Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures cinquante-cinq minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, dernière séance avant la pause de l'été. Je vous souhaite bienvenue à tous pour cette séance de travail. À l'ordre, s'il vous plaît!

Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) sera remplacé par M. Marceau (Rousseau).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, je vous souhaite la bienvenue pour cette commission. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, les discussions portaient sur un amendement à l'article 51 déposé par le député de Deux-Montagnes. Il avait été question de la possibilité de retirer l'amendement en cours et d'en rédiger un autre. Alors, M. le député de Deux-Montagnes, je vous cède la parole.

M. Charette : C'est gentil. Merci, M. le Président. Bonjour à tous, un plaisir de vous retrouver. Dans les faits, oui, on a entamé la discussion de façon constructive hier par rapport à l'amendement que l'on déposait. Le but, bien sûr, n'était pas d'arrêter le choix définitif d'un libellé ou de mots précis, mais bien de convenir d'un principe. Et, si déjà, aujourd'hui, on pouvait parvenir à convenir d'un principe, ce serait en soi une très belle amélioration au projet de loi que nous étudions présentement.

J'ai retenu de l'échange avec le ministre certaines préoccupations. Donc, pour démontrer cette collaboration, je vais effectivement retirer l'amendement déposé hier pour en soumettre un autre, qui pourra être distribué dans les prochains instants. Nous, dans l'optique du dépôt d'hier, on inscrivait notamment «contenu local». J'expliquais que c'était pour mieux le définir par la suite. Mais on a convenu d'y aller déjà avec le vocable reconnu, là, dans les négociations internationales.

Donc, je ne sais pas si la distribution peut se faire maintenant, mais on pourra dès lors discuter sur l'amendement proposé. Mais le principe reste celui que l'on a défendu hier. Reste à voir comment convenir de ce principe maintenant.

Le Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, excellent. Dans un premier temps, je vais avoir besoin du consentement pour retirer le premier amendement à l'article 51. Alors, est-ce que j'ai le consentement pour retirer le premier amendement?

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Consentement, ça va. Alors, le premier amendement est retiré, déposé par le député de Deux-Montagnes. Pour le deuxième amendement, bien, ce qu'on va faire, M. le député... D'abord, il a déjà été distribué? Il a déjà été distribué. Donc, je vais vous inviter à en faire la lecture, s'il vous plaît.

M. Charette : Oui, volontiers. Donc : Ajouter, après le deuxième alinéa de l'article 82, introduit par l'article 51 du présent projet de loi, l'alinéa suivant :

«Les sommes visées aux paragraphes 3°, 4°, 6°, 7° et 10° du premier alinéa de l'article 79 peuvent servir à financer une entente conclue en application de l'article 37 de la Loi concernant le Réseau électrique métropolitain (indiquer ici l'année et le numéro de chapitre de cette loi), à la condition que les sommes soient octroyées à la suite d'un processus d'appel d'offres public, lequel doit prévoir, pour toute acquisition de matériel roulant, un seuil minimal de 25 % de contenu canadien.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage d'explications suite à la lecture de l'amendement, M. le député de Deux-Montagnes?

• (12 heures) •

M. Charette : S'il vous plaît, peut-être résumer certains éléments déjà. Hier, on a terminé nos échanges avec quelques préoccupations, là, exprimées par le ministre, des préoccupations qui sont toutes légitimes, notamment sur le fait qu'il y a déjà un appel d'offres qui a été lancé, que des consortiums ont déjà démontré de l'intérêt. Donc, il semblait y avoir de l'inquiétude par rapport à un appel d'offres qui soit déjà en cours. À ce sujet, je le rassurais et, je le réitère, les cas sont nombreux, à travers le passé, où des appels d'offres ont été modifiés avant même qu'il y ait signature de contrat, et on est à ce stade-ci présentement. Oui, il y a eu des consortiums intéressés, mais il n'y a aucun contrat de signé, il n'y a aucune entente de convenue à ce moment-ci. Donc, si je peux le rassurer, le ministre est au fait maintenant, là, qu'il y a des précédents importants dans pareille situation.

Autre élément que je comprends qui semblait inquiéter le ministre, c'est le fait que le projet de loi ne sera manifestement — et, j'ajouterai, malheureusement — pas adopté avant la fin de la présente session, étant donné qu'il nous reste quelques instants ou quelques heures à y consacrer avant la fin des travaux. Mais ce qui est convenu déjà, c'est que nous allons reprendre l'étude du projet de loi à la mi-août, et, si l'on va à la vitesse où l'on va jusqu'à présent, ma foi, on peut convenir qu'à la reprise des travaux, donc sans délai supplémentaire, on sera en mesure d'adopter en bonne et due forme le projet de loi.

Mais l'important, avant de se quitter aujourd'hui, c'est d'adopter le principe, de reconnaître le principe. Et, même si le projet de loi n'est pas adopté, la Caisse de dépôt, en bonne gestionnaire qu'elle est, elle va agir et va se gouverner en conséquence. Si elle sait que ce principe-là est convenu, et même si la loi n'est pas encore adoptée, comme bonne gestionnaire — et je n'ai aucune, aucune, aucune inquiétude — elle va pouvoir se gouverner en conséquence.

Donc, les deux éléments qui semblaient inquiéter le ministre hier, je pense que nous pouvons maintenant être rassurés. Il n'y a pas de conséquence dommageable, autant pour l'appel d'offres en cours que pour les délais. Donc, je pense que ça nous permet maintenant d'aborder le principe lui-même en bonne et due forme, là, à travers les échanges que nous aurons certainement au cours des prochaines minutes.

Le Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Alors, suite au dépôt de l'amendement par le député, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions?

M. Lessard : Bien, il pourrait peut-être le lire et...

Le Président (M. Iracà) : C'est déjà fait.

M. Lessard : Ah! vous l'avez lu? O.K., excusez.

Le Président (M. Iracà) : Oui, la lecture de l'amendement a été faite, les explications ont été données. Alors, sur l'amendement déposé par le député de Deux-Montagnes, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions?

