Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Douze heures vingt-huit minutes)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Ayant constaté le quorum, je souhaite la bienvenue à tous ceux qui sont ici présents, dans la salle, à mes collègues, aux membres de la commission. Je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. M. Bolduc (Mégantic) sera remplacé par M. Reid (Orford).

Étude détaillée (suite)

Le Président (M. Iracà) : Merci. Hier, lors de l'ajournement de nos travaux, le débat portait sur l'article 29 proposé à l'article 16 du projet de loi. Alors, nous allons reprendre évidemment l'étude de cet article. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'article 29? M. le député de Jonquière.

• (12 h 30)) •

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Je voudrais savoir... Dans la possibilité d'autoriser des projets pilotes, au dernier alinéa de l'article 29, le ministre parle de fixer la durée de l'autorisation accordée, j'aimerais ça savoir s'il a une idée de la durée. Ça pourrait ressembler à quoi? Est-ce que c'est variable? Est-ce que c'est des... Est-ce que c'est fixe? Quand on dit : «Le ministre fixe la durée de l'autorisation», on parle de quoi? Est-ce qu'il y a un temps maximum prévu, par exemple? Parce que je comprends que ça peut être variable, là, un projet pilote. Il y a des projets pilotes que ça peut être un an, il y a des projets pilotes que ça peut être plus long que ça. Est-ce qu'il va mettre un maximum à son autorisation?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Non, M. le Président. Ça va être selon les projets.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, est-ce que ça pourrait vouloir dire, par exemple, qu'un projet pilote pourrait avoir une autorisation d'une durée de 10 ans?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne le sais pas, M. le Président. Ça dépend vraiment... Là, là, on est dans l'hypothèse hypothétique, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, dans l'hypothèse hypothétique, là, mais c'est parce qu'un projet pilote, par définition, il ne faut pas que ce soit du temporaire permanent, là, je veux dire... Donc, ce que je comprends de la réponse du ministre, c'est que ça pourrait être un délai... une autorisation temporaire aussi longue que 10 ans pour un projet pilote. Je veux dire, à un moment donné, un projet pilote, il faut quand même avoir des résultats puis un suivi, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Il va y avoir des résultats et des suivis. C'est son interprétation, là, le 10 ans vient de nulle part. Encore une fois, c'est pour... c'est justement, le but de 29, c'est pour réduire des délais. Ça m'étonnerait beaucoup que quelqu'un veuille que ça prenne 10 ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que le ministre dit que ça vient de nulle part, mais je lui ai posé la question, puis il ne l'a pas exclu. Alors, moi, je suis obligé de faire avec ça, là. Donc, il n'exclut pas qu'un projet pilote ait une autorisation de plusieurs années. Donc, est-ce qu'on ne serait pas mieux d'encadrer avec une durée maximale, ce qui forcerait aussi les promoteurs à avoir un projet pilote sur une durée déterminée? Je comprends que ça prend une souplesse, surtout dans le domaine de l'innovation technologique en matière d'économie verte, par exemple, en matière de nouveaux produits, là, en énergie renouvelable, ou de nouvelles procédures, de nouvelles technologies, ou même en matière de recyclage, réutilisation, etc. Je comprends ça. Mais est-ce qu'on ne pourrait pas avoir quand même une portée, là, raisonnable, là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'hésite à... Sur quoi le député se base pour dire c'est quoi, une portée raisonnable? Pourquoi il choisit 10 ans? C'est sûr que ce n'est pas l'objectif. Mais ce dont on parle, puis je réfère au texte, on parle «d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique, le ministre peut délivrer [...] à des fins de recherche et d'expérimentation et permettre à une personne ou à une municipalité de déroger...» Bon. L'objectif, là, c'est évaluer la performance environnementale. Moi, la dernière chose qu'on voudrait, c'est, dans ce cas-là, pour fins d'expérimentation, que là on met une limite, puis ça, cette limite-là... bien, dans un cas exceptionnel, ça dépasse la limite, alors là il faut revenir puis modifier un projet de loi.

Alors, je ne vois pas c'est quoi, là, l'objectif ici. Le but de l'article, on l'a dit : un, c'est vraiment exceptionnel; deux, c'est pour de l'expérimentation puis évaluer une performance environnementale. Ça peut prendre du temps, là, évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie qui n'est pas éprouvée. Alors là, il lance 10 ans. On ne sait pas trop pourquoi il a choisi 10 ans. Mais là, justement, le but de l'article, c'est de permettre à nos entreprises innovantes d'aller plus vite. Alors, le point, c'est... Imaginez, là, on met une limite arbitraire, là, basée sur absolument rien, là, et là une entreprise est bloquée parce qu'elle nous disait : Bon, bien, ça prend x temps, puis là la limite qu'on met, bien, elle n'est pas suffisante pour ce projet-là.

Alors, on va y aller cas par cas. Notre but, ce n'est pas de donner... ce n'est pas d'autoriser un projet général. C'est un projet expérimental. Ce n'est pas la totale, là, ce n'est pas un projet au complet. C'est de valider une technologie, puis là, ensuite, si c'est concluant, bien, là on pourra passer à peut-être une autorisation environnementale conforme aux règles.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...c'est parce que je n'ai pas suggéré 10 ans. On discutait, là, puis j'ai commencé en disant : Est-ce que c'est un an? Est-ce que c'est trois ans? Là, il me dit qu'il n'y a pas de délai. Après ça, j'ai dit : Donc, ça pourrait aller à 10 ans. Il ne l'a pas exclu. Je n'ai jamais dit que ça pourrait être un délai de 10 ans, là. Je veux dire, il ne faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dit, là, quand même. On ne tombera pas là-dedans, là.

C'est parce que c'est quand même un pouvoir extraordinaire, là. Dans le premier alinéa, on dit, à la fin du premier alinéa : Va «permettre à une personne ou à une municipalité de déroger à une disposition de la présente loi ou d'un règlement pris en vertu de celle-ci». Moi, je suis bien d'accord avec ça, là, il faut avoir une disposition pour déroger. Mais c'est quand même une dérogation à une loi. Alors, il ne faut pas permettre à des promoteurs de faire indirectement ce qu'ils ne pourraient pas faire directement. Et on pourrait avoir... fixer un délai, ce qui encadrerait quand même aussi les projets pilotes et un délai qui serait renouvelable.

Alors, si, par exemple, on met un délai maximal... Parce qu'on pourrait s'inspirer de ce qui existe déjà, par exemple, pour les autorisations en matière d'assainissement industriel. Je fais référence aux articles 31.15, 31.26, on parle de délais de trois ans. On pourrait dire : Bien, le projet pilote, par exemple, c'est une dérogation. Parce que ce n'est pas rien, c'est un pouvoir extraordinaire de dérogation à la loi, alors c'est un pouvoir de... On pourrait dire : C'est une autorisation extraordinaire d'une durée de trois ans qui pourrait être renouvelable, mettons. Si le projet de loi... pas le projet de loi, mais, si le projet pilote est de cinq ans, bien, ça pourrait être un délai de trois ans renouvelable, de deux ans ou deux fois deux ans, je ne sais pas, là. Mais ce que je dis, c'est qu'on pourrait, considérant l'importance de la dérogation...

L'idée, ce n'est pas d'alourdir. Moi, je suis bien d'accord avec le principe de permettre à des projets pilotes de percer puis de se faire valoir, puis d'avoir un «fast track», entre guillemets. Je suis entièrement d'accord avec ça. Mais est-ce qu'on doit aller jusqu'au point à ne pas mettre de durée limitée? Moi, je trouve que ça envoie un signal aussi de s'inscrire dans une logique, là, d'une durée qui est raisonnable. Alors, moi, je dis : Est-ce que le ministre, par exemple, serait ouvert à avoir une durée qui pourrait être renouvelable, une durée de trois ans ou... Moi, c'est juste la proposition que je fais, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ce qu'il propose, ça arrive déjà. Il y a souvent des autorisations environnementales qui sont assorties de délais renouvelables. Et ce n'est pas... Il y a plein d'autres autorisations. Il cite un exemple. Il y a plein d'autres exemples où justement il n'y a pas la loi qui fixe des durées. D'ailleurs, c'est le régime général de ne pas fixer de durée, c'est de laisser justement la flexibilité de fixer une durée pour être adapté à la réalité du projet.

Alors, je réfère le député au deuxième alinéa. La demande d'autorisation, ce n'est pas un chèque en blanc, ça «doit également être [accompagné] d'un protocole d'expérimentation décrivant, notamment, la nature, l'ampleur et les objectifs visés par le projet de recherche et d'expérimentation». On parle de projet de recherche et d'expérimentation, là, on ne parle pas, là, d'autoriser, là, à grande échelle, là. On parle d'un «projet de recherche et d'expérimentation, son impact appréhendé sur l'environnement et, le cas échéant, les mesures de protection de l'environnement et de suivi des impacts requises».

Il faut laisser la flexibilité justement parce que c'est de la recherche et de l'expérimentation, d'adapter. Et c'est fort possible que, dans des cas justement où ça paraît long, bien, le ministère va dire : Bien, regardez, peut-être qu'il y a des étapes dans le projet, puis, peut-être, chaque étape va devoir prendre tant de temps, puis peut-être que, dans une... À un moment donné, bien, oui, il va y avoir des durées puis ça va être conditionnel, la prochaine étape va être conditionnelle à l'atteinte d'objectifs qui vont être décrits dans le protocole de recherche et d'expérimentation. Mais ici justement, parce que c'est de la recherche et de l'expérimentation, il faut de la flexibilité. Alors, c'est pour ça que nous ne sommes pas d'accord avec la suggestion du député.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

• (12 h 40) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, le ministre me dit : Dans le régime général, il n'y pas de délai. Je suis bien d'accord, mais, justement, on n'est pas dans le régime général, là on est dans une exception au régime général, donc raison pour laquelle on pourrait mettre un délai. Puis je disais tantôt : À l'article 31.15, 31.26, il y a déjà des délais de trois ans de prévus. Pour les plans de gestion de matières résiduelles, c'est des délais de cinq ans. Alors, ce n'est pas... je veux dire, on n'invente pas, là, de vouloir mettre un délai, on n'est pas dans du droit nouveau, là, de vouloir mettre un délai à un pouvoir extraordinaire.

Puis il y a un autre élément également, là. On parle quand même d'un pouvoir discrétionnaire, là, qui est accordé ici, là, hein? Puis on se l'est fait dire souvent, qu'il y avait des pouvoirs discrétionnaires assez importants dans ce projet de loi. Alors là, on dit : C'est le ministre qui fixe la durée de l'autorisation accordée à des fins de recherche et d'expérimentation. Bon. Puis, en plus, le titulaire doit soumettre au ministre des rapports de ses activités. Donc, c'est entre les mains du ministre, alors ce qui est, en soi, des signes de pouvoir discrétionnaire.

Alors, nous, on dit : On pourrait essayer de l'encadrer un peu par une durée qui n'est pas... une durée limitée, qui n'est pas sortie de nulle part, mais qui s'inspire d'autres articles de la loi où il y a d'autres durées qui sont limitées. Alors, moi, je dis : On pourrait le mettre à trois ans, par exemple. Ce n'est pas scandaleux, là, puis ça n'empêche pas les projets pilotes. Puis on pourrait préciser : d'une durée de trois ans renouvelable à une occasion ou renouvelable, point. Mais l'idée, c'est d'envoyer quelque chose qui est... d'envoyer un message à l'effet que ce n'est pas bar ouvert, là, il faut... La durée sera limitée, la durée sera en fonction de l'importance du privilège qui est accordé, qui est de déroger à une disposition de la présente loi ou d'un règlement. Alors, ce n'est pas rien, là. Donc, c'est pour ça que je plaide en faveur d'un délai.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, rien à ajouter? Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 29 proposé par l'article 16? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je crois que je plaide dans le désert, là. Je vais avoir d'autres questions. Lorsqu'on avait reçu des groupes en audition publique ici, il y a un groupe en particulier qui nous a proposé que le BAPE encadre les consultations des projets pilotes, autour des projets pilotes. C'est la fondation Suzuki, entre autres, qui avait amené ça. Et le ministre n'avait pas fermé la porte, il avait dit : Ah! c'est une suggestion intéressante, on va le regarder. Alors, je voudrais savoir s'il l'a regardé effectivement et s'il a une réponse à nous donner et à donner à ceux aussi qui sont venus plaider en faveur de ça ici, en commission parlementaire.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous l'avons considéré, M. le Président, puis on a jugé que, dans ce cas bien particulier, vu que c'est des effets limitatifs, c'est des petits projets en termes d'envergure, là, on ne voit pas la pertinence, là, d'aller jusque-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Donc, vous voyez... Considérant que c'est des petits projets, je comprends que le ministre ne voyait pas la pertinence de faire des consultations d'aucune manière, que ce soit le BAPE ou autres, là, parce qu'il y a d'autres procédures de consultation que le ministre nous amène dans le projet de loi. Donc, aucune consultation?

M. Heurtel : Par rapport à 29, non.

M. Gaudreault : O.K. Autre question : Est-ce que les conditions d'autorisation des projets pilotes seront rendues publiques?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. On va se raccrocher à quel article, à ce moment-là?

M. Heurtel : C'est le registre, c'est les dispositions du registre. C'est les dispositions du registre, 118.4 et suivants. Ça reste une autorisation.

M. Gaudreault : Ensuite, je veux revenir sur un élément, là, et l'article 29 nous ouvre la porte à en parler. J'y ai fait allusion rapidement hier, à la suite de l'intervention du député de Masson. Je voulais savoir si le ministre avait envisagé la possibilité d'inclure une cinquième catégorie, là, l'impact positif, autrement dit, au lieu de toujours y aller sous l'angle des risques, là, les quatre risques, risque modéré, risque élevé, risque, bon, faible, etc. C'est Canards illimités les premiers qui nous ont proposé ça en consultations, qui était de parler du niveau de... d'un cinquième niveau qui ne serait pas sous forme de risque, là, forcément, parce que ça serait des impacts positifs. Alors, je voulais savoir si le ministre l'avait considéré, pas nécessairement...

Bien, c'est parce que l'article 29 nous porte à réfléchir à ça parce que c'est des projets pilotes qui sont positifs, mais on peut l'amener ailleurs ou on peut l'introduire par d'autres types de dispositions, pas nécessairement à 29. Ça peut être à 29 aussi. Mais je veux savoir si le ministre... c'est quoi, l'état de sa réflexion à ce stade-ci, et si on peut s'attendre à avoir des amendements éventuellement, à cet égard, ou non, ou... et, si oui ou si non, dans les deux cas, avoir un petit peu plus de motifs au soutien de sa réflexion.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Nous l'avons considéré, et une des difficultés qu'on a eues, c'est de définir ce qu'est un impact positif. Et également la solution que nous proposons, c'est de s'assurer qu'au niveau de la réglementation les projets à impact positif n'aient pas... ne soient pas classés justement avec un niveau de risque qui exige un niveau d'autorisation très développé. Alors, on pourrait considérer que l'impact positif soit à risque faible. Alors, c'est plutôt de travailler cette notion-là à l'intérieur de la structure proposée par le projet de loi.

Alors, non, il n'y aura pas d'amendement pour créer une cinquième catégorie, mais nous sommes très sensibles. Puis on a fait un suivi avec Canards illimités depuis la proposition qui a été faite en commission parlementaire, on poursuit les échanges avec Canards illimités, mais ce qu'on veut faire, c'est travailler cette notion-là à l'intérieur de la structure de risques actuelle.

M. Gaudreault : O.K. Donc, ça pourrait peut-être, dans un premier temps, si la réflexion évolue, en collaboration avec Canards illimités et peut-être d'autres intervenants... ça pourrait peut-être s'incarner à travers un règlement, peut-être, ou...

M. Heurtel : Il est trop tôt pour, je dirais, arrêter la réflexion, là. Ce qu'on a décidé comme chemin, là, comme voie, parce qu'encore une fois je trouve la proposition très intéressante, et donc ce qu'on veut faire, c'est la travailler à l'intérieur des niveaux de risque actuels. Alors, comme... Je vous dirais, une des hypothèses qu'on regarde à ce stade-ci, c'est de voir le type de projet. Tu sais, peut-être qu'au lieu d'avoir une définition générale d'un impact positif on aurait des exemples de projets concrets, et ils se retrouveraient dans les listes de risque faible, par exemple, ou même risque négligeable, peut-être. Alors, ça serait plutôt à ce niveau-là. Je n'exclus pas la thèse d'un règlement ou d'une disposition réglementaire spécifique, mais, pour les motifs que j'ai donnés, on va le travailler à l'intérieur de la structure de risques.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Peut-être juste regarder une chose, M. le Président. Donnez-moi juste deux secondes, s'il vous plaît.

(Consultation)

M. Gaudreault : Oui, une question, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Sur la question... Je voudrais juste faire un petit retour en arrière, là, la question des conditions d'autorisation des projets pilotes qui seraient rendues publiques. On est à l'article 31, c'est... En fait, c'est l'article 31 de la loi mais qui est introduit par l'article... Non, c'est 31, O.K. Alors, on dit : «Les articles 23 à 26 et le premier alinéa de l'article 28 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à toute demande de modification faite en vertu de l'article 30.

«Dans le cas d'une demande de modification d'une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation, le troisième alinéa de l'article 29 s'applique, avec les adaptations nécessaires. De plus, le protocole requis en vertu du deuxième alinéa de cet article doit être mis à jour par le demandeur, le cas échéant.»

Alors, quand on dit que le troisième alinéa de l'article 29 s'applique, avec les adaptations nécessaires, puis il va y avoir une demande de modification d'une autorisation, on veut savoir : Est-ce que c'est ça qui va être rendu public, c'est les conditions, par exemple, qui vont être accordées à la demande de modification qui vont être rendues publiques? On veut bien comprendre l'application de l'article 31. Parce qu'il y a quand même un paragraphe spécial concernant l'article 29, là, puis il y a des... il y a un paragraphe spécial, à l'article 31, qui concerne l'article 29, et ça signifie qu'il y a des conditions qui vont être accordées pour 29 pour... dans l'esprit de 29... en vertu de 29. Et est-ce que ces conditions-là seront également publiques?

• (12 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci. On m'indique que ce sera Me Lessard qui pourrait répondre à votre question. Ça me prend tout simplement le consentement des membres de la commission. Consentement? Alors, Me Lessard, la parole est à vous.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il a besoin de s'identifier ou... parce qu'il l'a fait hier.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : À chaque début de... Oui, oui, au début de la commission. Ça va être fait pour la journée.

M. Lessard (Martin) : Parfait. Merci. Donc, Martin Lessard, je suis avocat à la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Donc, l'article 31, là, du projet de loi, là, intégré dans la LQE, donc, lui vient préciser les dispositions qui vont s'appliquer au traitement d'une demande de modification d'une autorisation, d'accord? Puis, dans le fond, la logique, comment qu'on a bâti ça, c'est que ça demeure que l'autorisation, là, pour les projets de recherche et d'expérimentation, ça reste une autorisation, dans le fond, en vertu de 22, ça reste une autorisation ministérielle en vertu du régime, et donc toutes les dispositions de 118.5, là, du registre qui dit qu'est-ce qui est rendu public, là, bien, elles sont toutes applicables. Donc, évidemment, toutes les conditions qui vont encadrer cette autorisation-là vont être versées au registre, vont être publiques, et c'est la même chose pour la modification, évidemment, quand on va modifier. Si on a une demande de modification, bien, toutes les dispositions de notre régime d'autorisation, là...

M. Gaudreault : La règle générale va s'appliquer.

M. Lessard (Martin) : La règle générale s'applique, puis les changements vont être rendus publics, là, également, dans le registre.

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Maintenant, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 29? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre l'étude des articles du projet de loi. Nous serions rendus à l'article 30. M. le ministre, je vous cède la parole pour la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «Le titulaire d'une autorisation ne peut effectuer un changement aux activités autorisées par le ministre sans obtenir au préalable de celui-ci une modification de son autorisation, dans les cas suivants :

«1° le changement est susceptible d'entraîner un rejet de contaminants dans l'environnement, une augmentation des rejets déjà autorisés ou une modification de la qualité de l'environnement;

«2° le changement vise l'augmentation de la production d'un bien ou d'un service au-delà de la quantité autorisée;

«3° le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues;

«4° il s'agit d'une modification à une installation d'élimination de matières résiduelles ou à une activité de gestion de matières dangereuses;

«5° tout autre cas prévu par règlement du gouvernement.

«Le ministre peut, dans le cadre d'une demande de modification d'une autorisation relative à une activité visée à l'article 22, modifier toute condition, restriction ou interdiction prescrite pour une activité déjà autorisée dans le cadre du projet ou en imposer de nouvelles lorsque cela est nécessaire pour tenir compte de l'impact de la modification demandée et protéger l'environnement.»

Alors, l'article 30, M. le Président, prescrit dans quels cas le titulaire d'une autorisation doit en demander une modification avant de procéder à des changements à son activité.

Cet article vise à éviter qu'une activité autorisée par le ministre se retrouve, au fil des années, régie par plusieurs autorisations ministérielles distinctes, comme c'est souvent le cas actuellement. Et nous avons un amendement, M. President.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Dans l'article 30 introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° insérer, dans le paragraphe 1° du premier alinéa et après «d'entraîner un», «nouveau»;

2° ajouter, à la fin de l'alinéa suivant... pardon, ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :

«Avant de prendre une décision en vertu du deuxième alinéa, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour [préserver] ses observations.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies.

(Suspension de la séance à 12 h 54)

(Reprise à 12 h 59)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 30 proposé à l'article 16. M. le ministre, vouliez-vous élaborer davantage en lien avec votre amendement?

M. Heurtel : Alors, oui. Merci, M. le Président. Alors là, encore une fois, ce sont des précisions qui donnent suite aux échanges en consultations particulières. C'est un exemple où on a entendu la notion, là, d'encadrer et de baliser la discrétion octroyée au ministre. On le fait en ajoutant des moyens d'équité procédurale, tel que proposé notamment par le Barreau.

Et il y avait une précision pour le premier alinéa, là, l'idée de «nouveau», c'était important de préciser ça. Encore une fois, ça a été une suggestion pour bien distinguer un changement qui n'entraînerait pas une modification au rejet existant de contaminants, qui serait autorisé. Alors, il y avait cette nuance-là, là, d'autoriser. Alors, ce sont les deux raisons motivant cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, les explications à l'amendement auront été données.

Mais, compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 15 heures. Merci.

(Suspension de la séance à 13 heures)

(Reprise à 15 h 1)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.

Alors, lorsque nous avions terminé nos travaux cet avant-midi, le ministre avait fini, je pense, là, ou vous me corrigerez si je me trompe, là, d'expliquer l'argumentaire en lien avec l'amendement à l'article 30 proposé à l'article 16. Donc, tout le monde a une copie de l'amendement. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je vois que le ministre a tenu compte de certaines propositions du Barreau, qui sont venus nous rencontrer ici, mais... Il a tenu compte d'une suggestion du Barreau... bien, deux, en fait. La première était d'inclure le mot «nouveau», ça va là-dessus, puis la deuxième qui était d'inclure les exigences procédurales pour le changement de conditions, si on veut, là. Maintenant, le Barreau avait une autre suggestion, qui était de préciser les critères qui seront utilisés pour déterminer l'incompatibilité avec l'autorisation délivrée. Ça, c'est au paragraphe 3°, quand on dit : «Le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée, notamment avec l'une des conditions, restrictions ou interdictions qui y sont prévues». Alors, le Barreau nous demandait de préciser les critères de l'incompatibilité. Est-ce que le ministre a examiné ça ou la possibilité de préciser l'incompatibilité, là, concernant l'autorisation délivrée, c'est-à-dire le changement qui serait incompatible?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. On m'indique que ce sera Me Lessard qui va vous répondre. Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, sur la notion d'incompatibilité, bon, il faut comprendre que, le troisième paragraphe de l'article 30, son objectif, justement, c'était que, lorsqu'il y a une modification qu'un certificat d'autorisation veut faire puis qui n'a pas nécessairement un impact sur l'environnement, on veut quand même pouvoir... le ministère veut quand même pouvoir analyser cette modification-là sans qu'on soit obligés justement de prouver qu'il y a un problème à l'environnement. Puis le cas, dans ce cas-là, c'était, par exemple, des suivis. Si, par exemple, on a mis dans une autorisation qu'une entreprise est obligée de faire un suivi mensuel, bien là, si l'entreprise décide qu'elle veut faire un suivi, finalement, de rejet, par exemple, de contaminants dans l'environnement aux six mois, bien, c'est bien sûr qu'on veut pouvoir... le ministère veut pouvoir se prononcer là-dessus. Puis effectivement on n'est pas dans un cas où il y a nécessairement un rejet ou il y a un problème à la qualité de l'environnement.

Cela dit, nous, dans ce contexte-là, le critère qu'on a jugé qui était le bon, c'était la notion d'incompatibilité, et puis je vais vous avouer que, là, si on arrivait à tenter, là, de la définir, l'incompatibilité, nous, notre compréhension, on ne pense pas qu'on simplifie vraiment la chose. Donc, on prend le mot «incompatible» dans son sens général, et puis ça s'applique, là, dans ces cas-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Mais c'est ça, je voulais savoir... Présentement, est-ce que la notion «incompatible» existe dans la loi actuelle ou est-ce que... Comment on le décide présentement? Comment ça se fait présentement? C'est en vertu de quelle procédure, si on veut?

Le Président (M. Iracà) : Alors, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Vite comme ça, je ne suis pas certain, là, que la notion d'incompatibilité, elle existe dans la loi, là. Ça, il faudrait que je vérifie, là. Donc, votre question, exactement, c'est...

M. Gaudreault : Bien, présentement, quand ça vient le temps d'effectuer des changements... Bien, quand le titulaire d'une autorisation effectue des changements, là, présentement, dans le projet de loi n° 102, on dit : «Le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée.» C'est un des critères dans un des cas. Est-ce que cette situation-là existe présentement et elle est formulée différente ou elle est présentement existante?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Actuellement, la modification d'un certificat d'autorisation, c'est régi par l'article 122.2 de la LQE, là, actuelle, puis, non, effectivement, il n'y a pas cette notion-là d'incompatibilité. Donc, tout ce qu'on dit, c'est que «l'autorité qui a délivré un certificat d'autorisation peut également le modifier, le suspendre ou le révoquer, à la demande de son titulaire». Donc, moi, ce que je comprenais, là, en pratique, c'est que, si, par exemple, il y a une modification particulière qui était faite à un projet, là, puis qu'il y avait des impacts, là, qu'il était susceptible d'avoir des impacts sur l'environnement, on repassait par un nouveau certificat d'autorisation en vertu de l'article 22. D'accord?

M. Gaudreault : On recommençait le processus.

M. Lessard (Martin) : C'est un peu ça. Ça fait que, là, l'idée, c'est que, justement, on a essayé de couvrir cette situation-là ou, finalement, d'être plus clairs sur les cas de modification qui enclenchent, dans le fond, le processus d'autorisation, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, simplement pour dire que ça respecte l'intention qui était mentionnée dans le mémoire du Barreau du Québec. Ça règle un problème d'insécurité juridique puis ça vient baliser le pouvoir du ministre. Donc, moi, je suis en faveur de cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre?

M. Gaudreault : Bien, je veux juste dire... Moi, je suis en faveur aussi de l'amendement, là, mais c'est parce que je suis plus sur la... Je me sers de l'amendement, d'une certaine manière, qui est inspiré des propositions du Barreau pour voir... Si vous voulez, on pourrait adopter l'amendement tout de suite puis après ça revenir sur le fond de l'article 30, là, parce que, la question de l'expression «incompatible», je veux bien la comprendre, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, parfait. Alors, on peut disposer avec l'amendement et revenir effectivement sur le fond de l'article 30. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 30 proposé à l'article 16 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous poursuivrons... nous poursuivons — désolé, excusez-moi — l'étude à l'article 30. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Écoutez, moi, je n'ai pas de problème à alléger le processus en disant : Au lieu de recommencer toute la machine d'une nouvelle autorisation... S'il y a une modification aux autorisations, au lieu de repartir toute la machine, il va falloir qu'on juge si c'est incompatible ou non. Je ne suis pas contre sur le principe, sauf qu'il faut qu'on s'entende comme il faut sur l'expression «incompatible», et présentement ce que j'en comprends, moi, quand je le lis comme ça, «le changement est incompatible avec l'autorisation délivrée», c'est comme si on mettait tout le fardeau sur les épaules des analystes du ministère. On sait que, malheureusement, les analystes du ministère, c'est une espèce en voie de disparition, là. On aimerait qu'il y en ait plus au ministère. Alors, présentement, c'est la... bien, présentement, c'est-à-dire, avec ce qui est amené dans le projet de loi, la notion d'incompatibilité, c'est l'analyste, essentiellement, qui aura à juger de ça.

Donc, moi, je ne suis pas contre qu'on amène de nouvelles dispositions juridiques, mais on se base sur quoi? Est-ce qu'on a des références internationales, ou d'autres pays, ou d'autres provinces qui ont une telle notion, qui pourraient nous aider à interpréter ce qu'on entend par «incompatible», pour donner un peu d'outils, si on veut, à l'analyste qui va avoir le fardeau de dire si c'est incompatible ou non?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Bon, bien, écoutez, sur la notion d'incompatibilité, là, on me dit que, bon, c'est utilisé à quelques autres endroits, là, actuellement dans la LQE. Puis, écoutez, pour nous, on prend le sens d'«incompatible» dans son sens usuel, puis, nécessairement, si j'ai une entreprise, là, qui exerce une activité... Ça, il faut répondre par des exemples, là, mais c'est bien certain qu'une entreprise qui produit un produit x, qui, finalement, veut évoluer vers un autre type de produit ou changer sa production, bien, c'est bien certain que c'est quelque chose qui va être incompatible, qui mérite d'être vu par le ministère. Donc, nous, on pense que, dans son sens usuel, le mot «incompatible», on est capables de l'appliquer puis...

M. Gaudreault : ...c'était déjà utilisé peut-être ailleurs dans la loi.

M. Lessard (Martin) : Oui, bien là, c'est ça qu'on...

M. Gaudreault : Pouvez-vous nous donner quelques références?

M. Lessard (Martin) : Oui, bien, je peux vous les donner.

M. Gaudreault : C'est dans la loi actuelle ou dans le projet de loi?

• (15 h 10) •

M. Lessard (Martin) : Dans la loi actuelle, hein? La loi actuelle.

M. Heurtel : 31.15, 31.26, 31.34, 49, 129.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions en lien avec l'article 30? M. le député de Masson.

M. Lemay : Alors, l'article 30 tel qu'amendé, dans le fond, on accueille favorablement cette nouvelle disposition parce que, justement, elle libère, entre autres, les individus, puis les entreprises, et les municipalités de devoir avoir certaines dispositions d'obligation administrative. Puis, bien, c'est important que, quand ils ont des changements à apporter à une activité qui est autorisée, qui n'a pas de répercussion environnementale, ils puissent le faire, et puis, bien, dans les autres cas, il y aura cette disposition. Donc, on accueille favorablement cet article.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'article 30? Alors, M. le député de Jonquière, vous vouliez intervenir?

