(Onze heures vingt-deux minutes)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission est réunie afin de procéder à l'étude
détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant le Réseau électrique
métropolitain.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup.
Remarques préliminaires
Nous débutons
avec les remarques préliminaires, comme à l'usuel. M. le ministre des
Transports, de la Mobilité durable et
de l'Électrification des transports, vous disposez d'un maximum de
20 minutes pour vos remarques préliminaires. Alors, je vous invite
à effectuer votre exposé.
M. Laurent Lessard
M. Lessard :
Oui. Merci, M. le Président. Donc, on est à une étape où on entreprend, donc,
l'étude article par article qui
découle du dépôt du projet de loi, donc, en Chambre. Nous avons voté tantôt le
principe pour être capables d'aller en
commission parlementaire. Les votes se sont exprimés différemment entre les
différents partis à l'Assemblée, quoique j'espère que ça ne teintera pas nos travaux. On aura l'occasion de
commencer assez rapidement, puisqu'on a eu la chance, lors des consultations, d'étaler, donc, le modèle
de la caisse qui va, donc, avec le gouvernement du Québec, par le projet
de loi, mettre en oeuvre, là, un projet de 6 milliards de dollars à
l'échelle métropolitaine, de donner un nouveau service.
Et donc, pour
ce faire, évidemment... une ampleur de projet aussi importante, donc, pour la
desserte des Montréalais puis tous ceux qui viendront à Montréal... ou
la communauté métropolitaine, donc, on doit amender ou modifier certaines lois, ou créer parfois, donc, de la
législation pour s'assurer qu'on soit capables de livrer les biens pour la
caisse, donc, pour aller sur le terrain
prendre possession des biens, bâtir, construire, lancer un vaste chantier à
l'image du métro en 1967, donc, pour la période des années 60.
Donc, je ne
serai pas tellement plus long, là, parce que je pense que l'intérêt de la
commission ici, c'est d'étudier le
projet de loi puis, mes collègues, de nourrir... avec l'opposition, là, de
trouver le meilleur projet de loi possible dans les circonstances, là.
On a 80, à peu près, articles, on a entendu dans les commissions
parlementaires, dans les audiences publiques,
donc, des suggestions, puis ces suggestions-là pourront peut-être se traduire,
là, dans le document législatif. Ça fait que je suis plutôt prêt à
étudier les articles, là. Là-dessus, merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle à faire ses remarques
préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Je voudrais d'abord vous saluer, M. le Président, comme
je fais toujours, saluer le ministre,
son équipe, saluer les députés de la partie gouvernementale, saluer le député
de Deux-Montagnes et le nouveau député de Gouin, qui est avec nous
aujourd'hui. Très content de vous voir.
Alors,
écoutez, d'abord, je vous dirais qu'après les présentations préliminaires
j'aurais au moins une motion, 244, à
vous présenter, avant qu'on commence, là. Et puis je dois vous dire que, dès le
départ, je vais faire du pouce sur ce que le ministre nous a dit tantôt,
il nous a un peu invités à dire... Même si on est contre le principe, on peut quand
même travailler en collaboration. Je dois vous dire, M. le
ministre — je m'adresse au ministre directement — notre
position ne va pas faire en sorte qu'on ne participera pas activement à l'amélioration du projet de loi. Je veux vous assurer, dès le départ...
c'est toujours ce qui a défendu mes... a mené mes interventions
tout au long de mon mandat. Alors, ce n'est pas la première fois qu'on
est contre un principe, mais on va collaborer pour améliorer le projet de loi
le plus possible.
Sachant que vous êtes
majoritaires, on sait un peu le destin présumé de ce projet de loi là. C'est
correct, c'est comme ça, la démocratie. Mais, nous, notre travail, c'est de faire
en sorte que, si le projet de loi passe, ce qu'on peut s'attendre à ce qu'il arrive, bien, au moins il sera amélioré le plus
possible. Et vous allez sûrement découvrir, M. le ministre, que mon style
des fois abrasif peut laisser la place à des styles beaucoup
plus collaborateurs, dépendamment de comment fonctionne la commission. Je vous rassure
d'emblée là-dessus. Et donc on va collaborer, on aura des amendements,
on aura des discussions, et tout ça dans le sens de l'amélioration du projet de
loi, soyez-en rassuré, M. le ministre.
Je veux aussi
remercier le gouvernement d'avoir permis un briefing technique, si je peux me
permettre l'anglicisme. On l'a apprécié beaucoup,
ça nous aide à mieux comprendre les portées du projet de loi. C'est sûr que
ça nous a, à quelque part, confortés dans
la compréhension qu'on avait, mais c'est important d'avoir ce genre
d'activité là. Donc, je vous remercie bien humblement de m'avoir permis
de participer à ce briefing-là.
Ceci
étant dit, après les remerciements, bien, écoutez, je voulais tout simplement vous dire comment on percevait ce
projet de loi là et, plus globalement, comment on percevait justement
le projet du REM, parce qu'il s'agit
évidemment du projet du REM, c'est ce qui est à l'ordre du jour dans ce projet
de loi. Bien, écoutez, le REM, depuis le début de son histoire... Et là je vais
un peu reprendre les propos que j'avais quand je suis intervenu en Chambre, là,
il ne faut pas s'étonner, c'est le même gars
qui parle, et puis sa vision n'a pas changé une journée après, là. Alors, je
vais un petit peu être répétitif,
vous m'en excuserez, mais je veux juste m'assurer... comme disent les
professeurs, la répétition, souvent, c'est
une forme de pédagogie qui est extrêmement efficace quand vient le temps de
comprendre des choses qui, au départ, semblent très complexes.
Alors,
écoutez, depuis le début, j'ai eu l'avantage... pas vous, M. le ministre, parce
que c'est comme ça, là, vous n'avez pas eu à participer à tous les
projets de loi du REM, parce que ça touchait différents ministères, mais, moi, bizarrement, le destin a voulu que je participe
aux trois projets de loi qui ont permis de tracer la voie au REM, tracer
la voie ferrée à ce monorail, si on veut.
Alors, ça fait longtemps que je réfléchis beaucoup à ce projet. Je ne veux pas
dire que vous n'avez pas réfléchi à ça, ce n'est pas ça pantoute, je n'ai pas
d'arrière-pensée quand je dis ça, mais ça fait longtemps que je me suis fait un peu une tête interrogative là-dessus,
sur le projet de loi. Il y a beaucoup de questions qui me viennent à l'esprit quand je parle, ou je discute,
ou j'écoute ce qui se passe sur le projet de loi, qui sont liées à ce
projet-là.
Évidemment,
je vous ai dit depuis le début qu'il y a des choses qui m'irritent beaucoup
dans ce projet-là, je parle du projet
plus largement. D'abord, le fait que le cadre financier est encore à peu près
inconnu. Je sais que les gens vont dire : Oui, mais c'est un peu normal, c'est quelque chose de complexe. Bon. Je
comprends la complexité du processus, sauf que, si on regarde... en tout
cas, ce qu'on sait du cadre financier, c'est que les contribuables québécois
mettent sur la table 3,3 milliards, que ce soit à travers les
interventions du gouvernement du Québec, à travers les interventions
éventuelles — parce
qu'on n'est pas sûr encore, mais, bon, en tout cas, on verra pour la
suite — du
gouvernement du Canada, mais aussi ce qu'il
faut comprendre et ce qu'on comprend là-dedans, c'est que les payeurs
d'électricité devront contribuer à la
grandeur du Québec, et aussi les gens de la région métropolitaine seront — je pense, en tout cas, à travers ce
que je comprends, là — éventuellement,
demandés à contribuer à ce projet de loi là.
• (11 h 30) •
Et ce qu'on a su
quand l'IDU, là, l'Institut de développement urbain du Québec, est venu nous
parler voilà deux jours, bien là, on parle
dans ce projet de loi de redevances qui vont faire en sorte que... il y aura
des redevances qui serviront à
financer, au départ, la construction du REM, ce qui était prévu et ce qui était
entendu au départ, semble-t-il, mais,
avec ce projet de loi là, on va plus loin. On veut financer la construction
avec les redevances, mais là on va plus loin, on va aussi demander à financer l'exploitation du REM tout au long
de sa vie, de sa vie durable. Alors,
ça, c'est un nouvel élément qu'on
n'avait pas au départ. Et malheureusement le projet
de loi n° 137 vient rajouter des
questions qui sont liées justement au cadre financier. Il vient rajouter
des questions sans amener de réponses. Et c'est ce qui est difficile à accepter, entre guillemets, dans un projet de loi comme ça. C'est qu'on arrive avec un projet qui amène beaucoup de questions et, au lieu de répondre à ces
questions, on en rajoute d'autres sans répondre aux questions initiales.
C'est très problématique. Je vous le dis,
là, c'est très problématique. Et je vous rappelle que nous sommes des législateurs et nous sommes chargés de veiller au bien-être des Québécois
dans son entièreté. On doit veiller au bien-être des usagers du transport en commun, oui, mais des gens qui ne le
prendront pas, des gens qui vont rester dans un environnement, qui verront arriver une station du REM. Alors, on
va parler en leur nom aussi. On va parler au nom de l'ensemble des Québécois
qui auront à débourser 3,3 milliards via peu importe le canal de financement qui sera
lié à eux. Et, pour ces raisons-là, on a le droit de questionner, on a
le droit d'attendre des réponses et on doit espérer en obtenir. Ce n'est pas ce
qu'on a depuis le début.
Quand
on a créé Infra Caisse de dépôt avec le projet de loi n° 38,
on avait deux assurances. Premièrement, que le REM
donnerait à la Caisse de dépôt un rendement entre 7 % et 9 %. Le président-directeur
général, M. Sabia, était assis et
nous a dit : Si on n'a pas ce rendement-là... qui est un rendement visé
par les dépenses de ce genre par la Caisse de dépôt, il n'y a rien de nouveau là-dedans. Il nous avait
assuré que, si on n'avait pas ce 7 % à 9 % de rendement, ils
n'iraient pas avec ce projet-là. Ça,
c'était la première certitude qu'on avait. Elle s'est confirmée, cette
certitude-là, dans le budget 2017. Ils ont fixé la rentabilité exigée par la caisse à 8 %, ce qui
était à l'intérieur du barème qui était, à l'époque, mentionné par
Michael Sabia. Donc, là-dessus, pas de surprise, au moins ça.
Du
côté du gouvernement, on nous avait... Parce que j'avais posé la question au
ministre des Finances, et je lui avais
posé la question à savoir : Est-ce qu'il y aura des subventions qui vont
permettre à la Caisse de dépôt d'aller chercher leur 8 % de
rendement? Et c'est ça qui est important, parce que, dans ce cas-là, la Caisse
de dépôt agit comme un investisseur privé.
Je comprends que la Caisse de dépôt représente le bas de laine des Québécois,
qu'à peu près tout le monde ici a son
argent à la Caisse de dépôt. Je comprends tout ça. Sauf que, dans un projet
comme ça, il faut bien prendre conscience
que la Caisse de dépôt fait ça à des buts lucratifs. Il doit y avoir 8 %
de profit. C'est ce qu'on entend quand on entend la Caisse de dépôt
intervenir auprès du REM. Alors, ma question à l'époque était : Est-ce que
ça viendra de subventions du gouvernement du
Québec? Ça veut dire : Est-ce que les taxes des Québécois vont servir à
financer un REM à 8 % de rendement?
Et ça, ma
question découlait du fait suivant, c'est que, si la Caisse de dépôt ne met pas
son nez dans ce projet-là et si le gouvernement décide d'aller de
l'avant avec le projet, ils auraient pris le 2,6 milliards qui sera
utilisé par la Caisse de
dépôt, ils l'auraient pris sur le marché où est-ce qu'ils vont généralement
emprunter. Ils auraient emprunté, et ça, ça se confirme avec des documents qu'on a reçus du budget, ils auraient
emprunté à du 3,7 %. Alors, le gouvernement, au lieu d'emprunter à 3,7 %, il a décidé d'emprunter,
dans le fond, à 8 %. Et la question qu'on avait posée à l'époque :
Pourquoi vous faites ça? La réponse avait
été : Parce que la Caisse de dépôt, elle a une expertise là-dedans. Faux.
La Caisse de dépôt n'a jamais opéré
un train de ce genre-là. Ce n'est jamais arrivé. Et ils l'ont même dit, que
c'était une expérience, pour eux, laboratoire, qu'ils pourraient
exporter à l'étranger.
Autrement
dit, le Québec, ici, est un laboratoire qui va permettre à la caisse de
développer une expertise et non pas de
la présenter, son expertise. Ça veut dire que les Québécois, au départ, vont
mettre 3,3 milliards pour que s'exerce la Caisse de dépôt. Et en plus, s'il y a des retards de paiement ou s'il y
a des paiements qui s'amplifient, c'est-à-dire qu'à la place d'être six, ça va être sept, ça va être
neuf, bien, à ce que je comprends, puis là, je ne sais pas, peut-être que le
ministre pourrait me rappeler à l'ordre,
s'il y a des dépassements de coûts, ça sera probablement le gouvernement
québécois qui devra payer pour ces dépassements de coûts là.
Ça fait que,
quand on compare ça au métro de Montréal, à l'Expo 67, on compare ça même
à la Baie James, il faut comprendre
que moi, de plus en plus, je le compare au Stade olympique, de plus en plus.
C'est une expérience. Tu te mets le doigt dans l'engrenage. On sait
combien ça nous coûte au départ, mais éventuellement le corps va passer au complet, puis on va se retrouver en bout de piste
avec probablement des paiements beaucoup plus élevés à faire
sans que la rentabilité soit garantie. Ça veut dire que la Caisse de dépôt va dans un
domaine où il n'y a probablement pas de profits à faire. Ça veut dire que le profit qu'ils vont se mettre dans les poches
va être payé par l'ensemble des Québécois à travers ce que le gouvernement du
Québec va mettre sur la table. C'est
ça, l'histoire, là. On ne se comptera pas d'histoires, là, c'est ça. Ça,
c'est pour le cadre financier.
Et ce qu'on
doit rajouter — parce que, là, les questions
s'accumulent — et ce
qu'on doit rajouter, c'est que j'ai été
sur le projet de loi n° 106 où on parlait justement d'Hydro-Québec et de
sa collaboration au REM. Pour la première fois de l'histoire de l'humanité, Hydro-Québec va financer un projet
d'une hauteur de 295 millions. Hydro-Québec va donner au REM
295 millions sans rien demander en contrepartie. Ça, c'est une réalité. Et
ce qui est extraordinaire là-dedans, c'est
qu'Hydro-Québec s'engage à ne pas diminuer les versements qu'il va faire au
gouvernement comme profits, comme il fait habituellement. Ça, ça veut
dire, M. le Président, que le 295 millions va être financé par l'ensemble
des Québécois à travers leurs factures d'électricité.
Est-ce qu'on
a demandé aux Québécois leurs opinions? La réponse, c'est non. Est-ce qu'on a
ignoré ce fait-là le plus longtemps
possible? Ça s'est confirmé avec le dernier budget. Ça, on l'a appris. Donc,
les Québécois, à travers leurs factures d'électricité, vont payer
295 millions pour le REM, ce qui est du jamais-vu.
Et, quand
j'ai posé la question au ministre, c'est une réponse historique, quand j'ai
demandé au ministre pourquoi il demandait
ça à Hydro-Québec, la réponse du ministre, ça a été : Parce qu'il faut
qu'ils fassent leur part. Moi, c'est drôle, M. le Président, j'ai toujours pensé qu'Hydro-Québec, sa job, c'était de
vendre de l'électricité. C'était ça, la part qu'ils faisaient pour l'accumulation de la richesse des
Québécois. Moi, je pensais que c'était ça, que ça faisait, Hydro-Québec.
Mais là ça a l'air que c'est rendu une banque. En tout cas.
Et donc, de tout ça, ce qu'on a appris
également, c'est que le 2,6 milliards, au départ, qui sera mis par les deux gouvernements, à cela se rajoutent
512 millions pour la construction. Attention : ça veut dire que les
Québécois vont payer une facture de
512 millions au départ pour financer le REM pour la construction, mais
aucune, aucune équité ne sera demandée. Pourquoi? Parce qu'avec une
intervention de la Caisse de dépôt de 2,6 milliards, ils vont obtenir
51 % du contrôle de 6 milliards
d'un projet. C'est pour ça qu'on n'a pas demandé d'équité à 512 millions.
Ça, on a appris ça avec le dernier
budget. Donc, ça se rajoute. Voyez-vous? Là, là, la pompe à cash est partie.
C'est le départ. 2,6 milliards mis en équité par le gouvernement,
295 millions donnés par Hydro-Québec, 512 millions donnés par le
gouvernement du Québec au REM, et ça continue.
On a appris
aussi qu'il y a un 133 millions récurrent qui sera exigé par l'ARTM, qui
gère le REM... bien, qui ne gère pas
le REM, mais qui va financer en partie le REM dans sa façon d'intervenir, et
que le 133 millions par année sera donné de façon récurrente par le gouvernement du Québec. J'ai demandé au
ministre des Finances : Ce 133 millions là, est-ce que c'est
une subvention? Après tergiversation, il m'a dit : Oui, c'est une
subvention. Et donc, sa parole de départ qui
disait qu'il ne subventionnerait pas le REM, on peut dire qu'elle est
maintenant aux calendes grecques. Alors, ça veut dire que 133 millions
de dollars de plus par année seront versés par le gouvernement à travers nos
taxes pour financer le 8 % de
rentabilité exigé par la Caisse de dépôt pour participer au REM. Là, là, ça
commence à être beaucoup.
Alors, si je reviens au départ, si on avait
décidé d'emprunter à 3,7 % sur les marchés financiers, comme les gouvernements font, au lieu de mandater la Caisse
de dépôt, on aurait économisé annuellement en intérêts
115 millions. 115 millions, là, c'est presque un kilomètre de
construction de métro par année qui ne se fera jamais parce qu'on va mettre ça
dans les poches d'un exploitant privé. C'est ça, la réalité. On se prive de ça,
M. le Président, d'à peu près un kilomètre par année, du métro, qui ne se fera
jamais à cause de ça.
• (11 h 40) •
Et là,
évidemment, si tu mets 6 milliards dans ce projet-là, c'est sûr qu'après,
la ligne bleue puis les autres projets de
développement, bien là, ça ne verra jamais le jour, M. le Président, parce que,
là, quand tu viens de dépenser 6 milliards pour un projet, on
peut-u dire que les autres vont attendre longtemps le financement? Et ça, c'est
très problématique pour les gens qui habitent, entre autres, dans l'est de la
ville de Montréal, là où la concentration démographique est la plus forte.
Donc, le REM,
on a décidé d'aller rapidement, de se mettre, entre guillemets — en chinois, ils disent ça — sur
le «fast track». C'est ça qu'on a décidé.
Alors, quand le BAPE a soulevé des questions, il a levé la main. C'est
objectif, le BAPE, là. Ils ne sont
pas là pour nuire au monde, là, ils sont objectifs. Habituellement, on les
écoute. Mais là non. On trouvait que le BAPE n'avait pas raison. Tout ce qui était soulevé par
le BAPE n'avait pas de sens, ça ne valait pas la peine qu'on s'y arrête. Et même le maire Coderre
disait : Le BAPE, ce n'est pas le pape. Bien oui, ça ne faisait pas son
affaire, c'est sûr. Lui, il rêve au BAPE...
«Il rêve au BAPE»! Il rêve au REM. Ça fait que c'est sûr que, tout ce qui est
contre le REM, il n'est pas content.
Sauf que le BAPE soulevait des questions importantes sur le tracé, sur la
technologie utilisée, sur le prix ou
la valeur des gaz à effet de serre économisée. Imaginez! 15 000 $ par
tonne de gaz à effet de serre, que ça va coûter, d'économisé. Puis après on parle d'un projet vert. On s'entend
là-dessus, là. C'est problématique, M. le Président, on en convient.
Et là on
parle aussi que 6 milliards va permettre seulement une augmentation de
l'achalandage du transport en commun
de la région de 12 %. 12 % pour 6 milliards. Alors que, le métro
de Laval, ça a été à peu près 1 milliard d'investissement puis ça avait débouché à du 10 %. Tu fais, tu
sais, une règle de trois bien simple, là — on est capable de faire ça, tout le monde, là — ça veut dire qu'on n'est pas dans les coûts,
mais pas pantoute. Puis en plus 80 % de cette augmentation de 12 %, ça va être des gens qui vont prendre
leurs automobiles pour aller au REM. Et là on s'époumone à dire que
c'est un beau projet.
Moi, je n'ai pas de problème avec ça. J'avais
plein de questions à poser. On a demandé une commission pour éclairer les gens là-dessus. Refusée par le
gouvernement, un gouvernement qui se dit un gouvernement de
transparence. Il dit depuis le début que
c'est un gouvernement de transparence. Le premier ministre a mentionné ça dès
son discours d'entrée. Il disait
qu'il serait un gouvernement transparent. Ça veut dire que, là, le gouvernement
va mettre 3,3 milliards, les deux
paliers de gouvernement vont mettre 3,3 milliards, puis on n'a pas le
droit de poser des questions, M. le Président, on n'a pas le droit de demander qui va payer,
comment, où ça va aller, ça va être quoi, le prix. On n'a pas le droit de
demander ça. C'est inadmissible, M. le
Président. C'est une entrave à la démocratie, carrément. Alors donc, il y a
d'autres questions qui se posent, évidemment, et j'en ai plein d'autres.
Combien qu'il me reste de temps, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Il
reste à peine deux minutes.
M. Therrien :
Deux minutes. Écoutez, le projet de loi, si je cite... Parce que, là, le projet
de loi, on enlève des droits aux citoyens. C'est ce qu'on fait. Les
droits d'expropriation, on achoppe ça, on ne pourra plus contester une expropriation. Pourquoi? Parce qu'on veut aller
plus vite, M. le Président. On est pressés dans ce projet-là. On est
pressés. Je ne comprends pas, mais c'est comme ça. On se dépêche. C'est
6 milliards. On se dépêche. Puis là, quand tu dis : Pourquoi ils se dépêchent comme ça?, bien, tu
dis : Peut-être qu'il y a un échéancier électoral. Je ne sais pas. Ça
peut-u être ça, la seule raison pourquoi ils
se dépêcheraient de même? Moi, la seule chose que je dis, M. le Président, puis
c'est une analyse même pas partisane,
là, je l'entends partout, c'est électoral. Ils se dépêchent, ils se garrochent
là-dedans, ils se garrochent la tête dans le mur pour des fins
électorales. Et là le premier ministre, il se promène avec la pelle dans son char puis il dit : Moi, j'ai-tu hâte de faire
la première pelletée puis me faire poser avec le maire Coderre! Eux autres,
là, ils vont être gagnants là-dedans. Ils se dépêchent.
Ils bafouent les droits des citoyens à travers
la Loi d'expropriation en disant : On vous enlève le droit de contester l'expropriation. On limite le plus
possible les délais pour faire en sorte que ça se fasse plus rapidement. On
enlève des pouvoirs aux municipalités.
Imaginez! Un gouvernement de proximité, là. Quand il parle des
municipalités, c'est un gouvernement
de proximité. On enlève des pouvoirs aux municipalités pour faire en sorte que
la Caisse de dépôt puisse tasser ces
gens-là rapidement pour faire le REM tant souhaité. Là, je vous dis juste en
terminant, M. le Président, que, quand
tu bafoues les droits des municipalités, tu bafoues la démocratie puis tu
bafoues les droits des citoyens qui sont représentés par, justement, les élus de leur coin. Et ça, ça, c'est ce
que nous propose le projet de loi n° 137, M. le Président. Alors,
je vous dis : Nous, on est contre ce projet de loi là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet.
Ne vous en faites pas pour les motions préliminaires,
je vais y revenir après les remarques préliminaires, là, de chaque groupe.
Alors, à ce stade-ci, je vais laisser la parole au député de
Deux-Montagnes pour ses remarques préliminaires. La parole est à vous.
M. Benoit Charette
M. Charette : C'est gentil.
Merci, M. le Président, un plaisir de vous retrouver ce matin. Aux collègues,
au ministre, donc un plaisir également, mon
collègue de Sanguinet, la personne de l'équipe de recherche qui
l'accompagne, le nouveau collègue de Gouin,
effectivement, également la personne qui l'accompagne. Et je ne peux pas passer
sous silence la présence de Romain Vignol, qui, depuis les tout débuts,
est à mes côtés dans ce dossier. Et c'est un gros dossier pour le Québec.
Je ne veux
pas répéter ce qui a été dit à travers les différentes étapes passées, que ce
soient les consultations suite au
dépôt du projet de loi. C'est un
projet qui est très certainement ambitieux, qui peut offrir non seulement à la grande région de Montréal,
mais au Québec tout entier une vitrine intéressante. Donc, c'est pour ça que, sans
hésitation, un petit peu plus tôt aujourd'hui, on a appuyé le principe,
ce qui avait été mentionné dès hier, là, au niveau des échanges en Chambre. Donc, oui, un principe qui nous convient,
un projet qui peut très certainement répondre à plusieurs besoins en matière de transport collectif dans la grande
région de Montréal. Et je suis assez bien placé pour m'en convaincre,
compte tenu de la ligne Deux-Montagnes qui
est déjà, actuellement, la ligne la plus fréquentée du réseau de l'AMT, et
ligne qui sera intégrée au projet à terme.
Ceci
dit, les consultations des derniers jours nous ont apporté, oui, des échos très
positifs à l'égard du projet, mais tout de même un certain nombre de
questions qui méritent d'être répondues. Ces questions-là ont pu être relevées également lors d'un
briefing technique qui nous a été accordé il y a quelques jours à peine. À mon
tour maintenant de remercier les personnes qui y ont pris part. Ça a été
effectivement très constructif.
Et
également merci pour cette reconnaissance d'échéancier serré. On l'a mentionné
à travers les consultations, c'est un
projet de loi qui nous est arrivé sur le tard. Il n'y a pas eu d'obstruction.
Au contraire, je pense que, jusqu'à présent, on a tous fait preuve de bonne volonté. Cependant, nous sommes à
quelques jours de la fin de la session. Compte tenu de l'ampleur du projet
de loi, c'était bien de reconnaître qu'il est impossible, malgré toute notre
bonne volonté, de l'adopter, là, au cours
des quelques journées qu'il nous reste à passer ensemble avant l'ajournement
des travaux. Donc, ça aussi, c'est un geste qui a été apprécié.
Et, concernant les
questionnements eux-mêmes, j'espère que l'exercice qui débute, l'exercice de
cette étude détaillée, permettra de répondre
à ces questionnements. Je peux parler d'inquiétude dans certains cas. On a
relevé, de notre côté, des éléments
qui nous interpelaient davantage, notamment la très grande portée du projet de
loi. C'est un projet de loi qui déborde largement le simple REM. C'est
un projet de loi qui peut donner de nouveaux pouvoirs de taxation, notamment ce qui inquiète le milieu des affaires,
mais même les municipalités. Donc, j'espère qu'on trouvera réponse à ces
inquiétudes-là.
Ultimement,
au niveau de ces pouvoirs, nous, on souhaiterait que seul le REM soit visé. On
l'a entendu à plusieurs reprises,
cette inquiétude, elle est partagée de notre côté. Donc, compte tenu de
l'ampleur du projet, limitons-nous à sa construction pour ne pas avoir
cette inquiétude-là permanente par la suite.
Donc,
ce sont, au niveau des redevances, des questions qui ont été soulevées à
plusieurs reprises. On s'inquiétait notamment est-ce
que la redevance sert uniquement à la construction ou cette redevance,
ultimement, servira également à l'entretien et au maintien des effectifs
ou des infrastructures. Donc, les échanges au cours des prochains jours nous permettront certainement d'être rassurés. Du
moins, c'est notre souhait. Et on est relativement optimistes, au début
de ces travaux ou de cette étape-ci, parce que, déjà, très rapidement, le
ministre a, notamment pour tout ce qui est logement abordable, logement social,
démontré une ouverture. Donc, on va voir quel sera l'espace de compromis par la
suite.
Il y a eu cette
inquiétude également au niveau de l'unification de la tarification, comment ça
va se faire avec le RTM, en espérant que nos échanges nous permettent d'y voir
un petit peu plus clair.
Et,
de notre côté, depuis les tout débuts, enfin, je me souviens, mon collège de
Granby, dès l'année dernière, et moi au cours des derniers jours, avec
aussi le chef de la deuxième opposition, on a démontré une inquiétude quant au contenu local de ce projet, un projet qui est de
grande envergure, on ne le dira jamais assez, compte tenu de son budget.
Mais en même temps il faut y voir une
occasion de développement économique. Et ne pas permettre un minimum ou
ne pas obliger un minimum de contenu local,
c'est un petit peu se tirer dans le pied auprès d'entreprises qui sont
installées au Québec et qui souhaiteraient
vivement être des partenaires dans ce projet. Autrement, on donne un avantage,
ma foi, à des concurrents qui, eux, n'auront pas à favoriser quelque développement économique que ce soit dans la réalisation du projet.
Bref,
ce sont des inquiétudes qui ont été partagées à plusieurs reprises. Je pense
qu'on a été transparents dès le départ
et confiants qu'on puisse, à travers cet exercice, répondre à nos inquiétudes
en apportant des amendements. Je sais que le ministre en présentera certainement un certain nombre.
Nous en aurons aussi, de notre côté. Et, compte tenu de la portée du projet, encore une fois, compte tenu de
ses impacts très certainement positifs à terme, bien, travaillons à son
adoption, avec des compromis de part et d'autre, en ayant toujours en tête naturellement,
M. le Président, l'intérêt des usagers de ce futur service, mais les intérêts
également des contribuables québécois, qui seront sollicités pour sa
réalisation. Merci, M. le Président.
• (11 h 50) •
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Et maintenant
je vais saluer chaleureusement le député de
Gouin. On m'indique que ce sera votre première intervention en commission parlementaire. On se souvient toujours de la première fois.
Donc, sans plus tarder, M. le député de Gouin, je vous cède la parole pour vos remarques
préliminaires.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M. Nadeau-Dubois :
Merci. Oui, il y a beaucoup de premières fois ces jours-ci. Bien, bonjour, M.
le Président. Bonjour, M. le ministre. Je salue aussi mes collègues des
autres formations politiques puis leur personnel respectif.
Vous
connaissez la position de mon parti sur ce projet-là. Il n'y a probablement pas
grand-chose que je vais dire ce matin
qui va vous surprendre, mais je vais quand même faire un portrait général des
préoccupations, des inquiétudes qui sont celles de Québec solidaire sur
cet enjeu-là.
Premièrement, il y a
le contexte de tout ça qui nous étonne un petit peu et la rapidité aussi des
travaux qui nous surprend, parce qu'après
des années, disons-le, d'immobilisme en matière de développement du transport
en commun, là, tout d'un coup, on a
l'impression d'être plongés dans une course folle pour faire avancer un seul
projet, celui du REM. Et tout ça se
fait en faisant fi des lacunes et des problèmes qui ont été identifiés par le
BAPE et aussi en faisant fi des craintes légitimes exprimées par beaucoup de citoyens et de citoyennes dans la
grande région de Montréal. On a un gouvernement qui débloque soudainement des milliards de dollars, qui déroule
littéralement le tapis rouge pour un projet, donc, piloté par la Caisse
de dépôt et placement du Québec.
Je l'ai dit, ça ne sera pas surprenant pour
personne, nous sommes opposés à ce projet-là. On considère, pour plusieurs raisons, que ce n'est pas le bon projet
pour la région de Montréal, et ce, pour plusieurs raisons. Certes, c'est
un projet qui est spectaculaire, qui est
même un peu clinquant, mais, selon nous, ce n'est pas un projet qui répond
véritablement aux besoins des gens de la
grande région de Montréal. On a l'impression que c'est un projet qui a été fait
pour répondre aux besoins de la Caisse de dépôt et
placement plutôt que pour répondre aux besoins des usagers du transport en
commun à Montréal.
J'aimerais vous le rappeler, puis je vais,
là-dessus, aller dans le même sens que mon collègue de Sanguinet, l'objectif de ce projet de loi, ça semble être de
permettre à la Caisse de dépôt et placement de faire la démonstration de
ses capacités en construisant un important
projet d'infrastructure très rapidement, donc dans un délai de trois ans, pour,
dans le fond, permettre à la Caisse de dépôt de se positionner sur le marché
mondial face à ses concurrents, et, bien sûr, en obtenant un rendement qui la satisfait. Et le projet de loi n° 137
donne, dans le fond, à la caisse tous les outils nécessaires pour
réaliser ses propres objectifs.
Et, pour
nous, disons, cette problématique-là, elle se décline en trois enjeux, et ça va
être les trois aspects principaux de
ma remarque préliminaire. Tout d'abord, il y a l'aspect d'utilité publique du
projet qui nous semble problématique. Deuxièmement,
il y a le manque d'équilibre contenu dans le projet de loi, dans les pouvoirs
qui sont accordés à la caisse et aux
municipalités. Et, troisièmement, il y a le rapport, je dirais, entre
l'Autorité régionale de transport métropolitain, l'ARTM, et le REM.
Sur la
question de l'utilité publique, les articles du deuxième chapitre du projet de
loi sont clairs. C'est des articles qui
mettent en place les balises pour la procédure d'expropriation pour le REM. Et
ce que le projet de loi stipule, c'est que les citoyens vont pouvoir uniquement contester la somme de
l'indemnisation devant les tribunaux, pas l'expropriation en tant que telle, dans le fond. Et pourquoi? Comment
est-ce qu'on justifie ça? Bien, le projet de loi prétend que le REM est
un projet d'utilité publique. Et c'est donc un peu ça, la première question
qu'on veut poser : Est-ce que le REM, c'est réellement... Est-ce qu'on peut réellement considérer que c'est un
projet d'utilité publique? Et donc, sous-question, est-ce que le REM va
véritablement desservir convenablement la population?
Selon nous,
l'objectif d'un vrai projet de transport collectif qui serait structurant pour
la grande région de Montréal, ça
devrait être d'abord de désengorger le réseau de transport actuel, qui est
engorgé à plusieurs égards. Ça devrait être, deuxièmement, d'attirer le plus grand nombre de nouveaux usagers à
l'intérieur du système. Troisièmement, ça devrait viser la réduction de l'empreinte carbone dans le
secteur des transports pour la région de Montréal. Et ça devrait,
finalement, répondre aux besoins qui ont déjà été identifiés dans les plans de
transport.
Selon nous,
de manière très générale, le projet du REM ne remplit pas, dans le fond, ces
critères-là. Au contraire, tout le
projet semble orienté vers une seule et même finalité, c'est-à-dire permettre à
la Caisse de dépôt et placement de faire
ses preuves dans le domaine et de générer des rendements généreux, de 7 %
à 9 %, mais certains disent même que ça pourrait aller jusqu'à 12 %. Et à Québec solidaire, on n'est pas
contre le fait que la Caisse de dépôt et placement fasse de bons
rendements, c'est en effet les épargnes collectives des Québécois et
Québécoises qui sont là. Donc, les bons rendements
à la Caisse de dépôt, personne ne peut être contre ça, mais, selon nous, le
développement du transport collectif ne
devrait pas être subordonné à cet objectif-là, qu'on peut partager, et que la
Caisse de dépôt et placement du Québec fasse des rendements profitables
à tout le monde.
Donc, pour
revenir sur la question de l'utilité publique, même si on reconnaît que la
Caisse de dépôt et placement a fait
certains efforts pour réduire le nombre de propriétés à exproprier, pour nous,
la question de fond demeure, et c'est la question qu'on pose, et, selon nous, la réponse est non, c'est :
Est-ce que le projet est vraiment d'utilité publique? Selon nous, ce
n'est pas le cas.
Le deuxième
enjeu qu'on voulait soulever cet avant-midi, c'est, je dirais, le manque
d'équilibre entre les pouvoirs de la
caisse, dans ce dossier-là, et les municipalités. On le sait, et vous le savez
comme moi, le chapitre III du projet de loi permet à la caisse de conclure des ententes de gré à gré avec les
municipalités qui sont touchées par le REM, des ententes en lien avec
l'occupation temporaire de la voirie pendant la construction du projet et des
ententes qui peuvent aussi, là, concerner les modifications des voies publiques
qui interfèrent dans le tracé du projet ou le réaménagement des voies des
environs.
Ceci étant dit, et c'est donc ça, le problème le
plus profond, même, selon nous, c'est que les articles 18 et 19 du projet de loi nous apprennent qu'en l'absence
de telles ententes de gré à gré la caisse aura le pouvoir, tout
simplement, de prendre possession des
infrastructures municipales moyennant certaines conditions. Et donc on invite à
des ententes, mais on donne le gros
bout du bâton, dans le fond, à la Caisse de dépôt et placement. Donc, c'est un
pouvoir qui est non négligeable, qui incite fortement, en fait, les
municipalités à collaborer avec obéissance aux demandes de la Caisse de dépôt
et placement, dans le fond. Et, comme on le
sait, quand il y a une menace comme celle-là qui plane sur la tête des
municipalités, bien, la négociation n'est pas équitable, elle est
viciée. On l'a vu dans certains conflits de travail, mais là on le voit dans le
cadre du REM aussi.
Donc, nous
croyons qu'on devrait minimalement réfléchir à une solution qui permettrait un
véritable équilibre dans le dialogue, dans les négociations entre la
caisse et ses partenaires dans ce projet-là. Par exemple, est-ce que ce serait possible d'introduire une procédure de médiation
entre les municipalités et la Caisse de dépôt, si jamais il y avait un
litige, pour rendre ça un peu plus équitable quand même? Est-ce que ça pourrait
être une procédure d'arbitrage? C'est des questions
que l'on pose parce que... Nonobstant notre position globale, si le projet va
de l'avant, essayons au moins de s'assurer que ce projet-là ne se fasse
pas en passant sur le corps des municipalités, qui sont des gouvernements de
proximité importants pour beaucoup de gens au Québec.
• (12 heures) •
Le troisième enjeu qu'on voulait soumettre ce
matin, dans le cadre de nos remarques préliminaires, c'est le rapport, je dirais, entre... en fait la question
de l'intégration du projet dans la région de Montréal et donc ses rapports
avec l'Autorité régionale de transport
métropolitain. Selon le projet de loi actuel, l'ARTM va devoir favoriser la
réalisation du REM et le maintien de ses
services, va devoir aussi assurer l'intégration du projet au reste du système
de transport collectif. Et donc on
donne, là, à l'autorité et à la caisse la possibilité de faire des ententes
concernant divers sujets, notamment la contribution de l'autorité à la réalisation du
projet, la rémunération de l'offre de services du REM, mais surtout — ce n'est pas un détail, quand
même — la
tarification intégrée du REM.
Donc,
ce projet de loi vient, dans le fond, par ces dispositions-là, démontrer un des
problèmes que nous, on soulève depuis
le début du débat, c'est-à-dire que c'est un projet qui semble avoir été
élaboré en parallèle du reste du réseau de transport en commun dans la
région. Et j'en ai parlé plus tôt, c'est une impression qui se dégage non
seulement de la manière dont le projet a été
présenté, mais, dans le projet de loi lui-même, ces dispositions-là semblent
confirmer ça. Et donc ce qu'on nous
dit, c'est qu'on essaie ici de garantir l'indépendance de la caisse par rapport
aux institutions gouvernementales, mais, selon nous, le problème reste
entier.
C'est quand même le
plus grand projet de transport collectif de notre histoire moderne, près de
7 milliards de dollars, plus de la
moitié en fonds publics, un projet qui va avoir des impacts importants sur tout
le réseau de transport, mais pourtant
c'est laissé, dans le fond, à la discrétion de la caisse. On pense qu'il
faudrait minimalement, encore une fois, pour nous, ce serait une forme de minimum, là, il faudrait minimalement
demander un avis de l'ARTM sur l'impact du REM, sur les tarifs et la
planification du transport collectif, pour éviter de se ramasser dans un
bordel, parce qu'après tout l'ARTM doit déjà produire un plan sur le transport
collectif sur 10 ans en vertu de la loi, et on n'a pas eu encore l'occasion de
l'entendre sur ce projet quand même majeur pour la région de Montréal.
Je
vais m'arrêter ici, mais, en conclusion, on le sait, là, il y a une réelle
urgence — et
probablement qu'on est tous capables
de s'entendre là-dessus — il y a une réelle urgence d'avoir des véritables infrastructures
de transport collectif pour réduire
nos émissions de gaz à effet de serre. J'espère qu'on pourra au moins
s'entendre là-dessus. Et c'est un projet dans lequel il y a des milliards de dollars de fonds publics qui sont en
jeu, c'est un projet qui va avoir des gros impacts sur la planification
de tout l'espace métropolitain en termes de transport. Est-ce que, dans ce
contexte-là, ce serait trop demander, est-ce
que ce serait trop gourmand que de demander d'avoir toutes les informations en
main? On a l'impression, là, qu'il y
a un peu... voilà, un tapis rouge qui est déroulé pour le projet. On profite du
fait que c'est un projet de transport collectif,
donc c'est vendeur médiatiquement, électoralement, mais on le fait, dans le
fond, en passant un peu sur le corps de tout le monde, de tous les
intervenants, de tous les acteurs, notamment les municipalités, j'en ai parlé
plus tôt.
Donc, nous, ce qu'on
entend de la part du gouvernement, avec cette loi-là, c'est, dans le
fond : pour la Caisse de dépôt et
placement, tout est permis, et on veut qu'il n'y ait rien qui entrave la
réalisation de ce projet-là dans des délais extraordinairement courts et rapides. Et nous, on se dit : Pour un
enjeu aussi important que le transport collectif, ce n'est pas la bonne
manière de procéder, selon nous. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Gouin, pour vos
remarques préliminaires. Avant de débuter l'étude du projet de loi
article par article, je dois demander si vous avez des motions préliminaires à
déposer. M. le député de Sanguinet.
Motion proposant d'entendre l'Autorité régionale
de transport métropolitain
M.
Therrien : Merci, M. le Président. On voit que vous avez une
bonne mémoire, et vous êtes très respectueux des demandes qu'on vous
fait, c'est excellent.
Alors,
je vais déposer une motion en vertu de l'article 244. Je vais vous la lire
et puis ensuite j'imagine que vous allez faire des copies.
«Il est proposé qu'en
vertu de l'article 244 de nos règles de procédure, la Commission des
transports et de l'environnement tienne,
avant d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi
concernant le Réseau électrique métropolitain, des consultations
particulières et, qu'à cette fin, elle entende dès que possible l'Autorité
régionale de transport métropolitain pour une durée de 2 heures.»
Je vous le dépose...
Ah! O.K., puis ensuite j'expliquerai.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Alors, parfait, excellent. Alors, je
vais suspendre les travaux quelques instants, le temps qu'on puisse
faire les copies et la distribution.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 4)
(Reprise à 12 h 8)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt d'une motion préliminaire par le député de Sanguinet. Simplement, je vais
expliquer un petit peu les règles de procédure, là, concernant les motions préliminaires, puis ce n'est quand même pas
commun, il n'y en a pas à toutes les commissions.
Alors, de la manière
que ça fonctionne, c'est que chaque représentant de groupe parlementaire
dispose de 30 minutes pour exposer sa
vision en lien avec la motion qui est déposée. Maintenant, il n'y a pas de
réplique. Alors, c'est un 30 minutes d'un bloc et il n'y a pas de
réplique. Alors, vous avez votre 30 minutes, la partie gouvernementale a 30 minutes, le député de la deuxième
opposition a 30 minutes, et le député de Gouin, vous avez, vous,
10 minutes. Alors, il faut être reconnu comme groupe parlementaire,
mais les députés indépendants peuvent avoir 10 minutes.
Alors,
je voulais l'expliquer avant de commencer parce que... pour ne pas que vous
vous attendiez à avoir des répliques
après que quelqu'un ait parlé. Alors, M. le député de Sanguinet, puisque vous
êtes celui qui est l'auteur de la motion, je vais vous laisser commencer
pour vos 30 minutes.
M. Alain Therrien
M. Therrien :
Merci, M. le Président. Écoutez, oui, on aimerait entendre l'ARTM dans ce
projet de loi...
Des voix : ...
M. Therrien : Je
ne sais pas, les gens n'écoutent pas, là.
Le
Président (M. Iracà) : Oui. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, il
y a un petit peu de trop de sons dans la salle, là. La parole est au
député de Sanguinet. S'il vous plaît, M. le député d'Abitibi-Est.
• (12 h 10) •
M. Therrien :
Bon. Alors, je peux y aller? Bon. O.K.
Alors, écoutez, c'est un projet de loi
important, ça touche un projet... je pense que le député de Gouin l'a bien mentionné, là, c'est un projet dans l'histoire
moderne... Quand il a dit «histoire moderne», je me suis dit : Bien, peut-être
dans l'histoire, mais, non, il y avait le
transcontinental. Je trouve qu'il est jeune, mais il a de la mémoire. Alors, il
me semble que... Oui, de l'histoire moderne, on peut s'entendre, c'est
le projet le plus ambitieux, c'est clair.
On avait une
liste de gens qu'on aurait aimé entendre en commission. Pour x raisons, c'est
toujours comme ça, on a une liste,
puis le gouvernement acquiesce ou non. Il y a des demandes, puis, bon, je ne
veux pas critiquer la démarche faite
par le gouvernement, ce n'est pas ça pantoute, c'est toujours comme ça que ça
fonctionne, il y a des gens qu'on aurait aimé entendre puis qui n'ont
pas été entendus pour diverses raisons.
Nous, ce qu'on pense, c'est que l'ARTM devrait
passer en commission sur le projet de loi n° 137. Écoutez, l'ARTM est
issue du projet de loi n° 76. Et là je vais lire quelques traces du projet
de loi n° 76. «Le changement [des organisations] et [de] la gouvernance du
transport collectif dans la région métropolitaine de Montréal», donc c'est l'organisme qui va chapeauter, et c'était dans le
but de créer une meilleure organisation de l'offre de services du
transport en commun de la région de Montréal
qu'on avait décidé de créer l'ARTM, ce qui n'est pas mauvais en soi. Alors,
tous les offreurs de services de la région de Montréal sont, si on veut,
chapeautés par l'ARTM.
Et aussi on
mentionnait dans le projet de loi qu'elle servait à la planification des services
de transport collectif et elle était de compétence exclusive pour le
cadre tarifaire. Ça, c'est important, le cadre tarifaire, parce que, comme l'a mentionné le Caisse de dépôt, puis on l'a
vu aussi dans le budget qui a été déposé, on veut atteindre la rentabilité.
Pour la Caisse de dépôt, c'est 0,70 $ par personne-kilomètre, et dans ce
0,70 $ là est incluse la part du gouvernement et la tarification, donc la part des usagers. Sachant
qu'une demande a une pente négative, ça veut dire que, quand ton prix
change, ta quantité demandée va changer en
sens inverse. Ça, c'est la loi de la demande, ça veut dire que, tes
tarifs, quand tu les bouges, ça a une influence sur l'achalandage que va
avoir le projet en question.
Pourquoi je
vous dis ça? Bien, c'est pour vous dire, M. le Président, que c'est
limité, ce qu'on peut aller chercher comme argent au niveau de la
tarification. Et c'est pour ça qu'il faut y aller avec parcimonie, parce qu'on
a des objectifs de rentabilité, mais aussi des objectifs d'efficacité quand
vient le temps d'évaluer l'achalandage. Et donc la tarification, là, ce n'est pas quelque
chose qui se fait sur le coin d'une
table avec des lunettes, là. C'est quelque
chose de réfléchi, et l'ARTM se veut la responsable de ça.
Le REM, la
bonne nouvelle, c'est que toute responsabilité de la tarification, il la lègue,
ce que j'ai compris, la léguait à l'ARTM. Donc, ce n'est pas elle qui va
chercher cet argent-là, à moins que je me trompe, puis le ministre me corrigera si je n'ai pas bien compris. Il y a
des affaires que je n'ai peut-être pas bien comprises, là, puis il en profitera
pour me corriger quand il prendra la parole.
Et donc, à ce moment-là, c'est important d'entendre la personne qui sera
responsable de la tarification, parce qu'en plus il faut faire en sorte que la
tarification du REM ne va pas nécessairement cannibaliser les autres
services qui sont donnés par les autres entités offreurs de services dans la
région métropolitaine.
Ceci étant dit, puis c'est l'impression qu'on a
un petit peu, puis le BAPE a parlé de ça, c'est qu'on a comme l'impression que, pour rentabiliser le REM, on a
ou on va cannibaliser les autres services existants. Et ça, le problème
que ça a, c'est que ce projet-là amène une perte d'efficacité de ce service-là,
parce que, selon le BAPE, seulement 12 % d'augmentation
d'utilisation du réseau de transport en commun sera dénotée à cause justement
de la cannibalisation partielle du REM par rapport aux autres services.
Pourquoi je
vous dis ça? C'est pour faire comprendre, M. le ministre — puis je suis convaincu que vous
m'écoutez religieusement, comme c'est votre
habitude — c'est
que l'ARTM a cette responsabilité-là et c'est l'ARTM qui dicte, d'une
certaine façon, à la fois la tarification mais aussi qui va donner le mandat
des offres de services.
Tous les
offreurs de services sont chapeautés par l'ARTM, sauf le REM, vous avez
compris. Ça veut dire que le REM va
disposer d'un statut particulier comme offreur de services. Il ne sera pas
chapeauté par l'ARTM, et donc il y aura une autonomie. On ne sait pas pourquoi, quelles seront les conséquences,
d'où ça vient, cette affaire-là, qu'est-ce qui motive cette indépendance. Là, je vous dis, M. le
Président, là, le REM, là, c'est la bébelle de la Caisse de dépôt et
placement, solide, là. On peut dire, là, qu'elle a les coudées franches, et
elle les a très larges.
Et donc moi,
j'aimerais questionner l'ARTM sur les conséquences potentielles du fait qu'on
crée un statut particulier au REM, qui pourra offrir des services sans demander
l'aval à l'ARTM, ce qui est quand même important. Et ça, ça va faire quoi? Ça risque encore plus de cannibaliser les
services qui sont offerts par les autres offreurs de services, parce que, s'il décide
pour x raisons d'amplifier le service, bien, peut-être que ça aura des
conséquences nocives sur le reste du réseau.
Alors,
moi, je ne peux pas concevoir qu'on crée l'ARTM, ce qui est motivé par une
vision large, une vision globale du transport en commun régional pour que cessent les batailles entre les différents offreurs
de services, pour qu'on ait une collaboration plus saine entre les différents intervenants
dans ce domaine-là, pour que l'ARTM puisse faire une planification
globale et qu'ils soient capables d'assurer une prévisibilité puis une
augmentation de l'efficacité du réseau métropolitain de transport en commun...
Et, cette logique,
très louable, je l'avoue et j'en suis très conscient, bien là, là, il y a un os
dans le fromage, parce que le REM va
intervenir comme un offreur qui ne sera pas chapeauté par l'ARTM. Et donc il y
a, à quelque part, puis je ne le dis
pas négativement, un intrus dans le souper. Parce que ça, ça pourrait avoir des
conséquences fondamentales. Et moi,
pour cette raison-là, j'ai de la misère à concevoir qu'on puisse attaquer le
projet de loi n° 137, attaquer d'une façon positive, évidemment,
sans avoir parlé à l'ARTM avant.
Oui,
là, j'entends les gens dire : Oui, mais ça, ça a plus ou moins rapport
avec le n° 137, ainsi de suite. Oui, ça a rapport avec le n° 137, parce que la deuxième raison pourquoi on
veut voir l'ARTM ici, c'est intrinsèquement dans le projet de loi n° 137, c'est sur les
redevances. On sait que l'Institut de développement urbain du Québec est venu
sonner une clochette, hein, une alarme pour
dire que, dans le n° 137, il y avait le phénomène des redevances qui était
à clarifier. On ne sait pas où on
s'en va avec ça, on ne sait pas si ça va être modulé, on ne sait pas si ça va
être à court, à moyen et long terme,
quelles seront les conséquences. Il y aura des conséquences physiques sur le
terrain, on parle de création d'un beigne
potentiel, parce qu'il y a des gens qui seront à l'intérieur d'un rayon de
1,5 kilomètre qui vont peut-être se pousser de là pour ne pas payer davantage de taxes ou payer
un capital foncier plus élevé. Et donc ça va créer un beigne, peut-être.
C'est les questions qui se posaient. Et je
suis certain qu'il y a des gens, ici, ils ont bien écouté parce qu'ils avaient
des questionnements absolument, extrêmement intelligents.
Et
là je vous le dis, M. le Président, j'étais déjà nerveux. Quand on me parle du
REM, je viens nerveux. Mais là c'est
encore pire. Là, là, je commence à me stresser, parce que, savez-vous, il y a
deux paramètres... il y a trois paramètres qui assurent la rentabilité du REM, M. le Président, trois. Ça a été
mentionné. Puis j'ai questionné M. Boisclair là-dessus, qui était le... un des représentants de l'Institut
de développement urbain. Lui en avait classifié deux, deux
paramètres : c'est l'usager qui va payer et les redevances qui sont
demandées. Et moi, je lui ai posé la question : Eh oui, et que fait-on de
l'aide gouvernementale? Puis il a dit : Ça aussi, c'est une bonne
question. Ça fait que, dans le fond, tu as trois paramètres qui permettent de
rentabiliser le REM.
Mon collègue de
Rousseau a demandé au ministre des Finances un exemple d'un transport en commun
sur la planète Terre qui avait un rendement
de 6 %. Parce que ça prend 6 % de rendement du REM pour que la Caisse
de dépôt se paie son 8 % et que le gouvernement puisse récupérer
les intérêts qu'il a défrayés suite au dépôt de l'équité de 2,6 milliards.
Évidemment, si tu regardes en plus... Donc, ça, c'est 6 % de rendement. Si
tu rajoutes le 133 millions récurrents,
là, là c'est une explosion. Alors, mon collègue de Rousseau a demandé au
ministre des Finances : Est-ce que c'est déjà arrivé dans l'histoire de l'humanité, dans l'histoire de
l'humanité même récente et vieille, qu'on ait un rendement de 6 %
pour du transport en commun? La réponse du ministre... — le
ministre a répondu à cette question-là! Le ministre des Finances a
répondu : Je n'en ai pas, d'exemple.
Alors,
ceci étant dit, ah!, considérant qu'on ne peut pas atteindre cette
rentabilité-là, il faut trouver l'argent ailleurs. Et là c'est la pompe à cash qui part. Ça fait que,
là, tu as trois sources. Les usagers, il y a une limite, parce que tu as
la loi de la demande qui fait en sorte que,
si tu écoeures le monde qui embarque en augmentant les tarifs, bien, ta
demande, généralement, est assez élastique,
ils vont décider de prendre le char. Ça, là, ça ne prend pas un doctorat en
économie pour comprendre ça, à Harvard, là. Tu comprends ça tout de
suite.
Deuxième des choses,
les redevances. Parce que, là, tu as l'aide gouvernementale qui est en
deuxième, mais l'aide gouvernementale, c'est
sûr que ça met... ça ne paraît pas bien, tu sais? Bien, si le gouvernement
dit : En plus de mettre
2,6 milliards sur l'équité, en plus de donner 512 millions au départ,
en plus de donner 295 millions avec Hydro-Québec, en plus de donner 133 millions récurrents à chaque année, on
va rajouter des affaires, comprenez-vous que la face des contribuables va venir, hein, sur le long pas mal. Ça fait que c'est sûr que ça, c'est... Bien, moi, je vous le
dis, ça va arriver, là, parce que ce n'est pas rentable.