M. Lessard : Bon, je peux peut-être en faire, là. Ça va me faire plaisir de le commenter.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Lessard : Bon, on dit : «...un seuil minimal de 25 %...» Donc, hier, on a demandé de retirer... bien, retirer... on a suggéré que la rédaction, donc, souffrait quand même de... respect de certaines, donc, règles internationales déjà convenues sur l'aspect des contenus canadiens. On a bien identifié qu'actuellement la règle qu'on applique était pour le matériel roulant, donc, à l'ARTM, était... Bon, quand l'AMT, dans le temps, faisait ses appels d'offres, on reconnaissait l'aspect, donc, du principe de 25 % et exceptionnellement, comme ça peut être le cas, donc, un contenu canadien moindre. Donc, c'est jusqu'à un maximum de 25 % que reconnaissent, donc, nos accords, et non pas un minimum de 25 %.

Ça, ça m'amènera peut-être à la fin de votre texte. Donc, on applique 20 % pour ce qui est d'autres aspects de matériel roulant. Ça touche le matériel roulant, tout le monde l'aura deviné. On n'est pas dans la construction des immobilisations. Donc, ça nous rappelle aussi que Bombardier avait déjà gagné des appels d'offres sans contenu canadien, avec contenu canadien, s'était qualifié, la dernière fois, étant le seul soumissionnaire qui s'était qualifié. Malheureusement... et là on comprend mal, mais il a été non conforme. Donc, c'est la perte d'un contrat important, dû à sa conformité. Je suis pas mal sûr que, dans l'environnement de Bombardier, ils ont revu certainement comment ils ont pu échouer à un appel d'offres d'une vingtaine de wagons, là, pour l'AMT, qui devaient être livrés, parce que c'est des conséquences importantes. Souvent, on a, ici, à l'Assemblée, donc, des travailleurs d'usine qui viennent nous voir. Souvent, il y a des représentations qui sont faites aussi par des entreprises, dont Bombardier, donc. Dans cet appel d'offres là, certainement qu'ils ont dû revisiter la façon dont ils ont abordé l'appel d'offres.

Donc, après ça, la réduction a été à 15 %, et il y a un contenu canadien obligatoire, contenu canadien. Puis, hier, on avait le débat sur le contenu local. On avait fait une référence à l'ancienne... Quand vous avez déposé l'amendement, on parlait de contenu local. Je tiens à le mentionner parce que, pour les gens qui nous écoutent... ils se demandent tout le temps, ils disent : Pourquoi pas plus de Québec dans le produit? Est-ce qu'on peut faire ça? Donc, ça nous rappelle qu'on a signé aussi des accords avec les autres provinces dans le Canada, l'accord de commerce intérieur, qui va devenir lui-même un accord de libre-échange canadien, qui prévoit justement l'interdiction d'exiger des contenus qu'on appelle locaux, donc fabriqués au Québec, en produits et services, etc., donc. Et le prochain accord de libre-échange canadien couvrira même des institutions telles que la Caisse de dépôt et Hydro-Québec. Comme quoi, donc, le fait d'exiger un contenu canadien et non pas un contenu local rappelle les règles dans lesquelles le Canada ou le Québec, dans le Canada, s'est lui-même engagé.

Sur l'aspect, donc, du contenu canadien, et même, à l'assemblage canadien, donc en terre canadienne, donc, dans les accords avec l'Europe, on s'est réservé ces éléments-là, ce qui nous amène à la discussion, donc, quand on fera la ligne bleue, quand on fera, donc, ce que le gouvernement s'est engagé à faire à travers ses instances, donc, l'ARTM, d'arriver avec ce contenu canadien là.

Mais, aujourd'hui, la question dont on parle dans le projet de loi, pour le REM, donc la construction du REM, ce n'est pas dans sa loi constitutive qu'on l'a mis, en disant : Vous devrez avoir un contenu canadien, etc. On arrive plutôt dans la loi qui met en oeuvre, hein, la loi modifiant les différentes lois. Et là on arrive dans un élément de la loi de l'Autorité régionale de transport métropolitain, qui dit : Ces modes de financement... Donc, en indiquant ces modes de financement, on a rajouté un élément, qui est de faire, pour l'Autorité régionale de transport métropolitain, la perception de la redevance de développement.

Parce que, dans le montage financier qu'a présenté, donc, la Caisse de dépôt Infra pour financer... un, pour construire ces immobilisations, donc ces infrastructures, financer et acheter ces immobilisations et financer le tout avec un rendement à l'épargnant, donc... parce que c'était une condition fondamentale, quand la caisse a créé Caisse de dépôt Infra, de maintenir un rendement commercial, je pense que c'est à peu près exprimé comme ça, donc, dans la loi, quand elle finance tout ça, ça nous dit aussi, donc, à travers le projet de loi, qu'elle va... on va aller chercher une redevance de développement au promoteur ou au propriétaire, dans un périmètre qu'on indique, maintenant, d'un kilomètre alentour des stations, donc payée par les promoteurs, remise, à travers l'ARTM, pour le REM, qui lui garantit, donc, d'avoir un rendement, un élément pour maintenir le rendement à long terme, et le retour de l'investissement aussi pour les deux paliers de gouvernement, et s'assurer que le modèle fonctionne.

À cette étape-là, ce que veut faire, donc, notre collègue, c'est de dire : Là, je lui impose un contenu canadien obligatoire. Les deux premiers ministres se sont exprimés là-dessus, au nom de l'indépendance de la caisse, donc l'indépendance. Puis on reviendra tantôt... Mon collègue de Rousseau a déjà eu l'occasion de questionner le ministre des Finances sur cet aspect-là, là, à l'étude des crédits, et aussi lors de l'adoption de la loi n° 38. Donc, il dit : Je viens demander d'avoir un contenu canadien. Comment, maintenant, concilier l'aspect de l'indépendance de la caisse et le fait d'imposer, donc, d'avoir un contenu canadien par rapport à ça, mais par le volet de... puis je termine parce que j'aime à avoir des échanges constructifs... donc, par le biais, donc, de cet article de loi là, en disant : Vous leur remettrez les redevances seulement s'il y a un contenu canadien, et donc dans le but aussi de favoriser nos entreprises, puisque 14 des 18 entreprises sont canadiennes ou des entreprises étrangères ayant une filière canadienne ici, au Québec.

