(Dix
heures une minute)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Bon vendredi matin à tous, ça me fait plaisir
d'être ici avec vous. Je déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs appareils
électroniques.
La
commission est réunie afin de procéder à l'interpellation du député de Sanguinet au ministre
des Transports, de la Mobilité
durable et de l'Électrification des transports sur le sujet suivant : Le Réseau express métropolitain : un
projet du gouvernement libéral au bénéfice de la Caisse de dépôt et
placement du Québec, et non de la population.
Alors, M. le
secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?
Le Secrétaire :
Oui, M. le Président. Mme de Santis (Bourassa-Sauvé) remplace M. Bourgeois
(Abitibi-Est); M. Therrien (Sanguinet) remplace M. Gaudreault
(Jonquière); M. Charette (Deux-Montagnes) remplace M. Lemay (Masson).
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Je vous rappelle brièvement le déroulement de l'interpellation. Dans un
premier temps, l'interpellateur, M. le député de Sanguinet, aura un temps de
parole de 10 minutes, suivi de M. le ministre pour également 10 minutes. Par la suite, des
périodes de cinq minutes seront allouées selon la séquence suivante :
d'abord un député de l'opposition,
ensuite le ministre, puis un député du groupe formant le gouvernement, et ainsi
de suite. Il a été convenu que le
deuxième groupe d'opposition interviendra lors des troisième et sixième séries
d'intervention. 20 minutes avant
midi, parce que nous avons commencé à l'heure pile, j'accorderai
10 minutes de conclusion à M. le ministre et un temps de réplique égal à
M. le député de Sanguinet. Alors, je vous rappelle que le débat ne peut, à
moins de consentement, dépasser midi. Mais, puisque nous avons commencé
à l'heure, je vous suggère fortement de terminer à midi.
Alors, sur ce, M. le
député de Sanguinet, vous avez la parole pour un temps de 10 minutes.
Exposé du sujet
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci. Merci, M. le Président. Je vais d'abord vous saluer, M. le Président.
C'est toujours un plaisir de
travailler avec vous. Vous êtes d'une grande compétence quand il s'agit de
gérer une commission parlementaire et, je dois l'avouer, vous êtes très
bon.
Je
salue le ministre et j'aimerais dire qu'il est bon pour répondre aux questions,
mais je suis souvent déçu. Mais, bon,
j'espère qu'aujourd'hui vous serez en forme et que vous pourrez répondre à des
questions parce que, sérieusement, c'est
des questions importantes qu'on doit se poser avec un projet aussi important
que le projet du REM. Tout le monde en
convient, que c'est un projet important, vous-même. Il y en a qui parlent d'un
projet d'une génération, il y en a qui comparent
ça au métro de Montréal. Moi, je le compare plus au Stade olympique, mais, bon.
Et j'aimerais vraiment que les gens
qui vont nous entendre, qui vont nous écouter puissent avoir des réponses aux
questions de la part du ministre et de son équipe. Donc, je salue son
équipe également. Je salue la collègue de Bourassa-Sauvé, toujours un plaisir
de travailler avec vous, même si des fois on
a des désaccords, mais ce n'est pas grave, c'est la vie, n'est-ce pas? Je salue
le député de Deux-Montagnes, de la seconde opposition.
Vous
savez, le REM, depuis le début du projet, et là je parle... je le dis souvent
au ministre, puis sans méchanceté, là,
c'est que j'ai participé pas mal à tout ce qui se faisait sur le REM en
commission parlementaire. Ça s'adonnait que j'étais là aux bonnes places
aux bons moments, c'est juste ça. J'ai participé aux travaux sur le projet de
loi n° 38, j'ai participé aux travaux du projet de loi n° 106, quand
ils parlaient qu'Hydro-Québec pouvait éventuellement subventionner le REM, et on avait même changé la loi pour qu'ils
puissent le faire, j'ai participé au projet de loi n° 137 aussi.
Alors, disons que j'ai suivi le dossier de près depuis longtemps.
M.
le Président, vous le savez, je ne suis pas un homme vantard, je fais juste
vous dire : J'étais là, à la bonne place au bon moment, ça fait que j'ose au moins me dire que je connais un
petit peu le dossier, tu sais. Et évidemment, depuis le début, je me pose de sérieuses questions. Au
départ, je me disais : Ça peut être intéressant. Tu sais, quelqu'un qui
dit que le REM n'est pas
intéressant... Au départ, c'est un projet structurant, c'est un projet de
transport en commun, transport collectif.
C'est sûr que personne, au début, ne
peut être contre ça. Mais moi, dès le départ, je m'étais posé des questions
sur différents aspects, éventuellement, du REM. Bien, au début on n'avait pas
l'ébauche, là, mais, tu sais, quand je questionnais les gens de la Caisse de dépôt puis aussi le gouvernement, bien, je m'apercevais qu'il y avait des choses qui clochaient dès le départ.
Puis ceci étant dit, j'ai souvent laissé la chance au coureur, de dire :
Bien, je vais me laisser impressionner par la suite, soyons positifs, mais la
suite ne m'a pas rassuré.
Et donc,
quand on parle du dossier du REM, on parle vraiment d'un manque de
transparence, d'une opacité et, souvent,
d'une improvisation. Puis, quand je vous dis «opacité», «improvisation», c'est
souvent ce qu'on peut conclure des questions que je pose ou des réponses qui ne
me sont pas offertes durant la période
des questions. Et que je parle au ministre
des Transports, à ce ministre des Transports là, à ses prédécesseurs, que je parle au ministre des Finances, on peut poser des questions au premier ministre du Québec aussi — ce
n'est pas moi qui les pose, mais mon chef — et c'est rare qu'on a des réponses à nos questions. Et c'est malheureux parce que
c'est un projet... là, c'est rendu que ça dépasse le 7 milliards, là. Je veux dire, c'est difficile de le... Ce n'est tellement
pas transparent, M. le Président, qu'à
l'heure actuelle je ne peux même pas vous dire le montant exact de ce
projet-là. Et je suis convaincu que le ministre ne peut pas le dire non plus, parce
que les factures n'arrêtent pas de
s'accumuler. Et juste vous donner un exemple, l'article du 23 avril 2018, là :
Quatre factures sortent de la brume pour
le REM, et donc il y a
encore des factures qui sortent. Les coûts de mitigation, on ne les
connaît pas. On sait que ça sera un tiers-un tiers-un tiers, mais on ne les
connaît pas.
Alors, il y a
plein de questions sans réponse, et je vais vous avouer, M. le Président, j'ai beaucoup d'espoir... Je suis un homme d'espoir, j'aime beaucoup
espérer puis dire... j'ai confiance en la nature humaine, M. le Président, puis je me dis : Il faut
laisser la chance au coureur. Bien, aujourd'hui, on a deux heures, là, pour qu'on obtienne des
réponses. Puis je suis un gars
honnête, si on obtient les réponses, je vais dire : Bien, bravo! j'ai
obtenu la réponse, et c'est ce à quoi je m'attendais.
Par rapport aux chiffres, par rapport au montant total, par rapport à la vente... Est-ce que
la vente peut se faire, oui ou non? Est-ce que le projet, qui est mené
par la Caisse de dépôt, peut éventuellement aller à des mains privées ou étrangères? Qu'est-ce qui est prévu à ce niveau-là? Les mesures de mitigation,
comment ça va coûter? On ne le sait pas. La ligne rouge, la fameuse ligne rouge qui est non rentable, selon à peu
près tout le monde sur la planète Terre sauf le gouvernement libéral, le montage financier, je vais y arriver, SNC et le
manque d'éthique évident de SNC par rapport à ce qu'on entend, une troisième accusation, alors il y a beaucoup de
questions sans réponse. Puis plus ça va et plus on a l'impression que le
gouvernement fait un chèque en blanc, M. le Président. Et le gouvernement,
c'est l'argent des contribuables, c'est
votre argent, M. le Président, que vous payez en taxes. Quand le gouvernement
reçoit les taxes, il ne nous demande
pas la permission, il retire les taxes même avant qu'on reçoive notre salaire
net, c'est retiré de notre chèque de
paie, et donc on espère toujours que le gouvernement va gérer les finances
publiques avec respect des contribuables et de dire : Voici ce qu'on fait avec votre argent, voici où va
votre argent et voici pourquoi on a mis ce montant-là sur la table. Mais, dans le REM, on ne sait pas comment
ça va coûter, on ne sait pas qui va payer quoi et on n'a aucune idée,
aucune espèce d'idée, du montant total de la facture qui sera payée par le
gouvernement, aussi bien au niveau de l'exploitation qu'au niveau du cadre
initial, le montage financier initial pour la construction du projet.
Là, il y a
une construction qui commence. On a vu, là, c'était le festival de la pelletée
de terre, là, il y avait une rangée
de pelleteux, là. Moi, là, je regarde ça, là, puis je me dis : Ça a
commencé à pelleter, ça, là, là, puis ça pellette, là. On ne sait pas,
la part du gouvernement fédéral, c'est quoi. C'est-u un investissement? Ça
va-tu dans le fonds des infrastructures de transport en commun? On ne le sait
pas encore. Puis il y a une troisième possibilité : que ça soit un
investissement sans espoir de rendement. Donc, ils sont encore là-dessus,
imaginez, là, ça fait un an, puis le gouvernement fédéral va mettre
1,3 milliard. Puis à un moment donné l'ancien ministre des Transports
avait des sueurs froides parce que je
disais : Ce n'est pas sûr qu'il embarque, on ne le sait pas. Imaginez le
projet, là, on avait un montage
financier puis on n'était même pas certains qu'un des trois investisseurs ou,
en tout cas, éventuels investisseurs... comment il se situait dans ce projet-là. Le gouvernement du Québec,
est-ce que c'est un investissement, le 1,3 milliard? Est-ce que c'est une dépense qui se rajoute à
toutes les autres dépenses que le gouvernement a faites? On ne le sait pas.
Puis là ils
nous disent : Bien oui, c'est un investissement parce qu'il y a espoir de
rentabilité. C'est toujours la base :
quand on dit que c'est un investissement, c'est parce qu'on a espoir de
rentabilité. Si c'est un investissement, il faut qu'il y ait rentabilité. Le problème, c'est que la rentabilité est
assurée par les subventions du gouvernement. Ça veut dire, M. le Président, que
la rentabilité du projet va dépendre des subventions d'un des actionnaires du
projet, vous me suivez? C'est quand
même incroyable. Ils vont s'autofinancer leur rendement pour faire croire au
monde que c'est un investissement. Là,
la VG va déposer son rapport au mois de juin, savoir si c'est un investissement
ou non. Bien, sachant que tout le monde s'entend pour dire que ce
gouvernement-là sera grassement subventionné, parce que c'est une pompe à cash,
sera grassement subventionné par le
gouvernement du Québec, qui est le principal actionnaire... bien, le deuxième
actionnaire en lice, bien, je trouve ça très, très inquiétant.
• (10 h 10) •
Et là ils
nous disent toujours : On n'a pas le temps, il faut se dépêcher. Parce que
les pelleteux sont hyperactifs, là, ils
veulent pelleter, eux autres, là. Ça fait que, là, nous autres, on se
dit : Bien, correct, on est pressés, mais c'est quand même un projet d'au-dessus de 7 milliards,
là, on peut-u s'asseoir et avoir des réponses à nos questions? Quand le BAPE
a sorti son rapport... Puis le BAPE, partout
au Québec, quand il sort un rapport, jamais que personne ne critique le BAPE,
ou à peu près personne. Écoutez, il y a eu
des éoliennes, là, dans le coin de Sherrington, à Napierville, qui ont été
freinées parce que le BAPE a dit que
ça n'avait pas de sens, imaginez. Mais le BAPE dit de ce projet-là : Ça
n'a pas de sens, on a des questions,
pas de réponse. Nous, à l'opposition, on dit : Bien, on va inviter le
BAPE, on va les écouter. Eux ont dit : Non, non, on n'a pas le temps, c'est urgent, on n'a pas d'affaire à
écouter le BAPE. Et même un de leurs collègues, ancien maire de Montréal, qui se trouvait bien drôle,
disait : Le BAPE, ce n'est pas le pape, là. Mais Coderre, ce n'était pas
un expert non plus, là.
Ça fait que, là, on arrive dans une situation où
on est pressés, et, quand arrive l'offre de services, ça prend deux mois supplémentaires, alors que le BAPE, ça
aurait pris quelques jours, là, juste... d'extension pour réfléchir puis
ça n'aurait rien changé dans les procédés,
dans le processus, c'était juste dire : Amenez un éclairage. On est trop
pressés pour l'éclairage sur le
projet, mais, quand arrivent des offres de services qui ne rentrent pas dans le
cadre financier de la caisse, ça, là, on a trois mois de plus, deux,
trois mois, et le gouvernement dit : Ce n'est pas grave, on a le temps, ne
précipitons pas les choses. Le temps est à
géométrie variable selon les gens qui demandent, justement, d'avoir un peu de
temps pour analyser.
Alors,
écoutez, au niveau du montage financier, c'est extrêmement nébuleux. J'en ai
plein, là, je vous le dis, là, j'en
ai, des questions, là. Je pense qu'on aurait pu faire une interpellation de
12 heures, là, puis je n'aurais pas eu encore assez de temps pour poser toutes mes questions,
pour vrai, pour vrai. Puis éventuellement, là, quand on sera vieux — vous, ça va être plus long que moi, là — quand on sera vieux, là, puis on ne sera pas
en politique, là, j'aimerais ça l'inviter, là, puis là on va pouvoir jaser, puis là, là, je vais entendre des affaires,
puis on va dire : Ça va rester entre nous. Ça, c'est une fabulation que j'ai, j'invite... l'invitation,
dans 20 ans, au ministre. 20 ans, je ne serai peut-être pas mort encore. Lui,
il va être encore gigoteux, à l'âge qu'il va avoir, là, mais, bon.
L'exploitation du réseau, on n'a aucune idée.
Là, à un moment donné, je posais la question, au début, début, à Michael Sabia, dire : Ça prend 8 % de
rendement? Vraiment, ça, je n'en reviens pas encore. Il dit : Oui,
7 % à 9 %. Je dis au ministre des Finances : Bien, tu ne peux
pas avoir 7 %, 9 % de rendement dans un transport en commun, là, ça n'existe pas.
Ça fait que, là, le ministre des Finances, il dit : Bien, on ne
subventionnera pas. Je regarde le président-directeur général, je dis : S'il ne subventionne pas, vous ne
l'aurez pas. Bien, il dit : Si on ne l'a pas, on ne fera pas
l'investissement. Et là, bizarrement, ils l'ont fait, puis finalement M.
le ministre a avoué que c'était une subvention, Macky Tall l'a nié en commission parlementaire, puis finalement la
Caisse de dépôt a avoué que c'étaient des subventions. C'est comme ça
qu'ils rentabilisent le projet, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Nous
allons débuter une présentation du ministre pour une période de
10 minutes.
Réponse
du ministre
M. André
Fortin
M. Fortin
(Pontiac) : Oui, bonjour. D'abord, bonjour, M. le Président. Ça fait
toujours plaisir d'être à vos côtés, que
ce soit ici ou que ce soit dans notre région, en Outaouais. M. le député de
Sanguinet l'a dit, vous êtes excellent dans l'art de présider des commissions parlementaires, et je suis certain que
ça va se refléter aujourd'hui également. Je salue le collègue de
Sanguinet et son recherchiste, son valeureux recherchiste, également.
Une voix : Valeureux ou
malheureux?
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Fortin
(Pontiac) : Il y a des jours qu'il est valeureux, des jours,
peut-être, qu'il est malheureux, je ne le sais pas. Mais, M. le député de
Sanguinet, on n'aura pas besoin d'attendre l'époque du Phentex pour se faire
une «date», peut-être qu'on pourra aller ensemble dans le premier trajet
du REM dans trois ans, hein, dans trois ans uniquement, peut-être qu'on pourrait le faire ensemble, si ça vous convient.
D'ailleurs, ça arrive tout près de votre circonscription, donc peut-être qu'on pourra faire le lien ensemble. Je
salue le député de Deux-Montagnes, toujours intéressé par le projet du Réseau express métropolitain parce que, lui aussi,
le projet va directement dans sa circonscription et va desservir ses citoyens
dans sa région.
Mais ça me
fait plaisir d'être ici sous le format du vendredi, le format de
l'interpellation, pour parler du Réseau express métropolitain. Peut-être
qu'on peut, M. le Président, si vous le permettez, revenir en arrière un peu,
rappeler comment ce projet-là en est arrivé
à où il est aujourd'hui. En 2015 — donc, ça ne fait pas très longtemps, ça fait
trois ans de ça, M. le Président, en
2015 — le
premier ministre a pris le réel leadership de cette question-là, c'est le
premier ministre du Québec qui a fait
ça, et s'est entendu avec la Caisse de dépôt et de placement du Québec, avec
l'aide, évidemment, de mon collègue
ministre des Finances, pour développer un modèle d'affaires complètement
différent de ce qui avait été fait
jusque-là au Québec pour permettre à la caisse de s'impliquer... en fait, de
plus que s'impliquer, d'être maître d'oeuvre de nos grands projets d'infrastructure. Et on savait qu'on avait des
grands besoins en infrastructures à ce moment-là, déjà on avait identifié...
parce qu'on savait, le projet du nouveau pont Champlain, hein, qui s'en venait.
