(Onze heures trente-huit minutes)
Le Président (M. Bourgeois) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes de la
salle de bien vouloir éteindre leurs sonneries de téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre à l'étude
détaillée du projet de loi n° 137,
Loi concernant le Réseau
électrique métropolitain.
Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des
remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplaçant.
Étude détaillée
(suite)
Le
Président (M. Bourgeois) : Aujourd'hui, nous débutons nos travaux par l'étude de l'article
48. M. le ministre, la parole
est à vous pour la lecture de l'article 48.
M.
Lessard : Merci.
Donc, article 48 :
L'article 8 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin du troisième alinéa, du paragraphe suivant :
«3° avec tout autre exploitant d'un système de
transport collectif présent sur son territoire.»
Donc, on peut voir l'article 8, pour les fins
didactiques et d'enseignement, on avait dit qu'on allait donner... puisqu'on est dans les modifications, donc... on
donne le texte actuel, donc cet article-là, et l'ajout, là, c'est qu'il y a
vraiment in fine en ajoutant un
alinéa. Puis je vais vous lire, donc,
cet article 8 là, donc, dont on fait référence :
«L'autorité conclut une entente avec
chaque organisme public de transport en commun sur les services de transport
collectif que l'organisme doit lui
fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour
desservir son territoire respectif de compétence.»
Donc, on
avait indiqué hier... Me Bacon avait indiqué qu'ils ont des territoires de
compétence. «Cette entente doit notamment contenir :
«1° une description détaillée des services
fournis et la rémunération convenue;
«2° les objectifs de performance et de qualité des
services que l'autorité fixe et que
doit satisfaire l'organisme;
«3° des mesures visant à simplifier et à favoriser
l'accès aux différents services de transport collectif [pour] les
usagers;
• (11 h 40) •
«4° des
dispositions permettant aux organismes publics de transport en commun de mettre
en oeuvre des innovations et des initiatives pour améliorer l'efficience
et l'efficacité des services et leur intégration.
«L'autorité peut également conclure une
entente :
«1° avec
l'organisme public de transport en commun de son choix afin d'offrir un service
d'express métropolitain;
«2° avec
le Réseau de transport métropolitain afin de permettre la desserte du
territoire de la réserve indienne de Kahnawake
ou la desserte du territoire d'au moins une municipalité locale dont le
territoire est compris dans celui du réseau vers des lieux situés hors
de celui-ci», étant les réseaux des trains de banlieue, et là c'est là qu'on
voit apparaître le
«3° avec
tout autre exploitant d'un système de transport collectif présent sur son
territoire», faisant nécessairement ainsi allusion au REM.
Donc, c'est un ajout pour bien noter que, comme
le REM n'existait pas au moment où est-ce qu'on pouvait conclure des ententes pour l'ensemble du territoire ou en dehors du
territoire, si, au moins, le service était donné sur le territoire,
bien, qu'on ajoute, par concordance, le nouveau service qu'offrira le REM.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci,
M. le ministre. Commentaires, questions?
M.
Therrien : ...je
pense que c'est assez clair. C'est parce que...
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président, c'est... Bien, je vous salue, d'abord, je salue le
ministre et son équipe, je salue le député de Deux-Montagnes.
Tout
simplement parce que ça ne concordait pas avec l'existence, maintenant, du REM,
qui a une nature particulière. Ce n'est pas un organisme public. Bon,
moi, je ne vois pas d'objection du tout à cette insertion. Au contraire, là, je
la comprends très bien.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Deux-Montagnes, questions, commentaires? Ça va?
M. Charette : Donc, tout
simplement mentionner... Effectivement, ça me semble une évidence également,
donc ça nous convient.
Le Président (M.
Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autre commentaire et question, je
vais mettre aux voix l'article 48. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bourgeois) : L'article 48, adopté. Donc, M. le ministre, l'article 49,
s'il vous plaît.
M.
Lessard : Alors, on est toujours dans l'autorité.
Donc : L'article 72 de cette loi est modifié, dans le premier
alinéa :
1°
par le remplacement, dans le paragraphe 2°, de «de ses services de transport
collectif;» par «des services de transport
collectif fournis par les organismes publics de transport en commun et les
autres exploitants d'un système de transport collectif;» — donc,
ça m'apparaît, évidemment, donc, une mesure de concordance pour
l'ajustement;
2° par l'ajout, à la
fin, du paragraphe suivant, donc :
«10° le cas échéant,
les modalités des redevances de transport établies en vertu du chapitre V.1.»
Alors,
on va aller lire maintenant cet article-là de référence, puisqu'il est donné de
façon didactique dans la page précédente. On voit donc... On dit :
«L'autorité...» Je vais lire le texte avec l'ajout, oui :
«L'autorité élabore
et adopte une politique de financement qui comporte notamment :
«1° des
cibles de financement par les recettes tarifaires, incluant les modalités de
financement des innovations et des initiatives tarifaires que détermine
l'autorité notamment parmi les différentes propositions qu'elle reçoit;
«2° — et là on va voir l'ajout qui va se
faire — les
modalités de la contractualisation des services de transport collectif fournis par les organismes publics de
transport en commun et les autres exploitants d'un système de transport collectif.» On voit qu'on a biffé, là,
l'ancienne appellation pour introduire le concept qu'on a fait à l'article
précédent. Donc :
«3° les
mécanismes de révision des sources de financement et ceux permettant de
déterminer l'affectation des sommes que l'autorité reçoit en vertu des
paragraphes 1° à 7° de l'article 79;
«4° — on
disait — les
modalités de financement de ses dépenses en immobilisation;
«5° les
modalités de l'établissement des contributions financières exigées en vertu de
l'article 81.» Si je prends la peine
de le lire au complet, c'est parce que, justement, tantôt, mon collègue de
Deux-Montagnes avait une question sur comment établissent-ils la politique
de financement, et quels critères tiennent-ils compte. Bien, on a tout le
détail ici concernant la répartition,
puisque certaines municipalités dénoncent actuellement la répartition de la
nouvelle politique de financement.
«6°
le cas échéant, les modalités de l'établissement des contributions financières
exigées en vertu de l'un ou l'autre des articles 83 et 84; et
«7°
[donc,] le cas échéant, des modalités particulières permettant de répartir,
entre [...] municipalités locales de la couronne nord ou entre les municipalités locales de la couronne sud, au
sens de la Loi sur le Réseau de transport métropolitain (chapitre R-25.01), le montant total des
contributions qui leur seraient exigées, en vertu de l'article 81 ou de
l'article 83, en fonction des modalités générales déterminées en vertu des
paragraphes 5° et 6°.» Donc, en général, le texte que j'ai lu n'a pas
changé. Donc :
«8°
les modalités [d']établissement des contributions financières que peut exiger
le Réseau de transport métropolitain en vertu de l'article 52 de la Loi
sur le Réseau de transport métropolitain;
«9° le cas échéant,
les modalités encadrant la dotation [d'un] fonds spécial qu'elle constitue pour
financer le développement et l'amélioration des services de transport collectif;
«10° le cas échéant,
les modalités de redevances de transport établies en vertu du
chapitre V.1.»
Ça, c'est l'introduction
qu'on fait par l'ajout en 10° dans l'article 49, là, qui était le deuxième
alinéa.
La
politique doit tenir compte des particularités respectives des territoires des
municipalités locales desservies et viser l'atteinte de l'équité entre
ces territoires.
Juste
pour notre compréhension, le 10°, là,
devrait être en gris parce que c'est l'article 10°, parce
que, dans le texte, pour indiquer là où il y a des ajouts, on voyait
qu'à l'alinéa 2°... le deuxièmement
alinéa, excusez, on voyait en gris ce qui
était des ajouts. Mais, dans la page en arrière, il n'apparaît pas en gris, le
volet 10° qui est l'ajout de l'article 49,
là, qu'on vient d'introduire, soit deux éléments.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 49.
M. Therrien :
Oui. C'est l'heure des questions?
Le Président
(M. Iracà) : Oui.
M. Therrien :
Si on regarde, le texte a modifié ce que vous avez lu. Juste regarder les
autres paragraphes, bien, quelques... pas tous les autres paragraphes,
mais quelques autres qui m'amènent à me poser des questions par rapport à l'inclusion du REM dans ce texte-là. Dans le
premier paragraphe, ils disent : «Des cibles de financement par les
recettes tarifaires, incluant [la
modalité] de financement des [exonérations] et des initiatives tarifaires que
détermine l'autorité notamment parmi les différentes propositions
qu'elle reçoit.» Ça s'applique aussi au REM?
M. Lessard : Ça
va s'appliquer, oui, en fait, nécessairement, mais on dit 41.
Une voix :
Si, 41, il y a une entente.
M.
Lessard : Donc,
tantôt, on avait... c'est 41 de notre loi, ça?
Une voix : Oui.
M. Lessard :
Quand on a adopté 41, on disait : «Le cadre tarifaire établi par
l'autorité en vertu de l'article 25 de la Loi sur l'Autorité [...] de transport métropolitain peut intégrer les
services de transport collectif du réseau seulement si une entente
conclue» entre les parties.
Pour celui-là, ils doivent conclure une entente
sur cet aspect-là.
M. Therrien :
Donc?
M. Lessard :
Donc, c'était ça, l'innovation de l'article 41.
M.
Therrien :
O.K. Donc, suite à cette entente-là, ils vont faire une cible... tu sais, quand
ils vont établir les cibles, ce
qu'ils ne font pas nécessairement avec les autres offreurs, c'est qu'ils
vont... c'est-u ça? C'est parce que, là, il y a une différence, il
faut...
M. Lessard :
Avant, ils le faisaient en ramassant, je pense, l'ensemble de l'information
qu'ils avaient, fixaient la cible. Là, le REM arrive, c'est une
nouveauté, quelque chose qui n'existe pas.
M. Therrien :
Oui.