C'est juste une question qu'on pourrait... j'aimerais vous entendre là-dessus. Vous dites que ça n'aura pas d'impact pour l'appel d'offres qui est en cours. Il faut rappeler quand même que, sur les immobilisations, il y a eu un appel à propositions, donc il y en a qui ont dû répondre à un appel d'offres, donc une proposition pour se qualifier. Donc, ces règles-là n'étaient pas connues. S'ils se sont qualifiés... Trois groupes pour les immobilisations, deux groupes pour le matériel roulant. Et, si cette clause-là aurait été connue, sue, est-ce que d'autres auraient pu se qualifier? Et est-ce que ceux qui se sont qualifiés auraient été disqualifiés du fait qu'ils n'auraient peut-être pas été capables de rencontrer ça?

Donc, vous dites qu'il n'y a pas de préjudice du fait de changer en cours de route, là. Je vais revenir sur le côté légal dans peu de temps. Vous dites : Bon, bien, il n'y a pas d'impact, on change un avenant durant l'appel d'offres puis bingo, parce qu'on sait que la fin puis l'attribution des contrats, ce sera en août. Donc, on s'est laissés, vous avez dit : Non, on change cette clause-là aujourd'hui, mais on sait qu'on n'est pas capables d'adopter le projet de loi avant septembre. Donc, même s'il n'a pas force de loi, imposez-le. Donc, ça aura quand même un effet.

Alors, comment changer le contenu, sachant que... mettons qu'on allait de l'avant, sachant que la loi va être adoptée plus tard et que les contrats vont avoir été donnés cet été? Donc, juste l'aspect légaliste, d'impacter les appels d'offres en cours... Vous dites qu'il n'y a pas d'impact. Moi, j'en doute un peu juridiquement, donc. Mais je veux vous entendre là-dessus parce que... Et l'aspect du contenu minimal, est-ce que vous en faites une... ou vous voulez modifier votre... pour qu'on puisse débattre du fond correctement?

• (12 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Merci, M. le Président. En fait, je suis déjà content d'une chose. Le ministre reconnaît que la demande que nous formulons, elle est habituelle. Et, encore une fois, le choix des mots, là, on pourra en convenir, mais le principe, il est habituel dans bon nombre d'accords passés et dans bon nombre d'accords à venir. On a, comme Assemblée nationale, voté avant-hier — donc c'est tout récent encore — un accord avec l'Europe. Donc, le fait d'inclure un minimum de contenu local... ou maximum, je comprends la nuance, mais on pourra l'expliciter dans quelques instants... mais le fait d'inclure un contenu local n'est pas contraire à des règles auxquelles on a tous convenu. Donc, c'est déjà une bonne nouvelle en soi. Donc, notre demande, à la base, elle n'est pas farfelue. Au contraire, elle s'inscrit très bien dans l'ordre des choses. Et nos propres concurrents, qu'ils soient d'autres provinces, ou d'États américains, ou d'autres États, procèdent de la même façon. Donc, je suis content qu'on le reconnaisse d'emblée.

Concernant les délais ou l'échéancier, en fait, sans répéter mot pour mot ce que j'ai dit, je vais en partie le faire. On a un projet de loi qui est à l'étude, et la caisse, c'est d'abord et avant tout une gestionnaire et, dans le cas présent, le promoteur du présent projet. Les spécialistes... En fait, c'est ce qui est devenu la spécialité de la caisse, c'est d'anticiper les marchés. C'est ce qui a fait son succès, c'est ce qui fait sa renommée. Donc, si, aujourd'hui ou dans les prochaines séances, on convenait d'un principe, elle anticipe, elle va se gouverner en conséquence. Et je ne dis pas qu'il n'y a pas d'impact sur les appels d'offres en cours, Il y en a. Mais ce que je dis, c'est qu'il y a des précédents. Il y a plusieurs appels d'offres qui ont pu être modifiés en cours de route. Je ne dis pas que c'est à effet nul. Il y a des ajustements à y avoir, très, très certainement, mais ce n'est pas inhabituel, et on ne peut pas s'interdire de le faire parce que, bon, c'est une pratique, dans le milieu des affaires, qui n'est pas inhabituelle, mais pas du tout.

Concernant l'indépendance de la caisse, on y souscrit au niveau de son conseil d'administration, mais, compte tenu de l'importance des deniers publics, l'importance des sommes qui sont investies et par le gouvernement du Québec et par le gouvernement du Canada, ma foi, on est en droit d'exprimer des directives ou des orientations.

Le tableau qui nous a été fourni hier, je pense, ou avant-hier, qui fait la somme de toutes les sommes impliquées dans le projet, il y a, oui, de l'équité. Puis c'est vrai qu'au niveau de l'équité on est à 24,5 % propriétaires, en quelque sorte, du REM. L'équité fédérale est du même pourcentage. Donc, au final, au niveau de l'équité, la Caisse de dépôt Infra se trouve à être l'actionnaire majoritaire, on en convient. Cependant, on n'a pu avoir la confirmation... Autant la captation foncière, autant les contributions d'Hydro-Québec, autant les contributions afférentes, que l'on a appelées, font en sorte que la part du gouvernement du Québec, elle est bien plus élevée que le 1,3 milliard ou à peu près d'équité. En fait, c'est plus de 1 milliard supplémentaire, la véritable contribution du gouvernement du Québec. Donc, on est tout à fait dans les droits de penser à l'économie locale.

