(Onze heures vingt-cinq minutes)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes
dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement
afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant
d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Oui, M. le Président.
M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Girard (Trois-Rivières).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos travaux, hier, nous étions à
débuter l'étude de l'article 152. M. le ministre, la parole est à vous, à
la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
152. L'article 115.23 de cette loi est
modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par l'insertion, à la fin de ce qui
précède le paragraphe 1°, de «, fait défaut»;
b) par le remplacement, dans le
paragraphe 1°, de «refuse ou néglige de donner un avis, de fournir toute information, étude, recherche ou expertise, tout
renseignement, rapport, bilan, plan ou autre document» par «de
transmettre un avis ou de fournir toute
information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement, rapport, bilan,
plan, programme ou tout document»;
c) par la suppression, dans les
paragraphes 2° et 3°, de «fait défaut»;
2° par l'insertion, à la fin du
paragraphe 1° du deuxième alinéa, de «ou 70.5.5».
M. le Président, les modifications proposées par le paragraphe 1° sont
de nature terminologique. La modification proposée par le paragraphe 2°
tient compte de l'ajout du nouvel article 70.5.5 et prévoit l'obligation
de tenir à la disposition du ministre une étude de caractérisation réalisée
conformément à cet article. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, interventions, questions, commentaires, suggestions,
article 152? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 152 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) :
Article 152, adopté. Je vais vous demander, M. le ministre, de procéder à
la lecture, article 153.
M. Heurtel : 153.
L'article 115.24 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 1° du
premier alinéa par le paragraphe suivant :
«1° de respecter toute norme particulière ou
toute condition, restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation,
une accréditation ou une certification délivrée par le gouvernement ou
le ministre en vertu de la présente loi,
dans les cas où aucune autre sanction administrative pécuniaire n'est autrement
prévue [par] un tel manquement par la présente loi ou par l'un de ses
règlements;»;
2° par le remplacement des paragraphes 1° à
4° du deuxième alinéa par les paragraphes suivants :
«1° fait
défaut de soumettre au ministre les rapports d'activité prévus au quatrième
alinéa de l'article 29, selon la fréquence et les modalités
déterminées par le ministre;
«2° ne fournit pas les renseignements que le
ministre demande en vertu de l'article 31.0.4;
«3° fait défaut d'aviser le ministre dans le cas
prévu à l'article 31.0.9 ou 31.16, conformément aux conditions qui y sont
prévues;
«4° fait
défaut de transmettre au ministre une attestation d'expert, conformément à
l'article 31.48 ou au quatrième alinéa de l'article 31.68.1;
«5° a la
garde d'un terrain et n'en permet pas l'accès à un tiers tenu d'y accéder aux
fins prévues à l'article 31.63;
«6° fait défaut de former un comité chargé
d'exercer la fonction prévue au premier alinéa de l'article 57;
«7°
empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui
sont conférés ou lui nuit.»
M. le Président, les
modifications proposées au paragraphe 1° de l'article 115.24 sont de
concordance avec la possibilité, pour le gouvernement ou le ministre, de prescrire une norme particulière ou une
exigence liée à une autorisation, une approbation, une attestation, une
accréditation ou de certification.
La
nouvelle formulation vise aussi à tenir compte de la possibilité qu'un autre montant de sanction administrative pécuniaire puisse être prévu en cas de manquement
à une règle spécifique prévue ailleurs dans la loi ou par un règlement
adopté en vertu de celle-ci.
Les modifications
proposées au deuxième alinéa de l'article 115.24 sont de concordance avec
les nouvelles dispositions introduites à la loi, dont les articles 29,
31.0.4, 31.0.9 et 31.68.1.
M. le Président, à
cette étape, je vous demanderais de suspendre et, pour la motivation, je vous
demanderais d'entendre Me Grignon, s'il vous plaît.
• (11 h 30) •
Le Président (M.
Iracà) : Alors, Me Grignon, puisqu'on débute une journée, je vais vous
demander de vous identifier comme à l'habitude.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon. Je suis avocate au ministère de
la Justice, affectée à la Direction des
affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement
et de la Lutte contre les changements climatiques.
Alors,
on a besoin encore d'un petit peu de temps. C'est important, cette section-là.
Il faut que vous sachiez que c'est
les sanctions administratives pécuniaires. Il y a comme un système de
classement. Les infractions sont classées en quatre grandes catégories. Par rapport à tout ce qui a été fait
auparavant, il y a certaines obligations qui ont été ajoutées par les différents amendements. C'est important pour
nous de bien camper à quel endroit vont aller les nouvelles obligations,
dans quelle catégorie d'infraction. C'est
important de faire ce travail-là comme il faut dès le départ. Après ça, ça va
aller plus rondement, là, parce que le plan de match va être bien établi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. J'ai présumé qu'il y avait
consentement que Me Grignon prenne la parole. Je n'ai pas vu
d'objection, là. Alors, je présume que ça va.
M.
Gaudreault : Est-ce qu'on a une idée, M. le Président, de la durée de
cette suspension? Il est 11 h 32.
Le
Président (M. Iracà) : On pourrait s'attendre à quoi, Me Grignon ou M.
le ministre, là, en termes de temps pour la suspension pour que vous... Je comprends que le premier article est
important. Après ça, ça va aller plus rondement pour la suite, c'est ce
que j'ai compris.
Mme Grignon
(Karine) : Tout à fait. Bien, une quinzaine de minutes, évaluation
très sommaire, là, pour le moment, là, devrait suffire.
Le Président (M.
Iracà) : C'est bon. Alors, c'est beau. Je vais suspendre les travaux
pour vous préparer.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 32)
(Reprise à 11 h 52)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. On m'avait
demandé une suspension de 15 minutes environ pour déposer peut-être
des amendements. Nous étions à l'article 153. On a dépassé un petit peu le
15 minutes. Donc, je vais reprendre les travaux de la séance.
À
ce stade-ci, à l'article 153, le ministre avait lu l'article 153.
Je pense que les notes explicatives avaient été lues également. Je suis
moins certain de ça. Alors, à ce stade-ci, je vais céder la parole au ministre,
à savoir s'il a des amendements ou d'autre chose. Non?
Alors, sur l'article 153,
tel que lu par M. le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?
M.
Gaudreault : Oui. En fait, M. le Président, c'est plus une question de
directive que je vous adresse. Écoutez, on ne se contera pas d'histoires, là,
très franchement, là... et vous l'avez vu par vous-même, là, pendant la suspension de 15 minutes, qu'on a étirée un
peu, puis je ne veux pas être trop chatouilleux sur les minutes
supplémentaires, là, mais c'est clair que
les juristes de l'État en conflit de travail ont travaillé pour rédiger des
amendements qui... On nous avait dit : C'est pour travailler sur
des amendements. Finalement, il n'y a pas d'amendement qui nous est présenté après 15 minutes. Alors là, on est convoqués
ici pour avancer sur le projet de loi. Hier, on a ajourné trois quarts
d'heure, une heure plus tôt que ce qui était prévu dans notre convocation.
Alors
là, moi, je veux savoir de votre part... Je veux dire, c'est bien beau
d'utiliser votre pouvoir discrétionnaire puis de demander à chaque fois à celui ou celle qui suspend, puis on est
les premiers à le faire, de justifier, mais là on justifie pour faire des amendements, on est au-delà du
temps qu'ils nous ont dit — puis c'est parce que je suis intervenu, sinon on serait encore suspendu — et finalement il n'y a pas d'amendement, et
finalement on voit bien, là, c'est cousu de fil blanc, là, que, pendant
ce temps-là, on fait travailler des juristes en services essentiels sur des
amendements.
Alors, moi, je ne veux pas
jouer encore une fois dans ce film. Je le répète, je pense qu'on a été de bonne
foi. À chaque fois, on s'est avancés pour
donner une chance, mais là on est encore comme face à un cul-de-sac. Alors,
moi, je vous ai demandé une décision écrite,
vous ne me l'avez pas fournie. Je le réitère, je voudrais avoir une décision
écrite quant à la question des suspensions,
parce que vous utilisez votre pouvoir discrétionnaire, tel que prévu par le
règlement, mais on a besoin d'avoir
des balises quant à ça, parce que là on est en train de jouer dans le film de
faire travailler les juristes de l'État. Et, auquel cas, moi, par la suite, nous allons demander une motion
d'ajournement encore, parce que ça va être comme ça pour le reste de la
journée, en vertu de l'article 165, où je propose d'ajourner les travaux,
M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. J'ai le député de Maskinongé.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président,
j'écoute attentivement l'intervention du député de Jonquière. Premièrement, bon, je suis un peu surpris parce
qu'il n'y a pas d'appel au règlement, quel est l'article réglementaire
auquel le député de Jonquière voulait faire référence.
Par la suite,
je vous reviendrai, parce qu'il reparle toujours de votre décision que vous
avez rendue sagement hier, M. le
Président, et, avec tout respect que nous vous devons pour votre rôle
d'impartialité, votre rôle au quotidien pour bien mener nos travaux,
vous avez rendu une décision et vous avez bien stipulé que vous avez rendu
cette décision de façon sage, juste et équitable pour tous.
Aussi, M. le Président, ce que je tiens à
mentionner, c'est que cette décision... Le député de Jonquière vous redemande un avis écrit. Vous avez bien expliqué
pourquoi vous ne rendiez pas l'avis écrit, et je crois que, suite à
votre décision, qui a été respectée par tous
les collègues, mon collègue le ministre, les collègues de l'opposition aussi, à
chaque demande de suspension, nous indiquons le motif et le temps nécessaire
ou, en tout cas, approximativement le temps dont nous avons besoin.
Autre chose,
M. le Président, que j'aimerais ajouter, et c'est bien important de spécifier
aux gens qui nous écoutent, aux gens
aussi... Présentement, le travail qui est fait par les juristes derrière est
légal, parce que les juristes travaillent avec nous, à la commission, à faire avancer les travaux de cette commission.
Je veux juste aussi vous rappeler que Me Grignon a intervenu juste avant la suspension pour vous dire
qu'elle voulait travailler et permettre de regarder toute la concordance
et préparer le bloc pour un bloc d'articles
complet, pour permettre justement que les travaux, ils aillent rapidement par
la suite.
J'aimerais vous expliquer, M. le Président, que,
de notre côté, on comprend bien puis on trouve ça dommage, l'intervention du
député de Jonquière, parce qu'on veut ici, en toute transparence, avancer en
collaboration avec les collègues de l'opposition. Et je rappellerai au collègue
de Jonquière que, selon l'article 138 de notre règlement, M. le Président, vous avez la diligence de gérer les
travaux à votre convenance et de permettre l'organisation des travaux
selon que vous voulez, tant que vous gardez votre impartialité.
Alors, M. le
Président, de notre côté, on respecte votre décision d'hier et on entend
continuer les travaux en ce sens.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Maskinongé. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez,
je ne veux pas répliquer point par point, là, à ce que dit le député de Maskinongé, surtout sur la question de notre
collaboration, je pense, dans ces travaux-là depuis le début, là. Je veux
dire, s'il n'était pas prêt, le
gouvernement, il avait juste à ne pas nous convoquer ce matin, là. Tu sais, on
a ajourné hier, là, une heure plus
tôt, puis là il nous convoque ce matin puis tout de suite, dès qu'on arrive à
un article où il y a des questions un peu plus sensibles, boum, il demande une suspension, soi-disant pour des
amendements. Finalement, il arrive sans amendement. Bon, on n'est pas fous, là, on voit bien les gens
qui travaillent, là. Ce n'est pas du tout dans l'esprit du service
essentiel qui est d'accompagner le ministre pendant l'étude des articles d'un
projet de loi, là, article par article.
Motion d'ajournement
Donc, M. le
Président, moi, je réitère alors... Parce que, là, si vous voulez partir le
compteur des interventions, là, je dépose la demande d'ajournement en
vertu de l'article 165 du règlement. Que la commission ajourne ses travaux
immédiatement.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
vous proposez cette motion d'ajourner les travaux, si je comprends bien, M. le député de Jonquière? Alors, vous avez le
droit, sur la motion d'ajournement des travaux, 10 minutes par
chaque groupe parlementaire pour intervenir sur la motion d'ajournement des
travaux.
M.
Gaudreault : Bien, écoutez, je réitère, je répète ce que je disais tout
à l'heure. Je pense que j'ai suffisamment bien expliqué pourquoi on doit
ajourner nos travaux à ce stade-ci.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Bien, écoutez, M. le Président, c'est sûr que je vais appuyer
la motion d'ajournement, puis je ne sais pas combien d'autres motions d'ajournement ça va prendre avant qu'on
puisse effectuer les travaux. Je ne sais pas, le député de Jonquière le
mentionnait tout à l'heure, effectivement, hier, nous avons terminé avant
l'heure prévue sur un ajournement parce que le gouvernement voulait
faire des vérifications sur les articles.
Aujourd'hui, on
reprend, on fait un article, on suspend. On est dans l'étude du deuxième
article de la journée et puis on est dans cette même situation. On nous
transmet des cahiers avec des pages blanches. On vient de nous remettre, pendant la suspension, un nouveau cahier
pour les articles 194 à 203, pour lesquels toujours des pages
blanches, sans explication. C'est une première, là. On ne voit pas ça
habituellement dans les études des autres lois lorsque nous sommes en
commission.
Vous
savez, je suis d'avis que, si le ministre a besoin de plus de temps pour faire
la préparation et la validation des concordances
en rapport avec les amendements qu'on a faits préalablement, il peut prévoir
des séances de travail de son côté pour...
Mais on n'a pas besoin d'être ici à attendre que ledit travail se fasse, là. Je
veux dire, on aurait tous d'autres choses que l'on pourrait faire et
utiliser notre temps de façon beaucoup plus efficace.
Donc, je ne plaiderai
pas plus longtemps, mais je serai en faveur de cette motion d'ajournement.
C'est une situation très difficile que les
juristes vivent présentement. Et, encore
une fois, nous sommes de tout coeur
avec les juristes, qui sont encore présents dans cette salle après plus
d'une centaine de jours de conflit de travail, M. le Président.
• (12 heures) •
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Maskinongé.
M. Marc H. Plante
M. Plante : Bien, oui, M. le Président. Écoutez,
je pensais que le collègue de Jonquière ne déposerait pas cette motion-là et
voudrait continuer les travaux de cette commission, qui sont très importants.
Vous
savez, M. le Président, depuis le début des travaux de la commission — et
je suis d'accord avec le député de Jonquière, je ne voudrais pas
que mes propos soient mal interprétés — on
a une excellente collaboration des deux partis, tant du parti de l'opposition
officielle que du deuxième parti d'opposition, on a une bonne collaboration. Et, de notre
côté aussi, on collabore. Et, je vous dirai,
du côté, même, du bureau des leaders, on réussit à s'entendre pour avoir des
horaires qui correspondent à tous les députés et à l'importance pour
permettre justement de faire notre rôle de parlementaire avec diligence, mais de permettre aussi aux gens qui
ont des contretemps ou des occupations de pouvoir être à cette commission.
