte provisionnel là, c'est un prérequis de la loi puis ça permet à l'exproprié de refaire temporairement sa situation jusqu'au règlement final du dossier.

M. Barrette : Qui va être quand à ce moment-là?

M. Pichette (Mathieu) : Ça peut survenir à n'importe quel moment suivant l'avis municipal de transfert ou même avant. Ça prend une entente finale sur le dossier.

M. Barrette : Entre la ville et la personne.

M. Pichette (Mathieu) : Exactement.

M. Barrette : O.K. Alors, je vais reformuler ma question. Je suis un propriétaire de bungalow sur le trajet, vous m'envoyez un avis d'expropriation par huissier. Sur le moment, vous ne me faites pas une offre, vous me contactez par la suite pour me faire une offre.

M. Pichette (Mathieu) : Ça pourrait être fait au même moment, ça peut être après également.

M. Barrette : O.K. Bon. Admettons que c'est fait, tiens, encore plus simplement, au même moment. Je l'accepte. Là, le montant va être déposé, préférablement, j'imagine, au notaire, ou c'est moi qui choisis, ou c'est la ville qui choisit?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, ça peut être la ville qui choisit. Là, quand vous dites que vous acceptez, est-ce que vous voulez dire que vous acceptez le montant global?

M. Barrette : L'indemnité, oui.

M. Pichette (Mathieu) : Vraiment à titre de règlement final dans le dossier?

M. Barrette : Exactement.

M. Pichette (Mathieu) : Donc, à ce moment-là, ça pourrait être simplement un acte de vente chez le notaire. L'avis municipal de transfert ne serait pas requis dans la majorité des cas si on a déjà une entente avec le... si la ville a déjà une entente avec le propriétaire.

M. Barrette : O.K. Donc, le montant provisionnel, c'est l'estimé de la ville à ce moment-là à l'avis d'expropriation?

M. Pichette (Mathieu) : En fait, c'est le... Le montant provisionnel, c'est un prérequis de la loi, qui stipule qu'un montant d'au moins 70 % de l'offre ou du plus élevé de l'évaluation municipale est versé au propriétaire avant la prise de possession par avis de transfert.

M. Barrette : O.K. Très bien. Et ce montant-là, s'il va chez le notaire, là, c'est comme une vente, parce que le notaire, c'est ça qu'il fait dans une vente, il va déduire les taxes qui ont déjà été payées, les taxes scolaires, là, et ainsi de suite, là?

M. Pichette (Mathieu) : Exactement.

M. Barrette : C'est pour ça que je disais : C'est comme une vente, là, c'est ça que le notaire fait. Mais ce montant provisionnel là, le propriétaire y a-tu accès là, un coup que ces déductions-là sont faites, ou il doit attendre absolument qu'il y ait une conclusion finale?

M. Pichette (Mathieu) : Non, il n'a pas besoin d'attendre, parce qu'il peut... normalement, il y a accès rapidement, étant donné que c'est justement pour refaire temporairement sa situation d'ici au règlement final du dossier.

M. Barrette : O.K. Puis, moi, je n'ai jamais eu affaire au greffe. Ça se passe comment?

M. Pichette (Mathieu) : Généralement, il y a des délais qui sont applicables, par contre, lorsque c'est déposé au greffe. Ça peut... C'est extrêmement variable, on peut parler parfois d'un mois.

M. Barrette : Puis ce n'est pas extrêmement compliqué non plus, à ma connaissance. Passer par le greffe, ce n'est pas toujours simple. Le notaire, ça m'apparaît plus simple, là.

M. Pichette (Mathieu) : En tout cas, lorsqu'on procède par expropriation pour le ministère des Transports, on envoie une lettre aux différents expropriés pour leur expliquer la procédure de retrait, puis ils peuvent également mandater le... un... En fait, on mandate également un notaire de l'exproprié justement pour lui expliquer la façon de récupérer ces sommes-là au greffe.

M. Barrette : O.K. C'est bon. Merci.

• (20 h 50) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Je voulais juste clarifier une chose. Tout à l'heure, quand on... il est question... présentement, c'est-à-dire, de l'avis de transfert de propriété, qui n'a pas à être signifié par huissier. Mais là on a parlé préalablement de l'avis d'expropriation, qui, lui, demeure signifié par le huissier. C'est bien ça? Alors, pour quelle raison... Est-ce que, normalement, dans une procédure régulière, l'avis de transfert de propriété est fait par huissier, puis, cette fois-ci, on l'élimine? Est-ce que c'est ce qu'il faut comprendre?

M. Pichette (Mathieu) : Oui. Oui, tout à fait, c'est exactement ça.

M. Arseneau : Et pour quelle raison est-ce qu'on ne fait pas appel à un huissier dans ce cas-là, dans l'article 8?

M. Pichette (Mathieu) : Dans des circonstances exceptionnelles, pour éviter les délais, parfois, une signification par huissier peut être très problématique. Dans des cas de déménagement, par exemple.

M. Arseneau : Mais qu'est-ce qui fait qu'on juge que l'avis d'expropriation nécessite de passer par un huissier mais que l'avis de transfert de propriété, qui, il me semble, est assez significatif et important, lui peut passer par n'importe quel employé membre du personnel dans tous les services, cols bleus, directeur adjoint? J'ai de la difficulté à comprendre le fondement de cette décision-là. On veut simplifier les choses, mais est-ce qu'on ne doit pas, en même temps, s'assurer que le dossier chemine jusqu'à sa phase finale en respectant un minimum de règles, les règles habituelles?

M. Pichette (Mathieu) : Ce que je pourrais vous dire, à ce niveau-là, c'est que l'important, c'est vraiment au niveau de l'avis d'expropriation, donc il faut vraiment s'assurer que le propriétaire, l'exproprié a bien reçu son avis, donc c'est pour ça qu'on procède par huissier. Et dès la signification de cet avis-là, c'est clairement indiqué dans l'avis à quel moment il doit libérer les lieux. Donc, normalement, ce n'est plus une surprise au moment de l'avis municipal de transfert.