M. Lessard :
Donc, ils disent : Nous autres, on a établi. Ils devront s'entendre sur la
cible et la tarification.
M. Therrien :
O.K.
M. Lessard :
Mais il y a quand même des... ils doivent répondre à des indicateurs de
performance puis de combler les
besoins de la population à quelque part, donc ce n'est pas une science exacte,
là, fixer des cibles. Une cible, c'est une estimation de ce qu'on devrait atteindre. Puis, après ça, on va avoir
les résultats pour voir si tu en as obtenu plus ou moins, puis là qu'on va être obligés d'ajuster soit la
tarification à la hausse, à la baisse, puis en fonction de clientèles qui ont
vraiment sollicité le réseau.
Donc, à
quelque part, ils ont une discussion à faire, là, puis, comme vous l'avez dit,
c'est quoi, la cible. On a parlé de 366 millions
de kilomètres-passagers. Ça, c'est le volume de son achalandage estimé. Bon. La
deuxième année, ça va être quoi? Ça
fait que les chiffres vont varier puis en fonction, bien, de la tarification
aussi, à la hausse ou à la baisse. Donc, les mécanismes sont en place,
mais ils doivent conclure une entente.
M. Therrien :
O.K.
M. Lessard :
Selon l'article 41 qu'on a adopté.
M. Therrien :
O.K. Je voulais juste m'assurer qu'il y avait une différence dans le cas du REM
puis dans le cas du restant, et que
le paragraphe 1°, dans sa
prescription, mentionne qu'il y a... n'empêche pas l'existence de cette
différence-là.
M.
Lessard :
On a créé... bien, comme ça n'existait pas, on a réglé pour ceux qui
existaient. Comme quelqu'un s'ajoute, puis c'est un transport avec une
particularité, bien, ils doivent conclure des ententes.
• (11 h 50) •
M. Therrien :
O.K. Je vais y aller avec toutes mes questions, si vous voulez, puis ensuite
peut-être... puis je ne voudrais pas
empiéter sur le temps de mes collègues, mais je vais juste évacuer les
questions. J'ai quelques petites questions, là.
En paragraphe
4° : «Les modalités de financement de ses dépenses en immobilisation.»
Non, sur ça, je ne sais pas pourquoi je vous ai... non, ça va. Ce n'est
pas trop facile, la vie.
Alors, bon, le 10e paragraphe, là, ce que vous
avez rajouté «le cas échéant, les modalités [de] redevances de transport établies en vertu du chapitre...» Vous
incluez ça dans la loi sur l'ARTM. Bien, c'est ça, hein? Moi, je comprends
très bien pourquoi parce que
tu as un nouveau joueur, puis une partie du financement de ce nouveau
joueur-là, c'est par les redevances qui sont versées par l'ARTM, mais
collectées par les villes. Alors, c'est normal d'avoir ça dans la loi sur
l'ARTM pour qu'elle puisse réaliser cet objectif-là de financement. Est-ce que
ça, jusqu'à date, ça va?
M.
Lessard : Oui.
M.
Therrien : Bon. Pourquoi je veux mettre le doigt là-dessus,
c'est pour savoir : Est-ce qu'éventuellement les autres réseaux
pourraient utiliser ce genre de financement là, étant donné que maintenant
c'est inclus dans la loi sur l'ARTM, que ça
devient une possibilité? Puis je n'ai
aucune arrière-pensée, là, je pose la question. Est-ce qu'à ce moment-là
la STL pourrait dire : Bien, aïe! nous autres aussi, on aimerait ça, faire
ça. Est-ce que ça serait une possibilité? Donc, autrement dit, c'est une possibilité qu'on ouvre à
tous pour dire : Regarde, le REM le fait, mais on inclut ça dans la loi
puis ça pourrait être une façon pour vous aussi de vous financer.
M.
Lessard : Quand on a introduit le principe général, donc, on
a dit : Une redevance pour les services qu'on va obtenir et pour... mais pas partout, là, la
redevance, on a dit, là, les 27 stations, un kilomètre. Donc, si on
introduit ce principe-là puis on
introduit le principe aussi où on va en parler, sur le fait que... Puis parce
qu'on nous a dit : Bien là, si quelqu'un
rajoute une redevance par-dessus la redevance, c'est toujours les mêmes taxés,
donc, évitez ça. Donc, je ne sais pas
si on l'a introduit ou on va l'introduire, la notion qu'il ne peut pas y avoir
plus qu'une redevance par secteur touché.
M.
Therrien :
...pas vu encore.
M.
Lessard : Oui, je l'ai indiqué, c'est rien qu'on va
l'introduire dans le but d'éviter la taxation et de créer le trou de beigne qu'on disait : Bien, regarde, tout
le monde est taxé sur toutes les composantes, bien, c'est clair, on va aller se
bâtir ailleurs. Donc, on va introduire cette notion-là qui ne peut pas
introduire, donc, avant une certaine période, une nouvelle redevance, et la redevance ne peut pas toucher deux fois. Donc,
le cumul des redevances sera... donc, le principe, on évitera le cumul
des redevances.
M.
Therrien :
O.K. Je vous rassure, vous en aviez parlé, mais on ne l'a pas encore vu dans le
projet de loi...
M.
Lessard :
On ne l'a pas encore vu.
M.
Therrien : ...ça va sûrement venir, là. Donc, moi, ça répond
pas mal à mes interrogations. Je vais laisser la place à mes collègues.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : C'est gentil, merci. Enfin, on apprécie déjà cette
indication-là parce qu'effectivement ça a été souligné par plusieurs des intervenants entendus. Juste
pour faciliter notre propre préparation, est-ce que vous pourriez déjà nous
préciser à quel article vous introduiriez cet amendement-là?
M.
Lessard :
À 53.
M. Charette :
Au 53, parfait. C'est gentil. C'était la seule question que j'avais à ce
moment-ci.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre, allez-y.
M.
Lessard :
...
Le Président (M.
Iracà) : À la question du député. Voulez-vous qu'il répète, si vous
avez...
M.
Lessard :
...manqué peut-être le dernier bout, qu'il a dit que...
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le député...
M.
Lessard :
Il a demandé si c'était 53...
Le Président (M.
Iracà) : Seriez-vous assez gentil, M. le député de Deux-Montagnes...
M.
Lessard :
...j'ai dit 53.
Le Président (M.
Iracà) : ...pour répéter le dernier bout de la question?
M.
Charette : Ah! bien, en fait, vous avez complètement répondu. Je vous
demandais à quel article pour que ça facilite nos propres travaux.
M.
Lessard :
C'est... oui.
Le Président (M.
Iracà) : C'est beau. Alors, il n'y a pas d'autre intervention?
M. Charette :
Non. C'est bon.
Le Président (M.
Iracà) : Désolé. Alors, article 49, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 49 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 50. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Lessard :
50. Toujours dans les modifications, là, les mêmes thématiques reviennent
souvent, donc : L'article 79 de cette loi est modifié par
l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«10° les redevances de transport visées à
l'article 84.1.»
Donc, si on regarde le texte avec l'ajout, parce
que c'est un ajout, donc, d'un dixième élément, on est dans le contexte où :
«L'autorité reçoit pour le financement de ses activités :
«1° les recettes perçues de la vente des titres
de transport collectif;
«2° les autres formes de rémunération pour les
biens et les services qu'elle offre;
«3° la part
de la contribution des automobilistes au transport en commun déterminée par un
règlement en vertu de l'article 88.6 de la Loi sur les transports
(chapitre T-12);
«4° le montant versé par le ministre du Revenu
en vertu de l'article 55.2 de la Loi concernant la taxe sur les carburants;
«5° le
montant payable en vertu de l'article 80 par chaque municipalité locale
dont le territoire est compris dans celui de l'autorité;
«6° le cas
échéant, le montant de la taxe sur l'immatriculation perçue par la Société de
l'assurance automobile du Québec
conformément à l'article 96.1 de la Loi sur la Communauté métropolitaine
de Montréal (chapitre C-37.01).» Ça,
c'est du temps de M. Tremblay, qui avait imposé, donc, ou demandé d'imposer une
taxe sur les immatriculations pour ceux qui demeuraient sur l'île.
«7° le cas échéant, les aides gouvernementales
qui peuvent lui être octroyées;
«8° la contribution exigée en vertu de
l'article 81;
«9° le cas échéant, la contribution exigée en
vertu de l'un ou l'autre des articles 83 et 84.»
Et là on ajoutait :
«10° les redevances de transport visées à
l'article 84.1.»
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup.
M.
Lessard : Donc, c'est une modification de concordance,
là, suite à l'introduction de la notion de redevance liée au financement.
Donc, il va passer par l'ARTM, collecter par les municipalités.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui.
Bon, écoutez, je vais en profiter pour vous poser peut-être une ou deux
questions liées au financement que je
n'avais pas nécessairement posées. Puis je pense que ça a un intérêt évident,
là. Vous, vous dites : «Les
redevances de transport visées [par] l'article...» Ça, ça va. Donc, c'est elle
qui ramasse les sous. C'est parce que, excusez-moi,
il y a comme un... malgré que les choses se clarifient tranquillement, là, mais
il y a comme encore quelque chose que
je ne comprends pas toujours, là. C'est que l'ARTM va dire aux villes :
Ramassez des sous en redevances. Puis ça,
on n'en avait pas parlé encore. Est-ce que l'ARTM va fixer le montant d'argent
qui sera exigé aux villes ou elle va tout
simplement dire : Écoutez, dépendamment de la construction des permis...
des permis distribués, donnez-moi ce que vous avez collecté cette année ou ce trimestre... Est-ce que c'est comme
ça ou l'ARTM va exiger un montant d'argent que la ville devra redonner à
l'ARTM?
M.
