(Onze heures dix-huit minutes)
Le Président (M. Iracà) : À
l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de la Commission des transports et de l'environnement
ouverte. Je demande à toutes les personnes dans la salle de bien vouloir
éteindre la sonnerie de leurs téléphones cellulaires.
La commission
est réunie afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des
consultations particulières sur le projet de loi n° 102, Loi
modifiant la Loi sur la qualité de l'environnement afin de moderniser le régime
d'autorisation environnementale et modifiant
d'autres dispositions législatives notamment pour réformer la
gouvernance du Fonds vert.
Mme la secrétaire, y a-t-il des remplacements?
• (11 h 20) •
La Secrétaire : Non, M. le
Président, il n'y a aucun remplacement.
Auditions (suite)
Le Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, voici l'ordre du jour de cet avant-midi. Nous entendrons les
groupes suivants : le Comité sur le
droit de l'environnement du Barreau du Québec et la Fédération québécoise des
municipalités.
Alors, je
souhaite la bienvenue aux représentants du Barreau du Québec. Je vous demande
de bien vouloir vous présenter ainsi
que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous disposez de
10 minutes pour votre exposé.
Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Alors, sans plus tarder, madame et messieurs... monsieur, la
parole est à vous.
Comité sur le droit de
l'environnement du Barreau du Québec
M. Piette
(Jean) : Je vous remercie,
M. le Président. Alors, mesdames,
messieurs, membres de cette
commission parlementaire, j'ai l'honneur...
Je m'appelle, d'abord, Jean Piette et je suis président du Comité de droit de
l'environnement du Barreau du Québec. Et je
suis accompagné, ce matin, de Me Réa Hawi, qui est du service de la législation
du Barreau du Québec.
J'ai l'honneur, ce matin, donc, de vous présenter
les commentaires du Barreau du Québec au sujet du projet
de modernisation du régime d'autorisation environnementale de la Loi
sur la qualité de l'environnement, qui est codifié dans le projet de loi
n° 102 qui est présentement à l'étude par cette commission.
D'entrée de
jeu, nous voulons vous dire que le Barreau souscrit à la volonté du
gouvernement de vouloir actualiser le
régime d'autorisation environnementale qui a été mis en place en 1972, et ce, à
la lumière de 44 années d'expérience. On constate évidemment que le projet de loi n° 102 va cependant
plus loin que la modernisation du régime d'autorisation environnementale, puisqu'également on en profite
pour moderniser et unifier le régime des ordonnances ministérielles. Il y
a des modifications apportées à la Loi sur
le régime des eaux, à la loi du ministère,
évidemment, pour la question du Fonds vert,
etc., et il y a aussi des règlements qui sont modifiés
par ce projet de loi. Alors, malgré tout le travail qui a été
effectué par le ministre et par ses collaborateurs, nous sommes convaincus qu'il
y a certaines améliorations qui devraient être apportées au projet de loi n° 102.
Ces améliorations procèdent de certains constats que l'on fait à la lecture du
projet de loi.
Le premier
constat que nous voulons porter à votre connaissance, c'est celui de
l'augmentation considérable de la discrétion ministérielle. Il y a
plusieurs articles.
J'avais nommé
l'article 25, par exemple, qui donne au ministre le pouvoir, de manière
discrétionnaire, d'imposer des conditions, restrictions et
interdictions... l'article 25, pardon.
L'article 26,
qui permet au ministre d'imposer des normes différentes de celles prévues dans
les règlements du gouvernement, donc les normes qui s'appliquent à tout
le monde, mais le ministre peut déroger à ces normes-là dans des cas
particuliers. C'est un pouvoir discrétionnaire qui lui est accordé.
L'article 28, également, lui permet de
limiter la durée d'une autorisation qu'il accorde.
L'article 29 lui donne une discrétion en ce
qui concerne les projets expérimentaux.
L'article 30,
c'est les demandes de modification d'autorisation. Là encore, le ministre peut
imposer des conditions, et ce, de manière discrétionnaire.
L'article 31.0.2, le ministre peut faire état
d'une opposition à une demande de cession d'autorisation.
31.0.3, refus d'accorder une autorisation, là
encore un pouvoir discrétionnaire.
31.0.5, cessation totale d'une activité.
L'article
31.0.6, c'est un pouvoir de réglementation qui est attribué au ministre. Il
peut établir la liste des projets qui sont assujettis au régime de la
déclaration de conformité.
31.0.12,
là encore, un autre pouvoir de réglementation, celui de soustraire de
l'article 22 des projets et également de soustraire de la loi, au
cas par cas, selon une méthodologie d'évaluation des impacts qui est prévue par
le règlement. Et là il y a l'introduction d'un nouveau concept, celui de la
déclaration d'activités.
Ensuite, je
pourrais mentionner le 31.3.5, qui permet au ministre de choisir le type de
mandat qu'il confie au BAPE dans le cadre d'une évaluation
environnementale.
Alors,
l'ampleur de ces pouvoirs discrétionnaires préoccupe le Barreau pour au moins
deux raisons : d'abord, leur ampleur,
et, deuxièmement, leur impact sur les justiciables qui feront l'objet des
décisions discrétionnaires du ministre.
Le Barreau
comprend qu'une certaine discrétion administrative puisse être nécessaire quand
on administre la Loi sur la qualité
de l'environnement, quand on délivre des autorisations, mais le Barreau estime
que le pouvoir de réglementer devrait
relever du Conseil des ministres, comme c'est le cas à l'heure actuelle, pour,
notamment, le pouvoir de soustraire des
catégories de projet à l'article 22. C'est aujourd'hui un pouvoir du
gouvernement, et il nous semble que le gouvernement devrait avoir le pouvoir d'établir des règles
générales, des règles de portée générale, ce qui est le propre d'un
règlement, et le ministre devait s'intéresser à avoir le pouvoir de rendre des
décisions individuelles.
Alors donc, c'est toute la distinction entre le
général, l'impersonnel, qui est la nature même du pouvoir réglementaire, et les décisions individuelles, qui
doivent normalement relever du ministre. Et là-dessus nous comprenons
que le ministre puisse avoir ces pouvoirs-là, même si on est inquiets, on est préoccupés
évidemment par l'ampleur de ces pouvoirs.
Ensuite, le
Barreau voudrait apporter à l'attention de la commission d'autres préoccupations sur d'autres aspects. Il y
a, par exemple, un nouvel alinéa
qui est proposé à l'article 20 de la loi. Nous soumettons que ce nouvel
alinéa devrait retourner là où il est
à l'heure actuelle, c'est-à-dire l'article 118.1.1 de la loi. C'est l'article
de nature purement administrative qui
dit que le ministre doit aviser le ministre de la Santé ou le ministre de l'Agriculture dans certaines circonstances. Alors, il
nous semble que, compte tenu de l'importance de l'article 20, qui est un
des articles fondamentaux de notre droit de l'environnement au Québec, qu'on devrait garder l'article 20
comme il est à l'heure actuelle, peut-être avec une reformulation
comme celle qui est proposée, mais la portée, le sens de cet article-là
devrait être maintenu tel qu'il est à l'heure actuelle et on ne devrait
pas y retrouver une disposition de nature administrative.
Ensuite, en ce qui concerne le deuxième alinéa de l'article 22 tel que proposé, on voudrait qu'il soit
clair que cet article a une portée prospective. On devrait employer le
mot «projet» dans cet alinéa-là pour qu'on comprenne bien que ça ne
s'applique à des activités existantes mais que ce sont des projets futurs, des
projets à venir.
Il y a l'article 24
qui nous inquiète, parce que l'article entraîne une déresponsabilisation du ministre.
À l'heure actuelle,
l'article 24 oblige le ministre
de s'assurer que l'émission de contaminants par des nouveaux projets est
conforme à la loi et aux règlements. Cette
obligation, que la loi lui impose depuis 1972, est remplacée par un pouvoir
discrétionnaire. Le ministre peut rendre une
décision en fonction de la conformité du projet à la loi et au règlement. Mais
l'obligation qui lui est faite de s'en assurer disparaît, et ce
changement-là nous préoccupe. On préférait l'article 24, la formulation de
l'article 24 telle qu'elle existe à l'heure actuelle.
L'article 30,
on demande d'imposer les mêmes obligations procédurales lorsqu'on impose des
conditions. Et la notion d'incompatibilité d'un changement avec une
autorisation, également, cette notion-là, nous souhaitons qu'elle soit
précisée.
Article 31.0.2,
c'est la question de la cession des certificats d'autorisation. Alors, le
ministre propose une nouvelle approche
qui évite d'être obligé de lui demander une autorisation chaque fois qu'une
entreprise change de propriétaire. Nous,
on voyait ici une belle occasion de faire de l'allégement réglementaire et de
simplifier la procédure. Il y a un effort de simplification, mais nous proposons au ministre de mener cet effort de
simplification jusqu'au bout. Nous souhaitons, nous pensons qu'il serait
préférable de simplement y avoir une obligation de notifier le ministre quand
il y a un nouveau propriétaire et l'obligation de produire la déclaration de l'article 115.8,
après quoi le ministre pourra exercer tous les pouvoirs qu'il voudra en vertu de l'article 115.5 et autres
pouvoirs qui lui permettent de
révoquer ou de suspendre des certificats d'autorisation. Mais le délai
de 30 jours qui est prévu va simplement retarder les transactions, va
créer une incertitude. Et, si le ministre
s'oppose, là encore, création d'incertitude dans le cadre d'une transaction qui peut être des
mégatransactions impliquant des centaines de millions de dollars, et il nous
semble que ce n'est pas dans l'intérêt des justiciables
qu'il y ait cette incertitude qui existe dans le cas d'un changement de
propriétaire, pour ce qui est d'une entreprise.
Le Président (M. Iracà) :
50 secondes, Me Piette.
M. Piette
(Jean) : Bon, alors donc, je
vais sauter certains commentaires. Je vais, disons, insister peut-être sur
un aspect ou deux aspects. D'abord, la
question de la modification des règlements. Nous voyons que les
articles 243 à 252, l'Assemblée
nationale modifie des règlements qui existent. Le Barreau n'est pas d'accord
avec cette façon de procéder. Nous
considérons que c'est une façon malsaine de procéder, ça entraîne une confusion
des genres. Une loi, c'est l'apanage de
l'Assemblée nationale, et un règlement, c'est plutôt l'apanage de quelqu'un qui
a un pouvoir délégué. Et les règlements sont assujettis à des règles de
droit administratif auxquelles une loi n'est pas assujettie.
Par exemple,
la règle de l'ultra vires, qui s'applique aux règlements. Si c'est l'Assemblée
nationale qui adopte un règlement ou
qui change un règlement, là on ne sait plus. Normalement, la règle de l'ultra
vires ne s'applique pas, sauf eu égard à la Constitution du Canada. Mais
là on voit, dans des règlements qui vont être refondus, où il y a des bouts de règlements qui auront peut-être été adoptés par
l'Assemblée nationale ou par le
gouvernement, et là on va être dans une confusion, et on estime que cette confusion-là n'est pas souhaitable. Il
eut été préférable que, si le gouvernement
veut modifier certains règlements, qu'on dépose les projets de règlements avec
le projet de loi...
• (11 h 30) •
Le Président (M. Iracà) : Merci, Me Piette. Malheureusement, ça met un
terme à votre exposé, le 10 minutes étant terminé. Nous allons débuter la période d'échange, et vous aurez
certainement l'occasion de faire référence à vos notes... la période
d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.
M. Heurtel : Merci,
M. le Président. Me Piette, Me Hawi,
merci beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis, sur une note personnelle, c'est un
honneur d'avoir vos commentaires, Me Piette, considérant que vous êtes
l'auteur ou au moins un des auteurs de la Loi sur la qualité de l'environnement.
Alors, c'est particulièrement probant de vous entendre ici et de bénéficier de
votre expérience des 44 dernières années.
Je
vous demanderais peut-être de terminer votre raisonnement, qui a été abrégé,
là. Alors, vous parliez de quel article du projet de loi, là, sur la
question de l'adoption de règlements, là? Je veux juste...
M. Piette (Jean) : L'adoption des règlements, c'est les articles 243 à 252. Ce
sont des articles qui modifient des règlements existants.
M. Heurtel :
Oui.
M. Piette (Jean) : Et je pourrais mentionner aussi 253 et 254, qui
sont vraiment des articles de loi ici, mais qui devraient
normalement se retrouver dans les règlements. Notre point de vue là-dessus,
c'est que, quand l'Assemblée nationale décide de modifier un règlement,
bien, c'est une loi de l'Assemblée
nationale, ce n'est plus un règlement,
c'est une loi, alors que, quand c'est un règlement
adopté par celui qui est détenteur du pouvoir de législation délégué, c'est-à-dire le gouvernement, bien, les actes
du gouvernement sont assujettis à des règles de droit
administratif auxquelles la loi n'est pas assujettie. Et là, si on
modifie des règlements par des lois, d'autres fois par le gouvernement, on se
retrouve dans une situation où il y
a une confusion des genres. Et les règles
de droit applicables quant à la validité des textes réglementaires, là, on va devoir se poser toutes sortes de
questions : Quelles sont les règles de droit qui s'appliquent? La règle
ultra vires ne s'applique pas pour
tel article d'un règlement, elle pourrait s'appliquer pour d'autres articles
de règlement quand c'est adopté par le gouvernement.
Alors, il y a une confusion des genres qui nous semblent malsaine.
M. Heurtel :
Donc, la solution, ce serait quoi, Me Piette?
M. Piette (Jean) : Notre solution, c'est que l'Assemblée nationale ne modifie pas le règlement, mais que,
quand le ministre a l'intention de modifier
des règlements dans le cadre de son projet de loi, qu'il dépose les projets de modification pour examen par la population,
par les députés, sachant que ça s'en vient et...
M. Heurtel :
...au processus réglementaire.
M. Piette
(Jean) : Exactement.
M. Heurtel : Donc, O.K., c'est bien, je comprends. Ce n'est
pas la première fois qu'on se parle de ce projet de loi là, puis je parle du comité du Barreau et ainsi que
vous, comme représentant du Barreau. La question des pouvoirs discrétionnaires,
vous l'avez soulevée à plusieurs étapes de notre réflexion sur le projet de loi.
Juste
faire un préambule sur... parce que, comme membre du Barreau, je partage évidemment
des préoccupations. À chaque fois
qu'on donne trop de pouvoirs discrétionnaires, ça peut mener à des dérapages.
Alors, c'est certain qu'il faut faire attention lorsqu'on ouvre la porte
à des pouvoirs discrétionnaires. Ça, c'est d'un côté.
L'autre
côté, c'est que le constat... Puis on a fait des préconsultations avec
l'ensemble des groupes de la société, auxquelles
le Barreau a participé, des préconsultations au livre vert, la commission parlementaire sur le livre vert. Ensuite de ça, il y a
eu d'autres consultations. J'ai parcouru le Québec, j'ai parlé à des
intervenants tant du monde municipal, économique,
environnemental et d'autres. Il y a eu une série de
rapports qui ont été écrits à travers les années sur la nécessité d'améliorer à certains aspects le processus
d'autorisation environnementale. Mais un des consensus qui ressort de
tous ces éléments-là, c'est que, dans plusieurs
cas, un des effets de la loi telle qu'elle est, c'est qu'on a une certaine
forme de rigidité qui s'est
développée, faisant en sorte qu'on manque de capacité de s'adapter à des cas
qui sont soulevés. Et le ministre, le ministère n'a pas la capacité de
s'adapter. Puis on ne peut pas revenir à chaque fois et modifier une loi à
chaque fois qu'il y a un cas que la loi ne
prévoit pas ou que la loi n'est pas habilitée à traiter de façon adéquate.
C'est comment enfiler cette
aiguille-là, l'enjeu. On se retrouve dans une... La LQE ne doit pas, nous
croyons, offrir une approche mur à mur, alors que s'il y a un domaine du
droit qui doit avoir assez de flexibilité et puisse s'adapter, c'est bien le
droit de l'environnement, surtout quand on parle...
Je vois que vous
soulevez notamment la question, même, des projets pilotes, des projets
d'expérimentation, pour ne prendre que cet
exemple-là. La motivation de ça, ce n'est pas de donner un chèque en blanc au ministre, c'est de dire : On a des cas concrets où on se retrouve... Parce que
la loi, elle doit penser au fait qu'il
y a la loi, il y a
la réglementation puis il
y a l'administration. On se
retrouve avec des cas où la loi... Et ce qui en découle au niveau
réglementaire et au niveau administratif, dans les directions régionales, on
n'a pas la flexibilité pour avoir des outils concrets pour évoluer avec
la technologie. Ce qui fait en sorte qu'on
se retrouve avec une rigidité qui fait en sorte que ça prend parfois des années
avant d'autoriser une nouvelle technologie.
Et on se retrouve avec un effet pervers qui fait en sorte qu'on perd des
opportunités, alors qu'on pourrait peut-être
trouver un espace mitoyen pour accompagner. Donc, tout en maintenant la
protection de l'environnement comme valeur suprême standard, bien, au
moins, de se donner de la flexibilité quand on a des cas qui ne sont même pas
envisageables...
Encore
une fois, ce n'est pas un débat que j'essaie d'enclencher, mais j'essaie de
voir comment, dans notre système, on
peut réussir à se donner assez de flexibilité pour s'adapter aux réalités
régionales, aux réalités des types de projets, aux questions, tu sais... Comme, par exemple, la loi,
quand elle a été écrite, puis suite à l'avènement du BAPE en 1978, sur
la question d'acceptabilité sociale, le rôle des hydrocarbures, les changements
climatiques, c'étaient des éléments qui n'étaient
pas sur le radar. Comment peut-on se donner cette flexibilité-là tout en...
Puis je comprends que c'est très difficile, comme question. Mais, l'objectif qu'on a ici, c'est d'essayer de se donner
assez de marge de manoeuvre pour s'adapter à des cas qui sont très difficiles parfois et que là on n'a pas été
capables... Puis il y a des cas, là, dans les très récents, qui ont frayé l'actualité dans les dernières années, et le
ministre n'avait pas la marge de manoeuvre pour traiter ces cas-là adéquatement.
Alors, j'expose ça en préambule, mais je me
dis : Bon, très bien, vous soulevez des points très intéressants. Comment
enfiler cette aiguille-là, de votre point de vue?
M. Piette
(Jean) : M. le ministre, je
trouve que, dans le projet de loi, il y a des efforts qui ont été faits, je
crois, pour introduire la flexibilité à
laquelle vous faites allusion. Et je sais que la disposition qui concerne, par
exemple, les projets expérimentaux et les projets pilotes, ça, c'est
bienvenu, une disposition comme celle-là.
J'y ai fait
allusion parce que, quand on fait la somme, cependant, totale de tous ces
pouvoirs discrétionnaires, on ne peut
pas ne pas avoir une préoccupation. Il y a un effort qui est fait, je pense...
en tout cas, il y a deux efforts que je veux quand même souligner et un autre qui pourrait être fait. En fait,
un effort qui devrait être souligné, c'est l'article 24 de la loi, qui introduit des critères, des paramètres
auxquels le ministre se réfère quand il exerce ses pouvoirs
discrétionnaires. Et ça, je me souviens, on
avait fait une suggestion, lors de notre dernière comparution devant cette
commission parlementaire, à ce
sujet-là, et on avait, entre autres, cité la Loi sur la protection du
territoire agricole, qui comporte des critères de ce genre-là, et je
pense que c'est sain que ces critères-là soient inscrits dans la loi. Ça, c'est
le bienvenu.
Par contre,
il y a d'autres endroits, comme par exemple l'article 30, où là le
ministre peut unilatéralement imposer des
conditions, et là il n'y a pas d'obligation d'envoyer son avis de 15 jours
auparavant et de donner à la personne le droit de contester, alors, comme c'est prévu, je pense, à l'article 25.
Alors donc, on voudrait justement, quand le ministre va imposer des
choses à des gens, qui procèdent de son pouvoir discrétionnaire, que ces
gens-là aient le droit d'avoir un préavis de
15 jours, de faire des représentations, puis le droit effectivement de
s'en plaindre, le cas échéant, devant une instance d'appel. Alors, c'est des moyens, ça, qui sont prévus, je
crois, pour baliser le pouvoir discrétionnaire du ministre.
• (11 h 40) •
M. Heurtel :
O.K. Alors, est-ce que j'entends que, quand même, il y a... Ce que je comprends
puis ce que j'ai vu dans le mémoire,
je comprends qu'il y
a une ouverture de la part du Barreau
à ce qu'il y ait certaine forme de pouvoir discrétionnaire qui soit octroyé au ministre,
mais ce que je comprends, c'est que, dans les articles,
puis ça je comprends que c'est
les faits saillants que vous avez relevés, il y a besoin de plus de balises
dans ces pouvoirs-là.
M. Piette (Jean) : Notre
message est un message de balises, effectivement.
M. Heurtel :
De balises. Et donc je comprends que les principaux articles... Mais l'idée par
rapport... l'approche du risque,
mettons, pour les quatre catégories de risques, ça, c'est quelque chose que
vous voyez quand même d'un bon oeil?
M. Piette
(Jean) : Oui. D'ailleurs,
lors de notre dernière présentation, on avait souscrit à cette façon
d'envisager l'administration de la loi. Puis je pense que les solutions prévues
pour les faibles risques, les risques négligeables, les risques modérés, tout ça, ça nous apparaît tout à fait logique et
structuré et ça nous convient tout à fait. On pense que c'est sain d'avoir une approche de cette nature-là quand
on conçoit une loi comme la Loi sur la qualité de l'environnement.
M. Heurtel :
Parfait. J'aimerais vos commentaires... Parce qu'hier on a eu une très
intéressante conversation sur ce qu'on
appelle le test climat, la disposition du projet de loi qui traite du test
climat dans... Parce qu'on a eu deux grands points de vue. On a eu le point de vue de représentants économiques et
de représentants des groupes environnementaux. Le Barreau voit ces
dispositions-là de quel oeil?
M. Piette
(Jean) : Bon, le Barreau
comme tel ne représente pas des intérêts économiques, alors donc on
n'est pas embarqués vraiment dans un examen
détaillé de la question du test climat. On a quand même une préoccupation en
ce qui concerne le SPEDE, évidemment, le
régime de plafonnement et d'échange. Pour nous, c'est la pierre angulaire de
toute la politique québécoise sur les changements climatiques. Et on voudrait
éviter que le pouvoir d'autorisation nuise au SPEDE,
nuise à la mise en oeuvre du SPEDE, parce que le SPEDE, quant à nous, qui est
un mécanisme de marché, devrait continuer à être l'instrument par
excellence notamment pour tout le secteur industriel et le secteur des
carburants et combustibles, par lequel le gouvernement veut effectivement
réduire les émissions de GES.
M. Heurtel : Parfait. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, il reste 3 min 30 s.
Je ne sais pas s'il y a un député de la partie gouvernementale qui
désire poser une question. Ça va aller? Alors, je me tourne vers ma gauche pour
la période de questions avec l'opposition officielle. M. le député de
Jonquière, la parole est à vous.
M. Gaudreault :
Merci. Bonjour. Merci beaucoup, M. Piette et Mme Hawi. Merci beaucoup
de votre présence. Votre mémoire est extrêmement éclairant. Moi aussi,
je suis particulièrement interpelé par la question du pouvoir discrétionnaire ou des
pouvoirs discrétionnaires accordés en vertu de la nouvelle loi. Selon votre
expérience, et je sais que vous avez l'habitude de venir en commission
parlementaire, comment qualifieriez-vous cette ampleur de pouvoir discrétionnaire qui est accordée au ministre via
le projet de loi n° 102, par rapport à d'autres lois de ce type, par
exemple? Est-ce qu'on est dans quelque chose
d'extraordinaire, ou de régulier, ou... J'aimerais ça vous entendre un peu là-dessus.
M. Piette (Jean) : M. le député, si on compare, par exemple, la loi
québécoise aux lois semblables dans les autres provinces canadiennes ou
au niveau fédéral, les pouvoirs discrétionnaires conférés au ministre se
comparent. Alors, il y a certains endroits,
certaines provinces qui ont des lois avec plus de pouvoirs, moins de pouvoirs.
Je crois que cette loi-ci, avec les
modifications, elle se compare à celles des autres provinces, à ceci près,
cependant, c'est que le pouvoir de réglementation,
c'est un pouvoir qui est attribué au gouvernement, au Conseil des ministres, et
non pas au ministre. Alors, dans les
autres provinces, c'est généralement le Conseil des ministres. Il peut y avoir
des exceptions, mais généralement c'est le Conseil des ministres qui est
détenteur du pouvoir réglementaire, et non pas le ministre.
M. Gaudreault :
Donc, c'est particulièrement à cet égard que ça vous préoccupe, là.
M. Piette
(Jean) : Ça nous préoccupe à cet égard. Puis l'autre égard, c'est que,
quand le ministre exerce ses pouvoirs
discrétionnaires, c'est important qu'il y ait protection, par exemple, de
certains devoirs d'équité procédurale qui sont prévus à la Loi sur la justice administrative et qui s'appliquent à
l'administration publique. On veut s'assurer que ces règles d'équité
procédurale sont effectivement mises en oeuvre. Et il y a différents moyens, entre
autres le préavis de 15 jours, le droit
d'en appeler devant le Tribunal
administratif du Québec, etc., alors
ce sont des mécanismes qui permettent d'assurer une équité procédurale.
M. Gaudreault : On pourrait revenir plus tard sur la question de
l'équité procédurale, parce que j'ai une question en particulier
là-dessus. Mais vous êtes en train d'ouvrir la porte, autrement dit, puis, tout
à l'heure, aux questions du ministre, vous y êtes allé aussi également
un peu. Comment on peut davantage baliser ce pouvoir discrétionnaire? Parce que, dans le fond, c'est de trouver le juste équilibre entre ce que le ministre
appelait la rigidité et de la flexibilité, donc, si on veut réellement réformer le droit de l'environnement, tout en permettant, justement, de l'innovation technologique, quand même l'initiative entrepreneuriale dans certains cas, alors
il faut qu'on trouve les bonnes balises. Comment vous pouvez nous éclairer
là-dessus?
M. Piette
(Jean) : Bien, les bonnes balises... Je vais revenir sur les choses
que j'ai déjà dites. Le pouvoir réglementaire, ça devrait appartenir non pas au
ministre, mais au gouvernement. Quand le ministre, lui, exerce une décision sur un cas individuel, et c'est ça qu'il
fait 5 000 fois par année,
chaque fois qu'un certificat d'autorisation est délivré, bien, dans le cas où le ministre impose des contraintes au
justiciable, bien, c'est important de respecter les règles d'équité procédurale : un préavis, un droit
d'en appeler, etc., le droit de faire des représentations. Alors, c'est des
choses, ça, qui permettent de baliser, de
tempérer le pouvoir discrétionnaire du ministre, qui, par ailleurs, on l'a dit,
est nécessaire dans bien des cas, et
notamment, les projets expérimentaux, par exemple, là, on reconnaît tout à fait
que c'est nécessaire. Mais il faut l'accompagner de certaines balises.
Et
c'est important également — un message que je veux vraiment transmettre au ministre — c'est important que les règles d'équité procédurale soient bien respectées
par le ministère. Parce que, quand le ministère ne le fait pas, là, on
peut s'en plaindre devant le Tribunal
administratif du Québec. Et là ce qui arrive, le Tribunal administratif du
Québec dit : Bien, quand vous
vous plaignez devant moi et que vous avez l'occasion d'être entendus, bien, ça
efface toutes les irrégularités qui ont
pu être commises au niveau du ministère. Et ça, il me semble que ça a un effet
pervers, ça. Il ne faudrait pas qu'un citoyen
soit obligé, toujours, d'aller devant le Tribunal administratif pour que son
droit d'être entendu soit respecté. Il faut que le ministère respecte
bien et que ça fasse partie de la culture du ministère que de respecter des
règles d'équité procédurale, notamment quand il est question d'exercer des
pouvoirs discrétionnaires.
M. Gaudreault :
Oui. Bien, justement, c'est un peu là-dessus que je voulais vous amener. Dans
l'article 96 de la loi actuelle,
qui traite du recours devant le Tribunal administratif du Québec, on dit que
«toute ordonnance émise par le ministre [...] peut être contestée par la municipalité ou la personne
concernée — la
personne concernée étant la personne qui reçoit ou qui bénificie de l'ordonnance, là, ou de la décision — devant le Tribunal administratif du Québec».
Est-ce qu'en vertu justement du
principe de l'équité procédurale dont vous nous parlez et aussi peut-être parce
que, justement, on élargit, dans le
projet de loi n° 102, le nombre de pouvoirs discrétionnaires, est-ce que
vous trouvez qu'on ne devrait pas élargir ce droit d'appel, d'une certaine manière, devant le Tribunal administratif,
plus largement, là, à l'ensemble des citoyens ou à d'autres groupes que
la municipalité ou la personne concernée?
M. Piette (Jean) : Là, évidemment, il y a des gens qui proposent,
suggèrent ça, que le droit de contester soit ouvert à tous. Le gros
défaut de ça, c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. C'est que les
entreprises, les demandeurs d'autorisations, que ce soient des individus, des
agriculteurs, des grandes ou petites entreprises ou municipalités, ils
s'engagent dans un processus qui des fois peut durer des mois, hein, des fois
peut durer des mois, même plus qu'un an — j'en ai un cas, moi, c'est plus qu'un an,
que ça dure — avant
d'obtenir un certificat d'autorisation. Si, à la fin de tout ce processus-là, n'importe quel quidam peut
dire : Bien là, je conteste le certificat d'autorisation, on va vraiment
créer, quant à moi, des grosses distorsions
dans notre système, notamment dans le système économique et quant à la sécurité
juridique. Les gens ne
pourront plus être certains qu'ils ont un bon certificat d'autorisation pour
exercer une activité, et ça va avoir, je crois, beaucoup d'effets
pervers à ce niveau-là.
M. Gaudreault :
La sécurité juridique de la personne concernée?
M. Piette
(Jean) : Du demandeur d'autorisation.
• (11 h 50) •
M. Gaudreault :
Mais est-ce que vous trouvez que ça ne peut pas, justement, affecter une forme
d'équité procédurale quant aux citoyens
touchés, par ailleurs, qui ne sont pas nécessairement la personne concernée?
Parce que, par ailleurs, le ministre,
dans le projet de loi n° 102, arrive avec beaucoup d'autres pouvoirs
discrétionnaires, dont vous nous avez
fait une liste quand même assez importante, tout à l'heure, puis je ne veux pas
refaire toute la nomenclature des articles que vous avez nommés. Mais, encore une fois, est-ce que ce n'est pas une
question d'équilibre? Si on veut dire oui à plus de pouvoirs discrétionnaires à cause d'une nouvelle
réalité puis soutenir des nouvelles technologies et, peu importent les
raisons, quitte à les baliser, bien, face à ce... la contrepartie de ce pouvoir
discrétionnaire, ça pourrait être d'accorder, justement, le droit d'appel au
Tribunal administratif à d'autres personnes que la personne concernée.
M. Piette (Jean) : Comme je vous dis, le gros risque de ça, là,
c'est l'insécurité à laquelle ça va donner lieu. Si on regarde l'ensemble des projets, il a été jugé que
les projets à impacts majeurs étaient ceux qui étaient les plus
susceptibles de préoccuper l'ensemble de la
population et toutes sortes d'intervenants. Et là, donc, on a un régime, avec
le BAPE et les consultations publiques, qui est officiel. On a
également, pour les autorisations environnementales pour entreprises, pour industries, là, quand il y a renouvellement
d'autorisations, il y a une procédure de consultation qui est prévue
pour les projets, pour l'activité
industrielle. Nous, on n'était pas d'accord avec ce qui est proposé, on trouve
que c'est un recul par rapport à la loi actuelle. Mais c'est quand même
là, c'est prévu.
Donc, pour ces deux
grands projets-là, il y a de la consultation publique qui est prévue. Élargir
ça aux 5 000 certificats
d'autorisation du Québec qui touchent tous des activités qui ont un caractère
économique, un caractère de développement, c'est une grosse décision qui
aurait de graves conséquences, et là on va donner le droit de contester. Comme je vous le dis, je ne suis pas certain si
c'est vraiment dans l'intérêt public que n'importe quel quidam ait le
droit contester n'importe lequel des 5 000 certificats d'autorisation
délivrés chaque année. Alors, ça, là-dessus, c'est une préoccupation qu'on a,
là.
M. Gaudreault :
J'aimerais ça vous entendre également sur le pouvoir de substitution, là — j'essaie de trouver la bonne expression, là — en vertu de la loi canadienne, sur
l'évaluation environnementale de 2012. Vous en faites mention à la page 8 de votre mémoire. Pouvez-vous nous
en parler davantage? Est-ce qu'il y a un risque, si ce n'est pas
davantage précisé à l'intérieur du projet de
loi n° 102, qu'on assiste à un genre de... je ne veux pas parler de coup
d'État, là, mais de substitution du fédéral par-dessus les compétences,
en cette matière, du Québec?
Le Président
(M. Iracà) : En 30 secondes, Me Piette.
M. Piette (Jean) : On pourrait en parler fort longtemps. Je vais
vous dire notre préoccupation là-dessus. C'est qu'il y a une disposition qui permet au ministre de
faire des ententes avec un autre gouvernement pour réaliser des... puis
un processus d'évaluation environnementale.
Et on dit : On peut avoir, donc, un processus unique. Tout le monde
recherche ça, un processus unique dans lequel les deux ordres de gouvernement,
ou des fois ça peut être le Québec et l'Ontario, des gouvernements voisins,
travailleraient sur un projet en vertu d'une procédure unifiée. On est d'accord
avec ce principe-là. Mais ce qu'on suggère
d'ajouter, c'est qu'il ne faut pas que le principe... la procédure unifiée qui
va être mise de l'avant, et qui va
modifier à certains égards celle adoptée par l'Assemblée nationale, il ne
faudrait pas que ça entraîne une diminution des droits garantis aux
citoyens du Québec en vertu de la procédure qu'il va y avoir.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, Me Piette. Ceci met fin à l'échange
avec l'opposition officielle. Nous allons procéder à la période
d'échange avec le deuxième groupe d'opposition, et je cède la parole au député
de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui. Vous avez plusieurs
avis à donner sur différents
articles, et j'ai cru comprendre aussi que vous n'aviez pas eu le temps de tout
faire votre présentation. Moi, j'avais deux, trois questions, puis, s'il
nous reste du temps, vous pourrez continuer.
