(Dix
heures une minute)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je
déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives
notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.
Alors, Mme la
secrétaire, est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?
La Secrétaire :
Non, il n'y a aucun remplacement.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Nous allons reprendre dans le
vif du sujet. Lors de l'ajournement de nos
travaux, la semaine dernière, nous étions à l'étude de l'article 95.1
proposé à l'article 115, et le ministre avait, à ce moment-là, terminé la lecture de
l'article 95.1 et des explications. Alors, sur ce, je vous demande s'il y
a des interventions, commentaires, suggestions à la suite de la lecture
de l'article 95.1 du ministre de la semaine dernière. M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Oui. Bonjour, M. le Président. Alors, j'aimerais qu'on aille
au paragraphe 8°. Est-ce que c'est possible d'aller directement au
paragraphe 8° ou... Sylvain, toi, t'avais-tu des questions avant? Non?
M.
Gaudreault : Bien, je pense qu'on est mieux de traiter l'ensemble, en
tout cas en ce qui me concerne.
M.
Lemay : Parfait. Alors, au paragraphe 8°, là, je vais le relire
parce que ça faisait longtemps qu'on ne l'avait pas lu, là, ça dit : «Délimiter des territoires
et prévoir des normes de protection et de qualité de l'environnement
particulières applicables pour chacun d'eux,
notamment pour tenir compte des caractéristiques d'un territoire, des effets
cumulatifs de son développement, de la
capacité de support des écosystèmes qui en font partie de même que des
perturbations et pressions anthropiques
sur les bassins versants présents sur celui-ci.» J'aimerais savoir : Par ce paragraphe-là, est-ce
que le ministre est en mesure
de nous dire jusqu'à quel pourcentage du territoire du Québec qui va être
délimité?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je regarde du côté ministériel.
M. le ministre.
M.
Heurtel : La courte réponse,
M. le Président, c'est non. C'est vraiment une disposition qui, justement, nous permet d'adapter la réglementation selon les caractéristiques d'un milieu en particulier. Alors, non, il n'y a pas d'étude. C'est vraiment une disposition
qui nous donne la flexibilité pour y aller justement cas par cas.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : En fait, plus précisément, c'est parce qu'on prévoit d'avoir
des aires protégées par le Plan Nord, puis, quand on regarde le paragraphe 8°, ici, j'aimerais savoir s'il n'y
avait pas une problématique, là. Est-ce que, dans le fond, ce
paragraphe-là est vraiment nécessaire puisqu'on a déjà prévu avec le Plan Nord
d'avoir des aires protégées?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, c'est vraiment deux choses complètement différentes, là. Le
Plan Nord, c'est... Premièrement, il y a des
dispositions, là, on parle... On est à la fin, là, d'un... On est dans la LQE.
La LQE ne s'applique pas nécessairement
sur l'ensemble du territoire du Plan Nord. Je rappelle au député qu'il y a des
territoires conventionnés, il n'y a
pas nécessairement, là... Là, on est dans une... On parle surtout, là, de contaminants, là. Quand on lit
l'ensemble de l'article 95.1, c'est les
pouvoirs réglementaires, c'est vraiment plutôt d'avoir... Le huitième paragraphe,
c'est vraiment... Quand on parlait, par exemple, de s'adapter au milieu récepteur, c'est plus ça, d'avoir la
flexibilité d'adopter des règlements qui
tiennent compte des conditions particulières d'un milieu. Ça pourrait
s'appliquer à certains aspects du Plan
Nord, mais ce n'est pas un
article qui vise nécessairement le Plan Nord.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière. Bon matin, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Merci. Joyeuse
Saint-Valentin, M. le Président!
Le Président (M. Iracà) : Merci,
vous de même.
Des voix : Ha, ha, ha!
M. Gaudreault : Bien, c'est parce
qu'on s'adresse au président. Je n'ai pas le choix.
Le Président (M. Iracà) : On
s'adresse toujours au président.
M. Gaudreault : Bien, c'est ça, mais
je peux, via...
Le Président (M. Iracà) : Non, c'est
correct.
M.
Gaudreault : Non, mais, par
votre intermédiaire, je souhaite bonne Saint-Valentin à tout le monde ici présent, dans la salle, M. le Président. On est dans un bon
esprit de...
Le Président (M. Iracà) : Alors, le
député de Jonquière vous souhaite une joyeuse Saint-Valentin à tous.
M. Heurtel : On en est ravis, et je
lui souhaite la pareille. Alors, M. le député...
Le Président (M. Iracà) : La partie
gouvernementale vous en voit ravie et vous renvoie la pareille.
M.
Gaudreault : Et on sait que la couleur de la Saint-Valentin, c'est le
rouge. Alors, vous voyez comment je suis doublement de bonne foi
aujourd'hui.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Alors, M. le député de Jonquière, 95.1.
M.
Gaudreault : Oui, oui. Alors, sur l'article, c'est-à-dire le
sous-paragraphe 8°, comme le soulève mon collègue de Masson, en fait, moi, je reformulerais plus la
question sous l'angle suivant : Quelle autre façon qu'on a, à travers
la législation québécoise, de délimiter des
territoires pour prévoir des normes de protection, de qualité de l'environnement?
Autrement dit, la question que j'ai, puis je
pense que c'est probablement ce que le député de Masson avait en tête
aussi... Il peut y avoir différentes législations qui se superposent, dont leur
but est de soustraire ou de délimiter des territoires, notamment dans le
domaine des mines, notamment avec la Loi sur les mines. Alors là, il faut qu'on
s'assure de la concordance avec les autres
lois permettant de délimiter des territoires pour des mesures particulières,
là, dont, notamment, dans le secteur minier. Donc, il y a la faune, on
peut soustraire des territoires pour la protection de la faune. On peut
soustraire des territoires pour le patrimoine. On peut soustraire des
territoires pour toutes sortes de raisons.
Alors, moi,
je veux juste m'assurer qu'on ne vient pas ici, avec le paragraphe 8° — puis, peut-être, le député de Masson va être d'accord avec mon
interprétation — ajouter,
comme dans un sandwich, là, une série d'étages qui, au fond, viennent
dire un peu la même chose.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. En lien avec la question, M. le ministre.
M. Heurtel : ...pour commencer, M.
le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, le seul et l'unique, ce matin, toujours,
Me Lessard. Vous connaissez la procédure, puisque c'est la première fois
de la journée. Me Lessard.
• (10 h 10) •
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, bonjour. Martin Lessard. Je suis avocat à la
Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable,
de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Bien, dans le
fond, juste pour vous revenir sur peut-être l'objectif de 95.1,
paragraphe 8°, ça va un petit peu dans le même sens que le paragraphe 3° aussi, là, qui prévoit qu'on peut
prohiber, limiter et contrôler les sources de contamination sur tout ou partie du territoire du Québec, le
paragraphe 3° qui est déjà une disposition qui existe actuellement à
l'article 31, paragraphe c, de la
LQE. Dans le fond, l'idée, c'est de permettre au gouvernement de ne pas faire
des règlements, là, mur à mur, donc,
avec des normes qui s'appliqueraient, là, de la même façon un peu partout au
Québec. Donc, par exemple, on peut prendre... Des fois, dans des cas
qu'il y a des bassins versants qui sont plus affectés, puis tout ça, on va
pouvoir adapter certaines normes en fonction
de ça, parce que le Québec, c'est un grand territoire où les réalités sont
différentes.
Cela dit,
pour ce qui est de la superposition de règlements, bien, nécessairement, c'est
déjà le cas, tu sais, qu'on peut
avoir la Loi sur la qualité de l'environnement qui s'applique, qui va avoir des
dispositions, qui relèvent du ministre des Ressources naturelles aussi,
qui vont s'appliquer. Donc, évidemment, ces dispositions-là, ça se superpose.
Puis évidemment il faut une cohérence
réglementaire dans tout ça quand on rédige nos règlements, mais, en principe, à
moins d'exclusion, là, particulière qui tasse des normes
de la LQE, bon, bien, la LQE et sa réglementation s'appliquent, là, sur
l'ensemble du territoire du Québec. Et il peut y avoir effectivement d'autres
lois qui relèvent de d'autres ministres, par exemple avec les mines, qui est un
bon exemple, qui vont s'appliquer aussi par-dessus, mais c'est vrai que ça
prend évidemment une cohérence réglementaire, là, au bout du compte, ce qui est
un peu, entre autres, le travail des avocats, si on veut, quand on rédige les
règlements, de s'assurer justement que le tout est cohérent.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard.
M.
Gaudreault : M. le Président, on y arrive, là. Je pense que M. Lessard
a bien exprimé... Dans le fond, il y a une
reconnaissance qu'il y a effectivement plusieurs dispositions aux règlements
qui peuvent se superposer sur un même territoire, notamment venant du
ministère des Ressources naturelles, notamment sur la question des zones, des
aires protégées, notamment sur la question
justement des aires protégées qu'il retire, entre autres, des territoires et
qui peuvent avoir un impact sur l'industrie minière.
Donc, moi, ce
que je veux entendre, au fond — je pense que M. Lessard a commencé à le
mentionner — c'est qu'il va y avoir une cohérence dans
les règlements. Peut-être, le ministre peut détailler davantage, mais, si on a
des règlements, du côté des Ressources
naturelles, concernant l'application ou la délimitation des territoires, il va
falloir qu'il y ait une cohérence à
quelque part. Donc, il ne faut pas qu'on se retrouve avec une superposition ou
un cumul qui va avoir des effets, qui
va avoir des effets quand même importants sur le territoire notamment couvert
par le Plan Nord, comme le disait le collègue de Masson.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Il y a déjà des cas... Si la
préoccupation du député, c'est le domaine minier, c'est un exemple où on a déjà une application. Les
évaluations environnementales s'appliquent entièrement dans le domaine minier, puis il y a une loi sur les mines. La LQE
s'applique. La Directive 019, notamment, du ministère de l'Environnement,
qui touche plusieurs aspects environnementaux des exploitations minières,
s'applique et ne sera pas tassée par la Loi sur les mines.
Alors, oui,
il va y avoir un travail de cohérence réglementaire, comme il y en a dans tous
les exercices réglementaires, pas
plus ou pas moins que n'importe quel autre règlement adopté en vertu de la
présente loi, mais ça... On l'a, l'exemple. Je veux dire, on le voit fréquemment, là. La LQE s'applique dans le
domaine minier tout comme elle s'applique, selon les adaptations
nécessaires, au territoire du Plan Nord. Ça ne tasse rien du processus des
aires protégées. Le processus de création
des aires protégées n'est pas affecté. Alors, il va y avoir, oui, une
cohérence, mais il n'y a rien dans ça qui doit être interprété comme
diluant le pouvoir d'application de la LQE.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Masson, vous vouliez intervenir là-dessus, je
crois?
M. Lemay : Oui, M. le Président,
parce que, dans le fond, si on parle ici de l'article 8° — puis
le député de Jonquière l'a bien dit aussi,
là — c'est
parce qu'on ne veut pas avoir des superpositions. Puis on voit ici, dans
l'article en question, le 95.1, là, il y a
29 paragraphes, là, ça donne beaucoup de pouvoirs par voie réglementaire
au ministre. Mais, spécifiquement
dans le huitième paragraphe... Puis c'est l'Association de l'exploration
minière du Québec qui est venue nous
dire... Dans leur mémoire, justement, il y avait un commentaire spécifiquement
sur ce paragraphe-là. C'est vraiment par
rapport à l'effet cumulatif des différentes activités. Puis le ministre, il l'a
dit dans sa réponse précédemment, il vient de le mentionner, que, dans le fond, le ministère, il possède, par le
régime d'autorisation, tous les outils de mitigation pour atténuer les
impacts suggérés dans l'article.
Donc, on se questionne, à savoir la pertinence
vraiment d'avoir ce paragraphe, ce huitième paragraphe, parce que la question, c'est... Dans le fond, on a
essayé de prévoir qu'est-ce qui va arriver avec le territoire puis on se
demande s'il ne va pas ressembler à un
damier, à un moment donné, avec toutes les zones, là, puis qu'il n'y aurait pas
comme un genre de roulette, là, ça va se promener, là. Puisque ça existe
déjà, là, par le régime d'autorisation, là, est-ce que vraiment on a besoin
d'avoir le paragraphe 8° qui s'ajoute?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, je
réfère quand même le député à l'article 31 actuel, là. Ce n'est pas
nouveau, là, 95.1. Il y a une presque aussi
longue énumération de pouvoirs réglementaires actuellement. Il y a une
nouveauté au huitième paragraphe. Le huitième paragraphe, c'est le
résultat de nos travaux tant au niveau du livre vert, de la préconsultation
puis la commission parlementaire, puis le député de Masson y a participé. Je ne
me souviens pas s'il a participé au livre vert. Oui? Bon, il a participé au
livre vert. Je sais qu'il a participé également aux consultations particulières sur le projet de loi. Il y a eu
beaucoup, beaucoup, beaucoup de représentations à l'effet que la LQE
actuelle avait un problème de s'adapter aux réalités particulières dans les
régions.
Le Québec, ce
n'est pas un territoire homogène. Les problématiques environnementales ne sont
pas homogènes. Les façons de pouvoir
s'adapter aux enjeux environnementaux vont être différentes à Mascouche, chez
le député... de Val-d'Or et vont être
différentes à Sherbrooke par rapport à Gaspé. Et on a développé parfois des
approches qui étaient du mur-à-mur,
puis ça a été critiqué, puis je crois même que ça a été soulevé. Je n'ai pas
les citations devant moi, mais je crois même...
Tant le député de Jonquière que le député de Masson, quand même, on a eu des
échanges sur la question de l'approche mur à
mur, qui est parfois... qui peut avoir les meilleures intentions du monde, mais
qui est mal adaptée parfois à des réalités bien concrètes, locales. Je
le vois, par exemple, dans toute la question... Il y a un exemple bien concret,
la question des fosses septiques. Je veux
dire, en Abitibi-Témiscamingue, c'est une problématique vraiment particulière
parce que le sol est argileux, mais je ne crois pas qu'il soit argileux
particulièrement à Jonquière, tu sais. Pas la même problématique. On ne peut pas avoir la même approche, et présentement
c'est une critique qui est revenue, là, de tous les horizons, que
parfois on n'avait pas la flexibilité à l'intérieur de la loi.
Alors, je
comprends le questionnement, là, de l'autre côté, M. le Président, mais en même
temps il faut trouver... Le juste
équilibre, ici, qui est proposé par le paragraphe 8°, c'est de se donner les
moyens, la capacité d'adapter l'application de la loi aux réalités
régionales. Si on enlève ça, bien là, encore là, on va nous revenir puis on va
dire : Ah! bien là, on approche mur à mur puis on est rigides. Alors,
c'est la façon qu'on a trouvée de se donner les moyens de le faire.
Le Président (M. Iracà) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 95.1
proposé à l'article 115? M. le député de Jonquière.
• (10 h 20) •
M.
Gaudreault : Oui. O.K. Dans les notes explicatives de
l'article 115, on nous dit qu'il y a quand même des nouveaux pouvoirs réglementaires. Parce que
l'article 115, il faut bien le comprendre, là, c'est un article, je
dirais, général qui vise à donner un
pouvoir réglementaire général au ministre, au gouvernement aussi, en fonction
du nouveau régime qu'on est en train
d'adopter. Dans les notes explicatives, on nous dit qu'il y a des nouveaux
pouvoirs réglementaires. Donc, avant d'aller plus loin sur la
reformulation des pouvoirs réglementaires, si on veut, actuels, mais qui se
retrouvent reformulés dans le projet de loi n° 102, j'aimerais ça que le
ministre nous parle un peu plus des nouveaux pouvoirs réglementaires qui sont amenés par le projet de loi n° 102. C'est
quand même important. Autrement dit, en quoi aujourd'hui, en 2017,
d'avoir amené ces nouveaux pouvoirs réglementaires, c'est si important par
rapport à l'ancienne loi?
On vient d'échanger avec le député de Masson,
entre autres, sur le paragraphe 8°, entre autres sur la question des risques de dédoublement, là, concernant les
limitations de territoires. Je pense que le ministre nous a dit, en tout
cas, qu'il allait... pas, «je pense», là, je suis... Le ministre nous a dit
qu'il allait tenir compte d'une cohérence en vertu des nouveaux... c'est-à-dire des autres règlements, là, à cet égard,
notamment via le ministère des Ressources naturelles. Mais, si je me
réfère toujours aux notes explicatives, l'article 8° permet de moduler les
normes de protection en fonction d'un territoire et de ses caractéristiques. Il
vient de nous parler de tenir compte, là, que ce n'est pas nécessairement juste
du mur-à-mur, mais j'aimerais ça quand même
qu'il nous détaille les autres, là. On parle, entre autres, des
paragraphes 10°, 17°, les paragraphes 26°, 28°, 29°. Par exemple, 26°
permet de réglementer concernant les espèces floristiques envahissantes. Comment ça se fait que ce n'était
pas possible avant? Comment il va pouvoir... En quoi, là, c'est
différent, à cet égard, avec le nouveau
projet de loi? Donc, de nous détailler un petit peu plus les nouveaux pouvoirs,
question qu'on laisse des traces, là, dans l'intention du législateur...
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde la
partie du gouvernement, ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, on va
se séparer la tâche à trois.
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
M. Heurtel : Parce qu'en effet, dans
les notes explicatives que j'ai lues, on a détaillé six nouveautés. Je ne
reviendrai pas sur la huitième, avec l'indulgence du député de Jonquière, je
crois qu'on en a parlé.
Moi, je peux
parler, par exemple, de... au 29e paragraphe. Alors, les GES, c'est
quelque chose qui ne se trouvait pas
dans la loi véritablement, outre les dispositions spécifiques sur le marché du
carbone. Alors, je crois qu'il faut lire ces six nouveautés-là aussi
dans... et, étant donné qu'on est à la fin d'un chapitre important de la loi,
on a fait des modifications dans la loi, jusqu'à maintenant, qui reflètent des
nouveaux enjeux, des enjeux qui ne s'y trouvaient pas détaillés. Alors, la question de lutte contre les changements
climatiques se retrouve là. Il y avait des dispositions qui étaient spécifiques au marché du carbone, mais là ça va
plus loin, là, étant donné qu'on a intégré la lutte contre les
changements climatiques à bien des égards.
La même chose pour les espèces floristiques envahissantes. C'est un phénomène
spécifique, par rapport à la loi, qui est
relativement nouveau. C'est quelque chose qui nous permet de s'adapter à une
nouvelle réalité.
Alors, ça, ça serait mon explication pour 26° et
29°. Là, je regarde mes amis...
Le Président (M. Iracà) : Est-ce
qu'il y a d'autres interventions de la partie ministérielle? Me Lessard.
M. Lessard (Martin) : Bon, bien,
pour, bien, le paragraphe 8°, je pense qu'on vient d'en parler. Si on va au
paragraphe 10°, bon, dispositions générales pour exiger une attestation,
là, par exemple, on parle d'attestation d'un professionnel
ou de personnes compétentes, là, on a vu à certains endroits dans la loi qu'on
demandait ça, mais c'est une disposition
générale. Par exemple, dans un règlement, là, on pourrait demander, là, que,
bon, un professionnel puisse attester de
la conformité de certains travaux à des normes réglementaires. Donc, c'est pour
ça qu'on a mis ce pouvoir général là, là, qui n'était pas, nommément,
là, actuellement à 31.
Pour ce qui
est de 17°, bon, 17°, c'est assez technique, là, ça renvoie à l'application de
115.8 de la LQE actuelle. Ça, c'est la déclaration qui doit accompagner
les demandes d'autorisation, là, de 22°, là. C'est une déclaration, là, du demandeur d'autorisation,
là, qui doit attester qu'il n'a pas fait l'objet, là... au cours des cinq
dernières années, qu'il n'a pas été déclaré coupable d'une infraction
fiscale ou... Il y a différentes choses qu'il doit déclarer, là, dans le fond,
pour montrer qu'il a un peu patte blanche au
niveau fiscal, qu'il n'a pas été prête-nom, puis tout ça. Il y avait des choses
qui étaient, en termes d'application de
cette disposition-là... qui pourraient mériter d'être clarifiées, là, par
règlement. Donc, on a mis une
habilitation réglementaire à ce niveau-là, qui permettrait, là, de venir
encadrer davantage cette déclaration-là qu'un demandeur d'autorisation
doit faire.
Bon, comme
l'a dit le ministre, pour les espèces floristiques envahissantes, M. le
ministre en a parlé, puis aussi les espèces
floristiques, ce n'est pas des contaminants comme tels, là, donc c'est pour ça
qu'on ne pouvait venir les réglementer en passant par la notion de
contaminant.
Prévoir des
mesures... À 28°, les mesures à prendre en cas de cessation d'activités, bien,
ça, dans le fond, ça vient compléter
un peu notre tronc commun du régime d'autorisation, là, justement, là, qui
disait que, bon, dans le certificat d'autorisation,
on peut prévoir, là, des dispositions relatives à la cessation d'activités dans
certains cas, mais en même temps on a
un pouvoir réglementaire plus large aussi dans des règlements-cadres qui vont
pouvoir venir, eux... Donc, dans le fond, idéalement, c'est mieux quand
on peut les normer, mais on va les normer via un règlement.
29°, je vais juste le lire. Ah! bien oui, ça, ça
a été traité, là. Donc, voilà, je pense, ça fait pas mal le tour.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, M. le Président. Moi, j'aurais une question au paragraphe 27°. C'est sûr
que ça ne fait pas partie des
nouveautés, là, les six nouveautés, mais, bref, au 27e paragraphe, je vais
le relire, là, pour se remettre en contexte, là, c'est : «Exiger, pour certaines catégories déterminées de projets,
d'activités ou d'industries susceptibles de porter atteinte à la surface du sol ou de détruire celle-ci, un plan
de réaménagement du terrain de même que le versement de toute garantie,
et prévoir les normes et les modalités applicables.»
Ma question,
c'est que, vu qu'on peut appliquer... Le gouvernement peut adopter des
règlements pour plusieurs matières,
dont celles du paragraphe 27°, là, qu'on traite, là, d'un plan de
réaménagement du terrain, mais, nous, là, dans le fond, ce qu'on veut
savoir... C'est parce qu'à l'article 101 de la Loi sur les mines c'est
déjà prévu, des normes de réhabilitation de terrain, là. Moi, j'aimerais
savoir, là... pour s'assurer qu'on n'aura pas deux régimes parallèles pour la même activité. Puis je comprends, là, que le
ministre, là, nous l'a déjà répété à maintes reprises, là, qu'il n'était
pas en mesure de nous dire à ce stade ses intentions réglementaires, mais
est-ce qu'il peut nous mentionner s'il a déjà prévu comment il allait régler ce
doublon législatif?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, cette
disposition-là existe déjà. Alors, à ma connaissance, je n'ai pas vu de
problématique comme le décrit le député de Masson. Il faut comprendre qu'on
n'est pas dans l'étude de la Loi sur les mines,
on est dans l'étude de la Loi sur la qualité de l'environnement. Il faut qu'on
ait des articles englobants, et puis là, après ça, au niveau
réglementaire, il y a de la concordance qui se fait. Là, on est à un article,
oui, général de pouvoirs réglementaires généraux, mais ça ne s'applique pas
uniquement au domaine minier. Il faut qu'on ait des dispositions justement qui nous permettent d'adopter de la
réglementation dans ce domaine-là. Ce pouvoir-là existe déjà. Je n'ai
pas, à ma connaissance, là, vu de
problématique de dédoublement, mais, encore une fois, c'est le travail au
niveau réglementaire de s'assurer
qu'il y ait une concordance, puis, comme je l'ai dit lors de la discussion pour
le huitième paragraphe, on va s'assurer de cela lors de la rédaction des
règlements.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Donc, ce que je
comprends, c'est que... Parce qu'on va s'assurer de la concordance dans les règlements,
ce que je comprends, c'est que le ministre nous dit que ce n'est pas nécessaire
de venir spécifier dans ce 27e paragraphe que ce 27e paragraphe là ne
s'applique pas au secteur minier parce que c'est déjà couvert par la Loi sur
les mines.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Bel essai, M. le Président. Je n'ai jamais dit ça. J'ai dit que c'est un article d'application générale, et on s'assurerait qu'il
y ait une cohérence réglementaire. C'est tout ce que j'ai dit. Je n'ai jamais
même insinué que ça ne s'appliquait pas au
secteur minier. La LQE s'applique à
tous les secteurs. Il n'y a rien, dans la Loi sur les mines, qui exclut l'application de la LQE et il n'y a rien, dans la LQE,
qui exclut le secteur minier de son application, et ça inclut les règlements adoptés en
vertu de la LQE.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours à 95.1 proposé à
l'article 115? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je reviens au
nouveau pouvoir, là, sur lequel j'ai posé des questions tout à l'heure, le paragraphe 29° qui concerne les mesures
pour réduire les GES. On a adopté, au paragraphe... à l'article 16,
c'est-à-dire, pour modifier
l'article 24, on a adopté une référence aux engagements du Québec en
matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. On disait au deuxième
alinéa : «Le ministre peut également prendre en considération les
risques et les impacts anticipés des
changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les
mesures d'adaptation que le projet
peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction des
émissions de gaz à effet de serre.»