Et cette entente-là se fait très, très bien de notre côté et de leur côté aussi. Et je tiens à souligner leur
travail exemplaire.
Je reviendrai, M. le
Président, en disant... Le député de Masson, le collègue de Masson fait
allusion aux notes explicatives dans nos
cahiers. Les notes explicatives ne sont pas régies ou ne sont pas obligatoires
par règlement. Donc, du côté gouvernemental, on n'enfreint aucun règlement
de l'Assemblée nationale. Et on continue à travailler en collaboration
avec les oppositions. Et, écoutez, le ministre a toujours été ouvert à faire
des rencontres, à discuter avec les différents porte-parole des oppositions.
Moi,
ce que je vous dirais, M. le
Président, je trouverais un peu
difficile d'accepter ou de voter en faveur d'une motion d'ajournement,
de notre côté, puisque c'est un projet de loi tellement important. Et on se
rappellera, M. le Président, le ministre a fait une longue tournée de présentation de
cette loi tout au cours de l'année précédente afin de présenter la modernisation
de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui n'a pas été retouchée, je vous
le rappelle, M. le Président, depuis 40 ans. Je pourrais vous citer de
nombreux articles de groupes qui attendent ça, les chambres de commerce, les municipalités, les diverses entreprises, même de groupes environnementaux, qui appuient
cette modernisation-là et ce changement de loi là.
De plus, M. le
Président, je vous dirais, de vouloir ajourner au point où nous sommes
rendus... Et, je vous dirais, j'aimerais avoir
le décompte du temps par article. Parce
que, M. le Président, je suis totalement
convaincu que, si on fait une
comparaison depuis de nombreuses commissions, depuis de nombreux projets de loi, si on fait une comparaison du temps d'adoption d'article par article,
je vous dirais qu'on est pas mal dans la moyenne de tous les autres travaux parlementaires,
et la collaboration gouvernementale est effective. Et même M. le député de Masson en témoigne, que nous sommes tout
de même dans les délais de temps, en
me disant qu'il regarde le temps qu'on prend pour chacun des articles.
Ce
qu'il est important de dire, M. le
Président, les demandes de suspension
sont faites justement pour pouvoir garder un rythme adéquat pour
les travaux, pour permettre le flux des travaux de rouler rondement et pour
nous permettre à chacun d'entre nous de
pouvoir suivre, d'avoir des amendements conformes et de pouvoir justement faire avancer cette loi si
importante pour le Québec. Donc, M. le Président, ma formation, mon groupe et
moi, la partie gouvernementale, ne pouvons
accepter et ne voterons pas en faveur de cette motion d'ajournement présentée
par le député de Jonquière.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. D'autres
interventions, toujours en lien avec la motion déposée par le député de Jonquière?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais mettre la motion aux voix. Est-ce
que la motion du député de Jonquière est adoptée?
M. Gaudreault :
Par appel nominal.
Mise aux voix
Le Président (M. Iracà) :
Ah! Par appel nominal, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : M. Heurtel
(Viau)?
M. Heurtel : Contre.
La Secrétaire : M. Plante
(Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire : M. Bourgeois
(Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention. Alors, la motion est rejetée.
Étude détaillée (suite)
Nous allons poursuivre nos travaux. Simplement pour vous dire que je réitère la mise
au point que j'avais faite la dernière fois, de manière verbale, et je
vais la faire de la même manière, je vais
agir avec une grande neutralité. Lorsqu'il y a des demandes de suspension, ça
prend un motif. J'avais accordé une suspension
d'environ 15 minutes, là, pour la préparation de la section. Au retour, on a dépassé un petit
peu, là, jusqu'à 18 minutes. Et on me dit que... le ministre me fait part
qu'au retour il est prêt à poursuivre avec l'article 153.
Donc, nous poursuivons les travaux avec l'article 153. Est-ce qu'il y avait
davantage d'explications en lien avec l'article 153, M. le
ministre... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, je vous ai demandé également, sur votre directive, d'en avoir une copie
écrite. Alors, je me demande si vous
allez répondre à ma demande d'obtenir une décision écrite, parce que je pense
que, dans les circonstances dans
lesquelles nous sommes, ça serait intéressant d'avoir une version écrite de
votre décision, surtout que ça s'inscrit quand même dans une jurisprudence de nos règlements, là, pour le futur.
Parce qu'il y a d'autres commissions qui siègent, là, il y a d'autres
commissions qui siègent sur du article par article.
Le
Président (M. Iracà) : Je comprends, bien entendu, votre demande,
M. le député de Jonquière, là, et je vais être... Je sais qu'on se retrouve dans une situation extrêmement
particulière, vous avez tout à fait raison. Il n'y a pas d'article qui
oblige à rendre des décisions écrites du président, alors je vais m'en tenir
pour l'instant à une décision verbale.
Alors, nous allons poursuivre nos travaux. M. le
ministre, 153.
M. Heurtel : M. le Président,
nous sommes prêts à disposer pour l'article 153.
Le Président (M. Iracà) :
Questions, commentaires, suggestions, article 153? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, moi, j'ai une question, M. le Président. Ma question à l'article 153
porte au paragraphe 7°. On dit :
«Empêche une personne visée à l'article 119 d'exercer les pouvoirs qui lui
sont conférés ou lui nuit.» Et puis, puisqu'on n'a pas encore fait
l'étude de l'article 119, quand on va à l'article 119, premier
alinéa, on dit : «Tout fonctionnaire autorisé à cette fin par le ministre
peut, à tout moment raisonnable, pénétrer sur un terrain...» Et donc, là,
j'aurais une question sur «à tout moment raisonnable», et puis, dans le
deuxième alinéa, on dit que la «personne qui a la garde, la possession ou le
contrôle de ces livres, registres et dossiers doit en donner communication au
fonctionnaire et lui en faciliter l'examen».
Moi,
j'aimerais savoir, puisqu'il y a beaucoup d'interprétation, autant à
l'article 119 qu'au septième paragraphe de 115.24, là, on parle, là, que... Quelqu'un qui empêche d'exercer les
pouvoirs ou lui nuit, j'aimerais savoir, par rapport à «tout moment
raisonnable de pénétrer sur un terrain», là, on entend quoi par «moment
raisonnable»? Puis est-ce qu'il peut y avoir
interprétation entre la personne qui en a la garde et le fonctionnaire qui est
visé pour aller faire la vérification? Parce que je ne voudrais pas
qu'il y ait d'abus de pouvoir entre un fonctionnaire qui dirait : Bien, je
me suis présenté, et
il était 18 heures, et puis on m'a refusé l'accès. Tu sais, je veux juste
savoir, là : Est-ce que quelqu'un pourrait recevoir une sanction
administrative, là, sur le simple fait qu'on a une mauvaise interprétation de
«moment raisonnable»?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson.
M. Heurtel :
C'est mon collègue qui va répondre.
Le
Président (M. Iracà) : Oui, l'excellent directeur régional du
Saguenay. Alors, puisqu'on débute une journée, vous allez devoir vous
identifier.
M. Labrecque
(Daniel) : Mon nom est Daniel Labrecque, je suis directeur régional du
Centre de contrôle environnemental pour le
Saguenay—Lac-Saint-Jean
au sein du MDDELCC, également responsable du bureau de support
opérationnel et des sanctions administratives pécuniaires pour l'ensemble de
l'organisation.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. J'ai le consentement, M.
le député de Masson?
M. Lemay :
Consentement.
Le Président
(M. Iracà) : M. le directeur.
• (12 h 10) •
M. Labrecque (Daniel) : Alors, d'abord vous mentionner que
l'article 119 de la Loi sur la qualité de l'environnement, elle existe depuis l'arrivée de la LQE en 1972.
C'est ce qui vient donner le pouvoir à nos fonctionnaires d'appliquer
cette loi-là et de faire les interventions, les inspections, les interventions
requises sur le terrain.
Évidemment,
le concept de «moment raisonnable» est évidemment un concept qui peut peut-être
laisser place à interprétation, mais
justement, jusqu'à présent, ce concept-là permet d'éviter que nos employés
fassent preuve d'exagération, je vous
dirais. Alors, l'article le dit d'elle-même, là : Le pouvoir est celui
d'entrer à tout moment raisonnable sur un lieu. Donc, comme je le mentionnais, évidemment, ça a un caractère variable.
Pour un type d'endroit, un moment raisonnable va être une période de
temps donnée, alors que, pour un autre type d'endroit, ça va être variable.
Je
vous donne l'exemple : entrer sur le terrain d'une usine qui fonctionne
24 heures sur 24, le moment raisonnable va possiblement être 24 heures sur 24. À partir du moment où
l'organisation, un de nos inspecteurs, aurait de l'information à savoir qu'il se produit quelque chose de douteux
en soirée quant au rejet de contaminants, ou au dépôt illégal de
déchets, ou de choses comme ça, alors le
moment raisonnable, à ce moment-là, sera adapté aux heures de fonctionnement de
l'usine en particulier. Si par contre une usine opère de 8 h 30 à
16 h 30, évidemment que les interventions de nos employés et... le
moment raisonnable va être adapté à cette réalité-là.
Alors, je veux vous
dire que, jusqu'à présent, évidemment, c'est... Et encore une fois, là, c'est
un concept qui est là depuis 1972, c'est
quelque chose qui se passe quand même très bien. Donc, à notre connaissance, il
n'y a jamais eu de débordement là-dessus. Nos gens ont de la formation,
aussi, on offre de la formation à nos inspecteurs sur les modalités d'inspection, sur la façon de se
présenter, d'expliquer, sur les modes d'opération, je vous dirais, et puis
donc les choses se passent bien à ce niveau-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Masson,
est-ce que vous vouliez intervenir à nouveau, toujours à l'article 153?
M. Lemay :
Pas sur cette question. Merci.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, c'est quand même un article important parce qu'on parle de
sanctions administratives pécuniaires.
Dans l'article 115.24 de la loi actuelle, on parle d'«une sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 500 $ dans le cas d'une personne physique ou de 2 500 $
dans les autres cas». Je veux être sûr de bien comprendre les amendements qu'on amène ici. Est-ce qu'il y a
possibilité de faire des sanctions administratives pécuniaires
différentes que celles qui sont là, ou
est-ce que c'est comme bétonné ou est-ce que c'est coulé dans le béton que ça
ne peut pas être plus que 500 $ ou différent de 500 $ dans le
cas d'une personne physique ou de 2 500 $ dans les autres cas? Parce
qu'il peut y avoir d'autres règlements
ailleurs, qu'on a adoptés, dans la loi, précédemment ou à venir, qui pourraient
peut-être nous permettre de jouer un peu, entre guillemets, là, sur le montant
des sanctions administratives pécuniaires.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors,
M. Labrecque.
M. Labrecque
(Daniel) : Alors, en fait, M. Gaudreault, le régime de sanctions
administratives pécuniaires fait en sorte
que les sanctions, ce sont des montants fixes, donc ce ne sont pas des montants
variables. Alors, pour la Loi sur la qualité
de l'environnement, il y a quatre grandes catégories, là, de situations visées
par les sanctions avec des montants différents,
là, aux articles 115.23, 24, 25 et 26. Et puis donc il y a une logique
derrière tout ça, en termes de catégorisation des manquements.
Puis vous avez fait
référence au règlement. C'est que, suite à la modification de la Loi sur la
qualité de l'environnement, à
l'automne 2011, pour introduire le régime de sanctions administratives
pécuniaires, les règlements édictés en vertu de la
LQE ont été également modifiés, en juillet 2013, afin d'y introduire tout
le régime de sanctions administratives pécuniaires.
Alors, dans les règlements, il y a également des montants de sanction qui sont
prévus pour les dispositions particulières qu'on y retrouve, donc, dans
chacun de ces règlements-là.
Alors,
de départ, votre question était à savoir est-ce que les montants peuvent être
variables. Alors, la réponse, c'est
non. Les montants des sanctions sont fixes, ils sont établis en vertu de la
LQE, d'abord, pour tous les manquements à la LQE, et ils sont également
établis dans les règlements pour les manquements à chacun des règlements.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière,
questions, commentaires?
M. Gaudreault :
Donc, les montants sont fixes, mais ces montants fixes apparaissent dans les
règlements en vertu de l'infraction, d'une certaine manière?
M. Labrecque
(Daniel) : Tout à fait.
M. Gaudreault :
O.K. Est-ce qu'on a évalué si les montants qui sont là sont suffisants pour que
ça soit dissuasif, là? Parce qu'une sanction
administrative pécuniaire d'un montant de 500 $, dans le cas d'une
personne physique, ça peut être quand même peu cher payé pour avoir
contrevenu à la loi, là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. Labrecque, toujours.
M. Labrecque
(Daniel) : En fait, votre question amène à vous fournir un peu plus
d'explications sur la logique des catégories de montants associés aux
catégories de manquements.
Donc
brièvement, il y a eu évidemment tout un exercice de réflexion, à la base, qui
a été fait, là, en 2010-2011 pour la modification de la loi, en 2011, en
lien avec le régime de sanctions administratives pécuniaires. En résumé, il y a quatre grandes catégories de manquements avec
des montants qui y sont associés et qui sont établis en fonction d'une
gravité objective des montants.
La catégorie la plus
grave, qu'on a classée, dans notre jargon, la catégorie A, pour laquelle
un montant de 10 000 $ est fixé
pour une personne morale et de 2 000 $ pour une personne physique,
c'est la catégorie de tout ce qui est assimilable à des rejets de contaminants
dans l'environnement. Donc, le fait d'avoir rejeté une matière dangereuse ou un contaminant dans l'environnement, donc tout ce
qui est assimilable à cette grande famille là : 10 000 $,
personne morale; 2 000 $, personne physique.
Tout ce qui est
assimilable à des activités réalisées sans les autorisations préalables, alors
que la loi exige une autorisation, c'est la
catégorie B, dans notre jargon, c'est 5 000 $ pour une personne
morale et puis c'est... mais je ne veux pas me tromper, c'est
1 500 $, si je ne me trompe pas, pour une personne physique.
Il
y a une catégorie en dessous de ça, qui est notre catégorie C, qui est
tout ce qui est assimilable à des modalités de fonctionnement, des modalités d'opération, donc certaines conditions
associées à des autorisations, comme le fait, par exemple, de recouvrir, dans un lieu d'élimination
de déchets, recouvrir les déchets à tous les jours, de ramasser les
papiers éparpillés par le vent, donc ces
choses-là. Alors, cette catégorie C est de 2 500 $ pour une personne
morale et de 1 000 $, donc, encore une fois, si je ne me
trompe pas, pour une personne physique.
