(
Onze
heures dix-huit minutes
)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Il me fait extrêmement plaisir d'être ici
avec vous ce matin, vous mentionner
que j'ai passé une excellente soirée hier, de Saint-Valentin, avec vous. Ça a
été fantastique. Alors, je salue les collègues, les gens dans la salle,
tous les auditeurs qui nous écoutent.
Alors, ayant constaté
le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes
les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs
téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de
l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et
modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.
Mme la présidente, ce
matin, est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Non, M. le Président, il n'y a pas de remplacement.
Étude détaillée (suite)
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, Mme la secrétaire. Lors de l'ajournement de
nos travaux, hier, nous étions à débuter
l'étude de l'article 118. La lecture en avait été faite par M. le ministre... avait indiqué à ce
moment-là son intention de proposer un amendement. Alors, M. le ministre, à la
lecture.
M. Heurtel :
Nous sommes prêts à concrétiser cette intention, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Super! Merci beaucoup. M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel :
Merci. Dans l'article 96 renuméroté par l'article 118 du projet de
loi :
1° insérer, dans le paragraphe 3°
du premier alinéa et après «suspend», «, modifie de sa propre initiative»;
2° insérer, dans le paragraphe 4°
du premier alinéa, «ou d'une accréditation»;
3° remplacer, dans le
deuxième alinéa, «approuve des taux avec modifications en vertu de l'article 32.9,
l'exploitant» par «ministre impose un taux en vertu de l'article 39,
l'exploitant ou la personne desservie».
Merci, M. le
Président.
• (11 h 20) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement qui a été déposé,
est-ce qu'il y a des interventions, questions,
commentaires? M. le député de Masson, sur l'amendement.
M. Lemay :
Oui. Je ne veux pas être pointilleux, mais, sur la forme...
Le Président
(M. Iracà) : Ah! des coquilles. Oui, allez-y, M. le député de
Masson.
M. Lemay :
Il y aurait deux commentaires. Dans l'amendement, le deuxièmement, quand on dit
«insérer, dans le paragraphe 4°
du premier alinéa», on n'a pas précisé à quel endroit. Habituellement, dans les
amendements subséquents, on voyait :
Insérer, à la fin du paragraphe 4°... Là, je comprends que c'est à la fin,
là, mais ce n'est pas précisé. Je ne veux pas... Je fais juste le
mentionner de même.
Puis,
dans le troisièmement, je crois que, si
on l'adopterait tel quel, il y aurait deux fois le mot «ministre» de suite.
Le Président
(M. Iracà) : Pouvez-vous répéter juste pour ma connaissance, là,
pour qu'on puisse faire...
M. Lemay : Dans le troisième paragraphe, là, de l'amendement, on fait un remplacement, puis, dans ce qu'on remplace, on commence
par «ministre», alors qu'on n'a pas dit qu'on l'enlevait. Donc, il y aurait
comme deux fois le mot «ministre».
Le
Président (M. Iracà) :
Mme la secrétaire? On va pouvoir faire... pour ces coquilles-là, alors, si
j'ai le consentement de tous, on va pouvoir faire les modifications ici,
à l'interne, là, avec Mme la secrétaire.
Une voix :
Consentement.
Le
Président (M. Iracà) : Consentement? Ça vous va? Merci beaucoup, M. le
député de Masson, de votre
oeil aiguisé, ça nous permet de corriger.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : L'oeil de
lynx. Mme la secrétaire, est-ce que les modifications ont été apportées?
La Secrétaire : C'est beau.
Le Président (M. Iracà) : Les modifications :
alors on a enlevé «ministre» et on a indiqué «à la fin», là, du paragraphe...
du premier alinéa. Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay : Sur l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
M. Lemay : Dans le premier paragraphe, on me dit : Insérer,
dans le paragraphe 3° du premier alinéa et après «suspend», «, modifie de sa propre initiative».
J'aimerais savoir pourquoi qu'on voudrait inclure «modifie de sa
propre initiative». Ça sous-entend que quelqu'un d'autre pourrait faire une suspension.
J'aimerais juste avoir un peu plus de précisions, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Nous avons toujours, aujourd'hui, le seul et unique Me Lessard,
qui pourra répondre à la question, mais vous allez devoir vous présenter comme
d'habitude, là, Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Merci, M. le Président. Bonjour, Martin Lessard, avocat à la
Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Dans le fond, cette modification-là, cet amendement-là, c'est une forme de concordance, parce qu'il va y avoir
une disposition, je pense, qu'on n'a pas étudiée encore là, je pourrai vous
identifier l'article, mais qui donne un pouvoir exceptionnel, là, au ministre de modifier, là, unilatéralement, dans des
cas particuliers, là, une autorisation. Donc, on voulait s'assurer, là, qu'il y ait un recours, là, qui
soit rattaché à ça lorsque ce pouvoir exceptionnel là est utilisé. Écoutez, je
peux, si vous me laissez... je peux le retracer, l'article.
M. Lemay : Ce serait apprécié.
Des voix :
...
M. Lessard
(Martin) : Il y a le deuxième alinéa de l'article 30 qui a été
inséré par l'article 16 du début, qui donne un pouvoir particulier de modifier une autorisation, là, quand il y a analyse
d'une autre demande d'autorisation. C'est bien ça? Puis, l'autre cas,
lui, on ne l'a pas vu... on l'a vu?
Une voix : Oui.
M. Lessard (Martin) : 70.18.1.
70.18.1 dans les matières dangereuses. Je vais aller le regarder aussi, là.
Oui, effectivement.
Puis l'autre
pouvoir qu'on n'a pas étudié encore, c'est le 115.10.1, hein, je pense,
115.10.1. Quoique, lui, on l'a couvert par l'autre paragraphe dans le
recours de 118.10. 1. C'est ça? Je pense que c'est beau.
Oubliez le 115.10.1. Lui, il est couvert à
l'article qu'on étudie actuellement, 118.12, le recours est prévu au paragraphe 10°.
Donc, oubliez ça, mais la modification qu'on vient de faire, c'est pour couvrir les deux
autres cas que je viens de vous dire, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le député de Masson.
M.
Lemay : O.K.
Merci pour ces explications. Je voulais juste savoir, parce que
le ministre... Dans le
fond, dans l'article 96 qui est renuméroté 118.12, on
dit : «Il en est de même lorsque le ministre», puis là, au 3°, on
dit : «suspend ou révoque», puis là on vient mettre dans l'amendement
«suspend, modifie de sa propre initiative ou révoque».
O.K., je comprends. Bon, bien, je pense que je
croyais... Je viens de comprendre, là, en relisant, là.
M. Lessard (Martin) : ...de sa
propre initiative l'autorisation.
M.
Lemay : C'est le «modifie»,
oui. Mais au début je pensais que c'était «suspend de sa propre initiative»,
mais en faisant la relecture... Merci. Je n'ai plus d'autre question sur ce point
spécifique.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Toujours à l'amendement 118.12, M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Dans le troisième paragraphe de l'amendement, bien, quand on dit :
«Dans le cas où le ministre
impose un taux en vertu de l'article 39, l'exploitant ou la personne
desservie», je comprends que c'est pour faire une concordance avec ce
qu'on a déjà adopté à l'article 39, entre autres les situations des
personnes qui habitent, par exemple, dans des parcs de maisons mobiles qui sont
desservies par un réseau, là. Maintenant, on avait donné le moyen, à la suite d'une
pétition, là, qu'ils puissent contester. Alors, je comprends que ça vient
attacher ça, si on veut, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. Alors, vous confirmez, Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui, c'est en
plein ça.
Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours sur l'amendement, 118.12 proposé à l'article 118? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à
l'article 118.12 proposé par l'article 118, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. 118.12, est-ce qu'il y a
questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
• (11 h 30) •
M.
Gaudreault : Oui. Alors, c'est un volet important, quand même, du
projet de loi parce que c'est évidemment la question des recours devant le Tribunal administratif. On s'aperçoit,
dans cet article, qu'il n'y a aucun pouvoir pour une municipalité ou la population de contester devant
les tribunaux une autorisation qui aurait été délivrée en vertu de la
loi, ce que nous considérons comme étant une
justice à sens unique, d'une certaine manière. Donc, c'est quand même...
On permet à une personne concernée ou à une
municipalité de contester devant le tribunal lorsque le ministre refuse de
délivrer, de renouveler ou de modifier, mais
on ne le fait pas dans le cas d'une autorisation qui a été accordée, ni à la
municipalité, mais aussi ni à toute personne intéressée par une telle
autorisation.
Et pourtant on a eu plusieurs représentations à
cet égard, que ce soit de la chaire de recherche, par exemple, sur le droit de l'environnement, le réseau
national... le Regroupement national des conseils régionaux de
l'environnement, le Centre québécois du
droit de l'environnement, Nature Québec, ont tous intervenu à cet égard. Il y a
eu des rapports également qui ont été
dans ce sens-là, je pense au rapport Nadon, entre autres, qui dit... un extrait
du rapport Nadon, la citation, là, du
rapport, c'est : «Instaurer de nouveaux recours, tant judiciaires
qu'administratifs, permettant à l'ensemble de la société de revendiquer
à moindres coûts et rapidement leur droit fondamental à la qualité de
l'environnement et incitant les pollueurs à
respecter leur obligation législative et réglementaire.» Ça, c'est le rapport
Nadon qui dit ça. Donc, c'est quand
même des éléments importants. On a eu beaucoup de représentations dans ce
sens-là, et, dans le fond, c'est une
question de respect d'un droit qu'on appelle le droit à la qualité de
l'environnement, à un environnement de qualité.
Alors, dans
ce sens-là, on aimerait savoir comment le ministre réagit face à ces questions
que j'ai, d'une part, mais, d'autre
part, face au fait qu'il y a quand même plusieurs groupes qui nous ont plaidé
que c'est inacceptable en droit de ne donner aucun pouvoir, pour la
population ou les municipalités, de contester une autorisation qui est
délivrée.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière.
M. Heurtel : Me Lessard va
commencer.
Le Président (M. Iracà) :
Me Lessard, pour commencer.
M. Lessard
(Martin) : Oui, bien, sur ce point, moi, je voudrais juste peut-être
rappeler, donc, il y a les recours, là, de droit commun, donc, qui demeurent, là, les recours judiciaires. Donc,
nécessairement, bon, il y a l'injonction, à 19.1, là, de la loi, là, qui est ouverte à tous les citoyens
et puis il y a toujours la possibilité, là, de prendre des actions en
nullité, là, en Cour supérieure, par exemple
lorsqu'il y a des tiers qui considèrent qu'il y a une autorisation qui a été
donnée par le ministre ou par le ministère, là, qui ne respecte pas la
loi. Donc, là-dessus, on est restés, là, à ce niveau-là, ce qui existe déjà.
Quand on
tombe dans l'univers des autorisations, bien, le choix qui a été fait, dans le
fond, c'est que, pour quand même donner une bonne sécurité juridique, si
on veut, à la personne qui a fait une demande d'autorisation puis qui a obtenu son autorisation, bien, effectivement, là,
la loi, comment qu'elle est articulée, là, elle ne permet pas, par
exemple, à avoir un recours administratif à
un citoyen ou à un tiers, là, qui voudrait contester l'autorisation, mais il y
a les recours judiciaires habituels, là, qui existent déjà, qui
demeurent.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. M. le ministre.
M. Heurtel :
Pour compléter également, c'est inexact de dire que la population et les
municipalités n'ont aucun recours,
comme le dit le député de Jonquière. Il y a des exemples presque mensuels de
recours devant les tribunaux exercés par
des citoyens et par des municipalités qui contestent des autorisations. Alors,
je crois qu'il faut modérer les affirmations de ce côté-là. Il n'y a personne qui est exclu de pouvoir contester,
selon les recours qui existent déjà, la validité d'une autorisation. Alors, il y a un accès aux
tribunaux, il y a des recours judiciaires qui sont à la disposition tant de la
population, de groupes ou de municipalités et il y a plusieurs exemples qui
confirment cette affirmation-là, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. C'est qu'ici on parle quand même, dans le projet de loi, de contestation
devant le Tribunal administratif,
alors que le ministre et les juristes me répondent par soit le recours par
injonction ou les recours extraordinaires en contrôle judiciaire, comme le pouvoir d'évocation, etc. Donc, ce
n'est pas du même type de recours qu'on parle. On s'entend là-dessus, M. le Président, qu'un recours
devant un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du Québec, ce n'est pas la même procédure qu'un
pouvoir ou un recours en injonction ou qu'un recours extraordinaire en contrôle judiciaire. C'est beaucoup plus complexe.
La preuve n'est pas la même, la procédure n'est pas la même, également,
qu'un recours devant le Tribunal administratif.
Je voudrais juste dire que, cette possibilité de
recours de la part des parties intéressées, qui peuvent être des citoyens, moi, je suis favorable à ce qu'on puisse
baliser ça et s'exprimer là-dessus. Mais néanmoins ce type de recours existe en Ontario, où une charte en environnement
a été adoptée en 1993, qui donne aux résidents de l'Ontario le droit
d'en appeler d'une décision du ministère au
sujet de certains actes qui sont susceptibles d'avoir une incidence sur
l'environnement, M. le Président.
Donc, on ne fait pas référence à une planète, là, extraterrestre, là, on parle
de l'Ontario, qui est quand même une juridiction qui nous ressemble, qui
est voisine à la nôtre et qui existe, qui permet ce type de recours là.
Donc, moi, je
pense qu'avec la notion de partie intéressée, avec la notion de recours aussi
devant les tribunaux administratifs, comme le Tribunal administratif du
Québec... permettrait une avancée importante dans l'esprit que nous sommes en
train de déployer, je dirais, à travers le projet de loi n° 102 depuis le
début, donc, qui est un esprit d'ouverture,
un esprit d'accès du public, un esprit, également, de réduction, je dirais, de
la bureaucratie ou de la lourdeur. Alors,
quand on dit à un citoyen : Écoute, ton seul recours, c'est un recours
extraordinaire en contrôle judiciaire, ce n'est pas comme avoir un
recours devant un tribunal administratif comme le Tribunal administratif du
Québec.
Alors là,
c'est comme s'il y avait deux poids, deux mesures, qu'il y avait le recours
permis pour les municipalités dans la
mesure où le ministre refuse de délivrer, mais il n'y avait pas de recours
d'aucune manière pour les citoyens, parce que, quand on parle de la
personne concernée, on parle des promoteurs ou de ceux et celles qui... des
organismes, des entreprises qui ont besoin d'une autorisation.
Donc, pour
moi, ce n'est pas suffisant, dans le souci de respect du droit à la justice
fondamentale pour les citoyens, dans
l'optique également où le droit à la qualité de l'environnement prend de plus
en plus de place, doit être également de plus en plus reconnu. Et, si on croit à ça, que le droit à un
environnement de qualité, un environnement sain est un droit qui doit être de plus en plus reconnu, bien, il faut
que ça se traduise aussi par des possibilités de recours qui sont
réalistes. Et, pour moi, des possibilités de recours qui sont réalistes, bien,
ce n'est par injonction ou par un recours extraordinaire en contrôle
judiciaire.
Alors, moi, je ne vois pas pourquoi certains
citoyens, disons, corporatifs — on va prendre cette expression-là — auraient un droit plus étendu qu'un simple
citoyen, là. Quand on parle de la qualité de l'environnement, ça touche
tout le monde. Oui, ça touche le monde des
affaires, le monde des entreprises, mais les citoyens sont les seuls
bénéficiaires légaux de la qualité de l'environnement, d'un droit à la qualité
de l'environnement et méritent également d'avoir des recours à leurs moyens...
à leur disposition qui ne sont pas des recours trop complexes.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur les
commentaires, est-ce qu'il y a quelque chose? M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le
Président. Je voudrais rappeler au député ainsi qu'à la commission les
commentaires de Me Jean Piette,
représentant le Barreau du Québec, lors de nos consultations particulières. Le
député de Jonquière a questionné
Me Piette sur ce point spécifique, et je vais citer la réponse de
Me Piette : «Là, évidemment, il y a des gens qui proposent, suggèrent ça, que le droit de contester
soit ouvert à tous. Là, le gros défaut de ça, c'est l'insécurité à
laquelle ça va donner lieu. C'est que les
entreprises, les demandeurs d'autorisation, que ce soient des individus, des
agriculteurs, des grandes ou petites
entreprises ou municipalités, ils s'engagent dans un processus qui des fois
peut durer des mois, hein, des fois
peut durer des mois, même plus qu'un an — j'en ai un cas, moi, c'est plus qu'un an,
que ça dure — avant
d'obtenir un certificat d'autorisation. Si, à la fin de tout ce processus-là,
n'importe quel quidam peut dire : Bien là, je conteste le certificat d'autorisation, on va créer, quant à
moi, des grosses distorsions dans notre système, notamment dans le
système économique et quant à la sécurité
juridique. Les gens ne pourront plus être certains qu'ils ont un bon certificat
d'autorisation pour exercer une activité, et ça va avoir, je crois, beaucoup
d'effets pervers à ce niveau-là.» Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires, 118.12? M. le député de Jonquière, M. le député
de Masson par la suite.
• (11 h 40) •
M. Gaudreault :
Écoutez, si je prends l'exemple de l'Ontario, depuis 1993, donc depuis
l'adoption de la Charte des droits
environnementaux de 1993 en Ontario, où il y a ce pouvoir, là, de contester
dont je vous parlais tout à l'heure, il y a eu un peu plus de 175 demandes de droit d'en appeler d'une décision
ministérielle — 175 ou à
peu près, là, un petit peu plus que
175 — donc on
ne peut pas dire que c'est une procédure qui a engorgé les tribunaux de façon
extraordinaire, là, puis que ça crée
une énorme insécurité. Je ne crois pas qu'on ne peut prétendre cela. Quand on
a, depuis une vingtaine d'années, autour
de 175, 180 demandes de droit d'en appeler d'une décision ministérielle
dans une juridiction qui nous ressemble beaucoup, qui est celle de
l'Ontario, où il y a même plus de citoyens que le Québec, je ne crois pas que
c'est exagéré.
Maintenant,
sur la question du quidam, là, qui peut contester, bien, écoutez, moi, je pense
qu'en balisant la notion de partie
intéressée on est capables de trouver, effectivement, une piste d'atterrissage qui est correcte, qui
serait judiciarisée, qui serait interprétée par les tribunaux. «Partie intéressée», ce n'est
pas nouveau, là, dans le langage juridique, c'est une notion qui se
définit bien.
Donc, vous savez,
moi, je pense qu'il faut que le ministre et le gouvernement soient cohérents.
Si le ministre s'inspire de l'Ontario pour créer un régime basé sur le niveau
de risque, on peut aller jusqu'au bout puis s'inspirer également de l'Ontario
pour la question de la contestation judiciaire auprès des parties intéressées.