M. Gaudreault : C'est juste qu'il faut faire attention. Quand on nous dit : «Incompatible» est utilisé dans d'autres articles, ce n'est pas nécessairement dans le même esprit, là. Mais, moi, je veux dire, tout ce que je cherche, c'est trouver une façon de guider ceux et celles qui auront à juger ou à... pas à juger, mais à déterminer que c'est incompatible. Alors, je veux juste essayer de comprendre sur quoi ils vont se baser, là. «Incompatible avec l'autorisation», est-ce qu'il y a déjà un peu de jurisprudence sur l'expression «incompatible»? Est-ce que ça a été précisé? Parce que ce n'est pas rien, là, c'est quand même le Barreau qui nous dit de préciser les critères qui seront utilisés pour déterminer l'incompatibilité avec l'autorisation délivrée.

Puis là le ministre — je suis bien d'accord avec ça, on a voté pour son amendement — il a utilisé... il a entendu puis il a mis dans la loi deux amendements proposés par le Barreau, puis il a laissé tomber le troisième qui était proposé, puis c'est de préciser le critère d'incompatibilité. Donc, par exemple, est-ce que ça ne serait pas plus simple de dire que le changement est non conforme avec l'autorisation? «Non conforme», c'est comme plus noir ou blanc, «incompatible», c'est du gris. Alors, peut-être qu'on pourrait avoir «non conforme» au lieu d'«incompatible». Ça pourrait être déjà un changement plus clair, là, qui nous amènerait plus de précision et moins de risques de mauvaise interprétation.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on m'indique que Me Lessard pourrait répondre à votre question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Sur le «non conforme», nous, on considérait que c'était encore plus restrictif. Par rapport à l'incompatibilité, je reprends le mémoire du Barreau. Par exemple, le Barreau suggérait, là, de préciser que l'autorisation délivrée, elle aurait un effet sur l'environnement ou l'émission de contaminants, puis nous, justement, on ne voulait pas apporter cette précision-là au mot «incompatible» parce que — comme je disais tantôt, l'exemple des suivis — si quelqu'un veut modifier, une entreprise veut modifier les suivis qui lui sont demandés, je ne le sais pas, moi, si ça va avoir un effet sur l'environnement, mais on veut que le ministère puisse voir cette modification-là.

M. Gaudreault : Et l'analyser.

M. Lessard (Martin) : Et l'analyser, exactement. C'est pour ça que, le qualificatif de dire que l'incompatibilité, c'est dans le cas où il y a un effet sur l'environnement, bien, volontairement, on n'a pas voulu le mettre là parce qu'en plus ce cas-là est couvert par le premier paragraphe de l'article 30. Donc, c'est dans ce sens-là qu'on ne l'a pas mis.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 30 proposé à l'article 16? Sinon, je vais proposer au ministre de faire la lecture de l'article 1... 31. Il me manquait un 3!

M. Heurtel : S'il vous plaît, M. le Président, faites-moi plus peur comme ça!

Le Président (M. Iracà) : Alors, 31. Je vous rassure, M. le ministre.

M. Heurtel : Ouf! Alors : «Les articles 23 à 26 et le premier alinéa de l'article 28 s'appliquent, avec les adaptations nécessaires, à toute demande de modification faite en vertu de l'article 30.

«Dans le cas d'une demande de modification d'une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation, le troisième alinéa de l'article 29 s'applique, avec les adaptations nécessaires. De plus, le protocole requis en vertu du deuxième alinéa de cet article doit être mis à jour par le demandeur, le cas échéant.»

Alors, l'article 31 précise quelles dispositions relatives au processus d'autorisation ministérielle seront également applicables au traitement d'une demande de modification d'une autorisation. Essentiellement, il s'agit des dispositions qui régissent le dépôt et l'analyse des demandes d'autorisation ainsi que la délivrance de ces autorisations.

Par ailleurs, la substance de l'article 31 actuel, qui confère plusieurs pouvoirs réglementaires au gouvernement en matière environnementale, est déplacée aux articles 95.1 et 95.2, avec certaines modifications, tel que le prévoit l'article 115 du projet de loi.

Et nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, remplacer, dans l'article 31 remplacé par l'article 16 du projet de loi, «26» par «27».

Cet amendement vise à corriger une erreur de renvoi, l'article relatif au contenu d'une autorisation s'appliquant également à sa modification.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 15)

(Reprise à 15 h 18)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, vous aviez déposé un amendement. Est-ce que vous voulez ajouter des explications à votre amendement?

M. Heurtel : Non, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'amendement déposé par le ministre, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31 proposant l'article 16 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Alors, on va poursuivre l'étude sur le fond de l'article 31. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, je vous invite à lire l'article 31.0.1.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «Le titulaire d'une autorisation doit aviser le ministre dans les plus brefs délais de tout changement à ses coordonnées.»

L'article 31.0.1 vise à assurer que le ministre ait toujours accès aux coordonnées à jour du titulaire d'une autorisation. Quant à l'article 31.0.1 actuel, qui confère au ministre le pouvoir de prévoir par arrêté les frais exigibles de celui qui demande, entre autres, la délivrance, le renouvellement ou la modification d'une autorisation, son contenu est déplacé à l'article 95.3, avec certaines modifications, tel que le prévoit l'article 115 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Petite question : Qu'est-ce qui arrive si ce n'est pas fait? Si le titulaire d'une autorisation ne transmet pas ses coordonnées, qu'est-ce qui se passe présentement au ministère, par exemple? C'est quoi, la procédure?

• (15 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. À cette question, M. le ministre?

M. Heurtel : On peut faire une vérification, mais ça peut être une SAP.

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : Une SAP, sanction administrative pécuniaire.

M. Gaudreault : Ah oui?

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : O.K. C'est parce que...

M. Heurtel : C'est parce que c'est de la non-conformité. C'est une nouvelle disposition, là.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça, je comprends, là, mais c'est parce que... Bon, si on prend l'exemple de Bécancour, là, tu sais, il y a eu plusieurs changements de propriétaire. Ça a l'air qu'il y a même du monde qui ne savait pas qu'ils étaient propriétaires de ce terrain-là, là. Moi, il y a eu le cas — c'est ça que je disais l'autre fois — dans mon comté, là, ADO Métal, un terrain qu'on a décontaminé, le propriétaire ne répondait pas, on ne savait pas trop c'était qui. Finalement, c'est le ministère qui se retrouve avec la charge de décontaminer le site à ses frais, et tout, et tout, puis là on n'est plus capables de rejoindre le...

Alors, moi, je veux juste savoir... Moi, je suis heureux, là, de voir cette disposition-là, mais je veux savoir c'est quoi, les conséquences. Le ministre me dit : Une sanction administrative pécuniaire, une SAP. Alors, ça va.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.1? Ça va? M. le ministre, je vous invite à lire 31.0.2.

M. Heurtel : «Une autorisation délivrée en vertu de la présente sous-section est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable, transmettre au ministre un avis de cession contenant les renseignements et les documents prévus par règlement du gouvernement.

«En outre, le cessionnaire doit joindre à cet avis la déclaration exigée par le ministre en vertu de l'article 115.8 et, le cas échéant, toute garantie ou assurance-responsabilité requise par règlement du gouvernement pour l'exercice de l'activité visée.

«Dans les 30 jours suivant la réception des documents mentionnés aux premier et deuxième alinéas, le ministre peut notifier au cédant et au cessionnaire un avis de son intention de s'opposer à la cession pour l'un des motifs prévus aux articles 115.5 à 115.7. Si le ministre n'a pas envoyé un tel avis à l'expiration de ce délai, la cession est réputée complétée.

«L'avis d'intention du ministre doit donner au cédant et au cessionnaire un délai d'au moins 15 jours pour lui faire part de leurs observations.

«Dans les 15 jours de la réception des observations ou de l'expiration du délai pour ce faire, le ministre notifie sa décision au cédant et au cessionnaire.

«Une fois la cession de l'autorisation complétée, le nouveau titulaire a les mêmes droits et obligations que le cédant. De plus, toute garantie ou assurance-responsabilité fournie conformément au deuxième alinéa fait partie intégrante de l'autorisation.

«Malgré le présent article, l'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation prévue à l'article 29 est incessible.»

Alors, l'article 31.0.2 propose de simplifier le mécanisme de cession d'une autorisation afin que cette cession n'ait plus à être autorisée au préalable par le ministre tel que l'exige actuellement l'article 24 de la LQE. En règle générale, la cession se ferait plutôt de plein droit à la suite du dépôt par le titulaire de l'autorisation d'un avis de cession au ministre.

La personne au profit de qui la cession serait faite aurait, quant à elle, l'obligation de fournir au ministre la déclaration prévue à l'article 115.8 de la LQE, qui porte notamment sur les infractions pénales, soit fiscales ou environnementales, et les actes criminels dont lui-même ou, s'il s'agit d'une personne morale, l'un de ses administrateurs, dirigeants ou actionnaires a, le cas échéant, été déclaré coupable. Le ministre pourra s'opposer à la cession dans le seul cas où cette déclaration révèle une telle infraction ou déclaration de culpabilité. Cette possibilité donnée au ministre s'avère requise en considération du fait que le ministre a déjà la possibilité de refuser la délivrance d'une autorisation pour ces mêmes motifs.

L'autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation serait toutefois incessible.

Je vais également compléter ces notes en disant que c'était un élément qui est ressorti très souvent, M. le Président, lors des consultations et tout le processus de consultations qu'on a mené, que ce soit avant le livre vert, lors du livre vert, et depuis, et en consultations particulières, la lourdeur administrative en cas de cession d'entreprise. Alors, cet article vise à être mieux adapté aux réalités actuelles.

Et nous avons un amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : On vous écoute, M. le ministre, avec l'amendement.

M. Heurtel : Dans l'article 31.0.2 introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «Une autorisation délivrée en vertu de la présente sous-section est cessible. Cependant, le cédant doit, au préalable, transmettre» par «Toute personne ou municipalité qui veut poursuivre ou réaliser l'exercice d'une activité autorisée en application de la présente sous-section doit obtenir de son titulaire la cession de l'autorisation concernée. Ce dernier doit, à cette fin, transmettre au préalable»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, «exigée par le ministre en vertu de» par «prévue à».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 15 h 25)

(Reprise à 15 h 28)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre en lien avec l'article 31.0.2. Je pense que vous aviez terminé avec les explications, ou vous voulez en ajouter, M. le ministre?

M. Heurtel : Juste préciser que, sur l'amendement, la première modification, M. le Président, vise à clarifier le fait que toute personne ou municipalité désirant poursuivre une activité autorisée doit, en suivant le processus de cession d'autorisation, devenir titulaire de l'autorisation concernée, et la deuxième modification vise à tenir compte de la modification prévue à l'article 115.8 de la loi, à l'effet que la déclaration sera exigible par règlement du gouvernement. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais juste comprendre la différence entre le texte d'origine et la... Pourquoi on... Vous dites que vous précisez, là, «toute personne ou municipalité». On disait, à 31.0.2 : «Une autorisation délivrée [...] est cessible». Qu'est-ce que ça amène de plus, la nouvelle formulation?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard, vous pouvez répondre.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bon, dans le fond, l'idée, c'était de faire une clarification pour vraiment créer l'obligation que la personne qui veut poursuivre une activité doit nécessairement se faire céder l'autorisation de pouvoir la poursuivre. C'était une précision qui n'était peut-être pas là, puis on trouvait que c'était pertinent de la mettre, tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, est-ce que ça va?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement de l'article 31.0.2 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur le fond de l'article 31.0.2, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je voudrais savoir si le ministre a considéré la recommandation du Barreau sur le délai de 30 jours. Le Barreau disait, à la page 7 de son mémoire, sur 31.0.2 : «Il est, selon nous, inutile de prévoir un délai de 30 jours pour permettre au ministre de s'opposer à une cession de certificat d'autorisation. Ce délai est indu et va créer une incertitude et une insécurité juridique dans toutes les transactions qui visent des actifs. Nous considérons que ce mécanisme va nuire aux transactions d'affaires sans apporter de véritable plus-value environnementale. Nous sommes d'avis que les mécanismes prévus aux articles 115.5 à 115.7 sont suffisants pour permettre au ministre de suspendre, modifier, révoquer un certificat d'autorisation, s'il estime que les circonstances l'exigent.»

Alors, j'aimerais savoir si le gouvernement a évalué la possibilité de faire comme le Barreau dit, finalement, de ne pas avoir de délai de 30 jours. Si oui, pourquoi? Sinon, pourquoi?

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Ah! Me Lessard, pour répondre à la question du député de Jonquière.

• (15 h 30) •

M. Lessard (Martin) : Oui. Bon, l'article 115.5 et suivants, là, je vous renverrais là, c'est des motifs, là, de refus d'une autorisation. Donc, par exemple, c'est si une personne a été le prête-nom d'une autre personne, a, au cours des cinq dernières années, été déclarée coupable d'une infraction d'une loi fiscale, et tout ça. Donc, c'est les seuls motifs, ça, c'est des motifs d'actes criminels pour... c'est des motifs pour refuser une autorisation.

Donc, nécessairement, nous, dans le cas d'une cession, bien, on s'est dit qu'il fallait nécessairement que ce cas-là aussi puisse s'appliquer pour que le ministre puisse refuser la cession, sinon on se trouvait à permettre, par la porte d'en arrière, à quelqu'un de se faire céder une autorisation, alors qu'il aurait pu être visé par les dispositions de 115.5, là.

Donc, je comprends le Barreau, mais c'est pour ça qu'on s'est dit : Il faut absolument garder cette possibilité-là, là.

M. Gaudreault : Et, le délai de 30 jours, on ne pourrait pas faire ça plus court?

M. Lessard (Martin) : ...la vérification, là, pour que...

M. Gaudreault : Pour faire les vérifications.

M. Lessard (Martin) : C'est ça.

M. Heurtel : C'est pour avoir le temps de faire ces vérifications-là. Si, dans les exemples dont vous avez parlé... dont le député a parlé, pardon, tout à l'heure, tu sais, si...

Une voix : ...

M. Heurtel : Bien, je ne veux pas présumer ou accuser qui que ce soit, là, je n'ai pas de faits, mais, si, justement... Parce que le député a évoqué ces exemples-là, là, en contexte, bien, c'est justement, c'est juste avoir le temps de faire des vérifications.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, d'autres questions, d'autres interventions? Alors, sinon, je vais demander au ministre de poursuivre avec l'article 31.0.3. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.0.3. Outre les motifs de refus prévus par d'autres dispositions de la présente loi, le ministre peut refuser de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque :

«1° le demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses règlements;

«2° le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la demande;

«3° le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet ou de sa modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes.

«Avant de prendre une décision en vertu du présent article, le ministre doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Alors, M. le Président, l'article 31.0.3 vient clarifier les motifs pour lesquels le ministre pourra refuser de délivrer une autorisation. Comme c'est le cas actuellement, un préavis exposant les motifs sur lesquels se fonde le ministre pour refuser une autorisation doit être acheminé au demandeur afin de lui donner l'occasion de présenter ses observations. La décision de refuser la délivrance d'une autorisation sera contestable au TAQ en vertu de l'article 118.12 de la LQE.

D'autres motifs pour lesquels le ministre peut refuser la délivrance d'une autorisation ministérielle sont également prévus à l'article 31.79.1, en regard des prélèvements d'eau, et aux articles 115.5 à 115.7 qui portent, entre autres, sur les cas où un demandeur a déjà été déclaré coupable d'une infraction ou d'un acte criminel qui est énoncé.

Et nous avons un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, à la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer le premier alinéa de l'article 31.0.3 introduit par l'article 16 du projet de loi par les alinéas suivants :

«31.0.3. Le ministre refuse de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque le demandeur ne lui a pas démontré que le projet est conforme à la présente loi ou à ses règlements.

«Également, en outre des motifs de refus prévus par d'autres dispositions de la présente loi, le ministre peut refuser de délivrer ou de modifier une autorisation lorsque :

«1° le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la demande;

«2° le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet ou de sa modification sont insuffisantes pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes.»

Alors, M. le Président, cet amendement vise à confirmer que toute demande de délivrance ou de modification d'une autorisation pour un projet qui n'est pas conforme à la loi ou à ses règlements sera refusée par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Nous allons suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 36)

(Reprise à 15 h 38)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.3 proposé à l'article 16. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez d'autres choses à ajouter avant que je ne cède la parole?

M. Heurtel : Bien, sur l'amendement, M. le Président, si vous permettez, juste préciser que cet amendement-là vient, encore une fois, suite aux représentations qui ont été faites lors des consultations particulières, vient encadrer la discrétion du ministre en l'éliminant, dans un cas. Parce qu'on avait des préoccupations qui avaient été soulevées, notamment par le député de Masson, mais d'autres qui sont venus faire des représentations, qu'il y avait un flou par rapport... avec un octroi de discrétion, s'il n'y avait pas de respect de la loi. Alors là, le ministre n'a pas de marge de manoeuvre. Il doit refuser de délivrer ou modifier une autorisation lorsqu'il n'y a pas la démonstration que le projet est conforme à la loi ou à ses règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. J'ai le député de Masson.

• (15 h 40) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, là, suite aux groupes qui étaient venus en commission parlementaire, on avait une préoccupation, qu'on avait soulevée, puis on aurait eu un amendement à déposer, mais on ne le déposera pas parce qu'à la lecture de l'amendement du ministre, là, on est satisfaits, là. Ça jouait dans les mêmes eaux, là, de ce qu'on voulait.

En fait, on voulait mieux encadrer puis baliser le pouvoir discrétionnaire, ce qui est fait ici, puis on voulait aussi donner plus de flexibilité en ce qui concernait les délais, ce qui est fait ici en introduisant, là, les paragraphes 1° et 2°. De la manière que c'est mentionné, on a laissé le «peut refuser de délivrer ou de modifier», puis on l'a mis ainsi, et on a mis un genre de «doit» dans le premier alinéa. Ce n'est pas... en mettant «le ministre refuse». Donc, on est amplement satisfaits. Écoutez, ce n'est pas déraisonnable. C'est même très bien ainsi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Excellent. Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. En fait, le ministre, je pense, c'est quand on a étudié l'article 24, s'était engagé effectivement à amener une obligation à l'étude de cet article 31.0.3. C'est ce qu'il fait.

Il ne fait une obligation cependant que sur le premier alinéa, au sens qu'il est obligé de conformer... de s'assurer de la conformité à la loi. C'est correct. Mais il garde une possibilité pour deux autres situations, qui est si «le demandeur n'a pas fourni, dans le délai fixé par le ministre, tous les renseignements, documents ou études exigés aux fins de l'analyse de la demande» et si «le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet [...] sont insuffisantes», bon, pour assurer la protection, etc.

Je voudrais juste entendre le ministre sur la distinction qu'il fait entre l'obligation au premier alinéa et la possibilité aux alinéas suivants. Je ne vous dis pas que je suis contre, là, je veux juste l'entendre davantage à cet égard, savoir quelles sont les nuances qu'il fait sur ces enjeux-là qui sont différents au point d'en faire une possibilité et non pas une obligation. Alors, j'aimerais ça entendre le gouvernement sur cette question-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci. On m'indique que Me Lessard est apte à répondre à votre question. Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, bien, les paragraphes 2° et 3°, bien, le deuxième alinéa maintenant avec l'amendement, donc, effectivement, ça demeure un pouvoir discrétionnaire, dans le fond, que, bon, si évidemment il y a des renseignements qui n'ont pas été fournis, bon, bien, le ministère va pouvoir évaluer c'est quoi, la nature des renseignements qui ne sont pas fournis puis évaluer s'il y a lieu de refuser ou pas. On ne voulait pas en faire nécessairement un automatisme, là, puis justement pour regarder la situation au mérite.

C'est la même chose pour l'autre alinéa, c'est évidemment une analyse selon le dossier, à voir est-ce qu'effectivement... les mesures qui vont être mises en place, est-ce qu'elles permettent bien de respecter l'environnement ou pas. Donc, nécessairement, ça ne peut pas faire autrement qu'être une analyse selon le dossier qu'on a. On ne pouvait pas en faire une obligation, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que je veux juste m'assurer que ça ne deviendra pas une manière indirecte de faire ce qu'on ne veut pas faire directement, dans le sens que c'est «cute», on dit qu'on met l'obligation au premier alinéa, puis, ah, on n'a plus de pouvoir discrétionnaire, et ça devient un «doit», et il est au premier alinéa, mais finalement le premier alinéa, il ne servira jamais parce qu'on va toujours se servir des autres, puis chacun va pouvoir plaider que «non, non, c'est la modification...» Tu sais, on va jouer sur l'interprétation du deuxième paragraphe, là.

Alors, il faut quand même bien comprendre ça, là. Je ne veux pas que ça devienne une porte de sortie pour dire... On va toujours plaider que ça rentre dans le deuxième alinéa, là. «Le ministre est d'avis que les mesures qui seront mises en oeuvre dans le cadre de la réalisation du projet sont insuffisantes», donc là il utilise son pouvoir discrétionnaire. C'est ça, l'enjeu, là. Voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Bien, l'amendement qu'on a fait, c'est exactement pour éviter ça. Donc, évidemment, quand ce n'est pas conforme à la loi ou au règlement, automatiquement il y a une obligation de le refuser. On ne pourra pas se rabattre sur l'autre, là, alors qu'actuellement, comment qu'il est rédigé, effectivement, on aurait peut-être pu essayer de prétendre ce que vous dites. C'est exactement pour ça qu'on a fait l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement?

M. Gaudreault : Ça va.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.3 proposé à l'article 16, tel que déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Nous allons poursuivre l'étude à l'article 31.0.3. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec cet article? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention à ce stade-ci, je vais proposer au ministre de lire l'article 31.0.4.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.0.4. Le titulaire de l'autorisation doit fournir au ministre, à sa demande, tous les renseignements nécessaires à l'évaluation de la conformité d'un rejet de contaminants aux normes prévues par règlement du gouvernement de même qu'aux conditions, restrictions ou interdictions prévues dans l'autorisation.»

Alors, M. le Président, afin que le ministre ait les moyens d'assurer son rôle de protection de l'environnement, l'article 31.0.4 prévoit que tout titulaire d'une autorisation doit, sur demande, lui fournir les renseignements qu'il détient permettant d'évaluer la conformité d'un rejet de contaminants aux normes qui le régissent. Cette disposition s'inspire du paragraphe 6° du premier alinéa de l'article 31.23 de la LQE, tel qu'il se lit en ce moment et qui est applicable aux établissements industriels actuellement régis par une attestation d'assainissement délivrée en vertu des articles 31.10 et suivants.

Et nous avons un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : ...faire la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Insérer, dans l'article 31.0.4 inséré par l'article 16 du projet de loi et après «renseignements», «qui lui sont».

Alors, cet amendement vise à préciser que les renseignements à fournir au ministre sont ceux qu'il considère nécessaires à son évaluation de la conformité aux normes de rejets de contaminants et aux conditions, restrictions et interdictions de l'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Nous allons suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 47)

(Reprise à 15 h 49)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.4. Est-ce que vous aviez, M. le ministre, d'autres explications à fournir en lien avec l'amendement? Ça va?

M. Heurtel : Non, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec cet amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : C'est : «Tous les renseignements nécessaires». Là, on dit : «Tous les renseignements qui lui sont nécessaires». Au-delà de strictement de l'aspect de la forme, là, est-ce qu'on peut avoir peur d'échapper des choses ou de perdre... Parce que «les renseignements nécessaires», c'est comme s'il n'y avait pas de marge, ces renseignements qui sont nécessaires en vertu de la loi. C'est listé puis c'est une check-list. Là, on a : «Les renseignements qui lui sont nécessaires». Alors, est-ce que c'est exclusif ou inclusif?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Inclusif. C'est justement, je crois qu'on élargit, là. C'est parce que «qui lui sont nécessaires», là, dans ce cas-ci, puis j'espère que le député sera d'accord avec moi, là, il y a une discrétion, là. Il y a un pouvoir discrétionnaire positif, là, dans le sens que c'est le ministre qui détermine qu'est-ce qui lui est nécessaire. Alors, c'est vraiment pour élargir la notion.

M. Gaudreault : Dans la mesure où ça n'exclut pas, évidemment, ce qui est nécessaire, la check-list dont je parlais.

• (15 h 50) •

M. Heurtel : En vertu de la loi, bien, non, ça n'exclut rien, mais on pourrait penser à un cas, justement, où il y a, comme dit le député, une check-list. Mais, à cause d'une nature spéciale, on pourrait penser à des cas où, peut-être...

M. Gaudreault : ...espèce menacée.

M. Heurtel : Peut-être qu'une check-list ne prévoyait pas une étude.

M. Gaudreault : Qu'on ait une étude sur la rainette faux-grillon, mettons.

M. Heurtel : Ou de valider que peut-être une autre interprétation n'est peut-être pas la bonne. Alors, peut-être qu'il faudrait vérifier. Ou, si on prend les bélugas, par exemple, justement, s'assurer que peut-être je devrais aller chercher une analyse...

M. Gaudreault : Une analyse...

M. Heurtel : ...d'un tiers plutôt que... Alors, je n'ai aucun problème à en parler, prenons l'exemple de Cacouna. La check-list que moi, j'avais, qu'on m'a donnée, il était complet. Manifestement, on aurait dû chercher plus, avoir plus d'études, plus d'analyses, aller plus loin. Alors, la détermination du ministre, ça aurait été de dire... D'avoir ce pouvoir-là, c'est de dire : Bien, j'aurais besoin, peut-être, d'une étude externe d'un tiers.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Par exemple, sur la question de l'engagement du Québec à l'égard de la réduction des GES, ça pourrait être d'aller chercher une étude là-dessus.

M. Heurtel : Ça pourrait. C'est le ministre... Là, dans ce cas-ci, je crois qu'on peut s'entendre que, là, il y a un usage de discrétion qui pourrait être positif.

M. Gaudreault : Je n'utiliserai jamais l'expression «discrétionnaire» parce que ce serait comme parler de la bonne démagogie. Ça n'existe pas, tu sais...

M. Heurtel : Le pouvoir discrétionnaire peut être utilisé à bon escient.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre?

M. Heurtel : Ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.4 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Amendement adopté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.4? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais demander au ministre d'y aller avec l'article 31.0.5.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Le titulaire d'une autorisation doit, dans le cas des activités ou des catégories d'activités déterminées par règlement du gouvernement et dans le délai qui y est prescrit, informer le ministre de la cessation totale des activités autorisées. En outre des mesures de cessation d'activité qui peuvent être prévues par un tel règlement ou par l'autorisation, le titulaire doit également se conformer aux mesures que peut exiger le ministre pour éviter le rejet de contaminants dans l'environnement et assurer notamment le nettoyage et la décontamination des lieux, la gestion de matières résiduelles, le démantèlement d'équipements et d'installations et un suivi environnemental.

«La cessation totale de l'activité emporte l'annulation de plein droit de l'autorisation, à l'exception, le cas échéant, de toute mesure qui y est prévue et qui concerne la remise en état des lieux en cas de cessation d'activité ainsi que la gestion postfermeture. Toutefois, le ministre peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation en vigueur pour la période et aux conditions, restrictions et interdictions qu'il fixe.»

Alors, M. le Président, l'article 31.0.5 prévoit que le titulaire d'une autorisation pour des activités déterminées par règlement doit informer le ministre lorsqu'il cesse ces activités et se conformer aux mesures prévues par règlement ou que le ministre peut exiger pour assurer une remise en état des lieux. Une telle cessation emporte l'annulation de l'autorisation sous réserve de certaines dispositions particulières.

Et nous avons un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Dans l'article 31.0.5 introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «totale» par «définitive»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa de... «La cessation totale de l'activité» par «La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives».

Alors, de ce côté-là, ça, M. le Président, cet amendement provient encore des échanges qu'on a eus. L'emploi de «totale» posait problème au niveau de l'interprétation. Alors, lors des consultations et des échanges qu'on a eus, il y avait, de façon définitive, une préférence pour l'emploi du terme «définitive».

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

Alors, je vais suspendre les travaux quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 58)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.5. Je ne sais pas si vous aviez terminé vos explications.

M. Heurtel : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Ah! Merci, M. le Président. Donc, effectivement qu'on avait noté de façon définitive cette même chose puisque nous avions un amendement à apporter. Cependant, on n'avait pas, dans le deuxième alinéa, la notion définitive de l'activité pendant deux années consécutives. Ça, on ne l'avait pas. J'aimerais juste avoir une explication du ministre. Pourquoi il introduit cette notion à cet endroit?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : Ça, c'est un concept, M. le Président, qui a été proposé notamment par l'UPA pour donner la possibilité, dans des cas de relance, de se donner un délai. Alors, l'UPA proposait cinq ans. Nous, on trouvait ça trop long, mais on a été sensible à l'argumentaire disant que l'interprétation qu'on pouvait donner au deuxième alinéa, tel que formulé à l'origine, pourrait freiner des efforts de relance de... Et ça, il faut tenter de trouver un juste milieu et de trouver, si c'est possible, des fois, de donner le temps à peut-être un nouvel opérateur de se manifester. Et donc c'est dans cet esprit-là qu'on s'est donné un deux ans.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : O.K. Parfait. Donc, le ministre fait référence à l'UPA, mais je vais... Des fois, on veut apporter un amendement pour régler une situation, mais il faut aussi réfléchir à qu'est-ce qui arrive dans le cas des mines, par exemple. Tu sais, les gens des mines sont venus nous voir. Puis je veux juste savoir, parce qu'il me semble que les gens des mines sont venus nous mentionner que, des fois, s'ils pouvaient avoir une relance d'activité comme cinq ans plus tard, là, tu sais... juste savoir si on a considéré le secteur minier lorsqu'on a apporté cet amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

• (16 heures) •

M. Heurtel : O.K. Là, je veux juste... Quand même, il faut bien comprendre qu'on parle de cessation définitive. Dans le cas du secteur minier, là, lorsqu'on est dans une cessation définitive, là il y a tout un régime qui s'applique, hein, il y a des garanties, il y a des remises en état. Alors là, on est vraiment dans un contexte très limité, là, on n'est pas... Alors, je ne sais pas si le député voulait parler de ça, là, mais j'ai...

Une voix : ...

M. Heurtel : Oui, puis, c'est vrai, à la fin de l'alinéa, juste préciser : «Toutefois, le ministre peut, sur demande du titulaire, maintenir l'autorisation en vigueur pour la période et aux conditions, restrictions et interdictions qu'il fixe.» Alors, encore là, on commence avec un «doit», tu sais, je veux dire, au premier alinéa, là, mais, en cas de cessation définitive, on a quand même une porte, on se donne une porte en cas de relance. Et là, s'il y a une situation exceptionnelle qui mérite d'aller plus loin, bien, on a cette possibilité-là. Mais, quand même, il y a beaucoup de critères, là, puis il y a beaucoup de conditions qui peuvent être mises en place, là.