Et
la dernière catégorie, grosso modo, c'est la catégorie D, c'est tout ce
qui est purement administratif, comme le fait de ne pas tenir un registre, le fait de ne pas poser une affiche,
alors que les règlements l'exigent. Donc là, je résume, mais c'est cette grande famille là. Alors, pour
une personne morale, c'est 1 000 $, et puis, pour une personne
physique, à ce moment-là, c'est, je crois, 250 $.
Encore une fois, là,
j'espère ne pas me tromper, là, je ne relis pas au fur et à mesure tout ce qui
est dans la loi, j'y vais de mémoire. Mais
ça établit, donc, les quatre grandes catégories de gravité objective des
manquements. Puis, encore une fois, je
rappelle l'objectif des sanctions administratives pécuniaires. En fait, les
sanctions visent à inciter un retour rapide à la conformité ou à
dissuader la répétition du manquement, si on juge qu'il y a un risque de
répétition.
Encore
une fois, là, c'est un montant non discrétionnaire qui est imposé directement
par les directeurs régionaux, et, à la base de ça, évidemment, il y a un
cadre d'application pour lequel il y a un lien dans la loi, là. Actuellement, l'article 115.13 vient dire que, pour
l'application des sanctions, il y a un cadre pour que tout ça soit prévisible
et donc standardisé et harmonisé dans
l'ensemble de nos directions régionales. Alors, je vous dirais que, jusqu'à
présent, là, c'est un régime qui
fonctionne bien, qui vient d'avoir cinq ans, d'ailleurs, en février 2017,
hein, ce régime-là a démarré en février 2012.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault :
Oui. Bien, merci, ça nous permet de bien comprendre le régime de sanctions
administratives pécuniaires. Et là, en vous
écoutant, j'allais voir les autres articles, puis, effectivement, je reconnais
vos catégories, là, elles ne sont pas nommées A, B, C, D, mais c'est la
logique qui est derrière ça.
Et
ma question demeure quand même, puis là c'est peut-être le ministre qui va
pouvoir répondre, ou vous, peu importe,
là : Est-ce qu'on a évalué la pertinence de ces montants-là à ce stade-ci?
Est-ce que c'est encore juste et raisonnable pour ce qui est des sanctions administratives pécuniaires? Même dans les
quatre catégories, là, est-ce que c'est encore des sommes qui, aujourd'hui, atteignent les objectifs
que M. Labrecque nous a dits, M. le Président, qui sont de
dissuader et éviter la répétition, si on veut, des actes, là? Quelle garantie
qu'on a que c'est suffisant?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.
M. Labrecque
(Daniel) : Alors, M. Gaudreault, il n'y a pas eu d'étude
formelle, mais je peux vous dire que l'expérience
des cinq années de fonctionnement du régime de sanctions administratives
pécuniaires nous indique que ces montants-là
sont efficaces, puisqu'on le constate clairement sur le terrain, là, ces
sanctions administratives pécuniaires là qui sont imposées donnent des
résultats. Effectivement, ça fait corriger des situations, ça dissuade la
répétition de manquements, et puis ça donne
des résultats, puis l'expérience nous indique que ces montants-là sont tout à
fait appropriés.
Et il ne faut
pas ignorer que, dans l'application de la loi, il y a un concept de gradation
des moyens, aussi. Si, à la suite d'une imposition d'une sanction
administrative pécuniaire, il n'y a pas de retour à la conformité ou il y a une
répétition du manquement à un autre moment
par la même personne, alors, à ce
moment-là, on envisage des moyens plus costauds, notamment l'utilisation
des recours pénaux avec des montants d'amende beaucoup plus élevés, qui sont
variables et qui sont évidemment imposés par les tribunaux à la lumière des
faits dans un dossier.
Alors, en fonction de tout ça, tout nous indique
que le régime de sanctions, avec les montants qui sont prévus actuellement, est
tout à fait approprié.
• (12 h 20) •
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Jonquière, ça va?
M. Gaudreault : Bien, j'aurais
une autre question.
Le Président (M. Iracà) : Juste
un petit rappel pour M. Labrecque, parce que c'est normal, vous ne le saviez
pas, mais pour les autres — mais
vous allez être ici un petit bout, j'imagine, puisqu'on est dans la section des
sanctions administratives — on interpelle les parlementaires par leurs
noms de comtés. Alors, c'est M. le député de Jonquière. C'est une
question de forme, pour la commission. Vous n'êtes pas le premier...
M. Gaudreault : Bien, c'est
parce qu'on est de la même région, on est habitués de...
Le Président (M. Iracà) : Je le
sais, je le sais.
M. Gaudreault :
Si ça se trouve, il est peut-être même résident de mon comté, je ne sais pas.
Je regarderai sur ma liste de pointage. Mais je l'excuse parfaitement
puis...
Le Président (M. Iracà) : Bien
oui, bien oui, c'est normal.
M. Gaudreault : ...même s'il
veut continuer, moi, ça ne me dérangerait pas du tout. Bon.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Alors, dans l'article, on dit, au
paragraphe 1° : «De respecter toute norme particulière». J'ai un peu sursauté en voyant ça. C'est comme la
première fois qu'on voit apparaître l'expression «norme particulière», parce que,
dans d'autres articles, on parle de «toute norme ou de normes...» On ne parle
pas de norme particulière, là, on parle
de normes différentes d'un article à l'autre. Donc, les normes particulières,
c'est quoi, ça? Est-ce qu'il y a des risques de soulever d'autres
questions, là, avec des normes particulières?
Parce qu'on a regardé ici, par exemple,
l'article 26, qui est quand même assez au coeur de notre projet de loi, on dit : «Prescrire dans une autorisation
toute norme ou toute condition, restriction ou interdiction». Alors là, si,
dans 26, qui est quand même un
article pivot, on parle de «toute norme», est-ce qu'on devrait juste dire «des
normes»? Alors, si on amène
«particulière», il y a peut-être quelqu'un qui va dire : Ah! bien, la
mienne est particulière, la mienne ne l'est pas, particulière, c'est une norme... Alors, j'ai peur que ça soulève des
débats juridiques pour dire : Je ne veux pas payer le 500 $ parce
que ma norme n'est pas particulière.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On
m'indique que c'est Me Lessard qui va répondre à la question. Me
Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard(Martin) :
Oui, merci. Est-ce que je dois me réidentifier? Oui, j'imagine.
Le Président (M. Iracà) : Vous
aviez déjà parlé ce matin, aujourd'hui?
M. Lessard (Martin) : Eh non!
Le Président (M. Iracà) : Pas
encore?
M. Lessard (Martin) : Pas
encore.
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard, alors vous connaissez la procédure.
M. Lessard (Martin) : Bien sûr.
Oui. Donc, Martin Lessard, avocat à la Direction des affaires juridiques du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Donc, ce que je comprends de votre question, là, vous êtes
sur le libellé du premier paragraphe de 153,
quand on parle de respecter toute norme particulière ou toute condition,
restriction. Donc, dans le
fond, là, on fait référence, c'est ça,
aux normes particulières qui iraient, par
exemple, au-delà de
la norme réglementaire, là, donc qui
est, tu sais, l'exception que... Tu sais, dans le pouvoir... dans notre régime,
notre tronc commun, là, d'autorisation, il y avait des cas
particuliers où le ministre pouvait aller au-delà de la norme
réglementaire, là, dans le cas où... Il
faudrait que je vous le réidentifie. Je ne
sais pas si vous vous souvenez de ça, là, c'était dans notre tronc commun,
qu'on appelle, d'autorisation. Donc, c'était 26, hein, 26.
M. Gaudreault :
Oui, bien, justement, on dit «toute norme».
M. Lessard
(Martin) : C'est ça.
M. Gaudreault :
Bien, c'est quoi, la différence entre «toute norme» et «toute norme
particulière»?
M. Lessard
(Martin) : Ah! c'est le «particulière», le problème?
M. Gaudreault :
C'est le «particulière», le problème, parce que j'ai peur que ça porte à
confusion. Quand on parle d'une norme, c'est une norme. Alors, si on
parle d'une norme particulière, c'est comme si on créait une deuxième catégorie de norme. Je ne vois pas pourquoi on dit
«particulière», je veux dire, on parle de norme dans la loi, donc on va
maintenir «norme». Mais, si on parle de «norme particulière», c'est qu'on
suppose qu'il y en a qui sont différentes une de l'autre.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, Me Lessard
a eu de l'aide. Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui, une chance. J'ai beaucoup d'aide.
Le Président
(M. Iracà) : Travail d'équipe.
M. Lessard
(Martin) : Et j'apprécie. Belle équipe.
Effectivement, c'est parce qu'en principe
une norme va être impersonnelle et applicable à plusieurs personnes, à tous. Dans le fond, c'est un peu dans ce sens-là,
effectivement, que, dans ce cas-là, on parle de la norme particulière et
donc de la norme particulière fixée par le ministre dans une autorisation, pour
une autorisation particulière en particulier. C'est pour ça.
M. Gaudreault :
Une autorisation particulière en particulier.
M. Lessard
(Martin) : Exactement. On se comprend?
M. Gaudreault :
On est dans le particulier.
M. Lessard
(Martin) : On se comprend particulièrement, hein?
M. Gaudreault : Oui. O.K. Donc, de respecter toute norme particulière au
sens où particulière à un cas x ou...
M. Lessard
(Martin) : Un cas x fixé en vertu de 26.
M. Gaudreault :
Mais non pas une norme par rapport à une autre.
M. Lessard
(Martin) : Bien, ce n'est pas une norme réglementaire.
M. Gaudreault : Dans la loi, il y a différentes normes.
Vous comprenez la nuance, là? Alors, elle est importante.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : À la limite, on pourrait... C'est parce qu'on pourrait carrément enlever le mot «particulière», puis ça réglerait la question, puis tout le monde serait... Parce que ça reviendrait à «norme visée par le ministre» puis ça reviendrait juste au mot
«norme», qui est utilisé partout dans la loi.
Le Président
(M. Iracà) : Je comprends qu'il y aurait peut-être un... Oui, Me
Lessard.
M. Gaudreault :
C'est un mot de trop.
M. Lessard
(Martin) : Non, mais je creuse aussi dans ma... en même temps que vous
un peu, là, pour voir le pourquoi qu'on a
rédigé ça — ça fait
quand même longtemps. L'idée, c'est qu'on veut quand même distinguer de la
norme réglementaire. Parce que, dans les
règlements, les sanctions sont prévues à même le règlement, O.K.? Donc, on
voulait être clairs à ce niveau-là que,
quand je parle d'une norme, là, je ne
parle pas d'une norme réglementaire, là, je parle d'une norme
particulière qui est... C'est ça, l'idée, là, c'est pour ça que c'est... Elle
est là, la distinction, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, j'ai une
question. Mais est-ce que ça arrive souvent que l'on va définir une norme particulière pour un cas particulier, ou ce n'est
simplement pas... Parce que, dans la même phrase, on a aussi des
conditions, des restrictions, des
interdictions ou des exigences liées à une approbation. J'aimerais juste
savoir si... Parce qu'effectivement
on fixe une norme particulière dans un cas particulier. Est-ce que c'est chose
commune?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je
regarde la partie ministérielle. Il y a un petit pourparler en lien avec
votre question, donc je vais leur laisser le temps de discuter.
(Consultation)
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : On échangeait. Peut-être
que le député peut répéter sa question, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, seriez-vous assez gentil pour clarifier ou
répéter la question?
M. Lemay : Bien
sûr. Puisque, dans la même phrase,
après «norme particulière», on a aussi toute condition, des
restrictions, des interdictions et des exigences liées à une approbation, bon,
j'aimerais savoir : Est-ce que ça arrive souvent
qu'on va fixer une norme particulière pour un cas particulier? Parce que
j'ai plus l'impression que c'est couvert. Quand on quelque chose de particulier à faire, on va le fixer par
conditions, restrictions, interdictions ou des exigences. Je voulais
juste savoir si c'était commun, le fait de fixer des normes particulières à un
cas particulier.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Labrecque va répondre à la question du
député de Masson. On m'indique que M. Labrecque pourrait répondre à cette
question.
M. Labrecque (Daniel) : En
fait, il peut arriver que, dans un certificat d'autorisation, il y ait des
normes particulières qui soient fixées dans les situations où il n'existe
aucune norme réglementaire. Parce que ça existe, tous les domaines ne sont pas réglementés, hein? Je vous donne un
exemple : le Règlement sur les fabriques de pâtes et papiers. Là, il y
a clairement des normes, là-dedans,
au niveau des rejets pour l'effluent liquide, pour les émissions
atmosphériques, et tout ça. Mais, dans
d'autres domaines, s'il n'y a pas de règlement, évidemment, lors de l'autorisation, le ministère
se doit de prévoir des normes si c'est un domaine très, très pointu. Alors, il
y a ce type de situations là. Et le nouveau régime d'autorisation prévoit
aussi... Dans certains cas, c'est que, s'il a été évalué que, dans des situations
particulières, la norme réglementaire n'est
pas suffisamment correcte, là, pour protéger le milieu, bien, il y aura
une norme particulière, à ce moment-là, fixée dans le certificat d'autorisation.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Labrecque. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours
avec l'article 153? M. le député de Masson, allez-y.
M. Lemay : Donc, c'est ce qui expliquerait pourquoi
qu'on vient introduire la notion de norme particulière, parce qu'auparavant ça ne se retrouvait pas. Donc, selon l'explication de M. Labrecque,
là, je comprends que, dans les situations qui ne sont pas normées, on pourrait
arriver avec une norme particulière pour un cas particulier, et cette
explication était adéquate.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. Labrecque, toujours,
ou... Je pense que c'était un commentaire, ce n'était pas une question.
Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, on
va proposer un amendement...
Le Président (M. Iracà) : Ah!
bien, avec plaisir.
M. Gaudreault : ...pour biffer
«particulière».
Le
Président (M. Iracà) :
Sur «particulière». Parfait. Alors, est-ce
qu'il est écrit, ou vous avez besoin
de temps? Je peux suspendre puis faire la distribution en même temps,
et, au retour, vous ferez la lecture.
M. Gaudreault : On est en train
de le rédiger.
Le Président
(M. Iracà) : Bon, bien, je vais suspendre quelques instants
les...
M. Gaudreault : Deux minutes.
Le Président (M. Iracà) : On va
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 30)
(Reprise à 12 h 34)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'amendement
par le député de Jonquière à l'article 153. M. le député de Jonquière, à
la lecture, s'il vous plaît.
