Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Dix heures une minute)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Birnbaum (D'Arcy-McGee); M. Plante (Maskinongé), par M. Busque (Beauce-Sud); et M. Lemay (Masson), par M. Roberge (Chambly).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Alors, bienvenue à tous. Je vous souhaite une très belle matinée en ce début de semaine. Aujourd'hui, nous poursuivons l'étude de l'article 23 du projet de loi. Nous avions adopté à l'article 23 la dernière fois, hier, un amendement. Donc, nous sommes présentement sur le fond de l'article 23. Alors, sur l'article 23, est-ce qu'il y a des interventions?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Sur l'article 23, est-ce qu'il y a des interventions? Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard : O.K., donc, merci. Bonjour, tout le monde. Rebienvenue. Il me semble que ça ne fait pas si longtemps qu'on était ensemble.

Donc, si on se souvient, à 23, on avait la question qui avait été posée, donc, par l'équipe de Québec solidaire, donc, à savoir, le début de la fin, l'introduction, dès la fin des travaux faits dans une voie publique, puis on avait la notion de transmettre un avis de la date de la fin des travaux. Ils sont encore dans la rédaction. Tantôt, probablement, je proposerai de le suspendre, l'article 23, l'adoption, étant donné que je ne suis pas encore satisfait de l'expression qui fait en sorte... Je comprends qu'il peut y avoir plusieurs séquences de travaux, la fin du travail sur le tronçon a. Là, la notion de pas de surprise pour la municipalité qui reçoit, à savoir que vers 3 heures, en après-midi, c'est : Je ne te déclare pas que c'est la fin des travaux, puis tu t'en occupes pendant que tu as une fête nationale, puis toutes tes polices, puis toutes tes affaires, puis tu n'as pas eu le temps de mettre des barricades ou tu n'as pas eu le temps de rouvrir. Donc, je ne suis pas satisfait encore du texte.

Mais ça nous rappelait aussi... Je pense que... à l'expression aussi de savoir qui a l'obligation, donc, de dire : Pendant les travaux, les plans de gestion de circulation, c'est-u la municipalité qui doit aviser les municipalités voisines? Donc, on revenait à l'article 16. Et donc, à 16, je vais réintroduire peut-être un 16.1 pour dire qu'est-ce qui doit être rendu public, là. On voulait avoir le plan de gestion de circulation pendant les travaux pour dire à la municipalité voisine : Regarde, va sur le site de la caisse — parce que ça, c'est un «doit» à la caisse — va sur le site de la caisse. Puis là j'ajouterais à ça ce qui doit être rendu public : les mesures d'atténuation, pour voir si je suis... je suis la municipalité voisine puis qu'en plus c'est un réseau connecteur au mien, bien, je vois si ces mesures de mitigation ou d'atténuation de voies ont des impacts sur la municipalité voisine, mais là il pourrait écrire directement soit à la municipalité soit à la caisse en disant : J'ai bien pris connaissance de tes affaires, mais tu es en train de redistribuer, en fait, le trafic sur ma voie de circulation. Puis moi, je ne suis pas bâti pour ça ou j'ai déjà des contraintes.

Donc, la question de notion qu'est-ce qui est public, sans avoir à courir, à chercher, sans imposer l'obligation à la municipalité, sachant qu'elle est bien débordée, c'est une responsabilité, je pense, de la caisse. Donc, on va introduire un 16.1 quand on va être prêt. Tu vois, tantôt, on a choisi le... au lieu d'amender 16 qu'on avait adopté, j'introduisais un 16.1 qui donnerait l'obligation de mettre sur leur site ces mesures-là. Ça fait que, peu importe où est la municipalité, où sont les travaux, ça serait simple. Tu vas sur le site, tu sélectionnes puis tu connais, comme la municipalité, tout ce qu'elle peut... être déposé.

Ça fait que, si ça vous convient, je le rédigerais comme ça, puis je pourrais introduire un 16.1 tout à l'heure, quand il sera prêt, puis je demanderais la suspension de 23, puisque c'est vrai que ça peut être un confondant, «dès la fin des travaux» puis de donner l'avis «dès la fin des travaux». Donc, je cherche le mécanisme pour ne pas qu'il y ait de vide, mais qu'en même temps il n'y ait pas d'effet de surprise non plus.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. J'ai besoin du consentement de tous pour suspendre l'article 23. Est-ce que j'ai le consentement? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En fait, peut-être, avant de suspendre, j'aurais une question sur une autre section de 23. Est-ce que... si ça convient, oui?

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Nadeau-Dubois : En fait, donc, le deuxième alinéa : le deuxième alinéa : «La caisse ne peut renoncer à une garantie ou recevoir un ouvrage qui sera la propriété d'une municipalité sans d'abord avoir permis à celle-ci de procéder à son inspection.» D'abord, j'ai tout simplement une question de clarification. Je ne suis bien honnêtement pas certain de comprendre la formulation, savoir exactement qu'est-ce que ça signifie. Puis ensuite je vais avoir une question supplémentaire.

M. Lessard : O.K. Donc, on disait : «La caisse ne peut renoncer à une garantie ou recevoir un ouvrage qui sera la propriété d'une municipalité sans d'abord avoir permis à celle-ci de procéder à son inspection.» Donc, parce qu'il y a toute une notion à savoir dans quel état il était avant, dans quel état il était après, puis tu pourrais constater de visu qu'il y a un problème en disant : Oui, oui, attends un peu, je prends possession du bien, là, mais je veux voir dans quel état il était, donc, c'est peut-être plus ça que rejoint...

Puis on dit : «Cette inspection n'emporte, pour la municipalité, aucune responsabilité...» Ça veut dire : O.K., je suis allé voir, là, je n'ai pas supervisé les travaux, ce n'était pas moi, le gérant de chantier. On a pu accompagner, peut-être... Donc, ils prennent souvent des photos, maintenant, avec des appareils numériques parce que c'est... Souvent, la géomatique peut donner même le choix des matériaux, qu'est-ce qu'il a été passé, le positionnement, l'emplacement entre... donc. Mais, visuellement, oui, je regarde ça puis je dis : Ah! regarde, ça, ce n'est pas fini. Non, je ne suis pas rendu à prendre possession. Tu as-tu pensé à telle affaire? Sur le plan, il y a deux poteaux de lumière. Ils sont passés où? Il y a, je ne sais pas... Vous avez oublié de peinturer les voies de passage. Vous n'avez pas déligné les voies de stationnement. Je dis : Non, il y a un problème, là, sur le fait d'en prendre possession.

Mais je ne sais pas si, peut-être... C'est un peu ça, l'inspection préalable de recevoir le bien.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Oui, donc, merci des explications. En fait, ma question de clarification vient notamment de ce qui est contenu dans le mémoire déposé par la ville de Laval, où, à la page 7, dans le fond, du mémoire, la ville traite justement du deuxième alinéa de l'article 23. Et je vous lis peut-être ce qui est dans le mémoire. Donc, la ville de Laval écrit : «Le deuxième alinéa de l'article 23 prévoit que la caisse ne peut renoncer à une garantie ou recevoir un ouvrage qui sera la propriété d'une municipalité locale sans d'abord avoir permis à celle-ci de procéder à son inspection. Pour la municipalité locale, cette inspection n'influence aucunement la réception de l'ouvrage et ne diminue pas les garanties afférentes. Celle-ci est donc futile. Les articles 25 et 26 ont, dans ce contexte, une importance majeure.»

J'aimerais, dans le fond, avoir la réaction du ministre, dans le fond, sur cette question-là, sur l'idée qui est défendue par la municipalité de Laval, selon laquelle l'inspection est futile, considérant que ça n'a pas d'impact, dans le fond.

M. Lessard : Oui, à quelle page vous aviez ça, à quelle page?

• (10 h 10) •

M. Nadeau-Dubois : À la page 7 du mémoire.

(Consultation)

M. Lessard : Bien, c'est futile... Ça rouvre la collaboration puis ça évite les doutes aussi, à savoir, quand tu es venu sur le terrain, tu dis : Regardes, je t'ai transféré, bon, la propriété ou je t'ai dit la fin des travaux, puis tu n'as même pas envoyé quelqu'un. Honnêtement, moi, je pense qu'elle est utile pour fins de... Je comprends que, même si tu l'as vu, ça ne garantit pas... ça ne t'enlève aucune garantie avant ou après, mais au moins prendre en charge la responsabilité. Tu sais que... Tu sais comment c'est, déjà. J'essaie d'améliorer le texte sur le fait qu'il n'y a pas de surprise pour la ville, qu'on lui a délivré le bien.

Deuxièmement, bien, au moins, tu as un directeur des travaux publics ou un responsable nommé par elle, il irait au moins voir l'ouvrage. Même si ça n'enlève pas de garantie pour la ville qui le reçoit, donc, puis, en plus, on introduit une notion que, si la caisse avait elle-même diminué ses garanties conventionnelles ou légales, donc que ça n'enlevait aucune garantie pour la municipalité.

Mais je pense qu'il va, de bon gré... Regarde, je te l'ai cédé, tu es venu voir une telle personne responsable, c'est plus de l'éducation que peut-être le fait que... Puis, on le voit bien, que tu l'aies vu, que tu ne l'aies pas vu, ça n'enlève pas de garantie, mais c'est plutôt : On est rendus là, tu en as pris possession, je me suis assuré, dans ma responsabilité de caisse... Je te l'ai dit dans le bon temps, on améliore le texte, tu as pris les mesures s'il devait y avoir des mesures. Il pourrait y avoir une fête, n'importe quoi, ils doivent barrer la route parce... Quand je te transfère le bien, tu sauras peut-être, dans ton cahier d'événements de ville, qu'est-ce qu'il faut que tu fasses avec la route pendant cette période-là, sachant que tu as un calendrier rempli de toutes sortes d'activités ou tu as décidé, la veille, que, parce que tu avais tel tronçon, que tu allais le recevoir bientôt, tu allais peut-être toi-même introduire, exemple, une halte piétonnière pour le transport collectif ou un corridor réduit pour les stationnements. Même si la caisse va te remettre le tronçon, tu diras : Attends un peu, nous autres, on suit ça, puis peut-être qu'on est en train de changer d'orientation.

Je la trouve utile puis je pense que ça vaut la peine de regarder quel était le commentaire, mais c'est plus pour des raisons beaucoup plus pratico-pratiques dans leur planification que d'enrichir le texte législatif.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin, ça marche?

M. Nadeau-Dubois : Non, bien, je comprends tout à fait, là. Dans le fond, même s'il n'y a pas de conséquence légale, c'est une manière de favoriser la collaboration puis la bonne foi de tout le monde.

M. Lessard : Ça évite le doute sur la possession, à tout le moins.

M. Nadeau-Dubois : O.K.

M. Lessard : À savoir, je te l'ai dit, je te l'ai écrit, tu es venu voir, puis, sais-tu quoi, je pense que tu le savais pas mal.

Le Président (M. Iracà) : Alors, avant la suspension, est-ce qu'il y a d'autres questions, interventions? Sinon, je vais vous demander le consentement pour suspendre.

M. Therrien : On pourra intervenir plus tard ou...

M. Lessard : ...

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui.

M. Lessard : ... quand on le rouvrira.

M. Therrien : C'est ça.

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui, on va le rouvrir.

M. Therrien : Moi, je peux attendre, là. J'aurais des questions, mais c'est un peu... ce n'est pas vraiment dans le même bain, là. Ça fait que je peux attendre plus tard, quand on va...

M. Lessard : Quand on déposera l'amendement, ça n'empêchera pas de faire tous les arguments.

M. Therrien : Oui, oui, parce que c'est autre chose, c'est vraiment autre chose. Ça fait qu'on va vous laisser oeuvrer.

Le Président (M. Iracà) : Effectivement, M. le député de Sanguinet, il serait plus approprié d'intervenir sur 23 parce qu'on va suspendre et y revenir de toute façon. Donc, soyez sans inquiétude si vous avez d'autres questions, là.

Alors, j'ai le consentement pour suspendre l'article 23? Nous allons procéder à l'étude de l'article 24. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Lessard : Parfait. Donc, 24, on dit :

«Dans les six mois qui suivent la date de la fin des travaux dans une voie publique, la Caisse transmet à la municipalité locale une copie, certifiée conforme, des documents suivants :

«1° les plans des ouvrages tels que construits par la caisse;

«2° un certificat délivré par un ingénieur attestant de la conformité de la voie publique et des autres ouvrages qui, après la fin des travaux, sont la propriété de la municipalité ou sous sa gestion — on voyait qu'il y avait deux façons d'obtenir la voie;

«3° un plan de gestion de la circulation relatif à la voie publique, une fois les travaux terminés — tantôt, j'aurais peut-être un amendement, je pense que celui-là devient un peu futile une fois que tu as transféré tout ça, là;

«4° les documents relatifs à l'état des immeubles, à la conception des ouvrages et à leur construction, notamment les journaux de chantier;

«5° tout autre document jugé utile par la caisse — pour la propriété.»

J'apporterais donc l'amendement pour dire qu'à l'article 24 du projet de loi, supprimer le paragraphe 3° du premier alinéa.

Je pense qu'à cette étape-là, là, le plan de circulation, ça appartiendra plus à la municipalité qu'à la caisse, étant donné qu'il a transféré ou la propriété ou la gestion, puis, dans sa gestion, il fera bien le plan de circulation qu'il veut comme tel.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, est-ce que vous avez lu l'amendement?

M. Lessard : Bien, je viens de le lire, oui.

Le Président (M. Iracà) : O.K., alors on n'a pas reçu copie, Mme la secrétaire? Je vais suspendre...

M. Lessard : Bien, c'est parce que, comme on altère les autres, je suis obligé de faire des modifications, là, séance tenante, sur...

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour qu'on puisse faire les copies et distribuer.

(Suspension de la séance à 10 h 14)

(Reprise à 10 h 16)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'amendement à l'article 24, et j'ai tout de suite le député de Deux-Montagnes qui a une question pour le ministre.

M. Charette : Une question, oui. C'est normal à ce moment-ci de penser au retrait, là, de ce troisième picot. Je n'y vois pas d'opposition, mais simple question d'éclaircissement. Lorsqu'il sera question de rouvrir une route qui aurait été temporairement fermée, là, pour la réalisation des travaux, si elle a été déviée, si, par exemple, au niveau d'une courbe ou peu importe, on devait se rendre compte qu'elle est sujette à davantage d'accidents, d'infractions, s'il y a des rapports réguliers sur la nouvelle configuration de la route et qu'on doit de nouveau la réaménager, ce serait à ce moment-là la responsabilité de la ville ou le REM continue de maintenir une responsabilité sur les modifications qui seraient apportées?

M. Lessard : À partir... Donc, 24, on est... les travaux sont exécutés, je t'envoie tes titres de propriété, tes titres de gestion, le détail technique, bon, pour que tu aies vraiment les documents officiels. À partir de là, le plan de gestion de la municipalité, de l'arrondissement, etc., continue à s'opérer sur une signalisation, et, s'il y a des modifications, donc, éventuellement, sauf des modifications...

Si ça a été mal bâti, ce sera toujours de la responsabilité de la caisse. Mettons, ils ont dit : Écoute, tu l'as bâti, puis tout démonte. Ça fait trois sorties de route qu'il y a, et l'inclinaison fait en sorte que la courbure... on voit ça souvent, là, si, dans le milieu de la courbure, l'inclinaison n'est pas vers l'intérieur de l'extérieur, ça amène des sorties, mais on le voit souvent quand c'est l'hiver. Donc, s'il y avait des modifications à la route, là, c'est toujours la responsabilité de la caisse parce que l'ouvrage n'a été pas fait conforme, mais, si c'est à l'usage après un an ou deux puis que l'augmentation de circulation... puis, malgré la signalisation... bien, on renforcit la signalisation, là, ça serait la responsabilité vraiment de la municipalité. D'où l'importance que, quand ils envoient leurs travaux puis quand ils suivent, quand ils envoient les devis, puis qu'ils envoient des commentaires, puis qu'il y a même, à l'exécution de travaux... bon, ça vaut la peine d'avoir, un, les documents conformes que ça été fait selon les règles de l'art. La possession, bien, je suis allé voir en même temps que tu m'as laissé ça correct, puis tu as tout fait par rapport au plan initial que ce que tu avais déposé.

Pour éviter la petite guéguerre des... il manque une lumière, tu n'as pas fait ci, tu n'as pas signalé, tu n'as pas arrêté, tu devais... bon, on réduisait la vitesse parce que tu as changé ou tu as déplacé... Parce qu'il va avoir des petits segments de routes qui vont être arrêtés à Deux-Montagnes, exemple, donc ils devront relocaliser la voie de sortie, puis c'est là que la municipalité doit signifier ses attentes en disant : Oui, oui, tu vas faire tel aménagement, là, de réaménagement en tenant compte... On voit des routes existantes pour accéder au réseau, mais je veux que tu augmentes la signalisation, je veux que tu changes la durée du feu de circulation, je veux que tu peignes le corridor de sortie comme on voit dans les autoroutes parce qu'on a accès au réseau supérieur, avec des flèches autorisées ou avec des cases. Donc, c'est là que je pense que se jouent les affaires, mais... Donc, si c'est construit correctement puis, plus tard, il y a de la lourdeur dessus, là, la municipalité a la responsabilité, de ma compréhension.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions sur l'amendement, article 24? S'il n'y a pas d'autres... M. le député de Gouin.

• (10 h 20) •

M. Nadeau-Dubois : Donc, je veux juste être sûr de bien comprendre le retrait du paragraphe 3°. Il est mis sur la table parce qu'on va revenir à 16 et que tout ça va être public de toute façon. Alors, c'est une volonté de ne pas dédoubler, là.

M. Lessard : Oui.

M. Nadeau-Dubois : C'est tout simplement ça.

M. Lessard : C'est ça. Bien, comme on n'en avait pas traité, on dit : À 16, tu dois donner ta circulation. Là, on disait : Bien, quand est-ce que tu le rends public? Parce que le pouvoir d'agir avant la fin de la construction pour la municipalité, elle, elle reçoit... Pour les municipalités voisines, bien, elles disaient : Moi, quand est-ce... je vais le deviner, oui. Si elles ne me l'envoient pas, il n'y a pas d'obligation. Là, on va exiger, avec 16.1, que ça, plus les contraintes, ça soit accessible à tout le monde, donc d'ordre public. Bien, à la fin, le plan de circulation, c'est la municipalité qui reprend le bien, bien, elle va faire son plan de circulation. Donc, ça devient inutile à 24.

M. Nadeau-Dubois : Ça devient redondant. Parfait.

M. Lessard : Là, vu qu'on est dans la remise des travaux, les travaux étaient exécutés, puis je te donne tout ce que ça prend pour prouver le titre de ça. Ça marche?

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions toujours concernant l'amendement à l'article 24? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 24 est adopté.

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 24 comme tel, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, écoutez, on a déjà vu ce genre de... bon, le cinquième paragraphe, «tout autre document jugé utile par la caisse», on a déjà vu ça, je ne me rappelle pas quel article, puis je vous avais posé, à l'époque, la chose suivante. Je disais : Si jamais la ville aurait besoin d'information ou de documents supplémentaires, ce n'était pas prévu ici, mais vous m'aviez dit qu'ils pourraient demander à la caisse, et la caisse jugera de la pertinence de ce document-là. Et donc, à travers ce paragraphe-là, la municipalité va pouvoir faire des demandes, et, si la caisse le juge pertinent, il va... Ce que c'était à l'époque, c'était ça. Est-ce que c'est encore ça dans cet article-là?

M. Lessard : Bien, on dit : Tout autre document. On a donc augmenté le contenu obligatoire de la caisse de donner une série d'éléments que le ministère des Transports donne normalement. Donc, on dit : Regarde, qu'il y ait une entente, bon, vous savez qu'avec une entente on peut même exiger beaucoup d'affaires. Si on s'entend, on s'entend. Si on ne s'entend pas, on dit : Regarde, il faut absolument que le contenu obligatoire de ce qu'on donne en général dans les transports pour garantir que les travaux, l'exécution, les travaux connexes... Donc on a augmenté le contenu obligatoire à la caisse en disant : Regardez, à la fin, là, ça, là, c'est un... c'est partout, là. Il faut que tu aies fourni cette information-là, comme le ministère des Transports.

Donc, c'est un peu pareil quand on revient ici. Tu as exécuté tes travaux, tu as remis la possession, il s'est passé six mois, là on est en droit d'obtenir vraiment la documentation officielle, puis donc on dit : Tout autre document jugé utile. Bien, dépendamment de l'entente aussi et ce qui va, des fois, de façon inhérente à un certificat, bien, on dit : Regarde, je te remets les 12 annexes puis je te remets l'autorisation du ministère que j'ai pu obtenir à ce moment-là ou autre, si c'était requis, là.

M. Therrien : Bien, moi, je pense que c'est ça, ça a toute sa place, là, parce qu'étant donné qu'on aura beaucoup d'ententes avec beaucoup de villes avec des contextes différents je pense que c'est approprié de mettre ce genre de paragraphe là. Et donc vous me dites que, si jamais la municipalité demandait quelque chose de plus pour x raisons, la caisse est ouverte à lui donner, si elle le juge pertinent...

M. Lessard : Utile, oui.

M. Therrien : ...et c'est prévu...

M. Lessard : C'est ça, la notion d'utilité, ici, a tout son sens aussi parce qu'on transfère de la propriété immobilière et, bon, bien, on dit après ça : Comme ils vont être propriétaires ou gestionnaires, bien, le maximum d'information, c'est souvent les plans et devis, là, inhérents.

M. Therrien : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, d'autres questions, interventions, article 24, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Juste une dernière question. Par rapport à ce que le député de Deux-Montagnes mentionnait, je n'ai peut-être pas bien compris. Pourtant, j'ai suivi, là, mais, quand le député de Deux-Montagnes disait : S'il y a une modification ultérieurement parce que, pour x raisons, là, ça ne correspond pas à ce qu'on aurait pensé qu'il arriverait, tu sais, tu dis : La circulation est trop dense, ou tel, tel problème suite à la température, ou le sol, des choses comme ça, s'il y a des modifications, puis c'était, je pense, là... je pense que je ne trahis pas le sens de la question du député de Deux-Montagnes, mais je pense que je n'ai pas compris la réponse.

S'il y a des modifications à faire, s'il y a des frais encourus à cause d'une modification parce que, pour x raisons, le travail qui a été effectué ne correspond pas, en tout cas, ne permet pas une qualité de l'utilisation adéquate, à ce moment-là, la modification, est-ce qu'elle est payée par la caisse ou par la ville?

M. Lessard : Si, quand il a déposé ses plans, ses ouvrages, ce qu'il allait faire, s'il a livré le bien tel que prévu au plan, donc ça appartient après ça à la municipalité. Donc, il le prend dans l'état qu'il se trouve, bon, après une certaine inspection, puis on voit... Après ça, s'il y a des malfaçons, là, c'est toujours la caisse qui est responsable. Toutefois...

M. Therrien : Par la suite, oui?

M. Lessard : Oui. Donc, c'est l'article d'après.

M. Therrien : Ah bon! O.K.

M. Lessard : Si toutefois, à l'usage puis après deux ans, tu dis : Bon, écoute, on devrait revoir la circulation, on devrait revoir la signalisation, donc là c'est plutôt à l'usage, une courbure, comme on doit intervenir, là, c'est la responsabilité de la municipalité.

M. Therrien : O.K. Je m'excuse, je n'avais comme pas bien saisi, là. O.K.

Le Président (M. Iracà) : Article 24. Interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 24, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 24, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 25.

M. Lessard : Parfait. On dit : «La caisse tient la municipalité locale indemne des coûts que cette dernière pourrait engager pour réparer les malfaçons et les autres défauts pouvant affecter les biens qui sont devenus sa propriété ou qui sont sous sa gestion, en vertu respectivement des articles 19 et 20 — qu'on vient de discuter, là.

«La caisse est subrogée dans les droits de la municipalité contre l'auteur de la malfaçon ou du préjudice jusqu'à concurrence des sommes qu'elle lui a versées. Quand, du fait de la municipalité, la caisse ne peut être ainsi subrogée, elle peut être libérée, en tout ou partie, de son obligation d'indemniser la municipalité.»

Évidemment, si la caisse est intervenue après ça sur le... faire des correctifs, bien là la notion de garantie... Mais, quand elle lui a transféré la propriété, les titres, parfait, donc elle dit : Voilà, il y a... Un jour, si on constate qu'il y a une malfaçon, il y a une déformation de la chaussée, des sorties où on analyse que la pente, elle n'est pas la bonne, bien là c'est... même s'il a transféré la propriété, on dit : Elle est subrogée, c'est-à-dire elle est au droit de la municipalité de poursuivre ceux qui auraient fait la malfaçon. Et on dit : Ça se limite à... Donc, j'avais des amendements, oui, c'est ça?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lessard : Donc, j'aurais un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Apparemment que j'ai une modification technique dans laquelle Me Bacon pourrait venir nous donner un petit coup de main. Alors, on dit : À l'article 25, tel que j'ai lu, remplacer au premier alinéa... Là, on est en train de le partager. Je vais rien que vous en faire la lecture. On me dit que c'est technique.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, on est en train de les distribuer. Ça va être peut-être plus facile pour les collègues de suivre.

M. Lessard : Oui, oui, oui.

Là, je le lis pareil, là, parce que, dans le fond, on n'a pas besoin peut-être de suspendre, juste... Je vais l'expliquer, étant donné qu'il y a un partage. Donc, le but de ça, c'est :

1° remplacer, au premier alinéa de l'article 25 du projet de loi, «et autres défauts» par «vices ou pertes couverts par les garanties légales ou conventionnelles cédées par la caisse»; puis

2° remplacer, dans le deuxième alinéa de cet article, «de la malfaçon ou du préjudice» par «d'une telle malfaçon, d'un tel vice ou d'une telle perte».

Ça fait que, peut-être, c'est dans... on a changé la forme ou le style de la rédaction pour couvrir certainement des choses qui sont plus... Alors, si vous permettez à Me Bacon de pouvoir intervenir sur le sens des modifications qui sont apportées...

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que j'ai consentement pour que Me Bacon puisse intervenir? Ça va? Alors, bienvenue, Me Bacon. Alors, vous connaissez la procédure. Simplement vous nommer ainsi que votre titre avant de prendre la parole.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Bonjour, M. le Président. Nathalie Bacon, de la Direction des affaires juridiques au ministère des Transports.

Le Président (M. Iracà) : Alors, enchanté. Alors, peut-être au niveau des explications de l'amendement de l'article 25, s'il vous plaît.

Mme Bacon (Nathalie) : Alors, l'article 25, nous avions dans un premier temps choisi les termes «malfaçons» et «autres défauts», et des spécialistes sont venus nous confirmer, après le dépôt du projet de loi, pour... — toujours des validations, là, compte tenu de la vitesse — que les termes «malfaçons»... excusez-moi...

M. Lessard : «Autres défauts».

Mme Bacon (Nathalie) : ...«malfaçons, vices ou pertes» seraient les termes les plus exacts, première des choses. Deuxième chose, il fallait ajouter «couverts par les garanties légales ou conventionnelles cédées par la caisse», puisque la caisse va transférer à la municipalité ces garanties-là, comme on l'a vu dans l'article précédent. Donc, il fallait faire un lien avec ce qui était cédé dans l'article précédent. Le deuxième alinéa est modifié par concordance également.

Le Président (M. Iracà) : Alors, d'autres interventions, questions, toujours en lien avec l'amendement déposé à l'article 25? M. le député de Sanguinet.

• (10 h 30) •

M. Therrien : O.K. Donc, bien, je pense que, oui, c'est... Bien, en tout cas, écoutez, je ne suis pas un spécialiste, là, mais ça semble plus clair, là, parce que c'est clair que ça semble plus clair, ce qui est une bonne nouvelle. Mais, s'il y a des choses qui ne sont pas couvertes par la garantie qu'on a vue précédemment, est-ce qu'il y a moyen pour la ville... Je ne sais pas, je ne suis pas...

M. Lessard : En responsabilité civile?

M. Therrien : Pardon?

M. Lessard : En responsabilité civile dans le code fédéral?

M. Therrien : Oui, tu sais, il peut arriver quelque chose d'extraordinaire puis qui, de facto... là, on voit que le problème, c'est un défaut de construction ou, je ne sais pas, quelque chose qui ne serait pas couvert par ça.

M. Lessard : Je pense qu'en général c'est quand on dit les garanties légales... En fait, il y a deux sortes de garanties, il y a les légales puis les conventionnelles. Donc, les légales, c'est que tu n'as pas besoin de les prévoir parce que c'est la loi, mais la conventionnelle, donc par entente, on peut exiger des garanties rédigées. Ça couvre le spectre en général quand on dit les deux. Je ne peux pas voir peut-être quel serait...

M. Therrien : O.K. C'est assez large.

M. Lessard : Oui, c'est assez large. Surtout sur la construction d'un ouvrage, mettons, qui est soit un terrain, un bâtiment. En général, ça couvre les vices.

M. Therrien : O.K. Donc, le «ou» fait en sorte qu'on couvre pas mal tout, là.

M. Lessard : Les deux. Oui, en disant les deux, là, on est... Si on n'avait nommé que les garanties légales, bien, évidemment, on pourrait perdre des garanties conventionnelles.

M. Therrien : Oui. O.K. Parfait.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions à l'amendement, article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 25 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté, article 25. Alors, sur l'article 25, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Oui, merci, M. le Président. J'ai oublié de vous saluer, d'entrée de jeu, M. le Président. Je vous salue. Je salue le ministre aussi et son équipe, bien, les députés de la commission. Dans les commentaires, vous écrivez à la fin, là, je vais lire : «...la caisse peut être libérée de son obligation d'indemniser en certaines circonstances là où la municipalité priverait la caisse de cette subrogation.» Avez-vous des exemples de certaines circonstances qui pourraient arriver? Avez-vous ça en tête?

M. Lessard : La ville intervient et elle rempire le problème ou elle intervient avant la malfaçon. Donc, par son fait, on dit, par le fait de l'intervention, la municipalité peut limiter même l'aspect du recours éventuel contre l'auteur de la malfaçon. Puisqu'elle est intervenue, elle a fait un correctif, là, tu dis : Bon, c'est qui? Donc, de son propre fait, on peut parfois limiter des recours. Donc, c'est pour ça qu'on ne pourrait pas être subrogé aux droits de la ville contre le fait qu'elle est intervenue comme tel.

