Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures quatorze minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils électroniques.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Boucher (Ungava) sera remplacé par M. Chevarie (Îles-de-la-Madeleine); M. Bourgeois (Abitibi-Est), par M. Habel (Sainte-Rose); et Mme Vallières (Richmond), par M. Auger (Champlain).

Auditions (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Cet avant-midi, nous n'entendrons qu'un seul groupe, l'Union des producteurs agricoles. Et je vous souhaite la bienvenue chez nous, chez vous. Et je souhaite la bienvenue, donc, aux représentants. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à une période d'échange avec les membres de la commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous.

L'Union des producteurs agricoles (UPA)

M. Caron (Martin) : Merci bien. Tout d'abord, je me présente, Martin Caron, deuxième vice-président à l'UPA provinciale des producteurs laitiers et céréaliers à Louiseville, en Mauricie.

M. Marmen (Simon) : Simon Marmen, Confédération de l'Union des producteurs agricoles, Direction recherches et politiques agricoles.

M. Forest (Stéphane) : Stéphane Forest, avocat à la confédération.

M. Caron (Martin) : Sans plus tarder, bien, nous allons commencer. Merci bien de nous accueillir. D'ailleurs, au nom des producteurs agricoles et forestiers, merci de vouloir écouter nos propos face au projet de loi n° 132. Entre autres, je vous dirais qu'il y a un grand intérêt par rapport à ce projet de loi là. Il faut mentionner qu'il y a des dizaines de milliers de producteurs agricoles qui vont avoir un impact parce que ces milieux-là se retrouvent sur les terres agricoles ou au niveau des boisés.

L'importance écologique des milieux humides et hydriques fait l'unanimité, de même que la nécessité d'assurer la protection. Le projet de loi soulève toutefois de nombreuses questions. Par rapport à ça, il y a peut-être différentes inquiétudes, entre autres au niveau de la modification proposée, entre autres, en effet, d'accorder le quasi-statut d'aire protégée à certains milieux humides se trouvant sur les terres agricoles ou sur les terres privées. C'est peut-être un aspect que, pour nous, au niveau de cet élément-là, on dit qu'il y a peut-être un risque d'expropriation déguisée, et on va vous en faire part.

J'ai huit points à vous faire part, dont la conclusion. J'y vais, en premier lieu, avec les pièces manquantes pour mieux comprendre. Nous reconnaissons l'importance des milieux humides et hydriques, mais nous nous inquiétons sur des impacts du projet de loi en l'absence d'informations fondamentales. En effet, il a été mentionné dans certaines communications du ministère que la liste des activités à risque négligeable et celle des activités à risque faible seraient inscrites dans le règlement qui rentrerait en vigueur dans les 12 mois prochains. Connaître ces éléments pourrait réduire les inquiétudes des entreprises agricoles et forestières tout en leur offrant dès maintenant une prévisibilité dans la conduite de leurs affaires pour l'avenir. Donc, une des choses qu'on demande, l'union demande de préciser les intentions réglementaires du gouvernement dès maintenant pour offrir une vue d'ensemble du projet de loi et de ses impacts aux propriétaires agricoles et forestiers.

Un autre élément qu'on veut vous amener, c'est les définitions des milieux humides et hydriques. Nous constatons que les fossés n'ont pas été inclus dans la définition des milieux humides et hydriques. Cela, pour nous, c'est assez important, entre autres, et la proposition qu'on vous fait de ce côté-là, c'est : Dans ce contexte, pour éliminer toute confusion, nous demandons que le plan régional des milieux humides et hydriques auquel on fait référence soit élaboré en considérant la définition du nouvel article 46.01 de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Un autre point qu'on parle, au niveau des transferts de la responsabilité de la délimitation et de la catégorisation des milieux humides et hydriques au monde municipal. Ce projet de loi est ambigu à l'égard de l'instance municipale devant élaborer le plan régional. Le deuxième alinéa de l'article 15 remet cette responsabilité aux MRC, alors que l'article 15.3 suggère que cela concerne les municipalités. Il est également prévu que l'élaboration de ces plans devrait minimalement se faire en consultant les organismes de bassins versants ainsi que les tables de concertation régionales. Selon nous, cela est insuffisant.

Les choses qu'on propose : de préciser l'article 8 du projet de loi, introduisant notamment l'article 15 et 15.3, que l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques relève de la compétence des MRC, et non pas celle des municipalités locales. Et un autre ajout, au niveau de l'article 15.3 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, que l'association accréditée représentant les producteurs agricoles et forestiers ainsi que les comités consultatifs agricoles des MRC doivent obligatoirement être consultés.

Autre point, nouveau régime d'autorisation pour l'intervention en milieu humide et hydrique. La perspective de moduler l'encadrement réglementaire selon le risque est, selon nous, souhaitable et raisonnable. Les activités agricoles et sylvicoles doivent être traitées distinctement de certaines activités telles que l'urbanisation. L'approche est donc potentiellement intéressante dans la mesure où la catégorisation du risque pour chacune des activités est adéquatement déterminée. Par ailleurs, il existe déjà des guides à ce propos, particulièrement en matière sylvicole. Et, au besoin, au niveau des autres règles, on pourrait voir à offrir notre collaboration pour faire... Et, d'ailleurs, on sait qu'il y a quelques groupes qui sont intéressés à faire ces guides-là.

• (11 h 20) •

Donc, la demande qu'on fait, c'est d'établir, par un règlement d'application déterminant le niveau de risque associé à chaque type de projet, que les activités et sylvicoles présentent, de manière générale, un risque faible ou négligeable. Autre chose, de collaborer avec l'union pour établir les règles d'application afin d'optimiser les travaux et de s'assurer, par des mesures complémentaires au projet de loi, le transfert de ces connaissances-là ainsi que l'adoption de bonnes pratiques agricoles.

Autre point, compensation financière comme condition préalable à la délivrance d'une autorisation. Il est mentionné dans l'un des communiqués de presse par le ministère que certaines activités agricoles et sylvicoles pourraient être exemptées de la compensation, compte tenu de leur caractère réversible. Là encore, nous sommes très favorables à la prise en compte de cette importante distinction. Nous demandons d'exempter les activités agricoles et sylvicoles du versement d'une compensation financière comme condition autorisant une intervention dans un milieu humide, compte tenu de leur caractère réversible et du faible risque qu'elles représentent.

Autre point, sur l'aménagement de nouveaux milieux humides et hydriques en milieu agricole et forestier, comme prévu au projet de loi, le principe d'aucune perte nette de milieu humide exigera la création de nouveaux milieux humides en contrepartie de ceux qui auront été détruits ou perturbés.

Cette éventualité soulève des inquiétudes chez les producteurs agricoles et forestiers. L'une de nos appréhensions à l'égard de la création de nouveaux milieux humides et hydriques concerne les restrictions parfois sévères d'intervention imposées aux fins de leur protection.

Le mauvais drainage des terres agricoles conduit à de nombreux problèmes tels que la compaction, la perte d'efficacité des engrais, la croissance déficiente des cultures ainsi que la vulnérabilité accrue aux insectes et aux maladies. Le maintien de bonnes conditions hydrologiques est fondamental pour l'agriculture. Dans ce contexte, lorsqu'ils... en aménagement dans le secteur où l'agriculture est présente, il ne faudrait pas négliger de procéder, au besoin, à des entretiens périodiques et d'éviter qu'avec les années les zones humides causent des contraintes au niveau du bon drainage des terres agricoles.

Compte tenu de ce qui précède, notre demande, c'est de n'envisager l'aménagement ou la restauration d'un milieu humide ou hydrique en zone agricole et forestière qu'après avoir procédé à une étude d'impact sur le milieu avoisinant et après avoir maintenu une bonne condition de drainage pour les propriétés voisines.

Dernier point avant la conclusion, compensation financière pour la protection des milieux humides et hydriques. Le droit de propriété est un droit fondamental dans notre société. La Charte des droits et libertés de la personne stipule à l'article 6 : Toute personne a le droit de la jouissance paisible et à la liberté... disposition de ses biens, sauf quand les mesures prévues à la loi... Il y a donc forcément une limite aux contraintes pouvant être imposées au propriétaire et l'empêchant de profiter de son bien. Or, à ces mesures de protection qu'il adopte, le gouvernement obligerait certains citoyens à laisser à l'état naturel une partie plus ou moins grande de leur propriété au bénéfice de la collectivité. Obliger le propriétaire à aménager l'équivalent d'une aire protégée sur sa propriété, et cela sans compensation, c'est de l'expropriation déguisée. Donc, notre demande, c'est d'établir des règles de compensation équitables pour les propriétaires qui devront protéger ces milieux humides au bénéfice de la collectivité.

J'arrive à ma conclusion. Juste pour vous mentionner qu'on est tous là, au niveau de la protection des milieux humides et hydriques. Les producteurs agricoles, depuis longtemps, s'associent et collaborent à la protection environnementale et au niveau de la faune aussi. Mais, je vous dirais, il ne faut jamais oublier les impacts que ça a parce que ces fonciers-là, ça appartient au niveau des producteurs agricoles. Et de plus en plus qu'on met des exigences, bien, ça amène une lourdeur administrative aussi. Et on a juste à penser aussi l'impact que ça a sur nos entreprises présentement. Qu'on parle du développement urbain, entre autres, qu'on parle des développements publics, ça passe souvent sur les terres agricoles.

Le Président (M. Iracà) : 40 secondes, M. Caron.

M. Caron (Martin) : Et le reste, l'impact majeur présentement qu'on vit par rapport à nos exploitations agricoles, c'est que, si on veut vraiment augmenter nos superficies, bien, on a une problématique présentement parce que, si on regarde par rapport au REA, entre autres, l'interdiction de l'accroissement de nos superficies, ça, ça a un impact majeur. Donc, on est restreints sur nos terres agricoles, mais on ne peut pas accroître nos terres agricoles. Et vous savez sûrement que nos terres agricoles, c'est un des premiers outils qu'on a au niveau des producteurs agricoles. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, nous allons débuter un bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède immédiatement la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je veux dire, je veux juste comprendre, là, de façon générale, puis après j'ai des questions plus spécifiques, là. Moi, j'étais sous l'impression que, si on travaille ensemble, puis pas seulement avec les producteurs agricoles, là, mais avec tous les partenaires, bien, une bonne gestion des milieux humides, même en terres agricoles, c'est une bonne chose pour l'agriculture. Moi, ce que j'ai lu, les conférences auxquelles j'ai assisté, les expertises que j'ai vues sur le sujet, c'est qu'une gestion moderne des milieux humides en milieu agricole, c'est bon pour le développement d'une agriculture durable. Est-ce que vous êtes d'accord avec ce principe-là?

M. Caron (Martin) : Bien, je dirais — merci pour la question, M. le ministre : C'est sûr. Dans un premier temps, on a bien dit qu'on était d'accord sur la protection au niveau de ces milieux humides là en autant qu'on ait un aspect scientifique et aussi une évaluation de l'ensemble du portrait. La protection est intéressante, puis on va être là pour collaborer avec ça, mais, entre autres parts, quand on est producteur agricole puis que ça a un impact majeur sur les activités agricoles, c'est là qu'on en est présentement et c'est pour ça qu'on demande peut-être plus de précisions de ces éléments-là pour sécuriser nos producteurs.

Les producteurs ont fait des aménagements. D'ailleurs, on a des projets de bandes riveraines qu'on est en train de faire à travers la province, entre autres. L'implication va être là des producteurs, mais je pense qu'il faut préciser peut-être des choses pour sécuriser. Et, s'il y a un aspect collectif, bien là je pense que ce serait à la collectivité aussi de mettre des montants d'argent là-dessus. On parle à différents autres pays de biens et services écologiques, entre autres, je pense qu'il faudrait peut-être avoir une vision là-dessus. D'autres pays l'ont adopté. Il faudrait peut-être regarder si nous, ici, au niveau du Québec, on a une vision dans ce sens-là.

M. Heurtel : J'entends ça. Puis donc le principe de zéro perte nette dans le projet de loi, juste au niveau du principe, êtes-vous d'accord avec le principe?

M. Caron (Martin) : D'accord avec le principe en autant... il va falloir voir au niveau de la caractérisation. On a bien dit au tout début... de dire : On va regarder les sites potentiels, à haut potentiel, et c'est de l'information aussi qu'il faut regarder et d'évaluer vraiment sur ces impacts-là, là.

M. Heurtel : Au niveau des milieux humides d'intérêt, je comprends la question de la compensation, là, mais, au-delà de ça, quand on parle d'un milieu humide d'intérêt, là, on parle d'un milieu humide à très haute valeur écologique, là. On ne parle pas de n'importe quel milieu humide, là, on parle, là, de caractéristiques exceptionnelles, tu sais, je veux dire, par exemple, bon, une tourbière millénaire ou quelque chose comme ça, un milieu humide vraiment particulier.

Au moment où on se parle, avez-vous des cas où il y a de tels types de sites chez vos membres? Et, si oui, ces sites-là sont-ils utilisés pour des fins agricoles?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser Simon peut-être...

M. Marmen (Simon) : Pourriez-vous juste repréciser un petit peu la question? Excusez-moi, là.

M. Heurtel : C'est sur le point que vous précisez sur les milieux humides et hydriques d'intérêt. On parle de milieux humides exceptionnels, là, on ne parle pas de... Tu sais, je veux dire, il y a quand même, là, des catégorisations, là, de milieux humides, là. Tu sais, je veux dire, un milieu humide qui est causé suite à la construction de deux routes qui s'intersectent, puis il y a une dénivellation, ce n'est pas la même chose qu'un milieu humide qui est en place depuis des siècles ou des millions d'années et qui a une très haute valeur en termes de biodiversité, rend des services écologiques majeurs. Ce n'est pas la même chose, là.

Ma question, c'est : Un, ces milieux humides d'intérêt, là, dont on parle dans le projet de loi, en avez-vous recensé chez vos membres? Et, de deux, est-ce qu'il y a de l'exploitation agricole dans ces milieux-là au moment où on se parle?

• (11 h 30) •

M. Marmen (Simon) : À titre d'exemple, là je vous dirais, il y en a, oui, des milieux humides exceptionnels dans le secteur agricole, dans les basses terres du Saint-Laurent. Il faut le reconnaître, là, c'est là qu'elles se situent, dans le sud du Québec. Ça fait que, oui, effectivement, il y a des superendroits qui ont besoin d'être protégés. Il y en a d'ailleurs qui ont fait l'objet de protection. Je pense à la grande plée Bleue, à titre d'exemple.

Par contre, c'est là que ça devient important, je crois, que ce soit bien déterminé, les critères pour la classification, leur identification et, après, de pouvoir les inscrire jusque dans un schéma d'aménagement et leur donner un caractère, en fait, de protection pour les protéger de façon ultime. Et ça, c'est ce processus-là où est-ce que... La façon dont on le propose à l'heure actuelle, O.K., on est d'accord avec le fait de travailler avec le monde municipal, avec le niveau de la MRC pour qu'elles aient les compétences pour faire une bonne caractérisation, une bonne identification, amener les bonnes mesures de protection. Mais ça va demander aussi d'être un petit peu plus large dans la façon de faire parce qu'en donnant un statut à un secteur, un milieu humide d'intérêt, il y aura peut-être des impacts au niveau de toute la dynamique hydrologique dans son environnement qui pourrait avoir un impact sur la productivité agricole des terres environnantes. Ça fait que ça, c'est comme fondamental. Et il y a une inquiétude des producteurs là-dedans, et c'est pour ça qu'il y a des demandes où est-ce qu'on souhaite d'être associés dans le processus.

Une voix : Mais...

M. Marmen (Simon) : Je vais juste...

Une voix : O.K. C'est bon.

M. Marmen (Simon) : Une petite seconde, je vais rajouter aussi, par contre, qu'il y a des milieux qui ne sont peut-être pas nécessairement de très haute valeur. Puis, dans les inquiétudes, on a des producteurs forestiers, notamment, qui nous parlent sans cesse, en fait, de l'importance de bien caractériser parce que, s'il y a juste une plante ou une espèce, je vous dirais, hydrophyte, à ce moment-là — une espèce végétale — est-ce qu'on doit tout de suite protéger le milieu, tu sais? Et là ça sème aussi de l'inquiétude chez les gens en disant : Oui, mais moi, j'ai toujours fait une récolte dans une pratique de sylviculture durable à cet endroit-là, puis là est-ce qu'il y a des gens qui pourraient venir caractériser cet endroit-là en lui donnant un caractère particulier parce que, dans les 20 km² aux alentours, il n'y a pas de milieu humide d'intérêt, puis les gens en veulent un dans la municipalité? C'est là qu'on se pose des questions.

M. Caron (Martin) : Je rajouterais une chose bien rapide, M. le ministre, c'est que, par rapport aux terres noires, la question que vous avez posée : Y a-tu des sites potentiels?, naturellement, on a des producteurs maraîchers, entre autres, qui ont des terres noires présentement, qui s'en sont servi, puis qui sont aux limites ou qui étaient même au niveau des milieux humides. Ça fait qu'il y a ce type d'entreprise là présentement, il y a des gens qui ont investi, et c'est pour ça, quand vous amenez le côté réversible, entre autres, tout ça, je pense qu'on souhaitait vraiment d'expliquer. Bon, bien, si ça n'a pas une fin utile, là, je veux dire, si ce n'est pas de l'asphalte ou du ciment qu'on vient de mettre, là, il y a une culture, il y a du vivant qui se fait et il y a tout l'aspect faunique aussi, de corridors fauniques, ainsi de suite, au niveau des insectes aussi, là, qui est là, là, on travaille avec une biodiversité, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Bien, ce que je vais de vous dire, je tiens quand même à être rassurant, là, à ce stade-ci, là, parce que j'entends des inquiétudes. Mais, premièrement, notre intention avec ce projet de loi, c'est d'améliorer la situation non seulement pour les milieux humides et hydriques, mais pour tous les partenaires. Puis, vous le savez, on a consulté, on a impliqué l'UPA, les producteurs maraîchers, le monde de la foresterie, on a impliqué plusieurs partenaires dans le cadre des préconsultations, dans le cadre de l'élaboration du présent projet de loi. Alors, premièrement, un, je veux quand même mettre sur la table le fait qu'on n'a pas développé ce projet de loi là en vase clos et qu'on veut continuer à avoir votre apport, d'où votre présence aujourd'hui, mais aussi par la suite, bon, l'élaboration de la réglementation par la suite.

Je veux également, aussi, vous rassurer et rassurer vos membres sur le fait... Puis, tu sais, on l'a fait notamment avec le projet de loi n° 102, où on a travaillé ensemble, puis on a tenu compte de beaucoup de préoccupations du monde agricole, on va certainement vouloir avoir une vision d'ensemble, là, tu sais. Hier, on a parlé d'une vision par bassin versant, on partage ça. Puis là on a eu un débat sur qui tient le crayon puis qui prend la décision finale, mais l'essentiel, c'est de voir... Quand on gère par bassin versant, quand on regarde l'impact dans un bassin versant d'affecter, de toucher, de conserver, d'augmenter le nombre de milieux humides ou hydriques, bien, c'est sûr que, dans un bassin versant où il y a une forte activité agricole ou même, bon, de l'activité agricole, bien, c'est clair que, la préoccupation agricole, on va en tenir compte. Je veux juste qu'on soit clairs là-dessus. Puis je ne vois rien, moi, dans le projet de loi qui exclut qu'on tienne compte de la préoccupation agricole. Alors, je tiens à être clair là-dessus. Je comprends qu'il y a des questions. On est à l'étape des consultations particulières, vous soulevez vos points, on en prend bonne note.

Mais, avant de laisser mes collègues poursuivre, M. le Président, je tiens quand même à souligner le fait qu'on va continuer le genre de démarche qu'on a entamée puis que, sur ce sujet et bien d'autres, dans les trois années, je trouve qu'on a une excellente relation, ce qui n'a pas toujours été le cas avec l'environnement et le monde agricole. Je trouve que, tu sais, on n'est pas d'accord sur 100 % des choses, mais je trouve que, quand même, il y a un bon dialogue puis il y a des gestes qu'on a développés ensemble. Mais je veux juste qu'on soit clairs, qu'on va vouloir poursuivre ça et que, sur les questions de propriété et de compensation de milieux, on va regarder les questions.

Nous, c'est souvent de trouver les mécaniques du comment. Tu sais, c'est comment arriver à une situation où, en effet, on tient compte des impacts d'une gestion durable, puis c'est pour ça qu'on va vouloir après... Si on se rend — et nous l'espérons bien — à une adoption d'un projet de loi sur les milieux humides et hydriques, on va vouloir aussi travailler avec la CPTAQ. Puis vous le savez mieux que quiconque, que la législation, de ce côté-là, remonte aux années 70, on veut intégrer des principes d'agriculture durable dont vous parlez. Puis les principes d'agriculture durable, ce sont des milieux humides et hydriques en santé, là. Puis c'est une gestion cohérente tant sur la terre agricole, mais par rapport à l'ensemble du bassin versant qu'on regarde. Puis je crois que c'est vraiment ça, les... Moi, je crois fondamentalement que ce sont les objectifs du projet de loi ici. Alors, je voulais quand même... Bien qu'il n'y ait pas de question ici, si vous voulez commenter, allez-y, mais je veux juste qu'on soit clairs sur les prémisses de base du projet de loi n° 132 par rapport au monde agricole.

Le Président (M. Iracà) : Des commentaires suite à l'intervention du ministre?

M. Caron (Martin) : ...mais merci bien. Puis je pense que la collaboration est là. Puis ça, je vous en remercie, M. le ministre. Regardez, les producteurs agricoles, on habite le territoire. On est partout au niveau du Québec, et, naturellement, ça se passe beaucoup sur nos terres agricoles. On a tout le temps été avec une vision aussi de partenariat, de collaboration parce qu'on cohabite. On habite, mais on cohabite avec d'autres usages, d'autres instances, et tout ça. Je pense que, dans notre situation, présentement, on veut préciser des choses pour s'assurer... Et, naturellement, une inquiétude qu'on vit à l'occasion, c'est qu'on a des zones de protection présentement.

Il y a différents projets, puis moi-même, j'ai été administrateur d'un OBV. Pour ne pas le nommer, c'est au niveau de la rivière du Loup, chez nous, et de Yamachiche, entre autres, où j'ai participé pendant deux ans aux activités et même où est-ce que j'ai des terres par rapport à ces zones-là. On a fait des projets ensemble, tout ça, mais c'est tout le temps sur la zone de protection. Et, à l'occasion, c'est parce que, quand on décide d'en mettre encore beaucoup plus sur le côté précautions, ça amène tout le temps... c'est sur les terres agricoles. L'impact, c'est sur les terres agricoles. Et nous, quand on achète des terres ou qu'on a des terres agricoles, il y a un volet économique. L'investissement que j'ai fait sur mes terres, il y a un côté économique. Ça fait que c'est peut-être juste là. Puis on voit poindre des projets, des fois, où est-ce qu'on met des bandes de protection immenses, mais, dans la réalité, tu sais, là, il y aurait peut-être d'autres approches qui devraient être faites, puis il y a une réalité du côté scientifique aussi. C'est là notre inquiétude, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Caron. Alors, je vais céder la parole au député de Mégantic, qui souhaite vous interpeler.

M. Bolduc : Merci, M. le ministre... M. le Président, excusez-moi. M. le ministre, merci aussi. Bonjour à tous les collègues. Bonjour, messieurs. J'ai quelques clarifications. Vous disiez dans votre mémoire qu'il y a 140 000 hectares de milieux humides qui sont présents dans les basses terres du Saint-Laurent. Qu'est-ce que ça représente en pourcentage? Est-ce que vous avez ce chiffre-là? Parce que c'est beau, 140 000 hectares, là, mais c'est sur 1 million, 10 millions d'hectares? Combien est-ce qu'on a de terres en agriculture dans la vallée du Saint-Laurent? Est-ce qu'on sait ça?

M. Marmen (Simon) : Dans la vallée? Je ne pourrais pas vous répondre. Je pourrais vous lancer un chiffre comme ça, là, mais vous avez sûrement 1 million et plus d'hectares. O.K.? Bien, on va parler du Centre-du-Québec, la Montérégie principalement, j'irai peut-être pas... tu sais, que vous êtes un peu plus de 1 million d'hectares, là, facile.

• (11 h 40) •

M. Bolduc : Le deuxième commentaire, c'est : Est-ce que vous donnez... Parce que l'impact de l'agriculture et de la foresterie sur les milieux humides est complètement différent, en principe, parce que, pour un, vous devez affecter le sol dans sa définition même. Dans l'autre, pas nécessairement. Je vous donne l'exemple, là, d'une cédrière où vous allez faire — comment je dirais ça? — un jardinage. On n'a pas le même impact sur ça que si on veut labourer la terre puis planter soit du soya, ou du maïs, ou des choses comme ça, là. Je ne vois pas de différence là-dedans. Comment vous regardez ça? Parce que, là, vous nous interpelez en disant que vous parlez au nom de l'agriculture et de la foresterie, mais vous ne faites pas de différence entre les deux, je suis un peu...

M. Caron (Martin) : J'essaie de saisir un petit peu votre question, mais qu'est-ce que je peux vous amener, c'est que nous avons des nouvelles technologies aussi par rapport au niveau de la production, que ça soit avec nos sols. Puis, peut-être pour faire le lien un petit peu avec M. le ministre, qu'est-ce qu'il a mentionné, la santé des milieux humides, là, puis hydriques, c'est bien important pour nous autres. C'est la même chose pour nos sols, on n'a pas avantage au niveau de la contamination ou de la compaction de ces sols-là, mais c'est avec la nouvelle technologie. C'est pour ça que, dans le mémoire, on vous ramène un petit peu sur les transferts de connaissances. Il y a des nouvelles pratiques qui se font pour minimiser au niveau des risques, tout ça, puis la protection de ces milieux-là, et autant du côté sylvicole aussi.

Je vous avais parlé du guide, entre autres, le petit guide qui a été fait, puis qu'il y a une bonne collaboration au niveau des MRC et municipalités parce que la plupart se réfèrent là-dessus, et on a d'autres groupes qui veulent y aller, dans le même principe. Je sais qu'on a parlé au niveau des producteurs maraîchers aussi, qui veulent regarder pour appliquer un guide comme ça, guide des bonnes pratiques. Mais c'est le transfert de connaissances, c'est la recherche encore qui se fait, l'innovation. C'est avec ça qu'on va y arriver pour qu'on soit compatibles au niveau des secteurs.

M. Bolduc : Donc, l'échange de ces informations-là est disponible. Est-ce que les membres ou les producteurs agricoles, les forestiers sont positifs à travers tout ça, puis ça collabore bien?

M. Caron (Martin) : Ça collabore bien, puis, je vous dirais, c'est bien important, on a des centres d'expertise, dont l'IRDA qui est là, le CRAAQ qui est là, on a CEROM qui est là, tous au niveau de la recherche. C'est pour ça qu'il faut continuer à investir dans ces centres d'expertise là, parce que ça nous amène des nouvelles technologies, entre autres. Les producteurs sont tout le temps prêts à ça pour s'assurer d'être vraiment sur la coche. Puis c'est une question de développement durable. Je le répète peut-être, la santé de nos sols, c'est important au producteur parce que c'est ça qui me permet de faire mes paiements.

M. Bolduc : Maintenant, bon, on nous parle... Puis je vais revenir à la qualité des sols parce que vous avez un point, là, qui est très important, mais il y a aussi toute la question, pour moi — comment je dirais ça? — du drainage des terres. Comme vous le savez, il y a de plus en plus de drainage, ce qui, en fait, ne donne pas une grosse chance aux milieux humides, là. Puis la gestion des milieux humides, elle est faite par la MRC avec une collaboration des municipalités parce que, souvent, la MRC n'a pas les inspecteurs, puis les municipalités ont les inspecteurs, etc. Est-ce que ça, pour vous, ça crée un problème? Parce que vous le mentionnez ici.

M. Caron (Martin) : Bien, bien souvent, c'est qu'il faut réaliser que, quand on a un milieu humide et hydrique, en aval ou en amont il peut y avoir de l'agriculture. Et, à l'occasion, qu'on vient de geler le territoire puis qu'on dit qu'on ne touchera pas à ça, bien, il faut avoir vraiment une vision des impacts que ça peut avoir en amont puis en aval. Et c'est pour ça, je pense, qu'il faut avoir une vision de gestion globale de ça, pas juste de dire : On va protéger le milieu puis on va laisser ça à l'état naturel. Le côté de la sédimentation au niveau des terres agricoles, c'est un phénomène pas juste problématique agricole, c'est un phénomène naturel et normal au niveau des rivières, là.

Je vous ai parlé des rivières tantôt, il y a des éboulis qui se font dans des rivières, là. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas une bande riveraine ou il n'y a pas de boisé, là, c'est un décrochage naturel qui amène, au niveau de l'impact, de la sédimentation à des embouchures, que ça soit au niveau des milieux humides, entre autres, mais il y a tout un phénomène. Je ne suis pas un spécialiste, je suis juste un producteur, mais qui a du vécu, par contre, parce que je vois aller des choses au niveau des terres. Mais ça prend une bonne vision globale. Ce n'est pas juste de faire une intervention à un endroit puis qu'on pense qu'on a réglé le problème, il faut avoir une vue d'ensemble. Je ne sais pas si, Simon, tu voulais rajouter quelque chose.

M. Marmen (Simon) : Bien, en fait, c'est toute une gestion complexe, en fait, la gestion de l'eau au Québec. On gère de l'eau, il y en a beaucoup. Puis il y a des milieux humides, on a beaucoup de milieux humides. Tout à l'heure, à votre question, il y a quand même beaucoup d'entreprises agricoles qui, à la fois, cultivent et ont un boisé, là, les fermes sont faites comme ça. Ça fait qu'il y a un nombre important de propriétaires qui risquent d'être impactés par différentes mesures sur des grandes superficies ou des petites superficies.

Et, sur la gestion de l'eau en particulier, ça a été le défi des Québécois depuis le début de la colonie puis ça l'est encore aujourd'hui, c'est-à-dire on s'est construit autour des cours d'eau, puis il faut apprendre à gérer l'eau puis à vivre avec. La problématique, comme M. Caron l'a souligné, c'est d'avoir l'expertise là-dedans, l'expertise, oui, au niveau de la gestion de l'eau puis dans la gestion de l'eau au niveau agricole, je vous dirais. Il y a beaucoup à amener là-dedans, il y a beaucoup.

M. Bolduc : À ce chapitre-là, il y a deux petits problèmes, là. Puis, quand on draine les terres agricoles, puis on le voit souvent — puis vous insistez dans votre document sur la définition des fossés ou définition des cours d'eau, un ou l'autre, là, mais un est complémentaire à l'autre, je dirais — on voit souvent que, quand on draine un secteur forestier ou agricole, qu'on génère un fossé intermittent ou... Est-ce que vous pourriez nous dire là-dessus comment vous voyez, vous autres, ce phénomène-là? Parce que, dans bien des cas, puis on le voit, on génère un fossé, puis il devient presque permanent. Puis ce n'est pas très long souvent avant que l'écosystème s'adapte à ça, puis là, bien, on devient un peu embêté parce qu'on ne sait plus si c'est un cours d'eau ou si c'est un fossé. Puis la définition est loin d'être claire. Je pense, en tout cas. Et puis on devrait préciser ça, puis je voudrais vous entendre là-dessus spécifiquement.

M. Caron (Martin) : Bien, je vous dirais que ce point-là, il n'est pas juste au monde agricole, il est à tout l'ensemble, que ça soit l'urbanisation, que ça soit au niveau... on peut parler, des parcs industriels, tout cet ensemble-là. Et, je vous dirais, il faut y aller au niveau de l'innovation. Vous avez raison quand on parle des sorties de drain, entre autres, puis de quelle façon qu'on pourrait avoir des aménagements. Quand je vous parlais des centres d'expertise présentement au niveau de l'hydrologie, c'est en train de regarder est-ce qu'on ne pourrait pas faire des aménagements différemment que d'avant pour diminuer cet impact-là, est-ce qu'on peut avoir des genres de zones tampons où c'est qu'on pourrait diminuer. Ça fait que c'est évolutif, mais il faut continuer à aller chercher de la recherche et du financement par rapport à ces projets-là, puis je pense que tout le monde va y gagner là-dedans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Caron. M. le député de Mégantic, il vous reste deux minutes.

M. Bolduc : Ah, mon Dieu! On va essayer de se dépêcher. Parce que vous ne nous avez pas parlé à l'intérieur de ça — puis je suis un peu surpris — de la qualité des terres, de 1 à 7, là. Puis, vous savez, des fois, on parle souvent des terres du Saint-Laurent, puis c'est correct parce que c'est les terres à plus haute valeur ajoutée, mais on a des terres de classe 5, 6, 7 qui ont le même niveau de protection au niveau du zonage, puis est-ce que vous croyez que ça, ça devrait être maintenu dans cet état-là ou on pourrait avoir une gradation? Parce que, dans les terres, surtout dans les terres forestières où il y a des classes 6 et 7, finalement les épinettes arrachent au vent parce qu'il n'y a pas de terre, ils sont sur le cap de a à z, mais on attribue la même protection à ces terres-là que les terres de zone 1 et 2. Je voudrais vous entendre là-dessus parce que je pense que c'est très fondamental sur la protection des milieux humides.