Alors, ma préoccupation, c'est que le pouvoir réglementaire qu'on donne ici, au
paragraphe 29° de l'article 115, puisse permettre de tenir compte des engagements du Québec en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
• (10 h 30) •
M. Heurtel : Je soumettrais que les
engagements du Québec en matière de gaz à effet de serre et de lutte contre les changements climatiques touchent des
mesures à favoriser la réduction d'émissions de GES ainsi que d'exiger des mesures d'atténuation et d'adaptation aux
impacts des changements climatiques. C'est très rare que nos engagements
en matière de lutte contre les changements climatiques vont au-delà de ça. En
tout cas, je n'en ai pas vu encore.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, toujours... M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Donc, je comprends que l'article... le pouvoir habilitant, si on veut, de
faire des règlements concernant la
réduction des GES au paragraphe 29° couvre la possibilité de tenir compte
des engagements internationaux du Québec.
M. Heurtel :
Moi, je le lis, M. le Président, comme étant englobant, vu... Si on lit le
langage, là, du 29e paragraphe, je
crois que c'est assez englobant pour nous permettre d'adapter la réglementation
nécessaire. Puis, si on parle de cibles de réduction, par exemple, qui sont parfois des... Quand on parle
d'engagements internationaux, c'est des cibles. Bon, bien, les cibles, c'est quoi? Dans le concret, les cibles,
c'est réduire les émissions puis ces mesures d'atténuation et
d'adaptation. En tout cas, moi, je le vois
vraiment comme englobant et comme comprenant toute obligation que le Québec a
prise ou prendrait en matière de lutte contre les changements
climatiques à l'international.
Le Président (M. Iracà) :
Merci.
M. Gaudreault :
C'est bon. Oui, je suis d'accord avec l'interprétation du ministre quant au
pouvoir réglementaire sur 29°, mais
il y a un élément différent, par exemple. On a déjà discuté précédemment dans
l'étude du projet de loi du test
climat. On le passe par quel paragraphe de l'article 115 au niveau
réglementaire? Parce qu'il va y avoir... On va avoir besoin de règlements pour mettre en application le
test climat. Alors, est-ce qu'on y va avec le pouvoir général de 29°? Parce que, dans le fond, c'est des exemples qui se
posent, M. le Président. Je pense que ça permet, comment je pourrais
dire, de jouer, entre guillemets, là... puis
je ne le dis pas péjorativement, mais avec l'article 115 pour voir déjà un
peu par quel bord on le prend quand on a des règlements à faire adopter,
là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde du côté
de la partie ministérielle. Je vois qu'il y a des recherches qui se font
actuellement, donc je vais laisser un petit peu de temps.
(Consultation)
M. Heurtel :
Alors, M. le Président, je réfère le député au deuxième alinéa de
l'article 24 tel qu'adopté, là, qui est introduit par l'article 16 : «Le ministre peu également, dans
les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte...» Alors, avec cette disposition-là, c'est un pouvoir
réglementaire en soi, ça. C'est interprété comme étant... comme conférant...
M. Gaudreault : Donc, on dit...
M. Heurtel :
24, deuxième alinéa. Alors, le nouveau 24, là, alors, il y a une
énumération. Après l'énumération, le deuxième alinéa : «Le ministre
peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte
des émissions de gaz à effet de serre attribuables...»
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre.
M. Gaudreault : O.K. Donc, ce
serait par là qu'on prendrait le test climat.
M. Heurtel : C'est comme ça
qu'on l'interprète, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, merci, M. le Président. Je veux juste revenir sur le paragraphe 27°,
là. Et bien désolé si... je ne voulais
pas faire dire des mots au ministre que le ministre n'avait pas dits, là. Je
vais reformuler. Peut-être
que, dans le fond, ma question était mal formulée, M. le Président. Donc, en fait, moi, je voudrais juste m'assurer que, dans le paragraphe 27°,
là, même si ça existait déjà, que la Loi sur les mines
existe déjà... mais, puisqu'on est en
train de réviser la LQE puis qu'il
y a un pouvoir réglementaire qui s'applique au paragraphe 27°, je veux juste
m'assurer que ce n'est pas parce qu'aujourd'hui ce n'est pas le cas puis ça ne pourrait pas être le cas dans le futur
qu'on va tenir compte de la réalité
qui est applicable à l'article 101 de la Loi sur les mines pour ne pas qu'il y ait deux régimes parallèles pour la même activité
en considérant, quand que le ministre
fera sa révision de ses règlements, puis qu'il sera dans le paragraphe 27°,
puis qu'il déterminera de faire...
juste s'assurer, là, que, les intentions réglementaires du ministre par rapport au paragraphe 27°, on va
tenir compte qu'il y a aussi une demande dans la Loi sur les mines, pour
ne pas qu'on arrive avec deux régimes parallèles.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. Alors, M. le ministre.
M. Heurtel : Je n'ajouterai
rien à la réponse que j'ai déjà donnée, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, 95.1 proposé à l'article 115?
M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. On va aller au paragraphe 14°, un peu dans le sens que vient de dire le député de Masson. Le paragraphe 14°
fait référence quand même précisément aux garanties financières : «Exiger
d'une personne[...], pour les activités ou
catégories d'activités qu'il détermine...» Bon, puis là j'essaie juste de me
retrouver... Le montant de la... On
dit : «Qu'elle fournisse...», bon, «qu'elle fournisse une garantie
financière», bon, «fixer la nature et le montant de la garantie [...]
les conditions d'utilisation de la garantie», etc.
Je veux juste
entendre le ministre quant à l'application de l'article 14° et des
règlements, considérant qu'il y a déjà des régimes, dans d'autres lois habilitantes,
dans d'autres secteurs, qui prévoient des garanties financières. Donc,
il ne faut quand même pas faire double emploi, là, notamment dans le secteur
minier. Dans le secteur minier, on le sait qu'il y a aussi des garanties
financières qui sont déjà exigées pour certaines explorations, exploitations
minières.
Alors,
jusqu'à quel point... Parce que, dans le monde minier, par exemple, comme dans d'autres secteurs, il n'y a pas juste des mégaentreprises qui peuvent fournir des mégagaranties, il
y a aussi des entreprises émergentes ou plus petites, des petites
et moyennes entreprises, disons, dans
l'industrie minière. Alors, je veux juste m'assurer qu'il n'y a pas
double emploi, là, dans l'exigence de garantie financière.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, outre les commentaires que
j'ai déjà faits sur... Évidemment, il y a toujours, dans la rédaction réglementaire, un souci d'assurer une concordance et éviter le
dédoublement. On est dans un pouvoir... On est dans un article de
pouvoir réglementaire. Le pouvoir réglementaire découle de la loi et doit faire
référence à la loi habilitante. Une
interprétation qu'il faut faire ici, c'est de retourner dans la loi et où la Loi sur la qualité de l'environnement fait référence à des garanties financières. Alors,
la réglementation, qui serait adoptée en
vertu de la LQE, sur des
garanties financières serait en lien avec les exigences de garantie financière
qu'on a déjà adoptées. Je pense, par exemple, aux matières dangereuses, il y a des dispositions, je crois, à deux ou trois
reprises, là, où il y a, dans la Loi
sur la qualité de l'environnement, des obligations de garantie financière. Alors,
par logique d'interprétation, la réglementation en matière de garantie
financière est en lien avec les garanties financières qui sont prévues dans les
dispositions législatives et n'irait pas plus loin.
C'est parce
qu'on ne peut pas outrepasser la loi en appliquant les règlements, hein? Ça,
c'est un de nos principes. Alors, la loi est à la base. Oui, il y a un
pouvoir réglementaire, mais le pouvoir réglementaire doit être interprété en
fonction des autres dispositions législatives. Alors, il y a des dispositions
législatives qui prévoient l'obtention ou la possibilité d'obtenir des
garanties financières. La réglementation serait pour mettre en oeuvre ces dispositions-là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres... M. le député de Masson.
M. Lemay : M. le Président,
j'aurais une nouvelle question, que je n'ai jamais formulée à date, là, mais
c'est toujours en lien avec le paragraphe 27°, là. Dans
le fond, au paragraphe 27°, on mentionne qu'on peut
prévoir des normes puis des modalités
applicables, à la toute fin. Peut-être que quelqu'un pourrait me préciser, là,
qu'est-ce qu'on entend par «modalités applicables».
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.
M. Heurtel : ...petit instant.
• (10 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) :
Oui. Je vais vous laisser quelques instants, en lien avec les «modalités
applicables».
(Consultation)
M. Heurtel : Me Lessard va
répondre.
Le
Président (M. Iracà) :
Ah! parfait, oui. Alors, Me Lessard pourrait répondre à votre question.
Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard (Martin) : Bon, en
termes de modalités, on peut peut-être
penser, là, notamment pour les garanties, là, bon, bien, les modalités applicables à la
garantie, le type de garantie, là, qui pourrait être exigée, puis tout ça, puis
encadrer, dans le fond, cette garantie-là. Aussi, pour le plan de réaménagement, bien, j'imagine, on me disait, ça peut être, bon, qui qui peut
réaliser ce plan de réaménagement là ou peut-être que ça soit attesté par
quelqu'un en particulier. Il pourrait peut-être y avoir des délais applicables aussi, là. Donc,
c'est un peu toute la poutine, la mécanique, là, autour de ça, là.
Le
Président (M. Iracà) :
Me Lessard, merci beaucoup. M. le
député de Masson, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? Je vois M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Un peu dans le même sens que je l'ai demandé
pour le paragraphe 14°, au paragraphe 15° on parle d'une assurance responsabilité.
C'est quand même gros, une assurance responsabilité. Puis
on connaît le monde de l'assurance, là, en tout cas, des fois l'évaluation
des risques, c'est quelque chose. Donc, j'aimerais ça que le ministre nous parle davantage de ce que ça veut
dire pour lui d'exiger d'une personne ou d'une municipalité qu'elle contracte
une assurance responsabilité. Est-ce
qu'on tire la ligne à quelque part? Est-ce que le ministre peut nous donner des exemples d'application
où on pourrait exiger une assurance responsabilité et en déterminer l'étendue?
Ça veut dire quoi, ça, «en déterminer l'étendue, la durée, le montant»? Parce
qu'on peut exiger d'une personne ou d'une municipalité une assurance responsabilité, mais l'assureur va aller très loin dans les
exigences. Alors, jusqu'où le
ministre peut déterminer l'étendue,
la durée, le montant en fonction, en même temps, d'une industrie qui s'appelle
l'industrie de l'assurance, qui a ses propres exigences quant aux
couvertures de risques? Donc, j'aimerais ça entendre le ministre un peu plus
là-dessus.
Puis
en plus ce n'est pas... Oui, c'est ça, c'est un article qui existe déjà. Je ne
sais pas si on a la formulation. C'est le paragraphe 13° de la loi actuelle. On parle d'une assurance
responsabilité civile, etc. Alors, moi, je voudrais en savoir un petit
peu plus sur cet article-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, comme le député vient tout juste de le dire, c'était une disposition qui
existait déjà dans la loi. Là, ce
qu'on a fait, en matière de rédaction, c'est qu'on a voulu mettre tous les
pouvoirs réglementaires, autant que faire se peut, dans le même article. Alors, encore une fois, cet article-là doit
être... ce paragraphe-là doit être lu en fonction de ce qui existait avant, c'est-à-dire... puis je vais le
lire, c'est l'ancien article 70.19, au paragraphe 13° : «Exiger
d'une personne ou d'une municipalité,
comme condition préalable à la délivrance d'un permis, qu'elle contracte une
assurance-responsabilité civile et en déterminer la nature, l'étendue,
la durée, le montant et les autres conditions qui s'y appliquent.»
Alors,
ça, c'était en matière de matières dangereuses. Et donc je crois que le député
va comprendre la nécessité de cette
disposition-là lorsqu'on parle de matières dangereuses. Il y a tout un régime
d'assurance qui est adapté, là, à cette réalité-là, et, oui, c'est onéreux, mais, quand on parle de matières
dangereuses, c'est une question de sécurité d'importance capitale. Alors, il faut le lire comme étant la...
Cette disposition réglementaire là est placée dans l'article général et
doit être lue comme étant cette disposition-là qui a déménagé.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? Nous sommes toujours à l'article 95.1 proposé à
l'article 115. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. C'est bien. Je veux remercier le ministre, là, pour nous aider à naviguer
à travers cet article-là. Puis je pense que
c'est important, ce qu'il nous dit, là, à micro ouvert parce que ça permet
aussi, éventuellement, de se démêler pour les intervenants, là, futurs.
Le Journal des débats est très lu. Alors, ça va faire un «high», là, un
best-seller pour cette commission.
Le Président (M. Iracà) :
Merci.
M. Heurtel :
Pour la jurisprudence, c'est utile.
M. Gaudreault :
Oui, exactement, tout à fait.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, c'était le commentaire?
M. Heurtel :
On est prêts pour adopter?
M. Gaudreault :
Non, c'était un sous-commentaire.
Le Président
(M. Iracà) : Ah! un sous-commentaire! Allez-y, M. le député.
M. Gaudreault :
C'était un commentaire liminaire.
Le Président
(M. Iracà) : C'est beau.
M. Gaudreault : Un commentaire
liminaire. Bon...
Une
voix : ...
M. Gaudreault : Oui, c'est ça. En tout cas, on a l'air
d'aller un peu aller-retour, mais c'est ça aussi, là, mais c'est parce
qu'on progresse au fur et à mesure, là.
Au
paragraphe 11° : «Mettre en place des mesures prévoyant le recours à
des instruments économiques, notamment des permis négociables, des
droits ou redevances d'émission, de déversement ou de mise en décharge», etc.
Bon, «instruments économiques», c'est quand
même une expression large. Puis là on parle notamment des permis, on fait
une liste, là, avec le «notamment».
Qu'est-ce qu'on entend par «instruments économiques»? Ça signifie quoi? Et je
vais mettre un peu des mots dans la
bouche au ministre, s'il veut. Évidemment, de ce côté-ci, on est extrêmement
préoccupés par des mesures actuelles,
ou futures, ou à venir en écofiscalité, où là on doit intervenir avec le
ministère des Finances, éventuellement, dans des budgets pour avoir des mesures d'écofiscalité permettant de se
diriger vers de l'énergie différente ou aller vers un environnement plus propre, soutenir l'économie,
les mesures d'écofiscalité. Alors, ce n'est pas nommé, là, les mesures
d'écofiscalité, mais est-ce que c'est couvert par les instruments économiques,
là?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je vais commencer, puis madame pourra parler précisément. Mais, sur le
commentaire du député, s'il y avait
une mesure d'écofiscalité adoptée par le gouvernement par voie budgétaire,
évidemment je ne pense pas que le véhicule serait un règlement adopté en
vertu de la LQE, en tout cas, je serais... surtout pas adopté de cette façon-là
et dans le libellé actuel. Je crois que
peut-être ça mènerait peut-être à une modification. C'est toujours possible,
puis ça arrive souvent, que la loi sur le budget modifie d'autres lois,
mais je doute qu'une mesure budgétaire d'écofiscalité transite, là, par 95.1,
paragraphe 11°.
Il
y avait quand même une idée par... Encore une fois, on parle d'un article
existant, alors la notion existait déjà. Et, M. le Président, je
demanderais à madame de peut-être venir préciser, là, l'interprétation que nous
en avons.
Le Président
(M. Iracà) : Absolument. Et, puisque c'est une première non
seulement ce matin, mais en commission, bienvenue, Mme Dumais.
Mme Dumais
(Michèle) : Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Je vais vous demander de vous présenter,
ainsi que votre titre, avant de répondre à la question, s'il vous plaît.
Et je vais demander le consentement pour répondre.
M. Gaudreault :
Oui, consentement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Alors, Mme Dumais, la parole est à vous.
Mme Dumais
(Michèle) : Oui, bonjour. Michèle Dumais, directrice, directrice des
dossiers horizontaux et des études économiques au MDDELCC.
Concernant votre
question, c'est un pouvoir habilitant face à nos propres règlements qui
existaient déjà. Le «notamment» fait référence aux instruments économiques qui
sont déjà en place, règle générale, dans nos propres règlements. Ici, bien, on
parle, par exemple, une redevance sur les matières résiduelles, qui existe
déjà, ou les permis échangeables, qui
existent déjà, ou un droit, la tarification, qui existe déjà aussi. Et c'est
des instruments économiques qui existent déjà dans nos règlements et qui
sont... Les plus génériques ont déjà existé dans l'article.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Dumais. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions, questions ou commentaires? Nous sommes
toujours à l'article 95.1 proposé à l'article 115.
• (10 h 50) •
M. Gaudreault :
O.K. Bien, oui, ça va. Sur l'écofiscalité, évidemment, c'est un pouvoir
réglementaire, en vertu du paragraphe 11°, qui risque d'être appelé
de plus en plus souvent, je dirais, à être utilisé, là. O.K. Ça va pour ça.
Autre
question, dans le texte de référence de l'actuelle loi, on a une zone ombragée
qui dit «non en vigueur» : «Déterminer, pour l'application du
paragraphe d.1 de l'article 2, les conditions et les modalités
d'établissement et d'administration du fonds
qui y est visé.» C'est le sous-paragraphe s, là. En tout cas, c'est comme ça
que je l'interprète. Pourquoi ce
n'était pas en vigueur encore et qu'est-ce qui va arriver avec ce volet-là, là,
avec l'adoption de l'article 115?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je regarde...
M. Heurtel :
Un instant, s'il vous plaît, M. le Président, nous allons faire des fouilles
archéologiques.
Le Président
(M. Iracà) : Je vous laisse chercher quelques instants, il n'y a
aucun problème. Si vous désirez davantage, M. le ministre, je peux suspendre
également les travaux.
M. Heurtel :
Ah! bien, si vous le suggérez, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Oui, je pense que vous allez être plus tranquille.
Alors, je suspends les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à 10 h 51)
(Reprise à 10 h 54)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Alors, à la
question du député de Jonquière, on m'indique, à la partie gouvernementale, que
Me Lessard pourra répondre à votre question, M. le député de
Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Merci, M. le Président. Donc, comme on a déjà expliqué et
qu'on était dans les dispositions relatives
au régime d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, en 1992 il
y avait eu une loi, là, qui était venue modifier ce régime-là mais qui
n'était jamais rentrée en vigueur. Donc, on avait discuté de ça, puis il y
avait certaines dispositions, là, qui se
retrouvaient un peu ailleurs dans la loi, dont cette disposition-là qui est en
31, paragraphe s, là. Donc,
c'est pour ça, là, que, dans le fond, ça fait partie un peu du ménage, là, si
on veut, qui a été fait, là, qu'on
enlève ces dispositions-là, là.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, là, on me glisse à l'oreille, juste pour vous aviser, parce qu'on a un temps, là... C'est rare qu'on le fait, mais là parce
que ça fait plusieurs minutes qu'on parle de l'article 95.1. Avec
les interventions calculées, il vous reste 3 min 45 s sur cet...
M. Gaudreault : En tout?
Le Président (M. Iracà) : Oui,
en tout, sur l'article 95.1 et...
M. Gaudreault :
O.K., O.K., O.K., c'est vrai. À moins
que je propose un amendement qui... Mais, en tout cas...
Le
Président (M. Iracà) :
Ou, de consentement, si vous en avez pour plus longtemps,
on peut allonger, là, mais ça me prend le consentement.
M. Gaudreault : Oui, je
comprends.
Le Président (M. Iracà) :
Sinon, dans les règles, là, il vous reste trois minutes.
M. Gaudreault : Parce
que ce qui est embêtant, c'est que
c'est tellement un grand article. Donc, on a juste le même
temps qu'un article qui modifie une lettre,
là, donc c'est ça qui est choquant dans notre système, mais, bon, on va
essayer de faire avec ça. De toute façon, on n'a pas le choix.
Donc, je
comprends que c'est de la concordance de «non en vigueur» et, à
l'article 2, paragraphe d.1, on avait éliminé, justement, un article qui traînait depuis 1992, qui n'était
toujours pas en vigueur et qui visait à créer un
fonds pour favoriser la participation du
public. Alors là, en concordance avec ce choix de ne jamais le mettre en
vigueur, il faut aussi éliminer le «non en vigueur» de
l'article 95.1. Oui. C'est dommage parce que nous, on avait proposé un amendement
à l'article 4.1, où on disait de mettre en vigueur, en fait, le fameux
article 2d.1. Tout le monde me suit?
C'est sûr, ça
serait une autre façon, si le ministre était ouvert à créer un fonds visant à favoriser
la participation des personnes. Parce qu'en 1992 c'était bien important
puis bien pertinent, il n'a jamais été mis en vigueur. Ça, on voulait corriger
ça puis le ramener, ça serait le moment de le faire. Voilà, je lance la
question.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, on a déjà répondu lors de la présentation du dernier amendement, là,
auquel fait référence le député de Jonquière. Alors, je n'ajouterai rien
d'autre. Merci.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. On avait eu des... Il y a eu des rapports, le rapport Nadon, le rapport
Dupont, le rapport... pas le rapport,
mais il y a eu des demandes de groupes environnementaux, je pense, de mémoire,
à l'AQLPA, je pense au ROBVQ, CQDE,
conservation boréale. Donc, il y a beaucoup de groupes qui demandent ça, alors
je le réitère, je le redis, mais je comprends que le ministre me ressert
les mêmes arguments que quand on avait étudié l'article 2.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Oui, j'ajouterai rapidement, il y a un financement des groupes qui se fait,
mais il se fait par d'autres voies.
On a annoncé tout récemment un financement par le programme Action-Climat. Il y
a du financement qui va aux groupes environnementaux d'une façon plus
générale. Alors, c'est la voie que nous choisissons, comme gouvernement,
pour assister les groupes environnementaux dans leur mission.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, nous sommes
toujours à l'article 95.1. M. le député de Jonquière, il vous reste
une minute.
M. Gaudreault :
Oui, je voudrais juste clarifier quelque chose au niveau de la procédure, M. le
Président. On avait déjà demandé, je
pense, c'est au tout début de l'étude du projet de loi, là, de faire article
par article, paragraphe par paragraphe.
Moi, je vais vous dire, sur l'article 95.1 introduit par
l'article 115, honnêtement, on a déjà fait pas mal le tour, là,
mais je veux juste m'assurer, pour la suite des choses... Parce que, là, même
si on a fait le tour, je suis un peu pris par surprise
avec la minute qu'il me reste, alors je voudrais juste clarifier, pour les
prochains articles qu'on a à étudier, si on a d'autres articles-fleuves comme celui-là, c'est quoi, la règle, là.
Est-ce qu'on est dans l'ensemble du temps juste pour la totalité de l'article, même s'il est... c'est un
article-fleuve, golfe et estuaire, ou on doit refaire une demande
paragraphe par paragraphe, là?
• (11 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Alors, à l'intérieur des articles qui
peuvent contenir plusieurs articles qui sont proposés, ce qui est la règle, c'est 20 minutes par
article. Effectivement, vous avez raison, c'est un article-fleuve à l'intérieur
de l'article 115, mais c'est 20 minutes. Mais, de consentement, on
peut tout faire, là. On peut allonger le temps. C'est la réponse que je
pourrais vous donner, actuellement, en lien avec ça.
M.
Gaudreault : ...dans l'article 115, il y avait eu un 95.1, un
95... comme là, on va avoir 95.2, oui. Là, on repart le compteur sur le
95.2.
Le Président (M. Iracà) :
Effectivement, oui. On repart le chrono, là. On repart le chrono, exactement.
M. Gaudreault : Sauf que, dans le
méga 95.1, on a le 20 minutes. O.K.
Le
Président (M. Iracà) : Oui. Sur les paragraphes 1°, 2°, jusqu'à
son... ça, ce n'est pas 20 minutes à chaque fois. C'est vraiment à l'intérieur de l'article, lorsqu'il y a des
sous-articles, comme vous l'avez mentionné, effectivement, c'est
20 minutes. Et, de consentement, je le répète, on peut tout faire.
M.
Gaudreault : On ajustera si jamais on a d'autres articles-fleuves
comme celui-ci qui sont introduits dans un article général. Peut-être,
on s'ajustera, à ce moment-là, pour...
Le Président (M. Iracà) : Peut-être
en discuter d'avance, oui.
M. Gaudreault : En demandant du
consentement. En tout cas, on verra.
Le
Président (M. Iracà) : O.K. Mais, M. le député de Masson, vous, on
m'indique qu'il vous reste 14 minutes. Alors, sur vos interventions, vous avez fait, à date, sur 95.1 proposé à
l'article 115... Si vous avez d'autres questions ou d'autres
interventions, il vous reste 14 minutes. Alors, nous sommes toujours à
95.1, là.
M. Lemay : Bien, moi, M. le
Président...
Le Président (M. Iracà) : Pardon?
M.
Lemay : M. le Président, moi, à 95.1, c'est sûr qu'il y a certains
paragraphes que je n'aurais peut-être pas écrits exactement comme ça.
J'ai posé quelques questions au ministre, là, à savoir s'il y avait possibilité
de faire quelques modifications. J'ai obtenu
des réponses qui ne sont pas complètes ou, si on veut, que... je vais
comprendre la réponse du ministre
puis, je veux dire, je comprends qu'il ne peut pas y aller puis me dévoiler ses
intentions réglementaires. Mais, bref, je veux dire, je vais voter sur
division sur cet article-là, et puis on va continuer l'étude du projet de loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je constate
qu'il n'y a pas d'autre intervention. À ce moment-là, je vais demander
au ministre de poursuivre l'étude de l'article 115. Nous sommes à 95.2, à
l'intérieur de l'article 115. On repart les chronos. M. le ministre, la
parole est à vous.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
«95.2. Un
règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11° et 12° du
premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances liés à l'utilisation, à la gestion
ou à l'assainissement de l'eau doit prévoir que ceux-ci sont portés au crédit du Fonds vert aux fins
d'assurer la gouvernance de l'eau, entre autres pour favoriser la
protection et la mise en valeur de l'eau,
ainsi que pour la conserver en qualité et en quantité suffisantes dans une
perspective de développement durable.