M. Gaudreault : Oui, à l'article 153 qui introduit l'article 115.24,
supprimer, au premier paragraphe du premier alinéa de l'article 115.24
modifié par l'article 153 du projet de loi, le mot «particulière».
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. En lien avec l'amendement, est-ce qu'il y a des questions, commentaires?
M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, peut-être
juste ajouter... Puis je comprends bien les nuances qui ont été abordées par
le juriste, par les gens, par le ministre,
mais enlever le mot «particulière», pour moi, ça n'exclut pas les autres normes
qui peuvent arriver, par exemple, dans les projets, dans les laboratoires, dans les bancs d'essai, dans
les projets pilotes, mais c'est plus clair.
On vient juste dire «toute norme». «Toute
norme», bien, c'est les normes qui sont dans la loi. C'est parce que «norme particulière», à mon avis,
ça peut ouvrir la porte à beaucoup d'interprétations, surtout dans un chapitre ou dans un article
qui touche des sanctions administratives
pécuniaires. Donc, quelqu'un qui ne voudrait pas payer la sanction
pourrait s'accrocher sur le mot «particulière».
Alors, moi, j'aime mieux clarifier tout ça, puis
ça n'exclut pas les explications que nous donnait Me Lessard tout à l'heure.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Des
interventions en lien avec l'amendement déposé par le député de
Jonquière à l'article 153? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder
à mise aux voix. Est-ce que l'amendement déposé par le député de Jonquière à
l'article 153 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Félicitations, M. le député
de Jonquière, pour votre amendement!
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Alors,
comme je disais, un travail d'équipe. Nous poursuivons ce très beau travail d'équipe, toujours à l'étude de
l'article 153. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'article 153? Vous êtes revenu de vos émotions? Alors, s'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 153, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 153, adopté. À ce moment-ci, je
vais demander au ministre de faire la lecture de l'article 154,
s'il vous plaît.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
154. L'article 115.25 de cette loi est
modifié par le remplacement des paragraphes 1° à 10° par ce qui
suit :
«1° fait
défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un
contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;
«2° réalise un projet, exerce une activité ou
fait une chose sans avoir préalablement obtenu toute autorisation, approbation,
attestation, accréditation ou certification requise par la présente loi,
notamment en vertu de l'article 22, 31.1 ou 118.6;
«3° effectue
un changement visé à l'article 30 ou 31.7 quant à une activité autorisée
par le gouvernement ou le ministre sans obtenir, au préalable, une
modification de son autorisation, conformément à ces articles;
«4° ne
respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée par
le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en vertu de
l'article 31.0.14, 31.6, 31.7.1 ou du deuxième alinéa de 31.7.2;
«5° fait
défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau
ou de se conformer aux mesures que ce dernier lui impose, conformément à
l'article 31.83;
«6° fait défaut de procéder à une
étude de caractérisation ou de soumettre, pour approbation du ministre, un
plan de réhabilitation accompagné des documents requis, en contravention avec
une disposition de la présente loi;
«7°
fait défaut de maintenir son installation en exploitation jusqu'à ce que les
mesures de remplacement approuvées par le ministre soient effectives,
conformément au deuxième alinéa de l'article 32.7;
«
8° aménage ou exploite un lieu visé au premier alinéa de l'article 33 sans
qu'il soit muni d'une installation de gestion ou de traitements des eaux
autorisée ou conforme aux dispositions de cet article;
«9° perçoit une taxe,
un droit ou une redevance en contravention avec l'article 39;
«10°
fait défaut de respecter les obligations prévues au premier ou au deuxième
alinéa de l'article 66 relativement au dépôt et au rejet des
matières résiduelles.
«La
sanction prévue au premier alinéa peut également être imposée à toute personne
ou municipalité qui ne se conforme pas à une mesure imposée par le
ministre en application de l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18.»
M.
le Président, les modifications proposées à l'article 115.25 sont de
concordance avec les modifications terminologiques et nouvelles
obligations introduites par le projet de loi.
M. le Président, nous
avons un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
Dans l'article 154 du projet de loi :
1° insérer, dans le
paragraphe 2° remplacé par cet article et après «22,», «31.0.5.1,»;
2° remplacer le
paragraphe 9° remplacé par cet article par le suivant :
«9°
impose un taux différent de celui imposé par le ministre ou impose un taux
avant la date prescrite par le ministre conformément à
l'article 39.»
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé à l'article 154,
M. le député de Masson.
• (12 h 40) •
M.
Lemay : Oui. Est-ce que
le ministre pourrait nous expliquer son intention sur le paragraphe
9°, puisque c'est un
paragraphe différent?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Toujours en lien avec
l'amendement qui a été...
Une voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : De Jonquière... De Masson. Toujours en lien
avec l'amendement qui a été déposé...
Une voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Oui, parfait. Alors, on m'indique que
Me Grignon pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député
de Masson?
M. Lemay :
Oui.
Le Président (M.
Iracà) : Est-ce que c'est la première fois?
Mme Grignon (Karine) :
Non, j'ai parlé tout à l'heure.
Le
Président (M. Iracà) : Vous avez parlé aujourd'hui? Comment aurais-je
pu oublier ça, Mme la secrétaire? Alors, Me Grignon, la parole est à
vous.
Mme
Grignon (Karine) : Oui. En fait, on a apporté un amendement à
l'article 39, donc on a changé un petit peu la façon de libeller l'article. Avant ça, c'était
comme une interdiction de prélever des taxes, redevances ou... je n'ai pas
la série, là. Donc, on a comme inversé cette
séquence-là en donnant la possibilité à la personne desservie de refuser dès le
départ. Donc, l'infraction est modifiée par
les faits mêmes, là, donc ça va vraiment être un petit peu plus tard que
l'infraction va arriver puis c'est au
moment où elle va imposer un taux différent que celui qui est imposé par le
ministre, là. Donc, c'est pourquoi on fait cet arrimage-là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres commentaires, questions, M. le
député de Masson?
M. Lemay :
Ça va. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va? Toujours sur l'amendement,
article 154, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 154 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude de
l'article 154. Questions, commentaires, interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Je comprends que, si je fais référence à ce que M. Labrecque nous
disait tantôt, on est comme dans une deuxième catégorie, c'est ça, parce que là
on parle des sanctions administratives pécuniaires d'un montant de 1 000 $ dans le cas d'une personne physique ou de
5 000 $ dans les autres cas. Tantôt, il nous parlait de ces catégories A, B, C, D, là. Je reprends ça.
Donc, d'une certaine manière, on est dans une de ces catégories-là. Je veux
juste être sûr que je comprends bien la mécanique, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque, s'il
vous plaît.
M. Labrecque
(Daniel) : Oui, tout à fait. Votre conclusion est bonne, c'est dans
cette catégorie-là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Et, pour
cette catégorie, même question que tantôt, vous jugez que c'est suffisamment dissuasif pour les
contrevenants?
Le Président (M.
Iracà) : M. Labrecque.
M. Labrecque
(Daniel) : Oui. Toujours dans l'optique, M. le député de Jonquière,
qu'on a également une gradation des moyens, hein? Il faut savoir qu'une
sanction administrative pécuniaire, si elle est imposée, c'est une première action pour inciter le retour à la
conformité ou dissuader la répétition du manquement et que, s'il s'avérait
que le justiciable ne s'amende pas de façon
correcte, à ce moment-là, on va vers d'autres recours plus costauds, je
pourrais dire, là, pour punir,
réprimander, à ce moment-là, cette délinquance-là, en fait. Et, dans tous les
cas, on n'exclut jamais
l'usage d'autres mesures administratives qui sont des ordonnances du ministre ou
d'autres types de mesures semblables pour faire respecter la loi.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Est-ce qu'il est déjà arrivé des cas où vous sentez qu'une personne physique ou
même une personne morale, là, se dit : J'aime autant contrevenir à la loi
puis je vais mettre la sanction administrative pécuniaire de 1 000 $ dans mon investissement. Une personne, là, qui choisirait de se faire une grosse résidence sur
le bord d'un lac, mais il veut couper
tous les arbres pour avoir une belle vue sur le lac puis faire un beau quai en
asphalte sur le bord du lac, puis
sans se soucier de l'érosion, sans se soucier des berges, puis dire :
Regarde, moi, de toute façon, là, ma maison, elle me coûte 800 000 $, 1 million, je
suis quelqu'un de riche, puis ce n'est pas un 1 000 $ qui va me nuire
dans ma construction de maison.
Alors, moi, je veux avoir la pleine vue sur le lac, je rase tous les arbres.
Vous savez de quoi je parle. Est-ce que ça peut arriver? Est-ce qu'il y
a des risques dans ce sens-là?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. Labrecque.
M.
Labrecque (Daniel) : En fait, ce qui est exprimé par M. le député de Jonquière,
c'était une situation possible qui
pouvait avoir lieu avant la modification de la loi en 2011 avec la loi
n° 89, l'introduction du régime de sanctions et le renforcement du régime pénal, parce
qu'effectivement ça faisait partie des réflexions, ça faisait partie des
constats que possiblement des entreprises préféraient ne pas respecter
les lois, les normes parce que les sanctions n'étaient pas nécessairement si
sévères que ça. Maintenant, avec le régime de sanctions et, ne l'oublions pas,
le renforcement du régime pénal aussi, qui a
été fait à l'automne 2011, cette situation-là ne risque plus d'arriver,
parce que c'est une chose, la possibilité d'imposer des sanctions
administratives pécuniaires, mais, comme je le disais tantôt, en aucun temps on
exclut l'utilisation des autres recours.
Alors,
s'il s'avérait une situation telle qu'une entreprise, à l'évidence, a agi de
façon malicieuse, délibérée pour commettre
des infractions qui auraient un caractère grave, alors, dans ces cas-là,
forcément qu'on va directement vers le régime pénal, puis les faits
montrent que c'est ce qu'on fait. Puis, dans certains cas, donc, comme un peu
ce que vous exprimiez tout à l'heure,
effectivement, on va vers le pénal avec des amendes beaucoup plus sévères que
le régime de sanctions, parce que,
dans ces cas-là, les sanctions peuvent ne pas être appropriées. Ces cas-là
visent... Comme vous l'avez décrit
tantôt, ce type de situation là, c'est des situations qui méritent d'être
traduites devant le système de justice pénale avec des amendes sévères
imposées par les tribunaux.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres questions,
commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, sur la question du député de Jonquière et la réponse de M. Labrecque,
j'aimerais savoir si l'article 114 de la LQE s'applique sur cette question
spécifique.
Une voix : ...
M. Lemay :
Bien, l'article 114 que nous avons adopté au cours d'une session
préalable.
M.
Heurtel : 114 du projet de loi ou 114 de la loi?
M. Lemay :
114, LQE.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Alors, Me Lessard.
M.
Lessard (Martin) : Oui.
Donc, bien, l'article 114, c'est le régime d'ordonnances, là, du ministre.
Donc, le régime de sanctions administratives pécuniaires en rien
n'exclut tout le régime d'ordonnances. Donc, dans plusieurs, plusieurs
dossiers, là, ça peut arriver effectivement qu'il va y avoir eu, oui, une sanction
administrative pécuniaire, et aussi on aura recours, par la suite ou
pendant, à des mesures d'ordonnance, par exemple pour demander la remise en état
ou demander à ce qu'il y ait des choses concrètes, là, qui soient réalisées sur
le terrain.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. D'autres interventions, toujours en lien avec l'article 154? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 154, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 154, adopté. Nous sommes maintenant rendus à l'article 155.
S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
155.
L'article 115.26 de cette loi est modifié par le remplacement des
paragraphes 1° à 10° du premier alinéa par les paragraphes
suivants :
«1°
rejette ou permet le rejet d'un contaminant dans l'environnement au-delà de la
quantité ou de la concentration déterminée
conformément à la présente loi, notamment en vertu de l'article 25, 26 ou
31.37, contrairement au premier alinéa de l'article 20;
«2° enfreint la
prohibition prévue au deuxième alinéa de l'article 20 relativement au
rejet d'un contaminant dont la présence dans
l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la
sécurité, au bien-être ou au confort
de l'être humain, de causer du dommage ou de porter autrement préjudice à la
qualité de l'environnement, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux
biens;
«3°
est responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et
fait défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21;
«4° a la garde d'un
terrain dans lequel se trouvent des contaminants et fait défaut d'en aviser le
propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre, dans
les cas et aux conditions prévus à l'article 31.52;
«5° enfreint
l'interdiction [du] transfert d'eau prescrite par l'article 31.90 ou 31.105;
«6°
fait défaut d'effectuer les prélèvements d'eau conformément à
l'article 45.1 et de transmettre les échantillons recueillis à un
laboratoire accrédité;
«7°
fait défaut de prendre les mesures prescrites par le ministre conformément à un
plan d'urgence élaboré en vertu de l'article 49 en cas de pollution
de l'atmosphère;
«8°
a fait l'étude exigée en vertu de l'article 65 et fait défaut d'aviser le
propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis au ministre,
dans les cas et aux conditions prévus à l'article 65.3;
«9° est responsable
d'un rejet accidentel de matières dangereuses dans l'environnement et fait
défaut :
«a) soit de les
récupérer, conformément à l'article 70.5.1;
«b)
soit d'en aviser le propriétaire du fonds voisin ou d'envoyer copie de cet avis
au ministre, dans les cas et aux conditions prévus à
l'article 70.5.3;
«10°
fait défaut de se conformer à une ordonnance qui lui a été imposée en vertu de
la présente loi ou, de quelque façon, en empêche l'exécution ou y nuit;
«11° réalise un
projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que :
«a) la délivrance ou
le renouvellement de l'approbation, l'autorisation, l'attestation,
l'accréditation ou la certification exigée en vertu de la présente loi a été
refusé;
«b)
l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la
certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou
révoquée;
«12°
exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute autre décision
rendue à son égard par le gouvernement ou le ministre en application de
la présente loi.»
M. le Président, les modifications proposées à l'article 115.26 sont de
concordance avec la nouvelle terminologie de même qu'avec les nouvelles obligations introduites par le projet de loi. Et je crois... Non? Nous n'avons pas d'amendement. Donc, nous
sommes prêts à procéder sur l'article, M. le Président.
• (12 h 50) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Suite à la lecture de l'article 155, est-ce qu'il y a des interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je comprends
que le ministre nous a dit qu'il n'y avait pas d'amendement, mais il nous avait quand même fait distribuer
préalablement... c'est parce qu'on voyait qu'il y avait «la modification», là. Il voulait modifier pour
ajouter «la modification» au paragraphe 11°,
alinéa a. Alors, je comprends qu'il a décidé entre-temps de ne pas la
faire, la modification pour ajouter «la modification».