M. Caron (Martin) : Simon va y aller, puis je compléterai.

M. Marmen (Simon) : Bien, en fait, c'est une question... Souvent les gens l'abordent comme ça, mais, à chaque lieu, il y a un potentiel. Qu'il soit de classe 1, puis ce qui est très rare, puis de classe 7, ce qui, des fois, est aussi rare, c'est entre les deux, là, que ça se promène, mais chacun a des caractéristiques et un potentiel, il s'agit juste de trouver comment l'exploiter. Ça fait que, pour nous, c'est très difficile de dire qu'il y en a un qui est plus important que l'autre. Ils ont peut-être des valeurs différentes ou un potentiel différent, mais ils sont tous capables de faire quelque chose. Alors, je vous dirais, il y a des vignobles qui se font sur des classes 6. En fait, la classification, elle est faite sur des éléments comme sa capacité de drainage, le niveau de cailloux, des trucs comme ça, jusqu'à la topographie. Ça fait que c'est la question de s'adapter, en fait, à la situation.

Puis je vous reviendrais sur l'aménagement des cours d'eau, c'est la même affaire, avoir une règle qui définirait tout, partout pareille, le même aménagement, ça serait absurde parce qu'il y a des endroits où tu n'as pas nécessairement besoin de protéger, d'autres endroits, tu as besoin. C'est une analyse qui est plutôt fine, avec un très bon diagnostic de départ qui nous amène à trouver les solutions appropriées à chaque lieu.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup. Alors, ça complète le bloc avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bonjour et bienvenue ici, à l'Assemblée nationale, M. Caron, M. Forest et M. Marmen. Moi, je veux juste être sûr de bien comprendre, là, la situation parce qu'il m'apparaît, à première vue, une certaine contradiction. Puis ce n'est pas du tout un reproche, là, je vous fais état peut-être de mes méconnaissances de votre réalité, je veux bien comprendre en quoi la protection des milieux humides affecte tant que ça la rentabilité ou la productivité des producteurs agricoles.

Et je veux bien comprendre également ce que vous nous dites parce que, si je regarde le rapport Pellerin, Poulin de 2013, qui nous dit que les activités dans les basses terres du Saint-Laurent, les activités agricoles, sont les principales sources de perturbation des milieux humides, représentant 44 %, donc, dans les basses terres du Saint-Laurent, la principale source de perturbation des milieux humides, c'est les activités agricoles, 44 %, là, c'est nettement plus que, par exemple, le développement domiciliaire.

Donc, 44 % dans les basses terres du Saint-Laurent de perturbation due aux productions agricoles, et pourtant vous nous dites à la page 8 de votre mémoire que vous souhaitez que le niveau de risque, si on veut, soit un risque faible ou négligeable. Moi, là, je me mets dans la peau de quelqu'un qui ne connaît pas votre réalité, là, puis qui dit : Aïe! 44 %, c'est la grosse part, c'est loin d'être faible et négligeable...

• (11 h 50) •

Une voix : Tu voulais-tu? Stéphane va y aller dans un premier temps.

M. Forest (Stéphane) : M. le député, écoutez, lorsqu'on fait la comparaison entre les activités agricoles et forestières, on compare notre impact et la réversibilité de notre impact versus l'urbanisation. Quand on bétonne un milieu humide pour y construire des résidences ou des routes, c'est définitif. Lorsqu'on fait une intervention sylvicole, le milieu est peu affecté, et il en va de même lorsqu'on cultive parce que c'est réversible. Et ça répond un peu également à l'interrogation du député de Mégantic.

Alors, il est là, notre propos, il est là. Alors, quand des études disent qu'on a affecté 44 % des basses terres du Saint-Laurent, je ne sais pas si cette étude-là sait qu'il y a un moratoire sur l'accroissement des superficies en culture depuis décembre 2004 au Québec et qu'on ne peut plus mettre en culture de nouvelles superficies dans 573 municipalités qui sont majoritairement situées en basses terres du Saint-Laurent. Alors, nous, on sait que les producteurs agricoles sur le terrain, dans ces villages-là, ne peuvent pas accroître leur superficie, mais, parallèlement à ça, il y a un déboisement. Passez sur la 30, à Contrecoeur, vous allez voir qu'il y en a, du déboisement, en ce moment, plusieurs dizaines d'hectares. Alors, dans ces municipalités-là, il y a du déboisement pour des fins municipales. Alors, c'est ça qu'on met en lumière pour dire que le régime d'autorisation qui est proposé par le ministre et qui a été annoncé va probablement être ajusté au fait que notre intervention est réversible dans le milieu.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous dites, en termes de superficie, il est vrai que, forcément, une production agricole peut avoir une superficie très importante, mais en termes d'impact, si on compare à du résidentiel, ou à de l'industriel, ou à du routier, c'est différent, mais notamment à cause des pratiques agricoles qui ont changé aussi avec le temps et qui peuvent être même réversibles, si je reprends votre expression, là, dans un certain nombre de milieux humides. C'est ce que je comprends?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Alors, je veux aussi bien comprendre, à ce moment-là, pourquoi vous semblez craindre, à la page 10 de votre mémoire, dans votre demande de l'union en encadré, là, que «l'autorisation préalable de la CPTAQ demeure requise avant le début de tout travail d'aménagement». Vous craignez que la loi ait préséance... expliquez-nous cette crainte que vous avez par rapport à la CPTAQ.

Une voix : ...Stéphane va y aller.

M. Forest (Stéphane) : Ce n'est pas une crainte, c'est une déclaration qu'on fait. Peut-être que ça aurait dû plus se retrouver dans le texte...

M. Gaudreault : ...là, moi, je le prends comme : Oh! ils ont un doute quant à...

M. Forest (Stéphane) : Non, la disposition de la loi s'applique. Pour aménager un milieu humide de façon pas naturelle, là, ça prend une autorisation de la CPTAQ si on se trouve dans la zone agricole. Depuis toujours, ça prend cette autorisation-là. Même le financement de certaines activités de Prime-vert, au MAPAQ, qui aménage ce type de milieu là, nécessite des autorisations, les programmes le disent. Alors, ce qu'on dit par là, c'est que, dans un premier temps, la compensation pour les milieux humides, lorsque ça ne sera pas financier, mais qu'elle va exiger l'aménagement d'un nouveau milieu, écoutez, ça ne se fera pas en zone blanche, là, dans les basses terres du Saint-Laurent, là, ça va se faire en zone agricole. C'est ça, notre propos. Alors, il y aura encore un autre empiètement à part de tous ceux que l'on connaît, là, qu'on n'a pas besoin de répéter. C'est ça, notre propos.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Forest. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Donc, quel arrimage vous nous suggérez, là, qui serait le mieux à faire entre la loi sur la protection des terres agricoles et celle que nous avons devant nous, là, le projet de loi n° 132 sur les milieux humides? Quel est le meilleur arrimage pour trouver le terrain d'entente, là, si on veut, là?

M. Caron (Martin) : Un terrain fertile...

M. Forest (Stéphane) : Bien, écoutez, la réflexion n'est pas très avancée sur ce sujet-là, on verra. On verra à l'usage. Mais vous savez qu'il y a une disposition dans la loi de protection qui dit qu'il faut trouver le site de moindre impact pour la pratique de l'agriculture. Alors, je pense que l'aménagement d'un milieu humide ou hydrique qui va devoir être fait en compensation pour respecter le zéro perte nette, qui devra être fait en compensation d'une urbanisation, par exemple, va devoir faire en sorte que ça soit dans le site de moindre impact, puis je pense que la loi actuelle va être capable de faire la job et que l'arrimage va se faire.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, on va voir. Ce que j'entends de ce que vous me dites, c'est qu'il y a quand même un côté incertain, là. Peut-être qu'on serait mieux d'arriver avec des modifications actuellement. Parce qu'on est en train d'étudier ça, là, donc, si vous avez des recommandations à nous faire sur des modifications qu'on pourrait inclure, qui viendraient même modifier la loi sur la protection du territoire agricole, on pourrait le faire.

Mais je veux savoir. À ce moment-là, je vais aller encore un peu plus loin, qu'est-ce que vous pensez du plan régional, là, qui est proposé dans le projet de loi n° 132 avec un rôle qui est confié aux municipalités? Vous en faites mention, je pense, à la page 7 de votre mémoire, là, dernier paragraphe, là.

M. Caron (Martin) : Bien, écoutez, on l'a mentionné tantôt par rapport au plan régional, où on parlait au niveau des municipalités et des MRC, pour nous c'est évident qu'il faut que ça revienne au niveau des MRC, entre autres.

Et l'autre élément qu'on mentionne, c'est de dire qu'on soit vraiment reconnus au niveau de l'accréditation, par rapport à la représentation des producteurs agricoles, qu'on soit obligatoirement consultés par rapport à ces éléments-là. On fait déjà partie au niveau des CCA agricoles, entre autres, et on veut jouer vraiment ce rôle-là. Stéphane l'a bien mentionné tantôt, l'impact ou les nouveaux projets de milieux humides et hydriques, ça va être beaucoup sur les terres agricoles, et donc on veut être là pour représenter nos producteurs et productrices.

M. Gaudreault : O.K. Vous nous parlez que vous souhaitez être consultés. Hier, on a eu des groupes qui nous parlaient davantage de concertation, donc un rôle un peu plus actif. Qu'est-ce que vous en pensez?

M. Caron (Martin) : Bien, écoutez, j'ai dit que j'ai fait partie de mon OBV chez nous, puis je fais partie aussi d'une table de concertation. Et ces deux instances-là, c'est des instances de concertation, mais ce n'est pas une instance décisionnelle nécessairement. Je comprends qu'on fait un excellent travail à ces comités-là, puis on essaie de trouver des terrains d'entente, mais il y a un côté légal à la chose au niveau des règlements ou des lois aussi, et c'est pour ça que nous, on veut que ça se passe directement au niveau des MRC, où est-ce qu'on a un cadre réglementaire qui est là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Il me reste combien de temps?

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste cinq minutes.

M. Gaudreault : Cinq minutes, ah oui?

Le Président (M. Iracà) : Oui, quand même.

M. Gaudreault : Ah! quand même. O.K. C'est rare que ça arrive qu'on ait l'impression qu'il nous reste beaucoup de temps, tant mieux. O.K. Donc, ce que je comprends, c'est que vous préférez davantage travailler plus étroitement avec les municipalités que d'avoir un plan de concertation, là, avec l'ensemble des partenaires, là. Donc, vous dites, en bout de ligne, celle qui doit prendre la décision, c'est la municipalité. Dans votre tête, c'est la MRC.

Le Président (M. Iracà) : M. Caron.

M. Caron (Martin) : Oui. Bien, c'est bien ça, c'est au niveau de la MRC, mais on contribue quand même aux OBV puis aux tables de concertation. Je pense qu'il y a des échanges là qui peuvent juste emmener un peu... puis qui nous permettent aussi d'expliquer qu'est-ce que les producteurs, productrices vivent aussi et, je vous dirais, d'amener aussi les nouvelles technologies. Je vous dirais que ce n'est pas tout le monde qui est au courant de la façon qu'on cultive présentement avec des plantes-abris, travail minimum des sols.

Au niveau de respecter aussi par rapport aux bandes riveraines, je l'ai mentionné, on a un projet de bandes riveraines où qu'on est. Puis on a un plan de phytoprotection aussi qu'on a mis en place, puis qu'on travaille là-dessus. On est là aussi pour emmener au niveau de l'information et de l'éducation de nos producteurs puis on est en train de travailler avec différents autres organismes pour l'emmener, cet aspect-là.

Il y a même le côté faunique qu'on est là aussi. Juste pour vous mentionner, c'est qu'on fait des coupes de foin, exemple, mais, tout dépendant au stade qu'on peut le faire, on peut lever notre faucheuse juste pour éviter, au niveau des nids, tout ça, qu'on crée des dommages. Mais ça, c'est de l'éducation puis c'est des échanges qu'on fait avec tous ces organismes-là. Mais, quand on parle de réglementaire, moi, je me dis : La MRC est là, et on a un cadre qui est bien structuré.

M. Gaudreault : Je veux juste savoir si les cannebergières sont membres chez vous. J'ai essayé de voir si les producteurs de canneberges étaient membres chez vous. Je pense qu'elles ne sont pas membres formellement, mais, parfois, vous travaillez ensemble.

M. Caron (Martin) : Ce n'est pas un affilié, mais on a une table horticole qui se retrouve là. Puis on a un autre comité aussi, des groupes, entre guillemets, en organisation, qu'on les côtoie deux fois par année.

• (12 heures) •

M. Gaudreault : Bon, c'est quand même des productions importantes, particulièrement dans le Centre-du-Québec. Tout à l'heure, vous disiez : Dans le domaine agricole, la différence, c'est qu'il y a la réversibilité, ce qui est moins le cas avec les cannebergières. Comment vous voyez ça? Parce qu'hier le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement nous recommandait d'appliquer rigoureusement à toute demande d'autorisation pour les cannebergières le principe d'évitement, alors comment vous vous situez par rapport à ça?

M. Caron (Martin) : Je vais laisser Simon... parce que c'est une très bonne question.

M. Marmen (Simon) : Bien, c'est une bonne question. Mais, en fait, je vous dirais, nous, nos gens, en fait, selon la pratique, on sait que la production de canneberges au Québec, là, est relativement importante et puis elle se fait aussi principalement en régie biologique avec une recirculation, une valorisation des eaux où il y a un minimum d'impact. Or, nous, on trouve que le projet, tel qu'il a été présenté, je vous dirais, est juste au bon endroit, on a très bien ciblé, en fait, en fonction de l'impact qu'il y avait. Il faut juger l'impact, il ne faut pas juste vouloir, en fait, éliminer une exploitation d'un territoire donné pour pouvoir le protéger. Il sera protégeable, ce territoire-là, dans la mesure où est-ce que, justement, la pratique dont on fait à l'heure actuelle, là, dans les méthodes de culture va nous amener à une réversibilité, tu sais, du milieu. Donc, nous, on trouvait que la mesure avait été juste, de la façon dont c'était proposé.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. Marmen. Il reste une minute, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Peut-être, la dernière minute pour dire... Puis vous pourrez ajouter, si vous voulez ajouter aussi, sur les canneberges, là, mais j'aimerais ça vous entendre aussi sur la... Quand il y a restauration et création de milieux humides, est-ce que vous suggérez que ce soit nécessairement dans le même bassin versant? Puis je vous laisse le temps pour terminer tout ça.

M. Caron (Martin) : Bien, je vais finir peut-être avec les canneberges. C'est juste pour vous expliquer que, dans des cas au niveau des canneberges ou de l'aquaculture, entre autres, juste pour vous dire... on vous a dit qu'il y avait des guides au niveau sylvicole. Mais, dans ces productions-là, là, ils ne font pas ça comme ils le veulent, là, ils ont tous des cahiers de charge. Ça fait qu'il y a déjà des choses qui sont déjà inscrites par rapport à ça au niveau des protections puis au niveau des eaux qui sont là.

Concernant le côté de la restauration puis de la création, c'est sûr que je me répète peut-être, mais il y a un impact. La restauration, c'est intéressant, ça peut être intéressant. Mais, quand on va geler, exemple, le territoire sur l'aspect de conservation, je vous dirais juste qu'il faut évaluer vraiment, comme je l'ai dit, en amont et en aval les impacts que ça peut occasionner, entre autres, quand on fait de la restauration. Mais il y aurait peut-être des protocoles d'intervention aussi qu'il faudrait qu'ils soient là, précisés. On demande souvent des études d'impact, mais, s'il y avait un protocole bien dessiné, bien, ça nous permettrait de faire des actions peut-être plus rapides puis ça répondrait aux exigences du gouvernement et des ministères, entre autres.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. Caron. Ceci met fin au bloc avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à un autre bloc d'échange avec le deuxième groupe d'opposition pour un temps approximatif de neuf minutes. M. le député de Masson, la parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Vous savez, une des préoccupations que nous avons tous ici aussi, c'est d'avoir les intentions réglementaires qui viennent avec les projets de loi. Puis vous le mentionnez à la page 5 de votre mémoire, comme quoi que, n'ayant pas les intentions réglementaires, ça doit être clarifié, surtout qu'on peut, avec des activités jugées à faible risque... on peut être exempté du processus d'autorisation, puis ça peut être ici avec des activités agricoles et sylvicoles. Est-ce que vous voulez me parler un peu plus, là, de certaines hypothèses que vous aimeriez voir dans ces règlements?

M. Caron (Martin) : Je vais y aller, Simon.

Le Président (M. Iracà) : M. Marmen.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, choisissez...

M. Caron (Martin) : ...sur le régime.

Le Président (M. Iracà) : M. Forest.

M. Forest (Stéphane) : Bien, écoutez, sur le régime d'autorisation, M. le député, on se fie au communiqué assez complet et aux deux fiches techniques qui ont été faites par le ministre. Il y a des annonces à l'effet que les autorisations par certificat d'autorisation prévu à la Loi sur la qualité de l'environnement ne s'appliqueront pas avec toute la rigueur pour ce qui est des activités agricoles et sylvicoles.

Toutefois, dans ces domaines-là, le diable est dans les détails. Vous le savez sûrement, c'est un avocat qui vous parle. Et est-ce que le régime de déclaration, de simple déclaration, parce que ce sera à risque faible de faire une intervention agricole ou sylvicole dans un milieu humide, ne va pas être additionné de toute une série d'exigences réglementaires qui vont faire en sorte qu'on va se retrouver avec des coûts astronomiques? Parce que, vous le savez, dans le projet de loi, si vous avez bien regardé, après la définition de «milieu hydrique», ce que ça prend pour demander un certificat d'autorisation, là, ça prend une étude par un professionnel. Vous avez vu les types de professionnels qui sont suggérés, ce sont des coûts énormes pour faire une intervention dans un milieu humide. Alors, je peux comprendre que, quand on veut urbaniser, ces coûts-là soient justifiés. Mais, quand on veut faire une intervention sylvicole pour aller faire un prélevé commercial pour prendre un tiers des tiges dans une plantation qui est mature au niveau des épinettes, par exemple, ou des sapins, bien là on n'est plus dans la même game, là, l'intervention va devenir complètement illusoire au niveau financier, là.

M. Lemay : Donc, des grandes inquiétudes à ce niveau-là.

M. Caron (Martin) : C'est un exemple.

M. Lemay : Voilà. Si on va à la page 6 de votre mémoire, vous parlez de la cartographie puis des mutations établies. Dans le fond, vous mentionnez que, si, une fois que la cartographie est terminée, ce n'est pas considéré comme un milieu humide, bien, dans le fond, qu'on doit dire que ce n'est pas un milieu humide, tu sais, c'est une évidence, là. Mais moi, ma question là-dessus, c'est : Qu'est-ce qu'on fait dans le temps? Est-ce que vous êtes quand même favorables à une révision périodique? Parce que peut-être que ça peut évoluer. Peut-être qu'aujourd'hui, après la cartographie, ce n'est pas un milieu humide, mais on ne sait pas, dans le futur, peut-être que ça peut devenir un milieu humide. Est-ce que vous êtes ouverts à une révision?

M. Caron (Martin) : Bien, il faut, tout d'abord, mettre les balises. C'est de s'assurer, je pense, que... Simon a mentionné, au niveau des plantes qui se retrouvent là, c'est d'avoir une définition et de s'entendre, tout le monde ensemble, quelles sont les plantes qui catégorisent... et de savoir aussi au niveau du potentiel de ces milieux humides là. Je pense qu'il faut avoir une bonne vision. L'approche d'avoir, au niveau des bassins versants, entre autres... je pense que c'est une vision globale, puis qui nous amène un peu avec un impact.

L'impact des milieux humides... Je le redis, on est d'accord avec la protection parce que ça amène une plus-value face à nos terres agricoles puis au drainage. Tant et aussi longtemps qu'on a cette vision-là, je pense, on est correct. Mais, si ça met un frein à quelque part sur le drainage des terres, tout ça, il faut trouver une façon de faire, vraiment, pour équilibrer la chose et que ça n'amène pas... En pensant amener un gain, ça amène une perte au niveau environnemental parce que vous savez que, si les terres sont gorgées d'eau, bien, naturellement, ça amène de la compaction directement et ça amène du ruissellement plus facile.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Caron. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Est-ce qu'il y a quelqu'un qui... Vous êtes correct?

M. Caron (Martin) : ...Simon.

M. Marmen (Simon) : En complément, bien, je pourrais juste ajouter, en fait, que dans le projet de loi... il y a une procédure de révision, je crois, qui est déjà inscrite dans le projet. C'est aux 10 ans si ma mémoire est bonne, là. Et puis, écoutez, on ne peut pas dire que c'est nécessairement mauvais, c'est même intéressant que les gens voient l'évolution puis les besoins qu'on a. Vous savez, la connaissance qu'on avait il y a 10 ans versus aujourd'hui ou 20 ans, ça a évolué, puis l'importance, en fait, d'en prendre conscience puis de les protéger, je pense que c'est fondamental. Donc, la proposition, elle est bonne

 Ce qui est important puis ce qu'on voulait souligner au point que vous avez soulevé au départ, c'est que, si ce n'est pas un milieu humide... En fait, c'est qu'il ne faut jamais oublier, il y a beaucoup d'inquiétudes face au projet, puis c'est une question de prévisibilité pour des gens qui ont une entreprise puis qui ont contracté, en fait, des hypothèques, à la rigueur. Donc, à ce moment-là, la prévisibilité, elle est fondamentale. Il faudrait vraiment, en fait, que, quand ce n'est pas un milieu humide, qu'on ne revienne pas sur la chose 10 ans après. Ça, par contre, c'est là, en fait, que notre intervention voulait en venir.

M. Lemay : O.K. Merci pour la précision.

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste trois minutes, M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, M. le Président. Vous avez parlé, justement, de drainage dans votre intervention et puis vous le mentionnez à la page 7 de votre mémoire, là, vous dites qu'il serait intéressant d'intégrer à des plans, là, des dispositions qui s'intéressent au maintien de bonnes conditions de drainage des terres en amont des milieux humides. Est-ce que vous avez des propositions, là, concrètes de dispositions, là, que vous avez en tête?

M. Forest (Stéphane) : Alors, M. le député, effectivement, c'est une de nos inquiétudes que la présence de milieux humides fasse l'objet d'éponges, mais fasse l'objet également de bouchons pour tout des réseaux hydriques situés en amont. Et une des dispositions qui pourraient éviter de créer ça, c'est d'obliger les MRC à rétablir l'écoulement de l'eau lorsqu'il y a obstruction par sédimentation, et la Loi sur les compétences municipales, actuellement, n'impose pas ça. Alors, si vous voulez traiter de ce sujet et qu'on ne crée pas artificiellement des milieux humides dans le futur parce qu'on ne fait pas les travaux de nettoyage des cours d'eau qui se sédimentent par l'érosion naturelle... bien là, on va se retrouver avec des milieux humides.

Je vous rappelle que, dans les années 40, 50, là, les basses terres du Saint-Laurent, il y en a qui disaient, là, que c'était un immense marais, là, il n'y avait pas de productivité agricole. On a fait un choix collectivement — et c'est l'État qui l'a décidé — de drainer les basses terres du Saint-Laurent pour avoir une productivité agricole. Veut-on revenir en arrière aujourd'hui? Je ne crois pas. Alors, c'est de trouver l'équilibre entre tout ça, là.

• (12 h 10) •

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci pour cet exemple de disposition. C'est très intéressant, on assurera le suivi de ce point-là.

S'il y a un point qui m'intéresse aussi particulièrement, vous le mentionnez à la page 11 de votre mémoire, c'est en ce qui concerne les expropriations déguisées. Puis, on le sait, une fois qu'on a déclaré un milieu humide, qu'on est obligé de faire la compensation, le propriétaire privé a une partie de son terrain qui est, dans le fond, protégée comme milieu humide. Donc, tu sais, il y a toute la notion de dire : Bien, je ne pourrai plus jamais utiliser mon terrain, dois-je encore payer des taxes sur un terrain qui est non utilisable? Puis on vit la même situation aussi avec les boisés d'intérêt métropolitains. Je ne sais pas si vous voulez en parler un peu plus, là, de votre vision quant à la déclaration d'un terrain comme milieu humide?

M. Forest (Stéphane) : Bien, écoutez, M. le député — puis ça, c'est une question importante, là, pour le ministre — quand le Règlement sur le prélèvement des eaux a été mis en place en 2014, il y a eu tout un régime de compensation qui s'est mis en place lorsque les municipalités vont exercer leur pouvoir pour protéger leurs sources d'eau. Et là, dans le budget, dans le dernier budget, il y a des sommes d'argent qui sont importantes qui ont été votées pour compenser les producteurs à qui on imposera des restrictions d'usage, notamment usage des déjections animales, usage des pesticides, etc. Alors, pourquoi ne pas réfléchir à la même façon lorsque, collectivement, on détermine qu'un milieu humide est un bénéfice pour un bassin versant, pour l'ensemble de la collectivité? Il faut noter ça.

Alors là, il y a une espèce de certaine spoliation du bien que la personne a acquis. Elle a payé des taxes, elle a payé une hypothèque sur cette propriété-là, puis là, aujourd'hui, on la stérilise par de la réglementation. Et la jurisprudence évolue, la Cour d'appel a rendu un jugement l'automne passé dans ville de Lorraine qui oblige ville de Lorraine à faire une compensation importante pour des règlements de conservation de propriété appartenant à des privés. Alors, pour éviter que ce soit les tribunaux qui déterminent tout ça, peut-être qu'on devrait plutôt déjà instaurer un régime avec l'idée qui a été faite dans le Règlement sur le prélèvement des eaux.

M. Lemay : Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, ceci met fin — vous êtes pile à l'heure — au bloc d'échange. Alors, je vous remercie. Nous allons nous revoir cet après-midi.

Compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux...

Des voix : Suspend ses travaux.

Le Président (M. Iracà) : ...suspend ses travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 13)

(Reprise à 15 heures)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 132, Loi concernant la conservation des milieux humides et hydriques.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : le Réseau Environnement, la Fédération québécoise des municipalités, l'Union des municipalités du Québec et la Fédération des producteurs forestiers du Québec.

Je souhaite la bienvenue à notre premier groupe, les représentants du premier groupe, le Réseau Environnement. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échanges avec les membres de la commission. Bienvenue chez vous. La parole est à vous.

Réseau Environnement

M. Lacroix (Jean) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le ministre, MM. les députés, donc mon nom est Jean Lacroix. Je suis le président-directeur général de Réseau Environnement.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Oui. Hugo Thibodeau Robitaille, vice-président, Biodiversité.

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Caroline Sanchez Valero, vice-présidente des secteurs techniques et des programmes chez Réseau Environnement.

M. Lacroix (Jean) : Donc, on est très heureux d'être avec vous sur un sujet qui nous est un enjeu très important et qui est aussi un enjeu qui est transversal à nos cinq secteurs d'activité dans lesquels nous sommes. Réseau Environnement suit ce dossier depuis les consultations du projet de loi n° 71 en 2012. Nous sommes d'ailleurs heureux de constater que plusieurs des suggestions faites à l'époque apparaissent dans le projet de loi, notamment la clarification de la définition, mettre en place une structure de financement pour la restauration des milieux humides, harmoniser les mesures de compensation par l'ajout d'une compensation financière.

Je dirais d'une manière générale, Réseau Environnement apprécie la volonté de clarifier la législation et d'homogénéiser les pratiques de compensation. En ligne avec la récente modernisation de la LQE, Réseau Environnement n'insistera jamais trop encore une fois pour que l'application de la réglementation qui en découle soit homogène et équitable, et dans des délais les plus rapides possible. Nous saluons également l'inclusion du concept d'aucune perte nette, qui constitue un grand pas en avant de l'arrêt de la perte des milieux humides. L'inclusion d'une compensation financière simple et compréhensible de tous est un point positif. Cependant, il devrait être rigoureusement encadré afin que cela ne devienne pas un simple droit de polluer ou de détruire. L'importance de la hiérarchie : éviter, atténuer, compenser. Je laisserais la parole à M. Robitaille pour la suite.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : De façon plus particulière, la définition, elle est englobante, elle respecte la majorité des cas de figure des milieux humides qu'on peut retrouver. On a eu passablement de discussions sur l'inclusion ou non du «ou» ou du «et». On est d'avis que le «ou» entre «plantes hydrophiles» et «sols hydromorphes» devrait rester mais devrait être strictement encadré dans un règlement, surtout pour tout ce qui a trait aux sols agricoles, qui sont majoritairement hydromorphes dans la vallée du Saint-Laurent.

Le concept de pérennité n'est, pour l'instant, pas présenté dans la définition et est pourtant très important parce qu'on peut conserver un milieu humide, mais, si on n'en assure pas la pérennité, on peut en arriver à des pertes nettes, puisque le milieu peut se dégrader avec les années. Donc, on est d'avis que le concept de pérennité du milieu humide devrait être intégré à la définition.

La formule actuelle pour calculer la compensation, elle est intéressante. Elle permet de répondre rapidement et de façon prévisible aux contributions financières à prévoir. On est toutefois d'avis que ce n'est pas suffisant de seulement se baser sur la superficie et la rareté, mais que la valeur des milieux humides devrait être également...

M. Lacroix (Jean) : Prise en compte.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : ...prise en compte, merci.

On salue également la création du Fonds de protection sur l'environnement. Il semble toutefois manquer de balises qui vont permettre d'assurer l'équité entre régions. On est d'avis que le bassin versant pourrait être une idée intéressante pour rétribuer les projets de conservation et de compensation à, du moins, la région. Toutefois, on est d'avis aussi que ça ne devrait pas être trop limitatif parce qu'il y a des opportunités de conserver des milieux de forte valeur qui peuvent se retrouver à proximité, mais pas nécessairement dans la municipalité ou dans le bassin versant concerné. Donc, il faut quand même prendre ça en compte également.

Il y a également toute l'importance, là, d'adopter rapidement un règlement qui va encadrer le plus rapidement possible, si possible le lendemain du dépôt du projet de loi... et aussi de réduire, si possible, la date de cinq ans à trois ou quatre ans la production et la parution des plans régionaux de milieux humides, donc le plus rapidement possible pour que ça puisse être applicable le plus rapidement possible.

Et puis aussi la modulation du régime d'autorisation dans les projets impactant des milieux humides et hydriques doit être connue rapidement, son... Oui, c'est ça.

Et finalement, là, le guide de rédaction des plans régionaux devrait inclure des propositions d'évaluation de la valeur des milieux humides, paramètres qui conditionneraient le calcul de la contribution financière pour avoir une évaluation de la valeur des milieux humides homogène à travers tout le Québec. Ça fait le tour des points qu'on voulait présenter.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Lacroix (Jean) : Mais peut-être, M. le Président, juste conclure, histoire, comme on dit, de bien fermer la parenthèse. Il nous apparaît important d'assurer que l'application de ce règlement qui va suivre ce projet de loi est clé pour que le respect de l'architecture de cette loi, basée sur la conservation, soit bien respecté. Et nous n'insisterons jamais trop, et je le ramène, c'est le principe fondamental de toute l'architecture de notre réflexion qui a été faite à la fois par mes administrateurs et un comité d'experts, hiérarchie : éviter, atténuer, compenser. Merci de votre attention.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lacroix. Alors, de ce pas, nous allons procéder à un bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et je vais céder la parole à M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame, messieurs. Merci beaucoup pour votre présentation, ainsi que votre mémoire, ainsi que votre contribution, là, à nos travaux préparatoires à ce projet de loi. Je sais que vous avez participé aux préconsultations, et vous êtes des joueurs très actifs dans ce débat, qui perdure depuis, on le sait, un peu trop longtemps. Alors, merci pour votre contribution.

Je vais commencer par les sols hydromorphes dans le but de mieux comprendre votre position. Puis je vais arriver tout de suite à la fin de ce que je recherche, j'essaie de voir comment on opérationnalise votre proposition parce que, quand vous dites que les définitions doivent être mieux encadrées... Puis je crois que même vous proposez qu'on irait, par voie réglementaire, préciser les notions de la définition de milieux humides ou hydriques qui est dans le projet de loi. Première réaction, moi, j'aurais peur que, si on a une définition beaucoup trop stricte, si on va au-delà d'une définition puis on commence à définir la définition, bien, qu'on risque d'exclure et que, là, on se retrouve avec un effet pervers, c'est-à-dire qu'on ne protège pas les milieux qui seraient protégés, là, en vertu de la définition. C'est parce que plus on définit strictement, plus ça va laisser la chance d'exclure.

L'objectif ici, c'est d'avoir une définition la plus claire possible, mais aussi avec un certain niveau qui nous permet d'englober, tu sais, d'aller attraper ce qui est véritablement un milieu humide et hydrique. C'est une tentative, c'est une première, hein, en droit québécois parce qu'avant on s'en remettait aux tribunaux, et par l'interprétation, disons, sélective des directions régionales. Alors là, je voudrais comprendre comment vous voyez ça sur le concret. Je comprends votre raisonnement, là, mais c'est parce que j'ai du mal à voir comment, concrètement, là, ce que vous proposez pourrait s'appliquer.

M. Lacroix (Jean) : En introduction, puis je vais laisser après Hugo si vous me permettez... je vous dirais qu'un peu comme vous, M. le ministre, on cherche ce fameux équilibre qui... Si on laisse trop de latitude sur la définition ou trop de restriction, j'ai l'impression qu'on fait... On cherche juste le point d'équilibre, on est à la recherche du point d'équilibre qui va nous permettre d'aller rechercher la plus grande capacité d'éviter un flou. Et donc, en ce sens-là, peut-être que, Hugo, tu peux donner des cas concrets, là, pour mieux définir la...

• (15 h 10) •

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Oui. En fait, on ne recommande pas le «et» plutôt que le «ou», on recommande de conserver le «ou», mais de mieux le baliser dans un contexte réglementaire. C'est-à-dire que les sols hydromorphes, c'est une... moi, je suis pédologue de formation, donc spécialiste des sols, et c'est une excellente façon de délimiter et de reconnaître le milieu humide, qu'il y ait de la végétation ou non. En ce sens-là, c'est excellent qu'il soit inclus dans le projet de loi.