M. Arseneau : D'accord. Mais, moi, ce que je veux dire, c'est que, pour la ville, ce qui est important, c'est que l'occupant, admettons, d'un édifice ou le propriétaire, quitte les lieux pour que la ville puisse procéder. Mais ce qui est aussi important, me semble-t-il, pour le citoyen, c'est d'avoir un document qui signifie quel est le montant de l'offre de la ville, qui signifie à partir de quelle date elle prendra possession, ainsi de suite. C'est comme si, là, on disait : Bon, c'est important, un certain nombre de choses est important pour la ville. Mais, pour le citoyen, ça me semble important d'avoir cette information-là, non?

M. Pichette (Mathieu) : Encore une fois, c'est toutes des informations qu'il a déjà en main au moment de l'avis municipal de transfert, donc il n'a aucune surprise, il n'a aucune nouvelle information au moment de cet avis-là. Ça reprend des informations qu'il a déjà entre ses mains.

M. Arseneau : O.K. Alors, quelle est la fonction de ce document-là si déjà toute l'information a été transmise, et que ce n'est pas un document officiel, puis que c'est transmis par n'importe quel employé municipal? Quelle est la fonction de ce geste-là si ce n'est pas un geste formel, légal, et que toute l'information est déjà connue? Qu'est-ce que ça rajoute? Est-ce que l'article est important? Est-ce que le document lui-même ne perd pas un peu de son importance si on le fait distribuer par n'importe qui, n'importe comment?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, il faut dire, c'est quand même un pouvoir exorbitant, l'expropriation, puis c'est quand même important que les propriétaires soient avisés. Comme je le précisais, c'est vraiment dans des circonstances exceptionnelles que, justement, ça pourrait être possible, qu'il pourrait procéder d'une autre façon.

M. Arseneau : O.K., mais, a contrario, dans la procédure régulière, qu'est-ce qui fait que, normalement, quand on exproprie, on juge que c'est suffisamment important pour le citoyen d'avoir l'information en bonne et due forme par huissier parce qu'il vient conclure une espèce d'arrangement avec la ville, mais que, cette fois-ci, ce n'est plus aussi exigeant que l'exigence préalable régulière?

M. Pichette (Mathieu) : En fait, c'est une exigence de la loi, en vertu de la loi actuelle sur l'expropriation. Donc, c'est sûr qu'en fonction des dispositions du projet de loi proposé c'est toujours dans une optique d'alléger le processus lorsque c'est requis, mais ce n'est pas une obligation, naturellement.

M. Arseneau : D'accord. Mais est-ce qu'en allégeant ces procédures-là, comment dire, est-ce qu'on ne réduit pas d'aucune... Est-ce qu'on peut me confirmer qu'on ne réduit pas ou qu'on ne vulnérabilise pas le citoyen de quelque façon que ce soit en matière, là, d'information et de défense de ses droits, dans une procédure comme celle-là? Si le législateur a prévu une telle procédure dans la Loi sur l'expropriation, aujourd'hui, on ne juge pas que c'est important dans ce cas-ci.

M. Pichette (Mathieu) : Un point qui serait important à ajouter, c'est que, dans un contexte d'application normale de la Loi sur l'expropriation, l'exproprié ne connaît pas la date de libération de son immeuble tant qu'il n'a pas reçu l'avis de transfert de propriété. Donc, c'est pour ça que, là, c'est absolument impératif qu'il puisse le recevoir par huissier, tandis que, dans un contexte d'un projet de loi qui est proposé, il connaît déjà cette date.

M. Arseneau : Il connaît déjà cette date, elle a été signifiée au moment d'une expropriation, c'est ça?

M. Pichette (Mathieu) : Exactement.

M. Arseneau : D'accord. Merci.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, est-ce qu'il y a...

M. Barrette : ...Mme la Présidente.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, M. le député de La Pinière.

M. Barrette : L'échange qui vient d'avoir lieu avec le collègue des Îles-de-la-Madeleine et monsieur dont j'ai oublié le nom, là...

M. Pichette (Mathieu) : Mathieu Pichette.

M. Barrette : Pichette?

M. Pichette (Mathieu) : Oui, tout à fait.

M. Barrette : Alors, M. Pichette et M. Legendre, je ne sais pas s'il est parti, là... Il nous a quittés. Alors, on est abandonnés. Alors, Mme la Présidente, la question, c'est aux deux. Alors, vous, M. Pichette, vous avez fait... Vous me dites que vous avez fait un suivi des expropriations dans le dossier du REM. Le ministre nous a dit qu'il était important pour lui, et il a posé la question, qui était très claire en ce sens-là, que la ville devait considérer qu'elle avait la responsabilité de rentrer dans le budget. Ce n'est pas exactement les mots qui ont été prononcés, mais le ministre s'attend à ce que le budget qui soit alloué soit respecté. Et j'imagine qu'il y a eu des échanges en quelque part, puis je ne sais pas si ça s'est passé comme ça pour le REM, je suis sûr que ça s'est passé comme ça dans le cas de la Caisse de dépôt, qui a dû faire cette évaluation-là. Mais là, comme je l'ai dit cet après-midi, on n'est pas dans la même relation d'autorité avec la ville de Québec et la Caisse de dépôt. Est-ce que vous, qui êtes l'expert à l'expropriation, vous avez eu à faire une évaluation du coût d'expropriation de ce projet-là?

M. Pichette (Mathieu) : Non.

M. Barrette : Alors, au moment où on se parle, ce coût-là, c'est une inconnue pour le gouvernement. Ce n'est peut-être pas une inconnue pour la ville, mais, pour le gouvernement, c'est une inconnue.

M. Bonnardel : C'est, encore une fois, une question que vous auriez pu poser à la ville de Québec comme telle. C'est la ville, nécessairement, qui l'a évalué, j'imagine, dans ses coûts, pour être capable de définir la portée, la portée financière de tout ça.

M. Barrette : C'est vrai, Mme la Présidente, que j'aurais pu poser la question. Mais, comme on est tributaire d'une abondance de temps, des fois, ça arrive, qu'on n'a pas eu le temps de poser la question. Mais là j'ai eu le temps de la poser à quelqu'un qui, peut-être, a la réponse, mais... Mais, quand vous regardez le REM de ce côté-là, est-ce qu'il y a une valeur d'expropriation qu'on a déjà constatée?