Tout le monde le sait, tout le monde le voit maintenant, dès qu'on se
déplace entre la Rive-Sud et Montréal, on est très au courant qu'il y a un nouveau pont Champlain qui s'en vient et dont
la construction, menée par le gouvernement fédéral, avance. Et, pour ceux qui, peut-être, y vont moins souvent que le
député de Sanguinet, entre Montréal et la Rive-Sud, quand on fait le trajet
de façon moins régulière, on voit que ça avance quand même de façon assez
importante.
Mais on savait que le projet du corridor du pont
Champlain changerait et qu'il y aurait des besoins pour la Rive-Sud. On savait également qu'il y avait des
besoins pour aller à l'aéroport, hein? Ça fait des années et des années...
Moi, je me souviens, j'étais au cabinet du
ministre fédéral en 2004, puis on parlait de comment est-ce qu'on peut trouver
un lien rapide vers l'aéroport de Montréal, et ce n'était pas un projet qui,
même à l'époque, datait d'hier. Et en même temps
l'AMT regardait comment mieux desservir l'Ouest-de-l'Île de Montréal. Alors,
c'est un peu comme ça que le projet est
né. Il y avait des occasions à saisir, il y avait des opportunités qu'on ne
pouvait pas manquer, entre autres l'opportunité de mieux desservir les citoyens qui visitent Montréal, donc qui
utilisent l'aéroport Pierre-Elliott-Trudeau, mais également les citoyens
du Québec qui s'y rendent de façon régulière ou de façon occasionnelle.
Alors, le
besoin d'intervenir dans tous ces axes-là était très clair, n'était plus du
tout à démontrer, et c'est pour ça
que, selon nous, le projet, quand il a été lancé, a reçu un bon accueil, a reçu
un très bon accueil de la part du public, tant dans l'Ouest-de-l'Île,
tant du public d'affaires qui peut utiliser la desserte... qui pourra utiliser
la desserte vers l'aéroport
qu'également les citoyens de la Rive-Sud et ceux de Laval et de la Rive-Nord
également, qui se disaient : Bien, écoutez, finalement, on aura une meilleure offre de services dans notre
secteur, après toutes les représentations qui ont été faites. Moi, je me souviens de nombreuses
représentations qui ont été faites par les maires de l'Ouest-de-l'Île, entre
autres, ici, à l'Assemblée nationale,
qui se déplaçaient en bloc ici, à l'Assemblée nationale, ces citoyens-là s'attendaient
depuis longtemps à des meilleurs services.
Depuis,
on parle, entre autres, comme le député de Sanguinet vient de le faire, des
formules de financement. Et, vous le
savez, le gouvernement du Québec investit, dans ce projet-là,
1 280 000 000 $, et je dis bien, là... j'utilise le mot «investit»
parce qu'il s'agit d'équité, donc le gouvernement du Québec recevra un retour
sur son investissement. Le gouvernement du
Québec va aussi investir 512 millions en compensation de la plus-value
foncière, ça avait été inscrit dans
les documents budgétaires du collègue ministre des Finances, et ça, c'est une
décision du gouvernement de laisser aux
municipalités ces revenus-là. Vous savez qu'on en a fait beaucoup avec les
municipalités au cours des dernières années, entre autres au niveau de l'autonomie municipale, mais ça a été une
décision du gouvernement de laisser aux municipalités ces revenus-là.
Enfin,
il y a des travaux qui sont sous la responsabilité du gouvernement. Je pense,
entre autres, à une somme de 221 millions
qui est réservée pour des travaux connexes au REM, l'aménagement de bretelles
d'autoroutes, entre autres, les gares de correspondance, les terminus
d'autobus. Et en plus, en plus, en conformité, disons, avec nos pratiques, le gouvernement prend en charge le coût du
déplacement des équipements de services publics et de la décontamination des
sols à 171 millions. Alors, je suis
certain que c'est des chiffres que le député de Sanguinet a déjà en sa
possession, mais, quand il nous parle du coût total du projet,
effectivement, ces montants-là s'y inscrivent.
En
contrepartie, M. le Président, ce que les citoyens vont recevoir, ce que les
citoyens vont voir apparaître et ont déjà
vu commencer les travaux pour y arriver, c'est un réseau de 67 kilomètres.
C'est un modèle financier innovateur, mais
c'est un modèle de transport innovateur. C'est le quatrième plus long réseau,
plus grand réseau autonome au monde, M. le Président, et on va l'avoir ici, au
Québec, on va l'avoir dans le Grand Montréal. Alors, pour nous, c'est
clairement un investissement plus que
raisonnable, c'est un investissement qui est judicieux, c'est un investissement
qui est fait au bénéfice du service offert aux citoyens et ce sera, à
terme, un bien public pour le Québec.
On
a également, M. le Président, beaucoup parlé des coûts d'exploitation, hein, le
tarif kilomètre-passager, et ça, je
vais avoir l'occasion, très certainement... je vois le temps filer en ce
moment, mais on aura très certainement l'occasion d'y revenir avec les questions du député de
Sanguinet, mais, pour nous, c'est important d'avoir un coût passager-kilomètre
qui est raisonnable pour ne pas ajouter un
impact financier trop important au niveau des municipalités, et ça me semble
clair qu'on est arrivés à notre objectif.
• (10 h 20) •
Maintenant,
la ligne de Deux-Montagnes. M. le Président, la ligne de Deux-Montagnes, c'est
la ligne qui est la plus achalandée du réseau de trains de banlieue,
actuellement. C'est un réseau qui offre une fréquence, somme toute, limitée en ce moment. Je suis allé moi-même, il y
a quelque mois, rencontrer les usagers de la ligne de Deux-Montagnes et j'ai pu voir des usagers de quelques départs successifs parce que
j'ai passé environ une heure à... c'est un réseau qui a besoin
grandement d'amélioration, tant au niveau de la fiabilité qu'au niveau du
confort, qu'au niveau de la fréquence, qu'au
niveau de la simplicité pour le citoyen, qu'au niveau de la rapidité. Alors, je
pense que, de toute évidence, pour les citoyens de cette région-là, les
citoyens des Basses-Laurentides, qui ont le choix entre un système, disons,
qui a peut-être fait son temps et un réseau
autoroutier qui est trop achalandé, il fallait trouver des solutions, et le
Réseau express métropolitain n'est remis en question par personne dans
cette région, sauf le Parti québécois.
Enfin, M. le
Président, on a parlé beaucoup de la question des zones de non-concurrence, du
rabattement des services — je suis certain que le député de Sanguinet
voudra y revenir au cours de l'interpellation — mais ce n'est pas quelque chose qu'on a caché à personne, ce n'est
pas quelque chose que la caisse, que l'ARTM, que qui que ce soit a caché.
Dans tout le déploiement de nouveaux
systèmes de transport en commun — ça a été le cas au métro de Laval, ça a été
le cas au métro de Longueuil il y a
plusieurs années — il est
tout à fait normal que les lignes existantes puissent se rabattre ou doivent même se rabattre sur un nouveau système
dans lequel on a fait des investissements importants, mais surtout vers
un nouveau système qui va donner une offre de services supplémentaire aux
citoyens, une offre de services améliorée aux citoyens.
Je vous le dis, M. le Président, moi, je ne vois
pas comment un citoyen voudra continuer à prendre un autobus sur le pont
Champlain, qui n'aura pas de voie réservée, alors qu'il pourra utiliser le
Réseau express métropolitain, avec une fréquence
beaucoup plus grande et qui sera protégé, disons, protégé des aléas de la
circulation ce matin-là ou ce soir-là. Alors,
le Réseau express métropolitain, c'est un des grands projets... le député de
Sanguinet l'a mentionné, c'est le plus grand
projet de déploiement, de développement de transport en commun au Québec depuis
le métro de Montréal. C'est le
projet... oui, c'est le projet d'une génération, je le dis bien humblement,
c'est le projet de ma génération, c'est le premier projet de cette envergure-là
que les gens de ma génération auront vu arriver au Québec, et je pense que,
collectivement, on peut en être très fiers, M. le Président.
Argumentation
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Nous allons
maintenant débuter des blocs d'échange de
cinq minutes et nous allons commencer avec le député de l'opposition
officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
M. Therrien :
Le projet d'une génération, M. le Président. On dépense plus de
7 milliards, ça va coûter une fortune en frais d'exploitation pour baisser la congestion en heure de pointe de
0,1 %, 7 milliards de dollars, au-dessus, pour faire en sorte qu'il y ait
1 300 voitures qui restent dans leurs stationnements. Calculez
combien ça fait de la voiture, ça, comme investissement. Malheureusement, oui, le projet d'une génération quand
tu regardes le chiffre, mais, quand tu regardes le résultat, c'est
incroyable comment ça ne répond pas aux aspirations puis aux besoins de la
région métropolitaine.
Mon collègue
mentionne que les gens de l'Ouest sont contents. Bien non, parce que moi, je
suis allé à Lachine, il y avait un
débat sur le REM. Lachine, c'est dans l'Ouest, à moins que je me trompe, là.
Lachine, c'est dans l'Ouest, ça, M.
le Président? Bon. Je suis allé à Lachine, puis il y avait des gens qui étaient
encore plus loin dans l'Ouest qui étaient là, et ces gens-là... et il y avait des gens qui intervenaient, c'était un
débat sur le REM et c'était unanime, tout le monde qui était là était contre, tout le monde. Le panel
était ouvert à tout le monde, puis c'est drôle, quand il s'agit de défendre le
REM, bien, les libéraux ne sont pas là. Alors, tout ce qu'on a vu, c'est des
gens qui étaient contre, qui sont dans l'Ouest et qui sont contre, ça ne
répond pas à leurs besoins. À Lachine et dans le sud de la région de l'ouest de
la ville de Montréal, ça ne répond pas à
leurs aspirations, et là on dit que le projet est pour l'Ouest. D'abord,
écoutez, on pourrait développer
là-dessus, un autre angle aussi, dire : Pourquoi dans l'Ouest? Pourquoi
pas dans l'Est? Pourquoi pas Laval? Ça,
c'est un autre débat. C'est sûr que les ministres ont aidé, mettons, les
ministres, les trois ministres ont beaucoup aidé pour que ça passe chez
eux, la fameuse ligne rouge.
Écoutez, le
montage financier, là, le 1,3 milliard, là, moi, j'aimerais ça entendre
des réponses, là. Le 1,3 milliard du
gouvernement du Canada, qu'est-ce qui arrive s'ils disent que c'est une dépense
au lieu d'être un investissement, si c'est
un investissement sans rendement, si c'est un investissement avec rendement?
Eux autres, ils ne le savent même pas, là, puis le ministre, il parle du 1,3 milliard du gouvernement du
Québec, ils disent que c'est un investissement. Puis le gouvernement fédéral, il dit : On ne le sait
même pas, si c'est un investissement encore, on n'est pas capables d'évaluer
ça, puis, eux autres, ça fait deux ans
qu'ils disent que c'est un investissement. Alors, le rapport du VG va sortir,
là, mais c'est quand même inquiétant. Alors, qu'est-ce qui va arriver
si, admettons, ils disent que ça va être dans le Fonds d'infrastructure? Ça veut dire qu'ils vont vampiriser les autres projets
qui auraient pu utiliser ce fonds-là pour le REM au lieu d'être un investissement? Alors, c'est des questions
qu'on peut se poser, puis j'aimerais ça entendre où on est en là-dessus, avec la BDC, ce qu'il sait là-dessus.
Ça, c'est des questions que je peux poser, puis j'aimerais ça qu'on trouve
les réponses. S'il ne le sait pas, il a
juste à dire : Je ne le sais pas, puis on n'est pas plus mauvais copains
pour ça, là. Bien là, donc... Oui, il faut que je finisse le cinq
minutes, M. le ministre.
Ensuite, le 1,3 milliard, il dit que c'est
un investissement. Il a l'air convaincu de ça, mais moi, je ne suis pas convaincu de ça. Le coût d'emprunt, c'est
3,7 %, là. Est-ce qu'on va avoir rentabilité au moins pour le 3,7 %?
Mes questions sont simples par
rapport à ça, il faut qu'il réponde. Puis je vais revenir, je vais terminer mon
bloc... je vais l'aider parce que je vais terminer mon bloc avec ça pour
vraiment, là, mettre la table pour sa réponse.
Bien, quand
on regarde le montage financier, là, c'est l'enfer, là : il y a
1,3 milliard du gouvernement du Québec; 1,3 milliard du gouvernement du Canada; il y a 3 milliards de
la part de la Caisse de dépôt — ça veut dire qu'elle va être
minoritaire, là, mais elle va quand même avoir 51 % du projet;
295 millions d'Hydro-Québec — une subvention d'Hydro-Québec, moi, je ne pensais jamais voir ça de mon vivant, bien,
il en a rajouté 43 millions récemment, ça fait que ça s'ajoute;
221 millions du gouvernement du Québec pour les terminaux d'aérobus puis...
d'aéroport... voyons, pardon, d'autobus, des bretelles qui vont entrer
dans le PQI; 171 millions pour décontamination, payé par le gouvernement; 512 millions, il parlait que c'était un
investissement, 512 millions, c'est une dépense. Il faut qu'il dise que
c'est une dépense parce que c'est une dépense, ça, c'est officiel, on le sait.
Alors, on a aussi 250 millions de l'ADM. Écoutez, ça ne s'invente pas, l'ADM qui nous dit, là, l'aéroport...
ça a sorti aujourd'hui, là, eux autres, ils disent qu'ils sont obligés de
débourser 250 millions parce qu'au départ le projet, il est supposé de
passer par le sud, puis ils avaient prévu ça. Puis là, à cause que ça passe par le nord, là, je ne sais pas
pourquoi, là, parce que peut-être qu'ils voulaient mettre la main sur le tunnel Mont-Royal,
là, ça passe par le nord, ça fait qu'ils sont obligés de déployer
250 millions de dollars, l'ADM, qui ne sera pas financé par la Caisse de dépôt. Il y a 150 millions de
l'achat de la ligne Deux-Montagnes, là, avec le tunnel Mont-Royal, qui
est payé par la Caisse de dépôt puis qui n'est pas dans le bilan.
Puis la
dernière chose que... puis là je veux revenir là-dessus, là, le
1,3 milliard, là, qu'on emprunte à 3,7 %, selon les données du
gouvernement du Québec de 2017, là, c'est quand est-ce qu'on va mettre cet
argent-là? C'est quand? À partir de quand on
va avoir un rendement? Là, c'est parce que, si ça prend trois, quatre ans, vous
le savez, hein, ça court, ce
pourcentage-là, puis combien ça va prendre d'achalandage
kilomètre-personne — vous
devez savoir ça — pour
qu'on commence à avoir une
rentabilité de notre investissement? Là, s'il n'est pas capable de savoir ça,
pourquoi il avait la pelle dans les mains voilà un mois?
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le ministre, la
parole est à vous pour un temps de cinq minutes.
M. Fortin
(Pontiac) : Merci, M. le Président. D'ailleurs, je vais commencer,
M. le Président... je viens de voir le titre de l'interpellation du député, je ne
l'avais pas vu avant, «un projet du gouvernement
libéral», ça commence comme ça, je
vais laisser tomber le reste de son titre, mais il a raison, un projet du
gouvernement libéral, pensé par le gouvernement libéral, au bénéfice des
citoyens. C'est ça qui manque à son... le titre de son interpellation.
Mais il
commence le bloc, M. le Président, il commence le bloc d'intervention en disant
qu'il a parlé à des citoyens de
l'Ouest-de-l'Île des services dans l'Ouest-de-l'Île. M. le Président, le Réseau
express métropolitain ne se rend pas partout à Montréal, il a raison. Le Réseau express métropolitain ne passe pas
par Lachine, effectivement. Il n'y a personne qui ne fait croire à
personne que le réseau passe par Lachine. Il n'y a personne qui ne fait croire
à personne que ça passe par Trois-Rivières
non plus. On ne prétend pas non plus que tous les besoins en transport dans le Grand Montréal sont réglés avec un seul
projet. L'ARTM va continuer de travailler sur le développement et la
priorisation des projets dans le Grand Montréal, que ce soient des projets pour l'est de l'île, que ce
soient des projets pour le secteur de Lachine, que ce soient des projets pour Laval, pour la couronne
nord, que ce soient des projets pour la Rive-Sud, M. le Président, et les représentants de ces villes et de ces municipalités-là vont
continuer — et
j'espère, en fait, qu'ils vont continuer — à
faire des représentations pour améliorer la bonification.
Mais j'ai dit
une chose, et le député l'a repris dans son bloc d'intervention, et peut-être
qu'il a raison, je devrais changer la
formule : le projet d'une génération. Il a raison, peut-être
que je ne devrais pas dire ça, M. le
Président, parce que
c'est le premier des projets d'une
génération. Réellement, on entre dans une époque, on entre dans une ère où il y en aura énormément, des projets de
transport en commun. Toutes les grandes villes au Québec, que je pense au Grand
Montréal, ont des projets, que je pense à la
ville de Québec, ont des projets. Il y en aura plus qu'un, il y en aura
plusieurs, des projets, qu'on aurait pu individuellement qualifier de
«projet d'une génération».