Lessard :
En fait, elle fixe les modalités. On a vu, dans l'article précédent... Elle
fixe les modalités. Si vous êtes tout
près ou à un kilomètre de la répartition entre les pieds carrés, on va voir
qu'il y a un seuil. À un moment donné, on
dit : On ne voulait pas taxer les cabanons puis les réparations d'un
certain niveau. Mais, bon, à partir du moment que les modalités sont là, bien là le secteur va se
comporter... Il n'y a pas une cible, on va dire... Ce n'est pas : Je
t'exige de ramasser 8 millions.
C'est-à-dire, je vais te donner les modalités puis, si ça correspond aux
modalités... à chacun, il va aller
chercher le permis. Tu dois lui imposer ce montant-là. Puis à la fin de
l'année, c'est ce montant-là que tu vas m'envoyer. Donc, il ramasse, crée les modalités, ils
collectent l'argent puis ils le remettent au REM sans affecter leur propre
comptabilité municipale. Donc, on dit
vraiment : ce n'est pas des sommes pour la municipalité. Et, ce faisant,
ils envoient annuellement... Puis là,
ceux-là qui voient sur 50 ans... On dit : C'est l'objectif, c'est 600
millions. Donc, il y a des modalités, l'ARTM va fixer des modalités, et
non pas un montant global qu'il devra ramasser à chaque année.
M.
Lessard :
Exactement.
M.
Therrien :
Ils vont dire, à chaque permis : Si vous êtes à tant de mètres, vous allez
avoir... Ça, on ne l'a pas vu encore, hein? Ça, on va le voir plus loin?
M.
Lessard : On va
arriver dans les balises, je crois, à 50.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça, c'est établi de cette façon-là, et c'est de cette façon-là
également que l'ARTM va prendre des sous. O.K.
Dernière chose, puis je vais laisser la place
temporairement au valeureux collègue de ma gang, le député de Jonquière, ancien ministre des Transports et des
Municipalités. Il avait deux chapeaux, c'est un homme à deux chapeaux.
Une voix :
Minimum.
M.
Therrien :
...alors, juste en terminant, les revenus de publicité, tu sais, vous en avez
parlé, là, que, dans les stations, il pouvait y avoir des revenus de
publicité qui sont liés justement à l'affichage qui peut être utilisé dans les différentes gares du REM. Je pense que vous aviez
mentionné, là, que le financement ou l'argent qui était récolté par la
publicité, c'est qui qui ramasse ça? C'est l'ARTM ou c'est directement le REM?
M.
Lessard : À ma
connaissance, c'est le REM pour ses propres installations.
M.
Therrien : Oui,
donc, l'ARTM n'a rien à voir là-dedans, là.
M.
Lessard : Parce
qu'il y a des immeubles, ils ont leur propre réseau.
M.
Therrien : O.K.,
donc, c'est une façon... du financement autonome, complètement autonome.
M.
Lessard : Oui, exactement.
M.
Therrien : Est-ce
qu'il y a des estimations sur les gains qu'on pourrait faire?
M.
Lessard : Non, je
n'ai pas la répartition ou le montant de répartition, mais...
Une voix : ...
M.
Lessard :
Donc, dans leur mode de financement, ça va influencer nécessairement tout ce
qui vient aussi de la tarification... d'en collecter là-dessus, c'est
les revenus secondaires ou les revenus accessoires du fait d'avoir des
propriétés. Donc, ils pourront donc...
M.
Therrien : Puis on
n'a pas d'idée ça tourne autour de combien.
M.
Lessard : Je n'ai
pas d'idée.
M.
Therrien : Tu sais,
mettons, 1 million par année, 500 000 $, 10 millions.
M.
Lessard :
Je ne sais pas, sur l'horizon, ce qu'ils ont, je n'ai pas... parce
qu'éventuellement il y en a qui vont se
construire ou qu'il va venir louer, puis ils doivent faire des réaménagements.
Quel sera, au pied carré... je ne sais pas le détail, mais ils achètent déjà des équipements, exemple, ils ont acheté
la voie du CN, dans lequel Depotium était déjà là, donc il y avait déjà un locataire. Est-ce qu'ils
vont le garder ou pas ou est-ce que... pour les fins de sécurité. Mais ça
pourrait nous indiquer que, quand on
va dans des gares, puis si on prend l'autre réseau, puis on va dans le réseau
souterrain aux gares centrales, ils n'ont pas seulement des revenus de
tarification, ils ont des revenus d'occupation des lieux par des commerçants,
etc.
M.
Therrien : Oui,
c'est ça, là. Ils peuvent louer, là.
• (12 heures) •
M.
Lessard :
Donc, eux ont leur réseau, l'ARTM, mais le REM, à son échelle, va avoir aussi
quelques... sûrement des
immobilisations ou des lieux pour faire de la publicité, certainement. Il y en
a qui voudraient annoncer sur leur réseau. Donc, quand on sort des aéroports, en général, ou qu'on va prendre le
train, en particulier, donc, on en profite toujours pour rajouter une
petite publicité, puis, bon, ça permet de faire des fonds de transfert.
M.
Therrien :
Et puis il y a aussi la location, là, j'imagine qu'il va y avoir des
commerçants qui vont s'établir là. Donc,
ça, c'est extérieur à toutes formes de financement qui sont liées avec l'ARTM.
O.K. Puis on n'a pas d'idée sur le montant qui pourrait être évalué
comme étant une ressource...
M. Lessard :
Non. On n'est pas dans le montant. C'est la caisse qui fait son évaluation, ses
estimations, ses prévisions de recettes, autant de la tarification que
ses revenus potentiels de location.
M. Therrien :
Bon, bien, ça marche. O.K. Moi, pour l'instant, je n'ai pas de question.
Le Président (M. Iracà) :
Article 50, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Présentement, j'ai des questions d'éclaircissement... qu'un lien direct avec
l'article lui-même. On a souvent questionné le rendement escompté de la
caisse dans ce projet-là, mais est-ce qu'à travers ce que vous venez de dire, à travers les sources de financement
potentielles... On a évoqué aussi les droits aériens, il n'y a pas si longtemps,
il y a quelques jours à peine, donc c'est ce qui distingue le REM d'une
infrastructure de transport collectif normale ou habituelle. Donc, si, à travers ces marges de manoeuvre là... peut-être
que la caisse sera en mesure d'aller chercher un rendement qu'on ne voit pas ailleurs à travers
d'autres infrastructures. Est-ce que c'est une façon d'expliquer un petit peu
l'ambition de la caisse au niveau de son objectif de rendement?
M. Lessard :
Bien, je pense que, quand on veut exploiter toutes les facettes de la propriété
physique, la notion de propriété
aérienne fait tout son sens parce qu'aux alentours il y a en a qui ont
construit. Ils vendent, là... On va dire ça de même : Mettons que tu as un chalet, tu n'as pas rien qu'acheté
le terrain, tu as acheté la vue sur le lac, tu as acheté les arbres que tu vois puis tu espères que, de l'autre
bord, ils ne les couperont jamais, puis, si, un jour, il veut les couper, tu
vas faire une pétition pour ne pas qu'il les coupe parce que tu as l'impression
que ça fait partie aussi de ton achat.
Alors,
sur les différentes propriétés, ça fait partie du droit immobilier d'acheter un
droit aérien en contrainte de servitude,
donc, impossible de se construire pour ne pas briser une vue aérienne,
puisqu'on a vendu à fort prix des propriétés. Donc, ça fait partie d'un actif éventuel à monnayer pour la caisse. Il y
en aura sûrement. Il y en aura sûrement. Puis, en même temps, bien, il y a peut-être une opportunité
aussi qui se crée dans la spéculation, mais les promoteurs, en général, sont assez vite là-dedans, et, quand ils voient de
plus en plus le parcours se profiler, là, dans lequel le REM va s'installer...
certainement qu'il y a déjà des offres.
Parce qu'il y a l'avant-contrat. Si on va au bureau d'enregistrement, on ne
verra pas grand-chose, mais vous
allez voir que, dans les prochains mois, vous allez voir apparaître toutes
sortes de... ou se signer toutes sortes d'avant-contrats au préliminaire
de la construction du REM. Puis, le moment venu, on s'expliquera qu'il y en a qui n'ont soudainement pas grandi en
hauteur parce que justement quelqu'un a rajouté le droit aérien dans l'arrière-cour pour permettre la vue sur le canal,
sur tout ce qu'on veut voir puis tout ce qu'on ne veut pas voir. Ça a un
prix, ne pas voir quelque chose.
M. Charette :
Tout à fait, tout à fait. Et, M. le Président, si vous me permettez, ce serait
la même chose, un petit peu comme le
collègue de Sanguinet le mentionnait, autant pour les droits de publicité, les
droits de concession, donc autant de sources de revenus potentiels qui
permettent de penser à la concrétisation, là, du projet.
M. Lessard :
Oui. Donc, il va se concentrer principalement, donc, aux alentours des
27 stations, nécessairement. En
général, ce qu'on voit quand on va ailleurs, nécessairement, c'est là qu'est la
concentration parce qu'évidemment le monde descend du système pour
prendre un autre système et... est une occasion de consommation et de
visibilité.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes.
D'autres questions, article 50? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 50
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 50, adopté. 51, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Lessard :
51, on est toujours dans l'autorité. Donc : L'article 82 de cette loi
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «et 7°» par
«, 7° et 10°».
Alors,
on va aller voir le texte tel qu'il est présenté à l'article 82 dans la
page... à côté. Donc, on dit... puis là je vais lire le texte tel que modifié, là, puisqu'on ajoute... Donc, on
dit : «Les sommes visées aux paragraphes 3°, 4°, 6° — et là on voit, c'est 7° et 10° au lieu de seulement 7° — [...]du premier alinéa de l'article 79
que reçoit l'autorité au cours d'un exercice
financier ne peuvent servir à réduire le montant global des contributions
financières exigibles en vertu de l'article 81.