«De
plus, un règlement pris en vertu de l'un ou l'autre des paragraphes 11° et
12° du premier alinéa de l'article 95.1 et prescrivant des droits ou redevances de mise en décharge ou
d'élimination peut prévoir que tout ou partie de ceux-ci sont versés à la Société québécoise de récupération et de
recyclage aux fins de l'exécution de ses fonctions dans le domaine de la récupération
et de la valorisation des matières résiduelles.»
M.
le Président, cet article reprend les deuxième et troisième alinéas de
l'article 31 actuel afin d'affecter au Fonds vert, aux fins particulières de la gouvernance de
l'eau ou de la récupération et valorisation des matières résiduelles,
les sommes découlant de mesures réglementaires portant sur ces sujets et ayant
recours à des instruments économiques.
Je demanderais de
suspendre quelques instants, là, ici, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 4)
(Reprise à 11 h 7)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous sommes toujours à l'article 95.2 proposé à l'article 115.
M. le ministre, je crois que vous n'aviez pas terminé les explications.
M. Heurtel :
J'avais terminé les notes explicatives pour 95.2, mais nous avons maintenant un
amendement à vous proposer, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : D'accord. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
À l'article 115 du projet de loi :
1° supprimer le
premier alinéa de l'article 95.2;
2° remplacer, dans le
deuxième alinéa de l'article 95.2, «De plus, un» par «Un».
J'inviterais Me
Grignon à expliquer l'amendement maintenant, si vous le désirez, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Me Grignon.
M.
Gaudreault : ...
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Bien, c'est ce que je... Je vais suspendre quelques
instants pour la...
M.
Gaudreault : ...
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 8)
(Reprise à 11 h 11)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, il y a,
en lien avec l'amendement qui a été déposé par M. le ministre, des explications qui vont être
données, et je pense avoir le consentement, par Me Grignon. Joyeuse Saint-Valentin, Me Grignon, et, puisque
c'est la première fois aujourd'hui, vous allez être obligée de vous
nommer avec votre titre, même si tout le monde vous connaît.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au
ministère de la Justice, affectée à la Direction
des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Mais,
en fait, l'amendement est en lien avec le Fonds vert, vous l'aurez compris, et
puis, la constitution du fonds, les sommes
qui sont portées à son crédit vont vraiment être prévues dans la loi
constitutive du ministère, qu'on va étudier un petit peu plus tard. Donc, tout va être là. Vous allez voir, là, on
mentionne même certains règlements, là, qui... dont les sommes sont perçues
en vertu d'une disposition du règlement, là, vont être énumérés.
Donc, c'était en
quelque sorte un dédoublement, là. Je n'avais pas besoin de prévoir cette
chose-là. C'était déjà là, on l'a recopié,
mais, compte tenu de la façon dont on a organisé les deux nouveaux fonds, là,
on n'a pas besoin de reformuler cette règle-là dans la Loi sur la
qualité de l'environnement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Questions,
commentaires en lien avec l'amendement qui a été déposé? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bon, à l'article d'origine, 95.2, avant l'amendement, on précise une
certaine destination de l'utilisation
des fonds, même via le Fonds vert. Donc, on disait : «Aux fins d'assurer
la gouvernance de l'eau, entre autres pour
favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau». Là, Me Grignon et
le gouvernement nous disent : Ah! c'est parce qu'on va le retrouver
de toute façon dans la section sur le Fonds vert.
C'est
parce que, là, on était quand même assez précis avec «la gouvernance de l'eau
et la protection et la mise en valeur
de l'eau». Est-ce que la juriste ou le ministre peut nous indiquer à quel
article elle fait référence, éventuelle, quand on sera dans la gestion
du Fonds vert, pour être sûrs de le rattraper à ce moment-là, là?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Me Grignon pourra répondre à votre
question.
Mme Grignon (Karine) : Oui.
Actuellement, la composition du Fonds vert en tant que telle est prévue à
l'article 15.4 de la loi sur le ministère, qui est modifié par
l'article 198 du projet de loi.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Grignon.
Mme Grignon (Karine) : Puis
j'ai juste un petit complément. Il y a aussi la création d'un nouveau fonds de
protection de l'environnement. Sa composition, elle, est prévue à
l'article 203, de mémoire, 203 par rapport à l'article 15.4.40.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Grignon. Toujours en lien avec l'amendement...
M. Gaudreault : ...juste
quelques secondes, M. le Président, pour se redémêler, là.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson, dans l'attente, est-ce que vous aviez une intervention, toujours
en lien avec l'amendement à 95.2?
M. Lemay : Oui.
Le Président (M. Iracà) : Oui.
Allez-y, M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, en fait, je
regardais aussi pour 198 puis 203, mais, moi, ma question, c'était que... Quand
le ROBVQ sont venus nous rencontrer en
commission, ils nous ont fait une recommandation puis, mettons, je
regarde la recommandation 11 de leur
mémoire, ils disaient : «Le ROBVQ recommande que le gouvernement du Québec
mette en place les mécanismes financiers nécessaires à assurer un
financement suffisant et durable de la gestion intégrée des ressources en eau.» Là, je comprends que
Me Grignon nous mentionne que ça se retrouve à 198, 203. Je n'en ai pas
fait la lecture encore, mais c'était juste
pour s'assurer... je comprends que c'est un doublon, là, mais que, dans le
fond, on va avoir des ressources nécessaires pour s'assurer de l'eau.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, nous avons pris en note cette recommandation et on y
travaille. Il faut comprendre qu'il
n'y a pas seulement la LQE qui traite de l'eau. Il va y avoir un projet de loi
également sur la protection des milieux humides. Donc, je demanderais au député d'attendre pour voir l'ensemble
des intentions du gouvernement en matière de protection de l'eau.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bien, la réponse du ministre, elle est bien notée, et nous attendrons
effectivement les modifications proposées lorsque nous regarderons la
loi sur les milieux humides.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres interventions, toujours en lien avec l'amendement qui a été
déposé par M. le ministre? Et M. le député de Jonquière souhaite intervenir.
M. Gaudreault : Oui. Alors, je veux
juste être sûr qu'on est dans le même domaine, là, parce qu'il y a quand même
des choix qui se font ici.
95.2, on disait, avant l'amendement, que les
«redevances liés à l'utilisation, à la gestion ou à l'assainissement de l'eau — donc toute la notion de redevances, il y a
une destination directe — [...]portés au crédit du Fonds vert aux fins d'assurer la gouvernance de l'eau [...] pour
favoriser la protection et la mise en valeur de l'eau», puis la
gouvernance, bon.
Donc, il y a
un lien direct entre la redevance sur l'eau et sa gestion, via le Fonds vert,
dans de la gouvernance de l'eau, la
protection et la mise en valeur de l'eau, tandis que — à moins que ma compréhension soit mauvaise,
puis c'est ça que je voudrais que le
ministre me réponde ou me dise — les articles auxquels ils nous font
référence dans le Fonds vert, c'est
un fonds général. Entre autres, à l'article 203, là, le Fonds de
protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, O.K., c'est intéressant, c'est un fonds de
protection du domaine hydrique de l'État puis... mais moi, je veux le
lien direct, tel qu'il était dans le 95.2,
entre la redevance... et la redevance va dans l'enveloppe «gestion de l'eau». À
moins qu'il soit capable de me dire où, dans
les articles auxquels il nous réfère, il y a ce lien direct entre la redevance
qu'on irait puiser, c'est le cas de
le dire, dans la gestion de l'eau, au sens large. Alors, moi, je veux le
lien direct, alors que les articles auxquels la juriste et le ministre nous réfèrent, c'est des articles plus
généraux de la gestion du Fonds vert. Ma crainte, c'est qu'on perde ce
lien direct entre la redevance qui allait dans l'enveloppe «eau» du Fonds vert.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique
que Me Grignon peut répondre à votre question.
Mme Grignon
(Karine) : Oui. Alors, pour la composition du fonds, c'est bel et bien
198, si on parle du Fonds vert, donc le
paragraphe 7°, notamment, quand on vient dire que c'est les revenus
provenant de la redevance visée par
le Règlement sur la redevance exigible pour l'utilisation de l'eau. Donc, c'est
la seule redevance en matière d'eau, actuellement,
qui s'applique. Et puis, à l'article 200, on introduit un
article 15.4.1.2 pour l'affectation de ces sommes-là. Donc, les revenus qui proviennent de la redevance
sont affectés au financement d'une mesure pour la gouvernance de l'eau.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. D'autres interventions,
toujours avec l'amendement déposé par M. le ministre, article 95.2
proposé à l'article 115?
M.
Gaudreault : Est-ce que je peux avoir deux petites minutes, s'il vous
plaît?
• (11 h 20) •
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y.
(Consultation)
Le Président (M.
Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière, toujours en lien avec l'amendement.
M.
Gaudreault : Oui. O.K. On
comprend, c'est plus clair, là, sauf qu'en même temps on vous annonce tout de suite qu'on aura peut-être des
petits amendements à apporter, entre autres à 200(15.4.1.2), parce que ce n'est
pas la totalité, là. On parle ici, à
15.4.1.2 auquel nous réfère la juriste, à toute mesure visant la gouvernance de
l'eau, tandis qu'à 95.2 initial on
disait : Entre autres pour favoriser la protection et la mise en valeur de
l'eau pour la conserver en qualité suffisante, etc.
Alors,
moi, je préavise le gouvernement que, rendus là, on pourra peut-être faire une
concordance pour être sûrs de ne rien
échapper dans ce qui était prévu à 95.2 dans la couverture de 15.4.1.2. Mais,
pour l'instant, avec cette réserve que je mentionne, ça va, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Donc,
toujours en lien avec l'amendement 95.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement, tel que lu par M. le ministre, 95.2 proposé à
l'article 115 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. J'invite M. le ministre à faire la lecture
de l'article 95.3.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«95.3 Le ministre
peut, par règlement, déterminer :
«1°
les frais exigibles de celui qui demande la délivrance, le renouvellement ou la
modification d'une autorisation, d'une approbation, d'une accréditation
ou d'une certification prévue par la présente loi ou par l'un de ses
règlements;
«2° les frais
exigibles de celui qui doit produire au ministre une déclaration de conformité
en vertu de l'article 31.0.6.
«Les frais visés au
premier alinéa sont fixés sur la base des coûts engendrés par l'examen de ces
documents.
«Ces
frais peuvent varier en fonction de la nature, de l'importance ou du coût du
projet, de la catégorie de la source de
contamination, des caractéristiques de l'entreprise ou de l'établissement,
notamment sa taille, ou de la complexité des aspects techniques et
environnementaux du dossier.
«Le
ministre peut pareillement fixer les modalités de paiement de ces frais ainsi
que les intérêts exigibles en cas de non-paiement.»
M. le Président, cet
article relatif à la tarification par règlement ministériel reprend les
pouvoirs prévus à l'article 31.0.1 actuel.
Et nous avons un
amendement? C'est ça.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. À la lecture pour l'amendement à 95.3.
M. Heurtel :
Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 95.3 introduit par
l'article 115 du projet de loi, «engendrés par l'examen de ces documents»
par «de traitement des documents visés au premier alinéa, dont ceux engendrés
par leur examen».
Je vous demanderais
de suspendre quelques instants.
Le
Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre pour la distribution des
copies. Merci. Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 23)
(Reprise
à 11 h 27)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît!
Nous
allons reprendre nos travaux. Il y avait un amendement de déposé à l'article 95.3.
Est-ce qu'il y a davantage d'explications à donner? M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, cet amendement vise notamment à clarifier le fait que des frais pourront être
exigés pour l'ouverture d'un dossier relatif
à une demande d'autorisation, c'est-à-dire à l'étape de la recevabilité de la
demande, laquelle consiste à vérifier si la demande est complète et renferme
tous les documents requis à son soutien. C'est un amendement qui précise un de
nos objectifs avec le projet de loi, qui est de favoriser l'internalisation des
coûts, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires sur l'amendement,
M. le député de Jonquière?
M.
Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a une nuance à apporter entre
«traitement» et «examen» des documents. Donc, le traitement, c'est... parce que là on
ajoute les... Le traitement des documents, c'est ce qu'on ajoute par rapport
à ce qui était prévu au projet de loi initial. Donc, par le traitement, on inclut, comme a dit le ministre, là, dans ses notes, la recevabilité de la
demande.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours en lien avec l'amendement 95.3? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Je comprends par les explications du ministre, là, que ça rencontre l'orientation 7 du livre vert, là, qui est
de mieux internaliser les coûts des autorisations environnementales et les
activités qui en découlent. Et je comprends aussi qu'on n'a pas les intentions réglementaires du ministre,
là, puis qu'on parle, encore là, de frais supplémentaires, mais on a-tu fait une étude ou est-ce qu'on a un estimé
ou un aperçu de ce que ça pourrait représenter au niveau des entreprises?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec
l'amendement déposé à 95.3?
M. Lemay :
Parce que dans...
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président.
Je comprends qu'il n'y a pas eu d'étude ou d'analyse, là, sur
les coûts, mais, quand on regarde l'amendement, là, c'est parce qu'on
vient spécifier ici le traitement des documents visés au premier alinéa, «dont ceux engendrés par leur examen».
Est-ce qu'on a un estimé d'abord d'un taux horaire qui pourrait être...
Est-ce que ça serait en fonction, je ne sais pas, du nombre d'heures que ça
prendrait pour traiter le document, en faire l'examen? Est-ce que c'est un
montant forfaitaire? Est-ce qu'on peut avoir un peu plus de détails?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson.
Compte
tenu de l'heure, la commission va suspendre ses travaux. Nous aurons les détails
plus tard, en après-midi.
Suspense à suivre, et je suspends les travaux. Merci.
(Suspension de la séance à 11
h 30)
(Reprise à 15 h 2)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux en
cette journée de Saint-Valentin. Ça vous fait tous plaisir d'être ici avec moi aujourd'hui,
alors veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones
cellulaires et appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Tout
le monde s'en souvient, lors de la suspension, il y avait une question du
député de Masson, je présume que tout
le monde s'en souvient, et nous étions suspendus aux lèvres du ministre pour
entendre la réponse à la question du député de Masson. Alors, je cède la
parole à M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Je vous demanderais de passer la
parole à Mme Dumais, du ministère, pour la poursuite de la réponse.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Mme Dumais, vous vous étiez
déjà introduite, je pense. Alors, vous pouvez répondre à la question,
s'il vous plaît, du député de Masson, si j'ai son consentement.
M. Lemay : Consentement.
Le Président (M. Iracà) : Mme
Dumais.
Mme Dumais (Michèle) : Alors, tout
simplement, pour calculer un tarif, c'est le temps consacré à l'analyse et à la délivrance de l'autorisation fois le coût
horaire moyen par employé. Ça fait que c'est le temps fois le coût
horaire d'un employé, ça nous donne le tarif par autorisation.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme
Dumais. M. le député de Masson.
M. Lemay : Bien, c'est clair. Merci.
Le
Président (M. Iracà) :
D'autres interventions? Nous sommes toujours à l'amendement, 95.3. S'il n'y a pas d'autre intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement, tel que lu par M.
le ministre, article 95.3 proposé à l'article 115, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Je vais inviter le ministre à
poursuivre avec 95.4... ou s'il y a d'autres
questions ou interventions, juste avant, pour 95.3? Est-ce que ça va pour 95.3?
Ça va? 95.4. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : «95.4. Le ministre peut
également, par règlement, déterminer les frais exigibles de toute personne ou
municipalité qu'il détermine destinés à couvrir les coûts engendrés par des
mesures de contrôle ou de surveillance,
notamment ceux afférents à l'inspection d'installations ou à l'examen de
renseignements ou de documents fournis au ministre.
«Un tel règlement peut exempter du paiement des
frais visés au premier alinéa, en tout ou en partie et aux conditions qu'il détermine, toute personne ou
municipalité qui a mis en place un système de gestion de l'environnement
répondant à une norme québécoise, canadienne ou internationale reconnue.
«Les frais déterminés en application du premier
alinéa sont établis en fonction de la nature des activités, des caractéristiques de son installation, de la
nature, de la quantité ou de la localisation des rejets ou des matières
entreposées, enfouies, transformées ou traitées.
«Les deuxième, troisième et quatrième alinéas de
l'article 95.3 s'appliquent aux frais déterminés en vertu du présent
article.»
M. le Président, cet article reprend le paragraphe t de l'article 31
actuel ainsi que ses quatrième et cinquième alinéas, lesquels portent
sur la tarification pouvant être prévue pour couvrir les coûts liés aux mesures
de surveillance et de contrôle. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, 95.4 proposé à l'article 115, est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Alors, c'est un
article qui porte sur la question de la tarification, les frais exigibles de toute personne ou municipalité. Première
question. Le ministre dit qu'il peut fixer par règlement les frais exigibles
de toute personne ou municipalité qu'il détermine. Il détermine les personnes ou les municipalités, ou les frais exigés? Je veux juste bien comprendre à quoi réfère «qu'il détermine» et, auquel cas, comment
il fait pour déterminer. Si c'est les personnes ou les municipalités, c'est sur la base de quels critères? Ça, c'est ma première question.
On va commencer par ça, pour commencer.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le
ministre. Alors, on m'indique que Me
Lessard pourrait répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui, bonjour.
Merci. Donc, oui, bien, c'est les personnes ou municipalités, là, qui
vont être déterminées par le règlement, là, du ministre. Oui.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard.
M.
Gaudreault : Oui, puis j'avais un deuxième volet à ma question.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, allez-y.
M.
Gaudreault : C'est :
Comment... sont déterminés en fonction de quoi? C'est : Qu'est-ce qui peut
faire en sorte qu'il y a des municipalités qui vont être soumises à des
frais et pas d'autres?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard pourra répondre
à la question.
M. Lessard
(Martin) : Donc, oui, oui, bien... Bien, c'est sûr, sur quelles bases
on va les établir, peut-être, Mme Dumais
là-dessus... mais j'ajouterais seulement
là-dessus que par... Donc, il y a une tarification qui est déjà prévue pour tout ce qui des autorisations, comme on en a
parlé. Ça, c'est une possibilité réglementaire, la tarification, pour
les surveillances et contrôles, qui est déjà prévue dans la loi, mais qu'il n'y
en a pas actuellement, là, de règlement, qui couvre ce mode de... la
tarification de la surveillance et du contrôle, là.
M.
Gaudreault : O.K., présentement, il n'y en a pas.
M.
Lessard (Martin) : Il n'y en a pas, de règlement là-dessus,
exactement. Mais l'habilitation réglementaire, elle existe déjà dans la LQE. Donc, c'est pour ça que, là, moi, ce
bout-là, je ne pourrais pas aller plus loin, là, sur quelles bases c'est
fondé, puis tout ça. Si vous voulez allez plus loin sur cette question-là, bien
là, peut-être que...
M. Heurtel :
Mme Dumais peut peut-être ajouter quelque chose.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, en complément, Mme Dumais, s'il vous plaît.
Mme
Dumais (Michèle) : Bon, on
parle d'une tarification qui est actuellement hypothétique. Elle pourrait
être faite, mais sous toute réserve, elle
pourrait... si on parle de la taille d'une municipalité, si on a un indice de
municipalité dévitalisée. On pourrait se
donner différents critères pour moduler notre tarification. C'est des exemples
que je donne, mais c'est hypothétique.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Mme Dumais. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Dans l'article
qui est proposé ici, on dit : «Le ministre peut également»,
alors qu'à l'article actuel, 31
c'est : «Le gouvernement peut adopter des règlements». Alors, pourquoi maintenant
c'est un pouvoir discrétionnaire plus grand que se donne le ministre?
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Me Lessard.
• (15 h 10) •
M.
Lessard (Martin) : Bien, le
choix qui a été fait, c'est que déjà, actuellement, dans la loi, à 31.0.1 actuel
de la loi, c'est le ministre qui... par
arrêté, donc, par un règlement, là, qu'on qualifiait d'arrêté du ministre dans
la loi, donc, c'est lui qui fixait la
tarification, là, pour tout ce qui est, là, les autorisations, et tout ça.
Donc, dans un souci d'uniformiser, donc, en faisant le réaménagement, bien, on a gardé aussi le fait que la
tarification qui pourrait y avoir au cours des mesures de contrôle et de surveillance, bien, se serait
aussi, là, un règlement du ministre. Donc, ça pourrait tout être dans le
même règlement du ministre, finalement, toute la question de la tarification, là. Parce qu'il faut dire que la tarification pour les autorisations, à mon souvenir,
c'est quelque chose qui a été rajouté un petit peu plus tard, là,
dans la LQE, là. Et puis, c'est ça,
c'est un pouvoir réglementaire au ministre, qui était donné, vu que c'était
vraiment, là, pour fixer des frais, puis tout ça. Ça fait que, bref, ça serait éventuellement un grand règlement du ministre qui pourrait couvrir toute
la question des frais.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Deuxième alinéa, quand on dit qu'on peut exempter une
municipalité, par exemple, ou une personne
qui a mis en place un système de gestion de l'environnement répondant à une
norme québécoise, canadienne ou internationale
reconnue, ça m'apparaît large. Est-ce que ça pourrait permettre d'exempter une
municipalité ou une personne qui
répond à une norme, mais qui est moins exigeante que la norme québécoise,
notamment la norme canadienne? Je n'ai pas
d'exemple précis en tête, mais est-ce qu'il pourrait arriver des circonstances
où une municipalité dit, ou une personne dit : Moi, je veux être exemptée des tarifs parce que, oui, je me
conforme? Le test, là, qui est ici, c'est d'être conforme à une norme
québécoise, canadienne ou internationale reconnue. Il pourrait même y avoir des
normes internationales qui pourraient être plus basses ou moins élevées, puis
c'est un pléonasme, que la norme québécoise. Alors, est-ce qu'on ne devrait pas
préciser d'abord la hauteur de la norme québécoise, et on ne peut pas aller en
bas de ça?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique
qu'ils ont besoin d'un petit moment pour faire un petit caucus. M. le
ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je vais commencer par dire que c'est un «peut». Alors, il faut...
Une voix : ...
M.
Heurtel : C'est un «peut». C'est «peut exempter». Alors, il faut lire
l'alinéa. Alors, ce n'est pas un automatique. Alors, ce n'est pas un
«doit», c'est un «peut».
Et, deuxièmement, là, c'est un alinéa qui vise...
Parfois, il y a des normes internationales ou canadiennes qui peuvent s'appliquer à des cas, par exemple des
normes ISO ou des normes internationales en matière de réduction de GES.
Tout ce «doit» doit se lire dans une perspective où on cherche à protéger
l'environnement le mieux possible. Mais il y
a des cas où ce n'est pas nécessairement une norme québécoise qui s'applique.
Alors, nous, de ce côté-là, c'est pour nous permettre justement
d'intégrer et d'inclure des cas où il peut y avoir des normes autres que
québécoises qui peuvent s'appliquer à des systèmes.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'article 95.4 proposé à l'article 115?
S'il n'y a pas d'autre intervention, ça complète l'étude de l'article 115.
Toutefois, avant de passer au vote, avant
d'adopter l'article 115, je dois vous demander si vous avez des
commentaires à l'intitulé qui se
trouve à cet article et qui se lit comme suit : «Section X.1.
Pouvoirs réglementaires et frais exigibles.» Alors, sur ce titre-là, du début d'article, est-ce qu'il y a des
questions ou commentaires? S'il n'y a pas de question ou commentaire, je
vais poursuivre. Alors, est-ce que... S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 115, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Une voix : Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Alors, nous allons
procéder à l'article 116. À la lecture, s'il vous plaît, M. le
ministre.
M. Heurtel : 116. Cette loi est
modifiée par l'insertion, avant l'intitulé de la section XI du
chapitre I, de ce qui suit :
«Chapitre V. Évaluation environnementale
stratégique.
«95.5. Les
programmes de l'Administration, incluant les stratégies, les plans ou les
autres formes d'orientations qu'elle
élabore, peuvent, lorsque ceux-ci sont susceptibles d'avoir des incidences
environnementales, faire l'objet d'une évaluation
environnementale stratégique en application des disposions du présent chapitre.
Il en est de même pour tout projet de modification de ces programmes,
avec les adaptations nécessaires.
«Une telle évaluation a notamment pour objectif
de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux environnementaux ainsi
que des principes de développement durable prévus par la Loi sur le
développement durable (chapitre D‑8.1.1) lors de l'élaboration des programmes de
l'Administration. Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des conditions
d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de ces
programmes.
«Pour
l'application du présent chapitre, on entend par l'"Administration",
le gouvernement, le Conseil exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le
vérificateur général (chapitre V-5.01).
«Est
assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou
par un ministre, avec le personnel
qu'elle dirige, dans le cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi,
le gouvernement ou le ministre.»
M. le Président, l'article 116 introduit un
nouveau chapitre qui établit dans la LQE les dispositions encadrant une
procédure d'évaluation environnementale stratégique, l'EES.
Le premier alinéa de l'article 95.5 précise
que les programmes de l'Administration susceptibles d'avoir des incidences
environnementales peuvent faire l'objet d'une évaluation environnementale
stratégique. Sont assimilés à l'expression «programmes» les stratégies, plans,
programmes ou orientations gouvernementales. Le deuxième alinéa mentionne que cette procédure vise à favoriser une
meilleure prise en compte des enjeux environnementaux ainsi que des principes de développement durable lors de
l'élaboration des programmes. Le troisième alinéa identifie les
organismes visés par la procédure
d'évaluation environnementale stratégique, soit le gouvernement, le Conseil
exécutif, le Conseil du trésor, un
ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le
Vérificateur général, comme par exemple Hydro-Québec. Ces organismes
sont identifiés comme étant «l'Administration» dans ce chapitre.