• (10 h 30) •
Maintenant,
il me parle de la nécessité de desservir l'Ouest-de-l'Île. Lui, il dit que
c'est de la fabulation. M. le Président,
la ville de Montréal, dans son Plan de transport qu'elle avait publié en 2008,
dans son plan de développement de l'agglomération qu'elle a publiée en
2012, l'AMT, dans son plan Vision 2020 qu'elle a publié en 2011, la Communauté métropolitaine de Montréal, dans son plan d'aménagement et de développement, le PMAD, comme on les appelle, M. le Président, qui a été
publié en 2012, ont toutes... chacune de leur côté, en sont arrivées à la même
conclusion qu'il fallait développer
le système de transport en commun pour les résidents de l'Ouest-de-l'Île de Montréal, toutes en ont fait une priorité parce que
l'axe de l'ouest, M. le Président, du centre-ville vers l'Ouest-de-l'Île, en
passant par l'aéroport, a des réseaux... un
réseau ou des réseaux qui sont surchargés, que ce soit au niveau du transport
en commun ou que ce soit au niveau du
transport routier également. Alors, tout
le monde, tous ces groupes-là, en
plus des coalitions de maires qui se sont formées, qui sont venues ici,
à l'Assemblée nationale, je n'ai aucun doute qu'à l'époque où le Parti québécois était au pouvoir, ils ont fait des représentations auprès du Parti québécois également, probablement auprès du
député de Jonquière, pour améliorer le système de transport en
commun, mais je comprends que, dès qu'on fait un projet qui touche le
moindrement à une artère qui est à l'ouest de Saint-Laurent, le député va s'y
opposer.
Mais ceci
étant, M. le Président, les projets qui avaient été mis de l'avant par
l'AMT, les projets qui avaient été mis
de l'avant, qui avaient été étudiés par l'AMT pour développer le transport en commun vers l'ouest de Montréal,
entre autres la construction de voies
dédiées au transport collectif le long de l'autoroute 20, vous savez ce que ça
engendrait, M. le Président?
C'étaient des coûts d'immobilisations de 3,5 milliards à 3,9 milliards
de dollars. Alors, oui, le député peut
nous parler des coûts du Réseau express métropolitain, il peut dire : Ça
coûte trop cher aller dans l'Ouest-de-l'Île, mais ce qui était sur la table coûtait beaucoup plus cher, M. le
Président. 3,5 milliards à 3,9 milliards de dollars, c'était
ce qui avait été prévu et ce qui avait été identifié par l'AMT à l'époque.
M. le Président, on a un corridor dans
l'Ouest-de-l'Île qui va desservir des citoyens dans l'Ouest-de-l'Île qui
attendent ce service depuis très longtemps et qui veulent réduire leur temps de
déplacement vers le centre-ville de Montréal,
mais également ça nous permet — il
y faisait référence — de
mieux desservir l'aéroport de Montréal. Et, oui, il y a des questions, entre
autres, au niveau de ce que ça coûtera à Aéroports de Montréal,
c'est eux-mêmes qui vont construire la
station du REM sur l'aéroport, mais, M.
le Président, je suis convaincu
qu'ils vont y arriver en utilisant une formule de financement qui sera à
leur avantage.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Je cède la parole maintenant à la députée de Bourassa-Sauvé
pour un bloc de cinq minutes. La parole est à vous.
Mme de
Santis : Bonjour, M. le Président. Je veux saluer tous ceux et celles qui sont présents à cette
interpellation. Actuellement, les services de transport collectif dans
les axes pont Champlain, Deux-Montagnes, l'Ouest-de-l'Île et l'aéroport comportent des lacunes importantes et
des défis de taille. L'axe de la Rive-Sud est saturé, notamment
aux abords du terminus Centre-Ville.
Le train de Deux-Montagnes ne peut offrir plus de départs à cause de la configuration
des voies. Les autobus qui desservent
l'Ouest-de-l'Île sont soumis à la congestion routière sur les
autoroutes 20 et 40 plusieurs heures par jour, et la fiabilité du
service est mise à rude épreuve.
La majorité
des grands aéroports dans le monde disposent déjà ou planifient d'avoir une
desserte ferroviaire rapide, fréquente
et fiable. Au Canada, l'aéroport de Vancouver est desservi par la
Canada Line depuis 2009, tandis que la navette entre Toronto Pearson et
Union Station est en service depuis juin 2015. La route, actuellement, est le
seul mode d'accès à l'aéroport de Montréal
et, en plus d'être soumis aux caprices de la météo, le plus souvent
congestionné, et la pression n'ira
qu'en intensifiant avec l'accroissement du trafic passager. Les pertes économiques liées
à la congestion routière dans la région métropolitaine de Montréal sont
estimées à 1,9 milliard de dollars par année.
Avec ses
67 kilomètres et ses 26 stations, le REM, un réseau de métro léger entièrement automatisé, sera un des plus
grands réseaux de transport automatisé au monde après Singapour, Dubaï et
Vancouver. Le REM représente la plus grande infrastructure intégrée en
transport public depuis le métro de Montréal, inauguré en 1966. Le REM offrira une
grande fiabilité et ponctualité de service, hiver comme été. Le REM, opérant en
site propre entièrement protégé, sera à l'abri
des aléas de la congestion routière. De
plus, avec les portes palières sur
les quais des stations, le REM sera moins affecté que le métro par les
interruptions de service dues aux objets échappés sur les rails.
Le REM
assurera un service rapide et fiable en s'intégrant au réseau de transport collectif existant. Le REM sera connecté aux trois principales lignes du
métro de Montréal : la ligne bleue, station Édouard-Montpetit, la ligne
verte, station McGill, la ligne orange, la station Bonaventure, Gare centrale.
Vous pourrez donc transférer d'un service de transport collectif à l'autre sans
sortir et ainsi faciliter vos déplacements à travers le Grand Montréal et son
réseau sous-terrain. Le REM sera intégré aux réseaux d'autobus, qui seront
appelés à se transformer grâce au travail de collaboration avec les sociétés de transport. On pourra transférer du train de
banlieue au REM grâce à une liaison aux lignes Mont-Saint-Hilaire, à la Gare centrale et Mascouche, à la station
Correspondance A40, pouvant ainsi se rendre vers le centre-ville ou vers
d'autres destinations.
Bixi,
Téo Taxi, Netlift, Communauto, Car2go, des ententes ont été prises avec des
partenaires en mobilité durable
afin de diversifier les options de
déplacement entre la maison et le stationnement, donc service de bicyclettes,
autopartage, covoiturage et taxis électriques.
Le REM sera en
service 20 heures par jour, sept jours par semaine. Il aura des fréquences
de passage sur la Rive-Sud aux
2 min 30 s en période de pointe et aux cinq minutes en période
hors pointe. La fréquence de service sera du même ordre entre les
stations Bois-Francs et la Gare centrale. Sur l'antenne Sainte-Anne-de-Bellevue
et sur l'antenne Aéroport, une fréquence hors pointe de 15 minutes est
envisagée.
Avec
sa station à l'aéroport, le REM permettra aux voyageurs de traverser aisément
la ville sans se soucier de la congestion. Du centre-ville, il faudra
26 minutes pour se rendre à l'aéroport et moins de 20 minutes avec
les navettes express. Actuellement, le temps de parcours en transport en commun de Sainte-Anne-de-Bellevue
au centre-ville est de 50 minutes en période de pointe. Avec le REM, les
clients pourront se rendre au centre-ville en moins de 35 minutes et
ceux de l'aéroport, comme je vous ai dit, en
20 minutes avec la navette express. Le REM sera beaucoup
plus fiable et même plus rapide que le train de Deux-Montagnes actuel.
Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme la députée. Nous allons débuter un autre bloc d'échange avec le député de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet,
cinq minutes.
M. Therrien : Le projet d'une génération, plus de 7 milliards juste pour le cadre financier, puis je ne parle pas des frais
d'exploitation exorbitants qu'on va avoir à payer. Je pose des questions
claires au ministre, là. J'ai posé des questions claires, il n'a pas répondu, il n'a même pas
passé proche, là. Qu'est-ce qui arrive avec le fédéral? Informations, les derniers développements. Est-ce que c'est un investissement? Est-ce
que c'est une dépense ou un investissement sans espoir de rendement? Est-ce que
ça va toucher au fonds d'infrastructure, qui ne sera plus disponible pour les autres
projets au Québec? Est-ce qu'on va vampiriser cet argent-là? Aucune
nouvelle. Je pose la question. Vous dites que c'est un investissement, le 1,3 milliard que vous versez au REM. J'ai dit : O.K., si c'est un investissement, ça veut dire que ça va
apporter quelque chose. J'ai demandé
c'est quoi, l'échéancier. Quand est-ce
que vous mettez votre argent dans le
projet? À quel moment tu arrives au
bat? Ensuite, quand est-ce qu'on va commencer à être payés sur l'investissement? Combien ça va prendre de personnes-kilomètre pour commencer à
être payé? Écoutez, là, M. le Président, là, on parle d'un investissement de 1,3 milliard, là, je ne peux pas croire qu'il ne peut pas
répondre à mes questions sérieusement, pour vrai.
Là,
on parle de la ligne rouge, là. À Lachine, là, ils sont contre le projet du REM
pour plusieurs raisons, mais une des raisons majeures, c'est
qu'ils aiment le Train de l'Ouest. Ils ont un bon service dans le Train de
l'Ouest. Ils n'ont pas besoin de
prendre leur auto pour aller au Train de l'Ouest, ils peuvent aller au Train de
l'Ouest directement. Puis les mesures de rabattement vont obliger ces gens-là de passer par un détour par le
REM. Ces gens-là ne veulent pas du REM, c'est clair. Qu'il aille visiter les gens de Lachine, ils ne veulent rien
savoir parce que ça ne répond pas aux besoins des gens de l'Ouest. Ça répond aux 5 000 personnes qui vivent à
Sainte-Anne-de-Bellevue, mais tu vas avoir un poilu puis deux tondus dans les wagons. C'est ça que tu vas avoir. C'est
sûr que les deux poilus puis le tondu, lui, qui est là-dedans, là, lui est
content, là, d'avoir son REM, là, mais ça se limite à ça, sérieusement.
• (10 h 40) •
Puis
là vous montrez, là... Là, il mentionne avec fierté que c'est un projet
libéral, c'est le projet du gouvernement libéral, mais on le sait. Ce n'est pas le projet de la caisse, on le
sait, que c'est le projet du gouvernement libéral. On parle depuis le début qu'il viole l'esprit de
l'indépendance de la caisse, depuis le début. Il vient de le dire. Il vient de
le dire, il dit : Ce n'est pas
le projet de la caisse, c'est notre projet. Puis là on parle... le train rouge,
là, le fameux train rouge, là,
puis là j'ai ce que Denis Lessard a écrit, là. Denis Lessard est quasiment
membre de votre caucus, il sait... Les projets de loi, avant de les déposer en Chambre, on les connaît déjà parce qu'on
lit Denis Lessard. C'est arrivé souvent, puis on a même critiqué le
gouvernement. Il dit : «Dans les coulisses, La Presse a
pu apprendre que la Caisse de dépôt et placement,
qui a dit être à l'abri des considérations politiques, avait dû mettre de l'eau
dans son vin et consentir à prolonger le futur réseau loin vers l'ouest,
jusqu'à Saint-Anne-de-Bellevue, même si l'achalandage ne le justifiait pas.
Dans les semaines précédant la première annonce, en avril 2016, la CDPQ avait
modifié son tracé : le REM irait finalement [...] dans [l'Ouest].»
Et
en plus, là, il y a des propos du BAPE qui nous disent, entre autres, là... je
pourrais en résumer un paquet, là. Le BAPE nous dit :
«Actuellement, il n'est pas démontré que l'offre actuelle en services de
transport en commun, dans l'Ouest-de-l'Île
de Montréal, est insuffisante pour répondre à la demande.» Ça, c'est le BAPE
qui dit ça. Ce n'est pas des amateurs
avec des lunettes, là, qui sont en train de jaser autour d'une bière, là, c'est
le BAPE, ça, qui dit ça. C'est clairement ça qu'ils disent.
Puis en plus, pour
montrer un autre exemple, là, l'ADM qui est obligée de verser 250 millions,
là, savez-vous pourquoi ils sont obligés de verser 250 millions? Je vais
vous le lire : «...nous [avons] construit une gare pour un projet de lien ferroviaire avec le centre-ville
qui devait arriver par le sud — par
le sud — de
l'aéroport», c'est par là qu'il devait
arriver. Ça, ça prouve à quel point, là, que vous n'avez pas écouté les gens
qui étaient impliqués dans le milieu et qui attendaient le projet de lien avec Dorval depuis longtemps. Ils n'avaient pas prévu que ça passerait par le nord parce qu'ils
n'avaient pas parlé aux trois ministres, les trois ministres qui étaient dans
ce dossier-là puis qui ont fait pression politique.
Là, on a
parlé de SNC-Lavalin, là. Là, j'espère d'avoir des réponses à mes questions,
là. SNC-Lavalin a eu les contrats de
génie avec un consortium, là. Ils ont deux accusations qui leur pèsent sur la
tête, actuellement, puis il y en a une troisième qui s'en vient, là, on a appris ça,
la GRC va les poursuivre, probablement, dans le dossier du pont Jacques-Cartier, là. Face à cette menace-là, étant
donné que le gouvernement s'est doté de la loi n° 1 qui fait en sorte qu'on doit avoir des règles d'éthique qui
déterminent qui va profiter des contrats de la part du gouvernement puis que le
gouvernement va au bat en masse, là — je
peux vous dire que le contribuable québécois, là, il paie en masse, là — pour justifier, justement, la position que
le gouvernement pourrait avoir pour mettre un holà par rapport aux contrats, éventuellement, de SNC qu'est-ce qu'il va
faire, le ministre? Parce que, là, on sait que la Caisse de dépôt n'est pas
obligée de mettre fin au contrat qui
est déjà signé. D'abord, ma question, c'est : Quels contrats sont signés?
Est-ce qu'il y en a d'autres à signer
et avec SNC-Lavalin? Et, si jamais on a une accusation qui arrive avec des
condamnations, qu'est-ce que vous allez faire avec le dossier
SNC-Lavalin? Questions, réponses simples.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Fortin
(Pontiac) : Bon, merci. Merci, M. le Président. Le député est revenu,
encore une fois, sur la question de l'Ouest-de-l'Île, a parlé du rapport
du BAPE, entre autres. Ce qu'il ne nous a pas dit, par exemple, c'est que
l'achalandage qui est prévu, l'achalandage qui est publiquement prévu par la
Caisse de dépôt et de placement du Québec
sur la ligne Sainte-Anne-de-Bellevue serait supérieur ou équivalent à chacune
des lignes Mascouche, Candiac, Mont-Saint-Hilaire.
Mais pourtant, pourtant, M. le Président, lui et son parti politique — en fait, peut-être que ce n'est pas
lui, peut-être que c'est simplement le chef de son parti politique — nous
dit : On doit absolument améliorer ces dessertes-là,
mais il ne nous dit jamais, cependant, qu'on doit améliorer le service vers
l'Ouest-de-l'Île, jamais il ne dit ça. Mais
pourtant qu'est-ce qu'il y a d'autre dans l'Ouest-de-l'Île? Il y a le
Technoparc, M. le Président. Les parcs industriels partout au Québec, que ce soit dans le Grand
Montréal, que ce soit ici, à Québec, ou que ce soit ailleurs, sont mal
desservis par le transport en commun en ce moment. Et, si on veut
réellement que le transport en commun réponde aux besoins quotidiens des gens, il faut qu'il passe par les
parcs industriels... des employeurs également, mais des employés, hein, on a besoin de s'assurer que les gens puissent se
rendre facilement au travail, puissent se rendre simplement au travail.
De passer par le Technoparc Montréal peut faire ça, M. le Président.
Maintenant,
il nous dit : Les gens apprécient le service de la ligne Vaudreuil-Hudson
et ils ont peur de la perdre. M. le
Président, qui parle d'annuler la ligne Vaudreuil-Hudson? Le seul qui en parle,
c'est lui. C'est le seul qui en parle, et
son parti politique. Mais je veux vous donner un exemple : si aujourd'hui
vous habitez à Pointe-Claire et que vous êtes au bureau, vous êtes au
centre-ville, vous avez pris la ligne Vaudreuil-Hudson le matin, et là l'école
de votre enfant, mettons, vous appelle ou la
garderie de votre enfant vous appelle à 1 heure puis elle dit : Bien,
venez chercher votre petit, il est malade, il ne file pas, il a besoin de
retourner à la maison, bien là, vous allez devoir trouver une autre solution que la ligne de train Vaudreuil-Hudson parce que le
prochain départ pour vous ramener chez vous, à Pointe-Claire, il est à
3 h 10. Est-ce que, d'après
lui, ça satisfait à l'entièreté des besoins des gens de Pointe-Claire? J'en
doute. Laisser le petit un autre deux
heures, 2 h 30 min, trois heures à la garderie, à l'école,
malade, ce n'est pas ça s'assurer d'un bon service. Et, si on veut
réellement faire... C'est un service qui est en place, c'est correct, mais il
faut l'améliorer ou il faut trouver une alternative.