Il y a un concept, malheureusement, qui parfois sème de la confusion chez certains. Exiger du contenu local, du contenu canadien, ça ne veut pas dire favoriser des entreprises canadiennes. On a vu, dans d'autres cas, avec des projets majeurs, où une compagnie étrangère va se qualifier avec la notion de contenu local parce qu'elle va s'engager à soit construire une usine ou créer un partenariat avec des entreprises qui, elles, ont pignon sur rue en sol canadien. Donc, ça ne disqualifie d'aucune façon l'entreprise étrangère, bien au contraire. Mais, dans le cas présent, lorsque le contenu est en partie local, il y a une chose qui est claire, c'est que les retombées au niveau de l'emploi bénéficient clairement au niveau canadien, sinon québécois, et ce n'est pas vrai que ce contenu local ou canadien là engendre forcément des coûts plus élevés. Vous l'avez relevé vous-même, dans certains appels d'offres où il y avait une exigence de contenu local, ce sont aussi des entreprises canadiennes qui ont remporté la mise.

Donc, je pense vous avoir rassuré sur les éléments que vous avez soulevés. Et on n'est pas hors normes. Au contraire, on est tout à fait dans les normes. On n'est pas hors délais, encore une fois. Hier, vous nous disiez que les contrats devaient être normalement signés à la fin août. Donc, en tant que bonne gestionnaire, encore une fois, la caisse pourrait se gouverner en conséquence.

Bref, les inquiétudes que vous soulevez, je pense, peuvent être rassurées aisément. Et ayons en tête, de grâce, avec les sommes investies par le gouvernement du Québec, aussi beau le projet soit-il — et je pense que je l'ai moi-même vanté à plusieurs reprises — essayons d'avoir une petite considération aussi pour le développement économique québécois et favoriser encore davantage de retombées positives. Je pense que c'est le premier ministre, en Chambre, ce matin, qui évoquait le nombre d'emplois assurés par le REM. On n'a aucun doute, de notre côté, qu'il va y avoir des retombées positives, mais, si on devait ajouter cette mention supplémentaire là, ma foi, les retombées ne seront que plus importantes encore, et c'est certainement à considérer.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le député de Rousseau, je pense que vous vouliez prendre la parole.

M. Marceau : Ah! O.K. Oui, merci, M. le Président. Alors, bonjour, tout le monde. Heureux de temporairement embarquer dans le train de ce projet de loi. Alors, oui, j'ai quelques éléments, là, que je voudrais ajouter concernant cet amendement.

La première chose, peut-être... et ça pourra être discuté, là, je pourrais déposer un sous-amendement ou, enfin, on verra la façon de le faire. Mais, puisqu'on n'en est pas, à ce stade-ci, à un libellé précis, là, la première chose que je veux dire, évidemment, c'est que, de notre côté, on croit qu'effectivement la caisse devrait pouvoir exiger que le matériel roulant contienne certaines proportions, là, de contenu canadien.

Deuxièmement, dans l'accord de libre-échange avec l'Europe, toute une bataille avait été menée pour que cette possibilité d'aller jusqu'à 25 % de contenu canadien soit incorporée à l'accord. Mais il y avait un autre élément, qui est ici absent, c'est la question de l'assemblage, l'assemblage local. Alors, dans l'accord avec l'Europe, les deux possibilités sont à la fois le contenu canadien, 25 %, on peut aller jusque-là, et on peut aussi exiger l'assemblage local, ce qui peut représenter beaucoup d'activité économique, beaucoup d'activité économique. Alors, en tout cas, on en reparlera, mais moi, je pense que ce serait opportun d'ajouter cet élément d'assemblage local.

Deuxième chose que je veux dire, sur... Enfin, je ne dirais pas que c'est un inconfort, mais il m'apparaît que cet amendement devrait être plus incorporé à la loi... enfin, mettons, à la Loi sur les transports, qui avait été modifiée, à l'époque du projet de loi n° 38, par l'ajout, là, d'un article 88.10. Je ne sais pas si vous l'avez sous la main, mais l'article 88.10 est fort intéressant. Il dit, par exemple, que c'est la caisse qui a la pleine autorité sur le projet, ce qui fait que ce n'est pas, il me semble, en tout cas, à l'Autorité régionale de transport métropolitain qu'on devrait dire d'incorporer dans son appel d'offres un certain seuil de contenu canadien ou d'assemblage local, mais plus à la caisse qu'on devrait dire ça.

M. Charette : M. le Président, peut-être juste une petite question de précision...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...pour le bénéfice de mon collègue de Rousseau, qui n'était pas avec nous hier. Ça a été précisé, là, on... sur le principe. Donc, quitte... L'emplacement ultime nous importe peu. C'est le principe...

• (12 h 20) •

M. Marceau : Non, bien, c'est justement sur le principe que je vais aller, c'est justement sur le principe que je vais aller. Parce que je pense qu'on a une direction plus directe sur l'indépendance de la caisse si on parle effectivement d'incorporer cet amendement-là dans les obligations de la caisse et non pas de l'Autorité régionale de transport métropolitain. L'ARTM va commander des services auprès, mettons, de la caisse, la Société de transport de Montréal et puis d'autres fournisseurs de services de transport en commun, mais l'organisation qui va réaliser le projet, c'est la caisse, et donc c'est à elle qu'il faut demander d'incorporer, d'avoir des mesures de contenu canadien ou pas. Et là ça pose la question, qui a été soulevée par le ministre, de l'indépendance de la caisse.

Maintenant, je vais me permettre de prendre un peu de temps pour vous lire l'article 88.10, parce qu'il est quand même assez explicite. L'article 88.10 de la Loi sur les transports dit... Je vais vous lire les deux premiers paragraphes, si vous voulez bien. Alors : «Le ministre peut, avec l'autorisation du gouvernement et aux conditions que celui [...] détermine dans chaque cas, conclure une entente avec la Caisse de dépôt et placement du Québec concernant la gestion et la réalisation d'un projet ayant pour objet une nouvelle infrastructure de transport collectif.» Alors, effectivement, une telle entente, M. le Président, a été signée entre le gouvernement et la caisse, là. Ça a été signé... là, je n'ai pas la date, là, mais je crois que c'est en 2015.

