(Onze
heures trente et une minutes)
Le
Président (M. Reid) :
À l'ordre, s'il vous plaît! Ayant constaté le quorum, je déclare la séance de
la Commission des transports et de l'environnement ouverte. Je demande à toutes les personnes dans
la salle de bien vouloir éteindre la sonnerie de leurs téléphones
cellulaires.
La
commission est réunie afin de poursuivre l'étude détaillée du projet de loi n° 76, Loi
modifiant l'organisation et la gouvernance du transport collectif dans
la région métropolitaine de Montréal.
Mme la secrétaire,
est-ce qu'il y a des remplacements?
La Secrétaire :
Oui, M. le Président. M. Plante (Maskinongé) sera remplacé par M. Morin
(Côte-du-Sud); Mme Vallières (Richmond), par
M. St-Denis (Argenteuil); et M. Traversy (Terrebonne), par M. Villeneuve
(Berthier).
Étude détaillée (suite)
Le
Président (M. Reid) : Merci. Alors, mardi dernier, nous avions
convenu de faire une discussion générale sur le transport adapté, ce qui, par conséquent, a suspendu l'étude de
l'article 1 introduit par l'article 4, qui édicte la Loi sur le Réseau
de transport métropolitain.
Je
crois que, dans un premier temps, M. le ministre aura certains documents à
distribuer aux membres. Pour la suite,
il faut décider soit de poursuivre la discussion, ou de revenir à l'article 1,
ou de procéder à l'étude de tout autre article. M. le ministre, la
parole est à vous.
M.
Daoust : Merci, M. le Président. Alors, écoutez, on s'est engagés à
fournir certains documents. L'information demandée est complète. Dans ça, il y a eu certaines révisions de
documents. Et, s'il y a des chiffres ou autre qu'on aimerait avoir sans qu'on les dépose... Parce qu'il y a une
question de validation dans ça puis de transparence. Moi, je n'ai pas de
problème à montrer le tableau. Mais ce qu'on s'est engagés à distribuer, on va
le distribuer. Puis, s'il y a d'autres informations
plus pointues que vous voulez avoir, vous nous les demanderez. Alors, je les
donne simplement pour distribution, M. le Président. On va commencer
avec ça.
Le Président (M.
Reid) : Merci.
M.
Daoust : Dans un deuxième temps, il y a des décisions qui doivent être
prises par le gouvernement relativement à certains amendements qui pourraient être apportés au projet de loi. La
proposition que nous faisons à nos collègues, ce serait de continuer l'étude du projet de loi, tout au moins de la
compréhension de l'article par article, quitte à les approuver par la suite en bloc. Quand les autres décisions
seront rendues, à ce moment-là on sera en mesure de procéder très, très,
très rapidement. Alors, c'est la proposition que je fais, M. le Président, à
mes collègues.
Le Président (M.
Reid) : Oui, Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Bien, je suis d'accord à ce qu'on puisse commencer
à étudier les articles puis qu'on en discute. Toutefois, étant donné que ma... on ne peut pas avoir les
amendements — et je
comprends pourquoi, là, je respecte ça — je souhaiterais qu'on ne les adopte
pas, donc, après la discussion, qu'on les suspende. Mais, vous me permettez...
je ne ferais pas une adoption en bloc par la
suite, je ferais une adoption un à un. Parce que, en fonction des amendements
qui nous seront déposés, peut-être
qu'il y aura besoin des ajustements que je ne peux pas prévoir aujourd'hui,
mais de les passer. Et, en principe,
s'il n'y a pas de surprise, ça devrait aller assez rapidement, là. Vous allez
appeler chacun des articles, et on va les adopter... ce qui aura été
discuté.
Donc, c'est ce que je
vous propose, là, comme mode de fonctionnement, ce qui nous permettrait
aujourd'hui d'avancer. Et les discussions qu'on fera aujourd'hui, ce sera tout
le temps gagné suite, là, après ça, au dépôt des amendements.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce que cette proposition-là de Mme la
députée de Vachon et qui complète celle du ministre est assez claire?
Une voix :
Oui, tout à fait.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce qu'on a un consentement?
Des voix : Consentement.
Le Président (M. Reid) :
Consentement. Alors, nous allons procéder comme ça. Et, autrement dit, quand on
voudra passer à un article suivant,
on demandera le consentement pour suspendre l'article qu'on vient de regarder.
Ça marche? Donc, nous commençons donc
par l'article 1, parce qu'on est toujours à l'article 1. Est-ce qu'on passe
déjà à la suspension de cet article-là ou...
Mme
Ouellet :
Tout à fait.
Une voix :
Oui.
Le
Président (M. Reid) : Alors donc, j'ai consentement pour
suspendre l'article 1. Nous passons à l'article 2. M. le ministre.
M.
Daoust : «2. Les biens du réseau font partie du domaine municipal,
mais l'exécution de ses obligations peut être poursuivie sur ces biens.
«Le réseau n'engage
que lui-même lorsqu'il agit en son nom.»
Et le commentaire que
nous faisons, c'est que l'article 2 de la loi précise que le réseau possède un
patrimoine propre et que les biens le
composant sont susceptibles d'exécution. La disposition est identique à celle qu'on retrouve dans la loi
constitutive d'autres organismes publics.
Le
Président (M. Reid) :
Y a-t-il des commentaires ou des interventions sur l'article
2? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui,
merci, M. le Président. C'est écrit en langage très juridique, donc j'aimerais
ça qu'on nous explique, là, peut-être avec des exemples, là, ce que ça
veut dire dans le concret, là.
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon? Est-ce que j'ai consentement pour entendre
Mme Bacon? Il y a consentement. Est-ce que vous voulez vous nommer, même si je
vous ai appelée, puis nous dire votre titre?
Mme Bacon
(Nathalie) : M. le Président, Nathalie Bacon, Direction des affaires
juridiques.
Alors, l'article est
identique à celui qu'on a adopté pour l'autorité. Si vous voulez une précision
pour le langage juridique, alors les biens
du réseau font partie du domaine municipal, c'est ce qu'on appelle le domaine public.
Alors, vous avez le domaine municipal
public et le domaine de l'État, qui rassemble tous les biens du domaine public.
Le Président (M.
Reid) : Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Là,
on peut-u juste... Parce qu'on a l'autorité, le train, là, actuellement, je ne me rappelle plus, est-ce qu'il appartenait à l'autorité
ou la... Non?
Mme Bacon
(Nathalie) : À l'agence, à l'AMT.
Mme
Ouellet :
Oui, mais là, avec les nouvelles structures, ce ne sera plus l'AMT, là.
Mme Bacon
(Nathalie) : Avec la nouvelle structure, c'est au réseau.
Mme
Ouellet :
Donc, le train ferait partie du domaine municipal?
Mme Bacon
(Nathalie) : Exactement, domaine public municipal.
Mme
Ouellet :
O.K. Et actuellement il fait partie du domaine public...
Mme Bacon
(Nathalie) : De l'État.
Mme
Ouellet :
...de l'État. Et ça a quoi, comme conséquence, des changements comme ceux-là?
Mme Bacon
(Nathalie) : Ça n'a aucune conséquence dans la mesure que c'est du
domaine public dans les deux cas, mais vous avez le domaine public municipal
d'une part puis étatique d'autre part.
Mme
Ouellet : Et
comment un bien peut-il être d'un domaine public municipal lorsqu'il
traverse les territoires des municipalités? Donc, à ce moment-là, ça ne peut pas être attribué à une seule municipalité. Comment, juridiquement, on peut attribuer ça à l'ensemble des municipalités?
Est-ce que ça veut dire que les dettes qui viennent avec le train appartiennent aux municipalités qui sont
solidairement et conjointement responsables? Comment ça fonctionne? C'est
quoi, les implications?
Une voix :
...
Mme
Bacon (Nathalie) : Non, j'ai
la réponse. On a un article plus loin, la même chose qu'on avait pour
l'autorité, que l'ensemble
des municipalités présentes sur le territoire du réseau
cautionnent les obligations du réseau. Alors, ça, c'est un autre article
plus loin.
Mme
Ouellet : Donc, ça
va être une infrastructure qui va être la propriété de l'ensemble des municipalités,
conjointement et solidairement?
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, ça va
être une infrastructure qui va être la propriété du réseau. Alors, le
réseau est une entité, donc la
propriété du réseau, ça fait partie du domaine public municipal
comme tous les biens des municipalités font partie du domaine public municipal.
Alors, il n'y a pas de problème ici.
Mme
Ouellet : Et on est obligés de le mettre «partie du domaine
municipal» au lieu de laisser «du
domaine de l'État». Pourquoi donc?
Mme Bacon
(Nathalie) : Alors, le souci était une précision, puisque nous
voulions nous assurer qu'il s'agisse du...
que ça ne se fasse pas partie du périmètre comptable du gouvernement, donc pour
clarifier le domaine public municipal.
Mme
Ouellet : Et
peut-être juste nous rappeler, les biens qui feront partie du réseau par
rapport à ceux qui faisaient partie de
l'autorité, quand vous dites «les biens du réseau», ces biens-là, là, on parle
du train, on parle des gares, j'imagine?
Mme Bacon (Nathalie) : Tu peux y
aller. C'est du détail.
Le Président (M. Reid) :
Pardon?
Mme Bacon (Nathalie) : M. Sauvé
pourrait répondre en détail.
Le Président (M. Reid) : Oui.
Alors, est-ce que j'ai le consentement pour donner la parole à M. Sauvé?
Une voix : Consentement.
Le
Président (M. Reid) :
Consentement. M. Sauvé, voulez-vous, pour la première fois,
vous nommer et nous dire votre titre?
• (11 h 40) •
M. Sauvé (Sylvain) : Donc, Sylvain
Sauvé, je suis économiste au ministère des Transports du Québec.
Donc, pour répondre à la question de la députée,
effectivement, parmi les actifs de l'AMT actuellement, les principaux actifs sont les trains, et les trains
deviendront propriété du réseau. Le réseau pourrait hériter de certains autres
équipements afférents aux trains, donc les
gares, les stationnements incitatifs qui sont en bordure des six lignes de
train. Il pourrait également y avoir
certains terminus qui sont utilisés uniquement par un seul transporteur, donc
un seul exploitant, donc, par
exemple, le Réseau de transport métropolitain. Si on a un terminus qui sert
uniquement au Réseau de transport métropolitain,
il pourrait être possible que cet équipement-là soit transféré au réseau plutôt
qu'à l'autorité. Donc, parmi
les équipements de l'AMT actuellement, on a un ensemble d'équipements qui sont
des terminus, des stationnements incitatifs
et les lignes de train. Donc, il va y avoir une attribution de ces
équipements-là aux deux nouvelles entités qui vont être créées, et le réseau va hériter de la majorité des actifs qui
sont actuellement sous la responsabilité de l'Agence
métropolitaine de transport.
Mme
Ouellet : Et j'imagine que
le réseau va hériter aussi de tous les actifs des CIT. Donc, tout ce qui est
abribus, tout ce qui est... j'imagine, c'est le réseau qui va hériter de
ces actifs-là?
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui, effectivement, c'est le réseau qui héritera des actifs. Vous avez nommé les abribus.
