(Quinze
heures trente-six minutes)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des
transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires et appareils
électroniques, s'il vous plaît.
La commission est
réunie afin de procéder à l'étude détaillée du projet de loi n° 131, Loi
modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de
projets affectant un milieu humide ou hydrique.
Alors, Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Therrien (Sanguinet) sera remplacé par
M. Villeneuve (Berthier).
Le Président (M.
Iracà) : Alors, bienvenue, M. Villeneuve, à notre très belle
commission.
M. Villeneuve :
Merci de m'y accueillir aussi chaleureusement.
Remarques préliminaires
Le Président (M.
Iracà) : Ça nous fait extrêmement plaisir. Alors, nous débutons,
nécessairement, avec les remarques préliminaires. M. le ministre, vous disposez
d'un maximum de 20 minutes pour vos remarques.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Je vais référer les membres de la
commission aux commentaires que j'ai faits lors de l'adoption du
principe. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : D'accord. Merci beaucoup, M. le ministre. J'invite maintenant
le porte-parole de l'opposition officielle, oui, le député de Berthier, à faire
ses remarques préliminaires.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Oui, M. le Président. M. le Président, est-ce que
vous pouvez me dire de combien de temps je dispose, s'il vous plaît?
Le Président (M.
Iracà) : 20 minutes toujours, pour chaque porte-parole de parti.
M. Villeneuve : 20 minutes. D'accord. D'abord, je veux vous saluer,
bien sûr, saluer les gens qui vous accompagnent, M. le ministre, ainsi que tous les collègues ici et les gens qui nous écoutent, qui sont présents et qui
ont à coeur, j'en suis persuadé, ce projet de loi là, en tout cas ce
pont-là, si on peut le dire comme ça. M. le
Président, pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, je vais juste faire un
petit résumé. Je comprends que le ministre
maîtrise bien son dossier, il est là depuis déjà un certain temps, et le
dossier comme tel chemine aussi depuis déjà un certain temps. Juste pour le bénéfice des gens qui nous écoutent, M.
le Président. Je ne pense pas utiliser les 20 minutes, mais je
pense que c'est intéressant.
Donc,
on se rappellera qu'il y a eu un jugement, le jugement Atocas de l'Érable.
Juste spécifier aussi que j'y étais, lorsqu'on
a... À l'époque, le député de Mont-Royal était ministre, j'étais à la
commission et j'ai pu effectivement avoir l'occasion de bien saisir les
enjeux, j'ose espérer avoir bien saisi les enjeux du projet de loi de l'époque.
Donc, on se
rappellera le jugement Atocas de l'Érable, Québec, mars 2012. Le ministre de
l'Environnement jouissait d'un large pouvoir
discrétionnaire pour autoriser ou non un projet ou une activité affectant un
milieu humide via l'article 22 de la
Loi de la qualité de l'environnement, lui permettait d'assortir son
autorisation de conditions. En mars 2012, le ministre imposait la
compensation de milieux humides sur le fondement d'une directive précisant les
conditions d'application. Cette directive
exigeait notamment que le promoteur donne un terrain de valeur écologique
comparable.
Dans
ce jugement, la Cour supérieure a jugé que cette possibilité discrétionnaire
était illégale puisqu'elle portait atteinte
au droit de propriété, donc la Charte des droits et libertés de la personne. La
cour a donc annulé la directive en vigueur
depuis 2006, M. le Président, pas parce qu'elle jugeait la mesure non
intéressante du point de vue environnemental, mais bien parce qu'elle
n'était nulle part inscrite dans une loi tel que l'exige le Code civil. Bref,
depuis mars 2012, la directive est nulle et sans effet.
• (15 h 40) •
Donc,
régime transitoire aujourd'hui. En 2012, donc, il faut se rappeler que c'est là
que le député de Mont-Royal, alors
ministre de l'Environnement, en juin 2012, a déposé et adopté le projet de loi
n° 71, Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets
affectant un milieu humide ou hydrique. Cette loi, M. le Président,
habilite le ministre de l'Environnement dans
le cas d'une demande d'autorisation faite en vertu des articles 22 et 32
de la loi pour un projet affectant un
milieu humide, hydrique ou terrestre, valide les mesures de compensation
prévues avant mars 2012, prévoit que
les mesures de compensation prévues pour la suite ne donnent lieu à aucune
indemnité de l'État, prévoit que ces mesures
de compensation peuvent viser notamment la restauration, la création ou la
protection d'un milieu humide d'au moins
un hectare autre qu'un milieu humide d'intérêt pour la conservation, sur le milieu humide perturbé, à proximité du milieu
humide dans le même
bassin versant ou ailleurs, prévoit une clause crépusculaire, on pourrait l'appeler la clause
McKay — à
l'époque, on se rappellera, c'était le député de Repentigny, M. Scott
McKay, qui était porte-parole pour l'opposition
dans le dossier — donc
prévoit, donc, une clause crépusculaire jusqu'au 24 avril 2015. Donc, le travail
devait être fait, M. le Président, on s'entend, le travail devait être fait au
plus tard le 24 avril 2015.
Donc,
en avril 2015, le ministre actuel, le nouveau ministre de l'Environnement,
donc, à l'époque, depuis un an, a reporté
l'adoption d'un régime permanent par le dépôt et l'adoption du projet de loi
n° 32, Loi modifiant la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un
milieu humide ou hydrique afin d'en prolonger l'application. Cette loi
reporte la clause crépusculaire de deux ans, soit jusqu'au
24 avril 2017, M. le Président, dans quelques jours, bientôt.
