Journal des débats de la Commission des transports et de l'environnement

(Neuf heures quarante-sept minutes)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.

La commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?

La Secrétaire : Oui, M. le Président. Mme Vallières (Richmond) sera remplacée par M. Hardy (Saint-François).

Le Président (M. Hardy) : Merci. Voici l'ordre de cet avant-midi. Nous entendrons les groupes suivants : l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, Hydro-Québec et l'Association d'exploration minière du Québec.

Auditions (suite)

Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Association québécoise pour l'évaluation d'impacts (AQEI)

Mme Fecteau (Louise) : Merci. M. le Président, M. le ministre, distingués membres de la commission, merci de nous avoir invités à présenter notre mémoire et à échanger avec vous sur cet important projet de loi. Je me présente, Louise Fecteau, présidente de l'Association québécoise pour l'évaluation d'impacts, que l'on nommera AQEI dans la suite de notre présentation. Et je suis accompagnée aujourd'hui par Pierre Vaillancourt, qui est vice-président de l'AQEI.

Alors, une précision avant de débuter. L'AQEI est une association parapluie. Nos membres regroupent des personnes tant des ministères que des promoteurs, des consultants, des chercheurs, des communautés autochtones, des OBNL. Nos membres ont donc individuellement des positions très diversifiées sur des aspects spécifiques du projet de loi. Nous avons choisi de nous concentrer sur des éléments qui ont fait consensus parmi nos membres et qui ont été jugés prioritaires au fil de nos 25 années d'existence.

Donc, nous avons deux commentaires généraux et trois commentaires spécifiques. Premier commentaire général très bref, c'est que, d'emblée, l'AQEI souhaite partager sa satisfaction par rapport aux orientations générales du projet de loi. Cette modernisation était attendue depuis des décennies, et le mot n'est pas trop fort, c'est vraiment des décennies d'attente et d'espoirs, et plusieurs propositions correspondent aux recommandations passées de notre association, notamment en ce qui a trait à l'inclusion des évaluations environnementales stratégiques ainsi que celles permettant un meilleur accès à l'information et une plus grande transparence.

• (9 h 50) •

Second commentaire général... a trait aux nombreuses dispositions importantes qui seront détaillées au sein de futurs règlements. Il serait hasardeux, voire impossible de commenter plusieurs de ces dispositions maintenant. Nous en avons énuméré quelques-unes dans notre mémoire. J'en relèverai trois ici.

Première disposition concernant le nouveau concept de déclaration de conformité. Dans l'article 3.0.6 : «Le ministre peut, par règlement, désigner des activités prévues à l'article 22 qui, aux conditions, restrictions et interdictions qui y sont déterminées, sont admissibles à une déclaration de conformité[...]. [...]Les dispositions de ce règlement peuvent varier en fonction de catégories d'activités, de personnes ou de municipalités, du territoire concerné ou des caractéristiques d'un milieu.» En 31.0.7, on ajoute que «la déclaration de conformité fournie au ministre doit comprendre les renseignements et documents déterminés par règlement du ministre, selon les modalités qui y sont déterminées».

Un autre examen de règlement à venir concerne le délai de transmission de la directive, en 31.3 : «À la suite de la réception de l'avis prévu à l'article 31.2, le ministre transmet à l'initiateur du projet, dans un délai raisonnable prescrit par règlement du gouvernement, une directive qui précise la nature, la portée et l'étendue de l'étude d'impact sur l'environnement que celui-ci doit préparer.

«Cette directive peut également prévoir le délai dans lequel l'étude [...] doit être transmise au ministre.»

Le dernier exemple, concernant le nouveau concept d'accréditation et de certification, l'article 118.6 : «Le ministre peut accréditer ou certifier une personne ou une municipalité pour effectuer un prélèvement, une analyse, un calcul, une évaluation, une expertise ou une vérification.

«Le ministre peut délivrer, aux conditions qu'il détermine, une telle accréditation ou certification», et ainsi de suite.

En 118.10 : «Le ministre peut constituer des comités consultatifs pour le conseiller sur toute question qu'il peut leur soumettre concernant notamment la délivrance d'une accréditation ou d'une certification, sa modification, son renouvellement, sa suspension [...] sa révocation.

«Il détermine le nombre de ces comités, leur composition et le mandat qu'il leur confie.»

De manière générale, on apporte ces exemples et d'autres dans le mémoire, et il y en a de très nombreux autres dans le projet de loi, surtout pour relever le fait que chacun de ces règlements, en fait, va nécessiter une attention très particulière. Nous souhaitons que leur publication de chacun d'entre eux soit annoncée largement non seulement via la publication normale dans la Gazette officielle, mais fasse l'objet de communiqués et de communications spécifiques sur chacun des sujets, parce qu'ils sont chacun importants en soi, et aussi que les délais de consultation normalement prévus, soit de 45 à 60 jours, selon le cas, soient systématiquement respectés et qu'il n'y ait pas de règlement qui fasse l'objet de procédure rapide.

En ce qui a trait au dernier exemple cité, soit celui sur la certification, l'AQEI souhaite faire partie du comité consultatif, s'il est constitué.

Quant aux commentaires spécifiques, ils porteront sur la participation publique, les évaluations environnementales stratégiques et l'accès à l'information.

Quant à la participation publique dans le contexte de l'évaluation ou de l'examen des impacts sur l'environnement, l'article 31 et suivants, le projet de loi introduit, en 31.3.1, une consultation sur la directive. Et cette disposition répond à une demande régulièrement exprimée par les membres de l'AQEI. Elle permet de déterminer les enjeux prioritaires d'un projet. C'est ce qu'on retrouve d'ailleurs au fédéral avec la procédure d'évaluation des projets au niveau fédéral. Tel que libellé, toutefois, l'article ne prévoit qu'une transmission écrite des observations sur les enjeux au ministre de la part des parties prenantes, lequel restitue les observations au promoteur et les rend publiques. On relève le fait que l'expérience et la recherche nous dictent que les enjeux doivent souvent être discutés et arbitrés et qu'une forme de consultation en présence des parties prenantes devra être envisagée.

Le projet de loi introduit la notion de consultation ciblée en 31.3.5. Donc, on avait normalement la possibilité de faire une audience publique ou une médiation. Ici, on a la nouvelle notion de consultation ciblée, qui est déterminée par le ministre au moment des demandes de parties prenantes. Ici, on n'a pas nécessairement de position, mais plus de questions que de réponses. La notion de consultation ciblée peut intervenir sur des parties prenantes en particulier ou sur des aspects du projet. On ne sait pas exactement à quel besoin répond cette nouvelle notion. Il est difficile, donc, de la commenter.

Toutefois, on retrouve, à l'article 287, l'obligation pour le BAPE de produire des règles de procédure dans un délai maximum d'un an concernant lesdites consultations ciblées. On souhaite que ces règles de procédure fassent elles-mêmes l'objet d'une consultation, de façon à pouvoir intervenir en temps et lieu.

Quant aux évaluations environnementales stratégiques, en tant qu'organisation professionnelle ayant maintes fois prôné l'instauration de dispositions législatives pour appliquer les EES aux politiques, plans et programmes gouvernementaux, on ne peut que se réjouir de l'introduction du chapitre V dans le projet de loi. Nous avons amplement documenté les bénéfices reconnus d'une telle pratique dans nos interventions précédentes, entre autres, en septembre 2015, lors du dépôt du livre vert, mais, pour que les bénéfices des EES se réalisent, encore faut-il qu'elles soient effectivement réalisées et qu'elles le soient dans les règles de l'art.

Et il y a deux problèmes, à notre avis, qui se posent dans le chapitre V tel que libellé. Le premier, c'est qu'il n'y a pas de déclencheur automatique pour la réalisation d'une évaluation environnementale stratégique, et le second, c'est que la validation de l'importante étape du cadrage est effectuée seulement par un comité ministériel.

Donc, au niveau du déclencheur, dans notre mémoire, on relève le fait que dans le projet de loi, l'article 95.5, on dit que l'administration peut, lorsque ses politiques ou ses programmes sont susceptibles d'avoir des incidences environnementales, faire l'objet d'une... peuvent faire une évaluation environnementale stratégique. Or, cette conception de l'application des EES, à notre avis, est sous les standards internationaux. À titre d'exemple, on cite la directive européenne sur le même sujet, qui prévoit qu'une évaluation environnementale doit être effectuée pour tous les plans et programmes qui sont élaborés pour le secteur de l'agriculture, de la sylviculture, de la pêche, de l'énergie, de l'industrie des transports, de la gestion des déchets, de la gestion de l'eau, des télécommunications, du tourisme, de l'aménagement du territoire. Nous croyons que ces déclencheurs sont indispensables aux objectifs de prévisibilité et d'efficacité de la modernisation du régime.

Quant au cadrage, la recherche a largement démontré à quel point cette étape est déterminante, tant pour la qualité que la légitimité des EES, et, à notre avis, aucune raison ne justifie de se priver d'une consultation, qu'elle soit ciblée ou élargie, pour bonifier l'étape du cadrage.

Le projet de loi ne prévoit qu'une validation par un comité constitué uniquement de représentants ministériels aux articles 95.6 et 95.8. Nous croyons que les dispositions pourraient être modifiées, d'une part, pour assurer une consultation externe sur le cadrage et pour modifier la constitution du comité de validation, auquel devraient s'ajouter des experts externes indépendants.

M. Vaillancourt (Pierre) : Si vous le permettez...

Le Président (M. Hardy) : M. Vaillancourt.

M. Vaillancourt (Pierre) : Oui, bien, je vais présenter le dernier élément.

Le Président (M. Hardy) : En 35 secondes.

M. Vaillancourt (Pierre) : Oh! d'accord. Alors, ça concerne l'accès à l'information et le registre ici. Et notre association tient à dire que l'instauration d'un seul registre public pour toutes les autorisations et les documents attenants à celles-ci... que c'est tout à fait conforme à nos recommandations antérieures dans notre association et qu'on considère que ce registre central favorisera la transparence et l'accessibilité à l'information pour le public. Et ça va également renforcer tout le processus d'évaluation environnementale.

On considère que les déclarations de conformité également prévues devraient faire partie de ce registre. Et un des éléments importants dans cette notion d'accès à l'information, c'est qu'elles soient délivrées dans des délais suffisants pour que le public puisse en être informé et prendre des décisions éclairées.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame. Bonjour, monsieur. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je voudrais approfondir sur vos commentaires concernant l'EES. Quand vous citez l'exemple européen, je veux juste bien comprendre. Ça, c'est donc une directive de la Communauté européenne. Est-ce que ça s'applique également dans tous les pays membres de la Communauté européenne? Est-ce que c'est, un, automatique...

Mme Fecteau (Louise) : La directive...

M. Heurtel : ...dans les pays... Oui?

Mme Fecteau (Louise) : La directive a été adoptée en 2001 au sein de la Communauté européenne, mais les États membres — à ce moment-là, ils étaient 27 — avaient trois ans pour les transposer dans leur législation nationale. Donc, en 2004, la directive était officiellement en vigueur. Et, depuis lors... D'ailleurs, en 2015, ils étaient à faire la révision de cette politique-là, de cette directive-là, qui fêtait ses 10 années de mise en application.

M. Heurtel : Alors, est-ce...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Pardon. Merci, M. le Président. Alors, est-ce que je comprends, donc, que vous suggérez une modification de l'article 95.5 pour faire cette énumération? C'est ça que vous voudriez voir?

Mme Fecteau (Louise) : Oui. En fait...

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

• (10 heures) •

Mme Fecteau (Louise) : Pardon, je vais trop vite. Il y a un des objectifs principaux qui remonte au livre vert, qui est celui de la prévisibilité. Le second, c'est l'efficacité. Puis toute la logique en arrière de la refonte du régime d'autorisation environnementale repose sur... dans un monde idéal, on dirait une cohérence parfaite entre les différents niveaux d'évaluation, puis les évaluations environnementales stratégiques sont reconnues comme étant le niveau initial idéal pour discuter des grands enjeux sur les politiques, plans et programmes gouvernementaux. Si on veut que ça se fasse, si on veut que ça se réalise, nos objectifs, qui sont vraiment des objectifs partagés, qui font consensus, il faut que les EES se réalisent dans les faits. Et, pour ça, ça ne peut pas être laissé à la discrétion de chacune des administrations parce que, la nature étant ce qu'elle est, plus souvent qu'autrement il n'y en aura pas ou ils seront retardés. Ça fait qu'il faut que les déclencheurs soient là de manière automatique. Il y a des...

M. Heurtel : ...pardon, continuez.

Mme Fecteau (Louise) : Il y a des grands secteurs d'activité qui ne peuvent pas passer à côté des évaluations environnementales stratégiques, entre autres, ceux du transport, ceux de l'énergie, et plus... en tout cas, il y a aussi le sujet de l'aménagement du territoire qui devrait y être assujetti, mais ça, c'est une autre question, là. Mais ailleurs dans le monde, les schémas d'aménagement, au plan national, font l'objet d'évaluations environnementales en bonne et due forme parce qu'il y a beaucoup de projets qui ne sont pas nécessairement dans la procédure d'évaluation d'impacts — projets immobiliers, projets de centres commerciaux, projets touristiques — et qui ont beaucoup d'impacts dans les faits, et qui génèrent des gaz à effet de serre, donc devraient avoir une forme d'évaluation.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Alors, quand vous parlez qu'on devrait élargir la composition du comité qui viserait, là, le mandat, là, de l'EES, vous suggérez quoi? Qui? Qui devrait faire partie de ce comité-là? Vous dites : Ce n'est pas suffisant que ça soit juste des membres de l'administration gouvernementale. Alors, le comité que vous envisageriez serait composé de quelles personnes, quelles compétences, provenant d'où?

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : Minimalement, il faudrait y ajouter deux ou trois experts indépendants, experts dans le domaine. Ça serait dommage de se priver de l'expertise. Il s'en fait tellement, des évaluations environnementales stratégiques maintenant. Il y a des pays, il y a des organisations internationales, les grandes banques, Banque mondiale, et tout ça... en font, en exigent, la plupart des grandes organisations aussi. Il y a beaucoup de pays... Même dans les pays émergents, il s'en fait. Il y a des experts qui suivent chacune de ces procédures-là. Il y en a qui écrivent des ouvrages de référence. L'OCDE a maintenant un guide sur la réalisation d'évaluations environnementales stratégiques. Puis ces organisations-là font appel à des experts pour être toujours à l'avant-garde de ce qui se fait de mieux, des mesures qui sont éprouvées un peu partout dans le monde. On devrait pouvoir bénéficier. Des fois, c'est ça qui est intéressant. On est peut-être un peu en retard à ce niveau-là sur d'autres législations, mais on a le bénéfice, peut-être, d'utiliser leur expérience pour partir du bon pied. Puis le comité, dans le fond, serait toujours en mode veille et aurait toujours les meilleures procédures en temps réel.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Un dernier petit commentaire, juste une précision. Je vous réfère, dans le projet de loi, à l'article 177 du projet de loi, qui modifie 118.5, au cinquième paragraphe. Alors, le 118.5 : «Le ministre tient un registre dans lequel sont rendus accessibles au public les documents et les renseignements suivants.» Et, juste pour votre information, au cinquième paragraphe, les déclarations de conformité sont incluses, alors nous vous avons entendus. Alors, merci, M. le Président, c'est tout pour moi.

Le Président (M. Hardy) : Est-ce qu'il y a quelqu'un d'autre? M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, bonjour, bienvenue. Écoutez, à la lecture de votre mémoire, aussi en écoutant votre exposé ce matin, vous nous faites part, à la page 4 de votre mémoire, au niveau de la consultation et de la participation du public ou des gens, vous nous faites part du processus qui... Présentement la loi prévoit un processus de transmission par écrit à l'article 31.3.1, donc : «...toute personne, tout groupe ou [...] municipalité peut faire part au [ministère], par écrit et dans le délai prévu par règlement du gouvernement, de ses observations sur les enjeux [de] l'étude d'impact [qu'elle] devrait aborder.»

Bon, vous, vous nous dites, préalablement à ça, qu'il devrait y avoir, je vais prendre vos termes : «...une forme de consultation en présence des deux parties prenantes devra être envisagée.» J'aurais quelques questions là-dedans parce qu'au dépôt du projet de loi puis avec la modernisation de la loi on a été plus conscients qu'en plus de la modernisation il y avait aussi une volonté d'accentuer la fluidité des demandes et faire que les délais administratifs un peu lourds soient un petit peu améliorés ou du moins substantiellement améliorés. Alors, j'aimerais savoir comment ou de quels types de consultation vous voulez parler, et quelle serait, selon vous, la meilleure façon, et si vous ne craignez pas, par ces façons-là, que vous allez alourdir le processus administratif.

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : Merci pour la question, c'est une excellente question. On en a discuté, dans les 20 dernières années au sein de l'association, de la fameuse consultation sur la directive. Ça peut paraître paradoxal parce que c'est une étape, en effet, qui s'ajoute, mais c'est du temps de pris pour en gagner. C'est qu'au fil des années on s'est retrouvés avec des études d'impact qui sont devenues encyclopédiques. On a une énumération linéaire d'éléments qui ont une valeur égale. Chaque intervenant... Tu sais, dans les consultations interministérielles puis lors des discussions, chacun insiste pour que son point soit détaillé de manière approfondie au maximum, ce qui fait qu'on se retrouve aujourd'hui avec des... on se retrouve souvent aux audiences publiques du BAPE, à la fin du processus, avec des gens qui disent qu'ils ne sont même pas capables de se retrouver dans une étude d'impact, puis parfois les enjeux prioritaires ne sont même pas abordés de façon satisfaisante.

Donc, la consultation sur la directive, on est en présence d'un avis de projet, on est en présence d'une idée, le promoteur qui arrive avec une idée, puis, dès le démarrage, dès la conception de son projet, avant même de faire les études approfondies, il y a une discussion sur la directive, sur les enjeux qui devraient être détaillés de manière plus soignée, là, c'est-à-dire de manière plus détaillée. Ça fait que c'est là souvent qu'on se rend compte qu'il y a certains éléments qu'on n'aurait peut-être même pas soupçonnés a priori qui vont attirer l'attention du public plutôt que, donc, attirer l'attention juste à la fin. Le promoteur, le ministère de l'Environnement puis les différents intervenants sont conscients que, dès le départ, ces enjeux-là vont être sensibles, et on va pouvoir y apporter l'attention requise tout au long du processus. Puis il y a comme une entente qui s'installe, à partir de là, sur le fait que ces enjeux-là vont mériter une place prépondérante dans le cadre de toute l'étude du projet. Quand on arrive aux audiences publiques, une fois l'étude d'impact réalisée, bien, on peut faire un lien avec cette préconsultation-là sur le fait qu'on en a tenu compte tout au long du projet.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : En parallèle à votre réponse, donc, ce que vous suggérez, c'est vraiment une rencontre préprojet ou suite à l'avis de projet, si on veut.

Vous avez répondu en partie à ma question, mais quelle est la forme... pour vous, quelle serait la meilleure forme que pourrait prendre cette rencontre-là ou cette préconsultation-là, puisque, bien, selon nous... en tout cas, dans la loi, nous, on pensait que par écrit ou la signification par écrit des intentions ou des questionnements était suffisante, mais là vous nous suggérez un genre de consultation plus ciblée ou plus restreinte, préprojet qui va permettre, si je comprends bien ce que vous dites, de mettre les pour et les contre du projet et donner une orientation pour l'ensemble de l'analyse jusqu'à la fin, donc qui serait comme une forme de préengagement du ministère et des parties en départ du projet pour arriver, par la suite, à la fin de l'analyse.

Mme Fecteau (Louise) : En fait, c'est de donner une légitimité à cette opération-là qui se passe en début de processus parce qu'on comprend que, dans un projet de loi, on ne va pas jusqu'aux détails des procédures. Ça fait que probablement que le minimum requis, de demander de transmettre par écrit les enjeux et éventuellement de les rendre publics, c'est déjà une grande avancée. La consultation, elle est déjà proposée aux promoteurs dans le cadre des directives. On souhaite que les promoteurs fassent des réunions de consultation préprojet.

Ce qui arrive, c'est que... bien, j'allais dire plus souvent qu'autrement. Trop souvent, il y a des promoteurs qui se font reprocher, par la suite, d'avoir fait des tentatives, comment je dirais ça, donc presque d'acheter des gens de la partie publique. Tu sais, si les formes de consultation sont informelles, on peut remettre plein de choses en question au fil du processus. Il y a certaines parties prenantes qui ne s'impliqueront pas parce qu'elles n'ont pas envie d'avoir des discussions privées avec le promoteur, elles vont attendre que les audiences publiques du BAPE, qui arrivent à la fin, soient ouvertes. Et là on est à l'envers. Donc, les interventions arrivent trop tard dans le processus.

L'idée, c'est de donner une certaine légitimité à ça dès le départ, que tout le monde convienne que c'est ce qui doit être fait, que c'est souhaitable. Et, à la limite, ça peut être réalisé par le BAPE dans une forme allégée, c'est-à-dire que, pour les grands projets, il y ait une consultation sur la directive en bonne et due forme, qu'on fasse sortir les enjeux une bonne fois pour toutes, que les parties impliquées y soient invitées et soient fortement invitées, donc, à s'impliquer dès le début. De cette façon-là, on va avoir un meilleur résultat tout au long du processus.

• (10 h 10) •

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Je comprends un petit peu mieux votre point de vue. Ma crainte reste celle du début où c'est... il y a certains projets qui vont soulever plusieurs groupes, de nombreux groupes, on peut dire une cinquantaine, une soixantaine, même des fois une centaine de groupes, à manifester leur intérêt de rencontrer le promoteur, de discuter du projet ou d'apporter des points de diverses formes. Et là, si on instituait par la loi ces rencontres ou ces prérencontres-là, ma crainte serait : On a beau donner un fil directeur puis vouloir, mais c'est impossible, s'il y a 50 groupes, qu'ils vont avoir toutes les mêmes craintes ou les mêmes opinions sur le projet. Donc, en faisant cette rencontre-là ou ces rencontres-là, moi, je pense que ça pourrait aussi peut-être déphaser ou du moins créer de l'attention autour du projet, qui n'est pas nécessairement celle qui va permettre de conclure le projet puis respecter les meilleures normes environnementales, là. C'est un peu ma crainte, puis je me disais : La signification par écrit leur permettait, bon, de faire part de ça, mais permettait aussi au promoteur de prendre le pour et le contre de cette signification-là, et par la suite le ministère fait son travail d'analyse tout au long du dossier.

Quand vous parlez des rencontres, si tout jamais on institue un processus comme ça, est-ce que vous verriez, dans ces rencontres-là, que toute personne qui a un intérêt ou qui a un questionnement face au projet est invitée automatiquement à ces rencontres-là ou si c'est seulement les personnes les plus près, bon, municipalités, ministères, des groupes de citoyens ou des groupes d'intérêts? C'est un petit peu ma question.

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : Ça peut se passer un peu comme au fédéral, où il y a deux niveaux d'intervention, des niveaux... quand il y a des évaluations sommaires ou plus approfondies, puis le niveau de consultation est ajusté en conséquence. Mais vous avez raison par rapport au fait que la transmission par écrit est le minimum requis, puis ce n'est pas dans tous les cas où les consultations sont requises. Puis, en fait, l'idée ici, c'est... Quand on dit que ça devrait être envisagé pas nécessairement dans le projet de loi, mais éventuellement dans des directives, l'idée, c'est de ne pas laisser le promoteur coincé avec la tenue de consultations parce que ça peut se retourner contre lui.

C'est certain que, s'il y a plusieurs groupes qui ont des interventions à faire, il vaut mieux qu'ils les fassent dès le départ qu'à la fin parce que, d'une manière ou d'une autre, rendu à la fin, le promoteur a investi des millions, souvent, dans ses études. Si le projet est pour prendre, excusez-moi l'expression, mais le champ, si le projet est pour ne pas se réaliser tellement il y a d'opposition à la fin, il vaut mieux le savoir dès le démarrage puis pouvoir documenter son projet en conséquence. Mais quant à la forme, ça peut faire l'objet de directives ou de règlements, éventuellement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé, 1 min 30 s.

M. Plante : Oui, écoutez, ma dernière question va être très simple et très facile. Vous faites allusion et vous nous parlez du rôle d'accompagnateur du ministère. Bon, on sait qu'on voit, par le projet de loi n° 102, une refonte, un peu, du rôle du ministère pour accompagner plus les promoteurs de projets, tout ça, et vous ajoutez à ça en disant qu'il devra... puis là j'ai perdu la page en parlant, ça ne va pas bien... mais... tut, tut, tut... n'ait pas l'importance... je l'avais juste ici. En tout cas, vous dites qu'il doit être plus qu'accompagnateur, et là il me manque, là, les mots tels quels, mais, en tout cas, vous parlez du rôle d'accompagnateur comme étant, oui, bien, mais que vous voulez quand même que le ministère continue de jouer son rôle d'observateur et d'analyste. Ça, c'est clair et compris, qu'on va continuer. Mais j'aimerais que vous parliez un petit peu du rôle d'accompagnateur, comment vous voyez ça, parce que, pour plusieurs groupes ou plusieurs personnes qu'on a rencontrés, ce rôle-là est une grande avancée face au ministère, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau, en 30 secondes.

Mme Fecteau (Louise) : Il y a plusieurs groupes, en effet, puis on fait partie de ceux-là, qui font la promotion des rencontres initiales, là. Autrement dit, dès le démarrage du projet, qu'il y ait des discussions plus approfondies avec les représentants du ministère, justement pour bien organiser la structure de l'étude d'impact elle-même, qu'elles soient moins standard d'une à l'autre, là, qu'on puisse les ajuster en fonction des différents projets. Puis, encore là, il faut avoir une ouverture de part et d'autre pour pouvoir mener ça à bon port.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps alloué au groupe parlementaire formant le gouvernement étant écoulé, je cède la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Mme Fecteau, M. Vaillancourt, merci d'être ici, merci de prendre le temps de nous éclairer de votre expérience de 25 ans, c'est ce que j'ai vu sur votre logo, là. Alors, félicitations pour ces 25 années!

Je voudrais revenir sur les évaluations environnementales stratégiques parce que je sens que c'est vraiment le point, en tout cas, sur lequel... un des points sur lesquels vous insistez en particulier. Ce que je comprends, c'est que... Bien, j'aimerais ça d'abord que vous m'expliquiez davantage ce que vous entendez par «déclencheur automatique». Est-ce que ça veut dire que c'est une obligation, d'avoir une EES? Parce que vous dites plus loin, en vous basant sur l'exemple européen, qu'une évaluation environnementale doit être effectuée. Donc il y a une obligation derrière ça. Donc, pouvez-vous m'en dire plus là-dessus?

Mme Fecteau (Louise) : Le déclencheur est effectivement... correspond à une obligation. Il y a certains secteurs d'activité pour lesquels, dès qu'il y a un projet de politique, de plan ou de programme ou dès qu'il y a une modification significative de ceux-ci, ils font l'objet, de manière automatique, d'une évaluation environnementale stratégique, en effet.

M. Gaudreault : Et c'est ce que vous nous recommandez ici, d'avoir ce déclencheur automatique?

Mme Fecteau (Louise) : Oui, oui. C'est un prérequis pour la prévisibilité, les gens vont s'y attendre, vont se former en conséquence. Les évaluations environnementales stratégiques font éventuellement l'objet d'une consultation qui serait probablement menée par le BAPE, donc même le BAPE va s'organiser en conséquence. C'est-à-dire que toute la... Autrement dit, il y a un système qui va s'organiser en fonction des évaluations qui vont se faire de manière systématique, il y a une routine qui va s'installer, il y a une façon de faire qui va devenir de plus en plus familière. On va considérer qu'il est important de donner les formations essentielles et utiles aux différents agents dans les organisations concernées, puisqu'on va savoir à l'avance qu'ils vont avoir à en faire de manière obligatoire, tandis que, si ça reste...

M. Gaudreault : Facultatif?

Mme Fecteau (Louise) : ...facultatif, tous ces éléments-là d'organisation de système ne se mettront pas en branle, puis on va être, dans des années, à se demander pourquoi ça n'a pas fonctionné.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. Et en plus d'avoir ce déclencheur automatique, là vous nous suggérez, en vous basant sur le modèle européen, une liste de sujets. Est-ce que c'est ce que je comprends bien? Donc là, dans l'exemple européen, agriculture, sylviculture, pêche, énergie, industrie, transport, etc., est-ce que c'est ce que vous nous suggérez aussi, de mettre une liste en annexe, d'une certaine manière? Et, si oui, quelle est la liste? Vous voulez qu'on fasse du copier-coller du modèle européen ou il y a d'autres sujets qui peuvent être différents?

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : Ce n'est pas nécessairement du copier-coller, la liste peut être éventuellement promulguée par règlement ou sous forme de directive. Il faut créer une forme d'obligation. La loi, ça fait... Installer cette liste-là dans la loi, ça devient lourd. Éventuellement, il faudrait être consultés sur le sujet, mais ce qu'il y a là est généralement ce qui est reconnu.

C'est là aussi où les projets subséquents... parce que... ce que je n'ai pas pris le temps, peut-être, d'expliquer, non seulement c'est important pour l'efficacité de la procédure elle-même, mais c'est surtout important pour l'efficacité puis la légitimité des projets qui vont être évalués sous ces plans généraux là.

À titre d'exemple, dans le secteur du transport, si on fait une évaluation environnementale stratégique sur un plan de transport métropolitain, à titre d'exemple, pour la grande région de Montréal, si on avait fait ça, mettons, il y a une quinzaine d'années, une évaluation sur le grand plan de transport, chacune des évaluations ensuite, sur la route 30, sur la route 19, sur l'échangeur Turcot, on aurait droit à de vraies études d'impact sur la route en tant que telle et non pas sur tout le débat concernant le transport autour de la région métropolitaine.

Donc, l'idée derrière l'ajout... parce que, tantôt, on parlait d'efficacité, on ajoute une étape, mais c'est pour rendre plus fluide, justement, plus efficace ensuite l'évaluation des projets distincts eux-mêmes.

M. Gaudreault : Mais donc c'est là qu'on touche justement, un peu comme dans l'article 95.5, là, les programmes de l'administration, incluant les stratégies. Donc, une stratégie de mobilité durable, par exemple, devrait faire l'objet d'une évaluation environnementale stratégique?

Mme Fecteau (Louise) : Dans certains pays, là, on est à la deuxième puis même à la troisième génération de plans de transport qui font l'objet d'EES. Les méthodologies sont éprouvées, ça se fait de manière quasi routinière.

M. Gaudreault : O.K. Maintenant, vous dites... On en a parlé un petit peu, vous en avez parlé avec les collègues, là, sur le cadrage des consultations, là, pour les évaluations environnementales stratégiques, vous parlez d'une consultation externe pour assurer le cadrage, là. Pouvez-vous nous en parler un petit peu plus, là?

• (10 h 20) •

Mme Fecteau (Louise) : Oui. L'étape du cadrage est autant sinon plus importante que l'évaluation elle-même, c'est-à-dire que c'est là où on va déterminer la portée de l'étude, de l'évaluation, c'est là où on va déterminer son ampleur. Et, si on veut qu'elle ait une légitimité, l'évaluation environnementale, encore là il n'y a pas vraiment de raison de se priver de faire une consultation. Puis, selon la nature du plan ou du programme, c'est sûr qu'une politique, on va avoir un intérêt à élargir la consultation au plus large possible. Mais il y a certains plans aux programmes peut-être plus spécifiques qui pourraient mériter une consultation ciblée auprès d'intervenants sur invitation, à titre d'exemple.

Mais au moins on s'assure... dès le départ, dès que la structure de l'évaluation est déterminée, on fait une consultation pour s'assurer qu'on est sur la bonne piste, puis ensuite l'évaluation peut se faire de manière plus confortable. Puis, rendus à la fin, bien, on a déjà une certaine légitimité quand vient le temps de la partager au public en général.

M. Gaudreault : Maintenant, vous commencez votre mémoire avec des commentaires généraux sur... puis là je vous cite, là, à la page 2 : «De nombreuses dispositions, importantes, seront toutefois détaillées au sein de futurs règlements. Il est donc hasardeux, voire impossible de les commenter ici.» Alors, vous souhaiteriez obtenir, à tout le moins, les intentions réglementaires du ministre le plus tôt possible, à tout le moins. Est-ce que, par exemple, ça vous conviendrait qu'ils soient déposés ici, en commission? Donc, une fois que c'est déposé, là, au moins c'est public. Puis après ça on pourrait vous consulter ou vous pourriez nous faire part de vos opinions, de vos observations?

Mme Fecteau (Louise) : C'est sûr qu'il y a des règlements qui sont très, très importants, là, ceux qui vont encadrer, par exemple, les activités qui vont faire l'objet de déclarations de conformité, tout ça. Il y en a d'autres qui sont plus des règlements d'application, c'est des détails techniques. C'est certain qu'on n'a pas nécessairement besoin d'avoir des consultations comme ici pour l'ensemble de ces règlements.

J'imagine qu'à un moment donné il y aura la nécessité d'ordonnancer, il va falloir hiérarchiser la série de règlements pour qu'il y ait une logique derrière leur présentation puis leur entrée en vigueur. Ça fait que, s'il y a un programme, éventuellement, des différents règlements qui vont être nécessaires, on va peut-être savoir plus à quoi s'attendre puis d'à quel moment on va avoir à intervenir.

Mais une chose est sûre, c'est que, normalement, les règlements, bien, c'est comme ça, ils sont publiés, il faut surveiller la Gazette officielle. Mais il y en a beaucoup, de règlements qui sont quand même d'importance, puis on souhaiterait... Dans le fond, l'idée ici, c'est qu'ils fassent l'objet d'une publicité, on pourrait dire ça comme ça, pour nous éveiller...

M. Gaudreault : ...qu'ils sont rendus publics.

Mme Fecteau (Louise) : Oui. Bien, non, en fait, ils sont toujours rendus publics.

M. Gaudreault : Oui, oui, mais je veux dire rapidement, là, pour qu'on puisse les connaître puis savoir où le gouvernement s'en va.

Mme Fecteau (Louise) : Oui, en effet, parce que, dans la Gazette officielle, on a une série de... comment je dirais ça? Il peut y avoir 30 trucs qui ont été modifiés, mais il faut être capable de localiser celui qui nous concerne, tandis que, là, tout ce qui est autour du projet de loi, de modernisation du régime d'autorisation environnementale, si on peut avoir... un communiqué, chaque fois, nous dit : En voici un, nouveau règlement qui était prévu dans le projet de loi, il va attirer notre attention de manière plus certaine.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, il vous reste une minute.

M. Gaudreault : Oui. Justement, vous en avez fait mention un peu, les consultations ciblées, vous en parlez à la page 5 de votre mémoire. Bon, vous dites qu'il y a beaucoup de questions qui se posent autour de cette question. Autrement dit, vous avez l'air à nager un peu dans le flou, là, sur cette question de consultations ciblées. Vous souhaiteriez quoi pour que ça clarifie votre... pour que ça vous aide, finalement, à vous positionner, là? Comment vous voyez ça?

Le Président (M. Hardy) : En 25 secondes, Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : On se fie sur... Le BAPE va déterminer ses règles de procédure par rapport aux consultations ciblées, c'est prévu à l'article 287. On souhaiterait qu'il y ait une consultation sur les règles de procédure. Ça fait qu'à ce moment-là on verra s'il y a des ajustements qu'on souhaite par rapport aux règles de procédure qui seront présentées.

M. Gaudreault : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Donc, le temps à l'opposition officielle est terminé. Je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci, Mme Fecteau, M. Vaillancourt. Bon, en fait, plusieurs bonnes questions. Votre mémoire est très bien rédigé et puis très bien orienté.

On va rester dans les évaluations environnementales stratégiques, un peu pour avoir des éclaircissements supplémentaires. Mais moi, je trouve ça très intéressant. En fait, ce que je comprends, là, c'est que vous êtes en train de travailler en prévention, vous êtes en préventif, là. Ce que vous recommandez quasiment, c'est de faire des évaluations environnementales stratégiques en amont sur différents sujets puis de les avoir, ces documentations-là, disponibles sans nécessairement qu'il y ait de projets sur la table, c'est ce que je peux comprendre. Ce serait votre situation idéale?

Le Président (M. Hardy) : Mme Fecteau.

Mme Fecteau (Louise) : Les évaluations environnementales stratégiques ne portent pas sur des projets spécifiques, c'est l'atout principal, c'est-à-dire qu'on peut discuter des enjeux... Je vais vous donner l'exemple, qui est souvent évoqué ici, de la filière éolienne. Dans le cas de la filière éolienne, quand on discute d'un projet en milieu habité ou dans différents endroits, la justification même du projet prend toute la place. Est-ce que c'est normal d'avoir des éoliennes à proximité des résidences? Ça va faire baisser la valeur de ma propriété, bon.

S'il y a une évaluation environnementale stratégique sur la filière éolienne, les grands groupes vont venir discuter de : Est-ce que, oui ou non, il y a effectivement une baisse de valeur de propriété? Quelle est la documentation sur le sujet? Qu'est-ce que la recherche nous dit? Est-ce qu'il vaut mieux les mettre complètement en région éloignée ou plutôt à proximité des résidences? Il y a des groupes qui vont venir dire qu'ils ont envie, pour leur communauté, de développer des projets comme ceux-là parce que c'est structurant économiquement. Il y a d'autres groupes qui vont dire : Pas question parce que ça va bousiller notre paysage. Mais toutes ces discussions-là se tiennent sans qu'il y ait de projet promoteur ou de communauté spécifique concernée. On discute des meilleures conditions pour avoir une filière éolienne au Québec en considérant la documentation, la recherche, les expériences ailleurs sur le sujet. Une fois que ça, c'est déterminé, ensuite, les projets peuvent s'installer en sachant... Les promoteurs vont avoir en tête les résultats de l'évaluation environnementale stratégique, les communautés aussi puis les groupes aussi vont avoir déjà entendu les discussions sur les grands enjeux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Tout à l'heure, vous mentionniez, avec les directives européennes aussi, qu'il y avait... on faisait ça aussi pour les schémas d'aménagement au niveau des municipalités, O.K.? Donc, est-ce que vous croyez que, dans le fond, ça devrait être aussi applicable au municipal, au niveau municipal? J'imagine.

Mme Fecteau (Louise) : Il y avait une autre refonte importante aussi au Québec, la refonte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme. Dans le contexte de la refonte de la Loi sur l'aménagement et l'urbanisme, il y avait, en effet, deux dispositions qui avaient été introduites, qui prévoyaient que des évaluations environnementales, sociales et économiques se tiennent lors de modifications de schémas d'aménagement. Nous sommes intervenus dans les mêmes circonstances à cet effet-là, et on disait que, oui, c'était indispensable d'imaginer le plus en amont possible les effets sur l'environnement des projections de développement dans le contexte de schémas d'aménagement, justement parce que les plus grands projets ne sont parfois pas assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Puis ça permet que les grandes politiques, par exemple les plans d'action sur les changements climatiques, et tout ça, trouvent certaines réponses au moment des schémas... au moment de la modification des schémas d'aménagement. Ça demande aussi un renforcement des capacités du côté des MRC, des communautés métropolitaines à cet effet-là, mais c'est important, ça évite que des projets soient trop avancés puis éventuellement refusés pour les bonnes ou mauvaises raisons.

M. Lemay : Parfait. Puis je comprends que vous avez focussé beaucoup sur l'évaluation environnementale stratégique, mais, considérant que vous avez apporté le point de la directive européenne, est-ce que vous avez aussi regardé la possibilité d'introduire le test climat? Je ne sais pas si vous avez une opinion là-dessus. Vous ne le mentionnez pas dans votre mémoire, mais ça peut être lié. Est-ce que vous croyez, en fait, que c'est favorable de, justement, pouvoir introduire la notion de test climat dans la LQE?

Mme Fecteau (Louise) : Alors, on n'en a pas discuté, mais c'est certain que, déjà dans les grands projets, les effets sur les changements... les effets sur les différentes politiques sont prévus dans les directives. Il faut déjà que les promoteurs détaillent les effets de leurs projets sur... les projets qui sont assujettis à l'article 31, là, la procédure d'évaluation, d'examen des impacts sont déjà là-dedans, mais on n'a pas eu de discussion, on n'a pas de position formelle sur l'introduction de test climat dans la loi.

M. Lemay : Bien, il n'y a pas de problème. Bien, moi, en tout cas, mes questions étaient orientées pas mal sur les EES. Je ne sais pas si vous avez quelque chose d'autre à rajouter ou peut-être M. Vaillancourt? Non? Bon, bien, merci beaucoup.

Le Président (M. Hardy) : Il n'y a plus rien à rajouter? Je vous remercie beaucoup. Donc, Mme Fecteau, M. Vaillancourt, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission parlementaire.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants d'Hydro-Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 10 h 30)

(Reprise à 10 h 32)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants d'Hydro-Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, et vous aurez 10 minutes pour exposer votre exposé. À vous la parole.

Hydro-Québec (HQ)

Mme Leney (Stella) : Merci beaucoup, M. le Président. Mon nom est Stella Leney, je suis directrice principale Environnement et affaires corporatives à Hydro-Québec.

M. Bolullo (Mathieu) : Je suis Mathieu Bolullo, gérant de projets, Projets de transport et construction à la division Hydro-Québec Innovation, Équipement et services partagés. Bonjour.

Mme Leney (Stella) : Bonjour, M. le Président de la commission, Mmes, MM. les députés. Nous remercions tout d'abord les membres de la Commission des transports et de l'environnement de cette invitation à participer aux consultations particulières sur le projet de loi n° 102.

Hydro-Québec mène simultanément plusieurs centaines de projets, allant de simples travaux d'entretien à la construction de grands aménagements hydroélectriques, comme le complexe de La Romaine. Ces travaux visent notamment à assurer la pérennité de nos installations et à répondre à la croissance de la demande en électricité.

Hydro-Québec est présente partout au Québec et intervient dans différents types de milieux, qu'il s'agisse de forêts publiques, de terres agricoles ou de centres urbains. Chaque intervention est susceptible de requérir une ou plusieurs autorisations de la part de diverses autorités gouvernementales. Un grand nombre des autorisations requises découlent de la Loi sur la qualité de l'environnement. Hydro-Québec procède en moyenne par année à près de 150 demandes d'autorisation, ce qui fait de l'entreprise sans doute le plus important requérant en vertu des dispositions de la Loi sur la qualité de l'environnement.

Hydro-Québec, également, offre un service essentiel. Elle doit le faire à des tarifs devant demeurer à un niveau inférieur ou égal à l'inflation et elle doit, chaque année, au bénéfice de la collectivité, atteindre ses objectifs de rendement. Il est donc impératif que ses projets soient réalisés de manière à respecter les échéanciers et à contrôler les coûts.

Hydro-Québec souscrit aux objectifs poursuivis par le projet de loi n° 102. Plusieurs dispositions et modifications mises de l'avant pour atteindre ces objectifs méritent d'être soulignées.

Nous saluons notamment la modulation du régime d'autorisation selon les quatre catégories de risque identifiées ainsi que l'instauration d'un régime d'autorisation ministérielle unique.

L'abrogation de l'article 8 du Règlement relatif à l'application de la Loi sur la qualité de l'environnement est également une initiative intéressante. Rappelons qu'en tant qu'utilité publique bon nombre de nos projets touchent plus d'une municipalité et sont d'intérêt régional ou national. C'est pourquoi cette abrogation constitue, à notre avis, une modification qui s'inscrit dans les objectifs d'allègement réglementaire, de simplification des processus et d'efficience qui sont visés par le projet de loi.

Par ailleurs, nous estimons que certaines modifications ou précisions pourraient être apportées au texte, tel que proposé, afin de donner le plein effet aux objectifs recherchés. Les commentaires qui suivent s'inscrivent dans cette optique.

Premièrement, concernant la modulation du régime d'autorisation selon quatre catégories de risque, en ce qui concerne la catégorie d'activité à risque élevé, alors, nous apprécions la volonté d'optimiser la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par l'introduction de délais, de délégation de pouvoirs ou par l'officialisation de modes alternatifs de consultation publique comme la médiation et les consultations ciblées.

Par ailleurs, dans un souci d'efficience, il serait pertinent de prendre en compte, lors de l'élaboration des listes réglementaires d'activités à risque élevé, les impacts environnementaux réels qui ont été documentés dans le cadre de suivis environnementaux de projets antérieurs similaires ainsi que les mesures d'atténuation et les pratiques environnementales développées au cours des dernières années.

Hydro-Québec a réalisé, depuis le début des années 90, des centaines d'évaluations environnementales de projets de lignes et de postes appuyées par des méthodes reconnues par le ministère. Par conséquent, certains projets récurrents avec bilan environnemental positif ou dont les impacts environnementaux et les mesures d'atténuation requises sont connus et documentés devraient être considérés comme des activités à risque modéré ou à risque faible, et donc exclus de la procédure d'évaluation.

Quant au régime d'autorisation gouvernemental, il doit être prévisible. Le nouveau pouvoir du gouvernement d'assujettir à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts un projet non inclus dans la liste réglementaire nous préoccupe, car il rend incertain le régime d'autorisation applicable à un projet. La décision d'assujettir ou non un projet à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts engendrera des délais additionnels qui influeront sur ses coûts et sur sa date de mise en service.