Et je poursuis : «Cette entente — alors, M. le Président, c'est important — prévoit notamment les mécanismes d'intégration d'un tel projet aux systèmes de transport en commun appropriés et le cadre tarifaire de cette infrastructure de transport collectif, incluant les mécanismes d'indexation.» Et je dis ça parce que, là, vous vous rendez bien compte que ce qu'on dit ici, dans ce paragraphe, c'est que le gouvernement peut, pour des raisons qui, évidemment, sont tout à fait raisonnables, dire à la caisse : Bien, vous allez, si vous voulez opérer un réseau de transport électrique métropolitain... mais, en même temps, il y a des conditions qui vont venir avec ça. Et, entre autres, sur la tarification, il va y avoir des obligations puis, sur l'intégration avec le reste du réseau, il va y avoir des obligations.

Il n'y a personne ici qui a soulevé la question de l'indépendance de la caisse quand on a dit, dans ce paragraphe-là, qu'on est capables d'imposer à la caisse de choisir tel tarif plutôt que tel autre, hein? Il semblait raisonnable, à n'importe qui autour de cette table, au moment ça a été adopté, qu'on puisse dire à la caisse : Bien sûr, vous êtes indépendants, mais, en bon gouvernement que nous sommes, qui avons des objectifs de faciliter la vie des consommateurs de transport en commun, qui avons l'objectif, là, de nous assurer que le système est bien intégré, on va vous imposer des obligations.

Alors, il n'y a personne qui a soulevé la question de l'indépendance à ce moment-là, personne, et avec raison, avec raison. Parce que de dire à la caisse : Nous, on a un projet avec des objectifs a, b, c, et il y a des contraintes d, e, f, g, h, i, j et k, il n'y a personne qui prétend que ça veut dire qu'on met la main dans la gestion opérationnelle de la caisse, que ce soit pour la réalisation ou pour l'opération du projet. Alors, il y a des objectifs légitimes qu'un gouvernement peut avoir, qui peuvent se traduire par des contraintes qu'on impose à la caisse, et puis qui ne constituent pas une atteinte à l'indépendance de la caisse, ne constituent pas une atteinte à l'indépendance de la caisse.

Je pense qu'on est dans ce monde-là, on est dans le monde où on pourrait dire à la caisse : Vous avez une contrainte. Cette contrainte, c'est que du contenu canadien doit être assuré pour le matériel roulant, mettons, ça pourrait être ça, ou l'assemblage local. Et ça ne constitue pas une atteinte à l'indépendance de la caisse, dans la mesure où c'est la caisse, effectivement, qui conduit les appels d'offres, c'est la caisse qui fait le choix de ses fournisseurs à la suite d'un processus d'appels d'offres bien mené puis qui respecte tous les bons principes de transparence, et ainsi de suite.

Mais il n'y a pas d'atteinte à l'indépendance. Le gouvernement peut avoir des objectifs de cette nature-là. D'ailleurs — et là je poursuis la lecture du 88.10 — le paragraphe suivant est très éloquent à ce sujet. Ça dit la chose suivante : «Le gouvernement définit les besoins à combler et les objectifs d'intérêt public concernant le projet...» Bien, M. le Président, je vous soumets, là, bien humblement qu'un objectif de développement économique, puis d'assurer des emplois au Québec, puis d'assurer que le matériel roulant est effectivement, au moins en partie, fabriqué au Québec, puis que l'assemblage final est fait au Québec, tout ça, ce sont des objectifs absolument légitimes, ce sont des objectifs d'intérêt public. La loi, telle qu'elle existe présentement, prévoit que le gouvernement peut avoir des objectifs d'intérêt public comme ceux-là.

Je poursuis en disant que la loi est d'ailleurs le reflet de ce qui se trouve dans l'entente, là, dont je ne sais toujours pas la date, mais, je pense, qui est de 2015. Et effectivement, dans les principes généraux guidant... enfin, qui guident, là, dans le fond, la réalisation du projet puis qui... tout ça, c'est convenu dans l'entente. Les mots que j'ai mentionnés sont repris dans l'entente entre le gouvernement et la caisse. Ça dit, à 3.2.1 de l'entente : «Le gouvernement, par le biais de ces ministères et organismes, exprime les besoins et les objectifs liés à l'intérêt public.»

Alors, tout ça pour dire que la question de l'indépendance, quant à moi, n'est pas... enfin, ce n'est pas une bonne raison. Ce n'est pas quelque chose que je trouve satisfaisant comme réponse de la part du gouvernement. Le gouvernement peut avoir des réticences pour d'autres motifs, là, mais, quant à moi, la question de l'indépendance n'est pas une bonne raison.

Et il reste une troisième chose que je veux dire, c'est quant à la possibilité de changer des choses maintenant, alors que l'appel d'offres est démarré. Bon, en tout respect pour ce qui a été dit, je ne crois pas qu'il soit nécessaire que la loi soit changée pour que le gouvernement donne l'ordre ou dise, dans le fond, parce qu'il y a une entente qui est convenue entre la caisse et le gouvernement... donc il n'a pas besoin de changer la loi pour ça. Il y a une entente qui lie le gouvernement du Québec à la Caisse de dépôt. Et cette entente-là, évidemment, elle est décidée de bonne foi par les deux parties à ce moment-là. Mais il se peut que le gouvernement, deux ans plus tard, décide que du contenu canadien est nécessaire, que l'assemblage au Québec est nécessaire, et il est possible de renégocier. D'ailleurs, vous me le confirmerez, M. le ministre, tout n'est pas attaché puis tout n'est pas finalisé encore à ce stade-ci. Il reste encore beaucoup de choses qui sont à négocier, finaliser dans l'entente qui lie le gouvernement et la caisse. C'est un processus continu, qui évolue au fur et à mesure, où vous vous rendez compte qu'il y a une difficulté qu'on n'avait pas vue à l'époque, bon, il y a des modifications qui doivent être apportées à tels éléments du projet.