En mai 2016, donc, le
Parti québécois a déposé une question au feuilleton pour vérifier si le
ministre actuel comptait encore respecter son échéancier. La réponse est
claire, donc, le ministère entend respecter les échéanciers. Permettez-moi, M. le Président, pour le bénéfice
des gens qui suivent les travaux de la commission, de déposer, donc, la réponse à la question au feuilleton, qui est
signée de la main de M. Coiteux et... — excusez-moi — donc du ministre des Affaires municipales et du ministre du
Développement durable, si vous me permettez, donc comme quoi ils
s'engageaient à ce que ce soit fait dans les
temps. M. le Président, en mars 2017, le ministre a rompu sa promesse et déposé
le projet de loi n° 131, Loi modifiant la Loi concernant des
mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu
humide ou hydrique.
M.
le Président, ça pose des problèmes, on le sait, depuis trop longtemps. On sait
que le ministre a déposé un projet de
loi qui va être étudié incessamment et que le projet de loi n° 131 n'est
qu'un pont, finalement, pour réussir à passer la date butoir du
24 avril 2017, mais ça pose des problèmes, et je tiens à les
soulever, M. le Président.
Le problème principal
de ce régime est la définition imprécise d'un milieu humide, ce qui rend la
décision du ministre de refuser l'émission
du certificat d'autorisation plus facile à contester devant les tribunaux. Le
promoteur peut invoquer le côté
arbitraire de la décision, comme en fait foi le jugement du juge. Il n'y a
aucune politique claire pour baliser le
principe de zéro perte nette de milieux humides pour le Québec, laissant les
municipalités adopter des plans de conservation
qui sont souvent, malheureusement, très loin de respecter ce principe. Il n'y a
aucun système de compensation sans règles bien établies, notamment dans
la définition des objectifs de restauration, création et protection de milieux humides respectant les composantes et fonctions
des milieux humides perdus. Le ministère n'a aucune obligation de
montrer l'efficacité des compensations par
un suivi normé. Aussi, sous sa forme actuelle, le régime transitoire ne permet
pas au ministre de gérer le développement
des milieux humides de manière durable. Le rapport le plus à jour, Pellerin-Poulin,
2013, commandé par le ministère, indique
qu'une réforme en profondeur s'impose pour la gestion des milieux
humides au Québec.
Je
tiens juste à vous dire, M. le Président, que je demeure à Lanoraie, et nous
avons ce qu'on appelle chez nous les Tourbières-de-Lanoraie.
Alors, c'est un bijou extraordinaire de diversité autant faunique que... oui,
la flore et la faune. Bref, c'est un
milieu extraordinaire; ça, je peux vous le dire. J'ai des tourbières chez moi,
sur mon terrain, et j'y fais attention comme à la prunelle de mes yeux.
Juste quelques
données sur les pertes de milieux humides, M. le Président. Vous allez voir que
la crainte, elle est là, là.
Le
rapport Pellerin-Poulin fait état que, sur les 2 870 hectares de
milieux humides perturbés ou perdus, tels que recensés par la comptabilisation des demandes de certificat
d'autorisation entre 2006 et 2010, seulement 15 hectares ont été compensés par la restauration, création de milieux
humides, ce qui porte la perte nette à, tenez-vous bien, 99 %. Les
milieux humides subissent des pertes et
perturbations importantes notamment dans les secteurs de l'agriculture et de la
foresterie, qui ne sont pas, et je tiens à
le dire, assujettis au régime de certification, d'autorisation
environnementale, donc, dans le fond, ils sont, on peut dire, exclus.
Voilà,
M. le Président, je tenais à faire ce petit rappel de l'histoire, où nous en
sommes aujourd'hui. Je tiens à dire au ministre et aux gens qui... aux
collègues de l'Assemblée nationale que, et je vais y revenir, là, je ne
m'éterniserai pas là-dessus, mais ce que
nous avons vécu jeudi passé... puis je pense que le ministre n'était pas
vraiment inclus dans tout ça, là,
mais, bon, bref, ce qu'on a vécu jeudi passé, là où les us et coutumes du Parlement
ont été quelque peu bousculés, M. le Président,
on comprend que le gouvernement est rentré dans le rang et va maintenant
respecter ces coutumes-là qui nous sont chères à tous, autant les
parlementaires que la population du Québec. Voilà, M. le Président. Merci.
Document
déposé
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. Je
confirme le dépôt du document n° 064. Ceux qui veulent des
copies, simplement m'en faire part.
À
ce moment-ci, je vais inviter le ministre... le député de Masson, toujours
fidèle au poste à notre commission, de prendre le temps de parole qui
lui est alloué. Alors, vous disposez de 20 minutes pour les remarques
préliminaires, M. le député de Masson.
M.
Mathieu Traversy
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Donc, vous savez, on a déjà dit pas mal de choses lors
de l'adoption de principe. Donc, bref, le
projet de loi n° 131, c'est un report dans le temps. Le projet de loi
n° 132, c'est le vrai projet de loi qui était attendu. Donc, j'espère qu'on va pouvoir tout mettre en oeuvre
pour faire le projet de loi n° 132 dans les plus brefs délais, parce qu'entre-temps il y a perte de
milieux humides, et puis ce qu'on a fait dans le temps, en 2012, avec le
p.l. n° 71, c'est imparfait. Donc,
j'espère qu'on va pouvoir traiter le p.l. n° 132 avant le
1er mars 2018 tel qu'il est mentionné dans le
p.l. n° 131, que nous nous apprêtons à étudier prochainement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, nous
allons débuter avec l'étude, en tant que tel, article par article du projet de loi. Évidemment, vous avez constaté
qu'il n'y a seulement que deux articles, mais il faut quand même le faire. Nous allons débuter,
évidemment, avec l'article 1 du projet de loi. M. le ministre, la parole est
à vous.
