(Neuf
heures trente-trois minutes)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Je vous
demanderais de prendre place. Nous
allons débuter la séance. Nous allons encore aujourd'hui débuter une belle
journée palpitante et efficace en lien avec le projet de loi qui nous
est imparti. Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission
des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi
n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives
notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements ce matin?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Simard (Dubuc) sera remplacé par M. Polo
(Laval-des-Rapides).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Lors de l'ajournement de nos
travaux hier soir, nous en étions à l'étude de l'article 31.68.3. Vous ne l'aviez pas lu, M. le ministre. On
avait vraiment terminé avec l'autre article auparavant. Donc, je vais
vous demander encore une fois, M. le ministre : À la lecture, s'il vous
plaît.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«31.68.3.
Les dispositions des articles 31.68.1 et 31.68.2 n'ont pas pour effet de
restreindre tout pouvoir que peut exercer
le ministre dans le cas où les mesures de réhabilitation d'un terrain visées
par une déclaration de conformité faite en application de ces articles
sont réalisées en contravention de la présente loi ou de l'un de ses
règlements.
«De
plus, la personne ou la municipalité qui réalise la réhabilitation d'un terrain
en contravention aux conditions, restrictions
et interdictions prévues dans un règlement pris en vertu du premier alinéa de
l'article 31.68.1 est réputée réaliser cette réhabilitation sans l'approbation d'un plan de réhabilitation par
le ministre requise en vertu de la sous-section 1 et est passible
[de] recours, sanctions, amendes et autres mesures applicables dans ce cas.»
M. le Président, cet article est l'équivalent de l'article 31.0.10
introduit par le projet de loi pour les déclarations de conformité du régime général d'autorisation
ministérielle. Ainsi, il est précisé que le ministre conserve tous ses pouvoirs
si la mesure de réhabilitation n'est pas
exercée conformément aux conditions
prévues par règlement et qu'un non-respect de ces conditions rend la personne passible des sanctions applicables en
cas de réhabilitation sans plan approuvé par le ministre. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur
l'article 31.68.3, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, suggestions? S'il n'y a pas
d'intervention à cet article, je vais demander... Oui. Allez-y, M. le
ministre... M. le député.
M. Gaudreault :
«La personne ou la municipalité qui...» C'est-u à moi? Oui?
Le Président (M.
Iracà) : Oui, allez-y.
M.
Gaudreault : O.K. «La personne ou la municipalité qui réalise
la réhabilitation d'un terrain en contravention aux conditions, restrictions et interdictions», jusqu'où ça peut aller,
réaliser... Parce que, pour moi, la notion de réhabilitation, ça veut dire qu'on le réhabilite, là, en son état
précontamination, je dirais. Alors, est-ce que c'est... Parce que je comprends
de ce paragraphe-là que, s'il le réhabilite
en contravention, c'est que, dans le fond, il n'est pas réhabilité, il est
travaillé.
Alors,
est-ce que ça voudrait dire qu'un propriétaire... puis là je fais de la
fiction, là, mais qu'un propriétaire d'un terrain le réhabilite de sa propre initiative, puis que c'est bien fait,
mais il pourrait, à ce moment-là, se retrouver quand même face à des
sanctions ou des recours? Je veux juste être sûr de bien comprendre ce que ça
signifie, ça.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Mme Gauthier va répondre, s'il vous plaît, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Ah! Alors, Mme Gauthier, puisqu'on débute une
nouvelle journée, je vais vous demander de vous identifier ainsi que le
poste que vous occupez avant de répondre à la question.
Mme
Gauthier (Renée) : Merci.
Alors, mon nom est Renée Gauthier. Je suis directrice par intérim de la
Direction du Programme de réduction des rejets industriel et des lieux
contaminés du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements climatiques.
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Alors, je présume qu'il y a consentement, M. le député de Jonquière? Mme
Gauthier, la parole est à vous.
Mme Gauthier (Renée) : Merci,
monsieur. En fait, je vais peut-être vous décrire un peu ce que c'est que la réhabilitation, qu'est-ce que ça implique, réhabiliter.
Réhabiliter, en fait, oui, c'est de décontaminer, mais c'est encadré par le Règlement sur la protection et la
réhabilitation des terrains, donc ça donne un encadrement. Réhabiliter, ça
n'implique pas de revenir à l'état
avant contamination, ça implique de revenir à des valeurs limites
réglementaires qui sont prévues par règlement.
Donc, dans le présent contexte, quand on dit
qu'une personne ou une municipalité pourrait ne pas réhabiliter correctement ou selon ce qui avait été entendu,
c'est justement ça, c'est que, si elle ne respecte pas les dispositions prévues
au Règlement sur la protection et la
réhabilitation des terrains contaminés, il pourrait alors y avoir une
intervention de notre part pour lui dire qu'elle n'a pas travaillé comme
il était entendu.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Mme Gauthier. Est-ce qu'il y a d'autres
interventions, toujours en lien avec le même article 31.68.3?
M.
Gaudreault : Bien, je voulais juste m'assurer que
«réhabilitation» est le bon terme dans ce cas-là. Parce que, dans le fond, c'est : la personne de la
municipalité réalise une intervention sur un terrain. Quand on parle de
réhabilitation, c'est en vertu des
règlements dont vous nous parlez, avec l'encadrement, et tout, là on parle de
réhabilitation. Si la personne fait une intervention ou la municipalité
fait une intervention sur un terrain qui n'est pas conforme, ce n'est pas de la
réhabilitation.
Alors, quand
on parle de «la personne ou la municipalité qui réalise la réhabilitation d'un
terrain en contravention...» En tout
cas, je ne veux pas insister trop, je veux juste m'assurer du bon choix des
bons termes. Vous, dans le langage que vous
utilisez à travers le règlement, et son application, et les actions de vos
agents et inspecteurs sur le terrain, vous parlez de réhabilitation,
même si ce n'est pas de la réhabilitation.
• (9 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique qu'une autre personne pourrait répondre, là, comme
complément de réponse. C'est le seul
et l'unique Me Lessard, mais, étant donné — je sais que vous êtes connu — qu'on
débute une nouvelle journée, je vais quand même vous demander de vous
identifier, avec votre poste.
M. Lessard
(Martin) : Oui, avec
plaisir, M. le Président. Donc, Me Martin Lessard. Je suis avocat à la
Direction des affaires juridiques du
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre
les changements climatiques.
Donc, je peux
peut-être juste expliquer la portée de cet article-là.
Donc, effectivement, cet article-là ne vise pas n'importe quel type d'intervention qui vise la
décontamination de terrain. C'est seulement les cas où ça va être possible de... lorsqu'il y a une obligation dans la loi que
vous décontaminiez un terrain, que ce soit possible de le faire sans faire
le gros plan de réhabilitation et tout le
gros kit, que j'appelle, mais d'y aller par une déclaration de conformité,
O.K.? Parce qu'on considère que c'est une activité à faible risque. D'ailleurs,
en droit transitoire, il y a des cas qui sont déjà prévus. C'est les cas où la décontamination implique seulement
qu'on va enlever les sols contaminés puis on va les envoyer dans une
place autorisée, soit pour les traités, et tout ça, donc des cas simples.
Ce qu'on
voulait s'assurer, c'est que, si le Règlement
sur la protection et la réhabilitation des terrains, par
exemple, prévoit des conditions
particulières, des normes particulières à respecter, en plus de ce que vous
avez déclaré que vous allez
respecter, ça se pourrait que par-dessus il y ait des normes réglementaires qui
s'appliquent aussi. Ça fait qu'on ne voulait
pas laisser entendre que, parce que tu as fait ta déclaration de conformité
puis tu t'es engagé dans ta déclaration à respecter telle, telle, telle condition, ça soit un passe-droit qui
laisserait entendre que les autres normes qui pourraient aussi s'appliquer ne s'appliqueraient pas dans ce
cas-là. Ça fait que c'est comme une sûreté, là, qu'on se met dans cette loi-là pour être sûr de ne pas se faire contester
sur le fait... Moi, j'ai déclaré, j'ai respecté ma déclaration, tout est beau. Mais,
attention, il peut y avoir d'autres normes aussi qui s'appliquent par-dessus,
aussi, qui doivent être respectées. C'est dans ce sens-là qu'on a mis ça
et c'est l'équivalent de ce qu'on a mis dans le régime général pour la déclaration
de conformité, là. C'est vraiment une disposition de sécurité, dans le fond,
là, qu'on s'est mise. C'est bon?
M. Gaudreault : Oui. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, Me Lessard. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec cet
article? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 37 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 37, adopté. Nous allons procéder
maintenant à l'étude de l'article 38. M. le ministre, à la lecture,
s'il vous plaît.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président.
38.
L'article 31.69 de cette loi est modifié par la suppression, dans le
paragraphe 2.1°, de «définitive».
M.
le Président, cette modification à l'article 31.69 portant sur les
pouvoirs réglementaires particuliers relatifs aux sols contaminés fait la concordance avec la
modification prévue à l'article 31.51 de la loi, tel que modifié par
l'article 32 du projet de loi,
en supprimant le qualificatif de «définitive» à la cessation d'activités devant
mener à la caractérisation d'un terrain.
M. le Président, nous
avons un amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y.
M. Heurtel :
Remplacer l'article 38 du projet de loi par le suivant :
38.
L'article 31.69 de cette loi est modifié, dans le paragraphe 2.1°,
par la suppression de «et relative à la vente ou [...] l'entreposage de
produits pétroliers».
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement à
l'article 38, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des interventions,
questions, commentaires? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. M. le Président, je comprends qu'en concordance avec
l'article LQE 31.51 on a réintégré le mot
«définitive». Ma question, c'est plutôt pourquoi que maintenant on vient
supprimer «et relative à la vente ou à l'entreposage de produits pétroliers».
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. À la question du
député, est-ce que... À qui je passe la parole?
Une voix :
Me Lessard.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, Me Lessard, s'il vous plaît.
M. Lessard (Martin) :
Oui. Je veux juste prendre le temps de relire 2.1° correctement, là.
Oui,
O.K. Dans le fond, c'est un peu en corollaire avec la modification qui avait...
l'amendement qui avait été fait à
31.51 hier, donc on avait décidé, donc, de garder le terme «définitif» à
l'article 31.51. Donc, le paragraphe 2.1°, 31.69, permet de définir, dans le fond, de venir
encadrer par règlement, là, les cas où il y a cessation définitive, mais, tel
qu'il était rédigé actuellement, ça
permettait de le faire seulement dans les cas de vente ou... des activités
visant la vente, l'entreposage de produits pétroliers. Donc, ce qui a
été choisi de faire avec l'amendement, c'est qu'on veut étendre la possibilité de réglementer, là, d'encadrer la
cessation définitive, mais pas seulement pour les activités d'entreposage de
produits pétroliers, mais pour tout autre
type d'activités qui seraient visées par 31.51, là. Donc, on ne retire rien, dans le fond, là, on fait juste étendre l'habilitation
réglementaire. Vous comprenez? On n'enlève rien par rapport, là, aux activités
d'entreposage de produits pétroliers, là, ici. Il était limitatif, dans le fond.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Masson, ça va?
M. Lemay :
Oui. Non, non, en faisant la lecture, je comprends que le «et» agissait comme
une condition, là, effectivement. O.K. Merci.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va?
M. Lemay :
Merci pour cette précision.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Alors, sur l'amendement toujours, est-ce qu'il y a
d'autres interventions? S'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 38, tel que lu par M. le ministre, est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement, adopté. Nous revenons à l'article 38. Est-ce
qu'il y a interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 38, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 38, adopté. Je vais inviter M. le
ministre à poursuivre avec l'article 39, à la lecture. Merci, M. le
ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président.
39.
L'article 31.74 de cette loi est modifié par la suppression, dans ce qui
précède le paragraphe 1°, de «des articles 31.85 et 31.86 ainsi que».
M.
le Président, cet article apporte une modification de concordance, considérant
que les articles 31.85 et 31.86 de la loi seront abrogés.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Sur l'article 39, est-ce qu'il y a
des commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 39 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 39, adopté. M. le ministre, à la lecture,
article 40, s'il vous plaît.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
40. Cette loi est
modifiée par l'insertion, avant l'article 31.75, du suivant :
«31.74.1.
Les dispositions des sous-sections 1 à 3 de la présente section
s'appliquent, en outre de celles prévues aux sous-sections 1 et 4
de la section II, à tout prélèvement d'eau.»
M. le Président,
l'introduction de ce nouvel article vise à préciser que les dispositions de
cette section sur les prélèvements d'eau sont complémentaires à celles du
régime général d'autorisation ministérielle.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 31.74.1 proposé
à l'article 40, est-ce
qu'il y a des interventions? Alors,
s'il n'y a pas d'intervention, d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'article 40, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 40, adopté. Article 41. M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
41.
L'article 31.75 de cette loi est modifié :
1° par la suppression
du premier alinéa;
2° dans le deuxième
alinéa :
a) par le
remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par ce qui suit :
«Les
prélèvements d'eau suivants ne sont pas assujettis à l'obtention préalable
d'une autorisation du ministre en vertu de l'article 22 :»;
b) par la
suppression du paragraphe 3°.