Quant à la consultation à l'étape de la directive, Hydro-Québec reconnaît le bien-fondé des objectifs poursuivis par la tenue d'une consultation à l'étape de la directive. Néanmoins, la procédure, telle que proposée, ne permet pas à l'initiateur du projet de présenter ses observations sur la pertinence d'intégrer dans l'étude d'impacts certains éléments soulevés lors de cette consultation. Actuellement, l'utilisation par le ministère de directives types finales constitue un acquis majeur en ce que celles-ci sont émises sans délai et ont un contenu prévisible. En effet, l'utilisation de ces directives types a permis de réduire les délais d'émission d'une directive de plusieurs mois sans diminuer la qualité des études d'impact.

De plus, dans le cadre de la réalisation de ces études, plusieurs activités d'information et de consultation du public sont mises en oeuvre par Hydro-Québec, et ce, dès les premières étapes du projet. Les préoccupations recueillies lors de ces échanges sont ainsi prises en compte dans la réalisation de l'étude d'impact et dans la conception du projet.

Quant au nouveau régime d'autorisation ministérielle unique pour les activités à risque modéré, cette simplification du régime actuel pourrait mener à des gains d'efficience dans la mesure où il permettrait l'harmonisation des exigences applicables à un même projet ou activité. Toutefois, il ne devrait pas conduire nécessairement à la délivrance d'une autorisation unique préalable pour l'ensemble d'un projet dans tous les cas. Cela pourrait poser problème pour certains projets élaborés en phases successives. Dans bien des cas, les spécificités de certaines composantes d'un projet ne peuvent être finalisées avant que ne débutent les principaux travaux. À titre d'exemple, la construction d'un nouveau poste de transport doit pouvoir débuter avant que ne soit finalisée, par exemple, la conception des installations de gestion des eaux usées qui seront dans le poste.

Quant à la durée de validité des autorisations, Hydro-Québec n'est pas favorable à ce que la validité des autorisations touchant ses activités et ses équipements ait une durée limitée ou que ces autorisations doivent faire l'objet d'un renouvellement, notamment parce qu'il s'agit d'un service essentiel qu'est la livraison d'électricité, et que nos installations nécessitent d'importants investissements, et qu'il s'agit d'infrastructures qui ont une très longue durée de vie.

Hydro-Québec suggère également que les nouveaux pouvoirs alloués au ministre soient bien balisés afin qu'ils ne deviennent pas une source d'incertitude pour un promoteur quant à l'application de la loi et des règlements afférents et qu'ils atténuent les bénéfices attendus de la modulation du régime en quatre catégories.

Quant à l'exemption à l'obligation d'obtenir une autorisation pour les activités à risque faible et à risque négligeable, il serait important que les impacts environnementaux réels qui ont été documentés ainsi que les mesures d'atténuation appliquées soient pris en compte dans l'élaboration des listes réglementaires d'activités à risque faible et négligeable. Il serait également pertinent que la classification des activités dans ces catégories préserve les exemptions et assouplissements prévus par le régime actuel en vertu de règlements et par les notes d'instructions ou d'interprétation qui ont été émises par le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques.

• (10 h 40) •

Dans le cadre des projets soumis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, le remplacement d'autorisations par des déclarations de conformité peut représenter un allègement particulièrement significatif. Cette mesure devrait être préservée dans le texte de loi. À titre d'exemple, dans le projet hydroélectrique d'Eastmain-1-A—Sarcelle—Rupert, plus de 70 certificats d'autorisation ont été émis en vertu de l'article 22 de la loi pour les principaux ouvrages. Ces certificats d'autorisation pourraient être remplacés par des déclarations de conformité.

L'importance d'une consultation dans le cadre de l'élaboration des listes réglementaires des activités. Dans le cadre des travaux actuels, le ministère est à élaborer les règlements d'application qui viendront notamment déterminer et encadrer les activités visées par la procédure d'évaluation et d'examen des impacts. Considérant l'importance de ces règlements, Hydro-Québec souhaiterait être consultée tôt dans le processus d'élaboration de ces listes d'activités.

L'accès à l'information et registres publics. Hydro-Québec est favorable à la publication d'informations permettant de mieux renseigner le public, mais nous sommes préoccupés quant à la sensibilité des informations qui pourraient faire l'objet d'une obligation de divulgation. Nous croyons que les encadrements prévus à la Loi sur l'accès devraient constituer les balises à cet égard. Un promoteur devrait pouvoir protéger ses secrets industriels ou commerciaux, également des informations sur l'utilisation du territoire qui lui ont été fournies par des usagers du territoire ou les informations qui pourraient, par exemple, favoriser la spéculation immobilière.

En conclusion, Hydro-Québec appuie le projet de loi n° 102. Toute volonté de simplification, d'allègement, de clarification, de modernisation du processus d'autorisation est positive, en autant qu'elle ajoute de la prévisibilité pour le promoteur. Nous saluons la modulation du régime d'autorisation selon les quatre catégories de risque identifiées.

Enfin, Hydro-Québec se réjouit de l'encadrement de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement par l'introduction de délais, de délégation de pouvoirs, par l'officialisation des modes alternatifs de consultation publique. Ces mesures offrent de la souplesse tout en apportant des précisions essentielles en regard de l'application de la loi. Nous vous remercions de votre attention.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant débuter la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Leney, M. Bolullo. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Pour moi, ça fait le tour, c'est très clair. Je veux laisser du temps à mes collègues pour poser des questions.

Le seul point que j'aimerais approfondir avec vous, vous avez parlé, en début de présentation, la notion d'impacts environnementaux réels. J'aimerais ça que vous alliez plus loin là-dedans, là. C'est parce que vous... Si je vous comprends bien, c'est d'ajouter un critère au niveau de l'évaluation environnementale. Est-ce que c'est ça que vous recherchez? C'est de dire : Bien, si, par exemple, Hydro-Québec est capable de démontrer qu'un projet est à tous points semblable à d'autres qui ont reçu des autorisations environnementales, qu'on devrait en quelque sorte faire presque un genre de copier-coller? Est-ce que je vous suis?

Mme Leney (Stella) : Alors, oui, M. le Président et M. le ministre, deux éléments. Premièrement, nos projets, comme vous le savez, sont quand même des projets qui sont similaires. Ce sont des projets de lignes de transport, de postes, des ouvrages dans le cadre d'aménagements hydroélectriques. Donc, c'est des projets qui sont assez similaires et récurrents dans le temps. C'est des projets qui ont fait l'objet, comme on le dit, d'études d'impact, en fait, depuis que la loi existe, depuis le début des années 80. Alors, les impacts environnementaux de ces projets-là sont très bien documentés, et c'est dans ce sens-là qu'on dit que la procédure, et donc les directives, les exigences de la loi, doivent se baser sur des impacts environnementaux réels et sur des connaissances scientifiques que l'on a acquises au cours de ces études d'impact là et des suivis environnementaux.

Peut-être je laisserai la parole à mon collègue par la suite pour donner certains exemples de ça, de connaissances scientifiques qui ont été acquises et qui nous permettent maintenant de dire : Bien, dans telle situation ou dans tel milieu, on connaît l'impact, alors on n'a peut-être pas besoin de recommencer des études complètes sur cet élément-là. Alors, c'est dans ce sens-là qu'on parle d'impacts environnementaux réels parce qu'ils ont été documentés, et qu'ils sont connus, et qu'il y a des mesures d'atténuation aux besoins qui sont connues. Je ne sais pas si mon collègue...

M. Heurtel : Juste préciser, M. le Président, j'aimerais ça voir ça par opposition à quoi aussi. Tu sais, je veux dire, si vous prenez la peine de faire ce point-là, j'essaie de comprendre c'est par opposition à... Qu'est-ce que vous voyez, dans le régime actuel, qui ne tient pas compte de ça? Qu'est-ce qu'on considère... Qu'est-ce qui serait des impacts environnementaux qui ne sont pas réels qui seraient considérés? J'essaie de comprendre cette notion-là.

Mme Leney (Stella) : Je vais laisser mon collègue...

Le Président (M. Hardy) : M. Bolullo.

M. Bolullo (Mathieu) : M. le Président, M. le ministre, dans le fond, on fait référence, par ce point-là, à, par exemple, un projet de poste qu'on va reconstruire au même endroit. Donc, c'est un bon exemple où la récurrence de ces projets-là au cours des dernières années, les bilans des impacts qui ont été faits dans le cadre de ces projets-là, qui, même parfois, sont positifs, donc on remplace des vieux équipements qui sont bruyants par d'autres qui sont plus silencieux, on adapte les nouvelles technologies... Alors, le point qui est fait là-dessus quand on parle d'impacts réels, c'est pour faire allusion au fait que ces projets-là, dans la liste des projets à catégorie à risque élevé, bien, à ce moment-là, peut-être qu'il y aurait une réflexion qui pourrait être faite pour dire : Bien, est-ce que ces projets-là ne pourraient pas être soustraits à cette liste-là en lien avec les impacts réels qui ont été démontrés?

M. Heurtel : Je comprends, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Est-ce qu'il y a quelqu'un du côté... M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, bienvenue chez vous parce qu'en réalité le Parlement, c'est la maison du contribuable, donc c'est toujours un plaisir de vous rencontrer.

J'ai quelques petites questions. Vous parliez de... la validité des autorisations ne devrait pas être limitée. Quand on dit «limitée», ça veut dire dans le temps, j'imagine. Vous avez dit ça dans votre mémoire. J'aimerais que vous donniez... Pour les gens qui nous écoutent puis aussi un petit peu pour moi, là, j'aimerais vous entendre sur des exemples particuliers qui font que ça vous cause des problèmes, ça restreint votre capacité à faire des travaux, je vous dirai, qui sont nécessaires. J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Oui. Ce qui nous préoccupe dans la proposition, c'est que les... on propose que les autorisations aient une durée de validité limitée dans le temps, par exemple, cinq ans ou 10 ans, quel que soit le nombre d'années. Nous, ça nous préoccupe parce que, comme on le disait dans notre mémoire, vous savez, les installations d'Hydro-Québec, que ce soient des lignes de transport ou des aménagements hydroélectriques, ont une très longue durée de vie. Nos barrages ont une durée de vie de plus de 100 ans, nos lignes, c'est 50, 75 ans, maintenant, qu'on voit. Alors, on se dit... Ça nous préoccupe beaucoup de savoir que, peut-être, il y aurait une durée, pour ces autorisations-là, qui serait limitée dans le temps, et il faudrait aller redemander, donc, ou faire renouveler l'autorisation pour une ligne qui est existante depuis 10 ans ou 15 ans. Ça, c'est sans compter qu'actuellement on estime qu'on a des milliers d'autorisations en cours pour des installations qui ont été construites. Alors, imaginez-vous s'il fallait retourner demander des renouvellements pour tous ces équipements-là. Alors, c'est ça qu'on veut dire, une autorisation qui serait limitée ou valide, là, dans le temps, une durée limitée dans le temps.

M. Simard : D'accord.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Vous parliez tout à l'heure, un petit peu avant de finir votre mémoire, je ne me souviens plus quelle page, là, j'ai souligné des affaires, mais le certificat d'autorisation remplacé par des certificats de conformité qui pourrait être chose qui vous rendrait de grands services. J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on a eu quelques entreprises, effectivement, qui sont venues nous dire la même chose. Mais, pour Hydro-Québec, est-ce que ça veut dire la même chose que les autres entrepreneurs? Je ne le sais pas, mais j'aimerais vous entendre là-dessus, si c'est possible.

Mme Leney (Stella) : Très bien, merci beaucoup. Je vais commencer puis je vais demander à mon collègue de compléter par des exemples.

Ce qu'on veut dire, c'est que... puis on a donné l'exemple d'un grand projet comme Eastmain-1-A—Rupert, puis qui est, bien sûr, un grand projet d'aménagement hydroélectrique. Dans le cadre de ce projet-là, on a une autorisation en vertu, bon, par exemple, de l'article 31, qui est un décret du Conseil des ministres, et par la suite il faut retourner auprès du ministre de l'Environnement obtenir des certificats d'autorisation en vertu de l'article 22 pour plusieurs, plusieurs ouvrages, même pour des carrières, sablières, des bancs d'emprunt, des choses comme ça. Alors, c'est des dizaines et des dizaines de certificats d'autorisation. Alors, nous, on se dit que peut-être ça pourrait être valablement remplacé par des déclarations de conformité qu'on déposerait au ministère, évidemment en vertu de certaines exigences qui seraient réglementées, mais on n'attendrait pas, à ce moment-là, d'avoir une autorisation de la part du ministère pour commencer les travaux sur ces éléments-là du projet.

Le Président (M. Hardy) : M. Bolullo.

• (10 h 50) •

M. Bolullo (Mathieu) : Oui, M. le Président. Donc, en termes d'exemple, exemple, pour le projet Romaine, où suite à l'obtention d'un décret pour le projet on doit demander des certificats d'autorisation, on en a demandé plus de 300 dans le cadre de ce projet-là. Donc, on pense qu'avec un processus de déclaration de conformité pour des activités qui sont bien connues, bien encadrées, on pourrait réduire de moitié ce nombre de certificats là qu'on demande, et ça améliore d'autant plus la prévisibilité dans les échéanciers, et ça aide justement même à devancer certains échéanciers, ce qui est très important pour un promoteur et pour... surtout quand on parle de... on oeuvre dans un contexte d'efficience où les coûts sont très importants. Donc, c'est à ce sens-là que ça nous permettrait d'être plus efficaces.

M. Simard : Donc, si j'entends ce que vous avez dit tout à l'heure par rapport à, justement, l'expérience d'Hydro-Québec, pour diminuer les interventions, ça voudrait donc dire qu'en considérant l'expérience que vous avez sur d'autres projets que vous avez réalisés et considérant le fait que vous pouvez donner de bons exemples qui ressemblent à... vous avez parlé d'un pit de sable ou encore... bon, que vous connaissez bien, à ce moment-là le ministère de l'Environnement devrait prendre en considération vos connaissances et, nécessairement, changer les certificats d'autorisation pour des certificats, justement, de... Voyons! J'ai avalé le mot, là, je m'excuse.

Mme Leney (Stella) : Déclarations de conformité.

M. Simard : C'est ça, des déclarations de conformité, c'est ça que vous nous dites, là, et puis ça aiderait à faire l'avancement des projets parce que vous dites 350... Mettons que je n'aime autant pas y penser, là, c'est assez impressionnant, mais ça aiderait à l'avancement des travaux avec les différents entrepreneurs qui, nécessairement, pourraient augmenter la cadence, c'est ce que je comprends, donc moins de coûts pour les contribuables parce que c'est toujours les contribuables... en conformité avec la tarification que vous chargez parce que c'est toujours potentiellement rattaché, tout ça, là, pour s'assurer qu'on est vraiment rentables et s'assurer que les Québécois en ont pour leur argent. C'est ça, l'objectif.

Maintenant, j'ai une autre question. Par rapport à votre mémoire, vous dites, à la page 5, que les nouveaux pouvoirs discrétionnaires du ministre devraient être balisés. Mais comment est-ce qu'on écrit ça dans la loi, là? J'aimerais vous entendre là-dessus, là.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Oui, merci. Je pense qu'au départ ou à l'origine ce qu'on veut dire, c'est que, comme n'importe quel promoteur, je suis certaine, ce qui est toujours important, c'est la prévisibilité. On apprécie moins d'avoir de l'incertitude dans les processus d'autorisation. Quand on commence à planifier un projet, évidemment, on veut savoir quel est le régime d'autorisation qui va s'appliquer à ce projet-là. Alors, dans ce sens-là, c'est sûr que plus ce pouvoir-là... s'il est dans la loi, si le gouvernement en juge ainsi, bien, on veut qu'il soit balisé ou restreint et qu'il ne puisse être appliqué que de façon très exceptionnelle et aussi le plus tôt possible dans la réalisation des études d'un projet, que ça arrive très tôt dans les études d'avant-projet et non pas lorsque toutes nos études sont terminées puis qu'on est à la phase, par exemple, de demander les autorisations, ou tout ça, parce que nos projets, en tout cas, si on pense à nos grands projets, là, c'est quand même... les études s'étalent sur plusieurs années. Alors, c'est dans ce sens-là. La balise, je dirais, les balises, c'est de façon très exceptionnelle, et puis le plus tôt possible dans le processus.

M. Simard : Parce que votre inquiétude, en réalité, c'est que les ministres changent et, véritablement, l'arbitraire soit différent d'un ministre à l'autre. Et ça pourrait vous causer problème. C'est ce que je comprends et c'est la raison pour laquelle vous demandez des balises claires dans lesquelles... un couloir donné puis que ce soit, je vous dirai, très... qu'on ne fasse pas ça trop souvent. C'est ça que vous êtes en train de nous dire, là.

Mme Leney (Stella) : Bien, je dis, oui, effectivement, que ça devrait être exceptionnel, comme tout pouvoir, je dirais, discrétionnaire devrait être exercé de façon exceptionnelle. Mais aussi, comme je vous dis, la question de la période dans le temps du projet où ça devrait être fait, cette balise-là serait importante le plus tôt, vraiment, vraiment le plus tôt possible au début des études d'avant-projet et non pas attendre en fin de course.

M. Simard : Mais ce serait pour, j'imagine, des projets à risque modéré parce que des projets à risque élevé, j'imagine que vous ne voudriez pas que le ministre s'implique dans ça. Excusez-moi, M. le Président, je ne vous ai pas demandé la parole, moi, là.

Mme Leney (Stella) : Oui, je ne voulais pas...

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, monsieur, ça va bien.

M. Simard : Oui, merci, merci.

Mme Leney (Stella) : En fait, oui, vous avez raison pour les projets à risque modéré parce que ceux-là seront assujettis à l'article 22 de la loi, alors que les projets à risque élevé seront derechef assujettis à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement. Donc, déjà, ils seront dans le cadre de cette procédure-là avec une audience publique du BAPE, et tout.

M. Simard : Je vous remercie. Moi, M. le Président, j'ai fait le tour.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc. Il reste trois minutes.

M. Simard : Il reste trois minutes?

Le Président (M. Hardy) : Avez-vous des questions? M. le député de Maskinongé?

M. Plante : Ça va bien, M. le Président, on peut...

Le Président (M. Hardy) : Ça va bien? Bon, parfait. Ça fait que nous allons passer à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Alors, bienvenue, Mme Leney et M. Bolullo. Ça fait plaisir de vous recevoir ici.

Écoutez, moi, je suis très, très fier d'Hydro-Québec, comme la très grande majorité des Québécois. C'est un acquis unique, incroyable, qui permet aux Québécois de pouvoir contrôler leur énergie. Mais en même temps il y a toujours un risque que ça devienne une bête indomptable, hein, Hydro-Québec, en raison de l'ampleur de l'entreprise. Et on entend souvent, et peut-être plus encore depuis quelques années : Ah! Hydro-Québec, c'est un État dans l'État en raison de ses pouvoirs élargis, de son rôle, de ses moyens, de son effet de levier, de ce que ça représente comme actifs. Donc, il faut trouver l'équilibre entre les deux, entre cet acquis incroyable pour la collectivité et le fait qu'il ne faut pas non plus que ça devienne un État dans l'État.

Alors, c'est pour ça que moi, je garde toujours une distance, une certaine distance critique, pour ne pas non plus qu'Hydro-Québec ait constamment, si vous me passez l'expression, un «fast track» ou que... parce que c'est Hydro-Québec, sous prétexte... service essentiel, bien, on va passer outre certaines autorisations ou on va aller plus vite pour permettre à Hydro-Québec de passer ses lignes, de faire des postes, ainsi de suite. J'ai trop d'expérience avec Hydro-Québec pour, en même temps, être conscient que c'est important de suivre de près ce que la société d'État fait, notamment dans les régions du Québec, là où on puise l'énergie pour la distribuer ailleurs. Alors, il faut toujours s'assurer que la présence d'Hydro-Québec dans les régions soit correcte, soit efficace et conduise aussi à de la création de la richesse, etc. Donc, c'est de trouver l'équilibre à travers tout ça.

Alors, c'est pour ça que j'ai sursauté un peu... dans vos propos, c'est sous le chapitre Commentaires spécifiques, là... parce que votre mémoire n'est pas paginé, alors c'est le commentaire spécifique point 1, là, à la fin de la page, en tout cas, moi, selon ma pagination que je me suis faite, là, c'est la page 4, quand vous parlez de... bon, vous dites que «certains projets récurrents avec bilan environnemental positif [...] devraient être considérés comme des activités à risque modéré ou à risque faible». Donc, ça, c'est votre analyse à vous. Vous dites que tel projet a un impact environnemental connu, documenté, et ça devrait être à risque modéré.

Mais, au début de votre paragraphe, vous dites : «Hydro-Québec a réalisé, depuis le début des années 90, des centaines d'évaluations environnementales de projets de lignes et de postes appuyées par des méthodes reconnues par les ministères.» Donc, dois-je comprendre que la ligne Chamouchouane, par exemple, devrait être une activité à risque modéré ou à risque faible? Ou l'autre projet, là, de ligne qui va vers les États-Unis, qui doit traverser le New Hampshire, est-ce que c'est aussi un projet à risque modéré ou à risque faible? Ce sont des lignes de transmission, et là vous nous donnez l'exemple de projets de lignes.

Alors, je veux juste être sûr de bien comprendre ce que vous voulez dire à cet effet parce que, oui, Hydro-Québec est importante, oui, Hydro-Québec est habituée de faire des lignes de transmission, par exemple, mais, quand la ligne passe sur des terres agricoles, traverse des milieux humides, est-ce que ça doit nécessairement être qualifié de risque modéré ou risque faible, selon Hydro-Québec parce qu'Hydro-Québec est habituée de faire ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

• (11 heures) •

Mme Leney (Stella) : Merci, M. le Président. Alors, je vous rassure tout de suite, M. le député, quand on parle de projets de lignes comme ça, qui pourraient être à risque modéré ou faible, on ne parle pas d'un projet comme la ligne Chamouchouane—Bout-de-l'Île, c'est une ligne... Vous savez, actuellement, les lignes de cette tension-là, comme Chamouchouane—Bout-de-l'Île, à 735 000 volts, ce sont des lignes qui sont assujetties à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, ce qui serait dans la catégorie, aujourd'hui, risque élevé. Et ce n'est pas ce genre de projet, de telle envergure, que l'on cible quand on parle de faire en sorte que des projets de lignes soient dans les risques modérés ou faibles. Tantôt, mon collègue a donné un exemple qui est dans le mémoire, c'est la reconstruction d'un poste de transport sur un même site, la reconstruction d'une ligne à 120 000 volts dans la même emprise, par exemple. Ça, ça pourrait être des projets qui seraient considérés plus à risque faible ou, tout au moins, à risque modéré. Mais, je vous rassure, on ne pensait pas à des lignes de 735 000 volts de 500 kilomètres et plus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

Mme Leney (Stella) : Je ne sais pas si ça répond à votre interrogation.

M. Gaudreault : Oui, oui, ça répond, mais ça veut dire que ça prendrait, d'une certaine manière, une forme de liste, là, pour savoir ce que vous considérez, vous, comme étant des... parce que vous disiez... vous dites, c'est-à-dire, dans votre mémoire : Des projets de lignes. Alors là, des projets de lignes, quand on lit ça, on se demande c'est quel type de lignes, là. Et donc il faudrait comme mettre en annexe ou je ne sais pas quoi, là, une liste de projets que, selon vous, vous considérez comme à risque modéré ou à risque faible. Mais, un peu dans le même sens, dans la préparation du projet de loi et éventuellement des règlements qui vont aller avec, est-ce que vous avez été consultés par le ministère, ou par le ministre, ou par le cabinet du ministre sur la rédaction du projet de loi justement pour avoir votre point de vue sur la qualification des niveaux de risque?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Merci. Comme on l'a dit dans notre mémoire, on veut être consultés le plus tôt possible. Je crois qu'on a des... on a continuellement des échanges avec le ministère parce que, comme je dis, on est un très important demandeur d'autorisations gouvernementales. Alors, je crois que le ministère connaît notre position sur ces listes-là. Mais on a demandé à être consultés. Les listes actuelles, comme vous le savez, les listes, ce qui est réglementé, c'est en fonction de la tension de la ligne et de la longueur de la ligne. La même chose pour les postes, pour ce qui serait considéré à risque élevé et à risque modéré, on a demandé d'être consultés par le ministère parce qu'on voudrait effectivement avoir notre... donner notre opinion sur ces listes d'activités là qui seront considérées à risque élevé ou modéré.

M. Gaudreault : Donc, vous avez demandé à être consultés, mais vous ne l'avez pas été encore en amont.

Mme Leney (Stella) : Comme tel, consultés officiellement, non, mais on a des discussions quand même régulièrement avec le ministère sur nos projets. Alors, je crois qu'il connaît bien nos positions.

M. Gaudreault : O.K. Pour moi, c'est un peu la même chose avec l'autre élément, là, à votre point 1.2.ii, là, sur la durée de validité limitée des autorisations. Vous en avez parlé un petit peu avec mon collègue de Dubuc, mais, pour moi, c'est un peu la même chose, là. Moi, je veux dire, je suis bien prêt effectivement à reconnaître que, s'il y a des installations qui sont là à longue durée, que ce soit une centrale ou que ce soit un poste, peu importe, ça devient peut-être absurde de demander pour des durées limitées, mais on la tire où, la ligne — c'est le cas de le dire, là — sur les autorisations où vous demandez de ne pas avoir de limitation, si on veut, là, ou des autorisations qui doivent être renouvelées, là? Alors, quel type d'activité, par exemple, là, ou quel type d'installation, là, devrait faire l'objet d'un renouvellement et d'autres pas de renouvellement?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Merci, M. le Président. Bien, vous me demandez des exemples. Évidemment, les exemples, dans le cas d'installations qui sont là pour une très, très longue durée de vie, on ne souhaite pas qu'il y ait une durée limitée, bien sûr, parce que tout renouvellement d'autorisation pourrait amener des modifications importantes aux ouvrages. Par contre, lorsqu'on fait des travaux, en termes d'exploitation de ces ouvrages-là, lorsqu'on entretient ces ouvrages-là, il y a des autorisations qui sont demandées, qui sont exigées en vertu de la Loi sur la qualité de l'environnement. Et celles-là, on va continuer d'en demander si la loi les exige encore. Donc, des travaux en cours d'exploitation des ouvrages, si vous me demandiez des exemples qu'on ne veut pas qu'il y ait ou de possibilités de demander des renouvellements ou, en fait, de nouvelles autorisations, ça serait, bon, sur des travaux, comme je dis, en cours, sur l'entretien des ouvrages, si on doit faire certains travaux, c'est ça, d'entretien, de maintenance. Oui, ça, il n'y aura pas de difficulté. Je ne sais pas si mon collègue a des...

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie...

Mme Leney (Stella) : Pardon?

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie. Je cède maintenant la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui en commission. Vous savez, le groupe précédent, l'AQEI, a mentionné que les évaluations environnementales stratégiques, là, ça devrait être sous les standards internationaux, puis ils ont parlé de la directive européenne, ils ont parlé aussi qu'on devrait tenir des EES sur le secteur de l'énergie. Hydro-Québec, en tant que joueur important dans le secteur de l'énergie, vous en pensez quoi, des études environnementales stratégiques sur le secteur de l'énergie?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Merci, M. le Président. Alors, les évaluations environnementales stratégiques, on croit que ça peut être important, comme c'est écrit dans le projet de loi, pour de grands programmes gouvernementaux, de grandes politiques, et, dans ce contexte-là, je vous dirais, par exemple, pour une politique énergétique, là, comme par exemple, qui fait l'objet d'une consultation, et tout ça. Donc, ces grands programmes là, ça pourrait être intéressant qu'il y ait des évaluations environnementales stratégiques, effectivement. On parle de grands programmes gouvernementaux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Merci. Dans votre point 1.3, vous mentionnez à la fin que «l'ajout de [la] tarification à la pièce, pour des déclarations de conformité, pourrait s'avérer contraire à l'objectif recherché d'un allègement administratif». Est-ce que vous voulez donner plus de détails sur ce point-là?

Mme Leney (Stella) : Bien, plus on ajoute... On l'a dit, l'objectif du projet est d'alléger, de simplifier. Alors, plus on ajoute des étapes et des déclarations sur des éléments qui actuellement... ou des composantes de projet qui ne faisaient même pas l'objet de demandes d'autorisation, bien là c'est sûr qu'on ne simplifie pas. Je ne sais pas si mon collègue voudra préciser. Non? Bien, c'est ça qu'on voulait dire. Là, l'idée est de simplifier et pas non plus, là, d'ajouter par rapport à des composantes, ou des éléments, ou des activités qui actuellement ne sont pas assujetties à des autorisations, donc de ne pas en ajouter en demandant aussi des déclarations de conformité.

M. Lemay : O.K. Je voulais savoir... C'est sûr que tout coût supplémentaire peut résulter en une augmentation du tarif aux clients d'Hydro-Québec, là, mais, compte tenu des sommes... On sait qu'on veut faire passer le coût des études, là, de 45 %, présentement payé par le promoteur, à 100 %. Mais, en fait, est-ce que vous croyez que ça peut avoir un impact pour Hydro-Québec au niveau du coût qui pourrait être refilé jusqu'aux clients si vous aviez à payer 100 % des coûts pour vos certificats d'autorisation?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney.

Mme Leney (Stella) : Tout coût qui s'additionne dans les activités réglementées pour Hydro-Québec, donc les activités de transport et de distribution, peut avoir ultimement, évidemment, un impact sur la tarification. Il faut voir dans quelle mesure, là. Mais, si vous me demandez pour les activités réglementées, tout cela s'ajoute à ce qu'on appelle le coût de service. Le coût de service du transport et de la distribution d'électricité, c'est ce qui permet à la Régie de l'énergie de déterminer le tarif. Alors, tout a un impact. Quand on parle des activités de production, qui sont des activités qui ne sont pas réglementées, alors là, il n'y a pas d'impact direct. Je ne sais pas si cela répond à votre question.

M. Lemay : C'est bien, merci. Puis juste un petit point... Dans le fond, vous en mentionnez, là, à votre point 1.2, au niveau des pouvoirs discrétionnaires qui sont conférés au ministre, puis vous voudriez que ça soit mieux balisé. En fait, ce que vous voulez dire, c'est que vous voudriez qu'on mette un mécanisme pour dire que le pouvoir discrétionnaire du ministre s'appliquerait en moindre mesure. Dans le fond, on voudrait limiter les pouvoirs discrétionnaires au ministre. C'est ça que j'entends par «mieux baliser», effectivement.

Mme Leney (Stella) : Oui, M. le Président, et, un peu comme je le disais tantôt, donc, effectivement, ce qu'on dit, dans le fond, la balise, c'est que ce soit utilisé de façon vraiment très exceptionnelle, qu'on retrouve la notion d'«exceptionnel» et également, s'il doit être exercé pour faire en sorte qu'un projet qui était à risque modéré devienne un projet à risque élevé et soit assujetti à la procédure d'évaluation des impacts sur l'environnement, donc qui est une procédure plus longue, plus complexe, bien, que cette décision-là soit prise le plus tôt possible dans la réalisation du projet, et même le plus en amont possible, c'est-à-dire au tout début des études.

Le Président (M. Hardy) : M. Bolullo.

• (11 h 10) •

M. Bolullo (Mathieu) : Si je peux me permettre, M. le Président, pour compléter aussi, c'est que cet impact-là peut avoir un effet jusqu'à très en amont, là, donc dans la planification des projets. Donc, à l'heure actuelle, quand c'est prévisible qu'un projet est assujetti à tel ou tel régime, on peut planifier adéquatement les échéanciers très en amont, et ça, ça permet de partir les projets au bon moment pour arriver lorsque c'est requis.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, il vous reste 1 min 20 s.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Je sais qu'on en a parlé déjà avec mes autres collègues, de cette question-là au niveau, là, du fameux «fast track», que l'on peut appeler nous autres, là. Vous mentionnez que, quand il y a un impact positif à un projet, vous devriez... vous avez mentionné, vous autres, qu'on devrait le descendre à un risque modéré ou risque faible. Mais il y a des groupes qui sont venus nous dire qu'ils verraient même l'instauration d'une cinquième catégorie pour justement... à ce qu'on dit, là, le «fast track». Vous en pensez quoi, de cette cinquième catégorie?

Le Président (M. Hardy) : Mme Lemay... Leney.

Mme Leney (Stella) : Il n'y a pas de problème. Excusez-moi, mais la cinquième catégorie ou la cinquième... je n'ai pas bien compris ce que ce serait parce que j'ai bien lu sur les quatre qui sont proposées dans le projet de loi, mais la cinquième...

M. Lemay : C'est à cause de... Vous mentionnez vous-même un bilan environnemental positif, les impacts positifs. Donc, la cinquième catégorie serait à impact positif, donc on rajouterait cette catégorie.

Mme Leney (Stella) : O.K. Je comprends. Bien, en fait, nous, bien, impact positif, on mettait ça dans, dans le fond, impact négligeable, ça fait qu'on n'aurait pas besoin d'obtenir d'autorisation, que c'est exclu de tout processus d'autorisation. C'était comme ça qu'on le voyait.

Le Président (M. Hardy) : Cinq secondes.

M. Bolullo (Mathieu) : Cinq secondes. Non, mais, dans cinq secondes... L'idée de ça, c'est qu'on dit que les projets pour lesquels les impacts sont connus et, ultimement, sont positifs... mais, dans un exercice de simplification, autant pour les analystes au ministère que pour les promoteurs, ça, on convient que certains projets sont dans une catégorie qui devrait être reclassifiée à risque modéré, bien, ça serait positif. C'est cela, voilà.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leney, M. Bolullo, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Association d'exploration minière du Québec de prendre place. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 11 h 12)

(Reprise à 11 h 15)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association d'exploration minière du Québec. Vous avez 10 minutes pour votre exposé, et je vous demanderais de vous présenter au tout début. La parole est à vous.

Association de l'exploration minière du Québec (AEMQ)

M. Savard (Mathieu) : Merci, M. le Président. Mon nom est Mathieu Savard. Je suis vice-président, Exploration Québec, chez minière Osisko et vice-président du conseil d'administration de l'AEMQ. Je suis accompagné aujourd'hui de Mme Valérie Fillion, géologue et directrice générale de notre association, et de M. Alain Poirier, directeur de projets.

Au nom de l'Association de l'exploration minière du Québec, je désire remercier la Commission des transports et de l'environnement de nous accorder l'occasion de venir vous faire part de nos positions relativement au projet de loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives, notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

M. le Président, notre filière minérale québécoise est le fer de lance d'une industrie qui contribue grandement à l'économie du Québec et de ses régions ressources. Les activités d'exploration minière maintiennent, selon les cycles, entre 2 000 et 3 000 emplois pour la recherche et le développement du sous-sol québécois. Notre expertise est internationalement reconnue pour sa rigueur, son savoir-faire et sa volonté d'oeuvrer de manière responsable. L'évaluation de la situation dans notre secteur d'activités de ces dernières années nous permet toutefois de conclure qu'elle a été particulièrement difficile. Notre secteur doit composer avec des cycles économiques très variables, des charges réglementaires accrues et aléatoires et un niveau de débat public émotif. Cela nuit aux efforts de nos entreprises d'exploration à lever des capitaux sur les marchés internationaux et au développement de leurs projets d'exploration.

De manière générale, l'association souscrit aux objectifs du gouvernement visant à améliorer le processus de délivrance d'autorisation aux entreprises et sociétés opérant au sein de la juridiction du Québec, et ce, sans réduire les exigences environnementales. L'AEMQ souhaite également contribuer à toute réflexion qui permettra de mieux soutenir le développement responsable de notre secteur et sa contribution à la croissance économique du Québec. Nous sommes d'avis qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le développement économique et la protection de l'environnement. L'AEMQ demeure par contre inquiète du manque de dispositions précises concernant les PME d'exploration minière, qui risque de compromettre la compétitivité du Québec sur le plan du développement de ses ressources naturelles et la viabilité économique de son secteur de l'exploration minérale. Ce manque de précisions concernant la panoplie de pouvoirs discrétionnaires du ministre, des délais et des coûts nous interpelle sur les motivations du gouvernement dans le développement des ressources naturelles et l'ensemble des secteurs économiques du Québec.

Un des enjeux majeurs de tout le secteur des ressources naturelles est que des pans de loi puissent être subordonnés à la discrétion du ministre, précisés postérieurement à l'adoption d'un projet de loi, soit par règlement ou dans le cadre d'orientation. À titre d'exemple, le projet de loi accorde un large pouvoir discrétionnaire au ministre lui permettant d'assortir une autorisation de toute condition qu'il juge nécessaire et même de refuser d'accorder cette dernière s'il est d'avis que les mesures proposées par le promoteur, conformément aux dispositions prescrites dans le cadre de la mise en oeuvre du projet, seront insuffisantes.

Dans le projet de loi, on retrouve la référence aux pouvoirs réglementaires du gouvernement ou du ministre à plus 80 occasions. Nous sommes d'avis que les lois et les règlements les accompagnant se doivent d'être les plus précis possible afin de rendre prévisible leur application pour tous. Le gouvernement a tout avantage à préciser et limiter les pouvoirs discrétionnaires à l'intérieur de sa législation.

• (11 h 20) •

L'AEMQ tient à rappeler que le secteur minier québécois est déjà encadré par plus de 100 lois, règlements, guides, politiques et directives. Une des problématiques les plus souvent rencontrées par nos entreprises d'exploration découle des différences entre les lois et règlements encadrant notre secteur. La Loi sur les mines et la Loi sur la qualité de l'environnement en font partie. Autant d'interprétations et de mesures différentes, dans certains cas inutiles, causent des délais coûteux, tant pour les développeurs que pour le gouvernement, dans l'émission de certificat d'autorisation. La gestion des délais est essentielle pour nos entreprises d'exploration minière. Les saisons propices à l'exécution des travaux peuvent être particulièrement courtes, notamment dans le Nord-du-Québec. Tout retard dans l'émission d'autorisation a un effet grave sur la viabilité des projets de nos PME. Il est primordial que les modifications législatives soient simples et efficaces pour mener à des changements appréciables.

À la lecture du projet de loi, particulièrement la section II portant sur les procédures d'encadrement de certaines activités, nous constatons un flou législatif important. Il est impossible de déterminer ou même d'avoir une idée du type d'activités à encadrer et de quelle façon elles le seront. Le projet de loi est silencieux sur le type d'encadrement auquel les entreprises seront soumises. Il est impératif de retrouver, dans la loi, la description des catégories et, dans les règlements, la liste d'activités assujetties et permises. Puisque les règlements ne sont pas connus, il est fort difficile d'apprécier les activités assujetties ou non. Notre lecture du projet de loi n° 102 nous amène plutôt à conclure que l'ensemble des travaux d'exploration ne nécessitant pas aujourd'hui d'autorisation sera systématiquement soumis à la déclaration de conformité, et les autres à une demande d'autorisation en bonne et due forme. Cela nous semble contraire aux souhaits exprimés par le ministre concernant l'allègement de la procédure.

Un autre élément à éviter à l'intérieur du processus d'autorisation est l'introduction de zones tampons ou même de territoires soustraits à l'exploration. En accumulant l'ensemble des contraintes à l'exploration, cela nous amène à un total de 28 % de l'ensemble du territoire québécois qui est soit soustrait à tout jamais ou en voie de l'être. À titre d'exemple, l'impact de l'exploitation minière cumule sur une valeur totale de 90 kilomètres carrés... À titre de comparaison, l'impact au sol des activités d'Hydro-Québec représente 52 000 kilomètres carrés sur l'ensemble du territoire. Le gouvernement se doit d'avoir une approche de conciliation, d'harmonisation des usages de cohabitation et non de soustraction de territoire.

En guise de conclusion, l'association offre sa coopération pour supporter toute modification du cadre législatif et réglementaire qui visera à ne pas introduire de nouveaux éléments d'incertitude et d'imprévisibilité qui caractérisent notre environnement d'affaires depuis de nombreuses années. Le gouvernement a une opportunité, avec cette consultation et avec les modifications législatives et réglementaires qui devront en découler, d'améliorer l'attractivité de son secteur minier et de stimuler l'apport des investissements nationaux et internationaux requis à son expansion.

Au nom de l'AEMQ, nous vous remercions, M. le Président, de l'intérêt porté à nos propositions et sommes à votre disposition pour répondre à vos questions. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Savard, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs madame. Merci pour votre présentation et votre mémoire. Page 22, vous écrivez dans votre mémoire, je cite : «Nous demeurons convaincus que le BAPE doit faire l'objet d'une réforme en profondeur tout comme l'ensemble de l'approche de consultation publique du gouvernement. La transparence, les préjugés idéologiques, les nominations partisanes et le déficit de compétence sont tous des enjeux qui doivent faire l'objet d'un examen approfondi au sein du BAPE et soutiennent notre demande de réforme.»

Alors, pouvez-vous, s'il vous plaît, approfondir cette phrase? Parce que c'est assez fort. Alors, particulièrement sur les questions de transparence, préjugés idéologiques, nominations partisanes et déficit de compétence.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Je vais laisser la parole à M. Poirier.

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Oui, bonjour. Les très peu nombreux qui ont assisté au BAPE sur la filière uranifère ont été aisément témoins des circonstances. Il faut dire que ce n'était pas seulement que la filière uranifère qui était sous la loupe du BAPE, mais bien l'ensemble de l'activité minière. C'était excessivement large. Les questions étaient, on oserait dire, assez dirigées. Il y avait beaucoup d'attaques par rapport au fonctionnaire du ministère de l'Environnement et même celui du ministère des Ressources naturelles en mettant en doute leurs compétences. C'était quand même assez surprenant d'une institution comme le BAPE.

On pourrait citer aussi l'évaluation économique sur le projet de Mine Arnaud, qui tient sur cinq pages, basée sur un prix hypothétique de l'apatite. Donc, c'est excessivement faible comme analyse. Nous, on croit que le BAPE est une institution importante au Québec et qu'elle doit s'assurer de le maintenir. Et c'est une question de crédibilité aussi par rapport au projet. Et on pense que, tant que pour les nominations ou pour les gens qui doivent être au BAPE, bien, ils doivent être là parce qu'ils ont les compétences nécessaires pour siéger au BAPE.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Je continue. Au niveau de la question de la déclaration de conformité, vous recommandez que tous les travaux d'exploration n'aient besoin que d'une déclaration. Comme on l'a vu dans Anticosti, puis je comprends qu'Anticosti ce n'est pas du minier, hein, comme tel, mais parfois il peut y avoir des travaux d'exploration qui nécessitent des études approfondies puis des analyses approfondies.

Je trouve que ça va un peu fort de dire d'emblée : Tout ce qui est exploration, c'est une déclaration de conformité, il n'y a aucune autre formalité. Je me demande comment vous réconciliez ça, par exemple, s'il y a des travaux d'exploration qui touchent des Premières Nations. Je vois difficilement comment on peut juste passer par l'étape de déclaration de conformité avec les obligations minimales de consultation que ça implique, puis également, surtout quand, un peu plus loin, à la page 31, vous parlez que vous voulez qu'on aille plus loin qu'une déclaration signée par un professionnel, membre d'un ordre professionnel reconnu, vous dites : «...soit signé par un professionnel ou toute autre personne compétente...» Je me demande comment vous définissez «toute autre personne compétente». Si ce n'est pas par une reconnaissance par un ordre professionnel, qui décide que c'est une personne compétente et en vertu de quels critères?

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Mon collègue va répondre également.

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Peut-être pour être plus précis, M. le ministre, il y a différentes étapes dans une exploration minière. Il y en a une qu'on appelle l'exploration, qui sont les travaux de base, les travaux de forage, d'exploration, et il y a la mise en valeur. C'est peut-être là la subtilité que... La mise en valeur, c'est des travaux sur un terrain beaucoup plus restreint, avec des forages de délimitation qui sont plus rapprochés. Eux, on ne demande pas qu'ils soient exclus des autorisations, mais c'est vraiment la première partie. Et la plupart de ces travaux-là, à l'heure actuelle, n'ont pas besoin d'autorisation... de ceux qu'on parle. Donc, en réalité, ce qu'on dit, c'est que ceux qui en ont... on n'en a déjà pas, là, on demande juste que ce soit une déclaration de conformité pour ces travaux-là. Et on est conscients que, pour des travaux plus importants, il y a une demande de certificat d'autorisation qui est ajoutée.

Pour qu'est-ce qui est des Premières Nations, les Premières Nations sont consultées à la prise des claims. Il y a une procédure au MRN pour ça, faire en sorte de s'assurer qu'ils soient conscients. Il faut savoir aussi que les entreprises qui travaillent dans les secteurs où est-ce qu'il y a des Premières Nations, souvent ils sont là depuis plusieurs années, ils les connaissent. Les gens des Premières Nations les connaissent aussi. Il y a très rarement des surprises. Il y a des demandes des Premières Nations qui sont associées à leurs droits ancestraux, qui n'ont rien à voir avec l'exploration minière en tant que telle, et ça, on en est conscients. Mais ce n'est pas... Nous, notre enjeu, c'est un enjeu qui relève du gouvernement.