Alors, c'est simplement de trouver un équilibre, encore une fois, entre, bon, la nécessité, à un moment donné, d'avoir un régime lorsqu'il y a une cessation d'activités, donc définitive, mais en même temps d'avoir une période, je dirais, de transition dans les cas qui sont déterminés, là, pour pouvoir permettre, s'il y a lieu, de reprendre le site et de poursuivre une exploitation, ce qui peut être une bonne chose. Et, dans ce cas-là, ça n'entraîne pas de repartir à zéro et repartir tout un nouveau régime d'autorisation, une nouvelle autorisation. Alors, encore une fois, c'est une question de trouver, là, un juste milieu qui favoriserait un allègement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Le ministre a répondu à mes questionnements et à mes préoccupations. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. J'aimerais savoir ce qu'on entend par «cessation définitive». Comment on fait pour savoir que c'est définitif?

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard. On me fait...

M. Gaudreault : Parce que, si je prends le cas d'ADO Métal, encore une fois — je le connais bien parce qu'il était dans mon comté, puis on a travaillé fort pour le nettoyer, là — l'entreprise disait qu'elle n'avait pas cessé, là, l'entreprise existait toujours. C'est une entreprise fantôme, là, mais l'entreprise... puis ils entreposaient des cochonneries dans un vieil immeuble tout délabré, il y avait des pneus sur le terrain, puis ainsi de suite, puis ils disaient : Ah! c'est encore actif. Mais c'était abandonné. Donc, c'est quoi, une cessation définitive?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : On va suspendre, M. le Président, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Merci. On suspend quelques instants.

(Suspension de la séance à 16 h 4)

(Reprise à 16 h 6)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. À la question du député de Jonquière, on m'indique que Me Lessard est tout désigné pour répondre à la question. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, l'expression «à cessation définitive» est utilisée à quelques autres endroits déjà dans la LQE, là. Je pense que c'est un terme qui a déjà été interprété probablement par la jurisprudence. Je ne l'ai pas sous la main, donc je ne serais pas capable d'aller dans ce détail-là. Mais effectivement, là, la cessation définitive implique que j'ai complètement cessé mes activités. Puis là, bien, au cas par cas, il faut voir, mais, comme je dis, c'est un concept qui existe déjà, là, déjà dans la loi, puis, pour uniformiser, on a repris le même qualificatif.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Parce que, là, on parle de cessation définitive dans le premier alinéa puis, dans le deuxième, on dit : «La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives». Est-ce qu'on doit comprendre que c'est un... la cessation définitive, on se donne un deux ans d'évaluation pour dire : Au bout de deux ans, c'est définitif? Est-ce que c'est un critère qui permet de qualifier le caractère définitif de la chose, là? Alors, tu sais, cessation... Oui, ça peut être un maximum, là, mais... Tu sais, si on n'est pas sûr, bien, là on voit que le site est cessé... a une cessation d'activités sur le site depuis deux ans, donc c'est définitif.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

M. Heurtel : Vraiment, là, je ne suis pas sûr que je comprends la question. Bien, je dis juste de...

M. Gaudreault : «La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives emporte l'annulation de plein droit de l'autorisation...» C'est parce que, si on dit : «La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives», si elle est définitive, pourquoi on tient compte d'années consécutives en même temps...

M. Heurtel : Pourquoi c'est deux ans... c'est consécutif, là, la question? C'est l'emploi du mot «consécutives»?

M. Gaudreault : Oui. Puis en même temps, commesous-question, je dis: Est-ce que ça peut être un critère qui nous permet d'analyser que ça va être définitif, comme fermeture? Donc là, on aura un deux ans de jeu. Comme dans le cas d'ADO Métal... Bon, je reprends ça, je m'excuse, là, mais on a tellement travaillé, puis c'était important dans mon comté.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le député de...

M. Gaudreault : Bon, il y avait encore une entreprise bidon qui existait, mais il n'y a pas eu d'activité sur le site pendant plus de deux ans, là. Mais admettons qu'à un moment donné on part le compteur puis là on dit : Ah! ça fait deux ans, il y a beau y avoir une entreprise, à quelque part, qui est enregistrée sur le registre des entreprises, ce site-là est cessé définitivement ça fait au moins deux ans sur le compteur, puis là on part la machine. J'essaie de voir : Le définitif, là, la cessation définitive, on le juge comment?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, le principe, c'est au premier alinéa, O.K., dans le sens que... Le principe de l'article et le principe de l'obligation, c'est que l'obligation est au titulaire, hein? Alors, en partant, c'est le titulaire de l'autorisation qui doit informer lorsqu'il y a une cessation définitive. Alors, ça, c'est le principe.

Alors là, au deuxième alinéa, là c'est les cas où justement on se retrouve avec une entreprise qui ne respecte pas le premier paragraphe. Alors, dans ce cas-là, on dit : Bien... On dit deux ans, mais ce deux ans-là, encore une fois, ce n'est pas nécessairement pour se donner du temps d'analyse, là. C'est, encore une fois, pour couvrir un cas qui est sorti. Encore une fois, on est dans une situation où on présume de bonne foi, là. On ne pense pas à des entreprises délinquantes, là, de quelque façon que ce soit, avec cet alinéa-là. Une entreprise qui serait délinquante à ce niveau-là risque d'être délinquante à d'autres niveaux, et là ça ouvre une pléiade de recours en vertu d'autres dispositions de la loi.

La cessation, ici, définitive pendant deux années, c'est simplement pour donner la chance au détenteur de trouver un repreneur, tu sais? C'est parce que ce qu'on voit, c'est cette possibilité-là, c'est que, dans bien des cas, une fois qu'on constate la cessation définitive, si on arrêtait là puis ça emportait automatiquement l'annulation de l'autorisation, bien, ça nuirait à la possibilité du détenteur de l'autorisation à trouver une entreprise. Parce que l'entreprise qui reprendrait serait peut-être démotivée par le fait qu'il faille reprendre à zéro l'autorisation.

Alors, je comprends ce que le député suggère, mais en même temps c'est vraiment l'esprit de cette disposition-là, ce n'est pas de donner plus de temps à des délinquants. Parce que, s'ils sont délinquants sur le deux ans, par exemple, là, pendant le deux ans, ils risquent qu'ils soient délinquants en vertu d'autres dispositions, là.

• (16 h 10) •

M. Gaudreault : De toute façon.

M. Heurtel : De toute façon, et ça, on n'attendra pas deux ans avant d'intervenir.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, je pense que les précisions dont nous parlons présentement — que? — dont nous parlons présentement sont importantes. Mais c'est juste que je trouve ça drôle, tu sais, un côté antinomique — là, encore une fois, c'est peut-être mon passé de prof, là : «La cessation définitive de l'activité pendant deux années consécutives», ça veut dire qu'elle n'est pas définitive si on se donne deux ans consécutifs, tu sais? Si on dit qu'elle est définitive, on ne doit pas considérer deux ans. Je ne sais pas si on ne pourrait pas dire... Puis là je ne veux pas faire de l'amendouillage pour rien, là, mais, si on disait : «Deux années après la cessation définitive», ta, ta, ta? Parce qu'on ne peut pas dire : «La cessation définitive de l'activité pendant deux ans consécutifs», tu sais? C'est comme si je dirais... J'essaie de trouver une comparaison, là, mais en tout cas je veux... Vous comprenez que ce n'est pas définitif si on se donne deux ans consécutifs.

Le Président (M. Iracà) : Partie gouvernementale? Me Lessard?

M. Gaudreault : Mais je comprends l'objectif du ministre, là. Je ne veux pas insister, là.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, peut-être...

M. Heurtel : Me Lessard, juste préciser.

M. Lessard (Martin) : Je peux peut-être ajouter juste un élément pour l'objectif de l'article. C'est qu'actuellement, dans le régime actuel, quand quelqu'un cesse ses activités, là, il faut que le ministre révoque une autorisation. Ça fait qu'on se ramasse avec des autorisations qui ne peuvent rester dans les limbes, je dirais, là. Donc, c'était ça, le but, aussi, là, de venir dire : Bien là...

M. Heurtel : Ça apporte une limite.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.5 proposé à l'article 16 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Sur le fond, 31.0.5, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Juste une question de clarification. Le CQDE nous a dit dans leur mémoire qu'il voyait «un risque de confusion ou de double emploi à cause des similitudes dans ce que vise déjà le régime de réhabilitation des sols aux articles 31.51 et 31.53». Est-ce le cas ou comment on le gère, s'il y a un danger de double emploi, là, un risque de confusion ou de double emploi, s'il y a un risque modéré de confusion ou de double emploi avec un autre régime qui est prévu dans la loi de toute façon?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Mais 31.0.5. au début, là, donc, c'est dans les cas, là... ça va s'appliquer dans les cas prévus par règlement, là. Donc, je pense qu'on peut comprendre que, ce qui est visé par le régime de réhabilitation des terrains, là, vu qu'il y a déjà ce régime-là qui s'applique, on ne les embarquera pas, là, dans ce régime-là, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Parce qu'on dit : «En outre des mesures de cessation d'activités qui peuvent être prévues par un tel règlement ou par l'autorisation...» Non, ce n'est pas ça. Ce n'est pas à ça que vous faites référence, hein?

Une voix : ...

M. Gaudreault : O.K. Dans les «catégories d'activités déterminées par règlement du gouvernement», c'est ça?

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui. O.K.

Le Président (M. Iracà) : Ça va?

M. Gaudreault : C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.5? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de faire la lecture de l'article 31.0.6. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Bon. Alors, M. le Président, à ce stade-ci, nous proposons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : ...la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 16 du projet de loi, insérer, après l'article 31.0.5, l'article suivant :

«31.0.5.1. Sous réserve des sous-sections 2 et 3, le ministre peut délivrer à une municipalité une autorisation générale relative à la réalisation [des] travaux d'entretien d'un cours d'eau visé à l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales (chapitre C-47.1) de même qu'à la réalisation de travaux dans un lac visant à la régularisation du niveau de l'eau ou l'aménagement du lit.

«Le ministre fixe la durée de l'autorisation générale, laquelle ne peut excéder cinq ans. Les dispositions de la présente sous-section sont applicables à l'autorisation générale, à l'exception des articles 29 et 31.0.2.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps de faire les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 15)

(Reprise à 16 h 20)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement proposé... l'amendement pour ajouter un article proposé par le ministre, 31.0.5.1 proposé à l'article 16. Est-ce que, M. le ministre, vous aviez davantage d'explications?

M. Heurtel : Oui, M. le Président. Puis on va y aller en trois temps : moi, ensuite la sous-ministre puis Me Lessard. Ça, ça vient encore une fois des consultations et plus particulièrement avec le monde municipal où, lorsqu'on parle de travaux d'entretien simples... Parce que les municipalités ont des responsabilités, en vertu de différentes lois, d'entretenir les cours d'eau sur leurs territoires. Et souvent ces travaux d'entretien là sont des travaux qu'on qualifierait, là, de risque faible. Puis d'ailleurs on a même entendu la FQM nous dire, nous demander : Bien, on doit classer d'emblée tous les travaux municipaux sur des cours d'eau à risque faible, nous, on n'était pas capables de faire ça, parce qu'il va y avoir des travaux qui ne seront pas à risque faible. Ça, c'est sûr. Et on sait que, ne pouvant pas autoriser cela, il y avait quand même des travaux qui, oui, sont à risque faible, qui reviennent de façon récurrente, des travaux d'entretien, de façon récurrente, qui reviennent. Alors, comment gérer ça?

Parce qu'à chaque fois les municipalités — ici, on parle de petites municipalités, dans bien des cas, qui n'ont pas toujours les ressources, qui n'ont pas toujours le temps, pas toujours l'expertise — doivent revenir et recommencer à zéro à chaque fois pour le même type de travaux qui comportent peu de risque au niveau environnemental. Alors, à défaut de classer, là, d'emblée tous types de travaux sur des cours d'eau à risque faible dans le monde municipal, ça, on ne pouvait pas faire ça, bien, on nous demandait une procédure se traduisant par une simplification importante de la bureaucratie.

Alors, ce qu'on essaie de trouver comme équilibre, c'est, justement avec l'amendement, de créer un régime pour les municipalités qui permet aux municipalités de présenter au ministère un programme genre quinquennal pour les travaux d'entretien. Et comme ça, au moins, au niveau de ce type de travail là, puis évidemment le ministère... Ce n'est pas de dire : Tous les travaux vont être exempts, parce que le régime général va quand même s'appliquer. Mais, au moins, c'est comme une espèce de programme quinquennal d'entretien qui est présenté par la municipalité. Alors, ça, ça va permettre au ministère de, un, voir ce qui s'en vient, d'autoriser ces travaux qui seraient justement a risque faible et donc de simplifier toute la procédure d'autorisation pour ce type de travail d'entretien là. Puis ça, c'est un exemple, là, que je donne, mais c'est ça un peu, l'esprit de cette disposition-là.

Parce qu'encore une fois, que ça soit en préconsultation du livre vert, consultation du livre vert, suite au livre vert, consultations particulières, le monde municipal, s'il y a une des préoccupations qui est ressortie, c'était le fardeau, la lourdeur du fardeau administratif pour des travaux d'entretien de cours d'eau qui sont jugés à risque faible. Et, pour cela, on se dit : Bien... Le moyen qu'on trouve pour alléger, tout en maintenant évidemment nos standards environnementaux puis notre suivi, c'est de dire aux municipalités : Bon, bien, très bien, pour ce type travail là, là, dont vous avez la responsabilité, soumettez-nous un plan. Et, en approuvant ce plan-là, bien, au moins, on pourrait trouver une façon d'alléger. Puis je laisserais la sous-ministre et Me Lessard compléter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme Lizotte, s'il vous plaît, vous nommer avec votre titre. Ça va être fait pour la journée et la très longue soirée qui nous attend.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Marie-Josée Lizotte, sous-ministre adjointe aux évaluations et autorisations environnementales au ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.

Le Président (M. Iracà) : Et j'ai besoin du consentement. Ça va? Consentement. Allez-y, Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, peut-être compléter que, compte tenu que les MRC et les municipalités ont des obligations en vertu de la loi, on avait et on a une entente administrative avec elles qui faisait qu'on avait des avis préalables d'entretien. On en reçoit jusqu'à 350 par année. Donc, l'autorisation générale va permettre d'autoriser davantage un programme, je pense que le ministre l'a très bien expliqué, alors ça va simplifier les choses pour les municipalités, à partir de devis types. On n'a pas besoin nécessairement de savoir exactement où, sur le territoire, ça va se faire, mais ça va permettre de leur simplifier la vie puis de ne pas avoir à chaque fois à nous transmettre un avis préalable d'entretien. Donc, c'est sûr que, si on peut faire ça, c'est parce que les MRC, les municipalités ont des responsabilités, ont la capacité de le faire, puis c'est une manière répétitive, à chaque année, qu'ils doivent faire des travaux.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la sous-ministre. Alors, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, peut-être plus sur le détail, là, juridique, là, de l'article, là. Nous, ce qu'on a fait, c'est pour s'assurer, là, d'être le plus clair possible. On a référé justement à l'article 103 de la Loi sur les compétences municipales, qui confère, là, la responsabilité aux MRC, justement, à l'égard des cours d'eau à débit régulier ou intermittent, là. Et puis il y a certaines exceptions, là, qui sont mentionnées à 103, donc on a campé ça là. Et puis l'article 106 de cette loi-là, là, de la Loi sur les compétences, donc c'est là qu'il est question justement que les municipalités peuvent réaliser des travaux pour entretenir des cours d'eau, là. Donc, vraiment, on s'est collés, dans le fond, à la réalité juridique, là, de la Loi sur les compétences, donc, justement pour ne pas mêler les choses, là. Donc, c'est dans ce sens-là.

Puis aussi, bon, bien, les lacs aussi, bon, bien, il y a un article, c'est le 110 de la Loi sur les compétences, là, qui parle aussi de... qui donne une responsabilité aux municipalités, là, de contrôler le débit des lacs, là. Donc, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Bien, avec toutes ces explications, on accueille favorablement cet article. Mais j'avais une question, par exemple, qui est peut-être technique, là, mais... Le ministre nous a mentionné son désir d'utiliser le terme «autorisation» à travers la LQE, parce qu'on n'utilise plus «certificat d'autorisation». Mais ici on vient mettre un qualificatif à «autorisation», on dit : «Autorisation générale». Tu sais, peut-être que je n'ai pas saisi dans les explications, mais j'aurais cru... il me semble qu'on aurait pu simplement utiliser «autorisation» sans y accoler le «générale» à la suite, puis ça aurait été en lien avec ce qui avait été mentionné précédemment, lorsqu'on parlait, à l'article 22 notamment, qu'on ne voulait plus utiliser le certificat d'autorisation.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Le point que fait le député de Masson est tout à fait exact. Mais ici on introduit dans la LQE le concept d'autorisation générale, vu la nature, là... Puis on a expliqué pourquoi, là, on parle d'une autorisation générale, parce qu'elle peut comporter une autorisation sur plusieurs travaux. C'est une expression qui existe dans la législation québécoise, le concept de la Loi sur la conservation et la mise en valeur de la faune, à l'article 128.8 : «Le ministre peut, pour les activités, aux conditions et pour la durée qu'il détermine, délivrer une autorisation générale à un autre ministre pour des activités effectuées dans un habitat faunique par ce ministre [et] pour son compte.» Alors, encore une fois, c'est juste pour décrire spécifiquement le type d'autorisation qui est donnée ici, par opposition à une autorisation en vertu de la loi, qui vise normalement un projet. Alors là, on parle d'une autorisation générale puis, comme ça a été expliqué, on parle plus d'un programme quinquennal de travaux sur cours d'eau.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le député de Jonquière.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Oui. Deux commentaires. D'abord, je suis heureux de voir qu'on peut facilement mettre une autorisation avec un délai maximum. Là, dans ce cas-là, c'est cinq ans. Ce que j'ai demandé tantôt pour 29, sur les projets pilotes, puis que ce n'était pas possible, là on voit que, pour une autorisation spéciale, là, qui sort de la règle générale... Hein, si on l'avait eu avant, je m'en serais tellement servi. Remarquez qu'on pourrait toujours y revenir, sur consentement, sur 29, parce qu'on n'a pas adopté l'article 16. Alors, moi, je n'aurais pas de problème. Le ministre vient de nous faire la preuve qu'on pourrait en mettre un. On pourrait reprendre la même formule : Laquelle ne peut excéder trois ans, mettons, sur un projet pilote. Aucun problème, là. C'est super bien formulé. Puis on pourrait faire du beau copier-coller sur l'article 29 sans aucun, aucun, aucun problème. En tout cas, je suis heureux que le ministre finalement confirme que j'avais raison d'amener ce point-là à l'article 29. S'il veut, là, revenir sur l'article 29 pour le mettre, le petit délai, moi, je suis prêt à discuter avec lui. On va s'inspirer de ce qu'il amène à 31.0.5.1. Ça, c'était mon premier commentaire.

Le Président (M. Iracà) : D'accord.

M. Gaudreault : Le deuxième commentaire, c'est à la question du plan. Le ministre a dit à plusieurs reprises, dans la présentation de son point...

Soit dit en passant, je le trouve correct, là, c'est vrai. Moi, pour avoir été ministre des Affaires municipales, les municipalités, elles en ont, des plans. Puis, en passant, là, puis ça ne me dérange pas de le dire à micro ouvert, mais la plus grande récrimination des municipalités à l'égard du gouvernement, c'est à l'égard du ministère de l'Environnement. Je sais que les sous-ministres entendent, là, puis les gens dans les directions régionales l'entendent, là. Quand je faisais des rencontres avec les unions municipales, là, ils me disaient tous : Sylvain, amène-nous donc ton collègue à l'Environnement, on va lui passer deux, trois mots, puis je l'amenais.

Bon, alors, je comprends ça. Je comprends ça, sauf que le plan dont parle le ministre, il n'est pas là. Il n'est pas là, puis là j'ai peur que ça soit interprété peut-être, à la longue, quand ce sera d'autres ministres... Parce qu'on vient d'apprendre, là, par Le Journal de Québec ou La Presse, qu'il va peut-être y avoir un remaniement en janvier. On ne sait jamais, je dis ça : Si jamais il y a un autre ministre, il pourrait y avoir une autre façon de faire.

Alors, je ne sais pas si on ne pourrait pas dire : Sous réserve des sous-sections 2 et 3 et sur présentation d'un plan d'intervention de la municipalité, le ministre peut délivrer à cette municipalité une autorisation générale, blablabla. Parce que, là, il nous dit : On fait une autorisation générale sur cinq ans puis on souhaite qu'ils nous déposent un plan. Autrement dit, on ne veut pas trop contraindre les municipalités, puis je comprends, ce n'est pas des créatures du gouvernement, ça, j'ai tout compris ça, mais, quand même, c'est parce que le ministre nous parle beaucoup de plans, alors là est-ce qu'elles pourraient, les municipalités, nous... Est-ce qu'on pourrait le mettre dans l'article, finalement, faire ce qu'il nous dit, l'inclure dans l'article en disant qu'elles doivent nous déposer un plan d'intervention — on pourrait l'appeler un plan d'intervention ou quelque chose du genre — qui permettrait d'avoir au moins un minimum de plan de travail, là, qui permettrait d'avoir un cadre?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, suite aux commentaires? Me Lessard?

M. Lessard (Martin) : Oui. Donc, bien, on a prévu, là, dans l'amendement, que les articles... Là, quels articles on a mis? Oui, oui, bien, c'est ça, que... Dans le fond, tous les articles de la sous-section, là, s'appliquent au cadre d'analyse, dans le fond, de cette demande d'autorisation là. Donc, je vous retournerais à l'article 23 qu'on a étudié, là, qu'on a déjà étudié, qui dit que «la personne ou la municipalité qui demande une autorisation au ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et les documents déterminés par règlement du gouvernement».

M. Gaudreault : C'est quel article?

M. Lessard (Martin) : 23, qu'on a déjà étudié, là, hier ou avant-hier.

M. Gaudreault : L'article 23 : «Les renseignements et les documents déterminés par règlement — O.K. — lesquels peuvent varier en fonction de catégories d'activités». Ça fait qu'on se rattacherait à 23 pour dire qu'on demande le dépôt d'un plan qui irait avec l'autorisation générale qui ne peut excéder cinq ans.

M. Lessard (Martin) : C'est ça. L'ensemble du régime d'autorisation, dans le fond, s'applique à ça. Donc, c'est...

M. Gaudreault : Oui, O.K. C'est bon.

Le Président (M. Iracà) : C'est bon? Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Oui?

M. Gaudreault : ...corriger par rapport ce que j'ai dit tantôt, ce n'était pas à La Presse, c'était sur Radio-Canada, la question du remaniement.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, sur ces rumeurs, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement introduisant le nouvel article 31.0.5.1 tel qu'apporté par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement adopté. Alors, nous allons maintenant poursuivre avec l'article 31.0.6. Alors, à la lecture, M. le ministre, je répète, 31.0.6, à moins que vous désirez ajouter un nouvel article avant celui-là, mais sinon nous en sommes rendus à celui-là.

M. Heurtel : Ça va, M. le Président. Merci. Alors, 31.0.6. En réalité, je devrais commencer par :

«2. Déclaration de conformité.

«31.0.6. Le ministre peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22 qui, aux conditions, restrictions et interdictions qui y sont déterminées, sont admissibles à une déclaration de conformité en application de la présente sous-section.

«La personne ou la municipalité doit produire cette déclaration de conformité au ministre au moins 30 jours avant de débuter l'activité et attester que sa réalisation sera conforme aux conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa.

«Les dispositions de ce règlement peuvent varier en fonction de catégories d'activités, de personnes ou de municipalités, du territoire concerné ou des caractéristiques d'un milieu. Ce règlement peut également prévoir toute mesure transitoire applicable aux activités en cours qui deviennent admissibles à une telle déclaration à la date de son entrée en vigueur.

«Les activités déclarées conformément à la présente sous-section sont soustraites de l'application de la sous-section 1.»

Alors, M. le Président, l'article 31.0.6 institue un nouveau régime de déclaration de conformité dans la Loi sur la qualité de l'environnement applicable à des activités déterminées dans un règlement du ministre, lesquelles seront soustraites de l'obligation de faire l'objet d'une autorisation ministérielle. Les conditions suivant lesquelles ces activités devront être exercées seront prévues par règlement du ministre. Le régime proposé s'inspire du régime d'attestation de conformité qui existe présentement dans la LQE aux articles 95.1 et suivants mais qu'aucun règlement n'a mis en application. Certains ajustements y ont été apportés en vue de le rendre plus simple d'application.

J'ai un amendement à proposer, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 31.0.6 introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans le premier alinéa, «Le ministre peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22» par «Le gouvernement peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22 ou 30»;

2° remplacer, dans le deuxième alinéa, de «au moins 30 jours avant le début de l'activité et» par «avant de débuter l'activité et dans le délai prévu par règlement du gouvernement ainsi qu'».

Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 16 h 38)

(Reprise à 16 h 47)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.6 proposé par l'article 16. M. le ministre, avec explications supplémentaires?

M. Heurtel : Oui, s'il vous plaît, M. le Président. C'est parce que l'amendement, finalement, n'est que, dans l'article 31.0.6 introduit par l'article 16 du projet de loi, un, remplacer, dans le premier alinéa, «Le ministre peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22» par «Le gouvernement peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22 ou 30».

Alors, j'avais lu un deuxième alinéa à l'amendement. Cet alinéa est retiré. Alors, il n'y a que ce premier alinéa dans l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, ça nous évite de faire un amendement parce qu'on l'aurait ramené, le 30 jours. On était en train de le préparer. Alors, c'est correct, on le voit bien. Bon, là, on remplace «le ministre» par «le gouvernement» puis on ajoute l'article 30. Je veux juste entendre le ministre sur ce point-là, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Me Lessard, la parole est à vous.

M. Lessard (Martin) : Oui. Bien, 30, on voulait juste s'assurer, là, que... L'article 30, là, ça porte sur les changements, là, qui seraient faits à une activité, là, qui requiert l'autorisation du ministre pour les modifications de demande d'autorisation. On voulait s'assurer que, s'il y avait certains changements qui étaient faits, ça pourrait passer dans le mécanisme de déclaration de conformité, tout simplement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Puis pouvez-vous... la différence... pour les fins du public qui nous écoute en grand nombre, expliquer la différence entre «le ministre» et «le gouvernement» dans l'adoption d'un règlement?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, encore une fois, ça, c'est sorti durant les consultations. Évidemment, un pouvoir réglementaire donné à un ministre, c'est une forme de pouvoir discrétionnaire, tandis que, lorsque c'est le gouvernement qui adopte les règlements, bien, c'est la procédure générale d'adoption de règlement du gouvernement, qui nécessite une décision du Conseil des ministres, une préconsultation. Bref, c'est une autre façon, là, qu'on a d'encadrer le pouvoir discrétionnaire, là, du ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Moi, sur l'amendement, ça me va.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par M. le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.6 proposé par l'article 16 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Sur le fond de l'article 31.0.6, est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Je ne me souviens plus si le ministre avait lu les notes explicatives de l'article 31.0.6.

Le Président (M. Iracà) : À ma connaissance, oui, mais si vous...

M. Heurtel : Oui, je les ai lues.

• (16 h 50) •

M. Gaudreault : Oui, oui, oui, ça va, s'il dit qu'il les a lues, c'est correct. C'est parce qu'on a quand même ici un autre gros morceau du projet de loi. Le régime général introduit, au fond, les quatre niveaux de risque dont on parle depuis le début des travaux sur ce projet de loi. L'article 22 introduit ce que moi, j'ai qualifié de catégories résiduaires, qui sont les risques modérés. Là, avec l'article 31.0.6, puis le ministre me dira si je me trompe dans ma compréhension de la charpente du projet de loi, on introduit les risques faibles, puis il n'y aura pas vraiment de disposition sur les risques négligeables. C'est ce que je comprends. En tout cas, je continue. Le ministre pourra me corriger au besoin où il y aura des exceptions, peut-être, là, bon, et je le fais un peu en désordre, mais, au sommet — et là ce sera plus tard — on aura les risques élevés.

Donc là, si je récapitule, avec 31.0.6, on introduit la notion... on pourrait parler, entre nous, de risque faible. Bon, alors, sur la question des risques faibles, même si le ministre vient de nous amender l'article en disant : Au lieu du ministre, ce sera le gouvernement qui va pouvoir, par règlement, il reste que c'est quand même un pouvoir assez large, discrétionnaire, du gouvernement dans l'article 31.0.6. Même s'il y a une mécanique de prépublication — le Conseil des ministres, comme le ministre vient de le dire — mécanisme gouvernemental — on va l'appeler comme ça — d'adoption d'un règlement, il reste que, lors de l'étude article... pas l'étude article par article, mais les auditions ici, là, les auditions publiques avec les mémoires, on a eu plusieurs groupes qui disaient qu'il y avait quand même un pouvoir discrétionnaire. Le comité Kativik, l'Association de l'exploration minière, le CQDE, le Barreau nous ont dit que c'était... il y avait des activités inconnues, car elles étaient prévues par règlement. L'association minière nous a dit de prévoir des règlements sectoriels pour les activités particulières assujetties à une déclaration de conformité. Le Barreau, bon, le Barreau nous avait demandé un pouvoir discrétionnaire qui devrait être confié au gouvernement. C'est fait, bravo! Alors, voilà, donc il y a quand même un pouvoir discrétionnaire.

Donc, nous, vous vous en souvenez, lors de l'étude du projet de loi n° 22, nous avions souhaité... le projet de loi... l'article 22, nous avions souhaité encadrer un peu l'analyse du type d'autorisation qui sera donnée, donc de mettre des critères, d'encadrer le pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est sûr que nous sommes à la fois cohérents et déterminés. Donc, nous, nous serions... Nous proposerions à ce stade-ci d'introduire, vu que ça n'a été pas possible à l'article 22, dans l'article 31.0.6, considérant que c'est quand même une déclaration de conformité qu'il y a là, qui est plus directe, qui est beaucoup moins complexe... C'est là aussi qu'il va y avoir un gros morceau de l'objectif du ministre de réduire ses CA de 5 000 à 3 500... en tout cas, inch Allah, on ne le sait pas, on verra, mais qu'il y aura une diminution de la bureaucratie à ce moment-là — j'arrive de Marrakech, alors...

Donc, ça serait, pour nous, important d'introduire ici des critères permettant d'encadrer davantage cette déclaration de conformité. Et là on s'inspirerait, comme nous l'avions fait lors de l'article 22, du livre vert et des critères énoncés au livre vert, qu'on pourrait mettre dans la déclaration de conformité pour encadrer cette prise de décision.

Alors, c'est ce que nous proposons à ce stade-ci. Je ne fais pas tout de suite la proposition d'amendement. Je fais un préavis de la proposition d'amendement pour voir un peu la température de l'eau, l'opinion du ministre, peut-être des autres collègues, et ensuite on pourra procéder au dépôt de l'amendement pour voir si on peut encadrer davantage le pouvoir discrétionnaire, qui est néanmoins discrétionnaire même s'il est accordé non plus au ministre dans son bureau, mais au gouvernement dans son ensemble.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, sur le préavis d'amendement.

