(Onze heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Bienvenue à tous en ce beau mercredi matin.
Ayant
constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de
l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle
de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102,
Loi modifiant la Loi sur la qualité
de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale
et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer
la gouvernance du Fonds vert.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Hier soir, tard hier soir, lors
de l'ajournement de nos travaux, le débat portait sur l'article 22
proposé à l'article 16 du projet de loi. Me Lessard a indiqué à ce moment-là
qu'il reviendrait possiblement avec des précisions pour le député de Jonquière
quant à l'article 22 et les dispositions au régime de réhabilitation des terrains et au régime applicable pour les lieux
d'enfouissement. Alors, si on peut reprendre où on en était hier soir,
alors, M. le ministre, est-ce que je cède la parole à Me Lessard?
M. Heurtel : S'il vous plaît.
Le Président (M. Iracà) : Alors, vu
qu'on débute une nouvelle séance, ça me prendrait le consentement pour Me
Lessard.
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Iracà) : Consentement. Peut-être vous nommer encore, avec le titre, pour les procès-verbaux.
• (11 h 20) •
M. Lessard
(Martin) : Parfait. D'accord. Donc, Martin Lessard, avocat à
la Direction des affaires juridiques du ministère du Développement
durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques.
Donc, bon,
désolé pour ma réponse évasive de fin de soirée. Donc, oui, on a regardé ça,
là, plus attentivement, là. Pour ce
qui est de 22, alinéa 1°, paragraphe 9°, donc par rapport à la construction, au
régime pour la construction, là, sur un terrain qui a déjà été utilisé comme un lieu d'enfouissement, donc oui,
effectivement, donc, il n'y a pas de recoupement parce qu'effectivement le régime de protection de réhabilitation des
terrains ne s'applique pas, là, aux lieux d'enfouissement, mais on
a un régime spécifique, là. Puis je
n'y ai pas pensé hier, dans le projet de loi, on intègre un régime
spécifique, qui est à l'article 100,
qui vient intégrer les articles 65 et suivants, qui vient donc justement
compléter le paragraphe 9° de l'article 22.
Et donc, à l'article 65, on vient justement dire qu'«une demande d'autorisation
[qui] est faite en vertu du paragraphe 9° du premier alinéa de l'article 22
relativement à un projet de construction sur un terrain qui a
été utilisé, en tout ou en partie,
comme lieu d'élimination de matières
résiduelles et qui est désaffecté
[et] visant à changer l'utilisation d'un
tel terrain doit être accompagné d'une
étude réalisée par [une] personne compétente». Là, on vient mentionner,
là, qu'est-ce qu'il doit y avoir dans cette
étude-là. Il y a une possibilité de mettre des restrictions d'utilisation du
terrain, et tout ça.
Donc, bref,
il y a un régime particulier adapté à ce genre de situation là, et ce n'est pas
le régime de réhabilitation des terrains qui s'applique dans ce cas-là.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Ça veut dire que, quand on arrive au paragraphe 9°, «toute construction sur un terrain qui
a été utilisé comme lieu d'[enfouissement]», on devra référer à la mécanique
dont vous parlez à l'article 65...
M. Lessard (Martin) : Qui est
intégrée par...
M. Gaudreault : ...mais
qui va être introduite par l'article 100, là.
M. Lessard (Martin) : 100,
c'est en plein ça.
M. Gaudreault : O.K. Alors, pourquoi on fait appel à ce moment-là à un régime
distinct et non pas le régime général qu'on prévoit ici à
l'article 22, là?
M. Lessard
(Martin) : C'est sûr que, là, à ce niveau-là, on est peut-être plus au
plan technique, là, des régimes. C'est
le choix qui a été fait, donc, de prévoir un régime qui est plus adapté, là. Le
choix qui a été fait, c'est de prévoir un régime plus adapté, là, aux lieux d'enfouissement, mais je ne serais pas
capable, là, d'aller plus loin, là, dans les détails, là, à ce
niveau-là.
M. Gaudreault : Oui,
mais c'est parce que je veux juste être sûr de bien comprendre, puis, je pense,
c'est... Au-delà de la mécanique pour ce cas-là précis, de
construction sur un ancien lieu d'élimination de matières résiduelles, ça nous
permet aussi, M. le Président, de bien comprendre toute la mécanique de 22, qui
est le régime général. Le
ministre nous a dit à plusieurs reprises : 22, ici, c'est le régime
général d'autorisation, mais là vous nous amenez à un régime particulier, via l'article 100, qui remplace
l'article 65. Alors, pourquoi il y a les deux, là? C'est-u un régime
général ou c'est un régime particulier, là? Je veux juste être sûr de
bien comprendre la mécanique, là.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Bien, dans le fond, tout le projet de loi est bâti
comme ça. C'est qu'on est toujours dans
notre régime général, nous, qu'on appelait le tronc commun, de notre article 22
et suivants, qu'on va voir, puis, pour certaines activités
particulières, bien, on vient compléter ce tronc commun là par des dispositions
particulières pour certains types
d'activités quand, justement, notre tronc commun ne pouvait pas s'appliquer ou
tout prévoir exactement. Donc, c'est de même pour plusieurs situations,
et ça, ça en est une, là.
M. Gaudreault :
O.K. Mais, à ce moment-là, est-ce que ce ne serait pas préférable de référer,
en plus... parce que c'est un... C'est quand même une question
d'interprétation. On se fait dire, dans certains mémoires, par exemple, qu'il y a un risque d'avoir de la juxtaposition.
Alors, à l'article... bien, en tout cas, le sous-paragraphe 9°, là, est-ce
qu'on ne devrait pas référer à cet article 65 qui va s'appliquer
désormais, là, pour la suite des procédures d'autorisation pour la construction
sur un terrain, un ancien site d'enfouissement?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Le premier
paragraphe de l'article 65 réfère à l'alinéa 9° de 22.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K., ça
va là-dessus.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson, non, ça va?
M. Lemay : Ça va.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, si vous voulez bien, là, s'il n'y a pas
d'autre intervention, nous allons étudier l'article 23 proposé par
l'article 16. Ah! je pensais que vous aviez terminé, M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Non, ce n'est pas terminé. Donc, je voulais savoir si, depuis hier soir, il
y a eu des progrès, ou des changements, ou une nouvelle orientation quant aux intentions réglementaires
qui pourraient nous être données, déposées, et quant à une liste également qui pourrait être annexée pour permettre de
préciser le sous-paragraphe 10°, là, de l'article 22.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière, est-ce que c'est une question?
M.
Gaudreault : Oui, c'est une
question. Je voulais savoir s'il y avait eu des changements dans cette idée de
ne pas déposer ici de liste ou d'intentions réglementaires pour préciser le paragraphe
10°.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Encore une fois, j'ai
déjà répondu à cette question-là, M. le Président, concernant les intentions
réglementaires.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Juste pour... On vient
de m'aviser, M. le député de Jonquière, qu'il vous reste
4 min 30 s à peu près, là, à vos temps pour l'article 22 proposé
par l'article 16.
M. Gaudreault : O.K. Alors, je vais
déposer un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y,
on vous écoute.
M. Gaudreault : Article 16 qui
introduit l'article 22 :
Ajouter, à la fin du paragraphe
10° du premier alinéa de l'article 22
de cette loi proposé à l'article
16 du projet de loi, ce qui suit :
«22. Sous réserve des
sous-sections 2 et 3, nul ne peut, sans obtenir au préalable une autorisation
du ministre, réaliser un projet comportant
l'une ou plusieurs des activités suivantes — et là on file au paragraphe 10° : toute autre activité déterminée
par règlement du gouvernement.»
Et l'ajout est
là : «Ces activités sont déterminées en fonction des critères suivants :
«a) la complexité de
l'activité;
«b) les impacts
appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur;
«c) les mesures
d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur
l'environnement;
«d) le potentiel de
conformité aux lois, aux règlements et aux autres normes environnementales;
«e) les
préoccupations des citoyens et des organisations.»
Le
Président (M. Iracà) : Nous
allons suspendre quelques instants, le temps de faire des photocopies. Je
suspends.
(Suspension de la séance à
11 h 27)
(Reprise à 11 h 31)
Le Président (M.
Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos
travaux.
Alors,
sur l'amendement, nous avons distribué les copies. Je pense que,
tous, vous avez une copie de l'amendement déposé par le député de Jonquière. M. le
député de Jonquière,
je ne sais pas si vous vouliez bonifier un petit peu l'argumentaire en lien avec l'amendement que vous
avez déposé?
M.
Gaudreault : Oui. Bien, ça
revient, au fond, M. le Président, à ce que j'ai plaidé ou... en tout cas, les questions que j'ai posées
hier soir, quand nous étions déjà sur l'article 22, et on a cherché la meilleure façon de
l'intégrer. On se demandait si ce
n'était pas après le premier paragraphe ou avant, en tout cas, peu importe, là,
et, finalement, on a préféré l'intégrer au paragraphe 10°, parce
qu'au paragraphe 10° c'est là qu'on fait référence à «toute autre activité
déterminée par règlement du gouvernement».
Donc,
l'objectif — deux
choses — c'est,
premièrement, d'encadrer un petit peu plus... bien, beaucoup plus, en
fait, le pouvoir discrétionnaire, que nous
considérons trop... puis là je veux éviter des pléonasmes, là, malheureux, mais
trop discrétionnaire, trop large, un pouvoir
discrétionnaire trop large qui est accordé au ministre dans quelque chose qui
est important, qui est le nouveau régime
général d'autorisation sur la Loi de la qualité de l'environnement, donc, et
vous le savez, vous avez assisté à
une bonne partie des audiences ici, des auditions publiques avec les groupes,
la très grande majorité des groupes
se sont... nous ont dit, c'est-à-dire, qu'il fallait encadrer les pouvoirs
discrétionnaires du ministre à l'égard du nouveau régime d'autorisation.
Donc,
on a essayé de poser des questions un peu hier. On a eu quelques réponses. Et
je comprends, le ministre, qu'il n'a
pas voulu dire que c'était une catégorie résiduaire. Je le comprends, je
respecte ça. Je n'ai pas de problème avec ça, mais ça peut quand même être une interprétation qu'on fait de cet
article 22. D'ailleurs, il me l'a dit lui-même, il dit : C'est votre interprétation ou c'est votre analyse. Bon,
parfait, alors je prends ça, mais ce n'est pas juste l'analyse à moi,
c'est l'analyse de bien des gens qui sont
venus nous voir que c'était une catégorie résiduaire qu'on introduisait, ici, à
l'article 22, qui est à la fois le régime
général. Donc, tout ça pour dire que l'objectif, c'est d'encadrer ce pouvoir
discrétionnaire. Ça, c'est la première chose.
Puis
la deuxième chose — quand je
vous disais qu'il y a deux choses dans cet amendement — c'est comment on va l'encadrer. Alors là, dans le fond, je suis
allé prendre les propres mots du ministre ou du gouvernement dans le
livre vert, à la page 22... 29 — pardon, j'avais l'article 22 en tête — à la page 29 du livre vert, qui porte
justement sur la question des
nouvelles catégories de risques du nouveau régime d'autorisation, et c'est dans
cette partie-là qu'on a fait littéralement du copier-coller, là. Donc, pour nous, un amendement de cette nature,
nous croyons qu'il devrait être en mesure d'aller chercher l'adhésion du gouvernement et du ministre
parce que c'est du copier-coller du livre vert déposé par le ministre
lui-même et qu'il vient encadrer. Ça, c'est la deuxième chose.
Alors,
voilà, c'est en gros, là. Mais je vais voir comment les collègues réagissent à
ça puis, après ça, je pourrai ajouter quelques éléments, le cas échéant.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, questions, commentaires
en lien avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, écoutez,
M. le Président, effectivement, je regarde, à la page 29, à l'orientation 3 du
livre vert, ce qui est inscrit puis
c'est exactement ce qui est proposé dans l'amendement du député de Jonquière. Effectivement, si on veut pouvoir encadrer les pouvoirs
discrétionnaires ou même
s'assurer qu'on respecte la volonté du ministre, je ne vois pas d'objection
avec cet amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. L'amendement du député de Jonquière,
il place donc, après le paragraphe 10° de
l'article 22 qui se lit comme suit présentement : «Toute autre activité
déterminée par règlement du gouvernement...» et, à la base de son raisonnement, il parle d'encadrer
le pouvoir discrétionnaire du ministre. Je crois que c'est important de
souligner ici, M. le Président, qu'il y a une différence entre un pouvoir
discrétionnaire du ministre puis un règlement adopté par le gouvernement. Ce
n'est pas du tout la même chose.
Et je réfère le député aux échanges qu'il a eus
avec le Barreau du Québec lors des consultations particulières, M. le Président, et c'est Me Piette qui, dans
l'échange, dit, puis je vais citer trois, quatre phrases de l'échange qu'il a
eu avec le député de Jonquière, Me Piette,
sur la discrétion ministérielle, il dit : Si on compare la loi québécoise
aux lois semblables dans les autres
provinces canadiennes, les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre se
comparent. Ensuite, un peu plus loin,
il parle, Me Piette, à nouveau : C'est important qu'il y ait une
protection de certains devoirs d'équité procédurale qui sont prévus à la Loi sur la justice administrative
et qui s'appliquent. On veut s'assurer que les règles d'équité
procédurale sont effectivement mises en
oeuvre, et il y a différents moyens, entre autres le préavis de 15 jours, le
droit d'en appeler devant un tribunal
administratif du Québec, etc. Ensuite, un peu plus loin, il dit encore, en
réponse au député de Jonquière à la
question : Comment on peut baliser le pouvoir discrétionnaire, trouver le
juste équilibre entre ce que le ministre appelait la rigidité et la flexibilité?, alors, en réponse au
député de Jonquière, Me Piette dit : Ce sont des choses qui permettent
de tempérer le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui, par ailleurs, est
nécessaire dans bien des cas, et notamment les projets expérimentaux par
exemple, on reconnaît tout à fait que c'est nécessaire, mais il faut
l'accompagner de certaines balises.
Or, M. le
Président, sur la question des pouvoirs discrétionnaires, puis je l'ai déjà
dit, il y a déjà certains articles qui confèrent
une discrétion au ministre, qui sont encadrés selon les recommandations à
l'intérieur du Barreau. On comprend qu'il
y a certains articles qui méritent d'être balisés, et on va en discuter, puis
on va même proposer des amendements dans ce sens, mais il faut faire attention. Quand on parle de pouvoirs
discrétionnaires, ce n'est pas le pouvoir d'adopter des règlements du gouvernement, parce que là,
là-dedans, il y a de l'équité procédurale. Quand il y a un dépôt de
règlement, M. le Président, bien, il y a une
prépublication, et, durant la période de prépublication, bien là le
gouvernement peut recevoir des mémoires, et là la population peut se
prononcer. Il y a des règles d'adoption réglementaire.
Alors, je
crains, là, qu'il y ait une confusion entre... Parce que tout le raisonnement
du député pour proposer cet article...
bien, cet amendement, pardon, M. le Président, c'est d'encadrer le pouvoir
discrétionnaire du ministre. Alors, ici, on parle d'une activité
déterminée par règlement. Ce n'est pas un exemple de pouvoir discrétionnaire
comme ça a été compris lors de nos échanges.
Puis d'ailleurs, quand on parlait d'encadrer le pouvoir discrétionnaire du
ministre, on ne citait pas cet
alinéa-là, on parlait d'autres articles. On en a mentionné quelques-uns, et on
va vouloir trouver une façon de mieux baliser,
mais, encore une fois, il faut bien dire que le pouvoir discrétionnaire — puis
ça, ce n'est pas moi qui le dis, c'est le Barreau du Québec — c'est
un outil nécessaire.
Alors, oui,
il faut l'encadrer avec les règles d'équité procédurale. Nous sommes tout à fait d'accord avec ça, mais je crois qu'ici on parle de
«toute autre activité déterminée par règlement»; «toute autre», là, ça veut
dire que déjà, là, il y a déjà un cadre, avec 20, avec 22, général, et là on
parle spécifiquement, là, de cas qui ne seraient pas visés. Bien
là, par voie réglementaire, on va s'assurer de couvrir ces activités-là.
• (11 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a d'autres interventions? M. le député de
Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, il y aurait plusieurs choses que je pourrais dire, mais on va aller
à l'essentiel. Moi, je suis ouvert.
Si le ministre dit : Écoutez, ce n'est pas au paragraphe 10°, la meilleure
place de mettre ces balises-là, qu'il me
propose un autre endroit, puis on va s'entendre, là, je n'ai aucun problème
avec ça. On peut suspendre les travaux, puis s'en parler, puis on va se trouver le meilleur endroit. J'ai toute
l'ouverture pour ça, M. le Président, toute l'ouverture. Puis je reconnais aussi toute la profondeur de
l'équipe qui accompagne le ministre, les fonctionnaires qui sont là, Me
Lessard, les sous-ministres, etc., qui serait sûrement mieux outillée pour nous
trouver le bon endroit à l'intérieur de l'article 22.
Nous, on met
ça au jeu, on dit : C'est à l'article 10 parce que... bien, je veux dire,
au paragraphe 10° de l'article 22 parce que c'est là qu'on parle de
toute autre activité qui découle du régime général d'autorisation qui est
introduit par l'article 22. Donc, nous,
c'est à cet endroit-là qu'on l'a mis. Et je comprends très bien les
distinctions que fait le ministre entre
pouvoir discrétionnaire et le pouvoir réglementaire, mais également un
règlement doit être fidèle ou doit respecter également ce qui est prévu dans la loi d'abord et avant tout si on ne
veut pas qu'il soit considéré illégal ou non fondé en droit. Donc, c'est là qu'on vient l'encadrer, et
on pense que ces critères que nous amenons, qui sont copiés-collés du
livre vert, sont à la fois... Et là ne
faites pas le saut, parce que, peut-être, à première vue, vous allez me trouver
contradictoire, mais je vais vous expliquer.
Ils sont à la fois suffisamment précis et suffisamment larges, parce qu'on a
quand même des termes qui font appel
à une certaine discrétion. Donc, ce n'est pas un encadrement ou des balises
trop strictes qu'on vient mettre au
pouvoir discrétionnaire par l'amendement qu'on propose, et, encore une fois, je
le répète, on a fait directement du copier-coller du livre vert du
ministre.
Donc, la
complexité de l'activité. Bien, la complexité de l'activité, ça laisse quand
même une place à l'interprétation puis ça laisse quand même une place à
la discrétion du ministre — qu'est-ce
qui est complexe, qu'est-ce qui n'est pas complexe? — mais
on dit : Il faut au moins qu'il y ait la notion de complexité de
l'activité.
Les impacts
appréhendés sur l'environnement et la vulnérabilité du milieu récepteur, même
chose. Donc, tenir compte des impacts appréhendés. Est-ce que c'est un
milieu plus vulnérable qu'un autre? Est-ce que c'est un milieu humide, par
exemple, qui est plus menacé ou, non, c'est un endroit qui ne l'est pas?
Les mesures
d'atténuation prévues pour réduire ou éliminer leurs impacts sur
l'environnement. Donc, c'est à la fois
précis — on parle
de mesures d'atténuation — mais on ne va pas trop dans le détail pour ne pas bâillonner ou
mettre dans une camisole de force le ministre. On dit : Il faut qu'il
tienne compte de ça.
Puis
là, dans le fond, là, ce que je suis en train de faire — parenthèse en passant — je suis en train de vanter les critères énoncés par le ministre dans le livre
vert. C'est ça que je suis en train de faire. Alors, je pense, ça devrait
aller chercher l'adhésion du gouvernement.
Puis là je
continue. Le potentiel de conformité aux lois. Donc, c'est à la fois précis,
mais large. On dit : Il faut montrer
qu'il y a... Les activités, là, déterminées par le règlement, on vient,
autrement dit, encadrer le futur règlement. On dit : Il faut qu'il
soit conforme aux lois puis aux autres normes environnementales... les normes
environnementales. Alors, on parle de normes
environnementales, on les cible, mais c'est quand même à la fois assez large,
qu'est-ce qu'une norme environnementale.
Donc, oui, on donne un petit peu de lousse, mais
on tient quand même la corde. Donc, c'est ça, le pouvoir discrétionnaire, on l'encadre.
Et les préoccupations des citoyens et des organisations. Donc là, là aussi, c'est large, mais on dit au ministre : Dans votre pouvoir
discrétionnaire, tenez compte des préoccupations des citoyens et des organisations, tenez-en compte. Alors, il devra faire la démonstration de ça, mais comment
il va en tenir compte? Est-ce que ça va
être par une consultation ciblée? Est-ce que
ça va être par un forum de discussion sur un site Web?
Peu importe, mais il devra démontrer qu'il tient compte des préoccupations
des citoyens et des organisations.
Donc, c'est un pouvoir discrétionnaire. D'une
certaine manière, on adhère à l'importance d'avoir un pouvoir discrétionnaire, puis même à
ce que le Barreau nous disait, mais ce n'est pas parce que le Barreau dit que
c'est conforme à la largesse du
pouvoir discrétionnaire qui est accordé dans les autres provinces que c'est
nécessairement bon. Ce n'est pas ça
qu'il disait, le Barreau. Il disait : Oui, c'est assez représentatif du
pouvoir discrétionnaire dans les autres provinces, mais ce n'est pas, en soi, un argument, ça. Il nous
dit : Oui, il y a une tendance à un certain pouvoir discrétionnaire, mais
en même temps il faut lui donner des
balises. Ce n'est pas parce qu'il se passe quelque chose d'autre dans un autre
pays que ça devient nécessairement
une norme qu'on doit appliquer chez nous, ça peut être aussi une leçon qu'on
doit tirer pour aller plus loin. Alors, nous, c'est ça qu'on est en
train de proposer ici.
Puis je vais
ajouter un autre élément en plus dans les balises du pouvoir discrétionnaire,
puis on n'en a pas reparlé depuis
qu'on a reconvoqué la commission hier matin. Il ne faut pas oublier la
disposition préliminaire qu'on a adoptée, la semaine dernière, ensemble,
la disposition préliminaire qu'on a adoptée et qui vient faire de la Loi sur la
qualité de l'environnement une loi d'intérêt
général qui dit que l'environnement est un bien collectif, qui est une loi
d'intérêt public également. Alors ça,
déjà là, cette disposition préliminaire, c'est aussi un outil pour venir
baliser le pouvoir discrétionnaire du
ministre. C'est juste ça qu'on fait. Alors, moi, je pense que ce n'est pas
excessif, je pense que c'est tout à fait raisonnable. Je pense qu'on
vient offrir une réponse à plein de groupes qui sont venus plaider ici qu'il y
avait trop de pouvoirs discrétionnaires du ministre. Je pense que c'est une
intervention tout à fait raisonnable.