L'alternative, c'est le Réseau
express métropolitain, c'est comme ça
qu'on peut améliorer la desserte. Et, si on veut s'assurer que les gens fassent le choix du transport en commun, il
faut leur donner des options qui sont convenables, sinon ils vont continuer de prendre leur voiture,
et le problème de la circulation va continuer de s'accentuer
partout sur le réseau dans le Grand Montréal.
Parce que, si l'école du petit appelle à 1 heure, puis on ne peut pas
aller le chercher avant
3 h 30 en transport en commun, on va faire ça une fois, on va être
pris comme ça une fois puis, après ça, on va prendre notre voiture.
Le
Réseau express métropolitain donne des options qui sont bien meilleures, je
vous en donne quelques-unes, M.
le Président. Si, par exemple, vous êtes, justement, dans l'Ouest-de-l'Île, maintenant,
là, en période de pointe, je ne parle même pas en période... à
1 heure de l'après-midi, là, comme j'en parlais tantôt, en période de
pointe, ça prend 60 minutes se rendre à
Pointe-Claire; avec le REM, ça va être 27 minutes, M. le Président. Ça, c'est du service de qualité, ça, c'est du service auquel
les gens s'attendent, en 2018, en matière de transport en commun.
Mais
là il nous dit... en même temps, il nous parle de l'achalandage puis il nous
parle des formules de financement. Bien, la députée de Bourassa-Sauvé, il
y a quelques instants, parlait du SkyTrain à Vancouver, le SkyTrain à Vancouver, ça ressemble un peu au projet de Réseau express métropolitain. Le SkyTrain à Vancouver est déjà
dans ses prévisions d'achalandage de 2040. On est en 2018, M. le
Président, ça fait, quoi, une dizaine d'années, une quinzaine d'années que le SkyTrain est en place, déjà ils
sont dans leurs prévisions de 2040. Si, dans quelques années, si, dans quelques
années, le projet du Réseau express
métropolitain est 15 ans, est 20 ans en avant dans ses projections
d'achalandage, ce qui est très possible... Moi, je suis un optimiste, je pense
que c'est très possible, le Grand Montréal se développe à vue d'oeil. Il y a des secteurs dans le Grand
Montréal, que ce soit sur la Rive-Nord, que ce soit sur la Rive-Sud, que ce
soit dans l'Ouest-de-l'Île...
Vaudreuil, M. le Président, Vaudreuil a grandi de 14 % en cinq ans, tout
dernièrement. Mais, si on a des
prévisions comme ça, ça ne sera plus 0,72 $ du passager-kilomètre, comme
en ce moment, qu'on va payer, dès qu'on dépasse les prévisions de 15 %, c'est 0,58 $ du
passager-kilomètre qui va être payé. Et, si on dépasse de 40 %, prévisions
2040, là, comme on parlait du SkyTrain,
c'est zéro, M. le Président, zéro, les tarifs des usagers vont être suffisants
pour financer le système. M. le
Président, si on regarde ce qui se
fait ailleurs, si on compare à Montréal, on peut s'assurer que le citoyen y gagne au niveau des services, que
les municipalités et le gouvernement en ont pour leur argent également.
Le
Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le
ministre. Nous allons débuter un
bloc, encore, de cinq minutes avec la
députée de Bourassa-Sauvé. La parole est à vous.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. D'abord, le BAPE n'a pas dit non au projet de REM. Je
lis de leur communiqué de presse le 20 janvier
2017 : «La commission estime que, dans l'ensemble, le projet offrirait
une bonne capacité de transport dans
les secteurs desservis, mais il soulève des préoccupations quant à la
qualité [de] service offert aux usagers ou à la perception que ceux-ci
en auraient.» Et il y a des activistes en faveur de l'environnement qui sont absolument
pour le projet, il y a Trajectoire, Vivre en ville, la Fondation David-Suzuki,
Équiterre.
Maintenant, pour réaliser le plus grand projet
de transport collectif des 50 dernières années au Québec, il faut coordonner, avec 11 municipalités et cinq organismes
de transport collectif, un bureau de projet mis en place avec plus de 1 000 experts. Les travaux incluent :
un, l'implantation d'un métro léger électrique automatisé en site propre, c'est-à-dire dans un corridor dédié; deux,
la construction des antennes Rive-Sud, Aéroport et Sainte-Anne-de-Bellevue, ce
n'est pas seulement Sainte-Anne-de-Bellevue; trois, la reconversion du
tracé pour accueillir un métro léger sur la ligne Deux-Montagnes avec l'élimination
de passages à niveau; quatre, la modernisation du tunnel Mont-Royal; cinq, la
construction de trois connexions avec
le métro; six, la construction d'une station intermodale, c'est la
Correspondance A40; et sept, la
construction de 26 stations du REM avec des bâtiments fermés, protégés des
intempéries et accessibles universellement.
• (10 h 50) •
Les voitures
du REM sont plus petites que celles des trains qui circulent actuellement sur la ligne Deux-Montagnes,
mais il est important de noter que la
fréquence du REM sera très supérieure à la ligne actuelle, ce qui accroîtra la
capacité actuelle de 2,5 fois. Par sa fréquence et sa rapidité, le REM
se compare davantage au métro qu'à un train de banlieue. Lorsque
le REM se rapprochera de la Gare centrale, certaines personnes pourraient être
debout, mais l'espace est conçu pour accommoder cette dynamique :
poteaux, barres, espaces plus larges. À titre de comparaison, les nouvelles voitures Azur mises en fonction sur le réseau du métro,
le métro actuel à Montréal,
contiennent 30 % de places assises en moins que celles qui les ont précédées, mais sont considérées comme
étant plus confortables. Sur l'antenne Rive-Sud, dès la mise en service du REM, deux fois plus de clients du transport
collectif pourront traverser le pont Champlain et se rendre à Montréal.
La fréquence
du service, la ponctualité, l'accessibilité et le confort sont des éléments
ayant une influence sur le désir des
citoyens d'utiliser le transport collectif. Il faut que le transport offre une
solution de rechange flexible, performante et économique à l'utilisation de la voiture. C'est précisément ce que
permet le REM. Avec le REM, les usagers pourront se rendre à l'aéroport
Montréal-Trudeau, au Technoparc Montréal, sur la Rive-Nord, sur la Rive-Sud et
les différents secteurs de l'Ouest-de-l'Île,
et pas uniquement Sainte-Anne-de-Bellevue, le tout en restant à bord d'un seul
et même réseau.
Parce que le
REM sera connecté à trois lignes actuelles du métro de Montréal, les usagers
auront plus d'options de déplacement. En plus d'être connecté aux lignes
bleue, verte et orange du métro, le REM facilitera l'accès aux institutions
d'enseignement supérieur suivantes, et c'est important pour les
étudiants : l'Université de Montréal, les HEC Montréal et Polytechnique, c'est la station Édouard-Montpetit,
connectée au métro; l'Université McGill, campus centre-ville, station McGill, connectée au métro; Université McGill,
campus Macdonald, station Sainte-Anne-de-Bellevue; le cégep de John-Abbott, station
Sainte-Anne-de-Bellevue; l'École de technologie supérieure, l'ETS, à la station
Bassin Peel.
En plus d'être équipées d'ascenseurs et
d'escaliers mécaniques, les stations du REM seront universellement accessibles
pour faciliter les déplacements de personnes à mobilité réduite, des cyclistes,
des parents avec leurs poussettes et des
voyageurs transportant leurs valises. On y trouvera des supports à vélo, des
espaces dépose-minute et des stationnements incitatifs répartis sur le
réseau. Les parcours piétons seront libres d'obstacles et exempts de brusques dénivellations, permettant le cheminement de
personnes avec déficiences visuelles en longeant les murs avec une canne.
La lumière sera bien placée, suffisante et...
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Mme de Santis : Alors, merci, j'ai
terminé mes cinq minutes.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée de Bourassa-Sauvé. Alors,
il y aura, de toute façon, d'autres possibilités
d'échange. Alors, nous allons débuter un autre bloc d'échange de cinq minutes
avec le député de Deux-Montagnes. La parole est à vous.
M. Charette :
Merci, M. le Président. Ça me fait plaisir de vous retrouver ce matin,
considérez-vous salué. Je vais prendre quelques instants pour saluer le
ministre, les gens qui l'accompagnent, la collègue de Bourassa-Sauvé, naturellement mon collègue de Sanguinet, la
personne qui l'accompagne à son tour, et vous me permettrez une salutation
particulière et un merci tout particulier à Cédric Lavoie, qui est à mes côtés
ce matin.
Je pense que
cette mise au point sur le REM était pertinente ce matin, mais je m'interroge
encore sincèrement sur les
motivations de l'opposition officielle, en ce sens que, oui, il y a des
questions qui sont légitimes, oui, il y a des questions qui se doivent d'être posées, il y a des réponses
qu'on aimerait plus étendues et plus complètes par moments, mais je me
demande pourquoi on n'arrive pas, du côté de l'opposition, à y voir des
mérites, à ce projet-là, alors qu'ils sont nombreux,
autant par rapport au territoire desservi, par rapport à la rapidité du
service, mais aussi par rapport à la rapidité de développement de ce
réseau-là. Il y a des chiffres qui ne mentent pas. On a évoqué, du côté du
gouvernement, la première fois, cette
possibilité-là en 2015. Les premières années ont servi essentiellement à du
travail législatif. Par la suite, 2018, début des travaux, et le début de la
mise en service, tout dépendant des portions, 2021, et, au plus tard, réseau
complété en 2023. Le comparable que l'on
peut utiliser à ce moment-ci, c'est la ligne bleue, qui est en préparation
depuis 30 ans, et malgré tout sa
mise en service est prévue pour 2026. Donc, il n'y a aucune comparaison
possible au niveau de la rapidité du développement. Et même les chiffres sont
importants, le ministre... — le ministre! — le député de Sanguinet l'a dit à juste titre,
mais en même temps je pense qu'il ne fait pas les bons comparables. Ligne
bleue, pour six kilomètres, cinq
nouvelles stations, tout près de 4 milliards; REM, 67 kilomètres, 26
stations, essentiellement 6,5 milliards. Donc, à tout point de vue,
il y a des avantages.
Oui, il y a
des questions, on en aura pour le ministre, mais il y a tout de même des
mérites qu'il faut reconnaître. Et,
comme député de Deux-Montagnes... on le mentionne, c'est la ligne qui sera la
plus impactée au niveau des travaux, donc
les citoyens de ma région sont pénalisés peut-être plus durement pendant la
période des travaux, mais malgré tout le degré d'appui demeure très fort. Donc, les questions qui devraient être
celles de l'opposition officielle, qui devraient être les nôtres et le souci
qui devrait être celui du gouvernement, c'est de voir comment atténuer les
impacts négatifs pendant la période
de construction. Parce que, non, on ne fait pas d'omelette sans casser d'oeufs,
et les oeufs, dans le cas présent, c'est peut-être les interruptions de
service avec lesquelles on devra composer.
Ceci dit, peut-être deux questions, parce que le
temps est plutôt court à ma disposition ce matin. On l'a dit, l'Ouest-de-l'Île, bien desservi, couronne nord, à
travers le secteur longeant la 13, bien desservie, une bonne partie de la
Rive-Sud l'est également. Donc, les gens qui sont contre le REM aujourd'hui,
c'est essentiellement parce qu'ils souhaiteraient
qu'il traverse leurs secteurs. En même temps, on ne peut pas être partout en
même temps. Est-ce que, selon la
conception du ministre, c'est un projet ou une infrastructure qui, dans le
temps, pourrait continuer à se développer? Donc, première question.
Au niveau des
mesures d'atténuation, maintenant. Il y a quelques semaines, on a eu l'occasion
de rencontrer de façon bien cordiale des gens d'une entreprise qui
s'appelle Netlift. Je ne veux pas faire de promotion pour une entreprise en
particulier, mais pourquoi on a accepté de les rencontrer, c'est qu'ils avaient
un projet intéressant à présenter au niveau
des mesures de mitigation, justement. Et depuis il y a eu des rencontres avec
l'ARTM, donc leur concept chemine. Le
ministre a eu une oreille attentive et réceptive aussi à leurs propos.
Cependant, pour mettre en place le service qu'ils souhaiteraient offrir
à la disposition de la population, il y a des changements au niveau soit
réglementaire ou législatif, peut-être dans
une autre mesure, qui sont nécessaires, mais dans l'intervalle, plus
rapidement, il y a un arrêté ministériel
qui serait requis. La demande a été formulée il y a quelque temps déjà,
quelques mois, en fait, et c'est la réponse qui tarde à arriver. Donc, pour les citoyens de mon secteur, qui sont
durement affectés par les interruptions de service, ce serait
certainement une solution alternative intéressante à leur offrir, mais il
manque cette étape-là de l'arrêté ministériel. Donc, deuxième question :
Est-ce qu'on peut s'attendre à une réponse du gouvernement rapidement à ce niveau-là? Et, à partir du moment où on a des
mesures d'alternatives efficaces, les impacts négatifs des interruptions de
service ne seront que plus faciles à
assumer, et le degré d'acceptation du REM ne sera que plus grand encore dans le
secteur.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de
Deux-Montagnes. Je vais céder maintenant la parole à M. le ministre pour
un autre bloc de cinq minutes.
• (11 heures) •
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je salue le député de
Deux-Montagnes, son recherchiste, que
j'ai oublié de saluer un peu plus tôt. Mais je vais tenter de répondre à ses
questions le mieux possible, M. le Président.
D'abord, il a
fait référence aux motivations réelles, disons, du député de Sanguinet. Moi
aussi, je me pose des questions par
moments, surtout quand j'entends des choses comme «ça va trop vite». Ça va trop
vite, M. le Président. Moi, je ne
connais pas un citoyen... je ne sais pas si vous, M. le député de
Deux-Montagnes, vous en connaissez, je ne connais pas grand citoyens qui
pensent que des projets, de façon générale, vont trop vite. Si on regarde les
besoins, présentement, que ce soit dans son
secteur, à Deux-Montagnes, que ce soit sur la Rive-Sud, à Brossard — Brossard qui accueillera trois
stations du REM, mais qui est en développement important et veut continuer de
se développer également — je le mets au défi de me trouver des
citoyens qui pensent qu'un projet de transport en commun devrait s'étirer
sur une période plus longue, que ce soit celui-là ou un autre.
Donc, à tout point de vue, il a raison, le
député de Deux-Montagnes, à tout point de vue, il y a des avantages importants,
il y a des avantages notables au projet de Réseau express métropolitain par
rapport à d'autres projets qui auraient pu
être mis sur la table, notamment celui du Grand Déblocage du chef de la
deuxième opposition, mais je le sais, qu'il
y a des gens au Parti québécois... de l'opposition officielle, pardon, mais je
le sais, qu'il y a des gens au Parti québécois qui comprennent ça. Il y a des gens au Parti québécois qui comprennent
que le Réseau express métropolitain, c'est un bon projet, entre autres le député de Saint-Jérôme, qui avait fait une
entrevue, avec le député de Deux-Montagnes, sur les ondes de Radio-Canada avec Patrice Roy, qui reprenait un peu la ligne
du député de Sanguinet, qui dit : «Le REM passe seulement
par des comtés libéraux de Montréal et atterrit — et là il
dit — justement
dans Deux-Montagnes. Pourquoi ne pas
allonger — c'est ses
mots — le REM
jusque dans la couronne nord, jusqu'à Saint-Jérôme? Ce serait une solution extrêmement intéressante», qu'il disait.
Le député de René-Lévesque, au Parti québécois, qui disait : «J'ai été
curieux d'entendre, de l'autre côté de la
Chambre, comme quoi le Parti québécois était contre le REM, M. le Président.
Il n'est pas contre le REM, on est pour. On est pour le REM, pour les citoyens
de Montréal, pour sa banlieue, on est pour le REM pour le Québec parce que
c'est un investissement collectif, mais surtout un bien collectif.» Et il y a
son candidat dans Chambly, M. Christian
Picard, qui disait : «Il serait préférable de convaincre le gouvernement
québécois de prolonger le REM jusqu'à
Chambly et prévoir un [...] TOD autour de la gare.» Je sais qu'il y a des gens
qui y croient, des gens qui
reconnaissent que c'est un bon projet, le projet du Réseau express
métropolitain. Les seuls qui semblent y être opposés, c'est le chef de
l'opposition officielle et le député de Sanguinet.
En même
temps, sur les questions de la possibilité de poursuivre ce projet-là, bien, M.
le Président, on serait fous... n'importe
qui serait fou de dire, que ce soit pour le projet du Réseau express
métropolitain, que ce soit pour le projet du métro de Montréal, que ce soit pour le projet du Réseau structurant de
Québec, qu'un jour il serait totalement impossible de prolonger une antenne ou une autre.