M. Pichette (Mathieu) : Qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Barrette : Bien, précédemment, je vous ai posé la question si vous suiviez le dossier en termes d'expropriation du REM. Vous m'avez répondu oui. Donc, actuellement, j'imagine que vous avez des données sur la valeur de ce qui a été, à date, exproprié et, peut-être même, de tout ce qui a déjà été défini comme expropriation.

M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait. C'est des données qu'on a en notre possession étant donné qu'on est en charge des acquisitions.

M. Barrette : Bon. Alors, pour le projet du REM, là, on est rendus à combien de valeur d'expropriation?

M. Bonnardel : Mme la Présidente, c'est des informations qu'on ne peut pas donner comme telles.

M. Barrette : Sur la base de?

M. Bonnardel : Bien, écoutez, c'est des informations sur l'expropriation. C'est des informations qui sont à la Caisse de dépôt, à CDPQ Infra. Donc, si...

M. Barrette : Mais l'expropriation, selon la loi, ce n'est pas public?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, les informations d'un dossier d'expropriation sont confidentielles. Les montants d'un règlement, c'est des informations qui sont généralement confidentielles.

M. Bonnardel : Mme la Présidente, je comprends que le député voudrait peut-être savoir combien la caisse a déboursé, mais...

M. Barrette : Non.

M. Bonnardel : Non, ce n'est pas ça?

M. Barrette : Ce n'est pas ça. Ce n'est pas une question de déboursés, c'est une question simplement de valeur compensée, indemnisée, là. Parce que je ne recherche pas une information par dossier. Je recherche une information globale pour avoir, en français, un «ball park», là, pour avoir un estimé très approximatif essentiellement de ce que ça coûte, un projet comme ça, au kilomètre. Alors, si vous aviez, si vous disposiez du montant global, qui, lui, n'engage pas grand-chose sur le plan de la confidentialité... Quand on regarde le trajet du REM, ce n'est pas un trajet très, très différent, je dirais, que le trajet proposé du tramway. Il y a toutes sortes de terrains et bâtiments, là, qui sont sur le trajet. Ça fait qu'on peut faire une approximation. L'objet de ma question, Mme la Présidente, étant très simple : Est-ce qu'aujourd'hui, dans ce dossier-là on aurait sous-évalué un coût? Et est-ce qu'on va avoir une surprise? Je vous donne un exemple, Mme la Présidente. Le projet va passer... Oui?

M. Bonnardel : Bien, M. le député, dans le dossier d'affaires, nécessairement, ces informations seront... On les aura, ces informations. Si la ville de Québec souhaite aller de l'avant et donner cette information sur le coût d'acquisition, on pourra en faire la demande. Vous pourrez en faire la demande, mais, encore une fois, aujourd'hui, ce sont des informations qui seront indiquées dans le dossier d'affaires puis sont confidentielles pour le moment. Si la ville de Québec... Vous comprenez que le marché entre Québec et Montréal est bien différent.

M. Barrette : Je comprends, ce n'est pas le même.

M. Bonnardel : Mais je ne veux pas parler au nom de la ville de Québec.

M. Barrette : Je comprends. Je comprends. Oui, mais vous ne voulez pas parler au nom de la ville de Québec, mais, dans tous les cas de figure, le responsable ultime demeure le ministre.

M. Bonnardel : Vous avez raison.

M. Barrette : Ça fait que prendre l'argument d'au nom de la ville de Québec, c'est comme un peu réducteur sur la fonction de ministre. Moi, je ne voudrais certainement pas réduire la portée de la responsabilité et du travail du ministre. Jamais je n'oserais faire une affaire comme ça.

• (21 heures) •

M. Bonnardel : ...prends en considération, M. le député, le fait que cette information, je pourrai peut-être vous la donner, encore une fois, si, par la suite, la ville de Québec souhaitait le faire. Mais je prends en considération votre demande.

M. Barrette : O.K. Très bien. Je vais poser une question très spécifique, là. Et les informations que j'ai prises sont très, très, très approximatives. Dans la catégorie expropriation, là... parce que, dans le projet de loi, là, le ministre va me dire : Ça va dépendre de la ville de Québec. À un moment donné, j'ai posé ma question, une question aux gens d'affaires, là, qui sont un peu informés à Québec : Qu'est-ce qui arrive avec Le Phare? Le Phare. Là, ce n'est pas une question que je pose au ministre, c'est une question que j'ai posée à des connaissances que j'ai à Québec. Or, Le Phare risque d'être impliqué dans le projet. Alors là, c'est un peu dans ce sens-là que je posais la question.

Où est-ce qu'on est rendus là-dedans? Parce que je ne pense pas qu'on va exproprier Le Phare. Ça se peut qu'on exproprie en dessous du Phare, mais pas Le Phare. C'est...

M. Bonnardel : ... pas d'information, M. le député, là-dessus.

M. Barrette : Non. Je ne pense pas qu'on va exproprier Le Phare. Ça me surprendrait beaucoup.

M. Bonnardel : Oui, moi aussi.

M. Barrette : Alors... Non, parce que je me demandais comment vous fonctionniez lorsque vous arriviez avec la situation particulière de faire passer d'un trajet de quelque chose qui passe dans quelque chose qui est en construction, que vous n'allez pas nécessairement exproprier, il faut un arrangement à quelque part. Je ne pense pas que vous ayez la réponse à ça.

M. Pichette (Mathieu) : ...chaque cas est particulier, effectivement.

M. Barrette : Oui, effectivement. Alors, Mme la Présidente, j'ai terminé mes interventions sur cet article. Merci, M. Pichette.

M. Arseneau : Mme la Présidente.

La Présidente (Mme Grondin) : Oui, M. le député des Îles-de-la-Madeleine.

M. Arseneau : Juste une vérification de dernière minute avant de procéder à l'adoption. Je relisais, encore une fois, là, l'article 8. Lorsqu'on parle de l'obligation pour l'exproprié, le locataire ou l'occupant d'avoir quitté les lieux, on signifie une obligation... je veux bien comprendre, là, on lui signifie une obligation qu'on lui a déjà signifiée préalablement, ce qui fait que ce n'est pas nécessaire de faire de cette obligation une procédure légale formelle avec huissier parce qu'on l'a déjà fait préalablement. Parce que, si on imagine un cas où le locataire, l'occupant est de mauvaise foi et dit : Moi, je ne souhaite pas quitter à la date prévue et je n'ai jamais... on ne m'a jamais signifié la date, il ne pourra pas invoquer qu'il n'a pas reçu, par exemple, ce transfert de propriété, parce que, de toute façon, il avait été avisé dans un autre document au moment de l'avis d'expropriation qu'il devrait quitter à une certaine date. C'est ce que vous nous dites ici.