M. le Président, les modifications apportées par cet article visent à tenir compte
que l'autorisation de prélèvements d'eau
sera désormais incluse dans l'autorisation ministérielle du régime général délivrée en
vertu du nouvel article 22, les dispositions relatives à ce régime
permettant également de prévoir des soustractions.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a des interventions à
l'article 41? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je comprends qu'on veut faire en sorte
que désormais c'est le régime général qui va gérer cette situation de prélèvements d'eau, et c'est pour cette raison
qu'on doit supprimer le premier alinéa de 31.75, qui disait : «Tout prélèvement d'eau est subordonné à
l'autorisation du ministre ou, dans les cas prévus par règlement pris en vertu de l'article 31.9, du
gouvernement.» Donc, en supprimant ça, on vient se coller, je dirais, au régime
général de l'article 22. Est-ce que je parle bien?
Le Président (M.
Iracà) : Est-ce que le député de Jonquière parle bien, M. le ministre?
M. Heurtel :
Comme la plupart du temps, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oh! C'est un beau compliment.
M. Gaudreault :
C'est une main tendue.
• (9 h 50) •
M. Heurtel :
J'essaie. J'essaie. Je fais mon possible.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions
à l'article 41? Oui, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, moi, c'était une question... c'était déjà dans
l'article 31.75, là, mais, quand qu'on parle... au deuxième paragraphe, on parle d'un prélèvement temporaire et non
récurrent. Puis, le «non récurrent», dans
le fond, là, je le mets en lien avec ce que vous avez mis au
début, dans l'amendement, là... bien, en fait, dans le nouvel article, que
ce n'est pas assujetti à
l'autorisation de l'article 22, mais est-ce... Est-ce que je peux avoir
juste une petite précision sur, tu sais, ce que ça implique, là, dans le
fond? Pourquoi qu'on parle «temporaire et non récurrent»?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Nous avons un
nouveau participant, M. le Président. M. Ouellet pourrait répondre à la question du
député, s'il vous plaît.
Le
Président (M. Iracà) :
Bravo! Merci beaucoup. Alors, je vais vous demander, monsieur, de vous identifier,
votre nom, votre titre.
M. Ouellet
(Michel) : Bien, je
m'appelle Michel Ouellet, je suis ingénieur hydrogéologue. Je me trouve à être
le chef de l'équipe des eaux souterraines à
la Direction de l'eau potable et des eaux souterraines au ministère du Développement durable, de
l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. Ouellet. Alors, M. le député de
Masson, je présume que j'ai votre consentement. Alors, M. Ouellet, pour
répondre à la question du député de Masson.
M. Ouellet (Michel) : Oui. Quand on
regarde le paragraphe 2°, on parle d'un prélèvement temporaire et non récurrent qui était effectué dans une situation
d'urgence, ou à des fins humanitaires, ou de sécurité civile. Souvent,
l'exemple qu'on donne, c'est, je ne
sais pas, moi : un agriculteur est confronté à un incendie à son bâtiment
de ferme. Il a besoin d'eau pour
éteindre le feu, il y a un cours d'eau à proximité, irait installer une
pompe pour prélever l'eau pour éteindre le feu. À ce moment-là, les quantités d'eau pourraient être importantes,
pourraient dépasser le seuil d'assujettissement, qui est le 75 000 litres
par jour, bien, il n'y a pas de... C'est un exemple de prélèvement d'eau qui
est temporaire non récurrent, là. Alors, l'installation n'est pas permanente
ou, encore, la personne ne retourne pas toujours au même endroit pour prélever
de l'eau pour une utilisation qui serait... qui se répéterait dans le temps.
Donc, c'est une situation un peu exceptionnelle, unique. Alors, c'est pour ça
qu'on précise la notion de non récurrent. Je ne sais pas si ça répond
convenablement à votre...
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Ouellet. M. le député de Masson, est-ce que ça va?
M. Lemay : Oui, merci.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci, M. Ouellet. Toujours en lien avec... M. le député de Jonquière. Ne
bougez pas, M. Ouellet, on ne sait jamais.
M. Gaudreault : Oui, on ne
sait jamais.
Bon, pour faire suite à ma première question,
sur le premier alinéa de 31.75, au dernier paragraphe de 31.75,
paragraphe 3°, là, le projet de loi abroge «tout autre prélèvement
déterminé par règlement du gouvernement». Ce que je comprends, c'est que, dans
la première... dans l'ancienne version ou dans la loi actuelle, le gouvernement
se garde un genre de marge de manoeuvre pour prévoir tout autre prélèvement par
règlement.
Moi, je veux juste m'assurer que... Est-ce qu'on
retire un pouvoir qui pourrait être important, par ailleurs, au gouvernement
pour prévoir tout autre prélèvement, ou est-ce que ce type de marge de
manoeuvre supplémentaire, en cas exceptionnel peut-être, est néanmoins prévu à
22, ce qui réglerait le cas?
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière... M. le ministre.
M. Heurtel : Alors, le nouvel
article 22, au paragraphe 10°, prévoit le pouvoir réglementaire
maintenant. Donc, pour rassurer le député, le pouvoir réglementaire se retrouve
là.
M. Gaudreault : Parfait.
Merci.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien
avec l'article 41? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 41 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 41, adopté. M. le ministre, l'article 42, à la lecture, s'il
vous plaît.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
42. L'article 31.76 de cette loi est
modifié :
1° par le remplacement, dans le premier alinéa,
de «Le pouvoir d'autorisation dévolu au ministre par la présente sous-section»
par «Tout pouvoir d'autorisation visé par la présente loi relatif à un
prélèvement d'eau» et de «du changement climatique» par «des changements
climatiques»;
2° par le remplacement, dans le deuxième alinéa,
de «que prend le ministre» par «prise»;
3° par l'ajout, à la fin, de l'alinéa suivant :
«Au
surplus, une telle décision tient compte, outre les éléments prévus à
l'article 24, des observations communiquées par le public
relativement à ce prélèvement d'eau ainsi que des conséquences du prélèvement
sur :
«1° les droits d'utilisation d'autres personnes
ou municipalités, à court, moyen et long terme;
«2° la
disponibilité et la répartition des ressources en eau, dans le but de
satisfaire ou de concilier les besoins actuels ou futurs des différents
usagers de l'eau;
«3° l'évolution prévisible des milieux rural et
urbain, en lien notamment avec les objectifs du schéma d'aménagement et de développement ou du plan de développement de toute
municipalité régionale de comté ou communauté métropolitaine concernée
par le prélèvement, ainsi que sur l'équilibre à assurer entre les différents
usages de l'eau;
«4° le développement économique d'une région ou
d'une municipalité.»
M. le
Président, la modification prévue au premier paragraphe est de concordance avec
l'intégration des autorisations de
prélèvement d'eau au régime général d'autorisation ministérielle. La
modification prévue au deuxième paragraphe vise à dépersonnaliser l'introduction du deuxième alinéa pour tenir
compte du fait que le gouvernement peut aussi prendre une décision relative à une autorisation. Et enfin
la modification prévue au troisième paragraphe reprend le contenu de
l'article 31.77 qui sera abrogé. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, nous en sommes à l'article 42. Est-ce qu'il y a des
interventions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bon, au
point 3°, là, on dit qu'une telle décision doit tenir compte «des
observations communiquées par le public relativement à ce prélèvement d'eau
ainsi que des conséquences du prélèvement». Bon, «il doit tenir compte des observations communiquées par le public»,
c'est intéressant, mais je veux savoir comment le public aura été informé avant
qu'il y aura eu prélèvement d'eau. Si on veut avoir les observations du public,
il faut que le public le sache, qu'il y a eu prélèvement d'eau. Est-ce qu'il y
a eu préavis? Parce que, si je regarde le régime général à 22, on ne voit pas nécessairement de mécanisme
de consultation ou de préavis préalable, je m'excuse du pléonasme, là, du préavis avant. Alors, si on veut que le public
transmette ses préoccupations, il faut qu'il sache qu'il y a un prélèvement
d'eau. Alors, on va avoir une criée sur le parvis de l'église ou on va publier
les bans? Comment ça va se préparer?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Je vais
attendre le ministre, qui est en pourparlers.
(Consultation)
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
le ministre?
M. Heurtel : Pardon?
Le Président (M. Iracà) : À la
question du député de Jonquière, M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, la décision va être communiquée via le
registre qui va être créé, le registre général. Alors, c'est par le
biais de consultation du registre que, là, le public va pouvoir soumettre ses
observations. C'est la mécanique qu'on a, à date, là, élaborée.
M.
Gaudreault : O.K. Mais, le registre, moi, ce que je comprenais
du registre ou ce que je comprends du registre, c'est qu'il arrive après coup, le registre, ou il est... C'est parce que
là on parle d'un... on dit qu'il va y avoir un prélèvement puis il faut... on veut recevoir les avis de la
population, mais, pour ça, il faut que la population sache qu'il va y avoir un
préavis... qu'il va y avoir un prélèvement,
tandis que le registre, pour moi, il arrive après. Puis, bon, on s'entend que
ce n'est pas tout le monde qui va
avoir des notifications du registre sur son téléphone intelligent, là. Alors,
comment on va savoir... Est-ce qu'on ne pourrait pas prévoir une forme
de préavis à la municipalité?
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Je comprends la question, je veux juste... Ce n'est pas
seulement la décision qui va être dans le registre, il y a un avis de la
demande qui va être au registre.
M. Gaudreault : ...
M.
Heurtel : Oui. Alors, déjà, en partant... puis ça, c'est 118.5 et
suivants, là, quand on y arrivera, on pourra voir, là, mais il y a notamment, à 118.5.1., introduit
par quel article, là, je ne l'ai pas, là, mais c'est un avis de la réception de
toute demande. Alors, ça va être une demande
plus générale. On va l'amender, là, mais ça va comprendre la demande.
Alors, ce
n'est pas seulement la décision finale, là — c'est la première partie de la question du
député, M. le Président, là — dans le registre, il va y avoir la demande.
Alors, ce n'est pas... le public ne sera pas devant un fait accompli. Bon. Et là, après ça, il y a une mécanique qui va devoir se développer, mécanique au niveau réglementaire, là,
puis administratif, pour structurer la façon dont les observations vont être
reçues et traitées.
M. Gaudreault : O.K.
Pouvez-vous me donner deux secondes, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Iracà) : Oui, oui, oui. Je vais suspendre les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 heures)
(Reprise à 10 h 3)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous allons reprendre nos travaux. Nous sommes toujours à l'article 42.
Alors, nous étions à une question du député de Jonquière. M. le député.
M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, je comprends que l'avis
d'intention de prélever sera dans le registre. Je veux juste m'assurer que ça sera versé dans le registre
automatiquement, là, dans le sens qu'il ne faudrait pas que le
prélèvement ait lieu puis que les gens en soient informés après,
ou juste avant, il faut absolument que ça soit comme quasi en temps réel, là.
Puis
l'autre préoccupation que j'énonce, c'est justement... le registre, c'est bien beau, là, mais comment on... puis ça, on pourra
peut-être en reparler à 118, là, mais comment on va le
matérialiser pour que ça soit quand
même fluide, là. C'est le cas de le dire, fluide, on parle d'eau.
Mais ma première question plus importante, c'est s'assurer que l'avis est tout de
suite versé dans le registre.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel :
C'est notre intention, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière,
ça va?
M. Gaudreault :
J'ai une autre question.
Le Président
(M. Iracà) : Oui, allez-y.
M. Gaudreault : Les PDE, les plans de développement de l'eau, là... pas de développement, mais de... plans directeurs, plans
directeurs de l'eau ne sont pas nommés dans la liste. Quand on dit : On
doit tenir compte des observations communiquées
par le public, bon, et des conséquences sur les droits d'utilisation à court, moyen, long terme, la disponibilité,
la répartition des ressources, ne serait-il
pas préférable de préciser de tenir compte des plans directeurs de l'eau et des
impacts sur le plan directeur, le nommer? Parce que ça existe, c'est prévu,
c'est réglementé, c'est... Voilà.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Il y a discussion sur la partie ministérielle.
(Consultation)
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel :
M. Ouellet.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, M. Ouellet pourrait répondre à votre question. Ça va, M. le député de Jonquière, M.
Ouellet, oui?
M.
Gaudreault : Oui, oui. Ah oui! M. Ouellet, oui, ça va, parfait. Oui.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, ça va? M. Ouellet, la parole est à vous.