Allons
à la page 7 de votre mémoire, à l'article 31.0.2. Dans le fond, vous
mentionnez, là, que c'est inutile, là, de prévoir un délai de 30 jours pour permettre au ministre de
s'opposer à une cession de certificat d'autorisation. Et puis hier, on avait un groupe qui est venu nous mentionner
qu'à chaque fois qu'on avait le mot «cession», dans le projet de loi, on
devrait aussi ajouter le qualificatif «une
cession définitive». Là, vous, là, ici, dans ce cas-là, je comprends, c'est une
cession parce que c'est un transfert, mais peut-être vous pouvez commenter?
M. Piette (Jean) : Bon,
alors ce n'est pas la même chose, là. La cession de l'article 31.0.2, c'est la
cession d'un certificat ou qu'on cède
une entreprise à une autre entreprise. La chose à laquelle vous référez, le mot
«définitivement», c'est dans la cessation
d'une activité. Ça, c'est à l'article 31.51, et le projet de loi veut
enlever le mot «définitivement», et nous, on n'est pas d'accord avec ça.
Pour nous, c'est un mot précieux et qui règle beaucoup de problèmes. Parce qu'autrement, quand on... si on n'avait que le mot
«cessation» des activités, la question serait posée : Cessation
définitive, temporaire, cessation de trois mois, de six mois, de huit mois,
cessation à cause de grèves, à cause de changements technologiques, à cause d'une perte de marché, à
cause de quoi? Alors, le mot «définitivement», pour nous, c'est
l'indicateur clair que cet article-là s'applique quand l'entreprise, elle
dit : Je ferme mes portes, c'est fini.
M. Lemay :
Merci pour la précision. À la page 8 de votre mémoire,
l'article 31.20 de la LQE, vous constatez, dans le fond, qu'il y
aurait une régression du droit du public à la consultation, surtout en ce qui a
trait... les établissements industriels. Ça m'a chicoté un peu. Je ne sais pas
si vous avez plus de détails à fournir.
M. Piette (Jean) : Ça revient au point auquel j'ai fait allusion il
y a quelques instants. C'est que la consultation publique, dans le cas des attestations ou les... on va appeler ça les
autorisations industrielles, qu'on appelle présentement des attestations d'assainissement, présentement, on
prévoit une consultation publique avant de délivrer la première
autorisation ou attestation et également quand
on la renouvelle. Ici, on a limité ça seulement aux cas de renouvellements, et
nous, on est d'avis qu'il y a un
recul là-dessus, que ça devrait s'appliquer. Quand on délivre une autorisation
industrielle en vertu de ce régime spécial qui s'applique à la grande
industrie, je pense que la procédure de consultation qui est prévue dans la loi
actuelle devrait être maintenue ou reconduite.
M. Lemay :
Maintenue ou reconduite. D'accord. Merci. Et puis on se dirige maintenant à la
page 9, là, à l'article 203 du
projet de loi, là, qui modifie l'article 15.4.40, là, où on parle des surplus
qu'il pourrait y avoir au nouveau Fonds
de protection de l'environnement et du domaine hydrique de l'État et puis
qu'ils devraient être virés au fonds général. Encore hier, on avait justement des gens qui nous mentionnaient qu'on
avait de la difficulté à faire la conciliation avec les fonds, on devrait assujettir le nouveau fonds à la
même gouvernance qu'on a de gestion du Fonds vert. Vous prévoyez, dans le fond, là, que... dans le fond, en fait, on voit
ici, les surplus devraient être utilisés seulement à des fins
environnementales. Mais allez-y avec votre avis là-dessus, parce que je pense
que vous avez un point d'alerte, là.
M. Piette (Jean) : Alors, ça nous préoccupe de voir que des surplus
dans le Fonds vert pourraient être dirigés ailleurs qu'à des fins environnementales, qui sont les fins visées par
le Fonds vert, et on ne voudrait pas que ça retourne au fonds consolidé du revenu, on voudrait simplement
que ça demeure des sommes dédiées à des fins environnementales.
M. Lemay :
Parfait. Merci de l'avoir mentionné. Et puis, si on y va avec vos points que
vous n'aviez pas eu la chance de mentionner dans votre remarque
préliminaire...
M. Piette (Jean) : Oui. Bon, il y a deux points sur lesquels je
voulais attirer votre attention en terminant. D'abord, c'est que le délai de consultation de
60 jours pour les projets de règlements, qui est prévu dans la loi depuis
1972, qui était une des premières
lois qui prévoyait un tel délai, on voudrait que ce délai de 60 jours soit
maintenu. On sait que, depuis, il y a
la Loi sur les règlements qui a été adoptée, qui prévoit un délai de
45 jours, mais on dit : En matière d'environnement, c'est 60 jours que le législateur a accordés
aux citoyens pour se faire entendre sur les nouveaux projets de règlements
qui sont des projets de règlements qui ont
une très grande portée dans la société, au niveau des municipalités, dans
le monde agricole, dans le monde industriel,
même au niveau des individus, au niveau des postes de... des fosses
septiques, par exemple. Alors, ça a une
grande portée. Puis, avoir un minimum de 60 jours pour commenter ces
projets de loi là, pour nous, c'est important. Puis il y a eu deux
modifications, articles 2.2 et 124, où on enlève ces changements-là... ces
60 jours de prépublication, et, pour
nous, c'est important parce que, quand on est un corps extérieur, un corps
intermédiaire et qu'on prend connaissance
tout d'un coup d'un projet de règlement, et là on doit s'organiser, préparer,
l'étudier, tout ça, 60 jours, ce
n'est pas de trop. Surtout que, des fois, même, ça arrive en été, au mois de
juin, on est en période estivale... Alors,
regardez, nous, on veut avoir le 60 jours. Pour nous, c'est important,
c'est une garantie qui est donnée aux citoyens qu'on a 60 jours pour commenter les projets de règlements qui vont
affecter la vie de tous les citoyens et de toutes les entreprises.
Alors, ça, c'est un point important.
L'autre point, c'est
la question des informations environnementales qui seront rendues publiques.
Alors, ça, ça nous préoccupe beaucoup parce qu'on réfère à l'article 27 de
la loi, on dit que tout ce qui est prévu à l'article 27, y compris les documents d'accompagnement, vont tout
d'un coup avoir un caractère public, et ça va être sur le registre du ministère. Ça, là-dessus, on a une grosse
préoccupation. On est d'accord que de l'information de nature
environnementale, de l'information qui
concerne la faune, la flore, la qualité de l'air, l'eau, tout ce qui concerne
l'impact qu'une entreprise peut avoir
sur le monde extérieur, que ça puisse être rendu public, parce que ça intéresse
le public, parce que, l'environnement, c'est
l'air qu'on respire, c'est l'eau qu'on boit, c'est la nature dans laquelle on
vit, alors c'est important de protéger ce droit-là. Mais, à côté de ça, il faut faire attention, il y a des
informations quand même qui sont, tu sais... disons, qui font l'objet d'un droit de propriété intellectuelle. Il
y a des secrets industriels, des secrets commerciaux, il y a des
informations qui ont trait à la sécurité des
entreprises. Imaginez-vous, une raffinerie de pétrole, tous les éléments de
sécurité là-dessus. Si elle est
obligée de divulguer ses plans et devis à n'importe qui, que c'est rendu à
caractère public, que le plan d'aménagement sur les voies d'accès, les tuyaux... Alors, ça peut avoir des impacts
importants au niveau de la sécurité publique. Et ça, là-dessus, on pense que le ministère devrait
prévoir des exceptions à ça, les informations qui ont trait aux secrets
industriels et commerciaux, sécurité publique, etc., ça devrait effectivement
être protégé par...
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Piette.
Malheureusement, le temps est écoulé. Merci beaucoup de votre
participation, Me Hawi, Me Piette, à la commission.
Alors, je vais
suspendre les travaux quelques instants pour permettre au deuxième groupe de
s'installer.
(Suspension de la séance à 12 heures)
(Reprise à 12 h 2)
Le Président (M. Iracà) : Je déclare
la séance ouverte. Je souhaite la bienvenue à la Fédération québécoise des municipalités. Je vous demande de bien vouloir vous présenter ainsi que les personnes
qui vous accompagnent. Je vous rappelle
que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé, et par la suite nous procéderons à la période d'échange avec les membres de la
commission. Alors, sans plus tarder, la parole est à vous, messieurs.
Fédération québécoise
des municipalités (FQM)
M. Lehoux (Richard) : Merci, M. le
Président. Richard Lehoux, président de la Fédération québécoise des municipalités. Les gens qui m'accompagnent : M. Patrick Émond, directeur des politiques,
et M. François Talbot, qui est responsable des dossiers... tout ce qui
touche l'environnement.
Alors, M. le ministre, bonjour, Mmes, MM. les
députés membres de la commission. Je remercie la commission d'avoir invité
la Fédération québécoise des municipalités à partager le point de vue de ses
membres sur le projet de loi n° 102 modernisant la Loi sur la qualité de l'environnement, son régime d'autorisation
environnementale ainsi que la gouvernance du Fonds vert.
Je prends la
parole ce matin devant vous au nom des 1 000 municipalités et MRC qui sont membres de la
fédération et qui sont réparties sur
l'ensemble du territoire québécois. Nous représentons, à la fédération,
90 % des municipalités québécoises.
Pour la FQM,
la volonté du gouvernement du Québec de mettre à jour la LQE est une excellente
nouvelle puisque cette loi méritait
d'être dépoussiérée et remise au goût du jour. Cette réforme de la LQE arrive
également au moment où le gouvernement
du Québec s'apprête à concrétiser la nouvelle relation entre Québec et les
municipalités par le dépôt de sa loi sur la gouvernance de proximité.
Cette relation de réel partenariat doit, à notre avis, se traduire dans
l'ensemble de l'action gouvernementale. Nous parlons ici d'une cohérence qui
est élémentaire mais fondamentale.
Plusieurs
points nous interpellent dans ce projet de loi. Vous trouverez nos propositions
détaillées dans le mémoire que nous avons déposé à la commission. Et je
m'attarderai donc aux éléments centraux que nous souhaitons voir modifiés et/ou
bonifiés.
Tout d'abord,
j'aimerais aborder le régime d'autorisation environnementale et les règlements
sur le niveau d'impact devant en
découler. Bien que la FQM salue la catégorisation des activités en fonction de
leur impact environnemental dans le
processus d'autorisation proposé, nous nous devons de demeurer prudents. En
effet, cette catégorisation devrait être précisée par voie réglementaire, et il serait hasardeux de s'avancer
plus loin avant d'en prendre connaissance. L'appui du monde municipal aux réformes proposées dépend
grandement de ce que contiendront ces règlements. À cet effet, nous croyons que vous devriez, M. le ministre, déposer
ces documents dès maintenant afin que l'étude détaillée du p.l.
n° 102 se fasse de la manière la plus éclairée possible, et ce, au
bénéfice de nos concitoyens.
Je
poursuivrai dans un domaine qui préoccupe beaucoup les élus
municipaux — on m'en
parle énormément lorsque je me
déplace pour rencontrer nos membres : la question des cours d'eau. Si
j'avais un domaine à nommer où vous pouvez faire une réelle différence
dans la vie de tous les jours des élus et aussi les employés municipaux, c'est
bien celui-ci. Tout d'abord, nous demandons
que les travaux en cours d'eau soient classifiés dans la catégorie Faible
impact. D'ailleurs, si vous pouvez nous confirmer le tout aujourd'hui,
M. le ministre, vous feriez des heureux.
Vous savez,
en plus d'être président de la FQM, je suis aussi le maire de Saint-Elzéar,
dans la Beauce, et je suis moi-même très sensible à cette question. La
rivière Chaudière sort tellement souvent de son lit que nous craignons qu'elle fasse de l'insomnie. Blague à part, M. le
ministre, la FQM est prête à travailler de pair avec le ministère afin
d'établir les critères sous lesquels les
travaux pourraient faire l'objet de déclarations de conformité. Ceci
permettrait d'alléger la bureaucratie
du ministère et celle des municipalités tout en se concentrant sur les vraies
priorités : l'aménagement durable des cours d'eau dans le respect
de l'environnement et pour la sécurité de nos populations.
Nous
demandons également que soit intégrée dans la réglementation l'entente actuelle
d'entretien des cours d'eau en milieu
agricole, en vigueur depuis 1995, et permettant de faciliter le travail du
ministère et des municipalités en milieu agricole; elle permet de
maintenir un haut niveau de productivité des terres dans le respect de
l'environnement.
Troisièmement,
la FQM est d'avis que les municipalités doivent disposer d'une marge de
manoeuvre supplémentaire pour la réalisation de travaux d'urgence dans
les cours d'eau, sur leur territoire. Nous demandons, pour les travaux d'urgence, des protections supplémentaires afin de
mettre les municipalités à l'abri d'éventuelles poursuites. Pour vous donner un exemple simple, un pompier ne peut
s'exposer à des poursuites s'il agit à l'intérieur d'un protocole lors de
son intervention. Nous sommes d'accord que
l'écoulement des eaux est de responsabilité municipale. Nous voulons
simplement les outils nous permettant d'agir
efficacement en cas de besoin. Pour compléter ce pan, le gouvernement a une
chance d'envoyer un signal fort aux municipalités grâce au projet de loi
n° 102.
En adoptant
une grille tarifaire particulière pour les autorisations environnementales demandées
par les municipalités locales et
régionales, le gouvernement ferait un pas de plus dans le déploiement d'un réel
partenariat. En effet, les
municipalités qui demandent des autorisations environnementales le font à
l'intérieur de leur champ de compétence et pour aménager le territoire
de manière durable. Nous trouvons particulier d'être tarifées de la même façon
que pour des promoteurs privés qui demandent des autorisations
environnementales à des fins lucratives.
Plus globalement, le projet de loi n° 102
contient plusieurs enjeux liés à l'autonomie municipale, notamment celui de l'information. La municipalité doit être
informée de tous projets qui seront réalisés sur son territoire. Il n'est
pas normal que plusieurs municipalités
doivent encore se fier sur les demandes d'attestation de conformité à la
réglementation municipale pour savoir qu'un
projet se planifie sur son territoire. Nous demandons donc que le ministère
s'oblige à informer la municipalité dès que des travaux sont prévus sur son territoire. Nous
croyons également que l'attestation de conformité à la réglementation municipale doit demeurer dans la
nouvelle LQE. Il en va de l'autonomie municipale, M. le ministre. Il est
impensable que des promoteurs puissent
obtenir une autorisation environnementale si leurs projets ne respectent pas
la réglementation de la municipalité où ils comptent s'installer. Dans la même
veine, la FQM réitère ses demandes afin d'obtenir plus de pouvoir afin de
réglementer sur les carrières et sablières dont la réglementation découle de la
LQE.
Nous
demandons également une plus grande souplesse dans la mise en oeuvre de nos
plans de gestion des matières résiduelles. Les délais d'approbation
actuels sont beaucoup trop longs, et nous sommes d'avis que les municipalités devraient avoir la marge de manoeuvre nécessaire
pour mettre en vigueur leur PGMR dès qu'ils sont déposés au ministère. Avec des balises et orientations claires du
ministère, les municipalités sont en mesure de produire leurs documents
de planification et les mettre en oeuvre sans devoir s'embourber dans des
délais qui n'en finissent plus.
• (12 h 10) •
Concernant la
gouvernance du Fonds vert, nous ne voyons pas de problème avec les
modifications proposées, mais ces
modifications ne doivent pas retarder l'arrivée des 8 millions de dollars
promis pour la lutte à l'érosion côtière. Cette problématique est très
grande pour plusieurs régions du Québec, et nous n'avons toujours pas accès à
ces sommes.
Juste avant de conclure, je m'en voudrais de
passer sous silence l'absence de réforme pour deux règlements découlant de la LQE. Le premier est le Règlement
sur les exploitations agricoles. Aux yeux de la FQM, vous auriez pu, M. le ministre, profiter du projet de loi n° 102
pour régler la question de l'impossibilité d'accroître la superficie des
terres cultivées dans plus de 500 municipalités du Québec, découlant du
Règlement sur les exploitations agricoles. Si cette limitation avait sa raison d'être environnementalement au moment de
l'adoption du règlement, en 2004, la situation a bien changé aujourd'hui, et la mesure prise à l'époque
amène aujourd'hui des blocages dans la possibilité d'accroissement des périmètres d'urbanisation, même avec une volonté
de compensation du couvert forestier perdu. Le second concerne le
règlement sur l'enfouissement et l'incinération des matières résiduelles, qui
est trop limitatif, à notre avis. Plusieurs municipalités et organismes, comme
RECYC-QUÉBEC, demandent que de nouvelles technologies de valorisation énergétique des matières résiduelles puissent voir
le jour alors qu'elles ne sont pas admissibles dans la réglementation actuelle.
En
conclusion, il s'agit d'un bon projet de loi qui répond à plusieurs demandes de
la FQM et des municipalités mais qui
pourrait encore être bonifié, notamment dans le cadre de la révision de ces
règlements. La FQM vous réitère, M.
le ministre, sa volonté d'appuyer les travaux, et tout particulièrement dans la
question de l'identification des types d'activités devant être classées
dans les différentes catégories d'impact. Le choix de la FQM et de l'ensemble
de ses membres, M. le ministre, c'est qu'on
ait un ministère qui soit accompagnateur. Je termine là-dessus. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lehoux, pour votre exposé.
Nous allons procéder maintenant à la période d'échange avec la partie
gouvernementale, et, de ce pas, je vais céder la parole à M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. Lehoux, messieurs, merci
beaucoup pour votre présentation ainsi que votre mémoire. Puis je dois
d'emblée vous exprimer mon appréciation pour vos recommandations, puis aussi depuis le début du processus, depuis même les
préconsultations que nous avons faites en 2015, avant le livre vert,
depuis le livre vert jusqu'à maintenant. Je
suis très content du dialogue que nous avons entretenu puis j'apprécie
énormément les recommandations d'aujourd'hui.
Je sais que
mes collègues vont vouloir poser des questions, je serai assez bref. Il y a
deux points sur lesquels je voudrais
peut-être mieux comprendre votre raisonnement. Le certificat de conformité, la
problématique qui est soulevée... parce
qu'encore une fois je veux juste donner le raisonnement, là, parce que l'idée,
ce n'est pas, comme vous le dites, là, d'essayer
d'antagoniser les municipalités puis de générer un affront au principe
d'autonomie, parce que vous le voyez à travers
le projet de loi puis vous connaissez la volonté générale du gouvernement
d'aller vers justement plus d'autonomie aux municipalités, puis ça va se poursuivre, mon collègue aux Affaires
municipales va aller davantage dans ce sens-là, puis il y a d'autres
projets de loi qui s'en viennent, au niveau environnemental, des modifications
réglementaires qui veulent refléter l'esprit derrière cette volonté-là, mais on
se retrouve devant des situations qui ont été témoignées, pas seulement par le gouvernement, par des tiers, on
se retrouve dans une situation où, parfois, des municipalités, alors
qu'il y a conformité, et c'est assez clair,
il y a un refus de l'émettre. Il n'y a rien dans la loi présentement qui force
la municipalité à émettre le
certificat, bien qu'il est apparent que la réglementation municipale est
respectée. Alors, il y a beaucoup de gens qui se plaignent. Ça confère une espèce de droit de veto démesuré aux
municipalités, surtout quand on parle de grands projets, là, nationaux,
d'intérêt national.
Je veux, de
l'autre côté, reconnaître, en effet, le droit à l'information des municipalités
dès le départ. Puis ça, c'est quelque
chose qu'on entend et que, bien que ce n'est pas le forum ici où je peux
dire : Oui, ça va être ça, parce que je dois respecter mes collègues et le processus que vous
connaissez très bien, c'est quelque chose qu'on voit d'un très bon oeil,
de faire en sorte de s'assurer que, dans le projet de loi, il y ait des
dispositions très claires qui confirment l'obligation d'informer les
municipalités le plus tôt possible dans le processus.
Une fois que
j'ai dit ça, où est le juste milieu, vous comprenez? J'essaie vraiment de
trouver la voie de passage entre un constat où on se retrouve devant de
plus en plus de situations, où le certificat n'est pas émis pour des raisons valables, et d'autant plus que ce certificat-là
n'est-il pas redondant, considérant que les règlements municipaux sont
adaptés par les municipalités de façon
valable? Bien, je n'ai pas besoin d'une disposition dans la Loi sur la qualité
de l'environnement pour confirmer le fait que le promoteur doit s'y
conformer. S'il ne respecte pas un règlement municipal, bien, la municipalité a
tous les recours qui lui sont offerts pour faire respecter ses règlements.
Alors, j'essaie juste de... vous voyez, là, je
vous expose la... ce n'est pas que je repousse nécessairement la volonté, mais je vous expose la réalité, là, tel
qu'on la comprend. Alors, comment on pourrait enfiler l'aiguille,
considérant qu'on est
tout à fait disposés à s'assurer, dans le projet de loi, que les municipalités
soient informées le plus rapidement possible lorsqu'il y a un projet qui
passe par leur territoire ou qui les affecte?
Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Oui. Bien
comprendre, M. le ministre... je vous ai entendu, il y a des projets qui
rencontrent, en fin de compte, la certification, là, au niveau réglementaire municipal,
mais qui ne sont pas émis volontairement. Et
ce que je comprends, c'est qu'il n'y
a rien actuellement dans la loi qui permet, lorsque ça rencontre la réglementation municipale, qu'il n'y ait pas une
obstruction systématique du projet comme tel. En tout cas, je pense
qu'il faudrait le regarder. Moi,
personnellement, si vous me posez la question, je me dis : Lorsque c'est
conforme aux règlements municipaux, je vois mal, là, pourquoi on
s'obstine, là, à ne pas délivrer l'autorisation.
J'ai déjà vu,
dans ma région, des exemples où des municipalités se sont fait poursuivre pour
avoir retardé indûment. Et il y a des
gens qui sont pris avec des factures aujourd'hui à payer parce qu'effectivement
ils ont eu gain de cause, les entreprises.
Ça fait que, est-ce que, dans la loi, si on ajoute quelque chose pour
dire : Bien, si ça rencontre, en fin de compte, la réglementation
municipale, si ça respecte, s'il y a un certificat qui est émis, qui met en
conformité, dit que tout est conforme... pourquoi,
dans la loi, on ne pourrait pas permettre, en fin de compte, de dire :
Bien, de l'obstruction systématique pour faire de l'obstruction, à un
moment donné, ça a ses limites, tu sais? Parce que je comprends votre point de vue, M. le ministre, mais il faut voir
aussi de l'autre côté : c'est important de tenir compte de la
certification qui provient des
règlements municipaux parce que, oui, ils sont adaptés en fonction de la
réalité de chacun des territoires, hein, puis, quand on parle de respect de l'autonomie municipale, bien, c'est
aussi avec toute sa diversité, là, qu'on soit dans une région ou une
autre au Québec, là.
En tout cas,
il faudrait voir à trouver un mécanisme parce qu'on partage le même point de
vue, là, parce qu'on a vu les projets où on n'était pas nécessairement,
comme fédération, à l'aise, là, où, tu sais, de l'obstruction pour faire de
l'obstruction, à un moment donné, il y a une limite.
M.
Heurtel : C'est parce que c'est un peu ça. C'est ça, l'enjeu, là.
C'est que, la disposition, elle a très bien vécu pendant des décennies, je crois. Et là on se retrouve dans les
situations où c'est clair que la réglementation municipale est respectée, mais le certificat n'est pas émis.
Alors, l'idée, c'est de voir comment on peut trouver un équilibre entre
cette notion d'information, cette notion très importante, puis vous l'écrivez
dans votre mémoire, puis on est très d'accord.
Puis aussi je
me demande s'il n'y a pas moyen aussi de trouver un équilibre ailleurs dans le
projet de loi, notamment votre
préoccupation par rapport au niveau de risque, par exemple, de bien lister dans
la réglementation, par exemple les projets
sur les hydrocarbures. Parce que, quand même, je crois qu'une des grandes
préoccupations des municipalités et des citoyens, citoyennes du Québec a rapport beaucoup avec des projets
d'hydrocarbures. Il y en a d'autres, là, mais on peut s'entendre que la
majeure partie des préoccupations sont soulevées par là.
Alors, c'est
un commentaire. Je m'engage à travailler davantage puis poursuivre la
conversation, mais je me dis : Si
on peut, mettons, bâtir ou, si... ce n'est peut-être pas un article du projet
de loi là, c'est peut-être de dire, par exemple, d'avoir un article très clair au niveau de l'obligation d'information
aux municipalités, s'assurer que les types de projets qui suscitent des
inquiétudes de la part de la fédération et de vos membres, justement, qu'on
s'assure qu'ils se retrouvent dans les catégories de risques élevés. Je me
demande si on ne peut pas construire une espèce de système qui pourrait peut-être
moderniser l'approche et nous permettre peut-être de répondre à la préoccupation
que j'ai soulevée.
Là-dessus, M. le Président, ça complète mes interventions.
J'ai des collègues...
• (12 h 20) •
Le Président (M. Iracà) : Ça
complète? Parfait. Est-ce qu'il y a d'autres députés? Oui?
M. Lehoux (Richard) : ...M. le
Président.
M. Heurtel : Ah? Pardon!
M. Lehoux (Richard) : Si vous me
permettez.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
j'ai monsieur...
M. Heurtel : M. Lehoux voudrait...
Le Président (M. Iracà) : Oui, un commentaire,
M. Lehoux? Allez-y.
M. Lehoux
(Richard) : J'ai un commentaire pour M. le ministre. C'est clair parce que vous avez fait
allusion à toute la question
de la Loi sur les hydrocarbures, puis c'est clair qu'on a passé ici, en commission parlementaire, dans le cadre
du projet de loi n° 106. Nous, ce que l'on revendique éventuellement,
c'est d'avoir la possibilité de respecter... que les projets respectent, en fin de compte, entre
autres... pour toute la question de la protection des sources d'eau potable.
Vous savez, M. le ministre, quand le
règlement a été édicté en juillet 2014, si je ne me trompe pas, on donnait aux
municipalités cinq ans, en fin de compte,
pour établir leur périmètre de protection, et ça, je pense que c'est un
incontournable parce qu'on ne peut
pas avoir de développement, peu importe la taille de nos municipalités, si on
n'a pas la protection de nos sources d'eau potable à la première
esprit...
M. Heurtel :
Mais soyons clairs là-dessus — si vous me permettez, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) : M. le
ministre.
M. Heurtel : Merci. Le RPEP, le
Règlement sur le prélèvement des eaux et leur protection, auquel vous faites référence, on n'y touche pas. Alors, ça, il
n'y a rien dans le projet de loi et il n'y a aucune intention d'affaiblir
ou de modifier le RPEP. Alors, je tiens à être clair là-dessus.
M. Lehoux (Richard) : Moi, c'était
juste pour apporter la précision...
M. Heurtel : C'est ça. Voilà. On
s'entend.
M. Lehoux
(Richard) : ...entre ce règlement-là et les modifications qu'on veut
apporter, en fin de compte, à toute la question des certificats
d'autorisation.
M. Heurtel : On s'entend. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Parfait. Alors, dans l'ordre, j'ai le député de
Mégantic, ensuite le député de Maskinongé. Alors, le député de Mégantic.
M.
Bolduc : Merci, M. le Président. M. Leroux, je suis un peu préoccupé,
puis, vous le savez, on en a parlé dans le passé, on avait eu une aventure avec le dossier de Vallée-Jonction pour
la question des inondations. Mais, à l'intérieur de ces écoulements de rivières là — puis j'en ai plusieurs cas dans mon comté
aussi, vous savez, avec la rivière Eaton, la rivière Saint-François, la rivière Chaudière a le même
comportement — c'est
que les lits de gravier qui se développent dans le centre de la rivière font qu'il y a des évasements du cours d'eau,
qui fait qu'elles empiètent de façon significative sur les terres agricoles, et ça, ça crée des problèmes que
je qualifierais de pénibles pour beaucoup d'agriculteurs. Puis
j'aimerais vous entendre là-dessus parce que
je pense que la population, les gens sont toujours préoccupés par ça. Moi, j'en
entends parler sur une base très régulière. Donc, j'aimerais ça que vous nous
donniez votre point de vue là-dessus.
Le Président (M. Iracà) : Alors, M.
Lehoux.
M. Lehoux
(Richard) : Oui, M. le Président. M. le député, c'est sûr que c'est un
enjeu qui nous préoccupe au plus haut
point, c'est toute la question, là, que je soulevais tout à l'heure, des
interventions, de permettre, en fin de compte, aux municipalités qui le font... parce qu'ils le font
de façon correcte et avec des ingénieurs qui leur font des plans et
devis. On comprend que ça crée une
problématique, oui, pour les terres agricoles, mais aussi... puis je vais vous
donner l'exemple concret de l'enjeu sécurité. Au niveau de la rivière
Chaudière, chez nous, c'est en Beauce, c'est clair qu'il y a une question de sécurité de la population parce que,
si actuellement on regarde à l'embouchure de certains affluents de la
rivière Chaudière à la hauteur de
Vallée-Jonction, comme vous le citiez, c'est clair qu'on a des bancs de
gravier, là, qui ont pris, je vous dirais... ils ont probablement
triplé, là, dans les 10 dernières années, avec les inondations
importantes, les pluies importantes, là,
d'Irene et Lee en 2011, entre autres, là, et c'est clair qu'éventuellement ces
bancs de gravier là vont finir par avoir
une répercussion sur la sécurité des citoyens, parce qu'on le regarde et puis
ils augmentent à chaque année. On n'a pas de possibilité d'intervention, d'aller enlever ce gravier-là, à moins de
faire une étude, là, d'impact environnemental, là, avec des frais, là,
qui sont assez onéreux.
Si on se
rapporte, là, à une certaine époque, il y avait certains cours d'eau, certaines
rivières qui pouvaient être travaillés
dans le respect de l'environnement. Je pense qu'il y a des choses, là, qui
peuvent être faites, mais on est dans des situations où la question de
la sécurité est, à notre point de vue, aussi importante. Parce qu'on a quand
même plusieurs villes et villages riverains
de la rivière Chaudière, puis on remonte jusqu'au lac Mégantic, puis,
j'imagine, la même chose du côté de
la rivière Saint-François, et, si on limite, en fin de compte, la capacité
d'intervention dans ces cours d'eau là en
lien avec les règles actuelles, c'est clair qu'on va se ramasser,
éventuellement, là, avec une possibilité, là, de citoyens qui
seraient... leur sécurité serait mise en péril, là, éventuellement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Lehoux. Alors, j'ai le député de Maskinongé qui souhaite vous poser une
question.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, M. Lehoux, je vais
être assez rapide et concis parce que le temps est court.
Dans votre
mémoire, vous précisez, avec beaucoup
d'explications, la difficulté au
niveau des PGMR, donc du fait qu'ils soient presque constamment refusés du
premier jet, que des coûts de consultant sont élevés et tout ça. Hier
soir, dans le même ordre d'idées, on avait
les intervenants de RECYC-QUÉBEC qui
étaient ici et qui nous parlaient, tout comme vous, du dédoublement de la tâche entre RECYC-QUÉBEC et le ministère. Et
RECYC-QUÉBEC nous proposait, dans leur mémoire
et aussi verbalement, s'ils pouvaient jouer un rôle plus important. Dans ce
rôle, ils parlaient aussi beaucoup de possibilités
d'accompagnement, d'un meilleur accompagnement. Et on sait que l'accompagnement
fait suite... et c'est en droite ligne avec le rapport Perrault. Dans le
rapport Perrault, on mentionnait un meilleur accompagnement aux municipalités, et tout ça. Là, j'essaie de vous
englober la question rapidement avant qu'on me coupe. Et on disait
aussi... parce que
vous faites la demande, vous, de prolonger de cinq à 10 ans. Il y a
certains acteurs, intervenants qui trouvent que ça pourrait peut-être
démobiliser certains acteurs.
Donc, ma
question à vous : Est-ce que vous voyez d'un bon oeil que RECYC-QUÉBEC
pourrait jouer un plus grand rôle,
première des choses? Deuxième des choses, si une société d'État, comme
RECYC-QUÉBEC ou autre, joue un rôle d'accompagnateur tel que recommandé
dans le rapport Perrault, mais vraiment d'accompagnateur et non de personne en
coercition, mais d'accompagnateur, est-ce que la demande de cinq à 10 ans
est encore valide? Parce que, si on vous accompagne plus, puis qu'on travaille
ensemble, je pense qu'on arrive au même objectif. J'aimerais vous entendre
là-dessus.
Le Président (M. Iracà) : Vous avez
une minute pour répondre, M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Tout
simplement pour dire, nous, je ne pense pas qu'on ait de problème à ce que RECYC-QUÉBEC joue un plus grand rôle, parce
que, je l'ai dit en terminant mon
allocution, on veut, en fin de compte, travailler avec un ministère qui
est accompagnateur. Ça fait que, peu importe, je pense que l'objectif serait
atteint.
De cinq à
10 ans. Je pense que, si on allège, puis qu'on nous accompagne, et puis on
allège cette lourdeur que l'on connaît
actuellement depuis les dernières années, bien, d'avoir un
PGMR qui est sur une période de 10 ans, nous, on ne calcule pas que ce serait une problématique. Le
matin où est-ce qu'on est... Il peut être aux cinq ans renouvelable, là,
mais l'accompagnement va jouer un rôle très important. Parce que, là, actuellement,
on est en porte-à-faux à plusieurs PGMR, parce que
la finale de ce règlement-là est là, puis, avant qu'on ait le nouveau qui
soit rentré en vigueur, des fois, on est deux ans, trois ans, quatre
ans, puis ça, je suis conservateur.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, merci beaucoup, M. Lehoux. Ceci met fin à la période d'échange
avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder à un échange avec
l'opposition officielle. Et je cède la parole au député de Jonquière. La parole
est à vous.
M.
Gaudreault : Merci, M. le Président. Alors, bienvenue, ça me fait
plaisir de vous retrouver, M. Lehoux, et les gens qui vous accompagnent,
les gens de votre équipe.
Je veux
revenir sur la question plus large de l'autonomie municipale. Je pense que
c'est un principe important que vous défendez et que nous partageons. Le
gouvernement, avec le projet de loi n° 102, il n'y va pas avec le dos de
la cuillère dans son article 244 en
disant carrément qu'il abroge l'article 8 du règlement d'application de la
LQE, et qui dit que «celui qui demande un certificat d'autorisation doit
également fournir au ministre un certificat du greffier ou [...]
secrétaire-trésorier d'une municipalité locale». Bon, vous en avez parlé tout à
l'heure, ça a beaucoup d'impacts.
