Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Onze heures vingt-sept minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle... (panne de son) ...de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Polo (Laval-des-Rapides).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous sommes actuellement, là... Pour nos auditeurs, là, qui sont habitués de nous voir à la salle Papineau, on est au salon rouge, ce matin, j'en suis très heureux. Donc, nous allons poursuivre, j'en suis certain, dans une belle ambiance et une collégialité la commission pour la loi n° 102.

Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à l'étude de l'article 15.4.19 proposé à l'article 203. Nous étions, M. le ministre, à la lecture pour 15.4.19, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«15.4.19. Les procès-verbaux des séances du conseil d'administration, approuvés par celui-ci et certifiés conformes par le président-directeur général ou par toute autre personne autorisée par le conseil de gestion, sont authentiques. Il en est de même des documents ou copies émanant du conseil de gestion ou faisant partie de ses archives lorsqu'ils sont signés ou certifiés conformes par l'une de ces personnes.»

M. le Président, cet article permet de préciser les modalités nécessaires à l'authentification des procès-verbaux émanant des séances du C.A.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Masson, bon matin.

M. Lemay : Bon matin, M. le Président. Donc, moi, j'ai juste une petite interrogation, là, parce que je n'ai pas vu ça souvent, qu'on doive spécifier que ce qui est signé, c'est authentique. J'aimerais juste avoir un peu de précisions pour ce terme, là, pourquoi qu'on vient préciser ici «sont authentiques».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, la très efficace Me Grignon est toujours ici avec nous. Je vais vous demander de vous présenter comme à l'habitude.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de la Justice, affectée au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

En fait, on vous l'a dit hier, là, c'est une inspiration du Conseil de gestion de l'assurance parentale, qui a aussi ce genre de disposition comme précédent. Sinon, en fait, pour venir donner un caractère aux décisions qui sont prises par le conseil d'administration, là, c'est plus précis de le mentionner comme ça.

• (11 h 30) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, 15.4.19? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec la lecture de 15.4.20, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le conseil d'administration doit constituer un comité de gouvernance et d'éthique et un comité de vérification composés chacun d'une majorité de membres indépendants. Les autres règles prévues pour la composition des comités, leurs rôles et leurs fonctions sont celles visées à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État (chapitre G-1.02).

«Le code d'éthique des employés élaboré par le comité de gouvernance et d'éthique doit être rendu public par le conseil de gestion.»

M. le Président, le présent article vient prévoir la constitution d'un comité de gouvernance et d'éthique et d'un comité de vérification sur la base des règles prévues à la Loi sur la gouvernance des sociétés d'État. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.20, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre pour 15.4.21.

M. Heurtel : «Aucun document n'engage le conseil de gestion ni ne peut lui être attribué s'il n'est signé par le président-directeur général ou, dans la mesure prévue par le règlement intérieur du conseil de gestion, par un membre du conseil d'administration ou un membre du personnel.»

M. le Président, cet article vient préciser les modalités quant à l'engagement du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.21, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre à 15.4.22.

M. Heurtel : «Le règlement intérieur du conseil de gestion peut permettre, dans les conditions et sur les documents qui y sont indiqués, qu'une signature soit apposée au moyen d'un appareil automatique, qu'elle soit électronique ou qu'un fac-similé d'une signature soit gravé, lithographié ou imprimé. Toutefois, le fac-similé n'a la même valeur que la signature elle-même que si le document est contresigné par une personne visée à l'article 15.4.21.

«Ce règlement peut cependant, pour les documents qu'il détermine, prévoir que le fac-similé a la même valeur que la signature elle-même, même si le document n'est pas contresigné.»

M. le Président, cet article vient préciser les balises quant à la valeur donnée aux documents selon les types de signature pouvant être utilisés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.22, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.23. À la lecture.

M. Heurtel : «Le règlement intérieur du conseil de gestion est soumis à l'approbation du gouvernement.»

M. le Président, cet article précise que le règlement intérieur du conseil de gestion doit être approuvé par le gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.23, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le règlement intérieur est soumis à l'approbation du gouvernement. C'est quoi, la procédure? Est-ce que ça passe au Conseil des ministres, ou au Conseil exécutif, ou au ministère seulement?

Et j'ai un souci quant, aussi, à la rapidité de la chose parce que... pour éviter qu'il y ait des vides juridiques, là. J'aimerais que... en tout cas au moins que le gouvernement manifeste son souhait que ce règlement intérieur soit approuvé rapidement par le gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous le manifestons, M. le Président. Et ce sera approuvé par le Conseil des ministres.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, 15.4.23? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.24, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Les employés du conseil de gestion sont nommés suivant la Loi sur la fonction publique (chapitre F-3.1.1).»

M. le Président, cet article vient préciser que les employés du conseil de gestion sont nommés selon les modalités prévues à la Loi sur la fonction publique.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, 15.4.24? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : En ce qui concerne le P.D.G., il va passer par la procédure des emplois supérieurs, du Secrétariat aux emplois supérieurs, donc sur recommandation du conseil des emplois supérieurs, avec nomination par le gouvernement?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : D'autres interventions, 15.4.24? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.25.

M. Heurtel : «Un membre du conseil d'administration ou un employé du conseil de gestion ne peut être poursuivi en justice en raison d'un acte officiel accompli de bonne foi dans l'exercice de ses fonctions.»

M. le Président, l'article précise les balises quant à la poursuite en justice des membres du C.A. ou d'employés du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.25, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre toujours. 15.4.26.

M. Heurtel : «4. Plan stratégique.

«15.4.26. Le conseil de gestion établit un plan stratégique couvrant une période de plus d'une année.»

M. le Président, cet article vient préciser que le conseil de gestion doit élaborer un plan stratégique qui vise plus d'une année.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.26, questions, commentaires? S'il n'y a pas de question, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.27, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le plan stratégique comporte :

«1° une description de la mission du conseil de gestion;

«2° le contexte dans lequel le conseil de gestion évolue et les principaux enjeux auxquels il fait face;

«3° les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention retenus;

«4° les résultats visés au terme de la période couverte par le plan;

«5° les indicateurs et les cibles de performance utilisés pour mesurer l'atteinte des résultats.»

M. le Président, cet article permet d'identifier les éléments qui devront être présentés dans le plan stratégique du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.27, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est une liste exhaustive. Le plan stratégique comporte, bon, la description de la mission, le contexte, orientations stratégiques, etc. Les indicateurs et les cibles de performance, c'est bon parce que, quand on compare avec le Conseil de gestion de l'assurance parentale, au point 5°, il n'y a pas de cible de performance.