Bon, je suis certain que cette entente, il y aurait moyen que vous vous assoyiez avec la caisse puis que vous conveniez que cette entente-là que vous avez présentement est modifiée pour incorporer une obligation de contenu canadien ou l'assemblage local, tel qu'il a été précisé, tel qu'il est suggéré par mon collègue. Je peine à croire que ce ne soit pas possible. D'ailleurs, la caisse va certainement elle-même venir vous voir prochainement puis dans les prochains mois pour vous dire : Bien, M. le gouvernement, il y a des choses qu'on n'avait pas parfaitement précisées qu'il faut préciser, et puis écrivons ça, puis on va... Enfin, moi, je suis persuadé que ce processus-là n'est pas complété.

Alors, voilà, donc ce sont les trois points que je voulais soulever, M. le Président. Et donc pour l'instant, en tout cas, moi, j'appuie le principe de l'amendement qui est sur la table. Maintenant, quant au libellé, puis pour le reste, là, on reviendra quand vous voudrez.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Rousseau. M. le député de Deux-Montagnes, vous vouliez ajouter quelque chose.

M. Charette : C'est gentil. J'apprécie, en fait, le commentaire de mon collègue de Rousseau, qui reprend aussi l'esprit des explications fournies précédemment et qui illustre aussi le fait qu'il est habituel de convenir de principes comme celui-ci, qu'il n'est pas trop tard pour agir. Et il l'a bien illustré aussi à travers les exemples et les citations fournis. Reste à savoir maintenant quelle est l'intention véritable du gouvernement. Je comprends qu'il y a un projet qui doit être confirmé le plus rapidement possible parce qu'autrement, et on peut le comprendre, il y aurait des délais supplémentaires, sinon des coûts supplémentaires. On est entièrement, entièrement d'accord avec ça. Maintenant, c'est de voir quel est le rôle que le gouvernement veut ou souhaite jouer comme partenaire important de cette initiative-là. Il y a un leadership qui lui revient. Reste à voir si le gouvernement veut assumer ce leadership-là.

Et, moi, tout à l'heure, je disais qu'à travers un principe adopté aujourd'hui la caisse se gouvernerait en conséquence. Le collègue de Rousseau, à travers un article cité, démontre qu'il y a aussi une marge de manoeuvre qui revient au ministre. La question serait simple, mais, en même temps, importante : Quel est le leadership que le ministre ou le gouvernement souhaite jouer dans ce dossier-là? Et quelle place va-t-il faire au développement économique à travers des emplois bien rémunérés ici même, au Québec, ou au Canada?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.

• (12 h 30) •

M. Lessard : Oui, donc peut-être revenir sur quelques arguments que le député de Rousseau aussi a présentés dans son interprétation de... que ce n'est peut-être pas... Parce qu'on n'est pas... On ne dit pas que, sur le principe, vous êtes en train de déposer un amendement pour savoir si on accepte de discuter des éléments du contenu. Je veux revenir, par rapport aux accords internationaux, sur l'accord avec l'Europe. Nécessairement, on voit bien que la caisse pourrait... donc, la caisse pourrait, je pense, exiger un contenu, donc, dans les négociations avec l'Europe. L'Europe n'a pas exigé des choses, mais nous, on... bon, pour certains éléments peut-être, oui, sur d'autres aspects que sur le volet du matériel roulant, mais le Québec... bon, le Canada a obtenu, dans sa négociation, d'exiger un contenu canadien et aussi l'assemblage, là, dans l'assemblage canadien jusqu'à un maximum de 25 %. Vous, vous n'en avez pas parlé dans votre amendement. C'est-u quelque chose que vous voulez aussi discuter dans ce qu'on est en train de faire?

Mais, plus amplement, la caisse aurait pu, donc, exiger un contenu canadien. Donc, l'accord permet à la caisse de le faire, et là toute la discussion qu'on ne peut pas échapper... Donc, en général, tout le monde l'a reconnu, le gouvernement du Québec, sa règle, c'est : Lorsqu'on bâtit du matériel roulant au Québec, contenu 25 % maximum. Donc, on fait 20 % pour les autobus, mais j'ai posé la question pourquoi c'était 20 %, peut-être à cause du nombre de compétiteurs, etc. On sait que c'est quand même un projet qui va créer 34 000 emplois. On est soucieux des emplois. On dit : Est-ce que ça, c'est pris en considération? L'intérêt public, quand le ministre des Transports lance ou demande d'avoir un projet de transport public, donc, c'est pour donner le service public. Évidemment, ça, toute la phase de construction qui va se faire ici, est-ce qu'on peut autant en profiter, la phase de construction, des matériaux du Québec, les travailleurs du Québec et aussi, donc, l'assemblage, la confection, donc l'engineering, etc.? Donc, au Québec, il y a beaucoup de contrats dans différentes facettes. Donc, nous, pour la ligne bleue, ça va être le cas, c'est le gouvernement qui lance les appels d'offres, etc.

Maintenant, l'indépendance, peut-être que c'est... vous avez été ministre des Finances, vous avez été le responsable de tutelle, peut-être, de la Caisse de dépôt comme telle... et tout le monde a toujours discuté du mur, le mur entre vous, comme ministre des Finances, et la caisse dans son conseil d'administration, parce que ça...