• (12 h 20) •
Il
reste la troisième, la boîte de Pandore, qui est les redevances. Dans le projet de loi, on parle des redevances mal définies. C'est défini
géographiquement à 1,5 kilomètre de rayon, mais mal défini en termes de
principe, il n'y a pas de plafonnement. Au
départ, on disait que c'était pour la construction du REM qu'on demanderait des
redevances, mais là ce n'est plus
pour la construction, c'est aussi pour opérer le REM, pour entretenir le REM. Ça fait qu'on a, décidément... Sans aviser, sans questionner et sans considérer
la vie des villes et des citoyens, on a décidé d'élargir le phénomène
des redevances à l'ensemble du réseau, au niveau de la construction et de
l'utilisation.
Ça,
c'est qu'on a appris. C'est-à-dire que cette boîte de Pandore là... Là, les
redevances, il faut savoir comment ça fonctionne.
Je vous le donne en mille, M. le Président, ce que j'ai compris... Puis, encore
là, j'espère que le président va me
rappeler à l'ordre. Parce que moi, je demande des réponses. Moi, ce que je
comprends à travers le peu de réponses que
j'ai, là... Mais j'aimerais ça qu'il me corrige, dire : Bien non, ce n'est
pas de même que ça marche, voyons!, je vais être content parce que je vais apprendre puis je vais comprendre. Puis
éventuellement, si je comprends assez, M. le Président, peut-être que je vais dire : Tabarnouche,
c'est donc bien un beau projet, puis je vais partager l'excitement du
gouvernement. Je ne demande pas mieux. J'aime ça être excité, M. le Président.
J'aime ça. Je demande juste ça, des réponses à mes questions.
Ça
fait que, là, quand tu parles des redevances, on a un problème parce que, là,
tu as le REM, tu as l'ARTM, tu as la
ville ou les villes. Les villes sont chargées d'aller chercher les redevances.
Les redevances sont versées à l'ARTM, qui les envoie au REM. C'est comme
ça que ça fonctionne. La commande est la suivante. J'ai demandé à l'Institut de
développement urbain du Québec : C'est
qui qui détermine les redevances? Qui va dire : On veut avoir tant de
millions de dollars de redevances? Il faut
savoir ça au départ, parce que, là, moi, si je veux voir la rentabilité du REM,
je veux savoir comment fonctionnent les redevances. Est-ce que c'est un
livre ouvert? Est-ce que c'est dire : Bien, regarde, c'est un «free-for-all», puis on va avoir du fun, puis on
va juste rajouter de l'argent dans la pompe à cash? Bien non, mais je
veux savoir comment ça fonctionne, M. le Président.
Ça fait que j'ai demandé. Puis c'est des
spécialistes, ça, là, là. Ils ont été impressionnants par leurs propos, là, beaucoup de réflexions, beaucoup de réponses, du
questionnement en masse, beaucoup d'intelligence dans leurs propos. Je leur ai posé la question : Comment l'ARTM
va décider de la redevance? Comment ça va être évalué? Réponse : On
ne le sait pas. Comment ça, on ne le sait pas? On ne le sait pas. Ça fait
qu'eux autres, là, ils disent : L'ARTM, là, a la responsabilité de
déterminer les redevances, on n'a aucune idée comment ça va fonctionner. Est-ce
qu'il y aura plafonnement? Est-ce que les redevances vont s'établir à court,
moyen, long terme, il y aura une modulation, ainsi de suite? J'ai tout expliqué ça au préalable. Ça, on ne le sait pas. Puis
là, après, ils vont dire aux villes : Là, là, je veux avoir tant de
redevances, allez chercher ça aux citoyens, O.K.?
Là, j'ai posé la question : Si la ville
dit, mettons, là... Exemple, c'est un chiffre, le REM dit : J'ai besoin de
300 millions en redevances pour mettre
ça dans les poches de la Caisse de dépôt, 300 millions, parfait. Ça fait
que l'ARTM dit : Ça va prendre
300 millions en redevances. Pourquoi qu'il ne ferait pas ça? Il n'y a rien
qui indique qu'il ne peut pas faire
ça. Ça fait que, là, elle va se revirer aux villes puis va dire : Ça me
prend 300 millions. Oui, mais la capacité de payer par rapport à la captation fiscale de
développement de l'immobilier autour des... Est-ce que ça justifie ça? Est-ce
qu'il se base sur ça, les évaluations de combien on a de constructions
d'établissement? Parce que, les redevances, c'est les nouveaux bâtiments. Est-ce qu'on a une évaluation? Est-ce qu'il va
fonctionner par évaluation? On ne le sait pas. Ça veut dire que, si je demande — mon chiffre de départ, c'est 300 — 300 millions, puis les villes
disent : Bien, c'est parce qu'on n'a
rien pour justifier ces redevances-là autour des stations, bien, qu'est-ce qui
risque d'arriver, M. le Président? Bien, peut-être que les villes vont être obligées de taxer. C'est ça qui va
arriver. Puis là ça ne va peut-être pas juste être la ville en question, mais l'ensemble des villes de l'ARTM. Ça
veut dire que l'est de la ville, les gens qui sont dans l'est de l'île
ou les gens qui sont à Longueuil, exemple, Saint-Bruno, vont payer pour un
service qu'ils n'ont pas. C'est ça qui risque d'arriver.
Si les redevances ciblées par l'ARTM ne correspondent pas à la possibilité de
financement de ces redevances-là sur
le terrain, par la construction d'immobilisations autour du centre des
stations, bien là, on a un problème fondamental, M. le Président.
Ça fait qu'on
peut-u savoir comment l'ARTM va fixer les redevances qu'ils vont établir? Parce
que, dans le projet de loi, là, c'est
absent. C'est absent. Tout ce qu'on fait dans le projet de loi, là, c'est qu'on
en parle, on dit que c'est l'ARTM qui
va gérer les redevances puis c'est les villes qui vont retirer l'argent auprès
des citoyens, point à la ligne. Ça fait que moi, je pense que l'ARTM, dans ce qui nous concerne, c'est extrêmement
important de les rencontrer, de discuter avec eux, parce qu'ils
détiennent dans leurs mains la clé de la compréhension, en partie, de tout ce
qui se passe au niveau des redevances. Et
ça, c'est très problématique parce qu'un pan du projet de loi, le sujet, c'est
les redevances. Donc, j'espère qu'on
va m'éclairer solidement. Mais moi, je pense que les personnes les mieux
placées pour répondre à ça, M. le Président, c'est l'ARTM. Alors donc,
moi, j'ai un problème.
Puis, en
plus, l'ARTM, bien là, évidemment, il y a un comité de transition, parce que
l'ARTM a été fondée et créée officiellement
le 1er juin, là, et donc il y a tout le comité de transition qui a élaboré
et collaboré avec la Caisse de dépôt pour
déterminer le socle, la fondation du projet du REM. Bien, moi, je pense qu'à
travers l'ARTM le comité de transition pourrait
venir discuter avec nous et aussi faire en sorte, si c'est possible, d'avoir
les rapports qui ont été faits par le comité de transition au sujet du
REM et qui va faire en sorte qu'on comprenne mieux le dossier.
Je vais vous
poser une question... bien, je ne pose pas de question, M. le Président, vous
n'êtes pas là pour répondre à mes
questions. Quand M. Macky Tall est venu en commission parlementaire, il nous a
dit : Le 0,70 $, là, le 0,70 $ qui sera versé par personne-kilomètre, ça va être payé
par le REM... par l'ARTM, ce que j'ai compris, 0,70 $. Là, ça veut
dire qu'au départ la Caisse de dépôt a prévu 200 millions de
personnes-kilomètres par année, ça équivaut à peu près à 160 millions, 160 quelques millions — je ne sais pas si vous me suivez toujours,
M. le Président. Donc, lui, il nous est arrivé, il a dit : Nous autres, on veut 160 millions au départ
parce qu'on va considérer qu'on aura 200 millions de personnes-kilomètres, mais ce sera donné par l'ARTM à
travers les redevances, l'argent qu'il obtient du gouvernement et aussi
l'argent soutiré pour les utilisateurs. Ça, M. le Président, c'est l'ARTM qui
va payer ça.
Là, la Caisse
de dépôt nous a dit : 200 millions de personnes-kilomètres. Moi, j'ai
entendu entre les branches que ce ne
sera pas ça, ce ne sera pas 200 millions, ça va être plus que ça, il y en
a même qui parlent de 400 millions, le double. Ça veut dire qu'on ne parle plus d'un montant de
165 millions par année que l'ARTM devra donner au REM, on double la
mise, on tombe à 330 millions.
La question
est la suivante : Où qu'on va chercher cet argent-là? Parce que, quand
j'ai posé la question à M. Macky Tall, par rapport aux
165 millions, j'ai dit : Considérez-vous que 165 millions va
vous permettre de faire du profit, le 8 %
de profit? La réponse, évidemment, M. le Président, c'était non. Pourquoi?
Parce que 8 % de 2,6 milliards, là, c'est 215 millions,
c'est-à-dire qu'il y a un manque à gagner de 50 millions, 50,
60 millions pour que la Caisse de dépôt se mette son 8 % dans ses
poches.
Et je reviens
au début, je me rappelle, vrai comme il était là à l'époque, quand on a posé la
question à Michael Sabia, il nous a
dit : C'est 7 % à 9 % de rendement, sinon on n'embarque pas. Ça,
ça veut dire au moins 210 millions, 215. Il nous a dit : À 200 millions, on ramasse
165 millions. Ça veut dire qu'il n'est pas dans les normes, là, parce
qu'en plus il faut
qu'il défraie les coûts de transport, puis ainsi de suite, il n'est pas en
voiture, il perd de l'argent, mais il dit : Ça va être payé plus
tard sur le long terme, on voit ça sur le long terme. La deuxième explication,
à la place de parler de long terme... Puis
j'ai de la misère à comprendre que la Caisse de dépôt et placement accepte de
faire des pertes dès le départ puis de
présenter ses bilans puis dire : Aïe! On a perdu 7 % dans le REM
cette année, ce n'est pas grave, nous autres, on vise le long terme. Oh, boy! O.K. Je ne suis pas sûr que
les gens vont l'applaudir puis qu'ils vont lui faire un tapage de mites,
là, je ne suis pas sûr.
• (12 h 30) •
Ça fait que
peut-être que le 200 millions, dans le fond, il est sous-estimé. Moi, j'ai
entendu ça entre les branches, je ne dirai pas qui, là, mais j'ai
entendu ça entre les branches, que le truc, c'est dire : Ça va juste
coûter 165 millions, ne vous cassez pas
la tête, parce qu'ils ont sous-estimé l'achalandage, puis plus l'achalandage va
monter, plus l'ARTM va mettre du cash
dans l'histoire. Où est-ce qu'il va chercher cet argent-là, M. le Président?
C'est une question à se poser. Quand
on parle de 400 millions, si on double, le 330 millions, il va où? Il
va être cherché où? Là, on parle d'un paiement par personne-kilomètre, c'est 0,70 $. On parle de
l'expérience de Vancouver. Vancouver — là, je demande au ministre de me corriger — il semblerait que ce n'est pas comme ça
qu'ils financent leur projet, ce n'est pas personne-kilomètre. Pourquoi?
Parce que, quand tu es en personne-kilomètre, tu ne sais pas où tu vas aboutir
en bout de piste, ça fait que tu perds le contrôle
de ton cadre financier. C'est ça, le problème. Et, vu qu'à l'intérieur du
0,70 $ tu as moins que le tiers qui est payé par les usagers, le deux tiers va venir d'où?
Questions qu'on peut se poser, M. le Président : Il vient d'où, le deux
tiers qui ne vient pas des usagers, puis
qu'à chaque personne qui rentre dans le REM ça coûte à peu près 0,50 $ à
l'ARTM, et que le 200 millions par année est sous-estimé largement
dans le but de faire avaler la pilule à tout le monde?
Ça fait que
ça, ces questions-là, là, moi, j'aimerais ça les poser à l'ARTM, voir c'est
quoi, leur achalandage prévu. Et, si l'achalandage
est plus élevé que prévu, est-ce qu'on considère qu'ils vont être capables de
financer le projet avec des
redevances qui ne viendront peut-être pas sur le court terme, qui vont venir
plus tard? Ça, on est-u capables de prévoir qu'il y aura une rentabilité de ce projet-là? Puis je vois-tu, moi, la
face de la Caisse de dépôt et placement dire dans son bilan de fin d'année : On a perdu 6 % de
rendement, mais, ne vous en faites pas, sur le long terme, on va en venir à
bout? On a demandé au ministre des Finances si c'était possible d'avoir
une profitabilité de 6 % sur un projet. Il a répondu : Zéro. Zéro.
Où c'est que le RTM va prendre son argent? Moi,
là, comme législateur, est-ce que j'ai le droit de poser ces questions-là et d'avoir des réponses qui sont des
réponses? Est-ce que j'ai le droit, au nom des Québécois, de demander,
au nom des Québécois, où est-ce qu'on s'en
va avec ce projet-là, qui va financer les personnes-kilomètres aux deux
tiers payés par les redevances puis l'aide gouvernementale? J'ai-tu le droit de
poser ces questions-là, M. le Président? Je pense que oui.
Puis, vu
qu'on n'a pas eu de commission parlementaire — parce qu'on n'en a pas eu, on en a demandé,
on n'en a pas eu — la Vérificatrice générale, on a demandé
qu'elle enquête sur le projet. Ça ne se fait pas, ça ne s'est pas fait.
Ça fait que la seule chose qui nous reste avant que la pépine soit sur le
terrain, là, bien, c'est le projet de loi n° 137, puis de répondre aux questions qu'on se pose, puis de
faire en sorte qu'on se fasse une tête, puis qu'on fasse la job... Pour
quoi on est payés pour être ici, c'est de défendre les citoyens. Le député de
Gouin, il parle de démocratie. C'en est, de la démocratie. C'est ça, la
démocratie.
Un projet, un monorail de 6 milliards payé
à 3,3 milliards par les gens du Québec, on doit répondre à leurs questions, c'est fondamental. Et, tant qu'on
n'aura pas de réponse à ces questions-là, je vous le dis, je vais les
demander, les questions, puis je vais
demander l'information tant et aussi longtemps que je ne les aurai pas. Puis,
jusqu'à date, là, j'ai demandé à
plein de monde, je n'ai jamais eu de réponse. Là, j'aimerais ça qu'on me
réponde. Puis je pense que, l'ARTM, c'est elle qui est toute désignée
pour répondre à ça.
Alors, je vous
le dis, en résumé, là, première des choses, comment on va financer le REM à
partir de l'ARTM, ça, je pense que
c'est l'ARTM qui peut faire en sorte de nous éclairer là-dessus. Le
0,70 $, les prévisions de 200 millions d'usagers-kilomètres, ça, je pense qu'ils vont nous parler de ça. Ils
vont nous parler aussi des redevances, comment on va les fixer, comment on va faire justement pour
avoir l'information qui nous permettra d'avoir une tête sur les
conséquences des redevances sur le terrain puis aussi au niveau financier.
C'est extrêmement important.
Dernière chose, fondamentale : Comment ça
se fait que le REM, comme offreur de service du transport en commun, n'est pas chapeauté par l'ARTM, qui a été
créée dans le but d'harmoniser le transport en commun et l'utilisation du transport en commun au sein du Montréal
métropolitain? Ça a été créé pour ça, puis là on dit : Bien non, le REM,
ça va être une bibitte qui va être à
l'extérieur de ça. Pourquoi? Quelles seront les conséquences de ça? Est-ce
qu'on aura une cannibalisation? Ça se
peut, ça. Ça fait que, là, c'est des questions que je n'ai pas de réponse. Si
l'ARTM ne vient pas, on n'a pas de réponse.
On sait que
le comité de transition a négocié avec la CDPQ Infra pour une entente sur le
long terme. Là, je lis parce que
c'est des notes, là : «Ils ont proposé aux villes des politiques de
financement de transport collectif qui entraînaient des manques à gagner dans certaines villes.» Ça les
prend ici, là. Vous êtes un gouvernement de transparence, vous le dites
et vous le répétez à qui veut l'entendre.
J'ai été souvent déçu, parce que j'ai demandé souvent de la transparence,
justement, à l'intérieur des projets de loi,
moi aussi, quand je posais des questions au salon bleu. Bien là, il est temps
de faire preuve de transparence. Ce
n'est pas le député de Sanguinet qui vous le demande, c'est la population du Québec qui
commence... et je vous le dis, là, ils commencent à trouver ça de plus en plus
ordinaire de mettre de l'argent sur la table sans savoir comment ça va se
financer.
Et moi, je
vous dis, quand vous parlez du métro, moi, ce n'est pas ça que je vois. Quand
vous parlez de l'Expo 67, moi,
ce n'est pas ça que je vois. Je vois le Stade olympique, je vous le dis. Il a
fallu qu'on en fume, des cigarettes, pour le payer, hein? Bien, c'est
ça.
Ça
fait que je pense que mes questions sont légitimes. Et, malgré les compétences
reconnues du ministre des Transports, que je
reconnais, moi, je pense que celui qui est tout habilité à répondre à mes questions,
il s'appelle ARTM. Puis, comme je vous dis, si c'est négatif, si on
exclut l'idée de les amener, au moins avoir les rapports du comité de transition qui a négocié, entre autres, l'entente
de long terme avec la Caisse de dépôt pour faire en sorte qu'on se
retrouve à avoir une meilleure tête de ce qui pend au bout de notre nez.
Et ça, la politique,
c'est ça. Gouverner, c'est prévoir. Bien, moi, je pense qu'il faut qu'on
prévoie toutes les alternatives pour faire
en sorte que le choc tarifaire pour les usagers, ou le choc fiscal pour les
gens de Montréal, ou le choc fiscal pour l'ensemble des citoyens
du Québec... Et qui plus est, on pourrait rajouter les payeurs d'électricité du
Québec. Peut-être qu'on va demander d'autre
chose à Hydro-Québec, parce que ça a l'air que c'est rendu une banque,
là, Hydro-Québec, là. Ce n'est plus juste
une productrice d'électricité, c'est une banque. Ils vont dire : Bien oui,
mais c'est parce qu'ils vont faire en
sorte d'utiliser l'électricité, on encourage ça. Bien, voyons donc! Tu fais un
cadeau de 295 millions parce que tu utilises l'électricité, ça ne
marche pas.
Le
métro de Montréal, il utilise l'électricité, M. le Président. Ils ont augmenté les tarifs il
n'y a pas longtemps. C'est de même qu'ils les ont remerciés. C'est de même qu'ils
les ont remerciés. Pourtant, le métro, là, je pense qu'au niveau
de l'efficacité pour le transport en commun, là, c'est inégalé au
Québec. Mais on a augmenté les tarifs d'hydroélectricité pour les gens
du métro. Ils paient plus cher, à cette heure, pourtant ils utilisent
l'électricité.
Ça fait
que pourquoi deux poids, deux mesures? Pourquoi donner 295 millions, la part d'Hydro-Québec, au REM puis à la Caisse de
dépôt? Un autre cadeau. Les cadeaux s'accumulent. Moi, je dis, là, en dessous
de l'arbre de Noël, la Caisse
de dépôt et placement du Québec, là,
il va y avoir beaucoup, beaucoup de belles boîtes emballées, avec des
belles boucles. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Sanguinet. Écoutez, il n'y a pas d'ordre
préétabli, là, outre la première
intervention concernant la personne qui dépose la motion préliminaire, alors,
s'il y a un groupe qui veut... M. le député de Deux-Montagnes? Alors,
vous avez un maximum de 30 minutes, puis ça peut être plus bas aussi, là. M.
le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.
M. Benoit Charette
M. Charette :
Merci, M. le Président. Je vous confirme que ça sera plus bref, effectivement.
En fait, ça va être très, très
bref. Déjà, d'emblée, dire qu'on appuie la motion. Au cours
des dernières semaines, on a eu l'occasion
de déposer des motions sans préavis de cette
nature, d'appuyer des motions que mon collègue de Sanguinet
a déposées, de même nature. Donc, à travers cet appui-là, je ne veux
pas refaire le procès du projet du REM lui-même, je veux juste insister pour dire qu'il y
a des informations effectivement qui sont encore manquantes.
Et
j'aime particulièrement l'idée d'entendre l'ARTM. Vous savez, lorsqu'on
a convoqué, dans la perspective des consultations, là, qui se sont terminées il y a quelques
jours maintenant, l'ARTM n'avait pas été dûment constituée,
du moins son conseil d'administration n'était pas complété, donc c'était difficile de leur demander de venir
témoigner, dans les circonstances.
Très certainement, ces gens pourraient aujourd'hui nous apporter un éclairage qui serait pertinent dans la compréhension du projet, compte tenu des questionnements qu'on a évoqués précédemment, que ce soit aujourd'hui ou au cours des dernières
semaines.
Donc, je n'en dirai
pas plus pour le moment. Tout simplement mentionner qu'on appuie cette idée
d'une commission parlementaire pour préciser certains aspects du projet.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. Sur la motion
préliminaire, M. le député de Gouin.
M. Gabriel Nadeau-Dubois
M.
Nadeau-Dubois : Bien, écoutez, je vais prendre la balle au bond parce
que je trouve ça intéressant de constater qu'il y a des collègues qui sont plus
en faveur du REM, d'autres, plus en défaveur, mais on semble être capables au moins de s'entendre sur la nécessité d'avoir plus d'information. Ça, je
trouve ça intéressant. Donc, moi aussi, ça va être très bref.
Je
l'ai dit tout à l'heure, là, le REM, ce n'est pas un petit projet, c'est un
gros projet à la fois, en termes financiers, pour les fonds publics et l'épargne collective des Québécois et
Québécoises, dans la... épargne collective qui est au sein de la Caisse de dépôt et placement du Québec. C'est un
gros projet aussi en termes de planification urbaine pour la région de Montréal. Et donc c'est un projet qui me semble
être assez significatif pour qu'on prenne le temps de l'étudier convenablement
et surtout en demandant l'avis et l'expertise d'une entité qui a été créée
spécifiquement pour coordonner le transport dans la région concernée, pour
simplifier l'organisation du transport dans la région concernée. Il me semble
qu'un projet de cette ampleur-là, qui va avoir des impacts significatifs sur
l'ensemble du réseau de transport, ça me semble tomber sous le sens, en fait,
qu'on puisse bénéficier de l'expertise de l'ARTM pour qu'on ait leur vision des
choses. J'ai de la misère à comprendre
l'obstination, en fait, de ne pas écouter cet acteur-là important dans le
projet, non seulement...
Donc,
voilà, qu'il soit entendu, qu'on ait son expertise, ça me semble pouvoir
éclairer le processus pour tout le monde, qu'on soit en faveur ou en
défaveur du projet. Merci.
• (12 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Gouin. Alors, à ce moment-ci, je vais céder la parole
à M. le ministre concernant la motion préliminaire déposée par le député de
Sanguinet.
M. Laurent Lessard
M.
Lessard : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'ai écouté les
motivations, donc, derrière la présentation qui a été faite par mon collègue de Sanguinet concernant
la volonté d'entendre l'ARTM. Pour toutes ces questions... Mais sa
question tourne beaucoup sur le montage financier, il en a beaucoup contre,
contre le projet, là, et contre le montage financier,
malgré qu'on a fait... Puis moi, je serai court aussi, parce que, là peut-être,
on pourrait adresser la question, je voudrais
étudier le projet de loi. Mais je pense qu'il l'a lu vraiment, là, le livre,
là, parce qu'il en connaît tous les paramètres : qui contribue à quoi, de quel montant qu'il y
contribue, quel est le coût du kilomètre-passager, en fait, sur la
transparence. Parce que c'est un peu ça,
là : il essaie de demander c'est quoi, le coût. Puis, à force, il m'a
convaincu qu'il l'avait tout lu. Donc,
il connaît tous les montants que le gouvernement soit va investir, quel
rendement il demande pour ses investissements. Donc, c'est là-dedans, le coût des fonds à 3,7 %. Honnêtement,
moi-même, plus je le relis, plus j'en trouve, des affaires.
Là,
je suis sûr, là, qu'il connaît toutes les réponses aux questions qu'il se pose
lui-même là-dedans. Il ne les aime pas,
les réponses, c'est sûr que, de toute évidence, il n'aime pas les réponses
qu'il trouve lui-même. Mais, bon, tu sais, le 6 milliards, là, la contribution fédérale, la contribution
provinciale, la contribution de la caisse, l'entente commerciale de 295 millions avec Hydro-Québec, la
contribution de 512 millions du gouvernement pour faire 6 milliards
de dollars en remplacement de la
plus-value qui va être laissée aux municipalités, ça, c'est la structure pour
acheter, opérer, et financer, et obtenir un rendement pour les
épargnants du Québec.
Rien
qu'à dire «la Caisse de dépôt», dans la bouche de mon collègue de Sanguinet, ça
sonne toujours drôle. On dirait que
c'est une affaire étrangère. C'est comme si c'étaient des Chinois,
honnêtement... excusez-moi, même pas des Chinois, je m'excuse même de l'expression, comme si c'étaient des
étrangers qui venaient établir au Québec un modèle, alors que moi... qui gère mon fonds de pension
actuellement, j'en ai bien confiance, à la Caisse de dépôt, sur les
rendements exigés. Ils ont été clairs, au
moins. Les rendements, je sais que, là-dedans, ils seront exigeants d'obtenir
des rendements, donner un service public.
Puis
c'est vrai, il a raison, les lois constituant la Caisse de dépôt Infra, donc,
permettant non seulement de financer, mais
d'exploiter un réseau et le mettre en service au nom de l'intérêt public, parce
que, quand vous avez... Puis il les connaît tous, les articles, avant moi parce qu'il a eu la chance d'y participer.
Donc, le cadre est bien défini, puis c'est au nom de l'intérêt public
que détermine le gouvernement de répondre à ça, que la caisse a répondu donc à
un projet de réseau électrique métropolitain.
Donc,
à cet intérêt public là, la caisse a déposé le plan, en a fait connaître avec
le ministre des Finances tous les paramètres,
ce qui n'a jamais été fait — on dit tout le temps «c'est le plus grand
projet qui n'a jamais été réalisé depuis le métro» — par la
suite, a donc créé une autre loi sur l'Autorité régionale de transport
métropolitain, donc, dont le comité transitoire
a souhaité de ne pas venir en consultation. On a fait 20 demandes à
différents groupes et organismes, peu sont venus, alors qu'on pensait, bon, avec toutes... Deux-Montagnes est
venue, c'est positif, puis ça va bien, puis etc. Ville de Laval est venue, c'est positif, la chambre de
commerce, etc. Puis surprenamment... Parce que ce qui m'étonne, c'est
qu'on a quand même eu... parce qu'il parlait beaucoup de la caisse, la caisse n'était pas là, n'était jamais
là, mais finalement la caisse est venue. Et puis ils ont eu des questions
qui ont été posées, puis M. Tall a bien répondu. En plus, il avait
toute la chance de faire l'éclaircissement. En tout cas, s'il y avait un doute dans sa tête, mon collègue de Sanguinet... à poser sur le modèle financier
à la caisse, il y avait tout le loisir, il l'avait pendant
20 minutes de temps à lui tout seul, un à un, toutes les réponses,
mais il a laissé trois minutes sur la table. Il a tout arrêté ça là puis il
était frustré.
Une voix :
...
M.
Lessard : Mais, je
vous le dis, je le dis comme moi, j'ai pu le voir, en tout cas. Ça a terminé l'entretien. Il
avait trois minutes qu'il n'a pas pu
continuer à obtenir, puis là il veut rencontrer un autre groupe pour voir
comment maintenant... Parce que,
dans le projet de loi, c'est que la caisse s'entend avec le gouvernement pour une entente et elle négocie avec l'ARTM pour l'intégration. Elle a l'autorité, l'ARTM, à la planification puis la coordination. Puis savez-vous quoi? Le métro, hein, parce que la décision... pourquoi
ça coûte 6 milliards, c'est qu'on en a rajouté. On n'a pas rien que
rajouté des trains pour du service, on a
aussi rajouté l'interconnexion entre le REM et le métro. Et la responsabilité de la planification du métro
pour ses services qu'elle donne pour les trains, le métro, les autobus, etc.,
c'est avec l'autorité qu'ils devront convenir. Donc, ils vont convenir
d'une entente pour l'intégration d'un nouveau service.
Alors, moi, je suis
plus rendu... Puis tout le monde dit que c'est un beau projet. Mais on a deux formations
politiques qui n'en veulent pas, là, ou qui veulent peut-être d'autres choses,
puis un qu'on ne sait pas, mais, moi, on est plus rendus à l'étape de le réaliser. Il y a un cadre. On ne court
pas puis pas obstinément. S'il y a des questions, on a tout autre moyen de pouvoir demander à l'autorité en leur écrivant, ils ont
le devoir de répondre, à ma connaissance. Alors donc, on est plus dans le mode de réalisation.
Je vais terminer là-dessus
étant donné... Bon, je comprends bien qu'il y a une grande collaboration. On va
essayer d'améliorer le projet de loi. Mais là je vais vous donner la chance de
l'améliorer tout de suite, puisqu'on va commencer
à étudier l'article, puisque je vais demander, moi, d'aller à la mise aux voix
lorsque le processus sera terminé, là,
pour que les gens puissent être entendus. Je pense que, le cadre temporel pour
la demande sur cette motion-là, là, le temps a été écoulé. Donc, moi, je n'irai pas plus loin puis je vais donner la
chance aux oppositions de bonifier le projet de loi en déposant, lorsque
requis, des modifications. Ça fait que je vais demander le vote, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
Mise
aux voix
Les prises de
parole étant écoulées, en lien avec la motion préliminaire qui a été déposée
par le député de Sanguinet, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que la motion préliminaire... Par vote
nominal. Mme la secrétaire, s'il vous plaît.
La Secrétaire : Oui.
M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?
M. Lessard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme Vallières :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention. Alors, la motion, Mme la secrétaire, le décompte final?
La Secrétaire : 2 pour,
5 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Iracà) : La motion est rejetée. Alors, est-ce
que... S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire... Ah! il y a d'autres
motions préliminaires. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
Motion proposant
d'entendre Hydro-Québec
M. Therrien : Merci, M. le
Président. Alors, en vertu de l'article 244, je vais vous lire la motion
que je vais déposer :
«Il est proposé qu'en vertu de
l'article 244 de nos règles de procédure la Commission des transports et
de l'environnement tienne, avant
d'entreprendre l'étude détaillée du projet de loi n° 137, Loi concernant
le Réseau électrique métropolitain, des consultations particulières et
qu'à cette fin, elle entende dès que possible Hydro-Québec.»
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Je vais suspendre les
travaux quelques instants, le temps de permettre de faire les copies et
la distribution.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 49)
(Reprise à 12 h 52)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre! Les micros sont ouverts. Faites
attention. À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous allons reprendre nos travaux. Il y a
une deuxième motion préliminaire qui a été déposée telle que lue par le député de Sanguinet.
Alors, vous connaissez la procédure. Je ne répéterai pas la même procédure que
tantôt.
Alors, je
vais céder la parole, sans plus tarder, au député de Sanguinet.
Il est 12 h 52. Vous disposez de 30 minutes. Au pire, si vous voulez utiliser tout votre temps,
je vais être obligé de vous arrêter à 13 heures, et on pourra
recommencer par la suite. Alors, M. le député de Sanguinet, la parole est à
vous.
M.
Alain Therrien
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. D'abord, évidemment, je veux réagir aux propos du ministre
quand il m'a dit que j'ai laissé sur
la table trois minutes par rapport à l'invité qu'on avait à la Caisse de dépôt
et placement. C'est parce qu'il ne
répondait pas à mes questions. Puis, en plus, quand je lui ai demandé si le
133 millions, c'était une subvention, bien, je vous annonce que le ministre des Finances, le
6 avril 2017, nous a dit que le 133 millions, c'était une
subvention. C'est clair. Il nous l'a dit.
Alors, quand j'ai posé la question à deux reprises, il m'a dit, la première
fois : Non. J'ai décidé de lui donner
une deuxième chance, il m'a répondu : Non. Mais moi, je ne pense pas que
c'est avec des invités comme ça qu'on peut se faire une tête sur ce qui
se passe dans le projet du REM.
Je vais vous
donner un autre exemple. Quand je lui ai demandé le 0,70 $ par
passager-kilomètre, là : Ah! il dit, c'est entre 0,69 $, 0,72 $. J'ai dit : On peut-u régler
ça à 0,70 $, juste parce que ça simplifie la discussion? Il m'a dit :
Bien oui, mais, il dit, 200... J'ai
dit : Le profit est là-dedans, le 8 % de la caisse est là-dedans. Il
m'a dit : Oui. J'ai dit : Combien ça va faire la première année? Il dit : 165 millions. Parfait.
Mais je dis : Le profit de 8 %, c'est 212 millions... 215.
Comment ça se fait que vous n'avez pas votre
rentabilité s'il est inclus dans le 0,70 $? Il n'a pas répondu à ça.
Pourquoi? Parce qu'on n'a pas l'information.
Moi, je l'ai
lu, là, je le connais par coeur. Je pourrais jouer dedans, pour vrai, là. Le
ministre, il le sait, là, je pourrais jouer dedans. Puis je le remercie,
le ministre, pour vrai, parce qu'il m'a éclairé. Puis c'est ça que je veux.
J'aime ça, quand vous m'éclairez, M. le
ministre. Puis je vous remercie parce qu'il y avait un chiffre que je n'avais
pas compris, puis c'est vous qui me
l'avez fait comprendre, à la page 29, là, le 23,5 millions aux
municipalités. Puis ce n'est pas grave. Je ne veux même pas en reparler. Je
veux juste vous remercier parce que c'est le seul chiffre que je n'avais pas
compris là-dedans.
Là-dedans,
là, il manque plein d'affaires, là. Quand il parle du 0,69 $ à
0,72 $, là, il ne nous dit pas le nombre de passagers-kilomètres que ça prend pour atteindre la rentabilité de la
caisse à 4 %, parce que c'est 4 % pour le projet au complet. C'est 8 % pour la caisse, mais, le
premier 4 %, le gouvernement ne se paie pas. Ça fait que, tu sais, c'est
4 % de rendement. Vous comprenez, là? C'est 4 % de rendement pour le
projet pour que la Caisse de dépôt se mette 8 % dans les poches.
Moi, je suis
capable de comprendre ça, là. Mais, je veux dire, pour savoir s'ils obtiennent
leur 4 %, je n'ai pas juste
besoin de savoir si c'est 0,70 $ par kilomètre-passager, il faut que j'aie
le nombre de passagers prévu. Si je n'ai pas ça... Moi, j'ai beau avoir ça puis j'ai beau avoir le ministre des
Finances qui nous fait un exposé — puis moi, je l'aime beaucoup, le ministre des Finances, pour
vrai — mais, tu
sais, il manque de l'information là-dedans. On ne l'a pas, là.
Puis ce qu'on sait aussi, c'est que c'est en
dégradé, parce qu'il y a une certaine économie d'échelle qui est reconnue, ce qui n'était pas reconnu au départ,
parce que le 0,70 $ diminue avec l'utilisation supérieure du REM. Ça
fait que ça, c'est une économie d'échelle.
On en convient, c'est bien correct. C'est écrit là-dedans : à partir de
tant de kilomètres-passagers, ça va
baisser. Ça, j'ai tout compris ça. Je vous le dis, là, j'ai tout compris. J'ai
demandé au ministre des Finances, j'ai demandé au ministre des
Transports : Combien ça prend de personnes-kilomètres pour qu'on obtienne
6 % de rendement du REM, le 4 % de la Caisse de dépôt puis le
2 % qui sera légué au gouvernement, à chaque partie de gouvernements qui
vont financer? Puis, même, ce n'est pas assez, 6 %, je vous le dis, là.
Puis si vous voulez un remboursement total
de ce que le gouvernement met au bat, là, c'est 14 % de rendement que le
gouvernement du Québec doit avoir...
pas le gouvernement du Québec, pardon, le REM doit avoir 14 % de rendement
si on veut que le 133 millions de subvention soit remboursé aux
contribuables québécois.
Ça fait que,
là-dedans, là, il y a zéro. Parce qu'en plus, le 0,70 $, premièrement, on
ne dit pas combien qu'il y a de personnes
qui doivent utiliser le REM, première des choses. Deuxième des choses, vous le
voyez à la page... Écoutez, là, croyez-moi
sur parole, là. De toute façon, vous ne me croyez pas sur parole, mais ça va
être écrit, là : «Un coût par passager-kilomètre compétitif. Les coûts d'exploitation du réseau de transport
collectif sont financés par deux sources[...] : les revenus de tarification des usagers ou d'achalandage [et]
des contributions publiques au transport collectif.» O.K. Tu as combien?
C'est quoi, la part de chacun? C'est quoi,
le pourcentage? Ça ne dit pas tout, ça là, là. Il y a des questions qu'on ne
peut pas trouver de réponse là-dedans.
Puis Macky
Tall, qui est venu, là, il ne répondait pas à mes questions. Quand même
j'aurais passé trois heures avec, là,
il n'a pas répondu à mes questions. Lui, il a prévu 200 millions de
passagers-kilomètres. Il m'a dit que là-dedans il y avait le rendement de 8 % de la caisse. Puis il me dit
après : Bien, il dit, on va obtenir 165 millions. C'est
insuffisant juste pour payer le 8 % de
rendement. Là, il n'a pas payé son monde, il n'a pas payé pour l'utilisation du
REM, il n'a pas payé d'électricité, puis ainsi de suite. Il n'a pas payé
ça encore. Ça fait que le hic là-dedans, là, c'est que ce n'est pas
200 millions de passagers-kilomètres qui est prévu, je vous le dis tout de
suite, là. Ça fait que le hic, là, c'est que ça ne coûtera pas
165 millions au gouvernement puis aux instances, ça va coûter plus cher
que ça.
Là,
là-dedans, là, s'il y a quelqu'un qui a les réponses à ces questions-là... Les
questions sont simples : passager-kilomètre — là, on parle par passager-kilomètre — combien c'en prend pour que la Caisse de
dépôt fasse ses frais, y compris son 8 %? Combien ça prend de
passagers-kilomètres?
Combien ça
prend de passagers-kilomètres pour que le gouvernement retrouve le seuil de
rentabilité à partir des investissements de 2,6 milliards qu'il va
mettre? Deuxième question.
Troisième question : Quand on parle de
passagers-kilomètres puis des usagers qui vont payer une part, là, c'est quelle part qu'ils vont payer, puis quelles
seront les conséquences sur l'achalandage? Trois. Autrement dit, la
nature de la demande, c'est quoi? Ça, je veux des réponses.
Quatre :
le gouvernement, quand il dit, là, que ça va être de l'argent que le
gouvernement va donner pour le REM, là,
c'est-u des subventions, c'est-u des taxes, c'est-u des redevances? Je veux des
réponses à ces questions-là. Il y en a zéro là-dedans. Il n'y en a pas.
Ça fait que, là, quand vous me
dites : Ça, là, c'est la plus belle chose depuis les têtes de cheval qu'on
a vissées sur le corps des hippocampes, là, moi, je comprends ça, là,
mais, moi, ça répond à zéro de mes questions fondamentales. Comment ça va coûter aux contribuables québécois?
C'est ça que je veux comme réponse. Le 3,3 milliards, là, qu'on
met, là, y va-tu falloir qu'on en rajoute?
Puis les dépassements de coûts là-dedans, c'est comment que ça va être
distribué, les dépassements de coûts?
C'est qui qui va les payer? Parce qu'il va y en avoir, des dépassements de
coûts. M. Fortier, qui est l'ancien
directeur général de la ville de Montréal, qui en a vu d'autres, qui a
dit : C'est le festival du dépassement de coûts, ce projet-là.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de...
M.
Therrien : Puis on a demandé à la Caisse de dépôt, puis ils
ont dit : Oui, il va y avoir des dépassements de coûts. Qui va les
payer? Pas de réponse.
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Sanguinet, désolé, nous sommes
tous suspendus à vos lèvres, là, mais, compte tenu qu'il est
13 heures...
Compte tenu de
l'heure, je suspends les travaux de la commission jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à
13 heures)
(Reprise à 15 h 6)
Le Président
(M. Iracà) : ...poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain. Lors de la suspension
de nos travaux, nous en étions à la motion préliminaire du député de Sanguinet.
Vous aviez déjà commencé votre exposé sur un maximum
de temps de 30 minutes. On me rappelle ici qu'il vous reste 23 minutes. M. le député de Sanguinet, la parole est à vous. On vous écoute, on est
suspendus à vos lèvres.
M. Therrien : Merci,
M. le Président. Je salue encore tout le monde. J'espère que vous avez eu un bon dîner. Il fait très beau
dehors. Alors, je propose une suspension jusqu'à 19 h 30.
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce que j'ai consentement?
Des voix :
...
M. Therrien :
Oui. Je le vois, le ministre, qui a dit oui. La CAQ et Québec solidaire sont
consentants.
Une voix :
...
M. Therrien : Oui, c'est ça. Alors donc, bon, blague à part, écoutez,
j'espère que le dîner a été bon pour tout
le monde. Je vais juste aller rapidement sur la demande pour Hydro-Québec. Vous savez, 295 millions, est-ce
qu'il s'agit d'un investissement? Ce n'est pas clair. Possiblement,
ce que j'avais déjà entendu, c'était qu'ils donnaient, comment je pourrais dire ça, l'équipement pour... je ne sais
pas comment appeler ça, je ne sais pas si le ministre va pouvoir avoir
le mot juste tantôt, là, mais l'équipement,
là, lié à l'utilisation de l'hydroélectricité. Moi, ce que j'ai compris dans le
projet de loi n° 106, après
avoir mentionné dans le projet de loi qu'ils donneraient une aide financière,
c'était stipulé que la Régie de l'énergie
devrait prendre en considération cette aide financière là pour ajuster
probablement la tarification en conséquence.
Alors,
quand on regarde ça comme ça, on s'aperçoit que c'est la facture de
l'électricité qui permettra d'éponger cette facture de
295 millions. Est-ce que c'est exactement ça qui se passe? Est-ce que
c'est considéré comme un investissement? Si oui, combien ça prendrait de temps
pour rembourser l'investissement? C'est quoi, la demande en électricité que ça
va causer? Et là quel tarif sera utilisé? Pour qu'on puisse avoir une idée sur,
vraiment, la situation financière de cette aide au projet du REM. Alors, c'est
dans ce sens-là qu'on aimerait avoir des informations supplémentaires. Je sais et je vous entends dire : Bien là, le
projet de loi n° 137, ce n'est pas exactement ça. Mais c'est parce que c'est le... On parle du REM, puis je pense
qu'il faudrait saisir l'occasion pour répondre à tous ces aspects-là... à
ces questions-là. Je pense qu'on est en droit d'avoir des réponses à ce
niveau-là.
Quand on a fait le
projet de loi n° 106, il y avait quelqu'un qui représentait Hydro-Québec,
je m'en rappelle très bien, c'était une
dame, mais je ne me rappelle pas de son nom, je suis désolé, là, et elle en
avait parlé un peu, mais elle n'avait
pas répondu à ce genre de questions là. Puis, pour les gens qui ne me croient
pas, vous irez consulter, là, le verbatim, là. Je vous le dis, on n'avait pas insisté sur cet aspect-là encore
parce qu'on n'avait pas le chiffre de 295 millions. Elle avait dit à l'époque que c'était un investissement, mais
ça ne peut pas être un investissement parce qu'Hydro-Québec donne cet
équipement-là au REM. Par définition, un investissement, c'est «un achat de
biens de production qui permet de produire des biens ou/et des services». Ça,
c'est un investissement. En économie, là, c'est ça, la définition d'un investissement. Alors, si c'est un investissement,
ça veut dire qu'Hydro-Québec reste propriétaire de ces équipements-là,
mais ce n'est pas ce que j'ai cru comprendre. Donc, ça serait comme un genre de
don de 295 millions.
Mais moi, j'aimerais
savoir s'il y a moyen de savoir combien ça va prendre de temps pour que ce
don-là soit remboursé, si c'est comme ça
qu'on veut le payer, sinon quelle sera la hausse des tarifs d'électricité qui
sera impliquée pour le paiement de ce 295 millions là.
Alors,
ça serait les questions que j'aurais aimé poser pour avoir une meilleure tête
de ce qu'on pourrait évaluer comme
coûts du REM, parce que ça fait partie des coûts du REM. Voilà. Écoutez, je
n'en dirai pas plus longtemps. C'était vraiment,
là, pour que les contribuables québécois, les payeurs d'électricité puissent
avoir des réponses à ces questions-là. Je pense qu'ils sont en droit
d'avoir ces réponses-là. Alors, voilà. Honnêtement, M. le Président, et M. le
ministre, là, je n'insisterai pas plus là-dessus. Je pense que c'est clair, là,
ma demande, là. Moi aussi, je pense que ça se justifie, à un point tel que j'en ai déposé une motion. Alors,
j'espère que j'aurai une réponse positive de la part de l'équipe du ministre
et des députés de la partie gouvernementale. Voilà.
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Sanguinet. Alors, sur cette motion préliminaire qui a été
déposée, est-ce que, M. le député de Deux-Montagnes, vous désirez prendre la
parole?
M. Charette : ...pour
mentionner que la motion fait du sens, mais je ne prendrai pas davantage de
temps pour le dire.
Le Président (M. Iracà) :
D'accord. Merci beaucoup, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
M. Laurent Lessard
M. Lessard : Oui, merci. Donc, je pense que ça permet au
collègue de poser ses questions sur l'entente, puisque, comme je vous disais, il a beaucoup
lu le document. Donc, sur ces questions d'achalandage, dans
la première partie de votre
présentation sur la question, donc... Dans le document, on en apprend toujours,
là. En page 17 du même document... C'est parce que vous vous étiez
posé la question sur l'achalandage minimum, puis, dans le dernier, on
dit : «Le seuil d'achalandage [minimum] sur lequel s'appliquera le
mécanisme de plafonnement sera établi au moment de conclure l'entente entre l'ARTM et la caisse, et ce, sur la
base des prévisions de la caisse.» Ça dit donc : «Le seuil
d'achalandage minimum sur lequel s'appliquera», c'est lorsqu'il y aura
l'entente.
M. Therrien :
Excusez-moi...
M. Lessard :
Page 17 du document.
M. Therrien :
Merci.
M. Lessard : Qui explique le coût par passager-kilomètre,
qui descend un peu comment sont payés les deux modes d'exploitation du réseau, là, puis les contributions qu'ils disaient, c'est les revenus de tarification puis les contributions
publiques au transport collectif. Puis là
ils expliquaient le 0,69 $ à 0,72 $. Puis là ils parlaient des
variations d'achalandage.
Mais là vous
avez dit, à raison, donc : C'est quoi, le seuil minimum? Donc, on
dit : C'est lors de conclure l'entente. Sur le site de la caisse,
ils avaient déposé des simulations d'achalandage. La seule affaire qui a varié
depuis ce temps-là, c'est... Quand ils
l'avaient fait, il n'y avait pas l'interface avec le métro, donc ils sont
obligés d'augmenter... Parce qu'avant
c'était un réseau autonome et indépendant. Là, le réseau va être avec
l'interface du métro, donc ils vont être obligés d'ajuster l'achalandage à la hausse. Et, dans le document
qui était déposé ou qui est sur le site de CDPQ Infra, là, il y a le sommaire
des prévisions d'achalandage du REM, qui date de novembre 2016. Ça fait
que peut-être que vous pourriez aller regarder les
références par rapport à ça.
Maintenant, sur Hydro-Québec... Oui?
M. Therrien : ...pas
le droit de poser de question.
Le
Président (M. Iracà) :
Bien, sur consentement, on peut tout faire, là. La règle de base, c'est que
c'est un bloc. Est-ce que j'ai consentement? M. le député de Sanguinet...
M. Lessard : Oui,
oui, consentement.
M. Therrien :
Bien, ce document-là, est-ce que vous pourriez me le mettre disponible?
M.
Lessard : Bien, je
peux vous donner les indications du site, si vous me permettez.
M. Therrien :
Alors, vous pouvez le donner à... Merci.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, on va s'en occuper. Vous allez le transmettre à Mme la secrétaire, on va donner...
M. Lessard : Oui,
au secrétaire, pour faire imprimer puis faire la documentation.
Puis, dans la dernière partie que vous avez
évoquée, concernant le soutien d'Hydro-Québec, puisqu'actuellement
la motion, c'est concernant Hydro-Québec, dans la documentation — ça,
on l'avait déjà partagé — qui
disait... l'entente n'est pas
conclue, finalement, là. Pour finaliser, ils doivent conclure une entente. On
dit : À la suite de l'adoption de la loi sur la politique énergétique, là on dit : Hydro-Québec pourra contribuer, sur une base commerciale, au
REM dans le cadre de l'électrification des
transports. Plus précisément, il accorderait une contribution de 295 millions
destinés à assumer le coût sur le matériel fixe nécessaire à
l'électrification. Donc, c'est une contribution.
La question à
se poser, à savoir qui est propriétaire de la contribution à ce moment-là,
c'est plutôt ça, la discussion qu'il y a actuellement pour la
négociation de l'entente commerciale. Donc, ça suit son cours. Comme il y aura
une entente entre le gouvernement du Québec
et la Caisse de dépôt Infra et une entente avec l'ARTM concernant le
nouveau service et la facturation avec les balises qui ont été déposées dans le
document.
Donc, à la question...
Le Président (M. Iracà) : ...consentement?
M. Lessard : Oui,
oui, il n'y a pas de problème.
M. Therrien :
Cette entente-là, est-ce qu'on pourra l'avoir quand elle sera faite? C'est-u
confidentiel, ou on peut...
M. Lessard :
...ententes commerciales, ce que j'ai vu, par historique, ils ne les rendent
jamais publiques à cause de l'avantage
compétitif ou des choses nominatives. Mais je pense qu'ils ont donné le maximum
d'éléments que ça peut... Si ça
différait de ce qui a été présenté dans les finances, je pense qu'il y aurait
un effort de parler au moins des termes de l'entente ou, en tout cas, les éléments que ça touche, si ça ne touchait
pas le financement du matériel fixe à l'électrification même du REM, donc, qui est comme une fourniture au
REM, donc, sur une forme quelconque de contribution. Donc, je pense que c'est le mieux qu'ils ont pu faire dans
une entente commerciale, ils n'ont pas donné les détails, là, pour le reste.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre.
M. Lessard : Donc, suite à la motion, bien, nécessairement, comme le temps semble être épuisé, puis moi, je n'en parlerai
pas plus, avant d'épuiser les autres, donc je serais prêt à voter sur la motion
qu'a présentée le collègue de Sanguinet sur l'article 244.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Les prises de parole étant
complétées, je vais procéder à la mise aux voix. Oui?
M. Therrien :
...vote nominal?
Mise aux voix
Le
Président (M. Iracà) : Oui. Absolument. Alors, Mme la secrétaire,
nous allons procéder par votre nominal sur la motion préliminaire
déposée par le député de Sanguinet. La parole est à vous, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Pour, contre,
abstention. M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Pour.
La Secrétaire :
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?
M. Lessard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme Vallières :
Contre.
La Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M. Iracà) : Abstention.
Le décompte.
La Secrétaire : 2 pour,
5 contre, 1 abstention.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, la motion est rejetée. À ce moment-ci, s'il
n'y a pas d'autre motion préliminaire... M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Ce
n'est pas une motion préliminaire, mais j'aurais des remarques à faire avant
le... c'est juste s'assurer qu'on va procéder dans une forme quelconque.
Le Président (M. Iracà) :
Allez-y.
M. Therrien :
Conformément à l'article 245 de notre règlement, nous souhaitons étudier
le projet de loi — je pense
qu'il n'y aura pas de surprise — article par article, alinéa par alinéa,
paragraphe par paragraphe. Je ne sais pas si ça vous convient, là. Je
pense que c'est la meilleure façon de procéder.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
alors, habituellement, c'est toujours de cette façon-là...
M. Therrien :
Mais je voulais juste m'assurer...
Le
Président (M. Iracà) : Dès que la demande est faite, soyez
certain, M. le député de Sanguinet, que, conformément à la jurisprudence, là — j'ai des décisions ici, 245-8 — nous procéderons effectivement à l'étude
détaillée alinéa par alinéa, paragraphe par paragraphe. Toutefois, pour le
chapitre VII dans le projet de loi, qui concerne des dispositions modificatives, ce n'est pas des
nouveaux articles, ça modifie. Toujours conformément à la jurisprudence,
nous étudierons seulement chaque article
qu'on propose de modifier ou d'ajouter dans les lois existantes pour cette
seconde situation. Mais effectivement, pour le reste du projet de loi, là, on
ira comme vous l'avez mentionné. Et on adopte les articles à la fin, là, après
avoir étudié paragraphe par paragraphe.
Étude détaillée
Alors, je
m'essaie encore. S'il n'y a pas d'autre motion préliminaire, nous allons — roulement de tambour — débuter l'étude article par article. Je prends en considération maintenant
l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est à vous
pour la lecture, s'il vous plaît.
M. Lessard :
Donc, article 1. On est dans les Dispositions introductives au
chapitre I. On dit :
«La présente
loi a pour objet de faciliter la réalisation d'un projet d'infrastructure de
transport collectif visé à la section IX.3
de la Loi sur les transports (chapitre T-12) en vue de la mise en place et
de l'exploitation d'un système de transport collectif annoncé publiquement
comme le "Réseau électrique métropolitain."»
On dit souvent : Le REM.
Le
Président (M. Iracà) : D'accord. Article 1, suite à la
lecture de M. le ministre et aux explications, questions, commentaires,
interventions? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
On va commencer par une question d'ordre général, je ne sais pas si vous allez
avoir le goût de vous étendre longuement là-dessus, ce n'est pas ça le
but nécessairement, mais je pense qu'il est approprié de poser cette
question-là puis de vous entendre parce que j'ai utilisé des... je vous ai
emprunté... je vous ai prêté des motifs...
Une voix : ...
M. Therrien :
Oui, oui. Non, mais j'en ai prêté, vous allez voir ce que je veux dire par là,
là. Puis je pense qu'il faut que je
vous donne l'occasion de répondre à cette question-là pour que vous puissiez, à
quelque part, là, donner la voix officielle
liée à la question que je vais vous poser, qui est : Qu'est-ce qui est
aussi pressant pour que le REM soit construit?
Vous voyez,
là, je vous laisse vous... Tu sais, on est dans une game de balle molle, puis
j'envoie une balloune, là. Frappez-la,
la balloune, là, tu sais. C'est vrai, une belle grosse balloune. Ça fait que,
là, je vous dis, moi, les motifs que je vous ai prêtés, vous savez lesquels, je n'ai pas besoin de les répéter,
mais je veux vous donner l'occasion de dire aux gens, là, qui nous
écoutent : Bien, regarde, c'est pressé pour ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
M. le ministre.
M. Lessard :
Même dans ce que mon collègue dit, il m'a prêté des motifs. Je pense que, là,
il est en train de les reprendre. Il ne me les a pas prêtés longtemps.
• (15 h 20) •
M. Therrien :
Non, non, non, là. Attends un peu, je ne les reprends pas, là. Je vous laisse
la chance de vous défendre.
M. Lessard :
On dit que ça va vite, mais, depuis
le début du processus jusqu'à sa réalisation, il va s'être écoulé six ans, puisque, comme mon collègue de Sanguinet
le disait, il est là, lui, depuis le début, c'est-à-dire depuis 2015.