M. Ouellet (Michel) :
Oui, O.K. Moi, je vous dirais que, bon, effectivement, ce n'est pas... Le PDE
n'est pas nommé explicitement, mais disons
que c'est un document qui serait pris en considération implicitement. Parce qu'on parle ici de tenir en compte
les besoins des écosystèmes aquatiques, par exemple, à des fins de
protection, bien, à ce moment-là, c'est là que le PDE peut jouer un rôle important
en faisant état, justement... Dans le sous-bassin, par exemple, où le prélèvement
s'effectuerait, où la demande d'autorisation de prélèvement d'eau serait
demandée, là, bien, le PDE deviendrait le
document de référence pour documenter justement quels sont les systèmes aquatiques, leur
vulnérabilité, leurs besoins en eau
pour lesquels il faut assurer une protection pour éviter que le prélèvement
d'eau vienne compromettre, là... exemple, il y aurait une frayère de poissons, par exemple, là, qui pourrait être perturbée par le prélèvement d'eau. Alors, je
vous dirais qu'il est comme pris en
compte de façon implicite, là, quand on nomme de façon
explicite les systèmes aquatiques, par exemple.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. Ouellet. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, moi,
je comprends puis je prends la réponse de M. Ouellet, mais je préférerais que
ce soit explicite plutôt qu'implicite. Parce que
les PDE sont prévus par la loi sur l'eau avec le mandat aux OBV, là, bon,
mais on dirait que, quand on regarde
l'histoire depuis l'adoption de la loi sur l'eau, il n'y a
jamais eu de greffe entre les PDE
prévus dans la loi sur l'eau et la Loi sur la qualité de l'environnement. Moi, je trouve qu'on a une belle occasion au moins de nommer une fois dans la Loi sur la qualité de l'environnement les PDE. Ainsi, ça ne deviendrait... ça ne
resterait pas que des plans qui
risquent d'être parfois un peu à part, il
y aurait un lien intrinsèque. Je
comprends que M. Ouellet dise :
Ils sont consultés implicitement, parce
qu'on dit qu'il y a
des écosystèmes aquatiques, il faut en tenir compte à des fins de
protection. Mais moi, je voudrais être un petit peu plus explicite là-dessus.
Alors,
on vous annonce tout de suite qu'on va présenter un amendement
là-dessus. Alors, je ne sais pas si on peut se
prendre deux minutes juste pour le rédiger, là.
Le
Président (M. Iracà) : Oui.
Oui, oui, mais entre-temps je vais céder la parole au député de
Masson, parce qu'il voulait
intervenir depuis tantôt. Alors, vous pouvez commencer à le rédiger. M. le
député de Masson.
M. Lemay :
Oui. Merci.
Une voix :
...
M. Lemay :
Bien, moi, c'est en lien avec ça aussi.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, M. le député de Masson... J'avais donné la parole au député de
Masson, puis c'est en lien avec le questionnement du député de Jonquière.
M. le député de Masson.
• (10 h 10) •
M.
Lemay : Oui, effectivement. J'avais aussi une question en lien avec le plan directeur de l'eau, parce que
la seule fois que je l'ai vu nommé
dans la loi, c'est à 31.33, et puis, à 31.33, c'est lorsqu'on
commence cette section-ci, et on vient
mentionner, justement dans le cas des plans directeurs de l'eau, là... À 31.33, lorsqu'on est au septième paragraphe, on dit qu'on veut
«l'imposition d'un plan directeur de
gestion des eaux municipales». Bon, en tout cas, ce n'est pas un plan... C'est la gestion des eaux municipales,
mais c'est... Il me semble qu'on aurait pu... On ne le voit pas nulle part, tu
sais. Je pense que, le plan directeur
de l'eau, les organismes de bassin versant... Je suis d'avis avec le député de
Jonquière qu'ici il pourrait se retrouver... Après le deuxième alinéa,
on a les paragraphes 1°, «des écosystèmes aquatiques à des fins de protection», on a le deuxième paragraphe, «de
l'agriculture et de l'aquaculture». Il pourrait se retrouver dans un troisième
paragraphe plus spécifiquement, parce qu'on
parle ici de prélèvement d'eau, et ça a un impact majeur. Je crois qu'on doit
tenir compte des plans directeurs de l'eau,
je suis de l'avis du député de Jonquière. Et nous regardions justement aussi
à formuler un amendement en ce sens.
M. Gaudreault :
O.K. Bien, on peut peut-être suspendre...
Le Président (M.
Iracà) : D'accord. Alors, M. le ministre, en réponse au député de
Masson.
M. Heurtel :
J'aimerais quand même répondre à la question.
Le Président (M.
Iracà) : Parfait. À la réponse...
M. Heurtel :
Me Grignon, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Me Grignon, je vais vous demander de vous identifier ce
matin.
Mme
Grignon (Karine) : Oui. Alors, Karine Grignon, je suis avocate au
ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte
contre les changements climatiques.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. M. le député de Masson, ça
va? Alors, Me Grignon, la parole est à vous.
Mme Grignon
(Karine) : En fait, ce qui est mentionné à 31.33, ce n'est pas du tout
la même chose. Un plan directeur de gestion
des eaux municipales, c'est fait par une municipalité pour planifier un petit
peu le réseau d'égout, les prolongements qui sont faits, tout ça, puis ça vient
comme encadrer les travaux qui vont se faire puis remplacer peut-être les autorisations qui vont être
délivrées, là. C'est encadré, tout ça, par un règlement d'application, là, sur
l'article 32 de la Loi sur la qualité de l'environnement. C'est
complètement autre chose, là.
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Grignon. Alors, si vous voulez, tel que
convenu, je vais suspendre quelques instants, le temps de produire les
amendements en conséquence.
Je suspends les
travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à
10 h 11)
(Reprise à 10 h 32)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
l'article 42, et il y aurait un amendement de
déposé. M. le ministre.
M. Heurtel : Oui. Suite à la recommandation du député de
Jonquière, nous proposons l'amendement suivant :
Dans
le paragraphe 3° de l'article 31.76 modifié
par l'article 42, remplacer ce qui précède le paragraphe 1°
par ce suit :
«Au
surplus, une telle décision tient compte, outre les éléments prévus à l'article 24,
des éléments contenus dans un plan
directeur de l'eau ou un plan de gestion intégrée du Saint-Laurent élaboré en vertu de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau et visant à renforcer
leur protection (chapitre C-6.2), des observations communiquées par
le public relativement à ce prélèvement ainsi que des conséquences du
prélèvement sur :».
Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, suggestions? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
merci, M. le Président. Écoutez, simplement pour remercier le gouvernement de son écoute et son
ouverture sur cet amendement, et surtout du soutien des équipes, là, pour la
rédaction, trouver le bon endroit. Mais je réitère que c'était certainement
important d'intégrer de façon explicite, pour une première fois, les plans de gestion intégrée du Saint-Laurent, mais aussi les
plans directeurs de l'eau, qui sont évidemment menés de façon importante par les OBV, les organismes
de bassin versant, partout à travers le Québec. Alors, évidemment,
on appuie et on va voter pour cet amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Merci, M. le Président. À notre tour aussi de saluer ce jalon important
ce matin, d'inclure le plan directeur
de l'eau dans la LQE. Justement, lorsque le ROBVQ sont venus nous rencontrer, Mme
Leclerc et M. Raîche, ça faisait
partie de leurs préoccupations. Donc, je crois que c'est un amendement
qui était souhaité de tous les partis. Et effectivement ça rencontre nos
préoccupations.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, sur l'amendement,
je présume qu'il n'y a pas d'autre intervention. Donc, nous
allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 42
est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Amendement adopté. Poursuivons les discussions sur l'article 42.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 42? M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. Moi, j'aurais besoin d'une précision. Lorsqu'on est à un... Le deuxième alinéa, deuxième paragraphe, on
vient mentionner une série d'activités comme l'agriculture, l'aquaculture,
l'industrie et la production d'énergie. Puis
on parle ensuite de d'autres activités humaines, dont celles liées au loisir et
au tourisme. Quand qu'on lit les
activités puis on doit tenir compte des prélèvements d'eau pour toutes les
activités, production d'énergie, ça veut dire que ça inclut la
fracturation hydraulique. Est-ce que je dois comprendre...
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Dans le contexte où la fracturation hydraulique vise la production d'énergie,
oui.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député de Masson.
M.
Lemay : O.K. Écoutez, bien, c'est ça, dans le fond, c'était pour avoir
la précision. Merci de cette précision.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce
qu'il y a d'autres interventions, toujours en lien avec l'article 42? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 42,
tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 42, adopté. Nous sommes à l'article 43. À
la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
Les
articles 31.77 et 31.78 de cette loi sont abrogés.
M.
le Président, l'article 31.77 est abrogé puisque son contenu est ajouté à
l'article 31.76. L'article 31.78 est, quant à lui, abrogé, car les dispositions du régime
général d'autorisation prévoient déjà les cas dans lesquels une autorisation
est délivrée par le gouvernement ainsi que la possibilité de prescrire
dans l'autorisation des normes différentes de celles prévues par règlement
lorsque requis pour une protection adéquate de l'environnement. Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'article 43,
commentaires, interventions, questionnements? Alors, s'il n'y a pas d'intervention à l'article 43, je vais
procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 43 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Article 43, adopté. M. le ministre, article 44, à la lecture, s'il
vous plaît.
M. Heurtel : Merci, M. le ministre.
44. L'article 31.79 de cette loi est
remplacé par les suivants :
«31.79. Les
articles 23 à 27 s'appliquent au renouvellement d'une autorisation
relative à un prélèvement d'eau prévue par la présente loi.»
M. le
Président, cet article précise les dispositions du régime général
d'autorisation ministérielle qui s'appliquent au renouvellement d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau.
Ces dispositions portent sur les renseignements et documents à fournir lors de la demande, prévus à l'article 23,
les éléments pris en considération par le ministre dans le cadre de son analyse, article 24, les
conditions, restrictions et interdictions que le ministre peut prescrire dans
l'autorisation, article 25, la
possibilité de prescrire des normes différentes de celles prévues par
règlement, article 26, et finalement le contenu de l'autorisation,
article 27. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions à l'amendement apporté par le ministre?
Une voix : Ce n'est pas un
amendement.
Le Président (M. Iracà) : Ah!
Excusez-moi. Vous étiez à l'article 31.79.
M. Heurtel : De l'article 44.
Le Président (M. Iracà) : Prévu à
l'article 44. Est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires?
S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre de procéder avec
l'article 31.79.1.
M.
Heurtel : 31.79.1, M. le Président : «Le gouvernement ou le ministre,
selon le cas, peut refuser la délivrance ou le renouvellement de
l'autorisation relative à un prélèvement d'eau s'il est d'avis que ce refus
sert l'intérêt public.
«Ils peuvent aussi modifier de leur propre
initiative une autorisation relative à un prélèvement d'eau pour le même motif.
«Avant de
prendre une décision en vertu du présent article, le gouvernement doit accorder
au demandeur ou au titulaire de l'autorisation un délai d'au moins
15 jours pour présenter ses observations écrites.
«Également,
avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit
notifier à l'intéressé le préavis prescrit
par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative
(chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour
présenter ses observations.»
M. le
Président, ce nouvel article reprend le contenu des deuxième et troisième
alinéas de l'actuel article 31.79 qui est remplacé, et nous avons
un amendement.
Le Président (M. Iracà) : À la
lecture, M. le ministre.
M. Heurtel :
Insérer, dans le premier alinéa de l'article 31.79.1 inséré par
l'article 44 du projet de loi et après «délivrance», «, la modification».
• (
10 h
40) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, cette fois-ci, sur l'amendement, est-ce qu'il y a des commentaires, suggestions, interventions sur
l'amendement apporté par M. le ministre? Si vous avez des notes explicatives,
allez-y.
M.
Heurtel : Cet amendement vise à permettre au gouvernement ou au
ministre, selon le cas, de refuser la modification d'une autorisation
relative à un prélèvement d'eau s'il est d'avis que ce refus sert l'intérêt
public.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, est-ce qu'il y a des
interventions suite à l'amendement lu par M. le ministre? Est-ce que les
copies ont été distribuées?
M. Gaudreault : ...ma copie, s'il
vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Alors, je
vais suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 10 h 41)
(Reprise à 10 h 43)
Le
Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions
à un amendement déposé par M. le ministre
à l'article 31.79.1 proposé à l'article 44. Sur l'amendement, est-ce
qu'il y a des interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention sur
l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 31.79.1 proposé à l'article 44, tel que lu par M. le
ministre, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous poursuivons les
discussions sur 31.79.1. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Dans la loi actuelle, à 31.79, on dit qu'il
peut y avoir un renouvellement, une modification avec des conditions
différentes de celles prescrites par règlement si le ministre l'estime
nécessaire pour assurer une protection
accrue. Ça, c'est le premier alinéa de l'article 31.79 actuel. Dans la
nouvelle version... on n'est pas nécessairement contre cette nouvelle version, mais l'idée de la protection accrue est
disparue, si je comprends bien le libellé du nouvel article, là. Ça efface complètement le premier
alinéa, qui disait que le ministre pouvait se garder le pouvoir s'il l'estime
nécessaire de faire une autorisation
différente pour assurer une protection accrue, donc se garder une marge de
manoeuvre pour aller encore plus loin dans certains cas. Alors,
j'aimerais ça savoir pourquoi.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. À la question du député, M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Ça se retrouve, la notion, je dis
bien la notion, là, le terme exact, non, mais la notion se retrouve dans l'article 26 qu'on a adopté : «Le ministre peut,
s'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être
humain ou des autres espèces vivantes, prescrire dans une autorisation toute norme ou toute condition, restriction ou
interdiction différente de celles prescrites par règlement...» Donc, le régime
général couvre.