Donc, voilà, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires, toujours en lien... Oui, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Je ne sais pas s'il y avait une... Ça va? O.K., parfait.
Le Président
(M. Iracà) : On m'indique que non. Alors, M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Moi, c'est pour le quatrième paragraphe. En fait, c'était même avant l'amendement, là, ce n'est pas pour la partie de l'amendement, c'est vraiment ce «s'oppose à la cession d'une autorisation».
Moi, j'aimerais avoir... Je comprends,
là, que, si le ministre s'oppose à la cession d'une autorisation, bon, il
peut y avoir une procédure pour qu'on puisse
aller contester au Tribunal
administratif du Québec, mais ça
serait quoi, les exemples, là, pour lesquels le ministre pourrait
s'opposer à la cession d'une autorisation?
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard pourrait répondre à votre question.
Ça va, M. le député de Masson? Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui, merci. Donc,
le seul cas... Bien, c'est des articles qu'on a déjà étudiés, là, qui étaient plus dans le... lorsqu'on regardait, là, le
tronc commun du régime d'autorisation. Donc, effectivement, le ministre peut s'opposer à une cession d'une autorisation, mais il y a
un seul cas qu'il va pouvoir s'opposer à la cession, et c'est dans le cas où la personne aurait été reconnue coupable,
là, dans... il faudrait que je vous retrace l'article, là, mais soit
qu'elle a déjà été le prête-nom, a déjà fait une fraude, ou tout ça, là. Donc,
c'est ces seuls cas là qui donnent ouverture au ministre à s'opposer à la
cession.
C'est parce que,
quand on fait une demande d'autorisation, on doit produire, là, une déclaration,
justement, qu'on a patte blanche, je dirais,
là, au niveau, là, fiscal, et tout ça. C'est l'article 115... La déclaration, elle est prévue à l'article 115.8. Donc, quand vous allez à l'article 115.8,
c'est là qu'on prévoit que «pour l'application des articles 115.5 à
115.7, le demandeur ou le titulaire doit
produire, comme condition de la délivrance, du maintien, de la modification
ou du renouvellement d'une autorisation, la
déclaration qui est prévue par règlement», et cette déclaration-là, là, est à l'effet,
là, bon, qu'il n'a pas été, au cours des
cinq dernières années, déclaré coupable d'une loi fiscale, etc. C'est ces
motifs-là. Donc, ça, ça s'applique
pour le régime d'autorisation, et, nécessairement, quand on est dans un contexte de cession, bien,
on s'est dit que la personne qui se
verrait... qui obtiendrait une autorisation par voie de la cession, bien, elle
aussi doit respecter, là... faire la déclaration. Donc, voilà, c'est le
cas, c'est le seul cas.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay : Dans ce cas précis qu'il y a une opposition à la
cession de l'autorisation, l'entreprise, dans
le fond, qui voulait en faire la cession, elle en... en fait, il y a
simplement perte d'autorisation, puis, si jamais ils veulent...
M. Lessard
(Martin) : Non, mais celui
qui a actuellement l'autorisation va demeurer le détenteur d'autorisation, parce
qu'il n'aura pas pu la céder à l'autre personne, là.
M. Lemay :
O.K. Parfait. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va? Nous sommes toujours à
l'article 118.12 proposé à l'article 118. Questions,
commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. On va déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Ça va. Est-ce que vous avez besoin de temps pour la rédaction?
M. Gaudreault :
Non. On amende plus vite que notre ombre.
Le Président
(M. Iracà) : Sur la citation de ce grand Lucky Luke, M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault :
On amende plus vite que notre ombre.
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce que je vous mentionne à la lecture, M. le
député de Jonquière, ou...
M. Gaudreault : Vous pouvez le
mentionner.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, à la lecture.
M. Gaudreault :
Alors, un amendement à l'article 118 : Modifier l'article 118.12
de la présente loi introduit par l'article 118 du projet de loi
par :
1° le remplacement, au premier alinéa, des mots «par la municipalité ou la personne
concernée» par «par toute personne intéressée»; et
2° l'ajout, au premier paragraphe du deuxième
alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», de «accorde,».
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. On fait la distribution de l'amendement. Je vais laisser aux gens le temps de le
lire, l'amendement.
(Consultation)
Le
Président (M. Iracà) :
On m'indique que tout le monde a eu une copie de l'amendement. Est-ce qu'il y avait, M.
le député de Jonquière,
davantage d'explications que vous vouliez offrir suite à la
lecture de l'amendement?
M. Gaudreault : Bien, je
pense que j'ai suffisamment plaidé, et bien plaidé à part ça, donc je n'en mettrai pas plus.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a, suite à la plaidoirie du
député de Jonquière en lien avec son amendement, des questions, commentaires,
interventions? Alors, s'il n'y a pas d'intervention sur l'amendement déposé par
le député de Jonquière, je vais procéder à la mise aux voix.
M. Gaudreault : Par appel
nominal.
Le
Président (M. Iracà) : Il y a une demande pour faire l'appel
nominal. Mme la secrétaire, la parole est à vous.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel : Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le
Président (M. Iracà) : L'amendement est rejeté. Nous sommes
toujours à l'article 118.12. Est-ce qu'il y a des questions,
commentaires, interventions?
M. Gaudreault : En fait, M.
le Président, oui. On se demandait,
vu que le gouvernement et la deuxième opposition ont refusé notre amendement, dans un souci de
trouver peut-être une voie de passage ou au moins faire un petit
bout, d'étirer l'élastique puis, à un moment donné, de lâcher pour trouver un juste milieu, si on ne pouvait pas au moins
permettre à la municipalité
ou à la personne concernée, comme c'est écrit présentement, de contester
dans le cas d'une autorisation qui est accordée, donc le deuxième volet
de mon amendement, là, quand je dis, dans le deuxième paragraphe, l'ajout, au premier paragraphe du
deuxième alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», d'avoir juste «accorde».
Donc, autrement dit, on laisserait «municipalité ou [...] personne
concernée», mais au moins on permettrait un recours devant le Tribunal administratif dans le cas d'une autorisation qui
est accordée, et non juste dans le cas d'un refus de délivrer, de
renouveler ou de modifier.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Sur cette demande,
M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je veux juste comprendre, est-ce qu'il y a une proposition
d'amendement?
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce que c'est en lien avec une proposition d'amendement
ou...
• (11 h 50) •
M. Gaudreault : Oui. La réponse, c'est oui, puis je peux peut-être
ajouter un bout, là, c'est qu'au moins il
y a un juste milieu, au sens où, oui,
ça permet à la municipalité de contester une autorisation qui est
accordée, mais ça permet au moins,
concernant les parties intéressées, notamment les citoyens, d'intervenir auprès de leurs municipalités
dans un conseil municipal, auprès des élus municipaux pour inciter la municipalité, par exemple, à contester. Si le
risque qui avait été soulevé par le ministre tout à l'heure, quand il
nous a cité Me Piette, du Barreau, c'est qu'on se retrouve dans de l'insécurité puis qu'on se retrouve face à tout le
monde qui pourrait soulever, de façon frivole, voire, une contestation devant le Tribunal administratif, là au moins on
le maintient à la municipalité, mais on lui donne le pouvoir de
contester une autorisation qui est accordée.
Donc, à ce moment-là, pour les citoyens ou les parties intéressées, ce serait
d'aller plaider politiquement, on dirait, devant la municipalité, devant
les élus, qui, eux, auraient à prendre une décision en tant que municipalité
pour aller contester une autorisation qui serait accordée.
Alors, l'amendement
est prêt, puis on va le proposer également.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, allez-y, si l'amendement est prêt.
Ah! il l'est déjà. On va le distribuer. Vous pouvez en faire la lecture.
M. Gaudreault :
Oui.
Le Président
(M. Iracà) : Peut-être lui donner une copie en... oui. À la
lecture, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Alors, l'article 118 : Modifier l'article 118.12 de la présente
loi introduit par l'article 118 du projet de loi par l'ajout, au
premier paragraphe du deuxième alinéa, avant les mots «refuse de délivrer», de
«accorde,».
Le Président
(M. Iracà) : Ça va. Merci, M. le député de Jonquière. Questions,
interventions? M. le ministre.
M. Heurtel :
Me Lessard, rapidement, puis je vais venir compléter, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui, bien, je fais juste rappeler, là, quand même que, dans
les cas de refus, hein, d'autorisation, à l'article 118.17, bien, qui est
l'actuel 110, là, de la loi actuelle, bon, bien, les personnes, groupes ou municipalités vont pouvoir intervenir devant le
tribunal, donc, pour appuyer, là, par exemple, un refus, là, du ministre
de donner une autorisation, que je
rappellerais à ce niveau-là, là. Maintenant, je comprends que, pour
l'amendement, c'est autre chose.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le ministre.
M.
Heurtel : Puisque le député de Jonquière m'a ouvert la porte,
Me Piette, pour le Barreau du Québec, poursuit, lors de son témoignage, et l'échange qu'il a eu
avec le député de Jonquière sur ce point : «Comme je vous dis, le
gros risque de cela, c'est l'insécurité à
laquelle ça va donner lieu. Si on regarde l'ensemble des projets, il a été jugé
que les projets à impacts majeurs
étaient ceux qui étaient les plus susceptibles de préoccuper l'ensemble de la
population et toutes sortes d'intervenants
Et là, donc, on a un régime, avec le BAPE et les consultations publiques, qui
est officiel. On a également... pour
les autorisations environnementales pour entreprises, pour industries, là,
quand il y a renouvellement d'autorisations, il y a une procédure de
consultation qui est prévue pour les projets, pour l'activité industrielle.
Nous, on n'était pas d'accord — alors, on parle du Barreau du Québec — avec ce qui est proposé, on trouve que c'est
un recul par rapport à la loi actuelle. Mais c'est quand même là, c'est
prévu.
«Donc,
pour ces deux grands projets là, il y a de la consultation publique qui est
prévue. Élargir ça aux 5 000 certificats
d'autorisation du Québec qui touchent tous des activités qui ont un caractère économique,
un caractère de développement, c'est une grosse décision qui aurait de
graves conséquences, et là on va donner le droit de contester. Comme je vous le
dis, je ne suis pas certain si c'est vraiment dans l'intérêt public...» Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il
y a d'autres interventions, commentaires en lien avec l'amendement? M.
le député de Masson.
M. Lemay :
Moi, j'ai une question, puis peut-être que Me Lessard peut répondre, là,
mais, quand on regarde l'article 118(118.12),
là, puis on regarde le premier alinéa, là, ça commence par «toute ordonnance
émise par le ministre», puis là, après ça, on sort «à l'exception», là,
bon. Est-ce qu'accorder une autorisation, c'est une ordonnance émise par le
ministre?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, est-ce que vous vouliez déléguer Me Lessard à...
M. Heurtel : Me Lessard.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Non, mais le cas du refus de délivrer, il est couvert par
118.12, le deuxième alinéa, là, donc «il
en est de même», là. Donc, on peut contester, là, lorsque le ministre refuse de
délivrer, là — c'est le
paragraphe 1°, là, du deuxième alinéa — refuse de délivrer une
autorisation. Donc, non, le refus, ce n'est pas une ordonnance. Les ordonnances sont couvertes, le recours est couvert
au premier alinéa de 118.12. Le refus et les autres cas de décision du
ministre sont couverts par les paragraphes du deuxième alinéa. Ça répond-u à
votre question?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Moi, avant de me prononcer là-dessus, j'aimerais avoir une courte suspension,
M. le Président, pour me faire une idée. J'aimerais avoir une courte
suspension, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Iracà) : Vous avez énoncé une très bonne
explication, M. le député de Masson, alors je vais accepter la
suspension.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 11 h 55)
(Reprise à 12 heures)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
étudier un amendement déposé par le député de Jonquière, l'article 118,
et la parole était au député de Masson.
M. Lemay : Bien, moi, M. le Président, j'aurais une
autre question. Je ne
sais pas s'il y a
quelqu'un qui peut me répondre, là, peut-être le
député de Jonquière
ou un juriste, là, je ne le sais pas, mais, bon, j'aimerais savoir, présentement,
là, quand le ministre accorde une
autorisation, là, est-ce qu'il y a un quelconque mécanisme pour une municipalité qui serait contre cette
autorisation de pouvoir se manifester?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Il y a d'abord et
avant tout sa réglementation municipale.
Un projet doit respecter la réglementation municipale. Alors, si une municipalité aurait un problème, il y a
d'abord cette mécanique-là. Il faut que la municipalité regarde dans sa propre cour et voir si sa
réglementation municipalité est respectée. Si elle ne l'est pas, la
municipalité a un recours, de un. De
deux, les mêmes recours extraordinaires qui existent... D'ailleurs, je crois
que le député est familier avec un
recours de la municipalité de Mascouche, qui est devant les tribunaux pour une
certaine autorisation environnementale qui
a été délivrée par le gouvernement fédéral pour un aérodrome. Alors, c'est un
exemple concret que la municipalité dispose
à l'heure actuelle d'atouts pour contester des autorisations environnementales
avec lesquelles elle n'est pas d'accord.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, questions en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 118?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement...
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Par appel
nominal? Mme la secrétaire, pour la mise aux voix.
La Secrétaire : Oui. M.
Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Contre.
La
Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Abstention.
La Secrétaire :
C'est rejeté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement rejeté. Nous poursuivons l'étude de l'article 118.
Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 118, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Heurtel :
Rejeté... adopté.
Le Président (M.
Iracà) : J'ai entendu «adopté».
Une voix :
Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Sur division. Article 118, adopté sur division. Pour les procès-verbaux, pour être
certain, tel qu'amendé, 118 tel qu'amendé.
Une voix :
...
Le
Président (M. Iracà) : Oui,
oui, oui, même dans l'inconscient, ça rentre. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour
l'article 119.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
119.
L'article 96.1 de cette loi est renuméroté 118.13 et est modifié par la
suppression de «Les articles 98.1 et 98.2 ne s'appliquent toutefois pas à
ce recours.».
M. le Président, la modification est de concordance avec l'article 122 du projet de loi, lequel propose l'abrogation des
articles 98.1 et 98.2.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Article 119, sur la
concordance, alors est-ce qu'il y a des
questions, commentaires? Je vois qu'il n'y a pas d'intervention à l'article 119. S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 119 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 119, adopté. À la lecture, article 120, M.
le ministre.
M.
Heurtel : 120. L'article 97
de cette loi est renuméroté 118.14 et modifié par le remplacement de «96 ou
96.1» par «118.2 ou 118.13».
M. le Président, cette modification est de concordance avec la renumérotation des
articles 96 et 96.1 proposée par les articles 118 et 119 du projet
de loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 120, questions, commentaires, interventions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 120 adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 120, adopté. À la lecture, 121, M. le ministre.
M. Heurtel : 121. L'article 98
de cette loi est renuméroté 118.15.
M. le Président, cet article portant sur le délai pour exercer le recours
devant le Tribunal administratif du
Québec est renuméroté afin de tenir compte de la nouvelle structure de la loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 121,
questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 121 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Article 121,
adopté. 122, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 122. Les
articles 98.1 et 98.2 de cette loi sont abrogés.
M. le
Président, cet article propose d'abroger l'actuel article 98.1 de la loi,
qui impose l'obligation, à celui qui conteste
une décision du ministre devant le Tribunal administratif du Québec, de faire publier à deux reprises un avis
dans un quotidien distribué dans la région
visée par la décision contestée et de fournir une preuve de cette publication
au tribunal.
L'article 122 du projet de loi propose également d'abroger l'actuel article 98.2 de la loi,
qui impose l'obligation au ministre, dès qu'il reçoit copie d'une requête relative à
un recours exercé devant le Tribunal
administratif du Québec, d'en
transmettre une copie à toute personne ou municipalité qui lui a transmis des
observations relativement à la décision contestée.
Le Président (M. Iracà) : 122, questions,
commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, on est toujours
dans la situation des journaux, les hebdos, en particulier, locaux, journaux de quartier, qui se voient ainsi touchés
par une mesure, une modification de la Loi sur la qualité de l'environnement, faisant en sorte qu'on ne peut plus... il n'y a plus d'obligation
de publier à deux reprises un avis dans un quotidien distribué dans la
région visée par la décision contestée. Alors, bon, on parlait d'un quotidien,
là, donc c'est davantage les quotidiens
régionaux, par exemple Le Quotidien du Saguenay, La Tribune
de Sherbrooke, Le Nouvelliste de Trois-Rivières, etc. Alors, c'est questionnant quant à ce qu'on amène de
plus en plus comme modifications, là, à travers la législation
québécoise, qui amènent un impact sur la qualité et la diversité de
l'information dans nos régions.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière, pour le
commentaire. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant
l'article 122? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Bien, en lien avec ce que le député de Jonquière vient de
mentionner, je comprends qu'on est à l'ère
du numérique, là, et puis qu'il y a des décisions qui sont prises, mais j'aimerais
juste savoir si quelqu'un pourrait m'indiquer,
dans la loi, dans la LQE, est-ce qu'il y a quelque chose d'autre de similaire
qui s'applique, là. Dans le fond, on abroge
ces deux articles-là, mais est-ce qu'il y a quelque part d'autre dans la loi où
on va retrouver une notion similaire à l'esprit des articles 98.1
et 98.2?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Je ne suis pas sûr de comprendre la question, M. le
Président, parce que ce n'est pas la première fois que le député de Jonquière émet ces commentaires.
Peut-être, je ne comprends pas, là, la question, mais ce n'est pas la première fois qu'on amende ou qu'on change la LQE
pour transformer certaines obligations de publication, des obligations de publication sur Internet. Alors, je ne peux
pas... je n'ai pas à la portée de la main, là, ces instances-là, mais je me
souviens bien qu'on a eu l'échange de la part
du député de Jonquière à quelques reprises, là, au moins deux autres fois, il
me semble.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : On a tous le même souvenir, M. le Président, M. le ministre.
Effectivement, ce n'est pas la première fois qu'on aborde ce sujet-là,
mais, vu qu'on arrivait dans des sections un petit peu plus techniques, là, ou,
bon, de procédure, là, je voulais juste
savoir s'il y avait un autre recours possible où on faisait la demande, tu
sais, est-ce que c'était remplacé plus loin, là, dans des articles qu'on
n'a pas encore étudiés, par : Le requérant doit, par exemple, faire une
publication, je ne sais pas, sur une version numérique, ou peu importe, là.
Est-ce qu'on a prévu quelque chose qui remplacerait
ce qui était indiqué dans ces deux articles-là ou, simplement, c'est
complètement aboli puis il n'y a plus de cette obligation-là pour le
requérant?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson.