M. Therrien : O.K. Puis, si, à un moment donné, c'est en exécutant des travaux qu'ils s'aperçoivent de la malfaçon? Si, mettons, je dis...

M. Lessard : Mettons la ville arrive, bon, elle dit : Écoute, après tant d'années...

M. Therrien : Oui, tu sais, elle commence à travailler, là, puis : Tabarnouche! Que c'est, ça, tu sais?

M. Lessard : Oui. Donc, à ce moment-là, donc, la malfaçon étant constatée, la seule affaire, c'est qu'elle ne pourra pas se subroger aux droits de la municipalité contre elle-même aussi. Donc, la municipalité, elle... Tu sais, le vice caché, il y a une période pour le découvrir. Puis parfois c'est lors de l'exécution de travaux. Puis tu dis : Écoute, vous m'avez dit qu'elle était en bonne condition, qu'elle respectait les règles de l'art. Je viens de faire une... Il y a un tuyau qui a pété dans la rue. On est intervenus pour réparer et colmater la fuite. Sais-tu, on n'a pas frappé de 0-3/4, puis de membranes, puis de gaines, puis tout ça. On n'a rien de ça. Donc, je vous demande... Dans le fond, à partir de là, tu dis : Je dénonce à la caisse contre l'auteur de la malfaçon, contre l'entrepreneur, qui dit : Il y a un problème. Venez constater dans la rue. Moi, je viens de l'ouvrir parce qu'il y a une conduite d'eau qui a rupturé. Mais, si, mettons, la caisse, elle n'est pas satisfaite... pas la caisse. Mettons, la municipalité dit : O.K., bon, bien, je prends les biens, pas de problème, puis, quelques mois après : Sais-tu que je n'aime pas ça, comment qu'ils ont fait ça. Je commence à changer les affaires. Puis là ce n'est pas parce qu'elle est mal faite, parce qu'il y a malfaçon. Elle intervient puis elle commence à corriger quelque chose, là. Attends un peu, là. Il y a un problème dans la séquence, là.

M. Therrien : O.K. Et puis c'est assez clair, la distinction entre les deux situations?

M. Lessard : Oui, oui.

M. Therrien : Tu sais, il n'y a pas vraiment de doute, là. On ne peut pas contester et puis dire...

M. Lessard : Un ouvrage mal construit, c'est un ouvrage mal construit. Et puis c'est quand est-ce qu'on va le découvrir?

M. Therrien : Oui, je comprends.

M. Lessard : C'est parfois quand il y aura une intervention dans la chaussée. C'est pour ça qu'en général la supervision des travaux, on va se dire ça de même, il y a pas mal d'yeux pour watcher, parce que, un, quand il y a un gros ouvrage, tout le monde vient vérifier. Puis la ville, par expérience, on dit : Bon, regarde, deux paires d'yeux de temps en temps, là...

M. Therrien : Je comprends.

M. Lessard : ...sur l'exécution des travaux, ça a-tu l'air à respecter les... Parfait.

• (10 h 40) •

Ce n'est pas qu'on doute de l'entrepreneur, ce n'est pas qu'on doute de l'exécution, mais, quand ça va vite ou quand c'est à grande ampleur, bien, tu as un intérêt à toujours vérifier que les quantités, puis les volumes, puis les façons de faire, puis les modifications... Souvent dans un chantier, c'est vivant. On dit : Oh! on pensait frapper tel type de sol, on en a un autre. Donc, on pensait mettre une gaine de protection là où on n'en avait pas besoin, ou on pensait creuser plus profondément, ou on voit que le sol est de meilleure qualité, donc, séance tenante. Donc, c'est toujours intéressant.

Toutefois, une fois qu'ils ont tout renterré tout ça... Donc, ça n'oblige pas la ville à être là constamment dans le but de savoir qu'il y a déjà une... C'est à l'usage, souvent, après un printemps. Quand est-ce qu'on voit les changements? Après deux, trois saisons. Bon, est-ce que le taux de compaction des sols était suffisant? Est-ce que, bon, quand il a posé l'asphalte, les agrégats étaient corrects? Là, ça commence à fissurer l'année d'après. Après un hiver puis un printemps, en général, tu as pas mal l'état de la situation. Puis, s'il y a des travaux souterrains où on a conditionné, remplacé des conduites, il peut y avoir un bris de conduites, de joints. Il peut y avoir beaucoup d'éléments. Donc, c'est souvent ça. On voit la déformation. On a vu, avec les pluies abondantes récemment, on a vu un pont se détériorer en Gaspésie. Bien, aussitôt que ça a miné le pylône, là, le pylône a baissé un peu. Bien, le pont a fait une courbe. Alors, rapidement, on voit les détériorations physiques.

M. Therrien : Dites-moi si je me trompe. Est-ce que ce qu'on lit, là, c'est ce qu'on retrouve aussi quand il y a des ouvrages du MTQ qui sont faits dans une ville? Est-ce que c'est la même chose?

M. Lessard : Je ne peux pas...

M. Therrien : Parce que j'imagine que vous avez calqué à peu près ce qu'on faisait.

M. Lessard : Je ne peux pas prétendre. Là-dedans, est-ce qu'on donne les garanties? Quand on fait le réseau supérieur, je pense qu'on ne donne pas les garanties à d'autres personnes. Quand on intervient sur le réseau municipal pour faire les connexions, probablement qu'on transfère les garanties conventionnelles. Peut-être Mme Talbot pourrait venir nous parler de comment ça se passe avec le ministère des Transports, s'il y a une partie de l'assise municipale, là, qui est prise, là.

M. Therrien : O.K. Oui. C'est ça. C'est ça. Oui.

Le Président (M. Iracà) : Juste un petit instant. La partie gouvernementale va s'installer.

M. Lessard : Donc, la question à savoir est-ce que c'est un peu pareil, peut-être qu'on va laisser la chance à Mme Talbot, là, de se nommer, sa fonction.

Le Président (M. Iracà) : Mme Talbot, bon matin.

Mme Talbot (Lise) : Bon matin.

Le Président (M. Iracà) : Vous connaissez la procédure.

Mme Talbot (Lise) : Oui. Lise Talbot, directrice générale de l'expertise immobilière au ministère des Transports.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Alors, dans le cas des... Si on rappelle la question, c'est?

M. Lessard : Oui, à savoir... Là, dans ce cas-ci, la caisse transfère la propriété.

Mme Talbot (Lise) : C'est ça.

M. Lessard : On l'a vu à l'article précédent. Je te transfère les garanties légales et conventionnelles. Donc, il arrive un défaut. Donc là, ici, dans ce cas-ci, la caisse, elle est subrogée au droit de la municipalité, même si elle a transféré la propriété dans le but de poursuivre les malfaçons, donc, l'auteur des malfaçons. Est-ce qu'en général quand c'est le ministère des Transports, ou dans tout autre cas, qui est en train de bâtir une autoroute, une route provinciale et qu'elle a à prendre une partie de l'emprise municipale pour faire le réaménagement... lorsqu'elle lui cède la propriété à la fin, est-ce que le ministère des Transports est subrogé dans les droits de la municipalité pour... éventuellement s'il y a une malfaçon qui serait faite par l'entrepreneur général?

Mme Talbot (Lise) : En général, lorsque le ministère des Transports travaille avec les municipalités, il signe des ententes dans lesquelles ils conviennent des façons de faire, et, en principe, les malfaçons sont transférées de la même manière. Donc, il pourrait y avoir des variétés, dépendant des travaux. Parfois, c'est des travaux moins d'envergure et, d'autres fois, c'est des travaux comme Turcot. C'est plus important. Il y a une entente qui vient gérer, encadrer l'ensemble des règles relatives à ces conventions-là.

M. Lessard : C'est assez usuel.

M. Therrien : C'est quelque chose d'assez usuel, ce qu'on propose ici, là?

M. Lessard : Quand la nature le requiert. Évidemment, si on recreusait un fossé, c'est une chose, mais, si on change l'aménagement de la section, on transfère les garanties aussi.

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

M. Therrien : Bien, pour l'instant. Je vais peut-être avoir d'autres questions, mais je vais laisser la parole à mes collègues.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon. Article 25. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Si je comprends bien, l'article, tel qu'il a été présenté par le ministre, on vient, dans le fond, protéger les municipalités des coûts qui pourraient émerger s'il y a des défauts de construction. Et on spécifie qu'il s'agit des coûts qui sont engagés par la réparation, selon l'amendement, là, des malfaçons, des vices et des pertes. Qu'en est-il des coûts qui seraient engagés par non pas la réparation comme telle, mais donc spécifiquement réparer, par exemple, l'inclinaison de la courbe dont vous parliez tantôt, mais des coûts qui... Si, par exemple, pour réparer ladite courbe, il faut fermer et rediriger la circulation, et donc il y a des coûts connexes, là, ou, dans le fond, des coûts qui ne sont pas directement liés au fait de réparer la malfaçon, mais qui proviennent de la malfaçon, est-ce que, dans la formulation actuelle, ces coûts-là sont inclus ou pas? Parce qu'on pourrait, si la malfaçon, elle est importante, et que ça implique des travaux d'importance, et qu'il faut rediriger la circulation, créer une voie de contournement, je ne sais trop, là. On est dans les hypothèses, là, mais ces coûts-là peuvent être significatifs quand même pour la municipalité. Est-ce qu'en vertu de la formulation actuelle de l'article 25 c'est la caisse qui prend en charge ou les municipalités?

M. Lessard : La caisse étant subrogée, donc, dans les malfaçons, donc, un, tout le monde s'entend que, sur le correctif du bien qui a été livré, il doit être corrigé. Et là, si on voudrait démontrer d'autres préjudices monétaires, il faudrait donc que la municipalité démontre le dommage, le quantum. Donc, il y a comme une... Ce n'est pas automatique, là, quand on veut réclamer des dommages autres que la réparation du dommage lié à l'infrastructure, mais donc des dommages connexes, là, il y aurait... donc, la caisse pourrait faire les représentations contre l'entrepreneur à l'effet que, bon, ça va durer deux mois, ça va détériorer la route Unetelle, bon, parce qu'il va passer, au lieu de 2 000 véhicules/jours, il va en passer 10 000 pendant deux mois. Ils pourraient plaider qu'il y a un dommage collatéral, là, comme tel. Mais il faut que tu dresses le quantum de ça, à savoir est-ce que tu dois mettre des brigadiers scolaires pendant deux mois. Tu sais, ce genre de dépense qu'on pourrait dire : Oui, oui... Bon, puis, en général, je pense, quand c'est raisonnable, le monde règle. Ils ne veulent pas le judiciariser comme tel, mais, si les dommages pourraient être importants, là, je n'en vois pas comme tels. Juste le fait que tu répares la courbure, tu fermes, bon, tu loues des tréteaux, de la clôture...

Mais moi, j'ai à l'idée un dommage où est-ce qu'on a dû sécuriser les lieux, puis ils ont loué de la clôture pendant presque un an et demi, puis ça a coûté une couple de 100 000 $, donc, parce que le territoire était assez étendu, pour sécuriser les lieux. Puis là on pourrait dire que c'est la nature d'un dommage collatéral quantifiable et raisonnable lié au fait de la malfaçon. Donc, ça, je pense que ça pourrait... Pourvu que ce soit causal, ce qu'on me dit, là, c'est-à-dire c'est parce qu'on doit reprendre les travaux que ça cause ce dommage-là et non pas... On comprend la nature, je pense, oui?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, pour être sûr de bien comprendre votre réponse, c'est : Oui, ça couvre ces coûts-là dans la formulation actuelle.

M. Lessard : Oui. Mais là il y a toujours... Bon. C'est, un, le lien de causalité, mais, deuxièmement, bien, quantifier le quantum puis démontrer que c'est en lien. Donc, il y a toujours un petit fardeau quand même à...

M. Nadeau-Dubois : Donc, c'est couvert. Si la démonstration est faite...

M. Lessard : Oui, oui, en général, on comprend, tout fermer ça...

M. Nadeau-Dubois : ...que c'est directement lié, qu'il y a une causalité et que le montant est établi de manière objective, là, c'est couvert dans ces conditions-là.

M. Lessard : Oui, effectivement. Exactement. Donc, démontrer le dommage puis le lien de causalité, là.

M. Nadeau-Dubois : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, merci, M. le député de Gouin et M. le ministre. D'autres interventions, article 25? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 25, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 25 adopté. Article 26. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Merci. «26. Sauf lorsque la caisse est subrogée dans les droits d'une municipalité locale en vertu du deuxième alinéa de l'article 25, la caisse prend fait et cause pour une municipalité locale dans toute demande, à titre de demanderesse, d'intervenante, de défenderesse ou de mise en cause, concernant les travaux effectués par la caisse relatifs aux biens qui sont devenus la propriété de la municipalité ou qui sont sous sa gestion. Elle tient également la municipalité indemne des coûts, incluant les honoraires professionnels de ses avocats et les frais de justice, que cette dernière pourrait engager à l'égard d'une telle demande. Il en est de même des coûts relatifs à un règlement à l'amiable intervenu avant une telle demande.»

Évidemment, on peut s'entendre à l'amiable. J'ai une petite modification, là, qu'on me propose, donc, dans un amendement qu'on va faire photocopier.

Le Président (M. Iracà) : Alors, si vous nous permettez, M. le ministre, on va faire la distribution avant la lecture. C'est toujours plus facile de suivre. Il y a des gens qui sont visuels et auditifs en même temps.

M. Lessard : Oui, c'est bon. C'est un peu en concordance avec l'article qu'on a modifié avant sur la notion des malfaçons et autres défauts, là.

Bon, disons qu'à l'article 26 du projet de loi :

1° remplacer «les travaux effectués par la caisse relatifs aux» par «des malfaçons, des vices ou des pertes couverts par les garanties légales ou conventionnelles cédées par la caisse et qui affectent les»; donc, puis

2° insérer à cet article, après «gestion», «en vertu respectivement des articles 19 et 20».

Ce qui ferait que le texte se lirait après amendement :

«26. Sauf lorsque la caisse est subrogée dans les droits d'une municipalité locale en vertu du deuxième alinéa de l'article 25, la caisse prend fait et cause pour une municipalité locale dans toute demande, à titre de demanderesse, d'intervenante [et] de défenderesse ou de mise en cause, concernant des malfaçons, des vices ou des pertes couverts par les garanties légales [et] conventionnelles cédées par la caisse et qui affectent les biens qui sont devenus la propriété de la municipalité ou qui sont sous sa gestion en vertu respectivement des articles 19 et 20. Elle tient également la municipalité indemne des coûts...» Là, ça, le texte ne modifie pas, là, jusqu'à la fin...

Donc, ça revient à ce qu'on a fait dans 19 et 20. Et puis, oui, peut-être, on peut émettre les commentaires juste sur l'amendement, peut-être. C'est plus une question de concordance.

Le Président (M. Iracà) : Alors, suite à la lecture de l'amendement de M. le ministre à l'article 26, la copie a été distribuée. Les commentaires ont été donnés. Est-ce qu'il y a des questions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 26 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 26 comme tel, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 26, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 26, adopté. Article 27, M. le ministre, ou est-ce que vous désirez...

M. Lessard : Oui, peut-être, parce qu'on progresse dans quelques articles semblables, mais, comme l'amendement à 16.1 serait prêt pour les documents qui sont portés, on pourrait le régler à cette étape-ci, là.

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant, M. le ministre. Moi, j'ai besoin du consentement pour revenir en arrière pour un amendement, pour l'ajout d'un article 16.1. Est-ce que j'ai consentement? Alors, la distribution se fait présentement. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Parfait, merci. On dirait donc que 16.1 : Modifier le projet de loi en ajoutant, après l'article 16, du suivant :

«16.1. Les documents visés aux paragraphes 2°, 4° à 6° du premier alinéa de l'article 16 sont rendus publics par la caisse sur son site Internet. Elle peut en faire de même avec tout autre document qu'elle juge utile.»

Si on va voir à 16, donc, les documents, donc, on disait, 2°, c'était «le plan de gestion de la circulation pendant les travaux», et 4° à 6°, 4° étant : «4° l'échéancier des travaux»;

«5° la liste des mesures de sécurité; et

«6° la liste des mesures d'atténuation des inconvénients résultant de l'occupation des voies publiques et, le cas échéant, des travaux qui y seront [affectés].»

Donc, ça couvrirait pas mal ce qu'on va donner comme information, là, aux municipalités voisines.

Le Président (M. Iracà) : Amendement concernant l'ajout d'un article 16.1, questions, commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, j'ai une question de précision. Bon, d'abord, je suis content de voir que ça a été modifié suite à notre échange d'hier. J'imagine que le fait de le mettre en ligne, c'est pour permettre à la caisse de mettre à jour les documents si jamais il y a des changements, parce que n'étant pas, moi non plus, un spécialiste, je présume que l'échéancier, par exemple, peut bouger dépendamment de toutes sortes de facteurs, que le plan de gestion de la circulation aussi s'il y a d'autres travaux à côté, bon, et que, donc, c'est un peu implicite, là, dans la formulation de l'amendement, la caisse a la responsabilité de mettre à jour les documents si jamais il y a des événements qui forcent une telle mise à jour pour s'assurer, encore une fois, que les municipalités limitrophes et aussi directement touchées s'ajustent au fur et à mesure, là.

• (10 h 50) •

M. Lessard : Donc, ça comprend nécessairement le... Oui, parce qu'on pense toujours à la grande section, alors que ça peut être par section. Donc, ce qui veut dire que... Je me souviens, j'étais dans Verdun à un moment donné, tout près de Bannantyne, etc., je voulais juste avoir un petit plan de circulation pour savoir quand est-ce la date des travaux puis quels sont les impacts parce qu'il y a plein de sens uniques dans ce sens-là. Ça fait que tu peux virer en rond pendant deux heures de temps, mais ils ont pu libérer des sections, ce qui fait que, sur le reste, il y a un impact. Si on était loin des travaux, là, on peut voir qu'il va y avoir un impact sur les circulations locales latérales. Il faut savoir que, là, pourquoi je me mets à recevoir de la circulation, tout d'un coup...

Bien, si je vais sur le site, bien, je comprends. Ils ont livré la première section, ils ont déposé le deuxième plan puis ils ont revu la circulation en tenant compte des contraintes. Même qu'ils changeaient la circulation avec des panneaux dans la rue directement. Même si on voyait que la signalisation de base indiquait des sens uniques par des indications d'enseignes locales, ils changeaient la direction des rues. Donc, c'était profitable à comprendre, au moins que Turcot, etc., ou les rues étaient bien indiquées, puis des mesures de sécurité...

Supposons... si tu as les enfants qui vont jouer dehors souvent dans la rue pour jouer à n'importe quoi puis que tu sais que le plan de circulation est en train de changer, bien, tu vas changer tes habitudes comme parent aussi puis augmenter la vigilance et signifier à la municipalité qu'ils devraient peut-être prévoir qu'il y a des périodes dans la journée qu'ils ne peuvent pas circuler. Donc, ça amène plein de commentaires positifs. Donc, je pense, quand tu sais, tu peux intervenir, au moins. Si tu peux intervenir, au moins, tu te dis : Bien, regarde, j'ai émis mon commentaire, puis ils en ont tenu compte ou pas.

Donc, je pense que l'information pour toute circulation et l'évolution des travaux tout le long du parcours est utile.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres commentaires sur l'amendement pour l'ajout de l'article 16.1? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Est-ce que, pour préciser le devoir de la caisse de mettre à jour ces documents-là sur son site... parce que je rappelle qu'on est dans le cas de travaux qui vont quand même s'échelonner sur une longue période de temps. Ce n'est pas des travaux qui vont durer deux, trois semaines, là, mais qui risquent de durer plusieurs mois, voire plusieurs années dans certains cas. Beaucoup de choses peuvent se passer, là. Est-ce que ce ne serait pas à propos de sous-amender pour ajouter une mention que ce soit mis à jour si nécessaire ou mis à jour si des circonstances le justifient? Parce que moi, je m'imagine une municipalité qui va une fois sur le site pour avoir un plan de gestion de la circulation quelques semaines avant que les travaux débutent pour pouvoir s'adapter et qu'un an et demi après il y a un événement public ou d'autres travaux qui se produisent, et là la caisse s'adapte, change un peu ses plans, ou l'échéancier change, ou je ne sais trop quoi, et la municipalité pourrait prendre pour acquis que c'est... Il faudrait juste que la caisse ait le devoir de mettre à jour sur son site. Comme ça, si les municipalités retournent prendre de l'information, bien, les informations ont été mises à jour, puis on n'est pas avec un vieil échéancier qui date d'un an et demi ou un vieux plan de circulation si les choses ont évolué depuis, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Nadeau-Dubois : Je ne sais pas si on pourrait...

M. Lessard : Oui. Bien, on pourrait rajouter, à la fin, qu'elle effectue la mise à jour.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je constate qu'il y aura un sous-amendement?

M. Lessard : Bien, je vais retirer celui-là, puis j'en redéposerai un plus complet ou... Qu'est-ce qui est le plus simple?

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai besoin du consentement pour le retirer.

M. Lessard : Oui, on va le retirer, puis je vais juste rajouter la phrase, à la fin, qu'elle doit le mettre à jour.

Le Président (M. Iracà) : Consentement.

Je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 10 h 54)

(Reprise à 10 h 57)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Il y avait eu un amendement que nous avons retiré avec consentement. Un nouvel amendement réécrit avec une modification est déposé, toujours concernant l'ajout de l'article 16.1. Alors, M. le ministre, peut-être faire la lecture de ce que vous avez modifié.

M. Lessard : Oui. Donc, 16.1 : Modifier le projet de loi en ajoutant, après l'article 16, du suivant :

«16.1. Les documents visés aux paragraphes 2°, 4° à 6° du premier alinéa de l'article 16 sont rendus publics par la caisse sur son site Internet. Elle peut en faire de même avec tout autre document qu'elle juge utile. Elle effectue une mise à jour de ces publications dès leur modification.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, questions, commentaires, interventions suite à la modification? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Je ne veux vraiment pas avoir l'air de couper les cheveux en quatre, là, je veux juste... parce que, dans le 16, il y avait une précision de délai. Dans le 16, il y a une précision de délai sur au plus tard le 30e jour suivant. Là, le 16.1, est-ce qu'il est opportun de préciser là aussi un délai ou est-ce que ça s'applique? Ou le délai qui est au 16 s'applique? Parce que, dans le 16, on dit : «...au plus tard le 30e jour suivant celui de la réception de l'avis...» Dans le 16.1, est-ce qu'on considère que le même 30 jours s'applique ou il est opportun de le préciser?

M. Lessard : Oui, c'est ça. 16, c'est le 30 jours, la notion des 30 jours, puis après ça, s'il y a des modifications, c'est dès leur modification. Donc, la mise à jour de ces publications, c'est dès leur modification.

M. Nadeau-Dubois : Mais le...

M. Lessard : Donc, 16, ça enclenche le processus d'un premier délai en disant : Voici ce qu'on veut faire, etc. Par la suite, tu as des modifications. Si tu as fait des modifications par rapport à ce que tu avais déjà donné, bien, dès leur modification, tu fais la publication.

M. Nadeau-Dubois : Ma question concernait, dans le fond, la publication initiale, la première fois que les documents sont publiés sur le site. C'est que, dans le 16, il y avait quand même une précision d'un délai puis, j'imagine, une précision qui était motivée par une volonté de donner rapidement ou, en tout cas, dans des délais raisonnables l'information aux municipalités. Bon, là, on parle vraiment de la publication initiale parce que la mise à jour dès leur modification, c'est tout à fait une bonne idée de le préciser, mais, pour la publication initiale, est-ce qu'il est opportun de préciser que c'est le même 30 jours qui s'applique? Peut-être que oui, dans le fond. Je pose une question, mais il y a un peu une réponse dans ma question, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. Alors, M. le ministre.

• (11 heures) •

M. Lessard : 16, on disait : «La caisse doit transmettre à la municipalité [...] un avis[...].

«La caisse doit transmettre, au plus tard le 30e jour suivant celui de la réception de l'avis par la municipalité, les documents suivants...» Bon, le fond de 16 ne change pas. C'est juste la publication des modifications ultérieures de la caisse à des documents déjà livrés.

M. Nadeau-Dubois : Mais là je parle moins des modifications que de la publication initiale, là. Donc : «Les documents visés aux paragraphes 2°, 4° à 6° du premier alinéa de l'article 16 sont rendus publics par la caisse...» Parce que, que les modifications se fassent dès leur...

M. Lessard : ...publication, là...

M. Nadeau-Dubois : Oui, voilà. C'est parce qu'on le précise dans le cas de l'article 16 pour s'assurer que les municipalités l'aient rapidement.

M. Lessard : Dès la transmission, peut-être, à la municipalité?

M. Nadeau-Dubois : Est-ce qu'il n'y a pas moyen de faire une référence dans le 16.1 pour s'assurer que ce soit dans les mêmes délais, pour que les municipalités limitrophes et/ou tous les autres acteurs qu'on a nommés durant nos échanges des derniers temps puissent y avoir accès eux aussi dans des délais similaires?

M. Lessard : On pourrait peut-être faire en sorte qu'on dit : «Les documents visés aux paragraphes 2°, 4° à 6° du premier alinéa de l'article 16 sont rendus publics par la caisse sur son site Internet dès l'envoi à la municipalité.»

M. Nadeau-Dubois : C'est exactement l'esprit de mon intervention.

M. Lessard : O.K. Donc, on va juste, si vous voulez, insérer ce petit amendement. Je vais encore le retirer.

Le Président (M. Iracà) : Alors, jamais deux sans trois, j'ai besoin du consentement pour retirer. Je présume que j'ai le consentement.

Des voix : Consentement.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 2)

(Reprise à 11 h 4)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Amendement 16.1, retiré. Un autre amendement 16.1, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour les modifications.

M. Lessard : Oui. Donc, je relis le texte tel que suggéré, là. Donc, on dit :

«16.1. Les documents visés au paragraphe 2°, 4° à 6° du premier alinéa de l'article 16 sont rendus publics par la caisse sur son site Internet dès la transmission faite à la municipalité en vertu de l'article 16. Elle peut en faire de même avec tout autre document qu'elle juge utile. Elle effectue une mise à jour de ces publications dès leur modification.»

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

M. Lessard : Là, je pense qu'on est étanches.

Le Président (M. Iracà) : Excellent! Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions? Toujours M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, moi, je dois quitter, malheureusement, je vais être de retour cet après-midi, mais je voulais, avant de quitter, juste saluer l'ouverture et la flexibilité dont fait preuve le ministre. Je trouve ça intéressant que, malgré nos désaccords réels sur le fond du projet, on soit quand même capables d'avancer pour rendre le projet de loi plus transparent, dans le fond, parce que je pense que c'est un peu l'esprit des interventions que nous, on a faites depuis hier. Déjà là, je pense qu'on a un article 16 qui est vraiment plus intéressant puis qui s'est clairement amélioré. Donc, je voulais juste saluer ça avant de quitter.

Le Président (M. Iracà) : Excellent! Au plaisir, M. le député de Gouin. Alors, nous poursuivons. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement pour l'ajout de l'article 16.1? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement pour l'ajout de l'article 16.1, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous revenons à nos moutons...

M. Lessard : À 27.

Le Président (M. Iracà) : ...avec l'article 27. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : «Une municipalité locale doit, dès qu'elle en a connaissance, déclarer à la caisse tout événement de nature à mettre en jeu les obligations auxquelles cette dernière est tenue en vertu des articles 25 et 26. Inversement, lorsque la caisse prend connaissance d'un tel événement sans qu'il ne lui ait été déclaré par une municipalité, la caisse doit, sans délai, l'en informer.

«La caisse et la municipalité collaborent activement, sans limite de temps, afin d'assurer l'exécution de ces obligations. Elles se transmettent, [entre autres], tout document ou renseignement utile.»

Ça fait qu'à l'explicatif, donc, on voit bien que... bon, c'est des échanges. On voit qu'il y a des obligations réciproques, là, pour chacune dans le but de régler le problème. Donc, soit que tu en as connaissance ou c'est moi qui en ai connaissance, mais, peu importe qui en a connaissance, tu avises toujours l'autre avec la documentation qui suit. Ça fait que c'est plutôt une règle de réciprocité de partage, là, pour éviter tout délai et aviser le propriétaire, si c'est la caisse qui le découvre, là, donc, pour, après ça, faire les réclamations d'usage.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 27 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 27, adopté. Article 28, à la lecture, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, 28, on dit : «Tout différend, entre la caisse et une municipalité locale ou entre l'une ou l'autre d'entre elles et un entrepreneur, relatif aux travaux exécutés et aux ouvrages construits aux fins de la réalisation du réseau, est soumis à l'arbitrage conformément aux dispositions du Code de procédure civile (chapitre C-25.01), à moins que les parties ne conviennent d'un arbitrage dont la procédure est autrement réglée.

«Aucuns frais ne peuvent être imposés à une municipalité pour un arbitrage.»

Là, j'aurais un amendement pour fins de précision, donc pour s'assurer qu'on ne multiplie pas les recours ou les débats.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il a été distribué, l'amendement? Je vais suspendre les travaux quelques instants.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 11 h 8)

(Reprise à 11 h 17)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'article 28 pour étude. M. le ministre, vous en aviez fait en partie la lecture, je crois.

M. Lessard : Oui, j'avais fait la lecture, puis on m'avait soumis un amendement, mais finalement, après avoir discuté avec les juristes, je vais maintenir le texte sur la procédure, vraiment, d'arbitrage, c'est-à-dire que «tout différend, entre la caisse et une municipalité locale ou l'une ou l'autre d'entre elles et un entrepreneur, relatif aux travaux exécutés ou aux ouvrages construits aux fins de la réalisation du réseau, est soumis à l'arbitrage conformément aux dispositions du Code de procédure civile, à moins que les parties ne conviennent d'un arbitrage dont la procédure est autrement réglée.

«Aucuns frais ne peuvent être imposés à une municipalité pour un arbitrage.»