Bien qu'elle
ne constitue pas un processus d'autorisation, l'EES peut être considérée comme
une étape préalable à la
planification des projets ayant des incidences environnementales. Le projet de
loi prend d'ailleurs en compte les projets découlant d'une EES qui sont soumis à une autorisation en vertu de la
présente loi. En effet, le paragraphe 4° du premier alinéa de l'article 24 ajouté par
l'article 16 du projet de loi mentionne que, dans le cadre de l'analyse
des impacts d'un projet soumis à une
demande d'autorisation en vertu de l'article 22, le ministre prend en
considération les conclusions de l'évaluation
environnementale stratégique lorsque le projet découle d'un programme ayant
fait l'objet d'une telle évaluation.
En ce qui
concerne un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement, le troisième
alinéa de l'article 31.3 ajouté par l'article 20 du projet de loi
mentionne que la directive du ministre doit tenir compte des conclusions de l'évaluation
environnementale stratégique effectuée dans le cadre de l'élaboration du
programme duquel découle le projet.
Merci,
M. le Président. À ce stade-ci, je vous demanderais de suspendre quelques
instants.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants, M. le
ministre.
(Suspension de la séance à 15
h 18)
(Reprise à 15 h 52)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions, M.
le ministre, à l'article 116. Vous en aviez fait la lecture. Je ne sais
pas si vous aviez d'autres choses à ajouter? Sinon, j'ai le député de Jonquière...
M. Heurtel :
Bien, moi, j'ai quelque chose à ajouter, oui.
Le Président
(M. Iracà) : Oui, allez-y.
M. Heurtel :
Alors, on a fait parvenir un amendement pour l'article 95.5.
Le Président
(M. Iracà) : Oui. Alors, M. le député de Jonquière, avant la
lecture de l'amendement?
M. Gaudreault : Bien, c'est parce qu'on a la désagréable impression, de ce côté-ci, M. le Président,
qu'on est en train de revivre ce
qu'on a vécu il y a quelques semaines, là, avec les impacts de la grève des
juristes. On s'aperçoit qu'on est exactement dans le même scénario où le
gouvernement fait travailler les juristes sur le temps de la commission parlementaire pour préparer des amendements. Puis
là qu'on ne vienne pas dire que c'est à la suite de questions qu'on a
posées de côté-ci, parce que le ministre a suspendu tout de suite, puis là on
ne sait pas pourquoi. Ça fait au moins... quasiment trois quarts d'heure, au
moins une grosse demi-heure, certain, 40 minutes qu'on est suspendus puis
qu'on n'a pas de raison.
Alors,
moi, M. le Président, là, je suis ouvert, on a collaboré beaucoup, le ministre
le sait. Et là on se retrouve dans la
même situation que la dernière fois. Alors, de deux choses l'une, soit qu'on
cesse ces suspensions sans raison et qui durent longtemps... D'avoir une suspension de deux, trois minutes pour préparer
une réponse à une question qu'on a ou que nous, on demande une suspension de deux, trois minutes pour se revirer de bord
par rapport à un nouvel amendement, c'est une chose. Mais faire des
suspensions, sans raison, de 40, 45 minutes, même juste une demi-heure,
20 minutes, c'est déjà beaucoup, ça, on n'en veut plus. Je ne sais pas si
je suis clair, là.
Le Président
(M. Iracà) : Vous êtes très clair.
M. Gaudreault :
Et je veux avoir une décision de votre part sur les suspensions comme ça, là,
sans raison apparente, sans justification, sans motivation. Il faut qu'on le
sache. Et moi, j'aimerais ça savoir comment vous vous positionnez par rapport à ça, parce que là on est en train d'exactement
revivre le même scénario que la dernière fois, puis ce n'est pas vrai
qu'on va rejouer dans ce film-là.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de
Maskinongé. M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, j'ai écouté attentivement
l'intervention du député de Jonquière. Premièrement, je m'attendais à une
question de règlement, mais je vois qu'il n'y a aucun article qui n'a été
invoqué, puisqu'il n'y a pas d'article. Il s'agit de la prérogative du
président d'autoriser ou non des suspensions, M. le Président.
Et je veux juste vous
rappeler qu'à des séances qu'il y a eu la semaine dernière, pas plus tard que
la semaine dernière, on a pris des moments
pour... tout collègue, tant de l'opposition officielle que du deuxième groupe
d'opposition, on a pris des moments, à la
demande, et vous avez autorisé, sous votre bon jugement, M. le Président, parce
que vous faites un travail de façon
impartiale, vous représentez l'Assemblée nationale et vous avez le droit et la
légitimité d'accorder, oui ou non, ces suspensions à la demande des
parlementaires membres de la commission.
Alors,
M. le Président, je crois qu'il n'y a pas personne ici, de ce côté-ci, qui a
abusé des demandes de suspension. Vous
comprenez qu'on veut être prêts, bien préparés. Et ce qu'il est important de
comprendre, c'est que, quand on modifie ou qu'on présente un amendement, c'est important de vérifier sa
concordance à chacun des articles, et souvent la concordance peut
changer, M. le Président, en vertu d'autres amendements qui ont été déposés ou
acceptés par les collègues de l'opposition ou du deuxième groupe d'opposition,
qui changent — et
vous savez, vous êtes un avocat, M. le Président.
Donc,
je vous demanderais, oui, effectivement, de répondre au député de Jonquière sur
votre motivation à donner des
suspensions ou non, mais, ce que je vous dis, M. le Président, jusqu'ici, mes
collègues et moi avons remarqué que vous faites un travail de façon impartiale, un travail de façon juste et que
vous avez répondu positivement à toutes les demandes de suspension
provenant de tous les partis représentés ici, à cette commission, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Maskinongé.
J'ai le député de Masson qui désire également prendre la parole. M.
le député de Masson.
M. Lemay : Bien, M.
le Président, puisque le député
de Maskinongé fait mention de nos procédures parlementaires, moi, je vous demande de faire une motion d'ajournement des
travaux jusqu'au jeudi 16 février, 18 heures.
Le Président (M. Iracà) : Alors, évidemment, sur cette demande-là... Vous demandez une
demande de suspension?
M. Lemay :
D'ajournement.
Le Président (M. Iracà) :
D'ajournement jusqu'au... Mme la secrétaire, vous avez noté?
La Secrétaire :
...
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je vais procéder à la mise aux voix là-dessus.
M. le député de Masson.
M. Lemay :
Je pourrais intervenir?
Le Président
(M. Iracà) : Oui.
M. Lemay :
M. le Président, dans le fond, la raison pourquoi on demande l'ajournement des
travaux, c'est justement parce
qu'on arrive ici à l'article 116 — et puis le député de Jonquière l'a fait
mention lors de la distribution des cahiers,
mais je pense que c'est important d'en faire mention maintenant, puisqu'on est
à l'article 116 — et puis on reçoit un
cahier, et le cahier, il y a simplement l'article 116 qui est mentionné,
il n'y a pas de notes explicatives, il n'y a pas de concordance avec la
loi. C'est comme ça à toutes les pages. Ils nous ont fait la distribution
aussi, là, des cahiers... des articles 117
à 148, et c'est la même chose, là, c'est des pages blanches, là, qui sont à
toutes les pages, là, il y a seulement l'article, là. C'est un
non-respect, là, des élus autour de la table, là.
Ces
cahiers sont des outils de travail pour tous les membres de la commission.
C'est un outil de travail qui est important,
qui est essentiel. Ça nous permet de prendre connaissance de la raison des
articles, qu'est-ce que le ministre a vu, c'est quoi, ses commentaires, c'était quoi qu'on avait dans la loi,
c'est quoi qui est proposé maintenant. Ça nous permet aussi de bien faire notre travail d'analyse. Ça
évite aussi d'avoir beaucoup de questions, là. La majorité des articles
qu'on a traités jusqu'à présent, on a posé des questions directes puis,
lorsqu'on n'avait pas eu la réponse dans les notes complémentaires, les notes
explicatives, qu'on n'avait pas vu... on se disait : Ah! il y a peut-être
ça, une question supplémentaire que je
pourrais poser parce que ce n'est pas inscrit. Mais là, en n'ayant rien
d'inscrit, vous allez comprendre que la dynamique risque de changer, on
risque d'avoir plus de questions, parce que là le ministre va faire...
Une voix :
...
Le Président
(M. Iracà) : Question de règlement? Question de règlement, M. le
député d'Abitibi-Est.
M. Bourgeois : M. le
Président, la motion n'est pas
recevable. Et, de ce côté-là, on propose un report avec une date.
Alors, tu sais, j'aimerais avoir votre position sur cette demande-là, parce
que, là, on est en train de...
Le Président
(M. Iracà) : Alors, pour faire ça, pour faire ça, on m'indique
qu'il faut que ce soit fait sur consentement.
Alors, sur consentement, on peut tout faire, on peut suspendre, on peut
suspendre les travaux, reprendre à une
date ultérieure, sous consentement, bien sûr, ça prend le consentement. Alors,
moi, je vais juste revenir, par exemple, aux demandes qui ont été
faites, du député de Jonquière, député de Masson...
M. Plante :
Là, M. le Président, il faut être clair, là. Je comprends votre réponse, là,
mais il y a une demande d'ajournement des travaux qui, de notre côté, vu
qu'elle est datée, n'est pas recevable, selon le règlement de l'Assemblée
nationale — vous
pouvez regarder — qui
n'est pas recevable. Bon. Première des choses, vous devez statuer là-dessus. Ce n'est pas une demande d'ajournement de la séance, mais c'est une demande d'ajournement avec une date de retour, ce qu'on ne peut pas faire selon notre règlement.
Ça, c'est la première des choses, M. le Président.
Deuxième des choses, M.
le Président...
M. Gaudreault :
...respecter l'alternance. Ça a été moi, ça a été eux, ça a été la CAQ, ça a
été l'Abitibi...
M. Plante :
Mais là c'est une question de règlement.
M. Gaudreault :
...ça a été Abitibi, là, ça pourrait revenir à nous.
Le
Président (M. Iracà) :
Sur la question de règlement, pouvez-vous terminer, M. le député de Maskinongé?
M. Plante :
C'était juste sur la question de règlement, M. le député de Jonquière. Tout en
respect, c'est juste que la demande d'ajournement datée, avec une date de retour, n'est pas recevable. Moi, je n'ai pas
de problème, mais il y a un temps
de parole à respecter avec les
demandes d'ajournement, qui est de 10 minutes par parlementaire, vous le savez très bien, vous êtes un parlementaire depuis plus
longtemps que nous, M. le député de Jonquière. Donc, je demande à M. le Président de nous dire si la motion d'ajournement est recevable. Si oui, bien, on va faire le
débat, ça va me faire un grand plaisir.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, oui, M. le député de Jonquière.
• (16 heures) •
M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est parce
que, là, la motion d'ajournement du député de Masson, moi, je suis d'accord avec lui pour
ajourner. S'il y a un enjeu de date,
nous, on proposait d'ajourner nos travaux au mercredi 15 février, après les affaires courantes, parce que je pense
que nos règlements font en sorte
qu'on ne peut pas faire un ajournement jusqu'à la fin du temps qui était prévu de travail, qui
était cette semaine, 18 heures, jeudi, là. Alors, c'est simplement
une question de formulation, là. Pour le reste, on est d'accord avec le député
de Masson.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, merci, M. le député de Jonquière. Effectivement, puisque les commissions n'ont même pas encore été convoquées, on ne peut pas
mettre de date, parce que les commissions ne sont pas convoquées
pour... Elle est seulement
convoquée jusqu'à aujourd'hui, jusqu'à 21 h 30. Alors, il faudrait
faire une demande pour ajourner sine die
ou ajourner les... un ajournement sine die, sans mentionner de date. Alors, là-dessus,
ce serait une demande qui serait recevable, sous consentement.
M. Lemay :
M. le Président...
Le Président
(M. Iracà) : Oui, M. le député de Masson.
Motion
d'ajournement
M. Lemay :
Alors, je vais reformuler ma demande. Ça serait une demande de faire un ajournement
sine die.
Le Président
(M. Iracà) : Parfait. Alors, sur cette motion d'ajournement, là, est-ce
qu'il y a consentement?
Des voix :
Pas de consentement.
Des voix :
Consentement.
M. Lemay :
Mais non! Attendez, on...
Le Président
(M. Iracà) : Ah! Vous voulez en débattre, là?
M. Lemay :
Bien, oui.
Le
Président (M. Iracà) :
Je pensais que le débat était terminé. Est-ce
que vous voulez débattre sur la
motion d'ajournement? 10 minutes, 10 minutes, 10 minutes. M. le
député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M. Lemay : Bon. M.
le Président, je vais reprendre, là.
Ce que je mentionnais tout à l'heure, là, sur la motion, c'était qu'à l'article 116 on a reçu
un cahier pour lequel on a simplement le libellé de l'article,
mais qu'on n'a pas les notes explicatives
puis on n'a pas les concordances avec la loi actuelle puis avec ce qui
est proposé par la révision de l'article. Puis c'est un outil de travail qui est important et essentiel, M. le Président, ça nous permet de bien comprendre qu'est-ce qu'il en
est. Et, lorsqu'on fait l'étude du projet de loi, bien, vous
comprendrez que, pour tous les autres articles précédents, on n'avait pas nécessairement des questions à tous les articles
parce que c'était clair, c'était connu d'avance c'est
quoi, la concordance, qu'est-ce qu'il en est des notes explicatives, et souvent
on avait l'opportunité de pouvoir comprendre pourquoi le ministre apporte une modification
à l'article dans la loi.
Maintenant,
sans notes explicatives et sans concordance, bien, vous comprendrez que notre
travail est un peu plus difficile, là, parce qu'on ne comprend pas où le ministre veut s'en aller, on doit
attendre qu'il fasse la lecture de son article et la lecture de ses notes explicatives, que le
ministre possède — parce
que, s'il ne les possédait pas, il ne la ferait pas, la lecture. Donc, on a proposé au ministre, si
c'était juste un enjeu technologique de réimpression de papier, pour éviter
d'avoir des pages blanches — parce qu'ici ce sont des pages blanches qu'on
a, là, on n'a pas de notes explicatives ou de commentaires supplémentaires — on
est prêts à les recevoir par courrier électronique, là, ce qui nous permettrait
d'éviter la réimpression des cahiers. On est
quand même la Commission
du transport et de l'environnement,
là, on peut comprendre, là, cet enjeu-là. Mais, bref, c'est par respect
des élus, M. le Président.
Puis,
vous savez, si on est rendus là aujourd'hui, là, bien, c'est peut-être à cause de
l'inaction du gouvernement dans la situation
de la grève des juristes, là. On est rendu à plus de 100 jours, là,
110 jours, si je ne me trompe pas, de grève des juristes, là. C'est quand
même... C'est un travail difficile.
Les juristes qui sont venus ici et qui travaillent en commission
parlementaire, ils font un travail exceptionnel, on le voit. Puis, quand ils
prennent la peine de répondre aux questions de
l'opposition et de la deuxième opposition, bien, vous savez,
c'est des réponses qui sont très intéressantes, et puis on salue le travail qui est
fait par les juristes. On aimerait ça que la grève des juristes n'est pas en vigueur,
parce que le ministre, il aurait pu déposer dès l'article 1 ses intentions de règlement.
Il nous l'a dit, il dit : Je ne peux pas les déposer parce que je ne les ai pas à cause de la
grève des juristes. Mais pourtant ça a été mentionné en commission
parlementaire que le ministre était ouvert à déposer les règlements.
La seule chose, c'est qu'il faut qu'il ait des règlements en sa
possession. Là, présentement, il ne les a pas. Et puis ça a été demandé par
une multitude d'intervenants en commission
parlementaire.
Donc,
les cahiers vides qu'on a présentement à l'article 116 et qui se poursuivent jusqu'à l'article 148,
c'est un frein à l'étude du projet de loi n° 102. C'est une condition de stress qui est
incroyable pour les juristes présentement, de devoir travailler en commission
parlementaire à formuler des amendements
de dernière minute et s'assurer de la concordance des articles qui sont
faits.
Pour
toutes ces raisons, M. le Président, je vous demanderais de faire un ajournement sine die de nos travaux, parce que je ne considère pas que j'ai tous les outils à ma
disposition pour faire une étude adéquate, là, du projet de loi n° 102.
Le Président
(M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault :
Je suis entièrement d'accord avec le député de Masson.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Maskinongé, sur la motion
proposée par le député de Masson.
M. Marc H. Plante
M. Plante : Tout à
fait, M. le Président. Donc, plusieurs
choses. Premièrement, quelques faits à rectifier suite à l'intervention de mon collègue de Masson. Vous savez, M. le Président, on assiste,
depuis le début de ces travaux, tant à la partie article par article qu'au niveau des consultations qui ont été
faites... Et je tiens à rectifier parce que M. le député de Masson a
prêté des intentions — j'avais
demandé la parole d'ailleurs, M. le Président — a prêté des intentions à mon
collègue M. le ministre en disant ouvertement que M. le ministre a dit :
Je ne peux pas vous déposer les intentions réglementaires à cause d'une grève
quelconque. Mais jamais, M. le Président, M. le ministre a dit ces propos-là,
ni pendant l'étude article par article ni pendant les consultations publiques.
Ça, c'est la première des choses, et c'est important de le dire ici
aujourd'hui.
Autre
chose, M. le ministre a toujours dit qu'il avait l'intention de déposer ses
intentions réglementaires, il n'a jamais
dit et jamais mentionné qu'il déposerait les règlements. De toute façon, M. le
Président, vous savez très, très bien que,
quand il y a un processus, un processus réglementaire, les gens et même les
gens des autres formations politiques peuvent,
par règlement, justement, s'exprimer, parce qu'il y a eu un avis de
publication, et tout ça, et c'est très bien inscrit dans la loi, et ils
pourront s'exprimer à ce moment-là.
Je
vous reviendrais... Parce que M. le député de Masson a fait un long topo pour
sa demande de suspension des travaux et en est venu à la question des
notes explicatives. Vous savez, M. le Président, qu'il n'y a rien, dans notre règlement, rien qui peut imposer ou obliger le
gouvernement ou la partie ministérielle à déposer des règlements ou des
notes réglementaires dans les cahiers de
préparation des oppositions. Donc, à ce niveau-là, M. le Président, il serait
bien important de rappeler qu'il n'y a pas du tout... Et il n'y a pas
personne qui ne veut pas collaborer à la bonne marche et au bon fonctionnement
des travaux, et je pense que... Et, si on regarde, depuis le retour des fêtes,
à la vitesse où vont nos travaux
parlementaires, écoutez, on adopte... Et je pense que même le député de Masson
tenait une chronologie du temps de l'adoption d'un article ou d'un
amendement depuis le début, et, depuis le début, ça va bien et ça va rondement.
C'est
important de dire aussi que les demandes de suspension qui sont faites de notre
part sont justement faites pour accélérer
les travaux et pour permettre à chaque parlementaire d'avoir les bons arguments
et les bonnes réponses à leurs questionnements et ainsi préparer les
amendements qui permettront, je pense, à toutes les formations politiques d'améliorer la loi. Parce qu'on sait, M. le
Président, que ça fait 40 ans que cette loi n'a pas été révisée, ça fait
40 ans que divers groupes
demandent aux divers gouvernements subséquents de moderniser la loi. Le
ministre a la volonté de le faire, on
a d'ailleurs cette loi-là à étudier. On travaille très, très bien, et je pense
qu'on va à un rythme acceptable et adéquat pour des travaux
parlementaires.
Et
je vous demanderais donc, M. le Président... De notre côté, c'est sûr qu'on ne
peut pas accepter et on ne peut pas
voter en faveur de la motion du député de Masson, car je pense que les gens qui
nous regardent à la maison, les gens dans nos circonscriptions qui
attendent depuis 40 ans qu'on modernise cette loi-là trouveraient ça
inadmissible qu'on suspende les travaux, là,
parce qu'il manque deux notes explicatives dans les cahiers, là. Alors, c'est
tout, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de
Maskinongé. Alors, vous avez tous et chacun parlé, plaidé en fonction de ce que vous croyez. Nous
sommes maintenant à porter la motion au vote, et je vais le dire formellement...
Une voix :
Par appel nominal.
Le Président
(M. Iracà) : Par appel nominal? Excellent.
Mise aux voix
Alors, Mme la secrétaire, par appel nominal pour
la motion qui a été déposée pour un ajournement sine die par le député de
Masson, s'il vous plaît.
La Secrétaire :
Pour, contre, abstention. M. Lemay (Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire :
M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel : Contre.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante : Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M. Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard : Contre.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M. Iracà) :
Abstention.
La Secrétaire : C'est rejeté.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, la motion est rejetée. Alors, à ce moment-ci, M. le député de Jonquière.
• (16 h 10) •
M. Gaudreault : Oui. Bon, la
motion est rejetée, on n'est pas très surpris de ce côté-ci, mais moi,
j'attends toujours votre décision sur la
question de la suspension. Je souhaite vous informer qu'en ce qui nous concerne
la notion de suspension, c'est, au
fur et à mesure qu'on travaille, parfois quelques minutes, tout au plus cinq,
10 minutes pour bien comprendre les propositions d'amendement, bien
comprendre ce sur quoi on est en train de travailler, ce qu'on veut amender. Mais là les suspensions qui n'en
finissent plus, là, d'une demi-heure, 40 minutes, 50 minutes et qu'on
ne sait pas pourquoi... Au moins, si,
parfois, c'est de suspendre pour être capables de travailler ensemble, à micro
fermé, c'est une chose, mais ce n'est
pas ça, là, puis on n'a pas de raison. Alors,
je vous demande une décision claire là-dessus et je souhaite que vous nous transmettiez,
à nous tous les parlementaires, une décision écrite sur le sujet, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Ce sera fait. Et je comprends très bien
vos inquiétudes par rapport à ce que nous avions vécu, là, il y a quelques
semaines et je vais être vigilant pour que ça ne se produise pas de manière systématique. Vous savez que la commission — on
est quand même rendus à l'article 116, là — a bien travaillé, a bien avancé. J'ai
accordé, là, des suspensions, là, pour préparation d'amendements, pour
discussion, que ça ait été demandé par la
partie gouvernementale, ministérielle, ou l'opposition, vous savez, j'ai été très,
très souple et j'ai demandé régulièrement
à ma secrétaire le temps des suspensions et la moyenne des suspensions, là, qui
a été demandée d'un côté comme de l'autre,
là, pour s'assurer que ça soit le plus équitable possible. Mais, bien évidemment,
M. le député de Jonquière, que
ce soit d'un côté comme de l'autre, si ça devient excessif et systématique, je
comprends et je partage effectivement votre inquiétude. Il faut savoir qu'on
vit une situation exceptionnelle, là, et vous avez bien fait de le mentionner.
Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, quant à certaines affirmations qui ont été faites par le
député de Jonquière, on ne se retrouve
pas tout à fait dans la même situation à laquelle il faisait référence. La
situation précédente à laquelle il faisait référence, nous avions demandé de suspendre l'étude d'une section pour
en entamer une section subséquente. C'était ça, la base de l'opposition du député de Jonquière. Ce n'est
pas le cas ici, M. le Président, pas du tout. Alors, le travail qui est fait...
Puis là le
député de Jonquière a longuement parlé du fait qu'il ne voulait pas être perçu
comme étant un scab ou encourager des
scabs dans le cadre du conflit. Et ce n'est pas le cas ici. Ici, M. le
Président, ce n'est pas qu'on essaie de contourner ou de contrevenir
d'aucune façon aux règles et aux directives de travail qui sont données aux
juristes. Les juristes travaillent sur
l'article que nous étudions, l'article 116. Alors, il n'y a rien dans ça
qui peut être comparable à la situation à laquelle le député de Jonquière essaie
de vous convaincre qu'il y a une analogie. Il n'y en a pas. Ce n'est pas
du tout le cas. Alors, je tiendrais quand même...
Puis on a eu
des suspensions, suite à des questions du député de Jonquière, qui ont duré
plus d'une vingtaine de minutes, M.
le Président, des faits, là, on les a comptées, les minutes. Alors, si on peut
faire une vingtaine de minutes... Même
ce matin, il a fait son 20 minutes sur un article puis il nous a posé des
questions sur... je me souviens, là, il nous a posé, à un moment donné,
une question qui a pris plus de 20 minutes pour trouver à répondre, parce
que personne ne l'avait à portée de la main, là.
Alors, je
vais juste, quand même, M. le Président, porter à votre attention qu'il y a une
distinction importante entre le cas
auquel fait référence le député de Jonquière et la situation actuelle, où, M.
le Président, j'ai un amendement qui vous a été transmis et sur lequel
nous sommes prêts à procéder.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, je pense
qu'on a fait quand même le tour de la question. On va agir avec
vigilance. Maintenant, nous étions à un amendement à l'article 85.5
proposé à l'article 116. M. le...
M. Gaudreault :
Mais non, je ne suis pas d'accord avec vous qu'on a fait le tour, là. Puis je
ne veux pas prendre trop de temps
parce que j'ai l'impression, dans ce temps-là, de jouer le jeu du gouvernement
en faisant ça, là, mais, quand même,
là, la distinction du ministre ne tient pas la route, mais pas du tout, O.K.?