M. Heurtel : Me Lessard va peut-être
pouvoir avoir un élément de réponse, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Alors, prenez le temps qu'il faut, Me Lessard.
M.
Lessard (Martin) : Oui. Il faut juste que je valide, là, une chose.
Le
Président (M. Iracà) : Oui, oui, prenez le temps qu'il faut. Je pense
qu'il y a des recherches qui se font pour bien répondre à votre
question, M. le député de Masson.
Des voix :
...
Le Président (M.
Iracà) : Alors, on m'indique que Me Lessard pourrait répondre à votre question,
M. le député de Masson.
M.
Lessard (Martin) : Oui. Non,
c'est parce que je me rends compte qu'il y a peut-être
une petite coquille plus loin dans un
article. Parce que, normalement, dans le registre public qui va être tenu par le ministre,
tous les recours qui sont pris en
vertu du chapitre, là, qu'on étudie, des recours, vont être versés, là, dans le
registre public, là, du ministre. Donc, il y a quand même, là, ce...
C'est rendu public. Donc, quand quelqu'un va contester un refus d'autorisation,
par exemple, le recours intenté au TAQ va être rendu public, là, dans le
registre public qui est tenu par le ministre.
Donc,
c'est ça que je voulais ajouter, mais je me rends compte qu'on a peut-être un
petit quelque chose à corriger, dans un article plus loin, à ce
niveau-là. C'est pour ça que ça m'a pris plus de temps, je me cherchais un peu.
Le Président (M.
Iracà) : C'est bien, Me Lessard. Simplement nous le signifier, là, si
c'est un article qui avait déjà été...
M. Lessard
(Martin) : Non, c'est plus loin.
Le Président (M.
Iracà) : C'est plus loin? Parfait.
M. Lessard
(Martin) : C'est plus loin. Ce n'est pas grave, là, ce n'est rien
de...
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. Alors, M. le député de Masson, ça va?
M. Lemay :
Oui, ça répond à la question. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait. Article 122 toujours, questions,
commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 122 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Une voix :
Sur division.
Le Président (M.
Iracà) : Adopté sur division. Article 123. À la lecture, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
123. L'article 99 de cette loi est renuméroté 118.16 et est modifié par le
remplacement, dans le troisième alinéa, de «96.1» par «118.13».
M.
le Président, cette modification est de concordance avec la modification
proposée par l'article 119 du projet de loi, lequel renumérote
l'article 96.1 par 118.13 afin de tenir compte de la nouvelle structure de
la loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 123,
questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 123 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 123, adopté. 124, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
124. L'article 100 de cette loi est renuméroté 118.17.
M.
le Président, cet article, par concordance avec le déplacement de l'ensemble
des dispositions relatives au recours devant
le Tribunal administratif du Québec, propose de renuméroter l'article 100,
lequel précise que toute personne, groupe ou municipalité peut
intervenir devant ce tribunal.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre.
Article 124, questions, commentaires, interventions? M. le député
de Masson.
M.
Lemay : J'ai juste une question. Parce que je vais reculer quelques
articles en arrière, là, à l'article... Le nouvel article 118.12,
là, on mentionnait, dans le premier alinéa, «peut être contestée par la
municipalité ou la personne concernée». Ici,
au nouvel article 118.17, c'est bien écrit : «Toute personne, groupe
ou municipalité peut intervenir devant le tribunal». Est-ce qu'on est vraiment certains de
cette formulation-là? On n'avait pas voulu émettre plutôt «toute
personne concernée»?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député Masson. Me Lessard.
M.
Lessard (Martin) : Oui. Bien, ça, je dois vous avouer, quand la
jurisprudence, là, du TAQ, au niveau de c'est quoi... La personne intéressée, je dirais, qui peut intervenir sur cet
article-là, là, dans le contexte, là, je ne l'ai pas fouillé, mais l'idée, par exemple, là, c'est que... Je
prenais l'exemple... Dans un cas, par exemple, que le ministre refuse, là,
de délivrer une autorisation, là, à une entreprise, donc il arrive dans
certaines situations où, par exemple, justement, une municipalité, là, qui était contre le projet, et qui est donc d'accord
avec le refus du ministre, bien, va vouloir intervenir devant le
Tribunal administratif pour faire valoir son point et appuyer, dans le fond, la
décision du ministre, là. Donc, c'est dans ces cas-là, là.
• (12 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce qu'il y a une différence entre être une personne intéressée qui est
justiciable devant le tribunal puis d'être
une personne, groupe ou municipalité qui peut intervenir devant le tribunal. Alors, on
n'est pas, quand même, dans le même univers,
là. Il ne faut pas penser que le nouvel article 118.17 correspond
à ce que j'ai proposé comme
amendement tout à l'heure. On n'est pas dans le même univers, là. Alors, il y a
une différence entre intervenir puis être un justiciable qui peut
contester directement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres commentaires, article 124?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 124 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 124, adopté. Article 125. À la lecture, s'il
vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
125. L'intitulé de la section XII du chapitre I de cette loi est
supprimé.
M. le Président, le projet
de loi propose de supprimer l'intitulé de la section XII du
chapitre I de la loi, soit «Dispositions
financières», puisque, tel que proposé à l'article 126 du projet de loi, la totalité des articles de cette section a été déplacée aux articles 2.3,
2.4 et 2.5 de la LQE.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
interventions, article 125? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 125 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 125, adopté. À la lecture à l'article 126, s'il
vous plaît.
M. Heurtel :
126. Les articles 104, 104.1 et 105 de cette loi sont respectivement
renumérotés 2.3, 2.4 et 2.5.
M. le Président, cet article
propose de déplacer au début de la loi, soit à l'intérieur du chapitre portant
sur les fonctions et pouvoirs du ministre,
les articles 104 et 104.1 portant sur le pouvoir du
ministre ou, dans certains cas, celui d'une
municipalité d'accorder des subventions pour des études et
recherches et pour la préparation de programmes, de plans et de projets concernant l'environnement. Il
propose également de reporter au même chapitre l'article 105 qui prévoit que les sommes
requises pour l'application de la loi sont payées à même les crédits votés
annuellement par l'Assemblée
nationale.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Pour l'article 126, questions,
commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 126 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 126, adopté. 127, à la lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M. Heurtel :
127. La section XIII du chapitre I de cette loi en devient le chapitre VI
du titre I.
M. le Président, cet article est de concordance avec la nouvelle structure de
la loi. Le chapitre VI du titre I, comme l'actuelle
section XIII du chapitre I, porte sur les mesures administratives que
le ministre peut prendre pour assurer le respect de la loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 127, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 127 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 127, adopté. 128, à la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 128. L'intitulé de la
sous-section 1 qui précède l'article 106 de cette loi est supprimé.
M. le Président, cet article vise à supprimer
l'intitulé de la sous-section 1, soit «Mesures diverses», puisque les articles de cette section portent sur divers
pouvoirs administratifs attribués au ministre, lesquels se retrouvent
dorénavant à la section «Pouvoirs et ordonnances» introduite par
l'article 129 du projet de loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 128,
questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 128 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 128, adopté. À la lecture, article 129, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M. Heurtel :
129. Cette loi est modifiée par l'insertion, avant l'article 13, de ce qui
suit : «Section I. Pouvoirs et ordonnances.»
M. le
Président, cette modification crée une nouvelle section intitulée «Pouvoirs et
ordonnances» afin de regrouper à
l'intérieur de celle-ci les divers pouvoirs administratifs attribués au
ministre et au gouvernement en vertu de la loi tel que le prévoit la
nouvelle structure de la LQE. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Article 129, questions, commentaires, interventions? S'il n'y
a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 129 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 129, adopté. Nous sommes
présentement à l'article 130. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
• (12 h 20) •
M. Heurtel : 130. L'article 114
de cette loi est remplacé par le suivant :
«114.
Lorsqu'une personne ou une
municipalité ne respecte pas une disposition de la présente loi, de l'un de
ses règlements, d'une autorisation, d'une ordonnance, d'une approbation, d'une
attestation, d'une accréditation ou d'une certification délivrée en vertu de
ceux-ci, notamment en réalisant des travaux, constructions, ouvrages ou toute
autre activité en contravention de l'un
d'eux, le ministre peut, aux conditions qu'il fixe, ordonner à cette personne
ou municipalité l'une ou plusieurs des mesures suivantes pour remédier à
la situation :
«1° cesser, modifier ou limiter l'exercice de
l'activité concernée, dans la mesure qu'il détermine;
«2° diminuer
ou cesser le rejet de contaminants dans l'environnement, de même qu'installer
tout équipement ou appareil nécessaire à cette fin, le cas échéant;
«3° démolir, en tout ou en partie, les travaux,
constructions ou ouvrages concernés;
«4° remettre les lieux, en tout ou en partie,
dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces travaux, constructions,
ouvrages ou autres activités ou dans un état s'en rapprochant;
«5° mettre en oeuvre des mesures compensatoires;
«6° prendre toute autre mesure que le ministre
estime nécessaire pour corriger la situation.
«Le ministre
peut également, lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer la surveillance de
la qualité de l'environnement, ordonner au propriétaire, au locataire ou
à tout autre responsable d'un lieu où se trouve une source de contamination
d'installer, dans les délais et à l'endroit qu'il désigne, toute catégorie ou
type d'équipements ou d'appareils aux fins
de mesurer la concentration, la qualité ou la quantité de tout contaminant et
obliger le responsable à transmettre les données recueillies selon les
modalités qu'il
détermine.
«Le ministre
peut en outre ordonner au propriétaire, au locataire ou à tout autre
responsable d'un lieu où se trouve une
source de contamination d'installer les ouvrages qu'il juge nécessaires, dans
les délais et à l'endroit qu'il désigne, pour lui permettre le prélèvement d'échantillons, l'analyse de toute source
de contamination
ou l'installation de tout équipement ou appareil décrit à l'alinéa
précédent.»
M. le Président, le premier alinéa de l'article 114 proposé reprend, en y ajoutant le
pouvoir de faire cesser, modifier ou
limiter l'exercice d'une activité, celui de prendre toute autre mesure que le ministre
estime nécessaire pour corriger la situation, pouvoir
d'ordonnance actuellement prévu au premier alinéa de cet article.
Les deuxième et troisième alinéas reprennent essentiellement les
pouvoirs d'ordonnance actuellement prévus à l'article 27 de la loi.
Ce nouvel article
vise à regrouper certains pouvoirs d'ordonnance du ministre
en un seul article. Il ne vise pas à restreindre ses
pouvoirs, mais bien à les élargir afin de couvrir le plus de situations possible
afin que le ministre puisse intervenir efficacement en cas de nécessité.
M. le Président, à ce stade-ci, je demanderais une suspension pour valider la nécessité ou non d'un amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
Alors, je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
12 h 23)
(Reprise à 12 h 32)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un possible dépôt d'amendement à l'article 130,
et il y a un amendement,
effectivement, qui va être déposé. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Dans
l'article 114 remplacé par l'article 130 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 2° du
premier alinéa et après «qu'installer», «ou utiliser»;
2° ajouter, à la fin du troisième alinéa, «et
l'obliger à transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il
détermine».
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Amendement, 114
proposé à l'article 130, questions, commentaires, interventions? M.
le député de Masson.
M. Lemay : Oui, sur
l'amendement, juste pour m'assurer, là, dans le dernier alinéa, ce qu'on
rajoute à la fin, «et l'obliger à
transmettre les données recueillies selon les modalités qu'il détermine», c'est
en lien avec ce qui était au début de
l'alinéa, là, c'est le ministre, dans le fond, qui va déterminer les modalités,
donc ça ne sera pas par règlement, là, ça va être cas par cas. C'est ce
que je comprends?
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard, s'il vous plaît.
M. Lessard (Martin) : Oui,
c'est bien ça.
M. Lemay : Parfait, merci.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Sur l'amendement, questions, commentaires,
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien,
d'abord, pour commencer, avant d'aller sur le fond de l'article, là, je réitère
l'importance, en ce qui nous concerne — puis je pense que c'est la même chose du
côté du député de Masson — d'obtenir les notes explicatives. Je ne pense pas qu'on
demande la lune, là, puis on ne demande pas non plus l'impossible.
D'autant plus que, de toute évidence, le
ministre les lit quand il nous les communique, là. Donc, il y a une fonction
qui existe sur Word, qui s'appelle
copier-coller, qu'on peut faire dans des documents qui nous sont remis. Alors,
je pense que ce n'est pas trop
demander. Tous les projets de loi, en tout cas, que moi, j'ai eu l'occasion
d'étudier à l'Assemblée nationale, on nous transmet les notes
explicatives.
Vous savez, quand c'est des articles de
concordance, comme l'article 127, là, sur des sections de chapitre ou des intitulés de sous-section, comme 128, c'est
correct, là. Mais, quand c'est des articles quand même fondamentaux comme
l'article 114, avec le pouvoir
d'ordonnance, c'est quand même gros, là. Parce qu'on peut permettre... le
ministre peut se permettre d'imposer
des moratoires, par exemple, avec ce projet... avec l'article 114, de
stopper des projets. Alors, c'est énorme,
là. Donc, c'est bien, là, de l'entendre, mais, quand on est capables de se
préparer avec les notes explicatives, c'est mieux. Donc, je réitère ça.
Maintenant, je voudrais savoir de la part du
ministre s'il a tenu compte, entre autres, du rapport Nadon qui a été fait, là,
et qui parlait concernant les ordonnances. Puis là je cite le rapport,
là : «...d'encadrer davantage le pouvoir d'ordonner,
par des obligations de publicité, de consultation, de motivation, de reddition
de comptes, de suivi
d'échéance, le pouvoir d'ordonnance, étant
donné que ce nouveau pouvoir permettra notamment d'imposer des moratoires.» Donc, est-ce
qu'on a la garantie de ces éléments dans cet article 130?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : On va prendre en
note, s'il peut répéter, là, les points puis on va essayer de trouver.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, M. le député de Jonquière, si vous vouliez peut-être...
M. Gaudreault : Bien, c'est le rapport Nadon, là. On peut essayer
de vous trouver la page précise du rapport Nadon où on a... parce que là
ce n'est pas indiqué dans mes notes, là, mais on va vous le retrouver rapidement.
M. Heurtel : Me Lessard peut
peut-être répondre, mais c'est quand même une bonne préparation, ça.
Le Président (M. Iracà) : ...de
répondre, c'est ce qu'on... Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Écoutez,
bien là, je n'ai pas le rapport Nadon sous la main, mais j'ai pu le consulter,
et d'ailleurs on a rencontré les membres du comité à l'époque. Bien, c'est sûr que,
bon, dans le cadre de ces recours-là, bon, bien, on s'est vraiment
assurés, là, que partout — puis
on l'a vu souvent, c'est des articles qui revenaient, là — il y
a toujours un avis préalable, là, qui est fait, là, en
vertu de la Loi sur la justice administrative. Donc, nécessairement, avant de prendre l'ordonnance, le ministre va
informer, dans le fond, à l'avance,
donc, la personne qu'il considère comme un contrevenant, là, des motifs qui lui font croire, là, qu'il y aurait
une contravention, par exemple, à la loi, et tout ça, et qu'il a l'intention de prendre un recours. Donc, dans
ces cas-là, là, il y a toujours un délai minimal, je pense, là, que c'est
au moins 15 jours, là, de mémoire, pour que, donc, la personne concernée
puisse faire valoir son point de vue, et tout ça.
Bon,
dans la vraie vie, je sais que, bon, il arrive bien des cas où il y a
un échange d'informations, là, qui peuvent se faire, là, pour voir s'il n'y a pas des choses qui peuvent être faites,
là, avant d'arriver avec la décision finale, là, de prendre
l'ordonnance, là. Donc, nécessairement, là, je dirais, ces dispositions-là
d'équité procédurale, là, sont là et elles sont prévues, sauf des cas exceptionnels comme... je pense qu'on va le voir
plus loin, là, c'est vraiment les cas d'ordonnance d'urgence, là, qui
peuvent être pris dans des cas très exceptionnels où, nécessairement, là, on
considère qu'on ne peut pas prendre le
temps, là, le fameux 15 jours, un délai pour... Par exemple, si on veut faire cesser une
contamination qui pourrait avoir un
effet direct sur la santé humaine, bien là, on ne sera pas dans cet univers-là.
Mais, sinon, oui, nécessairement, il y a des possibilités
d'intervention, là, dans tous les cas, là, évidemment.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de
Jonquière, toujours sur l'amendement à l'article 114 proposé par
l'article 130.
M. Gaudreault :
Ah, bien, on peut disposer de l'amendement, puis je reviendrai sur l'article.
Le Président
(M. Iracà) : Parfait. D'autres interventions, toujours en lien
avec l'amendement 114 proposé à l'article 130? M. le député de
Masson.
M. Lemay :
Bien, moi, c'est la même chose, M. le Président. J'aurai des interventions à
faire sur l'article.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, on va disposer de
l'amendement. Il n'y a pas d'autre intervention. Je vais mettre l'amendement aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 114 proposé à l'article 130, tel que lu par
M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à
l'article 114 proposé à l'article 130. Questions,
commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Moi, c'est sur le quatrième paragraphe. Je ne sais pas si le député de
Jonquière avait quelque chose avant le quatrième paragraphe, là. Ça n'a
pas l'air. Bon, je peux y aller. Alors, M. le Président, au quatrième paragraphe, on parle de «remettre les lieux, en
tout ou en partie, dans l'état où ils étaient avant que ne débutent ces
travaux, constructions, ouvrages ou autres activités ou dans un état s'en
rapprochant». Moi, j'ai une question spécifique, M. le Président, concernant un projet d'aérodrome sur le territoire de ma
municipalité, à Mascouche, qui d'ailleurs sera en Cour d'appel de Montréal le 23 février. Donc, je
voulais juste savoir qu'est-ce qu'il advient de cette situation-là, par
exemple, là, à moins qu'on veuille utiliser
un exemple hypothétique, là, mais advenant le cas qu'on aurait gain de cause,
là. Est-ce que le ministre, via l'article 114, pourrait se saisir
de ce quatrième paragraphe pour exiger la remise des lieux en état?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
• (12 h 40) •
M. Heurtel :
M. le Président, je crois que le député fait référence à l'affaire de
l'aéroport de Mascouche. Hier, la Cour d'appel du Québec a accordé la
requête de la Procureur général du Québec de porter la décision de la Cour supérieure en appel dans cette affaire. L'appel,
au fond, sera entendu le 23 février. La décision de la Cour d'appel
d'hier était assortie de mesures de sauvegarde, donc les travaux sont à nouveau
arrêtés jusqu'à temps que nous ayons une décision
au fond. M. le Président, vous comprendrez que, puisque l'affaire est devant
les tribunaux, je ne commenterai pas davantage. Merci.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. 114 proposé à
l'article 130, questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 130, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Article 130, adopté. 131, s'il vous plaît, à la
lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
131. L'article 114.1 de cette loi est modifié par le remplacement de
«déversé, émis, dégagé ou rejeté dans l'eau ou sur le sol,
accidentellement ou contrairement aux dispositions de la présente loi ou des
règlements du gouvernement» par «rejeté dans
l'eau ou sur le sol, accidentellement ou contrairement aux dispositions de la
présente loi ou de l'un de ses règlements».