Donc, je vais maintenir le régime d'exception qui est exécutoire, qui est... je ne dis pas moins onéreux, mais moins long parce que, sinon, on s'en remet, donc, au tribunal de droit commun, et là ça peut prendre des années. Donc, on est là-dedans, on fait des travaux, on donne à la municipalité, il y a un problème si la caisse, qui est subrogée dans les garanties légales et conventionnelles, dit : Bien, inquiète-toi pas, je vais m'en occuper pour toi, mais que, là, tu vas au tribunal de droit commun. Je comprends, , pour l'instant, ça peut paraître pouvoir peut-être coûter moins cher, mais les expertises doivent être là, mais ça peut prendre des années avant que ça se règle.

Donc, on est pour, quand même, la solution puis l'exécution plus rapides dans un processus soit du Code de procédure civile, tel qu'il est entré en vigueur l'an passé, au 1er janvier, ou tout autre mode que les parties pourraient convenir, là, d'arbitrage avec une procédure autrement, mais ça fait partie d'une négociation.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Lessard : Donc, je vais maintenir le régime particulier, là, des règlements de différends.

Le Président (M. Iracà) : Article 28, questions, commentaires, interventions? M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, M. le Président, écoutez, tout différend, entre la caisse et une municipalité locale ou... en tout cas, au début, là, ce que vous mentionnez, est-ce qu'il y a un délai? Est-ce qu'il y a un délai qui fait en sorte que, mettons, on vous dit : Regarde, ça fait 30 jours, 60 jours, 90 jours, vous pourriez peut-être continuer... Vous comprenez ce que je veux dire? C'est que, si la discussion, là, achoppe, bien c'est... on commence la discussion, puis, déjà, elle achoppe, est-ce qu'on les encourage à continuer de négocier ou on les pousse tout de suite à l'arbitrage à la seconde où est-ce que les deux parties sont en désaccord profond?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (11 h 20) •

M. Lessard : Donc, aussitôt que... bon, les travaux sont exécutés, on est à la phase après, là, on a un différend. Donc, j'écris, comme municipalité, là : Il y a un différend, là, ce n'est pas conforme. Mettons, la municipalité dirait : Écoute, j'ai vu que tu m'as donné tous les plans, tu m'as donné toutes les références, tu as fait tes modifications, puis je prends possession des biens. Écoute, il y a un écart significatif. Je t'écris qu'il y a un problème. On essaie de régler le problème parce que le nouveau code de procédure favorise quand même la médiation, bon, puis on n'en arrive pas, donc on demande d'enclencher le processus, là, d'arbitrage.

Donc, c'est un écrit que les deux parties peuvent invoquer pour déclencher un mode de résolution de conflit si, après la livraison des biens, le différend est constaté par une des deux parties qui ne se déclare pas satisfaite du bien livré, ou etc. Ça va être souvent la municipalité, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : O.K. Est-ce qu'il y a un médiateur qui est prévu? Est-ce qu'il y a un service de médiation avant l'arbitrage?

M. Lessard : Quand on se remet au Code de procédure civile, donc avec les dispositions, ça commence toujours par de la médiation. Puis, par la suite, bien, il y a un processus plus formel, donc, ils appellent ça la justice alternative, là.

M. Therrien : Mais, si vous ne le mentionnez pas qu'on a le droit à un médiateur ou un service de médiation, est-ce que ça va de facto être...

M. Lessard : ...à l'article... au Code de procédure civile tel qu'amendé depuis janvier dernier, de l'année passée.

M. Therrien : O.K. Bon, donc ça, ça garantit que... et puis évidemment...

M. Lessard : Il va suivre les mécanismes prévus au nouveau Code de procédure civile.

M. Therrien : C'est ça. Ça fait que, si la médiation ne porte pas de fruits, là, à ce moment-là, d'un commun accord, tout le monde va référer ça à l'arbitre, qui va trancher. L'arbitre est fourni, là, par les dispositions du Code de procédure civile, là. C'est-u correct? Oui?

M. Lessard : Oui, c'est le système d'arbitrage, ça, qui est prévu au Code de procédure, oui.

M. Therrien : C'est ça, O.K. Bon, ça, ça marche. Si vous me permettez, je vais continuer avec mon autre question, à moins que... bon.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Therrien : J'irais au deuxième alinéa, là, donc : «Aucuns frais ne peuvent être imposés...»

M. Lessard : ...la caisse ramasse la facture.

M. Therrien : Oui, mais pourquoi un s à «aucuns»?

M. Lessard : Parce qu'en général dans un arbitrage chacun paie ses...

M. Therrien : Oui, mais pourquoi il y a un s à «aucuns»? Là, je veux apprendre.

M. Lessard : «Aucuns frais»... Les frais, «aucuns frais».

M. Therrien : Comment?

Mme Bacon (Nathalie) : Ça prend un s, même s'il n'y en a aucun.

M. Lessard : Oui. Apparemment que la langue française a cette particularité-là.

Mme Bacon (Nathalie) : J'ai accroché aussi.

M. Therrien : O.K. Non, mais moi, je ne veux vraiment pas vous obstiner là-dessus, c'est parce que ça m'a accroché l'oeil. Vous aussi, vous me réconfortez. O.K. Parce qu'elle est répétée, la... Bien, je pensais que c'était une coquille, comme diraient les profs, elle était répétée en bas... il y a sûrement anguille sous roche. Alors, merci de l'information. Je vais me coucher moins niaiseux ce soir.

Alors, dernière question. Excusez, M. le... vous avez... Là, je vous voyais en train d'essayer de prévoir mes questions puis d'y répondre à l'avance, vous êtes très gentil de le faire, mais qui va payer? Parce que, là, vous dites : Ce n'est pas la municipalité. Est-ce que c'est le producteur du service ou... tu sais, est-ce que c'est la caisse?

M. Lessard : Bon, tous les recours, c'est contre un entrepreneur...

M. Therrien : Un entrepreneur, c'est ça.

M. Lessard : ...parce que c'est l'entrepreneur qui a fait les travaux. À la fin, c'est : il a raison ou il n'a pas raison. Puis, dépendamment si c'est la municipalité qui dit : Bien, tu devrais reprendre le travail, là, ça dépendra comment l'arbitre va décider dans les deux parties. La municipalité dit : Regarde, je ne suis pas satisfaite, ce n'est pas tel que convenu.

M. Therrien : Mais, si c'est la caisse? Mettons, vous êtes la municipalité, et je suis la caisse, l'arbitre dit : La caisse va payer. Mettons. Moi, je vais me revirer de bord puis je vais charger ça à l'entrepreneur?

M. Lessard : Bien, pas nécessairement, ça dépend. Il y a la relation de la caisse qui envoie ses documents, dire : Je vais faire ça, à la municipalité, voici, je vais procéder de même. Supposons qu'il y avait un écart entre ce qu'elle a signifié, elle, dans son devoir d'informer la municipalité, mais qu'elle a correctement donné l'information à l'entrepreneur, l'entrepreneur peut être appelé en garantie puis dire : Attends un peu! Attends un peu! Moi, dans mon plan et devis, là, j'ai exécuté exactement, là, ce que tu m'as demandé. Maintenant, je vois bien que tu as signifié à la municipalité, à partir de telle date, que tu allais faire telle chose, telle chose. Je ne le sais pas, mais, moi, dans mon devis, là, personne ne m'a donné d'avenant de corriger ça. Alors là, l'arbitre pourrait dire : Bien, effectivement, le tiers intimé ou la personne intimée, donc, n'a pas de responsabilité là-dedans.

M. Therrien : O.K. Donc, il y a trois intervenants dans le dossier, deux ou trois, là. L'arbitre va cibler laquelle des deux? Parce que la municipalité, elle ne paie pas, elle. Bien, en tout cas... Non, bien, ça se peut qu'elle ne soit pas remboursée pour x raison. Ça veut dire que l'arbitre va dire : C'est soit la caisse, soit l'entrepreneur, soit les deux, soit que la municipalité a tort. Ça fait qu'elle va tout déterminer ça, là. L'arbitre va tout déterminer ça.

M. Lessard : Exactement. Je pense que vous avez soulevé toutes les possibilités. La municipalité peut dire : Regarde, tu ne m'as pas livré tel que conforme. Bien, l'arbitre peut décider : Oui, c'est conforme. Mais mettons qu'elle dit : Ce n'est pas conforme, il n'y en a toujours que deux qui peuvent payer, la caisse ou l'entrepreneur s'il n'a pas exécuté en fonction de ce que la caisse a donné, mais jamais la municipalité, à moins qu'elle-même est intervenue pour corriger puis elle a créé un dommage elle-même. Mais ça, c'est couvert par d'autres éléments.

M. Therrien : J'y vais avec une hypothèse, vous me dites si ça a de l'allure ou non. Vous avez le droit de dire que ça n'a pas d'allure, là. Mais vous êtes très, très gentil, généralement.

M. Lessard : ...

M. Therrien : Non, c'est vrai. Non, mais c'est vrai. Dans vos réponses, vous êtes généralement... Tu sais, si je suis dans le champ à gauche, vous ne me le direz pas de même, là, tu sais. Non, mais c'est vrai qu'il est fin, oui. J'apprends à le connaître.

M. Lessard : Il recommence.

M. Therrien : Je vais peut-être bien aller en vacances dans votre comté cet été, on ira prendre une bière sur une terrasse. Mais vous allez payer la bière, ça, c'est sûr. Moi, je vais payer le gaz.

O.K., regardez, je vous le dis comment je le pense. Ça se peut que le trajet du REM à un endroit limitrophe entre deux municipalités, il arrive une construction, évidemment. Est-ce qu'il peut y avoir un conflit entre deux municipalités à cause du passage du REM? Parce qu'on est à un endroit limitrophe, il est arrivé telle chose... Un peu ce que le député de Gouin a mentionné, là. Tu sais, il disait : Des fois, ça a des conséquences sur d'autres municipalités. Est-ce qu'il peut y avoir un litige entre deux municipalités à cause du REM? Est-ce que c'est possible, ça?

M. Lessard : O.K., on va le prendre comme ça. Dans le tracé du REM, chaque municipalité aura une entente ou avec l'agglomération ou avec l'arrondissement. Mais donc on dit : Voici, le parcours, c'est celui-là, ça va. Donc, en général, donc, ils ont comme une entente de conclue, ils signifient les plans, etc., toutes les obligations que prévoyaient les articles précédents. Puis, en plus, comme il rend publique la documentation sur le plan de circulation et des contraintes, une municipalité qui n'est pas liée ou qui n'a pas directement les travaux chez eux, après lui avoir signifié les travaux, elle dirait : Regarde, fais attention, si tu m'envoies tout le volume chez nous, je pourrais amener une contrainte. Donc, elle, elle ne pourrait pas poursuivre... bien, elle peut toujours, en vertu du droit commun, invoquer un dommage et essayer de poursuivre la caisse pareil, là, il n'y a rien qui empêche quelqu'un de vouloir poursuivre. Mais ce n'est pas ce genre de règlement de différend là qu'on couvre par celui-là, c'est celui-là qui va recevoir des ouvrages directement. Les autres ne peuvent que signifier : Attention! Je porte à ta connaissance qu'il y a un «one-way» dans tel sens, on a tel problème sur telle infrastructure. Peut-être un exemple : tu m'envoies les véhicules lourds, je veux rien que te dire que ma rue n'est pas bâtie pour ça. Là, ça serait comme déraisonnable de penser que le plan de circulation convient au fait d'envoyer ailleurs le problème.

M. Therrien : O.K. Donc, si je résume, là, dites-moi si je me trompe, ça ici, ça prévoit le règlement de litiges qu'il peut y avoir avec celui qui donne ou qui reçoit les ouvrages, donc la ville et la Caisse de dépôt. Si l'autre ville se trouve lésée par un processus de construction ou par un transfert de circulation, peu importe, l'autre ville pourrait, à la limite, poursuivre, mais ce n'est pas prévu là-dedans. Il va poursuivre à l'extérieur de ce schéma d'intervention juridique, et ça, ça serait possible, pour cette personne-là ou cette municipalité, de poursuivre autrement.

M. Lessard : Oui, exact. Les recours de droit commun existent toujours, en disant : Bien, écoute, je te signifie... Wo! J'ai pris connaissance du plan de circulation. Je comprends que vous ne modifierez pas mes rues, le REM ne passera pas chez nous, mais, comme j'ai pris connaissance du plan de circulation, je t'envoie un avis puis peut-être même une mise en demeure en disant : Regarde, je vois bien que tu envoies le problème chez nous. Je t'envoie une mise en demeure que, si tu vas dans ce sens-là, je vais avoir un dommage, puis je t'indique qu'il va y avoir un dommage. Si tu persistes... ça n'empêche pas qu'il peut persister, puis là recours de droit commun, dire : Regarde, j'ai un dommage, c'est causal. Et puis là je pourrais démontrer devant le tribunal de droit commun : Bon, ce n'est pas lié à un entrepreneur, c'est lié plutôt à la relation de la caisse et l'entrepreneur.

M. Therrien : C'est ça. Je comprends. Donc, si je résume encore, là, c'est que, quand il y a une construction, changement de route, redonner la route qu'on avait utilisée pour faire le REM...

M. Lessard : C'est 28.

M. Therrien : ...bien là, c'est tout ce qui est physique, dans le fond, là.

M. Lessard : Exactement.

M. Therrien : Et tout ce qui est conséquences, circulation, tout le kit, ce n'est pas nécessairement inclus là-dedans, là.

M. Lessard : Exactement.

• (11 h 30) •

M. Therrien : C'est ce que j'ai compris, finalement. Et c'est pour ça que les municipalités limitrophes, là, qui ne reçoivent par le service du REM, bien, ils ne reçoivent pas le REM chez eux, ce n'est pas inclus là-dedans pour cette raison toute simple là. Ils ont des prérogatives qui leur appartiennent pour, justement... comme n'importe quoi dans notre société, de poursuivre s'ils se sentent lésés.

M. Lessard : Exactement.

M. Therrien : Voilà, O.K. Donc, je pense que ça...

M. Lessard : Ça couvre tous les cas possibles.

M. Therrien : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Article 28, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Moi, j'ai une grosse question à vous poser, puis ça me fatigue. Je pense que je vais vous la poser là, tu sais. Je voulais attendre le 23, mais... Tu sais, quand on parle, tu sais, qui va défrayer les frais, on va dire : Bien, c'est la municipalité. Puis on identifie ici la caisse, tu sais. Mais, quand on a regardé l'entité, c'est... tu sais, l'entité, là, du REM, là, qu'on avait une création d'une société de commandite, et ainsi de suite, puis... Bien, quand on dit : C'est la caisse qui paie, c'est la caisse qui... dans le fond, c'est la société de commandite qu'on a créée à partir de la caisse puis... Vous comprenez ce que je veux dire?

M. Lessard : Bien, quand on utilise la caisse, étant donné qu'on a mis une mesure d'interprétation ou, en tout cas, de définition pour commencer, en disant c'est quoi, la caisse...

M. Therrien : Oui, c'est ça, mais on l'avait-u identifié au début, début, début, ça?

M. Lessard : Parce que, dans les premiers articles, on a même donné l'organigramme.

M. Therrien : Oui, mais... Oui, ça, je me rappelle. Et donc à...

M. Lessard : Oui, on dit... la caisse... ou la caisse, mais... ou toute autre filiale, là, qui découle, etc.

M. Therrien : O.K. Je comprends, mais quand... Je m'excuse, je suis un peu en retard dans les nouvelles, mais c'est parce que la caisse revient souvent, puis c'est comme si c'est la caisse qui payait, mais c'est l'entité qui paie toujours, puis ça ne devrait pas être «la caisse» qui devrait être écrit. Je ne me rappelle pas du nom que vous avez donné à l'entité. Aidez-moi donc deux secondes, là.

M. Lessard : À l'article 2, on disait : «Dans la présente loi, la "caisse" s'entend de la Caisse de dépôt et placement du Québec aussi bien que de toute filiale visée à l'article 88.15 de la Loi sur les transports.» Et là on avait donné l'organigramme de la caisse.

M. Therrien : Oui. Non, non, non, je ne dis pas que vous ne m'avez pas informé...

M. Lessard : Non, non.

M. Therrien : ...c'est parce que ça me fatigue. Puis le nom, c'était quoi, là? Aidez-moi donc. Le nom, là, de ce qui a été créé. Je ne l'ai pas avec moi, là.

M. Lessard : Une société en commandite...

M. Therrien : Oui, c'est ça, mais le nom...

M. Lessard : ...dans laquelle le REM commandité...

M. Therrien : ...

M. Lessard : La nouvelle compagnie.

M. Therrien : Mais c'est quoi, le nom de la nouvelle compagnie, hein?

M. Lessard : Projetco. Bien, Projet REM, ça, c'est en nom collectif. Donc, ça s'appelle Projetco...

M. Therrien : Projetco.

M. Lessard : ...dans le diagramme qui a été fourni.

M. Therrien : Donc, à chaque fois qu'on dit que c'est la caisse qui paie, ainsi de suite, c'est Projetco qui paie, c'est ça?

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : O.K. Ça veut dire que c'est le montage financier qu'on parle, là, puis ça va rentrer...

M. Lessard : En fait, c'est plus la structure de gouvernance que le montage financier.

M. Therrien : Oui. Bien, je veux dire... Non, ce que je veux dire, c'est que, quand c'est Projetco, c'est l'argent... tu sais, l'argent en équité, entre autres, là, qui est versé par les gouvernements puis par la caisse.

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : C'est un...

M. Lessard : À une société, oui, effectivement.

M. Therrien : C'est ça. C'est le pot, là, en gros, de 6 milliards, là, qu'on a créé, là, puis tout cet argent-là est pigé dans ce fonds de 6 milliards là. Bien, si le gouvernement fédéral souscrit. Tu sais, finalement, on ne le sait pas, là, mais, bon, moi, je pense... Tu sais, je ne peux pas croire, pour vrai, là... Tu sais, comprenez-vous que, s'ils ne font pas ça, là, on fait la souveraineté pendant la nuit, là, pendant que tout le monde dort, là, pour vrai, là? Non, non, mais là, tu sais, si vous...

M. Lessard : Ça fait longtemps qu'on n'avait pas entendu...

M. Therrien : Si vous n'êtes pas souverainiste après ça, là, tu sais, à un moment donné, qu'est-ce que ça va vous prendre de plus, pour vrai, là, tu sais? Je peux vous en faire, une liste de 500 raisons d'être souverainiste. Mais là ça, ce serait de trop, là, tu sais, dire : Le fédéral bloque votre projet, là. Puis vous en rêvez la nuit, de votre train, là. Vous aimeriez ça le chauffer, mais il n'y a pas de chauffeur. Bon, en tout cas.

Le Président (M. Iracà) : Article 28, questions, commentaires?

M. Therrien : Est-ce que j'ai votre parole que, si jamais ils ne donnent pas l'argent, vous devenez souverainiste puis vous passez au Parti québécois?

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Lessard : J'ai été opéré pour ça à la naissance.

M. Therrien : Ah! O.K. Oui, mais ça peut changer, hein?

M. Lessard : Ils m'ont enlevé le chromosome. Je ne l'ai pas.

M. Therrien : Moi, j'en ai trois.

Des voix : Ha, ha, ha!

Le Président (M. Iracà) : Article 28, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 28 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 28, adopté. Article 29, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Donc, 29, donc là on va parler de : «La prescription court contre une municipalité locale, pour tout droit qu'elle peut faire valoir à l'égard de travaux faits par la caisse dans une voie publique, seulement à compter de la date de fin des travaux pour cette voie.»

Donc, ça rappelle donc à partir de quand peut commencer la prescription. Donc, c'est pour ça que... Tantôt, on avait la discussion sur un des articles, qui disait, bien : Pourquoi on met le fait que la municipalité devrait aller constater qu'elle reçoit les travaux? Ce n'est pas redondant. Ce n'est pas inutile ou futile. Je pense qu'à la ville de Laval, bien, quand on te transmet les travaux à la fin de... Donc, il y a comme une étape aussi, là, tu as pu prendre connaissance ou... à tout le moins, de la prescription, donc, contre les malfaçons, les vices, etc. Donc, il y a comme une étape importante. Juste, des fois, visuellement, on voit bien qu'il y a un problème. Alors donc, c'est... Rappelons que... Donc, on dit que le paragraphe 5° du premier alinéa de l'article 23 du projet de loi prévoit que la caisse doit transmettre à une municipalité l'avis de la fin des travaux. Et puis donc ça rappelle le débat qu'on a eu sur qu'est-ce que ça donne, être là, là.

M. Therrien : «La prescription court», c'est combien de temps, hein?

M. Lessard : La prescription de...

M. Therrien : Tu sais, vous recevez... Bon, vous avez l'avis comme quoi...

M. Lessard : Les prescriptions sont variées. Il y en a de trois ans, il y en a que c'est même un an, contre le vol, la fraude. Puis, conventionnellement, bien, ils peuvent l'avoir demandé, les garanties au-delà de la loi. Donc, ça dépend de la nature de la prescription.

M. Therrien : O.K. Donc, c'est trois ans, vous me dites, puis ça peut être un an, trois ans. O.K.

M. Lessard : Légalement, il y a des prescriptions qui sont courtes, il y a des prescriptions moyennes. Mais on a vu qu'ils donnaient des garanties autres. Donc, on dit : Quand est-ce que tu as pris connaissance du fait de la malfaçon? Si elles étaient souterraines, évidemment...

M. Therrien : O.K., oui. Dites-moi si je me trompe, là, vous me dites : C'est la fin des travaux, on remet les...

M. Lessard : ...la prescription. Je lui remets le bien.

M. Therrien : On remet les ouvrages. C'est ça qui est important, c'est le moment où est-ce qu'on remet l'ouvrage, parce que la prescription, elle est prévue dans d'autres lois à travers les assurances qui sont données par la Caisse de dépôt. Est-ce que c'est ça? Comprenez-vous ce que je veux dire?

M. Lessard : Juste reformuler la dernière partie de votre question.

M. Therrien : Oui, je vais recommencer. Tu sais, l'important, c'est de savoir le moment où tu hérites des biens, là, qui sont retournés suite à l'ouvrage qui a été fait par la caisse. À partir de ce moment-là, il y a les garanties qu'on a vues, là, qui sont très clairement explicites, puis dire : C'est garanti. Pour telle affaire, c'est trois ans. Pour telle chose, c'est cinq ans. C'est clair comme ça. Parce que ça ne l'est pas dans le projet de loi. Mais, si vous me dites : Oui, mais là, regarde, les garanties, puis ainsi de suite, c'est clair «anyway», ça veut dire que ce qui est important dans le projet de loi ici, c'est de dire... C'est à partir de ce moment-là, puis, à partir de ce moment-là, bien là, tout simplement, on va se référer à d'autres lois, ou garanties, ou assurances qui vont, elles... qui vont nous arriver, à dire : Bien, pour cet ouvrage-là, la prescription, c'est de tant d'années, tant d'années. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que, là, si ce n'est pas clair, bien, c'est parce que ça doit l'être à quelque part d'autre.

M. Lessard : Ce qu'on ne change pas, c'est les prescriptions légales. Elles, elles le prévoient déjà dans le code. Ce qu'on vient éclaircir ici, comme il y a un transfert de propriété, on ne pourrait pas invoquer contre la municipalité locale que la prescription a commencé à courir trois mois avant, quand il était en train d'exécuter les travaux.

M. Therrien : C'est ça.

M. Lessard : Donc, on dit : La caisse tient... des municipalités. Mais on vient séparer pour être sûr qu'on sache à partir de quand la prescription peut courir.

M. Therrien : C'est ça. O.K. Et voilà. Donc, c'est exactement ce que je vous demandais. Vous avez très bien répondu à ma question. L'important, c'est de savoir le point de départ. Et il est clairement établi dans le projet de loi, on l'a vu précédemment, que...

M. Lessard : Le transfert de propriété.

M. Therrien : ...quand il y a le transfert de propriété. Ça fait qu'étant donné que ton point de départ est clairement établi comme ça, ça veut dire que, la suite des choses étant établie, clairement établie ailleurs dans d'autres documents, traditionnellement...

M. Lessard : Exactement, légal ou conventionnel.

M. Therrien : Voilà. Ça veut dire qu'à ce moment-là la municipalité sait exactement combien de temps pour chacun des ouvrages qui sont faits sur son territoire. Ça va?

M. Lessard : Ça va, oui.

M. Therrien : Moi, c'est très clair pour moi.

M. Lessard : Parfait.

M. Therrien : C'est parce que je n'étais pas sûr, mais là vous m'avez vraiment clarifié ça.

M. Lessard : Non, mais, à force de se parler comme ça, ça permet d'éclaircir des deux côtés.

M. Therrien : O.K. Ça fait que je vous fais confiance. Vous me dites : C'est ça, c'est ça, bien, regarde, je ne vais pas plus loin, puis c'est bien correct.

Le Président (M. Iracà) : Article 29, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 29 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 29 adopté. Article 30, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : 30, on dit : «Les dispositions des articles 14 à 29 s'appliquent avec les adaptations nécessaires aux réseaux d'aqueduc, d'égout [et] de conduits souterrains, aux autres ouvrages qui peuvent se trouver sous la surface des voies publiques ainsi qu'aux réseaux aériens, lorsque ces réseaux ou autres ouvrages sont la propriété d'une municipalité locale. Malgré l'article 19, ces réseaux ou ces autres ouvrages demeurent la propriété de la municipalité à la fin des travaux.»

 «Aux fins de la réalisation du [REM], la caisse peut exercer toutes les servitudes établies en faveur de la municipalité lui permettant d'entretenir ou d'accéder à ces réseaux ou à ces autres ouvrages, lorsque ceux-ci se trouvent sous la surface des immeubles avoisinant [...] de la municipalité.»

Donc, aux commentaires, on dit, 30, donc : Le premier alinéa de l'article 30 du projet de loi prévoit donc que les articles s'appliquent, de 14 à 29, aux adaptations... donc, je pense que ça, ça reprend plutôt le texte... à la différence des voies publiques. En aucun cas, ces réseaux ou autres ouvrages ne peuvent devenir la propriété de la caisse, évidemment, les réseaux d'égout, les conduites souterraines, les conduites aériennes, etc.

Le deuxième alinéa, donc, permet à la caisse d'exercer des servitudes établies. Évidemment, pour avoir droit à sa propre propriété, elle se trouve à être sur la propriété d'un autre, et vice versa, pour accéder à ses réseaux ou autres ouvrages lorsqu'ils se situent dans un immeuble avoisinant.

• (11 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : C'est bien?

M. Therrien : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député.

M. Therrien : Ça, ça veut dire que les réseaux, différents réseaux qui sont contenus dans le projet de loi, restent la propriété de la municipalité. Il y a des ouvrages qui vont être effectués dans certains cas parce qu'on en a besoin, et tout ça sera payé par la caisse, tous les ouvrages.

M. Lessard : Ça, depuis le début, ça a toujours été ça.

M. Therrien : C'est ça.

M. Lessard : Sauf qu'on vient établir la propriété du dessus puis la propriété du dessous en disant : Attends un peu, là, tu as un réseau, ici, souterrain, là, qui est devant la propriété de la municipalité, sauf qu'à un moment donné, si tu as à intervenir, c'est quoi, la responsabilité de chacun?

M. Therrien : Et donc il faut que ce soit garanti que quand ils quittent, quand la construction est terminée et que le réseau d'aqueduc est fonctionnel, puis il n'y a aucune conséquence négative au passage du REM, tout est comme avant, au minimum. Et donc on s'assure qu'il n'y ait pas de conséquences négatives dans ces réseaux-là, qui vont permettre à la ville de continuer son travail d'offrir des services à sa population.

M. Lessard : Parce que bâtir une route, ça peut convenir de tasser des installations souterraines. À partir de là, on dit : Si ça touche des réseaux d'aqueduc, d'égout puis de conduite, n'oubliez pas les applications de 14. 14, c'était quoi? C'est de dire : «Aux fins de la réalisation du réseau, la caisse et une municipalité [...] peuvent, dans une entente, prévoir[...] :

«1° l'occupation[...];

«2° la modification des voies publiques...»

Mais là ce serait donc... on tient compte qu'en faisant les adaptations nécessaires, ce n'est pas une voie publique, c'est le réseau d'aqueduc. Donc là, il faut que tu le tasses, il faut que tu le déplaces. Donc, on dit : Les mêmes obligations de 14 à 19 et de déposer le plan, etc., donc en faisant les adaptations avec les délais qui couvrent...

M. Therrien : J'aurais une question à vous poser, là, existentielle, M. le ministre.

M. Lessard : Existentielle?

M. Therrien : Oui.

M. Lessard : C'est quoi, le montage financier?

M. Therrien : Ah! vous allez voir, là, vous allez «stepper», là. Projetco paie pour tout ça. On mentionne la caisse dans le document. Donc, vous l'avez mentionné à l'article 2. C'est bien correct, j'ai compris. Projetco, en supposant que le gouvernement fédéral fasse sa part, détient 6 milliards.

Je n'arrête pas de penser à... si ça n'arrive pas, de vous voir avec un macaron du «Oui». Ah! je vais trouver ça tellement beau!

Alors donc, c'est 6 milliards. Ça, c'est... Puis, tu sais, le député de Deux-Montagnes, il a, jadis... puis il va sûrement vous en reparler, là, il voulait avoir la liste de tous les coûts en annexe, là. Et puis je trouvais sa demande extrêmement pertinente. Je salue d'ailleurs le député pour cette proposition. Tu as 6 milliards, plus quelque chose aussi, là, c'est le 350 millions qu'on a eu. Mettons, on va faire un chiffre rond, O.K.? 6 milliards d'argent dans Projetco. Là, vous avez des frais qui sont ici, évidemment, dans la construction, qui sont inclus dans la construction et aussi dans le... bien, la construction du REM, mais aussi des conséquences que ça a sur les villes, des compensations, les expropriations, puis tout ça. Bon, ça, là, est-ce qu'on avoir accès à tous ces coûts-là?