M. Heurtel : Merci pour le préavis. Je vois que le député encadre sa discrétion. Je peux lui dire, M. le Président, que le gouvernement sera tout aussi cohérent et déterminé.

Alors, je ne reprendrai pas l'argumentaire de 22. Ce que je vais dire, c'est que je crois que le député mélange des concepts, M. le Président. On a eu plusieurs discussions. Lorsqu'on parlait de pouvoir discrétionnaire, on parlait presque toujours du pouvoir discrétionnaire du ministre. Moi, je n'ai pas entendu — en tout cas, moi, je ne me souviens pas, si c'est le cas, ça doit être très rare — où on a dit qu'un pouvoir réglementaire du gouvernement, c'est un pouvoir discrétionnaire. Ce que j'ai entendu beaucoup, et ce n'est pas la première fois que je le dis, j'en conviens, le Barreau et plusieurs autres groupes sont venus dire : Bien, il faut encadrer les pouvoirs discrétionnaires. Nous avons tâché d'encadrer...

Puis d'ailleurs en voilà un exemple. L'amendement qu'on vient d'adopter sur 31.0.6, M. le Président, vient retirer un pouvoir discrétionnaire au ministre, carrément. Et on l'a fait à plusieurs articles à date, et je crois bien qu'on va continuer de le faire, parce qu'on a entendu les députés de l'opposition, on a entendu les groupes, et, dans bien des cas, on se range à l'opinion que le pouvoir discrétionnaire du ministre méritait d'être encadré.

Alors, on va continuer de faire ça, mais là il ne faut pas non plus tomber dans l'excès. Un pouvoir réglementaire, ce n'est pas un pouvoir discrétionnaire, de la même façon... ce n'est pas du tout un pouvoir discrétionnaire, premièrement, ce n'est pas ça. Quand on parle de pouvoir discrétionnaire, ce n'est pas du tout ce genre de définition là qu'on lui donne, jamais. Alors, d'essayer de faire une adéquation entre un pouvoir discrétionnaire accordé à un ministre, puis là décider que qu'un gouvernement adopte un règlement en vertu des règles tout à fait normales d'adoption de règlement, règles générales devrais-je dire plutôt, là, tout à coup, c'est la même chose qu'un pouvoir discrétionnaire du ministre, je crois qu'on pousse un peu trop fort.

Alors, il ne faut pas non plus oublier que, dans la loi actuelle, on procède déjà comme ça pour ce qui est de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, ce qui serait une bonne base d'inspiration pour ce qui serait, en vertu de la nouvelle loi, les projets à risque élevé. La loi actuelle prévoit, aux articles 31.1 et suivants, que les projets qui sont soumis à cette procédure-là, la procédure qui mène habituellement à un BAPE, bien, les cas sont prévus par règlements adoptés par le gouvernement.

• (17 heures) •

Puis ça a quand même très bien vécu, là, ce système-là. Le député de Jonquière en a fait état, je crois, même, dès le départ, dans ses remarques introductives, lorsqu'il a fait référence au ministre Léger et cette grande innovation, je le reconnais, que lui et le gouvernement de M. Lévesque ont mis en place en 1978, qui est toute la mécanique du BAPE, la création du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement. Mais, cette mécanique-là, qui est en place depuis 1978, 1979 — là, je ne me souviens plus de la date d'entrée en vigueur exacte, là, je pense, c'était 1979 — bien, on a vécu très bien avec le fait que la liste des projets soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement était fixée par règlement, et l'article 2 du règlement fait la liste exhaustive des projets, et elle évolue avec le temps. Il y a eu des changements, il y a des modifications, des ajouts. On a mieux cerné, on a élargi au fil du temps, et on a très bien vécu avec ce règlement-là, et on vit très bien avec. Alors, ce qu'on fait, en quelque sorte, c'est d'importer cette même philosophie là pour les projets à risque faible et les risques négligeables. Et là-dessus je voudrais répondre à une interrogation du député : les risques négligeables, on va les retrouver à la... cette section-là, là, dans le projet de loi, à 31.0.12 et suivants. Alors, les quatre catégories de risques, entre guillemets, se retrouvent dans le projet de loi. Alors, encore une fois, puis là je ne veux pas... on ne va pas refaire nécessairement le même débat, je comprends la position du député. Je crois qu'il comprend la position du gouvernement.

Alors, dans cet esprit-là, nous allons maintenir la direction que nous nous sommes donnée et nous allons procéder par voie réglementaire, comme on l'a amendé. Alors, ce ne sera pas, je le redis, un pouvoir discrétionnaire du ministre, ça va être par voie réglementaire, comme la loi actuelle le fait pour la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Il va y avoir une liste, et cette liste-là sera adoptée par règlement, puis le processus d'adoption réglementaire fera en sorte qu'il y aura une possibilité pour la population de s'exprimer par voie de mémoire. Les règlements évolueront comme ça a été le cas pour le règlement sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Alors, il faut bien faire attention, là. Nous acceptons, nous avons accepté la critique, nous avons trouvé restrictive... constructive, pardon, constructive la critique au niveau de l'encadrement et la nécessité de baliser et parfois même éliminer le pouvoir discrétionnaire accordé au ministre en vertu du projet de loi. On l'a fait ici et on va donc procéder par voie réglementaire générale pour faire la liste des projets qui seront soumis à cette section du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements, commentaires en lien avec l'article 31.0.6?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, bien, écoutez, je comprends très, très bien, là, la distinction entre le pouvoir réglementaire du ministre puis le pouvoir réglementaire du gouvernement. Je n'ai aucun problème avec ça, mais il reste une chose : un règlement, quel qu'il soit, notamment celui adopté par le gouvernement, doit être rattaché à la loi habilitante. Ça, on ne s'en sort pas, bon. Alors, si on inscrit dans cette loi des critères pour une déclaration de conformité, bien, nécessairement, le règlement du gouvernement devra tenir compte des critères qui sont dans la loi. Alors, ça, je ne veux pas faire de discussion sur «discrétion», «discrétionnaire», etc., mais il reste que la loi habilitante a préséance sur le règlement même s'il est adopté par le gouvernement. C'est bien connu.

Donc, ce que je propose, c'est d'inclure, au fond, dans l'article sur la déclaration de conformité, des critères auxquels le gouvernement devra se référer dans la rédaction de ses règlements. C'est ce que je propose. Je comprends très bien les distinctions juridiques. Alors, c'est pour ça qu'on ferait un amendement à ce stade-ci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous pouvez le lire s'il vous plaît, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Article 16, article qui introduit l'article 31.0.6. Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 31.0.6 proposé par l'article 16 du projet de loi, les mots suivants :

«Ces activités sont déterminées en fonction des critères suivants :

«a) la complexité de l'activité;

«b) les impacts appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur;

«c) les mesures d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur l'environnement;

«d) le potentiel de conformité aux lois, aux règlements et aux autres normes environnementales;

«e) les préoccupations des citoyens et des organisations.»

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 17 h 5)

(Reprise à 17 h 10)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le député de Jonquière à l'article 31.0.6. Alors, M. le député de Jonquière, aviez-vous davantage d'explications en lien avec cet amendement-là?

M. Gaudreault : Non. Non, c'est un excellent amendement, M. le Président, qui reprend mot à mot les propos du ministre dans le livre vert. Donc, je suis convaincu qu'il va l'appuyer. Et voilà.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Pas d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix.

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Par appel nominal. Mme la secrétaire.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Contre.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : Mme Vallières (Richmond)?

Mme Vallières : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Simard (Dubuc)?

M. Simard : Contre, chère madame.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, l'amendement du député de Jonquière est rejeté.

Nous allons poursuivre les travaux à l'article 31.0.6. Est-ce qu'il y a d'autres interventions ou d'autres commentaires? Ça va? S'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 31.0.7 proposé par l'article 16. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.0.7. La déclaration de conformité fournie au ministre doit comprendre les renseignements et les documents déterminés par règlement du ministre, selon les modalités qui y sont déterminées.

«Ce règlement peut notamment exiger que la déclaration soit signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé, lequel doit attester que l'activité projetée satisfait aux conditions, restrictions et interdictions que peut déterminer le règlement du ministre. Il peut également exiger que cette déclaration soit accompagnée d'une garantie financière.»

M. le Président, l'article 31.0.7 donne la possibilité au ministre de prescrire par règlement les renseignements qui doivent accompagner la déclaration de conformité, laquelle pourrait devoir être accompagnée d'une garantie financière. Dans certains cas, celle-ci devra également être signée par un professionnel ou une autre personne compétente qui atteste que l'activité projetée satisfait aux conditions prévues par règlement.

Alors, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer, dans les premier et deuxième alinéas de l'article 31.0.7 inséré par l'article 16 du projet de loi, «du ministre» par «du gouvernement».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants pour les photocopies.

(Suspension de la séance à 17 h 13)

(Reprise à 17 h 16)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.7. Est-ce qu'il y avait davantage d'explications, M. le ministre?

M. Heurtel : Un autre exemple d'encadrement de discrétion, même de retrait de discrétion ministérielle. Alors, au lieu de faire adopter les règlements par le ministre, on fait adopter les règlements par le gouvernement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. En fait, on va avoir une question à 31.0.7 et 31.0.8. Peut-être que la réponse du ministre va nous éclairer, mais on parle ici que la déclaration doit être signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé, puis on doit attester. Nous, notre question, puis ça vient un peu des préoccupations qu'on a entendues en commission, c'est concernant... Est-ce que, dans le fond, les entreprises ne deviendraient-elles pas les... elles seraient prises en otages par les professionnels, parce qu'il y aurait une charge financière qui leur serait attribuée, en cause qu'elles doivent avoir une attestation d'un... Dans le fond, le raisonnement, c'est : parce qu'on vient exiger que ça soit signé par un professionnel, ça ne vient pas faire en sorte que ces professionnels-là vont les attendre puis leur dire : Ah! Ha! tu sais, sans notre autorisation, on ne pourra pas... vous ne pourrez pas avoir votre autorisation, donc les coûts vont augmenter.

Notre question, c'est : Est-ce qu'on a évalué l'impact sur les entreprises, de ce que ça pourrait avoir sur... ou, en fait, pour les coûts pour nos entreprises versus ce qui se faisait auparavant avec le ministère?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je ne veux pas être trop procédurier, mais on sort, là, de l'amendement, là. Je veux bien répondre, là, mais c'est peut-être...

Une voix : ...

M. Heurtel : On peut-u adopter l'amendement, puis je reviendrais...

M. Lemay : ...dans le général, là, mais...

M. Heurtel : Je reviendrai tout de suite. Merci, M. le député.

Le Président (M. Iracà) : Alors, en lien...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, toujours en lien avec l'amendement... Alors, le ministre vous a garanti de revenir avec une réponse suite à l'amendement.

M. Heurtel : Oui, oui.

Le Président (M. Iracà) : Donc, sur l'amendement en tant que tel, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.7, tel que proposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur l'article 31.0.7, à la question du député de Masson, M. le ministre, est-ce que vous avez une réponse?

• (17 h 20) •

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Je prendrais un exemple qui n'a pas de lien direct avec le monde environnemental : un vérificateur externe. Il y a des obligations pour les entreprises de faire appel à des professionnels et ça n'a pas généré, là, des prises en otage des entreprises. Alors, il y a des états financiers qui doivent être revus. Dans certains cas, il doit y avoir des vérifications externes qui soient faites. Alors, je ne crois pas que les entreprises se sentent prises en otages par les comptables agréés, et c'est la même chose ici.

Ici, il faut bien comprendre que, déjà dans le monde d'autorisations environnementales, ces professionnels déjà signent des avis, donnent des opinions, contribuent par le biais d'études ou d'analyses au processus d'évaluation environnementale, d'analyse environnementale. Leurs travaux font déjà partie des éléments qui sont pris en considération.

Ici, on parle encore une fois de risque faible, hein? Il ne faut pas oublier, là, ce n'est pas... il ne faut pas penser que, là, on se retrouverait, là, devant des projets tant modérés ou élevés, là, qui se retrouvent là, là. C'est risque faible. Alors, on parle normalement de projets qui ont un certain degré de simplicité et qui sont très normés déjà, alors, bon, qui comportent peu de risques, qui doivent avoir un encadrement déjà très clair, et, encore une fois, c'est... Puis je rappellerai, là, que c'était déjà dans la LQE, cette notion-là d'attestation de conformité environnementale, et c'est là depuis 1982, sauf qu'on n'a jamais donné force à cette disposition-là par voie réglementaire. Alors, on s'inspire notamment de cette mécanique-là qui était déjà en place, mais on va la circonscrire évidemment au niveau de risque faible. Alors, on ne croit pas qu'il va y avoir une prise en otage.

Puis, une autre possibilité, il est possible que le professionnel ou toute autre personne compétente qui signe soit à l'interne de l'entreprise. Tu sais, je veux dire, il n'y a pas de... il n'y a rien ici qui... Alors, il pourrait y avoir une municipalité ou une entreprise. Ici, c'est parce que la personne met en jeu sa responsabilité, bon, professionnelle. Lorsque c'est une personne membre d'un ordre professionnel ou une autre personne compétente, bien, elle met en jeu sa responsabilité personnelle. Alors, je ne crois pas qu'il y ait un risque comme celui que décrit le député. En tout cas, j'essaie de le rassurer.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, sur l'article 31, M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Alors, ces explications sont très claires. J'ai une question supplémentaire en lien avec le terme de «professionnel». Est-ce que le terme de «professionnel» peut inclure un professionnel de la fonction publique?

M. Heurtel : La notion d'ordre... c'est la notion d'ordre professionnel. Quand on parle d'un professionnel, ça fait référence à un ordre professionnel, à un membre d'un ordre professionnel en vertu des lois, là, québécoises.

M. Lemay : O.K. Puis on a une question : Oui ou non, est-ce que, dans le fond, ils ont... j'imagine que la réponse, ça va être non, là, mais je veux quand même avoir une certitude du ministre, là, est-ce que vous avez fait une étude d'impact pour les coûts que ça pourrait engendrer aux entreprises d'avoir une attestation qui soit signée par un professionnel?

M. Heurtel : Outre que l'étude d'impact réglementaire, on n'a pas d'autre étude.

M. Lemay : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : D'autres interventions en lien avec M. le député de Jonquière?

Le Président (M. Iracà) : Bien, en lien avec l'article. Je voulais vous lancer la rondelle le plus rapidement possible.

M. Gaudreault : Ça me faisait peur un peu, là. Je me demandais quelles interventions qu'il y avait sur moi.

Je voudrais savoir l'évaluation qu'a faite le ministre et le ministère sur les estimés qu'il envisage de déclarations de conformité, le nombre. Est-ce qu'ils ont une idée du nombre de déclarations? Quand ils ont fait cet article, est-ce qu'ils se sont dit : Bon an, mal an, on pense en avoir x qu'on va émettre? On parle de combien, là, à peu près?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La sous-ministre, s'il vous plaît.

Le Président (M. Iracà) : Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Bien, dans le livre vert, on présentait des estimés. Bon, on se basait sur... Disons qu'on délivre 5 000 autorisations par année, on pense qu'on va pouvoir... il y en a à peu près entre 1 000 et 1 500 qui vont pouvoir passer en déclarations de conformité, à terme, là, au fur et à mesure qu'on va avancer.

M. Gaudreault : 1 000 à 1 500 déclarations de conformité par année?

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui.

M. Gaudreault : O.K. Donc, l'article 31.0.7, c'est à peu près l'estimé que vous faites pour...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : C'est l'estimé, oui.

M. Gaudreault : O.K., bon. C'est quand même beaucoup. C'est quand même beaucoup. Puis c'est correct, là, ce n'est pas un jugement de valeur que je fais. Cependant, on dit quand même que cette déclaration doit être «signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé». Là, évidemment, on fait référence à un professionnel ou à toute autre personne compétente dans le domaine visé par la demande du promoteur ou de la municipalité.

Moi, ma préoccupation, dans le fond, un peu contrairement au député de Masson, ce n'est pas sur la prise en otage des promoteurs ou des municipalités par des professionnels, c'est plutôt sur l'indépendance des professionnels et des autres personnes compétentes. Alors là, on ne le précise pas. Est-ce qu'un promoteur pourrait se faire faire une étude d'impact ou une... sa signature... La signature, là, c'est son propre ingénieur de sa firme ou on doit aller chercher la garantie d'avoir quelqu'un de l'extérieur pour ne pas que ça soit de complaisance, là, donc avoir un mur de Chine, une muraille de Chine, un mur de Berlin, un mur de Jérusalem, appelez-le comme vous voulez.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Un mur qui va... Oui, c'est pour ça que j'ai passé de Berlin à Jérusalem, là. Le mur d'un territoire.

Une voix : ...

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que je pensais au mur des territoires occupés, ou le mur de... Oui, en tout cas.

Le Président (M. Iracà) : ...États-Unis. M. le député.

M. Gaudreault : ...pour vraiment aller chercher l'indépendance des professions qui vont signer la déclaration, là. Moi, c'est plus ça qui me préoccupe, quelle garantie qu'on se donne là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Les professionnels ont des codes d'éthique. Et puis ça, c'est déjà très, très, très réglementé, là, je veux dire, si on prend, par exemple, les avocats, les ingénieurs, pour ne nommer que ceux-là, là, mais je crois que, quoi, il y a 13 ordres professionnels, si je me souviens bien. En tout cas, en vertu tant de la loi... mais chacun des ordres, ils ont des obligations professionnelles d'éthique, et donc, encore une fois, l'obligation vient de là. C'est justement pour éviter que ça soit, un, signé par n'importe qui. Deuxièmement, on parle de gens qui ont une compétence dans le domaine et on parle aussi de projets à risque faible, là, je veux juste quand même réitérer ça. Ça ne veut pas dire qu'il faut être complaisant au niveau de l'éthique, là. Mais, quand on parle de risque faible, on est quand même dans une situation où justement, s'il y a un dérapage, les conséquences sont moins graves que risque élevé ou même modéré. Alors, on va évidemment agir avec circonspection.

Mais l'idée, encore là, c'est que ces gens-là engagent leur responsabilité professionnelle et engagent leur responsabilité civile, là, je veux dire, c'est la même chose. Si un comptable commence à écrire n'importe quoi, bien, il y a des conséquences si justement il agit par complaisance. Même chose pour un avocat. Même chose pour... Alors, il y a quand même déjà en place des mécanismes, là, pour éviter ce que le député décrit, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, je comprends qu'évidemment il y a des ordres professionnels, et les professionnels sont tenus à leurs codes d'éthique, de déontologie, leurs codes professionnels, mais c'est parce que l'article 31.0.7 dit : «Que la déclaration soit signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé», «toute autre personne compétente».

Une voix : ...

M. Gaudreault : Oui, dans le domaine visé, mais «toute autre personne compétente dans le domaine visé» n'est pas nécessairement un professionnel. Ça peut être quelqu'un qui n'est pas membre d'un ordre et qui est néanmoins compétent. Ça peut être, dans une petite municipalité, le directeur général qui est directeur général de la municipalité depuis 30 ans puis qui est compétent dans tel domaine parce que ça fait 30 ans qu'il est directeur général de la municipalité. Puis là on va lui dire de signer, on va lui dire de signer la déclaration.

• (17 h 30) •

Et donc, c'est... Moi, l'indépendance du... Je ne remets pas en question le professionnalisme et le caractère professionnel des professionnels en question, là, et du respect de leurs ordres professionnels. Je ne remets pas ça en question. Il y a aussi des procédures à l'intérieur même des ordres professionnels, comme les syndics, les assurances, bon, ainsi de suite, on est conscients de ça, mais néanmoins, pour assurer une crédibilité... Puis là je fais référence, entre autres, au rapport Nadon qui dit que «toujours dans le but d'assurer l'indépendance de l'étude d'impact, la firme responsable de l'étude d'impact devrait être différente de celle qui réalisera le projet. Enfin, au terme de la construction, une attestation de la conformité du projet avec l'autorisation émise pourrait être réalisée par la même firme qui a fait l'étude d'impact.» Donc, il y a un risque, là. Ce que le rapport Nadon nous dit, c'est que, dans le but d'assurer l'indépendance de l'étude d'impact, la firme responsable de l'étude devra être différente de celle qui va réaliser le projet. Alors là, on ne remet pas en question, au fond, le professionnalisme, on dit juste : Évitons d'avoir des risques de proximité qui pourraient soulever des questions. Moi, je suis conscient du professionnalisme des intervenants, mais c'est parce qu'il y a deux éléments : il y a de ne pas avoir la même firme qui atteste que celle qui fait le projet, un, et, deux, dans l'article qui est proposé par le ministre, on parle de «toute autre personne compétente», là j'ai une peur que cette personne compétente ne soit pas nécessairement membre d'un ordre professionnel en plus. Donc, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : L'intention ici, ce n'est pas d'ouvrir la porte, l'intention ici... C'est qu'on a réalisé qu'il y a certains types d'expertise qui ne sont pas visés par des ordres professionnels, on pense aux biologistes. Et l'objectif de cette partie-là, là, du deuxième alinéa, là, «ou toute autre personne compétente dans le domaine visé»... Là, on pensait notamment aux biologistes, parce qu'ils n'ont pas d'ordre professionnel, donc ils n'ont pas des obligations d'éthique contraignantes comme... Je ne dis pas qu'ils n'ont pas eux-mêmes... leur association n'a pas des guides ou des codes d'éthique, mais ils ne sont pas enchâssés dans une loi puis dans le cadre législatif des ordres professionnels.

Je comprends la préoccupation du député, mais, encore là, nous, notre intention, c'est que, un, ça va être dans le règlement, qui va pouvoir signer ça, là. Ce n'est pas comme si, là, n'importe qui décide : Bien, moi, tout à coup, je deviens une personne compétente, là. C'était pour aller chercher les quelques compétences qui ne sont pas soumises à l'obligation d'adhérer à un ordre professionnel.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. À l'article 31.0.7, d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui, bien, je comprends le point de vue du ministre. Je comprends l'exemple qu'il nous donne avec les biologistes, c'est un bel exemple, mais c'est parce qu'il peut y avoir plusieurs autres exemples. Tu sais, «une personne compétente dans le domaine visé», pour moi, c'est assez gros, là. Bon, prenons l'exemple des municipalités qui se font qualifier avec une autorisation générale de cinq ans, là, à durée déterminée de cinq ans, comme on disait tantôt à l'article... je ne me souviens plus... l'article 31.0.5... — en tout cas, vous savez de quel article que je parle, là. Dans une petite municipalité, ça pourrait arriver que la personne compétente est réputée compétente dans la municipalité pour renflouer une bordure de rivière où il y a une fosse à saumon parce que, dans la municipalité, ils vont dire : Nous autres, là, on a une municipalité de 500 habitants, là, puis un tel, là, c'est toujours lui qui fait l'entretien avec un grader, puis là nous, on a dû intervenir dans une fosse à saumon, ça va être notre gars de grader qui fait ça depuis 30 ans qui va aller mettre de la pierre dans la fosse à saumon pour s'assurer qu'elle va être bien capée. Mais c'est parce que, là, il est compétent en conduite de grader, mais il n'est pas nécessairement compétent dans les fosses à saumon, là. Donc, la personne compétente, pour moi, il faut aussi qu'elle soit indépendante, là. Donc, c'est ça, mon risque... bien, pas mon risque, le risque que je vois avec cette histoire-là.

Alors, moi, en tout cas, j'avais une petite proposition d'amendement à proposer, là. Je peux la proposer ou la suggérer, puis le ministre réagira.

M. Heurtel : Un préavis.

M. Gaudreault : Un préavis.

Le Président (M. Iracà) : Alors, dans un préavis d'amendement, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Un préavis. Je dirais : Dans le deuxième alinéa de l'article 31.0.7 proposé à l'article 16, ajouter, après les mots «lequel doit», les mots «être indépendant de la personne ou de la municipalité et».

Donc : «Que la déclaration soit signée par un professionnel ou toute autre personne compétente, lequel doit être indépendant de la personne ou de la municipalité».

Le Président (M. Iracà) : Alors, monsieur... Oui, sur le...

M. Gaudreault : Il n'est pas proposé officiellement, mon amendement.

Le Président (M. Iracà) : Non. Sur le préavis d'amendement du député de Jonquière, M. le ministre.

M. Heurtel : Sur le préavis et le commentaire qui est venu avant, je comprends la préoccupation puis je dois dire, M. le Président, qu'on a eu des discussions à ce sujet-là. Alors, on a partagé la préoccupation.

Là, premièrement, le règlement précisera que, pour tel type... Parce que, dans le règlement, il va y avoir une liste de projets à risque faible qui vont être soumis à la déclaration de conformité, mais, pour ce type de projets là, il va y avoir le professionnel ou la personne compétente dans le domaine visé. Alors, le gars responsable du capage de... mais ça ne pourra pas être ça, là, ça va être, bon, bien, pour tel type de projet, un ingénieur en hydrogéologie, par exemple, pour tel type de projet, un biologiste. Alors, je veux juste quand même, là, rassurer à ce niveau-là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Heurtel : Mais là je n'ai pas terminé, je voulais juste continuer...

Le Président (M. Iracà) : Oui, être certain que le courant passe. C'est bon. Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, premièrement, il va y avoir ça.

Deuxièmement, il faut comprendre que la question de l'indépendance, c'est qu'encore une fois... Parce qu'on parle de projets à risque faible, dans bien, bien, bien des cas, là, on va parler de petits projets, de projets qui sont effectués notamment par des petites municipalités, des petits exploitants agricoles, et ce qu'on nous a dit — et ça, là, on me l'a dit en consultation, on me l'a dit dans ma tournée partout au Québec — c'est que, là, on va parler de frais, de coûts importants, là. Si on force à tout coup que ça soit externe, bien là, on vient d'ajouter une formalité administrative, dans certains cas, et financière, une charge financière qui vient annuler, là, le bénéfice du principe derrière la déclaration de conformité, qui est d'alléger. Alors, déjà qu'on a été critiqués, parce qu'on dit : Bien là, ça va nous coûter de l'argent puis ça va... Tu sais, déjà l'obligation qui est dans 31.0.7, elle a soulevé ces préoccupations-là. On essaie de trouver un juste milieu.

Alors, moi, ce que j'essaie de dire au député... Je comprends la préoccupation, mais je veux le rassurer en disant : On ne va pas... Quand on dit «personne compétente», ce n'est pas au sens général du terme, là, puis ce n'est pas la ville qui va décider qui est compétent, c'est véritablement pour aller chercher des spécialités, des expertises, des domaines d'expertise — je veux juste être sûr qu'on... — des domaines d'expertise qui... malheureusement ou heureusement, je ne me prononce pas, mais ils ne sont pas visés par un ordre professionnel et donc les obligations d'éthique qui sont nécessaires. Alors, encore une fois, je prends mon exemple de biologiste. Notre notion de «personne compétente» ici, ça serait ce genre de personne là. «Dans le domaine visé», il ne faut pas oublier, là, «dans le domaine visé».

Alors, c'est pour ça que je résiste au préavis, là, à l'amendement, parce que, de l'autre côté, il y aurait une crainte, là, d'alourdir la charge financière administrative pour des petites municipalités, des petites exploitations. Puis, encore une fois, je finis en disant, là, je répète : Ici, on parle de projets à risque faible, là, et donc je crois qu'avec l'ensemble de ça, je crois, on a un juste milieu, là, ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

• (17 h 40) •

M. Gaudreault : Oui, je comprends. Je comprends très bien ce que dit le ministre. Je vais dire deux choses. Premièrement, si on avait les projets de règlement, les intentions réglementaires, ça serait beaucoup plus simple. On pourrait les déposer ici. Puis je vois les juristes de l'État qui sont là, puis qui nous regardent, puis qui nous écoutent, puis qui sont fébriles. Ils ont la main sur le crayon en train de rédiger un projet de règlement pour nommer la liste des professionnels compétents, puis on ne les a pas. C'est frustrant, on n'a pas les projets de règlement. Donc, je veux juste dire ça, premièrement, que, si on avait les projets de règlement ou, à tout le moins, les intentions réglementaires, on n'en serait peut-être pas là, parce qu'on pourrait les annexer, on les déposerait ici, puis ils feraient, d'une certaine manière, partie prenante de nos débats, puis ça pourrait nous inspirer. Ça, c'est la première chose que je voulais dire.

La deuxième chose, c'est la suivante, c'est qu'il y a quand même deux dimensions. Il y a la dimension de la compétence. J'entends bien ce que dit le ministre, il y a l'aspect de faire partie d'un ordre professionnel, dans certains cas des ingénieurs, des technologues, etc., puis il y a aussi le cas d'être compétent dans le domaine visé, on parle de biologistes, qui n'ont pas, certainement, d'ordre professionnel, mais ça pourrait être d'autres types d'experts. D'ailleurs, on aurait pu même parler de «tout autre expert dans le domaine visé» au lieu de «personne compétente». Ça aurait pu être une façon de le présenter, mais en tout cas je ne veux pas embarquer là-dessus. Mais, bon, ça, c'est une chose, la compétence.

Puis la deuxième chose sur laquelle j'insiste et que j'ai mentionnée dans mon préavis d'amendement, c'est l'indépendance aussi, quand même, l'indépendance entre celui qui fait le projet, le promoteur, si on veut, et celui qui signe, là, parce qu'on demande que la déclaration soit signée, d'avoir une indépendance pour ne pas que ce soit toujours le même biologiste, si je reprends l'exemple du ministre, qui signe le même projet que lui, il fait, puis qui n'est pas membre d'un ordre professionnel en plus.

Donc, il y a la question de la compétence puis il y a la question de l'indépendance. Et, pour moi, ça, c'est deux dimensions qui sont différentes. Alors, je voulais réinsister là-dessus peut-être une dernière fois. Peut-être, le ministre peut me répondre davantage sur la question de l'indépendance, après ça on va pouvoir voir ce qu'on fait avec ça.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne répéterai pas parce que je crois que j'ai répondu. En tout cas, j'ai tenté de répondre à l'ensemble des préoccupations. Sur la question d'indépendance, encore une fois, je dirais que, dans les cas où le professionnel est visé — bon, par définition, un professionnel a un code d'éthique — je crois que, là, on a assez pour répondre à cette préoccupation-là dans ce cas-ci. Pour le non-professionnel, là, au sens, évidemment, d'un ordre professionnel, mais qui est une personne compétente dans le domaine visé, pourrait être biologiste, alors un biologiste, là, qui signerait une déclaration de complaisance, mettons, bien, veux veux pas, cette personne-là engage sa responsabilité civile quand même, c'est une faute qui cause un dommage.