Il y a également certains équipements de perception qui sont à
bord des véhicules. Les CIT donnent le service à contrat à des
transporteurs privés. Ils ne sont donc pas propriétaires de la flotte
d'autobus, mais ils sont propriétaires des équipements
de perception pour lire les titres de transport à bord des autobus. Donc, ces
équipements-là feront partie du transfert d'actifs dont va hériter le
Réseau de transport métropolitain.
Mme
Ouellet : Et je ne crois pas
que ce soit le cas, mais, si par
exemple il y avait
une volonté, pour une raison ou pour
une autre, pour un circuit d'avoir une propriété d'autobus plutôt que le donner
par contrat, est-ce que ce sera possible ou ce n'est pas possible?
Est-ce que le réseau pourrait devenir propriétaire d'autobus?
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui, ce n'est
pas exclu. Du côté du réseau, il y aura la possibilité de faire le choix entre donner des contrats à des transporteurs privés ou
exploiter en régie. Donc, c'est le réseau qui fera le choix au meilleur intérêt
des contribuables qui seront desservis par le réseau.
Mme Ouellet : O.K.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
2? Alors, nous allons suspendre, avec votre consentement, l'article 2,
et, M. le ministre, nous passons à l'article 3.
M.
Daoust : «3. Le territoire
du réseau est constitué de ceux de la Communauté métropolitaine de Montréal, de
la réserve indienne de Kahnawake et de la ville de Saint-Jérôme.»
Disposition
qui fixe le territoire sur lequel le réseau accomplira sa mission. Le
territoire est identique à celui prévu dans
l'actuelle Agence métropolitaine de transport, qui est aussi celui de
l'Autorité régionale de transport métropolitain constituée par la
présente loi.
Le Président (M. Reid) : Est-ce
qu'il y a des interventions sur l'article 3? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Un peu de façon
semblable à ce que nous avons fait pour l'autorité, donc, pour les informations, je pense que ce serait
important que ça ne soit pas juste à la Gazette officielle du Québec,
mais aussi qu'il le publie sur son site Internet, là.
Ça fait
qu'ou on travaille tout de suite un amendement ou on vous le laisse, puis ça sera déposé avec
les autres, là.
Une voix : Ce n'est pas un amendement
qu'on avait fait à la...
Mme
Ouellet : Non, je le sais,
on ne l'avait pas fait. C'est un nouvel article, là. Mais c'est
semblable un peu à ce qu'on avait travaillé sur le réseau, où, un
ensemble d'informations, on demandait que ce soit disponible, là, sur le site
Internet, là.
M. Daoust : À 4, hein, on peut
couvrir ça. C'est au point...
Mme Ouellet : 4? Parce qu'on
dit : «Le réseau publie à la Gazette officielle du Québec un
avis...»
M. Daoust : Non, non, mais là, c'est
parce qu'on vient de faire 3, là, je viens de lire 3.
Mme Ouellet : O.K., je me suis
trompée, j'étais rendue à 4. Désolée.
M. Daoust : O.K.
Le Président (M. Reid) : Je
sentais un regard d'incompréhension mutuelle. Alors, l'article 3, il n'y a pas d'interventions sur l'article? Oui, M. le député? Non. L'article 3, il
n'y a pas d'intervention. Alors, avec
votre consentement, je suspends l'article 3. M. le ministre, l'article
4.
M. Daoust : «4. Le siège du réseau
est situé à l'endroit qu'il détermine sur son territoire.
«Le réseau
publie à la Gazette officielle du Québec un avis de la situation de son
siège et de tout changement dont celui-ci fait l'objet.»
L'article
4 de la loi introduit une disposition
concernant la fixation du siège
social du réseau ainsi que la voie de publication...
du lieu précis de son emplacement. Là, je comprends, M. le Président, que ma collègue veut moderniser un peu le processus
d'affichage. On avait déjà fait ça, hein?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, on ne l'avait pas fait pour l'article de la loi sur l'autorité, on
avait rajouté Internet à plein d'autres
endroits. On a préparé les amendements pour Internet à plein d'autres endroits. Mais, en ce
qui concerne l'avis du siège social,
cet article-là de la loi sur l'autorité avait demeuré tel
quel. Alors, l'intervention pour... C'est à votre guise.
M.
Daoust : Mais, en soi, là,
on est capables d'apporter... Quand on finalisera la loi, on apportera le
correctif ou l'amendement, si vous voulez, pas le correctif.
Le
Président (M. Reid) :
Donc, on s'entend que les amendements arriveront lorsqu'on étudiera de façon
finale cette partie-là?
Une voix : Oui.
Le
Président (M. Reid) :
Alors, est-ce qu'on peut passer... Est-ce qu'il y a d'autres
interventions? Alors, avec votre consentement, je suspends l'article 4,
et nous passons à l'article 5. M. le ministre.
M. Daoust : Alors, dans les responsabilités
générales, l'article 5 :
«5. Le Réseau exploite une entreprise de
services de transport collectif, incluant le transport adapté pour les
personnes handicapées.
«Le réseau a compétence exclusive pour exploiter,
sur son territoire, une entreprise de services de transport collectif par
trains de banlieue.
«Le réseau exerce ses
compétences sur tout ou [en] partie de son territoire, ou hors de celui-ci,
selon ce que détermine la présente loi ou
toute entente conclue en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'Autorité
régionale de transport métropolitain», et on
indiquera, bien sûr l'année, le numéro de chapitre de la présente loi
ainsi que le numéro de l'article de la présente loi qui va édicter la
Loi sur l'Autorité régionale de transport métropolitain.
Enfin, l'article
5 de la loi énonce les responsabilités générales du réseau, confère à ce dernier aussi
la compétence exclusive en matière d'exploitation de trains de banlieue,
précise le territoire d'application pour chacune de ces responsabilités.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur cet article 5? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Donc, juste
pour être sûre de bien comprendre, là. «Le réseau exploite une entreprise de
services de transport collectif,
incluant le transport adapté pour les personnes handicapées.» Donc, il
l'exploite soit par des contrats de sous-traitance, soit il aurait la
liberté de pouvoir aussi le faire en régie avec des autobus qui lui appartiennent.
Et pourquoi est-ce que, du côté des trains,
on parle de compétence exclusive, mais qu'on ne parle pas de compétence
exclusive pour les autobus?
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé (Sylvain) : Pour répondre à
la première partie de votre question, oui, effectivement, le réseau va pouvoir soit donner des contrats soit exploiter en
régie certains services en transport en commun. Les transports en commun
réguliers par autobus actuellement, c'est...
la totalité des services sont rendus par contrat. En transport adapté, on a vu
il y a deux jours qu'il y avait une mixité
de modes d'exploitation, là. Parfois, c'est en régie avec des minibus, parfois,
c'est à contrat avec des minibus. Il y a également du taxi adapté. Donc,
le réseau pourra avoir plusieurs formules.
Pour ce qui est de la compétence exclusive, je
crois que je laisserais Me Bacon expliquer la raison pour laquelle c'est libellé différemment. Pour les
trains, l'exclusivité existait dans la loi sur l'AMT. Mais ici, pour les
services d'autobus, là, il y a peut-être une raison juridique qui
m'échappe.
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, M. le Président. M. Sauvé a très bien expliqué la
situation. En fait, c'est un article attributif de compétence. Le mot
«exclusivité» était important pour le train de banlieue, parce qu'il n'y a
aucun autre organisme public présent sur le territoire de l'autorité qui peut
faire le train de banlieue à la grandeur du territoire de l'autorité. Donc,
c'est juste par rapport à la grandeur du territoire de l'autorité.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : O.K. C'est parce
que c'est à la grandeur du territoire de l'autorité sur son territoire. Le
territoire du réseau, c'est parce que ce n'est pas exactement le même
territoire que l'autorité?
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, le territoire du réseau est le même que celui de l'autorité, sauf, à
la grandeur du territoire de l'autorité, il
y a d'autres organismes publics de transport en commun, la Société de transport
de Montréal, Laval, Longueuil.
Mme
Ouellet : Et, si on écrit ça
comme ça, est-ce que ça permettra d'avoir des services d'autobus qui soient sur
le territoire et qui ne soient pas sous le réseau?
Mme Bacon (Nathalie) : Je ne
comprends pas bien la question.
Mme
Ouellet : Étant donné qu'on
ne donne pas de compétence exclusive parce qu'il y a la STM, la STL puis
le RTL, mais, dans la couronne nord et dans
la couronne sud, parce que la STL, la RTL ont leur propre... puis j'imagine que
s'ils ont une compétence exclusive d'offrir du transport en commun, si on ne
l'écrit pas pour la couronne sud et la couronne
nord et si on laisse le libellé tel quel, est-ce qu'il sera possible d'offrir
des transports en commun qui ne seraient pas sous le réseau, étant donné
qu'on ne parle pas d'exclusivité?
Mme Bacon
(Nathalie) : On a des articles plus loin qui viennent décrire c'est
quoi, la compétence en transport par autobus, notamment sur la couronne
nord, couronne sud.
Mme
Ouellet : Et est-ce que ces
articles-là permettent d'affirmer que c'est exclusif et donc qu'à ce moment-là
il ne peut pas y avoir d'autres
services d'autobus offerts sur la couronne sud et la couronne nord que ceux
offerts par le réseau?
Mme Bacon (Nathalie) : Tu vas y
aller avec l'article 12?
M. Sauvé (Sylvain) : Bien, 8.
Mme Bacon (Nathalie) : Et 12.
Le Président (M. Reid) :
M. Sauvé.
• (11 h 50) •
M. Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le
Président. Il y a deux articles qui peuvent servir à expliquer comment ça va s'organiser. On a l'article 8 de la loi sur
l'autorité qui indique que l'autorité peut donner des contrats et on a un
alinéa, je crois que c'est le
deuxième ou le troisième, où on dit que l'autorité peut donner des contrats à
l'organisme public de transport de
son choix pour desservir des territoires lorsqu'un point est situé dans une
municipalité et puis l'autre dans l'autre, là. Donc, si on prend un
exemple concret, l'autorité pourrait donner un contrat au RTM pour circuler en couronne sud sur le territoire des municipalités
de la couronne sud, arriver sur le territoire de la ville de Longueuil,
circuler et embarquer et débarquer
des gens, donc ce qui permet une
bonne intégration des services entre, par
exemple, Chambly
et Longueuil. Donc, on pourrait avoir une même ligne d'autobus qui
pourrait faire la desserte des deux territoires.
À l'inverse, l'autorité pourrait confier au RTL
une ligne d'autobus qui débute son parcours à l'extérieur du territoire du RTL. Donc, par exemple, on peut prendre l'exemple de La Prairie, à La Prairie, sur le boulevard Taschereau Ouest, un peu
à l'ouest de l'autoroute 10, il y a un stationnement incitatif qui est situé
sur le territoire de la municipalité de La Prairie. Présentement, c'est le CIT Richelain qui fait la desserte.
Dans le futur, ça pourrait être le RTM qui fera la desserte ou l'autorité pourrait convenir qu'il est
préférable que le bout de ligne soit assumé par le RTL. Le RTL, donc pourrait
offrir le service à partir du stationnement incitatif, donc sur le territoire
d'autobus, là, du RTM.