Maintenant,
maintenant, si le ministre nous dit qu'il n'est pas fermé à ça, d'autant plus
qu'on reprend intégralement ses
propres propos du livre vert, s'il nous dit qu'il n'est pas fermé à ça, mais il
trouve que ce n'est pas à la bonne place, le paragraphe 10°, «fine», on va en trouver, un endroit, puis moi, je suis
ouvert à ça. Est-ce que ça pourrait être en liminaire de l'article 22, au début? Est-ce que ça
pourrait être ailleurs? Est-ce que ça pourrait être de rouvrir une autre
disposition qu'on n'a pas encore
adoptée? Est-ce qu'il me dit : Bien, on va l'amener plus loin? Est-ce
qu'on en fait un article 22.1 ou 21.1? Aucun problème avec ça, je
suis ouvert à ça.
Moi, ce que
je dis, c'est que, sur le fond, je pense qu'on a à la fois des critères de
balises de discrétion qui sont justes et
raisonnables, qui sont collés sur ce que le ministre a lui-même énoncé au livre
vert. Et ajoutez à cela aux notes... pas aux notes, mais à la disposition préliminaire qu'on a modifiée la semaine
passée, moi, je pense qu'on commence à être en voiture, si vous me passez l'expression, pour baliser le pouvoir
discrétionnaire du ministre et je pense que ça serait la qualité de l'environnement, en bout de ligne, qui en
gagnerait, parce qu'encore une fois il y a... c'est à la fois des critères
que je viens d'énoncer qui sont précis et souples à la fois ou précis et larges
à la fois. Puis je ne referai pas la démonstration que je vous ai faite tout à
l'heure, je suis sûr que vous la comprenez bien. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Est-ce
qu'il y a d'autres commentaires, interventions? M. le ministre.
M. Heurtel : Non.
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Masson, ça va? Alors, s'il
n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 22
proposé par l'article 16 du projet de loi tel que déposé par le
député de Jonquière est adopté ou rejeté?
Des voix : Rejeté.
• (11 h 50) •
Le Président (M. Iracà) :
Rejeté. Alors, l'amendement est rejeté.
Nous allons
poursuivre les discussions à l'article 22. Est-ce qu'il y a des
interventions sur l'article 22 proposé à l'article 16? M. le député
de Jonquière.
M. Gaudreault : Bien, j'aimerais
juste savoir s'il y a — vous
savez, je suis un optimiste, moi, de nature, là — une ouverture du ministre pour amener encore
une fois quelques balises au pouvoir discrétionnaire ailleurs qu'au paragraphe 10°, là, à l'article 22, là, un peu
comme je l'ai plaidé tout à l'heure. Si oui, on peut s'entendre puis
trouver une manière de le faire.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M. Heurtel : M. le Président, moi,
j'ai déjà dit à plus d'une reprise qu'on allait nous-mêmes proposer des
amendements pour baliser à certains endroits le pouvoir discrétionnaire octroyé
au ministre.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, O.K. Est-ce
qu'on peut savoir à quel article il entend faire ça?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : On va arriver... Au fur
et à mesure qu'il y a un pouvoir discrétionnaire de soulevé, je suis sûr que le
député de Jonquière va vouloir avoir une discussion sur chacun de ces articles-là,
M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le
député de Jonquière? S'il n'y a pas d'autre intervention, écoutez, moi, je peux... On peut poursuivre les
études à l'article 23 proposé par l'article 16, et, à ce moment-là, je pourrais céder la parole à M. le ministre. M. le ministre, l'article
23 proposé à l'article 16.
M. Heurtel : Oui, j'y arrive, M. le
Président. Merci.
Alors, article
23 : «La personne ou la municipalité qui demande une autorisation au
ministre doit à son soutien lui fournir les renseignements et les
documents déterminés par règlement du gouvernement, lesquels peuvent varier en
fonction de catégories d'activités ainsi que du territoire où elles seront
exercées.
«Toute demande ne comprenant pas les renseignements
et les documents déterminés par règlement n'est pas recevable pour analyse par
le ministre.»
Alors, l'article 23 fait l'objet d'un amendement,
M. le Président, que nous allons proposer.
Le Président (M. Iracà) : Absolument.
Alors, vous allez en faire la lecture?
M. Heurtel : Vous voulez que j'y
aille tout de suite avec la lecture?
Le Président (M. Iracà) : Oui. On va
faire les copies après. Je vais suspendre après.
M. Heurtel : Très bien. Parfait.
Alors, dans l'article 23 remplacé par l'article 16 du projet de loi :
1° insérer, après le premier alinéa, le
suivant :
«Ce règlement
peut également prévoir les conditions et les modalités applicables à une
demande d'autorisation, notamment l'utilisation d'un formulaire
déterminé, lesquelles peuvent varier en fonction des types de constructions,
d'ouvrages, de procédés industriels, d'industries, de travaux ou de toute autre
activité.»;
2°
insérer, dans le deuxième alinéa et après «règlement», l'expression «ou
ne satisfaisant pas aux conditions et modalités qui y sont prévues»;
3° ajouter, à la fin, l'alinéa suivant :
«Lorsqu'il
transmet sa demande d'autorisation au ministre, le demandeur doit également
transmettre une copie de celle-ci à la municipalité sur le territoire de
laquelle le projet visé par sa demande sera réalisé.»
Le Président (M. Iracà) : Merci.
Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.
(Suspension de la séance à 11 h 54)
(Reprise à 11 h 57)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux sur l'amendement que vient tout juste de déposer le ministre
à l'article 23 proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a des questions,
commentaires suite à l'amendement proposé par le ministre?
M. Heurtel : Si je peux expliquer, M.
le Président?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, oui.
M.
Heurtel : Alors, bien, en
soi, l'article d'origine et l'amendement, on prévoit qu'un règlement du gouvernement
établira les renseignements et les documents
qui devront accompagner une demande d'autorisation faite au ministre, et ils vont devoir être obligatoirement fournis dès le dépôt de la demande
d'autorisation afin que celle-ci soit jugée recevable et que le ministre
puisse amorcer son analyse.
Alors, ça, c'est
l'esprit général de l'article, mais là ce qu'on fait avec les amendements,
c'est véritablement préciser... Puis ça, ça a été des demandes qui ont été
faites notamment par les municipalités, M. le Président. On introduit la notion d'utilisation
d'un formulaire. Comme ça, on... comme une personne, une municipalité, une MRC,
qu'ils savent à quoi sans tenir, quel genre d'information... Parce qu'on
a eu beaucoup de commentaires à ce niveau-là, que, d'une direction régionale à l'autre, par exemple, ce
n'était pas toujours clair, ce qui était attendu, dépendant du type
d'autorisation demandée. Alors, on s'assure justement qu'il y ait un
formulaire. Ça clarifie les informations requises pour les demandes
d'autorisation.
Également, les
échanges avec les municipalités nous ont révélé qu'il y avait une préoccupation
au niveau de l'information et... lorsqu'il y
a une demande d'autorisation qui vise un territoire d'une municipalité, de
s'assurer que la municipalité soit au
courant dès le départ qu'il y a une demande d'autorisation faite en vertu de
l'article 22. Alors, encore là, on s'assure, en obligeant le demandeur
de transmettre une copie de la demande d'autorisation à la municipalité sur le territoire
de laquelle le projet visé par sa demande sera réalisé... Comme ça, la municipalité,
en temps réel, en même temps que le ministère reçoit la demande, bien, la municipalité
va la recevoir également. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des questions,
commentaires en lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? M. le député
de Masson.
M.
Lemay : Oui, M. le Président. Donc, en fait, cet amendement, c'est un
amendement que nous, on aurait fait un peu
plus tard dans le projet de loi. Si je ne me trompe pas, on l'aurait peut-être
mis à l'article 244 du projet de loi, mais de le faire ici, à l'article 23, nous convient parfaitement. Effectivement,
c'est une préoccupation que nous voulions avoir pour le domaine
municipal, et... Bien, je suis satisfait de cet amendement. Merci, M. le
ministre.
• (12 heures) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres commentaires, interventions en
lien avec l'amendement déposé par M. le ministre? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement
à l'article 23 proposé à l'article 16 par M. le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, on peut poursuivre les
discussions quant à l'article 23. Est-ce qu'il y a des
interventions, commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
J'aurais un amendement à faire à l'article 23, qui se lirait de la manière
suivante :
Article 16.
Ajouter, à la fin du premier alinéa de l'article 23 de cette loi proposé
par l'article 16 du projet de loi, ce qui suit : «Dès le dépôt de la demande d'autorisation, ces renseignements
et documents sont disponibles sur le registre créé en vertu de
l'article 118.5.»
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre les travaux quelques
instants.
M. Heurtel :
M. le Président, avant de suspendre, est-ce que je peux demander une
clarification?
Le Président
(M. Iracà) : Bien, absolument.
M. Heurtel :
C'est juste... Est-ce que l'amendement du député tient compte de l'amendement
qui vient d'être adopté ou c'est basé sur l'article d'origine?
Le Président
(M. Iracà) : M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
On vient de l'adopter, l'amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je comprends que c'est en lien avec l'amendement
qui vient d'être adopté.
Alors, je vais
suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des photocopies, on va
avoir un meilleur éclairage. Je suspends.
(Suspension de la séance à
12 h 2)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président
(M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre
nos travaux sur l'amendement.
Une voix :
...
Le Président
(M. Iracà) : Vous demandez une suspension? Alors, on va
suspendre.
Une voix :
...
Le Président
(M. Iracà) : Non, c'est parce que j'ai repris les travaux. Je
vais suspendre quelques instants. Je pensais que vous étiez prêts...
(Suspension de la séance à 12 h 6)
(Reprise à 12 h 8)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous étions à l'amendement déposé par le député
de Jonquière, article 23 proposé à l'article 16. Est-ce que, M. le
député de Jonquière, vous en aviez terminé avec le dépôt de votre amendement ou
vous vouliez en ajouter au niveau de l'argumentaire?
M. Gaudreault : Oui,
bien, simplement pour dire que c'est une question de transparence et de
publicité des renseignements et documents. Parce qu'avec l'article 23 le
ministre a introduit le fait que «la personne ou [une] municipalité qui demande
une autorisation au ministre doit à son soutien fournir les renseignements et
les documents qui sont déterminés par règlement du gouvernement». Bon. Là,
évidemment, ces documents varient en fonction des catégories d'activités puis aussi en fonction du territoire. Puis là le
ministre, il nous est arrivé avec des précisions qu'on a adoptées tout à l'heure, les conditions, les
modalités applicables, l'utilisation des formulaires déterminés, etc., bon.
Alors, la question qu'on se pose, nous...
ça, c'est correct, c'est pour ça qu'on a appuyé également l'amendement tout à
l'heure, mais comment le public va-t-il
faire pour connaître ces préoccupations, là, qui seront demandées, là, à la
personne ou à la municipalité qui va
déposer une demande d'autorisation? Alors, nous, on dit : Pour pouvoir
faire en sorte que le public connaisse ces préoccupations-là, il faut
que ça soit public. Alors, c'est pour ça qu'on dit : Dès le dépôt de la
demande d'autorisation, les renseignements
et documents qui sont demandés, au fond, au requérant de l'autorisation soient
publics, disponibles sur le fameux registre,
là, qui est créé en vertu de l'article 118.5. Alors, c'est pour ça qu'on
fait cette proposition d'amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
• (12 h 10) •
M. Heurtel : Merci, M. le
Président. Entièrement d'accord avec l'esprit de l'amendement. Cependant, notre
commentaire, ça serait de dire que plutôt... moi, je crois que ce langage-là, ça
serait plus approprié de faire un amendement à 118.5.1°, et donc je
demanderais au député de retirer cet amendement-là en prenant l'engagement
qu'une fois arrivés à 118.5.1° on
pourrait élargir le 1° pour comprendre l'esprit de ce qu'il propose parce que
ça serait mieux que ça se retrouve là.
C'est parce que 118.5 décrit les renseignements qui se
retrouvent dans le registre. Alors, on pourrait élargir le 1° pour comprendre le dépôt des demandes d'autorisation,
et renseignements, et documents.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Alors, est-ce que, M. le député de Jonquière, vous acceptez la proposition?
M. Gaudreault : ...suspendre
quelques secondes, s'il vous plaît?
Le Président (M. Iracà) : Oui,
il n'y a pas de problème. Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 11)
(Reprise à 12 h 12)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Alors, suite à l'intervention de M. le ministre,
je vais céder la parole au député de Jonquière en lien avec la proposition qui
lui a été faite.
M. Gaudreault : M. le
Président, avant de retirer l'amendement, je veux juste savoir est-ce
que, dans l'esprit du ministre,
parce qu'il a pris un engagement de modifier 118.5...
oui, 118.5, est-ce que, dans l'esprit du ministre, c'est de
faire le... de rendre ça public dès le dépôt de la demande d'autorisation. Je
veux juste m'assurer de ça.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Moi, j'ai... Puis, si ça le dérange que ça soit
moi qui dépose l'amendement, il peut le déposer. Moi, c'était simplement pour qu'il y ait...
On respecte l'économie du projet
de loi, là. Alors, le 1°, moi,
je serais ouvert à ce qu'on intègre la préoccupation du député dans
118.5.1. Puis, au niveau des délais, l'article 118.5.3 prévoit : «Le
ministre publie avec diligence ces documents
et ces renseignements sur [son] site Internet de son ministère.» Ça, c'est le
deuxième alinéa de 118.5.3. C'est simplement
pour dire... C'est parce que, si on a une obligation rigide dès le
moment du dépôt, c'est parce que...
Là, ce n'est pas parce qu'on ne veut pas le rendre public rapidement,
c'est juste... il faut donner un délai le temps
que la direction régionale reçoive... Il peut y avoir des délais administratifs.
Il y a un engagement, ici, très clair de
publier avec diligence ces documents et ces renseignements sur le site Internet
de son ministère, alors je crois qu'on rejoint
l'esprit de ce que veut le député de Jonquière, puis on est tout à fait
d'accord, là, au niveau de l'argumentaire de transparence, puis c'est
l'objectif qu'on partage ici.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le...
M. Gaudreault : ...suspendre
les travaux, s'il vous plaît?
Le Président (M. Iracà) : Je
suspends les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 14)
(Reprise à 12 h 16)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
M. le député de Jonquière, en lien avec la proposition
de M. le ministre.
M. Gaudreault : Oui, alors, on va accepter de retirer l'amendement
pour qu'on puisse en rediscuter à 118.1, mais je veux tout de suite informer le ministre que moi, je vais être
préoccupé par, comment je pourrais dire, sa compréhension ou sa vision de «diligence» considérant qu'à l'article
31.1.1 du projet de loi n° 102 il y a quand même un délai de trois
mois, là, qui est prévu suivant le dépôt
d'une demande d'autorisation. Alors, il faut que la diligence ne vienne pas
comprimer le trois mois, là. Alors,
c'est pour ça que nous, on disait «dès le dépôt». Alors, il va falloir qu'on
trouve une manière d'encadrer la
diligence pour ne pas qu'elle vienne affecter le public qui aura des préoccupations à exprimer dans le trois mois. Alors, c'est pour ça que j'avais besoin de temps pour bien regarder ça, mais
dans ces conditions-là... et je ne dis pas qu'on va être contre l'amendement que le ministre
pourra proposer rendu là pour répondre à notre préoccupation, mais ce que
je veux dire, c'est que je préavise le ministre
que j'aimerais ça avoir des précisions sur sa notion de «diligence»
considérant le délai de trois mois qui est prévu à 31.1.1. Dans cet esprit-là,
je retire l'amendement que j'ai proposé.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député. M. le ministre.
M. Heurtel : Je prends note de la... Je reçois ça comme une question,
on va l'approfondir. Et je remercie le député de Jonquière pour son
ouverture.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, il y a consentement... J'anticipe le fait qu'il y a consentement pour
retirer l'amendement déposé par le député de Jonquière.
M. Heurtel : Je reconnaîtrais
même la diligence du député de Jonquière.
Le
Président (M. Iracà) :
Oh! en plus du consentement, il y a la diligence. Merci, M. le ministre. Alors, nous allons poursuivre l'étude en lien... Est-ce que, pour l'article 23,
il y a d'autres commentaires? M. le
député de Masson.
M. Lemay : Oui,
merci, M. le Président. Donc,
j'aurais une question suite à l'amendement qu'on a fait. En fait, ma question se porte sur ce qui est inscrit dans le
premier alinéa lorsqu'on parle des catégories d'activité et puis on les
met en lien avec les territoires où elles seront exercées. J'aimerais savoir
si, par ce texte, on vise un peu toute la notion d'«impact cumulatif», notamment ce qui a été soulevé par les groupes ou des
communautés autochtones dans le territoire du Nord-du-Québec.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Alors, à la question soulevée par le député de Masson, M. le ministre, est-ce
que vous auriez une réponse à fournir?
• (12 h 20) •
M. Heurtel : C'est véritablement un critère qui, oui, peut s'appliquer au territoire
nordique, dans les cas où ça s'applique,
parce que, comme on se l'est fait bien rappeler, les questions reliées notamment
aux territoires conventionnés,
c'est une tout autre chose. Mais ce qu'on
veut faire ici, c'est reconnaître ce qui a été dit dès le départ, même si on
remonte aux préconsultations du livre vert, là, en 2015, et les consultations
qu'on a faites en commission sur le livre vert et depuis, et on en entendu parler encore lors des consultations
particulières sur le projet de loi, c'est fondamental qu'un des critères de la LQE puis du processus d'évaluation
environnementale ne soit pas du
mur-à-mur et qu'on tienne compte des réalités
différentes des régions. Alors, quand on parle des territoires, c'est ça, c'est
qu'on puisse, autant que faire se peut, adapter les autorisations
environnementales, le régime, à des réalités bien particulières.
Alors, par exemple, mon collègue d'Abitibi-Est
m'en parle régulièrement, il y a des réalités bien particulières en Abitibi. Si on parle notamment du sol argileux
et quand on parle de l'application du règlement Q-2, r. 22 — qui est un exemple imparfait, parce que je ne parle pas d'autorisation
environnementale dans ce cas-là — mais on ne peut pas traiter, par exemple, un règlement de la même façon. Il
faut qu'il y ait assez de souplesse pour qu'il puisse s'adapter parce
que le Québec, ce n'est pas un tout homogène. Chez le
député de Masson, bien, les réalités de Mascouche ne sont pas celles de Val-D'Or, et pas nécessairement celles de
Montréal, et ni celles de Jonquière, du comté de Jonquière. Alors, il
faut se permettre cette latitude-là pour,
justement, éviter des interprétations mur à mur qui peuvent mener à des effets
pervers. Merci, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson, est-ce que ça va?
M. Lemay : Oui, merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci,
M. le député de Masson. D'autres interventions en lien avec l'article 23
proposé par l'article 16? S'il n'y a pas d'autre intervention, je vais...
Ah! M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, bien, peut-être juste une question de directive, là. C'est parce que nous,
on veut insérer un article 23.1, alors est-ce que c'est maintenant que
je le fais?
Le Président (M. Iracà) : On a
terminé...
M. Gaudreault : Bien oui, c'est
pour ça que je vous préavise de ça.
Le
Président (M. Iracà) : Si
on a terminé les discussions, oui, c'est... Effectivement, si on a terminé les
discussions avec l'article 23,
on pourrait procéder avec... j'imagine que c'est un amendement pour ajouter l'article 23.1
proposé à l'article 16? Est-ce que ça vous va?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault : Merci. Alors, article 16, on insère, après l'article 23
de cette loi proposé par l'article 16 du projet de loi, un nouvel article 23.1 :
«23.1. Celui qui demande une autorisation
au ministre en vertu de l'article 22 pour une activité proposée ou
existante dangereuse doit préalablement informer et consulter le public.
«Est
considérée comme une activité proposée ou existante dangereuse aux fins du
premier alinéa, une activité non assujettie à la procédure d'évaluation
et d'examen de la section IV.1 de la loi, qui peut avoir un effet
important sur l'environnement ou qui peut être la cause de nuisances.
«Une liste des activités est déterminée par
règlement du gouvernement.
«Aux fins du
premier alinéa, l'initiateur de projet fait publier dans un journal distribué
dans la municipalité où seront réalisés les travaux un avis comportant
les documents et renseignements mentionnés à l'article 23, ainsi que la date, l'heure et l'endroit dans la municipalité où
sera tenue la consultation publique, laquelle ne pourra avoir lieu avant
l'expiration d'un délai de 20 jours à compter de la publication de l'avis.
«L'initiateur du projet doit transmettre, dès sa
parution, au ministre, à la municipalité et à la municipalité régionale de
comté sur le territoire desquelles le projet doit être réalisé, une copie de
l'avis visé au premier alinéa.
«Les
personnes intéressées peuvent soumettre par écrit toutes observations,
informations, analyses ou opinions qu'elles estiment pertinentes au
regard de l'activité proposée.
«Suite à la consultation, l'initiateur du projet
doit produire au ministre un rapport des observations recueillies et y indiquer
des modifications qu'il a apportées au projet, le cas échéant. Celui-ci doit en
transmettre une copie à la municipalité. Ce
rapport, accompagné d'une copie de l'avis de notification transmis et de la
liste des destinataires, doit être joint à la demande d'autorisation.
«Dans le cas
des activités dangereuses existantes, cet avis est transmis au plus tard dans
les deux ans qui suivent l'entrée en vigueur de la présente loi.»
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Nous
allons suspendre les travaux quelques instants pour permettre de faire
des copies.
(Suspension de la séance à 12 h 24)
(Reprise à 12 h 27)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous allons reprendre nos travaux, toujours en lien l'amendement déposé par le député de Jonquière,
l'ajout de l'article 23.1 proposé à l'article 16.
Est-ce que vous vouliez davantage expliquer l'amendement
que vous avez proposé? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Oui, c'est
qu'on vient ici préciser le régime général, au fond, qui est prévu à l'article 22, qu'on a adopté tout à l'heure et qui ne prévoit pas de consultation et d'information pour le public. Donc,
on vient préciser cela, mais en même temps on pense qu'on ne vient pas alourdir
le processus, parce qu'on est sensibles et
convaincus aussi de l'argument du
ministre, qui dit qu'on doit quand même alléger le processus. Il ne faut
pas avoir des consultations pour les
3 500 autorisations, ce n'est pas ça qu'on vient dire. Parce que,
dans l'amendement qu'on propose, on
dit, spécifiquement pour les activités proposées ou existantes dangereuses,
qu'il doit préalablement informer et consulter le public, et là on
dit : «Est considérée comme une activité proposée ou existante
dangereuse[...], une activité [qui n'est
pas] assujettie à la procédure d'évaluation et d'examen de la
section IV.1 — donc le
BAPE — [et]
qui peut avoir un effet important sur l'environnement ou qui peut être la cause
de nuisances.»