Aussi, l'article 88.10 rappelle aussi que la caisse examine... Donc, on dit : «Un tel projet, qu'examine la caisse en toute indépendance conformément à sa loi constitutive...» Là, vous dites : Oui, bien, c'est indépendant. On est indépendants comment si, en plus, je lui impose des conditions? Alors, jusqu'où mon indépendance joue? Parce que je me souviens, ça, c'est un vieux débat, là, ce n'est pas jeune, à savoir : Est-ce que le gouvernement a un pouvoir de directive à la caisse, de lui dire d'investir plus dans les entreprises du Québec? Comment son conseil d'administration recevrait une telle directive ou une obligation? Là, ce n'est plus une directive. Le pouvoir de directive, c'est : Fais attention, je veux te dire telle chose... Hydro-Québec, exemple, quand le ministre, il dit : Regarde, les tarifs, tu vas me changer les tarifs, Hydro-Québec, là, change-moi ça tout de suite, là, je suis tanné, là, mets ça à la baisse... Là, il dit : Attends un peu, attends un peu, attends un peu, non, non, ce n'est pas de même que ça marche, là, vous avez créé une société d'État indépendante. Le ministre, il dit... bon, je pense qu'il a invoqué le processus, le principe de précaution, c'est la seule affaire qu'il pouvait faire. Mais c'est édicté dans la loi que le ministre peut, au nom du principe de précaution, donc, envoyer une directive en demandant au conseil d'administration qui est indépendant de regarder, donc, par rapport à ces éléments-là, donc, ce qu'il n'y a pas dans la Loi sur la Caisse de dépôt. Il n'y a pas un pouvoir de directive ou un principe de précaution dans la loi constitutive de la Caisse de dépôt. Et autant ceux ici, à l'Assemblée nationale, qui ont pu discuter, au fil des années, incluant le député de Granby, qui posaient la question au ministre des Finances, à une certaine période, pour dire : Oui, assurez-vous, là, que le mur qui sépare la caisse, ses placements, de toute influence politique... Parce que vous ne pouvez pas prendre des décisions de nature politique, parce que vous auriez souhaité qu'il y ait ou qu'il n'y ait pas... parce qu'il y a un groupe dans une région ou dans une autre région qui se dit que, si on ne l'a pas, ça va être moins de jobs, etc.

Donc, c'est ça, être à l'abri de toute influence, pour que les décisions qui sont dictées soient pour le fait de qu'est-ce qu'elle va construire, du rendement qu'elle souhaite exiger. Puis moi, j'en conviens, là, M. le Président, c'est des sommes importantes que le gouvernement investit. On ne le donne pas, là, il va nous le rembourser, on attend un rendement, des dividendes. On croit dans le modèle financier, incluant la nouvelle notion de redevances de développement, qui n'est pas une affaire moderne — bien, moderne dans le sens qu'on n'a pas inventé ça hier, ça existe dans bien des sociétés — qu'on vient maintenant utiliser pour financer... liée à un développement. Nouveau service, développement, tout le monde va en profiter, tant mieux. Et ça permettra en plus de financer un service public. Donc, le mur, puis je veux questionner, vous, vous avez été ministre des Finances, et on vous a donné souvent beaucoup d'avertissements comme ministre des Finances, avec tous vos juristes qui vous disaient : M. le ministre, vous ne pouvez pas faire ça.

Donc, j'aimerais vous entendre. Vous, quand vous étiez dans ces souliers-là, comment vous interprétiez ça... le mur qui se lève, sachant que vous souhaitiez vous-même parfois lui faire faire des affaires?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : ...c'est gentil, merci. Mon collègue pourra répondre par la suite, mais juste parce que l'occasion, elle est trop belle, vous nous avez remis, il y a quelques jours à peine, l'infrastructure ou la structure même du projet. Je comprends le concept d'indépendance, on le défend, mais le gouvernement du Québec n'est pas extérieur au projet, il fait partie intégrante du projet. Le gouvernement du Québec est un partenaire du projet, donc ce n'est pas comme si le projet était extérieur au gouvernement du Québec et que le gouvernement voulait sauter à pieds joints à l'intérieur du projet. Votre structure, qui est bien illustrée, le démontre clairement. Donc, on parle d'une relation de partenaires où un partenaire a un mot à dire ultimement dans les décisions qui sont prises. Et on parle de sociétés en commandite, on parle du rôle que le gouvernement du Québec y joue, des montants qu'il met, en somme. Donc, en fait, en tout respect, il ne faut pas confondre les concepts.

L'indépendance, c'est une chose dans la gestion quotidienne de la caisse, et ce principe-là, on le reconnaît, on le défend. Mais, dans le cas qui nous intéresse maintenant, ce n'est pas un projet pour lequel le gouvernement du Québec est étranger, il est partenaire, il est inscrit comme partenaire, il fait partie de cette société dûment créée pour la réalisation du projet. Donc, si ça peut vous rassurer, le concept d'indépendance n'est d'aucune façon bafoué à travers une exigence que pourrait poser le partenaire de premier plan qu'est le gouvernement du Québec.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Rousseau.

M. Marceau : Merci, M. le Président. La question de l'indépendance est fondamentale, et le ministre a raison de la soulever, tout comme mon collègue, mais je pense qu'il y a erreur, là, dans la façon de voir les choses. La façon dont c'est prévu, le projet de loi qui a créé la filiale Infra de la Caisse de dépôt, ce que ça dit, c'est la façon dont ça se fait, c'est que, dans le fond, le gouvernement identifie un besoin. Il a identifié un besoin, mettons : Je veux relier la rive sud de Montréal au centre-ville, l'aéroport avec le centre-ville. Et le gouvernement cogne à la porte de la caisse et lui dit : Voici, ça, c'est le besoin, et voici la population à desservir, mais évidemment il y aura des contraintes qui vont venir avec ça, et ces contraintes-là, c'est une intégration avec le système de transport en commun de la métropole, ce sont des tarifs qui sont dans une fourchette raisonnable pour les consommateurs, et ça pourrait être aussi que, si vous le réalisez, bien, vous allez le réaliser en vous assurant d'un certain contenu canadien. Et là vous soumettez ce projet, c'est ça qui est prévu, là, vous soumettez ce projet à la caisse, et la caisse a le choix de dire oui ou non. Il n'y a personne qui atteint à l'indépendance de la caisse en disant : Voici un projet, voici les caractéristiques du projet que je voudrais voir réaliser. Vous, là, êtes-vous capables de réaliser ce projet-là de la manière évidemment la plus avantageuse pour vous, de manière à avoir un rendement qui vous permette d'aller chercher, bon, le 8 % qui est prévu dans le projet de loi? Est-ce que vous êtes capable, à l'intérieur des contraintes qui sont les nôtres puis que nous vous imposons, c'est-à-dire de relier la rive sud au centre-ville, de relier l'aéroport au centre-ville, d'avoir des tarifs qui ont du bon sens, d'être bien intégré puis d'avoir du contenu canadien? Et, si vous dites ça puis que la caisse dit : Oui, présent, je suis capable de le faire, bien, il n'y a pas d'atteinte à l'indépendance de la caisse, d'aucune manière.