D'ailleurs... et je reconnais et j'apprécie la volonté des maires, entre
autres, de la couronne
nord, du maire de Laval... Je sais que le député de... enfin, que les deux
députés qui sont en face de moi aujourd'hui étaient au Forum sur la mobilité du maire de Laval et des maires de la
couronne nord. Une des propositions qu'ils ont faites, qui a été balayée
du revers de la main par le chef de l'opposition officielle, était justement de
considérer le prolongement du Réseau express
métropolitain vers une autre partie de Laval. Alors, il serait fou aujourd'hui
de dire que le réseau actuel, sous la forme actuelle, ne pourrait pas
être prolongé un jour.
Maintenant,
quand le député fait référence aux autres services, effectivement l'ARTM a déjà
rencontré Netlift. L'ARTM examine les mesures qui pourraient être
déployées avec Netlift, avec d'autres entreprises similaires pour acheminer, effectivement, pendant la période des
travaux sur la ligne de Deux-Montagnes, ces usagers, ces utilisateurs-là
vers les stations de métro qui sont les plus
près, et les stations de métro qui sont les plus près, ce n'est pas
nécessairement uniquement la station
Montmorency. Je sais que ça préoccupe énormément certains citoyens de se
retrouver sur une ligne achalandée
comme celle de la ligne orange, et ils ont raison, mais justement ce n'est pas
toutes les stations, en ce moment, de
la ligne Deux-Montagnes qui vont être acheminées vers la station Montmorency,
il y en a qui seront acheminées vers la station de Côte-Vertu, et cette
ligne-là, elle est beaucoup moins achalandée que la station Montmorency.
Alors,
je prends note de la question du député, de la lettre du 2 mai dernier, qu'il
m'a fait parvenir, sous la plume de
Netlift. On va continuer... L'ARTM va continuer de travailler avec eux pour
trouver des solutions, mais ils font partie des joueurs qu'il faut
inclure dans cette discussion-là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Je cède maintenant la parole
à la députée de Bourassa-Sauvé pour un autre bloc de cinq minutes.
Mme de Santis : Merci, M. le Président. Les premiers usagers du
REM monteront à bord à l'été 2021, quand une première antenne du réseau sera ouverte aux utilisateurs. Le reste du
réseau sera progressivement mis en exploitation à mesure que les travaux progresseront. La
construction du REM est déjà commencée, des petits travaux préparatoires sont
effectués depuis mars 2018. Des zones de chantier importantes seront mises en
place dans les prochaines semaines, notamment
dans le corridor de la ligne de train de banlieue Deux-Montagnes et dans le
corridor de l'autoroute 10 à Brossard, tel qu'annoncé publiquement le 25
avril dernier.
Le
contrat principal de construction et d'ingénierie du REM a été attribué au
Groupe NouvLR, un consortium formé principalement d'entreprises
québécoises comme SNC-Lavalin, Pomerleau, EBC et le groupe Aecon Québec, associé à la filiale canadienne de Dragados,
multinationale espagnole du secteur des travaux publics. Le matériel roulant
du futur REM et les systèmes de
signalisation et d'exploitation de ce réseau entièrement automatisé seront par
ailleurs fournis par le Groupe des
partenaires pour la mobilité des Montréalais, le PMM, formé d'Alstom Transport
Canada et d'une filiale de SNC-Lavalin. Les deux tiers des contrats, qui
totalisent environ 6,3 milliards, se traduiront par des retombées directes de plus que 4 milliards dans l'économie du Québec et créeront 34 000 emplois pendant la
période de construction, qui
s'étalera sur environ quatre ans. Après sa mise en service, le REM devrait
créer environ 1 000 emplois permanents
liés à l'exploitation et à la maintenance de ses réseaux de 26 stations.
L'équipe du ministère des Transports a déjà eu plusieurs
rencontres avec le bureau de projet du REM afin de discuter des travaux
préparatoires qui ont été... et qui vont
continuer de se faire dans le corridor routier relevant du ministère.
Des discussions ont eu lieu sur certains volets de la conception du REM
qui ont des incidences sur les infrastructures du ministère.
Puisque
l'antenne Rive-Sud du REM servira de piste d'essai dès 2020, on verra effectivement apparaître, dans les prochaines semaines, une zone de chantier
dans le corridor de l'autoroute 10 à la hauteur du boulevard du Quartier, à Brossard, où NouvLR doit construire une station. Le
bureau de projet du REM soumettra bientôt au ministère la configuration des voies qu'il propose de
mettre en place dans ce secteur et devra démontrer que cette configuration
n'entraînera pas de détérioration par rapport à la situation actuelle.
En
ce qui concerne la modification de ces infrastructures, le ministère des Transports a déjà notamment
commenté, le mois dernier, des plans préliminaires visant le drainage
des chaussées de l'autoroute 10 à Brossard. Les mesures d'atténuation en transport collectif est une responsabilité partagée. Actuellement, le corridor central de l'autoroute 10 à Brossard est réservé exclusivement aux autobus.
Afin de permettre la construction du REM dans ce corridor, NouvLR construira
des voies temporaires dans le corridor de l'autoroute 10. Le ministère,
le Réseau de transport de Longueuil, le RTM et l'ARTM ont notamment
participé aux discussions sur l'aménagement de ces voies temporaires. Ces voies
temporaires seront aménagées avant la
fermeture du corridor central. Elles permettront de maintenir un service de
qualité pour les usagers de transport collectif. NouvLR construira également
un terminus Panama temporaire.
En
ce qui concerne les services additionnels de transport collectif qui doivent
être mis en place, notamment pour pallier
les diminutions de service dans les corridors de la ligne de
train de banlieue Deux-Montagnes, le bureau de projet du REM et le ministère des Transports sont
représentés au comité directeur et au comité de coordination qui ont été mis
en place par l'ARTM. Évidemment,
les sociétés de transport de Montréal, Laval et de
Longueuil et le RTM sont également
impliqués. Ces organisations vont assurer que les mesures mises en place le 27
avril...
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Désolé, Mme la députée, alors, le temps
est écoulé, ça passe tellement vite. Je vais céder la parole au député
de l'opposition officielle. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
• (11 h 10) •
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Pourquoi le député de Sanguinet pose des questions sur
le REM comme ça? Très simple, parce
que je sais compter. Je sais compter, oui, ça s'adonne comme ça. J'ai un bac
puis une maîtrise en économie, puis des fois ça m'est utile.
On a voté
contre le 38, contre le 106 puis contre le 137, juste pour répondre aux
allégations du député. Et puis je
pensais que le député de Deux-Montagnes me féliciterait, M. le Président, pour
vrai, parce que, vu qu'il ne s'occupe pas de son monde,
moi, je m'en occupe, de son monde. Moi, là, quand j'ai posé la question au
ministre, là, par rapport au fait,
là, que sa gang va être traitée comme du bétail, là, qu'ils vont débarquer du
train de Deux-Montagnes puis ils vont être poussés comme du bétail dans
la ligne orange, qui est saturée, là, quand je lui ai posé la question, le
ministre, d'abord, ne savait pas de quoi je
parlais, et puis ça, ça a permis au ministre ensuite de corriger le tir. Ça, ça
montre à quel point c'est de
l'improvisation, leur affaire. Et là, suite à cette question-là, ils ont
dit : Oui, c'est sûr que ça n'a pas de bon sens. Puis là le député de Deux-Montagnes se demandait de quoi je
parlais, évidemment, puis là, là, lui, il a dit, finalement... parce qu'il y a deux branches après la ligne
orange, il y a deux branches, ça fait que, là, ils ont dit : Pourquoi ne
pas passer de l'autre côté? Eh! si on
n'avait pas posé la question, là, en Chambre, là, ça ne serait pas arrivé. Ça
fait que, si ces gens-là sont traités, là, un peu plus décemment — parce
que la décence totale, ce serait de ne pas avoir de REM sur Deux-Montagnes, mais on en reparlera — ça serait de dire : Le député de
Sanguinet a pris soin de mon monde puis il a fait en sorte qu'il ne soit pas traité comme du bétail, puis là il va prendre le mérite de ça, là.
Mais, si vous voulez, moi, j'invite les gens à revenir, justement...
Puis c'est sur mon Facebook, la question que j'ai posée, là...
Une voix : ...
M. Therrien :
Oui, c'est sur mon Facebook parce que j'ai trouvé ça assez extraordinaire, la
réponse que vous avez donnée. Et
donc, pour revenir là-dessus, là, je pense que je n'ai pas de leçons à recevoir
ni du ministre puis ni du député de Deux-Montagnes.
Deuxième chose — encore une fois, il ne répond pas à mes
questions, mes questions, c'était simple : SNC-Lavalin, combien
qu'il y a de contrats de signés, combien à signer? Qu'est-ce qu'elle va faire,
la Caisse de dépôt et de placement s'ils
sont condamnés, puis qu'est-ce que va faire le ministre? Il n'a même pas
mentionné le mot «SNC» dans son cinq
minutes, il n'a même pas passé proche de répondre à la question, il faut quand
même le faire, là, puis après il fait la morale. Non, mais sérieusement.
Écoutez, le train rouge, là... Il parle
d'achalandage, on va en parler. La députée de Bourassa-Sauvé parlait d'achalandage, puis le ministre a repris ça avec
le gros sourire, il était content. Moi, je les ai, les chiffres, là, c'est les
chiffres de la caisse, ça. Le train
de Rive-Sud, là, c'est 84 000 journaliers; Deux-Montagnes,
62 000; Sainte-Anne-de-Bellevue, 21 000.
Tu as quatre fois plus — là, je montre avec mes doigts pour qu'il comprenne ça, là — de personnes sur la ligne Rive-Sud, tu as trois fois plus de personnes sur
la ligne Deux-Montagnes que tu as sur la ligne rouge. Ça, là, ce n'est pas
des ragots, là, c'est des faits. Ce n'est
pas Mme Verrat de la rue Mentana qui dit ça, là, c'est des faits. Puis,
quand le BAPE arrive, là, puis parle
du Train de l'Ouest, je vais informer la députée, là, puis ça, là, elle s'est
dit : Il n'y a personne qui doute
que le Train de l'Ouest va arrêter, bien, écoutez, ça prouve qu'il n'a pas été
sur le terrain parce que moi, j'en ai plein, de monde qui m'ont dit ça. Et le BAPE dit — effet de déstructuration de la ligne
Vaudreuil-Hudson par le REM : «La commission d'enquête constate que
la mise en service de l'antenne Sainte-Anne-de-Bellevue pourrait provoquer un déplacement des usagers de la ligne de trains de
banlieue Vaudreuil-Hudson vers le Réseau électrique métropolitain...» Ça, là, ça ne prend pas, là, un doctorat honoris
causa, là, pour comprendre ça, là. Les mesures de rabattement vers le REM vont
faire en sorte que ces gens-là vont aller moins sur le train, puis le train va
mourir, tout simplement.
Puis, quand
il me parle de comparer l'achalandage, là, du REM, comparativement à Vancouver,
il fait une erreur fondamentale,
c'est que le train de Vancouver, il n'est pas financé par
personne-kilomètre — ici,
oui — ça fait
que, le train de Vancouver, tout le monde gagne à ce qu'il ait plus
d'achalandage — en
économie, on appelle ça l'économie d'échelle — mais pas ici, parce que plus il y a de
l'achalandage, plus ça va coûter cher, 0,72 $ par personne-kilomètre.
Faites un calcul : il disait qu'il
prévoyait 460 millions de kilomètres avant qu'on ait une diminution des
tarifs, ça veut dire que les
subventions, là, du gouvernement du Québec, ça va être 226 millions par
année, puis les villes vont devoir défrayer 40 millions par année, 40 millions. Puis moi, j'ai des
informations claires qui me disent qu'un réseau de transport, là, à plus
que 3 millions, là, il va probablement mourir, puis là on va charger
40 millions.
Moi, j'aurais
des questions par rapport aux effets de mitigation, O.K.? Combien ça va coûter?
Pourquoi c'est un tiers-un tiers-un tiers? C'est écrit, une entente,
là : «L'entente d'intégration devra prévoir la conclusion d'une entente
décrivant les mesures d'atténuation», et là je vous résume, là-dedans c'est
prévu — puis
je peux le déposer si vous voulez — un tiers l'autorité, un tiers le
gouvernement du Québec puis un tiers la Caisse de dépôt. Combien vont coûter
les mesures de mitigation? Et pourquoi vous
séparez la facture un tiers-un tiers-un tiers alors que la majorité des actions
sont dans les poches de la Caisse de dépôt
et de placement? J'espère qu'il va répondre à mes questions cette fois-ci, là,
elles sont claires.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci beaucoup, M. le député de
Sanguinet. Alors, M. le ministre, pour un bloc de cinq minutes
M. Fortin
(Pontiac) : Merci. Merci, M. le Président. Je vous avoue que j'ai de la misère à comprendre l'attaque frontale du député de Sanguinet
envers le député de Deux-Montagnes, député qui, selon tout ce que je vois, pense à
ses citoyens puis aux mesures
d'atténuation. Pourtant, je n'ai pas entendu le député de Sanguinet
une seule fois parler des besoins des
citoyens de la Rive-Sud par rapport au projet du Réseau express métropolitain.
Mais, si réellement il pense à
comment s'occuper de ces gens-là, bien, je lui suggère de faire la même chose
que nous, on a faite, d'aller sur place, d'aller rencontrer les gens qui utilisent le train de banlieue de
Deux-Montagnes. Allez sur les quais, passez-y une heure, passez-y deux
heures, allez rencontrer les usagers, allez voir c'est quoi, leurs
préoccupations. Mais je ne suis pas certain
que ça va refléter sa position actuelle, je pense qu'il va entendre des choses
qui ne sont pas dans son discours en ce moment et il va voir des choses,
également, qui ne fonctionnent tout simplement pas.
En ce moment, le train de
Deux-Montagnes, il part aux 20 minutes, aux demi-heures le matin. Le
problème, ce n'est pas le fait qu'ils
sont entassés comme du bétail, comme dit le député de Sanguinet,
c'est le fait qu'ils courent entre leurs
autobus pour se rendre au train parce
que, s'ils le manquent, ils sont pognés à attendre 20 minutes dehors pour
le prochain train. Ça, ça ne fait aucun sens. Ça, c'est-u vraiment
comment on veut se déplacer en transport en commun? On va prendre l'autobus ou même on va prendre notre voiture jusqu'au
stationnement incitatif, on va être en retard, puis, je ne sais pas, peut-être
que ça a pris trop de temps mettre le «suit» de neige de l'enfant ce matin-là,
peut-être que l'enfant n'était pas coopératif, on arrive à 8 h 18 parce
que le train part à 8 h 20, on court de la voiture, on court de l'autobus, avec tous les autres autour de nous,
vers le train puis, si on le manque, on est pris à attendre 20 minutes
dehors. Je ne suis pas sûr que c'est ça
donner du bon service en transport en
commun. Je ne suis pas sûr que, quand
on dit aux citoyens : Bien, on a un nouveau service en transport en
commun, ça serait le fun que vous l'essayiez, essayez-le. Pourquoi
pas? S'ils l'essaient une fois, puis c'est
ça, l'expérience qu'ils ont, je ne
suis pas sûr qu'ils vont revenir, M.
le Président. Alors, la question du député de Sanguinet... je ne pense
pas qu'il pose la bonne question.
Mais il a fait
référence au rabattement, hein, il a parlé des ententes au niveau du
rabattement, au niveau de la non-concurrence...
Une voix :
...
M. Fortin
(Pontiac) : Oui, ce n'est
pas le mot? Rabattement, c'est bon. C'est
ça, le mot, rabattement, c'est le bon
mot.
Une voix :
...
M. Fortin
(Pontiac) : Non, non, c'est correct, je l'entends du coin de
l'oreille, mais il n'y a pas de problème.
Il parle des ententes
de rabattement. Est-ce que le député de Sanguinet a déjà pris un autobus à
partir de la Rive-Sud jusqu'au
centre-ville de Montréal le matin? Je lui suggère d'essayer un matin, essayez la 142, essayez la 45, voir. Là, en ce moment, avec des voies réservées
sur le pont Champlain, vous allez partir de Panama, et là ça va bien aller,
vous allez prendre le pont Champlain, il n'y
aura pas de problème, il y a des voies réservées, ça va bien. Là, vous allez
débarquer du pont Champlain vers la station Bonaventure au centre-ville et là
vous allez arrêter parce qu'il n'y a plus de voie réservée parce que le trafic est trop intense, trop grand dans
ce secteur-là, et ça va vous prendre 20 minutes entre le pont Champlain et la station Bonaventure. Le jour
où le REM va être en place, pendant ce 20 minutes là, il va en passer
sept ou huit, des trains du REM. Est-ce que,
réellement, il pense qu'il y a un seul usager, un seul usager du transport en
commun qui va se plaire à être assis dans un
autobus dans le milieu de la circulation avec toutes les autres voitures, avec
tous les autres autobus et voir le REM passer, pas une fois, pas deux fois,
sept fois, huit fois à côté de lui pendant ce temps-là?