Mais est-ce
que vous avez une réflexion sur les situations où il pourrait y avoir des règlements
municipaux ou une... oui, des règlements municipaux qui iraient encore
plus loin que la LQE? Au fond, on est ici, nous, pour protéger l'environnement, pour mettre en valeur
l'environnement et lutter contre les changements climatiques. Il peut y
arriver des circonstances, des municipalités
qui ont des plans de développement, qui ont des stratégies de développement
durable, qui ont des règlements municipaux
qui vont plus loin que ce que le gouvernement veut faire, qui sont en avance.
Et là on a, au fond, peut-être des projets du gouvernement via le projet
de loi n° 106 qui viendraient comme, si vous me permettez l'expression, niveler ou lisser, et qui ne
permettraient pas à des municipalités, dans un souci, dans le fond,
d'autonomie municipale, d'aller plus loin
pour protéger l'environnement. Est-ce que vous avez évalué ce risque-là, qui
serait, au fond, contradictoire à la
fois sur le plan de l'autonomie municipale, mais à la fois, également, sur le
plan de la protection de la mise en valeur de l'environnement, qui est
notre objectif, nous tous ici?
Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.
• (12 h 30) •
M. Lehoux
(Richard) : Oui, M. le député, c'est sûr que, pour nous, la question
d'autonomie municipale, je l'ai dit d'entrée
de jeu, c'est très important. On souhaite, là, qu'il y ait un projet de loi qui
atterrisse, là, bientôt pour définir, en fin de compte, cette autonomie-là,
jusqu'où on peut aller.
Et, quand on parle d'autonomie municipale, pour
nous, si un milieu, une municipalité décide d'être plus préoccupée... parce que, on le voit, il
y a probablement des exemples,
hein, puis rapidement on peut le regarder, d'exemples concrets des distances, en fin de compte, là, au niveau des bandes riveraines, des fois, qui sont plus importantes,
que des municipalités ont décidé d'avoir des limites plus grandes, en
fin de compte, que la loi le permet.
Nous, je ne
pense pas qu'on ait de problème avec cet enjeu-là. L'enjeu que l'on voit actuellement, c'est qu'on puisse
autoriser, en fin de compte, là, des certificats d'autorisation sans, en fin de compte, là, avoir les avis de conformité des municipalités. Donc, que les
milieux puissent être plus proactifs, si je peux me permettre, que la loi
l'édicte, je ne pense pas, là, qu'on puisse être...
M. Gaudreault : Oui, mais moi, ce que je vous dis, c'est que
l'article 244, en abolissant l'article 8 du règlement, pourrait avoir
comme dommage collatéral de faire en sorte qu'une municipalité, par exemple,
comme Gaspé qui voulait avoir plus de
distance par rapport aux puits pour le forage, là, pour le respect de
l'eau, bien, qu'elle ne puisse pas mettre
en valeur ou en vigueur son règlement parce
qu'elle est obligée de respecter celui de la loi et qui est moins
sévère, si on veut, que celui de la municipalité elle-même.
Donc, ça peut être un dommage collatéral ou un
effet secondaire et qui vient affecter à la fois l'autonomie municipale, mais
aussi la protection de l'environnement.
M.
Lehoux (Richard) : Mais, en même temps, il ne faut pas que ça soit une
opportunité pour, en fin de compte, être
assez rigide pour qu'aucun projet ne puisse se réaliser. Il y a cet enjeu-là
qu'il faut ne pas négliger dans la réflexion. D'être plus restrictif que la Loi sur la qualité de l'environnement,
c'est clair que ça amène, là, une vulnérabilité pour la municipalité comme telle, parce qu'on ne
s'attaquera pas, en fin de compte, à une loi, mais on peut s'attaquer à un
règlement municipal. C'est sûr qu'il faut
faire attention, quand on définit cela, de reconnaître, en fin de compte, que
le règlement municipal pourrait avoir
une portée beaucoup, beaucoup plus importante que la loi. Mais, d'un autre
côté, il ne faudrait pas que ça devienne aussi, là, une façon contournée
ou détournée d'interdire tout projet sur son territoire pour cette municipalité
x là.
M. Gaudreault : Bon, vous
parlez justement de projets de développement ou de projets de développement économique. Je n'ai pas vu dans votre mémoire, à
moins que ça m'ait échappé, là, votre position concernant le test climat.
Avez-vous fait une réflexion là-dessus, le
test climat qui est proposé par le gouvernement et qui est soutenu par des
groupes? Entre autres, Équiterre, hier, nous a présenté un schéma, là, qui
pourrait conduire à un test climat. Qu'est-ce qu'en pense la Fédération
québécoise des municipalités?
M. Lehoux
(Richard) : Je pense qu'on ne peut pas être en désaccord. Au
contraire, on doit être favorables à ce genre de test là, mais en autant que ça se fasse, là, de façon à ce
qu'on n'embourbera pas, encore là, toute la question, là, de
l'application concrète de ces règles-là sur le terrain. Parce qu'il ne faut pas
non plus... Comment tu dis ça?
M. Émond (Patrick) : Alourdir.
M. Lehoux
(Richard) : Alourdir — merci, Patrick — alourdir, en fin de compte, là, un processus
qui est quand même déjà assez complexe. Je pense que, s'il se fait dans
une perspective, là, qu'on ne vient pas alourdir le système, en fin de compte, là, d'autorisation, bien, je
pense qu'on ne peut qu'être favorable à ce test-là, là. Et c'est clair qu'il
y a toute cette question-là, la question de
la lourdeur, parce que c'est, en fin de compte, les milieux qui sont souvent
aux prises, là, avec ces situations-là, là, les municipalités.
M. Gaudreault : Parlant de
lourdeur bureaucratique par rapport à des demandes, ou à des projets des municipalités, ou des projets qui sont sur le
territoire des municipalités, j'aimerais ça que vous me donniez un peu
plus d'exemples concernant la recommandation
24, là, quand vous dites : un minimum de 30 jours aux municipalités
lorsqu'elles seront appelées à fournir des commentaires au ministère. Vous
faites référence à quoi? Donc, parfois, vous trouvez qu'il n'y a pas assez de
temps? Donc, justement, est-ce que donner 30 jours au lieu de 15, ce n'est pas
alourdir?
M. Lehoux (Richard) : C'est dans le
contexte où, M. le député, il faut comprendre aussi que l'ensemble des membres
de la fédération n'a pas non plus, là, les effectifs au niveau personnel pour
répondre, là, à une grande quantité de
documents. La plupart ont, des fois, juste un directeur général à leur service
et, s'il passe, là, la majorité de son temps
à répondre à des questionnaires, c'est clair qu'il ne fera pas beaucoup, là, de
liens avec les services à sa population.
Nous, on
dit : Il faut donner un petit peu de temps, parce qu'on n'a pas les effectifs, là, aussi importants que
des grandes villes peuvent les avoir. Et
c'est peut-être là, là, nous, là, cette nuance, là, sur le temps,
parce que, quand on nous dit... nous, 30 jours, mais, des fois, quand on
regarde ça de l'autre côté, bien, on prend souvent plus que 30 jours pour
répondre aussi.
M. Gaudreault : Oui, mais
êtes-vous capable de me nommer des articles précis, s'il vous plaît, ou ça
serait concerné? Ou, si vous ne les avez pas maintenant, vous pouvez nous les
faire parvenir, peut-être. M. Talbot semble avoir la réponse.
M. Talbot
(François) : Oui, oui, oui.
Je suis dans le projet de loi, là. Nos collègues de l'Association des
directeurs municipaux notamment
nous soumettaient cette préoccupation-là, puis j'avais, là, ici... mais on ne se mettra
pas à parcourir le projet de loi, mais je sais que vous allez noter, là, 31.3 et 31.37... 31.33, 31.37,
31.39, 31.40, 31.79 puis 32.7, qui étaient la plupart du temps... Au fond, là, le ministère va se retourner vers
la municipalité en lui disant : Avez-vous des
commentaires à fournir sur une décision qu'on a prise? Puis, comme le disait M.
Lehoux, c'est vraiment, là, on nous disait : Bien, écoutez, juste le temps qu'on
se retourne, si c'est l'été, on est cuits. Aller chercher un avis de
professionnel, là... Donc, c'est vraiment d'aller chercher un peu de
temps, là, mais on fera le suivi plus rapproché avec les gens qui le
souhaitent.
M.
Gaudreault : O.K.
Donc, vous proposez de passer ces délais de 15 jours à 30 jours,
mais, en même temps, vous nous
interpellez beaucoup sur le fait qu'il faut que ça aille vite dans d'autres
enjeux. En tout cas, on trouvera un juste milieu
entre 15 puis 30. Peut-être, là, 22. Qui dit mieux? En tout cas... C'est beau. Je voulais être sûr de bien vous entendre là-dessus.
Il me reste combien de temps, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Il vous
reste 40 secondes.
M. Gaudreault :
40 secondes. 40 secondes, oui, bien, écoutez, merci d'être ici, puis
mon collègue de René-Lévesque trouvait ça important, évidemment,
de se joindre à moi également pour vous entendre sur cet enjeu-là, parce
qu'il y a beaucoup de liens à faire. Il faut éviter de travailler en silo.
Puis, quand le gouvernement va enfin présenter sa loi sur les compétences municipales ou l'autonomie des
municipalités, bien, mon collègue sera en mesure évidemment de faire les liens
pour s'assurer que ça ne soit pas contradictoire entre ce qu'on est en train de faire ici en environnement et sur les pouvoirs des municipalités.
Alors, merci beaucoup.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Jonquière. Nous allons procéder à la période
d'échange...
M. Lehoux
(Richard) : C'est ce que
l'on souhaite aussi, M. le député, hein, qu'il y ait cette cohérence-là
entre cette loi sur la gouvernance de proximité et l'autonomie municipale
et les lois que vous vous apprêtez à modifier actuellement.
Le Président (M. Iracà) : Merci, M.
Lehoux. Nous allons procéder à la période d'échange avec le deuxième groupe
d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Merci, M. Lehoux, d'être ici avec vos collègues aujourd'hui.
Je vais aller
tout de suite à la recommandation 7 de votre mémoire. Vous parlez, là, que vous
aimeriez que, dans les évaluations environnementales stratégiques, que
le ministre ou le ministère précise les conditions d'acceptabilité autant
sociales, économiques et environnementales. Vous faites référence au livre
vert. L'année dernière, justement, dans le
livre vert, à l'orientation 2, on posait la question, le ministre posait la
question... il posait la question suivante, il disait : «Est-il pertinent que le Québec se dote d'un encadrement
législatif pour les EES ou devrions-nous plutôt privilégier une
politique qui établirait un cadre administratif mais sans portée légale?»
Dans votre
questionnement, dans le fond, est-ce qu'on peut comprendre que vous êtes quand
même favorable aux EES, simplement que vous voulez qu'on précise un peu
plus la portée?
Le Président (M. Iracà) : M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Effectivement,
là, c'est d'avoir plus de précisions sur la portée, parce que oui, on est
d'accord sur le principe.
M.
Lemay : O.K. Pas de problème. Merci beaucoup. On va aller maintenant à
votre recommandation n° 13. En fait, c'est une question sur les
terres agricoles et puis le déboisement pour, dans le fond, des fins de mise en
culture. Moi, j'aimerais savoir qu'est-ce qu'on fait avec les boisés d'intérêt
métropolitain.
• (12 h 40) •
M. Lehoux
(Richard) : O.K. Excellente question, mais, pour nous, en fin de
compte, là, ce qui cause problème actuellement
dans plusieurs... on en a au-delà de 500, comme je le mentionnais tout à
l'heure, municipalités qui sont aux prises
avec des situations où est-ce que, lorsqu'on vient pour négocier des
agrandissements de périmètres urbains avec nos agriculteurs, avec les UPA qui sont sur territoire de MRC, bien,
c'est la première chose qu'ils nous mettent sous le nez, en fin de
compte, de dire : Bien, vous, comme municipalité, vous pouvez agrandir
votre périmètre urbain. Vous empiétez sur la
zone agricole cultivable, mais ce que vous m'enlevez comme partie, moi, je ne
peux pas aller la récupérer ailleurs, parce qu'il y a une loi qui
m'interdit d'aller, en fin de compte, là, soustraire du couvert forestier.
Ça fait que,
nous, l'objectif, c'est qu'on reconnaisse ça. Puis on comprend qu'on ne doit pas
faire, encore là, du mur-à-mur, parce
que le couvert forestier en Montérégie et puis le couvert forestier en
Chaudière-Appalaches, c'est très différent.
Je regarde dans ma propre municipalité, l'agriculture est très importante. On
est la deuxième MRC au Québec en importance au niveau de l'agriculture
et on a quand même, là, 48 % de notre territoire qui est sous couvert
forestier.
Ça fait que
de pouvoir avoir une certaine latitude ou flexibilité, ça serait super
intéressant. On comprend que, dans la Montérégie,
que l'on prenne toute la couronne sud de Montréal, la problématique va être
différente, parce qu'on est déjà limités
avec un couvert forestier qui est à son minimum. Là, c'est pour ça qu'il faut
avoir une souplesse pour permettre, en
fin de compte, là, cette avenue-là de permettre à des producteurs de pouvoir
compenser pour des sols qu'ils perdent en lien avec les périmètres
d'urbanisation.
M.
Lemay : Parfait. J'ai un exemple qui me vient en tête. Moi, j'ai un
entrepreneur qui a justement du boisé sur sa terre agricole, mais il ne fait pas de la culture, il fait une
activité agricole. Dans votre recommandation, vous mentionnez : pour des fins de mise en culture. Mais, si on
voudrait faire, sur la terre agricole de cet entrepreneur, faire un déboisement
pour permettre une activité agricole qui
n'est pas de la culture, est-ce que ça pourrait être quand même quelque chose
qu'on pourrait rajouter à votre recommandation?
M. Lehoux
(Richard) : En autant que c'est une activité agricole. Je pense que
l'objectif, c'est celui-là, c'est qu'on puisse permettre un certain
déboisement pour fins de mise en culture, peu importe, mais que ce soit, oui,
une activité agricole. Je pense qu'il s'agira, en fin de compte, de le
préciser, à ce moment-là.
M. Lemay : Parfait. Merci. Si on va
à votre recommandation n° 14, en ce qui concerne le plan de gestion des matières résiduelles, on le sait, les délais sont
très longs. Hier, RECYC-QUÉBEC est venu nous mentionner qu'il aimerait ça que le ministère le mandate, RECYC-QUÉBEC, pour
s'occuper des PGMR, justement. Ils ont même mentionné que, selon eux,
ils garderaient... en tout cas, ils voudraient que ça soit réduit à cinq
années, le délai pour faire la révision des PGMR.
Dans
votre recommandation n° 14, je vois que vous mentionnez ici que vous
voudrez que le plan soit révisé au neuvième
anniversaire. Mais, si je reprends le commentaire de RECYC-QUÉBEC d'hier,
est-ce que vous seriez favorable sur cinq ans puis modifier ça, à ce
moment-là, au lieu d'être neuvième, ce serait quatrième anniversaire?
M. Lehoux
(Richard) : C'est parce qu'actuellement il faut comprendre, M. le
Président, qu'on est aux cinq ans déjà,
et, avec toute la lourdeur qu'on a mentionnée tout à l'heure, et on se ramène à
peu près à des plans qui sont valides pour
deux ans. Et c'est pour ça qu'on dit : Si on allège, on simplifie,
peut-être qu'on pourrait le demeurer, en fin de compte, à cinq ans. Mais, s'il n'y a pas de modification
dans l'approbation de nos PGMR, quand ça prend trois ans puis que tu as
un PGMR de cinq ans, bien, il n'est pas vraiment efficace.
M.
Lemay : O.K. Je comprends. Donc, si on a justement une efficacité au
niveau des PGMR, à ce moment-là, vous dites qu'on pourrait ne pas aller
à 10 ans, rester à cinq ans, puis ça ferait plus de sens.
M. Lehoux
(Richard) : Si on comprend bien que le PGMR serait en vigueur au
moment où est-ce qu'il est déposé au ministère... puis, s'il y a une
problématique mais que le ministère revienne en fin de compte, là, et désavoue
le PGMR, mais qu'il soit déjà en vigueur au moment où il est adopté par le
conseil des maires, parce qu'il a été fait par consultation publique et tout...
M.
Lemay : Il nous reste moins d'une minute. La recommandation 18, 19,
là, en fait, vous parlez, là, des carrières et sablières. Moi, j'ai
juste une question, là. Je ne comprends pas pourquoi qu'on mentionne la date du
17 août 1977 précisément pour la remise des sites, là. Je ne sais pas si vous
avez des détails là-dessus, là.
Le Président (M. Iracà) : En 30
secondes, M. Lehoux.
M. Lehoux (Richard) : Vas-y,
François.
M. Talbot
(François) : C'est au projet
de loi... vraisemblablement, la date d'entrée en vigueur, donc, au fond,
c'est à partir du moment où les carrières et
sablières sont assujetties à la réglementation qu'on a devant nous et la
législation qu'on a devant nous. Donc, au
fond, on fait juste reprendre la citation du projet de loi n° 102, mais en
disant qu'on devrait aller plus loin
qu'actuellement ce qui est proposé par le gouvernement dans la capacité qu'on
va donner aux municipalités de pouvoir réglementer les carrières et
sablières.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Lehoux et toute votre
équipe, d'avoir contribué à cette commission.
Je suspends les travaux jusqu'à 15 heures.
(Suspension de la séance à 12 h 44)
(Reprise à 15 h 3)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous reprenons nos travaux. Veuillez, s'il vous plaît, éteindre la sonnerie de
vos téléphones cellulaires.
Je vous rappelle que la commission est réunie
afin de poursuivre les auditions publiques dans le cadre des consultations
particulières sur le projet de loi n° 102, Loi modifiant la Loi sur la
qualité de l'environnement afin de moderniser le régime d'autorisation
environnementale et modifiant d'autres dispositions législatives notamment pour
réformer la gouvernance du Fonds vert.
Cet après-midi, nous aurons la chance et le
grand bonheur d'entendre plusieurs groupes, notamment Canards illimités,
l'Association québécoise de la production d'énergie renouvelable, le Réseau Environnement
et l'Union des municipalités du Québec.
Je souhaite
la bienvenue, dans un premier temps, aux représentants de Canards illimités. Je
vous demande de bien vouloir vous
présenter ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que
vous disposez de 10 minutes pour
votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les
membres de la commission. Alors, sans plus tarder, messieurs, la
parole est à vous.
Canards illimités
Canada (CIC)
M. Filion
(Bernard) : Merci beaucoup.
Avec une introduction de la sorte, on va essayer de ne pas vous
décevoir. Ça fait que... Bernard Filion, je suis le directeur pour Canards
illimités, accompagné de Guillaume.
M. Daigle
(Guillaume) : Guillaume
Daigle, je suis chef au niveau des politiques d'intérêt public puis responsable de l'éducation
chez Canards illimités.
M. Filion
(Bernard) : Donc, aujourd'hui, on a choisi d'aborder un seul point majeur à la commission.
Canards illimités, c'est une société privée à but non lucratif. Retenez ça, à
but non lucratif, c'est la base de notre intervention. Notre
mission, c'est la même depuis 78 ans, c'est la conservation de l'habitat
de la sauvagine, donc le maintien des populations de sauvagines
nord-américaines, et de promouvoir un environnement sain pour la faune et les
humains.
On a trois
grands axes d'action : on a le
savoir, qu'on concentre, depuis cinq ans, sur la cartographie détaillée
des milieux humides de toute la vallée du Saint-Laurent, l'Outaouais, Lac-Saint-Jean;
on a un volet sensibilisation au niveau des
jeunes et aussi un volet d'influence au niveau des bonnes pratiques au point de
vue politique, donc des bonnes politiques publiques, que Guillaume
pilote; et finalement notre business central, c'est l'action, c'est la
restauration de milieux humides. Donc, restauration de milieux humides indique
besoin d'autorisations gouvernementales.
L'entreprise
à but lucratif pose une action, normalement, dans un intérêt d'accroître son
parc industriel, d'accroître l'amélioration
du réseau autoroutier, d'augmenter l'efficacité de sa production agricole.
Donc, nécessairement, quand ils se présentent au ministère de
l'Environnement, bien, c'est pour obtenir une autorisation qui va avoir un
impact sur l'environnement, un impact négatif.
Nous, Canard illimités, nos actions, c'est
relativement simple, c'est souvent la correction d'actions qui ont été posées
par des sociétés à but lucratif. Donc, c'est important de bien réaliser ça. Et
souvent ces actions-là sont des recommandations
qui arrivent... soit internationales, je vais vous expliquer tout à l'heure,
des résultats de recommandations du
Bureau d'audiences publiques, d'études d'impact ou de certificats
d'autorisation qui ont été émis par le ministère de l'Environnement, à l'intérieur duquel ils
disent : Une action posée a un impact négatif. Donc, souvent, notre
restauration qui va être faite sur un milieu humide va répondre à ce besoin-là.
On comprend
bien la gestion de risques qui est inscrite dans le projet de loi, à savoir
«négligeable, faible, moyen, élevé»,
puis les critères d'autorisation. Cependant, la restauration de milieux
humides — on ne
sait pas si c'est un risque faible ou
un risque moyen — probablement
va requérir un certificat d'autorisation. Donc, il y a une ambiguïté ici
qu'il va falloir explorer davantage.
La question
qu'on s'est posée : Pouvons-nous moderniser davantage le régime
d'autorisation proposé? On pense que
oui. Nos actions de conservation bénéficient à tous : la diversité
biologique, la faune, la flore, les espèces en danger, la gestion de l'eau, aussi bien pour la gestion des
sécheresses, où est-ce que les milieux humides vont servir à retenir
l'eau, ou des inondations. Donc, encore une
fois, les milieux humides vont permettre une gestion au niveau des bassins
versants, donc une action de la lutte aux
changements climatiques, et ce qui se traduit souvent par une volonté du
gouvernement d'améliorer l'environnement en
général. On peut résumer ça : c'est tous des biens et services rendus par
les milieux humides.
Pourquoi
Canards illimités va faire une demande, à savoir de réduire encore ou
d'améliorer ou de moderniser la loi? C'est
qu'on travaille dans une planification à très long terme. En 1987 a été
négociée une entente internationale sur la gestion des oiseaux
migrateurs, qu'on appelle le plan nord-américain de gestion des oiseaux
migrateurs, une entente Mexique—États-Unis—Canada, à l'intérieur duquel on s'est entendus sur
les priorités, les priorités dans les zones d'hiver, c'est-à-dire au
Mexique, États-Unis; les priorités dans les zones de reproduction : le
Canada, le Québec; les zones de migration : la vallée du Saint-Laurent.
C'est beau
d'avoir une grande stratégie, il y a eu une démarche aussi au niveau de la mise
en oeuvre. Donc, la mise en oeuvre se
fait par des plans conjoints qui résument... Nous, on opère dans le Plan
conjoint des habitats de l'Est, donc l'Eastern Habitat Joint
Venture — l'Ontario,
le Québec, l'Atlantique — à
l'intérieur duquel on a un plan conjoint pour
le Québec qui regroupe un partenariat public-privé : Canards illimités,
Conservation de la nature, Fondation de la faune, Environnement Canada,
le ministère de la Faune et des Parcs et le ministère du Développement durable
et de la Lutte aux changements climatiques.
Ce sont les partenaires du Plan conjoint des habitats de l'Est pour le Québec.
On fait quoi? On met en commun nos
programmations sur les milieux humides. Canards illimités dit : Nous, on
va intervenir dans la région de
Beauharnois, on va intervenir dans la région de l'Outaouais. Conservation de la
nature disent : On va vers telle autre
chose. Le gouvernement, on s'entend avec eux, Environnement Canada, souvent,
vont contribuer par des inventaires.
• (15 h 10) •
Donc, on
travaille étroitement avec les ministères, on travaille étroitement avec le
monde municipal, on travaille étroitement
avec les organismes de bassin versant, et tout ce monde-là, à un moment donné,
sont interpelés pour nous donner une
autorisation de quelque chose qu'on a déjà négocié et travaillé ensemble.
L'impact que ça peut avoir, quand la somme
de délais qui sont occasionnés par ça... Nous, on travaille sur des
propositions de financement, aussi, internationales. On a accès à des
fonds privés américains, donc Ducks Unlimited inc., qui est notre entreprise
soeur aux États-Unis, le NAWCA, North
American Wetlands Conservation Act, donc c'est l'acte de conservation des
milieux humides nord-américains, qui
est une branche du U.S. Fish and Wildlife, qui rend disponibles des fonds aux
États-Unis qu'on peut avoir accès
pour intervenir dans nos zones prioritaires. Donc, moi, je travaille pour le
Québec, la condition si je veux avoir des fonds privés américains... ça
fait qu'imaginez le défi. Donc, on a des fonds américains, le gouvernement
fédéral, U.S. Fish and Wildlife, qui prend
des fonds privés, donc là on utilise notre entreprise soeur, Ducks Unlimited,
pour apparier des fonds, et ces
fonds-là se doivent d'être réappariés par la suite avec des fonds canadiens — fédéraux, provinciaux, municipaux, des corporations privées, des
individus, des événements-bénéfices — et tout ça, bien, souvent, ça nous
permet d'aller chercher des montants quand même assez appréciables.
Au Québec,
depuis 40 ans... En passant, Canards illimités, c'est septembre 1976 qu'on
a amorcé les activités de conservation
au Québec. On a amorcé ça sur invitation du gouvernement du Québec, M. le
sous-ministre Gaston Moisan, qui, à l'époque, avait sollicité Canards
illimités pour intervenir au Québec dans les milieux humides en termes de
restauration. Depuis 1976, on a investi, au Québec, 100 millions — un
petit peu plus — de
dollars en conservation. Prenez un chiffre,
un pourcentage dans votre tête, je veux dire, combien que tu peux avoir de
fonds américains là-dedans, là? Je
vous donne deux, trois secondes. J'ai un peu de temps, j'ai mon petit
chronomètre. C'est 60 %, 60 millions de dollars US qu'on est
allés chercher dans les ententes internationales qui nous ont permis
d'intervenir au Québec sur plus de 300 sites
prioritaires dans l'Outaouais, le long du lac Saint-Pierre, Saguenay—Lac-Saint-Jean, on a travaillé en Abitibi. Donc, ça montre toute
l'importance de ces montages financiers là, toute l'importance de la
planification à très long terme, le Plan nord-américain de gestion de la
sauvagine, le travail de partenariat.
Je vais donner, une chose importante, juste un
exemple, présentement, qu'on travaille depuis cinq ans avec le ministère de
l'Environnement : la cartographie détaillée des milieux humides. Et le
prochain projet de loi qu'on va venir
commenter, ça va être, on souhaite, une loi sur les milieux humides. Comment
gérer un programme d'autorisation si on
ne sait pas où sont localisés les milieux humides? Donc, on a développé une
initiative il y a cinq ans, on a mis au point la méthodologie avec les
fonctionnaires du ministère de l'Environnement du Québec et on a lancé
l'initiative. C'est une initiative qui coûte
en moyenne 500 000 $ par année. Le gouvernement du Québec, via le
ministère de M. Heurtel, on reçoit
95 000 $ et on doit assembler 400 000 $ pour pouvoir
maintenir l'opération de cartographie détaillée des milieux humides qui vont être disponibles publiquement
très prochainement à tout le monde, aussi bien aux promoteurs, aussi
bien aux conservationnistes, à l'individu.
Donc, via notre site Web, c'est d'ici une semaine ou deux, maximum,
l'information va être rendue publiquement disponible.
Malheureusement,
les signaux qu'on reçoit... je sais que, peut-être, en 2017, on n'aura pas
95 000 $, mais ça va être quelques dizaines de milliers de
dollars...
Le Président (M. Iracà) : 30
secondes, M. Filion.
M. Filion (Bernard) : 30
secondes? Excellent.
Donc, ce qu'on demande, c'est qu'on demande
d'ajouter une cinquième classe, en termes de programme d'autorisation, pour les impacts positifs sur l'environnement, puis
prévoir un processus allégé, sans frais administratifs, d'accès aux données, et avoir accès aux
professionnels du gouvernement. Donc, on souhaite flexibilité, rapidité
d'action sur le terrain. Ce qu'on dit, le titre de notre mémoire :
Aidez-nous à vous aider!
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. Filion. Ceci met
fin à votre temps imparti pour l'exposé. Nous allons procéder à la
période d'échange avec la partie gouvernementale, et je cède la parole à M. le
ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre mémoire ainsi que
votre présentation. Alors, déjà, vous nous aidez beaucoup, je tiens à le
dire, et c'est apprécié, tout le travail que vous faites et que vous
accomplissez au Québec.
Bon, bien,
parlons-en, de cette cinquième classe que vous proposez. Alors, si je comprends
bien, on aurait nos quatre risques et on aurait impact positif. C'est
ça, je comprends bien?
M. Filion (Bernard) : Puis ça...
C'est exactement ça.
M. Heurtel : O.K. Alors, ce
serait littéralement dans ce tronc commun là d'autorisation. Alors, après nos quatre risques, on aurait quelque chose qui
s'appellerait projet à impact positif ou impact environnemental positif.
Moi, ce que j'aimerais approfondir, c'est la
définition. Alors, c'est quoi, un impact positif? Parce que, là, on est dans un
contexte de projet de loi, alors il faut définir les choses.
M. Filion (Bernard) : Je
comprends.
M. Heurtel :
Et comment on détermine, alors, comment on définit un impact positif
environnemental, sur quoi on se base, qui détermine? Alors, bref, je
vous donne de la place, là, pour élaborer, là.
M. Filion
(Bernard) : Bon, nous, notre mission, elle n'est pas à saveur du mois,
de l'année ou de la décennie, là, c'est
une entreprise de conservation. Donc, nos actions, c'est d'améliorer l'habitat,
de restaurer, souvent, des sites qui ont été drainés, des sites qui ont été remblayés en partie. Donc, quand on parle
d'impact positif... C'est pour ça, tout à l'heure, que j'ai dit : Faisons donc une distinction entre
la finalité de l'action, la finalité d'une entreprise à but lucratif...
Inévitablement, si elle est au ministère de l'Environnement, c'est qu'il y a un
impact sur l'environnement, d'empiétement ou x.
Notre intervention, l'intervention des sociétés
de conservation, c'est l'inverse, c'est qu'on dit : Nous, on va intervenir pour améliorer l'environnement, pour
corriger un impact négatif, donc, dans un habitat qui a été drainé,
qu'il y a eu un drainage qui a été fait dans
les années 60 — on en a
eu plusieurs au Québec, il y a eu des gros programmes de drainage dans les territoires agricoles — de remettre en eau un marais, souvent son
milieu naturel, on crée un impact positif, donc, quand on augmente la superficie. Et la finalité... Parce que ce
qu'on veut éviter aussi, c'est qu'une entreprise à but lucratif qui détruit un habitat quel qu'il soit,
bien là il fait une action positive, il dit : Bien, je vais restaurer ça.
Mais la finalité, c'est : il fait ça par obligation. Nous, on fait
ça par choix.
L'entrepreneur
qui intervient et qui a un impact à détruire un milieu humide ou une forêt quelconque
parce qu'il a son projet autoroutier,
s'il est gouvernemental... industriel, un parc industriel ou développement
domiciliaire, l'objectif, ce n'est pas de faire de la conservation;
l'objectif, c'est de faire du développement, de par ses... à but lucratif, donc
de générer des revenus. Les sociétés à but
non lucratif, comme Canards illimités et bien d'autres, la mission, c'est la
conservation, donc c'est pour ça qu'on... la
définition de la... la finalité de l'action est importante. Et notre action
n'est pas une résultante d'une autre de nos actions qui est négative, qu'on
corrige.
Et souvent
ces actions-là sont recommandées par le BAPE, en disant : Vous avez une
entreprise minière, vous allez avoir
un impact sur les milieux humides, vous devez le compenser, vous devez donc...
Et comment qu'on va restaurer ça? Bien, via un
programme de compensation. L'action est positive, on corrige un impact négatif
ou une agression sur l'environnement par un geste fait par les sociétés de
conservation.
Puis nous,
Canards illimités, on ne dit pas qu'il faut que la compensation devienne un
programme de financement de restauration, là. Ça, c'est un système à
part. Mais notre action, quand on fait la planification internationale, puis qu'on cible le Saint-Laurent comme une zone
majeure de conservation, puis on regarde les activités qui sont dedans,
on acquiert des sites fortement menacés puis on restaure des sites qui ont été...
soit par des plantes envahissantes ou qui ont été drainés, donc la finalité est
très différente. On ne fait pas ça pour faire de l'argent.
M. Heurtel :
Très bien. Alors, bien, je crois qu'il n'y a aucun doute que votre finalité à
vous, à Canards illimités, c'est de
contribuer de façon positive à l'environnement. Mais évidemment on n'est pas en
train de faire une loi ou une catégorie juste pour Canards illimités,
alors il faut réfléchir à qui s'appliquerait... Alors, ce que je décode dans
votre réponse, c'est que, bon, un des critères, ce serait que ça soit un OBNL?
M. Filion (Bernard) : Oui.
M. Heurtel : Bon, puis on
devrait regarder la finalité de l'action.
M. Filion (Bernard) : De
départ.
M. Heurtel : De départ, donc la
mission de l'entreprise, en quelque sorte.
M. Filion (Bernard) : C'est ça.
M. Heurtel :
Et donc il faut que cette mission-là... Alors, donnez-moi d'autres exemples.
Alors, qu'est-ce qu'on pourrait
entrevoir... Alors, si la mission de l'organisation, c'est la conservation,
bon, je crois que ça se classerait, selon vous, n'est-ce pas? Bon. Mais
d'autres exemples, d'autres finalités, d'autres missions qui pourraient se
classer.
• (15 h 20) •
M. Filion
(Bernard) : Bien, si on prend au niveau... bien, l'ensemble de notre
programme de Canards illimités, notre
acquisition de connaissances, notre volet sur la cartographie détaillée... On
cartographie détaillé pourquoi? Pour s'assurer
que les milieux humides soient inscrits dans un schéma d'aménagement, inscrits
dans une loi, laquelle va régir le devenir des milieux humides. Donc, on ne fait pas
une cartographie détaillée des milieux humides pour avoir une carte sur un mur; notre finalité, c'est de dire :
Ceux qui ont à prendre des décisions dans le développement économique ou
dans le développement de conservation ont l'information de base.