Tu sais, mettons, moi, là, je vais être chez nous, là, puis, mettons, je ne sais pas, dans un, deux, trois ans, là, il va y avoir des élections, on ne sait pas ce qu'il va arriver, là. Ça fait que, là, moi, je vais peut-être perdre, je ne sais pas. Tu sais, là, je suis chez nous, puis je regarde ça, puis je dis : Ah! j'aimerais ça savoir si j'avais raison finalement avec le REM, qu'il y aurait des dépassements de coût. Ça fait que, là, je m'installe dans le sous-sol avec ma grosse barbe parce que je ne ferai plus rien de ma vie, ça fait que, là, je vais taper, je vais dire : Caisse de dépôt, bien, Projetco... Est-ce que je vais pouvoir avoir accès à toutes ces dépenses-là pour dire, finalement, ça a-tu coûté 6 milliards?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Therrien : Parce que, là, tu sais, on s'entend, avec 6 milliards, tu peux en faire, des affaires, là, on s'entend, là, tu sais. Ça fait que, quand vous me dites : On va payer pour ci... Moi, je comprends qu'avec 6 milliards tu as du «leverage» en masse. Mais moi, je veux savoir : Est-ce qu'on aura une liste de tous les coûts qui seront engendrés par la construction, les compensations, les expropriations, tout ça? Est-ce qu'on va avoir une liste de tous ces coûts-là? Est-ce que ça va être public?

M. Lessard : À ma connaissance, non, puisque, vous l'avez souvent dit, ça demeure quand même le promoteur du projet qui a fait ses analyses, ses expertises pour savoir qu'il allait obtenir du rendement. Il y a, dans cette nature de grands projets là, toujours des... je ne dirais pas des provisions pour pertes, mais il y a toujours un... il faut provisionner certaines sommes pour prévoir des aléas, évidemment. Et, en général, une fois qu'il lance les travaux, la caisse est quand même... Donc, elle a fait un appel d'offres, l'entrepreneur va répondre, puis, s'il y a des correctifs, ce n'est pas à la caisse à payer, ce sera l'entrepreneur qui n'a pas exécuté les travaux. Mais, bon, il y a des frais de contingence pareil, là.

M. Therrien : Je comprends. Donc là, si je résume... Je ne sais pas si je suis hors contexte. De toute façon, toutes ces questions-là, il faut les poser. Là, que je la pose là ou que je les pose plus tard, il faut que je les pose, tu sais.

M. Lessard : ...toutes les questions, à tous les articles, si on veut, aussi.

M. Therrien : Non, mais là vous diriez : Ah! c'est un radoteux, puis là vous parleriez contre moi. Je n'aime pas ça, ça fait que je ne ferai pas ça. Je pose des questions puis j'essaie de ne pas les répéter, mes questions, mais je les pose, là. À moins que le député de Deux-Montagnes me dise : Bien là, ce n'est pas le temps, puis vous me dites : Ce n'est pas le temps. C'est le temps?

M. Lessard : C'est toujours le temps.

M. Therrien : O.K. Là, vous avez prévu un montant d'argent. Je pense qu'il est déjà sorti, ce montant-là, là, hein? Qu'est-ce que vous aviez prévu comme...

M. Lessard : Les frais de contingence? Non. Ça, ça appartient au promoteur.

M. Therrien : O.K., bon. Mettons, là, ils se disent : C'est 200, 300, 400, 500 millions, ou peu importe, là. Ce n'est pas ça qui est important. Ils vont oeuvrer, et vous avez un «buffer», vous avez dit : Ils se mettent une marge, là, tu sais, pour... évidemment, là, tu sais. S'il y a un dépassement de coût, là, dans Projetco, là, par rapport à tout ça, les imprévus, qui paie?

M. Lessard : La caisse.

M. Therrien : Plus que 6 milliards, c'est la caisse qui paie.

M. Lessard : Elle prend le risque de la réalisation, donc elle prend les risques durant la construction et jusque... Oui, après, donc, c'est son risque à elle. Donc, c'est pour ça qu'il y a des approches... Elle est très conservatrice, ce qu'on nous dit, dans l'achalandage, etc., pour ses coûts de fonctionnement. Puis après ça dans sa construction, bien, elle a augmenté l'expertise. Puis après ça, bien, quand elle lance ses plans, elle veut avoir des plans et devis correctement, donc, pour limiter le maximum, donc, d'imprévus. Et puis, comme elle vient de bâtir le réseau à Vancouver, forte de cette expérience-là... Tu accumules les expériences, à un moment donné, sur la construction, à tout le moins. S'ils ne l'opèrent pas, là-bas, ils ont été impliqués là-dedans. Donc, ça fait partie de tout ça. Donc, c'est la caisse qui assume le risque.

M. Therrien : Donc, tous les dépassements de coûts seront assumés par la caisse? Bien, quand on parle de la caisse, là, on parle de la Caisse de dépôt. On ne parle pas de Projetco, là. On parle vraiment de la Caisse de dépôt, bien, Infra, Caisse de dépôt et de placement?

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : Vous êtes certain de ça?

M. Lessard : Certain de ça.

M. Therrien : Tous les dépassements de coûts?

M. Lessard : Oui, oui, certain.

M. Therrien : J'avais entendu à quelque part que la caisse ne voulait pas prendre de risques dans ce projet-là. Je ne me rappelle pas c'est dans quel projet de loi, mais, je vous le dis...

M. Lessard : Il ne faudrait pas qu'elle construise un REM.

M. Therrien : ...sérieux. Non, mais je ne veux pas... Attention! Je ne veux pas vous dire que vous avez dit quelque chose qui n'est pas juste. Je fais juste vous dire que j'ai entendu à quelques reprises la caisse dire : Nous ne prenons pas de risques dans ce projet.

M. Lessard : En fait, c'est le contraire. Elle a dit : Je prends la gestion de risques de la réalisation. Elle a une convention signée avec le gouvernement sur la gestion et réalisation. Elle prend les risques. Bon, il y a certains niveaux de risque qu'on a dû baliser dans l'entente, mais, une fois que c'est lancé puis qu'elle lance les travaux, c'est elle qui assume les risques. C'est elle, le promoteur.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : Donc, un promoteur...

M. Therrien : Bien non... Bien, moi, écoutez, vous me dites ça. Moi, écoutez, vous êtes le ministre, là. Moi, je vais vous croire. Puis, honnêtement, j'entends ça... moi, je suis content d'entendre ça, je suis content d'entendre ça.

Alors, ça répond, en tout cas, à mes questions pour l'instant, là. Mais c'est parce qu'on voit souvent ça, tu sais, c'est payé par la caisse, c'est payé par la caisse. Ça fait que je veux juste m'assurer, là, qu'il y avait des montants assez élevés prévus là-dedans. Puis vous me dites qu'il y a un «buffer». Puis en plus, s'il y a des dépassements de coûts, ils sont sous la responsabilité de la caisse. Je vais me rappeler de ça. Je vais me rappeler de ça puis de votre visage qui me sourit comme ça. Je vais voir plus tard si les dépassements de coûts seront payés par la caisse. J'ai hâte de voir ça, j'ai bien hâte de voir ça. Mais, c'est correct, je vous crois.

Moi, pour l'instant, je n'ai pas... Ah! oui...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Therrien : Oui, excuse-moi. Allez-y, allez-y.

Le Président (M. Iracà) : Il a une question de préparée, si ça vous...

M. Therrien : Non, non, excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Non, non, non. C'est correct.

M. Therrien : Je suis désolé, M. le député, je suis désolé.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous pour une question à M. le ministre, article 30.

• (11 h 50) •

M. Charette : C'est bien correct. Peut-être dans la même veine que le collègue de Sanguinet. Je sais qu'il y a plusieurs articles qui vont référer directement aux questions de redevances, et on aura naturellement des questions à ce niveau-là, mais, bon, vous dites : Tout ce qui est dépassement de coûts, assumé, oui, par la caisse. Cependant, au niveau des redevances, on apprenait, suite aux échanges que l'on a eus, que les redevances ne servent pas uniquement au développement, mais bien à l'entretien, ultimement, et au développement de ce réseau-là. Donc, est-ce que les redevances, indirectement, ne pourraient pas, dans cette perspective-là, être utilisées pour éponger ou assumer des dépassements de coûts? Parce que, si on parle de développement et d'entretien, c'est facile de voir là une échappatoire, là, pour les dépassements de coûts, là, potentiels du projet.

M. Lessard : Bien, ma compréhension, c'est qu'autant... les redevances font partie du montage financier de base pour la construction, bon, les immobilisations, les équipements roulants et le financement. Donc, il assure que ce sera 8 % de rendement, à terme, pour la caisse, 3,7 % des fonds. Donc, il est imbriqué dans le montage financier, qui peut se retrouver sur l'élément d'éviter aussi pour les municipalités, donc, d'avoir une surcharge éventuelle. Donc, on vient plafonner dans les achalandages, mais on vient introduire la notion qu'il y a de l'argent qui va provenir non plus de la captation foncière, mais évidemment de la redevance de développement une fois... au promoteur qui bâtit dès cette période-là pour ceux qui sont aux alentours de chacune des stations. Donc, c'est imbriqué dans le montage financier.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Cependant, le montage financier, par rapport aux redevances, laisse entrevoir le montant minimum que ces redevances-là vont apporter. Mais, si on fait écho aux différents groupes que l'on a entendus, plusieurs s'inquiétaient justement des redevances multiples. Et ça a été clairement dit qu'on n'a pas de projection sur la valeur ou qu'est-ce que ça pourrait impliquer comme montant que cette multiplicité-là des redevances. Donc, ça, c'est une inquiétude qui a été partagée.

Si je reprends celle de mon collègue de Sanguinet par rapport aux éventuels dépassements de coûts, alors c'est facile de faire un parallèle ou de supposer que la multiplicité des redevances pourrait permettre d'éponger des dépassements de coûts du projet, étant donné qu'elles serviront au développement et au maintien des actifs. Mais ces actifs-là peuvent être plus dispendieux qu'initialement projeté, là, dans le projet.

M. Lessard : La seule redevance au développement qu'il y a pour le financement du REM particulièrement, on dit... Pour les autres municipalités, on dit : Bien, il pourrait y avoir d'autres redevances, mais ça, c'est pour les autres, ce n'est pas pour la caisse, ce n'est pas... si, un jour, on a des redevances pour un autre aspect d'un projet collectif. Donc, la seule redevance de développement, donc, qui sera captée par l'Autorité régionale de transport métropolitain, pour laquelle il doit y avoir un règlement, une entente entre la caisse et le montant des redevances, donc, à partir de critères physiques, d'éloignement, etc., donc, elle est à conclure. C'est que le montant est peut-être moins connu, mais... à savoir que quand tes besoins de la construction, du coût de construction et de réalisation seront connus par la caisse, suite aux appels d'offres, elle pourra transposer, elle n'a rien qu'à indiquer des balises.

Les seules balises qu'on a dans le document qui a été déposé par le ministère des Finances, c'est plutôt au kilomètre-passager qu'on exigera pour le nouveau service que sera le REM, qui se situera entre 0,69 $ et 0,72 $. Et, dans le montage financier, on vient de voir que le gouvernement ajoute 133 millions dans les coûts d'exploitation, de déficit d'exploitation, donc à terme, pour éviter... donc, pour créer un plancher ou un plafond maximum et faire en sorte que ce soit de 25 % ou 30 %... 25 %, la contribution du déficit d'exploitation?

Une voix : 85 %, la ville, 15 %...

M. Lessard : 85 %-15 %, donc, la répartition des... Mais ça, c'est dans le fonctionnement, donc. Mais, dans le montage financier, le montant déterminé entre la caisse et l'ARTM, donc, ce sera donc après l'ouverture des appels d'offres pour en connaître le coût final.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.

M. Charette : Une dernière question à ce sujet-là, mais vous comprenez l'inquiétude qui a été soulevée par les différents groupes entendus. Je comprends qu'on est à quelques articles d'aborder la question des redevances, mais déjà est-ce que vous pouvez nous rassurer et dire, comme vous l'avez fait pour d'autres articles, qu'il y aura dépôt d'amendements de votre côté pour justement éviter, là, cette multiplicité-là de redevances, les limiter uniquement au REM? Donc, c'est quelque chose qu'on peut attendre de votre part?

M. Lessard : Quand on abordera la question sur les redevances de développement... parce qu'on a eu des consultations puis on a comme un peu pris des engagements sur les orientations. Ils voulaient avoir des mécanismes, à savoir, bon, le REM, c'est nouveau, la redevance telle qu'établie. Donc, on veut garder un pouvoir général sur les redevances qui correspond donc aux différents paliers ou... en tout cas, pas paliers, mais... donc, le pouvoir général de taxation en fonction d'un service donné et qui répond à certaines décisions de la cour et au cadre constitutionnel.

Deuxièmement, on a bien compris que le mécanisme, là, pour... Et on cherchait un mécanisme d'enclenchement si on devait demander une redevance de développement pour autre chose que le REM, là. On l'a fait pour le REM, on maintient le pouvoir général. On va certainement déposer des amendements qui vont dans ce sens-là pour voir comment... si quelqu'un redemandait une redevance de développement, quel serait le mécanisme, puis ne pas arriver avec de l'improvisation là-dedans.

Après ça, bien, il y avait des biens, assujettis à la redevance ou pas, comme le logement social. Il y avait aussi les terres agricoles. On ne veut pas aller surcharger des taxes municipales, scolaires payées par l'État sur ces propriétés-là à cause de la redevance de développement, donc. Et il y a des représentations qui nous ont été faites, bien, dépendamment de l'éloignement, le rayon. Est-ce que tout est au... Pendant la période où est-ce qu'il n'y a pas de REM. J'ai bien entendu ça, M. Boisclair, qui est venu présenter, au nom de l'institut, donc, en disant : Oui, on a toujours la préoccupation de savoir : Pendant qu'il n'y a pas le REM, est-ce qu'il y a une redevance que ça implique? Donc, c'est des niveaux de discussion qu'on doit avoir avec l'ARTM et la caisse, là, pour la mise en oeuvre et pour obtenir le rendement total pendant cette période-là.

En faisant en sorte aussi qu'on ne veut pas écarter le fait... Il y a toujours la problématique... À partir du moment que tu vas mettre en place un nouveau service, tu établis que la redevance va exister. Ça fait que tout le monde court pour prendre leur permis tout de suite pour éviter de payer quelque redevance que ce soit en disant : J'ai été demander mes... J'ai fait mes mille demandes. Et puis, de toute évidence, après la date de... si le service est donné dans deux ans, bien, je n'aurai plus de nouveau permis. Moi, j'aurais tout pris mes permis d'un seul coup, comme quoi je me soustrairais à l'obligation de payer une redevance liminaire. Vous comprenez un peu, là, dans quelle gymnastique on est, là.

Mais, quand on abordera ces questions-là, puis je pense que c'est dans pas trop long, si on y arrive aujourd'hui... Je pense que c'est dans les articles 50. Ça fait qu'on a un petit bout à faire avant d'arriver aux articles plus particuliers par rapport à la redevance de développement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions à l'article 30? S'il n'y a... Oui?

M. Therrien : Je m'excuse, je viens de revenir en ville.

Le Président (M. Iracà) : Oui, il n'y a pas de problème, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Au deuxième alinéa, il y a un mot que je veux que vous éclaircissiez. «Aux fins de la réalisation du réseau, la caisse peut exercer — exercer — toutes les servitudes établies en faveur de la municipalité lui permettant...» «Exercer», c'est «utiliser»?

M. Lessard : Oui.

M. Therrien : C'est tout simplement ça? O.K. Pourquoi on n'utilise pas «utiliser»?

M. Lessard : Parce que c'est plus exercer qu'utiliser, là. Je pense que le terme est...

M. Therrien : Est-ce que c'est des synonymes parfaits?

Une voix : Non.

M. Therrien : Non? Pourquoi «exercer»?

M. Lessard : Pourquoi pas?

M. Therrien : Je ne sais pas. Non, mais c'est-u... Qu'est-ce qu'il y a de différent entre «exercer» puis «utiliser»? Je ne fais pas de la sémantique, là. Je veux juste comprendre pourquoi ce n'est pas juste «utiliser».

Mme Bacon (Nathalie) : ...

M. Therrien : Bien, elle a le droit de parler, hein? On aime beaucoup sa voix.

Le Président (M. Iracà) : Me Bacon.

M. Lessard : Il veut entendre ta voix.

Le Président (M. Iracà) : On m'indique que Me Bacon peut répondre à votre question.

M. Therrien : Ah! oui, absolument.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, bonjour, M. le Président. Alors, lorsqu'on utilise le mot «exercer», on l'utilise dans le sens «en référence avec un pouvoir». Alors, la servitude confère le pouvoir d'accéder à une propriété. Tandis que, lorsqu'on prend... admettons qu'on prendrait le mot «utilisation», donc on créerait un droit d'utiliser, donc qui n'est pas du tout en lien avec l'exercice d'un pouvoir. C'est une petite subtilité comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Bacon.

M. Therrien : Mais c'est pour ça que je vous pose la question, parce qu'il y a une nuance à faire puis... non, mais, pour vrai, et cette nuance-là nous permet de mieux comprendre le sens de l'article. Je ne sais pas pourquoi vous avez un sourire comme ça, mais je ne suis pas en train de filibuster, là. Je posais la question. Non, non, non, pour vrai. Non, non, non. Non, mais c'est parce que ça m'intriguait, tu sais. Puis là je vois vraiment la différence entre les deux, pour vrai. Il y en a une. Alors donc, ça me satisfait amplement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article 30, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention...

M. Therrien : Regardez, je vais vous prouver qu'on ne filibuste pas. On va voter pour l'article, bon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, la preuve en est. Est-ce que l'article 30 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 30 adopté.

Compte tenu de l'heure, je suspends les travaux. Nous reprenons plus tard, merci.

(Suspension de la séance à 12 heures)

(Reprise à 15 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.

Lors de la suspension de nos travaux ce matin, nous venions d'adopter à la dernière seconde l'article 30 et nous sommes maintenant rendus à l'article 31. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Merci. Donc : «Les dispositions du présent chapitre n'ont pas pour effet de permettre à la caisse de modifier l'équipement appartenant à une entreprise de services publics, autre que municipale, sans avoir obtenu le consentement de cette entreprise.»

Évidemment, comme on est dans la région métropolitaine de Montréal, il y a beaucoup d'autres réseaux souterrains, dont le câblage, réseau électrique, il y a tout un réseau de souterrains électriques qui appartient à la commission électrique de Montréal, dont, entre autres, Cogeco, Bell, etc., pour ce qui est de l'enfouissement. Donc, nécessairement, s'ils ont à toucher à ces installations-là, ils devront avoir l'autorisation. Et, comme souvent on a à intervenir, puis ils ont profité du réseau municipal pour passer, comme les lignes de conduction de conduites et autres ont donc un réseau souterrain, donc ils sont avisés que, lorsqu'ils auront à intervenir, si c'est Cogeco, Telus et la commission électrique de Montréal... qu'il y a un réseau souterrain.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, 31... Oui, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Merci, M. le Président. Écoutez, vous parlez d'un consentement de l'entreprise. Depuis le début, on sait que, quand le trajet du REM... en tout cas, quand ils vont commencer la construction, ils ne peuvent pas se permettre de ne pas avoir d'entente pour que le REM ne fonctionne pas, là, parce que la ligne ne sera pas construite au complet. Consentement d'entreprise, ça prend absolument un consentement d'entreprise? Si, par exemple, ils veulent passer à un endroit où ce que l'entreprise... une entreprise quelconque a des équipements, j'imagine que, consentement ou non, ils vont passer quand même parce qu'il doit y avoir des endroits où est-ce que le trajet est bloqué par, justement, des ouvrages d'entreprises privées, ce qui ferait en sorte de nous amener dans une situation où est-ce qu'on ne veut pas aller, là, parce que, là, à ce moment-là, le REM ne pourra pas être effectif.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Oui, dans tous les cas, puisque c'est d'autres infrastructures que municipales, ils doivent avoir le consentement pour les déplacer. Il n'y a pas d'autre façon de procéder, là. Réseau souterrain montréalais comprend, comme je le disais tantôt, d'autres réseaux, principalement un réseau de télécommunications. Donc, si on a à passer là, ils doivent aller voir le propriétaire pour s'entendre avec sur les déplacements ou les modifications qui vont être apportées qui pourraient avoir un impact sur leur système. Donc, ça fait partie des autres affaires à prise à charge, mais ils doivent avoir l'autorisation du propriétaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Therrien : Je vous dirais ça, puis je vous le dis en toute amitié, là, comme je... comme ça vient dans ma tête, là, c'est que, pour les municipalités, on parle de «peut» s'entendre, et, dans le cas des entreprises privées, on dit «doit» s'entendre. C'est comme un peu deux poids, deux mesures. Comment vous expliquez cette approche qui diffère selon la nature de l'intervenant avec lequel on veut négocier?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : Bien, écoutez, on a mis des «peut»... c'est le réseau municipal... doivent s'en approprier parce qu'on change la structure en surface, mais, si ça devait aller en structures souterraines puis ça va affecter un secteur additionnel, on dit : Tu dois obtenir le consentement. Donc, ils doivent conclure une entente. Donc, c'est la même nature de l'entente. Ils ne l'ont peut-être pas exprimé sous la forme d'une entente pour un consentement, mais, nécessairement, à partir du moment qu'on parle d'un consentement, ça doit se traduire sous une forme quelconque.

M. Therrien : Vous comprenez le questionnement que j'ai, là. Tu sais, vous comprenez bien que, quand on lit le projet de loi, on s'aperçoit vraiment que ça ne correspond pas à ce qu'on exigeait ou ce qu'on demandait aux villes. Alors, on a comme pouvoir de souveraineté quasiment du projet... de ces entreprises-là sur le projet, tu sais. Puis je ne veux pas... Moi, là, là, je ne veux pas que les gens qui m'écoutent pensent que je veux les obliger à. Ce n'est pas ça, là. Sauf que je trouve ça un peu bizarre qu'auparavant on ait soulevé à maintes reprises le fait que c'est «peut» s'entendre pour le cas de la municipalité, puis vous me disiez à l'époque... puis j'avais acheté le raisonnement. J'avais dit : Bien, écoutez, je comprends que le REM, il faut qu'il passe, puis là, à un moment donné, s'il y a une ville qui, pour x raison, ne veut pas s'entendre, bien là, on le passe pareil. Mais là, si une entreprise ne veut pas s'entendre, on le passe-tu pareil?

M. Lessard : Donc, on disait, pour les acquisitions : Le ministre peut, pour l'autorisation du réseau, faire l'acquisition. Donc là, quand c'est pour l'emprise principale, on veut l'acquérir. On veut l'acquérir pour bâtir le réseau puis on veut acquérir pour redonner après ça à la municipalité pour le tracé parce qu'en général c'est un réseau en surface. Pour les quelques endroits, s'ils doivent aller en plongée ou si la profondeur des travaux devait atteindre un niveau d'infrastructure, on dit maintenant : Tu dois... Pour les municipalités, on dit : Tu peux... tu dois... On n'a pas dit : Tu dois conclure, on dit : Peux conclure une entente d'acquisition de gré à gré ou par expropriation, là, si ça ne convient pas.

Lorsque ça arrive sur les réseaux et tu as à intervenir parce que, là, il faut que tu te déplaces, tu ne veux pas en devenir propriétaire, tu ne veux pas leur rétrocéder la gestion éventuellement, tu veux juste avoir le consentement pour intervenir, puisqu'il y aura probablement ou un déplacement, ou une interruption temporaire, ou etc. Donc, on n'est pas dans... il ne veut pas acheter le réseau, là, souterrain. Il veut juste convenir avec eux autres qu'ils devront peut-être le déplacer, relocaliser à leurs frais les installations et probablement les mettre à contribution, vu qu'ils sont des spécialistes, donc, dans la contribution.

• (15 h 40) •

M. Therrien : Moi, écoutez, j'essaie de comprendre la différence entre les deux. Je vous pose ces questions-là, et là vous m'offrez une explication en disant qu'on ne veut pas... on demande le consentement de déplacer leurs choses et non pas d'acquérir leurs choses. C'est ça, la différence. Dans les villes, les expropriés aussi, on veut acquérir des portions de territoire ou, peu importe, là, des ouvrages ou des portions de territoire. Et donc c'est ça, la différence entre les deux. Alors, l'entreprise privée ne sera pas obligée de fermer. Elle, il ne faut pas qu'elle ait d'entrave dans sa raison d'être, qui est de faire de l'argent. Ça fait qu'à ce moment-là l'entente va garantir que l'entreprise ne sera pas perdante, et tout ça sera aux frais de la Caisse de dépôt et placement, bien, en tout cas, comme on parle depuis le début. De cette façon-là, cette entreprise va seulement avoir un désagrément temporaire et pourra ensuite continuer à oeuvrer en ayant toujours en main toutes les portions de ce qui lui permet de produire et offrir les services à la population. Est-ce que c'est... si j'ai bien compris.

M. Lessard : Exactement. Donc, si, mettons, exemple, on va prendre Telus, il est installé, il passe, il doit donner le service. Si on prévoit qu'on aura un travail à faire de façon souterraine qui pourrait affecter son... on va lui demander le consentement de le déplacer aux frais de la caisse pour éviter qu'on affecte des services souterrains qui ne sont pas requis du tout, là, pour l'emprise, l'assiette, mais on dit : Parfois, le déplacement d'utilités publiques, ça, c'est de l'utilité privée pour des services privés. Donc, ça ne comprend pas ça, mais ils doivent s'entendre pareil parce qu'il peut porter... bon, il pourrait porter des dommages, il pourrait causer des dommages à un réseau qui est présent, souterrain.

M. Therrien : Dernière chose, dernière question. Bien, c'est très clair pour votre explication. Moi, je trouve ça correct, là, ce que je comprends, là. Dernière chose, est-ce que... puis je vais en profiter pendant que notre experte est là. Le MTQ, généralement, quand il fait des ouvrages comme on connaît, va aussi avoir, dans sa boîte à outils, là, de négociation, ce genre de situation là où est-ce qu'ils vont demander à des privés de déplacer leurs biens, là, ce qui leur sert à produire, c'est ça, hein? Le MTQ fait la même chose?

M. Lessard : Oui, c'est peut-être un peu... peut-être Mme Talbot peut peut-être répondre.

Le Président (M. Iracà) : La parole est à vous.

Mme Talbot (Lise) : Merci. Par exemple, avec l'Hydro-Québec, on a des ententes. Donc, effectivement, on fait la même chose. Dans le cadre d'ententes on peut le faire et on a des consentements à travers cette entente-là. Donc, c'est la même chose.

M. Therrien : Est-ce que vous avez de la... Je peux poursuivre avec Mme Talbot?

M. Lessard : Oui, oui, pas de problème.

M. Therrien : Est-ce que vous avez des fois de la difficulté de vous entendre avec ces gens-là ou ils collaborent tout le temps?

Mme Talbot (Lise) : Je dirais qu'on replace les installations, on refait les installations, sauf qu'avec Hydro-Québec ils le refont eux autres mêmes parce qu'ils ont des installations bien spécialisées. Mais, en général, quand on replace, on creuse puis on refait les utilités publiques d'une ville, s'il y a des fils à côté, en général, ça... Je ne pourrais pas vous dire s'il y a des complications, mais de ce que je comprends, c'est que ça semble bien être en main.

M. Therrien : Donc, vous, personnellement, à partir de l'expérience que vous avez, les connaissances que vous avez, vous ne voyez pas vraiment de problème? Parce que c'est important parce que, tu sais, sinon on peut mettre en péril la production du REM, là. Donc, vous, là, quand vous lisez ça, vous ne voyez pas de problème éventuellement à ça, vous dites : Regarde, je pense qu'à partir de mon expérience, mes connaissances, là, je pense qu'on est bon.

Mme Talbot (Lise) : Les travaux...

M. Therrien : Je ne sais pas si elle peut répondre. Je ne sais pas, M. le ministre, vous avez le droit de m'empêcher de...

M. Lessard : Bien non, mais votre question est quand même assez générale. Quand on s'entend à faire des déplacements, je pense qu'il n'y a pas personne qui dit : Ah! écoute, ça, ici, s'il y a un majeur, tu ne peux pas déplacer ça. Qu'est-ce qu'on peut faire comme alternative? Puis, en général, ils vont interpeller peut-être l'entreprise pour le déplacer avec une estimation puis ils vont dire : Bien, voici, là, on a 100 pieds à faire ou 50 pieds à faire, on s'entend-u? J'en ai besoin, le tracé ne peut pas être autrement que là. Ah! on comprend ça. Et donc, parce qu'il y aura un coût au déplacement de ces utilités privées là, et nécessairement ça fait partie du coût de la caisse qu'elle devra assumer...

M. Therrien : O.K. Il y en a-tu beaucoup?

M. Lessard : Bien, en général, les...

M. Therrien : Bien, tu sais, ils ont-u été capables de dire : Ah! bien, on va en avoir...

M. Lessard : Les réseaux souterrains, je ne peux pas dire s'il y en a beaucoup le long de 67 kilomètres, mais, au centre-ville de Montréal, nécessairement, la commission électrique de Montréal, qui est... bon, après ça tu as Telus, Cogeco, Vidéotron, etc. Donc, on peut rencontrer ce genre de réseau souterrain là électrique dans lequel il y a déjà des protocoles d'intervention. Donc, il y a un circuit qui est connu, donc, dans la ville. C'est très documenté, cet élément-là, pour éviter, nécessairement, que quelqu'un creuse sans penser un peu plus loin que... Donc, il y a un protocole d'établi pour lorsqu'il y a une intervention à Montréal sur les réseaux, qui comprend l'affectation des réseaux souterrains.

M. Therrien : O.K. Merci. Moi, pour l'instant, ça va aller.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, toujours article 31, questions, commentaires, interventions? Oui, M. le député de Chambly. Non? Ça va? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : En cas de litige... En fait, je vais faire un pas de recul avant. C'est quoi, selon vous, les probabilités, les possibilités qu'il y ait un litige dans ce genre de situation là? Est-ce que c'est des litiges qu'on voit souvent dans le cadre d'autres travaux du MTQ ou, généralement, ça se passe rondement?

M. Lessard : Regarde la revue de presse en général, on ne voit jamais ou très rarement... moi, je ne me souviens pas d'avoir vu... d'un litige entre, mettons, la ville de Montréal, qui creuse souvent à Montréal, on peut s'en rendre compte, et donc la façon de déplacer des utilités publiques ou, parfois, c'est juste la façon de travailler pour éviter qu'ils les touchent sachant qu'il y a un corridor de desserte là-dedans. Et, comme quelqu'un va aller creuser, l'entrepreneur doit être avisé. Bon, regarde, je te demande le consentement, on va intervenir sur le réseau, et je comprends que ta conduite est là. Peux-tu m'envoyer ton technicien, etc., m'assurer que la supervision va être bien faite, qu'on ne va pas toucher ou qu'on va porter atteinte à ton infrastructure?