Je ne suis pas certain, moi. Il me semble que la logique même nous dit que le
citoyen va vouloir prendre le Réseau express
métropolitain. Alors, les ententes de rabattement, elles sont tout à fait
normales, elles sont faites au bénéfice des citoyens, mais aussi pour s'assurer que l'ARTM dépense l'argent des
contribuables comme il faut avec des lignes qui sont utiles pour les
citoyens.
Parlant de lignes qui
ne sont pas très utiles, M. le Président, il y a le projet du Grand Déblocage
du Parti québécois. Le projet qui est apparu
de nulle part parce que, hein, pendant un certain temps, on l'a vu tantôt, la
plupart des députés, la plupart des
candidats du Parti québécois nous disaient : Aïe! C'est un pas pire
projet, le REM. Ils sont passés par
plusieurs étapes pour se rendre là. Au début, c'était : Ah non! C'est de
la privatisation des services publics, on ne peut pas faire ça. Mais pourtant, aujourd'hui, la
formule qu'ils offrent pour Le Grand Déblocage, c'est la même formule de
privatisation, selon eux, du service public.
Mais ils nous ont sorti des chiffres d'achalandage dans Le Grand Déblocage,
honnêtement, là, on aurait pu demander à un
élève de troisième année d'inventer des chiffres puis ça n'aurait pas fait une
différence avec ce qu'ils nous proposent, M. le Président. Vous n'avez pas
besoin de me le demander, vous pouvez demander
à Bruno Bisson, il a dit : «...les prévisions d'achalandage [claironnées]
par le PQ dans son Grand Déblocage devraient
[...] être [considérées] avec réserve, parce qu'[elles] reposent sur des études
fragmentaires, approximatives et,
dans certains cas, dépassées.» Ça ressemble beaucoup au Parti québécois.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, nous
allons débuter un autre bloc d'échange avec la députée de Bourassa-Sauvé.
• (11 h 20) •
Mme de
Santis : Merci, M. le Président. Le REM sera entièrement intégré au réseau
de transport collectif de la région
métropolitaine de Montréal et offrira des correspondances directes et
faciles avec trois des quatre lignes du réseau du métro de Montréal.
Avec sa capacité, sa rapidité et sa fiabilité supérieures au système qu'il
remplacera, le REM améliorera la fluidité
des déplacements en transport
collectif et convaincra une partie
des automobilistes à l'adopter. Le
REM remplacera environ 500 autobus de la Rive-Sud qui doivent se rendre au
centre-ville de Montréal à chaque période de
pointe, tout en offrant une plus grande fréquence et 20 heures de service par
jour. Depuis 1978, la voie réservée à contresens
sur le pont Champlain n'est
disponible qu'en période de pointe seulement. Le REM devra également permettre
de diminuer la pression sur la branche est
de la ligne orange du métro en offrant un service très compétitif entre les
stations Bois-Francs et la Gare centrale.
Puisque
le REM offrira une capacité additionnelle importante dans les corridors dont
les routes sont actuellement saturées, on estime que le REM devrait attirer une
nouvelle clientèle d'anciens automobilistes. S'il est vrai que les usagers
de la ligne de train de banlieue Mascouche
devront effectuer une correspondance pour accéder au centre-ville, il faut
rappeler que l'aménagement d'une gare
de correspondance au nord de l'autoroute Métropolitaine facilitera cette
correspondance. Il faut également rappeler que les usagers de la ligne
Mascouche auront donc accès à l'ensemble du réseau du REM.
Une série de partenariats a été
annoncée avec Bixi, Vélo Québec, Car2go, Netlift, dont parlait notre collègue
de Chambly, et Téo Taxi afin d'encourager l'utilisation de
différentes alternatives autres que l'automobile pour se rendre aux stations du REM en plus de l'autobus. Le REM
va remplacer des centaines d'autobus diesel ou hybrides par un système entièrement
électrique. Des trains circulant dans un corridor exclusif vont remplacer les
500 autobus de la Rive-Sud qui doivent se rendre au centre-ville à
chaque période de pointe et les centaines d'autobus actuellement pris dans la
congestion qui circulent sur les autoroutes 20 et 40 à Montréal, dans
l'Ouest-de-l'Île.
Les démarches environnementales
du REM s'appuient sur les meilleures pratiques, soit éviter, minimiser, compenser. En plus des ajustements apportés au
tracé en phase de planification, des mesures concrètes sont prises pour
compenser l'incidence des travaux sur l'environnement. Une fois en service, le
REM contribuera à la diminution de 680 000 tonnes des gaz à effet de serre sur
25 ans d'exploitation. Grâce à un partenariat volontaire avec le Jour de
la Terre et le programme 375000arbres.org, 250 000 arbres
seront plantés pour compenser l'émission de gaz à effet de serre produite lors
de la construction.
Pour contrôler les
impacts du bruit des travaux, un suivi régulier sera fait. Des mesures
d'atténuation dans les secteurs résidentiels et institutionnels seront mises en
place en utilisant diverses solutions : des plages de travail contrôlées,
des équipements de construction moins bruyants, des écrans acoustiques, et
plus.
La construction du
REM peut avoir des impacts locaux sur la faune et la flore, et cela, même si le
REM sera majoritairement situé en milieu
urbain. Afin de limiter ces impacts, des passages fauniques seront aménagés
sous la voie ferroviaire pour faciliter les déplacements de la faune de
part et d'autre du REM. Afin de favoriser et dynamiser le territoire agricole situé aux abords de la station
terminale Rive-Sud, CDPQ Infra a conclu une entente avec l'Union des
producteurs agricoles et la Communauté métropolitaine de Montréal pour créer
une fiducie foncière associée à l'implantation
éventuelle d'un parc agricole métropolitain. L'objectif de ce projet est de
valoriser les activités et le territoire agricole...
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Mme la députée, ceci met fin au
bloc. M. le député de Sanguinet, un autre bloc de cinq minutes.
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, mesures de mitigation, combien ça coûte?
Pourquoi un tiers-un tiers-un tiers?
C'est quand même inexplicable, puis on a l'entente entre les mains. On n'a pas
de réponse à ça, encore une fois,
même pas proche. Tantôt, j'ai fait le saut parce que je pensais qu'il parlerait
de ça, j'étais content, mais non, ce n'était pas ça pantoute.
La
ligne Deux-Montagnes, moi, je vois beaucoup de problèmes à cette ligne
Deux-Montagnes là, pour vrai, là. D'abord,
selon les chiffres de la Caisse de dépôt, là, en période de pointe, on va avoir
6 490 places assises, puis avec la ligne actuelle, c'est 8 100 places assises, et ça, évidemment,
pendant quatre ans. Et là il y a beaucoup de... Ça, si c'était juste... tu sais, tu dis : En bout de piste,
c'est ça qu'on va avoir. C'est comme aller chez le dentiste : sur le coup,
ça fait mal, mais après tu dis :
Je suis correct, je n'ai plus mal aux dents, je suis content. Bien là, tu
dis : On va tout souffrir ça puis
on va avoir moins de places assises. Ça, c'est en considérant la fréquence, là,
O.K.? Donc, on a vendu la ligne au complet,
le tunnel Mont-Royal, le stationnement puis l'échangeur deux étages pour 150 millions. Je veux revenir avec une question précise là-dessus, de toute
façon, j'espère que vous allez répondre à ça, là.
Les études, aussi,
mentionnent que chaque personne, actuellement, qui prend le train de Deux-Montagnes,
actuellement, ça coûte 0,29 $/personne-kilomètre, c'est ça que ça coûte.
La Caisse de dépôt va charger 0,72 $, M. le Président, 0,72 $ à la
place de 0,29 $. Là, je le sais, ça va être quoi, sa réponse, il va
dire : Oui, mais ça, c'est les frais d'exploitation. Mais il y a les frais
d'immobilisations, puis tout ça. Le problème est bien simple, c'est que les
frais d'immobilisations, là, du train de
Deux-Montagnes, étant donné qu'ils vont l'enlever, on appelle ça, en économie,
là, des coûts irrécupérables. On ne
les évalue pas dans les coûts à cause que c'est irrécupérable. Ça veut dire
qu'on va changer quelque chose qui
coûte 0,29 $ par personne-kilomètre à quelque chose qui
va coûter 0,72 $ par personne-kilomètre, on va avoir moins de
places assises.
Je
vais vous donner un exemple. Le Grand Déblocage, là, pour
150 millions — non, il
devrait écouter à la place de
rire — tu prends
le train, tu mets un train à deux étages, tu allonges les wagons puis tu
augmentes un peu la fréquence, savez-vous
ça va être quoi, l'augmentation des places assises comparativement au REM? Ça
va être de 600 %, juste à faire ça, ça coûte 150 millions, on a
encore le tunnel Mont-Royal. Puis la députée de Bourassa-Sauvé l'a mentionné, le fait qu'on ait le tunnel Mont-Royal qui soit juste applicable au REM, ça veut dire que le train de Mascouche ne pourra plus prendre le tunnel Deux-Montagnes, il va être obligé d'avoir un rabattement, et ça,
écoutez, c'est problématique. Alors donc, on va condamner le tunnel à ne rendre service qu'au REM, ça, c'est
un autre problème. En plus, on ne sera plus propriétaires du tunnel Mont-Royal.
Ça vaut une vraie petite fortune, cette affaire-là. Puis en plus, écoutez,
la Caisse de dépôt va charger tous les passages du train dans son tunnel
Mont-Royal. En plus de tout le cash qu'ils vont faire, là, avec le 0,72 $
qui est complètement ahurissant, là, ils
vont collecter un rendement pour chaque fois que le train va passer dans le
REM.
Ça
fait que, là, moi, je me dis : Peut-être que ce train-là pour
Deux-Montagnes, on aurait peut-être pu le laisser de côté, surtout que je dois rajouter quatre ans
d'enfer, complètement d'enfer, pour les gens qui utilisent actuellement le
train Deux-Montagnes, pourquoi? Pour
remplacer un train électrique par un train électrique. Puis le REM va coûter
au-dessus de 1 milliard, parce
que c'est quand même une ligne assez longue, là. J'avais le chiffre tantôt, là,
c'est quand même une ligne assez
longue, ça coûte très, très cher d'infrastructures. Écoutez, si ça coûte
0,72 $ par personne-kilomètre, ça doit coûter un méchant dégât. Ça, c'est un problème. Donc, moi, honnêtement,
je ne comprends pas pourquoi on... Bien oui, dans le fond, je le comprends.
Dans le fond, je le comprends, c'est qu'à 0,72 $/personne-kilomètre, là,
la Caisse de dépôt dit : J'ai
mes poissons, puis on va se payer la traite, puis on va faire en sorte que
cette ligne-là soit rentable pour nous autres parce qu'elle va... il y
aura beaucoup de monde dans le train de Deux-Montagnes, parce qu'il y en a déjà
beaucoup.
La vente, en terminant. Est-ce que
ça se peut que le REM soit vendu? Le projet
de loi n° 137 avait une structure
financière qui permettait la vente du REM,
puis ils ne se sont pas cachés pour le dire. Alors, qu'est-ce qui va arriver s'ils décident de vendre? Quelle sera la position du
gouvernement? Puis est-ce que le gouvernement pourra racheter? Est-ce qu'on pourra empêcher qu'un étranger ou qu'un
privé puisse avoir accès au REM, avoir accès à des zones de monopole pour 100 ans? Il faut le faire, là. Ça fait que,
question simple : Quelle est la valeur marchande de la ligne, le tunnel,
les stationnements puis l'échangeur
deux étages que vous avez vendus à 150 millions sans négociation? Vous
avez exigé ça de la RTM.
Et
l'autre : Qu'est-ce qui arrive... Il trouve ça drôle, lui. Lui, il trouve
ça drôle. Si jamais ils décident de vendre, qu'est-ce que le ministre... en
tout cas, il ne sera plus là, là, mais qu'est-ce que le prochain...parce que ça
va prendre une couple d'années, qu'est-ce que les prochains gouvernements vont
pouvoir faire pour éviter ça?
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. M. le ministre.
• (11 h 30) •
M. Fortin
(Pontiac) : ...au député qu'il faut rire une fois de temps en temps
dans la vie, ça fait du bien, mais je vais rappeler quelques faits en
même temps.
La
charge maximale en période de pointe sur la ligne de Deux-Montagnes en ce
moment, là, c'est 17 000 personnes, et elle est à pleine capacité en ce moment. Il y a neuf départs de la
ligne de Deux-Montagnes, pour chaque départ, c'est 1 900 personnes
qu'on peut mettre sur le train, ça fait 17 000 personnes. Avec le Réseau
express métropolitain, c'est 54 départs à
Deux-Montagnes et à Bois-Franc, 780 personnes par départ, ça fait 42 120
personnes en période de pointe le matin. 42 000 versus 17 000,
bien, il me semble que le calcul est simple, il y a un gain pour les citoyens.
Je
ne sais pas s'il a lu l'article de Radio-Canada en fin de semaine. Peut-être que le député
de Deux-Montagnes l'a lu parce que je pense que c'étaient des
citoyens de son comté qui étaient cités, ils disaient : Ah! c'est vrai
qu'il va y avoir des travaux, ça va
être embêtant pendant un certain temps, ça va prendre un petit peu plus de temps se rendre au travail,
mais la valeur de notre maison, elle va monter en flèche après les travaux.
Bien, ils ont raison, parce que le service va être meilleur. Si la valeur de leur maison augmente, c'est parce que le service va être meilleur, c'est
parce qu'il va y avoir plus de citoyens qui vont vouloir habiter dans un
secteur comme ça parce qu'il va être mieux desservi, M. le Président.
Mais
je comprends l'objectif du député de Sanguinet. Je comprends son objectif, il
nous l'a dit dès le début, il veut arrêter le projet. Là, le projet, il est
lancé, il a raison, les pelletées de terre ont été faites, les travaux ont
commencé. La députée de Bourassa-Sauvé nous disait : Il va y avoir
des travaux le long de la 10 sur la Rive-Sud bientôt, cet été il va y avoir des travaux autour de la station de
métro Édouard-Montpetit, il va y avoir des travaux sur McGill. Il y a des
travaux qui se font sur la ligne Deux-Montagnes, actuellement. Son parti nous
dit qu'ils veulent arrêter le projet. La dernière
personne qui a arrêté un projet comme celui du REM, c'est Mike Harris, en
Ontario. Il y avait un projet de métro, son gouvernement est arrivé, il
n'aimait pas le projet de métro, il a rempli le trou, M. le Président. Il a
pris de la roche, il l'a mise dans le trou,
puis ça a coûté une fortune aux contribuables ontariens. Est-ce que c'est ça
qu'il veut pour le Québec? Je ne pense pas. Je pense que ce que les
citoyens veulent, c'est un meilleur service. Et les citoyens de Deux-Montagnes
le savent, le député de Deux-Montagnes le sait, les maires qu'on a rencontrés
ensemble dans sa circonscription le savent,
il va y avoir un impact, oui, mais c'est un bon projet pour la région, tant le
maire de Saint-Eustache que le maire de Deux-Montagnes nous l'a dit.
Alors,
quand j'ai dit tantôt que le député de Deux-Montagnes est à l'écoute de ses
citoyens, c'est vrai, mais en même
temps il faut dire, M. le Président, que ce n'est pas son parti qui aurait
pensé à cette formule de financement là. Avec son parti, il n'y en
aurait pas eu, de Réseau express métropolitain. Avec son parti, il n'y aurait
pas eu de projet structurant à Québec. Jamais la Coalition avenir Québec
n'aurait été voir le maire de Québec pour lui dire : J'aimerais que tu
sois ambitieux en matière de transport en commun, j'aimerais que tu penses à
quelque chose de prometteur pour tes
citoyens. Avec la Coalition avenir Québec, jamais il n'y aurait eu de Réseau
express métropolitain. Avec la
Coalition avenir Québec, jamais il n'y aurait eu de Réseau structurant à
Québec. D'ailleurs, ça fait des mois qu'il nous dit qu'il va arriver avec un plan pour le transport en commun, on a
vu quoi? On a vu zéro puis une barre, zéro, on n'a rien vu, on attend
encore.
Mais,
pour le projet du REM, M. le Président, pour revenir au député de Sanguinet, il
est isolé, il est tout seul, il n'y a
personne qui partage son opinion là-dessus. Quand on parle au maire de Laval,
il nous dit : Le projet du REM est intéressant pour l'ensemble de
la grande région métropolitaine. Quand on parle à la mairesse de Longueuil,
elle nous dit : On est d'accord avec le
REM depuis le début, c'est un projet intéressant et très attendu sur la
Rive-Sud, on n'a pas eu d'investissement
chez nous comme ça dans les 40 dernières années. Quand on parle aux gens
du transport en commun, on parle à François Pepin, de la Trajectoire, il
nous dit : Le REM doit se concrétiser rapidement. Si on demande à Karel Mayrand, de la fondation Suzuki, il «salue
un réseau de transport qui sera "rapide et prévisible. On s'attend à un
service très fiable"» et que «les
divers services de transport actuels [...] "n'offrent pas la prévisibilité
et la fiabilité" désirées par la
population.» Même l'ancien chef du Parti québécois — hein, il se souvient très bien d'André
Boisclair — il dit :
«[Le REM] changera pour toujours le visage
de Montréal. La ville s'intensifiera comme jamais, et ce sont les citoyens
de la région métropolitaine qui sortent les premiers gagnants.»