Donc, ce qui
fait que, avec l'article 8 de l'autorité et l'article 12, qui établit la
compétence du réseau de transport pour
les services d'autobus, il est possible d'offrir des services intégrés sur deux
territoires sans qu'on ait des territoires cloisonnés et sans qu'on soit pris pour faire circuler des autobus qui
ne peuvent embarquer des gens, comme c'est le cas actuellement. Parce qu'actuellement, lorsqu'un
autobus d'un CIT circule sur le territoire de Longueuil, de Laval ou de la STM, c'est à portes fermées. On peut débarquer
des gens, mais on ne peut pas les embarquer, même s'il y a de la place dans le véhicule. Dans l'avenir, ça sera possible
en vertu de l'article 8 et de l'article 12, l'article 8 de la loi sur
l'autorité et l'article 12 de la loi sur le réseau.
Mme Ouellet : Donc, on comprend
qu'entre les différents organismes de transport en commun, il y aura une certaine ouverture. Mais ce que je cherche à
comprendre, c'est... j'imagine que, puis je ne les connais pas, là, mais, dans
la loi constituant la STM, le RTL ou le STL,
dans leur loi constituante, il doit y avoir une place où c'est écrit qui offre
les services exclusifs de transport en commun, qu'il ne peut pas avoir y avoir
d'autre entité, privée, par exemple, qui offre des services. Là, on
l'écrit ici, que c'est des services exclusifs pour la question du train, mais
on ne l'écrit pas pour la question des
autobus, étant donné que le réseau peut partager le territoire avec d'autres
organismes de transport pour les autobus.
Mais ce que
je cherche à savoir : Est-ce qu'on est prémunis, à quelque part dans la
loi, pour qu'il ne puisse pas y avoir
de service privé de transport en commun, tout comme... J'imagine que c'est
prévu, à moins que vous me dites que ce n'est pas prévu dans les lois
constituantes de la STL, du RTL et de la STM, là. Comprenez-vous?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui. Alors,
c'est...
Une voix : O.K., vas-y.
Le Président (M. Reid) : Mme
Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Si vous me permettez, M. le Président, c'est une
combinaison d'articles. Alors, il faut regarder
tous les articles ensemble. Vous avez l'article qu'on vient de lire, 5, qui
établit la compétence de façon générale. Après ça, il faut aller aux articles postérieurs, qui décrivent chacune
des compétences spécifiques, dépendamment du mode de transport, et, à l'article 12 du réseau, vous
avez la compétence du réseau pour fournir à l'autorité des services de
transport par autobus sur les territoires des municipalités locales de
la couronne nord et de la couronne sud.
Si on revient
à la loi sur l'autorité, comme M. Sauvé spécifiait, à l'article 8, vous avez
l'autorité qui fait affaire, avec des
contrats, avec les différents organismes publics de transport en commun, donc,
le réseau ou les trois sociétés de
transport, et là on prévoit ce qu'on appelle un service d'express
métropolitain, qui peut être donné à la grandeur du territoire de l'autorité. Donc, le service
d'express métropolitain est comme une compétence concurrente à la desserte de
services de transport d'autobus réguliers.
Et plus loin
dans le projet de loi, dans les dispositions modificatives, on va voir qu'on va
ajuster la compétence des trois
sociétés de transport pour qu'elles puissent, elles également, fournir à
l'autorité, chacun sur leur territoire respectif, les services d'autobus
requis par l'autorité.
Mme
Ouellet : Je vais poser ma
question différemment. Est-ce que, parce que ce n'est pas écrit comme ça,
est-ce que l'autorité pourrait donner un contrat à une entité autre que
les quatre entités opérationnelles?
Mme
Bacon (Nathalie) : C'est le principe de la contractualisation des
services, avec l'article 8 de la loi sur l'autorité.
Alors, on l'a déjà fait, l'article 8. Il est quand
même assez spécifique. Alors, ça décrit toute l'organisation des services
contractuels avec les quatre organismes publics de transport en commun sur le territoire
de l'autorité.
Mme Ouellet : Parce
que ça n'exclut pas qu'ils puissent
le faire avec un autre organisme, mais, si ce n'est pas écrit, à
ce moment-là, ils n'ont pas le
pouvoir de le faire? C'est-u ce que je comprends? C'est parce qu'ici on dit vraiment que, pour le train, c'est
exclusif, hein? «Le réseau a une compétence exclusive pour exploiter, sur son
territoire, une entreprise de services de transport collectif par trains
et par banlieue.»
Donc,
d'un côté, ça l'enlève à toutes les autres... la STM ne l'a pas, le RTL ne l'a
pas, la STL ne l'a pas non plus, mais
c'est aussi une compétence exclusive en disant : Il ne peut pas y en avoir
d'autre sur ce territoire-là qui est privé, qui exploite un train. Mais
on ne l'écrit pas pour les autobus.
Moi,
je me demande, est-ce que, étant donné que le réseau est comme un équivalent de
la STM, ou de la STL, ou du RTL, est-ce que, dans les actes constitutifs
de ces trois organismes-là, il est inscrit qu'ils ont la compétence exclusive
pour les autobus ou si ce n'est pas inscrit?
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, «compétence exclusive» et
«obligation de fournir» ou «obligation de retenir les services» sont synonymes. Alors, vous avez, à l'article
8 : «L'autorité — je reviens à l'article 8 de la loi sur l'autorité — conclut une entente avec chaque organisme
[pour] les services de transport collectif que l'organisme doit lui fournir conformément à l'offre de transport...»
Donc, la loi lie les partenaires pour conclure des ententes pour le principe
de la contractualisation des services de transport collectif. Ça fait qu'il n'y
a pas de...
Mme Ouellet : Mais la question demeure : Prenons la STM. Est-ce que, dans l'acte
de la STM, constitutif de la STM, est-ce que c'est inscrit dans cet
acte-là qu'ils ont la compétence exclusive de fournir le transport par autobus?
Est-ce que le mot «exclusif», la «compétence exclusive», est-ce que c'est
inscrit dans l'acte constitutif de la STM?
Mme
Bacon (Nathalie) : M. le Président, je devrais vérifier si le mot
«exclusif» est employé, là. Je ne l'ai pas de mémoire, mais, ce que je
vous ai dit tout à l'heure, c'est qu'on faisait des modifications à la Loi sur
les sociétés de transport en commun pour prévoir l'obligation des sociétés de
transport de faire affaire avec l'autorité, et vice versa.
Mme
Ouellet : Je suis d'accord avec ça. Et ça, je pense que
c'est une bonne chose, mais moi, je veux juste m'assurer... Étant donné
que le réseau est un équivalent à la STM ou STL, j'aimerais, quand nous
reviendrons sur ces articles-là, avoir ces
précisions-là. Parce que, si on a, dans les lois constitutives, par exemple, de
la STM, que c'est un pouvoir
exclusif, je voudrais qu'on puisse le mettre également pour la question du
réseau. Si vous me dites et vous me
confirmez que ça... il n'y a jamais été ou que ça n'y sera plus parce qu'on
fait un amendement, là je comprendrai, mais sinon je ne comprendrais pas qu'on donne un pouvoir exclusif ou que la
STM ait un pouvoir exclusif qu'on n'accorde pas également au réseau pour
la question des autobus.
Mme Bacon
(Nathalie) : Je suis d'accord avec vous. Alors, on va vérifier la
synonymie.
Le Président (M.
Reid) : D'accord. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur
l'article 5? Mme la députée de Vachon, d'autres interventions?
Mme
Ouellet :
C'est parce que juste... Peut-être, tu peux peut-être y aller.
M. Villeneuve :
Oui, peut-être dans le même ordre d'idées, M. le Président.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Bonjour. Bonjour à tous. On a parlé du CRTL, et le
CRTL, évidemment, donne des contrats à des entreprises privées pour les
lignes qui sont les nôtres dans Lanaudière, et ces lignes-là entrent sur
Montréal. Et justement, on parle
d'exclusivité, là, est-ce que... Et, selon les discussions qu'on a eues la
dernière fois, c'est que ça serait pris
en charge au niveau administratif par l'autorité ou par le réseau. Donc, ça
m'amène à la question, exclusivité par rapport au train sur l'ensemble de l'île, je comprends qu'il n'y a pas de
compétition privée, mais je reviens à la question des autobus, «exclusivité» n'est pas précisé. Est-ce que ça a
un rapport avec le fait qu'il y a des lignes qui vont être prises en charge
par le réseau, qui proviennent de
l'extérieur du territoire du réseau et qui sont données à contrat à des
entreprises privées? Question.
Mme
Bacon (Nathalie) : Non. Alors, on va juste vérifier la synonymie,
comme je vous ai dit tantôt, là. Alors, l'«obligation de fournir» et l'«obligation de retenir les services» est synonyme
d'«exclusivité». Alors, on va vérifier au niveau technique si c'est
nécessaire de le répéter, mais, pour le moment, a priori, non, il n'y a pas de
problématique.
Le Président (M.
Reid) : Ça va? Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
n° 5? Alors, avec votre consentement, je vais suspendre l'article
n° 5, et nous allons passer à l'article n° 6. M. le ministre.
• (12 heures) •
M. Daoust :
«6. Le réseau doit — dans
un premier temps :
«1°
collaborer, sur demande de l'Autorité régionale de transport métropolitain, à
la planification, au développement, au soutien et à la promotion du
transport collectif;
«2° conseiller
l'autorité dans l'établissement, la modification ou la suppression des parcours
et circuits;
«3° construire et
entretenir les infrastructures et les équipements sous sa responsabilité;
«4° conseiller l'autorité pour l'édiction des
normes de comportement des personnes dans les véhicules et les gares ainsi que
sur les quais et les stationnements qu'il exploite;
«5° assurer une prestation de services
en tenant compte des particularités respectives des municipalités locales
de la couronne nord et de la couronne sud;
«6° exécuter tout
autre mandat que lui confie l'autorité.
«Pour l'application
de la présente loi, on entend par :
«1°
"municipalités locales de la couronne nord" — on entend : ville de Blainville, ville de Boisbriand, ville de
Bois-Des-Filion, ville de Charlemagne, ville de Deux-Montagnes, ville de
L'Assomption, ville de Lorraine, ville de Mascouche,
ville de Mirabel, municipalité d'Oka, municipalité de Pointe-Calumet, ville de
Repentigny, ville de Rosemère, ville
de Saint-Eustache, ville de Saint-Jérôme, municipalité de Saint-Joseph-du-Lac,
paroisse de Saint-Sulpice, ville de Sainte-Anne-des-Plaines, ville de
Sainte-Marthe-sur-le-Lac, ville de Sainte-Thérèse et ville de Terrebonne;
«2°
"municipalités locales de la couronne sud" : ville de
Beauharnois, ville de Beloeil, Municipalité de Calixa-Lavallée, ville de Candiac, ville de Carignan, ville de Chambly,
ville de Châteauguay, ville de Contrecoeur, ville de Delson, ville de Hudson, ville de
L'Île-Cadieux, ville de L'Île-Perrot, ville de La Prairie, ville de Léry,
municipalité de Les Cèdres,
municipalité de McMasterville, ville de Mercier, ville de Mont-Saint-Hilaire,
ville de Notre-Dame-de-l'Île-Perrot, ville
d'Otterburn Park, ville de Pincourt, [ville] de Pointe-des-Cascades, ville de
Richelieu, Municipalité de Saint-Amable, ville de Saint-Basile-le-Grand, ville de Saint-Constant, paroisse de
Saint-Isidore, municipalité de Saint-Jean-Baptiste, ville de
Saint-Lazare, municipalité de Saint-Mathias-sur-Richelieu, municipalité de
Saint-Mathieu, municipalité de Saint-Mathieu-de-Beloeil,
municipalité de Saint-Philippe, ville de Sainte-Catherine, ville de
Sainte-Julie, municipalité de
Terrasse-Vaudreuil, ville de Varennes, ville de Vaudreuil-Dorion, village de
Vaudreuil-sur-le-Lac et municipalité de Verchères.»