Ma question, c'est : Est-ce qu'on ne serait pas mieux de dire «le plan stratégique comporte notamment» ou «comporte entre autres» pour quand même donner une possibilité, vu qu'on ne change pas la loi à tous les mois, là, d'inclure d'autre chose, tout dépendant de l'évolution des règles, des bonnes pratiques en administration publique?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : On a, ici, voulu encadrer ce que doit comporter un plan stratégique selon ce qui doit s'y retrouver normalement. Je comprends la préoccupation du député de Jonquière, mais en même temps l'opposé de cette question-là, c'est le risque qu'on se retrouve avec quelque chose qui devient autre chose qu'un plan stratégique, puis ça, moi-même, j'ai déjà vu ça. Il faut que ça reste un plan stratégique. Si ça devient un fourre-tout, ce n'est pas utile. Il y a d'autres documents, d'autres exercices, d'autres façons de faire. Nous, on croit, avec les cinq points qu'on a là, on a quelque chose d'assez large pour bien encadrer ce que doit comporter un plan stratégique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.27, d'autres interventions? Questions, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.28, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le conseil de gestion transmet son plan stratégique au ministre.

«Le ministre dépose le plan stratégique devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de sa réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le Président, cet article précise les modalités quant au dépôt au ministre du plan stratégique du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.29.

M. Heurtel : «5. Dispositions financières.

«15.4.29. Le conseil de gestion peut porter au débit du Fonds vert les sommes requises pour assurer son fonctionnement.»

M. le Président, cet article précise une disposition financière permettant de prévoir que le fonctionnement du conseil de gestion pourra se financer à même le Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. On évalue à combien, à peu près... Gérer un conseil de gestion, il ne faut pas que ça devienne un monstre financier, là, ou une structure digne d'une bureaucratie exagérée, là. Est-ce qu'on a des ordres de grandeur possibles en termes, minimalement, de pourcentage? Quand on dit que «le conseil de gestion peut porter au débit du Fonds vert les sommes requises pour assurer son fonctionnement», on parle de combien, en pourcentage, la cible visée, au moins maximale, là, que le conseil de gestion ne devrait pas dépasser dans le cadre de sa propre administration, son propre fonctionnement?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

• (11 h 40) •

M. Heurtel : Le travail est encore en train de se faire pour la question que soulève le député, on regarde... À ce stade-ci, là, les coûts de gestion du conseil ont été estimés, là, à ce jour, à 1,5 million de dollars annuellement, puis ça, c'est à partir de l'année 2017‑2018. Puis les coûts se répartissent comme suit : rémunération, 1 071 000 $; contribution employeur, 129 000 $; fonctionnement, 300 000 $. Ça, c'est une évaluation, encore je le dis... c'est préliminaire, là, évaluation des coûts de gestion qui sont basés sur ceux du Conseil de gestion de l'assurance parentale.

Cela dit, si on suit les règles du privé, là, on est dans un tout autre ordre, parce que gérer... là on est rendus à 1,4 milliard. Prévision : plus de 3 milliards d'ici 2020. Les règles dans le privé sont vraiment différentes, on peut parler de pourcentage de frais de gestion de 1 % à 2 %.

Mais ce n'est pas ça nécessairement, notre barème, là. Ici, justement, on veut une structure légère, mais on veut avoir aussi la compétence, on va avoir besoin de professionnels en gestion, en administration, et donc, là, il y a un travail qui est en train de se faire. Mais, si on regarde le barème du Conseil de gestion de l'assurance parentale... C'est un de nos guides, là, pour le moment.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le barème est à combien, à peu près, avec le Conseil de gestion de l'assurance parentale?

M. Heurtel : 1,5 million de dollars annuellement.

M. Gaudreault : 1,5 million. Mais eux, ils gèrent combien?

M. Heurtel : Ah! c'est...

Le Président (M. Iracà) : ...excusez, excusez-moi.

M. Heurtel : Non, non, mais c'est parce que... Je peux lui parler?

Le Président (M. Iracà) : Oui, oui. Non, c'est parce qu'elle s'adressait au député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : C'est 1,6 à 1,7 milliard par année.

M. Gaudreault : Et eux c'est 1,5 million, à peu près, de frais de gestion, ça veut dire à peu près 1 %, on pourrait dire, à peu près ça. Ça veut dire que c'est un barème d'à peu près 1 %. O.K.

Bien, je pense, c'est important d'établir à peu près un barème... Puis ça ne veut pas dire, parce que ce serait 3 milliards en 2020, qu'il faut nécessairement que ce soit 3 millions en frais de gestion, là, on se comprend, là. Alors, O.K., ça donne une bonne idée de grandeur.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je suggère au ministre de poursuivre. 15.4.30.

M. Heurtel : «Le conseil de gestion ne peut, sans l'autorisation du gouvernement :

«1° contracter un emprunt qui porte au-delà du montant déterminé par le gouvernement le total de ses emprunts en cours et non encore remboursés;

«2° s'engager financièrement au-delà des limites ou contrairement aux modalités déterminées par le gouvernement;

«3° accepter un don ou un legs auquel est attachée une charge ou une condition.»

M. le Président, cet article précise que le conseil de gestion doit obtenir l'autorisation du gouvernement quant au montant d'un emprunt, à sa limite d'engager des sommes ainsi qu'à l'acception... l'acceptation, plutôt, l'acceptation d'un don ou legs en contrepartie d'une charge ou d'une condition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions, 15.4.30? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec 15.4.31, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «Le gouvernement peut, aux conditions et selon les modalités qu'il détermine :

«1° garantir le paiement en capital et intérêts de tout emprunt contracté par le conseil de gestion ainsi que l'exécution de toute obligation de celui-ci;

«2° autoriser le ministre des Finances à avancer au conseil de gestion tout montant jugé nécessaire pour respecter ses obligations ou pour l'exercice de ses fonctions et pouvoirs.

«Les sommes requises pour l'application du présent article sont prises sur le fonds consolidé du revenu.»

M. le Président, cet article précise que le gouvernement peut, selon certaines conditions qu'il établit pour garantir le paiement d'emprunts faits par le conseil de gestion, avancer des fonds afin d'assurer les obligations du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.31, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Est-ce qu'on peut savoir un exemple pour lequel on pourrait... on devrait devoir avancer des sommes puisque, dans le fond, c'est un fonds qui a déjà suffisamment d'argent à l'intérieur du fonds? Est-ce qu'on aurait déjà... Est-ce qu'on prévoit une éventualité pour laquelle cet article serait applicable?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. On m'informe que Mme Lallemand pourra répondre à votre question. S'il vous plaît, bien vouloir vous identifier avant de répondre.

Mme Lallemand (Lise) : Oui, merci. Lise Lallemand. Je suis sous-ministre adjointe au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Dans le fond, c'est un article qui permet... Effectivement, vous avez tout à fait raison, M. le député, le Fonds vert bénéficie de liquidités quand même appréciables. Je ne pense pas qu'à court terme les sommes soient nécessaires, mais disons que c'est une protection, c'est comme une marge de crédit dans l'éventualité...

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre. 15.4.32.

M. Heurtel : «Le conseil de gestion soumet chaque année au ministre ses prévisions budgétaires pour l'exercice suivant et ses règles budgétaires, aux conditions que celui-ci détermine.

«Ces prévisions sont soumises à l'approbation du gouvernement.»