Peut-être, pour le dernier point, sur les ordres professionnels, c'est parce qu'au niveau de l'exploration minière la plupart des documents doivent être signés par un géologue qui est membre d'un ordre professionnel. Et on voyait mal et on voit toujours mal le fait que ce soit un tiers qui vienne signer ces documents-là, puisque c'est de la responsabilité du géologue qui fait les travaux et qui signerait la déclaration pour l'envoyer au gouvernement. Ça fait que, nous, ce qui serait le plus simple pour nous, c'est de respecter ce qui se fait déjà à l'heure actuelle, c'est-à-dire c'est le responsable d'un membre d'un ordre professionnel qui est dans l'entreprise, qui, lui, signe ces documents-là.

Une voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Mme Fillion.

• (11 h 30) •

Mme Fillion (Valérie) : Oui, M. le Président. Seulement, concernant le premier point sur l'exploration, les travaux d'exploration pour les hydrocarbures versus les substances minérales, ce n'est vraiment pas les mêmes travaux qu'on fait, ce n'est pas le même équipement. Donc, je pense qu'on ne peut pas considérer les deux activités de la même façon. Il faut être très, très prudent là-dedans parce que ce n'est vraiment pas la même chose.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : En complément de réponse, à l'heure actuelle, lorsqu'il y a des activités de forage, la seule autorisation nécessaire, c'est au niveau du ministère des Ressources naturelles, qui, lui, a l'obligation de consulter, entre autres, les communautés autochtones. Donc, il n'a pas besoin d'avoir d'autorisation autre, sauf si c'est dans l'environnement du poisson, sur des lacs ou dans les milieux humides. Mais, pour du forage conventionnel qui est effectué, admettons, en forêt, à l'heure actuelle, il n'y a pas d'autres autorisations. Évidemment, il y a un devoir de consultation en amont, si on veut, de l'autorisation au niveau des forêts. Mais, au niveau de l'environnement à l'heure actuelle, il n'y a pas vraiment d'autorisation nécessaire si les forages ne sortent pas d'un cadre ordinaire. Puis c'est dans cette optique-là qu'on demandait simplement une déclaration de conformité.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue à vous trois. J'aurais quelques questions, comme celle-ci, la première. Vous indiquez, à la page 9 de votre mémoire, que l'impact de l'exploitation cumule des valeurs totales, sur le territoire du Québec, de 90 kilomètres. J'aimerais, pour que... pour les gens qui nous écoutent, vous avez parlé d'Hydro-Québec, qui était... il y avait beaucoup plus d'impact sur l'ensemble du territoire. On sait que l'exploitation minière, c'est vraiment momentané, bon, c'est des forages de recherche que vous faites. Mais, bien sûr, l'exploitation par la suite, on sait pertinemment que c'est quand même passablement de territoire. Mais, j'aimerais vous entendre. Quand vous tenez des propos comme ça dans votre mémoire, vous voulez parler de quoi? Expliquez-nous ça en long et en large parce que les gens ont une perception autre que celle que vous avancez.

M. Savard (Mathieu) : Bien, effectivement...

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Oui, M. le Président. Effectivement, on parle de perception, et évidemment, souvent, l'empreinte des exploitations minières est surfaite, évidemment, pour des raisons de couverture médiatique, parfois, où est-ce qu'il y a une surreprésentation. Mais, dans les faits, tous les gisements qui ont été exploités au Québec depuis la nuit des temps ne représentent pas plus que 90 kilomètres carrés, qui est l'équivalent, grosso modo, des stationnements des Wal-Mart, si on veut. Donc, l'empreinte est minime, même si, bon, il y a un héritage du passé, ça on ne peut pas le nier.

Évidemment, on regarde en avant puis, aujourd'hui, on sait que les lois empêcheraient que ce qui s'est produit par le passé se reproduise. Mais tout ce qu'on essaie de vous dire, c'est que l'empreinte est très minime. À l'échelle du Québec, ce n'est même pas 0,03 % du territoire. Et pourtant, des fois, on a l'impression que l'empreinte est beaucoup plus grande. Donc, c'est un peu notre point, c'est de vous faire réaliser à quel point l'empreinte, même au niveau de l'exploitation, est très minime sur le territoire.

Le Président (M. Hardy) : ...

M. Simard : Oui, vous pouvez y aller, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci. Vous recommandez, à la page 28 de votre mémoire, que tous les travaux d'exploration — parce qu'il faut bien se le dire, là, on est dans l'exploration et non pas dans l'exploitation, c'est deux affaires différentes, là, pour les gens qui nous écoutent, bien sûr — que, bon, on n'ait pas besoin d'une déclaration de conformité. Et, sur cette base, jugez-vous que ces travaux n'aient besoin que d'une déclaration de conformité? Mais, pour les gens qui nous écoutent, là, honnêtement, les gens ont pour leur dire : Pourquoi qu'ils veulent juste une déclaration de conformité, alors qu'ils ont des impacts énormes? Et, si on ne fait pas nécessairement les recherches environnementales précises sur leurs travaux, qu'est-ce qu'ils veulent faire, qu'est-ce qu'ils ont à exploiter? On va avoir nécessairement une surprise momentanée. J'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'on est quand même bien, bien écoutés lorsqu'on parle de l'exploitation et l'exploration minières. Vous le savez, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Oui, tout à fait, M. le Président. Nous, évidemment, on représente les explorateurs. On sait qu'au niveau de l'exploration l'empreinte est encore plus minime que l'exploitation. Donc, tout à l'heure, on parlait de l'empreinte de l'exploitation. Et donc, à l'heure actuelle, les travaux d'exploration, pour la plupart, évidemment, ne sont pas sujets à aucun certificat de conformité ou d'autorisation, seulement dans les cas où est-ce qu'il va y avoir des forages sur des lacs ou dans des environnements humides.

Donc, pour ce qui est des forages en forêt, évidemment, ça concerne la Loi sur les forêts, où est-ce qu'il y a des demandes de permis qui sont requises, des consultations au niveau des communautés locales. Mais il n'y a pas d'autre impact. Puis l'impact d'un forage d'exploration est très minime. Donc, c'est pour ça que nous, on considère qu'une déclaration de conformité est suffisante à ce point-ci.

Le Président (M. Hardy) : Mme Fillion.

Mme Fillion (Valérie) : Oui, M. le Président. Comme complément, dans la dernière révision de la Loi sur les mines a été ajouté le plan de restauration et garantie pour les travaux d'exploration, forage, et tout ça. Donc, l'impact est très minime, et on restaure le site lorsqu'on a fini nos forages ou nos travaux préliminaires d'exploration. Donc, c'est la raison pour laquelle on...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Vous permettrez, je vais y aller rapidement. À la page 23 de votre mémoire, vous êtes très critiques par rapport à l'effet qu'on va... lorsque le ministre veut faire une... aviser le ministre de la Santé, le ministre de la Sécurité publique et, bien sûr, le ministre de l'Agriculture qu'il peut y avoir nécessairement des... Je vais le lire textuellement : «L'AEMQ demande de retirer : Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la vie, à la santé, à la sécurité, au bien-être ou au confort de l'être humain. Il peut également aviser le ministre de la [Santé] publique et le ministre de l'Agriculture, des Pêcheries et de l'Alimentation s'il le juge opportun.»

J'aimerais comprendre le pourquoi que vous voulez qu'on l'enlève et que vous l'expliquiez, justement, pour notre compréhension.

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : De façon très limpide, M. le Président, l'objectif de la Loi sur la qualité de l'environnement, c'est de protéger l'environnement. Ça devrait se limiter à ça. On a de la difficulté à saisir pourquoi que d'autres ministères devraient être interpellés, ils le sont de toute façon. Mais là c'est parce qu'on l'enchâsse dans la loi. Alors, on a vécu ça, nous, au niveau de la Loi sur les mines, où il y a certains... deux ou trois articles qui réfèrent à aviser le ministre de l'Environnement. Mais c'est une loi qui relève du ministre de l'Énergie et des Ressources naturelles. Ça fait qu'on trouve que ça n'a pas nécessairement sa place et ça n'ajoute rien, ça ne change rien au fond du projet de loi non plus.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Je sais que, bon, vous avez connu des expériences très spéciales, là. Mettons, vous avez parlé tantôt de la Mine Arnaud. Je comprends très bien. Bien, le fait d'aviser nécessairement les médecins... parce qu'on sait qu'il y a beaucoup d'effervescence dans ce... pas la Mine Arnaud elle-même, plutôt un autre genre de mine, là. Et on a pris le chemin... Mais le fait d'aviser les médecins, d'aviser le ministère de l'Agriculture, qui, potentiellement... il y aurait des contaminants qui pourraient être là, pourquoi pensez-vous qu'au niveau de l'environnement ça lui donne des pouvoirs? Ça lui donne des pouvoirs, oui, au niveau de la santé publique, mais pas au niveau de l'environnement.

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Écoutez, bien, pour nous, c'est un peu un détail. On soulevait le point parce qu'on trouvait préoccupante cette insertion-là. Ce n'est pas, pour nous, notre cheval de bataille à l'intérieur de ce projet de loi là. C'est plutôt les pouvoirs discrétionnaires du ministre et l'application hasardeuse de certaines règles qui nous préoccupent le plus. Mais ce n'était vraiment pas cet élément-là le plus important.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Mon collègue a une question, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui. M. le député de Mégantic, vous avez 30 secondes.

M. Bolduc : Je vais passer très vite. Bonjour. Il y a eu un mémoire, hier, qui nous disait qu'à peine... puis je l'ai ici : «...à peine 10 % des quelque 400 projets d'exploration ont fait l'objet d'un certificat d'autorisation environnementale ces dernières années.» Et vous nous parlez que tout ce que vous avez besoin, c'est d'une autorisation du ministère des Ressources naturelles. Qu'est-ce qu'il y a là-dedans, là? Est-ce qu'on échappe quelque chose? Ou est-ce qu'il y a deux critères? Est-ce qu'il y a d'autres choses qu'on n'a...

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier? M. Savard?

• (11 h 40) •

M. Savard (Mathieu) : Oui. En fait, évidemment, sur 400 projets d'exploration, ils ne sont pas tous au même stade. Et plus un projet va avancer en termes de stade de développement, bien, évidemment, en cours de route, il peut y avoir des éléments où est-ce qu'il va y avoir un décapage d'une taille... d'une certaine importance qui devra être fait, qui va nécessiter un certificat d'autorisation. Puis ça, évidemment, on en est bien conscients, la loi actuelle couvre ce genre de chose là via la Directive 019, et tout ça. Donc, c'est déjà encadré. Donc, le 10 %, si on veut, des certificats d'autorisation émis dans ce cadre-là, c'est pour des projets souvent en développement avancé ou, comme je le mentionnais tout à l'heure, où est-ce qu'il y a des forages qui sont dans des environnements plus sensibles, qui sont déjà encadrés par la loi.

M. Bolduc : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Alors, merci, M. le Président. Merci de votre présence ici. Première question, je me demande si vous saviez que vous veniez dans une commission parlementaire qui étudie un projet de loi sur la qualité de l'environnement.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Absolument.

M. Gaudreault : O.K. Bien, c'est parce qu'en lisant votre mémoire il y a beaucoup d'éléments, beaucoup, beaucoup, beaucoup d'éléments où vous demandez carrément de retirer des articles, des précisions. Puis là je prends juste, à la page 3, votre troisième paragraphe, bon : «L'AEMQ souhaite également contribuer à toute réflexion qui permettra de mieux soutenir le développement responsable de notre secteur et sa contribution à la croissance économique du Québec. Nous sommes d'avis qu'il n'y a pas d'incompatibilité entre le développement économique et la protection de l'environnement.» Je trouve que ça ne paraît pas dans votre mémoire.

Moi, j'aurais aimé entendre de votre part au moins une affirmation qu'on est rendus ailleurs en matière de protection de l'environnement. J'aurais aimé entendre de votre part une adhésion à cet objectif absolument important de protection de l'environnement, de lutte contre les changements climatiques, qu'on sorte un peu de cette dichotomie que je trouve dépassée, moi, entre protection de l'environnement puis le développement économique. Puis je trouve que vous ne nous amenez pas là.

On peut-u vous entendre un peu, là, là-dessus, sur la protection, sur cette conviction que je pense que vous devriez ou que vous devez avoir aussi sur la qualité de l'environnement, sur la protection de nos cours d'eau, sur la protection de nos nappes phréatiques? On n'est pas contre le développement économique, mais là on est dans une... On n'est pas sur la Loi sur les mines, là. Là, on est sur la Loi sur la qualité de l'environnement, qui a 44 ans... 42 ans... 44, l'âge du ministre, je pense, ou à peu près. Alors, je me demande si... On va sortir un peu du mémoire, là, j'ai le goût de vous entendre là-dessus. Comment vous voyez ça, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Bien, d'abord, dans la première page de notre mémoire, on mentionne clairement qu'on souscrit à la révision de la loi. Puis évidemment on mentionne que le développement économique ne devrait pas être en opposition à la protection de l'environnement. Puis ça, je pense qu'on peut tous dire qu'on y croit vraiment.

Par contre, souvent dans les moutures des projets de loi, de la façon que c'est écrit, bien, évidemment, les deux enjeux sont mis en opposition et non en complémentarité, si on veut. Donc, évidemment, pour nous, puis Hydro-Québec, tout à l'heure, l'ont mentionné, la grosse inquiétude, c'est la prévisibilité. On parle de capitaux à risque. Déjà, pour un explorateur, trouver une mine, c'est un défi d'une carrière. Puis la plupart des explorateurs n'auront même pas la chance de trouver une mine dans leur carrière. Donc, évidemment, on le fait en respectant l'environnement. On est une des industries les plus réglementées. Ce qui se fait présentement, souvent, c'est très, très avancé en termes de technologies, en termes de restauration environnementale. Malheureusement, ce n'est pas toujours bien rapporté dans les médias.

Cela dit, nos investisseurs, ils doivent être en mesure de prévoir un investissement. Si Hydro-Québec mentionne qu'ils ont un problème avec la prévisibilité avec de l'argent de l'État, qu'ils ont de la difficulté à planifier, dans le futur, quels vont être les impacts de pouvoirs discrétionnaires et réglementaires du ministre, bien, je ne vois pas pourquoi les entreprises devraient être réconfortées. Si Hydro-Québec n'est pas à l'aise avec un pan de mur discrétionnaire, bien, je ne vois pas pourquoi les investisseurs privés et même institutionnels seraient confortables avec ça.

Cela dit, on souscrit à protéger l'environnement, on le fait à chaque jour en restaurant nos sites d'exploration, nos sites de décapage. On innove à chaque jour, on tente de chercher des nouvelles technologies pour réduire les consommations de gaz à effet de serre. Dans le Nord-du-Québec, évidemment, on n'a pas le choix d'être à l'avant-scène de ça parce que c'est toujours une question de coûts. Les hydrocarbures, il n'y a rien qui coûte plus cher que ça pour un explorateur. Donc, évidemment qu'on cherche des pistes de solution à chaque jour. Ça fait partie de notre travail.

Mais, encore une fois, le cadre de prévisibilité, sous sa forme actuelle, est extrêmement difficile. Puis je ne vois pas comment les explorateurs pourraient continuer dans un cadre aussi difficile. Il n'y a pas d'opposition avec la protection de l'environnement, c'est juste d'avoir un cadre peut-être plus clair, mieux défini.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Bien, peut-être que Mme Fillion voulait compléter. Peut-être, oui?

Mme Fillion (Valérie) : ...

M. Gaudreault : Bien, je vous voyais...

Mme Fillion (Valérie) : Non, mais c'était juste pour compléter, pour dire que les PME qui font de l'exploration au Québec sont des compagnies qui n'ont pas de revenu. Ce n'est pas des compagnies productrices, là. Donc, la condition de base, là, c'est d'avoir de l'investissement pour faire recherche et développement. Une fois que tu as ça, les habitudes, les pratiques s'améliorent d'année en année de façon fulgurante. Donc, on serait intéressés à vous faire partager la connaissance de notre filière puis des avancées qu'on fait.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Bien, c'est parce que, un autre exemple, à la page 21, là, dans les commentaires spécifiques sur le projet de loi, je veux dire, même sur la question de la disposition préliminaire, là, vous dites : «Qu'arrivera-t-il si une entreprise n'est pas en mesure de réduire ou même prouver la réduction des émissions de gaz à effet de serre ?» Alors là, vous demandez que l'article soit retiré. Ce n'est pas un peu fort? Parce que vous venez de nous dire vous-mêmes, là, que vous faites déjà beaucoup d'efforts, comme entreprise, pour réduire les émissions de GES, donc il me semble que ça se fait, que ça se démontre, que toutes les entreprises sont en mode de réduction des gaz à effet de serre. Bien, vous, c'est : Non, on retire carrément la disposition.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard... M. Poirier?

M. Poirier (Alain) : Oui, M. le Président. Si je peux me permettre de revenir sur la question précédente. On a quand même assez bien indiqué, dans notre mémoire, qu'on est tout à fait d'accord avec le principe d'autorisation par niveau de risque. On trouve que c'est vraiment une bonne idée, c'est souhaitable, et on l'encourage. Cependant, on ne le retrouve pas dans le projet de loi. On n'est pas capables d'identifier le comment ça va fonctionner et de quelle façon nos entreprises vont pouvoir adresser ça. Ça, c'est le défi. On trouve que c'est vraiment une bonne approche, mais, en même temps, on n'est pas capables de retrouver dans la loi, parce qu'on n'a pas vu les règlements, puis encore bien moins dans les règlements de quelle façon ça va s'orchestrer.

Pour qu'est-ce qui est de l'article 1, que vous faites référence, c'est un article qui est un peu déclaratoire. On retrouve d'autres éléments au niveau du projet de loi. Et, si vous allez un peu plus loin dans le mémoire, vous allez voir qu'on écrit qu'on est tout à fait préoccupés par les changements climatiques et par les émissions de gaz à effet de serre. On veut juste savoir de quelle façon ça va fonctionner. Est-ce que les entreprises d'explorations... Est-ce que nous, vous savez, on va passer du risque négligeable, faible, modéré à élevé, sur une période de 20 ans, à cause de l'évolution du projet? Donc, à partir de quel moment il va falloir devoir se préoccuper de ça? Est-ce que c'est au début de nos travaux d'exploration? Est-ce que c'est à la mise en valeur? Est-ce que c'est à la construction de la mine? À partir de quel moment?

Nous, ce qu'on a besoin au niveau de la prévisibilité, c'est de savoir, dans notre calendrier, pour la découverte et la mise en valeur d'un projet minier, c'est quelles sont les étapes, à partir de quel moment on doit se préoccuper de tel élément, de tel autre élément et de tel autre élément. C'est juste ça qu'on demande. Et le fait de le savoir d'avance, bien, ça nous permet de prévoir, prévoir des délais parce que, vous savez, pour obtenir un permis, un bail minier, bien, c'est trois années d'études environnementales, de dépôt et de délais qui s'ajoutent avant le début de la construction de la mine pour obtenir son bail, qui est le dernier document qu'on doit recevoir pour pouvoir faire la construction. Ça fait que ce qu'on demande, c'est... on ne veut pas avoir moins d'éléments, on ne veut pas en soustraire. Dites-nous quand, de quelle façon ça va fonctionner, et comme ça on va être en mesure de prévoir chacune des étapes de nos projets.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, 45 secondes.

M. Gaudreault : Oui, 45 secondes. J'aimerais ça vous entendre, évidemment, sur le test climat. Donc, j'imagine que vous n'êtes pas des fervents partisans de ça.

Le Président (M. Hardy) : M. Savard? M. Poirier?

M. Poirier (Alain) : Bien, on n'est ni partisans ni contre. On n'a pas assez de détails pour bien saisir l'impact sur nos entreprises. Je reviens à ce que je viens de vous dire sur est-ce que... à quel moment ça va entrer en ligne de compte. Quand on va le savoir, bien, on va pouvoir avoir peut-être plus de commentaires à vous fournir.

M. Gaudreault : Très bien. Merci.

M. Poirier (Alain) : Merci à vous.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au député de Masson.

• (11 h 50) •

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui en commission. Je vais vous emmener tout de suite à la page 16 de votre mémoire. Vous parlez de l'ALENA, et puis c'est quelque chose qui m'intéresse parce que vous n'en avez pas fait mention dans vos remarques préliminaires. Dans le fond, vous mentionnez qu'à l'article 144 du projet de loi, qui modifie, dans la LQE, le 115.10.3, ça pourrait contrevenir à l'article 1110 de l'Accord nord-américain du libre-échange, et, plus encore, vous mentionnez que ça contrevient aussi à l'article 82 de la Loi sur les mines, qui dit que «le ministre peut ordonner la cessation des travaux, s'il le juge nécessaire, pour permettre l'utilisation du territoire à des fins d'utilité publique». Puis, dans le fond, ce que vous mentionnez, c'est que, s'il n'y a aucune mesure de compensation juste et équitable qui est prévue pour dédommager des préjudices, le Québec pourrait se retrouver en contravention avec l'ALENA. J'aimerais vous entendre sur ce sujet parce que vous continuez comme ça pendant deux pages puis vous n'en avez pas encore discuté. Puis, dans le fond, ce serait quoi, le point important qu'on devrait retenir?

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Merci, M. le Président. Il y a quelques articles de loi, quand on s'y attarde... donnent un pouvoir au ministre de retirer une autorisation à une entreprise. Cet article-là vient par la suite nous dire : Dans le cas où est-ce que ça arriverait, bien, il n'y aura pas de compensations qui vont être effectuées. On va prendre un projet hypothétique où l'entreprise aurait déjà investi 100 millions de dollars sur un projet, et le ministre lui retire son autorisation. Il n'y a pas de recours parce que la loi vient dire qu'il n'y aura pas de compensations qui vont être versées. Cependant, bien, l'article 82 de la Loi sur les mines vient préciser qu'advenant ce cas-là, six mois après, le gouvernement va dédommager l'entreprise pour l'équivalent des travaux qui ont été déposés. Ce n'est peut-être pas un peu... simple, mais c'est les travaux qui ont été effectués sur le terrain. Donc, ça donne un minimum de garantie à l'entreprise par rapport à ça.

Évidemment, nos entreprises sont des PME, plus des P que des M dans les entreprises. Elles n'ont pas les moyens et les recours pour poursuivre le gouvernement, exemple, si un projet serait annulé ou retardé à cause d'une autorisation qui ne viendrait jamais. Et ça, pour nos entreprises, c'est excessivement préoccupant. Il y a déjà eu des précédents au Québec sur des autorisations qui n'ont pas été données au niveau des entreprises, et ça s'est retrouvé en cour. Mais ce ne sont pas l'ensemble des entreprises qui ont les ressources financières pour faire ça.

Ce qui est un peu dommage au niveau de l'ALENA, c'est que les investisseurs américains et mexicains seraient dédommagés, mais pas les Canadiens dans une cause comme celle-là, ce qui est très problématique de nuire à nos propres investisseurs au Canada.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Effectivement, c'est très préoccupant. Merci des éclaircissements. On va creuser cette question.

Je vais vous emmener à la page 15. Vous parlez de l'harmonisation fédérale-provinciale, puis, bon, en fait, on voit, là, ici, il y a un promoteur, il a toujours le spectre de recevoir une interdiction du fédéral, malgré qu'il aurait passé à travers un processus provincial. Au niveau des harmonisations, dédoublements, vous en pensez quoi? Ce serait quoi, la piste de solution?

Le Président (M. Hardy) : M. Poirier.

M. Poirier (Alain) : Au niveau de l'harmonisation, on vit aussi le cas avec l'Agence du revenu du Canada et celle du Québec où les interprétations peuvent varier assez souvent. Il y a un article de loi qui fait référence justement à la possibilité qu'advenant qu'il y ait une autre juridiction qui procède à l'évaluation le Québec puisse s'en servir. C'est effectivement très souhaitable que cela puisse arriver. J'ai oublié la deuxième partie de votre question, excusez.

M. Lemay : C'était versus le dédoublement, là. Ça serait quoi, votre piste de solution?

M. Poirier (Alain) : Oui. O.K. Exact. Tout à l'heure, on a parlé de l'ensemble des lois et règlements au Québec parce qu'on a beaucoup de références, et le député de Jonquière y faisait référence un peu, tout à l'heure, au fait qu'il y a beaucoup d'éléments qui sont couverts par la Loi sur les mines et que nous, on dit : Bien, si c'est couvert par la Loi sur les mines, exemple, les plans de restauration des garanties financières, pourquoi devrait-on retrouver la même disposition, qui risque d'être interprétée différemment, dans la Loi sur la qualité de l'environnement? Si le risque environnemental est déjà couvert sous une loi, pourquoi en faire une deuxième ou une troisième qui vont se retrouver souvent en compétition? Parce que ça arrive que nos entreprises puissent être en non-conformité sous la Loi sur les mines et en conformité sous la Loi sur l'environnement. Ça nous arrive assez régulièrement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : M. le Président. O.K., parfait. Je vais vous emmener à la page 31 de votre mémoire, là, l'article 16 du projet de loi, qui... l'article 31.0.8 de la LQE. Vous faites un constat alarmant dans le cas des... on demande des attestations de conformité qui sont signées par un professionnel. Puis là ce que vous dites, c'est que, dans le fond, les entreprises, elles pourraient devenir facilement des otages des consultants spécialisés dans le secteur puis devoir débourser des sommes importantes injustifiées. C'est quand même un constat alarmant. Dans le fond, est-ce que vous croyez aussi que, par cet article, on va pouvoir substituer le travail des inspecteurs puis vraiment refiler toutes les factures aux promoteurs du projet?

Le Président (M. Hardy) : M. Savard.

M. Savard (Mathieu) : Oui. En fait, ici, ce qui nous inquiète également, c'est la possibilité de déléguer à des tiers des certificats de conformité. Donc, à notre sens, ça serait la responsabilité du ministère, d'émettre ces certificats de conformité là ou ces autorisations-là, alors que, là, par la bande, on nous oblige à faire affaire avec des consultants externes... évidemment, ne seront pas gratuits. Et puis c'est comme un peu se délaisser de certaines responsabilités. Donc, évidemment, augmentation des coûts et puis possiblement des délais. Donc, c'est ce qu'on mentionnait.

Le Président (M. Hardy) : 10 secondes.

M. Lemay : 10 secondes? 10 secondes... Merci beaucoup d'être venus.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission suspend ses travaux jusqu'après les affaires courantes, et je vous informe qu'elle se poursuivra à la salle Louis-Joseph-Papineau. Merci.

(Suspension de la séance à 11 h 57)

(Reprise à 15 h 12)

Le Président (M. Hardy) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. N'oubliez pas d'éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la gouvernance du Fonds vert.

Cet après-midi, nous entendrons les groupes suivants : la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, la Vérificatrice générale et le Commissaire au développement durable, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec et la Fondation David-Suzuki.

Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement. Vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et je vous demande de vous présenter. Merci. À vous la parole.

Chaire de recherche du Canada en droit
de l'environnement (CRCDE)

Mme Halley (Paule) : Merci, M. le Président. M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, mon nom est Paule Halley, je suis professeure à la Faculté de droit de l'Université Laval et titulaire de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement. Je suis accompagnée d'Aurélie-Zia Gakwaya, qui est doctorante en ressources naturelles et chercheure associée à la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, de même que de Sarah Bérubé, qui est la coordonnatrice de la chaire.

Nous vous remercions de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi n° 102, qui propose de modifier de manière très importante la Loi sur la qualité de l'environnement. Cet exercice de modernisation soulève beaucoup d'intérêt chez les juristes de l'environnement et cadre très bien avec les objectifs de la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, en matière de formation des juristes et de participation au développement d'un droit de l'environnement qui soit efficace et effectif et qui s'inscrit dans la mise en oeuvre du développement durable.

C'est dans cet état d'esprit que le mémoire de la chaire a été réalisé, et cela, de manière à appuyer le projet de modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement et à mettre l'expertise que nous avons développée sur cette loi au service du projet de loi afin de contribuer, nous le souhaitons, à en parfaire les dispositions.

Dans un premier temps, nous souhaitons souligner certaines des avancées proposées par le projet de loi en matière de participation du public, comme, par exemple, d'inviter toute personne, groupe ou municipalité à s'impliquer plus tôt dans la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement en leur permettant de faire part de leurs observations sur l'étude d'impact, le fait également d'assurer la prise en compte des préoccupations du public dans l'étude d'impact, la volonté d'introduire une procédure d'évaluation environnementale stratégique ainsi que de nouveaux registres publics rendant l'accès à l'information plus aisée.

Dans un second temps, nous proposons de résumer les principales observations et recommandations contenues dans notre mémoire en insistant sur six d'entre elles.

Tout d'abord, le mémoire met en évidence des préoccupations touchant la terminologie retenue dans certaines dispositions du projet de loi, notamment l'introduction, dans la LQE, du mot «enjeu» et des expressions suivantes : «consultation ciblée», «procédure unifiée», «consultation publique ciblée ou élargie», «parties intéressées», qui sont actuellement absentes de la Loi sur la qualité de l'environnement et qui devraient être uniformisées et définies. D'autres expressions ont également retenu notre attention parce qu'elles font intervenir des jugements de valeur, telles que l'«[acceptation] environnementale et sociale» et la «protection adéquate de l'environnement» ou encore la participation du public qui serait «utile à l'analyse [d'un] projet», lesquelles expressions devraient être remplacées ou retirées.

En deuxième lieu, le mémoire souligne que des articles du nouveau régime d'autorisation devraient être retouchés, notamment le nouvel article 22 afin d'en préciser la portée prospective, le nouvel article 24 pour y préciser que l'analyse des demandes d'autorisation comprend aussi le contrôle de la conformité à la légalité, donc au respect de la LQE, et le nouvel article 31.0.3, qui ne devrait pas accorder au ministre un pouvoir discrétionnaire d'accepter des projets non conformes à la loi. De plus, ce nouveau régime d'autorisation accorde des pouvoirs discrétionnaires au ministre qui ne sont pas suffisamment balisés par le projet de loi. On les retrouve, par exemple, aux nouveaux articles 31.0.3, 31.0.14 et 31.5. Dans ces dispositions, le pouvoir discrétionnaire se fonde sur le caractère insuffisant des mesures ou des normes réglementaires pour assurer une protection adéquate de l'environnement et de la santé de l'être humain sans autre motif justificatif.

À ce sujet, les nouveaux articles 26 et 31.37 apparaissent mieux libellés parce qu'ils déterminent les motifs particuliers donnant ouverture à ce large pouvoir discrétionnaire. Ces motifs sont le respect de la capacité de support du milieu récepteur et, deux, la protection de la santé de l'être humain et des autres espèces vivantes. Dans notre mémoire, nous recommandons au législateur d'ajouter un autre motif qui pourrait justifier l'exercice de la discrétion, et cela, afin d'inclure la lutte aux changements climatiques ainsi que les questions relatives à l'adaptation et à l'atténuation des impacts de ces changements. Cette série de motifs devrait aussi encadrer les pouvoirs discrétionnaires accordés par les articles 31.0.3, 31.0.14 et 31.5 ou en inspirer les modifications.

Toujours en ce qui concerne ce nouveau régime d'autorisation, le mémoire met également en évidence l'absence du public et le manque d'ambition du projet de loi dans la mise en oeuvre du principe de participation du public à ce processus décisionnel. Je cède la parole à ma collègue.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya.

• (15 h 20) •

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Gakwaya, oui. O.K. Bonjour. En troisième lieu, le mémoire exprime des préoccupations relativement au nouveau régime d'autorisation fondé sur la déclaration de conformité. Le champ d'application de ce nouveau régime n'est pas défini dans le projet de loi, et sa portée n'est pas tout à fait claire. Dans ce contexte, nous croyons qu'il est plutôt difficile de se positionner sur ses implications, et, par conséquent, la CRCDE, donc la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement, ne souhaite pas l'appuyer.

En quatrième lieu, les modifications proposées à la participation du public à la procédure d'évaluation et d'examen des impacts sur l'environnement ont particulièrement retenu notre attention. Le mémoire souligne que les nouveaux articles 31.3.5 et 31.3.6 témoignent d'une méconnaissance ou d'une renonciation à appliquer pleinement le principe de participation du public aux processus décisionnels. Ici, je vous renvoie à la page 11 de notre mémoire.

Nous recommandons au législateur de revoir ces articles du projet de loi. Nous recommandons particulièrement de distinguer complètement la consultation publique de la médiation, qui sont deux processus distincts. Nous recommandons aussi d'enlever toute référence au caractère utile des consultations publiques pour l'analyse d'un projet, d'enlever les mots «multiple» et «consultations ciblées», qui sont toutes des expressions qui souffrent d'un manque de définition.

En cinquième lieu, le mémoire salue la proposition de doter le Québec d'un processus d'évaluation environnementale stratégique. Nous recommandons toutefois au législateur de faire certaines modifications afin de bonifier ce processus. Nous proposons de rendre la procédure obligatoire, de déterminer son champ d'application dans la loi, de s'assurer que l'évaluation prenne en considération les solutions de remplacement raisonnables et aussi que le public puisse participer plus tôt dans le processus, soit dès le projet de rapport de cadrage, donc l'article 95.9, proposé.

Enfin, nous recommandons au législateur de ne pas abroger l'obligation pour un promoteur d'obtenir un certificat de conformité de la part de la municipalité où se situe son projet. Cette procédure permet aux municipalités d'être informées sur les projets qui se déroulent sur leur territoire et constitue la mise en oeuvre du principe de subsidiarité, qui est un principe clé, principe fort de la Loi sur le développement durable. Donc, ici, je vous réfère à l'article 6 g) de la Loi sur le développement durable. C'est aussi une exigence qui est conforme à l'objectif formulé dans le préambule proposé du projet de loi n° 102, qui prévoit que «les dispositions de la présente loi[...]. [...]permettent de considérer [...] les réalités des territoires et des collectivités qui [y] habitent.»

Vous trouverez dans le mémoire de la CRCDE les motivations à l'appui de nos recommandations ainsi que d'autres observations plus détaillées sur la teneur des dispositions proposées. Et, encore une fois, nous vous remercions pour votre attention.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire et le travail général de la chaire, quand même. C'est un travail important au niveau académique, il faut le souligner.

Je suis à la page 4 de votre mémoire puis, au deuxième paragraphe, je lis : «En premier lieu, il convient de saluer certaines des avancées proposées.» Et vous commencez : «En matière de participation du public, il convient de souligner...» Je ne lirai pas tout le paragraphe, mais le paragraphe est assez long, mais il donne plusieurs exemples : 31.3.1 et les différents alinéas, 31.3.4, 95.5, 95.13, 118.5.0.1. Alors, tout ce paragraphe-là semble décrire justement des exemples concrets qui motivent votre salut de certaines avancées proposées par le projet de loi en matière de participation du public.

Là, plus loin, j'entends et je vous entends verbalement dire : Il y a l'absence du public. Alors, je voudrais juste comprendre les deux énoncés, comment vous les réconciliez et quels moyens concrets... Concrètement, là, alors, si vous aviez le crayon puis on amende, là, ça serait quoi, favoriser davantage la participation du public?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : Je vous remercie pour votre question, ça va nous permettre de préciser notre pensée. En fait, cette réflexion sur l'absence du public fait référence au processus décisionnel de l'autorisation, qualifiée de ministérielle. Et nos salutations visent un renforcement du principe de participation du public dans le cadre de la procédure d'évaluation et d'examen des impacts, essentiellement. Et malheureusement on constate que ces avancées qui ont été faites pour les activités à impact majeur auraient pu également être faites dans le processus d'autorisation des activités à impact. Surtout aujourd'hui, avec les moyens technologiques à la disposition, il est facile d'informer le public en continu, pas juste au moment de l'avis de dépôt d'une demande, mais d'une manière continue, et de lui permettre de faire valoir des moyens ou faire valoir des représentations sur des préoccupations qui peuvent concerner un projet, ne serait-ce que par écrit, ce qui peut être intéressant pour un large public et notamment pour les personnes plus particulièrement concernées, qui pourraient, dès en amont, faire valoir certaines préoccupations qui pourraient être prises en compte dans le design, dans le processus décisionnel, afin d'éviter des impacts aux tiers, par exemple.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : J'essaie de comprendre. Alors là, votre propos est sur la procédure d'évaluation et d'examen des impacts — je vous suis bien? — la participation du public à ce niveau-là.

Mme Halley (Paule) : Dans nos félicitations, notre salut, nous visions plus particulièrement les avancées qui sont faites dans le projet de loi en matière de participation du public. Mais par ailleurs les lacunes que nous avons constatées sont dans le processus d'autorisation ministérielle.

M. Heurtel : Ministérielle. O.K. Alors, dans le processus d'autorisation ministérielle, j'aimerais vraiment voir, là, spécifiquement, là, dans le processus... parce que, si on va dans le processus d'évaluation et d'examen des impacts, bon, par exemple, on a mis une série de mesures pour justement favoriser, bon, tant l'accès à l'information que la transparence puis la contribution du public dès l'étude d'impact. Alors, dans un processus ministériel, il y a quand même le registre qui s'applique, là, le nouveau registre des autorisations qui s'applique, l'information va être disponible. J'essaie de vraiment voir... opérationnaliser ce que vous dites, là, ce que vous recommandez. Où est-ce que je mets ça et comment? Comment ça fonctionnerait, une plus grande participation du public dans les autorisations ministérielles? J'essaie vraiment, là, d'avoir votre suggestion sur la mécanique. Je comprends votre critique, mais là je voudrais vraiment voir comment je pourrais y répondre convenablement, concrètement.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Gakwaya, oui. Merci. Je vais vous référer directement au mémoire, en fait. On regarde vraiment, là, les pages 11, 12 et 13. En termes d'exemples concrets, nous, on se réfère vraiment à la Convention d'Aarhus. Donc, son nom complet, c'est la Convention sur l'accès à l'information, la participation du public au processus décisionnel et l'accès à la justice en matière d'environnement. Cette convention-là, qui date de 1998, que le Canada n'a pas signée parce que c'est une convention qui s'applique en Europe, contient vraiment des libellés qui peuvent être intéressants à incorporer dans le droit québécois. Donc, si vous prenez le un, deux, troisième paragraphe, à la page 11, on parle particulièrement des motifs, mais, à travers cette convention-là, la procédure est vraiment détaillée. Donc, c'est quelque chose qui, je crois, pourrait être utile.

Sinon, on parle aussi du Protocole de Kiev, qui est un peu plus loin. Donc, si on va à la page 13, le Protocole à la Convention sur l'évaluation de l'impact sur l'environnement dans un contexte transfrontière, relatif à l'évaluation stratégique environnementale, je comprends que c'est deux concepts particuliers et que Mme Halley a bien fait la distinction, mais il reste que ce qui est écrit dans cette convention et ce protocole constitue la meilleure avancée en droit international et devrait être considéré quand on rédige le projet de loi ici, au Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Au niveau du pouvoir discrétionnaire, vous parlez notamment... 31.0.3, 31.0.14 et 31.5, à la page 5 de votre mémoire. Encore même question parce qu'on a beaucoup parlé de l'encadrement du pouvoir discrétionnaire, parce que ça, c'est une des avancées... C'est parce qu'une des grandes critiques du régime actuel c'est qu'il est trop rigide. Alors là, on essaie de se donner de la marge de manoeuvre. Je comprends les critiques, puis vous n'êtes pas les premières à nous faire ces critiques-là. On réfléchit, là, présentement, justement, à comment trouver le juste milieu entre un régime beaucoup trop rigide puis un régime qui est trop... qui penche trop vers le discrétionnaire.

Alors, encore là, même question, concrètement... parce que le Barreau du Québec nous a proposé vraiment des modifications concrètes, là, presque... avec du langage, là, sur comment mieux baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre. Alors, avez-vous des suggestions à nous faire là-dessus, comme même aller jusqu'à proposer du langage ou des concepts? Le Barreau nous a parlé, par exemple, de mettre un préavis, tu sais, par exemple, d'avoir un préavis de 15 jours, dans certains cas, de prévoir le recours au TAQ, au Tribunal administratif du Québec, comme... C'est des exemples, là. Je ne dis pas que c'est juste ça, là. Mais est-ce que vous voyez des concepts ou du langage, là, qui pourraient nous aider à baliser mieux?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

• (15 h 30) •

Mme Halley (Paule) : Je vous réfère à la page 7 de notre mémoire. Nous avons tenté aussi, même si nous ne sommes pas des légistes, de vous proposer, à l'occasion, des formulations. Donc, nous sommes très conscientes que le droit est rigide et que vous avez besoin de souplesse pour adapter des projets dans des circonstances particulières, notamment dans un contexte de lutte aux changements climatiques.

On a vu qu'il y avait... on repérait au moins cinq dispositions qui avaient des libellés qui accordaient de larges pouvoirs discrétionnaires. Deux de ceux-là, deux de ces dispositions, accordent ce large pouvoir discrétionnaire, mais pour les motifs suivants, et là donc la loi vient, pour l'article 26 et l'article 31.37, préciser les motifs pour lesquels on a besoin de cette discrétion au lieu de simplement l'énoncer largement comme adéquat pour la protection de l'environnement. C'est très large. Donc, de préciser les motifs, et là on comprend très bien que la capacité du support du milieu soit nommée et que ça motive le fait qu'on ait besoin d'adapter la norme.

Vous soulevez également, dans ces articles 26 et 31.37, la question de protéger la santé de l'être humain. Donc, il y a un motif de santé, et, même si ce n'est pas dans nos habitudes, on vous a proposé d'en ajouter, compte tenu que la question de la lutte aux changements climatiques est très importante et qu'on voit bien que c'est ce qui peut être recherché dans ces dispositions, d'avoir cette souplesse. Donc, pourquoi ne pas nommer, au lieu d'accorder un large pouvoir discrétionnaire qui est comme celui de la loi, de protéger l'environnement et les citoyens, de nommer les raisons qui justifieraient qu'on ait besoin d'adapter des normes à un projet en particulier?

Et là je crois que, si c'est bien nommé, comme la question de l'adaptation aux changements climatiques, il pourrait y avoir également... on n'a peut-être pas été assez généreuses, protection des espèces menacées, vulnérables également. Donc, c'est une des façons de donner de la souplesse en accordant un pouvoir discrétionnaire, c'est d'au moins de nommer les circonstances qui font appel à cette discrétion. Et vous soulevez des avancées du mémoire du Barreau du Québec, que nous souhaitons appuyer, c'est évidemment un préavis, la question qu'on puisse contester, devant le Tribunal administratif, certaines des conclusions.

Nous avons... Évidemment, le temps nous manque toujours, mais nous aurions souhaité développer davantage la question de la motivation. On peut vous encourager aussi à ce que ces décisions-là soient motivées eu égard aux motifs qui sont évoqués ici pour qu'on... quiconque puisse s'assurer de la façon dont la discrétion est utilisée eu égard au respect de l'état de droit, là, les normes qui existent, par ailleurs.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Ça va pour moi. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Oui. Je cède la parole maintenant à M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Bien, écoutez, ce sera très bref. Donc, bonjour, mesdames. Bienvenue parmi nous.

Donc, j'aurai une simple question... bien, une simple question à deux volets. Vous ne faites pas mention du tout, du tout, au sujet du test climat. Donc, vous n'avez pas émis de position ou de recommandation au niveau du test climat. Et ma question sous-jacente va être au niveau de la réforme de la gestion du Fonds vert. J'aimerais bien vous entendre sur vos opinions sur la modification proposée par le projet de loi.

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : C'est un projet de loi qui était copieux. Nous avons tenté d'aller examiner les régimes où nous avions le plus d'expertise, et le temps manque cruellement, comme toujours. Donc, nous n'avons pas pu aborder le projet de loi article par article et nous n'avons pas émis de critique sur la question du test climat, qui, évidemment, peut soulever des interrogations de manière générale, s'il y a une duplication avec les régimes actuels pour ceux qui participent déjà à un encadrement législatif au niveau des GES. Mais, en même temps, un test climat, ça peut être aussi l'adaptation, ça peut être d'autre chose, et les entreprises qui sont assujetties déjà au marché du carbone, ce n'est pas toutes les entreprises, tous les projets.

Donc, on n'a pas souhaité trancher dans ces questions-là, mais on conçoit que c'est une préoccupation, là, de bien arrimer ce régime avec le marché du carbone qui est déjà appliqué au Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, puis au niveau du Fonds vert, c'est peut-être la même réponse ou peut-être...

Mme Halley (Paule) : On s'était dit, dans le groupe, qu'on mettrait l'accent sur la Loi sur la qualité de l'environnement. On s'était donné ça comme pour nous gouverner. Peut-être ce qui m'a étonné comme juriste, c'est de voir un fonds, le fonds sur les... le nouveau fonds qui est créé, dont le nom m'échappe, là, sur les ressources hydriques, c'est de voir que ce n'était pas un fonds pérenne, alors qu'on voit beaucoup les fonds dédiés comme étant des fonds pérennes ou pour investir dans des projets d'amélioration de l'environnement parce que... pour un peu équilibrer les capitaux, hein, quand on prend l'environnement, bon. Et là on voit que le second n'est pas pérenne, et c'est simplement un fonds de roulement. Ça, ça m'a étonné au niveau de la philosophie d'un fonds dédié à l'environnement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic, deux minutes.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, mesdames. J'ai une question, moi, qui est un peu compliquée, là, mais je vais essayer de démêler ça pour vraiment vous entendre là-dessus parce que, quand on fait des consultations publiques en environnement, on semble toujours, puis peut-être que j'ai une mauvaise perception, prioriser que l'environnement doit toujours se faire par consultation publique. Pour moi, tout projet de loi devrait avoir la même approche, et que ce soit en éducation, en santé ou autre chose.