M. le
Président, entre le projet du REM, entre ce projet-là qui est porteur pour les
Montréalais, entre l'absence de projet
de la Coalition avenir Québec puis entre le projet bric-à-brac du Parti
québécois, il me semble que le choix est clair. Tous les intervenants sont d'accord, le Réseau express métropolitain
doit aller de l'avant. Il va aller de l'avant, il a déjà commencé la construction. C'est un bon projet, et,
dans trois ans, les citoyens vont voir exactement de quoi on parle, et le
député de Sanguinet va regretter sa position.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, Mme la
députée de Bourassa-Sauvé, pour un autre bloc.
Mme de Santis :
Merci, M. le Président. La vision du gouvernement du Québec est claire,
ambitieuse et à long terme pour le
transport collectif dans l'ensemble de la province du Québec. Le plan
économique du Québec de mars 2017 confirme le choix... de 2018 confirme
le choix du gouvernement d'investir dans trois projets majeurs de transport collectif : le REM, le prolongement de la
ligne bleue du métro de Montréal et le réseau de transport structurant de
Québec. En outre, il prévoit des
initiatives de près de 1,2 milliard de dollars afin d'encourager la
mobilité durable par le développement
du transport collectif dans toutes les régions du Québec. Le dernier budget
provincial 2018 prévoit, quant à lui, que 70 % des nouveaux
investissements en transport seront faits en transport collectif, versus
30 % pour des nouvelles infrastructures en transport routier.
Le REM est un
projet structurant, un projet stratégique pour la prospérité de la métropole.
D'après un sondage Léger qui a été commandé par Équiterre et la Fondation
David-Suzuki et qui a été rendu public en février dernier, près de 82 % des métropolitains sont favorables au
projet REM et près de la moitié d'entre eux ont indiqué qu'ils appuient
fortement le projet. Steven
Guilbeault, le directeur principal d'Équiterre, a déclaré que «des projets
d'envergure comme cela, qui reçoivent
l'appui de quatre personnes sur cinq, je ne me souviens pas d'en avoir vu». Il
a parlé aussi d'un «vaste consensus».
La mairesse
de Montréal n'a pas caché son enthousiasme, en février, lors de la conférence
de presse annonçant les choix de
consortiums qui mettront sur les rails le REM. Elle a lancé : «Le ciel est
bleu, on ramasse la neige depuis deux jours et on parle de mobilité.
C'est le bonheur.»
La nouvelle
mairesse de Longueuil, Sylvie Parent, «reste convaincue que le REM est un
projet "formidable" pour le
Grand Montréal», tout comme la mairesse de Brossard, Doreen Assaad, et le maire
de Deux-Montagnes, Denis Martin.
Équiterre
avait «accueilli favorablement le projet, sous réserve de quatre conditions
principales». Aujourd'hui, on retrouve
sur leur site Web : «...nos quatre conditions ont pratiquement été
respectées en totalité. Rappelons également que la grande majorité des organisations travaillant activement sur les
transports au Québec appuient le REM, soit Trajectoire, Vivre en ville,
la Fondation David-Suzuki et Équiterre.» C'est sur leur site Web.
En confiant
la réalisation du REM à la caisse, le gouvernement obtient un projet de
6,3 milliards de dollars dans lequel la caisse investit
2 950 000 000 $, le gouvernement fédéral,
1,3 milliard. Pour le gouvernement, le modèle financier de la caisse aura
un impact limité sur sa dette.
La création
d'une antenne dans l'axe de la 40 et d'une seconde vers l'aéroport
international de Montréal avec une station
au coeur du Technoparc Montréal offrira de nouvelles dessertes en transport
collectif dans ces importants pôles d'emploi
et accélérera leur développement. Le Technoparc Montréal est situé dans le pôle
industriel de l'Ouest, l'endroit au
Québec concentrant le plus grand nombre d'emplois industriels, notamment des
entreprises technologiques liées aux manufacturiers,
avec deux des principaux centres de recherche et développement du secteur privé
au Canada, l'un étant le plus important au Canada.
Le REM amènera aussi l'implantation...
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Mme de Santis : O.K. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
la députée de Bourassa-Sauvé. Alors, je cède la parole, pour le temps résiduel,
au député de Deux-Montagnes.
• (11 h 40) •
M. Charette : Quelques minutes,
effectivement. Merci, M. le Président. Peut-être revenir rapidement sur la
communication, effectivement, qui a été partagée avec le ministre, donc,
demande qui a été initialement transmise en septembre
2016. Donc, on peut espérer, dans son temps de réponse, peut-être me revenir...
on pourrait espérer une réponse prochainement
à ce sujet-là. Je n'ai pas à le rappeler à personne ici, on est tous conscients
de ça, mais le transport collectif, la
fluidité, la mobilité reposent sur la multiplication d'alternatives. Et là on a
une alternative intéressante qui est sur la table, donc ça mérite un
suivi, certainement, rapide.
Sinon,
peut-être pour mentionner, M. le Président, que, vendredi de la semaine
dernière, le chef du Parti québécois et des députés de la région, dont du Parti québécois, ont rencontré maires,
représentants de chambres de commerce, bref, différents interlocuteurs
de la Rive-Nord pour présenter Le Grand Déblocage, et dès le vendredi, et
sans compter en début de semaine, j'ai reçu
des appels d'élus de chambres de commerce qui se questionnent sur cette volonté
de mettre la hache dans le REM. Et ce
qui me rend encore plus perplexe, on est à quelques mois d'une élection, donc
je devine que le Parti québécois aimerait faire des gains sur la Rive-Nord de
Montréal, et il se met à dos la population qu'il convoite. Donc, la réponse du Parti québécois au REM, elle
est perçue comme incompréhensible aux yeux de bon nombre de citoyens, d'interlocuteurs, donc c'est pour ça que c'est
important de le défendre. Je suis content que les travaux soient amorcés,
pour qu'on n'ait pas la possibilité ou même
l'éventualité de reculer. Ce serait dramatique de reculer. Je l'évoquais en
début de présentation tout à l'heure,
sur les projets traditionnels, avoir ce type d'impact là, avoir ce type
d'ambition là, ça prend autrement 10, 15, 20, 30 ans, donc bien heureux
que les travaux aient pu commencer.
Et, d'ici là,
ma seule préoccupation sera justement les mesures d'atténuation qui seront mises en
place. Et je veux rassurer le député de Sanguinet, il y a eu bon nombre
d'interventions de ma part, autant en crédits qu'en période de questions,
sinon des rencontres en privé, pour s'assurer que les citoyens
de nos secteurs soient bien desservis. Et je le répète, c'est effectivement
les usagers de la ligne de Deux-Montagnes qui seront les plus impactés durant
la période des travaux,
qui sera longue, on en est tous conscients. Encore une fois, il n'y a pas
d'omelette qui se fait sans casser des oeufs. Ce qui reste à souhaiter maintenant,
c'est qu'on étudie toutes les avenues possibles pour multiplier les options.
Oui, il y a du rabattement qui va se faire sur du métro, oui, il y a du
rabattement qui peut se faire sur certaines lignes d'autobus, oui, il y a certainement
d'autres partenaires qui peuvent être mis à profit, mais à ce moment-ci, étant
donné l'état d'avancement des travaux, la préoccupation de l'opposition
officielle, celle du gouvernement et la nôtre, ça devrait être uniquement de
diminuer les impacts négatifs pendant les travaux du REM. Merci, M. le
Président.
Conclusions
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Merci beaucoup, M. le député.
Alors, nous sommes déjà à l'étape des
conclusions. M. le ministre, 10 minutes à peu près, environ.
M. André
Fortin
M. Fortin (Pontiac) : À peu
près? D'accord. Je suis votre directive, M. le Président, vous m'arrêtez quand
vous voulez.
D'abord,
parce que le
député de Deux-Montagnes, il a fait référence à la question qu'il a posée un peu plus tôt, là, par
rapport à Netlift et, en fait, l'ensemble des autres joueurs qui peuvent aider,
aider au niveau des mesures d'atténuation,
la réponse sur le suivi à sa lettre, à sa question, c'est : Oui, on
va tenter de faire le plus rapidement
possible, mais on va tenter aussi... pas tenter, on va continuer de
travailler avec l'ARTM pour développer des solutions. Déjà, il y en a plusieurs
qui ont été mises de l'avant, mais il faudra voir, au fil du temps également,
comment celle-là se développe, comment ça
fonctionne. Est-ce que ça fonctionne de façon optimale dans les
circonstances? Est-ce qu'il y a
moyen de réorganiser et de bonifier? Je
pense que les gens de l'ARTM travailleront bien avec les gens de la caisse pour
s'assurer de tout ça.
Et juste une
chose sur ce sujet-là. Tantôt, là, le député de Sanguinet a dit que c'est grâce
à lui, hein, c'est grâce à lui si, tout à coup, il va y avoir d'autres
endroits où les gens vont se faire diriger plutôt qu'uniquement la station
Montmorency, que personne n'avait pensé à ça. Ça, c'est la prétention du député
du Parti québécois. Mais les gens qui sont en
charge de penser à ça, M. le Président, c'est l'ARTM. L'ARTM, ça, ça
reflète le principe d'autonomie municipale.
Et qui forme l'ARTM? Les élus municipaux. Alors, ce qu'il est en train de dire,
là... ceux qu'il est en train d'attaquer,
ce n'est pas le gouvernement ici, à l'Assemblée nationale, ceux qu'il est en
train d'attaquer, c'est les maires et
les élus locaux dans le Grand Montréal. Franchement, je pense qu'ils méritent
mieux que les attaques du député du Parti québécois. Je pense que ces gens-là sont tout à fait équipés — ils sont entourés d'experts — pour trouver les meilleures solutions
possible pour déplacer les citoyens dans les circonstances.
Maintenant,
on a parlé beaucoup du projet du Réseau express métropolitain, avec raison,
mais il y a des choses qu'on n'a
toujours pas dites. En ce moment, les services de trains de banlieue sont
limités quant aux heures de service. Le
Réseau express métropolitain va faire mieux. Le Réseau express métropolitain va
être ouvert, va être en place 20 heures par jour. En ce moment, en ce moment, si le député de Deux-Montagnes
décide de sortir avec sa charmante épouse, d'aller au centre-ville,
d'aller souper un samedi soir et qu'il veut prendre le train de banlieue pour
revenir à sa résidence qui, j'imagine, est à
Deux-Montagnes, il va devoir quitter le restaurant à 7 h 15. Est-ce
que c'est une belle soirée en couple, ça? Je ne pense pas. Une belle
soirée en couple, on va se faire une réservation au resto à 5 h 30.
On a besoin
d'un meilleur service. C'est tout ce qu'on est en train de dire, le service
doit être meilleur. Et là le service
du Réseau express métropolitain va être en place 20 heures par jour avec
une fréquence, M. le Président, qui fera en sorte qu'on ne sera pas assis sur les quais, partout dans le Grand
Montréal, pendant des dizaines, des vingtaines, des trentaines de minutes comme c'est le cas
actuellement, avec des fréquences de deux minutes, 2 min 30 s en
période de pointe et de 15 minutes,
un maximum de 15 minutes en période hors pointe. Jamais ça ne prendra plus que
15 minutes d'attente, peu importe l'heure du jour.
Ça, c'est la
fréquence, mais les temps de déplacement, on a oublié d'en parler. Les temps de
déplacement vont être très
courts : 20 minutes pour se rendre à l'aéroport si on ne veut pas
manquer son vol, 20 minutes; 15 minutes
pour se rendre à la dernière station sur la Rive-Sud. Est-ce que vous
pensez que ça pourra aider au développement de la Rive-Sud, ça? Est-ce que vous pensez que ça pourra aider au développement de Brossard? C'est pour ça que la mairesse de Brossard, elle se dit tellement en faveur du
projet, elle comprend l'impact que le projet va avoir pour sa communauté.
Mais, si on regarde au-delà des besoins des communautés
actuelles et du service direct aux citoyens, si on regarde au niveau de l'impact économique, c'est 34 000 emplois qui vont être créés pendant la
période de construction, des
retombées estimées à 3,7 milliards de dollars et 1 000 nouveaux
emplois permanents pour exploiter et entretenir le réseau par la suite, des bons emplois, des emplois
ici, au Québec, qu'on n'aurait pas avec l'absence de plan de la Coalition
avenir Québec.
Mais, si on regarde du point de vue de la
mobilité, la mobilité durable, on en a beaucoup parlé au cours des dernières semaines, des derniers mois, on veut des
systèmes qui sont efficaces, qui sont intégrés et qui sont respectueux de l'environnement, mais surtout qui offrent des
choix aux citoyens, parce qu'il faut se projeter dans le temps, il faut
regarder au cours de la période des
cinq, 10, 15 prochaines années et voir comment l'environnement transport peut
se développer, comment les différentes solutions transport qui vont être
offertes vont être des solutions modernes.
Une solution
qui est moins moderne, c'est le projet de Grand Déblocage du Parti québécois. Une
solution qui est moins moderne, c'est
de dire qu'on a besoin de 175 nouvelles stations de toutes sortes sur
200 kilomètres, mais de ne pas les
faire tout de suite, avec aucune étude de faisabilité, avec un BAPE qu'il
faudra faire, un BAPE générique qu'il faudra faire, avec des négociations entamées avec l'ARTM,
avec Ottawa, avec le CN, avec le CP. On les oublie, celles-là avec le CN et le CP, mais en ce moment les lignes de
train que le Parti québécois veut utiliser, c'est des lignes du CN, du CP
qui sont à capacité. On ne peut pas ajouter
ce que le Parti québécois veut ajouter sur ces lignes-là sans ces
négociations-là. M. le Président, si on ne fait pas ce travail-là mais
qu'on se dit prêts à arrêter tout de suite le plus grand projet de développement dans le Grand Montréal, il y a un
problème. Il y a un problème pour les citoyens qui disent : Je veux un
meilleur service tout de suite, il y a un
problème pour les villes qui disent : On veut continuer à se développer.
On laisse une immense période de temps où il n'y aura rien qui pourra se
produire.
Et
la position du Parti québécois, je comprends qu'elle peut évoluer parce qu'elle
a déjà évolué beaucoup dans tout ce
projet-là. Tantôt, le député nous disait : On a voté contre le projet, on
a voté contre l'autre projet de loi puis on est encore contre. Oui, mais ce n'est pas tout à fait ça qui s'est
passé. Ils ont commencé en disant : Ça n'a pas de bon sens, c'est de la
privatisation du service public. Ça, c'était la première position quand on a
commencé à parler de ce projet-là. Après ça, ils étaient simplement
contre. Il a raison, ils ont voté contre le projet de loi n° 38, 38 ou 37.
Après ça, M. le Président, il a commencé à
avoir une ouverture, il a dit : Oui, mais on a certaines préoccupations.
Après ça, c'était un oui pas mal
clair, hein? L'hésitation du député de René-Lévesque qu'on a ressortie tantôt,
c'était pas mal clair, c'était : On est en faveur. Puis là, tout à coup, le chef du Parti québécois, sur un
coin de table, un dimanche après-midi, improvise un plan, dessine un plan, et là tout le monde au Parti québécois est
contre. Ils étaient tous pour deux semaines avant, là, tout à coup, ils
sont tous contre le projet.
• (11 h 50) •
M.
le Président, le projet, il a du mérite. Je comprends qu'ils auraient aimé
penser à cette formule-là eux-mêmes parce
qu'ils la reproduisent aujourd'hui dans le projet du Grand Déblocage. La même
formule qu'ils disaient : Ça n'a pas de bon sens, c'est de la privatisation du bien public — bien public, au moins, on y croit, les deux,
au bien public, c'est toujours bien
ça, ce qui n'est pas le cas de tout le monde ici — mais, M. le Président, aujourd'hui ils
reproduisent la même formule de
financement sans avoir même parlé à la Caisse de dépôt, sans avoir vu s'il y a
un intérêt quelconque dans leur projet. Puis eux, ils nous disent :
Bien, nous autres, c'est ça qu'on va proposer puis c'est ça qui va se passer.
Ils décident pour la Caisse de dépôt, ils
font fi complètement de l'indépendance de la Caisse de dépôt. Mais, si je
regarde le projet, si je regarde ce
que les experts disent de leur projet, ils nous disent... François
Cardinal — il s'y
connaît un petit peu en transport en commun, François Cardinal — à La Presse,
il dit : «Ce n'est pas un grand déblocage que propose le PQ, mais un grand mirage, une fuite en avant
comme on en privilégiait ces dernières années, alors qu'on remplaçait simplement des plans par d'autres plans, toujours
plus ambitieux.» Bien, le problème, avec ça, c'est qu'il remplace un plan par un autre plan, mais qui est bien moins
ambitieux, et il fait complètement fi, il fait complètement fi de l'autonomie
municipale. Il revient à une époque où le
gouvernement, tout seul sur un coin de table, décidait des projets. Ce n'est
plus comme ça que ça se passe aujourd'hui.