Sauf que, comme il a été précisé par l'UPA ce matin, dans la vallée du Saint-Laurent à peu près l'ensemble des sols sont hydromorphes et ont été modifiés. Ça fait qu'il va falloir définir ça davantage dans un contexte réglementaire pour ne pas être pris puis pour que la loi puisse être applicable parce qu'on va se ramasser, des fois, avec des champs agricoles qui pourraient être potentiellement déterminés comme étant des milieux humides parce qu'ils l'ont déjà été. Ils ont été convertis, mais la trace du passé du milieu humide reste, perdure encore dans le sol, on est quand même capable de prendre les sols et de dire : Oui, bien, il y a eu tel, tel processus dans les sols, et, encore une fois, la trace du milieu humide reste marquée des centaines d'années, même si ces sols-là ont été convertis il y a une centaine d'années. Ça fait qu'il y a ça qui devrait être capté dans le règlement. Puis on ne propose pas de le faire dans le projet de loi ni dans la définition, mais ça devra être traité éventuellement parce que c'est sûr qu'il va y avoir des cas problématiques à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. J'entends ça, puis, je veux dire, c'est intéressant, là, ce que vous amenez, là. Puis, encore une fois, le but, là, c'est vraiment plus d'approfondir la notion avec vous parce que je reconnais tout à fait votre expertise, là, dans le domaine. Mais, quand je lis la définition, là, qu'on propose, là, qui serait dans un nouvel article 46.0.1 de la LQE, je veux juste qu'on comprenne, pour le bénéfice de tout le monde, que la notion de sol hydromorphe doit être lue avec d'autres critères. Tu sais, je veux dire, avant qu'on passe à la notion de sol hydromorphe, on parle : «Pour l'application de la présente section, l'expression "milieu humide [ou] hydrique fait référence à des lieux d'origine naturelle ou anthropique qui se distinguent par la présence d'eau de façon permanente ou temporaire, laquelle peut être diffuse, occuper un lit ou encore saturer le sol et dont l'état est stagnant ou en mouvement. Lorsque l'eau est en mouvement, elle peut s'écouler avec un débit régulier ou intermittent.» Là, on amène la notion de sol hydromorphe, puis là, après ça, il y a même des cas, on précise quand même certains types de milieux humides et hydriques.

Ce que vous proposez... En tout cas, au niveau de l'objectif, c'est un objectif qu'on a aussi. Mais, tout comme dans le projet de loi n° 102 puis ici, ce qu'on veut éviter, c'est de se renfermer dans une approche mur à mur qui n'a pas assez de souplesse et de flexibilité pour s'adapter. Je croise du regard mon collègue des Îles-de-la-Madeleine, une situation de milieux humides aux Îles-de-la-Madeleine est totalement et même diamétralement différente de celle qu'on pourrait vivre dans la région de Montréal, d'où moi, je viens. Et donc une des principales problématiques du régime précédent et du régime général d'autorisation, c'est qu'avant qu'on le modifie avec le projet de loi n° 102... c'est qu'on avait tendance à se rendre vers des approches mur à mur.

Alors, avec ce que vous proposez, encore une fois dans l'objectif d'approfondir votre raisonnement, n'avez-vous pas peur qu'on perde cette flexibilité-là, cette souplesse pour s'adapter? Parce que, dans la planification qui est prévue, on va consulter. Il va y avoir, bon, les TCR, les OBV, des groupes comme Réseau Environnement vont pouvoir contribuer à la réflexion et soulever les points que vous soulevez. Alors, si on va trop loin dans la définition, encore une fois, est-ce qu'on ne risque pas de s'encarcaner, là, dans une mécanique qui nous force vers du mur-à-mur?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous laisse répondre?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Oui. Je pense que ça va venir à l'usage, mais c'est sûr que de définir certains cas de figure dans un règlement va vous aider non pas dans le projet de loi, là, on ne remet pas en question du tout la définition du projet de loi, mais bien de la préciser dans le cadre d'un règlement va... préciser certains cas de figure va vous aider puis va aider aussi les fonctionnaires dans les...

M. Lacroix (Jean) : Bien, si je peux me permettre, tu sais, on atteint un peu la limite d'un exercice législatif d'un projet de loi quand on n'a pas lu le règlement, hein? Puis ça, c'est tout le temps l'oeuf ou la poule ici, là. Ça fait qu'on s'entend, comme on dit, les propos et les mots tenus, M. le ministre, que vous venez de tenir, évidemment, si je reçois ça et que je le vois appliqué dans un règlement pour donner une flexibilité, mais en paramétrant le concept, bien, on vous rejoint à cet effet-là. La seule préoccupation et enjeu qu'on peut avoir à ce moment-ci, c'est qu'on n'a pas vu, à la lecture du règlement, ce qu'il en est. Donc, sur le principe que, si on vient bien baliser ce concept-là dans les règlements qui vont suivre, bien, on va rejoindre... L'objectif n'est certainement pas de se retrouver dans un cas de figure où, par exemple, les milieux humides des Îles-de-la-Madeleine, pour une raison x, on aurait été tellement rigides dans l'encadrement qu'ils ne pourraient pas s'y retrouver. Ce n'est pas notre objectif. Notre objectif, pour nos experts à nous, c'est simplement de s'assurer, à l'inverse de vous, qu'on ne crée pas trop de largesses qui vont permettre à n'importe qui de faire n'importe quoi.

Et là votre approche est plus : s'il y a trop de contraintes, on élimine par la contrainte l'approche... On s'entend, le règlement viendra dans... puis on s'entend qu'on sera... et que vous consulterez des organismes, dont nous. Bien là, on va poursuivre cette réflexion-là avec nos experts pour essayer de bien, bien baliser ce concept-là sensible, là. La zone n'est pas... Tu sais, ce n'est pas blanc ou noir il y a une zone grise, puis cette zone tampon là, il faut bien la comprendre.

M. Heurtel : ...vous comprenez bien — puis je vais passer à autre chose — c'est juste que vous venez du monde scientifique, moi, je viens du monde juridique puis je sais que certains de mes confrères et consoeurs vont se faire un plaisir d'exploiter une définition qui serait trop rigide pour exclure.

M. Lacroix (Jean) : On l'a vu dans d'autres secteurs d'activité.

M. Heurtel : Alors, je pense, maintenant, vous nous demandez d'accélérer la cadence pour les plans régionaux des milieux humides et hydriques, vous nous demandez de raccourcir le délai de trois à quatre ans. Moi, ma préoccupation là-dessus... Puis je sais que vous travaillez beaucoup avec les MRC puis les municipalités, là, mais moi, je vois, là, toute la mécanique, là, de consultation qui est prévue au projet de loi, le travail plus grand d'intégration au schéma d'aménagement. On a vraiment regardé ça puis on se dit : Cinq ans, c'est un bon temps parce qu'aussi, durant les deux, trois premières années aussi, au fur et à mesure qu'on avance, bien, il y a des évaluations du plan existant aussi qui doivent être faites. Alors, si, pendant qu'on est en train d'évaluer le plan existant, on est déjà en train de travailler le prochain plan... Je veux dire, encore une fois, là, c'est vraiment dans le but... Moi, ça m'effraie de descendre à trois ans, de peur qu'on n'ait tout simplement pas le temps de livrer, vu tout le travail qui est déjà à faire de ce côté-là puis d'autre travail, là, connexe. Votre réaction à ça?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Merci, M. le ministre.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : À froid comme ça, ça va beaucoup dépendre du temps que ça va prendre avant de sortir les guides techniques qui vont permettre de réaliser... Si les guides techniques sortent rapidement, si, en de-dedans d'une année, les guides techniques sortent, ça laisse quand même deux ans aux MRC pour réaliser les plans, ce qui est quand même, somme toute, réalisable, quoique très ambitieux, j'en conviens. Quatre ans serait peut-être mieux. Peut-être que cinq, c'est un peu trop. Je ne le sais pas, c'est... Le plus rapidement possible.

M. Lacroix (Jean) : Bien, si je dis l'approche entrepreneur un peu, le principe, c'est donner trop de temps, c'est de prendre le temps. Le concept, c'est ne pas précipiter les étapes, bien les faire. Évidemment, il y a des tributaires à cet effet-là. Les tributaires sont la mise en place des règlements, des guides, des politiques, de l'éducation, de la sensibilisation puis du transfert de savoir pour que les municipalités s'exercent. Tout est là. C'est juste que, pour nous, le message aujourd'hui est certainement un message de s'assurer de bien... Tu sais, on pourrait mettre sept ans, puis on va trouver le moyen de prendre sept ans, on va... Ça fait que notre principe, c'est que, si on est diligent dans l'approche, puis qu'on arrive avec le règlement, puis qu'on met en place rapidement les guides... Et là il y a une partie qui vous appartient dans la capacité du ministère à déployer toutes ces forces-là sur le territoire. Ça, c'est le premier niveau.

Le deuxième niveau... Puis on a un travail avec les municipalités puis avec les experts à voir comment on peut être des accélérateurs pour permettre... Parce que plus vite les choses arriveront, bien, mieux le territoire du Québec se portera. On se comprend, là, chaque année gagnée, je pense, c'est pour le mieux.

C'est ma réponse, ce n'est pas une... Vous me posez des questions pas simples parce qu'il y a comme des intermédiaires. Je le sais que vous avez probablement la même préoccupation dans la législation, là, à l'écrire, mais on pense que, nous, si les choses sont faites avec diligence, on peut le faire dans ces délais-là. C'est ce que nous, on pense de notre expérience, de l'expertise de Réseau et de ses membres. Ils disent : Dans ces horizons de temps là, si chacun fait son travail selon des échéanciers raisonnables, ce temps-là de trois, quatre ans peut être rencontré.

M. Heurtel : Merci.

• (15 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'ai un autre intervenant qui désire vous interpeler. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Simard : Merci, M. le Président. Bon, moi, vous allez me parler moins longtemps parce que le ministre vient de poser quelques questions que j'avais à vous poser. Mais j'en ai encore. D'abord, dans un premier temps, dans votre mémoire, vous soulignez que l'utilisation du «ou» dans la définition du milieu humide et hydrique devrait être strictement encadrée, car cela risque d'engendrer certains niveaux de complexité, entre autres en ce qui a trait aux sols agricoles que l'on retrouve dans les basses-terres du Saint-Laurent. Maintenant, ce matin, on rencontrait l'UPA, il y a beaucoup d'inquiétudes par rapport aux agriculteurs. Je pense, avec raison, d'ailleurs, parce que la réversibilité fait que, bon, ça leur cause beaucoup d'appréhension, mettons.

Je vais vous poser une question qui vaut, je pense, bien des sous puis qui, nécessairement, a fait partie des solutions auprès de l'agriculture maintenant. Ma question est celle-ci : Croyez-vous que le programme de drainage agricole qui est mis en place par le gouvernement pour aider l'agriculture vient nuire à la mise en place de milieux humides? Question à quelques millions.

Le Président (M. Iracà) : Merci...

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Vient nuire? A certainement nui si on regarde ça dans un horizon à long terme. Si on regarde ça sur 100 ans, c'est bien évident qu'il y a une quantité phénoménale de milieux qui ont été drainés puis de l'eau qui est sortie rapidement. Ça fait que, de façon historique, absolument.

Si on regarde ça dans une optique... si on regarde ça dans l'optique... dans le futur ou dans le présent, dans le futur, les milieux humides, actuellement, c'est les milieux les plus difficilement développables au niveau agronomique ou au niveau même du développement domiciliaire. Donc, ça devient des terres relativement marginales au niveau agricole. Ça fait que les remettre en culture, remettre en culture ces terres-là et les drainer coûterait très cher, et d'un, et ne rapporterait pas tant de bénéfices que ça parce que ce ne serait pas des milieux si productifs au niveau agronomique.

Du coup, je ne vois pas jusqu'à... Oui, le drainage, mais pourquoi faire du drainage sur des terres aussi marginales que ça? Puis pourquoi pas, au contraire, les conserver à perpétuité ou à long terme pour en assurer tous les services écologiques, incluant les contrôles des débits, qui peuvent être, eux, positifs en milieu agricole? Parce qu'il y a beaucoup de décrochage qui se fait dans les cours d'eau agricoles, il y a beaucoup de problèmes de... Tu sais, on a créé beaucoup de drainage agricole. Avec le drainage agricole sont arrivés des coups d'eau rapides... rapides dans les coups d'eau. Avec ces coups d'eau rapides là, des décrochages, des pertes de sols agricoles. Ça fait que, bon an, mal an, on est rendus à un moment où est-ce qu'il y a tellement peu de milieux humides restants que les milieux qu'il reste ont une fonction tellement importante que, leur perte, je ne suis pas sûr qu'elle est... Tu sais, en termes autant de services écologiques, oui, mais, même en termes de services agronomiques, je pense qu'on est vraiment rendus à un niveau où est-ce qu'on ne peut plus se permettre de perdre les milieux humides restants.

Donc, le drainage agricole va nuire, mais je ne suis pas sûr qu'il va être économiquement rentable de le faire non plus. Je ne suis pas sûr que les agriculteurs vont décider de drainer les milieux humides restants.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Robitaille. M. le député de Dubuc, six minutes.

M. Simard : Merci, M. le Président. Mais croyez-vous que le ministère... Parce que c'est clair qu'il y a des terres qui ont besoin d'être — on va dire ça entre parenthèses — drainées, mais que ce n'est pas des milieux humides, je vous dirais — bien, je ne pense pas, du moins, là, tout au moins — de grande valeur. Mais est-ce que, lorsqu'on permet, au niveau du ministère de l'Agriculture, d'avoir un programme de drainage de terres... est-ce que vous pensez qu'il doit y avoir une consultation et nécessairement un travail qui se fait conjointement avec le ministère de l'Environnement pour s'assurer justement que, lorsqu'on fait du drainage agricole, l'on ne va pas faire ça dans des milieux à protéger ou encore des milieux qui, nécessairement, sont actuellement drainés, mais qui pourraient être des milieux propices à faire un milieu humide avec une certaine valeur? J'aimerais vous entendre par rapport à ce propos.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Bien, c'est une bonne question. En espérant qu'on va être capables de changer de paradigme puis d'arriver, justement, à donner de la valeur à ces milieux-là, qui sont des milieux, pour l'instant, marginaux, qui sont, comme vous dites, des sols, des milieux qui pourraient être drainés pour l'agriculture, mais qui pourraient être également achetés, rachetés et conservés pour créer des milieux humides de grande valeur. Ça fait que, dans un contexte de restauration et même de création de nouveaux milieux, c'est ces sites-là qui devraient être choisis en priorité. Parce qu'ils ont déjà été des milieux humides, du coup on peut les recréer plus facilement. Donc, ça va être important, dans l'application de la loi, justement, de considérer ces milieux-là en priorité, et non pas de les drainer rapidement.

Ceci étant dit, si ce n'est pas des milieux humides à l'heure actuelle et qu'on doit les drainer, je ne vois pas qu'est-ce qui pourrait être fait puis quelle poigne aurait le ministère de l'Environnement pour le faire parce que, des fois, ce n'est que des milieux qui sont à drainage modéré, mais qui ne répondent pas aux définitions pour être définis comme étant des milieux humides.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Robitaille. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Maintenant, M. le Président, la question qui tue, j'aimerais vous entendre par rapport à si un milieu humide est installé sur une terre agricole. On est beaucoup sur les terres agricoles. En tout cas, moi, parce qu'il y a tellement de préoccupations à ce niveau-là quand on entend les producteurs, et c'est une industrie qui est importante pour le Québec, et c'est la raison pour laquelle je vous pose ce genre de question.

Maintenant, ce matin, les agriculteurs nous indiquaient véritablement que, s'il y avait la mise en place ou la restauration de milieux humides qui se font sur leurs terres, au niveau de la forêt dont ils sont propriétaires ou encore au niveau des sols, ça leur causerait problème parce que ce serait de l'expropriation par un moyen direct, là, et donc est-ce que vous pensez que ces parties de terres là devraient être enlevées au niveau de la taxation municipale?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Bonne question. Je ne pense pas d'avoir les...

M. Simard : Une opinion?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Une opinion. Est-ce qu'ils devraient être enlevés de la taxation? Idéalement, oui. C'est sûr qu'il y a un coût à tout ça parce que... Est-ce que les municipalités sont capables de l'absorber? C'est une autre question.

M. Simard : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc, trois minutes.

M. Simard : Bien, parfait, M. le Président. Maintenant, considérez-vous que le projet de loi que nous sommes en train d'analyser constitue une amélioration significative pour clarifier, bien sûr, simplifier, baliser les régimes d'autorisation entourant les milieux humides?

M. Lacroix (Jean) : Sans aucun doute.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Sans aucun doute.

M. Simard : Sans aucun doute. Bon, vous êtes favorables, nécessairement, à ce que je comprends. Puis, dans vos propos puis dans votre... vous l'indiquez, mais vous avez également... Vous faites l'énoncé de certaines préoccupations, mais en général...

M. Lacroix (Jean) : Tout à fait. Mais, si on reprend dans l'esprit du mémoire tel qu'il est là, il est incontournable que ce projet de loi arrive, on est à maturité que... Notre souci est sur un encadrement, sur l'encadrement réglementaire qui va suivre, sur la zone de transition qu'il y aura. C'est des éléments, c'est des préoccupations qu'on soulève, des enjeux, des obstacles qui pourraient nous arriver. Mais, si c'est fait tel que c'est, avec diligence, avec un règlement encadré, avec les nuances qu'on présume, évidemment on pense qu'il est incontournable que ce projet de loi arrive le plus rapidement possible comme loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Simard : Merci, M. le Président. Maintenant, selon vous, y a-t-il une action, un volet du projet de loi à concrétiser dans les plus brefs délais pour nécessairement être... Tantôt, je vous entendais, vous voulez ramener ça à trois ans au lieu de quatre à cinq ans. Maintenant, est-ce qu'il y aurait d'autres choses que vous trouvez qu'il serait incontournable qu'elles soient mises en place rapidement qu'on n'a pas regardé puis qu'on n'a pas eu de questions aujourd'hui?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Dans le fond, un peu, je vais revenir sur ce qu'on a dit tout à l'heure, pour que ce projet de loi soit applicable et efficient comme on le désire, c'est sûr que ça va prendre le règlement, les lignes directrices qui vont aller avec ça et puis les plans régionaux qui viennent aussi dans ce projet de loi là. Donc, vraiment, l'ensemble de ce projet de loi là avec tout ce qui en découle, c'est ça qu'on veut voir arriver assez rapidement pour que cette loi-là soit efficiente et applicable rapidement. Il n'y a pas d'autre élément particulier que Réseau ou le comité qui a travaillé là-dessus a pointé en particulier.

• (15 h 30) •

M. Lacroix (Jean) : Comme on dit, le diable est dans le détail, c'est dans le règlement que tout se définit puis se circonscrit. Aux questions du ministre posées il est clair que nous travaillerons très fort à bien le baliser. Donc, encore une fois, si je peux vous répéter, ce projet de loi nous apparaît un bon projet de loi avec le cadre et les conditions, avec un échéancier, tel que présenté, qui est assez rapide. Donc, on le supporte, évidemment, très fortement, ce projet de loi là.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons débuter un autre bloc avec l'opposition officielle, et je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, je vais vous souhaiter la bienvenue, M. Lacroix, M. Thibodeau Robitaille et Mme Sanchez Valero. Alors, merci. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Merci pour votre contribution, qui est toujours, toujours très appréciée, comme le sont toujours les contributions de Réseau Environnement. Alors, toujours extrêmement pertinent.

Bon, évidemment, les députés ministériels ont posé plusieurs questions qui m'interpellaient, moi aussi, concernant, entre autres, la question de la définition, et je pense que vous l'avez quand même bien campée. Pour nous aussi, c'est important de trouver l'équilibre, là, quand on identifie une définition comme celle-là à travers une loi.

Je comprends aussi que vous êtes très préoccupés par les intentions réglementaires. Un peu comme lors du projet de loi n° 102, quand on a fait les travaux, il nous manquait les intentions réglementaires, vous pouvez peut-être me le confirmer avant qu'on aille plus loin, là, mais vous souhaiteriez que, dès l'étude article par article du projet de loi n° 132, on ait les intentions réglementaires?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lacroix (Jean) : Je ne sais pas, au niveau législatif, qu'est-ce qu'il en est, si c'est quelque chose qui est pensable, évidemment. Puis ma réponse n'est pas conditionnelle, hein? Pour nous, il est clair que le projet de loi doit arriver le plus rapidement possible. Si on est capables, article par article, d'y voir des intentions réglementaires, un encadrement, évidemment ça sera encore mieux. Mais nous, c'est rapidement. En fait, s'il y a un enjeu à soulever auprès de vous, notre préoccupation, s'il y en a une, malgré toutes les volontés des fonctionnaires en arrière, la préoccupation qu'on a, c'est la capacité d'exécution et de livrer un agenda assez lourd, réglementaire, qu'on constate. On se réjouit de cet agenda réglementaire là, dans le sens qu'on attendait plein d'approches, mais on voit qu'il y a quand même une certaine multiplication de réglementations à mettre en oeuvre, à mettre en place, à éduquer, sensibiliser puis amener des guides. Ça, c'est un niveau de préoccupation. S'il y en a un au-delà de l'intention, la volonté, l'application du règlement, la capacité du ministère de l'Environnement de tout réaliser ça dans des délais raisonnables, c'est le point. Mais, si c'était possible, on serait très heureux de voir arriver les intentions article par article, ça nous permettrait mieux de se préparer pour l'arrivée du règlement, après, qui suivrait, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : D'accord, merci. Maintenant, je veux vous entendre davantage sur le lieu de compensation. Je pense que c'est à la page 7 que vous en parlez, vous dites : «Réseau Environnement suggère que l'échelle — je suis au troisième paragraphe — considérée soit celle de la région administrative, tout en priorisant autant que possible le bassin versant touché par la perte du milieu humide et hydrique.»

N'y a-t-il pas contradiction, considérant qu'il peut y avoir des bassins versants qui touchent plusieurs régions administratives? Je veux juste être sûr de bien vous entendre là-dessus, là, la base, c'est-u le bassin versant ou c'est la région administrative? Est-ce que c'est la MRC pour le lieu de compensation, là?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lacroix (Jean) : Je vais introduire, puis mes collègues suivront. Ce qu'il est important de voir, c'est qu'il ne faut pas se limiter à un territoire qui ferait que, par la compensation, on serait limité par le territoire. Donc, évidemment, il n'y a pas de modèle parfait. Le bassin versant, s'il a un enjeu, il est intéressant, c'est qu'il n'y a pas d'instance décisionnelle du bassin versant pour essayer de faire un arbitrage de ce qui pourrait être fait en compensation. Région administrative, vous l'avez soulevé, parfois il y a deux bassins versants qui ne sont pas les mêmes endroits. Donc, à la base, là, je vous dirais, notre réflexion ici, c'est pour ça, je vous dirais, qu'on parle des concepts, c'est qu'on ne veut juste pas qu'un territoire limitrophe vienne contraindre des décisions qui, à d'autres égards, auraient pu être prises si le territoire avait été vu dans un plus grand ensemble, puis c'est un peu ça, la base de ça. Je ne sais pas si tu veux...

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Peut-être juste pour compléter, le bassin versant faisait du sens écologiquement aussi. C'est pour ça que le bassin versant fait du sens écologiquement en termes de milieux humides. S'il y en a un qui est détérioré, c'est intéressant que, dans le même bassin versant, il y en ait un autre qui soit restauré ou qu'il y ait des compensations. Mais, évidemment, on ne voulait pas se limiter parce que des bassins versants... il y a toutes sortes d'échelles de bassins versants, il peut y en avoir des très petits, des très grands. Donc, on ne voulait pas se limiter sur le bassin versant pour ne pas contraindre certains projets de restauration qu'il pourrait y avoir dans des limites qui soient hors du bassin versant. C'est pour ça qu'on propose la région administrative.

M. Gaudreault : O.K. En tout cas, je ne suis pas plus convaincu, dans le sens que je veux savoir, pour vous, c'est quoi, la règle, et c'est quoi, l'exception. Si on le prend comme ça, la règle, c'est la région administrative et, sinon, bassin versant? Et tant mieux si les deux concordent.

M. Lacroix (Jean) : Exactement. Dans le fond, c'était clair.

M. Gaudreault : C'est juste une façon...

M. Lacroix (Jean) : Merci de le vulgariser mieux.

M. Gaudreault : O.K. Donc, c'est beau. C'était quand même important de le préciser.

Bon, maintenant, la période transitoire, vous en parlez à la page 8, en haut, deuxième paragraphe. Vous parlez du risque relié au délai élevé entre la publication de la loi et la date butoir de validation des plans régionaux. Et là vous dites qu'il pourrait y avoir des propriétaires qui pourraient envisager de détériorer ou de détruire des milieux humides pour éviter d'être touchés par ces plans. Jusqu'à quel point ce risque-là, selon vous, est réel? Est-ce que c'est des épouvantails ou est-ce que c'est réel? Si oui, j'aimerais avoir des exemples, ou des cas concrets, ou des risques réels que vous envisagez.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci.

M. Lacroix (Jean) : En fait, je vous dirais, bon, le mot «épouvantail» est peut-être fort. «Prévention», hein? S'il y a un concept qu'on doit mettre en place, c'est la volonté de prévention. Donc, on aimerait — comment je pourrais dire? — qu'on lance un message très clair aux propriétaires qu'il y aura une conséquence si on décide de faire de la détérioration. De donner des cas, c'est toujours délicat. On en connaît tous un peu, des cas qui sont parfois sur des recours juridiques actuellement ou qui ont été conclus.

Mais je vous dirais que c'est vraiment le principe de prévention qui s'applique ici, c'est ça qu'on cherche à mettre en place pour donner... C'est un peu le principe du bâton, là. Sachez que, si on décide de le faire... Parce que la zone transitoire nous préoccupe beaucoup, et elle est longue potentiellement. Et, si elle n'est pas bien balisée avec des conditionnels et du paramètre, on risque de voir apparaître, comme on dit, des situations qu'on ne souhaiterait pas qu'il arrive. Donc, on a comme prémuni un concept ici qu'on aimerait voir se poindre dans le projet de loi.

M. Gaudreault : Le concept de prévention, je le comprends et je le partage. Mais, quand vous parlez, justement, de l'image du bâton, vous dites : Pour ce faire, on pourrait donc mettre des pénalités puis les hausser, même. En tout cas, les mettre assez élevées, là. Peut-être un peu plus là-dessus?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : On n'a pas de montant particulier à donner, on n'a pas été, dans nos réflexions, jusque-là. Mais s'assurer, du moins, que la tentation de perturber ou de drainer les milieux humides pendant cette période transitoire là soit contenue.

M. Lacroix (Jean) : ... même dans la période de transition, aucune perte nette autant que faire se peut.

M. Gaudreault : Oui, évidemment. Autrement dit, ce que vous dites, c'est que le principe zéro perte nette, auquel vous adhérez et auquel nous adhérons tous, doit s'appliquer le jour de la sanction de la loi.

M. Lacroix (Jean) : Exactement.

M. Gaudreault : Incluant la période transitoire.

M. Lacroix (Jean) : Tout à fait.

M. Gaudreault : O.K. C'est un élément important.

Maintenant, je veux vous entendre sur le rôle des municipalités. Et là peut-être qu'on va toucher, au fond, un peu la question que je vous posais tout à l'heure sur la règle et l'exception, là, la région administrative, tout ça. Donc, il y a à l'article 15.3 — oui, c'est ça — introduit par l'article 8 du projet de loi : «...la communauté métropolitaine ou la municipalité doit au moins consulter les organismes de bassin versant et les tables de concertation», etc.

Je voudrais vous entendre un peu plus là-dessus, sur le rôle des municipalités, comment vous voyez ça. Parce qu'on a entendu quand même plusieurs points de vue, l'échelle municipale est assez partagée, mais, en même temps, on veut avoir une plus grande consultation qui se transforme en concertation. Vous, vous nous parlez de la limite administrative pour les compensations. En tout cas, je veux voir comment vous recevez le rôle de la municipalité dans le projet de loi.

• (15 h 40) •

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Dans le fond, on n'avait pas un point particulier là-dessus, mais ça a été discuté dans le comité puis... Parce que, là, on parle vraiment de l'élaboration des plans régionaux en particulier, c'est sûr que les organismes de bassin versant seraient des acteurs incontournables, dans le sens où il existe déjà les PDE, les plans directeurs de l'eau, les plans de gestion intégrée également. Donc, on ne part pas de zéro dans ce sens-là, au niveau de ces milieux-là, on part de ces éléments-là. Donc, de ce qu'on a compris avec le brief technique du ministère, c'est que les plans régionaux pourraient être intégrés dans les PDE ou distincts, mais on ne partirait pas de zéro. Donc, dans ce sens-là, les OBV, c'est sûr, vont être des partenaires prioritaires.

Évidemment, la municipalité ou la communauté métropolitaine, le comité ne s'est pas prononcé en particulier sur à quelle instance devait vraiment incomber la responsabilité directe, mais je pense que ça fait du sens que ce soit soit la municipalité, ou la CMM, ou la MRC parce qu'elle est en lien avec les OBV.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : ...les membres du comité ne voyaient pas de contradiction ou d'enjeux à ce que ce soient les MRC, là, qui...

M. Gaudreault : O.K. Il me reste combien...

Le Président (M. Iracà) : Il vous reste deux minutes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ah! O.K. On en a en masse. Deux minutes pour savoir votre point de vue sur l'article 15.2, deuxième alinéa, paragraphe 3, sur la relation entre le projet de loi sur les milieux humides, l'encadrement des milieux humides et l'obligation qui est faite dans cet article-là de tenir compte des droits accordés en vertu de la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures.

Est-ce que, pour vous, c'est une cristallisation, au fond, des permis de gaz, des permis d'hydrocarbures? Est-ce qu'il y a une question de préséance des permis d'exploration et exploitation éventuels sur la question des milieux humides?

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Lacroix (Jean) : Honnêtement, en toute transparence, on n'a pas abordé la question. Si vous le désirez, on pourrait vous répondre subséquemment. Je ne sais pas si ça se fait dans le cadre d'une commission.

M. Gaudreault : Je le désire.

M. Lacroix (Jean) : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, simplement qu'on prenne un engagement à l'effet que vous transmettez la réponse à la secrétaire de la commission, et on va s'assurer de distribuer la réponse aux membres de la commission.

M. Lacroix (Jean) : M. le député, juste que vous compreniez bien, j'ai un avis, mais il est personnel. Et je ne suis pas ici pour parler personnellement, mais au nom de l'organisation, donc...

Une voix : ...

M. Lacroix (Jean) : Pardon?

M. Gaudreault : On peut fermer les micros si vous voulez.

M. Lacroix (Jean) : Non, non, non, mais dans le sens que la force d'un réseau, c'est sa concertation. Donc, si un sujet n'a pas été abordé, je préfère ne pas me prononcer, le temps qu'on consulte nos membres.

Le Président (M. Iracà) : Je vous rappelle qu'on est quand même télévisé, et il y a des gens qui nous écoutent.

M. Lacroix (Jean) : Oui, d'autant plus. Soulignons-le, oui. Non, tout à fait. Et certains de mes membres, d'ailleurs.

Le Président (M. Iracà) : M. le député.

M. Gaudreault : Alors, effectivement, moi, je... En tout cas, c'est un enjeu qui nous préoccupe. J'ai eu l'occasion d'en parler avec quelques groupes précédemment, et, effectivement, si vous voulez ajouter un élément que vous transmettrez à la commission en temps opportun, on va certainement le lire avec attention.

Donc, à ce stade-ci, je pense que ça fait le tour, M. le Président. En tout cas, pour l'instant. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, excellent. Merci beaucoup. Cela met fin au bloc d'échange avec l'opposition officielle. Nous allons débuter un autre échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député de Masson. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être ici avec nous. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Alors, il y avait déjà des bonnes questions pertinentes qui ont été traitées par mes collègues, là, donc je vais aller à d'autres sujets. Mais, bref, allons-y. D'abord, à la page 5 de votre mémoire, vous parlez des zones tampons et vous dites, dans le fond, que ça dépend des zones périphériques, là, les zones tampons pour le maintien de leur fonctionnalité, que ces zones peuvent permettre l'apport en eau dans le milieu, le déplacement... Bon.

Moi, j'aimerais ça savoir, est-ce que... Parce que vous êtes les premiers à venir nous parler de zones tampons, est-ce que vous faites une distinction différente, là? Dans le fond, une zone tampon, pour vous, est-ce que c'est différent du milieu humide ou... Tu sais, est-ce qu'on doit faire une définition distincte de «zone tampon», selon vous?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Donc, la zone tampon, c'est finalement la zone qui entoure le milieu humide puis qui en assure la pérennité. C'est sûr que, si on fixe une limite d'un milieu humide et qu'à la stricte limite il n'y a plus d'encadrement, bien, s'il n'y a pas plus d'encadrement, bien, je veux dire, on peut facilement décider de faire à peu près n'importe quoi, le drainer... Il faut quand même faire attention. Et cette zone-là, la zone tampon, ou peu importe, ça peut être d'autres mesures, il faut au moins s'assurer que l'hydrologie du cours d'eau... C'est pour ça qu'on préférait davantage le concept de pérennité plutôt que zone tampon, parce qu'il ne faut pas modifier l'hydrologie du milieu humide. Sinon, il va se dessécher, et on va le perdre. C'est important de capturer ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, selon vous, est-ce qu'on devrait protéger ces zones tampons de la même façon qu'on veut le faire avec les milieux humides? Est-ce qu'on devrait avoir une réglementation spécialement pour ces zones tampons?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, l'association réalise que, dans le projet de loi en tant que tel, inclure la notion de pérennité ou de zone tampon viendrait complexifier grandement les balises de ce projet de loi, ce qui le rendrait presque difficile à opérationnaliser. Donc, ce n'est pas ce qu'on a proposé dans notre mémoire. Par contre, définitivement, pour des questions écologiques et de pérennité, ces notions-là devraient apparaître dans le règlement ou les lignes directrices. On n'a pas tranché là-dessus de façon claire dans le comité, mais c'est clair que c'est des notions qui doivent apparaître dans ce qui va découler du projet de loi.