Est-ce que je manque le point de vue ou si vraiment, selon votre vision des choses, l'environnement devrait avoir un statut particulier en termes de consultation?

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Sincèrement, je ne pense pas que c'est une question sur laquelle nous nous sommes vraiment penchés parce que notre travail, c'est de s'intéresser à l'environnement, vu que le sujet de recherche de la chaire, c'est... la Chaire de recherche du Canada en droit de l'environnement. Donc, je ne peux pas...

M. Bolduc : Vous nous parlez aussi du fait qu'on doit prendre les consultations du public puis de voir la capacité d'absorption, la capacité des systèmes à absorber ou à supporter les impacts, etc. À un point donné, il est très, très difficile d'évaluer la capacité de support d'un écosystème. Les impacts à court terme sont généralement plus visibles, mais, à moyen et long terme, sont de plus en plus difficiles à évaluer, surtout dans un environnement qui est de plus en plus dynamique. Puis je parle de l'environnement, de la production, des productions de biens, des transports. Et nous sommes dans une société qui est en changement. On parle de test climat, on parle de changements climatiques.

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, le temps que vous aviez est écoulé, M. le député de Mégantic. Maintenant, je passe la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière, à vous la parole.

M. Gaudreault : Merci beaucoup, M. le Président. Alors, je veux vous saluer, puis effectivement vos recommandations sont extrêmement importantes parce que, par l'objet même de vos recherches, on est en plein dedans, comme on dit, là, avec le projet de loi n° 102. Alors, si vous avez plus de temps, éventuellement, que vous avez le temps de continuer de nous alimenter ou de nous éveiller sur le Fonds vert, sur le test climat, on est preneurs, on est très intéressés à avoir vos lumières. Alors, je veux vous souhaiter la bienvenue encore une fois.

J'aimerais ça vous entendre, parce qu'il y a d'autres groupes ici qui se sont montrés favorables à inclure dans une loi, peut-être le projet de loi n° 102, les cibles de réduction de gaz à effet de serre, donc d'en faire des obligations législatives, d'une certaine manière, les enchâsser dans une loi pour aller au-delà d'une déclaration politique, là, si on veut, d'un gouvernement, que ça devienne une obligation légale. Avez-vous une opinion là-dessus?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

• (15 h 40) •

Mme Halley (Paule) : Le projet de loi n'en traite pas. Je voudrais tout d'abord vous remercier pour vos bons mots d'introduction. Donc, ce n'est pas dans le projet de loi. Ce n'était pas non plus dans le livre vert, mais on a vu, donc, dans l'actualité juridique internationale, des tribunaux ordonner à des gouvernements de prendre ce type de mesure. On voit également, à l'international, utiliser la loi pour programmer des stratégies fermes de réduction ou d'adaptation.

Donc, oui, l'usage de la loi pourrait formaliser l'atteinte de certaines cibles, pourrait formaliser des séquences en matière d'adaptations qui peuvent être plus particulièrement préoccupantes pour le Québec, comme en matière côtière, par exemple. À titre de juriste, je suis plutôt favorable à ce qu'on utilise la loi pour formaliser des engagements, notamment en matière de GES. Ça donnerait un sérieux supplémentaire à cet objectif qui est incontournable.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Croyez-vous que ce serait la bonne tribune pour le faire, dans le projet de loi n° 102?

Mme Halley (Paule) : Beaucoup de pain sur la planche, mais, oui, pourquoi pas.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Je veux revenir maintenant sur la question des consultations. Vous avez été quand même assez claire, je ne sais pas si je dois dire sévère. Je vous cite, je ne sais pas si c'est dans le texte de votre mémoire, mais, en tout cas, c'est dans votre présentation, vous déplorez ou, en tout cas, vous soulevez, à tout le moins, le manque d'ambition du projet de loi sur la participation du public. Alors, c'est vos mots, le manque d'ambition.

Je comprends que... Est-ce que je comprends bien si je dis que vous souhaiteriez un processus de consultations sur le risque modéré, donc sur les projets, si on veut, qui sont à risque modéré? Et le CQDE, le Centre québécois du droit de l'environnement, par exemple, dans son mémoire, nous dit que nous réitérons donc... Là, je les cite, là, c'est à la page 34 de leur mémoire. «Nous réitérons donc notre recommandation à l'effet de prévoir un mécanisme de publicité et de participation citoyenne dans le cadre du régime général de 22[...], à l'instar de l'actuel régime applicable aux forages exploratoires.»

Est-ce que c'est quelque chose qui vous rejoindrait?

Mme Halley (Paule) : Oui, absolument.

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : Absolument. Ça me permet de revenir sur un aspect important de notre mémoire, qui est l'évaluation ou l'examen du nouveau régime d'autorisation environnementale des nouveaux articles 22 et suivants. Et c'est dans ce contexte-là, dans ce contexte de cette procédure d'autorisation des projets à, disons, impact modéré, que nous soulignons que le public est absent et qu'il gagnerait à être présent à cette étape.

Nous appuyons les recommandations du CQDE à cet égard et nous, on avait formulé le fait qu'on ne peut pas avoir moins, hein, quand on avance dans le temps, en matière environnementale, en matière de droits humains. Et ce qu'on avait reçu dans les régimes d'autorisation jusqu'à maintenant, on s'attendait à ce que ça serait un plancher. Le citoyen n'a pas obtenu ce plancher-là pour les autorisations du nouvel article 22. Et je vous donne comme exemple le régime encadrant l'autorisation environnementale pour l'exploration du gaz de schiste, les articles 7.1, 7.2 du règlement d'application sur la Loi sur la qualité de l'environnement, qui permet d'aviser le milieu municipal dans lequel va avoir lieu le projet, qui demande aux promoteurs d'avoir la courtoisie d'inviter ceux qui sont intéressés à les rencontrer, parler avant de son projet puis faire rendre compte de cette rencontre en même temps qu'il fait sa demande d'autorisation.

Ça change la façon dont on a de vivre ensemble parce qu'à l'heure actuelle les tiers impactés sont laissés à eux-mêmes, et puis ça, cette préoccupation qu'on souhaitait mettre de l'avant... puis que le principe de participation du public, il n'a pas cessé depuis la Déclaration de Rio, en 1992, à être proclamé, à être assorti à plusieurs conventions, traités, etc. Donc, c'est un principe qui gagne à être appliqué beaucoup plus largement pour sortir, pour reprendre une question posée tout à l'heure, de ce binôme promoteur-État, pour élargir, parce que les ressources, le territoire, ça appartient aux citoyens, c'est le concept de souveraineté, et donc d'associer plus ouvertement le développement du territoire, sortir de ce petit binôme fermé.

Et c'est pour ça que le principe de participation du public est si important, pour s'assurer de la transparence, la reddition de comptes et pour s'assurer aussi des effets positifs, que le public va s'associer à des projets qui s'insèrent dans leur milieu. Les gens ne sont pas contre le développement et le progrès. Donc, c'est vraiment pour ce régime-là qu'on a fait ces remarques d'absence, peut-être une... on n'a pas suffisamment une bonne reconnaissance de ce principe ou de la volonté de l'appliquer pleinement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Vous êtes une très bonne plaideuse de la souveraineté, je vous remercie pour ce point-là au sens large. Mais justement, pour sortir de ce binôme dont vous parlez, est-ce qu'on devrait aller jusqu'à modifier également l'article 96 pour permettre aux citoyens qui vivent des impacts d'avoir aussi un droit d'appel face aux décisions? Est-ce qu'on doit aller jusque-là dans votre élargissement du binôme?

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya ou Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : Je vérifiais si on partageait la même opinion, là. Alors, tout à fait. Pour avoir travaillé, dans les derniers mois, sur l'accès à la justice environnementale, il est évident que le fait qu'on n'ait pas accès à la justice administrative, quand on se compare, ce n'est pas un plus.

Donc, c'est quelque chose qui pourrait être amélioré. On est bien chanceux d'avoir le recours de 19.2, mais n'empêche que d'avoir accès, face au grand nombre de projets, au Tribunal administratif, ce serait beaucoup plus facilitant, beaucoup moins dispendieux pour les personnes qui souhaitent faire valoir des moyens.

M. Gaudreault : Et on pourrait passer par une modification à l'article 96. Oui, madame, vous voulez ajouter quelque chose?

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Oui, peut-être simplement pour compléter. Ici, encore une fois, je pense qu'on peut se référer à la Convention d'Aarhus, qui prévoit clairement qu'un principe de participation du public doit être en trois volets. Tu dois avoir accès à l'information en tant que telle, tu dois pouvoir participer concrètement au processus décisionnel et aussi avoir accès à la justice en matière environnementale. Donc, clairement, c'est quelque chose que nous voyons d'un bon oeil.

M. Gaudreault : O.K., oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, en 50 secondes.

M. Gaudreault : Oh! 50 secondes. Bon, vous parlez de jugement de valeur avec les mots comme «adéquate», «utile», etc. Alors, vous proposez soit de les retirer pour remplacer par des mots plus clairs et neutres juridiquement ou de les décrire et de les encadrer? En 10 secondes.

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : Nous avons souligné qu'en précisant les motifs de l'usage du pouvoir discrétionnaire ce serait davantage clair que de référer à des notions comme «adéquate» ou «insuffisante». Par ailleurs, pour l'acceptation sociale et environnementale ou environnementale et sociale, qui évolue beaucoup, là, mais dont le sens juridique est très, très difficile, nous recommandons de retirer cette expression.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. le député de Jonquière. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Mme Halley, mesdames, merci d'être avec nous aujourd'hui. Je vais aller à la page 7 de votre mémoire. Lorsque, dans l'article 26, on parle du pouvoir de prescrire des normes différentes... et puis vous nous recommandez d'ajouter un motif permettant au ministre de prescrire des normes particulières. Dans le fond, vous recommandez, dans le fond, quand il juge que celles qui sont applicables sont insuffisantes pour assurer l'atténuation des impacts des changements climatiques à l'adaptation à ces impacts... Est-ce que pouvez me donner plus de détails, s'il vous plaît?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley.

• (15 h 50) •

Mme Halley (Paule) : C'est compliqué parce que nous avons traité ensemble... nous avons tenté de traiter ensemble toutes ces dispositions que nous avons repérées, qui donnent cette large discrétion au ministre, et nous avons perçu des différences, notamment des différences dans des dispositions qui précisent les motifs qui peuvent être retenus pour utiliser ce pouvoir. C'est ce que nous recommandons d'introduire dans les autres dispositions qui ne prévoient pas ces motifs.

Et nous avons constaté que, par ailleurs, il manquait peut-être ce motif d'intervention pour lutter contre les changements climatiques, qui est un objectif-phare de ce projet de loi, et nous sommes très conscients que c'est vraisemblablement ce qui est recherché par le législateur. Par ces dispositions, on donne un large pouvoir discrétionnaire, mais on préfère véritablement que soient nommées les raisons... précisées les raisons pour lesquelles on souhaiterait l'utiliser. Et, dans cette liste-là, il manquerait la question de l'adaptation, à notre avis, aux changements climatiques, l'atténuation et peut-être aussi la question de la protection des espèces en péril.

M. Lemay : Alors, très bien. Merci pour cette précision. Si on va à la page 12 de votre mémoire, en ce qui concerne la médiation et participation du public, vous nous recommandez d'ajouter, à l'article 31.3.5, j'imagine, là, de que... et vous dites : On devrait ajouter «l'initiateur du projet doit identifier le public concerné, l'informer de l'objet de la demande qu'il envisage de présenter et engager la discussion avec lui à ce sujet avant de déposer sa demande». Si je comprends bien, on introduirait cet encadré-là à l'article 31.3.5, après qu'on parle du pouvoir d'obtenir une médiation. J'imagine que ce serait là, le meilleur endroit pour l'insérer?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley? Mme Gakwaya.

Mme Gakwaya (Aurélie-Zia) : Effectivement, ça serait le meilleur endroit, c'est ce que nous pensons. Puis simplement peut-être pour mettre quelques petites choses au clair par rapport à la médiation, la participation du public, on pense que cet article doit être retravaillé simplement parce que la médiation n'est pas quelque chose qui peut pallier à la participation du public au processus décisionnel. Donc, on croit que cet article doit être modifié pour que ce soit clair que la médiation, effectivement, peut faire partie de cet article-là, mais pas en tant que processus qui remplace un processus de participation adéquat au processus décisionnel.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. Merci, M. le Président. Je sais que vous en avez parlé tout à l'heure, vous avez parlé du Protocole de Kiev, entre autres, puis, à ce moment-là, j'ai eu une question supplémentaire. Dans le fond, ce que vous nous dites, c'est que ce qui est proposé par le projet de loi n° 102 n'est pas suffisant puis n'est pas en lien avec les meilleures pratiques qui sont faites ailleurs dans le monde. Et puis là, après ça, vous y allez avec plusieurs faiblesses. J'aimerais justement vous entendre à propos des faiblesses qui sont dans le p.l. n° 102 actuellement.

Le Président (M. Hardy) : Mme Gakwaya? Mme Halley?

Mme Halley (Paule) : Oui.

Le Président (M. Hardy) : Allez-y, Mme Halley.

Mme Halley (Paule) : En fait, c'est un.. Donc, c'est un protocole. Le Canada est partie à la convention, n'a pas signé le protocole. Le protocole a été signé par une trentaine d'États européens.

Donc, on considère que c'est des normes qu'on peut valablement comparer et nous avons relevé des manquements. Donc, le fait de... On propose que le processus soit non pas volontaire, mais obligatoire en se référant, donc, à ce Protocole de Kiev. On propose également que le champ d'application soit déterminé dans la loi. Là, c'est laissé aux instances gouvernementales, alors qu'on voit... on vous a mis en exemple la disposition qui détaille, dans le Protocole de Kiev, le champ d'application. Donc, ça devrait être dans la loi et pas laissé à la discrétion du processus réglementaire.

On souhaite également que soit introduit le fait d'évaluer les solutions de remplacement au projet politique parce que ça fait partie des meilleures pratiques. On doit toujours faire l'évaluation de l'option de ne rien faire, donc l'option de faire quelque chose d'autre que ce qu'on s'apprête à faire. Et enfin on a noté que le public n'intervenait pas suffisamment en amont, intervenait... comparativement à ce qui est recommandé, il n'intervenait pas à l'étape du projet de rapport de cadrage. Donc, si le public était informé, il pourrait faire des commentaires aisément, ne serait-ce que par écrit, et ça pourrait faire en sorte que le cadrage serait revu pour cette évaluation environnementale stratégique. Donc, on a fait ces observations en comparant le Protocole de Kiev avec ce que nous propose le projet de loi n° 102.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, en 55 secondes.

M. Lemay : Oui, parfait, M. le Président. On veut moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement, on a les expressions telles que «acceptabilité sociale», on introduit des nouvelles expressions telles que «acceptabilité environnementale et sociale», et puis là vous nous indiquez, à la page 15 de votre mémoire, que «cette expression est floue et fait intervenir des valeurs subjectives». Si on retourne au droit juridique, est-ce que ça pourrait créer un flou juridique?

Le Président (M. Hardy) : Mme Halley, en 25 secondes.

Mme Halley (Paule) : Oui, nous croyons... On a vu l'évolution de cette expression passer de l'acceptabilité d'un dossier pour faire une évaluation de sa conformité à quelque chose qui irait comme en marge de la conformité, qui serait peut-être au niveau de la légitimité. Puis là ça devient difficile d'être sur les deux plans en même temps, puis on ne souhaiterait pas recommander de permettre au gouvernement ou au ministre de prendre des décisions en marge des obligations qui sont dans la réglementation ou dans la loi.

Le Président (M. Hardy) : En terminant, malheureusement.

Mme Halley (Paule) : ...ou dans la loi.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Vérificateur général du Québec et Commissaire au développement durable de prendre place à la table. Merci.

(Suspension de la séance à 15 h 55)

(Reprise à 15 h 57)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Vérificateur général du Québec et Commissaire au développement durable. Je vous demande de bien vouloir vous présenter et présenter les personnes qui sont avec vous. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Vérificateur général

Mme Leclerc (Guylaine) : Alors, M. le Président, M. le ministre, Mmes, MM. les membres de la commission, c'est avec grand intérêt que je participe à cette audition concernant le projet de loi n° 102. Le Commissaire au développement durable, M. Paul Lanoie, et Mme Caroline Rivard, directrice de vérification, m'accompagnent.

Nous avons pris connaissance du projet de loi et, bien que tous les sujets abordés par celui-ci soient importants pour la protection de l'environnement, nous avons choisi de concentrer notre présentation sur deux d'entre eux. Les rapports d'audit, sur lesquels nous pouvons nous appuyer, ainsi que les enjeux que nous avons abordés dans un mémoire déposé à la commission en 2015 ont guidé notre choix.

Je vous parlerai d'abord de la nouvelle structure de gouvernance proposée pour le Fonds vert, et M. Lanoie vous fera ensuite des commentaires relatifs au régime d'autorisation environnementale. Nous désirons attirer l'attention des membres de la commission sur deux grands enjeux liés à la gouvernance du Fonds vert, soit la création d'une nouvelle entité et le partage des responsabilités.

Concernant la création d'une nouvelle entité, nous partageons les objectifs contenus dans le projet de loi. Celui-ci vise à mettre en place un cadre de gestion rigoureux concernant le Fonds vert, comme nous l'avons souhaité dans notre rapport de 2014 sur le sujet. Afin de remplir sa mission, le conseil devra veiller à assurer la transparence complète des activités du Fonds vert. Il faudra donc prévoir des mécanismes qui lui permettront de rendre accessible à tous, et ce, de manière conviviale, toute l'information utile. La gestion de l'entité créée par le projet de loi devra s'inspirer des meilleures pratiques afin d'être pleinement efficace et efficiente. Nous avons déjà recensé, lors de nos travaux, des lacunes récurrentes relatives à la gouvernance. Nous souhaitons que l'entité mise en place évite ces erreurs.

Pour le deuxième enjeu, le partage des responsabilités, certaines, auparavant dévolues au ministre, seraient maintenant confiées au Conseil de gestion du Fonds vert. Divers mécanismes de consultation entre les deux parties sont prévus. Dans le passé, nous avons fait part de situations où il peut s'avérer difficile de différencier les responsabilités qui reviennent aux différentes parties. Nous sommes donc d'avis que le conseil devra disposer de toute l'autonomie nécessaire pour s'acquitter de ses fonctions et être pleinement imputable de ses actions. Il faudra donc déterminer clairement les responsabilités de chacun, comme il sera nécessaire de préciser dans quelles mesures le conseil pourra décider des orientations qui guideront le Fonds vert et les activités que ce dernier financera.

Par exemple, le projet de loi prévoit que le conseil pourra, après avoir consulté le ministre, convenir d'ententes permettant de porter des sommes au débit du fonds. Ce rôle relevait auparavant du ministre. Quelle forme prendra la consultation préalable que le conseil doit mener avec le ministre? Le conseil sera-t-il obligé de prendre une décision qui concorde avec l'avis obtenu du ministre? Ce sont là des questions qui méritent réflexion.

Je cède maintenant la parole à M. Lanoie pour le sujet suivant, soit la modernisation du régime d'autorisation environnementale.

• (16 heures) •

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : M. le Président, M. le ministre, mesdames messieurs, bonjour. Alors, tout comme mon prédécesseur M. Cinq-Mars, je suis favorable à l'idée de moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement et, en particulier, le régime d'autorisation environnementale. Je profite de l'occasion pour revenir sur six des enjeux traités dans notre mémoire sur le livre vert déposé ici en 2015. De manière générale, le projet de loi introduit des éléments intéressants pour chacun de ces six enjeux. Cependant, certaines de nos préoccupations ne sont pas prises en compte de manière satisfaisante.

Le premier enjeu, donc la modulation en fonction du risque. Le projet de loi introduit une telle modulation pour les diverses activités soumises au régime d'autorisation. Cette modulation était souhaitée par plusieurs parties à cause de l'allègement qu'elle entraînerait. Les projets et les activités pour lesquels il faudra suivre l'un ou l'autre des cheminements prévus dans le projet de loi seront fixés par règlement et les décisions à cet égard ne sont donc pas soumises à la présente consultation. J'invite le gouvernement à faire preuve de prudence lorsque viendra le temps de prendre ses décisions, la fonction première du ministre étant d'assurer la protection de l'environnement.

Comme d'autres intervenants avant moi, j'aimerais insister sur la prise en compte des effets cumulatifs et de la capacité du milieu récepteur à recevoir un stress environnemental additionnel. Alors, par exemple, donc, une activité peut être catégorisée comme ayant un impact faible et nécessiter seulement une déclaration de conformité, alors qu'en fait cette activité peut avoir un impact élevé si elle se réalise près d'un écosystème fragile comme une rivière à saumon ou un habitat d'une espèce menacée.

À ce sujet, je suis heureux de voir que le projet de loi fournit, en fonction d'éléments liés à l'environnement, des balises quant à l'appréciation des projets et à l'établissement de conditions pour leur réalisation. Toutefois, le libellé de ces balises diffère d'un article à l'autre du projet de loi. À titre d'exemple, le texte fait parfois référence au milieu récepteur, alors qu'à d'autres endroits il est question de milieu touché, de capacité de support des écosystèmes ou encore de qualité de l'environnement. Cette situation pourrait compliquer l'interprétation de la loi et son application.

Deuxième enjeu, l'intégration de la lutte contre les changements climatiques. Les enjeux environnementaux socioéconomiques associés aux changements climatiques sont cruciaux. Il est donc essentiel de s'en préoccuper. Dans la documentation rendue disponible par le ministère, on fait référence à un test climat obligatoire. Il s'agit là d'une piste prometteuse. Les modalités de ce test feront l'objet de règlements. Nous demandons au ministre de les rendre publics dès que possible afin de permettre une discussion éclairée sur ce sujet névralgique.

Troisième enjeu, l'évaluation environnementale stratégique. Nous accueillons favorablement le fait que le projet de loi prévoit un encadrement de ces évaluations. Cependant, des éléments ne sont pas clairement balisés. D'abord, le projet de loi reste vague quant aux critères devant guider la sélection des stratégies, des plans et des programmes qui doivent faire l'objet de ces évaluations. Ensuite, le projet de loi ne spécifie pas la manière dont la prise en compte des principes de développement durable et la lutte contre les changements climatiques seront favorisées.

Par ailleurs, la mise en place d'un comité consultatif responsable d'effectuer un certain contrôle à diverses étapes des évaluations environnementales stratégiques est une avenue qui nous apparaît intéressante. Cependant, la composition de ce comité m'apparaît discutable. En effet, dans certains cas, il y a un risque que des ministres aient à apprécier l'évaluation faite par leur ministère, devenant ainsi juge et partie. La présence de représentants du secteur privé de la société civile pourrait contribuer à améliorer le fonctionnement du comité.

Quatrième thème, l'internalisation des coûts. Comme cette internalisation est l'un des principes inscrits dans la Loi sur le développement durable, il est important d'en tenir compte. Or, le projet de loi n'apporte pas de réelle modification au contenu de la loi actuelle relativement aux frais exigés. Ainsi, l'augmentation du niveau d'autofinancement et la recherche d'une meilleure internalisation des coûts reposent entièrement, encore une fois, sur les mesures qui seront mises en oeuvre par voie réglementaire. Nous invitons le gouvernement à établir une tarification visant réellement l'application du principe de l'utilisateur-payeur.

Par ailleurs, le projet de loi prévoit, comme la loi actuelle, qu'une assurance ou une garantie financière pourra être exigée dans différentes circonstances. Nous pressons le gouvernement d'instaurer les mesures prévues par la loi pour s'assurer que les risques et les coûts qui sont associés aux activités sont assumés par les responsables des projets et non par l'ensemble de la société.

Cinquième thème, la participation du public et la diffusion de l'information. Les principes de développement durable, accès au savoir de même que participation et engagement sont aussi à l'honneur dans le projet de loi puisque celui-ci prévoit plusieurs mesures pour donner au public plus d'occasions d'intervenir et accroître l'information disponible. De tels changements devraient avoir un impact positif. En effet, il semble y avoir un consensus selon lequel une meilleure information du public et une plus grande participation de sa part se traduisent par des gains en termes environnementaux. Par exemple, d'après l'OCDE, la diffusion de renseignements sur les résultats d'inspections ou sur les cas de non-respect des règlements contribue de manière significative à promouvoir la conformité aux lois.

Quant aux divers registres d'information prévus dans le projet de loi, il est primordial que le ministre s'assure de publier une information complète et exacte, et ce, au moment opportun. Par exemple, pour les évaluations environnementales stratégiques, il faudrait spécifier à quel moment le rapport de cadrage et le rapport environnemental final doivent être publiés.

Sixième thème et dernier, les exigences liées aux autorisations. En terminant, donc, je tiens à réitérer l'importance qui devra être accordée au contrôle de l'application de la loi, notamment au suivi des exigences, des conditions ou des restrictions liées aux autorisations. Comme notre mémoire de 2015 l'indiquait, mener une bonne analyse en amont du projet et formuler des exigences à remplir ne sont pas suffisants. Il est aussi impératif de se doter des moyens et des mécanismes pour assurer le respect de ces exigences.

Or, les travaux que nous avons menés montrent que le suivi des exigences liées aux certificats d'autorisation n'est pas toujours adéquat. De même, lors de situations de non-respect des exigences, les actions du ministère n'entraînent pas systématiquement un retour rapide à la conformité.

Alors, voilà l'essentiel de ce que je voulais partager avec vous. Donc, je vous remercie de nous avoir accueillis. Nous sommes prêts à répondre à vos questions.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme la vérificatrice. M. le commissaire, félicitations pour votre récente nomination. Madame, bonjour. Merci pour votre présentation.

Dans votre mémoire, on va commencer... vous parlez... il faudra donc prévoir... bien, vous l'avez dit, madame, dans votre présentation, prévoir des mécanismes qui permettront de rendre accessible à tous, et ce, de manière conviviale, toute l'information sur les secteurs et les programmes relatifs au fonds, les projets mis en oeuvre et les résultats obtenus.

Je vous réfère au projet de loi et plus particulièrement à l'article 15.4.34, qui est prévu dans les dispositions visant le Fonds vert. Je ne veux pas le lire au complet parce que ça serait trop long, mais, notamment, ça prévoit une longue liste d'informations qui doivent être remises par le Conseil de gestion et ça se termine : «Le ministre dépose les états financiers et le rapport annuel du Conseil de gestion devant l'Assemblée nationale dans les 30 jours de leur réception ou, si elle ne siège pas, dans les 15 jours de la reprise des travaux.»

J'aimerais ça savoir comment cette disposition-là répond à ce commentaire et, si elle doit être améliorée, comment, concrètement vous suggérez de l'améliorer.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Oui. Merci, M. le Président. Alors, on parle ici d'états financiers, entre autres. Donc, effectivement, bon, d'avoir les résultats financiers, c'est une forme de reddition de comptes, mais ce que nous souhaitons aussi, c'est que la population soit en mesure de voir dans quelle mesure les sommes ont été utilisées, à quelles fins elles ont été utilisées, dans quelle mesure ils ont atteint les résultats qu'on souhaitait, qu'on a atteint les objectifs.

Alors, lorsqu'on parle de gouvernance, on parle beaucoup de reddition de comptes. Donc, il faudra s'assurer que la reddition de comptes soit adéquate, accessible et mise dans un format pour lequel la population n'a pas de difficulté à pouvoir s'y référer.

• (16 h 10) •

M. Heurtel : Alors, je vais lire le contenu de 15.4.34. Ça comprend, oui, en effet, les états financiers, mais ça comprend également les comptes du Fonds vert, lesquels contiennent notamment les renseignements suivants :

«a) les dépenses et les investissements portés au débit du fonds par catégorie de mesures auxquelles il est affecté;

«b) les sommes portées au débit du fonds [vert] par chacun des ministres partie à une entente visée à [...] 15.4.3;

«c) la nature et l'évolution des revenus;

«3° un bilan de la gestion des ressources du Fonds vert par rapport aux objectifs gouvernementaux et aux indicateurs de performance établis;

«4° la liste des mesures financées par le Fonds vert.»

Alors, encore une fois, ma question, c'est : Concrètement, qu'est-ce qu'il faut faire de plus? Et, quand vous dites «présentation adéquate, accessible pour le public», concrètement, vous voulez dire quoi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : M. le Président, alors, concrètement, c'est souvent une question d'interprétation aussi. Alors, par exemple, lorsqu'on dit «les sommes portées au débit du fonds pour chacun des ministres partie à une entente visée», bon, alors, c'est comment sera classée cette utilisation-là. Est-ce qu'on saura le nom des entreprises qui ont bénéficié des fonds? Quels étaient les objectifs? Quels sont les résultats escomptés? Est-ce qu'on a atteint les résultats?

Alors, oui, effectivement, lorsqu'on lit ça, oui, ça peut l'inclure, puis ce que nous disons, c'est qu'il faut s'assurer que ça inclue une reddition de comptes suffisante et adéquate.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Donc, je n'entends pas, M. le Président, qu'il y a nécessairement des modifications concrètes à faire à cet article-là.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais que c'est plus au niveau du Conseil de gestion du Fonds vert. Il faudrait donner les pouvoirs au Conseil de gestion du Fonds vert de s'assurer que la reddition de comptes est adéquate.

M. Heurtel : O.K. Alors, là-dessus, M. le Président, je vous réfère à 15.4.7, le nouvel... par le projet de loi, et 15.4.8. Là, je risque de manquer de temps, mais, si je le lis au complet, là... mais, en tout cas, à 15.4.7 :

«Il exerce plus particulièrement les fonctions suivantes :

«1° préparer annuellement les comptes du Fonds vert, en collaboration avec le ministre et le ministre des Finances;

«2° proposer au ministre des renseignements à intégrer aux comptes du Fonds vert;

«3° conclure les ententes visées à l'article 15.4.3, veiller au respect des engagements pris par les ministres dans le cadre de ces ententes et approuver les frais d'administration pouvant être débités du Fonds vert en application de ces ententes;

«4° préparer sur une base annuelle, en collaboration avec le ministre, une planification des mesures financées par le Fonds vert et un plan de dépenses à cet égard, en conformité avec les objectifs[...];

«5° évaluer la performance du Fonds vert[...];

«6° assurer la supervision et le suivi des activités de trésorerie du Fonds vert[...];

«7° collaborer à la préparation des prévisions du Fonds vert pour chaque année financière;

«8° proposer les orientations stratégiques, les objectifs et les axes d'intervention applicables au Fonds vert...»

Bon, puis ensuite, 15.4.8, pour accomplir sa mission, le Conseil de gestion peut conseiller au ministre d'établir des politiques, d'établir des indicateurs et des cibles de performance, conclure des contrats ou des ententes avec toute personne pour déléguer une partie de ses fonctions, constituer tout comité et l'étude des questions particulières, donner son avis au ministre, réaliser tout mandat, consulter toute autre personne, ou groupe, ou organisme.

Je ne vais pas continuer parce que ce serait long, mais, encore une fois, même question : Par rapport à vos commentaires... puis d'ailleurs le paragraphe 7° de votre mémoire, parce qu'on peut continuer, là : «...s'assurent [...] que les contrôles en place sont suffisants pour permettre le respect de la réglementation et de la bonne utilisation des fonds publics.» Nous partageons évidemment cet objectif et on a toujours bien reçu vos recommandations lorsqu'elles ont porté sur le Fonds vert.

Je voudrais savoir, encore une fois, à la lecture de ces articles-là et considérant que l'entité va être une entité distincte, c'est une entité distincte, le conseil de gestion, où est-ce que vous voyez des choses à améliorer et, si oui, concrètement, comment.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : M. le Président, alors, tout ce que je peux vous dire, c'est en fonction des rapports qu'on a déjà réalisés dans le passé. Alors, dans le passé, oui, effectivement, dans plusieurs entités, plusieurs ministères, plusieurs sociétés d'État, les conseils — soit les comités d'audit si on parle de ministère, mais, si on parle de sociétés d'État, de conseils d'administration — ont beaucoup de pouvoirs, ont beaucoup d'information, mais l'information qui leur est transmise est, à quelques occasions, non adéquate. L'information financière qui leur est transmise n'est pas adéquate. Et ce qu'on se rend compte, c'est qu'il faut s'assurer que le comité de gestion du Fonds vert soit imputable et soit en mesure d'exiger les informations telles qu'il croit que c'est nécessaire d'être présenté.

Alors, oui, avec ce qui est présenté là, dans les articles, ça pourrait être adéquat, mais ça, ça dépend dans quelle mesure le conseil va l'exercer et aussi l'imputabilité qu'on va donner à ce conseil-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Je vais terminer là-dessus et laisser mes collègues intervenir. Mais il y a une disposition qui prévoit que... c'est 15.4.36 : «Le P.D.G. du Conseil de gestion est imputable devant l'Assemblée nationale quant à la gouvernance du Fonds vert.» Donc, c'est spécifiquement prévu. Donc, on partage évidemment les objectifs et une imputabilité directe, et le Conseil de gestion est donc également imputable.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Effectivement, et c'est ce qu'on retrouve dans plusieurs... tous nos conseils d'administration sont imputables, doivent déposer leurs rapports annuels à l'Assemblée nationale, et, malgré cela, on identifie des problèmes majeurs de reddition de comptes.

Alors, ce que nous mentionnons ici, c'est d'être prudent, de s'assurer que le comité a les coudées franches, a l'indépendance et les coudées franches pour pouvoir faire des recommandations, exiger de l'information et s'assurer qu'elle est diffusée adéquatement.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Est-ce qu'il y a quoi que ce soit, dans le projet de loi que vous voyez, de la façon qu'il est rédigé, où le conseil de gestion n'aurait pas les coudées franches?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien oui, parce que, par exemple, à certaines occasions, on mentionne que c'est avec l'accord du ministre. Donc, on s'interroge parce que, dans certaines vérifications qu'on a faites, dont Investissement Québec, par exemple, l'influence du ministre peut rendre difficile l'imputabilité de l'organisme. Alors, il faut s'assurer que l'organisme, s'il est indépendant, il l'est totalement ou, s'il y a une influence de la part du ministre, bien, comment elle s'exerce.

M. Heurtel : Avez-vous les exemples concrets, s'il vous plaît? Parce que je ne vois pas. Pouvez-vous me donner les articles, concrètement?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, le Fonds de développement économique et Investissement Québec, par exemple.

M. Heurtel : Non, excusez-moi, Mme la vérificatrice, par rapport... vous dites : «...le projet de loi prévoit que le Conseil[...], après avoir consulté le ministre, convenir d'ententes permettant à différents ministères...» J'essaie juste de comprendre à quelle disposition vous faites...

Mme Leclerc (Guylaine) : Article 202, peut-être? C'est ça? 15.4.3 : «...le conseil de gestion du Fonds vert peut conclure avec le ministre responsable de ce ministère, après consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi...»

M. Heurtel : 15 point... Excusez-moi.

Mme Leclerc (Guylaine) : 202, où on dit : L'article 15.4.3 de cette loi est modifié par le remplacement, dans le premier alinéa... donc : «le Conseil de gestion du Fonds vert peut conclure avec le ministre responsable de ce ministère, après consultation du ministre responsable de l'application de la présente loi,».

M. Heurtel : O.K. Alors, ça serait quoi, la solution, Mme la vérificatrice?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, c'est de s'assurer que le Conseil de gestion du Fonds vert a les coudées franches et a l'indépendance, si c'est ce qu'on veut, et... bon, alors, si c'est ce qu'on veut, bon, bien, il faut qu'il ait les coudées franches, l'indépendance pour pouvoir mener à bien la mission qui lui est confiée.

M. Heurtel : Parfait, merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre... Est-ce qu'il y a quelqu'un... M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Leclerc. Bonjour, monsieur. Bonjour, madame.

Vous êtes dans le coeur d'un débat qu'on a régulièrement, je devrais dire, et, pour moi, ça nous pose une situation vraiment intéressante parce qu'à toutes les semaines on a ce débat-là, ou à peu près, sur justement la question de l'imputabilité et la question de la responsabilité.

Et un des enjeux fondamentaux, je pense que vous comprenez très bien, c'est que, comme élu public, on fait toujours face à la population sur des enjeux qui... et vous le mentionnez correctement, mais ça crée toujours le problème, si le ministre n'est pas impliqué, il a l'autorité et la responsabilité de faire face à la population par rapport aux décisions qu'un conseil indépendant a prises dans le cadre d'une loi. Une fois que la loi est adoptée, avec le temps, il y a une évolution qui se produit dans tous les conseils et organismes. On en voit à toutes les semaines, on n'a pas besoin de faire la liste, mais il se crée toujours une dichotomie qui fait qu'on se ramasse avec des problèmes de gouvernance, des problèmes de tableau de bord, des problèmes de plan stratégique, des problèmes de tous les niveaux.

Puis, ceci étant un fait qu'on observe régulièrement, pour moi, l'indépendance du ministre et du conseil va de soi sur le principe de l'indépendance et de l'opération, mais, sur le principe de la gestion, de la direction et du suivi, on a un problème. Ce problème-là, on l'a vu tellement souvent qu'on peut dire que ça va arriver. On ne sait pas comment, on ne sait pas exactement de quelle façon puis dans quelle durée de temps.

Comment on peut prévenir ce genre de phénomène sans justement enchevêtrer les responsabilités? Parce qu'à la fin de la journée, si le ministre s'assoit sur le conseil, on voit qu'il y a un problème, mais, s'il n'y a jamais de communication, il y a un autre problème. Comprenez-vous? Je pense que vous comprenez ce que je dis. Comment on règle ça?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

• (16 h 20) •

Mme Leclerc (Guylaine) : Merci, M. le Président. Alors, bien, ce n'est pas nécessairement simple, mais je vous dirais que c'est... Premièrement, d'avoir un conseil d'administration suffisamment compétent, c'est déjà un élément important. Et d'identifier clairement, par exemple, lorsqu'on parle de... après consultation du ministre, si le ministre n'est pas d'accord avec une position ou avec... il faut que ce soit clair pour le conseil d'administration dans quelle mesure... Bien, il doit travailler avec ce qui est mentionné par le ministre par rapport à ce qui...

Donc, il faut avoir des lignes directrices qui soient claires, des orientations qui soient claires, d'avoir un conseil d'administration compétent, comme je vous le disais tout à l'heure, qui est suffisamment solide pour pouvoir échanger adéquatement puis assurer une saine gouvernance.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic, 2 min 30 s.

M. Bolduc : Merci. Deux minutes? Merci. Comme on le voit très bien, c'est peut-être une façon d'aborder le problème, c'est que le ministre doit donner des lignes directrices. Puis on sait que la politique, elle évolue dans le temps, là. Il y a un phénomène, je ne dirais pas de dérive, mais un phénomène d'évolution, de transformation, d'amélioration. Et le conseil, lui, a toujours tendance à regarder à l'interne, à voir ses propres problèmes et essayer de les régler.

Ce qu'on dit, là, ici, là, si j'entends bien ce que vous nous dites, c'est qu'il doit y avoir une communication directe qui va rester, disons, de haut niveau sur les enjeux larges et les directions, sans intervenir dans les opérations et le détail qui, lui, va être fait sur des rapports réguliers. Est-ce que c'est ça que j'entends?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : Je vous dirais que c'est... M. le Président, c'est tellement de haut niveau que la mission du conseil, c'est d'encadrer la gouvernance, O.K.? La gouvernance, c'est déjà d'encadrer quelque chose, hein, et là c'est encadrer la gouvernance.

Donc, effectivement, c'est à très haut niveau que le conseil doit opérer, mais, même si c'est à haut niveau, puis on n'a pas à débattre sur le choix qui a été fait, mais il faut s'assurer que ce soit utile et que les saines pratiques au niveau de la gouvernance soient appliquées, même si c'est à ce très haut niveau là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député, 57 secondes.

M. Bolduc : O.K. Donc, je voudrais changer un peu de sujet pour le moment. La tarification, vous savez, ça, c'est un problème qui est... Le problème n'est pas quand on démarre le système. Encore là, on évolue dans le temps... puis l'internalisation des coûts dans des projets très complexes. On pourrait prendre, par exemple, une mine de terres rares qui a des dizaines et des dizaines de produits chimiques et beaucoup d'étapes, de processus, etc. L'internalisation d'un coût, il doit y avoir une façon d'aborder ce problème-là parce que, si on charge à 100 $ de l'heure un chimiste pour travailler pour savoir vraiment l'image exacte, on n'y arrivera jamais.

Comment vous préconisez un peu que cette internalisation, cette tarification-là soit faite quand on considère que les entreprises, eux, ils disent : On paie des impôts et des taxes, nous aussi?

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, M. le député de Mégantic, je suis certain que vous auriez eu une très bonne réponse, mais votre temps est écoulé. Maintenant, je passe la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. On reste toujours sur notre faim avec les interventions du député de Mégantic. Alors, peut-être qu'il pourra compléter éventuellement, mais il ne le fera pas sur mon temps, ça, c'est sûr. Maintenant, bonjour, bienvenue. Merci d'être ici. Ça fait plaisir de vous revoir, parce qu'on a l'occasion de se voir souvent dans d'autres forums.

Bon, le Fonds vert, évidemment, vous comprenez que c'est normal qu'on s'y intéresse beaucoup parce que votre prédécesseur, comme Commissaire au développement durable, a fait quand même deux rapports assez parlants, assez forts : un en juin 2014, ensuite un rapport de suivi, en février 2016, qui énonçait plusieurs problèmes de gestion, de gouvernance, de reddition de comptes, de suivi des sommes dépensées via le Fonds vert.

Alors, moi, je comprends de vos propos que le... Est-ce que je comprends bien si je dis que le modèle de gouvernance qui est proposé par le projet de loi n° 102, pour vous, est insuffisant pour bien rencontrer ou bien répondre aux interrogations et aux problèmes qui avaient été soulevés par M. Cinq-Mars?

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie?

M. Lanoie (Paul) : Oui. Alors, M. le Président, eh bien, écoutez, je ne veux pas répéter les commentaires de la Vérificatrice générale du Québec. Donc, essentiellement, je pense que le message qu'on veut mettre de l'avant ici, c'est qu'on sent une intention tout à fait louable du ministre pour encadrer mieux le Fonds vert, et notre message, c'est une invitation à la vigilance, donc, parce que de créer une structure n'est pas en soi une garantie de succès. C'est comme ça que je résumerais, dans le fond, notre position.

M. Gaudreault : Puis je comprends également que créer une structure, c'est une chose, mais, en aval de cette structure, il y a des frais d'administration, il y a de l'évaluation des programmes, il y a de la fixation d'objectifs, puis là je reprends des expressions que M. Cinq-Mars nommait lui-même dans ses rapports. Alors, pour vous, ce n'est pas une barrière, pas une barrière, mais ce n'est pas un filtre suffisant, d'avoir un conseil de gouvernance... une nouvelle gouvernance, c'est-à-dire, un comité de gestion. Il faut quand même avoir d'autres mesures ou d'autres programmes... bien, ou d'autres programmes, d'autres façons de contrôler.

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Tout à fait. Il y a des remarques, par exemple, qui avaient été faites par M. Cinq-Mars, qui touchaient le fait que certaines sommes avaient été attribuées sans qu'il n'y ait de critères d'évaluation des programmes et des sommes allouées, sans qu'il n'y ait de suivi des objectifs, à savoir s'ils avaient été atteints ou non. Donc, ici, on est à un niveau un peu plus macro, en train de discuter de la structure. C'est clair que ces gens-là auront la responsabilité de mettre en branle un cadre de gestion, donc, rigoureux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Dans son 34e rapport sur l'imputabilité, la Commission de l'administration publique, à sa recommandation 7.5, dit que le ministère du Développement durable devrait utiliser, dans son tableau de bord, une méthode de calcul uniforme et comparative des résultats atteints et qu'il les rende accessibles et interactifs. Bon, les résultats devront être présentés parallèlement en quantité et en pourcentage de l'objectif, les sommes annuelles dépensées et prévues par projet pour chacun des programmes mis en place en lien avec une action du plan d'action sur les changements climatiques 2013‑2020.

Iriez-vous jusqu'à dire qu'on devrait voir comment, dans le projet de loi n° 102 et la création du Conseil de gestion du Fonds vert, comment, nommément, parler d'un genre de tableau de bord? Est-ce qu'on pourrait aller jusque-là? Tantôt, le ministre vous posait des questions sur, concrètement, ce qu'on pourrait faire. Est-ce que ce serait un exemple, ça?

Mme Leclerc (Guylaine) : Bien, je ne suis pas certaine que ce soit...