M. le Président, cet article vient encadrer l'établissement des prévisions et règles budgétaires du conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, interventions, commentaires, 15.4.32? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.33. À la lecture.

M. Heurtel : «6. Reddition de comptes.

«15.4.33. L'exercice financier du conseil de gestion se termine le 31 mars de chaque année.»

M. le Président, cet article précise la période de fin de chacun des exercices financiers.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.33, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous poursuivons avec... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Juste une question de date, là. Présentement, la gestion actuelle, la comptabilité de la gestion actuelle, il me semble qu'elle est au 31 décembre... En tout cas, je voudrais juste m'assurer, là, que les mois puis les dates concordent, là. On va se retrouver dans une période transitoire entre la gestion actuelle et celle à venir au conseil de gestion.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'ai dans mes mains ici les états financiers du Fonds vert de l'exercice financier terminé le 31 mars 2016. Alors, il ne devrait pas y avoir de décalage, là, à cause de différences d'année financière.

Cela dit, c'est sûr qu'il va y avoir une période d'adaptation, là, ou de transition.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.33, autres interventions? Ça va? Alors, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.34.

M. Heurtel : «Le conseil de gestion doit, au plus tard le 1er septembre de chaque année, remettre au ministre ses états financiers et un rapport annuel de gestion pour l'exercice financier précédent. Ce rapport doit contenir, en plus des renseignements exigés par le ministre :

«1° les états financiers du Fonds vert;

«2° les comptes du Fonds vert, lesquels contiennent notamment les renseignements suivants :

a) les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté;

b) les sommes portées au débit du fonds par chacun des ministres partie à une entente visée à l'article 15.4.3;

c) la nature et l'évolution des revenus;

«3° un bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance établis;

«4° la liste des mesures financées par le Fonds vert.

«Le ministre dépose les états financiers et le rapport annuel du conseil de gestion devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le Président, cet article vient préciser le contenu qui devra se retrouver dans les comptes du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. 15.4.34, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président, lorsqu'on faisait l'étude de l'article 15.4.7, Me Grignon nous avait donné des explications à 15.4.34, puis je voulais juste m'assurer une dernière fois, là, en fait, en ce qui concerne les sommes qui sont allouées dans le FORT, pour s'assurer, maintenant, quand on va arriver à 15.4.34, si on va retrouver... si on va pouvoir retracer l'utilisation des sommes qui ont été versées dans le FORT.

• (11 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Me Grignon pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Masson?

Mme Grignon (Karine) : ...on regarde le sous-paragraphe a du paragraphe 2°, donc, pourraient entrer dans une catégorie de mesures, donc, les sommes affectées au FORT, là, donc pourraient apparaître effectivement aux comptes. Si ce n'est pas assez précis, le conseil de gestion pourrait ajouter des renseignements à ajouter aux comptes du Fonds vert, en vertu des pouvoirs, là, qui ont été donnés plus tôt.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions, questions, commentaires, 15.4.34? M. le député de Masson.

M. Lemay : Donc, ce que je comprends, pour le cas précis du FORT, en vertu du deuxième paragraphe, sous a, ce serait conditionnel, il y aurait encore... Ce serait, dans le fond, à l'intérieur du conseil de gestion, qui devrait déterminer vraiment jusqu'à quel niveau ils veulent aller dans la précision des sommes qui sont versées dans le FORT, c'est ce que je dois comprendre. Peut-être que je me trompe, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Me Grignon.

Le Président (M. Iracà) : Me Grignon toujours.

Mme Grignon (Karine) : Bien, en fait, au niveau de la reddition de comptes, le conseil de gestion va être obligé minimalement d'inclure les renseignements qui apparaissent, là, à l'article 15.4.34, donc nécessairement ce qui apparaît au sous-paragraphe a va apparaître, là, dans la reddition de comptes; pourrait ajouter d'autres informations pour être encore plus précis, là, c'est ce que je voulais dire, là, en vertu des pouvoirs qui lui ont été donnés plus tôt, là. Mais en soi le sous-paragraphe a devrait suffire, là, pour être assez précis quant aux sommes qui vont être virées au FORT.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, est-ce que vous aviez terminé? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, je trouve la question du député de Masson intéressante parce qu'on est intervenus quand même à plusieurs reprises sur la question des relations entre le FORT et le Fonds vert. Je comprends également la réponse de Me Grignon quant au point 2°, sous-paragraphe a. Alors, juste pour être sûr et bien traduire dans la loi, entre autres, la recommandation 7.2 de la Commission de l'administration publique, on pourrait peut-être juste le préciser, au fond, quand on dit : «...les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté», notamment celles affectées... ou notamment celles du FORT, là, du fonds pour le réseau terrestre, là, réseau routier terrestre. Alors, on pourrait... Ça n'exclurait pas les autres, mais ça le nommerait spécifiquement, considérant les enjeux, quand même, qui sont reliés au FORT et considérant la recommandation, justement, de la Commission de l'administration publique. Donc, ça permettrait de le spécifier et être sûr de porter une attention particulière à ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, si le député veut proposer un amendement, nous sommes ouverts.

M. Gaudreault : O.K. Bien, on va prendre un deux minutes pour le rédiger, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 11 h 53)

(Reprise à 12 heures)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un dépôt possible d'amendement. Je vais céder la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. L'amendement à l'article 203 : Ajouter au sous-paragraphe a du paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 15.4.34 introduit par l'article 203 du projet de loi, après le mot «affecté», les mots «, incluant notamment les virements effectués en vertu de l'article 15.4.1».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Vouliez-vous en ajouter davantage ou ça fait foi?

M. Gaudreault : Ça fait foi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, interventions sur l'amendement à 15.4.34? M. le député de Masson.

M. Lemay : Effectivement, c'est un amendement, là, que... Après les interrogations que nous avions qu'il n'y a pas beaucoup de transparence et de précision dans laquelle... nous saluons l'amendement apporté par le député de Jonquière. Je voulais simplement le mentionner à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement?

S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.34 proposé à l'article 203, tel que lu par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 15.4.34, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Mon expérience de parlementaire de l'opposition, trop longue, d'ailleurs, dans l'opposition, m'amène à dire que, quand on arrive pour évaluer, par exemple, en commission, à l'étude des crédits ou ailleurs, des rapports annuels de ce genre, surtout sur des fonds quand même qui sont appelés à augmenter de l'ordre de 3 milliards à peu près autour de 2020... C'est des sommes importantes, c'est des enjeux importants. Et nous, on est là, avec mon ministère, là, puis on essaie de comparer d'une année à l'autre l'évolution des fonds. Alors, dans un souci...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, c'est vrai. Dans un souci de transparence, est-ce qu'on ne devrait pas prévoir — puis là je prends l'exemple de l'opposition, mais la question, le problème se pose pour tous les citoyens, ou les groupes, ou les gens intéressés à la saine gestion du Fonds vert — d'avoir une présentation, par exemple, de l'évolution sur cinq ans, ou sur six ans, ou sur trois ans, peu importe, là, mais au moins sur quelques années? Parce que, là, comme c'est là, le conseil de gestion va déposer au plus tard le 1er septembre de chaque année son rapport, ses états financiers, rapport annuel de gestion, mais moi, je voudrais m'assurer qu'il va y avoir une présentation, dans le rapport, incluant l'évolution, pour voir comment ça marche.