M. le Président, la modification proposée est de
concordance avec la définition de «rejet de contaminants» proposée par
l'article 3 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires, interventions, article 131? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Est-ce qu'on a couvert les situations où il y a une gestion d'urgence et
de réparation des préjudices qui en
découlent? Est-ce que c'est suffisamment encadré? Parce que là on parle de...
Dans la loi d'origine, là, on parlait
de «lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre peut ordonner à toute
personne ou municipalité qui est propriétaire de certains contaminants [...] de ramasser ou d'enlever tout contaminant»
déversé, etc. Alors, moi, je voudrais savoir quels sont les pouvoirs, en
général, de gestion du ministre en situation d'urgence. Est-ce qu'ici on a
encadré suffisamment, au fond, ces situations-là?
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Merci. Donc, on va voir plus loin, là, dans... C'est
l'article 115.4.2, qu'on va étudier plus tard, j'imagine, qui est justement, là, le pouvoir, là, du ministre
d'émettre des ordonnances d'urgence. Et, dans le fond, c'est que tous les pouvoirs d'ordonnance... Tous les
pouvoirs, dans le fond, qu'on étudie actuellement, la
disposition 115.4.2 vient nous dire que
«le ministre peut émettre une ordonnance en vertu de la présente loi sans
notifier au préalable le préavis prévu à cet article lorsque
l'ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou en vue d'éviter», là, un
préjudice irréparable, et tout ça. Donc,
dans le fond, en contexte d'urgence, si on prend, par exemple, le 114 qu'on
vient d'étudier, bien, tous ces
pouvoirs-là sont ouverts pour agir, là, immédiatement puis de poser un geste,
là, le plus vite possible, à la limite la journée même, parce que c'est
applicable le jour de sa notification, si je comprends bien.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, article 131? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Je ne sais pas si ça a été répondu, là, mais moi, je regarde 114.1 puis,
en parallèle, je retourne à ce qu'on
a fait dans l'article 20 et l'article 21... Parce que les
articles 20, là, ça dit : «Nul ne peut rejeter un contaminant
dans l'environnement ou permettre un tel
rejet au-delà de la quantité», puis, à 21, ça dit : «Quiconque est
responsable d'un rejet accidentel dans l'environnement d'un contaminant
visé à l'article 20 doit, sans délai, faire cesser le rejet et aviser le ministre.» Moi, j'aimerais savoir, à 114.1, là,
c'est quoi, la différence, là? Comment qu'on fait pour que le ministre décrète l'urgence, si on veut, là,
tu sais, dans le sens : Est-ce que ce n'est pas déjà couvert à 20 et 21?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Me Lessard pourrait répondre à votre question.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, 21,
là, c'est qu'on parle du responsable du rejet de contaminants. Quand on tombe à 114.1, là, dans ce cas-là, on parle du
propriétaire de contaminants ou celui qui a la garde ou le contrôle.
Donc, on ne vise pas les mêmes personnes, là, c'est deux choses différentes.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. D'autres interventions, 131? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Est-ce
qu'on ne devrait pas prévoir une disposition ou un passage, dans l'article, qui
obligerait d'aviser le ministre? Parce que
là, si on relit l'article 114.1, «lorsqu'il estime qu'il y a urgence, le ministre
peut ordonner à toute personne ou municipalité qui est propriétaire de certains
contaminants», bon, d'agir, là, «prendre les mesures
requises pour nettoyer l'eau et le sol», alors, est-ce qu'il devrait y avoir aussi une question d'aviser le
ministre sans délai de la situation d'urgence?
Une voix : ...
M. Gaudreault :
C'est ça, j'ai l'impression qu'on est comme à l'envers, là. Là, c'est le
ministre qui ordonne, mais, à quelque
part, ça peut être arrivé, puis le ministre n'avait pas été informé. Alors, il
faudrait aussi aviser le ministre sans délai de la situation d'urgence,
là, trouver une façon, à quelque part, de... Il est avisé comment, là? Comment
il faut... Comment je pourrais dire ça? Il
faut faire en sorte que la personne, le propriétaire, la municipalité ait une
obligation d'aviser s'il y a un déversement, par exemple, ou un rejet,
dans une situation d'urgence.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard, s'il vous plaît.
M. Lessard (Martin) : Oui.
Bien, je dirais que, pour l'avis, on est toujours dans 21, dans le fond, parce
qu'il y a toujours un responsable de la contamination, donc, qui a
l'obligation, là, d'aviser. C'est lorsqu'après coup on va regarder, bon, pour faire, dans le fond, nettoyer
le dégât de la contamination, bien là, il y aurait des recours qui ne
seraient pas nécessairement seulement contre
le responsable de la... celui, donc, qui est responsable du rejet de
contaminants. Mais on pourrait se
retourner, dans ce cas-là, choisir de se retourner vers le propriétaire des
contaminants, et tout ça. Puis ça, je ferais
le parallèle, là, un peu dans le dossier de Mégantic, là, que tout le monde
connaît, dans le fond, là, que le ministère a pris un recours, entre autres, contre World Fuel en alléguant qu'ils
étaient propriétaires des contaminants, et on n'a jamais... on ne disait pas qu'ils étaient responsables,
parce que c'était MMA qui était propriétaire des wagons qui traînaient
les hydrocarbures. Bref, sans m'en aller trop dans ce dossier-là, là, vous
comprenez, là, la nuance qui est là, là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Toujours à
l'article 131, questions, commentaires, interventions? M. le député
de Masson.
M. Lemay :
Oui. Moi, je veux juste simplement revenir, là, pour ma compréhension, parce
que ce n'est pas tout à fait clair,
là, de comme... Parce que, pour moi, c'est un qualificatif, là. Quand on estime
qu'il y a urgence, là, est-ce qu'il y a de la jurisprudence sur le terme «urgence», là? Est-ce que c'est défini
dans un règlement, ou si c'est vraiment, tu sais, comme... Comment qu'on arrive à prendre cette
décision-là que, O.K., il y a urgence d'agir, là? Je veux dire, il y a-tu
des balises, là, pour décréter l'urgence?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Me Lessard toujours.
M. Lessard
(Martin) : Bien, oui. La notion d'urgence, là, il y a des balises, là,
jurisprudentielles, là. Nous, dans notre
loi, on l'explique, «urgence». Là, actuellement, à 115.4.2, comme je disais, on
dit : «Contexte d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice [...] irréparable ne soit causé à l'être
humain[...], aux autres espèces vivantes». Mais, oui, vu le contexte, l'urgence, c'est balisé par la
jurisprudence. Dans le contexte, là, c'est le genre de recherche qu'on n'a pas
sous la main, là, justement, là, peut-être en détail de ce que les tribunaux
ont pu décider sur la notion d'urgence.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. D'autres questions, commentaires, article 131? Ça va?
M. Lemay : ...M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
M. le député de Masson.
M. Lemay : Parce que, oui, tout
le monde a en tête les événements qui a eu lieu à Mégantic, tu sais, ça, c'est d'une évidence, même, qu'il y avait urgence dans
ce dossier-là. C'est juste que je voulais juste m'assurer est-ce qu'on avait... Tu sais, le ministre, il peut-u décréter...
Il y a-tu des paramètres, là, qui fait en sorte... Je ne sais pas, là,
j'essaie de voir. À part de Mégantic, là, est-ce qu'on aurait des exemples,
dans le passé, de situation d'urgence qui a été décrétée par le ministre, là?
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Oh!
Oh! Bien, que je connais très bien. Alors, un excellent directeur régional du Saguenay, mesdames et messieurs, qui va répondre à
cette question. Vous allez devoir vous présenter, par contre, même si je
vous connais très bien, mais pour le bénéfice des auditeurs. La parole est à
vous. Et est-ce que ça vous convient, M. le député de Masson?
M. Lemay : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, l'excellent directeur régional.
• (12 h 50) •
M. Labrecque
(Daniel) : Merci, M. le Président. Oui. Mon nom est Daniel Labrecque,
je suis directeur régional du Centre
de contrôle environnemental pour le Saguenay—Lac-Saint-Jean puis également directeur
responsable du bureau de support opérationnel et des sanctions
administratives pécuniaires pour, donc, l'ensemble de notre organisation.
Alors, pour
répondre, en partie à tout le moins, à la question de M. le député de Masson,
le ministère a son plan d'urgence,
dans lequel on vient définir ce qu'on considère être une urgence environnement.
Je le résume, là, évidemment, ça ne sera pas mot à mot, mais, en résumé,
il s'agit d'une situation qui menace de façon immédiate la qualité de l'environnement, l'intégrité, donc, de
l'environnement, des milieux, et qui peut menacer également la santé. Alors,
ce plan-là guide le travail de nos intervenants d'urgence.
Vous savez
qu'on a un intervenant d'urgence de garde 24 heures sur 24 dans chacune
des régions pour répondre à l'obligation
des responsables de déversements accidentels qui, selon l'article 21,
doivent aviser sans délai. Alors, on a une personne en tout temps au bout du fil, dans toutes les régions, pour
intervenir et s'assurer que tout soit récupéré, confiné, nettoyé
adéquatement.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions?
M. Lemay : Merci pour cette
réponse très claire.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, monsieur. Bien, il est excellent, donc, je ne m'en doutais même pas.
Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'article 131? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 131, tel que lu par M. le ministre,
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 131, adopté. 132, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
132. L'article 114.3 de cette loi est modifié par la suppression du
deuxième alinéa.
M.
le Président, la modification proposée vise à supprimer la disposition selon
laquelle la responsabilité entre les débiteurs
soit solidaire lorsque l'ordonnance vise plus d'une personne ou municipalité,
car la règle de la solidarité est reprise au dernier alinéa de
l'article 115.48 tel que modifié par l'article 164 du projet de loi.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
des questions, commentaires, interventions en lien avec
l'article 132?
M. Lemay :
Simplement un court moment pour aller à 115.48.
Le Président
(M. Iracà) : Prenez le temps.
(Consultation)
Une
voix : ...
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
article 132?
M. Lemay :
Non.
Le
Président (M. Iracà) : S'il n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 132 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Article 132, adopté. À la lecture pour
l'article 133, M. le ministre.
M. Heurtel :
133. L'article 115.0.1 de cette loi est modifié :
1° dans le
premier alinéa :
a) par la
suppression de «émis, déposés, dégagés ou»;
b) par le
remplacement de «publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation ou à
l'environnement en général» par «, à l'être humain, aux autres espèces vivantes
ou à l'environnement»;
2° par la
suppression, dans le deuxième alinéa, de «son émission, son dépôt, son
dégagement ou»;
3° par la
suppression, dans le quatrième alinéa, de «La responsabilité est solidaire
lorsqu'il y a pluralité de débiteurs».
M. le Président, les modifications proposées aux paragraphes 1° et 2° sont de concordance terminologique. Celle proposée
par le paragraphe 3° est liée au fait que la règle de la solidarité
est reprise au dernier alinéa de l'article 115.48 tel que modifié
par l'article 164 du projet de loi.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le...
M. Heurtel :
M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Oui.
M. Heurtel :
Excusez-moi. M. le Président, je vous demanderais de suspendre quelques
instants pour valider l'opportunité de déposer un amendement ou pas, s'il vous
plaît.
Le Président
(M. Iracà) : Parfait. Alors, je vais suspendre quelques instants.
Merci beaucoup.
(Suspension de la séance à
12 h 54)
(Reprise à 12 h 58)
Le
Président (M. Iracà) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur un dépôt
d'amendement à l'article 133. M. le ministre, à la lecture, s'il vous
plaît.
M. Heurtel : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de l'article 133 du
projet de loi par le suivant :
b) par le
remplacement de «un risque de dommages à des biens publics ou privés, à
l'homme, à la faune, à la végétation ou à
l'environnement en général» par «toute atteinte à la qualité de
l'environnement, à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au
confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux
biens».
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, la lecture
aura été faite. On pourra y revenir plus loin, plus tard. Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux
jusqu'à 15 heures, cet après-midi. Nous serons à la salle des
Premiers-Ministres, 1.38b.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 59)
(Reprise à 15 h 6)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons débuter nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de
vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Je vous
rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Lors de la
suspension des travaux, cet avant-midi, le ministre avait fait la lecture d'un amendement
à l'article 133. Sur l'amendement à l'article 133, est-ce
qu'il y a des questions,
commentaires ou est-ce
qu'il y a davantage d'explications, M. le ministre?
M.
Heurtel : Bien, c'est vraiment
un amendement de concordance qui reprend l'énumération, là, qu'on a ajustée depuis le début du projet de loi à maintes
reprises. Alors, ce n'est rien d'autre que ça, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Parfait. Est-ce qu'il y a des
commentaires, interventions, suggestions, toujours en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à
l'article 133? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 133, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Article 133 en tant que
tel, est-ce qu'il y a des interventions sur cet article? S'il n'y a pas d'intervention, et je le constate, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 133, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 133,
adopté. S'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture pour l'article 134.
M. Heurtel : 134.
L'article 115.1 de cette loi est modifié :
1° dans le premier alinéa :
a) par la suppression, partout où ceci se
trouve, de «émis, déposés, dégagés ou»;
b)par le remplacement de «publics
ou privés, à l'homme, à la faune, à lavégétation ou à l'environnement
en général» par «, à l'être humain, aux autresespèces vivantes ou à
l'environnement»;
2° par la suppression, dans le troisième alinéa,
de «de l'émission, du dépôt,du dégagement ou» ainsi que de la
dernière phrase.
M. le Président, les modifications proposées par
le paragraphe 1° sont de concordance terminologique. Celle proposée par le paragraphe 2° est liée au
fait que la règle de solidarité est reprise au dernier alinéa de
l'article 115.48 tel que modifié par l'article 164 du projet
de loi.
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui. À la
lecture, s'il vous plaît.
M.
Heurtel : Remplacer le sous-paragraphe b du paragraphe 1° de
l'article 134 du projet de loi par le suivant :
b) par le remplacement de «un risque de dommage
à des biens publics ou privés, à l'homme, à la faune, à la végétation ou à
l'environnement en général» par «toute atteinte à la qualité de
l'environnement, à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au
confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux
biens».
M. le Président, même amendement que le
précédent au niveau de sa raison d'être. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Très bien.
Merci, M. le ministre. L'amendement à l'article 134, sur l'amendement seulement, est-ce qu'il y a des interventions? Je
constate qu'il n'y a pas d'intervention. Je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 134, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
• (15 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 134,
est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 134, tel qu'amendé,
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Article 134,
adopté. Article 135, s'il vous plaît, M. le ministre, à la lecture.
M. Heurtel : 135.
L'article 115.2 de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.2. Le
ministre peut déléguer à une personne qu'il désigne le pouvoir de prendre une
ordonnance en vertu du paragraphe 1°
du premier alinéa de l'article 114. Toutefois, cette personne ne peut
prendre une telle ordonnance lorsqu'elle est d'avis que les travaux,
constructions, ouvrages ou autres activités concernés représentent une atteinte ou
un risque d'atteinte sérieuse aux espèces
vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement. Cette ordonnance
est valide pour une période d'au plus 90 jours.
«À cette
occasion, il peut être ordonné à la personne ou à la municipalité concernée de
prendre, dans le délai fixé, les mesures requises pour empêcher de
diminuer une telle atteinte ou un tel risque d'atteinte.
«Toute
ordonnance rendue en vertu du présent article est alors réputée une ordonnance
rendue par le ministre pour l'application de la présente loi ou de ses
règlements.»
M. le Président, cet article reprend essentiellement
les règles actuellement énoncées à l'article 115.2 en les reformulant pour des motifs de concordance avec le
nouvel article 114 relatif aux pouvoirs d'ordonnance du
ministre. Toutefois, le délai d'application de cette ordonnance est fixé à une
période d'au plus 90 jours plutôt que la période de 30 jours prévue actuellement.
Ce délai d'au plus 90 jours correspond à la période totale lorsque la
prolongation de 60 jours, prévue actuellement à l'article 115.3 de la
loi, était utilisée.
Cette modification vise à donner plus de
souplesse au ministère lorsque l'utilisation d'une ordonnance en vertu de
l'article 115.2 de la LQE est requise. En fait, dans
la majorité des cas d'utilisation de cette ordonnance,
depuis son introduction en 2011, le recours
à l'article 115.3, LQE, prolongation de 60 jours
par le ministre, était nécessaire. En prolongeant
le délai initial à 90 jours, cela laisse plus de temps au ministère pour préparer les recours visant à la
restauration du site affecté ou encore pour
obtenir la cessation définitive d'une activité par la préparation d'une
ordonnance en vertu de l'article 114 de la LQE, par exemple.
M. le
Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour valider la
préparation d'un amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
Je vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 14)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
l'étude de l'article 135. M. le ministre, je pense que vous n'aviez
pas complété.
M. Heurtel : En effet, M. le
Président. Il n'y aura pas d'amendement, mais, quand même, une explication
additionnelle s'impose, et Me Lessard la donnera.
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui, merci. Donc,
vu qu'ici, à 115.2, c'est un pouvoir de délégation exceptionnel, dans le
fond, du ministre à un fonctionnaire du
ministère, en général c'est un directeur régional, là, qui
aurait ce pouvoir-là, donc on juge
qu'on n'a pas besoin de faire l'énumération complète des biens, et tout ça,
puis qu'on s'en tient vraiment, là, aux éléments, là, les plus
essentiels, étant le risque d'atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la
santé de l'être humain ou de l'environnement.
C'est un peu
la même chose qu'on a faite à l'article 26, qu'on m'indique, là, quand on a étudié l'article 26,
qui est un pouvoir très exceptionnel, où on n'a pas étendu ça jusqu'aux biens,
et tout ça, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. 135, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Quand on
dit : «Le ministre peut déléguer à une personne», c'est-u une
délégation générale ou c'est à l'occasion, selon les événements?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui, elle est
générale. C'est les directeurs... comme j'ai mentionné, les directeurs
régionaux qui ont ce pouvoir-là.
M. Gaudreault : Donc, ce n'est pas
selon un événement x. Le directeur régional a le pouvoir général, qui est
délégué par le ministre, de donner une ordonnance. Pourquoi on dit «peut» à ce
moment-là? Qu'est-ce qui fait que le ministre ne délègue pas automatiquement?