Aujourd'hui... Et il y est allé lui-même, lui-même est allé se déplacer, avec
son chef, au Forum de la mobilité de la Rive-Nord, il a dit non aux
projets qui étaient sur la table. Je comprends qu'il a dit non, il a dit non au
prolongement du métro, il a dit non au prolongement du REM, qui étaient les
deux options qui étaient privilégiées par
les maires de la couronne nord. Mais en même temps ce qu'il leur dit en leur
disant non, c'est : Je ne crois pas à l'autonomie municipale,
c'est : Moi, je vais arriver tout seul avec un meilleur projet que ça,
moi, je vais penser à quelque chose, là, demain matin, je vais vous arriver avec quelque chose, puis c'est ça qui va être ça. Mais ce n'est plus comme
ça que ça marche.
Mais,
M. le Président, je comprends que vous me faites des signes en disant : En terminant. En terminant, nous, on a un projet pour améliorer la mobilité
du Grand Montréal. Au moins, le Parti québécois essaie de penser à quelque
chose pour améliorer la mobilité. Nous, on pense bien humblement, comme
plusieurs experts, que ça va détériorer la mobilité.
Mais du côté de la Coalition avenir Québec, c'est le silence, le plus grand
silence, probablement dû à l'absence de
vision en matière de transport en commun ou probablement dû au fait qu'on n'y
croit simplement pas, qu'on croit encore uniquement toujours au projet
de l'auto solo. C'est tout ce qu'on a entendu de leur part, et je doute qu'on
va entendre d'autres choses au cours des prochains mois.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. En conclusion, M. le député de Sanguinet, pour une période d'environ
10 minutes.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, d'abord, juste revenir sur des choses qui ont
été dites par rapport à la ligne orange. Ce n'est pas l'ARTM et ce n'est
pas Laval qui avaient décidé de prendre la mauvaise branche de la ligne orange quand j'ai posé la question, c'est la
Caisse de dépôt et de placement qui avait exigé ça. Évidemment, comme
d'habitude, le gouvernement libéral n'a pas de colonne, ça fait qu'il était à
quatre pattes devant la Caisse de dépôt, puis ils n'ont pas fait rien pour défendre les gens qui
auraient été pris, éventuellement, dans cette situation-là, et c'est grâce aux
questions qu'on a posées que, finalement,
ils ont écouté l'ARTM. Bien oui, ils ont écouté l'ARTM, ils ont dit : Oui,
c'est sûr que ça n'a pas bien, bien
de bon sens. Ça fait qu'autrement dit j'ai fait la job que le député de
Deux-Montagnes puis que le ministre
auraient dû faire, mais ils sont... Bien, tu sais, je peux comprendre, le
député de Deux-Montagnes, qu'il soit déconnecté, mais lui, là, sa job,
c'est de défendre le monde, pas la Caisse de dépôt et de placement, il faut
qu'il défende le monde.
Et
d'ailleurs les places assises, là, ses chiffres qu'il nous sort, là, par
rapport au train de Deux-Montagnes, ça, c'est les chiffres de la caisse que j'ai mentionnés tantôt, là, je n'ai pas
pogné ça à nulle part ailleurs, là. Puis je vous l'ai dit, avec un investissement minimum, on pourrait
gonfler fortement le nombre de places assises, puis ce serait très simple :
150 millions, on fait fois six de ce que la caisse propose.
Valeur
des maisons, très rapidement, là, c'est sûr qu'il y a des gens qui vont
hériter, là, du fait que le REM passe près
de chez eux. Mais je n'ai pas parlé d'une situation qui est très préoccupante,
là, c'est sur 50 ans... Je ne sais pas si je vais lui apprendre de quoi, là, ce ne serait pas la première fois, là,
le 600 millions qui est proposé pour les 50 prochaines années dans
les valeurs, pour la plus-value foncière, là, le 600 millions sur 50 ans,
là, ça revient à 10 $ du pied carré. À
chaque fois que tu construis un pied carré autour d'une station du REM, à un
kilomètre, c'est 10 $ du pied carré. Les gens, là, il y a des gens qui avaient des... les gens, des promoteurs
qui disaient : On va s'installer à un kilomètre des stations qui se disent : À ce prix-là, il n'en est pas
question. Parce que, vous savez, les exigences de la Caisse de dépôt, c'est sûr
que le gouvernement, il est aveugle puis il
paie ce que la Caisse de dépôt lui demande de payer, mais il y a des gens, là,
qui sont intelligents dans la population puis qui se disent : À 10 $
le pied carré, là, on n'ira pas s'installer à un kilomètre du REM, parce
qu'il y a des gens qui connaissent et qui ont de l'intuition économique plus
que ce gouvernement-là. Eux autres, à la
minute que la Caisse de dépôt dit «paie», on dit : O.K., puis le chèque en
blanc, vous mettrez le montant vous-mêmes
pour être bien sûrs que vous soyez satisfaits. Ils vérifient, ils font en sorte
que les intérêts de la Caisse de dépôt soient protégés et non pas les
intérêts du gouvernement, qui devraient être l'intérêt des Québécois.
Moi, j'aurais
aimé l'aimer, le projet, pour vrai, j'aurais aimé ça, mais... puis je lui ai
posé des questions — je vais
y revenir — dans le but de l'aimer, dire : Écoute,
s'il répond à mes questions, là, je pourrais être content, dire :
Tabarnouche! Je vois clairement le sujet.
Puis il parle
de la mairesse de Longueuil : «La mairesse de Longueuil, Sylvie Parent,
craint que la réorganisation des
lignes d'autobus vers le futur REM entraîne une hausse de l'avis d'imposition
des citoyens.» Et là je la cite : «"Je ne suis pas capable aujourd'hui de me dire rassurée
quant au fardeau fiscal qui pourrait être imputé à mes citoyens, parce
qu'on n'est pas capables de me chiffrer tout ça [à l'Autorité régionale de
transport métropolitain]", a-t-elle déploré, mercredi», et ça, c'était au
mois de mars.
«En vertu d'une entente entérinée par l'ARTM, à
laquelle Longueuil s'est opposée, le Réseau de transport de Longueuil devra rabattre plusieurs de ses trajets
d'autobus[...], plutôt qu'à son unique station de métro comme c'est le
cas présentement.»
Là, je vais
citer encore : «"S'il faut que je déploie des autobus vers le REM,
qui n'existaient pas avant, forcément que
je devrai augmenter mon budget en chauffeurs, en autobus et en garage", a
dit Mme Parent[...]. "On a l'impression, parfois, que l'ARTM nous dit une chose, mais après
avoir posé deux ou trois questions, ça évolue dans une autre
direction"...»
C'est
bizarre, hein? Eux autres, ils sont pognés pour payer, ils ont la main dans les
poches, là, puis ils ne sont même pas
capables d'avoir des réponses de ce gouvernement-là. Moi, je peux comprendre,
je suis à l'opposition, puis ils peuvent me casser du sucre sur le dos, ce n'est pas grave. Mais, quand tu contes
n'importe quoi puis tu n'es jamais avec les mêmes chiffres à une personne qui va avoir les mains
dans les poches, qui va payer leur folie... Parce que le REM, là, c'est une
folie, c'est une folie, 266 millions par année que vous allez devoir payer
en subventions, qui sera payé à 85 % par le gouvernement du Québec, donc 226 millions, 40 millions par les
villes. 40 millions, les villes ne peuvent pas payer ça. Qu'est-ce que vous allez faire? Vous n'avez pas
pensé à ça. Vous ne pensez pas aux gens qui devront débourser. Puis il y a bien des gens là-dedans qui ne prendront
jamais le REM parce qu'ils ne sont pas en situation de prendre le REM parce
qu'il ne passe pas chez eux, M. le Président.
La CAQ, le
PLQ, là, tantôt, ça se tapait dans la mite, ça là, là. La CAQ puis le PLQ, là,
ça, là, c'est deux frères jumeaux,
là. Le changement, la CAQ. Ah! je te dis que la CAQ, ils trouvent le ministre
brillant, puis envoye donc, puis ils sont contents, puis, aïe! hein,
c'est le mariage heureux. C'est un peu normal, ils se passent le monde, tu
sais : la ministre de l'Économie, c'est
une ancienne caquiste, la ministre de la Santé, c'est une ancienne caquiste...
le ministre... le ministre de la
Santé, c'est un ancien caquiste. Alors, tu sais, là, woups! à un moment donné,
là, ça vire de bord, là il y a l'ancienne
ministre libérale qui s'en va à la CAQ. L'ancienne ministre libérale s'en va à
la CAQ, comprenez-vous? Ça se passe le monde de même, selon les
sondages. Ça fait qu'après, là, le député de Deux-Montagnes nous dit quoi? Le député de Deux-Montagnes nous dit... Il nous dit,
le député de Deux-Montagnes, que c'est le parti du changement. Bien oui,
ils changent le monde entre libéraux puis caquistes.
Écoutez, il
reste peu de temps avant l'élection. J'aurais aimé qu'on réponde à nos
questions. Là, tu te dis, à un moment
donné : Ils ne répondent pas aux questions parce qu'ils n'ont pas les
réponses encore, c'est normal, le projet est embryonnaire, on n'est pas
encore rendus là, puis ainsi de suite. Ça fait que, là, on se dit :
Comment ça se fait qu'on n'arrive pas à des
réponses alors qu'on a eu le spectacle des pelleteux compulsifs sur du tapis
gazon voilà un mois, là? Là, ils
pelletaient, là, aïe! un peu plus, j'ai dit, ils vont faire un trou, puis on ne
les verra plus, eux autres, là, tellement qu'ils pelletaient, là. Mais, après ce spectacle presque humoristique — ça a passé à Infoman, d'ailleurs,
là — ils ne
sont même pas capables de répondre à
aucune question puis ils ne passent même pas proche. Il n'a même pas passé
proche, le ministre. Quand je posais
des questions sur SNC, il aurait pu prononcer «SNC». Non, même pas, il n'a même
pas passé proche.
Ça fait que, là, ils nous disent : Nous
autres, on... Puis là le député de Deux-Montagnes dit que c'est une expérience
de 2,3 milliards... je ne sais pas si c'est lui ou si c'est la députée de...
On n'est plus à 6,3 milliards depuis longtemps,
là, c'est fini, ce temps-là, là. Puis là, là, ça n'a pas commencé encore, les
excès de coûts, on ne les connaît pas,
les excédents, là. Il va en avoir, des excédents de coûts. Qui va payer ça? On
n'est pas sûrs encore, là. Puis on sait qu'avec la grande vigilance du gouvernement libéral... de toute façon,
ils ne seront plus là quand ça va se construire, là, si ça se construit...
bien, c'est qui qui va payer les dépassements de coûts, là? On est loin de la
coupe aux lèvres. On est loin de là, là.
Ça fait que
ça, là, on n'est plus à 6,3 milliards, je vous l'annonce, là, c'est
au-dessus de 7 milliards. J'ai fait le décompte, on est rendus à 7,1 milliards, 7,2 milliards, puis
ça continue. Puis là je n'inclus pas le 600 millions qu'ils vont aller chercher dans la poche des promoteurs qui
vont s'installer à un kilomètre du REM. De toute façon, il n'y en aura pas gros, de promoteurs.
Première des choses, c'est rempli de stationnements parce que les gens vont
prendre leur auto pour se rendre au REM. Aïe! C'est ça, de la mobilité
durable? Bravo! Bravo! Vous êtes des champions. Ça veut dire qu'autour du REM, là, ça va être des immenses stationnements.
Bien, les gens, un petit peu plus loin, là, ils vont avoir des maisons
puis là ils se retrouvent plus loin du REM, là, à côté des stationnements, là
ils vont dire : C'est 10 $ du pied carré. Imaginez quelqu'un qui
s'achète... de 100 000 pieds carrés, c'est 1 million de dollars
de taxes.
M. Charette : Question de
règlement.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Deux-Montagnes, question de règlement.
M. Charette : Vous savez qu'en
vertu de notre règlement on ne peut pas induire la Chambre en erreur, et les promoteurs eux-mêmes ont demandé le REM. Et qui
est à la tête de l'association des promoteurs? C'est André Boisclair,
ancien chef du Parti québécois.
M. Therrien :
Aïe! Aïe! Non, c'est n'importe quoi, ça. Aïe! On ne peut pas commenter ça, non,
non, regarde, là.
Le Président (M. Iracà) : Oui. Non,
non, là... Non, écoutez, non... Non, écoutez, je vais laisser le député de
Sanguinet terminer son...
M. Therrien :
Coupez-y le micro, lui là, là, c'est n'importe quoi. Bien oui, il en fera une,
interpellation, lui, si ça l'intéresse.
Le Président (M. Iracà) : Il faut
interpréter de façon très large. Il faut interpréter de façon très large.
M. Therrien : Bien oui,
franchement, c'est quoi, cette affaire-là? Le gars arrive avec ses petits
commentaires, là, voyons donc, là, coupez-y le micro à lui, là, bon.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y,
M. le député de Sanguinet. Allez-y, il vous reste peu de temps.
M. Therrien :
J'ai posé les questions. BDC du gouvernement du Canada, l'investissement,
est-ce que c'en est un? Est-ce qu'on
s'attend à avoir du profit, du rendement? Est-ce que c'est un investissement
avec zéro rendement ou c'est une dépense qui va aller dans le fonds des
infrastructures? Réponse : zéro comme dans Ouellet.
Investissement
Québec, l'investissement de Québec, quand on débourse... Aïe! Ce n'est pas
compliqué, c'est eux autres qui
sortent le cash. J'ai dit : Quand est-ce que vous allez sortir le cash?
Aucune réponse. Quand est-ce qu'on va commencer à collecter, à partir de
combien de personnes-kilomètre?
Ils trouvent
ça drôle, ce n'est pas leur argent. Si ça sortait de ses poches à lui, il ne
trouverait pas ça drôle, hein? Bien,
c'est les contribuables québécois qui vont être obligés de donner de l'argent
pour ça, ce n'est pas lui. Il peut trouver ça drôle comme il voudra.
Pour aucune
question... Quand est-ce qu'on va collecter? C'est quoi, le nombre de personnes-kilomètre?
Il n'en a aucune espèce d'idée. Mais ça a pelleté, par exemple, ça
pellette en simonaque, là.
SNC-Lavalin,
combien qu'il y a de contrats qu'ils ont signés, combien qui sont à signer?
Qu'est-ce que la Caisse de dépôt va faire s'il y a une situation où
est-ce qu'on condamne SNC-Lavalin, un manque d'éthique fondamental? Qu'est-ce que la caisse va faire? Qu'est-ce que le
ministre va faire? Aucune question, il n'a même pas prononcé «SNC».
• (12 heures) •
Les effets de
mitigation, combien ça va coûter, total, mitigation? Il n'a aucune idée. On va
être obligés d'acheter des autobus, M. le Président, on va être obligés
d'acheter des autobus, il n'a aucune idée combien ça va coûter. Bien, savez-vous quoi? La Caisse de dépôt va payer un
tiers alors que c'est son projet, comme vous dites, mais pas le projet du gouvernement libéral. Franchement, c'est
n'importe quoi, un tiers, le Québec, un tiers, la Caisse de dépôt, puis un
tiers pour les villes. On ne sait pas s'il y a des effets de mitigation.
Aucune réponse possible, il n'a même sorti le mot «mitigation», même pas, de sa
bouche, même pas «un tiers», rien, zéro.
On arrive. Le
tunnel, c'est quoi, la valeur du tunnel, la ligne de stationnement,
l'échangeur? Rien. Il n'a même pas dit «tunnel», «ligne». Il n'a même
pas passé proche de répondre à une question.
La vente, si
ça se fait, qu'est-ce que le gouvernement du Québec peut faire? Est-ce qu'il
peut arrêter la vente? On le sait, dans le projet de loi
n° 137 — dans
lequel j'étais, puis il n'était pas là — on est arrivés avec une
structure financière qui permettait la vente
du REM, puis ils ne se sont jamais caché qu'ils vendraient éventuellement. Ils
ont des ententes de monopole puis de
rabattement sur 99 ans, M. le Président, c'est grave, ça. Ça fait que
mobilité durable, là... Quand tu dis
que cette personne-là morale, la Caisse de dépôt peut vendre à un étranger ou
vendre à un privé avec des rabattements puis des situations de monopole,
j'ai demandé...
Il fait non. Pourquoi il ne répond pas à la question?
Si je suis dans le coma, là, pourquoi il ne répond pas à la question, dire : Aïe! Regarde, ce n'est pas
vrai? Il aurait dû le dire sur le micro à place de me faire des têtes de même,
dire : Aïe! Regarde, ça ne se fera pas,
puis on va être là pour, justement, empêcher que ça se fasse. Ils ont ouvert la
porte, puis c'est sûr qu'ils ne la fermeront pas.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup.
Alors, je lève donc la
séance. La commission ayant accompli son mandat, j'ajourne les travaux sine die.
Merci à tout le monde. Bonne fin de semaine.
(Fin de la séance à 12 h 2)