M. Heurtel : Oui, je comprends.
Continuez, monsieur, excusez-moi.
M. Filion
(Bernard) : Donc, ils ont vraiment...
ils ont l'information de base, donc la cartographie détaillée
est vraiment une façon... une finalité intéressante parce qu'on en a besoin pour
faire de la conservation, mais ça aide aussi au niveau des développeurs,
de savoir où sont les choses. D'autres finalités en conservation qui peuvent...
M. Heurtel : Mais pas nécessairement en conservation, là. J'essaie de comprendre
quel type d'OSBL pourrait se classer, donc, pas seulement en
conservation, là, dans le monde environnemental, là.
M. Filion (Bernard) : Je
comprends. Bien, une entreprise dont la mission, c'est de lutter contre la
pollution atmosphérique, est-ce qu'on pourrait la classer là-dedans? Peut-être. À savoir qu'ils posent un geste
environnemental... Il y a plein d'organismes de conservation qui font des
gestes. On en a qui travaillent sur la gestion de l'eau. L'objectif, souvent, ce n'est pas de faire de l'argent en gérant un bassin versant, c'est de
s'assurer que le développement qui est fait dans le bassin versant va
améliorer la qualité de l'eau, va améliorer la qualité de l'environnement.
Donc, il y a des organismes qui se
spécialisent dans des plantations de forêts et de boisés. Ils font ça pourquoi?
Est-ce qu'ils font ça pour faire de la chasse? Non. Est-ce qu'ils font
ça pour faire faire de la villégiature pour leurs membres? Non.
En passant, les fonds américains qu'on reçoit,
ce sont des fonds qui sont purement dédiés à la conservation. Il n'y a aucun droit relié au donateur qui va lui
donner accès à un site au Québec ou en Ontario, c'est vraiment des fonds
de conservation. Donc, il y a beaucoup
d'organismes comme ça qui ont des programmes d'intervention sur le territoire
qui servent la collectivité. Il faut les
identifier clairement pour éviter que tout le monde prenne la saveur du mois et
tout le monde devienne des sociétés de conservation maintenant. Donc,
ça, il faut éviter, ça, c'est clair.
M. Heurtel :
Parce qu'il y a beaucoup de gens qui voudraient se classer, probablement, dans
cette catégorie-là.
M. Filion
(Bernard) : Oui, mais il faut faire ses classes, en passant. Canards
illimités, il y a 25 ans, faisait des études d'impact à la demande du ministère de l'Environnement. Après ça,
on a été exclus du processus d'étude d'impact parce qu'ils se sont rendu
compte qu'on était rendus... on était en train de faire des études d'impact qui
étaient des recommandations d'une autre
étude d'impact plus grosse qui originait du BAPE. Je ne les ridiculise pas,
parce qu'en tout cas, chez nous, on
serait tous morts, là, si je les ridiculisais, là. Ça fait que, là, c'est pour
ça que ça n'avait... il y a vraiment... c'est important, le sujet qu'on amène, en disant : Pouvons-nous
être reconnus officiellement et non
vus comme étant un vulgaire promoteur parmi tant
d'autres? On a déjà été, Canards illimités, classés comme étant le deuxième
plus gros promoteur, après Hydro-Québec, en termes de demandes, dans les
années 80-90, à force qu'on avait des projets qui roulaient constamment. Ça
fait que c'était assez majeur, et c'est pour ça que...
Puis l'autre
réalité aussi, quand ce n'est pas clair, les rôles puis le financement... Nous, là, on est dans plein de demandes de financement présentement, là, avec les Américains. Il faut déjà
commettre les fonds : Allez-vous en avoir, des fonds du gouvernement
du Québec? Allez-vous en avoir, des
fonds du gouvernement fédéral? Bien, ils ont cherché des réponses là-dessus.
Je vous le dis que ce n'est pas facile. Puis, quand on dit non, on laisse de l'argent
sur la table. Présentement, on laisse de
l'argent sur la table, au Québec, on n'est pas capables d'apparier tous les
fonds disponibles dans des programmes fédéraux présentement.
M. Heurtel : À cause de notre
structure d'autorisation.
M. Filion (Bernard) : Ce n'est
pas à cause de la structure d'autorisation comme telle, là, c'est l'ensemble du
fonctionnement qu'on a. On fonctionne par
projet, on fonctionne par programme annuel de financement, il faut
soumettre des demandes de financement, il
faut attendre les réponses. Ça fait qu'on a eu une entente avec le
gouvernement, il y a quelques années,
qui est terminée, c'est une entente de cinq ans. On connaissait, année après
année, combien qu'on aurait d'accessible, autour de 1 million par
année. Cette année, on a eu 40 000 $. Puis là, quand on demande aux
gens avec lesquels on travaille :
Penses-tu que, l'année prochaine, tu vas pouvoir nous aider pour apparier des
fonds? Ils disent... ils ne le savent
pas. Ça fait que c'est pour ça qu'il faut... La conservation, ça ne s'improvise
pas, il faut la structurer. Et, quand je vous cite le Plan nord-américain de gestion de la sauvagine, il a été
édicté en 1987, Mexique—États-Unis—Canada, il est revu aux cinq ans. Dans le Plan conjoint des habitats de l'Est, on a des
programmes d'intervention, de conservation qui sont revus aux cinq ans, on doit faire des évaluations
d'efficacité des actions. Il y a des sites qu'on a faits qu'on est en
train de changer, on s'est rendu compte que
ce qu'on avait fait n'était peut-être pas la meilleure chose, on est en train
d'améliorer ces territoires-là.
M. Heurtel : Parfait. Merci. Je
crois que le député de Dubuc avait une question, M. le Président.
Le Président (M. Iracà) :
Alors, M. le député de Dubuc, vous aviez une question?
M. Simard : Oui, quoi, il me
reste combien de temps?
Le Président (M. Iracà) :
Alors, il reste cinq minutes, à peu près.
M. Simard : Cinq minutes. Bon. M. Filion, bonjour. Également,
M. Daigle, bonjour. Merci d'être avec nous. Vous faites un excellent travail, je vous en félicite, parce que
j'ai été témoin, justement, de projets que vous avez soutenus et dont
le gouvernement aussi avait participé dans le temps que j'étais
dans un autre mandat, et, véritablement, c'était une rivière dans l'Outaouais qui
méritait, justement, à être conservée et à apporter une attention particulière.
Vous aviez fait un excellent travail là-dessus, je vous en félicite, soit dit
en passant.
M. Filion (Bernard) : Je pense
qu'on était ensemble à une conférence de presse, à la baie Lochaber.
M. Simard : Exactement, c'est exactement ça. Maintenant, j'ai une question. Vous avez une préoccupation dans votre mémoire — bien,
c'est pratiquement la dernière page, cinq de cinq — à l'effet que vous
êtes inquiets à l'effet, justement, que ce soient seulement les fonds
compensatoires, à un moment donné, qui financent les projets et que le gouvernement se dissocie du financement des différents projets. Vous en avez parlé
amplement. Mais ce que j'aimerais que vous
me fassiez, M. Filion, c'est... J'aimerais vous entendre par rapport aux suggestions que votre organisme pourrait nous donner pour éviter cette situation.
J'aimerais vous entendre là-dessus. Vous avez sûrement des idées puis vous
avez sûrement des choses à nous dire là-dessus.
M. Filion
(Bernard) : Votre question
est très large, pourriez-vous la mettre un peu plus précise? Vous
voulez savoir quels genres de programmes on pourrait développer ensemble?
M. Simard : Quels genres de suggestions
vous faites pour financer... Parce que votre inquiétude, c'est que le gouvernement évacue, justement, sa participation
dans les différents projets de conservation
que vous avez. Maintenant, de quelle
façon vous voulez, vous aimeriez que le gouvernement, lui, finance ce
genre de projets là pour s'assurer que la continuité puisse se faire?
M. Filion
(Bernard) : Bon, nous, ce
qu'on avait, à aller jusqu'à il y a deux ans, c'est une entente public-privé, Canards illimités. Le gouvernement du Québec a rendu des fonds disponibles, à coup de 1 million point quelques par année, que
nous, on devait apparier, qu'on venait chercher avec des projets de
conservation. Ça fait que c'est exactement ce qu'on n'a plus maintenant. On est rendus à la journée ou au mois, là, et
ça, c'est impossible à gérer dans une... C'est sûr qu'une petite organisation... mais la nôtre, là, c'est un petit peu plus gros, là, on a 20 quelques employés permanents, ingénieurs, biologistes, agronomes. C'est vraiment...
On n'est pas à la journée, là, on est dans des plans de trois à cinq ans. On
fait nos projections de revenus, puis là on
a des trous de plus en plus gros, on ne sait pas ça va
être quoi, la contribution du gouvernement. Donc,
ce qu'on a de besoin, c'est une entente minimale de trois à cinq ans qui va
identifier des fonds. Parce que nous, on travaille avec le gouvernement, on travaille avec les régions du secteur faune et les parcs. On
connaît les besoins au lac Saint-Pierre, ils
sont énormes, sur la problématique du lac Saint-Pierre, globale, en termes de qualité de l'eau, en termes de poissons, en termes d'habitat
pour la sauvagine, mais on ne peut pas...
Souvent,
les projets, ça prend trois à cinq ans à les développer. Donc, quand les fonds,
on les connaît puis qu'on sait que,
quand on va arriver avec toute l'autorisation finale des propriétaires, la
conception des sites, l'arrimage avec les régions puis les municipalités... Donc, ça prend une
entente minimale de trois à cinq ans qui identifie les montants d'argent,
et nous, on va les chercher. Puis là, nous
autres, avec ça, quand on fait nos demandes internationales, on sait qu'on va
avoir, du gouvernement du Québec, un
certain montant d'argent. On a un supersite, présentement, qu'on n'a pas été
capables de financer. Il y a un beau programme fédéral sur les pêcheries
qui apparie des fonds, mais, encore une fois, on ne peut pas apparier plus qu'on est capables, là. Ça fait
qu'on a dit : Non, on n'appliquera pas sur ce programme-là. C'est un
site qui est assez important dans la région
des Cantons-de-l'Est. Ça fait que, tu sais, non... Oui, c'est un programme
qui identifie... un peu ce qu'on avait dans le passé.
M. Simard : M. le
Président, si vous me permettez...
Donc, si je comprends, M. Filion, vous voulez avoir de la prévisibilité par rapport à des montants de
conservation qui pourraient nécessairement... vous, comme organisme à but non lucratif, qui êtes un organisme de conservation,
d'au moins être en mesure de travailler sur des projets sur une période quinquennale — appelons-les comme ça, là — ou
triennale, qui vous permet de porter des actions pour être en mesure, justement,
de s'assurer que ces projets de conservation là puissent se faire pour le bien
de l'environnement. C'est
ça que je comprends dans vos propos, là.
• (15 h 30) •
M. Filion
(Bernard) : Oui, oui. Puis
vous donner un exemple, là, en moyenne, on triple les dollars. Que ça
soit des dollars du Québec,
du Canada ou américains, là, en moyenne, on a un facteur
trois à quatre, minimum. Donc, quand le gouvernement rend un certain
montant d'argent disponible, c'est sûr qu'on va l'apparier. Le
minimum, c'est deux, après ça, on va
souvent à trois fois. Puis près de la moitié de nos interventions ont été sur
terres publiques aussi, sur les terres du gouvernement du Québec, mais
on travaille sur terres privées, on travaille sur terres fédérales, on
travaille sur terres municipales. On travaille où le besoin se présente. Ça,
c'est une autre réalité où est-ce qu'il
y a des programmes,
puis il dit : Non, tu ne peux
pas travailler là parce que ce n'est pas le bon drapeau. Ça fait que ça
aussi, c'est compliqué, là, des fois. Nous, on ne travaille pas comme
ça. On dit : Où sont les besoins?, puis on intervient.
M. Simard :
Excellent. M. le Président, je vous remercie du temps que vous m'avez accordé.
Le
Président (M. Iracà) :
Merci. Alors, ceci met fin à la période d'échange de toute façon. Vous êtes directement dans
les temps. Alors, nous allons procéder à la période d'échange avec l'opposition officielle, et je vais céder la parole au député de Jonquière pour cette période.
M.
Gaudreault : Oui, merci, M. le Président. Merci beaucoup, M. Filion,
M. Daigle. Merci d'être ici.
Effectivement, comme les collègues viennent de le dire, moi, je reconnais également
votre apport extrêmement positif
depuis une quarantaine d'années au Québec, là, quand
même, et je pense que ça aurait pu
être encore plus, parce qu'il y a eu
des choix qui ont été faits dans certaines régions, dans certains milieux, par
le passé, qui ont affecté de façon durable et irréversible des milieux
humides, et je pense que ça fait la démonstration que votre rôle est important.
Maintenant, vous axez
beaucoup votre présentation sur la question du financement. Donc, d'abord,
juste pour que ce soit bien au clair, là,
mon collègue de Dubuc en a parlé un petit peu, mais j'aimerais que vous nous
exprimiez à quelle hauteur se situe votre financement présentement en
provenance du gouvernement du Québec et quelle est la réalité par rapport aux
dernières années, là, si on fait une comparaison, là, avec les années passées.
M.
Filion (Bernard) : L'année
en cours, là, qui se termine en mars 2017, on a le financement via le ministère de M.
Heurtel pour la cartographie détaillée, ce qui est 95 000 $ par année, et le reste, c'est des
fonds résiduels d'ententes. On n'en a pas, de fonds. On est passés d'un
programme d'un apport d'autour de 1,2, 1,4 million à quelques dizaines de
milliers de dollars.
M.
Gaudreault : Depuis combien de temps, ça?
M.
Filion (Bernard) : En deux ans, à la fin de l'entente. On avait une
entente de cinq ans puis l'entente n'a pas été renouvelée. Elle a été
reportée et reportée.
M.
Gaudreault : Mais l'entente de cinq ans se terminait...
M. Filion
(Bernard) : Ah! il y a deux ans.
M.
Gaudreault : Il y a deux ans. Donc, elle n'a pas été renouvelée?
M. Filion
(Bernard) : Non.
M.
Gaudreault : Et, quand vous dites que vous êtes sur des fonds
résiduels, c'est des fonds résiduels de cette entente-là?
M. Filion (Bernard) :
De cette entente-là, c'est pour ça, le 40 000 $, là, qui restait, là.
Ça fait que nous, on travaille avec...
on a des fonds qui arrivent, originent de la Fondation de la faune du Québec,
mais ce n'est pas des millions, là, c'est 75 000 $, 100 000 $.
M. Gaudreault : Et le
95 000 $ dont vous nous parlez?
M. Filion (Bernard) : Oui, ça vient
du ministère du Développement durable.
M. Gaudreault : Mais ça, c'est
normé, d'une certaine manière.
M. Filion (Bernard) : C'est pour la
cartographie détaillée.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça, la
cartographie.
M. Filion
(Bernard) : C'est
directement dans le programme de la carto, qui coûte en moyenne
500 000 $ par année.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, depuis deux ans, depuis la fin de l'entente
jusqu'à aujourd'hui, au net, c'est une diminution claire de vos revenus.
M. Filion
(Bernard) : Non, parce qu'on a été capables de les compenser avec
d'autres programmes. C'est ça qui est
le drame, c'est qu'il y avait d'autres programmes qui sont arrivés du côté
fédéral. On l'aime beaucoup quand il est bas, le nôtre, le dollar canadien, parce que nos fonds américains augmentent. Ça
fait qu'on a été capables de compenser. On a été capables de maintenir notre budget entre 3 et 4 millions de dollars
par année — on ne
travaille pas avec des 100 millions — au Québec grâce à un programme fédéral,
grâce au dollar canadien qui a chuté, grâce à des fonds plus grands
disponibles du côté...
M. Gaudreault : Le huard a chuté.
Vous connaissez bien ça.
M. Filion (Bernard) : Pardon?
M. Gaudreault : Le huard a chuté.
M. Filion (Bernard) : Il a plongé.
Ça fait que
je lisais tout à l'heure qu'il pourrait peut-être aller à 0,70$, ça fait que,
tout de suite, on fait des calculs. Mais
essentiellement il y a des programmes... À cause de cette baisse de l'apport de
dollars disponibles, on n'a pas été capables
d'aller chercher tous les fonds disponibles qu'il y avait dans d'autres
programmes fédéraux, mais au Québec...
M. Gaudreault : Oui, je comprends, à
cause de l'appariement, là, oui. O.K.
M. Filion
(Bernard) : Oui. Ça fait que tout le monde demeure à 50-50, ça fait
qu'à un moment donné on arrête, on n'est plus capables, là, quand on a
mis tout en jeu, là.
M. Gaudreault : Donc, vous étiez en
train de dire, donc, qu'au Québec, la part du Québec...
M. Filion
(Bernard) : Présentement, c'est de l'ordre de 100 000 $,
associé à la cartographie, qui a déjà été autour de presque
1,5 million.
M.
Gaudreault : O.K. Donc, c'est quand même une différence quand même
majeure et importante par rapport à il y a deux ans, là.
M. Filion
(Bernard) : Oui, et puis souvent c'est pour ça que, quand on parle du
financement, bien, on parle aussi du
régime d'autorisation. Quand on ajoute en plus d'autres délais, qu'il faut
aller chercher les certificats, et tout ça, puis que, là, on réussit à éviter les frais, mais il y a
certains frais, quand même, dans les demandes de certification, de
certificat, ça fait que c'est ça qui devient
complexe. Ça fait que c'est pour ça que moi, je travaille pour enlever le plus de barrières possible. Je veux être le plus flexible possible parce qu'il y a
des opportunités qui se présentent. Hier, on a appris qu'il y avait
un peu plus de fonds disponibles aux États-Unis, ça fait que, là, la réaction,
c'est : Es-tu capable d'absorber d'ici le 31 mars?
M. Gaudreault : Grouillez-vous avant
le 21 janvier, avant que M. Trump devienne président, peut-être.
M. Filion (Bernard) : Ah! il va
changer d'idée. Mais, fondamentalement, c'est la réalité des sociétés de conservation. Une journée, on a un budget,
oups, il se présente une opportunité, une corporation nous donne des
fonds, on peut
intervenir, et on a des échéances, il faut concevoir les sites. Puis là, bien,
on embarque dans un processus qui va mieux, qui va nettement mieux qu'il
y a 10, 15 ans, ça, c'est sûr que ça
va mieux, puis on dit : Bien, on peut-u moderniser une coche de
plus?
M.
Gaudreault : Et même ce que
je comprends, c'est que la cinquième classe que vous proposez, on pourra en reparler plus tard si on a le temps, mais cette cinquième classe là
viendrait justement, d'une certaine manière, accélérer aussi les processus pour vous autres parce que vous
seriez tout de suite catégorisés dans impact positif pour
l'environnement.
M. Filion (Bernard) : Oui, puis ça,
c'est drôlement intéressant, parce qu'on entend toujours parler d'impact
négatif. On dirait que c'est toujours négatif, l'environnement. Bien non, il y
a des actions positives qui sont posées.
M. Gaudreault : Oui, c'est ça.
M. Filion (Bernard) : Ça fait que
ça, c'est important.
M.
Gaudreault : Oui, je trouve
ça intéressant. Autrement
dit, c'est comme si on change la
lorgnette de bord puis on dit :
Ce n'est pas juste impact... comme s'il fallait toujours réduire puis le voir
d'un côté négatif, impact majeur, impact mineur, toujours sous l'angle
des impacts négatifs, au lieu de le voir sur ce qu'on peut améliorer aussi.
M. Filion
(Bernard) : Oui, mais c'est
certain qu'une intervention qu'on va faire sur le territoire,
qui implique une structure de
contrôle, il y a un impact temporaire, c'est quand on intervient
sur le site. Mais je pourrais vous conter des anecdotes pendant quelques
heures sur les visites que j'ai faites avec du monde qui cherchaient la digue,
puis j'étais obligé de leur dire : Bien, vous êtes dessus, là. Ah oui?
Elle était camouflée dans la végétation.
M. Gaudreault : Donc, tout ceci, ce
constat dont on parle depuis tantôt, nous amène à parler du Fonds de protection
de l'environnement et du domaine hydrique de l'État , qui serait créé par le
projet de loi. Et là vous dites, à la page
5 : «...il serait dangereux, voire pervers, que le seul moteur de la
conservation devienne les fonds disponibles via les mesures de compensation.» Expliquez-nous ça un peu, là, parce que je
comprends que ce fonds serait, au fond — c'est le
cas de le dire, là — une
source de financement pour Canards illimités, là, avec les travaux que vous
faites.
M. Filion
(Bernard) : Oui, mais sauf qu'on se dit : Ce n'est pas une bonne
nouvelle quand ce fond-là grandit. Ça, ça
veut dire qu'on perd des milieux humides, ça veut dire qu'on perd de l'habitat.
Ça fait que ce qu'on souhaite, là, c'est que ce fonds-là reste petit, ça
veut dire qu'on fait un travail extraordinaire d'éviter...
M. Gaudreault : Oui, je comprends.
M. Filion
(Bernard) : ...de diminuer... puis, oups! quand on est proches de
l'autoroute, à un moment donné, il faut qu'elle passe, le parc industriel, il faut l'agrandir, bien là il y a un
impact négatif, il y a un milieu humide, un habitat qui disparaît, là, il y a une compensation qui permet
de restaurer ou de créer. On répare, mais la différence est majeure
versus des dollars disponibles pour une
stratégie de conservation au lac Saint-Pierre ou... au Québec, où est-ce que,
là, on met des priorités puis on développe des sites, parce que des
sites, là, ça peut prendre deux, trois ans à développer. C'est long, faire les
relevés techniques.
M.
Gaudreault : Donc, vous dites : Oui, le fonds, à partir des
mesures de compensation, mais ayons quand même une ceinture, donc une bretelle à quelque part, mais une ceinture aussi,
qui serait une source financière de facto, qui ne serait pas que
dépendante des mesures de compensation.
M. Filion
(Bernard) : Je vais vous donner un exemple. Ça doit être assez
stressant, vivre en attente d'organe, que le donneur d'organe meure. Ça fait que, là, ce serait plate que notre
programme, on se soit dit : Bon, combien on va perdre d'habitats
cette année, ça va nous donner du cash pour bâtir...
M. Gaudreault : Oui, c'est le
contraire de votre mission.
M. Filion
(Bernard) : Donc, moi, ce que je dis : Travaillons ensemble pour
éviter puis diminuer le plus possible les pertes, parce que la cartographie qu'on a détaillée, qu'on a déterminée
dans la vallée du Saint-Laurent, de 70 % à 80 % des milieux humides sont disparus. Il n'y en a plus,
ils sont, les milieux humides, les marais, les marécages, sous les
autoroutes, sous les parcs industriels...
drainé le monde agricole. Donc, on ne peut plus se permettre d'en perdre. Ça
fait que, si le fonds de compensation qui est associé à des pertes
augmente, on a un gros problème.
M.
Gaudreault : Le temps file,
il ne nous reste pas beaucoup de temps. Pouvez-vous nous donner, tout de suite, là, quelques éléments que
vous dégagez à partir de la lecture du projet de loi n° 102 et qui
pourraient nous inspirer pour s'assurer
d'une cohérence quand nous aurons, d'ici, maximum, le 24 avril, le projet de
loi sur les milieux humides, alors pour s'assurer, là, qu'on avance tout
de suite, là, en matière de cohérence entre les deux législations?
• (15 h 40) •
Le
Président (M. Iracà) : En 30 secondes.
M. Filion
(Bernard) : La cohérence... Il y a d'autres ministères qui sont impliqués,
les Affaires municipales, la Commission de
protection du territoire agricole, essayons de passer un projet, présentement,
de restauration de milieux humides en milieux agricoles, on va
probablement avoir un non. Ça fait qu'on se bute à d'autres instances. C'est
une course à obstacles, de conserver ou réaliser des projets au Québec, parce qu'il y a plein d'autres enjeux, plein d'autres professions,
ça fait qu'il faut aligner ça aussi. Il faut que tout le monde soit d'accord que d'avoir plus de milieux humides au Québec, c'est bon pour nous, c'est bon pour la société.
Si on n'est pas d'accord avec ça, on ne se cassera pas la tête, là,
on va faire des petites choses tranquilles,
mais, si on pense que de maintenir et d'augmenter la base de milieux
humides au Québec, c'est bon pour la collectivité, c'est bon pour
l'eau, c'est bon pour les changements
climatiques, il faut réexaminer nos structures existantes
et que ça ne soit pas une course à obstacles, obtenir des autorisations.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup. Merci beaucoup, M. Filion. Ceci
met fin à la période d'échange avec l'opposition
officielle, mais faites-vous-en pas, il vous en reste une autre, période
d'échange, avec la deuxième opposition. Je cède immédiatement la parole
au député de Masson.
M. Lemay :
Merci, M. le Président. M. Filion, M. Daigle, bienvenue.
Donc,
poursuivons. En fait, j'aimerais vous poser une question qui n'a pas été posée
encore. Je ne l'ai pas vue dans votre
mémoire, mais, dans le fond, plusieurs groupes se sont déjà prononcés en faveur
d'un test climat. Seriez-vous en faveur d'un test climat?
M. Filion
(Bernard) : Un test climat?
M. Lemay :
Oui. Vous n'avez pas entendu parler de cette notion-là?
M. Filion (Bernard) :
Non. Nous, ces temps-ci, là, nous, on a décidé, cette fois-ci, là, de se
concentrer dans notre mandat.
M. Lemay :
Juste sur l'eau? C'est correct.
M.
Filion (Bernard) : On n'est
pas juristes, ça fait qu'on s'est dit : Il y a tellement
d'autre monde... On a vu hier le
CQDE, qui a amené plein de suggestions. C'est parfait, les juristes font leur
travail. Nous, notre travail est en conservation.
M.
Lemay : On va rester dans ce
côté-là, pas de problème, c'est juste qu'on aurait pu... Bref, j'ai
aimé... Tantôt, vous parliez, puis vous l'avez mentionné avec le
ministre, puis il vous a posé la question, d'instaurer la cinquième catégorie, là, puis vous mentionniez... en fait,
selon vous, ça pourrait être une catégorie qui serait admissible
seulement pour les OBNL, mais on parle...
Des fois, il y a des entreprises aussi qui ont exactement une vocation de
réduction de gaz à effet de
serre — moi, je
le regarde de ce côté-là surtout — puis eux autres, admettons, ils pourraient
avoir des impacts positifs sur l'environnement.
Là, on ne parle pas des milieux humides, là, mais, je veux dire, pourquoi
limiter seulement aux OBNL si on a une entreprise à but lucratif qui a
effectivement des impacts positifs sur l'environnement?
M.
Filion (Bernard) : Là, c'est sûr que vous... changements climatiques,
je ne suis pas spécialisé là-dedans...
M. Lemay :
Je comprends, mais...
M. Filion
(Bernard) : ...mais ce qu'on a observé dans le passé, quand on a été
exemptés de faire des études d'impact, toutes
les interventions proches d'un cours d'eau étaient rendues maintenant un
aménagement faunique, puis ils demandaient
de ne pas faire d'étude d'impact, ils demandaient x, y, z. Ce qu'on veut
éviter, c'est qu'il y ait de la substitution
de mission. Ça fait que, quand il y a un impact où une entreprise fait une
action, c'est sûr que, si l'entreprise, sa mission, c'est d'augmenter la qualité du climat, bien, tant mieux. Ce
n'est pas moi qui va survivre avec ça, là, mais tant mieux s'il y en a une, puis je n'ai pas de
problème avec ça. Mais une entreprise qui a un impact négatif, qui devient
tout d'un coup une société de conservation
parce que, oups! il va restaurer un milieu humide qu'il est obligé de restaurer
parce qu'il l'a détruit, c'est là qu'on
dit : Il y a un OBNL que l'objectif, ce n'est pas de faire du profit, mais
d'améliorer la conservation ou
d'améliorer l'environnement en général. On vient déjà de limiter les dérapages
d'interprétation, mais on n'est pas fermés lorsqu'il va y avoir une entreprise qui voudrait que son action initiale
et sa finalité, c'est d'améliorer l'environnement. C'est super, mais il y a plein d'organismes puis
il y a plein d'entreprises lucratives qui essaient de réduire leur
empreinte écologique, là, qui vont poser des gestes pour améliorer
l'environnement, mais ce n'est pas pour ça qu'ils font ça. Ils réduisent leurs impacts, ils font ça parce qu'ils
ont d'autres intentions, là, qui sont de livrer des produits pour faire du
profit.
Donc,
c'est pour ça que je vous disais... Sociétés à but lucratif versus sociétés à
but non lucratif, donc, sociétés de conservation,
il y a des passionnés là-dedans. Il y a des gens qui font leur carrière à
travailler en région, à petit salaire assez souvent, pour travailler avec des organismes pour un meilleur
environnement. Il y a une distinction assez importante, là, mais il faudrait voir les cas. Je ne ferme pas la
porte complètement, mais il faudrait voir c'est quoi au juste que vous
avez en tête comme exemple, là.
M. Lemay : Non, mais c'est
correct. Puis en fait c'est sûr que j'avais... Je peux vous donner un exemple,
mettons, une entreprise qui veut faire des
hydroliennes, tu sais, puis qui veut pouvoir créer de l'énergie à partir des
cours d'eau, peut-être que ça vous regroupe plus que sur les changements
climatiques, là, mais...
M.
Filion (Bernard) : Oui, j'ai vu les gens de Nouvelle-Écosse qui
essayaient de faire ça avec la marée, mais, fondamentalement, ils ne
font pas ça pour améliorer la qualité de l'eau, ils font ça pour faire un
profit. C'est ça, la différence. Et, oui,
peut-être, l'action va être positive, va réduire le besoin de charbon en
Nouvelle-Écosse, va réduire le besoin
de pétrole à quelque part, c'est super, ça, je n'ai pas de problème avec ça,
mais il y a une distinction majeure entre un organisme comme Canards illimités... Notre mission... Et, tu sais, on
n'a aucun droit sur les propriétés qu'on restaure. On fait ça pour un meilleur environnement versus un
organisme, une entreprise à but lucratif qui va prendre une action, mais va faire ça pour faire du
profit.
M.
Lemay : Je comprends. M.
Filion, la catégorie que vous voulez rentrer — on est toujours dans ce sujet-là, la cinquième catégorie — qui
est un impact positif sur l'environnement, mais, quand on regarde les quatre
premières catégories, c'est toutes des
catégories qui sont en lien avec les risques, tu sais, on dit des risques
élevés, un risque modéré, un risque faible, un risque négligeable. Là,
on vient rentrer une cinquième catégorie, impact positif, mais il y a déjà
eu...
M. Filion
(Bernard) : C'est positif, ça.
M.
Lemay : Quand on était en
consultations sur le livre vert, il y
avait certains groupes qui venaient
nous dire : Peut-être qu'on devrait plutôt baser la réflexion sur,
au lieu de faire des catégories en fonction des risques, faire des catégories en fonction des impacts. Dans le fond, ce que vous êtes à dire, même que vous voulez revoir la façon...
puis de ne pas catégoriser en fonction des
risques, mais de revoir... puis de dire : On devrait catégoriser par
impact, ou vous viviez bien avec le fait qu'on a une cinquième catégorie
qui n'est pas en lien avec les quatre premières?
M. Filion
(Bernard) : Définissons «lucratif», «non lucratif».
M. Lemay :
O.K. Vous revenez à ça.
M.
Filion (Bernard) : Le
lucratif, pourquoi qu'il a un impact dans son action? C'est parce qu'il... Pourquoi il est catégorisé
faible, moyen, élevé? C'est parce
qu'il a un impact négatif. Son action, c'est de construire une tour, mais
il est proche d'un milieu humide, il est
proche d'un cours d'eau. Donc, le besoin... La tour, il la fait parce qu'il
veut faire de l'argent avec, mais...
versus nous, on ne construira pas une tour, nous autres, l'objectif, c'est le
meilleur environnement, c'est le maintien des populations de sauvagines.
Ça fait que c'est la distinction qu'on fait.
M. Lemay :
Parfait.
Le Président (M.
Iracà) : 30 secondes.
M.
Lemay : Bien, écoutez, on comprend bien. Je vous posais des questions juste pour essayer de
voir la logique, le raisonnement en
arrière, savoir un peu... mais, bref, j'apprécie vos commentaires. 30 secondes,
c'est simplement pour vous
dire merci d'être venus ici, en commission.
M. Filion
(Bernard) : Ça fait plaisir.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. le député de Masson. M. Filion, M. Daigle, merci de votre
contribution à la commission. Je vais suspendre les travaux quelques
instants pour permettre au deuxième groupe de s'installer.
(Suspension de la séance à
15 h 47)
(Reprise à 15 h 48)
Le
Président (M. Iracà) : À l'ordre, s'il vous plaît! Nous allons reprendre les travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants de l'Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable. Je vous demande de bien vouloir vous présenter, ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous
rappelle que vous disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec
les membres de la commission. Alors, messieurs, la parole est à vous.
Association québécoise de la production
d'énergie renouvelable (AQPER)
M. Couture (Alex) : Oui, bonjour. Mon nom est Alex Couture. Je suis le président du conseil
d'administration de l'AQPER. Également, je
suis directeur Production pour le Canada pour une compagnie qui s'appelle EDF
Énergies nouvelles Canada. On exploite des centrales solaires et éoliennes au
Canada. Je suis accompagné de...
M. Samray
(Jean-François) : Jean-François Samray. Je suis le P.D.G. de
l'association. Bonjour.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
bienvenue chez nous.
• (15 h 50) •
M. Couture (Alex) : Donc, merci, M.
le Président, M. le ministre et les membres de la commission, de nous accueillir aujourd'hui. C'est bien apprécié de
pouvoir vous présenter nos commentaires et impressions sur le projet de
loi.
Si vous le
voulez, je vais y aller rondement. Donc, d'abord, l'AQPER, donc, on est le
porte-parole de l'industrie au Québec. Notre association regroupe tous
les intervenants du secteur des énergies renouvelables. Elle intègre dans son
champ d'action les acteurs de la filière éolienne, du secteur des bioénergies, ainsi
que de l'énergie solaire.
L'AQPER salue
l'intention du ministère du Développement durable, de l'Environnement et de la
Lutte contre les changements
climatiques de moderniser le régime d'autorisation environnementale découlant
de la Loi sur la qualité de l'environnement,
lequel n'a fait l'objet d'aucune révision en profondeur depuis son adoption en 1972. Nous croyons qu'il est tout
à fait avisé pour le législateur d'adapter cette loi afin qu'elle prenne en
considération les nouvelles réalités économiques, sociales et environnementales du Québec.