M. Lemay : Parfait. Merci pour ces précisions. Au niveau de la page 7, à votre point 4.6, les propriétaires terriens, vous abordez la possible perte de jouissance et puis vous parlez à ce moment-là, là, qu'il y a des pertes importantes de sa valeur foncière. Selon vous, là, y a-tu des moyens qui pourraient être pris pour permettre d'éviter cette situation-là ou, à tout le moins, éviter l'imprévisibilité, là, du régime, là, tu sais, qui est proposé?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : En fait, il y a eu beaucoup de discussions aussi autour de ce point-là, qui est en lien un peu avec ce qu'on disait un petit peu avant, dans la période transitoire, qu'il pourrait y avoir un petit peu de malintention au niveau des milieux humides en attendant de savoir vraiment ce qui va se passer. Finalement, le point de notre mémoire n'est pas tant de... on n'a pas d'outils particuliers à proposer, mais c'était plus, un petit peu, dans un concept de prévention, dans cette période-là, de mentionner que ces plans, les plans régionaux qui vont être mis en place d'une façon assez... en tout cas, à l'échelle de la province dans un laps de temps qui sera de maximum cinq ans, voire moins si on y arrive, vont faire apparaître des cas de propriétaires terriens qui vont se sentir lésés, qui vont perdre la jouissance de leurs terrains et de la valeur foncière.

Les dispositions de ces cas-là sont déjà prises en compte dans la LAU, il y a déjà des dispositions à cet effet-là. Donc, ce n'est pas forcément dans ce projet de loi qu'il faudrait prévoir quelque chose, mais c'est sûr que c'est quelque chose qu'on a... On veut lever le «flag» — permettez-moi l'expression — parce que c'est quelque chose qui va, on pense, poser problème dans ces cinq ans de transition là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Valero. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Certains groupes sont venus nous parler d'un type d'expropriation déguisée. J'imagine que c'est un synonyme qui pourrait convenir à la situation?

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Oui, le terme a été mentionné aussi dans nos discussions, je l'avoue. Mais c'est ça, le point, vraiment, fait était de faire part de la prévention pendant cette période-là, pas vraiment de prévoir une disposition dans ce cadre de loi là, étant donné qu'il y en a déjà prévues dans le cadre d'autres lois. C'est juste qu'encore une fois, pour l'instant, c'est des cas isolés un peu partout à travers la province. En cinq ans, s'il y a tous les plans régionaux qui se mettent à sortir de toutes les municipalités ou MRC, il risque juste d'y en avoir beaucoup d'un seul coup. Ça risque de créer pas mal d'anxiété.

M. Lacroix (Jean) : Et peut-être juste ajouter un souci de concordance, évidemment, entre les différentes lois appliquées. Je pense que c'est la trame de fond en arrière de ça. Mais de votre question à laquelle... peut-on mettre en place un outil de prévention clair, net et précis?, je vous dirais que le projet de loi ne doit pas l'insérer, mais je peux déjà vous dire que, si on nous écoute, les membres qui ont participé vont déjà se pencher à essayer de vous trouver une réponse plus précise à l'égard... Lorsque l'implantation du règlement, ou d'un cadre, ou d'un guide sera développée, on arrivera avec une solution plus concrète. On est dans un projet de loi, on est plus dans un cadre général, en ce qui nous concerne.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Trois minutes, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. Un peu dans la même lignée, là, vous parliez tantôt dans votre élément de réponse, là, qu'en fait on veut avoir, un peu, des pénalités et conséquences qu'on veut mettre si jamais il y a destruction de milieux humides dans le cas de période transitoire.

Est-ce que vous avez réfléchi déjà à quels types de pénalités et conséquences vous faites référence? Une suggestion ou c'est simplement un souhait qu'on puisse avoir une pénalité, conséquence?

M. Lacroix (Jean) : Mais je pense que c'est un souhait qui va se décliner, si on va dans ce sens-là avec le projet de loi, dans un encadrement au niveau de la réglementation où, là, on pourra définir qu'est-ce qu'on entend par pénalité, de quelle manière. Je pense qu'il faut, à mon avis, lancer un signal suffisamment fort et significatif pour que cette pénalité ne soit pas absorbée parce que le bénéfice autrement est plus grand. On se comprend bien? Donc, les cas de figure sont nombreux. Donc, je dirai que la hauteur de la pénalité doit être minimalement supérieure à 10 % au-delà du bénéfice du propriétaire qui déciderait d'agir dans l'illégalité pour que le signal soit fort.

• (15 h 50) •

M. Lemay : Merci. Je veux vous amener au point 4.7, à la page 8 de votre mémoire, quand vous parlez des milieux nordiques. Effectivement, quand on regarde le projet de loi, là, avec les mesures transitoires, on a à la fin une carte qui nous donne zones 1, 2, 3. Puis, dans la carte, justement, on ne voit pas les milieux nordiques, là, c'est une carte qui est très ciblée. Vous semblez avoir une préoccupation. C'est quoi, votre anticipation par rapport aux milieux nordiques?

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Bien, en fait, on...

M. Lacroix (Jean) : Cette demande avait été exprimée en 2012. Hugo, vas-y, je pense que tu prends ça à coeur, ce sujet-là.

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : À coeur, bien, oui. Bien, en fait, on se demandait un peu, effectivement, qu'est-ce qu'il en était des milieux nordiques parce que c'est sûr que l'applicabilité en zone nordique devrait être, normalement, différente de ce qu'on retrouve en zone méridionale, d'où l'abondance... puis, des fois, l'impossibilité aussi de compenser, là. Quand tu as déjà des milieux qui sont naturels, qui sont de très forte valeur, tu as beau vouloir compenser, il n'y a pas d'endroit où est-ce que tu peux compenser. Ça fait que c'est comme... quelles sont les dispositions pour réfléchir ces aspects-là, c'est important d'y penser. Ça va s'appliquer, normalement, dans les projets miniers ou des projets comme ça, là, où est-ce qu'il y a souvent des territoires, des milieux humides de grande superficie qui sont détruits, mais qui sont, somme toute, très abondants, normalement, dans ces zones-là et parfois même, dans certains territoires, majoritaires, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lemay : ...que, selon vous, dans ce contexte-là tout particulier, ça devrait être exclu de la loi des milieux humides?

M. Thibodeau Robitaille (Hugo) : Bien, exclu, non, au moins modulé, balisé.

M. Lemay : Modulé. Puis, au niveau, on sait, souvent, des aires protégées aussi, on peut s'entendre qu'il n'est pas question d'avoir dans les aires protégées... est-ce que c'est quelque chose que vous avez réfléchi?

M. Lacroix (Jean) : Qu'est-ce que... Plus précis. Quand tu dis...

M. Lemay : Bien, souvent, on peut parler, là, aux termes de la forêt, beaucoup, on veut protéger certains secteurs. Est-ce que, selon vous, aussi on doit s'entendre que, dans les aires protégées et dans les milieux nordiques, il n'est pas question qu'on aille toucher avec des projets?

Une voix : Absolument.

Mme Sanchez Valero (Caroline) : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie de votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités de s'installer. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 52)

(Reprise à 15 h 55)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fédération québécoise des municipalités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous. Bienvenue chez vous.

Fédération québécoise des municipalités (FQM)

M. Lehoux (Richard) : Bonjour. Merci, M. le Président de la commission, M. le ministre, membres de la commission, mesdames messieurs. Les gens qui m'accompagnent, il y a, à ma droite, M. Patrick Émond, qui est le directeur des politiques à la fédération, et, à gauche, M. François...

M. Talbot (François) : ...

M. Lehoux (Richard) : ...François Talbot. Merci, François.

Alors, la Fédération québécoise des municipalités, comme vous le savez sûrement, c'est près de 1 000 municipalités et MRC membres, des municipalités locales mais aussi des MRC dans toutes les régions du Québec.

Mais, d'entrée de jeu, j'aimerais prendre quelques secondes de ma présentation pour saluer le courage et la détermination des gens qui luttent contre ces inondations sans précédent. J'aimerais souligner le travail exceptionnel des bénévoles, des gens de la sécurité civile, du personnel, et des élus municipaux, ainsi que des soldats qui sont venus leur prêter main-forte.

Je voulais aussi dire à vous, M. le ministre, que votre présence sur le terrain a été dûment et notamment très grandement appréciée. Pour la suite des choses, j'aimerais offrir le soutien de la fédération à l'ensemble des municipalités pour la longue étape de nettoyage et, pour plusieurs, la reconstruction.

D'entrée de jeu, M. le ministre, je réitère aujourd'hui que la FQM accueille favorablement ce projet de loi sur les milieux humides et hydriques. Après cinq ans de travail et de concertation avec les partenaires, tant du côté environnemental que du côté municipal, vous nous arrivez avec un projet de loi qui établit de bonnes bases sur lesquelles nous pouvons travailler et que nous ne pouvons certainement pas rejeter du revers de la main. Cependant, certaines réserves demeurent, et je suis heureux de pouvoir partager avec vous nos commentaires aujourd'hui.

Les MRC sont responsables de l'aménagement du territoire. Elles sont pleinement conscientes de l'importance des milieux humides et hydriques pour la préservation de la biodiversité, de la lutte à l'érosion côtière ainsi qu'à la préservation de la qualité de l'eau. Nous sommes d'accord avec l'objectif du projet de loi de travailler à leur protection.

Le projet de loi n° 132 cible la MRC comme palier de gouvernance responsable des milieux humides et hydriques. La FQM considère que ce choix est judicieux. La gestion de la conservation des milieux humides et hydriques est, d'abord et avant tout, un exercice d'aménagement que seule la MRC est légitime d'assumer. Nous demandons ainsi que ce palier, la MRC, soit responsable de cette compétence sur tout le territoire, incluant leur territoire à l'intérieur des communautés métropolitaines. En effet, nous considérons que le rôle des communautés métropolitaines devrait être un de coordination des travaux entre les MRC, et ce, afin de favoriser un arrimage et une cohérence entre les plans régionaux. De leur côté, les MRC conserveraient leur rôle de planification du territoire tout en respectant la vision d'ensemble qu'elles se sont donnée au sein de la communauté métropolitaine. Il faudrait donc modifier l'article 8 du présent projet de loi en ce sens, comme nous le soulignons à notre recommandation 5.

Alors que les municipalités s'apprêtent à prendre en main ces nouvelles responsabilités, le soutien du gouvernement doit être discuté. Des coûts importants seront associés à ce transfert de responsabilité, notamment en ce qui concerne l'inventaire des milieux, qui est le seul moyen d'assurer une intervention appuyée sur les meilleures données possible. C'est une étape primordiale pour réduire les possibilités de contestation ou de confusion par la suite. À cet effet, les coûts de cet exercice devraient varier sensiblement d'une région à l'autre en fonction des territoires et de leur hydrographie.

Je prends comme exemple la MRC d'Arthabaska au Centre-du-Québec. Cette MRC s'étend sur un territoire de 1 910 kilomètres carrés et comprend 4 134 kilomètres de cours d'eau. Elle a estimé les coûts d'une telle cartographie à 300 000 $ environ, et ce n'est que la base sur laquelle la MRC établira son plan régional de conservation. Il est impensable que les MRC puissent réaliser ces travaux avec les ressources dont elles disposent présentement. Nous demandons qu'il y ait une étude conjointe sur les coûts additionnels qui seront engendrés pour les MRC par cette nouvelle responsabilité, et ce, tel qu'il est écrit dans la Politique gouvernementale de consultation et de simplification administrative à l'égard des municipalités. De plus, le ministre doit mettre un programme de financement pour les défrayer. C'est d'ailleurs l'objet de notre troisième et de notre quatrième recommandation.

• (16 heures) •

Pour réaliser ces travaux conjoints, je tiens à vous assurer de la pleine collaboration de la FQM. Il en va de même avec la volonté du ministre de confier aux MRC intéressées la gestion du programme de restauration et de création des milieux humides et hydriques. Il s'agit, à notre avis, d'un bel exemple de subsidiarité où l'on confie la responsabilité au palier de gouvernement le plus près du terrain. Pour la fédération, ce transfert, comme celui de la responsabilité de l'élaboration du plan régional des milieux humides et hydriques, doit cependant se faire avec les moyens humains et financiers nécessaires.

De plus, nous croyons que le ministre pourrait aller plus loin et décentraliser la gestion des sommes provenant du régime de compensation sans qu'elle ait à passer par Québec. Et ce régime de compensation qui sera mis en place est un des points plus faibles du projet de loi. Comme vous le savez, le pourcentage du territoire d'une MRC couvert par des milieux humides varie de 0,1 % à 44 %. C'est dire l'ampleur des réalités qu'auront à faire face les municipalités selon leur territoire. Ces milieux n'ont pas tous la même valeur, et il serait important que le ministère s'assure de ne pas interrompre le développement de certaines municipalités par le régime qu'il mettra en place. Un équilibre doit être trouvé afin de maintenir la capacité des municipalités à assurer leur développement tout en préservant l'environnement. Cet équilibre est d'autant plus sensible dans les zones industrialo-portuaires ainsi que dans les zones industrielles en général, puisque la dimension des terrains y est très importante. Avec un prélèvement de compensation pouvant atteindre jusqu'à 40 $ le mètre carré, en plus de la valeur de l'évaluation municipale du terrain, le régime est complètement inapplicable dans ces milieux.

On comprend la volonté du ministre de chercher à avoir les moyens financiers pour réellement être en mesure de créer et de restaurer les milieux humides et hydriques de manière pérenne, mais la résultante, principalement dans ces zones, est un blocage complet à la capacité de développement des municipalités et des milieux. En conséquence, les nouvelles entreprises qui souhaitent s'établir dans ces nouvelles zones changeront d'idée, iront s'installer dans les milieux qui n'auront pas eu à respecter les exigences de cette nouvelle loi. Le gouvernement doit donc mettre en place un plan de match pour contrer les effets négatifs de ce prélèvement s'il veut s'assurer du succès de sa Stratégie maritime et limiter l'impact sur l'occupation et le dynamisme des territoires.

L'autre point d'achoppement se trouve dans la gestion du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Dans le projet de loi, des sommes prélevées pour les compensations se retrouvent centralisées dans ce fonds, et il est géré par l'État. Or, si nous voulons vraiment que les sommes amassées servent à la création et à la restauration des milieux humides et hydriques, le ministre se doit de décentraliser la gestion du fonds vers les MRC. Pour la FQM, le mécanisme de compensation financière devrait, en premier lieu, offrir à la municipalité locale la possibilité de compenser sur son propre territoire la perte de milieux humides et hydriques avant de l'offrir à la MRC. Il nous semble impensable que l'argent issu d'une perturbation d'un milieu d'une MRC puisse servir à restaurer ou à créer des milieux humides ou hydriques au bénéfice d'autres régions du Québec. Il s'agit d'un moyen efficace et peu coûteux permettant à une région de gérer elle-même les défis qui se présenteront à elle lors de la mise en application du projet de loi.

Finalement, la FQM souhaite que le ministre intègre à son cadre légal et réglementaire des dispositions faisant en sorte de ne pas transporter devant la Commission de protection du territoire agricole l'ensemble des demandes pour de la création ou de la restauration de milieux humides et hydriques, sachant que ces milieux ont un effet bénéfique pour les pratiques agricoles s'ils sont construits de manière optimale. Il nous apparaît crucial que le ministre n'envoie pas aux municipalités la responsabilité de justifier chaque intervention à la pièce devant la commission. Il appartient au gouvernement du Québec d'assurer la cohérence de ses interventions et de ses acteurs.

En conclusion, la FQM et ses membres sont très heureux de voir que le ministre souhaite poursuivre ses travaux de modernisation du cadre législatif entourant les questions de l'environnement et de l'aménagement du territoire. En ce sens, elle ne peut que saluer le projet de loi sur les milieux humides et hydriques, en ce qu'il amène plus de clarté en regard de la question. Cependant, plusieurs interrogations...

Le Président (M. Iracà) : ...secondes, M. Lehoux.

M. Lehoux (Richard) : ...devront trouver réponse avant que la FQM puisse affirmer avec certitude qu'il s'agit d'une bonne nouvelle pour les MRC et les municipalités du Québec. Citons, parmi ces questions, la définition des milieux humides et hydriques, les coûts financiers de la compensation, la stratégie du gouvernement en contexte industrialo-portuaire et les territoires privilégiés de compensation. Il est essentiel pour la FQM qu'à tout nouvel ajout de responsabilité doivent se greffer les moyens nécessaires à l'exercice de celui-ci...

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. Lehoux. Malheureusement, le 10 minutes est terminé. Vous avez dépassé un petit peu, mais...

M. Lehoux (Richard) : C'était pour vous remercier.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je prends pour acquis... Merci beaucoup. Merci pour la présentation. Je vais céder la parole au ministre pour un bloc d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Voulez-vous vraiment terminer, M. Lehoux? Non? O.K. Merci. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. M. Lehoux, je vous remercie pour vos bons mots, mais je tiens, à mon tour, à souligner le travail extraordinaire que font les municipalités. J'ai eu la chance, avec le premier ministre, avec plusieurs autres ministres et députés, de rencontrer non seulement les maires, mais les conseillers, préfets, conseillères, mairesses et aussi le personnel des municipalités, qui font un travail héroïque, alors, évidemment, avec les bénévoles, avec les citoyens et citoyennes qui sont éprouvés. Mais c'est vraiment un beau travail d'équipe. C'est dommage qu'on ait besoin de ces moments difficiles là pour le dire, mais je trouve que ça fait ressortir ce qu'il y a de mieux des Québécois et des Québécoises, ce qu'on vit présentement.

Par rapport à notre sujet, juste pour être clair, que les MRC pour gérer les plans? C'est bien ça?

M. Lehoux (Richard) : Oui.

M. Heurtel : Pas les municipalités puis pas les communautés métropolitaines?

M. Lehoux (Richard) : Il y a un lien directement avec nos schémas d'aménagement, qui sont là depuis le début des années 80, par les MRC.

M. Heurtel : Parfait. Recommandation 19 : «Que le ministre introduise une disposition légale ou réglementaire soustrayant les travaux de création et de restauration des milieux humides et hydriques des procédures liées à la protection du territoire et des activités agricoles.» Si je vous comprends bien, il faudrait modifier la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles. C'est ça que vous proposez?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Talbot (François) : En fait, la solution à cette problématique-là, pour nous, elle peut se discuter, puis se discuter avec vous, M. le ministre. Ce qu'on a identifié, c'est que plusieurs des travaux de restauration et de création vont devoir se faire en milieu agricole. On ne se le cache pas, on ne voulait simplement pas que le projet de loi vienne, à quelque part, mettre sur le dos des municipalités le travail d'aller devant la CPTAQ, puisque c'est un travail qu'on fait avec vous et avec le ministère, là.

M. Lehoux (Richard) : C'est plus dans ce sens-là.

M. Heurtel : O.K. C'est parce que c'est...

M. Lehoux (Richard) : Parce que...

M. Heurtel : Vous imaginez ma préoccupation.

M. Lehoux (Richard) : Oui, mais l'objectif, c'est vraiment, là, pour que le ministère et le ministre, en fin de compte, aient, en fin de compte, la responsabilité de la cohérence entre les organismes, entre autres avec la Commission de protection du territoire agricole.

M. Heurtel : Je comprends.

M. Lehoux (Richard) : C'est quand même un élément qui est non négligeable.

M. Heurtel : Je comprends. O.K. Un autre commentaire que vous avez fait dans votre présentation ainsi que dans votre mémoire — puis je comprends d'où il vient — c'est que vous voulez que l'argent soit investi dans la MRC qui est concernée par la compensation. J'ai bien...

M. Lehoux (Richard) : Oui.

M. Heurtel : Bon, il y a des cas où — puis moi, je l'ai vu moi-même, là — parfois, une MRC, à cause de son développement, à cause de son territoire agricole, le cumul de la partie dite développée, là, tant commerciale que résidentielle et la partie agricole, soit, à toutes fins pratiques, saturée. Puis ça, c'est concret, là, ce n'est pas théorique, ça arrive, là, puis ce n'est pas de la mauvaise foi de personne, là. Dans ces cas-là, qu'est-ce qu'on fait?

M. Lehoux (Richard) : Pour moi, M. le ministre, c'est clair qu'il y a quand même le territoire de la MRC. Puis j'ai quand même plusieurs exemples qui me viennent en tête que, oui, dans d'aucunes municipalités, on comprend qu'on ne pourrait pas exercer ça. Mais au sein de la MRC... c'est la raison pour laquelle nous, on dit : Sur le territoire de la MRC. Avant d'aller à l'extérieur, je pense que la priorité doit être mise sur l'ensemble du territoire de la MRC. Il faut se garder quand même cette marge de manoeuvre là. S'il y a une, deux, trois municipalités... Parce qu'on a des MRC qui en ont, là, une dizaine et plus, c'est clair qu'il peut y avoir, en fin de compte, des municipalités où est-ce qu'il y aurait un manque important. Mais, si, dans d'autres municipalités, il y a des possibilités... C'est pour ça qu'on dit : Avoir vraiment... qu'on s'en tienne, en fin de compte, au territoire de chacune de nos MRC.

• (16 h 10) •

M. Heurtel : Donc, si on décidait de suivre votre recommandation, si je vous entends bien, je vois quand même du mouvement, on pourrait prioriser. C'est-à-dire s'il était démontré dans un cas que le territoire de la MRC ne peut pas effectuer le projet de compensation nécessaire, là, vous seriez ouverts à ce qu'on sorte?

M. Lehoux (Richard) : Bien, je pense que oui. De toute façon...

M. Heurtel : Mais une fois la démonstration faite.

M. Lehoux (Richard) : Exactement. Et puis, avant d'aller dans d'autres régions, je pense qu'il y a déjà une belle concertation entre l'ensemble de nos MRC. Toujours, nos MRC qui sont dans une même région administrative, il y a une belle concertation qui se fait. Je pense qu'il y aurait moyen d'avoir des transactions entre les MRC. Mais l'objectif à l'intérieur d'une région administrative, si je peux le dire ainsi, là, c'est clair qu'on est capable de le travailler sur cet angle-là.

M. Heurtel : C'est beau. Pour les zones industrialo-portuaires, ma réaction, c'est que, premièrement, un des grands principes du projet de loi, c'est de mettre en oeuvre la séquence éviter-minimiser-compenser. Tu sais, je veux dire, l'ultime, c'est la compensation. On veut d'abord voir s'il n'y a pas lieu, devant un projet, d'éviter d'atteindre les milieux humides. S'il faut absolument toucher un milieu humide, bien, est-ce qu'on peut le faire le moins possible? Puis, si, vraiment, on n'a pas le choix, bien là on passe à la formule de compensation.

Ce que vous proposez, moi, j'ai l'impression qu'on nous mettrait en face la question de l'exemplarité de l'État. Si l'État se soustrait à cette séquence-là, se soustrait à la question de protection des milieux humides en zone industrialo-portuaire puis surtout... Puis, je veux dire, on le voit, là, ces temps-ci, là. Ces derniers jours, on voit l'importance de bien gérer le littoral, puis je suis sûr que, pendant les prochains mois et probablement prochaines années, on va beaucoup plus parler de cela. Je me vois mal défendre un régime qui n'intègre pas cette séquence-là, qui n'intègre pas les principes, et là il y aurait comme une espèce d'exemption pour le développement de nos zones industrialo-portuaires. J'essaie de...

Une voix : ...

M. Heurtel : Encore une fois, je comprends que ce n'est pas aussi drastique que ça, ce que vous proposez, là, mais...

Une voix : On n'est pas aussi drastiques que ça...

M. Heurtel : Non, mais laissez-moi... C'est parce que c'est où, l'équilibre, là? C'est ça, ma question. Parce que je ne pense pas que vous voulez faire table rase, là, ce n'est pas ça que je suggère. Mais, en même temps, telle conversation, puis c'est déjà une thématique... Tu sais, on le voit en consultations particulières, il y a rapidement... on voit des thématiques ressortir en consultation, peu importent les organisations qui viennent nous voir. Puis là dans ce cas-ci, devant ce projet de loi là, depuis hier, je ne crois pas... il n'y a pas grand-chose dans le projet de loi à date, là, où on ne veut rien savoir, tu sais, c'est plus trouver l'équilibre. Alors, pour ça, votre commentaire sur les zones industrialo-portuaires, j'aimerais ça vous entendre davantage sur la question, là, où est-ce qu'on trouve l'équilibre, surtout par rapport à la question de l'exemplarité de l'État?

M. Talbot (François) : Si vous me permettez, un peu comme le premier problème que vous avez soulevé sur la zone agricole, à la lecture du projet de loi, c'est une situation problématique qu'on a levée puis pour laquelle il aurait été, je pense, audacieux, voire téméraire d'arriver avec une solution précise. Le cas des ZIP veut que fondamentalement, si on veut avoir une stratégie maritime, si on veut avoir des zones industrielles, ça va être sur le bord de l'eau, tu sais, on ne peut pas la faire à l'intérieur des terres, donc... Et là on s'est dit, à quelque part... Puis les zones industrielles ont aussi la caractéristique qu'elles nécessitent des terrains assez vastes. Donc, à quelque part, ce qu'on vient vous porter... Puis, encore une fois, dans les délais, on ouvre la porte pour du travail en concertation, mais c'est : Qu'est-ce qu'on fait avec ça pour ne pas venir paralyser la Stratégie maritime, pour ne pas venir déplacer l'activité industrielle à l'intérieur des terres tout en montrant l'exemplarité de l'État? Mais, dans ce cas-ci, on ne peut pas éviter... Dans le sens où c'est sur le bord de l'eau, on est pognés.

M. Heurtel : Puis comprenons-nous bien, là, ce n'est pas ça, l'objectif, là, le projet de loi ne propose pas de faire des ports enclavés. L'idée, c'est donc de voir comment... Je crois qu'on se doit d'appliquer quand même les principes du projet de loi à l'ensemble de nos projets. L'idée, c'est de trouver un équilibre. Alors, c'est sûr que c'est une réflexion à avoir davantage, puis là ça va continuer dans nos travaux. Mais là-dessus... O.K. Bon, je vous comprends.

Alors, pour moi, ça va être tout. Je crois que le député des Îles-de-la-Madeleine voudrait continuer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Oui, M. le député des Îles, qui est avec nous aujourd'hui, vous avez certainement des questions de préparées.

M. Chevarie : Oui. Bien, en complémentarité avec le ministre, certainement.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Chevarie : Je vais revenir sur, justement, les zones industrialo-portuaires. On sait que, dans la stratégie gouvernementale du développement économique du Québec, on a créé la Stratégie maritime, évidemment, qui touche le fleuve Saint-Laurent puis le golfe, évidemment, toutes aussi les collectivités qui sont limitrophes et près de ces deux grands secteurs là du Québec. Et, dans le cadre de la Stratégie maritime, il y a une quinzaine de zones industrialo-portuaires. Puis, de ce que j'ai compris dans votre mémoire, il y a un petit peu d'inquiétude par rapport à la réglementation qu'il pourrait y avoir avec le projet de loi versus les compensations et, en déclinaison, les conséquences ou les impacts sur la compétitivité de ces zones-là et des organismes ou des entreprises qui vont s'installer dans les zones, dans ces zones-là, puis j'aimerais ça avoir un petit peu plus de détails par rapport à cette appréhension de votre part.

M. Lehoux (Richard) : M. le député, c'est sûr que, quand on regarde... Puis l'exemple que je donnais, là, dans ma présentation, là, de 40 $, en fin de compte, là, du mètre carré et si on ajoute à ça l'évaluation municipale du terrain à acquérir, c'est certain que des entreprises vont peut-être faire des choix d'aller s'installer ailleurs où ce genre de réglementation là n'existe pas. C'est la crainte que l'on a et c'est de comment est-ce qu'on peut, en fin de compte, là, trouver une solution.

Puis, comme le disait, là, François tout à l'heure au ministre, c'est clair qu'on veut essayer de travailler ensemble pour... Comment est-ce qu'on peut, là, limiter, là, l'impact, là, de ce coût de compensation là? Parce que l'enjeu majeur, c'est celui-là, parce que c'est une question de compétitivité. Vous l'avez bien mentionné, M. le ministre, si on veut rester compétitifs, bien, il faut avoir tout ça toujours, là, en... On est très conscients, là, qu'il faut travailler, là, dans un cadre où il faut que l'État, en fin de compte, soit exemplaire, mais aussi il faut qu'on soit capables, là, de continuer à faire, là, le développement sur notre ensemble du territoire, surtout dans les 15 zones qui ont été identifiées, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Allez-y.

M. Chevarie : M. le président, dans ce contexte-là, est-ce que j'ai compris à l'intérieur de votre mémoire ou votre position à la FQM que vous souhaiteriez... ou vous en faites une recommandation à l'effet que ce soient les MRC qui soient les instances responsables de la désignation de la compensation si on allait jusque-là, de la compensation pour, probablement, mieux adapter le niveau de compensation par rapport aux entreprises ou aux zones industrialo-portuaires qui seraient visées dans un cas particulier.

M. Lehoux (Richard) : Encore là, des fois, ça démontre bien la pertinence, l'importance qu'on veut travailler, en fin de compte, vraiment concertés sur le territoire de chacune des MRC. On va être capables, encore là, de mieux répondre aux besoins parce qu'en étant capable d'établir ensemble sur le territoire cette compensation-là... Parce qu'elle peut être très différente dans une zone industrialo-portuaire par rapport à une autre qui est quelques centaines de kilomètres plus loin, ça fait que c'est clair qu'il y a une pertinence, là, à ce que l'on revienne sur le territoire des MRC. Puis je ne pense pas que je ne surprenne personne ici, autour de la table, en revendiquant, là, la capacité des MRC au Québec, là, de gérer dans l'ensemble, là, leur milieu, il y a quand même une certaine cohérence dans ce que l'on dit, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député des Îles, c'est à vous.

M. Chevarie : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Avez-vous d'autres questions?

M. Chevarie : Oui, j'en ai encore une autre, au moins.

Le Président (M. Iracà) : Parfait, allez-y.

M. Chevarie : Merci. À votre recommandation n° 16, vous dites : «Que le mécanisme de compensation pour l'atteinte à des milieux humides ou hydriques soit utilisé pour restaurer ou créer des milieux [sains] de la même municipalité locale...» Ma question est la suivante, c'est : Un milieu sain, qu'est-ce que vous voulez dire?

M. Lehoux (Richard) : Non, c'est «au sein de la même municipalité».

M. Chevarie : Ah! «au sein». O.K. Là, je comprends mieux le sens de votre recommandation.

• (16 h 20) •

M. Lehoux (Richard) : Et de là l'importance, M. le ministre, M. le député aussi, du fait, là, d'insister beaucoup sur la question de la restauration. Parce qu'on peut bien vouloir en créer, des milieux humides, mais on en a quand même plusieurs qui pourraient être restaurés de façon, peut-être, qu'ils soient peut-être d'une moins grande superficie, mais avec encore une meilleure fonctionnalité pour vraiment, là, donner, là, le bénéfice escompté, là, de l'exercice qu'on recherche.

M. Chevarie : Moi, ça me va, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député des Îles, ça va? Alors, j'ai un autre intervenant, M. le...

M. Simard : Il m'en reste combien?

Le Président (M. Iracà) : Ah! il vous reste un gros huit minutes quand même, là.

M. Simard : Huit minutes?

Le Président (M. Iracà) : Oui. Oh oui! Oh oui! Alors, M. le député de Dubuc, avec vos 22 questions, vous avez le temps, huit minutes.

M. Auger : ...Champlain va y aller en premier.

Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le député de Champlain en premier.

M. Auger : Oui, le député de Champlain. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y.

M. Auger : Question de curiosité. Bonjour à vous trois. Bienvenue, bien sûr. Une opinion. Je vais vous demander votre opinion dans un premier temps. Puis, après ça, j'aurais peut-être une question pour vous. Ce matin, donc, l'UPA, au niveau de «la responsabilité remise au monde municipal d'élaborer et de mettre en oeuvre — et je les cite dans leur mémoire, dans la conclusion — un plan régional des milieux humides et hydriques soulève des questions, compte tenu des ressources limitées dont il dispose en cette matière». Et vous, au contraire, donc, vous dites que le palier MRC et municipalités est le mieux placé.

M. Lehoux (Richard) : Oui, mais on est bien cohérents dans notre demande, on dit qu'on veut avoir la responsabilité, mais ça nous prend les ressources aussi.

M. Auger : C'était mon autre question, c'était la question.

M. Lehoux (Richard) : O.K. Effectivement, c'est vraiment pertinent.

M. Auger : Et vous avez parlé souvent d'aspect financier Le besoin, c'est financier ou il y a...

M. Lehoux (Richard) : Bien, pas juste financier, là. Les ressources humaines, je pense qu'elles sont importantes, puis il y a le soutien financier qui vient avec cela aussi. Mais l'expertise, là, qui, elle, est humaine, je pense qu'elle est très, très importante et très pertinente. Moi, je reste convaincu que, même avec le monde agricole, dans l'ensemble de nos territoires, on va être capables de travailler à trouver des solutions positives pour que, par territoire de MRC... Parce que je pense que, quand on fait le portrait global de nos territoires, puis quand on travaille à nos plans de développement de la zone agricole, puis on y attache beaucoup d'importance au sein de chacune de nos MRC... je pense que, là, on a un lieu de concertation avec le milieu agricole aussi qui va sûrement nous amener, là, à trouver des outils et des solutions pour répondre à cette exigence-là, qui serait, en fin de compte, là, à la restauration et la création de nouveaux milieux humides.