Le
Président (M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, allez-y, Me Lessard, continuez.
Le Président (M.
Iracà) : Me Lessard.
M.
Lessard (Martin) : Bien, évidemment, c'est un pouvoir qui appartient
au ministre, donc il lui revient au départ, mais il peut le déléguer, là. Ce que je comprends, c'est ce qui est
fait, mais il pourrait le reprendre, là. C'est une option.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, commentaires en lien avec l'article 135?
M.
Gaudreault : Est-ce qu'il y a d'autres personnes que les directeurs
régionaux qui peuvent recevoir ce pouvoir délégué ou c'est juste les
directeurs régionaux? Et, en théorie, est-ce qu'il pourrait y avoir d'autres
personnes?
M. Heurtel :
M. Labrecque peut expliquer davantage.
Le Président (M. Iracà) : Oui, merci, M. le député de Jonquière. M. le
directeur régional du Saguenay, M. Labrecque.
M.
Labrecque (Daniel) : Oui. Alors, actuellement, ce sont seulement les
neuf directeurs régionaux du Centre de contrôle
environnemental, là, qui est la direction au sein du ministère qui veille à
l'application des lois et des règlements. Donc, c'est uniquement les
neuf directeurs régionaux.
Et
puis, bon, évidemment, c'est un article, au départ, qui avait été introduit, en
2011 avec la loi n° 89, là, pour renforcer
le respect de la loi puis ajouter certaines mesures plus efficaces pour faire
respecter la loi. Puis je vous dirais qu'à ce moment-là on faisait un peu le parallèle avec des dispositions du
côté de la CSST de faire interrompre un chantier quand la santé, la sécurité des travailleurs étaient
vraiment très menacées. Et puis, à ce moment-là, on faisait le parallèle et
puis on s'apercevait qu'il n'y avait rien de comparable du côté de
l'environnement, alors que, dans certains cas, il pouvait y avoir des activités, des travaux qui menaçaient
de façon importante, donc, la qualité de l'environnement, même la santé
et la sécurité du public.
Alors,
c'est un peu les discussions qu'il y avait derrière, là, les fondements de cet
article-là au départ. Mais encore une
fois, actuellement, ce sont uniquement les neuf directeurs régionaux du Centre
de contrôle environnemental, dans chaque région, donc, qui utilisent ce
pouvoir-là.
M.
Gaudreault : O.K. Et c'est vraiment un pouvoir qui est délégué entre
les mains de ces directeurs-là. Eux-mêmes ne les sous-délèguent pas,
d'une certaine manière, à d'autres directeurs de l'organisation, ou cadres,
ou...
M.
Labrecque (Daniel) : Actuellement, non. Et puis il y a le registre des
ordonnances, là, sur le site Internet du ministère, là, qui montre un
peu l'utilisation qui est faite de ça. Évidemment, c'est utilisé depuis
l'entrée en vigueur, 2011, là, à quelques
reprises. J'oserais dire peut-être pas sur une base régulière, là, mais
certainement à chaque année il y a eu des cas qui se sont prêtés à ça et
d'où la pertinence, là, de cet article-là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Labrecque. D'autres interventions? M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Oui, deux questions. La première, je regardais l'article 26,
justement, puisqu'on en faisait référence avec Me Lessard, et c'est une question de forme, là, c'est juste à
savoir, dans 26, là, on fait l'énumération, là, des... On dit ici, là, que «le ministre peut, s'il l'estime
nécessaire pour assurer une protection adéquate», puis là l'énumération,
elle part, elle dit : «l'environnement,
de la santé, de l'être humain ou des autres espèces vivantes». Ici, dans 115.2,
je veux juste savoir, là, si ça a des
répercussions, là, par rapport à un niveau de gradation, là, mais l'énumération
est en sens inverse, là. On dit ici, là : «Une atteinte sérieuse
aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement».
Tu sais, ça n'a pas
un impact, là, majeur, là, dans le projet de loi, là, mais je veux savoir s'il
y a une raison particulière pourquoi que
l'énumération est... Est-ce que c'est parce qu'à 115.2 les espèces vivantes,
c'est plus prioritaire que l'environnement, alors que, dans 26, ce n'est
pas le cas? Je ne sais pas.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions en lien avec l'article 135? M. le ministre.
M.
Heurtel : Je vais répondre. La façon qu'il est rédigé, l'article, il
n'y a pas de hiérarchisation. C'est vrai que, l'énumération, l'ordre est différent, mais c'était simplement qu'on ne
voulait pas proposer un amendement pour quelque chose qui n'avait pas véritablement d'impact ici, là. Il n'y a pas de
risque, là, d'interprétation différente. C'est vraiment plus une
énumération.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
• (15 h 20) •
M.
Lemay : Oui. Ceci étant dit, j'aimerais avoir une précision sur la
validité, dans le sens qu'au premier alinéa on mentionne que cette ordonnance est valide pour une période d'au plus
90 jours. Or, dans 115.2, à
l'origine, on parlait d'une période de 30 jours. J'aimerais juste
avoir un peu plus d'éclaircissements sur cette décision.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Me Lessard, je crois.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Je peux peut-être
faire un petit bout, ou peut-être vous pourrez compléter par la suite.
Moi, ce que
je comprends, c'est que, dans plusieurs cas, le délai de 30 jours était trop court,
donc on était toujours obligé de
procéder ensuite par le 60 jours, là, additionnel. Donc là, c'est un peu
ça, là, l'idée de dire : Bon, bien, on va mettre cette ordonnance-là, donc, pour une période d'au plus 90 jours.
Donc, ça pourrait être plus court, mais on a mis, donc, une fois, mais jusqu'à
90 jours. C'est pour ça, là.
Le Président (M. Iracà) : M.
Labrecque.
M.
Labrecque (Daniel) : Puis
donc, si on regarde aussi l'historique, encore une fois, des ordonnances
semblables qui ont été imposées depuis
l'entrée en vigueur à l'automne 2011, donc, on s'aperçoit que, de façon
quasi systématique, 115.2 était
utilisé avec 115.3, qui était la prolongation du 60 jours. Puis, avec le
recul, force est d'admettre que 30 jours pour se revirer de bord, comme on dit, là, on était
vraiment coincés. Parce qu'également je porte à votre attention que ce
type d'ordonnance là, souvent, était
assortie de l'ordonnance 114 pour faire réaménager les lieux qui avaient
été détruits ou, en tout cas, des travaux qui avaient été faits, là, de
façon illégale et qui étaient en train de détruire l'environnement, si je peux
exprimer comme ça.
Alors,
question de mettre les bons efforts aux bons endroits de façon optimale, donc
on jugeait qu'il était vraiment souhaitable
d'avoir, dès le départ, cette possibilité-là de 90 jours plutôt qu'un 30 jours et
travailler de toute façon pour
avoir l'extension de 60 jours dès ce
moment-là. Alors, c'était une question de concentrer les efforts aux bons
endroits, de façon optimale, dès le départ.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires, toujours
à l'article 135? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : On va profiter
du fait qu'on a quelqu'un de terrain, là, terrain que je connais aussi.
Est-ce que vous pouvez... mais je m'adresse au ministre, mais il peut
déléguer sa réponse à son directeur, est-ce que vous pouvez nous
expliquer c'est quoi, une atteinte ou un risque d'atteinte sérieuse? Comment
vous évaluez ça, là, sur le coup, là? Qu'est-ce
qui est... Admettons, vous avez le pouvoir délégué. Le ministre délègue son
pouvoir à un directeur qui doit juger qu'il
y a un risque d'atteinte ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, etc.
Alors, ça se décide comment, ça? Un bon matin, là, tiens, il y a un
risque d'atteinte sérieuse.
Le
Président (M. Iracà) : On m'informe que l'excellent directeur régional
du Saguenay pourra répondre à votre question, M. le député de Jonquière.
Alors, M. le directeur régional.
M. Labrecque (Daniel) : Oui, merci.
Alors, évidemment, M. Gaudreault, vous comprendrez qu'un directeur
régional n'agit pas seul dans son coin en sortant quelque chose de son chapeau,
en pensant tout d'un coup qu'il y a un
risque d'atteinte sérieuse. Évidemment, ça se fait sur la base, habituellement,
d'expertises de professionnels en matière environnementale, que ce soient des chimistes, des biologistes, bon,
d'autres types de professionnels qui vont apprécier la situation, apprécier les faits sur la base,
évidemment, de constatations qui vont au départ avoir été faites par nos
inspecteurs.
M. Gaudreault : ...
M. Labrecque (Daniel) : Non, pas du
tout. On n'est pas dans ce domaine-là. Je pourrais vous donner des exemples. Souvent, les exemples illustrent bien,
un peu, qu'est-ce qu'on veut dire par ces choses-là. Mais donc, en
résumé, pour répondre précisément à votre
question, ça se fait généralement sur la base d'expertise qui va faire
ressortir l'importance d'agir rapidement, puisqu'il y a un risque de
dommages sérieux et irréparables à l'environnement, à là santé.
Le Président (M. Iracà) : Ça va? M.
le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, donc, par
définition, c'est ça, il faut que ça se fasse assez rapidement quand même.
M. Labrecque (Daniel) : Ça reste un
pouvoir exceptionnel, quand même assez expéditif pour pouvoir agir rapidement, efficacement, pour éviter que la
situation qui est en cours et qui affecte l'environnement et
potentiellement la santé et la sécurité des citoyens, bien, éviter que ça
s'aggrave et que ça se continue, en fait.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. D'autres interventions, article
135? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'article 135 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 135, adopté. À la lecture pour
l'article 136, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : 136.
L'article 115.3 de cette loi est abrogé.
M. le
Président, cet article abroge l'article 115.3 qui prévoyait la possibilité de prolonger de 60 jours la période
de 30 jours prévue à l'article 115.2. Cette prolongation n'est plus requise puisque
le nouveau délai proposé est de 90 jours. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions,
suggestions, article 136? S'il n'y a pas de commentaire, je vais procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'article 136 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 136, adopté. À l'article 137, pour lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M. Heurtel : 137. Cette loi est
modifiée par l'insertion, après l'article 115.3, du suivant :
«115.3.1. Le
ministre peut ordonner à l'exploitant de toute carrière ou sablière qui a
entrepris une telle exploitation avant le 17 août 1977 de
préparer et de mettre en oeuvre un plan de réaménagement du terrain selon les
conditions qu'il indique.»
M. le Président, cet article 115.3.1 reprend le pouvoir d'ordonnance actuellement prévu à l'article 27.1 de la loi.
Et nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : S'il vous
plaît, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Insérer, dans
l'article 115.3.1 inséré par l'article 137 du projet de loi et après «réaménagement», «et de restauration».
M. le Président, cet amendement vise à
actualiser la terminologie et à l'harmoniser avec celle utilisée dans d'autres
secteurs d'activité comme les milieux humides et hydriques. Merci, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
Alors, je vais suspendre les travaux quelques
instants, le temps de distribuer. Je suspends.
(Suspension de la séance à 15 h 27)
(Reprise à 15 h 30)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement lu déjà par le
ministre. Alors, est-ce qu'il y avait davantage d'explications à ajouter, M. le
ministre?
M. Heurtel : Non, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Je pense
que vous aviez fait le tour.
M. Heurtel : Oui.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce
qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Ah oui! Moi, j'aimerais ça qu'on me fasse un petit peu
d'histoire, là, m'expliquer, là, qu'est-ce qui est arrivé le 17 août 1977.
M. Gaudreault : La mort d'Elvis.
M. Heurtel : C'est le 16.
M. Lemay : Quoi?
M. Gaudreault : C'est la mort
d'Elvis.
M. Heurtel : Non, c'est le 16.
M. Gaudreault : Bien, le lendemain
de la mort d'Elvis.
M. Heurtel : C'est le 16 août.
M. Gaudreault :
Donc, c'est un jour de deuil.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je vous rappelle qu'on est dans une
salle sans caméra, mais il y a quand même le son qui fonctionne.
M. Lemay : C'est quoi?
Le Président (M. Iracà) : Alors,
outre la mort d'Elvis, est-ce qu'il y a...
M. Heurtel : C'est le lendemain de
la mort d'Elvis.
Le Président (M. Iracà) : Le
lendemain de la mort d'Elvis.
M. Heurtel : Alors, nous avons réagi
de la sorte.
Le Président (M. Iracà) : Il y a eu
une réaction environnementale. Alors, Me Lessard?
M. Lessard (Martin) : Oui, bien,
merci, M. le Président. Donc, j'aurais bien aimé faire un plus beau cours d'histoire, là. Je n'ai malheureusement pas pu
approfondir toute la question, là, d'avance. Mais disons que le principe...
Je sais qu'avant cette date-là, bien... C'est que ces exploitants-là ont des
droits acquis, donc pouvaient exploiter sans autorisation,
en vertu de la LQE. Donc, c'est pour ça qu'il y a une disposition spécifique,
qui est là depuis très longtemps, puis
qu'on a opté, là, pour ne pas l'enlever, là, donc justement pour permettre, là,
au ministre de pouvoir intervenir, là, dans les cas où ces carrières ou sablières là, qui fonctionnent sur des droits
acquis, là, finissent par... qu'ils cessent leur exploitation, là. Ça
revient à ça, dans le fond, hein? Oui, c'est ça.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Me Lessard. Oui?
M. Lemay : ...parce que, dans le
fond, à 115.3.1, ce n'est pas indiqué que c'est dans le cas que quelqu'un qui exploite une sablière ou une carrière décide de
cesser son exploitation. Ce n'est pas indiqué. Il faut qu'on devine que
c'est ça qui est visé.
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Bien, effectivement, ce ne serait pas nécessairement juste
dans les cas qu'ils ont cessé. Je pourrais...
Bien, j'avoue que c'est quelque chose qu'il semble qui est utilisé très
rarement, sinon ça fait bien des années. Et ça, là-dessus, peut-être que
je pourrais passer la parole à M. Labrecque, s'il y a consentement, évidemment.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
est-ce que ça va, M. le député de Masson?
M. Lemay : Oui.
Le Président (M. Iracà) : Vous
déléguez? M. Labrecque, s'il vous plaît.
M. Labrecque (Daniel) : Donc,
effectivement, c'est quelque chose de très exceptionnel et de très rare. En fait, là, le dernier cas connu, en tout cas, du
moins, à ma connaissance, là, et selon mes données, mes archives, là,
c'est 2001, le dernier moment où une
ordonnance en vertu de 27.1 a été émise. Et puis donc, encore une fois, il faut
savoir que le règlement sur les
carrières et sablières prévoit que quelqu'un qui exploite via un certificat d'autorisation
a des obligations de remettre, de restaurer les lieux à la fin de
l'exploitation.
Par contre, ces mêmes obligations là de
restauration, de réaménagement ne s'appliquent pas à quelqu'un qui exploite sur le concept de droits acquis, là, soit
celui qui a débuté avant le 17 août 1977. Alors, exceptionnellement,
il pourrait être ordonné à ce type d'exploitant là, pour ce type de lieu là,
qui exploite par droits acquis, de réaménager tout
de même son site. Puis évidemment on peut présumer... encore une fois, c'est
des situations exceptionnelles, puis qu'il y aurait une justification à
le faire, évidemment, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Labrecque. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'amendement?
M. Lemay : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Sur l'amendement, quand qu'on parle maintenant de... on parle
de réaménagement et de restauration du
terrain, ça peut impliquer quoi, la restauration d'un terrain qu'on a entrepris
une exploitation avant le 17 août 1977? Moi, je veux savoir, là, quelqu'un, admettons, en 2016,
là, qui exploite puis qui est encore en opération, puis là ça fait
depuis 1977 qu'il fait
son exploitation, lui, là, financièrement, là, c'est-u une tuile qui lui tombe
sur la tête, là, puis il se dit : «Oh my God!» je n'avais pas prévu ça, moi, qu'un jour j'allais être soumis à
cette nouvelle réglementation là? Je veux savoir, là, qu'est-ce que ça
implique, la restauration. Parce qu'on vient le préciser dans cet
amendement-là.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a... Me Lessard,
M. Labrecque, en lien avec la question?
Des
voix : ...
Le Président (M.
Iracà) : Il y a un petit caucus. On va attendre un petit peu, M. le
député de Masson.
M. Heurtel :
M. Labrecque.
Le Président (M.
Iracà) : M. Labrecque.
M.
Labrecque (Daniel) : Alors,
pour répondre à la question,
essentiellement, le réaménagement, la restauration, ça consiste habituellement à adoucir des pentes, en
fait. Bon, également, ça va être reboiser, planter des arbres,
ensemencer pour que la végétation puisse pousser à ces endroits-là. Donc, c'est
de la réintégration des lieux dans le paysage, là, simplement. En résumé, c'est à peu près ça. Puis, si vous consultez le
Règlement sur les carrières et sablières, ce sont des obligations, encore une fois, pour ceux qui
exploitent via un CA depuis 1977. La restauration, ça se traduit par ce
genre d'activités là ou d'actions là, d'adoucir les pentes, reboiser, semer du
gazon, des choses comme ça.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Labrecque. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec l'amendement à l'article 137? S'il n'y a pas
d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 137, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur l'article 137,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 137, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 137, adopté. À la lecture, s'il vous plaît,
pour l'article 138, M. le ministre.
M. Heurtel :
138. L'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants :
«115.4.
Toute ordonnance prise en vertu de la présente loi doit énoncer les motifs qui
la sous-tendent et prend effet à la date de sa notification au
contrevenant ou à toute date ultérieure qui y est fixée.
«Le
ministre informe de toute ordonnance prise en vertu de la présente loi le
secrétaire-trésorier ou le greffier de la municipalité locale du
territoire sur lequel celle-ci doit être exécutée.»
M. le Président, cet
article reprend les règles énoncées en matière d'ordonnances dans diverses
dispositions de la loi actuelle, notamment
aux articles 25 et 115.4, en les rendant applicables à l'ensemble des
ordonnances prises en vertu de la loi pour des raisons de cohérence.
Cette modification répond également aux demandes des municipalités qui
souhaitent être informées lorsque des ordonnances visent des personnes sur
leurs territoires.
M.
le Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour vérifier
l'opportunité ou non de déposer un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Je suspends quelques instants.
(Suspension de la séance à 15
h 37)
(Reprise à 15 h 42)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Toujours
à l'étude de l'article 138, s'il vous plaît.
Des voix :
...
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Article 138. M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, 138. M. le Président, nous n'avons pas d'amendement à proposer. Alors, nous sommes prêts à
procéder.