L'AQPER tient à rappeler qu'elle partage entièrement les objectifs
recherchés par le gouvernement, à savoir un nouveau cadre législatif et
réglementaire clair, prévisible, cohérent et transparent.
M. Samray
(Jean-François) : Oui.
Alors, nous mettrons l'emphase, dans
un premier temps, sur l'importance
de soutenir, tout en encadrant adéquatement, les projets d'énergie renouvelable afin que nous puissions atteindre
les objectifs de réduction
d'émissions de GES que nous nous sommes fixés collectivement. À ce chapitre, il
nous apparaît particulièrement
avisé d'avoir intégré dans cette refonte des
mesures visant les projets de démonstration, sans lesquels il serait
difficile, voire impossible de développer une expertise québécoise de pointe
dans l'utilisation des énergies renouvelables pour remplacer les combustibles
fossiles. Les projets démonstrateurs, en plus d'être de véritables vitrines technologiques,
favorisent les échanges technologiques et
commerciaux entre les institutions de savoir et de commercialisation et
permettent une participation plus active des autres ministères liés au
développement et à l'innovation.
L'AQPER est
donc heureuse de voir, dans le projet de loi, introduite la possibilité pour le
ministre de délivrer une autorisation de durée limitée à des fins de
recherche et pour laquelle une dérogation aux exigences normatives est temporairement nécessaire. Il en va de même pour
la série de mesures concernant le Fonds vert, qui constitue un pilier essentiel dans l'atteinte des objectifs de
réduction de GES. Le Fonds vert constitue en effet un outil financier inégalé
pour soutenir la création d'une expertise
québécoise de pointe, favoriser son rayonnement via des projets démonstrateurs
et participer au développement d'un secteur industriel aux visées mondiales.
Compte tenu
de l'importance de l'enveloppe financière sous gestion, l'AQPER salue la
précision des règles de gouvernance
amenées par le projet de loi et la création d'un conseil de gestion.
L'instauration d'une gestion par projet est également une mesure qui facilitera le suivi de l'utilisation des fonds.
La publication de rapports à date fixe, utilisant des indicateurs de
performance bien définis, et une transparence dans le rendement des initiatives
soutenues par le fonds permettront d'en maximiser l'adhésion par la société
québécoise.
Nous pensons
par ailleurs que la modernisation de la loi n° 102 sera le moment idéal
pour procéder à une refonte en profondeur
du PTMOBC, le Programme de traitement des matières organiques par
biométhanisation et compostage, ainsi qu'une
refonte de la gestion du bois de démolition. La filière des biocombustibles
jouera un rôle crucial, avec l'électrification
des transports, dans la réduction des émissions de gaz à effet de serre du
secteur des transports. De manière à maximiser l'essor de cette filière,
l'AQPER est d'avis que la création d'une société permettant la coordination des
projets soumis au PTMOBC et la facilitation de leur financement serait une idée
porteuse pour les finances publiques québécoises.
Les résultats obtenus par la Société québécoise d'assainissement des eaux
démontrent la pertinence d'une telle
mesure. C'est pourquoi, au lieu de créer une nouvelle structure, l'AQPER
recommande au gouvernement du Québec de
confier à RECYC-QUÉBEC non seulement de gérer le PTMOBC, mais également d'en
revoir la mécanique afin d'en maximiser
l'efficience. Le succès remporté dans le secteur du recyclage et les synergies
développées avec les acteurs privés et municipaux sont autant d'éléments
militant en faveur d'une telle révision.
Outre le
dossier de la biométhanisation, celui du bannissement de l'enfouissement et de
la valorisation du bois de démolition
des sites d'enfouissement, en fait leur détournement pour ne pas qu'il se
ramasse dans les sites d'enfouissement, est un autre enjeu dont la gestion devrait être confiée à RECYC-QUÉBEC.
Afin de réaliser un tel ajout de responsabilités, le gouvernement serait fort avisé de revoir le
financement de cette organisation afin de lui donner le moyen des
ambitions qu'il lui confie.
Concernant la
Loi sur le régime des eaux, parce que l'AQPER traite également la filière
hydraulique, nous saluons la
simplification apportée à plusieurs articles de cette loi, à savoir l'élimination
d'approbations par décret pour des plans et devis d'un projet de centrale. Les publications au bureau
d'enregistrement et les informations sur les droits affectés sont
toujours jugées nécessaires, et nous croyons qu'il s'agit d'une procédure transparente
apte à faciliter l'acceptabilité sociale d'un projet.
Outre un
questionnement concernant la concession des droits sur les terrains du domaine
public affectés par un ouvrage, nous
abordons la notion d'intéressé dans le cas de requêtes concernant la démolition
d'un ouvrage qui aurait été construit
ou exploité sans droits. Nous tenons à rappeler que nos membres se font un
devoir d'obtenir tous les droits requis par l'opération selon la réglementation en vigueur. Cette notion
gagnerait à être balisée afin de bien circonscrire... et autant dans
l'intérêt de nos membres que celui du système de justice. Nous sommes aussi
d'avis que le projet de loi devrait comporter
une obligation ministérielle, un, de notifier les personnes ou entreprises
visées par une future ordonnance et, deux, leur accorder un délai pour
faire valoir leurs observations.
Enfin, nous aimerions
aborder l'enjeu de l'intégration des enjeux climatiques et du développement
durable. L'AQPER souscrit entièrement à la
volonté d'alléger le processus d'autorisation. Nous aimerions cependant
souligner que les outils de marché
développés par le Québec et la Californie, en l'occurrence le SPEDE, existent
déjà. Afin d'assurer la pleine
fongibilité du marché des crédits de carbone sur notre territoire, ce mécanisme
devrait être privilégié par rapport à la réglementation en matière
climatique. Le recours à la réglementation pourrait même avoir comme
conséquence de fausser le signal de prix
rattaché à l'émission des GES, lequel est envoyé aux acteurs du marché du
carbone, ce qui pourrait compromettre
la viabilité du SPEDE. L'AQPER rappelle que c'est ce genre d'incohérence de
marché qui est à la base de l'effondrement du prix du carbone sur les
marchés européens. Elle demeure également convaincue que le Québec et ses
partenaires ne souhaitent pas vivre une telle situation.
À propos de
l'ajout de protocoles admissibles au programme de crédits compensatoires,
l'AQPER soutient donc, et tout
particulièrement, l'idée que le ministre puisse désormais autoriser par
règlement l'établissement de protocoles afin de déterminer les projets admissibles à la délivrance de crédits
compensatoires. Notre association espère vivement que cette nouvelle disposition du projet de loi permettra de
voir le nombre de protocoles s'accroître dès son adoption. Une telle dynamique serait un véritable stimulus pour
l'économie québécoise et son dynamique secteur des énergies
renouvelables et des technologies vertes.
Enfin, nous
suggérons d'octroyer aux porteurs de projets la prérogative de choisir
eux-mêmes leurs technologies pour
parvenir aux résultats déterminés par le ministère en matière de réduction des
gaz à effet de serre ou de tout autre contaminant.
Une telle approche stimulerait l'innovation technologique tout en facilitant le
traitement administratif des demandes.
De fait, en établissant des critères mesurables en convenant d'un protocole
d'échantillonnage des rejets ou des nuisances,
le ministère laisse aux exploitants l'obligation de choisir et d'installer la
meilleure technologie permettant d'être conforme aux normes établies
dans le certificat d'autorisation.
En conclusion, l'AQPER appuie cette refonte de
la Loi sur la qualité de l'environnement, qui repose sur les concepts de prévisibilité, de clarté et de
simplification administrative. Nous sommes fermement convaincus qu'un
régime d'autorisation regroupé et qui prendrait en considération l'existence
des différentes phases d'un projet d'énergie renouvelable
assurera une plus grande protection de l'environnement en éliminant les
interprétations et en facilitant la gestion par le ministère.
En terminant, nous voulons souligner l'impact
positif des projets d'énergie renouvelable dans la lutte aux changements climatiques et de faire valoir que cet
apport doit être pris en compte, qu'il s'agisse des critères définissant
les risques d'un projet, du processus
d'autorisation pour des projets ayant fait l'objet d'autorisations similaires
ou de l'analyse des impacts réels et appréhendés sur l'environnement.
Nous vous remercions pour votre écoute et nous nous rendons disponibles pour
répondre à vos questions.
Le
Président (M. Iracà) : Bravo, M. Samray! Vous êtes
directement dans les temps. Alors, vous vous êtes bien pratiqués, c'était excellent. Alors, nous allons
pouvoir débuter avec la période d'échange avec le côté gouvernemental,
et je vais céder immédiatement la parole à M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Bonjour, messieurs. Merci pour votre présentation ainsi
que votre mémoire.
Tout à
l'heure, vos commentaires sur le SPEDE et les risques d'une approche
réglementaire, vous faisiez référence au test climat, j'imagine?
M. Samray (Jean-François) : Au
comment?
M. Heurtel :
Au test climat qui est dans le projet de loi. C'est ça, votre appréhension par
rapport à une approche réglementaire qui affecterait le marché du
carbone?
M. Samray
(Jean-François) : Oui, bien,
en fait, c'est... Dans les faits, il y a une subtilité, il y a un équilibre
à trouver entre la réglementation, d'une
part, et, de l'autre côté, le prix qu'on veut voir. Et donc, lorsqu'on nous met
trop de règlements, à ce moment-là, la
réglementation fait en sorte qu'on doit se conformer, et, si je ne me trompe,
ça ne nous permet pas d'obtenir des
crédits de l'autre côté. Donc, est-ce qu'on y va avec un prix de marché, et le
prix monte, et, si ça ne monte pas
suffisamment, on abaisse le plafond des 25 000 tonnes et on le
descend à un rythme plus élevé pour faire en sorte que c'est le marché
qui va dicter plutôt que d'y aller vers une réglementation?
M. Heurtel : C'est parce que
j'essaie de comprendre où, dans le projet de loi, vous voyez une menace au
marché du carbone.
• (16 heures) •
M. Samray
(Jean-François) : Bien,
écoutez, nous, ce qu'on vous dit, c'est que certains de nos membres ont
porté cet élément-là à notre attention, de voir que... d'y mettre des réglementations,
ce n'était peut-être pas nécessairement l'approche la plus grande. Peut-être
qu'on pourrait vous revenir avec, en détail, l'article en...
M.
Heurtel : Je m'excuse, mais
c'est parce que je tiens juste... c'est parce qu'on est pressés
un peu dans le temps. C'est juste...
Mon but, c'est de vous rassurer et de rassurer vos membres parce qu'on... le marché du carbone, et on
l'analyse de cette façon-là, il n'y a rien
dans le projet de loi qui a pour effet d'affecter indûment le marché du
carbone. Le marché du carbone reste la pierre angulaire de la stratégie
du gouvernement en matière de lutte contre les changements climatiques.
Ce
qu'on essaie de voir, au niveau du projet de loi, avec les dispositions qui
touchent la lutte contre les changements climatiques, c'est de voir si, justement, en amont d'un projet,
l'analyse, l'autorisation environnementale d'un projet, on ne peut pas soulever les principales questions
reliées à la lutte contre les changements climatiques. Puis ça, ça va plutôt
être un avantage pour la plupart des membres
de votre industrie... puis de voir s'il n'y a pas lieu de travailler avec les
promoteurs de projets pour améliorer la performance climatique du projet.
Ça, c'est ce
qu'il y a présentement dans le projet de loi, mais il n'y a rien, il n'y a pas
d'approche réglementaire à l'européenne,
parce qu'on a bâti le marché du carbone Québec-Californie en fonction,
justement, de l'expérience européenne pour
éviter les problèmes. Et, oui, l'approche réglementaire lourde aurait été un
impact, mais il y avait aussi l'absence de prix plancher, l'absence de prix plafond, trop de crédits carbone dans
le marché, les protocoles de crédits compensatoires aussi étaient problématiques. Bref, il y avait une
série de causes à... ou difficultés du marché européen. Notre marché a appris de ces défis-là, mais je tiens juste à
faire le commentaire qu'il n'y a rien dans le projet de loi ni dans la
réglementation qui l'accompagnerait qui va indûment affecter le marché du
carbone. Au contraire, c'est bâti pour le soutenir.
Alors, je
voulais juste... Moi, je vais avoir une question avant que mes collègues
prennent le relais. Vous parlez, en
termes... vous introduisez une expression au niveau de la procédure
d'évaluation d'examen des impacts, vous parlez de cas exceptionnels. Ça
serait quoi, des cas exceptionnels, selon vous?
M. Samray (Jean-François) :
Pouvez-vous nous dire la page?
M. Heurtel : Bien, j'ai un résumé
devant moi, là, je n'ai pas la page, mais c'est parce que vous parlez... cela
pourrait être interprété comme un risque pour les financiers et les
investisseurs dans un cas où il n'y aurait pas de balises claires d'assujettir
la procédure d'évaluation des examens des impacts...
Une voix : ...
M. Heurtel : Pardon?
Une voix : 31.1.1
M.
Heurtel : Non, mais... non, c'est la page dans le mémoire, qu'on
cherche... des impacts sur l'environnement, des cas exceptionnels, ça ne
vous dit rien?
M. Samray (Jean-François) : Bien,
écoutez, je pense...
M. Heurtel : C'est parce que
j'essaie de définir... j'essaie de comprendre qu'est-ce que vous entendez par
l'expression «cas exceptionnels». C'est parce que moi, j'ai un résumé, puis
c'est entre guillemets, alors ça semble provenir du mémoire.
M. Samray
(Jean-François) : Oui, mais
peut-être que M. Couture pourrait le préciser, mais ce qu'on veut
faire référence derrière ça, c'est la notion
de prévisibilité, l'importance, pour les développeurs, que tout soit
prévisible. Et, derrière ça, ce qu'il
y a, bien, c'est, je vous dirais... dans certains cas, on y voit le pouvoir
discrétionnaire ministériel. Et, derrière ça, M. Couture pourrait
expliquer comment est-ce que le marché financier, qui est derrière toute
construction d'actifs de production, perçoit ce risque réglementaire là.
M. Couture
(Alex) : Bien, essentiellement, il faut être capable de voir, de
prévoir les coûts. Donc, quand on met en place un financement de projet, c'est très rare qu'on a toutes les
autorisations en place. Donc, habituellement, c'est avant le déboisement, donc... et des fois, même, il y a des
conditions précédentes au financement, mais on se trouve même avant le
décret gouvernemental, tout dépendant du type de travaux qu'on a à faire.
Et donc
l'idée là-dedans, c'est d'essayer d'avoir des balises claires pour être capable
de se projeter dans le futur puis
dire : Bien, regardez, les autorisations, notre projet respectait tels,
tels types de critères, on devrait être capables d'avoir toutes les autorisations normalement. Et c'est
pour simplement rassurer les investisseurs. Il faut comprendre aussi des
fois qu'on a des projets d'investissement dans les renouvelables qui sont assez
considérables en montant d'argent. Donc, souvent aussi, il y a des syndicats
bancaires qui sont impliqués dans le financement des projets qui ne sont pas
nécessairement des partenaires canadiens. Ça peut être des banques d'ailleurs.
Donc, eux aussi aiment comprendre vers où
s'en va le projet avant de passer l'argent. Et, quand c'est clair, tout est
clair, c'est plus facilitant et aussi ça peut se traduire en un taux
d'intérêt qui est aussi meilleur pour le projet.
M.
Heurtel : Parfait. Non, je comprends. C'est à la page 6 du mémoire.
Mais la question... puis regardez, c'est clair, là, votre point, je le prends, je l'entends, là. Puis l'idée,
c'est que là on parle de la possibilité, dans le projet de loi, que le
ministre prenne un projet qui serait classé à risque modéré, par exemple, et
utilise son pouvoir discrétionnaire pour le propulser vers un projet à risque
élevé et donc le soumettre à la procédure d'évaluation et d'examen.
Votre
préoccupation, puis vous n'êtes pas les premiers à nous parler de ça, c'est
que, bon, c'est un problème de stabilité et de prévisibilité. C'est ça
que je comprends?
M. Samray (Jean-François) : Oui,
c'est un impact par rapport à ceux qui financent parce qu'on...
M. Heurtel : Je comprends
très bien, mais il faut comprendre qu'en même temps... puis, encore une fois,
l'idée, c'est que ça vise des cas
exceptionnels, comme vous le dites, entre guillemets, dans votre mémoire. C'est
pour être vu comme étant une exception.
Il y a, puis il y a
eu des cas dans les dernières années où on s'est retrouvés dans une situation
où la loi ne donnait pas au ministre les pouvoirs d'aller plus loin pour
évaluer un projet. On peut prendre le déversement fait par Montréal dans le fleuve. Il n'y avait rien dans la
loi qui permettait de véritablement... qui permettait au ministre de
dire : Bon, bien, on doit regarder ce projet-là plus en profondeur. Alors,
il n'y avait qu'un aspect de ce projet-là qui était soumis à l'article 22.
C'est
vraiment des cas exceptionnels. Ça ne doit pas être entendu comme une norme qui
va être appliquée de façon continuelle,
là. Bien, en tout cas, je prends le commentaire, mais je tenais quand même à
préciser ça, parce que, bon, vous n'êtes
pas les premiers à nous le soulever. Mais il faut voir que, quand c'est une
exception, bien, c'est pour être... ça doit être utilisé aussi avec
parcimonie. Ça ne doit pas être interprété comme chaque projet risque d'être
soumis à la procédure s'il n'est pas dans la liste habituellement. En tout cas,
je vais m'arrêter ici, M. le Président. Merci.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le ministre. Est-ce qu'il y a des députés qui désirent... de la partie
gouvernementale? M. le député de Maskinongé, la parole est à vous.
M.
Plante : Merci beaucoup, M. le Président. Donc, messieurs, bonjour. Bon après-midi
et bienvenue parmi nous.
Écoutez,
dans votre mémoire, vous faites effet de la refonte du programme
de traitement des matières organiques par
biométhanisation et compostage, et j'aurais quelques questions
à ce sujet-là. Avec l'expertise que vous avez dans le secteur et surtout avec les contacts et les connaissances que vous avez avec les gens des autres pays, dont en
Scandinavie et tout ça, où le biogaz est
présent dans la vie quotidienne des citoyens là-bas, j'aimerais savoir, quand vous me parlez
de refonte, quel type de refonte et comment vous voyez cette refonte-là au
niveau toujours de la biométhanisation.
• (16 h 10) •
M. Samray (Jean-François) : Bien, je pense que ce qu'on entend par refonte,
c'est, dans un premier temps, dans la façon
dont le financement est prévu. Le programme a été fait à
l'époque de façon à ce qu'on dirige directement le choix
que c'est une municipalité qui doit être le propriétaire des actifs. Or, on a eu plusieurs
municipalités et certains regroupements des municipalités qui nous ont contactés là-dessus et de dire :
Bien, vous savez, nous, on a un contrat avec une entreprise et on est bien heureux de ça. Et finalement, on n'en
veut pas vraiment, de cette infrastructure, on aimerait ça plutôt que ça
soit fait par un partenaire avec lequel on a
des atomes crochus. Mais, de l'autre côté, le financement n'est pas le même.
Donc, dans un premier temps, on passe d'un financement aux deux tiers à un
financement au un quart. Donc, ça, c'est une des modifications possibles.
Deuxième chose, c'est
quand on voit la façon dont est dessiné le financement. Le financement est fait
par décaissement progressif et sous dépôt de rapport, et le décaissement va
être fait tout près d'un an plus tard de chaque phase, ce qui sous-entend des frais de financement supplémentaires qui
peuvent gonfler de 15 % à 20 % le coût des projets. Et c'est
là qu'on a amené l'idée de s'inspirer de la SQAE, à l'époque où le Québec a mis
en place plusieurs usines d'épuration des
eaux, et avoir une petite équipe flexible qui comprend... et d'être capable
d'avoir un financement et des gens qui
sont compétents et finalement de venir restreindre les frais liés au coût du
financement. Déjà là, c'est une économie au sein du programme.
Et
dernière chose... puis je vous dirais que l'important, c'est également d'avoir
une communication fondamentale en
amont. Les projets qui ont fonctionné puis les pays dans lesquels on a vu la
biométhanisation livrée complètement puis prendre l'ampleur du volume qu'elle peut le faire, ça a été des pays où
il y a eu une communication incroyable qui a été faite auprès de la
population. On a parti également des programmes dans les écoles pour embarquer
les jeunes, tout comme on a fait avec les
programmes de recyclage. Il y a une grande similitude. Donc, du bac bleu,
passer au bac brun, il n'y a qu'un pas, mais il y a une grande campagne
de publicité à faire parce qu'à partir du moment où l'usine, elle est dessinée, elle va être dessinée en fonction de son
approvisionnement et de la caractérisation de ce qui entre dedans. Et c'est fondamental d'avoir cette caractérisation,
de pouvoir la modéliser dans le temps pour choisir la bonne technologie
avec le bon type de bactérie puis la bonne température d'opération.
Et
donc ce sont des éléments fondamentaux,
et c'est pour ça que nous, on pense qu'on ne va pas dédoubler les structures. Il y en a une qui existe, elle est là,
elle fonctionne, elle a donné des bons résultats. Elle a même des avoirs,
des fonds propres, qui est RECYC-QUÉBEC, mais
on pense que l'équipe qui est là devrait être cet acteur-là qui vient coordonner, qui vient faciliter et non pas au sens
de société d'État qui va s'acheter une flotte de camions de poubelles,
qui va s'engager une flotte d'éboueurs et qui va ramasser le tout, mais
davantage quelqu'un qui est un acteur, qui va coordonner et faciliter la
réalisation des projets et la communication à la société.
M. Plante :
Si j'ai bien compris... Je vais juste récapituler votre réponse, parce que
j'avais des questions sous-jacentes, mais
vous avez fait une longue réponse, là. Si j'ai bien compris, vous verriez un
plus grand rôle de la société d'État, qui est RECYC-QUÉBEC, à titre
d'accompagnateur dans les différents projets. Et j'ai compris à travers votre réponse que vous seriez ouverts et même vous
verriez d'un bon oeil d'avoir une plus grande place au secteur privé
dans ces divers projets, là. Je semblais en début de réponse que ce serait ça.
Et
vous savez, Maskinongé, c'est le plus beau comté au Québec. Ils vont tous vous
dire ça, mais le mien, dans le cas,
c'est vrai. Mais c'est un comté qui est très agricole, et j'aurais une question
pour vous, si vous verriez des opportunités pour les gens du monde
agricole dans des projets comme ça.
M.
Samray (Jean-François) :
Tout à fait, tout à fait. Ça fait d'ailleurs partie des représentations qu'on a
faites au travers le temps dans ce
programme-là. C'est pour ça qu'on souhaiterait voir une refonte. Mais il va
arriver des cas où ça peut être une CUMA, un regroupement de producteurs
qui gèrent... qui se font biométhaniseurs ou une société de biométhanisation qui amène les intrants et qui
vont les épandre au champ. Mais dans cette même région là, il peut y
avoir un petit village où il y a 500,
600 personnes, et là, de la façon que le programme est conçu, les résidus,
les matières putrescibles de ces 500,
600 personnes-là vont devoir aller très loin pour aller se faire traiter
quand, dans le fond, ils pourraient être traités localement.
Et donc,
derrière ça, il y a une émission supplémentaire de gaz à effet de serre, il y a
des coûts supplémentaires liés au
transport. Je pense qu'il y a un niveau de proximité et d'efficacité, et, encore
là, le principe de subsidiarité, qui est dans les principes du développement durable, à l'effet de dire : Celui
qui est le plus proche, qui est le plus apte à le faire, bien, qu'il le fasse. Tantôt, ça sera par une coopérative,
tantôt, ça sera par une entreprise qui a du dynamisme auquel tout le
monde s'associe, tantôt, ça sera par une
municipalité, mais je pense que tous les milieux ne sont pas les mêmes, et il
faut laisser aux milieux le soin de choisir la structure qui va être la
plus dynamique.
Le
Président (M. Iracà) : Merci, M. le député de Maskinongé. Ceci met fin
à la période d'échange avec la partie gouvernementale.
Vous allez maintenant avoir une période d'échange avec l'opposition officielle,
et je cède immédiatement la parole au député de Jonquière. La parole est
à vous.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, bonjour, M. Couture, M. Samray, ça
fait plaisir de vous recevoir ici. Votre mémoire est très intéressant, et effectivement, comme vous le dites vous-même,
vous représentez l'industrie des énergies renouvelables. Alors, c'est un moteur important du passage, de la
transition énergétique qu'on doit faire notamment dans le contexte de la
lutte contre les changements climatiques.
Maintenant,
j'aimerais vous entendre davantage sur les pouvoirs discrétionnaires accrus que
le ministre donne au ministre à
l'intérieur du projet de loi n° 102. Vous représentez l'industrie, donc vous
représentez des entreprises qui ont des projets d'énergie renouvelable,
des projets de centrale, d'éolienne, etc. Et on a eu quand même ici des
représentations assez fortes, assez
puissantes, là, entre autres le Conseil patronal de l'environnement, le Barreau
du Québec, la Fédération des chambres de commerce, qui se sont tous
inquiété du pouvoir discrétionnaire accru que le ministre s'accorde dans le
projet de loi n° 102.
Alors, j'aimerais ça vous entendre également
là-dessus.
M. Samray
(Jean-François) : Bien,
écoutez, je pense que je vais reprendre ce que M. mon président a
expliqué. Ce qui est important, c'est la prévisibilité.
C'est un des piliers fondamentaux de la refonte et, pour nous, c'est très
important.
Quand on a à
présenter des projets à la population, les citoyens doivent vraiment... un, ils
en font partie intégrante; deux, ils
sont là dès le début, mais ils doivent bien comprendre quelles sont les
différentes étapes à venir. Et, à chaque fois qu'il y a une boîte noire avec un... ce qui n'est pas écrit noir sur
blanc dans la loi, donc, quand arrive un pouvoir discrétionnaire, bien, c'est une boîte noire avec un point
d'interrogation. Donc, les citoyens ont des questions là-dessus, et il y a des moments où les réponses ne peuvent pas
être blanches ou noires, et ça, ça amène un petit peu de questionnement
dans la population.
Et, comme l'a
expliqué M. Couture, quand arrive le temps de financer les projets, c'est la
même chose. Et, lorsque les financiers
ne sont pas capables de suivre un arbre décisionnel et qu'ils arrivent dans une
case avec un point d'interrogation,
bien, pour eux, il y a un risque. Et, quand il y a un risque, que ce soit un
prêteur institutionnel québécois, une
caisse de retraite, qu'il soit Canadien, lorsqu'on va dans la région de New
York se faire financer également, ou en Europe, tous ces gens-là ont appris avec les mêmes «textbooks», ils ont
les mêmes techniques d'analyse, qu'ils soient publics, privés, il y a des fonds souverains, tout le monde
a les mêmes livres d'analyse. Et donc, quand ils voient une boîte avec
un point d'interrogation, ça coûte plus cher
parce que c'est un risque et ça relève des interrogations sur est-ce que vous
allez être capable de contrôler les coûts et d'arriver dans les délais avant
d'avoir des pénalités.
M.
Gaudreault : Donc, est-ce que je décode bien ce que vous nous dites en
comprenant que les pouvoirs discrétionnaires nouveaux accordés au
ministre via le projet de loi n° 102 sont, au fond, cette boîte avec un
point d'interrogation? Et vous souhaiteriez
que nous profitions de l'étude du projet de loi n° 102 pour les baliser
davantage, pour donner plus de
prévisibilité, pour reprendre votre expression, parce que c'est un facteur
fondamental dans le développement économique,
et ceux et celles qui ont des projets, par exemple comme vous, d'avoir de la
prévisibilité pour être capable d'aller chercher du financement, d'aller
lever du financement, etc.
Donc, vous
souhaitez que les pouvoirs discrétionnaires nouveaux, puis je peux vous en
donner des exemples, là, l'article 24, 28, 29, 31.0.6 dans le projet de
loi n° 102, puis il y en a d'autres, mais que ça ne soit pas
discrétionnaire total, là, donc qu'on soit capables de baliser davantage.
M. Samray
(Jean-François) :
Effectivement, c'est exactement ça. Un des points aussi, il faut... Là, ici, on
parle d'un projet de loi spécifique, la Loi sur la qualité de l'environnement.
Il ne faut pas oublier aussi qu'il y a d'autres choses. On a un peu la même
chose au niveau des droits fonciers avec le ministère des Ressources
naturelles.
Il ne faut pas oublier qu'il y a d'autres
éléments aussi dans un projet. On a le droit autochtone. Après ça, on a les droits fonciers. On s'ajoute tout ce qui est
environnemental, CPTAQ, etc. Donc, quand on parle d'avoir les
autorisations complètes d'un projet, pas
juste non plus un papier, mais aussi une certitude... Je reviens un peu au
droit autochtone. Ça demande beaucoup de travail, puis il y a toujours
un peu de zones grises.
Ce qu'on veut, c'est d'être capables
de pouvoir dire à nos gens, nos financiers, nos partenaires de projet...
parce que ce n'est pas juste, non plus, des
financiers. Des fois, on est avec des municipalités, des premières nations dans
nos projets. On s'en va où? Comment qu'on
peut obtenir toutes les autorisations pour avoir un projet qui est 100 %
conforme à la réglementation, que ce soit provinciale, fédérale ou
municipale? Donc, c'est simplement... c'est ça.
• (16 h 20) •
M.
Gaudreault : Je comprends bien. Merci.
J'aimerais
maintenant vous entendre davantage sur le Fonds vert, la gouvernance du Fonds
vert, parce que votre industrie est
susceptible de pouvoir se qualifier, par exemple, dans des soutiens via des
programmes en lien avec le Fonds vert,
que ce soit du côté de l'environnement, du côté des transports, par exemple, ou
du côté de l'énergie et ressources naturelles par exemple.
Alors, j'aimerais ça
vous entendre un peu plus parce que vous savez qu'il y a eu quand même des
critiques importantes. Le ministre veut s'y attaquer avec un comité de gestion,
puis avec une meilleure gouvernance, puis une meilleure
reddition de comptes du Fonds vert. Alors, moi, j'aimerais ça vous entendre
là-dessus, comment vous voyez ça. Premièrement,
à quoi vous vous butez présentement si vous faites appel au Fonds vert? Et
qu'est-ce que vous souhaiteriez voir
apparaître dans la loi pour trouver le juste équilibre entre une saine gestion
que nécessite la gouvernance, la saine gouvernance des fonds publics et
également la question quand même de pouvoir utiliser ces fonds-là à la lutte
aux changements climatiques?
M. Samray (Jean-François) : Je vous dirais que je vais vous référer au
mémoire qu'on a présenté en commission sur
le projet de loi n° 106, où on a fait une analyse des différentes autres
grandes organisations qui font la gestion de la transition énergétique.
Je pense qu'un mémoire, un rapport annuel qui est très parlant, c'est celui de
Enova, qui est finalement l'agence norvégienne de la transition énergétique,
et, pour moi, c'est ce genre de rapport qui est comme très clair, où on a des indicateurs, on a du mesurable, on a les
différents types de projets, donc c'est pour ça qu'on parle de gestion
par projet. Donc, nous, on verrait très bien, donc, dans les procédés
industriels, une enveloppe de x et voici comment
c'est évalué; dans le secteur des transports, réduction des produits
pétroliers, et nommons-les, ce sont des grands portefeuilles. À
l'intérieur de ces portefeuilles-là, il y a des projets.
Mais
les indicateurs avec lesquels les projets sont évalués sont connus, et les
ratios qui sont recherchés sont connus, et le tout est publié annuellement sur l'ensemble de qui a obtenu des
fonds et ce qui a été rendu public. C'est ce genre de reddition de comptes là. On n'a pas besoin d'avoir
74 indicateurs. Quand on en a trop, c'est comme si on n'en a pas, mais
d'en avoir et d'en avoir des bons... et moi, je vous invite, à titre de
législateurs, à regarder cet exemple-là.
M.
Gaudreault : Mais vous avez déposé... vous nous disiez que...
vous nous référiez aussi au mémoire que vous avez déposé au projet de
loi n° 106, c'est ça?
M. Samray (Jean-François) :
Oui.
M. Gaudreault :
Lors de l'étude, entre autres, sur le volet Transition énergétique Québec.
M. Samray
(Jean-François) : Tout à fait.
M.
Gaudreault : O.K. Mais est-ce que je dois comprendre que vous
souhaiteriez que l'ensemble du Fonds vert soit géré par une seule instance comme, par exemple, Transition énergétique
Québec ou par différents silos, entre guillemets, là, ou différentes
instances, ça vous convient également?
M. Samray (Jean-François) : Moi, je vous dirais que, quand il y a des fonds
publics, ils doivent être utilisés à bon escient et les critères de leur
gestion doivent être clairs, autant pour ceux qui font une demande que ceux qui
ont des comptes à rendre. Qu'on le sépare en
un ou deux, regardez, c'est quand même plus simple quand c'est coordonné à un
endroit. Il y a un bureau pour
appliquer, et c'est nettement plus simple, et la reddition de comptes, elle est
également plus simple.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci, messieurs. Malheureusement, ça
met fin à la période d'échange. Il reste une dernière période d'échange avec la deuxième opposition, et je cède
la parole au député de Masson. La parole est à vous.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Merci d'être avec nous aujourd'hui.
Vous savez, on a très peu de temps, nous. Donc, on va y aller
directement avec les questions.
À
la page 7 et à la page 22, vous le mentionnez à deux endroits, là, de revoir
les impacts réels d'une activité sur l'environnement
et sur les émissions de gaz à effet de serre devrait être le principal critère.
Puis, tout à l'heure, le groupe Canards
illimités, ils sont venus nous dire aussi qu'ils voudraient voir une catégorie
d'impacts positifs. Dans le fond, ce que vous mentionnez, c'est que le critère de l'impact sur l'environnement
est absent de la liste proposée par le ministère, puis, dans le fond, ça
devrait prévaloir. Je ne sais pas si vous voulez en dire un peu plus, là, pour
confirmer votre point.
M. Samray (Jean-François) : Bien, je vous dirais, à titre d'exemple, quand on
va progressivement remplacer les centrales
au diesel dans le territoire du Plan Nord et les réseaux autonomes, on a là des
centrales qui utilisent du diesel, qui peuvent
avoir des déversements, qui émettent des GES, mais qui sont là et qui ont leur
permis d'opération. Et, lorsque vient
le temps de les remplacer par des technologies renouvelables, ces filières-là
vont être soumises à une classification, qui sont pour le moment des
risques modérés avec tout ce qui s'ensuit.