Donc,
on vient dire : Au cas où que, dans la liste des projets soumis à la règle
générale de 22, au régime d'autorisation
général de 22, on passe le filtre d'activités existantes proposées ou
existantes dangereuses, bien là on prévoit quand même une procédure de consultation, mais souple, donc on ne vient
pas alourdir, on garde une souplesse. Et où réside cette souplesse? Elle
réside dans le fait que c'est une consultation que fait le promoteur lui-même
ou la promotrice elle-même, et là je vous
réfère au — un,
deux, trois, quatre — quatrième
paragraphe de cet article 23.1 qu'on propose, on dit :
L'initiateur de projet fait publier lui-même, au fond, dans un journal local,
l'avis de consultation avec la date, l'heure,
etc., et là il va recevoir les commentaires de la propre consultation qu'il va
organiser. Donc, c'est assez souple, mais ça nous permet d'éviter d'échapper les projets qui, malgré 22, seraient
dangereux quand même. Donc, c'est les projets qui se qualifieraient au sens de 22 sans audience
publique du BAPE et qui auraient un potentiel dangereux. Alors, c'est
ça, la mécanique qu'on propose ici.
Vous
allez me dire : Peut-être qu'il n'y en a pas beaucoup de ces projets-là.
On le souhaite, évidemment,
qu'il y ait le moins de projets dangereux possible, mais au cas où qu'il y en a un, qui, je le répète, échappe au BAPE et qui se qualifie à 22, là, on le rattrape au moins avec
une procédure de consultation qui est souple et qui est inspirée du règlement
d'application de la loi, de la LQE, qui prévoit ce genre de mécanisme pour les
forages pétroliers et gaziers avec la fracturation hydraulique, M. le Président.
Puis c'est aussi inspiré de la Convention sur les effets transfrontières des
accidents industriels, imaginez, adoptée en 1992, à Helsinki, et auquel le Canada
est partie prenante. Donc, avec cet encadrement-là, on pense qu'on est capables
d'échapper... de ne pas échapper, plutôt, de projets qui pourraient être
dangereux tout en étant quand même soumis à 22.
Et
là je vous entends tout de suite me dire : Ah! Ha! Que je suis non
discrétionnaire avec ma liste des activités qui est déterminée par règlement
du gouvernement. Alors, nous, on aimerait ça ne pas avoir besoin de dire ça,
mais malheureusement on n'a pas cette liste-là. Elle ne nous a pas été
déposée par le ministre, comme on lui a demandé à 22. Alors, on
est obligés de jouer le jeu puis là on maintient, là, la liste des activités
qui est déterminée par règlement du gouvernement, on n'a pas le choix. Alors, on joue un peu
le jeu là-dessus en se disant : Bien, il va y avoir une liste
qui sera déposée par le gouvernement éventuellement.
Alors, voilà, M. le
Président, ce qu'on propose.
• (12 h 30) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le
ministre, est-ce que
vous voulez que... Est-ce que, M. le
député de Masson,
vous vouliez intervenir sur l'amendement en lien avec l'article 23.1? Non, ça va?
Alors, il n'y a pas d'autre intervention, M. le ministre?
M. Heurtel :
Oui, je vais intervenir sur l'amendement. Est-ce que je comprends bien, là, que
le cas, ou les cas, ou l'éventualité qui est
visée par l'amendement, ça ne touche pas à la section VII.1 qui
vise les matières dangereuses? C'est vraiment des cas autres?
M. Gaudreault :
Qui se qualifieraient.
M. Heurtel :
O.K. Alors, est-ce que je peux continuer, M. le Président?
Le Président (M.
Iracà) : ...M. le ministre.
M. Heurtel :
C'est juste pour mieux comprendre l'amendement.
M. Gaudreault :
Oui, mais on aurait besoin...
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : On
aurait besoin d'un petit peu de minutes pour regarder. À première vue, je vous
dirais, ça ne rentre pas dans VII.1, mais, je veux dire, il faudrait
qu'on le revérifie comme il faut.
M.
Heurtel : Non, non, mais je comprends ce que le député me dit, mais
c'était juste... à prime abord, tu sais, si c'était évident pour vous,
bien, le député l'aurait dit.
Le Président (M.
Iracà) : C'est bon.
M.
Heurtel : Je veux juste être sûr qu'on ne vise pas par là le régime de
70.1 et suivants qui, quand même, c'est au niveau des matières
dangereuses... C'est parce que je réagis à l'emploi du mot «matières
dangereuses».
Deuxièmement, l'autre question que
j'ai, c'est la question d'activité dangereuse. Ça, c'est une notion nouvelle.
Je sais que le député aime baliser
les choses. Est-ce qu'il a pensé à baliser lui-même? Et qui décide? Est-ce que
c'est le pouvoir discrétionnaire du ministre qui s'appliquerait dans ce
cas-ci pour déterminer c'est quoi une activité dangereuse?
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça, je l'ai mentionné à
l'occasion de mon premier plaidoyer, là, je peux le répéter pour le
ministre.
Premièrement, au
deuxième paragraphe, on dit : Est considérée comme une activité proposée
ou existante dangereuse aux fins du premier
alinéa, une activité qui est non assujettie au BAPE, qui peut avoir un effet
important sur l'environnement ou qui
peut être la cause de nuisances. Puis là, on dit : «Une liste des
activités est déterminée par règlement du gouvernement.»
Et
ce que je disais tantôt, c'est qu'une liste des activités qui est déterminée
par règlement, on aimerait bien ça la préciser.
Mais là on fait référence à la liste, au fond, que le ministre va nous déposer.
On lui a demandé de nous déposer la liste
des activités, mais ça sera un peu cette liste-là, mais on la balise déjà quand
même à travers le deuxième paragraphe. On
la balise un peu ici. Et honnêtement, à ce stade-là, considérant qu'on est
quand même dans des activités dangereuses, il n'y en aura pas une tonne, là, c'est un peu complexe, là, de bien les
baliser. C'est pour ça qu'on dit : «un effet important sur
l'environnement ou qui peut être la cause de nuisances. [...]est déterminée par
règlement du gouvernement.» Ce n'est pas
qu'on n'a pas essayé de le baliser tantôt, là, mais bon, enfin, ça n'a pas
marché, alors on joue le jeu avec ce que le gouvernement a comme
procédure.
Et
je vous réfère en plus à la Convention sur les effets transfrontières des
accidents industriels, à Helsinki, qui a été adoptée le 17 mars 1992, où là il y a des critères, quand même... Quand
on parle d'un effet important sur l'environnement, que l'activité est dangereuse, ça touche, par
exemple, la santé, le sanitaire, la sécurité. Elle peut être la cause de
nuisance, comme les troubles de voisinage. Alors, ça, c'est inspiré par la
Convention sur les effets transfrontières des accidents industriels qui a été
signée à Helsinki en 1992.
Alors, c'est ça, moi,
je ne suis pas fermé à le rebaliser davantage, mais c'est comme ça que je
l'interprète.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, deux éléments. Nous croyons que
l'amendement n'est, comment je dirais, pas vraiment nécessaire, pour deux raisons. Un, suite à une question du
député de Masson, je crois que c'était hier soir, j'ai dit clairement que les projets d'hydrocarbures, parce
que le député de Jonquière parle de ce type de projet là notamment, les
projets d'hydrocarbures, un, de façon générale, feraient partie des projets à
risques élevés. Donc, déjà, il y a là une première
piste, pour rassurer le député de Jonquière, qu'ils seraient soumis à la
procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement.
Deuxièmement, je
réfère le député de Jonquière à l'article 19 du projet de loi, qui crée
l'article 31.1.1, que je vais lire, M. le
Président : «Le gouvernement peut, exceptionnellement et sur
recommandation du ministre, assujettir à la procédure prévue dans la présente sous-section un projet qui n'est pas
visé par l'article 31.1 dans l'un des cas suivants» et il y a le premier alinéa : «Il est d'avis que
les enjeux environnementaux que peut susciter le projet sont majeurs et que
les préoccupations du public le justifient.»
Alors,
avec cet article-là... je crois que, quand on lit cet article-là, et en plus
des précisions que j'ai données au député
de Masson hier, je crois qu'on rejoint amplement l'esprit de l'amendement qui
est proposé. Donc, nous voterons contre l'amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. J'ai le député de Masson qui désire s'exprimer. M. le
député de Masson.
M.
Lemay : Oui, merci, M. le Président. Écoutez, à la lecture de
l'amendement qui est proposé par le député de Jonquière, justement,
j'essayais de me faire une opinion sur cet amendement-là puis je me
disais : Bien, si c'est une activité
dangereuse, théoriquement, elle devrait se retrouver dans les risques élevés,
parce que dans la... parce qu'il fait référence,
dans son amendement, à l'article 22, puis l'article 22, c'est le général qui
est dans les risques modérés, avec les autorisations ministérielles.
Donc, on ne devrait pas trouver une activité dangereuse, théoriquement, dans
les risques modérés, considérant le nouveau régime, dans la modulation des
risques, qui est introduit par la révision de la LQE.
Puis
après ça, dans l'amendement, au troisième alinéa, le député de Jonquière
mentionne qu'on doit dresser une liste des activités qui est déterminée
par règlement du gouvernement. Ça me semble non nécessaire, puisque les
activités dangereuses devraient déjà être dans une liste, dans un règlement,
dans la catégorie de risques élevés.
C'était ma réflexion
avant que le ministre parle. Suite à ce que le ministre a mentionné aussi, moi,
j'aurais peut-être proposé... peut-être que
le député de Jonquière aurait voulu qu'on suspende son amendement pour voir
s'il y a à quelque part d'autre que
ça peut aller, les propositions qu'il fait. Mais, tu sais, à première vue, je
ne vois pas, là... C'est comme si on introduisait un régime parallèle
dans le régime qui est déjà prévu par le ministre. C'est mes réflexions, là, à
ce moment-ci.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien
avec l'amendement déposé par le député de Jonquière? Alors, nous allons
suspendre quelques minutes.
(Suspension de la séance à 12 h 40)
(Reprise à 12 h 41)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous reprenons les travaux. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Je veux
juste être clair, là. C'est qu'ici on n'est pas dans la catégorie à risque élevé. On est très conscient qu'on est dans la catégorie à
risque modéré. Puis je ne suis pas non plus dans la procédure de
consultation du BAPE.
Ce que je dis, c'est qu'il peut y avoir des
activités à risque modéré, mais néanmoins avec un potentiel de dangerosité et
qui ne sont pas soumises au BAPE à cause qu'elles se qualifient dans 22, qu'on
vient d'adopter. Est-ce qu'il va y en avoir
une tonne? Peut-être pas, mais il peut y en avoir quand même. Alors, nous, on
dit... Le ministre me réfère à l'article 31... à l'article 19, là,
c'est-à-dire, de la loi, qui est le 31.1.1... bien, c'est ça, c'est parce que
nous, ce n'est pas de ça qu'on parle.
Là, on parle des activités qui sont qualifiées,
par le risque modéré, non soumises au BAPE et on prévoit une procédure souple permettant au promoteur de faire
lui-même sa propre consultation auprès du public. Alors, pour moi, c'est
cette procédure-là qu'on encadre ici et qui devient un automatisme, parce qu'à
31.1.1, on dit : Le gouvernement peut exceptionnellement, sur
recommandation du ministre, blablabla. Bon. Nous, on dit : On va faire une
procédure pour ces activités-là.
Puis je vais
vous donner un exemple concret, qui n'est peut-être pas parfait, mais que je
pense qui pourrait peut-être se
qualifier dans ce... parce que vous allez me dire : C'est quoi ça, une
activité à risque modéré, mais néanmoins dangereuse sur laquelle on devrait
faire une consultation qui n'est pas prévue par le BAPE? Tu sais, il y en a-tu
une au monde, là, qui existe?
Bon. Je vais
vous en donner une puis je ne veux pas non plus que ça soit interprété comme
étant une position finale de ma part,
mais le projet d'extension du site de résidus de boues de Rio Tinto dans mon
comté. C'est à Jonquière, c'est en plein coeur de mon comté, ça
ressemble à la planète Mars. C'est rouge quand on est en hélico, là. Et ça,
c'est un projet qui n'est pas soumis au BAPE
parce que c'est une extension et qui est à risque modéré, on pourrait dire,
pour les fins de la discussion, et qui ne serait pas soumis à un BAPE.
Mais Rio
Tinto fait déjà, au fond, un petit peu cette procédure-là. Puis on n'y a pas
pensé avant, c'est en relisant notre
amendement, je me suis dit : Ah! ça ressemble à cette situation-là, parce
qu'ils ont eux-mêmes une procédure de consultation
interne. Ils ont mandaté une firme, puis ils consultent la population, puis ils
ont fait faire un rapport par une firme
externe. Mais c'est un projet qui n'est pas soumis au BAPE, mais pourtant,
c'est immense, puis je sais que le député de Dubuc connaît bien le contexte aussi. On vient extensionner, presque
doubler un site unique, en tout cas en Amérique du Nord, un site de résidus
de boues, là, minier... bien de bauxite et qui va avoir quand même un volet de
dangerosité.
Alors, c'est
un bel exemple, ça, puis qui se qualifierait parce que la compagnie n'est pas
soumise au BAPE, mais elle est quand
même... Là, elle le fait d'elle-même, mais on viendrait dire dans la loi qu'il
faudrait que le promoteur fasse lui-même une consultation par lui-même,
là. La compagnie fait une consultation par elle-même. Ça fait que c'est cet
exemple-là...
Puis là le ministre me réfère... bon, il me dit
qu'il a répondu hier au député de Masson sur la question de la fracturation puis des forages pétroliers. Quand
j'ai dit ça tantôt, c'est que je disais : Cette procédure qu'on propose
est inspirée du règlement d'application de
la LQE à cet égard, sur la question des forages pétroliers, mais ce n'est pas
parce que je dis que le forage pétrolier est soumis à ça. Ça, ce n'est pas ça
du tout que je dis, là.
Le règlement
qu'on a rédigé... c'est-à-dire, l'amendement qu'on a rédigé s'inspire du règlement d'application de la LQE sur la question des forages pétroliers. Je ne
disais pas que les forages pétroliers étaient soumis à ça, nuance.
Alors, c'est rien que ça puis tout ça en même temps qu'on propose.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, dans l'exemple
qui est apporté par le député de Jonquière, si on regarde à l'article 22, là, le huitième paragraphe, on parle, là, de
l'établissement d'une installation de valorisation de matières résiduelles. On
parle d'activités de stockage, de traitement de matières...
Dans votre
exemple, juste pour comprendre, parce
que ce que... quand on regarde au
fameux article 3 de notre projet de loi, où c'est qu'on
nous parle de l'article 1 de la LQE puis qu'on a fait des définitions, on a la
définition, justement, de matières
dangereuses, puis là j'étais sous l'impression que, dans l'explication du
député de Jonquière, on parlait de matières dangereuses et non d'une
activité dangereuse telle que définie dans votre amendement, parce que,
dans la fond, on fait l'entreposage de résidus de l'aluminerie...
Là, c'est
juste parce que ça devient... c'est un nouveau terme, quand on parle d'activité
dangereuse, là, qui n'est pas défini à l'article 1 de la LQE, puis je
voulais juste m'assurer qu'on n'introduisait pas une nouvelle définition, là. Malgré que vous la définissez à votre alinéa deux
de votre amendement, là, mais... Je ne sais pas. Je ne suis pas
persuadé.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Masson. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Je
voudrais juste repréciser quelque
chose, là, par rapport à 31.1.1, là,
puis je pense que le ministre va sûrement me revenir avec ça.
31.1.1,
ma compréhension, c'est que c'est un BAPE. On envoie ça à un BAPE. Bien, nous,
ce n'est pas de BAPE. On est en dehors du BAPE. C'est pour ça qu'on
prévoit une procédure d'autoconsultation plus petite, plus souple. Dans le fond, on va dans
le sens du... c'est exactement... Mon cas de Rio Tinto, là, avec toutes
les adaptations nécessaires, là,
correspond à ça. Puis, pour répondre au député de Masson, c'est une activité
dangereuse. C'est vrai que c'est du stockage avec un potentiel dangereux mais qui n'est pas... bien, oui, qui a aussi
une dimension de matières dangereuses, là, mais c'est... là, on ne parle
pas de la matière comme telle, on parle de l'activité qui a un potentiel de
dangerosité.
Puis
je réponds au ministre en disant que sa procédure du 31.1.1, bien, c'est parce qu'elle nous conduit au BAPE, puis nous, ce n'est pas ça qu'on veut. On s'en va
ailleurs qu'au BAPE par une consultation plus simple. Peut-être qu'il
n'y en aura pas beaucoup de cas, mais qui peuvent quand même se produire. J'ai
un exemple, qui est direct dans mon comté, à 10 minutes de chez moi, même
pas.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, juste rapidement, si c'est de la souplesse
qu'il veut, je réfère le député de Jonquière au fait qu'on a adopté des moyens du BAPE d'être plus souple, notamment
de la médiation et de la consultation ciblée. Je crois que pour la
confiance du public, justement, s'il y a une activité dangereuse, on va se
faire dire, si on adopte l'amendement du député, qu'une consultation devrait se
faire sous la responsabilité du BAPE.
Alors, là-dessus,
j'ai du mal à suivre le raisonnement du député de Jonquière qui, régulièrement,
demande l'intervention du BAPE et parle de la nécessité que le public ait
confiance dans le processus de consultation. Alors, dans ce cas-ci, on a donné au BAPE des moyens d'être plus souple, et
c'est sur recommandation du BAPE qu'on pourrait justement, dans le cas de son comté, faire une consultation ciblée,
dépendant de ce que le BAPE recommanderait. Alors, il y a moyen déjà, avec ce qu'on a adopté comme
articles et amendements dans notre travail, si on lie ça avec 31.1.1,
qu'on espère adopter... je crois qu'on a un régime qui sert les objectifs.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres
interventions en lien avec l'amendement proposé par le député de Jonquière? M.
le député de Jonquière.
• (12 h 50) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que... Je répète qu'on n'est pas
dans la procédure d'examen d'évaluation. On n'est pas dans la procédure d'examen d'évaluation. On n'est pas sur
les projets majeurs. On n'est pas sur les risques élevés. On est dans le
régime général que le ministre introduit par 22.
Et,
dans le fond, je suis très cohérent parce que je plaide, depuis le début du
dépôt de ce projet de loi, pour encadrer le pouvoir discrétionnaire. Alors, c'est justement ça, on arrive avec un
genre d'automatisme pour ce type de
projet là, dont l'exemple que j'ai
donné dans ma circonscription, et qui conduirait à une forme de consultation souple, mais qui n'est pas soumise au régime du programme...
Une voix :
...
M.
Gaudreault : ...la
procédure, bon, c'est le mot que je cherchais, la procédure d'examen et d'évaluation. On n'est pas dans cet univers-là, on est dans un autre univers.
Alors, c'est ça, ma préoccupation.
C'est simplement ça et c'est d'arriver avec une forme d'automatisme et non pas
de discrétion pour ces projets dans le régime général, donc à risque modéré,
mais néanmoins avec un potentiel d'activités dangereuses. Puis je pense que
l'exemple de l'usine Vaudreuil du site de résidus, de boues, là, de bauxite est
un bel exemple parce qu'il n'est pas soumis au BAPE, donc il n'est pas dans la
procédure d'examen et d'évaluation. Ça fait que le ministre peut me le dire mille
fois, il n'est pas dans la procédure d'examen et d'évaluation. Donc, on
arriverait quand même avec une procédure souple de consultation qui permettrait
ça.
Alors,
c'est ça qu'on essaie de faire, toujours à l'intérieur du régime général du
projet de loi n° 102. Alors, ce n'est pas d'autre chose que ça.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, d'autres
interventions? Ça va? À ce moment-ci, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous
allons procéder à la mise aux voix...
M.
Gaudreault : Par appel nominal, s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Par appel nominal. Alors, Mme la secrétaire, veuillez, s'il
vous plaît, procéder par appel nominal.
La Secrétaire :
Donc, pour, contre, abstention. M. Gaudreault (Jonquière)?
M. Gaudreault :
Pour.
La Secrétaire :
M. Lemay (Masson)?
M. Lemay :
Contre.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel : Contre.
La
Secrétaire : M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Contre.
La Secrétaire :
M. Bourgeois (Abitibi-Est)?
M.
Bourgeois : Contre.
La Secrétaire :
M. Boucher (Ungava)?
M. Boucher :
Contre.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme
Vallières :
Contre.
La Secrétaire :
M. Simard (Dubuc)?
M. Simard :
Contre.
La Secrétaire :
M. Iracà (Papineau)?
Le Président (M.
Iracà) : Abstention.
La Secrétaire :
1 pour, 7 contre, 1 abstention.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, l'amendement est rejeté. Nous allons
poursuivre nos travaux. L'article 23 proposé à l'article 16,
est-ce qu'il y a d'autres interventions? S'il n'y a pas d'autre intervention,
moi, je vais vous proposer d'aller à
l'article 24. S'il n'y a pas d'autre intervention, alors, M. le ministre,
je vais vous laisser proposer l'article 24.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. «24. Dans le cadre de l'analyse des impacts d'un projet
sur la qualité de l'environnement, le ministre prend notamment en considération
les éléments suivants :
«1° la nature et les
modalités de réalisation du projet;
«2° les
caractéristiques du milieu touché;
«3° la nature, la
quantité, la concentration et la localisation de tous les contaminants qui
seront rejetés dans l'environnement, le cas échéant;
«4°
lorsque le projet découle d'un programme ayant fait l'objet d'une évaluation
environnementale stratégique en application du chapitre V, les
conclusions de cette évaluation.
«Le
ministre peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement,
tenir compte des émissions de gaz à
effet de serre attribuables au projet et évaluer les mesures d'atténuation des
impacts des changements climatiques et les mesures d'adaptation à ces
impacts que peut nécessiter le projet.
«Le
ministre peut exiger, dans le délai et selon les modalités qu'il fixe, un plan
de gestion de matières résiduelles précisant
la nature et la quantité estimée de matières résiduelles qui seront générées
par l'activité sur une période donnée et leur mode de gestion ainsi que
tout renseignement, document ou étude supplémentaire qu'il estime nécessaire
pour connaître les impacts du projet sur la qualité de l'environnement avant de
prendre sa décision.»
Et nous avons une
proposition d'amendement, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Allez-y, on vous écoute.
M. Heurtel :
Alors, dans l'article 24 remplacé par l'article 16 du projet de
loi :
1° remplacer, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, «seront» par «sont susceptibles d'être»;
2° ajouter, après le
paragraphe 4° du premier alinéa, le suivant :
«5°
dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet
de serre attribuables au projet ainsi que les mesures de réduction que
celui-ci peut nécessiter.»;
3° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«Le ministre peut
également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des
changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé ainsi
que les mesures d'adaptation que le projet peut nécessiter.»;
4° insérer, dans le
troisième alinéa et après «ainsi que tout», «autre».
Merci, M. le
Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour qu'on puisse faire des copies.
(Suspension de la séance à 12 h 55)
(Reprise
à 12 h 57)
Le
Président (M. Iracà) : À
l'ordre! À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Alors,
il y a un amendement qui a été déposé par M. le ministre, un amendement quand
même assez costaud.
Donc, à la suggestion
de quelques-uns, de toute façon, compte tenu de l'heure, je suggère que la commission
suspende ses travaux jusqu'à 15 heures — merci beaucoup — en
après-midi.