«Le
montant global des contributions exigibles en vertu de l'article 81 ne
peut être inférieur à celui qu'ont versé l'ensemble des municipalités
locales dont le territoire est compris dans celui de l'autorité pour
l'exercice [...] 2016.» Je pense que c'est
l'affaire du 30 millions, ça, c'est-u ça? On verra tantôt. «Le montant
global versé au cours de cet exercice financier constitue le seuil de
référence et il est indexé [en] plein droit, au 1er janvier de chaque
année, selon le taux correspondant à la variation
de l'indice moyen d'ensemble, pour le Québec, des prix à la consommation, sans
les boissons alcoolisées — j'en ai-tu sauté un? Oui, non, c'est
correct — et
le tabac, pour la période de 12 mois qui se termine le 30 septembre de l'année qui précède celle
pour laquelle ce seuil doit être indexé. L'autorité publie ce taux sans délai
sur son site Internet.»
Donc,
à l'explication du commentaire... donc, on comprend l'ajout, là, parce qu'on
vient de faire des additions dans les
articles antérieurs. On dit : Il s'agit d'une modification visant à
assurer la concordance entre l'article 82 de la loi sur l'autorité, l'article 84.1 de cette loi,
que propose l'article 52 du projet de loi en y faisant référence au
chapitre, là, que propose
l'article 53, et ce, afin d'assurer que la perception de la redevance de
transport permette de financer de nouveaux services.
Donc, je ne sais pas
si c'est au niveau de l'explication... Peut-être que vous avez des questions?
Le Président
(M. Iracà) : Merci.
M. Lessard :
Ça, c'est un article qui a déjà été adopté, le 82, dans le temps qu'ils ont
fait l'autorité. Le texte du deuxième
alinéa faisait référence aux anciennes contributions qui étaient payées avant
l'instauration du réseau comme tel. Il me semble que, dans le montage
financier, quand on faisait référence aux contributions qui devaient être
faites par l'ARTM, on avait une note en bas
de page, en page 30, qui faisait référence au... excluant les
contributions municipales existantes,
qui étaient de l'ordre de 30 millions. Je pense que c'est ça... auquel on
fait référence dans l'alinéa deuxième,
puisque la contribution totale, donc, on rajoutait le 23,5 millions dans l'opération qui va nous amener vers le REM, étant le
15 % assumé par les municipalités, le reste étant assumé, donc, par les
contributions gouvernementales.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. 51, questions, commentaires? M. le député de Deux-Montagnes, après
ça, le député de Jonquière. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Je serai bref. Compte tenu de la modification et des articles qu'on vient tout
juste d'adopter, j'y vois une simple
question de concordance. Donc, pour notre part, il n'y a pas de problème ou de
questionnement supplémentaire.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va. Merci, M. le député de
Deux-Montagnes. M. le député de Jonquière, bienvenue dans cette
commission. On s'est vus longtemps dans l'ancienne. Ça me fait plaisir de vous
revoir.
M. Gaudreault :
Merci, M. le Président. Alors, je veux saluer tous les collègues qui sont ici,
les gens du ministère des Transports...
me fait plaisir de revoir. Effectivement, je suis venu prendre la relève de mon
collègue de Sanguinet quelques minutes.
Vous
savez, moi, ma crainte... puis je commence à avoir assez d'expérience dans la
législation, là, pour poser des questions.
Souvent sous — comment
je pourrais dire? — apparence
de concordance, tu sais : Ah! c'est de la concordance. Ah, O.K.,
pfft! On adopte ça.
Mais
il y a quand même des craintes, là, du côté d'un certain nombre de
municipalités par rapport à la loi d'origine sur l'Autorité régionale de transport métropolitain, que, finalement,
avec l'arrivée du REM, il y a une augmentation des contributions des municipalités, là. Autrement
dit, on vient quand même jouer sur la perception de redevances par l'apport
par les municipalités pour financer de nouveaux services.
Alors, moi, ici, ma
question est assez simple, là : J'aimerais savoir, de la part du ministre,
quel sera l'impact concret, là. Parce que ça
n'a l'air de rien, là, venir ajouter paragraphes «7° et 10°», mais quel sera l'impact concret sur les
municipalités qui sont touchées, là, par le REM, puis comment on peut
commencer, au moins, à évaluer, là, ce que ça signifie de la part... c'est-à-dire
pour les municipalités, là, sur la question de la perception des redevances?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Lessard :
Je vais saluer mon collègue de Jonquière, qui a été ministre des Transports,
qui a laissé une bonne impression
dans le ministère... c'est sûr que... quand on vient à la suite, donc, de
quelqu'un d'autre qui a passé... donc, je pense qu'en général les choses
ont été bien traitées. Là, ça me faisait rire, dans son commentaire, il
dit : Tu sais, normalement, quand c'est
un article de concordance, bing, bang, fling, flang, puis là c'est un autre...
tu sais, on y passe un concept.
J'espère que ce n'est pas ça que vous nous avez passé quand vous étiez en train
de faire des... ça m'a fait sourire.
M. Gaudreault : ...aujourd'hui, parce
qu'un collègue a déposé un projet de loi pour faire d'un papillon un symbole
du Québec, là. Là, je me disais : Ça
arrive dans un projet de loi. Vous savez, quand on dit : Il y a un
papillon qui vient de tomber dans un
projet de loi, là... Alors, c'est pour ça, je veux m'assurer que ce n'est pas
un papillon qu'on a devant nous, là.
Une voix :
Ah! d'accord.
M. Lessard :
Ah! c'est une petite taquinerie en passant. En fait, ce que ça assure, c'est...
l'article avait fixé les contributions
en disant : Ce n'est pas en bas de ça que vous devez aller, s'il y a des
nouveaux services... donc, on ne se servira pas de ça pour baisser vos
contributions, on va se servir de ça pour donner des nouveaux services.
Donc,
quand l'article 82 avait été adopté, en disant : Regarde, j'y fais
référence, c'est le paragraphe 2°, vous étiez à 30 millions, là, dans vos contributions, qui représentent un
pourcentage, donc, de ce qu'il fait comme financement, ici, on dit : Quand il va y avoir la redevance,
ça, c'est pour des nouveaux services, ce n'est pas dans le but de dire :
Je vais réduire ta contribution à toi. La redevance va servir à donner
de nouveaux services, puis, si la redevance va bien, en général, c'est la
tarification qui va baisser et non pas la contribution municipale.
Donc,
on va donner le gain à l'usager plutôt que le gain à la contribution de
l'effort, qu'on appelle, ça, le tarif social, parce qu'il est
subventionné par l'État. On a eu différentes sources de revenus pour le
financement des politiques, c'est-à-dire...
puis vous vous souvenez que vous avez passé probablement quelques-unes de
ces... les municipalités demandaient d'avoir
de la taxation. Moi, j'ai fait le bout sur l'immatriculation sur les résidents
de Montréal... sur l'île de Montréal au service du transport collectif. D'autres ont fait le prélèvement sur la
taxe d'essence. D'autres ont demandé d'autres types de taxe avant.
Et,
après ça, la contribution municipale, 82 disait... écoutez, on est à l'année
charnière. On disait : En 2016, voici ce qui était votre contribution, c'étaient 30 millions, qui
apparaît dans le tableau à la page 30 du document qui a lancé le transport collectif dans le dernier budget. Et la
perception de la redevance, donc, on vient indiquer que c'est quelque chose
qu'on doit rajouter... et non pas dans le but d'alléger le soutien municipal.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault :
O.K. Autrement dit, on vient dire que ça ne peut pas être en bas de
30 millions. Est-ce que c'est ça que je comprends, finalement?
M. Lessard :
Exactement. C'est eux, à ce moment-là, dans le... bon, il y avait comme un...
On dit : Si on est pour redistribuer
les rôles et responsabilités, là, entre l'AMT puis l'ARTM, l'AMT disparaissant
puis la CMM prenant le rôle, là, du politique, on a au moins fixé les
contributions de base qui ne pouvaient changer.
M. Gaudreault :
O.K., un genre de plancher.
M.
Lessard :
Un genre de plancher, oui, exactement.
M. Gaudreault :
Un genre de plancher.
M. Lessard :
Puis tout bénéfice de la redevance profitera, bon, à l'amélioration des
services mais nécessairement à la diminution de la tarification,
éventuellement.
M. Gaudreault :
O.K. Mais, quand on arrive avec un projet comme le REM, est-ce qu'on considère
que c'est dans la définition de «nouveau service»?
M. Lessard :
Oui, nouveau service.
M. Gaudreault :
Donc, le REM est considéré comme un nouveau service.
M. Lessard :
Oui.
M. Gaudreault :
Alors, c'est pour ça qu'on vient accrocher, d'une certaine manière, le
financement des municipalités à ce projet parce qu'on considère le REM
comme un nouveau service.
M. Lessard :
Est un nouveau service, exactement. Il est tellement nouveau que même... bien,
tellement nouveau... que, lorsqu'ils
ont constitué l'ARTM en 2016, dans la loi, ils n'ont pas prévu l'intégration de
cette nouvelle affaire. Ils ont dit :
Voici ce qui existe, là, sociétés de transport de Longueuil, de Laval, de
Montréal, le réseau des trains de banlieue qui était compris, en partie
ou en totalité, dans la CMM... bon, la desserte de Saint-Jérôme aussi.
Donc,
ils ont recréé le RTM, le Réseau de transport métropolitain, là, pour les
services. Ils ont dit : Vous autres, on va être contractuels avec vous
autres, vous allez être propriétaires de vos affaires, on va être contractuels,
puis moi, je vais prendre l'ensemble
des sommes qui étaient dédiées, déjà le 30 millions, avec les différentes
provenances, puis c'est avec ça que je vais faire la redistribution...
le recalcul pour votre contribution en fonction du kilomètre-passager.