M. Pichette (Mathieu) : Oui.

M. Arseneau : Donc, ici, il s'agit d'une formalité parce que les informations légales ou, enfin, les dispositions de nature légale ont déjà été signifiées, donc on pourrait procéder, par exemple, à son éviction, non pas sur la base d'un transfert dont il contesterait, par exemple, la réception, mais vous pourriez... la ville pourrait appuyer son droit de le faire sortir de sa propriété sur la base du premier avis, celui d'expropriation. C'est bien ça?

M. Pichette (Mathieu) : Bien, c'est-à-dire que la loi prévoit... le projet de loi propose quand même que l'avis ministériel soit transmis à l'exproprié. Ce n'est juste pas nécessairement par huissier, mais c'est quand même une obligation en soi.

M. Arseneau : Oui, mais vous comprenez ce que je veux dire, c'est que, lorsqu'on a reçu, en bonne et due forme, une obligation de se conformer à une loi ou à... et qu'il est prouvé par huissier que la procédure a été suivie, bien, la ville peut procéder. Mais, si ça a été fait par un employé quelconque de la municipalité, de la ville, on pourrait avoir peut-être un peu moins de prise pour procéder si la procédure n'a pas été faite préalablement par huissier.

M. Pichette (Mathieu) : La toute première procédure?

M. Arseneau : Oui.

M. Pichette (Mathieu) : Tout à fait. Bien, si la première procédure n'a pas été faite par huissier, donc, on n'a pas de preuve, donc effectivement...

M. Arseneau : C'est ça, là, on se comprend. Donc, celle-ci ne veut plus rien dire, mais on le met là parce qu'encore une fois, là, vous nous l'avez dit tantôt... mais parce que normalement on fait ça, mais là on le fait de façon plus expéditive, plus simple, moins compliquée, on le fait pareil parce que c'est prévu qu'on le fasse dans l'autre loi, dans la loi régulière, là, sur l'expropriation.

M. Pichette (Mathieu) : Oui. Puis c'est certain que ce n'est jamais mauvais d'avoir un rappel, c'est tellement...

M. Arseneau : C'est ça. Donc, au départ, dans la Loi sur l'expropriation, c'est une procédure légale. Cette fois-ci, c'est un rappel.

M. Pichette (Mathieu) : ...on pourrait voir ça comme ça.

M. Arseneau : Un gentil rappel qui n'a pas... O.K., d'accord. C'est bien. Merci.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires? D'autres questions? Est-ce que l'article 8 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme Grondin) : Parfait. L'article 9, M. le ministre.

M. Bonnardel : Bon, l'article 9, Mme la Présidente :

«9. Malgré les adaptations à la Loi sur l'expropriation prévues à l'article 7, lorsqu'un bien comprend tout ou partie d'un bâtiment résidentiel, la ville de Québec ne peut, avant l'expiration d'un délai de 12 mois suivant l'inscription sur le registre foncier d'un avis d'expropriation, y inscrire l'avis municipal de transfert de propriété. Ce délai est porté à 18 mois lorsque l'usage du bâtiment est, même en partie, agricole, commercial ou industriel.

«Dans tous les cas, l'exproprié peut consentir à l'inscription de l'avis municipal de transfert de propriété dans un délai plus court.»

Commentaires : le premier alinéa de l'article 9 du projet de loi vise à retarder la prise de possession d'un bâtiment pendant une période de 12 mois, à compter de la date de l'inscription de l'avis d'expropriation, afin de permettre à l'exproprié une certaine réorganisation. Cette période est de 18 mois lorsque l'usage d'un bâtiment est agricole, commercial ou industriel. La prise de possession pour un terrain vacant demeure celle prévue par la Loi sur l'expropriation, ce qui peut aller aussi rapidement que 90 jours suivant une inscription au registre foncier de l'avis d'expropriation.

Et le deuxième alinéa permettrait qu'un transfert de propriété en faveur de la ville de Québec soit accéléré lorsqu'un règlement à l'amiable intervient plus tôt dans le processus avec un exproprié. Enfin, en tenant compte des adaptations nécessaires, cette disposition est identique à celle prévue à la loi concernant le REM. Voilà.

La Présidente (Mme Grondin) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Oui, j'en aurai, mais, si vous permettez, Mme la Présidente, juste me laisser un petit instant. Il y a une chose que je veux vérifier dans l'explication que le ministre nous a donnée, là. Si vous me permettez, ça ne sera pas long, peut-être une minute, là.

O.K., je vais y revenir, mais je vais commencer par la première question que j'avais en lisant les commentaires du ministre, que j'ai notée ici préalablement. Je veux m'assurer d'une chose, sur le plan légal, ce qui est considéré comme étant commercial, au sens de la loi.

M. Pichette (Mathieu) : Au sens de la loi?

M. Barrette : Bien, là, vous mettez, dans le texte de loi, «commercial». Je veux savoir ce que ça comprend. Je comprends qu'un magasin, c'est commercial, là, mais quels sont les autres cas de figure?

M. Bonnardel : Bien, c'est un bâtiment qui, j'imagine, est défini par les villes... par la ville comme telle. Un zonage commercial, bien, s'il y a un bâtiment commercial dans un zonage défini par...

M. Barrette : Bien, non, parce que, Mme la Présidente, un dépanneur, c'est en zone résidentielle. C'est zoné résidentiel puis c'est un commerce.

Des voix : ...

M. Pichette (Mathieu) : On pourrait dire que c'est une exploitation commerciale dès qu'il y a un revenu qui est généré par cette exploitation-là, bien on pourrait dire que ce soit... mais ça peut être également de l'industriel, mais c'est vraiment en fonction d'un usage factuel. Donc, ce qui est municipal, ce qui est institutionnel, ce qui est résidentiel, mais clairement pas du commercial, ou de l'industriel, ou de l'agricole.