Le
Président (M. Iracà) : 115.4
proposé à l'article 138, questions, commentaires, suggestions? Je n'ai pas de main qui se lève à ma
gauche. Ah! M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Parce qu'on dit, on commence 138 en disant :
«L'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants». Ce que je comprends, c'est que, là,
on y va, en tout cas, article par article de la... qui sont modifiés, 115.4,
mais le 115.4.1 remplace aussi 115.4
d'origine, là. C'est ça que je comprends. Parce que c'est marqué
«l'article 115.4 de cette loi est remplacé par les suivants».
Une voix : ...
M.
Gaudreault : C'est ça, c'est... Puis ça va, en tout cas, j'ai regardé
ça, là, 115.4.5, c'est ça, donc, c'est le même article, mais subdivisé.
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
M. Gaudreault : C'est beau.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a,
toujours à 115.4, d'autres interventions, commentaires, suggestions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de poursuivre
l'étude de l'article 138 avec la lecture de l'article 115.4.1.
M. Heurtel : «115.4.1. Avant de
rendre une ordonnance en vertu de la présente loi, le ministre doit notifier à la personne ou à la municipalité visée le préavis
prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour
présenter ses observations.»
M. le Président, cet article relatif à
l'obligation d'un avis préalable reprend la règle actuellement énoncée aux articles 25 et 27.1 de la loi et rend
applicable à toutes les ordonnances prises en vertu de la loi sous réserve de
l'exception prévue à l'article 115.4.2. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des interventions, 115.4.1 proposé à l'article 138? Je vous laisse le temps de le lire.
Ça va? Alors, je ne vois aucune main levée. Je vais proposer, à ce
moment-là, à M. le ministre de poursuivre avec 115.4.2.
M.
Heurtel : «115.4.2. Malgré l'article 115.4.1, le ministre peut
émettre une ordonnance en vertu de la présente loi sans notifier au préalable le préavis prévu à cet
article lorsque l'ordonnance est prise dans un contexte d'urgence ou en
vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux
autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens.
«La personne ou la municipalité à qui est
notifiée une ordonnance visée au premier alinéa peut, dans le délai qui y est
indiqué, présenter ses observations au ministre pour en permettre le réexamen.»
M. le
Président, cet article prévoit une
exception à l'obligation d'avis préalable à une ordonnance dans les
cas d'urgence ou en vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à
l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux biens sous réserve de la possibilité pour la personne ou la municipalité visée par cette ordonnance de pouvoir
présenter ses observations dans le délai fixé par le ministre afin d'en
permettre le réexamen. Cet article s'inspire notamment de l'actuel article 26
de la loi.
Ici, M. le Président, je vous demanderais de
suspendre quelques instants. C'est ici que nous finalisons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 46)
(Reprise à 15 h 53)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux à l'article 115.4.2.
M. le ministre.
M. Heurtel : Oui. Nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À la
lecture.
M. Heurtel : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 115.4.2 introduit par l'article 138 du projet
de loi, «préjudice irréparable ne soit causé
à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux
biens» par «préjudice sérieux ou irréparable
ne soit causé à l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes, à
l'environnement ou aux biens». Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, sur l'amendement déposé, est-ce qu'il y a questions,
commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, évidemment, «préjudice irréparable» remplacé par
«préjudice sérieux ou irréparable», alors, si le ministre ajoute le mot
«sérieux», il y a sûrement une raison, là. C'est quoi, la différence entre
«sérieux» et «irréparable»? Qu'est-ce qui
peut être sérieux et non irréparable, qu'est-ce qui peut être irréparable et
non sérieux? Alors, pour le reste, les écosystèmes, les autres espèces
vivantes dans l'environnement, les biens, on commence à connaître le tabac.
Donc, voilà.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Jonquière. Me Lessard va pouvoir répondre à votre
question.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Bien, tout d'abord, la notion de sérieux. On
disait : Cet article reprend un peu l'esprit de l'article... c'est 26 actuel, où il était déjà
question, actuellement, dans la LQE, de dommages sérieux, là, ou
irréparables. Donc, en même temps, il y a
une forme de concordance qu'on s'est dit : Woups! On échappe peut-être cet
élément-là, parce qu'effectivement il
y aurait toujours des cas, là, si on pense en termes de preuves,
tu sais, que quelque chose pourrait être irréparable sans être nécessairement sérieux, et vice versa, là. Donc,
c'est pour ça que c'est deux concepts différents, et on a jugé, là, que
c'était important de garder, là, soit le «sérieux ou irréparable».
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut dire que, si on voit qu'il y a un préjudice sérieux qui s'en vient, ça
nous permet d'agir avant qu'il ne soit
irréparable, au fond? Ça ouvre la porte à une forme de prévention, d'une
certaine manière, pour que le
ministre soit capable de sentir qu'il y a quelque chose d'irréparable qui s'en
vient. Donc, avant que ça soit irréparable, c'est forcément sérieux,
donc on agit de facto.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, le mot «éviter» aussi vient renforcer cette interprétation-là,
aussi. Éviter, parce que, dans la rédaction, le mot «éviter» vient
confirmer aussi le raisonnement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député,
est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous sommes à l'amendement, 115.4.2. Je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. 115.4.2, est-ce qu'il y
a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
demander au ministre de procéder à la lecture de 115.4.3.
M. Heurtel :
«115.4.3. Toute ordonnance émise à l'endroit du propriétaire d'un immeuble doit
être inscrite contre cet immeuble. Elle est alors opposable à tout
acquéreur dont le titre est inscrit subséquemment et celui-ci est tenu
d'assumer les obligations imposées à l'ancien propriétaire aux termes de
l'ordonnance.»
M. le
Président, cet article reprend, dans le cadre des dispositions relatives au
pouvoir d'ordonnance, le libellé de l'actuel
article 118.2 de la loi, relativement à l'obligation d'inscrire
l'ordonnance émise à l'endroit d'un immeuble et de la rendre opposable à
tout acquéreur, dis-je, subséquent.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires,
suggestions, 115.4.3? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Est-ce que ça existait, ça, dans l'ancien... dans la version actuelle de la
loi, l'histoire que ça soit inscrit contre l'immeuble, là? Moi, je...
M. Heurtel : À 118.2.
M. Gaudreault : Ah! 118.2, O.K.
M. Heurtel : Actuel, oui.
M. Gaudreault : Donc, c'est une
mutation d'article. On le bouge. Ah! oui, c'est ça. C'est beau.
Le
Président (M. Iracà) : 115.4.3, questions, commentaires,
suggestions? Je vais demander au ministre de faire la lecture de
115.4.4.
M. Heurtel : Merci, M. le
Président.
«115.4.4.
En cas de défaut de respecter une ordonnance prise en vertu de la présente loi,
le coût lié à la mise en oeuvre des mesures ordonnées par le ministre et
encouru par ce dernier en vertu des pouvoirs conférés en vertu de l'article 113
constitue une créance prioritaire sur l'immeuble, au même titre et selon le
même rang que les créances visées au paragraphe 5° de
l'article 2651 du Code civil.
«Il en est de même
des montants dus au ministre en vertu des articles 115.0.1 et 115.1.
«Les
articles 2654.1 et 2655 du Code civil s'appliquent, avec les adaptations
nécessaires, aux créances visées aux premier et deuxième alinéas.»
M.
le Président, cet article reprend le libellé du dernier alinéa de l'actuel
article 114 conférant au ministre une créance prioritaire sur
l'immeuble, au même rang que les créances des municipalités et des commissions
scolaires, à l'égard des impôts fonciers ou des taxes impayées,
paragraphe 5° de l'article 2651 du Code civil du Québec, pour les
montants qui lui sont dus en raison de la mise en oeuvre des mesures qu'il a
prises en vertu des articles 113, 115.0.1 et 115.1. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires,
115.4.4, suggestions?
M. Gaudreault :
Si vous voulez attendre quelques secondes.
• (16 heures) •
Le Président
(M. Iracà) : Prenez le temps de le lire, il n'y a pas de
problème.
(Consultation)
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce qu'on est allés lire
l'article 2651 — mon droit
civil était un peu loin, là — paragraphe 5° :
«Les créances des...» C'est bon, ça parle des créances prioritaires qui sont
les suivantes, bon, puis là on dit qu'elles
sont colloquées dans cet ordre : «5° les créances des municipalités et des
commissions scolaires pour les impôts fonciers...» On dit que les
mesures ordonnées par le ministre deviennent visées au paragraphe 5° de
l'article 2651 du Code civil.
Donc,
ça veut dire qu'admettons on arrive... mettons qu'il y a tout ça comme
créances, on arrive au 5°, les créances des municipalités, et des commissions scolaires, et du ministère après,
du ministère de l'Environnement. Est-ce que je comprends bien ou est-ce qu'il y a comme une concurrence, je dirais,
entre les municipalités, les commissions scolaires et le ministère? Je
veux juste bien comprendre, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, ce n'est pas une concurrence, c'est le même rang. Alors, dans
un cas tout à fait hypothétique, si on
arrive à ce même rang là puis il y avait des créances municipales et de
commissions scolaires, bien là, ce serait
distribué au prorata. Mais il n'y a pas de hiérarchie ou de priorité, pardon,
dans ce niveau-là, dans ce rang-là, dans le cinquième rang.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. On continue l'article 115.4.4.
Est-ce qu'il y a questions, commentaires?
S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre de procéder à
l'étude de l'article 115.4.5. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M.
Heurtel : «115.4.5. Le ministre peut, après enquête, ordonner à une
municipalité d'exercer les pouvoirs relatifs à la qualité de
l'environnement que confère à cette municipalité la présente loi ou toute autre
loi.»
M.
le Président, cet article reprend le pouvoir d'ordonnance de l'actuel
article 29 de la loi. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Questions, commentaires, 115.4.5? S'il
n'y a pas d'intervention ni de commentaire, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 138, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 138, adopté. Nous allons procéder
maintenant à l'étude de l'article 139. À la lecture, s'il vous
plaît, M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
139.
La sous-section 2 de la section XIII du chapitre I de cette loi
en devient la section II du chapitre VI du titre I et son
intitulé est remplacé par le suivant : «Refus, modification, suspension et
révocation d'autorisation.»
M.
le Président, la modification est de concordance avec la nouvelle structure de
la loi et introduit la section sur les refus, modifications, suspensions
et révocations d'autorisation. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions, questions, suggestions en lien avec l'article 139?
Alors, je vais laisser les gens de l'opposition prendre connaissance de
l'article.
M.
Gaudreault : Écoutez, vraiment, normalement, c'est le député de Masson
qui soulève ça, mais là j'ai vraiment une question de syntaxe.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y.
M.
Gaudreault : Oui, parce que, dans la loi en vigueur, c'est tout au
pluriel, puis là on le met au singulier, «Refus, modification, suspension et révocation», tandis que, dans la
sous-section II de la loi actuelle, c'est «modifications — au
pluriel — suspensions,
révocations d'autorisation». C'est parce que j'imagine qu'il y en a plus
qu'une, modification, suspension, révocation d'autorisation. Écoutez, c'est vraiment...
M. Lemay : C'est un très bon point.
M.
Gaudreault : Non, non, mais, tant qu'à être là, là, on va le faire
comme du monde. C'est pour ça que je dis : D'habitude, c'est le
type Masson, mais là...
(Consultation)
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le
ministre.
M. Heurtel : Me Lessard peut
expliquer.
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Bien, ce qu'on me
dit, puis c'est ça, bien, les règles d'interprétation, c'est que le singulier, normalement, inclut le pluriel. Puis là on a comme les «pouvoirs de refus»,
«pouvoirs de modification», «pouvoirs de suspension», donc ça serait
correct, là. Cela dit, oui, il y a un «s» actuellement dans cette section-là. Ça fait qu'on ne
fera pas d'histoire avec ça, mais ça... c'est qu'il n'y a pas de problème, là,
à...
M. Gaudreault : ...pas que c'est...
M. Lessard (Martin) : Non, non, non.
M. Gaudreault : O.K., oui, c'est
beau.
Une voix : ...
M. Lessard
(Martin) : Bien, je ne
serais pas prêt à dire que c'est une erreur non plus, là, hein? C'est ça, là.
Non, non, on ne s'avoue pas vaincus à ce niveau-là.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
le député de Masson... On est toujours à 139. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
commentaires, interventions?
M. Gaudreault : ...évidemment
attentifs.
Le
Président (M. Iracà) : On a à coeur les projets de loi. S'il n'y a pas
d'autre intervention, toujours en lien avec l'article 139, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 139 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 139, adopté. M. le ministre, je vais vous demander et vous inviter
à lire l'article 140, s'il vous plaît.
M. Heurtel : 140.
L'article 115.5 de cette loi est modifié, dans le premier alinéa :
1° par le remplacement, dans ce qui précède le
paragraphe 1°, de «refuser de délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le
suspendre ou le révoquer» par «, pour tout ou partie d'un projet, refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, la modifier, la
suspendre ou la révoquer»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 3°, de «un fait important pour la délivrance, le maintien ou le
renouvellement du certificat» par «ou omis
de déclarer un fait important pour la délivrance, le maintien, la
modification ou le renouvellement de l'autorisation»;
3° par le
remplacement, dans le paragraphe 7°, de «certificat d'autorisation a été
suspendu, révoqué» par «autorisation a été suspendue, révoquée».
M. le Président, l'article 115.5 décrit les
pouvoirs du ministre ou du gouvernement de refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, de la modifier, de la suspendre ou
de la révoquer dans les cas qui sont prévus.
Les
modifications proposées par le paragraphe 1° visent à préciser que ces
pouvoirs peuvent s'exercer pour tout ou partie d'un projet. La modification proposée par le paragraphe 2°
vise à couvrir la situation où le demandeur aurait omis de déclarer un fait important. La modification
proposée par le paragraphe 3° est de concordance avec le remplacement
du terme «certificat d'autorisation» par celui d'«autorisation». Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 140, questions,
commentaires, suggestions?
M.
Gaudreault : Bien, oui, c'est un commentaire, encore, éditorial, là.
C'est juste difficile de suivre. Quand c'est des articles qui remplacent un bout, puis qui abolissent un autre bout,
puis que, dans le texte, on n'a pas le texte référence par rapport à la
modifiée...
Une voix : ...
M.
Gaudreault : Oui, mais, je veux dire, on n'a pas les mêmes ressources.
Je veux dire, c'est juste qu'il faut faire les concordances, puis c'est
plus compliqué, puis c'est plus tannant, là. Alors, je répète ça. Sur le
fond...
Le
Président (M. Iracà) : Oui, je comprends. Je vous remercie, M. le
député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions,
questions, commentaires à l'article 130?
Une voix : 140.
Le
Président (M. Iracà) : Oh! excusez, oui, 140. S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 140 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 140, adopté. 141, à la lecture, M. le ministre.
• (16 h 10) •
M. Heurtel : 141. L'article 115.6
de cette loi est modifié :
1° par le remplacement de «refuser de délivrer
ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le suspendre ou le révoquer» par «, pour tout ou
partie d'un projet, refuser de délivrer, de modifier ou de renouveler
une autorisation, la modifier, la suspendre ou la révoquer»;
2° par le remplacement de «par le certificat»
par «par l'autorisation», partout où cela se trouve.
M. le Président, les modifications proposées à cet article sont de concordance avec
les modifications proposées à l'article 115.5
précédent, soit l'article 140 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Alors, 141, questions, commentaires,
suggestions? Je ne vois pas de main levée. Je peux attendre encore un
peu, là.
M. Lemay : Excusez-moi.
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Je veux juste
m'assurer... Dans 115.6, là, on dit, dans l'article ici, là, on dit, au
deuxième paragraphe : «Par le
remplacement de "par le certificat" par «par
"l'autorisation", partout où cela se trouve.» Mais là moi, je n'ai
pas la concordance, là, mais dans ce que j'ai, c'est que ça se retrouve juste à
un endroit. Peut-être qu'il me manque un bout d'article, là, mais est-ce qu'on
la voit à plus qu'un endroit, cette modification-là dans 115.6?
Le Président (M. Iracà) : Je regarde
la partie ministérielle. Il y a des recherches en ce moment.
M. Heurtel : Me Lessard.
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Je me
replonge aussi dans l'article, là. Il me semble, à la fin de l'article, là, on
voit aussi la notion, là, de «visé par le certificat», là. On a «visé par
le certificat» deux fois.
M. Lemay : C'est bon.
M. Lessard (Martin) : Le voyez-vous,
là? Moi aussi, je me remets dedans, là. C'est bon.
M. Lemay : Je ne l'avais pas
souligné, là. Donc, excellent.
Le Président (M. Iracà) : Ça va?
M. Lemay : Oui.
Le
Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, article 141? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 141 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 141, adopté. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre, pour
l'article 142.
M. Heurtel : 142.
L'article 115.7 de cette loi est modifié :
1° par le
remplacement, dans ce qui précède le paragraphe 1°, de «refuser de
délivrer ou de renouveler un certificat d'autorisation, le modifier, le
suspendre ou le révoquer» par «, pour tout ou partie d'un projet, refuser de
délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation, la modifier, la
suspendre ou la révoquer»;
2° par le remplacement, dans le
paragraphe 2°, de «par le certificat», par «par l'autorisation».
M. le Président, les modifications proposées à cet article sont de concordance avec
les modifications proposées à l'article 115.4 modifié
par l'article 140 du projet de loi. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec l'article 142? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 143. À la
lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : On ne veut pas voter
sur 142, M. le Président?
Le
Président (M. Iracà) : Ah! excusez-moi,
excusez-moi. S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 142 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 142, adopté. À la lecture pour l'article 143, M. le ministre.
M. Heurtel : 143.
L'article 115.8 de cette loi est remplacé par le suivant :
«115.8. Pour l'application des
articles 115.5 à...» Pardon, je vais recommencer.
«115.8. Pour
l'application des articles 115.5 à 115.7, le demandeur ou le titulaire
doit produire, comme condition de la
délivrance, du maintien, de la modification ou du renouvellement d'une
autorisation, la déclaration prévue par règlement du gouvernement.
«Le
gouvernement ou le ministre peut également, aux mêmes fins, exiger toute
information ou tout document supplémentaire,
notamment quant aux infractions pénales ou aux actes criminels dont a été
déclaré coupable le demandeur ou le
titulaire [de] l'un de ses prêteurs d'argent ou, s'il s'agit de personnes
morales, l'un de leurs administrateurs, dirigeants ou actionnaires.
«Le présent
article s'applique à quiconque veut se faire céder une autorisation,
conformément à l'article 31.0.2, ou une accréditation, conformément
à l'article 118.9.»