Les
dispositions de l'article 6 de cette loi déterminent les devoirs du réseau,
notamment collaborer et conseiller l'Autorité
régionale de transport métropolitain ainsi que s'occuper du maintien et du développement
d'actifs.
Maintenant,
le paragraphe 5° du
premier alinéa de cet article prévoit spécifiquement l'obligation pour le
réseau d'assurer une prestation de
services en tenant compte des particularités respectives des municipalités
locales de la couronne nord et de la couronne sud.
Le
deuxième alinéa de cet article édicte une règle interprétative pour définir,
aux fins de l'application de cette loi, les expressions «municipalités
locales de la couronne nord» et «municipalités locales de la couronne sud».
Ici, M. le Président,
nous aurions un amendement à proposer.
Le Président (M.
Reid) : Oui. Alors, est-ce que vous voulez présenter votre amendement,
M. le ministre?
M. Daoust :
Oui. D'abord, est-ce qu'on doit le circuler d'abord?
Le Président (M.
Reid) : Oui, ça vaudrait mieux.
Alors, je suspends
quelques instants les travaux.
(Suspension de la séance à
12 h 3)
(Reprise à 12 h 5)
Le Président (M.
Reid) : Alors, nous reprenons nos travaux. L'amendement a été
photocopié et distribué. M. le ministre, voulez-vous le présenter, s'il vous
plaît?
M.
Daoust : Oui, alors, M. le Président, c'est à l'article 6. Ce que nous proposons, c'est d'ajouter au paragraphe
2° du premier alinéa de l'article
6 de la Loi sur le réseau de transport métropolitain édicté par l'article
4 du projet de loi et après «circuits»... après «circuits»,
ajouter «et lui proposer un plan de desserte pour l'ensemble de son territoire».
Alors :
«2° conseiller l'autorité dans l'établissement, la modification
et la suppression des parcours et circuits et lui proposer un plan de
desserte pour l'ensemble de son territoire.»
Le
Président (M. Reid) : Est-ce qu'il y a des interventions sur
cet amendement? Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, merci, M. le Président. Donc, j'imagine que, dans 2°, on parle des autobus et probablement du transport adapté, parce
que, les trains, les circuits sont pas mal fixes.
M. Daoust :
...plus compliqué, oui. C'est comme quelqu'un qui détourne un train. Ça, ce
n'est pas...
Mme
Ouellet : Et là je vais revenir vraiment, là... parce qu'on
n'a pas toujours eu la même réponse à la compréhension de qu'est-ce que
fait le réseau par rapport à ce que fait l'autorité, là. Parce qu'on a eu des
discussions la semaine passée. On a eu deux réponses, puis je ne suis pas allé
chercher le verbatim, là, mais qui n'étaient pas tout à fait semblables. Quand je vois juste conseille l'autorité, puis pour
les parcours et les circuits... Moi, ce que je comprenais, c'est que le réseau avait quand même une certaine
marge de manoeuvre, responsabilité pour établir les arrêts, pour établir...
tout ne remontait pas à l'autorité, toute
décision n'était pas que des décisions de l'autorité. Il y avait aussi des
décisions du réseau. C'est la
deuxième réponse qu'on nous a donnée la semaine passée. Donc, je suis un peu
surprise de voir conseille l'autorité...
lorsque vient le temps par exemple de la modification de parcours ou de
circuit, si on change un arrêt de place, est-ce que c'est le réseau qui
décide ou l'autorité qui décide?
Le Président (M. Reid) :
Oui, M. Savoie... Sauvé, pardon.
M. Sauvé
(Sylvain) : Si vous voulez, M. le Président, je peux résumer
rapidement des responsabilités de l'autorité, la responsabilité du
réseau. Donc, les responsabilités de l'autorité, c'est d'établir des normes de
services, les grands objectifs que doivent
atteindre les exploitants. Donc, les trois sociétés de transport et le Réseau
de transport métropolitain. La
responsabilité du Réseau de transport métropolitain est de préparer une
proposition de plan de desserte qui répond aux objectifs et aux normes de services qui auront été édictés par
l'autorité. Donc, le réseau prépare sa proposition de plan de desserte et la soumet à l'autorité dans le but de
conclure une entente de service, un contrat de service en vertu de l'article 8,
dans laquelle entente on va indiquer quel
service va être rendu et quelle rémunération sera versée au Réseau de transport
métropolitain. Donc, ce qui va être proposé
dans le plan de desserte, ce sont des parcours, des horaires et des fréquences.
La localisation des arrêts d'autobus, ça ne
fait pas partie des normes de services et des grands objectifs. Ce qu'on peut
avoir comme norme de services, c'est tel
type d'habitat ou tel type de secteur dans une grande municipalité devrait
avoir un service qui débute à telle
heure le matin et qui se termine à telle heure le soir avec un intervalle de
service entre chaque passage
d'autobus de temps et une capacité offerte qui permet répondre à la demande. La
localisation des arrêts d'autobus, la possibilité de faire des parcours
express ou des parcours qui vont arrêter à chacun des arrêts, ça, ça va relever
du transporteur ou de l'exploitant. Ça ne relèvera pas... Ce n'est pas
l'autorité qui va décider de la localisation des arrêts d'autobus. Cependant...
Mme
Ouellet : La
localisation, et je m'excuse si j'ai raté l'autre... mais les services express,
vous dites?
M. Sauvé
(Sylvain) : Par exemple, un exploitant pourrait décider qu'on a une
ligne d'autobus qui arrête à chacun des arrêts prévus et il peut y avoir
des parcours express, donc...
Mme
Ouellet : O.K.
Parcours express. C'est ça.
• (12 h 10) •
M. Sauvé
(Sylvain) : ...on commence, en début de parcours, à remplir l'autobus.
Aussitôt qu'il est plein, à partir de tel
ou tel arrêt, l'autobus peut filer directement jusqu'au point de correspondance
avec le train ou avec le métro, par exemple.
Donc, il existe, dans la plupart des sociétés
de transport, des circuits qui sont des circuits express et des circuits
qui ne sont pas express. Souvent, vous allez
remarquer, on peut avoir un circuit 101, et le circuit express, ça peut être le
401. Il y a des sociétés
de transport qui fonctionnent comme ça. On fait simplement changer un numéro
dans le circuit, et ça devient le circuit express.
Donc, ça,
cette latitude-là, ça va appartenir à chacun des exploitants, de voir comment
on peut exploiter le réseau de la manière qui est la plus efficiente possible
pour rendre le meilleur service à la clientèle. Donc, le réseau tout comme
les sociétés vont quand même avoir une bonne latitude pour définir leur plan de
desserte.
Mme
Ouellet :
Sauf que ce n'est pas écrit ici. Parce qu'ici, malgré la modification, on dit
que ça conseille «l'autorité dans
l'établissement, la modification ou la suppression des parcours et circuits».
Et c'est sûr que le déplacement d'un arrêt, ça peut être une modification de
parcours ou de circuit. Et c'est juste : conseille. Et donc moi, j'ai
l'impression que la façon dont c'est
écrit actuellement il n'y a à peu près pas grand-chose que peut faire le
réseau. Et là je comprends qu'on rajoute, là, «proposer [le] plan de desserte», puis le plan de desserte, c'est
les horaires, les fréquences et les parcours. Mais, encore là, s'il y avait des modifications d'horaire... Je
comprends que ces éléments-là sont nécessaires pour déterminer les montants,
parce que, si tu as plus de fréquence, ça
coûte plus cher, mais, s'il y a des modifications dans l'horaire qui
changent... on décide de partir à et
quart plutôt que de partir à moins quart, il me semble que ce n'est pas normal
que ça, ça remonte au réseau, là.
Donc, ce n'est pas écrit ici qu'il y a une certaine marge de manoeuvre pour le
réseau. C'est comme si tout doit monter
à l'autorité automatiquement puis on présume que l'autorité délèguera une
partie. Mais je ne vois pas pourquoi qu'on présumerait... Pourquoi qu'on
ne l'écrit pas?
M. Sauvé
(Sylvain) : Donc, il faut faire une différence entre la planification,
la grande planification qui est sous la
responsabilité de l'autorité et la planification fine du réseau, ce qu'on
appelle le plan de desserte ou ce qu'on pourrait appeler les circuits
des parcours avec les fréquences et les horaires de service.
Lorsqu'on regarde l'article 8 de la loi sur l'autorité,
on indique qu'il y a une entente qui est conclue entre deux parties, donc entre le réseau avec l'autorité ou entre l'autorité
et une société de transport dans laquelle on convient du service qui est
offert. Et on indique, dans l'article 8 qu'il va y avoir dans cette entente-là
donc, convenue par les deux parties, ce
n'est pas décidé unilatéralement par l'autorité, mais c'est convenu par les
deux parties, donc une description détaillée des services qui sont
fournis et de la rémunération qui est versée en échange.
Dans le
contrat, fort probablement qu'il va être indiqué combien de lignes d'autobus il
va y avoir et combien de départs ou quel va être le niveau de l'offre de
service qui devra être rendu par chacun des exploitants. Et chacun des exploitants devra, à la lumière des objectifs
établis par l'autorité, mais aussi des normes de service qui sont établies par
l'autorité, proposer un plan de desserte qui permet de couvrir l'ensemble du
territoire.
Parmi les
offres de service, par exemple, on pourrait convenir que tout citoyen du
territoire doit avoir accès à un service
d'autobus à moins de 500 mètres ou à moins de 1 000 mètres de sa
résidence. Les sociétés de transport possèdent des normes de ce type-là.
Donc,
l'autorité, lorsqu'elle va analyser le plan de desserte qui aura été proposé
par le réseau ou par les sociétés de
transport, va d'abord s'assurer que les normes de service sont respectées. Si
les normes de service sont respectées, la façon de
localiser chacun des arrêts ou la façon d'organiser le service en express ou en
circuits réguliers, bien, ça va appartenir à chacun des transporteurs.
Et
c'est assez difficile d'aller indiquer toutes ces subtilités dans la loi, parce
que plus on... Me Bacon pourrait nous expliquer
que plus on met de détails sur la façon dont vont se partager les
responsabilités entre les sociétés et entre l'autorité, bien on peut en venir à limiter la marge de
manoeuvre que pourraient avoir les sociétés. Si indique que les sociétés ont le
droit de faire ça, ça, ça, si ce n'est pas
prescrit, on risque de limiter, sans l'avoir voulu préalablement, des
compétences qu'on aura dévolues aux sociétés de transport puis au
réseau.