Deuxième élément, sachant qu'il est là, puis on le sait qu'il est là, puis on n'aura pas le choix de le déplacer, on va aller chercher le consentement du propriétaire pour dire : Voici, là, on a un petit enjeu parce moi, j'ai à construire le REM à tel endroit. On peut-u convenir de la façon dont on va bâtir le réseau parallèle pour faire la connexion, pour éviter une rupture de service avec ceux qui reçoivent le service tous les jours de façon privée par des diffuseurs privés?

M. Nadeau-Dubois : Donc, généralement, ça se passe bien, c'est ce que je comprends.

M. Lessard : Oui, effectivement, puis je n'ai pas connaissance... pour le nombre de travaux qu'il y a à Montréal, si ça allait mal, on le saurait.

M. Nadeau-Dubois : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 31? S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix.

Est-ce que l'article 31 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 31 adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 32.

M. Lessard : 32, on dit :

«La caisse peut confier l'exercice des fonctions et pouvoirs que lui confèrent les dispositions du présent chapitre à une société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse.

«En ce cas, les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent néanmoins en faveur de la caisse plutôt qu'en faveur de cette société.»

Donc, au premier alinéa, donc, on dit : Le second alinéa prévoit cependant que, même si elle choisit une telle option, la caisse demeurera bénéficiaire des transferts de propriété prévus par ce chapitre. Donc là, on va intervenir pour voir pourquoi le transfert ne se fait pas en faveur de la société, mais en faveur de la société mère.

Oui, alors on va peut-être avoir le ministère des Finances. J'en appelle...

Le Président (M. Iracà) : Vous en appelez...

M. Lessard : ...à l'avocat du ministère des Finances concernant le financement et la détention.

Une voix : ...

M. Lessard : Ça coûte cher. Oui, ça coûte cher d'avocats. Je suis entouré d'avocats et d'une notaire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Côté... est-ce que j'ai consentement pour que Me Côté prenne la parole? Ça va? Alors, Me Côté, je vais vous demander de vous présenter, ainsi que votre titre, s'il vous plaît.

M. Côté (Charles) : Alors, Charles Côté, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques, finances et économie.

Le Président (M. Iracà) : Merci. La parole est à vous pour la réponse.

M. Côté (Charles) : Alors, on doit revenir un peu en amont. Vous avez vu qu'à l'article 2 et 3 de la loi... en fait, l'article 3, on avait défini qu'est-ce qu'était une société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse. C'était une société en commandite dans laquelle et le seul et unique commanditaire et le seul et unique commandité — hein, ça prend un commanditaire et un commandité pour faire une société en commandite — était une filiale de la Caisse de dépôt. Et on l'avait prévu à l'article 4, qu'une telle société pourrait être aussi, en vertu de 88.15, signataire de la fameuse entente de réalisation du REM, qui est l'article 88.15. Et on avait dit que c'était important de modifier ça, puisque, dans cette entente-là, il va y avoir une distribution des responsabilités quand on prend le plan entre qu'est-ce que REM va faire et la société en commandite, et on vous avait expliqué que c'était la société en commandite qui poursuivrait et qui ferait la réalisation et l'opération du REM.

Alors, si on veut compléter cette explication-là avec ce chapitre-là, il était important, à l'article 32, de dire que les fonctions qu'on a prévues à la caisse, dans ce chapitre-ci, si jamais la réalisation — ce qui va probablement arriver à coup sûr — est faite par la société en commandite, mais si les pouvoirs que la caisse va transférer... va pouvoir transférer ces pouvoirs-là à la société en commandite, qui, elle, à ce moment-là, si on lui transfère des pouvoirs... avoir la même responsabilité que la caisse par rapport à ce chapitre-là. C'est la façon que ça a été bâti.

• (15 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Côté. D'autres interventions?

M. Therrien : Ça veut dire que la question que je posais tantôt, là, elle était... en tout cas, elle était un peu à propos, ma question, quand je disais : Bien, c'est-u la caisse, la société en commandite? Et là, donc, cet article-là vient tout simplement comme un peu boucler la boucle de ce qu'on avait fait au départ, dire : Bien, regarde, tout le long, on parle de la caisse, mais la société en commandite, c'est elle qui va assumer la responsabilité au nom de la caisse.

Donc, ça veut dire que ma question, alors que je n'étais pas sûr que ma question était bonne, elle était finalement très bonne, au point... Vous avez le droit de dire, M. Côté : Oui, elle était très bonne, votre question. Non, mais au point où est-ce que vous avez fait un article pour nous le rappeler qu'on pouvait tout simplement transférer puis... bien, les pouvoirs et responsabilités de la caisse à... c'est Projetco toujours, c'est ça?

M. Côté (Charles) : Projetco, oui. C'est le nom qu'on donne à la société en commandite. Et, pour finaliser l'explication, pourquoi que la propriété s'opère toujours en faveur de la caisse, c'est que la façon qu'on l'avait fait, le montage, je vous rappelle, c'est que la propriété de la ligne comme telle, là, toute l'infrastructure reste dans REM, elle. C'est l'opérateur qui est la société en commandite. Elle, elle va construire, elle va l'opérer, mais la propriété de cet actif-là reste au niveau de REM. C'est pour ça qu'à ce moment-là la propriété, elle restera toujours au niveau de REM et non pas au niveau de la société en commandite. Je peux vous ramener à votre tableau...

M. Therrien : Oui, je le sais...

M. Lessard :  On va retravailler le tableau...

M. Therrien : Oui, je m'excuse, là.

M. Lessard : Parce que, là, une chatte en perdrait ses chats.

M. Therrien : Non, mais c'est peut-être moi qui n'ai pas... Je ne suis peut-être pas allumé, là. O.K. Bon, oui.

M. Côté (Charles) : ...moi aussi, là, ah oui! retrouver mon tableau, si vous me permettez.

M. Therrien : Le député de Mégantic, il est vite comme le vent, hein? Tout de suite, il part ça.

M. Côté (Charles) : Alors, dans le tableau qu'on vous avait donné, on voit que le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada investissent en capital privilégié dans REM inc. REM inc. est notre fameuse opérante par ses personnes morales opérantes en vertu de la Loi sur la Caisse de dépôt. On avait expliqué qu'il doit détenir jusqu'à 100 % du capital‑actions lorsque c'est une infrastructure québécoise. Alors, ce REM là, c'est à partir de REM qu'on va exproprier les terrains nécessaires à la réalisation du REM. REM va rester propriétaire de cette infrastructure-là, mais elle va être construite... le tracé et toute l'infrastructure vont être construits sur les terrains qui appartiennent à REM. C'est pour ça que, même si c'est Projetco qui réalise les travaux et même si c'est elle qui opère une fois que c'est fini de réaliser, elle a, comme on voit dans le plan, elle va avoir un bail à long terme de REM sur l'infrastructure qui reste la propriété de REM, mais la propriété même de l'actif reste au niveau que le gouvernement investit.

M. Therrien : ...poser une question parce qu'il y a toujours une raison à ce qu'on fait dans une structure financière, là. Ça veut dire que REM va posséder la ligne, et tout ça, parce que la caisse et les gouvernements veulent conserver la propriété de cette ligne-là. Mais ils sont prêts à donner la gestion de l'opération à quelqu'un en partie qui vient du privé. Est-ce que c'était pour s'assurer que l'aspect public, si on peut considérer la Caisse de dépôt comme étant publique, là, ça soit eux qui possèdent le REM et que l'opérateur peut être quelqu'un en partie qui vient d'une entreprise privée?

M. Côté (Charles) : Juridiquement, il n'y a rien qui empêcherait, une fois que les travaux sont réalisés, de REM inc. de vendre ces actions-là aussi à des tiers. Mais, comme elle est une filiale à part entière de la caisse... puis vous allez voir dans le projet de loi qu'il est d'une certaine importance qu'elle reste une filiale, un mandataire de l'État parce que vous allez voir que ça va se répercuter jusqu'en bas. Effectivement, qu'est-ce que vous voyez dans le plan, c'est qu'il est plus probable, là, que les investisseurs viennent... venir comme commanditaires de la société en commandite parce que c'est là que les... pas les redevances, je m'excuse, et ça, c'est le mot que je n'aurais pas dû dire, mais c'est là que les revenus...

M. Lessard :  Mais vous l'avez dit.

M. Côté (Charles) : Oui, malheureusement, mais...

Le Président (M. Iracà) : Je n'ai rien entendu, moi, Me Côté.

M. Therrien : ...mais elle ne peut pas dire l'absence.

M. Côté (Charles) : Non, mais c'est parce que ce n'est même pas là que ça va. Les redevances vont aller à REM. Mais ça, les redevances, je laisse ça à d'autres parties de l'expliquer. Mais les ententes qu'il va y avoir avec le ARTM concernant le financement passager/kilomètre, ça va se faire au niveau de Projetco. Et les investisseurs, c'est là qu'ils vont être intéressés à investir. Mais, pour ne pas induire personne en erreur, il n'y a rien qui empêcherait... il n'y a rien qui interdirait la caisse de finir de vendre des actions de REM inc. après la construction, mais ce n'est pas le modèle qui semble avoir été privilégié.

M. Therrien : O.K. Donc, ici, on voit que l'investisseur privé peut aller dans le projet REM, Projetco, mais vous dites qu'il y aurait peut-être possibilité que l'investisseur, éventuellement, même s'il n'est pas dans le schéma qu'on a ici, qu'un investisseur privé puisse acquérir l'équipement, là, qui est à la possession de REM inc.. C'est ce que vous me dites?

M. Côté (Charles) : Ce n'est pas impossible, mais ça ne rentre pas dans nos modèles financiers.

M. Therrien : O.K. Mais vous avez dit que c'était possible.

M. Côté (Charles) : C'est possible, juridiquement, qu'ils vendent du capital-actions de REM.

M. Therrien : Si le projet est de 6 milliards en tout, là, comment ça vaut, comment ça vaut, le REM inc.? Mais, je veux dire... je vais recommencer parce que, tu sais, vous avez les rails, les trams, ça, c'est dans Projet REM? Les trams et les trains, là, sont dans Projet REM ou c'est dans l'équipement?

M. Côté (Charles) : Et les rails, ils vont être incorporés à l'assise. Donc, ça va appartenir à REM.

M. Therrien : O.K. Les trains vont appartenir à REM. Tout ce qui est les trains qu'ils vont acheter...

M. Côté (Charles) : Le wagon, là, par exemple, le train va appartenir à Projetco.

M. Therrien : O.K. c'est ça. Bon, le train appartient à Cogeco... à Cogeco, mon Dieu! à Projetco. Tout ce qui est physique, qui est immobile, ça va appartenir au REM inc.

M. Côté (Charles) : Ça fait partie de l'infrastructure, effectivement, de REM inc.

M. Therrien : O.K. Puis est-ce que c'est important de connaître la valeur de REM inc. et la valeur qu'apporte Projetco quand vient le temps d'évaluer la rentabilité financière de ce projet-là? Est-ce que c'est important de... non, et je ne le sais pas. M. le ministre, il rit, là, mais c'est parce que je veux savoir c'est quoi, la différence, puis c'est quoi, la différence au niveau des valeurs entre REM inc. puis Projet.

M. Lessard : REM inc., c'est... la valeur est à REM inc.

M. Therrien : Toute la valeur au complet? Bien, c'est parce que l'autre, c'est...

M. Lessard : Bien, l'assiette foncière. On peut dire qu'un «goodwill» là, le pouvoir d'opérer quelque chose, ça vaut peut-être quelque chose, mais c'est là que...

M. Therrien : Oui, sûrement. On s'entend, là. Donc, c'est vraiment... Projetco va tout simplement avoir à utiliser et opérer tout ce qui appartient à REM inc. C'est un opérateur.

M. Lessard : ...l'opérateur sur une longue période, ça vaut peut-être de l'argent.

M. Therrien : Oui, oui, sûrement.

M. Lessard : Mais la valeur foncière, la détention, c'est à REM.

M. Therrien : O.K.

M. Lessard : La difficulté dans la rédaction de cet article-là, ça peut porter à confusion quand on utilise deux fois le mot «caisse», quand on dit : «La caisse peut confier l'exercice des fonctions et [des] pouvoirs que lui confèrent les dispositions du présent chapitre à une société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse.» Donc, on dit : «La caisse peut confier [...] à une société en commandite», puis on dit au début, à l'article 2 : La caisse, c'est la Caisse de dépôt ou n'importe quelle filiale prévue à 85... 88.15.

Bon, alors, c'est la caisse elle-même ou n'importe quelle filiale. Là, elle dit : O.K., pour l'exercice des fonctions puis des pouvoirs que confère la section III qu'on vient de voir, là, d'envoyer des avis, etc., devenir propriétaire et envoyer des... elle peut le confier... là, elle dit : «...à une société en commandite contrôlée exclusivement par la caisse.» Alors, toujours de quelle caisse on parle? La Caisse de dépôt elle-même ou une de ses filiales qui n'est pas une... bon, O.K., qui n'est pas une société en commandite contrôlée exclusivement?

Après ça, on dit : «En ce cas, les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent néanmoins en faveur de la caisse plutôt qu'en faveur de cette société», cette société étant la société en commandite contrôlée exclusivement pour les pouvoirs dans lesquels ils sont. Donc, c'est la caisse ou une de ses filiales, étant une filiale nommée dans le diagramme.

Donc, c'est rien que, quand on parle, c'est ça, c'est un peu... Il faut le lire toujours en fonction de la définition de l'article 2 parce qu'on se demande de quelle caisse on parle. Entre vous puis moi, quand on dit «la caisse», en général, on dit la Caisse de dépôt et placement, la maison qui investit notre bas de laine en général. Mais, en particulier, ils ont fait une structure de gouvernance, on peut dire, un peu complexe, mais pour aller isoler et l'actif et l'exploitant de l'actif, et là on est obligés de le lire en disant «la caisse», là, mais de quelle caisse on parle, là? Bon, ce n'est pas la Caisse de dépôt et placement qui gère notre bas de laine, c'est, dans sa gouvernance, pour le premier, la société en commandite contrôlée exclusivement puis, pour le deuxième, bien, la caisse, mais qui est peut-être caisse REM inc. plutôt que la caisse, la maison mère qu'on connaît, qui gère le bas de laine.

• (16 heures) •

M. Therrien : Je vais y aller d'une question, là, puis, si jamais je suis dans le champ gauche, ça veut dire que je n'ai pas compris ce que vous avez dit. Puis il ne faut pas prendre ça mal. Ce n'est pas que vous avez mal expliqué, c'est peut-être bien parce que je n'ai pas bien compris. Tu sais, ça peut arriver, là. «En ce cas, les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent néanmoins en faveur de la caisse plutôt qu'en faveur de cette société.» Ça veut dire que ce qu'on va avoir, en tout cas, comme achat, ça va aller à REM inc. ou à la caisse, mais, dans ce cas-là, c'est la REM inc. Donc, ça veut dire que c'est la caisse ou ce qui appartient, en tout cas, à une filiale de la caisse.

M. Lessard : REM inc. dans ce cas-là.

M. Therrien : C'est ça. C'est ça. Puis il dit : «...en faveur de cette société.» Ça, c'est Projetco. Et donc ça veut dire que ça va... «...s'opèrent néanmoins en faveur de la caisse plutôt qu'en faveur de [Projetco].» C'est-u ça qu'il faut lire?

Donc, si je recommençais, là... Mettons que je l'écrirais pour comprendre, j'écrirais : «En ce cas, les transferts de propriété prévus à l'article 19 s'opèrent néanmoins en faveur de la caisse — de REM inc. — plutôt qu'en faveur de [Projetco].» C'est ça?

M. Lessard : Ça aurait pu être écrit comme ça.

M. Therrien : C'est ça que je voulais savoir.

M. Lessard : Ça aurait pu...

M. Côté (Charles) : Mais il fallait rester quand même générique pour la simple et bonne raison que ce n'est rien que des noms, ça. C'est pour expliquer le diagramme. On leur donne des noms, mais, juridiquement, c'est des filiales, là.

M. Therrien : Je voulais juste... Je comprends très bien, c'est bien correct, mais je voulais juste m'assurer que j'avais bien compris dans cet environnement, là, entrepreneurial que vous avez proposé tantôt. Ça veut dire que j'ai compris. Donc, M. le ministre, vous êtes un très bon professeur. C'est ça que ça veut dire.

Le Président (M. Iracà) : Bravo!

M. Therrien : Non, mais c'est un fait.

Alors donc, c'est pour ça que le REM inc. possède tout ce qui est caractère physique du projet, parce qu'on s'assure que c'est lui qui ramasse tout ce qui va être acheté par expropriation ou par entente avec les municipalités.

Bon, ça va aller pour l'instant. Je ne sais pas si je vais avoir d'autres questions. Peut-être laisser les collègues...

Le Président (M. Iracà) : Oui, article 32, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien.

Le Président (M. Iracà) : Bienvenue dans notre commission, en passant.

M. Roberge : Ça me fait plaisir, ça me fait plaisir. Une petite question d'éclaircissement suite aux questions de mon collègue. Je pense que j'ai compris la structure, mais je n'ai pas trop compris encore pourquoi, quel est l'intérêt de le diviser plutôt que de l'avoir en un seul REM inc. Donc, pourquoi avoir REM inc. et Projetco? Pourquoi séparer l'opérateur?

M. Lessard : La structure a été d'isoler l'actif, toujours de sécuriser l'actif de son opérateur. Donc, il y a peut-être aussi une question de notion de responsabilité, de ne pas faire une confusion entre lui qui opère puis lui qui détient. Donc, je verrais un intérêt certainement pour séparer puis sécuriser les actifs.

M. Roberge : Et en quoi d'avoir une seule entité ça empêchait de sécuriser les actifs? Il était où, le danger?

M. Lessard : Être propriétaire puis être l'exploitant, le niveau de risque n'est pas le même. Si un veut contrôler ses coûts dans la construction... Je l'ai contrôlé, parfait. J'ai acquis de gré à gré ou par expropriation, je l'ai construit. Maintenant, je dis : Regarde, on crée une autre société pour l'exploitation parce que le «core business», ce qui arrive dans l'exploitation — un dommage, un litige, n'importe quoi — donc, ce n'est pas le propriétaire du fonds qui est impacté de ça, mais la société qui exploite. Donc, ça vient vraiment séparer les deux patrimoines sur tout. Un qui n'a pas de patrimoine puis l'autre qui a un patrimoine.

M. Roberge : Juste pour comparer, parce qu'on compare parfois le REM avec le métro de Montréal, on dit que c'est le plus grand projet depuis le métro de Montréal, est-ce que, dans le cas du métro de Montréal, on a cette séparation-là?

M. Lessard : Ça, ça a été, donc, une construction qu'on pourrait dire publique en direct, c'est-à-dire versus la société des transports, je pense.

Une voix : ...

M. Lessard : Pardon?

Une voix : ...

M. Lessard : C'est la Société de transport de Montréal.

Une voix : ...

M. Lessard : C'est ça. Elle détient puis elle opère. Donc, ce n'est pas le même mode parce que c'est directement... Ça a été financé par l'État, tandis que, là, un mode de participation financière dans une structure, une ingénierie nouvelle dans laquelle on va amener une contribution, on va exiger un rendement puis un remboursement sur une longue période et dans laquelle... Là, la Caisse de dépôt permet donc à une société... qu'on lui reconnaîtra le titre de mandataire d'État. C'est une structure financière différente. Puis, dans leur structure, comme ils ont d'autres actifs, la Caisse de dépôt, ils ont, je ne sais pas, quelque 200 milliards peut-être d'actifs, donc ils voulaient aussi séparer l'actif du bas de laine des épargnants versus un projet qui a été, donc, autorisé par une loi particulière pour permettre à la Caisse de dépôt d'être capable non seulement de financer, mais d'opérer. Donc, dans sa structure de détention, elle-même permet donc d'isoler son actif puis isoler l'opérant versus la contribution financière, donc, qui est apportée par les deux paliers de gouvernement, donc la structure qui a été choisie, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Chambly, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions toujours à l'article 32? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Ma question ne surprendra pas le ministre parce que c'est en continuité un peu avec les préoccupations qu'on a émises, nous, de notre côté depuis le début, en ce qui a trait à la transparence du processus, en la diffusion de l'information optimale à travers tous les acteurs qui sont impactés par le projet. Et, moi, de ce que je comprends, donc, des échanges, c'est que l'article 32 vient, en fin de chapitre, nous dire : Ah! bien, ce dont on parle depuis le début, en fait, ce ne sera pas la caisse, mais fort probablement ou, en fait... mais assurément une société en commandite, Projetco, pour ne pas la nommer. Et on a beaucoup parlé, dans nos échanges, de rendre publiques certaines informations, de diffuser des plans de circulation des travaux, et tout ça.

Donc, si je comprends bien, toute cette responsabilité-là, c'est la société en commandite qui va l'avoir. Est-ce que je comprends bien si je dis ça? Donc, c'est Projetco qui va être en rapport avec... ou est-ce que c'est REM inc.? En fait, ce serait ça, ma question. C'est quelle entité qui va être responsable de cette collaboration-là, de ce dialogue-là avec les municipalités directement concernées et limitrophes?

M. Lessard : Plus simplement, comme on dit que ça impose à la caisse, la caisse, peu importe sa filière, où est la détention, elle a l'obligation de respecter l'article, bien, tous les articles qui comprenaient celui-là.

Évidemment, on voit arriver le concept à travers les articles qui nous concernaient sur les municipalités, mais les premiers articles qu'on a adoptés, sans trop le savoir, on disait : Bon, O.K., il y a une structure de gouvernance. On dit, à l'article 3, qui parlait plus spécifiquement de la société en commandite, qui décrivait un peu le pattern de gouvernance... Donc, on l'a fait sous l'aspect de la gouvernance puis, à un moment donné, on a un peu oublié tout ce que ça voulait dire tout le long du parcours sur la négociation de gré à gré, sur... j'appelle ça des avis d'expropriation, si on n'arrive pas à une entente.

Quand on a abordé la partie des utilités publiques, on utilisait la caisse, mais, dans votre tête puis dans la mienne, en général, on pense tout le temps à la Caisse de dépôt, la maison mère, mais il faut se souvenir que ce n'est pas ça, c'est une Caisse de dépôt Infra, qui a été constituée par loi, puis, dans sa gouvernance présentée en début d'article, on vient de se le faire rappeler, là, qu'il y en a un qui opère puis il y en a un qui détient. Mais, peu importe, quand on dit «la caisse», c'est l'institution qui doit donc remplir les obligations de mettre sur le site.

Je ne pense pas que, sur le site... il y ait 1 000 sites Projetco, REM inc. Je pense qu'il y a un site REM, puis, sur le site REM, on retrouvera toutes les informations. Il y a peut-être un petit diagramme, là, sûrement, sur la détention, mais, sur l'information dont on recherche ensemble, de rendre publiques les municipalités, donc, «REM», tu tapes ça et, d'après moi, tu dois tomber sur le site. Donc, l'obligation suit. Peu importe la détention, là, quelle filiale doit le faire, elle doit le faire sur le site du REM.

M. Nadeau-Dubois : Donc, l'interlocuteur des municipalités, ce sera fort probablement REM inc.?

M. Lessard : Je ne pense pas qu'ils vont essayer de mêler le monde avec ça. Il faut faire «REM», et, sur le site du REM, peu importe que ce soit quelle société entre la détention puis l'opérateur et les commanditaires ou le commandité, donc, ça comprend toute la structure au complet, là. Ils ont la même obligation, peu importe en quelles mains que ça passe.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Gouin. M. le député de Sanguinet, toujours à l'article 32.

M. Therrien : Bon, je regarde ça, c'est écrit «contributions financières provenant des redevances», c'est une flèche vers REM inc. C'est-à-dire que les redevances, au départ, étaient censées aller dans la construction du projet. L'Institut de développement urbain du Québec est venu et nous a dit que les redevances pouvaient et allaient aussi financer l'opération du REM. Ça veut dire qu'il faudrait rajouter une flèche pour dire que les redevances vont également financer Projetco. C'est ce qu'ils ont dit. M. Boisclair avait dit ça lors de son passage, quand il représentait l'Institut de développement urbain. Et ça, c'est nouveau parce qu'au départ ce qui avait été entendu, semble-t-il... Mais moi, je ne le sais pas. Moi, je vais vous dire, M. le ministre, là, je me fie sur ce qui a été dit par cette personne-là. Mais ils ont appris, un peu avec stupeur, qu'au départ le diagramme voyait juste qu'il y avait un financement de la construction, mais que, dans le projet de loi, qu'on va voir plus tard, là, en tout cas, les espèces et redevances, les redevances vont également financer l'entretien et l'opération des services donnés par Projetco. Est-ce que ma lecture des choses est bonne ou la lecture plutôt de ce que M. Boisclair nous a dit en commission est bonne?

• (16 h 10) •

M. Lessard : Oui, bien, M. Boisclair a ses choses, c'est correct. Il nous fait des représentations. Dans le montage, pour donner un rendement à la caisse de 8 % puis de donner un rendement sur l'investissement des deux paliers de gouvernement, donc, ça comprend non seulement le coût des acquisitions, mais ça comprend aussi d'aller chercher une redevance de développement pour permettre de donner le rendement à long terme parce qu'on sait bien que tout ne va pas se construire en même temps puis on sait bien que le rendement du gouvernement du Québec, ce n'est pas dans les 10, 15 premières années. Il y a une séquence de rembourser la caisse, de donner son rendement, puis, après ça, c'est ça qu'on commence à partager. Puis après ça, s'il y a d'autres excédents sur les redevances, donc, dans la structure, la redevance va à REM... au détenteur des immeubles. Donc, tu construis, tu achètes, et puis le coût de ton rendement à long terme exigé, donc, fait partie... donc de la redevance, en fait partie.

Maintenant, après ça, il y a des ententes avec REMCO. Le projet... Projetco, lui, qui est l'exploitant, lui, il va aller chercher le paiement que va payer l'usager, les autres contributions, là, des autres...

Une voix : ...

M. Lessard : Exactement. Et il y a un bail, il y a un bail qui les unit sur le partage ou les attentes de...

M. Therrien : Puis c'est tout Projetco qui va ramasser cet argent-là.

M. Lessard : Projetco, elle ramasse son argent pour l'exploitation. On a dit : Tant qu'il y aura des simulations de 0,69 $ jusqu'à 0,72 $, les contributions municipales, la contribution du gouvernement qui est mise là-dedans pour éviter qu'il y ait un décrochage suite aux nouveaux services, donc, ça, c'est l'exploitation. Et puis il y a... Mais la destination, c'est à REM, aux détenteurs d'actifs, pour l'ensemble de la construction, les acquisitions et le rendement... Donc, c'est un tout. Ce n'est pas seulement les contributions en investissement, c'est aussi un rendement exigé sur une certaine période dans laquelle la négociation aurait lieu entre la caisse et l'ARTM pour déterminer, donc, ce niveau de redevance là, qui est souhaité sur une période avec... alentour des 27 stations tout au long du parcours.

M. Therrien : Je vais vous poser une question simple puis je vais vous demander une réponse simple. Mais vous n'êtes pas obligé. Je ne peux pas vous obliger à quoi que ce soit, là, mais disons que j'apprécierais une réponse simple. Puis ce n'est pas un piège pantoute, c'est une information que j'aimerais avoir, là, parce que je vous ai posé la question, puis, honnêtement, vous avez répondu longuement. Redevances pour la construction, redevances seulement pour la construction, mais on a appris que redevances allait aussi pour entretien, opération du service. Est-ce que les redevances vont être plus que pour financer la construction?

M. Lessard : C'est pour assurer le rendement financier de la caisse à long terme. Donc, c'est-à-dire qu'il y a de l'investissement et il y a une mesure... j'appelle ça une mesure de stabilisation et d'atteinte de l'objectif du rendement.

M. Therrien : Vous savez, M. le ministre, là, à travers la réponse que vous venez de donner, vous confirmez toutes mes craintes par rapport au contexte financier de ce projet-là. Pour vrai. Je vous dis ça, là... Je ne dis pas que vous êtes dans le champ, tu sais. Comprenez-vous ce que je veux dire? C'est que, moi, les craintes que j'ai du projet, là... Je ne le ferai pas. Je pourrais faire une clip avec ce que vous venez de dire puis je ne le ferai pas, O.K.? Je ne veux pas faire ça, là. Mais, tu sais, je ferais un clip, là, puis tout mon cauchemar des deux dernières années, quand je lis ce projet-là, là, vous l'avez résumé dans une clip.

M. Lessard : Mais c'est qu'est-ce qui vous rend si anxieux? À savoir que ça va être... la redevance, ça va être, donc le prélèvement qu'on va demander au propriétaire, au détenteur immobilier.

M. Therrien : Là, on peut parler...

M. Lessard : Pourquoi vous êtes si anxieux?

M. Therrien : Bien, amenez-moi un divan, je vais vous expliquer ça, mon anxiété. L'anxiété que j'ai, là, M. le ministre, là... Puis je vous l'ai déjà dit puis je vais vous le réexpliquer en... plein de bonhomie, O.K.? Le problème que j'ai, puis vous l'avez dit comme ça... Vous êtes... Je pense que vous n'êtes pas obligé de regarder... Honnêtement, on ne sera pas techniques, je vous le dis tout de suite, là. Bien, regarde, faites ce que vous voulez, là, avec vos mains, là, mais on ne sera pas techniques. Je vais juste vous dire ce que je vous dis depuis le début. C'est que la caisse veut un rendement de 8 %. Vous me l'avez dit, vous venez de me le dire, tout ça, là, vous venez de me le dire. La caisse veut un rendement de 8 %. Il faut trouver une façon d'avoir un rendement de 8 %. Il faut trouver une façon d'aller chercher cet argent-là pour qu'il y ait un rendement de 8 %. Les redevances vont servir à ça, redevances vont être non pas seulement utilisées pour la construction du REM, mais vont être utilisées pour financer l'opération et l'entretien afin de s'assurer que la Caisse de dépôt et placement ait son 8 %. C'est ça que j'ai entendu et c'est de ça que j'ai peur depuis le début. Puis je vous le dis vraiment en toute amitié parce que je trouve que ça va bien, nos travaux, puis on s'entend bien, puis vous répondez à mes questions, puis ainsi de suite. Moi, je vous dis, ma crainte, c'est ce 8 % là, il faut le trouver à quelque part. Où est-ce qu'on va le trouver?