Donc, 2015 pour la constitution de Caisse de dépôt Infra, étudier deux projets
d'intérêt supérieur, d'intérêt collectif, donc l'intérêt public, donc, c'est le mandat qu'ils ont reçu, constitution de
l'ARTM à l'échelle métropolitaine, après ça appel de propositions d'intérêt, donc ils répondent. Maintenant,
ils sont rendus à la phase où est-ce qu'ils vont rentrer en possession
des biens et construction, donc, pour un horizon de trois ans.
Donc,
six ans, je ne sais pas si c'est aller vite. Alors, on me dit qu'à l'échelle du
métro, dans les années 60, ça a été
à peu près ça, six ans. Donc, ça va prendre six ans, donc... sauf qu'après,
deux ans et demi après, on rentre dans une autre phase de réalisation, là, donc, qui est de prendre possession des
biens, c'est-à-dire une fois qu'on aura adopté la loi
ensemble, là déclenche le processus versus les négociations le long du tracé
pour les personnes qui sont là. Donc, s'il y
a quelque chose d'utile, c'est pour les personnes qui ont reçu un
avis, actuellement, concernant... qui sont susceptibles d'être
expropriées, et ça permettra de mettre fin à l'attente, à savoir qu'il est
retenu, le bien, ou pas.
Donc,
ce qu'on a entendu de la caisse, il y avait plus de 200 biens visés, il y a à
peu près une centaine, maintenant, de
retenus, 117, ce que j'ai cru noter, puis il y a, à peu près, moins de
15 de propriété privée. Donc, on pourra libérer les autres qui auront reçu aussi des avis par rapport à ça et négocier la propriété. Donc, ça enlèvera du stress à ceux...
ils vont savoir qu'est-ce qui va arriver avec leurs propriétés.
Pour
le commercial, l'industriel et autres propriétés qui seraient visées, des bouts
de terrain, bien, nécessairement, là,
ça permettra de penser relocaliser des commerces ou des industries, s'ils sont
dans le tracé. Donc, ça, c'est 18 mois ou moins, prise de possession, puis il faut les reconstruire. Donc, je
pense qu'il y a des gens, quand on lance un processus, qui méritent
aussi d'avoir une réponse, puis la loi, ça permettra de donner les réponses.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : Bien, écoutez, ce n'est pas que je retire les motifs que je
vous ai mis sur les épaules, ce n'est pas ça, mais je voulais vous laisser la chance... sérieusement, je pense que
c'est de bon aloi. On n'est pas en bataille, là. Je veux juste, tu sais, que vous le justifiiez, ça,
cette diminution de délai là. Parce
que, tu sais, vous en convenez avec
moi, puis je pense que tout le monde en convient aussi, que le projet
de loi enlève certains droits
individuels par rapport à l'expropriation.
Bon. La Chambre des notaires a écrit largement là-dessus. Je sais que vous avez
sûrement lu le mémoire, là. J'ai lu le mémoire aussi. Alors, ils semblaient
très préoccupés par ça.
Là,
vous m'expliquiez, en gros, là, qu'est-ce qui motive la diminution des délais
le plus possible. Vous parlez du métro,
mais je veux vous entendre là-dessus. Puis, écoutez, vous excuserez mon
ignorance, là, je ne le sais pas, je vais poser la question. Tu sais, souvent, on dit : Tu poses des questions dont
tu connais la réponse, là, pour être sûr de ne pas avoir l'air fou, là. Mais ce n'est pas ça, là, je ne connais
pas la réponse, je vous le dis tout
de suite, là. Quand ils ont construit
le métro de Montréal, est-ce qu'ils ont utilisé ce genre de législation
là accélérée ou ils ont... C'est-u semblable? C'était-u problématique? Je ne le sais pas. Parce que, dans certains cas,
ils étaient vraiment en territoire occupé, là. Est-ce qu'ils ont utilisé ce genre de législation là dans le
temps du métro? Savez-vous ou...
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Lessard :
Donc, moi comme vous, on devait avoir à peu près deux ans quand ça a commencé,
dans les années 60, là, donc je n'ai
pas de mémoire là-dessus. Mais il y a des expériences, bon, des tracés ou des
événements, donc, qui ont dû requérir
d'aller plus rapidement dans des lois. Il
y a certainement, lors de
construction de routes, dont certaines
plus difficiles, là... Bon, il y a eu la 30, on a dû faire de la législation
particulière. L'autoroute 30, rappelez-vous, il y avait un secteur agricole. L'autoroute 73.
Différents projets économiques, donc, qui ont dû avoir de la législation
particulière.
Donc,
si on assemble tout ça, donc, il y a eu parfois, donc, des recours à des législations
qui réduisent des délais ou qui, vues
de l'extérieur, donc, retirent des droits, c'est-à-dire le droit de
contester, non pas le droit d'être compensé.
M. Therrien : O.K. Là, vous allez me dire si je me trompe, O.K.? Ce
que vous me dites, c'est : L'ouvrage qui est fait par un gouvernement... Vous parlez
des autoroutes, là, c'est de l'ouvrage qui est fait par un gouvernement. Est-ce que ça va,
monsieur... Je vous laisse-tu un petit peu de temps pour... Ça va, ça va?
M. Lessard :
Oui, ça va, ça va.
M. Therrien :
O.K. Mais je veux savoir... Parce que, là, on est dans un projet qui est
spécial, là, c'est la Caisse de dépôt
qui est propriétaire à 51 %, puis force est de constater... Même si je le
sais, puis je le répète, puis je ne suis pas fou, que c'est le bas de laine des Québécois, à quelque
part on est tous impliqués dans le bonheur de la Caisse de dépôt, mais, dans la législation, il s'agit d'un intérêt privé,
et est-ce que ça cause des
problèmes qu'on ait à légiférer pour accélérer le processus d'un projet qui serait privé à 51 %? Tu sais, ce que vous m'avez dit tantôt,
bien, c'était le gouvernement qui faisait
un tracé de la 30, puis c'est correct, là. Mais là on a élargi pour qu'on
puisse inclure un privé à 51 %,
là. Est-ce que ça peut créer des précédents? Est-ce qu'on peut se poser des questions par
rapport à cette démarche-là? Parce que,
veux veux pas, on pile sur un terrain vierge, je pense. Je pense que ce n'est jamais
arrivé qu'un projet qui est de nature privée... Là, vous me corrigez si j'ai tort. Est-ce que c'est problématique
ou, d'après vous, ça ne devrait pas poser de problème?
M. Lessard : En fait, puis je l'ai mentionné, il y a
des événements, donc j'ai parlé d'autoroutes, là, mais
j'avais parlé... ville de Mégantic, qui a une législation particulière qui
mettait les personnes en propriété avec des avis d'expropriation, avec des avis
de transfert un peu semblables, et lors des grands sinistres de... des grands
déluges de Saguenay, donc, où est-ce que
le gouvernement, avec les municipalités, a donné les
pouvoirs habilitants directement
avec des pouvoirs exceptionnels. Et il y a eu des pouvoirs exceptionnels à
Mégantic, mon collègue de Mégantic pourrait en parler.
Concernant la
réponse à la question que vous m'avez posée, on est dans l'ingénierie, une
ingénierie financière différente.
Mais, les questions, ce n'est pas aujourd'hui qu'il faut se les poser, vous vous les êtes
posées quand vous avez créé la Caisse de dépôt Infra dans la loi de 2015, qui créait donc à l'intérieur de la Caisse de dépôt un autre organisme, à l'état d'un mandataire d'État, d'avoir des
pouvoirs non seulement de financement, mais d'exploitation. Donc, c'est
là que vous avez donné des pouvoirs
puis c'est là que vous avez reconnu son statut. Dans la loi aujourd'hui, on reconnaît son statut comme étant... et la détention des
participations ne change en rien, là, sauf pour le garder en dehors du
périmètre comptable.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce
que ça va, M. le ministre?
M. Lessard : Oui.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui. Pour Mégantic, est-ce qu'on change la loi pour que ce soient des privés qui
accélèrent la construction de la ville ou c'est la ville qui...
M. Lessard :
Bien, je n'ai pas le... la ville a eu des pouvoirs exceptionnels.
M. Therrien : O.K.,
c'est la ville.
M. Lessard : Le privé dont vous parlez, là... Tu sais, je veux
revenir quand même sur la notion de la Caisse de dépôt
et placement du Québec, là. On dit
«un privé», mais on n'est pas en train de dire que c'est une telle personne
qui s'enrichit, là, on est avec le bas de
laine des Québécois, une institution qui a été créée par le gouvernement dans le temps et qui a gagné
son indépendance avec toute sa capacité d'investir le bas de laine
des Québécois. C'est un institutionnel qui a reçu un pouvoir de réalisation, alors qu'avant ils avaient un pouvoir de financement international, et
ils l'ont fait à Vancouver, ils l'ont
fait dans bien d'autres pays aussi. Donc, tu sais, quand on utilise «privé», je
trouve ça... alors qu'il a le statut de mandataire d'État.
M. Therrien : Oui. Non, mais écoutez, je comprends bien ce que
vous dites par rapport à la Caisse
de dépôt. Je suis parfaitement d'accord avec vous, là, on ne peut pas comparer ça à une entreprise
privée. C'est juste que moi, dans la façon
de percevoir le projet, puis c'est comme ça que je le... puis je le
présente toujours comme ça, je pense que j'ai la délicatesse de le faire, je dis : Il se comporte comme un privé.
C'est juste ça. Il veut réaliser un objectif de profit. C'est tout. Mais
vous avez raison pour le reste, là, tu sais, que c'est le bas de laine des
Québécois, ainsi de suite, puis on attribue beaucoup de vertus à la Caisse de
dépôt, puis j'en suis, puis, quand ils font des bons rendements, je suis le premier à applaudir. C'est bien correct, là. C'est
juste que moi, quand je présente ce projet de loi là ou le projet, bien,
tu sais, je dis : Il se comporte en
privé en exigeant une rentabilité, comme ferait n'importe qui. Est-ce qu'ils
sont épais de faire ça? Pas du tout,
ils ne sont pas niaiseux pantoute. C'est juste, c'est la norme. Donc, je suis
d'accord avec ce que vous dites, mais il faut juste comprendre pourquoi je
mentionne ça.
O.K. Vous
dites que c'est le projet de loi n° 38 qui a donné le pouvoir de mandataire d'État à
la Caisse de... bien, à
l'Infra Caisse de dépôt et placement? C'est-u ça que j'ai compris ou...
• (15 h 30) •
M. Lessard :
On lui donne une... Dans le projet de loi, vous lui avez donné une personnalité
autre que qu'est-ce que... Donc, vous
lui avez donné des pouvoirs additionnels, puis on reconnaît ces pouvoirs de
l'équivalence de mandataire d'État ici.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. D'autres interventions, article 1?
M.
Therrien : Oui.
J'aurais le goût d'une question philosophique. Ça vous tente-tu?
M.
Lessard : Moi,
j'étais rendu à voter, mais...
M.
Therrien : Non,
non, non, je n'ai pas fini, là. Non, non, parce que j'ai une petite affaire.
Mais juste une question philosophique, une minute.
Moi, là, je
vous le dis, là, je vous sécurise, là, quand je suis en étude article par
article, mes premiers articles sont toujours
beaucoup plus longs parce que je vide mon sac, puis après ça va plus
rapidement. Je vous le dis, là, ce ne sera pas de même pour tous les
articles. C'est juste qu'on parle du REM, on parle du rôle... Tu sais, c'est
comme ça que je fonctionne. Puis, de toute façon, je pourrais vous dire :
Regarde, je prends mon temps puis... Mais je veux juste vous rassurer, là, que les questions que je pose, là,
c'est des questions d'ordre général. À un moment donné, on va commencer
à diminuer le temps pour chaque article parce que tout va s'être probablement
dit avant.
Mais une question philosophique, si vous permettez.
Vous pouvez dire non. C'est parce que j'ai le goût de vous la poser, M. le
ministre.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
nous sommes impatients que vous posiez cette question, M. le député de
Sanguinet.
M.
Therrien :
Vous savez, le mandat donné à la Caisse de dépôt était double à sa création.
C'était de stimuler l'économie québécoise et d'assurer un avenir pérein
pour les régimes de retraite puis le bas de laine des Québécois. M. Charest, en 2003, a changé ça pour avoir un
objectif unique, soit la rentabilité. Ah! c'est vraiment philosophique,
là. Si on avait maintenu ces deux
objectifs-là, ça veut dire un objectif de rendement, mais aussi un objectif de
développement économique. Parce que le REM,
vous l'avez dit à maintes reprises, puis je pense que vous avez raison, c'est
un projet qui est structurant pour l'économie. Donc, est-ce que ça
n'aurait pas été plus facile si la Caisse de dépôt avait encore ces deux
objectifs-là et qui auraient été beaucoup plus flexibles sur le rendement, tout
en encourageant le développement économique
de la communauté québécoise? Vous me comprenez? Pensez-vous que ça aurait
changé quelque chose dans l'approche qu'a la Caisse de dépôt?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Lessard :
C'est une question qui est hypothétique, là, dans le sens que... C'est bien,
philosophiquement, de répondre à des choses dont on se pose la question,
mais on travaille de façon plus réaliste. Je ne peux pas faire cette analyse-là sachant que le mandat a été changé dans
le temps. Est-ce qu'on y revient en lui donnant une vocation beaucoup plus sociale? Moi, je vois beaucoup un projet
social et économique parce qu'il dit : «Un rendement pour ses
membres». Mais, comme ils doivent
répondre... Parce que, dans le projet de loi constitutif, il devait répondre,
dans les définitions, donc, à un
projet d'intérêt public. Donc, il a été constitué pour ça puis il doit répondre
à ça. Donc, le projet du REM répond à un
besoin d'intérêt public, c'est-à-dire le transport collectif, donc collecter en
même temps une mission sociale noble, là, transport, réduction de gaz à effet de serre, etc. Ce n'est certainement
pas parfait, mais mieux que qu'est-ce qu'on peut avoir. Donc, je ne veux
pas...
M.
Therrien : ...ça va
être intéressant, je suis convaincu. Bon, pouvez-vous...
M.
Lessard :
C'est parce qu'on me rappelait, au niveau du sous-ministre, là, qu'évidemment,
la caisse investissant, on dit :
Bon, oui, elle travaille pour ses rendements, mais tout en contribuant au
développement économique. Évidemment, quand
elle le fait, on voit bien qu'il y a un rendement économique, là. Ce n'est pas
dépourvu de toute activité économique, pour ceux qui reçoivent
l'investissement ou le placement.
M.
Therrien :
...non, mais c'est parce que j'aurais eu dans l'idée que cette flexibilité-là
aurait rendu beaucoup plus sexy le
projet s'il y avait... Non, non. Bien, moi, c'est mon opinion. Regardez, on est
dans le philosophique, là. Si on avait eu ce genre de deux objectifs à
poursuivre, je pense que ça aurait été beaucoup plus flexible, ça aurait été
moins stressant puis ça aurait permis justement à distinguer davantage le cadre
financier. Ça, c'est ma façon de voir les choses.
Ça, vraiment, on pourrait en parler des heures de temps. Et, quand on sera à la
retraite, M. le ministre, je vous invite à prendre une bière, et hors
micro on en discutera, et je suis convaincu que nous aurons beaucoup de
plaisir.
Le Président (M. Iracà) : Toujours à
l'article 1.
M.
Therrien : C'est
une invitation. Je ne sais pas, peut-être que ma retraite va arriver avant la
vôtre, là, mais je vous attendrai.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
article 1, questions, commentaires?
M.
Therrien :
Oui, juste une dernière chose, O.K., avant... Bien, je vais y aller, puis
ensuite, M. le député de la CAQ, je vais vous prêter la parole.
Je vais vous
lire ce que l'APCHQ a mentionné sur le projet et je vais demander de faire
suite à leurs doléances. Je vais lire
ça. Bon, c'est l'APCHQ qui parle, donc je prête ma voix : «Nous avons
demandé par ailleurs à deux reprises, le 15 et le 19 mai dernier, d'avoir accès à l'analyse d'impact
réglementaire — c'est
là-dessus qu'il faut insister, l'analyse d'impact réglementaire. Nous n'avons pas reçu de réponse à notre
demande. Nous [...] réitérons aujourd'hui, car une telle analyse, comme indiqué par les articles 4,
10, 11, 12 de la politique gouvernementale, est préalable à l'étude d'un
projet de loi. Nous sommes d'avis qu'elle
devrait être déposée et analysée avant l'adoption du présent projet de loi.» Ça
va-tu jusqu'à date, là? Oui, ça va?
«Nous sommes conscients que le gouvernement désire agir rapidement. Il serait
toutefois attendu qu'il choisisse de le faire en conformité avec ses
propres décrets.»
Là, je vais
vous lire, à fins de compréhension — je sais que votre sous-ministre travaille
très fort — la
Politique gouvernementale sur l'allègement réglementaire et administratif, là,
la clause, là, qui nous intéresse particulièrement. C'est, je vais vous le lire, là : «Les analyses d'impact
réglementaire produites par les ministères et organismes doivent être publiées
systématiquement et rendues accessibles sur les sites Internet des ministères
et organismes concernés.» Vous savez qu'on se fait les défenseurs de
plus en plus de l'allègement réglementaire. Bien, semble-t-il que cette analyse
d'impact réglementaire là serait demandée
par l'APCHQ. Alors, je transmets leur demande. Je vais attendre
commentaires et réponses de votre part. Si on pouvait en prendre
connaissance... On pourrait suspendre quelques minutes pour en prendre
connaissance.
Voilà, ma demande est faite. On est là pour
servir la population, donc c'est ce que je fais.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Sanguinet. Je regarde la partie gouvernementale. Il y a des
pourparlers. Je vais attendre un instant, à moins que vous me dites que vous
êtes prêt, M. le ministre?
M.
Lessard :
Bien, écoutez, si l'APCHQ en a formulé la demande... Nécessairement, quand on
dépose une pièce justificative, il y a des analyses. Je fais rien que
regarder, voir où ça en est rendu sur... et on fait les analyses pour les ministères. Est-ce qu'il y a un impact
réglementaire dans la loi qu'on est en train de toucher? Parce que ça a l'air à
être par la loi qu'on le détermine. Le
règlement, c'est plus par entente qu'il va y avoir à le définir, parce qu'il ne
découlera pas beaucoup de règlements de cette loi-là, étant donné que
c'est plutôt des ententes. C'est-à-dire qu'à partir du moment qu'ils ont
l'habilitation d'aller sur le terrain, saisir les biens...
C'est une loi
modifiant des lois, donc c'est une loi omnibus, qui est modifiée pour donner
des pouvoirs, et non pas pour créer
de la réglementation. Puis le pouvoir qui est donné, après ça, à la caisse,
dans l'entente, parce qu'ils ont d'autres
législations, c'est de... Autant l'ARTM a le pouvoir de conclure des ententes,
donc pas des... tu mets ça dans les règlements. Si l'aspect
réglementaire de l'ARTM... Est-ce que ça va se convertir dans une
réglementation tarifaire? C'est plutôt dans
leur grille de tarifs existante qu'ils devront s'ajuster à une nouvelle
tarification avec le nouveau service.
On est en
train de chercher, voir qu'est-ce qu'on peut donner comme information suite à
la lettre de l'APCHQ, là, mais donc...
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : On peut
se parler, hein? Moi, je le fais depuis le début. Vous ne semblez pas froissé
de ça, là.
Le Président (M. Iracà) : Non, non,
du tout.
M.
Therrien :
O.K. Je pense que ça s'adresse beaucoup aux redevances, la forme de redevances,
qu'est-ce que ça pourrait prendre
comme allure, puis je pense que c'est plus là-dessus que l'APCHQ en avait, là.
Parce qu'évidemment ça va amener une réévaluation du cas de taxation de
la plus-value dans les endroits où il y a une station du REM.
Est-ce que
vous êtes obligé de me donner ça tout de suite? Non. On peut attendre, là,
mais, je veux dire, j'aimerais ça
qu'on l'ait assez rapidement, par contre, là. Mais je peux vous donner un
certain délai. Moi, ce que j'aimerais, c'est si vous êtes capable de
donner suite à cette demande-là, qui est la demande de l'APCHQ. Ce n'est pas la
mienne.
M.
Lessard : Oui. Je
comprends que, quand on arrivera à l'article de la redevance, on pourra vous
donner l'information, à moins que je l'aie
avant. Mais, comme vous m'avez demandé de traiter article par article, bon,
comme l'article n'adresse pas ça... Mais, quand on arrivera à l'article de la
redevance, ça me fera plaisir de vous le partager.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions ou
commentaires, toujours article 1? M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : Je comprends que nous sommes dans l'étude détaillée article
par article, c'est ce que nous avons convenu. Je comprends que
l'article 1 n'est qu'une disposition introductive, donc on serait tout à
fait prêts à voter, pour notre part.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait. Merci beaucoup, M. le député de
Deux-Montagnes. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Très rapidement, par rapport à la demande de l'APCHQ. Habituellement,
semble-t-il que, quand les projets de
loi sont déposés, ça se fait systématiquement, ou à peu près. C'est pour ça que
je vous le demandais tout de suite. Mais, ceci étant dit, moi, je suis
bien prêt à attendre...
M.
Lessard : Aussitôt
qu'on l'a.
M.
Therrien :
O.K. C'est ça. Bien, moi, si vous voulez attendre aux redevances, honnêtement
je n'ai pas trop de problèmes avec ça. Mais je ne fais que justifier
pourquoi je fais cette demande-là à ce moment-ci, O.K.? Ça va.
Le Président (M. Iracà) : Ça va?
Merci beaucoup. Alors, article 1 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 1
est adopté?
Des voix : Adopté.
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : Article 1 du projet de loi, adopté. Article 2. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Lessard : Oui. Donc,
l'article 1 confère que c'est la
caisse, là, qui serait le maître
d'oeuvre, là, pour la nature de l'entente à être signée avec le
gouvernement.
Donc :
«2. Dans la présente loi, la "caisse" s'entend de la Caisse de dépôt
et placement du Québec aussi bien que de toute filiale visée à
l'article 88.15 de la Loi sur les transports.»
88.15, ça disait donc, dans... Donc, le
paragraphe de la section IX.3, là, concernant les investissements en infrastructures
de transport collectif, 88.15, ça disait : «Dans la présente section, une
référence à la Caisse de dépôt et placement
[...] est [égale à] une référence à une filiale en propriété exclusive au sens
du cinquième alinéa de l'article 4 de la Loi sur la Caisse de dépôt
[...] et qui est visée [aussi à] l'article 32...»
Donc, il y a
un modèle de développement, là. La caisse n'agit pas... La caisse, donc, il y a
un modèle, une structure qui est mise en place spécifiquement pour ce
projet particulier, donc, qui vient aussi limiter les responsabilités, là, et ne pas engager tous les actifs de la caisse. Je
vais déposer l'organigramme qu'on a. Donc, ça vous permettra de voir que
la caisse, par une société en commandite, dans laquelle les gouvernements sont
des commandités, et le REM... les commanditaires,
et le REM, le commandité, c'est par cette structure-là. Mais, je pense, on va
la déposer. Est-ce qu'on a les photocopies? Si vous me permettez de
suspendre pour donner la structure de...
Document déposé
Le Président (M. Iracà) : Oui, alors
on va la distribuer... déposer et distribuer, c'est ça?
M.
Lessard : Oui, s'il
vous plaît.
Le
Président (M. Iracà) : O.K. On
va la distribuer pendant... Si vous avez d'autres choses à mentionner, M. le ministre, on va la distribuer en même
temps, pour éviter la suspension.
M.
Lessard : Oui. O.K., donc, dans l'explication, là, on dit... Bon,
c'est pour répondre à la question des filiales. Est-ce que c'est la Caisse de
dépôt, la maison mère? Non. Ils ont
isolé, nécessairement, une structure pour mettre en place l'exploitation de ce REM là, pour faire en sorte qu'à travers
les sociétés en commandite un commanditaire est
commandité exclusif, donc qu'on puisse faire
que le gouvernement embarque non pas dans la Caisse de dépôt, mais dans la structure de gouvernance, pour celui-là, comme partenaire de
commandité... comme commanditaire, et, pour le commandité, donc, le REM,
l'exploitation puisse, après ça, mettre en oeuvre, acheter, exploiter par,
donc, la structure qui est présentée.
Donc, on a la
chance d'avoir un représentant, ici, des finances, parce que vous voudrez
peut-être... Si vous avez des questions sur la structure présentée, donc
il pourra peut-être y répondre aussi.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre. Sur
l'article 2, questions, commentaires, interventions? M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui, écoutez, juste pour m'assurer que je comprends bien le diagramme, là, je
vous inviterais à prêter attention à «investisseurs privés», ça, c'est
éventuellement... Parce que la Caisse de dépôt, lorsqu'on parlait du projet de loi n° 38, ils mentionnaient
qu'éventuellement ils pourraient vendre une part de leurs actifs du REM. Alors,
dans l'éventualité où est-ce que ça se fasse, vous avez introduit
«investisseurs privés». C'est ça que je comprends. C'est ça? Et cette portion
de vente là ne sera jamais supérieure à 50 %. C'est ça aussi que je
comprends. C'est-u ça?
Le
Président (M. Iracà) : Juste un petit instant, juste un petit instant,
à des fins d'enregistrement. Alors, M. le ministre.
M.
Lessard :
Si vous voulez peut-être poser la série de questions, on va les noter, puis
après ça... Parce que vous en avez en rafale, là.
M.
Therrien :
Vous êtes prêts? O.K. Bon. D'abord, «investisseurs privés», est-ce que c'est ce
qui est peut-être potentiellement
prévu? Ça, l'Infra Caisse de dépôt l'avait prévu, que peut-être,
éventuellement, il y aurait une vente d'actif vers le privé, première des choses. Deuxième des choses, je vois que ce
n'est jamais supérieur à 50 %, deuxième des choses. Est-ce que, troisième des choses, c'est pour être
certain que cet investisseur privé là ne soit jamais le partenaire
principal ou celui qui dirige l'actionnariat?
Vous me
suivez toujours? Je sais que vous êtes un homme brillant. Oui, c'est clair, ça
se voit dans vos yeux, là. Non, pour vrai, on le voit tout de suite.
Non, non, pour vrai, tu le vois.
Une voix : ...
M.
Therrien : Non,
non, vous n'avez pas à être inquiet du tout. Je dis ce que je pense. Vous avez
l'air d'un homme brillant.
Quatrième
chose, aidez-moi, O.K.? Cinquième chose... Ce n'est pas ça. Quatrième chose,
aidez-moi parce que, là, si, mettons,
c'est en bas de 50 %, là, ce que je comprends, c'est que... Mettons, là,
qu'un investisseur X arrive, il dit que c'est en bas de 50 %. Mettons que moi, je
suis, je ne sais pas, moi, un investisseur, je dis : J'achète 45 % du
REM. Les actions qu'il va acheter,
c'est-u les actions de la Caisse de dépôt, du gouvernement fédéral, du
gouvernement provincial? Vous comprenez où est-ce que je veux en venir?
Une voix : ...
M. Therrien :
O.K. Donc, c'est juste ça. Parce que, sinon, s'il n'y a pas de réglementation
ou, en tout cas, s'il n'y a pas une prévision claire là-dessus, on va se
dire : Bien, peut-être qu'il va devenir finalement le principal actionnaire,
et donc on va perdre une certaine forme de contrôle du REM, ce qui pourrait
devenir problématique. Ça, c'est une autre question.
Ma dernière
question. Compte tenu du cadre financier, hein, assez obscur, on peut dire ça,
là — je ne
veux pas vous insulter quand je dis
ça, là, M. le... — bon, il
y a des questions en suspens. Vous avez amené certaines précisions, je l'apprécie, mais, je veux dire, on est loin, là,
de la lumière qu'aurait vue saint Paul sur le chemin de Damas, là. Ça
fait que là... Là, vous êtes satisfait, je parle de la Bible. Alors donc,
dernière question, c'est : Compte tenu du fait qu'il y a beaucoup d'argent public qui va là-dedans et que
les balises ne sont pas encore très claires, ça ne devient pas un peu
difficile de penser qu'un privé pourrait arriver dans un projet comme ça, un
vrai privé, là? Parce que, quand vous parlez de la Caisse de dépôt, vous dites : Bien, c'est un privé-public, tu sais.
Ça fait que, dans le fond, tu dis : Bien, tu sais, ce n'est pas pire, parce que c'est le bas de laine des
Québécois. Mais, si tu arrives avec un vrai privé-privé, là, que le
gouvernement finance le profit d'un privé privé-privé, ça peut devenir un peu
pas évident, hein?
Puis,
dernière chose, d'autres questions, quand le privé arrive... Puis on l'avait
soulevée, cette question-là. Quand Hydro-Québec...
le projet de loi n° 106... Je veux avoir votre façon de voir les choses.
Je ne sais pas si c'est la façon officielle, là, mais c'est... Vu qu'Hydro-Québec investit... bien, investit, fait un
aide financière de 295 millions dans le projet, le fait que ça arrive et que ce soit dans les poches,
éventuellement, d'un privé, ça cause un problème d'éthique. C'est comme
si Hydro-Québec finançait un privé. Il y
a-tu un problème d'éthique lié à ça, d'après vous? Il y a-tu un problème?
Voilà.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Sanguinet. M. le ministre.
M. Lessard :
Oui, merci. Donc, on voit que... pour répondre à quelques questions qui sont de
mon champ à moi, avant que notre expert des finances puisse en parler.
Donc, on dit dans le projet de loi, donc : La caisse, une de ses filiales exposées dans l'organigramme qui est
présenté, peut conclure une entente, avec le gouvernement, de gestion
puis de réalisation. Le gouvernement aussi a
le même intérêt. C'est-à-dire, un, c'est une entente... Ça, ça va durer
100 ans, là. On parle de quelque
chose qui est là à demeure, à perpétuelle demeure. Donc, dans la négociation de
l'entente avec le REM, donc, on a vu
que le rendement est à long terme, à très long terme, mais ce n'est pas un
8 %, là. Donc, c'est à long terme
sur l'ensemble de l'activité. Puis là, bien, ils se remboursent, puis après ça
les excédents vont permettre de rembourser les fonds des gouvernements à
la hauteur de 3,7 sur un horizon, là, d'au moins 60 ans, bon.
Comme c'est
un projet qui va survivre au monde, hein, donc, un jour, il y a une possibilité
que la caisse puisse disposer de
l'actif, donc, à des périodes précises convenues dans l'entente, dans laquelle
le gouvernement a des options aussi
d'achat. Donc, on sera toujours privilégiés à quiconque dans quelque
participation, avant, donc, toute autre personne. Donc, il y a des mécanismes de prévus dans
l'entente à conclure, et pas avant une certaine période, pour ne pas qu'ils
se retournent puis que, là, ça devienne un
problème de financement. Donc, ils ont à réaliser l'actif, mais sur la vie
durant. Donc, à certaines périodes, ils devront obligatoirement devoir l'offrir
à l'État. Donc, il y a des options.
Maintenant,
si l'État ne devait pas s'en prévaloir, avec tout le financement qui est là...
Parce que c'est une entente commerciale avec Hydro-Québec, donc,
l'entente commerciale, si, un jour... puis, après 30, 40 ans, le
gouvernement est remboursé, puis les... ils
sont remboursés, il pourra disposer de l'actif, toujours en l'offrant au
gouvernement, qui aurait une meilleure
possibilité de l'acheter, puisque le financement sera remboursé. Mais, s'il
devait donc l'offrir, le gouvernement
ne s'en prévaut pas, donc, nécessairement, sur ceux qui sont susceptibles aussi
d'acheter, il y a quand même des
critères. Tu n'offres pas ça à n'importe qui. Et donc les critères sur
l'éthique, sur, donc, la probité des acheteurs, etc., nécessairement, ce volet-là est... On est
conscients de ça. C'est un actif d'État cédé à quelqu'un qui a la capacité. On voit souvent des fonds de
pension acheter des actifs importants ou investir dans...
Pour le reste
des questions, vous avez posé des questions très précises sur c'est-u plus
ou moins 50 %, là, je vais peut-être
laisser, donc, notre représentant, là, qui
vient du ministre des Finances, un, se présenter, décrire son poste,
puis on pourra, si vous permettez, avec le consentement, donc, répondre aux
questions du collègue de Sanguinet.
• (15 h 50) •
Le
Président (M. Iracà) :
Est-ce que j'ai le consentement? Alors, monsieur, simplement à des fins
d'enregistrement, dire votre nom, le titre et ensuite répondre à la
question.
M. Côté
(Charles) : Alors, Charles Côté, je suis avocat à la Direction des
affaires juridiques, finance et économie.
Alors, M. le député, c'est une grande question
que vous avez, avec beaucoup de sous-questions, que je vais essayer vraiment de répondre de façon la plus claire
possible, j'espère. Et, si vous avez d'autres questions, bien, je vais
vous inviter à revenir avec d'autres questions pour m'assurer que j'ai fait le
tour avec vous.
Alors,
lorsqu'on parle de l'article 88.15, qu'est-ce qu'on entend par «caisse»,
il faut savoir qu'on est dans la section qui vise les infrastructures de transport collectif. On avait, en vertu
du projet de loi n° 38, donc, quand on avait permis, vous vous en
souvenez, je pense que vous étiez là... à ce moment-là, on l'avait introduit. Quand
on connaît l'idée générale, c'est que la Caisse de dépôt peut investir
30 %, sauf exception, comme il y avait déjà une exception pour l'immobilier, et on l'a introduit maintenant dans les
infrastructures publiques. Et là on avait l'article 31a, où c'était
l'opérante, c'était la personne morale qui était opérante, puis la 31a2, qui
était la personne morale mère qui contrôlait cette 31a1 là. Alors, c'était ça,
la structure et...
Une voix :
...
M. Côté
(Charles) : Oui, oui. Et puis vous allez voir... J'ai de l'air à
partir quasiment du déluge, mais ça va permettre de comprendre la structure
tout de suite après.
M.
Therrien :
J'ai parlé de saint Paul. On va être corrects. On va faire suite à ce que j'ai
dit tantôt.
M.
Côté (Charles) : D'accord.
Et on avait prévu pour les infrastructures publiques que la caisse pouvait, comme opérante, obtenir 50 % de la détention puis, après la cinquième année, baisser. Mais,
lorsqu'on était dans les infrastructures québécoises, ils pouvaient avoir jusqu'à 100 %. Alors, lorsqu'on
dit qu'on peut signer... la caisse peut signer une entente en vertu de 88.10 et conclure une entente, et le
ministère des Transports, qu'il puisse conclure une entente avec la
Caisse de dépôt concernant la gestion, réalisation, on a dit, dans cet
article-là, pour les fins de cette signature-là : «Caisse» représente aussi une filiale à propriété exclusive
qui est visée au troisième alinéa de l'article 32, et ça, c'est notre
personne morale mère, qui détient la totalité du capital-actions. C'est la CDPQ
Infra que vous voyez là-dedans.
Maintenant,
dans la structure que je vais expliquer tout de suite après, là, on s'est rendu
compte qu'avec le montage financier
qui va se monter il fallait s'organiser pour que chacun qui va être responsable
de chacun des éléments puisse être signataire
de cette entente de 88.10 là. Alors, la manière qu'elle était écrite, seule
CDPQ Infra ou la caisse pouvait signer l'entente,
mais vous allez voir plus tard qu'à un moment donné, la façon que la structure
corporative est faite, il va falloir, à
un moment donné, que REM soit signataire, et même Projetco. D'ailleurs,
lorsqu'on voit, s'entend, l'article 88.15, on voit que c'est rien que CDQP Infra, mais,
l'article 88.15, on le modifie dans le projet de loi, par l'article 74,
pour rajouter nos opérantes,
l'article 32.1.a, pour que ce soit également inclus comme signataire.
Alors, à ce moment-là, on va pouvoir... lorsqu'on va signer cette
entente-là, on va avoir toutes les personnes qui vont être intéressées au
projet et dans lequel il va y avoir des responsabilités d'être signataire.
Maintenant,
la structure. Une fois que j'ai mis ces prémisses-là, la structure, tel qu'elle
fonctionne en vertu du projet de loi qui avait été adopté, c'est qu'on a
créé une filiale, qui est CDPQ Infra, qui, elle, va gérer les différentes
ententes d'infrastructure. Elle...
M.
Therrien : Excusez-moi. À l'époque, on voyait que CDPQ Infra
pouvait avoir plusieurs projets, tous chapeautés par... O.K.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Aïe! C'est loin, hein? Mais je me rappelle, là. O.K.
M.
Côté (Charles) : Je me souviens d'ailleurs que vous aviez posé les
questions. Je vous rappelle, parce que ça va permettre de mieux
comprendre...
M.
Therrien :
Oui, j'ai toujours des bonnes questions. Vous ne trouvez pas que j'ai des
bonnes questions?
M. Côté
(Charles) : Pardon?
M.
Therrien :
Vous ne trouvez pas que j'ai tout le temps des bonnes questions?
M. Côté
(Charles) : Toujours.
M.
Therrien :
Merci. Vous avez l'air d'un homme très intelligent...
Le Président (M.
Iracà) : M. Côté, la parole est à vous.
M.
Côté (Charles) : Je vais essayer d'être à la hauteur de vos questions, ce qui ne sera pas facile pour
moi. Alors, CDPQ Infra, naturellement,
elle va être signataire de cette entente-là. Et la façon qu'on fonctionne,
c'est que le projet du REM, finalement, va être la responsabilité de REM
inc., qui est notre fameuse A1, la personne morale qui va faire l'infrastructure et l'opérer. Alors, comme vous voyez, CDPQ Infra va détenir 100 %
du capital-actions de REM, du capital-actions
ordinaire, là. Alors, à ce moment-là, en
vertu de l'article 4,
ça se trouve à être aussi un mandataire de l'État. Ça fait que CDPQ Infra est un mandataire de l'État.
REM est également un mandataire de l'État, parce qu'il va détenir 100 % du capital ordinaire de REM inc..
Et
c'est à ce niveau-là que le gouvernement du Québec et le gouvernement du Canada vont investir. Alors, CDPQ Infra, ils le font en actions ordinaires. Sur le
tableau est marqué «actions de catégorie A», mais c'est les actions
ordinaires. Et le gouvernement du Québec et le gouvernement
du Canada, eux autres, ils vont
investir en capital de catégorie B ou, si vous voulez, des catégories privilégiées. Alors, ce faisant, ça ne fait
pas perdre le statut de mandataire de l'État, puisqu'on est dans du
capital privilégié, pas ordinaire, donc pas de droit de vote.
Et
c'est à partir de REM... Pour comprendre un peu comment que la mécanique va
fonctionner, c'est REM, elle, qui va,
par le ministère des Transports et par elle-même, acquérir les terrains de
l'assise nécessaire pour faire l'infrastructure de transport.
Alors, REM va rester propriétaire de l'infrastructure et elle, elle va avoir
les revenus qui vont venir du gouvernement
du Québec, du gouvernement du Canada et de sa propre capitalisation qu'elle va faire
dans REM. Ça va permettre à REM
d'acquérir les terrains et tout l'immobilier nécessaire à la structure du
train. Et REM, comme le REM commandité,
qui est également une filiale de CDPQ Infra, forme une société
en commandite qu'on appelle Projet
REM. Alors, vous voyez que...
Et, le
commanditaire, l'unique commanditaire, l'unique commandité de la société
en commandite étant une filiale de la
Caisse de dépôt, et tous les deux étant des mandataires, ça reste totalement
détenu, au départ, par la Caisse de
dépôt, qui est l'unique commanditaire et
l'unique commandité. Dans une société en commandite... Comme vous savez, c'est
une société du Code civil dans laquelle on a deux types d'associés. On a les
associés commanditaires, qui est, à
peu près, un peu comme un actionnaire
que... sa limite de responsabilité est limitée à son apport qu'il fait, et le
commandité, qui est un associé qui a l'entière responsabilité du projet.
C'est Projetco, qui se trouve à être finalement détenu totalement par, hein, REM et REM commandité, qui va signer
les contrats, qui va procéder à mettre
en place de construire et qui va
opérer ce transport collectif là.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. Côté. Alors, ça fait le tour de la question. J'ai le député de Deux-Montagnes aussi qui a des questions. Je peux procéder par alternance ou... C'est
comme vous le désirez. Il n'y
a pas de...
M.
Therrien : Je vais peut-être
continuer...
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Deux-Montagnes, voulez-vous intervenir là-dessus?
M.
Charette : Je vais peut-être profiter, soit par M. Côté ou M. le
ministre... Lorsqu'on parle de la propriété... Je sais que ça n'a pas rapport forcément avec
l'article 2 lui-même, mais, étant donné que la question serait venue à un
moment ou un autre, aussi bien la poser
maintenant. Est-ce que, dans la conception du projet, on a pensé, à un certain
moment donné, en faire un véritable PPP, c'est-à-dire une infrastructure
qui reviendrait ultimement à l'État québécois? Et, sinon, pourquoi cette
formule-là, dans le cas présent, ne semblait pas intéressante ou appropriée?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
• (16 heures) •
M.
Lessard :
Bien, je ne suis pas spécialiste dans les structures de PPP, là, dans lequel
ils répondent à un appel d'offres
d'un gouvernement. On peut dire : Bon, une entreprise se qualifie à cette
démarche-là, va être propriétaire des actifs
puis elle va les rétrocéder à la fin, lorsque le temps imparti... en plus de
l'avoir entretenu, doit le remettre dans une certaine condition à
l'État. Donc, l'approche n'a pas été celle-là. Elle a été plutôt de faire en
sorte que la Caisse de dépôt Infra, dans ses
filiales versus une gouvernance, a une structure de société en commandite, va
isoler l'actif, va financer l'actif.
Et, pour l'intérêt public, ça lui ressemble, mais ce n'est pas en formule PPP
comme telle. Parce que, nécessairement, on voit bien que, durant le parcours des 100 prochaines années, l'État
pourra toujours avoir le droit de premier refus, bien, à certaines périodes, d'acheter ou pas cet actif-là.
Puis, s'il ne l'achète pas, bien, elle va s'être prémunie que, n'importe
qui qui voudra acheter, les règles de l'État soient respectées. Donc, c'est
comme un mitoyen.
On est vraiment
dans une nouvelle ingénierie financière, d'une certaine façon, à travers des
structures quand même connues du Code civil, comme les sociétés
en commandite, pour limiter le risque pour le commanditaire qui est une
espèce d'actionnaire à ce moment-là. Puis, pour le commandité, bien là, il prend toute la responsabilité puis, un jour, il peut offrir cet actif-là, là, à quiconque, là,
à un prix puis à une façon possibles.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Merci. Je
comprends la distinction. Les explications sont appréciées, mais à aucun moment
donné la formule traditionnelle n'a été envisagée? On n'y voyait pas d'avantage
particulier?
M. Lessard : Bien, c'est la façon du périmètre comptable.
Parce que l'ensemble des dépenses sur un PPP doit être porté, nécessairement,
je pense, au passif de l'État, étant donné qu'il doit assurer, donc, qu'il doit
garantir pour les 99 prochaines années.
Mais je ne suis pas un spécialiste, là, je laisserai peut-être
un meilleur que moi répondre là-dessus.
Mais, si la structure a été choisie,
celle-là, c'est probablement parce que les autres paramètres ne pouvaient pas
atteindre cet objectif-là. Puis l'État
ne voulait pas en être propriétaire, n'avait même pas les moyens à ce moment-là de se l'offrir, de mettre
6 milliards lui-même, d'opérer lui-même un système,
puisque l'AMT avait été choisie, dans le temps, comme étant un organisme mandataire avec une certaine
distance. Mais ça rentrait dans le périmètre comptable, là, du gouvernement, malheureusement.
M. Charette : Est-ce que
M. Côté souhaite...
M. Côté
(Charles) : Je n'ai pas d'information concernant la comptabilité du périmètre comptable, mais je peux effectivement
vous confirmer que ce n'est pas comme dans un PPP. Les actifs ne reviennent
pas. Le gouvernement va
plutôt avoir une option, à certains moments, de se porter acquéreur de ces
actifs-là. Mais l'actif et le projet appartiennent à la Caisse de dépôt
et de façon pérenne, sauf certaines circonstances où on va pouvoir avoir la possibilité
de se porter acquéreur.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. Côté. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Et, toujours en regard au titre de propriété, on comprend que plusieurs
actifs seront effectivement cédés à
CDPQ Infra. On a évoqué lors d'un échange la question de certaines infrastructures, notamment le tunnel. Et moi, je m'étais permis une comparaison. Elle est peut-être
boiteuse, mais je trouvais que l'image était intéressante. Dans la région de Québec actuellement, on a un problème avec le pont de Québec, avec un propriétaire
qui est privé mais avec une utilisation, une route qui, elle, est une nécessité,
là, pour le bien commun de la région. Et le fait qu'on n'ait pas d'autorité sur
le propriétaire privé, ça engendre les problèmes que l'on connaît maintenant.
Et je faisais le parallèle tout en admettant
qu'il n'est pas parfait, mais ultimement, le tunnel, par exemple, on y voyait d'autres utilités. J'ai évoqué le train
qui est espéré entre Québec, Montréal, Ottawa et Toronto éventuellement,
mais on se prive à tout jamais de cette possibilité-là.
Donc, dans la
conception du projet, a-t-on pensé, à un moment donné, dire : Oui, on le
souhaite, on le veut, mais restons propriétaires d'un certain nombre
d'actifs pour ne pas se fermer les portes à tout jamais sur d'éventuels
développements, là, qui pourraient offrir des options supplémentaires?
M. Lessard : Oui. Bien, j'ai eu même la question...
excusez, l'information pour la réponse pour un PPP. Dans le PPP, on doit assumer, donc, un, l'investissement. Puis, nécessairement, on est dans le périmètre comptable. Donc,
c'est pour ça. Comment se sortir du périmètre comptable? Là, c'est une
ingénierie financière, dans une détention.
Pour se
mettre à l'abri contre l'aspect, mettons, pont de Québec,
c'est dans l'entente conclue entre le gouvernement et la Caisse de dépôt, pour dire : Oui, O.K.,
parfait. Un pont, on sait que c'est là pour longtemps puis on sait que le
REM, c'est là pour longtemps,
comme le métro, à perpétuité. Donc, c'est pour ça qu'on prévoit dans l'entente
qu'on signe avec la caisse qu'il y a
des périodes prévues dans le temps, et pas avant ces périodes-là, donc, qu'ils
doivent offrir... Ça fait que, s'ils
doivent l'offrir, le gouvernement peut s'en porter acquéreur. Donc, sur la séquence
du temps, là, sur un horizon de 100 ans, il y a quelques séquences
obligatoires qu'ils devront le soumettre. Et, si le gouvernement, bien, ne veut
pas l'acheter, bien là, au moins, on a des conditions, que tout acquéreur
sérieux, crédible, etc., là...
M. Charette : Une dernière petite question
par rapport à ce volet-là. Peut s'en porter acquéreur en tout
ou en partie? Est-ce que le gouvernement pourrait éventuellement juste vouloir racheter le tunnel, par exemple, et louer ou permettre son utilisation par le REM, sans que ce soit une
utilisation qui soit exclusive? C'est très, très théorique, là, mais est-ce
que c'est une possibilité, de racheter à la pièce certains équipements ou
certaines portions du projet?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Lessard :
Bien, nécessairement, on a une structure dans laquelle les actifs sont
transférés dans des parts ou des
participations. Ça n'empêche pas quand même, sur un horizon, qu'il y a des
actifs qui pourraient être vendus. Et la disposition des biens est encadrée, nécessairement, avec les mêmes
prérogatives. Là, peut-être pas le tunnel, parce que le tunnel, il est stratégique, mais on ne sait pas ce
qui peut arriver dans 100 ans. Si, un jour, ils veulent disposer d'actifs
plutôt que de participations, bien, il y a des règles particulières qui
s'appliqueront à ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, M. le député de Sanguinet, aviez-vous d'autres questions,
commentaires, toujours en lien avec l'article 2?
M. Therrien :
Oui. On n'a pas parlé d'Hydro-Québec, la question par rapport à l'investisseur
privé. Il y a une question d'ordre éthique, là, par rapport à ça. Je ne
sais pas si vous avez quelque chose à dire là-dessus. Ce n'est pas
problématique, selon vous?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Lessard :
Non, non, ce n'est rien qu'une question d'intendance, là. Dans le montage
financier, là, c'est une entente commerciale. Donc, Hydro-Québec peut
signer des ententes commerciales de cette nature-là. Si c'était une subvention, ils auraient l'obligation de l'indiquer
aussi. Donc, non, le traitement ne sera pas pareil. Puis probablement,
donc, la façon d'aborder ou d'amener cet élément-là sur l'impact des tarifs, là...
Pourtant, la
question que vous avez posée peut être pertinente. Quand ils concluent des ententes
commerciales, donc, c'est parce qu'ils
demandent un rendement aussi. Et quelle est la nature de cette entente
commerciale là? Si ça avait un impact
sur les tarifs, ils devraient passer probablement à la régie. Donc, on sait que
toute entente... Quand on a fait les éoliennes, si ça avait un impact
parce que c'était production, distribution, puis que ça rentre dans le coût du
tarif de base pour tous les citoyens, un jour ils ont séparé ça, là, puis ils
ont clairé l'aspect du volet qui dit : Si les tarifs d'Hydro-Québec montent, c'est parce qu'on fait de
l'éolien. Donc, ils ont dû séparer cet élément-là pour éviter les
impacts, là, à cause de leur structure,
entre la production puis la distribution. Puis là c'est une entente
commerciale, telle que le démontre, là, le document Finances.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions?
Oui, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien :
J'en ai quelques-unes encore. Entente commerciale. Vous savez, des fois, on a
l'impression — je
vous dis ça, là, en toute amitié — qu'on joue sur les mots. Moi, tu sais,
quand j'entends «entente commerciale», je demande à être convaincu de ça
sérieusement. Je trouve qu'on joue beaucoup sur les mots. Parce que, là, c'est...
Dans
la loi n° 106, là, ils écrivent qu'Hydro-Québec donne une aide financière.
C'est comme ça qu'il est écrit dans...
Je ne m'en rappelais pas bien, bien, du projet de loi n° 38, ça fait deux
ans, là, puis après j'ai allumé, quand vous avez parlé... «Ah! O.K., je me rappelle, on avait vu ça.» Mais ça, je me
rappelle bien qu'ils parlaient d'aide financière. Ça fait que, quand vous parlez d'entente commerciale,
je vais vous dire, M. le ministre... Puis vous faites votre travail,
parce que c'est comme ça qu'ils l'ont
appelée, là, mais moi, là, j'ai des gros, gros doutes que ça, ça ressemble pas
mal à — et je ne veux pas offenser personne,
là — un
genre de subvention déguisée ou quelque chose du genre.
Ceci
étant dit, vous avez émis des propos. Vous dites que c'est une entente commerciale,
mais moi... Puis je pense que vous
m'avez dit tantôt qu'on ne divulguerait pas ça, hein? On n'aurait pas
l'information sur l'entente commerciale. C'est-u ça que vous avez dit
tantôt? Je l'ai pris en note.
M. Lessard :
Normalement, je pense que, sur les ententes commerciales, pour être ici aussi
longtemps que vous, je n'ai jamais vu qu'ils déposaient les ententes
commerciales. Puis combien de fois l'opposition, peu importe qui est l'opposition, demande toujours — ça, c'est la question piège : Est-ce
que vous allez donner vos avis juridiques puis est-ce que vous allez déposer vos ententes commerciales?
Puis à la fin, quand tu rends disponibles les ententes commerciales,
bien, tout ce qu'il y a d'avantages compétitifs est caviardé...
M. Therrien :
Je comprends.
M. Lessard :
...ce qui fait que la frustration augmente, plutôt que de savoir que... Ça fait
que tu ne connais pas quel taux, tu ne sais pas c'est quoi,
l'équivalent, etc.
• (16 h 10) •
M. Therrien :
O.K. Bien, en tout cas, regardez, en toute amitié, je vous dis bien, là, je ne
commencerai pas à me battre dans les autobus avec ça, là, mais moi, je
vais continuer à penser que c'est une subvention ou une aide financière. Ceci étant dit, je comprends que vous allez avoir de la difficulté à me prouver le
contraire à cause de ce que vous venez de dire. Je l'entends bien.
Ma
dernière question est probablement la meilleure. Oui, oui, il y a
une échelle de bonnes questions. Celle-là, elle est bonne, là. Vous êtes
prêt, M. le ministre?
M. Lessard :
...bonnes questions, là.
M. Therrien : O.K. Ce schéma-là, il est le fun, là, il est beau,
mais il y a quelque chose qui peut-être ne marchera pas, c'est que le gouvernement du Canada n'a pas encore dit oui à son investissement en équité de 1 260 000 000 $. C'est quoi, le
plan B, s'il refuse? On ne sait jamais, là. Puis là c'est quoi, le
plan B?
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre, le plan B.
M. Lessard : Bien, on ne travaille pas sur un plan B, on
travaille sur ce plan-là, qui a été planifié et pour lequel le gouvernement
fédéral a répondu qu'il allait, dans le dernier budget... On aurait voulu qu'il
soit plus précis. Toutefois, le gouvernement du Québec, lui, a été précis : Voici les montants. On
l'a même dans la loi, 1 283 000 000 $. Le fédéral,
lui, ce qu'il a fait, dans son budget,
il a dit : On veut financer le transport collectif. On connaît les
priorités du Québec. Le projet du REM, il l'a identifié. Il connaît la hauteur de la demande faite
par... Et les négociations vont bon train là-dessus. On n'a pas de signaux à l'effet qu'ils ne vont pas le
faire. Toute la documentation, toute la négociation qu'ils font
actuellement le représente. Est-ce que, parce qu'ils ont annoncé la Banque du Canada
ou la Banque de l'infrastructure, ils veulent le passer... C'est-u le moyen
dans lequel ils le passent?
Alors
donc, nos objectifs clairs, c'est : un, il y aura un REM. Deuxièmement, je
pense que le gouvernement fédéral s'est peinturé souvent, mais ça ne
donne pas la réponse aujourd'hui. Donc, dans les ententes à conclure avec
l'État québécois, c'est réglé. Avec le
fédéral, c'est en voie de se régler, et j'ai vu le ministre Garneau, qui se
l'est fait rappeler quand on est
allés à la chambre de commerce de Montréal récemment, sur le plan de transport.
Donc, il y a des rencontres sur les
transports. Donc, lui, il confirme que c'est toujours l'intention du
gouvernement fédéral de financer. Mais ça ne change pas la structure dans laquelle ils vont embarquer. Ils vont
embarquer comme commanditaires, avec des actions de catégorie B, comme le gouvernement du Québec,
et les autres contributions financières comme Hydro-Québec, comme on
peut le voir dans le diagramme qui est exposé.
M. Therrien :
Je vous avouerais, là, que, ce que vous avez dit, en gros, là, je pense que
vous l'avez pas mal, là, tu sais. Tu
sais, ce que vous dites, là, moi, j'achète ça, là. Le seul problème, ce qui m'a
fait sursauter, je dois vous avouer, c'est
qu'on s'alignait comme ça, puis là, à un moment donné, je ne sais pas si c'est
le ministre, vous me direz si je me trompe,
là, qui avait dit : Bien, écoutez, on va évaluer la rentabilité du projet...
Il avait demandé à deux spécialistes d'évaluer la rentabilité du REM. Moi, ça, honnêtement, là, j'achetais pas mal ce
que vous dites. Puis là, quand j'ai vu ça, j'ai dit : Oh,
tabarnouche! Il se prépare-tu à un refus, câline, là, tu sais? Parce que j'ai
comme l'impression que ce n'était pas nécessairement une bonne nouvelle. Ça ne
vous rend pas nerveux, ça? Puis ça, c'est ma première question.