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Guylaine) : M. le Président, je ne suis pas certaine que ce soit nécessairement dans le projet de loi qu'on doive voir ça, mais je pense qu'il faut prévoir cette forme de reddition de comptes là, que ce soit par réglementation, par politique, par directive, à l'intérieur du conseil, mais effectivement c'est à prévoir. Et, lorsque vous demandiez : Est-ce que la création du conseil répond à toutes les questions?, il n'y a rien qui répond à tout ce qu'on demande au niveau gouvernance ou reddition de comptes. C'est un moyen, mais il y aurait eu d'autres moyens aussi. Ça aurait pu être le ministère qui continue à assumer encore la gestion du Fonds vert.

Alors, c'est pour compléter la réponse.

M. Gaudreault : Maintenant, considérant ce que vous savez déjà sur les problèmes de gestion du Fonds vert, que vous avez soulevés dans vos rapports précédents, dont je faisais mention, comment vous voyez le fait que le gouvernement, quand même, crée Transition énergétique Québec via le projet de loi n° 106, qui va gérer une portion du Fonds vert, que, là, avec le projet de loi n° 102, on crée le Conseil de gestion du Fonds vert, que le ministère des Transports va pouvoir piger dans le Fonds vert? Est-ce que ça multiplie les risques ou est-ce qu'on ne devrait pas s'assurer d'avoir une seule instance qui gère un seul fonds qui s'appelle le Fonds vert?

Mme Leclerc (Guylaine) : Il faut s'assurer qu'il y ait concertation, je vous dirais, parce qu'on vient justement de déposer un rapport sur la Commission des partenaires du marché du travail, et, je vous dirais, c'est un peu le même problème. Il y a plusieurs instances, il y a plusieurs parties prenantes, et, à un moment donné, bien, l'imputabilité n'est plus là. Puis il faut s'assurer qu'il y a des pouvoirs aussi, certains pouvoirs, et, dans le rapport qu'on a déposé cet automne pour la Commission des partenaires du marché du travail, bien, il n'y avait pas de pouvoir de recommandation. Ils n'avaient pas...

Alors, il faut s'assurer qu'il y ait une entité, que ce soit le ministère, que ce soit le conseil, mais qu'il y ait une entité qui ait certains pouvoirs, qui soit imputable, qui ait des pouvoirs de recommandation pour améliorer les choses.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

• (16 h 30) •

M. Gaudreault : Oui, merci. J'aurais eu plein de questions encore sur le Fonds vert, mais je n'ai pas beaucoup de temps. Paragraphes 24 et suivants, là, jusqu'à 27, vous parlez de l'intégration de la lutte contre les changements climatiques. Est-ce que, pour vous, le test climat que propose le gouvernement, vous en parlez au paragraphe 26, est suffisant? Vous dites : C'est une piste prometteuse, mais, pour bien intégrer la lutte contre les changements climatiques... C'est une piste prometteuse, mais c'est comme si vous disiez : Il faut aller plus loin. Donc, vous proposez quoi?

M. Lanoie (Paul) : C'est une...

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Pardon, M. le Président. Merci. Alors, c'est une piste prometteuse dans la mesure où on n'a pas le règlement devant nous, donc on ne sait pas exactement ce que ça veut dire, le test climat. Ce que je comprends, c'est qu'au-delà d'un certain seuil d'émissions il faudrait que les promoteurs montrent qu'ils ont fait tous les efforts possibles pour réduire ces émissions-là. Donc, si la compréhension que j'en ai est exacte, donc, c'est certainement un pas dans la bonne direction. Alors, ça va permettre une prise en compte plus systématique, donc, des gaz à effet de serre. Ça va être, je pense, aussi, une mesure complémentaire intéressante au marché du carbone parce qu'au moment où on se parle, aujourd'hui, on n'est pas certain que le marché du carbone va atteindre toutes ses cibles. Il y avait une étude encore cette semaine, que j'ai pu consulter, qui montrait qu'au Canada, même avec un prix du carbone à 50 $, on n'est pas certain que les cibles canadiennes seraient atteintes. Donc, il y a lieu d'avoir des mesures complémentaires, et, dans ce sens-là, donc, ça peut être bienvenu.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, il reste 1 min 48 s.

M. Gaudreault : Oui. Donc, bon, comme vous dites, là, c'est une piste...

M. Lanoie (Paul) : ...on va se prononcer plus...

M. Gaudreault : Bien, c'est justement, c'est là que je voulais vous amener. Donc, est-ce que vous demandez au gouvernement et au ministre de déposer rapidement les projets de règlement pour qu'on sache, sur le point du test climat, mais sur plein d'autres questions aussi, qu'on sache où on s'en va comme législateurs, mais aussi vous, comme Vérificateur général? Plein d'autres organismes sont venus ici pour nous plaider un peu dans le même sens.

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : M. le Président, donc, on comprend que c'est difficile pour le ministre de déposer des règlements tout de suite, comme le projet de loi n'est pas entièrement complété, mais c'est clair que de comprendre les intentions réglementaires serait utile. Moi, je vois deux éléments en particulier : le test climat et la modulation des risques. Là, il y a un grand nombre d'activités qui vont maintenant donner lieu à une déclaration de conformité. Quelles sont ces activités-là? Sur quoi on se base, donc, pour décider de la liste? Moi, il m'apparaît que ce sont deux enjeux cruciaux, là, qui gagneraient à être discutés plus largement, plus rapidement.

M. Gaudreault : Mais on parle de la même chose, au fond, quand on dit : Les intentions réglementaires, ça, au moins, ça nous aiderait à travailler. Il me reste?

Le Président (M. Hardy) : 30 secondes.

M. Gaudreault : La liste des secteurs assujettis à l'évaluation environnementale stratégique, est-ce que vous suggérez également qu'on ait une liste précise des secteurs qui seraient soumis à l'évaluation?

M. Lanoie (Paul) : Bien, ce matin, moi, j'ai vu... donc, j'ai visionné la parution, l'audition de la représentante de l'Association québécoise de l'évaluation d'impacts. J'ai trouvé ses propos tout à fait intéressants. Donc, je vous invite à donner suite, là. Il y a une réflexion à faire à ce niveau-là.

Le Président (M. Hardy) : En terminant, M. le député.

M. Gaudreault : Oui. Bien, bienvenue dans votre nouveau rôle de Commissaire au développement durable. Vous êtes une institution qui nous éclaire souvent et beaucoup. Alors, voilà. Merci.

M. Lanoie (Paul) : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci. Je crois que vous avez eu des meilleures réponses que le député de Mégantic a eues. Au moins, vous l'avez eu. Maintenant, je passe la parole au député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. À mon tour de saluer votre entrée en fonction. Très heureux de vous avoir ici, avec nous, aujourd'hui. Mme la Vérificatrice générale, bonjour, bonjour.

Alors, ma première question, ça va aller à votre paragraphe n° 46, à la page 9 de votre mémoire. Lorsque vous mentionnez, en ce qui concerne les exigences liées aux autorisations, vous mentionnez que parfois, quand on a des gens qui sont fautifs, qui ne réussissent pas à... ils ne respectent pas les exigences, là, dans le fond, que les actions du ministère n'entraînent pas systématiquement un retour rapide à la conformité. Puis j'aimerais savoir si vous pouvez m'éclairer un peu, dans le fond, brièvement, là : C'est quoi, l'état actuel, c'est quoi qui est déficient puis c'est quoi, la solution?

M. Lanoie (Paul) : Alors, à ce...

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Oui, M. le Président. À ce paragraphe-là, donc, on fait référence explicitement à notre rapport ou au rapport de mon prédécesseur, donc de 2011, où il avait examiné, donc, un certain nombre de dossiers. Et, si je me souviens bien, de mémoire, donc, il y avait plusieurs cas où on avait identifié qu'il y avait des situations de non-conformité par rapport à l'autorisation. Et, dans plusieurs cas, les retours à la conformité ont été soit absents ou soit ont pris beaucoup de temps à se réaliser. Donc, c'est ce qu'on avait à l'esprit, là, dans ce paragraphe-là. Depuis 2011, nous n'avons pas refait d'audit ou de vérification, donc, à ce niveau-là, alors je ne peux pas vous donner un état de la situation, là, aujourd'hui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Parfait. On a vu dans d'autres mémoires qu'on était rendus à un pourcentage d'inspection terrain de 10 % à 15 % au niveau des inspecteurs. Est-ce que vous croyez que ça peut être un des facteurs déterminants?

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Donc, je ne pourrais pas vous dire exactement le ratio idéal d'inspection. C'est sûr que moins il y aura d'inspections, plus il y aura de possibilités de non-respect des autorisations, des exigences, des restrictions associées à ces autorisations-là.

M. Lemay : Parfait. M. Lanoie, tout à l'heure, vous avez parlé, dans votre point 2.1, dans la modulation en fonction du risque... dans le fond, vous vouliez insister sur la prise en compte des effets cumulatifs et de la capacité du milieu récepteur à recevoir un stress environnemental additionnel. Et puis, un peu plus loin, vous mentionnez qu'il y a plusieurs libellés à cet effet, là : «milieu récepteur», «milieu touché», «caractéristiques du milieu», «capacité de support des écosystèmes» et même «qualité de l'environnement». Selon vous, ce serait lequel, terme, qu'on devrait utiliser et puis poursuivre à travers la loi?

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Oui, M. le Président. Alors, je ne suis pas un biologiste, mais j'ai testé l'eau avec mes collègues biologistes, donc, au sein de mon équipe, et on aime bien, donc, le libellé «capacité de support du milieu récepteur».

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : ...de support du milieu récepteur. Parfait. Et puis, en parlant de modulation, certains groupes sont venus nous parler aussi qu'il serait intéressant d'avoir l'ajout d'une cinquième catégorie, ne pas considérer seulement les risques, là, les quatre niveaux de risque, mais d'avoir une cinquième catégorie qui est en fonction des impacts positifs sur l'environnement, un peu un «fast track», si on veut. Est-ce que vous seriez en faveur d'une telle... d'un ajout de cette cinquième catégorie?

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : M. le Président, donc, c'est une avenue qui m'apparaît intéressante. Je ne serais pas contre l'idée a priori, donc, il s'agirait d'étudier, là, les modalités. Il y a des activités qui, oui, vont gérer l'environnement ou vont réduire les impacts négatifs, mais elles peuvent aussi en créer d'autres. Donc, il faut s'assurer, là, de bien doser entre les deux.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Lors de la dernière question de mon collègue député de Jonquière, on a abordé l'aspect des évaluations environnementales stratégiques, et puis vous mentionniez justement que ce n'est pas clairement balisé et qu'il y a même la composition du comité qui est discutable, selon vous. Est-ce que vous voulez m'en parler un peu plus? Ça serait quoi, le mécanisme que vous auriez à proposer?

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Merci, donc, M. le Président. Donc, présentement, la composition de ce comité, donc, est purement ministérielle. Donc, il y a cinq représentants de cinq ministères, et on se demande, donc, si le comité ne gagnerait pas à ce qu'il y ait de la participation, par exemple, d'experts. Est-ce qu'on pourrait... Pour éviter, là, que le comité soit dominé par les gens du gouvernement, donc, il pourrait y avoir une composition paritaire avec des experts de la société civile. Et peut-être que la composition du comité pourrait varier en fonction de la problématique, qui est le sujet de l'évaluation environnementale stratégique, là. Tout dépendant si on est dans le domaine du transport, dans le domaine de l'énergie, dans le domaine agricole, on pourrait avoir une composition, là, qui évolue.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, 1 min 15 s.

M. Lemay : Merci beaucoup pour ces précisions. Pour la dernière minute, je ne sais pas si vous aviez un mot supplémentaire que vous vouliez mentionner, que vous n'aviez pas eu la chance de faire jusqu'ici.

Le Président (M. Hardy) : M. Lanoie.

M. Lanoie (Paul) : Bien, écoutez, en conclusion, M. le Président, je vous dirais qu'on trouve très louable l'exercice qui est là. C'est un projet de loi complexe et copieux, comme disait l'intervenante, donc, avant nous, alors on salue, là, la quantité de travail qui a été mise là. On voit, donc, que les intentions sont louables et on espère que la mise en oeuvre le sera également.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, en 40 secondes.

M. Lemay : Ça va. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Tout est beau? Parfait. Donc, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec à prendre place à la table. Merci beaucoup.

(Suspension de la séance à 16 h 40)

(Reprise à 16 h 43)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter et ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Association des professionnels de la construction
et de l'habitation du Québec (APCHQ)

M. Boutin (Stephen) : Merci, M. le Président. Alors, M. le ministre, les membres de la commission, l'Association des professionnels de la construction et de l'habitation du Québec, l'APCHQ, est très heureuse de présenter ses commentaires et recommandations sur cette importante réforme visant à moderniser le régime d'autorisation environnementale.

Je me présente, je m'appelle Stephen Boutin, j'oeuvre en tant que promoteur et entrepreneur en construction et je suis également membre du conseil d'administration de l'APCHQ, région de Québec. Et sont également présents pour représenter l'APCHQ Me Jessica Tremblay, de chez Crochetière Pétrin, à ma droite, M. Richard Bouchard, directeur de projet, développement et aménagement environnement chez WSP, à ma gauche, M. François Vincent, directeur des politiques à l'APCHQ.

Alors, c'est pour moi une troisième présence en commission parlementaire en deux ans. J'y étais pour le projet de loi n° 32, lors des consultations sur le livre vert également, et aujourd'hui pour commenter le projet de loi n° 102. Loin de moi l'idée de m'abonner à une... de prendre un abonnement de saison, mais je peux constater les pas franchis pour améliorer le régime environnemental, et c'est avec honneur que je vois que l'APCHQ peut contribuer aux travaux. Et je serai enthousiaste lorsque je pourrai constater les avancées positives sur le terrain.

Pour revenir à l'APCHQ, elle a été créée en 1961. Elle regroupe aujourd'hui environ 17 000 entreprises membres qui créent de nombreux emplois aux quatre coins du Québec. Notre secteur d'activité est la construction, principalement la construction et la rénovation résidentielle. Par leur activité en matière de construction et de nouveaux développements, les nombreux membres de l'APCHQ sont directement en lien avec le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques en ce qui concerne les obtentions... d'une autorisation environnementale, pardon. C'est donc avec grand intérêt que nous avons participé aux différentes étapes visant à sa modernisation.

L'APCHQ accueille le projet de loi n° 102 positivement dans son ensemble. Nous applaudissons l'orientation visant à mieux réglementer et axer l'intervention gouvernementale en fonction du risque environnemental. Nous félicitons le législateur dans cette volonté de mieux réglementer, c'est-à-dire de travailler à clarifier, à mieux catégoriser, à simplifier le processus et à moduler le régime selon le risque environnemental. Cela permettra aux entrepreneurs de se concentrer sur la construction de projets résidentiels à la fine pointe pour non seulement donner des résidences et des espaces de vie de qualité aux citoyens québécois, mais également pour construire des projets plus verts, plus durables et plus performants.

En fait, M. le Président, les entreprises et le gouvernement veulent fondamentalement les mêmes choses, soit de stimuler le développement économique et d'assurer aux générations futures une planète en santé où il fait bon vivre. Par cette réforme, on va s'assurer, nous l'espérons, que les entrepreneurs et le ministère travaillent de concert plutôt que de se nuire mutuellement à l'atteinte de ce même but commun.

Je cède maintenant la parole à M. Vincent, qui ira plus en détail dans l'analyse du projet de loi et les pistes d'amélioration que nous soumettons à votre considération.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : En effet, M. le Président, nous saluons la modernisation du régime, notamment le fait que le projet de loi crée des allégements réglementaires importants, notamment en créant un régime d'autorisation unique, en ouvrant la possibilité de modifier une autorisation et de la céder. Ce sont des améliorations importantes, et nous tenons à le souligner aujourd'hui.

Maintenant, nous désirons préciser que, pour notre secteur d'activité économique, l'adoption d'une loi sur les milieux humides et hydriques permettra réellement de concrétiser la réforme proposée. M. le Président, on peut se demander : Mais pourquoi une telle loi est nécessaire pour faire fleurir les objectifs désirés dans le projet de loi présentement à l'étude? C'est parce que, pour nos entrepreneurs, la démarche pour l'obtention d'autorisations est intimement liée aux impacts sur les milieux humides et hydriques. Ainsi, la réforme proposée, bien qu'elle crée un cadre accéléré et simplifié, ne sera pas applicable si nous n'avons pas une telle loi comprenant des définitions claires et un régime de compensation et d'atténuation raisonnable. C'est de cette façon seulement que nous pourrons mettre fin à l'incertitude et au vague juridique existant actuellement. Nous invitons donc le législateur à procéder rapidement au dépôt, aux consultations et à son adoption.

Pour revenir à la réforme, comme l'a mentionné mon collègue M. Boutin, un de ses principes-phares est d'instaurer une simplification administrative au régime d'attestation environnementale et de réduire de 30 % l'émission de certificats. Selon le livre vert, on le sait tous, il y a une proposition de viser quatre catégories distinctes. M. le Président, tel que souligné par l'APCHQ, on voit positivement cette orientation de régir selon le risque associé au projet et nous encourageons fortement les parlementaires à adopter les articles du projet de loi n° 102 permettant de mettre de l'avant cette réforme. Nous précisons toutefois que, pour que ces articles soient efficaces, il faudra adopter la réglementation. Ainsi, nous invitons le législateur à définir dès que possible le cadre clair dans lequel les entreprises pourront évoluer. D'ailleurs, le dépôt par le gouvernement des intentions réglementaires pourrait donner une idée plus complète du régime qui sera adopté et comment il affectera réellement notre industrie.

Dans un même ordre d'idée, nous invitons les parlementaires à réfléchir, lors de l'étude détaillée, aux pouvoirs réglementaires et discrétionnaires donnés par le pouvoir 102. Nous comprenons la logique que, pour mieux faire évoluer le régime dans le temps et faire face aux nouvelles réalités économiques, technologiques, environnementales, l'utilisation d'une voie réglementaire et discrétionnaire est privilégiée. Cela donne une plus grande flexibilité, une plus grande possibilité d'action, lorsque ce sera nécessaire, que de cimenter le régime dans la loi. Il est cependant possible que cet important pouvoir discrétionnaire puisse avoir un effet contraire à ce qui est visé. En effet, on désire alléger le processus en précisant les règles du jeu, mais on présente des articles qui permettent de les changer en tout temps. C'est notamment le cas aux articles 25, 28 et 30 de la Loi sur la qualité de l'environnement proposés par le projet de loi n° 102.

Donnons en exemple le dernier alinéa de l'article 30. Il indique que le ministre pourra «modifier toute condition, restriction ou interdiction prescrite [à l'activité] déjà autorisée». Nous soulignons les cinq derniers mots : à l'«activité déjà autorisée». À notre avis, cela va trop loin et apporte un élément d'incertitude important pouvant avoir des effets collatéraux aux projets de développement. Évitons de revivre des histoires tristes comme celle qu'on a vécue récemment avec les faux-grillons.

• (16 h 50) •

On pourrait répondre à notre crainte en affirmant que ce pouvoir serait utilisé seulement de manière cohérente et seulement lorsque le recours sera nécessaire. Mais quel sera le message envoyé à la machine? Qu'adviendra-t-il si, après des protestations d'un projet de développement immobilier, de nouvelles conditions, restrictions ou interdictions sont demandées? Cela pourrait créer des précédents et avoir comme impact de complexifier le processus plutôt que de l'alléger.

N'est-ce ici que des suppositions? Peut-être. Mais, comme disait Norton Juster, professeur émérite et architecte, tant de choses sont possibles aussi longtemps que vous ne savez pas qu'elles sont impossibles. Ainsi, aussi longtemps qu'une discrétion sera autorisée, tant de choses seront possibles, y compris les craintes que nous avons exprimées. Nous invitons par conséquent les parlementaires à avoir une réflexion à propos de ce pouvoir lors de l'étude détaillée.

La possibilité que certaines dispositions du projet de loi puissent avoir un effet contraire qui est recherché se trouve également à deux autres endroits, selon notre analyse. C'est le cas avec la possibilité donnée au ministre de tenir compte des gaz à effet de serre attribuables à un projet et dans l'article qui régit un peu plus le cadre réglementaire municipal.

D'abord, sur l'option des GES, on trouve que ça ouvre beaucoup de possibilités à réglementer davantage. Comprenons-nous bien, ici, on n'est pas contre cette utilisation, mais tout projet résidentiel génère des GES, tant par la machinerie, les matériaux de construction puis même les déplacements des agents immobiliers, à la fin du processus. Notre industrie pourrait donc être touchée. On peut affirmer que la volonté, ici, est de régir un projet ayant des impacts importants. Toutefois, tant que ce n'est pas précisé noir sur blanc, on voit une possibilité que ça pourrait nous affecter négativement.

Deuxièmement, dans la volonté d'établir un régime cohérent au niveau municipal, on voit ça très positif parce que les dédales réglementaires n'ont rien pour aider au développement économique ni à la protection de l'environnement. Cependant, le même article donne la possibilité à une municipalité de réglementer avec l'obtention de l'aval du ministre. Encore une fois, on se retrouve dans une situation où on peut défaire ce qu'on est en train de faire.

Sur la règle municipale de l'autorisation... de l'obtention d'une attestation de conformité, on tient à saluer l'allégement parce que toute personne est censée respecter la loi, puis demander un papier qui dit qu'on respecte la loi, c'est la meilleure démonstration de ce qu'est la paperasserie, et on vous invite à aller de l'avant avec ça.

Rapidement...

Le Président (M. Hardy) : En conclusion.

M. Vincent (François) : Oui, en conclusion, sur le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État, on aimerait qu'il y ait des précisions qui soient apportées aussi. Dans le même sens qu'on fait sur le Fonds vert, on pense qu'il faut mettre les bases solides pour faire en sorte que ça soit le plus efficace possible, puis on est prêts à y contribuer, puis on pense que les organismes qui vont contribuer au financement devraient être de la partie. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Je vais tout de suite commencer avec un commentaire sur votre interrogation par rapport à la loi sur les milieux humides. Juste vous rappeler... Puis d'ailleurs vous aviez participé aux travaux de cette commission lorsqu'on a déposé le projet de loi n° 32 nous permettant d'avoir deux années additionnelles pour bien préparer le projet de loi. L'intention que nous avons, comme gouvernement, c'est évidemment, et on va compter sur la collaboration des oppositions pour l'accomplir, de mettre en place le régime général d'évaluation environnementale prévu dans le projet de loi n° 102 et, tout de suite après, passer au projet de loi sur les milieux humides. Alors, il est fermement notre intention de déposer ce projet de loi dans des délais rapprochés et passer à l'étude de ce projet de loi là une fois qu'on aura adopté le projet de loi n° 102. Donc, je ne sais pas si vous vouliez commenter, là, mais c'était plus un commentaire pour vous en informer.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : C'est la compréhension qu'on avait eue. Mais ce projet de loi là est tellement important pour notre industrie qu'on devait en parler, puis on est contents d'entendre vos intentions d'aller vite à cet égard.

M. Heurtel : Le projet de loi... c'est ça, le projet de loi est dans ses phases finales du côté gouvernemental et devrait être déposé à l'Assemblée nationale pour débuter le processus d'adoption rapidement. Mais ça sera dans le processus logique, donc, qu'on a décrit, qui est : D'abord, finissons 102, puis ensuite on pourra passer aux milieux humides.

Puis vous n'êtes pas les seuls à l'attendre. Je peux vous dire que... je crois que c'est généralisé, les intervenants et intervenantes de tous les horizons attendent ce projet de loi là. Mais, encore une fois, tout le monde reconnaît qu'on doit d'abord finir 102, donner le cadre général qui, nécessairement, a une logique avec ce qui s'en vient avec le régime de protection des milieux humides.

Bon, alors, je vais laisser mes collègues poser des questions également, mais, moi, ma question, c'est votre dernier commentaire sur le Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Vous vous questionnez, si je comprends bien, pourquoi il n'y aurait pas le même régime de gouvernance de ce fonds-là que celui qui est prévu dans le projet de loi n° 102 pour le Fonds vert. Je comprends bien? C'est ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Ah! je ne pense pas que le ministre avait terminé son...

Le Président (M. Hardy) : Aviez-vous fini?

M. Heurtel : Je veux juste valider. C'est très rapide, là.

Le Président (M. Hardy) : Parfait. Allez-y.

M. Heurtel : Je veux juste valider que j'ai bien compris. C'est ça?

M. Vincent (François) : Oui. C'est ça.

M. Heurtel : J'ai bien compris votre position?

M. Vincent (François) : Oui. Est-ce que je peux apporter des précisions?

M. Heurtel : Bien, je vais juste vous poser ma question au complet puis, après ça, je vous laisse, avec la permission du président, évidemment, l'entière liberté d'ajouter ce que vous avez à ajouter. Mais, moi, ce que je voudrais savoir : Est-ce que vous voyez un comité de gouvernance spécialisé dans les questions spécifiques, là, qui seraient traitées par ce fonds-là ou est-ce que vous voudriez voir le Conseil de gestion du Fonds vert? Parce que le Conseil de gestion du Fonds vert, je le vois avec des responsabilités bien cernées, là, tu sais. Puis, encore une fois, je ne répéterai pas, là, l'échange que j'ai eu avec la Vérificatrice générale, mais, quand vous lisez les articles, certains des articles qui constituent le Conseil de gestion, c'est vraiment une approche vraiment liée aux objectifs du Fonds vert spécifiquement. Alors, je trouve intéressant ce que vous avancez par rapport à : Bien, si on a un cadre de gouvernance pour ce fonds-là, pourquoi on n'aurait pas un cadre de gouvernance pour ce nouveau fonds? Intéressant.

Je voudrais juste voir si... Est-ce que vous proposez un conseil de gestion spécifique avec les compétences nécessaires pour répondre aux impératifs de gouvernance de ce fonds spécifiquement ou bien vous intégreriez ça au Conseil de gestion du Fonds vert?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui. Merci. Bon, vous avez bien compris la précision qu'on a apportée, M. le ministre, qu'on veut avoir des précisions sur le cadre de gestion et la composition. On ne veut pas nécessairement un copier-coller du Fonds vert. Puis, dans notre mémoire, je pense qu'on avance le fait qu'on considère que des spécialistes de ces milieux-là devraient être inclus, mais également des personnes qui vont y contribuer, un peu, bon, bien, «no taxation without representation», mais aussi pour faire contribuer les gens du secteur, rendre aussi cette pratique-là, puis y apporter aussi la réalité terrain de comment les entrepreneurs vivent ça, puis aller chercher justement un conseil le plus efficace possible.

M. Heurtel : Parfait. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Bien, messieurs, bienvenue chez vous. Ça nous fait plaisir de vous recevoir et de vous entendre, bien sûr. Vous comprendrez que je pense que l'APCHQ représente une industrie extrêmement importante au Québec, là, il faut bien se le dire, parce qu'on dit : Quand la construction va, tout va. Donc, à partir de là, on peut... c'est indéniable, là, qu'il faut prendre des décisions, justement, toujours en fonction d'être en mesure d'aider à ce niveau-là.

Maintenant, vous dites, dans un premier temps, à votre recommandation 8 de votre mémoire, à la page 10, qu'il faudrait accompagner les intervenants parce que, quelquefois, ce n'est pas reposant, c'est compliqué, là, et que... je prends les mots pour qu'on se comprenne tout le monde, là, et que, nécessairement, au préalable, étant donné que c'est souvent difficile, d'avoir les autorisations rapidement, vous aimeriez qu'il y ait des ententes de principe, au niveau de la réception des documents, qui puissent être prises par le ministre pour donner une autorisation, je vous dirai, bien, provisoire en attendant que les documents arrivent. J'aimerais vous entendre là-dessus pour que les gens qui vous entendent, vos membres qui vous entendent, puissent bien comprendre vos explications.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

• (17 heures) •

M. Vincent (François) : Juste dire la générale, puis après passer la rondelle pour aller plus dans le spécifique. Le projet de loi dit maintenant que, si les demandes sont incomplètes, elles ne seront pas reçues. Mais, dans notre secteur, ça se peut qu'une demande évolue dans le temps, puis ce qu'on propose, c'est : Bien, entendez-vous sur les documents qui devront être émis et permettez que ça soit fait dans le temps.

Maintenant, pour peut-être préciser un peu plus ma réponse, je passerais la rondelle à ma gauche.

Le Président (M. Hardy) : À M. Bouchard?

M. Bouchard (Richard) : Oui. C'est que tout est dans le contexte de l'harmonisation et de la collaboration. Souvent, ça permet de déterminer les enjeux environnementaux que le projet des membres de l'APCHQ... va être concerné par le projet. Et puis le fait de déposer au départ... commencer par une rencontre de travail avec le ministère, généralement, sur le terrain, ensuite, on peut identifier, dans l'ensemble, les enjeux, fournir une liste de documents, et de ça, ça permet au ministère de faire une analyse et ensuite une rencontre de travail, et par la suite, là, on peut compléter les documents ou en fournir d'autres, ce qui permet d'y aller progressivement, mais toujours en tenant compte des enjeux réels qu'on rencontre sur le terrain puis tout en sachant qu'est-ce qu'on va faire d'avance de part et d'autre.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Merci, M. le Président. Rapidement, vous savez, bon, on parle de test climat aussi à l'intérieur du projet de loi, et j'aimerais vous entendre là-dessus parce qu'en réalité je vais faire une deuxième proposition puis je voudrais vous entendre sur cette proposition-là. Que diriez-vous, étant donné les changements climatiques, étant donné l'importance justement de tous se mettre ensemble pour être en mesure de diminuer la pression au niveau des changements climatiques, qu'à quelque part dans le projet de loi il y ait des articles pour inciter la construction en bois, étant donné qu'on a une charte du bois et que, véritablement, une maison construite en bois fait de la captation de carbone et évite justement qu'on ait l'émission de gaz carbonique? J'aimerais vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien, d'y aller précisément sur quelques composantes d'une maison dans une loi, je pense que ça serait trop lourd, mais il faut prendre en considération que les maisons qui sont construites aujourd'hui sont beaucoup plus vertes qu'avant. Il y a certaines maisons aussi qui produisent autant d'énergie qu'elles en consomment. Donc, j'ai entendu précédemment qu'on parlait d'une cinquième catégorie de... pour des projets qui ont des impacts positifs sur l'environnement. Vous pouvez être sûrs que, maintenant, une maison, quand on construit des nouveaux développements... elles sont plus efficaces pour l'environnement. Donc, il faudrait peut-être évaluer cet élément-là, mais d'aller préciser certaines composantes dans la loi, je ne pense pas nécessairement que ça serait l'avenue à aborder.

Mme Tremblay (Jessica) : Je crois qu'il faudrait composer aussi avec le...

Le Président (M. Hardy) : Me Tremblay.

Mme Tremblay (Jessica) : Oui, merci. Il faudrait composer aussi avec le Code de construction qui est en vigueur au Québec, mais aussi les municipalités ont leur rôle dans les normes de construction lorsqu'on tombe dans l'unifamilial, dans les petits bâtiments. Donc, c'est sûr qu'il va falloir arrimer tout ça, si c'est l'intention du gouvernement à cette étape-ci.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Dubuc.

M. Simard : Moi, j'ai terminé, M. le Président. Je vais laisser la parole à mon collègue. Je pense qu'il aurait quelques questions.

Le Président (M. Hardy) : Terminé? Oui, M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui. Merci beaucoup, M. le Président.

Donc, écoutez, j'ai écouté attentivement et j'ai lu votre mémoire, et mon collègue de Dubuc vous a parlé de l'accompagnement souhaité, ce que vous souhaitez, puis on l'avait très bien... quand on a fait des auditions puis qu'on a regardé les mémoires pour le livre vert. Vous n'êtes pas les seuls, et ce n'étaient pas des commentaires qui sortent des nues, là. Plusieurs organisations, plusieurs organismes ont parlé d'un accompagnement déficient, dans certains cas ou dans certains dossiers, qui ne permettait pas justement aux différents promoteurs de projets de pouvoir mener à bien, jusqu'à la fin de l'étude, leur projet justement à cause de ce manque d'accompagnement là du ministère. Et, comme vous avez pu le voir, bien, dans le projet de loi, il est là. Donc, mon collègue de Dubuc m'a devancé sur ce niveau-là.

Mais, préalablement, vous parlez aussi... et vous demandez pour nous assurer que... puis là je cherche la page parce que je pensais que mon collègue de Dubuc serait plus loquace que ça. Habituellement, il nous fait... À la page 7, merci beaucoup, vous parlez... non, mais vous parlez au niveau des municipalités puis la double réglementation, si j'ai bien compris. Eh! mon Dieu, recommandation... page 9, c'est ça. Merci beaucoup. Alors, vous nous parlez... et vous recommandez que «pour assurer un réel régime environnemental cohérent sur tout le territoire du Québec, que l'article 176 soit modifié pour ne pas permettre la mise en place de règles différentes dans les municipalités». J'aimerais vous entendre du pourquoi et, en soi, comment ça pourrait affecter l'industrie si certaines municipalités pourraient mettre des règles différentes, là. Puis on sait que, dans diverses municipalités ou dans diverses régions, il y a des problématiques particulières, là, tant liées au domaine de la construction... On prendra... Chez nous, en Mauricie, la pyrrhotite en a été une où vous avez été très informés de cette problématique-là. Mais j'aimerais vous entendre du pourquoi et pourquoi vous ne recommandez pas de permettre aux municipalités d'avoir une autre réglementation.

Le Président (M. Hardy) : Me Tremblay.

Mme Tremblay (Jessica) : Actuellement, ce qu'on vit avec les municipalités, c'est un dédoublement. Donc, on fait les démarches auprès du ministère pour obtenir le certificat 22 et on fait l'étude du projet, l'acceptabilité environnementale et aussi sociale, et le projet peut être bloqué par la municipalité, par l'adoption d'un règlement. Par exemple, il y a certaines municipalités qui ont déjà adopté des règlements qui ont été validés et qui empêchent le remblai ou l'excavation en milieu humide. Donc, on vient bloquer tout projet de développement malgré le fait que le gouvernement aurait pu... que le ministère, pardon, aurait pu venir permettre la construction dans ce milieu-là avec la séquence d'atténuation qu'on connaît et de compensation, nécessairement. Donc, il y a des normes qui se multiplient en matière de réglementation municipale par rapport à l'environnement, et, lorsqu'on le regarde, l'environnement, c'est à la grandeur du Québec qu'il faut regarder ça et non de la région administrative. Donc, l'autorité suprême devrait être le ministère, qui a, à son interne, tous les outils nécessaires pour évaluer l'acceptabilité du projet, ce qu'ils font déjà par le biais de l'étude de la demande 22. Donc, on ne croit pas que les municipalités devraient, en surplus, venir ajouter ou rendre plus difficile ce processus-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, effectivement, on me disait justement qu'effectivement... Donc, les municipalités ne peuvent pas aller plus bas que la réglementation. Il y a certaines municipalités, dans certains cas, qui ont une réglementation plus sévère que celle du gouvernement. C'est dans des cas quand même très rares, là, à ce qu'on me dit.

Mme Tremblay (Jessica) : J'en ai quelques-uns qui ont été adoptés.

M. Plante : Vous avez quelques exemples, vous, hein? Mais, concrètement, parce que, là, vous me parliez de construction puis de remblai en milieu humide, là, on est vraiment dans des cas extrêmes, je vous dirais, mais majoritairement, dans les cas, là... dans tous les cas, dans des développements domiciliaires, tout ça, ça doit être tout de même assez rare ou assez factuel où les municipalités ont une réglementation plus élevée que celle du ministère.

Le Président (M. Hardy) : Me Tremblay.

Mme Tremblay (Jessica) : Ça arrive à l'occasion, comme je vous ai dit, mais il y a aussi la double compensation qui va se créer aussi au niveau de la municipalité. Donc, certaines villes ont des règlements qui exigent des compensations, alors qu'il y a déjà la compensation qui est mise en place en vertu du certificat 22. Il y a aussi la difficulté d'avoir à compenser sur le territoire de la municipalité, alors qu'il faut regarder plutôt, quant à nous, par bassins versants plutôt que se limiter aux régions administratives ou à la municipalité en soi. Donc, ça, c'est toutes des difficultés qui rentrent en ligne de compte, là, où la municipalité a son mot à dire.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Il y a monsieur qui veut ajouter, là.

Le Président (M. Hardy) : Oui, M. Bouchard.

M. Bouchard (Richard) : Oui, en complément d'information — merci — deux aspects. Ma collègue l'a précisé tantôt, c'est la notion environnementale. Puis, lorsqu'on discute avec les analystes du ministère de l'Environnement, ça nous permet régulièrement d'avoir une vision qui est différente par rapport à leur vécu à l'échelle du bassin versant ou à l'échelle de d'autres problématiques qu'ils ont vues à l'extérieur. Ça fait que ça permet d'enrichir la démarche également.

Deuxièmement, l'exemple que vous avez eu, je crois, c'est la semaine passée ou cette semaine, de Lévis, avec le plan de gestion des milieux naturels qui a été fait, cet exemple-là est un excellent exemple pour montrer la collaboration qu'il peut y avoir entre le ministère, les promoteurs et les municipalités, et c'est un excellent outil qui permet, de façon générale... à permettre d'assurer une efficacité et surtout de savoir comment ça va se passer dans le processus avec la notion de délai également. Je vous réfère au Plan de gestion des milieux naturels de la ville de Lévis.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole à M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci de votre présence ici, toujours très éclairant.

• (17 h 10) •

Je veux poursuivre sur la lancée de mon collègue de Maskinongé concernant les règlements municipaux. C'est sûr que les associations, les unions municipales nous plaident le contraire parce qu'ils plaident pour beaucoup d'autonomie dans les municipalités, mais dois-je comprendre de votre propos, la recommandation 7, que vous seriez contre, par exemple, des règlements municipaux qui peuvent aller plus loin en termes de protection de l'environnement, que ce soit au niveau des milieux humides, ou des distances réglementaires pour, par exemple, protéger la nappe phréatique, ou des choses comme ça? Vous ne souhaitez pas avoir ce type de règlements municipaux qui iraient plus loin dans un souci de meilleure protection de l'environnement?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Bien, à notre compréhension, les personnes les mieux placées pour prendre cette décision-là, c'est les gens du ministère du Développement durable, de l'Environnement et des Luttes aux changements climatiques. Ce sont les spécialistes. C'est eux autres qui travaillent à cet égard-là et qui ont les pouvoirs qui leur sont octroyés — puis le ministre — par la loi. Ainsi, pourquoi une municipalité voudrait aller... pourrait définir que ça prend des éléments plus importants dans sa municipalité pour la nappe phréatique? C'est le ministère qui considère, avec ses spécialistes, que c'est ça, la norme qui devrait être appliquée. Puis l'article 176 du projet de loi n° 102 est quand même assez clair, là, sur le fait que, bon, on essaie d'aller chercher un cadre cohérent, puis, nous, c'est la voie qu'on aimerait suivre, là. Mettons, je suis un entrepreneur, puis, bon, il y a trois municipalités, puis les trois municipalités décident de faire plus... du ministère de l'Environnement, mais c'est trois régimes différents, on ne se retrouve plus, là.

Donc, nous autres, on suggère fortement d'aller dans le sens de ce qu'on comprend de la lecture du nouvel article 118.3.3, mais de ne pas permettre à ce que, justement, il y ait la création d'un dédale administratif parce que des municipalités veulent faire plus en matière d'environnement, mais que les réels spécialistes se retrouvent au ministère de l'Environnement du Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Des représentants des municipalités vous diraient que c'est les gens qui sont le plus proche du terrain, le plus près du terrain qui sont les réels spécialistes parce qu'ils connaissent leur réalité. Par exemple, la ville de Montréal a des règlements plus sévères concernant le soufre ou les pesticides, la ville de Gaspé voulait une distance plus grande aussi concernant les forages, là, pour éviter d'atteindre les réserves d'eau potable. Alors, on peut le voir comme un empêchement de développer en rond, je dirais, mais on peut le voir aussi comme une manière de protéger davantage l'environnement.

Le Président (M. Hardy) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Richard) : C'est qu'il faut dire que les municipalités auxquelles vous faites référence, généralement, c'est des municipalités qui ont une expertise interne ou un vécu interne sur un sujet donné, donc, mais, au Québec, on peut penser que la majorité des municipalités n'ont peut-être pas cette expertise-là à l'interne, tandis que les directions régionales, combinées avec ce que j'appelle le central du ministère de l'Environnement, possèdent cette expertise-là.

M. Gaudreault : Bien, moi, je vais vous dire que, des fois, la direction régionale ne me rassure pas, là. Quand je regarde, par exemple, dans le Centre-du-Québec à l'heure actuelle, donc... En tout cas, il y a différents points de vue là-dessus, puis moi, je souhaiterais évidemment que les municipalités puissent se développer le plus possible, les plus grandes compétences possible en matière d'environnement, mais enfin je veux poursuivre sur d'autres sujets.

À la page 7, vous parlez du pouvoir discrétionnaire. Dans vos recommandations 4 et 5, vous souhaitez que le pouvoir discrétionnaire ou les pouvoirs discrétionnaires que s'arroge le ministre soient retirés, ou modifiés, ou encadrés, il me semble. En tout cas, je comprends bien ça pour le pouvoir discrétionnaire, mais, quand je regarde votre recommandation pour l'accès à l'information, recommandations 11 et 12, là, vous souhaitez un pouvoir discrétionnaire parce que vous dites que vous ne voulez pas que... L'autorisation délivrée par le ministre a un caractère public, mais vous dites : Peut avoir un caractère public. Donc, en passant de «a» à «peut», vous accordez un pouvoir discrétionnaire au ministre, alors que, par ailleurs, vous dites : Bien, le ministre, il en a trop, de pouvoirs discrétionnaires.

Alors là, moi, je veux bien vous comprendre, là. Moi, je suis bien d'accord pour encadrer davantage un pouvoir discrétionnaire, on en parle depuis le début des auditions publiques sur le projet de loi n° 102, mais je suis aussi d'accord pour que la transparence puis l'accès à l'information du public soient disponibles. Les gens qui vous ont précédés tout à l'heure, de la chaire du Canada en recherche et en droit de l'environnement, ont plaidé pour ça aussi. Alors là, je veux bien comprendre, là, où vous vous situez entre pouvoir discrétionnaire ou pas de pouvoir discrétionnaire.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : L'objectif, ce n'était pas de donner plus de pouvoirs discrétionnaires, mais de permettre de ne pas divulguer des informations qui seraient jugées de nature stratégique à une entreprise, puis on a trouvé une façon de le rédiger pour faire en sorte que l'ensemble des documents soient mis à de la disposition, mais que ceux qui touchent les renseignements stratégiques ne le soient pas. Puis d'ailleurs il y a des articles de la loi sur la protection de l'information, 23, 24, qui assurent cette protection-là. Puis, de la façon que les articles du projet de loi ont été rédigés, ce qu'on comprenait, c'est que, dès que... toutes les informations qu'on va mettre pour l'obtention d'un certificat d'autorisation, il va falloir les divulguer, puis c'était pour donner une marge de manoeuvre pour protéger ces informations-là. Puis je ne sais pas si on peut apporter une précision.

Le Président (M. Hardy) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Richard) : Merci. Lors des consultations antérieures, on a déjà offert la possibilité, en tant qu'APCHQ, de rendre public toute caractérisation et tout projet qu'on faisait pour aider la collectivité dans la connaissance du milieu. Donc, tout l'aspect de la recommandation 11 puis 12, c'est vraiment sur les aspects d'information stratégique et concurrentielle en termes d'entreprises privées.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : O.K. C'est juste que, bien, c'est ça, il faut trouver une voie de passage, là, parce que, si c'est ça, bien, on va le dire comme ça parce que, sinon, on peut ouvrir la porte à plus de pouvoirs discrétionnaires, ce que vous dénoncez, par ailleurs.

Je veux poursuivre... Il me reste un peu de temps, monsieur le...

Le Président (M. Hardy) : 2 min 35 s.

M. Gaudreault : Deux minutes? O.K. Sur la question de la composition du Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique, vous avez échangé un peu avec le ministre là-dessus, mais je veux être sûr de bien, bien comprendre, là. La composition, là, du fonds, vous suggérez un profil type, là?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui, il y a deux éléments qu'on... bien, deux groupes qu'on voit sur ce comité-là, des spécialistes et des représentants des contributeurs du régime. Nous, c'est vraiment, excusez-moi l'expression, un must par rapport à ça.

Si vous me permettez, pour répondre à votre interrogation que vous avez faite juste avant sur le pouvoir discrétionnaire puis sur le droit d'accès à l'information, notre objectif ici, c'est aussi de vous donner la possibilité, les parlementaires, de discuter pour retrouver un juste milieu dans le pouvoir discrétionnaire pour donner une flexibilité d'action du ministre dans l'évolution de sa loi avec les réalités changeantes, puis, en même temps, bien, j'aimerais que vous ayez cette réflexion-là pour trouver la meilleure formulation possible pour protéger les renseignements stratégiques des entreprises.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, une minute.