Or,
pourtant, la solution nouvelle est nettement mieux que celle qui était là
avant. Alors, pour nous, il y a un certain niveau de cohérence, et plus le niveau d'évaluation, et d'enquête, et de dépôt, et de tout ça... Tout ça
est internalisé dans le coût de l'énergie qui va être vendue, là. Donc, à
un moment donné, il faut savoir ce qu'on veut.
M.
Lemay : Effectivement, puis ça, si on recule, bien, en fait, ça nous amène aussi à ce que
vous avez mentionné à la page 21 de
votre mémoire. Dans le fond, vous mentionnez, puis c'est ce qui avait été
mentionné aussi dans le cadre du livre
vert, là, la fameuse «fast track», là, vous parlez, là, qu'il devrait y avoir
un allègement de processus d'autorisation.
Donc, c'est exactement en lien avec l'exemple que vous venez de nous fournir.
M. Samray
(Jean-François) : Tout à fait. Quand des technologies... quand on est rendus à évaluer le 36e
projet éolien, est-ce qu'on est obligés de recommencer comme si c'était le
premier?
M. Lemay : Non. Allons-y avec la
page 24 de votre mémoire, dans le fond, j'ai bien aimé tantôt, vous l'avez mentionné dans vos remarques préliminaires, là,
qu'il manque de crédits compensatoires ici, au Québec, comparativement avec
la Califormie, puis ça peut expliquer aussi pourquoi, dans notre plan de
réduction des gaz à effet de serre ici, on prévoit...
en fait, on doit réduire de 25 mégatonnes nos gaz à effet de serre par
année puis on prévoit en faire 15 mégatonnes en sol québécois puis
d'aller en acheter 10 mégatonnes sur le marché du carbone.
Donc, ce que
vous dites, c'est qu'en mettant plus de protocoles de crédits compensatoires,
bien, on aurait meilleur accès pour
nos entreprises innovantes québécoises puis, dans le fond, vous voyez ça d'un
bon oeil. Je ne sais pas si vous voulez mentionner à quel point ça peut
être positif pour votre regroupement.
M. Samray
(Jean-François) : Bien, moi,
je pense que le marché du carbone, plus on y signe de provinces, et de territoires, et d'États américains, mieux c'est
parce que plus ça grandit, le système... mais il ne faut pas oublier que
c'est un énorme moteur de développement économique également, avec ces
technologies qui se développent sur le territoire, parce que, quand elles sont
là, elles peuvent par la suite s'exporter.
Donc, moi, j'apprécie le fait de pouvoir aider
les voisins, mais j'apprécie encore plus quand on peut s'aider nous-mêmes. Donc, le fait de pouvoir générer les
crédits chez nous, le fait d'avoir des projets de démonstration et
d'oser essayer des choses, c'est nettement
plus stimulant parce que chaque énergie qui sera produite ici ne sera pas
importée, et, même si elle est produite à un
coût égal ou un petit peu supérieur, l'effet macroéconomique qu'elle aura au Québec
sera nettement supérieur. Donc, aider les
voisins, c'est bien, quand on peut le faire. S'aider soi-même, c'est encore
mieux.
M.
Lemay : Super. Ce qui nous emmène exactement en lien avec ce que vous
mentionnez à la page 27 de votre mémoire.
Dans le fond, le projet de loi introduit la possibilité pour le ministre de
délivrer une autorisation à durée limitée à des fins de recherche. Puis, dans le fond, l'objectif, c'est de ne pas
freiner l'innovation. On veut favoriser les échanges technologiques et
commerciaux. C'est un autre sujet que j'affectionne particulièrement. Je ne
sais pas si vous voulez en mentionner un peu plus.
M. Samray
(Jean-François) : Oui, mais,
écoutez, on va souvent se buter, hein, quand arrive le dépôt d'un...
l'essai d'une nouvelle technologie et de se
faire dire : Oui, mais on n'a pas de données là-dessus. Vous savez, c'est
écrit dans une langue qu'on ne
connaît pas. Nous, c'est soit en français ou en anglais, mais les autres
langues, on ne connaît pas ça, et donc c'est risqué, c'est très
dangereux et donc, non, vous n'aurez pas de certificat là-dessus.
Et le fait de
dire : Écoutez, là, les pays auxquels on fait référence, ils sont pays de
l'OCDE, ils ont un grand niveau de
scolarité et de capacité d'ingénierie, et je ne pense pas qu'il n'y aura aucun
gouvernement qui veut empoisonner sa population.
Donc, ce faisant, si ça fonctionne dans ces pays-là, on devrait à tout le moins
l'essayer, et en faire des projets pilotes,
et apprendre de ça plutôt que de dire : Ah non! Il n'est pas question. On
ne l'a jamais fait, donc, parce qu'on ne l'a jamais fait, on ne le fait pas. Parce qu'on ne le fait pas, bien, on
perd des opportunités technologiques, on perd des façons d'améliorer
notre environnement.
M. Lemay : Très bien. Je ne sais pas
si votre collègue avait quelque chose d'autre à rajouter ou...
M. Couture (Alex) : Non, je pense
que ça complète.
M. Lemay : Ça complète. Bien, moi,
ça complète mes questions aussi. Je vous remercie beaucoup.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. Alors,
ça complète la période d'échange.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
pour permettre au troisième groupe de prendre place.
(Suspension de la séance à 16 h 29)
(Reprise à 16 h 31)
Le Président (M. Iracà) :
Alors, je déclare officiellement que nous reprenons nos travaux. Je souhaite la
bienvenue aux représentants du Réseau Environnement, l'avant-dernier groupe cet
après-midi. Je vous demande de bien vouloir vous présenter
ainsi que les personnes qui vous accompagnent. Je vous rappelle que vous
disposez de 10 minutes pour votre
exposé. Par la suite, nous procéderons à la période d'échange avec les membres
de la commission. Messieurs, la parole est à vous.
Réseau Environnement
M. Lacroix
(Jean) : Merci beaucoup, M. le Président. M. le
ministre, Mmes, MM. les parlementaires, il me fait plaisir. Mon nom
est Jean Lacroix, je suis P.D.G. de Réseau Environnement. Je suis
accompagné de Me Pierre-Olivier Charlebois,
qui est membre du comité, qu'on appelle chez nous, de la
LQE. Et donc qui est Réseau Environnement? En fait,
on est le plus grand regroupement des spécialistes de l'environnement au Québec. Notre objectif est de promouvoir les bonnes pratiques et l'innovation. On couvre les secteurs de l'eau, matières résiduelles, sols et eau souterraine, bref biodiversité, air et changements
climatiques, à peu près tous les secteurs qu'on peut imaginer.
Aujourd'hui,
je vous dirais, ce qu'il m'importe de vous souligner en commentaires généraux, c'est que Réseau Environnement se réjouit de la publication du projet de loi n° 102, qui clarifie et amène un processus
de consultation inclusif et progressif. Une des orientations décrites dans
le livre vert publié en 2015 était de clarifier et simplifier les
processus liés au régime d'autorisation
environnementale. Nous tenons à souligner la présence quant à un certain
questionnement et une forme d'interprétation quant à la question de la
discrétion et le peu qui peut être utilisé à la fois auprès du pouvoir du
ministre et en termes d'application de futurs règlements.
Et un élément
aussi qu'il nous importe à clarifier, c'est... L'amélioration de la prestation
de services rendus par le ministère
de l'Environnement est au coeur même des objectifs de cette modernisation,
selon les documents initiaux, mais il n'est pas représenté, à notre
avis, dans le projet de loi.
En lien
également avec la clarification et la simplification du processus, Réseau
Environnement souhaite réitérer le désir d'harmonisation et d'équité
dans l'application de la nouvelle loi. Donc, je laisserais la parole à mon
collègue.
M. Charlebois
(Pierre-Olivier) : Alors, bonjour. À la lecture du projet de loi, on
constate, et on en a parlé, là, plus
tôt aujourd'hui, que le projet de loi accorde plusieurs pouvoirs
discrétionnaires au ministre, pouvoirs discrétionnaires qui sont accrus,
à plusieurs différents articles. Et c'est clairement un élément qui inquiète
Réseau Environnement, notamment celui qui est
prévu à l'article 31.1.1, qui accorde au ministre des pouvoirs
discrétionnaires pour assujettir les projets
qui sont non listés au Règlement sur l'évaluation et l'examen des impacts sur
l'environnement, lorsque, par exemple, le
projet soulève des enjeux environnementaux qui sont majeurs, lorsqu'on parle
d'une nouvelle technologie ou des enjeux majeurs en matière de
changements climatiques.
Évidemment,
on est conscients qu'il s'agit de cas exceptionnels. Toutefois, ça génère
beaucoup d'imprévisibilité, d'insécurité au niveau juridique et ça
n'encourage pas non plus l'innovation dans des cas d'utilisation de nouvelles technologies. On pense en particulier au cas où,
par exemple, un promoteur dépose un projet non listé, dépose une demande
de certificat d'autorisation en vertu de
l'article 22 actuel, mais apprend, trois mois plus tard, que finalement
son projet ne sera pas assujetti à
un 22, mais plutôt à la procédure d'évaluation des impacts. On parle de
trois mois plus tard, c'est un délai qui nous apparaît extrêmement long.
Donc, c'est un problème, de notre point de vue.
Également, on
utilise des mots comme caractère «majeur», des «préoccupations du public», des
«enjeux en regard des changements
climatiques», le caractère «nouveau» d'une nouvelle technologie. Donc, on
utilise du vocabulaire qui est difficilement interprétable, à ce
stade-ci, donc c'est une préoccupation également à ce point-là.
Au niveau de l'accès à l'information à caractère public, Réseau Environnement, évidemment, est favorable à ce que l'accès à
l'information soit étendu et simplifié, tel qu'on l'a indiqué dans notre mémoire.
Par ailleurs, on soulève des préoccupations à l'égard de la protection des
secrets industriels et des informations financières, également. Donc, la préoccupation que nous avons, c'est de s'assurer qu'au-delà du souhait de divulguer davantage d'informations
que les articles de la Loi sur
l'accès à l'information soient appliqués rigoureusement afin de protéger des
secrets industriels et des informations financières.
Quelques mots
sur le test climat, toujours dans la perspective où on accorde davantage de
pouvoirs discrétionnaires au ministre. Dans le projet de loi, on accorde
au ministre le pouvoir de soumettre, encore une fois, un projet qui, à première
vue, à risque faible pour la qualité de l'environnement, mais on l'assujettit à
la procédure d'évaluation environnementale.
Considérant les risques au niveau des changements climatiques, il est
impossible, à la lumière du projet de
loi, de déterminer à quel moment le ministre va estimer que les impacts sur les
changements climatiques sont assez importants
pour pouvoir faire monter le projet d'un niveau. Et donc, encore une fois, ça
soulève beaucoup d'insécurité à cet égard-là, et on voulait souligner le
point.
M. Lacroix
(Jean) : Peut-être, à une question, tout à l'heure, précédemment posée
par le ministre sur la question du SPEDE
versus le test climat, essentiellement, pour nous, la préoccupation en est une
de dédoublement potentiel. C'est sur le principe étant qu'un projet, potentiellement, pourrait être exigé, sur
le pouvoir du ministre, de réduire ses gaz à effet de serre et, dans un
autre sens, pourrait être amené à être sur le règlement du SPEDE, je vais dire
ça simplement. Ça fait que c'est juste, pour
nous... d'apparence, il y a une possibilité de dédoublement et non pas
d'affaiblissement du SPEDE ou quoi que
ce soit, ça n'a rien à voir. C'est plus par rapport au projet lui-même qu'il
risque d'avoir un fardeau sur deux aspects.
Sur la
question de la démarche de consultation publique, évidemment, on voit de façon
positive les changements proposés à
l'article 20, notamment l'introduction de la notion de consultation
ciblée. Cependant, on tient à souligner la démarche de consultation
publique préalable à l'étude d'impact environnemental, qui mériterait d'être un
peu mieux encadrée avec des balises plus précises. Et à cet effet-là je vais
laisser...
M. Charlebois
(Pierre-Olivier) : Oui. Maintenant, toujours sur cet article-là, plus
précisément à l'article 31.3.5, on introduit
dans l'article un terme, on dit «apparaît inévitable». Donc : «Lorsque
l'étude d'impact est jugée recevable et que, de par la nature des enjeux que soulève un projet, la tenue d'une
audience publique apparaît inévitable[...], le ministre peut mandater le Bureau de tenir cette audience
sur le projet sans que l'initiateur [ait] à entreprendre l'étape prévue
au premier alinéa.» Encore une fois, on revient sur la notion de pouvoir
discrétionnaire et on introduit ici la notion d'inévitable,
qui, d'un point de vue juridique, est très difficilement interprétable. On a de
la misère, d'un point de vue juridique,
à déterminer à quel moment le ministre va déterminer que l'audience publique
est inévitable. C'est un mot que l'on
ne trouve nulle part dans la loi ailleurs. On ne l'avait pas dans la LQE, à
l'heure actuelle. Donc, on vient introduire ici un terme qui nous
apparaît très ambigu et qui soulève beaucoup de préoccupations.
Maintenant,
au niveau de l'intervention du ministère de la Santé dans les processus
d'autorisation, à l'article 16 du projet
de loi, on propose d'ajouter l'alinéa suivant à l'article 20, on
dit : «Le ministre avise le ministre de la Santé et des Services sociaux lorsque la présence d'un
contaminant dans l'environnement est susceptible de porter atteinte à la
vie, à la santé, à la sécurité, au
bien-être...» Et ça continue. Il faut
savoir que ce pouvoir-là, en fait, cet avis-là est déjà prévu dans la
loi à l'heure actuelle. Il est prévu à l'article 118.0.1 de la LQE. Et, de
notre point de vue, l'importance que revêt l'article 20...
C'est un article fondamental dans la LQE, à l'heure actuelle, il prévoit les
interdictions de polluer, donc c'est un
article qui nous apparaît fondamental dans le corpus législatif environnemental
au Québec, et de venir introduire un alinéa de nature administrative, qui par ailleurs existe déjà dans la loi,
introduit une ambiguïté qui n'est pas nécessaire. Et donc la
recommandation serait de ne pas introduire cet avis-là au niveau de
l'article 20, considérant l'importance que revêt cet article-là dans la
LQE.
Quelques
mots sur l'article 32 du projet de loi, au niveau de la cessation d'une
activité industrielle et commerciale. Le
projet de loi propose de supprimer la notion de «définitive» à
l'article 31.51. Du point de vue de Réseau, ça crée un problème important, considérant que ce mot-là avait une raison d'être. C'est qu'on
voulait éviter qu'un promoteur ou qu'un propriétaire soit obligé de caractériser et de réhabiliter un terrain
lorsqu'il y a une cessation temporaire d'activité. On
peut cesser temporairement une activité pour différentes raisons, des raisons
de marché, par exemple, mais toujours dans l'intention de recommencer
l'activité. Ici, en supprimant le terme «définitif», on viendrait obliger le
propriétaire à caractériser et à
réhabiliter, malgré l'intention de recommencer l'activité. Donc, il y a
la recommandation ici de conserver le terme «définitivement»
dans l'article 31.51.
Finalement,
quelques mots sur la conformité municipale. À l'article 244, on propose de
supprimer l'obligation d'aller chercher une attestation auprès d'une
municipalité. Évidemment, ça simplifie le processus. Par ailleurs, la
recommandation serait de s'assurer qu'il y ait bel et bien un avis préalable
qui soit envoyé par le ministère à la municipalité
concernée par le projet, pour s'assurer que la municipalité soit informée que
ce projet-là aura lieu sur son territoire, pour qu'elle soit en mesure
de prendre les actions nécessaires pour faire appliquer sa réglementation.
• (16 h 40) •
M. Lacroix (Jean) : Merci. Donc, si je peux dire, rapidement — je sais qu'il me reste moins d'une
minute — pour
la définition de «matières résiduelles», il nous apparaît important d'amener
une nouvelle définition sur la notion de valorisation
des matières résiduelles afin de changer le paradigme, le statut, à faire
valoir que la matière issue de la collecte, comme des matières
premières, pour des produits utiles ou de l'énergie...
Simplement,
dans le mémoire aussi, rapidement, ce qu'on souligne, évidemment, le Fonds vert
et sa gouvernance, sa transparence et l'approche que le ministère et le
ministre à cet effet-là... nous apparaît tout à fait adéquate.
Et je dirais, en
conclusion, et on le réitère, notre engagement de participer à la modernisation
du régime d'autorisation... et souhaite continuer à mettre l'expertise de ses
membres quant à une LQE renouvelée, adaptée à l'environnement d'aujourd'hui.
Voilà, c'est terminé.
Le
Président (M. Iracà) : Merci. Très efficace. Il restait neuf
secondes, donc vous êtes... Bon, excellent, vous êtes bien organisés.
Alors, merci beaucoup, M. Lacroix, Me Charlebois, pour votre exposé. Nous
allons procéder à la période d'échange avec la partie gouvernementale, et je
cède immédiatement la parole à M. le ministre.
M. Heurtel :
Merci, M. le Président. Bonjour. Merci pour votre présentation ainsi que votre
mémoire. Sur la question des pouvoirs
discrétionnaires, un des enjeux qui a été soulevé à plusieurs reprises, même
avant le début de ces consultations particulières,
même Réseau Environnement, et plusieurs de vos membres, et d'autres, beaucoup
d'intervenants dans tout ce
processus-là qu'on a commencé en 2014 soulevaient, comme principale critique de
la loi actuelle, sa rigidité et la
difficulté, justement, de trouver dans cette loi-là, dans beaucoup de cas, la
flexibilité nécessaire pour s'adapter à des situations que la loi ne peut pas prévoir. Je suis sensible à la
perception ou l'appréhension qui peut exister par rapport à donner un
pouvoir discrétionnaire trop grand. Me Piette, du Barreau du Québec, est venu
en parler avec beaucoup d'éloquence et
beaucoup de compétence cet avant-midi. Et j'entends ça. Mais, en même temps, je
trouve ça... Comment on peut trouver
cet équilibre-là? Parce que moi-même, comme ministre, j'ai été menotté par les
limitations de la loi actuelle, à cause d'une nouvelle situation qui
n'avait pas été prévue par la loi.
Et
je trouve ça un peu particulier, Me Charlebois, à deux, trois reprises, dans
votre présentation, vous avez parlé : Bien, ah! ça, c'est un nouveau terme. Ah! alors, si je vous suis bien,
on ne peut pas utiliser de nouveaux termes quand on modifie des lois. C'est ça, du nouveau droit, à un
moment donné, il faut introduire des nouvelles notions, puis les
tribunaux les interpréteront, tu sais? Je
veux dire, si votre critère, c'est qu'on ne peut pas utiliser de nouveau terme
quand on modifie une loi, surtout
après 44 années, je trouve ça, en tout cas, une barre très haute, si on
veut, justement, améliorer une loi. Peut-être que les termes ne sont pas
bons, peut-être que les termes méritent d'être définis, peut-être que les
termes méritent d'être balisés, ça, j'en
conviens. Mais, des fois, il faut peut-être essayer justement d'innover, puis
innover, ça veut parfois dire peut-être utiliser des nouveaux termes,
introduire des nouveaux termes dans notre droit.
Tu
sais, je donne l'exemple... parler du test climat. Puis, encore, il y a un
pouvoir discrétionnaire qui est là-dedans, j'en conviens, mais... Puis, encore là, on sollicite votre aide, mais
c'est très difficile de définir à l'avance comment évaluer, par exemple, la notion d'impacts cumulatifs. Un projet à risque faible ou à risque
modéré, à sa face même, mais dans un site,
ou un lieu, ou dans une région, pourrait justement soulever assez de questions
pour dire : Ah! bien là, il faut peut-être regarder ça d'une façon
approfondie, à cause de la notion d'impacts cumulatifs, une notion justement
qui n'est pas reconnue dans la loi actuelle. Puis là, si je reviens au critère
de Me Charlebois, bien, je ne peux pas parler d'impacts cumulatifs, parce que
c'est un nouveau terme.
Alors, je
veux juste comprendre comment on enfile cette aiguille-là, vu toutes les préoccupations. Puis d'ailleurs c'est des préoccupations, M. Lacroix, que vous, vous avez soulevées, que vos membres ont
soulevées dans les dernières années
qu'on travaille ensemble là-dessus. Alors, encore
une fois, comme ce matin avec Me
Piette, il a fait beaucoup de suggestions très intéressantes pour bien
baliser, mieux encadrer certains des pouvoirs discrétionnaires qui sont
donnés. Parce que moi-même, comme
avocat, je suis très sensible à l'idée qu'on ne peut pas, tu sais, donner un
chèque en blanc, dans le cadre d'un
projet de loi, à quelque ministre que ce soit, quelque gouvernement que ce
soit. Alors, j'ai vraiment besoin de voir comment on peut, tu sais,
réussir à concilier ces deux éléments-là, là, de la réflexion.
M. Lacroix
(Jean) : Je veux introduire,
parce que je laisserai... Je suis accompagné d'un avocat, justement, pour entrer dans les nuances,
mais je vous dirais que tout est dans la balance des équilibres. Puis, vous
avez raison, on était dans un cadre où on se
sentait contraints, et là on rentre dans un autre environnement. Vous comprendrez, moi, comme professionnel ingénieur, je vais
vous dire, j'ai tendance à rentrer dans ce cadre d'innovation là puis j'ai le
cadre juridique qui me dit : Balisons
l'exercice. Puis ce que j'en comprends, puis on est très actifs, chez Réseau,
vous le savez, au niveau de toute la suite des règlements qu'il va
déposer, c'est qu'on voit manifestement cette ouverture-là puis, en même temps, on a juste un écho, hein, des joueurs, puis on doit vous le
transmettre, cet écho-là. On ramène un flou, et ce flou-là, est-ce qu'il
nous amène plus dans des problèmes que dans des solutions? Ça fait que c'est
pour ça que je parle, moi, d'un équilibre.
Une fois que
je l'ai dit, notre recherche à nous est la même que la vôtre, là, je vous le
confirme haut et fort. Et cet équilibre-là
n'est pas simple, parce qu'on voudrait partir de l'autre équilibre, puis là on
le cherche, là, cet équilibre-là. Ça fait
que je vais laisser... Et on a eu
cette réflexion-là à l'interne, chez nous, aussi, là, ça a fait partie de ce
débat-là, là, de... Mais, si on veut plus, puis qu'on dit que c'est
trop, puis qu'il n'y en a pas assez, bon, bien...
M. Charlebois (Pierre-Olivier) :
M. le ministre, merci beaucoup pour votre commentaire. Je pense qu'essentiellement nous visons la même chose, et
c'est probablement une question de la manière dont j'ai présenté les choses qui n'était peut-être pas tout à fait
adéquate. Ce n'est certainement pas le caractère nouveau du terme qui crée
la préoccupation, qui crée le problème,
c'est la manière dont on vient, et vous l'avez bien dit, baliser le terme
nouveau que nous introduisons. Donc,
le fait d'introduire un nouveau terme dans une loi et de créer du droit
nouveau, comme vous l'avez bien dit, certainement, ce n'est pas un
problème d'un point de vue juridique. C'est, par ailleurs, si l'on décide d'introduire un terme nouveau dans une loi qui n'a
pas fait l'objet d'interprétation par les tribunaux dans le passé... je
crois que, d'un point de vue de sécurité juridique, il faut le baliser avec des
critères. Et donc, là-dessus, je pense que nous disons la même chose.
Maintenant, on a fait un certain nombre de
recommandations dans le mémoire à l'égard justement du type de critères que l'on pourrait introduire, au-delà de
dire : Le ministre peut. Le ministre peut, oui, mais dans quelles
circonstances peut-il le faire? Est-ce qu'il peut le faire lorsque les
préoccupations du public le justifient, lorsque les ampleurs des impacts le
justifient? Quelle est la nature des impacts qui peuvent le justifier? Donc, je
pense que l'introduction d'un nouveau terme
dans la loi peut tout à fait se faire, et dans un contexte où, comme vous
l'avez dit, cette loi-là existe depuis plus de 40 ans, il était
grandement temps d'introduire de nouveaux termes.
Vous avez référé aux impacts cumulatifs. Effectivement,
la notion d'inévitable me fait penser un peu à la notion de frivolité, qui
existait déjà dans la loi, qui, comme vous le savez, a fait à maintes reprises
interprétation très problématique. Alors, la
crainte que nous avions à cet égard-là, c'était que le terme «inévitable» fasse
autant problème que le terme
«frivolité», considérant qu'il manquait de balises pour pouvoir l'interpréter.
Alors, on peut le conserver, mais, ultimement,
c'est qu'il faut le baliser avec les préoccupations du public, avec la nature
des impacts, avec l'ampleur de ces impacts-là.
Et donc c'est essentiellement ça. Donc, je pense que ce que l'on dit, c'est la
même chose, mais le caractère nouveau n'est pas tant le problème que les
balises qui sont absentes.
• (16 h 50) •
M. Heurtel :
O.K. C'est parce que justement, dans l'inévitable... C'est parce que je le
prends comme exemple parce que...
Puis je crois qu'on peut appliquer ça à d'autres dispositions de la loi... du projet
de loi, dis-je. C'est que, écoutez,
par exemple, si on prend le projet
Transcanada, est-ce que j'ai vraiment besoin d'avoir 45 jours pour décider
de passer en audiences publiques?
C'est clair. Alors là, vous m'aidez en donnant, bon... Alors oui, O.K.,
inévitable, mais, inévitable, il faut
que je considère des facteurs. Tout comme ça m'aurait beaucoup
aidé si j'avais une définition de «frivolité», parce qu'avec cette disposition-là elle est, à toutes fins
pratiques, impraticable. O.K. Alors ça, ça m'aide beaucoup.
Au
niveau du test climat, je veux juste... encore une fois, je le fais, le
commentaire, on voit le test climat comme une façon de soulever des questions. Encore une fois, l'avoir vécu,
hein, dans les cas, il me semble que, si on travaille en amont et on soulève les questions liées à la lutte
contre les changements climatiques, la cohérence d'un projet, de
travailler avec le promoteur pour,
justement, bien comprendre les conséquences climatiques d'un projet en amont,
c'est quelque chose qui est bénéfique
pour tout le monde, y compris le promoteur. Parce que nous, ce qu'on a
constaté, c'est que, quand ces questions-là sont soulevées plus tard, ça
crée beaucoup plus de problèmes, beaucoup plus de délais, contestations judiciaires, etc. Alors,
encore là, si je comprends bien votre propos, c'est que c'est plus de définir
les détails, là, comment ce test s'applique. C'est ce que j'entends,
c'est ça?
M. Lacroix
(Jean) : En fait, c'est le...
M.
Heurtel : Parce que je ne vois pas un dédoublement, moi, c'est juste...
je ne vois pas un dédoublement entre le test climat, qui vise à soulever des questions d'un promoteur, voir
est-ce que le projet utilise les meilleures technologies possibles dans un contexte de lutte contre les
changements climatiques, le meilleur combustible, par exemple.
Justement, si ce n'est pas le cas, est-ce que le gouvernement peut, par le
biais du Fonds vert, venir soutenir le promoteur dans le développement de technologies plus propres? C'est
ça, l'esprit, là, du test climat, c'est de dire : Bon, bien, on a un
projet qui va émettre énormément, est-ce
qu'on peut regarder d'autres façons de faire? Est-ce que c'est cohérent, dans
un contexte où, d'ici 2050, il faut qu'on réduise de 80 % à
95 % nos émissions de gaz à effet de serre? Alors, l'idée, c'est de
dire : Soulevons ces questions-là au
début, au départ, travaillons-les avec le promoteur. Ça ne va pas
nécessairement... ce n'est pas une
fin de non-recevoir du projet, mais c'est de dire... Le projet risque de toute
façon d'être soumis au marché du carbone, plus tard, mais j'essaie de voir avec... À la lumière de ces
intentions-là, je me demande : Est-ce que vous voyez vraiment un
dédoublement...
M. Lacroix
(Jean) : Bien, en fait, si...
M. Heurtel :
...dans ce contexte-là?
M. Lacroix
(Jean) : J'introduirais en disant : Comme vous le dites, non.
M. Heurtel :
O.K.
M. Lacroix
(Jean) : Comme je le lis, oui. C'est ça.
M. Heurtel :
Donc, solution : Comment on se rejoint? C'est ça, ma question.
M. Lacroix
(Jean) : Bien, c'est ça.
Écoute, je ne sais pas si tu as une piste de solution là-dessus. L'idée,
nous, le danger qu'on y voyait simplement,
c'est par rapport à tout ce projet-là, que le fardeau sur le promoteur, à
l'égard du SPEDE, qui est déjà
présent dans sa préoccupation de réduction de gaz à effet de serre, versus
le pouvoir discrétionnaire, au départ, que vous pourriez exercer, c'est
juste ce continuum-là qu'il faut s'assurer.
Une voix :
...
M. Charlebois
(Pierre-Olivier) : Bien, en
fait, ce que je pourrais tout simplement ajouter, c'est que, considérant
l'existence du SPEDE, les promoteurs qui
mettent de l'avant des projets qui sont susceptibles de générer des impacts
sur les changements climatiques font déjà
l'effort de trouver la meilleure technologie, de réduire au maximum les impacts
qui vont être générés par le projet, parce
qu'ils vont vouloir éviter, ultimement, l'assujettissement au SPEDE,
considérant les coûts qui viennent avec. La notion de dédoublement, elle
est peut-être là.
Le
fait qu'on aborde en amont l'autorisation, la question des changements
climatiques n'est pas problématique, elle est faite de toute manière, considérant l'existence du SPEDE pour les
projets qui sont à... qui génèrent des émissions, dans l'atmosphère, importantes. Donc, il est là,
peut-être, le dédoublement. Mais, comme vous l'avez dit et comme
M. Lacroix l'a dit également, il est
souhaitable de prendre en considération les impacts sur les changements
climatiques en amont de la délivrance d'une autorisation. La question n'est
pas là.
Le
Président (M. Iracà) : O.K.
Merci. Merci, Me Charlebois. Merci, M. le ministre. J'ai le député de
Maskinongé qui désire vous poser une question.
M. Plante :
Oui. Merci beaucoup, M. le Président. Messieurs, bonjour. Écoutez, j'ai... à la
lecture de votre mémoire, et vous en avez
parlé aussi en introduction, dans votre présentation, vous avez parlé et vous
avez ramené le point d'amélioration
de la prestation de services du ministère, bon, que, dans la loi, bon, ce
n'était pas défini et tout ça, ou ça n'était
pas défini à votre goût ou suffisamment, là, suite aux consultations. De un,
j'aimerais savoir qu'est-ce que vous entendez par «amélioration de
prestation de services».
Et
deuxième sous-question, parce que le temps est compté, ici. Hier, on a eu... et
même aujourd'hui, plusieurs groupes
nous proposaient ou nous disaient qu'on pourrait ou qu'on devrait déléguer des
responsabilités à des sociétés d'État comme
RECYC-QUÉBEC, tout ça, entre autres en gestion des matières résiduelles, tout
ça. J'aimerais savoir ce que vous en
pensez. Et tous convenaient, même RECYC-QUÉBEC s'est offert, là, d'avoir des
délégations de services, mais dans un but constant d'amélioration de la prestation de ces services-là. Donc, je
voudrais savoir ce que vous en pensez et si, dans une délégation quelconque de services à une société
d'État, vous pouvez considérer que ça peut faire partie de
l'amélioration de services que vous demandez au niveau du ministère.
M. Charlebois
(Pierre-Olivier) : Alors, je vais parler de la prestation de services et je vais laisser M. Lacroix parler
de la question de RECYC-QUÉBEC. Je disséquerais la question de la prestation en
trois choses : l'équité dans l'application; la compétence,
l'expertise; et les délais. Au niveau
de l'équité, vous n'êtes pas sans
savoir qu'il y a plusieurs directions régionales du ministère de l'Environnement, et on dépose des demandes d'autorisation dans plusieurs différentes directions qui ont comme obligation d'appliquer
les mêmes lois et les mêmes règlements,
et, dans certaines circonstances, on peut recevoir des réponses qui sont
diamétralement opposées lorsqu'on pose la même question à deux directions régionales différentes. Donc, dans une perspective
d'équité, je pense qu'un des aspects fondamentaux qui devrait être mis de l'avant au niveau de la
prestation de services c'est de s'assurer de l'équité de l'application de la
loi à travers les différentes directions régionales.
Au niveau de
la compétence et de l'expertise, évidemment, un projet en particulier peut
générer plusieurs impacts de
différentes natures, que ce soit sur l'eau, sur l'air, matières résiduelles,
matières dangereuses, et, au sein du ministère de l'Environnement, notre compréhension est que l'expertise peut être
diffusée au niveau de plusieurs ressources humaines différentes à travers le Québec. Un des éléments
qui pourraient être mis de l'avant pour s'assurer d'aller chercher l'expertise,
c'est de, donc, peu importe à quelle
direction régionale la demande d'autorisation est déposée, d'aller chercher
l'expertise auprès de la personne qui
connaît bien la question. S'il y a une question sur des espèces en péril, en
particulier, bien, cette personne-là,
si elle est au Saguenay mais le projet est en Estrie, bien, aller chercher la
bonne réponse auprès de la bonne personne,
ça assurerait, donc, du point de vue du demandeur d'autorisation, d'une part,
oui, une équité, mais surtout d'avoir accès à l'expertise et la
compétence la plus...
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, Me Charlebois. Ceci
met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Désolé. M. Lacroix, vous pourriez peut-être
glisser votre réponse dans une question de l'opposition officielle.
Alors, c'est maintenant la période de temps réservée à l'opposition officielle,
et je cède la parole au député de Jonquière.
M. Gaudreault : Oui.
Merci beaucoup, M. le Président. Bienvenue, Réseau Environnement. M. Lacroix,
M. Charlebois, il me fait plaisir de
vous recevoir. D'abord, première question rapide. Hier, Équiterre est venue
plaider ici pour traduire dans une loi les
objectifs de réduction des émissions de gaz à effet de serre du Québec sur les
horizons 2030 et 2050. Seriez-vous favorables à cela?
M. Lacroix
(Jean) : Écoutez, on n'a pas débattu. Je suis toujours très
transparent, j'ai une organisation qui a une grande, grande exercice de la démocratie, je vous dirais que, sur le
principe, et je m'exprime comme P.D.G. de Réseau Environnement, je pense qu'on serait tout à fait favorables à
l'instauration d'un encadrement législatif de cette nature-là. Évidemment, sans avoir vu la nature, les tenants
et aboutissants... mais je pense que ça irait dans la continuité des
choses, sous réserve, évidemment, de voir ce projet de loi être déposé.