De la même manière, de toute façon, que la caisse doit évidemment respecter d'autres contraintes qui sont celles, par exemple, de nos lois du travail, qui sont celles de nos lois environnementales, toutes ces contraintes-là qui sont des choix du gouvernement du... bien, enfin, du législateur, là, ces contraintes-là sont d'un monde dans lequel la caisse doit opérer, puis elle peut se déclarer présente ou pas. Le gouvernement, en imposant une contrainte supplémentaire, ne vient pas mettre les mains dans la gestion de la caisse.

Enfin, moi, c'est mon interprétation de l'indépendance, je pense qu'elle est raisonnable, on pourra diverger, mais moi, je pense que c'est très, très raisonnable. Et là on a soulevé cette contrainte-là, il pourrait y en avoir d'autres, mais on ne met pas les mains dans le projet.

Je réitère, vous pouvez trouver, de votre côté, que cette contrainte-là serait tellement problématique, pour une raison qui vous appartient, là, vous pourriez trouver ça, que le projet ne pourrait pas voir le jour, mettons. Moi, je ne crois pas que ce soit le cas, je pense qu'on a des fournisseurs qui sont excellents au Québec puis qui sont capables de livrer la marchandise à des prix compétitifs, mais vous pouvez être en désaccord. Mais je ne crois pas qu'on puisse se réfugier derrière la question de l'indépendance de la caisse sur cet enjeu-là. Je ne crois pas.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, oui, j'entends votre argument. Peut-être juste répondre, peut-être, à mon collègue de Deux-Montagnes. Il dit : Ah! vous avez donné l'organigramme, puis on voit bien que la caisse est là, donc elle est là comme actionnaire, donc comme commanditaire un peu... Ça reflète la notion de l'actionnaire, mais de quelle sorte d'actionnariat il s'agit? Ce n'est pas des actions votantes qu'elle a à l'Assemblée pour être capable de contrôler, la Caisse Infra, elle a des actions de participation b, qui permet seulement de recevoir un dividende. Donc, la notion... dans les actionnaires... il y a différents types d'actionnaires, et là peut-être que l'argument que vous avez soulevé tient moins comme tel.

Bon, maintenant, sur l'autre aspect que mon collègue de Rousseau présente, c'est sûr que, bon, l'indépendance de la caisse... elle a le choix ou pas, la caisse, elle aurait pu dire : Moi, ça ne m'intéresse pas pantoute de faire ça. De toute façon, un, ce n'était pas dans ma mission. On m'a demandé de regarder ça, donc... Puis vous me dites : Moi, j'ai été bâti pour le bas de laine des Québécois, j'ai des rendements à obtenir aussi pour ceux dont la retraite, un jour, arrivera. Donc, je suis prêt à le regarder.

Vous m'avez présenté deux projets, hein? On avait présenté le SLR puis on avait présenté aussi le secteur de l'ouest, le Train de l'Ouest. Il dit : Moi, je pourrais le regarder. Oui, probablement, il a dit : Je vais regarder ça. Il a fait une proposition meilleure en disant : Si c'était ce que vous voudriez faire pour répondre à votre besoin, on sait que l'État n'est pas capable de le réaliser, on le sait, vous n'avez pas les sous pour faire ça. Vous pouvez amener des contributions pour éventuellement un retour sur dividendes, ce qui vaudra quand même un actif pour l'État là-dedans, et non pas seulement être un exploitant qui immobilise à travers des rails puis des équipements roulants, etc. Donc, il a dit : J'amène ma participation, donnez-moi un rendement puis remboursez-moi à long terme, ce qui est plus...

Maintenant, quand on lui demande d'avoir un rendement commercial puis d'exploiter quelque chose, en général, les sociétés de transport ne sont pas dans les plus rentables au monde. Il y a une rentabilité sociale, d'ailleurs, on donne des tarifs sociaux, hein? Donc, dans toutes les contributions qu'on apporte au gouvernement, c'est pour réduire la facture, à la fin, de l'usager, qui, lui, paye une infime partie de ça. Elle dit : Oui, mais j'ai sûrement des conditions. Si vous apportez des contraintes additionnelles, puis : Réussissez pareil... Probablement que, si on sépare l'indépendance, la caisse, elle a certainement dit : Moi, si tu veux que je réussisse à avoir un rendement commercial, vous rembourser puis réaliser le projet, il faut que vous me mettiez le moins de contraintes possibles. Je le sais, que je peux m'imposer des contraintes, donc, d'avoir moins de concurrence, de forcer à l'assemblage québécois, canadien, on va dire canadien en général, donc pour... Pour l'intérêt du Québec, pour son économie, c'est parfait. Pour le projet de rendement que vous me demandez de faire, et de prendre tous les risques...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre.

M. Lessard : On pourra revenir là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : Écoutez, on va se laisser là-dessus. Vous allez avoir tout l'été pour étudier l'amendement du député de Deux-Montagnes. Alors, vous allez réfléchir à ça tout l'été, on se revoit au mois d'août.

Alors, compte tenu de l'heure et compte tenu d'un vote au salon bleu, la commission ajourne ses travaux sine die. Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 12 h 44)