Étude détaillée
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Article 1 :
L'article 5 de la Loi concernant des mesures de compensation pour
la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique (chapitre
M-11.4) est remplacé par le suivant :
«5.
L'article 2 cesse d'avoir effet le 1er mars 2018 ou, si elle survient
avant, à la date de la sanction d'une loi portant sur les mesures
applicables à la conservation et à la gestion durable des milieux humides...»
M.
le Président, cet article permettra de repousser jusqu'au 1er mars la fin
de l'application de l'article 2 de la Loi concernant des mesures de
compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou
hydrique qui permet au ministre d'imposer de telles mesures lorsqu'il délivre
une autorisation en vertu de l'un ou l'autre des articles 22 et 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement. Le
report envisagé vise à permettre l'étude du projet de loi sur la conservation
des milieux humides et hydriques qui a été présenté la semaine dernière à
l'Assemblée nationale. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,
interventions? M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. M. le Président, vous avez
vu tantôt, j'ai déposé un document signé de la main du ministre. En
fait, ma question est fort simple, elle s'adresse directement au
ministre : Va-t-il appeler le 132 rapidement? Va-t-il rapidement, donc,
introduire ce nécessaire débat avec les différents intervenants, qui vont être sûrement très intéressés à débattre de ce projet
de loi là? Parce que, là, ça fait plusieurs retards que nous constatons.
Et nous avons vu que nous avons... j'ai
déposé un document tantôt, signé de la main du ministre, qui s'engageait à ce
que le tout soit fait dans les temps,
ce qui n'est pas le cas, c'est pour ça qu'aujourd'hui on s'y retrouve à
nouveau. Moi, je demande au ministre,
M. le Président, de s'engager devant la population du Québec à appeler
rapidement le projet de loi n° 132 afin qu'on puisse vraiment se
mettre au travail.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le ministre.
• (15 h 50) •
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Et je souhaite la bienvenue au
député de Berthier à ces travaux et à cette commission. Et j'étais très intéressé par ses propos, parce que je
comprends qu'il connaît quand même bien le dossier. Et il a parlé des problématiques, avec le régime qui est
en vigueur à l'heure actuelle, de la protection des milieux humides au Québec, il a parlé d'un problème de définition
claire, du principe de perte nette qui n'est pas enchâssé dans le régime
actuel, de problèmes avec le régime de
compensation qui est en place et de gestion des milieux humides selon les
principes de développement durable.
Évidemment, je paraphrase, là, je ne veux pas lui mettre des mots dans la
bouche, mais je crois que j'ai bien compris les quatre points que le
député de Berthier avait mis de l'avant dans ses remarques introductives.
Juste
vous dire, M. le Président, que, ces quatre points-là, on les retrouve
spécifiquement et expressément dans le projet de loi n° 132 que
j'ai eu le plaisir de présenter la semaine dernière à l'Assemblée nationale. Je
trouve que c'est important parce que, dans la saga que le député de Berthier a
présentée, il a oublié ce petit détail, qui est le fait que le gouvernement a démontré clairement son intention
d'aller de l'avant avec une modernisation nécessaire du régime de protection des milieux humides et hydriques au
Québec par le dépôt du projet de loi n° 132, qui a été très bien
accueilli, il faut le dire, par plusieurs groupes, que ce soit dans le monde
municipal, dans le monde économique, les groupes environnementaux, le monde
agricole. C'est sûr qu'il va devoir y avoir du travail qui va être fait en
consultations particulières, ensuite on va
faire un travail rigoureux à cette commission au niveau de l'étude détaillée,
mais le projet de loi est une
innovation majeure au Québec, M. le Président, parce que pour la première fois
on répond à ces questions très importantes
de définition d'un milieu humide et hydrique, du principe de zéro perte nette,
de la question d'une formule de compensation
claire suivant le principe d'éviter-minimiser-compenser, qui est reconnu
internationalement, et évidemment, par
la suite, la gestion de manière durable de nos milieux humides de par
l'application des revenus de la compensation qu'on recevrait, et
s'assurer que les intervenants sur le terrain puissent faire la meilleure
utilisation possible de ces sommes-là reçues en compensation. Alors, on n'ira
pas en deux pour un, trois pour un, quatre pour un puis de façon incertaine, ne pas savoir comment on va s'assurer
de préserver ou de mettre de l'avant de nouveaux milieux humides, de mieux les conserver. Ça va être des acteurs
spécialisés, que ce soient des groupes, des MRC ou des municipalités,
qui ont vraiment la meilleure connaissance de leurs territoires. Alors, ça,
c'est une avancée majeure que 132 offre.
Puis, lorsque le député de Berthier — puis je suis content qu'il l'ait
mentionné — parlait
des Tourbières-de-Lanoraie et des milieux humides, justement, comme des
tourbières millénaires, des forêts qui comportent des milieux humides de haute valeur
écologique, bien, le projet de loi amène une autre innovation, c'est qu'on va
les préserver. On va reconnaître le statut, M. le Président, de haute
valeur écologique. On va reconnaître les services non seulement écologiques,
mais économiques que nous rendent ces
milieux humides à haute valeur. Parce qu'on sait maintenant scientifiquement,
M. le Président, que les milieux
humides sont véritablement des machines à bouffer le carbone, si vous me
permettez l'expression. En matière de
lutte contre les changements climatiques, les milieux humides nous rendent un
service important par le biais de la
séquestration de carbone. Et donc, on a vu, la science nous le dit, au Québec,
les milieux humides permettent de retenir plus de 10 gigatonnes de GES, de carbone, finalement, dans le sol,
et ça, c'est l'équivalent de 478 années d'émissions de gaz à effet de serre du Québec, selon les chiffres
actuels. Alors, ils ont une valeur extrêmement importante. Et le projet de
loi n° 132 qui a été déposé démontre notre intention claire d'aller de
l'avant avec un régime qui va véritablement non seulement protéger, mais
développer davantage nos milieux humides au Québec.