M. Gaudreault : Oui. Vous comprenez que, pour faire le mieux possible notre travail de parlementaires, pas juste sur cette question-là, mais sur un paquet d'autres questions, puis je pense que vous êtes d'accord avec ça, c'est bien si on a avec nous au moins les intentions réglementaires du gouvernement. Alors, vous êtes favorables à cela, j'imagine?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Oui, on l'a inscrit aussi dans nos recommandations, puis c'était dans notre communiqué de presse.

M. Gaudreault : Il me reste un peu de temps?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 50 secondes.

M. Gaudreault : 50 secondes. Sur la cession d'un certificat d'autorisation, à la page 8, votre recommandation 6, de simplifier le processus de cession d'une autorisation, êtes-vous capable de me dire, en 30 secondes, quel problème précis on doit régler avec ça?

Le Président (M. Hardy) : M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : C'est simple. Actuellement, lorsqu'un entrepreneur ou un constructeur possède une autorisation, si, par exemple, il décide de revendre, par exemple, le projet à un autre entrepreneur, aujourd'hui, c'est complexe, d'avoir une cession de cette autorisation-là. L'entrepreneur va refaire la même chose, mais aujourd'hui on a une problématique à juste céder les droits qui sont déjà acquis, tout simplement.

M. Gaudreault : Bon, merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bonjour. Merci d'être avec nous aujourd'hui en commission.

Bien, vous savez, vous parlez beaucoup des milieux humides comme étant un enjeu très préoccupant pour l'APCHQ. Est-ce qu'il y a d'autres aspects, là, mis à part les milieux humides, qui sont aussi préoccupants pour l'APCHQ?

Le Président (M. Hardy) : M. Bouchard.

M. Bouchard (Richard) : Toute la notion de lit d'écoulement, est-ce des fossés ou des cours d'eau?

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci. À votre recommandation n° 10, à la page 11 de votre mémoire, dans le fond, vous mentionnez que, dans le p.l. n° 102, avec l'article 144, on vient modifier l'article 115.10 de la LQE, puis, dans cet article-là, on parle d'un délai de deux ans après avoir obtenu son autorisation, que, si on n'a pas débuté les travaux, on devrait recommencer tout le processus. Vous y allez d'une recommandation. Dans le fond, j'imagine que c'est faire... En fait, pourquoi qu'on peut prendre plus que deux ans, justement, pour le domaine de la construction? Est-ce que c'est lié juste à la construction résidentielle ou c'est d'autres secteurs de construction? Et puis j'imagine que, si les délais sont extrêmement longs pour débuter les travaux, ça doit être en lien avec un souci du respect du développement durable. Quand vous évaluez vos travaux, j'imagine que ça doit être une des raisons pourquoi les délais sont si longs pour débuter les travaux.

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

• (17 h 20) •

M. Vincent (François) : Bien oui, puis aussi parce que, souvent, c'est relié au financement du projet. Donc, il faut vendre une partie des portes pour faire en sorte qu'au bout de la ligne on commence des phases puis on construise des constructions résidentielles.

Pour revenir à l'article 10, pourquoi c'est formulé comme ça, c'est aussi que, quand on a regardé l'analyse d'impact réglementaire, on parlait que c'était une volonté de simplifier, de passer d'un an à deux ans. Alors, c'est des alinéas qui disent quand est-ce que le ministre peut retirer une autorisation, si je ne m'abuse, mais, de la façon que c'est rédigé, il peut le faire, donc il n'est pas obligé de le faire. Donc, ici, on voulait vraiment sensibiliser pour dire que, nous autres, là, dans la construction résidentielle, c'est bien difficile de dire : On commence ça, puis, bon, en 2022, là, c'est fini, tout est vendu, tout a été réalisé. C'est quelque chose qui évolue avec le temps, puis il faut donner une possibilité de faire en sorte de donner la plus grande flexibilité possible puis de ne pas essayer de trouver nécessairement une date de fin. Il n'y a aucun entrepreneur en construction qui va vouloir éterniser ça au maximum possible, mais, lui, il faut qu'il rentre dans ses coûts puis il faut qu'il soit capable de rentabiliser pour vendre ses portes.

Je ne sais pas si tu voulais ajouter.

Le Président (M. Hardy) : M. Bouchard, vous voulez rajouter?

M. Bouchard (Richard) : C'est relié aussi à la flexibilité reliée aux saisons. Il y a des gros entrepreneurs, des petits entrepreneurs versus les difficultés de construire en hiver avec les gels puis la neige. Ça fait qu'il faut tenir compte des saisons aussi lorsque c'est le temps de faire la construction des résidences, et ce n'est pas tous les membres de l'APCHQ qui ont tout l'équipement nécessaire pour faire ces aspects-là en fonction du gel, du dégel, et ainsi de suite.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : D'emblée, vous parlez de date de fin, mais, moi, c'est que mon interprétation, on parlait d'une date de début de réalisation des travaux. Donc, si les travaux sont débutés, il n'y a pas de date, de limite de temps dans... Tu sais, juste le simple fait de débuter est valable, mais vous êtes préoccupés par la date de fin, oui, hein?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Dans la même logique, là, si j'autorise pour sept ans une autorisation ou si je n'ai pas eu le temps de partir... d'amener ma pépine pour commencer mon trou parce que je n'ai pas vendu assez de pourcentage de mon projet pour le démarrer, c'était dans cette précision-là, là, que j'ai formulé ma phrase précédente à votre question.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Excellent! Dans votre recommandation n° 8, vous parlez de l'importance de l'accompagnement, et puis, dans le fond, c'est sûr qu'il faut améliorer le service à la clientèle : «...assurer une [plus] grande uniformité dans l'analyse des demandes, améliorer la réalisation de guide et renforcer l'accompagnement des initiateurs de projets, notamment par des rencontres de démarrage.» Puis justement vous mettez l'emphase sur les rencontres de démarrage pour que les projets se réalisent et qu'on... En fait, parce que ce qui est important de savoir, c'est qu'on instaure aussi, dans le p.l. n° 102, que, s'il y a des demandes qui sont incomplètes, bien, elles ne seront tout simplement plus acceptées... Est-ce que vous voulez donner plus de détails sur votre recommandation 8?

Le Président (M. Hardy) : M. Boutin.

M. Boutin (Stephen) : C'est assez simple. L'idée, c'est que, dans la liste des documents à fournir pour qu'une demande soit complète, il y a souvent des analyses ou des études qui auront besoin d'avoir, a priori, je dirais, des accords de principe pour éviter justement de faire des études trop importantes puis de revenir en arrière par la suite. Ça fait que ce qu'on préconise, c'est des rencontres de démarrage avec le ministère pour bien s'entendre sur exactement la portée de ce qui va être les demandes, la demande, qu'est-ce qu'elle va comporter, et aussi faire cheminer, je dirais, la documentation au fur et à mesure qu'on va avancer dans ces principes qu'on va convenir ensemble, donc avoir une progression, je dirais, dans l'autorisation. Au lieu de partir à zéro aujourd'hui, attendre dans x mois d'avoir toute l'information, c'est d'y aller dans un mode progressif. C'est ce qu'on propose. Puis je pense que ça permet à tout le monde d'évoluer dans la gestion de la demande et ça simplifie quand même passablement la démarche.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson, 45 secondes.

M. Lemay : Oui. En lien avec cette recommandation-là, on a la recommandation 13, qui dit... Dans ce cas-là, j'imagine, on améliore les services, donc on va augmenter les coûts pour les projets, et puis vous dites : Avant d'augmenter les coûts, on devrait avoir des indicateurs clairs, publics et réglementés. Très intéressant comme proposition. Est-ce que vous voulez commenter en 30 secondes?

Le Président (M. Hardy) : M. Vincent.

M. Vincent (François) : Il faut faire bien attention avec l'autofinancement, là, puis, comme on dit, là, si on veut vraiment être capables d'établir des coûts, bien, il faut savoir sur quoi on se base pour établir ces coûts-là. Et donc, avant qu'on endosse cette recommandation d'internalisation, définissons clairement quels sont ces coûts-là puis, si la réforme a comme objectif de diminuer de 30 % l'autorisation et de simplifier le processus, bien, ultimement, logiquement, on devrait tendre vers une diminution des coûts.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission. Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants de la Fondation David-Suzuki de prendre place. Merci.

(Suspension de la séance à 17 h 26)

(Reprise à 17 h 30)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants de la Fondation David-Suzuki. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Fondation David-Suzuki

M. Mayrand (Karel) : Je vous remercie. Alors, je m'appelle Karel Mayrand. Je suis directeur général pour le Québec et l'Atlantique à la Fondation David-Suzuki. Je suis accompagné de Louise Hénault-Ethier, qui est chef des projets scientifiques à la fondation, et de Sylvain Perron, qui est analyste des politiques aussi à la fondation.

D'abord, merci de nous recevoir. Nous avions eu l'occasion déjà d'intervenir sur le livre vert, il y a maintenant, quoi, un peu plus d'un an, pour faire valoir à ce moment-là... Pour nous, l'exercice de modernisation en cours était une occasion de viser une meilleure protection de l'environnement et des droits des citoyens, et aussi nous avions suggéré que l'exercice du droit des citoyens de vivre, d'avoir un environnement sain, devienne la pierre angulaire du projet de modernisation. Donc, ce qu'on avait fait valoir à ce moment-là, vraiment, c'était la possibilité, pour le régime, le nouveau régime, de rehausser la protection de l'environnement et les droits des citoyens tant au plan de l'accès à l'information que des recours disponibles.

Évidemment, le projet de loi couvre, ratisse très large, alors on ne pourra pas faire une étude détaillée de tout en 10 minutes. Nos commentaires vont se concentrer sur trois aspects : d'abord, le renforcement du droit à un environnement sain, deuxièmement, le renforcement du Bureau d'audiences publiques sur l'environnement, le BAPE, et finalement le renforcement de la lutte aux changements climatiques.

À propos du premier aspect, sur le renforcement du droit pour les citoyens d'avoir droit à un environnement sain, l'accès à l'information environnementale, pour nous, est quelque chose de fondamental parce que, sans information, le citoyen n'est pas en mesure de faire valoir ses intérêts ou ses droits. Et on a vu certaines avancées dans le projet de loi et qui, pour nous, sont positives. Cependant, il y a encore des documents qui vont demeurer... qui ne seront pas vus par le public dans le processus actuel, et, à cet égard-là, on aimerait recommander que la totalité des documents qui ne sont pas des documents... qui ont un secret commercial ou quelque chose de ce genre-là puissent être rendus automatiquement publics pour que les citoyens puissent y avoir accès.

Nous recommandons aussi de consigner les documents dans une plateforme où tous les documents pourraient être accessibles, qu'il y aurait un registre et que ce serait possible de les consulter par après dans un projet. Les États-Unis, par exemple, ont un site où on consigne beaucoup, beaucoup de documentation, et il y a une façon de les codifier. Donc, comme ça, pour le citoyen, c'est plus facile de s'y retrouver que, parfois, des documents qui sont accessibles, d'autres qui ne le sont pas, et il y a parfois des documents qui sont accessibles pendant un certain temps, qui, finalement, sont retirés plus tard. Ça permettrait de faciliter l'accès pour les citoyens.

Au plan des autorisations environnementales, on donne le droit aux promoteurs de contester une décision du ministre si le ministre ne remet pas l'autorisation, n'accorde pas l'autorisation, mais le droit pour les citoyens de contester une autorisation, ou pour des organisations, n'existe pas, et, pour nous, ça crée une forme de déséquilibre où les promoteurs de projets ont certains droits, mais le droit équivalent, du côté des citoyens, n'existe pas. Alors, on aimerait proposer que les autorisations environnementales puissent être contestables dans la limite des paramètres prévus par la loi, mais pour donner un recours justement aux citoyens, un recours supplémentaire pour faire valoir leurs droits.

Finalement, nous sommes inquiets de voir que l'attestation de conformité... enfin, qu'on a retiré l'attestation de conformité à la réglementation municipale pour les demandes d'autorisation. C'est une décision qui réduit le pouvoir des municipalités. À titre de gouvernements de proximité, les municipalités ont la connaissance du terrain, aussi ont la proximité avec les citoyens pour bien comprendre les enjeux, et il nous semble aussi que les municipalités, dans leur champ de compétences, devraient pouvoir délivrer, en fait, des autorisations, en fait, de conformité à la réglementation municipale.

Au plan de l'analyse des seuils de risque, parce qu'on a établi des seuils de risque, les seuils de risque, en soi, sont une bonne idée. Je pense que c'est une façon de réduire, si on veut, d'alléger le processus, mais en même temps ce n'est pas tous les gens qui ont la même analyse sur qu'est-ce qu'est un risque acceptable, un risque moyen, un risque plus élevé, et ce serait intéressant d'ajouter des mesures de transparence et de participation du public dans la détermination des seuils de risque d'une activité pour éviter justement que le seuil de risque qui est déterminé par le ministre et par le ministère ne soit pas reconnu... ne soit pas la même chose qui soit vue par les citoyens et qu'on se retrouve dans une situation où l'acceptabilité sociale d'un projet est compromise dès le départ parce qu'il y a désaccord sur la nature du seuil de risque à appliquer.

Je passe maintenant au deuxième aspect, qui est le renforcement du BAPE. Pour nous, le BAPE est vraiment un organisme qui a un rôle très important à jouer pour ce qui est de l'acceptabilité sociale des projets au Québec, des autorisations environnementales, puisque le BAPE jouit de la crédibilité et de la légitimité chez la grande majorité des citoyens. Et donc recourir au BAPE, renforcer le BAPE est une manière aussi de s'assurer que les décisions qui sortent aient la légitimité pour rencontrer l'acceptabilité sociale, et, à cet égard-là, nous recommandons que la nomination des commissaires du BAPE soit faite par l'Assemblée nationale et que le BAPE aussi relève de l'Assemblée nationale, de manière justement à renforcer son autorité, et la possibilité aussi pour le BAPE d'avoir un mécanisme de refus. La décision finale, on s'entend, demeurera toujours celle du ministre, mais on pourrait renforcer... le BAPE a la possibilité de faire une recommandation négative, mais de renforcer le pouvoir de refus du BAPE.

Ensuite, pour toute la question des projets pilotes, l'idée d'aller vers des projets pilotes, encore là, peut être une idée qui est intéressante de manière à pouvoir tester des nouveaux procédés, des nouvelles pratiques. En même temps, l'encadrement de ces projets pilotes là peut susciter un certain nombre de problématiques d'acceptabilité sociale, et, à cet égard-là, on pense que le BAPE pourrait jouer un rôle d'encadrement ou de transparence, dans le cadre des projets pilotes, qui pourrait être utile pour s'assurer que les citoyens sentent qu'il y a une forme d'indépendance dans la gestion de ces projets pilotes là.

Finalement, nous recommandons d'encadrer rigoureusement les évaluations environnementales stratégiques, d'établir des standards qui permettent vraiment aux évaluations d'être rigoureuses et de rencontrer les meilleurs standards mondiaux et finalement de faire en sorte qu'encore une fois on pourrait confier au BAPE que les évaluations environnementales stratégiques puissent se faire soit sous sa supervision ou sous une forme d'encadrement ou de surveillance externe.

Je termine avec la question du renforcement de la lutte aux changements climatiques. La Fondation David-Suzuki voit effectivement d'un bon oeil l'idée d'établir une forme de test climat. Notre recommandation, c'est que les émissions de gaz à effet de serre incluent les émissions cumulatives, et, dans certains cas, ces émissions cumulatives là peuvent être extraterritoriales. Bien évidemment, le Québec n'a pas de juridiction sur les émissions extraterritoriales. Par contre, dans la considération d'un test climat, il faut voir l'ensemble des émissions sur le cycle de vie d'un projet ou d'une activité et pas seulement celles qui se produisent uniquement sur notre territoire ou uniquement pour une période de temps donnée.

J'aimerais passer, en terminant, sur la question de la gestion du Fonds vert. La Fondation David-Suzuki appuie le gouvernement dans la volonté de procéder à une réforme de la gestion du Fonds vert. Nous avons quelques propositions à faire : d'abord, nous assurer que l'usage des revenus du marché du carbone reflète expressément les finalités du Fonds vert, que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte contre les changements climatiques et le ministère des Finances, ensemble et non seulement le ministère des Finances, déterminent la répartition des sommes, particulièrement sur les mesures en transport, que les fonds spéciaux demeurent indépendants les uns des autres et que l'on retire notamment la provision pour le versement dans le FORT des sommes sous gestion du... en fait, des sommes du Fonds vert qui sont sous gestion du ministère des Transports du Québec, et, finalement, nous recommandons que le ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la Lutte aux changements climatiques et le nouveau Conseil de gestion du Fonds vert soient dotés de comptes totalement transparents dans leur usage pour assurer qu'on puisse avoir vraiment une bonne traçabilité de l'ensemble des fonds qui transitent par le Fonds vert, ce qui est le cas dans une majorité des cas, mais qui... des fois, il y a des endroits... Il y a de l'opacité dans certains cas, et on cherche, par cette réforme-là, je pense, à régler cette problématique.

Alors, voilà. Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. Mayrand, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

• (17 h 40) •

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, madame messieurs. Merci pour votre présentation, ainsi que votre mémoire. Je suis tenté de vous faire parler de Kinder Morgan, mais on en parlera à un autre moment.

Au niveau du certificat de conformité des municipalités, la disposition, je veux juste être clair, il n'y a rien dans le projet de loi qui invalide la réglementation municipale, je veux dire, dans le sens qu'un projet va quand même être soumis à l'obligation de respecter la réglementation municipale qui est en vigueur. Alors, je veux juste comprendre parce qu'on a échangé avec l'UMQ puis la FQM, évidemment, sur cette disposition-là, on comprend la position, mais, encore là, la réglementation qui est en vigueur puis qui s'applique va continuer à s'appliquer, et le promoteur devra s'y conformer. L'autre point, c'est un point d'information. Les municipalités voulaient... tu sais, se servaient un peu de cette disposition-là pour savoir ce qui se passait sur le territoire en temps utile. Ça, on comprend ça puis on regarde comment on peut s'assurer de respecter cette demande tout à fait valable.

Alors, j'essaie juste de voir, avec le commentaire que vous faites... Je veux dire, c'est tout à fait légitime que les municipalités aient leur mot à dire, le dise à travers leur réglementation. La disposition n'enlève pas, justement, cette capacité d'une municipalité d'être un gouvernement de proximité, d'impliquer sa population dans l'application de ses règlements. Alors, j'essaie juste de voir comment on peut réconcilier ça. Et je comprends bien le point que vous faites, puis je ne suis pas en opposition avec le point, mais, en même temps, on a vu des cas concrets où on se retrouve avec des situations où des municipalités refusent d'émettre, sans aucune justification... Puis, même, on pourrait même dire que, si on regarde la réglementation municipale, il n'y a pas d'enjeu, mais on se retrouve dans une espèce de droit de veto qui n'a pas de lien avec le respect de la réglementation municipale. En tout cas, on a vu des épisodes qui ressemblaient à ça.

Alors, je vous lance tout ça, là. J'essaie juste d'avoir un échange avec vous sur comment réconcilier tout ça avec ce que vous nous affirmez.

Le Président (M. Hardy) : M. Perron.

M. Perron (Sylvain) : Oui, exact, en fait, je vais la prendre, celle-là.

Si on regarde les leviers de pouvoir, en fait, et lorsque dans le projet de loi, dans le fond, on libère les entreprises de cette obligation-là d'avoir une autorisation, on enlève peut-être le seul levier de pouvoir, le dernier dialogue officiel qui existe entre la ville et le promoteur. Et, dans le fond, vous l'avez bien mentionné, ce dialogue-là, il est très important. Et là on essaie de trouver un autre mécanisme. Il y a déjà une obligation à l'heure actuelle d'avoir une autorisation, et vous allez le faire très bientôt avec le projet de loi sur les gouvernements de proximité, avec le projet de loi sur la métropole, la capitale nationale. Il y en a beaucoup comme ça, et le lien entre les villes... de plus en plus de monde, plus de pouvoirs, c'est peut-être à y penser, quand même. C'est peut-être des points qui sont excessivement importants.

Le Président (M. Hardy) : Mme Ethier.

Mme Hénault-Ethier (Louise) : Oui, bonjour. J'aimerais préciser aussi que c'est certain que, pour les villes, c'est souvent un point d'information. S'il y avait un autre mécanisme de point d'information, ça réglerait cette partie-là du problème. Mais, dans certains cas aussi, les villes n'ont pas nécessairement de réglementation en vigueur par rapport à des nouveaux projets qui peuvent avoir des impacts sur l'environnement.

Je pense à un exemple de cas précis qu'il m'est arrivé de voir dans le passé. C'était pour des projets de compostage sur site à petite échelle dans des institutions, commerces et industries sur le territoire de la ville de Montréal. Pour faire une demande de certificat d'autorisation, il fallait se tourner vers la ville de Montréal et leur demander si on avait le droit, et les gens de la ville se sont mis à se poser toutes sortes de questions puis à se gratter la tête, à ne pas savoir nécessairement quoi répondre. Et ce que ça permet de faire, c'est une évolution de la réglementation municipale avec l'évolution des technologies environnementales et des autres projets qui peuvent avoir lieu. Donc, c'est aussi une façon non seulement d'avoir un point d'information, mais de le faire évoluer. Alors, pourquoi on ne réglemente pas ça? Est-ce qu'on devrait le faire juste pour que les municipalités puissent se poser les bonnes questions?

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Merci. Au niveau du mécanisme de refus que vous proposez, là, pour le BAPE, j'ai peut-être mal compris, mais... en tout cas, je ne le lis pas dans le mémoire, mais est-ce que vous proposez qu'il y aurait un refus du BAPE, mais ensuite ça irait quand même au ministre ou au Conseil des ministres pour une autorisation ou un refus final? J'ai peut-être mal compris.

Le Président (M. Hardy) : M. Perron.

M. Perron (Sylvain) : Nous, ce qu'on suggère, en fait, c'est que... On a vu, dans le passé, par exemple, des exemples où est-ce que le BAPE dit que le projet ne répond pas aux attentes, et, nous, ce qu'on propose, ce n'est pas un mécanisme officiel, on ne propose aucune démarche, mais, en ce moment, le BAPE n'a aucun mécanisme de refus. Ça n'existe pas. Et peut-être qu'on serait peut-être rendus à un certain niveau où est-ce que le BAPE devrait dire : Il manque vraiment beaucoup trop de choses. Il y a certains éléments, dans la loi, qui sont intéressants, mais il manque quand même l'espèce de petit pouvoir qui reste, qui manque au BAPE. Peut-être qu'à la fin un mécanisme de refus serait peut-être essentiel là-dedans.

M. Heurtel : Là, c'est ça, j'ai besoin de mieux comprendre parce que, moi, les rapports du BAPE que je lis et que j'ai lus, je les ai presque tous lus depuis le début, il y a eu des instances où le BAPE a dit : Le projet est inacceptable. Alors, ce n'est peut-être pas refusé, mais on a eu des cas où le BAPE a dit : Ce projet-là, il ne passe pas la rampe. Je veux dire, notamment, plus récemment, Mine Arnaud, par exemple, ou Saint-Cyprien, deux exemples, là, qui me viennent en tête. Alors, j'essaie juste de voir... Puis là ça, ça s'en va au ministre de l'Environnement, qui, là, a un travail à faire et il recommande un refus ou pas ou dit au promoteur : Bien, regardez, vous devez retourner faire vos devoirs si vous voulez espérer avoir un avis favorable du gouvernement là-dessus. Alors, encore une fois, j'essaie de comprendre la mécanique, là, alors, s'il vous plaît...

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Bien, on pourrait penser à... Bon, le BAPE peut très clairement émettre une recommandation négative. Ça, c'est quelque chose qu'on a déjà... On pourrait penser à des projets qui, très clairement... Pensons, par exemple, dans le cas d'un projet hypothétique qui irait complètement à l'encontre des objectifs de lutte aux changements climatiques du Québec en ajoutant, bon, 10 mégatonnes ou des choses comme ça. Le BAPE pourrait dire : Bien, écoutez, dans ce... On pourrait outiller le BAPE pour que le BAPE, à l'intérieur de certains critères, puisse rendre des décisions sur la base de critères qui ont été établis préalablement soit par réglementation ou par... Et donc, à ce moment-là, on dépolitise certaines décisions qui doivent être prises sur des projets, et là, à ce moment-là, il faudrait juste encadrer c'est dans quel genre de projet on voudrait le faire.

Mais une des problématiques qu'on a, évidemment, c'est qu'à la fin le BAPE fait des recommandations, et ça demeure une décision qui va devoir être politique pour approuver ou ne pas approuver un projet, et, dans certains cas, je pense que c'est bien que le ministre conserve la flexibilité de pouvoir prendre une décision, puisqu'il a été élu pour le faire, mais, en même temps, dans certains autres cas, pour éviter justement que les décisions, des fois, prennent du temps, deviennent des patates chaudes, tout ça, le BAPE pourrait avoir les outils pour dire : Tel ou tel projet, telle activité ne correspond pas et ne peut pas être faite.

M. Heurtel : Alors, de ce que je comprends, moi...

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre.

M. Heurtel : Pardon, M. le Président. Merci. Donc, on parle vraiment de transformer, là, la nature du BAPE parce que le BAPE, sa nature, c'est un Bureau d'audiences publiques qui a un pouvoir de recommandation. Là, vous proposez véritablement un pouvoir décisionnel. Donc là, est-ce qu'on élèverait le BAPE au véritable statut de, genre, un tribunal quasi judiciaire ou est-ce que vous... c'est ça que vous envisagez, là, et qu'il n'y a aucune forme de révision de la part du Conseil des ministres, comme c'est le cas présentement. Vous le distancez complètement dans des cas précis, c'est ça, ou dans des catégories de projets? C'est ça que vous...

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Il faudrait que ce soit uniquement pour des choses qui ont été déterminées préalablement parce qu'évidemment on ne veut pas faire du BAPE tout d'un coup un organisme, par exemple, au même titre que la Régie de l'énergie ou... qui rend des... L'objectif n'est pas là. L'objectif est vraiment de renforcer le pouvoir de recommandation du BAPE de manière à ce que, s'il y a une recommandation négative dans certaines situations, ça puisse être final, à moins... puis il pourrait y avoir une possibilité de contester ça ou... bon, mais, bref, de donner encore plus de pouvoir aux recommandations du BAPE dans certains cas de refus.

M. Heurtel : Avez-vous des exemples de catégories?

M. Mayrand (Karel) : Bien, il y avait le climat, qui pouvait en être une, mais là...

M. Heurtel : Le climat touche à pas mal tout.

• (17 h 50) •

M. Mayrand (Karel) : Il y aurait... Bien, là, il faudrait voir la liste des cas d'espèce, mais, par exemple, enfouissement pourrait en être une aussi, et, éventuellement, si on arrive... mais, bon, parce qu'on arrive bientôt à cesser l'enfouissement des déchets.

M. Heurtel : O.K. Sur les projets pilotes, dans votre mémoire, vous émettez une crainte, en tout cas, vous recommandez d'encadrer la mesure sur les projets pilotes puis vous citez : Un projet pilote sur la fracturation hydraulique pourrait être autorisé dans un processus simplifié. Juste être clair, la fracturation hydraulique est quand même encadrée par le RPEP puis d'autres réglementations. Alors, le processus allégé ne viendrait pas rendre inopérantes les dispositions existantes. Ça, je veux juste être clair là-dessus. Il n'y a rien dans le projet de loi qui vient donner une prépondérance aux dispositions du projet de loi. Alors, sur, exemple, la fracturation hydraulique, je ne crois pas que le risque que vous appréhendez pourrait se réaliser.

Encore une fois, quelle mécanique... Quand vous dites de confier au BAPE l'encadrement des projets pilotes, le but, là, de la disposition sur les projets pilotes, c'est qu'on se retrouve dans des situations où on perd littéralement les opportunités de développement parce que le processus est beaucoup trop lourd, beaucoup trop long tel qu'il est présentement. Ce n'est pas de dire qu'on donne un passe-droit environnemental, mais c'est de dire : Est-ce qu'on peut trouver une espèce de situation mitoyenne où il y a une nouvelle technologie en développement? Est-ce qu'il faut que la direction régionale ou le ministère deviennent aussi experts que le promoteur ou l'entrepreneur dans la nouvelle technologie? Et là ça peut prendre, on a vu des cas, des années, puis, pendant ce temps-là, bien, l'entrepreneur a du mal à compléter son financement ou décide tout simplement d'aller ailleurs.

Alors, encore une fois, je comprends votre objectif. Moi, je vous soumets ça, là. Vous avez l'intention du législateur, là, derrière cette mesure-là. Comment on réconcilie ça? Parce qu'encore une fois confier ça au BAPE, c'est du temps et c'est une lourdeur. Alors, j'essaie de voir comment on réconcilie ces deux éléments-là.

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui, tout à fait. Alors, bien, ce qu'on cherchait avec ça, c'est que... Évidemment, l'exemple de fracturation hydraulique est un exemple mal choisi parce que c'est rétroactif, mais, disons, on se reporte à il y a 10 ans ou 12 ans, et on arrive avec une nouvelle technologie ou une nouvelle pratique comme ça, et on décide de faire un projet pilote, le risque... Dans certains cas, il y a des projets pilotes qui ne comportent pratiquement aucun risque pour l'environnement, puis ça ne sera pas problématique. Dans d'autres cas, ça peut l'être, et le problème, c'est qu'encore là le projet pilote comporte des risques pour l'environnement ou pour la santé humaine et les citoyens.

On l'a abordé beaucoup, notre mémoire, en fonction des droits pour les citoyens... de l'accès à l'information environnementale et de l'acceptabilité sociale. Donc, si un projet pilote pouvait être encadré ou fait avec une surveillance externe qui pourrait se faire par le BAPE ou d'une autre façon, mais en toute transparence, ça permettrait de s'assurer que, s'il y a des problématiques de nature environnementale ou pour la santé humaine qui sont soulevées... parce que, dans un projet pilote, par définition, on présume qu'on ne le sait pas parce que, sinon, on aurait déjà... Et donc, dans ce sens-là, c'est l'incertitude qui entoure cette technologie-là qui nous rend mal à l'aise avec l'idée du projet pilote parce que beaucoup de promoteurs vont tenter simplement de passer par un projet pilote en disant : J'ai quelque chose de nouveau, faisons un projet pilote pour alléger. Peut-être, dans neuf cas sur 10, il n'y aura pas de problème, c'est dans le cas sur 10 où il pourrait y en avoir que, là, on voit un risque pour la santé ou pour l'environnement, et on considère peut-être qu'il devrait y avoir une supervision d'un tiers indépendant, qui pourrait être le BAPE. On ne pense pas ici de déclencher des audiences publiques pendant 18 mois ou des choses comme ça, on pense ici d'avoir un organisme qui puisse faire la surveillance de ce projet-là.

Le Président (M. Hardy) : M. le ministre, 1 m 35 s.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Je comprends, puis ça nous aide, ça. Je vous remercie.

Mon dernier point, ce serait par rapport à votre commentaire sur les évaluations environnementales stratégiques : «...nous souhaitons mettre en garde contre le risque de faire des EES — je cite le mémoire — des alternatives moins exigeantes qu'une évaluation environnementale en bonne et due forme.» Je veux juste être clair. Présentement, de la façon que le projet de loi est construit, l'EES ne fait pas partie d'un processus d'autorisation, il est placé clairement en amont et n'a pas... ne peut pas... Il n'y a rien dans le projet de loi qui pourrait même, je crois... interprété comme ouvrant la porte à une substitution de l'EES... bien, du processus d'autorisation, dis-je, par une EES. Alors, je veux juste... Vous, vous voyez le risque où, exactement, dans le projet de loi pour ça? Parce que c'est vraiment... c'est un chapitre différent. Tu sais, on crée vraiment une série de dispositions différentes. Puis je ne veux pas perdre de temps à lire l'article 95.5 et suivants, mais il me semble que c'est assez clair que ce n'est pas en remplacement du processus d'évaluation ou d'autorisation, devrais-je dire.

Le Président (M. Hardy) : Malheureusement, on ne pourra pas répondre à cette question-là.

M. Heurtel : Ah! j'ai pris 1 min 28 s? Tabarnouche!

Le Président (M. Hardy) : À moins que M. le député de Jonquière vous repose la même question. C'est à vous la parole, M. le député.

M. Gaudreault : Merci, M. le Président. Merci de votre présence et de votre présentation.

Je voudrais savoir si vous considérez que le test climat proposé par le ministre dans le projet de loi n° 102 est une mesure suffisante pour bien tenir compte des cibles de réduction de GES dans le projet de loi. Est-ce qu'on ne pourrait pas avoir une autre procédure?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui. Bien, c'est évident que le test climat, c'est une mesure possible, mais qu'à lui seul le test climat ne permettra pas... non, de permettre l'atteinte des cibles. Tout au plus, c'est un test qui permet au promoteur d'avoir une discussion avec le ministère pour discuter des meilleures technologies à appliquer et de la possibilité peut-être d'appliquer une autre technologie. Mais, vous savez, si vous ouvrez une entreprise et que vous avez la meilleure technologie au monde puis elle génère beaucoup de gaz à effet de serre, vous ne pourrez pas... vous avez le choix de faire le projet ou de ne pas faire le projet, et, dans ce sens-là, l'idée comme quoi on devrait peut-être légiférer nos cibles de gaz à effet de serre au Québec, d'abord pour 2020 et pour 2030, puis ensuite adopter une loi qui permettrait à l'ensemble de l'appareil gouvernemental de devoir atteindre ces cibles serait une mesure plus structurante que le test climat. Ceci dit, le test climat en soi apporte quelque chose d'intéressant, mais pas quelque chose qui va pouvoir transformer de façon très, très fondamentale la façon dont on fait les choses au Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Est-ce que le projet de loi n° 102 serait la bonne tribune pour intégrer ce que vous dites, là, comme faire une législation intégrant les cibles, ou on serait mieux avec une autre loi, selon vous?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Oui. Bien, écoutez, le projet de loi n° 102, déjà, ratisse assez large. Alors, je pense que ce serait possible de pouvoir ajouter ce type de disposition là, tout à fait, puis c'est aussi des dispositions que la Fondation David-Suzuki soutiendrait, oui, ça aurait notre appui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Bon, vous dites que vous voulez ramener beaucoup la préoccupation citoyenne, je dirais, dans le projet de loi n° 102. J'aimerais ça vous entendre sur votre recommandation 3 : «Nous recommandons que les autorisations environnementales soient contestables pour respecter le droit des citoyens à un environnement sain.» Autrement dit, vous voulez trouver une manière d'incarner dans la loi ce droit à un environnement sain. Est-ce que ça va jusqu'à pouvoir permettre aux citoyens de contester les décisions, là, en vertu de l'article 96, ce qui n'est pas permis présentement?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

• (18 heures) •

M. Mayrand (Karel) : Oui, tout à fait. Il y a trois aspects, hein? Le droit à l'environnement sain s'incarne ou va se mettre en pratique par l'accès à l'information environnementale, par la possibilité d'avoir des recours juridiques et, ensuite de ça, par l'accès à la justice pour les citoyens parce que, quand même, la justice est coûteuse. Souvent, bien, on a un droit qui est reconnu symboliquement. C'est difficile d'aller l'exercer, ce droit-là, parce que, parfois, les citoyens ne sont pas en mesure d'obtenir l'information environnementale, qui coûte cher à aller chercher, par exemple les analyses hydrogéologiques, qui coûtent une fortune pour les gens. Souvent, les citoyens n'ont pas de recours dans les processus, par exemple, sur l'autorisation environnementale au moment de la contestation d'une autorisation. Puis finalement, bien, même s'ils ont l'information environnementale, même s'ils ont des recours, parfois ils n'ont pas accès à la justice parce qu'ils n'ont pas les moyens. Et ces trois aspects-là pourraient être renforcés tout à fait dans le cadre de ce projet de loi là. Et, très certainement, si on donne à un promoteur la possibilité de contester l'absence d'une autorisation, on devrait permettre aux citoyens la possibilité de contester l'émission d'une autorisation. Ça nous semblerait équilibré. Et la loi peut faire en sorte qu'il n'y ait pas 10 000 contestations, là. On est capable de restreindre ça d'une manière qui va faire en sorte que les droits des uns et des autres vont être respectés.

M. Gaudreault : Éviter, d'une certaine manière, les contestations qui pourraient être frivoles, mais tout en permettant néanmoins ce type de contestation. C'est ce que je comprends.

M. Mayrand (Karel) : Oui, tout à fait, parce qu'on peut... que ce soit du côté des promoteurs que du côté des citoyens, là, on peut... il faut présumer de la bonne foi des gens. Les gens ne vont pas faire des contestations frivoles tout le temps. Mais, quand même, il faut être en mesure de faire en sorte que l'entonnoir ne soit pas trop large pour éviter la multiplication des contestations. À la fin de ça, si on a ce contrôle citoyen là supplémentaire, ce que ça fait aussi, c'est que ça permet de... les projets sont perfectibles. Et on cherche à équilibrer le risque, pour la société, d'activités, ou pour l'environnement, et les bénéfices qui sont apportés, soit de nature économique, ou sociaux, ou autres. Et préserver l'équilibre comme ça, ça fait en sorte tout simplement que le risque environnemental est diminué, puis, à long terme, généralement, ça va rapporter. C'est-à-dire qu'à court terme peut-être que ça rend ça un petit peu plus compliqué pour un promoteur, mais, à long terme, on a des projets qui vont avoir une durée de vie beaucoup plus grande et qui vont rencontrer l'acceptabilité sociale beaucoup plus facilement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Merci. Je ne voudrais pas qu'on termine mon bloc sans qu'on échange sur le Fonds vert versus le ministère des Transports. Vous semblez extrêmement préoccupés ou, à tout le moins, extrêmement inquiets, là, par la gestion du Fonds vert et le ministère des Transports. Dans ce qui est proposé dans le projet de loi n° 102, est-ce que vous trouvez que ça répond à ces préoccupations-là? Qu'est-ce qu'on devrait faire de plus pour que le ministère des Transports gère non pas avec opacité mais avec transparence les fonds qui lui sont dédiés et surtout dans l'objectif de réduire les GES?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Bien, alors, c'est évident qu'il faut cesser de noyer les fonds du Fonds vert dans le FORT parce que ça devient très opaque, très difficile de suivre l'argent. Il faut aussi s'assurer que, d'une façon très explicite, très spécifique, les fonds qui sont transférés au ministère des Transports doivent être utilisés dans des mesures de transport collectif, entre autres, qui vont réduire les émissions de gaz à effet de serre. Donc, on parle ici d'augmenter l'offre de services pour réduire les émissions, pour faire un transfert modal vers le transport collectif, et pas seulement de maintenir des actifs existants en utilisant l'argent du Fonds vert plutôt qu'en utilisant les fonds propres du ministère des Transports du Québec qui étaient dédiés à ça auparavant.

Donc, on pense là-dessus que ce projet de loi là est l'occasion de renforcer le pouvoir du ministère de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques et de forcer le ministère des Transports du Québec à avoir plus de transparence et plus de rigueur dans la façon dont il utilise ces fonds-là. Et par ailleurs le ministère devrait se doter... Le ministère des Transports du Québec n'a pas de cible de réduction d'émissions de gaz à effet de serre. Ça me semble complètement incongru, compte tenu du fait que c'est le ministère qui a sous son égide quelque chose comme 40 % ou 43 % des émissions du Québec.

M. Gaudreault : Peut-être que ça serait une question qui serait justement réglée avec une loi dont nous parlions tout à l'heure, là, une loi-cadre sur les cibles de GES. Mais je reviens sur le projet de loi n° 102. Par rapport au Fonds vert, ce que je comprends, c'est que vous n'êtes pas rassurés quant aux dispositions concernant la gestion du Fonds vert, dans le projet de loi n° 102, pour bien encadrer les dépenses, au ministère des Transports, issues du Fonds vert.

M. Mayrand (Karel) : On va être rassurés quand on va avoir séparé très clairement les dépenses du Fonds vert des dépenses du FORT, quand on va s'être assuré que le ministère des Transports du Québec, qui reçoit deux tiers des fonds du Fonds vert, rende des comptes sur les réductions d'émissions qui sont... Donc, oui, il faut encore renforcer ce volet-là. Et je pense qu'on a été plusieurs organisations à venir défendre ce point de vue là ici.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, une minute.

M. Gaudreault : Ah! est-ce que c'est la même chose par rapport au fait que... Avec le projet de loi n° 106, il y a la création de Transition énergétique Québec, qui va gérer aussi une partie du Fonds vert. Alors, est-ce que ça n'augmente pas les silos, là, qui vont un peu dans le sens de vos inquiétudes?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand, en 50 secondes.

M. Mayrand (Karel) : 50 secondes. Oui, il y a un risque, oui. D'autre part, d'autre part, le fait qu'on ait une seule agence qui soit responsable de tous les projets d'efficacité énergétique est une bonne chose. Tout va s'inscrire dans la transparence et la reddition de comptes qui est exigée de cette nouvelle agence-là. Ça peut être bien fait, ça peut être bien fait, là, mais il faut vraiment s'assurer que le ministre de l'Environnement, du Développement durable et de la Lutte aux changements climatiques puisse savoir où est utilisé l'argent dans d'autres ministères.

M. Gaudreault : Ça revient un peu à ce qu'on disait tout à l'heure. Je voudrais terminer en vous disant... Concernant le BAPE, là, effectivement, vous lui donnez beaucoup, beaucoup de responsabilités dans vos recommandations. Mais tout ça découle du fait que vous recommandez quand même la nomination des commissaires du BAPE par l'Assemblée nationale et que ça relève de l'Assemblée nationale. Donc, ce n'est pas... On ne peut pas prendre juste un morceau de ce que vous proposez pour le BAPE, il faut le voir dans une globalité. Et, si vous y voyez plus de pouvoir, c'est aussi parce que le processus de nomination en amont est plus protégé, je dirais, via l'Assemblée.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition, M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Merci. C'est toujours un plaisir de vous revoir. Vous savez, avec votre recommandation n° 5, en ce qui concerne la déclaration de conformité et exemption, vous parliez, là, que la notion de risque est très subjective puis intimement liée à la question de l'acceptabilité sociale. Et puis, dans le fond, ce que vous mentionnez, c'est que, pour certains projets, il serait essentiel d'intégrer les perspectives citoyennes. Puis c'est un peu le sens de votre recommandation. Est-ce que cette... parce qu'on a aussi la notion... Si un projet a un impact positif sur l'environnement, est-ce que vous croyez qu'on devrait quand même, selon votre recommandation, inclure la perspective citoyenne ou, puisque ça a un impact positif sur l'environnement, on pourrait être exempt de cette recommandation-là?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Bien, c'est une excellente question. A priori, je vous dirais probablement que vous et moi, on s'entendrait sur le fait qu'il n'y a pas d'impact potentiel sur l'environnement. Mais est-ce que l'ensemble des citoyens diraient la même chose? Et l'idée là-dedans, c'est de s'assurer que notre évaluation du risque et celle que fait la population concorde ou, à tout le moins, qu'on puisse avoir un dialogue qui permette à la population de mieux comprendre ce risque-là, avant qu'on leur impose un seuil de risque en disant : Bien, nous avons déterminé que. Et ça, ça fait en sorte que l'acceptabilité sociale de l'activité en question, qui serait positive pour l'environnement, ne serait pas, en fait, contestée sur la base soit d'une incompréhension de l'activité ou sur la base vraiment d'une perception du risque peut-être qui peut être légitime dans certains cas. Des fois, les citoyens peuvent avoir raison, des fois ils peuvent avoir tort, mais, dans l'ensemble, si on les fait participer à la détermination du risque, on s'assure que ce risque-là, qui va être déterminé, va être légitime. On n'aura jamais 100 % de tout le monde, c'est évident, mais quand même.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : En fait, on va être en phase... tout le monde va être en phase, on va avoir un consensus. C'est ce que je comprends. Merci.

Allons-y avec votre recommandation n° 11. Lorsqu'on parle de la lutte aux changements climatiques, c'est sûr que vous êtes heureux, là, de constater qu'on va tenir compte des émissions de gaz à effet de serre. Mais ce que vous dites, c'est que ce n'est peut-être pas suffisant, là, tu sais? Dans le fond, ce que vous dites, c'est qu'on peut tenir compte. Je crois que vous voudriez plutôt que ce soit «on doit tenir compte», c'est ce que je peux comprendre de votre recommandation.

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : Le test climat est un test qui va établir un dialogue, justement, entre le promoteur d'un projet, tout ça. Et ce qui est important pour nous, c'est qu'au moment où on considère les émissions de gaz à effet de serre d'abord qu'on considère l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre d'un projet. Puis je vais vous donner un autre exemple : un tronçon de 4 kilomètres d'autoroute. Si on considère seulement les émissions de gaz à effet de serre de la construction de l'asphalte, ce n'est pas la même chose que si on considère les émissions de gaz à effet de serre du trafic qui va passer sur cette autoroute-là, du développement urbain qui va venir après ça et de l'ajout de nouveaux véhicules automobiles. Donc, ce n'est plus la même chose.