Alors, je veux juste comprendre... Non, non, mais, veux veux pas, s'il y a un manquement, bien, cette personne-là engage quand même sa responsabilité. Je répète, ma préoccupation... j'essaie... Je ne veux pas minimiser. Le point de l'indépendance, là, ce n'est pas... je n'essaie pas de minimiser le point du député, c'est un point qui est tout à fait valable. Là, ce qu'on essaie de faire, c'est trouver un équilibre dans le cas de projets à risque faible parce que, là, si on ajoute la formalité... Puis, si le député a une solution, je suis très ouvert à l'entendre, mais qu'est-ce qu'on dit à... Parce que projet à risque faible sous-entend aussi qu'on parle de très petites municipalités dans bien des cas, de très petites entreprises, de très petites exploitations. Et, si on ajoute cette formalité-là, on ajoute des coûts, on ajoute du temps et on va avoir beaucoup de gens qui vont venir nous dire... alors, qui nous disent : Bien là, ça suffit, les coûts, ça suffit, les formalités. Alors, je ne sais pas, là, je veux dire, j'essaie d'expliquer le raisonnement, là.

M. Gaudreault : Oui, écoutez, moi, je vais dire une dernière chose, O.K., je vais dire une dernière chose, à moins que le ministre ait une...

M. Heurtel : J'ai un autre élément, oui.

M. Gaudreault : Oui, mais, en tout cas, je vais dire quand même mon dernier point, là.

M. Heurtel : ...mon dernier point, là.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le projet de loi prévoit, dans le nouvel article 115.31, sixième alinéa, que — je vais lire, bon : «Commet une infraction [ou] est passible, dans le cas d'une personne physique, d'une amende de 5 000 $ à 500 000 $ ou, malgré l'article [31] du Code de procédure pénale (chapitre C-25.1), d'une peine d'emprisonnement maximale de 18 mois, ou des deux à la fois et, dans les autres cas, d'une amende de 15 000 $ à 3 000 000 $, quiconque :

«6° produit ou signe une fausse attestation requise en vertu de la présente loi ou de ses règlements.» Alors, ça, c'est un autre point, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : ...115.31...

M. Heurtel : Sixième alinéa.

M. Gaudreault : ...115.31, sixième alinéa. En tout cas, tout l'ensemble de l'oeuvre de 115.31, là...

M. Heurtel : ...

M. Gaudreault : Oui, oui, c'est ça, oui, ça s'applique à 31.0.7. On est-u sûrs, là?

M. Heurtel : Oui.

M. Gaudreault : Produit une fausse attestation...

M. Heurtel : En vertu de la présente loi.

M. Gaudreault : On parle d'une déclaration signée. Je veux juste m'assurer que... Est-ce qu'on serait mieux de faire un renvoi? Bien, écoutez, c'est...

M. Heurtel : C'est l'esprit.

M. Gaudreault : C'est l'esprit. Puis je termine sur une chose, M. le Président, là, sur cet enjeu-là. Le ministre, il me dit : Un biologiste qui ferait une déclaration de complaisance pourrait être poursuivi en responsabilité civile. Je veux bien, là, mais moi, j'aime mieux prévenir que guérir, O.K.? Je ne souhaite pas ce type de poursuite, alors c'est pour ça que je voulais... en tout cas, je voulais soulever le point puis arriver avec une procédure pour garantir l'indépendance. On va arrêter ici.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.7? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, à ce stade-ci on pourrait procéder avec l'article 31.0.8. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.0.8. Un règlement pris en vertu de l'article 31.0.6 peut également exiger la production, après la réalisation de certaines catégories d'activités qu'il détermine, d'une attestation de conformité aux conditions, restrictions et interdictions applicables, signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé, selon les modalités qui y sont prévues.»

Alors, M. le Président, selon l'article 31.0.8 proposé, une attestation de conformité signée par un professionnel ou une personne compétente dans le domaine concerné pourrait être requise après la réalisation de certaines activités déterminées par le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Donc, à cet article, moi, ma question, c'est concernant «après la réalisation». Donc, j'aimerais juste qu'on me rassure, là, parce que je crois qu'ici il y a une notion d'insécurité, puisque c'est après la réalisation qu'on demande la production, là, d'une attestation de conformité, puis, dans le fond, ça engage des sommes financières pour les entreprises qui vont avoir fait la réalisation de certaines catégories d'activités. Puis là ils vont être soumis après ça, à savoir : Est-ce que j'ai payé puis finalement je n'aurai pas mon autorisation... mon attestation de conformité?

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. Suite à la question du député, M. le ministre.

M. Heurtel : C'est pour se donner le pouvoir. Puis, encore une fois, là, ici on parle de quelque chose qui serait déterminé par règlement, là, mais c'est, par exemple, pour s'assurer que les travaux ont été réalisés de la façon qu'on a dit qu'on les réaliserait. Alors, il y a plans et devis, mais aussi, après ça, bien... Prenons un réseau d'égout et d'aqueduc, on pourrait juste dire : Bien là, la prolongation du réseau d'aqueduc a été effectuée puis elle est en effet conforme, tu sais, il y a une déclaration de conformité pour le projet. Mais là on pourrait, dans certains cas, exiger... juste s'assurer que le projet, une fois réalisé, est bel et bien ce qu'on disait qu'il deviendrait.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. D'autres interventions? Ça va?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Peut-être plus tard? M. le député de Jonquière.

• (17 h 50) •

M. Gaudreault : Bien, je voulais simplement revenir... Ce que j'ai plaidé pour le professionnel indépendant et compétent, bis pour cet article 31.0.8, parce qu'on parle d'attestation signée par un professionnel ou toute autre personne compétente dans le domaine visé. À moins que le ministre me dise que, dans ces cas-là, il serait ouvert à mon amendement, mais je refais la... je referais et j'applique ce que j'ai dit à l'article précédent à cet article-là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, à la même demande, M. le ministre.

M. Heurtel : Je n'ai rien à ajouter, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Donc, pour finir mon éclaircissement, dans le fond, j'ai très bien compris ce que le ministre a mentionné. Maintenant, ma question, c'est : Est-ce que, dans le fond, le promoteur du projet va savoir dès le début que, selon ses plans et devis, quand il va avoir réalisé ses travaux, il y aura cette attestation de conformité qu'il devra fournir? Et puis, en sachant dès le début, dans le fond, ça enlèverait l'insécurité, parce que, s'il réalise les travaux selon les plans et devis, il va savoir qu'il va avoir son autorisation.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va être prévu par règlement, donc oui.

M. Lemay : O.K. Merci.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 31.0.8? Alors, à ce stade-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons pouvoir procéder avec l'article 31.0.9. M. le ministre, à la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : «31.0.9. Toute personne ou municipalité qui poursuit les activités d'un déclarant doit en aviser le ministre dans les plus brefs délais et attester qu'elle poursuivra ces activités conformément aux conditions, restrictions et interdictions prévues par le règlement du ministre et lui fournir, le cas échéant, la garantie financière visée au deuxième alinéa de l'article 31.0.7.»

Alors, M. le Président, selon l'article 31.0.9, quiconque poursuivra des activités ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité devra en aviser le ministre et attester qu'il poursuivra ces activités aux mêmes conditions.

Et nous avons un amendement à proposer.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer, dans l'article 31.0.9 inséré par l'article 16 du projet de loi, «du ministre» par «du gouvernement».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 17 h 52)

(Reprise à 17 h 56)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous étions à l'amendement proposé par le ministre à 31.0.9. Est-ce qu'il y a avait davantage d'explications en lien avec l'amendement, M. le ministre?

M. Heurtel : C'est encore un... Plus qu'un encadrement de discrétion, c'est un retrait de discrétion. C'est une concordance, là. Là, vous allez voir ça à bien des niveaux, là, mais c'est une concordance comme on a fait dans des articles précédents, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des interventions en lien avec l'amendement déposé? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.9 proposé à l'article 16 déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous allons poursuivre, toujours avec le même article. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, commentaires? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le ministre, je regarde l'heure...

M. Gaudreault : Oui, j'en avais une, moi. Il nous reste-tu un peu de temps, là?

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y, allez-y.

M. Gaudreault : O.K. «Toute personne ou municipalité qui poursuit les activités d'un déclarant», on arrive avec un nouveau concept, là, «le déclarant». Le déclarant, c'est celui qui a une déclaration, c'est ça?

M. Heurtel : La déclaration de conformité, oui.

M. Gaudreault : Oui. «Toute personne ou municipalité qui poursuit les activités d'un déclarant doit en aviser le ministre dans les plus brefs délais», c'est donc la poursuite d'activités, c'est ça, visées par la déclaration. Parce qu'on arrivait avec un nouveau terme, là, d'un «déclarant». Je trouve que c'est une drôle de... Pour moi, le déclarant, c'est celui qui donne la déclaration et non celui qui l'a. Celui qui l'a, c'est la... On n'a pas un autre... Quand on parle... Quand on a introduit... les risques négligeables, là, c'est le titulaire, tu sais, normalement on parle de titulaire, le «demandeur». Il me semble que c'est... Je trouvais ça drôle, le «déclarant», là. C'est le «titulaire de la déclaration», c'est...

Une voix : L'initiateur de projets.

M. Gaudreault : ...l'initiateur de... non, le «promoteur» ou le... Le «déclarant», je trouve que c'est drôle comme expression, là, puis ça nous arrive comme ça, là. Je comprends qu'on donne... c'est parce qu'on donne une déclaration, mais ce n'est pas le... En tout cas, je trouve ça drôle comme expression. On le dit ici, là, à 31.0.4 : «Le titulaire de l'autorisation doit fournir au ministre tous les renseignements nécessaires». Pourquoi on ne dit pas : «Toute personne ou municipalité qui poursuit les activités d'un titulaire de l'autorisation»?

M. Heurtel : Ce n'est pas une autorisation.

M. Gaudreault : Oui, en tout cas, le titulaire de la déclaration.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Parce que, un, ce n'est pas une autorisation au sens de la loi. Deuxièmement, la définition de déclarant : «Auteur d'une déclaration écrite faite sous serment.» Ça, c'est la définition de l'Office de la langue française, c'est lié véritablement à la déclaration. On est dans un régime spécifique nouveau.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de...

M. Gaudreault : C'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, écoutez, je conclus, là, à la lecture de... Ce que je fais, c'est qu'au retour nous serons rendus à l'article 31.0.10.

Compte tenu de l'heure, la commission suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30.

(Suspension de la séance à 18 heures)

(Reprise à 19 h 35)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos cellulaires et appareils électroniques.

Je vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet n° 102.

Lors de la suspension, cet après-midi, nous étions à débuter l'article, M. le ministre, 31.0.10. À la lecture, s'il vous plaît.

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

«31.0.10. Les dispositions de la présente sous-section n'ont pas pour effet de restreindre tout pouvoir que peut exercer le ministre dans le cas où une activité ayant fait l'objet d'une déclaration de conformité en application de la présente sous-section est réalisée en contravention de la présente loi ou de l'un de ses règlements.

«De plus, la personne ou la municipalité qui exerce une activité en contravention aux conditions, restrictions ou interdictions déterminées dans un règlement pris en vertu de l'article 31.0.6 est réputée exercer sans l'autorisation requise en vertu de la sous-section 1 et est passible des recours, sanctions, amendes et autres mesures applicables dans ce cas.»

M. le Président, l'article 31.0.10 apporte une clarification à l'effet que la déclaration de conformité ne dispense pas la personne ou la municipalité qui l'a produite de respecter toute autre norme réglementaire régissant l'activité concernée, le cas échéant. De plus, tout déclarant qui exercerait son activité en contravention aux conditions, restrictions ou interdictions applicables sera réputé exercer son activité sans autorisation et sera passible des recours, sanctions et autres mesures applicables dans ce cas. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. C'est un article qui est écrit de façon très, très procédurale. On comprend que c'est pour s'assurer qu'une déclaration de conformité fait en sorte que ça n'empêche pas qu'une personne doit respecter, par ailleurs, d'autres normes qui réglementent l'activité. Est-ce que le ministre pourrait nous donner des exemples ou un exemple, pas nécessairement tiré de l'actualité, là, mais un exemple théorique, là, juste pour illustrer pour tout le monde, là?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre, exemple théorique.

M. Heurtel : Donc, pas une certaine usine dans le comté du député. Autre chose? Bien, la sous-ministre pourrait peut-être répondre.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la sous-ministre, Mme Lizotte.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Bien, ça pourrait être, par exemple, une petite sablière. Elle pourrait être admissible à une déclaration de conformité, mais il faut aussi qu'elle soit conforme au Règlement sur les carrières et sablières.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Mme Lizotte.

M. Gaudreault : Donc, quand on parle de normes réglementaires régissant l'activité concernée, pas juste à l'intérieur du ministère du Développement durable et de l'Environnement, mais à l'intérieur de tout autre ministère.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je cède la...

M. Gaudreault : Parce que, là, vous me dites, par rapport à des normes qui concernent les carrières et sablières, peut-être au MAMOT ou...

Une voix : ...

M. Gaudreault : O.K., à l'intérieur même du ministère.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le Règlement sur les carrières et sablières est adopté en vertu de la LQE. Alors, c'est véritablement dans...

L'objectif ici, c'est justement éviter une interprétation de la déclaration de conformité comme étant un passe-droit. Ça ne doit pas être interprété comme excluant un régime existant en vertu de la LQE ou de ses règlements. Alors, on ne pourrait pas dire : Bien, j'ai ma déclaration de conformité, le Règlement sur les carrières et sablières ne s'applique pas.

M. Gaudreault : Moi, je suis une municipalité, j'ai mon autorisation générale sur cinq ans, ce qui me permet de passer...

M. Heurtel : D'outrepasser...

M. Gaudreault : D'outrepasser sur l'eau potable...

M. Heurtel : Un régime, ou milieu humide, ou...

M. Gaudreault : Ou les milieux humides. O.K., c'est beau.

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre, ça va? Est-ce qu'il y a d'autres commentaires en lien avec l'article 31.0.10? Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire, je vais suggérer fortement au ministre d'aller à la lecture pour l'article 31.0.11.

• (19 h 40) •

M. Heurtel : «31.0.11. Le gouvernement peut exercer les pouvoirs prévus à la présente sous-section lorsqu'il prend un règlement en vertu de la présente loi visant à encadrer l'exercice d'une activité particulière.»

Alors, M. le Président, je vais proposer tout de suite un amendement. Alors : Abroger l'article 31.0.11 introduit par l'article 16 du projet de loi.

Étant donné, M. le Président, que nous avons retiré des dispositions précédentes le pouvoir réglementaire attribué au ministre et que nous l'avons attribué au gouvernement, il n'y a plus de raison de prévoir que le gouvernement peut adopter des règlements.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 19 h 41)

(Reprise à 19 h 42)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous étions rendus à l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.0.11. M. le ministre, je pense qu'il avait déjà donné les explications en lien avec l'amendement.

Est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, suggestions en lien avec l'amendement proposé par le ministre? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.11 proposé à l'article 16, déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous poursuivons l'étude à l'article 31.0.11. Y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre, je vous invite à faire la lecture de l'article 31.0.12.

M. Heurtel : «3. Exemptions.

«31.0.12. Le ministre peut, par règlement et selon les conditions, restrictions et interdictions qui peuvent y être déterminées, exempter de l'application de la sous-section 1 certaines activités visées à l'article 22.

«Un tel règlement peut exempter de l'application des dispositions de cette même sous-section toute partie du territoire du Québec, toute catégorie de personnes ou municipalités ou d'activités qu'il détermine et prévoir, le cas échéant, des conditions, restrictions et interdictions pouvant varier selon le type d'activités, le territoire concerné ou les caractéristiques d'un milieu.

«Ce règlement peut également prévoir une méthodologie d'évaluation des impacts que le ministre peut appliquer pour évaluer si l'impact sur l'environnement d'une activité qui n'est pas exemptée en vertu du premier alinéa apparaît négligeable et, le cas échéant, la soustraire de l'obligation de faire l'objet d'une autorisation lorsque l'impact négligeable est confirmé par cette méthodologie. Ce règlement peut aussi prescrire les renseignements et les documents relatifs à l'activité qui doivent être fournis pour l'application de cette méthodologie.

«Le ministre peut aussi, par règlement, soumettre des activités exemptées en vertu des premier ou deuxième alinéas à une déclaration d'activité selon la forme et les modalités qui y sont prescrites.

«Un règlement pris en vertu du présent article peut également prévoir toute mesure transitoire applicable aux activités concernées qui sont en cours à la date de son entrée en vigueur.»

M. le Président, le nouvel article 31.0.12 proposé permet au ministre d'exempter certaines activités de l'obligation d'être autorisées au préalable. Un tel règlement pourra prévoir une méthodologie d'évaluation des impacts d'une activité sur l'environnement que le ministre pourra appliquer afin de déterminer si l'impact d'une activité apparaît négligeable et lui permettra, le cas échéant, de l'exempter.

M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Alors, on vous écoute, M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Dans l'article 31.0.12 introduit par l'article 16 du projet de loi :

1° remplacer, dans les premier et quatrième alinéas, «Le ministre» par «Le gouvernement»; et

2° supprimer le troisième alinéa.

Alors, pour cet amendement, il y a, encore là, suppression de pouvoir discrétionnaire qui était auparavant accordé au ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, puisque l'amendement a déjà été distribué, M. le ministre, donc, je ne suspendrai pas. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, suggestions?

M. Gaudreault : Attendez juste un petit peu, s'il vous plaît, si ça ne vous dérange pas.

Le Président (M. Iracà) : Oui, mais il y a peut-être le député de Masson qui voudrait intervenir, M. le député de Jonquière. Alors, M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, je ne sais pas si le ministre veut juste clarifier la raison qu'il retire le troisième paragraphe. J'imagine que c'est en lien avec le fait qu'on a changé de «ministre» à «gouvernement» puis que ça n'avait plus sa place, mais s'il peut juste me confirmer la raison qu'il retire le troisième alinéa.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Encore là, un, ce n'est pas... il n'y a pas une corrélation directe, là, entre les... Oui, c'est un pouvoir discrétionnaire additionnel qui était donné au ministre, qu'on a choisi de retirer au troisième, mais ça amenait une précision puis un pouvoir qui, véritablement... tu sais, après réflexion, qu'on ne voit pas sa raison d'être, là, tout simplement. C'est juste qu'au moment où on a rédigé, au moment où on a déposé, on pensait que c'était quelque chose qu'il nous fallait, mais, après réflexion, les échanges qu'on a eus, ce n'est pas un pouvoir qu'on voit, là, comme étant une nécessité, puis ça ouvre plus de portes à, encore une fois, la question de pouvoir discrétionnaire, là, puis on est sensibles à ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon, O.K., là, c'est aussi un autre gros morceau. Si on reprend nos quatre catégories... On a parlé du pouvoir résiduaire ou le risque résiduaire — je sais que le ministre n'aime pas ça comme expression mais moi, je l'utilise quand même, là — qui est le risque modéré. On a évalué tantôt le risque faible.

Là, on arrive dans le morceau qu'on pourrait appeler le risque négligeable. Bon, alors, on est vraiment dans le coeur du projet de loi, c'est le morceau du risque négligeable, et là le ministre nous retire, au fond, le troisième paragraphe, qui prévoyait «une méthodologie d'évaluation des impacts que le ministre peut appliquer pour évaluer si l'impact sur l'environnement d'une activité qui n'est pas exemptée [...] apparaît négligeable — c'est là qu'il y avait le terme "négligeable" — et [...] la soustraire de l'obligation de faire l'objet d'une autorisation lorsque l'impact négligeable est confirmé par cette méthodologie».

Alors, c'est comme si, sur un volet gros de la loi ou un gros volet de la loi, où on arrive avec le risque négligeable, le ministre retire, au fond, ce qui venait nous dire comment il évalue le risque négligeable. Je veux dire, pour moi, ce n'est pas suffisant qu'il nous dise : Ah! c'est qu'on l'avait écrit au début, on s'est aperçus à la longue que c'était peut-être de trop. Bien, c'est parce qu'on parlait quand même à l'origine d'une méthodologie d'évaluation puis que c'est par cette méthodologie qu'on confirme qu'une activité peut être négligeable, peut apparaître négligeable.

Il y a quand même un choix là, là, par rapport à l'avoir mis au début et là le retirer. Pour moi, il y a un choix. Je comprends que le ministre, en même temps, nous dit : Mais là on encadre le pouvoir discrétionnaire parce que c'est le gouvernement qui va faire ça, mais c'est comme si, d'une main, il nous donne un morceau en disant : On encadre la discrétion parce que c'est le gouvernement, il n'y a plus de discrétion, en fait, c'est le pouvoir réglementaire du gouvernement, mais, de l'autre main, on retire la méthodologie qu'on avait prévue. Alors, pour moi, il y a une contradiction, là, que je voudrais mieux comprendre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (19 h 50) •

M. Heurtel : C'est parce que, si on lit bien le troisième alinéa, là, ce qu'on donnait, c'était un pouvoir discrétionnaire au ministre, là, de déterminer... Il faut bien lire, là : «Ce règlement peut également prévoir une méthodologie d'évaluation des impacts que le ministre peut appliquer pour évaluer si l'impact [de] l'environnement d'une activité qui n'est pas exemptée en vertu du premier alinéa apparaît négligeable...» Alors, c'est vraiment dans un contexte d'exception. C'était l'exception de l'exception, puis là c'est un pouvoir discrétionnaire pur, là, je dirais, pour le ministre.

Si la problématique... Moi, ce que j'entends de la problématique du député de Jonquière, M. le Président, c'est qu'il voudrait peut-être voir l'expression «négligeable» quelque part ailleurs. Si c'est ça, moi, je n'ai pas de problème, mais, tu sais, je veux juste vous faire remarquer, M. le Président, qu'on n'a pas utilisé ces expressions-là nulle part... tu sais, on n'a pas utilisé «élevé», «modéré» ou «faible» ailleurs.

Alors, je comprends que c'est une rédaction qui peut peut-être paraître difficile à suivre ou peut-être pas cohérente, là, mais l'idée ici, c'est véritablement de créer la section, là, qui permet la liste, encore par règlement, là, d'activités négligeables. Et, dans ce cas-là, le troisième alinéa, à la lecture, tu sais, suite aux consultations, tu sais... Je rappelle quand même, là, tu sais, le projet de loi, il a été rédigé au printemps, il a été déposé début juin. Il y a de l'évolution, là, non seulement faite par les consultations particulières, mais, on le voit, on réagit, on réfléchit encore, ça ne s'arrête pas. Et on voyait là quelque chose qui pouvait peut-être, à un certain moment, paraître nécessaire, mais, d'autant plus, là, avec la préoccupation, qu'on comprend très bien, là, soulevée, là, à plusieurs reprises sur la question du pouvoir discrétionnaire, on a préféré le retirer. Alors, c'est vraiment ça, l'objectif, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : En fait, O.K., je comprends, je suis prêt à accepter ce bout-là de la réponse du ministre, mais il demeure une question... Parce que moi, je me servais, au fond, un peu de ce bout-là pour dire, puis je suis toujours sur l'amendement, là : Comment il va l'évaluer, que c'est négligeable? Là, on avait au moins... je comprends que c'est l'exception de l'exception, mais on avait au moins une méthodologie d'évaluation qui était nommée, avec un premier alinéa, pour apparaître négligeable. Bon. Mais ça nous ramène forcément au premier alinéa, qui nous dit : «Le gouvernement peut, par règlement, [...]exempter de l'application de la sous-section 1 certaines activités visées à l'article 22.» Alors, au fond, ça soustrait de l'article 22 certaines activités. Bien, ce n'est pas rien, tu sais, c'est...

Alors, moi, ce que je veux savoir : Comment on va les soustraire? Sous quel motif, sous quel prétexte, sous quelle mécanique? Là, encore une fois, les juristes de l'État sont là, j'aurais aimé avoir les règlements, j'aurais aimé avoir les projets de règlement, à tout le moins les intentions réglementaires. Nous ne les avons pas.

Alors, on nous dit : Le gouvernement peut, par règlement, soustraire des activités de la règle générale, qui est 22, qui est ce que moi, j'ai appelé le risque résiduaire, le risque modéré. Alors, comment ce sera fait, ça? Comment on peut se guider? Est-ce que le ministre peut nous donner quelques idées sur ce qui pourrait être carrément soustrait de 22, pour guider un peu les parlementaires dans notre travail?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais encore revenir... la première partie du commentaire du député, le troisième alinéa, c'était pour donner un pouvoir discrétionnaire au ministre pour déclarer quelque chose à risque négligeable qui n'était pas dans la liste des négligeables. Ça, alors, je veux juste encore une fois bien clarifier ça.

Si on soustrait au régime général, évidemment, c'est une interprétation restrictive. Alors, déjà en partant, et je sais que le député est familier avec l'interprétation des lois, quand on soustrait à un régime d'application générale, l'interprétation qu'on va lui donner est restrictive. Ça, c'est un principe fondamental, notre interprétation des lois.

Alors, le risque négligeable, encore une fois, et je comprends, et j'entends, et je prévois l'échange qu'on va avoir, on l'a eu sur les autres risques, on entend procéder encore par un règlement qui va faire une liste, alors je ne veux pas répéter, là, le raisonnement, je l'ai expliqué de façon complète, là, et la référence au règlement adopté en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, qui fait la liste des projets soumis à la procédure d'évaluation d'examen des impacts. C'est la même mécanique.

Là, lorsqu'il me demande qu'est-ce qui va être un risque négligeable, sur quoi on va se baser, encore une fois, ça, ça vient... cette notion-là vient du fait qu'il y a des projets qui, avec le temps, se sont révélés à risque négligeable. Ça, là, ça vient d'échanges avec le ministère, puis je crois que la sous-ministre pourrait même en parler, là, ça vient du fait qu'à travers les années il s'est avéré, dans des cas où on a des projets de très petite envergure, des projets qui sont très, très, très normés, il y a des projets qui sont... qu'on a vu, avec le temps, qui se qualifient, cette notion de risque négligeable. Mais encore une fois ça va être défini par règlement, ça va être précisé et c'est vraiment, encore une fois, quelque chose... Il ne faut pas voir là... il n'y a aucune intention ici, encore une fois, de faire passer là-dedans des projets qui nécessiteraient une forme d'analyse, que ça soit risque faible, modéré ou élevé, là.

Alors, peut-être que la sous-ministre pourrait en parler davantage. Je la vois occupée, mais je crois que la sous-ministre pourrait expliquer davantage la mécanique, là, puis comment c'est venu, là, du côté du ministère.

Le Président (M. Iracà) : Alors, Mme la sous-ministre, la parole est à vous.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Bien, en fait, il y a déjà, dans le règlement d'application, plusieurs soustractions qui sont prévues. Donc, ces soustractions-là vont être reprises, là, dans la future liste, là. Puis il y a aussi, dans le livre vert, à l'annexe V, plusieurs exemples d'activités qui pourraient faire partie des catégories qu'on avait données en exemple, là.

Mais le genre d'activités qui sont à risque négligeable, par exemple, c'est un levé géotechnique en milieu terrestre, admettons. Ça, c'est des risques négligeables, mais les gens ne vont pas chercher des autorisations pour ça. C'est ce genre d'activité là, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Mme la sous-ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Donc, je comprends qu'il y a déjà le règlement d'application en cours présentement, en vertu de l'actuelle Loi sur la qualité de l'environnement, qui identifie, d'une certaine manière, déjà plusieurs activités ou plusieurs... mais ce règlement d'application qui identifie... comme les levés géotechniques, ça, c'est fait comment? Pour ma gouverne, là, personnelle, là, comment vous identifiez ça, que la levée géotechnique, ça n'est pas trop dangereux, là? Je veux dire, c'est qui qui fixe ça, là? C'est vous? C'est des spécialistes dans le ministère? Comment on arrive à ça?

Le Président (M. Iracà) : Mme la sous-ministre.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Bien, en fait, c'est... effectivement, c'est des... Bien, le règlement d'application, d'abord, il a été adopté en même temps que la loi puis là-dedans il y a des activités qui ont été identifiées. C'étaient des experts... j'imagine que c'est les légistes, dans le temps, qui ont identifié ces activités-là avec le personnel du ministère, mais, écoutez, ça commence à faire un bout de temps, là.

M. Gaudreault : O.K. Mais il s'est modifié, il s'est ajouté, avec le temps, des...

Une voix : Il évolue.

M. Gaudreault : Oui, il évolue, il s'est ajouté. Donc, s'il évolue, c'est qu'il y a sûrement des gens dans votre équipe présentement qui travaillent. Expliquez-nous un peu comment ça se passe.

Le Président (M. Iracà) : Mme la sous-ministre.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Bien, en fait, les gens regardent les activités, voient si c'est déjà bien normé, si c'est déjà facilement... si c'est déjà bien normé, si c'est déjà des activités qui sont simples, mais...

M. Gaudreault : ...

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Ça peut être un critère, effectivement.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (20 heures) •

M. Heurtel : Au bénéfice non seulement du député, mais des gens qui nous écoutent, les exemples dans le livre vert, là, c'était, genre, aménagement d'un mausolée dans un cimetière. La condition, c'est que le cimetière doit avoir été autorisé. On parle de ce genre... de seuils de 30 centimètres et moins pour favoriser la libre circulation du poisson, qui est réalisé manuellement, sans machinerie.

M. Gaudreault : C'est dans le règlement?

M. Heurtel : C'est dans le livre vert.

M. Gaudreault : Dans le livre vert? O.K.

M. Heurtel : Travaux mineurs sur des infrastructures existantes : routes, quais, murs de soutènement, rampes de mise à eau. Alors, c'est vraiment, là... On parle de travaux qui ne suscitent pas, là... Et, encore une fois, ça vient... Je comprends la question du député, mais ça vient aussi avec la pratique. Ça vient dans le fait qu'il y a des projets qui, manifestement, là, sont véritablement à risque négligeable, puis, encore là, là, il n'y a aucune intention là de... Puis, quand on lit l'article, on ne se donne pas, là, une vaste capacité, là. Encore une fois, c'est une exception au régime général.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Mais vous parliez de... Mme la sous-ministre parlait de levés géotechniques. Il y en a eu dans le cas de Cacouna. On se souvient comment ça avait soulevé des...

M. Heurtel : ...en milieu terrestre.

M. Gaudreault : C'est ça, O.K.

M. Heurtel : Cacouna, ce n'était pas en milieu terrestre.

M. Gaudreault : Mais, en milieu terrestre, il peut y avoir d'autres types d'espèces menacées, là, en milieu terrestre. Alors là, comment qu'on gère ça, là? Ça va dépendre du régime général qui autorise d'abord un projet, et là, à ce moment-là, le levé géotechnique dépend du projet global. Allez-y, M. le ministre, je sens que vous bouillez de me répondre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est parce que, si on prend l'exemple que vous soulevez, bien, si on parle d'un levé géotechnique relié à un projet en hydrocarbures, là, il y a un autre régime, il va y avoir un autre régime qui va s'appliquer.

M. Gaudreault : Parce que c'est le régime...

M. Heurtel : Des hydrocarbures.

M. Gaudreault : ...du projet, oui, d'hydrocarbures.

M. Heurtel : Alors, qui, normalement, là, comme je l'ai dit, devrait se retrouver dans les risques élevés.

M. Gaudreault : Parce que ce n'est pas tout le monde qui connaît ce dont on parle, là. Ça veut dire que le projet en hydrocarbures, il est dans les risques élevés, mais tout ce qui découle du projet d'hydrocarbures, incluant des levés géotechniques, là, à ce moment-là, il est soumis à la totale.