Les redevances font partie de cette source de financement. Les redevances, tout le monde l'a dit ici, ce n'est pas clair, on ne sait pas qui va payer, comment ça va se payer. Les questions étaient sur les inquiétudes par rapport à ce que c'est qu'une redevance. Si les redevances sont insuffisantes, est-ce que ça peut virer en taxes? Est-ce que des villes qui n'ont pas le service vont payer des taxes? Comprenez-vous? Est-ce qu'on va cannibaliser ce qui se passe ailleurs dans le réseau pour augmenter la fréquentation du REM? C'est toutes ces questions-là qui sont en suspens.

Puis, moi, là où j'ai des craintes, c'est de dire : Ça, c'est un projet qui va pomper de l'argent dans les poches de la caisse. Je le sais, que la caisse, c'est vertueux, puis ainsi de suite, sauf que, si on veut pomper de l'argent pour donner à la caisse, dans un rendement de 8 % qui n'existera pas dans ce type de projet là, cet argent-là va être allé chercher ailleurs. Où est-ce qu'on va aller chercher cet argent-là? On n'en a aucune idée.

Et là la pompe à cash REM... Là, on a créé les redevances, ce qui est extrêmement flou. On ne sait pas où est-ce qu'on va chercher cet argent-là. Ce n'est pas clair du tout. Et on dit : Ça, on le met en place pour assurer que la caisse ait son 8 %. Vous avez dit ça. Donc, vous avez nourri mes inquiétudes. Je ne veux pas dire que j'avais raison. Je ne veux pas dire que j'avais raison. Je ne veux pas dire que j'avais raison parce que ce n'est pas ça, le but du propos. C'est juste que je suis inquiet.

Puis moi, j'aurais aimé ça avoir un projet pour dire : Voici comment ça coûte à la population, voici comment les villes qui n'auront pas de service du REM, qui sont dans l'ARTM, vont payer. Comprenez-vous? J'aimerais ça avoir ça, ces informations-là puis après se dire : Bien, écoutez, maintenant que vous le savez, que vous restez à Chambly, mais que vous n'utiliserez peut-être pas le REM, vous allez avoir une taxe de tant pour financer le REM, c'est comme ça. Si vous restez à Brossard, parce que vous avez des redevances puis que les redevances vont être puisées à l'intérieur de balises extrêmement claires, bien, vous, à Brossard, vous allez payer plus parce que vous recevez le REM. Puis les gens qui vont payer Hydro-Québec, qui vont payer de l'électricité, c'est de dire : Vous allez payer davantage l'électricité pour le 295 millions. Moi, je n'ai aucun problème avec ça du moment qu'on le sait, qui paie. Mais là on n'en a aucune idée. C'est ça, le problème fondamental.

Est-ce que je suis pour le transport en commun? Oui. Vous allez demander au député de Gouin s'il est pour le transport en commun, il va dire oui. Est-ce qu'on est pour l'électrification des transports? Vous allez demander au... bien oui. Vous allez... au député de Chambly qui hoche et qui hoche du bonnet, bien oui, il va dire la même chose : Bien oui, je suis... Bien là, c'est quasiment... Bien oui, on veut ça. Ça fait que, tu sais, je veux dire, vous n'avez pas le monopole de la vertu à ce niveau-là.

Moi, je veux juste... Ce qui m'inquiète, c'est que j'ai comme l'impression qu'on est en train de vivre une situation où on ne sait pas du tout qui va mettre le 8 % dans la poche de la Caisse de dépôt. C'est ça, le problème fondamental. Et vous l'avez résumé en quelques phrases en disant : Bien, écoutez, les redevances, il faut s'assurer que la caisse ait son 8 %.

Puis là vous avez parlé d'échéancier de remboursement. Vous avez l'air à en savoir plus que vous en saviez à l'époque, parce que je vous en avais parlé, de ça. Je ne le sais pas, de la manière que vous répondez à cette question-là, vous avez de l'air à... pas répondez à la question, mais de la manière que vous avez parlé de l'échéancier de remboursement du capital, vous avez de l'air à avoir plus d'informations là-dessus, oui ou non? Si oui, nous, on peut-u en avoir? Comprenez-vous ce que je veux dire? Ça fait que, tu sais, c'est...

M. Lessard : ...

• (16 h 20) •

M. Therrien : Ce serait super, je vous le dis, là. Moi, là, M. le ministre, si vous voulez, là, que j'aille à la pelletée de terre avec vous, là, je vais y aller avec vous avec une belle pelle. Bien, moi, la pelle va être bleue, je vous le dis tout de suite, là. Sauf que je veux savoir qui va payer quoi, puis que les gens disent : Je suis prêt à payer ça, les gens de Chambly, les gens de Saint-Bruno, les gens de Saint-Constant, les gens disent : Moi, je suis prêt à payer ça pour le REM. Moi, j'accepte ce deal-là. Les gens de l'est de la ville vont dire : Bien là, écoute, on n'aura peut-être pas de ligne bleue parce que ça va coûter trop cher, le REM, mais, au moins, on est prêts à payer notre part pour avoir un train pas de chauffeur. Bien, si c'est ça, si on est clairs, puis tout le monde est d'accord, moi, je vous le dis, je vais arriver avec ma pelle à côté de vous, on va prendre des méchantes belles photos. Vous allez dire : Maudit qu'on fait une équipe formidable!

Le Président (M. Iracà) : Alors, il y a un engagement du député de Sanguinet.

M. Therrien : Ah! moi, je vous le dis : Répondez à toutes mes questions, puis moi, j'arrive avec ma pelle, là. C'est sûr.

Le Président (M. Iracà) : Alors, suite à cet engagement, M. le ministre.

M. Lessard : Alors, comment surmonter votre angoisse devant cette... Je vais tout le temps dans le petit livre parce qu'on dit : Transparence, bien, c'est des documents publics. Puis, en page 14, redevances de développement : «Par ailleurs, les municipalités collecteront des redevances de développement auprès des promoteurs immobiliers pour les nouvelles constructions à l'intérieur d'un périmètre établi autour des stations pour versement au REM — pour versement au REM — selon les modalités prévues dans des ententes convenues entre la caisse et les municipalités ou agglomérations...» Donc, ça va être l'ARTM, là, qui va être...

«Le recours aux redevances de développement comme source de financement constitue une pratique courante. [En] Ontario, [en] Colombie-Britannique, l'Alberta, [...]Saskatchewan [...] se sont dotés de dispositions législatives qui [entourent] les municipalités à imposer des redevances de développement.

«Afin de rendre possible la réalisation des projets de transport collectif étudiés par la caisse, le gouvernement entend proposer certaines modifications législatives — c'est ce qu'on fait, on va voir tantôt dans les articles 50 et suivants — pour permettre aux municipalités ou aux agglomérations de percevoir et de verser au REM des redevances de développement lors de toute délivrance de permis...» Ah! O.K. Donc, c'est quand on émet des permis, des permis à des promoteurs immobiliers ou à des détenteurs immobiliers pour de nouvelles constructions, pouvant inclure, donc, transformation majeure aussi des bâtiments existants.

Ça, on sait, c'est une redevance. À qui on le collecte? C'est au promoteur. À quel endroit qu'on les collecte? Aux alentours des 27 stations. Donc, le projet de loi est même encore plus précis dans quel rayon qu'on le fait.

Maintenant, le montant, ils doivent conclure une entente. Là, vous dites : Ah! moi, je ne suis pas là, je n'ai pas vu l'entente, donc je n'ai pas déterminé quel montant. C'est-u 400 millions, 500 millions, 600 millions? Ça, on ne le sait pas. De quelle façon on va être impactés? On avait quelques questions lors des consultations. Est-ce que ça touche le logement social? Non, on va l'exclure. Est-ce que ça touche les terres agricoles? Non, ce n'est pas ce qu'on vise.

Puis là l'ARTM, parce que c'est ça qu'on choisit, entre l'ARTM et la caisse, devra conclure une entente après qu'ils aient fait le montage financier. Ça coûte-tu 6 milliards, 5,8 milliards, 400 millions? On ne sait pas encore. Là, ils vont ouvrir les soumissions puis, après ça, ils vont conclure l'entente.

Là, vous dites : Vous en savez plus que moi sur le partage des dividendes. Là, je vais à la page 13.

Une voix : ...

M. Lessard : Ah! C'est parce que vous avez dit pour... J'essaie de réduire l'angoisse, moi. Donc, parce que, sur le partage du 8 %... parce qu'ils parlent du 8 %. Vous aimez ça en parler.

M. Therrien : ...

M. Lessard : Mais je pourrais peut-être, si vous me permettez... Puisque vous avez pris quand même un 20 minutes pour parler de ce qui vous angoisse, je veux rien que quand même vous parler au moins sur la proposition, puisqu'on a le loisir d'essayer d'échanger, on a un petit peu de temps à faire ensemble. Donc, on dit : «Selon la proposition de la caisse, les dividendes [seront] partagés entre actionnaires de la manière suivante à la suite de la mise en oeuvre du REM.» Ça, je suis en page 13.

«La caisse, qui assumera les risques de construction, d'exploitation et d'achalandage à titre de maître d'oeuvre et de maître d'ouvrage du projet, bénéficiera d'un rendement prioritaire de 8 % sur son investissement.» Donc, je dois le dire, là, la caisse, c'est le... donc, c'est 8 %. «Jusqu'à ce que la caisse ait obtenu ce rendement sur son investissement, tous les dividendes du projet seront versés à la caisse. Compte tenu des risques et responsabilités assumés par la caisse, il est convenu qu'elle obtienne un tel rendement prioritaire.

«Une fois que la caisse aura atteint ce seuil de rendement et jusqu'à l'atteinte du rendement visé par le gouvernement — c'est 3... il y a un petit astérisque, là, un petit 1, c'est 3,7 % pour le gouvernement du Québec, donc — les dividendes annuels du REM seront distribués en majorité aux gouvernements selon la formule 28/36/36. La caisse recevra 28 % des dividendes, tandis que les gouvernements du Québec et du Canada recevront [...] 36 % des dividendes réalisés.

«Une fois ce rendement obtenu par les gouvernements, les dividendes annuels du REM seront distribués selon la participation en équité de chaque partenaire dans le projet. La caisse recevra ainsi 51 % des dividendes, tandis que les gouvernements du Québec et du Canada recevront chacun 24,5 % des dividendes — étant la balance du 49 %.»

Donc, le document l'illustrait. Je comprends que vous n'avez pas l'entente. Quelle est l'entente négociée entre la caisse et l'ARTM, l'Autorité régionale de transport métropolitain? Actuellement, elle ne peut pas être négociée parce qu'on n'a pas encore le montage financier global qui va se refléter nécessairement dans les coûts. Mais ça fera partie d'une entente. Et là l'ARTM aura à définir, dans les redevances de développement, ces périmètres-là aux alentours des 27 stations, avec une gradation, là, ce qu'on comprend.

On pourrait et on va donner quelques balises qu'ils devraient tenir compte. Ce n'est pas n'importe quoi, on croit qu'ils ne vont pas faire n'importe quoi, mais donc on pourrait donner des balises qu'ils devront au moins tenir compte pour s'assurer qu'il y a une équité, qu'il n'y a pas seulement une station qui va payer pour les 26 autres. Donc, s'il y a des secteurs qui se développent plus rapidement que d'autres, on ne voudrait pas nécessairement qu'une station... Pendant que tu es en train de bâtir, exemple, le centre-ville puis Griffintown puis qu'ils vont peut-être prendre un peu plus de temps à développer, je dirai ça de même, là, dans... parce qu'on a déjà le réseau électrique de Deux-Montagnes. Sur ce réseau-là, tu changes les tracks puis tu mets un nouvel équipement léger, puis ça marche, tu n'as pas besoin d'exproprier personne. Donc, ça doit être plus rapide que d'essayer de bâtir du neuf l'autre bord du pont Champlain. Puis là il faut que le pont Champlain soit terminé pour qu'on puisse passer sur le pont Champlain pour connecter le secteur de Brossard sur le pont. Ça fait que les... Donc, il y a peut-être une petite étape, là. Alors donc, on aura des balises.

Mais le seul bout qu'on pourrait vous rassurer, c'est peut-être quand on... Si vous voulez qu'on se rende tout de suite aux redevances puis traiter des articles des redevances, là, on serait dans les articles 50 et quelques. Mais là on a un petit bout à faire pour...

Mais, sur la transparence, je comprends que vous n'avez pas l'entente dans les mains, elle n'est pas signée puis elle n'est pas négociée. Quand on aura adopté le projet de loi... Là, on donne le pouvoir d'en constituer. Donc, s'ils avaient pu commencer avant puis dire : Voici, avant, là, donnez-nous donc le produit tout de suite d'avance, mais là il disait : Attends un peu, je n'ai même pas encore le pouvoir de le faire parce que vous n'avez pas adopté la loi.

M. Therrien : Dans le fond, de toute façon, vous avez raison que le débat va se faire beaucoup plus tard, là, puis j'en conviens. C'est parce qu'on a commencé vous avez comme dit quelque chose, tu sais, j'ai comme répliqué. Vous avez dit : Bien, partagez-moi votre angoisse. J'ai partagé l'angoisse. Vous avez dit... Bien, vous avez essayé de me rassurer comme un bon père de famille ferait.

Mais moi, je vais vous dire — puis je vais terminer là-dessus, je ne veux pas enlever la parole à mes collègues, là — franchement ce que j'aurais aimé, moi, tu sais. C'est de dire, mettons : C'est 0,70 $ par kilomètre-personne. Bon, on s'entend là-dessus. Il y a des redevances qui vont aussi financer le projet. On s'entend là-dessus. Là, c'est de dire : Bien, écoutez, à 0,70 $ personne-kilomètre, mettons, il y en a — je dis peut-être n'importe quoi — 0,20 $ qui viennent des usagers, O.K., puis le reste, ça vient de l'ARTM, comme ils font dans le réseau. Bien, moi, c'est de dire : Regardez, comment qu'on... Tu sais, c'est de dire, mettons : Voici la courbe de rentabilité du projet, bien, mettons, de zéro personne-kilomètre jusqu'à 400 millions, 500 millions, 600 millions de personnes-kilomètres. Là, c'est de dire : Pour qu'on ait l'assurance que le REM fasse ses frais, en supposant, exemple, qu'on va chercher 200 millions en redevances annuellement... Puis là il y a un aparté, puis il dit : 200 millions de redevances, voici comment il faudrait qu'on fonctionne. Je dis n'importe quoi, là, je mets des chiffres ronds, là. Puis là c'est de dire : Parfait. Si on veut que le rendement du projet soit de 4 %, parce que la caisse, c'est 8 %, c'est la moitié, bien, c'est de dire : Il faudrait avoir 360 millions personnes-kilomètres pour obtenir ce seuil de rentabilité pour la caisse, 360 millions. Là, ça fait que, là, je me dis : O.K. 360 millions, tu multiplies par 0,50 $, qui serait ce que l'ARTM va donner pour le service de la caisse, puis là tu dis : 0,55 $ fois 300 millions, mettons, c'est 150 millions. Bon, bien là tu dis à l'ARTM, tu te revires de bord, tu dis : 150 millions par année, comment tu vas le chercher?

Alors là, il y a le 133 millions de subventions qui est donné par le gouvernement. Parfait. Là, tu dis : «Subvention», ne dites pas ce mot-là. Bien oui! On subventionne le transport en commun. C'est subventionné, le transport en commun. Bon, bien, pourquoi, là, Macky Tall, il me dit que ce n'est pas vrai, que ce n'est pas subventionné? Bon.

M. Lessard : ...ARTM.

• (16 h 30) •

M. Therrien : Bien oui, mais... Bien oui, il subventionne l'ARTM, puis après il donne l'argent à... Bien oui! Moi, je suis un cave! En tout cas, peu importe.

Donc, il dit : Ce n'est pas subventionné, le 133 millions, puis c'est correct. Je ne dis pas que vous êtes une gang de fous de subventionner ça, ce n'est pas ça que je dis. Le transport en commun est subventionné. Je n'ai rien inventé là. Bon, bien, quand il me dit : 133 millions, ce n'est pas une subvention, il le dit deux fois, en plus, moi, il faut que je reste de bonne humeur quand j'entends des affaires de même. Peu importe.

Ça fait que, là, je dis : Parfait. Voici comment on va chercher le 150 millions. Moi, c'est ça que j'aurais aimé, c'est ça que j'aurais... Comprenez-vous? J'aurais dit : Tabarnouche! Puis là tu dis : Les redevances de 200 millions, mettons, par année — je ne sais pas, je dis n'importe quoi, là — là, André Boisclair, il dit : Bien, voici, à partir des permis, à partir des stations, voici, là, les terrains qui sont disponibles. Puis, bien là, on est capables d'évaluer les valeurs foncières qui augmenteront. Puis, à partir... Là, on parle. Là, on parle. Mais là, jusqu'à date, je n'ai pas ça.

M. Lessard : Oui. À vous écouter, vous avez vraiment hâte que ça arrive, le REM.

M. Therrien : J'ai hâte de comprendre.

M. Lessard : Pour quelqu'un qui veut amener sa pelle, vous avez... Vous aimeriez être la caisse, finalement, parce que je vous écoute, là...

M. Therrien : J'aimerais...

M. Lessard : Non, non, mais je vous écoute, là, vous aimeriez être la caisse, lui qui négocie ces ententes-là, parce que la caisse, dans son exercice, hein, elle a trois, quatre ententes à faire. Un, elle a fait son montage financier, puis on sait que c'est 6 milliards, hein? Bon, ça, on le sait. Elle a dit comment qu'elle se finançait, qui mettait les contributions. Ça aussi, on le sait. Maintenant, quand arrivent les kilomètres-passagers, c'est vrai que le transport collectif, il est subventionné partout, à Montréal, à Québec, toutes les sociétés de transport. L'usager ne paie pas le coût que ça coûte en transport, il paie une partie.

M. Therrien : Vous savez...

M. Lessard : Il paie un petit tarif du grand montant parce que, là-dedans, il y a des taxes sur l'essence, des taxes sur les immatriculations...

M. Therrien : Bien oui, bien oui.

M. Lessard :...des taxes sur les permis de ci, puis des contributions du gouvernement dans le financement. Il y a des achats d'autobus. Pour d'aucuns, les équipements, c'est 100 %, pour d'autres, c'est 75 %, pour d'autres, c'est 50 %. Tu achètes un abribus, des lignes dédiées, etc. Donc, ça coûte très, très cher, le transport collectif, quand on le prend sur le plan financier. Donc, il y a toujours un tarif social. Plus, d'autres municipalités vont donner même la gratuité pour les moins de 18 ans ou les étudiants, la gratuité ou un tarif réduit pour les personnes âgées. Donc, la municipalité donne le tarif réduit. Ça ne veut pas dire qu'elle, elle n'assume pas la contribution de la différence, par exemple, parce que ça fait partie de sa politique sociale. La ville de Laval le faisait, mettons, Montréal ne le faisait pas, puis Longueuil le faisait. Puis on a dit dans la loi : On n'aura pas de discrimination pour les étudiants, peu importe son âge. Donc, il y a comme un 10 millions qui coûte quelque chose.

J'en arrive sur les simulations parce qu'en même temps vous souhaitez connaître les modèles de simulation puis quels sont les impacts. Quand même, à la page 18 du même document... Puis là j'ai perdu mon couvert, mais... O.K. il est rien que plié en deux. La caisse, elle dit... Bon, pour des fins de compréhension commune, là, on est dans le coût du kilomètre-passager.

M. Therrien : Au moins, il y a une économie d'échelle, c'est déjà un départ, là, parce qu'à un moment donné ils ne la voient même pas, là.

M. Lessard : D'après moi, à force de le lire, on va finir par comprendre...

M. Therrien : Non, non, non.

M. Lessard : ...qu'ils font quand même un certain exercice. On dit : Voici, on va donner, à titre illustratif... Tantôt, vous avez donné le meilleur scénario. Ça m'a fait penser. J'ai dit : Pour moi, il l'a lue, cette page-là, parce que vous avez quasiment pris les mêmes chiffres. On dit : «...si le scénario de base est de 400 millions de passagers-kilomètre pour une année donnée, et que l'achalandage de cette année se situe en deçà de 460 millions de passagers-kilomètre, le paiement à l'ARTM sera de 0,72 $...» Puis là par kilomètre, bon, puis après ça pour un passage à niveau de passager-kilomètre qui se situe entre 460 puis 560, le paiement à l'ARTM se situera... Donc, tu montes les volumes, tu baisses les contributions à 0,55 $ puis à 0,58 $. Puis il explique même que, s'il y avait un excédent au-delà de ça, donc le kilomètre-passager au-delà de 560 pourrait faire que le tarif même soit annulé. Donc, je pense qu'ils ont vraiment...

M. Therrien : Moi, là, M. le... Oui, O.K... Je vais vous dire quelque chose.

M. Lessard : Tu sais, dans l'effort de compréhension, même si tu dis : L'entente, je ne l'ai pas vue...

M. Therrien : Quand j'enseigne à l'université, là, en microéconomie, je leur dis tout le temps... Je leur montre le revenu total sur un graphique puis je leur dis : Ça, c'est le revenu total. C'est quoi, le profit de l'entreprise? Bien là, ils commencent : Ba, ba, ba... Bien, vous ne le savez pas, le coût total. Tu ne peux pas avoir la profitabilité si tu n'as pas le coût total. Là, ils montrent le revenu total potentiel. Mais moi, je n'ai pas le coût total pour savoir à quel moment je vais avoir mon seuil de rentabilité puis à quel moment que mon 4 % pour le... Comprenez–vous? C'est juste ça que je veux dire. Tu sais, c'est juste ça.

M. Lessard : Non, mais je le sais, que vous maîtrisez très bien les concepts, mais, dans la page précédente à 17, ça dit : «Le seuil d'achalandage minimal...» parce que c'était ça, votre question de base depuis le début. «Le seuil d'achalandage minimal sur lequel s'appliquera le mécanisme de plafonnement sera établi au moment de conclure l'entente entre l'ARTM et la caisse, et ce, sur la base des prévisions de la caisse.»

Donc, vous avez soif de voir ces ententes-là, puis de les comprendre, puis de les connaître pour appliquer votre connaissance sur la détention. Si on part de a et que je connais l'élément a, si j'additionne b sur ses coûts d'exploitation versus le nombre de kilomètres-passagers, je suis capable de dire : C'est égal à c. Vous rêvez de maîtriser les trois paramètres pour arriver à ce qu'il fallait démontrer, CQFD en mathématiques, mais vous ne les avez pas, on ne les a pas, parce que ça va être une série d'appels d'offres qui va conditionner, après ça, les négociations. Je comprends très bien ce que vous exprimez et je comprends très bien que, même si je parcours tout ça, même s'il y a des illustrations pour montrer la gradation et l'effet sur les tarifs kilomètre-passager, vous dites : Oui, mais ce n'est pas le projet réel. Moi, je veux travailler au réel, au réel. Et là on ne les a pas. Donc, je ne pourrai pas sécuriser, pour l'instant, votre...

M. Therrien : Mais, de toute façon, je vais juste terminer là-dessus parce que, honnêtement, je ne veux pas, tu sais... On en reparlera, là, puis quand ce sera le temps plus, là.

Je veux juste terminer avec les propos suivants : Quand j'étais sur le projet de loi n° 38, c'était le ministre des Finances qui était mon vis-à-vis. J'étais avec le député de Rousseau, puis il y avait M. Sabia qui était au bout de la table, et j'avais dit que le transport en commun, c'était subventionné parce qu'en économie c'est comme ça, parce que quelqu'un qui prend du transport en commun, puis je suis convaincu que mes collègues le savent autant, sinon plus que moi, tu as des externalités positives. Ça veut dire que, quand tu prends le transport en commun, tu as une diminution des GES, tu as une diminution du trafic, ainsi de suite. Tu as des avantages à ça.

Mais, tu sais, en théorie économique, ils nous disent que c'est pour faire en sorte que le prix réel de l'utilisation d'un service, pour prendre considération des externalités positives ou négatives, il faut que tu émettes une taxe Pigou ou une subvention Pigou. Bon, Pigou, c'est l'économiste qui a dit : Si, par exemple, le bienfait que tu vas créer en prenant un service de ce genre-là fait en sorte que la société se retrouve à avoir 0,20 $ de bonheur supplémentaire parce que tu utilises le transport en commun, il faut que tu donnes une subvention de 0,20 $. Et c'est comme ça que tu vas arriver avec ton optimum social. J'avais expliqué ça au ministre. J'en profitais parce que c'était un économiste, le ministre. Il était capable de discuter avec moi de ça facilement, puis on aurait pu élaborer.

Puis ce qu'il m'avait dit à l'époque, ça m'avait déçu parce que M. Sabia nous dit : Ça prend 8 % de rendement. Moi, je lui dis : Le transport en commun, ce n'est pas rentable si on regarde juste les chiffres en termes comptables. Il faut qu'on subventionne. Puis vous l'avez dit, puis vous avez raison. Et donc ça veut dire que les subventions que vous allez donner vont se retrouver dans les poches, dans les poches de la Caisse de dépôt et placement. Puis c'est avec ça que j'avais un petit peu de misère à l'époque parce que moi, là, je vous le dis, j'aime avoir l'heure juste. Puis vous le savez quand vous me répondez à mes questions. Puis, depuis le début, qu'est-ce que je vous dis tout le temps? Merci, j'apprécie, j'aime ça. Je suis là pour ça. Ma job puis la job de tout le monde ici, c'est de veiller au bien-être des intérêts des Québécois, des contribuables québécois, des gens qui utilisent le transport en commun puis qui subissent les affres de la congestion en ville. Le député de Gouin, il reste en ville, il le sait plus que moi, là. Bien, c'est ça, notre job.

Ça fait que, si on veut prendre des décisions puis si on met 3,3 milliards au bat, là, on met ça sur la table pour le REM, là, on a le droit d'avoir des réponses. On a vraiment le droit d'avoir des réponses. Puis je comprends, tu sais...

M. Lessard : Oui. Bon, tu sais, je vous entends très bien, là. Puis, depuis le début, vous en avez contre... pas contre le modèle, à savoir... parce que vous n'avez pas tous les chiffres, là. Je le comprends. Sur l'effort d'illustrer ce que ça représente, toutefois, on va quand même leur donner la note de A parce que, sincèrement, sans être capable de donner leur entente, parce qu'il faut qu'ils la concluent, il a quand même donné le pattern, que ça prend... Même si je ne suis pas un économiste, j'ai très bien lu, dans les pages, l'effet réducteur sur le tarif.

Maintenant, avec la caisse, vous vous êtes...

M. Therrien : Il faut que je note l'intervention de Macky Tall ici. Voulez-vous que je la note, son intervention à Macky Tall?

M. Lessard : Non, mais, regarde, si vous me laissez compléter comme je vous laisse aller, là...

M. Therrien : Oui, ça va. Moi, je voulais... Je vous dis que je ne lui donnerai pas un A.

M. Lessard : En fait, vous avez utilisé un terme précis. C'est une subvention à la caisse. Puis il a dit : Non, ce n'est pas une subvention à la caisse, c'est à la RTM. Ça vous a frustré. Mais, en général... Non, mais vous aviez raison tous les deux. C'est-à-dire que...

M. Therrien : ...

M. Lessard : Bien, moi, je ne vous obstine pas quand vous parlez, là, mais tout le transport collectif, il est subventionné, il est tout subventionné.

M. Therrien : Et c'est pour ça que le privé n'a pas d'affaire là-dedans.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly.

M. Lessard : Donc, ça n'empêche pas d'avoir...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly.

M. Lessard : Si vous me permettez...

M. Roberge : Oui.

M. Lessard : Je pense que j'avais la parole, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, mais c'est parce que ça fait longtemps que le député de Chambly a...

M. Lessard : Oui, mais moi, je viens de commencer à parler, là.

Le Président (M. Iracà) : Bon, O.K. Bien, je vais vous laisser terminer.

M. Lessard : Mais il n'y a pas de problème, il vient de s'asseoir, là. Moi, là, j'ai jusqu'à 6 heures. S'il veut prendre tout jusqu'à 6 heures, je n'ai pas de problème avec ça, mais je vais...

Le Président (M. Iracà) : Je vais vous laisser terminer, M. le ministre, après ça je vais laisser, par principe d'alternance, au député de Chambly...

M. Lessard : Ah! je n'ai pas de problème. On essaie d'être fluide. Mais, comme j'avais commencé un certain élément de réponse...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

• (16 h 40) •

M. Lessard : ...qui, peut-être, ne satisfaisait pas, ça n'empêche pas des projets quand même précis d'être capables d'avoir un rendement sur l'exercice quand il va chercher plusieurs sources de financement, dont la source de financement. En général, on donne une subvention d'opération, une subvention au déficit d'exploitation, aux équipements, etc. Et, dans le modèle collectif, le contributeur, c'est un petit pécule, un petit pécule. Mais là il va chercher une autre source de financement pour essayer de garantir justement son financement puis son rendement basé sur le fait qu'on ne va pas l'endetter, la société, on va lui prêter de l'argent, d'une certaine façon, comme actionnaire puis on va retarder dans le temps le retour ou le paiement sur une très longue période.

Moi, si je vais à l'institution financière, une maison, on dit que c'est sur 20 ans, 30 ans exceptionnellement. Mais s'il attendait sur 60 ans, puis qu'il a été capable d'avoir des prêts, comme certains pays ont des prêts sur 60, puis des fois sur trois générations, bien, ce qui fait qu'au lieu de prendre mon revenu puis dire : Regarde, je suis obligé de prendre tout mon revenu pour payer mon endettement, non, il dirait, je suis capable de m'offrir une plus grande maison ou mettre plus d'argent pour acheter de l'épicerie puis avoir 12 enfants, etc. Donc, il essaie par un autre moyen qu'on n'a pas. On n'a jamais financé comme ça, d'aller chercher un rendement aussi sur le propriétaire investisseur qui veut développer son immeuble. Donc, ponctuellement, à la construction, il y aura ce prélèvement-là.