C'est ce qui fait
gricher un peu des dents les différents secteurs, en disant : Moi, je suis
prêt à payer, comme utilisateur-payeur, pour
mon monde qui vient de Longueuil, mais je ne veux pas payer pour du monde qui
ne viendrait pas de Longueuil.
Comment tu t'assures, l'ARTM, que ta tarification, qui tient compte, bon, de
tes recettes... mais comment tu fais
ta répartition pour me faire ma tarification en fonction de qui l'a pris? Je
veux être sûr qu'il y a une adéquation dans la population. On avait le
débat... bien, pas un débat, mais...
M. Gaudreault :
Un échange.
M.
Lessard : ...un échange tantôt avec notre collègue de
Deux-Montagnes, qui disait : Écoute, on est 18 000 à Deux-Montagnes, puis là, bien, je regarde ce
qu'ils vont nous facturer, il semble qu'il y ait un écart entre ce qu'ils vont
nous facturer... parce qu'ils sont en train de monter la politique de
financement et de redistribution puis de dire aux municipalités : Voici vos nouvelles contributions. Même si
l'enveloppe globale n'a pas changé, ça se peut que, dans ton secteur, il
y ait des changements. Et là il faut qu'ils soient capables de démontrer que ce
qui est collecté correspond vraiment à ce qui a été effectivement livré à
chacun des individus.
Donc,
c'est pour ça que là, bon, dans tout le débat qu'on a eu jusqu'à maintenant,
ils disaient : Bon, on a l'impression que vous traitez différemment le REM de ceux qui sont déjà existants.
Oui, parce qu'il arrive après, et nécessairement on doit demander à
l'ARTM de toujours conclure une entente à cette nouvelle entité là, qui a la
responsabilité non seulement d'obtenir le
financement, de le construire et d'en assurer son opération. Donc, on a souvent
une passerelle en disant : Bien, pour les autres, c'est comme ça,
mais, pour lui, c'est une entente. Puis, à défaut d'entente, bien, c'est le ministre qui va venir faire le dernier arbitrage
final. Donc, c'est dans cette optique-là que, depuis le début, est présenté,
là, le REM, qui s'ajoute à quelque chose qui existait.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'ai le député de
Deux-Montagnes qui désire prendre la parole. M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Charette : Oui, sans problème. En fait, je vous mentionnais tout à l'heure que, pour l'article 51 lui-même, pour notre part, il n'y
avait pas de questionnement supplémentaire, mais on y voit une belle occasion
de déposer un amendement, par contre. Est-ce que je vous en fais la lecture à
ce moment-ci?
Le
Président (M. Iracà) :
À la lecture, s'il vous plaît, puis je vais suspendre... un amendement
à l'article 51?
M. Charette :
Tout à fait. Et ensuite on pourra...
Le Président
(M. Iracà) : L'expliquer.
M. Charette : ...l'expliciter tout simplement. Donc, ce
serait de modifier l'article 51 par l'ajout de l'alinéa suivant, après le deuxième alinéa de l'article 82,
faisant l'objet d'un ajout à l'article 84 de la Loi sur l'Autorité régionale de
transport métropolitain à l'article 51...
C'est bon?
Une voix :
Il y a une erreur.
M.
Charette : Il y a une petite
erreur, mais, sur la version papier qu'on va vous transmettre... désolé, là, je
le lis à l'écran...
Le Président
(M. Iracà) : ...corrigé.
M. Charette : Mais l'amendement lui-même, là, concentrons-nous là-dessus : «Les sommes visées au premier alinéa
du présent article, pour être utilisées pour financer une nouvelle
offre de services, sont conditionnelles à ce que la nouvelle offre de
services soit opérée avec un minimum de 25 % de matériel roulant
canadien.»
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de
Deux-Montagnes. Je vais suspendre quelques instants pour les copies et
la distribution.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 18)
(Reprise à 12 h 25)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Lors de la suspension de nos travaux, nous étions à un
amendement déposé par le député de Deux-Montagnes, qui en avait fait la
lecture.
Simplement
vous aviser, avant que vous débutiez les explications, qu'il y a
une petite coquille. Alors, il faut lire, à la deuxième phrase de l'amendement,
«article 82» et non «84». Alors, simplement pour vous le signaler.
M. le député de Deux-Montagnes,
la parole est à vous pour les explications.
M. Charette : Vous allez aussi me permettre de faire une petite
correction. Je vous faisais une lecture à l'écran tout à l'heure, là, avec différentes versions. Déjà, vous mentionner, là, qu'à la dernière phrase,
«avec un minimum de 25 % de matériel roulant local», c'est la modification,
là, que je voulais vous mentionner, et on pourra le définir par la suite.
En
fait, vous le savez, depuis plusieurs semaines, c'est un débat que l'on tente
d'initier au niveau de la deuxième opposition.
On a obtenu depuis plusieurs appuis, encore ce matin, que ce soient de
chroniqueurs économiques importants, que
ce soient des gens d'affaires, que ce soient des regroupements de gens
d'affaires, du milieu manufacturier notamment. Parce qu'on vit dans un monde de compétition, c'est bien certain, mais,
pour bien assumer cette compétition-là, il faut la vivre à armes égales, et je pense qu'on a fait la
recension à plusieurs reprises, au cours des dernières semaines, de nos
compétiteurs en termes de provinces, sinon d'États.
L'Ontario
fait de même à un pourcentage semblable. Les États-Unis le font depuis des
années. Et le chef de la Coalition
avenir Québec a dit, avec un petit peu d'ironie : On ne peut certainement
pas taxer les Américains d'être devenus socialistes. Et ces normes-là
n'ont même pas été ajoutées depuis l'arrivée de la dernière présidence. Là, je
vois mon collègue de Gouin réagir, donc,
non, je ne pense pas, effectivement, que les Américains soient devenus
socialistes, mais même ces
modifications-là, législatives, aux États-Unis ne datent pas de la dernière
présidence, aussi controversée soit-elle, de Donald Trump. On parle de mesures qui ont été adoptées depuis le
début des années 80, notamment pour protéger le secteur
manufacturier lorsqu'il est question de transport collectif.
Donc,
ce serait ironique que, pour un projet majeur de transport collectif, une
entreprise québécoise, par exemple, soit
pénalisée dans son offre de services faite aux États-Unis et qu'elle le soit
indirectement également lorsqu'il est question d'un appel d'offres public réalisé sur le côté du Québec, là où elle a
ses installations. Et, ultimement, sans doute que la caisse a préféré ouvrir le marché le plus
largement possible pour faire diminuer certains coûts, ça, on peut le
concevoir, on peut le comprendre,
mais, en même temps, pour l'État québécois, qui est le premier répondant ou le
premier responsable de la caisse,
l'État québécois, lui, a tout intérêt à s'assurer à maintenir en sol québécois,
donc, des emplois de qualité. Donc, ultimement, sur le coup, même s'il y
avait un impact sur le coût de livraison, minime, on s'entend, il serait
largement compensé par les retombées
économiques qu'engendrerait la réalisation d'un projet de cette ampleur-là avec
un minimum de contenu local.
Donc,
c'est la démonstration qui a été faite à plusieurs reprises de notre côté, qui
a été reprise... Moi, je viens de la
région des Laurentides et, dans Lanaudière, tout juste à côté, je passe devant
à chaque fois que je me rends sur le côté de Québec, il y a l'entreprise Au Dragon forgé, qui est reconnue maintenant
mondialement, qui est largement responsable des beaux succès du One Trade Center sur le côté de New York, notamment,
donc une compagnie qui a une expertise reconnue.
Eh bien, son président, encore ce matin, dans les journaux, réitérait
l'importance d'avoir un minimum de contenu local. Lui compose avec ce handicap-là lorsqu'il fait affaire aux
États-Unis. Il souhaiterait avoir la possibilité de développer son
marché maintenant en sol québécois. Ça, c'en est un, mais il y en a d'autres
aussi. Il y a des regroupements qui ont pu
faire pareille sortie ces dernières journées. On parle à des chroniqueurs, que
ce soit M. Girard, ce matin, M. Vailles aussi ces derniers jours.
Bref, le débat a été lancé par la
Coalition avenir Québec il y a quelques semaines maintenant, et on voit, à
travers l'article 51, une belle façon
d'introduire un beau changement qui rendrait le projet du REM encore plus
emballant qu'il ne l'est présentement.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes,
pour les explications suite au dépôt de
votre amendement. Est-ce qu'il y a, sur l'amendement à l'article 51, des
questions ou des commentaires? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bien, écoutez, c'est sûr qu'on est totalement en
accord avec cette proposition. Nous, ça fait deux ans qu'on en parle. Quand il y avait eu le projet de
loi n° 38, à l'époque où est-ce que c'était le ministre des Finances qui
était avec nous, moi puis le député
de Rousseau, on avait fait un grand, grand laïus sur le contenu québécois,
l'importance de demander un contenu
québécois parce que le gouvernement du Québec, je pense qu'il en donne beaucoup
là-dedans. Puis je ne critique pas
ça, je fais rien que dire : On a une poignée, là, on en donne, de
l'argent, là, au projet du REM. Alors, je
pense que c'est un minimum. Les autres pays le font, les règles internationales
nous le permettent, alors je ne comprends pas pourquoi, nous, on est à part des autres peuples qui vont encourager
le contenu local et qui vont faire en sorte qu'on va créer de la
richesse encore plus.
On
parle d'un produit qui est structurant. Moi, je suis d'accord avec ça, c'est un
produit structurant. Il y a beaucoup de
réponses à nos questions encore qui sont en attente, mais c'est quand même un
projet structurant, on n'est pas fous à temps plein, on le voit. Mais est-ce qu'on peut faire en sorte de créer
une richesse collective qui est davantage favorisée par justement le fait que les Québécois ont tous
les talents requis pour contribuer à la production du REM, et, que ce soit
une entreprise québécoise ou une entreprise
étrangère, bien, qu'elle vienne s'établir au Québec pour engager des Québécois
qui sont capables de faire ça? Tous les pays
ou à peu près le font. Je ne dis pas tous les pays parce que je n'ai pas
regardé les 200 quelques pays, là,
mais la plupart des pays le font, et même dans des situations où ce n'est pas
nécessairement un grand investissement de la part de l'État.