Mais je pense que la pertinence, c'est de... Parce que je pense que ça relève de la MRC, comme je le mentionnais d'entrée de jeu, à cause, là, de toute la question de la planification en lien avec nos schémas d'aménagement. Mais parallèlement à ça, quand on parle de développement sur l'ensemble du territoire, je pense que l'instance qui est imputable, là, de plus en plus par le gouvernement... c'est de poser, en fin de compte, des gestes envers les MRC. Nous, on dit : C'est vraiment pertinent que ce soit à la MRC, mais on veut avoir aussi l'expertise, là, pour traiter de ces enjeux-là parce que, peu importe que ce soit nous, que ce soit une autre instance, l'expertise, ça va en prendre sur le terrain.

M. Auger : Oui, en complément, aviez-vous un...

Une voix : Non, effectivement, c'est ça.

M. Auger : Non, ça va? Bien, merci beaucoup. Très clair, merci. Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Champlain. M. le député de Dubuc, la parole est à vous.

M. Simard : Merci, M. le Président. Une question qui a été soulevée par, bien sûr, l'UPA ce matin et également qui est une préoccupation, mais qui est... J'ai posé la question également aux intervenants précédents. Vous savez comme moi que, bon, les terres agricoles risquent d'être touchées d'une façon importante par rapport à la mise en place de milieux humides qu'on veut recycler, ou etc., là. Maintenant, est-ce que, lorsque la municipalité ou encore la MRC aura à faire le choix dans son plan d'analyse de mettre en place un milieu humide sur une terre agricole... est-ce que vous croyez que cette terre, ce lopin de terre ou cette partie de la terre agricole devrait sortir du niveau de la taxation municipale?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Dubuc.

M. Lehoux (Richard) : Une excellente question, M. le député. Je pense que ça mérite, en fin de compte, qu'on s'assoie puis qu'on le définisse ensemble, cet élément-là. Et je me répète encore, par le biais, en fin de compte, de nos plans de développement de la zone agricole, je pense qu'on est capables de s'asseoir autour de la table. On l'a prouvé en faisant cet exercice-là, je suis convaincu qu'on va être capables de trouver une solution pour qu'est-ce que... Est-ce qu'on devra soustraire totalement ces superficies-là à l'évaluation foncière? Peut-être que oui. Est-ce qu'il y a d'autres solutions à envisager? Moi, je pense que c'est ensemble sur le territoire... C'est pour ça que nous, on reste convaincus que le territoire de la MRC reste le meilleur endroit, parce qu'on reste quand même encore avec une gouvernance qui est de proximité, parce que nos municipalités sont habituées de travailler en concertation entre elles.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Il me reste encore quelques minutes... secondes?

Le Président (M. Iracà) : Deux minutes.

M. Simard : O.K. Maintenant, je ne me souviens pas, là, si c'est dans votre mémoire ou le mémoire de l'UMQ, mais, en tout cas, je vais vous la poser, la question, quand même. C'est dans votre mémoire, peut-être, que vous demandez que les décisions qui seront prises par rapport aux milieux humides sur les terres agricoles n'aient pas la nécessité d'aller vers la CPTAQ pour demander une autorisation ou quoi que ce soit d'autre. J'aimerais vous entendre là-dessus et, bien sûr, que vous m'expliquiez les raisons.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Dubuc.

M. Lehoux (Richard) : Si on embarque dans les raisons, M. le député, sur nos problématiques avec la Commission de protection du territoire agricole, on risque de s'étendre un peu longtemps. Mais c'est sûr qu'il faudrait, en fin de compte, là, le ministère, le ministre aient vraiment cette préoccupation-là, ça ne doit pas revenir à chaque municipalité d'aller défendre, en fin de compte, l'établissement d'un milieu humide sur un territoire agricole, d'être obligée d'aller devant la commission à chaque fois, à chaque reprise. Je pense que, de un, on se butte, des fois, en face d'une machine où il y a une lenteur assez extraordinaire.

Ça fait que c'est clair que, pour nous, ce n'est peut-être pas la solution, on dit, et ça devrait être réglé par le ministre lui-même, qui interpelle les gens de la commission, qu'on n'ait pas à passer par la commission pour ce genre de demande là. Je pense que ce serait, là, demander, de un, un exercice vraiment important pour les municipalités locales de le faire parce qu'il y a toujours un coût de rattaché à ça lorsqu'on va débattre de ces enjeux-là devant la commission. Bien, on a des gens qui travaillent à argumenter, à présenter les projets, je pense qu'on peut mettre nos ressources à une efficacité meilleure, j'en suis convaincu.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Cela termine le bloc d'échange avec la partie gouvernementale, nous allons procéder au deuxième bloc d'échange avec l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bonjour. Merci d'être ici. Vous êtes toujours présents, alors c'est un plaisir de vous revoir. J'aimerais vous amener à l'article 5 du projet de loi, qui va venir modifier l'article 13 de la loi sur le caractère collectif des ressources en eau, et je voudrais savoir si vous êtes d'accord avec cet article, qui dit que «la gestion des ressources en eau et des milieux associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités hydrographiques désignées en application de la présente section», etc., les unités hydrographiques étant, si on va dans la loi, là, reconnues comme étant aussi les bassins versants.

M. Lehoux (Richard) : Si vous me permettez, M. le député, c'est un peu plus technique, je vais laisser débuter M. François.

M. Talbot (François) : Bien, c'est-à-dire que, pour la fédération, l'enjeu de la gestion intégrée de l'eau, il y a une logique scientifique à aller par le bassin versant, bien entendu. Mais cependant, pour nous, à partir du moment où on intègre un plan régional des milieux humides et hydriques, comme on le fait dans le projet de loi actuel, on devient avec deux choses. C'est-à-dire on évalue la ressource de manière scientifique à travers les bassins versants, mais, lorsque vient le temps de faire de l'aménagement du territoire puis de faire les travaux de restauration et de création, pour nous c'est de l'aménagement du territoire, et, à ce moment-là, ça revient à la MRC davantage de le faire, là. On n'est pas en désaccord avec la gestion intégrée, mais la composante plan régional, pour nous, va à la MRC, là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est parce que... Puis, O.K., mon objectif n'est vraiment pas de vous coincer, là, loin de là. Je veux juste être sûr qu'on est au bon endroit puis qu'on parle des mêmes choses. Parce qu'on est ici sur un projet de loi qui concerne la conservation des milieux humides et hydriques, alors il me semble que c'est ça, la base de notre analyse ou la grille d'analyse, si on veut, et que ce qui en découle... Et là, quand on parle de compensation, bien, il faut que ce soit collé à cette même grille d'analyse. Je ne sais pas si vous comprenez ce que je veux dire. Et il peut arriver qu'il va y avoir une compensation qui sera dans un même bassin versant, qui sera dans la même MRC, mais, pour moi, là où je veux vous amener, c'est... la barre, la toile de fond, l'assise, la pierre d'angle — appelez ça comme vous voulez — de ce projet de loi, c'est la préservation des milieux humides et hydriques. Et moi, j'appuie, puis je suis entièrement favorable à la gouvernance des MRC, mais est-ce que les MRC ne devraient pas se dire : Sur cet aspect-là, c'est tellement important, la gestion et la conservation des milieux hydriques, qu'on va être prêts, dans certains cas, à piler un peu sur notre limitation de territoire, notre frontière de MRC? Vous comprenez ce que je veux dire? Je le dis un peu spontanément, mais je veux vous entendre un peu plus là-dessus.

M. Lehoux (Richard) : Bien, M. le député, c'est sûr que, pour nous, c'est clair qu'on est tout à fait à l'aise avec ça. Pour avoir siégé moi-même pendant les 10 dernières années à mon organisme de bassin versant où toutes les MRC qui étaient touchées par le bassin versant, chez nous, de la rivière Chaudière, c'est clair qu'on est ouverts. Parce que ce dialogue-là, on l'a entre nous, entre les MRC, puis avec nos organismes de bassin versant, je pense que les élus municipaux font preuve d'une très grande ouverture à travailler avec les organismes de bassins versants. Mais, quand on arrive à la prise de décision, bien, pour nous, ce qui est important, c'est que ça revienne où, en fin de compte, là, les gens sont imputables, ce qui veut dire les élus municipaux. Puis je pense qu'on le fait de façon très concertée avec l'ensemble des intervenants autour de nos tables d'organismes de bassins versants, mais, les décisions, moi, je pense qu'elles doivent revenir à la table de la MRC.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : O.K. La décision peut être prise à la table de la MRC, mais la compensation, elle?

M. Lehoux (Richard) : ...mais c'est pour ça que je vous dis : Il peut y avoir un chevauchement, là. Comme je vous l'expliquais tout à l'heure, on peut travailler, il n'y a pas de porte fermée à regarder avec l'ensemble de nos MRC limitrophes comment est-ce qu'on peut travailler sur l'enjeu, en fin de compte, là, de trouver, en fin de compte, le terrain qui pourrait permettre, là, qu'on puisse restaurer, maintenir nos milieux humides. La compensation, si on a besoin d'aller dans la MRC voisine... Parce que je pense que, oui, ça peut arriver, là, c'est clair, mais je pense que nous, on a cette ouverture-là à la fédération, nos municipalités ont cette ouverture-là à le regarder. Mais on veut bien s'entendre sur la responsabilité, et d'établir le point à faire... — comment je vous dirais ça? — le point final revient, là, à la MRC. Nous, on pense que c'est primordial.

M. Gaudreault : Je suis heureux d'entendre l'ouverture dont vous faites part. J'aimerais mieux comprendre, par exemple, la recommandation 16 où vous dites : «Que le mécanisme de compensation pour l'atteinte à des milieux humides ou hydriques soit utilisé pour restaurer ou créer des milieux au sein [même de la] municipalité locale ou, en cas de refus de celle-ci...» Est-ce qu'il y a des municipalités locales qui vont refuser d'avoir des compensations pour l'atteinte de cibles de milieux humides ou de... on dirait qu'il vous manque un mot, là, pour l'atteinte des milieux humides ou... Je voudrais que vous m'expliquiez, «en cas de refus de celle-ci», à quoi vous pensez précisément.

M. Lehoux (Richard) : Notre but, c'est dans le cas où la municipalité, en fin de compte, ça serait saturé, là, il n'y aurait plus de possibilité, on fait quoi. C'est là qu'on dit : Bien, s'il n'y a plus de possibilité, là, bien, ouvrons à la MRC à ce moment-là. Puis, à la limite, si, à la MRC, il n'y a plus d'espace, bien, qu'on aille avec les MRC limitrophes, là.

M. Gaudreault : O.K. Ce n'est pas un refus comme une impossibilité, considérant le caractère du territoire comme tel.

M. Lehoux (Richard) : Tout à fait.

M. Gaudreault : Ce n'est pas une municipalité qui dit : Nous, on aurait de la place sur notre territoire, mais on refuse par résolution.

M. Lehoux (Richard) : Non, ce n'est pas dans ce sens-là.

M. Gaudreault : O.K. C'est beau. C'est important, là. C'est pour ça que c'est important de se parler en commission.

Je vous amène ailleurs. Bon, on reste toujours au Parlement, là, mais je veux vous entendre sur... J'ai posé la question déjà à quelques collègues ou quelques groupes qui sont passés avant vous, je ne sais pas si vous étiez ici tantôt. Article 15.2, deuxième alinéa, paragraphe 3°, c'est à la page 10, là, du projet de loi si on a la même copie, là. C'est sur la question de la préséance ou non, j'aimerais savoir si vous avez un point de vue là-dessus quand on dit qu'il y a certains milieux identifiés qui... on devra tenir compte des droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines ou la Loi sur les hydrocarbures. Est-ce que, pour vous, il y a un risque associé à faire en sorte qu'on cristallise ou on donne une préséance sur le territoire à des permis d'exploration, d'exploitation gazière ou pétrolière, par rapport à des milieux humides?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Oui, allez-y, monsieur.

M. Talbot (François) : Bien, écoutez, de la même façon qu'on l'a dit précédemment dans d'autres études de projets de loi, c'est sûr que, pour les municipalités, l'incapacité à faire de l'aménagement du territoire parce que les claims ont préséance sur les schémas d'aménagement, sur tout ce qui peut se faire sur le territoire, c'est quelque chose qui est décrié par le monde municipal, c'est un empêchement. En même temps, à vous parlementaires de nous trouver la solution pour réussir à se sortir de cette ornière-là dans laquelle on est placés avec les claims, là. C'est sûr que nous, on n'accueille pas ça d'un bon oeil. En même temps, je me demande si on ne finit pas par s'épuiser de le redire et de le redire, là, que l'article 246 de la LAU et celui-ci en quelque part... Mais je pense que vous êtes pris comme nous avec cette réalité-là. Ça fait que, si vous trouvez une solution, on vote pour vous. Je m'adressais aux deux côtés.

M. Gaudreault : On va la trouver.

Le Président (M. Iracà) : Quatre minutes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, je comprends qu'il y a pour vous un risque, là, que ça vienne encore plus bétonner, cristalliser, geler la préséance des droits miniers, entre autres sur cette question d'eau, de milieux humides et hydriques.

M. Lehoux (Richard) : C'est un enjeu important sur ce point-là, comme ça l'est sur plusieurs autres, hein? Ce n'est pas la première fois, là. Comme François le mentionne, là, on est quand même comme un peu essoufflés de le ramener à chaque fois. Mais l'abrogation de l'article 246, je pense, ça viendrait, là, donner... Mais on comprend la complexité de l'oeuvre, là. Ça fait qu'il y a peut-être moyen de trouver une façon.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ne vous essoufflez pas, il faut continuer. J'aimerais ça vous entendre parce que vous êtes la première association municipale qu'on rencontre depuis hier, et il y a l'APCHQ qui sont venus nous rencontrer hier... Évidemment, l'APCHQ est très préoccupée par le développement immobilier, etc., les projets immobiliers, et ils nous ont dit que l'application des coûts, là, pour le régime de compensation sur les projets immobiliers pouvait avoir un impact négatif sur l'accès à la propriété et pourrait même accentuer l'étalement urbain. Donc, «il est possible que les impacts économiques — puis je cite le mémoire de l'APCHQ à la page 17 — de la compensation des milieux humides et hydriques aient l'effet contraire», l'effet contraire étant de provoquer un étalement urbain, considérant la hausse du prix des projets immobiliers, là. Alors, je ne sais pas si vous avez une analyse là-dessus. Puis ils disaient que, dans les municipalités, ça pourrait provoquer un étalement urbain, donc l'effet contraire, si on vient compenser, là, si on veut, des milieux humides, ça pourrait faire en sorte que ça va hausser le prix des projets immobiliers, réduire l'accès à la propriété et ainsi provoquer de l'étalement urbain. Est-ce que vous avez une analyse là-dessus?

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Lehoux (Richard) : Non, M. le député, on n'a pas d'analyse là-dessus. En tout cas, moi, à la fédération, on n'a jamais regardé ça sous cet angle-là. On ne croit pas non plus que ça pourrait être un enjeu qui aurait autant d'impact, en tout cas, qu'on le laisse sous-entendre, là, du côté de l'APCHQ. C'est clair que, pour nous, la question, là, de la préservation et la restauration des milieux humides, ça reste que c'est un enjeu qui est incontournable. Je pense qu'on a certains exemples, là, actuellement, là, qui nous prouvent, je pense, qu'il faut tenir compte de cette réalité-là avant de dire qu'on... Il peut y avoir, oui, un effet d'étalement urbain, mais l'autre effet, bien, il faut le tenir en compte aussi, il est quand même très important.

M. Gaudreault : En tout cas, je vous demande, si vous avez du temps d'examiner ça peut-être. Je vous donne la référence, là, page 17 du mémoire de l'APCHQ. Vous pourrez nous revenir là-dessus, j'aimerais avoir votre point de vue ou votre contrepartie là-dessus. Ça pourrait nous éclairer.

Le Président (M. Iracà) : En 30 secondes, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : 30 secondes?

Le Président (M. Iracà) : Bon, peut-être 40.

M. Gaudreault : 40 secondes. Bien, écoutez, c'est un peu vite, là, je vais laisser mon collègue de Masson terminer. Mais peut-être 30 secondes pour vous dire, moi aussi, comme le ministre, là, je veux reconnaître les efforts, évidemment, et la contribution, l'énergie déployée par les élus municipaux partout à travers le Québec dans le contexte des inondations malheureuses qu'on connaît depuis quelques jours. Je sais, pour avoir travaillé étroitement avec vous, mais aussi avec plusieurs élus municipaux, comment les élus sont extrêmement engagés dans leur communauté. Et je veux profiter de ces secondes-là aussi pour le reconnaître du côté de ma formation politique, là, puis soyez assurés de tout notre soutien. Vous transmettrez ça à vos membres qui sont particulièrement touchés. Je sais qu'à Saint-Elzéar c'est peut-être moins le cas, quoique je n'ai pas suivi précisément votre bulletin municipal pour savoir si...

M. Lehoux (Richard) : Cette année, on a été quand même épargnés, mais on a notre lot, nous aussi, d'inondations à l'occasion par la rivière Chaudière.

M. Gaudreault : Oui, bien, on sait bien, du côté de votre... Oui, c'est ça. Donc, merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Merci beaucoup. Nous allons terminer avec le dernier, mais non le moindre, le dernier bloc, avec le deuxième groupe de l'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.

• (16 h 40) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à mon tour de vous saluer. Bienvenue à l'Assemblée nationale. Et puis, effectivement, c'est très préoccupant, ce qui se passe présentement pour la situation des inondations. Donc, sachez qu'on est tous de tout coeur avec les gens qui sont sinistrés.

Bref, j'aimerais vous amener à la page 5 de votre mémoire, sur le rôle de l'aménagement du territoire de la MRC. Vous avez mentionné tout à l'heure que... En ce qui concerne la cartographie, vous avez parlé — je crois que c'était pour votre MRC, là — des coûts de...

M. Lehoux (Richard) : Alors, c'était un exemple d'une MRC, la MRC d'Arthabaska, Centre-du-Québec.

M. Lemay : C'est ça, de 300 000 $ simplement pour cette MRC. C'est quand même des coûts énormes. Il y a aussi Canards illimités qui sont venus nous dire qu'ils étaient aptes à procéder à une cartographie du territoire. On a aussi, par exemple, les OBV qui peuvent faire cette cartographie. Pourquoi est-ce que ça doit revenir aux MRC de faire la cartographie?

M. Lehoux (Richard) : Parce que l'objectif, si vous me permettez, M. le député, ce n'est pas, là... La gestion, la coordination doit revenir à la MRC, mais c'est certain qu'on a besoin de tous les organismes que vous venez de mentionner. Ça, c'est clair qu'on va le faire, puis on veut le faire en concertation avec que ce soit Canards illimités, que ce soit nos OBV. On est déjà très impliqués avec les OBV. Plusieurs de nos MRC travaillent aussi conjointement avec Canards illimités. Mais la coordination et la gestion de tout ça, nous, on croit que le meilleur endroit, c'est la MRC.

M. Lemay : Ce serait la MRC. Puis c'est sûr qu'au niveau des coûts c'est très onéreux, on a des petites MRC qui ne sont peut-être pas en mesure de faire face à ces coûts pour faire les cartographies. Vous demandez une implication du ministre à cet effet, je ne sais pas si vous voulez donner davantage...

M. Lehoux (Richard) : En donnant l'exemple tout à l'heure de la MRC d'Arthabaska, là, avec les coûts qu'on a mentionnés, c'est clair que ces coûts-là ne peuvent pas être assumés, là, par les MRC, de un. C'est une responsabilité nouvelle que l'on amène sur le terrain. Plusieurs, peut-être, la revendiquent. Nous, on dit que ça doit aller à la MRC en lien avec l'aménagement du territoire, mais avec ça aussi doivent venir, comme je le mentionnais tout à l'heure, les ressources humaines, l'expertise, mais aussi les ressources financières pour supporter, en fin de compte, là, l'application de cette nouvelle loi là, là, qui incomberait au milieu.

M. Lemay : Je comprends ça. Je comprends très bien. Dans ma MRC, la MRC Les Moulins, justement, ça fait partie des préoccupations de savoir mais qui va payer, tu sais, pour la cartographie. Donc, de savoir que... devrait être accompagné d'une aide du ministère, ça fait du sens.

M. Lehoux (Richard) : Il est certain que, pour nous, c'est un incontournable. De toute façon, ça va dans le cadre... Comme je le mentionnais dans mon allocution d'entrée de jeu, avec la politique, en fin de compte, là, de simplification, et tout ça, c'était une orientation que le gouvernement du Québec s'est donnée. Bien, nous, on veut voir vraiment avec cette nouvelle responsabilité-là l'engagement clair, là, du financement, là, l'aspect financier, mais l'aspect aussi ressources humaines, là, qui accompagne ça.

M. Lemay : Excellent. Au niveau de la page 7 de votre mémoire, dans le fond, vous dites que vous voudriez que le ministre décentralise la gestion du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État vers les MRC qui sont gestionnaires du programme de création et de restauration des milieux humides, puis, dans le fond... En fait, si jamais il y avait une décentralisation à avoir, pourquoi plus vers les MRC que pas vers les organismes qu'on a mentionnés tout à l'heure?

M. Lehoux (Richard) : O.K. M. le député, c'est sûr que vous n'entendrez pas d'autres choses de la part du président de la FQM, là, que de dire que ça doit être décentralisé vers la MRC. Ça fait 35 ans qu'on le demande, on commence à avoir certaines réponses positives dans ce sens-là. On vient de l'avoir avec la loi n° 28 sur le développement économique, je pense que c'est vers ça qu'on doit aller si on veut travailler. Puis ça, je pense que ça répond à un besoin pour l'ensemble de nos plus petites municipalités de travailler vraiment en concertation ensemble autour d'une table qui s'appelle la MRC. C'est le meilleur endroit pour nous, et on reste quand même toujours avec une gouvernance qui est de proximité parce que l'ensemble des maires qui siègent, qui représentent les municipalités locales, bien, ils sont tous assis au sein de cette table-là. Il n'y a pas d'absent, les municipalités locales sont toutes représentées à la MRC. Pour nous, ça reste le meilleur palier.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Trois minutes, M. le député de Masson.

M. Lemay : On prend l'hypothèse que décentralisation vers les MRC, il y a d'autres groupes qui nous ont parlé. Bon, on a le niveau de priorisation, là, tu sais, on veut faire une compensation dans la municipalité, dans la MRC, dans le territoire régional. Bon. Puis, après ça, ça peut aller hors territoire MRC ou même hors région, tu sais, pour une compensation. Si on fait cette décentralisation-là, comment vous voyez le fait que les sommes, dans le fond, elles ne suivront pas, là, hors... Je ne sais pas, est-ce que vous avez réfléchi à cette situation?

M. Lehoux (Richard) : Comme je le mentionnais tout à l'heure, M. le député, c'est clair qu'entre les MRC, puis on va parler des MRC qui sont dans une même région administrative parce qu'on commence déjà à couvrir un territoire qui est assez important... On a des exemples, là, que ça soit la Montérégie, que ça soit Chaudière-Appalaches, que ça soit la Gaspésie, les Îles-de-la-Madeleine, c'est clair que c'est des grandes superficies. À l'intérieur de cela, je pense qu'on est capables de s'entendre. Si jamais il faut aller sur des territoires encore plus loin, plus éloignés les uns des autres, bien, il reste toujours que l'ensemble des MRC au Québec, là, il y en a seulement 87, puis je suis convaincu qu'elles sont toutes capables de se parler puis de trouver, en fin de compte, la meilleure solution pour être capables de répondre à l'interrogation qui se pose à un ou une de leurs collègues, là, à une MRC qui est à des centaines kilomètres plus loin. Moi, je reste convaincu. C'est quand même le palier où est-ce qu'on reste avec une proximité, mais on a aussi, là, cette capacité, là, d'échanger entre les MRC au Québec.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, oui. Dans le projet de loi, à l'article 8, qui introduit l'article 15.4, dans le fond, on vient mentionner à 15.4 qu'«un projet de plan régional des milieux humides et hydriques doit être soumis au ministre, pour approbation après consultation des ministres responsables de l'agriculture, de la faune, de l'énergie et des ressources naturelles». Mais est-ce que vous croyez qu'on ne devrait pas aussi nommer à cette table-ci le ministre des Affaires municipales et de l'Occupation du territoire? Est-ce que c'est un manque, selon vous?

M. Lehoux (Richard) : Qu'on en ajoute un, moi, je pense que le ministre des Affaires municipales pourrait être aussi, là, mis à contribution. On ne l'avait pas regardé sous cet angle-là, mais je pense que c'est quelque chose qui est... Parce que, si on parle, en fin de compte, là, de décentraliser vers la MRC, bien, que le ministère, le ministre des Affaires municipales soit interpelé, moi, je trouverais juste qu'il y a une cohérence, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait, c'est bon. Merci, M. le Président. J'aimerais vous ramener à votre recommandation n° 14 dans votre mémoire. Vous parlez ici, à l'article 15, en ce qui concerne les désignations gouvernementales : «[On] prévoit un pouvoir de désignation, par le ministre, de milieux se distinguant par leur rareté ou l'intérêt exceptionnel que [représentent] leurs caractéristiques biophysiques.» Là, vous nous mentionnez que ces désignations résulteront en perte de revenus fonciers pour les municipalités que le gouvernement doit s'engager à compenser. Et votre recommandation, c'est : «Que le ministre s'engage à compenser les pertes de revenus fonciers occasionnées par la désignation de milieux d'intérêt exceptionnel.»

Avez-vous déjà un estimé, là, de combien de dollars cette recommandation-là pourrait représenter?

M. Talbot (François) : Non, mais notre...

Le Président (M. Iracà) : Vous avez 30 secondes pour répondre.

M. Talbot (François) : Alors, je vais transférer votre question vers notre vice-président, qui a eu l'occasion, à plusieurs reprises, de discuter avec le ministre de la question des aires protégées et des pertes de revenus fonciers qui en résultent. Je sais qu'ils ont un débat épique sur la question, donc vous prendrez le verbatim, là. Mais il est sûr qu'à partir du moment où on met un peu ce qu'on appelle le principe de la cloche de verre sur un territoire, qu'on enlève des capacités d'agir, donc de profiter de la terre, bien, il y a de la perte de revenus fonciers qui en découle, mais on n'a pas chiffré encore, là.

Le Président (M. Iracà) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre au prochain groupe de s'installer.

(Suspension de la séance à 16 h 48)

(Reprise à 16 h 53)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Simplement, je vous souhaite la bienvenue, au prochain groupe, l'Union des municipalités du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission

 Avant de débuter, j'ai besoin d'un consentement de tous les parlementaires, si vous désirez finir plus tard que l'heure prévue, l'heure prévue, là, qui était établie, Mme la secrétaire, autour de 19 heures. Est-ce que j'ai le consentement?

Des voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Alors, pas de consentement. Malheureusement, nous allons rester à l'intérieur des temps que nous avions. Alors, je vous cède la parole dès maintenant.

Union des municipalités du Québec (UMQ)

M. Lehouillier (Gilles) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le ministre, M. le Président, Mmes et MM. les députés. Donc, je suis le deuxième vice-président de l'Union des municipalités du Québec et maire de la ville de Lévis, donc, et je suis accompagné aujourd'hui, donc, de M. Denis Lapointe, qui est le maire de Salaberry-de-Valleyfield, président de la Commission de l'environnement de l'Union des municipalités, notre spécialiste en matière d'environnement, et Mme Marie-France Patoine, qui est conseillère aux politiques à l'UMQ.

Je voudrais d'abord remercier les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi.

Alors, comme vous le savez, l'UMQ est une organisation maintenant presque centenaire. Elle représente les municipalités de toutes les tailles dans toutes les régions du Québec. Sa mission, bien sûr, est d'exercer, à l'échelle nationale, un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et autonomes et de valoriser le rôle fondamental des élus et élues municipaux. Ses membres représentent plus de 80 % de la population et du territoire du Québec.

Je ferai les premiers commentaires d'ordre général et je céderai ensuite la parole au maire de Salaberry-de-Valleyfield pour les recommandations plus précises. Premièrement, d'entrée de jeu, l'UMQ partage les objectifs du gouvernement de réformer l'encadrement juridique des milieux humides et hydriques par une approche d'atténuation selon le principe éviter-minimiser-compenser. D'ailleurs, plusieurs de nos municipalités membres, dont la ville que je représente, on a déjà des plans de gestion de milieux humides.

Donc, il est aujourd'hui reconnu, d'ailleurs, que les milieux humides et hydriques jouent un rôle écologique important et qu'ils doivent être protégés, et le milieu municipal adhère à ce principe. La gestion des milieux humides et hydriques et, dans son ensemble, la gestion des milieux naturels constituent l'une des nombreuses responsabilités municipales. D'ailleurs, comme je le disais tout à l'heure, plusieurs municipalités ont déjà des plans de protection de leurs milieux naturels. Il est clair que les objectifs de cette réforme ne pourront être atteints sans que les municipalités en soient partie prenante.

C'est pourquoi le conseil de l'administration de l'UMQ, en février dernier, avait demandé d'intégrer des éléments essentiels dans le projet de loi, notamment la gestion du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État par les municipalités et la prise en compte, donc, du rapport Perrault, donc des éléments du rapport Perrault. Malheureusement, après analyse du projet, nous constatons qu'au niveau des propositions on a encore du chemin à faire. Dans ce contexte, le conseil d'administration du l'UMQ, formé de 47 mairesses, maires et conseillers de toutes les régions, a adopté, le 3 mai dernier, une résolution demandant finalement de refaire un peu les devoirs, de retourner à la table à dessin, car, pour nous, plusieurs éléments du projet de loi sont incompatibles avec le statut des municipalités comme gouvernements de proximité.

Mon collègue va présenter plus en détail, évidemment, un peu les éléments, les conditions qu'on présente dans notre mémoire. Et, par la suite, on sera ouverts aux échanges.

M. Lapointe (Denis) : Alors, merci, M. Lehouillier. Alors, premièrement, nous sommes déçus de l'attitude du ministère de l'Environnement, qui, à la première occasion, fait fi de la Politique gouvernementale de consultation et de simplification administrative à l'égard des municipalités, adoptée en mai 2016. Bien que le ministère ait fait une analyse d'impact réglementaire, l'évaluation des coûts engendrés par la réalisation des plans régionaux des milieux humides et hydriques n'a pas été faite. Pour l'UMQ, c'est injustifié. En effet, le projet de loi n° 132 aura des impacts importants sur les municipalités et les MRC, et le ministère aurait dû les évaluer et, le cas échéant, prévoir une compensation financière. C'est notre première condition qui rendrait le projet de loi davantage acceptable.

Les conditions suivantes, inscrites dans le mémoire, touchent les pouvoirs des municipalités et des MRC en matière d'aménagement et, plus particulièrement, de protection de l'environnement. L'Union des municipalités du Québec demande au ministre de respecter leurs pouvoirs et de ne pas déléguer à d'autres instances la responsabilité de l'élaboration et de la gestion du plan régional des milieux humides et hydriques ainsi que la gestion du programme favorisant la restauration et la création des milieux humides et hydriques. L'Union des municipalités demande également d'obliger les demandeurs d'autorisation ministérielle en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement à obtenir un certificat de conformité municipal. En effet, puisqu'un demandeur devra s'assurer d'être en cohérence avec le plan régional des milieux humides et hydriques, il est incohérent que le promoteur ne demande pas une conformité de la municipalité.

L'objectif gouvernemental est de protéger les milieux humides et hydriques restants au Québec. Ces milieux se trouvent dans le périmètre d'urbanisation et à l'extérieur de celui-ci. Le plan régional des milieux humides et hydriques doit donc avoir préséance sur la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles afin de pouvoir protéger les milieux qui ont le plus de valeur écologique, peu importe qu'ils soient à l'intérieur ou à l'extérieur du périmètre d'urbanisation.

Il en va de même pour les droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures. Une grande partie de la vallée du Saint-Laurent fait l'objet de claims. Ces zones, si elles ont des milieux humides ou hydriques d'importance qui doivent être protégés, nécessitent d'être intégrées aux plans régionaux des milieux humides et hydriques.

Ce qui fait l'objet de notre cinquième condition, c'est de reconnaître que les zones de protection, conservation, restauration ou création des milieux humides et hydriques ont préséance sur les droits accordés par l'État en vertu de la Loi sur les mines et de la Loi sur les hydrocarbures, les demandes présentées pour obtenir de tels droits, ainsi que sur la Loi sur la protection du territoire et des activités agricoles.

Enfin, les autres conditions présentées dans le mémoire touchent les compensations financières qui doivent être réfléchies en fonction de l'atteinte des objectifs de conservation, de restauration et de création des milieux humides et hydriques et aussi en fonction de la réalité fiscale et financière des municipalités.

Je recède la parole à mon collègue pour le mot de la fin.

• (17 heures) •

M. Lehouillier (Gilles) : Donc, depuis cinq ans, finalement, le gouvernement du Québec assure la protection des milieux humides et hydriques par des règles temporaires où la date limite a été reconduite à deux reprises. Donc, dans le fond, au niveau du projet de loi n° 132, nous estimons qu'il reste encore des éléments à clarifier, donc, et, pour nous, ça, c'est quand même extrêmement important que ce soit fait.