M. Heurtel : C'est parce que... Bien, un autre régime... C'est un autre des régimes, mais hydrocarbures, bien là, tout de suite, ça enclencherait... Si vous parlez d'espèces menacées, bien là, il y a des régimes. Il y a quand même des régimes reliés aux espèces menacées, il y a des conditions. Là, tout de suite, l'analyse passe à un autre niveau, parce que vous... Un levé géotechnique, puis la sous-ministre pourra me corriger si je me trompe, mais c'est justement un levé géotechnique qui ne comporte pas des caractéristiques particulières, là. Tu sais, si le levé géotechnique est dans un milieu sismique puis le projet, c'est de la fracturation hydraulique, là, là, il y a beaucoup, beaucoup d'autres dispositions, le RPEP, qui s'appliqueraient, le Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection. M. le Président, il y aurait le fait qu'on serait à risque élevé, étant donné que c'est un projet relié aux hydrocarbures. Il y aurait une série, là... Il y a une série de mesures qui devraient s'appliquer qui sortiraient tout de suite ce projet-là de même le considérer comme étant un risque négligeable. On parlerait d'un levé géotechnique qui serait, bêtement, là, dans un milieu terrestre qui ne comporte pas de problématique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, ça va?

M. Gaudreault : Attendez un petit peu.

M. Heurtel : J'ajouterais, si vous permettez...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Je réfère également, là... Le deuxième alinéa de l'article 31, tu sais, il faut tenir compte des caractéristiques d'un milieu, on le dit clairement. Alors, c'est encore un autre élément, la dernière mention du deuxième alinéa, entre autres. Donc, oui, ça comprendrait, pour les fins de... ça comprendrait notamment la capacité du milieu récepteur.

M. Gaudreault : ...comprend la capacité de réception du milieu récepteur.

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui. Le Barreau nous recommandait dans son mémoire de retirer — un, deux, trois, quatre — l'alinéa 4° parce que le ministre possède déjà le pouvoir d'assujettir toute activité à une déclaration en vertu de l'article 31.0.6.

Le Président (M. Iracà) : ...M. le député de Jonquière. Êtes-vous toujours sur l'amendement, là?

M. Gaudreault : Ah! c'est vrai. Non, non, c'est vrai. On peut adopter l'amendement, oui.

Le Président (M. Iracà) : O.K. C'est ce que je me demandais. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement amendé, l'amendement à l'article 31.0.12 relevant de l'article 16 déposé par le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous allons poursuivre l'article 31.0.12. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le Barreau nous recommandait de retirer l'alinéa 4°, puisque le ministre possède déjà le pouvoir d'assujettir toute activité à une déclaration en vertu de l'article 31.0.6, et nous recommandait de retirer également l'alinéa 5°, incompatible avec la règle de droit : «Un règlement pris en vertu du présent article peut également prévoir toute mesure transitoire applicable aux activités concernées qui sont en cours à la date de son entrée en vigueur.» Je ne sais pas si vous avez évalué ces demandes du Barreau, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Juste un instant. Je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Oui, je vais suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 20 h 6)

(Reprise à 20 h 11)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors, nous étions rendus à la question du député de Jonquière et, possiblement, à une réponse du ministre.

M. Heurtel : Nous l'espérons, M. le Président. Alors, pour le quatrième alinéa, avec tout le respect que j'ai pour le Barreau, qui... J'ai beaucoup de respect pour le Barreau. Je crois qu'ici le commentaire fait erreur parce qu'il faut... La référence à 31.0.6, je crois qu'elle ne peut pas se faire parce qu'on parle d'une déclaration de conformité à 31.0.6, alors qu'ici on parle d'une déclaration d'activité, et c'est deux concepts complètement différents, et on est dans un régime, en plus, complètement différent. Alors, ce n'est pas que... Et donc le régime de 31.0.12 est un régime distinct, et, quand on parle d'une déclaration d'activité, c'est véritablement qu'on peut déterminer par règlement que la personne qui entreprend l'activité informe le ministère, pour au moins qu'on soit informés que cette activité-là a lieu.

Alors, on parle juste d'une déclaration d'activité. Alors, ça ne réfère pas du tout... ce n'est pas la même terminologie et ce n'est pas du tout la référence et le lien qui est fait par le commentaire du Barreau. Puis vous remarquerez que le commentaire du Barreau ne parle que de déclaration, mais là je dois préciser le fait qu'on parle de deux types de déclarations. 31.0.6, une déclaration de conformité, il y a un régime, on est passés au travers. Là, on parle d'une déclaration d'activité dans un cas bien précis. Quand c'est prévu par règlement, cette activité-là, bien, il faut que la personne qui l'entreprend déclare cette activité-là au ministère.

M. Gaudreault : Ça va pour ça.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres...

M. Gaudreault : Bien, j'avais une deuxième question.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Gaudreault : Non, non, dans ma question, j'avais...

M. Heurtel : Oh! excusez-moi.

M. Gaudreault : ...l'alinéa 5°.

M. Heurtel : Oui, 5°, c'est Me Lessard.

Le Président (M. Iracà) : Ah! maître...

M. Heurtel : Pardon. Excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Alors, pour la deuxième question, Me Lessard.

M. Lessard (Martin) : Oui. Disons que, cette disposition-là, on l'a mise aussi dans les autres sections, là, avant. C'est un peu un filet de sécurité qu'on s'est donné, là, quand, par exemple, il va y avoir des changements de régime à l'égard d'une activité en cours. Là, admettons, il y en a un qui est sous CA, puis là il tombe en exempté ou en déclaration de conformité... il tombe en exempté, tu sais, vu que les listes vont évoluer, il y a des choses qui vont pouvoir changer de catégorie. On voulait s'assurer, là, qu'on puisse prévoir les mesures transitoires requises, là, pour s'assurer que le passage, des fois, d'un régime à l'autre ne causera pas de problème juridique.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière, y a-t-il d'autres interventions?

M. Gaudreault : Bien, c'est parce que le Barreau disait quand même que c'était incompatible avec la règle de droit, là. Ce n'est quand même pas rien comme commentaire. 31.0.12, je ne sais pas si... Tu sais, incompatible avec la règle de droit, là, c'est... J'essaie de retrouver les motifs qui soutenaient le Barreau là-dedans. Ah! bon, ce que le Barreau dit, là : «Quant au cinquième alinéa, il devrait également être retiré puisqu'il est incompatible avec la règle des droits acquis qui a toujours fait partie de l'économie de l'article 22 et qui a été reconnue à plusieurs reprises par la Cour d'appel du Québec.»

Vous n'êtes peut-être pas obligé de me donner une réponse tout de suite, là, ça ne me dérange pas, là. On a du temps pour la soirée, là, si vous voulez l'analyser, parce que je comprends que c'est un... «À plusieurs reprises par la Cour d'appel», là... Mais c'est parce que, moi, quand le Barreau me dit que c'est incompatible avec la règle des droits acquis qui a toujours fait partie de l'économie de l'article 22 et qui a été reconnue à plusieurs reprises par la Cour d'appel, ça me sonne une cloche, là, minimalement un feu jaune, là.

Le Président (M. Iracà) : O.K. Alors, Me Lessard, à la question du député de Jonquière.

M. Gaudreault : Le feu jaune.

Le Président (M. Iracà) : Le feu jaune, M. le ministre.

M. Heurtel : Bien, je peux peut-être essayer quelque chose...

M. Lessard (Martin) : J'ai un exemple à donner, mais...

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre?

M. Heurtel : C'est parce que j'ai l'impression que le débat tourne autour de la mesure transitoire, pensant qu'on peut toucher à quelque chose qui est déjà en place. Là, ce dont on parle, puis c'est ce que Me Lessard expliquait : «Un règlement pris en vertu du présent article peut également [...] toute mesure transitoire applicable aux activités concernées qui sont en cours à la date de son entrée en vigueur.» Bon, premièrement, on parle d'activité en cours. Je comprends, là, mais j'imagine que la crainte, c'est qu'on modifie... oui, la crainte du Barreau, c'est qu'on modifie une autorisation, c'est qu'on crée une incertitude quant à une activité qui a déjà fait l'objet d'une autorisation. Alors là, ce n'est pas le cas, là.

M. Lessard (Martin) : Puis la gestion en matière environnementale, en matière de droits acquis, là, effectivement, il y a des principes là-dessus, mais il y a une différence entre les droits acquis en matière... Il y a des normes de localisation, souvent, et des normes d'exploitation. La jurisprudence a déjà fait une distinction, là, entre les deux, par rapport à... Comme je disais, une entreprise qui est installée à un endroit, effectivement, a un droit acquis d'exploiter à cet endroit-là, mais, sur les normes d'exploitation x, y, la jurisprudence a déjà reconnu qu'il n'y a pas de droits acquis, là, nécessairement, à ce niveau-là. Puis, si on prend juste le Règlement sur l'enfouissement et l'incinération de matières résiduelles, par exemple, quand est entré en vigueur toutes les nouvelles règles pour régir les lieux d'enfouissement, il y avait un délai de trois ans justement qui était donné aux entreprises pour adapter leurs lieux d'enfouissement en fonction des nouvelles règles applicables. Donc, il y avait vraiment des règles... sauf que les règles de localisation de ce règlement-là ne s'appliquaient pas, mais, toutes les règles d'exploitation, bien là, on a donné un délai pour qu'ils puissent s'adapter en fonction de ça. Donc, l'idée, c'est un peu de se donner, c'est ça, cette soupape-là, là, aussi, puis, je pense, c'est un peu même au bénéfice des entreprises, là, concernées.

Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Lessard. D'autres commentaires en lien avec l'article 31.0.12? Non, ça va. Alors, s'il n'y a pas d'autre commentaire en lien avec cet article-là, je vais suggérer au ministre de passer au prochain article, si ça ne vous dérange pas.

M. Heurtel : M. le Président, ça ne me dérange pas.

Le Président (M. Iracà) : 31.0.13.

M. Heurtel : «Le gouvernement peut exercer les pouvoirs prévus à l'article 31.0.12 lorsqu'il prend un règlement en vertu de la présente loi visant à encadrer l'exercice d'une activité particulière.»

Alors, comme on a fait précédemment, nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Abroger l'article 31.0.13 introduit par l'article 16 du projet de loi.

Le Président (M. Iracà) : On va suspendre quelques instants pour faire les copies. Merci.

(Suspension de la séance à 20 h 18)

(Reprise à 20 h 19)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.

Nous étions à l'amendement à l'article 31.0.13 déposé par le ministre. Je pense que le ministre avait fait les explications en lien avec l'amendement. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'amendement déposé par le ministre? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.13 proposé à l'article 16, déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

• (20 h 20) •

Le Président (M. Iracà) : Alors, amendement adopté. Sur l'article 31.0.13, y a-t-il d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre de lire l'article 31.0.14.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.0.14. Le ministre peut, en tout ou en partie et selon les conditions, restrictions et interdictions qu'il détermine, soustraire une activité de l'application de tout ou partie des dispositions de la présente section ou d'un règlement pris en vertu de la présente loi lorsque sa réalisation est urgente afin de réparer tout dommage causé par un sinistre au sens de la Loi sur la sécurité civile (chapitre S-2.3) ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé.

«Le ministre peut, en tout temps, modifier les conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes.»

Alors, M. le Président, l'article 31.0.14 permet au ministre, selon les conditions qu'il détermine, de soustraire une activité de l'application de la loi ou d'un règlement lorsque sa réalisation est urgente afin de réparer tout dommage causé par un sinistre ou pour prévenir tout dommage que pourrait causer un sinistre appréhendé. Actuellement, la Loi sur la qualité de l'environnement ne contient pas de disposition permettant au ministre de soustraire un projet au régime d'autorisation ministérielle à l'article 22 en situation d'urgence. Seul le gouvernement a le pouvoir de soustraire un projet de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement dans le cas où sa réalisation est requise afin de réparer ou de prévenir des dommages causés par une catastrophe réelle ou appréhendée.

Alors, ça va pour le moment, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à la lecture de l'article, est-ce qu'il y a des interventions, commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je vais faire une grosse déclaration, puis le ministre va être content à part ça!

Le Président (M. Iracà) : On part l'enregistreuse, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Je suis d'accord que ce soit lui qui ait le pouvoir discrétionnaire. Dans ce cas-là, je suis d'accord. Je suis d'accord. Je n'étais pas de l'Environnement, mais, pour avoir été ministre lors de Lac-Mégantic, heureusement que le ministre avait le pouvoir discrétionnaire pour agir pour Lac-Mégantic. Ça fait que, dans ce cas-là, là, c'est un bel exemple. C'est pour ça qu'il faut être capable de faire des distinctions entre le gouvernement puis le ministre. Là, on n'est pas sur du long terme, on est sur de l'urgence. Alors, dans ce cas-là, c'est un bel exemple ou un contre-exemple, je ne sais pas quoi, là, comment... en tout cas, c'est un exemple qui démontre la distinction. Alors, dans ce cas-là, effectivement, c'est important que ce soit le ministre, parce qu'il arrive des situations non souhaitées, non souhaitables qui permettent d'agir plus rapidement puis où une discrétion est même souhaitable dans ce cas-là.

Donc, je comprends que c'est l'objectif de cet article. Cependant, par souci de concordance, au deuxième alinéa... Encore une fois, là, je ne sais plus à quel article qu'on l'a fait, là, 25... «Assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes», protéger... alors qu'on avait dit à l'article 25 : La qualité de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, la santé, la sécurité... — je ne veux pas être... — et respecter la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème, là. Je ne sais pas si on ne pourrait pas préparer un petit quelque chose...

On en a un. On a : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 31.0.14 proposé par l'article 16 du projet de loi, les mots «ainsi que pour — es-tu sûr que ça respecte toute la... en tout cas — respecter la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème».

Ça se lirait, le deuxième alinéa, de la manière suivante : «Le ministre peut, en tout temps, modifier les conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes ainsi que pour respecter la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème.»

Le Président (M. Iracà) : Donc, c'est un amendement?

M. Gaudreault : Je soumets cet amendement. On peut suspendre quelques minutes, le temps de s'assurer de la concordance?

Le Président (M. Iracà) : Absolument. Absolument, M. le député de Jonquière, c'est ce qu'on va faire. On va suspendre quelques minutes, on va regarder l'amendement et faire les copies pour le reste.

(Suspension de la séance à 20 h 25)

(Reprise à 20 h 33)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Pendant la suspension, il a été décidé, il a été convenu, là, à moins que je me trompe, là, mais je vais demander quand même le consentement, de retirer l'amendement du député de Jonquière. Voulez-vous prendre la parole avant que je donne le consentement, M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Bien, je peux simplement dire que je vais retirer mon amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, l'amendement est retiré. Et je crois qu'il y a un nouveau amendement qui sera déposé?

M. Heurtel : Et d'ailleurs je tiens à remercier le député de Jonquière, parce qu'on suit tout à fait sa suggestion, là.

Alors, voici l'amendement : Article 16 (article 31.0.14) : Ajouter, à la fin du deuxième alinéa de l'article 31.0.14 proposé par l'article 16 du projet de loi, les mots «ainsi que pour respecter la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème».

Le texte, bon, sur cette partie-là, le texte tel que modifié :

«Le ministre peut, en tout temps, modifier les conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer [la] protection adéquate de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux biens.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, à l'amendement tel que proposé, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions? Alors, s'il n'y a pas...

M. Heurtel : Un instant, M. le Président. Excusez-moi.

Le Président (M. Iracà) : Oui?

Des voix : ...

M. Heurtel : Désolé.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce que vous voulez reprendre l'amendement, M. le ministre?

M. Gaudreault : ...on peut-u dire qu'on consent à ce qu'il a lu, là? Ça comprend l'amendement, puis...

Le Président (M. Iracà) : Ah! il faut absolument le lire pour les procès-verbaux.

M. Gaudreault : Bien, il l'a lu.

Le Président (M. Iracà) : Mais est-ce qu'il y a des modifications?

M. Gaudreault : Ah oui! Excusez, je ne veux pas...

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ça prend un amendement écrit? Voulez-vous que je suspende, M. le ministre? Ça nous prend absolument un amendement écrit, et vous devez le lire.

M. Heurtel : Alors, avec la permission, je... J'ai fait une erreur, alors je voudrais relire la proposition d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, remplacer le deuxième alinéa de l'article 31.0.14 proposé par l'article 16 par le suivant :

«Le ministre peut, en tout temps, modifier les conditions, restrictions et interdictions déterminées en vertu du premier alinéa lorsqu'il l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain, aux écosystèmes, aux autres espèces vivantes ou aux biens.»

Voilà, M. le Président, je crois que c'est la bonne.

Le Président (M. Iracà) : Alors, deuxième essai. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Tout simplement pour dire : C'est correct. Puis, encore une fois, ce n'est pas du verbiage inutile, là, c'est simplement un souci de concordance avec le reste du texte de la loi.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de Masson.

M. Lemay : Même affaire, je n'ai pas d'autre commentaire. C'est excellent.

Le Président (M. Iracà) : Parfait. M. le ministre, c'est excellent! Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement... Est-ce que l'amendement à l'article 31.0.14 proposé à l'article 16, déposé par le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous allons poursuivre les discussions à l'article 31.0.14. Questions, commentaires, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bon, évidemment, on ne souhaite pas des sinistres, on ne souhaite pas d'être obligé d'agir en vertu de situations... ou en fonction, plutôt, de situations d'urgence. Néanmoins, ça arrive, malheureusement. Et c'est justement pour ça qu'il faut aussi lutter contre les changements climatiques, pour éviter que ça arrive de plus en plus.

Histoire récente du Québec, au moins trois situations : les inondations du Saguenay en 1996, le verglas en 1998, Lac-Mégantic en 2013. Est-ce que le ministre, pour les bénéfices de la multitude de gens qui nous écoutent mais surtout des notes qui seront inscrites dans le Journal des débats... nous indiquer dans ces cas-là ce que comprend un tel règlement en situation d'urgence? Est-ce que, par exemple, il y a une date? Exemple, il est arrivé une catastrophe le 6 juillet 2013 à Lac-Mégantic, le ministre est absolument interpelé rapidement, il doit adopter rapidement un règlement pour suspendre les règles. A-t-il une date limite? A-t-il quelques balises, quand même, une possibilité de renouveler le règlement?

Donc, juste pour nous donner avec quel encadrement... dans l'histoire récente, 2013, peut-être 1996, 1998, à quoi ressemblait ce type de règlement là? Est-ce qu'il y a au moins une date? Tu sais, par exemple, dans le cas de Lac-Mégantic, il fallait agir rapidement, décontaminer la rivière, stopper le feu, peu importe. Le ministre a adopté des règlements avec son pouvoir discrétionnaire, mais ils sont quand même un peu limités dans le temps, ces règlements-là. Alors, moi, j'aimerais ça l'entendre un petit peu là-dessus pour savoir comment ça se fait présentement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.

M. Heurtel : Je ne suis pas sûr que je comprends. Je vais essayer de répondre, là. 31.0.14, c'est un article qui permet de soustraire, alors quand on a... de soustraire à la procédure normale, donc, le régime de l'article 22, là, et tout ce qu'on a adopté depuis 22, là. Alors, ce qui arrive, c'est que... Je peux donner un exemple concret, réel, là, qu'on vit présentement : le Kathryn Spirit. Alors là, présentement, il y a clairement une urgence d'agir. Elle est démontrée, est reconnue, tout le monde reconnaît, là...

M. Gaudreault : Entre guillemets, juste... si le ministre me permet, c'est un sinistre appréhendé. C'est un bel exemple.

M. Heurtel : Exact.

M. Gaudreault : Parce que le sinistre appréhendé, on se demande c'est quoi.

M. Heurtel : C'est ça. Alors, c'en est un.

M. Gaudreault : Parce qu'il peut renverser.

• (20 h 40) •

M. Heurtel : C'est ça. Puis, en plus de ça, on a plusieurs intervenants dans le dossier, tu sais, je veux dire, on a la municipalité, on a le gouvernement fédéral puis le gouvernement du Québec d'impliqués. Là, présentement, là, et ça a soulevé beaucoup de controverse, c'est que, un, il y avait toute une problématique, disant : Bien, les travaux prévus, le type de travaux prévus par le gouvernement fédéral, normalement c'est soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Il n'y a rien dans la loi, autre que passer par un décret d'urgence du Conseil des ministres, présentement pour agir. Alors, ça, c'est... Je ne sais pas si je réponds, là, mais c'est vraiment, là...

M. Gaudreault : C'est un bel exemple.

M. Heurtel : Alors, c'est vraiment le type. Alors, nous, on s'est engagés... Là, ce qu'on attend, tout simplement, pour adopter le décret d'urgence, c'est qu'on obtienne du fédéral qu'est-ce qui va être fait. Puis je comprends que c'est imminent. Parce que je ne peux pas... on ne peut pas adopter un décret d'urgence en blanc, là. Mais c'est la seule façon qu'on a de soustraire un projet qui normalement devrait être soumis parce qu'il serait... dans le nouveau régime, il serait à risque élevé. Mais là on a un sinistre appréhendé, puis c'est clair, il y a unanimité là-dessus, il n'y a personne qui le remet en question. Alors, ce serait ça, là, la mécanique ici, ça serait... bien, pour la durée des travaux, ça serait pour... justement, et on définirait les travaux qui ont à être faits.

M. Gaudreault : ...

M. Heurtel : Bien oui. Bien, selon l'information qu'on aurait.

M. Gaudreault : Exact, et selon chaque sinistre.

M. Heurtel : Par chaque sinistre. Il peut y avoir des sinistres qui peuvent avoir différentes phases. On pourrait dire : Il pourrait y avoir une partie, bien, il faut sécuriser les lieux. Il y a peut-être une partie de l'urgence qui est sécuriser les lieux. Ça, ça prend x temps. Après ça, bien, il y a le travail à faire sur les lieux, qui doit être fait d'une façon urgente, tu sais? Par exemple, si on revient à Lac-Mégantic, il fallait sécuriser le site, tu sais, avant de pouvoir intervenir. Puis le député le sait très bien, avant de pouvoir intervenir, il fallait sécuriser et s'assurer que le site était sécurisé. Alors, ça serait vraiment lié au type de sinistre réel ou appréhendé. Et, encore une fois, l'encadrement, ce n'est pas une définition, là... c'est une définition, là, au sens de la Loi sur la sécurité civile, là.

Le Président (M. Iracà) : Merci.

M. Gaudreault : O.K. Alors, justement, M. le Président, on est dans la Loi sur la sécurité civile, et «sinistre appréhendé» n'est pas défini par la Loi sur la sécurité civile.

M. Heurtel : ...

M. Gaudreault : Oui, bien, c'est ça. Est-ce que le ministre peut juste nous dire c'est quoi, dans son esprit, la définition d'un sinistre appréhendé?

M. Heurtel : Bien, on vient d'en parler, on vient d'en parler, tu sais, Kathryn Spirit, c'est le meilleur exemple que je peux vous donner, là, comme ça. C'est pour éviter une situation plus grave. L'autre exemple, c'est peut-être les risques d'inondation dans la région de Québec. Il y a des travaux qui doivent être faits pour prévenir des... pour essayer de réduire l'impact des inondations. Il y a des travaux qui ont une nature plus conservatoire. Puis il y a d'autres travaux, les travaux plus importants de détournement, tu sais, de changement, là, du débit. Bien là, ça, c'est soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Mais il y a des travaux de nature conservatoire qui, eux, font l'objet d'une urgence appréhendée. En attendant que la solution permanente soit mise en place, il y a des mesures que j'appellerais provisoires qui pourraient faire l'objet de ce qu'on pourrait appeler un sinistre appréhendé.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : Bien, moi, j'ajouterais... Le ministre me le dira, s'il n'est pas d'accord avec moi, mais un sinistre appréhendé, c'est une situation exceptionnelle où, de façon raisonnable, on peut s'attendre à une aggravation ou un problème plus important qui pourrait en découler si on n'agit pas immédiatement. C'est un peu ça, un sinistre appréhendé.

M. Heurtel : C'est pour les fins d'interprétation, pour la postérité.

M. Gaudreault : Oui, c'est ça.

M. Heurtel : Oui, je peux rejoindre ce genre d'interprétation là.

M. Gaudreault : Ce qu'on appellera «la règle Gaudreault» désormais.

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Heurtel : S'il fallait juste ça pour avoir son assentiment, on peut nommer beaucoup d'autres choses «règle Gaudreault».

M. Gaudreault : O.K., c'est bon.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur la règle Gaudreault, tout est sous contrôle?

M. Gaudreault : ...un député par son nom, M. le Président. Alors, ça va.

Le Président (M. Iracà) : La règle, la règle, la règle.

M. Gaudreault : La règle.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, sur cette règle, tout va bien. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions avec l'article 31.0.14? Ça va.

Alors, écoutez, tous les articles proposés à l'article 16, et ce n'est pas rien, étant maintenant étudiés, nous allons procéder à la lecture des intitulés, les titres. Est-ce qu'il y a des commentaires sur les intitulés proposés aux différents articles qui couvrent l'article 16? Et j'ai le député de Masson qui a la main levée.

M. Lemay : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, j'écoute vos propositions.

M. Lemay : Alors, l'article 16 est un article important puisqu'il introduit la modulation de risque qui était proposée au livre vert, qui concerne les activités à risque modéré, à risque faible et à risque négligeable, et, pour cette raison, je crois qu'il serait important de modifier les intitulés de l'article 16 dans les sous-sections afin de pouvoir refléter cette notion.

Le Président (M. Iracà) : On vous écoute.

M. Lemay : Et donc j'aurais un amendement. Et, tenant compte aussi de ce qu'on vient de discuter à 31.0.14, j'introduirais une nouvelle sous-section. Donc, j'y vais avec mon amendement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, vous êtes où? Juste pour qu'on puisse bien suivre.

M. Lemay : Dans les intitulés.

Le Président (M. Iracà) : Oui. Lequel, à quel endroit?

M. Lemay : Bien, en fait, je vais les... Les trois sous-sections sont modifiées.

Le Président (M. Iracà) : Parfait.

M. Lemay : Et j'introduis une quatrième sous-section.

Le Président (M. Iracà) : Je vous écoute.

M. Lemay : D'accord. Donc, article 16 : Modifier les intitulés de l'article 16 en les remplaçant par ce qui suit :

«1. — Autorisations ministérielles : activités à risque modéré

«2. — Déclaration de conformité : activités à risque faible

«3. — Exemptions : activités à risque négligeable.»

Ajouter la sous-section suivante avant l'article 31.0.14 :

«4. — Autres exemptions.»

Le Président (M. Iracà) : Alors, merci, M. le député de Masson. Je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 20 h 48)

(Reprise à 20 h 50)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement proposé par le député de Masson au niveau des intitulés de l'article 16. Alors, M. le député de Masson, est-ce que vous aviez davantage d'explications, ou je pense que vous aviez fait le tour de ce que vous vouliez proposer?

M. Lemay : Bien, c'est correct, dans le fond, c'est pour le caractère historique, là, de cette révision de la Loi sur la qualité de l'environnement et pour s'assurer que, dans le temps, on puisse maintenir la volonté du ministre d'inclure la modulation des risques et puis que ça soit bien inscrit dans les intitulés.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Commentaires, suite au dépôt de l'amendement du député de Masson? M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Nous nous prononcerons contre l'amendement. Les titres proposés à l'article 16 font partie d'une économie générale, là, puis on en a parlé, là, puis je ne répéterai pas, là, tout ce qu'on a fait comme travail, parce qu'on a fait un travail important, là, de l'article 20 jusqu'à 31.0.14. Et ce régime-là, il y a toute une structure, une mécanique, et les sous-titres qui sont là reflètent cette structure et cette mécanique. Et la nomenclature des risques, c'est quelque chose qu'on va retrouver dans les règlements, et c'est à ce moment-là qu'on va pouvoir voir les listes de projets. Alors, les titres qui sont là sont là parce qu'ils sont véritablement liés à la réflexion et, encore une fois, la mécanique qui fait en sorte que, par exemple, on va avoir tel type de risque modéré, tel type de risque faible, tel type de risque négligeable. Alors, ces titres-là sont importants en matière... pour permettre l'interprétation des dispositions qui les suivent. Et donc, pour ça, on doit maintenir les titres tels qu'ils sont.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement proposé par le député de Masson? M. le député de Masson.

M. Lemay : J'ai bien entendu le ministre. J'avais cru qu'on aurait pu avoir cette précision, mais je respecte tout de même son opinion.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... Est-ce que vous... M. le député de Jonquière?

M. Gaudreault : Oui. Bien, je peux intervenir rapidement. Très franchement, je comprends les deux positions, mais je vais néanmoins voter pour parce que... Bon, peut-être, ça pourrait être une formulation plus adéquate, mais quand même, depuis le début de cette commission, on parle d'activités à risque modéré, à risque faible, à risque négligeable. J'ai assisté à une conférence du ministre chez moi, au Saguenay, où il a présenté à des gens du milieu de l'environnement le nouveau régime en vertu de la loi, puis il parle de ça. On a eu un briefing technique avec un document qui parle des quatre risques. C'est comme si on le dit, on le dit, mais là, à un moment donné, il faut faire notre coming out, là, puis c'est ça, là, tu sais? C'est comme dire : Bien là, il y a un animal avec du poil, puis il a une queue comme ça, puis des oreilles pointues, puis une moustache, mais on ne veut pas dire que c'est un chat, tu sais, je veux dire.

Là, on travaille depuis le début avec des risques modérés, des risques faibles, des risques négligeables, disons-le, quitte à adopter un article interprétatif, à quelque part, pour dire que... Mais c'est parce que moi, je me mets dans la tête aussi des gens qui vont vouloir eux-mêmes proposer, par exemple, une activité à risque faible, donc aviser le ministre, puis là ce n'est pas tous des législateurs comme nous, puis des juristes de l'État, puis qui connaissent ça. Puis, nous-mêmes, il faut qu'on repose des questions, on fouille dans nos documents. Là, il veut savoir, là, monsieur X ou madame Y : Je suis-tu en train de faire une activité à risque négligeable ou à risque modéré?, puis là pas capable de se trouver dans la loi. Moi, je suis de l'avis qu'il faut être le plus clair possible, qu'il faut appeler un chat un chat, et je serais favorable avec cette proposition d'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention... M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui, M. le Président. Peut-être que le ministre voudra réfléchir à cette proposition pendant le temps des fêtes. Et, puisqu'il semblait défavorable à cet amendement, je ferais la proposition de suspendre l'article 16 et de ne pas l'adopter tout de suite pour justement qu'il puisse réfléchir à cela ultérieurement.

Le Président (M. Iracà) : Alors, en lien toujours... On est toujours sur l'amendement, je vous rappelle qu'on est toujours sur l'amendement proposé par le député de Masson. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 16, au niveau des intitulés...