Alors,
ceci dit, comme je l'ai dit lorsqu'on a fait l'étude du projet de loi que
j'avais présenté en 2015, comme je l'ai dit lors de mes remarques lors de l'adoption du principe, une étape
fondamentale avant de pouvoir passer à l'adoption du projet de loi n° 132, c'était de faire la
modernisation du régime
d'autorisation environnementale général de la Loi sur la qualité de l'environnement, parce que, le projet de
loi n° 132, puis sans aller trop en détail, le fait est que le projet de loi n° 132
prévoit la création d'un régime particulier en vertu de la Loi de la qualité de l'environnement, mais qui, ce tout nouveau régime là, est adapté
à ce qu'on a adopté dans la nouvelle Loi sur la qualité de l'environnement.
Donc, il nous fallait d'abord adopter
ce nouveau régime d'autorisation environnementale fondé sur le risque, ce que
nous avons fait, le projet de loi a
été sanctionné, M. le Président, vous le savez bien, 23 mars dernier. Et
les membres de cette commission-là ont
fait un travail très important, plus de 86 heures, pour venir à bout de ce
projet de loi majeur, sa première réforme en profondeur du régime
d'autorisation en 45 ans.
Alors,
il nous fallait faire ça. Alors, on a sanctionné la loi le 23 mars. Et le
fait est que, là, on avait toujours cette date butoir du 24 avril, M. le Président, et, vu le calendrier
parlementaire, il devenait évident... Parce que, de notre côté, du côté de 132, il fallait absolument... il va falloir faire des consultations particulières, il va falloir faire
une étude détaillée. On est dans le
processus budgétaire, alors il était clair pour nous qu'on ne pouvait pas aller
plus loin, qu'on allait devoir aller plus loin que le 24 avril.
Alors, le calendrier parlementaire, je crois que
le député de Berthier est un député d'expérience, il sait que le calendrier parlementaire est sujet à plusieurs aléas.
L'intention, mon intention puis l'intention du gouvernement, c'est
d'aller le plus rapidement possible. Le
simple fait est que présentement on est dans le processus budgétaire, c'est un
processus qui va occuper le
calendrier parlementaire jusqu'au mois de mai. Et donc le fait est qu'on va
aller le plus rapidement possible, parce que, comme le projet de loi n° 132 le démontre clairement, nous avons
l'intention de protéger nos milieux humides d'une façon très moderne
et innovante, et cela va se faire dans tous nos efforts que nous avons mis en
place, que ce soit avec le projet de loi n° 102 et d'autres mesures, pour s'assurer qu'on ait un
régime moderne, simple, prévisible et optimisé. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. J'ai M. le député de Masson qui désire
intervenir.
M.
Lemay : Oui, bien sûr.
Donc, effectivement qu'on a les études de crédits qui débutent
incessamment. J'écoutais la réponse du ministre à la question de mon
collègue de Berthier et puis justement je n'ai pas cru comprendre... Je comprends que son intention, c'est d'aller rapidement,
mais, maintenant qu'on a le p.l. n° 132
en main... Parce que, lors du dépôt
du p.l. n° 131, on n'avait pas encore eu le dépôt du
p.l. n° 132. J'aimerais savoir pourquoi est-ce qu'on doit
attendre jusqu'à mars 2018, tu sais. Est-ce que c'est possible de débuter l'étude
du projet de loi n° 132 avant cet été, là, ce printemps? Est-ce que c'est
possible de débuter l'étude du p.l. n° 132 dès la fin de l'étude des
crédits?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, encore une fois, je crois que le député de
Masson connaît le fait que ce n'est pas le ministre de l'Environnement qui contrôle le calendrier des travaux
parlementaires. C'est contrôlé à bien des égards par l'ensemble des formations politiques. Et le fait
est que, si les formations politiques s'engagent dès maintenant à faire
des consultations particulières restreintes
et s'engagent... s'il y a un engagement maintenant d'adopter très rapidement,
par le biais d'une adoption rapide au niveau
de l'étude détaillée, c'est sûr que ça va avoir un impact sur le calendrier. Le
fait est qu'ici je suis très heureux de prendre les engagements des deux
oppositions aujourd'hui sur ces deux points-là.
Cela
dit, M. le Président, notre volonté, c'est d'aller le plus rapidement possible.
Il faut bien comprendre que le 1er
mars 2018, ce n'est pas... le projet de loi ne dit pas que nous allons adopter
et que c'est que le 1er mars 2018 que le projet de loi va entrer en
vigueur, c'est une date maximale. Et donc nous allons aller le plus rapidement
possible.