Je voudrais savoir
pourquoi, finalement, parce que c'est quand même... je comprends, là, «la
délivrance ou le renouvellement de l'approbation», alors «la modification»,
c'est quand même un élément important. Est-ce qu'on ne devrait pas modifier
pour ajouter «la modification»?
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Jonquière.
M. Heurtel : Maître...
Le
Président (M. Iracà) : Oui, que je connais très bien. Alors, c'est la
première fois que vous vous présentez. Vous
allez devoir vous présenter, si j'ai l'autorisation du député de Jonquière,
bien sûr. Est-ce que j'ai le consentement?
M. Gaudreault : Bien sûr.
Le Président (M. Iracà) : Oui, bien
sûr. Me Parent.
Mme Parent(Anne) : Merci, M. le Président. Donc, Anne Parent, avocate à la
Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Parent. Alors, sur la question du député de Jonquière.
Mme Parent
(Anne) : Alors, on avait, en fait, effectivement, proposé un
amendement, mais on s'est rendu compte que
ça pouvait peut-être poser une confusion en disant : «Réalise un
projet, exerce ou poursuit une activité ou fait une chose alors que : la délivrance ou le renouvellement
ou la modification de l'approbation a été refusé», parce que, si on
refuse une modification, une autorisation,
la personne est bien évidemment encore autorisée à faire son activité, mais
elle ne doit pas le faire de la façon qu'elle aurait voulu qu'elle soit
modifiée.
Donc, à cet
égard-là, on croit que le paragraphe 12° couvre cet aspect-là, donc
«exerce une activité ou fait une chose à
l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le
ministre en application de la présente loi».
Donc, si on présente une demande de modification, et que le ministre refuse
cette modification-là, et qu'on fait tout de même l'activité modifiée
comme on l'aurait souhaité, bien, à ce moment-là, on fait une activité à
l'encontre d'une décision rendue par le ministre.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Parent. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K., je comprends.
Ça va, merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires, interventions, article 155? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 155 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 155, adopté. Alors, on avance en
page. Article 156. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 156. La
section XIII.1 du chapitre I de cette loi en devient le
chapitre VII du titre I.
M. le
Président, la modification proposée vise à tenir compte de la nouvelle
structure de la loi. Ce chapitre traite des dispositions pénales. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À 156, questions,
commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Article 156, est-ce qu'il est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Adopté.
Article 157. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel : 157.
L'article 115.29 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement du paragraphe 1° par
le suivant :
«1° contrevient à l'article 31.0.1, du
paragraphe 2° de l'article 31.38, à l'article 31.55, au
troisième alinéa de l'article 31.59, à
l'article 31.68, 50, 51, 52, 53.31, 64.3 ou 64.11, au troisième alinéa de l'article 65, à l'article 68.1 ou
70.5, au troisième alinéa de l'article 70.5.5 ou à l'article 70.6,
70.7 ou 124.4;»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «de donner un avis ou de fournir de l'information, des renseignements, des études, des recherches, des
expertises, des rapports, des plans» par «de transmettre un avis ou de
fournir toute information, étude, recherche, expertise ou tout renseignement,
rapport, bilan, plan, programme».
M. le Président, les modifications proposées
sont de concordance avec les modifications proposées à la loi. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 157, questions, commentaires,
suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. M. le député de Jonquière, ça va? Est-ce
que l'article 157 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 157, adopté. 158, à la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Heurtel :
158. L'article 115.30 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement des paragraphes 1° à 4° par les suivants :
«1° contrevient au
quatrième alinéa de l'article 29, à l'article 31.0.4, 31.0.9 ou
31.16, au paragraphe 1° de l'article 31.38,
à l'article 31.47 ou 31.48, au quatrième alinéa de l'article 31.68.1,
à l'article 31.58, au troisième alinéa de l'article 31.60, à l'article 31.63, au paragraphe 1° ou
2° du premier alinéa de l'article 46.2, à l'article 46.10, 53.31.12
ou 56, au premier alinéa de l'article 57, à l'article 64.2 ou 64.10,
au deuxième alinéa de l'article 65, au premier alinéa de
l'article 65.2 ou 70.5.4 ou à l'article 123.1;
«2°
fait défaut de respecter toute norme particulière ou toute condition,
restriction, interdiction ou exigence liée à une approbation, une autorisation, une attestation, une accréditation ou
une certification délivrée par le gouvernement ou le ministre en vertu de la présente loi, dans les cas
où aucune autre peine n'est autrement prévue par la présente loi ou par
l'un de ses règlements;
«3° ne respecte pas
un programme correcteur imposé par le ministre en application de
l'article 31.27;
«4° fait défaut
d'appliquer ou ne respecte pas un plan de réhabilitation approuvé par le
ministre en vertu de la présente loi;»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 5°, de «116.2» par «124.3»;
3° par l'insertion,
dans le paragraphe 6° et après «120.1,» de «lui nuit,»;
4° par la suppression
du paragraphe 9°.
M. le Président, les modifications
proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 158, questions, commentaires,
suggestions?
M.
Gaudreault : Bien, j'ai évidemment
sursauté avec le mot «particulière», là. Si on veut être concordants
avec ce qu'on a adopté précédemment... Je ne sais pas si le ministre veut faire
un amendement.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui? Bien, on va le refaire.
Le Président (M.
Iracà) : Bon, bien, ce qu'on va faire, là, ce que je vous suggère...
M.
Gaudreault : À 13 heures, oui.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Ce que je vous suggère, c'est de revenir avec l'amendement.
Alors,
compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
quelques instants avant de se réunir en séance de travail à
13 heures, mais nous reprenons sur le projet de loi à 15 heures.
Je suspends les
travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 59)
(Reprise à 15 h 10)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Je constate qu'il y a quorum. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre
la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 102.
Lors
de la suspension de nos travaux, ce matin, nous étions rendus à l'article 158,
qui avait été lu par M. le
ministre. Et le député de Jonquière avait exprimé un souhait, et le souhait
étant de déposer un amendement.
M. Gaudreault :
Je veux déposer un amendement, oui.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, je vais suspendre quelques
instants les travaux, le temps de
finir la rédaction et la distribution dudit amendement.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 11)
(Reprise
à 15 h 15)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux, toujours à l'article 58 en lien avec... 158 — j'oublie
toujours le «1» de ce temps-ci — 158. Nous étions au dépôt d'un amendement
du député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Alors, l'amendement se lit comme suit : À
l'article 158, supprimer, au deuxième paragraphe du premier alinéa
de l'article 115.30 modifié par l'article 158 du projet de loi, le
mot «particulière». Point.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, ça va?
M. Gaudreault :
Tout ça pour ça.
Le
Président (M. Iracà) : Tout ça pour ça. Alors, est-ce qu'il y a
des interventions, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de
Jonquière à l'article 158?
Alors, s'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 158 déposé par le député de Jonquière
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Sur l'article 158, est-ce qu'il y a des
interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 158, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 158,
adopté. Je vous prierais, M. le
ministre, de faire la lecture de
l'article 159.
M. Heurtel :
159 : L'article 115.31 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement des paragraphes 1° à 5° par les suivants :
«1° contrevient à
l'article 22, au premier alinéa de l'article 30, à
l'article 31.1, 31.7, 31.10, 31.26, 31.51, 31.51.1, 31.53, 31.54 ou 31.57, au deuxième alinéa de
l'article 31.68.1, à l'article 31.75, au premier ou au deuxième
alinéa de l'article 32.7, à
l'article 33, 39, 41 ou 43, au premier alinéa de l'article 46.6, à
l'article 55, 66, 70.5.2, 70.8 ou 70.9, au premier alinéa de
l'article 118.9, à l'article 154 ou 189;
«2°
fait défaut d'aviser le ministre sans délai en cas de rejet accidentel d'un
contaminant dans l'environnement, conformément à l'article 21;
«3°
ne respecte pas une condition, une restriction ou une interdiction déterminée
par le gouvernement, un comité de ministres ou le ministre en
application de l'article 31.0.14, 31.6 ou 31.7.1 ou du deuxième alinéa de
l'article 31.7.2;
«4° fait défaut de se
conformer à une mesure imposée par le ministre en application de
l'article 31.0.5, 31.24, 31.83 ou 70.18;
«5°
fait défaut d'informer le ministre de la cessation définitive d'un prélèvement
d'eau ou de se conformer aux mesures qu'il lui impose conformément à
l'article 31.83;
«6° produit ou signe
une fausse attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses
règlements;
«7° réalise un
projet, exerce une activité ou fait une chose sans avoir préalablement obtenu
toute autre forme d'autorisation requise par
la présente loi ou ses règlements, dans les cas où aucune autre peine n'est
autrement prévue par la présente loi ou par l'un de ses règlements;
«8° fait une
déclaration ou fournit une information fausse ou trompeuse afin d'obtenir une
approbation, une autorisation, une
attestation, une accréditation ou une certification exigée en vertu de la
présente loi ou de ses règlements.»;
2° par l'ajout, à la
fin, de l'alinéa suivant :
«Lorsqu'une poursuite pénale est intentée contre
un professionnel au sens du Code des professions (chapitre C-26) pour une infraction au paragraphe 6° du
premier alinéa, le ministre en informe le syndic de l'ordre professionnel
concerné.»
M. le Président, les modifications
proposées sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.
Et nous avons un amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous
plaît, pour l'amendement.
M. Heurtel :
Dans l'article 159 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 1°
remplacé par le paragraphe 1° de cet article et avant «31.1», «31.0.5.1,»;
2° remplacer le
paragraphe 6° introduit par le paragraphe 1° de cet article par le
suivant :
«6° produit ou signe
une attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements qui
est fausse ou trompeuse.»
Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à l'article 159, est-ce
qu'il y a des questions, commentaires,
interventions? On m'informe que l'amendement avait déjà été distribué. Donc, M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Lorsque nous étions à l'article 31.0.8, on avait parlé par rapport
aux déclarations signées de complaisance.
Là, dans la liste d'articles dans laquelle on fait référence ici, je ne vois
pas l'article 31.0.8. Est-ce normal?
Le Président (M. Iracà) :
Maître... M. le ministre. Alors, j'ai supposé que c'était Me Parent, là,
mais...
• (15 h 20) •
M. Heurtel : Vous avez bien
fait de supposer. Je délègue, je délègue.
Mme Parent (Anne) : Une minute.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
oui, oui, prenez votre temps, Me Parent. Alors, M. le député de Masson, on
m'indique que c'est Me Parent qui va pouvoir répondre à votre question
après quelques minutes de recherche.
M. Lemay : Pas de problème.
(Consultation)
Le Président (M. Iracà) : Oui,
Me Parent.
Mme Parent (Anne) : Est-ce que
je me représente ou je peux y aller?
Le Président (M. Iracà) : Non,
ça va, vous l'avez fait ce matin.
Mme Parent (Anne) : Parfait.
Merci, M. le Président. Donc, à 31.0.8, en fait, ce qu'on a ici, c'est un
pouvoir réglementaire. Donc, on vient dire
qu'il y a un règlement qui va pouvoir être pris et, dans ce règlement-là, on va
pouvoir exiger la production, donc, de
certains documents, dont une attestation de conformité. Donc, c'est au niveau
du règlement qu'on va venir prévoir
une sanction ou une infraction pénale, donc ça ne sera pas la loi qui va le
prévoir pour cet article-là. Ça va
seulement donner le pouvoir au gouvernement de faire un règlement, puis après
ça, dans ce règlement-là, il pourra y avoir des montants d'amende.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Parent. M. le député de Masson.
(Interruption)
M. Lemay : Ça va. Je ne sais
pas qu'est-ce qui se passe, là, mais...
Le Président (M. Iracà) : C'est
un problème de son. Alors, ça va, M. le député de Masson?
M. Lemay : Oui, merci.
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement à
l'article 159? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 159 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons l'étude à
l'article 159, toujours. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
commentaires, suggestions en lien avec l'article 159? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, écoutez,
c'est embêtant parce qu'il y a beaucoup, beaucoup de références à d'autres articles, là. J'essaie de voir, est-ce qu'on
couvre tous les cas de figure, là, tu sais? Parce que, là, on parle d'une
infraction s'il «fait défaut d'informer le
ministre de la cessation définitive d'un prélèvement d'eau», mais est-ce qu'il
y a d'autres places où la personne
doit informer le ministre de quelque chose, puis il ne fait pas... Admettons
qu'il ne le fait pas. Je veux dire, c'est un peu... Je ne sais pas si on ne pourrait pas avoir comme une
explication générale de cet article-là, M. le Président, là, par
peut-être M. Labrecque ou par quelqu'un d'autre, là.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec une explication générale sur
l'article 159.
M. Heurtel : Me Parent.
Le Président (M. Iracà) :
Me Parent.
Mme Parent (Anne) : Je vais
tenter. En fait, c'est un peu comme les articles qu'on vient d'étudier au
niveau des sanctions administratives pécuniaires. Donc, on a les quatre
articles qui débutent à 115.29, si je ne me trompe pas, 157, et on vient catégoriser, donc, les manquements qui sont
possibles à la loi dans des types d'infractions pénales. Donc, ici, on est rendus à une certaine catégorisation
et on vient faire l'inventaire, avec référence aux articles de façon numérique, quelles seront
les infractions à ces articles-là. Donc, il y a vraiment une analyse qui a été
faite très minutieusement de vérifier si on couvrait bien chacun des manquements
pour ce type d'amende là, ces montants d'amende là.
Et au commentaire que vous faisiez, si, par
exemple, il y avait un article où on prévoyait qu'il y avait des renseignements ou des avis qui devaient être
envoyés et qu'on n'aurait pas nommément ici, on retrouve une disposition
qui est assez générale, c'est à
l'article 115.29 du projet de loi, qui est l'article 157, et on vient
dire : Quiconque fait défaut de transmettre
un avis ou de fournir toute information, étude, recherche, expertise... Donc,
on a aussi des libellés qui sont assez généraux qui vont venir couvrir
ces infractions-là, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. M. le député de
Jonquière, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien
avec l'article 159?
M. Gaudreault : Ça va.
Le Président (M. Iracà) : S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 159, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 159, adopté. Nous sommes rendus à l'article 160.
À la lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M. Heurtel : 160 :
L'article 115.32 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement des paragraphes 1°
et 2° par les suivants :
«1° contrevient à l'article 20, 31.52, 45,
45.1, 65.3, 70.5.1, 70.5.3 ou 83;
«2° est
responsable d'un rejet accidentel de contaminants dans l'environnement et fait
défaut de faire cesser ce rejet, conformément à l'article 21;»;
2° par le
remplacement, dans le paragraphe 4°, de «un plan d'urgence élaboré par le
ministre» par «le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré»;
3° par la suppression du paragraphe 5°;
4° par le remplacement, dans le
paragraphe 6°, de «refuse ou néglige» par «fait défaut»;
5° par le remplacement du paragraphe 7° par
le suivant :
«7° réalise un projet, exerce ou poursuit une
activité ou fait une chose alors que :
«a) la délivrance ou le renouvellement de
l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la certification
exigée en vertu de la présente loi a été refusé;
«b)
l'approbation, l'autorisation, l'attestation, l'accréditation ou la
certification exigée en vertu de la présente loi a été suspendue ou
révoquée.»