Là, avant qu'on reprenne les travaux, là, ça faisait 40 minutes au moins qu'on avait suspendu sans qu'on ait eu
le temps de se prononcer sur 95.5, dont il avait fait la lecture, introduit par 116. Il a suspendu tout de
suite pour présenter soi-disant son propre amendement. Alors, on n'est
pas du tout dans une situation où c'est une
question d'un député de l'opposition, puis il prend du temps pour suspendre.
On ne peut pas quand même reprocher à un
député, quel qu'il soit, d'utiliser tout son temps pour poser des questions,
qui sont par ailleurs pertinentes,
sur des articles. Puis il faisait référence tout à l'heure à l'article 115, là, qui introduisait l'article 95.1.
C'est un article comme on n'avait
jamais eu à date dans le projet de
loi, qui prenait plusieurs pages.
Alors, si le ministre veut faire des distinctions, je vais en faire
aussi de mon côté.
Mais la
réalité, c'est la suivante, c'est que, pendant les suspensions sans raison
demandées par le gouvernement, on
voit très bien, on n'est pas fous, on voit très bien deux, trois juristes en
services essentiels, au bout là-bas, en train de travailler sur des amendements. Alors là, c'est là qu'on retombe exactement
dans un jeu où on est en train de
cautionner ce geste-là, M. le Président, puis moi, je me refuse à ça. Alors, je veux encore une fois... Puis
j'ajoute une question. Premièrement, je veux avoir votre décision écrite quant aux suspensions longue
durée, qu'on peut appeler longue durée. Et, deuxièmement, je veux savoir en vertu de quel article vous autorisez des suspensions pour faire
travailler des juristes qui sont en
services essentiels. Ça, j'aimerais bien ça le savoir. Je sais que le député de
Maskinongé aime ça qu'on invoque des articles, là, alors moi, j'aimerais ça que vous me
disiez en vertu de quel article vous faites ça, que vous suspendez les
travaux pour faire travailler des juristes en services essentiels.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, merci, M. le député de Jonquière. Je vais répéter ce que j'ai dit tantôt. Je
vais prendre en délibéré, là, les demandes
qui me sont faites et je vais vous revenir là-dessus pour vous donner la
meilleure réponse possible. Mais présentement je vais inciter le ministre à poursuivre l'étude à l'article
95.5, à l'amendement. À la
lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : Remplacer l'article 95.5
remplacé par l'article 116 du projet de loi par le suivant :
«95.5. Les
programmes de l'Administration déterminés par règlement du gouvernement, incluant les stratégies, les plans
ou les autres formes d'orientations qu'elle élabore, doivent faire l'objet d'une évaluation
environnementale stratégique en application des dispositions du présent chapitre. Il en est de même pour tout
projet de modification de ces programmes avec les adaptations
nécessaires.
«Pour les programmes de l'Administration qui ne
sont pas déterminés par règlement du gouvernement, ce dernier peut
exceptionnellement, en tout ou en partie et selon les conditions qu'il
détermine, les assujettir à une telle évaluation lorsque ces programmes sont
susceptibles d'avoir des incidences significatives sur l'environnement.
«Lors de
l'élaboration des programmes de l'Administration, une telle évaluation a notamment
pour objectif de favoriser une meilleure prise en compte des enjeux
environnementaux, dont ceux liés aux changements climatiques
et à la santé de l'être humain ou des autres
espèces vivantes. Elle a aussi pour objectif la prise en compte des impacts cumulatifs
et des principes cumulatifs de développement durable prévus par la Loi sur le développement durable
(chapitre D-8.1.1) lors de l'élaboration des programmes de l'Administration.
Elle peut également, le cas échéant, avoir pour objectif de déterminer des
conditions d'acceptabilité environnementale et sociale des projets découlant de
ces programmes.
«Pour l'application du présent chapitre, on entend par "l'Administration" le gouvernement, le Conseil
exécutif, le Conseil du trésor, un ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le vérificateur général
(chapitre V-5.01).
«Est
assimilée à un organisme une personne nommée ou désignée par le gouvernement ou par un ministre,
avec le personnel qu'elle dirige, dans le
cadre des fonctions qui lui sont attribuées par la loi, le gouvernement ou le ministre.»
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement, on m'indique qu'il
a déjà été distribué, est-ce
qu'il y a des questions, commentaires? On me dit que l'amendement a été
distribué, Mme la secrétaire?
Des voix : ...
Le Président
(M. Iracà) : 95.5, article proposé à l'article 116, ça va, M.
le député de Jonquière? Alors, sur l'amendement déposé par M. le ministre, 95.5
proposé à l'article 116, j'ai M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui, M. le
Président. Habituellement, on voit dans le projet de loi que les règlements
font l'objet d'articles différents, mais,
dans l'article-phare, le premier article, là, sur les évaluations
environnementales stratégiques, est-ce
que le ministre peut nous mentionner pourquoi est-ce que le fait d'introduire
la notion des règlements à ce stade-ci fait une différence, là?
Pourquoi, dans le fond, qu'on a besoin de faire la réécriture de 95.5 en
incluant les règlements à ce stade-ci?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Je voudrais juste
savoir à quel alinéa il fait référence, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci. M. le député de Masson.
M. Lemay : Premier alinéa.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
• (16 h 20) •
M. Heurtel : Alors, M.
le Président, l'article 116
crée un nouveau chapitre et un concept nouveau qui est contenu en soi. L'article 116 propose l'étude de... je crois qu'on se
rend jusqu'à 95.14, donc de 14 articles, et donc, en soi, c'est un nouveau
chapitre qui traite justement du nouveau concept, qui n'apparaissait pas dans
la loi auparavant, l'évaluation environnementale
stratégique. Donc, dès le départ, il
est important de préciser qu'au niveau des programmes,
bien, ça va être le règlement du gouvernement qui va déterminer les programmes parce
que c'est le coeur de ce chapitre-là,
c'est d'assujettir les programmes du gouvernement déterminés par
règlement à l'évaluation environnementale stratégique.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui, j'ai une question
complémentaire. Toujours dans le premier alinéa, on parle ici, là, les programmes de l'Administration et puis ensuite on
vient faire une définition de qu'est-ce qu'on entend par «Administration».
Je crois que c'est au quatrième alinéa, là,
l'Administration ici est définie par étant «le gouvernement, le Conseil
exécutif, le Conseil du trésor, un
ministère, de même qu'un organisme du gouvernement visé par la Loi sur le
Vérificateur général (chapitre V-5.01)». Les programmes de
l'Administration, est-ce qu'on a une idée de grandeur de combien de programmes
cela représente?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : Bien, étant donné
que ça va être déterminé par règlement, pas à ce stade-ci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres
interventions, question, commentaires, toujours en lien avec
l'amendement? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Toujours en complémentaire sur cette même question, on comprend que ça va
être déterminé par règlement, est-ce
qu'on a une idée, un estimé de combien de programmes cela pourrait représenter
qui seraient déterminés par règlement?
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson.
M. Heurtel : Nous avons un
nouveau joueur, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, je vais vous demander, là, puisque
c'est la première fois, de vous identifier, avec le titre, s'il vous
plaît.
M. Rochon
(Yves) : Bonjour. Yves Rochon, directeur général de l'évaluation
environnementale et stratégique du ministère MDDELCC.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. M. le député de Masson, ça vous va?
M. Lemay : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
M. Rochon, la parole est à vous.
M. Rochon
(Yves) : Si on regarde sous la version de programmes ayant des
instances significatives majeures, là, on estime à peu près à
25 programmes qui seraient assujettis à la procédure par année, environ.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Rochon. M. le député de
Masson.
M. Lemay :
O.K. Bien, on peut mieux comprendre l'ampleur de cette modification. Vous
savez, d'introduire dans la Loi sur la qualité de l'environnement la notion des
évaluations environnementales stratégiques, effectivement c'était attendu, on n'est pas contre cette
section. C'est une section qu'effectivement on voulait voir dans le projet de
loi. On aura certainement d'autres questions pour cette section. Je ne sais pas
si le député de Jonquière, il voulait prendre la parole à ce stade-ci?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, d'abord, c'est parce qu'il y a deux versions, là, par rapport à ce qui
est proposé dans l'amendement puis ce qui
est écrit dans l'article modifié. Deuxième alinéa, le ministre parle, dans son
amendement, «selon les conditions
qu'il détermine», puis, dans l'article modifié, c'est : «Selon les
conditions, restrictions et interdictions». Alors, c'est quoi, la
vérité?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Excusez. Est-ce que le député de Jonquière peut répéter la question, j'étais un
peu...
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière,
seriez-vous assez gentil pour répéter la question?
M. Gaudreault :
Il y a deux versions entre le texte de l'amendement puis ce qui est inscrit
dans l'article modifié. Au deuxième alinéa, dans le texte de l'amendement,
c'est : «Selon les conditions qu'il détermine» puis, dans l'article modifié, c'est : «Selon les conditions,
restrictions et interdictions». Alors, on veut savoir c'est quoi, la bonne
version?
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière.
M. Heurtel :
M. le Président, la bonne version, c'est la version amendée.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, c'est parce que la version amendée, c'est
ce qui est proposé dans son tableau en deux colonnes, là, article modifié, il y a trois mots, puis, dans
l'amendement qu'il nous a lu, il y a un mot. Donc, je comprends que sa
version, c'est un mot, donc, nous, ça ne marche pas, on va faire un
sous-amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. M. le ministre.
M. Heurtel :
Le tableau n'a pas de valeur légale, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : ...c'est pour ça qu'on va faire un sous-amendement
pour dire : «Les conditions, restrictions et interdictions». Alors,
donnez-nous deux minutes, s'il vous plaît, on va le préparer.
Le Président
(M. Iracà) : Oui. Alors, je peux suspendre les travaux quelques
instants?
M. Gaudreault :
Oui.
Le Président
(M. Iracà) : Je suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 25)
(Reprise à 16 h 35)
Le
Président (M. Bourgeois) :
Alors, nous allons reprendre les travaux. Et nous avons donc fait la
distribution d'un sous-amendement, donc j'invite le député de Jonquière à nous
en faire la lecture.
M.
Gaudreault : Alors, c'est un sous-amendement à l'article 116 qui
introduit l'article 95.5.
Modifier
l'amendement à l'article 95.5 de la présente loi introduit par l'article 116
du projet de loi par l'ajout, au deuxième alinéa, après le mot
«conditions», des mots «, restrictions et interdictions».
Évidemment, il y a
une virgule, là, avant le «restrictions», là. Alors, c'est ça, l'amendement.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre, pour commentaires? Aucun commentaire.
Des commentaires de la part du député de Masson?
M. Lemay : Bien, écoutez,
ça fait partie des notes de concordance. Le député de Jonquière a fait mention
de cet oubli dans l'amendement en
tant que tel. Effectivement, «restrictions et interdictions» me semble
approprié. Ça devrait être un sous-amendement qu'on devrait considérer.
Le
Président (M. Bourgeois) : Donc, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement à
l'article 116(95.5) est adopté?
Des voix :
Adopté.
Des voix :
Rejeté.
Le
Président (M. Bourgeois) : Alors, on revient sur l'amendement. Est-ce
que nous avons des commentaires? Oui, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je voudrais savoir de la part du ministre
s'il est capable de nous identifier des secteurs qui sont assujettis à
l'obligation de tenir une évaluation environnementale stratégique, parce que,
dans son amendement, il nous dit : «Pour les programmes de
l'Administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement».
Alors, quels seront les secteurs qui seront, dans son esprit, les secteurs
assujettis par règlement?
Le Président (M.
Bourgeois) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
Ça va être déterminé par règlement, M. le Président.
Le Président (M.
Bourgeois) : Merci.
M.
Gaudreault : Oui, mais encore, M. le Président?
Le Président (M.
Bourgeois) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : C'est parce que, justement, je veux dire, c'est
tautologique, là, parce que je lui demande c'est quoi, les secteurs
qu'il va déterminer par règlement, puis il me répond que c'est les secteurs qui
sont déterminés par règlement. Alors, vous comprendrez que je ne considère pas
que c'est une réponse qui est acceptable à ma question.
Alors,
c'est quand même important. Le ministre lui-même le disait, je pense, tantôt,
on introduit une section majeure dans la Loi sur la qualité de
l'environnement, dans le régime d'autorisation, en tenant éventuellement des
évaluations environnementales stratégiques,
puis là il faut bien calibrer puis il faut bien déterminer de quoi on parle
quand on parle d'évaluations
environnementales stratégiques. Et là il nous dit dans son amendement — puis il a pris beaucoup de temps, là,
tout à l'heure, pour faire l'amendement — que «les programmes de
l'Administration qui ne sont pas déterminés par règlement du gouvernement...» Donc, après ça, il dit : Le
gouvernement «peut exceptionnellement, en tout ou en partie [...] selon
les conditions qu'il détermine les assujettir à une telle évaluation».
Donc,
ça veut dire qu'il va y avoir par défaut des secteurs qui seront assujettis
automatiquement à l'évaluation environnementale
stratégique. Ce n'est pas rien comme question, là. Ce n'est pas anodin. C'est
important de savoir on parle de quoi, là. On parle-tu d'agriculture? On
parle-tu de transport? On parle-tu, peu importe, là, d'environnement,
d'énergie, etc.? Alors donc, c'est ça que je veux savoir. On ne peut pas juste
me répondre : Ça va être déterminé par règlement.
On peut me répondre ça, mais je veux au moins avoir une idée de ce qui sera
déterminé par ce fameux règlement.
Le Président (M.
Bourgeois) : M. le ministre.
• (16 h 40) •
M.
Heurtel : M. le Président, je crois que le député peut voir, de la
façon que c'est rédigé... Justement, il le fait lui-même. Il fait une très belle démonstration dans sa
question qu'on cherche à donner une force d'application à cet
article-là. C'est notre volonté de couvrir
des programmes d'Administration. Il y a même eu un estimé qui a été fait par le
ministère. Hypothétiquement parlant, ça peut
très bien couvrir les secteurs que le député de Jonquière a nommés, sauf qu'à
ce stade-ci, je l'ai dit, je ne vais
pas parler de ce qu'il va y avoir dans un règlement qui n'est pas encore écrit,
M. le Président. Alors, on ne voulait
pas faire une énumération. Parce que, dans d'autres... il y a eu des écrits
sur, évidemment, l'EES ailleurs, puis parfois...
puis, en Europe, par exemple, il y a une énumération des secteurs. Nous, on n'a
pas voulu faire ça parce qu'on ne veut justement pas se limiter puis
être limitatif pour, justement, se donner la latitude.
Mais c'est certain
que, si on regarde, par exemple... On a fait des EES dans le domaine de
l'énergie, comme gouvernement. Les secteurs
qui sont nommés par le député de Jonquière sont certainement des secteurs où il
pourrait se retrouver des programmes
qui seraient soumis à l'EES. Mais, encore une fois... Puis je n'ai pas qualifié
la question du député de Jonquière,
alors je ne comprends pas pourquoi il sent le besoin de justifier ou de...
C'est une bonne question. C'est
simplement que j'espère que le député peut comprendre que, quand quelque chose
est déterminé par règlement, il est prématuré, à ce stade-ci, de
devancer la rédaction de ces règlements-là. Mais notre intention, c'est que cet
article-là s'applique sur les programmes de
l'Administration. C'est un terme très général, puis on a pris la peine de le
définir. Alors, ce n'est certainement pas pour un secteur ou deux.
Et
également on parle... Il y a évidemment d'autres critères, là, on parle d'être
susceptible d'avoir des incidences significatives sur l'environnement.
Alors, ça peut aller dans plusieurs directions, ça, mais on ne voulait pas se
limiter avec une énumération exhaustive qui
pourrait nous faire échapper des possibilités. Alors, voilà, c'est ma réponse,
M. le Président.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci,
M. le ministre. Autres questions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, nous, on va proposer un amendement, M. le
Président, parce qu'on considère qu'il est préférable de nommer dans la
loi, dès maintenant, un certain nombre de sujets qui sont vraiment importants,
à ce stade-ci, et sur lesquels nous devons nécessairement tenir au Québec une
évaluation environnementale stratégique.
Autrement
dit, on inverse la logique du ministre. On nomme dans la loi des sujets
prescrits dans la loi elle-même. Ce
sera l'objet de l'amendement, et, par règlement, exceptionnellement, là, on va
faire en sorte que tout autre programme prévu pourrait être susceptible d'avoir des... d'être, c'est-à-dire,
l'objet d'une évaluation environnementale stratégique dans la mesure où c'est susceptible d'avoir des
incidences sur l'environnement, des incidences importantes, significatives
sur l'environnement. Donc, on inverse la logique du ministre et nous, on trouve
ça important de déjà, au point de départ, déterminer un certain nombre de
sujets aussi. Voilà.
Donc, je
voulais ajouter, M. le Président, qu'on en profite aussi pour faire une petite
correction en conformité avec l'article 1
tel qu'on l'a modifié quand on a commencé les travaux de la commission, pour
dire que ce n'est pas juste une question de tenir compte... de prendre
en compte les impacts cumulatifs, mais c'est plutôt de respecter les... pas les
impacts cumulatifs, mais les principes de
développement durable, c'est ça, parce qu'on dit, à la fin de l'article 1
tel qu'on l'a amendé :
«D'assurer le respect du développement durable». Alors, nous, on ramène cette
notion-là aussi dans le même amendement, là, l'amendement à
l'article 95.5. C'est un sous-amendement, en fait, qu'on fait.
Le Président (M. Bourgeois) : Un
sous-amendement.
M. Gaudreault : Oui. Merci.
Le
Président (M. Bourgeois) : D'accord. Merci, M. le député de Jonquière.
À la lumière de ce que je constate, il y a eu distribution déjà du
sous-amendement. Tout le monde a bien reçu sa copie? Donc, commentaires?
M. Gaudreault : Bien, je vais le
lire... je pense qu'il faut que je lise formellement l'amendement.
Le Président (M. Bourgeois) : Oui,
d'accord. Oui, effectivement.
M. Gaudreault : Alors, je propose le
sous-amendement suivant à l'article 116 qui introduit
l'article 95.5 :
Modifier l'amendement à l'article 95.5 de
la présente loi introduit par l'article 116 du projet de loi, par :
1° par la suppression, au premier alinéa, des
mots «par règlement du gouvernement»;
2° l'ajout, au premier alinéa, après les mots
«les stratégies», des mots «, les politiques»;
3° le remplacement du deuxième alinéa par le
suivant :
«Une évaluation environnementale stratégique est
effectuée pour les programmes de l'Administration en lien avec l'agriculture, l'aquaculture, la
sylviculture, la pêche, l'énergie, les ressources naturelles, l'industrie, les
transports, le développement régional, la gestion des matières résiduelles, la
gestion de l'eau, les télécommunications, le tourisme, l'urbanisme et l'aménagement du territoire ou l'affectation des sols,
ainsi que tout autre programme prévu par le règlement du gouvernement et
susceptible d'avoir [une incidence significative] sur l'environnement.»;
4° l'ajout, au troisième alinéa, après les mots
«des impacts cumulatifs et» par les mots «le respect».
Et vous avez ce que ça donnerait, là, comme
texte modifié. Merci.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci,
M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions,
commentaires de la part du ministre? Pas d'interventions? M. le député de
Masson.
M.
Lemay : Oui, moi, j'ai une question. Quand on fait l'énumération d'une
liste de différents programmes... Tout à l'heure, on nous a fait mention qu'il existait au moins
25 programmes différents. Bien là, je comprends que la liste, c'est
une liste qui est moindre que 25, mais qui
inclut la possibilité de dire : «Ainsi que tout autre programme prévu par
règlement du gouvernement». Spécifiquement,
là, le député de Jonquière, il peut-u nous mentionner comment il est arrivé à
en faire une énumération, tu sais,
prioritaire des programmes qu'il veut mentionner là? Est-ce qu'ils comptent
davantage que les autres? Tu sais, dans le sens qu'il nous a dit qu'il y
en avait 25 tantôt, puis là on a une liste, là, qui n'en inclut pas 25.
Le Président (M. Bourgeois) : Alors,
merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, effectivement, la liste des 25 soumise par le
ministre n'est pas exclue, évidemment, de ce sous-amendement que je
propose. Cependant, il y a deux éléments de réponse à votre question.
D'abord, je fais
référence à ce qui nous a été présenté en commission parlementaire, en
auditions publiques, notamment par le Centre québécois du droit de
l'environnement, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, le
comité Kativik, le comité de la Baie James, l'association québécoise des études
d'impacts, Nature Québec, le
Commissaire au développement durable, qui ont tous proposé de nommer,
d'identifier des secteurs obligatoirement assujettis. Ça, c'est le
premier argument.
La deuxième réponse,
le deuxième argument à votre question, c'est : on s'est collés à
l'article 4 du Protocole de Kiev, qui fait référence aux sujets, là... aux
domaines, c'est-à-dire, assujettis aux évaluations environnementales
stratégiques, oui.
Le
Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. D'autres
questions? M. le député de Masson, ça va? Donc, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix du sous-amendement à
l'amendement de l'article 116.
M.
Gaudreault : Adopté.
Des voix :
Rejeté.
Le Président (M.
Bourgeois) : Alors, le sous-amendement est rejeté, et nous revenons à
l'article 116. Oui, M. le ministre.
M. Heurtel :
M. le Président, je demanderais l'indulgence des collègues pour qu'on puisse
proposer un sous-amendement qui reprend le quatrième alinéa du sous-amendement
qui était proposé par le député de Jonquière. Mais j'aurais besoin d'une courte
suspension pour préparer le sous-amendement en question.
Le Président (M.
Bourgeois) : Vous auriez besoin d'une courte suspension?
M. Heurtel :
Je veux sous-amender mon propre amendement.
Le
Président (M. Bourgeois) : Donc, nous avons besoin d'un consentement.
Est-ce qu'on a consentement? Nous avons consentement. Et vous avez
besoin d'un court délai pour...
M. Heurtel :
Un court délai pour reprendre la prose du député de Jonquière.
Le Président (M.
Bourgeois) : Alors, nous allons suspendre les travaux quelques
instants.
(Suspension de la séance à
16 h 49)
(Reprise à 17 h 9)
Le Président (M.
Bourgeois) : Donc, nous allons reprendre nos travaux et nous en étions
au dépôt d'un sous-amendement. Alors, M. le ministre, je vous invite à
présenter votre sous-amendement.
M.
Heurtel : Insérer, dans le
troisième alinéa de l'amendement à l'article 95.5 remplacé par l'article 116 du projet de loi et avant «des principes», «le respect».
Voilà, M. le Président.
Le Président (M.
Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a des interventions
sur le dépôt de ce sous-amendement? Ça va? Donc, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que le sous-amendement à l'amendement de l'article 116 est adopté?
Des voix :
Adopté.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Bourgeois) : Adopté.
On revient sur l'amendement à l'article 116. Est-ce
que nous avons des interventions
sur l'amendement? Puisque nous n'avons pas d'intervention, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant l'article 116 est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Bourgeois) : Adopté. Nous allons maintenant au prochain article, à
l'article 95.5. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je crois, M. le Président, qu'on passerait à 95.6.
Le Président
(M. Bourgeois) : 95.6? D'accord.
M. Heurtel :
Ça va, M. le Président?
Le Président (M. Bourgeois) :
Oui. On y va avec le 95.6. M. le ministre.
M. Heurtel :
Alors, merci.
«95.6. Un comité est
constitué sous le nom de "Comité consultatif sur les évaluations
environnementales stratégiques".
«Ce
comité est composé de cinq membres qui représentent le ministre responsable de
l'application de la présente loi, le ministre responsable des affaires
municipales, le ministre responsable des ressources naturelles, le ministre responsable de la santé et le ministre responsable
des forêts, de la faune et des parcs. Chacun de ces ministres désigne le
membre qui le représente et est responsable de sa rémunération.
«Le ministre assure
la coordination des activités du comité.»
M. le Président, l'article 95.6 mentionne que le Comité consultatif sur les évaluations
environnementales stratégiques, le CCEES, est formé de cinq membres
représentant le ministère responsable des affaires municipales, le ministère
responsable des ressources naturelles, le ministère responsable de la santé et
le ministère responsable des forêts, de la faune et des parcs. La coordination
du comité est assurée par le ministre du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Et
nous avons un amendement, M. le Président : Insérer, après le deuxième
alinéa de l'article 95.6 remplacé par l'article 116 du projet
de loi, les suivants :
«De
plus, ce comité est composé de trois autres membres issus de la société civile
nommés par le ministre aux conditions qu'il détermine.
«Le ministre peut
également nommer des membres additionnels, pour un mandat spécifique, aux
conditions qu'il détermine», M. le Président.
Alors, je ne sais pas
où on en est avec la...
Le
Président (M. Bourgeois) : Merci. Est-ce qu'on a reçu le... Il a
été distribué? Donc, à ce moment-ci, je pourrais prendre des
interventions. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Est-ce que le ministre peut nous dire ça pourrait être qui, par exemple, les
trois autres membres issus de la société civile?
Le Président
(M. Bourgeois) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Alors, hypothétiquement, là, parce que je ne veux pas... on ne veut pas
s'enchaîner dans quoi que ce soit, là, pour le moment, mais l'esprit,
c'est que ce comité-là ait des membres permanents qui ont des expertises plus poussées hors gouvernemental dans le domaine, qui
peuvent assister le comité, là, en matière d'évaluation environnementale
stratégique. Ça, c'est pour les trois personnes. Et donc, évidemment, on peut
supposer, par exemple, l'expertise en évaluation environnementale, par exemple.