M. le Président, cet article modifie l'article 115.8 de la loi relativement à l'obligation pour le demandeur ou le titulaire d'une autorisation de produire une déclaration pour l'application des articles 115.5 à 115.7. Il prévoit, d'une part, que le contenu de cette déclaration doit être prévu par règlement
du gouvernement. D'autre
part, il attribue au gouvernement et au ministre le pouvoir d'exiger toute information ou tout document supplémentaire à cette fin. Finalement,
il rappelle que cette déclaration est également requise du cessionnaire d'une autorisation, conformément à l'article 31.0.2 introduit par l'article 16 du projet
de loi, de même que du cessionnaire d'une accréditation, conformément à l'article 118.9.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, l'article 143, questions, commentaires,
interventions? Je ne vois pas de main levée pour l'article 143. Donc, s'il
n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 143 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : 143,
adopté. 144, s'il vous plaît, à la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : 144.
L'article 115.10 de cette loi est remplacé par les suivants :
«115.10. Le
gouvernement ou le ministre peut, pour tout ou partie d'un projet, modifier,
suspendre, révoquer ou refuser de modifier ou de renouveler une
autorisation dans les cas suivants :
«1° le
titulaire n'en respecte pas l'une de ses dispositions ou s'en sert à des fins
autres que celles qui y avaient été prévues;
«2° le titulaire ne respecte pas une disposition
de la présente loi ou de ses règlements;
«3° le
titulaire n'a pas débuté une activité dans le délai prévu à l'autorisation ou,
à défaut d'un délai prescrit dans l'autorisation, dans les deux ans de
sa délivrance.»
M. le Président, cet article reprend l'actuel article 115.10 attribuant
au gouvernement ou au ministre le pouvoir d'intervenir lorsque le titulaire d'une autorisation ne respecte pas
les conditions de celle-ci ou s'en sert à d'autres fins ou encore lorsqu'il ne respecte pas les obligations
qui lui sont imposées en vertu de la loi ou d'un de ses règlements.
Il propose toutefois
des modifications au paragraphe 3°
de l'article 115.10 actuel en imposant au titulaire de l'autorisation
l'obligation de débuter l'activité autorisée dans
le délai prévu à l'autorisation ou, à défaut, dans les deux ans de sa
délivrance, la disposition actuelle prévoyant l'obligation de s'en prévaloir
dans un délai d'un an.
M. le
Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants pour finaliser un
amendement, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Merci. Je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 16 h 18)
(Reprise à 16 h 23)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 115.10 proposé à
l'article 144. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions,
suite à la lecture faite par M. le ministre? 115.10. S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre
de procéder à la lecture de l'article 115.10.1.
M.
Heurtel : «115.10.1. Lorsque
le ministre est d'avis qu'une activité qu'il a autorisée en vertu de la
présente loi présente un risque sérieux pour la santé publique ou pour
l'environnement en raison d'informations nouvelles ou complémentaires devenues
disponibles après la délivrance de cette autorisation, ou à la suite d'une
réévaluation des informations existantes sur
la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires, il peut
limiter ou faire cesser cette
activité ou fixer à son égard toute norme particulière ou toute condition,
restriction ou interdiction qu'il estime nécessaire pour remédier à la
situation, pour la période qu'il fixe ou de façon permanente.
«Le ministre
peut exercer le pouvoir prévu au premier alinéa au regard d'une activité
autorisée par le gouvernement en vertu de la présente loi. Toutefois,
une telle décision est valide pour une période d'au plus 30 jours.
«Le ministre
peut également, pour les mêmes motifs et dans la même mesure que ce qui est
prévu au premier alinéa, limiter ou
faire cesser toute activité ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité
ou qui peut être réalisée sans qu'une autorisation préalable ne soit
requise en application de la présente loi. Il peut aussi soumettre une telle
activité à toute norme particulière ou à toute condition, restriction ou
interdiction qu'il détermine.»
M. le Président, cet article est nouveau. Il permet au ministre, dans les cas qui y
sont prévus, de limiter ou de faire cesser
une activité qu'il a autorisée ou encore de fixer à son égard
toute norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction
qu'il estime nécessaire pour remédier à la situation, soit de façon temporaire
ou permanente.
Si l'activité a été autorisée par le gouvernement,
le ministre peut également exercer de tels pouvoirs, mais la décision n'est alors valide que pour la période
d'au plus 30 jours. À l'expiration de ce délai, le gouvernement pourra exercer les pouvoirs prévus à l'article 115.10.2.
Finalement, cet article prévoit que le ministre
peut exercer les mêmes pouvoirs que ceux applicables aux autorisations ministérielles à l'égard
d'une activité qui a fait l'objet d'une déclaration de conformité ou
pour une activité qui est exemptée de toute autorisation préalable. Merci,
M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre.
M. Heurtel : Nous avons un amendement.
Le Président (M. Iracà) : C'est ce
que je me doutais. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : Remplacer, dans le
premier alinéa de l'article 115.10.1 introduit par l'article 144
du projet de loi, «présente un risque sérieux pour la santé publique
ou pour l'environnement» par «est susceptible de causer un
préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé
de l'être humain ou à l'environnement». Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, sur l'amendement seulement, 115.10.1, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. J'aimerais
savoir pourquoi qu'on a choisi les mots «est susceptible», alors qu'avant on
avait «présente». Je veux juste savoir, là, est-ce que
«est susceptible» est encore plus inclusif, dans le sens que, «est
susceptible», on croit qu'il pourrait y
avoir quelque chose, donc on va pouvoir appliquer l'article 115.10.1,
dans le sens que c'est... Selon moi,
là, «est susceptible», c'est beaucoup plus vaste que ce qui était déjà
inscrit. Est-ce que mon raisonnement fait du sens?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, sur les termes «est susceptible», bon, il y a une recherche qui se fait de la
partie ministérielle. Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. C'est parce que,
dans le fond, c'est une question de français,
là, «présente...» C'est quoi on a
dit? «Présente un préjudice irréparable», là, ça ne
fonctionnait pas, là, dans le fond, en français. Ça fait que le «susceptible de...» Mais, dans
le fond, le «susceptible» puis le
«présente», en tout cas, dans la façon que l'article est rédigé,
là, à nos yeux, ça revient à la même chose, là, essentiellement, oui. Bien,
nous autres, on le lit dans ce sens-là, oui.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. Toujours à l'amendement,
est-ce qu'il y a... sur l'amendement, là, 115.10.1. M. le député de
Jonquière.
M.
Gaudreault : Bien, moi, j'ai une interprétation différente de
Me Lessard, là, puis j'abonde dans le même sens du député de Masson. Pour moi, quand on dit :
«Présente un risque sérieux», c'est assez clair que ça présente un
risque sérieux, mais «susceptible de causer un préjudice irréparable ou une
atteinte sérieuse», pour moi, «susceptible», c'est qu'il y a une dimension un peu plus... puis ce n'est pas nécessairement
mauvais que... Moi, je suis d'accord, là, avec le «susceptible» plutôt que le «présente», là. C'est
juste que ça donne un petit peu plus de marge de manoeuvre au ministre.
J'essaie de trouver un exemple, là, mais je n'en
vois pas vraiment, mais dans le sens que c'est susceptible de causer un préjudice, pour moi, c'est plus large
que «présente un préjudice». C'est comme si, admettons, on a un barrage,
là, puis là il a plu, il a plu, il a plu,
puis on voit bien que ça va déborder. Ça, ça présente un risque sérieux. Mais,
avant qu'il pleut, on voit la météo
puis on le sait qu'il va y avoir un orage ou une tempête. Donc là, c'est
susceptible, alors là on va agir avant
qu'il fasse la tempête, parce qu'on va vouloir protéger les choses, tandis
que... «Présente», pour moi, c'est plus direct. Ceci étant dit, je suis
d'accord avec l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. Donc, je vais laisser la partie ministérielle, là,
dialoguer quelques instants. M. le ministre.
M. Heurtel : Ça va pour le moment,
M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
s'il n'y a... Oui, M. le député de Masson.
• (16 h 30) •
M.
Lemay : Bien, alors, on va prendre l'amendement, puis on est toujours
dans le «est susceptible de causer un préjudice»,
là, puis on va le mettre en lien avec, un peu plus loin dans l'article, là,
«sur la base de connaissances scientifiques
nouvelles ou complémentaires». Là, j'aimerais juste qu'on me fasse un lien,
parce que la raison pourquoi que je
parle de cela à ce moment, c'est qu'en consultation sur le projet
de loi il y a des groupes qui sont
venus nous dire qu'ils trouvaient ça inquiétant, la possibilité que le ministre
puisse suspendre une autorisation sur la base de connaissances scientifiques
nouvelles. Et là, avec cet amendement-là, je me demandais si c'était encore plus
inquiétant.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Je ne suis pas
inquiet, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions sur l'amendement 115.10.1?
M. Lemay : Non, pas sur l'amendement.
Le
Président (M. Iracà) : S'il n'y a
pas d'autre intervention sur l'amendement, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 115.10.1,
tel que lu par M. le ministre, proposé à l'article 144 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. 115.10.1. M. le député de Masson, je pense que vous vouliez intervenir, pas
sur l'amendement parce qu'il a été adopté, là, mais sur l'article en tant que
tel.
M. Lemay : Non, non, ça va.
Le Président (M. Iracà) : Ça va?
M. Lemay : Si j'aurais à
intervenir, M. le Président, je vous le mentionnerai. Ça sera prochainement.
Le Président (M. Iracà) : Ça
marche. Merci beaucoup. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux juste savoir... «À la suite d'une
réévaluation des informations existantes sur la base de connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires»,
j'aimerais ça qu'on me détaille un
petit peu plus, là, «les connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires». Ça
veut dire quoi, là, et c'est sur quelles bases? C'est à partir de quoi?
En tout cas, un
petit peu plus de chair autour de
l'os, là, de la connaissance scientifique nouvelle ou complémentaire.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, «connaissances scientifiques nouvelles ou complémentaires»,
c'est qu'il y a plusieurs domaines qui évoluent, puis parfois très rapidement,
surtout... Bon, on peut prendre la lutte contre les changements
climatiques, par exemple. Il y a trois ans ou quatre ans, il y avait encore un
débat sur le fait que, scientifiquement, les changements
climatiques n'étaient pas causés par
l'être humain. Là, aujourd'hui, je crois qu'on est à plus de 99 % de toutes les
connaissances scientifiques, toutes les études publiées dans le monde qui
confirment qu'il y a un lien entre l'activité humaine et les changements
climatiques. Alors, si on prend cet exemple-là et qu'on avait la loi que nous proposons et cet article-là, bien, il y a
certainement des projets ou des évaluations qui devraient être faits sur la
base de ces nouvelles connaissances-là. Alors, ça, c'est un exemple.
Alors,
en matière de connaissances scientifiques, il y a quand même des normes du
monde scientifique, là, ce n'est pas
des normes légales, là, mais il y a certainement... en termes de publications,
de sources, de types de chercheurs, de consensus de la recherche, qui
fait en sorte qu'on se doit d'avoir la possibilité, dans plusieurs domaines, de
pouvoir revoir certaines autorisations sur la base de l'évolution des
connaissances scientifiques. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault :
Oui, sur la fracturation hydraulique, par exemple, je dis ça comme ça, ça
pourrait être un autre bel exemple.
Deuxième question.
Est-ce qu'on pourrait bien m'expliquer la différence entre le premier
paragraphe puis le deuxième, là? Parce qu'à
la fin du premier paragraphe on dit : «Pour la période qu'il fixe ou de
façon permanente», puis là, dans le
deuxième paragraphe, on parle : «...une telle décision est valide pour une
période d'au plus 30 jours.» Est-ce que le ministre peut juste bien
expliquer la nuance entre les deux pouvoirs, là, les deux pouvoirs qui sont là,
là? Parce que le délai n'est pas le même.
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui, merci. Donc, c'est parce que, bon, il y a des projets
qui sont autorisés par le gouvernement, là,
dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur
l'environnement. D'ailleurs, vous
allez voir que le prochain article, là, vient compléter cet article-là pour les
projets qui sont autorisés au départ par le gouvernement. Donc, ce qu'on
a fait, c'est que le ministre, lui, donc, quand c'est un projet qui est
autorisé par le gouvernement au départ, au terme de la procédure d'évaluation
environnementale, bien, évidemment, si on constate qu'il faut réagir rapidement, donc, le ministre pourrait agir avec une
telle décision qui serait valide pour une période d'au plus 30 jours. Et l'article qui suit, vous
allez voir, ça permet, là, au gouvernement, lui, par après, de regarder l'ensemble de la chose et de voir pour une solution, là, à plus
long terme, là, si effectivement il exerce ce pouvoir-là également.
On ne voulait pas transférer, dans le fond, une autorisation gouvernementale, par cette disposition-là, qui aurait été
transférée complètement au ministre, qui pouvait agir en lieu et place du gouvernement.
M. Gaudreault :
O.K. Donc, le premier paragraphe, c'est les décisions, les activités qu'il a
autorisées, que le ministre a autorisées.
M. Lessard
(Martin) : Exact.
M. Gaudreault : Puis là il peut les suspendre, si on veut, pour
la période qu'il fixe ou de façon permanente. Mais, quand c'est les activités
autorisées par le gouvernement, ça ne peut pas être plus que pour
30 jours.
M. Lessard
(Martin) : C'est ça. Puis
vous allez voir l'article d'après, là, qui vient compléter, je dirais, là, la
suite logique, là.
M. Gaudreault :
O.K. C'est beau.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais demander au ministre de poursuivre avec le prochain article, 115.10.2,
pour la lecture.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«115.10.2. Le
gouvernement peut, sur recommandation du ministre fondée sur les motifs prévus
au premier alinéa de
l'article 115.10.1, pour des activités exercées dans le cadre d'un projet
qu'il a autorisé et pour la période qu'il fixe ou de façon
permanente :
«1°
modifier les normes particulières ou les conditions, restrictions ou
interdictions régissant l'activité concernée;
«2°
imposer toute nouvelle norme particulière ou condition, restriction ou
interdiction pour l'exercice de l'activité;
«3° limiter ou faire
cesser l'activité.»
M. le Président, cet
article est complémentaire au précédent mais lorsque l'autorisation a été
délivrée par le gouvernement. Il fait en sorte que ce dernier prenne la
décision qu'il estime appropriée, sur recommandation du ministre, lorsque le projet présente un
risque sérieux pour la santé publique ou pour l'environnement. Le gouvernement
peut alors décider de modifier les normes particulières ou les conditions,
restrictions ou interdictions régissant l'activité concernée, en imposer une
nouvelle ou encore limiter ou faire cesser l'activité. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. 115.10.2, questions, commentaires, suggestions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de
poursuivre l'étude avec 115.10.3.
M. Heurtel :
«115.10.3. Une décision prise par le ministre ou le gouvernement en vertu
respectivement des articles 115.10.1 et 115.10.2 ne donne lieu à aucune
indemnité de la part de l'État et prévaut sur toute disposition inconciliable
d'une loi, d'un règlement ou d'un décret.»
M. le Président, cet
article vise à éviter que le titulaire d'une autorisation visée par une
décision rendue par le ministre ou le gouvernement conformément
aux articles 115.10.1 et 115.10.2 ne donne lieu à une réclamation contre
l'État afin de les compenser pour un
préjudice qu'il pourrait prétendre avoir subi en raison de cette décision.
Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des
interventions, questions, commentaires, 115.10.3?
M. Lemay :
Oui, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Alors, c'est quand même... Premièrement, je tiens à mentionner qu'à ce stade-ci
nous avons franchi le cap de la moitié de l'étude du projet de loi.
Donc, ça s'est bien déroulé jusqu'à présent.
Le Président
(M. Iracà) : Effectivement, vous faites bien de le mentionner.
M.
Lemay : Deuxièmement, j'aimerais savoir... Parce qu'on croit qu'il
pourrait y avoir... on pourrait se trouver en contravention avec l'ALENA. Et puis, si on regarde l'article 110
de l'ALENA, justement il y a une disposition qui dit que les investisseurs d'une partie qui sont
protégés à l'égard d'une expropriation directe ou indirecte effectuée par
une autre partie... puis je crois qu'on
aurait une contravention. Je ne sais pas si vous avez étudié cette possibilité
et puis si quelqu'un pourrait nous
éclairer à savoir si, oui ou non, on contreviendrait à l'article 110 de
l'accord nord-américain de libre-échange intervenu entre le Canada, les
États-Unis et le Mexique.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Il y a des
pourparlers du côté ministériel. M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président. Non, à votre question.
M. Lemay :
Donc, vous n'avez pas étudié... Non, on ne contrevient pas?
M. Heurtel :
Non, à votre question s'il y a eu une étude. Ça fait que j'ai répondu à la
question telle que formulée.
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Masson.
M. Lemay :
Dans le fond, est-ce qu'on ne devrait pas plutôt suspendre cet article pour en
faire l'étude?
• (16 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : Alors, il y a une suggestion de suspendre l'article pour faire l'étude. M. le député de Masson, juste pour clarifier,
voulez-vous...
M. Lemay :
Suspendre l'article 115.10.3 pour pouvoir...
M. Heurtel :
Pas de consentement.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, pour suspendre, j'ai besoin d'un consentement. Est-ce que
je comprends que vous proposez
la suspension de cet article-là?
M. Lemay :
Bien sûr.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, ça me prend le consentement. Je constate qu'il n'y a pas de consentement. Je constate qu'il n'y a pas de consentement. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, écoutez, je veux dire, nos observations nous amenaient à conclure, à
première vue, là, que l'article pourrait contrevenir à l'article 1110
de l'accord nord-américain de
libre-échange, et le ministre dit qu'il n'en a pas fait cette étude. Donc, on va reposer sur les
propos du ministre qui dit qu'on ne contrevient pas à cet article.
Cependant, j'aurais cru que ça aurait été une bonne idée qu'on puisse en faire
l'étude...
M. Heurtel :
Question de règlement.
Le Président (M. Iracà) :
Oui, M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, le député me met
littéralement des mots dans la bouche. Je n'ai jamais dit que l'article
ne contrevenait pas à l'ALENA, j'ai répondu
à la question. Le député m'a demandé s'il y avait
une étude, il n'y en a pas.
C'est ce que j'ai répondu, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, écoutez, on a aussi la Fédération des chambres de commerce du Québec qui est venue nous dire qu'on avait une question de droit international. Donc, peut-être que quelqu'un peut nous répondre s'ils ont évalué le
droit international en fonction de cet article.