M. Gaudreault :
Je me souviens, M. le Président, qu'on avait eu un débat sémantique sur
«adéquat» et «accrue». Là, c'est un bel exemple où l'article... le
ministre nous réfère à l'article 26 en disant que ça couvre ce qui était
prévu au 31.79 original avec la «protection
adéquate», alors que 31.79 parlait de «protection accrue», donc une notion
d'aller plus loin ou plus haut, oui,
pour... dans le souci d'améliorer la qualité de l'environnement. Donc, ce n'est
pas juste adéquat, c'est accru. Donc,
pour moi, si on se réfère à 26, il y a comme un genre de nivellement, là, qui
est différent de ce qui était prévu dans l'article d'origine avec la
«protection accrue de l'environnement».
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
C'est une interprétation que fait le député, parce qu'on peut proposer, et
c'est la nôtre, une autre interprétation,
c'était qu'«accrue» ajoutait un fardeau de preuve plus difficile. Et donc, avec
«adéquat», on est dans une situation
où on inclut «accrue». Et, «l'intérêt public», j'ai du mal à voir comment on
nivelle vers le bas et comment... quelle interprétation de l'article le député de Jonquière pourrait trouver que
dire qu'il est de l'intérêt public de ne pas avoir une protection
adéquate qui inclut la notion d'une protection accrue. J'aimerais ça avoir un
exemple.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
C'est parce que, dans l'article 31.79, c'est spécifique sur «une
protection accrue de l'environnement,
notamment des écosystèmes aquatiques ou des milieux humides», parce qu'on est
dans la section sur les écosystèmes aquatiques ou les milieux humides, si on
veut, là, et on peut facilement imaginer que, dans le cas d'un milieu humide ou d'un écosystème aquatique, on a une
protection qui est, oui, adéquate, mais, je me souviens que Canards illimités
nous en a déjà parlé à quelques reprises, on
veut être capables d'arriver à une amélioration du milieu humide, donc d'avoir
une protection accrue du milieu humide.
Moi, j'aimais
cette notion, là, de protection accrue des milieux humides, là, et qui semble
disparaître avec le projet de loi. Je comprends qu'«adéquat» peut
comprendre «accrue», mais ici il y avait une notion spécifique reliée aux
écosystèmes aquatiques. Là, je fais référence, autrement dit, au fait qu'on est
dans le chapitre sur les écosystèmes aquatiques
et les milieux humides et que, dans ce cas précis là des milieux aquatiques et
des écosystèmes aquatiques, on peut
envisager une protection accrue. Puis c'est la business de Canards illimités,
entre autres, qui sont venus nous rencontrer ici.
C'est parce que, si on se réfère à la
disposition préliminaire qu'on a amendée en début de travaux dans cette commission, on dit que «les objectifs fondamentaux
de cette loi font que la protection, l'amélioration, la restauration, la
mise en valeur et la gestion de
l'environnement sont d'intérêt général». Donc, si on parle de protection et
d'amélioration, c'est deux choses.
Pour moi, la notion d'«accrue» va davantage dans le sens de l'amélioration
comme on l'a amenée dans la disposition préliminaire.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (10 h 50) •
M. Heurtel :
Si on suit le raisonnement proposé par le député de Jonquière, ça veut donc
dire que, dans le cas où le
gouvernement peut refuser, il faut démontrer... il faut que le refus soit basé
sur une absence de protection accrue. Donc, le député de Jonquière rend plus
difficile, si on suit son raisonnement, là, rend plus difficile un motif de
refus, il élève la barre, alors on ne
peut pas souscrire à cette interprétation-là. Justement, ce qu'on fait, c'est parce
que je... On est dans un cas où le gouvernement ou le
ministre, selon le cas, peut refuser la délivrance de... modification. Alors,
s'il ajoute un fardeau encore plus
difficile... Il nous fait monter une marche, là. Alors, je ne crois pas que
c'est son objectif. Alors, ça ne rentre
pas dans la logique, on ne peut pas souscrire à cette logique-là. Au contraire, ce qu'on veut, c'est être capables
de refuser puis d'avoir la latitude pour refuser la délivrance, la modification
de renouvellement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Je ne
fais pas monter une marche obligatoirement. Je rappelle au ministre
que l'article 31.79, dans le
volet dont je parle présentement, c'est une possibilité, «celle-ci peut être
différente», donc, pour assurer une... C'est de se garder la marge de
manoeuvre au cas où, ce n'est pas une
obligation. Je ne hausse pas de façon obligatoire avec le
critère de la protection accrue, je
dis : Il faut se garder une marge
de manoeuvre, qui semblait être
présente, en tout cas, avec 31.79 actuel. Alors, c'est simplement ça, là.
Je n'en fais pas une obligation, je rappelle que, dans 31.79, c'était une possibilité et je dis que le ministre,
dans le domaine des écosystèmes aquatiques et des milieux humides, avec cet
article-là qu'il nous propose dans le
projet de loi, se retire cette possibilité pour ramener ça à la
notion «adéquate», au lieu d'«accrue». Alors, c'est ma remarque.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, nous
allons...
M. Lemay :
M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Masson.
M.
Lemay : Moi, ma question,
c'est parce qu'il me semble que c'est la première fois que je vois
cette façon de faire dans la LQE, là, je n'ai pas souvenir de l'avoir
vue auparavant, là, c'est au tout début de 31.79.1, on parle : «Le gouvernement ou le ministre», puis là il
me semble que c'est la première fois qu'on introduit cette notion-là. Je sais
qu'elle était déjà dans le 31.79
auparavant, là, mais est-ce qu'on ne doit pas justement profiter de cette
révision-là puis de substituer un des
deux puis en garder seulement un, terme? Pourquoi est-ce qu'on veut, à cette
étape-ci, garder la double notion?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Parce qu'il y a deux... il peut y avoir des cas où les
autorisations sont faites par le gouvernement et d'autres cas où les
autorisations sont faites par le ministre, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M. Lemay :
Est-ce qu'on aurait un exemple de cas que c'est le gouvernement qui donne la
délivrance ou le renouvellement d'une autorisation?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Tout ce qui est régi par la procédure d'évaluation et
d'examen des impacts sur l'environnement, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions
en lien avec l'article 31.79.1? S'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 44, tel
qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Gaudreault :
Sur division.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté sur division. M. le ministre, nous
allons procéder à la lecture de l'article 45.
M.
Heurtel : M. le Président, 45. L'article 31.80 de cette loi est
modifié par le remplacement de ce qui précède le paragraphe 1° par
ce qui suit :
«Lorsqu'il
décide de délivrer une autorisation relative à un prélèvement d'eau, le
gouvernement ou le ministre, selon le cas, peut prescrire toute
condition, restriction ou interdiction portant sur :».
M. le Président,
cette modification est de concordance et vise à préciser le fait que tant le
ministre que le gouvernement peuvent prescrire des conditions, restrictions et
interdictions dans les autorisations.
Nous avons un
amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y.
M.
Heurtel : Remplacer, dans l'article 45 du projet de loi,
«Lorsqu'il décide de délivrer» par «En outre des conditions, restrictions et interdictions prescrites en vertu
de l'article 25, lorsqu'il décide de délivrer, de modifier ou de
renouveler».
M.
le Président, cet amendement vise à clarifier que cet article s'applique de
façon complémentaire à l'article 25 du régime général
d'autorisation relatif aux conditions, restrictions et interdictions qui
peuvent être prescrites dans l'autorisation ainsi que dans le cas d'une
modification ou d'un renouvellement d'autorisation.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Sur l'amendement à
l'article 45, les copies ont été distribuées. Est-ce qu'il y a
questions, suggestions, interventions sur l'amendement à l'article 45?
Je laisse un peu de temps, là, parce que ça
vient d'être distribué, là, mais vous me faites signe de tête. Sinon, s'il n'y
a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. M. le député de
Masson.
M. Lemay : Je voulais juste regarder
dans 25, là, mais 25, c'est-u par rapport aux industries, ça?
M. Heurtel : C'est le régime
général, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement
déposé à l'article 45? S'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 45
est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. Nous poursuivons pour l'article 45. Est-ce qu'il y a d'autres interventions?
S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 45, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Article 45,
adopté. M. le ministre, article 46.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
46. L'article 31.82 de cette loi est
abrogé.
M. le Président, cet article est abrogé, car son
contenu, soit la possibilité pour le ministre d'exiger des études supplémentaires dans le cadre de l'analyse d'une demande d'autorisation, est maintenant
prévu au troisième alinéa de l'article 24 tel que remplacé par le projet
de loi. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. À l'article 46, est-ce
qu'il y a des commentaires, interventions? Ça va? S'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.
Est-ce que l'article 46 est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Article 46,
adopté. Article 47. À la lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
47. L'article 31.83 de cette loi est
remplacé par le suivant :
«31.83. Le
titulaire d'une autorisation relative à un prélèvement d'eau doit informer le
ministre, dans le délai prescrit par règlement, de la cessation
définitive de son prélèvement.
«Le ministre peut imposer au titulaire toute
mesure :
«1° pour éviter de porter atteinte aux droits
d'autres utilisateurs;
«2° pour éviter le rejet de contaminants dans
l'environnement;
«3° pour assurer le démantèlement d'équipements
et d'installations;
«4° pour assurer un suivi environnemental.
«La cessation définitive du prélèvement d'eau
emporte l'annulation de plein droit de l'autorisation visant ce prélèvement, à l'exception, le cas échéant, de toute
mesure qui y est prévue concernant cette cessation. Toutefois, le ministre
peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation en vigueur pour la
période et aux conditions qu'il fixe.»
M. le Président, cette modification clarifie le contenu du deuxième alinéa de l'article 31.83,
qui concerne les mesures à prendre en cas de cessation d'un prélèvement
d'eau ainsi que les conséquences d'une telle cessation.
Le premier
alinéa de l'article 31.83 actuel n'est pas repris, car l'obligation d'aviser le ministre en cas de changement aux coordonnées du titulaire est prévue à l'article 31.0.1
tel qu'introduit par le projet de
loi, et tout autre changement visé
à l'article 30, tel que remplacé par le projet de loi, doit faire l'objet d'une demande de modification de
l'autorisation. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce
qu'il y a des interventions, des commentaires en lien avec l'article 47? Alors, s'il n'y a
pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'article 47 est adopté tel que lu par M. le
ministre?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Article 47, adopté. Article 48. M. le
ministre.
M. Heurtel :
48. Les articles 31.84 à 31.87 de cette loi sont abrogés.
M. le Président, ces articles
sont abrogés, car la cession d'autorisation, article 31.84, est maintenant
prévue à l'article 31.0.2 tel qu'introduit par le projet de loi.
L'ordonnance émise par le ministre pour faire cesser ou limiter un prélèvement
en raison de nouvelles connaissances, article 31.85, est prévue à l'article 115.10.1
tel qu'introduit par le projet de loi. Et le pouvoir du gouvernement de
modifier ou de faire cesser un prélèvement, article 31.86, est prévu à l'article 115.10.2
tel qu'introduit par le projet de loi. L'article 31.87 est abrogé, car les
autorisations de prélèvement d'eau sont maintenant incluses à l'autorisation
délivrée en vertu de l'article 22 tel que remplacé par le projet de loi. Merci,
M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, article 48, questions, commentaires,
interventions? S'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise
aux voix. Est-ce que l'article 48 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 48, adopté. À la lecture, M. le ministre, article 49.
• (11 heures) •
M. Heurtel :
49. L'article 31.104 de cette loi est renuméroté 46.0.1 et il est déplacé
immédiatement après l'article 46. Il
est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa, de «présente
sous-section ou de l'Entente» par «sous-section 2 ou de l'Entente
visée à l'article 31.88».
M. le Président, cette modification vise à regrouper dans la même sous-section des
pouvoirs réglementaires relatifs aux installations de gestion ou de
traitement de l'eau. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Bourgeois) : Questions...
M. Heurtel :
J'ai un amendement.
Le Président (M.
Bourgeois) : Allez-y, M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci. Remplacer la première phrase de l'article 49 par la suivante :
L'article 31.104
de cette loi est renuméroté 45.5.1 et il est déplacé immédiatement avant l'article 46.
M. le Président, cet amendement vise à renuméroter l'article 31.104 de façon
à ce qu'il se retrouve avant l'article 46, et
non plus après. Les différents pouvoirs réglementaires apparaîtront ainsi par
ordre chronologique des articles auxquels ils sont associés. Merci, M. le
Président. Je crois qu'on va suspendre quelques instants.
Le Président (M.
Bourgeois) : Oui, oui. Merci, M. le ministre.
Donc, nous suspendons
les travaux quelques instants pour la distribution des documents.