Donc, l'UMQ partage donc les objectifs du gouvernement de protéger les milieux humides et hydriques, nous l'avons dit d'entrée de jeu, mais néanmoins elle demande au législateur de retourner à la table à dessin et de réviser le projet de loi pour s'assurer qu'il atteindra les objectifs dans le respect de l'autonomie des pouvoirs municipaux. Les municipalités et les MRC souhaitent continuer à protéger l'environnement. Elles reconnaissent leurs territoires et sont les entités les plus appropriées pour convenir d'un plan régional des milieux humides et hydriques et de la gestion du programme favorisant la restauration et la création des milieux humides et hydriques. En faisant évoluer la gouvernance municipale québécoise selon les principes de subsidiarité et d'imputabilité, le législateur ne fait pas fausse route. Au contraire, il pavera la voie à une démocratie municipale revigorée et à des citoyens plus engagés. Rapprocher la décision du citoyen, c'est une question d'efficience et de confiance.

Je vous remercie de votre attention, et c'est avec plaisir que nous vous offrons notre entière collaboration et répondrons à vos questions.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup pour votre exposé. Nous sommes à l'Assemblée nationale, nous venons d'être appelés pour un vote. S'il vous plaît, si vous pouvez demeurer là, nous allons revenir. Ne vous inquiétez pas, on va voter et nous revenons.

Alors, je suspends les travaux pendant le vote. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 2)

(Reprise à 17 h 19)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au prochain groupe. Je vous demande de bien vouloir vous présenter.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! vous avez déjà fait votre exposé, excusez-moi. Et vous aviez terminé votre exposé, donc nous sommes rendus au bloc d'échange avec la partie gouvernementale, et M. le ministre, j'imagine, va vous poser des questions. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 20) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Vous imaginez correctement. Bonjour, Mme, MM. les maires. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Comme je l'ai fait avec vos collègues de la FQM, je tiens à saluer le travail exceptionnel que certains de vos membres ont effectué et effectuent, non seulement les maires, mais les autres élus ainsi que leur personnel. C'est extraordinaire. Je l'ai fait sur le terrain, comme vous le savez, et sachez à nouveau que nous sommes avec vous non seulement en paroles, mais en gestes et en actes. Le premier ministre était d'ailleurs à Gatineau et en Mauricie aujourd'hui, et ça va continuer.

J'essaie de comprendre le point que vous faites, vous suggérez... puis même c'est plus qu'une suggestion, là, c'est assez dit clairement, là, vous dites que le projet de loi n° 132 empiète sur les compétences municipales, carrément. On a entendu vos collègues de la FQM juste avant vous, on n'a pas entendu le même son de cloche, mais pas du tout. Et, si on regarde le projet de loi tel qu'il est écrit présentement... puis je ne vais pas perdre du temps à lire mot à mot, là, mais, quand on lit l'article 8 du projet de loi, à plusieurs endroits, là, un, on confie la planification des milieux hydriques et humides soit à la communauté métropolitaine, soit aux municipalités, soit aux MRC. Le gouvernement, le ministre, peut déléguer à plusieurs endroits les programmes, l'application, la mise en oeuvre de cette planification-là. Ce que j'ai dit, tant en préconsultation, à plusieurs de vos représentants, c'est que notre intention, c'était de laisser aux gouvernements de proximité le soin non seulement de faire la planification, mais d'avoir les fonds pour mettre en oeuvre cette planification-là, le projet de loi octroie les pouvoirs.

Je veux vraiment comprendre, là, où il y a là, là, ce grand empiètement, là, sur les compétences municipales. Quand on lit, là, ces articles-là, là, il y a 15, 15.8, 15.11 qui sont des exemples, là, il y en a d'autres, je ne le vois pas, je ne vois pas ça. Que ce soit dans mes propos, dans les préconsultations, dans les échanges qu'on a eus, dans mes déclarations publiques sur le projet de loi, au contraire, le message a été clair qu'une des solutions pour se donner un véritable régime de protection des milieux humides et hydriques au Québec, c'était d'en confier la mise en oeuvre, l'application aux gouvernements de proximité. Je peux comprendre qu'il y ait certains éléments avec lesquels vous n'êtes pas d'accord, mais, de là de dire, d'affirmer, là, haut et fort que c'est un empiètement sur les compétences municipales, j'aimerais savoir sur lesquelles compétences le projet de loi empiète, là, tel que rédigé.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, en fait, M. le ministre, votre message est clair en ce qui concerne les intentions. Alors, ce qu'on souhaiterait, au fond, au niveau de l'Union des municipalités, c'est que... On prévoit, dans le fond, que la responsabilité puisse être déléguée. Donc, il est prévu que la responsabilité puisse être déléguée à des MRC, et voire même à des municipalités rurales. Mais ce qu'on aimerait, nous, c'est que la responsabilité soit totalement transférée aux MRC et que ce soit clair dans la loi. Pas qu'on puisse déléguer, mais qu'au fond il n'y ait pas de pouvoir discrétionnaire à cet égard-là et que la loi soit clarifiée en ce qui concerne cet élément-là. C'est ça, dans le fond, notre demande.

M. Heurtel : O.K. Bien, ça, on peut en discuter. Mais, je veux dire, vous faites votre présentation puis vous tweetez de façon simultanée qu'on empiète. Je veux dire, peut-être que c'est une question de forme. Mais, je veux dire, on a eu un échange semblable avec la FQM, je ne ferme pas la porte, là, à rien, là, on est en consultation, là. Puis, je veux dire, sur 102, on a eu des échanges tout au long du processus. Je veux juste comprendre pourquoi on sort l'artillerie lourde puis on dit que c'est un empiètement sur les compétences municipales, alors que déjà, dans le projet de loi, il y a du langage très clair, là. Si vous me dites, O.K., vous voulez tout le pouvoir, c'est une chose, puis on peut discuter de ça, là. Mais, de là à dire que le projet de loi est un empiètement, moi...

C'est parce qu'où ça m'amène, ça, ça me dit : Est-ce que vous préférez le statu quo? Est-ce que vous préférez le régime actuel?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans la mesure où nos conditions, donc, tel qu'on l'a déposé dans notre mémoire, sont reçues, alors c'est sûr qu'à un moment donné notre position va changer. Mais, pour le moment, on souhaiterait vraiment qu'on ait plus de précisions dans la loi sur cette délégation-là de ces pouvoirs-là au niveau des MRC, dans le fond. C'est qu'on aille plus loin que de dire : On puisse déléguer, mais que ce soit vraiment dans les faits une délégation au niveau des MRC. C'est ça, dans le fond, qu'on voudrait.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Merci. M. le député de Mégantic aurait une question pour vous.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Puis vous nous dites à la page 3 : «Le présent mémoire présente les conditions essentielles...» Vous en mettez 10, là, il y en a 10, moi, j'en ai lu 10, là, puis ça de prioriser, finalement... La Loi des mines, la Loi des hydrocarbures et la Loi de la protection de territoire agricole, vous auriez préséance sur ces trois lois-là. Est-ce que j'ai bien lu ça, là?

M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Bien, je vous donne un exemple concret. Par exemple, pour notre ville à Lévis, c'est que nous, on a fait un plan de gestion des milieux humides en collaboration, justement, avec le ministère du Développement durable, et je dois vous dire que le processus a très bien été enclenché, puis ça a bien été, nous, quand on a travaillé avec le ministère sur notre plan de gestion des milieux humides. Le fait est, par contre, que nous, on a à peu près 25 % de milieux humides — je vous donne cet exemple-là pour vous montrer pourquoi on voudrait qu'il y ait une certaine discussion là-dessus — et nous, on voulait faire un plan de gestion des milieux humides sur l'ensemble de notre territoire, y compris dans la zone agricole. Et là les gens du ministère nous ont dit : Vous êtes mieux de ne pas vous embarquer là-dedans, ça va être très compliqué, et nous, on n'a pas de pouvoir au ministère pour être capables de contraindre, donc, la Commission de protection du territoire agricole, donc toute la loi, donc, de protection des territoires agricoles. Et c'est ce qui fait que le plan de gestion qu'on a élaboré, finalement, des milieux humides, qui est plus un plan de gestion des milieux humides dans notre cas, mais qui est un plan de gestion des milieux naturels, finalement, on l'a confiné au périmètre urbain pour ne pas s'embarquer dans des polémiques au niveau des lois. Alors, ça, je pense qu'il va avoir des précisions, quant à nous, à apporter là-dedans parce que même le ministère nous suggérait de ne pas embarquer là-dedans.

Alors, nous autres, on se dit : Il faudrait peut-être profiter de la loi pour clarifier cet élément-là au niveau des pouvoirs respectifs, jusqu'où on peut aller en milieu agricole au niveau des milieux humides et de la gestion de ces milieux-là. Alors donc, parce que c'est beau de dire : On identifie des milieux humides, mais comment on va les gérer par la suite et avec quelles contraintes? Alors, ça, pour nous, c'est des éléments qui sont quand même importants dans le projet de loi, qu'on puisse le voir. Ou si, à un moment donné, on ne peut pas donner de préséance sur les lois, bien là, il s'agira de voir avec quel mécanisme on pourrait le faire autrement.

Mais là, pour nous, il y a une complication. Dans le périmètre urbain, je pense que de faire des plans de gestion de milieux humides, ça ne cause pas trop de problèmes, on est dans le périmètre urbain. Mais, dès qu'on va tomber dans la zone agricole, là ça va être plus problématique, jusqu'à quel point on va pouvoir protéger certains milieux humides en zone agricole, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Là, j'ai un peu un son de cloche un peu différent. Je comprends que, là, on parle de la loi sur les milieux humides, mais là vous nous parlez du périmètre urbain, puis de la zone agricole, puis là on est plus dans — comment je dirais ça? — l'autorité de la CPTAQ, là. Puis est-ce que ça, c'est un problème majeur, puis que vous nous traduisez ça sur la loi n° 132? Expliquez-moi ça, là, ce n'est pas clair dans ma tête.

M. Lehouillier (Gilles) : C'est un problème majeur, dans le sens que même nous, quand on l'a établi, le nôtre à Lévis, des gens du ministère, les autorités du ministère du Développement durable ont dit : Nous, on souhaiterait que vous ne vous embarquiez pas dans la zone agricole pour faire votre plan de gestion de milieux humides parce qu'on n'a pas actuellement au ministère — c'est ce qu'ils nous ont dit, maintenant ça reste à vérifier — les pouvoirs nécessaires pour pouvoir intervenir de façon adéquate dans le territoire agricole pour les milieux humides. C'est ça qu'on nous a dit, dans le fond, à l'époque.

Alors, c'est la raison pour laquelle, nous, on indique ces éléments-là dans nos demandes en disant : Bien, vérifiez donc, au niveau de la Loi sur les hydrocarbures, au niveau de la loi sur la protection des territoires agricoles, qu'est-ce qu'il en est vraiment pour qu'on s'assure que, si on veut protéger les milieux humides dans le territoire agricole, bien, qu'on n'ait pas d'enfarges pour le faire.

Alors, est-ce qu'on va de l'avant avec un plan de gestion des milieux humides global incluant le territoire agricole? Si oui, quand on arrive dans le territoire agricole, ça va être quoi, là? Comment on va le gérer? Est-ce que vous voyez ce que je veux dire? Par exemple, si on veut se porter acquéreur d'un milieu humide en territoire agricole, si on veut, par exemple, préserver certaines terres agricoles à des fins, donc, de milieu humide, etc., là, on fait quoi, là?

• (17 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Mégantic.

M. Lehouillier (Gilles) : C'est ça, dans le fond, notre questionnement.

M. Bolduc : Oui. J'entends ce que vous me dites, là, puis je peux comprendre. Lévis, je prends l'exemple de chez vous, là, Lévis, puis vous avez un périmètre agricole qui entoure la ville, puis là vous ne savez pas comment gérer ça. Mais il y a 1 100 municipalités au Québec, là, il n'y en a pas rien qu'une.

M. Lehouillier (Gilles) : Oui, mais nous, il s'avère que, par exemple, là, je prends le cas de Lévis, mais 70 % de notre territoire est agricole à Lévis. Donc, pour nous, c'est important de voir, si moi, je fais un plan de gestion des milieux humides, quand j'arrive dans le territoire agricole, c'est quoi, le type de gestion que je vais faire de ces milieux humides là, et est-ce que les lois sur la protection du territoire agricole vont venir causer des difficultés dans la mise en oeuvre d'un plan de gestion qu'on pourrait avoir. C'est ça, la question.

M. Lapointe (Denis) : Bien, si je peux me permettre de rajouter un commentaire...

M. Bolduc : Oui, allez-y.

M. Lapointe (Denis) : ...c'est qu'en fait nos villes et l'ensemble des municipalités qui gravitent autour de nos villes sont régies par un schéma d'aménagement qui est régional dans le cas où on fait partie de MRC. Ce schéma d'aménagement là, il est contraint, il est aussi contraint... En fait, il y a des lois, d'autres lois... Les mines, par exemple, ou la Loi sur la protection du territoire agricole ont préséance sur l'application du schéma d'aménagement. Donc, dans bien des cas, lorsqu'on veut développer ou lorsqu'on veut mettre en application le déploiement de certains secteurs et même mettre en application la loi sur les milieux humides, bien, il y a des contraintes externes qui viennent faire en sorte qu'on ne peut pas les appliquer ou on n'a pas ce pouvoir d'appliquer là, alors qu'on est déjà régi par ça, cette contrainte, ce schéma d'aménagement là. Donc, l'idée derrière tout ça, c'est d'amener un peu plus d'éclairage là-dessus, où il est, le pouvoir, comment on peut s'assurer que ceux qui ont la responsabilité, ceux qui sont imputables puissent avoir le pouvoir de prendre des décisions, d'appliquer, justement, une loi ou de faire en sorte qu'elle puisse s'appliquer sur l'ensemble d'un territoire sans qu'on ait à tenir compte éventuellement des autres lois qui viennent abrier l'ensemble de la réglementation municipale ou régionale, finalement.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, huit minutes.

M. Bolduc : Huit minutes. Ah! j'ai du temps. Puis je vais vous donner, peut-être en exagérant le point de vue... Mais on a l'impression, carrément, que vous dites : On va inverser la pyramide, puis l'UMQ et puis les villes vont avoir un droit de contourner les lois provinciales. C'est un peu comme si on disait : Bien, la Constitution du Canada, ce n'est pas nécessaire pour le Québec, on n'appliquera plus ça, O.K., puis on va pouvoir faire ce qu'on veut, puis ils s'arrangeront avec le trouble.

C'est un peu ce que vous nous préconisez ici, là, en disant ce que vous dites là. Parce que la ville pourrait dire : Bien, écoutez, la Loi de protection du territoire agricole, la Loi des mines, la Loi des hydrocarbures, ça ne s'appliquera pas chez nous, nous allons avoir préséance. Je comprends que vous nous parlez de discussions, mais là vous nous mettez ça comme des conditions essentielles. Tu sais, vous n'avez pas dit — c'est fort, là — vous ne le disez pas... vous nous dites verbalement que vous négociez ça, mais, dans le texte ici, là, vous nous avez dit : C'est des conditions essentielles.

M. Lehouillier (Gilles) : C'est ça. Alors, vous avez tout à fait raison, c'est que ces conditions essentielles là font en sorte que, par exemple, nous, dans la gestion des milieux humides, si on se donne, dans notre plan de gestion des milieux humides, des principes et des orientations qui vont être très précises, on va s'attendre à ce que ces principes et ces orientations-là soient respectés sur l'ensemble de notre territoire, y compris dans le territoire agricole. Alors donc, nous, ce qu'on veut s'assurer, c'est qu'au niveau de la législation on ait prévu ça. Sinon, qu'est-ce que ça me donne de... Regardez bien, là, qu'est-ce que ça me donne de faire un plan de gestion des milieux humides si, dans mon schéma, j'ai des orientations gouvernementales qui m'interdisent de le faire, tu sais? Alors, pourquoi je fais un plan de gestion des milieux humides qui touche aussi mon territoire agricole? C'est ça, la question, pour nous.

M. Bolduc : Si on regarde les schémas de couverture de risques, les schémas de plan d'aménagement, les PAF, regardez-les, là, l'ensemble des plans que les MRC ont mis en place, et tout, ces plans-là sont envoyés au gouvernement puis on s'assure que tout le monde est d'accord avec ça, là, puis après ça il y a une approbation, puis après ça vous pouvez gérer, opérer, et puis dans le cadre des lois. Puis là vous nous dites : Bien, non, c'est nous qui va décider et puis... Mais là qu'est-ce qu'on fait avec nos lois dans ce temps-là?

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, justement, c'est ce qu'on demande. C'est ce qu'on demande précisément, là. Une des conditions qu'on met, c'est qu'on dise : Il faut que le projet de loi vienne préciser comment on imbrique les lois les unes dans les autres. Alors, ça, ça va être important qu'on le sache, là. Sinon, écoutez, moi, je veux bien qu'on fasse un plan de gestion des milieux humides, mais, s'il y a un flou artistique à un moment donné, on est toujours en train de s'obstiner et qu'on ne sait pas quelle loi a préséance sur quelle loi, bien là ça va devenir assez compliqué à gérer, tout ça.

M. Bolduc : Mais est-ce que, dans le principe où les MRC et les villes ont fait appliquer leur réglementation, puis qu'ils ont développé leurs plans, puis qu'ils ont été approuvés par les ministères concernés... est-ce qu'il y a eu un problème majeur dans le passé pour qu'on arrive aujourd'hui à cette espèce de prise de position là?

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans le cas de Lévis, on nous a demandé, au niveau du ministère, de ne pas s'embarquer dans la zone agricole, que ça risquait de causer des problèmes d'incompatibilité avec certaines autres lois. Alors, c'est ce qu'on nous avait dit, et on l'a fait. Alors, c'est pour ça qu'aujourd'hui on amène cet argumentaire-là en disant : Bien, il faut au moins regarder ça sérieusement pour s'assurer qu'on va pouvoir avoir un plan de gestion des milieux humides qui va être accepté, acceptable et qu'on va pouvoir mettre en application aussi, là. En fin de compte, c'est ça qu'on demande.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Mégantic, quatre minutes.

M. Bolduc : Combien?

Le Président (M. Iracà) : Quatre minutes, M. le député.

M. Bolduc : Quatre minutes? O.K. Parce que j'essaie de voir comment les compensations, l'intégration des lois gouvernementales de la province... comment on va appliquer ça à travers les villes, comment on va faire ça dans le futur dans les conditions que vous nous mettez là, là. Parce que, là, vous dites : On négocie ou on ne négocie pas? Vous nous dites que c'est essentiel, ça. Ce n'est pas une négociation, là, ça, là. Vous nous dites : Si on n'a pas ça, on n'en parle plus. C'est quoi... Comment...

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, on a mis nos conditions pour l'acceptabilité de la loi. Alors, je pense que ces conditions-là, les conditions qui apparaissent dans notre projet sont regardables, à notre avis. Alors, par exemple, quand on demande d'évaluer et de compenser les impacts engendrés par la loi, alors donc, nous, on a un plan de gestion des milieux humides et on a fait dans notre ville un petit comparatif à un moment donné par rapport à notre plan de gestion humide actuel et le plan de gestion que pourrait amener le projet de loi, et là on s'est aperçus à un moment donné que nous, par exemple, pour un promoteur qui veut utiliser un milieu humide de 18 400 m², alors, bien, au lieu de lui coûter 70 000 $, mettons que nous, on vend un terrain de milieux humides en compensation, bien, ça va lui en coûter 700 000 $.

Alors donc, la question est de savoir si, par exemple, et l'APCHQ l'a fait ressortir aussi... Si, par exemple, à un moment donné, ça coûte 700 000 $ au lieu de 70 000 $ actuel, avec notre plan actuel de gestion des milieux humides, la question, c'est : Est-ce qu'on a un risque au niveau des impacts engendrés, par exemple, à une évaluation beaucoup plus élevée des terrains et à une difficulté de plus en plus forte d'accéder à la propriété?

L'autre élément, c'est que, dans des villes comme nous, par exemple, où tu as 25 % de milieux humides dans le périmètre urbain, mais pourtant on est en zone fortement densifiée, alors donc on n'est pas dans la zone agricole... Alors, la question, pour nous, elle est extrêmement importante : Est-ce qu'on n'aura pas l'effet inverse de stopper le développement en périmètre urbain et de favoriser l'étalement urbain dans les endroits plus secs, entre guillemets, là, tu sais, qui fait qu'à un moment donné ça pourrait être trop difficile de développer, donc, dans les milieux humides?

Alors, nous autres, on pense que les impacts engendrés par le projet de loi doivent être plus documentés. C'est ce qu'on pense, donc, par rapport aux impacts qu'on pourrait avoir. Alors, nous, on l'a fait, l'exercice, à Lévis, et, actuellement, nous, on arrive à un coût de 4,27 $ le mètre, mettons que nous, on vend un terrain pour compensation, alors que, là, avec le projet de loi, on se retrouverait avec 38 $ du mètre. Alors là, on veut juste qu'on soit conscient que, là, il pourrait y avoir des impacts. Alors, c'est quoi, ces impacts-là? Et est-ce que ces impacts-là ont pour effet d'être acceptables? Et est-ce qu'on va pouvoir poursuivre le développement convenablement? C'est ça, le questionnement qu'on a.

Le Président (M. Auger) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Vous nous parlez actuellement d'une contrainte de limitation de coûts et de certains paramètres opérationnels au sujet de comment on va l'utiliser, puis les pénalités qui vont être encourues sur les compensations qui vous feraient multiplier finalement le prix ou le coût unitaire de vos terrains par un facteur d'un peu plus que huit, là.

M. Lehouillier (Gilles) : Exactement.

M. Bolduc : Puis ça semble un peu, comment je dirais ça...

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, on a un facteur de 30, là, huit sur le coût du terrain...

• (17 h 40) •

M. Bolduc : Mais là, de 4,27 $ à 38 $, vous m'avez dit.

M. Lehouillier (Gilles) : C'est ça, exactement, parce qu'on a un coût de terrain détruit qui est évalué à 8 $ et l'ajout d'un facteur d'environ 30 $. Alors, nous, on parle du mètre. Alors, à partir de ce moment-là, il y a une différence entre ce que nous, on fait actuellement et notre plan de gestion et ce que le projet de loi va proposer. Alors, la question qu'on pose, c'est de savoir est-ce que, oui ou non, on a évalué les impacts que ça va engendrer de mettre ça en application. C'est ça, notre question.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Très rapidement, là. Si la question, c'est une question de coût par rapport aux terrains perdus puis l'augmentation de vos tarifs, c'est une chose qui n'est pas du tout similaire à celle de dire que les villes auraient une préséance sur la Loi des mines, la Loi des hydrocarbures et la Loi de protection du territoire agricole, je ne vois pas le lien entre les deux, là.

Le Président (M. Auger) : Merci, M. le député de Mégantic. Merci. Nous devons poursuivre avec le député de Jonquière pour les 13 prochaines minutes. M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. De toute façon, on va y revenir. Je veux rassurer le député de Mégantic, là, ces questions-là m'intéressent aussi, on pourra poursuivre.

Mais avant je veux juste vous entendre également, comme j'ai posé la question tout à l'heure... Bien, d'abord, bonjour, MM. les maires. Mme Patoine, bonjour. Ça me fait plaisir de vous rencontrer de nouveau.

Donc, j'allais dire, je veux d'abord vous entendre sur la base même de ce projet de loi que nous étudions, faire référence également à l'article 5 du projet de loi, qui modifie l'article 13, qui fait référence au fait que la gestion des ressources en eau et des milieux associés doit être réalisée de manière intégrée et concertée dans les unités hydrographiques que sont les bassins versants. Donc, sur cet élément-là, comment vous voyez ça? Est-ce que vous reconnaissez que c'est quand même une loi qui traite de la conservation des milieux humides et hydriques sur la base des bassins versants?

M. Lehouillier (Gilles) : Vous voulez dire par rapport à la reconnaissance, par exemple, des organisations de bassins versants ou des orientations?

M. Gaudreault : Bien, ça en fait partie, là. Ça découle, c'est le cas de le dire, là, de ça.

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans le fond, dans la mesure où les... Et moi, je crois beaucoup au plan de bassins versants, là, puis je pense que c'est essentiel. D'ailleurs, nous, on a...

M. Gaudreault : ...plan directeur de l'eau.

M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Puis on a un directeur de l'environnement chez nous, alors on est assez bien organisés. Puis, en plus, on a décidé d'utiliser, justement, nos cours d'eau pour le volet qualité de vie. Donc, ça, c'est un élément intéressant, ça évite d'amener le développement trop près. Mais tout ça pour dire que, dans le fond, on souscrit au plan de développement des bassins versants, sauf qu'à moins que ça vienne heurter nos orientations au niveau du schéma d'aménagement. Alors, si ça heurte nos orientations, par exemple, au niveau de notre schéma d'aménagement, on aimerait que ce soit notre schéma qui ait préséance sur, donc, des éléments. Parce que, là, on dit qu'on doit intégrer, alors donc, nous, on dit : Oui, on pourrait intégrer, qu'on doit, dans la mesure du possible, intégrer, à moins que ça vienne à l'encontre de certaines orientations de notre schéma. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire.

M. Gaudreault : Oui, oui, je le vois. Mais, justement, c'est que les plans directeurs de l'eau et les schémas d'aménagement des municipalités, pour moi, ce n'est pas une question de hiérarchie d'un qui a préséance sur l'autre, mais c'est une question de le voir de façon intégrée, il me semble.

M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Nous aussi, on le voit de façon intégrée, mais en définitive, par exemple, quand on adopte des schémas d'aménagement, donc c'est le conseil municipal qui adopte les schémas... les MRC. Donc, nous, on est une ville MRC et, donc, on estime qu'avec toutes les consultations qu'on a faites auprès de notre population il faut qu'on s'assure qu'on va respecter les orientations que les MRC se donnent au niveau du schéma. C'est ça, dans le fond, là, notre enjeu.

M. Gaudreault : O.K.

M. Lehouillier (Gilles) : Je m'excuse...

M. Gaudreault : Oui.

M. Lehouillier (Gilles) : Parce qu'au fond les élus sont imputables, tu sais, c'est la base. Mais ça ne veut pas dire qu'on n'intègre pas les plans de bassins versants puis qu'on n'en tient pas compte. Mais, de là à dire qu'il faut en tenir compte à tout prix, alors nous autres, on dit : Oui, mais à condition que ça soit dans le respect des orientations de notre schéma.

M. Gaudreault : M. Lapointe.

M. Lapointe (Denis) : En fait, je voulais simplement dire que la... Votre première question, vous vouliez savoir si, bon, cette loi-là était, d'une certaine façon, bienvenue. Je pense que c'est une loi qui est attendue, et ça fait plusieurs années qu'on en discute, qu'on projette de la mettre en place, puis tout ça. Et, quand on sait, encore aujourd'hui, que la gestion des milieux humides, ou les autorisations de développement, ou les projets qui se réalisent en milieu humide, ils reçoivent des approbations qui sont différentes dépendant de la région où on est, dépendant de qui étudie l'ensemble de ces dossiers-là, d'avoir une loi qui va permettre d'encadrer à l'échelle du Québec l'ensemble des pratiques en matière de gestion et de conservation des milieux humides, cette partie-là est bienvenue.

M. Lehouillier a parlé de l'imputabilité, bien, c'est tout cet élément-là qui est remis en question et qui est mis en question dans l'ensemble de la loi. La loi, elle ouvre la porte à la possibilité que la gestion puisse être confiée à des OBNL, à des organismes de bassins qui, dans le contexte, n'ont pas l'imputabilité qu'on a. La résultante, en bout de ligne, quand on applique la loi ou quand on développe des systèmes, on développe des approches, bien, à l'ultime, celui qui est imputable, c'est celui qui est élu et qui est en bas de la pyramide ou en haut de la pyramide, dépendant où on se situe. Alors, dans le contexte, notre souhait à nous, c'est de faire en sorte que cette loi-là se mette en place, que l'encadrement législatif fasse en sorte qu'il reconnaisse la responsabilité des élus municipaux, mais ça ne veut pas dire qu'on ne va pas travailler avec l'ensemble des organisations qui voient, justement, au maintien, ou au développement, ou à l'organisation d'un bassin proprement dit. Donc, c'est là où cette loi-là, dans sa manière d'être écrite actuellement, blesse. Il faut s'assurer que...

Le Président (M. Auger) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que moi, je trouve que le projet de loi fait quand même de la place à la reconnaissance des municipalités, entre autres à l'article 15.3, la municipalité, la communauté métropolitaine, et dans votre mémoire, à la page 7, en bas de la page 7, vous dites : «L'obligation de tenir compte de documents pouvant contribuer à la réalisation des plans régionaux des milieux humides [...] pour lesquels l'élaboration a été confiée à des entités dont les représentants ne sont pas élus démocratiquement doit donc être retirée.»

Est-ce que ce n'est pas, au fond... Moi, je trouve ça sévère. C'est comme, je trouve, un désaveu des OBV quand vous dites ça. Moi, je trouve que c'est un désaveu des OBV, et ça m'attriste, ça m'attriste parce que les OBV, dans la loi dont j'oublie toujours le nom, là — c'est la loi sur l'eau, on va l'appeler la loi sur l'eau — sont reconnus par un mandat confié par le gouvernement, et vous le dites vous-mêmes, les OBV travaillent étroitement avec les municipalités. Moi, je le vois à tous les jours dans ma circonscription. Là, vous dites : Parce que ça a été confié à des entités dont les représentants ne sont pas élus démocratiquement, ça doit être retiré. Paf! Je trouve, c'est assez sévère envers les OBV, qui font un travail important par les plans directeurs de l'eau.

Alors, moi, je suis prêt à écouter ce que vous dites. Comme toujours, je suis prêt à essayer de trouver la voie de passage, mais c'est assez dur pour les OBV.

M. Lapointe (Denis) : Est-ce que vous les rendez décisionnels dans un contexte de loi comme ça? Est-ce que le travail qui est fait là par les OBV est décisionnel et qu'il doit être appliqué ultimement par les municipalités ou les MRC?

Le Président (M. Auger) : M. le député.

M. Gaudreault : Oui, le temps file. Honnêtement, là-dessus, je veux dire, je suis entièrement d'accord avec le gouvernement, là, il n'y a pas de... puis c'est rare, là, on va faire une croix sur le mur, mais...

Une voix :

M. Gaudreault : À 17 h 49. Le projet de loi n'accorde pas de pouvoir décisionnel aux OBV, puis les OBV eux-mêmes ne demandent pas ça. On les a rencontrés hier ou avant-hier, je ne me souviens plus, là... hier, ils disent : Bien, on veut plus de concertation. Tu sais, ils veulent avoir un peu plus de moyens. Puis, au lieu de parler de consultation, ils parlent de concertation, puis la loi prévoit à... En tout cas, je reviens toujours à l'article 15.3, mais ça pourrait être d'autres articles, on donne dans ce projet de loi une... Puis je pense, même, c'est les OBV eux-mêmes qui ont dit : En bout de ligne, il faut tirer la ligne à un moment donné, c'est la municipalité qui tranche. Vous irez voir le Journal des débats d'hier, il me semble que c'est les OBV qui ont dit ça. Donc, moi, je trouve, c'est une grosse baffe aux OBV pour, finalement, des OBV qui ne demandent même pas ça. Alors, vous comprenez ce que je veux dire? Ils ne demandent pas d'avoir le pouvoir décisionnel.

M. Lehouillier (Gilles) : Alors, nous, dans la mesure où ce n'est pas un pouvoir décisionnel, je pense qu'on est prêts à collaborer. On l'a toujours fait, et puis je pense que, là, on a une ouverture là-dessus.

M. Gaudreault : Parfait. Merci beaucoup.

• (17 h 50) •

Le Président (M. Auger) : Quatre minutes.

M. Gaudreault : Il me reste quatre minutes pour revenir sur le sujet de mon distingué collègue de Mégantic, la préséance de la Loi sur les mines... C'est vous, en fin de compte, qui avez pas mal soulevé ça, là, l'article 15.2, deuxième alinéa, paragraphe 3°, où on doit tenir compte des droits accordés par l'État sur la Loi sur les mines et la Loi sur les hydrocarbures. Êtes-vous prêt à dire — tantôt, vos collègues de la FQM allaient jusque-là — qu'encore une fois c'était une cristallisation des claims, entre guillemets, là, sur les droits ou sur les pouvoirs des municipalités et, entre autres, sur cette obligation ou cette nécessité qu'on a de conserver les milieux humides et hydriques?

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, c'est-à-dire que, là-dessus, la FMQ et l'UMQ, on est exactement au même...

M. Gaudreault : Au même endroit.

M. Lehouillier (Gilles) : ...endroit. Exactement. Alors donc, pour nous, on trouve ça inacceptable et on voudrait, effectivement, que, ça, on puisse être soustraits à ça, finalement.

M. Gaudreault : Et donc vous nous proposez de modifier carrément cette loi-là.

M. Lehouillier (Gilles) : Exact.

M. Gaudreault : Je veux dire, d'amender cette partie du projet de loi.

M. Lehouillier (Gilles) : Exact.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, je ne sais pas si vous m'avez entendu tantôt, là, sur la question de l'APCHQ, qui craint, à la suite des effets cumulatifs sur les coûts qui sont prévus pour la période transitoire à l'annexe I... Ils disent que ça peut contribuer à l'étalement urbain. J'aimerais ça vous entendre là-dessus. Vous êtes particulièrement touchés, là, comment vous recevez ça?