(Suspension de la séance à
12 h 58)
(Reprise à 15 h 2)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos
travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de vos
téléphones cellulaires et appareils électroniques.
Je
vous rappelle que la Commission des transports et de l'environnement est réunie
afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 102.
Lors
de la suspension des travaux, cet avant-midi, nous étions à regarder
l'amendement proposé par le ministre à l'article 20
proposé à l'article 16, et nous avions suspendu nos travaux là-dessus. Je
pense qu'il y avait le député de Masson qui désirait avoir du temps pour bien étudier l'amendement du ministre,
mais, d'ici là, peut-être que le ministre aimerait ajouter quelques
arguments à son amendement.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Oui. Juste pour être clair, c'était l'article 24.
Une voix :
...
M.
Heurtel : Je croyais avoir entendu 20. Alors, nous avons, juste
avant la pause, déposé un amendement. Au niveau des notes explicatives, tant de
24 et de l'amendement, l'article 24 énonce les principaux éléments dont le ministre devra tenir compte dans le cadre de
l'analyse d'un projet qui lui est soumis pour autorisation, soit notamment la nature et les modalités de
réalisation du projet, les caractéristiques du milieu touché, de même que la
nature, la quantité et la localisation
des contaminants qui seraient rejetés dans l'environnement. Les conclusions
d'une évaluation environnementale stratégique devraient également
être considérées lorsque le projet découle d'un programme gouvernemental
ayant fait l'objet d'une telle évaluation, en application des dispositions
proposées à cet égard par le présent
projet de loi.
Dans
les cas prévus par règlement du gouvernement, le ministre pourra aussi, dans le
cadre de son analyse, tenir compte
des émissions de gaz à effet de serre attribuables à un projet, évaluer les
mesures d'atténuation des impacts des changements climatiques et les
mesures d'adaptation à ces impacts qu'il peut nécessiter.
Le
dernier alinéa de l'article 24 précise que le ministre pourra, dans le
cadre de son analyse, exiger un plan de gestion de matières résiduelles.
Cette disposition reprend l'esprit de l'actuel article 31.15.2 de la LQE, qui
se trouve dans la section relative aux attestations d'assainissement
applicables à certains établissements industriels.
Enfin,
le ministre pourra exiger tout renseignement, document ou étude supplémentaire
nécessaire pour connaître les impacts du projet sur la qualité de
l'environnement avant de prendre sa décision. Cet alinéa reprend le principe du
quatrième alinéa de l'article 22 actuel, afin que le ministre soit en
mesure d'avoir en main toutes les informations requises pour juger des impacts
d'un projet sur l'environnement. Par ailleurs, notons que les articles 24.1 à
24.3, qui prévoient la possibilité de réunir
plusieurs certificats d'autorisation en une seule autorisation, seront abrogés.
Toutefois, par l'effet de l'article 278
du projet de loi, la possibilité de pouvoir demander la réunion de plusieurs
certificats d'autorisation en un seul demeurerait de manière
transitoire.
Cet
article vise notamment à clarifier les éléments qui seront pris en compte lors
de l'analyse et permet ainsi de clarifier les exigences, informer et
accompagner les initiateurs de projet — voir le livre vert à la page
60. Il permet également de donner suite à l'orientation qui veut que le régime
d'autorisation considère davantage les éléments en lien avec la lutte contre
les changements climatiques, soit renforcer le processus ministériel
d'autorisation — à
la page 18 — tout en précisant que ce sera dans les cas
prévus par règlement pour assurer une plus grande prévisibilité pour les
demandeurs d'autorisation. Merci, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre. Alors, commentaire? M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui, merci, M. le Président. Un commentaire... une précision sur l'amendement
qui est apporté par le ministre. Quand on dit qu'on inclut un cinquième paragraphe,
et puis, dans ce cinquième paragraphe là, on vient parler des émissions de gaz à effet de serre qui seraient attribuables au projet, j'ai juste
un exemple en tête. Est-ce qu'on a inséré, dans cet amendement-là
précisément, ce cinquième paragraphe là, dans l'exemple? Exemple : une
autoroute, si on voulait construire une
autoroute, est-ce que c'est à ça qu'on veut faire référence quand on parle des émissions de gaz à effet de serre qui sont
attribuables au projet?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : C'est en plein ce genre d'exemple
là. C'est, par exemple, puis on en a parlé à plusieurs reprises, de s'assurer de
clarifier le test climat — parce
que c'est le fameux article du test climat, là, qui introduit la notion de test
climat — et
on veut s'assurer que, un, il y a des projets qui, oui, seraient des émetteurs
directs, là, et qui seraient soumis, par exemple, au SPEDE, mais il y a également d'autres types de projets qui, directement, ne sont pas des émetteurs, alors,
notamment, comme un projet d'autoroute, mais qui méritent une
analyse, parce que leur présence va certainement avoir des impacts au
niveau des changements climatiques.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Toujours
sur l'amendement, le troisième paragraphe de l'amendement,
quand on dit qu'on remplace le deuxième
alinéa par le suivant et puis, à l'intérieur de ça, on vient parler de
qu'est-ce qui va arriver, sur les impacts sur le milieu où il sera réalisé, et puis j'aimerais savoir... je posais une question
tout à l'heure, avant la pause, quand on parlait des territoires
puis on parlait d'impacts cumulatifs... mais est-ce qu'ici aussi on introduit
cette notion-là, de milieu où il sera réalisé, pour tenir compte des
impacts cumulatifs?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Ça peut en effet
être une des interprétations. Encore
une fois, le milieu, ça peut être une
question d'impacts cumulatifs, mais je ne
voudrais pas limiter l'interprétation à ça. C'est, encore une fois, la notion de bien tenir compte
de la réalité territoriale d'où
est-ce qu'on est. Alors, ça peut être un milieu, ça peut être, tu sais...
alors, encore une fois, ce que le député soulève, c'est tout à fait
conforme à l'esprit, là, de la disposition.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Parfait, ça me permet de mieux comprendre la portée de cet
amendement, et puis je suis favorable à cet amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. D'autres questions, commentaires en lien avec
l'amendement proposé par M. le ministre? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Alors, le ministre nous amène de nouveaux amendements, bon,
certains sont plus techniques, là, «seront» par «sont susceptibles», et
aussi le dernier alinéa, là, remplacer «ainsi que tout renseignement», là, par
«ainsi que tout autre renseignement».
Alors,
c'est assez technique, mais, sur les deux autres éléments qui sont intégrés,
est-ce que le ministre peut nous en dire un peu plus? Pourquoi il amène
cet amendement-là à ce moment-ci et qu'est-ce qu'il veut signifier par ces
amendements?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
• (15 h 10) •
M.
Heurtel : La raison d'être de cet amendement-là, c'est, encore une
fois, suite aux consultations, aux échanges qu'on a eus avec des groupes, lors de la consultation particulière, mais
aussi à d'autres moments. Il y avait une volonté de préciser le champ d'application du test climat. Et
donc, quand on regarde le nouveau 5°, bien, on a «dans les cas prévus
par règlement du gouvernement». Alors, ça, c'est pour ouvrir la porte à
l'application des projets visés par le SPEDE.
Et le deuxième
alinéa, bien, j'ai répondu à la question du député. Je crois que ça... du député
de Masson. Ça explique le pourquoi, là, de ce deuxième alinéa.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre.
M.
Gaudreault : Oui. Puis je comprends aussi que le ministre, par
rapport à l'article d'origine dans le projet de loi, parce qu'il y avait quatre éléments à considérer
dans l'analyse des impacts d'un projet, puis là il en refait un
cinquième, au fond, il rend la question de
tenir compte des émissions de gaz à effet de serre, ce qu'il dit être
l'introduction du test climat, il en fait une condition en soi, là.
C'est ça?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Ça devient un autre élément d'assujettissement du test
climat, mais, en plus de ça, il y a un deuxième alinéa qui en crée... Si
je suis la logique du député, il y aurait un sixième aussi, ce qui est le
deuxième alinéa du 5°.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est ça. C'est juste que... En tout
cas, il l'amène comme cinquième... pas considérant, mais cinquième élément, là, cinquième
considération, on va dire ça comme ça, ce qui donne un statut différent, là, je
dirais, là. Bien, pas différent, mais il le nomme de façon différente, là.
C'est ça?
M. Heurtel :
...suspendre?
Le Président (M. Iracà) : Juste un
petit instant. On va suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 13)
(Reprise à 15 h 14)
Le Président (M. Iracà) : Nous
allons reprendre nos travaux. M. le ministre.
M. Heurtel : Pour compléter ma
réponse, je demanderais à Me Lessard d'intervenir.
Le Président (M. Iracà) : Ça va. Me
Lessard.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, si on
prend, là... mettons, je vais partir, là, de l'article 24, deuxième
alinéa, tel qu'il se lit actuellement, on avait mentionné : «Le ministre
peut également, dans les cas prévus par règlement du gouvernement, tenir compte des
émissions de gaz à effet de serre
attribuables au projet...» Donc,
c'était un «peut». Donc, là, avec l'amendement qu'on a fait, qui est proposé, donc, on vient dire que le ministre
doit prendre. Si on lit le début de 24, là, on dit : «Le ministre
prend notamment en considération les éléments suivants...» Donc, c'est une obligation,
puis on dit : «...dans les cas prévus
par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre
attribuables au projet ainsi que les
mesures de réduction que celui-ci peut nécessiter...» Donc, l'effet de l'amendement, c'est que, dans les cas prévus par règlement, le ministre va devoir
tenir compte, donc, des émissions de gaz à effet de serre.
Or, actuellement, là, comment il avait été déposé, le projet de loi, c'est un
«peut» : «Le ministre peut également, dans les cas prévus par règlement...»
Ça fait que, dans le fond, c'est ça, le gros changement.
M.
Gaudreault : C'est ce
que j'essayais de comprendre par mes questions, là. Donc, on est en train de mettre la question de tenir compte des émissions de gaz
à effet de serre... on pourra discuter de la question des cas prévus par règlement,
là, mais de tenir, au moins de tenir compte de la question
des émissions de gaz à effet de serre,
on en fait une obligation. On pourra
en rediscuter même de ça, là, mais en tout cas, pour les fins de la discussion, on en fait une obligation, au
même titre que la nature et les modalités, que les caractéristiques du milieu
touché, la nature, blabla. Là, on en fait une obligation.
M. Heurtel : Oui. Oui, M. le
Président.
M.
Gaudreault : O.K.
Bon, ça... en tout cas, là, on a un gain qui est là. O.K., maintenant, quand on dit «dans les cas prévus
par règlement du gouvernement», j'ai compris la réponse à la question de mon collègue
de Masson. Là, je comprends
que c'est pour tenir compte de l'introduction du test climat. Est-ce que ça veut dire que... parce qu'on a beaucoup entendu aussi, dans les auditions, de la part des
entreprises ou des associations patronales au nom des entreprises qui
sont déjà inscrites au marché du carbone, que, pour eux, c'était comme un
deuxième test qu'on leur imposait, comme une deuxième
condition. Est-ce que le ministre est en train de nous dire que, dans les cas
prévus par règlement, ça voudrait dire que,
par règlement, il pourrait exclure les entreprises qui sont déjà soumises au
marché du carbone pour un test climat seulement pour les entreprises de
25 000 tonnes et moins?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Donc, si je comprends
bien la question : non. Le but, c'est plutôt d'inclure. C'est l'inverse.
M. Gaudreault : C'est ça.
Bien, c'est ça...
M. Heurtel : Alors, c'est...
M. Gaudreault : Bien, j'ai
obtenu la réponse que je voulais en posant ma question.
M.
Heurtel : L'objectif, c'est d'ouvrir la porte, et de répondre, et
d'inclure au test climat, et
d'utiliser, entre autres, comme critères, ce qui est prévu par règlement, c'est-à-dire, présentement, l'assujettissement au SPEDE, c'est 10 000 tonnes et plus pour
déclaration et 25 000 tonnes et plus pour l'assujettissement au marché du carbone.
Alors, c'est plutôt pour ouvrir la porte à
faire ce lien. Parce qu'il y a eu beaucoup, beaucoup de groupes qui sont venus
nous dire : Bien, on aimerait
savoir... tu sais, on aimerait un seuil d'assujettissement, une forme de seuil
d'assujettissement.
Une voix : ...
M. Heurtel : Oui, au test climat.
Alors, ce n'est pas pour exclure, c'est dire : Au contraire, c'est pour
ouvrir la porte, par voie réglementaire,
d'assujettir ces entreprises-là au test climat. Parce qu'on est en amont, là.
On est avant qu'un
projet voie le jour. Un test... Le marché du carbone s'applique à une
entreprise qui émet, à un émetteur. Le test climat, son objectif, c'est quand on est à la phase
d'autorisation. Alors, le projet n'existe pas. Là, on est encore à l'étape
d'autorisation, d'évaluation.
Alors, comme
je l'ai expliqué à plusieurs reprises, l'idée, c'est de s'assurer que le projet
soit évalué à la lumière du test
climat et donc de tout ça. Alors, là, on nous a demandé beaucoup : Bon,
bien, est-ce qu'on pourrait baliser, hein? On a un terme... Alors, encore là, non seulement on a balisé la discrétion,
on l'a éliminée en grande partie, parce qu'on a créé une obligation,
alors qu'avant il y avait une discrétion. Alors, on a entendu, c'est un exemple
concret où on a entendu. Et deuxièmement,
là, ce qu'on fait avec l'amendement, c'est qu'on se donne le moyen de référer
au règlement du SPEDE pour assujettir
des projets. On fait le lien entre le règlement du SPEDE, parce
que le règlement du SPEDE ne fait pas
référence au test climat, évidemment,
mais ça nous disait... ça nous permet d'y faire référence pour établir quels
seront les paramètres d'assujettissement au test climat.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec
l'amendement de M. le ministre à l'article 24 proposé à l'article 16?
M. Gaudreault : Oui.
Le Président (M. Iracà) : Oui?
M.
Gaudreault : J'aurais un sous-amendement à amener, pour
préciser. À moins que vous préfériez qu'on adopte l'amendement puis
qu'on amende ensuite, par la suite, l'amendement.
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : C'est
maintenant, avant qu'on adopte l'amendement, oui?
Une voix : ...
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y donc avec la lecture puis on va se faire une tête, là, au niveau de la
procédurite.
• (15 h 20) •
M.
Gaudreault : Donc, dans l'article 24 — c'est dans l'article 16, évidemment — dans l'article 24 remplacé par
l'article 16 du projet de loi :
1o ajouter, dans le paragraphe 5o
du premier alinéa, après les mots «attribuables au projet», les mots «sur
l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de vie»; et
2° ajouter, à la fin du deuxième alinéa,
les mots suivants :
«Il évalue
également si le projet proposé contribue ou non au respect des engagements du
Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre.»
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci. On va suspendre quelques instants
les travaux, puis vous pouvez nous donner l'amendement.
(Suspension de la séance à 15 h 21)
(Reprise à 15 h 25)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions au sous-amendement
déposé par le député de Jonquière en lien avec l'amendement déposé par le ministre,
article 24 proposé à l'article 16. Alors, M. le député de Jonquière,
voulez-vous expliquer davantage le sous-amendement?
M. Gaudreault :
Oui. En fait, on viendrait préciser l'amendement du ministre en ajoutant des
éléments qui feraient en sorte que,
dans sa cinquième considération dont
il devra notamment prendre compte pour évaluer, analyser les impacts d'un projet,
on dirait — puis
là je vais relire le paragraphe 5° au complet :
«5° dans les
cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet de serre
attribuables au projet sur l'entièreté du cycle de vie du projet pendant
toute sa durée de vie ainsi que les mesures de réduction que celui-ci peut
nécessiter.»
Bon, sur ce
premier volet, c'est sûr que ce n'est pas la meilleure formulation d'un point
de vue littéraire, là, je suis d'accord,
parce qu'on a deux fois le mot «vie», mais c'est parce que c'est deux concepts
différents. La question du cycle de vie,
en soi, c'est un concept, bon. Et là on dit : Il faudrait que les
analystes du ministère tiennent compte de l'entièreté du cycle de vie du projet pendant toute sa durée de
vie. Ça veut dire qu'un projet qui est demandé, un promoteur qui fait le
dépôt d'un projet, je ne sais pas, moi,
d'éoliennes, mettons, bon, il faut
qu'on tienne compte de tout le cycle de vie de l'appareil et pendant toute la durée du projet. Peut-être
l'éolienne n'est pas le meilleur exemple, là, on va prendre, je ne sais pas, moi, un projet de pipeline,
par exemple.
Le Président (M.
Iracà) : Au hasard.
Des voix : ...
M.
Gaudreault : Un projet de
pipeline, par exemple, bon, bien, la durée du cycle de vie du projet...
c'est-à-dire, le cycle de vie du projet, c'est à partir de l'extraction du gaz ou du pétrole jusqu'à l'exportation et la
consommation. Ça, c'est le cycle de vie. Et la durée de vie du projet de
pipeline, mettons, c'est 100 ans, bon, alors il faut que les analystes du ministère tiennent compte de ça, du cycle de vie
et de la durée de vie. Puis il y a différents groupes qui sont venus
plaider pour ça dans les auditions. On se sert de l'amendement du ministre, si
on veut, pour introduire cette notion-là. Puis le deuxième élément...
Une voix : ...
M. Gaudreault : CQDE,
Équiterre l'a demandé, bon, plusieurs organismes.
Maintenant, le deuxième élément qu'on introduit,
c'est qu'on dit que le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés
des changements climatiques sur le projet et sur le milieu de vie où il
sera réalisé ainsi que les mesures
d'adaptation que le projet peut nécessiter. Et là on introduit une notion
concernant le respect des engagements
du Québec en matière de réduction de GES en disant : «Il évalue également
si le projet proposé contribue ou non au respect du Québec en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre.»
Parce que c'est une chose de prendre en
considération les risques et les impacts anticipés des changements climatiques, mais ça en est une autre de vérifier
si ça contribue ou non au respect des engagements. Alors là, c'est comme
un genre d'obligation de vérifier si, au
moins, les engagements qu'on a pris, de réduction de GES sur la scène
internationale, on les respecte dans nos
propres projets à l'interne. Alors, ça devient... Ce n'est pas juste prendre en
considération, de façon générale, les
changements climatiques, les impacts sur les changements climatiques, mais
c'est de tenir compte de l'impact de
ce projet-là sur nos engagements, comme société, en matière de lutte aux
changements climatiques, les engagements qu'on a signés à la face du
monde, entre autres à la suite de Paris, de la COP21 à Paris.
Donc, c'est
dans cet esprit-là qu'on amène cet amendement, ce sous-amendement, donc, «sur
l'entièreté du cycle de vie du projet
pendant toute sa durée de vie». Si on a une meilleure formulation qui veut dire
la même chose, je ne suis pas fermé à ça. Et de tenir compte également du
respect des engagements du Québec en matière de réduction de GES.
• (15 h 30) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le député de Jonquière. Alors, sur le sous-amendement du député de Jonquière,
questions, commentaires, interventions?
M. Heurtel : M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Oui, M. le
ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le Président.
On serait prêts à rejoindre le député de Jonquière à mi-chemin. On n'accepterait pas la première partie de son
amendement, là, au premier alinéa, là, du 5°. Cependant, on proposerait...
pour la modification au deuxième alinéa du
5°, on serait d'accord avec quelque chose qui ressemblerait à ce qui
suit : Le ministre peut
également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des
changements climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet
peut nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de
réduction des émissions de gaz à effet de serre.
Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, à l'intervention de
M. le ministre, je ne sais pas si vous avez d'autres commentaires?
M.
Gaudreault : Bien, en tout cas, sur le deuxième volet, sur tenir
compte des engagements du Québec, je pense, c'est correct, là. La formulation me semble même plus fluide, si on peut
le dire ainsi. Mais je voudrais comprendre les raisons du ministre pour
lesquelles il refuserait le premier volet de notre sous-amendement, sur la
question du cycle de vie. J'aimerais ça juste qu'il nous explique ses raisons.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Un, la définition de l'entièreté du cycle de vie, ça, ça
pose problème, et, dans bien des cas, on parle d'une analyse qui dépasse grandement les limites du Québec. Le fait est
que l'objectif de l'évaluation environnementale, c'est d'évaluer les projets au Québec. S'il faut faire une évaluation de
l'entièreté du cycle de vie... Je prends, par exemple, l'exemple du gaz naturel. On ne peut même pas dire
avec certitude ce qu'il y a dans le tuyau au moment où on se parle, d'où
vient le gaz naturel, alors faire une
analyse de cycle de vie de ça, juste un exemple, là, ça devient impraticable.
Et le dernier
argument qu'on a, c'est le fait qu'avec notre acceptation de l'objectif... Puis
moi, je crois qu'ultimement... Moi,
de la façon que je comprends l'objectif du député de Jonquière, en intégrant
puis en codifiant la notion de tenir compte des engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à
effet de serre, c'est un pas majeur parce que c'est ça, ultimement, le but. Alors, l'analyse en voulant tenir compte
des engagements, c'est un peu comme ce qu'on a fait en
EES sur Anticosti. Il y a une étude spécifique sur l'impact des GES du projet
d'Anticosti, puis cette étude-là a dit clairement...
la conclusion, c'était de dire : C'est incompatible, ce projet-là, sur 75
ans, parce que c'est un projet de 75 ans... est incompatible avec les
objectifs de lutte contre les changements climatiques du gouvernement.
Alors, moi,
je suis tout à fait à l'aise à rejoindre le député en ajoutant, de façon
concrète, littérale, le fait qu'on ait la réduction des émissions de gaz à effet de serre, mais sa modification au
premier alinéa... Bien, j'ai déjà expliqué l'ensemble des motifs.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Effectivement, je reconnais que c'est un pas important
d'inclure, avec la formulation qu'il nous propose, là, la question du respect des engagements. J'aime bien son
exemple d'Anticosti. Mais je veux quand même lui dire que sur la question de tenir compte des GES ou, disons, du cycle de
vie, là, à partir de l'extraction extraterritoriale d'une ressource, par
exemple le gaz ou le pétrole, ça se fait déjà aux États-Unis, là, avec les règlements
d'application de la National Environmental
Policy Act, qui exige que les organismes fédéraux tiennent compte des impacts directs,
indirects et cumulatifs des mesures
proposées sur l'environnement avant de prendre une décision. Donc, c'est quelque chose qui se fait déjà aux États-Unis. Alors, ce n'est pas
extraterrestre, là, de tenir compte des changements ou de l'impact sur l'entièreté du cycle de vie du projet. Bon, est-ce
qu'on pourrait éventuellement l'inclure dans une loi prochainement ou éventuellement? Peut-être. Quand on changera
de gouvernement, par
exemple, on pourra faire ça. Mais,
pour la question, en tout cas, de sa formulation, sur le respect des engagements,
est-ce qu'il pourrait juste nous le relire, ou nous déposer un amendement,
ou...