Écoutez,
à la fin de la journée, M. le Président, vous savez comment ça fonctionne, je
crois que les deux députés en face
savent également comment ça fonctionne, les leaders des différentes formations
politiques s'assoient, conviennent des modalités
et du temps prévu au niveau des consultations particulières ainsi que de
l'étude détaillée d'un projet de loi. Notre volonté, c'est d'aller le plus rapidement possible. Ce n'est pas dans
l'intérêt du gouvernement de retarder inutilement un projet de loi comme ça. C'est à notre avantage,
c'est à l'avantage de toutes les Québécoises et tous les Québécois, ce
projet de loi là, parce que notamment il
répond exactement... C'est étonnant. Quand je lisais l'énumération des
problématiques soulevées par le député de Berthier, c'était presque mot à mot l'ordre
des points que j'ai soulevés comme étant les avantages
du projet de loi n° 132, M. le Président. Alors, moi, j'ai hâte de faire
plaisir au député de Berthier, j'ai hâte de faire plaisir au député de Masson, j'ai hâte de faire
plaisir à l'ensemble de l'Assemblée nationale. On va aller le plus
rapidement possible, il n'y a pas de raison
de retarder inutilement, mais en même temps il faut qu'on se donne la latitude,
dans le cadre de nos travaux, de
faire le travail convenablement, d'entendre les groupes qui vont vouloir
s'exprimer en consultations particulières, puis après ça faire un
travail rigoureux en matière d'étude détaillée.
Alors,
le 1er mars, c'est un maximum, ce n'est pas la date que nous visons. Puis,
si on peut aller plus vite, on va aller plus vite, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson.
• (16 heures) •
M.
Lemay : Oui, j'ai peut-être
une autre question, à ce stade-ci, parce qu'effectivement, en 2015, quand
nous avions fait le projet de loi n° 32, on avait eu un engagement qu'on allait respecter
le 24 avril 2017 comme date, et puis on le voit aussi dans la lettre que le député de Berthier a déposée, là, qu'en
fait le ministère s'engage, le ministre s'engage à respecter l'échéancier du 24 avril 2017. Je
voulais juste savoir un peu de la part du ministre, là, qu'est-ce qui est
arrivé dans les deux dernières années,
considérant qu'on avait déjà mené des consultations en 2014, pour que,
finalement, on manque le rendez-vous
du 24 avril 2017. Est-ce qu'on a fait une analyse, du côté du ministre, de
ce serait quoi, la raison probable qui fait que nous manquons cette
date?
Le Président (M. Iracà) : Merci. M.
le ministre, s'il vous plaît.
M. Heurtel : M. le Président, si le
député de Masson veut aller de l'avant et veut nous aider à respecter l'échéance du 24 avril, on peut, de
consentement, adopter le projet de loi n° 132 aujourd'hui et régler ça, on
pourrait tout régler sur n° 132
cette semaine, avant le 24 avril. Alors, si c'est ça, on... Le projet de
loi n° 132 est déposé, je l'ai présenté la semaine dernière. L'intention du gouvernement est claire sur son
intention d'aller de l'avant. Là, on a besoin d'un peu plus de temps parce qu'on a un calendrier
d'activités parlementaires. Il fallait faire n° 102 avant, on a fait
n° 102. On respecte notre
intention. Notre intention, c'était de faire n° 102 d'abord et après ça,
tout de suite après n° 102, déposer un projet de loi sur les milieux humides; nous l'avons fait. On
est serrés par rapport au 24 avril, on se donne les outils législatifs
pour nous permettre d'avoir le temps de plus pour faire un bon travail. Si le
député de Masson veut aller très vite et absolument respecter le 24 avril, je suis sûr que son leader peut parler au
leader du gouvernement et trouver une façon d'adopter très, très, très
rapidement le projet de loi n° 132. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson, une autre question?
M.
Lemay : Oui, M. le Président. En fait, vous savez, le projet
de loi n° 132 qui est déposé, il y a certainement quelques groupes qu'on veut entendre, là, notamment ceux qui se sont
présentés pour le p.l. n° 32, pour voir c'est quoi, la mouture du p.l. n° 132.
Donc, moi, j'aurais une proposition à faire, à ce stade-ci, une proposition d'amendement, M.
le Président.
Le Président (M. Iracà) : À la
lecture, s'il vous plaît, M. le député de Masson.
M. Lemay : Article 1 :
Modifier l'article 1 du projet de loi en remplaçant les mots
«1er mars 2018» par «24 juin 2017».
Le Président (M. Iracà) : Merci. Je
vais suspendre quelques instants pour les copies.
(Suspension de la séance à 16 h 3)
(Reprise à 16 h 5)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous étions sur le dépôt d'un amendement par le
député de Masson, qui en avait fait la lecture juste avant la suspension. M. le
député de Masson, est-ce que vous voulez ajouter autre chose en lien avec votre
amendement?
M.
Lemay : Bien sûr.
Bien sûr, M. le
Président. Donc, moi, je propose
d'extensionner un tant soit peu, jusqu'au 24 juin 2017, parce que je crois qu'on serait en mesure de faire
une étude sérieuse du projet de loi n° 132
dans ces temps, de rencontrer les
quelques groupes qui sont nécessaires et puis de pouvoir faire une étude
professionnelle comme on l'a fait lors du
projet de loi n° 102 sur la Loi sur la qualité de l'environnement, comme
on l'a fait lors de l'étude du projet de loi n° 104 sur la loi des véhicules zéro émission. Je crois
qu'on est capables, ensemble, de travailler de façon professionnelle et
de faire une étude sérieuse du projet de loi n° 132 d'ici le 24 juin
2017, et c'est pour ça que je propose cet amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson.
Questions, interventions, commentaires sur l'amendement? M. le député de
Berthier.
M.