M. Lemay : M. le Président. Avant de passer au vote, est-ce qu'on peut... Est-ce que vous avez constaté qu'il n'y avait pas de consentement pour suspendre l'article 16? Est-ce que c'est ça que vous avez fait tout à l'heure?

Le Président (M. Iracà) : Bien, c'est parce que, là, je vais juste parler à ma secrétaire deux secondes, là, mais...

(Consultation)

Le Président (M. Iracà) : Oui, j'ai pu constater, mais je peux le demander formellement. Alors, est-ce qu'il y a consentement pour suspendre l'adoption de l'article 16?

Une voix : Pas de consentement.

Le Président (M. Iracà) : Pas de consentement. Alors, on va procéder à l'amendement qui a été déposé par le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention en lien avec l'amendement, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 16, au niveau des intitulés, est adopté ou rejeté?

Une voix : ...

Le Président (M. Iracà) : Ah! Mme la secrétaire, par appel nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention.

La Secrétaire : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement du député de Masson est rejeté.

Maintenant que nous avons étudié tous les articles proposés à l'intérieur de l'article 16, nous allons procéder à la mise aux voix, et c'est un moment quand même important, là. Est-ce que l'article 16, tel qu'amendé — parce que je vous rappelle qu'il y a eu des amendements — est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 16, adopté. Alors, M. le ministre, nous allons poursuivre les travaux avec la suite des articles. Nous sommes rendus à l'article 17 du projet de loi. Alors, je vais vous demander, M. le ministre, de faire la lecture de l'article 17.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 17. La section IV.1 du chapitre I de cette loi en devient la sous-section 4 de la section II du chapitre IV du titre I.

L'article 17 modifie le niveau de division de la section IV.1 du chapitre I de la LQE. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'article 17? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 17, tel que lu par M. le ministre, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous poursuivons l'étude à l'article 18. M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. L'article 31.1 de cette loi est modifié par le remplacement de «section et obtenir un certificat d'autorisation» par «sous-section et obtenir une autorisation».

Alors, M. le Président, les articles 18 à 24 du projet de loi apportent diverses modifications à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, laquelle s'applique aux projets à risque environnemental élevé impliquant la production d'une étude d'impact sur l'environnement ainsi qu'une étape de consultation publique sous la responsabilité du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement.

L'article 18 apporte une modification de concordance à l'article introductif de cette sous-section.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions en lien avec la lecture de l'article 18? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 18 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Article 18 adopté. Nous allons procéder maintenant à la lecture de l'article 19(31.1.1).

• (21 heures) •

M. Heurtel : Oui. Alors, 19, M. le Président : Cette loi est modifiée par l'insertion, après l'article 31.1, du suivant :

«31.1.1. Le gouvernement peut, exceptionnellement et sur recommandation du ministre, assujettir à la procédure prévue dans la présente sous-section un projet qui n'est pas visé par l'article 31.1 dans l'un des cas suivants :

«1° il est d'avis que les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs et que les préoccupations du public le justifient;

«2° le projet implique une technologie nouvelle ou un nouveau type d'activités au Québec pour lesquels il est d'avis que les impacts appréhendés sur l'environnement sont majeurs;

«3° il est d'avis que le projet comporte des enjeux majeurs en matière de changements climatiques;

«Le ministre doit, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande d'autorisation conformément à l'article 23, informer le demandeur de son intention de recommander au gouvernement d'assujettir le projet à la procédure prévue dans la présente sous-section.

«Le ministre peut également assujettir un projet à la procédure prévue dans la présente sous-section lorsque le demandeur lui en fait la demande par écrit, en précisant les motifs à son soutien.»

Alors, M. le Président, l'article 31.1.1 donne le pouvoir au gouvernement d'assujettir à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement un projet qui n'apparaît pas à la liste réglementaire des projets assujettis lorsque les enjeux environnementaux et les préoccupations du public sont majeurs, que le projet implique une technologie nouvelle ou qu'il comporte des enjeux en matière de changements climatiques. L'initiateur d'un projet pourrait aussi l'assujettir à cette procédure de manière volontaire, sur demande faite au ministre.

Et je vous demanderais de suspendre, s'il vous plaît, M. le Président, à ce stade-ci.

Le Président (M. Iracà) : Alors, nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 1)

(Reprise à 21 h 2)

Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. M. le ministre, toujours en lien avec l'article 19, je pense que vous aviez d'autres...

M. Heurtel : Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, à la lecture.

M. Heurtel : Remplacer, dans le deuxième alinéa de l'article 31.1.1 introduit par l'article 19 du projet de loi, «conformément à l'article 23» par «au registre prévu à l'article 118.5».

Le Président (M. Iracà) : Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 21 h 3)

(Reprise à 21 h 4)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à l'amendement déposé à l'article 19 du projet de loi par le ministre. Est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions suite au dépôt de l'amendement du ministre? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Le ministre propose que, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande d'autorisation, il doit le... Voyons! Le ministre doit, dans les trois mois suivant le dépôt d'une demande d'autorisation au registre prévu à l'article 118.5, informer le demandeur de son intention de recommander au gouvernement... Alors, c'est simplement pour accroître le caractère public de l'information publique, donc de faire connaître ce type de demande là, finalement, là.

M. Heurtel : Absolument, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre à l'article... Nous sommes toujours à l'article 19. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Je sais que, quand on avait discuté de l'article 23, là, il me semble qu'on avait parlé de cet article-là, 31.1.1, parce que je l'avais souligné, puis là on l'a changé pour 118.5. Je faisais juste essayer de regarder dans la concordance, mais il me semble qu'à première vue il n'y a pas de problématique, là. Il me semble que c'est juste pour être concordant à ce qu'on avait mentionné, c'est ça, avec l'amendement qu'on a apporté.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : C'est exactement ça, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 19 proposé par M. le ministre est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Alors, l'amendement est adopté. Est-ce qu'il y a des questions en lien avec l'article 19? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, écoutez, je pense que globalement c'est une procédure positive. Dans le fond, on ajoute «le gouvernement», là, je veux dire, «sur recommandation du ministre», mais ce n'est pas que le ministre, là, c'est le gouvernement. C'est un ajout d'un pouvoir d'assujettissement d'un projet par le gouvernement à la procédure prévue, là, d'examen et d'évaluation, alors, ou d'évaluation et d'examen, là. C'est bien intéressant.

On va avoir quand même quelques questions, possiblement un amendement, tout dépendant de l'accueil du ministre. Je voudrais d'abord qu'il nous explique peut-être de façon générale ce qu'il entend par ce nouveau pouvoir, entre autres quand on dit au paragraphe 1°, là : «Il est d'avis que les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs — on parle d'enjeux majeurs — et que les préoccupations du public le justifient.» C'est quoi, les préoccupations du public? On va tenir compte de quoi, de quel territoire, une technologie nouvelle? Alors, j'aimerais ça l'entendre parler un peu plus de ce qu'il entend derrière ce projet-là, sans nécessairement nous donner de cas précis, mais peut-être de façon à la fois générale mais quand même précise, là — en tout cas, vous comprenez ce que je veux dire — mais qui va nous permettre de comprendre dans quel contexte un tel pouvoir pourrait être utilisé.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

• (21 h 10) •

M. Heurtel : Alors, M. le Président, cet article-là permet au gouvernement de soumettre à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts un projet qui ne se retrouverait pas dans le règlement, dans la liste. Alors, si on reprend notre nomenclature qu'on a adoptée à l'article 16, bien, quand on parlerait d'un projet à risque élevé, il y aurait une liste, et, si... advenant que, dans cette liste-là, on ne retrouve pas un projet et que le ministre constate que la nature de ce projet-là, qui serait autrement soit à risque modéré ou à risque faible... on s'aperçoit que ce projet-là, à cause de sa nature, à cause d'où il est, les enjeux environnementaux qu'il soulève... je ne relirai pas les cas, mais ça permet au ministre de dire : Bon, bien, ça mérite l'exercice prévu à 31.1 et suivants, et donc l'application de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, donc la procédure pour les projets à risque élevé, la procédure qui mène habituellement à des audiences publiques préalablement à une étude d'impact beaucoup plus complète et tout un processus qui favorise la participation du public.

Alors, conséquemment, il me demande un exemple qui est à la fois général mais spécifique. Je pourrais penser à... sans, encore une fois... puis je ne veux pas nécessairement rattacher à quoi que ce soit qui est en cours, mais c'est vraiment... Quand on regarde de façon générale les projets d'hydrocarbures, il pourrait... ou un projet relatif aux hydrocarbures, si je revenais, par exemple, dans le temps puis dans les années 2000, la fracturation hydraulique, qui... Si on regarde la liste des projets qui sont soumis à la procédure d'examen d'évaluation des impacts sur l'environnement, on ne retrouve pas ce type de projet là, mais on parle d'enjeux environnementaux majeurs qui sont soulevés. On parle de préoccupations du public très importantes. On parle de technologies nouvelles ou un nouveau type d'activité. Même si, à l'époque, ce n'était pas discuté de la même façon qu'aujourd'hui, un impact sur les changements climatiques, on pourrait même prendre un projet comme Anticosti, que, présentement, on ne retrouve pas la phase exploratoire d'Anticosti dans le type de projet soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement, mais, encore là, on pourrait parler d'enjeux environnementaux. On peut parler de préoccupations du public. On peut parler de technologies nouvelles ou de nouveaux types d'activités au Québec. On parle d'un milieu insulaire, par exemple. Précédemment, on a parlé de fracturation hydraulique, mais dans les basses terres du Saint-Laurent, mais en milieu insulaire, ça soulève d'autres types de questions. On pourrait soulever ça comme enjeu.

Alors, dans ces cas-là, je crois que ça serait utile de pouvoir élever le projet, qui pourrait autrement être soumis au régime général de 22, et l'élever à la procédure pour les risques élevés.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Parfait, c'est une... Je pense, le ministre a bien répondu à ma question d'exemple général et particulier à la fois, mais, quand même, il y a le volet préoccupation du public. Comment on va en tenir compte? Comment le ministre va comptabiliser les préoccupations du public? Par exemple, on prend, bon, le cas d'Anticosti ou si on avait un projet dans le Grand Nord, où il y a peu de densité de population, donc ça n'interpelle pas beaucoup la population locale parce qu'il n'y a personne qui habite là, mettons, mais ça peut soulever beaucoup de controverse ailleurs. Alors, sur le volet précis des préoccupations du public, est-ce qu'il peut nous en dire un petit peu plus?

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un petit peu. Parce qu'on introduit quand même une nouvelle notion, mais je crois que c'est quand même une notion importante. Puis je vais préfacer en parlant du fait que... en rementionnant, là, que c'est une procédure exceptionnelle. Alors, on mentionne même le terme «exceptionnellement» dans le premier alinéa, alors le pouvoir, et l'interprétation, est bien encadré.

Alors, quand on regarde la question des préoccupations du public, je veux dire, si on regarde justement toute la question des hydrocarbures d'une façon générale, bien, les préoccupations du public se sont manifestées de plusieurs différentes façons. Alors, je ne vais certainement pas expliquer au député comment elles se manifestent et elles se sont manifestées, mais, quand il y a un projet... Et c'est sûr qu'il y a un lien là entre ça et la question d'absence ou de présence relative d'acceptabilité sociale. Alors, encore une fois, concept difficile à cerner. On a certains éléments, mais ce qu'on lit ici, c'est que «le gouvernement peut, exceptionnellement», puis c'est «dans l'un des cas suivants...» Alors, le cas, au 1°, là, au premier alinéa, c'est : «Il est d'avis que les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs et que les préoccupations du public le justifient.»

Alors, on voit clairement depuis quelques années, si on regarde la question des hydrocarbures... Mais, encore là, mon exemple est imparfait parce que j'ai déjà dit que nous avions l'intention de mettre des projets à hydrocarbures à risque élevé. Mais, bon, mettons qu'il y a un type de projet... ou si on prend actuellement, encore une fois, Anticosti, Anticosti, présentement, là, tel qu'il est, c'est un 22, c'est un certificat d'autorisation en vertu de 22, mais, clairement, si on le regarde de façon objective, bien, on peut dire... en tout cas, comme ministre, on pourrait dire : Les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs. Je crois qu'il y a même consensus là-dessus à entendre, là, non seulement la communauté scientifique, mais surtout les résultats de l'EES qu'on a faite, de l'évaluation environnementale stratégique, les études qu'on a. «Les préoccupations du public le justifient». Je crois que je n'ai pas besoin de parler de la position, notamment, du maire de Port-Menier, et pas seulement... On n'a pas besoin de se limiter à Anticosti. Je veux dire, la question d'exploitation d'hydrocarbures, dans un contexte de lutte contre les changements climatiques, suscite énormément de questions de la part du public.

Alors, si le député me demande un critère précis, je n'en ai pas, mais c'est clair que dans... une définition précise, plutôt, je n'en ai pas, mais on peut voir, de par l'implication, les positions, par exemple, de municipalités ou de MRC, ce qu'on entend sur diverses tribunes, les échanges qu'on a avec la population, de différentes interactions, qu'il y a... c'est un critère que le ministre devrait prendre en considération.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, toujours sur l'article 19, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

• (21 h 20) •

M. Gaudreault : Oui. Donc, c'est là qu'on voit quand même... Je comprends puis j'apprécie la réponse du ministre, qui est assez détaillée, donne plusieurs exemples, mais en même temps tout ça démontre la discrétion aussi de son pouvoir.

Nous, je ne sais pas si vous vous souvenez, à l'article 23.1, là, qui était introduit par l'article 16, on a essayé d'amener un mécanisme de forum, là, d'information et de consultation qui aurait pu soutenir justement la collecte de l'opinion publique ou, en tout cas, des préoccupations du public en cette matière, mais le gouvernement a refusé notre procédure, notre projet d'amendement à ce moment-là. Mais il y a un autre critère que je veux... Il y a une autre chose dont je veux parler avec le ministre. Parce qu'il vient de nous dire que les trois cas sont limitatifs, parce qu'on dit au premier alinéa : «Dans l'un des cas suivants», et là c'est 1°, 2°, 3°. Moi, je veux savoir du ministre : Est-ce qu'il est, dans son esprit, important de s'assurer de couvrir des situations qui pourraient faire en sorte que le promoteur scinde son projet pour échapper à la procédure d'évaluation et d'examen, mais, à sa face même, on le sait, que c'est le même projet, mais il a réussi à trouver une façon de le présenter en deux puis en trois, de faire indirectement ce qu'il ne peut pas faire directement puis ainsi de le passer sans procédure d'examen et d'évaluation? Bien là, j'ai peur que le ministre, considérant que cette situation-là n'est pas couverte par 1°, 2°, 3°... Je me demande si on ne devrait pas... Il pourrait peut-être dire : Ah! les enjeux environnementaux, blabla. Mais pourquoi ne pas le nommer carrément pour dire : Voilà, on ne l'échappera pas quand, visiblement, il y a un cas de... pas «fracturation», fragmentation, de fractionnement d'un projet?

Et je réfère le ministre au mémoire du... c'est les rapports Nadon, Dupont, ça a été repris par le CQDE, le Commissaire au développement durable, quand même, le Barreau du Québec, le Regroupement national des conseils régionaux de l'environnement, qui disait : «Prévoir dans la loi des mesures afin de contrer le fractionnement des projets, par exemple en accordant au ministre ou au gouvernement, selon le cas, le pouvoir de soumettre un projet au régime à risque plus élevé lorsqu'il est d'avis que, compte tenu des circonstances et des caractéristiques du projet soumis, entre autres la capacité de production, celles-ci ont été déterminées dans le but manifeste d'éviter ou de contourner le seuil d'assujettissement à un tel régime.»

Moi, je pense que... Moi, je suis prêt à discuter avec le ministre pour dire... C'est vrai qu'on pourrait dire dans un tel cas : Il y a des enjeux environnementaux qui le justifient, mais le nommer, là, ça devient... ça envoie un signal fort qui dit au promoteur qui se penserait plus fin que la... plus intelligent que la moyenne des ours : On va te pogner. Bon, pas «on va te pogner», j'ai l'air, quoi, «stiff», mais : Tu ne nous auras pas, ton idée de fractionnement, ça ne marchera pas, on a une poigne dans la loi qui nous permet de le soumettre à une procédure d'évaluation environnementale.

Alors, j'aimerais ça entendre le ministre sur cette suggestion, parce que, nous, c'est un... puis je ne fais pas référence aux rapports, là, c'est un adon, on a un projet d'amendement là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : D'accord. Alors, un préavis d'amendement, M. le ministre.

M. Heurtel : Bon, une autre règle Gaudreault!

Des voix : Ha, ha, ha!

M. Heurtel : Bon, sur le préavis d'amendement, bon, moi, ma réaction... Puis je suis sensible à la question du fractionnement de projet, là. C'est un point qui a été soulevé à plusieurs reprises, puis il n'y a personne qui veut encourager ça, loin de là, et je suis le dernier à vouloir ça. 31.1.1, d'après moi, de la façon qu'il est rédigé, couvre cette situation-là, puis le député prévoyait un peu ma réaction, mais il y a aussi un autre mécanisme, là, il ne faut pas oublier que... Je veux dire, cette façon de faire, on la connaît de mieux en mieux, je veux dire, le ministère... Ce n'est pas un phénomène nouveau. Peut-être, de par le passé, il y a eu des instances où ça s'est produit, mais je crois que le ministère est très vigilant. Et, si un promoteur fractionnait sciemment son projet, je rappellerais aussi au député que, bon, bien, ça veut dire : cette personne-là essaierait d'avoir une autorisation en vertu de 22, du régime général qu'on a adopté. Il faudrait quand même une forme d'autorisation environnementale. Il n'y aurait pas aucune autorisation. Par exemple, si on essayait de fractionner puis on se retrouvait à risque modéré, bien, moi, je vous soumettrais, M. le Président, que le ministère refuserait d'émettre l'autorisation parce que, de la façon dont la réglementation serait bâtie, serait construite et de la façon que, justement, le ministère voit ce genre de projet là, bien, on pourrait voir ça venir, et le promoteur n'aurait pas son autorisation, que ce soit en vertu du régime à risque modéré ou faible. Je doute que ça soit faible ou négligeable, là, mais mettons.

Alors, il y a quand même tout ça aussi. Il y a une analyse qui se ferait dans un cas de fractionnement, et, j'irais même jusqu'à dire, encore plus... une analyse plus approfondie, parce que, là, avec la structure que nous avons adoptée par le risque, là, il doit vraiment y avoir une attention particulière. Quand il y a un dépôt de projet, bien là, il faut vraiment qu'on se dise : Bon, bien, c'est quel type de risque, là, de quoi on parle, là, ça se qualifie comment, puis là on regarde les règlements. Mais, sachant qu'en plus de ça nous avons 31.1.1, moi, s'il y avait un risque de fractionnement ou s'il y avait une intention de fractionnement, bien là, on verrait... Moi, clairement, les enjeux environnementaux que peut susciter le projet, puis je suis... sont majeurs, parce que, là, si on parle de fractionnement, ça veut dire que c'est un projet très important au niveau environnemental. Puis, deuxièmement, à ce niveau-là, ça serait un projet qu'on connaîtrait, là, qui serait au registre, peu importe le régime d'autorisation qui s'applique, et, puisqu'il serait public, qu'il y aurait un registre, je crois que le public et... les préoccupations du public seraient soulevées assez rapidement.

Alors, je comprends la préoccupation, mais moi, je verrais le fractionnement... en tout cas, moi, c'est mon interprétation, je verrais le fractionnement comme étant couvert par un des trois cas qui sont prévus par 31.1.1.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, je comprends l'argumentaire du ministre. Moi, je trouve que ça ne coûte pas cher de se blinder, parce que c'est quand même une disposition de plus. Je trouve que ce n'est pas payer cher, l'ajout qu'on pourrait faire. Je peux bien avoir confiance au ministre actuel, que lui, il le jugerait sous l'angle de l'enjeu environnemental, de la technologie nouvelle, des enjeux majeurs en matière de changements climatiques, mais il reste que le nommer dans la loi, c'est envoyer un signal aussi que tout fractionnement n'est pas possible.

Dans le livre vert, dans la page 80 du livre vert, le ministre parle d'activités à risque élevé, et, dans ces activités à risque élevé... Dans le livre vert, dans les activités à risque élevé, le ministre parle, à la page... dans ses annexes, là, page 81... O.K. Excusez. Voyons... O.K., bon, il dit que, dans les activités à risque élevé... suggérée, dans le livre vert, page 79, «la construction d'une usine de production de métaux, d'alliage de métaux ou de métalloïdes dont la capacité de production annuelle est de 20 000 tonnes métriques ou plus». Mettons que le promoteur, là, il dit : Ah! bien, moi, là, mon projet, là, il n'est pas de 20 000 tonnes métriques ou plus, il est de 19 990 tonnes. Puis il nous démontre que ses machines vont produire 19 990 tonnes, alors là il est juste à la limite, là, du 20 000 tonnes, là, mais, je veux dire, c'est parce que ça peut ouvrir la porte à de la contestation, parce qu'il va dire : Non, non, moi, je ne l'atteins pas, mon 20 000 tonnes métriques, je suis à 19 990 tonnes.

Alors, si on le prévoyait nommément dans la loi, ça serait comme plus clair. Puis moi, je le répète, j'ai bien confiance au ministre actuel qu'il ne le laisserait pas passer, mais ça ne veut pas dire qu'un futur ministre, un prochain gouvernement, un prochain... Moi, je fais de la législation pour le futur, là. Alors, si on l'écrit, il me semble, c'est : trop fort ne casse pas, comme disait mon grand-père.

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre.

• (21 h 30) •

M. Heurtel : Bon, M. le Président, l'exemple que le député donne, moi, dans ma tête, ça rentre en plein dans la façon dont 31.1.1 est rédigé. Il me fait penser... En tout cas, moi, ma crainte, là, véritablement, là, dans ce qu'il propose, c'est qu'on en échappe. C'est qu'on a besoin aussi de donner une latitude. Les trois... La rédaction qui est là, et, je veux dire, ça, c'est... il y a eu beaucoup de travail qui est allé là-dedans.

Une voix : ...

M. Heurtel : Non, mais dans le sens que... puis je veux dire... Puis il y a certains des articles où je me suis mis les mains dedans, puis ça, c'en est un. Je ne peux pas... Mais il y a certains articles que je trouve très importants, et ça, c'en est un. Et la philosophie, c'est d'avoir aussi... de pouvoir avoir de la marge de manoeuvre pour justement, comme le député le dit, M. le Président, regarder vers l'avenir, là, de se donner... de ne pas juste légiférer en fonction de cas qu'on connaît, mais de réaliser... surtout si on pense que ce régime pourrait durer 44 ans avant d'être revu, mais bien que ça ne sera pas le cas parce qu'on va proposer des amendements qui vont éviter ce genre de situation. Mais, si on parle d'un régime qui va durer longtemps, on veut quand même se donner de la latitude.

Moi, je pense à toute la question de Port-Daniel, où il y a eu un litige devant les tribunaux, qui a été réglé hors cour, mais là il y avait une question très, très, très technique de mesures transitoires d'application du règlement. Et, parce que le projet avait commencé en 1995 et qu'il y avait un nouveau règlement d'assujettissement en 1996, bien là, il y avait une thèse qui a été défendue par plusieurs gouvernements, des deux partis... Puis là ce n'est pas de la partisanerie que je fais, là, c'est juste pour montrer que, de façon objective, il y avait une thèse qui défendait... bien, il y avait une certaine forme de droits acquis au projet, bien, que le projet de Port-Daniel qu'on connaît aujourd'hui augmentait la production de façon, là, phénoménale par rapport au projet de 1995, suscitant une interprétation que finalement c'est un nouveau projet et donc assujetti à la réglementation de 1996. Avec ça, là, on ne va pas en cour, là, c'est réglé. Puis je comprends que le cas de Port-Daniel, c'est très technique et très exceptionnel en soi, là, mais c'est juste pour dire : Bang! Là, tout de suite, ça rentre dans nos critères.

Alors, c'est parce que des fois il y a du fractionnement, puis ça, il faut le dire, là, parfois, du fractionnement qui est utile. Ce n'est pas tous les cas de fractionnement qui sont... qui ont un motif, là, de...

Une voix : De détourner.

M. Heurtel : ...de détourner — merci — de détourner l'objectif d'une réglementation. Des fois, il va y avoir des fractionnements de projets parce que, ah! bon, ça peut être des motifs reliés au financement du projet, que, bien, là on a le financement pour faire cette phase-là, puis là il faut faire cette phase-là avant de faire l'autre phase, puis ce n'est pas un objectif, là, de détournement.

Alors, moi, je pense fondamentalement qu'il faut qu'on ait des cas qui donnent une latitude au ministre. Et c'est clair qu'il y a des termes, ici, qui laissent une place à de l'interprétation, qui pourraient ouvrir la voie à des contestations devant les tribunaux. Mais je crois que c'est nécessaire d'avoir ce projet... cet article-là, de donner au ministre cette capacité-là de recommander au gouvernement et de dire : Regardez, là, là, là il y a un projet, là, qui est passé à travers les craques, là — une façon de dire, là — puis qu'on se doit de le soumettre à une procédure beaucoup plus intense d'évaluation.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions?

M. Gaudreault : Oui, M. le Président. C'est justement parce que je trouve que c'est important que le ministre ait ce pouvoir-là que j'insiste. Je vais quand même déposer mon amendement, puis on sera... on votera là-dessus.

Le Président (M. Iracà) : ...la lecture, M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, je dépose quand même l'amendement. Article 19 : Ajouter, après le paragraphe 3° du premier alinéa de l'article 31.1.1 proposé par l'article 19 du projet de loi, le paragraphe suivant :

«4° il est d'avis que, compte tenu des circonstances et des caractéristiques du projet soumis, entre autres la capacité de production, celles-ci ont été déterminées dans le but manifeste d'éviter ou de contourner le seuil d'assujettissement à un tel régime.»

Le Président (M. Iracà) : Nous allons suspendre quelques instants.

(Suspension de la séance à 21 h 35)

(Reprise à 21 h 37)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, nous étions à l'amendement proposé par le député de Jonquière à l'article 19, référant à l'article 31.1.1. M. le député de Jonquière, est-ce qu'il y avait d'autres explications?

M. Gaudreault : Oui. Dernier argument que je n'avais pas mentionné encore. L'autre cas qui, à mon sens, permettrait de... que l'amendement que j'ajoute pourrait être très utile, c'est le cas d'un projet qui pourrait être fractionné parce qu'il conjugue à la fois des compétences fédérales et du Québec. Une mine avec un port : le port est fédéral, la mine, admettons, est soumise au régime d'autorisation du Québec. Là, il pourrait dire... le port aussi, mais il pourrait dire : On va faire deux projets, deux compagnies, on va le... Mais on le sait bien, que le port, il va être... il va servir à la mine. Et là ça fait un projet d'ensemble mais qui est fractionné. Alors, moi, je pense que ça permettrait de couvrir ça aussi. Alors, là-dessus, moi, voilà, je pense que j'ai plaidé suffisamment.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a des commentaires, interventions, questions suite au dépôt de l'amendement du député de Jonquière?

M. Heurtel : Ça va aller.

Le Président (M. Iracà) : Ça va. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, moi, j'avais une question. Dans le quatrième alinéa, là, bien, en fait, ce que vous introduisez, là, M. le député de Jonquière, quand vous... mettre entre deux virgules «entre autres la capacité de production», là, ma question, c'était... Puis je comprends le sens, là, de l'amendement. Mais, si je prends, par exemple, un aéroport, là, puis eux autres, ils décident de faire une piste plus courte de cinq mètres que qu'est-ce que...

M. Gaudreault : C'est fédéral.

M. Lemay : Non, mais, tu sais, par exemple, là... Tu sais, là, ici, on a marqué «entre autres la capacité de production», mais on aurait pu, tu sais... Ma question, c'est : On pourrait-u ne pas spécifier cet élément-là? Puis ça pourrait justement tenir compte d'éléments plus larges encore que qu'est-ce que vous apportez par la capacité de production dans le cas spécifique, là, tu sais? Je parlais comme ça, là, un exemple au hasard.

Le Président (M. Iracà) : Sur cet exemple fictif, M. le député de Jonquière, ou M. le ministre, avez-vous des commentaires? Non?

M. Gaudreault : Non, j'ai déjà tout dit, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Vous avez déjà tout dit? Parfait. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.1.1 proposé à l'article 19, tel que déposé par le député de Jonquière, est adopté?

M. Gaudreault : Vote nominal.

Le Président (M. Iracà) : Ah! vote nominal. Mme la secrétaire, par vote nominal.

La Secrétaire : Oui. M. Gaudreault (Jonquière)?

M. Gaudreault : Pour.

La Secrétaire : M. Lemay (Masson)?

M. Lemay : Pour.

La Secrétaire : M. Heurtel (Viau)?

M. Heurtel : Contre.

La Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?

• (21 h 40) •

M. Plante : Contre.

La Secrétaire : M. Boucher (Ungava)?

M. Boucher : Contre.

La Secrétaire : M. Reid (Orford)?

M. Reid : Contre.

La Secrétaire : M. Iracà (Papineau)?

Le Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, l'amendement du député de Jonquière est rejeté. Nous allons poursuivre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements, commentaires en lien avec l'article 19? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'article 19, tel qu'amendé, est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Adopté. Alors, l'article 19 est adopté. À ce moment-ci, je vais demander au ministre... et je vais proposer le même scénario que l'article 16 pour l'article 20, puisque ça englobe plusieurs articles, à l'effet que nous allons étudier article par article et adopter l'article 20 à la fin, dans son ensemble. Alors, M. le ministre, alors je vais vous référer à l'article 31.2 proposé à l'article 20.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. 20. Les articles 31.2 et 31.3 de cette loi sont remplacés par les suivants:

«31.2. Quiconque a l'intention d'entreprendre la réalisation d'un projet visé à l'un des articles 31.1 et 31.1.1 doit déposer un avis écrit au ministre décrivant la nature générale du projet.»

Alors, M. le Président, l'article 31.2 précise que celui qui souhaite entreprendre un projet visé par la procédure doit tout d'abord transmettre un avis à cet effet au ministre. Cet article reprend en partie le contenu de l'article 31.2 actuel.

Par ailleurs, soulignons que le nouvel article 31.3 proposé par le projet de loi traite de l'émission de la directive du ministre en vue de la réalisation de l'étude d'impact, volet de la procédure qui est prévu dans le texte actuel de l'article 31.2. Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Ajouter, à la fin de l'article 31.2 remplacé par l'article 20 du projet de loi, ce qui suit :

«Lorsqu'il dépose son avis au ministre, il doit également en transmettre une copie à la municipalité sur le territoire de laquelle le projet serait réalisé.»