M. Lehouillier (Gilles) : Bien, moi, comme je le disais tout à l'heure, dans des villes où on a beaucoup de milieux humides... Comme nous, à Lévis, par exemple, on est à 25 % de milieux humides sur notre territoire. Alors, c'est sûr que, chaque fois qu'il arrive un projet, il y a des fortes chances qu'il y ait des milieux humides. Alors, le fait est que, nous autres, ce qu'on aimerait qui soit regardé, c'est de pousser plus à fond l'analyse pour s'assurer que, lorsqu'on va payer, lorsqu'il va y avoir des paiements de compensation, bien, qu'on s'assure qu'à un moment donné on a des prix qui sont quand même acceptables.

Puis là je vous donne un exemple. Nous autres, on l'a faite, la comparaison avec le plan de gestion. On a pris, mettons, un promoteur qui viendrait puis qui aurait 18 400 mètres carrés, là, à venir chercher en milieu humide, et puis qu'à un moment donné nous, on vend un terrain, mettons, ou on compense, on fait de la compensation, on est à peu près à 4,27 $ le mètre carré, et là ça passerait à 38 $. Donc, notre question est de savoir est-ce qu'on a mesuré ces impacts-là. Et ça, pour nous...

M. Gaudreault : Mais vous n'êtes pas prêt à dire qu'effectivement il y a un risque d'étalement urbain. Vous dites : Il faudrait le mesurer à quelque part. Mais, pour vous, ça ne va pas jusqu'à...

M. Lehouillier (Gilles) : Il pourrait en avoir un dans la mesure où on aurait — et c'est ça qu'on aimerait qui soit mesuré — un effet à la hausse très important sur le prix des terrains. Alors, mettons que ça aurait pour objectif... Parce qu'en même temps, la restauration des milieux humides, on peut dire : Bon, bien, voilà, ça pourrait coûter ça, et, des fois, les gens se questionnent à savoir est-ce que le fonds va avoir suffisamment d'argent parce que la restauration, c'est quand même assez dispendieux.

Le Président (M. Auger) : 45 secondes.

M. Lehouillier (Gilles) : Nous, on avait une compensation de restauration, là, avec le Port de Québec, juste pour une petite zone, là, où on restaurait... on ramenait une zone de conservation. C'est un beau projet, mais, juste pour une petite pointe, ça a coûté 1,2 million...

Le Président (M. Auger) : ...M. le député, pour une dernière question, il reste 40 secondes.

M. Lehouillier (Gilles) : Mais ce qu'on peut vous dire, c'est que l'étalement pourrait venir si on avait un effet à la hausse trop élevé sur les prix des terrains. Et là, effectivement, les gens diraient : Moi, je n'achète pas à ce prix-là, et là les gens auraient tendance à aller dans des endroits où il y a moins de milieux humides, puis les terrains sont moins chers. C'est ça que je veux dire.

Le Président (M. Auger) : 30 secondes.

M. Gaudreault : 30 secondes. Au fond, toute cette question... Parce qu'on essaie toujours de trouver l'équilibre, préserver les milieux humides, là, il y a une peur de perdre des revenus, les municipalités sont très dépendantes du foncier, est-ce qu'en amont il ne faut pas juste carrément revoir le système des revenus des villes, trouver des sources de revenus différentes?

Le Président (M. Auger) : Cinq secondes.

M. Lehouillier (Gilles) : Ah bien! ça, c'est un élément qui, pour nous, est fondamental. Si on pouvait diversifier nos sources de revenus, ça serait...

Le Président (M. Auger) : Merci. Merci. Prochain bloc d'échange avec la deuxième opposition. M. le député de Masson, pour un peu moins de neuf minutes.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Auger) : 8 min 47 s pour être exact.

M. Lemay : Il n'y a pas de problème, M. le Président. Donc, moi aussi, ça m'avait choqué un peu de voir votre recommandation n° 7 concernant, là... que vous disiez que les OBV ne devaient pas être consultés puis qu'on ne devrait pas en tenir compte parce que ce n'était pas des élus. Donc, quand vous avez fourni une réponse à mon collègue député de Jonquière à l'effet qu'ultimement vous changiez votre fusil d'épaule puis que, pour la consultation, c'était correct, dans le fond, ce qu'ils demandaient, c'était d'être concertés.

Puis, tu sais, on parle ici des OBV, mais on aurait très bien pu spécifier aussi, là, au niveau, là, de, par exemple, là, l'Alliance des villes des Grands Lacs et du Saint-Laurent, là. Tu sais, ça aurait pu être une tout autre initiative, là. Mais, bref, l'important, je pense que c'est d'avoir des consultations puis de tenir compte des plans directeurs de l'eau parce que nos 40 OBV, ils jouent un rôle important au Québec, puis c'est eux qui ont les mains, là, dedans, là. Ils sont sur le terrain puis ils ont fait les analyses de terrain. Donc, je ne sais pas si vous vouliez rajouter un commentaire à cet effet.

M. Lehouillier (Gilles) : Comme on disait, ça, on n'a pas d'objection à ça, en fait, si, pour nous, ces mécanismes-là sont implantés et qu'on parle de concertation. Puis on est prêts à travailler avec nos organismes, c'est bien certain. On le fait au quotidien, d'ailleurs. Alors, nous, il n'y a pas de problème. Mais ce qu'on veut, c'est qu'en final la décision finale soit prise par les municipalités ou les MRC. C'est ça, dans le fond.

M. Lemay : Parfait. Merci. J'aimerais qu'on aille à la recommandation n° 9 que vous avez, votre condition n° 9. Vous dites que ça serait important de «revoir la méthode de calcul de la contribution financière exigée afin de refléter la juste valeur des terrains en tenant compte plus précisément du milieu où celle-ci est perçue». Dans le fond, ce que vous mentionnez, c'est que la méthode de calcul qui est proposée pour une contribution financière exigée va donc s'assurer de refléter une juste valeur et de permettre la création ou la restauration de milieux humides et hydriques. Est-ce que vous avez une proposition à faire en ce sens par rapport à la méthode de calcul qui doit être revue et corrigée? Est-ce que vous avez une précision supplémentaire?

M. Lehouillier (Gilles) : Disons que, nous, dans le fond, ce qu'on demande, c'est d'évaluer les impacts, tout simplement. On n'a pas de méthode de calcul à proposer magique, mais on demande au moins d'évaluer les impacts comme il faut. C'est ça qu'on demande, dans le fond.

M. Lemay : O.K.

M. Lapointe (Denis) : Bien, question de compensation, bien, quand on parle d'évaluer l'impact, dépendant de la localisation, des lieux ou de l'environnement où sont situés ces milieux humides là, dépendant du type de développement qui est en présence en périphérie, c'est un peu la même chose, quand on évalue les terrains, il faut les évaluer à la juste valeur. Donc, c'est la même chose pour ça, quel impact financier peut avoir le fait qu'on met ou on préserve un ensemble du territoire? Quel impact ça va avoir sur le reste des autres territoires qui sont en développement comme tel? Donc, l'idée, c'est d'en arriver à un modèle de calcul qui est le plus précis possible ou qui est le plus juste, qui donne la valeur la plus juste comme telle.

M. Lemay : Parfait. Tout à l'heure, M. Lehouillier, vous mentionniez que vous aviez fait un plan de gestion du milieu humide dans votre municipalité, et puis j'aimerais ça que vous parliez un peu de votre expérience. Est-ce que vous avez aussi complété votre cartographie?

M. Lehouillier (Gilles) : Oui. Bien, nous, dans le fond, ce qu'on a fait à la ville de Lévis, c'est plus qu'un plan de gestion des milieux humides, c'est finalement un plan de gestion des milieux naturels. Alors, nous, dans le fond, ce qu'on a créé à l'intérieur de la ville, ce sont des corridors écologiques où, là, on inclut, donc, dans ce corridor écologique non seulement des milieux humides, mais des milieux secs, par exemple des crans rocheux, etc., et puis, en même temps, on essaie de protéger les milieux humides pour éviter qu'ils s'assèchent éventuellement. Et ces corridors écologiques là, on s'organise pour qu'on ait comme une chaîne qui traverse la ville, si on veut, parce que nous, on est une ville qui est assez faite en long, et finalement on se sert des crans rocheux et des milieux humides pour protéger aussi les quartiers résidentiels des zones plus habitées.

Alors donc, ça, pour nous, ça fait partie d'un tout. Ça a été extraordinaire, ce qu'on a négocié avec le ministère du Développement durable comme plan de gestion des milieux humides, et donc on a également beaucoup de résultats positifs, notamment au niveau des délais, parce que, dans ce plan de gestion des milieux humides là, on a convenu avec le ministère les zones qui n'étaient pas touchables et on les a présentées à tous ceux qui font du développement à Lévis en disant : Bien, voici, là, notre plan de gestion humide, les zones de conservation qu'on ne peut pas toucher. Et en même temps, donc, l'élément qui est positif, c'est que ça permettait d'identifier les zones où le ministère avait une certaine ouverture, et là ça permettait de sauver énormément de délais dans la gestion des projets parce qu'on avait comme une vision d'ensemble de notre territoire dans la gestion des milieux humides.

Alors, si le plan de gestion qu'on va réaliser fait en sorte que c'est ça qu'on puisse faire, je pense, ça va assez être intéressant. Ce qui reste à mesurer, quant à nous, c'est les impacts que ça pourrait avoir au niveau des coûts réels ou des coûts qu'on va avoir à payer parce que, là, on ne fait pas juste... Parce que, nous, dans le fond, tout ce qu'on fait dans le plan de gestion des milieux humides, c'est de la compensation, mais on ne fait pas nécessairement de la restauration. Ça, pour nous, c'est bien important de voir vraiment les impacts, bien comme il faut, de ça pour voir si, à un moment donné, les gens vont être toujours intéressés à faire du développement, même s'il y a des milieux humides, ou si ça n'aura pas un effet à la hausse des prix telle qu'il y a moins d'intérêt. C'est en ce sens-là qu'on voudrait que ce soit regardé.

Mais notre plan de gestion des milieux humides fonctionne très bien, et je peux vous dire que ça a amené... Par exemple, un certificat d'autorisation qui pouvait prendre un an, un an et demi, bien, maintenant, il peut se régler en trois mois avec le ministère de l'Environnement parce qu'on a un plan ensemble qui est reconnu par le ministère. Et ça, c'est intéressant. Honnêtement, ça a amené un nouveau partenariat. Donc, ça, c'est intéressant, ce qui a été fait au ministère.

• (18 heures) •

Le Président (M. Auger) : M. le député de Masson, 2 min 30 s.

M. Lemay : Merci, M. le Président. En fait, puis peut-être très rapidement, est-ce que, dans votre processus, vous avez eu à consulter les municipalités avoisinantes?

M. Lehouillier (Gilles) : Non, nous, on n'a pas consulté les municipalités avoisinantes, mais sauf qu'au niveau de la compensation, par contre, je pense qu'il faudra faire attention, quant à nous, de fermer au niveau de la compensation pour être capables de faire de plus grands ensembles au niveau de la compensation. Ça, ça peut être intéressant. Il faudrait peut-être avoir cette ouverture-là. Je pense que la FQM l'a mentionné également. Alors, pour qu'on soit capable de faire de la véritable compensation, voire même restauration, il faudrait qu'on ait une certaine latitude là-dedans.

M. Lemay : O.K. Puis permettez-moi de poser une question, là, simplement, est-ce qu'à quelque part, dans votre processus de votre municipalité, vous avez impliqué l'OBV qui est sous votre territoire?

M. Lehouillier (Gilles) : Oui, définitivement. Et nous travaillons même au niveau de la gestion de nos cours d'eau parce que nous, on a décidé, par exemple, le long de nos rivières, de faire des parcs linéaires maintenant et on le fait, évidemment, avec la collaboration de nos organismes.

M. Lemay : O.K. Merci.

Le Président (M. Auger) : Une dernière minute, M. le député.

M. Lemay : Oui. Dans votre conclusion, j'ai trouvé ça quand même frappant quand vous mentionnez que vous recommandez «que le projet de loi n° 132 soit retiré afin d'être révisé en profondeur en considérant les conditions essentielles à intégrer». Vous semblez mentionner que c'est comme si on était précipités, malgré le fait qu'il y avait eu plusieurs reports, que vous vouliez qu'on étudie davantage le projet de loi. Je ne sais pas si vous pouvez parler pourquoi est-ce que vous voulez qu'on le retire, alors que j'ai plutôt l'impression qu'il y a urgence d'agir et d'adopter un projet de loi sur les milieux humides.

M. Lapointe (Denis) : Je peux peut-être amorcer le commentaire.

Le Président (M. Auger) : M. Lapointe, 30 secondes.

M. Lapointe (Denis) : Rapidement, on n'a pas utilisé le mot «retiré» dans les propos qu'on a tenus ici. Alors, on a davantage axé sur une transformation ou une révision en importance de ce projet de loi là. Donc, vous avez utilisé le mot «retiré». On a évité d'apporter cette précision-là, et, finalement, je pense qu'on se sent confortables avec une révision en profondeur.

Le Président (M. Auger) : Donc, c'est tout le temps que nous avions, M. le député. Donc, Mme Patoine et MM. Lapointe et Lehouillier, merci beaucoup pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je vais suspendre quelques instants pour permettre au prochain groupe de prendre place.

(Suspension de la séance à 18 h 4)

(Reprise à 18 h 7)

Le Président (M. Auger) : Nous allons reprendre nos travaux en souhaitant la bienvenue aux représentants de la Fédération des producteurs forestiers du Québec. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre présentation, et, par la suite, il y aura une période d'échange avec les trois groupes parlementaires. Donc, dans un premier temps, bien vouloir vous présenter. Par la suite, vous pourrez commencer votre présentation. À vous la parole.

Fédération des producteurs forestiers du Québec (FPFQ)

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Bonjour. Je me présente, Pierre-Maurice Gagnon, président de la Fédération des producteurs forestiers du Québec, qui regroupe 134 000 propriétaires de boisés privés en zone blanche et en zone verte.

Je présente mes deux collègues : M. Jean-Pierre Dansereau, de la fédération — indirectement, il représente la fédération aujourd'hui — et M. Marc-André Rhéaume. Et c'est M. Jean-Pierre Dansereau qui va faire la lecture de notre mémoire.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Bonjour, mesdames et messieurs. Je n'en ferai pas lecture, je vais surtout faire un survol, peut-être en vous donnant quelques repères sur les paragraphes où je m'attarderai et les numéros de pages.

M. Gagnon vient de mentionner que nous représentions 134 000 propriétaires de forêt privée. En tant que principal représentant de ces propriétaires-là, la fédération souhaite soumettre à la commission ses commentaires sur le projet n° 132, qui est susceptible d'affecter significativement les droits des propriétés et la production forestière, qui est pourtant encouragée par d'autres politiques et d'autres programmes gouvernementaux.

Une notion importante, on la trouve au paragraphe 5°, la propriété moyenne d'un détenteur d'une forêt privée est de 44 hectares. Ça n'est pas une grande propriété, ce n'est pas une très grande superficie. Il y en a qui ont des milliers et des dizaines de milliers d'hectares, mais, pour la très grande majorité, on parle de petites propriétés. Et les milieux humides sont une composante fréquente de ces propriétés, on voit au tableau de la page 7, là où les données sont disponibles, que les superficies des milieux humides peuvent représenter 10 % à 20 % de la propriété d'un propriétaire de forêt privée. Près de la moitié des propriétaires détiennent un plan d'aménagement. On a des recommandations professionnelles qui vont encadrer les travaux qui y sont faits pour assurer la protection et la mise en valeur des ressources qu'on retrouve dans ces propriétés-là.

Il y a un sondage récent qui indique que 86 % des répondants, des propriétaires de forêt privée sondés, disent avoir récolté du bois au cours des cinq dernières années. Principalement pour le bois de chauffage, mais, chez la vaste majorité des propriétaires, on parle d'intervention à petite échelle, souvent faite à la main avec des scies à chaîne, quoique les équipements mécanisés aient tendance à se généraliser. Quand on examine les motivations des propriétaires à détenir une propriété, on se rend compte que, pour la plupart, il y a une notion de plaisir qui joue un rôle très important, plaisir, fierté de bien aménager et de prendre soin de leur propriété. D'ailleurs, les trois quarts des propriétaires disent souhaiter léguer leur propriété à leur famille en héritage, donc une notion de patrimoine qui est importante pour ces propriétaires-là.

• (18 h 10) •

Au cours des 50 dernières années, l'État québécois a mis en oeuvre plusieurs programmes pour inciter les propriétaires à produire du bois, à aménager des habitats fauniques, à protéger des milieux sensibles. Et ces efforts de sensibilisation ont donné des résultats, mais il pourrait y avoir des efforts qui donneraient des résultats supplémentaires. D'ailleurs, 31 % des propriétaires disent ne pas connaître les... seulement 31 % disent connaître les programmes de servitude ou de don écologique, des outils existants pour assurer la conservation.

On voit, au paragraphe 10 de la page 8, que nous croyons que les réglementations doivent être conçues en fonction des personnes qu'elles visent. On n'est pas au niveau de grands promoteurs, on est au niveau de petits propriétaires, pour un bon nombre. Les propriétaires fréquentent régulièrement leurs boisés, mettent en valeur leurs différents usages et fonctions, retirent une fierté de la gestion de leurs forêts et visent à léguer leurs terres. Ils valoriseront les différentes composantes et fonctions de leurs boisés, pour autant qu'ils soient soutenus adéquatement.

Aux yeux de nos membres, une récolte de bois dans un milieu naturel représente une perturbation qui ne peut être associée à une intervention qui change définitivement la vocation. Oui, il peut y avoir perturbation par des opérations forestières, mais pas de façon permanente. On n'a pas de changement de vocation. Les impacts environnementaux associés aux pratiques sylvicoles sont variables selon la nature de l'intervention, le type de milieu humide ou hydrique et sa localisation au Québec. Ce qui est une intervention bénigne à un territoire peut devenir une intervention plus importante, plus majeure ailleurs, dépendant de la rareté ou de la non-rareté des types de milieux humides.

Ce qu'on souhaiterait que vous reteniez, c'est que le mur-à-mur n'est probablement pas souhaitable quand on parle de protection des milieux humides dans les propriétés forestières privées. On considère qu'il y a des limites à l'approche qui est proposée.

La lecture du projet de loi n° 102, qui modifiait la Loi sur la qualité de l'environnement, l'hiver dernier, nous a laissé croire que l'application de ce nouveau régime d'autorisation environnementale serait simple sur le territoire forestier privé, que certaines pratiques seraient autorisées de facto, par voie réglementaire, en raison de leur faible risque environnemental, tandis que d'autres seraient autorisées sous la condition de respecter certaines conditions — par exemple, intervenir lorsque le sol est gelé — enfin, qu'il y aurait d'autres milieux qui seraient davantage protégés en raison de leur fragilité, rareté ou importance écologique.

La lecture du projet de loi no° 132 nous a déconcertés pour les raisons suivantes. Premier point, la définition de ce qui est un milieu à protéger, est-ce qu'elle est compréhensible au niveau des propriétaires de forêts privées? On ne pose pas la question, on est assez certains que non. La définition est large, elle veut englober les diverses catégorisations de ces milieux : tourbières, marécages, marais, étangs, etc. Je n'en ferai pas la lecture, mais cette définition présente plusieurs limites opérationnelles. Il sera difficile pour un propriétaire de délimiter lui-même ces milieux sur ses terres. Ce n'est pas à la lecture de la définition, avec les compétences de la plupart des propriétaires, qu'ils seront capables de savoir est-ce qu'il y a ou pas un milieu humide à protéger sur leur territoire.

Elle laisse place à l'interprétation aussi entre les différents professionnels qui pourraient venir accompagner les propriétaires dans l'identification de ces territoires-là. On le voit régulièrement sur le terrain, des experts qui vont débattre, qu'ils soient ingénieurs ou biologistes, et qui ne s'entendent pas toujours sur quelle est la délimitation réelle d'un milieu humide. Par ailleurs, les frais engagés pour obtenir l'appui des professionnels vont venir réduire et éliminer la rentabilité des travaux sylvicoles réalisés. Je vous rappelle qu'on parle de propriétés de petite dimension où les revenus sont généralement assez limités, quelques milliers de dollars. S'il faut faire intervenir, à chaque fois qu'il y a une intervention, un professionnel pour se faire rassurer, ça vient créer un problème.

Notre première recommandation, à la page 10, c'est d'inscrire dans le projet de loi une définition des milieux humides d'interprétation simple pour les propriétaires terriens pour qu'ils puissent savoir de quoi il est question. Si les propriétaires doivent inévitablement faire appel à un professionnel pour reconnaître et délimiter un milieu humide, la protection de cet habitat sera plus difficile à obtenir.

Est-ce qu'on peut aussi adopter une législation sans en connaître la portée de l'application? Les documents qui ont été diffusés à ce jour ne permettent pas aux propriétaires actuellement et aux groupes intéressés par la gestion des milieux naturels de connaître l'impact de l'application de la loi n° 132. Combien y aura-t-il de propriétaires touchés? Quelles sont les superficies de milieux humides visés? Quelles sont les activités permises dans ces milieux? Quelles sont les conditions qui devront être respectées pour y intervenir? Tout ça va être connu ultérieurement, lors de l'adoption du règlement par le ministre... de règlements. Mais actuellement les balises sont très générales.

Notre recommandation 2, c'est : Consulter les parties prenantes et diffuser le règlement — ou les intentions réglementaires — qui définira le niveau de risque associé aux diverses interventions pouvant s'effectuer dans un milieu humide ou hydrique sur le territoire forestier avant de procéder à l'adoption du projet de loi n° 132.

La recommandation 3 : Faire une évaluation sur le nombre de propriétaires qui seront visés par l'application de la loi sur la conservation des milieux humides et hydriques et en diffuser les résultats.

Une autre préoccupation importante pour nos organisations, c'est le rôle qu'on entend faire jouer aux municipalités. On se pose la question : Est-ce qu'elles disposent de l'expertise suffisante pour exercer le mandat qu'on entend leur confier? Le projet de loi n° 132 demande aux municipalités locales d'adopter les réglementations qui protégeront les milieux humides et hydriques. Cette responsabilité locale entraînera une multiplication des applications et des interprétations de la loi, comme l'a démontré le dossier des réglementations municipales sur la protection du couvert forestier adoptées en vertu de l'article 113.12 de la loi...

Le Président (M. Iracà) : 40 secondes, M. Dansereau.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Oui. Excusez-moi, je vais tenter d'accélérer. Alors, on souhaite, à la recom­mandation n° 4, que les normes réglementaires minimales et maximales soient définies pour venir baliser les interventions du milieu municipal.

Aux pages 12 et suivantes, on parle du rôle important de l'éducation, qui, d'après nous, va générer des résultats plus importants, plus intéressants qu'une approche qui serait uniquement réglementaire et contraignante. Donc, notre conviction, la recommandation n° 5 : S'allier les propriétaires des milieux humides et hydriques en propriété privée...

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Dansereau. Malheureusement, on est contraints dans le temps, et je suis le méchant qui doit faire respecter le temps.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : ...votre méchanceté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons procéder à un bloc d'échange avec la partie gouvernementale. M. le ministre, sans plus tarder, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Normalement, quand il reste un peu de temps, je laisse finir, mais, vu que vous commenciez la recommandation n° 5 de 10, vous comprenez que... Puis je les ai lues, là, puis je crois que les collègues ont fait leur travail également. Je crois qu'on peut amorcer la discussion quand même parce que je crois qu'il y a... Vous parlez d'incompréhension, là, mais je crois qu'il y a une incompréhension à la source même de plusieurs de vos recommandations. Je crois qu'il y a lieu de rassurer ici vos membres parce que le travail qu'on a fait en préparation tant du projet de loi n° 102, qui a été adopté, qui, vous le savez, établit une modulation en vertu du risque, et le projet de loi n° 132, ce travail-là nous enseigne que les activités de vos membres sont en majorité... même dépendant, là, mais même, en grande majorité, dépendant des activités, des activités à faible risque selon la modulation du projet de loi n° 102 qui a été adopté.

Donc, en vertu du régime... Et c'était pour ça qu'on voulait passer d'abord par 102 avant de passer à l'étude d'un projet de loi spécifique sur les milieux humides, c'est que les activités sylvicoles... Puis votre mémoire dit : Bien, on est surpris. Et je crois que le terme, c'est «déconcerté» que vous employez dans votre mémoire. Les activités à faible risque, dont plusieurs activités sylvicoles de vos membres, je redis, là, majoritairement même, vont se retrouver dans le règlement sur les activités à faible risque. Si une activité se retrouve à faible risque, le régime de 132 ne s'appliquera pas. Vous semblez suggérer, de par votre mémoire, qu'une activité à faible risque ou à risque négligeable va ensuite subir le test de 132, ce n'est pas exact. Là, déjà, là, la majorité de vos activités qui sont soumises à une autorisation environnementale vont être soumises au régime général à faible risque. Donc, si la majorité de vos activités sont à faible risque, je ne vois pas, là, la... C'est parce que vous y allez très fort, là, puis, selon votre interprétation, j'y serais allé fort aussi. Mais là la majorité de vos activités, de ce qu'on en comprend — puis, quand même, on les a analysées, là — ça va être à faible risque, donc le régime de 132 ne s'appliquera pas.

Donc, par exemple, recommandation 10 : «Soustraire les interventions sylvicoles de faible impact de la nécessité de réaliser ces études de caractérisation de milieux humides et hydriques sur la propriété», c'est réglé, il n'y en aura pas. Vous n'avez même pas besoin de me recommander ça, 102 s'en occupe. Alors, je veux juste comprendre, là, où est le problème, là, par rapport au faible risque, là.

• (18 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Je n'embarquerai pas sur la loi parce qu'ici je peux me perdre. Je suis un représentant de propriétaires, je suis un propriétaire moi-même, on est 134 000. D'abord, quand qu'on a su qu'on n'était pas à la commission, je peux vous dire qu'on était quand même très inquiets. Et moi, comme propriétaire, j'ai dit : Il faut être présent. Ça fait que, là, je vous remercie, vous avez accordé qu'on participe. Parce que, si j'arrive dans le légal, non.

Mais savez-vous pourquoi c'est important, nous? On est 134 000, là, y en a, du monde. C'est là que ça va se passer puis c'est là qu'ils sont, les milieux. Puis je connais très bien les revendications du monde municipal, là. Quand je disais, là, eux autres, ils veulent, le monde municipal veulent être ceux-là qui vont l'appliquer sur le terrain, mais ceux-là qui vont l'appliquer sur le terrain, là, puis ceux-là qui vont le subir sur le terrain, là, ça va être les propriétaires. Ça fait que je peux vous dire, moi, comme propriétaire, là, qui prend... puis comme mes confrères, tout ça, là, qui prennent garde à nos interventions, qui font des travaux souvent, souvent en hiver, qui... mais, vous savez, là, on va se ramasser, même si, là... Je n'embarquerai pas dans la loi, je te laisserai, Jean-Pierre, là-dessus, là, mais je ne voudrais pas qu'on se ramasse que les représentants des propriétaires, là, soient ceux-là, là, qui sont... qu'on se ramasse dans un débat d'experts, l'ingénieur forestier, puis le gars de la municipalité fait la réglementation, là. Là, je vais avoir bien de la misère. Là, ça va me faire mal au coeur. Ça fait que c'est pour ça. Ça fait que, vous comprenez, c'est dans ce sens-là, moi, là, là.

Et, sur le légal, là, je vais te laisser aller, Jean-Pierre...

M. Dansereau (Jean-Pierre) : M. le ministre, vous avez utilisé le mot «rassurer». Bien, ça va nous rassurer si c'est ce que vous souhaitiez faire. Ce qui nous a inquiétés, c'est de ne pas voir, de ne pas pouvoir voir ce qu'il y avait dans les règlements. Vous nous dites que la plupart de nos activités seront à faible risque. Tant mieux, on va en être très heureux. Notre inquiétude vient vraiment de... entre ce qu'on a entendu, ce qu'on nous a dit dans les consultations et ce qu'on a lu dans les textes disponibles, on avait de la difficulté à avoir la certitude que c'est ce qui allait se passer.

M. Heurtel : Puis, encore une fois, je l'ai dit, là, tout à l'heure, là, je comprends qu'en vertu de l'interprétation que vous faites vous ayez écrit ce que vous avez écrit, là. Mais ce que j'essaie de vous dire — puis j'espère que vous allez transmettre le message aux 134 000 membres — c'est que, nous, ce qu'on voit, c'est que la grande majorité de vos activités sont à faible risque. Si c'est à faible risque, ça va se retrouver dans le règlement sur les risques faibles adopté en vertu de 102. Si c'est listé, ce type de travaux là, dans «faible» ou «négligeable», bien là, le régime de 132 ne s'appliquera pas. Donc, là, les municipalités, il n'y aura pas de planification, il n'y aura pas de caractérisation, il n'y aura pas d'avoir à engager des experts, puis des frais, des avocats. Tu sais, alors, toutes ces craintes-là que vous nous avez transmises, dans la majorité des cas, ne se matérialiseront pas. Je comprends la préoccupation, mais nous, ce qu'on a comme information, c'est que, bon, dans la majorité des cas, ça ne vous touchera pas.

Sur votre point de consultation, votre crainte, encore une fois, votre préoccupation de ne pas être consultés puis que ce soit une municipalité qui fasse ça, qui s'en va puis qui détermine comment vous devez faire vos affaires, là aussi, dans le projet de loi, c'est assez clair qu'il y a une planification des milieux humides qui doit être faite. Dans ce cas-là, oui, en effet, ça va être la MRC ou la municipalité qui va mener ça, là, tel qu'est rédigé présentement le projet de loi, mais il y a une obligation de consultation. Puis cette obligation de consultation là, elle est multipliée du fait que la planification des milieux humides et hydriques est intégrée au schéma d'aménagement.

Alors, dans les cas qui vous touchent, je veux dire, j'imagine que vous intervenez lorsque vient le temps d'élaborer un schéma d'aménagement. À 134 000, j'ai l'impression que vous vous exprimez, surtout dans des régions particulièrement forestières. Alors, dans ce cas-là, vous êtes entendus, on doit composer avec vous et avec vos activités, à moins que vous me dites que, vos expériences d'élaboration de schéma d'aménagement, on ne tienne pas compte... vous avez vu des cas concrets qu'on ne tient pas compte de vos préoccupations. Mais, justement, toute la mécanique d'élaboration du schéma d'aménagement est conçue, justement, pour tenir compte des acteurs sur le terrain de la MRC.

Alors, encore une fois, dans un esprit, là, de bien comprendre votre réalité, dans la minorité des cas, oui, le régime de 132 va s'appliquer à vous, mais ce régime-là, il est conçu pour aller chercher les préoccupations sur le terrain, puis elles sont liées et intégrées au processus de schéma d'aménagement. Alors, dans ce contexte-là, si on est dans des régions forestières, est-ce que votre expérience, c'est qu'on ignore vos préoccupations lorsque vient le temps de parler de schéma d'aménagement?

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Effectivement, on a des problèmes de cette nature-là et on fait référence dans notre mémoire au pouvoir de réglementer sur la protection du couvert forestier du municipal, une décision qui date de 1995 au Sommet de la forêt privée, et les organisations de propriétaires avaient adhéré à cette orientation à cette époque.

Depuis ce temps-là, ce à quoi on fait face, c'est à une très grande variabilité de la réglementation adoptée par les milieux municipaux et très grande variabilité aussi dans les processus de consultations qui sont menées au niveau des autorités municipales. Dans le territoire où moi, je travaille, celui de la grande région de Québec, il y a plus d'une vingtaine de MRC, et je ne compte plus les municipalités, il y a des endroits où ça fonctionne très bien, d'autres, ça ne fonctionne pas très bien. Et ce à quoi on a à faire face en général, c'est une consultation que j'appellerais presque a posteriori. Ça veut dire que le travail de définition de la réglementation des territoires se fait au niveau des autorités municipales, et on est très peu consultés en amont. On fait face à ce moment-là, lors de processus généraux de consultation où tous les acteurs, tous les intervenants sont invités, on fait... on doit intervenir dans ces processus-là à ce moment-là, alors que des choses sont pas mal attachées et où les représentants des propriétaires de territoires privés, pas de territoires publics, sont mis sur un même pied d'égalité que tous les autres intervenants de la société pour défendre des points de vue et amener des points intéressants.

C'est une recommandation, là, qu'on maintient depuis 2003, 2006, on souhaiterait, dans le domaine de la réglementation municipale pour la protection des couverts forestiers, que ce pouvoir-là soit exercé exclusivement au niveau des MRC, et non pas au niveau des municipalités, parce que ça serait pour nous une façon de réduire ces difficultés qu'on rencontre au niveau de la multiplication des façons d'interpréter ces responsabilités qu'ont les différents milieux municipaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. M. le député de Mégantic, vous souhaitez interpeler le groupe en présence.

• (18 h 30) •

M. Bolduc : Définitivement. Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Il me fait très plaisir de vous avoir ici aujourd'hui. Il y a beaucoup de points, puis je comprends un peu votre ambiguïté. Premièrement, les producteurs, l'association de L'Estrie a définitivement passé le message pour les schémas pour être faits par les MRC, mais dans le cadre du projet de loi n° 122, et puis ils ont insisté énormément là-dessus pour s'assurer qu'on ne laisse pas cette discontinuité-là entre les lots. On passe d'une municipalité à l'autre, puis c'est le capharnaüm. Puis il y a des secteurs où c'est extrêmement fébrile, où il faut quasiment demander pour couper un arbre, puis, dans d'autres régions, il y a à peu près liberté totale, puis je comprends un peu l'enjeu que vous soulevez là.