Et le deuxième alinéa
de l'amendement, les membres additionnels, c'est vraiment pour que le comité
puisse s'adjoindre des expertises
spécifiques dans le cadre d'EES spécifiques. Alors, c'est se donner la latitude
d'aller chercher de l'expertise hors
gouvernement lorsque c'est nécessaire, tant au niveau d'une façon permanente
que d'une façon, je dirais, ad hoc, dépendant des mandats spécifiques.
Le
Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'on a
d'autres interventions sur l'article 95.6? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. On mentionne ici que le comité est composé de cinq
membres qui représentent le ministre,
là, et puis pourquoi est-ce qu'on a choisi ces ministres responsables là, spécifiquement
ces cinq-là? On aurait pu avoir
d'autres ministres, là, exemple on aurait pu avoir l'agriculture, ou peu
importe. Mais comment qu'on a fait pour arriver à la décision que
c'étaient ces cinq ministres-là qui étaient dans le comité?
Le Président
(M. Bourgeois) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le
Président, après vérification à l'interne, au niveau du gouvernement, il y a un choix qui a été fait basé sur les
secteurs les plus susceptibles d'être touchés par des évaluations
environnementales stratégiques.
Le Président (M.
Bourgeois) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le
député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Lors des auditions publiques, on s'est fait dire par
plusieurs groupes, puis je pense au CQDE, à l'association québécoise des évaluations... des études d'impacts, c'est-à-dire, qu'il était important d'avoir une indépendance, une
impartialité. Là, je comprends que le comité est composé de cinq membres qui représentent,
au fond, chacun leur sphère du gouvernement,
donc l'Administration au sens large. Là, on va en ajouter trois, ce que je
salue, là, soit dit en passant, ce qui va
faire, par exemple, un comité de huit. Comment le ministre peut nous répondre
quant à la préoccupation d'indépendance ou d'impartialité du comité?
Le Président (M.
Bourgeois) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Bien, dans ce contexte-là, l'idée, encore une fois, c'est
d'accomplir le mandat d'une EES, et l'idée, ça va... Puis les différents articles qui sont proposés par
l'article 116 encadrent quand même de façon importante l'exercice, les rôles de ce
comité-là. On pourra le voir, là, subséquemment, là, dans l'étude des prochains
articles. L'amendement vise justement
à se donner, justement, une vision qui n'est pas seulement une vision
gouvernementale, et donc d'avoir, justement,
des tiers issus de la société civile. Mais, étant donné qu'on parle
d'évaluation de programmes gouvernementaux, il était quand même
important aussi d'avoir une expertise gouvernementale. Tout ce que je pourrais
dire au niveau de l'impartialité, ce que je peux dire, c'est qu'on a fait deux
EES qui n'étaient pas encadrées, là, comme le prévoit l'article 116... comme le propose l'article 116. On a fait des
EES, dans le cadre de notre gouvernement, sur Anticosti et sur la filière des hydrocarbures, puis il n'y a, à
ma connaissance, là, jamais eu de cas soulevé où il y avait un problème
d'impartialité dans la démarche de l'EES. Ça a été conduit très
professionnellement, puis cette EES là était menée conjointement par des
fonctionnaires du ministère de l'Environnement et du ministère de l'Énergie.
Alors, de ce
côté-là, je comprends qu'on soulève la question, M. le Président, mais, encore
une fois, quand on regarde l'encadrement, non seulement, là, ce qu'on
vient d'adopter, là, à 95.5, mais ce qu'on va voir dans les articles
subséquents, la volonté, ici, avec l'amendement, d'avoir un son de cloche tant
au niveau permanent par l'ajout de trois
membres que de s'adjoindre des expertises plus poussées, fait en sorte que je
crois qu'on peut avoir confiance qu'on va avoir un processus, là, qui
va, en effet, se faire de façon professionnelle.
Le
Président (M. Bourgeois) : Merci, M. le ministre, pour ces précisions.
Il y avait le député de Masson qui avait... Ça va? Donc, on va y aller
avec le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Le deuxième
alinéa de son amendement, quant aux membres additionnels, est-ce qu'il y a une limite? Parce que, là, je comprends que
son comité de base est rendu à huit membres. Donc, «peut nommer des membres additionnels», parce que, là, je viens de
prendre sa réponse, là, à ma question sur l'indépendance, il y a huit membres
de base, dont trois qui sont nommés par le
ministre pour représenter la société civile. Donc, est-ce qu'il pourrait
arriver dans une situation où il en nomme
trois de plus qui sont des membres additionnels et là qui viennent un peu,
d'une certaine manière, renverser,
entre guillemets, la majorité gouvernementale — c'est le cas de le dire — du comité consultatif? Alors,
jusqu'où on tire la ligne, là, sur le nombre de membres additionnels qu'il va
pouvoir nommer?
Le Président (M. Bourgeois) :
D'accord. Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M.
Heurtel : M. le Président, on ne tire pas de ligne, c'est qu'on veut
se donner la latitude ici... Un, on voulait dire : Bon, au moins trois membres issus de la société
civile comme membres permanents du comité. On voulait s'assurer d'avoir une voix, une expertise plus permanente venant de
l'extérieur de l'appareil gouvernemental. Et là, selon les mandats, on
veut être capables justement d'avoir les expertises. Tu sais, si on prend un
mandat aussi large que l'exploitation des hydrocarbures, si on regarde les
domaines qui étaient touchés par cette étude-là, si on voulait avoir... il y a plusieurs
domaines d'expertise qui vont se retrouver...
Alors, c'est possible, oui, qu'il pourrait y avoir plusieurs
experts, avec des mandats qui
varient, qui pourraient contribuer aux travaux du comité. Justement, on ne
voulait pas, ici, se limiter. On voulait justement reconnaître... Parce
qu'il y a d'autres groupes, aussi, qui ont soulevé... outre les groupes que le
député a mentionnés, M. le Président, d'autres groupes... Je pense au Barreau,
je crois, qui soulevait des questions sur le fait qu'il y avait juste des
membres issus du gouvernement. Alors, on a entendu cette préoccupation-là.
Puis, juste un autre point, tout à l'heure, sur
la question initiale, juste la question de l'impartialité — parce
que c'est quand même important, c'est très
important — les avis
du comité vont être rendus publics. Alors, il y a quand même une transparence, là, qui fait en sorte qu'il
va y avoir nécessairement un suivi qui va être fait du travail qui est
fait par ce comité-là. Ce n'est pas en
secret, où cinq membres du gouvernement s'enferment dans une pièce puis font
tout ce qu'ils veulent. Il va quand
même y avoir des éléments de transparence, des éléments de suivi, qu'on va voir
dans les articles subséquents, qui
vont faire en sorte que je crois qu'on peut se retrouver avec un comité qui a
véritablement à coeur... et qui a les
outils, parce que ces cinq membres apportent un éclairage essentiel de la part
de leurs ministères, mais il va y avoir aussi l'éclairage nécessaire
selon les expertises qui seront autour de la table.
Le Président (M. Bourgeois) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Les autochtones? Est-ce qu'il
y a des autochtones qui se retrouvent dans le comité?
Parce que, bien, je me souviens des représentations, entre autres, de
Kativik, là, puis le comité de la Baie James, là.
Le Président (M. Bourgeois) : Alors,
oui, M. le ministre.
M.
Heurtel : Bien, justement,
avec la disposition prévue par l'amendement, ce n'est pas exclu. Alors, évidemment, là, il
n'y a pas un siège spécifique, mais
ce n'est pas exclu. Si on se retrouvait dans une situation où justement
l'apport des autochtones serait nécessaire, bien là, justement, on a la
latitude de s'adjoindre la représentation autochtone requise.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Ça va.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va?
Nous sommes à l'amendement, article 95.6. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, questions, commentaires? Le député de Masson.
M.
Lemay : Moi, c'est juste une
petite question technique, là, puis je n'ai pas de problème que ça soit écrit
comme ça, là, mais, tantôt, le ministre, il a fait allusion au ministre de
l'Énergie, mais ici on écrit «ministre des Ressources naturelles». Tu sais, on n'a pas... C'est technique, là, on parle ici du
ministre qui est responsable des forêts, faune et parcs, alors qu'ailleurs dans le projet de loi on fait encore mention au ministre de l'Environnement, Faune et Parcs.
Tu sais, je veux dire, c'est
simplement technique, là. Est-ce qu'il va y avoir une correction qui va être
faite à la fin de l'étude pour
avoir une concordance avec les termes actuels?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, c'est un des grands mystères de l'État, la
question qui est soulevée, et qui n'a pas une réponse facile parce que, par exemple, la loi constitutive du ministère
du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques est
encore intitulée Faunes et Parcs. Alors, ce qu'on a voulu faire ici,
justement, ce n'est pas se limiter. Si on lit bien, on parle plus justement des
ministres responsables des domaines. On n'a pas la nomenclature, par exemple, actuelle des ministres qui sont responsables.
Le député sait bien que... Je crois qu'à presque chaque conseil des ministres les titres sont appelés à changer, puis les
lois des ministères aussi ne suivent pas toujours, pour des raisons, je crois, que ça voudrait dire des
changements trop importants dans tout le corpus législatif et
réglementaire si on changeait à chaque fois.
Je crois qu'il y a eu une décision, un choix qui a été fait de ne pas toujours
réinventer la roue.
Alors, dans
ce cas-ci, si on regarde la rédaction, quand même, on reste dans les ministres
responsables. Ce n'est pas les
titres. Alors, on veut, par exemple, s'assurer qu'on ait quelqu'un qui est nommé issu des affaires municipales,
alors peu importe le titre, le nom, et c'est
vrai pour l'ensemble. En ressources naturelles,
c'est un choix qu'on a fait de ce côté-là pour être plus englobants possible puis avoir vraiment ces compétences-là
autour de la table, peu importent le titre ou les lois constitutives des
ministères, là, qui sont utilisés.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement 95.6? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 95.6 proposé à l'article 116, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Sur l'article 95.6 en tant que tel, est-ce qu'il y a d'autres
interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au
ministre de faire la lecture de l'article 95.7.
M.
Heurtel : 95.7, M. le Président : «L'Administration qui entend procéder à une évaluation
environnementale stratégique dans le cadre de l'élaboration d'un programme en
avise le ministre au préalable, qui en informe ensuite le Comité consultatif
sur les évaluations environnementales stratégiques.»
M. le Président, l'article 95.7 mentionne
que l'Administration désirant procéder à une EES doit en aviser le ministre, qui en informe le Comité consultatif sur
les évaluations environnementales stratégiques. À noter que
l'Administration est responsable de l'application de la procédure d'EES à son
programme.
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui. M. le
ministre, à la lecture, s'il vous plaît.
M.
Heurtel : Remplacer, dans l'article 95.7 remplacé par
l'article 116 du projet de loi, «entend» par «doit, en vertu de
l'article 95.5».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. On me dit que c'est à l'impression.
Je vais suspendre quelques instants pour la
distribution.
(Suspension de la séance à 17 h 27)
(Reprise à 17 h 32)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
un dépôt d'amendement, à 95.7, déposé
par M. le ministre. Vous en aviez fait la lecture. Est-ce qu'il y avait
davantage d'explications à fournir en lien avec l'amendement déposé, M.
le ministre?
M.
Heurtel : Autrement que de dire que c'est une corrélation, une
concordance avec la transformation à 95.5, là, on est passés du «peut»
au «doit» dans 95.5 et l'article introductif de tout le chapitre sur les
évaluations réglementaires stratégiques. Donc, là, le «doit» doit suivre
partout, si vous permettez l'expression.
Le Président (M. Iracà) : Partout.
Excellent. Oui, ça va. Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, amendements, 95.7? S'il n'y a pas d'intervention,
je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement 95.7, tel
que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur 95.7, questions,
commentaires? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, maintenant que, bon... Dans le fond, l'Administration,
qui doit, en vertu de 95.5, procéder à une évaluation environnementale
stratégique... On fait, par exemple, que la loi est adoptée, puis les
25 programmes, là, décident, là, qu'ils
veulent faire leurs évaluations environnementales stratégiques, là, comment que
le ministre peut assurer, là... Ça va
être quoi, l'ordre de priorité? Parce que, le comité consultatif sur les
évaluations environnementales stratégiques, j'imagine qu'il ne mettra pas en chantier 25 EES sur des sujets
tous aussi différents en même temps, là. Il y a-tu un certain ordre de
priorité? Dans le fond, j'imagine que ça va relever du comité consultatif de
décider l'ordre dans lequel ils vont tenir les EES?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Bien, on va être dans de la gestion de circulation, là,
comme... Je pourrais prendre l'exemple imparfait du BAPE. Le BAPE doit
gérer avec le nombre de demandes qu'il y a dans un moment donné, là. On ne peut
pas nécessairement tout prévoir. Certainement qu'il va y avoir des contacts,
justement, avec les représentants des ministères
pour avoir une compréhension de qu'est-ce qui s'en vient, puis il va y avoir
une planification de travail. C'est sûr que le ministère va assister le travail du comité. C'est le ministère de
l'Environnement, là, qui va fournir le support, là, administratif. Mais ça va devoir se gérer. Je ne
crois pas qu'il... Ce n'est pas une question d'ordre de priorité autant
que, bon, bien, on va y aller au fur et à
mesure que ça rentre, puis on va gérer les ressources de la façon qu'on les a
pour s'assurer de mettre en branle ce
qu'il faut faire. On a réussi à faire deux EES de façon presque concomitante,
là, quand on a fait la filière des
hydrocarbures en même temps qu'Anticosti. Mais là c'est vraiment de monter une
structure puis un support pour cette
structure-là. Mais je ne crois pas qu'il va y avoir un ordre de priorité, là,
qui va être fait, c'est plus dans la gestion de ce qui vient, puis avec
les ressources qui vont être consacrées.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 95.7? Ça va? Alors, je vais inviter
le ministre à poursuivre à l'étude pour 95.8. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M. Heurtel : «95.8. L'Administration
doit rédiger un rapport de cadrage de l'évaluation environnementale stratégique, lequel vise à en définir la portée de
même que la nature et l'étendue des consultations publiques à réaliser
et doit comprendre tout autre renseignement prévu par règlement du
gouvernement.
«Ce rapport est soumis pour avis au Comité consultatif
sur les évaluations environnementales stratégiques, lequel doit donner ses commentaires, par écrit, dans les délais prévus
par règlement du gouvernement. Si le comité est d'avis que le rapport de cadrage est insatisfaisant,
l'Administration doit le modifier en tenant compte des commentaires du
comité.
«Une copie du rapport de cadrage final est
transmise au comité et au ministre.»
M. le Président, l'article 95.8 prévoit que
l'administrateur rédige le rapport de cadrage de l'évaluation environnementale
stratégique. Ce document vise à définir la portée, la nature et l'étendue des
consultations publiques à réaliser. Ce
document est soumis pour avis au comité consultatif sur les évaluations
environnementales stratégiques, qui peut
exiger des modifications afin de s'assurer que le document est satisfaisant. Le
rapport de cadrage final est ensuite acheminé au ministre.
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui, à la
lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : Insérer, après le
deuxième alinéa de l'article 95.8 remplacé par l'article 116 du
projet de loi, le suivant :
«Le ministre peut, à la demande du comité,
requérir l'expertise du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement afin
qu'il assiste le comité sur l'évaluation du rapport de cadrage.» Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, on m'indique que
vous avez tous déjà reçu une copie de l'amendement à 95.8. Est-ce qu'il
y a questions, commentaires? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. J'ai très bien compris, à la lecture, le
ministre. Simplement, juste pour la partie écrite, là, je crois qu'il y a une petite coquille, là. Au lieu de
«comité sur l'évaluation», là, c'est marqué «dur». Donc, juste pour la
copie officielle...
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. La
correction va être faite. Mme la secrétaire? Alors, au lieu d'être «dur», c'est «sur». On va le faire à la main.
Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres
commentaires en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, M. le Président, je constate que le ministre
répond à certaines préoccupations que nous lui avons
préalablement communiquées en réunion de travail. Alors, je veux saluer ça, ce
qui permet de gagner du temps.
N'empêche qu'on a quand même quelques questions,
notamment sur cet amendement. Je voudrais qu'il nous explique son choix de dire «le ministre peut». Donc, c'est une possibilité et non une obligation. Et pourquoi «à la demande du comité»? Pourquoi on ne pourrait pas le
faire automatiquement? Le comité «doit» requérir l'expérience du BAPE...
doit requérir l'expertise, pardon. Pourquoi
on ne dirait pas : Le ministre doit nécessairement, là, doit requérir l'expertise du BAPE
afin d'assister le comité sur l'évaluation du rapport de cadrage?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Parce
qu'on a pensé qu'il peut y avoir des
cas où le rapport de cadrage est satisfaisant. On ne pense pas que ça doit être systématique. On veut donner
l'option au comité d'avoir recours au Bureau
d'audiences publiques, d'avoir
recours à son expertise. Mais en même temps on peut penser, encore une fois,
hypothétiquement, qu'il pourrait y
avoir des cas où ce n'est pas nécessaire. Le rapport de cadrage est suffisant,
l'approche en matière de consultation publique est satisfaisante. Alors, on ne voudrait pas systématiser puis s'ajouter
une étape qui ne sera possiblement pas nécessaire.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec
l'amendement déposé, 95.8? M. le député de Masson, je crois que vous vouliez
intervenir.
• (17 h 40) •
M.
Lemay : Bien, c'est concernant justement les rapports de cadrage, là.
Je comprends que, pour le moment, on n'a pas de vision sur ça va être quoi, le prochain EES qui va être sur la
table, là. C'est sûr, là, on ne peut pas prévoir ça à ce stade-ci. Mais on a-tu un exemple, là, dans
lequel — une EES
passée, qu'on a déjà faite — on
aurait eu recours au BAPE, justement, pour assister les comités dans l'évaluation
des rapports de cadrage, juste pour donner un exemple, là, de l'intervention
que le BAPE aurait pu avoir, là?
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle. M. le ministre.
M. Heurtel : Dans le cadre des
EES, moi, j'en connais trois, là, les EES récentes, les deux EES que notre gouvernement a faites sur la filiale des hydrocarbures et Anticosti, celle du
précédent gouvernement sur le gaz
de schiste dans les basses terres du Saint-Laurent, et, dans ces trois
cas-là, il n'y a pas eu de référence qui a été faite au BAPE.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Alors, d'autres interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, pour faire un suivi de ma première question,
tantôt, sur cet amendement. O.K., je
comprends que le ministre
veut se garder une marge concernant
le rapport de cadrage. S'il est bon, pas nécessaire d'y mettre le BAPE. Mais cependant, là où je veux amener le ministre,
si on fait confiance réellement au comité qu'on vient de créer, là, le comité consultatif sur les évaluations
environnementales stratégiques... Parce que je pense que c'est ça, l'objectif
du ministre, c'est dire : On a
créé un comité, on l'a même augmenté avec trois membres de la société civile,
peut-être même plus éventuellement, des
autochtones, tout dépendant des filières. On pourrait même aller sur un comité
de huit, puis il y aurait peut-être une majorité qui ne serait pas des représentants du gouvernement, le
ministre n'a pas fermé la porte là-dessus tantôt. Parfait. Moi, je le prends comme un signe où on fait
confiance à ce comité parce que c'est des gens compétents qu'on nomme.
Alors, à ce
moment-là, si c'est le comité qui requiert le soutien du BAPE, pourquoi le
ministre se garde quand même un pouvoir discrétionnaire? Pourquoi le
ministre ne pourrait pas dire, à ce moment-là : Le ministre doit, à la demande du comité, requérir l'expertise du BAPE?
Si on a un bon comité, c'est lui, le comité, qui est bien placé pour
savoir s'il a besoin du BAPE ou non. Alors, moi,
je pense qu'à partir du moment... Si on va au bout de la logique, le comité
est vraiment bon, on lui fait vraiment
confiance, si ce comité, qui est vraiment bon et envers qui on fait vraiment
confiance, dit : Bien, écoutez, on
aurait besoin d'avoir le BAPE pour nous soutenir un peu, je pense que le
ministre ne devrait pas dire : Je ne répondrai pas favorablement à
ce comité-là.
Donc,
c'est : Le ministre doit, à la demande du comité, requérir l'expertise du
BAPE afin de l'assister. Moi, pour moi,
ça serait comme un genre de juste milieu entre ce que je posais comme première
question et la situation actuelle. Pour moi, c'est une
logique, si on fait confiance à un comité consultatif, on lui fait confiance jusqu'au
bout. Si ce comité consultatif dont j'ai nommé les membres, dont j'ai nommé des
membres par règlement, les membres qui représentent la société
civile, dont j'ai ajouté du monde parce qu'ils ont une expertise particulière, bien
là, si ce comité me dit : Aïe!
On aurait peut-être besoin du support du BAPE, le ministre devrait dire :
O.K., on vous le donne. Donc, ce n'est pas un «peut», c'est un «doit»
donner l'expertise du BAPE, à partir du moment où le comité le demande.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Le scénario que
propose le député de Jonquière, bien que séduisant, a pour effet de...
Une voix : ...
M.
Heurtel : ... — j'ai bien dit «le scénario» — ça a pour effet de déléguer le pouvoir du
ministre à un comité, puis ça, on ne
peut pas, de la façon que notre système fonctionne, faire ça. On ne peut pas
attacher le... un comité ne peut pas attacher
le pouvoir d'un ministre, donc on doit rester dans le «peut». On l'a vu, puis
je n'ai pas les articles avec moi, là, mais
on l'a vu pour le BAPE, toute la question de la recommandation du BAPE d'aller
soit en médiation, soit en consultation ciblée, soit en audiences publiques. Le BAPE fait une recommandation,
mais ultimement la décision revient au ministre. Alors, c'est un peu la
même logique.
Je trouve que politiquement ça serait
bien difficile pour un ministre de contourner une telle recommandation,
là, surtout quand on voit, justement, la
composition du comité. Mais notre
mécanique... Je dirais que c'est plus une question de mécanique, là, législative, légale, juridique. On
ne peut pas lier... Un comité ne peut pas avoir le pouvoir, parce que là
ce serait une délégation de pouvoir qui ne tient pas debout, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours avec l'amendement, 95.8? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Je
fais du pouce, je fais du pouce sur ce que le ministre dit. Est-ce qu'il est
capable de nous trouver des motifs
qui feraient que le comité dirait : On veut le BAPE... Je comprends quand
il nous dit : Politiquement, ce serait
difficilement soutenable. C'est déjà un pas important que fait le ministre. Mais qu'est-ce qui pourrait
faire en sorte, théoriquement,
que le comité dise : On veut le BAPE, puis le ministre dirait : On ne
vous le donne pas?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Je ne peux pas penser à d'exemples, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec l'amendement,
95.8?
M.
Gaudreault : O.K.
Bien, on va dire que, si le ministre n'est pas capable de trouver d'exemple, ça
veut dire que son pouvoir discrétionnaire de ne pas répondre à la
demande du comité, il est restrictif. Parce que, là, on l'étudie, il dit :
Politiquement, c'est difficile à soutenir, je ne vois pas d'exemple. Je pense
que l'histoire retiendra que ce serait difficilement
jouable, hein, minimalement, là, ce serait difficilement jouable de ne pas
répondre à la demande du comité. O.K., on va prendre ça. Maintenant...
Des voix :
...
M.
Gaudreault : On fait du droit.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, c'est pris. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Je voudrais
savoir, quand on dit que... L'expertise du BAPE pour assister le comité,
«assister le comité», on pense à quoi? Par exemple, moi, d'emblée, là, bon, la portée du mandat de l'EES, la nature, sur
quoi ça porte, la consultation. Si le comité consultatif dit : Moi,
je veux le BAPE pour qu'il m'assiste... «Assister, assister...» Donc, je voudrais que le ministre nous donne peut-être
quelques suggestions ou quelques exemples dans quoi le BAPE pourrait
assister le comité.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Bien, je réfère le député au premier alinéa de 95.8, «doit rédiger un rapport de cadrage». On
précise, on donne un peu une idée de ce
qu'on doit trouver dans un rapport de cadrage, alors : «Lequel vise à
[...] définir la portée de même que
la nature et l'étendue des consultations publiques à réaliser et doit
comprendre tout autre renseignement prévu par règlement». Alors, on va certainement
préciser par règlement, mais, déjà là, je crois que, là, on a déjà un exemple,
là.
Moi,
ce que je voyais par cet amendement-là, c'est notamment... Quand on parle de
portée, de nature et d'étendue de consultations publiques, c'est une expertise que le BAPE a. Alors, moi, je voyais
vraiment, entre
autres, de permettre au comité
d'avoir recours à cette expertise-là, notamment pour ça.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, toujours à l'amendement? M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, ce n'est pas directement sur l'amendement, mais c'est dans l'article 95.8,
là.
Le
Président (M. Iracà) : Je
vais y revenir après l'amendement, inquiétez-vous pas, M. le député de Jonquière, parce que je disposerais de l'amendement, puis
après ça on pourra continuer l'étude à 95.8.
M. le député de Masson, vous vouliez intervenir? Non? Toujours
sur l'amendement à 95.8, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'amendement,
tel que lu par M. le ministre, pour le 95.8 proposé à l'article 116 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Nous revenons à 95.8. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui, dernier
paragraphe : «Une copie du rapport de cadrage final est transmise au
comité et au ministre.» Ce rapport de cadrage est-il public?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres questions, 95.8? S'il n'y a
pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de faire la
lecture...
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Ah! M. le
député de Masson. M. le député de Masson, la parole est à vous.
• (17 h 50) •
M.