(Suspension de la séance à
11 h 1)
(Reprise à 11 h 7)
Le
Président (M. Bourgeois) :
Donc, nous reprenons nos travaux. Suite au dépôt du document, est-ce qu'il y a des questions, des commentaires? Donc, s'il n'y a pas de commentaire
à l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement amendé à l'article 49 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bourgeois) : Adopté. Nous allons...
(Consultation)
Le Président (M.
Bourgeois) : Donc, nous allons maintenant procéder, s'il n'y a pas
d'autre intervention, à l'adoption de l'article 49 tel qu'amendé.
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Bourgeois) : Adopté. M. le ministre, pour l'article 50.
M.
Heurtel : Alors, à ce
stade-ci, M. le Président, nous proposons la suspension de l'étude des articles 50
à 69 du projet de loi pour passer immédiatement à l'article 70.
Le Président (M. Bourgeois) :
Questions, commentaires? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui. Est-ce
qu'on peut avoir... Dans le fond, on suspend cette section-là parce que le
ministre a besoin de plus de temps pour préparer les amendements.
C'est-u pour ça?
Le Président (M.
Bourgeois) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Exactement, M. le Président.
M.
Lemay : O.K. Pas de problème. Ça se peut qu'un peu plus tard, tout
dépendant de l'heure, on ait un commentaire à faire, mais, pour le
moment, on va accepter la suspension de ces articles.
Le Président (M.
Bourgeois) : Merci, M. le député de Masson. M. le député de Jonquière,
j'ai senti une interrogation.
• (11 h 10) •
M.
Gaudreault : Oui, vous m'avez senti, oui, c'est ça, réagir. Bien,
évidemment, ça nous prend un peu par surprise, là, parce qu'on était partis
depuis le début à faire article par article, un à la suite de l'autre. Je me
souviens même quand on a commencé nos
travaux, avant les fêtes, j'avais proposé à un moment donné de passer plus loin
pour revenir à l'article sur les définitions, puis ça avait été refusé
par le ministre. Là, c'est lui qui nous dit : Bon, on va sauter cette section-là, puis on va retourner... on va aller à
l'article 70, puis on reviendra, après ça, aux autres articles. Je suis
étonné et... C'est parce que, pour
nous... Je comprends que le ministre
n'a pas préparé ses amendements pour les articles qui suivent à partir de maintenant, mais c'est parce
que, pour nous, on n'avait pas prévu, là, de commencer à travailler tout de suite sur 70. Alors, moi, en tout
cas, j'aimerais ça qu'on suspende un
peu. On aurait besoin, nous, d'un peu de temps de notre côté, là, peut-être,
avant de...
Parce
que, j'imagine, pour passer de 50 à 70... Pour suspendre, autrement dit, l'étude des articles 50 à 70, d'un point de vue de
règlement, j'ai besoin de consentement, là.
Une voix :
...
M.
Gaudreault : Oui, mais là je
ne suis pas en mesure tout de suite de donner mon consentement. Alors, moi,
je demande de suspendre un petit peu les travaux, là, pour qu'on puisse regarder de notre côté, là, les
conséquences de ça.
Le Président (M.
Bourgeois) : D'accord. Donc, nous allons suspendre les travaux
quelques instants.
(Suspension de la séance à
11 h 11)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux. Nous étions à une demande formulée par M. le ministre à l'effet, si
possible, si consentement, de reporter l'étude des articles de 50 à 69 et de
débuter avec l'article 70. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour
reporter l'étude des articles? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui.
Alors, M. le Président, visiblement, on est dans un impact concret de la grève des
juristes. Moi, c'est la première fois que je vois qu'un ministre n'a pas les amendements de prêts avec lui.
Alors, nous ne consentons pas à suspendre l'étude des articles qui
suivent jusqu'à 70.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, sans consentement,
effectivement, vous comprendrez, M. le ministre, que nous allons procéder à l'étude article par article selon
l'ordre établi, en lien de ce qui est prévu dans le projet de loi. Nous étions à l'article 50.
Alors, M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît, pour l'article 50.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
50. L'intitulé de la
sous-section 4 qui précède l'article 32 de cette loi est remplacé par
le suivant :
«4. Installation de
gestion ou de traitement des eaux.»
Alors, M. le
Président, le nouvel intitulé remplace celui de l'actuelle sous-section 4,
soit «Aqueduc, égout et traitement de l'eau» par «Installation de gestion ou
traitement des eaux» afin qu'il reflète le contenu des nouvelles dispositions de celle-ci, lesquelles s'appliquent à toute installation de gestion de
traitement des eaux, notamment un
système d'aqueduc ou d'égout, un système de gestion des eaux pluviales
ainsi qu'un dispositif ou une installation destinée au traitement des eaux.
M. le Président, je
vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. On va suspendre quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
11 h 33)
(Reprise
à 11 h 44)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons
reprendre nos travaux. Il y avait eu une demande de suspension de la part du ministre, et alors nous reprenons les travaux. Je vais
céder la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. M. le Président, j'aimerais connaître les raisons d'une aussi longue
suspension pour un article, dans le fond,
qui introduit un intitulé de sous-section, sur lequel le ministre nous a lu les
notes explicatives, c'est correct.
Mais là, écoutez, moi je suis bien, bien ouvert, là, à suspendre, mais là c'est
parce que ça fait plusieurs minutes qu'on
suspend sur une question, somme toute, banale, où on n'a pas d'intervention. En
tout cas, en ce qui me concerne, je n'ai pas d'intervention sur cet article-là,
50, qui est un intitulé. Alors là, je voudrais connaître les raisons de cette
suspension.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, depuis qu'on a commencé les travaux...
Là, on est rendus à l'article 50. De l'article 1 à 49, même avant 1 parce qu'il y a la disposition
préliminaire, il y a eu des amendements, des amendements proposés par le
gouvernement, des amendements proposés par l'opposition officielle et des
amendements qui ont été proposés par le
deuxième groupe d'opposition, qui ont changé le projet de loi. Parfois
c'étaient des changements mineurs, mais
quand même importants, d'autres fois des changements majeurs. Alors, bien que
l'article 50 lui-même peut paraître... puis je ne veux pas mettre des mots dans la bouche du député, là, je ne
me souviens plus de l'expression exacte qu'il a employée, là. C'est vrai que c'est un intitulé de sous-section, mais on
rentre dans une sous-section dans laquelle il y a des impacts, précédemment, là, pas prévisibles,
qui, là, nous force, pour bien faire notre travail, à prendre le temps
d'analyser, pour cette sous-section-là, les impacts des derniers
amendements qui ont été faits.
Alors,
M. le Président, ce qu'on... Puis, quand on parle de temps de suspension, là,
je n'ai pas chronométré, là, mais...
Alors, on me dit que ça fait 10 minutes que nous sommes suspendus. Hier,
le député de Jonquière nous a posé une question
où il fallait faire une recherche byzantine de chaque conséquence de
16 alinéas d'un article pour savoir... pour satisfaire le besoin du député de bien retrouver où était chacun des
pouvoirs, bien qu'on avait expliqué que chacun des pouvoirs
réglementaires se retrouvait dans d'autres articles. Le député nous a demandé
de faire un travail puis il a même...
lorsqu'on est revenus après sa suspension, qui était de 20 minutes et
plus, au moins, suite à sa question, il s'est même excusé.
Alors
là, je demande un peu de latitude, là, pendant qu'on est en train de faire les
ajustements nécessaires. C'est sûr que
ce n'est pas une situation facile, on la comprend. Cela dit, ce n'est pas la
première fois qu'on suspend pour 10 minutes
depuis le début de nos travaux, même en 2016. Alors là, tout à coup,
10 minutes, c'est inacceptable ou ça apparaît être inacceptable au député de Jonquière. Alors,
je lui demande juste un peu plus de patience pour qu'on puisse finaliser
les ajustements.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Mais il y a différents... Oui, il y a différents
éléments dans ce que je veux vous dire, M. le Président. D'abord, moi, je vous ai demandé une décision à
vous. Je veux savoir pourquoi on suspend. C'est le ministre qui a répondu,
mais moi, je me suis adressé à vous. Je
voulais savoir de votre part c'est quoi, les raisons qui font que vous acceptez
cette suspension. Alors, je veux le savoir.
Mais,
deuxièmement, on va se dire les vraies affaires, là, M. le Président, quand le
ministre dit qu'hier on a suspendu à
la suite d'une question que j'ai posée, c'est vrai, puis ce n'était pas par
caprice, là, c'est parce qu'on fait un travail sérieux. Et on s'entend que, si on retourne à l'article sur
lequel on a suspendu hier pour avoir réponse à mes questions, on était loin d'un intitulé de sous-section, un, et, deux,
la sous-section qui est là, là, je n'ai même pas posé de question. C'est le
ministre lui-même qui a décidé de suspendre
après avoir présenté ses notes explicatives, qu'on n'a pas, en passant, et qui
a décidé de suspendre sans qu'ici, de ce
côté-ci de la Chambre, ni mon collègue de Masson ni moi, on pose de question.
Alors, c'est eux-mêmes qui suspendent pour le titre d'une sous-section.
Alors
là, M. le Président, je vous demande juste d'être raisonnable dans les temps de
suspension que vous accordez et moi,
ce que je vous dis à ce stade-ci, sur la question de la sous-section, là, du
titre de la sous-section, je ne veux plus qu'on suspende. Je veux qu'on procède à son adoption et qu'on procède
ensuite à l'étude de l'article 51. Moi, c'est ce que je vous demande à ce stade-ci, et je vous
demande une décision à cet égard. Puis, je ne veux pas que ce soit le ministre
qui réponde à votre place.
• (11 h 50) •
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci beaucoup, M. le député de
Jonquière. Évidemment, si j'avais su que la question m'était adressée
directement, j'aurais répondu sans aucun problème, là. Je pensais que vous vous
adressiez au ministre en lien avec la demande de suspension.
Alors,
écoutez, simplement pour vous dire que, oui, je vais être vigilant dans les
demandes de suspension, avec des
délais raisonnables. Alors, auparavant, on m'indique qu'il y avait eu une
demande de report pour l'étude des articles de 50 à 69, alors, qui n'a pas eu consentement, c'est très bien, et j'ai
eu une demande de suspendre, là, pour reprendre à l'article 50. Alors, j'ai accepté la demande
de suspension, comme j'accepte régulièrement, là, depuis le début des travaux,
là, que ce soit de la partie de
l'opposition ou du gouvernement, des demandes de suspension pour soit bien
étoffer des questions ou bien répondre à des questions. Alors, je vais
continuer à le faire, c'est la prérogative du président.
Mais soyez assuré, M. le député de Jonquière, que je vais agir avec diligence et
de manière raisonnable. Avec les explications
du ministre, ça ne me semblait pas déraisonnable, ni en termes de temps ni en
termes d'explication, en lien avec ce
qu'il venait de dire, et avec l'historique de la demande aussi qui avait été
faite pour reporter l'étude, là, des articles. Alors, simplement, je pense qu'avec les explications du ministre... Et
j'ai une main qui s'est levée à ma droite, là, peut-être qu'il y a
davantage d'explications qui pourraient être fournies...
M. Gaudreault : Alors, on reprend ou
vous suspendez encore?
Le
Président (M. Iracà) : Bien là, je réponds à votre question. Je
voulais juste qu'on balise clairement la question que vous avez posée. Alors, je vous réponds, à la
question. J'ai une demande aussi de prise de parole du député de Maskinongé.
Alors, je vais lui laisser la parole. M. le député de Maskinongé.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Écoutez, M. le Président,
j'ai écouté avec attention et même stupéfaction votre réponse à la
question du député de Jonquière. Écoutez, juste avant, parallèlement à cette
dernière suspension, on avait fait une
demande de report d'étude des articles. Et, lors de cette demande-là, le député
de Jonquière a demandé une
suspension, qui a duré près de 20 minutes, si je ne me trompe pas. Là, on
reprend les travaux. Suite au refus du
député de Jonquière à la suspension des articles suivants, on reprend les
travaux. Et, de notre côté, on demande une suspension pour, justement, être bien prêts et pouvoir, justement,
faciliter la poursuite de ces travaux-là. Le député de Jonquière savait, M. le Président, déjà, à la
reprise des travaux, qu'on était pour avoir des moments un petit peu plus longs
et demander des suspensions, puisque nous
avions demandé la suspension des articles. Suite à son refus, M. le Président,
et à la suspension demandée par le député de
Jonquière précédemment, 25 minutes plus tard, on en est toujours au même
point.
Ce que je
trouve un peu dommage ici, M. le Président, c'est que le député de Jonquière
met votre bon jugement et votre
présidence un peu en doute. Et bien au contraire, M. le Président, parce que,
depuis le début des travaux, tant avant la période des fêtes qu'on a passée et tout au long des travaux, vous avez
toujours été juste et équitable. Et même le député de Masson aussi a fait des demandes de suspension,
soit pour préparer des questions, pour vérifier des amendements, pour
ajouter aussi, des fois...