M. Barrette : Bien, industriel, je comprends, c'est industriel. Puis, même, encore là, il faudrait définir c'est quoi, industriel. Agricole, ça, on comprend.

Vous savez, des fois, M. le ministre, il y a des gens qui s'amusent à aller tester l'extrême de la loi. Ça arrive, et c'est ce que je fais actuellement. Vous allez me dire que je le fais par l'absurde ou que je pousse l'argument à son extrême limite. C'est la deuxième version, parce qu'il y a toujours quelqu'un, là, qui va arriver et pousser l'argument... Allez-vous en pas trop loin, M. Pichette.

Une voix : ...

M. Barrette : Ah! O.K., maître. Ça doit être maître ici, hein? Maître? Bien, c'est parce que là...

M. Bonnardel : Si vous permettez, Mme la Présidente, l'experte de l'expropriation commerciale est avec nous.

M. Barrette : Hein? Vous avez des experts en expropriation? Alors, M. Pichette est un expert en...

Une voix : Pas en expropriation, en usage.

M. Bonnardel : En usage, pas en expropriation, oui.

La Présidente (Mme Grondin) : Est-ce que j'ai un consentement?

M. Barrette : Oui, mais je n'ai pas posé ma question encore, mais...

La Présidente (Mme Grondin) : Vous n'avez pas posé votre question, mais O.K.

M. Barrette : Mais je saluais madame, qu'il nous puisse présenter, peut-être.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, Hélène Dumas-Legendre. Je suis avocate au ministère des Affaires municipales et de l'Habitation.

Donc, essentiellement, dans cette disposition-là, ce qu'on va regarder, c'est l'usage qui est exercé. Cet usage-là, il sera exercé parce qu'il sera permis par le règlement de zonage ou il sera exercé parce qu'il sera en droits acquis. Mais ce qu'on va vérifier, c'est vraiment les activités qui sont faites dans le bâtiment pour déterminer qu'il s'agit d'un usage commercial ou d'un autre type d'usage.

• (21 h 10) •

M. Barrette : Très bien. Alors, si vous me le permettez, là... et là je le dis, Me Legendre... est-ce que... si vous voulez que je m'adresse à vous en «Me Dumas-Legendre» ou...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Comme vous voulez, je...

M. Barrette : O.K. Bon, ça va aller plus vite. Êtes-vous parente avec...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, non, non.

M. Barrette : Bien, c'est un hasard déconcertant.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Voilà.

M. Barrette : Alors, bon, le zonage, je pense que ça a un intérêt, mais ce n'est pas exclusif des autres cas de figure.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non, tout à fait, parce que, si... Comme, vous parliez du dépanneur... Vous ou quelqu'un d'autre a parlé du dépanneur...

M. Barrette : C'est moi. Je disais, un dépanneur dans un quartier résidentiel, oui.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...dans une zone résidentielle, probablement qu'à ce moment-là l'exercice de l'usage sera par droits acquis, mais on considérera qu'il s'agit effectivement d'un usage commercial, au sens de cette disposition-ci.

M. Barrette : Alors, corrigez-moi. En droit, là, le mot «commercial»... peut-être que je me trompe, vous allez me le... Beaucoup de gens m'ont reproché de faire de la pratique illégale du droit. C'est vrai. Le mot «commercial», je ne pense pas que sa signification soit attachée à ce projet de loi là, mais bien aux textes de loi en général.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, aux textes de loi en général. «Usage commercial», c'est un concept qui est assez déterminé, mais qui s'évalue par les faits, parce qu'il a été réellement exercé.

M. Barrette : Alors, est-ce que je me trompe, Mme la Présidente, si ce que nous avait dit, il y a quelques instants... est la définition du commercial, à savoir, la personne tire des revenus de cette activité... de ce bâtiment-là ou... le bâtiment. Parce que c'est le bâtiment qui est exproprié, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui. Bien, oui, s'il y a des revenus qui sont... Si un usage est exercé, et que cet usage-là apporte des revenus, oui, on peut penser qu'il y a une activité commerciale.

M. Barrette : Très bien. Juste...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ce n'est pas le seul élément, cependant. Vous comprenez, ce n'est pas le seul élément.

M. Barrette : Bien, c'est ça que je veux explorer. Et, pour l'explorer, peut-être qu'on va y aller par l'autre extrême. «Industriel», au sens de la loi, c'est quoi?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est souvent relié à la fabrication, fabrication d'objets. C'est plus souvent une grosse industrie. C'est une activité plus lourde, souvent, qu'un simple commerce. Mais c'est associé à la fabrication, généralement, industriel.

M. Barrette : Une industrie de recyclage, ça ne va avec rien. Ils font juste du tri.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, de transformation aussi, fabrication, transformation.

M. Barrette : O.K. Je dois vous avouer que ça ne me suscite pas bien, bien des questions, le mot «industriel», là. Mais «commercial», ça en amène beaucoup chez moi. Parce qu'on s'entend, là, un dépanneur, c'est un commerce. On n'a pas à s'ostiner bien, bien là-dessus, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Non.

M. Barrette : Un dentiste?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, oui, il y a une forme de commerce. En général, c'est dans des catégories... Quand on regarde les règlements de zonage des municipalités, c'est dans des catégories bureaux de professionnels, mais qui sont quand même des usages commerciaux.

M. Barrette : O.K. Un bloc-appartements?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bon, un bloc-appartements, c'est un usage résidentiel. C'est pour ça que je vous dis que ce n'est pas nécessairement en lien seulement avec le fait que ça produise un revenu. C'est en lien avec l'ensemble de l'exercice qu'on fait dans le bâtiment. Donc, dans ce cas-ci, c'est clairement de l'usage résidentiel, c'est-à-dire qu'on tient feu et lieu, comme dans l'ancien concept.

M. Barrette : Alors, je suis travailleur autonome, je suis comptable, j'utilise les trois quarts de ma maison comme bureau, moi.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, alors là, dans...

M. Barrette : Là, je tire un revenu de toutes mes activités dans la maison, sauf celle du sommeil et d'autres, connexes, là, mais ça, c'est une autre affaire.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais, en fait, si vous avez des logements, donc, des locataires dans des logements, ce sera de l'usage résidentiel. Si vous avez...