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Nous, ce qu'on
propose... Mais, écoutez, on peut y aller procéduralement. Je ne veux pas forcer
le député à faire quoi que ce soit qu'il ne
veut pas faire. Alors, je lui propose... S'il veut, on peut tout de suite passer au vote sur son amendement...
son sous-amendement, pardon, tel qu'il est, puis, après ça, moi, je
m'engage à proposer un amendement.
M. Gaudreault : ...s'il vous plaît.
M. Heurtel : Alors, nous, ce qu'on
avait, c'est : Le ministre peut également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des changements
climatiques sur le projet et sur le milieu où il sera réalisé, les
mesures d'adaptation que le projet peut
nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction
des émissions de gaz à effet de serre.
M. Gaudreault : Le respect des
engagements?
M.
Heurtel : C'est parce que,
là, là-dessus, encore une fois, c'est qu'écrire ça, c'est présumer dans la loi
qu'on ne respecte pas les engagements du Québec, là, puis ce n'est pas vrai,
ça, on les respecte. Quand le gouvernement prend un engagement, il le respecte.
M. Gaudreault : ...juste suspendre
deux secondes?
Le Président (M. Iracà) : Je vais
suspendre les travaux quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 38)
(Reprise à 15 h 44)
Le Président (M. Iracà) : À l'ordre,
s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Alors, il y a
eu discussion, pendant la suspension des travaux, à l'effet qu'il y aurait
retrait du sous-amendement déposé par
le député de Jonquière sur
l'amendement déposé par le ministre. Alors, ça me prend le consentement pour
retirer le sous-amendement déposé par le député de Jonquière.
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Iracà) :
Consentement. Et il y a eu également discussion pendant la pause pour retirer l'amendement déposé par M. le ministre à l'article 24
proposé à l'article 16. Est-ce qu'il y a consentement pour retirer
l'amendement?
Des voix : Consentement.
Le
Président (M. Iracà) : Consentement. Alors, M. le ministre, je crois
que vous avez un nouvel amendement à proposer.
M.
Heurtel : Oui, merci, M. le Président. Alors, dans l'article 24
remplacé par l'article 16 du projet de loi :
1° remplacer, dans le
paragraphe 3° du premier alinéa, «seront» par «sont susceptibles d'être»;
2° ajouter, après le
paragraphe 4° du premier alinéa, le suivant :
«5°
Dans les cas prévus par règlement du gouvernement, les émissions de gaz à effet
de serre attribuables au projet ainsi que les mesures de réduction que
celui-ci peut nécessiter.»;
3° remplacer le
deuxième alinéa par le suivant :
«Le ministre peut
également prendre en considération les risques et les impacts anticipés des
changements climatiques sur le projet et sur
le milieu où il sera réalisé, les mesures d'adaptation que le projet peut
nécessiter ainsi que les engagements du Québec en matière de réduction
des émissions de gaz à effet de serre.»;
4° insérer, dans le
troisième alinéa et après «ainsi que tout», «autre».
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires?
M. Gaudreault :
Bien, M. le Président...
Le Président (M.
Iracà) : Oui, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, je veux saluer l'ouverture du ministre
quant à notre proposition de sous-amendement qui a conduit à l'adoption
de cet amendement final... en tout cas, qui conduira, je présume, là, à
l'adoption de cet amendement final,
notamment sur, évidemment, la question de tenir compte des engagements du
Québec en matière de réduction des
émissions de gaz à effet de serre. On comprend que c'est quand même une
possibilité, «le ministre peut également
prendre en considération», ce n'est pas une obligation, c'est une possibilité.
On aura l'occasion d'en rediscuter tout
à l'heure sur d'autres volets, là. Bon, en tout cas, il y a quand même un pas
important qui est fait dans la question de l'intégration des engagements du Québec en matière de réduction de gaz à
effet de serre. Ça va nous appartenir maintenant, je dirais, comme société, à faire ressortir cette
possibilité d'engagement en évaluant les projets qui sont soumis ou qui
demandent une autorisation. Ça, c'est une chose.
Deuxièmement,
évidemment, sur la question du cycle de vie, nous aurions aimé aller plus loin.
Bon, à un moment donné, on va savoir
où on tire la ligne, là. Peut-être qu'éventuellement nous pourrons, dans
d'autres projets de loi éventuels, revenir
avec une proposition de cette nature, ou peut-être ailleurs dans d'autres
amendements qu'on pourra déposer, parce que le projet de loi est encore... On est encore au début, là, d'une
certaine manière, avec l'article 24 sur... Je ne sais plus combien d'articles, là, quasiment 300... 288, oui,
quelque chose du genre. Alors, on a encore du travail à faire. On verra
si on peut le réintégrer plus tard. Mais, en
ce qui nous concerne, cet amendement nous convient, et on va, après ça,
discuter quand même sur d'autres éléments, sur le coeur de l'article 24, là,
pour entendre un peu le ministre sur un certain nombre de choses.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. J'ai le député de Masson
qui désire intervenir.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Donc, effectivement, ça répond aux
préoccupations de plusieurs de nos... de la population, des groupes qui sont venus nous voir en commission. C'est un
ajout qu'on salue. Et puis, en fait, nous étions pour la première version de l'amendement. Avec cette version bonifiée de
l'amendement, nous sommes toujours pour. Et c'était le commentaire que
j'avais à faire.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors,
s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons procéder à la mise aux
voix. Est-ce que l'amendement de l'article 24 proposé à l'article 16 tel que
déposé par M. le ministre est adopté?
Des voix :
Adopté.
M. Gaudreault :
Par appel nominal.
Le Président (M.
Iracà) : Par appel nominal? Mme la secrétaire.
La Secrétaire :
M. Heurtel (Viau)?
M. Heurtel :
Pour.
La Secrétaire :
M. Plante (Maskinongé)?
M. Plante :
Pour.
La Secrétaire :
Mme Vallières (Richmond)?
Mme
Vallières :
Pour.
La Secrétaire : M. Boucher
(Ungava)?
M. Boucher :
Pour.
La Secrétaire : M. Simard
(Dubuc)?
M. Simard : Pour.
La Secrétaire : M. Gaudreault
(Jonquière)?
M. Gaudreault : Pour.
La Secrétaire : M. Lemay
(Masson)?
M. Lemay : Pour.
La Secrétaire : M. Iracà
(Papineau)?
Le
Président (M. Iracà) : Abstention. Alors, amendement adopté. Nous
poursuivons l'étude toujours à l'article 24. Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? M. le
député de Masson, qui avait levé sa main en premier, si ça ne vous gêne
pas, M. le député de Jonquière?
M. Gaudreault : Non, ça ne me
gêne pas du tout.
Le Président (M. Iracà) : Ça ne vous
gêne pas du tout? M. le député de Masson.
• (15 h 50) •
M.
Lemay : Merci, M. le Président.
Donc, un article... En fait, bravo pour cet amendement
voté unanimement! Bravo!
Alors, on continue. Maintenant, je veux aller au
dernier alinéa de l'article 24. On parle du plan de gestion de matières
résiduelles, et puis je sais qu'on a la section VII dans la LQE qui parle
précisément de plan de gestion de matières résiduelles, à partir des articles
53.2 en montant. Est-ce que, dans le fond, ce qu'on vient demander ici, à l'article 24, c'est exactement ce qu'on demande
aux municipalités régionales de comté, aux MRC, quand on parle du plan de gestion de matières résiduelles? Puis ma
sous-question, c'est : Si on a la section VII dans la LQE, à partir de
l'article 53.2, y a-tu une raison pourquoi qu'on doit le mentionner à
cette étape-ci du projet de loi?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, en lien avec l'alinéa de l'article 24.
M. Heurtel : Je vais vous demander
de suspendre, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : On va
suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à 15 h 51)
(Reprise à 15 h 52)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Alors, à la question du député de Masson, je pense que
le ministre a une réponse.
M. Heurtel : Me Lessard, s'il vous
plaît, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Alors, Me
Lessard, la parole est à vous.
M. Lessard
(Martin) : Oui. Donc, votre question
portait donc sur le dernier alinéa de l'article 24 proposé, par rapport au plan de gestion de matières résiduelles. Bien, je dirais qu'il faut comprendre, nous,
qu'on a fait, donc, ce régime général
là d'autorisation notre tronc commun. Bon, évidemment, on s'est inspirés
de la loi actuelle, de toutes les sections particulières. Puis la question
de pouvoir exiger un plan de gestion de matières résiduelles, dans certains
cas, ça se retrouve déjà,
dans la Loi sur la qualité de
l'environnement actuelle, à l'article
31.15.2, qui s'applique, là, aux entreprises visées par le régime d'attestation d'assainissement, là, O.K.?
Donc, étant donné que le régime d'attestation
d'assainissement verse aussi dans notre
régime d'autorisation, là, commun de l'article 22, on a jugé que cette spécificité-là, là, que, dans certains cas, il pouvait y avoir un plan de
gestion de matières résiduelles, là, qui pouvait être exigé, là, bien, on l'a
intégré, donc, dans notre tronc commun, à l'article 24.
Je ne sais pas si ça répond à votre question?
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, Me Lessard. Alors, M. le député de Masson, est-ce que ça couvre le
questionnement que vous aviez?
M. Lemay : Je comprends.
Et, en plus, on avait aussi la définition de 31.15.2. Dans le fond, c'était
m'assurer que c'était couvert par les demandes qui étaient... aux MRC.
Ça semble être le cas, c'est couvert. C'est le même genre de demande pour ce
qu'on fait pour les MRC?
M.
Lessard (Martin) : Non. Bien non, pour les MRC, là, c'est vraiment au
niveau municipal. On leur demande de faire
un plan de gestion des matières résiduelles général pour le territoire d'une
municipalité régionale de comté, là, ça, c'est quelque chose... tandis que, là, on est vraiment par projet. Si on a un
projet d'une industrie x qu'on sait qu'il va générer tel type de déchet
ou quoi que ce soit, bien là, on veut que... on y a exigé en amont un plan de
gestion, là, comme ça.
M. Lemay :
Merci. Maintenant, j'ai tout compris.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. Bravo, Me Lessard! Est-ce
qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'article 24? M. le député de
Jonquière, vous aviez levé la main.
M.
Gaudreault : Oui. O.K. J'ai des questions, puis on va voir si ça
pourra nous conduire à déposer des amendements.
Dans l'article actuel
de la Loi sur la qualité de l'environnement, on dit : «Le ministre doit,
avant de donner son approbation [...] s'assurer que l'émission [...] sera
conforme à la loi et aux règlements.» Là, il y a deux éléments, deux questions
pour commencer, là. Le «doit» est disparu, on parle de «prend notamment». Alors
«doit» et «prend notamment», je veux qu'on
saisisse bien la nuance, là. Déjà, si on disait : «Le ministre doit
prendre notamment», il y aurait déjà quelque
chose là. Là, il dit «prend notamment». Alors, je veux l'entendre là-dessus,
sur cette différence-là, incluant la notion
du «notamment». Est-ce que le «notamment» ici est exclusif ou inclusif? Je vais
dire ça de même, au sens où le «notamment», est-ce qu'il voudrait dire
que, par exemple, il décide de juste considérer le 1°, le 3°, et le 4°, puis
pas le 2°, puis pas le 5°, ou il faut qu'il
considère 1°, 2°, 3°, 4°, 5° et peut-être la suite des choses, dont ce qu'on a
dit tantôt, les engagements du Québec en matière de réduction de GES?
Alors, je veux qu'il nous explique comme il faut ce qu'il entend par le
«notamment». On va commencer par ça.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre, sur le «notamment».
M.
Heurtel : Alors, M. le Président, je crois que le député fait erreur quand il fait une corrélation entre
24 du texte actuel et 24 tel
qu'amendé. C'est complètement un nouvel article. Si sa problématique, c'est le
«doit» dans l'article 24 qui a
fait l'objet de discussions, je le réfère à
31.0.3 du projet de loi, le nouveau 31.0.3 qui est proposé dans le projet de loi, et nous allons proposer un amendement pour s'assurer que le «peut» soit remplacé par un
«doit». Si sa question, c'est ça, bien, on répond à ça par : On va encadrer la discrétion d'une façon très
claire en l'éliminant. Si sa question, c'est par
rapport au nouveau 24 tel qu'amendé,
«notamment», habituellement, c'est de prendre en considération ce qu'il y a
dans la liste. Ce n'est pas un buffet
chinois, là, ce n'est pas «pick and choose». Alors, je dois prendre... le
ministre doit «prendre notamment»,
ça veut dire qu'il peut y avoir d'autres considérations, étant donné qu'il y a
un «peut» également dans l'énumération.
M. Gaudreault :
Mais les cinq premiers sont comme une obligation.
M. Heurtel :
Bien, «prend», oui, il n'y a pas de latitude dans le «prend».
M. Gaudreault :
Et le «notamment» inclut les cinq picots.
M. Heurtel :
C'est la façon que je le comprends.
M. Gaudreault :
On ne peut pas faire du «pick and choose», comme vous dites, là.
M. Heurtel :
C'est la façon que je le comprends.
M.
Gaudreault : Bon, ça,
c'est une chose. L'autre chose, dans l'article... je l'appelle l'article actuel, là, la
Loi sur la qualité de l'environnement actuelle, on dit qu'il doit «s'assurer
que l'émission, le dépôt, le dégagement ou le rejet de contaminants dans l'environnement
sera conforme à la loi». Il avait une obligation de s'assurer de la conformité
de la loi. Là, ce n'est plus là, on ne le mentionne plus. Alors, je voudrais
entendre un peu plus le ministre là-dessus.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Je viens de répondre à ça, M. le Président : 31.0.3.
M. Gaudreault :
Je vais regarder ça comme il faut. M. le Président?
Le Président (M.
Iracà) : Oui.
M. Gaudreault : Oui, 31.0.3,
c'est sur la question des motifs de refus. Donc là, il nous a dit qu'il va
aussi faire un amendement concernant le «peut» qui est là pour le remplacer par
du «doit». O.K., je comprends.
M.
Heurtel : Ça répond directement à la question du respect de la loi. Avec ce «doit» là, il y a l'obligation de respect de loi.
Le Président (M. Iracà) : Ça vous
va, M. le député de Jonquière?
• (16 heures) •
>1001 M. Gaudreault :
Bien, ça me va... Oui, ça me va pour l'instant, là.
Le Président (M. Iracà) : Ça
vous va pour l'instant?
M. Gaudreault : On va le voir, on va continuer de progresser, là.
Dans les cinq picots — on va les appeler de même, là — les cinq considérations dont il doit
prendre, notamment, en considération pour évaluer les impacts, on ne
parle pas des observations qui sont reçues, par
exemple par le public ou les personnes intéressées. On parle de la nature et
les modalités de réalisation du projet; les caractéristiques du milieu; la
nature, la quantité, la concentration, blabla, bon; l'évaluation
environnementale stratégique; là, on a ajouté les changements climatiques, mais
on ne parle jamais des observations ou des commentaires reçus du public. Est-ce
qu'on ne devrait pas l'inclure?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
Je rappelle au député qu'on est encore dans les articles du tronc commun,
d'application générale, donc ce n'est pas toutes les autorisations qui
comportent une consultation du public.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Bien, c'est pour ça, je me demande si on ne devrait pas l'inclure dans le
paragraphe du deuxième alinéa, là, où
on a inclus, tout à l'heure, la question du respect des... bien, en tout cas,
de tenir compte des engagements du Québec
en matière de réduction des gaz à effet de serre, là. Là, à ce moment-là, ce
serait dans une possibilité. On pourrait dire : Le ministre peut prendre en considération les risques, les
impacts anticipés des changements climatiques sur le projet et sur le milieu, les mesures d'adaptation, les
engagements du Québec en matière de réduction des GES et les
observations reçues, là, du public ou des personnes intéressées.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
Je ne suis pas sûr que j'ai compris une question dans ça, là. Ça avait l'air
d'être un brainstorming public, là.
M. Gaudreault : Non, non, ce
n'est pas un brainstorming, là. C'est parce que moi...
Une voix : ...clarifier le...
M. Gaudreault : Bien, en fait, est-ce que, dans le... Ma
question est claire, là. Est-ce que, dans le volet du deuxième alinéa, où il y
a des possibilités de tenir compte d'éléments supplémentaires, dont ce qu'on
vient d'ajouter dans un amendement adopté à l'unanimité, ne devrait-on pas — il me semble que c'est clair comme question,
là — ajouter
la prise en considération des observations reçues de la part du public
ou des personnes intéressées?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : J'ai déjà répondu
à cette question-là, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : À quelle...
M. Heurtel : La réponse
précédente, M. le Président, s'applique.
M. Gaudreault : Bien non, la réponse précédente, c'est parce que
ce n'était pas dans... vous me disiez que c'était par rapport aux obligations,
là, que vous l'aviez dans un autre article, là.
M. Heurtel : Non, c'était par rapport au fait que c'est
le tronc commun général et il n'y a pas une obligation
de consultation du public dans le tronc commun général.
M. Gaudreault : C'est ça. Mais
on pourrait le mettre comme possibilité?
M. Heurtel : Si vous voulez
proposer un amendement, c'est votre liberté la plus totale, M. le député.
M. Gaudreault :
En tout cas, on va le garder en réserve, là, puis on va voir les autres
réponses, là.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, on est toujours à l'étude de
l'article 24 proposé à l'article 16 du projet de loi. Est-ce
qu'il y a encore des interventions en lien avec l'article 24?
M. Gaudreault : Oui. La
question de tenir compte de la capacité de support du milieu récepteur et de
son écosystème, ce n'est pas non plus dans les considérations.
Une voix : ...
M. Gaudreault :
C'est qui qui nous avait parlé de ça? Le Commissaire au développement durable,
entre autres, nous en avait parlé, de
tenir compte de la capacité du support du milieu récepteur et de son
écosystème. Là, on ne l'a pas comme obligation dont le ministre doit tenir
compte. Devrait-on l'inclure, M. le Président? C'est une question que je pose
au ministre. Ou, s'il ne l'a pas inclus, est-ce qu'il peut nous expliquer
pourquoi? Et, s'il est ouvert, on pourrait faire un amendement pour le mettre.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Je réfère le
député à l'article 25, troisième paragraphe... troisième alinéa.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, M. le député de Jonquière, article 25, troisième alinéa.
M. Gaudreault :
Oui, oui, oui. O.K. Donc là, c'est lorsqu'il délivre une autorisation. Mais, justement,
si c'est dans 25, troisième alinéa, ne devrait-on pas le mettre dans 24
pour qu'il y ait concordance?
Le Président (M. Iracà) :
Alors, M. le ministre, au niveau de la concordance.
M. Heurtel : On est encore dans
le tronc général, les articles s'interprètent les uns par rapport aux autres.
M. Gaudreault : Et le
25, c'est toujours dans le tronc commun, là.
M. Heurtel : Oui.
M. Gaudreault : Bien, justement,
pourquoi on ne le mettrait pas tout de suite s'il est dans le 25?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : J'ai répondu.
C'est là, c'est dans 25.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière? M. le ministre.
M. Heurtel : Ça tient compte également... Au deuxième
alinéa de 24, les caractéristiques du milieu touché, on peut voir là également,
mais c'est un tout.
M. Gaudreault : Oui, mais c'est parce que j'essaie de
comprendre la différence, là. Dans 24, c'est dans le cadre de l'analyse des impacts, là on a des critères, des
conditions, puis dans 25, c'est lorsqu'il délivre une autorisation, et, lorsqu'il
délivre l'autorisation, le ministre peut prescrire des conditions. Là, à 25, il fait
attacher les conditions au support du milieu récepteur et de son
écosystème, mais ce n'est pas pris nécessairement en considération dans
l'analyse. Alors, je veux juste comprendre. Est-ce qu'on arrive... Est-ce que c'est cohérent? Est-ce qu'il y a une logique?
Si oui, moi, je ne suis pas fermé à
ça, je veux juste qu'il nous l'explique. Comment on peut arriver avec une
condition sur la capacité de support
du milieu récepteur et de son écosystème si on ne l'a pas nommé dans l'analyse
qui va venir à fixer les conditions?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre, à la question du député de Jonquière.
M. Heurtel : Écoutez, je ne peux pas forcer le député à voir la logique du projet de loi. Si les
conditions, restrictions ou
interdictions d'une autorisation peuvent notamment porter sur des mesures
visant à respecter les caractéristiques et la capacité de support du
milieu récepteur et de son écosystème, je trouve qu'il va de soi que ça va
avoir été analysé au préalable. Alors, s'il
n'est pas capable de voir que, dans les travaux qui vont mener à
l'autorisation, il n'y aura pas eu une réflexion là-dessus, je ne sais
pas de quelle autre façon lui expliquer.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. O.K., en tout cas, je pourrais insister longtemps, là, mais... Une autre
question, la question des impacts
cumulatifs, est-ce qu'on devrait le mettre également dans les considérations
dont on doit tenir compte dans l'analyse des impacts, tenir compte des impacts
cumulatifs? Sinon, pourquoi? Si oui, est-ce qu'on peut faire un
amendement pour l'ajouter? Le Regroupement
des organismes de bassins versants, entre autres, demandait ça, là, de tenir
compte des impacts cumulatifs. Là, ce
n'est pas dans l'analyse. Est-ce que c'est sur la question des conditions à
l'article 25, là, des conditions
d'autorisation du certificat? Je ne les vois pas. Là, ce n'est ni dans l'un ni
dans l'autre, là. Est-ce qu'on ne devrait pas l'ajouter? Est-ce que le
ministre peut me répondre là-dessus?
M. Heurtel :
Ça fait partie de notre compréhension de la définition de «capacité de support
du milieu récepteur».
Le Président (M. Iracà) : Parfait.
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui, mais c'est parce qu'il y a quand même une notion différente. Je comprends
la proposition du ministre, là... pas
la proposition, mais ce qu'il nous dit, là, que ça fait partie des impacts...
c'est-à-dire des caractéristiques du milieu
touché, mais en soi, dans le langage du monde de l'environnement, les impacts
cumulatifs, c'est une notion, là, qui est importante. Alors, c'est ça,
je me demandais si on ne devrait pas le préciser.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel :
Notre compréhension et notre interprétation de l'expression «capacité de
support du milieu récepteur» comprend la notion des impacts cumulatifs.
• (16 h 10) •
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, toujours à l'étude de
l'article 24.
M. Gaudreault :
Oui. Maintenant, sur le respect des
principes de développement durable, est-ce
qu'on ne devrait pas en faire également une condition qui
serait prévue dans celles dont on doit tenir compte dans l'article 24,
le respect des principes de développement durable?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : C'est déjà dans
une loi, alors le gouvernement doit respecter la loi, et c'est dans le
préambule.
Le Président (M. Iracà) : Merci,
M. le ministre. Maintenant, M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui. Bien, je
comprends que c'est dans une loi, je sais aussi, mais on aurait pu choisir de
le décliner, si on veut, ou de le préciser
dans l'article 24 pour que ça soit plus fort encore, là,
pour que ce soit vraiment
nommé comme tel. Je pense que ça a été aussi
souhaité, quand même, par quelques groupes qui sont venus nous dire
qu'il faudrait tenir compte des
principes de développement durable dans la Loi sur la qualité de l'environnement. Alors, voilà. Moi, je répète qu'on pourrait peut-être
l'inclure, là.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, sur le désir du député de Jonquière de l'inclure, M. le ministre.