Parce qu'on
peut arriver chacun avec un amendement. Et hier je regardais... Vous savez, les
médias sociaux sont beaux, ils nous permettent de découvrir plein de
choses. Et même certains recherchistes de formations politiques se demandaient comment ça que des députés prenaient
la parole dans la commission. Mais, écoutez, vous savez, on a tous notre droit de parole. Et chacun de mes
collègues... et ma collègue, aussi, de Richmond, mon collègue de Mégantic et
mon collègue d'Abitibi-Est ont tous droit de
prendre la parole. Et, depuis le début, M. le Président, chaque député, s'il
veut faire avancer le projet de loi,
qui... je vous le rappelle, c'est un projet de loi qui a été longuement
attendu. Et la modification de la LQE, c'est 40 ans après le dépôt
de la première loi, qui n'a jamais été modifiée.
C'est une loi
qui fait consensus. Le ministre, hier, a parlé, dans son préambule, de
plusieurs choses, mais a aussi parlé
d'une immense tournée qui a été faite, de consultation, tout ça. Et, lors de
ses consultations, le député de Masson a
même applaudi, avec ses collègues, le ministre, parce que cette loi-là est
attendue, les entreprises, les municipalités, les divers intervenants du milieu. Et cette attente-là
fait qu'on doit faire notre travail sérieusement, consciencieusement, et je
pense que c'est ce qu'on fait de notre côté. C'est ce que les oppositions font.
Et chaque
demande de suspension, M. le Président, a un motif et a une raison d'être,
puisqu'on doit faire ce travail pour
l'ensemble des Québécois et des Québécoises qui nous ont élus et qui nous
demandent de faire ce travail-là. Et ce n'est pas en prenant cinq minutes, ou 10 minutes, ou
15 minutes de suspension, M. le Président, que je crois qu'on nuit aux
travaux de la commission, mais bien au contraire. Parce que ces moments de
suspension là nous permettent justement d'être plus prêts, d'êtres surtout certains que la loi qui a été
modifiée — on se
rappelle, première modification après 40 ans de la première Loi sur la qualité de
l'environnement — va être,
justement, au goût du jour et va permettre de respecter les normes strictes de l'environnement, mais va
permettre aussi de s'adapter, s'adapter dans le temps et permettre aux
générations futures de bénéficier des modifications et du travail qu'on
fait aujourd'hui.
Donc, est-ce
que du temps de suspension est du temps perdu? Moi, je vous dis, M. le
Président, je suis un petit peu fâché de ces propos-là. Ce qu'on me dit
aussi, c'est qu'on doute de votre bon jugement, vous qui êtes un homme d'honneur, de droiture et de justesse, à chacune
de vos décisions, M. le Président. Alors, je suis un peu surpris ce matin
d'être obligé de justifier qu'on veut
prendre du temps pour bien travailler, bien étudier et bien présenter les
choses quand vous avez été, M. le
Président, avec une exactitude depuis que vous présidez cette commission-là et
que vous avez octroyé, de part et
d'autre, tant l'opposition officielle que la deuxième opposition, qu'au gouvernement,
des moments de suspension qui nous ont tous permis de mieux travailler et de
mieux préparer. Et pourquoi qu'on fait ça, M. le Président? Bien, c'est
pour l'ensemble des Québécois et des Québécoises.
Alors, M. le Président, je tiens à vous remercier pour votre réponse et je tiens à rassurer le
député de Jonquière
que l'ensemble des collègues ici est convaincu que vous faites un travail de
justesse et un travail d'exactitude. Donc, merci beaucoup, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Alors,
merci beaucoup, M. le
député de Maskinongé.
D'autres interventions en lien avec la question? M. le député de
Mégantic, vous vouliez vous adresser à la présidence? Allez-y.
M.
Bolduc : Oui, merci, M. le
Président. Nous sommes dans un débat de fond, hein, puis ça va me
faire plaisir d'intervenir là-dessus,
je ne peux pas me retenir. Mais je
pense qu'il est très important
de réaliser que le travail que l'on fait ici, dans les commissions,
est très fondamental. Et je
comprends très bien
l'intervention du député
de Jonquière, mais
l'interaction de la somme des amendements qui se produisent à l'intérieur d'un projet de loi a toujours des effets qu'on pourrait appeler une onde de choc, si on veut, qui fait que quelques
amendements ont des effets pas très importants,
mais, dès qu'il y a un nombre suffisant,
ça peut aller jusqu'à créer le chaos total à l'intérieur d'un projet de loi, parce que le nombre de ramifications s'étend de
façon exponentielle. Je crois que, le genre de travail que l'on doit faire là,
on doit s'assurer à chaque étape que les
modalités d'ajustement sont faites entièrement et complètement, parce que, si on ne fait pas ça, on va se ramasser à un
point ultérieur dans un embarras total. Je crois que ça, c'est un point très fondamental.
Donc, le
temps que l'on prend à faire ce qu'on doit faire actuellement pour s'assurer,
un, de la continuité, deux, de la
consistance et, trois, des objectifs fondamentaux
du projet de loi qui nous concerne ici, puis je ne le dis pas de façon générale mais très spécifiquement, je pense que
c'est fondamental. On ne peut pas passer à côté de ça. Puis on est tous convaincus, et même le député de Maskinongé le
dit, ce travail-là est fait de façon sérieuse. Et on le sait très bien que,
généralement, les interventions du côté du
gouvernement sont faibles du côté... parce que, généralement, on suit
l'ensemble des actions, on n'intervient qu'au besoin.
Donc, pour
moi, ça, c'est fondamental qu'on continue ce travail-là, puis l'évolution des
projets de loi... puis moi, je dis le
depuis quelques années, on le voit, les tendances sont toujours qu'on essaie de
faire participer le plus de monde possible.
Puis ça, je le dis bien sincèrement, là, plus on intervient, plus on a de
changements ou de discussions sur le sujet, généralement on enrichit la qualité du débat et on enrichit, finalement,
le texte qui sera livré à la population et qui a pour objectif, finalement, de rencontrer les points
bien précis dans notre société d'aujourd'hui. Donc, je pense que ça, là,
ça doit être tenu en ligne de compte.
L'ensemble
des modifications qui sont apportées ici, en tout cas, moi, je suis... on en a
vu plusieurs, là, ça devient très lourd, O.K., de pouvoir faire le
suivi. Puis pourtant on en fait plusieurs, de ces choses-là, là, mais
l'ensemble du vocabulaire, pour moi, a des effets très sérieux, puis on le voit
surtout quand on commence à parler de définitions, de «définitivement», d'«ouvrages» et de «travaux», c'est des termes qui ne
sont pas, comment je dirais ça, définis d'une façon très pointue, ce qui nous porte à porter encore
plus d'attention. Parce qu'il est facile de dériver dans un contexte qu'on
pourrait appeler un «cloud» en texte
informatique, mais ça devient très lourd et très difficile à garder dans un
contexte que je qualifierais de clairement défini. Ça fait qu'il faut
être très prudent.
Donc, moi, je
dis, M. le Président : Il faut s'assurer que les interventions... puis
que, si on a besoin de faire des pauses pour maintenir la consistance
des articles du projet de loi, il est impératif qu'on continue à le faire.
Merci.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Mégantic.
Alors, simplement pour vous assurer, là, tous et chacun, autant de la partie ministérielle, de la députation que
de l'opposition, depuis le début de la commission, j'ai quand
même agi avec souplesse dans les
demandes de suspension, et je vais continuer à le faire. Je pense qu'on a
avancé quand même assez rapidement avec ce système-là. Je vais être
vigilant pour ne pas qu'il y ait de suspension de temps déraisonnable, mais, un 10 minutes de suspension, je ne considère
pas que c'est un temps déraisonnable. Mais je vais quand même être vigilant, M. le député de Jonquière,
en lien avec les demandes de suspension.
Alors, on me
fait signe, de la part de la partie ministérielle, qu'ils sont prêts à procéder avec l'article 50.
Alors, M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
Alors, un amendement proposé à l'article 50.
Le Président (M. Iracà) : Oui. À la
lecture, M. le ministre.
M. Heurtel : Remplacer l'article 50
du projet de loi par le suivant :
50. L'intitulé de la sous-section 4 qui
précède l'article 32 de cette loi est remplacé par le suivant :
«4. Gestion et traitement des eaux.»
M. le Président, comme je l'expliquais tout à
l'heure, cet amendement
est rendu nécessaire par l'amendement
que nous avons fait durant nos
travaux au paragraphe 3° de l'article 22, du nouveau... le nouvel
article 22 que nous avons adopté. Alors, peut-être qu'il faudrait
suspendre pour distribuer les copies.
Le
Président (M. Iracà) : Oui.
Alors, merci, M. le ministre. Alors, on va suspendre quelques instants pour
faire les copies, les distributions.
Je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à 12 h 1)
(Reprise à 12 h 4)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement
déposé par M. le ministre à l'article 50. Sur l'amendement, et sur l'amendement seulement, est-ce qu'il y a des commentaires,
interventions, questions? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui. Dans le fond, je regardais ce qu'on avait fait à 22, là,
puis effectivement, à 22, on parle dans l'amendement d'installation et d'exploitation de tout autre appareil ou
équipement destiné... Ça, c'est l'amendement dans l'article 22 remplacé par l'article 16
du projet de loi. Dans le troisième paragraphe, là, c'est marqué :
«L'établissement, la modification [...]
l'extension de toute installation de gestion ou de traitement des eaux visée à
l'article 32 ainsi que l'installation et l'exploitation...»
J'essaie
juste de faire la concordance, là. Pourquoi est-ce que, maintenant, on
changeait «installation de gestion ou
de traitement des eaux», puis on le remplaçait par «gestion et traitement des
eaux»? Puis là je lisais dans 32, là, ce qui est le prochain article, là... Ce qu'on mentionnait, dans le fond, c'est
simplement de la concordance? C'est ce que je dois comprendre?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M. Heurtel :
On veut seulement être certain que la section soit englobante et reflète ce qui
a été décidé au troisième alinéa de 22. C'est juste la notion de gestion, là,
qui est plus englobante.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce que ça va, M. le député de Masson?
M. Lemay :
Oui, merci.
Le
Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé à l'article 50
tel que lu par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la
mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 50 est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement
adopté. On va poursuivre sur l'étude de l'article 50. Est-ce qu'il y a des questions, suggestions, interventions? Alors, s'il n'y
a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'article 50, tel qu'amendé, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président (M.
Iracà) : Article 50, adopté. Nous sommes rendus maintenant, M. le
ministre, à l'article 51.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
Alors,
article 51 : L'article 32 de cette loi est remplacé par ce qui
suit :
«1. Champ
d'application.
«32.
Les dispositions des articles 32.3 à 45.3.4 s'appliquent, en outre de
celles prévues à la sous-section 1 de la section II, à l'établissement, à la modification ou à l'extension
de toute installation de gestion ou de traitement des eaux, notamment un
système d'aqueduc ou d'égout, un système de gestion des eaux pluviales ainsi
qu'un dispositif ou une installation destiné au traitement des eaux ou au
contrôle de leur débit.»
Alors,
M. le Président, cette disposition vient préciser le champ d'application des articles 32.3 à 45.3.4 de la future Loi sur la qualité de l'environnement, soit à
l'établissement, à la modification ou à l'extension de toute installation de
gestion ou de traitement des eaux, notamment
le traitement de l'eau potable et des eaux usées et le traitement des eaux,
quelle que soit leur origine. Ils visent
plus particulièrement les systèmes d'aqueduc,
ou d'égout, ou de gestion des eaux pluviales.
Là-dessus, M. le
Président, je vous demanderais de suspendre quelques instants.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, on va suspendre quelques instants. Merci.
(Suspension de la séance à
12 h 7)
(Reprise à 12 h 17)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
la suspension en lien avec l'article 51. Le député de Jonquière désire prendre la parole. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault :
Oui. J'ai un amendement à déposer.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. Allez-y.
M.
Gaudreault : Alors, l'amendement se lirait de la manière suivante : Modifier l'article
32 introduit par l'article 51 en
remplaçant les mots «au traitement des eaux ou au contrôle de leur débit» par
«au traitement ou au contrôle des eaux».
Le Président (M.
Iracà) : Alors, vous proposez un amendement. C'est ce que je comprends.
On va suspendre quelques
instants pour faire des copies et la distribution.
(Suspension de la séance à 12 h 18)
(Reprise à 12 h 21)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à un amendement
déposé par le député de Jonquière, en lien avec l'article 51. Sur
l'amendement du député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions,
questions, suggestions? M. le ministre.
M. Heurtel : J'apprécierais que le
député de Jonquière explique son amendement.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le ministre. M. le député de Jonquière, la parole est à vous, en
lien avec l'amendement que vous avez déposé.
M. Gaudreault : Oui. J'ai également
compris que peut-être le député de Maskinongé avait une motion ou une
intervention à faire également. Moi, je serais prêt à lui céder la parole, là.
Le Président (M. Iracà) : Bien, non,
on va procéder sur l'amendement qui a été déposé.
M. Gaudreault : O.K. Alors...
Le Président (M. Iracà) : En
premier.
M. Gaudreault : Pardon?
Le Président (M. Iracà) : En
premier, là, dans l'ordre, là.