Le Président
(M. Iracà) : Me Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Je ne suis
pas un expert en droit international puis je ne m'avancerai pas beaucoup à ce niveau-là, mais, bon, évidemment, l'ALENA, là,
elle vient régir, donc, par exemple, les entreprises qui viendraient
affaire au Québec mais qui ont un siège social,
par exemple, ailleurs qu'au Québec ou au Canada. C'est sûr qu'une
disposition comme ça, là, comme telle, prise
comme ça, moi, je crois qu'elle ne contrevient pas à l'ALENA comme tel. Le jour
qu'il y aurait des dispositions
particulières à prendre en vertu de ces articles-là qui pourraient impliquer
une entreprise qui est d'un pays
étranger, là, qui fait partie de l'accord, bien, ces questions-là, peut-être,
pourront se poser, là, en temps et lieu, tu sais. Mais, comme telle, la disposition qui est là, je
ne crois pas, là, qu'elle apporte un problème directement à ce niveau-là,
là. Ça sera du cas par cas.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Sinon, dans un autre ordre d'idées, est-ce qu'on a évalué la possibilité de
problématiques avec la Loi sur les
mines? Est-ce que vous avez regardé si on serait en... en fait, si on serait en
opposition avec la Loi sur les mines? Là, je crois qu'il pourrait aussi
y avoir une problématique de ce côté.
Le Président
(M. Iracà) : Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, les deux lois s'appliquent.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Donc, ce que vous dites, c'est qu'il n'y aurait pas de contravention, il n'y
aurait pas de problématique, là, la Loi sur les mines s'applique et la
LQE s'applique, puis qu'il n'y a pas de situation contradictoire.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, ça fait plusieurs fois que le député de Masson tente de nous
faire faire des interprétations législatives qui, ultimement, seraient du
ressort des tribunaux si jamais il y avait un litige. Il y a une présomption
que, un, il y a une concordance entre les lois, une concordance... puis ça on
en a déjà parlé. Et donc, évidemment, si le gouvernement propose cet article,
c'est qu'il pense qu'il est valide. Voilà, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, d'autres questions?
Nous sommes toujours à l'article 115.10.3 proposé à
l'article 144. Est-ce qu'il y a des interventions, questions,
commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Nous, on a regardé attentivement le rapport Nadon, qui, sur cette
question, nous disait que la demande
d'indemnité financière présentée par celui qui voit son autorisation suspendue
ou révoquée ne devrait pas être arbitrée par le ministre, elle devrait...
«Afin d'éviter les conflits d'intérêts apparents et par le fait même de miner
la crédibilité de ce régime, les autorités
devraient laisser cet arbitrage à une autre instance qui n'est pas partie
prenante à ce processus décisionnel.»
Alors,
il y a deux éléments. Moi, je pense que, d'abord, il faut être cohérent. On est
dans un État de droit. Quand on dit que ça ne donne lieu à aucune
indemnité, il y a d'abord un élément là et qui nous, nous pose question, puis
je vais y revenir tout à l'heure. Et le deuxième
élément, c'est la question de la fixation, je dirais, de cette indemnité. Nous
pensons que le rapport Nadon faisait une
remarque importante quand il dit que ça devrait être arbitré par une instance
indépendante.
Je réfère, moi aussi,
le ministre au mémoire de la Fédération des chambres de commerce du Québec, sur
l'article 115.10.1 à 115.10.3, qui,
eux, prétendent que c'est inquiétant, ces articles, parce qu'ils permettent au
gouvernement, notamment en raison
d'informations nouvelles ou complémentaires, de modifier, suspendre, bon, etc.,
je ne referai pas la nomenclature des
articles. Mais ils nous disent surtout : «Ces articles sont contraires à
l'établissement de façons de faire plus claires et plus prévisibles pour les promoteurs de projet.» Là, ils
donnent des exemples, puis : «L'article 115.10.3 nous apparaît inacceptable, puisque l'application de
ces pouvoirs discrétionnaires et le refus d'indemniser une entreprise
étrangère ayant agi légalement et de bonne
foi pourraient contrevenir à des accords internationaux.» Bon. Et justement,
comme disait le député de Masson, le
chapitre 11 de l'ALENA protège des entreprises étrangères contre la
nationalisation ou l'expropriation
d'actif. Alors, moi, dans un souci d'être quand même responsable, dans un souci
quand même d'envoyer un signal de
prévisibilité pour des représentants de l'industrie, quelle qu'elle soit, je
pense qu'il serait préférable de ramener la notion d'indemnité mais de
la tempérer ou la temporiser par la question d'un arbitrage indépendant du
ministre. Alors, c'est la première chose que je dis comme ça, puis j'aimerais
savoir ce que le ministre pense de ma suggestion.
Le
Président (M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je veux juste rappeler qu'à 115.10.1, tel qu'adopté, il y a
quand même une marche importante à
monter, là, avant de se rendre là, et je prierais le député de Jonquière de
quand même en tenir compte, là. On dit :
«Est susceptible de causer un préjudice irréparable ou une atteinte sérieuse
aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à l'environnement». Alors, quand on parle d'invoquer ce
pouvoir-là, c'est quand même un pouvoir dans une situation
extraordinaire.
Alors,
avant cet amendement-là, l'argument était fait par certains que ça créait une
situation d'imprévisibilité. Le ministre
doit quand même être capable de démontrer que l'activité est susceptible de
causer un préjudice irréparable ou une
atteinte sérieuse aux espèces vivantes, à la santé de l'être humain ou à
l'environnement. J'espère que personne ici ne veut faire remporter le principe de stabilité des affaires versus ce que
je viens de lire. En tout cas, je ne veux pas mettre des mots dans la
bouche de personne, mais, en tout cas, c'est le choix que nous, de côté-ci,
nous faisons.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le...
M. Heurtel :
Non, non, je n'ai pas terminé.
Le Président
(M. Iracà) : Oui, non, allez-y.
• (16 h 50) •
M. Heurtel :
Mais l'autre point du député concernant une instance indépendante... D'un côté,
c'est le ministre ou le gouvernement
qui émet l'autorisation. Puis, la façon que le projet de loi est bâti, puis
même la loi précédente est bâtie, lorsqu'il
y a des gestes, bien, c'est le ministre ou le gouvernement qui les prend.
Lorsqu'il y a des gestes coercitifs, il y a des gestes qui, justement,
imposent. Alors, je ne vois pas pourquoi, spécialement là, il faudrait
transformer.
Puis,
en plus de ça, l'expertise pour faire ça, elle est du côté du gouvernement, M.
le Président, mais il y a quand même
des démonstrations à faire. Et c'est un pouvoir qui, encore une fois, est quand
même restrictif, là, et exceptionnel, puis il y a quand même des
critères importants parce que, je pourrais continuer, il faut qu'il y ait quand
même des connaissances scientifiques
nouvelles ou complémentaires. Ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire, ce n'est
pas un pouvoir qui vient... tu sais,
bon, un matin, le ministre se lève ou décide que, là, ça ne lui tente plus
d'autoriser une activité. Il y a vraiment,
quand même, des balises, là. Alors, je veux juste, quand même... C'est important, là, de donner ce contexte-là, premièrement.
Et le travail qui peut être fait, il est mieux fait par le gouvernement dans ce
cas-ci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Non, non, je partage l'avis du ministre,
là, quant à la marche supplémentaire à monter, là. Tu sais, il nous parle, je suis bien d'accord, là, qu'il est hors de
question de faire dépendre la santé publique, le risque sérieux pour l'environnement d'un projet qui n'aurait pas d'allure, là, puis
de maintenir le projet. Ce n'est pas de ça dont on parle.
Mais, quand même, quand
on dit que ça ne donne lieu à aucune indemnité... Parce que je peux bien croire
que 115.10.3 se lit avec 115.10.1, mais là on est quand même sur 115.10.3, où
on dit que ça ne donne lieu à aucune indemnité.
Moi, ce qui me préoccupe, bien franchement, là, ce n'est pas la multinationale
qui fait des projets, et là, tout d'un coup,
il arrive une nouvelle connaissance scientifique, on stoppe le projet, mais il y a quand même
une filière d'entreprises, par
exemple, plus petites, on parle de
moyennes entreprises, par exemple dans le secteur de l'exploration minière,
dans le secteur des ressources naturelles, dans le secteur forestier,
dans le secteur des hydrocarbures, même, et qui peuvent, par exemple, être en mode exploratoire sur un terrain,
qui peuvent être dans toutes sortes de situations. Mais, quand on dit
qu'une entreprise, de bonne foi, une moyenne entreprise, voire une petite,
mais, en tout cas, une moyenne entreprise québécoise,
de bonne foi, avec les autorisations gouvernementales, fait un travail en
matière de ressources naturelles dans des
régions du Québec et que, là, pour des raisons qui sont tout à fait correctes,
en montant l'escalier dont parle le ministre, on stoppe son projet parce qu'il y a des nouvelles connaissances
scientifiques, par exemple, bon, bien, moi, je dis qu'on peut avoir une formule d'indemnité pour... Moi, c'est
ces entreprises-là que je vise, les entreprises davantage québécoises
qui sont moyennes et qui n'ont pas
nécessairement les reins assez solides pour supporter un tel choc dans leurs
projets, dans leurs investissements. Et, pour bien tempérer cela, on pourrait
avoir une instance, comme le dit le rapport Nadon, indépendante qui arbitrerait
le montant de l'indemnité.
Alors,
moi, c'est ce que je propose, et on va déposer un amendement en ce sens, M. le
Président. On l'a. On peut le distribuer, je l'ai déjà envoyé à Mme la
secrétaire.
Alors, l'amendement,
c'est à l'article 144 qui introduit l'article 115.10.3 :
Remplacer l'article 115.10.3 de la présente loi introduit par
l'article 144 du projet de loi par le suivant :
«115.10.3. Une
demande d'indemnité financière présentée par celui qui voit son autorisation
suspendue ou révoquée par le ministre ou le
gouvernement en vertu des articles 115.10.1 et 115.10.2 est arbitrée par
une autre instance qui n'est pas partie prenante à ce processus
décisionnel.»
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. La distribution se
fait.
Je vais suspendre
quelques instants pour la distribution. Merci.
(Suspension de la séance à
16 h 54)
(Reprise à 16 h 56)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
un dépôt d'amendement par le député
de Jonquière. Est-ce qu'il y avait, M. le député de Jonquière, davantage d'explications que vous vouliez donner
suite à la lecture?
M. Gaudreault : Je pense que
j'en ai donné suffisamment.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions, commentaires, interventions en lien avec l'amendement
déposé par le député de Jonquière? J'ai le député de Masson.
M. Lemay : Bien, à la lecture de l'amendement proposé, je trouve que c'est un excellent compromis, là. Ça
répond à des préoccupations qui avaient été
soulevées en commission dans les consultations
particulières. Donc, nous allons voter en faveur de cet amendement.
Le
Président (M. Iracà) : D'accord. Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix.
M. Gaudreault : Par appel
nominal, s'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Oh!
par appel nominal. Mme la secrétaire.
La Secrétaire : Oui. Pour,
contre ou abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel : Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention. L'amendement est rejeté.
Nous
poursuivons l'étude de l'article 110.15.3. Questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à
la mise aux voix. Est-ce que l'article 144, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. À la lecture, s'il
vous plaît, M. le ministre, pour l'article suivant, à savoir
l'article 145.
M. Heurtel : 145, M. le
Président : L'article 115.11 de cette loi est remplacé par le
suivant :
«115.11.
L'article 115.4.1 s'applique, avec les adaptations nécessaires, à toute
décision prise par le ministre en vertu de l'un des articles 115.5
à 115.10.1.
«Également,
avant de prendre une décision en vertu de ces articles, le gouvernement doit
accorder au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai d'au
moins 15 jours pour présenter ses observations écrites.
«L'article 115.4.2 s'applique de même à
toute décision du ministre ou du gouvernement, avec les adaptations
nécessaires.»
M. le
Président, cet article fait en sorte, par renvoi à l'article 115.4.1, que
toute décision rendue par le ministre ou le gouvernement en application des articles 115.5 à 115.10.1 doit au
préalable faire l'objet d'un préavis d'au moins 15 jours notifié au demandeur ou au titulaire afin de lui
permettre de présenter ses observations. Ses observations pourront être verbales ou écrites s'il s'agit d'une décision du
ministre mais devront obligatoirement être par écrit s'il s'agit d'une
décision du gouvernement, comme le prévoit le deuxième alinéa de
l'article 115.11.
Par ailleurs,
comme le prévoit le renvoi à l'article 115.4.2 prévu au troisième alinéa,
ce préavis ne sera toutefois pas requis dans un contexte d'urgence ou en
vue d'éviter qu'un préjudice irréparable ne soit causé à l'être humain, aux autres espèces vivantes, à l'environnement ou aux
biens. La décision du ministre pourra par la suite être contestée devant
le Tribunal administratif du Québec,
conformément au paragraphe 10° du deuxième alinéa de l'article 118.12
proposé par l'article 118 du projet de loi. Merci, M. le Président.
• (17 heures) •
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 115.11 proposé à
l'article 145, questions, commentaires?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que
l'article 145, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 145, adopté. M. le ministre, pour l'article 146, à la
lecture, s'il vous plaît.
M.
Heurtel : 146.
L'article 115.12 de cette loi est modifié par le remplacement de
«autorisation, approbation, permission
ou attestation ou à tout certificat ou permis accordé» par «approbation,
attestation, habilitation, accréditation ou certification accordée».
M. le Président, les modifications proposées sont de concordance terminologique
avec la notion d'«autorisation», qui remplace celles de «certificat» et
de «permis». Elle permet également l'application des articles 115.5 à
115.11 au demandeur ou titulaire d'accréditation ou de certification. Merci, M.
le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. 146, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 146 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Adopté. Je
vais demander à ce moment-ci au ministre de procéder à la lecture de l'article
suivant, l'article 147.
M. Heurtel : 147.
L'article 115.13 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le
texte anglais du paragraphe 4° du deuxième alinéa, de «a penal proceeding is
deemed to have priority» par «priority will be given to penal proceedings».
M. le
Président, l'article propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de
l'article 115.13.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. L'article 147, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y
a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 147 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 147, adopté. 148, à la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : 148.
L'article 115.14 de cette loi est modifié par l'insertion, dans le texte
anglais et après «served», de «on the person or municipality».
M. le
Président, l'article propose des modifications de nature terminologique au texte anglais actuel de
l'article 115.14.
Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.
148, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je
vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 148 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : 148,
adopté. Je vais inviter M. le
ministre à faire la lecture de
l'article 149, s'il vous plaît.
Une voix : ...
M.
Heurtel : Ah! vous n'avez pas de cahier?
M. Lemay :
Nous, on n'a pas d'outil de travail pour faire la lecture de
l'article 149.
Le Président (M.
Iracà) : Je vais suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 3)
(Reprise à 17 h 13)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'étude de l'article 149,
et, sur ce, je vais laisser la parole à M. le ministre pour la lecture, s'il
vous plaît.
M. Heurtel :
149. La sous-section 3 de la section XIII du chapitre I de cette
loi en devient la section III du chapitre VI du titre I.
L'article
propose, M. le Président, une modification de concordance avec la nouvelle structure de la loi. Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, sur l'article 149, questions, commentaires? M. le député de
Masson.
M. Lemay :
Ah! bien, un court commentaire. Je voulais juste préciser que nous avons reçu
un nouveau cahier pour les
articles 149 à 193, pour lesquels nous n'avons toujours pas les
commentaires qui vont avec les articles, donc ce qui rend notre travail d'étude article par article un
peu plus compliqué parce que ça ne nous permet pas d'avoir à l'avance ce
sont quoi, les intentions du ministre par rapport à chaque article.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. 149, questions,
commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, j'abonde dans le même sens du député de Masson, alors bis.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Questions,
commentaires, toujours 149? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 149 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : 149, adopté. 150, M. le ministre, à la lecture, s'il
vous plaît.
M. Heurtel :
150. L'article 115.17 de cette loi est modifié par le remplacement, dans
le texte anglais du premier alinéa, de «being notified» par
«notification».
L'article, M. le
Président, propose des modifications de nature terminologique au texte anglais
actuel de l'article 115.17 de la LQE.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À
l'article 150, questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a
pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 150
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 150, adopté. Je vais inviter le ministre à faire la lecture
de l'article 151.
M. Heurtel :
151. L'article 115.20 de cette loi est modifié :
1° par le remplacement, dans le texte
anglais du premier alinéa, de «that the applicant has the right to contest the decision before the
Administrative Tribunal of Québec within the time prescribed for that purpose»
par «the applicant's right to contest the decision before the Administrative
Tribunal of Québec and the time limit for bringing such a proceeding»;
2°
par le remplacement, dans le deuxième alinéa, de «troisième» par «cinquième».
M. le Président, l'article propose des modifications de nature
terminologique au texte anglais actuel de l'article 115.20. L'article
propose également une modification qui est de concordance avec l'ajout
d'alinéas à l'article 115.48 tel que proposé par l'article 164 du projet
de loi.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 151, questions, commentaires, suggestions?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 151
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : 151, adopté. L'article 152. À la lecture, s'il vous plaît,
M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, étant donné que nous entamons la section
des sanctions administratives pécuniaires, et qu'il y a un travail de
concordance important à faire, et que nous devons donc prendre du temps pour
préparer les amendements nécessaires, là, pour assurer cette concordance-là,
nous proposons l'ajournement.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce que
ça vous va pour ajourner les travaux?
M. Lemay : Consentement
M. Gaudreault : Bien, oui, M. le Président...
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le
député de Jonquière?
M. Gaudreault : Je tiens à dire que,
cette proposition d'ajournement du ministre, nous la recevons, nous l'acceptons, mais on ne se fera pas de cachette,
elle est due à la grève des juristes de l'État. C'est clairement
la raison. Alors, plutôt
que de risquer de jouer encore dans le film qu'on a déjà
joué, nous préférons effectivement
l'ajournement pour cette raison. Alors,
c'est encore une conséquence directe de cette grève. Je pense
qu'on est encore la seule commission parlementaire qui fait de l'étude article par article. Alors, on est probablement... Ah! on dit que le projet de loi n° 98 est aussi en
article par article. Mais, en tout cas, en ce qui nous concerne, nous sommes
certainement des dommages collatéraux de l'incapacité de ce gouvernement à
régler le conflit avec les juristes de l'État. Merci.
Le Président (M. Iracà) : Sur ce
commentaire éditorial, je vais suspendre les travaux et ajourner les travaux à
jeudi 16 février, 13 heures.
Une voix : ...
Le
Président (M. Iracà) : Il y a
une technicalité où on a été convoqués au salon bleu pour... On a été
convoqués pour une séance de travail à
13 heures dans un autre dossier, mais c'est la même commission.
Pour la commission demain, ça va
être officialisé au salon bleu demain matin. Mais prenez pour acquis que,
demain, là... je regarde surtout les gens ici, que nous serons ici demain,
toute la journée jusqu'à 18 heures, mais ça va être officialisé demain
au salon bleu. C'est une question de technicalité.
J'ajourne les travaux jusqu'à demain,
13 heures.
(Fin de la séance à 17 h 19)