M. Barrette : Je n'ai pas de locataire. Je suis travailleur autonome. Mettons, je suis comptable, je suis chez moi. Je suis un travailleur autonome et je tire mes revenus, la totalité de mes revenus... je vis par les revenus de mon activité de comptable. Ça peut être autre chose.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Tout à fait, mais...

M. Barrette : Et là je suis commercial ou pas commercial?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, si vous êtes dans votre résidence, il y a... vous allez avoir une partie commerciale, assurément, et cette partie-là, en général, est déterminée aussi par le règlement de zonage. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas transformer l'ensemble de votre résidence, dans une zone résidentielle, en votre activité professionnelle. Donc là, vous aurez possiblement, oui, une partie commerciale.

M. Barrette : Alors donc, j'ai 18 mois à ce moment-là?

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Bien, ce sera évalué, effectivement, en fonction de cette disposition-là, s'il y a un usage commercial. L'usage commercial devrait bénéficier du 18 mois.

M. Barrette : Alors donc, si je comprends le sens de la loi, là, que vous exprimez, parce que vous êtes l'experte, si j'ai une activité commerciale significative dans un bungalow, j'ai accès au délai de 18 mois.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...que oui. Oui.

M. Barrette : Ça, c'est clair, ça? O.K. Parfait. «Agricole», c'est un peu la même chose. Là, là, là, j'étire. Je fais exprès d'étirer, là. Je ne veux pas vous mettre dans l'embarras, mais «agricole», là, il y a la culture...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : La culture, l'élevage.

M. Barrette : ...au sens agricole du terme, et non pas la culture au sens d'autre chose. La culture, on peut faire ça à petite échelle. On peut en tirer un revenu aussi. Là, je ne parle pas d'un jardin dans la cour, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Oui, mais disons... Bien, c'est l'exemple que j'allais vous donner, là. On s'entend que le jardin dans la cour, ce n'est pas de l'agricole. En général, l'agricole est plus dans la zone agricole, même au sens de la loi sur la protection du territoire agricole. Ça ne veut pas dire que c'est uniquement dans ce cas-là, mais disons que l'agricole est relié à une culture ou un élevage, là, à une certaine échelle.

M. Barrette : O.K. Je sais que la question vous étonne puis étonne probablement les collègues, là, mais je vais vous amuser. Dans un quartier extrêmement résidentiel de Montréal où j'habite, il y a un propriétaire qui a, croyez-le ou non, parce qu'il a un grand terrain, une serre qu'il... une serre. Il fait pousser des fleurs puis il en fait un commerce. Il vit de ça.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Ça devient peut-être du commercial, ça devient peut-être de l'industriel puisqu'il y a de la fabrication. C'est vraiment une question...

M. Barrette : Il va rentrer dans le 18 mois, par exemple.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : Je pense que oui. C'est vraiment une question factuelle. Il faut vraiment aller voir, parce que quelqu'un qui fait de l'usage résidentiel pourrait avoir, pour ses loisirs, une très grande serre, et, à ce moment-là, on...

M. Barrette : ...commerciale de tomates qu'on connaît, là, les marques connues, là, mais la personne en question a un commerce. Parce que c'est une serre, ça fait que ça peut être rentable, et c'est rentable, puis il est en plein centre-ville. Il est en plein dans le centre de l'île de Montréal dans une zone ultrarésidentielle. C'est comme s'il était à Sillery, là.

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : C'est difficile pour moi de... vous comprenez, de répondre par rapport à cet exemple-là...

M. Barrette : Non, non. Je comprends mais...

Mme Dumas-Legendre (Hélène) : ...peut-être est-il en droits acquis.

M. Barrette : Je voulais juste vous dire qu'il y a toujours quelqu'un pour pousser les choses à l'extrême, puis, des fois, des extrêmes, on en vit pour de vrai, ce qui est mon cas.

O.K. Donc, il y avait ça. ...en partie. O.K. Non, ça va à ce moment-là pour cela. C'est tout.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires sur l'article 9? Non. Est-ce que l'article 9 est adopté?

Des voix : Adopté.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Adopté. Alors, M. le ministre, s'il vous plaît...

Des voix : ...

La Présidente (Mme St-Pierre) : ...vous pouvez lire l'article 10, s'il vous plaît.

M. Bonnardel : «10. Lorsque la ville de Québec décrète, par résolution, l'expropriation d'un bien ou l'imposition, sur celui-ci, d'une réserve pour fins publiques, le greffier transmet sans délai au greffier de toute autre ville concernée une copie conforme de cette résolution.

«À compter de la réception de cette résolution ou, dans le cas de la ville de Québec, à compter de l'adoption de cette résolution, la ville concernée ne peut, sauf pour une réparation urgente, délivrer un permis ou un certificat ou accorder une autorisation pour une construction, une modification ou une réparation visant un tel bien. Cette prohibition cesse six mois après la date de l'adoption de cette résolution.

«Il n'est accordé aucune indemnité pour les bâtiments érigés ou pour les améliorations ou les réparations, autres que les réparations urgentes autorisées, effectuées sur l'immeuble au cours de la durée de la prohibition. Cependant, le Tribunal administratif du Québec peut accorder une indemnité de la façon prévue au titre III de la Loi sur l'expropriation.»

Les commentaires. L'article 10 du projet de loi prévoit qu'une municipalité ne pourrait plus autoriser de construction, de modification ou de réparation à un bien dès que la ville de Québec l'informerait de sa décision d'exproprier ce bien ou d'imposer, sur celui-ci, une réserve pour les fins de la réalisation du réseau structurant. Il en est de même pour la ville de Québec dès qu'elle aurait pris une telle résolution.

Cette interdiction cesserait, dans tous les cas, de s'appliquer six mois après la date de l'adoption de la résolution. Aucune indemnité ne serait versée pour les travaux réalisés pendant cette période d'interdiction, sauf celle pouvant être accordée par le Tribunal administratif du Québec, conformément à la Loi sur l'expropriation.

Cette disposition est similaire à celle prévue pour la Société de transport de Montréal à l'article 155 de la Loi sur les sociétés de transport en commun. Elle l'est également à celle proposée pour la Société de transport de Québec par l'article 21 du projet de loi, qui ajoute l'article 162.4 à cette loi.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Est-ce qu'il y a des commentaires?