M. Heurtel : J'ai déjà répondu.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Jonquière.
M. Gaudreault : Est-ce qu'on
peut prendre juste une petite minute de suspension, s'il vous plaît?
Le Président (M. Iracà) : Je
vais suspendre quelques secondes.
(Suspension de la séance à 16 h 12)
(Reprise à 16 h 14)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre nos travaux.
Nous en
étions toujours à l'étude de l'article 24 proposé par l'article 16.
M. le député de Jonquière, est-ce
que vous avez d'autres interventions?
M. Gaudreault : Je pense qu'on a fait pas mal le tour, M. le Président. Bien, écoutez, je pourrais passer la nuit, là, à poser des questions, mais je sais que la deuxième
opposition puis le gouvernement ont des partys ce soir, là, ça fait qu'on
ne passera pas la nuit là-dessus. Mais, je pense, ça va, là, pour l'article 24,
là.
Le
Président (M. Iracà) :
Bon, alors, merci, M. le député de Jonquière. Alors, nous allons poursuivre les études des articles du projet
de loi. Nous en sommes à l'article 25
proposé par l'article 16 du projet de loi. Et je vais
laisser le ministre introduire l'article 25.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. 25 : «Lorsqu'il délivre une autorisation, le
ministre peut prescrire toute condition,
restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de
l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes,
lesquelles peuvent notamment porter sur :
«1° des
mesures d'atténuation des impacts de l'activité sur l'environnement, la santé
de l'être humain ou les autres espèces
vivantes ainsi que des mesures de protection de la qualité de l'environnement, incluant
des mesures visant à régir l'exploitation de l'installation, de
l'établissement ou de l'activité visée;
«2° un programme de
suivi environnemental et la transmission de rapports de suivi, de même que
toute autre mesure de surveillance et de contrôle, incluant l'installation
d'équipement ou d'appareil à cette fin;
«3° des mesures
visant à respecter les caractéristiques et la capacité de support du milieu
récepteur et de son écosystème;
«4° la période au
cours de laquelle une activité doit être réalisée;
«5° la gestion des
matières résiduelles;
«6° les mesures de
remise en état des lieux et la gestion postfermeture en cas de cessation des
activités;
«7° la formation d'un
comité de vigilance;
«8°
des mesures visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables
à l'activité, notamment le choix d'une technologie particulière, un
procédé ou une source d'énergie, de même que des mesures visant à prendre en
considération les impacts des changements climatiques sur l'activité.
«Toutefois,
avant de prescrire toute condition, restriction ou interdiction en vertu du
présent article, le ministre doit notifier
à l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3) et lui accorder un délai d'au moins
15 jours pour présenter ses observations.»
M. le Président, nous
avons un amendement.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. On vous écoute, M. le ministre.
M. Heurtel : Merci, M.
le Président. Remplacer, dans l'article 25
remplacé par l'article 16 du projet de loi, le paragraphe 8° du premier alinéa par les paragraphes
suivants :
«8° des mesures
visant à réduire les émissions de gaz à effet de serre attribuables à
l'activité;
«9°
des mesures d'adaptations requises en raison des risques et des impacts
anticipés des changements
climatiques sur l'activité ou sur le milieu où elle se réalisera.»
Merci, M. le
Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Je vais suspendre quelques instants, le temps
de faire les copies.
(Suspension de la séance à
16 h 17)
(Reprise à 16 h 21)
Le Président
(M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux.
Nous
étions à l'amendement déposé par le ministre. Je pense que vous
aviez énuméré l'explication en lien avec l'amendement. Est-ce que vous
voulez ajouter autre chose?
M. Heurtel :
S'il vous plaît, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre, la parole est à vous.
M. Heurtel : Ça va être pour l'ensemble de l'article également.
Alors, l'article 25 précise expressément que le ministre pourra
prescrire dans une autorisation toute condition, restriction ou interdiction
qu'il estime indiquée pour protéger la
qualité de l'environnement, la santé de l'être humain ou les autres espèces
vivantes. La LQE est actuellement silencieuse quant à la possibilité du ministre
d'exiger de telles conditions dans une autorisation délivrée en vertu de l'article 22 de la LQE. Le libellé proposé
s'inspire de l'actuel article 31.79 de la LQE qui régit la délivrance des
autorisations relatives à certains prélèvements d'eau de surface et d'eau
souterraine.
L'article 25
énumère ensuite les principaux éléments sur lesquels pourront porter ces
conditions, restrictions ou interdictions.
Il s'agira notamment de mesures d'atténuation et de suivi de même que
de mesures visant à respecter les caractéristiques
et la capacité de support du milieu récepteur et de son écosystème, par exemple dans le cas d'un bassin versant
déjà lourdement affecté par l'activité humaine. Encore là, la section
actuelle de la LQE relative au prélèvement d'eau renferme, à son article 31.80, une disposition comparable qui vient préciser ce sur quoi peuvent porter les
conditions exigées dans une autorisation de prélèvement d'eau.
En outre, compte tenu
de l'importance de la prise en compte des enjeux liés aux changements
climatiques, le paragraphe 8° de
l'article 25 prévoit nommément que le ministre pourra prescrire dans
l'autorisation toute mesure visant à réduire
les émissions de gaz à effet de serre attribuables à une activité, d'une
technologie particulière, un procédé ou une source d'énergie de même que des mesures visant à prendre en
considération les impacts des changements climatiques sur l'activité.
Par
ailleurs, toute condition, restriction ou interdiction ne pourra être imposée
par le ministre avant qu'un préavis soit
acheminé au demandeur d'autorisation, afin de permettre à ce dernier de
présenter ses observations. La décision finale du ministre de prescrire une condition
particulière dans une autorisation sera contestable devant le Tribunal
administratif du Québec en application du
nouvel article 118.12 de la LQE, lequel est proposé par l'article 118
du projet de loi qui sera étudié ultérieurement. Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci. Merci, M. le ministre. Alors, j'avais le
député de Masson.
M. Lemay :
Oui.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Pardon, M. le Président...
Le Président
(M. Iracà) : Il y a une petite coquille dans...
M. Heurtel :
Il y a une coquille qui s'est glissée dans mes notes. Alors, je vais reprendre
juste un paragraphe. Alors : En outre, compte tenu de l'importance
de la prise en compte des enjeux liés aux changements climatiques, le paragraphe 8° de l'article 25 prévoit
nommément que le ministre pourra prescrire dans l'autorisation toute mesure
visant à réduire les émissions de gaz à
effet de serre attribuables à une activité, un procédé ou une source d'énergie
de même que les mesures visant à
prendre en considération les impacts des changements climatiques sur
l'activité. Merci, M. le Président.
Des voix :
...
Le Président
(M. Iracà) : Alors, M. le député de Masson.
M. Lemay :
Oui, merci, M. le Président. Merci pour cette précision supplémentaire, parce
que j'avais justement une question là-dessus.
Mais,
premièrement, ce que je comprends de votre amendement, c'est... au 8° et au 9°,
on est venus faire cela ainsi dans votre amendement, j'imagine, c'est
pour tenir compte à ce qu'on vient d'adopter à l'article 24.
M. Heurtel :
Exact, c'est de la concordance avec les amendements qu'on a faits à 24.
M. Lemay :
Merci. Et maintenant, avec la précision que vous avez apportée, là, j'avais
justement noté qu'on avait enlevé «le
choix d'une technologie particulière, d'un procédé ou d'une source d'énergie».
Je comprends que, dans vos notes explicatives,
on n'en fait plus mention. Est-ce que ça, c'est pour la volonté de donner plus
de flexibilité aux entreprises de leur
laisser le moyen de faire le choix technologique? Est-ce que c'est pour ça,
dans le fond, qu'on l'a retiré de l'article?
M. Heurtel :
Exact, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre.
M. Lemay :
Ah! parfait. J'ai tout compris. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Merci, M. le député de Masson.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions en lien avec l'amendement
apporté par M. le ministre? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Alors, on comprend que, un peu comme vient de dire le député de Masson, le
ministre, par son amendement,
vient retirer la suggestion, dans la loi, de proposer le choix d'une technologie particulière, un
procédé ou une source d'énergie, mais ça ne
veut pas dire qu'il ne peut pas nécessairement le faire, dans le sens que la
possibilité demeure. Alors, si on dit :
«Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute
condition, restriction ou interdiction
qu'il estime indiquée», là on fait la liste, «peuvent notamment porter sur des
mesures d'atténuation[...], un programme
de suivi environnemental[...], des mesures qui visent à respecter les
caractéristiques[...], la période au cours de laquelle une activité doit être réalisée, la gestion des matières
résiduelles, les mesures de remise en état[...], la formation d'un
comité de vigilance, des mesures visant à réduire[...], des mesures
d'adaptations», ce n'est pas limitatif.
Ça
veut dire que, même si on retire «le choix d'une technologie particulière, un
procédé ou une source d'énergie», ça
ne veut pas dire qu'un ministre ne pourrait pas le faire quand même. Parce que
la liste n'est pas limitative, on l'a dit tantôt quand on a jasé sur le «notamment». Ça veut dire que, là, on ne
le met pas comme possibilité, mais ça ne voudrait pas dire qu'un ministre ne pourrait pas... Bien, tu
sais, sur un projet, wow, il y aurait tellement une source d'énergie
incroyable pour tel projet, au lieu d'utiliser du bunker, du charbon, on va
utiliser de la biomasse, puis on va le mettre comme condition. Mettons l'entreprise dit : O.K., on n'y avait pas pensé,
go, on investit, puis il y a un petit soutien financier, etc., puis
l'entreprise le fait. Tu sais, il ne faut pas non plus se fermer à ces
possibilités-là.
Alors,
je comprends que le ministre ne le met pas dans sa liste, mais ça ne voudrait
pas dire qu'un ministre ne pourrait
pas quand même suggérer, recommander, soutenir un procédé, d'une technologie
particulière ou d'une source d'énergie. Est-ce que je me trompe?
Le Président (M. Iracà) :
Est-ce que le député de Jonquière se trompe, M. le ministre?
M. Heurtel :
Encore une fois, le député de Jonquière prend l'entière responsabilité de ses
interprétations. Selon la façon dont il décrit son hypothèse, c'est tout
à fait possible.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. Est-ce qu'il peut nous expliquer pourquoi, quand même, pour lui, c'était
important de retirer ça dans un amendement, de retirer la mention du
choix d'une technologie particulière, d'un procédé ou d'une source d'énergie à
ce moment-ci?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Merci, M. le
Président. Depuis le départ, on a proposé des amendements et on a accepté des amendements des deux groupes de l'opposition qui
trouvent leur source dans des commentaires qui ont été faits par des
groupes. Dans le cas des technologies, je crois qu'on a eu plusieurs
commentaires à ce sujet-là. Il y avait une crainte importante de mentionnée par rapport au fait qu'un ministre commence à
dicter des choix technologiques, et donc c'est la solution que nous
avons trouvée pour tenter d'atténuer cette préoccupation.
Le Président (M. Iracà) :
Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière, sur l'amendement déposé par
M. le ministre.
M. Gaudreault : O.K. Sur
l'amendement, ça va, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Ça va? Alors, s'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons procéder à la mise aux voix. Est-ce que
l'amendement à l'article 25 proposé à l'article 16 déposé par M. le
ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le Président (M. Iracà) :
Amendement adopté.
Alors, nous
poursuivons l'étude à l'article 25. Est-ce qu'il y a d'autres questions,
commentaires? M. le député de Jonquière.
• (16 h 30) •
M. Gaudreault : Oui, écoutez,
c'est une question vraiment juste de français, là, extrêmement technique, là. C'est mon côté prof, là, peut-être, là. Est-ce que
ça se dit, «délivrer une autorisation»? Parce que, là, moi, j'ai le
dictionnaire Larousse devant moi, là, puis la définition de «délivrer»,
c'est :
«Débarrasser quelqu'un de ce qui le retient
prisonnier» — ce
n'est pas ça;
«Mettre quelqu'un en liberté, libérer un
pays — libérer
un pays, j'aime bien ça, mais ce n'est pas ça;
«Débarrasser quelqu'un de quelqu'un d'autre qui
gêne — délivre-moi
du ministre, mettons;
«Débarrasser quelqu'un d'une contrainte, le
soulager d'une inquiétude : Tu m'as délivré d'un gros souci.»
Bon, alors,
on ne peut pas délivrer une autorisation, il me semble que c'est comme un
anglicisme, là, «delivery», je ne
sais pas trop. Alors, est-ce que ce ne serait pas juste : Lorsqu'il «émet»
une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition? Là, écoutez, c'est vraiment... On n'est
même pas obligé de régler ça tout de suite, là, s'ils veulent vérifier,
au niveau des linguistes, ou des juristes, ou de je ne sais pas qui, là. Mais
j'ai accroché avec le mot «délivrer», moi.
M. Heurtel : ...suspendre s'il
vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : On va
suspendre quelques instants sur le mot «délivrer».
(Suspension de la séance à 16 h 31)
(Reprise à 16 h 32)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous allons reprendre nos travaux. M.
le ministre, à la question
linguistique du député de Jonquière.
M. Heurtel : Oui. Alors, moi, je suis, M. le Président, sur le site de l'Office de la langue française du Québec, granddictionnaire.com :
«Délivrer. Définition. Remettre officiellement un document constatant un acte
juridique, spécialement une autorisation ou une attestation.»
M. Gaudreault
: Bien, je me range aux arguments
du ministre. Alors, on parlera à l'Office de la langue française.
Le Président (M. Iracà) : C'est
beau? Merci, M. le député de Jonquière. Alors, nous sommes toujours à l'étude de l'article 25 proposé par l'article 16.
Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questionnements,
commentaires? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : Bon, là, je voudrais juste faire un exercice de
concordance avec l'article 20 qu'on a adopté ou en tout cas
dont on a discuté un petit peu plus tôt. Dans le premier paragraphe de l'article 25, que nous étudions
présentement, au premier alinéa, là : «Lorsqu'il délivre une autorisation,
le ministre peut prescrire toute condition, restriction ou interdiction qu'il
estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la santé de l'être
humain ou les autres espèces vivantes, lesquelles peuvent notamment porter
sur...», etc. Bon. Tandis qu'à l'article 20, on dit : «La même prohibition s'applique au ...» Parce que c'était
quand même l'article phare du projet de loi, dans les dispositions
générales. Là on dit : «La même prohibition s'applique au rejet de tout
contaminant dont la présence dans l'environnement est prohibée par règlement ou est susceptible de porter atteinte à la
vie — on
ajoute "à la vie" — à la santé, à la sécurité, au
bien-être ou au confort de l'être humain, de causer [des dommages] ou de porter
autrement préjudice à la qualité de l'environnement,
aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens.» Donc là, c'est comme si,
dans le premier alinéa de l'article 25,
quand ça vient le temps de délivrer une autorisation, on ne faisait pas mention
de protéger la qualité de la vie, sécurité,
bien-être, confort, écosystème et les biens. Alors, moi, c'est juste par souci
de concordance avec l'article 20. Je sais que la cohérence puis la concordance, pour les légistes mais aussi
pour le ministre, sont importantes dans la loi. Alors, est-ce qu'on pourrait... est-ce que ce ne serait
pas plus sécure, sécuritaire de se protéger... pas se protéger, mais d'en
faire mention dans les deux articles, là, pour que ça soit de façon
concordante?
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Je vous demanderais de suspendre s'il vous plaît, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Nous allons suspendre quelques instants.
(Suspension de la séance à
16 h 35)
(Reprise à 16 h 41)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous allons reprendre nos travaux. Nous étions à une question
du député de Jonquière. M. le
ministre.
M. Heurtel :
Alors, M. le Président, on n'a pas de problème à faire une concordance, alors
s'assurer que 25 concorde avec 20, comme le député le soulevait.
M. Gaudreault
: Parfait. Alors, on a un petit amendement de prêt, nous, là, si... On a ça
tablette, là.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Bien, est-ce qu'il y a d'autres points de concordance? Parce que, s'il y a
d'autres points, des questions de concordance pour 25, je crois que,
simplement, là, par logique, là, si on pouvait tout faire ça d'un trait...
Le Président
(M. Iracà) : Dans un amendement au complet.
M. Heurtel :
Alors, s'il en a d'autres points comme ceux-là à soulever, j'apprécierais
qu'ils soient soulevés maintenant pour qu'on puisse échanger.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, M. le député de Jonquière, il y a
une suggestion faite par M. le ministre à l'effet que, s'il y a d'autres
points de concordance, est-ce que vous pourriez les mettre dans le même...
M. Gaudreault
: Sur 25?
Le Président
(M. Iracà) : Sur 25, sur 25.
M. Gaudreault
: Oui. Sur 25, non, il n'y en a pas d'autres. C'est les derniers.
Le Président (M. Iracà) : Non? O.K. Bon, bien, à ce moment-là, je vais vous
laisser lire votre amendement, et on...
M. Gaudreault
: À moins que le ministre lui-même voie d'autres points de concordance à
faire, là. Mais nous, en tout cas, c'est ceux qu'on avait identifiés. À
moins que... ou le député de Masson, ou...
Le Président
(M. Iracà) : Député de Masson, M. le ministre, ça va?
M. Gaudreault
: Moi, sur 25, si on faisait cette concordance-là, ça limiterait la
question, là.
Le
Président (M. Iracà) : Bon, on va vous laisser lire votre
amendement, M. le député de Jonquière. Après ça, je vais suspendre
quelques instants pour faire les copies.
M. Gaudreault
: O.K. Alors, remplacer l'article 25, proposé à l'article 16 du
projet de loi, par ce qui suit :
«25.
Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition,
restriction ou interdiction qu'il estime
indiquée pour protéger la qualité de l'environnement, la vie, la santé, la
sécurité, le bien-être ou le confort de l'être humain, les écosystèmes,
les espèces vivantes ou les biens, lesquelles peuvent notamment porter
sur :», puis là la liste continue.
Le Président
(M. Iracà) : Ça va.
M. Gaudreault
: Ça vous va?
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je suspends quelques instants. Nous allons
faire des copies.
(Suspension de la séance à
16 h 43)
(Reprise à 16 h 54)
Le
Président (M. Iracà) :
Nous reprenons nos travaux. Suite aux discussions, pendant la pause, il y a eu
entente à l'effet de retirer — vous
me corrigerez si je me trompe, M. le
député de Jonquière — retirer
l'amendement du député
de Jonquière en lien avec l'article 25. Est-ce que ça va?
M. Gaudreault :
Oui, oui.
Le
Président (M. Iracà) :
Et nous discutons, et je vais laisser la parole au ministre,
là, en lien avec l'amendement.
M. Heurtel : M. le
Président, je ne veux pas faire un
excès de procédure. Il ne faut pas un consentement
pour retirer un amendement?
Le Président
(M. Iracà) : Ah. Oui. Excusez.
M. Heurtel :
On nous a fait...
Le Président
(M. Iracà) : Est-ce qu'il y a consentement?
M. Heurtel :
On nous a fait faire ça tantôt.
Le
Président (M. Iracà) :
Oui, absolument. Est-ce
qu'il y a consentement pour retirer l'amendement du député de Jonquière? Effectivement, M. le ministre. Alors, je vais vous laisser la parole pour l'amendement que vous avez déposé, toujours en lien avec l'article 25.
M. Heurtel : Remplacer
ce qui précède le paragraphe 1° du premier alinéa de l'article 25, proposé
à l'article 16 du projet de loi, par ce qui suit :
«25.
Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut prescrire toute condition,
restriction ou interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la
qualité de l'environnement et pour éviter de porter atteinte à la vie, à la
santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort
de l'être humain, aux écosystèmes, aux espèces vivantes ou aux biens,
lesquelles peuvent notamment porter sur :». Merci, M. le Président.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, discussion,
commentaires, questions? M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, non, simplement pour dire que, moi, ça me convient, là,
parfaitement, cet amendement. C'est concordant avec l'article général, là, qui
introduit la section générale, l'article 20.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le député de
Masson.
M. Lemay :
Oui. À mon tour de dire qu'effectivement ça a été relevé par certains groupes
en commission parlementaire, et je salue l'ouverture du ministre, et je suis
pour cet amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Excellent. Merci beaucoup. Nous allons,
s'il n'y a pas d'autre intervention, procéder à la mise aux voix. Est-ce
que l'amendement à l'article 25 proposé à l'article 16, déposé par le
ministre, est adopté?
Des voix :
Adopté.
Le Président
(M. Iracà) : L'amendement est adopté. Nous poursuivons l'étude
des articles. Nous sommes toujours à l'article 25. Questions ou
commentaires en lien avec l'article 25 proposé à l'article 16? Alors,
s'il n'y a pas d'autre
intervention pour l'article 25, je vous propose d'aller immédiatement à
l'article 26 et je vais laisser le ministre expliquer
l'article 26.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. «26. Le ministre peut, s'il l'estime nécessaire pour
assurer une protection adéquate de
l'environnement, de la santé de l'être humain ou des autres espèces vivantes,
prescrire dans une autorisation toute
norme ou toute condition, restriction ou interdiction différente de celles
prescrites par règlement du gouvernement, pour l'un des motifs
suivants :
«1° il juge que
celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de
support du milieu récepteur;
«2° il
juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour protéger la santé
de l'être humain ou les autres espèces vivantes.
«Le
ministre peut, pour chacune des normes, conditions, restrictions ou
interdictions qu'il peut prescrire en vertu du premier alinéa, prévoir dans l'autorisation une date pour leur mise en
application en fixant des exigences et des échéances d'application.
«Toutefois, avant de
prescrire toute norme, condition, restriction ou interdiction en vertu du
présent article, le ministre doit notifier à
l'intéressé le préavis prescrit par l'article 5 de la Loi sur la justice
administrative (chapitre J-3) et lui
accorder un délai d'au moins 15 jours pour présenter ses observations. Ce
préavis doit également préciser les critères selon lesquels la norme, la
condition, la restriction ou l'interdiction pourra être prescrite.»
Alors,
les notes explicatives. L'article 26 donne le pouvoir au ministre de
prescrire dans une autorisation une norme, une condition, une
restriction ou une interdiction différente de celles prescrites par règlement,
s'il est d'avis que ces dernières sont
insuffisantes pour respecter la capacité de support du milieu récepteur ou pour
protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces vivantes.
Cet
article reprend l'esprit de l'article 31.79 de la LQE qui s'applique
actuellement à l'autorisation de certains prélèvements d'eau.
Avant
la prise d'une telle décision, un préavis devra être transmis au demandeur
d'autorisation afin de lui permettre de présenter ses observations au
ministre. Le préavis précisera les critères selon lesquels la norme, la
condition, la restriction ou l'interdiction serait prescrite.
La décision finale
sera contestable devant le Tribunal administratif du Québec, en application du
nouvel article 118.12 de la LQE proposé par le projet de loi. Merci, M. le
Président.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le ministre. En lien
avec l'article 26, questions, commentaires, interventions? Alors,
s'il n'y a pas...