Et je comprends qu'au sous-paragraphe c de l'alinéa 2° du premier... du paragraphe 2° du premier alinéa on parle de la nature et de l'évolution des revenus, mais ce n'est pas suffisant. Ça, c'est la nature et l'évolution des revenus. Nous, c'est plus l'évolution des sommes, des dépenses, des investissements par catégorie de mesures auxquelles il est affecté — là, je fais référence au sous-paragraphe a. Donc, voilà, c'est ma préoccupation.

Et c'est sûr que le ministre peut nous dire : Oui, oui, j'aimerais ça aussi avoir ça, moi, mais c'est parce que le conseil de gestion, par son indépendance, ne sera pas obligé de suivre ça, un. Et, deux, le ministre ne sera pas éternellement là. Donc, il va y avoir d'autres ministres, dans le futur, qui pourraient ne pas avoir cette préoccupation aussi importante. Donc, de le mettre dans la loi, ce serait bon. Puis en plus ça enverrait un signal pour les autres types de fonds qui vont être créés plus tard. Déjà, on copie un peu beaucoup le conseil de gestion du Fonds de l'assurance parentale, donc ça montre qu'on s'en inspire. Alors, si, avec ce fonds-là, on l'inclut, cette évolution, bien, quand il y aura d'autres fonds qui risquent d'être créés, à ce moment-là, on va en tenir compte également.

Donc, je voudrais savoir, dans un premier temps, comment réagit le gouvernement face à cette suggestion, peut-être le député de Masson aussi, et auquel cas, bon, on pourrait envisager une manière de le présenter dans l'article 15.4.34.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, j'entends ce que le député de Jonquière dit. À prime abord, c'est loin d'être farfelu, là.

Cela dit, moi, quand je lis l'article 15.4.34, je ne vois pas ce qui empêche ça, puis surtout lorsqu'on regarde le type de projets qui sont financés par le Fonds vert. C'est très rare qu'un projet est sur une année, il y a très peu de projets financés par le Fonds vert qui se font à l'intérieur d'une même année. Donc, nécessairement, dans l'évaluation des projets, il va y avoir un suivi.

Puis là, ça, ici, c'est un rapport annuel. Alors, il va y avoir chaque année un rapport annuel, puis l'idée du rapport annuel, c'est, justement, tu prends ton rapport annuel, il est comparé avec le rapport annuel précédent, il y a une évolution. Mais en même temps, les projets dont on parle, prenons, par exemple, une mesure que le député de Jonquière connaît très bien, le FORT, il n'y a pas un projet du FORT qui se fait à l'intérieur d'une même année. Alors, nécessairement, de par la nature, du type de projet dont on parle, il va y avoir une évolution par année. Et, quand on regarde nous-mêmes le genre de rapport qu'on fait, nous, déjà, là, le gouvernement fait, au niveau du Fonds vert, bien, c'est, on le voit, échelonné sur plusieurs années.

Alors, j'allais dire quelque chose qui déjà ne satisfera pas le député de Jonquière. Peut-être une préoccupation qu'on va certainement communiquer au conseil de gestion, puis s'assurer que le conseil de gestion retienne ça, mais je crois qu'à l'intérieur des dispositions qu'on a là, et vu la nature des projets, on va nécessairement devoir avoir un portrait qui couvre plus d'une année.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.34 toujours, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Sur la question du député de Jonquière, j'aimerais valider une information. Si je recule à 15.4.27, dans le plan stratégique, on parle, au cinquième paragraphe, qu'on a des indicateurs et des cibles de performance utilisés pour mesure l'atteinte des résultats. Et maintenant, je regarde à 15.4.34, je me demandais l'opportunité de pouvoir inclure dans le rapport annuel notamment une section qui parle... qui nous tiendrait au courant des indicateurs et des cibles de performance, pour s'assurer que ça ne se retrouve pas seulement à 15.4.37, là. Je ne sais pas s'il y aurait... si on a évalué cette opportunité, du côté du gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Et je vous dirige au troisième point de 15.4.34 : «...un bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance établis.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.34 toujours.

M. Lemay : ...sur ces explications-là, le député de Jonquière avait quelque chose d'autre à mentionner, là.

M. Gaudreault : Oui, j'ai toujours quelque chose d'autre à mentionner. Je ne sais plus c'est qui, hier, qui disait... je pense que c'est Me Lessard qui nous disait : Trop fort ne casse pas. Je demanderais une petite suspension de deux minutes pour préparer un amendement, M. le Président, dans le sens de ce que je disais tout à l'heure.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, je suspends les travaux quelques instants.

(Suspension de la séance à 12 h 10)

(Reprise à 12 h 15)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à la possibilité de déposer un amendement à 15.4.34. À ce moment-ci, je vais céder directement la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose un amendement à l'article 203 : Ajouter, au paragraphe 2° du premier alinéa de l'article 15.4.34 introduit par l'article 203 du projet de loi, après les mots «Fonds vert», les mots «et leur évolution sur 5 ans,». Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'amendement?

S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.34 proposé à l'article 203, tel que lu par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. 15.4.34, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.35. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «15.4.35. Les états financiers du conseil de gestion ainsi que ceux du Fonds verts sont vérifiés chaque année par le Vérificateur général.»

M. le Président, cet article précise que le Vérificateur général du Québec aura la responsabilité de vérifier annuellement les états financiers du Conseil de gestion du Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.35, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, juste une question technique, là. C'est parce que dans nos notes on a un s à «Fonds verts», là. Mais je comprends que, pour l'article... Je ne sais pas, là, au niveau... Il y a un s à «verts», là. Alors, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas de s dans la loi, là. D'après moi, oui, c'est une coquille, une minicoquille, là, une coquillette.

Mais, dans le fond, le texte qui fait foi, c'est le texte du projet de loi qui a été déposé en Chambre, là. Je voudrais juste m'assurer de ça, si... Puis là je sais que mon collègue de Masson a le texte de loi déposé en Chambre. Je ne sais pas s'il y a un s à 15.4.35, là.

Normalement, ce type de remarques là, c'est le député de Masson qui les fait, mais il m'inspire.

M. Heurtel : M. le Président, on va s'assurer de corriger l'épreuve, s'il y a lieu.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : On va y aller comme ça?

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon. C'est bien. Merci de la remarque.

M. Gaudreault : Mais j'ai une autre intervention sur le fond, par exemple.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Merci quand même de la remarque, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Sur le fond, au singulier.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Gaudreault : Évidemment, juste souligner que, quand c'est vérifié à chaque année par le Vérificateur général, le Vérificateur général inclut le Commissaire au développement durable, qui est une direction propre au Vérificateur général et qui fait toujours des rapports et des recommandations pertinentes, qui vont direct au point.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec le 15.4.35? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec la lecture de 15.4.36.