Bien
là, on parle, là, sur un montant de 6,4 milliards, là, on parle de
3,8 milliards qui est offert par les deux ordres de gouvernement. 3,8, 3,8 milliards, M. le
Président. On peut-u considérer que c'est assez pour au moins demander un
contenu local, alors qu'on bouscule les
municipalités, alors qu'on enlève des droits d'expropriation, alors qu'on
arrive avec des situations de
redevances qui sont uniques, nouvelles, puis on permet justement d'arriver avec
des redevances? Est-ce qu'on peut, au
moins, au minimum... Puis, en plus, on garantit un 8 %, de la Caisse de
dépôt, de rendement. On peut-u au moins demander ça?
Puis
j'aimerais entendre mon collègue de Deux-Montagnes. Vous parlez de «local»,
moi, j'aurais mis «québécois», mais
je veux vous entendre là-dessus. Puis on ne se battra pas là-dessus, là, mais
je veux vous entendre, juste pour savoir pourquoi c'est «local» et pas
«québécois», si ça ne vous dérange pas de clarifier ça.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, non, sans problème. Il y a une question
qui est posée au député de Deux-Montagnes. Sentez-vous bien à l'aise.
M.
Charette : En fait, c'est tout simplement pour parvenir à le définir
ensuite à travers le projet de loi lui-même. Mais, dans notre conception, effectivement, local signifie québécois.
Mais, si on regarde les titres de propriété et autres, il faudra le
définir ultérieurement, mais il faut adopter le principe, dans un premier
temps, pour introduire un second article, par la suite, le définissant.
M.
Therrien :
O.K. Bien, écoutez, je comprends. Pas de problème.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, sur l'amendement déposé par le député de
Deux-Montagnes, questions, commentaires, interventions? M. le ministre.
M.
Lessard : Moi, je vais demander quand même des précisions.
C'est le fun, c'est vous autres qui déposez, c'est moi qui questionne.
C'est un rôle que j'aime beaucoup.
Le Président (M.
Iracà) : On change les rôles.
M.
Lessard :
C'est un rôle...
Une voix :
Est-ce qu'on pourrait avoir vos fonctionnaires?
M.
Lessard : Si vous pouvez, oui? Donc, vous dites : «Les
sommes visées au premier alinéa du présent article, [peuvent] être utilisées pour financer une
nouvelle offre de services, sont conditionnelles à ce que la nouvelle offre de
services soit opérée avec...» Qu'est-ce que
vous voulez dire par «soit opérée avec un minimum de 25 % de matériel
[...] local»?
Là,
la notion de local, vous savez que, dans tous les accords internationaux,
l'achat québécois, on ne peut pas faire ça dans les appels. Sur le
contenu canadien, on peut toujours discuter, là, puisqu'il y a des appels
d'offres de l'AMT en contenu canadien, c'est
un concept internationalement reconnu. Mais ce qui est internationalement reconnu,
c'est pas de contenu québécois
dans un contenu canadien. Ça aussi, c'est reconnu.
Donc, quand vous faites référence à la notion de
«roulant local», là, ça, ça ne correspond à aucun standard international comme tel. Donc, peut-être
opérer avec un minimum de 25 %?
Là, on a de l'immobilisation puis on a du matériel roulant. Faites-vous une distinction,
etc.? Qu'est-ce qu'«opérée» veut dire puis qu'est-ce que «local»... On va
bien s'entendre, au moins débattre, après ça, sur des concepts reconnus
internationalement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Pour ce qui est du vocable «local» lui-même, comme je le
mentionnais à mon collègue de Sanguinet précédemment, on pourra le définir par la suite. Et si on pouvait, dans
un premier temps, s'entendre sur un principe, on sera bien ouvert à
trouver les bons mots qui interprètent bien ce concept-là par la suite.
Et pourquoi
insister davantage sur le matériel roulant versus l'immobilisation? L'immobilisation,
on s'entend, pour les grandes firmes internationales, la construction
d'un rail, ou sinon d'abribus, ou sinon de quais, ou autres, ça représente des opportunités moins intéressantes
que le matériel roulant lui-même. Et l'expertise québécoise que l'on souhaite
mettre de l'avant comme société, on l'a vu à travers l'appui donné à
Bombardier, autant par les différentes instances gouvernementales au fil des
ans et beaucoup et davantage au niveau du matériel roulant.
Mais, en même
temps, comme je vous dis, c'est une belle occasion, c'est une belle porte que
cet article 51 pour débattre du
principe, dans un premier temps, et on sera très souples dans le choix des mots
par la suite, si ce n'est que ça, le
frein, pour convenir ensemble du principe. Moi, encore une fois, pour répondre,
contenu roulant, c'est là où l'expertise québécoise pourrait être mise
de l'avant à travers le projet, que l'on continue de qualifier d'emballant, du
REM.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M.
Lessard :
O.K. Donc, quand vous parlez des amendements sur le contenu qu'on va dire...
contenu canadien, là, parce que c'est
la référence internationale, donc on dit, à l'ARTM... Puis on a vu avec l'AMT
qu'ils ont imposé un contenu canadien
pour du matériel roulant, les 20 %, 24 %. Parfois, ils l'ont fait,
parfois, ils ne l'ont pas fait. La règle, c'est, en général, 25 % sauf s'il n'y a pas de
concurrence. Ils l'ont baissé. Il y en avait un, ils l'ont baissé. C'était
20 % pour les autobus. J'ai posé
la question : Pourquoi 20 % pour les autobus puis 25 % pour
l'ARTM, qui pourrait changer? Nous autres, on veut se modéliser sur
l'Ontario pour être sûrs d'avoir une cohérence parce qu'on... souvent
Québec-Ontario.
Donc, est-ce
que ce sera 25 % pour tout le monde dans le matériel de l'ARTM? On est à
ajuster, là. J'ai demandé au ministère des Transports de me trouver, un,
la justification, pourquoi il y a une différence sur le service d'autobus à
20 %, qu'avec la règle, qu'est-ce qu'on finance actuellement? Puis
pourquoi 25 % à l'AMT, la défunte AMT qui a transféré ses actifs, ses droits, etc., donc à l'ARTM, qui, elle,
applique 25 % dans les programmes de financement? Pas dans la loi parce que les lois ne permettent pas
de faire ce genre d'affaires là. C'est dans les programmes de financement
qu'ils le font, en général.
Maintenant,
vous visez un autre objectif. Là, j'ai entendu le chef de la CAQ dire :
Oui, oui, je comprends que c'est 25 %,
là, puis il y a du contenu canadien quand on fait... puis qu'on finance parce
que c'est les sous des Québécois, puis on
le fait, etc., pour les biens de l'AMT, bien, la défunte AMT, qui est devenue
l'ensemble du réseau maintenant de l'ARTM. Mais ce n'est pas ça que vous visez par votre... parce que ça, ça se
fait déjà. Donc, ce que vous voulez viser, c'est le contrat du REM, en disant : Par entente du REM, je
veux aller viser le REM, et là toute la question de la notion d'indépendance
du REM. Donc, quand ils ont constitué la loi sur le REM, personne n'a proposé
ça non plus.
Actuellement,
les appels d'offres... Ce que vous proposez, c'est de modifier les appels
d'offres internationaux qui sont en cours, pour lesquels cinq
consortiums se sont qualifiés autant pour l'appel à l'immobilisation... trois
pour l'immobilisation, deux pour le matériel
roulant. Et les appels internationaux sont lancés, actuellement. Donc, vous
voulez, par une modification
législative, venir modifier les appels d'offres internationaux via le REM.
C'est donc ce que je comprends.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Effectivement, comme je vous mentionnais tout à l'heure, M.
le ministre, on cherche l'endroit le plus adéquat, dans le projet de
loi, pour introduire le principe. Et pourquoi l'article 51 nous semble
intéressant? C'est l'ARTM, ultimement, qui va produire ou qui va assurer le
financement du REM. Donc, c'est l'ARTM qui, en le financement, peut ajouter cette contrainte supplémentaire. On comprend qu'il y a des appels
d'offres sur invitation qui ont été lancés, et, si on se fie à l'expérience passée
dans bon nombre de domaines, oui, il
y a des appels d'offres qui ont été modifiés en cours
de parcours, donc ce n'est pas impossible de le concevoir. Il y a
une belle jurisprudence. J'emploie le terme même si ce n'est pas le terme adéquat, mais l'expérience passée
démontre que c'est possible. Et il n'est pas trop tard. Si le contrat avait été accordé à ce moment-ci, là, on ajouterait une complication supplémentaire, c'est bien
certain, parce qu'avec un contrat
signé, là, ça peut engager des dédommagements d'autant plus importants. Mais là
il n'y a aucun contrat de signé à ce moment-ci, et ce n'est pas
impossible de modifier les conditions en donnant, par exemple, aux intéressés le temps d'ajuster leurs soumissions,
au besoin. Et peut-être qu'il n'y aura même pas d'ajustement nécessaire pour certaines d'entre elles, mais, pour celles
qui ont un ajustement à faire, avec un délai raisonnable, l'ajustement pourrait
se faire, là, sans aucun problème.