Le Président (M.
Reid) : Mme la députée de Vachon.
Mme Ouellet : Oui, bien, en fait, ils sont déjà limités parce que c'est écrit :
«Le réseau doit : » 1°, 2°, 3°, 4°, 5°, 6°. Donc, c'est déjà le cas
et ce que vous dites, que la localisation, que les parcours express
appartiendront à chacun des transporteurs,
je ne vois pas ça écrit dans la loi. Je pense, je suis d'accord avec ce que
vous dites, je pense qu'effectivement ça
devrait appartenir aux transporteurs, mais ce n'est pas écrit dans la loi. Et
moi, je pense qu'on n'a pas avantage à laisser de l'imprécision, je pense que, si la loi, elle est
plus précise, ça va faire une meilleure définition des rôles et responsabilités entre
l'autorité et le réseau. Et je crois qu'il
n'y a pas juste le réseau qui va être
intéressé à savoir c'est quoi, leur marge
de manoeuvre, parce que la STM, la STL et le
RTL devraient avoir les mêmes marges de manoeuvre qu'aura le réseau. Et
donc je crois qu'on devra préciser ça aussi pour les autres sociétés de
transport, là.
Et
là actuellement, sur la question du réseau, ce n'est pas inscrit, et moi, je crois
que les marges de manoeuvre que le
réseau aura pour la gestion de ses autobus devraient être les mêmes marges de
manoeuvre qu'ont les sociétés de transport. À moins que vous me dites
qu'il y a des raisons que ce ne soit pas la même chose, là.
Ça
fait que moi, je crois qu'il faudrait écrire... Parce que, de la façon dont
c'est écrit actuellement, il n'y en en pas, de marge de manoeuvre, pour le réseau, ils ne peuvent que conseiller et
que proposer le plan de desserte. Ils ne peuvent pas... ils n'ont pas de marge de manoeuvre pour le changement d'un
arrêt. Si on faisait une interprétation stricte de ce qu'il est là,
s'ils changeaient un arrêt ou si l'arrêt est dans leur plan de desserte, ils
seraient obligés de reproposer un nouveau
plan de de desserte avec un changement d'arrêt à l'autorité — prenons pour acquis que l'amendement, là est
adopté — il
me semble que ce n'est pas normal, là.
Donc,
je pense qu'il faut qu'on puisse inscrire d'une façon ou d'une autre que — et si on l'inscrit comme ça ou si on l'inscrit autrement — à l'intérieur du plan de desserte, une fois
que... ça prend un début de plan desserte pour avoir le coût, là. Je comprends que, sur la question du
coût, il doit y avoir une entente. Parce que le réseau ne peut pas décider
de n'importe quel plan de desserte avec n'importe quel genre de coûts, parce
que les coûts... bon.
Mais,
une fois qu'on s'est entendus sur les coûts, les ajustements plus fins ou la
planification plus fine — puis ce n'est pas juste
une planification, c'est aussi des changements plus fins qui se feront sur le
terrain, changement d'un arrêt d'un endroit à l'autre, changement de...
ou décision d'un parcours express — il faut que ça puisse
appartenir au réseau, et ce n'est pas
inscrit, là, actuellement, dans le projet de loi. Ça fait que je crois que ça
prendrait une façon de le trouver. Parce que, tel que c'est inscrit, il
n'y a pas de pouvoir au réseau de pouvoir ça.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
Oui. Je comprends votre point. Est-ce qu'il y avait d'autres points dans
l'article 6 qui vous préoccupaient, madame?
Mme
Ouellet : Il y avait celui-là du côté de l'amendement que
vous nous avez déposé. Lorsqu'on parle du plan de desserte... là, j'imagine que c'est un plan de desserte... Parce que
là on mélange, là... je sais que plus tard on va arriver avec autobus puis train, mais, dans ces
paragraphes-ci, c'est les deux mélangé, là. Le plan de desserte, j'imagine que
c'est pour les autobus puis le transport adapté.
Le Président (M.
Reid) : M. Sauvé.
M.
Sauvé (Sylvain) : Oui, effectivement. Ça, c'est pour les circuits
d'autobus en couronne nord et en couronne sud et pour les services de transports adaptés également. Parce que, pour
les services de train, disons que les circuits sont assez bien établis.
Mme
Ouellet : Non, je pense qu'on devrait préciser pour savoir
exactement de quoi on parle. Et on a eu déjà des discussions sur la couronne sud et sur la couronne nord. Est-ce que le
plan de desserte pour la couronne sud pourra être entériné par la couronne sud et le plan de
desserte pour la couronne nord entériné par la couronne nord avec des entités,
là, dont on attend, là, les amendements?
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Masson, vous aviez une intervention, je
crois.
M. Lemay :
Mais ce n'est pas sur l'amendement, c'est sur...
Le
Président (M. Reid) : Non, mais on va discuter de façon
globale, parce qu'on a déjà commencé à discuter plus largement que l'amendement, à l'invitation de M. le ministre.
Alors, puisqu'on va le suspendre de toute façon... Vous pouvez y aller.
M. Lemay : D'accord. Bien,
moi, c'est pour le paragraphe 5°, quand on dit qu'on veut «assurer une
prestation de services en tenant
compte des particularités respectives des municipalités locales de la couronne
nord et de la couronne sud», et puis
on fait une belle liste exhaustive après ça, là, dans le deuxième alinéa. Par
contre, n'y aurait-il pas lieu, à ce moment-là,
dans le paragraphe 5°, aussi d'inclure qu'on veut aussi tenir compte que les
particularités de la réserve indienne de
Kahnawake... Tu sais, dans le sens que là on a inclus tout le monde sauf eux.
Je sais qu'on mentionne que la réserve indienne
de Kahnawake fait partie du territoire à l'article 3, mais on ne mentionne pas
ici, dans l'article 6, qu'on tiendrait compte de leurs particularités.
C'est ma question.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
Je ne sais pas si vous connaissez la réserve comme telle. Ce n'est pas...
• (12 h 20) •
M.
Lemay : Oui, mais éventuellement... C'est parce que là on fait un
projet pour la gouvernance du futur. Donc, puisque c'est sur le territoire, n'y aurait-il pas lieu de réfléchir à,
dans le futur, s'il n'y aurait pas une desserte qui pourrait avoir lieu
aussi à travers la réserve indienne de Kahnawake?
M.
Daoust : ...je comprends, c'est qu'il est déjà pris en charge par le
réseau, hein? On peut toujours
faire beaucoup, beaucoup,
beaucoup, d'amendements, mais, à un
moment donné, il va falloir qu'on fasse la loi aussi, là. Ce n'est pas un
guide exhaustif des procédures d'opération,
là, qu'on fait, c'est une loi. Alors, je trouve qu'on est rendus très, très
loin dans le détail. Parce qu'à un
moment donné, je veux dire... je le répète : Ce n'est pas un guide
d'opération, là, ce n'est pas un
guide opérationnel au quotidien qu'on fait, là, c'est une loi. Alors, je ne le
sais pas, là, mais on a actuellement une desserte qui se fait là, qui semble satisfaire à peu près tout le monde.
On peut toujours en ajouter, là, ça ne finira plus.
M. Lemay :
Parce que moi, je posais la question à M. le ministre pour ma compréhension
personnelle.
M. Daoust :
C'est correct.
Le
Président (M. Reid) : Merci, M. le député de Masson. Y a-t-il
d'autres interventions sur l'article 6 que nous étudions simultanément
avec l'amendement?
Mme Ouellet : ...toujours la question de la desserte, là, couronne nord, couronne
sud. Mais, dans l'article 1°, quand on
dit : «collaborer, sur demande de l'Autorité[...], à la planification, au
développement, au soutien et à la promotion du transport collectif», je
suis surprise de voir le «sur demande de l'Autorité».
M.
Daoust : Parce que c'est une responsabilité de l'autorité. Alors, si
on dit : Écoutez... l'autorité peut décider de le faire toute seule, mais elle peut leur demander leur collaboration
pour connaître le tissu plus serré, là, de la région, mais c'est une responsabilité, à la base, de
l'autorité. Alors, elle pourrait décider de le faire à huis clos. Bon, je pense
qu'on prévoit tout simplement ici qu'elle peut demander de collaborer
aussi, puis je pense que ce serait légitime aussi.
En
bout de ligne, moi, j'ai un peu de difficulté à les voir en opposition, vous
savez. Il y en a un qui a une espèce de
grande vue d'ensemble, puis l'autre a, je dirais, ses fantassins sur le
terrain, c'est ceux qui font arriver les choses, c'est ceux qui font le quotidien. Mais on parle bien du
soutien à la promotion du transport collectif, là. La promotion, ça veut
dire qu'on encourage les gens à le faire. Et il y a des particularités dans ça
où, en communication, il se peut que, dans certaines communautés, il y ait des
promotions qui s'appliquent moins bien qu'à d'autres, là.
Je
regarde, sur la Rive-Sud, une qui m'amuse toujours, quand je vois la promotion
qu'on fait sur la Rive-Sud, la promotion
pour demeurer sur la Rive-Sud. Bien, justement, on dit : Tu n'as pas
besoin de prendre le transport en commun. Tu as des municipalités qui mettent ça. Je ne sais pas si vous l'avez
vu, sur la Rive-Sud, juste avant qu'on prenne le pont Champlain, là, on dit : Aïe! Tu vas être
beaucoup plus heureux pendant 30 minutes, tu n'iras pas travailler à Montréal.
Ça fait que ça, c'est pour inviter
les entrepreneurs à s'installer du côté sud, c'est de faire la promotion, puis
on le fait d'une façon très particulière. En fait, le diocèse de
Montréal en a fait une qui était moins drôle quand, à l'entrée du pont Champlain, ils avaient mis une pancarte :
Priez, pour inciter les gens à la prière, juste avant de prendre le pont
Champlain.
Une voix :
Ils avaient le temps.
M. Daoust :
On se souviendra. Mais la promotion peut être pointue. Il y a des... On parlait
de la réserve de Kahnawake tantôt. On comprend aussi qu'il y a des publicités
qui peuvent être faites de façon... ou des incitations à l'utilisation du
transport collectif qui peuvent être particulières.
Le
Président (M. Reid) : Alors, sur l'article 6, vous aviez eu,
Mme la députée de Vachon, tantôt des commentaires. Est-ce qu'il y a
quelque chose à ajouter là-dessus?
Mme Ouellet : Bien, j'ai d'autres commentaires. Au 4°, quand on voit :
«conseiller l'autorité pour l'édiction des normes de comportement des personnes dans les véhicules», est-ce qu'on
comprend, à ce moment-là, que... j'imagine qu'actuellement... et là vous pourrez me corriger si ce n'est pas le
cas, que la STM a ses propres règles de comportement des personnes dans les autobus et le métro, que le
RTL a ses propres règles de comportement et que la STL a ses propres
règles de comportement.
Est-ce
qu'on comprend que maintenant ça devra être les mêmes règles de comportement
pour toutes les sociétés de transport parce que ce sera le réseau qui
édictera ces règles de comportement là?