M. Heurtel : «Le président-directeur général du conseil de gestion est imputable devant l'Assemblée nationale quant à la gouvernance du Fonds vert.»

M. le Président, cet article précise l'imputabilité du P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert devant l'Assemblée nationale.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.36, questions, commentaires, interventions?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça, ça veut dire, en clair, là, que, lors, entre autres, de l'étude des crédits, le P.D.G. du Conseil de gestion du Fonds vert est devant l'Assemblée nationale?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Entre autres, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Pouvez-vous...

M. Heurtel : Entre autres, M. le Président. Je reprenais les termes du député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.36. M. le député de Jonquière.

• (12 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. On est toujours dans l'adéquation avec le fonds de gestion de l'assurance parentale, qui, à son article 115.18, dit : «Le P.D.G. du conseil de gestion est imputable devant l'Assemblée nationale de la gestion du Fonds d'assurance parentale.» Là-dessus, ça va. Mais il y a deux autres alinéas : «La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre le président-directeur général afin de discuter de sa gestion du fonds.

«La commission parlementaire peut notamment discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au fonds qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Alors, je trouve que c'est... je trouve ça étrange que, dans un grand souci d'inspiration du conseil de gestion du Fonds d'assurance parentale, on n'ait pas tenu compte... ou on n'ait pas copié les deux autres alinéas quant à la reddition de comptes devant l'Assemblée nationale. Alors, oui, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, il n'y a pas besoin d'un article pour connaître les pouvoirs de l'Assemblée nationale de convoquer quelqu'un qui est déjà imputable.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions, 15.4.36?

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est drôle parce que le gouvernement, en 2005, quand ils ont adopté la loi sur le Fonds d'assurance parentale, le conseil de gestion, ils l'ont indiqué. Je suis d'accord avec le ministre, là, mais c'est quand même une précision, ça réfère à la commission parlementaire compétente, qui dit : Peut au moins une fois par année... Ça donne une orientation. Parce que vous savez qu'à l'Assemblée nationale, là, il y a beaucoup d'organismes du gouvernement qui ont été auditionnés il y a quatre ou cinq ans, voire même jamais auditionnés, et qui sont pourtant des organismes créés par la loi. Alors là, ici, on dit : Au moins une fois par année. Alors, je pense que c'est... Puis ça fait référence, en plus, au Protecteur du citoyen, à la fin du deuxième alinéa. Moi, je pense que ce serait important de le préciser.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec 15.4.36? S'il n'y a... Oui, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...présenter un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Je vais suspendre les travaux quelques instants, le temps de préparer l'amendement. Je suspends.

(Suspension de la séance à 12 h 22)

(Reprise à 12 h 27)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous étions à un possible dépôt d'amendement par le député de Jonquière. M. le député de Jonquière, je vous cède la parole là-dessus.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose l'amendement à l'article 203 : Ajouter, à la fin de l'article 15.4.36 introduit par l'article 203 du projet de loi, un deuxième et troisième alinéas :

«La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale peut au moins une fois par année entendre le président-directeur général afin de discuter de sa gestion du fonds.

«La commission parlementaire peut notamment discuter des états financiers, du rapport annuel de gestion et de toute matière administrative liée au fonds qui peut avoir été signalée dans un rapport du Vérificateur général ou du Protecteur du citoyen.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, sur l'amendement, sur l'amendement à 15.4.36, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Peut-être juste un petit complément. La commission parlementaire compétente, la manière dont il faut le comprendre... c'est une expression générique, parce qu'évidemment, parfois... Ça fait longtemps que ça n'a pas changé, mais les commissions parlementaires à l'Assemblée nationale évoluent. La commission parlementaire compétente de l'Assemblée nationale, évidemment, c'est la nôtre, dans ce cas-ci, là, donc la Commission des transports et environnement, mais la commission parlementaire compétente, ça peut être aussi la Commission de l'administration publique, qui est une commission parlementaire compétente pour faire ce travail. Je pense, c'est important de le préciser, M. le Président. Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions sur ledit amendement? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, effectivement, par un souci de transparence, je crois qu'on devrait retenir l'amendement qui est proposé par le député de Jonquière.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Amendement à 15.4.36, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 15.4.36 proposé à l'article 203, tel que lu par le député de Jonquière, est adopté?

Des voix : Adopté.

Une voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. 15.4.36, questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

• (12 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Mon expérience me dit aussi que ça arrive souvent qu'en commission parlementaire, quand le gouvernement est majoritaire... qu'il utilise la majorité, en commission parlementaire, pour refuser des mandats d'initiative. Encore ce matin, par exemple, on était en séance de travail, en commission parlementaire, sur une pétition. Donc, d'avoir au moins une orientation dans un article de cette manière-là, je pense que ça envoyait au moins le message que la loi elle-même prescrit ça.

Alors, moi, j'aimerais savoir de la part du gouvernement s'il y a une sensibilité à ce qu'à l'avenir, quand la commission parlementaire compétente va vouloir se saisir d'un mandat d'auditionner, par exemple, le Conseil de gestion du Fonds vert... qu'ils vont utiliser leur majorité mais dans un souci de transparence.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, toujours sur l'article, est-ce qu'il y a d'autres interventions, 15.4.36? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.37, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le ministre doit produire, au plus tard tous les 10 ans, un rapport au gouvernement sur les activités du conseil de gestion. Ce rapport contient :

«1° une reddition de comptes sur la mise en oeuvre des dispositions de la section II.2 de la présente loi;

«2° des recommandations concernant l'actualisation de la mission du conseil de gestion;

«3° une évaluation de l'efficacité et de la performance du conseil de gestion.

«Le ministre dépose le rapport à l'Assemblée nationale dans les 30 jours de la production du rapport au gouvernement ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise de ses travaux.»

M. le Président, cet article vient établir la fréquence de la production d'un rapport d'activité au gouvernement ainsi que le contenu de celui-ci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 15.4.37. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais un amendement à l'article.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, s'il est déjà rédigé. Merci.

M. Lemay : Oui. Donc, modifier l'article 15.4.37 introduit par l'article 203 du projet de loi en remplaçant «10» par «5».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.

Je vais suspendre les travaux quelques instants pour permettre la distribution. Je suspends les travaux.

(Suspension de la séance à 12 h 32)

(Reprise à 12 h 34)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement déposé par le député de Masson à 15.4.37. M. le député de Masson, vous en aviez fait la lecture avant la suspension des travaux. Est-ce que vous vouliez ajouter davantage d'explications?