• (17 heures) •
M. Gaudreault :
Je veux juste comprendre que le... Parce que c'est quand même quelque chose
de... Le ministre ajoute beaucoup, là, d'éléments. C'est correct, il y a
des gains là-dedans. Je voudrais que le ministre nous explique davantage, là, dans ses mots, d'où ça vient et ce
qu'il entend se donner comme pouvoirs par cet article-là, ce que ça
apporte de nouveau par rapport à l'ancien article.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, c'est qu'on a réalisé, avec l'application de la loi actuelle, que certains cas exceptionnels requièrent que le ministère puisse exiger une
norme plus sévère que celle prévue par règlement, et ça, c'est
vraiment la motivation, là, derrière cet article-là.
C'est un exercice de pouvoirs qui va être réservé aux situations
exceptionnelles. C'est à peu près ça, la motivation, là, outre ce qu'on
explique clairement, là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
...le ministre peut donner des exemples sans que ça le positionne, là, ce n'est
pas ça que je demande, là, mais juste des exemples
concrets, là, qui pourraient représenter une occasion pour utiliser l'article
26, pour nous illustrer un petit peu plus concrètement ce que ça
signifie?
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre, est-ce
qu'il y aurait des exemples
que vous pourriez mentionner?
M.
Heurtel : ...c'est parce que
j'hésite à prendre des cas exacts, là, M.
le Président. C'est vraiment
quand il y a une nécessité, tu sais. Il peut y avoir des situations
où une usine, on serait... dans l'analyse, on voit qu'il y a
des rejets qui vont au-delà de ce qui
est permis ou qu'il y a véritablement un cas exceptionnel qui mérite une norme plus
sévère à cause de circonstances particulières à cette entreprise-là, cette
usine-là, par exemple. Bien là, ça donne le pouvoir au ministre d'intervenir de
façon plus directe, plus concrète, plus sévère lorsqu'un cas le justifie.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
Oui. Bon, c'est un pouvoir discrétionnaire qui est quand même un peu encadré.
Quand on dit : «Le ministre peut, s'il
l'estime nécessaire pour assurer une protection adéquate de l'environnement»,
alors là il y a comme une
nouvelle dimension qui est intégrée.
Qu'est-ce
que ça veut dire, ça, «adéquate», «une protection adéquate de l'environnement,
de la santé de l'être humain»? J'aimerais ça
que le ministre nous explique un peu plus le terme «protection
adéquate». Et il y a, entre
autres, la chaire de recherche canadienne
en droit de l'environnement — on
se souvient de la présentation de Mme Paule Halley ici — qui
nous avait demandé dans son mémoire de clarifier le terme «protection adéquate
de l'environnement».
Alors,
on se demande, là, c'est quoi, cette expression, d'où ça sort, puis ce que ça
signifie. Parce que
«protection accrue», on pourrait dire, par exemple, une protection accrue, c'est augmenter la protection de l'environnement et puis c'est déjà existant, mais là «protection adéquate», c'est
quoi, ça, une protection adéquate de l'environnement? J'aimerais ça que le ministre nous
exprime un peu plus ça.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, merci, M. le député de Jonquière. Sur le terme
«protection adéquate», à la question du député de Jonquière, M. le ministre, est-ce
que...
M.
Heurtel : Alors, on peut regarder l'article 26 tel qu'il est défini
dans les alinéas 1° et 2°. Tu sais, on précise justement la notion et également, bien, une protection adéquate, ça va
dans les principes, justement, de la loi. Je réfère notamment au préambule qu'on a adopté, puis les
principes de 20, de 22, de 24, de 25. C'est vraiment dans cette
lignée-là qu'on doit interpréter la notion de «protection adéquate».
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. C'est parce qu'on constate que le mot
«protection», l'expression «protection accrue», elle, elle se retrouve
ailleurs dans la loi, et là «protection adéquate», c'est la première fois,
c'est nouveau.
Je
comprends que le ministre nous réfère aux critères à l'intérieur même de
l'article 26 en disant que c'est... il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes, etc. Mais je me
demande si on ne serait pas mieux d'essayer d'avoir la même expression
le plus possible, alors qu'on a déjà «protection accrue» — à
quel article? — protection
accrue, par exemple, à 31.5, «pour assurer une protection accrue de
l'environnement»; 31.78, quand on parle des prélèvements, prélèvements d'eau. Après ça, on l'a également
à 31.79, «une protection accrue», puis on l'a à 64.8, quand la commission
doit rendre une décision sur une demande, on parle de protection accrue de
l'environnement.
Alors,
je me demande si, par souci de concordance et d'éviter les termes qui peuvent
porter à confusion à l'intérieur d'une
loi qui va assurément être interprétée, éventuellement, par les tribunaux,
on ne serait pas mieux d'avoir la même expression, «protection adéquate»
et «protection accrue»... bien, c'est-à-dire, on aurait «protection accrue» au
lieu de «protection adéquate».
Alors,
je demande au ministre s'il serait ouvert à examiner ça ou si ça a été
examiné par les légistes au moment de la rédaction du projet de loi, et,
auquel cas, on pourrait peut-être faire un amendement, et comme ça on éviterait
la multiplication de termes qui pourraient
aussi créer de la confusion ou ajouter de l'interprétation, alors que, quand on
a une expression, bien, c'est plus clair, à mon point de vue.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. Alors, M. le ministre.
M.
Heurtel : Nous sommes tout à fait d'accord. C'est pour ça que «protection accrue» a été retiré des autres
articles qu'il a mentionnés.
M.
Gaudreault : Dans le projet de loi. Puis il voulait le remplacer par
quoi?
M.
Heurtel : Bien là, je ne
vais pas lire tous les articles, là. Je vous réfère au nouveau 31.5 et les
nouveaux articles.
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre informe que ça a été retiré pour que ça
ait tous la même signification. Alors, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien,
c'est parce que, si on arrive avec «protection adéquate» au lieu de «protection
accrue», il y a quand
même... en tout cas, il y a une notion qui est différente, là. Il y a
une notion qui est différente, puis je ne suis pas sûr que c'est dans le
positif.
Si
j'ai une protection... par exemple, si je fais une comparaison, là, j'ai des
assurances habitation, j'ai une protection accrue de ma résidence. Donc, j'ai une protection accrue parce que j'ai
augmenté ma protection. Mais, si j'ai une protection adéquate de ma résidence, c'est assurance responsabilité civile puis reconstruction valeur à neuf, mettons. Alors, accrue puis adéquate... si je prends une
protection accrue de ma résidence, bien là, je vais peut-être ajouter
l'assurance juridique, je vais peut-être ajouter l'assurance inondation, peu
importe. Alors, je veux être sûr de... bien s'entendre, là, sur la définition
d'accrue et adéquate.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
J'ai déjà répondu sur la définition d'adéquate. Je n'ai rien d'autre à ajouter.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Alors, M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Je voudrais savoir également, toujours à l'article
26... parce que là il fait référence à deux
critères pour les motifs suivants : le premier, c'est qu'il juge que
celles qui sont applicables sont insuffisantes pour respecter la
capacité de support du milieu récepteur et il juge que celles qui sont applicables
sont insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres
espèces vivantes.
Alors,
toujours dans un souci de concordance, si on était
concordants avec l'article 24, qu'on a modifié par des amendements,
est-ce qu'on ne devrait pas aussi avoir des motifs reliés à l'atténuation des
impacts des changements climatiques, notamment pour contribuer au respect des engagements
du Québec en matière de réduction des émissions de
gaz à effet de serre ou pour assurer l'adaptation aux impacts des changements
climatiques?
Donc,
question de s'adapter, question d'être cohérents avec
l'article 24, aller rechercher les mêmes critères, si on veut, que
l'article 24. Alors, ça serait un peu plus cohérent.
• (17 h 10) •
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, je comprends que votre question est : Est-ce qu'il est possible d'aller rechercher les mêmes critères qu'à l'article 24 pour l'article 26?
M. le ministre. Est-ce
que j'ai bien compris? Vous demandez
au ministre s'il est possible d'aller chercher les mêmes critères à l'article 24
pour les ramener à l'article 26? C'est
ça, votre question, juste
pour...
M. Gaudreault : Bien, c'est-à-dire,
vous n'êtes pas obligé de toujours
retraduire mes propos, là, ou d'interpréter.
Moi, je demande au ministre si on ne devrait pas
inclure à 26 les motifs qui visent à utiliser ce pouvoir extraordinaire, les motifs qu'on a ajoutés à l'article 24 entre
autres concernant la question
des engagements du Québec sur la réduction des gaz à effet de serre
puis l'impact des changements climatiques.
Le Président
(M. Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel : ...M.
le Président. Non, non, j'ai compris
la question. Alors, j'invite le
député à la prudence de faire ce genre de comparaisons. 24, ce n'est pas
un article d'exception tandis que 26 l'est. Alors, c'est une interprétation restrictive, et c'est pour ça que c'est un article
d'exception. Alors, c'est pour ça qu'on a jugé qu'il fallait cadrer. Il y
avait une exception semblable à l'actuel 31.15, et on l'élargit. Si vous lisez
l'actuel 31.15, on élargit. Alors, c'est un gain.
Cela
dit, là, je comprends que le député veut s'assurer de concordance, mais là on
ne parle pas d'un article de portée générale,
on parle d'un article d'exception, et je crois que le député comprend cette
différence-là, et donc c'est pour ça qu'on a fait les choix qui sont
décrits à 26.
Le Président
(M. Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
O.K. On va juste prendre deux petites secondes pour lire le... c'est 31.15?
M. Heurtel :
31.15.
M. Gaudreault :
Oui, c'est ça.
M. Heurtel :
Actuel.
M. Gaudreault :
Oui, oui.
Le
Président (M. Iracà) : M. le député de Jonquière, voulez-vous que je suspende les travaux quelques instants?
M. Gaudreault :
Si ça ne vous dérange pas, deux secondes, là, qu'on comprenne.
Le Président
(M. Iracà) : Alors, je suspends les travaux.
(Suspension de la séance à
17 h 13)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Iracà) : Nous allons reprendre nos travaux. Alors, M. le député de Jonquière, la parole est à vous.
M.
Gaudreault : Oui.
Alors, bon, je comprends l'argument du ministre. Ça ne veut pas dire que je le partage,
mais je comprends son argument quand il parle d'avoir des conditions précises,
là, considérant que c'est une mesure d'exception,
donc que la concordance avec les conditions générales ne sont pas les mêmes.
Mais c'est un choix. Je veux dire,
quand il... Ce que je comprends, c'est qu'il fait le choix des motifs sur
lesquels il peut baser sa décision exceptionnelle, puis ces motifs, c'est qu'il juge que celles qui
sont applicables sont insuffisantes pour respecter la capacité de
support du milieu récepteur et que celles qui sont applicables sont
insuffisantes pour protéger la santé de l'être humain ou les autres espèces
vivantes.
Nous,
on dit : Il pourrait aussi y en avoir un troisième motif qui pourrait être
relié, par exemple, aux engagements du Québec en matière de réduction des émissions de gaz à effet de serre. Ce que je comprends, c'est que le ministre ne veut pas aller jusque-là en disant : pour utiliser
ce pouvoir exceptionnel prévu à 26, on va avoir deux critères... deux
motifs, plutôt, possibles sur lesquels on devra rattacher la décision, c'est
soit le respect de la capacité de support du milieu récepteur ou la protection de la santé de l'être humain et des autres
espèces vivantes. C'est ce que je comprends. Est-ce que je comprends bien?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre, est-ce que M. le député de Jonquière
comprend bien?
M. Heurtel :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière, vous comprenez bien.
M. Gaudreault :
Bon. Est-ce que le ministre est ouvert à ajouter d'autres motifs d'utilisation
de ce pouvoir exceptionnel?
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Non, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Bon. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault :
C'est beau. Ça fait qu'on ne présentera pas d'amendement.
Le Président (M.
Iracà) : Ça va?
M. Gaudreault :
Bien, ça va... ça ne va pas, mais c'est correct, là, je l'accepte.
Le Président (M.
Iracà) : D'autres interventions en lien avec l'article 26 proposé à
l'article 16?
S'il
n'y a pas d'autre intervention en lien avec cet article, je vais demander au ministre
de procéder à la lecture de l'article 27. M. le ministre.
• (17 h 20) •
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«27.
L'autorisation, incluant les documents qui en font partie intégrante, contient
les renseignements suivants :
«1° la description de
l'activité et sa localisation;
«2° la description et
la source des contaminants de même que les points de rejets dans
l'environnement;
«3° les conditions,
restrictions, interdictions et normes particulières applicables à la
réalisation de l'activité;
«4° les mesures de
suivi, de surveillance et de contrôle applicables, telles que les méthodes de
prélèvement, d'analyse et de calcul de tout
rejet de contaminants ainsi que les méthodes de prélèvement, de conservation et
d'analyse des échantillons.
«Sous réserve des
restrictions au droit d'accès prévues aux articles 28, 28.1 et 29 de la Loi sur
l'accès aux documents des organismes publics
et sur la protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les
documents qui contiennent les renseignements
mentionnés au premier alinéa ont un caractère public, à l'exception des
renseignements concernant la localisation
d'espèces menacées ou vulnérables. Dans la même mesure, les études et autres
analyses soumises par le demandeur et sur lesquelles se fonde l'autorisation
délivrée par le ministre ont également un caractère public.»
On a un amendement, M.
le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Oui, allez-y, M. le ministre. On vous écoute.
M. Heurtel :
Alors, dans l'article 27 remplacé par l'article 16 du projet de loi, remplacer
la première phrase du deuxième alinéa par la suivante :
«Les
renseignements visés au premier alinéa qui sont également
visés à l'article 118.4 ont un caractère public. De plus,
sous réserve des restrictions au droit d'accès prévus aux articles 23, 24, 28,
28.1 et 29 de la Loi sur l'accès aux documents des organismes publics et sur la
protection des renseignements personnels (chapitre A-2.1), les autres renseignements
mentionnés au premier alinéa ont également un caractère public, à l'exception
des renseignements concernant la localisation d'espèces menacés ou
vulnérables.»
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, je vais suspendre quelques instants, le temps de faire des copies.
Merci.
(Suspension de la séance à
17 h 21)
(Reprise à 17 h 24)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Nous étions à
l'amendement déposé par le ministre à l'article
27 proposé à l'article 16. M. le ministre, est-ce que vous aviez
d'autres explications en lien avec l'amendement déposé?
M.
Heurtel : Bien, avec l'amendement, M. le Président, c'est qu'encore une fois on prend note
concrètement, là, des commentaires qui ont été faits à plusieurs reprises lors des consultations particulières.
Et aussi on a réfléchi également à un
sujet qui tient à coeur le député de
Jonquière, c'est-à-dire la concordance. C'est-à-dire, cette fois-ci, c'est la
concordance avec la loi sur l'accès à l'information qui reconnaît la notion de
secret commercial.
Alors, pour
plus de clarté, et parce qu'il y avait là une problématique d'interprétation, on précise les articles 23
et 24 dans l'énumération et pour justement, là, pour clarifier le fait que ces articles-là
de la loi sur l'accès s'appliquent.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires en lien avec l'amendement déposé par le ministre? M. le
député de Masson.
M. Lemay : Merci,
M. le Président. Donc, effectivement, nous autres aussi, on s'était cassé la tête de notre côté, à
savoir comment on aurait pu, justement, s'assurer de la protection du secret
industriel, puis de... tout en favorisant l'innovation
technologique, puis tout en protégeant nos entreprises québécoises,
puis en gardant les notions de transparence. Puis on était venus à cette conclusion-là
aussi que, si on rajoutait, dans l'énumération, les articles 23 et 24 sur
la Loi sur l'accès aux documents des
organismes publics et la protection des renseignements personnels, que ça
serait un compromis qui serait
valable pour tous. Puis effectivement c'est pour prendre en compte des
préoccupations des divers groupes qui sont venus nous rencontrer en
commission.
Puis on avait
préparé un amendement, qu'on ne déposera pas, puisque le ministre a fait un
amendement qui va exactement dans le même sens. Donc, je voulais juste
mentionner pourquoi qu'on avait pensé à ces réflexions-là puis je crois que le
député de Jonquière va être en accord avec ça aussi, puisque c'est en toute
logique.
Je peux même
vous lire, c'est pourquoi... les articles 23 et 24 de la Loi sur l'accès
aux documents des organismes publics
et la protection des renseignements personnels. À l'article 23, on
dit : «Un organisme
public ne peut communiquer le secret industriel d'un tiers ou un renseignement industriel,
financier, commercial, scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle fourni par un tiers et
habituellement traité par un tiers de façon confidentielle, sans son
consentement.»
Et,
au 24, on dit : «Un organisme public ne peut communiquer un
renseignement fourni par un tiers lorsque sa divulgation risquerait vraisemblablement
d'entraver une négociation en vue de la conclusion d'un contrat, de causer
une perte à ce tiers, de procurer un avantage appréciable à une autre personne
ou de nuire de façon substantielle à la compétitivité de ce tiers, sans son
consentement.»
Donc, après la lecture de ces
articles-là, c'est pour cela que nous trouvons que cet amendement... Bien, on
va voter pour l'amendement.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci. Alors, les grands esprits se
rencontrent, vous aviez préparé le même type d'amendement.
Donc, merci, M. le député de Masson. D'autres questions, interventions en lien
avec l'amendement ? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Oui. Bien, premièrement, je voudrais faire une mise en
garde au député de Masson, là, de ne jamais présumer de mon adhésion à quelque chose
qui vient de sa formation politique, jamais, jamais, jamais. Il pourrait
être très surpris. Alors, ça, c'est la première chose que je tiens à préciser,
là, avant d'entrer sur le fond des choses.
Deuxièmement,
je veux juste bien comprendre, de la part du ministre... parce que, bon, il
nous dit les numéros des articles,
là, mais son objectif, c'est vraiment de protéger le secret industriel ou les... Comment qu'on dit, là, si on reprend
les expressions, là? Le secret industriel
d'un tiers, un renseignement industriel financier et commercial, scientifique,
technique ou syndical de nature confidentielle. Alors, son objectif, c'est
vraiment ça.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président,
encore une fois, c'est vraiment ce que... Ce dont on a pris compte lors des consultations particulières, c'est qu'il y avait
une réelle crainte qu'on pourrait causer un désavantage réel à des
entreprises québécoises, là, si on ne
précisait pas cette notion-là. Donc, la loi sur l'accès à l'information le
prévoit déjà, là. Vous citez les
articles... Il y a déjà une jurisprudence de la Commission d'accès à
l'information qui définit... tu sais, une jurisprudence qui date de
plusieurs... voire deux décennies, au moins, là, sinon trois. Je crois que la
CAI a fêté ses 25 ans ou ses 30 ans
il n'y a pas longtemps. Et donc c'est simplement de faire référence à ça. Puis
ultimement, dans la mécanique de ça, le fardeau sera justement aux promoteurs de démontrer, tu sais, de
démontrer que c'est un secret visé par les articles 23 et 24.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière, avez-vous d'autres questions?
• (17 h 30) •
M.
Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que je veux juste m'assurer... Il
y a la question du secret industriel, mais on avait été sensibilisés aussi à
la propriété intellectuelle, puis là je veux juste savoir si c'est bien
couvert : «Un organisme public ne peut communiquer le secret
industriel d'un tiers ou un renseignement industriel, financier, commercial,
scientifique, technique ou syndical de nature confidentielle...»
M. Heurtel : ...
M.
Gaudreault : Oui, par... Ah
oui! le fédéral. Ce serait tellement plus simple s'il n'était pas là, le fédéral.
On pourrait régler ça tout d'une shot.
Le
Président (M. Iracà) : Sur l'amendement, M. le député de Jonquière...
M.
Gaudreault : On pourrait en
faire un, gros amendement, si
vous voulez, si vous voulez mon avis. On va régler ça
ici. Je sais que le ministre... Là, je peux présumer que le ministre
ne serait pas loin d'être d'accord avec moi. En tout cas, il l'a déjà été. On ne reviendra pas là-dessus.
Le Président (M.
Iracà) : Si ça ne vous dérange pas, on va revenir sur le fond de l'amendement.
M.
Gaudreault : Donc, O.K., ça
va pour ça. Cependant, je veux juste l'entendre sur «les renseignements visés au premier alinéa qui
sont également visés à l'article 118.4 ont un caractère public», sur ce volet-là, s'il vous plaît, 118.4, pour qu'on s'entende
bien, là, parce que 118.4 : «Toute personne ou municipalité a droit d'obtenir du ministère [...] copie des renseignements ou
documents disponibles suivants...» Alors, je pense, M. Lessard avait...
Le Président (M.
Iracà) : Me Lessard.
M.
Gaudreault : Me Lessard, avec consentement.
Le Président (M.
Iracà) : Me Lessard, à la question du député de Jonquière, la parole
est à vous.
M.
Lessard (Martin) : Oui.
Donc, c'est que déjà, à l'article 118.4 actuel de la LQE, là, il y a quand même un régime particulier qui tasse les articles 23, 24, dans le fond, de la Loi d'accès. Donc, l'article 118.4, on le modifie un peu dans le projet
de loi, mais l'esprit reste le même,
c'est que toute personne a droit d'obtenir du ministère du Développement durable
et de l'Environnement copie de tout renseignement disponible concernant la
quantité, la qualité ou la concentration des contaminants qui sont rejetés dans l'environnement, là. Ça, c'est le
118.4 actuel, puis ça, le deuxième alinéa de 118.4, là, explique que le
présent article s'applique sous réserve des restrictions, mais seulement les
restrictions de l'article 28 de la Loi d'accès, mais pas 23, 24.
Bref, on ne voulait pas perdre, quand même, ce
droit-là des citoyens de quand même avoir droit aux renseignements qui concernent un contaminant rejeté, donc qui a
effectivement été rejeté dans l'environnement. S'il y a des informations
dans une demande d'autorisation qui
porteraient là-dessus, bien, actuellement elles seraient accessibles. On ne
voulait pas reculer à ce niveau-là, là.
Donc, c'est pour ça qu'on a mis
nommément que, dans le fond, ça ne porte pas atteinte à 118.4. Vous
comprenez?
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Et ensuite le ministre
rajoute aussi : «...les autres renseignements mentionnés au premier alinéa ont également un caractère public, à l'exception des renseignements concernant la localisation d'espèces menacées ou vulnérables.»
Ce volet-là, Me Lessard, ou M. le ministre, ou Mme la sous-ministre...
Le Président (M.
Iracà) : Mme Lizotte.
M.
Gaudreault : Ou M. le ministre.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M.
Heurtel : Oui, c'est vraiment
pour les protéger. C'est pour ne pas divulguer cette information-là. C'est par souci de protection des espèces vulnérables.
M.
Gaudreault : Leur localisation, oui, c'est ça, pour ne pas dire où ils
sont.
M. Heurtel :
Oui. C'est ça.
M.
Gaudreault : La rainette faux-grillon.