Donc là, c'est dur de juger si sa rentabilité, ça va marcher. Pourquoi, lui, ça va marcher, la Caisse de dépôt, s'il a introduit cette notion-là d'un stabilisateur à long terme de ses revenus étant liés au développement qu'il fait? Donc, il dit : Ce n'est pas la plus-value foncière. Je laisse ça à la municipalité. Mais, honnêtement, je vais... Je ne suis pas... Bon, dans son plan, il dit : Je vais quand même aller chercher un montant à chaque construction, etc. Et ça, ça, ça va distinguer le fait qu'il n'y a aucun financement. Quand on donne de l'argent à n'importe quelle société de transport, ils n'ont jamais ça, eux autres, cet effet de levier là. C'est plutôt sur la taxe foncière générale en partant. Après ça, ils ont des taxes sur les immatriculations. On est venu les aider à avoir d'autres sources de financement. À la ville de Montréal, on a autorisé la perception d'un droit supplémentaire sur les véhicules immatriculés sur l'île de Montréal, qui, elle, est autorisée, en vertu du projet de loi, à transférer à l'ARTM, donc, ces montants-là. Donc, ça ajoute à tout ça.

Donc, on dit : La caisse, oui, on finance l'ARTM pour éviter les chocs tarifaires, mais on autorise aussi ce prélèvement-là de la redevance de développement qui va au REM et non pas à l'ARTM pour son financement à elle-même. Donc, c'est juste pour compléter le portrait, là, entre deux réponses qui étaient vraies toutes les deux, mais dans lesquelles, oui, ce n'est pas les mêmes qui le recevaient. Puis c'est peut-être ça, il a défendu son organisation. Puis vous, vous avez dit : Oui, oui, mais, indirectement, on finance le transport collectif, donc on finance la caisse. Je comprends votre frustration.

M. Therrien : Si vous me permettez, quatre secondes...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y. Allez-y.

M. Therrien : ...juste quatre secondes pour dire : Pour les redevances, je trouve ça intéressant. Vous avez raison que c'est une voie pour le transport en commun qui est à explorer. Vous avez absolument raison. C'est juste ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Bien, on débat large. Moi, j'apprécie l'ouverture du ministre, qui accepte de répondre, puis de manière assez exhaustive, à toutes les questions, mais, malgré le fait que j'en ai appris pas mal au cours du débat, je voudrais quand même ramener la présidence, s'il vous plaît, lui demander de nous ramener à l'article 32 parce que j'ai l'impression qu'on a beaucoup voyagé dans les documents précédents, les commissions parlementaires, et il me semble qu'on s'est un petit peu égarés.

Une voix : M. le Président.

M. Roberge : Mais je vais laisser le président juger ou pas.

Le Président (M. Iracà) : Juste un instant! Alors, M. le député de Chambly a la parole, on va le laisser terminer. Après ça, je vais vous redonner la parole. M. le député de Chambly.

M. Roberge : Bien, voilà, mais je ne m'étirerai pas, tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Roberge : J'aimerais juste qu'on revienne, s'il vous plaît, à l'article 32, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, M. le député de Sanguinet.

M. Therrien : Bien, écoutez, sérieusement, là, moi, je ne suis pas habitué de travailler comme ça, là, en commission parlementaire, là. Moi, je parle du projet du REM, je parle du financement du REM, je parle des redevances. C'est inclus dans le projet de loi. Je ne pense pas qu'on parle de la nature de Bernadette, là. Ça fait qu'à un moment donné, là, j'ai de la difficulté.

Puis, s'il y a quelqu'un qui va me rappeler à l'ordre puis qui a à me rappeler à l'ordre, ce serait davantage le ministre. Et le ministre, j'ai questionné au départ, et on est entrés dans une discussion. Puis je pense qu'on est ici pour éclairer la population sur le REM, sur le financement, sur les redevances, sur la façon qu'on exproprie et sur la façon qu'on va s'entendre avec les villes. Alors, je regrette, mais des rappels à l'ordre comme ça, là, moi, je ne peux pas dire que je tripe là-dessus. On est en commission parlementaire pour parler du REM, pour parler du financement, puis moi, je n'ai aucun problème de continuer à parler de ça. Puis ce n'est sûrement pas le député de Chambly qui va me rappeler à l'ordre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, écoutez, moi, je vais interpréter la réglementation de manière très large, là. L'article parle de la caisse, alors c'est pour ça que je laisse aller les interventions, M. le député de Chambly. Depuis le début, on fait les choses de manière assez large, et j'interprète la réglementation du déroulement de la présidence de la commission de la manière la plus large possible, là, à moins que je voie que ça déborde beaucoup. Honnêtement, là, depuis le début du projet de loi, là, ça se fait de manière assez conviviale. Et on est quand même rendus à l'article 32. Ça avance quand même assez rondement.

Alors, sur l'article 32, questions, commentaires, interventions?

M. Therrien : Je vais vous dire une chose, M. le Président, jusqu'à présent, on ne peut pas dire que la CAQ enrichit le débat beaucoup, hein? O.K.?

Le Président (M. Iracà) : Alors, là-dessus, écoutez, je vais demander à ce qu'on revienne à l'article 32. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 32 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 32, adopté. Article 33. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.

M. Lessard : Oui, merci. Merci. Donc, on change de chapitre. On était donc dans le domaine municipal, là. Donc, on rentre dans le chapitre IV, «Servitudes». On dit :

«Toute route dont la gestion incombe au ministre, traversée ou longée par le réseau, de même que tout immeuble sous son autorité et qu'il estime requis pour ses fins, sont assujettis, sans indemnité, à une servitude qui s'exerce sur l'assiette nécessaire au réseau, et ce, à compter de la conclusion d'une entente entre la caisse et le ministre qui en détermine les modalités et conditions.

«La caisse peut, dès la conclusion de l'entente, publier la servitude sur le registre foncier; elle y est tenue dans les cas suivants :

«1° la gestion de la route est dévolue à une municipalité en vertu de l'article 3 de la Loi sur la voirie (chapitre V-9);

«2° la route est définitivement fermée;

«3° le fonds servant [faisant] l'objet d'une disposition sans avoir été inclus dans l'emprise d'une route.

«Le ministre avise sans délai la caisse d'une dévolution, d'une fermeture ou d'une disposition visée au deuxième alinéa.

«L'inscription de la servitude s'obtient par la présentation d'un avis qui désigne l'assiette de la servitude, mentionne les modalités et [les] conditions de la servitude et fait référence au présent article.

«Dans tous les cas, cette servitude s'éteint avec le démantèlement du réseau.»

Donc, c'est perpétuel ou jusqu'à ce que le réseau ne soit plus en fonction. Donc là, on était tantôt dans le domaine municipal, là on est dans le réseau supérieur. Donc, lorsque les routes relèvent du ministre... du ministre ou du ministère, on va dire ça de même, là, mais on utilise le mot «ministre» ici pour parler du réseau, des routes provinciales, entre autres. Puis on voit qu'il y a des particularités sur cette route-là parce qu'il y a des ententes qui sont dévolues à la municipalité en vertu de certaines particularités de la loi, ou si la route est fermée, ou si le fonds servant fait l'objet d'une disposition sans avoir été inclus dans l'emprise d'une route.

Donc, il y a une modalité. Puis comment on fait savoir au public en général si telle route ou telle autoroute a pu servir d'emprise de servitude pour l'exécution du REM? Bien, il pourrait aller au registre foncier, comme le transfert des propriétés à la municipalité ou en sa faveur. Donc, on a dit au registre foncier : Tu dois faire une inscription. Bien, c'est la même affaire pour ce qui du réseau supérieur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, si vous voulez, on peut peut-être procéder, parce que c'est quand même un long article, là, alinéa un, paragraphe 1°. Vous désirez prendre une pause, M. le député de Sanguinet?

M. Therrien : Trois minutes, là. Ça dérange-tu, M. le ministre?

Le Président (M. Iracà) : Non, on est presque à mi-chemin, de toute façon, alors plus que dépassé mi-chemin.

M. Therrien : Oui, c'est ça, là. Ce n'est pas long, deux minutes, là.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 54)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 33. M. le ministre en avait fait la lecture et les commentaires. Donc, je vais poser la question. Si vous voulez... C'est comme vous voulez, là. Est-ce qu'on procède alinéa, paragraphe 1°, et on les étudie un à la suite de l'autre pour essayer de rendre les choses le plus simples possible? Ça va?

M. Therrien : O.K. Parce que c'est... Oui, ça va. On va y aller comme ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, article...

M. Therrien : C'est correct, M. le ministre? Oui?

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Ça va? Juste pour que ce soit plus clair pour tout le monde, là, je pense que... Alors, article 33, alinéa un, paragraphe 1°, questions, commentaires?

M. Therrien : O.K., je vais poser une question puis ensuite je laisserai à mes collègues, s'ils ont des questions à poser... Vous parlez de servitude. Ce que j'ai compris, c'est qu'il y avait déplacement d'ouvrages qui appartenaient à des privés ou à Hydro-Québec, et ainsi de suite. Ça veut dire qu'il ne peut pas y avoir concurrence de servitudes parce qu'on a comme éliminé, d'une cette façon, les services qui auraient pu se retrouver dans la servitude du REM. C'est ça?

M. Lessard : Dites-moi ça tranquillement, là.

M. Therrien : Oui? O.K.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet...

M. Therrien : O.K. Je recommence. Bon, c'est que les servitudes... Hydro-Québec a les servitudes. Il y a les services qui ont droit à des servitudes avec le passage des fils, là, entre autres. Mais, vu qu'on a déplacé ces ouvrages-là ou l'utilisation de ces terrains-là par Hydro-Québec dans l'article, je ne sais pas lequel, là...

M. Lessard : ...d'utilité publique, là?

M. Therrien : Attendez un petit peu, là, l'article... Je ne sais pas, là, on l'a vu récemment, là. C'est l'article 31. Tu sais, vous disiez... on a déplacé les ouvrages qui appartenaient à différents producteurs de services, là. Ça fait qu'eux autres ils n'ont plus de servitude à l'endroit où il y aurait une servitude du REM.

M. Lessard : Là, on est donc... Ce n'est pas Hydro... Bien, Hydro-Québec, on a la commission électrique. Il y a un réseau souterrain métropolitain, principalement dans la région du centre-ville, qui comprend beaucoup de fils, dont la commission électrique de Québec. Ce n'est pas Hydro-Québec, ça, mais c'est une particularité qu'il y a à Montréal. C'est une espèce de réseau souterrain qui appartient... C'est comme si c'était une division privée d'une commission, qui n'est même pas une commission intégrée à la ville, dans laquelle la ville envoie un membre observateur. Je crois que c'est une bébelle très particulière. Puis les autres réseaux souterrains, entre autres Telus, il y a Vidéotron, etc., passent de façon souterraine. Donc, on dit : Vous devez aviser.

Mais là, ici, on dit : «Toute route dont la gestion incombe au [ministère] — donc le réseau supérieur — [qui est] traversée ou longée par le réseau, de même que tout immeuble sous son autorité et qu'il estime requis[...], sont assujettis, sans indemnité, à une servitude — sur ça — qui s'exerce sur l'assiette nécessaire au réseau, et ce, à compter de la conclusion d'une entente [avec] la caisse...» Donc, il doit y avoir une entente parce que le réseau va être dessus, que ça lui prend une servitude pour aller dessus, en prendre possession, etc., là, un peu comme Hydro-Québec.

M. Therrien : Oui, mais ma question n'avait pas rapport, finalement. On a le droit de le dire, là.

M. Lessard : Plus tantôt. Tantôt, ça avait rapport, mais là ça a moins rapport.

M. Therrien : Ça n'a plus rapport. O.K. Bon, bien, écoute...

Le Président (M. Iracà) : Alors, toujours article 33, alinéa un, paragraphe 1°.

M. Therrien : Bien, vous le dites avec tellement de gentillesse que ça ne me dérange pas vraiment, là. O.K. Donc, ça n'avait pas rapport. Bien, je ne sais pas, je vais laisser à mes collègues, là, les questions.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci bien. Juste pour fins de compréhension, au début, ça dit : «Toute route dont la gestion incombe au ministre, traversée ou longée par le réseau, de même que tout immeuble sous son autorité et qu'il estime requis pour [des] fins, sont assujettis, sans indemnité, à une servitude...» Là, je comprends que c'est plus simple dans un endroit qui est une route provinciale, exemple, la 10, la 30. C'est ça que ça veut dire?

M. Lessard : Oui.

M. Roberge : O.K. Très bien. En ce moment, le terminal sur la Rive-Sud est censé être à la jonction 10 et 30, proche du fameux Dix30, déjà extrêmement congestionnée parce qu'il y a des gens qui partent de La Prairie, Saint-Hubert, Saint-Bruno qui se rendent dans ce territoire-là, qui vont se rendre encore en grand nombre, là, directement dans leur véhicule ou en transport en commun, au fameux terminus Dix30. Mais là ça ne sera pas le stationnement du centre d'achats, ça va être le stationnement du REM.

Considérant que ça semble relativement simple de circuler dans l'emprise de la route, est-ce que le ministre a bien entendu et tenu compte des préoccupations des maires, mairesses, des citoyens, et qui disent : Bien, justement, comme on est dans l'emprise de la 10, on pourrait poursuivre et se rendre jusqu'à la jonction 10-35, sans que ça pose des problèmes d'expropriation, et tout ça, puisque, comme le dit cet article-là, on est dans l'emprise d'une route provinciale? Donc, dans quelle mesure ça a été exploré, cette avenue-là?

• (17 heures) •

M. Lessard : On avait le choix. Alors, il y a toujours un coût économique aux prolongements, autant qu'on a vu à Sainte-Anne-de-Bellevue plus le nombre de véhicules, là, qui a été augmenté, c'est 400 millions, 400 millions pour l'interface entre le réseau et... Tu sais, moi, je l'entends, l'argument jusqu'à la 35, tu sais, puis je me dis : Bien, tant qu'à y être, pourquoi que tu ne te rends pas à Sherbrooke aussi, tu sais? Mais le coût économique fait que ça monte, puis on me dit...

Bien, c'est un peu ça. Sur les emprises ici, c'est de construire un droit réel en disant : Si tu as besoin de passer parce que ça croise le réseau, tu as une servitude automatique, là, qu'on te donne après qu'on s'est entendus, là, que je te donne. Puis tu pourras même aller l'enregistrer. Donc, tu n'es pas obligé, mais il y a quelques cas que je vais te demander d'aller l'enregistrer pour savoir si mon tronçon de route, sur lequel je te donnais une servitude, bon, on n'en a plus besoin parce qu'on a déplacé la route, puis ce n'est plus une route, on va le recéder à la municipalité, puis que la municipalité va probablement céder ce chemin-là, qu'elle a pris de deux propriétaires conjoints. Donc, va enregistrer ta servitude, là, parce qu'elle, elle doit suivre le bien, puis là ce n'est plus un corps public comme tel qui l'a, ça risque de retourner dans les mains de certains privés. Va enregistrer ta servitude. Donc, on dit : La route est fermée, la route est dévolue à une municipalité. Puisqu'on peut envoyer une route à une municipalité, bien, on va l'envoyer avec la servitude aussi. Puis troisièmement : «Le fonds servant [requis] fait l'objet d'une disposition sans avoir été inclus dans [...] une route.» Là, je n'ai pas... qu'est-ce que ça veut vraiment dire, on va peut-être demander à Mme Talbot de l'expliquer.

Mais elle dit : Dans trois cas particuliers, tu devrais aller le porter au registre. En général, là, quand c'est le ministère, il n'y a pas de problème, je te le confère, tu n'as pas à le publier, mais, dans certains cas, je te demanderai de la publier. Donc, pour le reste du réseau, évidemment, c'est vrai qu'il n'y a pas de problème d'emprise, là, pour se rendre jusqu'à la 35.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce que vous cédez la parole à Mme Talbot?

M. Lessard : Si ça peut expliquer le cas de l'article 3°, là, dans lequel «le fonds servant fait l'objet d'une disposition sans avoir été inclus dans l'emprise d'une route», parce qu'il y a peut-être un excédent pour lequel ça n'a pas servi à une route mais les lots excédentaires...

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly, ça va?

M. Lessard : Peut-être que Me Bacon...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Me Bacon.

M. Lessard : Elle avait hâte de venir me revoir.

Le Président (M. Iracà) : Le jeu de la chaise musicale. Alors, Me Bacon, vous allez prendre place. Ah! prenez votre temps, Me Bacon.

Mme Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, allez-y.

Mme Bacon (Nathalie) : Bonjour. Alors, ce que je vois au deuxième alinéa de l'article 33, c'est que les cas de figure qui sont énoncés aux paragraphes 1° à 3° sont des cas où le ministre se départit, pour une raison ou une autre, de l'immeuble qui sert de fonds servant.

Donc, à 1°, la gestion de la route est dévolue à la municipalité. À 2°, on procède à une fermeture de route. Et à 3°, si ce n'était ni une route dévolue ni une route fermée, mais que le fonds servant, c'est-à-dire que l'immeuble qui sert d'assiette à la servitude est disposé, donc vendu, aliéné, transféré...

M. Lessard : Une espèce d'actif excédentaire qui n'aura pas servi à la construction d'une route ou à la construction d'une servitude de non-accès, ou etc. Donc, parfois, il y a des actifs excédentaires.

Mme Bacon (Nathalie) : Si je peux ajouter, cette disposition-là est inspirée de l'article 13.1 de la Loi sur la voirie, la V-9. Alors, c'est un libellé semblable, mais réécrit au goût du jour, mais le contenu est semblable.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, M. le député de Chambly.

M. Roberge : Oui. Pour poursuivre sur la même voie, je comprends qu'il y a des coûts supplémentaires puis qu'il y a des dangers, un peu comme un propriétaire quand il fait des rénos tant qu'à faire, ça peut coûter cher, hein? Avec tous les «tant qu'à», on refait la maison au complet puis on «bust» le budget, comme on dit en bon français. Mais je veux poser des questions pour être bien, bien sûr de voir dans quelle mesure ça a été évalué correctement.

Les gens qui quittent Carignan, Chambly, Saint-Jean-sur-Richelieu, Marieville, s'il n'y a pas de terminal à 10-35, ils doivent se rendre à 10-30, et là on crée un achalandage, on crée un pôle d'attraction, définitivement, avec le terminal du REM. Est-ce qu'on a pensé que, de toute façon, il faudrait peut-être élargir la 10? Parce qu'on force énormément de gens à se rendre à 10-35 et que, donc, il y en aurait, des coûts, de toute façon, parce que, si on doit élargir la 10, c'est des coûts supplémentaires parce qu'on attire les gens, versus prolonger le REM. Entre certains coûts et d'autres coûts, on peut préférer que cette portion-là de transport soit faite en train électrique plutôt qu'en voiture pour se rendre au train électrique. Donc, c'est simplement une question que j'aimerais soumettre au ministre.

M. Lessard : Meilleure idée : ils pourraient rentrer en autobus parce qu'il va être plus près, quasiment, que du réseau de Longueuil. Donc, bon, un, le REM a prévu nécessairement... puis on a plusieurs millions, là, pour les à-côtés, là, pour les accotements, les viaducs, etc. Exemple, sur Lapinière, on dit : Est-ce qu'on peut connecter les deux secteurs, le prolongement du viaduc sur Lapinière au boulevard Parent, je ne me souviens plus exactement, d'un bord à l'autre? Donc, Brossard a des demandes lui-même pour connecter les deux secteurs séparés par la 10. Donc, les gens de la 35, mettons, Chambly, Saint-Jean-sur-Richelieu, etc., eux, ils disent : Bien, pourquoi tu ne l'as pas prolongée? Parce que tu avais capté toute la clientèle, mais, en fait, ils vont arriver par transport... c'est 15, 20 minutes à peu près en autobus, si tu demeures à Saint-Jean, quand ça va bien. Donc, ils vont rentrer en autobus peut-être sur le REM pour aller travailler, donc ils vont arrêter à la station.

Donc, je comprends qu'ils ne l'ont pas étendu jusque-là, mais c'est pour favoriser surtout le transport collectif. Éventuellement, il y aura des impacts sur les routes aussi. Donc, il y a un corridor de la 10, de la 30 et de la 15 aussi qui a été mis à l'étude dans le programme d'infrastructures. On a vu qu'on a réservé des montants pour mise à l'étude parce qu'il y aura donc un impact nécessairement sur les débordements des voies éventuelles. Mais, non, le choix ne s'est pas rendu jusqu'à Saint-Jean, exemple, pour le REM. Puis eux, ils n'ont pas le train de banlieue de ce secteur-là, là, jusqu'à Saint-Jean. Eux autres, ils viennent en autobus, c'est ce que je comprends.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly, toujours.

M. Roberge : Merci. Oui, mais je sais bien qu'ils ne viennent pas tous en autobus, mais, bon, je voulais tout simplement soumettre la question.

M. Lessard : En parlant de transport collectif.

M. Roberge : Oui, oui, oui, mais, bon, soumettre la question parce qu'il faut quand même le voir. Si on se met à élargir la 10 parce qu'on n'a pas prolongé le REM, bien là, il y a des coûts. Si on ne met pas l'argent d'un bord, on met l'argent de l'autre. Il est possible que le REM amène des coûts d'élargissement de routes puis que, finalement, tant qu'à investir, on aime mieux investir dans le transport en commun plutôt que d'investir dans des routes pour que les gens se rendent en auto au transport en commun. Mais je comprends que la décision n'a pas été prise pour l'instant.

Je veux simplement ramener cette question-là parce que, si ce n'est pas pertinent tout de suite avec la population actuelle, considérant le développement qu'il y a à Marieville, Saint-Jean, ça va l'être dans cinq ans ou dans 10 ans. J'ai comme l'impression qu'il faudrait à tout le moins prévoir, dans le design, là, puis je m'excuse du terme, dans la configuration d'ingénierie des voies, qu'il est fort possible que ce terminal-là soit un terminal temporaire, que ça devienne plus tard plutôt une station puis que le terminal soit plus loin, au moins de penser les voies de cette façon-là, à ce qu'on n'ait pas à détruire quelque chose quand on le prolongera.

M. Lessard : C'est sûr qu'il y a REM I. Il y aura peut-être REM II, interconnexion des régions, peut-être même jusqu'à Sherbrooke, qui sait? Donc, l'efficacité des transports — tu sais, il y en a qui parlent d'un train à haute fréquence Montréal-Québec — c'est tout le temps : En combien de temps? Parce que, si c'est très efficace comme... On a tous utilisé en Europe le TGV. Bien, moi, j'ai pris le TGV Paris-Bruxelles, et puis, honnêtement, j'ai été bien servi, autant sur le canal de la Manche... Bon, c'est des grands projets à grandes dimensions, vous allez me dire, mais il y a du volume, puis, s'il y avait juste de la population puis que ça prend autant de temps, ça ne fonctionnerait pas. Tu le prends parce que c'est efficace puis que ça va rapidement, et tu arrives à destination, puis tu as une interconnexion qui se fait quand tu débarques de Lyon, mais on comprend qu'il y a un arrêt, puis là je vais aller à la Gare du Nord, puis là on peut repartir. Donc, il y a différents points de redesserte, mais c'est lié avec de la population, nécessairement. Mais, comme vous dites, la croissance de la population dans ce secteur-là, un jour, conditionnera certainement qu'on puisse donner un volet deux. Il y aura des extensions éventuelles de ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Chambly.

M. Roberge : Merci. Oui, et je reviens vraiment dans le libellé de l'article 33. À la fin du premier paragraphe, on parle d'une entente, puis là on dit : «...à compter de la conclusion d'une entente entre la caisse et le ministre qui en détermine les modalités et conditions.» Ici, là, juste pour bien comprendre, là, «qui en détermine les modalités et conditions», on parle des modalités et conditions de l'entente entre la caisse et le ministre? Parce que, là, ce n'est plus une entente, c'est un décret.

M. Lessard : «Qui», c'est-u «le ministre qui en détermine les modalités et conditions»?

M. Roberge : Si le ministre, il fait une entente, puis c'est lui qui décide 100 % de l'entente, ce n'est plus une entente, là, c'est ça qui est ça. On l'impose, puis c'est tout.

M. Lessard : Bien, sur le réseau supérieur, on convient d'une entente, puis c'est le ministre qui est responsable que la tutelle de ça ou la propriété du réseau supérieur, en fonction de la Loi sur la voirie et d'autres... bien, c'est lui qui dit : Oui, oui, je suis prêt à te les céder, il n'y a pas de problème, mais, vois-tu, je vais te déterminer les conditions dans lesquelles on cède, puis, voici, il y en a aucune, donc je te demande un peu de publicité. Certainement qu'ils vont demander des ententes, ou quelque chose, ou l'emprise plus large, il n'y a pas de problème. Mais donc c'est en fonction des modalités de la servitude, là. Oui, c'est le ministre qui, dans sa négociation... c'est lui qui en détermine les conditions vu que c'est un bien public.

• (17 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Roberge : Donc, c'est ce que je comprends bien, le ministre étant imputable, élu par la population, en réalité, l'entente est déterminée, c'est le ministre qui détermine les modalités et conditions de l'entente, et la caisse dit : Bon, voilà, voici cette entente-là, on la prend, et c'est tout. Et c'est ce que dit cet article.

M. Lessard : ...bien, dans les conditions... à tout le moins, c'est le ministre qui détermine les conditions. Dans l'entente, ça peut être plus général. Mais on voit bien qu'il est utilisé au singulier, donc «qui en détermine», c'est le ministre, et non pas les parties, qui détermine les conditions d'un bien public. Donc, probablement qu'il y a quelques paramètres aussi définis par la loi, là, pour ne pas faire n'importe quoi. Mais, quand c'est pour une destination d'une servitude, bien, le ministre détermine : Voici les conditions de servitude, l'étendue, l'obligation de signifier, ou etc., ou de publiciser. Ça fait partie de certaines conditions. On énumère pratiquement immédiatement, tout de suite, certaines de ces conditions-là en disant : Ah! si ce n'est plus dans l'intérêt public, si ce n'est plus un bien supérieur, mais que je m'en suis départi puis je reconstruis une nouvelle autoroute, l'ancienne, je vais la céder à la municipalité. Attention! je dis à mon cocontractant, donc à la caisse : Va enregistrer ta servitude parce que je vais céder cette emprise-là à la municipalité, je n'en ai plus besoin. Puis donc, si tu veux que le bien ou ta servitude porte, de façon immobilière, contre le bien cédé, bien, il faut qu'eux autres se rappellent qu'ils ne pourront pas construire n'importe quoi là-dessus parce qu'il y a déjà une servitude, parce qu'ils ont fait... peu importe quoi, là, les ouvrages dessus. Donc, ça en est déjà, des conditions qu'il détermine, mais énumérées d'un point de vue légal. Le reste, c'est plutôt dans la convention.

M. Roberge : Je vous remercie.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Merci. Alors, article 33, alinéa un, paragraphe 1°, questions, commentaires, interventions? Ça va? Alinéa un, paragraphe 2°. Alors, c'est une phrase, là : «2° la route est définitivement fermée.» Paragraphe 2°?

M. Therrien : On s'entend, là, fermée à cause du REM, là?

M. Lessard : Non, la route, elle peut être fermée pour n'importe quelle autre raison. Tu as un tronçon de route, tu as construit, le REM, il t'a donné une utilité, mais tu décides... exemple, la 177... là, on sort de Montréal, mais prenez un tronçon... mettons, on décide de faire Cavendish, à Montréal, puis, s'il y avait des tronçons qui étaient affectés, bon, un, je reconstruis un nouveau tronçon, mais je pourrais délaisser une partie en disant : Regarde, tu as des servitudes là-dessus, si c'était le cas. J'essaie de donner un cas très montréalais.

Le Président (M. Iracà) : Paragraphe 2°, toujours, M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : C'est bon merci.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon? Alors, paragraphe 3°, questions, commentaires?

M. Therrien : Peut-être, vous en aviez parlé tantôt, là, vous avez spécifié le fonds servant, c'est quoi.

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

Une voix : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, alinéa deux : «Le ministre avise...» Alinéa trois : «L'inscription de la servitude...» Et le dernier : «Dans tous les cas...» Alors, article 33, en général, questions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 33 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 33, adopté. Article 34, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. On dit : «Le ministre peut, pour le compte de la caisse, acquérir, de gré à gré ou par expropriation, une servitude de non-accès afin d'interdire ou de limiter l'accès à une voie publique modifiée ou réaménagée en vertu des dispositions du chapitre III, et ce, même si la caisse n'est pas propriétaire de cette voie. L'expropriation est alors régie par les dispositions du chapitre II.

«Lorsque le ministre acquiert une servitude en faveur du réseau en tant que fonds dominant, sa description aux fins de la publicité des droits sur le registre foncier n'a pas à être conforme aux articles 3032, 3033, 3036 et 3037 du Code civil.»

Donc, explication... bon, on décrit un peu le texte qui est à l'alinéa un. On dit : Le deuxième alinéa de cet article prévoit donc la description du fonds servant, il y a une particularité. Quand on va décrire le fonds du réseau, normalement, on décrit un lot en disant : C'est le lot 1 482 000, cadastre officiel du Québec. Mais, quand c'est pour le REM, bien là on n'aura pas besoin d'avoir à décrire comme tel cette description-là, étant donné que ce n'est pas un bien foncier qui est descriptible par numéro de lot.

M. Therrien : Pouvez-vous expliquer davantage, là, ce que vous venez de dire là?

M. Lessard : Oui, bien, peut-être laisser...

M. Therrien : Oui. Pourquoi ça ne l'est pas?

Le Président (M. Iracà) : Alors, je comprends que Mme Talbot va prendre la parole.

Mme Talbot (Lise) : Oui, merci. Dans un premier temps, le premier alinéa, ce qu'il veut dire, c'est que, lorsque la caisse occupe la rue locale, elle va imposer des non-accès qui sont requis pour la sécurité, évidemment, et, à ce moment-là, il n'y aura pas besoin... ça va être en faveur du REM au lieu d'être en faveur d'un lot, comme le ministre l'a dit.

M. Lessard : O.K. Donc, la servitude d'un non-accès, c'est que, parfois en réaménagement, on dit : Regarde, dans la courbure, là, il ne peut pas y avoir un accès à un terrain privé, il va se faire tuer, là. Donc, tu dis non-accès.