Villeneuve : Oui, bien, écoutez, M. le Président, je suis
malheureusement... bien, malheureusement... je suis en désaccord avec l'amendement qui est proposé. Moi,
tantôt, quand j'appelais le ministre à se prononcer sur... à faire un engagement, finalement, devant la commission,
c'était de l'appeler... On n'appelle pas, nous, l'opposition, les projets
de loi. Ça, c'est une prérogative du
gouvernement, d'appeler les projets de loi. Et donc j'en appelais, finalement,
au ministre d'appeler rapidement le projet de loi.
Maintenant,
c'est un projet de loi... c'est une pièce assez importante, c'est une pièce
maîtresse, justement, elle doit être
considérée à sa juste valeur, c'est le cas de le dire, et moi, je ne veux pas
qu'on expédie les choses, là, moi, je veux qu'on fasse les choses correctement. Il y a des groupes qui veulent se
faire entendre, M. le Président, et je ne veux pas qu'on rogne sur le
temps des groupes qui veulent se faire entendre. Ces gens-là, ce sont des
experts, on veut vraiment avoir leur point
de vue sur le projet de loi. On veut s'assurer ici, comme parlementaires, de
prendre les bonnes décisions, avec le maximum
d'information, et laisser, surtout, aux gens qui vont se déplacer ou qui vont
faire des mémoires... Parce que je l'ai entendu souvent, ça, au cours de ma courte carrière ici, si je peux dire
ça, «carrière», en tout cas le peu de temps que je suis ici, qu'il y a des groupes qui se sentent
bousculés, des fois, parce qu'ils doivent se prononcer rapidement sur des
enjeux importants, et moi, je ne veux pas
ça. Mais je veux que le ministre, de façon... Puis je suis tout à fait d'accord
avec tout son enthousiasme qu'il a démontré tantôt et j'ose espérer que
c'est un enthousiasme qui sera contagieux avec l'équipe qui l'accompagne, parce
que, oui, il faut absolument faire ce travail-là.
Ça aurait pu
être fait... Le ministre dit : Il fallait faire le 102 avant. Je vous
dirais, M. le Président, que ça aurait pu être fait de façon... en parallèle, ça aurait pu être fait en parallèle,
parce que le fait que le 102 soit aujourd'hui en vigueur ou il va l'être sous peu, là... il l'est déjà,
bon, il est en vigueur, ça n'a pas empêché d'avoir des pertes dans les
milieux humides, M. le Président. C'est
vraiment... Je m'excuse, les numéros, on finit par s'y perdre, parce que j'ai
une route chez moi qui est la route 131, hein, alors, si c'est le
projet de loi n° 132... On commence à s'y perdre.
Donc, moi, M.
le Président, avec tout le respect que j'ai pour mon collègue de la CAQ, je ne
pense pas que de précipiter les choses,
ce soit, aussi, la bonne façon. Faisons-le correctement, prenons le temps
d'entendre tout le monde et prenons
le temps aussi... laissons le temps aussi aux gens de bien apprécier le projet
de loi qu'on a devant nous. C'est une pièce maîtresse, je tiens à le
répéter.
Alors, je
vous le dis tout de suite, je ne suis pas, mais pas du tout en accord avec
l'amendement déposé par mon collègue. Voilà.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le député
de Masson, l'instigateur de l'amendement, alors, vous voulez reprendre
la parole?
• (16 h 10) •
M.
Lemay : Oui, merci, M. le Président. Vous savez, une des raisons
pourquoi qu'on veut aussi le faire avant le début de l'été, c'est parce que présentement on se trouve dans une période
de transition, on a ce qu'on a adopté en 2012 avec le projet de loi n° 71 puis on a ce qui est sorti avec le
projet de loi n° 132, mais là ce qui va se passer, puis plus on attend... et surtout si on attend après l'été pour
légiférer avec le projet de loi n° 132, bien, il y a plusieurs groupes,
des entreprises, des citoyens, des gens qui vont se précipiter dans leurs
municipalités puis qui vont faire des demandes d'autorisation, qui vont aller de l'avant avec des projets parce qu'ils
savent que le projet de loi n° 132 s'en vient, puis l'été, c'est
propice pour la construction ici, au Québec.
Donc, une des
raisons pourquoi qu'on veut aller de l'avant avec le projet de loi n° 132
le plus rapidement possible puis pourquoi qu'on serait prêts à faire un amendement
pour dire qu'on est prêts à extensionner du 24 avril 2017 au 24 juin
2017, pour laisser la chance au ministre de vraiment mener des consultations
puis faire l'étude du projet de loi n° 312, bien, c'est pour la protection
des milieux humides, M. le Président, c'est pour ça qu'on agit. Parce que le Commissaire au développement durable, il est venu
nous le dire en 2015, il a dit : Écoutez, là, il y a urgence d'agir.
On s'attendait qu'en 2015 la vraie loi soit
adoptée, puis là vous êtes venus nous demander trois ans supplémentaires avec
le projet de loi n° 32, puis qui nous
amenait jusqu'en 2017... en fait,
2018, mais là il y avait eu un amendement. On sait, au
final, ce qui a été adopté
dans le projet de loi n° 32, c'est le 24 avril 2017. Mais, considérant
l'urgence d'agir puis qu'on veut stopper l'hémorragie de la perte des
milieux humides, là, puis ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Commissaire
au développement durable, bien, c'est pour
ça qu'on ne veut pas qu'on se retrouve à la fin de l'été, qu'il y a encore eu
des pertes de milieux humides, et qu'on soit
encore en train de débattre de : Est-ce qu'on doit appeler tel groupe en
commission pour venir parler du projet de loi n° 132?