M.
Daoust : Ma compréhension, c'est qu'actuellement chaque groupe a ses
règles actuellement, puis c'est une des choses qu'on veut corriger.
C'est de faire en sorte qu'on aura une règle peut-être qui va être plus
uniforme, mais beaucoup plus facile à faire respecter parce qu'uniforme,
mais...
Une voix : ...
M.
Daoust : O.K. Alors, c'est ça, c'est à l'article 102, dans les
dispositions réglementaires et pénales : «L'autorité peut, par
règlement :
«1° édicter
des conditions au regard de la possession et de l'utilisation des titres de
transport qu'elle établit; [et]
«2° édicter
des normes de comportement des personnes lors de l'utilisation des
infrastructures ou équipements métropolitains.»
Mme Ouellet : Mais elle peut.
M. Daoust : Oui.
Mme
Ouellet : Elle n'est pas
obligée de le faire. Donc là, ce qu'on retrouve ici dans 6, est-ce que je
comprends qu'à travers 6... parce que
là on a une société de transport, il y en a d'autres, là, c'est une des quatre
sociétés de transport, est-ce que
cette société de transport là aura la possibilité de pouvoir édicter des normes dans ses véhicules, ou est-ce qu'on
va enlever à toutes les sociétés de transport la possibilité d'édicter des
normes dans les véhicules? Je comprends que l'autorité
pourrait, au-dessus de tout ça,
édicter des normes pour tout le monde, mais elle pourrait aussi, ce que j'ai
compris de l'autorité, ne pas en
édicter, et chacune des sociétés pourrait édicter ses normes, sauf le réseau,
le réseau ici ne semble pas avoir le pouvoir d'édicter ses normes. Donc,
je ne comprends pas, là.
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui, M. le Président. À l'article 71 de la loi sur le
réseau, il est indiqué que «le réseau peut édicter :
«1° des normes de sécurité et de comportement
des personnes dans le matériel roulant et les immeubles qu'il exploite.» Donc, le réseau pourrait avoir un
règlement, comme les sociétés peuvent avoir un règlement. Mais, à l'article 102
de la loi sur l'autorité, qui a déjà été
adopté, on indique que l'autorité peut édicter elle-même des règlements et,
dans le dernier alinéa, on dit :
«En cas d'incompatibilité entre une disposition des règlements pris en vertu du
paragraphe 3° du premier alinéa et
une disposition prévue dans un règlement adopté à un organisme public de
transport en commun — donc
une société ou le réseau — la
première prévaut.»
Donc, ce que
l'ensemble de ces articles font, c'est que le réseau peut adopter son
règlement, les sociétés ont le règlement,
ils peuvent les maintenir, mais l'autorité peut, elle, adopter un règlement qui
sera métropolitain et qui pourra avoir
préséance sur les règlements des sociétés. Une des raisons pour laquelle la
préséance ici est proposée, c'est pour permettre que, par exemple, des
personnes qui circulent avec leur vélo dans un train et ensuite doivent prendre
le métro, que le vélo ne soit pas
interdit sur le train, mais permis sur le métro, ou inversement. Donc, en ayant
une préséance, en ayant une
uniformité du règlement sur le comportement des voyageurs, on prévient ce type
d'inconvénient là pour l'usager.
Puis là j'ai
pris l'exemple du vélo, mais ça pourrait être l'exemple des poussettes, là.
Dans certains cas, certains transporteurs,
dans le passé, obligeaient les parents qui avaient des enfants dans des
poussettes de plier la poussette, d'asseoir l'enfant sur lui et de trouver moyen pour garder la poussette en
contrôle et, dans d'autres, ce n'était pas de cette façon-là. Donc, les règlements, en étant différents d'une
société à l'autre, ça peut amener des inconvénients importants pour les
usagers.
Donc, en
assurant que l'autorité puisse avoir un règlement qui va prévaloir sur
l'ensemble des autres règlements, on
s'assure une meilleure intégration des services ou une meilleure harmonisation
des conditions dans lesquelles les gens peuvent utiliser des services.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Donc, je
comprends, dans l'article 6, au point 4°, peut «conseiller l'autorité pour
[les] normes de comportement» qui seront édictées par l'autorité qui, à
ce moment-là, s'appliqueront à tout le monde, mais, avec l'article 71, qui est
vraiment plus loin, là, le réseau a, de plus, sa propre possibilité. Parfait.
Donc, moi,
pour l'article 6, là, il restera deux éléments. Donc le premier élément, c'est
de pouvoir... à moins que ce soit
inscrit plus loin, là, de la même façon que pour édicter les normes, mais c'est
de pouvoir voir, à quelque part, la possibilité
du réseau de prendre des décisions sur ce que vous appeliez la planification
fine, là, puis ce que j'ai compris qui
était la localisation des arrêts puis le parcours express, parce que, dans les
rôles du réseau, en tout cas, en 6, ce n'est pas mentionné, c'est
peut-être mentionné plus tard, mais ce n'est pas mentionné.
Et,
concernant l'amendement, ce serait de faire, là, que le plan de desserte, qui
est un plan de desserte pour les autobus
et le transport adapté, que ce soit un plan... les plans de desserte qui
seraient proposés à l'autorité aient été entérinés pour la couronne sud par la couronne sud, puis,
pour la couronne nord, par la couronne nord. On est dans la même logique,
là, que ce qu'on a discuté la semaine passée.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article 6? Alors, avec
votre consentement, je vais suspendre l'article 6 et l'amendement, même chose. On va suspendre le tout, et, quand on
l'étudiera, on recommencera par l'amendement. Et nous allons passer à l'article
7, M. le ministre.
• (12 h 30) •
M. Daoust : «7. Le réseau ne peut
aliéner, sans l'autorisation du ministre, un bien d'une valeur de plus de
25 000 $ pour lequel il a reçu spécifiquement une subvention.
«Le réseau peut donner à une association
caritative tout bien dont la valeur ne dépasse pas 10 000 $.»
Le premier
alinéa de l'article 7, cette loi introduit une limitation pour le
réseau dans la libre disposition de ses biens.
Cette disposition est semblable à celle qu'on retrouve dans les
lois constitutives de l'actuelle Agence
métropolitaine de transport et des sociétés de transport en commun.
Le deuxième
alinéa de cet article introduit deux limites lorsque le réseau entend se
départir d'un bien : l'une est un plafond
maximal quant à la valeur de ce bien, tandis que l'autre est relative à la qualité
de celui pouvant recevoir un tel
bien. Cette disposition est semblable à celles que l'on retrouve dans la
loi constitutive des sociétés de transport en commun.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 7? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui, juste en termes de précision. On dit que c'est semblable pour les autres sociétés
de transport en commun. C'est quoi, les niveaux?
Mme Bacon (Nathalie) : C'est les
mêmes montants.
Mme Ouellet : Exactement?
Mme Bacon (Nathalie) : Oui.
Mme Ouellet : O.K. C'est pareil à ce
moment-là.
Mme Bacon (Nathalie) : Oui, c'est
pareil.
Mme Ouellet : O.K.
Le
Président (M. Reid) :
D'autres interventions sur l'article 7? Alors, avec votre consentement, je vais suspendre l'article 7 et nous allons passer à l'article 8.
M. le ministre.
M.
Daoust : Oui, l'article 8 : «8. Le réseau publie, deux fois par année dans un journal
diffusé dans son territoire, un avis
mentionnant tout bien d'une valeur de plus de 10 000 $
qu'il a aliéné depuis six mois, en faveur de qui il l'a fait et à quel
prix.»
Maintenant, on aurait un amendement qui...
Une voix : ...
M.
Daoust : Devinez. Ajouter, à
l'article 8 édicté par l'article 4 du projet de loi, après le mot «territoire»... on ajouterait «et sur son site
Internet».
On apprend. Est-ce qu'on pourrait en faire des
copies puis le circuler, s'il vous plaît?
Le
Président (M. Reid) : Est-ce que ça vaut la peine de suspendre
ou si on continue l'étude, parce qu'on va étudier simultanément?
Mme Ouellet : On peut continuer
pendant qu'ils font les copies.
Le
Président (M. Reid) : On va étudier simultanément, avec votre
consentement, l'amendement et l'article 8. Est-ce que j'ai des interventions sur l'amendement ou l'article 8?
S'il n'y a pas d'autre commentaire, nous allons suspendre à la fois les
deux pour revenir par la suite. M. le ministre, nous sommes à l'article 9.
M.
Daoust : «9. Les articles 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de
transport en commun (chapitre S-30.01) s'appliquent au réseau, compte
tenu des adaptations nécessaires, et celui-ci est réputé être une société de
transport en commun pour l'application de l'un ou l'autre des règlements pris
en vertu des articles 100 et 103.1 de cette loi.»
Les
dispositions de l'article 9 de cette loi prévoient des règles
contractuelles applicables lorsque le réseau fera appel aux marchés publics pour fournir à
l'Autorité régionale de transport métropolitain des services de transport
collectif. Le régime contractuel proposé par les marchés publics est
similaire à celui applicable par les sociétés de transport en commun. L'article
opère d'ailleurs dans la voie externe aux articles 92.1 à 108.2 de la loi
constitutive de ces sociétés.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions, Mme la députée de Vachon?
Mme
Ouellet : Oui. J'aimerais ça
avoir un petit peu plus, là, d'explications. Nous, on va aller rechercher les
articles, là, mais... Lorsqu'on
dit : «Les articles 92.1 à 108.2 de la Loi sur les sociétés de transport
[...] s'appliquent au réseau», est-ce
que vous pouvez nous expliquer un peu les objets de ces articles-là? Et la même
chose pour les règlements pris en vertu,
là, des articles 100 ou 103.1. C'est quoi, les objets de ces
règlements-là? Juste pour qu'on sache exactement de quoi on parle, parce
qu'actuellement les objets sont tous à l'intérieur des articles, donc il n'y a
rien de nominatif, là.
Mme Bacon (Nathalie) : M. le
Président, si vous me permettez...
Le Président (M. Reid) :
Mme Bacon.
Mme Bacon
(Nathalie) : Il faudrait que je prenne chacun des articles puis je
les... nous les regardons ensemble parce que je ne les sais pas par
coeur, effectivement.
Mais c'est
les contrats de services, les contrats professionnels... Alors, c'est tous les
mécanismes d'appels d'offres, des marchés publics puis des contrats de
gré à gré, là
M.
Daoust : Mais ce que je comprends aussi, M. le Président, c'est que, à
l'article 14 de la loi sur l'autorité, on a fait exactement la même
clause.
Mme Ouellet : Bien, si vous permettez,
on va se prendre juste un trois, quatre minutes.
M. Daoust : Parfait.
Mme
Ouellet : On va faire le
tour des articles parce qu'on ne les connaît pas non plus par coeur, puis là
vous faites référence à des choses qu'on ne connaît pas. Donc, on va
aller vérifier puis on va vous revenir.
Le Président (M. Reid) : On
va suspendre les travaux pendant quelques instants.