Et, pour le
principe général, vous nous avez remis un petit tableau qui a été apprécié, là,
il y a quelques jours, hier, en fait, qui précise l'ampleur du
financement public, et ce financement public là a été encore majoré ce matin
avec la contribution intéressante du
gouvernement fédéral. Donc, pour le gouvernement du Québec, c'est un engagement
total, si on considère la captation
fiscale, si on considère la part d'Hydro-Québec, si on considère les
responsabilités afférentes, là, du
gouvernement de tout près de 2,5 milliards. On ajoute à ça un
1,3 milliard, ou essentiellement, du gouvernement fédéral. Donc, je pense qu'avec autant d'argent
public on peut s'assurer que l'investissement rapporte au niveau économique
également à la population québécoise, donc à nos
travailleurs et travailleuses qui en seraient les directs bénéficiaires
également.
Le Président (M. Iracà) : ...le
député de Gouin qui désire intervenir également.
M.
Nadeau-Dubois : Bien, je ne suis pas surpris d'entendre le ministre
invoquer l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement du Québec pour justifier sa réticence à intégrer une
exigence de contenu local, parce que c'est l'argument qu'on a beaucoup entendu dans le débat durant les
derniers jours. Et, de notre côté, du côté de ma formation politique, bien qu'on soit en désaccord sur le fond avec le
projet, s'il devait se réaliser, on juge que la moindre des choses, ce serait
en effet qu'il y ait le maximum d'emplois
créés au Québec avec ce projet-là, et donc qu'il y ait des exigences de contenu
local. Puis nous, on pense que donc l'amendement qui vient d'être déposé est
tout à fait intéressant en ce sens-là.
Mais je veux
revenir sur la question de l'indépendance de la caisse parce que là il y a un
paradoxe ici parce que, là, on
invoque, dans le fond, l'indépendance de la Caisse de dépôt et placement pour
justifier le refus d'exiger du contenu local.
Et là ça nous met dans une situation un peu paradoxale, et c'est l'impression
que nous avons et que beaucoup de gens
ont actuellement avec le projet du REM. C'est qu'on donne à la Caisse de dépôt
et placement le beurre et l'argent du beurre,
pour prendre une expression bien connue, parce que, dans ce projet-là, on donne
quand même, je le répète, à la caisse
des pouvoirs extraordinaires. On donne à la caisse des pouvoirs qui sont ceux
habituellement de l'État, notamment le
pouvoir d'expropriation. Il y a plein de juristes dans la salle, là, on le
sait, le pouvoir d'expropriation, ce n'est pas rien, c'est un gros pouvoir, c'est un pouvoir qui est
lourd de sens. Et donc on donne à la Caisse de dépôt et placement le pouvoir
d'expropriation, donc le pouvoir de l'État,
des responsabilités qui habituellement sont celles de l'État. Et donc, quand
il est temps de faire ça, là, l'indépendance
de la caisse, ça ne semble pas très important, et, tout d'un coup, quand vient
le temps de demander une contrepartie
minimale, ah, là, tout d'un coup, on invoque l'indépendance de la caisse pour
refuser ce genre d'exigence là. Donc, il y a une situation qui est
paradoxale pour nous.
Soit la
caisse, c'est un acteur privé, et, si c'est un acteur privé, qu'elle soit
considérée comme telle et qu'on lui donne les pouvoirs d'une entreprise privée.
Et, si la caisse veut exproprier des gens, elle passera par les tribunaux de
droit commun, comme le font toutes les
entreprises privées. Soit la Caisse de dépôt, c'est une entité publique, et
nous, on va être bien contents, du
côté de ma formation politique, d'entendre ça parce que ça va vouloir dire,
d'une part, qu'on n'aura aucune gêne
à demander du contenu local, mais non plus
aucune gêne de demander, par exemple, à la caisse de désinvestir du secteur des énergies fossiles, par exemple, si on considère que c'est une entreprise publique. Mais, comme le dit l'expression, il faut
se brancher : soit c'est une entreprise privée, et on la traite et on la considère comme
telle, soit c'est une entreprise publique, et on la considère comme
telle.
Un des problèmes
du REM, parce que c'est un projet qui en a beaucoup,
de problèmes, c'est celui-là, c'est le statut
paradoxal qu'on donne à la Caisse de dépôt et placement, où on donne les pouvoirs
de l'État, notamment le pouvoir d'exproprier, mais on refuse de demander en
contrepartie des responsabilités, de la transparence — ça,
j'en ai parlé hier — et
on refuse également, donc, de poser une exigence de contenu local.
Et donc, nous, l'amendement, on le trouve tout à
fait le bienvenu. Puis j'aimerais entendre le ministre sur ce paradoxe-là que j'ai soulevé à plusieurs reprises dans les derniers jours et qui est, encore une fois, manifeste aujourd'hui. Comment justifier le paradoxe entre, d'un côté, donner les avantages,
donc, que représentent les pouvoirs
de l'État, mais, de l'autre, refuser
d'avoir des exigences de contenu local? Quel est le statut de la Caisse de
dépôt? Est-elle indépendante ou non, dans le fond? Parce qu'actuellement, des fois,
on plaide l'indépendance, des fois, on ne la plaide pas, selon... si ça
favorise ou non le projet.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je vais laisser le ministre répondre à
la question du député de Gouin. Par la suite, M. le député de Deux-Montagnes,
je vais vous céder la parole également. Alors, M. le ministre.
M.
Lessard :
Donc, on est dans les paradoxes, mais c'est toujours paradoxal d'être contre le
REM, mais être pour le contenu québécois. Donc, ça, pour moi, ça, c'est
paradoxal pas à moitié. Mais on n'élaborera pas là-dessus, ça fait longtemps qu'on a exprimé nos positions là-dessus.
D'ailleurs, on a toujours dit que le contenu canadien, pas un contenu
québécois, dans les appels d'offres que Bombardier et autres... parce qu'il y a
SNC-Lavalin, il y a plein de groupes québécois
qui ont soumissionné, qui font partie des cinq consortiums. Donc, sur trois des
consortiums de construction immobilière,
deux consortiums sur trois sont canadiens, puis, dans l'autre, deux sur deux,
donc, pour le matériel roulant.
Mais je
reviens à l'argument sur... Vous avez invoqué le fait : Est-ce que la
caisse... sur l'indépendance de la caisse. On pourrait se dire : Êtes-vous d'accord pour l'indépendance de la
caisse? Parce qu'on a fait une loi pour maintenir encore son indépendance, malgré qu'elle est passée en...
le fait de construire, et opérer, et construire, donc on a ajouté quelque
chose, mais en maintenant l'indépendance de la caisse. Donc, ça, tu es d'accord
ou tu n'es pas d'accord, mais c'est le principe qu'on a maintenu, à tout le
moins.
Puis là vous
dites : Ah! là, l'indépendance de la caisse, mais le pouvoir
d'expropriation donné à la caisse. C'est le gouvernement du Québec,
c'est le ministère des Transports qui fait les expropriations, ce n'est pas la
caisse. Elle peut toujours s'entendre de gré
à gré, mais c'est le ministère des Transports qui fait les expropriations,
c'est lui qui a la relation directe
de l'expropriation en semblable matière, puis ça a été vrai dans les grands
projets. Que ça soit un Espagnol qui
gagne le projet ou que ça soit... pas le pont de la 25, qui a été fait par...
C'était-u le même consortium? C'est quand même le gouvernement. Puis ça, c'était un PPP. C'était peut-être une
autre affaire. Mais, en général, on fait les expropriations. Donc, dans la loi qui nous concerne, c'est le
ministère des Transports, le gouvernement du Québec qui fait les
expropriations. Juste ne pas ramener peut-être deux concepts.
Maintenant,
je reviens dans l'amendement, là. Vous dites : Même un minimum de
25 %. Donc, j'aime beaucoup débattre
de votre amendement, mais actuellement il ne respecte à peu près rien des
conventions internationales. Il n'y a pas de minimum de 25 % dans les appels internationaux, c'est un maximum
de 25 %. Donc, après ça, le contenu local, ça n'existe pas. Ça peut
être un contenu canadien.
Puis vos
affaires, on peut toujours débattre de votre proposition. On a dit qu'on
voulait maintenir l'indépendance de
la caisse dans son montage, qui est différent, qui exige un rendement. Quand on
a fait la loi sur la Caisse de dépôt Infra, on a dit : Ça prend un rendement commercial. On n'a pas dit :
Ça prend un rendement de 8 %. On n'a pas dit : Ça lui prend un
rendement de 12 %. On a dit : Tu as été constituée pour ça. La loi — j'ai
lu les articles ici — on
maintient cette indépendance-là. Est-ce
qu'on aurait souhaité qu'il y en ait? Certainement, comme tous les Québécois,
je pense bien. Mais, à l'appel
d'offres international, pour exiger puis d'avoir son rendement puis d'être sûr
que ce n'est pas une société déficitaire...
• (12 h 50) •
Parce que mon
collègue de Sanguinet a tout le temps dit : Les systèmes de transport
collectif, en général, c'est déficitaire,
donc c'est pour ça qu'on fait de la tarification sociale. Dans ce cas-là, ils
doivent faire une réussite commerciale aussi
pour offrir à ses épargnants un rendement, un dividende d'un certain niveau
pour le gouvernement du Québec et un dividende
aussi pour le gouvernement fédéral, qui a annoncé aujourd'hui sa contribution
et qui vient boucler le financement donc de la Caisse de dépôt.
On veut, par
cette loi-là, introduire des notions qui sont contraires aux règles qu'on vient
de signer. Il y a un accord de commerce international qui vient d'entrer en
vigueur, donc, et puis qui interdit
ce genre de clause dans les clauses légales.
Donc, je ne
sais pas, à moins que vous retravailliez votre amendement, là, puis vous
voulez qu'on débatte là-dessus...
Bon, on rappelle ici les 34 000 emplois
qui vont être créés de façon directe puis indirecte, là, surtout avec les consortiums qui se qualifient puis les milliards
de retombées économiques. Et donc le débat est à un autre niveau, là, sur
le contenu comme tel, là, mais...