Nous, ce qu'on dit, c'est : Il faut regarder l'ensemble du cycle de vie d'un projet et l'ensemble de ses impacts sur les émissions de gaz à effet de serre. C'est la première chose. La deuxième chose, c'est : si le Québec veut réduire ses émissions de gaz à effet de serre de 80 à 95 % d'ici 2050, comme on s'y est engagé, si on ajoute des projets comme ça, il faut donner une trajectoire d'émissions qui va faire en sorte qu'en 2040 un projet va être en mesure d'avoir réduit, diminué ces émissions de gaz à effet de serre là parce que, sinon, on va verrouiller, dans notre système, des émissions de gaz à effet de serre pour plusieurs décennies, alors qu'on s'est engagé à les diminuer, pratiquement, dans 35 ans, de les réduire à presque zéro.

Et donc, dans le test climat, la clé de l'efficacité du test climat pour la lutte aux changements climatiques va être dans la capacité qu'on a de considérer l'ensemble des émissions de gaz à effet de serre puis ensuite de demander aux promoteurs de projets quel est leur plan pour s'inscrire sous les plafonds d'émissions du Québec pour l'avenir. Puis ensuite, bien, il y a peut-être une discussion sur les technologies qui peut entrer en ligne de compte, mais c'est beaucoup plus large. Et peut-être que ça va faire appel aussi à d'autres outils réglementaires ou législatifs que simplement le test climat dans les autorisations.

• (18 h 10) •

M. Lemay : Merci de cette précision. Puis moi aussi, j'avais une question au niveau de la gestion du Fonds vert. Vous en parlez amplement, vous avez discuté de ça avec mon collègue député de Jonquière, mais vous n'avez pas parlé de... J'aimerais avoir votre perception sur la création du nouveau Fonds de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État. Est-ce que vous avez réfléchi à ça? Est-ce que ça devrait être assujetti tel qu'on est en train de le faire pour le Fonds vert, ou appliquer toutes vos recommandations, ou je ne sais pas? Est-ce que vous avez un commentaire à faire sur ce nouveau fonds?

Le Président (M. Hardy) : M. Mayrand.

M. Mayrand (Karel) : C'est un nouveau fonds, alors c'est difficile pour nous de bien comprendre exactement comment il va opérer. Le Fonds vert, il y a certaines problématiques, puis on est en train d'y remédier avec le projet de loi. Une des choses qu'on a aimées, nous, du nouveau fonds, c'est la possibilité que ce fonds-là puisse donner du financement aux organismes de protection, soit des protections des bassins versants aux organismes... protection de lacs et de rivières, des organismes environnementaux locaux qui font un travail terrain très, très important pour protéger l'environnement puis aussi informer les citoyens. Et nous, la Fondation David-Suzuki, on n'a aucun intérêt là-dedans parce qu'on ne reçoit aucun financement gouvernemental de quelque palier que ce soit.

Par contre, on voit sur le terrain le fait que la plupart des organismes de protection de l'environnement au Québec puis d'information du public vivent avec pratiquement aucun moyen. Et ce genre de financement là, probablement, faciliterait encore là l'information environnementale, l'exercice des droits des citoyens et, ultimement, l'acceptabilité sociale des projets parce que des citoyens qui sont bien informés, c'est aussi des citoyens, parfois, qui ne vont pas réagir en levée de boucliers simplement parce qu'ils manquent de confiance envers, peut-être, l'information qu'ils reçoivent des promoteurs. Donc, l'existence d'organismes comme ça, qui peuvent servir de médiateur sur le terrain, est très, très importante. Donc, le financement de la sensibilisation et de l'éducation environnementale par ce fonds-là est très, très important.

M. Lemay : Merci beaucoup. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci. M. Perron, M. Mayrand, Mme Hénault-Ethier, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

La commission, compte tenu de l'heure, suspend ses travaux jusqu'à 19 h 30, qui se poursuivront à la salle Louis-Hippolyte-La Fontaine.

(Suspension de la séance à 18 h 13)

(Reprise à 19 h 31)

Le Président (M. Hardy) : Alors, à l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. N'oubliez pas d'éteindre la sonnerie de vos téléphones cellulaires.

Je vous rappelle que la commission est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations particulières sur le projet de loi n° 102.

Ce soir, nous entendons les groupes suivants : le Regroupement des organismes de bassins versants du Québec et le Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec.

Donc, je souhaite la bienvenue aux représentants des organismes de bassins versants du Québec. Je vous souhaite la bienvenue et je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Regroupement des organismes de bassins
versants du Québec (ROBVQ)

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Je vous remercie, M. le Président, M. le ministre, Mmes et MM. les commissaires. Alors, merci de nous avoir accueillis aujourd'hui, c'est très gentil, on apprécie beaucoup.

Le mémoire qui vous a été présenté a été rédigé par Jean-Paul Raîche, qui m'accompagne aujourd'hui, par... bien, par moi, évidemment, également Marie-Claude Leclerc, qui est directrice générale du ROBVQ, et on a été également accompagnés de membres du personnel et des OBV du Québec, et on a également bénéficié de l'aide, de la complicité de quelques employés retraités du MDDELCC pour tout ce qui s'appelle le CA, là, l'attribution des CA.

Donc, tout d'abord, bien, on est très contents de voir la modernisation de la Loi sur la qualité de l'environnement, évidemment. Donc, on pense qu'il y a des avancées qui sont très intéressantes. On parle d'une loi qui avait quand même 44 ans, donc on était basés sur une ancienne réalité. Là, tout à coup, on voit le jour au XXIe siècle, très intéressant.

Donc, on prend en compte les changements climatiques, c'est quelque chose qu'on trouve intéressant. L'encadrement pour la réception des demandes, qui peut être refusée si elle est incomplète, la diversification de la participation du public, dont, entre autres, d'avoir un volet sur la médiation, c'est un élément qu'on trouve intéressant également. D'avoir une autorisation pour un projet, même quand il est complexe, plutôt que d'avoir des morcellements de projet, c'est aussi quelque chose qu'on trouve intéressant. D'avoir une date d'échéance sur une autorisation plutôt que de l'avoir ad vitam aeternam, c'est intéressant. Et ensuite de ça on a le fait d'avoir modernisé en fonction du risque, on trouve que c'est intéressant, bien que ça pose des interrogations. Donc, on comprend que, là, on se base sur la responsabilisation des individus, ce qui nous semble bien, mais avec des petits bémols auxquels on va venir plus tard.

Donc, je ne vous lirai pas tout le mémoire, je vais y aller aux recommandations les plus essentielles pour nous, tout simplement, en commençant par la recommandation n° 2, que vous trouvez à la page 11. Donc, tout d'abord, on dit que le ministère a un programme très ambitieux avec la Loi sur la qualité de l'environnement, mais très peu de ressources pour pouvoir arriver à réaliser tout ce qu'on peut avoir à faire, en tant que ministère, pour un dossier aussi important. Donc, on joint notre voix à celle du RNCREQ, entre autres choses, pour demander que le ministère ait les ressources financières qui va lui permettre de pouvoir avoir l'expertise nécessaire, en termes de ressources humaines, pour pouvoir réussir à remonter un tel défi.

Et, d'autre part, pour faire le travail, il doit également s'assurer que, si on veut partir de quelqu'un qui prend sa pelle pour aller dans sa swompe versus quelqu'un qui chérit son milieu humide d'intérêt, la différence entre les deux, la boîte noire entre les deux, là, c'est l'information, la sensibilisation, et ça, ça se fait sur le terrain, avec des organismes sur le terrain, et donc permettre au ministère de pouvoir avoir les ressources nécessaires pour pouvoir permettre de déléguer des rôles aux organismes du milieu. Et là je parle des OBV, je parle des CRE, mais je parle aussi de l'ensemble des organismes qui travaillent en environnement. Et je vous invite à voir le site Internet du regroupement québécois des groupes en environnement pour avoir des idées de qui on parle, qui agit directement sur le terrain.

D'autre part, je vais profiter de la tribune qui m'est offerte ce soir pour rappeler la nécessité d'adopter rapidement, hein, la loi sur les milieux humides.

Ensuite, la recommandation n° 3 à la page 12 quand on parle des principes d'internalisation des coûts et les principes du pollueur-payeur. Donc, on voit d'un très bon oeil de diversifier l'économie liée à l'eau — nous, on l'a vraiment par rapport à l'eau — en employant les trois t, donc taxes, transferts et tarification.

En ce qui concerne les taxes, bien, la France a été très créative en ce qui concerne les taxes. Donc, peut-être, si on peut réussir à se baser un petit peu sur le modèle de la France pour réussir à faire que l'eau paie l'eau et d'amener le principe du pollueur-payer, comme la pollution de l'eau, la modernisation des systèmes d'égouts... On a des taxes sur la pollution diffuse d'origine agricole, des taxes sur les prélèvements, des taxes sur l'entreposage en période de pénurie d'eau, etc., donc ces différentes formes de taxes qui peuvent faire en sorte de diversifier l'économie par rapport à l'eau.

Ensuite de ça, on a des transferts. Donc, que ce soit un pourcentage déterminé, par exemple, de revenus qui nous viennent d'Hydro-Québec ou encore un pourcentage du coût total d'un projet, donc, ce sont des exemples de transferts.

Et, en ce qui concerne la tarification, on a déjà les ICI, donc la redevance sur les industries, le commerce et les institutions. Donc, bien, les redevances devraient être augmentées parce que, présentement, c'est 2,8 millions, de mémoire, que les redevances vont chercher, ce qui est largement insuffisant pour combler les besoins. Donc, on est évidemment d'accord avec le principe du pollueur-payeur, mais encore faut-il qu'il soit joint avec des outils économiques parce que le principe en soi, là, on l'a dans différents... Je pense que, dans la Loi sur le développement durable de 2006, il est déjà là, mais comment est-ce qu'on l'applique concrètement, ça reste encore à voir, là. Il manque un petit peu d'outils économiques pour réussir à passer à la vitesse supérieure.

L'internalisation des coûts. Donc, si on a bien saisi, il y a présentement 57 % seulement des coûts qui sont internalisés. Donc, d'avoir une internalisation de 100 % des coûts nous semble excessivement porteur.

La recommandation 4, à la page 12, pour l'article 118.5, premier alinéa, concernant les informations pour la demande d'autorisation. Donc, le CQDE en a parlé largement, on partage leur point de vue pour une plus grande disponibilité des informations dès la présentation de la demande. Donc, je n'en parlerai pas plus.

La recommandation 5, à la page 13, donc l'article 24 sur l'autorisation ministérielle. Le CQDE en a également exposé les raisons qui justifient notre demande que le ministre «doit s'assurer» plutôt que «prendre en considération». Et les organismes de bassins versants vivent avec «prendre en considération» dans l'article 14 de la Loi affirmant le caractère collectif des ressources en eau depuis maintenant sept ans, et la reddition de compte sur le «prendre en considération» est extrêmement difficile. Donc, petit bémol.

Les recommandations 6, 9, et 10, que vous avez aux pages 14, 15 et 16, donc, concernant la modulation en fonction du risque environnemental. Donc, à 31.0.6, troisième paragraphe, l'article mentionne que les dispositions du règlement peuvent varier en fonction de différents éléments, dont, entre autres, le territoire concerné. Pour nous, quand on parle de territoire concerné, on parle du bassin versant. Donc, c'est aussi la prise en compte des impacts cumulatifs et la prise en compte de la capacité de support des bassins versants. Donc, un exemple extrême, construire un «power center» dans le bassin de la rivière Lorette, à Québec, qui est déjà sursaturé, inondé, versus construire le même «power center» dans un bassin vierge, ça n'a pas les mêmes effets.

Donc, ce qui nous amène à faire que la modulation en fonction du type d'activités, c'est une mécanique qui est intéressante, mais elle est à double tranchant. D'un côté, c'est simple, c'est prédictible, donc c'est facile à mettre en oeuvre, mais, d'un autre côté, si on veut vraiment mesurer l'impact d'une activité, on a absolument besoin de savoir dans quel milieu elle va être implantée. Ce qui nous amène au comment réussir tout ça en ayant pour objectif de faciliter la vie, là. Donc, évidemment, je vous dirige vers les plans directeurs de l'eau des OBV, qui vous permettent de pouvoir avoir des informations à cet effet.

• (19 h 40) •

La recommandation 8, à la page 14, les attestations de conformité municipales. Donc, on parle de l'obligation du promoteur d'obtenir une attestation de conformité à la réglementation municipale, et, pour nous, ça nous semble essentiel. Ça a été retranché. Et, pour reprendre les mots du ministre de ce matin... M. le ministre, vous avez dit, en parlant de l'acceptabilité sociale des projets, que, quand il n'y a pas d'information, vient la méfiance et vient l'incompréhension. Donc, pour nous, quand on met en place un projet, une procédure qui permet à un promoteur de ne pas informer d'abord la municipalité, c'est le risque qu'on risque de s'en... le risque qu'on risque... qui risque... voyons, le risque que l'on court, pardon, à savoir méfiance et incompréhension. Donc, on invite vraiment à garder la façon de faire actuelle, qui pourrait être modulée d'une autre façon, mais d'abord informer la municipalité, qui est le gouvernement de proximité.

Recommandation n° 11, à la page 16, le Fonds vert, l'article 196, troisième alinéa. Donc, on a été évidemment très contents de voir que la gouvernance de l'eau était inscrite nommément dans la loi, ce qui nous pose par contre la question — puis on a plus de questions que de commentaires sur celle-là — à savoir : Toutes les activités qui sont inscrites, là, est-ce qu'elles sont les activités qui pourraient uniquement être financées? Donc là, le financement statutaire des OBV, est-ce qu'on est en train de l'accrocher à ça ou, au contraire, c'est plutôt une façon d'aller financer les plans directeurs de l'eau? Alors, je vous pose la question. Et, d'autre part, bien, ça nous amène aussi au fait que les redevances actuelles, de toute façon, ne sont pas suffisantes pour combler les besoins.

Donc, diversification des sources de revenus. Et, encore une fois, je vais revenir sur ce que vous avez dit ce matin, M. le ministre. Vous avez parlé qu'on avait pour 700 millions de bouteilles vides, de contenants, pour l'eau embouteillée annuellement en plastique et 200 millions de bouteilles de vin. Alors, je vous fais un chiffre rond : à 0,05 $ — là je ne mets même pas 0,10 $ ou 0,20 $ — pour la bouteille de vin, on arrive à 45 millions. Je vous promets de pouvoir les dépenser convenablement.

Donc, le principe qui est amené avec la modernisation, donc le principe basé sur le risque, nous semble intéressant; basé sur la responsabilité des individus, donc, ça aussi, ça nous semble intéressant. Donc, on passe à quelque chose d'autre puis on pense que ça va avec l'air du temps.

Et je vais revenir tout simplement sur la recommandation n° 7, à l'effet de déposer le règlement en même temps que pour l'étude détaillée. Donc, si c'était possible, ça nous permettrait d'avoir une meilleure vue d'ensemble et à vous également. Donc, je vous remercie pour votre écoute.

Le Président (M. Hardy) : Merci, Mme Leclerc, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, Mme Leclerc — bonsoir, devrais-je dire — bonsoir, M. Raîche. Merci pour votre présentation. Comme toujours, vous êtes parmi les championnes pour mettre le plus d'information possible dans un 10 minutes. Je vous félicite, et donc je vous remercie pour la présentation ainsi que le mémoire.

Sur votre préoccupation concernant le projet de loi sur les milieux humides, parce que j'ai eu la question plus tôt aujourd'hui, je tiens à ce que vous ayez l'information. Notre stratégie, puis ça, on a joué livre ouvert dès le départ, lorsqu'on était à l'étude du projet de loi n° 32, qui nous a donné un deux ans additionnel à l'époque pour adopter un projet de loi sur les milieux humides, on l'a dit, notre démarche, c'était, un, adopter un régime général d'autorisation environnementale, donc le projet de loi n° 102, donc moderniser la Loi sur la qualité de l'environnement, et ensuite avoir un régime spécifique sur les milieux humides. Alors, nous suivons le plan de match.

Alors, nous espérons, avec la collaboration des oppositions, pouvoir adopter rapidement le projet de loi n° 102 et passer tout de suite après au projet de loi sur les milieux humides. C'est ça, le plan de match. Alors, dès que nous serons en mesure d'adopter 102, on passera aux milieux humides. C'est ça, le menu législatif, là, que nous nous sommes donné comme gouvernement. Et donc nous avons pleinement l'intention de se doter d'un régime de milieux humides moderne, efficace et en cohérence aussi avec ce que 102 propose. Alors, il faut justement non seulement régler les problématiques du régime actuel sur les milieux humides, qui, on en convient toutes et tous, est loin d'être optimal, le mot est faible... Et donc on va justement, donc, un, établir le régime général avec 102 et, par la suite, passer aux milieux humides pour vraiment précisément... mais, encore une fois, ça va être un tout cohérent, une approche vraiment cohérente.

Sur ce, moi, je vais vous remercier. Je vais laisser le député de Maskinongé, qui est également adjoint parlementaire en matière d'environnement, de développement durable et de lutte contre les changements climatiques, poursuivre les échanges. Merci. Merci, M. le Président.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. M. le député de Maskinongé, à vous la parole.

M. Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Mme Leclerc, M. Raîche, bonsoir et bienvenue.

Écoutez, on a pris connaissance de votre mémoire et de vos propos. Écoutez, j'ai senti quand même un grand enthousiasme suite au dépôt de la modification au niveau de la loi n° 102. J'aimerais vous entendre parler un petit peu plus et un petit peu plus en détail, mais pas dans l'ensemble parce que j'ai d'autres questions puis je sais que cette question-là va vous passionner et va vous emmener plus loin dans le débat, mais, je vous dirais, quand vous parlez du principe de l'eau paie l'eau, on a bien aimé ça, et j'aimerais vous entendre un petit peu élaborer là-dessus. Vous l'avez fait brièvement dans votre présentation, mais j'aimerais beaucoup, beaucoup que vous élaboriez.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc? M. Raîche?

M. Raîche (Jean-Paul) : D'abord, merci pour votre question. C'est qu'il est important, actuellement, si on veut absolument... Je vais être au niveau du principe avant d'aller dans les détails parce qu'il y a eu des exemples qui ont été donnés au niveau du principe que l'eau paie l'eau, c'est-à-dire qu'il est important que les actions qu'on va pouvoir réaliser pour protéger l'eau, ça soit financé par les différents acteurs du territoire et aussi, évidemment, par le gouvernement, d'une certaine façon, indirectement, par des mesures qu'il prend. Évidemment, on parlait de taxes, on prenait comme ça se fait à différents endroits.

Elle n'a pas parlé beaucoup des redevances, donc je vais parler des redevances, entre autres. Vous savez, en France, il y a des redevances sur les pesticides. Il y avait des redevances aussi sur l'imperméabilisation des sols. Alors, si on imperméabilise, il est important... sauf qu'on a constaté que c'était plus difficile à gérer, donc on l'a retirée, celle-là. Oui, la France a constaté, après un certain nombre d'années, que c'était difficile à gérer, d'aller chercher des redevances sur l'imperméabilisation, parce que vous comprendrez que le suivi n'est pas facile comme tel de voir s'il y a des entreprises... les développements immobiliers, etc., et le type d'asphalte qu'ils posent. Alors, ça, c'est plus difficile. Mais il y a quand même des moyens, actuellement, il y a des... il y aurait des... en tout cas, dans un contexte autre que celui de ce soir, on pourrait facilement échanger pour montrer qu'il y a moyen d'aller chercher des sommes d'argent pour aider à réaliser des actions pas simplement par les acteurs concernés, mais aussi par l'ensemble de la société.

Je donne un exemple. Combien de fois j'ai entendu ici, à la commission parlementaire, les agriculteurs ou les forestiers dire : Oui, mais nous, si on fait des efforts, là, on veut être dédommagés pour les efforts. Entre autres, ils disent : Si on ne peut plus utiliser un territoire en bande riveraine ou dans l'espace de liberté d'un cours d'eau, bien, on y perd, donc on aimerait être dédommagés. À ce moment-là, pour les dédommager, il faut qu'il y ait des personnes qui soient capables de les dédommager, et vous comprendrez que, dans ce contexte-là, quand qu'on dit que l'eau paie l'eau, ça implique aussi cette ouverture-là.

M. Plante : Je comprends bien, mais...

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci, M. le Président. Excusez, je vous ai coupé. J'aimerais vous entendre aussi au niveau du rôle et de la volonté du ministère, par la loi n° 102, la volonté du gouvernement de maximiser le rôle des gens au ministère, donc un rôle plus d'accompagnateur, pour suivre les dossiers et aussi pour travailler avec tout promoteur. Puis je sais que vous êtes des gens, tant dans vos OBV respectifs, mais aussi au ROBVQ, qui travaillent de concert et de près avec les gens du ministère pour divers projets. Que ce soit de l'aménagement de berges ou que ce soit de la restauration faunique dans certains cas ou de la compensation faunique pour certains projets, vous avez affaire souvent avec le ministère et, souvent, vous avez soit fait face à des problématiques ou soit vous dites : Bien non, ça fonctionne bien, puis, si on utilise la méthode copier-coller, là, donc un projet... parce que tantôt, cet après-midi, des gens nous disaient : Mais, écoutez, il y a des projets que c'est tout le temps la même chose, ça fait que, si on le fait à L'Ancienne-Lorette ou on le fait à Maskinongé, à Trois-Rivières ou à Sherbrooke, bien, écoute, ce n'est pas compliqué, on fait tout le temps la même affaire, donc on devrait autoriser. Je regarde votre visage, M. Raîche, et je comprends bien que ce n'est pas ça. Donc, j'aimerais vous entendre là-dessus, sur le rôle de l'accompagnateur et sur aussi est-ce que les projets peuvent se copier-coller de région en région ou de bassin versant à bassin versant, pour vous faire plaisir.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche.

• (19 h 50) •

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui, merci. Non, je ne pense pas qu'on puisse faire du copier-coller, c'est souvent du cas par cas, même sur un bassin versant. Vous savez, un organisme de bassin versant travaille... je regarde, par exemple... Je m'excuse, je vais prendre le bassin de la Saint-François. D'ailleurs, M. Hardy le connaît. Alors, sur le bassin de la rivière Saint-François, vous savez, vous avez 110 municipalités, combien d'associations forestières, d'agriculteurs, de lacs, etc., mais, lorsqu'on rencontre pour travailler sur un projet particulier sur un bassin versant qui est très dégradé par rapport à un autre qui l'est moins, c'est bien de valeur, on ne peut pas faire du copier-coller. Même dans l'accompagnement, on ne peut pas faire du copier-coller. Cependant, il y a des moyens qu'on connaît qui ont été mis en place, et on sait que, dans ce contexte-là, effectivement, ça serait quelque chose à suggérer, à conseiller, une action qui porterait fruit. Mais je ne le sais pas ce que voulaient dire ceux qui vous ont dit qu'on pouvait faire du copier-coller. Même dans la médiation, on ne peut pas faire du copier-coller. On peut cependant, dans la médiation, appliquer certains principes, je suis d'accord, mais ce n'est pas possible de dire : C'est du copier-coller. Non, c'est du cas par cas, ça demande de la ressource.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci. Puis, au niveau de l'accompagnement du ministère, vous voyez d'un bon oeil, certainement, qu'on veuille maximiser le rôle des gens qui vous accompagnent de plus en plus.

M. Raîche (Jean-Paul) : Effectivement, c'est important, mais, en même temps, il faut comprendre que... Vous savez, lorsqu'on travaille avec des petites municipalités, les petites municipalités ont besoin d'aide, ils n'ont pas les compétences. C'est malheureux, ils n'ont pas le personnel, ça fait que pas de personnel, difficile d'avoir les compétences, là. Et souvent ils vont interpeler les organismes de bassins versants pour leur aider quand il s'agit d'avoir de l'information au départ puis, entre autres, quels seraient les meilleurs moyens à mettre en place pour amener une solution à un problème particulier. Et souvent les gens du ministère... D'abord, on parlait de manque de ressources. Bien, les gens du ministère, il faut être conscient qu'ils ont tellement de travail à faire en contrôle ou à des éléments semblables qu'ils n'ont pas nécessairement le temps de faire de la sensibilisation. Éducation, sensibilisation, ce genre de tâches là, les OBV le font beaucoup, mais ce n'est pas...

Alors, il faut travailler en partenariat avec les gens du ministère, mais, dans certains cas, ce n'est même pas en partenariat avec les gens du ministère, c'est avec le personnel des OBV quand il s'agit, souvent, de la question de l'eau au niveau, je dis bien, des petites municipalités en particulier.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Oui, je suis totalement d'accord avec vous. Effectivement, soit le manque de ressources ou parfois on sait que les petites municipalités, ils ont une direction générale avec une adjointe administrative, à peu près. J'ai ça beaucoup dans ma circonscription, là, ça fait que je peux comprendre qu'ils font appel avec vous. Donc, l'accompagnement est vu d'un bon oeil.

Autre chose que j'aimerais vous demander, c'est votre avis sur le test climat ou le fait que le ministère veuille instaurer un test climat dans certains projets pour mieux orienter, mieux enligner. J'aimerais savoir ce que vous en pensez.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Ça, c'est vraiment le côté positif de ce projet de loi, qu'on intègre maintenant les changements climatiques. Ça, c'est vraiment important. Je dirais qu'il faut le voir aussi dans le sens d'adaptation. C'est que les moyens qu'on doit mettre en place... C'est qu'il y a des projets puis il y a des projets qui vont aller plus sur l'adaptation, en ce qui nous concerne, en particulier. Vous savez, quand on regarde, par exemple, des conséquences des changements climatiques, essentiellement vous aller entendre parler de l'eau, inondations, sécheresses, etc., puis des îlots de chaleur, donc santé. Et, nous, à ce moment-là, il faut travailler dans le contexte de l'adaptation aux changements climatiques.

Alors, le projet de loi, c'est vrai qu'il doit tenir compte des changements climatiques, mais de voir si les moyens, les projets qui sont mis en place, de quelle manière ils collaborent à cette adaptation-là, et, comme on le disait dans le mémoire aussi, de manière à ne pas faire à ce qu'il y ait... On rend de plus en plus vulnérables les différents acteurs du territoire, les différents citoyens du territoire. Donc, regardons ça dans un contexte, je dis bien, d'adaptation, en particulier quand il s'agit des projets. Là, on parle toujours par rapport à l'eau. C'est sûr que, si on parlait au niveau d'autres aspects des changements climatiques, on pourrait dire que, non, ce n'est pas nécessairement l'adaptation, c'est la réduction, il y a des projets de réduction, et effectivement, dans ce cadre-là, oui.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Maskinongé.

M. Plante : Merci. Un petit peu dans le même lien, dans le mémoire, vous nous parlez et vous nous demandez de prendre en considération les plans directeurs de l'eau, bon, qui ont été faits par les organismes de bassins versants au niveau de l'analyse des demandes d'autorisation. J'aimerais vous entendre un petit peu plus en détail sur cette partie-là de votre mémoire, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui, alors, je vais faire déjà, d'abord, un préalable qui va revenir aux différents niveaux de risque. Comme on le disait dans notre mémoire, établir une activité sur un territoire donné... Puis d'ailleurs, en passant, vous avez un article qui est intéressant : le ministre a la possibilité, en fonction de circonscrire un territoire, de délimiter un territoire comme quoi on doit le protéger, ce territoire-là, à cause de la capacité de support, différents éléments, là. Je n'insisterai pas, mais c'est mentionné.

Mais imaginez-vous que, si on prend, par exemple, l'espace de liberté d'un cours d'eau, une activité forestière, possiblement, ne devrait pas se réaliser justement parce que c'est dans un contexte d'espace de liberté, mais elle peut se réaliser ailleurs sur le bassin versant. Et donc c'est pour ça que je dis que c'est un préalable. Au niveau du territoire, il est important de tenir compte, quand on va vouloir délivrer un certificat d'autorisation, d'avoir l'information. Et même chose pour un certificat de conformité, on devrait avoir une information. Et cette information de bassin versant, à date, ce sont les organismes de bassins versants qui ont l'information ou qui pensent dans un contexte de bassins versants.

C'est sûr que le maire de Québec pense dans un contexte de bassins versants, ça, on en fait l'éloge, mais ce n'est pas nécessairement... Le contexte de la Communauté métropolitaine de Québec n'est pas le contexte de toutes les municipalités du Québec, de tous les bassins versants du Québec.

Ça fait que, dans ce contexte-là, les organismes de bassins versants, qui ont cette vision de bassins versants, ils l'ont puis ils ont l'information, mais ils l'ont présentée dans leur plan directeur de l'eau. Je ne dis pas qu'ils sont parfaits, ça devrait être complété, il va y avoir une évolution, mais il y a là déjà des informations qui permettraient de dire : Ce projet-là, dans ce territoire-là, même une activité de type coupes forestières, là, il faut absolument qu'il y ait un certificat d'autorisation pour avoir la possibilité de faire un prélèvement forestier ou peut-être il peut ne pas y en avoir, de prélèvement forestier sur ce territoire-là. Puis je prends vraiment l'exemple de bassins versants... c'est-à-dire d'espace de liberté d'un cours d'eau. Je pense que tout le monde sait ce que je veux dire par espace de liberté, là, c'est l'espace d'inondabilité et de mobilité d'un cours d'eau.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je suis certain que vous auriez aimé poser une autre question, M. le député de Maskinongé, mais je dois passer la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui, alors, merci beaucoup, M. le Président. Merci d'être ici au nom des organismes de bassins versants. Je suis d'une région où on est souvent en contact, évidemment, avec les organismes de bassins versants, entre autres considérant la présence de nombreux réservoirs, comme vous le savez, et ça m'interpelle particulièrement. Alors, je veux vous remercier pour votre mémoire.

J'aimerais ça vous entendre davantage sur la question du pouvoir discrétionnaire. C'est Mme Leclerc qui en a parlé tout à l'heure en disant qu'il y avait un danger ou un risque avec l'apparition de l'expression «prendre en considération», entre autres sur la question de la reddition de comptes. J'aimerais ça que vous vous exprimiez un peu plus là-dessus parce que l'augmentation du nombre de pouvoirs discrétionnaires est un sujet qui est apparu souvent à l'occasion des auditions sur le projet de loi n° 102. Alors, moi, je serais curieux de vous entendre, puis j'aime bien le lien — en tout cas, je pense que c'est la première fois qu'on l'entend comme ça, là — sur la reddition de comptes.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc? M. Raîche?

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. Nous, on faisait référence, entre autres, à la loi de l'eau...

M. Gaudreault : La loi?

M. Raîche (Jean-Paul) : ...la loi de l'eau, bien, la... on va lui donner un nom assez court. Dans la loi de l'eau, on dit bien que les organismes gouvernementaux ainsi que les municipalités, MRC doivent prendre en considération les PDE. Je dirais : Ça ne se fait pas nécessairement. Puis, à l'époque que je... à la commission parlementaire, nous, on avait dit : Il faudrait qu'il y ait une reddition de comptes pour dire est-ce qu'on l'a fait puis pourquoi on n'en a pas tenu compte, du plan directeur de l'eau. On avait dit ça à l'époque, puis ça n'avait pas été retenu. On avait suggéré ça. Et, vu sous cet angle-là, on dit : C'est la même chose là. Le danger de garder «prendre en considération», c'est que ça va être... Comment ça va être vraiment géré, cette prise en considération là? C'est un peu plus faible qu'une obligation, jusqu'à un certain point, de tenir compte d'un certain nombre d'éléments. Ça, pour nous, c'est un élément important dans ce contexte-là.

M. Gaudreault : O.K. Bien, en fait, oui, c'est sûr que ça devient une possibilité plutôt qu'une obligation. Alors, au point de départ, c'est là qu'on embarque, finalement, dans cette idée de pouvoirs discrétionnaires, et il y a sûrement moyen de le baliser. Alors, vous, vous préférez maintenir carrément l'obligation au lieu de «prendre en considération».

• (20 heures) •

M. Raîche (Jean-Paul) : À ce niveau-là, oui, mais, en même temps, je rappellerais, quand qu'on parle de pouvoir discrétionnaire... Vous savez, je ne sais pas si vous avez fait le décompte, mais je me suis permis de le faire — avec les technologies de l'information, c'est facile — il y a 82 fois «par règlement» dans le projet de loi. C'est beaucoup. Alors, autant les énoncés sont très intéressants dans la loi... Il faut être conscients, là, il y a des énoncés très intéressants, même au niveau de la capacité de support. Puis, en passant, «capacité de support», il revient trois fois, puis «effets cumulatifs», il revient une fois, puis «bassins versants» revient une fois. On se permet de faire des décomptes quand on fait une recherche dans un projet de loi aussi dense.

Alors, les orientations sont intéressantes, mais très souvent on nous dit «par règlement», «par règlement». Mais on ne le sait pas exactement qu'est-ce qu'il va y avoir dans les règlements. On pense qu'effectivement les règlements vont tenir compte de l'orientation, mais l'orientation, elle est définie en fonction d'un pouvoir du ministre, que ça soit «prendre en considération» ou «peut». Alors, on ne connaît pas ces règlements-là.

C'est pour ça, d'ailleurs, je pense, que plusieurs groupes qui se sont présentés ici ont dit : Bien, on aimerait bien les connaître, les règlements, là, qu'ils soient déposés au moment de l'étude du projet de loi, etc. Et on sait très bien qu'à date on s'est prononcés, nous, sur des règlements, mais le règlement, il est déposé sur le site Internet, on réagit. Ça se passe un peu comme ça, puis on n'est pas toujours satisfait du règlement, puis là on ne le sait pas, si ça va donner... si le règlement...

Puis je donne l'exemple, on parle de tenir compte de la capacité de support. Comment on va le faire? On dit les effets cumulatifs. Comment on va le faire? Mais, pour nous, sur un bassin versant, c'est très important. Alors, vous voyez, c'est pour ça qu'on parle aussi de pouvoir discrétionnaire.

M. Gaudreault : Donc, je comprends que vous vous ajoutez à la liste des groupes, nombreux, qui demandent d'obtenir à tout le moins les intentions réglementaires le plus rapidement possible pour nous aiguiller, nous, les parlementaires, dans l'étude détaillée qui va venir.

M. Raîche (Jean-Paul) : Par exemple, si... Je donne un exemple. Si, dans les règlements, on indiquait qu'on va faire appel davantage au PDE puis on va faire davantage appel aux OBV, bien, peut-être que cette orientation-là nous plairait. Mais on ne la connaît pas. Exemple, dans la stratégie de protection des sources d'eau potable, on fait référence aux OBV d'une manière assez générale, mais on ne sait pas exactement quel rôle on aura à jouer dans cette stratégie-là, vous comprenez? Ça fait que, s'il y avait des orientations plus précises au niveau réglementaire, ça nous permettrait peut-être parfois d'être encore plus heureux de ce projet de loi.

M. Gaudreault : Mme Leclerc.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui. Si vous permettez que je complète, c'est la recommandation n° 7. Donc, oui, on fait la demande à l'effet de pouvoir voir les règlements. Ce n'est pas seulement pour savoir si on peut être heureux, là, c'est aussi pour pouvoir avoir un programme qui est plus global et qui est plus éclairé, en fait.

Et, si je reviens à l'autre question par rapport à la prise en considération, donc vous parliez d'un processus, oui, un processus pourrait baliser la prise en considération, effectivement. Et je reviendrai au rapport du Vérificateur général qui l'a fait justement sur le «prendre en considération» dans la gouvernance de l'eau au Québec. Ça date de février 2012 ou de...

M. Raîche (Jean-Paul) : Ça fait trois ans, à peu près.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui? O.K. À peu près trois ans, donc février 2012 ou 2013. Donc, le Vérificateur général disait justement : Le «prendre en considération» n'est pas suivi puis il n'est tellement pas balisé, qu'en fait c'est un vide complet. Donc, c'est pour ça qu'on dit : Bien, on fait attention ici. Le «prendre en considération» peut aussi donner vers un glissement où finalement il ne se passe rien.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Maintenant, sur la recommandation n° 3, je pense que plusieurs s'intéressent à ça, là, la question de l'internalisation des coûts. Vous nous faites... vous nous référez, c'est-à-dire, au modèle européen des trois t : taxes, tarifs, transferts. Bon, vous en avez parlé un peu tantôt, mais moi, j'aimerais en savoir un petit peu plus, justement, sur l'application en Europe, sur le modèle précis dont vous voulez vous inspirer, là, et qui vient du modèle européen.

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Merci. Donc, c'est basé sur le principe que l'eau paie l'eau, comme, tout à l'heure, Jean-Paul le mentionnait. Donc, c'est pour couvrir les coûts associés aux services d'eau et d'assainissement.

Donc, on dit : Il y a un coût à avoir de l'eau au robinet, là. Ça ne se fait pas gratuitement, là, ça ne tombe pas des airs. Donc, il y a un coût, et, pour faire en sorte de bien internaliser l'ensemble des coûts reliés à cet élément-là en particulier, là, donc on utilise les taxes, donc, et les transferts, donc c'est des subventions, donc, qui font souvent référence à l'aide au développement, donc contribution caritative volontaire, des fonds publics, etc. puis à la tarification. Donc là, on est plus dans les redevances.

Donc, les trois t, c'est ce qui permet de procurer un flux de trésorerie pour compléter le déficit de financement. Donc, présentement, si on regarde le coût associé, par exemple, j'habite dans une maison, j'ai une taxe liée à l'habitation, là, qui est une taxe d'eau, là, donc on va le mettre clairement comme ça, là, qui est un très faible montant, ce montant-là, même cumulé avec l'ensemble des habitants de la ville, ce n'est pas vrai que ça comble le coût réel de l'approvisionnement en eau potable.

Donc, c'est de cette façon-là qu'on utilise les trois outils, à savoir les taxes, les transferts et la tarification, pour faire en sorte de combler la totalité de l'enveloppe qui est nécessaire pour pouvoir procurer l'eau. Donc, c'est le... si on donne... Puis là je peux laisser Jean-Paul pour donner des exemples concrets par rapport à ce qui se fait en Europe, mais, si on y va, là, théoriquement, là, dans les notions, là, c'est là où on en est.

M. Gaudreault : Oui, sur les... Des exemples concrets, peut-être? Quels pays précisément en Europe?

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche, en 12 secondes.

M. Raîche (Jean-Paul) : Oui. C'est assez difficile de vous donner des exemples concrets, là, au sens... Je ne sais pas ce que vous entendez par cela. Mais je donnais un exemple sur les pesticides, par exemple, et c'est très concret. C'est qu'en fonction de l'achat des pesticides, de l'épandage de pesticides, il y a des redevances, puis les sommes d'argent qui sont recueillies dans l'ensemble de l'OPO...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je suis obligé de terminer ça là. Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, à vous la parole.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Bien, ça m'intéressait de savoir la réponse. Vous pouvez poursuivre. Allez-y.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : C'est qu'avec les sommes d'argent qui sont accumulées avec tous ces éléments-là, bien, ça permet évidemment de gérer d'une manière — c'est très français — de gérer par bassins versants, et donc d'avoir des agences de l'eau qui reçoivent des sommes d'argent, des millions, là, puis qui peuvent redistribuer cela en fonction des besoins, et, entre autres, il y a une partie qui est remise aux organismes de bassins versants.

Puis les organismes de bassin... Il faut faire attention en France, quand même, quand on donne l'exemple, là. Il n'y a pas 40 organismes de bassins versants en France, hein, il y en a sept, qui couvrent des grands territoires. Puis cependant il y a des commissions locales de l'eau, qu'on appelle, c'est-à-dire qui s'occupent d'un territoire plus petit puis qui doivent faire l'équivalent de nos plans directeurs de l'eau, mais ils ont des pouvoirs beaucoup plus accrus que les organismes de bassins versants du Québec.

Donc, il n'y a pas une comparaison, là, aussi simple à faire. Cependant, le fait d'avoir des sommes d'argent qui sont reliées à l'eau de différentes façons, qui sont remises à des agences de l'eau par territoire — il y en a sept aussi — ça permet ensuite de s'entendre... C'est une espèce de parlement de redistribution de ces sommes d'argent là en fonction des acteurs puis des besoins, puis ça, c'est autant au secteur municipal, là, qu'au secteur agricole, etc. Donc, c'est une autre approche.

Nous, on ne veut pas nécessairement aller dans cette approche-là, mais ce qu'on veut cependant, c'est qu'il y ait des prélèvements de différentes façons pour qu'on ait les moyens de réaliser des actions qui vont permettre de protéger l'eau et d'améliorer la situation de l'eau au Québec.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci pour cet éclaircissement. J'aimerais vous amener à votre recommandation 8, en ce qui concerne les attestations de conformité à la réglementation municipale. Puis vous mentionnez dans votre mémoire qu'il y aurait d'autres avenues qui pourraient être envisagées afin d'accélérer les procédures pour les promoteurs que celle, en fait, qui est prévue là présentement, d'enlever l'attestation de conformité de la ville, là. Dans le fond, les autres avenues, là, ça serait lesquelles?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc.

Mme Leclerc (Marie-Claude) : Oui. Donc, il pourrait... d'abord, de baliser les délais, donc à savoir... ça pourrait être pour l'obtention au prochain conseil municipal comme ça pourrait être aussi une lettre du secrétaire-trésorier plutôt que de fonctionner par résolution du conseil municipal. Puis encore il y a des gens qui ont amené l'idée d'avoir un avis du MDDELCC qui est envoyé à la municipalité. Donc, c'est un moindre mal, même si c'est la proposition qui nous semble la moins intéressante, parce que, là, on ne sait pas... le promoteur qui va voir son gouvernement de proximité, mais au moins la municipalité est informée avant que la démarche a été prise puis avant que le CA a été obtenu. Donc, ça pourrait être d'autres façons de faire en sorte de baliser cette information-là auprès de la municipalité.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Très intéressant. Merci pour cette précision. Si on y va avec le Fonds vert, avec votre recommandation n° 11, là, dans le fond, vous nous mentionnez, là, qu'effectivement le programme de redevances est grandement insuffisant en ce qui concerne l'eau. Et puis, dans le fond, c'est quoi qu'on a comme impacts puis symptômes, là, reliés au manque de fonds, puis ça serait quoi, un estimé nécessaire en termes de dollars?

Mme Leclerc (Marie-Claude) : J'ai combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Mme Leclerc, il vous reste deux minutes.

M. Lemay : Il reste deux minutes.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche?

M. Raîche (Jean-Paul) : Ça dépend. Si on regarde au niveau des organismes de bassins, pour qu'ils puissent remplir leur mission, c'est un élément, puis, par rapport au plan directeur de l'eau, c'est un autre élément. Et, en plus de ça, c'est qu'au niveau du Fonds vert on sait qu'il n'y a pas assez d'argent. C'est les TCR, actuellement, qui reçoivent ça, puis Ouranos. Puis, en plus de ça, on rajoute toute la sensibilisation, etc., dans l'article de loi, article qui est repris, d'ailleurs, dans l'autre fonds qu'on crée. Et il se fait qu'on pense qu'il n'y aura pas assez de sommes d'argent accumulées.

Une voix : ...

• (20 h 10) •

M. Raîche (Jean-Paul) : À peu près 15 millions, mais ça, je n'ose pas trop m'avancer. On dit, nous, à peu près 15 millions, mais ça dépend pourquoi. Si c'est pour de la sensibilisation, on a besoin... Imaginez-vous, 125 000 $, là, pensez-y une minute, là, un OBV reçoit 125 000 $. Il ne faut pas réfléchir longtemps pour se rendre compte, avec un bassin versant de combien de kilomètres carrés, là... Là, je vais m'emporter un peu, mais je vais quand même y aller. Avec, comme je vous disais, 100 quelques municipalités, comme sur la Saint-François, vous avez une quantité incroyable d'associations de riverains. Puis même les associations de riverains n'existaient pas. On leur a permis de se créer. Vous avez ensuite la quantité incroyable d'associations forestières, d'associations agricoles. Il y a trois régions administratives sur la Saint-François, il y a 15 MRC.

Imaginez-vous, moi, depuis que je suis là, ça fait 15 ans, je ne peux pas réclamer mes... je vais le dire, je ne peux pas réclamer mes dépenses que je fais en tant que président parce que je serais obligé de mettre mon personnel à pied. Ça fait que, écoutez, ça fait que, juste à ce niveau-là, il faudrait au moins doubler le montant. Je m'étais battu à l'époque pour que la ministre Beauchamp augmente de 65 000 $ à 125 000 $. Ça s'est fait, puis on avait doublé. Mais là, je pense, il est temps qu'on pense à utiliser les OBV pour leurs qualités, leurs compétences et qu'on les finance adéquatement.

Ensuite, il y a tout le financement qui vient des PDE, et ça, pour réaliser des actions. Actuellement, la majorité des OBV font appel à des programmes, et l'exemple chez nous, le COGESAF, sa directrice générale est à quatre jours-semaine parce que je ne peux pas la payer à cinq jours. Mes deux employés sont payés... ils devaient passer à quatre jours-semaine parce qu'on ne réussit pas à aller chercher le financement au niveau de ce qu'on doit faire, au niveau de la sensibilisation.

Ça fait que, écoutez, quand vous me parlez de montant, moi, je pense qu'on doit au moins doubler le montant juste pour la mission des OBV, donc passer de cinq à 10 millions, puis ensuite ça prend des programmes, programme de cartographie des milieux humides, etc.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Raîche. Je suis obligé de vous interrompre. Donc là, je cède la parole à Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques pour trois minutes.