Mais il y a des choses très fondamentales que vous nous dites, puis je les comprends bien, quand vous nous dites : Une interprétation simple. C'est un peu compliqué d'avoir une interprétation simple, puis je m'explique. On a des trous d'eau, on a des mares, on a des forêts, puis M. Gagnon en a parlé tout à l'heure, il y a des lots où on peut rien que travailler l'hiver parce qu'on est soit dans des cédrières ou dans des terres noires qui sont très localisées, mais qui nous empêchent de passer, donc, pour faire le travail. Puis comment tout ça se classe? Il y a une ambiguïté. Je pense que c'est de ça que vous voulez parler, n'est-ce pas, ou... Clarifiez ça, là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien sûr. Bien sûr qu'il va y avoir une ambiguïté. Les propriétaires, là, il n'y a personne qui veut briser son terrain puis qui veut avoir des ornières puis des marques le printemps. Ça fait que, regarde, on travaille dans ce sens-là. Mais là, là, on a quand même des inquiétudes beaucoup, là. Puis, quand M. le ministre, tantôt, disait dans certaines régions forestières, là, les régions forestières, au Québec, là, elles sont dans le Centre-du-Québec aussi. Elles ne sont pas rien qu'en Abitibi, puis au Saguenay—Lac-Saint-Jean, puis en Gaspésie, là, dans le Centre-du-Québec, à côté de Drummondville, puis dans votre région aussi, là. Ça fait que c'est les problématiques qui nous inquiètent, que nous, on... J'ai cherché dans le règlement, je ne suis pas un spécialiste, on va-tu être automatiquement consultés dans le processus futur? Je ne suis pas certain si on est automatiquement consultés. Moi, je pense qu'on est aussi importants, sinon plus, que les OBV. Puis je les respecte, je siège sur un OBV. Puis je respecte ce monde-là, mais on a nos organisations qui représentent les propriétaires. Ce sont eux, les propriétaires de terrains, puis ils ne travaillent pas pour eux autres, ils vont donner ça à leurs enfants, là.

Ça fait que vous pouvez comprendre qu'on a une inquiétude. Puis on veut vraiment, là, que ça soit facile, la consultation. Il ne faut pas que ça soit compliqué. On en a en masse, des réglementations qui viennent puis qui nous entravent, puis là le propriétaire, bien, il dit : On n'ira plus couper, il y a tellement de règlements que ce n'est plus faisable, travailler en forêt, ce n'est plus faisable, de couper du bois, ça prend tel permis, telle affaire. J'arrête là-dessus, là, je vous parle comme propriétaire.

M. Bolduc : Mais je vais vous mettre ça en français bien simple...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, mettez-moi ça en français.

M. Bolduc : ...on s'écarte souvent dans le bois, hein?

M. Gagnon (Pierre-Maurice)T : On s'écarte, mais, quand on est des bons propriétaires, on ne s'écarte pas, je vous dis...

M. Bolduc : Absolument. Vous avez bien raison, mais il y a des...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : ...parce qu'on les connaît par coeur, nos arbres.

M. Bolduc : Absolument. Il y a des choses que vous nous dites qui sont très importantes, puis je vais vous en nommer une, vous avez dit — puis je n'ai pas retrouvé ça dans votre texte — à la page 7 qu'il y aurait 10 % de territoires de forêt privée qui seraient en milieux humides. J'ai entendu ça tout à l'heure, là, mais je n'ai pas trouvé votre point précis dans votre texte tout à l'heure en lisant ça.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Le tableau de la page 7 nous permet de voir que, dans la Montérégie, il y a 15 % de la superficie forestière en milieu forestier...

M. Bolduc : Oui, ça, j'ai vu ça.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : ...et 21 % du Centre-du-Québec.

M. Bolduc : Dans le Centre-du-Québec. Mais ça ne fait pas une moyenne de 10 %.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Alors, j'ai utilisé 10 % en disant : Si ça ne serait que 10 %. Là, ce que ça nous dit, c'est que c'est probablement plus que 10 %.

M. Bolduc : O.K. Je pensais qu'il y avait un chiffre quelque part qui avait établi une moyenne. Je m'excuse, là, mais c'est clair, je voulais juste comprendre ça. Non, non, mais c'est une approximation.

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Ah, mon Dieu, Seigneur! Je vais manquer de temps. Je vous ai parlé du débat du projet de loi n° 122, mais je voudrais vous parler de la recommandation n° 4 parce qu'il y a quelque chose là-dedans qui est très important, je pense : «Définir les normes réglementaires minimales et maximales visant les milieux humides et hydriques à l'échelle provinciale par le MDDELCC qui serviront de balises pour les municipalités régionales de comté et les municipalités...»

Vous êtes en train de nous dire ici que vous voulez avoir une espèce de variabilité, un «range» entre un minimum et un maximum où les MRC ne sortiront pas. Ça veut dire qu'on ne descendra pas en bas de ça, on n'ira pas en haut de ça. Mais est-ce que vous préconisez ça par région, par territoire, par MRC? Je voudrais que vous ayez la chance d'expliquer ça parce que c'est très fondamental ici, hein? Parce que les priorités qu'on met dans la Montérégie, ou dans l'Estrie, ou dans Chaudière-Appalaches, nommez-les, là, ce n'est pas important, mais ça, il y a quelque chose là-dedans que vous nous dites, je pense, qui est très important.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, je vais vous donner mon commentaire de propriétaire, là, mais je vais laisser compléter Jean-Pierre ou Marc-André. Comme propriétaire, moi, là, si j'ai 10 superficies boisées, 10 lots à bois, comme on appelle, dans la même MRC, mais dans plusieurs municipalités, vous comprendrez que ça vient contraignant, là. Ça fait que, si tu as une réglementation à l'intérieur d'une municipalité... tandis que, si c'est à l'intérieur d'une MRC, c'est beaucoup plus facile à gérer pour le propriétaire et pour tout ça. C'est un exemple.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Effectivement, ce qu'on souhaite, c'est qu'il y ait — permettez l'image — un carré de sable qui soit déterminé puis qu'on dise : Dans ce carré de sable là, on peut jouer, mais on ne sort pas du carré de sable.

M. Bolduc : Puis le ministre l'a bien dit, il voulait être rassurant aussi en vous disant que, si vous êtes à faible impact... Mais je pense qu'on voit bien dans votre annexe 1, là, les trois types de milieux humides, c'est ambigu pas mal. Parce que même moi... des fois, on se perd, hein, là-dedans. Dans la définition, ce coup-là, on ne se perd pas dans le bois, là. Mais je pense qu'il y a une belle illustration qui est ici.

Aussi, à la recommandation 10 — parce qu'on va manquer de temps — c'est de soustraire les interventions sylvicoles à faible impact. Quand on va dans une cédrière, comment vous qualifiez ça?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, une cédrière, c'est une intervention, quand elle est faite au bon temps, au bon moment, elle est à faible impact. C'est sûr, c'est certain. O.K.? J'en ai fait, moi, puis regarde... Puis, des fois, dans certaines cédrières, elle peut se faire l'été, mais, en général, elle se fait l'hiver, puis aucun problème avec ça, là, regarde.

M. Bolduc : Le processus de conciliation, est-ce que vous avez une idée de comment vous voulez voir ça? Je comprends l'importance parce que le propriétaire, il veut être chez eux, il veut avoir le droit de faire ce qu'il veut, mais comment vous faites cette conciliation-là? Puis pourquoi vous voulez vous donner le pouvoir de contester, si on veut, la délimitation d'un milieu humide? Parce qu'il est fondamental, votre point ici.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : C'est peut-être un des mécanismes qui va permettre d'avoir à éviter, dans certains cas, de recourir systématiquement à un professionnel puis d'avoir à payer cette facture-là. On est clairement à la recherche d'un équilibre entre l'intérêt des propriétaires, leur intérêt personnel, et l'intérêt de la collectivité et de la protection d'une fonction environnementale d'un milieu puis d'un territoire qui leur appartient. Alors, si le propriétaire croit qu'à tort on a délimité ou identifié un milieu humide pour...

M. Bolduc : ...de recours.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Qu'il puisse interpeler puis être sûr qu'il sera entendu puis qu'il pourra défendre son point sans nécessairement avoir à recourir à des professionnels pour l'accompagner.

M. Bolduc : O.K. Puis maintenant vous posez une question qui est aussi très importante parce qu'advient-il du droit de propriété? Puis vous parlez de compensation financière, pourriez-vous clarifier ça juste pour être sûr que tout le monde entend la même chose, là?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Regardez, le droit de propriété, c'est sûr que, regardez, c'est important pour un propriétaire. Mais le droit de propriété, on le partage, là. Vous le savez bien, hein, qu'on le partage avec bien du monde. On le partage avec tous ceux-là qui vont se promener, les chasseurs, les pêcheurs — puis c'est correct ça — les motoneiges, puis tout le monde. Mais, tu sais, quand on parle du droit de propriété, pour nous autres, là, c'est là vraiment. Même si on le partage, puis on est prêts à le partager, on veut être écoutés, puis on veut être respectés. Ça fait que je te donne ça comme ça, là.

Puis là, sur les compensations, je pense que, s'il y a quelque chose, là, après d'avoir tout fait ça, là, puis s'il y a des propriétaires qui sont contraints à des compensations, là, à un moment donné, ça va en prendre. Et je pense qu'il n'arrivera pas beaucoup, mais il y a certaines régions... Je regarde le Centre-du-Québec, l'Estrie, là, il y a des places qu'il y a des propriétaires qui vont être... il y a des coins qu'ils ne pourront plus aller travailler pour récolter. Ça fait que les compensations, bien, regarde, je te laisse aller, Jean-Pierre, là, mais, regarde, ça va prendre quelque chose à un moment donné. Ce n'est pas d'en soutirer plus pour l'État, là. Regarde, si on n'a pas besoin de compensations, on est bien heureux. Regarde, on est organisés de même, puis on est capables de le faire en général. Ce n'est pas d'aller en chercher puis en mettre dans nos poches, ce n'est pas ça.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Très rapidement, on reconnaît qu'il y a des interventions qui auront un degré d'impact différent puis on reconnaît aussi qu'il y a des milieux qui sont à protéger plus que d'autres, où les interventions doivent être contraintes de façon plus importante.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Ceci met fin au bloc de la partie gouvernementale, nous allons procéder à un autre bloc avec l'opposition. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.

• (18 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Alors, bienvenue. Merci d'être ici. Vos recommandations, vos commentaires sont toujours éclairantes et éclairants. Alors, j'ai été très sensible au cri du coeur, je dirais, de M. Gagnon tantôt comme propriétaire, là. Je pense que vous nous avez bien exprimé la réalité puis votre réalité. Puis, quand je regarde en même temps votre tableau à la page 7, il est très, très parlant, là, en particulier dans certaines régions où il y a des hectares très... Chaudière-Appalaches, 972 600, superficie forestière privée. Bas-Saint-Laurent, 833 800. Donc, le nombre de propriétaires, c'est énormément de gens, et ces personnes ont une relation — comment je pourrais dire? — d'appartenance avec leurs territoires puis des relations de développement, de protection de chacune des forêts.

On a un bel exemple de ce temps-ci dans l'actualité, là, c'est la forêt Hereford en Estrie, qui est un don, finalement, d'un propriétaire privé d'une forêt. Puis il a fait un don à perpétuité dans l'optique de la conserver à des fins de biodiversité, alors ça démontre comment les propriétaires privés... Puis ça, je pense qu'il faut l'encourager, puis il faut qu'il y en ait d'autres, de ce type de don là, puis il ne faut pas que le gouvernement, finalement, envoie un message contradictoire en voulant briser ces dons qui ont été faits à la suite d'une conservation qui a été entretenue puis maintenue par des propriétaires privés qui croyaient à la forêt.

Alors, je pense qu'il faut envoyer un message, au contraire, d'encouragement, de soutien aux propriétaires privés qui supportent la conservation de milieux fragiles, qui développent des mesures, des trucs parfois pour maintenir la biodiversité dans leur forêt privée, comme l'exemple de la forêt Hereford, qui a été faite par un riche propriétaire, vous allez me dire, américain, mais, quand même, qui a donné un exemple, qui a donné un modèle dont le gouvernement devrait s'inspirer certainement dans ses actions futures, qu'elles soient énergétiques ou autres. Alors, dans ce sens-là, j'ai beaucoup de respect pour le travail que vous faites.

Maintenant, je veux poursuivre un peu sur la lancée, encore une fois, de mon collègue de Mégantic sur la question de... Parce que j'ai été particulièrement interpelé sur la question des droits privés, page 13 de votre mémoire, paragraphe 18, là, où vous dites : «Sous sa forme actuelle, le projet de loi n° 132 occulte la notion de droit de propriété», et ce qui fait en sorte que vous recommandez de prévoir la reconnaissance formelle de représentants des propriétaires fonciers.

On pourra revenir là-dessus tantôt, mais j'aimerais vous entendre encore plus, là, sur... Parce que c'est gros, là, quand même, comme affirmation de dire : Ça occulte la notion de droit de propriété. C'est quand même au coeur de notre droit civil, le droit de propriété. Alors, est-ce que vous pouvez être capables de me cibler dans la loi, là, des articles précis où vous dites : Ça, là-dessus, là, les députés, là, ou le législateur, soyez prudents parce qu'on vient affecter le droit de propriété?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Cibler les articles précis, je n'irai pas là, mais, quand on dit «occulte», c'est qu'on ne le met pas en évidence, on ne met pas en lumière le droit de propriété dans le projet de loi.

Les deux éléments qu'on a retenus, c'est, d'une part, ces propriétaires-là qui ont une grande partie du territoire privé, leur droit n'est pas reconnu. On ne dit pas qu'on doit les consulter, contrairement à d'autres organisations comme les organismes de bassin versant. Ça pourra être fait lorsque des organisations donneront des consultations, mais il n'y a aucune obligation.

Et, d'autre part, si les contraintes à venir pour certains milieux... On s'entend, ce ne sera pas tous les milieux, toutes les propriétés forestières, mais, si certaines portions de ce territoire-là sont vraiment mises sous contrainte de façon très importante, on vient restreindre la possibilité d'un propriétaire d'en faire un usage, ça n'est reconnu nulle part qu'on en est rendu, dans certains cas, à constater que le propriétaire n'a plus de marge de manoeuvre pour mettre à profit ou pour tirer des ressources de son territoire. Et ça, pour nous, c'est là où il y a un déséquilibre entre la recherche de l'intérêt public et le respect du droit du propriétaire qui a acheté cette propriété-là, qui a investi son capital dedans, qui paie des taxes récurrentes, année après année, à la valeur maximum d'usage de cette propriété-là, mais parallèlement cette réglementation-là et d'autres viennent contraindre sa capacité d'usage et son droit de gestion.

C'est un phénomène qui n'est pas propre au Québec, en passant. La notion de rémunération pour les biens et services environnementaux fournis par les territoires privés est une notion qui existe, qui fait l'objet d'études. Il y a des professeurs universitaires qui se penchent là-dessus. Il y a des évaluations qui sont faites, quelle est la valeur d'un service environnemental fourni. Ce qu'on n'a pas réussi encore à trouver de façon générale, c'est comment monétiser, monnayer ces valeurs-là, qui sont pourtant très importantes.

M. Gaudreault : Oui, c'est une bonne piste. Vous parlez d'usage. Avez-vous des chiffres, soit à la fédération ou au syndicat, sur la répartition, si on veut, de l'usage dans les forêts privées, là, comme chez vos membres, là? Est-ce que c'est surtout pour de l'exploitation forestière, des usages récréatifs, usages personnels? Quand vous parlez d'usage, là, en gros, chez vos membres, comment on pourrait répartir ça, là? Soit des chiffres officiels ou au pif, là, comment vous voyez ça?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : On a des chiffres officiels d'un dernier sondage qui a eu lieu en 2013‑2014 sur la répartition. Que fait le propriétaire? C'est quoi qu'il fait avec ses... Il va en forêt pour exploiter sa forêt pour quel usage? C'est-u du bois commercial? C'est-u du bois de chauffage? C'est tout ça. C'est-u pour la chasse? C'est-u pour le plaisir? On a tout ça avec des chiffres aussi, là. Je ne m'en rappelle pas, je ne l'ai pas par coeur. Et c'est très frais, puis on le fait souvent. Tous les 15, 20 ans, on le fait puis on le renouvelle.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Il en est fait mention un peu dans le mémoire, mais on pourrait avoir des données. Ce qu'on peut constater, c'est qu'il y a quand même certaines variations régionales, des territoires où les valeurs intangibles, là, le plaisir de bénéficier de sa propriété, d'y faire de la villégiature va avoir plus d'importance. Ailleurs, pour certains propriétaires, la production économique est plus grande. Mais, de façon générale, tous les propriétaires accordent beaucoup d'importance à ce qu'on appelle les valeurs intangibles, le plaisir de la propriété.

M. Gaudreault : Oui. Puis il doit y avoir des variations aussi par rapport à la dimension. Les propriétaires de grands lots, bien là c'est plus pour l'exploitation forestière. Les propriétaires de petits lots, ça va être pour de la villégiature, ou pour du bois de chauffage, ou du loisir.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : C'est un des meilleurs prédicteurs de est-ce qu'il y aura intervention ou pas par un propriétaire, la taille, la taille de la propriété.

M. Gaudreault : La dimension. Oui, M. Gagnon.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : M. Gagnon, mais je vais laisser mon confrère compléter. Les propriétaires de petits lots et de grands lots... Moi, je suis un moyen et grand propriétaire, mais j'ai plusieurs lots dans...

M. Gaudreault : C'est dur à comprendre, ça, un moyen et grand...

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Moyen et grand, en tout cas, 500 à 600 acres. O.K.? Ça fait que, regarde, tu sais, regarde, on travaille à l'échelle... Même, c'est même mieux d'avoir des... Au lieu d'avoir un seul bloc, là, au niveau de la protection pour, exemple, les feux, n'importe quoi, c'est comme plus facile et plus... Ça fait que, regarde, même les grands propriétaires travaillent, des fois, à l'échelle d'un petit propriétaire, c'est ce que je veux dire, parce qu'on se connaît bien. Pour les chiffres, je vais laisser...

M. Gaudreault : Oui, oui. Vous pouvez me tutoyer, ça ne me dérange pas.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ah oui! Je vais laisser Marc-André, quand même, compléter parce que notre étude est fraîche, hein?

M. Rhéaume (Marc-André) : Oui. Alors, le dernier sondage auprès des propriétaires de boisés a démontré que 83 % des propriétaires de boisés procèdent à la récolte de la pâte et papier, pour le sciage ou pour le bois de chauffage. Donc, la récolte de bois, au niveau des propriétaires de boisés, c'est quand même une activité très, très importante. Évidemment, il y a toutes sortes d'autres activités, là, chasse, pêche. La chasse est très, très populaire en forêt privée, mais la récolte de bois, elle l'est très aussi.

M. Gaudreault : Et, dans la récolte de bois, vous incluez le bois de chauffage.

M. Rhéaume (Marc-André) : Oui, le bois de chauffage aussi.

M. Gaudreault : Maintenant, bon, la définition. Vous avez des propositions à faire sur la définition. Vous dites que ce serait difficile pour un propriétaire de délimiter lui-même ses milieux humides sur ses terres. Alors, votre recommandation, c'est d'«inscrire dans le projet de loi une définition des milieux humides d'interprétation simple pour les propriétaires terriens». Bon, là, on rentre dans les subtilités juridiques, là, parce qu'on est toujours tiraillé entre une définition plus précise, plus large, puis là, après ça, les avocats partent avec ça, puis ça ne finit plus.

Donc, j'aimerais ça vous entendre un petit peu plus là-dessus pour nous aider, puis c'est où surtout, là, que vous trouvez qu'on devrait intervenir pour encadrer un petit peu plus ou simplifier, entre guillemets, là... sans vouloir dire que c'est simpliste, là, mais simplifier la définition.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Je vais t'en répondre une partie. Quand on dit «lui-même» là, à l'intérieur de nos organisations, la Fédération des producteurs forestiers du Québec, ça regroupe 13 régions qui sont toutes affiliées à la fédération. On a des organisations, on a nos sociétés sylvicoles, nos groupements forestiers, puis on a tous — comment je dirais bien ça? — des techniciens forestiers, des collègues qui viennent sur le terrain, souvent le propriétaire. Ça fait que, regarde, à l'intérieur de ces gens-là qui viennent sur le terrain, là, regarde, on est capables de faire un bon bout, là.

Le propriétaire a un bon jugement. Eux autres aussi, c'est des gens de terrain. Ça fait que, tu sais, quand je dis ça, je ne veux pas exclure la partie légale complètement, mais donner de la place au propriétaire lui-même d'en faire un bout, puis ça peut aider, ça. C'est dans ce sens-là, là, parce qu'il y a du monde...On travaille avec des gens sur le terrain qui connaissent nos propriétés. Ça fait qu'on n'y va pas à l'aveugle de même, là. Quand on fait des coupes à blanc, n'importe quoi, il y a une prescription, il y a tout, ça fait que... Puis même on le sait automatiquement qu'on ne fera pas ça cet été, cette coupe-là, on va la faire cet hiver. Ça fait qu'on est habitués de travailler avec ça.

M. Gaudreault : J'aime beaucoup votre expression «on est des gens de terrain». Alors, ça veut dire qu'il faut que vous ayez un rôle à jouer dans la définition des plans régionaux.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui, c'est ça. C'est un peu ça, oui...

M. Gaudreault : L'article 15.3, là : «Lors de l'élaboration d'un plan régional des milieux humides et hydriques...», bon, tenir compte... là, il y a un paquet d'acteurs, là, vous voulez être sûrs d'être là.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Exactement. Puis je ne suis pas certain si on est là. On est peut-être là, mais je ne suis pas certain si on est là, si c'est si clair que ça.

M. Gaudreault : Nommément, oui.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Nommément. Ça fait que nommément, moi, là, là...

M. Gaudreault : Mais là les municipalités risquent de dire : Oh, oh! on va les exclure parce que vous n'êtes pas élus.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien oui. Bien oui. Nommément, là, ça...

Une voix : On est propriétaires.

M. Gaudreault : O.K. Mais parce que, tantôt, vous avez dit quelque chose de sévère sur les municipalités, vous avez dit : Oh! on n'est pas sûrs qu'ils ont les ressources qu'il faut.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien, sévère, c'est parce que, là, je me voyais ici tantôt, puis c'est parce qu'on a fait des pressions, on était en arrière...

M. Gaudreault : Vous en avez profité?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : ...puis une chance, parce qu'on ne serait même pas là, là. Puis j'ai dit : Regarde, eux autres, ils vont parler pour nous autres. Ça fait que, là, je voyais bien du monde parler pour nous autres, mais on n'était pas là, nous autres, les propriétaires, les concernés. Ça fait que ça, ça me fatiguait un peu, ça me travaillait. Tu vas me dire : Ce n'est pas un commentaire à faire. Mais pourtant je respecte tout le monde, puis les municipalités font un très bon travail. Regarde, là, tu sais, ça prend des lois au Québec, il faut être encadré. Ça, je comprends ça, mais il faut avoir de la place à travailler.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Là encore, on peut faire un parallèle avec ce qui se passe dans la réglementation pour la protection du couvert forestier. C'est que les municipalités n'ont pas à leur emploi le personnel ayant les compétences, souvent, pour faire l'application de leur règlement. Le règlement existe, mais ils n'ont pas nécessairement des gens qui le connaissent.

• (18 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : ...secondes.

M. Gaudreault : Et les OBV, comment ça va, vous autres, avec les OBV? Est-ce que vous aimez leur façon de travailler?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Oui. Oui, bon, moi, je vais parler parce que j'ai déjà siégé dans un OBV puis je pense que le président provincial d'un OBV, c'est un gars de notre région ou c'était un gars de notre région. Regarde, ça travaille très bien, puis on est présents dans nos organisations, autant à l'UPA, puis il n'y a pas de région qui ne siège pas dans ces places-là. C'est une belle place pour se faire entendre, puis on est présents.

M. Gaudreault : S'il y avait du monde du Saguenay—Lac-Saint-Jean partout, ça irait bien mieux au Québec.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Ah! oui, oui, je le sais, ça.

Le Président (M. Iracà) : C'est correct d'être chauvin. Alors, merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Ça met fin au bloc de l'opposition officielle. Nous allons procéder au dernier bloc, mais toujours, et non le moindre, le député de Masson pour un bloc d'échange. La parole est à vous.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui à l'Assemblée nationale. Et, vous savez, il y a plusieurs points qui ont déjà été discutés avec mes collègues, mais pour lesquels j'aurais peut-être des informations complémentaires que je voudrais aller chercher.

Tout d'abord, au tout début, le ministre parlait de la recommandation 10 justement, là, que vous mentionniez, puis il vous a dit : C'est réglé. Tu sais, dans le fond... on parle ici des activités sylvicoles à faible impact, mais, selon vous, là, ça serait quoi, là, dans le fond, quelle catégorie d'activités vous entrez dans les activités sylvicoles à faible impact? Juste pour s'assurer qu'on parle tous de la même affaire.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : La plupart des activités sont à faible impact si elles sont menées en bonne saison avec les bons équipements, avec les bonnes façons. Parce que l'intérêt d'un propriétaire forestier, c'est de faire fructifier son capital forestier, ce n'est pas de dilapider sa forêt pour... La très grande majorité des propriétaires ont cet intérêt-là. On a encore certains de nos membres qui souhaiteraient pouvoir faire du drainage pour améliorer le potentiel de leurs terrains. Bien, on va être d'accord avec vous que, là, on n'est plus dans une activité sylvicole à faible impact, c'est un impact qui est beaucoup plus important, qui... D'ailleurs, c'est un type de travaux qui se fait de moins en moins, qui est beaucoup réduit, qui n'est plus soutenu par des programmes gouvernementaux.

Mais, quand on parle de pratiques à petite échelle, pour la plupart des propriétaires, on parle souvent de dixième... ou de quelques hectares à la fois menés avec des équipements à faible impact. Même les machineries qui sont utilisées maintenant ont souvent très, très peu d'impact parce qu'elles sont conçues pour diminuer les dommages causés au sol. Quand ces opérations-là sont faites en dehors des saisons de hautes pluies... Écoutez, actuellement, il y a des territoires où je n'irais pas me promener avec quoi que ce soit, là, sachant que ça ferait des dégâts à cause de la quantité d'eau présente, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Il y a aussi... La partie gouvernementale a posé une question tout à l'heure par rapport à la recommandation 8. Puis votre recommandation 8, c'est, dans le fond, qu'il y ait un processus de conciliation qui soit mis avec le propriétaire qui conteste la délimitation d'un milieu humide et hydrique sur sa propriété, mais moi, je voudrais savoir, pourquoi un processus de conciliation pour les propriétaires forestiers? Est-ce que ça serait un processus de conciliation que vous voudriez voir aussi pour l'ensemble du territoire québécois, pas juste en milieu du domaine de la forêt?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Tu veux dire, forêt publique, forêt privée ou quoi, là?

M. Lemay : Oui, parce que, là, vous parlez des propriétaires privés, dans le fond, mais est-ce que vous voyez... Tu sais, si c'est bon pour les propriétaires privés, ça doit être bon pour les autres aussi?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Les propriétaires agricoles? Je n'ai pas vraiment compris ta question, là.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : En fait, on n'a pas jugé bon de se prononcer pour les autres intervenants. On sait que, pour les propriétaires, ce processus-là serait bienvenu. Est-ce qu'il y en a d'autres qui voudraient s'en prévaloir? Possiblement.

M. Lemay : O.K. Donc, dans le fond, vous avez réfléchi, de dire : Bien, nous, pour les propriétaires privés, ça serait important d'avoir un processus de conciliation. Donc, ça veut dire, si c'est bon pour vous, ça doit sûrement être bon pour les autres aussi.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Bien oui.

M. Lemay : Parfait. Au niveau de la recommandation 9, je sais qu'on en a parlé aussi, là, vous parlez de compensation financière pour les propriétaires qui perdent un usage de leurs terres au-delà d'un seuil raisonnable. Est-ce que vous avez réfléchi à une méthode de calcul pour cette compensation financière?

M. Dansereau (Jean-Pierre) : Il y a un exemple qui existe déjà, législatif, qui se retrouve dans le Règlement sur les prélèvements des eaux et leur protection, où on va retrouver là... Dans le guide, là, sur les principes d'atténuation, on donne aux municipalités des balises où on parle, là, de certains montants de la valeur de l'évaluation. Vous allez retrouver ça à l'article 5.2.2 du milieu forestier dans le guide sur l'atténuation et des compensations des activités agricoles relativement aux installations de prélèvement d'eau. Alors, c'est un exemple de ce qui existe, là, et qui est déjà en vigueur au niveau réglementaire et législatif.

M. Lemay : Parfait.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, il vous reste quatre minutes.

M. Lemay : Oui, bien sûr. Dans votre mémoire, vous parlez aussi que vous voulez qu'on favorise la formation et la sensibilisation. J'aimerais ça savoir, selon vous, là, au niveau de la sensibilisation, là, c'est quoi qu'il reste à faire au niveau des propriétaires pour les rejoindre, là. Est-ce que vous avez déjà réfléchi à des travaux que vous devez faire, justement, pour effectuer cette sensibilisation, pour rejoindre un maximum de propriétaires privés?

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : D'abord, la sensibilisation, là, on va continuer à la faire, mais on a déjà commencé à la faire, ça fait plusieurs années. Tous les propriétaires forestiers au Québec de forêts privées, à peu près tous, reçoivent un guide de bonnes pratiques, de saines pratiques en milieu forestier. Ce guide-là, ça fait plusieurs années qu'on fait ça. Et moi, j'ai vu quelqu'un, moi, un de mes amis qui est propriétaire, là, puis il est avocat, puis il trouve que quand même, là, il est facile, puis, regarde, il est éprouvé, puis il fait le travail, là.

Ça fait que, la sensibilisation, on en a fait déjà, mais on veut continuer à en faire. Quand je dis ça, là, regarde, on va continuer à en faire, c'est notre responsabilité. Notre responsabilité comme représentants des propriétaires, là, ce n'est pas seulement faire rien que de l'aménagement puis après ça couper du bois, là, puis on fait ci, on fait ça, là, c'est tout ça, c'est de la sensibilisation, de l'information auprès de nos propriétaires. À toutes les rencontres de l'assemblée de secteurs, n'importe quoi, on fait de la sensibilisation. On est dans des organisations où on est obligés d'aller aussi dans... Comment je dirais bien ça? Pas environnement, mais...

Une voix : Excuse, je te distrais.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Non, mais, tu sais, je veux dire, là, pas laisser faire, mais, tu sais, je veux dire...

Des voix : Certification.

M. Gagnon (Pierre-Maurice) : Certification. Ça fait qu'avec les compagnies forestières il faut aller là-dedans aussi parce que, quand qu'ils achètent notre bois, il faut être capable de prouver qu'on a du bois certifié avec de bonnes pratiques. Ça fait que, regarde, c'est tout ça. Je pense que c'est important d'en faire, c'est notre responsabilité.

M. Dansereau (Jean-Pierre) : En matière de sensibilisation puis de formation, il y a tout un éventail d'outils qui sont disponibles. Puis, si on pense à des outils de masse où on rejoint beaucoup, beaucoup de monde, puis ça coûte moins cher, bien, des outils qui sont les plus efficaces, c'est la rencontre un à un, un conseiller qui va rencontrer le propriétaire sur son terrain puis qui lui dit : Regarde, ça, c'en est un, milieu humide, puis les services environnementaux que ça peut rendre, c'est ceux-ci. Bien, plus on se rapproche de ça, plus c'est efficace, mais plus ça coûte cher. Est-ce que ça coûte plus cher que d'avoir à policer et à surveiller tout le monde? Nous, on n'est pas convaincus. Ça vaut peut-être la peine d'investir de l'argent dans des programmes de formation très ciblés, des outils vulgarisés où les propriétaires, au lieu de subir une contrainte et de se braquer contre cette contrainte-là, vont dire : Moi, j'embarque là-dedans. C'est une richesse, je vais la protéger. Je vais en faire ma richesse, et pas seulement celle que les autres veulent m'imposer.

Le Président (M. Iracà) : Une minute.

M. Lemay : Parfait. Merci, M. le Président. J'aimerais ça revenir peut-être au tout début. Même, vous l'avez mentionné dans votre énoncé de départ, vous parlez de la définition des milieux hydriques et humides et puis vous mentionnez que ce n'est pas suffisant. En fait, vous dites que ça devrait plus simple pour les propriétaires terriens. Je ne sais pas si vous voulez en profiter... parce que vous avez fait un énoncé, mais, tu sais, vous n'arrivez pas avec une proposition plus simple.

M. Rhéaume (Marc-André) : Je pense qu'on a mis des photos à l'annexe, là, ça montre qu'on est en forêt. Donc, le milieu humide dans la forêt, les gens, là, M., Mme Tout-le-monde ne reconnaîtront pas que c'est un milieu humide. Pour reconnaître un milieu humide, il y a 700 plantes indicatrices de milieux humides puis il y a 2 800 espèces de plantes, arbres, arbustes au Québec, puis là il faut discriminer ça pour savoir qu'on est dans le milieu humide. Ce n'est pas M., Mme Tout-le-monde qui peut faire ça, là. Là, on s'adresse à des dizaines de milliers de personnes qui sont touchées par ce projet de loi là. Ça fait que vous comprenez que c'est pour ça qu'on est inquiets.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

L'ordre du jour étant épuisé, je lève la séance, et la commission ajourne ses travaux au mardi 16 mai 2017, à 9 heures. Merci beaucoup de votre présence.

(Fin de la séance à 19 heures)