Puis
la deuxième, qui est en lien avec ça, je vais vous la poser tout de suite,
c'est : Est-ce qu'ils vont accepter d'éliminer toute possibilité de
rendement du REM en bas de 4 % de rendement total du projet, comme on l'a
fait, nous, à Québec?
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.
M. Lessard : Je ne participe pas, là, aux négociations avec le fédéral, sauf leur rappeler l'importance du projet avec l'encadrement. Quand on veut donner un
rendement sur une période, donc, il faut que les paramètres soient bien établis. Ils le sont, autant sur les contributions
déterminées pour le montage du 6 milliards que sur le coût
d'exploitation. Puis ça comprend non
seulement les immobilisations, ça comprend aussi le financement. Donc, il est
complet, là, comme avec les questions que vous avez posées.
Je
n'assiste pas aux négociations, là. Ça se passe au niveau des Finances, qui
sont sur le bureau directeur qui assiste la Caisse de dépôt. Mais la Caisse de dépôt fait ses représentations
avec le gouvernement canadien. Sur les rendements des coûts des fonds, bien, évidemment, eux, les coûts
des fonds sont moins élevés que ceux-là du Québec. Mais je n'ai pas le détail, là, de la négociation sur le coût de
financement de leurs propres fonds. Nous, c'est 3,7 %, au Québec. Et, au
fédéral, je pense que c'est un peu moins, je pense que c'est un peu plus que 2 %.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. D'autres interventions?
M. Therrien :
Moi, j'en ai une, solution. C'est qu'à la place de prendre l'argent du Québec,
puis de l'envoyer à Ottawa, puis
d'attendre qu'Ottawa nous le redonne, là, ce serait la souveraineté du Québec.
On n'aurait pas à se casser la tête là-dessus. Quelle bonne nouvelle!
C'était la minute souverainiste.
M. Lessard :
...que vous alliez dire ça à un moment donné.
M. Therrien :
La deuxième opposition.
Le Président
(M. Iracà) : La troisième.
M. Therrien :
Oui, la troisième.
M. Lessard :
Excuse, la troisième.
M. Therrien :
Je peux vous dire une chose...
M. Lessard :
Mais, comme il n'est pas là, il a le dos large.
M. Therrien : M. le
ministre, je peux vous dire une
chose, là, dans tout le Québec, là, il n'y a pas grand monde de plus
souverainiste que moi. Je peux vous dire ça. Ah oui! je peux vous le dire. Vous
allez chercher longtemps.
Alors
donc, je finis, dernière question. Puis je suis content, voyez-vous comment ça va
bien? Voyez-vous comment on aurait eu
du plaisir en commission
parlementaire sur le REM, juste sur
le REM, comment on se serait bien entendus? Puis j'aurais eu des
capsules souverainistes ici et là. On aurait eu des questions intéressantes.
J'aurais dit que votre collègue est brillant. Tu sais, ça aurait été le fun,
là. On aurait eu beaucoup de plaisir.
Mais,
bon, dernière chose, les prévisions de rendement, là, la Caisse de dépôt, là, juste en terminant, là, une question que je voulais poser de toute façon, je vous l'aurais posée peu importe à quel moment, les prévisions de
rendement... Parce que ce que M. Macky Tall disait, c'est qu'il
était prêt à ne pas avoir de rendement au départ, ainsi de suite. Moi, je trouvais que c'est en contradiction avec son patron,
mais peu importe. Regarde, ce n'est pas grave, là. Mettons qu'on achète ça, y
a-tu moyen d'avoir un échelonnement
des rendements, des prévisions de rendement? Est-ce que ça s'est fait,
dire, mettons : première année, on s'attend à, deuxième année... remboursement
du capital en telle année, ainsi de suite? Est-ce
que, ça, il y a
moyen d'avoir ça ou... Parce que vous comprenez que c'est important
en maudit, là. Parce que moi, j'arrêterais de vous écoeurer avec le 8 %, là, si j'avais ça. Tu sais, moi, je parle
du 8 % parce que je suppose... Moi, je respecte les propos de Michael Sabia. Moi, je suis un gars... J'aime
beaucoup Michael Sabia. Quand il parle, je l'écoute. Bien, c'est ça. Ça
fait que, là, j'arrêterais de vous achaler avec le 8 %.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Lessard :
Oui. Bon, c'est sûr que, sur le montage financier de la Caisse de dépôt et
placement, honnêtement, moi, j'aime
aussi le croire, M. Sabia, quand il dit qu'avec le cadre financier, avec
les contributions en capital des différents paliers de gouvernement en plus de la contribution de capital de la
Caisse de dépôt, ça diminue le coût sur l'endettement, hein? On injecte, excusez l'expression, du cash
dans sa structure. C'est un capital, on dirait, sur... L'atteinte de 8 %,
c'est sur un horizon très long. On a bien
compris M. Tall qui disait : Les premiers dollars, ça sert à
rembourser la caisse jusqu'à tant
qu'ils obtiennent le 8 %, donc son remboursement et un rendement de
8 %, donc son investissement et le 8 %. Après ça, ils commencent à en redonner au gouvernement
sur un horizon très long, là. C'est très long, là. Le 3,7 %, là, puis
les 10, 15, 20 premières années, là,
c'est après ces années-là que le gouvernement va pouvoir avoir son rendement
sur une échelle plus longue.
Alors,
moi j'ose le croire, là. Tu sais, il place je ne sais pas combien de milliards
pour un peu tout le monde, puis, en
général, quand il fait sa reddition de comptes annuelle, il est pas mal dans la
cible d'investissement. Donc, il a du capital patient à 2 % puis il y en a à 17 % puis 20 % de
rendement, ce qui fait une moyenne d'à peu près 8 %. Donc, il est,
on dit, dans l'approche de la caisse.
Tantôt, vous
avez parlé d'achalandage, parce qu'on ne le sait pas, il y a un achalandage
minimum. De toute façon, le système existe déjà. Pour une partie du
train électrique, à tout le moins de Deux-Montagnes, on peut connaître les achalandages assez rapidement. Il veut les
augmenter. Ça fait qu'il augmentera les fréquences. Puis il prend le
risque. Puis on me dit que l'approche est
conservatrice, sur l'achalandage. Donc, une approche conservatrice, si ça
devait s'améliorer... Il y a une
présentation dans le document que les Finances ont fait pour voir l'impact même
de la contribution de l'usager, parce
que, dans le financement, il y a la tarification de l'usager, mais il y a aussi
la contribution publique des autorités qui prélèvent, soit municipales,
des taxes sur les immatriculations, les grosses cylindrées, etc. Donc, la
simulation qui est présentée dans les pages
prévoit même, donc, que, si ça s'améliore, parce qu'on a le meilleur, puis que
les contributions soient réduites presque à zéro, bien, ça, ça sera
quand ça sera pleinement opérationnel.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours à l'article 2?
M. Therrien :
Bien, je comprends ce que vous dites, mais malheureusement on est encore dans
un flou artistique. Mais, bon, je suis
obligé de me contenter de ça. Moi, je vais vous avouer que je ne pense pas
avoir d'autres questions pour l'instant. On a fait pas mal le tour de...
J'ai trouvé ça intéressant, là.
M. Lessard : ...c'est
important.
• (16 h 20) •
M. Therrien :
Mais oui, mais oui, c'est important. Oui, oui, absolument. Puis, tu sais, même
si je vous dis que vous manquez de... Tu sais, au moins, j'ai un peu
d'information, là. C'est mieux que rien, mettons, là.
M. Lessard : Très
bien. Ça fait qu'on pourrait voter l'article.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
L'article 2, adopté. Article 3. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Lessard :
Oui. Quand on disait que c'est important de connaître l'organigramme puis la
gouvernance, bien, l'article 3 nous le confirme parce qu'on dit :
«Une société
en commandite constituée entre un seul commandité et un seul commanditaire qui,
chacun, est une filiale visée à l'article 88.15 — que
j'ai lu tout à l'heure — de
la Loi sur les transports est assimilée à un mandataire de l'État lorsque l'activité
qu'elle exerce vise la réalisation ou l'exploitation du réseau — le
réseau étant le REM.
«Dans la
présente loi, une telle société est appelée "société en commandite
contrôlée exclusivement par la caisse."»
Donc, ça fait
référence au tableau qu'on a déposé. On dit : Un seul commandité, REM,
l'autre 100 % des actions pour un REM commandité, donc ce qui
confirme la structure qu'on a déposée.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Questions, interventions, article 3? M. le
député de Sanguinet.
M. Therrien :
Merci. Écoutez, une question simple, mais, pour moi, ça ne l'est pas. Donc, je
vais vous la poser, là. Pourquoi
c'est nécessaire de donner un statut de mandataire de l'État? C'est peut-être
un peu ridicule comme question, mais je veux juste le savoir, là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le ministre.
M. Lessard :
Donc, on dit : Cette disposition accorde ainsi les différentes immunités
attribuées aux personnes qui sont des
mandataires de l'État à une société formée, donc, entre deux mandataires. Afin
que les autres dispositions du projet de loi puissent se référer à une
telle société, là, on répète donc la société. Mais donc il y a des immunités
qui existent d'être un mandataire d'État. Peut-être qu'on pourrait donner une
explication par un exemple.
Le Président (M. Iracà) :
M. Côté.
M. Côté
(Charles) : Alors, je vous
réfère à nouveau à notre tableau. Comme l'opérant va devenir la société en commandite Projetco puis que
c'est elle qui va signer les contrats, on veut s'assurer qu'elle a les mêmes
privilèges que si c'était le REM qui le faisait. Pour des raisons pratiques, ce
n'est pas le REM qui signe les contrats puis fait la construction. Elle va être
détenteur des infrastructures. Puis on a descendu à un autre niveau, qui est la
société en commandite, pour, elle, réaliser le projet. Alors, pour faire ça, il
fallait s'assurer que les avantages qu'il y avait aux mandataires de l'État, qui étaient la Caisse de dépôt, CDPQ Infra et REM, puissent se rendre jusqu'à Projetco
qui faisait, finalement, la réalisation de ce projet-là. Ça fait qu'on a dit : Si l'unique commanditaire et que l'unique
commandité, c'est une personne morale
de droit public qui est un mandataire de l'État, on trouverait bien particulier
qu'on ne puisse pas lui accorder, juste parce qu'on a décidé que, la
façon pratique de le réaliser, ça soit fait dans le cadre d'une société en commandite... que la société en commandite qui
signe les contrats ne bénéficierait pas de ça. Alors, pour s'assurer de
ça, on prévoit dans la loi que ça descend d'en haut jusqu'en bas sur la
personne qui va le réaliser.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Côté. Questions,
commentaires, article 3, alinéa un? Questions, commentaires...
M. Lessard :
Oui, le 3, je pourrais peut-être donner un...
M. Therrien :
Je m'excuse, j'ai comme... C'est peut-être parce que...
M. Lessard :
Oui, vous l'avez perdu, là.
M. Therrien :
Oui, j'ai peut-être...
M. Lessard :
Regarde, exemple, une immunité.
M. Therrien :
Je m'excuse, là, c'est peut-être la dernière minute, là, je ne le sais pas. Je
vous ai écouté. Ce n'est pas parce
que je ne vous écoutais pas, mais c'est-u parce qu'on peut leur donner des
privilèges à travers ce projet de loi là?
Si ce n'était pas un mandataire de l'État, on ne pourrait pas privilégier ce Projetco
de tous les allègements législatifs? Est-ce qu'on a besoin que ce soit
un mandataire de l'État pour faire ça?
M. Lessard :
Oui, on en a besoin pour les raisons suivantes. Un, exemple, ça ne permet
pas... Quand tu es mandataire de l'État, tu
n'as pas besoin, exemple, de permis de construction. Quand tu es mandataire
d'État, tu peux être à l'abri de
toute saisissabilité. Donc, les immunités, elles sont fiscales, elles sont
concernant la prescription, hein? On ne peut pas prescrire contre,
exemple, un chemin de fer. Hein, tu ne peux pas dire : Ça fait
100 ans qu'on est accotés dessus, j'ai
bâti dessus, il n'en a jamais parlé. Ça veut dire que j'ai prescrit, mettons,
maintenant, la prescription acquisitive après 10 ans, même de
mauvaise foi, donc on ne pourrait pas prescrire contre les biens de la société.
Ça concerne les immunités aussi concernant
la responsabilité civile et pénale. Donc, ça comprend donc des prérogatives ou
des privilèges de common law principalement, aussi. Donc, c'est ça, en
gros, que sont les immunités.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Therrien :
O.K. Bien, merci. C'est ce que je pensais avoir compris, mais je n'étais pas
sûr.
Le
Président (M. Iracà) :
Article 3, alinéa un, questions, commentaires, interventions?
Article 3, alinéa deux, questions, commentaires, interventions?
M. Therrien :
...sur l'alinéa un, bien oui.
Le
Président (M. Iracà) :
Non, non, non. Je demande s'il y a des commentaires. On y va un à la fois
concernant les alinéas. Alors, alinéa deux, est-ce qu'il y a des commentaires?
Pas de commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député
de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui. Écoutez, vu qu'on a trois heures, là, puis je suis tout seul de ma gang,
puis je ne veux pas manquer rien, là, de ce
qui se discute ici, là, éventuellement est-ce
qu'on pourrait avoir une petite pause de deux, trois minutes? Ça
dérange-tu ou...
M. Lessard :
Il n'y a pas de problème.
M. Therrien :
Bien, pas tout de suite, tout de suite, là, mais, en tout cas, éventuellement,
là, parce que...
Le Président
(M. Iracà) : Vous me ferez signe. Vous me ferez signe.
M. Therrien :
Oui. J'ai bu du café, là.
M. Lessard :
Oui, les impératifs biologiques.
M. Therrien :
Oui, c'est ça.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 3 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Article 3, adopté. Article 4. À la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Lessard :
Article 4, donc : «Une société en commandite peut être partie à une
entente conclue en vertu de l'article 88.10 de la Loi sur les transports,
pourvu qu'au moment de la conclusion de l'entente elle soit une société en
commandite contrôlée exclusivement par la caisse et que cette dernière y soit
également partie.»
Bon, alors donc, on a
mis en place le fait que ça va être la caisse exclusivement qui va avoir le contrôle.
Deuxièmement, voici sa structure. Puis,
troisièmement, bien, on dit : Ça s'apparente à une entente conclue, donc,
qui peut être partie à une entente
conclue avec le gouvernement, là, lors de la conclusion, à condition... Puis ça
réaffirme le principe des deux premières. Donc, je n'ai pas trop bien,
bien d'autres précisions à y apporter, là. Je pense que...
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Article 4, questions,
commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 4 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Adopté. Article 4, adopté. Article 5. À la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Lessard :
«5 — M. le
Président — les
dispositions de la présente loi ont préséance sur celles de toute
autre...»
Donc, ça arrive
souvent, dans la loi, quand on les constitue, d'indiquer la préséance des lois.
Donc, c'est elle qui prévaut.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M.
le député de Sanguinet.
M. Therrien :
Oui. Cette loi a préséance sur toutes les autres lois en dehors des lois
spéciales ou des lois à durée déterminée. Pouvez-vous me donner des
exemples de loi dans ce genre-là?
M. Lessard :
La Loi sur l'expropriation. Donc, en partant, les dispositions de la présente
ont préséance dessus.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, toujours
article 5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 5 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Article 5, adopté. Article 6. S'il vous
plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Lessard :
Oui. Là, on change de chapitre, là. On avait les règles introductives. Là, on
va parler des activités d'acquisition. Là, on entre vraiment dans le
coeur.
Donc : «6. Le
ministre...» Ça va, M. le sous-ministre?
M. Côté
(Charles) : Ça va très bien. Mais je me pose une question...
(Consultation)
Le Président
(M. Iracà) : Article 6. M. le ministre.
• (16 h 30) •
M. Lessard :
Excusez. Oui, alors, excusez, c'était juste une question d'intendance,
puisqu'il y a certains articles qui font référence à des articles plus loin
dans le texte, que, comme on a des gens qui sont des Finances puis d'autres... Mais on reviendra plus tard. On a
accepté le principe d'un par un puis dans l'ordre. Puis ça ne causera pas
de problème quand on sera rendus à l'article 74, là.
Donc,
chapitre II, activités d'acquisition, on dit :
«6.
Le ministre peut, pour la réalisation du réseau, faire [l'acquisition], de gré
à gré ou par expropriation, [visée] au
deuxième alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des
Transports (chapitre M-28) aux conditions qu'il détermine, sans que
le gouvernement n'en décide.
«Dès la signification
d'un avis d'expropriation relativement à un bien nécessaire à la réalisation du
réseau, l'évaluation et la négociation en vue de son acquisition doivent être
menées par le ministre.»
Bon.
Là, il y a quand même un changement par rapport à la Loi sur l'expropriation
que, normalement, on envoie un avis.
Ici, on a la responsable de l'expropriation, ici, qui pourra toujours se nommer
tantôt, pour voir c'est quoi, le cadre habituel. Mais je tiens à le
mentionner, là, il y a donc un changement. Si on a à se questionner sur ce mode-là,
on voit maintenant que c'est par... puis là
on dit, au deuxième alinéa : «Dès la signification d'un avis
d'expropriation [relative] à un bien
nécessaire à la réalisation du réseau, l'évaluation et la négociation de son
acquisition doivent être menées par le ministre.» Avant, ce n'était pas
de même.
On pourra faire peut-être un petit...
récapituler, là, si vous le permettez, avec la spécialiste chez nous, qui s'occupe des expropriations depuis longtemps,
c'est quoi, le processus habituel, puis là on reviendra sur le
questionnement du
processus particulier, qui répond à une des questions de délai, principalement.
Ça fait que, si vous permettez, M. le Président, on pourrait permettre
la présentation d'un cadre normal ou habituel.
Le
Président (M. Iracà) : Excellent. Alors, j'ai le consentement pour que
madame puisse parler? Ça va? Alors, vous allez, s'il vous plaît, avec
les procédures usuelles... vous devez vous nommer, ainsi que votre titre avant
de prendre la parole.
Mme Talbot (Lise) : Lise Talbot,
directrice générale de l'expertise immobilière.
Le Président (M. Iracà) : Bienvenue,
Mme Talbot.
Mme Talbot (Lise) : Merci. Alors,
l'ensemble des modalités habituelles visées par la Loi sur l'expropriation concernent d'abord la... Il y a trois grandes
étapes : la première, c'est l'avis d'expropriation, la deuxième, c'est le
versement de l'indemnité provisionnelle, et la troisième, c'est l'avis de
transfert de propriété.
Ces trois
grandes étapes là restent dans le processus du projet de loi. Les changements,
les grands changements : l'avis
d'expropriation reste le même, la seule chose, c'est qu'on insère à l'intérieur
de l'avis d'expropriation la date qu'on entend prendre possession, puisque, vous allez voir un petit peu plus
tard, parmi les articles de loi on insère des délais fixes qui nous
permettent d'envisager les dates de prise de possession.
Par la suite,
pour l'indemnité provisionnelle, dans ce cas-là, la loi prévoit déjà que
70 % de l'indemnité est versée pour
les propriétés vacantes et résidentielles. C'est maintenu, le 70 %. Et,
pour les propriétés commerciales, industrielles et agricoles, il est
prévu qu'elle soit fixée par l'indemnité, cette... par le TAQ, excusez, le
Tribunal administratif du Québec, il est
prévu que cette indemnité-là soit fixée par le TAQ. Dans ce cas-ci, ce qui est
prévu, c'est que le ministre demande
des documents aux propriétaires de ces immeubles-là à usage commercial,
industriel et agricole, de leur fournir les documents qui vont leur
permettre d'évaluer ces dommages-là. Parce que le fond de terrain est évalué
pareil, de la même manière, c'est-à-dire à valeur marchande plus les dommages.
Donc, les dommages, puisque la preuve vient de l'exproprié, c'est lui qui va
transmettre des documents au ministre, qui vont lui permettre d'estimer le
montant de l'indemnité provisionnelle. Par la suite, on sera en mesure de
prendre possession par avis de transfert de propriété, comme il est prévu par
la loi actuelle.
Un petit
changement est inséré pour, encore une fois, dans l'ensemble des modalités,
essayer de rapetisser le délai. On a
inséré la possibilité de déposer l'avis ministériel, au lieu d'en déposer un
par huissier. Dans ce cas-ci, on transmettrait un avis ministériel de transfert de propriété directement à l'exproprié
par courriel... par courrier, excusez, par courrier recommandé, et par
la suite il serait évidemment enregistré et publié au bureau d'enregistrement.
Donc, les
grandes modalités de la Loi sur l'expropriation sont maintenues, sauf certaines
particularités, comme l'indemnité
provisionnelle et la prise de possession. Dans la loi actuelle, la prise de
possession, on parle de 105 jours dans tous les cas. Par contre, lorsqu'on va fixer au tribunal, on ajoute les
délais pour faire fixer au tribunal qui, là, prennent entre 12 et 24 mois, dépendant de la
disponibilité des parties et la disponibilité de l'information. Donc, dans ce
cas-ci, pour des propriétés commerciales, bâtiments commerciaux,
industriels et agricoles — bien,
on n'a pas de bâtiment agricole, alors on va parler uniquement de bâtiments
commerciaux et industriels — on
parle de 18 mois. Parce qu'il faut
relocaliser ces gens-là, donc on a fixé un délai de 18 mois, alors que,
les propriétés résidentielles, bien que la loi dise qu'on puisse prendre possession en 105 jours,
on a induit un délai de 12 mois pour favoriser le transfert plus
harmonieux d'une famille, les 13 familles qu'on connaît dans le secteur,
surtout le long de la ligne Deux-Montagnes.
Alors, ça
fait un résumé de l'application, des grandes différences entre le projet de loi et la Loi sur l'expropriation.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Mme Talbot. Questions, commentaires, article 6?
M.
Therrien : Bon, tout
d'abord, question simple : Si on est exproprié, on n'a pas le droit de
contester l'expropriation?
M.
Lessard : C'est ça.
M.
Therrien : O.K. Je
veux juste m'assurer de comprendre les différences.
M.
Lessard : Bien, en
général, en a le droit de contester même
l'avis qu'on reçoit. Donc, même l'intention du gouvernement, exemple,
d'exproprier peut être contestée dans la loi régulière. Dans ce cas-là, on
enlève le droit... le pouvoir de contester, les autres pouvoirs étant
maintenus.
M.
Therrien : Vous savez, on parle des délais qui sont très
rapides puis, bon, la course à obstacles pour le REM, là, tu sais. Le BAPE, vous savez l'histoire du BAPE,
là, je ne reviendrai pas là-dessus, mais on a comme, tu sais, tassé du revers de la main, là, ce que le BAPE avait
proposé. On n'a pas de commission
parlementaire. Là, tu sais, à quelque part, on fait en sorte d'accélérer le processus, mais, à ce moment-ci, je vous dirais simplement que c'est le droit des citoyens
qui est brimé à ce niveau-là. Puis, tu sais, j'ai lu — bien,
je suis sûr que vous l'avez lu aussi, M.
le ministre, là — le
Barreau du Québec qui a écrit là-dessus, puis à
un moment donné il critique beaucoup
l'article 6, parce
qu'il dit que, dans la Charte des droits et libertés, «toute personne a le droit à la
jouissance paisible et à la libre disposition de ses biens, sauf dans la mesure
prévue par la loi». Et donc, à quelque part, on brime la liberté de certains
citoyens.
Et je vais reprendre les paroles de
quelqu'un que vous connaissez bien, votre premier ministre, et le mien...
oui, c'est ça. Bon. Alors, il a dit à la
période de questions, en mai 2017 : «J'espère qu'il n'est pas de...»
Là, je pense qu'il parlait au député
de Borduas. Ce n'est pas ça, l'important, mais juste remettre dans le contexte,
là : «J'espère qu'il
n'est pas de ceux et
[...] celles qui disent que les citoyens n'ont pas le droit d'avoir recours aux
tribunaux pour faire valoir leurs droits, je pense que là ce serait
inquiétant.» Donc, le premier ministre, s'il était assis ici, je ne sais
pas, mais il nous dirait peut-être quelque chose comme ça. Alors, c'est un
problème.
Et
là il va dire plus loin : «Quand on dit, puis je vais me permettre de citer une chose en anglais,
comme il l'a fait : "People
should exercize their rights", est-ce qu'il y a quelqu'un qui n'est pas
d'accord avec ça ici? [...]J'espère que non parce que, si c'est le cas,
c'est très, très inquiétant pour la démocratie.»
Alors, c'est sûr que, dans les articles qui
achoppent dans ce projet de loi là, je vous dirais... Puis je pense,
honnêtement, M. le ministre, je pense
que je ne vous surprends pas du tout, là — vous ne tombez pas en bas de votre chaise — de vous dire que
je pense que, cet article-là, on devrait faire en sorte, là, de le modifier. Je
vois votre collègue qui sourit. Je veux vous entendre là-dessus.
Non, non, mais non, c'est correct. Non, non, mais c'est
parce que je sens que vous allez m'offrir une réponse.
C'est ça que je veux dire, là, je sens que votre réponse... Je dis ça en toute
amitié.
Donc,
face au fait qu'on accélère le processus, qu'on empiète les droits fondamentaux
des êtres humains, des Québécois, que ces
gens-là n'ont pas le droit de contester l'expropriation comme ils devraient
avoir, moi, au départ, ça, je trouve
ça un peu difficile à concevoir. Et donc, je ne sais pas, c'est des
questions-commentaires, là, mais, tu sais, je ne vous surprends pas, là,
si vous étiez assis ici, probablement que vous auriez eu le même propos, ainsi
de suite.
Puis la deuxième chose, c'est que le ministre s'attribue...
Je suis sûr que ce n'est pas vous qui avez dit : Aïe! Je vais avoir des pouvoirs, j'aime ça. Non, mais, tu sais, le ministre
s'attribue des pouvoirs considérables à travers cet article-là. Et donc, ça
aussi, je pense que c'est une lacune majeure dans l'article qui est proposé
ici.
Donc, compte tenu de ça, nous, on va avoir des amendements à
proposer. Mais je peux vous laisser du temps pour répondre, mais je vais vous préparer... ou j'ai
préparé un amendement, là. Je ne sais pas si vous voulez que je le
dépose tout de suite, ou vous pouvez commenter, si vous voulez, là.
Le
Président (M. Iracà) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Lessard : Écoutez, notre
experte est quand même là pour la loi qui existe. Tantôt, vous avez fait
allusion avec la charte
qui dit : Sauf dans le cas prévu par la loi. Bien, c'est un cas prévu par
la loi, donc ce n'est pas dans la loi telle que modifiée. Il faut voir que les lois évoluent les unes... Donc, c'est en
vertu d'une loi qu'on l'a fait, donc au nom d'un service public, ce n'est pas pour n'importe quel intérêt.
Donc, on dit : Au nom d'un service public d'intérêt public... un
service d'intérêt public, on fait une loi
particulière, et l'expropriation sera donc... Tu as droit à la jouissance de
tes biens, sauf dans le cas prévu par
la loi qui est la loi d'aujourd'hui, si elle est... elle fera droit donc à ça au nom de l'intérêt public.
M.
Therrien : Les
gens m'avaient avisé : Vous allez voir qu'il est habile, ce ministre-là.
Là, là, vous en faites preuve. Parce que
c'est vrai, ce que vous dites, sauf que c'est sûr que, là, ils parlent
de la loi actuelle sur l'expropriation, d'après moi. Là, vous dites : Bien, c'est parce qu'on... mais vous n'êtes pas dans le champ
gauche. Si on modifie la loi, la loi
reste la loi. Ça fait que, donc, à ce moment-là, ça reste... C'est pour ça que
madame souriait comme ça. Vous avez... Non, non, mais c'est correct!
Une voix :
...
M.
Therrien :
Non, oui, mais c'est bien. C'est bien, ça fait des commissions parlementaires
agréables. Mais donc je peux vous dire que je vous voyais venir, mais il reste
que je suis convaincu que le Barreau mentionnait ou avait à l'esprit la loi qui
est actuelle. C'est sûr qu'un coup modifiée, la loi, bien là, tu lis ça puis tu
dis : Bon, bien, c'est avec la loi modifiée.
Ceci
étant dit, puis je ne sais pas si vous avez des commentaires à formuler par
rapport à ce que je vous ai dit, mais
j'entrerais de facto dans la deuxième portion de ma réflexion par rapport au
pouvoir du ministre. Ce qui est assez exceptionnel...
Je peux entendre vos commentaires là-dessus? Pourquoi, qu'est-ce qui justifie
que le ministre, là, va se voir
consentir... Puis je le sais, que vous ne faites pas un trip de pouvoir, ce
n'est pas votre genre, là, vraiment pas, là, mais pourquoi on attribue
au ministre autant de pouvoir qu'il n'avait pas au préalable, là?
M.
Lessard : Oui. Bien là, il faut trouver l'autorité
compétente, à ce moment-là, pour le faire, c'est-à-dire, si ce n'est pas
le tribunal, bien là, ça prend... c'est qui, l'autorité compétente? Ça sera le
ministère des Transports qui est responsable. Donc, c'est comme ça qu'arrive le
ministre qui, lui, va...
Et,
en respectant les autres modalités de fixation des indemnités, tu es en droit
de contester. Donc, on paie même les
avocats de ceux qui sont visés. À part ça, ils ont le droit à être dédommagés
pour les frais judiciaires, donc, pour aller au tribunal administratif, il faut les fixer. Sauf que pour... Vous avez
dit : Une question de temps, là. Donc, le ministre, il n'a pas besoin de l'approbation du gouvernement,
là, on peut le faire. Puis on n'a pas besoin de le faire... On peut le
faire pour chacune des propriétés qui est
visée. Donc, on envoie des avis, c'est donc plus rapide, il y a une procédure,
puis il y a une méthodologie, puis il
y a des obligations pour l'État, donc, de fournir des avis complets, puis
donner l'information, puis là obtenir la documentation. Donc, c'est un
facteur de contribution.
Sincèrement, on a demandé aussi à la Caisse de
dépôt de limiter... Puis ils ont le même intérêt, comment on peut limiter le maximum de portée... Puis, si on
ne l'avait pas fait, on pourrait se faire taxer de ça, on dit : Regarde,
de toute évidence, tu
ne t'es pas forcé sur le tracé, même l'intérêt public... L'État ne peut pas
faire des choses contre l'ordre public. Donc, c'est interdit de passer
là, contre l'ordre... Bon.
Donc, on
cherche le meilleur intérêt, on n'a pas besoin d'avoir de nouvelles personnes
qui seraient lésées sur juste le
pouvoir de contester, même, le droit d'expropriation, qui, lui, va prendre
entre un puis deux ans. Donc, vous comprenez que, si on suit le processus normal puis on essaie de rentrer dans le
cadre qu'on est, donc, on se reverra en 2000. 2000, trop loin, donc,
malheureusement. Et, pour 13 personnes dont quatre ont convenu d'une
entente, donc, on a essayé de limiter sur 67 kilomètres de long, donc,
l'impact sur des propriétés résidentielles.
Sur le commercial, évidemment, quand on les...
bon, on va les relocaliser. Turcot est un bon exemple, là. Dans Turcot, là, il y avait du logement
multirésidentiel, des résidences probablement privées, des commerces, de
l'industrie, alors ils ont eu des procédures
puis ils ont dû... Parce qu'il faut démolir, tu sais, en quelque part, pour
faire passer le réseau. Puis ils ont été compensés, puis il y en a que
ça a coûté plus cher que d'autres, il y en a que ça a coûté même jusqu'à 18 millions, 20 millions de dollars.
Alors donc, ils ont été relocalisés, le service existe toujours, ils ont été
compensés pour la perte, et il y a eu
des arbitrages parfois devant les cours appropriées, comme ça sera le cas s'il
y en a qui ne s'entendent pas. Mais oui.
Donc, le bout du délai qui dure longtemps, c'est
toujours — bien,
souvent, pas toujours, mais souvent — sur l'opportunité même de
l'expropriation.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours à
l'article 6, questions, commentaires? M. le député de
Deux-Montagnes.
M. Charette : En fait, merci, mais
le ministre a en partie répondu à la question que j'avais concernant le portrait actuel au niveau des expropriations,
justement. On est conscients qu'il y a des droits qui sont retirés. On peut
le déplorer, mais en même temps, si une
majorité de propriétés visées devait
conclure des accords ou un accord de gré à gré, ça vient de beaucoup
limiter la portée du préjudice, en quelque sorte.
Vous avez fait un portrait relativement complet
de ce qui a déjà été signé comme ententes gré à gré. Est-ce qu'on a
bon espoir que, pour les autres, on arrive à pareille entente ou, déjà, on
peut entrevoir des difficultés, là, pour un certain nombre?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Deux-Montagnes. M. le ministre. Je regarde la partie
gouvernementale, je vais laisser un instant pour qu'ils puissent se consulter.
M.
Lessard :
Juste pour porter à la connaissance, personnellement, du long du tracé, là,
quand ça a commencé, tu dis
67 kilomètres de long, tout le monde a reçu un avis dans l'espace beaucoup
plus large. Puis, en consultation, j'étais content de voir, avec les... dont la ville, je pense, de Deux-Montagnes
qui disait, bon : Comment est l'échange avec les citoyens, est-ce qu'ils ont été rassurés?, donc
plus qu'ils ont précisé le parcours, plus qu'ils ont libéré les avis qu'ils
avaient envoyés, donc, comme quoi, bien, tu
dors le soir, tu dis... bon. Parce que, quand tu reçois ton avis, qui va
vouloir acheter ta maison, ton terrain, ou l'hypothéquer, sachant que tu
as un avis d'expropriation dessus?
Donc, dans les lots résidentiels, on parle donc
de 13 résidences, dont quatre feraient l'objet d'ententes. Mais il y a beaucoup de lots municipaux. Avec les
municipalités, en général il n'y a pas de problème sur les négociations.
On me dit 88 lots vacants, donc un terrain vague, en général, et il y a
des bâtiments, là, une quinzaine de bâtiments commerciaux ou industriels le
long du parcours. Donc, ça, c'est une négociation vraiment de business, parce
que...
La maison,
elle, on ne la reconstruira pas, mais, la business, elle, on a l'obligation,
un, de la relocaliser avec le consentement,
d'où les négociations, puis compenser en plus les pertes qui seraient liées à
la période de déménagement. Donc, les
négociations sont dans ce sens-là, puis, à la fin, s'il n'y a pas d'entente
après avoir fait une période de négociation raisonnable... Parce que le
projet de loi vise... hein, c'est les ententes de gré à gré. Ça, c'est la
meilleure méthode de fonctionner. Mais à défaut, là j'envoie des avis.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : À la fin du processus, ce n'est peut-être pas scientifique
ou... je ne m'attends pas à des proportions exactes, mais comment seriez-vous prêt à qualifier la probabilité
d'ententes de gré à gré? Est-ce qu'on aura une très grande majorité d'ententes de gré à gré, la moitié sous
forme d'ententes de gré à gré, une petite portion sous forme de gré à
gré? Comment peut-on anticiper le résultat
final pour justement mieux mesurer la portée de ce bris de droit, là, que
consent le projet de loi?
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le ministre.
M.
Lessard :
Donc là, je ne suis pas l'expert, mais ce qu'on me glisse à l'oreille,
c'est : en général, on va négocier tout le long du processus. En
général, moins de 1 % se rend au tribunal administratif. Donc, l'impact,
je pense qu'à négocier ils y trouvent
finalement leur intérêt. Donc, ça, c'est les chiffres, en général, depuis tout
l'historique d'expropriation du ministère. Moins de 1 % vont se
rendre, parce que personne n'a intérêt à judiciariser trop longtemps, et
trouver satisfaction, basée aussi sur de la science.
Évidemment,
les chiffres d'affaires, ça, il y a comme... bien, annuellement, tu produis ton
chiffre d'affaires, puis tes rapports
d'impôt, puis tes prises d'inventaire, puis etc., la perte d'achalandage. La
plus dure, c'est toujours la notion de la perte d'achalandage, de chiffre d'affaires, liée à
la relocalisation, et c'est souvent là-dessus, dans du «goodwill». Qu'est-ce
que ça vaut s'ils devaient ne pas
reconstruire? Parce que des fois il y a peut-être des durement relocalisables,
puisqu'il y en a qui peuvent se retrouver
dans une situation de droit acquis, ayant exploité dans ce secteur-là, puis des
fois tu regardes le commerce puis tu
dis : Bien, ça ne pourrait pas, là... Dans la réglementation
résidentielle, commerciale, industrielle, municipale, il y a des commerces où tu dis : Bien, tu ne pourras
pas te relocaliser dans le coin, là, c'est impossible, déjà que tu étais
permis, ou autorisé, ou toléré du fait de tes activités. Mais, tu sais, sur le
nombre, là, on n'en croisera pas beaucoup, là, il y a des commerces, en
général, qui pourront facilement être relocalisés.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.
• (16 h 50) •
M.
Charette : Dans la même veine, est-ce que vous avez pu faire une
évaluation, à ce moment-ci, du coût de toutes ces expropriations-là et, ultimement, est-ce que ce sont des montants
qui sont déjà inclus dans le budget total du projet?
M.
Lessard :
Dans le document qui a été produit par les Finances lors du budget, on parle
d'un montant de 160 millions. On
disait : 160 millions puis 11 millions pour la décontamination,
ce qui fait 171 millions, qu'on voit souvent apparaître, donc qui
était le chiffre estimé. Alors donc, on va suivre comment ça évoluera.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
article 6? M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Oui. Écoutez, j'aurais une autre citation du Code
civil : «Le propriétaire ne peut être contraint de céder...» L'article 952. Je vais vous le
lire, là : «Le propriétaire ne peut être contraint de céder sa propriété,
si ce n'est par voie d'expropriation
faite suivant la loi pour une cause d'utilité publique et moyennant une juste
et préalable indemnité.» Est-ce que le REM est d'utilité publique?
M.
Lessard :
Oui.
M.
Therrien :
Vous dites oui sans hésiter?
M.
Lessard :
Sans hésitation.
M.
Therrien : C'est quoi, l'utilité publique, selon vous? Bien,
je vous pose la question, là : C'est quoi, pour vous, l'utilité
publique?
M.
Lessard :
Bien, un service de transport collectif, c'est un service d'utilité publique.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup.
M.
Therrien :
Même si...
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Allez-y.
M.
Therrien :
Même si c'est détenu par le privé?
M.
Lessard :
Il a le statut de mandataire d'État.
M.
Therrien : Ah! O.K.
M.
Lessard :
Donc, comme vous avez dit, ce n'est pas un privé-privé.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça veut dire que ça revient comme si c'était l'État qui faisait
le REM. C'est ça? Il s'attribue les mêmes
pouvoirs que l'État aurait si c'est l'État qui avait fait le REM. C'est ça, un
mandataire. C'est ce qu'on a dit.
M.
Lessard : En fait, ce n'est pas qui qui le détient, c'est
quel service ça donne. Puis, dans l'article qu'on vous a... La Loi sur les transports, l'autre article, à
88.11, on dit : «L'infrastructure de transport collectif visée à [...]
88.10 —donc, ce pour quoi on a une entente, là — est
et demeure affectée à l'utilité publique en quelques mains qu'elle passe.»
Donc,
indépendamment de qui est le détenteur, que ce soit un fonds de pension du
Canada, peu importe, qui se porte
acquéreur, le tiers, là, l'acquéreur, la finalité, elle, ne change pas, puis il
ne peut pas en changer la destination de par son acquisition.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre.
M.
Therrien :
Je vais proposer un amendement, M. le ministre. Je vais vous le lire, puis on
en discutera, si vous voulez. Je vais vous
le lire. Ensuite, j'expliquerai en gros, malgré que ça va être assez clair, là,
puis on débattra à ce moment-là. Ça vous va?
Le
Président (M. Iracà) : Merci.
M.
Therrien :
Alors donc, amendement à l'article 6... J'ai demandé à faire les photocopies
déjà.
Le Président (M.
Iracà) : On va faire la distribution pendant que vous le lisez.
M.
Therrien : Parce que le fait que j'ai fait ça d'avance, ça
va me permettre de libérer quatre, cinq minutes pour aller faire...
C'est ça.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, oui. Moi, je vous dirais qu'après l'article 6 je vais
suspendre...
M.
Therrien :
O.K. Ça marche.
M.
Lessard :
...
M.
Therrien : O.K. Modifier l'article 6 du projet de loi par la
suppression, au premier alinéa, des mots «sans que le gouvernement n'en
décide».
Donc,
vous avez l'alinéa, et j'enlèverais «sans que le gouvernement n'en décide».
Bon, je pense que ce n'est pas très,
très compliqué, là. Vous voyez où est-ce que je veux en venir? C'est parce que
nous, au Parti québécois, on trouve que
le ministre s'arroge beaucoup de pouvoir. Et on considère que, pour limiter les
pouvoirs, en enlevant ça, ça pourrait faire
en sorte que le gouvernement a quand même préséance sur la décision du
ministre, et le gouvernement va être, à la limite, le décideur,
conjointement avec le ministre, là. Alors, c'est ce que je proposerais.
Est-ce
que ça change beaucoup de choses dans la réalité? C'est juste question de
principe, tu sais. Parce que, là, ce
que je comprends... Puis là, regarde, je vois votre collègue froncer les
sourcils, ça, c'est signe qu'il n'est peut-être pas d'accord avec moi. Puis j'essaie de travailler sur
mon non-verbal, oui... Bien, j'y évolue, mais lentement. Oui, très
lentement. C'est ce que ma femme me dit.
Une voix :
...
M.
Therrien :
Oui, O.K. Donc, en considérant que le gouvernement a un mot à dire, ça limite
l'action du ministre, ça fait en sorte que la décision qui est prise est prise
avec le consentement du gouvernement qui est là, au pouvoir, tout simplement, et ça n'est pas que le ministre qui décide, en
sa qualité de ministre, de sa décision ultime sans aviser le
gouvernement.
Je ne sais pas
comment vous, vous percevez ça...
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Therrien :
Puis pourquoi ça ne marcherait pas si vous décidez de...
M.
Lessard :
Bien, on serait obligés de le faire à la pièce à chaque fois, donc 161 fois
l'autorisation du gouvernement, de procéder,
au ministre. C'est exactement ce que le gouvernement m'a donné comme mandat, de
le faire sans le gouvernement. Parce
que, quand on a passé le projet de loi au Conseil des ministres, la particularité qu'on leur a dit, c'est exactement ça : Je ne
veux pas revenir ici 161 fois vous demander l'autorisation de procéder au
lot 1, au lot 2, au lot 3,
au lot 4. Donc, j'ai dit au gouvernement : Donnez-moi le pouvoir, dans ma loi, d'éviter de
venir vous voir, puisque je vais vous donner un aperçu des lots de
propriété qui sont visés.
Probablement que, si
ça avait été 1 450, puis il y a des grands nombres... Parce qu'on peut
dire 67 kilomètres, on aurait pu, en
partant, quand... Moi-même, quand je suis arrivé dans le projet, je me
disais : Bon, 67 kilomètres, d'après moi, on va rencontrer pas
mal de monde sur l'expropriation. Je veux dire, quand même tu me demanderas
d'aller vite... Donc, quand je vois qu'on a été capable de réduire, bien, ça a
été bon.
Aux
conventions, il y en avait plus de 200. Pour chaque individu, sa maison ou
son terrain, c'est son univers en soi. Donc,
on comprend que, si l'impact avait été de cette ampleur-là, j'aurais eu 166
résidences unifamiliales ou résidentielles, peut-être qu'on aurait eu ce genre de discussions là avec
le gouvernement. Mais là le gouvernement dit :
Regarde, de toute évidence, là, tu as
plein de lots municipaux, puis vous
êtes en train de vous entendre avec les propriétés. On est rendus à neuf. Donc, tu sais, s'il y en avait 13, puis il y
en a quatre qui ont des ententes, il en reste beaucoup moins donc, tu
n'as pas besoin de venir passer systématiquement, donc je te donne le mandat de
procéder sans le gouvernement.
M.
Therrien :
Il faut dire que vous en avez 160 en tout.
M.
Lessard : 161 lots. Au commencement, là, quand M. Tall,
de la caisse, est venu, il y en avait plus de 200. Donc, à force de
travailler sur les parcours avec les municipalités, travailler avec les
entreprises, bien, ils ont été capables d'éliminer
dans le parcours. Donc, optimiser le parcours permet de faire des... Parfois,
tu dis : Ah! Oui, comme ça, ça passerait
mieux. Mais à la fin il y a une limite dans les parcours rectilignes, là, le
train qui se promène pas mal, là, tu sais, il ne fait pas beaucoup de...
Alors, il y a une limite maximale.
Donc, comme on est en bas de 10 maintenant, là,
on était 30 au début, puis ils sont tombés à 13, bon, puis beaucoup de lots résidentiels, puis, bon, avec les
ententes, là, je ne reviens pas là-dessus, là, donc c'est le
gouvernement qui m'a
donné l'autorisation de le mettre dans la loi pour éviter que je retourne à la
pièce, puis être capable de conclure plus rapidement.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Question très... peut-être parce que je n'ai jamais été ministre, je ne le sais
pas trop, comment ça fonctionne, là.
Est-ce qu'il y aurait moyen de mettre ça en paquets? Tu sais, dire, mettons,
d'aller au Conseil des ministres avec
20, 30 à la fois, dire : Regardez, voici la liste, est-ce que je peux
avoir votre accord? Je ne le sais pas, là. Est-ce que c'est des batchs de 20, de 10? Ça se peut, 30, 40?
Ça peut-u marcher comme ça? Par souci d'efficacité, là, tu dis :
Regarde, je vais vous achaler une couple de fois avec ça, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député. M. le ministre.
M.
Lessard :
Bien, en général, par paquets, ça existe, là, dans la façon de procéder, mais,
comme on avait laissé connaître
publiquement, là, les gens qui étaient visés par le secteur, donc il me donne
l'autorisation. Je suis rendu en bas de
neuf. Je suis rendu en... La façon de procéder va être plus rapide. Mais, tu
sais, on dit ça, «plus rapide», mais en même temps le projet de loi n'est toujours pas adopté. Puis donc les
négociations continuent, puis peut-être que, quand on aura fini notre projet de loi, il n'en restera
peut-être plus. Puis, si on dit en plus que moins de 1 % va aller au
tribunal... C'est souvent les résidences, hein, qu'on se retrouve au
tribunal, ou si on ne s'entend pas sur l'achalandage pour différents commerces.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Monsieur le député.
M.
Therrien : O.K.
Moi, je pense que j'appellerais le vote sur l'amendement, là. Je pense que vous
avez...
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
Alors, est-ce qu'il y a d'autres...
M.
Therrien : Je vais
quand même voter pour l'amendement, mais, bon...
Le
Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien
avec l'amendement? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
déposé par...
Une voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Ah! Par appel nominal? S'il vous plaît... O.K.,
parfait. Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal.
La Secrétaire : M. Therrien
(Sanguinet)?
M.
Therrien : Pour.
La Secrétaire : M. Charette
(Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire : M. Lessard
(Lotbinière-Frontenac)?
M.
Lessard : Contre.
La Secrétaire : M. Bolduc
(Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire : Mme Vallières
(Richmond)?
Mme
Vallières :
Contre.
• (17 heures) •
La Secrétaire : M. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La
Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?
Le Président
(M. Iracà) : Abstention. Le décompte final, Mme la secrétaire?
La Secrétaire :
1 pour, 6 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
rejeté. Nous revenons à l'article 6, alinéa un. Questions,
commentaires, interventions?
M. Therrien :
Ah! M. le Président, j'ai passé proche de l'avoir, hein? «Passé proche» ne
compte pas.
Le Président
(M. Iracà) : C'est 50 % plus un.
M. Therrien :
Oui, c'est ça, oui. Écoutez... Oui, ça, c'est une règle d'or.
Le Président
(M. Iracà) : C'est un autre sujet.
M. Therrien :
Ce n'est pas moi qui le dis, le Président, là. C'est le gouvernement canadien
qui va être déçu de vous entendre.
Le
tunnel Mont-Royal vaut 1 milliard, payé 150 millions. Quand vous
parlez de compensations, ça, ça me rend un peu nerveux.
M. Lessard :
De compensations? Non. Les biens de l'AMT, non... O.K.
M. Therrien :
Bien, c'est parce que vous avez... en tout cas, le REM a acheté à
150 millions de dollars quelque chose qui, semble-t-il, valait
1 milliard.
M. Lessard :
L'AMT a des états financiers connus publiquement, la valeur de ses actifs et de
ses passifs est connue publiquement,
puis l'analyse qui a été faite lorsque l'AMT a été achetée par la Caisse de
dépôt, c'est donc de faire en sorte que
la négociation dans... «Je regarde tes actifs, puis je regarde tes passifs,
puis je regarde aussi si tes actifs sont nécessaires à l'utilisation des biens.» Donc, il peut y avoir
des dépréciations de faites ou des biens dont la valeur des
immobilisations, là... Donc, ça doit avoir
des actifs, là, de plus de 2 milliards, mais ça a des passifs importants
aussi. Donc, c'est la valeur du net,
puis, si le net... la différence, en fait, et, si la différence sert au bien
public, là, dans ta négociation, tu peux dire : Bon, c'est bien beau, tout ce que tu avais, mais,
moi, pour moi, ça ne vaut rien. C'est comme tu veux acheter la maison de
quelqu'un, puis il dit : Aïe! J'ai une
piscine creusée. Oui? Bien, tu sais-tu quoi? Moi, j'ai peur de l'eau. Alors, tu
dis : Bien, ta piscine creusée,
moi, ce n'est pas une valeur... ce n'est pas une plus-value, c'est même
négatif. J'achèterais ta maison, mais je trouve ça négatif. Peux-tu
réenterrer la piscine? Parce que moi, j'ai peur pour mes enfants, etc. Donc,
c'est dépendamment qui est l'acheteur, à quel intérêt il va s'en servir.
Mais
la valeur des actifs a été évaluée, puis la caisse en a payé un juste prix en
tenant compte de la finalité qu'elle allait
donner. Et ça paraîtra au dernier... On a produit les états financiers de
l'AMT. L'AMT, encore opérée deux mois, jusqu'au
1er juin. Elle devra fermer ses livres et faire la disposition finale des
biens suivant l'entente qui a été conclue avec la caisse.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 6.
M. Lessard :
Ça, c'est un achat, ce n'est pas une expropriation, là.
M. Therrien :
Oui, je le sais, je le sais. Non, non, je le sais. Mais c'est juste que... Tu
sais, je comprends très bien, mais
moi, en tout cas, quand je vois ça... Je comprends ce que vous dites, mais je
ne suis pas nécessairement obligé de dire : Bien, bravo! Je suis convaincu de ça. Je reste quand même sceptique.
Mais, bon, de toute façon, c'est juste que ça me rend nerveux, tu sais.
C'est tout. Je tenais à vous le dire. J'essaie d'extérioriser mes sentiments.
Je travaille fort là-dessus.
Le
Président (M. Iracà) : Si vous permettez, M. le député de
Sanguinet, j'ai le député de Deux-Montagnes, juste par principe
d'alternance. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
C'est gentil. Je vais me référer au petit document, là, d'une grande utilité. À
la page 16, au niveau des responsabilités afférentes du
gouvernement, on voit qu'au niveau des actifs connexes dont le gouvernement et
les municipalités auront le bénéfice de
l'utilisation, mais également les déplacements des utilités publiques et
décontamination des sols, on en arrive à un
montant tout de même important de 392 $... millions, c'est-à-dire,
effectivement, 392 millions de dollars.
La question, elle est fort simple, là, peut-être qu'on retrouve la réponse
ailleurs, mais je ne l'ai pas trouvée : Est-ce que ce montant,
392 millions, est inclus dans l'équité attendue du gouvernement du Québec?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le
ministre.
M. Lessard :
Oui. C'est parce qu'en page 16 vous prenez le montant... C'est-à-dire que,
si on voit un petit peu plus haut, on dit : «Responsabilités
afférentes du gouvernement. [...]financera des projets connexes [...] ainsi que
des éléments relevant de sa responsabilité...»
Puis le premier, c'est : «Une contribution de 221 millions [...] sera
inscrite au Plan québécois des
infrastructures pour des investissements connexes», là, des raccordements, des
bretelles d'autoroute, etc.
«Conformément aux pratiques habituelles pour
[des] grands projets d'infrastructures, [...]tel qu'inscrit[...], le déplacement des utilités publiques, dont les coûts
s'élèvent à 160 millions[...], est pris en charge par le
gouvernement.»
Ah! O.K.,
j'ai confondu le montant des expropriations avec le montant de déplacement des
utilités publiques. Donc, je
disais : 160 millions plus 11 millions. Le 160 millions,
c'est pour déplacer des structures, et non pas, je pense, le coût des
expropriations comme telles. Si vous me permettez de me conforter dans ma
compréhension ou de me «confuse» moi-même, je vais demander un éclairage au sous-ministre sur le montant «Déplacement d'utilités publiques». Est-ce que ça comprenait le coût des
expropriations?
Le
Président (M. Iracà) :
Oui. Alors, puisque c'est la première fois que vous prenez la parole aujourd'hui, vous connaissez la procédure.
M. Unterberg(Jérôme) :
Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET.
Donc, non,
c'est simple. Et puis c'est dans les coûts de 6 milliards. Ces montants
ici, là, qu'on voit, de 221, et puis qui peuvent générer des actifs,
seront propriété du gouvernement. Mais ce n'est pas nécessairement un cas, un, d'expropriation, et puis, pour les composantes, je pense
que le ministre l'a énoncé un peu plus tôt, là, que ce
n'est pas des montants afférents, donc, aux expropriations.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : On comprend qu'il n'y a pas de lien avec
les expropriations. Mais, juste pour être bien certain de votre réponse, ces
sommes-là sont calculées dans le budget global du projet?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : En fait, c'est
une question.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Alors, je vais juste attendre un instant.
(Consultation)
M. Lessard :
C'était-u une question?
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, peut-être répéter la question, M. le député de Deux-Montagnes, s'il
vous plaît.
M. Charette : Je voulais juste être certain de vous avoir
bien entendu. Le 392 millions fait partie du budget de 6 milliards de dollars, donc de l'équité attendue
du gouvernement du Québec, là, de 1,3 milliard?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Deux-Montagnes. M. le ministre.
M. Lessard :
O.K. Il y a peut-être le spécialiste des finances qui est ici, mais, bon, dans
ma compréhension globale, là, il y a deux contributions importantes,
celle-là de la caisse, dans le 6 milliards, qui comprend leur
contribution, du gouvernement provincial,
donc, à la réalisation de l'acquisition et le développement des équipements,
bâtiments, et autres. Puis on a des contributions excédentaires aussi.
Donc, vous voyez, je vais vous référer à la
page 12, dans la page 12, donc, on dit 2,6... pour arriver au
6 043 000 000 $, on a 2,6 milliards de la caisse. On a
après ça les équités des deux paliers de gouvernement pour 1 283 000 000 $, donc, qui
fait 2 566 000 000 $, la contribution de 295 millions
d'Hydro-Québec et la compensation de 512 millions,
donc, qui remplaçait la captation foncière. Puis les autres sources de
financement, pour le 807 millions, ça comprenait tout ce qui vient du financement des immatriculations et
permis, et autres. Est-ce que ça comprend... parce qu'on voit qu'on
ajoute 221 millions pour des placements d'utilités publiques et
décontamination de sites. On rajoute 145 millions
pour des achats de terrains avec le CN, plus 171 millions. Alors, je ne
crois pas, là, à moins d'un éclairage plus juste, que le montant d'expropriation, puisqu'on les achète, fasse
partie du montant, sauf... éclaireur. Alors, le sous-ministre, pendant
que je jasais, va vous éclairer sur les derniers montants.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, M. le sous-ministre, la parole est à vous.