Lemay : Simplement sur la
dernière question, là, du député de Jonquière, là, quand on dit
que le rapport... «une copie du
rapport de cadrage final est transmise au comité et au ministre», puis on a
mentionné que c'est rendu public, est-ce qu'on peut avoir un peu les modalités? Ce n'est pas obligé d'être
indiqué dans l'article en tant que tel, là, mais est-ce qu'on
pense déjà à une certaine modalité de transmission pour le rendre public?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Je crois bien que
ça va être déterminé par règlement,
mais, hypothétiquement parlant, si je me base sur la façon qu'on a procédé sur les deux dernières
EES, ça s'est fait par l'entremise du site Internet du ministère, M. le
Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. D'autres interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Et, toujours dans ledit règlement, j'imagine qu'il y aura aussi quelque chose
qui va spécifier les délais dans lesquels c'est rendu public?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Pour l'Internet, c'est même confirmé par 95.13, qui est à
venir, mais, pour ce qui est des délais, bien, encore une fois, ça va être prévu par règlement, mais l'idée, c'est
d'aller le plus rapidement possible, là, presque de façon concomitante,
là, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup. D'autres...
M.
Heurtel : Je crois, M. le Président, je crois qu'on va même proposer
un amendement, mais je ne sais pas si ça vise nécessairement le rapport
de cadrage.
Mais, juste
pour illustrer le propos, on va vouloir calquer un peu le mécanisme. Mais,
encore une fois, sous toute réserve,
là, puis je ne l'ai pas devant moi, là, mais on a adopté... pour une
disposition plus tôt, pour rendre public le rapport du BAPE dans les 15 jours, et on va vouloir
calquer ce genre d'efficacité là. Mais ça s'applique au rapport final de
l'EES, là. Mais c'est juste pour illustrer le propos, là, M. le Président. Il
n'y a personne qui a intérêt à ralentir ça, là.
Puis
évidemment le rapport de cadrage va aussi préciser...Tu sais, un rapport de
cadrage, c'est un cahier de charges, finalement, c'est comment l'EES va
se dérouler. Puis évidemment, là-dedans, il va y avoir des délais, il va y
avoir un échéancier. Et ça, ça va être rendu
public. Alors, on va être en mesure de faire des suivis sur le temps qui va
être consacré à l'EES. Ça, ça va être
variable, dépendant de l'étendue du programme, de la complexité des enjeux.
Mais on se retrouve dans une situation où on va vouloir être au moins
aussi transparents que nous le sommes du côté des évaluations
environnementales.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions, 95.8? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bon, le ministre vient de nous dire que la copie du
rapport de cadrage final sera publique. Est-ce qu'il peut nous dire si
ça se retrouve couvert dans les articles 118.5 et suivants? Alors, sinon, est-ce
qu'on ne pourrait pas prévoir, rendu là, un amendement
pour tenir compte des rapports publics de l'EES, à 118.5? Il y a
le rapport de cadrage, le rapport environnemental préliminaire et environnemental final. Et, en fait, on pourrait peut-être
même prévoir une sous-section, je ne sais pas quoi, un nouvel article,
pour les rapports qui touchent les EES.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, vu que les documents dont on parle sont différents de ce qu'on voit à
118, nous, ce qu'on prévoit, c'est
déposer un amendement à 95.13 et être beaucoup plus complets en termes de transparence. C'est parce qu'il ne faut pas se référer à
95.13 tel qu'il est rédigé, là, parce
qu'il est succinct. Mais on prévoit
déposer un amendement qui... je ne veux pas présumer, mais qui va tendre
à rejoindre les objectifs du député.
M. Gaudreault : O.K. Dans les objectifs
du député, il y a le fait qu'à 118.5 on crée le fameux registre.
M.
Heurtel : Oui. Bien, on est dans cette lignée-là.
M.
Gaudreault : O.K. C'est beau.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, c'est bien? 95.8, d'autres interventions? Sinon, je
vais inviter le ministre à procéder avec 95.9. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
«95.9. Lorsque le Comité consultatif sur les évaluations environnementales
stratégiques est d'avis que le rapport de cadrage est satisfaisant,
l'Administration doit ensuite produire un rapport environnemental préliminaire. Ce rapport doit tenir compte des
commentaires du comité, décrire les incidences environnementales
anticipées du programme et comprendre tout autre renseignement prévu par
règlement du gouvernement.»
M. le Président, l'article
95.9 prévoit que l'Administration réalise un rapport environnemental
préliminaire conforme au cadrage réalisé en vertu de l'article 95.8. L'article précise également que ce rapport doit tenir
compte des commentaires du comité, décrire les impacts environnementaux
anticipés du programme et comprendre tout autre renseignement prévu par règlement
du gouvernement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci...
M. Heurtel :
Il y a un amendement, je crois, M. le Président.
Une voix :
...
M. Heurtel :
Non?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, nous, on a 95.10 comme...
M. Heurtel :
Donc, il n'y a pas d'amendement. Excusez-moi.
Le Président (M.
Iracà) : Parfait.
M. Heurtel :
J'étais dans l'erreur.
Le Président (M.
Iracà) : Il n'y a pas de problème. On fait tous des erreurs. 95.9,
est-ce qu'il y a questions, commentaires, suggestions? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, alors je
vais demander au ministre de procéder directement à la lecture pour
l'article 95.10, s'il vous plaît.
M.
Heurtel : «95.10.
L'Administration doit soumettre le rapport environnemental préliminaire à une
consultation publique ciblée ou élargie selon les modalités déterminées par le
rapport de cadrage et, le cas échéant, par règlement du gouvernement.
«L'Administration peut
également demander au ministre de mandater le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour tenir cette consultation. Les
dispositions des articles 6.3 à 6.7 s'appliquent, avec les
adaptations nécessaires, aux consultations tenues par le bureau.»
M. le Président, l'article 95.10 prévoit que l'Administration soumet le rapport environnemental préliminaire à une consultation publique ciblée ou élargie selon les modalités déterminées par le
rapport de cadrage. Certaines modalités et exigences pourraient également
être prévues par règlement. Le deuxième alinéa indique que l'Administration
peut également faire appel au BAPE pour tenir cette consultation.
Et là nous avons un amendement,
M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M.
Heurtel : Remplacer, dans le
deuxième alinéa de l'article 95.10 remplacé par l'article 116 du projet de loi,
«L'Administration peut également demander au ministre» par «Le ministre peut». Merci,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. On m'indique que l'amendement vient juste
d'être imprimé. Alors, compte tenu de l'heure, là, si vous me permettez, là, nous allons poursuivre ce
soir, à 19 h 30, avec l'amendement que vous avez lu, et on va
faire la distribution.
Alors, puisqu'il est
presque 18 heures, la commission suspend ses travaux jusqu'à
19 h 30.
(Suspension de la séance à
17 h 58)
(Reprise à 19 h 39)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de
vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la Commission des
transports et de l'environnement est
réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
On souhaite bien sûr
à tous nos auditeurs une très joyeuse Saint-Valentin, une belle soirée de
Saint-Valentin. Nous allons la passer ensemble. C'est merveilleux.
Alors, juste avant de poursuivre... Je sens l'enthousiasme dans la salle.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Oui, je
vais continuer.
Des voix : ...
• (19 h 40) •
Le Président (M. Iracà) : S'il vous
plaît! S'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît!
Alors, juste
avant de poursuivre avec l'amendement qui avait été lu par M. le ministre cet après-midi, le député de Jonquière m'a demandé de me
prononcer relativement aux suspensions de la commission.
Je vous le dis tout de suite,
je vais me prononcer verbalement et non par
écrit. Dans les us et coutumes, là, pour ce genre de question,
on les fait de manière verbale. Le contexte actuel étant particulier, je
vais plutôt indiquer la façon dont j'ai l'intention de fonctionner pour la suite
des choses.
Alors, comme
vous le savez, en vertu de l'article 44, le président peut, en tout moment, suspendre
les travaux. Je vous le dis, je
compte toujours user de ce privilège que prévoit le règlement.
Toutefois, dans le contexte actuel, avant toute suspension, je vais demander aux membres qui demandent la suspension — et je vais m'en assurer — d'obtenir le motif de ladite suspension pour que cela soit bien clair
pour tout le monde ici, en cette commission, et je vais m'assurer
également d'un délai raisonnable en lien avec la suspension qui est demandée.
Alors, on a
les chiffres des calculs et des minutes de suspension, d'un côté comme de
l'autre, là, et je vais m'en assurer
que ce soit, un, le plus court possible dans ce qu'il y a à faire, là, comme
travail en lien avec la suspension qui est demandée, mais m'assurer
également que ça ne dépasse pas un délai déraisonnable.
Alors, sur
ce, M. le ministre, vous étiez à l'amendement, 95.10. Vous en aviez fait la
lecture. Est-ce qu'il y avait d'autres explications, toujours en lien
avec l'amendement, 95.10?
M. Heurtel : Non, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Questions, commentaires avec l'amendement qui
avait été déposé par M. le ministre, 95.10 prononcé en lien avec
l'article 116? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bon, l'amendement dit qu'au lieu de l'Administration
qui peut demander au ministre de mandater le BAPE, c'est le ministre qui
peut mandater le BAPE pour tenir la consultation. Alors, j'aimerais ça qu'il
nous explique un petit peu plus ce choix, là, de passer de l'Administration au
ministre.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Bien, encore une fois, comme on l'a dit lors des discussions
sur certains des articles précédents, je crois qu'il est approprié, dans une procédure d'évaluation
environnementale stratégique, de se donner la possibilité d'avoir recours au BAPE pour mener les audiences publiques
dans le cadre d'une évaluation environnementale stratégique. Par
exemple, ça peut être sur une question de complexité, d'étendue. Il pourrait y
avoir des situations où le BAPE serait mieux placé pour accomplir les audiences
publiques.
Alors, dans
ce contexte-là, je crois que c'est approprié que le ministre ait à sa
disposition la possibilité de référer au BAPE pour la phase audiences
publiques de l'EES.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours avec
l'amendement déposé à 95.10?
M.
Gaudreault : Oui. Si ce
n'est pas le BAPE qui est mandaté pour tenir la consultation, ça pourrait être
qui?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Comme ça a été
fait dans le cadre des EES, c'était le gouvernement qui organisait des consultations. Donc, ça
pourrait être le gouvernement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
M.
Gaudreault : C'est parce que,
si on disait «le ministre doit» au lieu de «peut», ça nous donnerait
certaines garanties quant à la façon de
tenir des audiences publiques, considérant les procédures, les règles de
fonctionnement du BAPE habituellement. Alors, si on disait que c'est le
ministre qui doit demander... mandater, c'est-à-dire, le Bureau d'audiences publiques sur l'environnement pour
tenir cette consultation, il n'y aurait pas de risque ou
d'interprétation différente. Ça serait directement le BAPE qui serait le seul
intermédiaire reconnu pour tenir la consultation.
En tout cas, pour moi, la garantie
d'une certaine procédure, parce que le BAPE est habitué de faire ce genre
de consultation, il n'y aurait pas de risque de tomber avec un ministre,
par exemple, qui pourrait tenir des simulacres de consultations. Parce que, là,
je vois, là, devant moi, un article du Nouvelliste, le
18 novembre 2015, qui nous dit que, «même
si la démarche gouvernementale concernant les évaluations environnementales
stratégiques sur les hydrocarbures remonte
à mai 2014, plusieurs écologistes ont reproché au gouvernement de
précipiter ces consultations publiques sur le sujet». Ça, c'était sur les hydrocarbures. Même chose dans Le Devoir,
17 octobre 2015, énergies fossiles : Québecmènera
des consultations publiques, finalement. «Le gouvernement
n'avait pas prévu de mener des consultations publiques formelles et il l'a fait
faire par le ministre lui-même.»
Alors,
au lieu d'avoir des risques d'interprétation comme ça ou de discrétion, si on
disait clairement que c'est le BAPE qui doit faire les consultations
publiques, il me semble que ce serait une meilleure garantie.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre. Pas
d'intervention? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours avec l'amendement prononcé à l'article... l'amendement pour l'article 95.10 en lien avec l'article 116?
M.
Gaudreault : Oui, oui, oui. Bien, c'est parce qu'en plus il y a
d'autres groupes qui l'ont demandé, là, en audition,
CQDE, le regroupement national, Nature Québec, qui ont été très insistants sur
le fait que seul le BAPE pourrait faire les consultations.
Alors,
nous, M. le Président, on voudrait proposer un sous-amendement pour dire que le
ministre doit mandater le Bureau
d'audiences publiques sur l'environnement. Alors, on va le rédiger, mais je
pense que tout le monde comprend le sens de l'amendement. Si vous voulez
continuer de procéder...
Le
Président (M. Iracà) : Bon, si vous voulez, on peut suspendre. Vous
pouvez le rédiger, on va faire les copies. Ça, on va le faire tout en
un, ou, s'il est prêt, vous pouvez procéder à la lecture, et je suspends par la
suite.
M.
Gaudreault : Bien, c'est parce qu'il n'est pas prêt. Il n'est pas
écrit, mais je sais c'est quoi. C'est juste de...
Le
Président (M. Iracà) : Bien, pour faire ça correctement, je pense que
je vais suspendre, puis ça va vous laisser le temps de le rédiger.
Alors, je suspends
les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
19 h 47)
(Reprise à 19 h 51)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions au dépôt d'un sous-amendement à l'amendement qui avait été déposé par M. le ministre à l'article 95.10, sous-amendement
du député de Jonquière. À la lecture, s'il vous plaît.
M.
Gaudreault : Oui. Le sous-amendement suivant à l'article 116 qui
introduit l'article 95.10 :
Modifier l'amendement
à l'article 95.10 de la présente loi introduit par l'article 116 du projet
de loi par le remplacement, au deuxième alinéa, du mot «peut» par «doit».
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec le sous-amendement? Je pense que c'est assez clair. M. le député de Deux-Montagnes, ça va? Alors, s'il
n'y a pas d'intervention, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que le sous-amendement déposé par le député
de Jonquière...
M.
Gaudreault : Par appel nominal.
Le Président (M.
Iracà) : Par appel nominal. S'il vous plaît, Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?
M.
Gaudreault : Pour.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel :
Contre.
La Secrétaire :
M. Plante... Pardon. M. Bolduc (Mégantic)?
M. Bolduc :
Contre.
La
Secrétaire : M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Monsieur... de Deux-Montagnes, vous l'avez fait?
La Secrétaire :
C'est M. Lemay qui avait le droit de vote. Je pense que ça prend un consentement.
Le
Président (M. Iracà) : O.K. Bien,
je pensais qu'il était membre de la commission.
M. le député de Deux-Montagnes?
M. Charette :
Pour l'amendement, mais effectivement je confirme que je suis nouvellement
membre de la commission.
Le
Président (M. Iracà) : Il est membre de la commission. Alors, Mme la
secrétaire, on va compter son vote.
La
Secrétaire : Non, c'est qu'il y a un des deux membres de la CAQ
qui a le vote. M. Lemay a voté aujourd'hui. Alors, voilà.
Donc, M. Iracà
(Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Abstention. Alors, amendement rejeté.
M.
Gaudreault : Oui, mais je voudrais juste clarifier, parce que j'ai
entendu des murmures, mais je veux juste comprendre : Pour le vote de la deuxième opposition, il y a juste
un député, le député de Masson, qui a le droit de vote?
Le
Président (M. Iracà) : Pour la journée, parce qu'on est... Pour la
séance de la journée, si je ne me trompe pas, Mme la secrétaire?
La Secrétaire :
C'est ça, c'est ça. On peut faire une vérification, mais, selon moi, c'est bon
pour la journée.
Le
Président (M. Iracà) : On va double vérifier, M. le député de
Jonquière, là, mais, à prime abord, puisqu'on a déjà commencé la journée
avec un député, ça appartient à ce député-là. Mais on va contre-vérifier. Je
vais mettre Mme la secrétaire au travail.
M.
Charette : Pour votre information, M. le Président, je crois que certains collègues s'en
inquiétaient, mais mon collègue Mathieu sera de retour dans quelques
minutes.
Le Président (M. Iracà) :
Ah! Bon, bien, moi, je m'inquiétais pour vous aussi, également.
M.
Gaudreault : Bien, je ne veux pas jouer le rôle de leader de la CAQ,
là.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, sous-amendement rejeté. Nous
poursuivons l'étude de l'amendement déposé par M. le ministre, en lien avec l'article 95.10. Est-ce qu'il y a des
questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95.10
suggéré à l'article 116, tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M.
Gaudreault : Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. Article 95.10,
questions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas d'autre
intervention, je vais demander au ministre de procéder... M. le député de
Deux-Montagnes.
M.
Charette : Pour le ministre, qu'est-ce qui va déterminer la nature de
la consultation, à savoir si c'est élargi, stratégique? C'est l'enjeu du
moment, tout simplement, qui va déterminer la formule à retenir?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Le comité, sur recommandation du BAPE dans la plupart des
cas, va pouvoir déterminer justement quel type de consultation va avoir
lieu.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? M. le député de Deux-Montagnes.
M. Charette : Et, si l'enjeu
est très large, est-ce qu'il sera en mesure de cibler suffisamment la nature de
la consultation?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Encore
une fois, un des rôles du comité, ça va être
d'évaluer la proposition dans le
rapport de cadrage et d'obtenir l'avis, justement, pour une question
comme celle-là. Ça va être possible d'avoir une recommandation du BAPE sur le
type de consultation. Alors, comme on a fait pour les évaluations
environnementales... les autorisations environnementales,
dis-je, le BAPE pourra faire une recommandation déterminant s'il y a lieu d'y
aller par consultation ciblée ou par consultation plus vaste.
Le Président (M. Iracà) : Ça
va, M. le député de Deux-Montagnes?
M. Charette : Oui, tout à fait.
Merci.
Le Président
(M. Iracà) : Tout est correct? Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions à 95.10? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais
suggérer au ministre...
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) :
Pardon?
M. Gaudreault :
Attendez un instant, s'il vous plaît. Donc,
c'est l'Administration en question qui soumet le rapport environnemental préliminaire à une consultation
publique ciblée ou élargie. Donc,
c'est selon les modalités déterminées par le rapport de cadrage. Donc, c'est vraiment à la discrétion de l'Administration de soumettre à une consultation
publique ciblée ou élargie. C'est ce que je comprends.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Là-dessus, je ne
crois pas, M. le Président. C'est le rapport de cadrage qui détermine. Alors, on parle
qu'il doit soumettre un rapport environnemental préliminaire à une consultation
publique. Ça, c'est le document...
Une voix : ...
M. Heurtel : Non. Le rapport préliminaire, c'est le rapport...
c'est un peu comme l'étude d'impact environnemental, c'est
le document qui est rendu public qui va être la base des consultations publiques. Il faut un document sur lequel baser les consultations
publiques. C'est le rapport environnemental préliminaire, ça, mais le mode, les
modalités de la consultation publique vont avoir été traitées par le rapport de cadrage
qui est soumis à l'approbation du comité et que le comité peut soumettre pour recommandation au BAPE. C'est parce que le rapport environnemental préliminaire,
c'est vraiment le document qui est un peu le document sur lequel la population
consultée va avoir comme point de départ, comme référence.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours à 95.10? D'autres
interventions? Je suis toujours à 95.10. Alors, si je
vois que... je constate qu'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander
au ministre de poursuivre avec 95.11. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel : «95.11. À la suite de la consultation publique,
l'Administration doit rédiger un projet de rapport environnemental final
qui doit comprendre :
«1° un compte
rendu de la consultation publique incluant un résumé des observations et des
commentaires reçus;
«2° un résumé
des ajustements qui seront apportés au programme pour tenir compte de
l'évaluation environnementale stratégique;
«3° le cas échéant, un énoncé des mesures de
suivi des incidences environnementales identifiées;
«4° tout autre renseignement prévu par règlement
du gouvernement.
«L'Administration
doit soumettre son projet de rapport au comité sur les évaluations
environnementales stratégiques, lequel peut, dans le délai prescrit par
règlement du gouvernement, transmettre à l'Administration ses commentaires.
Cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.»
M. le Président, l'article 95.11 mentionne
qu'à la suite de la consultation publique l'Administration rédige un
projet de rapport environnemental final. Ce document doit comprendre le compte
rendu de la consultation publique réalisée en vertu de
l'article 95.8, les ajustements à apporter au programme afin de tenir
compte de l'EES réalisée et, lorsque pertinent,
un énoncé des mesures de suivi des incidences environnementales. Cet article
prévoit qu'un règlement pourra baliser tout autre renseignement à
inscrire dans ce rapport.
Le deuxième alinéa mentionne que le projet de
rapport est soumis à l'Administration, pour commentaires, au comité consultatif sur les évaluations environnementales stratégiques. Cette dernière doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.
M. le Président, nous avons un amendement.
• (20 heures) •
Le Président (M. Iracà) :
Merci. À la lecture, s'il vous plaît, M. le ministre.
M. Heurtel : Dans l'article 95.11
introduit par l'article 116 du projet de loi :
1° insérer, dans le paragraphe 2° du
premier alinéa et après «résumé», «et une justification»;
2° ajouter, à
la fin du paragraphe 3° du premier alinéa, ce qui suit : «de même que
les rapports de suivis requis dans le cadre de la mise en oeuvre du
programme»;
3° remplacer le troisième alinéa par le
suivant :
«L'Administration
doit soumettre son projet de rapport au Comité consultatif sur les évaluations
environnementales stratégiques, lequel doit transmettre ses commentaires
à l'Administration dans les délais prévus par règlement du gouvernement.
L'Administration doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir
compte.»
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. C'est à l'imprimante.
Alors, on va
distribuer les copies. Je vais suspendre quelques instants. Merci
beaucoup.
(Suspension de la séance à 20 h 1)
(Reprise à 20 h 5)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au
dépôt d'un amendement fait par M. le ministre. Vous en aviez fait la
lecture. Est-ce qu'il y a des explications à ajouter?
M.
Heurtel : C'est surtout des
précisions. Au dernier alinéa, c'est vraiment de remplacer un «peut» par un
«doit», là, pour clarifier les obligations. Au-delà de
ça, on ajoute la notion de rapport de suivi pour s'assurer que ça fasse
partie du processus et, au niveau du
rapport, bien, on veut non seulement un résumé, mais une justification. Alors,
on précise puis on approfondit les exigences envers l'Administration.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Questions, commentaires, amendement, 95.11 proposé à
l'article 116, sur l'amendement? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Simplement souligner qu'on reconnaît un certain
nombre de suggestions qu'on a faites au gouvernement en séances de
travail préalables. Alors, je veux saluer cela. On pourrait prendre juste
encore, peut-être, une petite minute et demie, trois quarts, là, pour regarder
un certain nombre de choses.
Le Président (M. Iracà) : Aucun
problème.
Des voix : ...
Le Président (M.
Iracà) : Je vous rappelle qu'on est toujours à l'amendement, 95.11. Je
ne sais pas si, M. le député de Masson, vous aviez des commentaires dans
l'attente du député de Jonquière?
M. Lemay :
Pas encore.
Le Président (M.
Iracà) : Pas encore? J'ai un signe de la main du député de Jonquière à
l'effet qu'il est prêt à intervenir sur l'amendement, 95.11 suggéré à
l'article 116. M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Oui. Quand on parle de la
justification... Le ministre a ajouté «un résumé et une justification
des ajustements qui seront apportés au
programme». Est-ce qu'il peut nous détailler un petit peu plus la
justification? Ça va jusqu'où? Est-ce
que ça pourrait couvrir, par exemple, les solutions de remplacement du programme
qui est choisi? Est-ce qu'il y a eu
une justification quant aux solutions de... Est-ce qu'on a besoin d'avoir une
justification quant aux solutions de remplacement
qui pourraient être envisagées par rapport à un programme x, y, z, là, s'il y a
une évaluation environnementale
stratégique sur les hydrocarbures, ou quoi que ce soit, donc, que la...
Jusqu'où va la... À quoi pense précisément le ministre quand il
dit : «Un résumé et une justification des ajustements qui seront apportés
au programme»?
Le Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que
M. Rochon pourra répondre à votre question. Ça va? M. Rochon, la parole est à
vous.
M. Rochon (Yves) : Bien,
c'est dans la philosophie même d'une EES, là. Quand on est au bout du
processus, on doit justifier les ajustements
qu'on apporte à l'EES. Donc, si ce serait une solution de... une alternative
qui serait modifiée dans le programme, bien là, on aurait un ajustement
qui serait fait au programme puis on aurait justification qui en découlerait,
là. C'est comme ça, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Rochon. Toujours sur l'amendement, 95.11, questions,
interventions? M. le député de Masson.
M. Lemay :
Moi, ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur l'article en tant que tel.
• (20 h 10) •
Le Président (M.
Iracà) : On y reviendra. Alors, toujours sur l'amendement, 95.11? Si
je n'ai pas d'autre intervention à ce moment-ci, je vais procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement à l'article 95.11 proposé à l'article 16,
tel que lu par M. le ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. 95.11, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Alors, moi,
j'aimerais savoir... Quand on lit 95.11, originalement, là, le troisième point,
là, on parle de «le cas échéant,
un énoncé des mesures de suivi des [indices] environnementales identifiées». En
fait, je voulais juste savoir :
Si jamais les incidences environnementales ne sont pas
identifiées, qu'est-ce qui se passe?
Et, plus précisément, est-ce qu'on doit absolument mentionner «le cas
échéant»? Est-ce que «le cas échéant», ce n'est pas restrictif?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. Je regarde la partie ministérielle.
M.
Heurtel : Ce que je peux répondre, c'est que, si ce qui est écrit à
95.11 n'est pas respecté, bien, le comité sur les évaluations environnementales va l'indiquer dans
ses commentaires, et l'Administration va devoir ajuster son rapport en conséquence. C'est d'ailleurs l'amendement qu'on
vient d'adopter. Maintenant, l'Administration doit soumettre son projet de rapport au comité, lequel doit transmettre ses
commentaires à l'Administration dans le délai prévu. L'Administration
doit, le cas échéant, réviser son rapport pour en tenir compte.