Donc, à moins
que vous faites un certain travail, là... Parce qu'on peut le suspendre, vous
acceptez de le travailler avec vos
équipes, là, pour voir au moins d'introduire, dans l'amendement, certaines
notions qui correspondent actuellement aux
règles internationales, là — je ne sais si vous avez peut-être un
spécialiste pourrait vous aider — pour qu'on puisse, après ça, débattre correctement de quelque chose
au moins qui se rapproche ou qui semble conforme, là — sinon, il y a à peu près tous les éléments
là-dedans, là, qui ne sont pas conformes — au moins, à débattre sur le fond puis
dire : On est-u pas loin de ce qu'on veut élaborer comme...
L'enjeu
vraiment, là, tel que libellé, c'est la position, exemple, de la CAQ, et après
vérification de la CAQ, mais ça peut être aussi un consortium, là, donc, comme
les consortiums canadiens qui répondent aux appels d'offres québécois,
donc, et ils permettent un débat plus éclairé.
Moi, je suis le ministre des Transports pour le
gouvernement du Québec, mais, bon, tout ça appelle les règles négociées par autant la ministre des Relations
internationales que le ministre du Développement économique comme tel, qui est responsable des accords internationaux.
Donc, c'est important que je puisse être capable de soumettre ce texte-là
pour analyse moi-même, une fois que vous
l'aurez peut-être soit amendé ou suspendu, le temps que vous en déposez un
plus complet. Donc, moi, j'accepterai d'en débattre.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : C'est gentil. Merci. En fait, il y a plusieurs éléments
intéressants, là, de réponse à fournir, mais j'apprécie déjà la possibilité d'en discuter ouvertement. On le disait,
d'entrée de jeu, le choix local comme terme, c'était un choix à définir par la suite. Donc, il n'y a
pas, à ce moment-ci, de contradiction avec les lois internationales. Le
ministre, à juste raison, fait
référence à l'accord que l'Assemblée nationale a adopté hier au niveau d'un
accord de libre-échange avec l'Europe...
l'esprit de l'amendement proposé n'étant en rien en infraction avec l'accord
qui a été à valider par l'Assemblée nationale.
Et le choix des mots, une fois que le principe est convenu, on pourra trouver
ensemble le bon libellé. Ça, ce n'est nullement, nullement une inquiétude.
Juste pour
répondre à certaines des préoccupations que vous avez soulevées, dès la
constitution de la Caisse de dépôt Infra, dès la loi qui permettait
cette constitution, moi, je me souviens d'avoir entendu mon collègue député de Granby qui avait soulevé cette préoccupation-là.
Vous connaissez la force des nombres, ce n'est pas un amendement qui
avait pu être adopté à ce moment-là. Cependant, la préoccupation, elle avait
été exprimée, c'était pour permettre à la Caisse
de dépôt de jouer un rôle différent à l'avenir, ce avec quoi on est pleinement,
pleinement en accord. Cependant, là, on
a l'incarnation d'un projet qui relèvera de la Caisse de dépôt, donc c'est
maintenant plus que jamais le temps d'introduire cette volonté-là de
favoriser le contenu local à travers un investissement public de cette
importance-là.
Vous avez
parlé des différents consortiums qui se sont montrés jusqu'à présent intéressés
à déposer une offre. Nous sommes en
communication avec certains d'entre eux, et ce qu'on nous disait actuellement,
malgré, oui, qu'il y a, par exemple,
une propriété majoritairement québécoise ou canadienne pour certains d'entre
eux, la façon dont est construit l'appel
d'offres, rien ne les oblige à construire ultimement le matériel à fournir au
Québec ou au Canada. Donc, même si
l'entreprise est québécoise, canadienne et qu'elle devait obtenir le contrat,
ultimement, elle pourrait fort bien donner le contrat ou la réalisation du matériel exigé à une de ses filiales ou
une de ses entreprises qui pourrait être sur le côté de la Chine ou peu importe le pays. Donc, malgré qu'il y
ait des consortiums à propriété, en partie ou en totalité, canadienne,
on ne protège pas le contenu local pour autant.
Et vous
sembliez inquiet sur le fait que, bon, l'appel d'offres sur invitation a déjà
été lancé, que certains ont déjà manifesté
leur intérêt. Je vous disais, de mon côté, que ça s'est vu à bon nombre de
reprises par le passé que des contrats ou
des appels d'offres soient modifiés avant la signature d'un contrat, et même,
dans certains cas, après, ça s'est vu aussi.
Mais
ce qui doit nous rassurer aujourd'hui, c'est que l'on sait tous — et moi, j'ajouterais, malheureusement — que le
projet de loi ne sera pas adopté avant la fin de la session. Je dis
«malheureusement» parce qu'on aurait pu y parvenir, sans doute, avec un petit peu plus de temps à
notre disposition. Mais, sachant qu'il ne le sera pas dans les prochains jours,
ça offre encore toute la souplesse nécessaire pour ficeler le fin détail et
modifier en conséquence les appels d'offres qui ont été lancés. Donc, on a la latitude, on a la fenêtre temps nécessaire
et on s'est tous entendus pour se retrouver à la mi-août pour continuer l'étude détaillée du projet. On
pourrait arriver, à la reprise des travaux parlementaires, soit à la
mi-septembre avec un projet de loi, ma foi, qui rendrait honneur à ce
projet, encore une fois, emballant qu'est le REM.
Donc, pour le
moment, ce que je vais... compte tenu de l'heure, on est à quelques instants de
la fin de nos travaux, je ne
retirerais pas l'amendement à ce moment-ci. Ce que je ferais, par contre, et
c'est l'engagement que je prends... on va continuer à réfléchir, de notre côté, au niveau du libellé. On se
retrouve, nous, de ce que je comprends, demain, et, peut-être, demain, je pourrai vous revenir avec un amendement
retravaillé. Et, si tel était le cas, je retirerais celui-ci pour débattre de
cet autre amendement. Mais, dans
l'intervalle, c'est le principe que l'on souhaite discuter. Et, si on est tous
d'accord sur le principe, le choix des mots, par la suite, va aller de
soi et va découler très, très rapidement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Deux-Montagnes.
M.
Lessard :
Oui, bien, sur le principe qu'on accepte de débattre, c'est d'avoir une
proposition qui correspond au moins
aux standards internationaux pour qu'on puisse en discuter. Donc, ce n'est pas
qu'on s'entend sur le principe à introduire,
c'est qu'on s'entend sur le fait que vous allez déposer quelque chose qui est
plus conforme, exemple, aux accords.
Maintenant,
si je comprends bien, c'est que vous liez... on va verser des redevances à
quelqu'un qui a un contenu canadien à
25 %, mais, s'il n'y a pas le contenu à 25 %, on ne verse pas de
redevance de développement. C'est que le texte tel que formulé... Puis c'est probablement quelque chose que vous
allez ajuster, là, dans le texte. Je le porte à votre connaissance parce que ça veut dire ça. Donc, la
redevance de développement n'est pas payée par l'ARTM, elle est collectée,
elle est payée par soit les promoteurs, les
développeurs ou les propriétaires, qui est versée... donc l'ARTM pourrait
envoyer au REM.
Je complète
aussi... parce qu'on est dans un débat qui n'est pas seulement théorique, mais
pratique. L'appel d'offres se termine
au mois d'août. Demain, on n'aura pas fini le projet de loi. En septembre,
quand on aura fini le projet de loi puis
qu'on a... Supposons qu'on devait disposer de cette question-là dans un projet
de loi adopté au mois de septembre, l'appel
d'offres sera terminé et conclu en août. Donc, la loi n'ayant pas d'effet
rétroactif, les contrats étant donnés, le débat qu'on a actuellement est
un peu théorique.
M.
Charette : Si vous me permettez, M. le Président, je sais qu'on est à
quelques secondes, juste pour rassurer le
ministre à ce niveau-là — nous sommes écoutés, vous n'en doutez point — donc, si on devait adopter un article avec
ce principe-là reconnu, ça vous donne la latitude nécessaire pour modifier un
appel à projets sans aucun problème. Et, si l'article est adopté, même
si la loi, elle, ne l'est pas, les instances intéressées, notamment la Caisse
de dépôt, vont se gouverner en conséquence, c'est bien certain.
Le
Président (M. Iracà) : Écoutez, je vais vous demander d'être très bref
parce qu'il est près de 13 heures, là. M. le ministre.
M.
Lessard :
Il y a une loi ou il n'y a pas de loi. Tu sais, dans la vie, c'est vraiment
comme ça, là, on applique la loi, on
applique les règles. Donc, ce n'est pas : Prends le bout qui fait dans la
loi puis impose ça. Tout le monde reconnaît ici... on fait assez de législation pour reconnaître que la loi
applicable, c'est quand elle rentre en vigueur après les trois lectures,
là, pour ceux qui nous écoutent...
Le Président (M. Iracà) : Je pense
que...
• (13 heures) •
M.
Lessard : ...puis
qu'elle est entrée en vigueur.
Donc, le
débat, actuellement, est un peu théorique, mais j'accepte qu'avec un texte
précis — c'est
pour ça qu'on demande des précisions — on puisse au moins débattre
sur le fond.
Le
Président (M. Iracà) : Ah! question de procédure. M. le député de
Deux-Montagnes, là, moi, je vais proposer qu'on retire l'amendement — de toute façon, compte tenu de l'heure, je
vais suspendre — et,
demain, je comprends qu'on va débuter les travaux avec un nouvel
amendement nouvellement rédigé. C'est ce que je comprends?
M. Charette : En fait, comme je le
mentionnais précédemment, je ne le retirerais pas à ce moment-ci...
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
M. Charette : ...mais je nous laisse
la possibilité de le retravailler et d'en déposer un nouveau.
Le Président
(M. Iracà) : Excellent. Alors, compte tenu de l'heure, la commission
ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 13 h 1)