Deuxièmement, quand on fait une description d'un lot, ça prend un fonds dominant puis un fonds servant. Donc, j'ai un terrain au bord du lac, puis là ça me prendrait une servitude pour me rendre à la route. Donc, le fonds dominant, c'est le terrain que je veux desservir, puis le fonds servant, c'est l'assiette du chemin pour me rendre à la route. Donc là, ce fonds servant là, il a un numéro, 1 342 000. Le fonds dominant, pour qui il va recevoir la servitude, lui, il porte un autre numéro de lot. Quand on arrive pour la servitude, le fonds servant, on est capable de le décrire. Souvent, c'est un lot. Mais le fonds dominant dans ce cas-là, c'est la bébelle du REM, un bien mobilier. Donc, on ne peut pas décrire ça en disant : Est porté au registre, que c'est un bien mobilier — c'est ça? — donc, parce qu'il n'a pas de numéro, ce n'est pas un bien immobilier. Ça va?

M. Therrien : Je comprends. O.K., merci.

M. Lessard : C'est bien technique, là, mais...

M. Therrien : Oui, c'est le moins qu'on puisse dire.

Le Président (M. Iracà) : Alors, excellent! Alors, article 34 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 34 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Article 35. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Lessard : Oui. Alors, ce que je ferais à cette étape-ci, comme on change de chapitre, donc on était dans les biens d'utilité... donc, dans le réseau supérieur. Là, V, on passe «Intégration métropolitaine». J'aimerais être capable d'aller finir l'article 23 quand on était dans la disposition des biens. C'est qu'on va y retourner.

Le Président (M. Iracà) : Simplement un rappel pour ceux qui n'étaient pas ici, là, l'article 23 avait été suspendu. J'ai besoin du consentement pour revenir en arrière pour l'article 23. Ça va? Et il y avait seulement un article qu'on avait suspendu, il s'agissait effectivement de l'article 23. Il s'agit quand même d'un long article. Est-ce qu'il y a des amendements?

Une voix : En fait, on propose une nouvelle version.

Le Président (M. Iracà) : Une nouvelle?

M. Lessard : On va le remplacer.

Une voix : Oui, un remplacement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il a été distribué?

Une voix : Non, il est ici.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants.

Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 17 h 18)

(Reprise à 17 h 31)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions rendus, lors de la suspension, à l'article 35, et je crois, M. le ministre, que vous vouliez apporter un amendement.

M. Lessard : Oui. Bien, on avait dit qu'avant d'aborder 35 on allait...

Le Président (M. Iracà) : Excusez-moi, 23. On revient à l'article 23, et j'avais obtenu le consentement.

M. Lessard : Qui était un éclaircissement. On voulait s'assurer qu'il n'y a pas de surprise quand la municipalité va recevoir le bien de la caisse, qui elle-même l'a reçu de l'entrepreneur général qui a exécuté les travaux. Donc, c'est comme une séquence de... Donc, la caisse, elle, quand elle fait exécuter les travaux, c'est l'entrepreneur. L'entrepreneur, à la fin, quand il construit une maison, il dit : J'ai fini mes travaux, je vais te le remettre. Après ça, la caisse le remet à la municipalité. La municipalité, maintenant... L'article, tel qu'il était rédigé, bien, ça avait l'air comme : Je finis les travaux, puis après-midi, à 3 heures, tu t'en viendras en prendre possession. Puis là, bien, occupe-toi de tes affaires. Donc, on ne voulait pas avoir de surprise puis on voulait s'assurer aussi que, s'il y avait une différence entre la fin des travaux puis la prise de possession, il n'y ait pas de vide juridique, là, et s'assurer que c'est toujours la caisse qui en est le propriétaire, tant et aussi longtemps que la municipalité...

Donc, je propose de remplacer l'article 23, qui est d'un autre style d'écriture, pour correspondre à la demande qui a été faite. Donc, ça se lirait... suivant : Remplacer l'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé, par le suivant...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Lessard : Ah! O.K. Excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : C'est parce qu'il y a eu un amendement à l'article 23 initial, alors on vérifie des questions de procédure. Mais vous pouvez faire la lecture de l'amendement pour remplacer l'article 23.

M. Lessard : Parfait. Alors, on dit :

«23. Au fur et à mesure que les travaux sont exécutés par la caisse dans une voie publique ou partie de celle-ci, la caisse est tenue d'informer la municipalité locale concernée des dates projetées de fin des travaux et de réception de l'ouvrage.» Donc, c'est comme deux temps. «Elle doit, avant de recevoir l'ouvrage, permettre à la municipalité de procéder à une inspection de l'ouvrage et lui accorder un délai raisonnable qui ne peut être inférieur à 15 jours à compter de la date de fin des travaux. À [compter de] la date de réception de l'ouvrage...» Là, j'ai rajouté un petit mot, là, je tiens à vous le dire, c'est comme ça que je l'ai redéposé tantôt, pour être sûr de... pas de confusion avec qui c'est qui... donc : «À la date de réception de l'ouvrage par la Caisse, elle est également tenue aux obligations suivantes :

«1° cesser l'occupation temporaire de la voie publique ou partie de celle-ci;

«2° remettre la voie publique, ou la partie de celle-ci, qui n'a pas fait l'objet d'une modification ou d'un réaménagement dans un état équivalent à celui précédant l'occupation;

«3° céder à la municipalité locale les garanties légales et conventionnelles se rapportant aux travaux effectués et aux immeubles dont la propriété lui est transférée [et] qui sont sous sa gestion [avant] que garantir que les sols de la nouvelle voie publique, ou partie de nouvelle voie, sont d'une qualité propre à l'usage qui en sera fait.» Là, on reprend quand même une partie du texte.

«4° céder à la municipalité la propriété intellectuelle des plans et devis nécessaire pour lui permettre d'effectuer l'entretien et la réparation des immeubles dont la propriété lui est transférée, incluant la faculté de modifier ces plans et devis à sa convenance.

«La caisse doit remettre, au plus tard 15 jours avant la date de fin des travaux, un plan de gestion de la circulation relatif à la voie publique ou partie de celle-ci.

«Les garanties conventionnelles visées au paragraphe 3° du premier alinéa et cédées par la caisse peuvent ajouter aux obligations de garanties légales; elles ne peuvent en diminuer les effets, ou l'exclure entièrement.

«L'inspection de la municipalité visée au premier alinéa n'emporte, pour cette dernière, aucune responsabilité quant à la réception de l'ouvrage et ne diminue pas les garanties y afférentes. Tant que la caisse n'a pas reçu l'ouvrage, cette dernière assume toutes les responsabilités pouvant être recherchées.»

Donc, si vous voulez, peut-être, on pourrait donner un petit explicatif dans la séquence...

Ah! puis en arrière :

«Les coûts des travaux, qu'il s'agisse de la modification ou du réaménagement de voies publiques, de même que les coûts nécessaires aux fins de la remise de la voie publique dans un état équivalent à celui précédant l'occupation, sont à la charge de la caisse.

«La caisse et [les] municipalité peuvent convenir un délai différent de celui prévu au premier alinéa.»

Donc, les ententes valent toujours. Donc, nous, on prescrit des délais puis une façon de procéder, mais évidemment, s'ils s'entendent entre la municipalité puis la caisse, c'est ce qu'on souhaite toujours, ils peuvent convenir d'un délai plus long ou plus court ou dire : Regarde, donne-moi-là, là, je suis prêt à la prendre, il n'y a pas de problème.

Donc, je ne sais pas si... parce que notre collègue de Gouin avait évoqué la difficulté de lire les deux, «de la fin des travaux», «à la fin des travaux», enlever l'effet-surprise. Là, on vient séquencer le fait que, bon, la caisse va le recevoir de l'entrepreneur, qui, elle-même, pour la céder à la municipalité, après ça, elle va avoir comme des formalités entre la... pour lui donner des avis concernant la fin des travaux et le délai pour le recevoir. Après ça, elle va... bon, elle claire la place, là. C'est-à-dire : Enlève-toi de la voie publique, puisque tu vas céder tous les titres, les garanties, etc. Puis là, bien, on dit que, principalement, là, la caisse doit remettre, au plus tard 15 jours avant la date de fin des travaux, le plan de gestion des garanties, et ils gardent la responsabilité tant qu'il n'a pas été... qu'il n'y a pas eu de transfert final.

Je ne sais pas si, peut-être... On peut peut-être ouvrir sur l'échange, peut-être, peu importe qui fait la...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Juste avant de débuter les échanges, une question strictement de procédure, là. Puisqu'il y avait déjà eu un dépôt d'amendement à l'article 23, l'article initial, ça me prend le consentement pour retirer l'amendement, qui devient caduc, dans le fond, là. Alors, j'ai consentement pour retirer l'amendement sur l'article 23 initial? Alors là, il y a dépôt d'un nouvel amendement, qui remplace totalement l'article, le 23. Questions, commentaires? J'avais le député...

M. Lessard : Juste avant d'ouvrir, parce que mon début de... si on retire l'amendement qui a été déposé, c'est parce que mon début de texte dit : «Remplacer l'article 23 du projet de loi, tel qu'amendé, par le suivant.»

Le Président (M. Iracà) : On pourra biffer.

M. Lessard : Là, je vais enlever le «tel qu'amendé».

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lessard : O.K. Pour être sûr qu'il n'y a pas de... vu qu'on le retire.

Le Président (M. Iracà) : On va biffer «tel qu'amendé», là. Mme la secrétaire va faire la correction. Alors, sur l'article 23, est-ce que vous voulez procéder de manière générale ou on y va alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe?

M. Lessard : On peut peut-être y aller sur le fond global, là.

Le Président (M. Iracà) : De façon générale? C'est comme vous voulez, c'est comme vous voulez.

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, M. le député de Gouin, article 23.

M. Nadeau-Dubois : Bien oui! Ça va être très court, très simple. En fait, je pense que c'est tout à fait conforme à l'échange qu'on a eu plus tôt, là. Ça vient vraiment clarifier la séquence pour ce qui est de la fin des travaux. La formulation initiale portait à toutes sortes d'interprétations, puis on avait l'impression qu'il y avait des chevauchements de délais ou des trous, là, temporels, là. Et là, bien, c'est vraiment bien clair, il y a des délais qui sont clairs pour tout le monde. Je pense que ça va permettre à tous les acteurs de savoir à quoi s'attendre. Donc, nous, on trouve que c'est tout à fait... c'est une modification qui est absolument pertinente.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Gouin. D'autres commentaires, article 23? Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement proposant le remplacement de l'article 23, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement sur l'article 23 adopté. Alors, nous allons revenir à l'étude de l'article 35. Alors, je présume et je constate que nous avons adopté l'article 23 tel qu'amendé, puisqu'il remplace totalement l'article 23.

L'article 35, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

• (17 h 40) •

M. Lessard : Merci. Donc, on est dans un nouveau chapitre, chapitre V, «Intégration métropolitaine».

«Dans la poursuite de sa mission et afin d'augmenter les services de transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal, l'Autorité régionale de transport métropolitain doit favoriser la réalisation du réseau et le maintien de ses services, tout en assurant l'intégration des différents services de transport collectif desservant son territoire.»

Donc, dans le commentaire, donc, on dit : «L'article 35 du projet de loi précise le rôle facilitateur de l'autorité [...] dans le contexte de la mise en place [...] de l'exploitation du réseau, conformément aux articles 5 et 6 de la Loi sur l'Autorité [des] transport métropolitain.

«[Et] ainsi, l'autorité conserve son leadership en matière de planification des services de transport collectif dans la région métropolitaine[...]. Elle favorise l'intégration des différents services de transport collectif et elle doit prendre les mesures pour y parvenir. Elle doit donc considérer les services du réseau de même que leur maintien dans la région métropolitaine. Les services du réseau seront rendus possibles en raison d'un projet qu'autorisera le gouvernement, conformément à [l'article] — bon — afin de répondre aux besoins des usagers [...] pour des objectifs d'intérêt public.» Là, c'est le projet de REM comme tel.

Donc, on... Je ne sais pas s'il y a quelques commentaires, parce qu'on a eu... j'ai beaucoup entendu sur est-ce que c'est l'autorité qui a l'autorité et quelle est son autorité en vertu des articles 5 et 6 de la loi. Je ne sais pas si... On a peut-être la loi, je pourrais peut-être les lire. Ça aiderait peut-être à... La loi sur l'autorité, 5, elle disait : «Dans...»...Puis ça, c'est la Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain. 5, ça disait : «Dans une perspective de développement durable et de diminution de l'empreinte carbone, l'autorité a pour mission d'assurer, par des modes de transport collectif, la mobilité des personnes sur son territoire, incluant celles à mobilité réduite.

«À cette fin, l'autorité planifie, développe, soutient et fait la promotion du transport collectif. Elle favorise l'intégration des services entre les différents modes de transport et augmente l'efficacité des corridors routiers.

«L'autorité collabore étroitement avec le ministre et la Communauté métropolitaine [...] dans l'établissement d'une vision complète et intégrée de la mobilité sur son territoire pour, entre autres, identifier les besoins en matière de transport collectif.

«Pour l'application de la présente loi, sont des organismes [...] de transport...» Là, on mentionnait les réseaux. À ce moment-là, il y avait le Réseau de transport métropolitain, la Société de transport de Laval, celle de Longueuil et celle de Montréal.

«La compétence en matière de transport collectif des personnes que la présente loi confère à l'autorité sur son territoire a préséance sur toute compétence semblable qu'un organisme public de transport — donc, les réseaux existants, on chapeautait puis on disait voici ce qui en est — dont le territoire est compris dans le sien [pour exercer ses compétences].»

Puis là, 6, on disait :

«L'autorité doit particulièrement, en tenant compte des indications que lui fait le ministre pour favoriser l'intermodalité, le transport collectif et une offre de transport sécuritaire, accessible, équitable et efficace :

«1° établir une offre de transport en réponse aux besoins des usagers des services de transport collectif, incluant ceux à mobilité réduite, en ayant recours aux services des organismes publics de transport en commun pour [le transport] respectif de compétence;

«2° coordonner les services de transport collectif, notamment ceux par autobus, avec ceux du métro et de trains de banlieue, en prenant des mesures destinées à les améliorer et à les intégrer;

«3° gérer de façon rigoureuse et transparente les recettes tarifaires en provenance des services de transport collectif; et

«4° mettre en place des mesures pour favoriser la fluidité de la circulation sur le réseau artériel métropolitain, diffuser de l'information aux usagers des services de transport collectif et [de] mettre à leur disposition des services de billetterie, en leur offrant un guichet unique afin de permettre un accès simplifié[...];

«5° étudier et planifier le maintien, l'amélioration, le remplacement, l'ajout ou la démolition d'équipements et d'infrastructures [...] collectif; puis de

«6° s'assurer que les équipements utilisés par les organismes publics de transport en commun pour la délivrance de titres de transport et la perception des recettes soient compatibles avec son système intégré;

«7° promouvoir le transport collectif[...];

«8° étudier et mettre en [place] des mesures favorisant l'électrification du transport collectif; et

«9° exécuter toute autre fonction que lui confie le gouvernement, le ministre ou la Communauté métropolitaine...»

Donc, on peut dire cela du REM...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : Ça, c'était sur l'ARTM.

Le Président (M. Iracà) : Article 35, questions, commentaires, interventions? M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Dans nos remarques préliminaires, on avait fait allusion, quand même... on avait traité, en fait, là, de cette question-là, qui, pour nous et pour plusieurs autres acteurs dans la société civile, est problématique, là, c'est-à-dire le rapport... ou, en tout cas, il est, dans le pire des cas, problématique, mais, pour beaucoup de gens aussi, flou, là, sur... Quel est exactement le rapport, la relation entre l'ARTM et le REM ? Est-ce que l'ARTM a autorité, au sens fort du mot «autorité», sur le REM ou est-ce que l'autorité est là pour, comme c'est écrit dans l'article 35, favoriser l'ARTM? Puis la question est pertinente dans le contexte où l'ARTM va devoir, on peut le présumer, arbitrer des différends ou des volontés contradictoires ou, en tout cas, en tension entre le REM et les autres services de transport qui sont sous son leadership, disons ça comme ça.

Il va y avoir, donc, d'un côté, un REM qui va faire de la pression pour obtenir certains rendements, qu'on peut même qualifier... en tout cas, nous, qu'on qualifie de généreux. Donc, il y a un REM qui va faire de la pression pour avoir des rendements, qui va vouloir obtenir certaines choses. L'ARTM va devoir arbitrer les relations entres les autres services de transport et le REM, qui, lui, est privé. Les autres services sont publics, donc ne répondent pas aux mêmes finalités, ne répondent pas notamment ou, en tout cas, dans une mesure différente à des finalités de rendements économiques.

Donc, dans ce contexte-là, où il va y avoir plusieurs sociétés de transport qui vont potentiellement se chicaner ou, en tout cas, être en compétition pour les parts de la tarte, quel va être le rôle de l'ARTM par rapport au REM? Est-ce que l'ARTM va être soumise aux exigences de rendement au sens où... Est-ce que l'ARTM va devoir obtempérer aux demandes du REM? Quel est exactement, dans des termes les plus précis possible, le rôle de l'ARTM par rapport au REM, la relation entre les deux? J'aimerais que le ministre nous la définisse de la manière la plus précise possible.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Lessard : En fait, quand l'ARTM a été faite, en 2016, je pense, l'adoption de la loi, donc le REM était à l'étape du balbutiement, donc, parce qu'ils étudiaient plutôt la version ouest puis la version centre, aéroport, et le SLR du côté de la Rive-Sud. Puis là, bien, il est arrivé avec un nouveau projet par la suite. Donc, à ce moment-là, la loi était constituée, à savoir que l'ARTM, ça fait longtemps qu'ils se chicanaient, entre la CMM, l'AMT, qui qui planifie. Bon, ils ont clarifié ça, sur la communauté métropolitaine, en disant : Écoutez, là, les sociétés de transport, il y aura un lien contractuel. Elle va planifier, elle va coordonner, là. Je les ai lus, les articles. On va s'assurer d'une tarification unique, au lieu d'avoir 1 000 titres. Ils ont même inclus le fait que les conseils intermunicipaux de transport, qui étaient inclus dans le CMM, puissent être inclus. En fait, le réseau... qui devient le Réseau de transport métropolitain.

Donc, on dit : O.K., la société de Laval, Longueuil, Montréal, les sociétés de transport, vous allez demeurer, mais l'ARTM va raider tous les réseaux d'interconnexion, incluant les trains de banlieue. C'est la seule autorité. Au fur et à mesure du projet, que le REM est arrivé comme par-dessus, là... Puis, au commencement, même, il passe dessus, il rentre dans la communauté métropolitaine, évidemment. Puis on a même forcé l'interconnexion entre le REM, donc la surface, et le réseau de métro. Ils sont condamnés à se parler.

Donc, le REM a autorité sur son réseau, puis l'ARTM a autorité sur tous les autres réseaux. Et on dit qu'ils doivent conclure une entente, donc, parce qu'il y a une interconnexion et il y a une... parce qu'ils doivent unifier les tarifications. Un a l'obligation d'unifier les tarifications, puis l'autre, de dire c'est quoi, sa tarification, pour qu'elle soit intégrée. Donc, on dit : Le gouvernement devra conclure... Bien, ils devront... La caisse devra conclure une entente avec l'ARTM concernant les modalités d'intégration au REM à l'intérieur du réseau actuel du transport collectif. On dit : L'entente traitera, entre autres, là... ça, c'était dans le document collectif, qu'on a pu mettre la main dessus, là. Puis ça va se refléter à l'article 40 de la loi, qui dit : «Sauf dans la mesure prévue par une entente conclue en vertu de l'article 38, seuls sont compétents à l'égard de la réalisation et de l'exploitation du réseau : la caisse, [ou sa] société en commandite...» Donc, c'est deux entités qui doivent se parler puis conclure une entente pour l'intégration à la tarification.

Donc, vous... Puis j'entends, dans votre question, à savoir qui qui est autonome de... Lui, il dit : Moi, j'ai un projet à 6 milliards avec un rendement, j'ai déjà dit, au kilomètre-passager. J'ai essayé de donner des balises pour vous dire à peu près dans quelle fourchette on va se situer, entre 0,69 $ et 0,72 $ le kilomètre, puis voici ce que ça aura comme conséquence. Mais, à partir du moment qu'il aura fixé, quand il va ouvrir... ouvert ses appels d'offres, qu'il va avoir statué, là, il doit s'asseoir avec l'ARTM puis dire : Bien là, toi, tu as unifié, sur l'ensemble de ton territoire, tous les systèmes de transport qu'il y avait pour que les titres soient faciles à comprendre. Maintenant, on a le devoir de conclure une entente pour que tu intègres, dans ta tarification, la perception de ces types de... ou ces droits de passage là aussi. Donc, ils devront conclure une entente.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Donc, s'ils doivent s'asseoir face à face et conclure une entente, j'en conclus qu'ils s'entendent à titre de partenaires, et donc d'égal à égal, l'ARTM et le REM.

M. Lessard : Oui. Exactement, oui. Donc, c'est deux systèmes. Donc, on pourrait dire : L'ARTM a son réseau à l'échelle métropolitain, qui comprenait l'intégration de tout ce qui existe, là, puis je n'en ferai pas la nomenclature, incluant le métro. On force une interconnexion, on force deux propriétaires distincts à un lien. Donc, premièrement, juste les aménagements physiques, ils devront se parler, puisque, quand ils vont descendre sur les trois stations, il y a des aménagements à faire pour faire son interconnexion. Puis, en plus, ce n'est pas qu'un lien physique. C'est un lien aussi concernant tous les types de transport sur le réseau.

On dit : Regarde, moi, je suis prêt à collecter, mais il faut que je sache comment que c'est, il faut que je l'explique à la population. Et donc on va essayer de ne pas mêler le monde. On a tout fait ça pour avoir un titre facile à comprendre, au kilomètre-passager.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Bien, je ne voudrais pas nous entraîner inutilement dans des considérations philosophiques, mais, quand le ministre dit qu'il y a une relation d'égal à égal, je me demande si c'est vraiment le cas dans le sens où, dans la formulation du projet de loi puis même la référence à l'autre loi sur l'ARTM, on affirme clairement que l'ARTM a des devoirs envers le REM, notamment celui de favoriser sa réalisation, maintenir ses services. Donc, l'ARTM a des devoirs envers le REM. Ma question, ce serait : Quels sont les devoirs du REM à l'égard de l'ARTM? Parce que, s'il y a une relation d'égalité, il devrait y avoir, de part et d'autre, des droits et des devoirs. Est-ce que le REM a des devoirs envers l'ARTM? Parce que l'ARTM va devoir gérer la situation, mais le REM...

M. Lessard : L'ARTM a le devoir d'intégrer, à tout le moins, ce réseau-là parce que ça découle d'un des articles de loi que j'ai lus tantôt en disant : Elle doit intégrer la... Puis, s'il s'en rajoute un autre plus tard, là, n'importe quoi, bien, il devra l'intégrer. C'est sa responsabilité de l'intégrer. Ça, c'est son premier devoir, qui est constitué en vertu de la loi constituante quand ils ont fait l'ARTM. Maintenant, tout en... Et on dit : «...doit favoriser la réalisation du réseau et le maintien de ses services, tout en assurant l'intégration [à] des différents services de transport collectif [sur l'ensemble du reste de son réseau].

Dans quelle relation? Je vous entends bien, à savoir qui est le boss, là. Ça dit-u : Bien, c'est de même puis c'est de même? Comme l'autre a le devoir d'intégrer. Est-ce que la caisse pourrait être directive en disant : Regarde, on me dit qu'on doit conclure une entente, là, mais on ne s'entend pas. Est-ce que c'est le ministre qui doit encore faire l'arbitrage, à défaut d'entente? Il faut que ça marche. À un moment donné, ils vont dire : Bien là, il est prêt, là, il est prêt à être en service. Qu'est-ce qu'on fait?

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Gouin.

M. Nadeau-Dubois : Peut-être que ma question, je l'ai posée de manière trop abstraite, en fait. Je vais essayer de la préciser, de la concrétiser. La raison pour laquelle je pose cette question-là, puis ça fait écho à d'autres craintes, d'autres critiques qui ont été émises, c'est qu'il y a, dans cette relation-là entre l'ARTM et le REM, deux acteurs qui sont de nature différente. Il y a un acteur de nature publique puis il y a un acteur de nature privée qui, donc, répondent à des finalités, à des objectifs qui sont différents. Du côté de l'ARTM, vous en avez fait la lecture, c'est de favoriser le réseau de transport de la région, favoriser que ça se passe bien, que ça se coordonne, que les tarifs ne soient pas trop bordéliques, tout ça, bon. Donc, c'est des finalités de types de services publics.

De l'autre, on a un REM qui, oui, a comme objectif de fournir un service, on ne le niera pas, mais qui a un autre objectif qui est de générer du rendement. Et donc, dans le contexte de cette relation-là, on a, d'un côté, un acteur qui veut du rendement et l'autre qui... en tout cas, ça ne fait pas partie de ses objectifs, mais c'est plus un objectif de fonctionnement, de coordination du réseau.

Le risque, selon nous, c'est que les objectifs de l'un, ceux du rendement, finissent par s'imposer sur les objectifs de l'autre, qui sont plus de l'ordre du bien commun puis du service public. Et donc, quand on dit que c'est une relation d'égal à égal, bien, on n'en est pas sûrs, que c'est d'égal à égal. Nous, l'impression qu'on a, c'est que le REM va, dans la relation entre les deux, finir par imposer ses vues sur l'ARTM puis que ça peut avoir des impacts, ça, sur les autres composantes du réseau.

Si le REM dit : Moi, pour avoir mon rendement, j'ai besoin d'un tarif à x, ou de telle fréquence, ou de, bon, toutes sortes de paramètres, là, qui peuvent influencer le rendement, mais... Et, nous, notre crainte, puis on n'est pas les seuls à porter cette crainte-là, le ministre le sait bien, c'est que ces impératifs-là finissent par prendre le pas et qu'au lieu d'organiser le réseau en fonction des besoins on organise... En fait, au lieu d'organiser le réseau de la région en fonction des besoins de la région, qu'on organise le réseau en fonction des besoins du REM et des besoins de rendement du REM et que tout le monde finisse par s'adapter au REM au lieu de s'adapter aux besoins de la région.

Donc, j'aimerais avoir le ministre... J'aimerais vous entendre sur ce risque-là. Est-ce que c'est une lubie de voir ce risque-là? Est-ce que cette crainte-là est complètement illégitime ou est-ce qu'il n'y a pas un flou, là, qui est dangereux dans la relation entre le REM et l'ARTM?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lessard : Oui, bien, je comprends très bien. Je pense que les arguments valent depuis le début. Et, quand vous... quand le RTM... Moi, je n'étais pas là, puis peut-être que mon collègue de Sanguinet pourrait en parler, quand ils ont fait l'ARTM, d'autres débats. Quand tu arrives maintenant, il va y avoir le nouveau mode de transport. La caisse, il dit : O.K., je suis capable de réaliser le nouveau, ça s'ajoute. Est-ce qu'on revoit toute la loi? Parce qu'on disait : Les pouvoirs contractuels de l'autorité... On disait : «L'autorité conclut...» Là, je suis dans la loi de l'ARTM, là, qui disait : «...conclut une entente avec chaque organisme public de transport en commun sur les services de transport collectif que l'organisme doit [...] fournir conformément à l'offre de transport qu'elle a établie pour desservir...» Bon.

Donc, plus spécifiquement, pour peut-être diminuer l'inquiétude qu'on pourrait avoir, il y a un nouveau service qui s'ajoute. On dit : Bon, ça n'existe pas. On va en rajouter un. Dans la... Ce qu'a présenté la caisse sur ça va coûter combien, cette affaire-là, finalement, le nouveau service? C'est là que la caisse a fait des projections en disant : Regarde, je vais donner tout le gabarit. Au kilomètre-passager, ça va être entre 0,69 $ et 0,72 $ pour sécuriser l'environnement dans lequel ils doivent évoluer, sachant que le réseau actuel est à 0,66 $. Donc, il dit : Voici, j'aurais à conclure une entente. Je le comprends. La loi vient le rappeler. En plus, l'autorité, c'est sa responsabilité de conclure des ententes, comme il a conclut une entente avec la STM pour le métro, les services de la STL, Longueuil et Laval.

Donc là, il doit conclure une entente. Et là la question : Je ne m'entends pas, c'est qui le boss des deux? Donc, on comprend l'essence sur la communauté métropolitaine. On comprend aussi le plafonnement. Tu sais, à un moment donné, on va se dire ça de même : Moi, le REM, j'aime bien ça, mais, s'il me coûte trop cher, je ne le prendrai pas. Il y a l'élasticité des prix là-dedans aussi. Donc, regarde, j'aime beaucoup ça, mais, écoute, je n'ai pas les moyens de m'offrir ça, moi. C'est un transport collectif. À toutes les fois, je trouve ça trop cher, donc je ne le prends pas.

Donc, il y a comme... L'ARTM, c'est pour ça que... pas l'ARTM, mais la caisse a fait son montage, a fait ses simulations puis a donné sa cible en disant : Je vais te le dire, là. Ce ne sera pas 0,75 $, puis ce n'est pas... Ça pourrait être moins s'il y a l'augmentation de la fréquence. On a tous compris les tableaux qu'ils ont fait, mais au moins donner déjà sa couleur de la fourchette. Donc, je ne sais pas si ça rassure le monde de savoir à l'intérieur de quoi il va agir puis quelles seront les contributions municipales par la suite, là, ça, c'est une autre affaire, mais deux entités qui n'ont pas le choix de travailler puis de vivre ensemble, puisqu'en plus on a favorisé qu'il y ait un lien entre les deux, donc, puis, à la fin, si ça ne marche pas, c'est le ministre qui va régler. Donc, qui a préséance sur un ou l'autre? Je vous dirai : À la fin, c'est la responsabilité ministérielle.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lessard : Ça, c'est à l'article 40, dans un des paragraphes de l'article 40. Je pense que c'est à un certain alinéa. 37, excusez. C'est un peu plus loin, là, parce qu'on est à... Ça disait qu'«à défaut par l'Autorité et la Caisse de s'entendre dans le délai que leur indique que le ministre, celui-ci peut déterminer les modalités et [les] conditions d'une telle entente, laquelle est alors réputée conclue entre elles».

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux. Nous allons reprendre à l'article 35. On ajourne sine die.

Merci beaucoup.

(Fin de la séance à 18 heures)