M. Unterberg (Jérôme) : Donc,
Jérôme Unterberg, sous-ministre adjoint au MTMDET.
Donc, les sommes dont on parlait un peu plus tôt
en page 16 ne font pas partie, là, du montage de 6 milliards. Par
ailleurs...
M. Charette : Oui, allez-y.
M. Lessard :
Je demanderais une petite réflexion. Deux secondes, O.K.? On va, pour des
impératifs biologiques, autoriser mon collègue de Sanguinet d'aller
faire un tour, puis nous autres...
Le Président (M. Iracà) : ...on
va faire un deux dans un.
M. Lessard :
...on va juste faire un éclairage.
Le Président (M. Iracà) : Je
vais suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 17 h 9)
(Reprise à 17 h 21)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
une courte suspension suite à une
question du député de Deux-Montagnes, et je pense que, M. le ministre, vous avez une
réponse pour M. le député.
M. Lessard : Exactement. Donc, quand on prend le tableau des
contributions pour arriver à 6 milliards, 2,6 milliards
qui sont investis par la caisse, donc ils mettent de l'argent. Le gouvernement
du Québec met de l'argent, 1,2 milliard, 1,2 milliard pour le fédéral.
Donc, après ça, Hydro-Québec et après ça les compensations à 512 millions.
Quand on additionne le 512 puis le 295, ça,
ça fait 807 — il y
avait une petite confusion sur le chiffre — pour arriver à 6 milliards.
Une fois
qu'ils ont mis de l'argent pour le construire, qu'est-ce qu'ils ont fait avec?
Bien, ils ont acheté, exemple, l'AMT,
toute la ligne de Deux-Montagnes. Ils l'ont achetée de gré à gré. Puis après
ça, bien, ils regardent quelles sont les autres propriétés sollicitées. Il y en avait plus de 200, ils ont réduit
ça à 161. Ils ont dit : Bien, ceux-là, là, il va falloir les
acquérir, soit de gré à gré ou soit par expropriation avec cet argent-là.
Maintenant, une fois qu'ils ont acheté ces
biens-là, s'il y en a pour lesquels... ils sont contaminés, s'il y en a pour lesquels il y a des services d'utilité
publique dessus, déplacement de poteaux, lumières, etc., là le gouvernement
prend à sa charge. C'est là, à la
page 16, le 392. Donc là, le gouvernement va prendre accessoirement ces
frais-là. Donc, ça ne rentre pas dans
le 6 milliards. Mais, les coûts d'expropriation, donc, puis d'acquisition
de gré à gré, l'argent qu'ils ont mis dedans, ça sert à ça, en plus,
après ça, d'acheter les équipements, puis les véhicules, puis tout ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Donc, les coûts d'expropriation sont inclus dans le budget, mais, pour ce qui
est du tableau 4, donc, à la page 16, le 392 millions,
c'est une contribution supplémentaire du gouvernement du Québec. Donc, on est à
1 283 000 000 $. En plus
de ça, avec la contribution d'Hydro-Québec, la compensation liée à la
plus-value, on doit ajouter ce 392 millions là. Donc, au niveau de
l'équité, en pourcentage, notre contribution, elle est bien plus importante que
le 24,5 %, là, que l'on retrouve dans le montage financier, là, contenu au
tableau 3.
M. Lessard :
Est-ce que c'est un actif de payer une dépense pour livrer un bien dans l'État?
Non. Donc, on ne peut pas faire le
cumul de ce que vous venez de faire, là, dans le tableau pour la répartition
des contributions. Tu sais, on injecte du capital. C'est vrai qu'on met
1 283 000 000 $, puis on met aussi le 512. Et puis là, si
vous voulez compter Investissement Québec...
pas Investissement Québec, mais Hydro-Québec, on convient des répartitions,
mais on dit : Bon, ces biens-là
ne te seront pas livrés sans contrainte ou sans contamination, donc, en dehors
de ça, donc, quand on va avoir livré des biens, je veux rien que tu me
libères de contraintes. Puis là, bien, on fait une dépense. On ne fait pas un investissement, on fait une dépense pour les
livrer de la meilleure qualité, c'est-à-dire je les décontamine puis
j'enlève les services d'utilité publique dessus, puisque, là, il faut qu'il
passe un rail, il faut qu'il passe un train. Donc, il n'est pas comptabilisé, là, entre investissement puis
dépense de nature courante, pour rendre les biens conformes à l'utilité.
C'est comme si je vous disais, bien... Non.
Donc, ça
explique pas mal, là, la comptabilité des deux montants. Puis, tant qu'à y
être, rajouter... Un nouveau service amène un impact sur l'Autorité
régionale de transport métropolitain. Vous voyez apparaître aussi, dans un autre tableau, le 171 millions à maturité,
là, ou 131... excuse, 131 millions pour éviter les impacts de tarification
et d'enlever de la pression, donc,
sur l'ARTM, sur le nombre de kilomètres ou... le nombre de passagers au
kilomètre. Donc, il y a une contribution qui s'ajoute, là, à l'État.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Je comprends que le montant de 392 millions de dollars ne fait pas partie de l'actif lui-même,
mais c'est quand même une contribution du gouvernement du Québec à la réalisation du projet. Ne serait-ce que par souci de transparence, est-ce qu'on pourrait s'entendre, lorsqu'on parle de la contribution du gouvernement du Québec, de dire qu'elle
ne se limite pas à 1,3 milliard
de dollars, qu'elle est, dans les
faits, bien, bien plus importante,
que ce soit, encore une fois, par l'entremise de ce 392 millions
là, mais que ce soit aussi compte tenu de la compensation liée à la plus-value foncière, mais également d'Hydro-Québec, ne
serait-ce que par souci de transparence? Ça n'enlève rien au projet,
mais peut-être que, dans nos communications, on aurait
intérêt dorénavant à dire ouvertement que la contribution du gouvernement du
Québec, elle est nettement plus importante que le 1,3 milliard, là, que
l'on figure dans le montage financier et qu'en bout de ligne... si jamais le
gouvernement du Canada, lui, devait embarquer à hauteur de 1,3 milliard,
de dire que notre contribution, en bout de ligne, demeurera aussi passablement
plus importante que celle du gouvernement fédéral, là, dans la réalisation du
projet.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le ministre.
M. Lessard :
Bien, je pense que, pour la transparence, c'est-à-dire... Bon, je pense que
c'est transparent parce qu'ils l'ont mis dans le document à part, ils n'ont
pas, comme je pourrais dire, éparpillé ça dans le budget en général, ils l'ont
fait dans un fascicule particulier. Il n'y a peut-être pas eu de tableau
synthèse, par exemple. Parce qu'il faut être
un peu plus un initié, je dirais, pour faire le cumul, le détail, ce qui se
comptabilise à l'investissement, ce qui se comptabilise plutôt à la dépense de l'impact. Peut-être qu'il aurait
pu y avoir un tableau synthèse à la fin de l'ensemble des contributions,
là, j'en conviens.
Ils ont donné
beaucoup, beaucoup, beaucoup de chiffres, puis de pages, puis de contributions,
donc, en l'expliquant, mais c'est à ça que ça sert aussi, les
commissions parlementaires, à la transparence. Quand on vient puis on a des consultations publiques, ça aide à la
transparence, à faire en sorte qu'un texte qui est plus un texte d'initié,
peut-être, quand on fait des tableaux comparatifs... de vulgariser ces
textes-là par rapport aux consultations, hein? Quand il y en a qui disent : «Ah! redevances de développement»,
c'est beau, mais ils nous ont dit : Attends un peu, là, il y a du
questionnement sur, bon, le rayon. Là, on a réglé le rayon. À l'intérieur du
rayon au pied carré, attention, là, il y a des immeubles qui devraient en être
exclus.
Donc, la
commission, nous autres, on a un devoir de vulgariser, comme vous le faites. La
question est pertinente, «ah! O.K.,
ça n'en fait pas partie, c'en fait partie». Donc, ceux qui suivent nos travaux...
permet de jeter un regard bien différent, sans avoir à devenir un
initié.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Merci. En fait, ce n'est pas un reproche. En fait, c'est tout simplement une
volonté de comprendre davantage la
portée du projet. Et c'est à ce point pas clair pour les non-initiés que vous
avez, vous, spécialistes, dû prendre quelques
minutes entre vous pour essayer de vous y retrouver, là-dedans. Compte tenu de
cette réflexion-là, est-ce qu'on pourrait
demander à la commission le dépôt d'un rapport... pas d'un rapport, mais d'un
tableau synthèse, là, qui pourrait être réalisé dans les prochaines
heures, les prochains jours, pour que l'on puisse tous parler des mêmes
chiffres lorsqu'on parle du budget du projet?
M.
Lessard :
L'exercice est facile à faire. En fait, quand on demande conseil... Moi, comme
vous, je suis un généraliste qui demande à
des spécialistes, mais ma vie à tous les jours, ce n'est pas de travailler avec
des spécialistes. Je ne veux pas
devenir un spécialiste, on a déjà des spécialistes. C'est pour ça que, comme
vous, moi aussi, j'ai à m'informer sur la finalité des textes, parce qu'on
ne peut pas laisser un doute sur, au moins, les textes qui sont fournis.
Le
Président (M. Iracà) : Très bien. Alors, il y a un engagement du
ministre de déposer un tableau synthèse, là, qui sera remis à la
secrétaire de la commission, et la distribution sera faite dans les prochains
jours.
M. Lessard : Oui.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, toujours à l'article 6, questions, commentaires,
interventions? M. le député de Sanguinet.
• (17 h 30) •
M. Therrien :
Bien, en tout cas, je trouve encore des réponses à mes questions. Merci au
collègue de Deux-Montagnes. Cet ajout-là,
honnêtement, je pensais que... j'avais mal... Tu sais, j'ai dit que j'ai lu,
mais là ça, ça avait passé par-dessus ma compréhension, ça veut dire qu'on
rajoute ça.
Savez-vous à
quoi je pense quand je lis ça? Je vais vous le dire. Vous savez, je vous ai rencontré dans mon comté parce
que, dans mon comté, il n'y avait
pas... Tu sais, la 132, là, boulevard urbain, ça fait au moins 15 ans que
c'est supposé de se faire puis ça
coûte 100 quelques millions. Puis, écoute, on fait des sparages, on se met des
lunettes, on applaudit, bodysurfing,
on a tout essayé, puis on ne voit jamais, jamais... Puis, tu sais, c'est justifié. On aurait
là-dessus un transport en commun adapté. Écoute, on le verrait quasiment
de la lune, le projet.
Puis ça me fait tellement de peine de voir qu'on
rajoute un 221 millions dans le PQI, là-dedans, en plus de 6 milliards, puis on attend encore notre route de 100 millions, là, 100 quelques millions. Tu sais, je vous en avais parlé. Vous
avez été réceptif. Tu sais, je vous en remercie. Bien, c'est à ça que je pense.
Tu sais, en économie, ils disent toujours que... James Tobin, qui est un grand économiste s'il en est un, il disait : La
plus grande connaissance qu'un étudiant en économie devrait avoir, c'est la notion de coût d'opportunité. Si un
étudiant en économie comprend ça, il va devenir un bon économiste. Puis le coût d'opportunité, là,
c'est quoi? C'est de dire : Le 221 millions que tu mets là, il n'est
pas ailleurs. On aurait pu faire des choses extraordinaires avec ça.
Puis je vous
vois, puis, honnêtement, c'est quand est-ce que... À un moment donné, je vous
ai côtoyé un petit bout de temps, je pense que c'est à l'étude de
crédits. À l'étude de crédits, vous étiez évidemment en commission, puis là, là, les gens paradaient
puis vous demandaient leurs bouts de route. Puis chacun a son bout de route
dans son comté. Puis je suis sûr que
le député de Deux-Montagnes aussi peut parler des bouts de route puis des si,
puis des projets, transport en commun,
puis, bon... Bon. Puis vous répondiez, puis je me disais : Ça ne doit pas
être facile. Tu sais, tout le monde vous demande des bouts de route, puis ainsi de suite, ou du transport en
commun, des services de transport, puis vous étiez d'une patience. Puis je disais : Mon Dieu, tu
sais, il est bon pareil. Tu sais, je veux dire, il écoute ça à longueur de
journée, là. Puis là je vois qu'on dépense 220 millions de plus dans le
PQI. Puis là je pense à James Tobin puis au coût d'opportunité. Ça me rend
tellement triste, là. C'est ce que j'avais à dire.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Alors, article... Oui?
M.
Therrien :
Oui, bien là, c'est ça, là, juste reprendre, là, parce qu'on a eu un délai, là.
Il faudrait peut-être que le député de Deux-Montagnes me corrige. Là, on
est encore au premier alinéa, on ne l'a pas voté encore.
Le Président (M. Iracà) :
Exactement.
M.
Therrien : Ça va.
O.K.
Le Président (M. Iracà) :
Article 6, premier alinéa, questions, commentaires, interventions? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais
aller à l'alinéa deux de l'article 6. Questions, commentaires, deuxième
alinéa? S'il n'y a pas d'intervention, je vais...
M.
Therrien :
Excusez-moi.
Le Président (M. Iracà) : Oui?
M.
Therrien : Je m'excuse. Est-ce
que vous aviez expliqué l'alinéa deux ou si vous l'aviez fait? Je m'excuse.
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le
ministre l'avait lu, tout l'article.
M.
Therrien : O.K. Je
m'excuse. O.K. Donnez-moi juste 30 secondes.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
(Consultation)
M.
Therrien : Encore
une fois, c'est donné par le ministre...
M.
Lessard : On
comprend que c'est le service d'expropriation avec l'expertise là-dedans. Donc,
on dit «le ministre», mais via son service d'expropriation, qui le
font, en général, peu importe... Dans
d'autres ministères, quand il y a une acquisition, c'est toujours le
service d'expropriation du ministère des Transports.
M.
Therrien : Je
m'excuse, j'ai l'air un peu déphasé, là, mais juste savoir :
Habituellement, comment ça fonctionne? Juste peut-être me le résumer.
M.
Lessard : Aussitôt
qu'on a...
M.
Therrien : C'est
parce que je veux juste comprendre comme il faut.
M.
Lessard : Ils ont
reçu un...
M.
Therrien : Puis là
il me semble que j'ai passé tout droit, là. C'est peut-être moi qui ai été...
M.
Lessard :
Pas de problème. Ils reçoivent un avis en disant : Là, on a besoin de ton
bien. Je vais te donner... On va voir
tantôt toute l'information qui doit être... Parce que, là, on entre dans un
processus où est-ce que, bon, j'ai besoin de ton bien, c'est un délai que tu peux rester dedans, puis là c'est la
question des indemnités. Tantôt, on a dit : L'avis, les indemnités puis, après ça, l'avis de transfert de
la propriété. Là, on va commencer à en discuter avec en disant : Bon,
écoute, là, ta maison, c'est quoi,
l'évaluation? Sors-moi ta documentation. Là, il va dire : Oui, oui, mais
elle vaut plus cher que ça. Ah oui?
Bon, bien, dis-moi pourquoi. Ah! bien là, la dernière évaluation date de sept
ans, mais, regarde tout ce qui s'est construit alentour. Il n'y a pas
personne qui est venu faire l'évaluation pour fins de vente, ça, c'est
l'évaluation pour fins municipales, mais ma
maison vaut bien plus cher que ça. Ah oui? Bien, qu'est-ce que... Là, il va
dire : Bien, regarde, oui, la
maison à Joseph, à Pauline, elle s'est vendu tel prix, puis on... Puis là,
bien, en plus, moi, j'ai rajouté un foyer puis j'ai rajouté... Donc,
c'est là qu'ils font la négociation. Puis là on essaie de trouver le prix puis
là on fixe, on donne l'indemnité, on va voir
plus tard, on va donner une partie de l'indemnité parce que ça leur prend des
sous. Puis après ça, bien, ils pourront la contester en payant les frais
aussi de contestation pour la clientèle.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,
article 6, deuxième alinéa? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 6
est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division. Sur
division
Le
Président (M. Iracà) : Article 6, adopté sur division. Article 7. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Lessard : Oui, merci. On est toujours dans les activités
d'acquisition. On dit : «La caisse est seule responsable de faire l'acquisition des biens nécessaires à la réalisation
du réseau lorsque ceux-ci sont la propriété du gouvernement du Canada, de l'un de ses ministères ou organismes ou
d'entreprises assujetties à la compétence du Parlement du Canada.»
Donc, dans toute la négociation, on a dit que
les biens qui appartiennent aux particuliers du Québec, aux organisations du Québec,
etc., qu'ils soient commerciaux, résidentiels, industriels, on va en prendre la
responsabilité. Bien, la responsabilité, on le fait pour la caisse dans un mode acquisition ou expropriation si
on ne s'entend pas. Mais, pour le reste des biens fédéraux, ils en
auront la responsabilité.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, M. le député de Deux-Montagnes. Bien, oui, c'est parce qu'il avait la main levée depuis tantôt.
M.
Therrien : C'est
correct. Vas-y, c'est correct. Allez-y, M. le député.
M.
Charette : Une simple question.
Ça risque d'être bref. On comprend qu'il
y a des propriétés, là, qui
relèvent du gouvernement fédéral. Dans le cas où c'est ce qui se produit, est-ce
que les dispositions sur les expropriations s'appliquent aussi? Est-ce qu'il y
a possibilité, à travers les dispositions prises dans le projet de loi,
d'exproprier des propriétés appartenant au gouvernement fédéral?
M.
Lessard : C'est exactement
ça. La loi du Québec ne permet pas d'exproprier des biens fédéraux. Dans les biens fédéraux, comme on a entendu, 80 % des emprises, c'est sur du existant.
Exemple, l'administration portuaire de Montréal, hein? Donc, on emprunte
des voies. L'agence de Parcs Canada, le CN, Infrastructure Canada, Transports Canada, Société canadienne des postes, donc c'est
les instances qui sont visées. Il y a à peu près 107 lots.
Majoritairement, c'est des terrains vacants,
puis il y a un bâtiment qui est requis en partie, là, sur une rue à Montréal.
Donc, c'est pour ça que, là, ils font
des acquisitions de gré à gré, parce que la loi provinciale ne peut pas
permettre d'expropriation de biens fédéraux.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Et, excusez-moi, ils paient pour ça? Ils paient... O.K. Vous avez dit que c'est
de gré à gré. O.K. Comment ça fonctionne habituellement? Si c'est le
gouvernement du Québec qui fait ça, comment ça fonctionne quand il prend...
M.
Lessard :
Ils ont envoyé les avis pareil. Ils les ont informés, en fait, dans le
parcours, ce que je comprends.
Une voix : Les lettres.
M.
Lessard :
Oui, des lettres. Oui, c'est ça, des lettres, ils t'envoient une lettre. Pour
ceux qu'on pouvait exproprier, on
leur a envoyé les avis prévus par la loi, puis, pour ceux dont on n'a pas la
responsabilité, bien, on va t'envoyer une lettre en disant : «By the way», là — bien, c'est des sociétés, en général,
là — je veux
rien que te dire que je vais réquisitionner. Je veux réquisitionner une
parcelle de ton terrain pour le REM qui va se rendre...
M.
Therrien : Oui,
oui. Mais c'est quoi, l'attitude du gouvernement fédéral? Est-ce
qu'habituellement il est réceptif, il n'y a
pas de chicane, il accepte d'emblée? Surtout que probablement qu'il va être
partenaire, éventuellement, là?
M.
Lessard :
Bien, il n'y a pas de chicane, je ne penserais pas, parce que tu ne veux pas
leurs biens, tu veux juste une
portion de leurs biens. Mais ça, dans ces négociations-là, ça finit toujours
par de l'argent. Ça fait que, si ça ne met pas en péril leurs infrastructures... Tu sais, si
j'achetais tout le tronçon du CN puis ils ne peuvent plus passer, peut-être
qu'on aurait une chicane. Mais comme...
Ils ont
beaucoup d'emprises, hein? On oublie ça quand on est dans la ville de Montréal.
Quand ils ont passé pour les voies
ferrées dans le temps, c'est à peu près comme Hydro-Québec, ils en ont pris
assez large de chaque bord en disant : Si, un jour, il y a développement, que les biens qui ne sont pas dédiés aux
opérations... Souvent, même la ville critique, à savoir qu'elle ne peut pas les taxer. Donc, au fil des
années, ils ont demandé des pouvoirs particuliers pour taxer les assises
non destinées à l'utilisation de la voie
ferrée avec... mettons, on dit 30 pieds de chaque bord, exemple. Bon,
au-delà de ça, là, c'est peut-être des biens portés... on voudrait
qu'ils soient portés à la taxation.
Donc, en
général, ces emprises-là, quand ça n'enfreint pas l'activité première puis ça
ne met pas en péril... des enjeux de sécurité, bien, nécessairement, on
va se faire un chèque, à un moment donné.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 7.
M.
Therrien : Une
question, comme ça, qui me vient en tête. On a commencé les expropriations ou,
en tout cas, le... c'est commencé, là, ce que j'ai entendu. Je ne veux pas
faire l'oiseau de malheur, là, mais, tu sais, on attend, on attend toujours
l'argent du fédéral. Bon, tu sais, je veux parler du plan B, là, tu sais? Et je
ne sais pas c'est quoi, les probabilités que ça ne fonctionne pas. Moi, tu
sais, si j'avais une gageure à faire, je pense que... Tu sais, j'espère que le
fédéral va embarquer, là. Mais, s'il n'embarque pas, est-ce que le projet est
stoppé? Et, si oui, qu'est-ce qu'on fait avec toutes les démarches qu'on a déjà
entreprises?
• (17 h 40) •
M.
Lessard : ...bien,
ils ont acheté, tu sais? Leur bien est consommé. C'est un contrat valablement
passé et dûment complété. Puis la personne a reçu les biens, puis eux... C'est
l'hypothèse que vous soumettez, que ça n'arriverait pas, là. Ça va arriver,
mais une fois...
Une voix : ...
M.
Lessard : Non,
mais, pour les propriétés achetées, elles sont achetées. C'est fini. Ils en
disposent après. Donc, ça a une valeur. Ils achètent un bien, un actif. Après
ça, bien, elle a une valeur et elle sera portée à l'actif.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Toujours à l'article 7.
M.
Therrien : Puis là
dites-moi si je me trompe, là, mais ce que j'avais lu, c'est que, si jamais le
projet ne fonctionnait pas, tout ce qui a
été encouru comme dépenses, c'est défrayé par le gouvernement du Québec. La
Caisse de dépôt sort du projet sans que ça ne lui coûte rien.
M.
Lessard : Bien, je
n'ai pas ça, là. Je n'ai pas...
M.
Therrien :
Moi, je suis pas mal sûr, là. Je vois votre sous-ministre, là, mais je suis pas
mal sûr puis j'aimerais ça, avoir la réponse. Parce que, tant que le
fédéral ne dit pas go, on a toujours ce maudit problème là qui...
Puis là vous dites que vous avez des
expropriations qui sont faites, de toute façon.
M.
Lessard :
Le tiers, le tiers qui a contracté, les contrats sont valides. Puis il est allé
sur le notaire, puis, go, il a été payé, il est reparti avec son argent
puis il fait d'autres choses dans la vie maintenant.
Maintenant, les biens acquis sur la réalisation
de... On va regarder la notion de l'entente, là, mais, mettons...
Le Président (M. Iracà) : Un petit
caucus de la partie gouvernementale?
M.
Therrien : Moi, ça
va.
M.
Lessard : Oui,
non...
M.
Therrien :
Mais juste pour s'assurer... Mais il me semble que c'est ça que j'ai entendu.
Ce n'est pas parce que, tu sais, je suis... Ce n'est pas parce que je
suis négatif, mais c'est juste que je pense que... J'imagine que vous, en privé, là, vous en parlez à vos enfants. Vous
dites : Il y a peut-être une chance que ça ne marche pas, tu sais? Mais
tu en parles juste à tes enfants parce que tu as une responsabilité de créer
toujours l'optimiste autour de soi, ce qui est caractéristique d'un
gouvernement, d'ailleurs. Nous, c'est le contraire, tu sais?
Le Président (M. Iracà) : Alors, je
n'ai pas suspendu...
M.
Therrien : J'essaie
de manger du temps pour leur laisser le temps!
Le Président (M. Iracà) : Je n'ai
pas suspendu la séance, là. Si je peux suspendre, si... dépendamment du nombre
de temps...
M.
Therrien : Oui,
oui. Je pense que vous êtes aussi bien de suspendre.
M.
Lessard : Oui, mais
ça ne lie pas, l'article 7.
M.
Therrien : Non. Je
sais bien. Mais c'est juste une information.
M.
Lessard :
C'est-à-dire, il pose la question des ententes. C'est une hypothèse de. Est-ce
que l'hypothèse a été regardée?
Certainement regardée, puis éventuellement on pourrait donner une réponse, si
on a la réponse, entre la caisse... entre le contrat qui lie le
gouvernement et la Caisse de dépôt.
Le Président (M. Iracà) : D'accord.
Écoutez...
M.
Therrien : On peut y aller. On peut continuer comme vous
dites, là. L'article 7 ne dépend pas de la réponse.
Le Président (M. Iracà) : Sous
réserve de la réponse. Parfait.
M.
Lessard : Parce
qu'on aura la chance d'en reparler à travers les autres articles.
Le Président (M. Iracà) : Alors, je
vois le sous-ministre à vos côtés, M. le ministre...
M.
Lessard :
Donc, on va passer à 7 puis on verra, parce que, moi aussi, il faut que j'en
prenne connaissance de temps en temps.
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
Excellent. Alors, sur l'article 7, questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 7 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 7, adopté. Article 8. M. le ministre, à la lecture, s'il vous
plaît.
M.
Lessard : Oui. Lui,
il est plus costaud dans son écriture.
Alors : «L'expropriation décidée par le
ministre en vertu du deuxième alinéa de l'article 11.1 de la Loi sur le ministère des Transports, pour la réalisation du
réseau, n'a pas à être autorisée préalablement par le gouvernement ainsi
que le prévoit la Loi sur l'expropriation.» Ça, on l'a mentionné tantôt.
«En ce cas,
l'avis d'expropriation doit — donc l'avis d'expropriation — en plus des mentions prévues à
l'article 40 de la Loi sur
l'expropriation...» Tantôt, on en parlera de c'est quoi, ces mentions-à,
qu'est-ce qu'il faut faire de plus. Donc, c'est : «...indiquer la date à laquelle l'exproprié, le locataire
ou l'occupant de bonne foi devra avoir quitté les lieux. Le droit de
l'expropriant à l'expropriation ne peut être contesté et le délai de
30 jours prévu à l'article 46 de cette loi débute à compter de la signification de l'avis
d'expropriation. L'avis ministériel de transfert prévu à l'article 9 de la
présente loi est substitué à l'avis de transfert de propriété prévu au
paragraphe 1° de l'article 53 et [...] l'article 53.1 de la Loi
sur l'expropriation. L'avis ministériel de transfert doit être transmis à
l'exproprié; il n'a pas à être signifié — donc, on change les modes. De
plus, l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de
cette loi, est fixée par le ministre,
incluant l'indemnité qu'il estime raisonnable pour le préjudice directement
causé par l'expropriation, dans la mesure
où les documents qui la justifient, requis par l'avis d'expropriation, ont été
fournis dans les 30 jours de la signification de cet avis. Enfin,
l'exproprié, le locataire [ou] l'occupant de bonne foi ne peuvent demander de
rester en possession du bien exproprié.»
Si vous
voulez, on peut faire la lecture de l'autre, mais je pense qu'on va le traiter un à un, si vous voulez. On peut
adresser puis tantôt on reviendra sur le dernier, ou si vous souhaitez que je
le lise pareil?
Une voix : ...
M.
Lessard :
Voulez-vous que je le lise pareil?
Le Président (M. Iracà) : Bien, peut-être
le lire au complet. Je vais les reprendre, moi, alinéa par alinéa.
M.
Lessard : O.K., parfait. On dit : «En conséquence, ne
s'appliquent pas à une telle expropriation le premier aliéna de l'article 36, la partie du
paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 40 qui suit
"tribunal", les articles 44 à 44.3, la première phrase de
l'article 53.2, l'article 53.3, le paragraphe 2° de
l'article 53.4 et les articles 53.5, 53.7 et 53.14 de la Loi sur
l'expropriation; ses autres dispositions s'appliquent avec les adaptations
nécessaires.»
Donc là, on
aurait besoin d'une petite présentation plus technique. Tantôt, notre experte
en expropriation a bien indiqué
l'ancien modèle de l'avis concernant les expropriations, le modèle qui réduit
les délais, qui change la personne, dont l'autorité, de réduire les délais, et qui fixe des indemnités, qui
oblige des contenus en plus des contenus prévus déjà par la loi, et qui
prévoit donc la façon dont l'avis de transfert, à la fin, va se faire d'une
façon différente qu'elle se fait par le code, tel que prévu
actuellement.
Ça fait qu'on peut reprendre un à un, et puis on
fera...
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, article 8, alinéa un, questions, commentaires, interventions?
M.
Therrien : Oui.
Bon, on va y aller alinéa par alinéa.
Le Président (M. Iracà) : Alinéa un,
oui.
M.
Therrien : O.K. Parfait. Bon, «l'expropriation décidée — moi,
je vais vous dire, les commentaires, ça ressemble un peu à ce qu'on a mentionné tantôt, tu sais? — n'a
pas à être autorisée préalablement par le gouvernement ainsi que le prévoit la Loi sur l'expropriation». J'imagine
que, si je vous demande vos commentaires là-dessus, vous allez me
répéter exactement la même affaire. Parce que j'avais prévu — vous
voyez comment j'écoute puis je comprends — un amendement
là-dessus qui allait dans le même sens que l'amendement précédent, sauf
qu'on... Je pense que votre explication, à
ce moment-là, était quand même assez claire. Donc, je conçois que, par souci
d'efficacité, on n'a pas à aller demander
au gouvernement d'accepter les demandes du ministre des Transports dans la
réalisation de ces expropriations-là, ce
que je comprends. Donc, ça, à ce niveau-là, je pense que c'est correct. Je ne
sais pas, là, si mon collègue de Deux-Montagnes a des questions, là.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Deux-Montagnes, ça va?
Article 8, premier alinéa, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
l'étude de l'alinéa deux de l'article 8. Questions, commentaires,
pour alinéa deux?
M.
Therrien : Oui.
Écoutez...
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Oui. Bien là, je ne sais pas trop comment je devrais fonctionner. Je vais
parler sur l'article, mais je vais avoir un amendement à proposer
tantôt, là, on est en train de l'imprimer. Mais je vais poser des questions.
Écoutez, je
pense que, là, vous avez ici, là, une réduction du temps. Bien, d'abord, c'est
qu'on n'a pas le droit de contester
l'expropriation. Là, ça, c'est clair, première étape. Ça, c'est sûr que nous,
on trouve que c'est y aller un peu fort,
là. Tu sais, dans la présentation que j'avais faite, bien, notre position au départ,
j'avais parlé de bulldozer, là, tu sais? Et puis ça, je pense que ce
n'est pas surprenant que j'aie ce propos-là. Je pense que vous n'êtes pas
étonnés que je le reprenne ici. Parce que le
principe bulldozant — je ne
sais pas si ça se dit — c'est ça, le principe... Vous n'êtes pas sûr, M. le Président. Alors, on est en train de
réinventer le Larousse. Alors, le
principe bulldozant du projet de loi, il est ici, droit dans son coeur. Alors, vous êtes à l'aise avec ça, de demander
l'expropriation sans que la personne puisse contester? On revient
encore, là, à ce qu'on avait discuté tantôt. Vous vous sentez à l'aise avec ça?
• (17 h 50) •
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Lessard : Oui. Bien, ça reste une question
quand même de fond. Vous avez rappelé tantôt des éléments
de la charte, de pouvoir jouir de ses biens
dans le respect d'une communauté, etc., sauf dans les cas prévus par la loi. Puis
on dit : Bien oui, les cas prévus par
la loi, ça va être un cas prévu par la loi. Ce n'est pas un
pouvoir qu'on veut utiliser pour toutes
sortes de raisons. Mais, comme on vit
dans une société, dans une communauté, parfois l'intérêt
supérieur, donc le bien public, va aller au-delà du bien individuel. Et
c'est là la question.
Puis c'est
important de savoir que c'est pour une fin d'utilité publique, dont le transport collectif. Ils se sont posé la même question
sûrement quand ils ont construit des ponts. Là, ils ont
dit : Bon, le pont, là, il va être en ligne droite; il y a des propriétés
au bout du pont, chaque bord de la rive, on aura à faire quelque chose. Bon, est-ce
que c'est le bien, en disant : Bien là,
si on respecte la règle qu'il doit rester en possession de ses biens puis qu'il
ne peut pas souffrir de toute atteinte, même au nom de l'intérêt public,
là... Ça empêcherait tout développement.
Et c'est là
que je pense qu'on est venus baliser et de faire en sorte qu'un transport collectif est un bien d'utilité publique et nécessite des infrastructures. Et cette infrastructure-là, donc, ferait en sorte que, malheureusement, parfois, il faut en arriver là. Donc, c'est comme des lois
d'exception.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député.
M.
Therrien : Vous avez déjà commencé à exproprier, à
ce que j'ai compris, il y a des ententes qui ont été faites avec des gens, là. Je pense qu'il en manque neuf,
c'est ce que j'ai compris. Donc, il y
a quand même une collaboration
actuellement, à l'intérieur de la loi existante, qui fait en sorte que vous
avez avancé. Et puis est-ce que c'est vraiment nécessaire, ce que vous proposez
là? Parce que, moi, ce que je comprends — dites-moi si je me trompe — c'est
que ça a l'air à aller bon train, dans le
respect des droits civils de ces gens-là, à l'intérieur de négociations que vous avez déjà entamées. Pourquoi on est obligés d'arriver
et de saisir en partie les droits de ces gens-là?
Écoutez,
ce que je vous ai... je vous ai entendu, là. Puis ce que j'ai entendu aussi,
là, dans le briefing, là, bien, c'était
que, «bien là, écoutez, ça va bien, on avance». Puis là surtout que le projet de loi, je ne sais pas, à moins d'être sur le Red Bull, là, il ne sera
pas adopté avant vendredi prochain. Écoutez, c'est trop lourd, là. À moins
qu'on fasse un travail bâclé, là? Alors, ça
veut dire qu'il y aura tout l'été pour faire le travail, puis probablement, je ne sais pas, là, on va l'adopter genre en novembre ou décembre... ce n'est pas vrai, en septembre,
octobre, je ne sais pas trop, là, tu sais, se donner un peu de délais aussi, là. Alors, est-ce qu'à quelque
part ça ne devient pas un peu périmé comme action, parce que c'est déjà
entamé? Puis c'est quoi, les coquilles que vous avez rencontrées jusqu'à
présent?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Lessard :
Bon, en général, on dit : Il y a moins de 1 %. Mais, sur un tracé
linéaire, c'en prend rien qu'un pour ne pas que ça passe, tu sais? Tu dis : Je fais un pont, puis le
propriétaire du milieu dit : Je ne consens pas. Ça fait que tu as
beau avoir bâti les structures des deux côtés, mais il faut qu'elles se
touchent à un moment donné.
Alors, si la personne a le droit, en général,
d'utiliser, d'aller pendant des années, hein... Parce que c'est long, là, juste
contester l'opportunité, là. On est entre un et deux ans, selon moi, donc,
quand on est chanceux. Donc, c'en prend juste un.
Rappelez-vous
l'autoroute 73. Puis ils ont bâti le bout de Sainte-Marie vers
Notre-Dame-des-Pins. Il y a quelqu'un qui
contestait, à bon escient, il le faisait. Puis ils ont bâti Saint-Georges de
Beauce jusqu'à Notre-Dame-des-Pins. Puis, à un moment donné, bien, les deux autoroutes construites se regardaient,
puis il dit : Aïe! Je pense qu'il manque de quoi. Puis la personne, elle contestait. Ça a pris une
loi ici, au Parlement, pour réaliser ça. Alors donc, les gens savent ça.
C'est pour ça que ça existe,
l'expropriation. C'est qu'à la fin tu pourrais aller débattre sur la finalité
de l'indemnité, tout ça, mais, oui,
on va passer. Donc, c'est un peu ça, l'objectif de dire : Parfait si c'est
sans expropriation; mais, s'il n'y en avait qu'une puis qu'elle est à la
bonne place, bien... Alors, c'est un peu ça.
Maintenant, ce qu'ils ont reçu, c'est des avis
de mise en réserve, donc qui est la première étape. Une mise en réserve, tu le
prends toujours plus large que prévu parce que tu n'as pas optimisé ton tracé.
Ça les rend inquiets, puis rapidement ils
essaient de diminuer l'inquiétude en précisant le tracé puis en libérant les
avis de mise en réserve. Donc là, on est
retournés vers moins... 161, là, qui ont reçu un... en disant : Vous êtes
encore dans le parcours puis vous allez y rester, là, on est allés à la
limite de l'optimisation possible.
M.
Therrien :
Ces gens-là, si la construction... Quand est-ce que va commencer la
construction, formellement, là? Je ne parle pas juste sur le pont
Champlain, mais...
M.
Lessard :
Ce qui est dans le document présenté, c'est pour une construction à l'automne.
Donc, c'est pour ça qu'eux ils
négocient très fort pour entrer en possession, pour faire de l'arpentage
primitif... pas primitif, de l'arpentage de base pour les niveaux, les élévations. Parce que ce n'est pas de
construire. On le sait, tout le travail qu'il y a à faire avant, donc
d'arpenteur puis de niveleur, puis de... C'est une assiette particulière. Ce
n'est pas comme une route, là, c'est vraiment... On va avoir des gros équipements là-dessus.
C'est bâti pour longtemps. Les niveaux de construction... Les normes puis les qualités de construction sont vraiment
différentes. Puis ça a un impact sur les voisins, puis là ça prend des
murs, puis le bruit, puis le paysage, puis tenir compte de tout ça, là, dans le
processus d'intégration.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
M.
Therrien : Une question. Je sais que je suis hors propos, là, mais j'ai
une question que je me pose depuis le début, là. La
courbe Craig, là, sur le pont Jacques-Cartier, c'est-u ça qui est arrivé?
M.
Lessard : On me dit
qu'historiquement, oui, il y a quelqu'un qui a résisté fortement. Ça fait qu'à
la fin le pont, il dévie.
M.
Therrien : Ah,
c'est ça, hein?
M.
Lessard :
Alors, il y a un propriétaire, qui est un riche propriétaire, on me dit, dans
le temps... Puis ça, c'est rien
qu'une histoire, parce que, quand tu viens de l'extérieur, tu dis : Oh!
ça, c'est le seul pont qui n'est pas en ligne droite. Alors donc, à la
fin, oui, c'est une question de propriétés qui n'ont pas été...
M.
Therrien : C'est ça
que j'avais entendu.
M.
Lessard : Ils ne
l'ont pas exproprié, ça fait qu'ils ont fait une petite courbe.
M.
Therrien : Vous
êtes arrivé trop tard dans l'histoire du Québec.
Bon, écoutez, moi, honnêtement, j'aurais
continué mais à plus structurer ma pensée puis arriver avec la proposition
d'amendement. Là, il est, genre, moins trois, là. Je ne sais pas, honnêtement,
là...
Le Président (M. Iracà) : Bien, on
peut continuer, là, le troisième alinéa puis revenir...
M.
Therrien :
Peut-être donner la parole à... C'est parce que je veux structurer davantage
mon intervention. Puis j'aurais peut-être besoin d'un... Regardez, à
moins que je lise l'amendement?
Le Président (M. Iracà) :
L'amendement concerne quel alinéa?
M.
Therrien : C'est le
gros monsieur, là.
Le Président (M. Iracà) : L'alinéa
deux? O.K. Bien, allez-y. Allez-y.
M.
Therrien : Je vais
le lire.
Le Président (M. Iracà) : Bien oui.
M.
Therrien : Puis, à
ce moment-là, après la pause, on reviendra là-dessus, O.K.? Ça va?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M.
Therrien : Donc : Modifier l'article 8 du projet
de loi, au deuxième alinéa, après les mots «De plus, l'indemnité provisionnelle, dans les cas visés à l'article 53.13 de
cette loi, est fixée», par le remplacement des mots «par le ministre»
par «par le tribunal conformément à la Loi sur les expropriations».
Alors
donc, ça serait ça, l'amendement que je proposerais. Moi, ce que je suggérerais
pour vrai, là, c'est qu'on revienne à
7 h 30, là, à 19 h 30, pour que je puisse le défendre plus
correctement, là. Parce qu'honnêtement ça a été quand même assez rapidement. Je ne pensais pas d'arriver
rapidement à ça. C'est juste que je veux le présenter comme du monde.
Le Président (M.
Iracà) : Je veux juste m'assurer : Mme la secrétaire, les copies
ont été distribuées?
À
la suggestion du député de Sanguinet, écoutez, il reste une minute, alors je
vais suspendre les travaux jusqu'à 19 h 30,
et on va revenir sur l'amendement, directement en commençant sur l'amendement
du député de Sanguinet. Merci.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 58)
(Reprise à 19 h 37)
Le
Président (M. Bolduc) :
Donc, nous allons reprendre nos travaux. Je vous rappelle que la commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 137, Loi concernant le Réseau électrique métropolitain.
Lors
de la suspension des travaux, nous en étions à l'étude d'un amendement du
projet de loi, donc, déposé par le député de Sanguinet. Donc, M.
Sanguinet... M. le député. Excusez-moi.
M.
Therrien :
Ça va. Il est 7 h 30 pour tout le monde.
Le Président (M.
Bolduc) : C'est ça. Ça va venir drôle.
M.
Therrien : Alors, merci, M. le nouveau Président. Alors, je
vais poursuivre dans la lancée que j'avais tantôt débutée. Juste avant la fin de la séance de
tantôt, j'ai déposé un amendement pour l'article 8. Si vous me permettez,
je vais expliquer, là, ce qu'il en retourne.
Je vais me baser sur deux documents, là, pour que vous me suiviez bien, là,
pour montrer que je n'ai rien inventé, là,
le document qui m'a été donné lors du briefing technique et puis le document,
là, du Barreau, pour appuyer mes propos.
Dans
le briefing technique, à la page 9 — je ne sais pas si tout le monde l'a,
là — on parle
de terrains à vocation commerciale,
industrielle ou agricole et on parle de bâtiments à vocation commerciale,
industrielle ou agricole. Selon les informations
qui nous ont été données, il y aurait 88 dossiers en suspens, qui seront
réglés éventuellement. Et la différence entre la loi actuelle puis le projet de loi — je l'explique, là, pour que les gens me
suivent, là, je sais que, probablement, vous le savez, là — c'est
qu'avant le versement d'indemnité provisionnelle, c'était fixé par le TAQ et
après, dans les deux cas, c'est : montants fixés par le ministre à
partir des pièces justificatives fournies.
Donc,
il y a quand même un écart important, et, cet écart-là, je dois vous avouer
qu'il me fait titiller, surtout quand j'ai
lu le mémoire du Barreau. Je vais vous dire, ils m'ont aidé, tu sais, à
titiller, dire : Regarde, il y a peut-être un petit problème là.
Puis, bon, c'est pour ça que je propose l'amendement. Si vous lisez, là... Je
ne sais pas si je vais le lire systématiquement,
mais, si vous lisez la page 3, la fin de la page 3 et le début de la
page 4 de leur mémoire, entre autres, là, il va dire que... Je vais
en lire un bout. Est-ce que c'est correct, M. le Président, si j'en lis un
bout, là?
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Je ne veux pas trop alourdir, là, le...
Le Président (M.
Iracà) : Non, non.
M.
Therrien : C'est parce que
je m'en allais le dire dans mes mots, mais je trouvais que c'était bien
expliqué.
Le Président (M.
Iracà) : Puis en plus vous avez une belle voix. Allez-y, M. le député
de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci.
Ah! vous êtes gentil, M. le Président. Pourquoi vous riez, vous? Vous ne trouvez pas
que j'ai une belle voix?
Une voix :
...
M.
Therrien :
O.K. Je vais lire, oui.
Des voix :
...
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Bon, merci. Alors : «Là où le bât blesse,
c'est que ces modifications — les modifications que vous
proposez — sont
adoptées sous le couvert de la nécessité de respecter un échéancier serré et
donc de soustraire tant le ministère des Transports que la caisse à toute
contestation...» Je vais passer ça. Je reviens : «Toutefois, on annihile également l'obligation en matière commerciale,
industrielle et agricole de faire fixer l'indemnité provisionnelle par
le tribunal, conformément aux dictées de l'article 53.13 de la Loi sur
l'expropriation.» C'est là, le noeud du propos. Je continue la lecture.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y.
• (19 h 40) •
M.
Therrien :
«Il est surprenant de voir ces droits soustraits de l'application de la loi,
puisque parallèlement, à l'article 10
du même projet de loi, il est prévu que le corps expropriant ne pourra prendre
possession d'un immeuble utilisé aux
fins de la loi qu'au terme d'un délai de 18 mois suivant l'émission de
l'avis d'expropriation. Rien n'empêcherait le corps expropriant de signifier au propriétaire ou à l'occupant, en même
temps que la signification de l'avis d'expropriation, une requête, laquelle est toujours présentée et
jugée d'urgence par le Tribunal administratif du Québec afin de faire
fixer ladite indemnité provisionnelle.»
Autrement dit, si j'ai bien compris — vous saurez me rappeler à l'ordre, M. le
ministre — la
justification temporelle, selon eux, n'a pas
lieu. C'est-à-dire qu'on va se dépêcher, c'est trop long d'utiliser le
tribunal administratif, selon eux, ce n'est pas nécessairement le cas.
Je poursuis la lecture et je vais m'arrêter
ensuite, là : «La fixation de l'indemnité provisionnelle rencontre les
prescriptions de l'article 952 du Code civil, lequel article prévoit que
nul propriétaire n'est censé céder sa propriété [...] suivant une juste et préalable indemnité fixée conformément à la
loi.» Et donc ils disent qu'il faut que l'indemnité nous permette d'avoir «suffisance de fonds nécessaire
afin de continuer son opération, [de] sauvegarder les emplois qui [...]
sont tributaires et s'assurer d'une certaine...» C'est : «S'assurer d'une
certaine relocalisation. Les cas sont multiples où l'indemnité offerte et l'indemnité provisionnelle fixée de façon
sommaire par le tribunal n'ont aucune commune mesure.
«[...]En conclusion, la loi doit maintenir le
droit de faire fixer l'indemnité provisionnelle par le tribunal, conformément
aux dictées de l'article 53.13 de la Loi sur l'expropriation.»
Alors, je
vais vous dire, là, ma demande est fortement motivée par les propos du Barreau,
parce que semble-t-il que le tribunal
faisait un excellent travail, tant au niveau du délai de la décision qu'à la
valeur de la décision, qui couvrait et qui
assurait le maintien des activités commerciales, agricoles qui étaient
rattachées justement à ceux qui étaient expropriés. Donc, c'est pour ça que je demande tout simplement
de remplacer «par le ministre» par «par le tribunal», conformément à la
loi sur les expropriations.
Voilà, j'ai
fait le tour. Vous avez ça entre les mains. Je ne pense pas que ce soit une
surprise non plus. Alors, je vous écoute pour savoir : Est-ce que
je vais gagner un amendement et pouvoir m'en vanter au caucus demain matin, et possiblement à ma famille aussi, ou bien je
retournerai en pleurant, comme Calimero, chez nous, en considérant que
ma justification, que je considère juste, ne l'est pas aux yeux du ministre,
que j'estime profondément? Voilà.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Sur l'amendement...
M.
Lessard : ...
Le Président (M. Iracà) : Va-t-il
rire ou pleurer? Mais, sur l'amendement, M. le ministre.
M.
Lessard :
Ça fait longtemps qu'on n'avait pas parlé de Calimero. Il n'y a à peu près rien
que notre âge qui s'en souvient, là.
Une voix : Je m'en souviens.
M.
Lessard : Ça doit
passer en reprise, à un moment donné.
Le Président (M. Iracà) : J'ai la
chanson. Je peux vous la chanter, si vous voulez.
M.
Lessard : Moi, j'ai
tout le temps voulu, mais on va retourner au projet de loi.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, à l'ordre, s'il vous plaît!
M.
Lessard :
Merci, oui. Il me rappelle à l'ordre. O.K. Donc, sur la présentation des
arguments du Barreau, je les entends.
Je le dis, dans le projet de loi, sur l'expropriation, c'est un changement qui
n'est pas seulement la motivation du délai.
C'est tout le premier avis, qui est d'enclencher un processus sans
l'autorisation gouvernementale, par le ministre, donc, sur la séquence.
On voit qu'il y a des négociations.
Sur la
fixation, maintenant, de l'indemnité par le tribunal, je l'entends, l'argument.
Sauf que les gens ne seront pas
dépossédés de leurs droits. Un, on va verser des acomptes, des versements
préliminaires. Comment qu'on les appelle? Des montants provisionnels.
Et, de toute façon, sur le final, dans le versement final, devant le tribunal,
là, on retourne à la procédure régulière. On va verser des montants, puis ça se
peut que, dans la négociation, on en reverse encore.
Le but, c'est... oui, on doit ultimement livrer le bien, mais on doit payer le
bien. Parce qu'on dit dans la loi, au Code
civil : Nul ne peut être dépossédé de son bien, si ce n'est que pour
l'intérêt public, pour les utilités publiques, etc., et moyennant aussi une juste compensation. Donc, on va verser
le montant après la production des documents sur la valeur estimée, puis là, s'il y a un écart sur... On verse le
provisionnel. On met le plus vite possible de l'argent dans leurs poches, sans passer par des procédures. Puis par
la suite, sur le final, là, on retourne
à la procédure traditionnelle
qu'il peut contester. Donc, il peut même contester aussi les montants
provisionnels, aussi. Non, c'est plus au final, hein?
Une voix : Au final.
M. Lessard : Au
final, excusez.
Une voix : Montant ajusté.
M. Lessard :
Donc, c'est ça. Donc, sur la valeur finale, on ne veut pas qu'il soit lésé, et
là c'est le tribunal qui va le
décider. Si on a donné 120 000 $, puis il pense que ça en vaut
140 000 $, bien là, le tribunal va décider, ultimement. Puis donc la cause entendue ou présentée par le
Barreau a toute sa légitimité sur l'offre finale, de ne pas être lésé ou
d'être jugé par un tribunal, tel que le prévoit la Loi sur l'expropriation.
M. Therrien :
O.K. Je vais vous poser deux questions, si vous me permettez.
M. Lessard : Oui.
M. Therrien :
Pour mieux comprendre, là, vous changez le processus. C'est correct, on a le
droit, hein? On est là pour ça. Mais, en
bout de piste, c'est le TAQ qui va... Finalement, on peut contester, puis le
TAQ va déterminer si le montant est
adéquat ou non. Moi, la question que je... Quand je vous écoute, là... Moi, je
ne suis pas un avocat, là, tu sais,
je ne suis pas un spécialiste, mais je me dis : C'est quoi, l'avantage de
changer de... tu sais, dans le processus? Je veux savoir pourquoi vous
avez décidé de changer le processus. C'est quoi, l'avantage de changer ce
processus-là?
M. Lessard :
On est dans un processus de livrer des biens plus rapidement et de diminuer, je
pense, les processus qui
pourraient... auraient une durée de vie plus longtemps devant les tribunaux,
donc, et le coût. Et donc on s'assure que ce qui est de l'essor... sans pénaliser le citoyen sur le montant final
à l'indemnité, parce que c'est son bien, puis on doit payer un juste prix. Puis, à la fin, sur le processus
d'arbitrage final, s'il pense qu'il a été lésé... Puis il y a tout le
temps un doute, hein? Tu sais, quand tu
négocies... Premièrement, la plupart veulent négocier, puis ils connaissent un
peu la valeur de leurs propriétés. Puis, à la fin, ils ont toujours
l'impression que, s'ils se sont entendus trop rapidement... Il a l'impression
qu'il s'est fait un peu avoir, tu sais.
Donc, il y en a qui aiment mieux dire :
Bon, attends un peu, là, je suis en train de laisser 10 000 $,
20 000 $, 50 000 $ sur
la table inutilement puis je ne suis pas pleinement satisfait des réponses que
me donne, exemple, l'évaluation, les
versements provisionnels. Je ne veux pas avoir de doute. Je vais aller
contester, et puis, à la fin, le tribunal, selon mes représentations puis les leurs, bien, il donnera
la version finale. Au moins, j'aurais une décision de la cour puis je
pourrais me dire : Bon, O.K., il y a
une autre partie, autre que le ministre, qui m'a donné de l'argent versus les
pouvoirs qu'il a, puis, à la fin,
j'ai contesté. Parce qu'à la fin le bien sera dessaisi, puis il repartira avec
de l'argent, hein? On sait que ça finit, à la fin, par de l'argent parce
que le bien, lui, il est réquisitionné, là, pour les fins d'utilité publique.
M. Therrien : Je
vais essayer de bien vous comprendre. O.K., là, il y a une expropriation, il y
a un montant d'indemnité qui est déterminé par vous, par le ministre.
Une voix :...
M. Therrien :
Oui. Ça fait que, là, moi, je reçois votre offre, je veux la contester. Si je
la conteste, je me retrouve devant le
tribunal, et à ce moment-là le tribunal va trancher la poire, de façon à se
dire : Bien, ce n'est pas assez. Bien, sûrement, ce n'est pas assez, sinon je n'aurais pas été là. Et donc, en
bout de piste, vous dites : C'est quand même moins long que si
c'est le tribunal qui fixe au départ les indemnités.
M. Lessard :
C'est sûr, c'est sûr. Puis je lui donne un délai. Envoie-moi les documents,
donne-moi ton montant. Là, il me
donne la documentation. Je lui dis : Bon, bien, parfait, on est...
L'évaluation foncière plus certains éléments. Tu dis : Bien, parfait, moi, regarde, je pourrais déjà déposer
l'argent au greffe pour ton bénéfice, en fiducie, et puis tu pourrais en jouir. Maintenant, ah! il dit : Oui, mais
là il faudrait peut-être faire évaluer tel aspect. Bien, O.K., parfait, mais
prends au moins le provisionnel. De toute façon, on va arriver à un final à un
moment donné. Parce que pour un...
Peu importe
la question pour laquelle il pense valoir plus que ça, bien, parfois ça prend
une étude ou ça prend une documentation
plus fiscale, donc. Puis là, bien, si on se rend à son argument, bien, on peut
augmenter... puis, peut-être sur le
final, dire : Oui, mais attends un peu, quand tu parles de tel élément,
tel élément, tel élément de... Donc là, on s'entend moins, mais là on
ira au tribunal administratif fixer ça.
• (19 h 50) •
M. Therrien :
Là, je vais essayer de comprendre les délais, O.K.? Aidez-moi, là. Là, vous
proposez une démarche en deux temps
potentielle, un temps minimum, peut-être deux temps, s'il y a contestation.
Entre le premier temps et le deuxième
temps, combien de jours ça prend ou combien de mois ça prend? Vous, la
négociation de gré à gré, là, ça prend combien de temps, là, pour qu'on arrive avec une
offre que vous jugez finale, dire : C'est ça, le montant que je mets
sur la table? Ça, vous calculez combien de temps pour ça? Et ensuite...
Une voix :
...
M. Therrien :
Oui. Bien, vous comprenez où est-ce que je veux en venir? Ensuite, s'il y a...
M. Lessard :
Industrie de parcours.