Bref, non, je
crois que le travail a déjà été fait. Maintenant, les groupes qui sont concernés sont déjà à
l'étude du projet de loi n° 132, il suffit de les rencontrer. On pourra le
faire prochainement, en faire l'étude. Puis je suis persuadé qu'avec le bon vouloir de tous les partis ici, à l'Assemblée nationale, on serait en mesure d'adopter une loi avant l'été, et ce qui nous
permettrait de conserver nos milieux humides ici, au Québec.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le député de Berthier.
M. Villeneuve : Oui. Ma
question s'adresse au ministre.
M. Heurtel : Sur l'amendement?
M. Villeneuve : Sur
l'amendement, oui, parce qu'il y a un point qu'apporte le député qui
effectivement est toujours inquiétant, c'est
la précipitation que certaines personnes pourraient avoir. Et là ce n'est pas
la majorité des gens qui vont se lancer, là, à vouloir faire des choses
parce qu'il y a un projet... il y a une transition qui s'en vient.
Est-ce qu'il
y a des mesures prévues pour, justement, la transition? C'est la question que
je pose au ministre, parce que ça
viendrait rassurer les gens qui nous écoutent comme quoi que, là... Je ne veux
pas ramener le cas Mulcair, à ville de
Laval à l'époque, là, on se rappellera, là, je ne veux pas faire... mais c'est
ça pareil qui est inquiétant, là, parce que... J'aimerais entendre le ministre sur les mesures de transition, M. le
Président, qui vont assurément permettre de répondre aux inquiétudes du
député.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Berthier. M. le
ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, j'apprécie la question du député de Berthier parce que je me
demandais si je ne devais pas reprendre en
partie le propos du député de Masson, parce que... J'inviterais le député de
Masson à bien lire le projet de loi
n° 132, parce qu'il y a des
mesures transitoires et qui sont reliées, justement, à la date de dépôt
du projet de loi. Et donc tout
est en place pour, justement, s'assurer que, dans cette période transitoire
entre le dépôt du projet de loi n° 132 et, ultimement, l'adoption, nous le souhaitons, du projet de loi n° 132, il
y ait un régime transitoire clair.
Alors, pour, justement, les demandes qui
seraient déposées durant cette période-là et qui n'auraient pas été totalement traitées et conclues par
l'émission d'un certificat d'autorisation, il y a un régime transitoire qui est
clairement défini dans 132.
Alors,
contrairement à ce que pourrait laisser entendre le député de
Masson, là, ça ne va pas être une espèce de régime de n'importe quoi, là, entre le dépôt de la semaine dernière et l'ultime adoption, encore
une fois nous le souhaitons, par l'Assemblée nationale du projet de loi
n° 132 le plus rapidement possible. Donc, j'apprécie la question puis je tiens à rassurer, là, il y a un
régime transitoire clair.
Et
je veux également dire que je comprends, puis moi-même, je l'ai dit
à plusieurs reprises, M. le
Président, que le régime actuel est
loin d'être satisfaisant, je l'ai appelé imparfait, je l'ai appelé bien
d'autres choses, mais ça ne veut pas dire non plus qu'on va faire n'importe quoi, là. Je crois que le gouvernement
a clairement donné ses intentions. Nous avons travaillé de très près avec, évidemment, l'équipe du ministère du
Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques. D'autres
ministères également, évidemment, sont interpelés par ce projet de loi, que ce soient les Affaires municipales,
Transports, Énergie et Ressources naturelles, pour ne nommer que ceux-là,
mais plusieurs autres ministères sont interpelés. On va être vigilants, M. le
Président, puis on va s'assurer, les principes et l'attitude que nous avons,
bien que le régime actuel a des difficultés, le plus possible, dans nos
analyses, dans nos études — et
les justiciables savent ce qui s'en vient — qu'on travaille le plus vers
les objectifs du nouveau régime, même s'il n'est pas encore en vigueur, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement
toujours, d'autres interventions, questions, commentaires?
Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention sur l'amendement déposé par le député de
Masson, je vais procéder à la mise aux voix.
Une voix :
...
Le Président (M.
Iracà) : Par appel nominal. Mme la secrétaire, je vais vous faire
travailler un petit peu.
La Secrétaire :
Oui. M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Pour.
La Secrétaire :
M. Villeneuve (Berthier)?
M. Villeneuve :
Contre.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Abstention.
La Secrétaire :
1 pour, 5 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement article 1, rejeté. Nous
revenons proprement dit à l'article 1. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires en lien avec l'article 1 du projet de loi? M. le
député de Masson.
M. Lemay : Écoutez, M. le
Président, je comprends les arguments de mes collègues. J'aurais aimé ça qu'on
puisse s'entendre pour faire une adoption
rapide. Là, ce que je crois comprendre par ça, c'est qu'on va se rendre à
l'automne et on sera dans l'étude du projet
de loi n° 132 possiblement cet automne. J'espère que ce sera... on ne se
rendra pas jusqu'à la date limite
fatidique du 1er mars 2018 et qu'on va effectivement être capables de traiter
le projet de loi n° 132 en 2017, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Article 1.
Questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
1 du projet de loi est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Iracà) : Adopté sur division. Article 2. À la lecture, s'il vous
plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Article 2 : La présente loi entre en vigueur
le 24 avril 2017.
M.
le Président, cette disposition permet l'entrée en vigueur du projet de loi à
la date correspondant à la date de cessation
d'effet de l'article 2 de la Loi concernant des mesures de compensation pour la
réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique
actuellement en vigueur. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,
interventions, commentaires, article 2 du projet de loi? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 2 du projet de loi est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, puisque nous avons
complété l'étude des deux articles, alors que le café vient tout juste d'arriver... Je suis fort déçu, mesdames et
messieurs. Mais, bon, alors, puisque vous êtes très efficaces, je vais
procéder aux termes usuels à la fin des projets de loi étudiés.