M. Lemay : Oui. Donc, le ministre va sûrement nous dire qu'à l'article 282, là, on mentionne que le premier rapport doit être fait dans les cinq ans, mais, nous, ce qu'on veut, c'est s'assurer qu'à tous les cinq ans on puisse avoir un rapport. Donc, c'est pour ça qu'on vient faire une modification ici, à l'article 203. Et puis effectivement, si on accepte cet amendement, peut-être qu'on pourrait faire un amendement à 282 pour être en concordance avec ce qu'on accepte aujourd'hui. Mais c'est par souci de transparence, là. Je sais que précédemment j'avais déjà fait une autre proposition d'amendement dans ce sens, mais, bref, puisque c'est un nouveau conseil de gestion, que c'est attendu, que ça a fait la vérification de... plusieurs rapports par la Vérificatrice générale du Québec, que ça a été mentionné à maintes reprises dans la Commission de l'administration publique, je crois fortement que cet amendement devrait être adopté, à cette étape-ci, par souci de transparence principalement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Sur l'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, un commentaire puis une question au ministre.

Commentaire : Je suis favorable à l'amendement proposé par le député de Masson.

Question au ministre : À l'article 282, on dit que c'est aux cinq ans, pour le premier rapport, après cinq ans, puis après ça, bien, ça va être aux 10 ans. Alors, s'il est d'accord pour que le premier rapport soit aux cinq ans, pourquoi il ne serait pas d'accord pour que chaque rapport soit aux cinq ans?

Alors, il y a une logique que je ne comprends pas, là. Je veux dire, cinq ans, ça leur donne quand même pas mal de temps, surtout qu'ils vont en faire un annuel, un rapport, de toute façon, c'est juste de mettre tout ça ensemble, là. Alors, j'aimerais ça savoir pourquoi, s'il est d'accord au premier rapport à cinq ans, qu'il ne serait pas d'accord pour que les autres rapports soient aux cinq ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : M. le Président, le premier cinq ans, c'est qu'on veut que le conseil de gestion puisse le plus rapidement possible — puis on considère que cinq ans, c'est rapide — mettre en place un rapport justement suite à toutes les critiques que la gestion du Fonds vert a subies. Puis là on remonte à il y a plusieurs années, là.

Après ça, le 10 ans vient du fait que, quand on regarde, encore une fois, les programmes, les grands programmes, les grands investissements qui sont faits sur le Fonds vert, leurs effets et leur mise en oeuvre ne se fait pas à l'intérieur d'un an, M. le Président, ou deux ans. Si on regarde même le fonctionnement du marché du carbone, qui est la principale source de financement du Fonds vert, M. le Président, juste la période de conformité des entreprises assujetties, c'est trois ans. Alors, faire des rapports juste pour faire des rapports, c'est bien intéressant, là, mais il faut aussi donner le temps au temps, à des programmes de se développer, de se mettre en oeuvre, qu'on obtienne des résultats qui peuvent être véritablement analysés.

Quand on regarde nos cibles de réduction d'émissions de gaz à effet de serre, ce n'est pas des cibles aux cinq ans, là. Les plans d'action sur les changements climatiques qu'on a en place, ce n'est pas des plans sur trois ans ou sur cinq ans. On est présentement dans le plan 2013‑2020, le prochain plan va probablement être un plan 2021‑2030. Les cibles de réduction, c'est des cibles... on en a une pour 2020, on en a une pour 2030, on en a une pour 2050. Alors, on n'est pas dans un contexte qui se prête à des rapports qui se font aux trois ans ou aux cinq ans.

Le premier cinq ans, c'est parce que ça fait plusieurs années qu'on a des correctifs à apporter à la gestion du Fonds vert. Je crois qu'il est important que le Fonds vert puisse démontrer qu'il s'est mis au travail puis qu'il a mis en place des mécanismes qui répondent aux critiques. Cela dit, par la suite, il faut que le travail puisse se faire, et ça prend du temps, M. le Président, parce qu'on est dans des dossiers complexes. Mettre en place un réseau de transport électrique, ça ne se fait pas en deux ans. Et donc le 10 ans est nécessaire pour justement se permettre de faire une bonne évaluation du travail puis une bonne évaluation des programmes qui sont financés par le Fonds vert, les projets, pour qu'on puisse avoir... donner un portrait véritable des résultats.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Toujours sur l'amendement à 15.4.37, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. le Président, j'entends ce que le ministre nous mentionne. Par contre, il ne faut pas oublier qu'en 2020, le Fonds vert, ça représente plus de 3,5 milliards, là, qu'on va gérer, là, donc je ne crois pas que ce soit démesuré. Puis ce n'est pas des rapports pour faire des rapports, là, c'est simplement parce qu'il y a eu plusieurs préoccupations, dans les 10 dernières années, de l'utilisation du Fonds vert.

Là, on arrive ici, on instaure le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert, et puis on nous dit : Bien, à tous les 10 ans on va faire un rapport sur les activités du conseil de gestion, puis le premier rapport va être dans cinq années. On est d'accord avec le premier rapport dans cinq années, on fait juste mentionner... on devrait y aller à toutes les cinq années, faire un rapport sur l'utilisation des fonds. On parle de plusieurs milliards de dollars, des sommes qui touchent diverses sphères d'activité. Je crois que ce n'est pas déraisonnable de demander un rapport sur les activités du conseil de gestion à toutes les cinq années, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Toujours sur l'amendement, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Toujours dans le modèle qui a inspiré énormément le ministre pour créer le conseil de gestion, dans le Conseil de gestion de l'assurance parentale, à l'article 46... 86, pardon, il dit : «Le conseil de gestion doit faire préparer à chaque année une évaluation actuarielle de l'application de la présente loi», et on nous dit : «Le rapport [...] à cette évaluation doit contenir notamment, pour chacune des années subséquentes, une estimation des revenus et des dépenses...» Donc, ils sont, eux autres aussi, en mode de réflexion sur cinq ans.

Je comprends que ce n'est pas la même destinée, là, du fonds, là, mais quand même... Il y a moins de sommes là, il y a moins de sommes. Tantôt, je ne sais plus si c'est le ministre ou le sous-ministre qui nous disait qu'il y avait autour de 1 milliard, 1,5 milliard, puis là, à terme, en tout cas, pour 2020, le Fonds vert, c'est 3 milliards. Je comprends que ce n'est pas le même enjeu, mais quand même, au Conseil de gestion de l'assurance parentale, ils font des rapports en mode cinq ans.

Alors là, ils ont échappé le copier-coller, au gouvernement, quand est venu le temps de...

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien non, ce n'est pas du tout déraisonnable. J'ai rarement vu quelque chose d'aussi raisonnable que ça, de faire un rapport aux cinq ans pour ça. Alors, moi, j'appuie le député de Masson là-dedans. Puis en plus l'expérience du Conseil de gestion de l'assurance parentale nous dit, avec les, comment qu'on dit ça... avec les adaptations nécessaires, qu'on pourrait, de façon raisonnable, avoir un cinq ans aussi pour le Fonds vert.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...appel nominal.

Le Président (M. Iracà) : Je vais procéder à la mise aux voix par appel nominal. Mme la secrétaire, vous allez travailler un petit peu votre voix.

La Secrétaire : Oui. Pour, contre ou abstention. M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. H. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?

M. Bourgeois : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre.

La Secrétaire : M. Polo (Laval-des-Rapides)?