Mme Massé : Oui. C'est vrai qu'on pourrait en jaser longtemps, mais je vais revenir sur le projet de loi n° 102. Vous avez dit que, dans le fond, le plan directeur de l'eau pouvait être un outil essentiel pour l'autorisation des certificats et vous avez parlé aussi de la capacité de support d'un bassin versant. J'aimerais ça que vous m'en parliez un peu plus, ce lien là entre le plan directeur et la capacité de support.

Le Président (M. Hardy) : M. Raîche.

M. Raîche (Jean-Paul) : Dans les plans directeurs de l'eau, il y a de l'information qui peut être utilisée pour un bassin versant. Par exemple, on sait qu'un bassin est plus dégradé qu'un autre, avec les connaissances qu'on a de ce bassin versant, avec le suivi qu'on fait au niveau de la qualité de l'eau. Donc, ce bassin versant là, étant donné qu'il est dégradé, bien, il y a certaines activités... puis ici, là, je prends «capacité de support» dans ce sens aussi large que ça. On sait que, pour ce bassin versant là, il y a certaines activités qui demanderaient d'être surveillées davantage, qui devraient se réaliser dans un autre contexte, et, en même temps, on sait qu'une activité qui se réalise à un endroit du bassin versant, même si, en apparence, il est inoffensif, mais l'accumulation de toutes ces actions-là font qu'il y a une conséquence. Écoutez, on le sait très bien, juste le déversement sur la rivière Chaudière, puis on a vu les contacts que ça a eus même pour Lévis, les effets que ça a eus même pour Lévis... Et ça, on parle juste d'une situation particulière.

Alors, si vous prenez un bassin versant, quel qu'il soit, les PDE ont l'avantage de présenter l'information sur la situation de chacun des bassins versants parce qu'en passant un bassin versant, là, c'est de différents ordres. On peut prendre le bassin de la Saint-François, mais il y a des niveaux, un, deux, trois, quatre, cinq, là, puis parfois c'est un bassin versant qui préoccupe les gens sur ce territoire-là qui est très dégradé, mais pas le bassin de la Saint-François en général.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Donc, il faudrait, à quelque part, inscrire le PDE à l'intérieur comme critère. C'est un peu ça que vous nous dites.

M. Raîche (Jean-Paul) : Qu'on le prenne en considération, c'est peut-être très large, mais qu'on le prenne en considération. Et, quand il n'y a pas l'information précise dans les PDE, on a l'information sur la qualité de l'eau, au moins qu'on consulte le personnel, les PDE pour voir l'impact que pourra avoir une action.

D'ailleurs, dans la stratégie de protection des sources d'eau potable, on sait très bien que, pour protéger une source d'eau potable, on peut commencer par une situation immédiate, mais qu'on est obligé de regarder aussi les activités qui se réalisent sur l'ensemble du bassin versant pour savoir si ça n'aurait pas des conséquences. C'est le même principe. C'est exactement le même principe. Et c'est l'OBV qui, normalement, même s'il ne l'a pas mis dans son PDE, en termes d'information, pourrait peut-être donner l'information adéquate.

Le Président (M. Hardy) : C'est déjà terminé. Je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Je suspends les travaux quelques instants afin de permettre aux représentants du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec de prendre place.

(Suspension de la séance à 20 h 15)

(Reprise à 20 h 17)

Le Président (M. Hardy) : Nous reprenons nos travaux. Je souhaite la bienvenue aux représentants du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la commission. La parole est à vous.

Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec (RVHQ)

Mme Dupuis (Carole) : Merci beaucoup. Merci de nous recevoir ce soir. Bonsoir, tout le monde. Je suis Carole Dupuis, coordonnatrice générale et porte-parole du Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec. Jacques Tétreault, coordonnateur général adjoint.

10 minutes, 16 recommandations. On va passer très, très vite, mais je voudrais quand même vous présenter un tout petit peu ce que c'est, le regroupement, et ce que ça signifie. Le Regroupement Vigilance Hydrocarbures Québec compte 130 comités citoyens au Québec. Il est né au tournant de la décennie sous un autre nom, de la lutte contre les gaz de schiste au Québec. Actuellement, il y a plusieurs nouveaux comités citoyens qui ont été créés au Québec en lien avec les oléoducs, en lien avec le transport ferroviaire de pétrole, en lien avec le trafic maritime aussi de pétrole, et ces groupes-là ont rejoint... la plupart d'entre eux ont rejoint le regroupement. Donc, c'est un groupe dont le dénominateur commun est de regrouper des comités locaux qui sont aux prises avec un ou plusieurs projets majeurs d'hydrocarbures sur son territoire.

On tient à spécifier qu'on parle souvent de nous comme étant des écologistes. Et c'est vrai que la plupart des membres des comités citoyens ont des fortes valeurs écologistes, mais ce n'est pas la caractéristique première. La caractéristique première, c'est qu'on est des citoyens des territoires touchés et qu'on est issus de la base. Le regroupement est un regroupement sans hiérarchie. Chaque groupe a son autonomie, chaque groupe est indépendant, et ce n'est pas une organisation qui fonctionne de manière monolithique.

L'autre aspect important, c'est qu'on pense parfois que c'est «pas dans ma cour», vu que c'est des comités citoyens qui sont touchés par les projets. Alors, je veux vous dire que nos 130 comités ou un grand nombre d'entre eux, en tout cas, participent très étroitement à la vie du regroupement. Il y a toutes sortes de gens. On n'est pas des gens... on n'est pas un seul type de personnes. Il y a absolument tout l'échantillon de la société dans nos mouvements, et on parle beaucoup. Il y a des scientifiques, il y a des juristes, il y a des gens d'affaires, il y a des communicateurs, il y a des gens de politique. Il y a des gens de toutes les sphères et il y a un échange d'information, il y a une base de connaissance très profonde.

Et je vous dirais qu'on maîtrise le dossier des hydrocarbures... je n'ose pas dire comme personne, mais peut-être qu'on peut dire ça. Vraiment, il y a une très, très grande maîtrise, et ce qui fait qu'on comprend que tous ces projets-là sont liés et que ce n'est pas : Moi, je ne veux pas telle petite chose dans ma cour. C'est tout le modèle économique qui est derrière ça qu'on remet en question et c'est tout le projet qu'on remet en question globalement. Alors, on n'est pas du tout dans cette dynamique-là.

• (20 h 20) •

Je voudrais vous préciser aussi le contexte de notre présentation. On est très, très heureux de pouvoir s'exprimer ce soir, de rencontrer les parlementaires et de pouvoir un peu exprimer notre point de vue. On est beaucoup... On est vraiment dans le secteur des hydrocarbures. Donc, ce qu'on va vous communiquer ce soir, vous allez avoir le mandat de le transposer, d'en tirer des généralités, si vous croyez que c'est opportun. Nous, c'est sous ce prisme-là qu'on le regarde, et on va parler, à l'occasion, d'un autre ministère parce que le dossier des hydrocarbures s'est beaucoup passé au ministère de l'Énergie et des Ressources naturelles depuis un an ou deux. Donc, c'est de là qu'on tire beaucoup nos expériences récentes. Ce n'est pas pour créer de la concurrence ou pour parler d'un autre ministère, mais c'est ça, notre expérience. Donc, voilà.

On veut vous dire aussi qu'on n'est pas des spécialistes de la Loi sur la qualité de l'environnement. Donc, on va vous parler plus de généralités et dans l'espoir que ça va quand même alimenter les parlementaires et leurs équipes pour enrichir ce projet de loi là qui est l'étude.

Donc, je commence avec les recommandations. La première, on comprend bien l'objectif d'efficacité, on y souscrit entièrement. Par contre, on est vraiment perplexes de penser, à ce moment-ci où le réchauffement climatique s'accélère, où les écosystèmes sont fragilisés et où il y a une multiplication des projets très, très importants, majeurs, qui menacent l'environnement, les projets d'hydrocarbures, de voir que les impératifs d'efficacité et de faciliter la vie des promoteurs semblent être vraiment l'orientation de base qui motive cette démarche-ci. Donc, c'est une remarque générale, qui ne se veut pas méchante, mais qui est quand même une mise en garde.

La deuxième recommandation, elle est vraiment importante, on souhaiterait que la loi officialise le caractère de bien public de l'eau et de l'air et qu'elle renforce le rôle de gardien de l'environnement qui revient à l'État. On a l'impression que, de plus en plus, le secteur privé a accès, puis ce n'est pas une impression, c'est des faits, obtient un accès à l'eau en particulier, si on parle des projets d'hydrocarbures, qu'on parle de la fracturation hydraulique et de ces choses-là pour la nappe phréatique ou qu'on parle du fleuve Saint-Laurent, et des cours d'eau, et tout, si on parle des oléoducs. Donc, l'eau, c'est un bien collectif, c'est une évidence, mais ça ne transparaît pas nécessairement dans les décisions gouvernementales à ce moment-ci, et on pense que la Loi sur la qualité de l'environnement serait le lieu pour préciser cette chose-là.

Troisième point, que la loi oblige la tenue de débats de société préalables à l'évolution des projets. Ce qu'on constate, c'est que, quand les consultations publiques ressemblent à des dialogues de sourds, c'est parce qu'on ne s'est pas entendus, c'est parce qu'il n'y a pas eu de débat préalable par rapport aux modèles sous-jacents dont je vous parlais tout à l'heure. Donc, ce qu'on souhaiterait, c'est que la loi structure l'évolution des dossiers, l'évolution des évaluations et des consultations de manière à ce que les débats de société se produisent avant et non pas après que les projets sont sur la table, finalement.

Quatrième point, que la loi inclue des cibles contraignantes de consommation d'énergie jusqu'en 2050, que ces cibles soient cohérentes avec les cibles de réduction des émissions de GES au Québec. Je pense que ça parle de soi. Le gouvernement a pris des engagements par rapport aux émissions de gaz à effet de serre, ces engagements ne seront pas tenus, à moins qu'il y ait des virages importants dans la consommation d'énergie et dans la non-consommation d'énergie aussi. On parle de mégawatts. Deux minutes?

Que les évaluations se fondent sur un scénario de réussite de l'Accord de Paris et intègrent obligatoirement le coût social des GES. Le CQDE vous a parlé de ce point-là, c'est important. Le gouvernement fédéral a adhéré à des coûts par rapport à chaque tonne de chaque gaz à effet de serre. On pense que c'est un modèle qui, s'il est intégré, va beaucoup, beaucoup augmenter la prévisibilité des évaluations et des projets.

Je voudrais passer vraiment vite. Que les évaluations tiennent compte du potentiel de réchauffement planétaire des divers GES et que le Fonds vert ne serve pas à financer le remplacement d'une énergie fossile par une autre, c'est-à-dire le gaz naturel fossile, dont le potentiel de réchauffement planétaire est reconnu comme étant au moins égal à celui du pétrole. C'est un facteur qui scandalise terriblement les citoyens, cette utilisation du Fonds vert.

Que tout projet lié aux hydrocarbures fasse partie d'emblée des activités à risque élevé soumises aux procédures d'évaluation et d'examen. On craint beaucoup que certains de ces projets-là puissent passer dans la catégorie «exemption», ou «décret ministériel», ou n'importe quelle de ces prodécures-là accélérées. Le Québec est engagé dans une démarche pour combattre les GES, et aucun de ces projets-là ne devrait être accepté facilement sans étude.

Que le BAPE soit le seul organisme de consultation du public, que son rôle ne soit pas dénaturé et qu'il coordonne toutes les étapes des évaluations environnementales stratégiques. On a vécu une expérience que je qualifierais de désastreuse avec les évaluations environnementales stratégiques qui ont été menées sur la filière des hydrocarbures au cours de la dernière année. On pense que ça prend un organisme indépendant pour cadrer ces démarches-là d'une manière neutre et indépendante, pour que les options zéro soient prises en considération, pour que les solutions de rechange soient prises en considération, pour que les coûts d'opportunité par rapport aux autres filières qui peuvent être étudiées soient pris en considération aussi. C'est un point qui est réellement majeur.

Et je suis rendue à la moitié des recommandations. Je pense que...

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste une minute.

Mme Dupuis (Carole) : Il me reste une minute. Que tous les Québécois conservent le droit de participer à la prise de décision. L'idée des consultations ciblées et certains autres indices dans le projet de loi nous font craindre qu'on se dirige vers des consultations à l'échelle d'une très petite collectivité, alors que la question des GES, encore là, est une question planétaire, que nos premiers ministres vont sur la scène internationale pour parler de ça. On ne pense pas que c'est à des petites collectivités minuscules, on pense que c'est à tous les Québécois à prendre les décisions dans ce domaine-là.

Que les projets de transport et d'aménagement du territoire ainsi que les projets commerciaux soient assujettis aux évaluations environnementales, ça se comprend bien, je crois. Statu quo, solutions de rechange, je l'ai mentionné...

Que le palier municipal puisse imposer des règles plus sévères que les règles provinciales et que les certificats de conformité à la réglementation municipale demeurent obligatoires. Dans le premier cas, on pense en particulier au RPEP. C'est essentiel que les municipalités puissent imposer des distances séparatrices, entre les puits de forage et les réserves d'eau potable, supérieures à ce que le règlement provincial exige, si elles le jugent bon. Et je m'arrête.

Le Président (M. Hardy) : Je vous remercie, Mme Dupuis, pour votre exposé. Nous allons maintenant commencer la période d'échange. M. le ministre, la parole est à vous.

M. Heurtel : Merci, M. le Président. Bonsoir, madame, monsieur. Merci pour votre présentation ainsi que votre mémoire.

À la page 10 de votre mémoire, vous nous recommandez que les évaluations tiennent compte du potentiel de réchauffement planétaire des divers GES dans une optique de cycle de vie complet, sur la base des recherches les plus récentes, et que le Fonds vert ne serve jamais à financer le remplacement des énergies fossiles par le gaz naturel.

Je vous réfère, bon, à la disposition préliminaire du projet de loi, qui est une disposition habituellement interprétative, qui vise à, disons, donner un éclairage sur comment l'ensemble de la loi doit être interprétée. Alors, je cite : «Elles favorisent le respect des principes de développement durable et la réduction des émissions de gaz à effet de serre et permettent de considérer l'évolution des connaissances et des technologies, les enjeux liés aux changements climatiques ainsi que les réalités des territoires et des collectivités qui les habitent.»

Là, je ne citerai pas tous les articles, mais, quand on regarde au niveau des propositions du projet de loi sur les évaluations environnementales, on voit que les articles 24, les nouveaux articles 24, 25, 31.9b.1 comportent tous des dispositions qui disent très clairement qu'il faut tenir compte de la lutte contre les changements climatiques ou gaz à effet de serre, bon, dans l'évaluation environnementale, puis c'est l'établissement du test climat.

Alors, je me demande comment vous interprétez cette disposition-là à la lumière de votre recommandation. J'aimerais ça mieux comprendre, voir si c'est réconciliable et, si ce ne l'est pas, bien, ce que vous recommandez, qu'est-ce que spécifiquement... Je comprends les orientations générales, mais, dans le cadre d'un projet de loi, ce qui nous aide beaucoup, c'est de voir quel genre de libellé ou quel genre de disposition vous voudriez voir, si ces dispositions-là ne sont pas suffisantes. Mais surtout, d'abord, expliquez pourquoi elles ne seraient pas suffisantes, selon vous.

• (20 h 30) •

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Bien, comme je vous expliquais tout à l'heure, on n'est pas des spécialistes de la loi sur l'environnement, dans le libellé très pointu comme tel, là. Donc, on n'a pas cette prétention-là.

Ce qu'on constate actuellement, c'est un discours, qui est très omniprésent, là, ce n'est pas quelques occurrences, là, au niveau du gouvernement en général, comme quoi le gaz naturel — et, par définition, au moment où on se parle, quand on parle de gaz naturel, on parle de gaz naturel fossile dans une proportion presque à 100 %, on s'entend qu'il n'y a pas tellement de biogaz, là — c'est un gain environnemental, qu'on prend des décisions par rapport à l'allocation du Fonds vert, mais d'autres décisions aussi qui ont leur importance, sur la base du fait que le gaz naturel émet moins de carbone au moment de la combustion — ce n'est pas exprimé comme ça, mais c'est ça que ça veut dire — que, comme le gaz naturel, au moment de la combustion, offre un gain de 25 % à 30 %, plus ou moins, par rapport au pétrole et au mazout, on vient de faire un gain au niveau des GES.

Alors, on ne tient pas compte des émanations fugitives. On ne tient pas compte du fait que, quand une tonne de méthane s'échappe, que ce soit au moment de la fabrication, de l'extraction du gaz ou du pétrole, mais, en tout cas, du gaz, que ce soit au moment du transport, que ce soit au moment de la consommation ou après l'abandon des puits, qui est une problématique majeure, ce n'est pas quantifié. À ma connaissance, je ne crois pas que ce soit quantifié, mais on sait que ça n'en prend vraiment pas beaucoup, de tonnes. Quand on compare le coût carbone, dont je n'ai pas eu le temps de parler vraiment, de mémoire, le coût carbone d'une tonne de CO₂ est à 160 $, je crois, alors que le coût carbone d'une tonne de méthane est à 1 000 $, là. J'espère que je me cite bien, mais c'est de cet ordre-là. Donc, ça n'en prend pas beaucoup, de tonnes de méthane qui s'échappent dans l'atmosphère pour détruire tous les gains qui ont pu être faits au moment de la combustion.

Donc, si la loi, telle que libellée, empêche que ce genre de raisonnement là soit fait, si la loi permet vraiment que le cycle complet, y compris les émanations fugitives, soit pris en compte, c'est satisfaisant. Si ce ne l'est pas, ce serait quelque chose à renforcer, absolument.

M. Heurtel : Merci.

Le Président (M. Hardy) : Merci, M. le ministre. Maintenant, je cède la parole au député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Bonsoir, madame. Bonsoir, monsieur. Je voudrais tout d'abord savoir : Vos 130 organismes ou groupes, ils se financent comment?

Mme Dupuis (Carole) : Ils se financent bénévolement. Il n'y a aucune... C'est-à-dire qu'il y a un peu de dons, là, il y a un budget de quelques milliers de dollars par année, tout le monde travaille bénévolement. La plupart des... bien, tous les comités fonctionnent, paient leurs frais de déplacement, et tout. Il y a quelques remboursements de frais de déplacement pour des conférenciers, des gens comme ça qui ont vraiment des dépenses exceptionnelles, là. Et voilà, c'est comme ça. Il y a des petites activités de financement.

M. Bolduc : O.K. Donc, c'est un groupe de personnes intéressées et motivées à travailler sur, vraiment, le projet.

Mme Dupuis (Carole) : Exactement.

M. Bolduc : Comment vous êtes arrivés au coût social d'une tonne de CO₂ à 41 $? Je comprends que le méthane est 25 fois, là, mais comment vous êtes arrivés à ce chiffre-là?

Mme Dupuis (Carole) : Ce n'est pas moi du tout, ça n'émane pas du tout de nous, ça. C'est le gouvernement américain qui a fait faire des études, le gouvernement américain qui a fait évaluer les différents gaz à effet de serre dans l'optique d'être capable d'appuyer sa réglementation visant à diminuer les gaz à effet de serre. Donc, si on impose une mesure qui coûte x, est-ce qu'on le regagne, finalement, en termes de dommages épargnés, d'accord? C'était ça, le raisonnement.

Le gouvernement canadien, le ministère — vous avez toutes les références — du Développement durable du Canada... ce n'est pas le développement durable, Environnement et Changement climatique, a accepté cette norme-là, a dit : O.K., il faut l'accepter. Tout le monde est d'accord que c'est imparfait, que ça va changer, que ça va évoluer avec le temps. C'est basé sur des modèles scientifiques très complexes, évidemment, sur les changements climatiques. C'est des chiffres qui augmentent. Si vous regardez le tableau, si vous allez voir sur le site d'Environnement et Changement climatique, vous voyez qu'en 2050 ça va coûter beaucoup plus cher que maintenant. Et ce que ça dit, c'est que, chaque fois qu'on émet une tonne de CO₂ — là, j'aimerais bien avoir le chiffre sous les yeux — ça va coûter en dommages, coût estimation centrale, c'est-à-dire une moyenne, à peu près 167 $. Est-ce que c'est ça?

M. Tétreault (Jacques) : ...

Mme Dupuis (Carole) : Et, dans un cas extrême où on tient compte d'un emballement climatique, des catastrophes absolument exceptionnelles, qui ne sont pas exclues, bien là on arrive à un chiffre beaucoup plus élevé. Et le gouvernement du Canada, le ministère recommande maintenant d'évaluer ces projets de réglementation de la même manière. C'est adopté par le gouvernement du Canada.

Et ce qu'on dit, nous, c'est que le Québec pourrait vraiment être un leader en disant : On adhère à cette norme-là. De la même manière que le Québec et le Canada adhèrent aux normes du GIEC, qui dit : Le facteur de réchauffement planétaire, justement, du méthane est ceci, le facteur du carbone est cela, bon, etc., c'est en train de devenir des normes internationales, et ce sera une façon de quantifier quand un projet est présenté. C'est une façon qui est probablement conservatrice à ce moment-ci, mais qui permettrait au moins de dire : O.K., ce projet-là va nous rapporter ceci et va nous coûter cela. Ça donne quoi quand on compare les deux?

M. Bolduc : Est-ce que ce n'est pas un faux chiffre? Puis je vous donne un exemple. Est-ce que vous avez déjà acheté un produit fait en Chine? Ils produisent 10 milliards de tonnes de CO₂ par année. Le Québec en produit 77 millions. On est parmi les plus bas au monde, mais les gens achètent des produits faits en Chine pareil. Est-ce qu'il n'y a pas une espèce d'inconsistance puis, comment je dirais, de manque de responsabilité? Je ne sais pas comment le dire. Les gens sont installés en Chine parce que ça ne coûte pas cher, ils produisent au charbon, ça ne coûte pas cher, ils nous vendent des produits pas chers, on les achète avec bonheur et empressement dans la plupart des cas. Comment vous réagissez par rapport à ce type de comportement là?

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Vous avez raison, c'est un problème majeur, ce dont vous parlez à l'instant même, des produits souvent de mauvaise qualité, avec l'obsolescence programmée, qui font qu'il y a encore plus d'énergie, et de matière, et d'empreinte environnementale, et en plus le transport qui vient de l'étranger, bon, etc. Mais je pense qu'on n'essaie pas aujourd'hui de régler tous les problèmes du monde. Je pense que le Québec veut se positionner comme un leader de la lutte aux changements climatiques, et ce n'est pas en attendant que les autres le fassent qu'on est un leader.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Merci, M. le Président. Dans votre proposition n° 4, quand vous nous parlez des objectifs, en fait, le Québec s'est engagé, avec le 20, le 37 et le 87, à 95 %. Est-ce que vous êtes en accord avec ces objectifs-là?

Une voix : ...

M. Bolduc : O.K. Donc, vous êtes prêts à supporter ça, là. Maintenant, vous ne semblez pas comprendre pourquoi il y a une période de transition, parce qu'on ne peut pas, demain matin, fermer toutes les valves de pétrole, il n'y en a plusieurs qui retourneraient à pied chez eux ce soir. Les valves de gaz naturel, pour la même raison, il y a des gens qui doivent chauffer, l'hiver encore pour un petit bout de temps, en tout cas, jusqu'à tant qu'ils s'habituent à geler, là, puis après ça, ça va être moins pire. Mais il y a une transition à faire pour arriver à des énergies totalement propres, avec des changements technologiques. Il faut changer nos usines, il faut changer notre alimentation, il faut changer les infrastructures, il faut changer un paquet de choses. Mais vous semblez dire que, bien, le gaz naturel, là, il faudrait exclure ça «anyway». En fait, les Américains s'en vont tous au gaz naturel.

Mme Dupuis (Carole) : ...une très grande inquiétude.

M. Bolduc : Encore là, il y a une autre contradiction. Vous prenez le prix d'une tonne de CO₂ à 41 $, qui vient des États-Unis, qui, eux, s'en vont directement... le gaz naturel, pour l'appliquer dans une société québécoise, qui est hydroélectrique, avec une production de CO₂ qui est presque le tiers de celle des États-Unis.

Mme Dupuis (Carole) : ...la bonne réponse.

M. Bolduc : Allez-y. Je suis tout ouïe.

Mme Dupuis (Carole) : Mais je vais juste faire une petite blague avant, si vous permettez. C'est que la transition entre le jour où je ne fais pas d'exercice puis le jour où je commence à faire de l'exercice, c'est une nuit, d'accord? On commence quand on commence. Et nous, ce qu'on dit, ce n'est pas de tout fermer demain matin. Ce qu'on dit, c'est : Arrêtons d'augmenter la production, commençons comme ça, puis après, commençons à diminuer la consommation.

Le Président (M. Hardy) : M. Tétreault.

M. Tétreault (Jacques) : En fait, vous avez tout à fait raison. Demain, matin, on ne peut pas arrêter de consommer du pétrole, tout le monde est d'accord avec ça, là. L'idée, ce n'est pas de fermer la porte au pétrole, c'est de ne pas commencer à en produire au Québec, alors qu'on est loin d'être en pénurie actuellement. Quand on entend dire : On achète pour 14 milliards de dollars de pétrole par année, on va continuer à en acheter 14 milliards pareil, même si on le produit chez nous, là, il ne va pas nous coûter moins cher parce que c'est des compagnies qui viennent l'extraire chez nous, là.

L'idée, c'est de penser globalement au niveau planétaire, de commencer à diminuer cette consommation-là. Puis, pour y arriver, bien, il faut commencer. Il ne faut pas continuer à fonctionner comme si de rien n'était, il faut commencer à mettre en place des incitatifs. Une transition, c'est une transition, ça a un début puis ça a une fin, ça ne se fait pas du jour au lendemain. On pense à une période de 15 à 20 ans où est-ce qu'on aura à faire des ajustements.

• (20 h 40) •

Puis moi, je peux vous dire que, chez moi, je chauffe à la géothermie depuis trois ans et je ne me gèle pas le derrière du tout, là. On est très confortables. Je peux vous dire que je me passe totalement d'hydrocarbures, maintenant, pour chauffer ma maison, et c'est extrêmement confortable. Il ne faut pas penser que, parce qu'on veut éliminer le pétrole et le gaz dans notre chauffage, qu'on va geler demain matin, là. Au contraire.

Mme Dupuis (Carole) : Il y a une autre... Si vous permettez, je...

Le Président (M. Hardy) : Un instant. M. le député, il vous reste une minute, M. le député de Mégantic.

M. Bolduc : Allez-y.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Bien, j'aimerais compléter, c'est vraiment important, cet aspect-là. La question... Le gaz naturel pollue moins, on s'entend. Ça fait moins de saletés que le charbon, d'accord? Mais ça ne fait pas moins de gaz à effet de serre. Alors, le traiter comme une énergie de transition, ça peut peut-être avoir un sens dans une région du monde où il y a seulement soit des hydrocarbures, soit des énergies intermittentes, d'accord?, parce qu'on est d'accord qu'on a besoin n'importe où d'une énergie qu'on peut partir comme ça. À moins de se doter de parcs de batterie incroyables, là, on ne peut pas avoir juste des énergies intermittentes comme le soleil et le vent, d'accord? Donc, le gaz, il sert à ça dans ces régions-là. Mais, au Québec, on a l'hydroélectricité, on a plus ou moins la moitié de notre énergie qui vient de là. On l'a, notre source d'énergie instantanée. On n'a pas besoin du gaz. C'est une absurdité, de remplacer une énergie fossile qui émet x GES par une autre énergie fossile qui en émet autant en disant : On fait de la transition.

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Le temps est écoulé. Maintenant, je cède la parole à l'opposition officielle. M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Oui. Merci, M. le Président. Bonsoir, Mme Dupuis, M. Tétreault. Ça fait plaisir de vous entendre ici. Première question, c'est à la page 7 de votre mémoire, au point 4. Vous dites : «Que la loi inclue des cibles contraignantes de consommation d'énergie jusqu'en 2050...» Pouvez-vous nous en parler davantage? Autrement dit, vous trouvez que la loi n'inclut pas ça et vous souhaiteriez qu'elle l'inclue? J'aimerais ça vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, on a une politique énergétique qui dit que le Québec souhaite diminuer sa consommation de pétrole de 40 % d'ici 2030. On parle d'une consommation à peu près égale de gaz naturel. Et c'est ça qu'on a comme plan d'action pour diminuer les gaz à effet de serre de 20 % à 37,5 % et 80 % à 95 %. Pour nous, ça ne fera jamais la tâche, là, ça ne pourra pas arriver juste comme ça, par hasard. On croit que ces cibles-là doivent être enchâssées dans une loi et qu'elles doivent se décliner par filières, c'est-à-dire : gaz naturel, pétrole, électricité, mégawatts parce que c'est une industrie en soi, l'économie de l'énergie, qu'on devrait vraiment aborder les cibles de ce côté-là, et que ça devrait aussi être décliné par secteur : transport, construction, etc., et que ça devrait amener les ministères et toutes les administrations publiques à amener des politiques qui démontrent qu'on va collectivement atteindre les cibles, finalement.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Est-ce que le projet de loi n° 102 est le meilleur forum pour ça ou ça prendrait une autre loi?

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Bonne question. Je vous la laisse.

Le Président (M. Hardy) : M. Tétreault.

M. Tétreault (Jacques) : Bien, je pense que c'est un peu comme l'environnement. L'environnement, c'est transversal à... ça devrait être transversal à tous les ministères. On ne devrait pas parler de l'environnement seulement au ministère de l'Environnement. Puis, quand on parle de développement durable aussi, ce n'est pas seulement au Développement durable. Ça transcende partout.

Ce qu'on veut dire dans la résolution n° 4, c'est que, si la loi ne cible pas des sources très précises, bien, on va passer à côté parce que, quand on parle d'un objectif en pourcentage sans y aller de façon sectorielle, bien, on peut voir un développement majeur dans d'autres secteurs puis une diminution dans un sans qu'on n'ait une transversalité. Il faut vraiment que tout le monde fasse son effort, tout le monde fasse cette transition énergétique là pour en arriver à atteindre ces objectifs-là. Ce qu'on sent actuellement, c'est que les cibles sont extrêmement intéressantes, c'est vraiment intéressant, sauf que les moyens pour s'y rendre, eux, ne sont pas suffisamment élaborés. Puis c'est dans la loi qu'on devrait les retrouver pour obliger justement tout le monde à respecter la loi.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière.

M. Gaudreault : Tout le monde, le gouvernement en premier.

M. Tétreault (Jacques) : Je pense que le monde inclut les gouvernements aussi, M. Gaudreault.

M. Gaudreault : Des fois, ça ne paraît pas. Mais, enfin, deuxième question : Que dites-vous d'un droit d'appel? Parce que vous plaidez beaucoup, dans votre mémoire, puis je pense que c'est à la recommandation 14 que vous en faites, oui, c'est ça : «Que les citoyens et les municipalités, et non seulement le promoteur, aient la possibilité de contester une décision.» Quand on regarde l'article 96 de la loi actuelle, il y a un droit d'appel, si on veut, en vertu des décisions qui sont rendues comme autorisation environnementale, mais qui sont seulement pour le promoteur et les municipalités. Alors, vous, vous souhaiteriez que ça soit étendu aux citoyens. Mais, si oui, premièrement... Mais, deuxièmement, j'aimerais ça que vous me disiez est-ce qu'on doit mettre quand même une limite ou une balise pour ne pas que ce soit de la contestation frivole ou de quiconque qui se lève un bon matin en disant : Tu sais, moi, je vais contester toutes les décisions en environnement qui ont été prises depuis un an, ou peu importe, là.

Le Président (M. Hardy) : M. Tétreault.

M. Tétreault (Jacques) : Bien, nous, on croit vraiment que l'idée derrière ça, cette recommandation-là, c'est qu'il faudrait que la population, les citoyens aussi aient un recours devant une décision. Maintenant, les balises qu'il faudra y mettre, moi, je suis tout à fait d'accord avec ça, je pense qu'on est tous d'accord avec ça, il faut que ça soit les mêmes balises pour tout le monde. À partir de ce moment-là, nous, on n'a plus de problème, là. Mais il faut vraiment qu'il y ait une possibilité pour les citoyens. Pourquoi les citoyens ou une municipalité, par contre, par exemple, n'auraient pas le droit de contester une décision, que seul le promoteur aurait le droit? Pour nous, il y a quelque chose qui cloche dans ça, il y a une injustice, là, qui est flagrante. Pourquoi est-ce que le promoteur, lui, il pourrait dire : Bien, je vais en appel de la décision, mais la municipalité qui subirait ce projet-là, par contre, elle n'aurait aucun droit de recours? En quelque part, ça nous semble inéquitable, là.

M. Gaudreault : Et le citoyen...

M. Tétreault (Jacques) : Et les citoyens, oui.

M. Gaudreault : ...les citoyens aussi. C'est une question d'équité procédurale, au fond.

M. Tétreault (Jacques) : Oui, exactement.

M. Gaudreault : Oui. Merci. Autre question. Recommandation 16, sur la question de la compétence en matière d'évaluation environnementale, compétence du Québec. Et là vous précisez, vous prenez la peine de préciser, à la toute fin, que vous accordez une importance toute particulière à cette dernière recommandation. Alors, vous avez peur qu'un gouvernement du Québec concède ou cède sa compétence en environnement au gouvernement fédéral et que le gouvernement fédéral prenne une décision qui aurait des impacts sur l'environnement de lui-même. Alors, je veux vous entendre là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : On a analysé les recommandations du Centre québécois du droit de l'environnement, qui sont les spécialistes et qui interprètent l'étude d'impact sur le projet de loi comme menant potentiellement à une... voyons, une renonciation du Québec à sa capacité de mener ses... pas sa capacité, à l'action de mener ses propres évaluations. Pour nous, le Québec a une tradition, a une façon de faire, a une approche qui lui est propre. Et c'est vraiment un rempart pour les citoyens, pour les Québécois, pour nous, de savoir qu'on peut s'adresser à des instances du Québec qui fonctionnent selon nos traditions, selon notre culture, et non pas qu'on s'en remet à des instances qui peuvent être à Calgary, qui peuvent être à Ottawa et qui ne sont pas des instances qui ont nécessairement notre confiance. Je pense que je ne peux pas être plus claire que ça. Vous avez vu le sondage, récemment, par rapport au degré de confiance des Québécois par rapport à l'Office national de l'énergie? Je pense que nos instances québécoises auraient une meilleure note.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Jonquière, 1 min 20 s.

• (20 h 50) •

M. Gaudreault : Oui. Bien, effectivement, ce que vous soulevez là est majeur, là, parce que moi, je suis plus de l'école ou de la tendance qu'il faut davantage rapatrier les compétences au Québec, en environnement, plutôt que l'inverse, là. Alors, effectivement, je pense qu'on va devoir se mettre des remparts assez solides dans la loi pour éviter toute ambiguïté en cette matière sur la question des compétences.

Dernière question, le rôle des municipalités. Iriez-vous jusqu'à dire d'augmenter ou d'accroître — c'est la recommandation 12, là — les compétences en matière municipale? Parce que, bon, vous savez qu'on a entendu ici, par d'autres groupes, entre autres des représentants de différentes industries, qu'au contraire il fallait avoir une cohérence, disons, au niveau national et que, même une municipalité qui voudrait aller plus loin en matière de protection de l'environnement, il ne faudrait pas autoriser ça parce que ça augmente les contraintes pour l'industrie. Alors, là-dessus.

Le Président (M. Hardy) : En 10 secondes.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, les municipalités sont responsables de la sécurité publique, sont responsables du bien-être de leurs citoyens, sont responsables de leurs plans stratégiques, de leurs schémas d'aménagement, de la fourniture d'eau potable de qualité. Et on parle d'un principe de base du...

Le Président (M. Hardy) : Merci beaucoup. Je suis obligé de vous arrêter...

Mme Dupuis (Carole) : ...de la Loi sur le développement durable.

Le Président (M. Hardy) : Maintenant, je cède la parole au deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson.

M. Lemay : Merci, M. le Président. Donc, bienvenue, M. Tétreault, Mme Dupuis. Vous savez, à votre question numéro 11, vous parlez de... selon les expériences récentes, aussi que «la seule issue [semble] être "l'acceptation du projet tel quel" ou "l'acceptation du projet légèrement modifié"», mais dans aucun cas on ne parle de la possibilité du statu quo. Donc, vous, vous dites : «Que le statu quoet les solutions de rechange soient évalués avec autant de rigueur que les projets.» Vous êtes notre dernier groupe mais, en même temps, le premier groupe qui vient nous mentionner ce point-là. J'aimerais vous entendre sur le statu quo, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Je peux vous donner un exemple très concret. Le BAPE qu'on vient de vivre récemment, que vous avez peut-être vu passer, sur l'usine de regazéification à Bécancour, c'était... Bon, vous connaissez la suite des choses, ça n'a pas tourné comme ça. Mais ce qu'on a pu constater à ce moment-là, c'est qu'il y avait une solution sur la table, qui était celle qui nous était présentée, que les options de modifier les choses au niveau d'Hydro-Québec Production n'étaient pas envisagées, que les options supplémentaires de gestion de la demande n'étaient pas envisagées. On a posé la question, on parlait d'une usine qui devait fournir de l'énergie en période d'ultrapointe, là, et d'une hausse de la demande de 3 % par année. Quand on leur a demandé comment le Code du bâtiment pourrait baisser la demande, de combien de points de pourcentage on pourrait baisser la demande en ayant un code du bâtiment qui ferait que les nouvelles habitations responsables de la hausse seraient moins exigeantes, ils n'avaient pas de réponse là-dessus. Ce qu'on avait, c'était le cadre du projet lui-même, et, pour tirer les vers du nez de qui que ce soit en prenant une autre perspective ou en prenant un autre angle différent, bien, c'était à nous à le faire, finalement. On n'avait pas du tout ces réponses-là.

M. Lemay : ...quelque chose M. Tétreault?

Le Président (M. Hardy) : M. Tétreault.

M. Tétreault (Jacques) : Oui. Bien, en fait, c'est que l'objectif n'est regardé que sous un seul angle, l'angle du promoteur. La non-réalisation d'un projet n'est pas regardée, alors que, dans le cas de Bécancour, le dernier BAPE qui a eu lieu à Bécancour, cette option-là s'est avérée être la bonne. Alors, si on avait, dès le départ dans des audiences du BAPE... si l'étude préalable avait envisagé cette possibilité-là, on aurait sauvé énormément de temps, tout le monde, là, puis on aurait peut-être trouvé une solution à un problème, avant d'en arriver à tout ça. C'est ça qui est l'idée, là.

Le Président (M. Hardy) : M. le député de Masson.

M. Lemay : Bien, M. Tétreault et Mme Dupuis, votre mémoire est très bien rédigé, vos explications sont très claires. Et puis moi, M. le Président, avec le consentement, là, de mes collègues, j'aimerais ça laisser mon temps restant à ma collègue la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Le Président (M. Hardy) : Tout le monde le consent?

Des voix : ...

Le Président (M. Hardy) : Parfait, c'est beau. Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Une voix : ...

Mme Massé : Aïe! Attache ta tuque! Merci, M. le député de Masson. Bonsoir. Merci d'être là. Moi, j'aimerais revenir à votre recommandation n° 7 dans laquelle, dans le fond, vous nous suggérez que toute activité liée aux hydrocarbures, d'entrée de jeu, d'emblée, soit considérée comme une activité à risque élevé. Mais c'est surtout au niveau de votre texte que vous nous dites... dans le fond, vous nous soulevez la question : Est-ce qu'il y a, entre le projet de loi n° 102 et le projet de loi n° 106, des éléments qu'on ne pourrait pas mettre en parallèle, là? Et vous parlez notamment de la question de projets pilotes. J'aimerais ça que vous me parliez un peu plus de ça, s'il vous plaît.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, il y a un paragraphe, dans les notes explicatives — bien, peut-être que je l'ai ici, ce serait plus simple — qui nous indique que le projet de loi vise à «faciliter la réalisation de projets pilotes en introduisant la possibilité, pour le ministre, de délivrer, à certaines conditions, une autorisation à des fins de recherche et d'expérimentation lorsque le projet a comme objectif d'évaluer la performance environnementale d'une nouvelle technologie ou d'une nouvelle pratique».

Alors, moi, j'ai assisté récemment à la conférence de l'industrie pétrolière et gazière. On nous disait beaucoup qu'on voulait... on nous parlait beaucoup d'expérimentation de nouvelles techniques qui amélioraient la performance environnementale des procédés, et tout ça. Ça fait plusieurs années que l'industrie des hydrocarbures demande la possibilité de faire des projets pilotes dans Bécancour et Lotbinière en particulier. On met les deux, on met tout ça ensemble puis on se dit : Bien, peut-être qu'on est dans la paranoïa. On l'espère, mais, si on ne l'est pas, on voudrait éviter cette chose-là. Est-ce que ce projet de loi là a pour but de faire en sorte que les foreuses puissent débarquer par chez nous, et que ce soit un simple décret ministériel, et que la procédure d'évaluation n'ait pas été suivie sous prétexte que ce seraient des projets pilotes visant à expérimenter? C'est la crainte.

Il y a d'autres dispositions de la loi... bien, c'est-à-dire que tout le fait que les activités qui vont être admissibles à l'absence de... exemptées, finalement, la déclaration de conformité et le décret ministériel, tout ce qui n'est pas soumis à une évaluation, finalement, est-ce qu'il y a des projets d'hydrocarbures qui peuvent être là-dedans? On pense qu'à cette étape-ci dans l'évolution de notre société ça ne devrait vraiment pas être le cas, qu'il ne devrait pas y avoir un projet qui touche les hydrocarbures, au Québec à ce moment-ci, qui devrait pouvoir être approuvé, quelle que soit son échelle, sans que ça passe par tout le processus.

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée de Sainte-Marie—Saint-Jacques.

Mme Massé : Combien de temps, M. le Président?

Le Président (M. Hardy) : Il vous reste 2 min 43 s.

Mme Massé : Merci. Donc, l'idée de... À partir du moment où toute activité incluant des hydrocarbures, donc, des fossiles, étant considérée à risque élevé, pour vous, comme citoyens, c'est une façon de dire : Bien, on assure, là, que les certificats d'autorisation vont être regardés, même dans le cadre de projets pilotes, avec ce label-là de haut risque. Je voulais juste être certaine que je comprends. Et l'autre recommandation qui vient tout de suite après, le n° 8, où, là, vous parlez des étapes des évaluations environnementales stratégiques, vous avez semblé... En fait, vous nous suggérez d'être prudents et prudentes sur la question du cadre comme tel. Si vous pouviez prendre le dernier deux minutes pour nous en parler, pour bien expliquer votre pensée.

Le Président (M. Hardy) : Mme Dupuis.

Mme Dupuis (Carole) : Écoutez, on a illustré par des exemples dans ce cas-ci. L'évaluation environnementale stratégique de la filière des hydrocarbures a été une expérience douloureuse pour le mouvement citoyen, honnêtement. Le cadre était justement complètement restreint : C'est ça, et c'est ça, et ce n'est pas autre chose. Il n'y avait pas d'option différente qui était envisageable. On a réclamé beaucoup que la filière de la transition énergétique fasse l'objet d'une évaluation environnementale stratégique tout aussi rigoureuse et que les deux soient comparés pour voir qu'est-ce qui ressortait, finalement, qu'est-ce qui était le plus avantageux. Ça n'a pas du tout porté fruit. Donc, l'idée que le cadre des évaluations environnementales stratégiques soit déterminé par un groupe de hauts fonctionnaires de cinq ministères ne nous sourit absolument pas.

Dans le cas du BAPE, bien, l'expérience récente, c'est le BAPE sur Énergie Est où le BAPE s'est fait retirer le mandat d'évaluer le côté économique du projet, alors que le critère amené de l'avant constamment pour défendre ce projet-là, c'est l'économie. Et le BAPE n'était pas autorisé à regarder cet élément-là. Pour nous, c'était complètement inacceptable, c'est des choses indissociables, mais voilà. Et là, bien...

Le Président (M. Hardy) : Mme la députée... M. Tétreault.

M. Tétreault (Jacques) : Dix secondes?

Le Président (M. Hardy) : 30 secondes.

M. Tétreault (Jacques) : 30 secondes? En fait, le non-projet, justement, normalement, devrait être... dans l'étude environnementale, on devrait déjà là, à cette étape-là, regarder la possibilité de ce que je disais tout à l'heure, là, de ne pas faire ce projet-là. Qu'est-ce que ça apporte, comme inconvénients ou comme avantages si on ne le fait pas? Quelle autre solution on pourrait trouver plutôt que de toujours focusser uniquement sur le dossier qui est sous nos yeux?

Le Président (M. Hardy) : M. Tétreault, Mme Dupuis, je vous remercie pour votre contribution aux travaux de la commission.

Mémoires déposés

Avant de terminer, je dépose les mémoires des organismes qui n'ont pas été entendus. Nous en avons reçu une douzaine.

Compte tenu de l'heure, je lève la séance. Et la commission, ayant accompli son mandat, ajourne ses travaux sine die. Bonsoir.

(Fin de la séance à 21 heures)