(Suspension de la séance à 12 h 34)
(Reprise à 12 h 40)
Le Président (M. Reid) :
Alors, nous reprenons nos travaux. Nous allons continuer l'étude de l'article
9. Mme la députée de Vachon? M. le ministre?
Mme
Ouellet : C'est
beau.
Le Président (M. Reid) : M.
le ministre?
M. Daoust : Oui, ça va.
Le
Président (M. Reid) :
Est-ce qu'il y a d'autres interventions sur l'article
9? Alors, comme convenu, avec votre consentement, je vais suspendre
l'article 9 et nous allons passer à l'article n° 10. M. le ministre.
M. Daoust : «10. Pour l'exécution de
sa fourniture de services auprès de l'Autorité régionale de transport métropolitain, le réseau peut conclure un
sous-contrat avec toute personne exploitant une entreprise de transport
collectif, notamment du transport par autobus, du transport adapté, du
covoiturage et du taxi collectif.»
L'article 10 de la loi précise clairement que le
réseau peut recourir à la sous-traitance avec une entreprise admissible aux
contrats publics pour exécuter sa prestation de services auprès de l'Autorité
régionale de transport métropolitain.
Le Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 10? Mme la députée de Vachon.
Mme
Ouellet : Oui. Je sais que c'est la deuxième ou troisième
fois que je le fais préciser, mais c'est parce que j'ai eu plusieurs
questions dans
ce sens-là. Donc, je comprends que peut conclure un contrat de sous-traitance... «le réseau
peut conclure un sous-contrat», donc un contrat de sous-traitance, mais il
pourrait aussi l'opérer directement.
Le Président (M. Reid) : M.
Sauvé.
M. Sauvé (Sylvain) : Oui, effectivement.
Mme
Ouellet : Parfait.
Le
Président (M. Reid) : D'autres interventions sur l'article 10? L'article
10, comme convenu avec votre consentement, je vais le suspendre, et nous allons
passer à l'article 11. M. le ministre.
M.
Daoust : «11. Le réseau ne
peut céder tout ou partie de ses droits et obligations découlant d'une entente
conclue avec l'Autorité régionale de
transport métropolitain en vertu de l'article 8 de la Loi sur l'Autorité
régionale de transport métropolitain.»
L'article
11 de la loi crée l'interdiction au réseau de céder ses droits et obligations
découlant d'une entente conclue avec
l'Autorité régionale de transport métropolitain en vertu de l'article 8 de la
loi édictée par l'article 3 du projet
de loi. Cette disposition a pour effet de reconnaître le caractère
personnel de l'entente intervenue entre l'Autorité régionale de
transport métropolitain et le Réseau de transport métropolitain.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions, Mme
la députée de Vachon,
à l'article 11? Alors, si vous consentez, nous allons
suspendre l'article 11 et passer maintenant à l'article 12. M. le ministre.
M. Daoust :
Alors, nous sommes à l'article 12.
«12.
Le réseau fournit à l'Autorité régionale de transport métropolitain
conformément à une entente conclue en vertu
du premier alinéa de l'article 8 de la Loi sur l'Autorité régionale de
transport métropolitain des services de transport par autobus sur le
territoire des municipalités locales de la couronne nord et de la couronne sud.
«Il
peut également fournir à l'autorité des services de transport par autobus
prévus dans une entente conclue en vertu du troisième alinéa de
l'article 8 de cette loi.»
L'article
12 de la loi édicte la responsabilité qui incombe au réseau à l'égard
du transport en commun par autobus conformément aux ententes
intervenues avec l'Autorité régionale de transport métropolitain.
Le
premier alinéa de cet article prévoit que le réseau a compétence exclusive pour
fournir les services de transport par autobus sur le territoire des municipalités
locales de la couronne nord et de la couronne sud.
Le deuxième alinéa de
cet article prévoit que le réseau peut, selon les ententes intervenues avec
l'autorité, fournir un service d'express métropolitain. Il peut de la même
manière effectuer la desserte du territoire de la réserve indienne de Kahnawake et/ou la desserte
d'au moins une municipalité locale dont le territoire est compris dans le
sien vers des lieux hors de celui-ci.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 12? Alors, avec votre consentement, nous allons suspendre l'article 12 et passer à l'article 13. M.
le ministre.
M.
Daoust : Oui. Alors, l'article
13, on dit que «le réseau peut conclure une entente avec la personne
responsable de l'entretien d'un chemin public pour y réaliser des
travaux afin de faciliter l'exploitation de ses parcours et circuits.
«Le réseau peut
notamment :
«1°
désigner des voies de circulation réservées à l'usage exclusif de certaines
catégories de véhicules routiers ou des seuls véhicules routiers qui
transportent le nombre minimal de personnes qu'il indique;
«2°
conclure avec la personne responsable de l'entretien d'un chemin public tout
contrat visant à compenser en tout ou
en partie les coûts d'établissement, d'entretien et d'exploitation des voies de
circulation réservées et prendre toute mesure visant à en assurer une
utilisation sécuritaire.»
L'article 13 de la
loi confère au réseau le pouvoir de conclure une entente avec la personne
responsable de l'entretien d'un chemin
public, en l'occurrence une municipalité locale ou le ministère des Transports pour
y réaliser des travaux dans le cadre de l'établissement de ses parcours
et circuits.
Cet
article prévoit également que le réseau peut désigner des voies réservées,
compenser la personne responsable de
l'entretien du chemin public ciblé pour l'usage qu'en fait le réseau. Cette disposition est semblable à celle qu'on retrouve dans la loi constitutive
des sociétés de transport.
Le
Président (M. Reid) :
Merci. Y a-t-il des interventions sur l'article 13? Mme
la députée de Vachon... M. le député de Berthier?
M. Villeneuve :
Non, mais, je ne sais pas, avais-tu demandé la parole?
Mme Ouellet :
Oui, mais tu peux y aller, j'irai après.
Le Président (M.
Reid) : M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : On fait
référence au réseau public, chemins publics. Question naïve : Est-ce que, s'il arrive qu'un véhicule passe
sur un chemin privé... Si la réponse est non, probablement qu'elle est non, il y a sûrement
des exceptions, mais probablement qu'elle est non en général, c'est le cas de le dire, mais les autobus
doivent circuler sûrement sur des... non pas des chemins publics, mais sur des terrains... non pas sur des
chemins privés, mais sur des terrains privés à l'occasion, sûrement.
Et je me pose la question. L'entente permet... c'est-à-dire que l'article permet des ententes avec les propriétaires,
mais seulement au niveau
du domaine public. Est-ce qu'on a prévu des ententes, si jamais
ça s'avérait nécessaire, au
niveau du domaine privé?
M. Daoust : Mais j'aimerais que vous me définissiez, que vous
me donniez un exemple de ce que vous entendez par un chemin privé.
M. Villeneuve :
Un centre d'achats. Exemple.
Le Président (M.
Reid) : M. Sauvé.
M. Daoust :
O.K.
M.
Sauvé (Sylvain) : Ce dont il
est question, ici, c'est essentiellement le pouvoir
d'établir des voies réservées au transport en commun. Donc, on ne parle pas de circuler dans un stationnement de centre
d'achats. Les cas où il pourrait y
avoir... Parce qu'il existe sur le territoire de certains
organismes de transport de petits terminus, notamment du côté des CIT, qui sont parfois jumelés avec des centres
d'achats. Là, il y a des ententes avec le propriétaire du centre
d'achats pour établir le terminus ou utiliser une partie de l'espace de
stationnement. Mais, ici, l'article dont il est question traite essentiellement des voies réservées qui peuvent être mises sur un chemin municipal
ou sur une voie routière qui appartient au ministre des Transports.
Le Président (M.
Reid) : Oui, M. le député de Berthier.
M.
Villeneuve : Mais est-ce qu'on a prévu quelque part dans le projet
de loi que des ententes puissent...
Parce que là je comprends que c'est uniquement pour les voies réservées dans ce
cas-ci, ce que je n'avais pas compris à la lecture de l'article. Mais, avec l'explication, je vous crois que
c'est cela. Mais est-ce qu'on a prévu de possibles ententes pour d'autres raisons que des voies réservées pour
que le réseau puisse justement négocier de telles ententes avec des terrains
qui pourraient s'avérer être privés?
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre.
M. Daoust :
Ça ne sera pas fait.
Le Président (M.
Reid) : Mme Bacon.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui. Le
réseau est une personne morale de droit public. Alors, il détient tous les pouvoirs
qui sont prévus au Code civil
du Québec sans qu'il soit nécessaire de les énumérer à
la loi sur le réseau, constitutive du réseau.
Ce que la loi constitutive du réseau fait par, contre, c'est insérer certaines
limitations. On l'a vu tantôt, elle ne peut pas donner à une association caritative tout bien dont la valeur dépasse de 10 000 $, ou elle ne peut aliéner un bien
de 25 000 $ pour lequel
elle a reçu une subvention, les articles 7 et 8. Autrement, elle a le pouvoir
de conclure toute entente.
M. Villeneuve :
C'est une personne morale? C'est ce que je comprends.
Mme Bacon
(Nathalie) : Oui, une personne morale de droit public.
M.
Villeneuve : Peut-être m'en dire un peu plus sur «personne
morale», des exemples, parce que... Et ce n'est pas limitatif. Moi, j'essaie juste de voir si on ne vient pas
s'empêcher, là, de possibles ententes qui seraient de l'ordre du privé
avec... Non?
Le Président (M.
Reid) : Me Bacon.
M.
Villeneuve : Je vous dis cela, parce qu'on a eu à faire des
ententes, nous, le CRTL, avec des entreprises privées pour justement pouvoir partager. Vous avez donné
l'exemple tantôt d'un stationnement, là, ou tout simplement d'un point d'arrêt pour l'embarquement et même un
stationnement incitatif. Alors, on a pris des ententes avec le secteur privé.
Alors, je veux juste voir qu'on ne se limite pas, ici, là, par rapport à
de possibles scénarios qui pourraient de produire et qui feraient en sorte
qu'ils n'auraient pas la possibilité de faire de telles ententes.
Mme
Bacon (Nathalie) : C'est bien entendu. Les seules limitations qui
existent, c'est celles qui existent dans la loi actuellement.
M. Villeneuve :
O.K. C'est bon.
Le
Président (M. Reid) : Merci. Y a-t-il d'autres... Mme Vachon.
Mme la députée de Vachon. Pardon. Désolé.
Mme Ouellet :
Ça arrive souvent.
Une voix :
Du comté de Ouellet.
Mme Ouellet : C'est ça.
Le
Président (M. Reid) : Du comté de Ouellet, oui.
Mme Ouellet : C'est sur un peu l'organisation. Premièrement, le transport en commun,
on spécifie par autobus. On sait que,
sur certains territoires, ils font du transport en commun par taxi, parce que
le volume n'est pas suffisant pour avoir
un autobus. Donc là, comme on spécifie que ça soit par autobus, est-ce que ça fait
en sorte que le transport en commun qui pourrait être offert par taxi ne
fait pas partie de 12 et 13? Et ma deuxième...
M. Daoust :
Il n'y a pas le mot «autobus» dans ça, là.
Mme Ouellet :
Oui, en haut : Transport en commun par autobus. Section I.
M. Daoust :
À quelle page vous êtes?