M. Gaudreault : Merci.
Maintenant, deuxième question. Vous nous dites, dans votre mémoire, page 3
puis également à la page 11, que le
projet de loi n° 102 ne définit pas les éléments qui permettraient de
mieux apprécier et évaluer de façon
objective les catégories de risques. Donc, pouvez-vous nous donner des pistes
pour, justement, selon vous, évaluer davantage
les catégories de risques, donc, de baliser, là, encore mieux ces quatre
niveaux de risques? On a même eu des suggestions, ici, d'en ajouter une
cinquième, là, une cinquième catégorie, là, l'impact positif. Alors,
donnez-nous des guides là-dessus.
• (17 heures) •
M. Charlebois (Pierre-Olivier) :
C'est une excellente question. Donc, les quatre niveaux de risques :
élevé, modéré...
M. Gaudreault :
Intermédiaire, faible.
M. Charlebois (Pierre-Olivier) :
...et négligeable.
M. Gaudreault :
Négligeable.
M. Charlebois
(Pierre-Olivier) : Alors, évidemment, je ne suis qu'un juriste. Alors,
beaucoup de ces questions-là relèvent de la question de la science.
Alors, les impacts, les fameux impacts et les risques relèvent davantage de
cette partie-là, mais, de notre point de
vue — et,
Jean, tu me corrigeras — évidemment, les préoccupations du public sont un aspect
fondamental. Le projet de loi l'introduit au niveau de l'acceptabilité sociale.
C'est un élément à prendre en considération.
Les impacts sur l'eau, les impacts sur l'air, les impacts sur la génération de
matières résiduelles, de matières dangereuses,
des aspects clés de la Loi sur la qualité de l'environnement, au moment où on
se parle, doivent demeurer et devraient diriger, donc, la catégorisation
en question.
Évidemment,
on ne part pas de zéro, hein? On ne part pas de zéro dans la mesure où les
listes de projets assujettis à la
procédure d'évaluation environnementale, elles existent déjà. Donc, on devrait,
d'une part, réviser cette liste-là pour voir si on devrait en ajouter, en supprimer pour en faire descendre, mais on
ne part pas de zéro au niveau de la catégorie à risque élevé. On ne part
pas de zéro non plus pour les risques modérés dans la mesure où le règlement
d'application de la Loi sur la qualité de l'environnement prévoit déjà des
projets qui sont assujettis à 22 et des projets qui sont exemptés de 22 aussi. Donc, on part déjà d'un certain
nombre de listes qui existent déjà et voir si on devrait moduler ces listes-là.
Ce
qu'on ne connaît pas, c'est au niveau de la déclaration de conformité. Donc,
quels types de projets pourraient être
assujettis à ça? Est-ce que c'est des projets dont les impacts sont connus?
Parce qu'on en a fait plusieurs dans le passé, donc on sait quels sont les impacts et on est
capables de les mitiger avec des mesures d'atténuation qui sont déjà
connues. Donc, ce serait probablement un des éléments qui pourraient être
utilisés pour catégoriser au niveau de la déclaration de conformité.
M.
Gaudreault : Donc, j'imagine que vous seriez très favorables à ce que
nous, à tout le moins, comme parlementaires,
dans le travail qu'on fait ici, on ait rapidement les intentions législatives
du ministre, qu'elles nous soient déposées ici pour qu'on puisse
travailler correctement.
M.
Charlebois (Pierre-Olivier) : Bien, c'était effectivement un des
propos que nous avions dans notre mémoire. Il y a beaucoup, beaucoup de
références dans ce projet de loi là où on voit que tout ça va être décidé par
règlement...
M.
Gaudreault : Oui, c'est ça.
M.
Charlebois (Pierre-Olivier) : ...et on fait le travail du mieux qu'on
peut avec le texte que nous avons, sachant que beaucoup d'éléments vont être décidés par règlement. Donc, je vous
rejoins tout à fait à cet égard-là, plus rapidement nous aurons une idée
de la catégorisation et des critères qui vont être utilisés pour catégoriser,
le mieux on va se porter, tout à fait.
M.
Lacroix (Jean) : Peut-être je pourrais dire simplement... Peut-être la
plus grande force que Réseau peut avoir, c'est dans l'établissement, dans les conseils ou dans les
recommandations, de règlements, dans son application législative. C'est dans cet esprit-là qu'on va le faire. Donc,
au-delà de l'élément qu'on soulève en termes de préoccupations, bien, évidemment, rapidement, on est conscients qu'en
réformant une loi de plus de 40 ans, bien, il y aura une déclinaison
d'un certain nombre de règlements. Et je
vous dirais que la modulation du risque, en science, s'il y a quelque chose qui
n'est pas évident à faire, c'est bien une
modulation du risque, il faut juste en être conscient, et c'est toujours une
façon d'essayer de paramétrer une analyse de risque qui est complexe,
là.
M.
Gaudreault : Oui, puis je sais que M. Charlebois aime beaucoup les termes
précis. On parle bien de risque et non pas de niveau d'impact. Alors,
c'est quand même important de bien définir ça.
Il y a un endroit où
vous me surprenez un peu. Parce que vous avez quand même un propos assez fort
sur la question du pouvoir discrétionnaire. Vous souhaitez qu'on puisse le
baliser davantage. Mais vous nous dites, à la page
6, que vous voyez de façon positive l'introduction de la notion de consultation
ciblée, alors que la détermination de ce qui sera une consultation ciblée ou non me semble assez discrétionnaire
par elle-même. Alors, comment on peut concilier tout ça, là? Parce qu'en même temps vous nous dites : Il y a
beaucoup d'espace discrétionnaire qu'on doit baliser, mais, sur la
consultation ciblée, bien là, peut-être, je vous comprends mal, là, mais c'est
comme si vous disiez : Bien là, c'est correct, on salue ça.
M.
Lacroix (Jean) : Bien, peut-être, dans un premier temps, puis vous...
On précise quand même que... On est ouverts
à la question, mais on précise bien dans notre texte que ça mérite un meilleur
encadrement, un peu plus loin dans le texte,
quand on le lit. Écoutez, c'est rempli de nuances, hein? Quand on fait un
propos... L'objectif, pour nous, encore là, c'est quand le ministre vient l'expliquer dans un cadre précis, et
explique l'approche, on la comprend, c'est précis, c'est clair dans notre esprit. La question, maintenant, c'est
de la descendre, c'est toujours la réalité d'un cadre législatif. Est-ce
qu'elle se comprend puis est-ce qu'elle est
interprétée autrement? Et, quand un avocat me dit : Il y a une capacité...
un flou, on veut juste... Puis, je pense, l'exemple a été amené très
clairement, une fois qu'on a dit ça, vous comprendrez que moi, le scientifique, le cadre législatif...
j'aimerais bien être capable de descendre ça dans un cadre législatif, mais c'est pour ça qu'ils sont
là.
Donc, voilà, puis je
ne sais pas si tu avais quelque chose de précis...
M.
Gaudreault : Ça va?
Parfait. Mais vous appréciez quoi dans la consultation ciblée? C'est
d'aller en amont? C'est de pouvoir
voir venir un peu plus? Au-delà, là, de la caractérisation puis de la
définition, quand vous dites, là, que vous voyez ça de façon positive...
M. Lacroix
(Jean) : C'est essentiellement, là, le commentaire que je dirais.
M.
Charlebois (Pierre-Olivier) :
Oui, puis l'introduction aussi d'un autre mécanisme qui permettrait de
répondre aux préoccupations du public et qui n'obligerait pas nécessairement
d'aller directement à un bureau d'audiences publiques,
qui est beaucoup plus exigeant, donc c'est l'introduction d'un autre mécanisme entre la médiation et
l'utilisation du BAPE.
M. Gaudreault :
Il me reste-tu un peu...
Le Président (M.
Iracà) : Il vous reste 1 min 30 s.
M. Gaudreault :
Ah oui! 1 min 30 s? Cibole! On va pouvoir aller loin.
Le Président (M. Iracà) :
Lâchez-vous lousse.
M. Gaudreault :
Excusez, ça venait du coeur. J'ai hâte de voir le Journal des débats à
17 h 6. On ira voir ça demain.
Le Président (M. Iracà) : On
enregistre.
M. Gaudreault : Bon, page 10,
3.13, la gouvernance du Fonds vert, trois lignes et un cinquième sur la gouvernance du Fonds vert. C'est quand même un
élément important du projet de loi. C'est quand même aussi un élément
important en soi, considérant les sommes qui sont gérées. J'aimerais ça vous
entendre davantage sur la question de la gouvernance du Fonds vert, parce que
vous dites : «...une entité différente du ministère va permettre
d'améliorer la transparence et la
gouvernance de ce fonds.» O.K., mais pouvez-vous nous donner un peu plus de
contenu par rapport à ce que vous avez derrière la tête sur...
Le Président (M. Iracà) : En 40
secondes, M. Lacroix.
M. Lacroix
(Jean) : Simplement, quand on est peu de mots dans un contexte...
parce que le cadre tel qu'il est défini nous satisfait. Donc, mon
commentaire est aussi simple que celui-là. Tel qu'on comprend, la création d'un
conseil de gestion... et sa mission est
d'encadrer le Fonds vert. Pour nous, la satisfaction est là et ça va être dans
sa déclinaison de comment les choses
vont être faites. À mon avis, la suite est plus après que là. La base de départ
sur laquelle on doit reposer, à mon
avis, dans la LQE était présente. Ça va être après, dans la suite des choses,
comment l'encadrement... Ça fait qu'on ne peut pas, dans un cadre législatif, définir exactement comment ça va se
faire, ça va être l'étape d'après. C'est pour ça qu'on a été peu de mots, parce qu'on n'a rien à ajouter.
Ce qu'on ajouterait ne serait pas pertinent au cadre du projet de loi
qu'on analyse. J'ai plein de choses à dire,
je pourrais vous envoyer des centaines de pages, mais on essaie de se
concentrer à l'objet du projet de loi
tel qu'il est là, puis tout ce qu'il décline sur l'application d'un règlement
ou d'autres choses, on ne l'adresse pas aujourd'hui, on va l'adresser en
temps et lieu.
Le Président (M. Iracà) : Merci
beaucoup, M. Lacroix. Ça met fin à la période d'échange avec l'opposition
officielle. Nous allons procéder à la dernière période d'échange avec le
deuxième groupe d'opposition. M. le député de Masson, la parole est à vous.
M. Lemay : Merci, M. le Président.
Donc, bienvenue ici, à l'Assemblée nationale.
Vous savez,
je vais aller tout de suite à la page 4 de votre mémoire. Dans le fond, vous
mentionnez la responsabilité des
pouvoirs du ministre en ce qui concerne les pouvoirs discrétionnaires. Bon,
effectivement... En fait, ma question, c'est que, dans la fin de votre argumentaire, vous mentionnez les... il y a
comme quatre éléments, là, vous vous interrogez sur la manière qu'ils
vont être définis : le caractère majeur, préoccupations du public, enjeux
en regard des changements climatiques et le
caractère nouveau. Dans le fond, ma question, c'est : Est-ce que vous
voulez qu'on enlève le pouvoir discrétionnaire au ministre du projet de
loi ou qu'on intègre la définition de ces termes-là dans le projet de loi?
M. Charlebois (Pierre-Olivier) :
Alors, comme on l'a dit tantôt, je pense que l'objectif, c'est de baliser les pouvoirs discrétionnaires. On est tout à fait
conscients que, dans une loi... et M. le ministre l'a mentionné tantôt, un
des objectifs, c'était d'introduire une certaine forme de marge de manoeuvre
pour pouvoir répondre à des situations qui n'étaient
pas prévues. Alors, maintenant, ceci étant dit, il faut les baliser. Donc, le
point, ce n'est pas tant d'éliminer le pouvoir
qui est prévu à 31.1.1, mais davantage de venir donner plus de clarté et de
prévisibilité à l'égard des critères qui vont être utilisés pour faire monter un projet de la catégorie moyenne à
la catégorie élevée, ce qui impliquerait l'application de la procédure
d'évaluation d'examen des impacts.
• (17 h 10) •
M. Lemay : Merci pour cette
précision. On va tout de suite sauter à la page 10 de votre mémoire. Vous mentionnez... En fait, aux pages 9 et 10, vous
parlez des matières résiduelles. Vous en faites état aussi dans votre
conclusion à la page suivante. Dans le fond,
ce que je comprends, c'est que vous voulez modifier, dans l'article de loi, la
définition de «matières résiduelles» en faisant l'ajout, à la fin de la
définition de «matières résiduelles», d'une partie, là, qui... l'ajout, c'est : «à l'exception des matières
recyclables ou réutilisables destinées au remplacement des matières
premières». Ça, c'est bien correct. Hier,
quand on parlait avec RECYC-QUÉBEC... puis on parlait plutôt de qu'est-ce qu'on vient introduire dans le projet de loi, on vient
introduire aussi la notion d'élimination de matières résiduelles et
valorisation des matières résiduelles. Eux autres, RECYC-QUÉBEC, ils disaient
qu'on devait aussi élargir la portion valorisation des matières résiduelles.
Vous n'en faites pas mention ici, mais est-ce que vous voyez d'un bon oeil
qu'on devrait aussi modifier la définition de «valorisation des matières
résiduelles»?
M. Lacroix (Jean) : Oui.
M. Lemay : Oui. Est-ce que vous avez
une suggestion ou...
M. Lacroix
(Jean) : Non. Je dirais, ce
qu'on a entendu très rapidement... Vous comprenez, quand vous êtes... Nous, on est à distance puis on n'a pas nécessairement l'occasion de suivre en direct... Ce que j'ai pu en comprendre,
c'est qu'effectivement, au même titre
qu'Écotech a soulevé des enjeux dans son mémoire, ce qu'on peut vous dire par rapport aux propositions qu'ils ont faites,
on est aussi, dans le bon sens, favorables à l'initiative. Donc, peut-être
qu'on pourrait éventuellement, je ne sais pas si
c'est permis, faire un amendement à notre mémoire pour le bonifier sur les
propos entendus à la fois par RECYC-QUÉBEC et... Ça fait que, si c'est permis
par la commission, on fait une...
Le Président (M. Iracà) :
...transmettre une version à la secrétaire, ici, de la commission.
M. Lacroix
(Jean) : Ça fait que, comme
ça, ça va répondre plus directement et précisément sur qu'est-ce qu'on élargit puis qu'est-ce qu'on pense qui est
intéressant.
Le Président (M. Iracà) : On va
pouvoir le distribuer à tout le monde.
M. Lacroix (Jean) : Merci, c'est
gentil.
M.
Lemay : Parfait. Merci, c'est apprécié. Puis, si on va dans votre
conclusion, à la page 11, vous parlez du manque de conditions de réalisation des études
environnementales stratégiques. Je sais qu'il y a d'autres groupes qui sont
venus nous mentionner qu'on devait en
préciser la mécanique. Vous, dans votre point que vous faites sur la
réalisation des études environnementales stratégiques, est-ce que c'est
aussi dans ce sens-là que vous voulez qu'on précise la mécanique à l'intérieur
du projet de loi?
M. Lacroix
(Jean) : Bonne question. Je
ne crois pas, si on ne l'a pas précisé tel que décrit. Mais, comme on
m'a ouvert une porte, je vais juste...
Une voix : ...
M. Lacroix
(Jean) : Non, mais on m'a
ouvert une porte à redéposer un mémoire amendé. Je vais comme, comme il
faut, adresser cette question-là pour avoir une réponse claire.
M.
Lemay : Ah! parfait. C'est
apprécié. Sinon, moi, je n'avais pas d'autre question. Est-ce que
vous aviez un autre point que vous
n'avez pas eu le temps de mentionner? Parce
que, tout à l'heure, j'ai vu que
vous sautiez plusieurs éléments puis vous vous en teniez à l'essentiel.
M. Lacroix
(Jean) : En fait, je dirais peut-être...
Vous avez dû le voir, sur la question du pouvoir par rapport au ministère de
l'Environnement et RECYC-QUÉBEC, vous avez vu que ça n'a pas fait partie de notre mémoire. Donc,
ça n'a pas fait partie d'une réflexion en
tant que telle dans l'organisation. Ce que je peux vous dire, nos 400 membres
municipaux, chez nous, expriment effectivement une préoccupation de dédoublement
d'efforts qui sont demandés à la fois d'une organisation et de l'autre. Je ne
suis pas en place aujourd'hui pour vous dire si on est favorables à ce qui est
demandé à RECYC-QUÉBEC. Ce que je peux
comprendre et vous dire de l'histoire, puis là je vous parle de l'histoire...
RECYC-QUÉBEC, je dirais, a eu des doléances
comme on a pu avoir. On comprend qu'avec l'arrivée d'un nouveau P.D.G.
en Dany Michaud il y a manifestement un
changement qui s'installe, qui s'incarne, et, manifestement, aussi, à cet
égard-là, on aura, à mon avis, à réfléchir, mais la ligne n'est pas claire pour
nous encore.
Quant à la question des dédoublements, on veut
effectivement l'éviter. Est-ce qu'on doit tout transférer à ce moment-ci? C'est juste prématuré, pour nous,
malheureusement, de vous dire ça, parce que nous, on est dans le
quotidien, les deux mains dans la pâte, puis on veut s'assurer que... Qu'est-ce
qu'on en entend? On a entendu rapidement les propositions faites par
RECYC-QUÉBEC. À sa face même, on comprend qu'effectivement les enjeux soulevés
sont problématiques sur la déclinaison de
comment et qui doit être responsable de quoi, mais j'ai une réserve à ce
moment-ci. Mes instances n'ont pas pris position à cet égard-là, là. Donc, ça
fera partie d'une réflexion chez nous.
M. Lemay : O.K. Merci, c'est
apprécié.
Le Président (M. Iracà) : Alors,
merci beaucoup, messieurs. Ceci met fin à la période d'échange.
Je vais suspendre les travaux quelques instants
pour que le dernier groupe puisse s'installer. Merci.
(Suspension de la séance à 17 h 14)
(Reprise à 17 h 17)
Le Président (M. Iracà) : Alors,
nous allons reprendre nos travaux. Je souhaite la bienvenue au dernier groupe — dernier
groupe, mais non le moindre — de
cette journée. Les derniers seront les premiers, comme disait un grand
philosophe. Alors, je vous souhaite la bienvenue. Je vous demande de bien
vouloir...
M. Gaudreault : ...
Le Président (M. Iracà) : Une belle,
hein, mise en matière. Alors, je vous demande d'éteindre la sonnerie de vos
cellulaires.
Vous
disposez de 10 minutes pour votre exposé. Par la suite, nous procéderons à la
période d'échange avec les membres de la commission. Alors, M. le maire,
madame, la parole est à vous.
Union des municipalités
du Québec (UMQ)
M. Lehouillier (Gilles) : Merci
beaucoup, donc, M. le ministre, M. le président de la commission, Mmes, MM. les députés. Donc, je m'excuse parce que ma
voix est un peu éteinte. Un petit début de rhume, mais on va s'en
sortir. C'est moins pire que tout à l'heure.
Donc, au nom de l'Union des municipalités du
Québec, je remercie les membres de la commission de nous entendre aujourd'hui sur le projet de loi
n° 102. Permettez-moi d'abord de vous présenter la personne qui
m'accompagne, qui est Mme Marie-France Patoine, qui est conseillère aux
politiques à l'UMQ.
Avant d'entrer dans le vif du sujet, j'aimerais
vous rappeler que l'UMQ représente depuis près de 100 ans les municipalités de toutes les tailles dans toutes
les régions du Québec. Sa mission, bien sûr, est d'exercer à l'échelle
nationale un leadership pour des gouvernements de proximité efficaces et
autonomes. Ses membres représentent 80 % de la population et 80 % du
territoire du Québec.
L'UMQ a
analysé le projet de loi n° 102, et plus particulièrement les articles
concernant le milieu municipal. Avant de
le commenter et vous présenter nos principales recommandations, je me permets
de situer le rôle des municipalités dans le développement durable du Québec, la protection de l'environnement et
dans la lutte contre les changements climatiques.
Comme vous le savez, plusieurs municipalités
québécoises font preuve d'un grand leadership en matière d'environnement. En effet, un nombre croissant
d'entre elles s'engagent dans la voie de l'efficacité énergétique, de la
lutte à l'émission des gaz à effet de serre
et de l'adaptation aux changements climatiques par l'entremise de projets tels
que l'achat de voitures hybrides pour
leurs flottes de véhicules municipaux, la modernisation des infrastructures et
sources d'énergie utilisées dans les
bâtiments, la valorisation des matières organiques, la mobilité durable, pour
ne nommer que ceux-là. Elles sont
également proactives en matière de protection des sources d'eau potable,
d'aménagement durable des territoires et de protection des milieux
naturels.
Les
municipalités sont sur la ligne de front au chapitre des impacts du
réchauffement de la planète et elles doivent adapter les milieux en
conséquence. Les municipalités se retrouvent aussi en première ligne dans la lutte
contre les changements climatiques. D'ailleurs, l'UMQ était présente à COP22 la
semaine dernière, donc à Marrakech. Depuis plusieurs années déjà,
l'environnement et le développement durable sont au coeur des préoccupations de
l'UMQ. La commission politique permanente
sur l'environnement de l'UMQ est l'une des plus actives. Ses membres ont
d'ailleurs participé à l'élaboration du mémoire que je vous présente
aujourd'hui.
• (17 h 20) •
Le Québec n'a pas de ressource à gaspiller et
son développement doit se faire dans l'exercice des meilleures compétences, dans la convergence des moyens et la
reconnaissance des municipalités comme gouvernements de proximité, bref, que ceux qui sont les mieux placés pour agir en aient les moyens, les pouvoirs et les ressources.
Le premier ministre a clairement
exprimé sa volonté de redéfinir sa relation avec le monde municipal
sur les nouvelles bases inspirées du livre blanc municipal. Permettez-moi de le citer lors du discours inaugural de mai 2014 : «Nous désirons refonder le partenariat entre Québec et les municipalités, bannir le terme "créature" et
envisager l'avenir sur la base de deux ordres de gouvernement, qui ont leurs responsabilités propres et qui travaillent ensemble au service du même contribuable.» Fin de la
citation. Dans ce contexte, la
modernisation de la loi doit se traduire par une plus grande autonomie des municipalités
dans l'exercice de leurs compétences en matière d'environnement, une
simplification des procédures et une réduction des délais de traitement des demandes d'autorisation, tout cela
évidemment sans diminuer pour autant les exigences face à la protection
de l'environnement.
En fait,
l'UMQ accueille positivement plusieurs des modifications proposées dans le
projet de loi. Certaines sont en lien direct avec les actions proposées
dans le plan d'action gouvernemental pour alléger le fardeau administratif des municipalités, que l'UMQ, d'ailleurs, a applaudi.
Donc, le projet de loi donne ainsi suite en partie au rapport Faire
confiance du Groupe de travail sur la simplification des redditions
de comptes des municipalités envers le gouvernement, mais il faut quand même
aller un peu plus loin.
Il faut savoir que les municipalités ont, en
vertu de l'article 4 de la Loi sur les compétences municipales, compétence en matière d'environnement. Elles
travaillent déjà en partenariat avec le ministère du Développement
durable dans l'application de plusieurs
politiques et règlements, notamment la Politique de protection des rives, du
littoral et des plaines inondables.
Les municipalités sont également responsables de l'application de certains
règlements gouvernementaux relatifs à
l'environnement, dont le Règlement sur l'évacuation et le traitement des eaux
usées des résidences isolées. Dans la foulée
de ces exemples, les municipalités doivent davantage être considérées comme un
gouvernement de proximité veillant à la protection de l'environnement.
Comme vous, elles sont imputables devant leurs citoyens.
Dans son
mémoire, l'UMQ fait plusieurs recommandations pour poursuivre en ce sens,
notamment en demandant de permettre
que les activités considérées à risque modéré et nécessitant une autorisation
ministérielle soient soumises à une simple
déclaration de conformité lorsque celles-ci sont initiées par les
municipalités. Également, l'UMQ demande que soit maintenue l'obligation
d'obtenir un certificat de conformité à la réglementation municipale pour tous
les promoteurs déposant une demande
d'autorisation ministérielle. En effet, la municipalité doit pouvoir émettre,
en amont de l'acceptation par le ministère, un avis si le projet
respecte les règlements en vigueur.
Par ailleurs, dans un souci d'efficacité, l'UMQ
croit que, dans la révision des règlements découlant du projet de loi n° 102, le ministère doit s'assurer de
toujours viser la simplification et la réduction des délais. Il a été
mentionné trop souvent, dans les dernières années, lors des rencontres du
milieu municipal, les délais importants entre le dépôt d'une demande d'autorisation et sa délivrance. Les
exemples sont fort nombreux : coûts additionnels, donc, de
500 000 $ pour un projet dû
aux délais d'approbation, car les travaux ont dû être effectués en hiver par la
municipalité, délai de 14 mois pour
obtenir un certificat d'autorisation pour la construction d'une usine de
biométhanisation, délai d'un an et demi afin de pouvoir procéder à
l'agrandissement d'un parc industriel. Ce ne sont là que quelques exemples.
J'aimerais
vous parler également brièvement de la Société québécoise de récupération et de
recyclage, RECYC-QUÉBEC, qui a
réussi, au cours des dernières années, à gagner la confiance de nombreux
partenaires vraiment intéressants. Sa
plus grande autonomie en tant que société d'État pourrait être bénéfique afin
de déployer adéquatement l'ensemble de la
politique de gestion des matières résiduelles, et ce, plus rapidement. La
modernisation de la loi, ayant, entre autres, pour objectif une simplification des processus,
tirerait avantage à revoir la gouvernance de la société d'État afin qu'elle
assume entièrement son rôle d'expertise en gestion de matières résiduelles. Par
exemple, il serait possible d'éliminer ainsi la double vérification, donc, de nos programmes de gestion des matières
résiduelles par RECYC-QUÉBEC et le ministère.
J'aimerais
maintenant vous parler de deux autres enjeux importants soulevés dans notre
mémoire : la gestion du Fonds vert et la réhabilitation des
terrains contaminés.
Il est
indéniable que le Fonds vert représente un levier financier important, qui vise
principalement à appuyer le ministère
du Développement durable, de l'Environnement... contre les changements
climatiques et ses partenaires dans la réalisation
de mesures favorisant un développement durable, notamment en matière d'enjeux
stratégiques liés, tels que les changements
climatiques. Sans l'implication des municipalités, ça va être difficile pour le
gouvernement d'atteindre les cibles de réduction des gaz à effet de
serre qu'il s'est fixées. Dans ce contexte, l'UMQ propose d'être à la table de
discussion pour la gestion de ce fonds.
Concernant
l'enjeu des terrains contaminés, il faut d'abord dire que le régime fiscal
municipal n'est plus adapté aux responsabilités
municipales du XXIe siècle. Ses principales carences sont une structure fiscale
faiblement diversifiée et son inadéquation avec l'aménagement durable.
L'UMQ milite depuis des années, d'ailleurs, afin d'obtenir des outils
économiques et fiscaux pour mieux répondre aux besoins évolutifs des citoyens
et aux problématiques particulières, notamment
celles des terrains contaminés en zone urbanisée.
L'UMQ souhaite que les municipalités puissent imposer une redevance réglementaire
aux propriétaires de terrains contaminés permettant de constituer un fonds
dédié à la décontamination, en fait
la recommandation dans le présent mémoire aux membres de la commission, et il
s'agit d'un outil fiscal qui est parfaitement
en lien avec l'aménagement durable et l'autonomie recherchés par les
municipalités dans l'exercice de leurs compétences.
En conclusion, les municipalités sont
parfaitement en mesure d'exercer leurs compétences en matière d'environnement. La révision de la loi doit
démontrer cette capacité des municipalités à agir sur leur territoire. Nous
saluons les mesures déjà prises et déjà
mises de l'avant par le ministre dans le projet de loi. C'est vraiment super
intéressant par rapport à ce qu'on vit actuellement. Néanmoins, on vous
propose 10 recommandations, dont vous avez pu prendre connaissance, pour bonifier le projet de loi afin de mieux répondre aux
soucis d'efficience, de simplification, de réduction des délais,
d'autonomie, de protection de l'environnement et de développement durable des
municipalités.
Donc, avant de compléter, est-ce qu'il me reste
un peu de temps, M. le Président?
Le Président (M. Iracà) : Il vous
reste 1 min 30 s.
M.
Lehouillier (Gilles) :
1 min 30 s? Alors donc, juste pour compléter, alors, je veux
tout simplement rappeler que, dans
nos 10 recommandations, alors c'est vraiment important qu'également on ait une
définition claire des termes. Alors, ça,
c'est un élément qu'on soulève souvent dans nos représentations parce que nous,
on l'a vécu, par exemple, dans la gestion
des cours d'eau, où, à un moment donné, on peut se retrouver avec des conflits
avec le ministère, où est-ce que, quand
la définition n'est pas claire, bien, qu'est-ce que c'est, un fossé, puis
qu'est-ce que c'est, un ruisseau... et là ça peut retarder
considérablement des projets parce que vous comprendrez que, si le ministère a
la prétention de dire que le ruisseau, c'est
un fossé, et c'est plutôt l'inverse habituellement, alors donc, je peux vous
dire que ça peut nous causer de sérieux problèmes.
Alors, en
même temps, on aimerait aussi que, dans le cadre du ministère du Développement
durable, on tienne compte davantage
des outils de planification que se donnent les MRC et les villes, dont les
schémas d'aménagement et les plans
d'urbanisme, qui font l'objet déjà de nombreuses consultations auprès de nos
concitoyens, nos concitoyennes, et on devrait
peut-être s'en servir comme modèles, notamment au niveau des risques modérés.
Alors, nous, on estime que, dans les
risques modérés, on devrait avoir... on ne devrait pas aller vers des
certificats d'autorisation, mais tout simplement d'émettre des avis de conformité. Et ça, l'enjeu, pour nous, ça va être
de bien définir ce que sont les risques modérés, et, à partir de ce moment-là, ça devient possible de
travailler ensemble. Autrement dit, il reste des éléments, certains
éléments à clarifier aussi de ce côté-là. Alors, voilà.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, merci pour
votre exposé. Nous allons procéder à la période d'échange avec la partie
gouvernementale, et je cède la parole à M. le ministre.
M.
Heurtel : Merci, M. le Président. Bonjour, M. le maire, bonjour, Mme
Patoine. Merci pour votre présentation, ainsi que votre mémoire. Vous
avez bien fait ça malgré votre état. Merci.
La
première question. Pouvez-vous me donner — je vais essayer de ne pas trop vous faire
parler, je vais essayer de vous
donner des questions avec des réponses courtes — quelques exemples de ce serait quoi, un
projet à risque modéré municipal,
qui, donc, serait visé, là, puis qui, donc, serait exclu de l'autorisation
ministérielle? C'est parce que faible et négligeable, bien, déjà,
faible, c'est la déclaration de conformité, négligeable, il n'y a pas
d'autorisation comme telle. Alors, ça serait quoi, dans votre tête, un exemple de projet? Parce que,
moi, quand je me promène un peu partout puis dans les échanges qu'on a eus avec vous, bien, prolongement d'aqueduc,
d'égout, des projets comme ça, nous, on le voit, de façon générale, comme étant à risque faible, donc
déjà visés par une déclaration de conformité. Alors, ça serait quoi, un
risque modéré, selon vous, qui serait visé par une déclaration de conformité?
• (17 h 30) •
M. Lehouillier (Gilles) : Bon, alors, à ce moment-là, c'est le cas, par
exemple, actuellement, quand on développe des nouvelles rues principales, des collectrices qui ont plus qu'un
kilomètre, alors là on est soumis à des règles du jeu, au niveau du
ministère de l'Environnement, qui sont différentes. Alors, dans la mesure, par
exemple, où nous...
Je vous donne un
exemple pour la ville de Lévis, puis on pourrait prendre des exemples partout
au Québec. Mais nous, on est en train de regarder à prolonger la rue
Saint-Omer. Donc, la rue Saint-Omer, qui va nous mener directement à
l'autoroute 20, elle est dans le périmètre urbain et elle est dans le schéma
d'aménagement depuis 1990.
Récemment,
nous, on a fait l'ensemble des consultations avec tous les citoyens de la zone
concernée, et les gens applaudissent évidemment le fait qu'on va
prolonger cette autoroute-là à quatre voies. Mais là, comme on dépasse un kilomètre en longueur, là, on est comme soumis,
donc, aux règles qui nous demandent un certificat et possiblement des audiences publiques au niveau environnemental.
D'ailleurs, on vient de recevoir
l'avis qu'il va y avoir des audiences pour Saint-Omer. Alors là, c'est sûr qu'à partir de ce moment-là, tu sais, si
on prend, par exemple, l'exemple de la rue Saint-Omer, à partir
du moment où elle est inscrite dans le schéma d'aménagement, et qu'elle répond
à une volonté, et qu'il y a une
acceptabilité sociale de la population, alors je pense qu'on aurait intérêt à considérer
ces éléments-là comme des risques
plutôt modérés, parce qu'on est en périmètres urbains. C'était évident que
c'était la prochaine artère qu'on allait développer jusqu'à l'autoroute 20, et ça, pour nous, c'est des éléments
qui sont quand même extrêmement
importants.
Je donne un autre
exemple au niveau de ce qui pourrait être des risques modérés. Nous, on est peut-être
les premiers au Québec à
se doter, avec le ministère du Développement
durable — en passant, on sert d'exemple même un peu partout au Québec actuellement — donc,
à la ville de Lévis, on s'est doté d'un plan de gestion des milieux
humides, mais en collaboration avec le ministère du Développement
durable, où on a délimité ensemble
les milieux humides. On s'est donné
des critères de sélection pour établir les valeurs écologiques de tous les
terrains; on a concilié nos deux priorités ensemble et finalement on est
arrivés avec des propositions de zones de conservation. Moi, savez-vous ce que
ça m'a permis de faire? Ça m'a permis
d'aller voir tous ceux qui font du développement dans notre ville et de leur dire :
Écoutez, je vais vous dire bien franchement,
là, voilà maintenant, dans notre plan de gestion des milieux humides,
ce qui n'est plus négociable. Et bien sûr
il y a des promoteurs qui se retrouvent dans ces zones-là où est-ce qu'on a tout identifié nos zones de conservation.