M. le Président, les modifications proposées
sont de concordance avec les modifications proposées à la loi.
Et nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Ajouter, dans
l'article 160 du projet de loi, le paragraphe suivant :
6° par l'ajout, à la fin, du paragraphe suivant :
«8° exerce une activité ou fait une chose à
l'encontre de toute autre décision rendue à son égard par le gouvernement ou le
ministre en application de la présente loi.»
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on m'indique également
que l'amendement avait déjà été distribué. Questions, commentaires?
J'ai le député de Masson sur l'amendement.
M. Lemay : Oui, M.
le Président. Ça serait pour le huitième
paragraphe qu'on vient ajouter. On a aussi ajouté le
septième paragraphe. Là, je ne sais pas si le ministre, il veut parler de la
raison pourquoi il ajoute les paragraphes 7° et 8° ou s'il veut juste, à
ce stade-ci, parler de l'ajout du 8°, mais, bref...
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. On m'indique que Me Parent pourra répondre à votre
question.
M. Lemay : Parfait.
Le Président (M. Iracà) :
Me Parent.
Mme Parent (Anne) : Oui, merci.
En fait, on est venus, en fait, faire... l'amendement, c'est pour faire... de concordance avec ce qu'on avait déjà prévu pour le
même niveau de sanctions au niveau administratif, donc, tout à l'heure, quand on parlait d'une demande de modification qui
aurait été refusée. Donc, c'est pour ça, le paragraphe 8°, on vient couvrir plus large, donc, en disant que «quiconque exerce une activité ou fait une chose à l'encontre de toute
[...] décision rendue à son égard...» Donc, par
exemple, comme j'expliquais tout à l'heure, si une personne fait une demande d'autorisation et ensuite veut faire une
modification de cette autorisation-là et qu'on lui refuse, elle peut tout de
même continuer son activité. Par contre, elle doit le faire de la façon qu'elle
avait été autorisée au départ. Et, si elle le fait malgré le refus de la
modification et exerce la modification qu'elle aurait voulu avoir, bien, ça
serait couvert par le paragraphe 8°. Donc, c'est vraiment... on est venus
un peu reformuler quelque chose qui existait déjà dans la loi, actuellement, pour être plus exhaustif, compte
tenu des modifications du régime d'autorisation, puis l'amendement vient
compléter pour être de concordance avec ce
qui est prévu dans les sanctions administratives pécuniaires à ce niveau-là.
M. Lemay : Parfait.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Alors, est-ce qu'il
y a d'autres interventions, questions, commentaires suite au dépôt de
l'amendement du ministre? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec
l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel
que lu par M. le ministre, à l'article 160 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 160, est-ce
qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? M. le député
de Masson.
• (15 h 30) •
M. Lemay : Juste à savoir — c'est
une question technique, là — la
raison de la formulation dans le quatrième paragraphe. On change «un plan
d'urgence élaboré par le ministre» puis on met maintenant «le ministre conformément à un plan d'urgence élaboré». Je veux juste comprendre
pourquoi, spécifiquement, on veut reformuler ce bout de phrase
ainsi. Est-ce que c'est parce
qu'on s'est rendu compte, d'un niveau
légal, que ça posait problème dans la première formulation?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. Me Parent pourra répondre à votre question.
M. Lemay : Le micro, là, il...
Mme Parent (Anne) : Oui... Il y a un
petit «kickback».
M. Lemay : Il y a tout le temps du
reverb. avec le micro.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, il y aura un ajustement du micro pour le
son, c'est ça? Moi, je vous entendais bien, M. le député de Masson,
mais...
M. Lemay : C'est parce que
j'entendais toujours un...
Le Président (M. Iracà) : Ah! O.K.
Alors, le technicien va travailler là-dessus. Me Parent.
Mme Parent
(Anne) : Oui. Si vous me permettez, je vais juste aller relire
l'article, mais c'était effectivement une modification pour être plus juste avec le libellé même de l'article qui
est concerné. Je vais vous donner des explications, ça ne sera pas bien
long.
Le Président (M. Iracà) : Prenez
votre temps, Me Parent. Me Parent va pouvoir répondre à votre question, M. le
député de Masson.
Mme Parent (Anne) : Donc,
effectivement, ici, on renvoyait à l'article 49 de la Loi sur la qualité
de l'environnement, et donc c'est une infraction qui s'y rapporte. Et
l'article 49 se lit de façon à ce que ce n'est pas un plan d'urgence
élaboré par le ministre en vertu de l'article 49.
Le nouveau
libellé était plus juste, là, si on peut relire l'article 49. En fait,
c'est ça, si on lit bien l'article 49, le nouveau libellé est plus
juste. C'était vraiment une modification de mots.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours avec l'article 160? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 160, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
L'article 160, adopté. 161, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 161.
L'article 115.43 de cette loi est modifié par l'insertion, à la fin du
sous-paragraphe edu paragraphe 5°
du premier alinéa, de «ou au Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État institué en vertu de l'article 15.4.36
de cette loi».
M.
le Président, cet article propose une modification à l'article 115.43 de
la loi, lequel décrit les ordonnances qu'un juge peut rendre à l'égard d'un contrevenant déclaré coupable d'une
infraction à la loi ou à ses règlements. Parmi celles-ci, il est actuellement prévu que le juge puisse lui ordonner de
verser, en compensation des dommages résultant de la perpétration de
l'infraction, une somme d'argent au Fonds vert.
La modification
proposée vise donc à permettre également au juge d'ordonner au contrevenant de
verser une somme d'argent au nouveau fonds
institué par le projet de loi, soit le Fonds de protection de l'environnement
et du domaine hydrique de l'État,
conformément aux nouveaux articles 15.4.38 et suivants insérés à la Loi
sur le ministère du Développement durable, de l'Environnement et des
Parcs, soit à l'article 203 du projet de loi.
M. le Président, nous
avons un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
Remplacer, dans l'article 161 du projet de loi, «15.4.36» par «15.4.38».
Cet
amendement, M. le Président, permet de corriger une coquille dans le renvoi à
l'article instituant le Fonds de protection de l'environnement et du
domaine hydrique de l'État.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les
travaux quelques instants pour permettre la distribution de
l'amendement.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
15 h 35)
(Reprise à 15 h 39)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement à l'article 161. Ledit amendement avait déjà été lu par
le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions
en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 161? S'il
n'y a pas d'intervention en lien avec l'amendement, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 161 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 161,
est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.
• (15 h 40) •
M.
Gaudreault : Oui. On est dans des dispositions pénales qui vont quand
même assez haut. Par exemple, ça peut aller à une peine d'emprisonnement
de trois ans, d'une amende de 30 000 $ à 6 millions. Bon, là, il
y a une série d'infractions possibles, là,
l'article 115.32 à 115.43 dans lequel on est. Bon, bien là, il y a toute
une série de possibilités pour le juge de faire des ordonnances face aux
contrevenants : s'abstenir de toute action, accomplir toute action, etc.
C'est là où on en est.
Moi,
ma question au ministre, je veux profiter du fait qu'on est dans les
infractions pénales, dans les possibilités d'ordonnance de la part d'un
juge pour des infractions pour savoir si sa réflexion a évolué quant à la question
du «dieselgate» de Volkswagen, où on avait
proposé un amendement. Ce serait comme une autre belle place où on peut
en discuter, parce que là on parle des infractions et on parle des ordonnances
d'un juge face à la contravention de règles sur l'environnement.
Alors,
nous, on avait proposé un amendement, vous vous en souvenez, à l'article 78.1, et le ministre disait que sa réflexion évoluait. Alors, je veux savoir si, entre 78.1 puis 161, sa
réflexion a continué d'évoluer, et, si oui, bien, ça pourrait peut-être
être une façon d'arriver avec quelque chose, là, à ce stade-ci.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, je vous rappelle que, lorsque l'amendement en question a été déposé, j'ai demandé d'avoir le temps de l'étudier, parce que
ça soulevait des questions, notamment par
rapport à du commerce international,
puis d'avoir une compréhension parce que
ça touche des fabricants qui sont tous à
l'extérieur du Québec.
Alors, le député de Jonquière n'a pas voulu m'accorder ce temps-là.
Alors, je suis au même point, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, mais le
temps s'est écoulé quand même depuis ce moment, M. le Président. Alors, ce
n'est pas parce qu'il y a eu, comment je pourrais dire, une procédure
parlementaire que la réflexion du ministre tombe aussi du coup, là. La réflexion du ministre aurait pu
continuer, puis on aurait été ouverts à revenir, soit à 78.1 ou ailleurs,
parce qu'au fond ce n'est pas juste les
consommateurs, c'est tout le Québec qui profiterait de mesures plus fortes pour
éviter qu'il y ait d'autres
délinquants comme Volkswagen et le «dieselgate». On sait qu'il y en a d'autres,
là, d'ailleurs, avec Fiat, Chrysler, entre autres, qui a été... ça a été
rendu public. Donc, sinon, ça peut être un projet de loi en soi aussi, là,
qu'on pourrait déposer pour en discuter.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en
lien avec l'article 161? M. le député de Masson.
M. Lemay :
M. le Président, l'article 161, tel qu'amendé maintenant, on vient parler,
dans le paragraphe 5°, sous-paragraphe
e, autant le Fonds vert que le nouveau Fonds de protection de l'environnement
et du domaine hydrique de l'État.
Moi, j'aimerais savoir, dans le fond, là, le juge, il va se fier sur quel
fondement pour décider vers où... va rediriger la compensation, là. Ça
va-tu être précisé par règlement ou...
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Bien, pas dans cette loi-ci, ça va être dans la loi sur le
ministère, les missions de chaque fonds sont définies ainsi que ce que finance chaque fonds, quels programmes sont
financés par quels fonds. C'est assez clair. Donc, normalement, un juge
devrait avoir assez d'indications pour prendre ces décisions-là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions,
interventions, toujours en lien avec l'article 161?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 161, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 161, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre. Article 162.
M.
Heurtel : L'article 162. L'article 115.44 de cette loi est
modifié par l'insertion, après «Fonds vert», de «ou au Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État».
M.
le Président, l'article 162 vise à modifier l'article 115.44 de la
loi, lequel complète l'article 115.43, en précisant que le poursuivant doit donner un préavis d'au
moins 10 jours au contrevenant lorsqu'il a l'intention de demander au
juge d'ordonner le versement d'une somme d'argent au Fonds vert. La modification
proposée vise donc à ajouter, par concordance
avec la modification proposée à l'article 115.43, le versement d'une somme d'argent au nouveau
Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. 162, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 162 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 162, adopté. 163, à la lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M.
Heurtel : 163. La section XIV du chapitre I de cette loi en
devient le chapitre VIII du titre I et son intitulé est
remplacé par le suivant :
«Réclamation et
recouvrement.»
M.
le Président, la modification proposée vise à regrouper à l'intérieur d'un même
chapitre et en fonction de la nouvelle
structure de la loi les articles portant sur les réclamations et le
recouvrement des montants dus au ministre en application de la loi.
Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 163, questions, commentaires,
suggestions, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 163 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 163, adopté. Article 164. À la lecture,
s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
164. L'article 115.48 de cette loi est modifié :
1° par la
suppression, dans le premier alinéa, de tout ce qui suit
«l'article 115.16»;
2° par le
remplacement du deuxième alinéa par les suivants :
«Tout avis de
réclamation doit énoncer le montant réclamé, les motifs de son exigibilité et
le délai à compter duquel il porte intérêt.
S'il s'agit de l'imposition d'une sanction administrative pécuniaire, l'avis de
réclamation doit faire mention du
droit d'obtenir le réexamen de cette décision et le délai pour en faire la
demande. Dans les autres cas, l'avis doit faire mention du droit de
contester la réclamation devant le Tribunal administratif du Québec et le délai
pour exercer un tel recours.
«L'avis
de réclamation doit aussi contenir des informations relatives aux modalités de
recouvrement du montant réclamé,
notamment celles relatives à la délivrance du certificat de recouvrement prévu
à l'article 115.53 et à ses effets. La personne ou la municipalité
concernée doit également être informée que le défaut de payer le montant dû
pourrait donner lieu à un refus, une modification, une suspension ou une
révocation de toute autorisation délivrée en vertu de la présente loi ou de ses règlements et, le cas échéant,
que les faits à l'origine de la réclamation peuvent aussi donner lieu à une
poursuite pénale.
«Si l'avis de réclamation
vise plus d'une personne ou municipalité, la responsabilité est solidaire entre
les débiteurs.»
M. le
Président, les modifications proposées à l'article 115.48 visent, d'une
part, à reformuler le deuxième alinéa de cet article à l'égard des règles applicables au contenu d'un avis de
réclamation, et ce, par souci de précision, et, d'autre part, à préciser que la responsabilité est solidaire
dans le cas où l'avis vise plus d'une personne ou municipalité. Merci, M.
le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,
article 164? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Le ministre nous dit que ça a été reformulé par souci de
précision. C'est quoi qui n'était pas précis, dans l'ancienne formule,
qu'il fallait nécessairement préciser? Donc, est-ce qu'il y avait eu des
problèmes d'interprétation avec l'ancien article ou...
Mme Parent (Anne) : En fait, oui,
c'est exactement...
Le Président (M. Iracà) : Me Parent.
Mme Parent (Anne) : Oh! excusez.
Le Président (M. Iracà) : Non, ça
va.
Mme Parent (Anne) : Merci, M. le
Président. En fait, oui, c'est exactement ça. En fait, dans le régime de
sanctions administratives pécuniaires, ce qui est souhaité et ce qui est prévu
dans la loi, c'est que le premier appel, le premier recours, c'est au niveau du
bureau de réexamen. Ensuite, le bureau de réexamen rend sa décision, et cette
décision-là peut être contestée devant le TAQ.
Dans le libellé qui était prévu actuellement à
115.48, il demeurait une ambiguïté, de sorte qu'on s'était fait quelquefois opposer qu'on pouvait directement
aller contester la sanction administrative pécuniaire au TAQ, sans
passer par le bureau de réexamen, et ce n'était pas ce qui était souhaité.
Donc, on a
reformulé pour que ce soit bien clair que, dans le cas d'une sanction
administrative pécuniaire, on devait d'abord passer par le bureau de
réexamen pour ensuite aller vers le TAQ.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Parent. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ça m'apparaît extrêmement
clair.