Alors, M. le Président, c'est un amendement qui vient répondre à une préoccupation soulevée par les municipalités qui sont venues... bien, la FQM et l'UMQ, d'être informées le plus tôt possible lorsqu'un projet déposé au ministère les touche. Alors, voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Puisque nous avions déjà la copie, qui est déjà distribuée, donc, je vous remercie de vos commentaires, et est-ce qu'il y a des gens qui veulent intervenir, des personnes qui veulent intervenir en lien avec l'amendement déposé par le ministre à l'article 31.2 proposé à l'article 20? Est-ce que ça va? Alors, s'il n'y a pas d'intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.2 proposé à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est adopté. Sur 31.2, est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, oui. Je remercie le ministre de cet amendement parce qu'effectivement c'était une préoccupation qu'on avait, nous aussi, et puis, maintenant qu'on a adopté cet amendement, je crois que ça répond effectivement aux préoccupations des municipalités. Et voilà.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, moi, je vais suggérer au ministre de lire l'article 31.3.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«31.3. À la suite de la réception de l'avis prévu à l'article 31.2, le ministre transmet à l'initiateur du projet, dans un délai raisonnable prescrit par règlement du gouvernement, une directive qui précise la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer.

«Cette directive peut également prévoir le délai dans lequel l'étude d'impact doit être transmise au ministre. À défaut par l'initiateur de transmettre l'étude dans ce délai, le ministre peut actualiser la directive.

«Le cas échéant, la directive doit tenir compte des conclusions de toute évaluation environnementale stratégique effectuée en application du chapitre V dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet.»

Alors, M. le Président, l'article 31.3 prévoit la transmission par le ministre de la directive qui vise à guider la réalisation de l'étude d'impact sur l'environnement que doit produire l'initiateur d'un projet.

Le deuxième alinéa donne la possibilité au ministre d'actualiser cette directive dans le cas où l'étude d'impact d'un projet n'aura pas été produite dans le délai fixé à cette fin. Par cette disposition, on veut être en mesure d'actualiser les exigences relatives à une telle étude liée à un projet, lesquelles peuvent évoluer si celle-ci est produite plusieurs années après l'émission de la directive du ministre. La procédure d'évaluation environnementale actuelle ne prescrit aucun délai de production d'une étude d'impact sur l'environnement.

Par ailleurs, si le projet découle d'un programme gouvernemental qui aura fait l'objet d'une évaluation environnementale stratégique en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement, la directive devra la prendre en considération. Il est à noter que les dispositions encadrant la réalisation d'une évaluation environnementale stratégique sont prévues à l'article 116 du projet de loi, qui propose l'intégration d'un nouveau chapitre à ce sujet dans la LQE.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Vous n'aviez pas terminé?

M. Heurtel : Oui, ça va. Excusez-moi. C'est complété, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des commentaires, questions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bon. C'est assez technique. Je veux juste réentendre le ministre, au-delà des notes explicatives, là. «Cette directive — c'est le deuxième alinéa — peut également prévoir le délai dans lequel l'étude d'impact doit être transmise au ministre.» Ça, c'est correct. «À défaut par l'initiateur de transmettre l'étude dans ce délai, le ministre peut actualiser la directive.» Voilà. J'aimerais ça l'entendre un petit peu plus là-dessus, sur ce... Parce que, si l'initiateur ne transmet pas l'étude dans ce délai, actualiser la directive, est-ce que ça veut dire finalement de s'adapter aux besoins de l'initiateur? Ou ça doit être l'inverse? Il ne faut pas faire du nivellement par le bas, là. Alors, j'aimerais entendre ce qu'entend le ministre au juste par «actualiser la directive». J'ai peur que ce soit un euphémisme, là, pour baisser la garde.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : En réalité, M. le Président, l'esprit de cette disposition-là, c'est pour renforcer la garde. C'est dans des cas... Et peut-être que je peux répondre par des exemples. Parlons de projet de transport, et le député est bien placé pour connaître ce domaine. Il peut arriver des fois que le ministère attende des études d'impact provenant du ministère des Transports, puis ça s'échelonne sur plusieurs années. Et, conséquemment, si on est à la directive d'origine et que l'étude d'impact est faite en fonction de la directive d'origine, on peut manquer des aspects importants, parce que peut-être qu'il y a des éléments qui ont évolué, des éléments intrinsèques au projet ou extrinsèques. Il pourrait y avoir des changements. Peut-être, justement, si on... Parce qu'on a vu des projets qui pourraient prendre... des directives qui ont été émises... Il y a des cas, là, où la directive a été émise il y a plus de cinq ans, puis il y a des cas, il y a plus de 10 ans, et les projets sont encore en cours d'élaboration. Alors, si on prend... 10 ans ou même cinq ans... Prenons aussi en transport, aussi. Si on prend les éléments de lutte contre les changements climatiques, une directive écrite il y a cinq ans ou il y a 10 ans, il y a à toutes fins... il n'y a pas le même genre d'écosystème en matière de lutte contre les changements climatiques qu'il y a aujourd'hui, il n'y a pas de plan d'action en électrification des transports, il n'y a pas de politique énergétique, il n'y a pas la cible de 2030, il n'y a pas la cible de 2050.

Alors, c'est vraiment plus dans cet esprit-là que cette disposition-là a été écrite, c'est de permettre justement au ministère de dire : Bon, bien, là, il y a des nouveaux éléments, et on veut actualiser. Alors, ce n'est pas une échappatoire, c'est plutôt de permettre d'être plus rigoureux pour des projets qui sont longs.

• (21 h 50) •

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. Moi, sur la même question d'actualiser la directive, j'aimerais juste savoir si ce qu'on a fait... l'amendement à 31.0.3, est-ce que ça peut avoir... est-ce qu'on est toujours en lien... Est-ce qu'on doit revoir quelque chose d'ici à 31.3, considérant l'amendement qu'on a apporté à 31.0.3 qui disait qu'on peut refuser ou modifier lorsque le demandeur n'a pas fourni, dans les délais fixés par le ministre, tous les renseignements, documents ou études exigés? Je ne sais pas s'il y a un lien à faire ou... Pas du tout?

Le Président (M. Iracà) : Alors, M. le ministre, le lien...

M. Heurtel : Il n'y a pas de lien, M. le Président, parce que ce n'est pas le même régime d'autorisation. Alors, 31.0.3, c'est le régime de déclaration de conformité, tandis que là nous sommes... depuis notre arrivée à 31.1 et suivants, nous sommes maintenant dans le régime qui serait à risque élevé. Dans un régime... c'est un régime... Alors, ces articles-là ne s'appliquent pas entre eux.

M. Lemay : Vous avez tout à fait raison, M. le ministre.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. D'autres commentaires en lien avec l'article 33.3? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Troisième alinéa. On dit que «le cas échéant — le cas échéant étant l'actualisation de la directive, là — la directive doit tenir compte des conclusions de toute évaluation environnementale stratégique effectuée en application du chapitre V dans le cadre de l'élaboration du programme duquel découle le projet». Le CQDE nous avait demandé, dans leur mémoire : «Il faudrait préciser sur le plan méthodologique ce que signifie la prise en compte des conclusions d'une EES. En principe, les conclusions de l'EES sont intégrées dans l'élaboration de la politique du plan et du programme auquel est assujetti le projet. Est-ce que la notion de prise en compte inclut les décisions politiques découlant de l'EES? Par exemple, la décision du gouvernement de ne pas exploiter la ressource gaz de schiste.»

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : La réponse est, oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Oui, quoi? «Est-ce que la notion de prise en compte inclut les décisions politiques découlant de l'EES? Par exemple, la décision du gouvernement de ne pas exploiter la ressource gaz de schiste.» Oui?

M. Heurtel : Oui, M. le Président.

M. Gaudreault : O.K.

Le Président (M. Iracà) : Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions à 31.3 proposé à l'article 20? Sinon, bien, je vais proposer au ministre d'y aller directement avec l'article 31.3.1.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. «31.3.1. Après avoir reçu la directive du ministre, l'initiateur du projet doit, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, publier un avis annonçant le début de l'évaluation environnementale du projet de même que le dépôt au registre des évaluations environnementales constitué en vertu de l'article 118.5.0.1 de l'avis prévu à l'article 31.2 et de la directive du ministre. L'avis annonçant le début de l'évaluation doit également mentionner que toute personne, tout groupe ou toute municipalité peut faire part au ministre, par écrit et dans le délai prévu par règlement du gouvernement, de ses observations sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder.

«À la suite de cette consultation, le ministre transmet à l'initiateur du projet et publie au registre des évaluations environnementales les observations et les enjeux soulevés qui devront être pris en compte dans l'étude d'impact.»

Alors, M. le Président, l'article 31.3.1 vise à favoriser la participation du public en début de procédure en lui donnant la possibilité de faire part au ministre de ses observations sur les enjeux que l'étude d'impact d'un projet devrait aborder afin que celle-ci les intègre. L'avis de projet de même que les observations reçues par le ministre seront rendus accessibles au public dans le nouveau registre des évaluations environnementales, là où se retrouveront également tous les documents produits dans le cadre de l'analyse d'un projet soumis à cette procédure. Les dispositions relatives au contenu de ce registre sont proposées par l'article 177 du projet de loi.

Et, M. le Président, nous avons un amendement.

Le Président (M. Iracà) : À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Remplacer dans le deuxième alinéa de l'article 31.3.1 introduit par l'article 20 du projet de loi, les mots «qui devront être» par «dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise». Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, puisque l'amendement est directement distribué, je ne sais pas si vous vouliez compléter l'explication de l'amendement ou si vous aviez tout dit en lien avec l'amendement. Si oui, je vais laisser la parole aux autres collègues.

M. Heurtel : Je peux rapidement préciser l'amendement.

Le Président (M. Iracà) : Oui, allez-y.

M. Heurtel : Certains initiateurs de projet craignent d'être tenus de traiter de sujets plus ou moins en lien avec le projet. Alors, c'est pour ça qu'on met la précision, là.

Alors, je peux lire ce que ça donne, là. Ça donnerait : «À la suite de cette consultation, le ministre transmet à l'initiateur du projet et publie au registre des évaluations environnementales les observations et [...] enjeux [...] dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise en compte dans l'étude d'impact.»

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a des questions, commentaires, interventions en lien avec l'amendement proposé par M. le ministre?

M. Gaudreault : Oui.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, là, je veux juste être sûr de bien comprendre. Quand on dit : «À la suite de cette consultation, le ministre transmet à l'initiateur du projet et publie au registre des évaluations environnementales les observations et [...] enjeux soulevés dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise en compte dans l'étude d'impact», c'est le ministre qui évalue lui-même la pertinence?

Une voix : ...

M. Gaudreault : O.K. Mais c'est évalué... Comment il va faire pour dire que c'est pertinent ou pas, là? «Dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise en compte dans l'étude d'impact», alors est-ce qu'il peut nous expliquer un peu plus, là, ce qu'il entend par «la pertinence qui justifie l'obligation de leur prise en compte»?

Le Président (M. Iracà) : ...M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Encore une fois, c'est une mesure qui favorise la participation du public. Là, on a une disposition qui permet au ministre d'intégrer dans l'étude d'impact des éléments qui viendront du public, des questions que le public voudrait voir. Alors, ce qu'on fait, c'est que, bon, on va les recevoir. Mais là il y avait une crainte, que nous trouvons justifiée, que, bien, là on ouvre la porte à une série d'enjeux qui n'ont pas nécessairement un lien direct avec le projet, l'étude d'impact... que l'étude d'impact doit traiter, qu'on déborde.

Alors, «les enjeux dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise en compte dans l'étude d'impact», ça démontre que, bon, il va devoir y avoir une analyse quand même, faite par le ministère, là, et une détermination que les enjeux soulevés, les observations reçues, les enjeux soulevés ont une pertinence, ont un lien avec le projet. Ce n'est pas : bien, tout ce qu'on reçoit, bien là, c'est un automatique et c'est automatiquement intégré dans l'étude d'impact. Il faut qu'il y ait une façon de faire une certaine forme de discrimination, là, puis de dire : Bon, bien, oui, ça, il y a une série d'éléments, de questions soulevées par le public qui, oui, tout à fait, méritent d'être intégrés parce que c'est pertinent, c'est relié au projet. Mais, si ce ne l'est pas, on ne peut pas non plus, là, transformer l'étude d'impact en une étude généralisée sur des sujets qui n'ont pas... des sujets trop généraux ou des sujets qui n'ont pas de lien, là, direct et clair, là, avec le projet.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, somme toute, je suis d'accord avec cet amendement. Je voulais juste mentionner quelque chose à la présidence, là, peut-être pour le procès-verbal, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui.

M. Lemay : Selon moi, lorsqu'on veut remplacer les mots «qui devront être», on aurait dû mettre «qui devront être pris». Puis après ça on remplaçait, «dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise». Sinon, quand qu'on ferait la lecture, on aurait : «Dont la pertinence justifie l'obligation de leur prise pris», tu sais, à cause que le «pris», il reste, là. Tu sais, ce n'est pas... c'est juste une petite technicalité, là.

M. Heurtel : M. le Président?

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : On voit que c'est une coquille, là.

Le Président (M. Iracà) : Oui, alors...

M. Heurtel : Alors, on peut corriger.

Le Président (M. Iracà) : Oui, on va corriger. Mme la secrétaire va... Merci, M. le député de Masson, d'être vigilant à cette heure-là, c'est très apprécié. Mme la secrétaire va procéder à la correction sur l'original.

M. le député de Jonquière.

• (22 heures) •

M. Gaudreault : Oui. O.K. Donc, ce que je comprends, je pense que c'est salué par tout le monde, là, sur le fond, d'avoir, dans le fond, ce qu'on appelle un «scoping», là, un genre de préconsultation pour mieux encadrer l'étude d'impact. Donc, on est vraiment en amont, là, d'une certaine manière. Et je comprends aussi que parfois il peut arriver n'importe quoi, il peut y avoir toutes sortes de commentaires, pas toujours pertinents, mais qui sommes-nous pour juger de la pertinence des commentaires?

Et à cet égard il y a deux mémoires, CQDE et le RN, qui nous disaient de prévoir l'élaboration d'une grille d'évaluation, prévoir l'intégration des préoccupations ou observations des intervenants à travers une analyse structurée menant à l'élaboration d'une grille d'évaluation des impacts à laquelle travailleraient le ministre et le promoteur. Puis c'est aussi dans le rapport Dupont, produire une analyse et un rapport de la consultation à l'étape de la directive, rapport dont la forme reste à définir, soit un document distinct, soit une section intégrée à la directive. Donc, ce que nous parle le ministre, il va faire un rapport de... est-ce qu'il ferait un rapport de sa discrimination avec une grille d'analyse, là, permettant de dire : Bien, voilà, on a discriminé, pour reprendre son expression, tel commentaire plutôt qu'un autre?

Alors, moi, je veux juste l'entendre sur son ouverture quant à ces propositions qui nous été faites à la fois dans le rapport Dupont, mais qui ont été reprises par le CQDE puis le RN.

Le Président (M. Iracà) : M. le ministre.

M. Heurtel : Le résultat de l'analyse du ministère... Puis, encore une fois, le ministère fait déjà une analyse. Je veux dire, il y a déjà une forme d'analyse qui est faite, puis ça, nous, bien, à un moment donné, il faut que quelqu'un décide. Je veux dire, il faut qu'il y ait une forme d'analyse. L'analyse est faite par le ministère déjà au niveau de la directive. Il y a une analyse, mais c'est du cas par cas.

Je résiste à l'idée d'une grille d'analyse quand on regarde la diversité de projets qu'on regarde. Ce n'est pas du mur-à-mur, ce n'est pas... les projets sont tellement différents, même dans un même domaine. On en a parlé souvent, là, capacité du milieu récepteur, par exemple, quelque chose... Est-ce que vraiment on parlait des hydrocarbures il y a 20 ans de la façon qu'on en parle aujourd'hui? Absolument pas. On a évolué, on a changé, la société, l'économie, ce qu'on trouve important, la lutte contre les changements climatiques. Alors, l'analyse qui est faite est faite vraiment dans un cas par cas, elle est faite en lien avec le projet.

Puis, en plus de ça, le public va voir le résultat de ce travail-là parce que ça va être mis au registre, M. le Président. Ce n'est pas quelque chose où on se dit : Bon, bien, on reçoit vos commentaires, puis après ça, bien, ça s'en va quelque part, on ne sait pas trop où, puis après ça, bien, paf, voici l'étude d'impact ou... pardon, la directive de l'étude d'impact. Le règlement, on voit bien, là, ça va être rendu public, là, et donc le public va pouvoir voir le résultat de l'analyse. Alors, il va pouvoir y avoir... Et on va devoir subir l'épreuve de cette analyse-là, dans le sens que, si justement il y a une décision qui est prise d'intégrer ou pas certaines questions qui ont été soulevées par le public, bien, un, le public va le faire savoir.

Et donc moi, je crois qu'avec ce qu'on a là on a quand même une mécanique qui est assez transparente pour que le public sache qu'est-ce qui a été retenu. Puis, en publiant la directive, parce que la directive va être publique, cette directive-là, bien là, le ministre va être responsable d'expliquer pourquoi il n'a pas retenu... Et je suis sûr que l'opposition officielle, ou le deuxième groupe, ou un troisième groupe d'opposition se chargerait de s'assurer que le ministre explique le pourquoi de ne pas avoir retenu telle ou telle question.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, sur l'amendement déposé par le ministre, est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 31.3.1 proposé à l'article 20 est adopté?

Des voix : Adopté.

Le Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, sur l'article 31.3.1, est-ce qu'il y a d'autres commentaires, questions, interventions? M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, écoutez, c'est plus pour préciser cet article-là, parce que, dans le fond, c'est un processus avec une directive préliminaire, puis là on s'en va en évaluation environnementale du projet, et puis après ça, bien là, il va y avoir des commentaires qui vont être faits, et il va y avoir, après ça, un dépôt, là... le deuxième bout, là, du premier alinéa : L'avis annonçant le début de l'évaluation doit également mentionner que toute personne, etc., doit faire part de ses observations sur les enjeux que l'étude d'impact devrait aborder en plus de ceux qui sont déjà dans la directive préliminaire, puis tout ça va conduire au dépôt... à une directive amendée qui va inclure les observations, avec le bout qui vient d'être amendé par le ministre, là, d'une certaine manière.

Donc, il y a un processus là-dedans de construction d'une directive à partir d'une directive préliminaire. Bravo! Nous, on voudrait juste préciser un petit peu les choses avec l'ajout de quelques mots. Je vais faire l'amendement, on va le déposer, on va pouvoir le... ça va être plus simple que si je l'explique.

Alors, amendement, article 20 :

Modifier l'article 31.3.1 proposé par l'article 20 du projet de loi de la façon suivante :

1° par l'ajout, au premier alinéa, après les mots «Après avoir reçu la directive», le mot «préliminaire»;

2° par l'ajout, à la fin du deuxième alinéa, des mots «en sus de ceux déjà inclus dans la directive préliminaire»; et

3° par l'ajout, au troisième alinéa, après les mots «au registre des évaluations environnementales», les mots «une directive amendée qui inclut».

Je soumets ça.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je vais suspendre quelques instants pour les copies.

(Suspension de la séance à 22 h 8)

(Reprise à 22 h 13)

Le Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Alors, nous étions à l'amendement du député de Jonquière. Alors, député de Jonquière, je ne sais pas si vous aviez terminé vos explications en lien avec l'amendement.

M. Gaudreault : Bien, je pense que l'amendement parle de lui-même, là. C'est quand même assez clair. Alors, moi, je ne peux rien dire de plus de ce que les mots disent ici, là.

Le Président (M. Iracà) : Alors, je crois que Mme Lizotte... dans le fond, M. le ministre m'a indiqué que Mme Lizotte prendrait la parole.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : Oui. Concernant l'article 31.3.1, ce n'est pas tout à fait comme ça qu'on l'a réfléchi, c'est-à-dire que la directive, ce n'est pas une directive préliminaire. C'est une directive qui est émise, puis c'est à partir de la directive et de l'avis de projet que ça enclenche la consultation en amont, puis on reçoit des commentaires du public, et on fait un document distinct qu'on transmet à l'initiateur de projet. Et la directive et ce document-là... j'appelle ça un document, mais, ces préoccupations-là qui vont lui être transmises, c'est avec ça qu'il va devoir travailler son étude d'impact.

Donc, ce n'est pas une directive préliminaire puis une directive finale. Ce n'est pas comme ça qu'on a pensé cet article-là. C'est la directive plus les préoccupations...

M. Gaudreault : Qui sont ajoutées.

Mme Lizotte (Marie-Josée) : ...qui sont ajoutées.

Le Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Ça va aller, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Alors, sur l'amendement proposé par le député de Jonquière, est-ce qu'il y a des interventions, questions, commentaires? S'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 33.3.1 proposé à l'article 20...

Une voix : 31.

Le Président (M. Iracà) : ... — ah! excusez-moi — 31.3.1 proposé à l'article 20 est adopté?

Une voix : Adopté.

Des voix : Rejeté.

Le Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement du député de Jonquière est rejeté. Est-ce qu'il y a d'autres interventions à l'article 31.3.1, questions, commentaires? Non? Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, je vais suggérer au ministre, s'il le veut bien, de procéder à la lecture de l'article 31.3.2.

M. Heurtel : Je le veux, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup.

M. Heurtel : «31.3.2. Après le dépôt au ministre de l'étude d'impact sur l'environnement relative au projet, celui-ci la rend publique dans le registre des évaluations environnementales.»

Alors, M. le Président, l'article 31.3.2 reprend l'esprit du premier alinéa de l'article 31.3 actuel, tout en précisant que l'étude d'impact est rendue publique par le ministre dans le registre des évaluations environnementales.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires, interventions? S'il n'y a pas d'intervention à cet article, je vais encore une fois proposer au ministre de lire l'article suivant, 31.3.3.

M. Heurtel : «Lorsque le ministre estime que l'étude d'impact ne traite pas de manière satisfaisante des sujets qu'elle doit aborder selon la directive ou ne tient pas compte de manière satisfaisante des observations et des enjeux soulevés lors de la consultation prévue à l'article 31.3.1, il soumet à l'initiateur du projet ses constatations et lui indique les questions auxquelles il doit répondre dans son étude d'impact afin qu'elle soit recevable.»

M. le Président, l'article 31.3.3 introduit dans la LQE un processus d'analyse de la recevabilité d'une étude d'impact qui prévoit que le ministre peut demander tout complément d'information requis afin qu'une étude d'impact qui lui est soumise traite convenablement des éléments contenus dans la directive de même que des enjeux soulevés par le public, le cas échéant.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, en lien avec cet article, questions, commentaires, interventions? M. le député de Masson.

M. Lemay : Oui. J'aimerais juste... le choix de mots pour... Lorsqu'on dit : «Lorsque le ministre estime», je me pose une question parce que, dans les notes explicatives, on parle d'analyse. J'aimerais juste savoir, est-ce que ça a un caractère subjectif lorsqu'on dit «estime» versus «analyse»?

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, je regarde du côté ministériel. M. le ministre.

M. Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Je dirais que c'est l'analyse qui va permettre au ministre d'estimer. C'est comme ça que je le verrais, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Ça va, M. le député de Masson?

M. Lemay : Oui, merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, d'autres interventions en lien... M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, bon, si le ministre n'est pas satisfait de l'étude d'impact, dans le sens que ça ne traite pas de manière satisfaisante des sujets qu'elle doit aborder, il soumet à l'initiateur du projet ses constatations et lui indique les questions auxquelles il doit répondre. Est-ce que les constatations et ces questions-là seront rendues publiques dans un registre ou à quelque part?

Le Président (M. Iracà) : Merci. M. le ministre.

M. Heurtel : La réponse est oui, là. On va chercher la référence exacte.

Le Président (M. Iracà) : Alors, on va attendre quelques instants.

M. Heurtel : Alors, M. le Président...

Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le ministre.

M. Heurtel : Alors, 118.5.0.1, paragraphe 3°. Alors : «Le ministre tient un registre des projets assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement prévue à la sous-section 4 de la section II du chapitre IV dans lequel sont rendus accessibles au public les renseignements et les documents suivants :

«3° les études d'impact sur l'environnement reçues par le ministre, les constatations et les questions du ministre prévues à l'article 31.3.3 ainsi que tous les compléments d'information apportés à une étude.»

La réponse est oui, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre.

M. Gaudreault : C'était un test pour voir si à 22 h 20 le ministre connaissait bien sa loi. Alors, il passe le test.

Le Président (M. Iracà) : Il passe le test?

M. Gaudreault : Ce test.

Le Président (M. Iracà) : Ce test. Alors, ceci n'inclut pas tout. Après la règle, il y a le test.

Alors, 31.3.3, est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires? Si ça va, je vais encore proposer une autre fois à M. le ministre de lire l'article suivant, 31.3.4.

• (22 h 20) •

M. Heurtel : «Lorsque le ministre juge l'étude d'impact non recevable malgré les réponses fournies par l'initiateur du projet, le cas échéant, il lui transmet un avis à cet égard.

«Cet avis met fin à l'évaluation environnementale du projet.

«Avant que le ministre ne prenne une décision en vertu du premier alinéa, il doit notifier à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations.»

Alors, M. le Président, si l'initiateur d'un projet ne répond pas adéquatement aux questions soumises par le ministre en vertu de l'article 31.3.3 et que son étude d'impact demeure incomplète, l'article 31.3.4 permettra au ministre de la juger irrecevable, ce qui mettrait fin à l'évaluation environnementale d'un projet. Avant de prendre une telle décision, un préavis devra être acheminé afin de permettre à l'initiateur du projet de présenter ses observations.

La décision du ministre de considérer une étude d'impact irrecevable sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec en vertu du nouvel article 118.12 de la LQE proposé par l'article 118 du projet de loi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, questions, commentaires, interventions en lien avec cet article? S'il n'y a pas d'intervention, je vais demander au ministre d'aller directement à l'article 31.3.5 pour la lecture.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

«Lorsque le ministre juge l'étude d'impact recevable, il indique par écrit à l'initiateur du projet d'entreprendre la période d'information publique prévue par règlement du gouvernement.

«Une personne, un groupe ou une municipalité peut, durant cette période, demander au ministre la tenue d'une consultation publique ou d'une médiation relativement à ce projet.

«À moins qu'il ne juge la demande frivole, notamment s'il estime que les motifs invoqués au soutien de la demande ne sont pas sérieux ou qu'une consultation publique ou une médiation relative aux préoccupations soulevées ne serait pas utile à l'analyse du projet, le ministre confie au bureau un des mandats suivants :

«1° tenir une audience publique, s'il juge que les préoccupations du public sont multiples;

«2° tenir une consultation ciblée;

«3° tenir une médiation, lorsqu'il juge que la nature des préoccupations soulevées le justifie et qu'il existe une possibilité de compromis entre les parties intéressées.

«Lorsque l'étude d'impact est jugée recevable et que, de par la nature des enjeux que soulève un projet, la tenue d'une audience publique apparaît inévitable, le ministre peut mandater le bureau de tenir cette audience sur le projet sans que l'initiateur n'ait à entreprendre l'étape prévue au premier alinéa.»

Alors, l'article 31.3.5, M. le Président, prévoit qu'une fois l'étude d'impact d'un projet jugée recevable, la période durant laquelle le public peut adresser une demande de consultation publique au ministre peut s'amorcer. Cette période est actuellement de 45 jours en vertu du Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur l'environnement.

Le troisième alinéa de l'article 31.3.5 vient, d'une part, clarifier la notion de frivolité d'une demande faite au ministre. D'autre part, il propose des moyens alternatifs au processus de participation publique existant dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. En effet, outre le mandat d'enquête et d'audiences publiques, le ministre pourra également confier au BAPE un mandat de médiation ou de consultation ciblée.

Enfin, si la tenue d'une audience publique sur un projet apparaît inévitable, le ministre pourra confier le mandat au BAPE sans attendre de demande à cette fin dans le cadre de la période d'information du public.

Nous avons un amendement, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci. À la lecture, M. le ministre.

M. Heurtel : Dans l'article 31.3.5 introduit par l'article 20 du projet de loi :

1° ajouter, à la fin du deuxième alinéa, la phrase suivante : «Une copie de ces demandes est transmise au bureau dès leur réception par le ministre.»;

2° insérer, dans ce qui précède le paragraphe 1° du troisième alinéa et après «bureau», «, sur la recommandation de ce dernier, formulée conformément au quatrième alinéa, l'»;

3° supprimer, dans le paragraphe 1° du troisième alinéa, «, s'il juge que les préoccupations du public sont multiples»;

4° ajouter, à la fin du paragraphe 2° du troisième alinéa, «relativement aux préoccupations identifiées par le ministre ou par rapport aux personnes, aux groupes, aux municipalités devant être consultées;»;

5° insérer, après le troisième alinéa, l'alinéa suivant :

«Pour l'application du troisième alinéa, le bureau doit recommander au ministre, dans le délai prescrit par règlement du gouvernement, le type de mandat qui devrait lui être confié.»;

6° insérer, dans le quatrième alinéa et après «inévitable», «notamment lorsque des préoccupations du public le justifie,».

Merci, M. le Président.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Les copies ont déjà été distribuées, et j'ai déjà une main de levée. M. le député de Masson, en lien avec l'amendement.

M. Lemay : M. le Président, l'article 31.3.5 est un article important. On en avait parlé à l'article 6.3 de la LQE. Le ministre s'était engagé de faire un amendement à ce stade-ci.

Moi, je vous propose deux options, là : soit qu'on suspende pour que je puisse prendre le temps de bien regarder cette information-là, ou qu'on fasse un ajournement des travaux, compte tenu de l'heure, pour pouvoir tenir compte de l'information.

Le Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Je vais vous dire bien franchement : À ce stade-ci, j'achète les deux options, pour ma part, à moins que, de votre... Alors, la suggestion du député de Masson, compte tenu qu'il est 22 h 26 et qu'il s'agit d'un article important, alors, à ce moment-ci, là, si j'ai le consentement... M. le ministre.

M. Heurtel : O.K. Oui, mais, avant d'ajourner, j'aimerais faire une intervention, mais juste continuer, s'il vous plaît. Je voulais juste m'assurer que vous n'ajourniez pas avant que je puisse faire une intervention.

Le Président (M. Iracà) : Allez-y parce que je m'apprêtais à ajourner.

M. Heurtel : Non, bien, je veux juste obtenir le consentement, là. Consentement, mais, avant d'ajourner, j'aimerais intervenir.

Le Président (M. Iracà) : Est-ce que... À micro ouvert?

M. Heurtel : Oui.

Le Président (M. Iracà) : Alors, allez-y.

M. Heurtel : Non, j'aimerais, vu que... Étant donné que c'est la dernière séance avant les fêtes, je voudrais quand même remercier les collègues, le personnel, tous les collègues également et évidemment les fonctionnaires du ministère.

Et je vais quand même souligner le travail exceptionnel des juristes dans une situation très difficile, et particulière, et hors du commun. Les juristes qui nous ont accompagnés ont fait un travail extraordinaire, et, malgré le conflit qui existe présentement entre le gouvernement et les juristes, je tiens à souligner le grand professionnalisme et la qualité du travail qui a été fait durant ces séances de la commission.

Et je termine en souhaitant joyeuses fêtes à toutes et à tous.

Le Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Alors, joyeuses fêtes à tous.

Et, puisqu'il est maintenant 22 h 27, la commission ajourne ses travaux sine die.

(Fin de la séance à 22 h 28)