Mme Ouellet :
Puis après ça, dans le 12e... Je sais qu'on est à 13, là, mais...
M. Daoust :
À 13.
Mme Ouellet :
...dans le 12, on dit...
Le Président (M.
Reid) : Dans la section I.
• (12 h 50) •
Mme Ouellet : Parce que c'est sur deux articles en fait. C'est sur l'ensemble de la
section I puis, après ça, c'est l'organisation de la section I, II, III,
là. C'est ça que je vous disais, je ne sais pas exactement où je dois faire mon
intervention, mais, après ça, dans le 12, on dit : «...sur l'autorité
régionale [...] transport métropolitain des services de transport par
autobus...» Donc, j'avais cette question-là.
Et
ma deuxième question, qui est un autre complètement différent, on fait une
section I pour le transport en commun par
autobus ou en tout cas, section II sur le train de banlieue et section III,
Services spécialisés. Et donc, dans services spécialisés rentre le transport adapté. Et là on met juste «peut offrir»
pour... à mobilité réduite, alors qu'on sait qu'il y a déjà des services de transport adapté. Pourquoi
est-ce qu'on traite différemment le transport adapté du transport par autobus?
Et
pourquoi est-ce qu'on ne lui ferait
pas une section qui dirait de la même façon que... à ce moment-là, ce n'est
pas «peut», mais «le réseau fournit à
l'Autorité [...] conformément à une entente conclue», le transport adapté. Il y a déjà des
services sur le territoire, il doit avoir une continuité de ces services-là.
Parce que, la façon dont c'est écrit actuellement, on met
le transport adapté au même niveau que des services extrêmement particuliers. Moi, je souhaiterais qu'on puisse ajouter une
section III, et la III devenant la IV, là, pour le transport adapté, avec des
articles semblables à ce qu'on retrouve, là, dans 12 et 14, pour l'autobus et
le train.
Le Président (M.
Reid) : M. le ministre. M. Sauvé.
M.
Sauvé (Sylvain) : Oui, M. le Président. D'abord, peut-être une précision. À l'article 17 dont la députée
de Vachon a fait référence, il est bel et bien écrit que «le réseau peut
offrir des services spécialisés». Ici, on nomme les quatre types de services spécialisés. Dans le deuxième alinéa, on dit
que «le réseau doit, conformément à une entente conclue en vertu de l'article 8 de la Loi sur
l'Autorité[...], fournir les services visés au paragraphe 1°». Donc, lorsqu'on
lit l'article au complet, on
l'interprète dans son ensemble, il y a une obligation d'offrir des services de
transport adapté. Donc, la façon de
rédiger est peut-être un peu complexe, là, mais ici il y a vraiment une
obligation qui est faite au réseau d'offrir des services de transport
adapté, ce n'est pas une possibilité. Donc, il va y avoir continuité des
services en transport adapté.
Mme Ouellet : Puis sur l'autre volet des autobus pour les territoires où le transport
en commun est offert par taxi?
Le Président (M.
Reid) : M. Sauvé.
M.
Sauvé (Sylvain) : Donc, est-ce que c'est en référence avec l'article
13 sur les voies réservées que vous posez la question?
Mme Ouellet :
Non, c'est plus en référence au titre de la section I puis au premier
paragraphe de l'article 12.
M. Sauvé
(Sylvain) : Pouvez-vous repréciser votre question, s'il vous plaît?
Mme Ouellet : Bien, c'est parce qu'on dit que le transport en commun, c'est du
transport par autobus, alors qu'on sait que, dans certains cas, ce n'est
pas des autobus, ce sont des voitures.
M. Daoust :
On pourrait demander... je pense qu'à l'article 5 il y a une réponse à ça.
Le Président (M.
Reid) : Allez-y.
Mme
Bacon (Nathalie) : Oui, M. le Président. C'est une approche
rédactionnelle. Vous avez le chapitre III, Responsabilités particulières, mais il ne faut jamais perdre de vue le
chapitre II, qui est Responsabilités générales, où là c'est le grand chapeau de services de transport
collectif. Et on fait référence que, à l'article 8, aux ententes conclues entre
le réseau et l'autorité en vertu de
l'article 8 de la loi sur l'autorité, où, là, tout type de service de transport
collectif peut être donné entre l'autorité... contractualisé entre
l'autorité et le réseau... Alors, sinon, ça devient de la microécriture.
M. Daoust :
C'est parce que ce sont des dispositions particulières. Dans les dispositions
générales, c'est déjà couvert, à l'article
10, notamment. Notamment, du transport par autobus, du transport adapté,
du covoiturage, du taxi collectif, on l'avait mentionné tantôt.
Mme Ouellet :
O.K. Donc, ces dispositions générales là... parce que là on a couvert, avec les
responsabilités particulières, le transport autobus, le train, des services
spécialisés, mais on ne couvre pas le taxi collectif.
M. Daoust :
En fait, ce qu'on dit, dans...
Mme Ouellet : En fait, c'est-u du taxi collectif lorsqu'y a un
circuit d'autobus — je
ne suis pas sûre que c'est du taxi
collectif — qui
n'est pas suffisamment utilisé pour fournir un autobus, il me semble qu'on m'a dit — et là, l'exemple, c'est hors territoire, là — que ça se faisait à Saint-Hyacinthe, là,
mais je ne suis pas certaine que ça ne se fait pas dans le territoire, que certains circuits d'autobus étaient répondus
par du taxi, mais je ne suis pas sûre qu'on qualifie ça de taxi collectif. C'est comme un contrat entre
le CIT, à ce moment-là, là, le CIT et des taxis. Si vous me dites que ça
rentre dans le taxi collectif, ça va, là, mais je ne suis pas certaine que
ça...
M.
Sauvé (Sylvain) : Oui, effectivement, c'est du taxi collectif, et
cette forme de service existe également sur le territoire des sociétés de transport. Notamment à Longueuil, il y a
des circuits de transport en commun qui sont desservis par des voitures de taxi, et généralement ce sont
des bouts de lignes où la fréquence est assez faible et dans des secteurs qui sont d'assez faible densité. Mais, si on va
sur le site Internet de la plupart des sociétés de transport, on peut trouver
les circuits qui sont desservis en taxis collectifs.
Mme Ouellet : O.K. Et, même si ces services-là ne sont pas à l'intérieur des
responsabilités particulières parce que
l'on vise l'autobus, on vise les trains de banlieue, puis on vise plusieurs
services particuliers où on ne retrouve pas le covoiturage et le taxi
collectif, vous me dites qu'il n'y a pas de problème.
M. Sauvé
(Sylvain) : Oui. Mais, à l'article 10 de la loi sur le réseau, on
indique que, «pour l'exécution de sa fourniture
de service auprès de l'Autorité[...], le réseau peut conclure un sous-contrat
avec toute personne exploitant une entreprise
de transport collectif — puis là on dit — notamment [...] transport par autobus,
[...]transport adapté, [...]covoiturage
et [...]taxi collectif». Donc, dans les ententes conclues en vertu de l'article
8 sur l'autorité, le réseau pourra, pour desservir son territoire, avoir
des bouts de lignes qui seront desservis en taxi collectif.
Le Président (M.
Reid) : Est-ce que ça va? Est-ce qu'il y a d'autres
interventions sur l'article 13?
Une voix :
Madame veut intervenir.
Mme
Bacon (Nathalie) : C'est précisé à l'article 5. L'article 10 est une
illustration finalement des sous-contrats que le réseau peut prendre.
Mais les grands génériques qui réfèrent à toute entente conclue avec l'autorité
en vertu de l'article 8 pour tout type de
service de transport collectif, c'est à l'article 5 du réseau, alinéas un,
deux, trois. Alors, c'est couvert.
Le
Président (M. Reid) : Est-ce que ça va? Alors, avec votre
consentement, je vais suspendre l'article 13 et nous allons passer à
l'article 14. Non, mais... oui, monsieur?
M.
Surprenant : Je voudrais ajouter un article avant de passer à
l'article suivant, s'il vous plaît.
Le Président (M.
Reid) : Oui. Alors, je vais suspendre l'article 13. Et vous
avez...
M.
Surprenant : Un amendement à déposer.
Le Président (M.
Reid) : 13.1, c'est ça?
M.
Surprenant : Exact, oui.
Le Président (M.
Reid) : Alors, votre amendement va être passé à tout le monde.
Oui, ça va.
M.
Surprenant : Alors, je peux le lire en attendant, oui?
Le
Président (M. Reid) : On va se donner 30 secondes, là, pour que
l'amendement soit distribué. Et vous allez pouvoir prendre... Est-ce que tout le monde l'a? Du côté de
l'opposition, vous l'avez? Non. Rapidement, à l'opposition officielle.
Alors, allez-y, M. le député de Groulx, vous
pouvez présenter votre amendement.
M.
Surprenant : M. le Président, d'abord, c'est un amendement que j'ai
proposé au ministre la semaine dernière, je voulais simplement qu'il figure, là, aux débats de l'Assemblée.
Alors, il se lit comme suit. Alors, c'est : Ajouter, après l'article 13 de la Loi sur le Réseau de transport
métropolitain, édicté par l'article 4 du projet de loi, l'article 13.1
suivant :
Alors :
«13.1. Aux fins de l'application de l'article 6 (5) de la présente loi, la
prestation des services est assurée par
deux directions territoriales constituées au sein du réseau. La direction de la
couronne nord est responsable de desservir les municipalités de la couronne nord et la direction de la couronne sud
est responsable de desservir les municipalités de la couronne sud.
«Ces
directions territoriales sont formées de comité de décisions respectivement
composées de six élus représentant chacune
des couronnes. Les décisions prises par ces comités quant à la prestation de
service sont acheminées au conseil d'administration du réseau pour
approbation.»
Le
Président (M. Reid) : Alors, comment souhaitez-vous que nous
étudiions, dans la minute qui reste, là, votre amendement? Est-ce que
vous voulez commenter ou... parce qu'on n'a pas beaucoup de temps.
M.
Surprenant : En fait, la question n'est pas tant de l'étudier. Alors,
je pense que ça a été fait le ministre et son groupe. Je voulais simplement que l'amendement figure, là, au verbatim,
là, de la commission, alors je tenais à le déposer, M. le Président. Donc, c'est en conformité des
propos qu'on avait tenus à une séance précédente. Je voulais vraiment que
ça soit déposé par écrit. Alors, une
approche qui est constructive, le ministre a semblé apprécier, là, la
proposition qu'on faisait, alors qu'on a hâte de voir la suite des
choses maintenant.
Le Président (M. Reid) :
Alors, merci beaucoup. Oui, M. le ministre, vous voulez réagir? Parce qu'il
reste environ 30 secondes de notre période de temps.
M. Daoust : Alors, écoutez, je ne
voudrais pas abuser de personne, mais effectivement je pense qu'il y a un
principe en arrière de tout ça, et on sera en mesure de tout réguler ça.
Mme Ouellet : On pourrait peut-être
éventuellement...
M. Daoust : Oui. On le souhaite
tous.
Le Président (M. Reid) :
Alors, compte tenu de l'heure, la commission ajourne ses travaux sine die.
Bonne journée et joyeuse fête de Pâques!
(Fin de la séance à 13 heures)