Ça, on a dit aux gens : Vous pouvez bien essayer de toucher à ça, mais je
pense que ça ne passera pas la rampe,
à la fois auprès du ministère puis à la fois auprès de la ville. Donc, nous, à
partir du moment où on a des plans de gestion
des milieux humides, on aimerait que le ministère en tienne compte
pour nous permettre effectivement de continuer à agir avec le ministère, parce
que nous, dans notre cas, ça va très, très bien.
Quel
est l'impact positif? L'impact positif, c'est qu'on le sait très bien
ou on connaît très, très bien les milieux humides que le ministère du Développement
durable serait prêt à sacrifier, n'est-ce pas? Puis on connaît très bien
aussi les milieux humides où ce ne sera pas négociable. Et là ça devient intéressant parce
qu'on peut faire notre développement en fonction de ça, et là on peut établir un système de compensation qui est
adéquat, qui est du 1 pour 1, là, actuellement, dans la politique de gestion. Alors, la conséquence, c'est
pour des gens qui déposent des projets, au lieu de prendre un an, un an
et demi, parce que c'est des processus qui
sont quand même assez lourds, alors donc, au lieu de prendre un an, un an et
demi, bien, les délais sont nettement simplifiés, et ça, pour nous, c'est
extrêmement important.
Alors,
je vous donne un exemple pour la situation, par exemple, dans les milieux
humides. Alors, dans la situation actuelle,
le promoteur, admettons qu'on n'aurait pas notre plan de gestion humide, le
promoteur doit démontrer que la destruction
des milieux humides est la seule option envisageable, alors que là on l'a
négocié. Je ne sais pas si vous voyez ce
que je veux dire. Le ratio de compensation est variable selon l'évaluation.
Donc, dans le cas actuel, nous autres, le ratio est établi 1-1. Ça fait que tout le monde sait à quoi s'attendre, c'est
1-1. Deuxièmement, il doit être situé, le terrain qui est offert en compensation, il doit être situé dans le
même arrondissement, le même bassin versant, le même district
écologique. Des fois, quand on tient compte
de la réalité des terrains, ça devient extrêmement difficile de dire : On
fait une compensation sur un
territoire qui est très petit. Alors, nous, dans le fond, on peut compenser
maintenant au niveau de l'ensemble de notre territoire, la compensation
peut se faire sur l'ensemble de notre territoire.
Et
également il y a deux études de caractérisations, donc, qui sont requises
habituellement pour le milieu humide détruit
et pour le milieu humide offert en compensation. Et là ça réduit le nombre
d'études, parce que là ça réduit à un l'étude.
Mais ce qui est encore plus intéressant, c'est que, au lieu de prendre un an et
demi, un an, un an et demi à se régler, nous, actuellement, M. le
ministre, ce que je vous dis là, là, c'est la réalité, maintenant, avec notre
plan de gestion de milieux humides, en trois
mois, les gens peuvent obtenir les certificats d'autorisation. Pourquoi? Parce
qu'on s'est donné une vision globale
des choses. Mais il faut en même temps que la ville soit disciplinée,
c'est-à-dire qu'il faut que la ville maintienne
ses orientations aussi très fortement dans le plan de gestion des milieux
humides. Je vous donne un exemple : si la municipalité qui a un plan de gestion de milieux humides le remet
elle-même en question à tout bout de champ, là, ça ne marche pas. Alors,
il faut que cette discipline-là soit des deux côtés.
Mais
je vais vous dire bien franchement, honnêtement, tous ceux qui font du
développement dans notre ville ont applaudi
ce modèle de plan de gestion des milieux humides qui permet de sauver des
délais considérables et qui permet aussi
d'aller chercher un consensus sur les portions de notre territoire qu'il faut
vraiment protéger à tout prix, et que ça, on dit : C'est intouchable. Alors, ça, ça devient drôlement
intéressant, surtout dans une ville comme la nôtre où on a 25 %,
donc, de notre ville qui est en milieux humides.
M. Heurtel : Bon. Je vais
passer à un autre point rapidement. Ce matin, on a parlé à vos collègues de la
FQM, on a parlé du certificat de conformité à la réglementation municipale. Je
prends note de votre... je crois, c'est votre deuxième
des 10 recommandations. D'ailleurs, je dois dire, je ne pourrai pas passer à travers les 10, là, mais plusieurs recommandations
qui nous apparaissent très intéressantes d'emblée.
La notion de
certificat de conformité, j'aimerais vous entendre, parce qu'on a eu une bonne
discussion avec M. Lehoux, le maire Lehoux,
ce matin, par rapport au cas — et il l'a même reconnu — qu'on se retrouve maintenant devant des situations où il y a des municipalités qui se
servent de cette disposition-là pour littéralement bloquer des projets,
parce qu'il n'y aurait pas de raison de ne
pas émettre de certificat de conformité, mais la municipalité ne l'émet pas. Et
ce que j'entends, c'est que, bon, il
y a des préoccupations valables en termes d'information, les municipalités
veulent être tenues au courant des
projets qui les touchent, veulent être plus impliquées, puis je vois, dans le
sens de votre mémoire aussi, être plus impliquées. Philosophiquement, on
est d'accord, puis il y a beaucoup de dispositions, dans le projet de loi, qui
vont dans ce sens-là.
Mais
j'aimerais ça vous entendre par rapport au fait que... puis, encore une fois,
comme je vous dis, vos collègues de
la FQM reconnaissent que ça arrive, ces situations-là. Alors, qu'est-ce qu'on
fait, dans ces cas-là, lorsqu'une municipalité, sans raison valable,
bloque un projet qui serait autrement conforme, surtout par rapport au fait
qu'un promoteur doit d'emblée se conformer à
la réglementation municipale? Ce n'est pas nécessairement une disposition de la
LQE qui force le respect de la disposition municipale, il faut que le
promoteur respecte... Alors, j'aimerais vous entendre là-dessus.
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, nous, dans le fond, notre souhait, c'est
que le promoteur sache à l'avance qu'il ne respecte pas les règles municipales, parce que nous, on est issus d'un
schéma d'aménagement, d'un plan d'urbanisme qui a fait l'objet de
consensus. Alors, nous autres, là, l'acceptabilité sociale, c'est notre rôle,
c'est notre fonction d'aller la chercher.
Alors, c'est pour ça qu'on tient à cet item-là, en raison de ça notamment,
parce que, nous, dans le fond, on est le reflet des besoins de notre population, et, si on s'égare de ça, on est
vite ramenés à l'ordre, lors des campagnes électorales, n'est-ce pas? Et
c'est important, pour nous, de le faire.
Par
contre, là où je suis d'accord avec vous, c'est que ça doit reposer sur la
confiance entre les partenaires, et je pense
qu'à ce moment-là, s'il y avait mauvaise foi de la part d'une ville ou d'une
municipalité à ne pas émettre un certificat, qui pourtant est conforme à
la réglementation — donc
conforme à la réglementation, ça veut dire qu'il a reçu l'assentiment de la
population également, là — alors
donc, moi, à partir de ce moment-là, je pense que vous devriez imposer... vous
devriez peut-être prévoir un délai maximal.
M. Heurtel :
O.K. Je comprends.
M. Lehouillier (Gilles) : Alors, moi, c'est comme ça que je le verrais. Ce
doit être des cas rares, c'est surtout en hydrocarbures que ces
choses-là arrivent, là.
M. Heurtel :
En hydrocarbures, oui, c'est ça. Puis on a eu la même discussion cet
avant-midi, puis, tu sais, considérant qu'on
pourrait, un, avoir des dispositions qui favorisent plus l'information en amont
des municipalités, que, dans la liste
des projets à risques élevés, dans le règlement, là, qui va faire la liste des
projets à risques élevés, on inclue... puis ça, c'est une innovation qu'on veut faire, on veut inclure des projets
d'hydrocarbures, je me demande s'il n'y a pas moyen de trouver une autre
façon d'arriver à votre objectif.
M. Lehouillier (Gilles) : C'est parce que, dans le fond, M. le ministre, le
fait est qu'au niveau des gens qui font du développement sur des territoires municipaux, la perception des gens,
c'est que le gouvernement du Québec est considéré comme un palier décisionnel d'orientation plus
important. Alors, à partir du moment où vous émettez un avis sans avoir l'avis de conformité de la municipalité, alors là,
si ce n'est pas conforme à nos règlements au niveau de la ville, alors,
ce qui arrive, c'est que le promoteur, lui,
qui a son certificat, il va dire : Je ne comprends pas, le gouvernement
nous dit que tout est correct, puis
vous autres, vous me dites que ce n'est pas correct. Je ne sais pas si vous
voyez ce que je veux dire. Ça met une pression
sur les schémas et les plans d'urbanisme. Alors là, à partir de ce moment-là,
il faut qu'on trouve un mécanisme qui permet d'atteindre vos objectifs
aussi, mais qui en même temps permet vraiment un échange d'information.
Moi,
ce que je souhaiterais, c'est que les gens qui font du développement, avant
d'aller se chercher un certificat d'autorisation... ont intérêt à
vérifier s'ils respectent les règlements au niveau de la ville.
M. Heurtel :
J'entends ça. J'entends.
M. Lehouillier (Gilles) : En tout cas, je ne sais pas comment on pourrait
le traduire, mais c'est un peu ça qu'on veut faire.
M. Heurtel :
Je comprends. Merci, M. le Président.
Le
Président (M. Iracà) : Alors, merci. Il vous reste à peu près quatre
minutes. J'ai deux députés qui veulent poser chacun une question. Alors,
dans l'ordre, j'y vais avec le député de Maskinongé, suivi du député de Dubuc.
• (17 h 40) •
M. Plante :
Bien rapidement et je vais laisser du temps à mon collègue de Dubuc. M. le
maire, bienvenue.
Alors,
je vais vous amener tout de suite à la recommandation 6, et vous n'êtes
pas le seul qui nous fait cette recommandation-là.
Donc, depuis hier, même RECYC-QUÉBEC est venue nous demander et même nous démontrer le fait qu'il pourrait jouer un rôle plus important, tant au niveau
des matières résiduelles que d'autres rôles au niveau du ministère.
J'aimerais
juste savoir, on sait que la majorité des municipalités trouvent que
c'est un dédoublement avec le rôle du ministère, tout ça, j'aimerais
savoir dans quelle optique et pourquoi vous nous recommandez de donner plus de
responsabilités à RECYC-QUÉBEC.
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, c'est-à-dire que nous, dans le fond, ce
qu'on veut éviter, c'est les doubles contrôles, dans le fond. Ce qu'on veut, c'est que notre plan de gestion des
matières résiduelles... c'est qu'on ait un interlocuteur. Alors, si RECYC-QUÉBEC est un interlocuteur
valable, alors pourquoi ne pas transiger avec RECYC-QUÉBEC? Mais ce qu'on ne veut pas, c'est de faire affaire avec
deux paliers, alors on veut vraiment... nous, dans le fond, l'idée, c'est
de faire en sorte que la concertation se fasse avec le moins d'intervenants
possible. C'est ça, l'objectif.
Le Président (M.
Iracà) : M. le député de Maskinongé.
M. Plante :
...
Le Président (M.
Iracà) : C'est une réponse claire pour vous?
M. Plante :
Tout à fait, M. le Président.
Le Président (M.
Iracà) : Excellent. M. le député de Dubuc, il vous reste un gros
2 min 50 s.
M.
Simard : Merci, M. le Président. D'abord, bienvenue, M. Lehouillier,
c'est un plaisir de vous rencontrer à nouveau, ça fait plusieurs années
qu'on ne s'est pas rencontrés. Et, Mme Patoine, bienvenue également.
Moi,
j'ai deux questions. D'abord, vous avez parlé, M. le maire, de redevances aux
municipalités sur les terrains contaminés. J'aimerais que vous
m'expliquiez ça un peu.
Puis
la deuxième question... En cas que vous soyez trop long dans votre réponse sur
la première, je vais vous poser l'autre question. On sait que les
municipalités ont beaucoup de misère, beaucoup de difficultés — je le
sais, j'étais là, moi — avec les terrains contaminés, que ce soient
des terrains contaminés par des hydrocarbures, d'autant plus que vous en avez un gros chez vous, et, lorsqu'il n'y a
pas, je vous dirais, de contamination qui se transfère sur d'autres
terrains, la compagnie peut laisser ça là, faire dormir ça, payer ses taxes,
c'est terminé. Est-ce que vous croyez — ça, c'est ma deuxième question — que ce serait nécessaire que, dans un
article de loi, il y aurait une obligation, pour les entreprises, de
décontaminer les terrains lorsqu'ils sont sur un territoire de municipalité?
M. Lehouillier (Gilles) : En fait, nous, ce qui compte, c'est d'atteindre
l'objectif, c'est-à-dire que notre objectif, c'est la réutilisation des sols contaminés en milieu urbain. Au moment
même où nous... Quand on a rencontré nos gens qui font du développement à la ville de Lévis, on a
dit : En dehors du périmètre urbain, achalez-nous pas, nous autres, la
zone agricole, on ne touche pas à ça. Ça, on
a mis les cartes sur table. Alors, au même titre, si on fait du
redéploiement — par exemple,
nous, on va faire de redéploiement sur le boulevard Guillaume-Couture avec la
venue du SRB, on a des terrains contaminés,
il y a un vide qui est là, qui est inacceptable — alors, nous autres, ce qu'on dit au
gouvernement, au ministère, c'est
qu'on dit : Donnez-nous la possibilité d'aller chercher des redevances, on
va s'en occuper, nous autres, on va assumer nos responsabilités. Parce que le problème, c'est que ce sont souvent
des gens qui ont opéré des stations-service, toutes sortes d'éléments comme ça, et qui essaient de se
défiler de leurs responsabilités pollueur-payeur. Alors, nous, ce qu'on voudrait avoir, c'est les pouvoirs d'exiger des
redevances à ces gens-là, parce que c'est des terrains morts qui ne sont
pas utilisés pour l'activité économique et
qui, en principe, ne rapportent plus rien à la municipalité, c'est même des
facteurs négatifs pour l'environnement autour, les terrains sont souvent mal
entretenus, sont balisés de façon inadéquate, et ça jette un coup d'oeil assez négatif sur des artères, surtout qu'on veut
redévelopper, là. Alors donc, je pense que, de ce côté-là, si on pouvait
avoir ce pouvoir de redevances là, je pense que ça nous aiderait à passer à
l'action.
M. Simard :
Maintenant, est-ce que vous croyez la nécessité...
Le Président (M.
Iracà) : Malheureusement, M. le député de Dubuc, là, on dépasse le
temps.
M. Simard :
On s'en parlera plus tard, merci.
Le
Président (M. Iracà) :
Alors, ça met fin à la période d'échange avec la partie gouvernementale. Nous allons procéder immédiatement avec la période d'échange avec l'opposition officielle, avec le député
de Jonquière. La parole est à vous.
M.
Gaudreault : Oui. Alors, bonjour,
bienvenue ici, Mme Patoine et M. le maire, ça fait plaisir de vous
recevoir.
D'abord,
première question : Seriez-vous favorables à ce que les cibles québécoises
de réduction des gaz à effet
de serre soient inscrites dans une loi?
M. Lehouillier (Gilles) : Écoutez, c'est une bonne question. Moi, je pense que, personnellement, là... ce que je vous dis, bien, ma perception des choses, parce
que ça, on n'a pas discuté de ça dans le cadre d'un mémoire, mais moi, ma perception personnelle est à l'effet qu'on peut
encore y aller avec beaucoup de moyens incitatifs pour les gaz à effet de serre. Nous, on y travaille beaucoup
avec la ville de Lévis, on a la bourse
du carbone dans toutes nos écoles,
qu'on a implantée, tu sais, on a une
série de mesures qu'on a mises de l'avant. Alors, est-ce qu'on devrait aller
avec une loi pour l'atteinte des cibles?
Bien, je pense que c'est plus au niveau de l'Assemblée nationale d'en décider, là. Mais c'est sûr que, nous,
c'est important, puis on y tient. Maintenant, on n'a pas de positionnement là-dessus,
je crois, au moment où on se parle.
M. Gaudreault :
O.K. Merci. Maintenant, concernant votre recommandation 2, sur «maintenir l'obligation
d'obtenir un certificat de conformité à la réglementation municipale», le projet
de loi abroge, si on veut,
cette obligation-là. Je comprends que vous êtes contre. Maintenant, moi,
la question que je pose : Est-ce que vous voyez un risque, si effectivement on continue d'aller de l'avant avec cette disposition-là, de l'abolir, de l'abroger, est-ce
que vous voyez un risque qui pourrait faire en sorte que le ministre
ne serait pas informé de la teneur de la réglementation municipale?
C'est quand même important qu'il y ait cet équilibre-là.
Le fait qu'un promoteur doit obtenir l'autorisation d'un certificat de réglementation
municipale, ça fait en sorte qu'il est informé, et le ministre aussi,
forcément, ou le ministère, de la teneur de
la réglementation municipale. Donc, si on enlève cette obligation-là,
soit qu'il y a des municipalités qui peuvent être délinquantes, là, dans
les quelque 1 100 municipalités, et qui vont dire : Super, on
n'a pas besoin de donner une autorisation, ou soit qu'au contraire le ministre
ne sera pas informé de la teneur des réglementations.
M. Lehouillier (Gilles) : Nous, sur le certificat de conformité, alors
pourquoi, nous, on l'exige encore, c'est pour les motifs que j'invoquais tantôt. C'est que, nous, dans le fond, on établit nos plans d'urbanisme, on établit nos schémas d'aménagement, on le fait en consultation avec la population. Donc, moi, j'aime mieux que les gens sachent à
la source si leur projet est conforme
ou pas à ma réglementation. Et, à
partir de ce moment-là, ça enlève
aussi une certaine pression aux municipalités et aux villes, qui, à partir du moment où quelqu'un a une autorisation
du gouvernement, il se promène partout puis
il dit : Aïe! J'ai une autorisation du gouvernement, il y a juste la ville
qui me bloque. Je ne sais pas si vous voyez ce que je veux dire. Alors là, ça devient un peu
déplaisant, alors qu'à mon avis on devrait davantage travailler à faire en
sorte qu'on puisse être capables de dire, par exemple, au ministère du
Développement durable : Nous, là, on vous le dit, ça, ça ne respecte pas notre réglementation, puis, pour
nous, là, on vous le dit, à la source, il n'est pas question de modifier
notre réglementation. On a fait un consensus sur ce territoire-là ou cette
portion de territoire là avec notre population et, nous, c'est bien de valeur,
mais on ne touchera pas à ça.
M.
Gaudreault : ...y avoir aussi un effet pervers qui serait de
déresponsabiliser les municipalités de faire respecter leur propre
réglementation en matière environnementale si les promoteurs n'ont plus besoin
de l'autorisation ou du certificat de la
municipalité. Vous comprenez ce que je veux dire? Je ne veux pas dire que Lévis
se déresponsabiliserait, parce que je
suis très heureux d'entendre ce que vous dites, entre autres, sur la question
des milieux humides et votre plan de gestion, mais ça ne veut pas dire
que ça serait le cas nécessairement dans toutes les municipalités.
M. Lehouillier (Gilles) : Bien, là, écoutez, pour le certificat de
conformité, dans le fond, nous, tout ce qui compte pour nous, c'est de s'assurer que le ministère du
Développement durable a vraiment l'information à l'effet qu'on... Moi,
c'est surtout ça qui m'intéresse, à la source, d'être capable de dire :
Ça, on ne donnera jamais notre autorisation à ce projet-là et on ne comprend pas que votre ministère puisse émettre un
certificat d'autorisation, alors que ça va à l'encontre de
l'acceptabilité de nos concitoyens.
M. Gaudreault :
O.K. Je voudrais vous entendre davantage... Oui?
M. Lehouillier (Gilles) : En fait, l'objectif était louable. Je pense que
c'était peut-être de simplifier les choses, là. Mais, dans ce cas-là...
M. Gaudreault :
Oui, mais il peut y avoir des dommages collatéraux.
M. Lehouillier
(Gilles) : Oui. Exactement.
M.
Gaudreault : O.K. J'aimerais ça vous entendre sur votre
recommandation 10, vous entendre un peu plus. Je trouve ça intéressant d'octroyer aux municipalités
le pouvoir d'imposer une redevance sur la décontamination par rapport aux entreprises qui n'ont pas décontaminé leurs
terrains. Et Dieu sait qu'il suffit de se promener un peu dans nos
villes pour en voir, des stations-services abandonnées, ou peu importent, là,
les exemples. Moi, j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus.
M. Lehouillier
(Gilles) : Bien, c'est que souvent, dans nos villes, on fait de la
revitalisation des secteurs traditionnels,
mais souvent la revitalisation des secteurs traditionnels, c'est situé dans
d'anciennes zones industrielles. Et il y a des gens qui ont abandonné
des terrains qui ne sont pas revitalisés. Alors, finalement, on a peu de
pouvoir pour intervenir, et les années
passent et ces terrains-là restent contaminés à un point tel où nous, par exemple,
on a vu, dans des rues, là, des
stations-services qui ont été démolies, mais que le terrain est abandonné, et
là on est obligés de le clôturer. Alors donc, ça devient extrêmement compliqué parce que c'est là pendant des
années, alors qu'il se fait des efforts de revitalisation autour.
Alors, pour nous, on
dit : Il faudrait qu'on soit capables d'imposer à ces gens-là qui ne
prennent pas leurs responsabilités des
redevances pour qu'on soit en mesure
de procéder nous-mêmes, tu sais, puis de réussir à faire en sorte que
ces terrains-là soient décontaminés.
M.
Gaudreault : Ce qui
amènerait une source de revenus supplémentaires pour les municipalités en même temps, mais
pas juste pour capitaliser, là, je dirais, mais...
• (17 h 50) •
M. Lehouillier (Gilles) : Non, ça
nous donne les outils nécessaires. Je ne sais pas s'il y avait quelque chose à
ajouter.
Mme
Patoine (Marie-France) :
Oui. En fait, donc, oui, ça assure une source de revenus supplémentaires.
Par contre, justement avec le libellé, finalement, de redevances
réglementaires, ça fait en sorte que ça va...
M. Gaudreault : ...
Mme Patoine (Marie-France) :
Exactement. Donc, c'est un fonds dédié vraiment pour la décontamination.
M.
Gaudreault : Non, ça, je pense, c'est intéressant. C'est sûr
que c'est envisageable pour les cas futurs. Mais une vieille station qui est abandonnée dans votre
municipalité depuis une dizaine d'années, c'est peut-être plus difficile,
mais enfin.
La question
du Fonds vert, j'aimerais ça vous entendre davantage là-dessus. Vous parlez
d'un siège, là, au conseil d'administration. J'aimerais ça vous entendre
davantage là-dessus. Pourquoi vous y tenez? Est-ce que ce n'est pas alourdir si on ouvre la porte — puis là je me fais l'avocat du diable,
là — à un
siège à l'UMQ, bon, la FQM? Après ça, on va aller jusqu'où? Alors,
j'aimerais ça, vous entendre là-dessus.
M.
Lehouillier (Gilles) : Bon.
Bien, l'idée, c'est de voir, au niveau du Fonds vert... C'est que les
municipalités interviennent de plus en plus,
comme nous, par exemple. Je vous parlais tantôt de la bourse scolaire. On
appuie beaucoup la bourse scolaire.
D'ailleurs, M. le ministre, vous avez eu l'occasion de venir voir un petit peu
ce qui se passe. Et donc ce serait intéressant
que les municipalités et les villes puissent alimenter les gens qui gèrent le
Fonds vert sur les nouveautés qu'on amène dans nos milieux de vie
justement pour éliminer les gaz à effet de serre, les réduire, etc., et
peut-être s'assurer que les projets qui sont
financés dans le cadre du Fonds vert correspondent vraiment aux besoins de la
population et aux orientations que les
villes se donnent. Alors donc, pour nous, ça, ça serait drôlement important de
le faire. Alors, nous, quand on
regarde l'utilisation du Fonds vert, on se dit : Il faut vraiment
s'assurer qu'il est vraiment axé, donc, sur les objectifs pour lesquels il a été créé. Alors, pour nous, on trouverait
ça important d'avoir cette concertation-là. Est-ce que ça pourrait être directement dans la gestion du
fonds? Est-ce que ça pourrait être au niveau d'une structure de
concertation ensemble pour définir les grandes orientations du Fonds vert?
Bien, c'est un peu ça.
M. Gaudreault : Vous voulez avoir voix au
chapitre, autrement dit?
M. Lehouillier (Gilles) :
Exactement.
M.
Gaudreault : Reste à voir peut-être la modalité, là, mais vous souhaitez
que les municipalités aient voix au chapitre, d'une certaine manière,
dans la gestion du Fonds vert?
M. Lehouillier (Gilles) :
Exactement, exactement. Oui, parce qu'il y a beaucoup d'initiatives nouvelles
qui apparaissent sur nos territoires, puis
des fois ce serait intéressant qu'on le fasse savoir, et ça permet peut-être
d'orienter le Fonds vert davantage vers les besoins réels de nos populations.
M. Gaudreault : Il me reste encore du
temps?
Le Président (M. Iracà) : Il vous
reste 40 secondes, M. le député.
M.
Gaudreault : Les plans de gestion des matières résiduelles. La mise à jour
de cinq à 10 ans, qu'est-ce que vous en pensez?
M.
Lehouillier (Gilles) : Bien,
moi, je pense que la mise à jour sur 10 ans nous apparaît nettement
suffisante. Voyez-vous, nous, on s'est redonné une nouvelle stratégie de
développement résidentiel, commercial et industriel, justement, dans notre ville, on a modifié notre schéma d'aménagement, et
notre plan de départ, c'est à peu près de 10 ans. Donc, un plan de gestion de matières résiduelles,
quand on revisite ça, c'est un an et demi à deux ans de travail, tu
sais, juste consulter les gens, repartir la
machine, le processus. Alors, dans la mesure où il est très actuel, moi, je
pense que c'est possible aujourd'hui
de faire des plans de gestion de matières résiduelles en se projetant sur 10
ans. Alors, il s'agit tout simplement
de nous assurer de l'atteinte des objectifs. Je pense que la notion du cinq
ans, c'était vraiment pour probablement voir plus rapidement si les
municipalités atteignaient leur objectif. Il pourrait y avoir peut-être quelque
chose d'intermédiaire où, à un moment
donné, il y a des rapports d'étape de déposés — ça, je n'ai pas de problème avec ça — pour s'assurer qu'on atteint nos cibles. Mais, en dehors de ça,
moi, je pense que 10 ans, c'est une bonne cible pour un plan de gestion
de matières résiduelles.
M. Gaudreault :
Merci.
Le Président (M.
Iracà) : Merci beaucoup, M. le maire. Alors, nous allons procéder à la
dernière période d'échange. Et je cède la parole au député de Masson.
M.
Lemay : Merci, M. le Président. Bienvenue avec nous en commission.
Vous savez, plusieurs questions ont déjà été abordées par mes collègues, donc ça se peut qu'on traite les mêmes
sujets. Mais, sinon, je veux juste vous poser la question... Si on va à la page 7 de votre mémoire, vous soulevez des
problématiques quant aux délais importants entre le moment qu'on fait une demande d'autorisation et sa
délivrance, et puis là vous nous avez nommé des exemples, vous l'avez
mentionné tout à l'heure vous-même. En fait, c'est très préoccupant, compte
tenu aussi, là, du fait que le ministre a déjà mentionné récemment que les
délais étaient rendus à environ 200 jours pour obtenir un certificat
d'autorisation. Est-ce que vous croyez que
l'effort qui est mis à travers le projet de loi sur la LQE, le projet de
loi n° 102, on va réussir à contrôler ces délais déraisonnables ou
si vous avez un bémol, là? Parce que vous semblez avoir une inquiétude.
M. Lehouillier
(Gilles) : Bien, dans la mesure où on définit bien ce qu'on entend par
les risques mineurs, les risques modérés et les risques élevés, dans la mesure
où ces notions-là sont bien définies, moi, je pense qu'on peut accélérer les
choses. Je vous ai donné tantôt l'exemple de notre plan de gestion en
matière... au niveau des milieux humides et,
nous, les délais sont passés d'un an et demi à trois mois. C'est une expérience
pilote qu'on fait avec le ministère du
Développement durable qui est drôlement intéressante. Je vais vous donner un
autre exemple, tu sais, l'exemple que je vous donnais tantôt,
prolongement d'une rue, donc, nous, on a la rue Saint-Omer et actuellement,
voyez-vous, on a commencé ce processus-là en
avril 2015 et là, en avril 2016, on a reçu l'étude d'impact et là on a un
processus de sept mois qui se termine
à la fin novembre 2016. Donc, juste pour regarder la réception de l'étude, les
débuts de consultation, les transmissions
de documents, les questions, les commentaires, etc. Et là, après, il y aura
décision : Est-ce qu'il va y avoir des audiences ou pas? Alors, une fois que la décision est prise d'avoir des
audiences ou pas, il y a encore un an de délai, donc, dépendamment de ce
qui va être décidé. Alors, ça vous donne juste une idée, là, qu'on est rendus,
là, à tout près de deux ans de délai pour prolonger une rue à quatre voies
jusqu'à l'autoroute 20 qui est déjà inscrit dans notre schéma d'aménagement
depuis le début des années 2000. Ça a fait consensus dans toute la population.
C'est en ce sens-là
qu'on se dit que ça peut devenir drôlement intéressant, où on est jugés
davantage sur les résultats. Moi, je pense
qu'une municipalité qui va émettre un avis de conformité en disant : M. le
ministre, je vous affirme que ce que
je vous dis est vrai et nous allons respecter la conformité de vos lois et de
vos règlements, bien, à ce moment-là, je pense que c'est une garantie
qu'on peut le faire. Et les gens n'ont pas idée de ce que ça représente ces
délais-là.
Et
là je vous donne des exemples. Alors, mettons que je fais une collectrice
principale, qui est la rue Saint-Omer, j'ai
des gens, promoteurs, autour qui vont développer des rues. Alors, ces gens-là
qui développent des rues, ils ont besoin d'avoir des échéances. Alors,
eux autres, ils développent la rue et si on n'est pas arrivés dans les délais
prescrits au niveau du développement de la rue, bien, eux autres, ils ont
peut-être vendu des lots, ils ont peut-être fait affaire avec des gens, etc. Alors donc, nous, ça nous cause un
problème majeur dans le sens suivant : c'est qu'on ne respecte pas
nos délais. S'ajoutent à ces délais-là aussi le fait que souvent, en même
temps, en plus, on est en attente, mettons, d'une autorisation du ministère des
Transports, on est en attente d'autres autorisations, parce que ça, ça a été
relevé dans le rapport Perrault, c'est la
complexité, donc, des approbations non seulement au niveau du ministère du
Développement durable, mais aussi des autres ministères.
Alors,
nous, tout ce qu'on peut faire pour simplifier les choses, ça va être
intéressant. Et, pour nous, ce qui va être important maintenant, encore plus pour nous, ça va être de nous assurer
qu'au niveau des risques, qu'on les définisse très, très bien. Qu'est-ce qu'un risque faible?
Qu'est-ce qu'un risque modéré? Nous, dans les risques modérés, on
demande tout simplement d'émettre un avis de
conformité. Les risques élevés, tout le monde s'entend pour dire que, quand le
risque est élevé, là, je pense qu'il ne faut
pas prendre de chance. Tout le monde est d'accord là-dessus, collectivement,
que, quand le risque est élevé, là,
il faut vraiment que le BAPE embarque là-dedans, etc. Mais, une bonne
définition des risques, parce que,
moi, je me dis : Souvent, les éléments avec lesquels on est confrontés,
c'est quand on laisse du flou là-dedans, bien telle direction régionale,
dans une région, va l'interpréter de telle façon, telle autre direction
régionale va l'interpréter d'une autre
façon. Alors, moi, je pense qu'il ne faut pas laisser place, surtout au niveau
des risques, des risques modérés... Alors, en quoi consiste un risque
modéré? Je donnais l'exemple de la rue Saint-Omer : si elle se prolonge de
plus qu'un kilomètre, je suis soumis au
BAPE. C'est un exemple qui est facile parce que je l'ai en tête, mais c'est la
même chose pour tous nos projets.
M. Lemay : Mais je comprends parfaitement votre point parce que, dans ma MRC
aussi, on a la même problématique avec
un échangeur qu'on veut faire pour le nouveau quartier Urbanova à Terrebonne
puis c'est le même processus, là. En même temps, ne pas faire cet
échangeur-là, additionne des gaz à effet de serre parce que les gens du
quartier qu'ils développent, qui va être
100 000 habitants à terme, bien, ils ont des kilomètres à faire pour faire
le détour pour justement se rendre au quartier. Mais, bref, on comprend
ce point-là.
Le
temps file, il reste très peu de temps. Vous avez mentionné tout à l'heure, le
député de Jonquière vous en a parlé aussi,
là, de mettre une taxe verte ou une redevance sur les terrains contaminés qui
sont laissés à l'abandon, mais je veux juste savoir : Est-ce que ce n'est pas...
Parce que, quand on le fait par après, là, est-ce que vous allez avoir de la
difficulté à aller chercher ces sommes-là ou ça ne serait pas mieux de le faire
pendant l'existence du commerce?
• (18 heures) •
M.
Lehouillier (Gilles) :
Alors, comme on voit ça, tu sais, là, vous êtes... puis c'est plus technique,
je vais laisser la parole à ma collègue, oui.
Mme
Patoine (Marie-France) :
C'est sûr qu'idéalement, donc, c'est pendant l'existence du commerce. Par contre, si on impose, donc, la redevance réglementaire, ce serait à même, donc,
logiquement le compte de taxes, donc,
bon, une ligne supplémentaire. Donc,
on peut présumer que, si le propriétaire déjà paie ses taxes à chaque année
mais ne décontamine pas, il paierait donc la redevance réglementaire qui
irait dans un fonds, puis ce fonds-là grossirait, pourrait un jour finalement
décontaminer le terrain de station-service qui est laissé à l'abandon depuis
10 ans.
M. Lemay : Parfait. Ce qui évite aussi de faire de
l'étalement urbain qui est une bonne chose pour l'environnement. Merci
beaucoup.
Le
Président (M. Iracà) : Merci beaucoup, M. le député de Masson. M. le
maire, Mme Patoine, merci pour votre contribution à la commission.
L'ordre du
jour étant épuisé, je lève la séance et la commission ajourne ses travaux au 24
novembre, après les affaires courantes.
(Fin de la séance à 18 h 1)