M.
Gaudreault : Alors, l'amendement, c'est un amendement de forme, qui
vient modifier la fin de l'article pour dire tout simplement : «Un
système de gestion des eaux pluviales ainsi qu'un dispositif ou une
installation destiné au traitement ou au
contrôle des eaux», plutôt que de dire «une installation destiné au traitement
des eaux ou au contrôle de leur
débit». Nous, on estime que «destiné au traitement et au contrôle des eaux» est
plus sécuritaire, plus englobant et inclut évidemment, quand on parle
des eaux, forcément, le débit.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. En lien avec
les explications fournies, est-ce qu'il y a des interventions? Oui?
M. Plante : Sur l'amendement.
Le Président (M. Iracà) : Sur
l'amendement.
M.
Plante : Mais j'ai une question. Je comprends un petit peu, M. le
Président, l'explication du député de Jonquière, en disant que, sur l'eau... C'est parce que j'ai de la difficulté à lire
certains mots, là... «Au traitement des eaux ou au contrôle de leur...»
M. Gaudreault : «Débit», ça, c'est
la fin de l'article actuel.
M.
Plante : Oui, c'est ça, puis tu le changes par... «le traitement des
eaux» pour le «contrôle des eaux» tout court?
M.
Gaudreault : «Au traitement ou au contrôle des eaux». Il n'y a pas
juste le contrôle du débit. Il peut y avoir le contrôle des
contaminants, le contrôle de la flore ou de la faune, etc.
M. Plante : O.K. Donc, le sens,
finalement, de votre modification, c'est d'inclure tout ce qui...
M. Gaudreault : C'est plus englobant
que le contrôle juste du débit...
M. Plante : J'aurais aimé qu'il
réponde au micro parce que, là, on ne l'a pas entendu.
Le Président (M. Iracà) : Ah!|
excusez-moi. Alors, M. le député de Jonquière, votre réponse?
M.
Gaudreault : Oui, bien, c'est parce que c'est plus englobant. Et c'est
comme si, ici, dans l'article qui est là, on faisait juste, quand on parle de contrôle, de contrôler le débit.
Alors, nous, on dit que, dans les eaux, de façon générale, il y a
d'autres choses à contrôler que strictement le débit.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député
de Maskinongé, est-ce que ça vous va pour l'instant?
M. Plante : Bien, moi, ça va. Je
sais que mon collègue de Mégantic a une petite interrogation.
Le Président (M. Iracà) : Oui, une petite interrogation? Alors, M. le député
de Mégantic, en lien avec l'amendement qui a été déposé par le député de
Jonquière.
M.
Bolduc : La question de... On est dans le vocabulaire, puis ça
intervient directement, M. le Président, avec mon intervention
précédemment, où est-ce qu'à chaque fois qu'on se met à changer du vocabulaire,
comme ça, on s'embarque dans des débats et
des impacts qui sont imprédictibles, là. Parce que, pour moi, là, «au
traitement ou au contrôle des eaux»,
on parle d'un ou l'autre, tandis qu'avant on avait un environnement où... «le
traitement des eaux et le contrôle de
leur débit», qui était, comment je le dirais, plus structuré puis mieux catégorisé.
Ça fait que, là, on se ramasse dans un traitement
ou un contrôle des eaux. Le terme «contrôle» a un effet, pour moi, qui est
très, très, très large, parce que non seulement on peut contrôler le
débit, mais on peut contrôler bien d'autres éléments de nature englobante.
Ça fait qu'on se
ramasse dans un contexte qui devient de plus en plus lourd. Je réitère un peu
ce que j'ai dit précédemment, à chaque fois
qu'on fait un amendement, on se ramasse avec une conséquence très
magistrale. Parce que, quand on dit qu'on contrôle des eaux, au lieu de
contrôler leur débit, il y a tout un principe où on pourrait faire... Puis là
je m'embarque dans une galère quand
je dis ça, mais c'est un peu l'illustration de ce qu'on est en train d'essayer
de dire.
Dans
le contrôle des eaux, prenons de l'eau de surface, un toit plat, dans une municipalité
qui ramasse de l'eau, il va être
acheminé soit aux égouts ou soit à l'eau de surface. Espérons que c'est à l'eau
de surface, parce que, si c'est à l'eau des égouts, on a un autre problème, là, qui est encore beaucoup
plus sérieux. Donc, ici, on dit : «Au contrôle des eaux» dans un environnement où le débat peut
être à peu près éternel, et on l'a constaté dans beaucoup
de municipalités. Parce que, comment je dirais, j'expliquerais que
l'environnement dans lequel ces projets-là ont été construits demande, si on veut, aujourd'hui, des changements qui
pourraient être très considérables si on considère que cet amendement-là
est pris comme ça, «contrôle des eaux».
Puis
je donne l'exemple partiel où on a beaucoup d'eau de surface qui est envoyée
dans des eaux d'égout, puis qui a comme conséquence directe un phénomène
de dilution des problèmes dans l'usine de traitement. Puis il faut se rappeler, pour l'ensemble de la population qui
nous écoute, qu'à chaque fois qu'on met un mètre cube d'eau propre dans des égouts on dilue la concentration des intrants,
on réduit l'efficience du traitement et on arrive avec une sortie qui est
toujours la même. Parce que la charge
hydraulique définit un peu les extrants, c'est-à-dire que, s'il rentre
10 mètres cubes avec une
impureté, je donne un chiffre au hasard, de 10 milligrammes par litre,
bien, qu'on mette 20 ou 30 mètres cubes, la sortie va toujours être
à 10 milligrammes par mètre cube.
Ça
fait que, le contrôle des eaux, pour moi, ici, on s'est embarqué dans une
affaire qui est, encore là, à peu près infinie puis qui pourrait durer
pour des heures de débat, pour le moindre dire. Puis je pense qu'à chaque fois
qu'on embarque dans ce type de vocabulaire là on s'embarque dans une situation
qui nous complexifie chacune des étapes subséquentes
du projet de loi. Je voudrais bien donner d'autres exemples sans aller dans le
segment technique, là, mais ce vocabulaire-là qui définit l'encadrement
sur lequel on travaille nous rend ça vraiment compliqué.
Je
vais vous donner un autre exemple qui devient aussi important, parce que, tout
à l'heure, on a enlevé, dans la demande
d'amendement, le terme «débit», je vais donner un exemple d'une municipalité que
je connais bien, où le débit, les
contrôles de débit du système sont déviés, déformés complètement par le simple
fait que le système de mesure n'est pas
capable de prendre les pointes de débit supérieures, ce qui fait qu'on a une
fausse indication, puis on se ramasse avec des informations qui sont non seulement fausses sur la municipalité,
elles sont aussi rapportées faussement au ministère sur une base
mensuelle et sur une base annuelle.
Puis
moi, je crois qu'il serait très, très important que ce genre de mécanique de
clarté là soit maintenu dans notre projet de loi, si l'on veut que les effets
escomptés, dans l'application, les modifications, les ajustements nécessaires,
soient maintenus dans la bonne position et dans la bonne priorisation des
situations.
Donc,
j'ai un peu de difficultés quand on se met à jouer sur les mots, c'est le cas
littéral, là, de le dire, on joue sur des mots qui ont pour effet de
faire des modifications qui vont nous demander beaucoup, beaucoup, beaucoup de
changements et de considérations subordonnés.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Mégantic.
J'étais suspendu à
vos lèvres, mais, compte tenu de l'heure, je vais suspendre les travaux jusqu'à
14 heures.
(Suspension de la séance à
12 h 30)
(Reprise à 14 h 3)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à
discuter d'un amendement
déposé par le député de Jonquière. M. le
député de Mégantic
avait la parole, mais là je vois que le ministre désire prendre la parole. Alors, M. le ministre, je vous
laisse la parole.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Je crois qu'à ce stade-ci de nos travaux il est
important de faire le point. Tout le monde
ici est conscient et consciente de la situation à laquelle on se retrouve avec
l'existence du conflit de travail entre le gouvernement et les juristes de l'État. Malgré cela, on a entamé nos
travaux l'année dernière, l'automne dernier. Et, dans ce contexte difficile là, je tiens d'abord à souligner
le travail extraordinaire de trois de ces juristes : Me Lessard,
Me Grignon, et
Me Auger-Giroux, qui, dans des circonstances très difficiles et exceptionnelles,
ont maintenu un professionnalisme total
et une qualité de travail qui mérite d'être reconnue et
nous ont permis d'avancer. Et on a quand même... Malgré les circonstances, qu'on connaît, on a réussi à passer au travers 50 des
288 articles de ce projet de
loi, qui est un projet de loi très
important, qui est un projet de loi majeur, qui est un projet de loi attendu
par plusieurs pans de la société québécoise, sur lequel nous travaillons depuis environ deux ans, un projet de loi
qui est désiré et qui est nécessaire pour nous permettre de moderniser notre régime d'autorisation
environnementale. Puis presque tout le monde... en tout cas, même du côté des oppositions, je n'ai pas entendu beaucoup de gens qui disent
que cette modernisation-là n'est pas nécessaire. On peut ne pas s'entendre sur certains de ses aspects, mais la Loi sur la qualité
de l'environnement a besoin de cette modernisation. Et également on doit absolument et rapidement réformer la gouvernance du Fonds vert. Il ne faut
pas oublier que ce projet de loi là
comporte des dispositions très importantes sur la modernisation du Fonds vert, qui sont également
très attendues à plusieurs niveaux.
Ça
peut paraître que 50 articles, ce n'est pas beaucoup par rapport à 288, mais il y a plusieurs de ces articles-là, parmi les 50 qu'on a adoptés, qui, eux-mêmes,
comportent des dizaines d'articles. Alors, on a fait un travail très important.
On est passés au travers notamment
le tronc commun, le régime général d'autorisation environnementale. On a avancé
sur d'autres sections très importantes
du projet de loi. Et ça s'est bien fait, et je tiens à remercier
tant le député de Jonquière que le député de Masson pour le climat dans
lequel ça s'est fait depuis qu'on a commencé nos travaux, l'automne dernier,
parce que je crois que quand même on a eu des bons échanges, constructifs. Il y a
eu des propositions d'amendement que nous
avons été heureux d'accepter, tant du député de Jonquière que du député de Masson,
puis je considère que c'est ça, un
bon travail, dans notre démocratie parlementaire. Alors, je tiens aussi à remercier leur travail
ainsi que celui de leurs équipes.
Il y a également
le travail qui est fait par les équipes du ministère. Je suis très
content que cet exercice-là nous ait permis,
M. le Président, de voir à l'oeuvre toutes les différentes
expertises au ministère de
l'Environnement. On a eu la chance d'entendre des fonctionnaires qui, souvent
et presque toujours, travaillent dans l'ombre, et, quand ils ne sont
plus dans l'ombre, c'est parce qu'il y a une crise, ou une urgence, ou un problème qui requiert une
attention qui n'est pas toujours agréable. Mais, cette fois-ci, on a eu la chance
de les entendre parler de ce qu'ils et elles font, de leur travail, de leur
expertise, de leurs connaissances, de leur passion, de leur engagement, de leur vocation pour leur travail, et ça, je
trouve que c'est très positif, très
bon. Je suis très content que ce soit une conséquence heureuse de l'exercice
que nous faisons dans le cadre de nos travaux.
• (14 h 10) •
Cela
dit, quand on parle d'un projet de loi de cette ampleur-là, puis surtout de la Loi sur la
qualité de l'environnement, bien, il
y a plusieurs sections qui traitent
de différents types d'activités couvertes par la Loi sur la qualité de l'environnement. Et le travail a été organisé comme ça, c'est-à-dire que certains groupes, certaines équipes ont travaillé pour avancer certaines sections, d'autres se sont
attardés à d'autres sections, et il s'avère que là on est arrivés ce matin,
M. le Président, à une section, couverte par les articles 50
à 69 du projet de loi, qui n'est pas tout à fait prête, pas qu'elle
n'est pas du tout prête, c'est qu'elle n'est
pas tout à fait prête. Puis, comme je l'ai démontré lorsqu'on a étudié
l'article 50, oui, il fallait un amendement,
mais, cet amendement-là, ce n'est pas parce
qu'il n'était pas prêt depuis le dépôt du projet de loi en juin, c'est vraiment une conséquence directe d'amendements qui
ont été faits précédemment lors de nos travaux. Alors, c'est une question qu'il faut prendre le temps de bien ajuster,
et c'est le genre de travail qui ne peut pas se faire à la sauvette, sur
un coin de table.
Alors, on a demandé la collaboration des
oppositions. Parce qu'on a d'autres sections qui sont prêtes, le travail
est prêt. Alors, je veux juste qu'on soit
clair, là, le travail est prêt. Alors,
on pourrait passer dès maintenant à l'article 70 et suivants,
qui est une autre section du projet
de loi et de la LQE, et on pourrait
faire le genre de travail qui s'est fait hier, avant-hier et l'automne dernier, M. le Président. Et, vous
constaterez, là, on a fait du bon travail, on a avancé. On avait une
bonne mécanique, on avait un bon rythme, on abattait beaucoup de besogne.