M. Polo : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : C'est rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement rejeté. 15.4.37, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Commentaire : Décidément, on aura tout vu!

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Questions, commentaires, interventions, 15.4.37? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre avec 15.4.38. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.

M. Heurtel : «Section II.3. Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

«15.4.38. Est institué le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

«Ce fonds est affecté au financement de toute mesure que le ministre peut réaliser dans le cadre de ses fonctions, notamment quant aux matières suivantes :

«1° le contrôle et l'évaluation effectués dans le cadre d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;

«2° l'encadrement d'activités par une loi ou un règlement dont l'application relève du ministre, entre autres par l'implantation d'un régime d'autorisation, notamment en matière de ressources en eau, de pesticides, de matières dangereuses, d'établissements industriels ou de barrages;

«3° la conservation des milieux humides et hydriques;

«4° la conservation du patrimoine naturel;

«5° la gestion du domaine hydrique de l'État et des barrages publics;

«6° l'accréditation et la certification de personnes ou de regroupements de personnes.

«Le fonds sert notamment à financer des activités, des projets ou des programmes visant à stimuler l'innovation technologique, la recherche et le développement, l'acquisition de connaissances, l'amélioration des performances ainsi que la sensibilisation et l'éducation de la population pour les matières mentionnées au deuxième alinéa.

«Ce fonds vise, entre autres, à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif oeuvrant dans le domaine de l'environnement.»

M. le Président, cet article institue la création du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État et en précise les revenus, découlant de diverses activités, qui y seront portés. Merci, M. le Président.

• (12 h 40) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions, 15.4.38? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En audition, le comité Kativik nous avait demandé de bonifier l'article 15.4.38 de manière à s'assurer que l'Administration régionale Kativik soit admissible, par exemple, en soulignant qu'il s'agit d'un territoire non organisé d'une municipalité régionale de comté, etc. Alors, je veux juste savoir ce qu'il en est concernant l'Administration régionale Kativik.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, on m'indique que Me Grignon peut répondre. Ça va? Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : Oui. Alors, le terme «municipalité» comprend les municipalités locales et les MRC. Dans le cas de l'administration Kativik, c'est assimilé à une MRC, là, donc on pourrait croire que c'est inclus, là, dans le terme «municipalité». Mais je n'ai pas fait les vérifications exactes avec la loi, là, qui institue l'administration Kativik.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres questions, commentaires, 15.4.38? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est parce que sur le territoire du Québec il y a des territoires qui sont municipalisés, qui sont dans limites de municipalités, puis il y en a d'autres qui... ce qu'on appelle des TNO, des territoires non organisés, alors, où il y a quand même beaucoup de ressources naturelles, où on doit avoir, évidemment, des interventions pour protéger l'environnement mais aussi qui touchent le domaine hydrique particulièrement, à cause des bassins versants, des rivières, etc. Donc, quand on dit : «...apporter un soutien financier aux municipalités», est-ce qu'on a le risque d'échapper ce qu'on appelle les TNO, les territoires non organisés?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon.

Mme Grignon (Karine) : En fait, c'est une indication, c'est une finalité, le fonds va pouvoir notamment servir à apporter un soutien financier aux municipalités et aux organismes à but non lucratif, mais ce n'est pas exhaustif, là. Le fonds pourrait servir à autre chose dans la mesure où ça va être une des activités qui entre dans l'énumération précédente puis qui sert notamment à stimuler l'innovation, tout ça, qui entre dans un des critères, là, qui est mentionné au troisième alinéa, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres questions, commentaires, 15.4.38? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de poursuivre avec 15.4.39, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «Le ministre est responsable de la gestion du fonds.

«Dans le cadre de sa gestion, il veille à ce que les sommes portées à son crédit pour les matières visées au deuxième alinéa de l'article 15.4.38 soient affectées à des mesures visant de telles matières.»

M. le Président, cet article vient préciser que le ministre du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est responsable de la gestion du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Interventions, 15.4.39? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de poursuivre. 15.4.40, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «15.4.40. Les sommes suivantes sont portées au crédit du fonds :

«1° les sommes virées par le ministre des Finances en application des articles 53 et 54 de la Loi sur l'administration financière (chapitre A-6.001);

«2° les dons, les legs et les autres contributions versés pour aider à la réalisation des objets du fonds;

«3° les sommes virées par un ministre sur les crédits alloués à cette fin par le Parlement;

«4° les sommes versées par la Société du Plan Nord en vertu d'une entente qui en prévoit l'affectation pour l'une des matières visées par le fonds, conformément à l'article 21 de la Loi sur la Société du Plan Nord (chapitre S-16.011);

«5° les sommes virées par le gouvernement sur celles portées au crédit du fonds général, sur proposition du ministre des Finances, dont tout ou partie des revenus de taxes ou d'autres instruments économiques visant à promouvoir le développement durable, identifiés par le gouvernement;

«6° les sommes perçues à titre de mesures de compensation pour la restauration, la création, la protection ou la valorisation écologique de milieux humides ou hydriques en application de la Loi concernant des mesures de compensation pour la réalisation de projets affectant un milieu humide ou hydrique (chapitre M-11.4);

«7° les sommes perçues pour la gestion et la conservation du patrimoine naturel en application de la Loi sur la conservation du patrimoine naturel (chapitre C-61.01);

«8° les sommes perçues en matière de pesticides en application de la Loi sur les pesticides (chapitre P-9.3), notamment celles perçues à titre de frais, de droit ou de redevance réglementaire en vertu d'un règlement pris en application de cette loi;

«9° les sommes perçues en application de la Loi sur la sécurité des barrages (chapitre S-3.1.01), notamment celles perçues à titre de frais, de droit ou de redevance réglementaire en vertu d'un règlement pris en application de cette loi;

«10° les sommes perçues dans le cadre de l'accréditation des personnes et des municipalités en application de la Loi sur la qualité de l'environnement, notamment celles perçues à titre de frais, de droit ou de redevance réglementaire en vertu d'un règlement pris en application de cette loi;

«11° toute autre somme perçue à titre de frais, de droit ou de redevance réglementaire en application de la Loi sur la qualité de l'environnement ou de l'un de ses règlements dans la mesure où elle ne doit pas être versée au Fonds vert, notamment les droits annuels prévus au Règlement sur les attestations d'assainissement en milieu industriel (chapitre Q-2, r. 5) et les frais exigibles pour la délivrance, la modification, le renouvellement ou la cession d'une autorisation;

«12° les sommes perçues dans le cadre d'une concession des droits du domaine de l'État sur lesquels le ministre exerce son autorité, notamment celles perçues en application de la Loi sur le régime des eaux (chapitre R-13);

«13° les montants provenant de l'imposition de sanctions administratives pécuniaires en application de la section III du chapitre VI du titre I de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«14° le montant des amendes versées par les personnes ayant commis une infraction à une disposition d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;