M. Heurtel : Si on dit... c'est parce que ça pourrait être
interprété à l'inverse comme étant : Ah, ah! elles sont là.
M.
Gaudreault : Et là on va aller les écraser, oui. O.K., ça va. C'est
important de se faire préciser ça.
Il y avait
une autre question que nous avions. Parce
que, là, on est, dans le fond, dans la divulgation publique de ce qui est contenu dans l'autorisation. Est-ce que le
ministre a envisagé de rendre public aussi le texte de la décision avec
les motifs sur lesquels la décision est
fondée? Parce que, là, on fait appel à la... pas on fait appel, mais on
mentionne qu'on va rendre public «la
description de l'activité et sa localisation, la description et la source des
contaminants, les conditions, restrictions,
interdictions [...] les mesures de suivi, de surveillance et de contrôle
applicables», et là, bon, on a protégé le secret industriel, etc., mais le texte de la décision comme telle avec
les motifs, les considérations sur lesquels la décision est fondée,
est-ce que ça, on pourrait envisager de...
Puis c'est la
Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement... Mme Halley qui nous avait suggéré de faire une
motivation de la décision inspirée de la Convention d'Aarhus. On se souvient
qu'elle nous avait présenté ça pour que... et, dans la Convention d'Aarhus, on dit que «chaque partie
veille aussi à ce que, une fois que la décision a été prise par l'autorité publique, le public en soit
promptement informé suivant les procédures appropriées. Chaque partie communique au public le texte de la décision
assorti des motifs et considérations sur lesquelles ladite décision est
fondée.»
Ça, c'est la
Convention d'Aarhus, à laquelle le Canada est partie prenante. Alors, est-ce que
le ministre a envisagé d'avoir, dans ce qu'il rend public, un peu comme l'a dit... bien, un
peu, beaucoup comme l'a dit la Convention d'Aarhus, la
motivation qui soutient la décision?
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : M. le Président, je réfère, pour répondre, là, le député... Un, on commence 27 avec l'autorisation, alors les motifs, c'est «incluant les documents
qui en font partie intégrante, contient les renseignements suivants».
Là, je ne relirai pas tout, mais ça, c'est ce qui est en soutien à
l'autorisation.
De plus, je
réfère le député à 118.5, paragraphe 2°, qui parle des «autorisations, les
accréditations et les certifications délivrées, modifiées et renouvelées
en vertu de la présente loi, incluant tous les renseignements, documents,
études et analyses mentionnés à l'article 27 ainsi que les autres
renseignements, documents ou études faisant partie intégrante de celles-ci en
vertu d'une autre disposition de la présente loi».
Alors, ça, c'est l'ensemble des documents qui
vont être rendus publics au soutien de l'autorisation.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. C'est 118...
M. Heurtel : 118.5, deuxième
paragraphe.
M.
Gaudreault : O.K. C'est parce que c'est des renseignements quand même
assez techniques, quand on parle de la
description de l'activité et de sa localisation. 118.5 : un registre avec
des renseignements sur un avis de la réception de toute demande de délivrance... les autorisations,
les accréditations, les certifications, les avis de cession
d'autorisation, les décisions relatives au
refus de délivrer, déclarations de conformité. Oui, c'est parce qu'on rend
publics tous les documents afférents,
mais il n'y a pas nécessairement le motif au sens de ce que la Convention
d'Aarhus nous dit, donc de tenir compte de considérations sur lesquelles
la décision est fondée.
M. Heurtel : Je réfère au quatrième
alinéa de 118.5. Pardon, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Oui,
allez-y.
M. Heurtel : «Les décisions
relatives au refus de délivrer, de modifier ou de renouveler une autorisation,
à la suspension et à la révocation d'une
autorisation et les avis préalables à la prise de telles décisions», «les
déclarations de conformité», «les
déclarations d'activité», «les autorisations proposées par le ministre en
application de la section III du chapitre IV», «tous les commentaires
transmis pendant la période de consultation», «les plans de réhabilitation»,
«les attestations transmises», «les déclarations de conformité», «les
attestations d'assainissement».
Je pourrais
continuer jusqu'à 16 puis... Tout ce qui est au soutien de l'autorisation est
là, là. Alors, si on n'est pas capables de comprendre sur quoi est
fondée l'autorisation avec tout ça...
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. M. le député de Jonquière.
M. Gaudreault : O.K. Ça va pour ça.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, si ça va, s'il n'y a pas d'autre
intervention à l'amendement déposé par le ministre, nous allons procéder
à la mise aux voix. Est-ce que l'amendement à l'article 27 proposé à l'article
16 déposé par le ministre est adopté?
Des voix : Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Adopté, amendement adopté. Nous allons
poursuivre l'étude en lien avec l'article 27. D'autres interventions,
commentaires, questions? M. le député de Masson.
M. Lemay : Oui, M. le Président.
Peut-être que je ne pose pas la question au bon moment, mais c'est une question en lien avec l'article 29, puis je
voulais juste m'assurer... Peut-être qu'il faudrait que je la pose à 29, là,
mais...
Le Président (M. Iracà) : Bien,
commencez, après ça, on va voir si ça a un lien avec l'article 27.
M.
Lemay : Mais je voulais juste m'assurer que, quand on va faire de la
R&D en 29, là, le fameux «fast track» qu'on parlait, là, est-ce qu'on a aussi... l'article 27 s'appliquera
pour 29? Dans le fond, tu sais, est-ce que ça va s'appliquer aussi pour
la R&D qui est mentionnée seulement à l'article 29?
Le Président (M.
Iracà) : Alors, M. le ministre.
M. Heurtel : Oui, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : La réponse
est oui.
M. Lemay : Merci.
• (17 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres
interventions en lien avec l'article 27? Ça va? S'il n'y a pas d'autre
intervention, nous allons étudier immédiatement l'article 28. M. le ministre,
avec l'article 28.
M.
Heurtel : «28. En outre des
cas prévus par la présente loi, le gouvernement peut prescrire, par règlement,
pour toute activité ou catégorie d'activités
qu'il détermine, une période de validité de l'autorisation. Toutefois, le
ministre peut, pour toute activité qui n'est pas visée par un tel
règlement, prescrire une période de validité lors de la délivrance de
l'autorisation.
«Le gouvernement peut également déterminer par
règlement des activités ou des catégories d'activités pour lesquelles l'autorisation peut faire l'objet d'un
renouvellement, selon les conditions et modalités qui y sont
déterminées. Un tel règlement peut également prévoir les dispositions de la
présente loi qui sont applicables à un renouvellement d'autorisation.»
Et nous avons un amendement, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : Allez-y,
M. le ministre, on vous écoute.
M.
Heurtel : Dans le premier alinéa de l'article 28 introduit par
l'article 16 du projet de loi, supprimer «Toutefois, le ministre peut, pour toute activité qui n'est
pas visée par un tel règlement, prescrire une période de validité lors de
la délivrance de l'autorisation.».
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
le ministre. Je vais suspendre quelques instants pour qu'on puisse faire des
copies.
(Suspension de la séance à 17 h 41)
(Reprise à 17 h 43)
Le
Président (M. Iracà) : Nous
allons reprendre nos travaux. Alors, sur l'amendement, M. le ministre, avec des explications, j'imagine?
M.
Heurtel : Oui. Sur l'amendement, bien, c'est un autre exemple où on a
entendu les préoccupations qui ont été soulevées,
notamment par le député de Jonquière, des groupes, concernant le pouvoir
discrétionnaire du ministre. Alors, ici, notre solution, ce n'est pas de
le baliser, c'est de le retirer. Voilà.
Le Président (M. Iracà) : Questions,
commentaires suite à l'amendement? Oui, M. le député de Masson.
M.
Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, je comprends que l'objectif
de retirer cette partie-là du premier alinéa,
c'est d'enlever toute l'incertitude que les entreprises peuvent avoir et puis
de régler le problème de l'insécurité juridique, puis c'est ce que vous
venez de mentionner dans votre commentaire. Non, oui?
M.
Heurtel : Alors, oui, en effet, comme je l'ai dit, ça a été soulevé à
plusieurs reprises. D'ailleurs, même vous aussi, là, je ne vous ai pas
mentionné, le député de Masson également. Les entreprises voyaient là un
problème de prévisibilité. On a entendu puis on va se rabattre sur le pouvoir
réglementaire.
Le Président (M. Iracà) : M. le
député de Masson.
M.
Lemay : J'aimerais juste savoir... Dans la première partie, dans le
premier alinéa, il y a toujours mention que le ministre peut prescrire par règlement une période de validité de
l'autorisation, mais la période de validité de l'autorisation, elle, est-ce qu'elle sera définie dans les
règlements? C'est quoi, la plage de période de validité qui est possible pour
s'assurer vraiment qu'on a enlevé toute
l'incertitude? Puis je pose cette question-là parce que je n'ai pas lu ledit règlement,
là, mais peut-être que c'est déjà inscrit que les périodes
spécifiques... Si c'est le cas, je n'ai aucun problème.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M.
Heurtel : Je veux juste
qu'on soit clairs. Ce n'est pas le ministre qui va prescrire, là, c'est le gouvernement,
au niveau des règlements.
M.
Lemay : Oui, pas de problème. Oui.
M. Heurtel :
Non, non, mais je veux juste que... C'est important.
Et, deuxièmement, je
ne peux pas vous donner une règle fixe parce que différents types
d'autorisations vont avoir différents types
de durée. Cependant, par règlement, ça va être prévu. Alors là, encore là, ça
va passer par le processus d'édiction réglementaire qui passe par une
période de consultation de 45 jours, des mémoires. Alors, on va essayer
d'adapter, selon les réalités, un, tant l'expérience du ministère que les
réalités, là, sur le terrain.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Bien, merci. Ça me satisfait parce qu'effectivement c'était
une des préoccupations qu'on avait pour la planification à long terme de
nos entreprises. Donc, merci pour les éclaircissements.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. D'autres interventions en lien
avec l'amendement déposé par le ministre? M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : Donc, on comprend que, pour ce qui est de prescrire une
période de validité de l'autorisation, ça ne pourra se faire que par les
cas prévus... c'est-à-dire, ça ne pourra se faire que par les activités ou les
catégories d'activités déterminées par règlement, point. Ça ne pourra pas se
faire autrement que par ceux qui sont prévus par le règlement, de fixer une
période de validité.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Bon, ce n'est pas une validité, mais je veux quand même, par souci de
rigueur... Quand même, il y a à 25.4°,
le nouveau 25.4° : «Lorsqu'il délivre une autorisation, le ministre peut
prescrire toute condition, restriction ou
interdiction qu'il estime indiquée pour protéger la qualité de l'environnement,
la santé de l'être humain...» Puis on a fait les concordances, là. Je ne lis pas l'article tel que modifié,
l'article concordant, mais le quatrième alinéa reste, et là on prescrit dans l'autorisation la période au cours
de laquelle une activité doit être réalisée. Alors, il y a quand même, là
aussi, dans l'autorisation... Mais ça,
l'activité doit être réalisée, ce n'est pas nécessairement l'autorisation.
Mais, pour le reste, en effet, l'interprétation du député est exacte.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : O.K. Ça va.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention,
nous allons procéder à la mise aux voix de l'amendement à l'article 28
proposé à l'article 16 déposé par le ministre. Est-ce que l'amendement est
adopté?
Des voix :
Adopté.
Le
Président (M. Iracà) : Amendement adopté. Alors, nous poursuivons
l'étude à l'article 28. Est-ce qu'il y a d'autres interventions, questions, commentaires en lien avec l'article
28? Alors, s'il n'y a pas d'autre intervention, nous allons poursuivre
l'étude des prochains articles, et nous en sommes à l'article 29. Je cède la
parole à M. le ministre.
• (17 h 50) •
M. Heurtel :
Merci, M. le Président.
«29. Sous réserve des
sous-sections 2 et 3, lorsqu'un projet visé à l'article 22 a pour objectif
d'évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une
nouvelle pratique, le ministre peut délivrer l'autorisation
à des fins de recherche et d'expérimentation et permettre à une personne ou à
une municipalité de déroger à une disposition de la présente loi ou d'un
règlement pris en vertu de celle-ci.
«Outre
les renseignements et les documents prévus à l'article 23, cette demande
d'autorisation doit également être accompagnée
d'un protocole d'expérimentation décrivant, notamment, la nature, l'ampleur et
les objectifs visés par le projet de recherche et d'expérimentation, son
impact appréhendé sur l'environnement et, le cas échéant, les mesures de
protection de l'environnement et de suivi des impacts requises.
«En
plus des éléments mentionnés à l'article 24, le ministre prend en considération
dans le cadre de son analyse la pertinence
des objectifs escomptés par le projet de recherche et d'expérimentation de même
que la qualité des mesures proposées dans le protocole.
«Le ministre fixe la
durée de l'autorisation accordée à des fins de recherche et d'expérimentation.
De plus, le titulaire d'une telle
autorisation doit soumettre au ministre des rapports de ses activités selon la
fréquence et les modalités déterminées par le ministre.»
Alors,
ça va? En explicative, l'article 29 introduit donc la possibilité pour le ministre
de délivrer une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation
pour une durée limitée et ayant pour objectif d'évaluer la performance
environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique lorsque,
pour ce faire, une dérogation aux exigences normatives est temporairement
nécessaire à son soutien. Une telle demande d'autorisation devra être accompagnée d'un protocole d'expérimentation. Des
mesures de suivi particulières seront aussi requises selon les modalités
déterminées par le ministre.
Alors, ça, je dois vous dire, M. le
Président, c'est un article qui était très attendu, parce qu'avec le régime
actuel on s'est retrouvés dans des
situations où le processus d'autorisation environnementale de la loi actuelle
était très mal adapté à la réalité d'une nouvelle technologie ou d'une
expérimentation, faisant en sorte que des entreprises innovantes, des entreprises dans les nouvelles technologies et
même dans des technologies propres, nous ont raconté, en consultations
tant sur le livre vert que dans les
dernières consultations particulières, qu'on perdait des opportunités au Québec
à cause d'un processus d'évaluation
environnementale qui était mal adapté à ces réalités bien précises. Alors, avec
l'article 29, on vient encadrer ce
type de projet là pour avoir un processus d'autorisation très balisé, mais qui
permet justement le développement de nouvelles technologies
d'expérimentation. Évidemment, on prend beaucoup de moyens pour encadrer pour
ne pas justement qu'on perde contrôle puis
que ça ouvre la porte à n'importe quoi, mais c'est très important, en termes de
développement de nos nouvelles idées, d'avoir un processus
d'autorisation environnementale qui soit adapté à cette réalité-là.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. Questions, commentaires? M. le député
de Masson.
M.
Lemay : Oui, merci, M. le Président. Donc, effectivement, c'est un
article que j'affectionne particulièrement parce que les technologies propres, les technologies innovantes, je
trouve ça stimulant pour le Québec. Je trouve qu'on doit favoriser nos
inventions. On a des inventeurs québécois qui sont prêts à faire un effort réel
pour la réduction des gaz à effet de serre en sol québécois.
Et
puis ma question pour le ministre, c'est à savoir comment, là, dans le
«day-to-day», là, la vie concrète, là, de ces jeunes entreprises ou même
des entreprises qui peuvent être là depuis fort longtemps, mais qui arrivent
avec une nouvelle technologie, cet article
va aider ces entreprises qui ont une technologie innovante, une technologie
propre? Ça va être quoi, leur gain en termes de temps?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Masson. M. le ministre.
M.
Heurtel : Je crois qu'il y a plusieurs gains. Le gain, c'est en
matière de clarté et de prévisibilité. C'est-à-dire qu'il y a, dans l'article 29, clairement défini
une procédure à suivre. Donc, l'entreprise qui veut se prévaloir de 29
sait à quoi s'en tenir. Avant, ce n'était
pas le cas, c'était le régime général qui s'appliquait. Alors là, il y a un
régime adapté, l'entreprise sait à quoi s'en tenir, et, également,
lorsqu'elle va déposer, bien, elle pourra travailler avec la... dans la plupart
des cas, ça va notamment être avec la direction régionale, une direction
régionale, mais va pouvoir aussi voir comment ces délais vont être très courts,
tu sais, par rapport à ce qui présentement le cas. Moi, j'ai vu des histoires d'horreur où on parle d'années pour autoriser un
projet pilote, là. On n'est même pas à la construction de l'exploitation
totale de la technologie, on veut juste tester la technologie.
Alors
là, ce qu'on a, c'est qu'on va pouvoir avec... dépendant... Parce qu'évidemment
on ne peut pas prévoir de délai pour
chaque cas parce que chaque cas va avoir différents délais, mais là, au moins,
l'entreprise va pouvoir savoir qu'est-ce qu'elle doit faire pour se
prévaloir de 29, qu'est-ce qu'elle doit fournir comme renseignements, va
pouvoir travailler d'emblée avec la
direction régionale et le ministère en général pour bien livrer ça. Parce qu'on
a parlé beaucoup des rencontres de
démarrage aussi, là, au niveau du projet de loi, alors l'entreprise va pouvoir
bénéficier d'une rencontre de démarrage, et donc on pourra établir...
(Interruption)
M.
Heurtel : Alors, vous voyez, on a déjà des nouvelles technologies qui
se révèlent et qui veulent se prévaloir dès maintenant de l'article 29,
M. le Président!
Des voix :
Ha, ha, ha!
Le Président (M.
Iracà) : C'est bon, M. le ministre. Il faut prendre ça avec le
sourire!
M. Heurtel :
Mais vous voyez comment il y a un engouement déjà pour l'article 29.
Le Président (M.
Iracà) : Oui. La technologie vous entend!
M.
Heurtel : Alors, je crois, quand même, ça fait le tour, là, je crois répondre. Mais je crois qu'au niveau
des délais on va réduire les délais
de façon substantielle. On prévoit aussi... pas on prévoit, il y a
une prévisibilité, là, en démontrant clairement qu'est-ce qu'il faut livrer pour se prévaloir de
ce régime-là. Alors, je crois que, pour nos entreprises innovantes,
nos entreprises qui veulent développer des nouvelles technologies, on a vraiment un outil, là, de performance très important
d'accompagnement.
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le ministre. M. le député de Masson.
M.
Lemay : Et en
complémentaire, donc ce que je peux comprendre, là, c'est que les groupes qui
sont venus nous voir en commission parlementaire puis qui nous demandaient d'avoir la possibilité d'introduire une cinquième catégorie, une catégorie à impact positif pour
l'environnement, selon moi, là, ce n'est peut-être pas nécessaire
parce que, dans le fond, dans
l'article 29, ça serait couvert que nos entreprises innovantes qui ont des technologies
propres, des technologies innovantes justement,
vont avoir accès à un fameux «fast track», là. Donc, en tout cas, c'est mon interprétation, là. Je ne sais pas si le ministre
peut confirmer.
Le Président (M.
Iracà) : M. le ministre.
M. Heurtel :
Oui, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Merci. Alors, ça confirme.
M. Lemay :
Merci.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci, M. le député de Masson. Est-ce qu'il y a
d'autres... M. le député de Jonquière, en lien avec l'article 29.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, effectivement, c'est une disposition intéressante qui est souvent demandée dans nos bureaux
de comté par des promoteurs. J'espère que la compagnie Oriens, à Bécancour, va
pouvoir en profiter, de cette disposition en temps et lieu, pour la direction régionale de Chaudière-Appalaches... pas Chaudière-Appalaches, mais Centre-du-Québec. Alors, on verra à
ce moment-là, quand ce sera adopté.
Moi,
j'ai quelques questions
concernant ce nouvel article. D'abord, je vais commencer avec la question de
l'impact positif, là. La catégorie «impact
positif», moi aussi, je voulais en parler, mais, pour moi, ce n'est pas
suffisant. On pourra refaire le débat
«impact positif», mais «impact positif» ou risque... ça ne se dit pas, «risque
positif», mais «impact positif», on
ne peut pas la considérer juste, à mon point de vue, couverte par l'article 29.
Parce que les premiers qui nous en ont parlé, je pense, c'est Canards
illimités. Canards illimités, ils n'ont pas nécessairement des nouvelles
technologies, mais leur intervention dans des milieux humides, des
interventions de réhabilitation, ont quand même un impact positif sur l'environnement, puis c'est eux qui nous ont amené
ça, d'amener cette nouvelle catégorie. Alors, pour moi, ce n'est pas une
manière de considérer que le critère, le nouveau critère «impact positif», sur
lequel nous pourrions réfléchir, est nécessairement couvert par ça. Pour moi,
ça ne vide pas le débat du critère «impact positif». Ça, ça m'apparaît clair.
Dans
le temps qui nous reste, parce que sûrement qu'on va reprendre les travaux à
partir de l'article 29, première question : Est-ce que le ministre
pourrait nous dire... Dans le troisième paragraphe, il nous parle de pertinence
des objectifs, «le ministre prend en
considération dans le cadre de son analyse la pertinence des objectifs
escomptés par le projet». Est-ce
qu'il peut nous dire un peu comment il voit la pertinence des objectifs? C'est
relié à quoi, cette expression-là? Est-ce qu'il peut nous le préciser un
petit peu, ça, la pertinence des objectifs?
Le Président (M.
Iracà) : Merci, M. le député de Jonquière. M. le ministre.
M.
Heurtel : Alors, puisque cette disposition prévoit qu'il est possible
de déroger à des normes, il est essentiel que le ministre ait un regard sur la pertinence des objectifs escomptés.
Cela évitera tout abus et tout projet qui vise à régler un problème par
le biais d'une non-conformité sous prétexte d'un projet de recherche. Je lis un
texte.
M.
Gaudreault : Ah! je pensais que vous lisiez la Bible. Mais, je veux
dire, c'est un... Dans ce que je voyais que vous lisiez...
M. Heurtel :
C'est des notes, ce sont des notes.
M.
Gaudreault : O.K. Bon, ça ne peut pas être déposé, ça, juste cette
portion-là?
M. Heurtel :
Non, ce sont des notes.
M. Gaudreault :
O.K. Mais encore, sur la pertinence des objectifs...
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Jonquière.
M.
Gaudreault : ...est-ce qu'il peut nous relire ses notes? Parce qu'il
les a lues très, très vite. Je voulais juste...
Le Président (M.
Iracà) : Alors, il y a une demande...
M.
Gaudreault : Pendant qu'il les lisait, je les cherchais, je pensais
que c'était dans les notes explicatives.
Le Président (M.
Iracà) : C'est bon. Alors, il y a une demande pour relire, M. le
ministre.
M.
Gaudreault : S'il vous plaît.
M.
Heurtel : Alors, puisque cette disposition prévoit qu'il est possible
de déroger à des normes, il est essentiel que le ministre ait un regard sur la
pertinence des objectifs escomptés. Cela évitera tout abus et tout projet qui
vise à régler un problème par le biais d'une non-conformité sous prétexte d'un
projet de recherche.
Le
Président (M. Iracà) : Sur ces belles paroles, chers collègues,
puisqu'il est maintenant 18 heures, la commission ajourne ses
travaux sine die.
(Fin de la séance à 18 heures)