M. Barrette : Oui, parce que c'est là où vous allez comprendre pourquoi j'ai poussé toutes mes questions en apparence à l'extrême précédemment, à l'article précédent. Parce que cet article-là me... Je comprends qu'il était là, là, pour le... Il était là, hein? Oui, pour le réseau de... l'express métropolitain. L'avez-vous dit, ça? Non?

M. Bonnardel : ...de Montréal.

M. Barrette : Pardon?

Une voix : Le métro de Montréal.

M. Barrette : Ah! le métro. Ce n'était pas le réseau express, c'est le métro de Montréal. Ça doit être pour ça qu'il ne l'était pas. Parce que, si je comprends bien, là, peut-être que je n'ai pas bien compris, là, la ville doit faire une résolution pour exproprier un bien. C'est correct, ça? Mme la Présidente, on a changé d'intervenante, mais...

• (21 h 20) •

La Présidente (Mme St-Pierre) : Oui, mais elle n'a pas encore parlé. Alors, quand elle va parler, elle va...

M. Barrette : Non, mais elle s'était déjà identifiée. Je voulais juste vous signifier que, là, je m'adressais à une nouvelle personne, alors...

La Présidente (Mme St-Pierre) : Je demanderais un autre consentement.

M. Barrette : ...il faut-u un autre consentement? Non.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Ah! peut-être pas. En tout cas, continuez.

M. Barrette : Alors donc, Mme la Présidente, il y a une résolution pour exproprier puis même pour une réserve, mais là les réserves, on oublie ça, là, parce qu'il nous faut le projet de loi puis, avec le projet de loi, il n'y aura plus de réserve, ça va être des expropriations. Bon. Alors, «le greffier transmet [...] au greffier de toute autre ville concernée», est-ce que c'est seulement dans le cas d'une autre ville, ou on parle de l'expropriation dans la ville de Québec?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Barrette : Oui, oui quoi?

Mme Massé (Julie) : En fait, on parle du cas que ça pourrait être... parce que l'article est écrit de manière générale, là. Donc, si le tramway est dans la ville de Québec, puis qu'on doit... la ville de Québec prend une décision d'exproprier un propriétaire de terrain sur son territoire, à ce moment-là...

M. Barrette : ...

Mme Massé (Julie) : ...d'un immeuble, elle va prendre une résolution et, à partir du moment où est-ce qu'elle prend cette résolution-là, parce qu'elle est déjà informée qu'elle prend cette résolution, jusqu'à la signification de l'avis d'expropriation, elle ne pourra plus, là, autoriser des modifications, des constructions de réparation. Si jamais le tramway allait sur le territoire d'une autre municipalité, d'une autre ville, donc, par exemple, si ça se rendait jusqu'à L'Ancienne-Lorette, à ce moment-là, c'est à partir du moment où ce que L'Ancienne-Lorette reçoit copie de cette résolution-là qu'elle ne pourra plus autoriser d'amélioration, de construction d'un bien jusqu'au moment du dépôt de l'avis d'expropriation.

Si jamais il n'y avait pas d'expropriation qui se fait, au bout de six mois, les permissions peuvent recommencer à se donner, là, sans problème, c'est un délai maximal de six mois.

M. Barrette : Ce n'est pas vraiment l'angle... je comprends ce que vous me dites, là, mais ce n'est pas vraiment l'angle de mon interrogation qui... vous devriez me le reprocher parce que je ne l'ai pas dit clairement puis vous auriez raison.

Ce qui me fatigue dans cette affaire-là, là, c'est que, dès qu'il y a une résolution, même avant que l'avis soit envoyé ou reçu, là, il y a une interdiction de faire des travaux de quelque nature que ce soit, sauf si c'est urgent. Mais là ça veut dire que... puis là je vais prendre... on va se mettre dans un cas de figure, c'est plus facile à suivre comme ça.

Tantôt, je posais des questions qui pouvaient avoir l'air un peu pointilleuses, là, mais là c'est peut-être moins pointilleux. Moi, je suis comptable, je reprends l'exemple de comptable parce que ce n'est pas spectaculaire en soi, ce n'est pas méchant non plus. Je suis comptable, je suis travailleur autonome dans un bungalow, je reçois la clientèle. La ville fait un décret, elle va m'exproprier, je ne le sais pas encore, mais je vais le savoir à un moment donné.

Mais je reçois des clientèles. Puis, mettons, que ça s'adonne que je reçois des personnes... ma clientèle, c'est des personnes âgées qui viennent avec des marchettes, peut-être même des chaises roulantes. Puis là, là, j'ai quelque chose qu'il faut que je répare, parce que ce n'est peut-être pas urgent, mais il y a un risque, une réparation urgence, on s'entend, là, c'est une urgence. Une réparation commune, je suis comptable dans un bungalow, je reçois une clientèle qui est à mobilité réduite, elle a besoin d'une rampe, la rampe est chambranlante, je pense qu'il faut la réparer. Et là, avec cet article-là, je ne pourrai pas le faire parce que ce n'est pas urgent, et j'ai une interdiction à partir du moment où la résolution est passée jusqu'à ce que, que... Il me semble que ça pose des questions, ça.

Vous comprenez le cas de figure, je prends le cas de figure qui m'apparaît le plus simple à utiliser en fonction de ce qui est écrit là, parce que ça, ça m'a interpelé beaucoup, et c'est pour ça que j'ai posé les questions précédentes. Il y a des cas de figure où des réparations, que je qualifierai de courantes mais non urgentes, devraient être faites, et, avec ça, ça ne peut pas être fait, à moins que j'aie mal compris l'article.

Mme Massé (Julie) : La première chose, c'est que ce ne sont pas toutes les réparations qui sont interdites, c'est les réparations pour lesquelles un permis, un certificat ou une autorisation doit être accordée. Donc, si vous avez...

M. Barrette : Moi, je peux vous dire une chose, là, pour l'avoir fait, là, si j'ai à remplacer ma galerie, là, et une rampe, il me faut un permis. Il faut un permis pour changer une fenêtre au Québec, là. Peut-être pas à Québec, mais il faut dire qu'à Montréal il faut un permis pour changer une fenêtre, puis je ne connais pas de fenêtre qu'on doit changer de façon urgente, là.