«15° les frais ou autres sommes perçues par le ministre pour l'indemniser de ses dépenses ou le rembourser des frais afférents à des mesures qu'il a droit de prendre dans le cadre de ses fonctions pour protéger l'environnement ou pour en restaurer la qualité, tels les frais et les autres sommes visés aux articles 113, 114.3, 115, 115.0.1, 115.1, 116.1 et 116.1.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement;

«16° le montant des dommages-intérêts, y compris les dommages-intérêts punitifs, versés dans le cadre d'un recours civil en réparation pris pour le compte du ministre, notamment les indemnités [reçues] dans le cadre d'une action intentée en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection (chapitre C-6.2);

«17° le produit de l'aliénation des biens devenus la propriété de l'État à la suite d'une confiscation civile, de même que celui des biens confisqués en application des dispositions du Code criminel (Lois révisées du Canada (1985), chapitre C-46) ou de la Loi réglementant certaines drogues et autres substances (Lois du Canada, 1996, chapitre 19) lorsque le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Parcs a participé aux opérations menant à la confiscation;

«18° toute autre somme prévue par la loi ou un règlement du gouvernement;

«19° les revenus générés par les sommes portées au crédit du fonds;

«20° les intérêts réclamés pour un montant dû en application d'une loi ou d'un règlement dont l'application relève du ministre;

«21° les contributions financières versées par le gouvernement fédéral pour l'une des matières visées par le fonds.

«Les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure déterminées par le gouvernement.»

M. le Président, cet article précise l'ensemble des revenus qui pourront être versés au Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.

Concernant la mention au dernier alinéa, «les surplus accumulés par le fonds sont virés au fonds général aux dates et dans la mesure déterminées par le gouvernement» est une disposition présente dans tous les fonds spéciaux. Cette mention a été ajoutée à la demande des organismes centraux, Conseil du trésor et ministère des Finances. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur ce petit article, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Donc, après cette liste exhaustive de sommes qui peuvent être versées au fonds, est-ce qu'on a un estimé de combien d'argent cela pourrait représenter?

Le Président (M. Iracà) : Oui, Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Alors, sur la base des données de 2015‑2016 qui correspondent aux états financiers, si on redivisait le Fonds vert en fonction de la portée, là, qui a été précisée au niveau du projet de loi n° 102, le Fonds de protection de l'environnement aurait des revenus d'à peu près... — je vais vous dire le niveau de dépenses — des dépenses de 27 millions, à peu près.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Des dépenses de 27 millions?

Mme Lallemand (Lise) : Bien, des revenus... C'est parce que c'est à peu près la même chose, là. Actuellement, ils seraient de 27,5 millions, les revenus, là, qui pourraient être... C'est parce que... Je dis que c'est à peu près la même chose parce que la majorité des revenus du Fonds de protection de l'environnement seraient consacrés à des dépenses, donc c'est à peu près la même chose. Mais, si on le prend sur la base des revenus, c'est 27 millions.

• (12 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand.

M. Lemay : O.K. Et puis je comprends que c'est le ministre qui est responsable de ce fonds, mais est-ce qu'il y a un montant associé à de l'administration pour ledit fonds?

Le Président (M. Iracà) : Merci. Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Pour l'instant, tout est dans le Fonds vert, là, tant l'ensemble des revenus... On comprend, c'est tout dans le Fonds vert, selon la situation actuelle. Pour l'instant, les sommes qui vont être consacrées au Fonds de protection de l'environnement sont toutes dédiées pour du remboursement de dépenses pour des activités qui se rapportent aux revenus récupérés. Je vous donne un exemple : les autorisations environnementales, il y a des revenus, donc toutes les sommes servent à payer les effectifs qui travaillent pour les autorisations environnementales. La même chose au niveau des sanctions administratives pécuniaires, tous les revenus perçus en vertu des sanctions administratives pécuniaires servent à payer des effectifs qui travaillent pour les sanctions administratives pécuniaires. Donc, il n'y a pas de frais d'administration, hormis le fait que les effectifs sont remboursés consécutivement, là, au fait qu'ils génèrent des revenus.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Lorsqu'on a des sommes qui sont perçues pour des sanctions administratives pécuniaires, en droit de l'environnement, ne sont-ils pas affectés à la remise en état des lieux?

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Les sanctions administratives pécuniaires, pour l'instant, servent à rembourser les efforts qui sont mis pour émettre les sanctions administratives pécuniaires.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand. D'autres interventions, 15.4.40? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Au paragraphe 16°, sur le montant des dommages-intérêts, y compris les dommages-intérêts punitifs, qui sont versés dans le cadre d'un recours civil, et, bon, ça, c'est en vertu de la loi qui affirme le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer leur protection, ça, à ce titre-là, on parle de combien, à peu près, d'argent, à date?

Le Président (M. Iracà) : Mme Lallemand.

Mme Lallemand (Lise) : Malheureusement, je n'ai pas le détail aussi pointu, là, pour cette catégorie de montant là, là. Je ne l'ai pas ici, le détail.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme Lallemand.

M. Gaudreault : O.K. Mais est-ce que vous pouvez nous dire s'il y en a déjà eu, au moins, ou si le compte est vide?

Mme Lallemand (Lise) : Je ne pourrais pas vous avancer de chiffre là-dessus, là, je n'ai pas les chiffres en tête. Je ne pourrais pas vraiment vous dire.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 15.4.40? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, M. le Président, à moins que le député de Jonquière ait quelque chose à mentionner, là, moi, j'aimerais ça faire quelques vérifications. Je demanderais une courte suspension... ou, compte tenu de l'heure, peut-être qu'on pourrait revenir sur cet article la prochaine fois.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...peut-être juste avant... Parce que je suis d'accord avec le député, il arrive presque 1 heure, c'est un gros article. Je viens de poser une question, je n'ai pas eu de réponse. Lors de notre prochaine séance — je pense que c'est demain — je ne sais pas si on peut avoir la réponse. Ça donne le temps, là, la sous-ministre pourrait regarder les documents internes au ministère pour arriver à la réponse sur la question que j'ai posée au paragraphe 16°. Puis après ça on continuera le travail, à la prochaine séance, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, est-ce qu'on peut savoir si le député de Jonquière a d'autres questions du même genre pour d'autres alinéas? Ça pourrait nous faciliter la tâche, justement.

M. Gaudreault : Bien, en fait, si on peut avoir un détail sur grosso modo, là, ça représente quoi, les sommes, pour chacun des paragraphes, là... Mais là j'avais une interrogation particulière considérant qu'on parle de dommages-intérêts punitifs. Mais, oui, c'est...

M. Heurtel : ...c'est parce que ça nous faciliterait la tâche.

M. Gaudreault : Bien oui, mais préparez-le pour chacun des paragraphes, là, ça va nous aider.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, écoutez, vous pourriez... on pourra avoir des discussions, là, une fois suspendu.

De toute façon, compte tenu de l'heure, puisqu'il est maintenant 13 heures, la commission ajourne ses travaux sine die. Belle fin de journée à vous tous! Merci.

(Fin de la séance à 13 heures)