M. Therrien :
C'est ça. Ensuite, combien de temps que ça prend pour que le tribunal
dise : Bien, écoutez, bon, il a raison
ou il a tort? Et, comparé à ça, combien de temps que ça prenait avant? Pourquoi
je vous pose la question? Parce que
le Barreau, là... Je sais que je reviens tout le temps là-dessus, mais c'est
parce que, bon, le Barreau considère que le délai n'est pas
problématique. Parce qu'ils disent que, généralement, vous avez 18 mois
suivant l'émission de l'avis d'expropriation. Ça fait que c'est correct, ça? On
peut évaluer comme ça, M. le ministre?
M.
Lessard : On est sur les bonnes... On donnait les parcours,
comment ça se passe traditionnellement, avec des délais potentiels, puis
après ça qu'est-ce que ça coupe comme délai, et sur les montants de... version
finale.
M. Therrien :
Parce que vous comprenez, là, que... Je ne veux pas faire l'empêcheur de
tourner en rond, mais il me semble que c'est important de le savoir, là,
pour les gens qui nous écoutent, les gens qui sont impliqués, là.
Le
Président (M. Iracà) : Je comprends que c'est Mme Talbot qui
va prendre la parole? Mme Talbot, la parole est à vous.
Mme Talbot
(Lise) : Merci beaucoup. Bon, la première étape consiste à rencontrer
le propriétaire. Dans la première démarche
qu'on pourrait faire dans le cadre du projet
de loi, c'est... D'ailleurs, une partie, déjà, des propriétaires sont
déjà rencontrés, les plus importants, ceux pour lesquels on retrouve une
bâtisse sur les immeubles. Là, c'est extrêmement
important de les rencontrer rapidement, même si on a, fixe, un délai de
18 mois pour ces gens-là, pour qu'ils puissent se préparer le plus
rapidement possible. Et par la suite on envoie un avis.
Ce
qui est proposé, c'est d'envoyer un avis d'expropriation, pour commencer. Et on
commence déjà à négocier, on commence déjà à discuter de la situation.
Quand on parle d'un terrain sur lequel se retrouvent deux, trois cases de stationnement, la situation est plus facile à
estimer, on s'entend? Donc, dans ce cas-là, le propriétaire est informé. Il
reçoit un plan. Il comprend ce qui va lui
arriver. Il comprend les démarches. Il sait qu'il va recevoir un avis. Il est
bien informé, il sait qu'il peut prendre un expert. Bon, les parties
sont informées de leurs droits, et par la suite on les avise.
Pour
les cas qui auraient dû aller au TAQ, on parle de 73 terrains à vocation
commerciale, industrielle et agricole. Dans
ces cas-là, on leur demande des pièces. Au bout de 30 jours, on devrait
recevoir les pièces et, à la lumière de ces pièces-là, on est en mesure de les examiner, de verser un montant,
premier montant d'indemnité provisionnelle. Puis ce premier montant là nous permet par la suite de
prendre possession, en autant qu'on ait un délai minimal de 90 jours
entre l'avis qui a été signifié, l'avis
d'expropriation qui a été signifié, et l'avis de transfert de propriété, plus
15 jours pour prendre possession. Donc, un délai minimal de
105 jours doit être respecté pour le propriétaire, ce qu'on fera
assurément, minimalement.
Donc, à l'intérieur
de tous ces délais-là, il y a toujours des négociations qui se poursuivent tout
le long du processus, et ces négociations-là
permettent, même si on a versé un premier montant d'indemnité provisionnelle,
de rajouter d'autres montants d'indemnité provisionnelle, au fur et à
mesure qu'on reçoit de l'information et qu'on s'entend sur des objets.
M. Therrien :
C'est-u ça, le...
Mme Talbot
(Lise) : Non.
M.
Therrien :
Non, ce n'est pas ça?
Mme Talbot
(Lise) : Ça, c'est le montant qui aurait dû être fixé par le TAQ.
M. Therrien :
O.K. Continuez, excusez-moi.
Mme Talbot
(Lise) : Non, pas de faute. Le montant qui aurait dû être fixé... que
les 73 terrains vacants commerciaux...
c'est-à-dire à vocation commerciale, industrielle, agricole, c'est des terrains
sur lesquels on ne trouve pas de
bâtisse. C'est des petites lichettes de terrains. Ces terrains-là, en principe,
le tribunal, le TAQ devrait fixer l'indemnité provisionnelle. Dans ce
cas-ci, c'est le ministre qui va la fixer à la lumière de l'information qu'on
va recevoir, donc.
Et la négociation se
poursuit jusqu'à la prise de possession, au bout des délais qu'on vient de
mentionner. Par contre, ces délais-là sont
difficiles à... On sait que, dans la pratique, entre le moment qu'on a un avis
d'expropriation puis qu'on va faire un
avis de transfert, on a un délai un petit peu plus long, en général, parce
qu'il y a des procédures à prendre, il
y a des huissiers, il y a des... on doit déposer... Bon, vous allez voir, là,
la loi, elle induit plein de délais. Alors, on les suit. Ce qui fait en
sorte qu'on va prendre possession légalement de ce terrain-là, et on continue à
négocier.
M. Therrien :
Ça, c'est après 105 jours?
Mme Talbot (Lise) : Après
105 jours, on pourrait.
M.
Therrien : Si ça va
bien?
Mme Talbot (Lise) : Oui, si ça va
bien.
M.
Therrien : C'est
ça, O.K.
Mme Talbot
(Lise) : On pourrait prendre possession et, à ce moment-là, on
continue à négocier. On peut verser encore
d'autres indemnités provisionnelles si on n'a pas d'entente, et puis ça peut durer
plusieurs mois avant qu'on aille au TAQ. Dans un délai...
M. Therrien : Là,
si vous...
Mme Talbot (Lise) : Excusez,
oui?
M. Therrien : Si
vous n'avez pas d'entente, même si vous versez de l'argent, vous ne pouvez pas
prendre possession du...
Mme Talbot (Lise) : Oui.
M.
Therrien : On peut?
Mme Talbot (Lise) : En vertu du projet
de loi actuel, ce qui est proposé, c'est d'en prendre possession.
M.
Therrien : Oui,
oui, c'est vrai. O.K.
Mme Talbot (Lise) : O.K.?
M.
Therrien : On en
prend...
Mme Talbot (Lise) : O.K. Je vais
vous ramener sur la Loi sur l'expropriation.
M.
Therrien : Ça va.
Bien, O.K., on l'a vu, ça.
Mme Talbot (Lise) : O.K., vous
voulez...
M.
Therrien : Bien,
allez-y, c'est correct.
Mme Talbot
(Lise) : Habituellement, dans les 73 cas concernés, je devrais faire fixer l'indemnité par
le TAQ. Donc, je dois déposer une
requête, l'offre détaillée. Je dois déposer la requête au tribunal. Les parties
doivent être entendues, et, en
général, ça prend un maximum de 24 mois avant d'être entendu par le
tribunal. Après, il doit y avoir un jugement qui doit être déposé,
qui... Là, je ne veux pas embarquer dans le délai parce que j'ai un blanc sur
le nombre de mois pour lesquels ils ont une obligation
de déposer le jugement. Ça peut être débattu sur le banc, mais... Ça peut
être déterminé sur le banc, mais il y a
un délai maximal, donc. Et puis là on en est seulement au montant fixé.
Après, il faut émettre le chèque et puis,
après, aller chercher un avis de transfert de propriété. Donc, dans ces cas-là,
au lieu de prendre 105 jours, on pourrait prendre un délai qui est
non fixé puis qui pourrait varier à l'intérieur de 24 mois, dépendant des
cas. Et là il n'y a pas de propriété qui est relocalisée.
Dans les 15 cas sur lesquels on retrouve un
bâtiment, la démarche est la même. Par contre, on ne pourrait pas prendre
possession tant et aussi longtemps qu'on n'aurait pas réellement une entente
avec le propriétaire pour le relocaliser.
Parce que le ministère, dans ce cas-ci, on travaille pour le compte de la
caisse. La caisse devient... Il n'y a aucun avantage pour la caisse de prendre possession d'une propriété dans
laquelle il y a quelqu'un qui réside. Ça ne lui donne pas son bien. Donc, dans les 15 cas à vocation
commerciale et industrielle, parce qu'on n'a pas de bâtiment agricole...
dans ce cas-ci, il faut avoir une entente pour s'assurer que le propriétaire va
se relocaliser, et c'est là qu'on demande 18 mois. Dans ce cas-là, le 18 mois, d'ailleurs, est encore plus court que
le 24 mois que je vous ai parlé. Alors, on parle de 18...
M.
Therrien : ...
Mme Talbot
(Lise) : Excusez. Entre l'avis d'expropriation puis l'avis de
transfert, on parle vraiment d'un 18 mois.
M.
Therrien : Puis là
vous dites que, si c'est le TAQ, ça peut prendre 24 mois. Problématique.
Puis vous êtes spécialiste là-dedans, je
vais vous poser la question : Pourquoi, dans le document, ils disent que
l'argument temporel ne s'applique pas? Tu sais, je vous l'ai lu, là, ils disent : «Il
est surprenant de voir ces droits soustraits de l'application de la loi, puisque parallèlement, à l'article 10
du même [montant], il est prévu que le corps expropriant ne [peut pas]
prendre possession d'un immeuble utilisé aux fins de la loi qu'au terme d'un
délai de 18 mois...»
Eux autres,
ils disent qu'en 18 mois le TAQ... C'est ce qu'ils disent, là. Vous me
regardez drôlement, mais c'est ce qu'ils
disent. Je ne suis que le messager. Alors que le délai de 18 mois,
semble-t-il, n'est pas problématique si on laisse tout ça à l'intérieur des mains de la TAQ, vous, vous
me dites que c'est 24 mois qu'on devrait compter. Et ce délai-là,
selon ce que vous proposez, c'est trop long. Vous aimeriez l'avoir en
18 mois. Mais qu'est-ce qui cloche dans leur document?
Mme Talbot
(Lise) : Dans ce cas-ci, quand on parle... (panne de son) ...de
15 propriétés sur 161, donc on n'a pas le même... Dans le cas des 73 dossiers, c'est ceux-là qui causent
le plus de problèmes. Les 73 dossiers qui devraient être entendus
pour le TAQ, il est prévu d'en prendre possession dans un délai beaucoup plus
rapide. Et, dans ce cas-ci, on pourrait compter, pour les 73 dossiers,
environ 24 mois. On a consulté...
M.
Therrien :
Excusez-moi. Les 73 cas, c'est ça, les plus problématiques?
Mme Talbot
(Lise) : C'est plus les... On n'avait pas le projet de loi dans le
cadre de la Loi sur l'expropriation. Il faudrait les faire fixer au TAQ. Donc, on a un délai qui n'est vraiment
pas fixé dans le temps et on ne peut pas savoir si on va être capables
de le fixer à l'intérieur de 24 mois.
M.
Therrien : Oui,
mais... Excusez-moi. C'est juste parce que le 73 cas, c'est sur les
terrains.
Mme Talbot (Lise) : Oui. Mais la loi
m'oblige...
M.
Therrien : Bien,
c'est censé être plus rapide, non?
Mme Talbot (Lise) : Non, la loi...
M.
Therrien : Ah! le
délai est non précisé par...
M.
Lessard : ...la
loi...
Mme Talbot (Lise) : La Loi sur
l'expropriation m'oblige, dans le cas des propriétés à vocation industrielle, commerciale et agricole, de faire fixer le montant
de l'indemnité provisionnelle par le TAQ. La loi est claire, la Loi sur
l'expropriation est très claire à cet effet. Et ces dossiers-là, le volume de
dossiers à faire fixer à l'intérieur d'un délai court, contrairement à... Si on se ramène dans la... Vous avez les
terrains vacants, à la page précédente, il y en a 60. Ceux-là, les terrains vacants non exploités, ils ne sont
pas visés par le... on n'a pas besoin de les faire fixer par le TAQ. Dans
ce cas-ci, la loi actuelle me permet de prendre possession à l'intérieur de
105 jours. Ça va?
• (20 heures) •
M.
Therrien : J'ai vu
ça, oui. Oui, puis ça...
Mme Talbot (Lise) : Ceux-là, c'est
correct.
M.
Therrien : ...vous
n'avez rien changé à ce niveau-là, oui.
Mme Talbot (Lise) : C'est ça.
M. Therrien :
Donc, vous dites : Essentiellement, c'est une façon de mettre ça, entre
guillemets, là, sur le «fast track» pour
faire en sorte qu'en 18 mois
tout ça est réglé, de rajouter à l'étape où ce que le ministre intervient.
C'est ce que je comprends. C'est-u ça? C'est ça je comprends, là.
M. Lessard : Oui,
bien, effectivement.
M. Therrien :
Bon. Ça fait que c'est une question de la durée et le temps.
M. Lessard :
Effectivement. Donc, on s'assure de faire la livraison des biens auxquels on
s'est engagé pour des fins d'utilité
publique en réduisant des coûts, mais en versant des indemnités plus rapidement
et en prenant possession des biens,
nécessairement, aussi, parce que ça fixe aussi le délai pour lequel il devra le
libérer. Et tout ça, donc, à l'intérieur même d'un délai qui prendrait
entre 12 et 24 mois juste pour la fixation des montants provisionnels, des
indemnités provisionnelles.
M. Therrien :
Dans la démarche, là, vous avez... Là, je parle de vous, là, M. le ministre.
Supposément que c'est vous qui faites
ça personnellement, bon. Vous avez des critères d'évaluation de la propriété.
C'est sûr que, si on aboutit entre
les mains du TAQ éventuellement, il faut que ces critères-là soient
justifiables. En quoi vos critères sont semblables ou différents? Il y a-tu une différence, il y a-tu
une ressemblance? Comprenez-vous? Jouez-vous dans les mêmes eaux? La façon d'évaluer
l'indemnisation est la même? Est-ce qu'il y a une différence? Ou c'est tout
simplement juste le temps qui vous motive dans ce changement-là?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Lessard :
Est-ce que c'est le temps? Le temps? L'obligation de l'État de livrer un
service public et de faire en sorte qu'à
l'intérieur d'un certain cadre temporel, là, on puisse aussi verser les
indemnités plus rapidement. Comment je pourrais
exprimer ça? Donc, il y a déjà des procédures qui le permettent. S'il y a déjà
des terrains vacants, on n'a pas besoin de le faire fixer. On a vu dans la procédure, ça n'a pas besoin d'aller
au TAQ. La loi est déjà comme à deux vitesses dans la loi sans
changement : si tu es bâti, puis si tu n'es pas bâti, puis si tu es
commercial. Donc là, il y a comme de la complexité,
probablement, à la fixation de l'indemnité. Mais, pour ceux qui n'ont pas de...
donc, on dit : Vous autres, là... Donc,
j'aime les arguments du Barreau, mais déjà il y a une loi qui fait une
discrimination, dépendamment du type de propriété que tu as à faire exproprier, pour la fixation de l'indemnité
provisionnelle. Mais, sur le final, s'ils ne sont pas d'accord, ils vont
aller faire tester tout ça devant le TAQ.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres... Oui?
M. Therrien :
Oui, je reviens sur ma question. Je pense que je me suis mal exprimé. Peut-être
que vous n'avez pas porté attention.
C'est sûrement de ma faute, là. Les critères que vous utilisez pour évaluer,
c'est-u... C'est quoi, les critères? Est-ce que vous êtes capable de me
dire ça en gros, les critères, puis à quoi c'est ressemblant ou différent du
tribunal administratif?
Le Président
(M. Iracà) : On m'indique, M. le ministre, que c'est
Mme Talbot qui va répondre.
M. Lessard :
Oui. Oui, oui.
Le Président
(M. Iracà) : Mme Talbot, la parole est à vous.
Mme Talbot
(Lise) : Merci. Les critères sont tout à fait identiques, c'est-à-dire
que c'est la valeur du bien plus les
préjudices subis, causés directement par l'expropriation. Donc, tous les critères
qui sont reconnus par la jurisprudence sont
appliqués, même quand on est de gré à gré, dans les tous cas. Présentement,
même les montants, selon les ententes qui
ont été obtenues, ils ont été versés selon les critères reconnus par la
jurisprudence. Donc, les changements législatifs n'apportent aucun
changement là-dessus. Ils gardent leur droit à l'indemnité.
M. Therrien :
Puis ça, vous me le certifiez?
Mme Talbot
(Lise) : Je vous le certifie.
M. Therrien :
O.K. Non, non, mais, tu sais, vous comprenez que je veux... À ce moment-là, ce
que je comprends, c'est vraiment une
question de nature à accélérer le processus, pour s'assurer qu'en 18 mois
tout soit réglé, que les gens soient partis, puis que le REM peut
s'installer. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien ou je fais
une erreur de compréhension?
M. Lessard :
Oui. Bien, ça atteint l'objectif que le gouvernement s'est donné, de faire la
livraison des biens pour la fin
d'utilité publique, on va dire ça comme ça. Puis, à l'intérieur de ça, bon, là,
on peut évoquer le cadre temporel. Mais évidemment, donc, on peut parler
du cadre temporel, mais c'est plutôt relié à l'obligation de l'État de verser
ou de délivrer les biens pour lesquels il
s'est entendu. C'est ça, sa motivation première. Tu sais, on a pris un
engagement : on va vous livrer
un parcours. On va en plus, donc, libérer même les utilités publiques, parce
qu'il y a des terrains dans lesquels il y a peut-être des équipements
dessus, puis il faut les enlever. Donc, sa première obligation, c'est de
respecter ses engagements de livrer le bien, et puis de libérer les
utilités, et puis de décontaminer les terrains lorsque c'est le cas. À
l'intérieur de ça, on peut dire que c'est exprimé par l'aspect de réduction de
délai, c'est exprimé comme ça.
M. Therrien : Dernière question : Qui paie les démarches
de fixation d'indemnisation? Qui va payer ça dans le cas où est-ce que
c'est vous ou dans le cas que c'est le TAQ? C'est qui qui paie? Est-ce qu'il y
a une différence au niveau des charges?
M. Lessard :
La personne dont le bien est
visé, donc, on supporte tous ses frais, donc. Parce qu'ils ont le
droit à un avocat, ils ont le droit à des personnes
qui les aident dans la prise de la décision. C'est ce que je comprends. Et, à
la fin, bien, l'indemnité qui est versée
fait partie du montage, là, tantôt, qu'on a éclairci. Ça fait partie du montage
de 6 milliards.
M. Therrien :
Puis le TAQ est payé. Ça, les montants, c'est...
M. Lessard :
Ah! le TAQ, bien, c'est le gouvernement qui assure les frais des bureaux
administratifs.
M. Therrien :
O.K. Ça fait que ça, au niveau des frais, il n'y a pas vraiment de différence,
là?
M. Lessard :
Non.
M. Therrien : De
toute façon, c'est payé à l'intérieur du 6 milliards. C'est ça que j'ai
compris, là.
M. Lessard : Oui.
Bien, il y a le coût de l'expropriation, oui, puis les indemnités.
M. Therrien :
Oui. Puis je pense que vous l'avez mentionné au député de Deux-Montagnes — je pense que je n'étais pas tout à
fait là, là — c'est
le montant total des expropriations. On parle de combien?
M. Lessard :
Le montant total, dans les estimés des 160, on pouvait parler d'un
approximatif, étant donné que ce n'est pas fixé, là.
Mme Talbot (Lise) : Environ, à
ce jour, 250 millions minimalement.
M. Lessard :
Environ un quart de milliard de dollars, 250 millions, ce qui est une
estimation, évidemment, parce qu'ils n'ont pas produit toutes les
réclamations finales, là. Mais c'est une estimation.
M. Therrien :
O.K. Donc, c'est à peu près 250 millions. Est-ce qu'il y a eu des
dépassements de coûts jusqu'à présent, là? Est-ce qu'il y a des...
M. Lessard :
Bien, on n'est pas dans le processus. Oui, bien là, comme on n'a pas fait la
négociation finale puis comme tous
les processus n'ont pas été étudiés, on ne peut pas dire que c'est 250, 230 ou
280. Donc, si quelqu'un décidait de
contester puis que le tribunal lui donnait raison, entre l'estimé puis le
réalisé, bien, il y aurait un écart. Mais ça fait partie... Donc, pour
l'instant, c'est un estimé d'environ 250 millions.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Sur l'amendement, questions, commentaires? M. le député de
Deux-Montagnes, ça va? Alinéa deux, article 8.
M. Therrien : Là,
je passerais un commentaire très rapidement, ça me tente, tu sais. Oui?
Le Président (M. Iracà) : Bien,
allez-y. Rendu là.
M. Therrien :
Bon. Non, non, écoutez, tu sais, je regarde les terrains vacants
comparativement aux bâtiments qui existent,
ça veut dire que le REM ne passe pas à des endroits où est-ce qu'il y a bien du
monde. C'est une des critiques que le BAPE mentionnait, en passant.
Bien, c'est correct, je le fais en toute sincérité.
M. Lessard :
En même temps, ça limite beaucoup les emprises à exproprier. Vous avez rappelé
l'aspect du pont qui a un croche dedans, sur le pont, c'est parce qu'il
y avait du monde au bout du pont. Les 80...
M. Therrien : C'est sûr que
le tramway sur une route, ça aurait été moins compliqué, tu passes sur la
route. Mais bon...
Un commentaire... Bien non, mais on a le droit,
des fois, de se taquiner un peu. Alors, monsieur...
Le Président (M. Iracà) : Bien
oui! Sur l'amendement toujours, questions, commentaires?
M. Therrien :
Vous rappelez à l'ordre rapidement vos collègues.
Le Président (M. Iracà) : Non,
non, ça va.
M. Therrien :
Vous êtes sévère avec nous.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, j'essaie juste d'accélérer un petit peu. Sur l'amendement, est-ce qu'il
y a d'autres commentaires? S'il n'y a pas
d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement alinéa deux, article 8, est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Iracà) :
Adopté ou rejeté?
M. Lessard : La
motion d'amendement que vous avez proposée?
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce que l'amendement... Écoutez, je vais répéter.
M. Lessard :
Oui, faites-le clairement parce que, là, on a un petit décalage entre... il a
déposé... l'amendement qu'il a déposé, qui dit de remplacer le mot
«ministre» par «le tribunal».
Le
Président (M. Iracà) : Je vais répéter ce que j'ai dit, c'était
très clair, là : Est-ce que l'amendement déposé par le député de
Sanguinet, alinéa deux, à l'article 8 est adopté?
M. Lessard :
Rejeté.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Par
appel nominal?
M. Lessard : Vote
par appel nominal.
Le Président (M. Iracà) : Mme
la secrétaire, par appel nominal, s'il vous plaît.
M. Therrien :
Excusez-moi. Il est tard, hein, tu sais.
Le Président (M. Iracà) : Il
est tard. Alors, Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui.
M. Therrien (Sanguinet)?
M. Therrien :
Pour.
La Secrétaire :
M. Charette (Deux-Montagnes)?
M. Charette : Contre.
La Secrétaire :
M. Lessard (Lotbinière-Frontenac)?
M. Lessard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme Vallières :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention. Mme la secrétaire, le décompte.
La
Secrétaire : 1 pour, 5 contre, 1 abstention.
Le Président (M. Iracà) :
Amendement rejeté. Article 8, alinéa deux, d'autres commentaires,
interventions?
M. Therrien : Je
veux dire qu'après le 1er octobre 2018 on va les gagner, nos votes.
Le Président (M. Iracà) :
Alinéa deux, commentaires, interventions?
• (20 h 10) •
M. Therrien :
Alinéa deux...
Le Président (M. Iracà) : Deux.
M. Therrien :
Oui, c'est ça.
Le Président (M. Iracà) : Le
plus gros de la gang, là.
M. Therrien :
Oui, c'est ça. Le monsieur, là?
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Therrien :
Je vais mettre mes lunettes. Est-ce que vous avez des questions, M. le député,
là? Oui?
M. Charette :
Ça va bien.
M. Therrien :
Ça va bien? Je pense qu'on a fait pas mal...
Le Président
(M. Iracà) : Alinéa deux, article 8, vous avez fait le tour?
M. Therrien :
Je pense que oui.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, à ce moment-là, je vais passer à l'alinéa
trois de l'article 8. Commentaires, questions, interventions, alinéa trois?
M. Therrien : Bien, écoutez, là, honnêtement, là, moi, je lis ça, là, puis c'est le festival
du n'importe quoi à mes yeux, là. Je
ne comprends pas, là. Est-ce qu'on pourrait juste prendre une minute ou deux, mais
juste m'expliquer pour quoi je vais voter?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Lessard : Oui. Alors donc, évidemment, c'est un peu aride
quand on lit l'article. On va demander peut-être à notre spécialiste
de continuer, de donner la finalité, surtout pour qu'on
comprenne les enjeux. On n'a pas besoin d'être un spécialiste en droit,
là.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, madame la spécialiste, Mme Talbot, la
parole est à vous.
Mme Talbot
(Lise) : Merci. O.K. Alors, si on commence par le premier paragraphe,
la première ligne.
M. Lessard :
Dans le dernier paragraphe qui dit : «En conséquence, ne s'appliquent
pas», là.
Mme Talbot
(Lise) : Ah! Le dernier?
M. Therrien :
C'est le dernier bout, là.
Mme Talbot
(Lise) : Le troisième? O.K.
M. Therrien :
Le troisième paragraphe.
M. Lessard :
Oui. Parce que, l'autre, on a vidé la question, là.
M. Therrien :
«En conséquence», là.
Mme Talbot
(Lise) : Le dernier, «en
conséquence, ne s'appliquent pas», après... Le troisième alinéa,
excusez.
M. Lessard :
Donc : «En conséquence, ne s'appliquent pas à une telle expropriation le
premier aliéna de l'article 36, la partie du paragraphe 3° du premier
alinéa de l'article 40...»
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je répète, troisième alinéa, article 8
du projet de loi concernant le Réseau électrique métropolitain. La parole est à
vous, Mme Talbot.
Mme Talbot
(Lise) : Dans ce cas-ci,
tout ce qui est indiqué ici, dans les articles, dans certains cas, ne s'applique pas, à cause que l'application de... à cause du
paragraphe précédent. L'alinéa précédent vient dire... Par exemple, si on dit que le délai... le
droit de contester l'expropriation est rejeté, bien, il faut, à ce moment-là, retirer l'article. Alors, c'est ainsi de suite,
lorsqu'on fait la concordance entre les différents articles
de la Loi sur l'expropriation, on doit systématiquement rejeter ou modifier certains articles.
Alors, c'est ça que ça vient dire dans le troisième alinéa. Ça
vient préciser les articles qui ne s'appliquent pas.
Le Président
(M. Iracà) : Allez-y.
M. Therrien :
Bon, c'est juste l'ajustement juridique de ce qu'on a lu précédemment pour
faire en sorte que les changements du deuxième alinéa soient conformes à ce qu'on
va retrouver dans le projet de loi. En gros, c'est-u correct? Oui?
M. Lessard :
C'est ça. Donc, c'est de la concordance, vu qu'on retire...
M. Therrien :
C'est ça, O.K.
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 8?
M.
Therrien :
Juste avant, je veux juste reposer la question, puis je veux savoir si le
ministre a trouvé sa réponse, puis,
sinon, je reviendrai plus tard, là, par rapport à si le projet ne se fait pas.
Les dépenses qui ont été accumulées vont être payées par qui?
Le Président (M. Iracà) :
D'accord. C'est une question qui avait été posée avant la pause, hein, je
crois. Alors, est-ce que...
M. Therrien :
Oui. C'est juste parce que je vais peut-être l'oublier, là. Si vous ne l'avez
pas, on peut attendre encore, là.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je me tourne vers la partie
gouvernementale pour savoir s'ils ont eu le temps de trouver la réponse.
M. le ministre.
M.
Lessard :
Ah! oui, on me dit que ça va marcher. Parce que, si ça ne marche pas, c'est le
gouvernement qui a enclenché le processus, c'est le gouvernement qui
devra assumer le coût.
Le Président (M. Iracà) :
Excellent. Merci beaucoup. Article 8, questions, commentaires?
M. Therrien :
Oui. J'espère que ça va marcher. Bien là, il faut s'entendre. Si on fait des
beaux changements puis si on a un beau cadre financier.
Le
Président (M. Iracà) : Article 8, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 8 est adopté?
Des voix : ...
Le Président (M. Iracà) :
Adopté sur division. Article 9. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Lessard : Oui,
merci.
Donc,
article 9, on dit : «L'avis ministériel — dont on parlait dans l'article 8 — de transfert comporte les mentions
suivantes :
«1° le montant de l'offre faite pour le compte
de la caisse;
«2° la date à compter de laquelle la caisse
prendra possession du bien;
«3°
l'obligation pour l'exproprié, le locataire et l'occupant de bonne foi d'avoir
quitté les lieux avant la date de prise de possession par la caisse.
«Les pièces
qui établissent que l'indemnité provisionnelle a été versée à l'exproprié ou
déposée, pour son compte, au greffe de la Cour supérieure sont jointes à
l'avis.
«Le ministre peut déléguer tout membre du
personnel de son ministère pour signer cet avis.»
On fait référence ici, nécessairement, là, au
secteur de l'expropriation.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce que vous en aviez fait toute la lecture, de
l'article 9?
M. Lessard : Oui,
c'est fini, oui.
Le Président (M. Iracà) : Oui?
Alors, ça va? Questions, commentaires, article 9?
M. Therrien :
Vous ne nous lisez pas les commentaires, hein, M. le ministre?
M. Lessard :
Hein? Si vous voulez...
Le Président (M. Iracà) : Bien,
peut-être...
M. Therrien :
Honnêtement, si ça ne vous dérange pas. C'est parce que... Si ça ne vous
dérange pas.
M. Lessard :
Bon, le premier alinéa, bien, c'est parce que je pense que ça reprend ce que le
texte dit déjà, là. Ledit projet de loi édicte les mentions obligatoires
qui doivent apparaître à l'avis ministériel de transfert.
Le deuxième
alinéa de cet article prévoit l'obligation de joindre les avis, les pièces, les
versements de l'indemnité à l'exproprié pour son compte puis à la Cour
supérieure, si ça a été déposé là.
Puis le
troisième, nécessairement, ça confère le pouvoir de désigner un membre du
personnel du ministère. Donc, l'explication... C'est parce que le texte
est simple, là. C'est pour ça.
Le Président
(M. Iracà) : Parfait. Alors, merci, M. le ministre. On va
procéder dans l'ordre. L'alinéa un, introductif,
paragraphe 1°, «le montant de l'offre faite pour le compte de la caisse».
C'est le paragraphe 1°. Questions, commentaires?
M. Therrien :
Oui. Bien, écoutez, si on résume, c'est ce qu'on a vu à l'article 8. J'ai
peur, j'ai peur d'être dans le champ gauche, là, mais ça, ça va. Donc,
on en a déjà discuté. C'est fait par le ministre, et donc je pense que...
Le
Président (M. Iracà) : Le paragraphe 2°, «la date à compter
de laquelle la caisse prendra possession du bien». M. le député de
Deux-Montagnes. Je le regarde.
M. Therrien :
O.K., c'est beau.
Le Président (M. Iracà) :
Inquiétez-vous pas, j'ai un oeil attentif.
M. Therrien : Ah!
je vous fais confiance, M. le Président. Vous avez l'oeil vigilant.
Le Président (M. Iracà) :
Questions, commentaires, paragraphe 2°?
M. Therrien :
Oui, c'est à moi? Oui?
Le Président (M. Iracà) : Bien...
M. Therrien :
Bien, écoutez, en gros, là, si on regarde de façon générale, là, ce qui change,
c'est l'obligation pour l'exproprié
de quitter sans avoir le droit à un recours pour contester. Le reste, la
missive qui est envoyée, c'est la même chose. Est-ce qu'on se comprend,
là?
M. Lessard :
Bien, on a ajouté des choses. Parce que l'article 40 sur
l'expropriation, ça dit que l'instance... Ce qu'on signifie au propriétaire, voici ce que ça doit contenir, on
dit : «La mention du numéro de lot sur lequel les droits sont acquis par expropriation; un énoncé précis
pour fins de l'expropriation; une notification à l'effet que l'exproprié
a 15 jours pour comparaître devant le
tribunal [puis il] a 30 jours pour contester...» Donc, ça donne les
éléments de la loi. Puis, quatrièmement,
«une demande à l'exproprié de déclarer par écrit à l'expropriant, dans les
15 jours de la signification de l'avis[...], les noms et les
adresses de ses locataires, la nature, la date, la durée [du] loyer [...] ainsi
que les noms et adresses des occupants de bonne foi et les conditions
auxquelles ils occupent[...]. L'avis doit aussi reproduire le texte contenu à
l'annexe I.»
Donc, on dit,
nous autres : «...comporte les mentions suivantes : 1° le
montant — donc
l'avis ministériel comporte donc le
montant — de
l'offre faite pour le compte...» Donc, on a dit dans le précédent : Voici
ce qu'on doit rajouter, là, puis la
date à laquelle la caisse va prendre possession, puis l'obligation d'avoir
quitté, donc, puis les pièces qui justifient l'indemnité provisionnelle. Donc, on dit : Voici, là, je te donne
un avis bien précis. Donne-moi ces informations-là, puis je vais t'envoyer un chèque. Puis en même temps
n'oublie pas que tu devras quitter à telle date, prévue par la loi, selon
des délais, là, dépendamment quelle sorte de
bien que c'est, si c'est un immeuble résidentiel, un terrain vacant, un
immeuble commercial, industriel. Parce qu'on a créé dans l'article précédent
quelque chose de nouveau.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Paragraphe 2°?
M. Therrien :
Bon. Là, j'ai une question, M. le ministre, puis je ne suis pas sûr que je vais
vous impressionner dans ma question,
là. Je vais vous la poser. J'ai comme l'impression que c'est peut-être une
question niaiseuse, là, mais je vais
oser la poser. Je vous le dis, là, j'ai l'impression qu'elle est peut-être
niaiseuse, ma question. Je vais la poser pareil, O.K.? Comme je disais à mes étudiants, il n'y a jamais de question
niaiseuse. Mais je n'ai jamais dit qu'est-ce que vous avez dit
tantôt : Mes explications étaient très claires. Mes étudiants n'auraient
pas aimé ça.
Alors donc, quand vous arrivez avec l'avis
ministériel, vous avez déjà : «1° le montant de l'offre faite pour le
compte de la caisse», ça veut dire que vous avez déjà fait l'évaluation. Vous
arrivez avec un montant. C'est déjà fait, ça. C'est ça?
Le Président (M. Iracà) :
Alors, on m'indique...
M. Lessard : Je
ne veux pas m'immiscer trop, trop dans la loi. Je vais lui laisser le fait de...
Le Président (M. Iracà) : O.K.
Madame la spécialiste, Mme Talbot, la réponse est à vous.
Mme Talbot
(Lise) : Merci. À l'article 9, on parle de l'avis ministériel de
transfert. Donc, à ce moment-ci, comme vous
l'avez dit tantôt, le montant de l'offre, il a été fait parce qu'à l'avis,
lorsqu'on a envoyé l'avis d'expropriation, on a demandé des documents.
Le Président (M. Iracà) : ...
Mme Talbot
(Lise) : D'accord. Pas de faute.
M. Lessard :
Il y a deux étapes. Je n'ai peut-être pas été assez précis et même induit... Il
y a deux sortes d'avis. C'est l'avis d'après, l'avis de transfert
définitif.
M. Therrien : ...tabarslak,
ils sont vraiment efficaces, là. Voici l'expropriation, voici l'argent. C'est
dans ton compte.
M. Lessard :
Bien, non, j'ai fait un petit court-circuit, là.
• (20 h 20) •
M. Therrien :
Non, non, je pense que c'est... J'ai peut-être... Bon. Là, de toute façon, peu
importe, là, c'est clair. Ça veut dire que c'est le deuxième avis, dans
le fond, qu'il va recevoir, et, dans cet avis-là, il y a le montant. Parfait.
Le Président (M. Iracà) :
Paragraphe 2° toujours, article 9, questions, commentaires? Sinon, je
vais passer au paragraphe 3°.
M. Therrien :
Moi, je vais vous dire, M. le Président, tu sais, je regarde ça, là, je veux
dire, ils ne sont pas fous à temps plein, là, je veux dire. Tu regardes
ça, puis ça a du sens, là. La prémisse de départ, c'est là qu'on a le plus de problèmes. Puis on pourrait discuter longuement
sur le délai, tu sais, de provoquer, là, une accélération des choses.
Mais, ceci étant dit, à l'intérieur d'un
processus qu'on considère peut-être inutilement achoppé, moi, je regarde ça,
puis, tu sais, je suis obligé de dire
qu'à l'intérieur de... Si on a fini de discuter, là, des délais qui sont
raccourcis, moi, j'ai... Tu sais, je vous émets mes doutes et mes...
Moi, je pense que ça va, là.
Le
Président (M. Iracà) : D'accord. Paragraphe 3°, article 9,
questions, commentaires, interventions? Alinéa deux, si vous tournez de
page, à la page 7, alinéa deux, questions, commentaires, interventions?
M. Therrien :
C'est quoi, ça, la page 7? O.K. Moi, je suis dans le livre.
Le Président (M. Iracà) : Du
projet de loi. Du projet de loi, alinéa deux. Alinéa deux.
M. Therrien :
O.K., O.K., c'est beau.
Le
Président (M. Iracà) : Questions, commentaires? Ça va? M. le
député de Deux-Montagnes, ça va? Alors, alinéa trois, toujours à
l'article 9, questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 9 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 9, adopté. Article 10. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Lessard : 10,
on dit : «Malgré les adaptations à la Loi sur l'expropriation prévues à
l'article 8 — on
a vu qu'on a fait des changements — lorsqu'un bien comprend tout ou partie d'un
bâtiment résidentiel, le ministre ne peut, avant l'expiration d'un délai de 12 mois suivant l'inscription sur
le Registre foncier d'un avis d'expropriation, y inscrire l'avis
ministériel de transfert. Ce délai est porté à 18 mois lorsque l'usage du
bâtiment est, même en partie, agricole, commercial ou industriel.»
C'est de ça dont on parlait tantôt, là, une
période plus longue.
«Dans tous les cas, l'exproprié peut consentir à
l'inscription de l'avis ministériel de transfert dans un délai plus court.»
Mais là on voit bien que ça appartient vraiment
à l'exproprié et non pas au ministre.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Article 10, questions, commentaires? M. le député
de Deux-Montagnes.
M. Charette :
...une question pour mieux illustrer la figure. Dans le cas d'un délai plus
court, c'est qu'il y aurait eu entente gré à gré. Donc, le propriétaire
ou le locataire était en mesure de consentir à la publication?
M. Lessard :
Ça pourrait donc accélérer le processus. Étant donné que lui, il est satisfait
de ce qu'il a reçu, donc il libère
puis... Effectivement. Mais c'est dans la cour de l'exproprié. Puis, parfois
dans la négociation, ça a une valeur, quitter ou rester. Alors, il va dire : Bien, pas de problème, si tu veux
que je parte avant parce que mon bien est plus important, bien, je vais monter d'une couple de mille, là.
Donc, c'est là qu'on dit : O.K. Mais en même temps la prise de
possession ferait en sorte que je pourrais le publier. Il dit : D'accord.
Ça fait que ça fait partie de la convention de négociation.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va?
D'autres questions, interventions, commentaires?
Article 10, alinéa un? Alinéa deux? S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 10 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Iracà) :
Adopté sur division. Article 11. À la lecture, M. le ministre.
M. Lessard :
«11. Les activités d'acquisition de biens par le ministre, de gré à gré ou par
expropriation, en vue de la réalisation du réseau, peuvent être
complétées avant que celle-ci ait fait l'objet d'une entente conclue en vertu
de l'article 88.10 de la Loi sur les transports.»
Donc, on
dit : L'article 11 du projet... Donc, le commentaire :
L'article 11 du projet de loi confère au ministre le pouvoir de
compléter les activités d'acquisition de biens avant que n'intervienne une
entente entre lui et la caisse, l'entente
visée à 88.10. Donc, il y a des procédures de commencées. Puis ça vient valider
cet aspect-là, qui a été commencé, de
négociation. Il y en a qui ont des ententes, il y en a qui sont prêts à signer,
qui sont prêts à s'en aller. Tandis que 88.10 semble dire : Il faut que tu aies 88.10 pour commencer à négocier.
Donc, ça vient valider le travail qui a déjà été fait, dans lequel il y
en a qui ont signé des ententes puis sont d'accord à l'indemnité ou à partir.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Article 11, questions, commentaires, interventions?
M. Therrien :
«Peuvent être complétées avant que celle-ci ait fait l'objet d'une entente conclue
en vertu de l'article...» C'est l'entente conclue entre...
M. Lessard : La Caisse
de dépôt...
M. Therrien : Et
vous?
M. Lessard :
...et le gouvernement. C'est ça. Donc, on dit : À partir de là, tu devrais
enclencher les autres processus. Puis là on vient dire : Bien, il y a
des processus qui ont déjà été faits, des ententes qui ont déjà été
prises. Ça vient valider cet élément-là.
M. Therrien : Ça veut dire que vous avez une certaine autorité
sur le processus. Vous pouvez vous entendre avec les expropriés, et ce, avant même d'avoir entériné
une discussion avec la caisse. Ça veut dire que, si vous faites l'expropriation avant d'avoir obtenu l'accord de
la caisse, c'est considéré comme valide. Et la caisse va tout simplement donner son accord à l'entente que vous avez faite de gré à gré
avec l'exproprié. Est-ce que c'est ce que je comprends? C'est correct?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Lessard : Je ne pense pas qu'il y ait eu d'expropriation
avant, sauf qu'ils ont reçu un avis, le premier avis, qui s'appelle la réserve, la mise en réserve. Donc, le
processus, ils ont établi le corridor. Bon, les citoyens
ont reçu un avis. Après ça, il y a
eu même des négociations et il
y a eu même des ententes. Et, dans le
processus prévu par la loi, on dit... Normalement, ça doit déclencher à partir du moment que tu as
une entente entre la Caisse de dépôt et le gouvernement, alors que, là, il y a du travail qui a été fait
avant pour accélérer ou voir s'il n'y a pas lieu à s'entendre. Donc, pour
être sûr qu'il n'y a pas de vide juridique
pour ceux qui ont conclu des ententes ou des avis qui ont été envoyés, on
dit : «Peuvent avoir fait
l'objet d'une entente conclue avant». Donc, on vient valider, là, le travail
qui s'est fait jusqu'à maintenant, alors que l'accord ou le document
signé entre l'État, là, n'a pas encore été formellement fait.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Toujours à l'article 11.
M. Therrien :
Autrement dit, ça veut dire que
vous avez une certaine liberté d'action. Vous avez une certaine liberté
d'action qui est entérinée par la caisse par la suite, s'il y a des éléments
qui ont été produits avant.
M. Lessard :
...ne pas créer de vide juridique, ou de doute, ou de sujet de contestation...
M. Therrien : O.K.,
je comprends. Je comprends.
M. Lessard : ...pour ceux dont les avis et dont les indemnités
pourraient avoir été reçus, puis donc éviter cette possibilité-là de
recours.
Le Président (M. Iracà) :
Article 11 toujours, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 11 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 11, adopté. Article 12. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Lessard :
Oui, merci, M. le Président. On change encore de chapitre. Cette fois-ci, on y
va aux activités concernant le domaine municipal. Là, on a vu des propriétés
qui touchaient, donc, le secteur résidentiel — des terrains vacants — commercial, agricole, etc. Donc là, nécessairement, le REM, donc,
fait des interfaces avec des routes puis des propriétés, donc,
municipales.
Alors,
on dit : «12. Pour l'application des articles 149 à 157 de la Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme (chapitre A-19.1)
à la réalisation du réseau par la caisse, le délai de 120 jours prévu à
l'article 152 de cette loi est réduit à 60 jours alors que le
délai de 90 jours prévu à l'article 155 de cette loi est réduit à
45 jours.»
Donc,
on est toujours dans une période de réduction de délais. Et que disent ces
articles-là sur l'aménagement et l'urbanisme? Donc, on dit, si on va aux
commentaires : La réalisation, donc, du projet de loi par la caisse, sur
une intervention d'un mandataire, à laquelle
s'appliqueront les dispositions du chapitre VI du titre I de la loi
sur l'aménagement, celle-ci prévoit notamment que le conseil de
l'organisme compétent doit donner son avis sur la conformité de l'intervention projetée au plan métropolitain, au
schéma et au Règlement de contrôle intérimaire. En ce cas,
l'article 12 du projet de loi réduit le
délai pour lequel ils doivent se prononcer de 120 à 60 jours, donc, au
délai accordé à ce conseil pour
donner cet avis. Et, s'il s'avérait que le conseil de l'organisme compétent
juge que le projet n'est pas conforme, le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire
pourrait lui demander de modifier le plan métropolitain, le schéma ou le
Règlement de contrôle intérimaire. En ce cas, l'article 12 du projet de
loi réduit donc de 90 à 45 jours le délai accordé à ce conseil pour
apporter les modifications permettant de tenir compte de la demande du
ministre.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 12, questions,
commentaires, interventions?
• (20 h 30) •
M. Therrien :
Je vais vous dire ça me fait penser à quoi quand je lis ça. Quand je regarde
ça, la première chose qui me vient en
tête, là, c'est : Pourquoi, au
départ, tu as des délais de 120 jours et de 90 jours? C'est comme si
on disait : Ces délais-là... Je
vous le dis comme je le lis, là, O.K.? Bon. Ces délais-là, dans le fond, sont à peu près inutiles, là. On pourrait couper ça de moitié, oui, de moitié, puis on aurait les mêmes
résultats. Vous comprenez ce que je veux dire? C'est dire : Bien, écoutez, ces gens-là, ils se
traînent les pieds, on va les motiver un peu, on va leur couper ça de moitié
puis on va arriver au même résultat. C'est ça que je lis, là.
Est-ce que
ça va causer des problèmes? Au départ, on parlait de 120 jours puis
90 jours. On l'avait fixé à... Moi, je ne sais pas comment ça a été fait, là. Mais est-ce que
d'avoir fixé ces délais-là à ces montants de journée là, il y avait au départ des raisons? Est-ce
qu'il y a un déficit démocratique qui peut s'ensuivre suite à la diminution de
moitié? Vous comprenez ce que je veux dire?
Tu sais, c'est comme Usain Bolt qui dit : Moi, je cours en
9 s 80 cs. Oui, bien, grouille-toi puis cours en
4 s 90 cs, tu sais. Il dit : Bien, voyons donc!
Comprenez-vous?
C'est comme... Tu sais, il y a-tu des conséquences à ça? Il y a-tu juste un peu
de procrastination, à l'intérieur de
ces délais-là, qui fait qu'en les coupant de moitié ça ne changera pas
grand-chose? Comprenez-vous? Ma question,
elle n'est pas... ce n'est pas malicieux, là, mais je me dis : Il doit y
avoir une raison pourquoi on avait mis au départ 60 jours et
120 jours... 90 jours et 120 jours.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Lessard :
Bien, en fait, là, le Plan métropolitain d'aménagement et de développement de
la Communauté métropolitaine de Montréal a été adopté avec des délais pour
prévoir que, si quelqu'un veut faire une modification, exemple, d'un règlement municipal qui doit être conforme au règlement
d'urbanisme qui, lui, doit être conforme au schéma d'aménagement de la MRC et qui est conforme au
plan d'aménagement de la communauté métropolitaine... il prévoit qu'en général, pour les gens qui le demandent, un
entrepreneur qui veut faire changer quelque chose, des règles, donc...
Mais,
quand deux corps publics discutent ensemble sur la finalité, dans un projet
demandé par la communauté métropolitaine... Dans un projet à l'échelle
d'une communauté métropolitaine donc, deux corps publics, aux fins de l'utilité
publique, discutent d'un projet depuis deux ans, disent : Bien, voici, là,
on comprend bien que, quand on arrivera sur
la finalité, après qu'on ait fait le montage financier, je vais réduire les
délais. D'ailleurs, tu es d'ailleurs d'accord, tu nous le demandes, et on est conscients qu'on devra réduire ces
délais-là pour être capables d'avoir les autorisations de conformité. C'est bien différent que n'importe qui
qui demande pour son intérêt privé, etc. Là, on est vraiment dans des utilités publiques, transport collectif, espèce
d'État à État, là, la CMM a quand même des grands pouvoirs, puis le
monde municipal qui requiert...
Je pense, ça fait un
peu le... Ce n'est pas la même... Quand on fait les délais, en général c'est
pour n'importe qui qui fait les demandes en
particulier. Et là il y a comme un processus. Ce que vous me dites,
c'est : En général, c'est parce
qu'il y a déjà trop d'administration, puis on pense qu'on pourrait tout régler
ça. Dans tout l'ensemble des demandes qui
sont faites de modification de règlement, si on avait ces délais-là, ce qu'on
nous a dit dans le temps — puis moi, je me souviens,
j'ai eu l'occasion d'être aux Affaires municipales quand on a adopté le plan
d'aménagement, le PMAD de la communauté
métropolitaine — en
général, si les délais sont trop courts... Puis on se souvient, là, un délai
qui n'est pas respecté par les
schémas, même par le ministre, fait en sorte que le plan rentre en vigueur
pareil, dans la loi. C'est pour ça que le ministre donne toujours un
avis en disant : Non, non, tu n'as pas... parce qu'après
30 jours — de
toute façon, c'est un délai 30 jours — si le ministre des Affaires
municipales n'a pas pris... ne s'est pas occupé de ses affaires...
Une voix :
60 jours.
M.
Lessard : ... — 60 jours?
60 jours, excusez, 60 — s'il
ne s'est pas occupé de ses affaires, il va rentrer en vigueur même s'il est tout croche. Alors, c'est pour ça que c'est très
important, des fois, d'avoir le délai nécessaire, parce qu'il y a du monde qui te
demande toutes sortes de modifications. C'est très documenté. Là, on est sur
une affaire très pointue dans un territoire précis avec un corps public
qui s'adresse étant l'État.
M.
Therrien :
Bon, bien, je vais vous poser une question suite à ce que vous m'avez expliqué.
Je pense que c'est très clair, la façon que vous l'avez expliqué, deux
corps publics, intérêt public, un projet très précis.
Est-ce que,
généralement, quand il y a deux corps publics qui se parlent, les délais
sont... De ce qui est proposé par ce
projet de loi là, est-ce que... bon, parce que ça arrive, là, que les deux
corps publics se rencontrent, puis discutent, puis ainsi de suite. Est-ce que, dans ces cas-là, les délais qui sont
offerts à ces intervenants-là sont semblables à ce qui est proposé dans
votre nouveau projet de loi?
M.
Lessard : En fait,
ça fait quand même un bout qu'on est là, là, au gouvernement... pas au
gouvernement, mettons, comme député ici.
Depuis que le PMAD a été adopté, il y a,
à ma connaissance, des modifications de délais pour un projet d'État, parce
que ça prévoyait aussi qu'on peut
réduire les délais si le gouvernement,
avec ses orientations, je ne sais pas, un hôpital rapide à construire, tu sais, quelque
chose d'envergure, d'intérêt public, là, tu dis : O.K., j'ai les éléments
pour faire une intervention et demander de réduire les délais parce que ça doit
servir la population. À ma connaissance, je
pense que c'est la première fois que
c'est demandé, mais en même temps c'est la première fois qu'il y a un
projet d'envergure du genre. Il y a eu la construction de certains hôpitaux,
dans lequel je me souviens qu'il y a eu des modifications quant à la hauteur de certains bâtiments, dans
Ville-Marie. Justement, pour le CHUM, oui, on a dû, par des lois privées même, modifier les délais de consultation et certaines autres règles pour avoir une période plus courte
pour prévoir... parce qu'il y avait une modification à une élévation non prévue avec un empiètement
aérien. Donc, oui, ça arrive parfois, mais... ce genre d'équipement là.
M.
Therrien : O.K.
Donc, c'est déjà arrivé, il y a un précédent.
Je vais juste
vous lire un bout du mémoire de la ville de Laval. Parce que les gens qui sont
intervenus souvent discutaient,
parlaient, et ce n'est pas... je ne vous réprimande pas, là, pantoute, mais des
fois vous ne répondiez pas. Même, je
ne sais pas s'ils en ont parlé, mais des fois les questions restent un peu en
suspens. J'imagine que vous vous gardiez ça pour l'étude détaillée, puis c'est bien correct. Ma job, c'est de
revenir là-dessus puis dire : Bien, regarde, ce qu'ils nous ont
dit, c'est ça, quelle est votre réflexion par rapport à ça?
Donc, le
mémoire de la ville de Laval, écoutez, ils soulèvent ça, bon, regardez, à la
page 3, là, il dit... O.K., je vais vous le lire, là, dernier paragraphe : «De plus, les pouvoirs de ce
nouveau mandataire de l'État seront accrus grâce aux dispositions de
l'article 12 du projet de loi. En effet, afin d'accélérer la réalisation
du REM, les délais prévus aux articles 152 [à] 155 de Loi sur
l'aménagement et l'urbanisme [sont] réduits de moitié par rapport à ceux qui
régissent habituellement les interventions
du gouvernement, d'un de ses ministères ou [un] mandataire de l'État.» Bon, là,
ils disent qu'ils parlent
habituellement des intervenants du gouvernement. Ils semblent... Écoutez, ils
en parlent dans leur mémoire.
Ma première
question, c'est : Ils semblent être inquiets, qu'est-ce que vous leur
dites, à ces gens-là? Probablement qu'ils
écoutent actuellement la commission. Qu'est-ce que vous leur dites pour évacuer
leurs inquiétudes? Puis est-ce que ce qu'ils
disent, «ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement»,
ça vient un peu contredire... puis ce n'est pas ça, l'idée, là, mais ça
vient un peu contredire ce que vous avez dit?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Lessard :
Oui, je pense que ça va directement dans le sens de ce que j'ai dit parce qu'on
a dit que, la caisse, aux fins de ce
projet-là, on lui attribue les règles de mandataire d'État, donc, parce que la
finalité, c'est de servir, donner un service public de transport
collectif. On lui donne les attributs. Donc, il dit : Bien, oui, je note
au passage que vous réduisez les délais pour
le projet de la caisse, O.K., au même titre que vous l'auriez fait pour
d'autres ministères ou d'autres mandataires.
Là, j'ai l'impression qu'il me dit : Je vois que vous le faites, là, ça a
l'air à donner des attributs comme pour les autres ministères. Donc, on
se dit : Oui, exactement, il a bien compris ce qu'on est en train de
faire.
M.
Therrien :
Mais je vais vous le lire, je vais le lire avec vous, O.K.? Je veux être sûr de
mon coup, là. Ils disent : «Seront réduits de moitié par rapport à
ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement, d'un de ses ministères ou d'un mandataire de l'État».
Alors, bon, soit, un, il y a une erreur de transcription, deux, c'est moi
qui n'ai pas compris, ou, trois, ça vient un
peu contredire ce que vous avez manifestement dit tantôt, et, quatre, c'est
parce qu'ils n'ont pas compris. Il y a des possibilités de réponses, là. J'en
ai donné quatre.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Vous avez les choix de réponses, M. le ministre, quatre choix de réponses.
M.
Lessard : Là, j'ai
le sous-ministre qui parle plus vite que je suis capable de comprendre, ça fait
que...
Le Président (M. Iracà) : O.K.
Prenez un petit temps. Prenez un petit moment. Alors, on va prendre un petit
moment. Je ne suspendrai pas, là, mais je vais juste attendre.
• (20 h 40) •
M.