Est-ce que le titre
du projet de loi est adopté? Alors, le titre, vous l'avez devant.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Iracà) : Le titre sur division, M. le député? Tout sur division?
Alors, adopté sur division.
Je propose que la
commission adopte une motion d'ajustement des références. C'est une motion
usuelle, là. Est-ce que c'est adopté?
Des voix :
Adopté.
Remarques finales
Le
Président (M. Iracà) : Motion adoptée. Nous en sommes à l'étape,
croyez-le ou non, des remarques finales. M. le porte-parole du deuxième
groupe d'opposition, M. le député de Masson, vous disposez de 20 minutes. La
parole est à vous.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : M. le Président, je voudrais saluer le travail exceptionnel
que ma recherchiste a fait dans ce projet de loi et souligner la
présence, là, de plusieurs personnes, dont Me Grignon, que je voudrais saluer,
qu'on a eu un travail exceptionnel, entre autres, quand on a travaillé sur la
LQE.
Bref,
M. le Président, vous comprendrez qu'on est tous pour l'étude du projet de loi
n° 132, mais que, le projet de loi
n° 131, on était contre le report et le fait qu'on ne respecte pas
l'échéancier du 24 avril 2017. Notre souhait, à ce stade-ci, c'est que le projet de loi n° 132 puisse être
appelé dès la fin de l'étude des crédits et qu'on puisse en entamer...
écouter les groupes qui vont venir en
consultations particulières et pouvoir faire une adoption rapide du projet de
loi n° 132, parce que c'est préoccupant, ce qui se passe avec la
perte des milieux humides ici, en sol québécois, et nous voulons tous en
préserver et avoir une conservation de nos milieux humides. Merci, M. le
Président.
• (16 h 20) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. Je cède maintenant la parole au porte-parole de
l'opposition officielle, le député de Berthier. La parole est à vous.
M. André Villeneuve
M.
Villeneuve : Merci, M. le Président. Alors, tantôt, le ministre
disait que ce sont les leaders qui parlent entre eux et
tentent de s'organiser, mais c'est le gouvernement qui appelle, ultimement. Alors, j'invite le ministre
à transmettre son enthousiasme de tantôt, M. le Président, à ce que le gouvernement, justement, appelle rapidement le projet
de loi. Nous sommes à notre deuxième, comme Assemblée nationale... deuxième report ici, là, ce n'est quand même pas rien,
depuis 2012, je sais que le ministère
y travaille depuis maintenant presque 10 ans, alors donc je pense qu'il
est temps, là, de passer à l'action.
Alors, que le ministre transmette, évidemment, notre enthousiasme
aussi et notre grand intérêt à ce que le leader et que le gouvernement appellent le projet de loi pour qu'on
puisse le référer en commission, et entendre des groupes, et procéder à l'étude article par article pour, au
final, s'assurer que... Parce que je veux rappeler au ministre
qu'à tous les ans, à pareille date,
là, c'est pas mal les budgets, les crédits, là, tu sais. Ça fait
que, donc, si, dans le fond, on a mis la date à avril, bien... il faut
penser qu'il faudrait que ce soit adopté, idéalement, avant Noël ou janvier,
février, mais le problème, là, des crédits budgétaires, c'est toujours à la
même date à chaque année. Donc, il ne faudrait pas se rendre là.
Alors, voilà,
M. le Président. Je veux féliciter les membres de la commission,
parce que je pense que... Non, mais c'est parce
qu'il y a quand même eu le 102. Vous travaillez très fort sur ces dossiers-là,
et moi, j'apprécie beaucoup. Et autant
que je ne siège pas sur la commission que les citoyens qui n'ont pas cette
chance-là non plus, bien, les gens nous suivent et nous regardent et ils s'attendent de nous que nous fassions le
travail comme il se doit. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Berthier. M. le ministre, pour les remarques finales.
M. David Heurtel
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Je veux remercier, d'abord, les deux
membres, le député de Berthier et le député de Masson, pour leur
contribution à nos échanges cet après-midi.
Je veux
rassurer le député de Berthier, on va aller le plus vite possible, c'est notre
intention. J'aime beaucoup le projet
de loi n° 132, je trouve que c'est un bon projet de loi, puis j'espère
qu'on pourra s'y attaquer le plus rapidement possible.
Je vais quand
même profiter du fait qu'aujourd'hui j'étais accompagné par deux artisan et
artisane très importants du projet de loi n° 132, M. Patrick
Beauchesne, qui est sous-ministre adjoint au ministère de l'Environnement, et Me Grignon, que nous avons bien connue lors
de l'étude détaillée du projet de loi n° 102, mais qui également a fait
un travail très important avec son équipe
sur le projet de loi n° 132, que nous avons bien hâte d'attaquer, que nous
allons faire tout en notre possible
d'attaquer le plus rapidement possible. Merci, M. le Président, et au personnel
de la commission également.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Alors, je vous remercie, chers collègues, de votre
efficacité cet après-midi. Évidemment, Mme la secrétaire, vous êtes toujours
fidèle au poste. On va se revoir bientôt. M. Beauchesne, Me Grignon,
s'il vous plaît, revenez-nous le plus rapidement possible.
Alors, la commission ayant accompli son mandat,
j'ajourne les travaux sine die.
(Fin de la séance à 16 h 23)