Alors, dans
le cas dont discutait le député, si, mettons, on ne retrouve pas les éléments
dans le projet de rapport environnemental final, bien, le comité va
certainement le noter et forcer l'Administration à ajuster en conséquence. «Le cas échéant», c'est s'il y a un énoncé de
mesures de suivi des incidences environnementales identifiées de même
que les rapports... avec l'amendement, de même que les rapports de suivi requis
dans le cadre de la mise en oeuvre du programme. Ce sont toutes des choses qui
doivent faire partie du rapport final.
Sur la notion de «cas échéant», je ne sais pas
si Me Lessard veut ajouter quelque chose?
Le Président (M. Iracà) : Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, dans le fond, «le cas échéant»... C'est sûr
qu'on fait une évaluation environnementale stratégique. Le principe,
c'est, bon, si on pense que c'est susceptible qu'il y ait des incidences environnementales, sauf qu'on pourrait, à la
limite, arriver à la conclusion qu'il n'y en a pas nécessairement,
d'incidences environnementales, et tout ça.
C'est un peu ça, là, l'idée du «cas échéant», là, qu'on vient dire. Dans le cas
où on aura donc identifié
effectivement des incidences environnementales x, y, bien, il va y avoir des
mesures de suivi, là. On ne présume pas
qu'automatiquement il y a toujours des incidences environnementales dans un
programme qui passe dans une EES. On peut penser que ça va être le cas,
mais ce n'est peut-être pas automatique, là. L'idée, c'est justement d'évaluer
s'il va y en avoir, justement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me
Lessard. M. le député de Masson.
M. Lemay : Avec les réponses qu'on
vient d'avoir, je voulais juste m'assurer de quelque chose. Je faisais la relecture de l'amendement qu'on vient d'adopter
puis je me disais... Dans l'amendement, je m'excuse, là, si je ne
l'avais pas vu avant, là, mais on dit dans
l'amendement, au troisième paragraphe : «Remplacer le troisième alinéa par
le suivant». Là, je viens de faire la relecture. Je me demandais si ça
n'aurait pas dû être : «Remplacer le deuxième alinéa».
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, est-ce que... Peut-être prendre le temps de regarder, là, suite au
commentaire du député de Masson. Alors, peut-être répéter, M. le député de Masson.
Je pense qu'il semble y avoir incompréhension ici, là.
M. Lemay : C'est juste... peut-être
que c'est moi qui est... mais, en fait, dans l'amendement, au troisième paragraphe, on dit : «Remplacer le troisième
alinéa par le suivant». Quand je fais la lecture de l'article, j'ai
l'impression qu'on aurait dû lire : «Remplacer le deuxième alinéa par le
suivant».
Le Président (M. Iracà) : On parle
de l'amendement...
M.
Heurtel : C'est l'amendement qui a été adopté pour 95.11.
Le Président (M.
Iracà) : Déjà été adopté?
M. Heurtel :
Il y a, en effet, une coquille.
M. Lemay :
...rouvrir l'adoption qu'on a faite pour juste modifier un mot, «troisième» par
«deuxième», par consentement. Il y aurait une coquille dans l'amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, l'amendement. O.K., c'est correct, on va faire les...
C'est un détail, c'est une coquille de... Merci beaucoup, M. le député de Masson, pour votre vigilance. Je sais que ce
n'est pas la première fois. Donc, on
a besoin de vous pour nous rappeler des choses comme celles-là. Mais la
correction va être faite même s'il a déjà
été adopté. Pour des coquilles comme celles-là, on peut le faire, une
correction de forme. Merci beaucoup, M. le député de Masson.
Sur l'article en tant
que tel, 95.11, ça va? S'il n'y a pas d'autre... M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Donc là,
on dit : L'Administration doit rédiger un projet de rapport qui doit
comprendre un résumé des ajustements,
puis après ça on dit à la toute fin que l'Administration doit, le cas
échéant, réviser son rapport pour en
tenir compte, donc de tenir compte des ajustements, là, si on veut, qui sont proposés. Mais comment
ça finit, tout ça, là? Dans le sens que l'Administration révise son
rapport en tenant compte des ajustements, mais jusqu'à quel point, après ça, l'Administration... et des commentaires, là. Jusqu'à quel
point, après ça, l'Administration doit se justifier sur les commentaires
qu'ils reçoivent et qu'ils tiennent compte, ou pas, là? Vous comprenez ce que je
veux dire? Parce qu'il y a comme un... On
dit : L'Administration doit réviser son rapport pour tenir compte des commentaires. O.K., bon, pour tenir compte des commentaires, alors, est-ce que l'Administration doit dire à quelque part : On a retenu tel commentaire, voici
comment on l'a intégré dans notre programme, ou : on n'a pas tenu compte
de tel autre commentaire et voici pourquoi? Sinon, ça fait comme tomber dans le
vide.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
Je n'ai vraiment pas compris qu'il y avait une question, là.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière, peut-être reformuler?
M. Heurtel :
J'ai entendu le commentaire, là, mais je n'ai pas entendu de question.
M.
Gaudreault : O.K. Il
manquait le point d'interrogation à
la fin, là. Est-ce que l'Administration devra justifier les commentaires qu'elle a retenus ou non dans son
rapport final, là, révisé, là, dans le sens que, si l'Administration fait
un résumé de la consultation publique, un
rapport environnemental, bon... puis là, à la fin, on dit qu'elle doit réviser
son rapport pour tenir compte des commentaires, mais est-ce qu'on va
savoir pourquoi ils n'en ont pas retenu puis pourquoi, par ailleurs, ils en ont
retenu d'autres?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. À la question
du député de Jonquière, M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, l'amendement qu'on a adopté prévoit une
justification. Alors, après «résumé», là, il faut lire «un compte rendu
de la consultation publique incluant un résumé».
Une voix :
...
• (20 h 20) •
M. Heurtel : Mais non, mais je veux juste... Je vais
recommencer. Là, on a adopté... Au niveau de la consultation publique,
il y a un résumé et maintenant une justification des commentaires reçus;
ensuite de ça, à 2°, ajouter, à la fin du
paragraphe 3°, bon, «de même que les rapports de suivis». Non, ça, ce
n'est pas bon. Alors, «un résumé des ajustements qui seront apportés», s'il y a des ajustements, c'est parce qu'on a tenu
compte de certains commentaires, c'est qu'il y a eu un exercice de... l'exercice, suite à la
consultation publique, a mené à des ajustements. Les ajustements, là,
justement, sont décrits. Alors, de un, il y a une justification au niveau de la
consultation, et, deux, les ajustements sont suite...
Je rappelle qu'on est
à la suite de la consultation publique, ça, c'est le début de 95.11, alors il y
a un projet de rapport environnemental,
alors ce projet de rapport doit d'abord avoir un compte rendu de la
consultation, qu'il y a un résumé et
une justification des observations et des commentaires reçus, et là, après ça,
un résumé des ajustements qui seront apportés
au programme pour tenir compte de l'évaluation environnementale stratégique.
Alors, s'il y a eu des ajustements, nécessairement, il va y avoir un
lien avec la consultation et qu'est-ce qui a été retenu.
Une voix :
...
M. Heurtel :
C'est un résumé et une justification...
M. Gaudreault : ...des ajustements.
M. Heurtel : Pardon. Merci. Alors, c'est un résumé et une
justification des ajustements. Donc, il
y a une justification des ajustements. C'est ça, ça renforce
mon point, c'est un résumé et une justification. Alors, un résumé et une
justification, c'est suite à la consultation publique. S'il y
a des ajustements, ils viennent suite
à la consultation publique. Donc, nécessairement, il va y avoir eu une réflexion qui explique pourquoi
on a fait les choix par rapport à la consultation publique. C'est comme ça
que je le comprends, moi.
M.
Gaudreault : Après ça, ce
projet de rapport est remis au comité
consultatif, lequel peut, dans le
délai prescrit, transmettre ses commentaires, bon, puis là cette dernière doit, le cas échéant, réviser son
rapport pour en tenir compte. Mais les
commentaires du comité
consultatif, là, c'est... Moi, je
suis sur le dernier alinéa, là. Je comprends ce que le ministre vient de me dire, mais je suis sur le dernier alinéa,
les commentaires du comité
consultatif après avoir eu le projet
de rapport, là, l'Administration va en tenir compte, de ces commentaires-là?
M. Heurtel :
Ils sont obligés, oui.
M.
Gaudreault : Oui, exact,
mais ils peuvent en tenir compte de certains puis, d'autres, les laisser
tomber. C'est là qu'il n'y a plus de justification, c'est ça que je veux
dire, c'est rendu au rapport final.
M.
Heurtel : Non, non, là, on
est dans : «L'Administration doit, le
cas échéant, réviser son rapport pour
en tenir compte.» Là, l'amendement, là, on est dans du «doit réviser son
rapport pour en tenir compte».
M.
Gaudreault : Parce que,
pour moi, «tenir compte», ce n'est pas tous les prendre. Il tient compte de
quelques-uns. Il en tient compte, mais il en garde quelques-uns puis il en
rejette d'autres. Moi, ma question, c'est : Est-ce qu'on doit avoir une
justification pour ceux qui sont rejetés? Autrement dit, c'est comme si l'Administration va réviser son rapport à partir
du projet de rapport, et là, après
ça, l'Administration, elle va retenir des commentaires puis elle va en rejeter d'autres venant du comité consultatif.
Ceux qui sont retenus, c'est beau, mais ceux qui sont rejetés... On n'a pas la
même compréhension.
M. Heurtel :
Bien, pas la même interprétation. Je ne souscris pas à l'interprétation du député
de Jonquière, M. le Président. «En tenir compte», moi, je peux me rappeler...
Quand il y a le rapport du Vérificateur général... Le
député est membre de la Commission de l'administration publique. Il est familier avec les rouages de la vérificatrice. Un rapport de la VG, avant d'être rendu public, est soumis à
l'Administration pour commentaires et il y a une justification. Tous les
commentaires... Tu sais, je veux dire,
l'Administration répond aux commentaires de la VG, puis la VG, ensuite, en
tient compte ou pas, mais il y a une justification. Je ne crois pas que,
d'emblée, on peut interpréter dans ce cas-ci «en tenir compte» comme «ignorer».
Ce n'est pas la même chose.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson,
vous vouliez intervenir? Non, ça va? Toujours
95.11, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'article 95.11 proposé à l'article 116? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre
de faire la lecture de l'article 95.12. À la lecture, s'il vous plaît, M.
le ministre.
M.
Heurtel : «95.12. L'Administration doit transmettre copie de son
rapport environnemental final au ministre et ajuster son programme en
fonction des conclusions de ce rapport.»
Alors, M. le
Président, cet article mentionne que l'Administration ajuste son programme en
fonction des conclusions de ce rapport.
Rappelons que le projet de loi prend en compte les projets découlant d'une EES
qui sont soumis à une autorisation en
vertu de la présente loi. En effet, l'article 24 ajouté par
l'article 16 du projet de loi mentionne que, dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet soumis à une demande d'autorisation en vertu de l'article 22, le ministre prend en
considération les conclusions de l'évaluation environnementale stratégique
lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une telle
évaluation.
En
ce qui concerne un projet assujetti à la procédure d'évaluation et d'examen des
impacts sur l'environnement, le troisième
alinéa de l'article 31.3 ajouté par l'article 20 du projet de loi mentionne que la directive, dis-je, du ministre doit tenir compte des conclusions de l'évaluation environnementale stratégique effectuée dans le cadre de l'élaboration
du programme duquel découle le projet. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. 95.12, questions, commentaires,
suggestions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Moi, je veux
juste savoir... Parce que, là, ici, on transmet le rapport environnemental
final au ministre puis après ça on doit ajuster son programme en
fonction des conclusions de ce rapport. Je ne sais pas, il y a peut-être quelque
chose que je n'ai pas compris, là. C'est simple, pourtant, comme article, là,
mais je suis désolé, je... M. le ministre, j'aimerais savoir un peu plus de précisions sur
les conclusions, là. J'essaie de faire le lien. Excusez-moi, je vais
essayer de verbaliser ce qui se passe dans ma tête, mais, bon, dans 95.11,
l'Administration, elle a, le cas échéant, à
réviser son rapport pour en tenir compte. Est-ce qu'on parle un peu de... suite
à cette révision-là, là, on arrive dans les conclusions? C'est-u ça ou
est-ce... Il y a-tu un lien avec 95.11? Ça serait ça, ma question.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Alors, M.
le Président, si je comprends bien la
question du député, il faut voir ça comme un long cheminement, là. Alors là, 95.11, qu'on vient de
travailler ensemble... On s'est laissés à la fin de 95.11. Voyons ça comme une série télévisée. Alors, quand on s'est laissés à la fin de 95.11, on
avait l'Administration qui reçoit les commentaires du comité et l'Administration doit en réviser son
rapport et tenir compte. C'est ça, tout l'échange qu'on avait. Donc, on
s'est laissés là-dessus. Une fois que l'Administration
a tenu compte d'un rapport, bien là, on est passés du projet de rapport
environnemental final dont on parle à 95.11... et là prochain épisode, M. le
Président, 95.12, où là on parle du rapport environnemental final. Vous
remarquerez qu'on ne parle plus de projet, on parle du rapport environnemental
final.
Alors
là, on est rendus à l'étape du rapport environnemental final. Alors,
l'Administration doit l'envoyer au ministre de l'Environnement et... Parce que, là, ce n'est pas juste, justement...
Puis le député de Jonquière, si on n'avait pas ça, je suis sûr qu'il me
poserait une question là-dessus : Qu'est-ce qu'on fait avec ce rapport-là?
Il faut bien qu'il y ait une obligation de mettre en oeuvre ce rapport-là.
Alors, il faut que ce qui se trouve dans le rapport environnemental final ait
un effet sur le programme qui a été évalué. Alors, c'est ce que 95.12 nous
offre, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Sur cet épisode, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Alors, merci de cette vulgarisation scientifique, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. On reste au même poste. Est-ce qu'il y a d'autres
questions, commentaires, 95.12? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Dans ce cas-ci, le terme «Administration» peut
inclure un autre ministère. On l'a dit dès le départ, là. Ça voudrait donc dire que, par exemple, le ministère de
l'Énergie et des Ressources naturelles devrait transmettre le rapport environnemental sur un sujet qui le
concerne ou dont il a mené une EES. Il transmet son rapport final au
ministre de l'Environnement, et le ministre
des Ressources naturelles est obligé d'ajuster son programme en fonction des
conclusions de ce rapport. C'est quand même fort, mais c'est un beau «fort».
C'est bien.
Le Président (M.
Iracà) : O.K. C'est un point positif, là, si je comprends?
M.
Gaudreault : Oui.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Alors, ce n'était pas une question.
M. Heurtel :
Je n'ai pas entendu de point d'interrogation, M. le Président.
• (20 h 30) •
Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, je ne l'ai pas entendu moi non plus, mais
c'est un commentaire positif.
Alors,
est-ce qu'il y a, toujours en lien avec 95.12, interrogations, questions,
suggestions, commentaires? C'est très clair?
Alors, sur cette clarté, M. le ministre, je vais vous suggérer de passer à
l'article 95.13. À la lecture, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
«95.13. Le rapport de cadrage et le rapport environnemental final sont rendus
publics par le ministre dans un registre des évaluations
environnementales stratégiques tenu sur le site Internet de son ministère.»
M.
le Président, l'article 95.13 prévoit que le rapport de cadrage et le
rapport environnemental final soient rendus publics par le ministre. Un registre des évaluations environnementales
stratégiques devra être rendu disponible sur le site du ministère à cet
effet.
M.
le Président, je vais vous demander de suspendre quelques instants. Le but de
la suspension, c'est de finaliser l'amendement
auquel j'ai fait référence lors de nos échanges sur les articles précédents
liés à l'évaluation environnementale stratégique...
Le Président
(M. Iracà) : Alors, sur ces...
Une voix :
Dans le cadre du projet de loi n° 102...
M. Heurtel :
...dans le cadre du projet de loi n° 102 intitulé... Non, c'est correct.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, sur ces belles explications, j'autorise la
suspension.
Je suspends.
(Suspension de la séance à
20 h 32)
(Reprise à 20 h 37)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous reprenons nos travaux. Nous étions au dépôt d'un amendement 95.13.
S'il vous plaît, M. le
ministre, à la lecture.
M. Heurtel : M. le
Président, remplacer l'article 95.13
remplacé par l'article 116 du projet de loi par le
suivant :
«95.13. Tous
les rapports et les documents produits dans le cadre d'une évaluation
environnementale stratégique réalisée en application du présent chapitre sont rendus publics par le
ministre dans un registre des évaluations environnementales stratégiques. Il en est
de même des rapports de suivi requis dans le cadre de la mise en oeuvre du programme
concerné.
«Le ministre
publie avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site Internet de son ministère,
sous réserve du rapport environnemental final qui est publié dans les
15 jours de sa réception par le ministre.»
Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Sur l'amendement, 95.13, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
comprendre pourquoi le ministre crée un nouveau registre à part pour les évaluations
environnementales stratégiques, plutôt que de l'inclure dans les registres qui
sont créés, le registre qui est créé à partir de 118.5 et suivants. Parce que,
la manière dont c'est formulé, c'est vraiment un registre des évaluations
environnementales stratégiques, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : Parce
que ce n'est pas la même nature de document, ce n'est pas le même type de... On
parle d'un cas, c'est un registre
relié aux autorisations. Ici, on parle des évaluations environnementales
stratégiques. C'est deux animaux, si vous
me permettez l'expression, M. le Président, différents. Alors, on va tout
simplement avoir deux registres différents pour couvrir, là, ces deux éventualités-là. Il y a d'autres registres,
d'ailleurs, qui... En tout cas, je pourrais vous revenir avec les noms,
là, ce n'est pas le seul cas où on crée un registre distinct de documents, M.
le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Question classique : «Le ministre
publie avec diligence», alors «diligence», dans son esprit, ça signifie
quoi?, point d'interrogation.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Jonquière. En lien avec la diligence, M. le ministre.
M. Heurtel : Le plus rapidement
possible, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions concernant l'amendement, 95.13?
M. le député de Masson.
• (20 h 40) •
M. Lemay : Oui. Moi, j'aimerais juste savoir... puis je vais
nous amener, moi aussi, à l'article 118.5, paragraphe 5°. Je ne sais pas si on peut faire la référence. À
118.5, paragraphe 5°, on dit : «Les déclarations de conformité
produites en vertu de
l'article 31.0.6, incluant les documents produits à leur soutien, le cas
échéant.» Je voulais juste savoir si,
par ce paragraphe 5° là, on ne tenait pas compte déjà des EES.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel : Non, M.
le Président. Comme j'ai tenté
d'expliquer au député de Jonquière, 118.5 vise un cadre particulier, qui est celui des évaluations et des
attestations, et c'est un registre qui est lié aux documents qui sont
reliés à ce type d'exercice là. Là, on est
dans un nouveau chapitre, un chapitre qui se tient un peu par lui-même, là,
contrairement au reste de la loi qui... Bon,
il y a un tronc commun, il y a des cas particuliers qui approfondissent le
tronc commun, puis où on a traité du régime d'autorisation
environnementale jusqu'à maintenant, et puis 118.4, 118.5 réfèrent à ce régime
d'autorisation environnementale.
Là, il faut bien comprendre qu'on est vraiment
dans un régime distinct, à part, qui est celui des évaluations environnementales stratégiques. C'est des
documents différents, c'est un exercice différent avec des objectifs
différents. La finalité d'une évaluation environnementale stratégique, ce n'est
pas une autorisation environnementale. Alors, c'est complètement différent. Les documents qui sont déposés au soutien sont
différents en grande partie. Alors, pour ça, on a voulu juste créer un régime de transparence, là,
un registre mais qui est vraiment adapté aux réalités de cet animal
différent qui est l'EES, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Bon, d'accord. Merci pour la précision. On tenait à saluer la transparence du
ministre avec la proposition de son amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres
interventions, toujours en lien avec l'amendement déposé à 95.13? S'il
n'y a pas d'autre intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 95.13 suggéré à l'article 116 est adopté?
Des
voix : Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Amendement adopté. 95.13, puisqu'il a été remplacé,
j'imagine qu'il n'y aura pas d'autre intervention. Si c'est le cas, je vais
demander au ministre de procéder directement à la lecture de 95.14.
M. Heurtel :
Alors : «95.14. Le ministre propose au gouvernement, tous les cinq
ans, une révision des règlements pris en application du présent
chapitre.»
Le Président
(M. Iracà) : Merci, ça complète...
M. Heurtel :
Je n'ai pas... je crois que ça s'explique soi-même, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Ça s'explique de soi. Est-ce qu'il y a des
interventions, tout de même, là, pour 95.14, en lien avec ce que le
ministre vient de lire? S'il n'y a pas d'autre intervention, avant de procéder
à la mise aux voix sur l'article 116,
je dois vous demander si vous avez des commentaires à l'intitulé qui se trouve
à cet article et qui se lit comme suit :
«Chapitre V. Évaluation environnementale stratégique.» S'il n'y a pas
d'intervention, je vais procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 116 est adopté tel qu'amendé?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 116, adopté. Nous sommes
maintenant à l'article 117, et je vais demander au ministre de
faire la lecture.
M. Heurtel :
117. La section XI du chapitre I de cette loi en devient le
chapitre XII du titre I.
Alors, M. le
Président, cette modification vise à déplacer la section portant sur les
recours devant le Tribunal administratif du Québec après les dispositions sur
l'accréditation et la certification. Elle est de concordance avec la nouvelle
structure de la loi proposée par le projet de loi.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Article 117... Vous aviez terminé, M. le ministre, en lien avec
l'article 117?
M. Heurtel :
Oui, oui, oui, j'ai terminé, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Article 117, questions, commentaires,
suggestions? S'il n'y a pas d'intervention, je vais procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 117, tel que lu par M. le ministre, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : Article 117, adopté. M. le ministre, à la
lecture, s'il vous plaît, pour l'article 118.
M. Heurtel :
118. L'article 96 de cette loi est renuméroté 118.12 et est remplacé par
le suivant :
«118.12.
Toute ordonnance émise par le ministre, à l'exception de celles visées à
l'article 45.3.1, au deuxième alinéa
de l'article 45.3.2 et aux articles 45.3.3, 49.1, 58, 61, 115.4.5 et
120, peut être contestée par la municipalité ou la personne concernée
devant le Tribunal administratif du Québec.
«Il en est de même
lorsque le ministre :
«1°
refuse de délivrer, de renouveler ou de modifier, en tout ou en partie, une
autorisation, une accréditation ou une certification;
«2° prescrit toute
norme particulière ou toute condition, restriction ou interdiction lors de la
délivrance, de la modification ou du renouvellement d'une autorisation, d'une
accréditation ou d'une certification;
«3° suspend ou
révoque, en tout ou en partie, une autorisation, une approbation, une
accréditation ou une certification;
«4° s'oppose à la
cession d'une autorisation;
«5°
approuve avec modifications un plan de réhabilitation qui lui est soumis en
vertu de la section IV du chapitre IV ou refuse une
modification d'un tel plan demandée en vertu de l'article 31.60;
«6° fixe ou répartit
des coûts ou des frais autres que ceux visés aux articles 45.3.1 ou
45.3.3;
«7°
refuse d'accorder des droits d'émission visés à la sous-section 1 de la
section VI, refuse leur utilisation à des fins de couverture d'émissions de gaz à effet de serre, suspend, reprend
ou annule de tels droits, détermine des émissions de gaz à effet de
serre par défaut ou impose toute autre sanction en vertu de cette sous-section;
«8° détermine une
indemnité en vertu de l'article 61;
«9°
détermine toute norme particulière ou toute condition, restriction ou
interdiction lors de la délivrance d'une attestation d'assainissement
visée à la sous-section 2 de la section III ou modifie de sa propre
initiative ou refuse de modifier une telle attestation;
«10° prend une
décision en vertu de l'article 115.10.1.
«Dans le cas où le ministre approuve des taux
avec modifications en vertu de l'article 32.9, l'exploitant peut contester
cette décision devant le Tribunal.
«Malgré
le premier alinéa, le tribunal ne peut, lorsqu'il apprécie les faits ou le
droit, substituer son appréciation de
l'intérêt public à celle que le ministre en avait faite en vertu de
l'article 31.79.1 ou du deuxième alinéa de l'article 31.81
pour prendre sa décision.»
Alors, M. le Président, cet article vise à
préciser les décisions du ministre pouvant faire l'objet d'un recours devant le Tribunal
administratif du Québec. Il s'agit
principalement de certaines décisions rendues en matière
d'ordonnance ou encore d'autorisation
ministérielle, y compris toute norme particulière ou condition prescrite lors
de la délivrance de la modification ou du renouvellement de celle-ci.
Alors, à ce stade-ci, M. le Président, nous vous
demandons de suspendre parce que nous devons préparer... compléter la
préparation d'un amendement pour cet article.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
Alors, nous
allons faire une courte suspension pour la préparation de l'amendement. Je
suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 20 h 49)
(Reprise à 21 h 6)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Alors, simplement pour reprendre les travaux pour ajourner jusqu'à...
Je vais
ajourner sine die. Donc, je vous souhaite une très belle fin de soirée de
Saint-Valentin, avec beaucoup d'amour. J'ajourne les travaux. Merci.
(Fin de la séance à 21 h 7)