Alors,
on a demandé le consentement des oppositions. L'opposition officielle a
refusé de donner son consentement à cette
demande. C'est simplement pour nous permettre de, un, poursuivre le travail qui
est prêt, c'est-à-dire entamer une autre section du projet de loi qui est prête, et en même temps, en parallèle,
ça nous donne le temps de travailler tant avec les juristes que les fonctionnaires pour s'assurer que les bons
ajustements... qu'on trouve les bons termes puis qu'on ne se retrouve pas dans une espèce de dynamique d'ajournement, là, perpétuel, tu sais, ajourner 10, 15 minutes... suspendre — pardon,
merci — suspendre
10, 15 minutes, faire un amendement, suspendre 10, 15 minutes. Ce n'est pas
l'idéal, M. le Président. Mais la situation
puis les circonstances font en sorte que, bon, c'est la méthode de travail
devant laquelle nous sommes confrontés.
Cela
dit, M. le Président, comme je vous dis, j'ai tendu la main à l'opposition officielle ce matin. Elle a refusé cette demande de simplement passer à une autre
section pour nous donner le temps de bien faire les ajustements
nécessaires à la section des articles 50 à 69. C'est son
droit le plus strict parce que, pour faire ce genre de... pour faire ce genre
de changement là à l'ordre des articles,
il faut le consentement des oppositions. Je crois que la deuxième
opposition était confortable avec ce geste-là. L'opposition officielle a
refusé.
Sauf
que là nous sommes devant une situation qui, franchement, pour nous, là, pour cet après-midi,
fait en sorte que c'est très difficile d'avancer d'une façon, je dirais,
productive.
Conséquemment, je
voulais prendre ces quelques minutes, M. le Président, encore une fois, pour
remercier le travail de nos trois juristes, le travail des collègues, des
fonctionnaires, des équipes. Et, sur ce, je vous demanderais peut-être de... Je
crois que mon collègue de Maskinongé aurait une proposition à vous faire, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé.
Motion
d'ajournement
M. Plante : Alors, M. le Président,
en vertu des faits énoncés par le ministre, je fais appel à l'article 165
du règlement. Donc, j'aimerais faire motion afin d'ajourner nos travaux.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. Alors, sur
cette motion d'ajournement des travaux, alors vous avez évidemment des temps de parole, là, qui sont octroyés.
Ma secrétaire m'indique qu'il s'agit de 10 minutes par groupe.
Alors, est-ce qu'il y a des interventions...
La Secrétaire : ...
Le
Président (M. Iracà) : Par représentant de chaque groupe. Alors,
est-ce qu'il y a des interventions suite à la motion d'ajournement, bien
sûr? M. le député de Jonquière.
M. Sylvain Gaudreault
M.
Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Écoutez, on se
préparait, puis je l'ai ici, là, je pourrais vous la déposer, on se préparait à faire la même
motion. On se préparait à faire le même dépôt de motion, pour différentes
raisons, mais essentiellement parce
que je pense qu'on arrive effectivement à une situation qui est difficile pour
l'avancement de nos travaux.
J'abonde dans
le même sens du ministre quant à l'efficacité de nos travaux jusqu'à
maintenant. C'est effectivement remarquable.
J'essaie toujours de calculer le pourcentage du projet de loi qu'on a de
réalisé à ce jour, mais c'est difficile de le faire parce que, même si on est rendus à l'article 50 sur 288
articles, plusieurs des articles ont des sous-articles qu'on réamende. Alors, c'est embêtant, là, d'identifier
le pourcentage de travail, mais on a certainement, je dirais, le quart du
projet de loi qui est entamé, ou autour du
quart, alors c'est bon. Puis je pense qu'on a été capables de faire plusieurs
amendements pour bonifier le projet de loi.
Je tiens à
reconnaître également là-dessus la contribution puis l'ouverture évidemment de
tous les collègues, mais du ministre,
au premier chef, entre autres sur la question de la disposition préliminaire,
beaucoup d'ouverture, je veux l'en
remercier. Puis je pense que c'est... Vous
savez, au-delà des guerres politiques, ce n'est pas le parti qui en profite comme les Québécois, les Québécoises, et surtout la qualité de l'environnement. C'est pour ça qu'on est ici.
Alors, je veux remercier le ministre pour cette ouverture, les
collègues, le collègue de Masson également.
Moi aussi, je
veux remercier et saluer le travail exceptionnel des trois juristes que nous avons avec nous : M. Lessard, Mme Grignon et madame... qui ne s'est
pas encore exprimée au micro, là, alors j'ai malheureusement oublié
son nom, là, un nom composé à ce que j'ai compris tout à l'heure. Alors, je
suis désolé. Mais je tiens vraiment à les remercier,
puis également les fonctionnaires du ministère
qui viennent nous éclairer de leurs lumières sur leur travail au
quotidien puis sur des choses parfois qui sont un peu plus techniques.
Mais de
souligner ici le travail des juristes m'amène à expliquer la situation
dans laquelle on se trouve, au fond, puis
notre position là-dedans. Et je vais reprendre les propos du ministre,
qui vient de dire, à deux reprises, à deux reprises, que la proposition qu'il nous a faite ce matin, de suspendre l'étude
des articles 50 à 69 pour passer à l'article 70, permettait de faire les ajustements, pendant ce temps-là, aux
articles 50 à 69. Il nous l'a dit deux fois dans de son allocution, que ça
donnait le temps, puis là je le cite :
Ça donne le temps de faire le travail aux trois juristes qui sont ici. Bien,
c'est bien de valeur, mais on a des
juristes qui sont présentement en grève. On a des juristes qui sont présentement en grève, dont trois d'entre
eux sont sous le couvert de privilèges parlementaires ou services essentiels,
appelez-les comme vous voulez, en
accompagnement au gouvernement et au ministre pour répondre à nos questions puis avancer dans
le projet de loi. Ça, c'est la réalité.
Alors, moi,
comme parlementaire, je ne veux pas cautionner en suspendant une
dizaine d'articles, cautionner le fait que
le gouvernement se servirait de cette période-là pour faire
travailler trois juristes pour avancer cette section pendant qu'on en
fait d'autres. J'aurais l'impression de jouer le rôle de scab. Je ne ferai pas
ça ici. Je ne ferai pas ça ici.
L'entente
intervenue sous le couvert de services essentiels, on va l'appeler comme ça
pour les fins de la discussion... Le
service essentiel dans notre système parlementaire, je l'interprète comme étant de l'accompagnement au ministre quand un des députés pose des questions. Là,
visiblement, on est rendus au bout de ça. Puis je ne le reproche à personne. Et
je sais que le ministre
et le gouvernement sont aussi piégés que moi, aussi piégés que le
député de Masson. C'est la situation dans laquelle nous sommes.
Alors, au
lieu d'essayer de trouver toutes sortes d'entourloupettes parlementaires pour
essayer de gagner du temps puis de s'exprimer pour gagner du temps, pour
faire travailler les juristes pendant ce temps-là, les juristes en services essentiels, sur autre chose, au lieu de faire ça,
disons les choses telles qu'elles sont et ajournons, au fond, jusqu'à la fin de
ce conflit de travail, que je souhaite le
plus rapide possible, le plus rapidement possible, que ce conflit de travail soit terminé
et que nous puissions travailler avec l'ensemble de l'équipe des juristes du ministère,
pour que nous soyons capables d'avancer correctement, comme on le fait depuis
le début dans ce projet de loi.
Alors, moi,
je pense que c'est la meilleure chose à faire, et en même temps ça fait la démonstration devant tout le Québec que nous avons des impacts, des dommages,
des effets de ce conflit de travail, comme ça arrive dans plein d'autres
conflits de travail. Vous savez, c'est un peu
ingrat, dans le fond, le travail des juristes de l'État, parce que, pour M., Mme Tout-le-monde... Il n'y a personne qui
m'arrête, moi, sur la rue Saint-Dominique, à Jonquière, pour me dire que
ça n'a pas de bon sens puis que l'État est
non fonctionnel. Mais là on est en train de vivre ça, et ça, c'est une
conséquence du
travail essentiel, précieux, fondamental, professionnel des juristes de l'État.
Alors, il faut que ça paraisse à un moment donné, et ça paraît présentement. Et moi, je ne contribuerai pas, ni ma
formation politique, à faire en sorte qu'on va se servir du service essentiel, soi-disant, pour
avancer ailleurs, jamais. Alors, ce n'est que ça, notre position, mais c'est
tout ça en même temps.
• (14 h 20) •
Donc, c'est
dans cet esprit que moi, je pense, la meilleure
chose à faire, c'est d'ajourner nos travaux à ce stade-ci. Nous, on
proposait de revenir... bon, d'ajourner jusqu'au vendredi 27 janvier — on
verra si le conflit est réglé à ce moment-là — mais certainement d'ajourner
jusqu'au moment où le conflit sera réglé et qu'on pourra continuer de travailler dans le bon esprit de collaboration
qu'on a fait depuis ce temps-là. Ça, c'est la première chose que je pense qu'il
est le mieux de faire.
Deuxième
chose qui est la meilleure, bien, c'est de souhaiter la conclusion le plus
rapidement possible de ce conflit, pour les travailleurs de l'État, pour
la bonne marche de notre administration publique, pour la bonne marche de notre
législation et en respect des grandes
compétences professionnelles des avocats, des notaires, des juristes de l'État.
Moi, c'est ce que je souhaite.
On sait qu'il
y a un collègue au gouvernement qui est mandaté pour le faire présentement, je
sais qu'il y a des discussions qui
sont présentement en cours. Souhaitons que ce qui se passe ici... Parce que
nous sommes la seule commission parlementaire
présentement qui est en étude détaillée. Alors, c'est pour ça que, là, tout
d'un coup, là, ça paraît, là, hein? Les
autres commissions parlementaires qui siègent sont en audition, sont en
consultation. Donc, le rôle des juristes de l'État n'est pas le même à ce
moment-là. Là, nous sommes les seuls en étude détaillée, article par article.
Donc, c'est évident, là. Là, ça
paraît, ça nous saute en pleine face. Alors, souhaitons que ce conflit se règle
le plus rapidement possible.
Et je termine
en remerciant encore une fois les juristes qui sont ici, qui sont aux services
essentiels, soi-disant. Et je salue
également tous les juristes de l'État qui sont ici, qui sont... depuis le début
qu'ils sont ici, qu'ils nous assistent. Donc, pour une fois, on sent qu'on a du public, mais on n'aurait pas
voulu qu'ils viennent dans ce contexte-là. Mais ça démontre leur professionnalisme. Ça veut dire
qu'ils sont vraiment au poste, ils sont fidèles au poste puis ils ont été là
depuis le début. Alors, merci, merci infiniment.
Puis je pense que c'est la meilleure chose à
faire. Donc, évidemment, on appuie cette motion d'ajournement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Jonquière.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion qui a été
présentée? M. le député de Masson.
M. Mathieu Lemay
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, à notre tour aussi de saluer le
travail des juristes qui est fait dans ce contexte qui est très particulier. Et on comprend tout à fait les enjeux
de la grève des juristes qui a lieu présentement et on espère que le conflit, nous aussi, se réglera le
plus rapidement possible. Vous savez, ce n'est pas nous qui décide de l'agenda,
c'est le gouvernement qui décide quand les commissions siègent.
Maintenant,
cette motion d'ajournement, c'est sûr que nous allons aussi l'appuyer. Vous
devez savoir aussi que nous attendons
toujours les fameux règlements, qui ne sont pas disponibles à cause justement
du conflit qu'il y a avec les
juristes de l'État. Donc, on espère que ce conflit pourra se régler rapidement
pour qu'on puisse prendre connaissance des
règlements, puisque les règlements faisaient aussi partie de notre consultation
particulière, lorsque tous les groupes sont venus nous dire que ça
prenait le dépôt des règlements pour pouvoir faire l'étude du p.l. n° 102.
Nous faisons présentement l'étude du p.l. n° 102, il y a plusieurs moments
de suspension, nous parvenons tout de même à avancer malgré cette situation.
Et vous devez
aussi savoir, M. le Président, qu'il y a aussi la loi sur les milieux humides
qui doit être traitée d'ici le printemps. Donc, il est prioritaire que
ce conflit se règle, pour justement qu'on puisse avancer, faire la révision de
la LQE, et après ça entamer l'étude, aussi, du projet de loi sur les milieux
humides.
Donc, sur ce, M. le Président, nous appuyons la
motion d'ajournement.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec la motion? Évidemment, le temps étant écoulé, de la partie... de
l'opposition officielle... mais, sinon, je vais procéder...
Mise aux voix
Est-ce que la motion d'ajournement des travaux
est adoptée?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) : Alors, la
motion est adoptée.
Compte tenu
de l'heure... bien, pas «compte tenu de l'heure», compte tenu de la motion, la
commission ajourne ses travaux jusqu'au vendredi 27 janvier 2017, à
9 h 30. Merci beaucoup. À la prochaine! On se revoit bientôt.
(Fin de la séance à 14 h 25)