Lessard : Mais, comme j'ai le sous-ministre en titre qui
arrive des Affaires municipales, dans le temps, donc il pourrait peut-être, si vous le permettez, donner
une réponse par rapport à cet élément-là. Si on relit les commentaires
qu'ils ont faits, Laval : «De
plus — on
dit — les
pouvoirs de ce nouveau mandataire de l'État seront accrus grâce aux
dispositions de l'article 12». Là, ils ont bien noté qu'on fait un changement. «En effet, afin
d'accélérer la réalisation du REM, les délais [qui y sont] prévus — donc,
à la loi — [...]152
et 155 de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme seront réduits de moitié par
rapport à ceux qui régissent habituellement...» Alors, je comprends votre
nuance sur ceux qui régissent habituellement les interventions du gouvernement, tu sais. Le gouvernement, lui, il en a
moins que qu'est-ce qu'il est
en train d'en donner actuellement aux mandataires. C'est ça, votre
compréhension?
M.
Therrien :
Oui.
M.
Lessard :
O.K.
M.
Therrien :
Oui, c'est ça. Mais, voyez-vous, si vous me permettez, M. le ministre, il
mentionne : «Afin d'accélérer la réalisation du [...] les délais prévus aux
articles 152 et 155...» Puis, dans votre projet de loi, vous dites :
«Par l'application des
articles 149 à 157». Donc, eux, c'est deux articles, alors que vous faites
la couverture... c'est peut-être ça, là, la différence. Je ne sais pas. Donc, il y a comme une variance
que je vois, là, dans la couverture de la... des deux propos distincts.
M.
Lessard :
Oui, oui. Ils voient qu'on fait des changements au processus habituel...
M.
Therrien : Ah! O.K. Non, je fais une erreur, excusez-moi,
vous le dites, non, excusez-moi, j'ai fait une erreur, là. Les deux concordent parce qu'ils disent
articles 152, 155, puis vous le mentionnez dans votre article,
l'article 152 de cette loi est
réduit à 60 jours, alors que le délai de 90 jours prévu à
l'article 155 est de 45 jours. Et puis votre sous-ministre, il
est très, très compétent, soit dit en passant. Je veux juste vous dire ça, pour
vrai, là. J'ai le droit de lancer des fleurs?
Le Président (M.
Iracà) : Vous avez le droit, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci. C'est enregistré, ça?
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Vous mettrez ça dans votre C.V., M. le sous-ministre.
M.
Therrien :
Non, ne le mettez pas dans le C.V., ça peut vous nuire.
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Sanguinet, la parole est à vous.
M.
Therrien :
Ah! c'est ça, ça peut lui nuire.
M.
Lessard : Bien, moi, ce que je vois, je le prends plutôt
comme un commentaire qui dit... Il ne dit pas : Je suis fortement préoccupé, etc. Il note, je pense, comme
il a lu le projet de loi, il note qu'habituellement les ministères
ont... Et là il dit : Vous lui donnez quelque chose de plus. Oui.
M.
Therrien : O.K. Bien, en tout cas, il y a... Mais, vous
savez, M. le ministre, en commission parlementaire, là, moi, je ne peux
pas douter de vos propos, et ce n'est pas mon intention, là. Vous avez
clairement exprimé ça, c'est enregistré,
c'est dans les galées, vous êtes un homme responsable, j'en suis convaincu. Si
vous me dites qu'il y a des délais plus
courts quand il y a deux corps publics... Je prends vos mots, hein? Puis je
l'ai écrit, «deux corps publics»,
c'est rare que j'entends ça, «deux
corps publics». En tout cas, alors donc, il y a deux corps publics d'impliqués.
Moi, si vous me dites que c'est comme ça généralement, vous avez l'exemple
du CHUM, moi, je suis obligé de vous croire, là. Vous comprenez. Ça fait que, là, je me dis, peut-être que les gens de
Laval, des fois, je ne sais pas... Mais je suis obligé de vous croire parce
que vous l'avez dit, c'est enregistré, et ainsi de suite. Alors, je prends
vos paroles pour paroles d'évangile.
M.
Lessard : J'ai dit... bien, «j'ai dit», je vais le
dire : Dans ce cas-ci, deux corps publics qui négocient, ce n'est pas automatique, parce que, si c'était
automatique, ils l'auraient mis dans la loi. On dit : Dans ce cas-ci, deux
corps publics qui demandent quelque chose... Je n'ai pas vu la... Laval
ne dit pas de ne pas le faire. Il ne dit pas : Je suis contre. Il dit : Je note bien que, dans ce cas précis,
pour le REM, vous êtes en train de lui conférer quelque chose que vous ne
conférez pas normalement même à des
ministères ou des mandataires. J'ai dit : Ah! bien, il a bien lu le projet
de loi, c'est fait... c'est vraiment vrai.
Quand
vous dites : Est-ce que c'est automatique?, non. Dans ce cas-ci, j'essaie
de trouver l'explication en disant : En général, ça n'a pas été bâti pour les corps publics en particulier,
parce qu'il y a tellement de demandes, on le sait, là, il y a beaucoup de demandes qui sont faites dans
les municipalités de modifier le règlement, modifier les... à tous les
jours, il y a quelqu'un qui se présente pour modifier quelque chose. Donc, les
délais sont juste raisonnablement longs. Quoiqu'il
y a eu beaucoup de critiques là-dessus aussi, dans le temps, quand on a fait le
PMAD, en disant : C'est parfois même trop long, hein, si on prend
tous les délais, avant que tu arrives à la fin.
Donc,
tout le monde essaie de s'ajuster. Maintenant, on essaie... Et, oui, il a bien
noté qu'il y a quelque chose de particulier qu'on donne, puis en général
ce n'est pas quelque chose qu'on donne, mais, ce qu'on dit, c'est un régime
exceptionnel. Si on a bâti le métro il y a plusieurs années, dans les années
60, bien, ça fait quasiment depuis tout ce temps-là qu'on n'a pas bâti quelque
chose de spécial.
M.
Therrien :
O.K. Si on se réfère à la taxonomie de Bloom, qui a quatre niveaux, quatre
niveaux de questionnement ou de réflexion, on est au niveau I, on est
dans le descriptif. Alors, vous me dites que c'est descriptif, donc on est au niveau I, ça n'implique pas grand-chose,
ça fait juste dire : Hé! je vous dis, il y a un délai raccourci et
de moitié, selon ce qu'ils disent,
c'est l'intervention du gouvernement. Ceci étant dit, ça, je vous entends, et, à ce moment-là, bien, comme vous dites, ils
ne disent pas qu'il y a des conséquences néfastes, ils sont au niveau I
de la taxonomie de Bloom, comme diraient les pédagogues. N'est-ce pas, M.
le Président?
Le Président (M. Iracà) : Absolument.
M.
Therrien : Voilà. Descriptif.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Et la
deuxième étape de la taxonomie de Bloom, c'est quoi?
Le Président (M. Iracà) : À vous la
parole, monsieur...
M.
Therrien : C'est
quoi? C'est la classification. C'est ce que j'avais à dire sur la taxonomie de
Bloom.
Le
Président (M. Iracà) :
Article 12, questions, commentaires, interventions? M. le député de Deux-Montagnes, la parole est à vous.
M.
Charette : C'est gentil.
Merci. Enfin, une question d'éclaircissement dans le commentaire, dernier paragraphe, on
dit : «S'il s'avérait que le conseil de l'organisme compétent juge que le
projet n'est pas conforme, le ministre
des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire pourrait lui
demander de modifier le plan métropolitain...» Donc, dernier paragraphe, simple question : Si,
éventuellement, la demande de changement n'était pas acceptée, quels sont les
recours, quelle serait la suite?
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le ministre.
M.
Lessard :
Donc, par rapport à qui? Par rapport à ce que la caisse a demandé, on dit,
bon : La caisse demande telle
chose, on dit : Pour l'application des articles — puis là il y a des délais — la réalisation du REM, donc, on dit,
bien, pour l'outil dont tu es en train de faire, là, les délais sont réduits.
Là, donc, on demande aux différentes instances, soit municipales. Donc, dans le cas de la ville de Laval, elle, elle a le
double statut, elle est une municipalité puis une MRC. Donc, supposons qu'elle est contre, mettons
qu'elle serait contre, archicontre, ça semble conforme, elle ne veut pas
rendre sa décision, etc., donc il y a des pouvoirs d'intervention qui est
donnée au ministre en disant : Regarde, on devra passer à une autre étape.
Je ne sais
pas si... Ça ne cerne peut-être pas tout ce que vous avez demandé comme tel,
dépendant de la non-conformité ou de la conformité.
M. Charette : Je vais peut-être
préciser ma question, effectivement.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
peut-être clarifier, M. le député de Deux-Montagnes.
M.
Charette : On lit : «Le
ministre des Affaires municipales et
de l'Occupation du territoire
pourrait lui demander de modifier», donc «pourrait». Donc, il est
possible que la réponse ne soit pas positive. Quel est le recours dans ce cas-là? Donc, ce n'est pas «le ministre
pourrait...» c'est-à-dire «le ministre exige», mais «pourrait». Donc, tout simplement quelle est la portée ou
quelle est la limitation du pouvoir du ministre à ce niveau-là?
M.
Lessard : On peut peut-être
permettre au sous-ministre...
Le
Président (M. Iracà) : Le
très efficace sous-ministre pourrait répondre à votre question.
M. le sous-ministre, la
réponse est pour vous.
M.
Unterberg (Jérôme) : Oui. L'article
réfère justement pour l'application des articles 149 à 157. Là, on voit, c'est toute la procédure, là, qui déclenche...
dans le cas des interventions gouvernementales. Et puis, en effet, là, on cherche à réduire, en premier lieu, à l'article 152, le premier délai, qui est pour la communauté métropolitaine ou la
MRC. Puis on se rappellera que Laval, c'est un cas particulier parce que
c'est une MRC aussi, donc schéma, ça les concerne aussi.
Et donc on
dit : Bon, bien, ils vont devoir se prononcer est-ce que c'est conforme ou
pas. S'ils disent à la personne qui a sollicité l'avis que ce n'est pas
conforme, à ce moment-là le ministre a des choix. Un des choix, on le voit à l'alinéa... — un, deux, trois — au troisième alinéa de 153, ça dit : «S'il
choisit de demander — "s'il", c'est le ministre — une modification au plan
métropolitain, au schéma[...], il notifie à l'organisme compétent...» Puis là
on dit «l'organisme compétent» parce
que, des fois, c'est la communauté métropolitaine ou, par exemple si c'était
Laval, bon, exemple, la MRC. Puis,
vous savez, il y a 14 MRC qui couvrent le territoire de la communauté
métropolitaine. Donc, ça peut se poser. Bien, là où le REM passerait, évidemment,
seulement la question où le REM passe, parce que ce n'est, ces pouvoirs-là,
que pour l'intervention pour la réalisation du REM, point à la ligne.
Et là, donc,
on dit : Là, s'il le demande, bien, à ce moment-là, qu'est-ce qui se
passe? Bien, 155, puis là on le voit, c'est ce qu'on réduit, le délai de
90 à 45 jours à l'article 155, ça dit : «Le conseil de
l'organisme compétent doit, dans les 90 — là, ce serait "45" — jours qui suivent la notification de la
demande faite au troisième alinéa de 153 — je viens de vous le lire,
c'est-à-dire le ministre le demande — adopter un règlement
modifiant le [PMAD], le schéma ou le règlement de contrôle intérimaire», qui
est un pouvoir de la MRC.
En d'autres termes, la destination, elle est
connue, si le ministre avait l'intention d'exercer le pouvoir du troisième alinéa. L'organisme peut le faire par lui-même, mais il doit le faire dans
un délai imparti. Puis, si ce n'était pas respecté, par exemple il n'y
avait pas une adoption, on peut voir par la suite que le ministre a des
pouvoirs pour faire l'équivalence de l'adoption du règlement par l'organisme
compétent.
• (20 h 50) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le sous-ministre. M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Merci, M. le Président. Alors donc, si j'écoute bien M. le ministre... puis de
toute façon... M. le sous-ministre,
pardon. Et ce que j'avais aussi là, au préalable, là, que, s'il n'y a pas
d'entente, le REM va prendre possession du territoire de toute façon.
C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Lessard :
C'est plutôt sur la conformité, là. On doit régler qu'il y ait une conformité
au règlement donc. La prise de possession, c'est après, mais... oui.
M.
Therrien : O.K.
Qu'est-ce que vous voulez dire par «conformité»?
M.
Lessard : Bien, le
tracé doit être conforme, donc il doit faire quelque chose qui est conforme. Si
ce n'est pas conforme, on demande de le modifier, alors soit le règlement, soit
le schéma d'aménagement. Et le plan, c'est à quatre niveaux, là, dont
l'autorisation gouvernementale. Donc, c'est une étape, là, du processus, parce
qu'ils doivent l'intégrer, eux, dans les différents schémas, ça doit apparaître
au schéma.
M.
Therrien :
Mais, sérieusement, là... Je vais dire ça comme je le vois, là. Moi, je suis
préfet d'une MRC. Vous arrivez, vous
dites : On a 45, 90, peu importe. Là, je me dis : «Anyway», vous
allez faire ce que vous voulez, dans le fond, ça fait que, regarde, je ne perdrai pas mon temps, je ne passerai pas
des journées à jaser avec vous autres, ça va aboutir où ce que vous
voulez aller. Ça fait que je peux laisser traîner des choses. Puis est-ce que
j'ai des frais? Est-ce qu'il y a des pénalités, des frais, si on n'arrive pas à
une entente?
M.
Lessard :
Non, mais le ministre, il va le décider, c'est-à-dire... Tu sais, il y en a qui
peuvent juste être contre tout. Et,
si mettons qu'il est assis dans le mauvais siège... On ne peut pas juste être
contre tout. L'État dit : Bien, on ne fait pas n'importe quoi, on fait un système, un aux 60 ans, on a un
tracé, malheureusement ça passe là, ça n'existait pas dans ton schéma,
ça n'existait pas dans ton règlement puis ça n'existait pas dans ton plan
métropolitain; je te demande de l'introduire
puis de le rendre conforme, parce que ça n'a pas été prévu. Puis il dit :
Sais-tu quoi? Non. Puis là, bien, ça ne peut pas arrêter de même,
l'histoire.
M.
Therrien :
C'est parce que, là, je me mets à votre place, là. Tu sais, vous dites :
Mais le trajet — vous
avez le croquis, là — vous dites, on passe là, tu sais? Tu sais,
je peux comprendre que... J'imagine, là, que le tracé, là, ça ne sort pas de la cuisse de Jupiter, ça, là, tu sais,
tu dis : C'est là qu'on passe pour x raisons. C'est sûr que la MRC, tu
sais, elle dit : Un coup que vous avez
tracé ça dans ma MRC, c'est difficile de vous faire bifurquer, ou des choses
comme ça. Tu sais, j'imagine, là, que ça devient difficile de négocier
un tracé. Est-ce que je me trompe ou... Tu sais, ce n'est pas négatif, ma
question, là.
M.
Lessard : Non, non,
c'est très pertinent.
M.
Therrien :
C'est juste pour te dire... Regarde, tu arrives avec le schéma... Puis on l'a
vu, là, le tracé, il est là, là. Ça
fait que, là, tu dis : Ah! bien là, à cause qu'il n'y a pas d'entente pour
x raisons, blablabla, là, on peut tasser un peu le tracé. Je m'imagine
mal procéder à ce genre de changement. Est-ce que je me trompe?
M.
Lessard : Bien, je
pense que la municipalité ne fait pas partie... bien, «ne fait pas partie»,
elle, elle est responsable d'un niveau de planification, donc elle est dans le
schéma d'aménagement. Mais elle-même, elle est subordonnée au plan métropolitain, qui a préséance, donc après... Il y
en a qui ont été pas d'accord avec le Plan métropolitain d'aménagement.
Bien, ils disaient : Attends un peu! Attends un peu, là! C'est le bas qui
doit se conformer. Donc, le règlement municipal de la ville doit être conforme
au schéma que la région s'est donné, même s'ils n'aiment pas ça.
Ils
n'aiment pas ça tout le temps, hein? Le maire, quand il va à la MRC, des fois
il n'aime pas ça parce qu'il pense que... il a l'impression qu'il perd
un pouvoir, mais en même temps c'est à la MRC qu'on a confié le pouvoir sur l'aménagement. Ses aménagistes en chef, c'est à la
MRC. Mais ils ont dit aux aménagistes en chef : Attention, donc, le
local doit se
conformer au régional! Mais, attention, au régional, tu dois te subordonner à
la communauté métropolitaine, là! Donc, tu ne peux pas faire n'importe
quoi parce que toi, tu trouves que tu as le pouvoir plus que l'armée. Non.
Donc,
au-delà d'une plus grande planification, parfois il y a des enjeux, hein? À
plus grande échelle, on dit : Oui, O.K., je pense que, si on ne
travaille pas sur la densification, on est en train de s'étaler ou on est en
train de prendre d'autres sortes... de prolonger des réseaux inutilement, on
est en train de se compétitionner.
Donc,
le ministre des Affaires municipales, il l'a déjà, le pouvoir, lui, de ce qu'on
se parle. C'est rien qu'on dit : Là, on va rien que réduire les
délais s'il y a une non-conformité.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre.
M.
Lessard :
C'est là que le débat peut-être est plus sur la...
Le Président (M.
Iracà) : Article 12 toujours.
M.
Therrien : Oui. Écoutez, M. le ministre, vous avez parlé,
j'imagine, aux gens sur le terrain, là, les gens qui vont voir le REM passer chez eux. Moi, j'imagine...
Puis, regardez, là, je parle pour vous, là. Tu sais, vous arrivez à une place, vous dites : Le REM va passer chez
vous. Règle générale, ils doivent être excités comme un caniche qui attend
de la visite, là. Tu sais, ils disent :
Le REM va passer chez nous. Tu sais, généralement, ça doit être une bonne
nouvelle. Bien, est-ce que vous avez
senti ça? Parce que vous pourriez le faire passer chez nous, à Sanguinet. Il
n'y a pas de problème, on va trouver un moyen d'adapter.
M. Lessard :
Dites-moi pas que vous voulez un REM.
M. Therrien :
Bien, payé par... payé à 6,4... On va aller aux toilettes!
M. Lessard :
On va prendre une pause, on va prendre une pause.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, oui, j'ai une demande pour une pause? Non?
M. Therrien :
Non, non, mais, écoutez, attendez un petit peu, là... (panne de son) ...il
passe une question, là. Non, ça ne
changerait rien. Ça ne changerait rien. Je veux avoir les idées claires quand
je vois le projet. Ça ne changerait rien. Mais, allez-y, je vous écoute
sur... C'est une question, mais c'est une réflexion plus qu'une question, là.
M. Lessard :
Bien, c'est sûr que ça change. Pour d'aucuns, ça change plus leur vie, ça
change tellement leur vie qu'il faut
même les changer de place, donc, parce qu'ils sont dans le tracé. Je ne sais
pas comment il a reçu... Bien, c'est pour
ça que j'avais hâte de refaire la consultation. On y va souvent, à Montréal,
puis on entend... C'est grand, mais en même
temps les secteurs... Notre collègue, à l'Assemblée nationale, de
Deux-Montagnes, lui, il est direct dedans parce que lui, il est
chanceux, il a déjà le réseau électrique de la ligne de Deux-Montagnes, puis
parfois c'est heureux, puis parfois, bien, il y a des problèmes liés au fait
que ça ne va pas assez vite puis le monde... Donc, je ne sais pas.
J'ai
entendu le maire de Deux-Montagnes qui dit : Il y a des contraintes, mais,
savez-vous quoi, c'est une bonne nouvelle
pour nous autres. J'ai entendu le maire de Laval dire : Il y a quelques
contraintes sur l'aménagement, le paysage, puis les surfaces, les hauteurs, le bruit, mais c'est une bonne nouvelle
parce qu'on a un service de plus. On n'a pas entendu tous les maires, là. La ville de Montréal a
envoyé... bon, la ville de Montréal était d'accord, là, puis ils
disaient : Disons O.K., on a
hâte d'aller de l'avant, c'est bon pour Montréal, c'est bon. Puis après ça il y
a des propriétaires qui sont venus nous
dire : Attention, là, on ne veut pas tout payer la facture. Donc, en général,
je pense que c'est bien reçu. En général, on peut toujours se poser des questions sur le montage financier, sur le
rendement de la caisse, sur d'autres modes que vous auriez sollicités de
mettre de l'avant, mais donc, oui, en général c'est bien reçu.
Mais
là on est vraiment dans de la procédure sur des délais qui sont déjà prévus
dans les lois, pour lesquels on a déjà eu des débats, dans lesquels le
ministre des Affaires municipales a toujours pouvoir d'intervenir pour faire
ces arbitrages-là, c'est rien que, là, dans
les délais. Puis il n'y a pas un maire... Même s'ils l'ont mis dans leur...
enfin, ils le mettent dans... quand
ils font une étude puis une analyse exhaustive de tous les articles, commentent
tous les articles, mais ils les
commentent pour dire : Je note bien que là-dedans vous réduisez les délais
qui normalement ne sont pas utilisés par les ministères, donc vous allez
encore, vous autres, encore un petit peu plus vite que ce qui est normalement.
Puis j'ai dit : Oui, c'est bien noté, c'est quelque chose qui n'est pas
habituel.
Le Président
(M. Iracà) : Article 12 toujours.
M. Therrien :
Moi, je ne sais pas, là.
Le
Président (M. Iracà) : Questions, commentaires, interventions? Ça
va. S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 12 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 12, adopté. À la lecture, article 13, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Lessard :
Oui. On est toujours, donc, dans le chapitre III, là, sur les activités
concernant le domaine municipal.
Une voix :
...un amendement.
M. Lessard :
Oui, parfait. Donc, je vais lire tel que présenté, puis on me dit que j'aurai
peut-être un petit amendement moi-même.
Une voix :
...
• (21 heures) •
M. Lessard :
Pardon? Oui, sur 13. Ça fait que je vais lire l'article, puis on va le faire
distribuer, puis après ça on parlera de l'amendement. D'accord?
On
dit : «Le réseau doit être exempt de passages à niveau et libre de toute
autre interférence avec une voie publique. Il incombe à la caisse de
construire un étagement chaque fois que la voie de guidage du réseau doit
croiser une voie publique, à moins que cette
voie publique ne soit autrement modifiée pour éviter un tel croisement ou une
autre interférence avec la voie de guidage, un autre ouvrage ou une
installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du réseau.
«Le
passage du réseau, sous la surface d'une voie publique jusqu'à une distance de
moins de 15 mètres de la surface de cette voie, est assimilé à un
croisement.
«Dans la présente
loi, on entend par :
«"étagement" :
un ouvrage qui, avec ses approches, est conçu pour permettre le croisement
d'une voie publique et de la voie de guidage à différentes élévations;
«"voie
publique" : une voie publique au sens du troisième alinéa de
l'article 66 de la Loi sur les compétences municipales, sur laquelle une
municipalité locale a compétence en vertu du premier alinéa de cet article.»
Bon, on va aller dans
les commentaires pour comprendre un peu, parce que le REM, c'est une bebelle un
peu particulière, étant donné qu'il va être automatisé puis il n'aura pas de conducteur. Donc, on
comprend que ce n'est pas en regardant
dehors qu'on va dire : Oui, attends un peu, il y a du monde, il faut que
j'arrête. Donc, il faut que ça soit fluide en continuité, puis on comprend, de la nature même, que, s'il y a
un croisement avec une voie, bien là, il va falloir soit qu'il plonge,
soit qu'il monte par-dessus la voie.
Alors donc, il est
donc prévu que le réseau doit être exempt de passage. C'est pour ça que c'est
surtout «toute interférence». Puis là on a
entendu la municipalité de Deux-Montagnes qui disait : Oui, oui, on est en train de
négocier. Il y a des aspects pour lesquels on s'entend. Pour
d'autres, on cherche des alternatives. Alors, on dit : Le respect du
principe qui incombe à la caisse, ainsi que
le prévoit le premier alinéa de
l'article 13... «Devra
construire un étagement chaque fois que la voie de guidage du réseau
croisera une voie publique», ça, c'est le principe.
L'article 13
accorde néanmoins à la caisse la faculté de modifier. Bon. Il
dit : Regarde, c'est le principe, il faut que j'en construise une à toutes les fois que j'en
croise un. Mais, si je peux faire des aménagements pour éviter de croiser
une voie publique, bien là, si ça coûte moins cher, faire ça, puis que c'est
plus utile, bien, on va éviter de le faire. Donc, il y a peut-être
des fermetures de fin de rue qu'ils disent : Bien, je ne vais pas faire
une voie de guidage là. Je vais rien que faire en sorte que, la rue, ça
sera un «U-turn», ou une voie à sens unique, etc., pour éviter ces
changements-là, puis je ferai les aménagements en conséquence.
Donc, on dit :
Aura la faculté de modifier autrement la voie publique afin d'éviter un tel
croisement ou une interférence avec la voie
de guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'exploitation. Puis,
considérant que le tracé du réseau,
tel qu'il est actuellement projeté, sera parfois sous la surface du sol, il
s'ensuit — là,
il faut lui donner une interprétation — qu'il passera parfois sous la
surface d'une voie publique. Un tel passage, lorsqu'il est à une distance de moins de 15 mètres de la surface de la
voie publique, c'est assimilé à un croisement, de telle sorte que la caisse
devra construire un étagement ou modifier la voie publique.
Puis,
le troisième alinéa, on disait les définitions données aux expressions,
là, donc, «voie publique», qui inclut toute
route, chemin, rue, ruelle, place, pont, voie piétonnière ou cyclable, trottoir
ou autre voie qui n'est pas du domaine privé, ainsi que tout ouvrage ou installation. Donc, pour éviter toute
ambiguïté, on fait référence à l'article qui décrit, là, ce que c'est,
les utilités comme telles.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je note qu'il y
aurait sûrement un amendement à faire. Alors, à la lecture, s'il vous
plaît, M. le ministre, pour l'amendement.
M. Lessard :
Oui. Parfait. Donc, l'amendement, on dit : À l'article 13 du projet
de loi :
1° remplacer, dans le
premier alinéa, «croisement» par «passage à niveau»; puis
2° — on
dit : supprimer le deuxième alinéa.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Alors, sur... Oui?
M. Lessard :
Et l'explication, on dit : La modification proposée à
l'article 13 du projet de loi permet de clarifier le texte de cette disposition, notamment afin
d'inclure la possibilité pour la caisse d'utiliser les passages à niveau
existant le long du tracé du réseau.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Sur l'amendement, article 13.
M. Therrien :
Supprimer le deuxième alinéa?
M. Lessard :
Le deuxième alinéa qui comprend : «Le passage du réseau...
M.
Therrien : ...sous la surface d'une voie publique jusqu'à
une distance de moins de 15 mètres [...] est assimilé à un
croisement.» Vous dites de le supprimer. Je ne comprends pas tellement, là.
M. Lessard :
Oui, on a un explicatif par Me Nathalie Bacon, si vous permettez que le
juridique nous vienne en aide.
Le Président
(M. Bourgeois) : Est-ce qu'on a le consentement pour Me Bacon? Me
Bacon, pour les fins de l'enregistrement, s'il vous plaît, vous identifier.
Mme Bacon
(Nathalie) : Nathalie Bacon, à la Direction des affaires juridiques,
secteur Transports.
Le Président
(M. Bourgeois) : Merci.
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, alors, l'amendement proposé est
nécessaire puisqu'à l'article 13, lorsqu'on
conférait l'obligation à la caisse de construire un étagement, nous n'avions
pas anticipé la possibilité que la caisse puisse utiliser des étagements
existants, et l'information nous est venue en cours de route, d'où la nécessité
de l'amendement aujourd'hui.
Donc,
à la une, deux, trois, quatrième ligne du premier alinéa, au lieu de
dire : «Pour éviter un tel croisement», on dit : «Pour éviter un passage à niveau». Donc, c'est cohérent avec
la première phrase qui dit que «le réseau doit être exempt de passage à niveau». Ça fait que, là, on ne s'enfarge plus dans la notion de croisement. Donc, le
deuxième alinéa n'est plus nécessaire, puisque, si on n'a pas de passage à niveau, on va
utiliser un autre ouvrage. Donc, on va être dans la deuxième séquence de
la première phrase. On va être «libre de toute interférence avec une voie
publique». Donc, soit que je construise un passage à niveau ou soit que je
construise un autre ouvrage.
Le Président
(M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet, des précisions?
M. Therrien : Là, vous avez dit d'entrée de jeu qu'il se peut qu'il y ait
des passages à niveau déjà existants. O.K. Ça veut dire que le REM
passerait en dessous de ceux qui existent.
Mme Bacon
(Nathalie) : C'est à voir
avec la municipalité, qu'est-ce
qu'ils vont faire, là, à qui
appartient l'ouvrage, s'ils vont passer en dessous ou au-dessus, mais
ils vont utiliser ce qui existe ou réaménager ce passage à niveau là.
M. Therrien : O.K. Mais, techniquement,
s'il y a un passage à niveau, ils n'ont pas le choix de passer en
dessous. Ils ne peuvent pas passer sur le
passage à niveau, qui n'est sûrement pas fait pour accueillir le REM, là. Ça
veut dire que, s'il y a déjà un passage à niveau, ils passent en
dessous.
Mme Bacon
(Nathalie) : En fait, oui. Excusez-moi, je me reprends. C'est
d'utiliser les ouvrages existants. Donc, il
n'y a pas de passage à niveau. Donc, c'est soit un étagement pour passer en
dessous ou en dessus. Comme par exemple, la ligne Deux-Montagnes, on
nous a dit qu'il y avait des ouvrages sur lesquels le REM pourrait passer dans
la section ouest.
M. Lessard :
Donc, pratiquement, on a...
Le Président
(M. Bourgeois) : Juste un instant, M. le ministre. M. le député
de Sanguinet, ça va?
M. Therrien :
Oui.
Le Président
(M. Bourgeois) : C'est parce que j'ai votre collègue de...
M. Therrien :
Non, non. Allez-y.
Le Président
(M. Bourgeois) : ...Deux-Montagnes aussi qui aurait des
questions.
M. Therrien :
Ah, puis qui peut en poser!
Le Président
(M. Bourgeois) : Donc, M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
C'est gentil. Merci, M. le Président. En fait, la situation de Deux-Montagnes
illustre bien, quant à moi, la
nécessité de cet article-là. Donc, je ne m'y opposerai pas. Cependant, ça
m'amène à poser deux petites questions, une d'ordre budgétaire et
l'autre purement, purement technique.
D'abord,
la plus facile peut-être, au niveau technique. On le sait, c'est un projet
automatisé, sans pilote. Et c'est réellement
par curiosité : Quels sont les dispositifs de sécurité qui sont prévus
s'il y a, par exemple, obstruction d'une voie suite à un accident quelconque et quelque chose qui a été déposé
sur la voie elle-même? Est-ce qu'il y a un mécanisme particulier qui va
permettre la détection et la sécurité des passagers pour éviter éventuellement
un accident?
Le Président
(M. Bourgeois) : M. le ministre.
M. Lessard : Oui.
Bon, je ne suis pas un spécialiste de ce type de technologie là, mais on me dit
qu'il y a des mécanismes de détection sur la
voie. Et la réglementation en tiendra compte. Évidemment, il faut qu'il y ait
les équipements technologiques pour détecter, évidemment, pour la
sécurité. Donc, il y a des éléments sécuritaires qui découlent justement du
fait que c'est cette technologie-là. C'est pour ça qu'on s'écarte un peu de la
Loi sur les chemins de fer traditionnelle, à cause du guidage automatique et
des éléments de sécurité qu'on devra renforcer du point de vue de la
réglementation.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le député de Deux-Montagnes.
• (21 h 10) •
M. Charette : Je suis aussi
conscient, là, de m'écarter un petit peu de l'objet de l'article lui-même, mais
la question s'y prêtait bien.
Autre
question par rapport à toutes ces modifications-là. Au niveau budgétaire, un
des mystères ou, à tout le moins, un des questionnements qui persistent,
c'est concernant le budget de prévoyance en cas de modification, en cas de réajustement du projet. Et l'exemple de
Deux-Montagnes est certainement intéressant parce qu'au départ, dans sa
première mouture, c'était, oui, l'emprise actuelle,
ce sera toujours le cas, mais toutes les intersections ou tous les croisements,
dans la première mouture, devaient passer
par-dessus le rail. Et on parlait de, potentiellement, quatre élévations de
cette nature-là. La ville, avec la Caisse de dépôt, a continué la
discussion, et, au final, c'est la ligne entière sur le territoire de Deux-Montagnes ou pratiquement le territoire entier qui
sera surélevée. Donc, on peut imaginer des coûts passablement plus importants que la formule qui avait initialement
été arrêtée. Donc, ce sont tous des coûts additionnels qui, multipliés
par plusieurs modifications, peuvent avoir un impact réel sur le coût total du
projet.
Donc, oui, on est peut-être loin de l'article,
mais, quand même, comment la caisse a pu calculer ces coûts de prévoyance? Quelle est la proportion du budget
dédié à d'éventuels changements de cette nature-là, qui peuvent être
très conséquents, là, au niveau du budget?
Le Président (M. Bourgeois) : M.
le ministre.
M. Lessard : Moi,
je ne suis pas un spécialiste en structures. Nécessairement, dans un projet de
6 milliards, ils ont compris qu'ils doivent non seulement, donc, acheter
les propriétés, mais ils devront faire des ajustements à la propriété à cause du type de technologie choisie.
Peut-être que mon collègue de Mégantic m'éclairera sur ça coûte-tu plus cher creuser que surélever. On m'a toujours dit
que creuser, ça coûte très cher, les frais d'entretien, l'humidité, les
sols qui sont parfois agressifs, alors que les surfaces aériennes normalement
sont moins onéreuses. Mais la surface aérienne, peut-être que ça t'amène à bâtir un aménagement de paysage
d'intégration. Peut-être qu'il y a de la structure collatérale, mais, en
général, je pense que ça peut être moins coûteux en élévation qu'en
sous-terrain.
Et comment
ils l'ont fait? Je n'ai pas la réponse sur la contingence, là, qu'est-ce qu'ils
ont pu ou qu'est-ce qu'ils ont dû
aménager. C'est évalué à 6 milliards. Ça se peut que ça coûte moins aussi,
avec les appels de... On va le savoir après. Et est-ce que ce choix-là a
été déterminant par rapport au coût de construction total? Là, je n'ai pas
cette réponse-là.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
C'est gentil. En fait, je donnais l'exemple de Deux-Montagnes sans savoir non
plus si la formule en élévation est plus dispendieuse que les passages
autrement qui avaient été planifiés. Mais toute la question de contingence
demeure tout de même importante. C'est un projet qui est majeur, avec des
budgets colossaux. Est-ce que la caisse,
d'une façon ou d'une autre, a pu indiquer comment elle avait évalué sa
contingence ou si elle a évalué une contingence dans un projet aussi
important?
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le ministre.
M. Lessard :
Oui. Ce que j'ai comme information, c'est que, parfois, ça va coûter moins
cher, puis d'autres, parfois plus cher. Mais, en général, un dans
l'autre, ça n'a pas affecté l'état sur le montage. Donc, pour d'aucuns, ça a
été bénéfique, ça a réduit les coûts, pour
d'autres, ça les a augmentés. Mais, globalement, ils sont à l'intérieur de la
même enveloppe, là, puisqu'on a des
représentants de la caisse ici, dans la salle, c'est ce qu'on nous donne comme
information.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette :
Je peux comprendre que, parfois, c'est moins cher, des fois c'est plus cher.
Mais, dans tout projet majeur, et
vous êtes bien placé pour le savoir en tant que ministre des Transports, il y a
tout le temps une contingence qui est prévue. Et, dans le cas présent,
cette contingence-là n'a pas été chiffrée en bonne et due forme?
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le ministre.
M. Lessard :
On peut peut-être regarder sur l'information, là. Évidemment, ça ne fait pas le
montage... Ce qui est difficile dans cet exercice qu'on est en train de
faire, nous autres, on est en train, comme État, de modifier des lois pour permettre le projet que ce n'est pas l'État qui a
négocié. Donc, quand vous me demandez le niveau de détail, parfois on a l'air à ne pas avoir la réponse,
mais, ce niveau-là d'ajustement, donc, nous, on signe une entente de
gestion et réalisation avec la caisse. La
caisse dit : Moi, j'ai fait mes devoirs, j'ai fait vérifier mes tracés, je
les ai optimisés, j'ai négocié avec
les villes en direct, j'ai négocié, bon, avec l'État aussi, en partie, mais
après ça avec chacun des propriétaires, avec chacune des propriétés, et
je connais mon montant. J'avais prévu un certain montant pour le faire. Donc,
c'est pour ça que je n'ai pas toujours la donnée précise puis que ce n'est pas
nous autres qui l'ont fait.
Ils ont
dit : Les contingences sont... Pour toutes sortes de raisons, là, c'est
plutôt de l'ordre confidentiel que public. Alors, malheureusement, je n'aurai pas la réponse exacte sur quelle est
la marge qu'ils s'étaient gardée pour être capables de négocier. Parce
que, si vous la donnez, bien, nécessairement tout le monde commence à te
négocier aussi.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le député de Deux-Montagnes, toujours sur l'amendement.
M. Charette :
Et vous allez comprendre mon questionnement. Lorsqu'il y a des travaux majeurs,
des travaux routiers, par exemple, il
y a des éléments qui peuvent affecter de façon importante les prix : la
qualité du sol, ce qu'on va découvrir
en creusant ou en effectuant certains travaux. Ce même genre d'inconnu est tout
aussi possible pour la caisse, en ce
sens qu'elle a fait une évaluation sommaire avant justement qu'il y ait ce type
de travaux là d'entrepris. On ne lui souhaite pas, mais il se peut qu'il
y ait des inconnus ou des variables qui viennent influencer de façon importante
le prix. Donc, on ne sait pas quel est le coussin de sécurité que s'est
donné la caisse et on ne sait pas si, éventuellement, ces surprises-là...
Parce qu'on l'a vu dans les travaux routiers, dans certains cas, les coûts
augmentent de façon significative. Bon,
par moments, on a soupçonné collusion ou autre, mais ce n'est pas toujours
le cas. Dans des situations bien précises, c'est réellement en
ouvrant un chemin qu'on a pu découvrir quelle était réellement sa réalité.
Est-ce que,
si les coûts sont nettement plus importants qu'anticipés, l'intérêt de la caisse devient
moins important, ou est-ce que ce sera encore une fois le gouvernement
du Québec qui serait appelé à compenser pour un budget plus important que celui
initialement prévu?
Le Président (M. Bourgeois) : M.
le ministre.
M. Lessard : Dans
l'évaluation que la caisse fait, nécessairement, dans les grands projets, évidemment,
il y a toujours cette marge qu'on doit se garder, parce qu'on
dit : Ce n'est pas une science précise, là. C'est des estimés,
c'est des analyses. Parfois, elles sont en
profondeur, mais parfois elles n'ont pas été complétées. Donc, une marge
raisonnable.
On voit aussi
que, dans la négociation avec l'État, on disait : Oui, oui,
attention, mais, pour la décontamination de certains terrains, on demande à l'État de faire... Il y a
11 millions de prévus pour décontaminer certains terrains,
qu'ils ont peut-être indiqués en disant : Écoutez,
ceux-là, là, vous allez les prendre à la charge. Mais évidemment
de rendre publique la marge qu'ils se
sont gardée pour être capables d'aller mesurer eux-mêmes aussi... C'est pour ça
qu'ils veulent aller sur les
terrains, pour être capables de dire : Attends un peu, là, j'en ai-tu
pendant cinq pieds, pendant 10 pieds ou pendant 50 pieds? J'en ai-tu sur 50 pieds de
long, sur 50 pieds de large qui peut changer ou... Donc, c'est pour ça
qu'ils veulent aller aussi sur les terrains, en disant :
Rendez-nous accessibles les terrains, j'ai à finir ou à finaliser mes estimés.
Le Président (M. Bourgeois) : M.
le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Une dernière
question dans la même veine. Vous
évoquiez justement la décontamination. Pas plus tard que la semaine dernière ou la semaine
précédente — on perd un petit peu la notion du
temps — dans le
dernier rapport de la Vérificatrice
générale, il y avait tout un chapitre, justement, sur la décontamination des
sols, et à quel point le ministère de l'Environnement pouvait ne pas du
tout être informé de la réalité de terrain et dans quelle mesure des terrains demeuraient contaminés des années, et des années,
et des années après que l'utilisation première ait cessé. Et, dans
chacun des cas, ça représente des coûts qui
sont importants. Il y a même plusieurs transactions de terrains qui ont été
avortées au fil du temps parce que, bon, suite à une vente ou à une offre
d'achat, à tout le moins, on réalisait que le terrain qu'on nous promettait ou qu'on était désireux d'acheter
n'était pas du tout, du tout dans la condition qu'on espérait ou qui
était reconnue officiellement. Bref, la décontamination, ça peut représenter
des sommes colossales dans bien des cas.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le ministre.
• (21 h 20) •
M. Lessard :
Oui, effectivement, vous avez raison. Sauf que, là, on n'est pas en train, tu
sais, de construire des unités résidentielles dessus. On le sait, quand
même, quand des terrains ont un certain degré de contamination, les niveaux
puis les seuils de contamination acceptables pour la construction. Là, on va
construire un train de type léger automatique.
Donc, ce n'est pas pour fins de construction résidentielle, dont le niveau, en
tout cas, de décontamination des sols est beaucoup plus élevé que
quelqu'un qui a un terrain pour lequel il pourra construire une utilité
publique de type un tel.
Mais nécessairement que les évaluations ont
sûrement été faites, puis, bon, ils vont sûrement avoir quelques surprises à certains endroits, évidemment. Mais,
dans ce genre de projet là, il y a probablement des références
internationales qui guident un peu les bonnes pratiques, dépendamment des
types. Les sols sont assez documentés, en
général, puis, quand ils les achètent, bien, surtout quand ils les paient...
Quand tu en hérites, tu hérites de ce qu'il y a dedans. Mais, quand tu les paies, tu dis : «By the way», sais-tu quoi,
là, tu me demandes, mettons, 2 millions pour ton terrain, je regarde, j'ai fait faire une analyse
préliminaire, il y a déjà eu trois stations-services dans le coin, deux
entreprises pétrochimiques. Sais-tu, je vais faire faire
l'étape deux de l'étude environnementale pour aller voir vraiment dans le carottage ton taux de contamination. Ça fait que,
s'il pensait payer 3 millions pour puis que, finalement, il y a un
nombre assez élevé d'argents à mettre
là-dedans pour la décontamination, bien, ça va peut-être lui coûter
3 millions pareil, mais il va peut-être le payer 1 million
puis il va prendre le 2 millions pour décontaminer au lieu de le donner au
propriétaire.
Donc, je pense que la caisse a dû faire ce
choix-là puis, dans sa négociation, en tenir compte. Puis, si on ne s'entend pas, même sur les expropriations, après
ça, quand ils auront pris la possession du terrain, qu'ils auront pu
faire l'analyse de la qualité des sols, ça
va se refléter dans le prix global, même si ça devait aller devant le tribunal,
qui dira : Oui, oui, O.K. Tu
es évalué à 3 millions, mais tu as oublié de dire une petite
affaire : c'est que 80 % de
ton terrain, il est contaminé à telle
affaire. Puis ça va coûter tant d'argent pour le décontaminer. Donc, en
général, ton passif est très élevé. Et donc la valeur est plutôt à la
baisse.
Le
Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le
député de Deux-Montagnes? Je vous rappelle que nous sommes toujours à
l'étude de l'amendement de l'article 13. Est-ce qu'on a d'autres
commentaires, questionnements? M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : M.
le député, vous avez terminé, monsieur?
M. Charette : Oui.
M. Therrien :
Si on reste dans l'amendement... Parce que je vais avoir des commentaires par
la suite, là, mais on pourrait régler le cas de l'amendement. Je pense
qu'idéalement ce serait de procéder de cette façon-là. Bon, écoutez, Mme Nathalie — j'ai dit Nathalie parce que je me rappelais
de Nathalie — Mme Bacon,
vous avez expliqué le premier changement,
là, «croisement», «passage à niveau», mais il me semble que vous n'avez pas
expliqué le second, «supprimer le deuxième alinéa». Est-ce que je me
trompe?
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le ministre.
M. Lessard :
Je l'ai expliqué en disant : Comme on fait cette modification-là, on n'a
plus besoin de le spécifier.
M.
Therrien :
Ah! O.K. Donc, de facto ça... O.K. Ça va. C'est correct. Je m'excuse. Et j'ai
levé la tête comme un golfeur.
Le Président (M. Bourgeois) :
M. le député de Sanguinet, d'autres interventions?
M. Therrien :
Non, non. C'était juste pour clarifier l'amendement, là, qui est tout
simplement assez simple, je pense, à...
Le
Président (M. Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autre
commentaire, je pourrais mettre aux voix l'adoption de l'amendement.
Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Bourgeois) : L'amendement est adopté. Est-ce que
l'article 13 est adopté tel qu'amendé? Oh! Pardonnez-moi. Vous ne
pouvez pas sauter une étape.
M. Therrien :
Non, non. Bien non. Mais vous le savez, M. le ministre. Je le sais, vous êtes
un homme brillant. Vous ne pouvez pas imaginer qu'on va passer à quelque
chose d'aussi gros que ça comme une lettre à la poste, là.
Le Président (M. Bourgeois) :
En tout cas, on revient à l'article 13.
M. Therrien :
Voilà.
Le
Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet, je présume,
à votre expression, que vous souhaitez intervenir.
M. Therrien :
J'ai des questions, oui, absolument. Écoutez...
Le Président (M. Bourgeois) :
Sur le premier alinéa toujours, parce qu'on revient, alinéa par alinéa.
M. Therrien :
Oui, oui, oui. Vous avez raison de me rappeler à l'ordre, M. le Président. On
voit que vous avez de l'expérience,
même si je ne vous ai pas vu souvent à ce siège, vous êtes sûrement quelqu'un
qui apprend vite. Ça, c'est clair.
Alors, cet article-là, sans vous surprendre,
parce que je l'ai vu dans plusieurs mémoires, là, donc je ne vous surprends
pas, M. le ministre, je n'ai pas inventé ça, on considère que les municipalités
perdent du pouvoir quant à la décision qui
est prise par le REM d'influencer, en quelque sorte, le réseau routier. On
s'entend là-dessus. De mettre des passages à niveau, de faire bifurquer des routes,
tu sais, je veux dire, là, je ne vous surprends pas que c'est
problématique. Et, encore une fois, on le
retrouve dans différents mémoires. Et, dans le mémoire de la ville de Laval, je
les trouve très à propos. Et je vais
proposer, si vous me permettez, M. le ministre, un amendement qui permettrait,
tout en gardant l'esprit de cet article-là, au moins de garantir que...
la perte de pouvoir de négocier ou la perte de pouvoir qui pourrait être
attribuée à l'apparition du REM sur le territoire d'une ville, faire en sorte
que cette perte de pouvoir politique ou de pouvoir décisionnel soit diminuée.
Alors, je vais proposer l'amendement, puis on
pourra en discuter par la suite. Il est écrit de façon manuscrite. J'imagine
que vous acceptez quand même.
Le Président (M. Bourgeois) : À
la lecture.
M. Therrien :
Oui, je vais faire la lecture, et puis ensuite on fera... Moi, je pense que,
pour vrai... C'est parce qu'il faut
que je fasse le travail du ministre puis du président en même temps. Puis on a
des trois heures en ligne. Moi, je propose, comme dans un cours de trois heures, qu'on ait un petit cinq minutes,
là. Donc, je pourrais lire ça, et ensuite on prendrait un petit cinq minutes, puis là Mme la secrétaire
ferait l'impression, et on serait tous davantage productifs. Ces cinq
minutes-là, ça n'a l'air de rien, là, mais
la productivité marginale par la suite est de loin augmentée, ce qui ferait en
sorte que la perte de production du
cinq minutes est de loin, de loin,
éliminée rapidement par l'augmentation de la productivité marginale du
travail qui s'ensuit. Ça, c'est prouvé scientifiquement.
Le
Président (M. Bourgeois) : M. le député de Sanguinet, vous lisez dans mes pensées. Donc, je vous
invite à faire la lecture...
M. Therrien : Ah!
vous avez hâte à la pause.
Le Président (M. Bourgeois) :
...pour que nous puissions procéder.
M. Lessard : Puis
il en lit, des affaires.
M. Therrien : Oui, c'est épouvantable, hein? C'est incroyable.
Ça, c'est juste ce que je retiens. Imaginez le reste.
Le Président (M. Bourgeois) : À
la lecture, M. le député de Sanguinet.
M. Therrien : O.K., l'article 13 : Modifier l'article 13
tel qu'amendé en ajoutant, après le premier alinéa, l'alinéa
suivant :
«Les travaux
conçus par la caisse doivent se conformer aux guides et devis généraux
existants sur le territoire de la municipalité locale où ils sont
prévus.»
Alors, je vous laisse ça.
Le
Président (M. Bourgeois) : Parfait. Donc, merci, M. le
député de Sanguinet.
Et, tel que prévu, nous allons ajourner pour pouvoir procéder à la
remise des...
Une voix : Suspendre,
suspendre.
Le Président (M. Bourgeois) :
Nous allons suspendre pour pouvoir permettre la production des documents.
(Suspension de la séance à 21 h 26)
(Reprise à 21 h 35)
Le
Président (M. Bourgeois) :
Nous allons maintenant reprendre nos travaux. Je vous rappelle qu'il y a
eu un amendement de présenté à l'article 13. M. le député de
Sanguinet, est-ce que vous avez des commentaires sur votre amendement?
M.
Therrien :
Oui. Merci, M. le Président. Écoutez, c'est évident que tu ne peux pas faire
passer un train sans chauffeur ou
sans conducteur sans avoir, là, des obligations de construction, puis ça va occasionner des problèmes
ou des changements importants
dans la ville au niveau de la voirie. Ça, c'est clair, on s'entend
là-dessus. C'est un incontournable parce
qu'il faut qu'on ait des passages à niveau. C'est ça, hein? J'essaie de
reprendre les mêmes termes, là, mais c'est ça? Alors, ça, je comprends
très, très, très bien ça.
Mais, à
l'intérieur de ce chambardement-là, moi, je pense que la ville va perdre de son
pouvoir de décision et moi, je pense
qu'avec cet amendement-là on limite justement la perte de pouvoir que la ville
peut avoir, en s'assurant que la ville puisse faire en sorte que le REM
se conforme au guide des devis généraux existant.
Alors, je ne
sais pas à quel point... Et là peut-être que le ministre est plus au courant.
Je ne sais pas si vous avez déjà été ministre des Affaires municipales.
Je pense que oui, hein? O.K. Bon, quand je lui parle de ça, j'imagine qu'il comprend bien la portée,
là, de tout ce que ça veut dire, là, le guide des devis généraux existants, là,
probablement plus que moi, là, parce
que, bien, vous avez été... en tout cas. Alors donc, moi, je pense que ça
serait une façon de montrer aux villes
qui vont avoir comme héritage le REM qu'on se soucie d'elles et qu'on fait en
sorte de les respecter le plus possible dans notre construction de ce
monument de 6 milliards. Voilà.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci.
M.
Therrien : Bien,
écoutez, je pourrais élaborer plus, mais vous savez ce que je veux dire, là.
Le Président (M. Bourgeois) :
D'accord. M. le ministre.
M.
Lessard :
...M. le Président. Donc, juste pour étaler ou convenir qu'on a la discussion
sur les mêmes termes, là, moi, je
voudrais peut-être si vous pouviez élaborer sur les guides et devis. Tu sais,
quand on dit un devis, normalement c'est
l'Ordre des architectes... Donc, au ministère des Transports, il y a des tomes
dans lesquels... quand tu construis une route, tu dois respecter ce tome-là, là, tome 5, parce qu'il y a
des règles puis il y a des devis qui découlent de l'ordre de, puis que
c'est de même que tu construis un... Donc, ça, c'est le ministère des
Transports.
Là, vous dites : S'il y en a un par
municipalité en plus... Mettons qu'ils se sont développés, puis il y a une particularité de construction, la caisse devrait
suivre, pour Laval, le guide de Laval. Si, là, le REM passe, puis ça se
rend à Deux-Montagnes, bien, s'il se rend à Deux-Montagnes, l'autre bord de la
rue, donc là ça va être le guide de Deux-Montagnes
qui s'applique, pour pouvoir maintenir les pouvoirs de la ville de
Deux-Montagnes. Puis là, bien, de l'autre bord, à
Sainte-Anne-de-Bellevue, s'il y a un autre guide...
Voyez-vous, quand j'illustre le propos, c'est
exactement pour ça que... Ce n'est pas ce que souhaite le projet d'envergure, d'être soumis à autant de
réglementation qu'il y a de municipalités. Donc, il dit : Non, non, je ne
veux pas... auquel je ne veux pas
être astreint. Je vais prendre des ententes avec eux autres, je vais négocier
avec eux autres, on va avoir quelque chose de respectueux, mais je ne
veux pas avoir autant de guides qu'il y a de municipalités.
Sur ce
côté-là, sur la perte de pouvoirs, personne ne nous a dit : On perd des
pouvoirs. Bien, pas qu'ils ne nous l'ont pas dit, mais, s'ils l'ont
écrit à quelque part, ça n'a pas semblé être une majeure...
M.
Therrien : ...
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Excusez-moi, M. le Président. Je suis désolé. La ville de Laval, honnêtement,
j'ai pris presque textuellement la proposition de la ville de Laval. Je
comprends très bien ce que vous dites.
Est-ce que
vous pourriez me dire combien de villes sont traversées par le REM? Est-ce que
vous avez ça? Bien, ça ne doit pas être énormément.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
ministre.
M.
Therrien : Tu as
Brossard.
M.
Lessard : Bien, tu
as Brossard.
M.
Therrien : Tu as
Montréal.
M.
Lessard : Montréal,
évidemment. Longueuil, il y a peut-être... Deux-Montagnes, c'est évident. Bien,
Sainte-Anne-de-Bellevue, bien,
Pointe-Claire, donc les villes défusionnées de l'ouest, à tout le moins. Après
ça, sur la communauté, donc Deux-Montagnes, Laval...
Une voix : ...
M.
Lessard :
Oui. Donc, c'est Laval à cause de Sainte-Dorothée, les différentes stations,
là. Le problème, c'est dans l'ouest. Tu sais, sur l'île de Montréal,
c'est assez facile.
M.
Therrien : ...ça
doit être assez uniforme comme devis, là.
M.
Lessard : Celui-là,
c'est assez uniforme.
Une voix : Près d'une
douzaine, probablement.
M.
Lessard : Oui, certainement
une douzaine de municipalités.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
• (21 h 40) •
M.
Therrien : Je
comprends très bien ce que vous me dites puis, tu sais, je ne peux
pas dire que c'est n'importe quoi, ce
que vous dites, là, c'est clair. Sauf que je me demande à quel point le devis
des différentes villes est d'une grande différence. Est-ce que les variables sont importantes? Est-ce que
les variables touchent la construction du REM? C'est ça qu'il faut se poser comme questions. Tu sais, si
ça arrive du tout au tout, je peux comprendre qu'à un moment donné ils vont se pogner la tête à deux mains puis ils vont dire :
Tabarnouche! C'est bien compliqué dans cette ville-là, comparé à l'autre
ville. Je ne sais pas à quel point ce que je vous demande, c'est un
chambardement important.
Moi, savez-vous ce que je pense qu'on devrait
faire à partir des remarques très éclairées que vous faites, plus éclairées que
le cadre financier du REM?
Une voix : ...