Le
Président (M. Iracà) : On
n'en doutait même pas. Alors, article 164, est-ce qu'il y a
d'autres interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article
164 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 164, adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 165.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
165.
L'article 115.49 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
premier alinéa, de «ou, le cas échéant, la décision en réexamen confirmant l'imposition d'une sanction
administrative pécuniaire» par «, autre que celui qui est notifié
conformément à l'article 115.16,».
M. le Président, la modification proposée vise à préciser que, dans le cas d'un
avis de réclamation d'une sanction administrative pécuniaire, c'est la
décision en réexamen qui peut être contestée devant le Tribunal administratif
du Québec, et non l'avis de réclamation
lui-même, conformément à l'actuel article 96.1 renuméroté
article 118.13 en vertu de l'article 120 de la loi. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. 165, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 165
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 165, adopté. À la lecture pour l'article 166, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M. Heurtel : 166.
L'article 116.1 de cette loi est renuméroté 123.4.
M. le Président, cet article propose de renuméroter l'article 116.1 de la
loi, qui porte sur des modalités de preuve dans le cadre d'une poursuite
civile ou pénale, afin de le déplacer à l'intérieur du chapitre portant sur les
dispositions diverses, et ce, compte tenu de la nouvelle structure de la loi.
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : Ajouter, à la fin de
l'article 166, «et est modifié par le remplacement de "la
section XI" par "le chapitre XII"».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a davantage d'explications?
M. Heurtel : Oui, oui, oui. Cet amendement
vise à faire la concordance avec la nouvelle structure de la loi, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Sur l'amendement déposé à l'article 166, est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
interventions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Chapitre XII,
là, ce n'est pas une grosse modification, là, mais je veux juste m'assurer...
j'aimerais avoir juste quelques
instants, à moins que quelqu'un pourrait me dire c'est où qu'on retrouve le
chapitre XI, mais ça me permettrait de faire...
M. Heurtel : Section XI.
M. Lemay : Comment?
M. Heurtel : C'est écrit
«section XI», vous avez dit «chapitre XI».
M. Lemay : Chapitre XII.
M. Heurtel : C'est ça,
section XI du chapitre XII.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
le député de Masson, vous désirez...
M. Lemay : Oui. Est-ce qu'il y a une
section... Est-ce qu'il y a un chapitre XI dans la section XI?
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, dans l'amendement, on fait référence à la section XI. Votre question,
M. le député de Masson, juste
pour être...
M.
Lemay : Bien, en fait, oui,
c'est ça, mais c'est parce que là on remplace section XI par
chapitre XII. Donc, je voulais m'assurer c'est où qu'on le
retrouvait, oui.
Le Président (M. Iracà) : Vous
voulez savoir s'il y a un chapitre XI. Parfait.
M. Lemay : C'est juste ça, là. Je ne
l'ai pas devant moi.
Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci,
M. le député de Masson. Me Parent.
Mme Parent (Anne) : Oui, merci, M.
le Président. Donc, vous avez le chapitre XI, qui est Accréditations et
certifications, que vous trouvez à l'article 118.6 de la loi. Donc, c'est
tout un réaménagement, une renumérotation...
Une voix : ...
Mme Parent
(Anne) : Oui, la loi modifiée, effectivement. Attendez, dans le projet
de loi, je vais vous le dire... Donc, on m'indique d'aller à l'article 179
du projet de loi, exactement. Donc, vous allez trouver le chapitre XI.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Parent. Merci, M. le député de Masson.
M. Lemay : Merci. Je suis situé.
• (15 h 50) •
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Non, c'est
important. Alors, sur l'amendement toujours, à l'article 166, d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 166 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Sur l'article 166, est-ce qu'il y a d'autres questions,
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 166, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : 166,
tel qu'amendé, adopté. À la lecture, s'il
vous plaît, pour l'article 167, M. le ministre.
M.
Heurtel : 167.
L'article 116.1.1 de cette loi est renuméroté 123.5 et est modifié par la
suppression du deuxième alinéa.
M. le Président, la proposition de
renumérotation de l'article 116.1.1 de la loi, portant sur des frais liés
à une poursuite civile ou pénale, vise à
déplacer cet article au chapitre portant sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 167, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 167 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 167,
adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour l'article 168.
M. Heurtel : 168.
L'article 116.2 de cette loi est renuméroté 124.3.
M. le Président, la proposition de
renumérotation de l'article 116.2 de la loi, portant sur la possibilité de
soumettre au ministre un programme
d'assainissement, vise à déplacer cet article à l'intérieur du chapitre portant
sur les dispositions diverses. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 168, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 168 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 168,
adopté. À la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 169. Le café a été
servi.
M. Heurtel : Oui, je suis le seul
qui l'a eu.
Le Président (M. Iracà) : À la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, 169.
M. Heurtel : 169.
L'article 116.3 de cette loi est renuméroté 124.4 et est modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «116.2 doit faire publier, à deux reprises, un avis dans un quotidien
distribué dans» par «124.3 doit informer, par tout moyen que le ministre
détermine, la population de»;
2° par le
remplacement, dans le deuxième alinéa, de «publication de ces avis» par
«diffusion de cette information».
M. le Président, la proposition de
renumérotation de l'article 116.3 de la loi vise à déplacer cet article
qui est complémentaire à l'article 124.3 et qui porte sur les modalités d'information
du programme d'assainissement à la population. Des modifications sont par ailleurs proposées à cet article en remplaçant l'obligation de la publication
d'un avis dans un quotidien par la détermination du moyen déterminé par le ministre.
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Sur l'article 169, le député de Jonquière désire intervenir.
M. Gaudreault : Quel moyen le ministre
déterminera-t-il?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Nous n'avons pas
encore complété les règlements, comme le sait très bien le député de Jonquière.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'article 169?
M.
Gaudreault : Mais est-ce
qu'on fait référence à un règlement? «Le responsable de la source de
contamination qui sollicite l'approbation d'un programme [...] doit faire
publier, à deux reprises, un avis...» «Par tout moyen que le ministre
détermine». «Doit informer...» On ne dit pas que c'est par règlement, une
preuve.
Alors, il
pourrait nous le dire tout de suite,
vu que ce n'est pas par règlement. C'est quoi, ses intentions, dans sa
tête? Considérant tout ce qu'on a déjà dit sur les quotidiens locaux et
régionaux, est-ce qu'il peut nous dire à quoi il pense comme moyen que le
ministre... à quoi il pense comme moyen à déterminer pour informer la
population?
M. Heurtel : Je continue ma
réflexion, M. le Président.
• (16 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, poursuite de
réflexion.
M.
Gaudreault : Oui, mais ça
pourrait être quoi, par exemple? Sans dire : Ça sera ça, c'est quoi, la
panoplie de moyens d'information que le ministre a devant lui?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Tous ceux auxquels on a déjà fait référence durant nos travaux, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Donc,
considérant qu'il nous a déjà dit dans un article précédent que lui
aussi, il était touché par des
journaux locaux dans le comté de Viau puis que c'était bien important, ça veut dire qu'il n'exclut pas les
journaux locaux. Il ne fait pas que penser à
des formules sur Internet, par exemple, ou par des avis dans les sites des
municipalités, etc.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je n'ai rien d'autre à ajouter aux réponses que j'ai déjà données, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous sommes toujours à
l'article 169. Questions, commentaires, suggestions, 169?
M.
Gaudreault : Donc, je suis heureux de constater qu'il n'exclut pas les
journaux locaux.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres
interventions en lien avec l'article 169? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Je veux juste m'assurer d'une concordance, parce que...
Le Président (M.
Iracà) : On vous écoute, M. le député de Masson.
M. Lemay :
...quand on étudiait notre article 130 du projet de loi, là, qui est le
114 de la LQE, on a fait un amendement, puis, à l'amendement, on mentionnait... dans l'amendement, on disait qu'on obligeait à «transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il
détermine». Maintenant, à l'article qu'on étudie, on parle d'informer «par
tout moyen que le ministre détermine». Je voulais juste savoir si on avait peut-être
besoin de faire une concordance entre «par tout moyen que le ministre
détermine» et «par modalités qu'il détermine».
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson.
M. Heurtel :
Un petit instant, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. La partie ministérielle va se réunir pour répondre à
votre question.
(Consultation)
M. Heurtel :
Me Parent, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Me Parent va pouvoir répondre.
Mme
Parent (Anne) : Merci, M. le Président. Donc, le temps de relire et de comprendre l'amendement qui avait été porté à 114...
En fait, 114, c'est un contexte qui est extrêmement différent de l'article,
ici, qu'on est en train d'étudier. 114 est un pouvoir d'ordonnance dans
lequel le ministre peut ordonner à la personne de prendre des échantillons, de faire les vérifications, et c'est à ce moment-là, pour
transmettre au ministère ces informations-là, que le ministre peut décider
la façon qui est appropriée, alors qu'ici c'est pour diffuser une information,
là, par rapport au public. Donc, ce n'est pas un contexte qui est nécessairement
comparable, là, donc il n'y aurait pas nécessité de faire une concordance.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Parent. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours
en lien avec l'article 169? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 169 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 169, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre, pour l'article 170.
M. Heurtel : 170.
L'article 116.4 de cette loi est renuméroté 124.5 et est modifié par le
remplacement, dans le premier alinéa, de «à l'article 116.3 et du délai de
15 jours suivant la publication du deuxième avis publié en vertu de l'article 116.3»
par «au troisième alinéa de l'article 124.4 et d'un délai de 15 jours
suivant la diffusion de l'information à la population conformément au
premier alinéa de cet article».
M. le Président la proposition de renumérotation
de l'article 116.4 de la loi vise à déplacer cet article qui est complémentaire à l'article 124.4 et qui
porte sur la possibilité pour toute personne, groupe ou municipalité de présenter des observations
au ministre à l'égard du programme d'assainissement
soumis au ministre à
l'intérieur du chapitre
portant sur les dispositions diverses. L'article propose également des modifications
de concordance avec celles apportées à l'article 124.4. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. 170, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention
à l'article 170, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 170
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 170, adopté.
S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture, 171.
M. Heurtel : 171. L'article 117 de cette loi est
renuméroté 121.3 et est modifié par la suppression, dans le premier
alinéa, de «à l'émission, au dépôt, au dégagement ou».
M. le Président, la proposition de renumérotation de l'article 117
de la loi vise à déplacer cet article qui porte sur la possibilité pour une personne
de demander au ministre d'entreprendre une enquête à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions
diverses. Il propose également une modification de la concordance avec la définition de «rejet de
contaminants» introduite à l'article 1 de la loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. 171, M. le député de Jonquière?
M.
Gaudreault : Oui. Alors, ce
n'est pas sur la renumérotation comme telle que j'en ai. Je veux plus profiter
de cet article pour questionner le ministre sur l'enquête générale. Le rapport
Nadon disait, recommandait ou suggérait, si on veut, d'étendre le champ d'application de l'enquête générale à tout acte, omission ou
fait visés par la présente loi. Puis là il nous suggérait même un libellé d'article qui se lirait comme suit : «Le ministre
ou toute personne qu'il désigne comme enquêteur peut faire enquête sur
tout acte, omission ou fait visés par la présente loi ou ses règlements.» Et,
même, le rapport Nadon allait plus loin en suggérant de fusionner l'inspecteur
et l'enquêteur, comme ça se fait au fédéral.
Alors, je
veux savoir si le gouvernement a examiné cette possibilité d'étendre le
mandat de l'enquêteur et même de voir
comment on peut unifier, si on veut, les inspections et enquêtes. Si oui, s'il
l'a examinée, c'est quoi, sa conclusion? Pourquoi ça n'apparaît pas dans
le projet de loi à ce stade-ci?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière.
M. Heurtel : M. Labrecque, s'il vous
plaît.
Le
Président (M. Iracà) : Oui,
M. Labrecque pourra répondre à votre question. Ça va, M. le
député de Jonquière? M.
Labrecque, la parole est à vous.
M.
Labrecque (Daniel) : Donc,
ce que je peux dire sur le sujet, c'est qu'il y a déjà une
direction des enquêtes au sein de l'organisation, au ministère, en fait, là, avec des enquêteurs qui oeuvrent
dans toutes les régions du Québec, dans toutes
les directions régionales, qui prennent en charge des dossiers d'enquête pour
tout type d'action que vous avez décrit, des omissions, des défauts de respecter la loi, bon, dans ce domaine-là,
comme vous avez mentionné. Et puis, à chaque année, de l'ordre d'une centaine, là, puis c'est un ordre de grandeur,
là, une centaine de dossiers d'enquête sont soumis au Directeur des poursuites criminelles et pénales, qui intente les procédures pénales pour le
compte du ministère. Mais ce dont il est question à l'article 117,
c'est un autre domaine, là, c'est les enquêtes faites par un commissaire
enquêteur qui bénéficie des pouvoirs, là, propres aux commissaires enquêteurs. Il
y a une loi particulière là-dessus.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Labrecque.
M. Gaudreault : Ça va.
M. Labrecque (Daniel) : C'est à peu
près...
M. Gaudreault : Oui. Bien, en fait,
c'est ce que je dis, c'est que le...
Une voix : ...
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Hein? Oui, c'est
qu'en fait c'est ce que disait le rapport Nadon, c'était d'étendre le champ d'application de l'enquête générale. Donc, c'était beaucoup plus large, là,
d'étendre le champ d'application à tout acte, omission ou fait visés par la présente loi. Alors, moi, ma question,
c'est : Est-ce que le ministre a examiné la possibilité de faire ça et
pourquoi il ne l'a pas retenu?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. Il y a un petit caucus du côté de la partie
ministérielle.
(Consultation)
M. Heurtel :
M. Labrecque va...
Le
Président (M. Iracà) : M.
Labrecque, M. le député de Jonquière, pourra répondre à votre question.
M. Labrecque, la parole est à vous.
M.
Labrecque (Daniel) : Donc,
depuis ce rapport-là, en fait, la fonction enquête au sein du ministère
a justement été renforcée, hein, vous
savez. Donc, la loi n° 89, comme je le disais tantôt,
a permis de renforcer le régime pénal, et, de concert avec ça, au sein
de l'organisation on a renforcé justement la fonction enquête, ça a été
restructuré pour, donc, améliorer le fonctionnement, être plus optimal et donc être en concordance avec tout ça. Alors, ces
actions-là ont découlé de ces éléments-là que vous mentionnez. Alors,
voilà.
M.
Gaudreault : O.K.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Labrecque. M. le ministre.
M.