Mme Massé (Julie) : L'autre chose, c'est que l'urgence va se qualifier aussi si les gens risquent de se blesser en allant dans la rampe, parce que c'est là que la qualification d'urgence...

M. Barrette : Je comprends.

Mme Massé (Julie) : ...va apparaître. Tu sais, si ça représente un risque pour la sécurité des gens, la réparation devient clairement urgente; si c'est juste parce qu'on trouve que la peinture est rendue fade puis que...

M. Barrette : Bien, moi, je vous...

Mme Massé (Julie) : ...on la voudrait en pierre plutôt qu'en bois, c'est sûr que la construction ne sera pas permise.

M. Barrette : Moi, je vous soumettrai, par expérience professionnelle, puis vous allez me dire que ça ne s'applique pas, puis vous allez peut-être avoir raison... Vous savez, dans mon monde à moi, une urgence, là, c'est parce qu'il y a un risque immédiat. Une urgence, là, si rien n'est fait, en santé, qui est mon domaine, là, si rien n'est fait immédiatement, votre vie risque de se détériorer d'une façon extrêmement significative, au point de mourir. Ça, c'est urgence. C'est pour ça qu'on attend dans les urgences bien, bien longtemps pour un rhume de cerveau, parce que ce n'est pas une urgence puis ça ne devrait pas être traité dans les urgences. Urgence, ça a un sens.

Dans mon monde, il y a des semi-urgences puis il y a des choses qui sont pressantes. Moi, urgence, c'est parce que, là, on pourrait demander... Vous êtes avocate, hein, n'est-il pas? N'est-ce pas?

Mme Massé (Julie) : Oui.

M. Barrette : C'est parce qu'urgence dans le sens de la loi, là, ça veut dire quelque chose.

Moi, je vous dis simplement, là, je ne veux pas être trop pointilleux, mais vous avez un article, là, qui est sévère. Il est sévère. Il y a une condition pour pouvoir faire des travaux. Alors, je me remets dans la condition que j'ai dite tantôt : je suis un comptable dans un bungalow, je reçois de la clientèle, j'ai une réparation pressante, je suis commercial, j'ai droit à 18 mois, il me semble que je devrais avoir le droit de faire des réparations pressantes, non urgentes.

Urgence, c'est une autre affaire. Urgence, c'est une autre affaire. Il y a une tempête de vent, là, puis il y a un arbre qui est tombé sur le carport, puis il y a un poteau, là, qui est vraiment, vraiment, là, abîmé, puis le toit risque de tomber à tout moment, ça, c'est une urgence. Il va me falloir un permis quand même pour faire une réparation qui a de l'allure. Je ne veux pas m'obstiner sur les cas de figure, mais, pour moi, urgence, ça a une signification.

Et là vous avez un article qui est très sévère. Je ne vous dis pas que l'article n'est pas une bonne idée, ce n'est pas ça, je dis. Je dis simplement que, de la manière que cet article-là est écrit, à cause du 18 mois, d'où mes questions sur le commercial, il y a des cas de figure où il y aura ça. Pourquoi? Parce qu'à Québec, quand je me promène dans les rues, puis je me promène beaucoup, moi, dans les rues de Québec, puis ça s'adonne que je marche souvent dans les rues qui sont... pas à dessein, c'est un hasard. Il y a beaucoup de jeunes entrepreneurs... pas de jeunes... il y a beaucoup d'entrepreneurs à la maison, hein? Il y a beaucoup de travailleurs autonomes qui sont à la maison, qui vivent de ça, on le voit. Et donc les cas de figure que je prends, ce sont des vraies possibilités.

Alors là, c'est pour ça que je trouve ça sévère, cet article-là, parce qu'il peut mener à des problèmes. Il me semble qu'il pourrait être formulé un petit peu différemment.

M. Bonnardel : M. le député, vous savez que vous allez être exproprié, vous savez, exemple, votre comptable... Vous êtes comptable, vous le savez, que vous allez être exproprié, bon, les investissements que vous souhaiteriez... vous aviez peut-être souhaité faire, vous annulez tout ça, vous le savez, que vous êtes exproprié. Alors, il y a, oui, votre rampe d'accès qui est brisée, il va de soi que la ville de Québec ou peu importe va vous autoriser à... En tout cas, je suppose, dans un événement où vous appelez, vous dites : Vous savez, je suis exproprié, j'ai besoin de réparer ma rampe ou l'escalier, bien, logiquement, la ville...

M. Barrette : Non, pas nécessairement. Pas nécessairement.

La Présidente (Mme St-Pierre) : Il reste une minute seulement à l'échange de ce soir.

M. Barrette : Bien, je vais continuer, Mme la Présidente, en disant : Pas nécessairement. Il est facile de trouver des cas de figure où ça ne sera pas une vraie urgence. Alors, pour reprendre l'argument ou le commentaire du ministre, Mme la Présidente, oui, dans le cas de figure, je suis comptable et je le sais, là, parce que moi, je vis de ça, je ne peux pas me permettre d'être 18 mois sans avoir de clientèle... dans le trou. Alors, moi, il faut que j'opère le plus longtemps possible avant d'avoir un déménagement, puis, dans ce temps-là, il y a des choses que je pourrais avoir à faire.

M. Bonnardel : ...M. le député, en vous disant que ça, c'est un libellé qui a été déjà écrit, copié pour Montréal, pour le métro, puis qu'il n'a pas créé de problème là-bas.

M. Barrette : Bien, je comprends. Ça ne veut pas dire que c'était la perfection.

M. Bonnardel : Non, vous avez raison.

M. Barrette : Peut-être que la personne qui l'a écrit n'a pas eu les réflexions que j'ai. Peut-être que la personne qui était en face de cette personne-là n'a pas fait les réflexions que j'ai faites. N'est-ce pas à ça que servent nos travaux parlementaires?

La Présidente (Mme St-Pierre) : Alors, mesdames et messieurs, compte tenu de l'heure, je dois ajourner nos travaux. Je vous souhaite une très belle fin de soirée, et à la prochaine. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 21 h 30)