Le Président (M. Bourgeois) : Sur
l'article, M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : On a du
fun, hein, M. le ministre?
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien :
Moi, ce que je proposerais, c'est qu'on le mette en suspens. Regardez ça de
votre côté. À moins que vous ne
vouliez vraiment pas rien savoir, là. Mais, je vous dirais, à partir des
informations que vous m'avez expliquées, puis je pense que ça peut être concluant, là, est-ce qu'on peut
regarder, voir : Il y a-tu des grandes différences? Est-ce que, pour vous, c'est beaucoup de travail? Est-ce que
le fonctionnaire peut faire ça? Tu sais, je ne veux pas que ce soit un
travail de 50 heures non plus, là. Mais
on peut-u avoir une idée de ce que ça impose comme conséquences à la
construction du REM?
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
ministre.
M.
Lessard : Le
sous-ministre écrit très vite aussi. Ça fait qu'on dit, comme mémo, le
ministère des Affaires municipales nous informe, là, que ça n'existe pas, la
référence dans les lois municipales que des mandataires...
Une voix : Et qu'un
mandataire.
M.
Lessard :
...et qu'un mandataire ne soit pas assujetti à la réglementation municipale.
Comme il l'a écrit, puis qu'il écrit
plus mal que moi, je vais peut-être lui donner l'occasion de l'exprimer,
puisqu'il a eu l'occasion de parler avec les Affaires municipales, là.
Si vous permettez, M. le Président, donc.
Le Président (M. Bourgeois) : Oui,
d'accord, donc.
M.
Lessard : Il ne
fait pas de faute, mais il écrit mal.
M.
Unterberg (Jérôme) : On a
discuté avec nos collègues des Affaires municipales aussi, et puis ils nous
ont confirmé, là, que cette référence, là,
telle que présentée dans l'amendement proposé, n'existe pas, là, présentement
dans les lois municipales. Donc, à quoi on référerait exactement, ça pourrait,
là, présenter, là, un risque de confusion puisqu'il n'y a pas... Ce n'est pas comme, des fois, on va dire : La
réglementation municipale, tout ça, on dit le schéma d'aménagement... Tu
sais, il y a des vocables qui définissent clairement de quoi on parle. Ça, ça
n'existe pas.
Évidemment,
on peut peut-être, dans l'entendement commun, savoir de quoi on
parle, mais, si on dit que ça a une application
puis ça peut avoir des conséquences sur, évidemment, les exigences, pas juste
au plan financier, mais au plan aussi
peut-être de la qualité ou le type de travaux, donc ça
peut... Et puis ça peut soulever, mettons, disons, des débats ou des
litiges, là. Puis on ne pourrait pas vous dire que, ah! ça réfère à tel cadre
prévu dans la loi.
L'autre chose qu'on rappelle aussi, c'est...
M.
Therrien :
Excusez-moi juste... Je ne veux pas manquer ce que vous me dites.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Merci,
M. le Président. C'est-à-dire que, si on le laisse comme ça, on ne peut pas se référer à ça,
devis généraux... guide et devis généraux. On n'est pas capable de dire...
M.
Lessard : ...
M.
Therrien : Oui, O.K.
Bon, j'ai bien compris. Je vous laisse poursuivre, M. le sous-ministre.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
sous-ministre.
M.
Unterberg (Jérôme) :
Ensuite, disons que ça avait... Disons qu'on savait de quoi on parlait
exactement, là, au plan légal. Par exemple,
là, si on dit : La réglementation municipale en lotissement, le règlement
municipal, les usages, les affectations, etc., il y en a, puis ça, on sait de quoi on
parle à ce moment-là. On rappelle qu'on a vu que, pour la
réalisation du REM, Infra CDPQ est un
mandataire, puis, comme tous les mandataires, c'est déjà tel
quel dans la loi, ils ne sont pas assujettis
à la réglementation municipale. Donc, on ne vous dit pas que ce n'est pas une
bonne chose, mais on vous dit que, présentement, c'est ça, le régime.
Évidemment que le législateur pourrait considérer que, «ah! exception, je vais
le faire assujettir cette fois-ci», mais là ça serait donc... ça, ça serait
inédit. Ce n'est pas ça.
Typiquement,
ce qui est prévu, on l'a vu un peu plus tôt avec les articles qu'on a parlé, de
149 à 157 de la Loi sur l'aménagement,
même un mandataire, pour une intervention gouvernementale, il est
assujetti à la réglementation de la Communauté métropolitaine de
Montréal, à la réglementation de la municipalité régionale de comté, par
exemple, en schéma d'aménagement, pour leurs affectations, la question, par
exemple, du zonage agricole, s'il est prévu dans le PMAD ou pas, si tu l'envoies là ou pas, mais pas la réglementation
municipale d'une ville, même comme Montréal, d'une ville comme Laval, etc. On ne peut
pas dire que ce n'est pas bon, mais on vous rappelle que c'est ça, le cadre
actuel.
M.
Lessard : Ça nous
éclaire.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
député de Sanguinet.
M.
Therrien : Si vous permettez, je vais vous poser une
question par rapport à ça. Vous me dites que c'est un mandataire, que le gouvernement n'a pas à
s'assujettir aux règlements municipaux divers que vous avez mentionnés
tantôt. Moi, je vous parlerais, là, de ce
que ça va provoquer dans... les conséquences au niveau du circuit routier des
villes. Est-ce que ça, c'est exceptionnel? Est-ce que
ça arrive souvent dans les villes que
le gouvernement va arriver avec un ouvrage qui va vraiment chambouler,
d'une certaine façon, le schéma routier?
Donc, deux
questions. Est-ce que exceptionnel? Puis, si ça l'est, est-ce que ça pourrait
justement justifier cette exception-là, peut-être une façon de respecter
davantage les volontés de la ville, parce qu'on crée des changements importants au niveau du circuit routier? Je ne
sais pas si vous me suivez, là. J'aurais deux questions, là, à ce niveau-là.
Le Président (M. Bourgeois) : M. le
ministre.
M.
Lessard :
Vous posez la question : Est-ce que ça arrive souvent? Réponse : Non.
Mais, la fois que c'est arrivé, c'était
le métro. Parce que le métro, il a la particularité suivante : il n'est
pas que sur un territoire. Le métro a des extensions un peu partout. Mais c'est un réseau dont il y a
une autorité qui a juridiction dessus. Toutes les sorties d'aération, les
voies de sortie, tu as affaire à une seule
législation pour, malgré qu'il passe dans plusieurs territoires. Donc, ils ont
dû convenir d'une modalité
particulière quand ils ont fait le métro. Puis, quand ils ont fait même les
réparations sur les bouches de métro
un peu partout, ils ont dit : Oui, attends un peu, on ne va pas passer
dans toutes les municipalités pour faire passer...
Donc, il y a
un régime particulier sur le métro souterrain puis il y a un régime particulier
sur le réseau qu'occuperait le REM en
surface. Et on doit avoir ce genre de législation là pour permettre donc cette
particularité-là. Sinon, s'ils devaient suivre toutes les autorisations partout où est-ce que le métro va, bien
là, on serait poignés à demander au monde municipal : Vas-tu
réglementer ton sous-sol, etc.?
Je me souviens d'avoir travaillé, quand ils
ont... J'étais aux Affaires municipales quand ils ont demandé... justement, il y avait un projet de réparation de
plusieurs bouches pour des raisons de sécurité puis de ventilation, puis
j'avais trouvé comme très particulière cette
législation-là. Je ne m'étais même pas rendu compte moi-même... Parce qu'on
se dit : C'est le métro de Montréal.
Mais un instant! Le métro de Montréal, il s'en va à Laval, il s'en va à
Longueuil et il passe dans certaines...
et éventuellement il va même passer dans toutes sortes d'autres villes. Ah!
oui, je n'avais pas noté que ça se passait comme ça. Donc, comme quoi
c'est un réseau.
M.
Therrien : Oui. Là,
vous me parlez du métro. Vous avez répondu non à ma question. Quand j'ai
dit : C'est-u rare?, vous avez dit oui. Vous avez dit oui, que c'était
rare. Vous parlez du métro, je ne suis pas sûr que les conséquences, au niveau
routier entre autres, soient...
M.
Lessard : Il y a
beaucoup de contraintes à la construction.
M.
Therrien : Oui,
oui, j'imagine. Oui, j'imagine. Vous avez raison.
M.
Lessard : Ils ont
dit : Pourquoi est-ce qu'ils n'ont pas bâti là? Bien, regarde qu'est-ce
qu'il y a alentour...
M.
Therrien : Je
comprends.
M.
Lessard : ...puis
tu vas voir que c'est une voie de sécurité, une voie d'aération, une voie de
sortie...
M.
Therrien :
O.K. Là, j'ai posé une question puis, honnêtement, je ne me rappelle plus de la
réponse que vous avez donnée. J'ai
parlé de ça je ne sais pas quand. Je parlais de Laval puis j'avais confondu
avec votre ville, mon cher collègue.
Tu sais, je disais que Laval était comme coupée, là. Puis, je m'excuse, vous
aviez parlé de ça, là, tu sais, qu'ils passent le REM, ils disaient que ça isole une partie du territoire. Puis là
j'avais posé la question : Si on décide de faire éventuellement le lien, tu sais, après coup, là,
le lien... l'«overpass», je me demandais c'est qui qui payait, puis est-ce
qu'il y avait des normes à respecter,
et des choses comme ça. J'avais posé la question puis, honnêtement, je ne me
rappelle pas...
Une
voix : ...
M.
Therrien :
C'est le briefing technique, oui, c'est ça, puis je ne me rappelle pas de la
réponse.
• (21 h 50) •
M.
Lessard : ...l'aspect du terrain de golf. Donc, il y a une
voie qui va être éliminée, donc pour l'accès qui donnait au golf. À cause du passage constant, donc il ne
peut pas y avoir une contrainte. Puis là, bien, il y a un réaménagement,
à l'autre bout, sur Saint-Antoine, là. Donc, c'est un changement dans le
projet.
Parce
qu'au commencement ils s'étaient entendus comment ça allait se faire, puis par
la suite, bien, le golf a décidé de
changer le projet puis retourner la voie de sortie à l'autre bout, sur
Saint-Antoine, plutôt que sur des Peupliers, ou je ne me souviens pas
trop. Alors donc, ils ont dit : Oui, mais là, si tu l'aménages autrement,
il faut que tu tiennes compte, au
commencement, du paysage, du bruit. Après ça est arrivée la question des
inondations. Donc, est-ce qu'il est dans la... Avec les inondations qu'il y a eu, vous devez tenir compte... Donc là,
il y a une petite problématique avec la caisse... bien, pas avec la caisse, la ville puis la caisse pour
trouver le meilleur aménagement possible et dire : Si tu fais la
structure, bien, si ça passe sous le sol, ça
ne fait pas trop d'impact visuel. Mais, si tu as une élévation, de quel niveau,
de quelle ampleur, puis les abords? Donc, ils ne veulent pas non plus
que ça défigure...
Donc,
il y a tout le temps le concept d'intégration architecturale puis d'intégration
au paysage, là, qui fait partie des
préoccupations, là, des usagers. Puis, nécessairement, c'est le coût. Quand ils
aménagent une route, un passage à niveau, bien, nécessairement, ça fait
partie du coût de construction pour le...
M.
Therrien :
Même après coup?
M.
Lessard :
Même après coup.
M.
Therrien :
O.K. Donc, ça, c'est garanti par le REM. O.K.
Là,
vous parlez du fait qu'au niveau visuel, le bruit, il se rajoute des affaires
beaucoup, là, tu sais? C'est quand on discute
de ce projet-là qu'on s'aperçoit que c'est extrêmement complexe, tu sais? Je
m'en aperçois de plus en plus, là.
Écoutez, il n'y a pas
moyen, à l'intérieur de... C'est une question ouverte, là. Il n'y a pas moyen,
à l'intérieur de cet article-là, d'insérer quelque chose qui respecterait
l'esprit de l'amendement que je propose, avec des thèmes différents, pour faire en sorte que les villes
soient, je ne sais pas, moi, consultées, qu'on ait un certain respect de x, y,
z lois? Votre sous-ministre a proposé des choses, là. En tout cas, il parlait
de certaines règles qui s'appliquent à des villes quant à la construction ou à la réalisation de projets. Alors, est-ce
qu'il y a moyen d'amener, pour satisfaire les villes, un adoucissement,
si on veut, de l'article 13, ou il n'y a rien à faire?
M.
Lessard : Bien, on dit, en général, la caisse doit convenir
d'ententes avec les municipalités, donc. Puis j'ai vu — puis les consultations, ça a servi à
ça — les deux
villes les plus concernées, actuellement, là, dans lesquelles... La ville la plus concernée est venue nous
parler — on va
peut-être perdre M. le président, si ça continue. Mais, si vous voulez,
on peut... Alors donc, la ville la plus touchée, puisqu'on prend un réseau déjà
existant puis on change sa technologie, c'est
Deux-Montagnes. Moi, j'avais hâte de l'entendre, Deux-Montagnes, le maire de
Deux-Montagnes, parce que, là, c'est
commencé depuis à peu près un an, la négociation. Il va faire un changement
technologique. Ça impacte directement les voies de passage de la
municipalité. Puis, honnêtement, on a passé une heure avec, je n'ai pas senti
dans lui qu'il disait : Moi, je suis en
train de perdre des pouvoirs. Il disait plutôt : J'ai négocié avec, j'ai
trouvé, pour la plupart de mes enjeux, des solutions. Et je n'ai pas
entendu quelqu'un dire : Je me suis fait brasser, ils m'ont passé sur le
corps.
La caisse cherche des
ententes parce qu'après le réseau demeure... Dépendamment, là, ils recèdent
soit l'équipement, dépendamment... Sur le
niveau de responsabilité, au niveau de construction, ils veulent que ça se
passe bien parce qu'il y aura quand même des contraintes durant la
construction. Donc, quand tu as la collaboration de la ville, quand le dossier est bien défini, a été bien
planifié, qu'ils ont eu le temps de consulter et que les gens ont pu donner
leur input, en général, le projet est toujours meilleur.
Puis ce que j'ai
entendu des deux municipalités... même la ville de Laval qui disait : Moi,
ça ne changera pas beaucoup mes affaires à
Laval, là. J'ai deux stations, à part... J'écoutais ma collègue de Fabre qui
disait : On en voudrait plus
pour développer le reste du secteur, parce que la population est ailleurs, puis
ça augmenterait. Mais on comprend qu'il
passe à deux endroits qu'il passait déjà avec le train de Deux-Montagnes. Et
ils disaient : Tout ce que ça... bon, la fréquence va être
meilleure.
On
travaille plutôt à limiter les impacts du fait de la fermeture du tronçon
donnant accès au club de golf. Donc, on doit le réaménager ailleurs. Ils
n'ont pas le choix parce que ça ne peut pas cohabiter, on le voit bien. Mais il
n'a pas présenté ça comme une perte de droit
ou une perte de jouissance, d'autant plus qu'il sait très bien qu'ils doivent
s'entendre, donc. Puis savez-vous quoi? Ils vont s'entendre.
Pendant
ce temps-là, notre collègue des Affaires municipales passe la loi n° 122
pour donner plein de pouvoirs aux
municipalités, elles prennent des pouvoirs d'État, même du ministère des
Transports. Sur le pouvoir de ne plus être capable de dire à une municipalité que... sur son changement de
réduction de vitesse, on ne peut plus désavouer. Ils pourront jouer dans
les rues, éventuellement. Je pense qu'il y a des demandes qui ont été faites
des partis de l'opposition sur la priorité
d'être capable de jouer dans les rues, comme quand moi, j'étais jeune, là.
Alors, c'est les autos qui n'étaient pas prioritaires, c'étaient les jeunes dans la rue. Alors donc, il y a plein
de nouveaux pouvoirs qui sont donnés aux municipalités. Je pense que ça
répond, en général, à leurs besoins.
Donc,
je n'ai pas senti, à travers les documents,
quelqu'un qui m'a dit : Si tu n'introduis pas une
règle qui fait que tu me redonnes un pouvoir où ils sont astreints à ma réglementation
municipale... Si on l'avait entendu, on le saurait. Puis je ne dis pas que ça
n'a pas été écrit à quelque part pour une municipalité ou deux.
M. Therrien : En
tout cas, Laval le demande, là, dans son...
M. Lessard : Oui,
Laval. Mais, curieusement, c'est Deux-Montagnes qui est impactée...
M. Therrien : Je vais faire une entrave à la culture de la commission parlementaire. Je vais poser une question non pas à vous, mais au député de
Deux-Montagnes. Puis il a le droit de ne pas répondre. Si ça
vous tente. Bien juste... C'est quoi, les... J'ai-tu le droit de faire
ça?
Le Président (M. Iracà) : Bien
oui.
M. Therrien : Bien, c'est juste parce qu'on parle de Deux-Montagnes, puis on a le député avec nous. Pouvez-vous, M. le député, juste
si ça vous tente, là, je ne vous oblige pas, là, nous parler de ça? Justement,
les négociations par rapport au REM, comment le maire entrevoit ces
discussions-là? Comment ça a évolué? Ça vous dérangerait-u?
M. Charette : Non. Sans problème.
Avec la permission de la présidence.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y.
M. Charette : Oui, volontiers. Et on avait eu l'occasion d'en
discuter avec le ministre il y a quelques mois, de ça, je pense, au moment
des crédits provisoires, si je me souviens bien. Dans les faits, lorsque le
projet a été annoncé, il y a eu passablement d'inquiétudes, au départ, dans
le milieu, au niveau des avis d'expropriation. Alors, on en a parlé.
La caisse a préféré agir de façon
très, très prévoyante en multipliant les avis sur un territoire
nettement plus large que ses besoins réels. Ce corridor-là a été rétréci par la suite. Mais ce qui
avait indisposé la ville et mon bureau de circonscription, c'est que la caisse avait avisé les citoyens
et la ville elle-même. Et les citoyens touchés... C'est-à-dire les citoyens
touchés étaient avisés, mais la ville elle-même
et le bureau de circonscription, nous, on ne l'était pas. Donc, il y a
des citoyens qui nous appelaient pour avoir des informations, alors que nous-mêmes,
nous n'étions pas informés.
Donc, on a eu
l'occasion d'exprimer nos doléances à la caisse. Le maire et moi-même,
on s'est même rendus sur le côté de Montréal,
dans les bureaux de la caisse, pour expliquer un petit peu notre inconfort par rapport à la situation. Et cette
rencontre-là a passablement changé la donne par la suite, en ce sens que les communications étaient nettement
plus fluides par la suite. La caisse a révisé son processus d'information du citoyen
en s'engageant à nous informer aussi lorsqu'un citoyen était concerné par un avis... pas d'expulsion,
mais d'expropriation. Et depuis les communications se sont passablement améliorées, et le
nombre d'expropriations potentielles a aussi passablement diminué, parce qu'à travers ces échanges-là avec la caisse on a pu
convenir, avec cette dernière, que le tracé initial, et avec ses impacts
sur le réseau routier, notamment, était trop important. Ça venait enclaver
certains territoires de la ville. Et, là aussi, il y a eu passablement de modifications d'apportées. Et
c'est là que la caisse a convenu de surélever sa voie plutôt que de
créer des «overpass», en quelque sorte, qui auraient isolé certains quartiers.
Donc, oui, un
inconfort au départ, mais avec des ajustements très, très appréciés par la
suite. La collaboration par la suite
a changé du tout au tout, pour le mieux. Ça n'enlève pas certains questionnements,
autant de la part de la ville que de
mon côté, mais la collaboration s'est de beaucoup améliorée suite à nos
premiers échanges et suite à la rencontre, là, qui s'est tenue, là, dans les bureaux de la caisse, là, je pense, en
décembre dernier, là, si je me souviens bien, ou en janvier peut-être,
plutôt.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'amendement à l'article 13?
M. Lessard : Si
je comprends bien, là, vous maintenez la motion?
M. Therrien :
Pardon?
Le Président (M. Iracà) :
L'amendement.
M. Lessard :
L'amendement?
M. Therrien : On
va le retirer.
M. Lessard : Vous
le retirez? O.K.
• (22 heures) •
M. Therrien :
On va le retirer, bien, pour deux raisons. Première raison, vous m'avez
convaincu que les termes utilisés
n'étaient peut-être pas convenables pour obtenir l'objectif que je poursuivais.
Première raison pourquoi je l'enlève. Deuxième
raison, j'ose croire à la bonne foi de la caisse quant à la négociation auprès
des villes. Vous me l'avez dit. Vous en avez parlé
longuement. Le député de Deux-Montagnes confirme, par son expérience, qu'il y a
quand même une collaboration étroite entre les villes qui vont recevoir le REM
et la Caisse de dépôt. Étant donné que je suis un homme rempli de bonne foi,
oui, oui, bien, je peux retirer mon amendement. Vous pouvez dire merci au
député de Deux-Montagnes, qui a fait un bout
de votre travail. Je pense qu'il mériterait un tour de limousine, un petit
tour. Dépendamment du temps que vous avez pris, c'est peut-être un
voyage à Sainte-Foy, là, tu sais.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, j'ai besoin du consentement pour retirer l'amendement.
Des voix :
Consentement.
Le Président (M.
Iracà) : Consentement. L'amendement est retiré. Article 13,
questions, discussions, interventions?
Article 13. Nous sommes, à ma connaissance, rendus au troisième alinéa,
article 13 toujours. Questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, alors c'était le dernier alinéa,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 13 est
adopté tel qu'amendé?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 13, adopté tel qu'amendé.
Article 14. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Lessard : Oui. «14. Aux fins de la réalisation du réseau, la
caisse et une municipalité locale peuvent, dans une entente, prévoir les
stipulations suivantes :
«1° l'occupation
temporaire de voies publiques pendant les travaux de construction;
«2° la modification
de voies publiques lorsqu'elles croisent la voie de guidage ou lorsqu'elles
interfèrent autrement avec la voie de
guidage, un autre ouvrage ou une installation utile à l'aménagement ou à
l'exploitation du réseau;
«3° le réaménagement
de voies publiques dans les environs du réseau en raison d'une modification
visée au paragraphe 2°;
«4°
les cessions de droits de propriété découlant de modifications ou de
réaménagements visés respectivement aux paragraphes 2° et 3°;
«5° les documents
qu'elles doivent se remettre.»
Donc, c'est la
documentation lorsqu'il y a des travaux qui vont avoir à s'exécuter.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, monsieur...
M.
Lessard :
Je pourrais peut-être lire la note...
Le Président (M.
Iracà) : Oui.
M.
Lessard :
...la note, là, le commentaire, oui? O.K., parfait.
M.
Therrien :
Surtout qu'il est tard.
M.
Lessard : Oui, effectivement, hein? Oui, oui, même moi, je
le lis lentement. Je lis lentement parce que je suis rendu à comprendre
plus lentement aussi.
Une voix :
...
M.
Lessard :
Alors, on dit : On notera que des voies publiques pourraient être
temporairement occupées sans nécessairement faire l'objet de travaux visant
leur modification, leur réaménagement, notamment afin de permettre
l'entreposage de matériaux ou d'équipements. Bon, on remarque aussi, également,
que le mot «réaménagement» doit recevoir une
interprétation plus large que le mot «modification». En effet, une voie
publique fera l'objet d'une modification lorsqu'elle croise ou interfère avec la voie de guidage, un autre
ouvrage ou une installation utile à l'aménagement ou à l'exploitation du
réseau. Alors qu'une voie publique fera l'objet d'un réaménagement alors
qu'elle n'interfère pas directement avec le réseau, mais que ce réaménagement
est nécessaire en raison de la modification d'une autre voie publique.
Finalement, il
importe de souligner que l'article 14 ne fait pas mention de l'occupation
permanente de voies publiques parce que les
cas où de telles voies seraient ainsi occupées en raison d'une modification,
d'un réaménagement feraient l'objet
d'une cession du droit de propriété de la municipalité concernée en faveur de
la caisse. Ces cas sont visés au paragraphe 4°
de l'article 14 et l'article 19
du projet de loi, qui en traite plus en détail plus tard, donc ces
occupations, là, temporaires, donc, comme je viens de le mentionner.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, article 14,
alinéa introductif un, paragraphe 1°? Questions, commentaires?
M.
Therrien : Bien, ce serait plus une question... Les
alinéas... paragraphes, ici on parle
de paragraphes, ce n'est peut-être pas l'idéal.
Une
voix : ...
M.
Therrien :
Non, non, mais c'est correct, j'ai demandé ça. Mais là c'est parce que...
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Allez-y.
M.
Therrien :
Oui, je vais y aller avec une... plus général.
M.
Lessard :
...global, là.
M.
Therrien :
Oui, c'est ça, y aller, puis ensuite on défilera le...
Le
Président (M. Iracà) : Écoutez, moi, là, ce que je perçois, c'est que,
de consentement, vous voulez y aller de façon globale?
M.
Therrien :
Bien, oui.
Le Président (M.
Iracà) : Pour l'article 14? Allez-y.
M.
Therrien :
Bien oui, puis on filera après, s'il y a des... bien, en tout cas.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Sanguinet.
M.
Therrien : Ça,
c'est pour les routes municipales. Les routes provinciales — je déteste ce mot — les routes provinciales, ça, il n'y a pas de problème, c'est de juridiction
provinciale. Ça fait que ça, automatiquement, il n'y a aucun problème
là-dessus.
La
Sécurité publique. Si on fait des modifications, j'imagine que la Sécurité publique doit donner son aval à ces
modifications-là afin de préserver la sécurité des gens qui sont autour des
chantiers, autour de l'ouvrage?
M.
Lessard : Sécurité publique, le corps municipal convient
que, s'il fait des modifications, il va recevoir un avis à son service de police ou son spécialiste en...
ils ont toujours tous des spécialistes en aménagement et des ingénieurs,
qu'il doit prévoir lui-même les cas de dangerosité
ou... Et, s'il devait y avoir un avis externe, parfois pour voir plus
largement, mais... Je sais qu'on doit fournir de la documentation.
Ma
juriste me regarde, la spécialiste. Alors, est-ce qu'il y a quelque chose... Je
lis le non-verbal aussi, même quand ils ne me parlent pas textuellement.
On est-u rendus là? On était à se jaser.
M.
Therrien :
Oui, bien, juste pendant qu'ils cherchent. La sécurité peut être assurée par la
municipalité ou peut être assurée par...
M.
Lessard :
Ils doivent faire des aménagements sécuritaires, en général.
M.
Therrien : J'imagine, mais, tu sais, il y a-tu... c'est-u
chapeauté par le gouvernement du Québec, ou par les municipalités, ou...
M.
Lessard :
Non.
M.
Therrien : Ça me surprendrait que ce soit par le REM, là,
avec leurs petits casques, là, je ne sais pas trop, là. Ça ne doit pas,
là.
M.
Lessard : Non, non, non. Non, mais c'est parce que les
ingénieurs ont aussi des ordres professionnels puis ils doivent voir à la sécurité du public. Puis, dans
les aménagements, bien, ils ont déjà des codes de construction, en
général. Dans les appels d'offres, ils doivent respecter nécessairement les
règles, en disant...
M.
Therrien :
Oui, ça, j'imagine... O.K.
M.
Lessard : De toute façon, dans la liste de documents, ou des
plans, ou de tout ce que doit transmettre la caisse aux municipalités, on voit l'article, un peu, que
16, c'est aussi la liste des mesures de sécurité. Donc, une construction
d'un ouvrage comprend son lot, de par la structure de niveau de sécurité et de
type de construction, dans le but de garder l'ouvrage sécuritaire. Maintenant,
sur le plan de circulation, plus largement, bien, ils doivent voir aussi, un,
que l'infrastructure est sécuritaire, mais
que, deuxièmement, dans le plan d'accès, pour limiter les impacts, l'accès à
l'ouvrage lui-même... Souvent, il y a des
contraintes pour éviter que le monde y aille, qu'il y ait des gens qui se
promènent sur le site.
Donc, je pense que
c'est des niveaux de préoccupation qu'ont directement les municipalités en
partant, dire : Regarde, on veut faire
quelque chose, mais on ne fera pas n'importe quoi, puis on est contraints déjà
par des règles de conception qui
répondent à des standards internationaux la plupart du temps. Ces choses-là,
là, sont de grandes références internationales.
M.
Therrien : O.K. En tout cas, moi, je pense que ce que vous
dites, j'imagine que vous n'êtes pas dans le champ gauche encore, parce que là... Tu sais, j'imagine
qu'à quelque part ils ont prévu ça, mais c'est juste que je voulais m'en
assurer. Bien, le fait que vous le
mentionnez en commission, que ce soit filmé pour la postérité, dans 400,
500 ans, ils vont peut-être trouver ça, ils vont dire...
Une voix : ...
M.
Therrien :
Quand tout le monde va voler. Alors donc, ils vont dire : Ils étaient bien
dégénérés, eux autres, avec leur REM.
Une voix : ...
M.
Therrien :
Oui, c'est incroyable, hein? Quand on pense à ce qu'il va arriver dans 400,
500 ans, puis on se bat aujourd'hui, puis... Il ne faut pas penser
à ça parce qu'on arrêterait de travailler.
Le Président (M. Iracà) : La
prospérité pour la prospérité.
M.
Lessard : Sinon, on
va se sentir inutiles, c'est ça? On sera jugés dans 400 ans.
M.
Therrien : Bien
oui, tu sais. Moi, en tout cas, je peux vous dire, là, je fais une
prévision : dans 400 ans, le Québec
va être un pays. Mais, bon, je ne pourrais pas dire à quel moment ça va se
faire, là, mais les gens vont finir par comprendre le bon sens.
Le Président (M. Iracà) :
Article 14. Article 14, questions, commentaires, interventions?
M.
Therrien :
Oui. Je vais lire la première ligne : «Aux fins de la réalisation du
réseau, la caisse et une municipalité locale peuvent, dans une entente,
prévoir les stipulations suivantes...» Pourquoi «peuvent» et pas «doivent»?
M.
Lessard :
Bien, c'est sur une entente contractuelle. On ne peut pas contraindre... On ne
peut pas dire à la ville : Tu
dois avoir une entente. Je veux dire, tu affaiblis ou... on affaiblit toujours
une des parties. On dit : Ils peuvent convenir.
M.
Therrien : Non,
mais la bonne nouvelle là-dedans, c'est que tu ne peux pas dire à la
municipalité : Tu dois avoir une
entente. Mais la municipalité peut dire au REM : Tu dois me satisfaire,
parce que tu n'auras pas d'entente si tu ne me satisfais pas.
M.
Lessard : C'est
pour ça qu'on ne met pas un «doit».
M.
Therrien : Ah! «Come on»!
• (22 h 10) •
M.
Lessard :
On ne peut pas garder en otage un négociateur. Il faut que les parties soient
au moins sur une base égale de
convenir une entente. Sinon, tu dis : Ah! bien, regarde, c'est écrit dans
la loi, c'est marqué que tu dois avoir ma signature dans l'entente,
bien, c'est non. Alors, si tu ne me rajoutes pas des fleurs, si tu ne me
rajoutes pas des fleurs sur le boulevard,
c'est non. Si tu n'achètes pas ou tu ne contribues pas dans le fonds de
l'aménagement du club de golf, c'est non. Donc, on ne peut pas arriver
avec des choses comme ça.
Donc, la
meilleure des ententes... Deux-Montagnes, moi, honnêtement, j'étais content de
les voir, je tiens à le dire. S'il y
en a un qui aurait pu exiger des affaires, c'est lui, parce que c'est le
premier réseau de train électrique qu'ils vont prendre. Pour un réseau
qui marche, c'est eux autres. À ma connaissance, je n'ai pas vu ou entendu la
municipalité dire : Aïe! Écoute, si tu ne mets pas un «doit» là, là, on est
fait. Ne mettez pas le doigt sur le «doit».
M.
Therrien : Bien, vous savez qu'on essaie souvent de
comprendre, tu sais, comment on peut enrichir un pays, comment enrichir un État, comment enrichir une communauté.
Très rapidement, on s'est aperçu que l'échange permettait d'améliorer le sort de la communauté.
Ça veut dire qu'on produisait non pas seulement pour nos besoins à nous, mais aussi pour les besoins des autres. On se spécialisait
puis on faisait des échanges par la
suite — je sens que ça vous intéresse. Et c'est pour
ça qu'on s'est réunis en cités. Platon l'explique. Puis, plus tard avec Smith,
qui explique le commerce international, il va reprendre ça. Les échanges entre
les pays — la
même formule qu'entre les citoyens dans une cité — vont améliorer le sort de la communauté. Et
la prémisse de base à toute forme d'échange, c'est qu'il doit y avoir
une entente entre les deux, et ça se fait toujours. Donc, le «doit» n'est pas
nécessairement une contrainte, mais c'est l'obligation du respect mutuel.
Là, vous me
voyez aller, là, j'ai fait un peu d'histoire économique. Je le sens, que vous
aimez ça, et ce ne sera pas terminé, et je vais sûrement en parler à
d'autres moments.
M.
Lessard : Bien, j'aime ça. On voit bien que le cinq minutes
de récupération permet d'avoir une efficience dans nos propos. On est réveillés. D'ailleurs, quand il
y a des contraintes... Exemple, pour des constructions de réseau
électrique, quand ils ont développé
Hydro-Québec puis qu'ils devaient agir dans un territoire pour des raisons
stratégiques, ils devaient compenser la communauté, donc, en disant : Je prends un territoire,
mais je fais faire un fonds de compensation parce que j'ai un impact direct sur le territoire. Et je
donne 5 millions de dollars à la communauté pour bâtir du réseau cyclable,
ta, ta, ta.
La
nature de l'entente qu'on a aujourd'hui n'est pas de cette nature-là, comme on
a pu imposer une charge sociale, exemple,
à Hydro-Québec. Moi, chez nous, exemple, ils ont construit le poste numéro...
qui était à Saint-Adrien-d'Irlande. Ils
ont pris une grande parcelle de territoire zonée verte. Mais la ville de Black
Lake, à côté, a eu, donc, un fonds pour créer... ils ont créé le réseau cyclable, donc, de 17 kilomètres et
des aménagements, pour compenser ce qu'ils avaient fait. Donc, c'était
un «doit compenser» pour l'impact qu'ils créaient.
Donc, ici, on est
plutôt dans une négociation, en disant : Regarde, je dois passer dans des
municipalités, on doit s'entendre sur les
tracés pour réduire les impacts, donner du service. Évidemment, la première
affaire que reçoit la municipalité,
savez-vous quoi, c'est un nouveau service, plus vite, plus rapide. Donc, le
gain municipal... Moi, ce que j'ai entendu,
les critiques des villes, quand ça a été lancé, c'est : J'en veux chez
nous. Comment ça qu'il ne passe pas chez nous? J'en veux un, je veux un
REM, j'en veux un partout. Tout le monde...
M.
Therrien : Bien, ça revient exactement à ce que je vous ai
dit tantôt, tu sais, qu'à quelque part le REM était le bienvenu dans la plupart des municipalités. Et
c'est pour ça que moi, je considère que «doivent», à cause de ça, à
cause que le REM se voit obligé de passer à
cet endroit-là, ils peuvent tasser un peu, j'imagine, mais pas bien, bien, là,
puis à cause que c'est sexy pour une
ville de l'avoir... Hein, vous voyez qu'il y a des mots qu'on apprécie plus que
d'autres. Alors, disons que c'est
sexy au boutte, là. Bien, je pense que le mot «doivent» va faire en sorte qu'il
y aura entente. Tu sais, je veux dire, les deux ont des avantages
indéniables, comme les échanges en économie.
Ça
fait que c'est pour ça que je me dis... Tu sais, ce que vous mentionnez là, ce
n'est pas la mer à boire, là, tu sais. Vous
regardez les paragraphes. Je veux dire, on peut s'entendre pour dire que la
municipalité va comprendre qu'on doit faire bifurquer le trafic
temporairement, qu'on doit utiliser... tu sais. Moi, de voir que le mot
«doivent», à la place de «peuvent», fait en sorte qu'on respecte davantage les
villes et qu'on... Regardez, moi, le propos du député de Deux-Montagnes m'a
convaincu de la volonté de la caisse de s'entendre avec les intervenants
municipaux. Je veux dire, est-ce que le mot
«doivent» va faire en sorte de restreindre la réussite de ce projet de loi là?
Moi, ça m'étonnerait. Mais c'est un maudit beau signal qu'on envoie,
pour vrai, là, sérieusement.
Mais, ceci étant dit,
si vous me dites : À cause de ce mot-là, on n'aura jamais de REM, moi, je
vais me sentir coupable à mort, là, tu sais,
puis je ne dormirai plus mes nuits, comprenez-vous? Puis là le monde vont me
poursuivre partout : C'est à cause du mot
»doivent», on n'a pas eu de REM à cause de toi parce qu'à telle place... Je
vais capoter. Mais ça n'arrivera pas.
Puis c'est un beau message que vous envoyez. Puis je vous dis, là, avec les
villes, entre autres, vous avez peut-être
avantage à avoir des messages positifs plus que ça. Je ne vous dis pas que vous
êtes, tu sais, encore une fois, dans
le champ gauche, mais, tu sais, peut-être qu'on pourrait... Est-ce que ça vaut
la peine que j'en fasse un amendement? Regardez,
je vous laisse la discrétion. Vous, vous dites : Bon, écoute, regarde, on
pourrait en faire un, amendement, puis c'est
le premier amendement qu'on va accepter de vous, M. le député. Ça fait que je
ne me sentirai pas comme Calimero avec son morceau de coquille sur la
tête, tu sais. Comprenez-vous? Je vous tends une main tremblante, tremblante,
hésitante, mais réconfortante.
M. Lessard :
Je ne sais pas si je dois répondre à ça.
Des voix :
Ha, ha, ha!
M. Therrien :
Bon, alors donc, moi, je vous proposerais ça. Bien, je vous le dis, je n'en
fais même pas un amendement, mais je pousse
la réflexion. Je veux dire, on peut-u mettre «doivent» ou, tu sais, tout va
s'écrouler, puis le REM aurait, tu sais... le REM va rouler puis va
tomber dans le vide. Oh!
Le Président
(M. Iracà) : Alors, est-ce que je...
M. Therrien :
Il est tard, hein, monsieur? Ah! là, la productivité est à zéro avec une barre.
Le
Président (M. Iracà) : Mais, pour les plus jeunes, Calimero,
c'est un oiseau avec une coquille d'oeuf sur la tête, un oiseau noir.
M. Therrien :
Qu'est-ce qu'il disait toujours, Calimero? Que le monde est injuste.
Le Président
(M. Iracà) : C'est trop injuste.
M. Therrien :
«C'est vraiment trop injuste.»
Une voix :
Ce n'est juste pas juste.
M.
Therrien :
Pardon?
Le Président
(M. Iracà) : Ce n'est juste pas juste. Bon. Alors, 14, questions,
commentaires, interventions?
M. Lessard :
Bien, devant si peu de productivité sur l'amendement dont on discute, qui n'est
pas déposé...
M. Therrien :
Bien, c'est ça...
M. Lessard :
Mais, non, j'ai compris que c'était pour fins d'une discussion. Quand même,
tout ne se traduit pas par une modification, en disant : Je dépose
un amendement. Mais tout peut faire l'objet d'une discussion. Parce que, parfois dans le propos puis dans l'intervention
qu'on fait ici, parfois ça soulève un angle peut-être moins... qu'on
avait moins vu, ou ça permet d'aussi
d'approfondir un angle qu'on souhaite vraiment faire apparaître. Alors, moi, je
l'entends. Je ne pense pas en faire une
proposition. Je pense qu'à cette étape-là ça ne le nécessite pas. Sauf que
j'entends l'argument qui a été présenté.
M. Therrien :
Bien, regardez, je vais essayer une dernière fois de vous convaincre. Puis ce
n'est pas moi qui vais essayer de
vous convaincre, c'est le Barreau, et je vais vous le lire. C'est à la page...
si vous voulez m'accompagner dans la
lecture, c'est page 4. L'article 14, ils disent : «La caisse et
une municipalité peuvent conclure une entente — "peuvent
conclure une entente". S'il n'y a pas
d'entente, la caisse impose ses conditions et, si l'entente achoppe pour un
point, tous les autres peuvent
tomber, parce qu'il n'y a pas d'entente; cette disposition empêche les
municipalités de représenter l'intérêt des
citoyens. La caisse a un pouvoir unilatéral pour les conditions de l'entente,
et les solutions techniques proposées par une municipalité peuvent être
écartées sans motif de façon unilatérale; aucune [proposition] ne prévoit la
protection des infrastructures municipales.»
Moi,
je vous dis ici... Puis, tu sais, c'est le Barreau qui dit ça. Ce n'est pas
moi. Tu sais, je lis ça puis je dis : Ce n'est pas fou, tu sais, ce
n'est pas fou. Un mot.
• (22 h 20) •
M. Lessard :
J'entends toujours cet argument-là. Ça, ça revient à notre pont, là, tu sais.
Puis, parce que c'est un outil à
portée... Tu sais, la faiblesse d'un grand réseau de même, on l'a vu. Pour
donner un meilleur exemple, on dit : C'est le fun, prends ta
motoneige, prends ton VTT, puis envoie, tu peux partir de Chaudière-Appalaches,
aller en Gaspésie, c'est donc le fun, on se
promène partout. Un producteur agricole lève la main puis il dit : Moi,
sais-tu quoi, je suis pas mal tanné de
les voir passer. Pfft! c'est fini. Mon droit de propriété s'arrête ici. Il y a
372 kilomètres pour se rendre à la barrière, pour se faire dire : Bien, sais-tu quoi, tu ne
peux pas passer par-dessus parce que moi, je suis tanné, je ne joue plus. Puis
il n'y a pas de lien, là. Souvent, il
y a des rivières, puis des petits ponceaux qu'ils ont faits un peu partout. Et
ça se termine là.
La
nature de la portée de ce qu'on a dans les mains, c'est-à-dire le REM, une
section interdite fait en sorte qu'il n'y
a plus de transport. Ça fait que la municipalité dit : Moi, bien, c'est
bien simple, là, on n'a pas d'entente, puis, sais-tu quoi, le REM, pfft! — comme vous avez dit tantôt — on va le regarder arrêter là. C'est pour ça
que la disposition est à aborder sur
ce sens-là. Quand on regarde plus loin, il y a une destination, il y a un
retour. Elle ne peut pas rien que virer. On vire le REM de bord puis on dit : Venez voir la barrière qu'il y a
à Deux-Montagnes, c'est merveilleux. Puis, si on réussit à passer par-dessus, à quelque part, parce qu'on ne
peut pas s'entendre, parce qu'ils me demandent telle affaire, parce
qu'ils me demandent... parce qu'ils
n'arrêtent pas d'en demander... Puis
tu peux demander n'importe quoi quand tu es là, si ce n'est pas
contraire à l'ordre public.
Donc,
si tu mettais un «doit», «doit conclure», je serais obligé de définir
l'article, tout ce qu'ils ne peuvent pas négocier. Je serais obligé de dire à la municipalité : Je
t'enlève le droit de lui exiger des compensations financières. Je t'impose... Je mets un article qui dit : Tu ne pourras pas exiger
pour d'autres installations dans ta ville. Tu ne pourras pas, tu ne pourras pas, tu ne pourras... Je veux dire,
finalement, tu m'as tout enlevé ce que je pouvais. Parce que c'est rien
que pour aménager ou réaménager une voie
publique, qu'ils ne m'enlèvent pas le territoire. Comme il passe, il dit :
Là, il faut que tu fasses des
aménagements parce qu'il y a une particularité dans... On passe dans ta
municipalité, mais il n'y a pas de chauffeur. Puis c'est un système
guidé.
M. Therrien :
Je comprends. Mais, regardez, je vais faire un contre-exemple. Je comprends
très bien, puis ça a du sens, là, ce
que vous me dites. Tu sais, je comprends très bien, là, mais, tu sais, voyons
ça de l'autre côté. Moi, je suis monsieur REM. Je m'installe dans une
ville. La ville vient me voir. Je dis : Regarde, on peut avoir une
entente, mais ça s'adonne que ça ne me tente
pas. Ça fait que moi, j'ai préséance. Je ne veux pas que tu condamnes le REM.
Donc, moi, je vais faire en sorte de
faire mes aménagements, réorienter les routes de façon autonome. Tu n'as pas un
mot à dire, ferme ta gueule. On peut
dire ça de même. Tu sais, je veux dire, regarde, c'est peu, puis ça ne me tente
pas pour x raisons. Ça fait que, là,
ce qui va arriver, c'est que, lui, la ville va dire : Tabarslak! Je ne
peux même pas rien faire. Tu sais, si on vire ça de l'autre bord...
Mais attention. Mais
là l'affaire, là...
M. Lessard :
...c'est de mauvaise foi.
M. Therrien :
Bien, mauvaise foi... Bien, regardez, mauvaise foi du REM, mauvaise foi de la
ville. Mais, moi, ce que je peux vous
dire, c'est que le REM n'est pas de mauvaise foi. Puis, la ville de
Deux-Montagnes, vous l'avez même dit vous-même qu'ils auraient pu être plus
exigeants. Ils ne l'ont pas fait. Pourquoi? Parce qu'ils ont avantage à avoir le REM. Tout le monde comprend ça. Ça fait que
moi, je vous dis : À partir du fait... Puis vous l'avez dit, bonne
foi... à partir du fait que tout le monde
est de bonne foi... Je suis convaincu que la caisse est de bonne foi. Je suis
convaincu que les villes sont de
bonne foi. Vous l'avez dit vous-même, c'est un avantage. Tu sais, tu ne vas pas
faire une dump à ciel ouvert. Là, c'est sûr que, tu sais... Mais tu vas
faire le REM.
Ça
fait que moi, je me dis : Regardez, là, y a-tu moyen de dire «doivent»
avec une clause d'exception? Je ne sais pas, je ne suis pas juriste. Vous avez une armée de personnes brillantes
qui pourraient peut-être élaborer un petit amendement qui pourrait
ouvrir la voie à dire : S'il n'y a pas d'entente, il arrive telle chose,
tu sais. Je ne sais pas.
M. Lessard :
...
M. Therrien :
Bien, je ne sais pas. Je sais que vous n'êtes pas enclin tellement... Je le
sens, là, que vous n'êtes pas très
réceptif à ma proposition, je le sens. Mais moi, je vous dis : Tu sais, à
quelque part, je pense que, pour vrai, là... Tu sais, quand on lit, là, le Barreau, là, tu sais, moi, je trouve ça
solide, là, tu sais? Mais je conviens que vous avez raison aussi. C'est ça, le maudit problème. Puis moi,
j'ai raison aussi, quand je dis : La mauvaise foi, elle peut être de
l'autre bord, pour vrai.
M. Lessard : Il
faudrait que je vous écrive pour que vous puissiez citer ce que...
M. Therrien :
Oui, bien, vous avez raison, des fois.
M. Lessard : Non,
non, mais...
M. Therrien :
Quand vous avez dit l'autre fois : Le député de Sanguinet, il est très
informé, vous aviez raison. Tu sais,
des choses comme ça que... Le député de Sanguinet, il est très clairvoyant
puis... Tu sais, il y a des fois que vous avez beaucoup de sens, M. le
ministre. Puis vous devriez le faire plus souvent d'ailleurs, ça.
M. Lessard :
Surtout vers 10 h 25, ça s'améliore toujours, mes affaires.
Le Président (M. Iracà) :
Article 14, questions, commentaires, interventions?
M. Lessard :
Moi, je n'aime pas rédiger à la négative en disant : Je te donne le
pouvoir, mais je t'enlève tout ce que
tu ne peux pas faire, tu sais, alors qu'on est plutôt dans on fait confiance.
Ils ont, les deux, la même ambition, c'est que ça marche. Ils n'ont pas
le choix, il faut que ça marche.
M. Therrien :
Bien, c'est ça... il est pour.
M. Lessard :
Ça équilibre les chances de réussite et ça fait travailler positivement, à
savoir vous pouvez vous entendre sur les éléments suivants parce que
vous devez le réaménager. Tout le monde est... Il y a des contraintes physiques. En général, les solutions ne sont pas
énormes. Parce que, déjà, quand ils ont bâti les routes ou ils ont fait
les chemins de fer, bien, tout le monde
s'est construit à côté. Si on prend Deux-Montagnes, qui est le bon exemple, il
dit : Bon, bien, moi, c'est pas mal
tout bâti, chez nous, là. De toute façon... obliger de tasser le REM, à quelque
part, on aurait tout un problème parce
qu'on devrait faire énormément d'expropriations. La population serait dans la
rue, puis probablement qu'on n'aurait même pas de projet parce qu'il y
aurait trop de contestataires.
M. Therrien :
Dans votre dernier propos, depuis deux minutes, là, vous venez de faire un
appui au «doivent». De la façon que vous vous êtes exprimé, là.
M. Lessard : Ah
oui?
M. Therrien :
Oui. Oui, vous avez dit : Ils doivent s'entendre... Bien, vous n'avez
peut-être pas dit...
M. Lessard : ...
M. Therrien :
Non, mais pour vrai. Non, non, mais pour vrai... Non, non, mais c'est parce que
je sentais un élan sincère. Et là ce
n'était pas la stratégie politique qui vous faisait parler, c'était la sincérité.
Et la main tendue, branlante, devant
vous, elle, elle atteint son objectif. Inconsciemment, vous vous êtes aussi
avancé la main vers moi. Et j'accepte ça, et donc «doivent» devrait être
un amendement...
M. Lessard :
Puis, quand...
M.
Therrien : ...
M.
Lessard :
Oui, mais je vais terminer «la main branlante», d'accord? Je vais la raffermir dans le branlage, à savoir les deux veulent réussir. C'est là que vous
avez vu, en ça, un «doit», donc. Et ce qui est le fun dans un mariage, c'est que les deux doivent négocier. Mais, si je
vous dis : Tu dois marier telle personne, hein, tu dois marier... Je ne sais pas comment ça va passer, mais
tu dis : Ah, c'est marqué que tu dois la marier. Bien là, il va
dire : C'est quoi, mon pouvoir de
négociation? Je n'en ai plus. Il m'a dit qu'il faut que je la
marie. Alors qu'on dit : Voici un beau mariage, non pas juste de
passion puis de raison, il y a... Les deux sont là.
Là,
vous dites : On va s'entendre. Ils n'ont pas le choix, il faut passer dans
la municipalité. Et les deux, en faisant leur négociation, en comprenant bien les avantages qu'en retire la
municipalité... Un avantage énorme. Des contraintes peut-être dans l'aménagement, la construction,
l'aménagement de... mais il va construire, après ça, peut-être un
hôpital, il va peut-être construire une
école, il va construire des parcs, il va y avoir des aménagements. Il va y
avoir du nouveau monde, il va y avoir des nouveaux arrivants, des nouveaux payeurs de taxes. La
municipalité, elle voit tout ça. Même avec un patrimoine bâti à 95 %, ils disent : Savez-vous, ça va changer
la figure de ma... Moi, je veux m'entendre avec. Et personne ne me
dit : Je dois m'entendre avec...
M.
Therrien : Bien, aidez-moi donc, là, par rapport à... Vous
avez parlé d'hôpitaux, vous avez parlé d'hôpitaux. Aidez-moi, parce que
je ne suis pas au courant. Quand le gouvernement dit : Il y aura un
hôpital ici, est-ce qu'ils sont obligés de s'entendre avec la ville?
M.
Lessard :
Non.
M.
Therrien :
Non?
M.
Lessard :
Non. Avec la ville, il y a des discussions pour trouver un territoire approprié
qui respecte, en général, les schémas
d'aménagement. Mais, en particulier, on va en nommer un, exemple, à Vaudreuil.
La population a crû de façon
exponentielle puis va croître encore plusieurs années. Ils doivent aller se
faire soigner à Montréal. Pas de bon sens
de traverser tout le territoire puis... Là, ils ont dit : O.K., on va
essayer de trouver le meilleur terrain possible. Il y aura un hôpital à Vaudreuil, Vaudreuil-Soulanges. Ils
ont commencé à regarder les territoires qui étaient disponibles. Parce
que ça prend quand même un huit,
10 hectares, puis ça ne se trouve pas facilement. Là, ils ont dit :
Bon, on n'aime pas ça. On avait 10
terrains, on a fait le tour. On essaie de regarder où est-ce qu'il y a moins de
contraintes, comme a fait la caisse dans
le quadrilatère de Brossard. Ils ont dit : Bon, le mieux puis le moins
dommageable, c'est là. Malheureusement, c'est en zone agricole.
M.
Therrien :
Mais vous vous êtes entendus.
M.
Lessard : Non, mais ils n'avaient pas à s'entendre. Ils ne
devaient pas s'entendre avec la municipalité. C'est qu'ils ont travaillé
à limiter les impacts sur le territoire.
M.
Therrien :
Mais ils se sont entendus. L'UPA est venue ici pour nous dire qu'ils avaient
aimé l'entente.
M.
Lessard :
Ils n'ont pas eu à s'entendre avec la municipalité. Ils ont dû comprendre que
le moins d'impact possible, c'était dans la
municipalité. Mais ils n'ont pas dit : Tu dois conclure une entente avec
la municipalité. Ils ont dit : Non, on cherche le secteur le mieux
localisé, on cherche les meilleurs pour diminuer les impacts, les coûts, etc.
Ils ne cherchaient pas à aller dans la zone agricole. Mais ils n'ont pas dit à
la municipalité : Ah! il faut absolument que je m'entende, je dois
m'entendre avec toi, parce que, sinon, ils n'auront pas de REM.
M.
Therrien :
Mais ils se sont entendus avec l'UPA.
M.
Lessard : Oui. Ça, c'est une autre affaire. L'UPA, ça, c'est
l'exploitant des terres aux alentours. L'UPA n'est pas propriétaire de
rien. L'UPA, ce n'est le propriétaire de rien, donc, n'est pas propriétaire
terrien.
M.
Therrien :
...des territoires agricoles parce qu'ils y trouvaient compensation.
M.
Lessard : L'UPA a dit : Je comprends l'ampleur d'un
projet collectif. En général, vous savez qu'ils sont contre l'utilisation des terres à d'autres fins. Ils ont
dit : Ça, c'en est un, un projet d'envergure, qui touche la planification
et qui change... et qui empêchera éventuellement d'avoir à aller
chercher la terre agricole pour d'autres fins.
Une voix :
...
M.
Lessard :
Alors, on pourra voter, la prochaine fois, sur 14.
M.
Therrien : ...on va terminer là-dessus, là. Moi, j'aimerais,
M. le ministre, que vous réfléchissiez au «doivent», si ça vous tente, puis on en reparlera demain matin,
puis... Savez-vous ce que je vais vous dire? Je vais me fier à votre bon
jugement, M. le ministre.
Le Président (M.
Iracà) : Article 14, questions, commentaires, interventions?
M.
Therrien :
Je veux qu'on ne l'adopte pas avant demain matin parce que je veux qu'on
revienne sur le «doivent». Et vous allez conclure
avec une réflexion que vous aurez eue chez vous, dans votre limousine, avec
votre famille, avec votre PM, peu importe. Vous dites : Alain, tu
avais raison, je tape dans la mite de la main branlante. C'est ça que vous
allez dire.
Le Président (M.
Iracà) : De consentement, on peut poursuivre les travaux jusqu'à
minuit ce soir, si j'ai le consentement.
Une voix :
Consentement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Consentement.
Est-ce qu'il y a d'autres personnes qui consentent? Non, pas de consentement.
M.
Lessard : Le
meilleur en nous étant sorti, M. le Président, on va aller, comme tout le
monde, se reposer.
Le Président (M. Iracà) : Compte
tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
(Fin de la séance à 22 h 30)