Heurtel : C'est juste important
de préciser que la réforme à laquelle fait référence M. Labrecque a suivi
le rapport Nadon. Or, le rapport Nadon se prononçait sur un régime qui a évolué
depuis. Merci.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vous rappelle que nous sommes toujours
à l'article 171. Questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 171 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 171, adopté. À la lecture pour l'article 172, s'il vous
plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : 172. L'article 118 de cette loi est renuméroté 121.4 et
est modifié par le remplacement de «117» par «121.3».
M. le Président, la
proposition de renumérotation de l'article 118 de la loi vise à déplacer
cet article qui porte sur l'obligation pour le ministre de fournir un rapport
des résultats de toute enquête qu'il entreprend en vertu de
l'article 121.3 à l'intérieur du chapitre portant sur les dispositions
diverses. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 172, questions, commentaires? S'il n'y
a pas d'intervention à l'article 172, je vais procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article est adopté?
M.
Gaudreault : ...
Le Président (M.
Iracà) : Ah! M. le député de Jonquière, de justesse, de justesse. M.
le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, oui. Juste avant... O.K. On dit que «le ministre
doit fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre», mais il arrive quoi
après? C'est quoi, les conséquences? Une fois qu'il fournit le rapport
des résultats de toute enquête, il n'y a pas de... il pourrait fournir les
résultats, puis...
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça, après ça, ça reste sur une tablette
éternellement. C'est quoi, les moyens... Puis
ça revient un peu à la question que je posais tout à l'heure à l'article
précédent. C'est bien beau de faire une enquête, d'avoir des pouvoirs, il dit qu'il a réformé à la suite...
avec le projet de loi n° 89, puis, avec l'article 35, il peut
aussi ordonner après enquête, mais le
rapport, là, il faut qu'il nous donne des moyens, et là c'est comme : le
ministre doit fournir un rapport. O.K., c'est le fun. Puis le rapport va
être sur une tablette.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député Jonquière.
(Consultation)
M. Heurtel :
M. Labrecque et Me Parent vont répondre à la question.
Le
Président (M. Iracà) :
Excellent. Alors, à votre question,
M. le député de Jonquière, il y a M. Labrecque et Me Parent qui pourront
répondre à votre question. M. Labrecque.
M. Labrecque
(Daniel) : Donc, en fait, l'article 117, on parle notamment d'une
enquête qui est faite à la demande d'une
personne qui croit que certaines émissions de contaminants, en fait, amènent
une atteinte à sa personne, là, je vais dire ça comme ça. Et c'est des
circonstances qui amèneraient un mandat au commissaire enquêteur, il y a un
commissaire enquêteur au sein du ministère, et le commissaire enquêteur ferait
enquête, déposerait son rapport au ministre,
ferait ses recommandations au ministre. Le ministre prendrait acte des
recommandations et déciderait, donc, des suites à donner à la lumière de
ces recommandations-là du commissaire enquêteur.
C'est des pouvoirs très exceptionnels que, de ma
propre mémoire, là, je n'ai jamais vus. Peut-être que, dans l'histoire du ministère, c'est déjà arrivé à
quelques reprises, mais, je vous dirais, ça fait quand même plusieurs
années que je travaille au sein du ministère, et je peux vous confirmer, donc,
que c'est des choses très exceptionnelles.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Labrecque. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce qu'aux articles... Je vais vous donner un
exemple. Aux articles 32.3, 35, 37, 60, on dit spécifiquement que le ministre peut agir après enquête. J'ai,
par exemple, l'article 37 devant moi, là : «Le ministre peut, après enquête, obliger, dans la mesure où il
le juge nécessaire, toute personne à construire, agrandir [...] rénover
un système d'aqueduc, d'égout, de
traitement» des eaux, etc. Tandis qu'à 117 et 118 le ministre, il peut faire
des enquêtes, mais après ça il fait
rapport, il prend acte, comme vient de nous dire M. Labrecque. Mais il n'y a
comme rien d'autre, là. Ce n'est pas...
On ne parle pas de la même enquête. À moins que vous me dites que vous faites
référence aux articles que je viens de citer,
ce qui n'est pas le cas. C'est pour ça que je vous dis : Aux articles 117
et 118, c'est une enquête qui risque d'être tablettée, alors qu'aux
articles 32.3, 35, 37 et 60 c'est des enquêtes qui peuvent conduire à des
résultats.
Donc, moi, je
veux savoir si le ministre a évalué la possibilité de faire des enquêtes avec
des résultats, comme ça existe déjà pour les pouvoirs à 32.3, 35, 37 et
60. Là, je ne sais pas si je peux être plus clair que ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Quelques instants, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
(Consultation)
Le
Président (M. Iracà) : Oh!
on sort l'artillerie lourde, les gros canons. Alors, le seul et l'unique,
mesdames et messieurs, Me Lessard. La parole est à vous.
M. Lessard (Martin) : Non, non, mais
je...
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Lessard (Martin) : C'est très
drôle.
M. Heurtel : Pas de pression, pas de
pression.
M. Lessard
(Martin) : Non, mais je pense que c'est quand même des vieilles
dispositions qui sont dans la loi, et puis
on a jugé, au bout du compte... Parce que, veux veux pas, la réforme qu'on a
faite, ça nous obligeait aussi à... vu qu'on n'a pas tout écrit la Loi sur la qualité de l'environnement. Il y avait
des articles qui sont là, quand même, qui sont peut-être plus âgés, qu'on a quand même jugé bon de
laisser là et de ne pas les enlever complètement. C'est le genre
d'articles qui a été conservé, qui...
Nécessairement, ce type d'enquête là, je crois que c'est utilisé très rarement,
sinon, tu sais, on a peu... Mais c'est le genre de cas que, si c'était
utilisé... C'est sûr qu'après coup, après une enquête comme ça, c'est le genre
de chose qui pourrait permettre ensuite au ministre de juger, entre autres, à
partir de ça, s'il n'y a pas lieu, avec d'autres
dispositions, d'intervenir, justement, soit par une ordonnance, ou quoi que ce
soit, tu sais. Ça fait que, dans le fond, c'est un pouvoir qui est là,
puis on se sentait un peu mal d'aller tout simplement l'enlever.
M. Heurtel : J'ajouterais...
M. Lessard
(Martin) : C'est un peu pour ça qu'on a laissé ce genre de pouvoir là.
Mais, tu sais, tabletter, ce n'est pas ça, l'idée. Ça permet d'aller
chercher une forme d'information additionnelle par le commissaire enquêteur.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le ministre.
• (16 h 20) •
M.
Heurtel : M. le Président, si on lit 121.4 : «Le ministre doit
fournir un rapport des résultats de toute enquête qu'il estime nécessaire d'entreprendre, en vertu
de [...] 121.3, à celui qu'il prétend responsable, au plaignant ainsi
qu'à la municipalité sur le territoire dans lequel est située la source de
contamination.»
Alors,
premièrement, il y a un suivi, là, qui est fait, puis il est rendu, quand même,
il est transmis, le rapport des résultats de l'enquête, puis après ça
c'est le reste de la loi qui s'applique.
Une voix :
...
M. Heurtel : 121.4.
Il y a quand
même... C'est parce que je réagis à la crainte du député de Jonquière que ça
soit tabletté. Il n'est pas tabletté,
je dois fournir... «Le ministre doit fournir un rapport des résultats de toute
enquête qu'il estime nécessaire[...], à celui qu'il prétend responsable, au plaignant ainsi qu'à la municipalité
sur le territoire», c'est quand même du monde, là. Les risques de
tablettage, là, viennent de diminuer grandement. Puis après ça, après ça, je
veux dire, le ministre reste responsable d'appliquer la loi. Si l'enquête
révèle un manquement à la loi, il y a tout le reste de la loi qui s'applique,
toujours. Il ne faut pas lire 121.3 à l'extérieur de la LQE, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions,
commentaires, toujours à l'article 172? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, c'est parce que, d'un côté, on a mis des moyens que le ministre peut
faire. Il peut ordonner en vertu des 32.3, 35, 37, 60. Puis là, par
ailleurs, on a un autre type de pouvoir d'enquête où on mandate le commissaire enquêteur. Mais c'est parce que
j'essaie de voir c'est quoi, sa poigne, au commissaire enquêteur. C'est
comme s'il va faire une enquête, mais il n'y
a pas vraiment de conséquences, nécessaires, qui vont en découler. Puis par
ailleurs on nous dit : Bien, c'est une
disposition qui est vieillotte, puis on la laisse là. Mais là c'est parce qu'on
est justement dans une réforme majeure de la Loi sur la qualité de
l'environnement, ça fait que ça serait comme le moment, là. Moi, je ne veux pas
un commissaire enquêteur qui tourne en rond ou qui ne sert à rien. C'est parce
que, si on a prévu des types d'ordonnances qui peuvent découler d'une enquête à
32.3, 35, 37, 60, je ne vois pas pourquoi on ne le ferait pas là. Sinon, il n'y a comme pas de moyens puis
d'obligations qui découlent de ces enquêtes-là, que peut faire le
ministre.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la partie ministérielle. On
m'indique qu'il n'y a pas de commentaire à
ce stade-ci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'article 172? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec
l'article 172, je vais procéder.
Des voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Est-ce que ça va, M. le ministre? Je vais
attendre un instant, là. Je vois qu'il y a des recherches qui se font,
là.
M. Heurtel : Qu'est-ce qu'il y
a?
Le Président (M. Iracà) : J'ai
demandé : Est-ce que ça va? Est-ce que je peux continuer?
M. Heurtel : Oui, ça va, ça va.
Le Président (M. Iracà) : O.K.
Je n'avais pas de signal de votre côté.
M. Heurtel : Ah! ça va.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, l'article 172, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 172 est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le Président (M. Iracà) :
Adopté sur division. L'article 173. M. le ministre.
M. Heurtel : 173. Les
articles 118.0.1 à 118.2 de cette loi sont abrogés.
M. le Président, l'article propose d'abroger ces
articles puisque ceux-ci ont été déplacés et renumérotés de la manière suivante : l'article 118.0.1
portant sur l'avis au ministre de la Santé et des Services sociaux ou aux
ministres de la Sécurité publique et
de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation a été ajouté à
l'article 20 de la loi; l'article 118.1.1 portant sur
l'absence d'avis préalable à une ordonnance en cas d'urgence a été déplacé à
l'article 115.4.2 de la loi; l'article 118.2
portant sur l'obligation d'inscrire contre un immeuble une ordonnance émise à
l'endroit du propriétaire de cet immeuble a été déplacé à
l'article 115.4.3 de la loi.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 173, questions, commentaires, interventions?
M. Gaudreault : Je vous demande
une seconde, M. le Président, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Avec
un grand plaisir.
M. Heurtel :
M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Heurtel : Me Lessard
aurait quelque chose à...
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Juste
ajouter une petite chose que je vois quand on lit la note. C'est qu'à l'article 20,
quand on a passé par l'article 20, il y avait eu un amendement, là, pour
prévoir qu'on était pour mettre plus loin, finalement
dans une autre disposition, à la fin de la loi, là, ce qui est lié au ministre
de la Santé, là, et tout ça.
Une voix : ...
M. Lessard (Martin) : C'est ça, il
va être fait, là...
M. Gaudreault : Incessamment,
sous peu.
M. Lessard (Martin) : Oui, oui,
oui, quand on va être rendus là, là, il va être inséré dans les 123 point quelque
chose.
M. Gaudreault : Mais on n'est
pas rendus là?
M. Lessard (Martin) : Plus
loin. Il se retrouverait dans le coin de 123.6, je pense, là, 124.1.
Le Président (M. Iracà) : 173, questions,
commentaires, interventions?
M. Gaudreault : O.K. Je veux juste
être sûr de bien comprendre. C'est parce que, là, c'est ça, on abroge des articles, mais, la question d'aviser le ministre,
là, de la Santé et des Services
sociaux, on va la retrouver, vous me
dites, à l'article... vous êtes en train de travailler là-dessus, à quel
article?
M. Lessard (Martin) : Oui, ça serait
123...
M. Gaudreault : Pardon?
M. Lessard (Martin) : ...un
nouveau 124.6, là, qui serait donc ajouté.
M. Gaudreault : Un
nouveau 124.6.
M. Lessard
(Martin) : C'est ça,
c'est dans les dispositions diverses, là, que ça se retrouverait. Ça se
retrouverait là.
M.
Gaudreault : O.K.
Puis je voudrais juste en profiter pour dire de ne pas oublier, tant qu'à le
refaire, là, de faire la bonne formulation sur «la vie, la santé, la
sécurité, le bien-être, le confort».
M. Heurtel : Ça va prendre un peu
plus de temps, ça. J'espère que le député de Jonquière nous donnera le temps de
le faire.
Le Président (M. Iracà) : Il y a des
petits messages qui se passent. Alors, 173, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder
à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 173 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 173,
adopté. 174, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 174. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 118.2, de ce qui suit : «Chapitre IX.
Municipalités.»
Le Président (M. Iracà) : Alors, il
y a un «s» à «municipalités».
M. Heurtel : Ah! bien là, là,
partout ailleurs, «municipalité» est au singulier.
Le Président (M. Iracà) : Ça va, M.
le ministre?
M. Heurtel : Moi, ça va très bien.
Vous, M. le président?
Le Président (M.
Iracà) : Ça va très bien. Je vous remercie beaucoup. Est-ce qu'il y a
des interventions à l'article 174, suite à la lecture de M. le ministre? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 174 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 174...
M. Heurtel : Je n'ai pas entendu.
Le Président (M. Iracà) : Adopté.
M. Heurtel : Adopté. O.K.
Le Président (M. Iracà) : Alors, il
est adopté.
M. Heurtel : Il est adopté?
Le Président (M. Iracà) : Il est adopté.
C'était juste.
M. Heurtel : C'était juste?
Le Président (M. Iracà) : Bien,
c'était...
M. Heurtel : Personne ne voulait
l'adopter?
Le Président (M. Iracà) : C'était
difficilement audible, mais je l'ai entendu.
Des voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Je l'ai
entendu. 175, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 175.
L'article 118.3.1 de cette loi est renuméroté 115.4.6.
M. le Président, l'article 118.3.1 de la Loi sur la qualité de l'environnement actuelle, concernant l'obligation
de consulter le ministre des Affaires municipales, des Régions et de
l'Occupation du territoire lorsqu'une ordonnance comporte des dépenses pour une municipalité, est déplacé à l'intérieur
du nouveau chapitre portant sur les municipalités.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 175, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 175 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Bravo!
Adopté. Alors, compte tenu de l'heure... compte tenu...
Des voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Je ne sais pas ce qu'il y a dans cette
salle-ci, M. le ministre et Mmes, MM. les députés, mais, bon, puisqu'il est maintenant
16 h 30, la commission ajourne ses travaux au mardi
21 février 2017, à 10 heures.
(Fin de la séance à 16 h 29)